〓　東アジア人としてのアイデンティティって？　〓

ボクたち日本人は、東アジア人でもあるよね。
でも、東アジア人って意識は薄いよね〜。

いま、学者や政治家の間で、東アジア共同体が模索されてるんだけど、
もし、東アジア共同体ができたら、ボクらのアイデンティティってどうなるんだろ？

だれか教えてyo。

東アジアの範囲は？
それは地理的概念？
それとも文化的概念？

>>2

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/l50

朝鮮半島に台湾，チベット問題。
竹島に尖閣諸島に南沙諸島。
紛争のネタは尽きないな（w

ＥＵができたからといって，
彼の国の人たちのアイデンティティが変質したなんてことがあるのかね？
日本人にアジア人としての自覚が乏しいのと同じように，
イギリス人なんかは自分たちをヨーロッパ人とは思っていないらしいが。

だって、イギリス人はＥＵ反対でしょ？
それにＥＵはまだ始まったばかりなんだからさー。
年月経てば変わるんじゃないの？

そのイギリスだって連合王国。
スコットランド人なんかは
イングランドとは明確に区別されたアイデンティティを持っており，独立運動も盛ん。
また旧ユーゴスラビアを見てもわかるとおり，彼らのアイデンティティは狭量なものだよ。
ヨーロッパ人というアイデンティティが成立するかは疑問。
少なくとも食と言葉と宗教の壁があるうちは。

アメリカは何であんなにアメリカ人意識が強いんだ？

>>8
歴史の浅い多民族国家だから
フィクションとしての「アメリカ人意識」を教育を通して刷り込むことで
国家としてのまとまりを保とうとしているのではないの？

漢字を使ってるってことじゃない？

>>10
それは過去の話になりつつあるね。
北朝鮮ではハングル一本槍だし，
韓国でもハングル化政策を進め漢字のウェイトは低くなっている。
ベトナムだってかつては漢字文化圏だったが今ではまったく使われない。

＞１１
じゃあ、醤油は？

>>12
そんな特定の文化的アイテムだけで
アイデンティティを論じるのは無理があるでしょ。

つーか、放送大学の「アジアの社会心理学」を見たのか？１は。

このスレを立てた１こと東亜人です。

>>14さん、その「アジアの社会心理学」は見ていないのですが、
簡単に教えてもらえますか？　

いや、録画したんだがつまらないから上書きしてしまった。

ところで、文化的にも政治的にも「東アジア」なんて統一体が存在したことは
歴史上のどの時代にせよ全く存在しないと思うぞ。
せいぜい、華北を中心とした中華文明圏が周辺地域にも影響を及ぼしていて、
それが全体としてある程度の共通性のある文化を持っていたという程度。

>>17
少なくとも、日中台韓朝は文化的な共通性が大きいのでは？
漢字、儒教、仏教、箸文化･･･。
ヨーロッパ民族の共通性にそう引けをとらないと思いますが。

日本にとっては、欧米こそ異文化だし、そもそも隣人は選べませんよ。

隣国というわりに、民間レベルでも政治レベルでも交流は薄いよ。
イギリスとフランスの相互交渉史なんかと比べると、
日本と朝鮮半島の相互交渉史なんてほとんど内容がない。

もっとも、英仏はなまじ付き合いが長いだけにいがみ合っており、
日韓はなまじ付き合いが浅いだけに相互理解に乏しいという事情もあるが。

>>19
だから、これからのことを逝っておるのデス！

これからは否応なしに交流が深まります。
現にここ数年の日韓、日中、中韓の交流活発化は目覚しいものがありますゾ！
（だからこそ、最近、日本と中韓との摩擦が目立っている。これは交流深化の証デス）

なんか、スレ題にまともに答えてもらえないみたいですねー。

日本人は東アジア人意識は希薄ですが、
それは諭吉殿の「脱亜入欧」思想の啓蒙によるところも大きいのでしょう。

しかし、ホントに「東アジア人」たる意識は皆無でしょうか？
希薄とはいえ、皆無ではないのでは？
だって、どんなに西洋化した日本人でも西洋に禿同できない部分あるでしょ？
そういう時は、日本人はしばしば「東アジア」ではなく、
なぜか決まって「日本文化」の独特性を主張します。

それはともかく、心理学について詳しい方、
このスレ題に対する正面からの考察をキボ〜ン。

みんさんは、おそらく「日本人」であることにアイデンティティを感じていると思うけど、
「東アジア人」というのには、まったくアイデンティティを感じん？

漏れは、例えば、漢字とか箸とか儒教的・仏教的な価値観に、中国人・台湾人らとの共有点を感じるけどなあ。

君らは大東亜共栄圏という幻想があったことを知っているか？
その幻想のもとに我々の父祖は何を為したかを知っているか？
その幻想が多くの人々を死に追いやったことを知っているか？
その幻想を忌み嫌うアジア人がどれだけいるか知っているか？
そしてその幻想は５０年以上前に破れたことを知っているか？

アジアという地域名自体、アジア自身がつけたものではない。
アジアは、ラテン語だからね。
これは、古代ローマ帝国の一つの属州からきてる。
アジア、ユダヤ、イタリア、ガリア、等等。

欧州のスペイン、フランス、オランダ、神聖ローマ、ポルトガル
なんて、
日本の江戸幕府、薩摩藩、長州藩、尾張藩、
ぐらいのようなものだろう。
欧州は大きくて、そこの争いから、世界の産業革命が始まったから
いくつモノ国に分裂して、現在にいたるが、
日本は小さくて、幕藩がそれぞれ分かれていれば、世界に歯が立たず
産業革命も受身だったので、
現在、一つの国家に統合してる。

>>23
他の方はともかく、私は知ってます。というか、日本人としてトーゼンです。
これからは「東アジアの時代」。
その東アジア時代で生きていくためにも、日本人すべてが知るべき事実です。

>>24
ですから、“アジア”という括りには意味がない。
アジアでは多様すぎて、意味をなしていません。
アレは欧米から見た概念で、当のアジア人には「非欧米、非アフリカ…」程度の意味しかないでしょうな。
だからこそ、私はテーマを“東アジア”としたのです。

日本と中国の関係って、欧州とアラブの関係のようなものだろう？
日本と朝鮮半島の関係で、欧州とイランの関係ぐらい。
イギリスとドイツとフランスの関係で、
北海道と関東と関西の関係のようなものだろう。
つまり、東アジアという枠組みですら、欧州諸国間の違いよりも多様で
無理がある。

東アジア人としてのアイデンティティ？
あるわきゃねえだろ。
アメリカ行って日本人が中国人に間違えられて、正直嬉しいか？
東アジア人としてのアイデンティティがあれば嬉しくてもおかしくないな？
しかし少なくとも俺はちっとも嬉しくないぞ。
日本人としてのアイデンティティが東アジア人のそれを上回っているからだ。
お前ら安直に断定する前にそのくらい区別しろよと言いたくなる。
これは中国・台湾人にしてみても、韓国・朝鮮人にしても同じだろう。

>>27
全然違いますYO！
それを言うなら、日本と中国の関係は、フランスとドイツの関係のほうがまだ近い。
確かに、欧州の足並みに比べれば、東アジアは格差が大きいと言われれば、その通り。
しかし、少なくとも日本・韓国・香港・台湾・シンガポールと中国大陸の大都市（上海・北京）などは近いと言えるでしょう。

>>28
そんなに熱くならないでください。
当たり前です。
ヨーロッパ人もみな、現状ではヨーロッパ人である前に
イングランド人であり、フランス人であり、ドイツ人であり、イタリア人であり、スペイン人であります。
（いや、それすら絶対的ではなく、地域によっては、イタリア人ではなく××人だとか、イギリス人ではなく××人だというのもいます。）

国や民族をなくせとかそういう話ではありませんYO。
だって、単一的だといわれる日本でも、関西人ってアイデンティティもあるじゃないですか。
日本人としてのアイデンティティをもつことと、東アジアとしてのアイデンティティをもつことは、
何ら矛盾しないと思われ。

それに、ここは心理学板なのですから、
心理学的に考察しましょうよ♪
情緒的にではなく。

戦後すぐには世界人とかいうのを吹聴したアホ文化人がいたそうだがな。
日本人にコスモポリタニズムが身に付くわきゃねーっつーの

>>31それをいっっちゃーおしめーよ。

>>31
だから、情緒的にじゃなくてサ･･･。
心理学的に考察きぼ〜ん♪

それと「コスモポリタニズム」とはじぇんじぇん違いますYO！
「アジア人」だとか「世界市民」などというのは飛躍しすぎで非現実的♪

もう少し、冷静に♪

「東アジア人としてのアイデンティティ」
これがそもそも情緒的なんだからしようがないだろ。
アイデンティティの定義は明確であるか？
それを検証するための実証的手段はあるのか？
答えはＮＯ。心理学で扱える問題じゃないだろうね。

>>34
う〜ん。「東アジア人」は情緒的ですか。
私はあくまで現実・近未来を踏まえて問題定義したつもりですが。

例えば、昨年11月に日中韓＋ASEAN諸国連合の首脳が
「東アジア共同体構想」を推進したのをご存知ですか？

心理学は国際社会の現実を直視できない学問なのでしょうか…。

×問題定義
○問題提起

>>35
キミは人と議論できるだけの理解力も読解力もないから、勉強し直して来なさい。
もう一度言ってやるが、「東アジア人としてのアイデンティティ」などといったものが
情緒的だと言ってる。誰が東アジア人の定義が情緒的と言った。アホかお前は。
アイデンティティという概念じたい、一部の心理学者しか使わない用語だってこと
も知らんのだろ。アイデンティティ概念の提唱者が誰かも知らんのだろ。
マジ逝ってよしだ。

>>37
どうして、そんなにお怒りなの？
何か困るの？
分かりやすく説明してくれれば、いいじゃない？
ナニがあったか分かんないけど、そんなに熱くならないで♪

「ボク」「お怒り」「♪」アイデンティティがたがた

アフォは自分が何を言われているのか分からないから、
何を言っても無駄。

>>40
「何を言っても無駄」ってことはないですヨ。
決め付けないでくださいな。
優しく易しく説いてくだされば、ちゃんと訊きますから。

「アイデンティティという概念じたい、一部の心理学者しか使わない用語だってこと」
と仰りますが、それについて教えて頂けますか？

そんなことも知らねえで質問してんのかよオメー。
テメーで調べてみろや。

自分でスレ立てておきながら放置しすぎました（ｗ

さて、改めて「東アジア人のアイデンティティ」について論じ合いましょう。
「東アジア人」なんていうのは、みなさんにはあまりなじみのない概念かもしれません。
「そんなこと意識したことねえよ、ｺﾞﾙｧ！」なのかもしれません。
でも、ちょっと待ってよ。
ホントにそう？
「東アジア人」意識って皆無？

まず、そこらへんのところから始めようか。
みんなの自意識を訊かせてくれ〜。
（これ見るのはほとんど日本人だと思うけど、それ以外の方ももちろんＯＫよ♪）

わたしが自分を「東アジア人」と思う瞬間
　ある欧州人「どこからきたの？」
　　　　私　「日本から」
　ある欧州人「え、そうなの。日本のどこ？ホンコン？」
　　　　私　「・・・いや・・・」

僕は、東アジア人のとしてのアイデンティティを強く感じる。
「日本人として」以上に。
僕は作曲（ポピュラー系）をやってるんだけど、
やっぱりアジアンな感じのペンタトニックメロディーを作っちゃうもん。

>>43 「東アジア人」意識って皆無？

皆無です。同じ東アジアといっても，文化ちがうし。

>>44
ﾜﾛﾀ。そんなｱﾌｫな欧州人っているんだねー。
日本を中国の一部だと思ってやがるｱﾝﾎﾟﾝﾀﾝもいるみたいだし（ｗ

>>45
すみません。音楽、全然分かんないもので…。
そうですか。ペンタトニックってどういう感じのものなの？

>>46
違いだけを拡大して見れば、違うと思うかもしれないけど、けっこう共通点あると思うよ。
文化の違いがるのは他の地域だって同じ。
欧州だって、英も仏も独も伊もみんな違う。それでも「欧州」に共通のものがある。
同様に、東アジアにだって共通のものがあるはず。感じない？

>>1

っていうかさ、そもそも「〜としてのアイデンティティを持つ」って
どういうことなのか、あなた自身の言葉で説明してみてよ。
アイデンティティって言葉を、みんなが使ってるというだけで
よく考えもせずに、何となく大切なモノだと思ってない？

具体的には、どんなココロのあり方なの？それを持つことによって、
具体的に我々の「行動」や「実生活」がどう変化するの？

別に難しいことは聞いてないんだけどな。
「東アジア人としてのアイデンティティを！」って
言ってるくらいだから、「具体的」に何を求めてるのか、
自分で分かってこんなツリー立ててるんでしょう？

何となく気持ちの良さそうな言葉を投げ交うのは
「文学」の仕事なんだけどね。

１が厨房なのはいいとして、>48はスキナリアンさ？ヽ（´ー｀）ノ

辞書の引用さーヽ（´ー｀）ノ

集団的同一視　group identification
ある集団の成員であることに高い価値を認め、その集団の成員で
あることをもって、自分自身が何者であるかを同定する認知的行為。
人は同一視する集団に対して親愛や依存等の肯定的情緒反応を
示すとともに、集団の規範を自己の行動選択の基準として
積極的に受け入れるようになる。また、集団同一視は自己の集団を
より高く評価しようとする動機付けの亢進ももたらし、内集団びいき
および外集団差別の基底を形づくる。

