心理学は素人の想像以上に底の浅い学問である

「心理学」というキーワードは

まともなアカデミズムでは認知されていない

>>1
お前は想像以上に心理学を底が浅く勉強してない。

まともなアカデミズムというのは、どうせ1の世界のアカデミズムだろう。
狭いな考え方だな。あきれるほどの阿呆だ。

" 心理学は素人の想像以上に底の浅い学問である "
は理解できるとして>>1は何について論じたいのかねかねかね ?

心理板で良スレ立てると必ず>>2みたいのが釣れますな。

そんな分かり切ったことでスレ立てるなよ。

駄ｽﾚを!!
　ヘヘヘヘヘヘ　　ヘヘヘヘヘヘ　パｯン!!
　　＼ヽ｜７〃∧∧ヽ｜７〃／∧＿∧
　　　ヾ｜/／（,,#ﾟДﾟ）｜/／☆（　´∀｀）
　　　　　凵と_ 　　　つ凵　　　（　　　　）
　　　　　　〜′ ／　　　　　 　｜　｜｜
　　　　　　 ∪ ∪　　　　　　 　（_____）__）

　　　　　　ヘヘヘヘヘヘ
　　　　　　＼ヽ｜７〃
　　　　　　　ヾ｜/／　立てるなって!!
　　　　　　 　　凵 ∧∧　　　　　　ﾊﾟｯｼﾝ!!
　　　　　　　　∩（,,#ﾟДﾟ）　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　☆（　´∀｀）
　　　　　　　　　て ⌒）Ｕ　　　　 （　　　　）
　　　　　　　彡 し二⊃几　　　　｜　｜｜
　　　　　　　　　　　／/｜ヽ彡彡"""""""
　　　　　　　　　／ノ　/　｜ヽ＼彡
　　　　　　　　　Ｖ ヽ/Ｖ Ｖ Ｖ Ｖ


　　　　　　　　　　何度云われれば!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|へﾍﾍ
　　 　 　 　 　 　 <＼　　　　　　.|　|〃/.／>
　　　　　　　　　<ミヾ＼　∧∧　|　丿 ヽ／ヽ>
　　　　　 　　　<_ミミヽ （,,#ﾟДﾟ）|__／／ノヽヽ>　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　 　　|__二二／　こつ匸二二☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ ／　　　(　´∀｀)
　　　　　　　　　　　 ∪ ∪　　　 （　　　　）
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""

　　　　　　　理解できるんだ!!この厨房がぁ!!ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　へへ|　/へﾍへ　　ﾊﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　＼ヽ｜７〃／ミヾ
　　　　 　　　　　　　　ヾ｜/／／__ヾ　ヽ　　　ﾋﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　凵 凵 .|　/へﾍﾍ
　 　 　　　　　　　　　　　∩ ∩ .|　/〃/.／>　　ﾌﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　　　| |∧|　|　丿／／ヽ>
　 　 　 　 逝って良し!!　|#ﾟДﾟ）|彡彡／ノヽヽ>　ﾍﾞｯｺﾝ!!!
　　　　　　　　　　　　　/　こつつヽヽ彡☆彡
　　　　　　　　　　　〜′ 　／　 ミミ☆∧　　ﾎﾞｯｺﾝ!!
　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　 (　´∀｀)
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　"""""""

「アカデミズム」という言葉に「まともな」なんて形容動詞がくっつくなんて，初めて知ったぞ（ｗ
世の中は広いな．

底が浅いって、そりゃそうだ。わかりきった話だyo。
だから、誰でもすぐに心理学の専門家になそうな気がして
すぐ一流になれると錯覚して、心理学の院が繁盛するのだ。
みなさ〜ん！　底をもっと深くするよう、がんばりましょ〜yo。

底が「深い」とか「浅い」とか，そういった曖昧な概念を排除するのが
アカデミックな心理学の第一歩だろ．もっと具体的に測定できる
行動を指標に話してくれ>1

心理学は専門家の底が浅いんじゃなくて素人のレベルが高すぎるんだよ。

初等実験も心理統計，推計学の初歩も学んでない素人が
どうやって高いレベルになるんだよ（ｗ
ただの「人生経験のうんちく」だけじゃ心理学にはならんぞ（ｗ

人の心は知識じゃなく感性で読むものだと
岸田秀がいってたな。

その証拠に、心理学博士が金儲け上手だったり
異性にモテモテとは限らない。どちらも
人の気持ちがわからなければ実現不可能な事だ。

ホントの事を言うから岸田秀は同業者には嫌われる（ｗ。

心理学って案外自己満足の世界かもね
（悪気があっていってるんじゃないよ）

学問ってのは所詮自己満足の世界なんだって。
技術じゃねぇんだからよ。

だがな、心理学は同じ自己満足でも
意味が全くねぇオナニーっぽい研究が多いっつーのもホントだな。

ま、どうせならいずれ何かの礎になりそーなオナニーや、
見ているだけで楽しいオナニーを展開して欲しいもんだ。

というか１ヶ月近くになるゴミスレに一生懸命演説する方がアホだろ。

○もっと具体的に測定できる
　行動を指標に話してくれ>1

１の奴がここ見ているわけねえだろ。具体的に測定できるとか．．．
１が書き込んだ日付け見ろよ。どっちがアホかわからないぞ。

うむ、つまり自爆ということじゃのう。

哲学意識もない心理学は浅い。と、言って貰いたい。
このスレ自体、論理が全く無視されたいる事がまず問題。

心理学は、思想の根本経験の促しを意識出来ない輩には
意味のない学問になるということがナカナカ理解されない。（哲学根本）
これは日本の文化背景が多いに関わってきている。（哲学初歩）

別に哲学がなくても論理戦に位、発展させても・・・
体験を経験に促し心理学知識を用いてそれを論理的に・・・

>>9は>>1に対してだが、このスレ全体、もしくは心理板全体に
言える事ではないのか？

とにかく心理板の地盤沈下が進んでいることに間違いはない。

＞とにかく心理板の地盤沈下が進んでいることに間違いはない。

年の功レスだが、こうことを言う時or人間に限って、自分自身の
モティベーションが落ちてる時が多いんだ。まあ、これでも
みてストレスでも解消しな。

「戦前・戦中にありそうなスレ」
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1019818855/l50

特に549がおススメ。

＞とにかく

何がとにかくだか・・・
自爆でしょ、ただの。

まあ、現代の宗教だからね。

>>22
科学が？
そうだね。

>>20
>>19のどこをどう見て
＞年の功レス
と、言っているのだね？
コテハンのeの文字が抜けているヤツが年の功？アフォか。
言っていることは同感である。
が、
その後に続く駄レスの数々・・・。
gemainschaftの意味も判らない輩が、あーだこーだ言うなよ。

思想の根本経験を一般人が理解できると思うなよ。
今すぐ調べて、体験ではなく経験に昇華させてから>>20以下のアフォどもは
心理板に来いと言う事だ。（ほぼ無理）

どんなに勉強できても感性的な才能がなければ（環境に基づく）
なかなか到達できない境地（たとえばユング学派の個性化等）の基礎を
>>19は言っている。

用するに>>19は深層心理畑の人間である、もしく興味がある可能性が高い。

>>21
特に論理もあげる気が無いのならば、可及的速やかに逝ってよし。

>>24
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ではお約束。

＞24
自作自演やめろゴルア！

＞＞２４
ダサすぎ

>>15
最終行笑った。

>>24
ところでどのような心理で書いたんですか？

心理学という学問が底が浅いことは確なことだ。
フロイト、ユングなど、なるほどと感じ入る理屈はあるようだが、
臨床の現場では何とも非実用的。
スキナー、アイゼンク、ウオルピ、少しは臨床に貢献するらしいけど、
やはり、人間の本質からほど遠いところでちまちまやっているだけの感
をまぬがれぬ。
社会心理、発達心理も、議論いろいろだが、現象記述の段階を脱せず、
議論いろいろということがそもそも確かなことが何も分かっちゃいない
ことを表している。
人格、テスト、の分野も、専門家のオナニーと言われてもしかたがない。
オナニーでは子どもが生まれない。すなわち、他領域にほどんど貢献がない。
実験心理、学習理論、なにやらアカデミックな雰囲気充分だが、これとて、
オナニー呼ばわりされても、小さな声でしか反論できない。
やっぱ、底が浅いと言える。

>>29
> 現象記述の段階を脱せず、
> 議論いろいろということがそもそも確かなことが何も分かっちゃいないことを表している。

激しく同意。
でも、「確かなこと」なんて存在するのかどうかっつーのが怪しいもんだけどな。

くどくど言うなよ。
自爆野郎。自分で引っ張りだして爆沈したんだろ。

変換に気をつけろよ（笑）。

フロイトのエディコンの発見はかなり重要なことだと思う。
>>29氏ね

とりあえず、性と家族関係をキーワードにして、人間の意識化の
でろでろしたところを曲がりなりにも論理的に取り扱い可能にした
所はさすがではある。
ただ、それが実用的でないというのは確かになんとも。

×意識化→○意識下

>>24
>>19が年の功なんじゃなくて、自分の経験に基づいて
（＝年の功）レスしたという意味なんだが。

で、どうだい。紹介したスレの549は読んだかい？
あれを理解するには日付と時間を良くみなきゃ意味が
ワカランかもしれないが。俺に取っては最高にワラエタが。

>論理的に取り扱い可能にした

取り扱おうとしただけね。別に可能にはなっていないと思うよ。

現状での底なのか，学問の限界としての底なのか．それが問題ではなかろーか．
現状での底が浅いということなら，がんがって掘り進めるべし．

>>1
>心理学は素人の想像以上に底の浅い学問である

自然科学にも天動説とか錬金術の時代もあったのだから、
心理学も暖かく見守る必要はあると思うよ。

ただ、「認められたい症候群」の研究者、
金、権力、宗教、電波？と繋がりのある研究者の割合が他分野よりかなり高いから、
学問としては消滅してゆく危険もあるだろうね。

>>39
君，臨床心理学を心理学だと思い込んでないか？

>>ただ、「認められたい症候群」の研究者、
金、権力、宗教、電波？と繋がりのある研究者の割合が他分野よりかなり高いから、
学問としては消滅してゆく危険もあるだろうね。

なんだ、それは？
そんなデータどこにあった？
ソースをよこせ

ま、事実は否定できないってことで結論。

暖かく、暖かく、見守ってください。心理屋さんは臨床も基礎もがんばってるから。
それにしても「認められたい症候群」の心理屋さん、多いね。おれも、
「認められたい」欲求ないこともないけど、認められたいばっかりのハッタリは
心理学業界の自殺行為にちかい。なんとかならんか？
氏ね！と叫んで死ぬわけないが・・・、

わかるようなきがする

あげ

底の浅い学問だろう。

無くなっても誰も困らないからな。

僕が困ります

心理学は僕の青春でした。

>>46
ほんの１万年ほど前は，現存する学問は全て存在しなかったわけだが，
ネアンデルタール人だかクロマニヨン人だかが途方にくれたという話は聞いたことが無いな．

ドーブツ実験してるまに
もっと人間のことを知る努力しれや

いつの時代も人間は困っている。

自己イメージによって行動が決まるなんていいいますよね?
健全な自己イメージって何でしょう?

ポジティブな自己イメージさ

事故った時のイメージです。
これがよくイメージ出来ていれば無謀な運転や信号無視などしなくなるので健全な行動が取れるようになります。

そこが浅いと言うよりも、仮説を立てても実証できない。
仮説のままで終わる。

なんだ、なんだ、みんな悲観的だなぁ。もっとしゃっきりと逝こうぜ。
数百年前は、物理にしても化学にしても、実証できない仮説であふれていた。
あたらしい発展があっても、それだけでは、誰にも便益をもたらすことが
できなかった。

さあ、みんなも、今の一歩が数百年後の「本当の心理学」の礎になっている
ことを信じながら、今日も頑張って研究しましょう。

あ、ちなみに、研究してない人たちがどんなケチをつけてもダメだからね。

ちなみに、「今の心理学」はどうしようもないし、それを知りながら
あえて研究者という道を選んだ人間は、錬金術師ってことになるだろうね。

一般市民が、錬金術師をサゲすさむのも、現状ではしかたなかろう。

けど、成果が出ないウチはそっぽをむきながら、成果が出て初めて
その学問に目を向けようとする「安易な行動スタイル」が好きなのか、
錬金術師と同等と知りながら、あえて錬金術師になろうとするのか．．．

個人の好みの問題だろう。

研究の中では，仮説は，常々，実証（反証も含め）されているよ．
ちゃんと実験計画法に則った統計的検定をやって，有意差が出ている．
そういう小さい現象の確認の積み重ねが，やがてヒトや動物の行動全体を
予測説明するようになるんだから．

錬金術はどんなに努力しても、成果を積み上げても、錬金術に終わる宿命の
故に錬金術なのである。錬金術が科学になったのは、きちんと方法論を確立
して科学になりえたのである。自然科学史の勉強が必要と思われ。
心理学は、行動については既存の自然科学の方法論の適用が曲がりなりにも
できているので、それなりの成果が得られている。で、心の方は、既存の
自然科学の方法論の適用ができず、それに代わる研究方法も見いだせず、現
在、錬金術に止まっている。浅い底を少しでも深くするには、心の研究に
今、もっとも必要なことは、新しい研究法です。フロイトは、新しい研究法
を見いだしたとみなすことができるが、今では、新しかったが、自然科学の
ように研究成果が順次積み上がってはいかないということが明らかになった。
二人目のフロイト、三人目のフロイトの登場が必要なのだ。
若い学徒よ！　錬金術と自然科学の違いを認識し、第二のフロイトを目指せ。

へ？フロイトがあたらしい研究法を見いだした？
ヴントとか、パブロフとかいうならともかく、なんだか良くわからん。

>錬金術が科学になったのは、きちんと方法論を確立
して科学になりえたのである。

けど、その方法論にたどり着くまでは試行錯誤でしょ？
最初から「この方法論が正しい！」かどうかはわからない。
しばらくその方法を試して結果を見ない限りは。

「正しい方法論」は、結果として「正しい」ことが分かったのであり、
最初から「正しい」とは主張できなかったのではないの？

>>59 そもそも「行動」と「心」を並列的に考えること自体，違うのでは？
あくまで心理学は「行動」だけを対象にする学問であって，
「心」など存在しない，というのが学問上の前提なのだから．
よって「心の研究法」を新たに見出すことは，少なくとも心理学
にとっては全く必要ないはずだが．

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 時代錯誤な方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　 　 　　　 　 ＿ = ≡三　　 │ 　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　 　 　　　 　 ￣ = ≡三　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　 　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

心理学者なんて人の心を
例えば方式みたいなものに当てはめようとしている人たちでしょ？
その方式を探す事が心理学。
それ自体がゴーマンなわけだから、心理学者なんて
ろくな奴がいないと思う。＝ドキュ
心理学なんかが人の可能性に追いつけるわけがない。

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 低脳素人厨房も　　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　 　 　　　 　 ＿ = ≡三　　 │ 　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　 　 　　　 　 ￣ = ≡三　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　 　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

>>63 禿道

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 思いこみ厨房が　　　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く
　　　　　　　　　　　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　 　 　　　 　 ＿ = ≡三　　 │ 　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　 　 　　　 　 ￣ = ≡三　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　 　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

素人は心理学者の想像以上に底の浅い人間である

まともでしかも頭のいい奴が心理学なんか
学ぶか？

まともでしかも頭のいい素人が心理学なんか
批判するか？

これはオレに対する心理板住人弁別試験の挑戦ですか？

ええと，
>>55　が数理系の方法論を齧ったが心理学を良く知らない素人さん
>>59　は心理を齧ったぽい素人さん
>>60は微妙だが本職と判断
>>61　は化石さん？だから過激派行動屋さん
>>63，>>65は全く心理学を知らない厨房さん
>>68は煽り目的のサル

以上．識者の採点を待つ．

タンナルヒマツブシデス

心理学徒は哲学、科学、文学のうち
いずれかに挫折した者のふきだまり。

煽りが定型化してつまらねぇな。
もっと独創的でエキセントリックで官能的な煽りはねぇのかよ！

>>６０
フロイトの無意識を想定しそれを操作しようとした試みは、結果を別にすれば、
心の研究という点では１つの画期的な試みでしょう。
個人的には若い頃、フロイト選集に没頭し、まもなく、その行く末の不毛さに
気づき、実験心理の方へ転向した。
>>６１
心は存在しない、というのは、行動主義の前提であり、それはちょうど、
高校の物理で、空気抵抗をゼロとすれば、みごとな数式が当てはまるの
と同じように、心を存在しないというのは、新規の学問を主張する場合
のいささか過激に前提条件を言ったまでのことです。ワトソンが、スキ
ナーが本当にそう信じたかどうかは、彼らの、特にワトソンの心理学引
退の行動を見ると理解できると思われ。
認知という心の作用は否定できるものではないよ。

心理学を勉強してる自分に酔ってるナルシストが多くてうんざり。
専門用語を使うときのうれしそうな顔ったら・・。（笑）

学問を生業とするものにとって，専門用語は必殺技のようなものなのだよ（ｗ

テクニカルタームがアイデンティティの要なのは確かだけど

本当は、専門外の人間を相手に語る際に、
いかに専門用語を外して説明できるかというのも
重要な能力なんだけれどもね。

>70
>59は認知屋のようだが、他は同意

>>74

正解だね。
アメリカでもブリトニーが好例。
両者とも同性から支持されてる。
男でファンはキティ。
イイ女は一般のブスな女の反感を買ってブレークできない。
浜崎なんかよりイイ女はAVにたくさん出てティンコしゃぶってるよ。

>>70
あたり！

>>74
なるほどね。ところで、フロイト以前、本当に「無意識」に相当する
概念って、人間社会に存在していなかったのだろうか？

>>80 おいおい厨房かお前!
無意識概念はフロイト以前からあるよ。

久々に来てみれば
どうなってしまったのだ？この板は。
ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

>>82
マルシンドさんか伍長さん？
違う？

>>82

74 名前：59 ：02/05/31 00:10

>>６０
フロイトの無意識を想定しそれを操作しようとした試みは、結果を別にすれば、
心の研究という点では１つの画期的な試みでしょう。

と、あるように、「心理学史」に必要以上に詳しくない人間は、無意識＝フロイトが
考えついたと考えがちなのは事実。

私が知りたいのは、じゃあ、誰が、あるいは、どのような文化において、
フロイト以前に無意識が語られていたのか？という質問。

当たり前、というならば、そこから先を教えてくれ。

＞74
ワトソンが引退したのは個人的スキャンダルが原因で
別に心理学に失望したり行き詰まったりしたわけじゃない。

＞84
無意識概念に科学風の衣を着せたこと，それが人間行動の
説明に重要であることを証明したことがフロイトの業績。
フロイトとその影響がなければ少なくとも心理学の枠組みの
なかで行動主義が生まれることもなかった。

>>81 そんなことでいちいち厨房呼ばわりする、ってのは
昨日覚えたことを今日口にしたがる厨房がすること。

>>82
俺もそう思う。もうだめぽ。

ココに巣くってる人たちっていったい何者なの？
うろ覚えの知識ひけらかす厨房？それとも本職？
みんなココでそんなに威張っても現実の友達は尊敬してくれないよ。

承認欲求　強すぎ　うざ
拒絶され　マジ切れ　うざ
ひとりよがりの正当性主張　うざ
肩もつ奴　出てきて　猿芝居　うざ
　
　　　　　　　　　（リピート）

この板にいるような奴らが
社会で心の専門家として活躍するのかと
おもうとマジ暗い気持ちになります。

クライアントの方が
「おまえになんかアドバイスされたかねーよ！　ｱﾌｫが！！」
思うであろうこと請け合い。

療法家のほうがDQN度高いようではシャレににりませんよ。。。。。

てゆっか
選り抜きの屑ばかりが
ここに来てるとも考えられる。
だとしたら他にはマシな人もいると
希望が持てる。

＞社会で心の専門家として活躍するのかと

しません。きっぱり。

>92　ホッと一安心。マジで。

「カウンセリング受けるべきはおめえだろ！？」ってカウンセラー多し。

良く聞くよ、それ。

こっちがカウンセラー分析しちゃうんだよな。

…ったく、こいつの貧しい知識体系の中ではオイラは＊＊と位置付けられてしまったようだ・・
それって教科書的知識の域をでないし、オイラは厳密に言うとむしろ･･

とか。

>>74
>心は存在しない、というのは、行動主義の前提であり、
:::
>認知という心の作用は否定できるものではないよ。
化石さんにとっては行動主義≡心理学だろうね.
認知のような行動として表出されないものは容認できないだろうね（Ｗ

なにいってんだ？　認知は行動だし、
行動指標からしか知ることできないだろ。

>>99
だから「化石にとっては」なんだよ．
認知は行動には含まないよ．化石的には．
行動指標からしか知ることできない
＝認知過程そのものを直接測定してるのではなく
あくまで直接観測してるのは行動でしかない
＝よって認知のような概念は否定して，行動だけを
相手にしろ，ってことになる

素人と玄人が入り混じる妙なスレと化してるな
さりげなく心理学史やってるし

ところで、>100の説明では
方法論的行動主義者とスキナリアンがごっちゃだと思うが。

最初このスレタイ見たとき
なんて傲慢なタイトルだ、って思った。
しかししばらくこの板にくるうち、
妙に納得してしまった。

まあなあ，どんなヤツでも自分の器を基準にしか測れないからな．
虎の仔を猫と間違うべからず……ってなもんだ．

とんでもない。心理学ほど現代に必要な学問はない。

>>１０４
その必要な心理学がスレのタイトルのように底が浅いので
議論になっている。

>>104

行動遺伝学の成果に只乗りしてるだけ。
独立したジャンルとしては不要。

>104
それはそれでまた斬新な意見だな
もうちょっと説明を求む

これほどいきづまった学問もない　どうどうめぐりいきあたりばったりふくろこうじ

結局さー、学派どうしで非難合戦なわけよ。
でお互いに足を引っ張り合って進歩しにくいの。
学生とかもうやる気ウセウセ。
心理学ほど自説への非難ばかりに
つきあわなければいけない学問ってあるのかな？

>>106
おまえさんの頭の中じゃ
行動遺伝学は心理学よりも古く，
心理学とは無関係にこの世に生まれてきた学問のようだな。
馬鹿も休み休み言え。

>>106
心理学とは独立に派生したものだよ。
行動遺伝学の中身知らんのと違うか？

>>111
独立と派生は背反していると思うのだが？

>>112
まったく別の系統から派生したって意味。

行動学は心理学の一分野ですが何か？

>>107
心理板に巣くってるおりこうさん。

>>行動学は心理学の一分野

確かに一分野ではあるが、オリジナルじゃないぞ。

学派争いで疲弊していくなんて，まるでセクトの内ゲバみたいだ（わら

なに言ってんだか。
学派の対立こそが心理学の発展の原動力なのだよ。
たとえばHull一派による精神分析概念の学習理論的咀嚼の努力がなければ
行動療法なんてものも発展しなかっただろうし。

