世の中の動きについていけない心理学

心理学って社会の変化についていってないよね。
たとえば，社会学なんかは，今の社会で起こっている問題をすぐに
研究している。
それに対して，社会に新しい問題が起こっても，心理学がそれをとりあげるころには，
もうその問題自体が変わっていたりする。
世の中の動きについていけない心理学の現状はなんとかならないものか。

世の中の動きを研究するのは社会学の役目だろうが。
心理学はそーゆー学問じゃねぇんだよ。
社会での出来事ってのは心理学じゃ、
あとからでも100年後からでも納得できる説明の一例でしかねぇからな。
例え特殊な事件が起きても、変な流行があっても、
何故それが起こったのかを突き止めるのが心理学のアプローチだ。
それをどーこーするのは心理学の義務じゃねぇ。

>>2
禿銅。

ってことで終了？

＞世の中の動きを研究するのは社会学の役目

確かに，心理学は世の中の動きを研究する学問ではないかもしれません。
しかし，人間の行動は世の中の動きにものすごく影響されているし，世の中の動きが関わっている心理的な病理もあるわけですよね。
特殊な事件はともかく，今の社会に価値観や雰囲気みたいなものは十分に研究の対象になり得るのではないでしょうか？

心理学の義務ではないとおっしゃいますが，社会で起きている問題に対して，「まだ研究していないから」「実証的なデータがないから」でなにも言えないままでいいのでしょうか？

>>4
研究してねぇわけじゃねぇよ。
ただな、心理学ってのは個別の事例を説明することは目的じゃねぇんだよ。
その背景の構造を明らかにして、その構造の説明を使うと、ほらA事件もB事件も納得できるだろ、
っていうように扱うのが心理学のあり方。
個別の事例を個別に扱っていたら、それこそ何にもならねぇだろ？
あと、既知の知見で説明できることは、心理学者達が心の中で「あ〜、あれだな」って勝手に納得するだけ。
求められれば説明してやるけど、大々的に発表することにそれこそ学問的な意味はそれほどねぇ。

で、>>1と話の食い違いがありそーなんだけどよ、
具体的な例を挙げてみてくれ。

1の期待する方向こそ、最近の心理学研究のつまらなさ。
これ以上使い捨てのプチ理論を増やしてどうするよ。

なぜ冷戦は終了したと思っているのか？
なぜイスラムは悪者だとおもわれているのか？
なぜＮ○Ｋの解説者はゲーハーなのか？
だめそうですか。

>>5は何で威張ってるんだろうね。日常的には底辺に居るんだろうなぁ。

>>7
最後のは知らねぇけどよ、最初の2つはまさに社会学のネタだろ？
それをどういう風に心理学に関係させろと？

>>8
俺はただのドキュンだよ。

>>8
PPPの例の文体は今に始まったことではないだろ・・・。
そんなことより，君の意見を聞かせてくれ。

新しく起こってきた個別事象を調べもしないで，○○で説明できるというのがどうかと思います。それに，心理学者たちが勝手に心の中で納得しているだけでは仕方ないではないですか？発表しても学問的には意味がないかもしれないですが，社会的には十分意味があります。

心理学は個別事象を説明するのが目的ではないというのはわかります。
ただ，その背景にある構造を明らかにするというのは，普遍的で価値中立的なものでしょうか？もし，時代や文化を越えた普遍的な構造だけを研究しているならそれでいいと思いますが，，，。

十分ついていってるよ。だから「心のケア」とか提言してるじゃん。
説明もしてるじゃん。「トラウマ」とか「ＰＴＳＤ」とかさ。
これ以上何が不足しているのか分かりません。

>>11
社会的に意味がある？
その事象を社会学的ではなく心理学的に解析することにどう意味があるのか教えてくれ。

心理学が全部を担当する必要はねぇだろ？
社会学が一生懸命説明してるんだから、それで満足しろよ。

じゃあ、心理学的に社会事象を解析する、「心理社会学」を作れ。１が。

>>14
心理学的に社会事象を解析するなら，「社会心理学」という名称になると思うが

なんだよー。
結局のところ，今の社会で起こっている問題は，心理学が扱うことじゃないってか？自己満足だけなのか？

>15
それは94年ほどまえから既にある。
まあ自由党と民主党と自由民主党のようなものだな。（違う）

>>16
だから、扱っているって言ってるだろーが。
その扱い方が気に入らねぇって>>1が言っているから、>>1の望む扱い方は何かって訊いたんだよ。
で、それは社会学的なアプローチじゃないかっつってんだよ。

>>18
禿銅。

>>18
扱っているつもりになっているだけ．

>>20
イチャモンくらい誰でもつけれるな。
具体的に指摘してみな。

ラカン＞＞＞＞＞＞＞＞＞レヴィ・ストロース

>>21
扱っている具体例を指摘してみな

>>23
1960年くらいのキティ・ジェノヴィーズ事件。
これに対するラタネの社会心理学的研究として援助行動の抑止のプロセス。
これによって1985年の豊田商事事件が説明される。
社会心理の教科書にもよく書かれている事例だから詳細は省く。

>>22
不等号の向きが逆だな（w

>>24
ちょっと古くない？

>>14
心理社会学というものはすでにあるよ。
フランス語圏ローカルのようだが。

特殊な状況下でしか発生しない
特殊な反応などに心理学者は興味をもたないのですよ。

なぜなら一般化可能性のない研究をしても
他の研究者に「漏れの研究には全く役立たないな」
「使えないヤツ」とバカにされるからです。

>>28
一般化できなくても，目の前の大きな問題を一つ解決するのは意味があると思うが

>>29
だから、それは社会学や、精神分析学の役目なんだと
既出ですが。

心理学研究の基本的な考え方としては
『基礎をしっかりやれば、応用も自ずと見えてくる』
といったところしょうか。
ここでいう基礎はもちろん、一般化可能性のある研究で
応用というのが、特殊な事例。
逆にいうと、基礎をおろそかにして、応用をやっていると
解けない問題が出てくる、または間違った解答をしてしまうことにもなりかねない。
心理研究者が最も恐れる事態です。
これも既出気味ですが。

あと、１はこんどから質問があるときは
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018104804/l50
↑に書いてください。

>>26
古くて何か問題でもあるのか？

この問いはナイーブなように見えるが，
心理学において「歴史性」をどう扱うかという
大きな問題に繋がっていると思う。
社会心理学や発達心理学の「科学性」が批判的に晒されるのも，
これらの分野が歴史性を捨象し得ない現象を扱うことによるものだろう。

社会心理学って科学だったのか？

ちょっと見ない間にのびててうれしいです。

特殊な状況下で起こっていることは心理学の範疇ではないということはよくわかっています。心理学者が常に一般化の可能性を問題にしていることも。
特殊な問題を特殊だから研究対象にはならないと切り捨ててしまうことに問題を感じています。
社会学では，基礎領域や理論をやっている人もいれば，個別の現象に焦点化している人もいる。心理学でも個別の問題を扱う人がいていい気がします。

>>30
既出というなら，リンクを貼ってください。

『基礎をしっかりやれば、応用も自ずと見えてくる』 はよくわかります。
ただ，そこには，心理学の基礎をやることで物事をある側面から見るようになってしまう，ある側面からわかった気になってしまうということもあるのではないかとおもっています。
心理学の中でも純粋科学に近い領域，知覚だとか生理なんかでは，真理というか，答えがはっきりと出てくるので，「基礎をしっかり・・・」は正しいと思います。
>>32の方がおっしゃっているように，社会や発達の領域では，一般化可能な背景構造と思っていたものが，実は歴史性を背負ったものであったということはいくつもありますよね。

>>1
わかっているのに、同意しかねるのかい
なんだか複雑な人だねえ。

>心理学でも個別の問題を扱う

この個別の問題っていうのは、具体的にはどんなことをさしていっているの？
そろそろ抽象論は飽きたので。

既出というのは、PPPや12が既に書いているってことです。

俺も具体的な問題を聞きてぇな。
例えば>>24で何が問題だ？
事件を知らなけりゃ
ttp://www.twics.com/~kuri/twics/kitty.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no46.htm
でも読め。

心理学者が、社会の時々の問題を盛んに取り上げて、マスコミ発言していた
時代があった。けど、社会的に、特にマスコミ連中の信用をすっかり失って、
今では、心理学に社会の時々に問題についてのコメントも求められず、心理学者
の方も、自信喪失状態で研究もしなくなって、心理学は普遍原理を求める学問だ、
などと強がりを言っている。確かにそうであろうが、今日的問題を扱ってはいけ
ないという決まりがあるわけでもない。１つだけ具体例を挙げると、数年前の酒
鬼薔薇事件の時に、かなる多くの心理学者、社会、臨床、人格、教育などの専門
の人たちが犯人逮捕の前に犯行内容から犯人像を推理し、もっとも若く推理した
人で２４歳、おおかた３０最前後と言った。実際の犯人は１４歳だった。この間
違いにだれ一人、なぜ間違ったかを分析し、言い訳した人がいなかった。したが
って、社会、特に、マスコミ関係に心理学者は大幅に信用失墜し、心理学自身も
自信を失った。こうしたことが、何度か繰り返され、結果、心理学は今日的問題
を取り上げれなくなった。こんな時代経過がある。

プロファイリングって心理学なんだっけ？

>37
ものすごく最近のことを取り上げて「時代」とか言われても。

>>37
あのとき心理学者が何か言ったか？
自称心理学者の精神医とか、自称心理学者のプロファイリング愛好者とか、
自称心理学者のサルとか、そんなもんだろ。
そいつらに対して心理学者と名乗るなって意見を言わなかったのは心理学者の責任かもしれんがな。

もし本物の心理学者がそんな予測をしていたのなら、そいつは間違いなくサルだ。
俺が保証する。
アメリカと違って日本じゃ犯罪心理学に高い予測力がねぇんだよ。
ま、あの国ほど以上犯罪が多くねぇってのが理由だがな。

どうでもいいが、アメリカのあの有名なプロファイラー、
オウム事件の時に予測外してたぞ。
「あの教祖は国外に逃亡していると考えられる」とか言って。
やっぱ国民性ってもんがあるのかねぇ。

まあO久保清なんて典型的な「秩序型」だし、
向こうの犯罪心理学の考え方がまるで当てはまらないわけじゃあないが。

自称心理学者のサル・・・ﾜﾗﾀ

>>40
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
以上犯罪だってよ。
異常犯罪だっての。
………………………………スマン。

>>39
そういうこと言ってるから，世の中の動きについていけないんだろ。

>>40
はて？まっとうな発達心理学者もコメント寄せてましたけどな（予測ではないが）。
テレビには出てないだろうけど，少なくとも新聞や雑誌には出てた。
発達心理学者は全員サルですか？

>>37
社会学者はあの事件から，学校の問題や，思春期の心理まで踏み込んだ分析をしていたのに，心理学者は少年の特殊性で片づけてしまったように思う。発達心理学者も，何の足しにもならないありきたりのコメントしてたしな。

pppって，ひょっとして，世の中の動きにうとくても
研究できる研究分野の人なんじゃねえの？何とは言わないがw)

ありきたりのコメントしておくほうが正気と思われ
どうせ専門じゃないんだから、素人の偏見丸出しのコメントをするよりマシ
つーか、専門的コメントを求めるなら発達心理学者を呼ぶ時点で間違い

＞世の中の動きを研究するのは社会学の役目だろうが。

って，なんでだよ．
世論形成だって，流行だって，選挙行動だって，心理学でやってるだろ．
無知．

>心理学はそーゆー学問じゃねぇんだよ。

PPPさまがこんな頭の固いお考えの方だったなんて…
わたくしちょっと失望いたしました…
どれが心理学で，どれが心理学じゃないなんて，そんなものあるのかしら

>>PPP
あ〜あ，きらわれちゃった〜。
じじいみたいに古くさいこと言ってるから〜。

>>47
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
研究分野？
俺はただのDQNだがそれが何か？

>>52
「10月からT大の仙人」ってPPPさま専用スレにありましたのに…
うそなんですかぁ？

>>50
＞どれが心理学で，どれが心理学じゃないなんて，そんなものあるのかしら

あるだろ。
夜中にみんなで輪になってUFOを呼ぶのとか、
萌えアニメ見てオナニーするのとかは心理学じゃねぇだろ？

学問なんてそもそも世の中の動きと無関係にやってるものが大半だと思うがな。
毒蜘蛛の研究してる生物学者なんてセアカゴケグモ騒動の時
「この研究やってて初めて世間から注目されました」なんて言ってたぞ

>>54
待て！ＵＦＯや萌えアニメなんて誰も言ってないぞ。
現在社会で起こっている問題を直接扱うことが心理学の範疇かと言っている。

>>55
もちろんそういう領域もあってもいいと思う。
でも，それは世の中の動きと無関係なことを対象にしているからでしょ。
人間の行動は世の中の動きと関係ありまくりだぞ。

雲研究者はそれでもいいかもしれんが，心理学はそうはいかないだろう．
世の中は人がつくっているのだから，心理学は世の中で起こっていることと
当然リンクしているはずなのに，それを考えようとしない人がいる．
それが問題なんだろ．

言っておくが俺はただのDQNだ。
知らねぇこともあるし、サルなことも言う。
２ｃｈの匿名性を利用して好き放題言う。そのかわり専門家だとは言わねぇ。
だから間違いがあったら訂正しろ。
とにかく、心理学が社会的問題を直接扱うっつーその扱い方と、
その意義を教えろ。

57=58
ｹｺｰﾝ

＞５９
卑怯者だな

>>61
秀同

人間の行動にはオペラント行動から安田講堂まであるのに、
一緒くたに「人間の行動は世の中の動きと関係がある」といわれてもなぁ。

安田講堂に立て篭もるやつらの行動を研究したっていいかもしれんが、
別にネオ麦茶の行動予測ができなかったからって文句言われる筋合いでもない。

>>63
うまい！座布団１枚

>>54
>夜中にみんなで輪になってUFOを呼ぶ
>萌えアニメ見てオナニー

「どうしてUFOを呼びたがるひとがいるのか」
「どうして萌えアニメがはやるのか」
とでもすれば，りっぱに心理学の扱う問題になりますわよ
社会問題の解決にはならないかもしれませんけど，
社会現象の理解にはなるのではありませんか？
それで，よろしいじゃありませんか．