>>47 それでも「欧州」に共通のものがある

一番大きいのは宗教でしょう。

ってゆーことが，この本に書いてありますよ。
文明の衝突と21世紀の日本（サミュエル・ハンチントン著）

その意味で，日本がアジア他国と違うのは当然なのです。

政治的な意味での「アイデンティティ」は、心理学的な定義から離れて使われている。最近、民族問題にからむ用法は、「言語・宗教・習慣の共有」という程度の意味だろう。

ＥＵは域内の安全保障体制を充実させることと、経済的な効果を狙って統合してるのだろう。
「東アジア共同体」が提唱されるのも、第一に予防外交が行えるような枠組みを作りたいからだろう。
「東アジア共同体」の理論的な基礎に、心理学的な説明を求める必要はないと思う。現実的な共通利益の存在を示せれば理論として足りる。
しかしＥＵがロシアを取り込めないのと同様、東アジアで中国を取り込んで台湾やチベットの問題を扱えるとは思えない。

東アジアの宗教っていうとーヽ（´ー｀）ノ
大雑把に言っても、仏教・ヒンドゥ教・イスラム教・道教・神道があるさヽ（´ー｀）ノ
言うなれば認知・社会・学習・臨床・知覚って感じさ？ヽ（´ー｀）ノ

みんな仲良くするのさーヽ（´ー｀）ノ
東アジア人　みな兄弟　なのさーヽ（´ー｀）ノ

……なんて言ってもほとんど誰も共感しないさヽ（´ー｀）ノ

東アジアに共通することは多神教じゃないかな？
欧州や西アジアは一神教だよね。

>>47
ファとシを抜いたメロディー。ドレミソラドで構成される。
たとえば、戦場のメリークリスマスの有名なテーマなど。
（１回だけシが登場するが）
洋楽で言えば、Let It Be なんかもそうだ。
演歌でも、民族音楽でも多用される。
音の並べ方によって、アジアンな感じになったり、ケルティックになったりする。
この先の話は、心理学版では細かすぎるので省略。

「グローバリゼーションは、文化の多様性を浮き立たせる」「他の文化との接触を深めると共に、それによって、自らの文化も磨かれてゆくのだ」
という文章を読んだ。これに賛成！
もし「東アジア共同体」ができたら、日本人としてのアイデンティティが深まってゆく。
安易な同一化は無意味では？

>>55
でも，一神教だから，多神教だからというアイデンティティは
成立しないでしょう。もし仮にそれが成立するんだったら，
ユダヤ，イスラム，キリスト教のケンカは起きないはずでしょ？

宗教が同じということは，文化も考え方も生活習慣も道徳規範も
同じということで，非常にわかりあいやすいというか。

冷戦後の社会は，イデオロギーではなく宗教を背景にした文明で
世界が色分けされる，というのがハンチントンの主張です。
それは，ここ10年ほどの世界情勢を見ても，妥当な主張に
聞こえます。

☆｡:.+:　　／■＼　
　　　..　:.　　 （　´∀｀）　　
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　　学習能力ないのかなぁ〜♪
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.　　
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ　　
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「なんでだろ〜♪」
　 　／■＼　　 ／■＼　　 ／■＼
　　（　´∀｀）　 （　´∀｀）　 （　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）　　 し'（＿）

　　　　　　「なんでだろ〜　♪」
　　 ／■＼　　／■＼　　／■＼
　　（´∀｀　）　（´∀｀　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

>>58
排他的多神教も融和的一神教もあるぞよ．

＞宗教が同じということは，文化も考え方も生活習慣も道徳規範も
＞同じということで，非常にわかりあいやすいというか。

そんなことはなかろうに．バルカン半島の状態を見れ．

>>60☆｡:.+:　　／■＼　
　　　..　:.　　 （　´∀｀）　　
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡　　学習能力ないのかなぁ〜♪
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.　　
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ＼ 　ﾟ ﾟ ﾟ　　
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :
　　　｡*.:☆ﾟx*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ

「なんでだろ〜♪」
　 　／■＼　　 ／■＼　　 ／■＼
　　（　´∀｀）　 （　´∀｀）　 （　´∀｀）
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　　し'（＿）　　 し'（＿）　　 し'（＿）

　　　　　　「なんでだろ〜　♪」
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　　（´∀｀　）　（´∀｀　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ

>>61
ＡＡは使い方が難しいな．
オレにはお前が何を言いたいのかサパーリわからん．

>>60
多民族・多宗教の「モザイク国家」と呼ばれた旧ユーゴスラビアが分裂し、1990年代には民族や宗教を基盤とするいくつかの共和国が独立した
ところですか？

>>63
う〜ん．まあ，そうとも言えるか．多分その地方であってるが．
あそこの歴史を調べて，宗教，民族，文化などの分布図を眺めてみ．

>>64　オラッ！！　　　　　　/◎))）
　出ていけ！！ 　 　 /　//　：　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　／ 　 /　//　　：　　　　　　 　　／＼
　　　　　　　　　　　/　//　　　：　　　 　.　　／　　　＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　 　　　/　//　　　　：,　　 　　／　　　　　　＼＼＼＼＼　
　　　　　　　　　　/　//　　　　 　：,　　／　　２ｃｈ荘　 　 ＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　 /　//　　　　　　　：,　|　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　/　//　　　　　　　　 ：,　ヽ　 ＿＿_ 　 　　　|
　　　　∧ ∧　/　//　　　ｽﾞｶﾞｰﾝ!!　　：, 　y|＿|＿| 　 　 　 |
　　　 _( ﾟДﾟ)/　 //　 　　 　.　 　　 ､　 ∩_ |＿|＿| 　 　 　 |
　　　| /　つ¶＿//_　 　　ヽヽ　　　　 /;;;; 　 ヽ　y　 　 　 　 |
　　　L　ヽ ／.　|　 |　　　　ヽ　ニ三　|:;;;;　　　|<　　　 　　　|
　　　＿∪ |＿__|＿|　　　　　　　 　　 ＼;;;;＿ノ > .　 　 　 　|
　　 [＿＿＿＿]＿]　　 　　　／　_／__/__iヽ丶　　 　　 　.　|
　/＿＿　　　　 　 _ヽ 　　　　　　 |::::::::::|:::::::::::::::::|　　　　　　|　　　
　|＿＿＿＿＿＿|＿|　　　　∧￣ヽ]:::::|/ ￣∧::|　　　　　　|
/◎｡◎｡◎｡◎ヽ= /￣/　　（　´∀｀）:::（´∀｀　）|| |/／
ヽ_◎_◎_◎_◎ﾉ=ﾉヽニヽ ／~　　|つ　（　~ 　　|つ|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-糸冬-

モザイク国家でも、その上に「ユーゴ人」とか「オーストリア人」とか
「オスマン・トルコ臣民」とかいうアイデンティティが乗っかれば、
それなりに収まったりもするんだがな。
バルカン紛争の悪化は、アメリカがしゃしゃり出て
民主主義なんぞを広めたからだ、という意見もあったり

ところでやたらXYZに絡むところを見ると、
この阿呆は例の悲惨な１だろうか。

まあ，そういう細かい話をしたくなかったので，「わかりあえる」じゃなく
「わかりあいやすい」と微妙に逃げたつもりだったんだが。

逆に，「宗教が違うと分かり合いにくい」といったほうが良かったかな？

つまり東アジアにおける日本は，そういう位置だということだ。

>>67
まあ，古来喧嘩の種の一番は，メシ即ち経済的要素と相場が決まってるだろ．
原理主義者を除けば，現代イスラムなんて非常に融和的だしな．

とりあえず帰属させる枠組みを作っちまえば，アイデンティティなんか後付けで
生まれてくるものではなかろうか．
ＥＵなんかも熟成されてくれば，新たなアイデンティティの拠り所となるかも知れず．

個人的には，技術・経済ともにヘタすりゃ日本を追い越している東アジア諸国と
緩やかでいいから，まず経済共同圏を作って欲しいなあ．
ヤンキーに媚びうったって，向こうはこっちと心中する気は無いんだし．

そーいえば、遠い昔、構想だけはあったのよね
大東亜共栄圏という名の……

＞大東亜共栄圏
そやね，アレは２重の意味で失敗やったな．
成功しないどころか，失敗したときに要らん対立心を植え付けてしまったからな．
あの負の遺産をどうにかせんと，日本が音頭をとって東アジア共同体を作る
ってのは不可能だろうな．まあ，それ以外にも中国って難物がいるし，
アメリカも黙っちゃいないだろうし．

考えてみると，東アジア圏も冷戦時代のパワーポリティクスによって難儀な
状況に陥ったままのよなあ．そらアイデンティティも持てんわ．

＞５８
別に一神教と多神教とでアイデンティティが分類できるなんて言うつもりはなくて、ただ１の素朴な疑問に答えてみようとしただけ。
東アジアの心理的な共通項を探すと、それくらい深い次元で言うのでなければ見付からないんじゃないか、ってこと。
「文明の衝突」で分からないのは、何故日本が他の文明圏と隔絶してるのか？ってことだ。ハンチントンの著書では「様々な識者の共通意見」だから、というような説明しかなかったように思うのだが？
つまり、ハンチントンが、東アジアの中で日本が特殊だと考えた理由が分からん。何と無く言われてみればそうだとゆうのは分かるが・・・
そもそも「文明の衝突」論が批判されるのは、「東アジア共同体」論のように、基盤が弱いけれども望ましい議論をストップさせてしまう点に原因がある。
現実の国際情勢を理解する理論としては有効だが、慎重に用いるべきだ。

>>71
むむ．地政学屋や民俗学屋の意見が聞きたいところだなあ．

ヨタ話レヴェルだが，黒船以降の西洋への同化志向あたりが遠因ではないかと思ってみるテスト．

２００２−５３８（仏教伝来）＝１４６４
２００２−１８５３（ペリー）＝　１４９
だから説得力ないと思うよ。

ところで、現在の日本が東アジアとの関わりが薄いかというと、そんなことはない。
日本は様々な食料品をタイやらインドネシアやらから輸入しているわけだが、
ただ買っているわけではなく現地に工場を建てたりなんかしているわけだ。
エビのトロール操業を大々的に行って顰蹙を買ったりもしたし、
エビ養殖開発でマングローブ林が破壊されまくったりもしている。
かように問題が多発しているにも関わらず、雇用と現金収入を求める現地側も
日本との結びつきを絶ってしまうことなど出来ない、という厄介な一面もある。

一言でいうと、これは経済的植民地化じゃないかという気すらしてくるんだが。

>>71
彼は，「日本が今後はアメリカから離れて中国に寄り添うようになるということ」を
主張しているのでは？
ttp://www.ywad.com/books/580.html

>>73
いや，少なくとも江戸時代末期までは，東アジア諸国に対する「文明の衝突」
はそう酷くはなかったんじゃなかろうか．地政学的には，島国としての云々が
聞けそうだが，別に公開技術が無かったわけでなし．
厨房語で申し訳ないが「心理的距離」が著しく遠ざかったのは黒船以降のような気がするんだよ．

>>74みたいな事例も，ここの所の外交政策の拙さも，一部日本人の
心的距離感のとりかたの拙さのような気が，な．
メーカーなど企業のほうがまだフットワークは軽いが，それでもメインは
欧米を向いてるし．
オレが学生だったら欧米に留学したりせずに，台湾や韓国あたりに留学して
将来の人脈作りをするがなあ．

山田長政あたりを考えると、東アジアとの交流の途絶も、
やっぱ鎖国に主要な原因がある気がしてならない。
あとは黒船もだけどアヘン戦争かな。
あれで俄然、日本は西洋コンプレックスに目覚めた。

ＤＱＮ丸出しの歴史観だが，

江戸幕府マンセー→黒船でドカン→毛唐を追いかけれ！
西洋に追いついた日本帝国主義マンセー→ポツダム宣言でドカン→アメリカを追いかけれ！
アメリカに追いついた高度成長マンセー→バブルがパチン→（´ω｀)ショボーン

ってな図式に思えてならんのだが．そうした中で，日本に踏み台にされた東アジア諸国と
どういう対話をしていくんだろうか．

>>74
日本が食料品買ってるのも，工場建ててるのも，アジアだけじゃないだろ。

植民地化というより空洞化じゃないか？

＞７６
ハンチントンが「文明の衝突」の原因としているのは、異なる文明間に横たわる「相互不信」の感情だ。宗教的な相違を基礎に文明を分類し、分類された文明間には信頼感がないので衝突しがちである、という。
この論にしたがってみると、日本は中国文明圏と異なる宗教的背景を持つとハンチントンは考えたことになる。
「黒船以降の近代化路線」というのは、宗教的な背景とは言えない。
日本文明がいかに近代化したとはいえ、深層心理学的に見た場合には古来から変化していない部分が多いはず。そのレベルで見た場合に、日本の独自性はどこにあるとハンチントンは考えたのか？それが知りたいのだ。
もしかすると、ハンチントンの分類は、日本に限っては宗教的な意味で分類したのでないのかもしれない。文明を形成する他の要素を取り上げて「別の文明圏」にしちゃったのかも。
そもそも、世界を８種類に分けるなんて乱暴な話だよ。

７８の論法でいくと、
中国に追い抜かれた→サヨナラＵＳ・中国マンセー→中国に従属
なんだろうな。対話せずとも打算すれば済むことだ。

＞７９
「植民地化」というのはグロバリゼーション批判の文脈で使われている。
トヨタがアメリカに工場を建てて現地の労働者に支払う給料と、ユニクロが中国で支払う給料（平均月１万５千円位と去年新聞で読んだ）とは雲泥の差があるだろう。
「安い給料でこき使っている」とか「現地の暮らしを破壊しながらエビを育てている」ようなことは「植民地化」と批判されてもしかたない。

宗教……なあ．確かにユダヤ・イスラム・キリストの三大宗教は，その文化圏において
思考様式までも規定しているように感じることもあるが，アジア圏ではどうなんだろうか．
強いて言えば仏教になるんだろうけどなあ．インドはちょっと毛色が異なるし．