>>111の訂正
>>106じゃなくて>>110な。

学派争いの無い学問ってあるの？
みんな仲良く同じ方向に向かって同じ方法論でアプローチするの？

学派争いのない学問は死んだ学問だ

だからここも争いですぐ荒れるんですね（Ｗ

派閥の蛸壷戦争と学問上の論争の区別もつかないなんて
心理学者ってもしかして低脳？（藁

精神分析と行動系の因縁は深いわな
あの日ワトソンが精神分析学会に出なかったら
心理学の歴史も微妙に違ったかもしれないし

しかしそこにおいて生まれた学問上の対立点が
いまだに化石どもに蛸壺戦争を続けさせてもいるという罠

他の人文系板と比べると
心理板はダントツで知識の幅が狭い印象がある。
一般教養がトボシー専門ヴァ＊の感じが濃厚です。
こんなんでさまざまな生身の人間に対処できるのでしょうか？
クライアントの方が人生経験も知識も豊富だったらどうするんです？

臨床系が（もう飽きた略）

無知の涙 HOT remix #001 for B-T

>>125
お前の心理学に対する知識の幅は平均台ほどもありませんが何か？

限りなく鼠

125　その心理学が「想像以上に底の浅い学問」なんだもん。

心理学が深いか浅いかはしらんが、
この板の住民の85％がそこの浅い人間であることは
思い知りました。

>>125
128とは別人だがもう一回言う。
お前の心理学に対する知識の幅は平均台ほどもありませんが何か？

理解の浅さを
学問の浅さと
思い込む浅はかさ

↑こういう切り返しに「底の浅さ」がにじみ出てるんだけどねぇ。

134は132へのレス。

132お前が平均以上なのは心理学だけだろ（藁

相変わらずの「アレ」のカタマリがのさばる反吐の底の吹き溜まり

おまえら！いつからココはクロ高になりましたか？

またサルが増えたのかよ……

「クロ高」？

>>138
だからバナナ持って来いつってんだろゴルァ（ｗ

>>118
行動療法なんぞ非難轟轟じゃねぇか。
で、また新たなる派閥争いと。
心理学者ってホント他人の足をひっぱるのが好きだよな。

>141
その通りです。
君の心的現実に於いては。

>>142
を延々とコピペしようと思ったがﾔﾒﾀ（藁

認知心理学ってDQN

書き逃げだと思われるのは鬱だから詳細を。
認知心理学って結局存在しないものを、現実を説明するためにとりあえず仮定しているんでしょ？
人間にスキーマとか長期記憶とかが存在しているわけないよね？
で、説明できたからどうなの？
なんかフロイトのイドとか超自我と同じレベルだよね。

>145
すごいね。帰っていいよ。

心には解明されていない謎が多くあるということです。
なかなか解明されそうにないものから
目をそらしているばかりではいけません。

>>146
帰る前に答えを聞かせてよ

ロボよ、一席ぶってやれ。

>>145
人間はいつでも存在するかどうかわからないはずのモノを
あたかも存在するかのような前提で話を始めているものだよ
と一応ツッコミをいれておいてみるよ。

どんなに弁明しようとしても、外の世界から見れば、特に物理化学に比べ、
生物学と比べても、底が浅いことは否定のしようがないのが事実さ。
学派対立も外の世界から見れば、蛸壺戦争だよな。心理学の研究には
そんな謙虚さが必要なのさ。この状況をなんとか抜け出すためには、
蛸壺戦争もするし、厨房のあざけりも甘受し、忍の一字で耐えがたきを耐え、
忍びがたきを忍び、きちんと成果が上がる方法論の樹立をしなければ・・・
それにしても業界内の方法論論議がちと貧弱じゃないの？
蛸壺戦争もそのうち決着がつき、少しはマシな方向を見つけなければ・・・

>>151
方法論の確立もさることながら・・・
分析対象はなんなのかという意見すら一致していないような。

いかん．オレはどうやら時空の渦に嵌まり込んで無限の円環をめぐっているらしい（ｗ

>145
自分が理解できなかったことと存在の有無とをこじつけてはいけません。

>145
というかあなた機能と構造の違いが分かっていますか？

>145
なんか行動主義にかぶれてしまった学部生みたいなこと言ってるが。

>>145
cognitive neural scienceの教科書でも読んで見ろ。

脳の特定の部位が損傷すると、記憶としか言いようのない
機能が失せるなど、明らかに「行動」ではない「認知」レベルの
現象に関するハードデータがてんこ盛りだぞ。

化石としか言いようがないな。

>145
君の頭の中には例えば物理学なんかのエネルギーという概念も無いんだろうな。見えないから。

さらにこの批判内容からして心理学の研究法もほとんど理解していないんだろうな。

厨房にケチつける奴もまた厨房。

＞157
せめて「心はどこにあるか」スレで問題になったこと程度は
理解してからものを言ってくれよ。

「明かに行動ではない認知レベル」って，どこがどう
「明かに行動ではない」んだ？　行動指標と「認知」を
方法論的に分離できるのか？

「現象に関するハードデータ」が「客観的」に明らかに
してるのはたとえば特定の行動とハードの損傷との関係でしょ。
それを「記憶」とか「認知」とか言った概念と結びつけるのは
（あるいは結び付けないのは）その立場，あるいはその研究者が
行動をどうカテゴリー化しているかという問題に過ぎないよ。

別に化石が正しくて認知が正しくないわけでもないし，
認知が正しくて化石が正しくないわけでもない。
自分の立場を相対化することも研究者としては必須。
なに？　学部生？　なら別にいいけど。

>>161
そうそう、別に流行してるから正しいってモンでもないよな。
別スレではそれが言いたかった。
結局どーゆー立場に対しても批判できるわけだしさ。

>>161

ああ、出たよ。定義オタが．．．

ああ、あれね。行動の定義を果てしなく広げて行く人たちのことね。
別に、どう定義しても良いけど、>>145に対するコメントとして
捉える限り、揚げ足取りに過ぎないよ、>>160-162は。

ああ、漏れが禿胴なのは>>161の後半部分だけどね。
だいたい化石っていう言い方じたいワケワカラン。
非難なのかなんなのか。
要するに学会の流行に乗ってないってことか？
それはそれでいいじゃんよ。

隙間学問。　ニッチ学問。　底の浅い総合学問。
宇宙物理学に対する天文学。　地球科学に対する地理学。
言ってしまえば、こういうことである。

生涯、理系はおろか、文系エリートにすら頭が上がらない。
いわば”統計の現場作業員”でしかないのが実状である。

真の知的探求とは程遠い学問体系である。


ようするに心理学というのは、
芸術や文学・哲学にあこがれ、科学にあこがれながら、
どちらにもなりきれなかった、文系くずれや理系くずれの、
すべてにおいて中途半端な者が消去法で辿りつくなれの果てである。
これほど必然的に志が低くならざるをえない学問もない。


心理学ほど信用されていない学問もない。
こんな学問やってたら、欲求不満でストレスたまって
それこそ心理学の対象になるはめなのがオチである。
　

はあ?

>167
いや、166が「漏れのお粗末な心理学観はこんなものです」とわざわざこんなたくさんの人の目に触れる所に
さらけ出したことの潔さは評価してやってもいいではないか。

166は遊んでるのだと思うが､煽り方がいかにも下手｡
もう少し知性と教養が必要と思われ｡

下手に心理学なんつう脇道に入っちゃって、
みーんな後悔してるでしょ？　割に合わないもんなあ。
この学問は面倒なわりに退屈な作業ばかりです。
イメージは研究者というより単なる教員ですな。

漏れは
心理学者たちは
人間心理を本気で探求するドンキホーテであってほすぃ
と思う
がんばって！！　人生捨てる覚悟でやっている方は尊敬します


ただし、そうでない方は即刻は転職してください
私大であれ公立であれ、国庫からの資金が入ってます
人件費が無駄になりますのでね

しかも社会からあまり感謝もされていないという悲惨。

クライアントは感謝してくれるよー

いやぁ〜、それにしても、なんでみんなこんなに暗いのよ。
どの分野にだって、本当に意味のあることをやっていて、
世界レベルで通用する人だっているし、世界の最先端に
行ってみると、思っているよりもおもしろいことやってる
連中だっているし。

もしかして、国際学会に行ったり、英語の本（ここ数年内に出版）
とか読んだりしてないんじゃないの？

いやぁ〜、それにしても、なんでみんなこんなに鈍いのよ。
心理学以外の分野には、本当に意味のあることをやっていて、
世界レベルで通用する人だっているし、世界の最先端に
行ってみると、思っているよりもおもしろいことやってる
連中だっているし。

もしかして、国際学会に行ったり、英語の本（ここ数年内に出版）
とか読んだりしてないんじゃないの？

考えている以上に底が浅いというと、脳の手術も、動脈瘤を
とめるのはピンではさむだけだよ。

なぜかいきなり医学がでてくるのが、
心理学の底の浅さを物語っている

>>174

そういうオモロイ研究はみんな心理畑外の出身者じゃん。
昔ながらの純粋な（？）心理学では、今のホットトピックス
について行けないよ。

　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡
　　　　　／⌒＼　　　　/冫、　）　　　／￣￣
　　　　 /　 ∧　`.／⌒ i ｰ　／ゝ　＜　　ﾌﾟｯ
　　 　 /　 ﾉ　 > (　<　 　　 ( ＼＼　＼＿＿
　￣~⌒￣￣~　　＼`つ　 　 ⌒ ＿）

>>179
そっくりさん？

>>179
おまえ口から屁が出るのか？
すげーな。

>>178

いやぁ?、それにしても、なんでみんなこんなに「心理学」にこだわるのよ。

心理学以外の分野には、本当に意味のあることをやっていて、
世界レベルで通用する人だっているし、世界の最先端に
行ってみると、思っているよりもおもしろいことやってる
連中だっているし。

そして、心理学の中で本当におもしろいことやって世界レベルに通用している
連中って、過去の心理学の枠（心理学内の副領域の枠）なんか越えて、おもしろ
そうor役に立ちそうな知見、手法をがんがん取り込んでいる。

ところが、「心理学」にこだわる連中って、自分のことを卑下して、
外の世界をうらやましがる割には、おもしろいモノをどんどん取り込もうと
しない。「それは心理学じゃない」なんて言い始める。

そもそも「心とは何か？」という問い自体は、むちゃくちゃに深く奥深い
ものなのよ。どんな形であれ、自分で意味があると思う方向からアプローチ
すれば良いじゃない。「現在の心理学なるもの」に意味がないと思うなら、
自己卑下するまえに、どんどん外の知見を取り込むor外に出ていけば良いじゃない。

＞＞１８２

１８２さんのおっしゃってること、なるほど。。と読ませていただきました。
これは心理学だけでなく、どの学問にもあてはまるような気がします。
その時代時代のニーズにあったものが脚光を浴びますよね。
そしてみんなに受け入れられたものが後には王道になっていく。

このスレタイの「素人が思う以上に底が浅い」というのも
どの学問にもあてはまると思います。
でもこれはネガティブな捉え方で・・ポジティブに考えなきゃ
進歩がないとも思うのですが・・

>>183

＞でもこれはネガティブな捉え方で・・ポジティブに考えなきゃ
進歩がないとも思うのですが・・

その通り！！！！

本当にそう。海外で本当に有名な/創造的な研究をしている人たちって
（人種は問わず）、とにかく明るい。研究をやってるのが楽しくてたまらない。
そして、おもしろいことなら、何でもかんでもやってる。

2chだけじゃなく、日本の心理学を見てていつもイヤーな気分になるのは、
通奏低音のように流れる「鬱屈感」。元気がいいのはごく一部の若者だけれど、
彼らもすぐに「就職・大学教育の現実」に飲み込まれて鬱々としていく。
もちろん、日本人のなかにだって、明るく、見ていて元気になる人もいる。

しかし、彼らの数は本当に少ない。

「ありとあらゆる領域において、暗い鬱々とした場所ほど、発展性が
ない場所はない！！！」

「もっと明るく元気を出せ！心理学が鬱々としているんじゃない。自分が
勝手に心理学を鬱々とした領域にしているだけだ！」

「だって現実に心理学に未来はないもの」．．．そんな人はバイバ〜イ！！

>海外で本当に有名な/創造的な研究をしている人たちって
（人種は問わず）、とにかく明るい。研究をやってるのが楽しくてたまらない。
>そして、おもしろいことなら、何でもかんでもやってる。

言えてますね。
このセリフ・・やはり海外でも活躍していらっしゃる研究者の方から
聞いたことあるんですよ。
なので読んだとき驚きました。

最近やっと「研究は楽しんでナンボ」と思えるようになってきた。
就職するまでは受験戦争みたいな鬱屈した思いを抱えて研究していたが、
自分の部屋も研究費も地位もちゃんと持てるようになって余裕が出来たのかな。

>>183
>どの学問にもあてはまるような気がします。

　確かにそうなんだけど、心理学の場合それを柔軟に取り入れて、心理学のものになって
ない。残念だけど・・・

　理系に近い内容でありながら、しかし、完全に理系の流れから取り残されている。学部の
カリキュラムを見てもそれがはっきりわかる。

>>187

そう思うのだったら、早速、あなた自身が理系の流れに身を投じ、
欲しいモノだけかっさらって来よう！

他の心理学者が流れから取り残されようが関係ない。「心理学は．．．」
なんて言って、自分を、流れから取り残された人たちと同じカテゴリーに
くくりつけるのは止めよう！

「あなたが明るく楽しく領域を越えて研究していれば、他の奴らも、いずれ
着いてくるだろう」

「自分がやりたいようにやった結果として、あなた自身が楽しめればそれで良し。
他人も着いてきたら、なお良し。その程度の気持ちで良いんじゃないの。」

>>188

>他の心理学者が流れから取り残されようが関係ない。

　とんでもない、大有りですよ。その領域の研究者の大半がどんな視点で
アプローチしているのかは、個人的な視点とはまた違った次元での影響が
ありますよ。

話が難しくなると、コテハンこないな

>>190
同じようなスレに同じようなレスつけても芸がないからなあ．

みんなが正論を語っていると、お祭り要員は出番がないという罠

実は語っている中に元コテハンが混じっているという罠。

>>193
面白い〜

>>189
大有りだろうが、なんだろうが、ここにいる心理学徒は暗すぎる。
そんなことでは、「心理学」なるものが発展する前に、あんたら
自身が鬱でリタイアだ。

「心理学」なる世界の将来を憂うこと、他の心理学者のレベルの低さを
嘆くこと．．．そんなことは、自分自身が、生産性を持った人間になってから
心配すれば良い。

「まずは自分が明るく楽しく研究できる場所を探すこと。それができなきゃ、
話にもならん。そして、そのためには、心理学とかにこだわらずとも、
ちょっと背伸びしてがんばれば届きそうで、けれど、おもしろそうな
領域に首を突っ込んでいけ！」

そのとおり。文学部・心理学科にこだわることはない。

妥協、その先にあるのは、文学部という袋小路だけである。


脳医学や生物学、その裾野は日進月歩で広がりつつある。

知見は常に更新され、毎日が新しい発見である。

そんなサイエンスの現場には、輝かしい未来がある。

正論過ぎて、言い返せないぞおい・・・・

>>197

良いじゃないか、言い返せなくても。
というか、いまさら、「心理学は底が浅い」とか言われて
アイデンティティ・クライシスに陥る方がヘンなのよ。

まあ、学部生やMの院生たちならば良いよ。まだ自分の道が
はっきりしてないから、そうやって周囲からバカにされながら、
本当に意味のある道を探していくんだから。こういったスレで
バカにされてるのも良い経験。

けどね。それは「底が浅い」と言われても反論できないことを
やっている個人の問題であって、「心の謎を追究する知的探求行為」
に関する問題でも何でもないのよ。

（続く）

「心理学は底が浅い」と言われて「ウグッ．．．」と言葉に詰まったら、
やるべきことは「そうだよなぁ。こんなことやってても意味ないよな．．」
とか、「そうだ！やっぱり心理学なんて意味ねぇぞ！ｺﾞﾙｧ！」とか、
いつまでもグチグチすることじゃない。

意味のありそうな道を次々と探して行けば良いだけなの。

大体さぁ、他の文系学問板を見ても、こんなに「あてのない自分探しのスレ
（＝学問の存在意義に関するスレ）」が乱立してるのって、心理板くらいよ。

大体さぁ、３０代のＯＬじゃないんだから、「あてのない自分探しの
旅」なんて止めようよ。暗くなるばっかりよ。

心理学やりたいヤシは理学部か医学部へってことか？

>３０代のＯＬじゃないんだから、「あてのない自分探しの
旅」

そっか最近、妙に自分探しをしたくなるのは、このせいなのね。

化石　　化石ィィィ

　さんまのからくりテレビに出てくる相談コーナーは、カウンセリングでも何でもないから注意して欲しい。
　あれは漫才だ。
　まずどのような相談にしても、他人に聞かせるべきではない。
　家族とか、友人でさえも介入させない。
　実は、親しい者ほどそばにいれば、本当の相談などできないのだ。
　職場の上司などもカウンセラーとしては不適格だ。
　それは利害関係が絡むし、常に上下関係があるからだ。
　相談は自由な環境で、カウンセラーと対等な立場で行われる。
　他人が聞いていると、どうしても、そらぞらしいものになり、取り繕ってしまう。
　本当の自分の姿をさらけ出すことはできない。
　心の問題は、デリケートなので、とくに注意が必要だ。
　相談をするということは、他人に自分の弱点を教えてしまうということにもなる。
　だから信用できる相手にしか、本当のことは言わないものだ。
　表面的に解決したようにまとめても、それは芝居なので、実際には何も解決していない。
　ただ会話をしたというだけのことであり、それは普通の暇つぶし程度の効果しかない。
　それでも役に立つことがあるのは、気晴らしになるからだろう。
　問題を解決するのは、カウンセラーではなく、本人だ。
　

おお、俺の名前を騙る奴がとうとう現れたか＞２０２

>>203
>さんまのからくりテレビに出てくる相談コーナーは、カウンセリングでも何でもないから注意して欲しい。

そうなんですか・・・ああいうのはカウンセリングじゃないんですね。これからは注意します。
ありがとうございました。

ありがとうございました
　

>>203
激しく同意。

讀賣新聞（でなくてもいいが）の人生相談コーナーはどうよ

>>203
つうかあれを本気でカウンセリングだと思う人がいるのか？
まだ　みのもんた　の方がリアルだ（Ｗ

なんか>>203以降、スレ違いじゃないのか？

でもあの髪がソバージュのおじさん、加藤さんだっけ？音楽家の？
セラピストでいそう・・・。

>199
亀レスだけど、世界史板の類似スレ

世界史だけ勉強・研究して何を云いたいんだボケ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022914184/

見事なまでに１が祭られてます

いるだろ。

うーん、スレッドの前半は、まあ否定しないけど、後半は嘘です。

ノーベル賞もないし（w

ノーベル賞がないからといって学問ではないというのは短絡的。

いいことを教えてあげよう。
２ｃｈ初心者は、場の空気に慣れるまで、なるべく発言を控えろ。
それが身のためだ。

です。

短絡的どころじゃ・・・

>>217 そんなの意味無いじゃん。あんたバカにされるのが死ぬより怖い
ナルちゃんね。

>>217
無意味な煽り屋は去れ

−−全員退場−−

>>222
仕切り直しか。それも良いな。

1 ：　 ：02/06/18 06:34

「心理学」という分野に対する期待は非常に高い。
それは他分野の人間と話をすれば良く分かる。
工学、生物学、経済学、政治学....

だが、その期待にも関わらず、心理学はどのような知識が
求められているのか、どんなことをすれば他分野と融合した
知見を生み出せるのか、気付いていない。そのため、心理学に
期待しながら、そこでの成果に失望した他分野の研究者達は、
とりあえずそこから去っていく。

だが、心理学が扱っている「トピック」そのものは極めて重要だ。

つまらないセクト争いに明け暮れ、心理学に意味があるという奴が入れば
煽りが入り、意味がないという奴らは、単に意味がないというだけで
心理学の進歩に貢献することもなくグチだけをたれ流していく。

さて、自ら壁を作り出し、自滅の道へ自らを導いていくこの心理学が
変革されるためには、何が必要なのか？

>>211
音楽家ではないと思います
某専門学校に講師としてきてます
自分は学部が違ったので何学部の講師なのかはわかりませんが・・・

専門学校には「学部」なんてないだろう。
自分のいってた学校がどういうものかも知らなかったのか？

>１７４　変革されるためには、何が必要か？
大いに同感！　特に臨床をしていると、あなたの言っていることが
逐一その通りと叫びたくなる。フロイトが、ロジャースが、ベックが、
と学者名ばかりがはびこっている。で、ようするに人間ってどうなんだ？
と普遍的な事実を求めると、ほとんど何もわかっちゃいない。
わかったふうな説明をでっち上げることをこのへんでやめにして、
「わからん」という根元的出発点にもどることから再出発することが
一番必要なことだと思うんだが、どうだろうか？
自分は切実にそう思うのだが、考えてみると、フロイトがかくかく、
ロジャースがしかじか、ベックがこれこれ、と博識の切り売りが飯
の種の御仁がのさばっているこの世界（心理業界）、あきらかにむり
だわな〜。けど、少数ながらでも「わからん」の出発点をわかる若い
学徒がいてくれるようなので、それに希望をつないでいる。

>>226 すちゃらかＣＰたまにはいいこと言うねえ。

>>226
良いこと言うねぇ、あんた。臨床屋さんを対象にしていたつもりでは
なかったけれど、そっくりそのままこれまでの話に当てはまるよ。

＞わかったふうな説明をでっち上げることをこのへんでやめにして、
「わからん」という根元的出発点にもどることから再出発することが
一番必要なことだと思うんだが、どうだろうか？

ピンポイントで核心をついた指摘！！！

本当にそうなのよ。本当はわからんハズのことなのに、無理矢理説明をくっつける。
しかも、それが論理的にはオカシイのに、何だか良さげに見えるから、厨房達が
引っかかり、中身も吟味せずに「正しい説明」として氾濫する。

本当は、「科学的営み」ってのは、とてもストイックで、分からないことは
「分からない」ままにしておくことが重要。そもそも現状の学問レベルで
「〜が解明できない」ことを見つけることができれば、その研究は５０％終わっている
という一流の研究者もいるくらい。

心理といっても、十羽ひとからげに出来るものでもないですしね・・・

心理学はファンタジーです

心理学徒が科学オンチなだけ。
ベースと成るべき大脳生理学等の
知識すらサッパリのようだ。
かなりヤバイのではないか。

大脳生理学が心理学の「ベース」となるべきと
主張する根拠を述べよ。

>232
231は最近大脳生理学をちょっとかじったのでちょっと使ってみたくて仕方ない心理学徒か、
最近心理学をちょっとかじったので口出してみたくて仕方ない生理学屋です。

１さんへ：まったく同感です。
防衛機制などの基本を覚えておけば、
たいていの学説は一応読めますからね。
それに心理学者と話していると、心が読まれると
いうのは考えすぎです。
心理学は人の心はわからないというのが前提に
あり、ああいう見方もあるしこういう見方もある、
というのがほんとの所。
たとえばカウンセラーは大学院を卒業しないと
なれないのですが、卒業するときには必ず論文を
発表します。
つまりカウンセラーの数だけ学説があるわけで。

むずかしい・・・

へー

まあまあ。
つまりそれだけいろんな見方がしやすいって
ことです。
私は加藤諦三の学説をだいぶ信頼しています。
ぜひ一度呼んでみてね。

すいません、読むのまちがいです。

炭素質さん，残念ながら加藤諦三の書いていることは
「学説」ではありません。私はあなたがけっこう好きですが，
加藤の問題だけはあなたの間違いをぜひ悟ってもらいたいです。

学説というのは広い意味で使ってるんです。
実は正しすぎて悔しいから、
私も加藤氏の論理の欠陥を探してるんですが、
なにか心当たりはありませんか？
もしあれば教えてくださいです。