>>63
安田講堂は研究する価値があって，ネオ麦茶の行動には研究価値がないと思うのはなぜか？

>萌えアニメ
こんな例を出すなんて，ひょっとしてPPPの趣味？
お勧めあったら教えてよ．

>>66
ネオ麦茶と安田講堂の対立じゃなくて、研究と予測の対立じゃないの？

>>68
そうか，ｽﾏｿ。

>>61-62
DQNに卑怯って言っても無意味だって。

>>65
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>67
まずはKanonからはじめろ。

そろそろ疲れてきたな，PPP．
逃げの一手かよ．

>>71
ん？
話が逸れてきたから合わせてみただけだが、それが何か？

じゃ、俺が言ってんのはこれだけだ。
心理学は社会現象を扱っていないわけじゃねぇ。
ただ、個別の事例を個別に扱ってんじゃなくて、
その背景にあるものをあきらかにするのが心理学的アプローチじゃねぇのか？
個別のものを個別に扱うのも心理学の範疇だってんなら、
俺の勉強不足だからその意義を教えろ。

>>70
>まずはKanonからはじめろ。

検索して見てみたけど，漏れは立ちそうにないよ．
せっかく教えてくれたのにごめんな．

PPP祭りの会場はここですか？

>俺の勉強不足だからその意義を教えろ。

偉そうにするから教えないよーだ．

>73
ほれ
http://www.117.ne.jp/~kure/hako/hako59/hako59.html

ますます萎えてきたよ
なんとかしてくれよ

卑怯でDQNか．最悪だなPPPは．

板違いです。
ただちに最悪板に移動し、二度と戻ってこないように。

誤爆スマソ

>>78
しかも，萌えアニメが好きらしい。
マジきつい。

>>77
ほれ
ttp://www.ni.bekkoame.ne.jp/toonoki/aikido/aikido.htm

>>79
ナイスタイミング．
PPPとその周辺は最悪板へ行け．

>>83
その周辺とは誰だ？

>>82
これは萌え〜

>>83
PPPとその仲間たちかよ．
やなユニットだ．

ん？　もう終わりか？
もっと叩いて見ろよ。

む．端的な感想としては，実学志向と研究志向が同じ「心理学」の屋根の下に住むから
喧嘩するのだなあと．
建設的な喧嘩して，さっさと分化すれ．

＃しかし，対象を限定すればするほど予測不可能性が高くなるのは，いずこも同じだのう．
＃不確定性原理というか，まさにシュレディンガーの猫状態．

＞シュレディンガーの猫
なんだっけ？

>>89
箱の中の猫は生きてるか死んでるか分からない。

つまり５０％は生きてて５０％は死んでるという事。
だから箱の中に猫を入れると半数は死んでしまうので
箱に猫を入れてはいけないよというお話。

昔、ヨーロッパで猫の不自然死が流行した時、
当時の医学者シュレディンガーがその謎を解き明かした事から
「シュレディンガーの猫」といわれている。

>>90
ネタにしてはいまひとつだな。

そして、猫が死んでるかどうかを確認するために開発されたのが
ハイデルベルクの箱。スキナーの箱とならび、２０世紀２大箱と
呼ばれている。

>>92
．．．ハイゼンベルクの箱ではないのか？

しまった〜！！！！！！！

>>89

【シュレディンガーの猫】
中国の宋の時代に，種電牙という武将が「ΨにΦ，ΨにΦ．井戸型，谷型，周期型〜」
と唱える踊りを編み出した．今日で言う「シュレディンガー音頭」である．
この踊りを踊る者の力量を見極めようとすると，何故かその位置がつかめなくなり，
その位置を確かめようとすると，踊る者の力量を把握できなくなったという．
一説には，種は猫がじゃれる様を見てこの踊りを編み出されたとも言われており，
極めた者を「種電牙の猫」と称した．

この技を会得した種は無敗を誇ったが，時の皇帝に恐れられ伝承を禁じられた．
しかし，現在でも日本の物理学一門の一部に不完全ながらも伝えられているという説もある．

（民明書房刊　「世界の奇舞・奇踊100選」より）

＃微妙に本当（ｗ

>>95
全部嘘じゃないかＹＯ！

>>96
ほれ．
ttp://schrodinger.haun.org/

今の社会が抱えてる問題を解決しようという方向なら、個別事例を扱う意味もある。
問題解決型の研究だな。応用研究といったほうが良いかもしれんが。学術的意義
よりは、社会的意義が重要になる。

で、いろんな問題に横たわる法則とかモデルを考えようとしたら、逆に個別事例に
引きずられると見えなくなものもある。法則確立型というか、いわゆる基礎研究。
こっちは、社会的意義よりも学術的意義が重要。

PPPが何者かはわからんけど、日本には応用をきっちりやってる心理学者が少ない
なって感想はあるよ。産組心も応心も年寄りばっかだし、会長はじめ馬鹿が多い。

＜応用分野の心理屋はバカが多い＞は、応用分野心理屋としても同感。
基礎心理屋さんは頭脳明晰型が多いようだが、自分の基礎の関連応用
分野の情報貧困さはなんとかならんか！という気がする。
個別事例研究から法則確立、普遍性抽出の方法論が近頃ではかなりな
普及傾向が出てきている。single case experimental designなど。
けど、社会現象や社会的事件の１回性のものについてはこれからでしょう。
普遍性を求めるのが学問だから、社会的なものを扱わないは、正しくは、
今のところ、扱えない、というべき。扱わないと、いつまでも扱えるように
ならない、という問題が残る。

個別の事例を個別に扱うことの学問的意義が未だに理解できん。
現場の人間ならイザ知らず、研究者が扱わにゃならねぇ理由って何だ？

>>100
そらもう問題意識の違いとしか言いようがねぇな．
面白そうな基礎研究を見つけたら，それを有効に使って見たいと思うのは人情だろ．
問題は，「有効な使い方」を研究対象とする方法論が心理学には確立されてないように
見える（もしくは，トーシロのノイズが酷すぎる）のが問題じゃないのかね．

>「有効な使い方」を研究対象とする方法論
見たことない．

まあ工学は作って使ってナンボだものな。
事例研究法ってのはあるけど、そもそも社会の何を対象にしたら
「有効な」応用的研究になるのかが見えてこん。

>>1
大体心理が世の中の情勢に敏感についていく必要性がないだろ。
大体社会学部が最新の社会情勢について研究したところでどうよ？
役立ってるの？

>>104
じゃ心理学って役に立っているの？

臨床は役立ってるんじゃない？

>>106
本当？

役に立つ心理学というと臨床しか思い浮かばないのは
心理学を知らない証拠。

>>108
じゃあ他は？

>>1
「世の中の動き」が何だか不明。
社会全体を指すなら、ついていってるかどうかは知らんし、
まぁついていこうとしてる研究者はいるだろう。
大半の研究者は興味ないと思うけど。
世の中を構成する大半の人は平々凡々な人生を送っており、
そのうちにおいては(いわゆる)正常／異常いずれの場合でも、
不完全にしろ幾分かフォローできてると思われるが。
もちろん、認知心理であれ、発達心理であれ、社会心理であれ、
主に後者に関わるんじゃないか。

補
>110
平々凡々と言っても、その人にすれば、山アリ谷アリだと思いますけれど。

＞大半の研究者は興味ないと思うけど。
それはあなたの思い込み．
まっとうな研究者なら，自分の研究がいかに社会貢献しうるか考えている．

>>105
あのなあ，探検家に土地の開拓を求めるのが間違ってるんだよ．
探検家が道を開いて，開拓者が耕して，そこに商売人が入ってくる．

ウチらで言えば，探検〜開拓前半のフェイズが理学屋で，開拓後半〜商売の
フェイズが工学屋の領域．（かなり乱暴だが）

んで，どうも心理屋さんはこの連携が上手くいってないというか．
地図の白いところが多すぎて，みんな探検に躍起になってる印象だな．

それでも細々と開拓はされてるようだが，なんか胡散臭い作物育てるヤシ
が居るわ，原野商法カマす詐欺師が跋扈するわという状況に見える．
んで，最近は「金が出る！」とかいう煽りに乗った山師が雪崩れ込んでると．

で，この大多数の魑魅魍魎によって「心理学」というフィールドのイメージが
形作られてるんでないの？
部外者としては，まぁそーいうもんなんだなあと見ているんだが．

>>112
そうですな……
発達心理学の先生だと、育児相談とかでちらほら名前見たりする、とかそんなんかな。

社会貢献を考えない研究者がまっとうでないというのも如何なものか。
アダムが耕しイヴが紡ぎし時誰が主人であったか、ってな。

オナニーしてるだけの研究者たちがいても
まあ，いいですけどねえ．

自分が直接社会貢献しなくとも、自分の研究が社会の問題とどうつながりうるのかを考えるのは必要だと思うが

１日見ないだけで，こんなに書き込みがあってうれしいです。

PPPさんが>>4で指摘されているように，私が>>1で書いたことと，>>4で書いたことでは，２つのことを言おうと思っていました。
　１つは，>>117以前で議論されている社会貢献の問題です。学問的な貢献，進歩はもちろん大切なことですが，社会に役に立つという視点も大切ではないかと思います。
　一人の研究者に対して学問的にも社会的にも貢献できる研究を要求するわけではなくて，>>98の方が言っているように，社会的貢献，応用を考えている研究者が少ないのではないかと思います。

　もう１つは，社会の動きとは関係なく（純粋に？）学問的な関心で行われている研究が，時代や歴史性といった価値体系の影響を受けていないのか，という疑問です。心理学の理論は，その時代の人間観，世界観といったものが色濃く反映されていることは周知のことと思います。
　人間の行動について科学的な研究をしているから世の中の動きには関係ないと思っていても，研究者が人間を理解するときの視点にすでに時代性が入っているということです。

>>113ﾜﾛﾀ
＞地図の白いところが多すぎて
「地図が公開されてないので」のほうがよいかも。

>PPP
>個別の事例を個別に扱うことの学問的意義が未だに理解できん。

いろいろあるよ。
実験室でたてたモデルの検証、まだ扱われてない問題についての仮説構築など。
実験室に持ち込みときに、思いっきり情報量落としてるから、実際の人間の
行動とか認知を説明できないようなモデルができかねん。
反動で状況論アプローチとか質的研究とかが跋扈し始める始末。

>現場の人間ならイザ知らず、研究者が扱わにゃならねぇ理由って何だ？
現場の人間と研究者が乖離しすぎてるってのが問題だと思う。
現場で抱えてる問題って、基礎理論が無いって場合が多いのよ。
というか、あるていど学問的に解明されてれば、それを適用することができる
んだけど、そもそも解明されてない。例えば、会社でなんかの身体的技能を教育
するときに座学でどこまで教えられるか、ってのは大問題。
基礎でいうと、宣言的知識と手続き的知識の関係になると思うんだけど、
基礎の認知心理ではあんまりやってないっしょ。

まあ心理学者がみんなしてフェルマーの最終定理みたいな問題にかかずりあっていては困るけどさ。
自然科学の場合、どんな研究が後でどんな役に立ってくるか予測不可能な部分があるんでない？
およそ学問は無数の屍の上に築かれていく営為なのだからして。

まあ確かに、もうちょっと応用心理学が盛んになってもよさそうな現状のようではあるが。

だからさー1のいってる事って結局DQNな主張でしょ？

つまり心理学にカウンセリングとか精神の病気を治療するとか
苦しんでる人の悩み相談の『責任』を負え、負うべきだといってる。

違う？

どうでもいいが心理学を「心の働きを研究する」学問と考えている人間に
「心の『問題』を解決する」学問と考え、押し付けたり、前提として勝手に失望したり
はしないでくれよな。

理学と工学のような立場の違いが、
心理学という分野では外部の人間から理解されにくいように思います。
世の中の流れについてゆかないことが
立場上必要な学問分野もあると思いますが。

>>122
>違う？
違う

>>122
このスレをそういう風に読める人が居るなんて衝撃。

晒しあげ

>>98
＞現場の人間と研究者が乖離しすぎてるってのが問題だと思う。
＞現場で抱えてる問題って、基礎理論が無いって場合が多いのよ。

まさにそのとおりですよね。
たとえば，以前心理板に「医療事故を防ぐには・・・」といったようなスレがたっていたと思います。詳しくは忘れましたが，，，。
こういった問題に心理学者はどのようにアプローチできるでしょうか？社会心理学者だったら，○○効果，××理論で説明できるよね，と思うかもしれません。
しかし，そういった予想は，外から得られた情報から，勝手に考えたものにすぎません。しかも，現場の人間には○○理論などをきちんと理解できている人はいないでしょう。
もし，心理学者が現場を研究して，その○○理論の視点から問題に取り組んだら，解決されるかもしれません。または，正しいと思っていた○○理論の方が改訂されるかもしれません。
すでにやられていたとしたら，私の勉強不足ってことで，，，。

他には，新入社員が適応しやすいように職場環境を整えるにはどうしたらいいかということを，学習理論（LPP理論）から解明しようという研究もありますね。
また，高齢者が扱いやすい機械のインターフェースを認知心理学から考えるなんてのもありましたね。

>>122
違います。心理学の問題＝心の問題という発想は，素人考えですね。
あっ，素人かもしれませんね。失礼。
むしろ心理学の応用研究というと，「心の問題」しかないのが問題だとおもっています。
それに，責任があるといっているわけでなく，偏っているといっているだけです。

あと，>>118の後半も読んでね。

役に立つ研究としては，目撃証言なんてのもありますね。

探検、開拓、商売、それに魑魅魍魎の話、当たっている。思わず藁。
魑魅魍魎が足引っ張るのは、物理、科学、医学では１８，１９世紀
でのことだった。諸般の事情で心理学がまだ１９世紀ごろだと思えば、
今世紀中には魑魅魍魎もおおかた消え去り、明るい未来が開けるはず。
明るい未来に向け、２ちゃんれるの匿名議論で魑魅魍魎心理屋を
やっつけよう！

>126
これだな。それなりに話題は出てるぞ。
現場に入って研究することそれ自体の難しさ（現場側の抵抗に遭う）とか。

医者なんですが、医療事故の社会心理学的分析を
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013790133/

PPP待ちage

やっぱこれからＨ学際研究でしょ．
これは心理学の領域，これはそうでない，なんていってらんない．

一瞬「Ｈ学」という学問かと思ったＹＯ！

>>128
漏れが知らない新しい研究領域なのかと思った。
Ｈ学，，，いろいろ妄想がふくらむな。

いやめんぼくない（笑）
ほんとは「これからは」っていいたかったんだYO!