なんちゅーか，西洋の文明論の網をそのまま東洋にかぶせようという試み自体が，
乱暴すぎるような気がするな．

それと，
＞対話せずとも打算すれば済むことだ。
やっぱそうなるか（ｗ　長期的に見ると一番拙い戦略と思うんだが．

>>81
あんた、心理学に染まってない人だけあって、
健康的な視点をもってるね．．．

心理学徒たちよ。
アイデンティティという言葉を使うのは良いんだよ。
ただここの議論においてそれが「現実的な分析枠組み」だと思う？
アイデンティティの共有で紛争が収まったりするなら、
国際紛争は教育や文化的活動で解決可能っていう方向に
行くけれど、それが妥当な話だと思ってるの？

もう一つ。

いつ、どんな条件が揃えば、「アイデンティティ」が
生じ共有されるの？ハンチントンの話にしても、歴史を
「後から」見たときには有効な枠組みかもしれないけれど、
それをそのまま「これから」の歴史の予測に使うのは
ムリがあると思わないの？だって、いつそれが生じるのか
説明する理論がないんだから。

未来は現在の延長線上にある。「現状こうなってます」と分析すれば、近い未来はその構造が持続すると考えるのは当然というか、言うまでもない。
さらに、予測ができようができまいが、現状を判断して将来への見通しを持たねば、外務省や国際機関は政策の作りようがない
このことは、何にでもあてはまるとは言えない。冷戦が終結することを２０年前から予測していた人はほとんどいなかったはず。
しかし、特西欧文明圏とイスラム文明圏との衝突というような大きくて、しかも歴史的に根深い構図は、長く続くとみて妥当だ。
チェチェン、旧ユーゴスラビア、パレスチナ、カシミール、この辺すべて「文明の衝突」論が一つの視座を与えてくれるのでないか。
もっとも、「文明の衝突」論は大衆に訴える力が大きいだけで、専門家の分析にとって有効な理論ではないだろう。
文明間の相互理解を促進することが重要であると、大衆に理解させる政治的な力は大きい。

>>82
あんた，間違った心理学に染まった人？　やけにステレオタイプ視してるけど。

それに「ここの議論」ってなに？　アイデンティティそのものがテーマでしょ？

もう一つ。

だれもハンチントンの話を「これからの歴史の予測」には使ってないと思うぞ。

みなさん、いろいろなカキコありがとうございます。
でも、なるべくケンカは控えてくださいね。前向きに議論したいので。
でも、自作自演や煽り、AAもＯＫです。私はやりませんが。

ここまでのところをザッとみたところ、
どうやらごく私や一部の方をのぞいて、
「非アジア人」「非東アジア人」というアイデンティティをもたれている方が多いみたいですね。
これは非常に興味深い現象だと思います。

>>84
その通りです。
ここでのテーマは、もちろん「東アジア人としてのアイデンティティ」についてです。

これについての私見はいずれ述べますが、
みなさんには私の定義にとらわれず、自由に発言していただきたい。
その意味では、「そんなアイデンティティなんてない！」という否定的見解もＯＫです。
ただ、みなさん、感情的にはならないでカキコしてください。
私ももう煽りには反応しないので。

>>86
というか、どんな人間だったら「東アジア人アイデンティティを持ってる」
といって良いんだ？それが曖昧だからDQN扱いされるの。

>>87
分かりました。
このままでは埒があかないようなので、議論の叩き台として提示してみますね。

「東アジア人のアイデンティティ」とは？
これは、ぶっちゃけていえば、他の東アジア人との共感を感じる度合いのことです。
この共感が多ければ多いほど、「東アジア人としてのアイデンティティ」が強いといえます。

ここで問題になるのが、そもそも「東アジアってナニ？」ですが、これはあいまいさを含む
概念ではあります。
私的にいえば、「日本・中国・朝鮮を核とした地域」といえばよいでしょうか。
他の隣接地域や東南アジア諸国のどこまでを「東アジア」に含めるかは議論の分かれるところでしょう。
最近の小泉首相・日本政府などは「東アジア拡大」を考えているようで、豪州やNZまでも含めるつもりのようです。

>>88
俺は日本人というものに共感を感じたことがない。
俺は自分の友人達に共感を感じる。海外を旅したとき、
そこで知り合った友人に共感を感じる。俺は２０世紀初頭の
クラシック音楽を聴くとき共感を感じる。俺はノルウェーの
森を読んだとき共感を感じる。俺はサマセット・モームに
共感を感じる。封神演義を読んで共感を感じなかった。
香港の人間には共感を感じなかったが、シンガポール人の
知人と話をしたとき共感した。

私は何者？

アホらしくてやってられませんがな。アイデンティティ探しや
定義なんて。

と、いうか、普通に日常生活を送っている人間が、
「日本」とか「東アジア」なんていうカテゴリーを
「意識」してると思う？「意識してるんですよ」って
偉い先生に言われて始めて「そうか」って思うのが
関の山よ。

>>90
別に偉い先生に言われなくてもいいのだけど，
そもそもアイデンティティってそういうものでしょ。
差異の自覚によって初めて顕在化するようなもの。

海外旅行先で中国人や朝鮮人に間違われてムッとする人は，
日本人アイデンティティは持っていても
東アジア人アイデンティティは持っていないということか？

>>91
じゃあ、旅先で「おっ、英語ウマイね。シンガポール人？」
っていわれて気を良くしながら、ガキどもから「アチョー」
ってジャッキー・チェンのまねされて「俺は日本人だよ」って
ムカッとくる俺はなんなのよ？教科書に載ってることをそのまんま
丸写しにせず、実生活に置き換えてその概念の有効性を考えて
みなよ。

>>92
英語がウマイと言われたことが嬉しかっただけで，
シンガポール人になりたい訳じゃないんだろ？
ジャッキー・チェンの真似されてムカついてる君は，
○日本人アイデンティ
×東アジア人アイデンティティ
でしょうね。

ところで，>>91のどこが教科書丸写しなのかね？

>>91-93
国レベルの間違いでムッとすることと，
東アジアというもう少し大きいレベルの話は
別なのでは？

アイデンティティにもレイヤーがあるってことだろ．
オレは関西人で日本人で東アジア人でモンゴロイドで地球人だが，これは
全て共存可能なアイデンティティだ．

>>95
そう。そして，本土復帰から30年も経つというのに，
いまだに日本にアイデンティティをもてない
沖縄人はたくさんいるそうです。知り合いの沖縄出身
政治学者がそういってました。

そのアナロジーで東アジア人アイデンティティを
考えてみては？

>>89
おーっと、いきなりこういうレスがくるとは予想外でした（ｗ
あなたは実に健全な自意識をもたれてると思います。
つまらないナショナリズムには左右されない、自立した意識をお持ちなのですね？
本来は、集団への帰属意識に左右されない強い個のあり方が望ましいと私も思います。
だが、現実には危険なナショナリズムがはびこっています･･･。

>>95-96
禿同です。すべて共存可能ですし、「東アジア人のアイデンティティ」というものは、
東アジアの各国民・民族に有益なアイデンティティだと思われ。

>>97
いやいや，私が沖縄の例を出して言ったのは，
「共存可能かもしれんけど，共存させたいかどうかは
別問題」ということです。

本当に有益なんでしょうか。仮にそういう共同体が
できたとしても，そこには構成メンバーの力の優劣は
かならず生じるでしょうし。単純な（理想的な）「共同体」
になるのは難しいような気がしますけど。

なんだかよ、こんな馬鹿なすれ立ててどうなるんだよ
これからはアジアの時代なのによ
欧米人なんてくそだよくそ

＞９２
実生活レベルの想像力で、外交のことを理解するのは無理。

そもそも、「東亜人」はどんな発想で「東アジア共同体」を考えているのか？
ヨーロッパは統合されても、その域内では、少数民族の「アイデンティティ」を主張する運動は活発化している。
ＥＵという大きな「傘」が実現したことにより、民族の「アイデンティティ」を抑圧して「国民国家」に組み込まれている必要性が薄れたからだ。

「東アジア共同体」を支える理論としてアイデンティティの共有を探るとしても、「共同体」を形成する本来の目的は、安全保障と経済成長でしょう。
中国の経済発展・ＥＵ・アメリカに対して、日本が遅れを取る事への危機感があるから「共同体」をつくろうとするのであって、「仲良くしましょう」的な発想は議論の出発点ではない。

>>100
>＞９２
>実生活レベルの想像力で、外交のことを理解するのは無理。

だれか外交の話になだれ込んでいた奴なんていたか？そもそも。

>>71
>「文明の衝突」で分からないのは、何故日本が他の文明圏と隔絶してるのか？ってことだ。

そうなんです。それは私があの本で一番感じた疑問です。
うがった見方をすると、中国と日本を異文化として対立させたい意図を感じてしまいます。
大きなフレームで見ると、日中を同一文明圏とみなすほうが自然のように思えるのですが･･･。

>>98
>本当に有益なんでしょうか。仮にそういう共同体ができたとしても，
>そこには構成メンバーの力の優劣はかならず生じるでしょうし。

その通りですね。それは容易に想像できます。実際、いまの沖縄やアイヌ、在日の
状況を考えると、「共同体」というものは特にマイノリティにとって不利な気もします。
しかし、偏狭で排他的な小さなアイデンティティによる無益な争いをなくすためには
有効だと思うのです。
沖縄らしさや日本らしさを失わずに、東アジアの一員であると自覚できることには
プラスの側面のほうが多いと思うのですが･･･。

>>100
あなたの認識に禿同です。
私がそもそも「東アジア共同体」について関心をもつようになったのは、
「中国経済の急成長と日本経済の停滞」という現実・未来への憂いからです。
東アジア共同体を創らねば、ほかならぬ日本国や日本人が困ることになるのでは？という危惧があります。
単純に東アジアに親近感があることも土台にありますが、同時に私には愛国的な反発感もあります。

薩摩藩と長州藩の争いは、「日本」というアイデンティティをもつことで止揚されました。
日本国と中国、韓国などの争いも「東アジア」で止揚できないかな？

>>103
そこまでいうなら，なぜ「地球人」アイデンティティを
主張しない？　それで地球上のすべての争いは解決するぞ（笑

>>104
動物アイデンティティとか、生物アイデンティティとか、
宇宙人アイデンティティとか、３次元の存在アイデンティティとかいいな。

>>105
いや、３次元の存在アイデンティティには、アニメ板から
苦情が来るだろう。

>1
東アジアは儒教でまとまるしかないか。
日本は東洋のイギリス。
イギリスがEUに入らなかったように、日本もアジア共同体に入らなくてもいい。
むしろ、他の国から、日本に接近してくるだろうから。

>>104
>なぜ「地球人」アイデンティティを主張しない？

いい質問です（というか想定済みの質問でした）。
それは理想かもしれません。でも、現段階ではあまりにも遠すぎる理想です。
やはり、物事には段階というものがありますから。

>>105
それはもっと遠すぎる･･･（ｗ

>>108
うーむ，遠すぎるけれども実現可能と考えているわけか。
そのあたりが考えの違いの分かれ目のようだな。
となると，アイデンティティとは何か，というあたりから
考えないといけないのか。

あ，わかった。１さんは，アイデンティティって，
人々の気持ちをまとめるための，一種のレトリック
だって考えてるんじゃない？　>>103とか見てると。

アイデンティティは「獲得される」ものであって「獲得するよう仕向ける」
ことができるものではないと思うが。後者であることを暗黙のうちに仮定して
いる点に、このツリーの人間の何とも言えない弱点を感じる。

＞いい質問です（というか想定済みの質問でした）。
＞それは理想かもしれません。でも、現段階ではあまりにも遠すぎる理想です。

ね？この発言読むと、>>1が「日本人が東洋人アイデンティティを獲得できる」ように
「操作できる」と考えているのが良く分かる。

朝鮮人、中国人とアイデンティティを共有するには日本は１００００歩譲らないとダメでしょう

>>109
飲み込みが早い方ですね。その通り。

>>110
いえいえ、そこまでは思っていませんよ。
でも「操作できる余地がある」と思っています。
そして、私が今なぜこのような問題提起をしているかというと、
時代と大きな関わりがあります。

ところで、私はそもそも国家や民族のアイデンティティって馬鹿馬鹿しいと思ってます。
といっても、全否定はしません。
Ｗ杯とかの国家・民族対抗イベントは好き。お祭りとしてならね。

元から日本って内向きじゃん。
余所とアイデンティティを共有しにくいと思う。

>>113
その通りですが、「日本」と括った時点で罠にハマってます。
どうして「日本」で括るようになったのでしょうか？
太古からＤＮＡにインプットされてるから？
まさか。

最近、某新聞のコラムで面白いことが書いてありました。
明治の頃、多くの幕末の志士たちが欧州に留学しましたが、
当初、彼らはお互いが道端で顔を合わせても挨拶すら交わさなかったとか。
それもそのはず、彼らは藩が違えば“異国人”であり、場合によっては敵同士だったのです。
面白いですね。明治時代なんて、歴史的に見れば、ついこの前の話ですよ。

むう．アイデンティティ＝帰属意識と見なすなら，帰属対象が存在することが前提になるわけで．
>>103などの話題にしても，幕藩体制が崩壊したため帰属対象がなくなったほうが先ではなかろうか．
実際，維新後しばらくは薩長のいがみ合いは続きているし．

東亜人氏が提唱している「操作」を無理やりひねり出すとしたら，「日本人」「韓国人」などという
閣下帰属のアイデンティティを消去することから始めないといけないような気がするなあ．

まあ世間では韓国を同じアジアとして応援してるから
アイデンティティはあるといえばあるな

>>115
ですから、将来、東アジア連合あるいは東アジア共同体ともいうべきものが現実のものと
なれば、新たな「帰属対象」が生まれるのではないでしょうか？
東アジアはヨーロッパと比べると遥かに遅れていますが、それでも過去と比べれば、
確実に共同体化に向けて前進しています。
私の問題提起は、あくまでも時代の流れにそったまでのことです。