加藤のような人が言うことが正しく感じられるのは，
むしろ彼の言っていることが正しいのか間違っているのか
確かめられないようなことばかりだからです。科学的には
「検証不能な仮説」といいます。

そうした仮説は「正しいと言えば正しいし，間違っていると
言えば間違っている」ようなもので，一度それに毒されると，
世界のすべてがその仮説が正しい証拠に見えてきます。

あなたが加藤の説が「正しすぎる」と思うのは，
　１．それが検証不能だから間違っている証拠が見つからない
　２．加藤説にそって世界を見ているから，どんなことも
　　　それが正しい証拠に見える
の２つの理由によるものです。これが前に出てきた「確証バイアス」
です。

確証バイアスの危険は低いと思います。
なぜなら私は加藤氏の論理の欠陥を探している
わけですし、２の検証不能というのは間違いです。
私は回りの人間関係や友人との会話の中で出てくる人間関係
などを聞いていますが、やはりちゃんと説明がつきますし、
また、神経症のような人と会っても、トラブルをうまく回避できるんですよ。
話していても、今のは自尊心を高めただろうとか、あるいは
自分の否定の哲学からやや距離をとって考え始めただろうとか、
なんとなく分かるんです。

炭素質コンドライトくんよ。

君は、似非心理学者が小遣い稼ぎに書いた文庫本はたくさん読み漁ったようだが、
残念ながら、心理学を専門として学んだこともなければ、
実際の心理学の論文というものを読んだこともないようだ。

君は心理学をかなり激しく誤解している。
おまけに２ちゃんねるのマナーについても知識を持ち合わせていない。
というか多分微妙に勘違いしている。

そのため、君のレスは、良識ある心理学住人に多大な疲労感を引き起こしている。

君にその意識がなくとも、はっきりいって今の君は荒らしと同じことをしている。

君の誤解は、世間の素人たちが心理学に対して抱いている誤解と非常に似ているようだ。
そのため今回、素人への啓蒙がてら、君のためにスレッドを立てた。

【厨房】炭素質コンドライトに教育するスレ【隔離】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024489826/

まずここに来て欲しい。
そして、心理学という学問への態度と、心理学板という掲示板の利用について、
君よりも少し長くこの板にいる人たちとの共通理解が得られるまで、少し他のスレへの発言を控えてもらいたい。

続きは上記のスレでやろう。
とりあえず一言。

心理学の学説というものは個人の妄想・思想じゃねえ。

炭素質コンドライトくん、君本当に心理学科の学生？

>私は回りの人間関係や友人との会話の中で出てくる人間関係
>などを聞いていますが、やはりちゃんと説明がつきますし、
>また、神経症のような人と会っても、トラブルをうまく回避できるんですよ。

それがすでに確証バイアスにはまってるっつーの。
君、確証バイアスって用語の意味知ってる？
あと君、かなり論理的思考に問題があるみたいよ。対立仮説とか、反証可能性とか知ってる？
君の言うことは非常に非科学的で非常に個人的、つまり思いこみによるところが多いように見受けられるよ。

>243
ｹｺｰﾝしてください

あと論文の数だけ学説があるってのはｲﾀ過ぎるよ。
君論文書いたこと無いでしょ？みんながみんな違うこと（仮説）言い出したらどうすんだYO!
学術としての建設性が何も無いだろ！

きのうかおとといに
自分は商学部経営情報学科の素人ですって書いたような
きがするんですが、新しくきた方ですか？

>242
炭素質さん。
あなたは，そういう「うまくいった体験」について，
自分がうまくいったと思った，という主観的体験以外に，
その真偽を確かめたことがありますか？
説明がついた，ということと，あなたが周りの人間関係を
正しく理解した，ということは違いますし，トラブルを
回避できたと感じた，ということと，実際にトラブルを
回避できたこととは違います。

心理学で正しい仮説，あるいは学説といわれるものは，
そうした「それで説明できた，うまくいったという感想」に
頼らずに，客観的なデータなどを通じて検証されたものを
指します。加藤の説について，そうした検証がおこなわれた
ということは聞きませんし，検証しようと思っても
説自体が検証不能なので検証できません。

＞244-245
この祭りから生きて帰ってこられたらｹｺｰﾝしましょう。（ｗ

この炭素〜とかいう奴はそこらじゅうのスレに書きまくっているようなので、
奴につっこむのは以下のスレに統一しましょう。

【厨房】炭素質コンドライトに教育するスレ【隔離】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024489826/

実は私自身神経症だったんですが、
それで高校の時、ちょっとした事件（刑事事件じゃありません）
を起こしまして。（具体的な内容はいえないです）
いつも自己無価値観に悩んでいましたが、自分の両親との
関係を見直し、自分を正しく捉えることで神経症的な状態から
脱したんです。
ところで加藤氏の理論の欠陥を早く指摘してください。

炭素質さん，それについては前に指摘しました。
加藤氏の説については，検証不能であることが欠陥です。

今の科学では，その仮説が示していることが，客観的に
検証可能であることを，その仮説が科学的であるかどうかを
判断する基準になっています。その上で，検証に耐えた
仮説は正しく，耐えなかった仮説は正しくないとされます。
検証可能でない仮説は，正誤以前に相手にされないのです。

炭素質さん，あなたが体験したことは，加藤氏の「学説」が
正しいということではなくて，加藤氏の本があなたを
上手に癒したということです。そのこと自体はすばらしいことですし，
そういう点で加藤氏の本には存在価値があるとは思いますが，
そのことと，加藤氏の言っていることが心理学という科学から見て
「学説」として扱うべきものであるかどうかとは違います。

>ところで加藤氏の理論の欠陥を早く指摘してください。

実証性の無い所。
何でも神様のせいにするのと変わらない。
そうとも言えるしそうとも言えないでは説明していることにならない。結局何も言っていないのと同じ。

>251
横槍になりますが、この素人厨房にも分かるよう懇切丁寧に書かれる努力は分かりますが
「癒した」という表現はこういった手合いに対して使うのは少々危険な気がします。もっと意味
を制限した「症状が改善された」程度の方がよろしいかと思われます。

かもです。
私の場合は自立心ではなく甘えが満たされなかった
と考えていますので（今でも、考えてもむかつくシーンが山ほどです）。
ただ今は普通の人か、あるいはそれよりもやや健康であると
思ってます。
少なくとも、神経症的自尊心は解消したと思っています。

>254
炭素質さん。あなたはごく普通に健康ですし，
私の知っている普通の大学生よりはずっと多くの
本を読み，多くのことを知っているように思えます。
そのことを大切にして下さい。こんなところで
オジサンたちをいじめてちゃダメですよ。

心理板の年齢層って高いんですか？
神経症の青年が多くいるところかと思いましたが。
（別に神経症者を馬鹿にしているわけではありません、
私もそうだったんですから）
さげです。

>256
貴様はメンヘル板に逝け

炭素質さん，ここは多数の若い「神経症の青年」の
ような人々と，少数の若い心理学専攻学生や院生，
そしてごく少数の心理学で食ってるオジサンオバサンから
構成される板です。昔からずっといる私たちは
例外なくオジサンです。

教えてくれてありがとうです。
妙齢の女性（こういわないと刺されます）の発言が少ないような・・・。
受動性の発揮？

炭素くんよ。
正直に言って、君の求めているものは多分この板にはない。
一度下の板に行ってみろ。

人生相談板
http://ex.2ch.net/jinsei/

メンタルヘルス板
http://life.2ch.net/utu/

>（別に神経症者を馬鹿にしているわけではありません、
>私もそうだったんですから）

その代わり心理学徒をバカにしているという罠

心理学徒って？
つまんない質問ですのでさげです。

心理学に携わる学徒のことだ！学部生から院生、研究者、大学教員まで。2ちゃんでは一般的な表現。

別に馬鹿にしてはいません。
実際はそうでないのに思うのは、
自分の無意識を投影してるからじゃないですか？
ところであなたは心理学徒？

学徒出陣

>264
心理学徒ですが何か？
無意識を投影って何ですか？
どうするのですか？
どうやって確認しますか？
どういう実験をしたらその存在が立証されますか？

あーあ、荒らしだ。
そんなのわざわざ私が考えて、
またいくつか反論がきて、
それ全部に答えて、
でまた倍の数のひとがかみあってない議論する。
もう疲れました、しばらく考えますので
明日の午後・・・あ、文連祭が近いので、
できたら明日答えます。多分大丈夫です。

お・ま・え・が・あ・ら・し

>炭素
それが議論だっての．

２６６さんの意見は、なんだか
「地球が何回まわったとき？」とかしつこくきく
小学生みたいです。

炭素は徹底放置でお願いします。

自称専門家が素人相手にこれじゃ、
スレッドの意味が誤解されますよ。

炭素君は
加藤氏の本に書いてあることは
あくまで経験則であり
科学的な根拠を基にしてかかれた本ではない
ということが分かってないんだよな・・・。

精神分析理論は、確かに人の心の仕組みを
うまく説明してくれているけれども
所詮、経験則は経験則であるということを知って欲しいと思う。

でも、そういうことが加藤の本には書かれてないからなあ
そこら辺は、ホント不親切だと思う。

まるで、自分の言ってる事は唯一つの真理だといわんばかり

だから、誤解されてもしかたないとは思うケド。

久しぶりに覗いてみたらこの荒れ様．．．
しくしく．．．

>>275
ぽんっ（と肩を叩く）

いや，共感しきりだったのだが俺みたいなＤＱＮが賛同レスを付けるまでも無いと思って
ＲＯＭってた．元気出せ．

またちょっと訊きたいんだけど，心理屋さんでそういう「面白いこと」やってる人って，
後輩とかに語りに行ったりとかしないのか？
ウチの研究室だと，先輩がリクルーター業務そっちのけで「こんなことやってるんだ，
面白いぞ〜」みたいなこと教えてくれたりしたんだけど．
基礎も大切だけど，最前線の楽しさは最前線の人から聞くのが一番だと思うんだよな．

>>258 ここは多数の若い心理学専攻学生や院生の
ような人々と，そしてごく少数の心理学で食ってる
オジサンオバサンから構成される板です。
たまに少数の若い「神経症の青年」が紛れ込みます。
あと、専攻外の素人がよく来ますし、ときどき居座ります。
　と、思ってました。違うんですか？
もっとも大半の学部生は素人と区別がつかないという罠（w

あと、ふと気づいたのですが、
＞専攻外の素人がよく来ますし、ときどき居座ります。
これは詳しい固定ハンドルの方のことを言ったのではありません。
念のため。

>>277-278 「ゆき」さん？　水くさいですよ。

>>279 すいません。よく意味が分かりません。
別に「ゆき」さんを専攻外の素人として名指ししたわけではありません。
＃そうなると２７８まで引用が引いてある理由が分からないし、水くさいという表現も変だな。
でなければ、わたしは「ゆき」さんではありません。PCと心理に詳しい人の反感を軽減したいから
(大して変わらないような気もしますが)敬語を使っているだけです。おもいっきり男です。
＃やっぱこっちかなあ...でも、これだけの発言からなんで「ゆき」さんだと思うんだろう...?

あげ

この板ってよく臨床心理学が行動系の人にバカにされてるけど
成果が出てないのは臨床心理学も行動科学も一緒でしょ？
どんぐりの背比べというか、いまさら空想的社会主義派と科学的社会主義派
で争ってるようなくだらなさを感じる。

>>282
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
お前の言う行動系の人って何の事よ？

>>283
実験心理学とか俗に言う行動心理学とか、ネズミの研究から始まった学問。

どっちも成果でてるんじゃないか？

>>285
たとえばどんな？

>>282
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1025802868/
書き込みをする前にこのスレを読んでみることをお薦めする。

>>286
さんざガイシュツだと思うのだが……過去ログを調べてみたか？

>>288
すいません、過去ログ見てません。
たった一つだけでもいいんで、心理学者が誇る成果を教えてください。

>284
パブロフが使ったのは犬。
ソーンダイクが使ったのは猫。
ワトソンが使ったのはアルバート坊や。

ネズミの研究は重要だが、別にそこから始まったわけではない。

>>289
Ａｓｈの実験によって人間が「思った以上に」他者に同調しやすいことがわかったこと
オペラント学習の概念によって人間が行動を変容していく過程が説明ができたこと
などなど

>>291
そういうのを成果が無いという。

>>292
君はどういうことが得られたら「成果」と呼ぶわけ？

>>291 　いったい何を求めているのだ？それが分からん。
一般受けか？常識では考えられないことか？後者ならだれかに
お前が一度でも聞けば「常識」になってしまうのだろう？
一般受け+常識では考えられないことなら
一般受けする≒よく聞く機会が多い≒常識、でなかなか
成立するわけがあるまい。

>>294
それ以前の常識を心理学が塗り替えた例を挙げればいい。

>>295　
んなもんたくさんあるだろ。
ミルグラムのの服従実験しかり。事前調査では
そのときの調査対象の大学生の全ての意見が
「最後まで電撃を与え続ける（450V）のは３％以下」
そのときの調査対象の心理学者は195Vまで従うのはほとんどいないとの見解。
だが、実際は４０人中26人がラストの４５０Vまで従った。
#社会心理では具合が悪いのか？

>>296
うん、だからそれを成果が無いという。

今日もまた一人、人の話を聞けない屑がやってきました。

>>297
君の言う成果って何？
例えば他の分野でのどんなことを成果と呼ぶ？

　 今だ！>>300ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｫｫ!!
　 ￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　 .∩∧,,∧　　　　　　 　　　　(´´
　　　　　,,,,,,,,,,ミﾟДﾟ,,彡　　　　　　　 (´⌒(´
　　　ど,,,,　　 　 　,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　 ~''(,,,,,つﾞﾞﾞ　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ!!

この会話自体、底が浅い。お互い伝えたいことを伝え切れてない。

たぶん成果っつー言葉の定義に違いがあるんだろーな。
とりあえず心理学徒側から成果の定義をハッキリさせてみな。

>>299　何言っても無駄だって。
だが、他の分野の研究成果にちょっと興味がある人に向けて。
1970年代まで赤ちゃんには何も見えていないと言われてきたが、
生後２日目の赤ん坊にはもう他人の表情の模倣が出来る（見えている）ということが
１９８０年前半に発見された。
　これは知覚心理学でいいのかな？

発達じゃねーの？

>>302　そんなことを言ってもその度否定するだけだろう？
＞＞292,297
聞いても無駄だと思うがそっちでまず定義を挙げよ。

カタチとして人の役に立っていることが成果。心理学にはそれがない。
どんなにいろんなことがわかってもカタチになってないから妄想。

何を言われても同じことを繰り返す、これ最強。
ただし、これをやると次から誰も相手にしてくれなくなるという危険も伴う諸刃の剣。
厨房と思われたくないならお勧めできない。
ま、おまえら、心理学徒は、操作的定義でもしてなさいってこった。

形になるものか。じゃあ、スキナーの三大発明、
エアクリブとやらでも紹介してみるか。
と思ったけどどのスレで話題になってたか忘れた。

どーせ
実学じゃねえから
成果がないとか、かんとか言うに１００万ﾏﾙｸ。

それ以外の説明で
成果がでてねえと主張するヤシと
話してみたいんだがなァ。

ほらやっぱり。

>>308
＞エアクリブ
　なにそれ。どーいうのか教えて。

結局心理学は成果を出せないＤＱＮ学

ボッシュート

>308
あああった、これだ。

心理学を学ぶ者の子育て
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008768331/556-567

記憶術は心理学の成果だろ？大学はいるときに語呂合わせで覚えなかったか？
電話番号の桁数制限も７±2（市外局番は別扱い）になったのも心理学の成果だろ？

>>308
それは誰でもできることだから心理学の成果じゃない。

>>315
カタチになっていないから成果じゃない。

「議論しないこと」は死体でも出来るから行動じゃない。
なんつったりしてな

真性バカだと認定されますた。

発見と成果は違うってことかな？
発明はどっちにはいるんだろうね。

はいはい。そんじゃ何が実学？
法学×、人類学×、歴史×、文学×、言語学×、哲学×
数学も×。
はいはい。よかったね。じゃあね。出てけ。

まあ、マルクス経済学の方がよっぽど成果がありそうだな（藁）

>321
その通りです。
君の心的現実に於いては。

>>321
マルクス経済主義だって何もカタチにのこっていないから成果がない。

妄想を垂れ流すだけの既知害を論破するのは無理だってばよ。
放置するか祭るかしかない。

屁理屈に論理で対抗しても屁理屈で返ってくるだけだし
お互い論点もずれてくる。一考を。

経済学をあえて入れなかったのは、株券とかまあ形にはなってるだろと思ったから。
＞マルクス経済学の方がよっぽど成果がありそうだな（藁）
”カタチ”になっているものを挙げよ。

≠316

IDないんだから
本当に議論したいと思ったらコテハンにしたら？

議論がしたいんじゃなくて
心理学のＤＱＮさを主張したい

>>329
そんな反論をたくさん生みそうな題材を主張するのに
準備なしで行き当たりばったりの書き込みをするのはどうなのか？
煽りなのか？やや知的な煽りなのか？

じゃあ、しろよ

成果がないとかいうのはもういいから
他の点で、心理学の何がＤＱＮなのかを

>330
君にはこの馬鹿たれのどのへんが知的に見えるのかおぢさんに説明してくれ。

>>332
他の板の煽りと比較して。感覚的に。

偽物が多いからコテハンにする。

>>334
せめて誰だったか大体でいいから教えて

>>334
誰でもいいから臍を噛んで氏になさい。

心理学と超心理学はどっちが奥が深いの？

心理学⊃超心理学

形になったものねぇ……音声認知，画像処理，フェイルセーフの理論などは心理学の知見の応用成果だがな．

しかし，
>>316の
＞誰でもできることだから心理学の成果じゃない。
ってのは，国宝級馬鹿発言だな．

心理学の成果のなさを攻撃しようとするDQNな皆さんへ
「おい，もう少し計画を立てて考えてからいらっしゃいませ」

３３９に禿同〜

帝京大系の財団法人が約６５億円の所得隠し入学前寄付

帝京大医学部を受験した学生の父母が入学前に多額の寄付金を納めていた問題で、
東京国税局は２４日までに、寄付金の受け皿になっていた財団法人「帝京育英財団」（愛媛県大洲市）が、
今年３月期までの７年間に約６５億円の所得を隠していたと指摘した模様だ。
追徴税額は重加算税などを含め約２５億円。この期間に集められた寄付金は１５０億円に上るといい、
大学側が否定していた疑惑が裏付けられた形だ。
http://www.asahi.com/national/update/0624/015.html

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

>>340
だからさあ、そっちが心理学のまともな成果を一つでも挙げればいいだけだろ。
アッシュの実験だとかミルグラムの実験だとかｼｮﾎﾞｲ成果しか挙げられないのが、
心理学がまともな成果を出せていない何よりの証拠なんだよ。

>>343
君の成果って言葉は，機械とか金儲けって意味か？

成果ねぇ．
343の言う意味での成果なら，機械作るときには工学屋が絡むから，工学しか成果
だせねぇな．基礎医学だって，手術道具作るのは工学者で薬つくるのは薬学だから
ねぇ．
ああ，こいつは工学バカか．

>>344
言っておくけど>>306と>>316は俺じゃない。
ついでに>>329も違う。

>>346
んじゃ，どういう意味なん？
他の学問でいいから，成果と思うものあげてみな．

経済学におけるリカードの比較優位説

いいじゃねえか。何の成果も挙げられない学問でも。
少なくともこれで飯が食えるんだからな。

比較優位説ってのは，「天然資源や労働力などの生産要素の賦与条件の違い
が自然に比較優位を生む」ってのでいいのか？
よくわからんが，かなり批判もされてるようだが．

これを成果としていいなら，3項強化随伴性でも，記憶のステージモデル
でも，PM理論でもよさそうなもんだが．
心理学＝カウンセラーと思ってねえか．

心理学＝血液型心理学
だろ。

>>348
んじゃ，もっぺん振り出しに戻すが，>>291，>>296，>>308，>>315，>>339それぞれに関して，
なぜ成果といえないかちゃんと批判してくれ．そしたら相互理解が得られるかも知れん．

>>350
比較優位説の功績
１．貿易が何故行なわれるのかを説明した。
２．貿易が行なわれれば、そうでない場合に比べて、双方の国がよりよくなることを証明した。

追加．>>343
＞ｼｮﾎﾞｲ成果しか挙げられないのが
主張が変わってきてるぞ．「まともな」成果を求めるなら，「まとも」と「ショボイ」の客観的な境界条件を明示してくれ．
でないと主観に基づく上に，ジャンケンの後出しになるからな．もしこっちに話を持っていくつもりなら，上記の定義も頼むぞ．

>>354
常識の範囲で考えられることか否か。

>>355
俺から見れば296のほうがはるかに常識外のことだったと思うがな。

>>355

>>352への返答も頼むな．
＞常識の範囲で考えられることか否か。
ってことなら，その「常識」が非常に危ういものであることを示した（たとえば，確証バイアスや
通俗的な性格論などの否定）点で，もう実績出てるじゃんか．
オレは素人ＤＱＮだからこの程度だが，心理学が常識を覆した例はまだまだあるだろうよ．

>>356
ネットで調べてみる限りミルグラムの服従実験で分かったことは、
「人間は異常な状況だと残酷な行為を犯してしまう」って事らしいけど、
それくらいなら人間の常識で分かるだろ。

記憶のステージモデル
内容
記憶には，
感覚記憶→短期記憶→長期記憶
という3段階がある．

功績
1）ステージモデルをもとにした研究から，「忘れる」「思い出す」
なんかの性質がわかった（orわかりつつある）．
→教育手法の開発
2）長期記憶の性質として，記憶内容の変容が起こることが実証された．
また，影響を与える環境，情報の与え方もいくつか判明している．
→警察とか裁判の目撃証言，供述の信頼性に影響を与えている．
3）短期記憶の容量限界が実験的に測定された．
→電話番号の桁数，航空管制管の人員配置

その他もろもろ

印東太郎博士の言葉
「科学の効用は、常識以上のことが言えるかどうか。そこにかかってる」

ま，心理学の最大の功績は
生体を相手にした定量的測定の手法を開発した
ってことだと思う．
経済学に詳しいと思うから書くけど，
実験経済学とか金融工学にも実験手法が入り込んでるだろ．

と思ったら，印東太郎かい．
この人自身慶応卒の心理学者でないかい．

>>358
ミルグラムの実験は調査対象の大学生全てと心理学者の常識とあまりにも
落差が大きすぎやしないか？
リカードの比較優位仮説は自分とこでもっとも効率よく作れるものを作って足りないもの
は交換したら一番効率がいい。滅茶苦茶常識的な考えじゃねえか。総和が一番大きくなるように
してるだけだろ？

>>361
スキナーの「方法学」(methodology)が大したものだというのは知ってる。
でも結局使い物にならなかったらしい。

>>363
比較優位説をバカにしちゃいかん。
比較優位説のすごさを理解するにはその前に絶対優位説を
知っておかないといけないんだけど、長くなるけど説明していいですか？

>>365
説明キボンヌ

使いものになってるつーに．
ハリウッド映画で動物でてきたら，おおかた全部３項強化随伴性で
訓練されとる．行動療法にも使われとる．
知らんだけだ．

それに心理学の実験手法はスキナーのものだけじゃない．
行動遺伝学，生理学，社会調査，実験経済学，脳研究etc
心理学発祥or心理学が改善した手法を抜いたら今やなりたたん．