…Hな学際研究もそそるけどさ

つまり１は
社会心理学者は研究に
参与観察法をもっと積極的に導入すべきだ
と主張しているのかい？

どうも君の説明の仕方がまどろっこしい感じがするんだが。

>参与観察法をもっと積極的に導入すべきだ
LPPの研究はあくまで1例としてあげただけで，１はそこまで主張していないと思うのだが．
既存の理論を現場に応用するようなトップダウン的研究が必要だ，と１はいいたいのだと理解したが．どうだろうか１よ．

こんなことを言っては身も蓋もないが、
一般的需要については大衆心理学の方が大きいからなぁ

心理学が積極的に求められてる現場って、臨床以外でどこよ。
さもなきゃ、売り込める場所ってどこよ。

>136
１をよく読め。やってないとは書いていない。
スピードが遅いと言っているだけだ。

お前等のいる場所は　我々が二百年前に通過したところだ！

>>138
おまえこそ136をよく読め。「今やってない」などとどこにも書いていない。「必要だと言いたいのでは」と書いてあるだけだ。
「今は少ないけどもっと必要とされている」場合もあるだろうが，ヴォケ。

>137
わたしゃ産業分野なので会社関係に偏ってるが、ぱっと思いつくだけで、
公正な人事評価、評価とモティベーション、技能教育、
事故分析、適性診断etc
ストレスとか各種精神疾患絡みも、現場が求めてるのは
治療じゃなくて、予防するための環境整備。症状でたら
すでに損失だからね。

心理屋があまり手をだしてないので、経営学とか工学、企業が手を出して、
根拠レスな怪しげな話が跋扈してる。

>>139
通過はしたが，そこへ回帰するヤシも少なくない罠．

それはさておき．
科学と科学技術は違うものだし，心理屋さんに技術方面へのモチベーションが
あまり無いのかもしれないな．どうも理論屋は技術屋を一段低く見る傾向があるしな．

>>141のように，よそ者が手を出しているのは潜在的にそうしたニーズが高いことを
示していると思うのだがなあ．

＃トラブルがあったら，すぐに駆けつけて何とかしてしまおうというのが工学屋っちゅうか
＃技術屋の心意気ってもんだがなあ．

PPPはまだか？

心理学がアカデミズムの中で空理空論（非実用的という意味）に耽っている
だけでなく、現実の問題解決への貢献度という物差しが持ちかまれるのは、
心理学の健康維持のために歓迎すべきこと。

>>135
現場の研究＝参与観察になってしまうんですね。
まあ，最近はフィールドなんとかっていう本がけっこう出ているし，学会でもそういったシンポなんか目に付きますからね。
それに社会心理学者に限定して語っているつもりもないです。
研究法について問題にしようとしているわけではありません。

>>136の方のいうように，「既存の理論を現場に応用するようなトップダウン的研究が必要だ」とも違います。
アプローチはトップダウンでもボトムアップであってもかまわないと思っています。
むしろその両方が必要だと思っています（一人の研究者が両方やれというわけではありません）。

>>137
＞心理学が積極的に求められてる現場って、臨床以外でどこよ。
126でも言及していますし，141の方がたくさんの例を挙げてくださっていますね。
現場を見つけられないのは，心理学者が世の中の動きについていっていないことの１つの現れであると思いますよ。

>>141
そういう実践は既にあるよ↓
http://www.naruto-u.ac.jp/~rcse/s_pm.html
(引用)
応用行動分析学に『組織行動マネジメント』という領域があります。
これは、組織における行動の改善を応用行動分析学からアプローチする
領域で、1970年代から徐々に研究が盛んになりました。
Journal of Organizational Behavior Management という専門誌も
発行されています。そしてアメリカでは組織行動マネジメントの研究に
基づいたコンサルティングを提供する会社が現れ、成功しています。
パフォーマンス・マネジメントは企業だけではなく、学校や福祉施設、
官公庁など、公的機関にも導入が始まっているのです。

>>145
禿同

147はどうも分かっているようだから
ちと１の考える心理学の姿を言明してみせてよ

俺にはどうもはっきり見えてこないんだよね。

ちゃんとした心理学を使う技術者が必要ということではないのか？
そういうセンスを持った人が居ないはずは無いと思うんだが．

>>148
私自身，心理学はこうあるべきだというものがはっきりあるわけではありません。
具体的にどうしたらいいのか，示せるほどの者でもありません。
ただ，現在の心理学に対して問題を感じていたので，みなさんがどう考えるのかをお聞きしたいと思ったのです。
私が納得できる答えが出てくればいいなと。

>>149の方が言われていることは，私の言いたいことの１つです。
臨床心理分野以外で，もっと世の中の役に立つ研究，社会と関わりを持ちつつ研究をする人が現れたらいいと思ったのです。
それともう１つ，4や118の後半の後半で書いたように，心理学の理論や説明に，その時代の価値，歴史性が入っています。それは避けられないことですし，当然のことです。ただ，心理学にはそれをチェック，というか相対化する力を自ら持ち得ていないように思うのです。

わかっていただけましたか？

産業関連なら、アメリカなんか盛んそうなイメージがあるけど。
およそマネジメントってものに関する考え方が日本と全然違うから。

>>150
人間自体が時代の価値，歴史性の影響を受けるものだし．それを扱う学問も
不変性は無くて良いのではないのか？むしろ，100年前の人間を対象にした
知見の全てを現代に当てはめようとか，欧米の理論をそのまま輸入してこようと
するほうがよっぽど無茶だと思うんだが．

>>152
150は，人間は歴史性の影響を受けないとか，心理学は普遍性を保つべきだ
という主張をしているようには読めないのですが．
むしろ，歴史性の影響や，普遍性が適用できない状況にもっと自覚的になるべきでは，
ということが言いたいのではないでしょうか．

PPPはどうしたage

>>153
すまん．オレの誤読だった．
だが，そうした性質を自覚する必要性が，現時点での心理学にあるのかな？

>>155
>そうした性質を自覚する必要性が，現時点での心理学にあるのかな？

xyzさんがおっしゃっておられた「100年前の人間を対象にした知見の全てを現代に当てはめようとか，欧米の理論をそのまま輸入してこようとする」
無茶な行為を防ぐことができると思います．

あ，なるほど．それは重要ですな．
どうもこちとら定数ばっかりの世界の住人なんで，そこらへんがピンとこなくていけねぇや．

酔っていてレス読むのが辛ぇ。
あとでレスする。

横レススマソ。
心理学やる人には是非とも経済学や経営学の勉強をして欲しい（もちろん今までもやってきてるのは知っているが）。
それで経済学の議論の基礎というか前提としての人間モデルと現実の人間との整合性を高めて欲しい。
こげなことを経済学との連関を失わずにやり遂げて欲しい。
貨幣の機能についても研究して欲しい。
それで先の見えた資本主義にかわるシステムを提案して欲しい。

精神家医フェリックス･ガタリが哲学者ドゥルーズと組んでやった
『資本主義と分裂症』シリーズを知らんのか、お前ら!!

おれも１５９と似たようなことかんがえてるよ
ていうのは
心理学が社会に役立つためには、応用心理学じゃなくて
他の学問分野と連合すること

１５９は経済学と心理学の連関といってるけど
法学と心理学っていうのも重要なテーマ
一時盛り上がったんだけど
法学側の、心理学に対する過剰な期待と誤解
と心理学の非学際的性格でまだうまくいってないんだけどね

>心理学の非学際的性格

おいおい

>>161
そういや、アメリカで顔が悪いと犯罪者になり易いって研究があったと思うが、
それは日本でも当てはまるの？

>163
そいつぁロンブローゾのことか？
死んだ犬だぞ、あれは。

>>163
法と心理といっても
犯罪心理学みたいな物とはまったく関係ないよ
やってることは
・事件の証言にはどれくらい信憑性が在るのか、事実と証言との差違について
・今までは、精神錯乱状態、心身衰弱状態での犯罪は減刑されることが多いけど
その水準をもっと明確にする
・心理学的人間理解が必要と思われる法に対する助言（少年法とか、安楽死法とかね）
まあ、もっといろいろあるよ
「法と心理」という雑誌もあるよ
でも、本屋では心理学関連の棚ではなく、法学関連のとこにある
でも、「法心理学」みたいな名称で新しいパラダイムを作り出すことはないだろうと思われ
法学と心理学が併存して、今の問題に対処してるのさ

>>162
ん？
そんなおかしいことはいってないと思うが

法学と心理学とでは学問として体系やアプローチの差異が大きすぎるんだよ、きっと。
その点生理学や工学とは手法の点でも親和性が高いので相互の提携がスムーズに行く。
法学って実験科学的な要素がある？

>ところで多くの人が見過ごしていますが，
>素朴心理学の最も洗練され組織化された姿は法と裁判の世界に見ることができます。
>たとえば一般に犯罪には了解可能な動機があるとされ，
>動機の認定が立件の重要なポイントになりますし，
>動機が了解不能な場合，裁かれないこともあります（心神喪失など）。
>違法性を認識していたか否か（悪意／善意），
>意図的か否か（故意／過失）の認定が法的判断を大きく左右することも皆さん御存知でしょう。
>ここで用いられる説明原理は学問的心理学のそれとはずいぶん異なっていますが，
>われわれの日常生活を根強く支配している素朴心理学の延長上にあるものです。

>>164
ペンシルバニア州で行われた研究では、刑事裁判が開始される時に、７４人の
男性被告の身体的魅力を評定しておきました。そして、後で研究者がこれらの
裁判の判決記録を調べた所、ハンサムな男性の方がずっと軽い判決を言い渡されて
いる事がわかりました。実際、魅力的な被告で刑務所に入れられたのは魅力的でない
被告の半数しかいませんでした。

影響力の武器（ロバート・B・チャルディーニ著）より抜粋


こんな感じなんですけど、どうでしょう？

そういう話か。
陪審員制度の弊害だな。

日本では>>168のような研究はしてないのでしょうか？
法律のプロフェッショナルといえど、
全く影響を受けないとは考えにくいのですが。

日本の場合、普通の裁判は「二割引き」とかいうからねぇ

美人と不細工では美人の方が外的帰属、不細工は内的帰属されやすいという研究例もあったな。
つまり美人が何かしても他者からはやむを得ない（環境側の）事情があったのだ、と思って貰えるのに対し、
不細工が何かすると「あいつはそういう性格の奴だから」というように思われてしまうという・・・。

そういえば、検察側は被告の人間性を責め、
弁護側は被告の育った環境の悪さを責めるというのは、
ありきたりな裁判のイメージではある（ドラマとかで。）

内的に帰属されるものが罪悪で、
外的に帰属されるものは不可抗力？
バカげた話だな、どうも。

まあ生まれてくる場所は選べないからなぁ。

しかし、「裁かれるべきものは何なのか」は心理学には決められないからなぁ。
「マルソーは何故アラブ人を殺したか」という問いに対して、
「エディプスがどうたらこうたらでリビドーが防衛したから」でも
「オペラントがどうこうで随伴性が強化したから」でも、
やろうと思えば何とでも説明はつけられるが、
「じゃあそれは何故罪であったといえるのか」には答えられない。

別にそうしなきゃならない筋合いでもないが。

>>175
ムルソーではなかったかな，「異邦人」の主人公は。
マルソーはパントマイムの巨匠だろ。

「リビドーが防衛したから」とか「随伴性が強化したから」とかは
あえてツッコマないけど（w

>>170
やってない
そもそも法学と心理学が接近し始めてまだ５、６年しか経ってないしね
１６８のような研究は、心理学だけでなく、法制度とかの知識がなければ
生れてこなかったもの
で、日本の心理学者は、だいたい心理学の事しか知らないから
法律の問題点、法学に心理学が入り込む余地ってものに気づいていない

しかし「法と心理学会」がようやく発足したから希望が見えている罠。

このスレ、PPPの厳しい意見が見れないのでなんかものたりない。

二日酔いでまだまともなレスがつけられねぇ以前に、
俺は厨だから厳しい意見なんて出さねぇっつーの。

＞PPP
二日酔いから回復したら、１とのバトルをお願いします。

>>179
最初はちょっとみれたんだけど，後の方でだんだん少なく…．
年だから息切れしたんじゃないかと思った．

>>182
二日酔いから回復したらまた鋭いつっこみを見せてくれると思われ。

よろしくおながいします．そろそろ会報の締め切りも近いんで．一発大きいのを．

それでは僭越ながら私がここらで一発でかいコピペを．．．

「お笑い小咄」の「戦中・戦前にありそうなスレ」より
日付に注意。

[ 東京第一師団第三連隊 27歳 ]

1 名前:東京第一師団第三連隊27歳 投稿日:36/2/25 20:42
　　ヒヒヒヒヒ

2 名前:名無し小國民 投稿日:36/2/25 20:47
　　２

3 名前:名無し小國民 投稿日:36/2/25 20:51
　　----糸冬　ア----

4 名前:お前らラジオ聞け！ 投稿日:36/2/26 07:20
　　おい、このスレの>1って、もしかして…

5 名前:名無し小國民 投稿日:36/2/26 07:21
　　ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!
　　ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!
　　ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