また、過渡期では、以前の帰属意識をある程度引きずってしまうのは止むを得ません。
それに東アジア・アイデンティティを確立するために、国家アイデンティティを消し去る
ことは必要条件ではないでしょう。
“お国自慢”程度の、いわば愛郷心ともいうべきものであれば否定せずとも、より大きな
帰属対象へのアイデンティティをもつことはできると思います。

>>116
同感です。対立点も無視できませんが、それは“薩長レベル”のような気もします。
少なくとも、欧州や米州、アフリカなどの第三国から見れば、日中韓は共通点が多い。

国をアイデンティティの帰する場として持つのは当然のことでしょ。

おしまい。

じゃあ、ナショナリスト（国粋主義者）の心理について
なにか説明希望です。

>>118
aho hakkenn

荒らしにめげずに楽しくいきましょう。

>>117
「そうなるだろう」って予測だけなら，多分そうなるだろうとは思うよ．
ただ，加速させるなら一旦国家アイデンティティは解体したほうがエエんと違うかというだけで．

/*そういう意味では，「消去」は拙かったと思う．ごめん*/

薩摩藩と鹿児島県がアイデンティティの帰属対象としての強度が異なるように，
国家意識も再構成されるだろうし．原風景なんかは無くそうにも無くならんだろうしね．

>117
まだ頑張ってたのか、あんた

しかしユーゴとかソマリアとか北アイルランドとかパレスチナとか（以下略）
あたりを見ていると、世界はむしろコスモポリタニズム的統合よりも
民族主義的的解体に向かって突き進んでる気がしてならない罠

こんなスレに書き込むところが東アジア人の証しだな。
俺もだ。

>1
>東アジア人としてのアイデンティティ

　そんなもの存在しない
　下らないスレ立てる暇があったら
　さっさと死ね
　二度とお日様の下に出てくるな
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

>>120
逆に国家アレルギーﾊｹｰﾝ。戦後民主主義の名残だねぇ。

>>119
>じゃあ、ナショナリスト（国粋主義者）の心理についてなにか説明希望です。

国粋主義者の心理ですか。大雑把なｶｷｺになりますが、思うところを書きます。

日本の伝統や文化・歴史などを誇りに思うこと、愛着を持つことは自然な感情だと
思いますし、それ自体は決して非難されるべきではないと思います。
むしろ、海外においては、自国に誇り・愛着をもてぬ者は軽視されがちです。

ただ「国粋主義者」となると、端的に言ってしまえば、「イタイ」の一言です。
「愛国」と「攘夷」（排外主義）がセットになってしまうのは、ひ弱な愛国心の現れ。
そもそも「愛国」と「攘夷」は別物ですが、それをセットにしがちなのは、
愛国表現というのは「攘夷」で表現するのが分かりやすいから。
自分自身や他者に「愛国」の強さを表現し、そうすることで弱い自分を守りたい。

そもそも「愛国」に価値を置きすぎる人は、他に拠り所がないことを意味します。
「国家」や「民族」、あるいは「天皇」といった「大いなるもの」を拠り所にして、
安心したいのでしょう。

>>122
>加速させるなら一旦国家アイデンティティは解体したほうがエエんと違うか

その通りですね〜。
明治政府が「廃藩置県」をやったのは、日本アイデンティティを早く確立させるため。
それに倣えば、この際「廃国置Ｘ（←適当な語が思い浮かばず･･･）」ともいうべきことを
やったほうが早いですね。ただ、それは民主主義的じゃない･･･。

>>123
>世界はむしろコスモポリタニズム的統合よりも
民族主義的的解体に向かって突き進んでる気がしてならない罠

確かに、そういう反動が目立ちます。
しかし、それでもグローバリズム普及の意義は大きい。
インターネットや英語などの浸透をみると、大状況としては世界一体化の方向にあります。
その分、小さな差異がコダワリとなって、大きな問題になってしまうのでは？

>>125
あのー、なんでそんなに過剰な拒否反応を示すの？　賛否はともあれ、ﾏﾀｰﾘ考えようよ。

国家、民族、天皇を拠り所にして安心できるなら、それ自体は素晴らしい
ことだね。もちろん排斥的なら問題なのはあたりまえ。

しかし東大出にいるけど自分は学歴を心の拠り所にして、それ以外の価
値を心が弱いとか、他に拠り所がないなどといって軽蔑している連中は
イタイな。自分は学歴信奉という宗教にはまってるんだからね。気付よ。

どう思う？

結構たくさんいそうなんだけど、こんな時代だから。

>>127-128 スレッド違いです「未来技術板」にどうぞ。

東大出で天皇主義者？

天皇主義者というのは天皇崇拝者のこと？

別にいいんじゃない。官僚とかになって、真剣に日本を守って
欲しいね。

だな。こんな時代だから。ﾌﾟｯ

>>132
技術……か？むむ．否定できないような気もするが，何かが違う気がする．

まあまあ、東大出の天皇主義者とはどなたのことかは分かりませんが、
無意味に叩くのはやめようよ。

>>133
>>130さんに教えてほしいところですが、
私見では、天皇主義者≠天皇崇拝者ですね。
明らかに違います。

天皇主義者って何よ？

天皇崇拝は民衆の素朴な信仰・信頼のことでは？
天皇主義はその天皇崇拝をベースに
社会や政治体制に天皇の持つ宗教性・道義性を
強く取り入れていこうとする立場では？

祭祀性を強くとりいれて且つ近代化を図ろうとするイスラム｀復興｀主義とか
イスラム｀原理｀主義とかも
大きく言うと「イスラム主義」では？
簡単に言うと。

「民主」主義、「共産」主義、「イスラム」主義、「ファッショ」主義、「天皇」主義
・・・何でも考えられる。

東アジア共同体が出来た時は、「こんな時代だから」
「東アジア的アイデンティティ」自体も崩壊するときでしょう。
中国らしさ、韓国らしさ、日本らしさが
グローバル化した消費文化に飲む込まれ消滅するときでしょう。

例えば「オランダ」「ベルギー」とかヨーロッパ諸国が国民性・民族性を失い
「大きなヨーロッパ」に飲み込まれていくように。

いや東アジアで唯一残っているのは天皇なのだから、天皇のもとに
東アジアを統一するのがスジじゃないかってオレなんか思うぜ！

と言ってみる。

>>142 そんな酷いことを言ってはいけない。
天皇主義は根底ではこの世の悪と人間の本性を知り抜いた上での
「絶望」から出発するものだから。

「南京大虐殺」無かったとか、「嫌韓」を訴える厨房は真正の右翼ではない。
「こんな時代だから（笑）」真の右翼なら「韓国の右派」の感情も忖度すべきだ

ろう。

でも、あらゆる「主義」は否応なく腐敗していくのだけど。
やはり自然科学としての仏教しかないのか？

仏教原理主義ってあるか？　定義的に考えられないよね。

そんなこと言ってるからバカサヨクとか言われるんです。

天皇というとすぐ右翼とか言ってもだめなんです。

天皇はとりあえず日本に古くから伝わる伝統。

とても誇らしいものです。

それに反対するのはとりあえず日本が嫌いなんでしょ。

日本を解体しろなんていう人のことは信用できませんね。

　「そう！　天皇制解体＝日本解散。」










　　

父上様、母上様、
三日とろろ美味しゆうございました。
干し柿、餅も美味しゆうございました。
敏雄兄、姉上様、おすし美味しゆうございました。
克美兄、姉上様、ブドウ酒とリンゴ美味しゆうございました。
巌兄、姉上様、しめそし、南ばん漬け美味しゆうございました。
喜久蔵兄、姉上様、ブドウ液、養命酒美味しゆうございました。
又いつも洗濯ありがとうございました。
幸造兄、姉上様、往復車に便乗させて戴き有難うございました。
モンゴいか美味しゆうございました。
正男兄、姉上様、お気を煩わして大変申しわけありませんでした。
幸雄君、秀雄君、幹雄君、敏子ちゃん、ひで子ちゃん、
良介君、敦久君、みよ子ちゃん、ゆき江ちゃん、光江ちゃん、
彰君、芳幸君、恵子ちゃん、幸栄君、裕ちゃん、キーちゃん、
正祠君、立派な人になって下さい。
父上様、母上様。幸吉はもうすつかり疲れ切つてしまつて走れません。
何卒お許し下さい。気が休まることもなく
御苦労、御心配をお掛け致し申しわけありません。
幸吉は父母上様の側で暮らしとうございました。


こういう日本の美しいこころは失われていきます。

そんなこと言ってるからバカサヨクとか言われるんです。

>>146
仏教は多神教だから，原理主義はありえないでしょ．

>>150 それをいうならバカ右翼だろ（笑）。

ちがうよ、>>149は国のためになんていってるから耐えられずに
死んだって煽りたいんだよ。むかしおれもどっかで聞いたな。
左翼教師が、教えそうなことｼﾞｬﾝ。

>>153 自分も右翼なら「もののあはれ」を学べ。

いやだい　いやだい　うわーーん

◆◆◆◆女子小学生を強姦しようとした韓国人逮捕◆◆◆◆

横浜市内の女子小学生を強姦しようとしたとして神奈川県警捜査１課と磯子
署は１７日、同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者（３７）を
強姦未遂の疑いで逮捕した。

　調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマン
ション前を通りかかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っているか。
一緒に荷物を探してほしい」などと声をかけ、持っていたカッターナイフのような
刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、強姦しようとした疑い。

　同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に
対する、強姦未遂事件や強制わいせつが計１４件起きており、県警は手口など
が似ていることから、ペ容疑者を厳しく追及している。

お前ただの嫌韓じゃん！？

あらら。違う方向に逝っちゃいそうですね。。。

さて、「天皇主義」ですが、一口に天皇主義と言ってもいろいろあると思います。

例えば、「天皇なんて糞喰らえ♪」なんて思ってる「天皇主義」者も少なくないと思われ。
ほら、宗教団体の�ｂQとかにいそうじゃないですか。
�ｂPの“カリスマ”のことを心の中ではバカにしてるんだけど、
それを「権威」として崇めた奉って、自分は�ｂQの座（実質は�ｂPだったりする）に居座るタイプ。
日本の政治史を眺めると、こういう方って多いですよね。

>149

円谷幸吉って昔のオリンピックマラソンランナーじゃない。
昔の日本のスポーツ選手ってほんっとにストイックに練習させられてた
からね。楽しみながらスポーツやるなんて雰囲気じゃなかったらしい。
望み通リの結果が出なきゃ鬱病で自殺でもしたくなるわな。

やっぱり、アイデンティティの語源って「あぁ痛ェてェー」かな

「東亜人」なんて語感からしてやばいよ、あんた。
国粋主義者がイタイのと同じくらいイタイ。（藁
日本史板がお似合い。

160が良いこと言った。

>>159
ははは、だから今の選手は、「自分のため」とか言うんでしょ。
お笑いだよね。サヨク教育そのもの。

本当に自己満足のためなら、わざわざ人前でやらなくていいじゃん、
いろんな援助受けなくていいじゃん、という話があるよね。

田村亮子だって、最後は皆さんへの感謝の気持が自然にわき出て来て戦え
たって言ってたよね。国なんかどーでもいいよ、とか言う奴は信用ならん
よ。

そういうしらけかたって、なんだかなー。そういう人はＷ杯も、そーとー
しらけて見てたんでしょうね。当然。

つーか「アイデンティティ」というと判を押したように、バカに
する人っているんですけど、無知というか、芸がないというか、、、。

１６３

別にお笑いでもないさ。自分が楽しみながら練習することは
健全じゃないか？

自分が楽しむことと国を思う気持ちは別に
対立するものじゃない。

>>159
つーか、マラソンなんか楽しくてやってるやついるのかな？

まぁ、東アジアってのは地理的な呼称でしかないからね。
共通の歴史とかないしね。

>>158 こういう根が即物的なヤツとは話が通じないな。

１６６

努力して記録が伸びるのは楽しいじゃないか。
苦しいから楽しくないとは限らないぞ。

増田明美ははっきりいって楽しくなかったって言ってた。速かっ
たからやってただけだって。

陸上をやってたおれもそれはよく分かる。記録が伸びるときは楽
しいけど、走ることには意味はない！だからやめた。

中途半端なものの考え方しか出来ない者ほど、「１００％楽しい」とか
「１００％苦しい」とかいうもののとらえ方をするんだよな（ｗ。

社会を構成する大きな要素の言語、宗教、血縁関係全てが日中韓で異なる。
その中で東アジア人としてのアイデンティティなんて産まれようもないという
のが俺の考え。

日本は一国一文明であることを認識した上での近隣諸国との付き合いを
考えた方がいいと思うよ。

東南アジアはASEANとして結束してるよ。宗教や言語はバラバラなのにさ。
「東アジア共同体」的な構想は経済的な面から考えるしかないんじゃないの？
心理学的な理論を見付けようとするのは１７２の言うように無理があると思うし、押し付けがましさすら感じる。
それと、１は労働市場も統合できると考えてるわけか？
例えば中国人が大挙して日本に移住したら静観できるか？
おいしいとこ取ろうなんて思ってないだろーなー？

アイデンティティなんて「そと（外部）」と接することで生まれるもんでしょ。
しかもそれは、彼が我をどう認識してるかに大きく影響される。
世界という「そと」社会が『東アジア』というレイベルをもたないかぎり
我々の内からもそんなIDは育たないのでは？
　

面白いですね。
東亜に共通点はないという方は、東亜のことをどれだけ知っているのでしょう？
日本と韓国なんて似すぎてますよ。欧米やアフリカから見たら。
そして両国はともに中国と「文化」「文明」的に密接に関わっています。
「経済」だけじゃないんです。

もっとも隔たりの大きい点は「政治」ですが、
その政治だけで「違う！」と言い切ってしまうのは非合理的では？
それに、政治の違いも年々なくなってきています。
いまどき、イデオロギーを振りかざすのは、日本でも中国でも時代遅れでしょう。

