心理学ってほんといい加減だと思われる

心理学って結局、簡単な事を難しく言ってるだけではないのだろうか？
そこんとこどうなんだろう？

誰か次スレ立ててー

?

フロイト先生　とかだと
何でも「性」に関連させて考えようとする、世界はまるで「性」に規定
されているかのよう。。また、前意識とか無意識とかの存在をどうやって
証明するの？？ってコト。自分で勝手に考えた理論で、（証明できないのに）
他人をたぶらかすってのはどうーかと思われるんだよね。

心理学の例にフロイトなぞ持ち出すと，怖いお兄さんたちに怒られちゃうぞ．

フロイト先生を心理学の代表にして話をしている時点ですでに的はずれなことを言っています。
せめてメジャーな所でヴントだとかワトソンだとかスキナーあたりを論点にしてください。

>1
最低限6で挙げられているような人がどのようなことをした人なのか知らないうちは偉そうなこと言わないでね。
もちろんこの辺の人たちなんかは序の序の序の口でしかないけど。

ほらな．

ニャロメ　とかだと
心理学を「フロイト」に代表させて考えようとする、心理学をまるで「精神分析」に限定
しているかのよう。。また、行動主義とか認知革命とかの著書を一度ぐらい
読んだことあるの？？ってコト。自分で勝手に考えた心理学観で、（偏りまくってるのに）
心理学を批判するってのはどうーかと思われるんだよね。

まあ、待ちましょう

さすれば、きっと１はワトソン等についても
鋭い提言をしてくれることでしょう。

行動主義が心理学だと思うようになられても困るけどなヽ（´ー｀）ノ

行動主義「も」一応は広義の心理学だと思っているのだが……

1がもうすぐフロイトの理論を大脳生理学の知見を用いて説明してくれる

いやその
行動主義「だけが」の間違いヽ（´ー｀）ノ

漏れが言うのもなんだけど、
広義でなくてもあれは立派な心理学さヽ（´ー｀）ノ


行動主義だけが心理学だと言い張らない限りにおいては。（ぼそ

何というか素人が持ちやすい内観至上的心理学のイメージをうち砕くのに行動主義という考え方はなかなか強烈かと思われ。
漏れも学部で初めてこの考えに触れた時はびびった。最初はﾊｧ？だったが少し本など読んでみるとすげぇ！と思ったものだ。
今は認知が専門だけど(ｗ

ヽ（´ー｀）ノ はﾜﾄﾝｿとｽｷﾅの名前を見た瞬間に書き込みをしてしまうという、そんな反射

よくもわるくも行動主義はﾈﾀの宝庫ですか？

ニャロメ今がんばって本読んでいるんだろうなぁ。感心感心。

惜しいヽ（´ー｀）ﾉ
最近はｽｷﾅの名前でしか強化されていないので
ﾜﾄﾝｿの名前だけではもうＣＲが生じないというそんな分化ヽ（´ー｀）ﾉ

■心理学板案内所■

学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。

ネタすれってコトでいいっすか？　笑

進化心理学について知ってる人がいれば教えてください

スキナーってのが主流なの？何したのその人？

いえ
「悲惨な１のいるスレ」ですが何か？ヽ（´ー｀）ノ

フロイトに関しては「自我論集」を読んだだけ。発達心理学を大学で
やったことがあるのですが、そのときに>>1のように思ったんですわ。

一個人の研究者に全て帰属するような学問ってあるだろうか？
いくつものスタンス、幾人もの歴史的な研究者が集まってメインストリームとは構成されているものなのでは？

進化心理学なんて知らん
それより提言はどうしたのよ、提言は。

だって、ある程度あおらないと誰も書き込んでくれないでしょ？
俺が知りたいのは、心理学をやっている人が、どの程度、心理学という
知的フレームで世の中説明できると思ってるか知りたかったの。
で、それを説明してくれるいい人いないかな？と思っただけ

>>26
それは、トマス・クーンの「科学革命の構造」でも指摘されてるから
あなたのおっしゃる通りだとおもいます。

だって、ある程度あおらないとニャロメも書き込んでくれないでしょ？
俺らが知りたいのは、心理学を批判している人が、どの程度、心理学という
学問の概観を理解しているか知りたかったの。
で、それを説明してくれるニャロメいないかな？と思っただけ