>>367
未だにネズミの行動も完全に解明できていないのに、
一体あと何百年たったら人間の行動を解明できるようになるんだ。

おいおい．
経済予測外しまくってる分際で何抜かす．

>>369
禿同。経済学なんてどうせ後追い学問だろ。

>>369
日本の経済学のレベルがあまりにも酷いのには禿同。

おまえら，
よその学問こきおろしながら意気投合してどうしますか！

「日本の○○学」とか言ってる時点でＤＱＮだな。
今は学問に国境なんてないって。

とりあえず、絶対優位説だけ説明します。

絶対優位説の一番簡単な模型は、いわゆる先進国・後進国模型です。
１８世紀の話だから、先進国とはヨーロッパで、後進国はヨーロッパでした。

ヨーロッパは、工業製品を作るのに有利で原料を作るのに不利である。
アジアは、原料を作るのに有利で工業製品を作るのに不利である。
ゆえにヨーロッパは原料をアジアから輸入して工業製品をアジアに輸出する。
アジアは原料をヨーロッパへ輸出して工業製品をヨーロッパから輸入する
この場合、ヨーロッパは工業製品を作るのが絶対優位で原料を作るのが絶対劣位である。
アジアは原料を作るのが絶対優位で工業製品を作るのが絶対劣位である
有利不利を補い合って、ヨーロッパとアジアと両方とも得をする。
貿易前より貿易後の方が、ヨーロッパもアジアもよりよくなる。
双方とも貿易による利益を得る。

これが絶対優位説です。簡単でしょ？
非常に素朴な理論ですが、それだけに誰に対しても説得力がある。
でも、常識的です。

しかしこの絶対優位説もまったく使えないわけじゃない。
南北戦争の原因を説明する際に、アメリカの学者は絶対優位説を使います。

南北戦争は何故起きたのか。
　その昔、アメリカでは黒人奴隷は牛馬のごとくコキ使われていました。奴隷牧場まであった。
　リンカーンは黒人奴隷を可哀想だと思い、奴隷を廃止しようとした。
　が、南部諸州は奴隷制度廃止に頑強に反対したので南北戦争が起きました・・・
こう考えたら、完全なる間違い。
リンカーンは、選挙演説中、奴隷解放なんか公約しなかった。
奴隷制を廃止するつもりはなかった。南部諸州が、続々とアメリカ合衆国から
離脱していった後でも、合衆国に戻ってきてくれるのなら奴隷制は元のままでよい
とまで申し入れた。

では南北戦争の原因は一体どう説明するべきか。

絶対優位説で説明するのです。

当時、南部では綿花の生産が増えていた。綿花は衣料の原料です。
北部では工業資本(紡績業含む)が急速に成長していた。
しかし、北部の工業といえども、絶頂期のイギリス工業には、はるかに及ばない。
自由競争のまま放置しておけば、イギリス工業との競争に敗れて全滅するだろう。
北部諸州は保護貿易を主張した。
これに反対して、南部諸州は自由貿易を主張した。
南部では綿花を生産する。綿花を原料としてイギリスに輸出する。
イギリスから工業製品を輸入する。この貿易は、アメリカにもイギリスにも
大きな利益をもたらす。北部の幼稚な工業なんか出る幕はない。
南部諸州はこう主張した。
これが絶対優位説の論理。
工業生産においては、イギリスが絶対優位である。
他方、綿花生産においてはアメリカが絶対優位である。
だから、アメリカは原料たる綿花をイギリスに輸出して、
アメリカはイギリスから工業製品を輸入すべきである。
しかしこの主張に、北部諸州は猛然と反発した。
そんなことをすれば、幼稚なアメリカ工業は壊滅するであろうと北部諸州は反論する。
壊滅したっていいじゃないか、と南部諸州は再反論する。
その方が結局、アメリカのためにもなるんだ、と。
これが絶対優位説という経済理論の教えるところなのです。

ここまで限りにおいては、議論は南部側に理があった。
何故なら素朴とは言え経済理論を背景にもっているのだから。

しかし、ここで北部の人々は絶対優位説が成り立つ根拠を調べてみた。
何故、南部は綿花生産においてイギリスに絶対優位なのか。
絶対優位が成立する根本的な根拠はなにか。
奴隷制である。
南部諸州が、イギリスよりも、はるかに有利に綿花を生産し獲る根拠は奴隷制にある。
奴隷制があればこそ、南部の資本家は大量の奴隷を購入できる。
綿花栽培のためには、奴隷は労働者よりもはるかに安くつく。
奴隷制こそ、南部が綿花の生産においてイギリスに対し絶対優位を保つ秘訣である。
このことに気づいた北部は、必死になって奴隷制を攻撃した。「人道的」理由を持ち出して。
が、真の狙いはそこにあるのではない。南部の対英絶対優位の根拠を崩すことにある。
この目的達成のためならば、どんなことでもやってやる。
こうして南北戦争は開始された。

(小室直樹著「国民のための経済原論�Uアメリカ併合編」を要約)

>>374-377
誰も読んでねぇよ。
本を丸写ししてんじゃねぇよ。
自分の言葉で簡単にまとめろよ。

今読んでるけどよ。なんか分からなくなってきたから
絶対優位説と比較優位説の違い（この文章をもとにして言いたかったこと）
も書いてくれ。

こいつのスキナー評価も小室の受け売りだな（w

比較優位説はカタチになっていない妄想なのでダメ理論です

オレの>>352と>>354は無視かよ！！
また情報への選択的接触かよ！！ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>379
たとえばこの例だと、イギリスにもアメリカにも絶対優位があるからからいいけど、
もし、一方の国が全部絶対優位でもう一方が全部絶対劣位だったとしたらどうなるのか。
貿易が行われるのか。
この問題を絶対優位説では答えられないんです。

>>383
答えられないからどうだって言うんだ。

>>384
だから、ここでリカードの比較優位説が登場してくる。

>>383
俺の理解のどこが違うんだ？滅茶苦茶常識的だろうが。
いつの理論か知らんがこの理論が提唱される前からヨーロッパは
香辛料をインドから輸入してたわけだろ？この理論が提唱された当時も
それでは説明できない「常識」を抱えてたわけだろ？

どうでもいいが
>374 先進国とはヨーロッパで、後進国はヨーロッパでした。
後進国はアジア、でよろしいか？

XYZさんも言ってたが一応見解があるんなら352と354に答えてやれよ。
素人考えでかまわんよ。別分野同士の討論なんだから。漏れも経済は素人考えだから。

>>385
答えられなかったら困る理由が見あたらない。

結局このスレで証明されたことは、
経済学も心理学も、とっくに常識化されたことを後追いで理屈をつけているだけで、
新しいことを何一つ作れない作文レベルのお勉強だってこと。
やっぱり文系はドキュソ

いやま，心理学がどーこーじゃなくて，ただ「経済学>>>心理学」とか主張したいだけなら，べつに興味ないから遠慮する．
経済学そのものは好きだが，こういう手合いは嫌いなんだ．

>>388
混ぜっ返して申し訳ないが，今時文系だの理系だのと言っている時点で充分ＤＱＮだぞ（ｗ

>>390
明確な区分だと思うが？

>>388　どこが？２９６・３１５他は常識じゃなかっただろ？
心理学の成果が先にあった。

>>392
そんなことはない。頭の悪い奴が事実を予測できなかっただけ。

>>386
だからさ、比較優位説を知らなかった当時は、
全て絶対劣位の弱小国は、全て絶対優位の大国に駆逐されると思われてたんだよ。

>>393　じゃあ人間のうち徹底的大多数が馬鹿だったんだな。

>>394
比較優位説は説だから、知らなかったというより思いつかなかったという表現の方が適切。
つまり、それまでの現実にあわなくなったから、別な考え方をはじめただけのこと。
結局事実の後追いで、ダメ学問だ。新しいことを作ったわけじゃない。

>>395
そう。

>>391
最近は，根拠を示さず意見を述べるのが流行っているようなので，XYZさんも流行を追いかけることにしますた（ｗ

/*つか，真面目にレスするなら文系理系の区別なんて大学受験の方便に過ぎんだろうが．*/

>>396
比較優位説が分かれば、全て絶対劣位の弱小国が
どうやったら豊かになれるのか分かるよ。
つまり未来の予測が出来るよ。

>>398
未来の予測は未来になるまでわからないので嘘つき放題。
妄想です。

>>397
頭がいい＝理系
頭が悪い＝文系
だろ。

頭がいい奴は数学能力に秀でているから、理系にいける。
頭が悪い奴は数学能力がダメだから、文系にしかいけない。
もっと頭が悪い奴は体育系や芸術系。

>398
未来を予測する行為自体が未来に不確定な影響を
持ち込むので予測できません．残念．

>>398
予言の自己成就ってご存じ？

>>394
＞いつの理論か知らんがこの理論が提唱される前からヨーロッパは
＞香辛料をインドから輸入してたわけだろ？この理論が提唱された当時も
＞それでは説明できない「常識」を抱えてたわけだろ？

この批判は？気づけるヤツにはこれに気づくだけの材料が既に与えられていた、
と考えてよろしいか？

まあ、たとえ思いついてもこういう文化論的なことはどうしても国力に影響されてしまう
傾向があるからな。戦後日本文化論などいい例だ。

だが、個人的に心理学の知見は国力とかとは全く無縁だと思うし、
ナチスの非道はみんな知っていたはずなのに（１９６３）、それでも
思いつかないんだからミルグラムの実験など結構名実験だと思うがな。
なので、個人的には価値は同列に見ていいと思う。
反論するならちゃんとしろ。同列でいいのか？

>>400
ギャグか？ギャグだと言ってくれ！
なんつー古典的なサルだ……笑い死にしそうだす．

>>398
経済学の未来の予想はどの程度の信頼性があるのだ？

>>401-402
まあ、そうだが立証できないという罠（泣）

>>399>>401>>402
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
予言をしなけりゃどの説が正しいのか分からないだろーが

>>404
知能検査に数学の問題が入っている以上、数学能力は知能を示す一つの指標。

>>406
しかし、経済学は予言しっぱなしで、その予言の妥当性の評価しない。

>>408
つーか、日本の理論を見る限り当たった事のほうが少ない。

>>409
日本の経済学者の言うことの逆を信じるとよく当たるよ。

>>409
そのうえ、古典的経済学がなぜ欧米の近代資本主義社会の経済動向を予想できたかは
欧米のマーケットが古典的経済学に基づいた行動を取っていたからだと言う罠 （w

>>410
当たったかどうかの評価も人によって違ったりする。
客観的な評価方法ないだろ。
やっぱり文系はドキュソ。

読んだけど何か？
いつか世界史で習った気がするな・・・。

>>413
予想など出来ていないという事

>>407
経済学や心理学では数学を使わないと思い込んでいる時点で，お前は思いっきり自分のサル加減を天下に示しているんだが何か？

>>410
だから当たるとか外れるとかの評価はどうやってやるんだよ？

>>412
GDPや失業率や自殺者数は客観的じゃない？

>>415
微積分も理解できない奴らの方が多い学問が数学使うとは片腹痛い。

経済学の話題は経済板でやれ。
理系のサルは理系へ帰れ。XYZは同じ理系（プ出身なんだから、責任もってこのサルを捕縛・連行しれ。

>>416
例えば失業率は失業者の割合を示す以上のものじゃない。
そこから何かを推測することは妄想。

心理学で数学を使うことは使うが、数学のごく一部分抜粋みたいな感じで、皆が理解しているとは思えない・・・。

>>420
同意。心理学者が数学使ってるなら歴史学者も法学者も数学使ってる。

スレ違いだ。数学ネタは止めろ。スレを移れ。
せっかく新しいコテハンの祭りが始まったんだから邪魔するな。

>>417
経済学のストックとフローの関係は
物理学の距離と速度の関係と同じですが？

微積分……微積分……アカン，コイツリア工の理系厨房みたいだわ（ｗ
経済学の理論なんて，今じゃ微分方程式の塊なのだが．
グッドウィンの景気循環モデルなんて，非線形の微分方程式の連立形だし，
ブラックショールズ式なんて，数式だけ見りゃちょっとした工学系と変わらんしな（ｗ

心理学だって，統計処理に造詣深い学問だしな．>>417は主要な分析や検定の手法すら知らんだろ？

理系厨房（リア工？）君へ。
心理学と数学についてはまず以下のスレを読むことをお勧めする。

■心理学野郎はなんで数学が弱いのか？■
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/999375307/


あと、>>407の恥ずかしい発言については以下のスレを処方しておく。

IQについて
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017195465/

IQをあげることはできるのか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019137484/

>>422
む．すまぬ．これまでにする．
/*しかし，オレとこのヘボン理系サルとを同族と見なすのだけは勘弁してください．>>418*/

>>425
結局心理学者も経済学者も数学に弱い。
だからドキュソ。

で，話を戻してPsychology's Failure ◆5suu4sD2 は心理学は成果を生んでいないことを主張したいのか，
経済学マンセーを叫びたいのかどっちだ？　

>>428
うん。このままほっとくと同列と見なすよ？

>>428
文系が糞であることを明確にする。

どうやって？

リア工は、検定の方法を検索しにYahooへ行きますた（ｗ
きっと自慢げにt検定あたりを出してくるのに1000ポアソン

>>428
暗に、心理学にはどうせ絶対優位説程度の、常識に毛が生えたぐらいの
成果しかないんだろ？（藁）、と皮肉ってるのだが、、、

>>433
あ，オレのレスは見えてたのか．んじゃ，もっぺん振り出しに戻すが，
>>291，>>296，>>308，>>315，>>339それぞれに関して，
なぜ成果といえないかちゃんと批判してくれ．そしたら相互理解が得られるかも知れん．

で，>>430のサルは捨てハンつけて>>425の「数学が弱い」スレに行ったらどうだ？

>>433
心理学の知見についての「成果といえない」と言う理由は？
それが始まらん限り議論が始まらん。

>>434
人間が他人に同調しやすいのは常識の範囲

>>296
>>358でもう答えた。

>>308
形云々言ったのは俺じゃない。

>>315
心理学がたいして必要とされてない分野に無理矢理首を突っ込んで心理学の成果にしてる罠

>>339
上に同じ

>>436

>>339に関しては，全く逆だ．従来の工学や組織論では不足したから心理学を援用したのであって，
無理やり心理学が首を突っ込んできたわけじゃないんだが．
ちゃんとそこらへん理解して言ってるか？単なる思い込みじゃないのか？

>>436
＞２９５

それを言ったら403で言ったように、あんたが言った理論も同じ。

>>315
記憶法はローマ時代から研究されているが？

何をやってるんだ？漏れ...
438の二つ目は
>>403
439は436へのレス。

>>439
うんにゃ，もっと歴史は古い。
歴史が古い割にはあまり進歩がなかった。
記憶のメカニズムの研究が進んだのは
心理学誕生以後のことだろうが。

あのう、、>>403が何を言ってるのかわかりません。

＞Psychological Failure

心理学の知見が常識に毛が生えた程度，というのは実は真っ当な評価だ．
それは心理学という学問の性質に依るものなんだが．
つまり，我々人間は心理学の素人でも，自分の経験からある程度の知識を持っているわけだ．
だから，常識とは正反対の知見なんてものはほとんど出てこないし，
出てきた場合，そんなものは間違っている可能性の方が大きい．

心理学が目指しているのは，決して新しいものや学説を作ることではない．
人間の知的機能の仕組みを解明し，素朴な経験を補強することが心理学の役目なのだ．
だから，心理学にとって大事なのは，それまでにない知見を出すことではなく，
一般に考えられていることがどの程度ずれているか，ということを提示し，
そのズレをどうやってマッスグにしていくか，ということなのだ．

気づけるヤツにはこれに気づくだけの材料が既に与えられていた

リカードの比較優位説では
香辛料をインドから輸入してた（「劣っていたはずの」アジアが自分の土地で生産できない
ものを生産している）
ミルグラムの服従実験では
ナチスの非道はみんな知っていたはず（人間は残酷なことが出来る）

もっとも、前者は常識的結論ではあるが時代的に情報は手に入りにくかったかもしれないし、
文化論的なことはどうしても国力差に影響されてしまい、情報が 手に入りにくかった
傾向があるから同情の余地がある。
＃比較優位説をヨーロッパ全盛期に提唱したところで握りつぶされただろう。
＃多くが気づいていながら無視していた気がするのだがなあ。
＃もっとも、こんな国家戦略的なことはどっちの点からでも証明できんだろう。

後者はよく知られていたが、事前調査（一般的仮説、しかしこのデータは平均でなく、
調査対象全てが肯定した結論であると言う点が重要である。）
の結論を大きく外れて大きかった。よって成立する。

と漏れは考える。

もっともお前が
＞「人間は異常な状況だと残酷な行為を犯してしまう」って事らしいけど、
＞それくらいなら人間の常識で分かるだろ。
と言う点に固執するのなら漏れも
＃国家戦略的に比較優位説はヨーロッパ全盛期に提唱したところで握りつぶされただろう。
＃多くが気づいていながら無視していた
といい続けるぞ。これ以上言いあっても解決はないような気がするが。
文句があるなら言えばいいが、他の点はどう思うのだ？

>>443
そんなこと言い出したらどの学問も同じだと思うが。
＞自分の経験からある程度の知識
この世界に暮らしている以上、実学、と言われる学問には皆あると思うが。
＞心理学という学問の性質
「実学」の性質と思うが。
＞素朴な経験を補強すること
「実学」の意義。

>>444
君は比較優位説をちゃんと理解してる？絶対優位説と混同してない？
どうして香辛料をインドから輸入することで比較優位説をひらめくんだ？

>>446
インドは「絶対優位説」ではどっちに入るんだ？

インドがイギリスに香辛料を輸出して、イギリスがインドに工業製品を輸出するなら、
インドは香辛料を作るのは絶対優位、工業製品を作るのは絶対劣位。
イギリスは香辛料を作るのは絶対劣位、工業製品を作るのは絶対優位
、って事でしょ？
これは典型的な絶対優位説の考え方だよ。
比較優位説なんて高尚なものを持ち出すまでもない。

>>445
そう．実学ではないのに，実学的な側面を持っている，ということ．
なお，心理学は実学ではない．

それはそうと、俺の赤裸々な私生活を聞いてくれよ、>>1よ。
俺はまず朝は辻希美の舌をチョロチョロ使ったフェラで目覚める。
そして辻希美と小島奈津子に抱きかかえられて風呂へ入る。
当然ローションを使ったマットプレイ。バックと騎乗位でズコバコはめまくり。
メシは周富徳に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。もうビンビン。ビンラディン。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら２ｃｈ。いい身分だな。
手は使わず後藤真希と仲間由紀恵に両脇からムギュッと抱えられて
加護亜依がポテトチップを口に運び、加藤あいが上目づかいのフェラ。口内射精。
そして米倉涼子が口移しで俺にヘネシーと越の寒梅を飲ませる。
昼頃にいったん２ｃｈをやめ、「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
辻希美、小島奈津子、後藤真希、仲間由紀恵、加護亜依、加藤あい、米倉涼子が
泣きながら 「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と引き止める。
「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。面倒なので裸のまま。
高級リムジンが待っている。運転手は田代マーシー。世界一のナイスガイ。
当然、朝からの性行為はすべて覗かせてやっている。それが給料。
車に備え付けのＰＣで最高級ソープを検索。 直行して５Ｐする。粉が出る。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと上カルビを死ぬほど食う。勃起してきた。

>>448
比較優位と絶対優位の差をもっと分かりやすく説明して味噌。
おぬしは絶対優位は説明しとるが比較優位は曖昧にしか説明しとらん。

ここは心理学徒が経済学の講義を受けるスレになったということでよろしいですか？

>>452
そんなスレが３つくらいあってもいいと思われ

>>452
そろそろ眠いんで理解力が落ちてきたし、今日の昼あたりには熱も消えてると思うから。

>>451
ってゆーかまだ説明してません。

>>451
自分で調べろアホ
ここは学問板だ
教えて君は帰れ

経済学に詳しい人いるのですか？
限界効用逓減の法則と、ウェーバー=フェヒナーの法則の違いを教えてください。

正直、同じじゃんって思ってたの、俺だけ？

>>456
ここは心理板だ。経済板じゃねえ。Psychology's Failureがこっちの
プロパーに来て論じる以上Psychology's Failureが説明する義務があると思うが。
グーグルで調べても良う分からんし、説明したくないなら心理からそっちに
往ったヤツ捕まえて議論しれ。俺にはそこまでする義理はないし、やる気もない。

と思うが、実際ぬしはどう考えとるのだ？

>>458
俺は説明しようとしたけど、絶対優位説の問題点を指摘してから比較優位説に行こうとしたら、
絶対優位説の問題点は「大した問題じゃない」と反論されて話がストップしてしまった。

>>460
とりあえず汝なりに説明せよ。

>>460
つまり問題点を理解し切れていないか、もしくは説明が下手なだけだね

今日はもう眠る

喧嘩売りに来て売り切れずに泣いて帰るか（ｗ

比較優位説なんて公房向け参考書に乗ってるじゃん

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関連スレッド
【朕朕】お前らウイルス対策は完璧ですか？【珍珍】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024956234/l50

いままでの常識が覆される結果を示した
実験の代表的なものと言えば、ホーソン実験だろうな。

多少古いが。

文系と理系の差も、よく話題に上る。いろいろなサンプルを検討した結果、
森が至った結論。「数学や物理ができない」と思い込んでいる人間が文系に属する。
そうでない人を彼らは理系と呼ぶ。しかし、実際には、前者の集合は後者の
集合の中にすっぽり含まれているので、文系は理系の一部と捉えることができる。
理系は文系に対して上位互換だ。自分は数学ができない、と勝手に思い込むことで、
この集合の中に逃れた人たちが文系だが、理系の人間から見れば、同じ集合、
特に差を感じない。理系の人間は、人間をタイプ分けなどしない。そもそも、
この「勝手に思い込む」というのが文系の特徴らしい。人間なんて、とても
不確定なものだ。物体の運動や化学反応のように法則で割りきれないもの。
精神とか心理を分析しても、ちゃんとした答など得られないのではないか、と
理系の人間は考えている。ところが、文系の人は「思い込む」能力によってこれを
分析したがる。彼らは言うだろう。「数学をこねくり回して何になる？」
「重力加速度など何の役に立つのだ」「人間の心理を分析する方が重要だ」

そうかもしれない。しかし、役に立たないことをするのが、人間の高尚さでは
ないのか？とも森は思う。心理学、経済学、法学などは、実社会では役に立つ
だろう。お金が儲かるかもしれない。微積分を知っていても特に便利なことは
ないのだ。しかし、そこに人間の生の高尚さがある。生きている、という愉快さ
があるのではないか。

（森博嗣　某国立大学工学部助教授）

↑たわごとの極致

http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

>>468
>>彼らは言うだろう。
「数学をこねくり回して何になる？」
「重力加速度など何の役に立つのだ」「人間の心理を分析する方が重要だ」

言いません。

っていうか
どういった母集団から
どのように被験者を抽出して
どのような変数操作をして
どんな統計検定をしたら
数学や物理ができないと思い込んでいる人間が文系だという判断をしたのか
そのプロセスがまったく書かれてないので
結論を信頼できるわけがない。