>>174
もう持っています。
『東アジア』という認識は世界で、またほかならぬ東アジア圏内で始まっています。
東アジア各国の「東アジア経済共同体」の試みがすでに国レベルで動いているのです。
東アジア人としての自意識が定着するには、まだ時間はかかりますがね。
それは先輩（ＥＵやアメリカ合衆国）を見ればわかります。

>>173
どの国にもエゴがあります。
そのエゴを主張するのは当然のこと。
問題なのは各国のエゴが対立する場合の解決の仕方。

どの世界でもそうであるように、国際政治・経済でも打算・妥協はつきものです。
美味しいところをとりたいというエゴ同士がぶつかり合って、
その時点で妥当と思われるところに落ち着くものです。
私個人の思惑・願望は関係ありません。

もちろん、「東アジア・アイデンティティ」を持つか否かは、
結局のところ各個人の自由です（私は「東アジア・ファシスト」ではありません）。
私がいつ、それを押し付けたと言うのでしょう？
私はあくまで問題提起をしているだけ。
もう少し、気軽に柔軟に多角的に考えてみてください。

アジアってヨーロッパの人が名前つけたんだよね
「あそこらへんをアジアって呼ぼうよ」
意味は「ヨーロッパ以外」っつーことで。

そしたら共通のアイデンチチなんてないんじゃん？
強いてあげるなら、欧米諸国にひどい目にあったよ〜っていう
被害者意識かな

大東亜共栄圏の失敗に学ばない奴が居る。

>>176
だから中国人が大挙してやってくる場合はどうすんのよ？って尋ねてんの！

>>175
欧米やアフリカからみたら、同じかもしれないけど、本人達は
違うって思ってるんだから。アイデンティティってそういう主観でしょ？

>>179
その場合は、やっぱ泳いでくるのかな？

>>181
いっぺんに来られたら、津波おきるて・・・

それだけで十分兵器だな。

みなさん、息抜きｶｷｺもいいけど、
も少し学問板っぽくしよ〜よ♪

しるか。

>>175
それは「日本人」同士でも「中国人」同士でもいえますよね。
でも主観的な観念は無視できません。
そもそも私たちの多くが拠り所にしている「ナショナリズム」だって主観的なモノです。
「民主主義」や「資本主義」もそうかもしれません。
「主観的」なモノは論ずるに値しないのですか？

１よ。
同じ亜遺伝乳を持つ人間として、中国人が貧しい暮らしで、てめーが豊かに暮らしてるってのが納得いかねーよ。
てめーはノータリンの偽善者だよ。ひっこんでなー

>>187
まずおまえ自身が、駅前のホームレスの方々と日々の糧を分ち合え，話はそれからだ．

そうだ。

うちらは島国だからね。
欧州とかと違って地続きじゃないから、昔からの交流が乏しい事が理由の一つじゃないかな。

加えて、日本はアメリカの言いなりの外交して、拝金主義に染められてしまったからね。

>>188
駅前のホームレスは、日本で働く権利を既に持ってるんだよ。国籍があるんだから。

それに、彼らは道行く人々から恵んでもらうことをよしとしないプライドを持って生きる人がほとんどだって知ってるか？
ヴォケどもが。格好つけてんじゃねーよ。何が「ホームレスノカタガタ」だ？
ホームレスのおっさん・おばさんで十分だろ。偽善者ども。

>>190
アメリカの言いなりで「拝金主義」になったんじゃねーだろ。
高度経済成長は日本人自らが遂行した政策によるんだよ。
日本人サラリーマンが家庭もかえりみずに働いたのはアメリカに言われたからか？阿呆。
他人のせいにしてる場合かヴォケ。

>>187
>中国人が貧しい暮らしで、てめーが豊かに暮らしてるってのが･･･

あのー、なんでそんなステレオタイプな味方をするんですか？
中国人といってもフツーの日本人以上に裕福な方はｲﾊﾟｰｲいますし、
上海や北京など大都市の生活レベルは日本とさほど変わりませんよ。

･･･ってアレレ？　じ、自作自演ですか？？

>>190
欧州では英国が日本に似たスタンスかもしれません。
英国は大陸（欧州）に呑み込まれる危険を警戒しており、ＥＵ統合反対派が根強いようです。

>>191
お前はホームレスのおっさん等と同じ日本人というアイデンティティを持っているのだから，
>>187の理屈を援用すればお前がネットにつなげるほど豊かに暮らしているのは納得いかねーことだろ？
とっとと回線切って援助してこいや

>>191
働く権利っつーより、「義務」が憲法で決められてるようだぞ。
働かないのは憲法違反らしい。

>>192
１９９７年度中国の一人当たりＧＮＰは８６０ドルだそうだ。１ドル＝１１７円で計算すると１０万６２０円だな。月収８３８５円だよ。
日本は３万７８５０ドル＝４４２万８４５０円だな。
平均寿命日本の男７７歳・女８３歳に対し、中国の男６８歳・女７２歳。
物価が違っても、日本と中国との生活水準の格差は明白だろう。これはステレオ・タイプと言えるか？ヴァかもいーかげんにしろ。

そして問題は、以前にも書いたことだが、日本の労働市場が自由化されたら、東アジアからやってきた労働者に、日本人と同等の社会保障を与えられるかどうか、ってことだ。
貿易を自由化するだけなら、亜遺伝乳ーなんて必要ねーだろ？

>>193
こいつのような国語力のない奴は虫

>>日本人と同等の社会保障を与えられるかどうか
日本人と同等の社会貢献/*もちろん，納税や年金の加入なども含めて*/を課すことができるなら，
かまわんだろう．というか，与えないとフェアじゃないわな．

オレは人為的にアイデンティティを形成するのは難しいとは思っているが，
人や情報の流動性，言語の壁など諸問題がクリアされれば，東アジア圏が新たなアイデンティティの拠り所となってもおかしくないと思うぞ．

>>196
そんな阿呆論理を展開してる場合か？
つまり、小中学校・職場・地域社会に中国や韓国の人々をかなりの割合で受け入れる覚悟があるかと１に尋ねてるんだよ。
その覚悟と具体的方策なしに、東アジア亜遺伝乳なんて主張するのは、表面的な偽善だろ？
同じ亜遺伝乳はありますが、日本にはこないでください。市場だけは開放してください。って主張すんのか？
歴史的背景の異なる民族をどうやって共生させるのさ？

しかし､あれだな。
確実に､日本における日本人以外のアジア人の凶悪犯罪は増えつづけている。
闇に隠れて､恐ろしい事実が隠されているような気がするが。。
どうなんだろうね？

パチンコの不正による被害は年間1000億円だとか。
このうちかなりの部分が海外に流れていることは確実。
日本を食い荒らす寄生虫は海に沈めてやれ。

>>199
被害者ヅラしてる奴らのほうも
海外に相当な不正送金をしてるだろうが。

ヨーロッパ人は頭がいいから、たとえ軽蔑しあってても
アメリカの覇権と戦うために団結する。
アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、
そのままアメリカにいいように操られる。
特に日本人はバカだから、チョンだのチャンコロだの
同じ顔をしたアジア人を馬鹿にするくせに、
日本に原爆を落としたのが誰なのかは忘れてしまった。

バカな日本人の代表
Psychology's Failure ◆5suu4sD2
です。
経済学部の厨房です。

２０１＞おいおい（ｗ

しかし２０１の言うことも、ある意味もっともか

見事なまでの偏見とステレオタイプが炸裂してるな。
ま、これが日本の大学生学部生のレベルというところか。

どこがどう偏見なのか
ステレオタイプ論にも意味はあると思うが

ヨーロッパ人は頭がいいから
アジア人はバカだから
特に日本人はバカだから
日本に原爆を落としたのが誰なのかは忘れてしまった

こういった不当な表現を含む妄想はステレオタイプというより偏見というのだが何か？

あげ

（ヨーロッパ人は頭いい・アジア人はバカ）＝ヨーロッパ人は実際世界各地を植民地支配した。それは、人間としての価値の優劣はともかく、彼らの技術力が勝っていたことを示す
（特に日本人はバカ）＝アメリカは日本との構造協議で、公共事業費の増額を求めた。日本は数百兆円単位でそれに応じた。
結果として日本の社会保障水準は先進国中最低レベル。アメリカの通商代表だった人物さえ、「かって主権国家がこのような要求を受け入れたことはない」と驚いている。これは、日本の外交の拙さを示す。
（日本に原爆を落としたのが誰なのかは忘れてしまった）＝南京大虐殺、日韓併合等々日本人の蛮行は責められ続けているが、数十万人を殺したアメリカの原爆投下を虐殺であるとして非難する声は聞こえない。


こうした要素を考えに入れても、「不当」であり「妄想」であるとはいえないだろう。
ステレオタイプとして取り上げる価値はあると思うな。

技術力が優る＝頭がいい
などという時点で見事に偏見に突入しているが何か？

この場合の＝とは、文字通りのイコールではなく、「このように解釈してやることもできる」つう意味なんだ。
そういう瑣末な反論をする前に、「わたくしの考えが不足しておりました。」と言えば済むのだよ。
全体を読めば明らかだろ。

馬鹿な日本人の代表がもう一人加わったようです。

反論できなくなったら馬鹿として葬るのね。ハイハイ。

「ヨーロッパ人はアメリカを仮想敵国として団結している」
「アジア人同士は対立しあい、それ故にアメリカに操作されている」
「全ての日本人はアジア人を差別している」
「日本人はアメリカの原爆投下を非難していない」

ソースを示してみろや。朝日新聞以外の。

政治学の分野だとｵﾓﾜﾚ。板違いだとｵﾓﾜﾚ。

>>214
そんな主張はしてないっすよ。勘弁してくれ。

>>216
アフォか。２０１の記述そのままだ。

頭の良し悪しなんてものは、解釈次第で何とでもいいようはある。

「ヨーロッパ人は技術的に勝っていたからアジア＜ヨーロッパ」
「日本はヨーロッパを技術的に上回ったからもっと賢い」
と言っても解釈上の矛盾はなんら生じない。

偏見とはまさしく、特定の集団に対してそのように与えられる、
過度に一般化された否定的な態度を指す。
日本人は平和ボケだ、というならまだしも、
「日本人は特に馬鹿」などというのは実質的な意味を持たない
「否定的な解釈」そのものに他ならない。

その歴史を紐解いて好き勝手な解釈を加えれば、
賢くない国も馬鹿じゃない国も一つも存在せんよ。
その中から都合のいい「否定的な歴史」を選び出し、
「ユダヤ人は邪悪だ」だの「シナ人は卑しい」だのと
好き勝手な評価を加えるものを偏見という。

覇権というのは経済用語としても使う言葉だから、「仮想敵国」というと大袈裟だろ。

>>219
そういう瑣末な反論をする前に、「わたくしの考えが不足しておりました。」と言えば済むのだよ。

>>220
過激な阿呆論者を相手に長々と反論するのに疲れたから「瑣末」になっちまったな。

>>218
じゃ、その偏見は一般化されてるんだね。一般化されてるなら、やっぱりステレオタイプじゃんか。
論理に固執して議論の方向を自爆に持っていくなんてサスガ。→→→207に戻ってみなさい

「ヨーロッパ人は頭がいい」というのは、今アメリカがやっている世界管理政策は、
ヨーロッパが１００年前にやっていた事とまったく同じだから、
ヨーロッパ人にはアメリカのやってることが丸見えだ、ということ。
いつもアジア人は支配されるだけだ。

「ヨーロッパはアメリカと戦うために団結する」の根拠は、
EU圏の国家群のGDPの合計は、アメリカのGDPにちょうど匹敵する。(ともに約８兆ドル)

>>221
一般化されてるなら偏見ではないという妄想はどこから湧いて出たんだ？ん？

ＰＦ，おまえが馬鹿なのは知ってるからあまり強くは言わんが、
そういったことを語って賢いフリをしたいなら、せめて近現代史ぐらいまともにやっとけ。

>>224
君は恥の上塗り403か、強者とはコテハンで論争出来ないPPPか、どっち？

ＰＰＰじゃないし誰だか知らんが４０３でもない。
ていうか自分の隔離スレに帰れや。

>>226
それならせめて内容に反論しな。

>>227
おまえが自分のスレの宿題を片付けてきたら相手してやってもいいぞ（藁

>>228
藁た

>>225
どうでもいいがきさまを「強者」などと思っている奴はいないと思われ。
大半の住人は「経済厨の消防」と思っているのではないかな？

>>228
残念。俺が立てたスレじゃありません。

狂者というには狂いっぷりが足りないし、
香車と言うにも勢いが足りないし、
せいぜい狭斜というところか。

>>231
お前の立てたスレだろうとてめえの投げたやつへのレスだろ？
てめえがやったことの責任くらいちゃんと取れっておじちゃんに習わなかった？
#あ、まだ消防か （w

ここは本来東亜人（このスレの１）のための隔離スレだったんだが、
ＰＦとＰＦ祭りに乗っ取られてしまいそうだな。合掌。

>>233
わかったわかった(ｗ
また気が向いたらあっちのスレで相手してやるから
こっちのスレまで汚すな。

>>233
いや、俺もあのスレ（「心理学は素人の想像以上に〜」だったか？）はＰＦの所有地だと思うぞ。

>>235
なら今すぐ行け！

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　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／| 　　　　　　祭りだ！祭りだ！祭りだワッショイ！
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／ 　　　　　　　　　　　　　経済ドキュソＰＦ祭りの始まりだよ！
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／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
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　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

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／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

↑俺はどちらも嫌いだね、うざいよ

ＰＦ、おまえは今後この板のどこに現われようとも、確実にこういう対応を受けることになる。
土下座して詫びを入れ二度と心理学板の敷居を跨がぬと誓うか、
さもなければ首を吊って氏ぬか、どちらでも好きなほうを選ぶがいい。

東亜人いる？
このすれ見てなんて言うか楽しみだ。

東亜人は自身に都合の悪い発言は無視してるよ。
自分の考えに沿わない発想は無視する脳の持ち主らしい。
だからノータリンなスレを起こせるのだね。よく分かった。

>>243 いいこという！！！

>>アメリカと戦うために
ソースくれソース．通常，経済政策は「〜と戦うために」なんて目的では行わんもんだぞ．

あと「アジア人同士で軽蔑しあって」の部分も，根拠lessな思い込みじゃないか？ソースくれ．

>>245
てめーは「国際情勢」板で荒波にもまれてきなー

＞＞２４６

「呼んだあー！？」

って佐藤主任分析官のAA出したいとこだけど。
あるの佐藤さんのAA?