>>27
提言とは？問題提起かなんかしたほうがいい？

>>30
ｷﾞｬﾊﾊﾊ（≧∀≦）　２ちゃんって感じでイイ！！

>28
それ、抽象的過ぎで多義的過ぎで、どうとでも取れて、まとまった議論になりえない。
もう少し具体性を持った話題にしろ。

>>15
行動主義について教えてください。

>>フロイトに関しては「自我論集」を読んだだけ。発達心理学を大学で
やったことがあるのですが、そのときに>>1のように思ったんですわ。

じゃあ、まずは発達心理学について>>1のように思ったワケを
具体的に書いてみればよろしいのではないでしょうか？

>34
心理学という学問の科学性を重視する為に観察可能な「行動」（反応）に限って研究の対象とする、という考えです。

>>ニャロメ
ここでわざわざスレ立ててくだらない質問すると，こわい人たちに怒られますよ。
以下のスレに逝こう。

◇◆心理板・ｽﾚ立てるまでもない質問箱〜ﾊﾟｰﾄ4◆◇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018104804

とりあえずおもろいので今晩だけはもうちょっと遊んでみようではないか。

何が言いたいのかまだ見えてこないので，もう少し書いてみろ．
つきあってやるから．

>>37
さんは、怖いお兄さんに怒られるって言ってるよー。

>>38
さん、どうしよ。もうちょい続ける？

>>36
ラット実験とかですか？迷路に入れて電気刺激くわえて・・・
っていうようなやつですか？科学性を持たせるものが「行動」
という目に見えて（観察可能な）「反応」であったということかな？
それで、何がわかったんですか？（知らないので教えてください）

>>34ニャロメ
>行動主義について教えてください。

ヽ（´ー｀）ノに聞いてみな

行動主義に関してはｽﾚ一個食いつぶして語ってくれる御仁がこの板に何人もいると思われ。

心理学って分類結構ありますよね。
認知・発達・行動・進化・臨床・精神分析・夢判断？

現在で主流と言われてるのってどれなんですか？

ﾄﾗﾝｽﾊﾟｰｿﾅﾙ。ヽ（´ー｀）ﾉ

　　　　　　　　 （⌒⌒⌒）
　　　　　　　　（　△　△ ）
　　　　　　　　(　 / ＼　　)
　　　　　　　　_( /´_ゝ｀＼)
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿― >>44
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

>夢判断？

馬鹿野郎．

>43
その知識は何処で得たんだ？進化ってそんなに大きな分類か？
ぎりぎり精神分析を含めるのはまだしも、夢判断って何だｺﾞﾙｧ!!

>>44,45
そのボケと突っ込み、（・∀・）ｲｲ!!
自演じゃなかったら、絶妙のタイミングですな。

>進化ってそんなに大きな分類か？

進化心理は分類とか領域ではなくて，研究アプローチのことだよ．

>>35　おっしゃるとおりです。

臨床心理学とかで、人間行動を記録して、行動の因果関係を理論を
使って説明し、場合場合に応じて、例えば「Ａという場合にはＢと
いう行動が生ずると予測」し、人間行動を分析することによって、
心の仕組みとか行動パターンから生み出される結果を予測すること
によって、問題解決しましょーね。って話を教授がしたのです。
（ちょっと説明があやふやですいませんが）

それで、詳しい理論とかは忘れたのですが、
その理論の内容が、あまりにも当たり前もしくは、論証できないような
内容であったために、心理学の信憑性に疑いを持ったという体験があった
んです。