故にそんな判断からでた解釈なんて信じることはできない。

その本には、ちゃんと書かれてあるの？
そういうこと

書いてなかったら、DQN確定だな。

468は森博嗣を貶めたいのか？


それにしても
｢私は人間をタイプ分けしないタイプの人間｣
て面白いパラドクスだなー


>書いてなかったら、DQN確定だな。

書いてあったらトンデモ確定だな。（←これもタイプ分けだな）

Psychology's Failure ◆5suu4sD2という人は心理学のこともろくに知らずに経済学の自慢をしに来たのですか？
他人の説明は適当に聞き流しても自分の説明だけはたらたらと長い人ですか？

Psychology's Failure ◆5suu4sD2 なぜこの人は心理学板を標的にしたのですか？

>>474
ほぼ同意だが正確には「自分の説明→弁解、もしくは自己の正当化」と言うべきだと思われ。

>>454
漏れの予言が当たったな。心理学と数学スレになった。
ヤツも予想通り結局いい加減なままほったらかしやがったな。

>>465
ところが、大半の日本の経済学徒は絶対優位説と比較優位説の違いも分かってないんだな。
悲しむべき日本の経済学のレヴェルの現状です。

>478
あのな……
ここで日本の経済学の批判をされても反応のしようがないのだが

なぜPsychology's Failure ◆5suu4sD2 は経済板でなく心理板で経済を語ろうとしますか？

>>480
経済に詳しい奴らのところだと自分の無知がバレるからにきまってるだろ

>>480
経済版でも書いてるけどね。
お前等に何を成果というのか聞かれたから答えてるだけだ。

>>482
答えてないじゃん

話題はそれるんだが・・・
認知心理学って結構おもしろそうとは思うんだが、純粋の学問としてでなく、例えばビジネスのような実務に役立つことはありますか？
言いかえると、心理系の学部卒で社会科学科系出身者と同様の企業・官庁などに勤めた場合、認知心理学を学んだ経験が生きてくるものだろうか？ってこと。
学部で数学を専攻した人の仕事ぶりなんか見ると、数字の扱いや論旨展開に差が出てると思う。
認知心理学もしくは実験系？心理学を学んだ人のレスキボン。
これは煽りじゃない、念のため

まあ、ケミカルが発狂してしまった今、こいつは大事に遊ばなくてはな

>>485
君はトンチンカンな質問で恥をかいた>>403？

403≠485=祭り好きですが何か？

>>484
データを扱うときの歪みに敏感な人が多いね
実験心理学は人間というあいまいな存在から客観的なデータを取ろうとあがいているから
アンケートの取り方や意見の汲み上げなんかでは細かいところにこだわりすぎるくらい

>>482
「俺は成果の定義を○○と考えている」の1レスで済むのに，どうして経済学の学説を垂れ流す必要がありますか？

自分で解説を放棄しといて何言ってやがる。
てめえにはすばらしい理論か知らねえがいちいちてめえの言う
理論なんぞ調べる気もねえよ。経済マンセーと一人で笑ってろ。ボケが。

>>484
機材の扱いが上手い人も多い印象．後なぜか，俺の周りではスケジュールの管理も上手い人ばかり．

>>482
いくら書かれても，お前さんの「成果」の定義が全く見えてこないという罠．
/*オレは久しぶりに関連書を読む気になったので，経済マンセーに関しては思う壺という話もあるが（ｗ*/

>>489
>>347

>>492
>>491
＞いくら書かれても，お前さんの「成果」の定義が全く見えてこないという罠．

>>492
君は手段と目的の違いがわかりませんか？
文脈が読めずに字義通りの解釈しかできませんか？
>>347は君が成果について語るのが難しそうだから例を一つ二つあげてみなと言ったのだがわからなかったか？
しかも君が挙げている学説が経済学の成果かどうかも謎だし

>>493
ｼｮﾎﾞｲ成果とまともな成果を、
絶対優位説と比較優位説で分けようとしたんだけど。

で、比較優位説の講義を昨夜からずっと待ってるんですが。

>>495
そんなに大量に（詳しくではないな）レスする必要があったのか？
そんな暇あったらもっとたくさんの例を挙げるべきだと，リアル厨房でも気づくと思うが．

>>494
>>348で一行で書いたんだけど、
心理学徒には意味が分からないかなと、無謀にも２ちゃんねるで解説しようとしてしまった。

>>495
で，我々が絶対優位説と比較優位説を理解した暁には，貴様も心理学の概観を学ぶのだろうな？

Psychology's Failureは経済学の授業で絶対優位説と比較優位説の違いを勉強したての経済学部生に見えて仕方ないんだが。
そこんとこどうよ？＞Psychology's Failure

>>498
術語を放ってみるの次のレベルは長文レスしかないのか？
その中間の2〜3行でまとめる，というレベルはそんざいしないのかよ．

>>501
>>353

>>502
いや，そうじゃなくてよ…
それは比較優位説の功績であって説明じゃないだろ…

だから比較優位説って何なんですか……しくしく

なんか，この時点でPsychology's Failureの説明スキルを鍛えるスレに方向転換しそうな予感．

>>500
禿同。こやつは何を考えているのかよう分からん。
501は
絶対優位説と比較優位説の違いとその意義について言えと言っているであろうに
502のようなレスをするあたり相当の馬鹿か天才だな。

>>500
比較優位説をたまたま知ったなんて事はあり得ない。
国際経済学の初歩の初歩だぞ。

初歩なんだったらさくっと説明してみろや坊主

>>507
と，いうことを習いたてか？
そうでなければ比較優位説に固着せずに他のことも例に挙げて包括的に「学問における成果とは」を語れるはずだろ？

先生！昨日一日振り回されて祭り参加者たちは相当切れていると思われます！

>>506
２，３行で説明するって、、、
それこそ何書いてるのか分からないぞ

こいつの心理学批判も小室直樹の受け売りだろ。

>>511
そうですか？
それはあなたの説明力が足りないか，もしくは簡単に説明できる例を他に知らない初学者であることの現れでは？

＞ロボ氏
では彼に心理学徒として例を見せてあげてください．
何か心理学の成果について，ひとつ説明してください．

>>513
一般均衡理論、ケインズ経済学

何十行と書いても，説明できたのはまだ絶対優位説の要旨だけで，
それがなぜショボイ成果なのかすら説明できてないと思われ．

>>488･491
レスどうも。
参考になりました。

>>513
無駄だと思われます。この板の住人は既に、沢山例を挙げました。
しかし、こやつはそれを全て無視しています。こやつが何をもって
成果とするのか聞いてから潰すか何かするのが最上の策と思われます。

>>514
……………．
君には一言一句正確無比に伝えてあげないと理解できなかったのでしたね．
簡単に説明できる例を挙げ，それらを2〜3行で説明し，成果とは何かを定義してください．

少し違いました。436のレスに437.439などの反論がされているのにもかかわらず
こやつはそれを無視しています。

あ〜、名無しで経済厨と遊ぶのも疲れたから銭湯行って来るわ。
帰ってくるまで俺たちの出した宿題やっておくか逃げ出すかしておけよ、Psychology's Failureちゃん。

受け売りしかできず、全く議論のできないケミカル
まがりなりにも議論には乗るが受け売りの引用すらできないＰＦ君


ケミカルはあれでもいちおうプロパーらしいが、こいつは……ハァ

底が浅いのは、心理学そのものというよりも、むしろ心理学者のほうだと思われ。

ＰＰＰは銭湯から帰ったか？
Psychology's Failureちゃんは結局逃げたようだが。

今帰った。さすがにこの時間の銭湯は俺以外誰もいねぇし。
深夜もやってくれる銭湯まんせー。

学問における成果とはその学問が標榜する目的に対して大きく貢献できたような研究のことを言うのではないか？
だから「心理学とはどういう学問であるか」、すなわち心理学の定義をきちんと知っていない人間に心理学における
成果を説いても仕方ないような気が・・・・。何というか鉄道マニアが切手マニアに鉄道の素晴らしさをいくら説いても
仕方ないように。


あとこのPFは間違いなく学部生だな。少なくとも研究者や院生など研究活動に従事する人間では無いな。論理展開
の脆弱さ、他者の主張を理解することの不得手加減など、とてもアカデミックな活動を本業としている人間とは思えな
い。おそらく1、2回生の学部生で経済学概論か何かの講義を受けていたく感銘を受けたのではないだろうか？

>>525
私はこやつの言い分は何かの講義で教授が言ったことの
まるまる引き写しではないかと思います。

>>526
だからレジュメに書いていないことは答えられないわけね。

>>518
一般均衡理論というのは、互いに影響しあう二つの変数がどういう値で均衡するのかを求める方法。
ケインズ経済学の業績は、
GDPやGNPといった、国民経済全体の規模を把握できる変数を発明したこと。
有効需要の原理を発見したこと。(消費や投資が増えるとGDPが上がる)
消費関数を発明したこと。消費関数というのは、国民所得から国民消費を求める関数。

成果の定義は>>355でも書いたが、常識の範囲で考えられることか否か。

>>525
そういう考え方でいいなら、マルクス経済学だって、
マルクス経済学者の間では立派な成果が認められてるかもしれない。

普段は客観性、客観性とやかましくわめくくせに、
学問の評価に関しては、主観的でいいのか？

>529
いいよ。任意の目的に対して客観的な手法で取り組んでるんだから。
その辺の区別もできない君に「学問の成果は常識で考えられないこと」などとか言われたかないね。
そもそもその常識って何かすら言えないだろ。

>529
　それにもし成果の客観的な測定法が出来るとしたら、それを作り上げられるのは経済学者ではなくて心理学者だろうけどね。

>>530
人間っていうのは自分の評価には甘いのが常識です。

>>1
お前は想像以上に心理学を底が浅く勉強してない。

＞PF
お前ね，心理学者相手に「常識云々」を語ることの愚が解っているか？

>>534
分かりません。どうしてでしょうか？
２，３行で説明してください。

＞Psychology's Failure
＞成果の定義は>>355でも書いたが、常識の範囲で考えられることか否か。
で、百歩譲って常識が定義できるとして、「常識の範囲で考えられることか否か＝成果」
ということがすべての学問に普遍的に通用するための根拠は？

>>535
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
「2〜3行で」かよ．誰かの受け売りがよほど気に入ったみてぇだな．
そんなのに2〜3行もいらねぇよ．一言でいいんだよ．
「釈迦に説法」

>>536
根拠と言うほどのもんか分からないけど、
それが一般人でも評価できる基準だから。
学者のギルドの中で完結させちゃ駄目です。

>>538
つまり一般人に評価できないものはどれも成果ではない？

>>535
心理学の知見の一つに，「従来我々が『常識』と考えていたものが，ひどく曖昧な認知によって形作られていた」
ということを明らかにしたことがある．cf.帰属理論，確証バイアスなど
よって，少なくとも心理屋諸兄に「常識」をもって何かの根拠とすること自体笑止．

以上．きっちり３行だが？

そう。もっと一般人に学説を理解されるように努力するべきだ。

>>541
また曖昧な言葉を（藁
君の言う学説はどういう意味だ？
学問で得られた各知見とは違うのか？

>>542
学問って括ると大きすぎると思って。
全ての学問をみっちり基礎からやるのは不可能だから、
とりあえず最先端の理論を分かりやすく説明して欲しい。

>>543
つまり
一般人に最先端の理論をわかりやすく説明できない＝成果がない
なのかな？

>>544
応用科学を別にすれば。

また放置されたよ……

>>542
５４１ではありませんが、話します。
最先端か知らないが、それなりに新しいと思うことを一つ。
日本の警察でも、アメリカの人質交渉人導入を考えているそうだ。
古くなっていたらごめん。

>>545
またかよ…
応用科学って何？

>>540
私の脳が私の魂に樹とか家の感覚を引き起こすとき、私は、ためらわずに、樹とか家が
私の外に実在することを宣する。それらについて、私は、位置、大きさや、他の諸々の性質を知っている。
こうして、人間にせよ獣にせよこの真理を疑う者はない。もしも、小作人がこのような疑いを抱いて、
たとえば、彼の地主の差配が存在するとは信じないとその目の前に立って言ったとすると、
彼は、当然の理由で、頭がおかしいとみなされるだろう。しかし、哲学者がこのような感情を表現するとき、
彼は、普通の人間の理解を限りなく超えた彼の知識と賢明さを、我々が賞賛すると思っているのだ。
―レオンハルト・オイラー

>>547
俺のどのレスに答えているんだ？

>>549
他人のレスを理解する能力だけでなく，
自分の意図を文字に起こす能力にも欠けていることを示したいのですか？

ハッキリ言うと，「何が言いたいのですか？」

>>549
どうした？悪い虫でも脳に入ったか？
確証バイアスも帰属理論も検索できなかったのか？

相対主義者は嫌い。

>>553
何が言いたいのですか？

確証バイアス理論が常識を遥かに超えた形而上哲学だとでも言いたいのか？（藁

あ〜あ〜．終に好き嫌いにまで話を落っことしちゃったよ……

確証バイアス、ステレオタイプ、帰属錯誤、等々あのへんは
常識を打ち破る説というより、「常識の生成メカニズム」を
実験的に解き明かし理論化したという側面が強い。

常識の相対化には違いないが、決して相対主義ではない。

>>556
相対主義者と話をしてもしょうがない。

このスレを読んでいると


「馬の耳に念仏」



という言葉が実感を持って来ます。

我々はまた一つ玩具を壊してしまったようだ。

５４２さんへ。ごめん。
>>543のほうでした。

今のところの質問

>>540
質問に返答したので感想を

>>548
応用科学って何？

>>555
確証バイアス理論は形而上哲学？

それに追加して
XYZが相対主義者ってどういうこと？

>>557
確証バイアスってのは相対主義じゃないのかもしれないが、
それを拡大解釈したXYZは相対主義者だ。

現在のPsychology's Failureの主張
「一般人に最先端の理論をわかりやすく説明できない＝成果がない」
「応用科学を別にすれば」

＞XYZ
まぁまぁ
奴はお前と話したくないそうだから，何を聞きたいかを俺に伝えろ．
そうすれば俺が奴に聞いてやる（ｗ

オレは平和主義者だが．

も一つ言えば，オレは常識自体があやふやなものであることを指摘はしたが，常識そのものを相対化した覚えは無いが？
拡大解釈したのはＰＦで，そこまで面倒見切れねぇや．

解りやすく言うと
オレが馬鹿にしたのは，「常識」という曖昧なものを定義に使おうとしたＰＦの論理性で，
常識そのものの価値に関しては何も言及していないぞ，と．

>563
どこが本来の理論と比べて「拡大解釈」なんだか説明してみろやサル。

無から有を生み出す魔術師に科学者は無力である、ということで終わりにしましょうや、みなさん。

>>566
>>534で心理学者相手に「常識」という言葉を使うこと自体が愚かだと言った。

>>565
Thanx．
んじゃ，「何故，応用科学は別なのか？」と訊いてくれ．日常では使わない基礎知識がしこたま必要なだけで，
ちゃんと勉強した一般人になら，最先端の理論だって解り易く説明できるものなんだが．
逆にいえば，どんなに理解力があっても基礎知識がなけりゃにっちもさっちもいかないという罠．
ＤＱＮのオレには辛い結論ナリ．

今のところの質問

>>540
質問に返答したので感想を

>>548
応用科学って何？

>>555
確証バイアス理論は形而上哲学？

>>567
XYZの理論のどこが拡大解釈？

以上，お答えください．

誰か>>569に「>>566の後半を100回ノートに書き写せ」と言ってやってくれ．

今のところの質問

>>540
質問に返答したので感想を

>>548
応用科学って何？
そして何故その応用科学は特別なのか？

>>555
確証バイアス理論は形而上哲学？

>>567
XYZの理論のどこが拡大解釈？

追加
心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだと考えた理由は？

以上，お答えください．

質問がたまってますよ．

>>573
＞心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだと考えた理由は？
ごめ．それオレ（ｗ
で，理由は>>566後半．

今のところの質問

>>548
応用科学って何？
そして何故その応用科学は特別なのか？

>>555
確証バイアス理論は形而上哲学？

>>567
「心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだ」ということが拡大解釈だと考えた理由は？

以上，お答えください．

素直に訂正すればいいじゃないかよ。
「ごめんなさい。揚げ足を取るのに必死でした。」って(ｗ

厨房が(wを使い出したらそろそろ必死のサイン

>>577
そんな主張も結構ですが，質問への回答がまだです．
回答拒否なら拒否と明示してください．

ごめんなさい．Psychology's Failureはハッキリ言わないと理解が難しいのでしたね．

◆これはPsychology's Failureへの質問です．◆
◆可及的速やかに，そしてできれば他のレスをするより先に回答してください◆

>>548
応用科学って何？
そして何故その応用科学は特別なのか？

>>555
確証バイアス理論は形而上哲学？

>>567
「心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだ」ということが拡大解釈だと考えた理由は？

ごめんなさい．まだ間違える余地がありますね．

◆これはPsychology's Failureへの質問です．◆
◆可及的速やかに，そしてできれば他のレスをするより先に回答してください◆

応用科学って何？
そして何故その応用科学は特別なのか？ （>>548参照）

確証バイアス理論は形而上哲学？ （>>555参照）

「心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだ」ということが拡大解釈だと考えた理由は？ （>>567参照）

>>577
心理学的に言って，鏡に向かって呟いているサルを想像しますた（ｗ

>>548
応用科学(applied science)＝テクノロジー＝科学理論を応用したもの
これを司る人々がエンジニア

>>583
応用科学＝工学や技術という理論でよろしいのでしょうか？

>>584
まったくその通りです。

>>583
テクノロジーが応用科学になったのは19世紀以降。
むしろテクノロジーの方が近代科学を開拓した
（G.ガリレイが近代科学の父と言われる所以（たぶん））。
応用科学というのはテクノロジーの1面に過ぎない。

>>585
で、なぜそれは別なのでしょうか？

◆これはPsychology's Failureへの質問です．◆
◆可及的速やかに，そしてできれば他のレスをするより先に回答してください◆

「一般人に最先端の理論をわかりやすく説明できない＝成果がない」
との主張に応用科学が含まれないのは何故？ （>>587参照）

確証バイアス理論は形而上哲学？ （>>555参照）

「心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだ」ということが拡大解釈だと考えた理由は？ （>>567参照）

>>587
確か、応用科学っていうのはテクノロジーを軽蔑した意味の言葉で、
テクノロジーは所詮科学の応用に過ぎないんだ、って感じです。

>>560
ふと疑問に思った。
＞我々はまた一つ玩具を壊してしまったようだ。
何を？アフォなコテハンのことなら最初から壊れてた気がする。
このスレのことならまだまだ笑えます。壊れるにはまだ早い（w

>>589
その主張の根拠はなんでしょうか？　

＞589
５８７はそう言う意味で言ったんじゃないと思うんだけど

祭る阿呆に見る阿呆
同じアフォなら祭らにゃソンソン

高度な遊びが生まれそうなﾖｶｰﾝ（ｗ

◆これはPsychology's Failureへの質問です．◆
◆可及的速やかに，そしてできれば他のレスをするより先に回答してください◆
◆上から順に回答をお願いします◆

「一般人に最先端の理論をわかりやすく説明できない＝成果がない」
との主張に応用科学が含まれないのは何故？ （>>587参照）

確証バイアス理論は形而上哲学？ （>>555参照）

「心理学者に常識という言葉を使うのが愚かだ」ということが拡大解釈だと考えた理由は？ （>>567参照）

>>589
>>586読めよ……おばか

>>584
てめえの大好きな経済学は応用科学ではなく、
てめえの説明でワシらが経済学のありがたさがちっとも分からない。
つまり、経済学は成果がない、でよろしいか？（w

>>597
ええ、もうそれでいいです。

　　　|
　　　|
　　　|
　 ∧|∧ 　　　　>>595の質問群へのレスを
　（ / ⌒ヽ　　　　 首を吊りながら待ってみる
　　| | 　　|　　　　　
　　∪ / ﾉ　　.　　　
　　ﾉ ﾉ ﾉ　彡　　　　
　.（_/_/　　　 　　

>>598
投げやりにならないでください．
学術的な議論でこの程度のことはあたりまえですよ．
一つの議題で2レスにまたがってもいいくらいです．

>>598
却下。少なくとも質問に対する回答（もしくは陳謝）をしてから逝ってください。

＞Psychology's Failure
これから学問の徒としてやっていけるかどうか，ここが正念場だぞ．
オレに関する罵倒は水に流してあげるから，もう一度，心理屋諸賢の問いに真摯に返答を試みることだ．
そうすりゃ，当初の目的とは異なるだろうが，もっと貴重なものが得られるだろうよ．

「『あとのまつり』とは、お祭り騒ぎの『祭り』のことではない・・・。
死んだ人間を敬い、たてまつるという方の『祀り』の事だ。
死んでしまってから敬われても、もう遅い・・・
それが『あとのまつり』の語源なのだよ。」

もう疲れたぽ

>>604
なにもしてねーだろ（藁

>>604-605
wara-ta

>>605
「没個性化されたスレ↓」名で結構レスしたんだけどよ

>>603
すいません...一昨日散々振り回されてストレスたまって煽りと化してしまいました。
で....祭りが一レスにして後の祀りと化してしまった...