6 名前:名無し小國民 投稿日:36/2/26 07:21
　　祭りあげ

7 名前:ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 投稿日:36/2/26 07:22
　　岡田内閣あぼーん？
　
8 名前:名無し小國民 投稿日:36/2/26 07:23
　　ニュー速�d�j

教育心理学ってあるけど
あれは、教育学＋心理学ではない
社会心理学ってのも
社会学＋心理学ではない
たぶんこれらは応用心理学の中に入ると思うけど
やっぱり一つの体系に過ぎなくて
社会に対して心理学が応用されているとはいいがたい

おれの提案は
「法と心理学会」みたいなかんじで
「教育と心理学」「社会学と心理学」みたいな形で
両方とも、それぞれの体系を維持したまま
おたがい足りないところを補い合うような形で
学会つくるなり、研究するなりすることが
心理学が社会の役に立つ事になるんではないかって感じ

>>186
社会心理学は応用心理学ではない。
また社会学についても思い違いをしているように見える。

君の意見には基本的に同意できるけれども。

おーい、お姉さ〜ん、お客さんがおひとりお帰りだよ〜
カウンターの、>>161番さんね〜

>>187
>社会心理学は応用心理学ではない。
すまんね。逝ってきます
「社会学と心理学」なんて学会できるわけねえな

学会はなくとも，社会学者と心理学者のコラボレーションはあると思うよ．

そろそろ終わりかけのようだが、ちょっと、一昔前の話に戻るよ。

＊応用について
基本的に、現実社会に存在する問題を解くためには、「現場に固有の知識」が
必要不可欠。さらに時には、心理的な側面だけでなく、社会・経済構造的な側面
など、心理学で学ばない知識も総動員しないと解決できない。このような「応用」
に関して、「私は心理学者として心理的な側面のみを扱います」なんてことは
言ってられない。

基本的に、応用は、「個別の問題の専門家」であって、人間の心の専門家に特化する
必要はないorする方がいっそう良くない。

＊「理論」の研究者は、「応用」とどう関わるべきか。

この問題の方が、いっそうシリアスだと思う。たとえば心理学者は
「いじめは重要な問題です。だからそれを解決するためにいじめっ子
やいじめられっ子の心理・性格を研究する必要があります」といって、
性格検査をやったりする。

しかし、こんな研究やってて、本当にいじめが解決できると思う？
性格がわかったとして、それを変えることなどできると思う？

「問題解決」を考える時には「原因」をごちゃごちゃと追い回す
よりも「どうすればクライアントの苦痛が減るか？」だけを追求した
場合が良いことも多い。
（続く）

もし、理論家が「役に立つか？」という観点で自分の研究を評価しようと
するなら、そもそも自分の研究をあきらめなきゃならん場合だってある。

俺が言いたいのは、応用にどっぷり浸かる気もないのに、理論的な研究を
追求し、かつ、それを「応用できますよ」って取り繕うとする中途半端な
態度がイカン、ということ。

「人間の心とは何か？なぜこんな物があるのか？」という理論的問いに
答えるためになにがしかの貢献をしようとする理論的研究と、「役に立ちたい」
という研究は別物。

まず最初に、どちらかを選ぶべきだ。そして、応用を選んだのならば、
問題の解決のために心理学の範疇から離れることになろうとも、それを
追求すべきだ。

>176
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

えーと……「幸福な死」。（でも未読）

>>193
自然科学ならともかく，心理学のような分野の場合，理論（基礎）と応用とがそんなにきっちり分けられるものだろうか？

>>195
よーく考えてみよう。心理学で強烈におもしろい理論研究をやっている
人の中で、どれだけ応用を視野にいれたものがあるか。

>>196

基礎研究が進行中で，応用まではまだまだ手がまわらない，という見方もできる.．

>>197

そうともいえる。だからこそ、現状では理論と応用を早急にくっつけようと
するのがそもそも間違い。理系的な問題解決と違い、社会科学的問題の場合は、
原因や対策がいっそう複雑。心理学の理論なんぞもちだしても、現場から
「頭でっかち」と一蹴されておしまい。

当面、「応用＝問題をどこまでも追求する」研究者と「理論」研究者は、
それぞれの目標をしっかりと追求せねばなるまい。

>>193
同意．
つか，ヘタに応用に色気を出す理論屋は勘弁な．どうしても我が子可愛さに
無茶やらかしよる．
内部事情が良く解らんから的外れかも知らんが，構造的な問題じゃないのか？
全ての心理屋が応用研究を念頭に置かなくても無問題．つかそれが健全だろ．

今ある心理学の知見を統合・整理した中から想定したユーザシーンに適用できる
技術を模索するとか，欧米のトレンドが日本でも適用できるかどうか試すとか，
そういう方面の専門家としての心理技術屋さんが恒常的に生まれる構造が
あれば，あとは理論と応用の界面整合性に気を配れば良いだけだと思うぞ．
検証するとか，

>>199
海綿整合性ってどういう意味ですか．ちょっとおせえてください．

海綿って界面の誤変換か。海綿体の整合なら面白いのだが。

>>200
う〜ん．微妙なニュアンスですが，説明してみましょか．
ただ，ＤＱＮ工学屋の狭い世間の話であることは念頭に置いておいてね．

我々の業界では一応理学・工学という住み分けがされてて，理論屋・応用屋
という住み分けをされているように述べてきたわけだけど，実際にはそう綺麗でもないのは
言うまでも無いことだと思う．
個人レベルなら，ベンチャー始める理学屋もいるし，象牙の塔に篭る工学屋も
ゴロゴロいるんだけど．
ただ，理学屋さんの「ここまでは理学のテリトリー」ってのと，ウチらの「ここまでは
工学のテリトリー」という認識はそうズレてなくて，暗黙の線引きがあるのね．

で，理学屋さんたちのほうでテリトリー近くまで話が来ると，こっちが使えそうな形で
ぽいっと投げてくれる．ウチ等のほうでも，理論的な援助が欲しくなったら，
SOS出したり，人身御供（スパイかも知れんが）送ったり，適当なヤツを拉致ってくるわけだ．

寄り添って生きていかねばならんけど，交じり合って混沌とするのは拙いっしょ？
そういう理論−応用の境界面に関する意識の整合性がないと，乖離してしまうかもしれず
分けたものがまた交じり合ってしまうかも知れず……ということ．

>>202
ありがとうございます．
互いの役割についての暗黙の合意のようなものでしょうか．
では心理学ではどうか，まだまだこれからの問題ですね．
他領域のとのコラボレーション自体，はじまったばかりのような気配だし．

>>199

>内部事情が良く解らんから的外れかも知らんが，構造的な問題じゃないのか？

「なぜ理論と応用の狭間で、中途半端にうろうろする心理学者が多いのか？」

２つ理由があると思うな。

第１に理論としての心理学をやってこうとしても、自分のやってることに誇りが
持てない。他人に自分のやってることが「おもしろい」と言えないから、
「けど役に立つよ」といって面目を立てたい。

第二に、これと関連し、大学の独立行政法人化に伴い、「（自己満足ではない）研究の意味」
が問われている。しかし、「理論」としての心理学に、心理学者は自信を持てない。これが
英語でバンバン論文書いてでもいる人間なら、「人間の知的営みにおける現代心理学の位置づけ」
も把握して、「応用とは独立」に、研究の意味を主張できるかもしれない。

けれど英語の論文＝目に見える業績も出せず、かといって、理論としての心理学の意味も
主張できない人間達が、「応用」という方向に走ってるんだよ。

>>199

けど、あんたが言うような「心理工学」とでもいった領域は、
現段階では、「技量的にムリ」だと思うんだ。例えば俺が
上に書いた「いじめ解決のための性格研究」とか見てよ。

心理学者が「自分の学んだことを現場に生かそう」としても、
できることは限られている。結局、現場の問題っていうのは、
ココロと構造が複雑に絡んだ問題だから、ココロにしか関心を
持たない研究者にできることなんて、限られているんだよ。

ところが、工学は違う。材料の性質、材料間の関係、その上のレベルの
システムに関する分析、等々、「問題に関連したあらゆる側面」が工学
という分野では扱われている。それも物理・化学と連携をとりながら。

残念ながら、現在の（特に日本の）心理学者は、とにかく中途半端なんだよ。
応用に向かうには。

>>202

＞で，理学屋さんたちのほうでテリトリー近くまで話が来ると，こっちが使えそうな形で
ぽいっと投げてくれる．ウチ等のほうでも，理論的な援助が欲しくなったら，
SOS出したり，人身御供（スパイかも知れんが）送ったり，適当なヤツを拉致ってくるわけだ．

心理学と工学系の違いを示す、最も良い例だと思うな。

社会/心理系の現実的な問題を扱う研究者のなかで、問題の「構造」を
正確に把握し、どこにどのような問題があるのか、何を直せば良いのか、
を考え抜く連中は少ない。本当はとっても大事なはずなのに。

そして、こういう奴らがいないということは、「応用のためにどんな理論的研究が
必要なのか」を指摘できる奴がいないということでもある。

繰り返してるけど、心理学者は中途半端なんだよ。応用に関心を持つなら、そちらに
どっぷりと身をつけなければならないのに、そうしない。それなのに、そういう奴に
限って「応用もできます」と、半分嘘のようなごまかしを言って、心理学の必要性を
説こうとする。

個人的には、俺はPPPの考えに近いだろうな。

>>1の考えもワカランではないが、今のままでは、これまでに書いてきたように
中途半端で、結局どちらの目標も達成できずに終わってしまうだろうな。

>>206
応用に関心を持つなら、そちらに
どっぷりと身をつけなければならないのに、

日本のシステムですとなかなか難しいと思います．

>>207
＞日本のシステムですとなかなか難しいと思います．

分かる。良く分かる。俺は「カリキュラム作成委員会」スレの最後の方で、
暴れてたんだけれど、あそこの前半で、旧態依然としたカリキュラムを
作って平然としている教官達に、むちゃくちゃあたまが来ていた。あそこでは
「学生に伝えたい物が何もないぞ」と。

同じことが応用にも言えるんだよ。本当に「応用」に目を向けるならば、そもそも
現在の学部の枠を越えたカリキュラムなどを作成できるようにならなきゃいかん。
なかには、理論枠ではなく問題枠ごとの学部ができても良いだろう。

そして、こうした「あたらしい大学」の姿を作り出すのは、あそこでつまらん
カリキュラム造りに精を挙げていた「（おそらく）30〜40代以上の心理学者」
だろう。彼らがビジョンを持っていないというのは、致命的な問題だと思ってる。

>>208
あの続きをここでもやるのか？
「昔からあるものはすべていい」なんてほざくつもりはねぇけどよ、
てめぇにとって関心のないことだからって、
「ビジョンがねぇ」とか勝手に決めんなって。
俺はあーゆーカリキュラムこそが重要だと思うぞ。

PPP登場！！
１にもレスしてやりなよ。

>>209
そういやあ、あっちじゃあ、俺はPPPと対立してたんだっけか。
けど、>>207を読んでどう思うね？きみは。

>>210
読んでねぇレスが多くなりすぎて読むのめんどくせーからイヤだ。

>>211
俺の言いたいことはこれだ。
「基礎もできてねぇのに応用に手ぇ出すな」
基礎知識がまるでねぇやつに限って応用がどーのこーのとほざく。
だから俺は臨床心理学が大嫌ぇだ。

>>PPP
あとな、教育問題に関してだけど、PPPさんにおたずねレスを読んでると、
君は３流DQN大の実状や、そういった所を出て働いている人間達、そして、
大学教育全般を取り囲む状況に関して、疎いように思う。
「願わくば研究したい奴だけが大学来るのが理想」っていう考えは
もう通用しない。世界中どこに言っても。

年とってくりゃあ、いずれ分かることだけどな。後数年だ。

そ〜なんだよ。＜２０６＞に同意。
心理学に現実の問題解決に貢献できる理論、知識、技術が
まだ出来ていないと見るべきだ。
心理学関連の応用分野は、アカデミックな基礎研究にたよって現実の
問題解決をはかろうとするのは、貧乏人から借金しようとするような
ものだ。
けど、現実の問題解決は可能である。２００年前まで、お百姓さんは
植物学に頼らずに、稲の病虫害や天候不順に対処しながら米を作った。
同じく、漁師さんたちは、気まぐれなお天とうさんを相手に、気象学
に頼らずに、嵐から命を守り、魚の群れを追って、漁をした。こうし
た人たちの困難への対処法を知恵と呼んでいる。
近代科学の発達以降、われわれは、科学技術の成果に幻惑され、摩訶
不思議の存在である人間の対処法に科学技術を求めている。技術を生
み出すに足る基礎がまだ出来ていないのに、無い物ねだりをしている。
いま必要なのは、故人の知恵に感心しているだけでなく、摩訶不思議
人間に対処する知恵の生産のはずである。
けど、現在は、２００年前じゃない。そこそこ頼りになる知識や、理論、
技術があり、隣接領域にも役立ちそうなものがいっぱいある。われわれは
もっと素朴に、問題解決のための知恵（応用ではなく）の生産というふう
に考えるべきじゃないかと思う。そのために、役立ちそうなものがいろいろ
あるんだから、もっと問題解決力のある知恵（なんじゃわからんがこうすれば、
いい結果が得られるというようなもの）を生み出せるはずだ。
「応用にどっぷり」とはこんなことじゃないかと思うんだけど。

>>213
応用って言ってるのは「臨床」じゃない。

あと、臨床においても「治癒率」が増加することさえ分かれば、
理論などなくてもかまわない点には注意せよ。臨床の奴らが問題なのは、
治癒率もチェックせず、なおかつ、胡散句sage名理論を振りかざす、
その中途半端さだ。

>>215
まあ、最後の４行だけはイイ線行ってると思うが。
言いたいのは、その４行＋「現場を良く知っている人間でないと
何をして良いのかワカランことが多々ある」という点。そこを
無視しして理論家が野に下っても、泣きべそ下げて帰ってくるのが
落ちだ。