それで心理学＝なんか簡単なことを難しく解釈して、結局何もわからない学問
なのでは？と思ったんですね。はい

>>49
そうなの？あまりしらないので
東大の長谷川教授の本しかよんだことなし

>>46＆47

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽは重罪です。
ﾀｲｰﾎします。

>結局何もわからない学問なのでは？

学問ではなく，あなた自身がわからなかっただけのことでしょう．

どこがマシ?レスだよ．煽ってるだけだよ(w

>>53
そうともいえる。

じゃ、何がわかるのか教えてください

>>54

初めて煽ってみたのだね、ﾎﾞｸ。

>マシ？レス

ﾌﾟ

人の行動の因果関係が分かりますよ。

ちゃんと勉強すればネ。

>>57
んーでも怪しくねぇっすか？

>東大の長谷川教授の本しか

おいおい，第一人者の本ではないか．

>>57
わかった気になってるだけ。

>>59
理解できなかっただけ

じゃあ、話題かえようー、みんなごめんね。

新スレ
【ロボットは心を持つことができるのか？】で逝きましょう

>>>53
>そうともいえる。

いや、十中八九お前が理解できなかっただけだって。
なんか尊大な素人だな。
「オレ様に理解できないわけねえだろ」
ってか？

それこそ前述の行動主義的観点からだと人（動物）の行動の因果をある程度示せるな。

>>63
だって、正直物言えるくらい勉強してないからね。
専攻は社会学思想だしね。ごめんねほんと

きちんと実証された研究を知らんから
そういう風に思うのだよ！

・・・で、実は知ってる人だったらマズイが

でも、>>64さんが言うように、心理学を勉強してる人がどのように
厨房と思われる板に反応するのか？という傾向はある程度わかったよね。

>>62
お前はまた機械人間スレの祭りを再現したいのか？（ｗ

さっぱりわからん

>>68
勘弁してほしいな。
あれで，まともなスレがいくつかつぶれたから。

>>68
でも今回の１は，いまいちつかみどころがないので，まだつまんないよ．

>>70
それはﾃﾞﾑﾊﾟ厨房が乱入してきたからで，
祭りの所為ではない。

>>71
確かにそうかも。。。

>>68
XYZさんは知識量凄そうですね。機会人間スレ祭りには知らないので
なんともいえませんが、いやなら取り下げます。

>>73
知識量って，何が？オレはＤＱＮ工学屋なのだが．
機械人間スレは，もう倉庫入りか．近年稀に見る良＆デムパ＆惨劇スレだったのだが．

>>62のテーマだと，心の定義に踏み込まざるを得ないし，そうすると何処からとも無く
「心をを相対化するな〜」と怨霊が出てきそうでなあ．
＃つるかめつるかめ

>>74
心理学の土俵では戦えないので、もうそこし哲学よりの土俵に
もって逝きたかっただけっす。あんま意味ないです。、はい

別に戦うとか言われてもなあ。
科学哲学の見地から現在の心理学を批判したいのか、
相対主義者を気取って心理学を攻撃するつもりなのか、
それともラカンの話でもしたいのか。

機会人間の１もそうだったけど、心理学の全体像すら知らずして、
誉めることも貶すこともできゃせんぞ

なんか、時間もったいなくなってきたので、勉強でもします。
オススメの心理学（行動でもなんでも）あったら教えてください。
そいでは、失礼します。★

>>62
「ロボットは心を持つか？」という古い名（迷？）スレがあるよ。
哲学板にも同名のスレがあったが，こちらがオリジナル。
いま過去ログ倉庫に逝けなくなってるみたいだが。