よってたかって阿呆学部生をいぢめて何やってんだ君らは？
学問してるんだろ？君達は？それ自体で自足する喜びがあるんだろ？
それとも学問してるだけじゃ不満なのか？
阿呆いぢめをしてる暇があったらノーベル心理学賞でもめざしてぐわんばりな〜

厨房をよってたかって捻り潰したあげく祀りもしないのが
この板における祭りというものなわけなんだが。

>>609
おいおい、人聞きの悪いこというなっつーの。
俺たちは奴の混沌とした考えをまとめなおしてやったんだぞ。
俺たちも楽しめたし、Psychology's Failureがここに居続ければ奴も得るもんがあったんだけどよ。

いやしくも学問をしているからには、
その学問の意義、方向性などについてもそれなりに一家言はある。
ＰＦは、というかこのスレはそれに対する挑発を行なっているわけだ。
ならば迎え撃つのも学問の徒として当然ではないか。

相手がまるで話にならないほど議論能力を持たないので
毎回毎回一方的ないじめにしかならないとはいえ、
心理学徒一同と互角に論じ合える奴が現われたら
我々は喜んでまともな議論を戦わせるつもりなのだが。

>609
じゃあとりあえずお前がノーベル心理学賞が設立されるようノーベル財団に働きかけてくれ。待ってるからな。

>>609
ヤツは話し聞いてもちっとも言いたいことが分からない。
経済用語の説明もなく「貴様らすばらしき経済学を学んでから来い」
的な偉そうな奴に思え、ちいと攻撃的になった。
いじめたつもりは毛頭無い。どっちかというといじめられた気がする。

逆に君達が経済板で洗礼されてきたらいいサ
遊ばれてきな〜
比較優位説って何のこと〜？とか、経済学で不況を脱出させてみ〜？とか発言してこいよ〜

>>615
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
お前サルだな。
今度の遊び相手はお前でいいのか？（藁

我々は別に「経済学は素人の想像以上に底の浅い学問である」
とかいう主張をするつもりはさらさらないし、
比較優位説に興味があるわけでもないので、
経済学板には何の用もないなぁ。

ノーベル心理学賞ができたら臨床系が貰うんじゃないの〜？立場ないよ〜君達〜

>>618
もっと楽しい煽りでたのむ

>>618
選考委員にも拠るかと。

>614
少なくとも一つの学問の片鱗をある程度理解した人であれば、学問というものがその外にいる人間が思い描いている
ものと随分かけ離れたイメージがあることをしばしば目撃し、経験しているので、不用意に他の学問を貶めようとかは
思わない。自分の知らないことを知り、その道に通じている相手をよく尊重するものだがな。
逆に生半可な知識だけ得た人間はなんでもその知識を通用させて見たくなり、他の専門家に対しても不遜な発言を
する。少なくともこの板ではよく見られる光景である。

新手の煽りというよりも答えに窮したPFがｺﾃﾊﾝを捨てて悔しさを紛らしているように見えるのだが・・・。
気のせいか？

>>621
すいませんでした。これから気をつけますです。

>>621
それは、不遜な発言に耐えられる強さがあるかを試しているってこともあるのサ〜
不遜であると自意識を備えつつ煽る。それに応じうる専門家が出てきたら、その学問を信じる気持ちは強くなるだろうナ〜

踊れや踊れ。

>>622
いや、奴っぽさがねぇな。
もしそうだとしたら男じゃねぇけどな。
俺みたいに議論中は「没個性化されたレス↓」でやって、反省会だけコテハン。これ。

>>625
一緒に踊ろうぜ。

624＝625か？

てゆうか、経済学と心理学ってcollaborateしてないのか？

>>629
経営となら。

>>629
ゲーム理論とか意思決定関係はもろ経済学と心理学の共働きじゃない？

>>629
そんなこと言い出したら心理と他学問の境界なんていくらでもあるだろ。
問題はそのときたまたま彼の相手が出来る経済＋心理さんがいなかったか
返事すらする気が起きなかったか。

ゲーム理論は数学寄りでは？

１９世紀末にタルドが言い出した経済心理学なんて領域もある。
４０年代、アメリカの心理学者カトーナが経済行動を経済学と心理学の
両面から研究することを提唱して、「消費者調査」を元にして
一連の実証的な研究を行なったそうな。

産業心理って経済と心理の中間だと思ってたけど

>>633
経済学が出発点だよ

GPS（カーナビじゃないよ）でノーベル経済学賞を受賞したH．サイモンだって
心理学者としての顔も持ってるぞ。

経済バカがいなくなった途端に心理学徒が経済学を讃え始める罠

ノーベル心理学賞がもし存在したなら、受賞に値する日本人はいるか？

行動経済学＝実験的行動分析学＋ミクロ経済学＋動物生態学

>>639
澤口

酷な質問になるが、君達はノーベル医学・物理学・化学・経済学・文学・平和賞に匹敵する社会貢献をしてるつもりはあるのか？

>>642
平和賞よりはある

>>641
ご冗談を。

三隅ニ不二

>>642
ない。
するつもりもない。
俺の研究は趣味だ。

>>641
澤口のファスト・ネームは何さ？

>>647
俊之　

>>645
死んじまったらノーベル賞はもらえない。
これはノーベル賞の致命的欠陥。

>>643
ゴルバチョフとかＤ・ハマショルド、国連難民高等弁務官事務所、国境なき医師団、より貢献してると？

ところで、ノーベル心理学賞がもしあったとして、
受賞に相応しい心理学者って誰よ。日本人に限らず心理学史上で。

>650
アラファトよりは。

>>651
Binet

そうそう。平和賞は差があるのだ。

>>651
Miller,G,A, 蒸し返す（w

>>651
J．Piaget
D．O．Hebb
B．F．Skinner

ノーベル賞なあ，あれ評判良いのか？
社会貢献どうのこうのより政治力とか業界のパワーバランスの結果のような気がするのだが．
まあ，直接社会に貢献する学問しか対象にしてない時点で，ノーベルの底の浅さが見えると個人的には思っているのだが．
とはいえ，同じ業界から受賞者が出ると，素直に嬉しいものだが．

でも実際にあったらHullが受賞してたね。
当時の影響力から言って。

早死にしたVigotskyは
どっちにしろもらえないわな。

パブロフも受賞してる。
あとは動物行動学の人くらいか、
心理学者で受賞した人？
精神科医はロボトミーで受賞した人がいるね。

>>660
パヴロフ，ティンベルヘン，ローレンツ，フリッシュ．．．
どう考えても心理学者ではないが。

ttp://www.eps4.comlink.ne.jp/~simoyama/novelfr.htm

>>660
ロボトミーで受賞したのはモーニスとヘス。
精神医学史上最大の汚点のひとつと見なされてるが。

ノーベル医学・生理学賞　　
1949 Antonio Caetano de Abreu Freire Egas Moniz　ポルトガル
　　　　Walter Rudolf Hess スイス

しかし、ルドルフ・へスとはまた皮肉な名だな

こっちは業績つきで載ってる
しかし、パブロフは『消化生理に関する業績』かよ
ttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~gifu-cea/data/nobel/physiology.htm

パヴロフはノーベル賞の賞金を元手にして
後半生を条件反射の研究に奉げたのだよ。

ロボトミーって歴史古いんですね！

664　ロボトミー技術によって受賞ですか。精神医学史上最大の汚点つーより
ノーベル賞の以下略

こないだ観た『フロム・ヘル』では１９世紀に既にロボトミーが行なわれてることになってたが、あれって嘘っぱち？

なかなか面白かった。とある精神科医の語るロボトミーの歴史。
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/lobotomy.html

煽り屋さんは尻すぼみかい？

心理学ごときで人間の心なんて理解できないね。
かといって他の何かの学問で理解できるとも限らないけど。
心理学科でたカウンセラーほど怪しいものはないよ。

>>671
そのうえ、他スレに手を出している。
奴を何とかしよう。PFのレスは無視→消去の方向で。

心理学が成り立つと思っていたら、
自然科学者はとっくに心理学という看板になだれこんでいるだろう。
そうなのだ。サイエンスにおいて心理学者の居場所はない。
生涯、理系はおろか、文系エリートにすら頭が上がらない。
いわば”統計の現場作業員”でしかないのが実状だ。

ようするに心理学というのは、
芸術や文学・哲学にあこがれ、科学にあこがれながら、
どちらにもなりきれなかった、文系くずれや理系くずれの、
すべてにおいて中途半端な者が消去法で辿りつくなれの果てなのだ。

本来、オルタナティブな代物なのだ。
これほど必然的に志が低くならざるをえない学問もない。
よって、心理学ほど信用されていない学問もない。

肝心の内容はどうか？　
隙間学問。　ニッチ学問。　底の浅い総合学問。
宇宙物理学に対する天文学。　地球科学に対する地理学。
言ってしまえば、理系の下位互換として、
ざっと読み流せば事足りる程度の、足しにもならない内容である。

こんな学問やっていたら、報奨不足でストレスがたまって仕方がないだろう。
日常的で退屈で、無味乾燥な単純作業の繰り返しである。
そこには新発見に満ちた自然科学のロマンのかけらもない。
あるのは統計にしか頼れない、恣意的で平凡な先入観だけである。
しょせんは文学部、心理学をやるものがやるものだから、
理系的に突っ込んだ発想に乏しいし、そのどうしても貧しくなる。
真の知的探求とは程遠い学問体系である。

悪いことは言わない。理系の学部で基礎を積み重ねることだ。
サイエンスにおいては、予算や実験設備がなければ何も始まらない。
脳科学という生の現場が切り開く輝かしい未来、
その知的興奮を知りたまえ。
若者は今からでも遅くはない。文学部ではどうしようもない。

心自そ生い　よ芸どす……？
縦読みしても，面白くないぞ．

コピペでしょ

>>674
とりあえずマジレス。

そんな他人の心配なんぞしてくれなくても、世界の先端で文理問わずに他領域の
人間と「研究」という生産活動に従事している人間からみれば、少なくとも
「自分のやってる心理学」は充分に、他領域にも、世界にも通用しているから。

とはいえ、世の中を何もしらず、周囲にまっとうな研究者もおらず、あんまり
本も読まずにくすぶっているような人が持つ「心理学」観なんて、そんな
ものかもな。

>>674
心理学徒っす。
＞芸術や文学・哲学にあこがれ
あんただけでないの？
＞科学にあこがれながら
科学の方法論にはあこがれるが。
もっとも個々の学問たる物理学とか眠くなったが。
＞統計にしか頼れない、恣意的で平凡な先入観
統計に頼らない恣意的でないものを５０字以内で述べなさい。

>>674
モノを知らないというのはこうまでも惨めなものか・・・・・・

>>677-679
まんまと釣れちゃったねえ。
いまごろ６７４はほくそえんでいると思われ。
予想通りの反応だ、って。

>674=680
負け惜しみ言うなって。

>680
釣ったつもりが釣られているという罠

PFチャ〜ン、いらっしゃ〜い。
ママがお相手してア・ゲ・ル。

祭りの会場はここか？　　　　　＿＿＿＿ 　 　 　 腕がなるぜ・・・
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　　　/ 　＼＿＿_／　　　/ 　＼＿＿_／　　　/
　 　 ヽ__::::::::::::::　 ＼／　　　　　/::::::::　　＼／　　　　/:::::::　　＼／　　　　/

>>684
まだまだ。気をはやらせるんじゃないぜぃ。

まだ来ねーのかよー

きっと経済学入門の前期最終講義が終わったから新しいネタを仕入れられなかったんだよ。

何か、自分の才能を恨むね。

>>688
DQN学生の癖に消防以下しか脳が働かないことかい (w

>>688
本物？

>>690
漏れは奴の台詞を「心理学徒ども、俺の賢さに嫉妬してるぜ...」と読んだが？

確かに，選択的に情報を取り入れる才能は羨まスィ……

xyzの頭の中はグチャグチャだもんな。ゴミでぐちゃぐちゃ。

かわいそうに、とうとう彼は自分と自分を讃えてくれる
妖精さんたちだけが住むお花畑の世界に逃避してしまったようだ。

>>693
おう．オレにとっては俺を楽しませてくれるモノは全て等価なので，学問系から少年漫画までグッチャグチャだが？

少年漫画が３割で学問が１割、少女漫画が６割だろ。。。ププ。。

よぉ，わからんが学問が1割あるんならたいしたもんじゃねえか．
俺なんか，性行為7割，DQS学生の指導1割，校務1割，授業準備1割だぞ(T_T)

>>696-697
む？詳細な割合は検証してないので，今度暇なときに円グラフでも書いてみる．

>>696
少女漫画を馬鹿にするとは可哀想なヤシめ．「ポーの一族」とか「河よりも長くゆるやかに」や，「百億の昼と千億の夜」「あさきゆめみし」/*ここらへんは原作アリ*/
などは，名作なんだぞ．ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

馬鹿にしてないさ。少女漫画で頭が一杯にできるあんたは幸せだと褒めてるのさ。

ガラスの仮面はいつになったら完結しますか？
僕が生きている間に完結しますか？

＞少女漫画で頭が一杯
それは無理．バキとか始めの一歩とかの少年漫画やカイジとかプラネテスなどの青年漫画もあるのでナー

正直、最近は「まんがタイム」などの四コマ系が６割を占める

いしいひさいちの『現代思想の漂流者たち』はﾖｶﾀ

正直、７割が空っぽ

5割がエロゲー
3割が２ちゃん
2割が萌えアニメ

>>698

いやいや、８０?９０年代の別コミ、白泉社系を忘れてはイカンよ。
川原泉（はもっと古いが）、秋里和国、吉田秋生etc...ぼくタマもあのころだよなぁ．．．

アフターヌーンとか読んでる人いないの？

吉田　「ばなな…」は名作

皆さん、このようなご経験はあるでしょうか。

何学部ですか？
↓
文学部です
↓
＜＜第一関門＞＞
まあ、文学の研究を？
↓
いえ、そうではなくて…心理学を少し。
↓
＜＜第二関門＞＞(といっても第一関門が解決されないまま)
え、じゃ、人の心が読めるんですか？
(または、臨床について話してくる、というかそれしか知らない)

当方、認知屋でございます。
これからはそういう質問には「特殊な文学部で認知科学を」と
ごまかそうかと思うんですが、みなさん、どうです？

最初に学部を聞かれた時点で一気に認知科学まで畳みかければよろしい。

認知科学とはニッチ科学のことか（藁

>>710 素人が言いそうなありがちな反応
認知科学ですか？あ，「この子あなたの子どもよ！」と
認知を迫られた時，どうやって切り抜けるのか
研究してるのですか？

僕のなみえたんがまた打ち切りくらったよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>709-708
そうやって認知屋さんが心理学を名乗らなくなると
世間の心理学ステレヲタイプがますます偏ったまま固定化するので，
ごまかさずに素人さんに逆洗脳かけてあげてください。

>>712
それはない（断言

あげ

認知科学という言葉を使うようになってきているように、

「心理学」というキーワードは

まともなアカデミズムでは認知されていない

>>717
認知科学と哲学と宗教に分割されつつある。

>>718
いえた。

心理学＝最後の錬金術

心理学が成り立つと思っていたら、
自然科学者はとっくに心理学という看板になだれこんでいるだろう。
そうなのだ。サイエンスにおいて心理学者の居場所はない。
生涯、理系はおろか、文系エリートにすら頭が上がらない。
いわば”統計の現場作業員”でしかないのが実状だ。

ようするに心理学というのは、
芸術や文学・哲学にあこがれ、科学にあこがれながら、
どちらにもなりきれなかった、文系くずれや理系くずれの、
すべてにおいて中途半端な者が消去法で辿りつくなれの果てなのだ。

本来、オルタナティブな代物なのだ。
これほど必然的に志が低くならざるをえない学問もない。
よって、心理学ほど信用されていない学問もない。

肝心の内容はどうか？　
隙間学問。　ニッチ学問。　底の浅い総合学問。
宇宙物理学に対する天文学。　地球科学に対する地理学。
言ってしまえば、理系の下位互換として、
ざっと読み流せば事足りる程度の、足しにもならない内容である。
真の知的探求とは程遠い学問体系である。

こんな学問やっていたら、報奨不足でストレスがたまって仕方がないだろう。
日常的で退屈で、無味乾燥な単純作業の繰り返しである。
そこには新発見に満ちた自然科学のロマンのかけらもない。
あるのは統計にしか頼れない、恣意的で平凡な先入観だけである。
しょせんは文学部、心理学をやるものがやるものだから、
理系的に突っ込んだ発想に乏しいし、どうしても貧しくなる。

悪いことは言わない。理系の学部で基礎を積み重ねることだ。
サイエンスにおいては、予算や実験設備がなければ何も始まらない。
脳科学という生の現場が切り開く輝かしい未来、
その知的興奮を知りたまえ。
若者は今からでも遅くはない。文学部ではどうしようもない。

まあ、でもがむばてみてよ。
高度な専門教育を受けた知識労働者はこれから有利みたいだからさ。

文学部にあるからどこも文系のカリキュラムで教育を受けていると思っている馬鹿がいるｽﾚはここですか？

>>722-723

まあまあ、人生の負け犬君たち、ハッタリはやめようや

たしかに心理学者は自分が妥協したからって
若者を惑わしてはいけないと思う

　

今まで「心」の現象だと思われてきたことの大半が，脳科学として
解明されうることが分かってきたのだから，もう心理学というのは
脳科学に吸収されてしまうだけのものだろ．
文系の学部にあること自体すでに学問の性質に合わなくなってきている．
生理学や脳神経系の学問のうちで行動面のoutputを扱う一分野という
ふうに，だんだんとなっていくだろうし，そうでなければならない．
性格や臨床的な問題行動の治療も殆どそれで解明，解決つくし
脳機能の解明が進めば認知機能の発達的な問題も解決するだろう．
社会行動のように，じっさいに自然科学的に確定できないものは
文学などが扱えばよいのだから，心理学からは切り離してもよい．

>>727
言いたいことはわからんでもないが，
顔洗ってから，その日本語を読み直せ．

>今まで「心」の現象だと思われてきたことの大半が，

この前提が間違ってるから、それに基づく以降の論旨も却下。
今まで検討されてきた「心の機能」の大半が、という書き出しであったのなら可。

>727
お前の勘違い、思いこみを学術業界全体に一般化するな、馬鹿者。

森は樹木から出来ている、樹木は植物細胞で出来ている、植物細胞は炭水化物
で出来ている、炭水化物は炭素と水素で（？）で出来ている、炭素、水素は核と
電子から出来ている・・・・核と電子が解明されれば森が明らかになる。
この論理は、還元主義といい、昔からある議論だ。脳神経の解明が進めば、
心理学は無用の長物となるという考えは、厨房の寝言。脳細胞の活動は環
境との交互作用の産物、大脳生理学は環境との交互作用を抜きには成り立
たない。厨房君、大脳生理学の方が心理学抜きには成り立たないのだYo。

木を見て森を見ず
森を見て自民党を見ず

>>727

こいつに、David Marrが提唱した計算論レベル、アルゴリズムレベル、メカニズムレベルの
話をしても通じないんだろうな。

とりあえず、高次脳機能よりも先に話を進めていくとき、脳科学者だけで計算論レベルの
議論できる訳ないだろ。

現在の研究でさえ、心理学で得られた知識がいろいろと便利に使われてるんだから。

でも，脳研究している半？心理学者が727のようなこと
いってたyo．けっこうその手の専門家は本気で思ってるんじゃないの？

>>734
自分の研究範囲に関連する心理学しかしらないからねぇ．
そういう意味では本気でおもってるだろし，そんだけの信念ないと
研究なんぞできんだろ．
もうちっと社会生活を営む人間というのに興味がでてくると，考えも変るんでは
ないか．とびこえて神に頼る人もいるみたいだけど．

だからといって心理学が必要だということにはならない（きっぱり）

それをいったら全ての学問は究極必要ない。
要は需要があるかどうか。

心理学を敵視してんのはフェミです。
フェミにとって実証を重視する学問はじゃまなのです。

「心理学が少なくとも科学になろうとした。
　しかしもはや自然科学に貢献することがあるとすれば、
　その学問的基盤において、いかに心理学が失敗し、
　役に立たなかったかを、役に立たせることでしかない」

>>739
煽るなら自分の言葉でやりたまえ。

>>739
心理学が失敗した，役に立たなかったという主張の根拠を
具体的に挙げなさい。

小室直樹は日本で一番学力が高い心理学者は印東太郎だといってたな。

心理学にはエレガントな体系がないからなあ

あ、同感。
数百年前からなんも進歩していないし、
信憑性もねーし、まじでクソ。

ついでにこの板にへばりついてるアホ共は救いようがないな。
いや、本当に。

>>744
用がないならさっさと消えな。

>>744

アホだな。物理学や化学だって、最初の数百年間は錬金術や、
経験則に基づく単純なものばかり。しかし、その数百年の
積み重ねが、やがて新しい学問へと開花する。

しかも、バカだったなこいつ。心理学なんて１００年たってねぇーよ。
「今、全然開花してないから。やる価値なし」っていう奴を、
「先の見えない奴＝担板漢」って言う。

>>745
こいつは今日２つも糞スレを立てた心理学板１級DQNと同一人物と思われ。
試験の直前にあわてて質問しに来て自分で調べろと言われて逆ギレしている模様。
よって相手にする必要なし。

この手の煽りにまともに反応してしまう心理学徒ってのも，
面白い被験体だな．

>>746
こいつこそ馬鹿だな。
現代の１００年と中世の１００年を単純に比べられると思っているのか？
その錯覚こそが、心理学の失敗の歴史でもある。
心理学という学問が、今さら積み重なり開花する保証は一切ない。

心理学にはエレガントな体系がないからなあ

>>749
成功する保証はないが絶対ならない保証もないのでほっといてやれYO!

それよりもファーストフードの売上に協力している心理学関係者
まじで氏ね。

といっても、影響されるのは子供と頭の足りない大人だがな（w

心理学は儲かるんですか？

>749
中世における100年と現代における100年の違いを公共性のあるデータを基に論ぜよ。
有意な差が認められないのなら、中世における100年も現代における100年も同じとするのが科学的論証だが何か？

>>754
20世紀がどんな時代だったのかまったく理解していないと思われ。
伊田過ぎるぞおまへ。

　　　@@@@　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（゜д゜@　＜　あらやだ！ケンカ？
　　　┳⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　[[[[|凵ノ⊃
　　　◎Ｕ□◎　＝３　ｷｺｷｺｷｺ

>744
>アホだな。物理学や化学だって、最初の数百年間は錬金術や、
>経験則に基づく単純なものばかり。

ヲイヲイ、近代科学とは明らかに不連続だぞ。
子供向けの科学本ばかり読んでちゃだめ。

↑ごめん、746のまちがいな。

>>755
　じゃあお前が理解させてみろよ。いちゃもん付けるだけなら素人でも出来るんだよ。それをきちっと反証できてこそ学者
（もしくはその卵、か受精卵）だろうが。

>>795
知の増大がどんな性格ものか考えてみろ。
20世紀に起こったのは人口爆発だけじゃないぞ。

>>760
未来の書き込みにﾚｽするの止めろ。時間保護規則に抵触する。

すまん759に訂正汁。

>>746 = >>754 = >>759
こいつはほんとうにどうしようもない馬鹿だな。
考えが若すぎて恥ずかしすぎるぞ。

馬鹿に免じてあげ

暑いんだからうだうだ言うな。ようやく梅雨開けだっつーのに・・・・

クーラーはいります

　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　 　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　//　 　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 　時間保護規則第３条に基づき、７６０を逮捕します
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪ T☆P■■|| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

>>767
言い負かされたからﾀｲｰﾎか （ﾌﾟ

経済学、社会学が「科学」に脱皮しようと必死に努力を重ねて
半世紀以上たちました。その努力が失敗したことは、無数の
実例が示しています。巨大なシンクタンクを抱える先進国政府が
経済、社会の予測や運営に常に失敗しているのがその一例です。

金融工学の粋を集めたアメリカのノンバンクLCTMが破綻し、相場師の
経験と勘に頼ったヘッジファンドが奇跡のハイパフォーマンスを
毎年毎年叩き出している。
経済、社会、そして心理など人間にかかわる現象に対しては、
科学的アプローチのほうがむしろ役立たずの形而上学なのです。

>>769
経済・社会は知らないが、心理に科学的アプローチって、けっこう役に立ってると思うけど……

心理学、役に立っているようにも見えるが、よく見渡すと、害悪を
まき散らしている方と差引勘定すれば、害悪の方が多いんじゃない？
たとえば、今日の教育荒廃に発達や教育の心理学者がかなり荷担して
いるし、育児不安を煽っているのも、心理学者が幾人も含まれている
し、近頃では教育現場で知能検査が駆逐されているようだが、有害無
益の知能検査を作ったのも心理学者でしょう。

>>771
有害有益の境目は個人や社会の価値観が作るもの。
社会に影響を持っている時点でその学問は「役に立っている」と言える。

ということはさておいて、
君の心理学への批判は悪いことを挙げて全部心理学者の責任にしているだけに見える。
なぜそれが心理学の責任なのかの理屈がない。
ソースを示せとは言わないが、是非そういう結論に至った君なりの理屈を示して欲しい。

>>769
金融工学の粋を集めたアメリカのノンバンクLCTMが破綻し、相場師の
経験と勘に頼ったヘッジファンドが奇跡のハイパフォーマンスを
毎年毎年叩き出している。
経済、社会、そして心理など人間にかかわる現象に対しては、
科学的アプローチのほうがむしろ役立たずの形而上学なのです。

本筋とは関係ないけど、正しい知識を伝えるために、な。

LTCMが失敗したのは、お抱えノーベル賞経済学者達の理論が
間違っていたのではなくて、「不必要にリスキーな取引を
してしまった」から。

つまり、「経験と勘に頼った」トレーダーが、「失敗したら
丸焦げだけど、成功したらぼろ儲け！」という取引を選んじゃったのよ。

それに、シミュレーション板に行って聞いてみな。少なくとも、為替市場の
ように行為者の数がむちゃくちゃ多い場合には、金融工学はかなり良い
成績を残しているよ。

ノーベル賞に値するのか？　その研究は？

>>774

とりあえず、確率微分方程式が何をやるものであるのか、
また、ブラック・ショールズ方程式が、結局のところ、
どんな情報に基づいてどんな解を求めるのかをキミが
分かってから議論しような。