>>214
俺は理想を語っただけで、その通りに行動しろとは言ってねぇよ。
現実と理想の乖離くらいわかってるっつーの。
いや、わかってねぇかも知れねぇけど、理想のみを追い求めろなんて言ってねぇぞ。
ただ、理想は追うのは無理でも忘れるなって言ってんだよ。
そこまで妥協しちまったら学問は終わりだぞ。
終わらせてぇならいいけどよ。

＜２１５＞は、anonymでした。

>>218
俺、あのツリーの25だけど、そういうところがPPPのイイ所なんだよな。
きょうはこれで落ちる。

>>216
んなことわかってる。
>>213の最後の一言は独り言みてぇなもんだよ。

http://csx.jp/~your/

みてって！

このところのPPPさまのレス，ちょっと言い訳が多すぎですわ．

>>223
秀同！
答えられないなら，そう書けばいいのにね（ｗ．

なんとなく，心理屋さんが抱えている問題ってのが見えてきた気もするけど．

>>205が言っている「現段階では無理」とか，ＰＰＰが言っている「基礎ができてないから無理」
ってのは，どうもイマイチ首肯しかねるんだよな．

>>205の
＞ココロにしか関心を持たない研究者にできることなんて、限られているんだよ。
というのは，そのとおりだと思うが，それは他の分野に関心を持つ者が生まれていない
現状を追認しているだけじゃないのかな？
今すぐじゃなくて，将来のイメージを設定した上で動き始めるという選択肢もあるんじゃないかと．

んで，「基礎が不十分」のほうもそうで，今ある知見からでも始められることだと思うんだよな．
どうもいきなり今の工学のような状況を生み出せと俺が主張しているように
誤解されているみたいだけどさ，流石にこっちも少なくともン十年の営為の果てに
現状があるわけで，そりゃ無理だろーと思うわけさ．
でも，取っ掛かりくらいは今からでもできるんじゃないかと思うわけで．

ココロに関心を持たない研究者にできることなんて、限られているんだよ。

大半の心理学者は，我々素人の考える「ココロ」なんぞに関心を持ってないと思うぞ（ｗ

>226
一般の人が言う「ココロ」に関心を持たない研究者の方ができることがたくさんありますが何か？

なるほど，「ココロ」とカタカナで表記すると
「素人の考えるほう」とか「一般の人が言うもの」
をさすと受け取られるようだな．

226にはどこにもそう書いてないが…．

そもそも「心理学は心を扱う学問だ」なんて杜撰な言い方自体，まともな心理屋さんが
言ってるところを見たこと無いし（ｗ

ココロジーってカタカナで表記するからじゃない？

>230
百歩譲っても「心的現象を扱う学問」ぐらいかな？
この心的現象にだって眉をしかめる人もいるとは思うが(ｗ

……そこで、研究を実践するにあたって心理学者のほとんどが、
肉体的変化を含めた人の行動のなかで、観察・測定が可能なものに
専念することになる。それでも、行動主義者たちの極論にもかかわらず、
依然として「心」がテーマの中心だ、と一般的に考えられている。
従って、一般的には、取りあえず次のような定義で受け入れられている。

心理学とは、人間および動物の心と行動を科学的に研究する学問である。

『マンガ心理学入門』ナイジェル・C・ベンソン　　講談社ブルーバックス

XYZのいう、「心理技術者」みたいなものを養成するカリキュラムなり、仕組みな
りを作るってのが、日本の心理学界の今後の課題かなと思う。多分、こういうのが
無いってことが、心理学板に「心理学は必要ない」ってたぐいのスレが乱立する
一員でもあるんだろう。社会への還元が上手くいってなくて、姿が見えない。

心理学の応用としては、人間工学ってのが盛んになってきてるけど、工学系の
訓練を受けてきている人が多くて、私みたいな実験系心理やってた人間から見ると
人間を扱うときの変数制御とかに問題があることが多い。日本では現実問題は
工学部が一手に引き受けてるような感じもあるし、工学部の心理学教育を充実させ
るってのも1つの手かもしれん。
一昔前に、認知心理の研究者が工学部の知的情報処理なんぞに結構入り込んだと
思うんだけど、その人らはどういう教育をしてるんだ。文学部の授業と同じ
カリキュラムでやってるのか？

「基礎が充実してないから応用できない」てのは言い訳だろう。基礎と応用なんて
ものは、お互いに刺激しあって進めばいいもので、基礎理論が上位に立つものでは
決してない。前にも行ったけど、応用で手におえない問題ってのは、基礎系で研究
が進んでいない分野にあたることが多く、いわばオリジナリティの高い研究内容の
苗床みたいなもんだ。

＞その人らはどういう教育をしてるんだ。文学部の授業と同じカリキュラムでやってるのか？

う〜ん．そっち方面にはちょこっとは知人が居るが，学問としてはどうも上手く馴染んでない
印象だなあ．工学の悪癖で，使いたいところだけを齧られてるっぽい．

＞工学部の心理学教育を充実させるってのも1つの手かもしれん。
というのには，禿同．ヒューマンエラーの問題や危機回避なんかに心理学の
知見が使われているのは知ってるが，ごく一部の範囲だけだしな．

ただやっぱり，工学屋は化学系・物理系の技術者にしかなれないし，心理技術者
を生み出す土壌としては期待できないと思うな．とりあえずの出だしとしては悪くないが．
いずれ工学から分離するなり，独自の養成カリキュラムを作るなりする必要は出てくるだろう．

まず，心理技術者を養成するには，実社会でどのような知見が利用できそうか，
具体的イメージを洗い出すのが良いのではないか．

工学部心理学科

工学部って学部自体が終わってるでしょ。

>>237
終わってるね．建物違えば喋ってる言葉も違うくらいだし（ｗ
それでも寄り合ってるのは，他所様から面白いネタを仕入れやすいからだろうな．
俗に言う「スープの冷めない距離」ってやつ．

>>237よくいえば発展的解消。

>>238結局津軽の女にとられると、(w

>>225
まあ、言いたいことはわかるよ。けど、あと数十年かけて、心理学が
疑いようもなく「応用＋基礎が融合した領域」になった場合、それは
もはや「心理学」という領域じゃないだろうな。

人間工学的な点で基礎と応用がうまく融合している分野は、「認知科学」
におけるhuman-machine interfaceや、リスク管理、などの分野だろうね。
けれど実際にこれらの分野を「良く見てみる」と、心理学者が行って役に
立っているというよりも、「あちらの連中」が必要だから心理学的実験を
やったり、勝手に自分で本を読んで融合させている。

だって、必要とされる「心理学の知識」なんぞは、独学でも入手可能だが、
「問題とされている領域の構造」は、心理学の知識なんぞよりも、遙かに
多くを学ぶ必要があるから。

ましてや、これら「心理学と相性が良さそうな領域」を越えたら、
いったい、どれだけの問題に関して「我々、心理学者は、過去１００年間、
我々が蓄積してきた知識をあなた方のために役立てることができる」と
胸をはっていえるだろう？

誰かが書いてるように、コラボレーションが可能な問題についてリストアップ
してみるのも良いだろうね。はたして、どれだけの問題について「問題ごとに
新たな学問を立ち上げる」ことなどせずとも、「心理学という枠を残した上で
応用領域を増やすことができる」のかを見るために。

数日前からの繰り返しだけど、俺の論点は「今の工学のような形で基礎と応用が融合するのは当面
無理だろう。あるとしたら、個別の問題に没頭した専門家集団からなる新領域
の立ち上げだろう。この場合、“心理学者”というアイデンティティを捨てて
問題に没頭せにゃいかんだろう」ということ。

そうか．オレの違和感の正体の何割かは，「心理学者」という自己規定に
由来するものかも．
何故，「心理学者」というアイデンティティに拘る？とか心理学というフレームに拘る？
という疑問に関しては，心理学が置かれている現状があるんだろうな．

>>242
おっ、やっと接点が出てきたか。いやね、俺がこんな話をしてた背後には、
これから書くような事情があるんだよ。心理学者（学習・認知だけでなく社会、
発達、組織・産業などのDQN分野も含む）と話をしていて痛烈に感じるのは
「関心をもつ世界が狭い」こと。

これは理論家にとっても重大な問題だけれど、応用屋さんにとっても、痛烈な
ボトルネックになってるんだ。たとえば、繰り返し例を出す「いじめ」の問題を
考えよう。こいつを「解決」するには日本の教育制度が抱える制度レベルでの問題、
教師を選択する制度の問題、親が教育に対して割ける生活時間の変化などなど、
「心」にとどまらない、社会的な問題まで視野に入れなきゃならん。それらを
勉強するには、相当の時間を割かなきゃならんだろう。

ところが、こういった話をすると心理屋さんは、「いやあ、けれど私が関心を
持ってるのは心理的な側面の方でして...」といって、いかにも中途半端な
態度をとる。

俺は、こういう態度がむちゃくちゃいやなんだよ。

「問題解決にこだわるなら心理学にこだわるな。心理学にこだわるなら
“これは役に立ちます”と嘘つかずに、他分野の人間にも胸張れるような
理論的な仕事を追求しろ」って思う。

>>243
ちょっと待ってくれよ……全てを把握するには膨大な時間が必要だけど，
そこには既に専門家がいるんだし，互いに情報のインターフェースを整えれば
解消できないものなのか？

たとえば，「いじめ」に関してだって，教育学・社会学・心理学などの関係領域が，
互いに必要とする知見を融通しあえる形は取れないのかな？
俺が思っている以上に，たとえば社学と心理や教育と心理の垣根は高いのか？
常に相手が何をしようとしているかウォッチしていれば，互いに必要な部分だけ
学べば良いはずなんだが……

ちょっとすれ違いだけど、ここの194の発言＋それ以降の反応を
読んでくれや。

「ユング」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000639997/

俺は200以降に書いているんだけれど、ここにあるように、「治療」にも
専念せずに、理論的にも他の人間と交流不可能なオナニーを続ける。
そして、治療効果を示せないにも関わらず、オナニーであることを
指摘されると「これは治療ですから」って逃げ出していく。

ここのツリーにいたユンギアンは心理学者＋治療者の風上にも置けない
やつだけど、もっと弱い意味での、中途半端な人間が心理学には多すぎる
と思っているんだよ。

俺は、これって単なる「アイデンティティ」の問題ではないと思う。
下手に、心理学者ってそれなりの人数がいて、自分たちだけで固まって、
他領域から批判されずに生きていける。だから自浄作用が働かない。
この問題だと思うんだ。

>>244
あ，ダメだなそりゃ．
それは理論屋のセリフで，応用やるんだったら必要なものは何でも齧るくらいの
覚悟がなけりゃやってけないぞ．
どうなんだろ．他所のを齧ると自分の修めた学問の基盤が危うくなるとか，
そういう恐怖感でもあるのかねぇ？

>>245
自然科学内での交流に比べて、社会科学内での交流は
思った以上に難しいと思う。そもそもそれを志す人間が
少ないし、そもそも互いに内部の人間にしかわからない
概念を使ったりしているから。

それに「問題が解決できてナンボ」という世界ではない。
だって、とりあえず逃げ帰る場所（元の領域）があるからね。

だから、研究の意味を応用に求めながら、中途半端な研究
ばかりが増えていくのだと思う。

>>247
いつもニアミスで悪いけど、返事はまた後で書き込んでおくよ。
それじゃ。

>>246
ふむう．カリキュラムスレで感じた部分と微妙にシンクロしているなあ．
そういう心理学者が多くなる背景には，そういう指導者が多いって事実が
恐らくあるんだろうし，それで成立してしまってるのは良し悪しなんだろうな．

思い出話になるが，オレが学部卒業のときはある制約条件のもとで利益率を
最大にするようなプロセスを設計するというチームタスクがあったんだが．
もうありゃ学問でもなんでもなく，「モノ作り」の次元．で，出来上がったものを
その道のプロから叩きまくられて，技術屋として一人前になるという．

ある種，そこらへんの曰く言いがたい「覚悟」が，まだ心理応用を志す人に
無いのかもしらんな．

ふと思ったんだが，近年社会人の中に臨床心理を学ぼうというムーヴメントが
あるよな？
あれって，カウンセラー厨のオバさんを生むだけじゃないかなんて思ってたんだが，
そこから派生して，認知とかもちゃんと学んだ上で，自分の領域に心理学の知見
を応用できる人物が増えてくるかもしれない．
その中で，いつかまた大学に戻って自分の開拓した領域を学問にまで押し上げる人物が
出たとしたら，心理バブルも無駄じゃなかったということになるかもなあ．

名付けて，「サケの養殖」作戦．稚魚が全部死滅しそうではあるが（ｗ

そもそも稚魚の母集団に大いなる問題がありそうだが。
養殖するのはいいが「放流されるのヤダ！」って言って
いつまでも養殖場にたむろったり「海がこんなに荒いとは
知りませんでした」とか言ってまた養殖場に戻って来そうだな。

>>XYZ氏

ちょうどいい例があったよ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011102769/
↑ここの1と29読んでくれ。

この1は「応用に関心を持つ心理学徒」の典型的な姿。まずある問題に
関心を持つ。つづいて、自分ができる貢献として、その問題に関連する
人々の「心理」を知りたがる。

けど、結局、それが現場で「どのような意味を持つのか」ちゃんと考えていない。
「それを知ることが問題解決にどう役立つか」を考えようとしない。とりあえず
「性格」だか「心理的傾向」だかがわかればそれで良し、なんらかの貢献ができた
と考える。さてと．．．

>>247での「他所のを齧ると自分の修めた学問の基盤が危うくなるとか，
そういう恐怖感でもあるのかねぇ？」に対する答えだけれど、>>253で
紹介したツリーの１を見てもわかるように、そんな恐怖感とかじゃないと
思うんだ。

単に「どうしてそのやり方が間違っているのか知らない」だけ。

その理由は、心理学が「独立した領域」として自他共に認識された大所帯だから。
他領域から批判されても、バカにされても、とりあえず「自分の存在を認めてくれる
仲間」が相当数、存在しているからだと思う。