>>76
行動と反応みれば、人間がわかるっていう心理学の態度
がおかしいのでは？と思ったんす。（この疑問さえも間違ってたら
話にならなくてすまんのだが）

>>77
ごめんなさい。>>77は心理学の文献ってことです。そいでは

刺激と反応ね。

>>81
刺激と反応だけで、人間行動わかるわけないでしょ？
そうおもわん？

そう言う人もいるし、そう言わない人もいる。
「心理学の態度」なんて一般化のしようがない。
ただ刺激と反応の研究で人間のある側面が分かる、というのは確かだ。

貴様にお勧めの文献は講談社ブルーバックス
『マンガ心理学入門』だ。心理学語りたいなら読め。

>>83了解。

つか，心という捉えどころの無いものを，刺激と反応の組み合わせによって
解釈しようってことでないのか．それで心のの全てが解るかどうかは別問題．

心理板の住人はなんだかんだ言って，教えて厨房が好きなんだな。

>>82

82は刺激と反応以外に、どんな概念が必要だと思っているんだい？

あ、他スレの「世の中の動きについていけない心理学」ってのも同感！
こっちのほうが、いいかもね。問題提起として

仲介変数ヽ（´ー｀）ノ

>>87
生物学的知識と進化論的知識が必要だと思ってます。

ああくっだらねえ．つきあうんじゃなかった．

>>90
で，その知識をどうつかってどうするの？

>>85
確かにそうだね。でも、それじゃー足りないから、他スレの「世の中の
動きについていけない心理学」ってコトになるんでないかい？哲学・社会学
もそうだけど、学問として古いんだよなぁー。遅れてる感じしますね。

>>93
あなたの心理学に関する知識の方が古くて遅れていると思います．

>>92
よりクリアに人間を解釈できるようにしましょうって話し。
心理学＋進化学＋生物学をアウフヘーベンして、よりシャープに
人間行動にせまれたらいいねって話

心理学と生物学は縁が深いし、進化論的アプローチも行われている。

心理学が古いのではなく、>１の頭の中の心理学のイメージが
古い心理学のそれであるに過ぎないだけ。

１００までもたせて・・

たとえばニューロンの発火が心だっつっても，それでは話が始まらん．
エテ公が心を持つかってのも，そいつの立脚点によっては議論が噛み合わん．
結局心というものを定義することに四苦八苦している今の段階では，幾つかの要因を
取捨して操作的な定義で話を進めるしかねぇだろ．

一番良いのは，操作的定義の意義を考えることのような気がするなあ．

>>96
じゃあ、最先端ではどんなことやってるんですか？

>>93
社会学思想なんかやってるなら
アフォーダンスぐらいは知ってるんだろうな。

>ヽ（´ー｀）ノ
聞いてない。

>>90

うーむ確かに。
でも刺激と反応で説明する立場の心理学においては、それらも刺激として扱っているのではないのかな。

>>95
よりクリアにということでしたら，刺激と反応だけを使って
人間行動を説明しようとするアプローチのほうが
非常にクリアなものだと思いますが，それについてはどうお考えですか？

諸君、私はこれまでに数多く（でもないが）の良スレ駄スレを探検してきたが、
この種のキャラが健康的に育って目出度く巣立っていった様を見たためしがない。
こんどこそ最後まで見届けてみたいと思うがどうか。
いや、無理な注文だということは重々承知してはいるが。

>>98
ほー、なんか難しいっすね。

基本的には。消費社会論です

>>103
わかってて遊んでるからいいんだよ．
土曜日だし（謎）．

>>102
あのー、まったくの主観なんですけど、刺激と反応という要素に
注目して心理学はこの何十年かやってきたと思うのですが、やはり
行き詰まったんとちゃうかなー？と思うんですね。そこで、考える
幅をもう少し変えてみてもいいんじゃないかな？って思ったんですよ。

>>107
だから認知的アプローチなどがでてきたわけですね．
ＳとＲの間を考えてみようと．

>>104
オレもな，最初は戸惑ったのだが．心理学は今のところ我々門外漢が考えるような
「心」だとか「性格」だとかを取り扱ってはいないということのようだ．
だから，トーシロが「心」「性格」「知性」などについて語っても，心理屋さんから見ると
明後日の方向に叫んでいるようにしか見えないみたいだぞ．

要は，トーシロの持つ「心理学」イメージと，実際の心理学の間には暗くて
深い河が流れているのだよ．

>>107
それはもう数十年前の話。
キミ、遅れてる。

>>103
どういう帰結が、「健康的に育って目出度く巣立つ」にあてはまるん
でしょうか？俺は、ぶっちゃけ心理学の知識もないし、心理学に対しての
結構古いイメージを持っていたかな？と１〜１００までを通して気づいた
んだけど、本気で心理学を勉強する暇もないし、できれば、みなさん
心理学を勉強してる人が何を問題意識として感じ、どのような方法論によって
人間を説明できると思っているのか？ってところを知りたいんですよね。
それが、ちょっとでも達成されたらいいなー程度で考えてるだけです。