AAて何さ？

>>245
"money war"って言葉があるのご存じ？

>243
東亜人は少なくともこのスレの外にまでは
妄想を掃き散らかさないのだから、生暖かく見守ってやれ。

ＰＦに関しては、こいつの頭蓋骨で祝杯をあげる時は俺も呼べ。

わかった．んじゃ245の前段はオレお勉強不足ということで，ちょいと調べるから，
245の後段の問いに答えれ．早く早くっ！

http://academy.2ch.net/korea/
に行ってみ。

ハ　ン　板　か　よ

自分への質問に自分の言葉で答えられない坊やは
一人で厨房板にお帰り？いい子だから？ん？

日本vs韓国だけで，「アジア人同士は」って般化してたのか？
それもハン板？

勘弁してくれよ〜

日本人の韓国・中国人への根拠のない軽蔑心は明らか。
Wcup期間中、６月１８日の事、午後３時からの日本vsトルコ戦。
午後８時半からの韓国vsイタリア戦を控えて広場に集まった韓国人の大半がトルコを応援していたという。
中国は２１箇条の要求を受け入れた日付を国恥記念日と定めている。

こういう事実から、彼らの間に半日感情のうずまいてることは明らか。

>>254
インドと中国も対立してる。
中国がパキスタンに武器を売ったりしてね。

アイルランド人とイングランド人も対立しているが何か？

この子たち、自分じゃあ気のきいたことを喋ってるつもりなんだろうなぁ。
自分の知っている世界の狭さを知らないって、いいなぁ。

>>201
君、本当に経済学部の学生？

＞ヨーロッパ人は頭がいいから、たとえ軽蔑しあってても
アメリカの覇権と戦うために団結する。
アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、
そのままアメリカにいいように操られる。

公共財問題って知ってる？コーディネーション問題は？
それに、これまでの様子では、青木昌彦の比較制度分析とか
聞いたこともないでしょう？それに公共経済学の授業はちゃんと
終わったのかい？

皆が「団結する」という選択肢を取る方が、最善の結果を生み出すことが
分かっていながらも、「目先の利益を考える(myopic behavior)」結果、
団結するという選択肢を取れない。あるいは、「あいつらも団結しようと
しないのでない限り、俺達が団結という手をとることはあり得ない」と
考えるが、コミュニケーションがうまくいかないため（これはシグナリングの
問題につながるよな）、結局、団結することがない。

こんな簡単な話、少なくとも院生のレベルだったら、目をつぶってても
答えられる話だぞ。その程度の生半可な知識で、心理学を煽ろうとするなんて、
まだまだだよな。

>>254
お前の脳内のアジアの地図を見てみたいよ．
日本vs韓国とインドvs中国？ついでにインドvsパキスタンも入れてやるが，それだけか？

「アジア人同士」なら，インドvs日本や台湾vs日本やそのほか諸々も証明してくれ．

>>255
＞日本人の韓国・中国人への根拠のない軽蔑心は明らか。
厨房の価値観を日本人全体へ仮託するのは止めれ．
反日＝軽蔑か？

>>259
＞あいつらも団結しようとしないのでない限り、

何これ？「しようとしないのでない」って難しいね。反転につぐ反転でついてけないっす。国語力はなくてもいいのか？経済学は？

>>259
悪ぃーね。「団結するという選択肢を選ばない限り」と読み替えてくれ。
俺は心理学だから勘違いしないで欲しいな。

サル見物の傍らふと思ったのだが，韓国と日本はある種のナッシュ均衡に陥ってるのかねぇ？

>>260
"Divide and Rule"(分断して統治せよ)というのは、帝国がその地域の
大国同士を対立させて、身動きがとれないようにして、団結して帝国に反乱
してこないようにする政策のことで、こまごました小国まで米国は関知しない。

>>260
だから、XYZは国際情勢板でもまれてこいって。
ステレオタイプを駆使した議論の最中に、定義の問題は意味ないっちゅーの。

それにさ、XYZは中国人を本当に対等の人間と評価できるか？
中国人で学問・芸術・科学etcで活躍してる人物をどれだけ挙げられる？
その数は欧米人に比して格段に少ないんじゃないかな？

これは、俺が中国人を軽蔑してることを主張してるんじゃない。日本人として、東アジアへの関心が薄いことを自ら反省してるわけだ。

>>264
お前の脳味噌の結線は，どこかでねじれているのか？
「アジア人同士が軽蔑しあってる根拠」を示せとオレは言ってるのだが．

台湾は小国か？ベトナムは小国か？シンガポールは？マレーシアは？ミャンマーも皆小国か？

他にアジアでの紛争対立というと、東ティモールとインドネシア、
新疆ウィグル自治区と中国、チベットと中国、台湾と中国、
イランとイラク、南北朝鮮、スリランカの宗教紛争、
インドのどこかの独立運動（ベンガルだっけ？）、
いまだ火の冷めぬアフガニスタンの民族紛争、
クルド人の弾圧、と今思い出せるのだとこのぐらいしかないな。

どうでもいいが、「分割して統治せよ」は元々ローマの政策で、
各支配地域ごとに異なった処遇を与え、その立場に差を与えることで
一致団結を防ぐためのものであって、小地域だろうと漏れるわけがないだろう。

>>266
日本と中国、朝鮮
中国とインド
これで充分です。
これが米国の対アジア管理の主軸です。

＞中国人で学問・芸術・科学etcで活躍してる人物をどれだけ挙げられる
これでも読んどけ。
ttp://www.gws.ne.jp/home/hideo/_tvBc_IA.html

>268
国務長官まで差し向けて和平に尽力するパレスチナは無視ですか？
サウジアラビアに展開している米軍はもう帰ってもらってもいいですか？

>>265
いや，実際のところ国際情勢板はちょくちょく見ているのだが．
しかし国際情勢板には国際情勢板のスキーマがあるから，あっちで同じことは言わんよ．
現実の国際情勢を見るときは，どうしたって解釈的アプローチになるからな．
だがここは心理板だし，帰属の錯誤は指摘しておきたかったので．

＞それにさ、XYZは中国人を本当に対等の人間と評価できるか？
どの「中国人」？
現に，大学時代の留学生の友人や，仕事で接する中国の人間には全くわだかまりと言うか，違和感は無いが．
ただ，オレは彼等を「中国人」という属性では見てないから，質問に答えたことになっているのかどうかは自信が無い．

＞中国人で学問・芸術・科学etcで活躍してる人物をどれだけ挙げられる？
個人レヴェルの付き合いが多いし，世間で通用するとなるとちょっと悩むけど，楊福家とか，
ちょっと昔だがパリティ保存の破れを発見した李政道と揚振寧なんかはどうかな？

＞日本人として、東アジアへの関心が薄いことを自ら反省してるわけだ。
これは激しく同意．実際，アメリカなどに比べ，近隣諸国の文化・風習を知らな過ぎるとは思うよ．

>>269
ごめんなさい、「アジア」と今まで言ってきたのは「東アジア」のことです。

インドはいつから東アジアに加わりましたか？
普通あそこは南アジアと呼ばれますが？

>>268
いつから「米国の対アジア管理」に話題が移行したのだ？
お前が最初に主張し，オレが疑問を示しているのは「ヨーロッパ人は頭いい・アジア人はバカ」
の根拠なのだが？

>>273
米国に操られるからアジア人はバカ
米国に操られないからヨーロッパ人は頭がいい。

なるほど、XYZもよく考えてるのだな。
まず、集団としての中国人を語るより、個人を深く知ることが大事ということを思い出す。
その観点からすると、ステレオタイプ的な議論に同調できなくなるな。

＞２７４
根拠無しに妄想を語るからＰＦはバカ

>>272
まあ中国が関係してるんだからいいでしょ。

成員間の個人差をよく弁別できる認知的複雑性が高い人ほど
偏見も持たないと考えられる、と有斐閣のお墨付きもある罠

>.>201では
＞アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、 そのままアメリカにいいように操られる。
と言い，
>>274では
＞米国に操られるからアジア人はバカ
と言う．/*ヨーロッパに関しても同様*/

因果関係がむちゃくちゃじゃねぇか（ｗ
結局思い込みにしか過ぎないわけか？

＞274 ：Psychology's Failure ◆5suu4sD2 ：02/07/14 02:14>>273米国に操られるからアジア人はバカ米国に操られないからヨーロッパ人は頭がいい。

ただ、こういう発言をする厨房も日本人の一人である。
何故こういう意見が発生してくるのか、考える価値はあると思う。

>280
産経新聞とかが一生懸命考えてるぞ。
俺はサラリ君しか読まんがな。

>>279
バカ＝米国に操られる

>>280
それは面白い視点だと思う．
ハン板とか見てると，「こいつら韓国が好きなのか嫌いなのかよくわかんねーな？」
と思うんだ．
オレの祖父母の世代だと，そのライフヒストリーなどを鑑みて偏見を持つのもわからんではないのだがなあ．

基本的にはメディアリテラシーの欠如なのかなと思ったり．

バカ＝誤った関連付けをする
バカ＝確証バイアスに気がつかない
バカ＝情報への選択的接触をする
バカ＝認知的複雑性が低い
バカ＝あいまいさへの耐性が低い


しかし何らのバイアスも持たない人間なんてのは存在しえないという罠

>>282
とうとうコイツ証明を放棄しちゃったよ（ｗ

>>282
じゃ、聞くけど、PFは将来の職業は何にする予定なわけ？
それだけ馬鹿馬鹿っていうからには、自ら外務省に入って外交政策を変えていく覚悟はできてるんだろーな？
外から馬鹿馬鹿言うのは簡単なんだよ。現実とどう関与するつもりなのさ。君は？

ｻﾃﾈﾙｶ~

>>285
「アジアはアメリカにいいように操られる」の根拠は、
日本長期信用銀行　―＞　新生銀行(リップルウッド・ホールディングス管理下)
山一証券　―＞　メリルリンチ証券
日興證券　―＞　日興ソロモン・スミス・バーニー証券
こうやって日本の金融機関がアメリカの金融資本に占領されていること。
韓国やインドネシアが、IMFの傘下に入ったこと。

>>288
すごいね。帰っていいよ。


さて、寝るか。

>>288
「アメリカに操られている現象を馬鹿とする」は定義．
この定義をもとに
「アメリカに操られているからバカ」とか「バカだからアメリカに操られている」を証明しようとするのは，
俗にト−トロジーと言われる．

考えを頭から整理しろ．待っててやるから．

>>290
「バカは米国に操られること」であり「米国に操られることはバカ」であることを証明しろって事？

>>291
「Ｘ＝Ａ」と定義してしまうと，「Ｘ→Ａ」と言う命題も「Ａ→Ｘ」という命題も証明ができなくなってしまうということ．
だからオレは「コイツは証明を放棄した」と言ったわけだが．

>>292
具体例を出して説明してくれませんか？

>>293
具体例？そうだなあ……
「x=1であるという記述はy=1であることを同時に保証するする」と条件定義してしまうと，
「x=1だからy=1であるという命題の根拠は？」という問いは意味を持たないよな？定義依存なんだから．
もし意味がある問いを考えるなら，「この定義はなぜ，『同時に保証する』としたのか？」あたりだが，そりゃもう「定義だ文句あるか？」
と言われればそれでおしまい．

結局お前は「バカだからアメリカに操られる」という根拠を求められて，
「アメリカに操られるという事象＝バカ」と後から定義してしまったので，証明を回避してしまったというわけだな．

>>294
今まで「バカとは米国に操られることのなのか？」を議論してたのか？
「アジアは米国に操られてるのか(＝バカ)、否か」を議論してるんじゃないか。
議論を滅茶苦茶にしてるのはお前の方だろ。
トートロジーなんて、また何処からそんな立派な言葉を持ってきたんだか。
また、日本のインテリ心理学徒の化けの皮が剥がれました。

オレが突っ込み始めたのは>>201だ．
ペテンに血をのぼらせる前によく読めサル．

＞ヨーロッパ人は頭がいいから、たとえ軽蔑しあってても
＞アメリカの覇権と戦うために団結する。
＞アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、
＞そのままアメリカにいいように操られる。

がなんで
＞「アジアは米国に操られてるのか(＝バカ)、否か」を議論してるんじゃないか。

になるんだ？やっぱり脳の結線が捩れてるぞ（ｗ
んで，トートロジーは特に立派な言葉でもなく日常語だぞ．

ちょっとＰＦには不親切だったか．
>>201は
＞「アジアは米国に操られてるのか(＝バカ)、否か」を議論してるんじゃないか。
を議論する云々以前に，「操られている」という前提に立たないと意味をなさない言説だ．

/*確かにＰＦは少しずつ話題をずらしにかかっているが，俺は一貫して>>201の根拠を問うているはずだ，*/

もし，「操られているか否か」を議論するつもりなら，まず>>201を撤回しなくては話は先に進まんぞ．

>>297
＞アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、
＞そのままアメリカにいいように操られる。

例えばこの「バカ」というのは、別に「アホ」でも「低脳」でも「後進的」でも、
別にこの文章の意味は変わらない。

頼む，>>296-297をよく読んでくれ．
ＤＱＮのオレにはこれ以上易しく説明するのは無理だ．

文章の意味が変わると稼動とか言う問題じゃないんだって（ｗ

>>299
君はアジア人はバカなのかを議論していたのか？

あのさぁ、PF君、キミの議論は本当にまずいよ。

アメリカに「操られている」とか、「操られているアジア」は「バカ」だとか言ってるけど、
その「操られている」とか「バカ」って言葉の意味が、具体的に、「何」を表現しているのか、
全く意味不明なんだもの。