繰り返すけど「他分野と本当にコラボレーションしている心理学者」の数は、
神経科学でもやってるか、認知科学者と自称している人間たちでもなかったら、
本当に少ない。それは、例のカリキュラム作成委員会に集ってた中年心理学者を
見ててもわかるだろう？

結局、この現状＝内輪だけで互いに評価しあって生きていける＋それによって
ますます他領域との接点が薄れる＋現場で失敗してもその責めを負うことがない
といった要因が絡み合って、「心理学者に応用なんてできましぇーん」っていう
状況が生まれているんだよ。

おれはいってないんだけど、沖縄でやった産組心で、
「そんなやり方では、実際の問題解決には何の貢献もしない」とシンポジウムで
ぶちまけた御仁がいたそうだ。誰か聞いた人いる？

よく「〜の心理」って駄スレが立って，この板の心理屋さんが叩いているよな．
最近はオレもその理由が理解できて，典型的な駄スレの判別はできるようになったが，
ああいう「知りたい」という動機自体は学問という営為の根本だから，闇雲に批判するだけでも
実りが無いとは思う．
「肢体が不自由な〜」の１なぞは，その問題設定のやり方が杜撰過ぎて答えようが無かったが，
きっちり調査項目を設定して研究すれば，利用可能なデータは取れたかも知れん．
データが出ても利用できないのは，構造的な問題に依拠する部分もあるわけだし．

ただ，言ってる事は解る．この板の心理屋諸氏は，「心理学とは何か」「心理学の方法論とは何か」
と言ったトピックには実によく反応し教えてくれる（煽りぬきに，オレの様なＤＱＮ
初学者には勉強になる）が，その視線は己の属する集団の内部に向いているようにも感じる．
最初は，駄スレ乱立にうんざりしているんだろうなと考えていたが，つらつら考えるに
それだけでもなさそうだ．「それは心理学ではない」という科白には，たいていは同意できるんだが
首をかしげることもあるんだよな．

たとえば理学などのような（ＤＱＮ工学屋の印象にすぎないが），どっぷり学問に浸る領域は
やはり同じように，その知見の社会的意味など考えずにガシガシ実験している．
それはそれで良いんだよ．オレ等のような種族が実社会とのインターフェースを担当しているから．
本来なら，>>254のの認知科学屋さんたちが，その役目を担うはずなのかもしれないが，
それが上手くいってないと見るべきなのかな．

時々，「工学は学問じゃない」と煽るヤシがいるが，「工学は技術ですが，何か？」
と言える強さがある．だが，どうも心理学は「学問であること」に拘泥し過ぎているんだよな．
その原因の一端は，応用と理論が分化していない点にあると考えているんだが．
なんつか，「それは心理学ではない」「心理学は心理学のことだけ見ていれば良い」
というような微妙な雰囲気，もっと言えば素人の疑問やニーズ・心理技術とでも
言うべきものへの過剰な蔑視に，時折首を傾げてしまうのだが．

>>256
>なんつか，「それは心理学ではない」「心理学は心理学のことだけ見ていれば良い」
というような微妙な雰囲気，もっと言えば素人の疑問やニーズ・心理技術とでも
言うべきものへの過剰な蔑視に，時折首を傾げてしまうのだが．

後ほどコメント。それ以前の部分は「そうそう」。

>>255
煽ってるのかどうか良くワカランが、俺じゃないな。
その学会には行ったことないモン。まあこの程度の批判を
思いつく人はそこら中にいるっていうことだろう。

XYZの慧眼には頭が下がる。
ただ、一般大衆と心理学徒の齟齬を考えるにあたっては、
その間に横たわる「大衆心理学」という巨大な断崖を
無視するわけにはいかない。

身内にも戦犯がいるというのが実にやるせない話なのだが……

>>258
その「大衆心理」だけどさ，確かに本屋へ行ってその手の棚を見ると滅入るが，
裏返して言えば，それだけニーズがあるということでは……
って書いている脳裏に，「発掘あるある〜」が思い浮かんでヘコんだ．
心理学だけじゃねーよ．工学だって大衆には誤解されてるんだ……その頻度が
少ないだけなんだよな．でも，実害はこっちのほうが大きいかも知れぬ．

心理学における大衆のニーズって、学問的な回答を求めてるんじゃなく、
もっともらしい適当な説明をしてやりゃあ満足っていうものなんだよねぇ

だから大衆心理学は儲かる。だから大衆心理学は忌み嫌われる

>>256に禿同で
「〜の心理」に答えられない心理学って結局何なの？ていう心理もある。
「実は理学なんですよ」とかいいながら「臨床はartだよね」とか言い出す始末。
批判してるのではなく、もうちょっと切り分けできないもんかね。
この辺の主張が＞１氏の言いたいことだと思うのだが、うまく表現できない。

>>260
＞だから大衆心理学は儲かる。だから大衆心理学は忌み嫌われる
そうだ、「心工学」を作ればいいんだよ。
（ネーミングの悪さは突っ込まないでよー。（ｗ）

心理学自体がまだ「大衆」の位置にあり
「学問として確立していない状況」だから、
大衆心理学がはびこったり、悪用？されやすいのでしょう。
政治や宗教の外圧で理論が歪められていた時代や、
錬金術等が正当とみなされていた時代の科学の状況と、
現代の心理学の状況はかなり重なるような気がします。
　
将来的には諸科学のように昇華・収束化ののち
応用・工学的活用が行われるようになるとは思いますが。。。

>心理学自体がまだ「大衆」の位置にあり
>「学問として確立していない状況」だから、

学問としての心理学とは全く無縁のしかし同じ「心理学」を名乗る赤の他人が大衆の中にあるだけ。
同姓同名の別人がよそで読み食いして好き勝手遊んだ挙げ句、同姓同名の自分の元に伝票だけ回されているという状況。
錬金術なんかに例える辺りあなたの心理学観もどこかお粗末なものなのでは・・と邪推してしまいますが。

｢心理学｣では、｢知能｣｢動機づけ｣など、一般用語だか専門用語だか門外漢にはわからないネーミングに問題があるんじゃないか？
｢〜の心理の分析おながい｣に応えないのは、別に心理学の実用性に目を向けてないわけではないと思うぞ。
｢心理の分析｣という一言に含まれる数知れない事象を科学的に扱おうとするとﾄﾝﾃﾞﾓない苦労が伴い、さらにきっと依頼者はそんなこと理解してはくれないだろう、という推測があっての事じゃないかな。
心理学が、基礎と応用を密着させ、実用性を志向しているか否かは領域によって全く状況は異なるだろうな。

>>263
錬金術をなめたらいかんな。
王侯貴族に寵愛されたエリート集団によって担われた
先端科学だったのだよ。
あまり生産的でなかった点は、心理学に通ずるか・・・

学問に生産性などいらんよ。
学問の使命は法則を見出すことだからナー。

社会の構造が人間の真理や心理を編み変えていくのに
時間が進むにつれて人間の行動主義だって少しずつ変化
してると思うが。個別に行動をおってても少しずつズレが
生じてるとしたら心理学もみなおされにゃあかんね

このスレ、＜１＞から読んだ。面白い議論だった。やっぱり、問題の核心は
心理学という分野の後進性だと思う。問題は、なぜ心理学がかくも成長に
遅れをとってしまったかであろう。だから、応用もままならぬ。また、どう
すれば、遅れを取り戻せるかであろう。
私見としては、どの学問分野にしろ、その成長のカギは、経験、知識の蓄
積であろう。心理学では、学派対立に明け暮れ、先人の経験知識をうまく
生かす、心がけ、思想、方法論、が貧弱なように思う。行動主義は、ブント、
ゲシュタイルト、フロイトを無視するだけだし、自分の身近なところでは、
子ども関連の行動療法では、遊戯療法の先人たちの経験知識を捨て去るのみ。
錬金術にしろ、占星術にしろ、木根草皮学にしろ、それ自体は滅んだが、
蓄積された経験知識は、科学、天文学、薬学に受け継がれた。
心理学は、このままだと、後に何も残さず消え去った骨相学みたいなも
のになりかねない。（ちと極論ぎみの自覚あり）
したがって、心理屋のこれからすべきことは、先人の経験知識をどう発
展させ、自分たちの経験知識がどうすれば、次世代が蓄積可能になるの
かを考えるべきだろう。

>anonym
>心理学では、学派対立に明け暮れ、先人の経験知識をうまく
>生かす、心がけ、思想、方法論、が貧弱なように思う。

同意．
オペラント条件付けの認知心理的研究とか，プレグナンツの原理の行動主義
的研究とか，聞いたことないな．
これを後進的と表現するかどうかは疑問だが，無駄の多い，連続性の無い
歴史になってしまってるなとは思う．

このままいくと，心理学が何も残さないってのは不同意．少なくとも
実験法，研究法は残るだろう．人間科学，生物科学の下位学問となるか．

行動主義側からの他学派の理論の検証はたまにあっても
「実はそれ学習だから」という論点になっているという罠

精神分析批判にしても、認知心理学との対立においても

心理学にとっての錬金術や占星術である大衆心理学の経験知識の蓄積は
ほとんど全部「確証バイアス」の一言で片付けられてしまうという罠

かように心理学の周囲は罠だらけであるという罠

(;´Д｀)罠だらけ・・・・・。

罠！罠！
罠におーちーそーおおぅ

心理学は，少なくとも自然科学を目指すのだから，社会変動などの
影響を受けないような基礎的で単純な行動だけを研究対象にすべきだ，と
教わったけど．
よって世の中の動きについていけなくても全く問題ない．

>>274
教わったことを鵜呑みにするな

>教わったことを鵜呑みにするな
ええっ，じゃ先生が間違ったこと教えるってことですか？！
ありえないと思うんですが．

>276
ありえます。

まずはそういうところから始めなさいってこった。
あなたが十分に心理学的な素養を身につけてきたら，
もう少し視野を広くもつようになるだろう。
初めからやろうとするとそれこそDQNになりかねないのでね。

>>276ね

>276
大学の勉強は知識の詰め込みでありません。先生が言うことを鵜呑みにして覚えるような場所ではありません。
自分で考えるのです。先生はただそのネタを提供するに過ぎません。先生の言うことが正しいと思うに妥当な論拠
があるようであれば正しいと思えばいいですし、間違っていると思うに足りる反証ができれば先生の言うことが間違
っていると判断すればいいのです。

いま280がいいこと言った。

こーゆー、大学での勉強ということに関する議論は
もっとあっていいよね。でもそれは心理学に限ったことじゃないから、
やっぱり文系全般板が欲しいなあ。理系全般板はあることだし。

>>276
大学の先生だって，たとえば，昨晩深酒してろくに授業の準備してなくて，
あわてて適当な話をアドリブでつなぐ，
てなこともあるのだから，もっと批判的にみなくちゃいけないよ．

荒技で大学生活板でｽﾚを立てるというのもあり。
しかし学問板で無いだけに不毛なｽﾚになるおそれがあるという罠。

>276
とりあえず今晩は
「なぜ自分は先生の言うことが絶対に正しいと思っているのか？」
ということを考えながら寝なさい。

>>280
先生の言うことは正しいと思います．なぜなら，
たとえば物理学での法則は社会の影響など受けず常に一定なはずです．
心理学も自然科学を目指すのだから，同じように世の中の動き
などとは関係ないものを扱わなければならない，というのは，
十分納得してしまいましたが．

心理学者全員が「自然科学」を目指しているわけではない

>>286
それはバラエティ番組とかでコメントしている怪しい自称心理学者
みたいな人たちのことですか？そういう人たちはたしかに科学的な
根拠もない適当なことを言ってるから，自然科学を目指してはいない
と思いますが，ちゃんと研究やってる人は，みな目指しているのかと
思っていましたが，違うのでしょうか？だとしたらちょっとショックです．

例の時々話題になる化石養成大学の新入生かなぁ、この子。

その「自然科学は社会の影響云々・・」という命題が本当に正しいかどうか考えてみたまえ。
それは学問の志向性の問題なのか？それとも学問が直接取り扱う対象における問題なのか？
逆に言うと君が例にあげた物理学は社会行動を説明できるか？社会行動を対象として研究できるか？
自然科学であるということは社会行動を取り扱わない、ということなのか？では社会現象と無縁な学問
は全て自然科学か？

>>285
君の先生の名前を言ってごらん。
俺が叱ってやるから。

>自然科学であるということは社会行動を取り扱わない、ということなのか？
それはそうだと思います．でもだからといって，社会現象と無縁な学問
がすべて自然科学になる，というのは成り立たないと思いますが．
　あした一限から授業なのでそろそろ寝ます...