だから「行き詰まってる」だの何だのって何を根拠に言っているんだよ？
お前の拙い知識が「行き詰まってる」だけだろ？

>>111
古いイメージを持っていたことに気付いただけでも，多少育ったのであろう．
ガンバレ

>111
一言でいうと、「色々。」
心理学に特定固有の方法論は存在しない。

さっき紹介した本に書いてあるからよめや。

>>113>>114
なるほど、それだけ分かっただけでもいいかな。
じゃ、この板存在価値もーないね。ネタすら提供できなくてごめんね
ほいでは★

お前は十分に祭りのネタだ。
一晩で１００レスは久々。

板じゃなくて、スレだろう・・・
なんか一見、心理学板がバカにされているように見える。

そんなことないけど・・・。
板とスレって違うの？

>>117
俺も一瞬ムカッときたぞ．

我ながら珍しく，叩かれているほうの肩を持つが（ｗ
トーシロの知識なんて，皆この程度だと思うぞ．で，それが誤解だとしても
門外漢はなかなか自覚できんのだ．
よく知らないまま批判しようとした態度は叩かれて然るべきだが，
物知らずな点はそうそう責めては可哀相だと思うが．

＃どうも心理屋さんたちは啓蒙活動には熱心じゃないみたいだし．

>>111
よい反応だ。
要するに、みんなが遊べて、
なおかつこの種の「典型的な１」も遊びながら虚心かつカワユク学んで、
一同がそれなりに幸せになれるということだな。
そうなるためには１のレス次第というのがこれまでの教訓だ。
付き合う住人の数と質にもよるが。
今回はキャラが良さそうなので、少々期待の持てそうな展開になっている。
何度となく裏切られてはいるんだが。

>>120
同感。

>>120

>よく知らないまま批判しようとした態度
主にたたいたのはここ．
無知はしょうがないよ．自分だってそうだったんだから．

啓蒙活動に熱心じゃないのか・・。ちょい残念。

>>123

まー自分の専門以外のことってあまりしりませんから人間、
それは自分が勉強してきた過程でわかりますので。

>>124

おおーい，もうすこし人のレスを批判的に見てくれ．
なんでも鵜呑みにしすぎてはいないか？

>>125
そのくせ偉そうだからたたかれるんだよ．

>>124
そうでもない。
啓蒙に値するような「典型的な１」がなかなかいないのだ。
キミは素質がある。

>>126
ちょっと思考停止しかけ、、鵜呑みかもしれないし、自分でよくわかりません。

我々がそれなりに年月をかけて学んできた
心理学の歴史や思考法や方法論を、
一晩心理学板で揉まれたぐらいの素人に
いきなり完璧にマスターされてしまっては、
こちらの立つ瀬もないけどな

＞みゃろめ
ここは心理学の板の”心理学って〜”という「スレ」だといえば解るか？

んで，良い機会だから尋ねて見たいんだが，この門外漢が抱くイメージと
現実の乖離に関して，心理屋諸氏はどう考えてるのだろうか？
別スレともリンクするが，パブリシティやエンジニアリング方面に関して
あまりにも目が向けられてないように思うのだが．

我々トーシロにすれば，心理学っちゃあフロイト・ユング・アドラーあたりが
精々で，あとは河合隼雄や小此木啓吾だろ？真っ当なイメージを持てというほうが
難しいという見方もできるだろ？

>>131

理解した。板ってのは心理学スレ全体ということか。
じゃ、さっき怒られた理由も納得。

>>132
そうやってそだっていくのね．ガンバレ

>>124
いや，この板の住人がというより，日常での話な．
本屋行ってみ．とっつき易そうな「心理学」の本は，皆胡散臭いヤシが書いてるから．
臨床・カウンセリング・恋愛・経営・対人・臨床……のループだろ？
悪貨は良貨を駆逐する，を地で行ってるんだよな．