多数の人間の相互作用の帰結として存在している「国」を擬人化した、極めてステレオティピカルな
議論にすぎないぞ。

>>300
＞君はアジア人はバカなのかを議論していたのか？
お前が>>295で
＞「アジアは米国に操られてるのか(＝バカ)、否か」を議論してるんじゃないか。
と書いているのだが？
せめて自分が何を論じていたのかしっかり把握しろよ（ｗ

で，オレはあくまで>>201の
＞ヨーロッパ人は頭がいいから、たとえ軽蔑しあってても
＞アメリカの覇権と戦うために団結する。
＞アジア人はバカだから、アジア人同士で軽蔑しあって、
＞そのままアメリカにいいように操られる。
というお前の言説の根拠がどこにあるかを問うているのだ．

サルだサルだとは思っていたが，それに加えてトリ頭ではどうしようもないな（ｗ

>>302
>>201は、「米国に操られる」ということを「バカ」に言い換えただけだろうが。
だからこの「バカ」は、「アホ」でも「低脳」でも「後進的」でも構わない。

＞というお前の言説の根拠がどこにあるかを問うているのだ．

＞お前の言説の根拠がどこにあるかを問うているのだ．

＞言説の根拠がどこにあるかを問うている

＞根　拠　が　ど　こ　に　あ　る　か

上智と下愚は移り難し

>295　
誰も補足していないようだから一言言っておくが、
ＸＹＺは心理学徒じゃないぞ。

>>303
それをトートロジーと言う。
このような議論ではトートロジーへの警戒は基礎の基礎だ。
その程度のロジックも使いこなせないようでは、
学問板のどこに行ってもまともな議論なんぞできんぞ。
今までの展開から見るに、言っても分からないとは思うが、
おまえの言ってることはあまりにも論旨が滅裂で
議論も反論もしようがないんだよ。

トートロジーで言うならば
「バカとは論理を使いこなせない奴のこと」であるから
「論理を使いこなせない奴はバカ」ということになり、
すなわちおまえはバカだということだ。

なによりトートロジー程度の言葉を「立派な言葉」と揶揄する程度の教養の持ち主では、
まともに高等教育を受けることも危ういと思われ。

XYZとロボの言ってることが全く正反対だから、
とりあえずXYZから反論がくるまで待つ。

>>308

オレの属性については，ロボの言うとおり工学屋で，正規の心理学徒ではない．

それ以外については基本的に何も矛盾していないと思うのだが，何がどう正反対なのか
ポインタ等を使って具体的に示せ．

/*恐らくお前の脳味噌の結線が捩れているだけと思われ．*/

>>308
同時に２つや３つ話が進展してもかまわんから両方答えろ。
だからてめーは選択的接触しかできてねえって言われるんだよ。

あ，スマン追加．いくら反論を待っても，ＰＦは何も論じていないも同然だから，
反論するのは無理ぽ．

非ユークリッド公理系に住む人に対して，ユークリッド公理系の住人が
反論をすることは本質的に不可能なので．

それに，ＰＦは俺の問い/*他スレを含めて*/に対する回答を全く行っていないので，
そんなクズにまともに対応してやる気が起きないという，非常に俗な理由もあり．

>>309
XYZは>>201の文章を、
ヨーロッパ人は頭がいい　⊃　たとえ軽蔑しあってても アメリカの覇権と戦うために団結する。
アジア人はバカ　⊃　アジア人同士で軽蔑しあって、そのままアメリカにいいように操られる。
と解釈して、それが、>>282の、「バカ＝米国に操られる」と矛盾すると批判した。

それに反論して、俺は>>201の文章は
ヨーロッパ人は　頭がいい　＝　アメリカに操られない。
アジア人は　バカ　＝　アメリカに操られる。
という意味(言い換え)だと反論した。
これだと、>>282に矛盾しない。

だから、俺に反論するなら、ロボは、>>201の文章は、
「Ａ⊃Ｂ」の文章であって、「Ａ＝Ｂ」の文章ではない、と反論すべきだ。
それなのに、ロボは、>>201の文章は、「Ａ＝Ｂ」の文章(トートロジー)だと、
俺の反論を認めただけだった。

>>312

まず，オレの解釈の理解がおかしい．
「〜だから」とは，因果関係を示す言葉だから，>>201の文章は

「アジア人はバカ」→「アジア人同士で軽蔑しあう／アメリカに操られる」と解釈せざるを得ない．

だから，オレは
１．「アジア人はバカ」の根拠は？
２．「アジア人同士で軽蔑しあう」の事例は？
と質問したわけだ．

ところがお前は

「アジア人はバカ」　＝　「アジア人同士で軽蔑しあう／アメリカに操られる」
だと主張したので，それじゃトートロジーに陥るので，「アジア人がバカ」を証明することは出来ないから，
オレは「証明を放棄したんだな」と言う意味でのレスをしただろうが．

で，お前がその後無自覚に「そうだ．トートロジーだ」と認めたから/*>>312は，完璧に認める発言だよな？*/
その時点で，オレの１．の問いに関しては「証明できません」という結論になっちまったし，
それにオレが反論することは不可能なんだってばよ．

で，２．に関しても要はお前の表現力不足だともう理解したので，返答は不要だ．
っつーことで，オレ的にはもう結論が出たので生暖かく眺めているのだが何か？

>>313
だから、「アジア人はアメリカに操られてるか、否か」が問題なんであって、
そのことを「バカ」と呼ぼうが「アホ」と呼ぼうが「低脳」と呼ぼうが「後進的」と呼ぼうが関係ない。
だいたい、質問１の、「アジア人はバカ」の根拠は？っなんてお前一度も聞いてないだろう。
質問２の対する返答は、未だにアジア共同体が出来ていないから、というのが一番大きな根拠です。

>>314

どう読んでも>>210は「アジア人はバカである」という断定に基いているだろ．
で，お前の主張に従えば「アジア人はアメリカに操られてるか、否か」どころか，
お前は「操られている」と断定しちまってるんだよ．

んで，
＞「アジア人はバカ」の根拠は？っなんてお前一度も聞いてないだろう。
って主張は
>>273
＞オレが疑問を示しているのは「ヨーロッパ人は頭いい・アジア人はバカ」 の根拠なのだが？
の見落としか？

＞質問２の対する返答は、未だにアジア共同体が出来ていないから、というのが一番大きな根拠です。
だからお前は命題の裏・逆・対偶あたりをしっかり勉強しろよ．

「軽蔑しあっている」→「共同体が出来ていない」は真であっても，その逆の
「共同体が出来ていない」→「軽蔑しあっている」は無条件に真ではないぞ．

共同体が出来ていない理由は，互いに協調したいがアメリカの横槍でつぶされているとか，
敬意を持ってはいるがパワーバランスを考慮して踏み切れないとか，
仮説がそれこそいくらでも上げられる．

うおっと，ミスった．>>210は>>201の間違いな．

とりあえず、論理的な議論の場において
「それはトートロジーだ」と言われるのは
「一人で妄想語ってんじゃねえよサル」とか
「その通りです。君の心的現実に於いては」とか
言われるのと変わらんことなのだが、何か？

お前ら！トートロジー祭りの会場はここですか？

＞だからお前は命題の裏・逆・対偶あたりをしっかり勉強しろよ．

それだっ！

>>315
「バカ」だって言うのは当然俺の主観的判断だよ。
韓国やインドネシアやタイがIMFの監視下になったり、
日本の金融機関がアメリカの金融資本に占領されたり、
韓国や中国のことに関してはうるさいのにアメリカの横暴については
何も言わない(言えない？)２ちゃんねらーを見たりすると、
「アジア人はバカだ」と感じる。

２８６に一票

＞286 ：没個性化されたレス↓ ：02/07/14 02:28
>>282
じゃ、聞くけど、PFは将来の職業は何にする予定なわけ？それだけ馬鹿馬鹿っていうからには、自ら外務省に入って外交政策を変えていく覚悟はできてるんだろーな？外から馬鹿馬鹿言うのは簡単なんだよ。現実とどう関与するつもりなのさ。君は？

>>315
あと「アジア人は軽蔑しあうか、否か」がそんなに大事か？
俺が>>201で書いた、アジア人とヨーロッパ人の違いは、
「軽蔑しあうか、否か」じゃないぞ。
俺が>>201で書いた、アジア人とヨーロッパ人の違いは、
「いざというときに団結出来るか、否か」だ。
ヨーロッパ人はEUを作れたが、アジア人はAUを作れていない。

>>320
だから，主観には反論も何もできないし，結局お前とは議論ができないと言うことで，
オレの中では結論が出てるんだが．

で，他のスレでもそうだが己の主観に固執して相対的な視点で批判できない限り，
まともな議論は出来ないぞ．んで，お前はその程度のことでも「相対主義は嫌い」ってんだから，
どないもこないもしゃあないわな（ｗ

>>322

＞俺が>>201で書いた、アジア人とヨーロッパ人の違いは、
＞「いざというときに団結出来るか、否か」だ。
それなら最初からちゃんとそう書けサル．後からしれっと修正かけるんじゃねぇや．

因果関係をはっきりするのは重要に決まってるだろ．もともとのこのスレの流れからして，
「共同体が作れないのはなぜか？」という点があるわけなんだから．

お前が提示した「バカだから」という理由なら，本質的に解決不可能かもしれないし，
「軽蔑しあってるから」なら系ケツは可能かもしれないし，他の理由も考慮すべきだしな．
結局，お前が何か新しい知見をもたらしてくれるのか，ただ単にしたりがおで腐った評論を垂れ流したかっただけなのか，
それを見誤ったオレの不明を恥じるばかりだよ．

たびたびスマソ．気合抜けまくりで>>324は誤変換の山だ．適当に補完して読んでくれ．

>>324
君がトートロジー云々言い出すからだよ。
「何か重要な発見があるのか」と思ってそっちに話がつられてしまった。

そこまで自信があるなら､世の中を変えてみたら？

>>PF

いい加減、>>259を読んだら？>>320の発言とか読んでると、
経済学も心理学も、どちらもろくに知らないことが見え見えよ。

>>328
>>259が何を言ってるのか、もっと分かりやすく説明してください。
とりあえず直感的な疑問は、政治力学の問題に公共財問題を当てはめていいのかな？

>>329

(絶句)．．．．君、経済出身じゃないの？
これまで受けた授業をリストアップしてくれない？

American Political Science Reviewとか聞いたことないでしょう？
政治学の世界では、過去４０年に渡って、公共財問題に代表される
分析的枠組みが、用いられているのよ。いやいや、Arrowに始まる
規範経済学のように、高度に抽象的で理論的な研究を含めても、
経済学的な分析フレームワークと、(国際)政治学の結びつきなんて、
随分昔（６０年代）からあるのよ。

まじで、公共経済学の授業落としたか、取ってないんじゃないの

>>330
>>259が何を言ってるのか、もっと分かりやすく説明してください。
俺の書いたことの何処が間違ってるのか。

ケミカル以来の説明しろ厨房が再臨しました。

ところで、誰かこの屑の幼児的全能感をぶち壊す方法を教えてください。

まあまあ
ご自分が賢いのを此処で見せびらかして優越感に浸るしか楽しみが無い
のだから。大目に見てやれば

>>331
簡単な質問をしましょう。各国は、「団結」or「孤立」という選択肢を持っていると
します。全ての国が「団結」を選んだ場合に得られる利益は、全ての国が「孤立」を
選んだ場合よりも、大きいと考えます。

これはアジアについても、欧州についても同じ構造が適用可能であるとします。

それでは、なぜ欧州では各国が「団結」を選択し、アジアでは各国が「孤立」という
選択肢を選ぶのでしょうか？

この問題を経済学者に提示して、「欧州人は頭が良くて団結の利益を
知っている。アジア人はバカだから団結の利益に気が付いてない」なんて
書いたら、一発で試験に落ちるぞ。

大体、欧州が「団結」という選択肢を選ぶに至るまで、どれだけの時間、
欧州を取り巻く経済環境の変化、各国内での熾烈な政党間の争いがあると
思ってんのよ。

例えば、イタリアでＥUに反対するベルルスコーニがいったんは政権をとりながらも、
EUに賛成する政権が誕生し得たのは、なぜなのか、詳しい事情をしってんの？

あるいはASEANを巡って、アジア各国内でどのような動きがあるか、知ってるの？

中国が、ASEANに積極的に参加しなかったり、あるいは、貿易障壁の撤廃に
反対することが、どれほど中国自身の国益にかなっているのか、知ってんの？

大体、経済畑出身の人間が、「複数の意思決定主体から構成される国家」という
存在を「一人の人間」のように扱い、その国家の「行動・選択」を、
「頭の良さ、悪さ」で説明しようとするなんて、アホ扱いされても仕方ないぞ。

大体、例えば「誰」の頭が悪いのよ。「アジアはバカだ」という時。

「ある国がある政策を決定するとき」、そこに、どれだけの人間が、組織が
関わってるのか考えたことある？しかも、個人の考え・選好を組織レベルでの
選好に集約するときに、どんな欠陥が生じるのか、知らないの？Arrowの
不可能生定理とか聞いたこともないのかい？

>>335
＞それでは、なぜ欧州では各国が「団結」を選択し、アジアでは各国が「孤立」という選択肢を選ぶのでしょうか？

ＰＦは抜きにして、これについて議論しようよ。
板違いは承知だが・・・

「文明の衝突」論は、ここで生きてくるのかも。
衝突論によると日本は独立した文明圏だから中国文明圏とは信頼関係が形成されず、共同体が成立しない。ヨーロッパはキリスト教を基盤としたつながりがあるので、団結することへの障害を克服し得た（しつつある）。
「異なる文明間には信頼関係が成立しない」という衝突論を用いて説明するとこうなる。
なんだか、ずっと前にこのスレで読んだり書いたりした記憶があるが・・・