>774
　ノーベル賞に値するかどうかを論じる前に、君の教養の程度がこの問題を論じるに値するかどうかを考えような。

　　　　ダ　　　　ヨ　　　　ナ　　　　−　　　！！

ちょこざいな！　微分方程式くらいならったわ！

　　　　　は　　り　　あ　　う　　な。

>>771

＞たとえば、今日の教育荒廃に発達や教育の心理学者がかなり荷担して
＞いるし、育児不安を煽っているのも、心理学者が幾人も含まれている

そういった側面がなかったとはいわないが，
具体的に誰よ？

＞し、近頃では教育現場で知能検査が駆逐されているようだが、有害無
＞益の知能検査を作ったのも心理学者でしょう。

用は道具の使い方の問題だろ．
「人を刺し殺せるような道具」だから「包丁」は悪いのか？

　
>>771の意見には


　　　　　　　　　　　　断固として反対する。

＞し、近頃では教育現場で知能検査が駆逐されているようだが、有害無
＞益の知能検査を作ったのも心理学者でしょう。

お前の主張は「全部ドラえもんの出す道具がいけないんだよ！」と言うのび太並の主張だということに気づいてますか？

　　　そうだそうだ！！

いずれにせよ、どんなにはぐらかしても心理学が失敗していることは確かなようだ

いやいや、失敗してるのはお前の主張の方だって。

失敗失敗って言うけど心理学の目的が何なのか分かってるの？
目的があってこその失敗でしょ？
まさかそれすら知らないのに自分勝手に失敗とか言っているんじゃないだろうね？

でも、心理学は成功しているとはいいがいたいね・・・

まだ結果は出ていない、ということにしておこう・・・・・

心理学ってただの統計学でしょ？
「〜な人は〜しがちです。」みたいな。
ぶっちゃけ、みんな思ってる血液型の性格占いと同じなんじゃない？

>>788
血液型の性格占いは統計学に基づいてません。

>>788
教科書の1冊ぐらい読んでから出直しておいで。

>>789.790一瞬で無知がバレた。でも俺、加藤諦三の本はけっこう読んだよ。
あれじゃダメ？

>>791
加藤諦三を読んで心理学を語るのは
ドラえもんを読んでロボット工学語るようなもんだ。

>>792そのたとえ、面白い。参りました。
確かに、「加藤諦三はちっと思い込み激しくねーか？」とは思ったんですけどね。
同じ内容の本量産してるし。

人殺しに包丁には責任ない、の議論はたしかにその通りでしょう。しかし、
心理学者はただ包丁を作っただけでない。知能検査については、たとえば、
３年ほど前に出た本だが、スティーヴン・J.グールド著鈴木善次他訳「人
間の測りまちがい」河出書房新社を読んでみなよ。心理学者が先頭切って
おかしなことをやらかしているよ。教育荒廃や育児不安の煽りに関係して
いる人たちは、いま、現役の人なので、具体な名前はばかる。少しばかり
事情に通じていれば、周知の事実。心理学者は包丁を作っているだけでな
い。むかし、核兵器開発にたづさわった物理学者たちは、包丁を作ったこ
とに責任を感じた人たちと、自分らは包丁を作っただけだという人たちに
分かれたが、心理学者は作った包丁で暴れ回るので始末に負えないのだよ。

>>794
核兵器みたいに最初から害にしかならないものと
知能検査のように福祉のために作られたものを一緒にするなよ。
知能検査ができた背景を調べてみな。

とりあえず相手にして欲しかったら具体例挙げてみな。
学者は公人だから個人名挙げるのは可だよ。

>794
　主に暴れるのは包丁の危険性をよく分かっていない素人さんたちですが何か？
　いくら「危ないよ」と言っても大衆は聞く耳を持ってくれませんが何か？

　あと世の中には政治的権力というものが存在することも考慮に入れような。
　君の閉じた世界の中にはそんなもの存在していないのかもしれんが。

>>794
心理学に責任はないとは言わない。

しかし、心理学と物理学を並べるのはマズイ（類比はいいと思う）。
物理学はその発展に、技術の発達を要した（結果論的な話かもしれんけど）。
心理学はそういうものを必要としないから、有害の度合いが高くなるのでは。
そういうものを必要としないこと、心理学自体が若い学問、ってことを考えると、
もろに有害な部分が顕われるんかも。

それに、役に立つことを意図してないのは、
ヴントがヘルムホルツ学派に属していることからも、納得できるのでは。

>>797
二カ所質問です。

＞心理学はそういうものを必要としないから、有害の度合いが高くなるのでは。
この前半と後半のつながりが飛躍しすぎています。
説明してください。

＞ヴントがヘルムホルツ学派に属していることからも、納得できるのでは。
ここもわかりません。
始祖であるヴントの姿勢が現在まで影響しているものでしょうか？

加藤諦三の本から手を引こうと思ってる心理学素人です。
あれはやたら自我を挑発しているだけで
なんら問題解決には至らないという印象あり。

今更俺が書くことがない....

補足するとすれば，
同じ包丁で料理しても，(味が)うまい人とまずい人がいる．
心理学者にも，まあ，いろいろいる．

さらに料理の場合，うまい人に素人はついていくが，
心理学の場合，まずい人の方が素人には口あたりがよいようだ．

>>799
よくできました。
それでは今度は「人間　この信じやすきもの」を読みましょう。

>>798
1コ目
物理的・技術的な限界が、物理学の実験ほどはないこと。
ソクラテスのソフィスト批判を思い出しました。（あんま関係ないが）

2コ目
実験心理学（これが心理学のすべてとは言わないが）のスタンスは、
医学より機械論的自然観のもとにあるように思えるから。

７９５さんへ
ビネーの知能検査の開発の時には福祉に関係していたようですが、
ターマンの手に渡って以降の様子を見れば、福祉とは逆の方向へ
行っているのだよ。

>>802
＞物理的・技術的な限界が、物理学の実験ほどはないこと。
それがどう有害議論に発展するの？
思いこみ激しくない？

＞実験心理学（これが心理学のすべてとは言わないが）のスタンスは、
＞医学より機械論的自然観のもとにあるように思えるから。
実験心理学のスタンスへの思いこみ？

あなた現在の心理学をわかっていますか？

>>803
＞福祉とは逆の方向へ行っているのだよ。
結論だけじゃなくてそこに至った背景の論理を説明してください。
小学生を騙しているわけじゃないんですから、そんなことだけ言っても意味ないですよ。

>>804
心理学のすべてとは一言も言ってないのですが……

ところで、科学史やったことありますか？

>>801
レビュ−読んだだけだが。なるほどね・・・
折れには苦い薬だ（W
御提供ありがとうございました。

>>806
科学史？　一応知識はあるつもり。
前半への回答でもやっぱり論理の飛躍が大きいし、
後半への回答にしても「思えるから。」で締めてるから、
もしかしたら学問に携わる人じゃないのかな、と思って。

８０３さん、心理テスト、知能テストのの嚆矢は１８３８年のエスキロールによる
「知能水準の分類」だそうです。１９０５年ビネー、シモンらが精神薄弱児の
特殊学級での教育のために知能テストを開発しました。その善意は疑えません。
しかしながら（アメリカ陸軍が兵役不適格者を除外するために作った
A式知能検査などは論外にしても）、すべての知能検査は、開発者の意図しない
うちに近代産業社会への不適格者を隔離し、広義の権力に奉仕しているのでは
ないでしょうか。
M.フーコーではないけれど、人類の福祉に貢献していることになっている
近代精神医学が、人々に内面から近代化を強いる洗脳システムの一面を持つ
ように、人間を評価したり治療する試みはかならず諸刃の剣になるように
おもいます。

それから、JBワトソンはヴント心理学さえ「非科学的、妄想的」と切り捨てた
実証心理の使徒ですが、彼が熱心に布教した超行動主義的養育法は
「何百万もの子供を破滅させた」とワトソンの孫娘が書いています。
ぼくの偏見によると、S−R理論からどうしても縁の切れない実験心裡、
認知科学は益より害のほうが大きいが、哲学的主観的（宗教的）心理学は
人間が生きていく上での」必要悪のように思います。
たとえば、この瞬間にも「ボロクソ言われるのを覚悟でこんな所で書き込み
などしているのはなぜなのか」自分自身に説明することが絶対に必要です。
宗教でも精神分析でもいいから、自分の行動にたいする首尾一貫した説明
なくしては一日も生きていけません。

７７３さん、LCTMの破綻は住商や大和銀行やベアリングとはちがって、
無謀なトレーダーの暴走のせいではなく、高格付け債権を売り待ちして
ジャンク債を買うという初歩的なサヤ取りをコンピューター任せで
やってたらロシア危機でパーになったそうです。
そのコンピューターソフトの開発にあたって、お抱えのノーベル賞学者が高給
取りながら傍観していたとはとても思えません。
なお米軍はベトナム戦争でシステム理論を大胆に採用しましたが、
結果は見ての通りです。最新のゲーム理論で武装したあちらのトレーダー
は、ITバブルのころは向かうところ敵なしでしたが、マーケットの
パラダイムシフトをゲーム理論で予想できたのでしょうか。
そんなことが可能ならアナリストも経済学者も不要でしょう。
　

で、どこを縦読みするんだ？

>>809
どこを縦読みすればいいのかだけでも教えてくれ。

逝ってくる。

意　味　不　明　だ

意　味　不　明　だ

意　味　不　明　だ

意　味　不　明　だ

意　味　不　明　だ

ごめん、立て読みって何ですか？

小学生の頃、知的障害児扱いされたっす^^;

障害児教育のモデル校だったせいもあって、生徒の頭数揃え
のためにも特殊学級に放り込まれそうになり、母親がかんかん
になって怒鳴り込んでました。
詰め寄ったら、「お宅のお嬢さんの知能は低い」と抜かしたそうな。
証拠を出せ！となおも詰め寄ったら、入学時点の知能テストの
結果をｺｿｰﾘ出して来たそうな。

……IQ160ってテイノウだったんですか。へ〜〜〜〜〜〜。

とまあ、こんな感じで狂師を撃沈したそーです（兄か私のどちらかが
160で、私は兄+20をマークしていたそうな）。

知的障害ぎりぎりだけど大人しい子には声がかからなかったそうなので、
多分、「こんなに更正させられました」と宣伝材料になりそうな奴を引っ
張り込もうとしたんでしょう。

私以外にも、落ち着きが無くて良く喧嘩する、普通の知能の子に声
かけてました（そして同様に撃沈されてました）。

……知的障害の教育は出世の道具じゃねーぞ、まともに躾て面倒見て
やれと声を大にして言いたい。
放置されちゃった子は、今苦労してまつ……

やっぱり知能テストなんか作る心理学者っていらないよぉ…

あのー。８０９は「社会、経済現象のようにダイナミックなシステムは
再現性がないので科学的解析にはむかないし、成功した試しもない。
心裡現象も同様である。
したがって人の心をスタティックな実体と見立てる実験心裡学は
どうしても弊害が大きい。だから心理学は科学であることを
すっぱりとあきらめ、現代社会における文学か宗教の一種に徹する
べきである」
ということを書いたつもりなのでした。

>>816
おしい。
一カ所だけ心理学。

心裡屋はネタではないだろうか

>>816
社会心理の現象には再現性があるがね。
経済現象のことはしらんが。

どうでもいいが、あなたの文章は
意味不明なカナ文字が多くて、読みにくい。
ベアリングとか、スタティックな実体とか
すでに日本語になっとらんよ。

>816
　正直あなたの文章は無駄な修飾が多く、売文家の社会学者なんかが書いてる大衆本の文章のようだ。

>社会、経済現象のようにダイナミックなシステムは
>再現性がないので科学的解析にはむかないし、成功した試しもない。
>心裡現象も同様である。

それはあなたが知っている極々少ない事例においてでしょう？

心理学の実験にも追試というものがあります。それはつまり再現性の確認ですが何か？

>したがって人の心をスタティックな実体と見立てる実験心裡学は
>どうしても弊害が大きい。

これは何を言いたいのかわからん．が，好意的に解釈すれば何を問題と
してるかが，なんとなくわかる，，ような気もしないではない．

心理学は状況依存性ってのを考えた方が良いんでないかとは思う．
例えば，系列の記憶を調べるときに，単語を刺激にしてる研究が多いん
だけど，そういう刺激を順番どおりに記憶することって普段あるかなぁ．
で，この手の実験でわかる人間の特性って，普段生活してる人間の示す
特性と同じなのか？
というのが最近の疑問．

社会、経済現象のように日々変化していく研究対象は、
個々の些末な現状に対する解析を行えても
全体を把握できる理論は構成するのは難しいし追試も行えない。
心裡（理）現象も同様に
人の心を変化のない対象と捉えて解析しても
全体を把握することは絶望的に無理と思われる。
だから（？）心理学は学問の体系をすっぱりとあきらめ、
生理学、医学、工学、化学、哲学、文学、宗教、民間信仰、苦行、電波、ネタ
に分割するべきである。

>824
「だから」がだからになっていない。

>生理学、医学、工学、化学、哲学、文学、宗教、民間信仰、苦行、電波、ネタ

じゃあとりあえずお前は電波とネタが専門だな。

誰も突っ込まないようなので，
＃念のため，いっておくがこの板の流儀からすると
＃俺も恐らく「心理学者」ではない．

＞A式知能検査などは論外にしても）、すべての知能検査は、開発者の意図しない
＞うちに近代産業社会への不適格者を隔離し、広義の権力に奉仕しているのでは
＞ないでしょうか。

自分で「開発者の意図しないうちに」って言ってるじゃん．

＞ぼくの偏見によると、S−R理論からどうしても縁の切れない実験心裡、
＞認知科学

そんなこと書くとイマドキの行動主義者さんたちに怒られちゃうぞ．

どうしても心理学者のせいにしたいらしい。

心理学擁護者・心理学信奉者・心理学原理主義者　の悪いところ：

都合が悪くなると相手の知性をわざと見誤り、

わざと面倒な愚問をあげて口止めさせて、なんとかはぐらかす

心理学者は真のサイエンスがかいま見る世界を知らないからなあ。



真のサイエンスというのは自然との静かな対話、孤独な瞑想のようなものである。

心理学者のように俗世的で散漫な雑念にとらわれていては

決して体験することのできない境地だ。我々は自然と向き合わなければならない。



理系学部での数学的黙考に費やす時間、その精神生活こそが通過儀礼であり、

その喜びを知るエリートのみが真のサイエンスを語れるのだ。

真のサイエンスは芸術たりえる精神的奥深さをもつことを知らなければならない。
　

確証バイアスだか帰属の錯誤だか，なんかそんなモンをまた続けざまにﾊｹｰﾝしますた．
捕まえて標本にするなりなんなりしてくだちい．

素敵な散文詩ですね！感動しますた！

>理系学部での数学的黙考

ガリレイ以前のスコラ哲学に見えないこともない。

心理学者ら（自分も含めて）は、科学哲学にもどり、
何をどうすれば、学問たりうるかを考えるべきだ！
哲学、文学の延長線では心理学は学問たり得ない。
物理学にならった自然科学たろうとしたが、人は
物質じゃなかった。さて困った？　どうする、ど
うする、どうする、どうする・・・。

「心理学ってもう終わりかな？」

「まだ始まってもいねえよ」

>>834
ってことはこれからどんどんポストが増えるのかな？

まあ，文科小に魂をうりながらでも，金もらえなきゃしょうがないってのは，俺の本音．
あ，候性科学研究でもいいや．(藁

しょせん，俺のようなくされ研究者モドキは，自分が生きていくだけで精一杯．
院生の皆さんは，立派な科学研究を目指してくだされ(嫌味にあらず．

こともあろうか文学部で心理学だけを学ぼうというのがそもそもの間違いである。

たとえばコンピュータリテラシーを身につけるくらいのつもりで情報科学科に入るという

「勘違い」　「志の低さ」　「愚かさ」　に等しい。



心理学は統計オペレーターにやらせておけばよい。研究者を目指すなら、

本格的な実験設備の整った理学部なり医学部なり、人間科学部なりへ進むことだ。



面接やら、統計やら、ペットとの戯れ言やら、

そうしたローテクから抜け出せないのではどうしようもない。
　

＞人間科学部なりへ
藁

>>837

ん？なんだ？ガキ？いいたいのはそんなことか？
手前の目の前にある｢現実」に対して，「発達」の観点は厳しいぞ．
それを「科学的ではない」と防衛するのは君の勝手だがな．

＞人は物質じゃなかった

じ　ゃ　あ　何　だ　よ

>>840
「物資」

>>841
むしろ「資源」

ならば
「人は城　人は石垣」

人は堀　情けは味方　仇は敵なり。

心理学って答え無いけど、
やってなんの役に立つの？
プロファイリングは統計だしなー。
精神病は医学だしなー。

ではさっそく最先端の心理学の精華を>>844に知らしめるため、

恐怖条件付けの用意を。

おうおう。やってくれ。
恐怖条件付けって・・・ああ！パブロフの犬か！

読心術っぽいことかな？
なんかしぐさでバレるとか？つーかマジ心理学ってどんなニーズがあるわけ？

恋愛か？
こんなことしだしたら彼女はあなたに気があります、とか。
でもだったらナンパの達人の話でも聞いたほうがタメになりそうだしなー。
心理学ってなんなんだよー。研究が進むと誰が喜ぶんだよー。

過去ログの海に潜れ．激しくがいしゅつだし，多分誰も答える気力がないと思われる．．

ナンパの達人の経験則なんて君には役に立たないだろ？
そんな君には心理学をお薦めする。

まあこのｽﾚも半分は夏厨ホイホイスレでもあるからなぁ。
仕方ない。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024994474/467n

結局あれだろ？野鳥観察と同じだろ？
「へーカラスって巣をワイヤーハンガーとかでカラフルにすると
メスが寄ってくるんだー。知らなかったー。楽しー。」
つうことだっぺ？
ま、どうぶつ奇想天外の対象を人間にしただけだっぺ？
「わー、たのしー」が目的なら、自己満足か！
別に何の役にも立たねーんじゃねーの？

動物奇想天外の実験は穴だらけだがな。

んじゃ潜ろうっと。

>852
　学問と実学の違いについて理解されてますか？

役に立つかどうかは使う人間にかかっていますが何か？
少なくとも君には役に立てる方法が思い浮かばなかったということで・・・。

>>853
ああ、あれは気になって仕方が無い。

あれは実験と呼ぶのもおこがましいような遊戯だ。
せめてNHKでたまにやる霊長類研究のドキュメンタリー並にきちんとした研究機関で実験してもらいたい。

ってのは娯楽番組に求めすぎか？

ある意味モモちゃん（あの番組の準レギュラー的チンパンジー）はかわいそうだな。
無茶苦茶な条件下で人間の子供と比べられるんだから。

無茶苦茶といえば昔、角川あたりが「北京原人」という映画を作っていたが、その中で言葉の通じない原人の
身体能力を観察するのに槍を投げさせようとして、研究員である主人公の男性が原人の目の前で言葉で教示
を与えながら槍を投げるそぶりをして見せて、失敗したら「あ〜なんで出来ないかなぁ」みたいなことを言ってい
た。お前、霊長類研究者の端くれとしてそりゃないだろ（笑、と思った。そりゃ確かに模倣学習をする可能性はあ
るかもしれんが、あまりにストレートな・・・・。

おお、５分潜ったが、あった。
あれか？
「自分自身でもワケが分からない自分の心をコントロールするのに
役立てる」ってことか。
そんだったらまぁ、役に立つけど。
あとなんかあったなぁ。学習性なんとかとか、
難しく書いてあっけど。
もうちっと潜るか。

>>855それ、学問は趣味で、実学は現実に役立てるように使うって言いたいの？

>>アチコチ　なんか俺叩かれてんなぁ。

>心理学って答え無いけど、
>やってなんの役に立つの？
>プロファイリングは統計だしなー。
>精神病は医学だしなー。

そうだねぇ、プロファイリングは統計だし、精神病は医学だしねぇ。
うん。
それで？
え？まさかそれが心理学だと思っているの！冗談でしょ？
え？
>精神病は医学だしなー。
まさかこれも心理学批判のつもりだったの？自分で「医学」って言っているのに？
精神病が医学の範疇であろうがなかろうが心理学は痛くもかゆくもないんですが・・・。

>>861

>>アチコチ　なんか俺叩かれてんなぁ。

いや，オレも最初はそんなもんだった．この板の通過儀礼だと思えばよし．
下のほうのスレにも，それっぽいタイトルのものが散見されるので，そこらへん読むともっと良し．
あそこらへん読んで，彼岸へ行くか此岸へ来るかは判らんが．

>それ、学問は趣味で、実学は現実に役立てるように使うって言いたいの？

学問を批判するのに、実学の観点で批判しても無意味であると。
音楽の善し悪しを語るのにメロディーやコード、リズムを無視して、音量の大小のみで語るようなもの。
文学の善し悪しを語るのにコンテンツを無視して、文字の多さで語るようなもの。

心理屋諸兄よ，お前ら過剰防衛に陥ってませんか？

844は素朴に心理学の事を知らないだけだけじゃないのか？
「なんの役に立ってるの？」って質問は，確かに反語的に使われることも良くあるが，
興味を持った時のプリミティブな質問でもあるという罠．

844よ，叩き意図が無いのだったら最初にそう言っとけ．そろそろ夏休みだからデフコンが上がってるのだ．

>>861
まあ随分と不穏当なことを易々と言ってしまったのだから、それ相応の報いと思うべし。

>>863いやー見てきたけどさー。つってもまだ50スレだけどさ。
俺バカだから難しいことばっかでよくわかんねぇんだけど、
もっとみんな簡単に説明してくんねーかな。
俺スレ違いだな。質問スレだなこりゃ。

ちなみにさっきＡＩロボット作りに役立ってるって書いてあったけど、
マジかよ？
技術者「僕、機械得意です。」

「人間みたいなロボット作ってくれ。」

技術者「え？人間みたいな？俺機械詳しいけど、どんなんが人間みたいなんだ？」
　　　　　　　↓
　　　　「そうだ！心理学の教授に聞いてみよう！」

ってなるか？！

>>862ナワバリの話？なんなの？
韓国人と日本人が同じアジア人なように、精神病も心理学も似たようなもんじゃねーの？
俺バカ？

>それ、学問は趣味で、実学は現実に役立てるように使うって言いたいの？

学問というのは基本的に真理の探究を目的としていると思われる。物理や化学などのプリミティブな視点から
人間の行動や経済活動、表現活動といった非常にマクロな視点まで、あらゆる段階で生じる現象の根本的な
理解を目指すものだと思われる。つまり学問においては「知ること」が優先事項であって、「役に立てるかどうか」
ってのは二の次ではなかろうか？偶然には「知ること」が直接なんらかの利益を生む分野も存在するが、それ
は学問というものが抱える膨大なフィールドの中においてはほんの一部に過ぎないだろう。そしてそういった学問
ですら学問間の横のつながり、で近接する領域からお互いに有益な影響を受け合ったりすることもあり、一見、
実益につながっていないと思えるものも、間接的に貢献していることもありうる。