それを放置しているとしたら，あまりにも啓蒙活動に目を向けなさ過ぎという．
これは，オレの主観的感想．

まっとうな心理学書だってでかい本屋にはあるが、
素人は買わないから売れないという罠。

理科の大衆向けのやつで「科学者への１００の質問」みたいな本があるが、
ああいうのが出せないもんかね。

「そのような質問には学問的にはお答えできません」「病院に行け」
がずらりと解答欄に並びそうな気がして欝だが。

「それは違うのだよ」と教えてあげても耳を貸さずに、
相変わらず心理学＝カウンセリング,etc.という勝手な解釈を持ち続ける頑固な馬鹿が無数にいる一方で、
「なんだ、そうだったのか」と思うことの出来るXYZ氏がいる。
氏のような人は例外的なんだよなあ。

日本に限って言えば，数年前の
ココロジー⇒河合隼雄⇒心療内科医ドラマあたりが元凶のような気がするね．

実際のところ，ちゃんと科学教育を受けた者にとっては非常に親和性の高い学問
だと思うんだよ．
でも臨床あたりは，ありゃTechniqueじゃなくてArtだから（貶してるわけではない），
食わず嫌いか，眼中に無い者が多いんだろうな．
で，逆に科学的思考に慣れてない連中が，「心」の響きに誘蛾灯のように
引き寄せられて，片っ端から撃墜されるという図式．凄く不毛な感じがするのだが．

>>137
このスレは読んだ？
戦後の日本における大衆心理学の歴史がコンパクトに紹介されてるよ。

心理、流行ってる？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1015910833/-100

心理学＝カウンセリング,etc.という勝手な解釈がどうしてこれほど受け入れられているのかを研究するのもおもしろそう。
心理学のこういうイメージっていつからそうなったんだろう？

>>138
ああ，思い出せなかったのはそれだそれだ．ありがとう．
>>137は，浅すぎる意見だったなあ．

で，あのスレでも現状を嘆く意見が多かったように思うのだが，もっとマスコミなんかを
利用してやれや〜と思う次第．

>>139
10数年前には，すでにそうなっていましたね．

>>140
>浅すぎる意見だったなあ
いや、そうでもないと思う。>>138のリンク先と共に、以下のスレなどもどうか。

37 ：探検隊 ：01/10/31 16:07
★心理学をまともなレベルにする方法は？
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/975/975568861.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psycho/yasai.2ch.net/psycho/kako/975/975568861.html

１：【期間】 2000/11/30(木) 16:21〜2001/01/12(金) 14:58
２：【レス数】 77
３：【分類】 心理学論。
４：【対象】 専門、一般。
５：【難易度】 やや難〜普通。
６：【厨房指数】 １
７：【内容】
「またかよ」タイプのスレと思われそうだが、実は違う。
「またかよ」タイプの素人意見に対してどう対処すべきか、あるいは、
血液型性格判断、反相対性理論、創造論などの信者への対処など。
「科学は、科学を理解せず尊重しない相手には、実に脆弱」というのが結論か。
考えさせられる。

以上、手前味噌なんだが、過去ログ倉庫スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004193460/
より引用させてもらった。(W

心理学は科学の一形態になったんですか？

じゃー、心理学普及委員会でもつくるけ？

心理学は科学じゃないよ。

｢心理学は科学である｣とは言いきれないが、｢心理学は科学じゃない｣とも言いきれないのが現在の心理学の現状。
それを知らない145は厨ｹﾃｰｲだな。

心理学は形而上学だと岸田秀は言っていたな。

今日は祭り会場が別スレだったが，どうも不完全燃焼．
個人的には，日常で心理学の知識が役立ったことが結構あるので，そこらへん上手くやれば
良い啓蒙活動になると思うのだがなあ

>>148
祭りはどこだ？

>>149
オレ的に祭りだったのは，
外国で差別されたと思い込む心理について
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1021710286/
たまには他人が祭ってるのを見るのも面白かった．

次の祭り会場は
心理学を学ぶ者の子育て
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008768331/

と予想しておく．

>>149
お疲れさんﾃﾞｼ

>>150
予想が外れたな、ＸＹＺよ。
今日は駄スレage祭りで、会場はこの板全体だよ（泣）

>>152
そんなもん，予想できるか（ｗ

取りあえず、あげとくな