心理学にはいろんなアプローチがあって，どれが絶対に正しくて
どれが絶対に間違ってるなんて決められないのよ．

>>291
くれぐれも，早起きしてぼうっとしてるからって，先生のしゃべること鵜呑みにしちゃだめよ．

さて、この化石どもはあらゆる心理学の中で最も
「世の中の動きについていけない」心理学なわけだが

世の中どころか心理学の中ですらついてきてないが

どうしたもんかね、まったく

スレタイを
「世の中の動きについていけない心理学者」
にしたほうがいいのかもなあ．

>291
君（というか正確には君の先生）が社会行動を取り扱わないということを心理学が自然科学であることの論拠に
したのだから、社会行動を取り扱わないということが自然科学の条件になるのではないか？もちろんこれは正論
を諭しているのではなく、考える順序として順番に問題を提示しているだけである。君がこの条件についておかしい
と思っているということは自然科学の条件に「社会現象を取り扱わない」とうい条件だけでは不足しているということ
に気づいていることに他ならない。

久しぶりにﾄﾞｷｭｿじゃない厨房（と言ったら失礼だな、初学者か）が来たのにもう帰っちゃうのかよ〜。
楽しくなりそうだったのになぁ。

>>291
オレの尊敬する科学者，Ｒ.Ｐ.ファインマンの言葉を君に送ろう．
「科学の精神とは『疑うこと』である」

自然科学の本流（本流と言う定義にも語弊があるが）の工学でも，
苔生した老骨の言うことを無批判に受け入れる奴は，真性ＤＱＮケテーイだぞ．
もっと言えば，懐疑を持たない奴は，その老骨からも馬鹿にされる．
弟子は師を超えてナンボなのだ．
＃オレがコヤツの師匠なら，「こぉぉぉのバァァカ弟子がぁぁぁぁ！」と蹴倒すところだが（ｗ

>>257以来の復活です。しばらくこない間に香ばしくなりかけていたが、
あっという間に収束か．．．

>>285
君、そんなことを言ってると、人文学ではない、社会「科学」の構築を
目指す経済学者＋一部の（社会学者・政治学者）たちにタコ殴りにされるよ。
もっと広い世界を見るための旅に出かけることをオススメします。

＊心理学における蓄積性のなさに関して(>>268-270)

巨大な話になりそうなので、簡潔にコメントを。
心理学者が他の領域に目を向けないのも原因の一つだろうが、
そもそも、自然科学のように「数学・物理学」といったコアと
なりうる理論体系が存在しない以上、個人の努力じゃいかんとも
しがたいだろう。

たとえば、ニューロンレベル、表象レベル、行動レベルを貫き通す
概念体系or分析道具が出てこない以上、しばらくの間は今の状態が
続くだろう。

けど、わずかながらも、蓄積性は存在している。まあ、心理学の問題点を
認識しつつ、それを克服しようとしながら、あきらめずに手を動かし、
後生の人間が参照してくれそうな研究を生み出すことで、長い、なが〜い、
「科学の営み」を続けていくしかないだろう。

心構え以上の細かな話は、別の機会に。

＊理論が完成しないと応用は無理か？

明らかにNo!

この点に関して勘違いしている人がずいぶん多いと思う。
XYZ氏の発言を良く読んでくれよ。基本的に「応用＝工学」
っていうのは、理論があるかないか、きれいなモデルかどうか、
科学的に統一的な説明体系があるかないか、なんて話とは
独立なんだよ。

「ゴールさえ達成できれば手段は問わない」のが工学。

同じことは、たとえば、応用の一形態である、臨床心理にもいえる。
俺は、臨床屋に対して「理論なんぞどうでも良いから、治癒率を
あげろ。それだけ考えろ」と言いたい。

どうせ、彼らにろくな理論が作れる訳ないっていうのもその理由だが、
とりあえず治癒率と副作用が確認されているならば、森田だろうが、
行動療法だろうが、薬を使おうが、何でもかまわん。

理論の完成を待つ前にやれることはいくらでもあるはずだ。

基本的に、応用っていうのはそういうことだ。だから言ってきた。
「応用に関心があるなら心理学の枠を越えてどこまでも目標を
突き詰めるべきだ」と。くどいけどね。

＊大衆心理学について(>>256のXYZ氏へ)

かなり同意。

なんで、心理学のカリキュラムを作るとき「心理学とはみなさんが
知っているココロジーとは違います」なんてことを主眼におこうと
する人たちが多いんだろうって、いつも不思議に思う。

学部生にとって「心理学は科学なんだぁ」ということがわかったとして、
何の意味があるんだろう？

なんかこういったステートメントを聞いていると、啓蒙主義の時代に
逆戻りしたような気がする−「俺たち心理学者が、無知な大衆を教育し、
正しい知識を植え付けてやろう」

部分的には良くわかるよ。たとえばこれが「社会的認知におけるエラーと
バイアスやステレオタイプ」の話のように、「自分が犯しやすい誤り」を
教えることで、偏見のない社会構築を目指す、っていうことならば。
実際に可能かどうかはともかく、民主的な社会を作っていく上で、
我々心理学者が貢献できる、大切な部分だと思う。

けれど、この心理板で、玄人が素人をののしっているのは、果たして、
こうした理由からなのだろうか？（続く）

ココロジーにせよ、血液型性格判断にせよ、心理テストの氾濫にせよ、
基本的に（えせ臨床家の道具にならない限り）無害なものばかり。
新興宗教の方がよっぽど深刻な問題だよ。

基本的に、そんなものはほっといてもいいのではないか？
そんなものが「心理学ではない！」ということを言う前に、
心理学という「学問」が、一般大衆にとって「意味のある」
知恵を提供できるとしたら、それはなんだ？そっちのほうを
考えた方が、よっぽどましな（３流DQN大向けの）授業が
できると思うのだが。

＊大衆心理学は敵か？

上記の理由により、敵ではない。基本的に、研究対象だと思う。

なぜ人間が「性格」なぞというもので他者をカテゴライズしたがるのか、
精神分析的な「無意識＋それをコントロールする自我」というアナロジーが、
非科学的にも関わらず、直感的に人々から受け入れられやすいのはなぜか、
などなど。

こっから先は長い話になるので、D.DennetteのThe Intentional Stanceでも
読んでるような人がいたら、別スレで話すことになるだろう。

基本的に、大衆心理学は「なぜ人間は他の人間や自分という物について、
そんなやり方で認識しているのか？」という、より深い問題につながっている
と考えている。心の哲学の話に。

>>302

>ココロジーにせよ、血液型性格判断にせよ、心理テストの氾濫にせよ、
>基本的に（えせ臨床家の道具にならない限り）無害なものばかり。

無害ではありませんよ．
これらは，一見無害だと思われて，一般に氾濫していることが問題なのです．
301で書いているように，「社会的認知におけるエラーと
バイアスやステレオタイプ」につながり，ひいては偏見につながりうるからです．
一連のレスの本質ではないだろうからsage

ご冗談でしょう、XYZさん

　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　おまえらも　|
　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　（´ー`）　<　　暇な奴ら　　　|
　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 |　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

応用心理士だったかそんな感じの資格なかった？
それって心理学を応用する人達じゃないの？

>>299
社会科学というジャンルがあるのですか？
科学＝自然科学＝理学部や工学部や医学部でやっている学問
じゃないんですか？
心理学は，本当なら理学部にあるのが正しいのだが，
昔は，哲学と一緒だったので，根拠のない考察しかしてこなかった名残りで
今でも文系の学部に入っている，と習ったのですが．

根拠のない考察をしている間はまだ心理学では無いと思われ。
まあその点が基礎系の人が臨床系の研究（？）を疎ましく思っている一つの原因でもあると思うが・・・・。

社会学と社会心理学の違いは何かと聞かれれば「実験をするか、しないか」というのも一つの答えであると思う。

>>308
きみ，どこの大学？国立？旧帝じゃないよね？

というか、>>308はどう考えてもネタのようにしか思えないんだが・・・
架空の化石大学の教員も学生も全員同一人物なんじゃないの？

>>311
308の素性は知らないが，そういう大学，けっこうあるみたいだよ．
漏れもそういう化石大学の学生見たことある．
1950年台からタイムスリップしてきたのかと思った（ｗ
結構日本も広いと実感した．

本当に化石大学が存在して、化石教員がいて、
そこで毎年毎年新入生が洗脳されてるんなら、
２ｃｈ以外でも噂くらい流れてても不思議じゃないと思うけどな。

誰か心当たりのある人いないの？実名出さないまでも

被ってるし

しかしなぁ、本人たちがおかしな宗教を信じるのは勝手だが、
いたいけな若い子たちを洗脳して人生狂わせてるのは問題だなぁ

臨床心理士じゃない臨床心理屋。＜３００＞にかぎりなく同意。
治癒率向上に役立つものなら、新興宗教だろうが、オマジナイだろうが、
超能力だろうが、なんでも取り入れる姿勢が応用の基本。
けど、新興宗教も、オマジナイも、超能力も、実際、役にたたん。
役に立つものをうまく探す術、これほどに学問が進んでいる時代に、
素朴な試行錯誤じゃ芸がなさすぎる。探す術、これが一番の難問。

>>313
休廷や遅刻の文学部心理なんて，どこもそんなもんじゃないかなぁ

んなこた〜ない

>315
臨床心理学の思想的指導者、カール・ロジャースの考え方はまさに
「使えるものなら何だって使う」という実用主義的方向性だったべさ
実際、当時存在したありとあらゆる理論技法を試しているらしい。

彼が辿り着いた最終的な方法論上の結論は、結局のところ
「自分の経験を信じる」という、基礎系の顰蹙を買うものだったわけだが

>>316
>彼が辿り着いた最終的な方法論上の結論は、結局のところ
「自分の経験を信じる」

それが「自分の経験を統計的に確認する」だったら、臨床も
もっと変わっていたんだろうな。

>>315
その苦労は（多分）わかる。付け足すことがあるとしたら
「治癒率と副作用の発生率だけは、綿密に測定してくれ」
＋「薬を使うことはためらわないでくれ」。

お、ちなみに319も俺ね。

>>308
まず「科学」の定義をせよ。それからどのような学問が
「科学」ではないのかを論ぜよ。ただし「科学とは物理学
や化学のことです」というのは「定義」じゃないからな。

＊臨床心理の現状を改善する方法

「臨床心理屋を目指す者は、大学院入学の時点で、社会経験を１０年以上積み、
かつ、会社・組織での上司・友人からの推薦状を５通以上、提出しなければならない」

これだけでも、相当、DQNやあてのない自分探しの旅を続ける人間を排除できると思うが
どうだろう。

＞321
甘い。（ｗ
その条件でもＤＱＮはともかく自分探し派は集まってくる。
特に学校現場で浮いてしまった不適格教員。
臨床心理士とってＳＣになって、また学校で揉めたりね。（ｗ
年齢高いと柔軟性に欠けてくるから、実際の現場と理想の
ギャップがなかなか埋められないし。

いまとくに時代の変わり目、価値観の変わり目なんじゃない？
40歳ぐらいの人は中学生のうちからバンバンｾｸｰｽしてきたような世代に
とてもついていけないでしょ。
たとえばｾｸｰｽ経験度ですでに負けてるし…。

教育とかいう以前に
人間の種類がもはやぜんぜん違うという感じ。

>>322
まあね。けど何か対案はある？
いずれにせよ、志望者によるself-selectionがうまく働いていない以上、
何らかの形で外的なselectionをしなきゃいけないでしょう？少なくとも、現状の
院試は、その意味で有効に働いているようには思えないが。

「まともで健康な人間が臨床に集まるようになるためにはどこがどう変わればよいのか？」

>>301-303

うん．非常に個人的な話で恐縮なのだが，確証バイアスや原因帰属，認知的不協和理論などを知ると，
自分の思考のフットワークがひどく軽くなった経験があるんだ．
低いレイヤーかもしれないけど，こうした知識を広めたりある種の思考技術まで高めたりすれば，
立派に「役に立つ」話だと思うんだよな．

だから，「ココロジーと心理学は違います」って素人を門前払いするだけで啓蒙に積極的でないのは，
こうした自分の体験に照らしても，非常にもったいないと感じるのだよ．
もっとも，「大衆心理学」に関する苦々しさってのは理解できるので，どちらかと言うと
座して愚痴ばっかり言ってる感じがするのを，傍でじれったく見ている気分なのだが．

どの業界にもトンデモってのはあるようで，工学屋・技術屋業界もトンデモさんの
巣窟であることには変わりない．マイナスイオンだの，波動エネルギーだの，パイウォータなどの水商売，
遠赤外線練りこみ腹巻ってなんだありゃ？の世界だ．
で，確かに個々の事例は無害と言っても良いんだが，ああした間違った知識が蔓延ると，
どこでどうクリティカルエラーを引き起こすか予想がつかないんだよね．
誤った知識が蔓延しちまうと，リスクの正しい評価基準が曖昧になるということで，
看過するのはちょっと拙い気がする．ただまあ，心理系のトンデモの潜在的な害がどれほどかは，
オレは門外漢だし評価できないけど．

まあ少なくとも，昨今「心的問題」に対する関心が高まっているのは疑いようのない事実で，
特に素人が「心理学」に掛ける期待ってのは心理屋諸氏が思っている以上に高いと，素人側のオレは感じているんだよ．
無論それには誤解が山積していて，いちいち対処するのは非常に困難だとは思うんだけどね．
＃仮にこの板で，厨房質問にいちいち対応していたら，一月もたんだろ（ｗ

そうすると，やっぱり迎撃を専門にするんじゃなくて積極的に攻めていく戦略が要るんじゃなかろうかと．
問題なのは，流行の大衆心理学を圧倒するほどエンターテインメントとして「正当心理学」を演出できるかだが．
どうしてもストロングスタイルは通好みになるしな．ガキんちょは外連味たっぷりの
ヤシに靡くもんだからなあ．

＃んでまあ偉そうに他所様の頭の上のハエを追ってるが，手前ェのほうだって惨憺たるモノなんだけどな．
＃大体日本は，サイエンス系に弱すぎるんだよな．大手マスコミはほぼ全滅だし．
＃ちっとはましだったＮＨＫまで，最近はあの体たらくだし．サイエンスアイ終わらせて，
＃障碍を持った我が子を操り人形にする母親マンセー番組を放映してやんの．もうね，アホかと．

＃わあ，省略されちまったよ（；´д｀）
＊臨床に関して
オレがあまり臨床に関心が無いのは，アレは現状では完璧なartだと考えているから．
artとtechniqueの厳密な違いはその時々によって違うだろうけど，個人的には
「個人の資質に依拠するかどうか」「言語的な説明で，基本事項がすべて説明できるかどうか」
だと考えている．
たとえばウチ等の業界では，（結構膨大ではあるが）基礎理論はすべて数式など記述されたもので，
それをすべて収めれば一丁前の技術者としてやっていける．無論，口伝や奥義に分類すべきモノも
無いではないが，それはあまり技術者としての優劣にクリティカルには関わってこない．
＃新たな領域の開拓者としての適性は，この限りではないけどね．