>「俺機械詳しいけど、どんなんが人間みたいなんだ？」

それは今のところ誰にも完全な答えを出せない超絶難問だが、
学習心理学、認知科学等々心理学の知見が不可欠な領域なのは間違いない。

>「人間みたいなロボット作ってくれ。」
>
>技術者「え？人間みたいな？俺機械詳しいけど、どんなんが人間みたいなんだ？」
>　　　　　　　↓
>　　　　「そうだ！心理学の教授に聞いてみよう！」
>
>ってなるか？！

「人間みたいなロボット作ってくれ。」
この台詞を言った奴に聞けば済むだけの話。ようはこいつが思う「人間」に近いロボットを作ればこの依頼は達成できるんだろ？

>>867

＞「そうだ！心理学の教授に聞いてみよう！」
に近い物はある．たとえばお前がオヤジの顔を「オヤジだ」と認識するのはどういう仕組みだ？
それがわからんと，アルゴリズムのアイデアさえも作れんだろ？

実際に教授に訊くかどうかに関しては，その前に世には本屋とか図書館とかいろいろあるのでナー

>>865俺、叩けるほど心理学詳しくねーから。
ダメだな。こども電話相談室並みの質問ばっかだからな。
潜って勝手に俺のバカニーズに答えてくれそうなスレ上げてくっから。
みんなかんべんして下さい。

>>ようはこいつが思う「人間」に近いロボットを作れば

それだけでも死ぬほど難しいという罠
例えば「鉄腕アトムみたいなやつ」とか
「HMX-12型」とか言われたらどうするよ

苧阪直行の岩波ジュニア新書オススメ。

>>872
おまえの相手はこのスレでしてやる。
だからあげ荒らしはやめれ

>>870
発注側が仕様を理解してないなんてのは，それこそ腐るほどあるぞ．
何度「コイツを殺して俺も氏のう」と思ったことか．

>>872
それはやめれ．それでなくても今はデフコンが上がってるつってんだろ（ｗ
質問のレベルはそう重要ではない．大事なのは学ぶ態度だ．
現時点で，オレはそこそこ好感を持っているのだが．PFとか元炭素とかに比べれば，お前はずいぶんマシなほうだ．

みんなわかりやすい！時間割いてくれてサンキュー！
すぐいなくなっから、また話し合い続けてくれ！俺には分からん！

>>868「誰も知らないから調べてみよう」が延々と広がったやつが学問で、
たまに暇なやつが他人の庭みて、「あれ、ウチにも使えるなぁ。」みたいなことか。
俺、勝手に自分の都合いいように翻訳する癖あっから。すまん。

>>869.871おお、そうか。顔の形見て、「これはヒトの顔だ。こっちは犬だ。」
って「思う」のが心理学か。そういえば、どっちにも目、鼻、口あるもんなぁ。
さらに黒人とか白人とかもあるし。関係してるじゃん！
>>870そりゃそーだけどさー。そしたら心理学いらねーじゃんかよ・・・。
役立ってるっつってたからよー。

みんな、すげーわかりやすかった！楽しいなぁ！ほんじゃスレ変えてどっかで
似たようなことやっから、暇だったら、相手してくれ！

むう……「戦争の始まりと終わり」スレの１に近いものを感じたのだが……
どうも持久力に難があるのか．

>>875.877え、やめれ？こんなんでいいのかよ！
ま、いいっつうなら、教えてもらえてうれしいからいいけどよー。

んじゃたまにバカ質問引っさげてくっからよろしく頼みます。
スレ上げてくんのって迷惑なんだー。ｓａｇｅんのマナーなんだね。
コテは”バカ”ね。かわいそうなやつと思って下さい。

>>879邪魔してんのが迷惑かと思ったんだよ。悪かったな。

顔の弁別については、実際に人間の顔を極めて高い精度で識別できる
人工ニュートラルネットワークがカリフォルニア大学で開発されている。

ＡＩは心理のみならず、哲学から数学からみんなで取り組んでる大変な問題なのよ。

>>882あり？んじゃ
識別っつってもさー、目の形とか、配置とか、口の大きさとかでしょ？
「これはＡさん。こっちはＢさん。」っていうのは。
言わばグラフの座標を識別するようなもんで、心理学はあんまり関係ないじゃん。

それより「美人かブスか見分けるＡＩ」っていうほうが心理学関係してるよね。
哲学も関係してくるかぁ。やっぱ俺、持久力ねーな。単発質問やさんでいいや。

っつーか，ものわかりが良すぎる気もするな．
どこぞの臨床教化士の生まれ変わりかも．

.....それはそれで，この板には有益だろうが

＞バカ
本気で学ぶつもりがあるなら、あえて新スレを立ててもいいかもしれない。
コテハンは変えた方がいいかも。物理板にヴァカというがいるので。

別スレでも書いたが、
学ぼうとする「意欲」、回答を素直に読みとる「知性」、そして「勤勉・努力」が必要である。
君は心理板では珍しい有望株かもしれない。
ただし心理板は、軍事板や物理板のような有能で熱心な講師陣には恵まれていないし、
学生厨房や反心理学厨房が荒らす可能性も高いので、
その点は過大な期待をしないこと。

どうだろうか＞諸兄

>>884
偶然だが全くの別人である。
他の強化士のことは知らぬが、
そうだとしても、だまされてみたいと思う。

>>886

いや，失礼．個人的な指摘をするつもりではなかったのだが，
「左派」氏がいらっしゃったか．
ともあれ，ネタだろうが，そうでなかろうが，
俺がまた勉強する機会はいただけそうだな．
がんばってくれ．

>>883
「ＡとＢが違う人物だ」ってのは，比較的簡単．
だが，「Ａの様々な角度からの写真を見て，『Aである』と認識する」とかになると，
心理学の知見が役に立ってくる．

>>885
賛成．夏厨のシーズンに入る前にそういうスレがあっても良いと思うが．

個人的には，
＞心理板は、軍事板や物理板のような有能で熱心な講師陣には恵まれていない
の個所には楽観的なのだが．条件が整えば潜在的には結構いると思うんだけどな．
まあ，煽り耐性は必要かもしれないが．

お勉強スレは、陛下のスレで厨房につぶされた苦い過去があるからなあ。
積極的な講師陣が多ければ荒らしを粉砕できただろうが。

とにかく、彼にはコテハンで常駐して欲しい。

>883
　とりあえず君が思っている「心理学」の定義を述べよ。話はそこからだ。

>>884物分りいいっていうか、相手負かしてやろうとか思ってねーからよ。
それにしてもあちーな。

>>885ほめてくれてんのか。サンキュー。こっちはタダで教えてくれっつってから、
別に名先生じゃなくていーよ。

>>888XYZさん、やっぱわかんねーよ。いろんな角度っつっても、ロボットが顔をポリゴンみたいに
認識してたらさー、それクルクル回せばそのうち一致するから、三次元の座標がわかれば
すむんじゃないの？
にしたって心理学は関係あるの？
写真でもポリゴンクルクルで、そのうち一致しそうな気がするけど・・・

>>889常駐って言われっとプレッシャーだな。分からないことあったらくっから。

>>890できたよ。
”人それぞれいろんな性格の人がいるけど、共通する心の動きを見つける”学
と
”わけ分からない異常な性格の人が、なんでそう考えるのか普通の人にも
分かるようにする”学（←コレは医学のテリトリーかなぁ？）

どうだ！１００点中何点だ！ちくしょう！

本だな、本。まず本買ってくるか。

夏廚なんで”夏太郎”っす。バカ→夏太郎

別に”心理学ってなんの役にたってんの？”に限らず、
いろいろ聞いてきますが、暇だったら相手にして下さい。

厨房の質問で申し訳ないですけど、
人間が他の人を人間だと認めるとき、直観的に解りますよね。
むしろ、分析的に考える方が、物質との区別がなくなっていく。
そういう直観みたいな認識方法を持ったAIって無理なんでしょうか。

>892
30点だな。後者は全滅だが、前者は寛大に見ると多少点数がやれる。
後者は全滅なんで-50点。前者は大目に見て30点。計30点。
これでは単位はやれんなぁ(ｗ

>894
それは認知科学におけるAI研究の大命題の一つでもあるので、そうおいそれとは回答いたしかねます・・・
素朴心理学をAIにやらせるのは今のところかなり難しいのではないでしょうか？範囲を限定的に絞ってようやく
顔認知ができるAIが出来るぐらいなんですから。

＞892
本だったら、こんなスレも参考に。
素人にお薦めの心理学の本
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1007811815/

どりあえず、↑のスレの29でも紹介されてる、
N．C．ベンソン　『マンガ心理学入門』　講談社ブルーバックス

を本屋で立ち読みでもしてみたら。
多分、"心理学"ってのが君が思ってたのと少し違うと気づくと思う。

それでさらに興味が湧いたら、買ってじっくり読んでみるもよし。
読んで分からんかったところを質問するもよし。

興味が無くなって立ち去るのもよし、かな？

>>895
心理学なんてのは微妙な概念だが
前者の３０点は低すぎる
８０点ぐらいだな

理由は、人の心の規則性を解明するということは
心理学の一つの大命題であるから。

っていうか、心理学を一つの言葉で表すのは
すでにほとんど無理だがナー。

>>897
いや、100点満点なんで前半と後半でそれぞれ50点配当のつもりで採点したんだが・・・・。

＞８９６
それ絵が微ミョー・・・

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

内容は幅広いからいいじゃん！！
（浅いけど・・・）

>>894
＞厨房の質問で申し訳ないですけど、
＞人間が他の人を人間だと認めるとき、直観的に解りますよね。
＞むしろ、分析的に考える方が、物質との区別がなくなっていく。
＞そういう直観みたいな認識方法を持ったAIって無理なんでしょうか。

む。なかなか良いセンスを持っているようだね。

すこし話はずれてしまうかも知れないが、AIや認知科学には
「制約(constraint)」っていう概念があるんだよ。

つまり、分析的に対象を区分し記憶していくやり方では、
決して人間のように素早く認識可能なAIは作れない。
いろんな解決方法はあるけど、その一つが、人間は、
生まれながらの「制約」を持っているというもの。

制約概念の詳細については、今井むつみの「言葉の学習の
パラドックス」がよろしいかと。

詳細は省くが、894はなかなか良いセンスをしています。
「心理学」ではなく、認知科学、心の哲学、AI、ロボット工学、進化、
などをキーワードにして本を探していけば、きっとキミにとっておもしろい
ものが見つかると思いますよ。

　　　　|　しかしですな、もぐもぐ、自然科学における「証明」とは、ぱくぱく、　|
　　　　|　違って、人文科学系における「真偽」の差異は、くちゃくちゃ、　　　 |
　　　　|　ともすれば論者の主観や、はむはむ、文化的バックボーンが　　　.|
　　　　|　判断基準になってしまい、ぺちゃぺちゃ、神学論争のような　　　　 |
　　　　|　不毛な話になってしまうことが、はぐはぐ、ありますからな。 　 　 　 |
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　＿__　　　　　　　 ,_＿_
　　　　/＿＿ヽ＿　　　　　iii■∧
　　　　（　´Д｀）　　　　　;∴Дﾟ,,)
　　　　（　　　　）　　　　　 nDﾞ○c
　　　　し､＿）＿）　　　　　と＿Ｏ〜
　　　　　　∧
／￣￣￣　 ￣￣￣＼
|　教授、コロッケは　|
|　逃げませんよ。　　|

それをなくす方法はありませんか教授！！

>>896おー！ありがとう！そのスレじっくり読むよ！
いやー有斐閣の「心理学の基礎知識」３６００円を本屋で見てさー、
ビビった、ビビった。
でも「コレだ！」的直感はあったんだけど、いかんせん俺の頭じゃ３分の１
くらいだな、理解できんの。
そのとなりに渋谷昌一のがあったけど、子供だましにみえた。
んで、買うかどうか迷ってみんなに聞こうかと。
岩波ジュニア文庫は無かった。
>>895.897　３０点と80点かあ。間とって５５点だな。思ってたより難しいことは
分かった。分析因子ってすげーな。ま、学者になるわけじゃねーから、趣味で
やってくよ。

>>894いい質問だ。

>905
お前いきなりすごい本選んできたな。とりあえずあの本の内容はいいんだが狭い所に情報をぎゅうぎゅうに
押し込めようとしてる感じがあるので正直初学者には向かない気がする。日本語自体なかなか難解な表現
が多いし。あと決定的な欠点は内容が古いこと。読んでいればわかると思うが引用論文が全て60年代以前
のものしかないだろう。書いた当時は一応最新の情報のはずだったんだが、その後改訂されないので今とな
っては多少時代遅れなことも書いてはあるが、それでも今なお当時と変わらず意義ある知見も紹介されてい
るのでやや古典的な趣のある本であることを念頭に置いて読めれば良書。

>>907そっか。いやーページの上のクエスチョンはすげーワクワクするんだけど、
「日本語自体なかなか難解な表現 」が厳しー！
初版が1970年だから、それも怖かったんだよな。手触りは気持ち良かった。
よし、
俺「チビクロこころ：中学生高校生のための心理学入門」から入って、
「不思議現象なぜ信じるのかこころの科学入門」に行くわ！
入門から入門だけど、まーいいや。
マンガ入門はなんかバカにされてるみてーだからいいや。
うし！明日買ってくっぺ。

>>908
「マンガ心理学入門」は
心理学の歴史的展開と全体像を広く浅く知るには最適の入門書ですよ。
君が選んだ２冊よりはレベルが高いと思われ。

マンガ心理学入門の最大の難点は、あえて言うなら、タイトルだ。
マンガ本ではない。挿絵付き心理学入門と言うほうが正しい。

上とその上に同じ

学べば学ぶほど、文学部制度の限界を思い知るのが、心理学

>>909.910やけにマンガ評判いいな。おとなしくそれにすっぺ。

　　　　　　　　　　　　　　　　漫画心理学？

マンガ　心理学入門

やったー！やっと買えた！俺ずっと分厚い本だと思ってて、
見つかんなくてさー。新書サイズだったのね。
危うく「3日で心理学通になる本」買うとこだった。
みてろー、今にすげー語っちゃる！

あ，忘れてた……スマソ

>>891
＞三次元の座標がわかればすむんじゃないの？

という問題でもないんだな．たとえば，髪形が変わったり太った／痩せたなどの
三次元的なデータの変化があっても，人間は同一性を認識できる．
ところが，これを真似しようとすると単純なデータ比較では無理．

けっきょく，「どうやって持っているデータを解釈しているか」に帰着するしかなくて，
それにはお手本となる人間のやり方を知る必要があって，そうなると認知心理あたりの助けが必要なんだ．

スキナーやワトソンは心理学の定義は面倒だから考えないでどんどん先に
行ったそうだ！ヒャー
これから読書タイムだからよー。じゃーねー

>>917おー、ＸＹＺさん、わかったぜ！
昔の卒業写真を見て、「あーわかった、この子でしょ？」みたいなかんじっしょ？
「かわってなーい」みたいな。

>>919
そうそう．たとえばそういうのな．
で，AIにそういう認識機能を持たせようとするのは，非常に難しいことなのよ．

なので認知屋さんの出番となると．

>891
漏れも遅ﾚｽしておくが、確かドラえもんで声でドアにロックをかけるという道具があった。
で、案の定、家の入り口にロックはかけたものの、冬の寒空の下遊び回って帰ってきたのび太は風邪を引いてしまい
声が枯れていたため、のび太と認識されず家に入れない、というオチだったわけだが、単純に三次元のデータの比較
にのみ基づいて認識を行った場合、美容室へ行った前と行った後でまるで別人というように認識されてしまうが、我々
は日頃それを同一人物として容易に認識する。しかしまた逆に付けほくろ一つで顔の印象がぐっと変わったりすること
もまた事実で顔の認知というものが非常に堅固でありながらも一方で非常に脆い認識の上に成り立っていることがよく
分かる。というか吉川先生訳の「顔の認知と情報処理」という本を読んでみるといい。顔認知の奥の深さがよく分かる。

漏れも遅レス
数学的には下のコピペのような問題もある。
（P=NP？問題とは？）
以下コピペ
鬼のよーに圧縮して説明すると､コンピュータで解こうとする問題について､
解くのにかかる時間がどれくらいかで問題を分類することを考えてるわけ。

で､問題のサイズをnとしたとき､
･ log n,n,n^2,n^3みたいにnの多項式で表される時間で解けるなら､その問題はPに分類
･ 2^nみたいにnの指数じゃないかと予想される（ここに注意）なら､NPに分類
する。画像処理や音声処理､ソートなど普通使われる多くのアルゴリズムは前者なん
だけど､人工知能､暗号解読などは後者。直感的には､Pは短時間で解け､NPは長時間。

で､NPのほうは､なにか良いアルゴリズムがあれば多項式時間でいけるかもしれない。
良いアルゴリズムがあればP=NP､なければP≠NP。直感的にはP≠NPで､皆そう予想してる
んだけど､その証明では良いアルゴリズムが絶対に存在しないことを示さないといけない。
だから証明が難しいわけ。

もしP=NPだった場合は､その良いアルゴリズムの計算時間が具体的にどのくらいかが問題。
もしn^100000くらいだったら､いちおう多項式ではあるけど､解くのはやっぱり時間がかかる。
もしn^2やn^3なら､短時間で解けるということになるので世の中即座にひっくり返ります。
人工知能などではかなり嬉しいし､暗号などはたちまち崩壊（P≠NPならその逆）。

ただ､世の中への直接的･短期的なインパクトはともかく､P=NPでもP≠NPでも証明されれば
学術的な意味や世の中への長期的なインパクトは大きいすよ。

以上の説明は感じをつかむためのものだから､真剣にこの問題を議論したいなら､PやNPの
定義などをよーく勉強してからにしてね。山口先生と同じ間違いをすることになるから（ｗ

>>920、921顔の認識なんてずっと昔からやってんのにまだどうしてできてんのか
わかってないの？
そんなたいしたことしてるつもりはないとこはないんだけどなー。

>>920.921あのさ、美容整形ってさ、
鼻とかアゴとかいろいろやるけど効果的な場所ほど人気あるってことはない？
そんでコンピューターの認識にランキングをつけるの。
”美”って要素が入ってくるとダメ？
なにしろマンガ入門で
「他の要素が入ってくる実験はダメ」って言ってるからさー。

>923
大したことかどうかは先にも挙げたような吉川左紀子訳の「顔の認知と情報処理」を図書館でも行って借りてきて読め。
我々が当たり前のように行っている知覚、認知の活動はどれもそのメカニズムを探るのに「大したことでなかった」もの
など無い。そもそも生体が行うのにわざわざ「大したこと」であるのであれば生活に支障が出るだろうが。それをいかに
負荷の小さい状態で行わせているのか、ということが常に問題なわけだ。

>924
>「他の要素が入ってくる実験はダメ」って言ってるからさー。
漫画心理学入門は読んでいないから定かでは無いが、それは「二次変数が入ってくるとダメ」という意味なのでは？
例えば記憶の実験などで、覚える文章の長さが記憶の再生成績に影響がある、とした仮説にのっとった実験を行った
として、その実験における二つの条件群（短文条件、長文条件）の環境に、実は文章刺激の長短以外にも記憶という
行為に大して影響する変数が介在していたら、その実験の結果が正しく「文章刺激の長短によって導き出されたもの」
とは言えないだろ？例えば騒音が著しい場所であったり、夏の暑い日にぐったり疲れた被験者を用いていたなど。
そういう意味で「他の要素が入ってくる実験はダメ」なんだろ。従属変数の特定が出来ていないから。

>効果的な場所ほど人気あるってことはない？

効果的ってどうやって判断するの？単に「効果的だと思っている」場所ってことでしょ？
それが何で効果的なのかの説明も出来ていないだろうし。

顔認知のうち，表情認知に限った話だけど，
山口先生のインタビュー記事がある．わりとわかりやすい．
tp://www.moriyama.com/netscience/Yamaguchi_Masami/

>>926
基本だが
顔の効果的な部分という
抽象的な定義を
眼球運動と顔の注視時間を
測るといった具体的な定義にしなおせば良い。

まあ、それによると
目、口、顔の輪郭を見るのに、多くの時間が費やされているのだが。

>928
それを効果的と呼んで良いのだろうか？
目、口、顔に注意が行くのは単に顔の他の部位に比べて空間周波上の情報量が多いからじゃないのか？

肌荒れの人もそうか？

>929
「空間周波上の情報量」はどこでも同じです。

>931
どこも均一ならそれは平面になるが何か？周波分布に粗密があるから輪郭が認知されるが何か？

>>929
いやだから
整形する場合
情報量の多い目とか口とかを変えたほうが
鼻とか耳とかに比べて
顔の印象が変わることになるから
それすなわち、効果的ということになる。

情報量が多い＝顔の認識にとって重要な箇所
ってことだろうし。

空間周波上の情報が多いってのはどういう意味か分かってる？
要するに変化量が多い場所ってことだよ？視角における量子の量が多いってこと。
とりあえずはそれ以上でありそれ以下でも無い。単純に工学的な情報表現でしかないよ？認知的な情報のことではないよ？
で、そういった刺激量の大きい（多い）場所ってのは注意が行くのは知覚の基本的な性質の一つである。
小さい物音よりも大きな物音の時の方が反応は大きい。弱い光より強い光に大しての方が反応は大きい。
そういう意味で視線がそういった情報量の多い場所に多く向けられる傾向があるのは当然と言えば当然。
ただそれが印象の認知においてどういった影響を及ぼすのか、ということに関しては無関係とは言わないが、別問題では
あると思う。

上のは933に対するﾚｽな。

どうも情報量という言葉が錯綜してる気がしてな。

目とか眉が顔の印象，表情認知に大きく影響してるのは
確かだろうけど，「なんで」の問いに答えるのは
進化心理学の話になるだろな．

>>934
むう
確かに空間周波上という言葉はしらなんだ

つまり、なにかしら
対象が変化するので、目がそこに注視するってコトかな？

でも、顔の絵とか写真を見せても
同様の結果が出てるんだが
絵とか写真とかは変化しないよな
そこんとこはどうよ？

>937

いまいち分かって貰えていないみたいだ。
空間周波というのは視空間上の刺激を視角ごとにおける量子の数（印刷物やデジカメで撮った写真なんかを想像して
欲しい）において表す、つまり視角1度の中にいくつの刺激となるドットの周期があるか、という風に表すんだ。つまり細
かい映像にはたくさんの細かいドットが必要だから高周波帯域の情報が増えるし、ピントのあっていない写真の背景み
たいな映像はおおざっぱな情報だけでいいから大きいドットの少ない繰り返し、つまり低周波帯域の情報だけで再現で
きる。

>対象が変化するので、目がそこに注視するってコトかな？
>
>でも、顔の絵とか写真を見せても
>同様の結果が出てるんだが
>絵とか写真とかは変化しないよな
>そこんとこはどうよ？

変化というのは運動に伴う変化のことではないぞ。当然だと思うが視覚の生理的なメカニズムはご存じだろうな？
我々が輪郭を抽出するのに必要な側抑制という機能は冗長な情報を省いて、情報の変化を強調することで我々の視覚
の働きを実現してくれているわけだが、ここで言う変化とは刺激の非連続性を差している。そういう意味での「変化」だ。
人であろうと絵であろうと写真であろうと、我々が図と地を分化し輪郭の抽出を行っている際に用いられている視覚刺激
上の変化、ということだ。

だから視覚刺激上に変化が無い、というのであればそれは真っ白の平面みたいなものでしかないぞ。

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