ところが，臨床心理ってそうじゃないんだろ？俺の理解では，剣道や茶道みたいに
己の好みの流派に入門して徒弟制やってるようなもんで，曰く言いがたい感性に依拠するもんじゃないの？
＃流石にここまで前時代的だとは思わんけど，荒っぽく言うとそう見えるということね．

ＤＱＮ門外漢だから良く知らないが，河合隼雄氏や山中康裕氏などが良い治療者だとしても，
その衣鉢を継いだ弟子が良い治療者になるかどうかは全く未知数じゃねぇのかよ？
で，その良し悪しを定量的に評価することは，どうやら出来ないらしい．
だったら，資格をどうこうする制度だけ整えても，要は日本舞踊の家元制度みたいなもんじゃねぇの？
そのうち，宗家〜流とか出てきてさ，皆伝貰うのにン十万積んだり，師匠におべんちゃら使わなくちゃならなかったりして．
（まぁ，これは冗談の域だと思うけどね．）

勿論，教師だの医者だのってのは技術だけではどうしようもねぇところがあるってのは
重々承知なのだが，どうもね．

＊臨床に関して（書き始めたのでついでに）
んじゃ，工学にはartの領域は全く無いかと言うと，そんなこともない．

たとえば，非常に熟練した優秀な旋盤工の技術は，ありゃもうartだ．
なんぼオレ達が頑張って数値制御しても，あれにはかなわねぇ．その他にも，
プラント立ち上げ時にモジュール同士の相性を調整するだとか，現場での
ピンポイント作業はほとんどartの領域だったりする．

んだけれど，辛うじてそれが技術の領域に留まっているのは，センシングなどによって
結果を定量的に評価できるからなんだよな．「工学は役立つものなら何でも取り入れる」
ってのは至言だけど，それと同時に「どれだけ役立つか」という評価に関する技術にも
拘りをもってきた分野だと言えるんじゃなかろうか．
「なんだかわからんが，取りあえず上手くいくしＯＫだろ」ってのも工学屋の得意技だが，
その裏では絶対に「なんで上手くいくんだろう？」という研究が始まってんだよな．
そして，その「なんだかわからんもの」を理論化し，汎用化し，評価して，より高次の技術に
仕立て上げてナンボの業界．でないとパテント取れねぇし（ｗ
だから工房だって，適切な設備と材料とテキストさえ（あとは，ちょっぴりの脳味噌も）
あれば，原爆だって作れるしサリンだって合成できるわけさ．

長篠の合戦じゃねぇけど，無双の武芸者を作るのは効率が悪すぎる．
鉄砲（＝技術）さえあれば，取りあえず素人だって短期間で立派な戦力になるんだから．
北斗神拳はロマンだけど，どう考えたって効率が悪すぎる．そう考えてみると，工学なんて効率の権化だわな．

だから，（ＤＱＮ工学屋の妄言だが）臨床心理は効率が悪すぎると思う．
せめて，「技術仮説→検証→蓄積・継承」のプロセスくらい効率化しれ！って思っちゃうんだよな．
＃烈海王じゃねぇが，「貴様たちのいる場所は，200年前に我々が通過した場所だ！」とか言いたくもなろうってなもの（ｗ

ジェネレーションギャップってのは大きいと思うよ。
心理学者に限らず、
今40才くらいの人は20才前後の奴らのことって
まったく理解できないと思うよ。
若手の心理学者ががんばればいいと思うよ。

香山リカがなんと岩波新書で、若者を理解する本みたいなのを出してるけど
どうよ？

「高性能ビデオスタビライザー」です↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7700 円に設定して
おります。

購入希望の方は、メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

誰かオレに例の矢を打ち込んで，>>331みたいなヤシを退治るスタンドを発現させてくれ．
もしくはこの際，通信経路を遡行して糞マルチポスト野郎ののＰＣを破壊するだけに特化した
念能力を修行させてくれても良いぞ．

＃どうせ捨てアドレスだから，BOMってもしゃあねぇし．管理者が泣くだけだしなあ．

>だから，「ココロジーと心理学は違います」って素人を門前払いするだけで啓蒙に積極的でないのは，
>こうした自分の体験に照らしても，非常にもったいないと感じるのだよ．


啓蒙が十分でないという根拠は？
マイナスイオンが蔓延してるのは「工学屋が啓蒙をさぼってるから」か？

どうでもいいが、辞書でﾎﾞﾑのつづりと発音をチェックしておけ。

　　　_　　　i　l　∧　　/l
　　　ヽ`ヽ､|　ヽi　l/iノ　|
　 __ヾ l　　`;　　　　　　 'Z__,..
　 ヽ,`; '　　　　　　　　　　　/
ｰ-､,ゝ　　 _,.,ｪ-ｰ''-‐z､､　　ヾ、
　　ヽ｀'i‐'"ﾞ　　　　　　 ヽ,　　　ゝ
　　　 |｀　　　 ‐--､､＿ `i　　　f
　　　 l,‐'''　 _,.-‐''"~.／ヽl,-､. /
　　 (￣￣〕~ ヽ､_,／　　 |ﾍ､V
　　　li''ｰ'iﾞ　　　　　　　　|)ﾉ /
　　　l|　　ﾞ' `　　　　　　 ﾄ-ｲ
　　　{,　　 r_;:=-　　　　　!　|
　　　 ヽ,　 -‐　　　　 ／　　|
　　　　 ヽ　　　　　／　　　　i,　　 __,,..
　　　　　 |　　　　/　　　/　　ヽ／　　ヽ--;
.　　　　　l,＿_,,.ノ　　　./　　 ／
　　　　　　_　l　　　　/　　／
　　　　 ／r`ﾞ|　　　/　 ／
　　　 く　〈　iﾞ　　　'　/

ボマーですが何か？

XYZ君、私の言いたかった事をすべて代弁してくれてありがとう。
それにしても君はなかなかの切れ者だな
優れたマルクス主義者になれる素養があるよ。

>>333
ありゃ〜．ＢＯＭＢだな，すまん．勘弁してくれ．

まずこっち
＞マイナスイオンが蔓延してるのは「工学屋が啓蒙をさぼってるから」か？
うん．自戒を込めて心底そう思う．サボってるというか，啓蒙が非力なのだと思うぞ．
もっと言えば，科学教育のやり方の問題だとも思うなあ．

＞啓蒙が十分でないという根拠は？
弱腰だが，断定はしないでおく．もしかしたら啓蒙活動も盛んなのかも知れない．
なんせ，最近こっちのほうに興味を持ったので．ＤＱＮの偏見だったらそう言ってくれ．

ただ，自然科学関係に関しては，「科学と学習」とか「子供の科学」とか，
（個人的にはあまり好きじゃないけど）Newtonとか，ちゃんとした入り口は沢山ある．
でも，心理のほうはそうでもないんじゃないかと，自分の経験だけを汎化して申し訳ないが
そう思う．
冗談抜きで，それこそ小学校から心理学の良さを体験させるとかすれば良いのにと思うんだけど．

>>335
いや，別に今んとこ心惹かれているわけではないので，マルにはそんなに関わりたくないし（＾＾；
死んだ爺さんの遺言で，「アカだけは止めとけ」とか言われてるんで（ｗ

>小学校から心理学の良さを体験させる

教師とて普通は素朴心理学の徒
教えられる奴がいないじょ

ガケーンで「心理と学習」を創刊しる！
少なくとも，オレは定期講読する覚悟完了．

「心理と学習」〜創刊号〜

・錯視を体験しよう
・質問紙ってなあに？
・【特集】「遺伝と心」
……
　今月の付録
・クレペリン検査セット

むう．頑張ったわりにはイマイチのネタ……

心理テストの全容とかはあんまり公開されたくないから
ちょっと普及に留まってしまうんじゃないかなぁ。

ディアゴスティーニあたりならやりそう・・・・。
もちろん創刊号には特製バインダーが付録で付く！

しかしあのシリーズ本当にバインダーがいっぱいになるまでちゃんと刊行されるんだろうな？
週間源氏物語なんて何考えてんのか分からんぞ。
日曜日の昼下がりに夫婦でソファにもたれながら源氏物語の話するか？それも定期購読して。

「心理と学習」〜第２号〜
　
　・金魚に芸を教えてみよう！
　　　　　オペラント条件付けを体験しよう
　・テストの成績で小遣い値上げを勝ち取る方法
　　　　　金魚で学んだ方法で親の行動をコントロールする
　・微熱を出して学校をさぼってみよう
　　　　　バイオフィードバックの原理を学んでみよう
　（特集）ＩＱとは、ＩＱをアップするには、
　　今月の付録　　君の見た夢を分析する

子どもたちの間で、付録の方が人気が高まり、第３号から、本誌と付録を
入れ替えることが編集会議、営業会議で決定しました。　ガケーン　

微熱とバイオフィードバックにﾜﾗﾀ

へんしう部が喧嘩しまくりダロ
５号持たずに分裂するに500ヴント

そして分裂後の基礎系心理学の方の雑誌は採算が取れないので3号持たずに廃刊になるに1200ﾜﾄｿﾝ

優良ネタスレに成長したね。

最近は糞スレでもそのまま捨てずにきちんと良スレにして使い切るエコ精神が根付いてきたみたいです。

第３号より
「〜年生の認知」、「〜年生の臨床」、「〜年生の行動」にとりあえず分割しますた。
ガケーン

>342
ｵﾚﾓ

第4号より
「〜年生の行動」より「〜年生の社会行動」が独立．
はやい？

付録にはスキナー箱（ねずみ，餌つき）もぜひｷﾎﾞﾇ

亀レスだけど、>>319

>>彼〔ロジャーズ〕が辿り着いた最終的な方法論上の結論は、結局のところ
>>「自分の経験を信じる」

>それが「自分の経験を統計的に確認する」だったら、臨床も
>もっと変わっていたんだろうな。

それをやったのがロジャーズだったのだよ。ロジャーズと言ったら、クライアン
ト自らの成長する力を信じると「人間万歳｣思想が有名で、「おめでてーなー｣的
な扱いを受けているが、実はやつはセラピーの実証的研究の草分けの一人なので
ある。

蛾の研究に夢中になって
農学科学の学術専門書を読み漁っていた
そんな少年時代のカール・ロジャース

心理学なんてどうしようもない。
役に立たないクズ学問。仲間うちでコソコソ語っとれ。

>>353
仲間はずれにされたのね。かわいそうに。

そういういちいちレスをつけるところが、まあ、心理学板らしいといいますか。

自分で真面目にスレ書いたその数時間後に，己の手でネタスレ化してしもうた……
やり場の無い怒りを，何処にぶつけてやろうか．

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　それは当然！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　 　／⌒　　　　⌒ヽ
　　 　 　／_／|　　　　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　 ＼ ＼.∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　 　　　ヽ　（ ´Д｀ ）＜　この板の厨にぶつけろ！
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　 ）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　 　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／
　　 　　 　　 /　/ /　)⌒ ＿ ノ　　 　 / ./
　　　　　　 （　ヽ ヽ　|　/　　　　　　 （　ヽ､
　　　　　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ

＞せめて，「技術仮説→検証→蓄積・継承」のプロセスくらい効率化しれ！って思っちゃうんだよな．

臨床は???だけど，ｼﾞｹｰﾝは一応そういうスタンスだよ.
ただ継承・蓄積は無理じゃないかな?
研究の細分化というか心理学自体が解体しつつあるからね.
ただブレークスルーになるような知見ってほとんど出てこないなあ.

>>358
どうも，この板の心理屋さんを見ていると，発展的解消派と伝統芸能派がいるような印象だね．
化石とかいうジャンルが，イマイチ解らんが．

DQNでもわかる心理学（者）分類ってｷﾎﾞﾝﾇ
発展的解消派と伝統芸能派（ﾜﾛﾀ）と化石に分類して。

>>358
哲学に利用されたり、認知科学に利用されたり、人生論に利用されたり、俗心理テストに利用されたり。
ｶﾜｲｿ　ｼﾝﾘｶﾞｸ

もうちょい語れ

>>359
化石ってのは
行動主義を貶めようとする人達の
偏見に満ちた煽りって面もあります。

＼　　　 　　　　　　 　　　　　　　ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ　　　　　　　/　　
　 .＼　　　　　　 _＿　＿＿＿＿＿＿_　　　　　　 　/
　　　 ＼　　　　/　　| :|　　佐川急便　|　　　　　 　/ 　
　　　　　.＼ 　 |^~~~|-|＝＝＝＝＝＝| ＝３３　　/　　　
ｳｰｰ　　　　＼ ￣◎￣◎￣￣￣◎￣　　　　　/ 　 　　　　　　 　　ﾌﾟｩｰﾝ
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　
　　　ヾ　　〃　　　＼　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　＿_　　　
　　 ＿_,_＿　　　　　.＼　　　　 ∧∧∧∧∧/　　　　　__|　 |_(￣￣)
　＿|　　　　|＿　　　　 .＼　 .＜　　　　　　　 ＞　　　　|ｳﾝｺ:(ﾆﾆﾆﾆ)ﾆ　＝３３３３３
　|━警視庁━|　＝３　　 ＼＜　　　　　働　 ＞　　　 ￣◎￣◎￣
　￣◎￣◎￣　　　　　　　　＜　 予　　 く　 ＞　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　 感　　の　＞　　　 ＿凸＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　＜.　 !! 　 　 　 ＞　　＿|　　　　|＿
　　　　　　　ﾌﾞｰｰｰｰﾝ　　　　 /∨∨∨∨∨＼　　|　　ﾀｸｼｰ　　|　＝３ 　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ./　　　　　　　　　　＼ ￣◎￣◎￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　/　　 /＿| ノ） 　ノ） 　　ノ）　　　　　　＼　　　く　く　　　　
　　　　　　　　　　　　./　　　|祭~|￣￣￣￣￣￣|　＝３　　　　 ＼
　　　　　　　　　　 　/　　　　￣◎￣￣￣￣◎￣　　　　　　　　　 ＼

ageときます。

age

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悲惨な現実と、それに対応しきれないでオロオロするだけの
カウンセラー達に、哀悼の意を込めて・・・

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