しかもな、良く考えて見ろや。現在のアジア各国にとって、「団結（っていうのも意味不明な
言葉だが」することのメリットて何よ。抽象的にではなく、具体的に答えてみな。

PFの論や、335での話は、「団結することが全行為主体にとってメリットとなる」という
暗黙の前提が隠れている。しかし、それは決して自明の前提ではないのもワカランとは
言わないよな？

上にも書いたが中国にとっては、メリットよりもデメリットのほうが大きいのは
分かるよな。

しかも後の国はどうよ。具体的にいって「どんな利益」があるのよ。「アメリカの支配を脱する」
とか訳のワカラン抽象的な話はすんなよ。具体的に、どんな経済的、政治的利益があるの？

次に、欧州の例を考えて見ろや。各国内における全ての層が諸手をあげてEUなり
NATOに加入してる訳ないのぐらいは知ってるよな？ブリュッセルに集まってるEU官僚に
対して、各国マスコミがどれだけネガティブな態度をとってるのか、知らないとは言わないよな。

言っておくけど、これまでにPFが書いてきた程度の、浅い考え、情報、分析的枠組みなんて、
今時、経済学部の学部生でさえ、とっくに越えているレベルだぞ。

>>338
それでも十分に「不明瞭」な議論だと思うんだ。

大体、ハンチントンがその本の元となる論文をForeing affairsに投稿した時
（確か92,93年頃）、真っ先に出た批判が「文明」なる意思決定主体が不明瞭だと
いう点。

大体、マクロな視点で見てけば、国家or国家連合なる意思決定主体は、すべからく、
「政党」、「政治家」、「利益団体」、「草の根ネットワーク」などの
間の複雑な相互依存関係から構成されてんのよ。

国家というレベルでさえ、それを一人の個人であるかのように扱うのに
無理があるというのに、「文明」という曖昧な存在を、主体として扱うのは
かなり無理があると思うんだ。実際、マスコミや評論家を越えた、理論志向の研究者の中では、あの本や論文は「鋭い洞察が含まれているかもしれないが、
分析的枠組み自体は、怪しい」という評価だろう。

新聞で読んだ程度のことを思い出すが・・・
政治的な意味では、戦争の脅威を取り除くことでしょう。長いことドイツの脅威にさらされてきたヨーロッパ人にとって統合は悲願であったと読んだ記憶がある。
経済的には、域内の資源配分が最適化されるというのか、国境という障壁が除かれることにより、最適な場所に資金と労働力とが投入されるようになるとか？はっきり分からんが。
ＥＵ域内の競争も促進されるだろう。
それと、合併が進むことにより、世界市場の中で、より独占に近い大規模な企業が誕生するという、規模の利益？

>>338
もうちょっとね。

これまでに書いてきたように、アジアにおけるEUに類似した組織が存在しないことを
説明するのに、キリスト教的つながりとかそんなものを持ち出す必要なないのよ。
今の段階では。

だって、どの国にとっても「自らが様々なコストを引き受けてまでもイニシアティブを取って、
EUに類似した組織の設立を目指す」インセンティブも機会もないんだもの。

そもそも、ここにいる人たちって、EUが成立する背後にどれだけ複雑な歴史的
経緯があり、また、EUに対する根強い不信感がヨーロッパ内に存在するという
事実を知らない。

大きな話をするのも良いけれど、もっと地に足のついた堅実な分析的視点を
持っていくべきだと思うんだ。

それが終わってから、そして、そうした「マイクロな視点」で説明してもなお
説明しきれないものがあるとき、そこで初めて「文明」とか「キリスト教的
つながり」っていう、概念を持ち出すべきなのよ。本当ならば。

>>341

お、なかなか良い展開。

EUを促進する連中がそのように（規模の経済の効果を）考えているのは
事実だと思うんだ。けれど、そのためには、多くのネガティブな効果も生み出される。

例えば、これまでローカルな国内での競争だけをすれば良かった企業にとっては、
関税障壁が取り除かれるなんて、トンデモない事態でしょう？

実際、そうした観点からEUに反対する政党はいっぱいあるのよ。

じゃあ、それをどうやって克服したのか???それは、各国でEUに肯定的な
政党が、様々な戦略を使い、数十年かけて「EUに加入する方が自分たちにとって
利益となる」状況を、各国内に作り出して来たから。

具体的な内容は、トンデモない量になるから省略。

「文明の衝突」論に内包される曖昧さは、国際政治そのものの特徴ではないか、と書くと雑な言いかたになってしまうが。
仮に、国際政治の主体として、政党・官僚・大衆・マスコミ・などなど、細分化して緻密に見ていくとすると、行き着くところは個人だろう。
つまり個人の思考過程が出発点となり、それはその人が属する組織の意志として表明され、さらに他のアクターと相互作用が進む。その全容を国際政治と呼ぶのでは。
では、出発点であるとした個人の思考は、さらに分析を進めれば、どこに由来するのか？
その時点で政治的に実行可能な選択が政策責任者の心中に浮かぶのであろうが、大きな要素は、今や、大衆の世論（深い・浅いレベルは様々であろうが）、であると思う。
「文明の衝突」論は、深いレベルでの大衆心理の構造を雑ながらも、明確な概念として提示したものと思う。

>>342
なるほど。納得。344に書いたことと重なる部分もあると思う。

今ひとつ盛り上がりには欠けてるが、世界史板の関連スレを紹介してみる。

国という単位はなくなります。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011525312/

>>346
そういった事態も当然あり得るだろうね。「国家」という、これ以上ないと思う
位しっかりした枠組みが、崩れていく例なんぞ、９０年代初頭の旧東欧を
見ても、あるいは、アルバニアが見る見る間に崩壊してきた例を見てもね。

ただし、個別の例を良く見ずに、すぐに大きな歴史的法則を打ち出されても、
うさんくさくてタマランですな。

「巨大な歴史的法則を打ち出す理論＝マルクス」の非科学性にあきあきしたからこそ、
現代の政治学・経済学は、マイクロで精緻な視点とマクロな視点の両方を
統合しようとしている訳ですからね。

資本主義をもっとも良く理解したのはマルクスだという話。理解した内容についての価値判断と、社会主義の虚構を抜きにして評価することはできる。非科学的とあなどることはできまい。

>>348

.....とりあえずマルクスの非科学性に関して議論したければ、経済板にいった方が
良いと思うよ。研究者から、どんな反応が返ってくるか、身をもって体験して
ください。

>>349
＞現代の政治学・経済学は、マイクロで精緻な視点とマクロな視点の両方を統合しようとしている訳

関係ないかもしれないけど、国際政治学という学問には徒労を感じませんか？
「徒労」というのは、現実への寄与という点で。
特に、数学をもちいた（行動主義的というのか？数理政治学？）政治学について思うのですが。
政治学の中で、選挙に関する分析なんかには数学的分析が有効であり、制度分析も現実に寄与してると思う。
しかし、国際政治学に例えばゲーム理論とかを適用し、理論を作り上げたとしても、現実の意志決定に寄与しないでしょう？
数理を用いた分析を馬鹿にしてるんじゃないですよ。私はそれに興味を持つのだが、現実への寄与という点で疑問が拭えないだけ。
ただ、国際政治学全体の精緻化、論理性の重視に貢献しうるとは思う。　　　　　　　　　　　　
そもそも、国際政治学者って、どういう存在意義を感じて職業生活を送っているのか疑問に思えてならない。
特に理論を作りあげようとするタイプの学者。
私は学者の働きぶりを観察してないから、実際どうなのか知らないが。
本当に役にたってんの〜〜！！？？

>>350
そりゃあ、１００年後の国際政治学者が「問題解決に使える理論作り」をしているんでしょ。

どんな学問にもあてはまるけど「今、目の前にある理論が使えない」からといって、
その「学問領域」自体に意味がない訳じゃない。同じ批判をしていったら、
心理学だって、臨床だって、自然科学以外は、なんでもその対象になる。

だからといって、自然科学以外の学問を「止めてしまう」ことが、数百年オーダーで
見たとき、賢い選択であるのか？答えはNoだと思うけどな。まあ、関係ない
発言への関係ないレスです。

＞そりゃあ、１００年後の国際政治学者が「問題解決に使える理論作り」をしているんでしょ。

１００年の政治学者が使えるような理論の構築を、現代の研究者が目指してる、の意。

乱文失礼。

ついでに、もういっちょ。あ、俺、329ね。

常々思うんだけれど、ある理論や、モデルを見て、
「これは不完全だ。使えない。完全でない以上、意味ない。」と思うのか、
「不完全だ。使えない。けど部分的に意味がある」と思うのかって、
その人間が知の消費者であるのか、生産者であるのかの違いを示してるとと
思うんだ。

本来、理論体系を構築していくっていうのは、「現実」という複雑・確率的・偶然が大きな意味をもつ、
編み目の中から、coreとなるような因果関係、事物の関係性を見抜いていき、
それらを積み重ねていく作業。それが、ある一定のレベルに達するまでには、
数百年単位の時間がかかる。実際、物理や化学だって千年以上はかかってるしね。

ところが、人間の一生は短い。その中で、「将来なんてしらん。とりあえず、
俺の関心を満たす or 誰からもスゲェって思ってもらえるモノがなかったら
意味ない」と思うのは無理もないと思うけど、それは、やっぱり、
長い目で見て「消費者」の態度だと思う。

「知の生産者」って、長い目でみて、何をやっていくことに意味があるのか、
を考えていく人間。そうした人間から見て、理論やモデルの意味って、
「完全or不完全」という基準よりも、「これまでにない新しい知的生産物を
刺激するかどうか」という基準が重要。

この意味では、研究者と呼ばれる人間の中にも、
「消費者」と呼ばれても仕方ない人間はいるかもしれないけどね。

とりあえず、戯れ言でした。

>>353
なるほど。「知の生産者」とはいい言葉ですね。山影進氏が「新しいレンズの発明」と書いているのを思い出だす。
外交などの実務に即して、意志決定に際し判断の手掛かりを提供しうるかどうか、を基準に考えると「数理政治学って何の役に立つの？」と見てしまうんだな。
板違いは承知だが、国際政治学板は無い。国際情勢板は学問とは掛け離れたスレばかり。
それでも、国際政治関係の勉強する人は国際情勢板にいるんだろうか？

心理板の住人には失礼しますた。でも、実験系の心理学の存在意義にも通じる話だったと思うぞ。

>>242
>東亜人いる？　このすれ見てなんて言うか楽しみだ。

はい、ただいま。いや、もうﾋﾞｸｰﾘしました。ｶｷｺが多すぎて。
ただただワロテしまいました〜（ｗ

没個性化されたレス↓ さんってユニークな人ですね。

>>195
>そして問題は、…日本の労働市場が自由化されたら、東アジアからやってきた
>労働者に、日本人と同等の社会保障を与えられるかどうか、ってことだ。貿易
>を自由化するだけなら、亜遺伝乳ーなんて必要ねーだろ？

欧米と同じですよ。
試行錯誤を繰り返しながらも、前進していくでしょうね。
日本にはすでに“在日”（在日コリアン）の問題があります。
遅まきながら改善されています。
彼らの多くが“新日本人”としてのアイデンティティを抱くのは時間の問題です。
もしかしたら、マージナル・マンである彼らこそが
東アジア人としてのアイデンティティを形成する先達になるのかもしれませんね。

また、日本には他にもアイヌや沖縄県民、在日中國人その他がすでにいます。
すでに「受け入れる」覚悟ができている者はいます。
私も別に全然ノー・プロブレムです。

．．．．だから、アイデンティティなんてよけいな概念を持ち出さずとも、
少子化などによる3K労働に対する需要の急増、それによる政府への制度改革への
圧力の高まり、中近東＋東南アジア＋南米各国からみた日本という労働市場の価値、
そうした「単純な経済的構造」から考えはじめてくれっつーの。

労働市場の国際的流動化がすすみ、これまでに出会ったこともない文化の人間と
共に暮らすようになって初めて「同胞感」を感じるようになるかもしれないが、
それはあくまで「結果」。

アイデンティティなるものが、これまでに挙げた様々なトピックにおいて、
「原因or先行要因」となっているというのは、極めて怪しい話。

東亜君の話を聞いてていつも思う。

「原因と結果が曖昧」
「アイデンティティという気持ちいい言葉に振り回され、禁欲的に
分析する視点が失われている」

大体、現在の日本には、中国人なんぞよりも遙かに多くのペルー人、
ブラジル人、フィリピン人がいるという現状を知ってるの？太平洋工業
ベルトの名もない街に行ってみな。そこで、小学校の先生達が、東アジアでは
ない国から来た子供達とどのように接しているのか、行ってみてきな。

どうにもこうにも、キミの話は、地に足のついてない、机上の空論に
思えてタマランよ。

大体ねぇ、中部地区の田舎にすんでいて、過去１０数年の間に、南米系在日
外国人労働者（家族ごとの移住含む）が急増し、また、それに伴い、彼らが
地域に組み込まれていくプロセスをつぶさに観察していた人間から見て、
「アイデンティティを作りましょう！」なんて議論、本当にうさんくさいよ。

現実はそんなもんじゃないの。共通のアイデンティティなんて小難しいものがなくても
利害が対立しない限り、異なる文化は、いきなり融和していっちゃう。

利害が対立したり、意思疎通の問題によってコンフリクト（貸家の使い方やゴミの捨て方）
が起こることもある。

けど、それらの問題が解決される時には、「まず共有のアイデンティティが形成されて．．．」
なんてことは全然ないの。

あぁ、もう本当に、現場に出て見ろよ、ゴルァ！と、小一時間問いつめたいぞ。東亜君に対しては。

あらかじめ言っておくけどね、「アイデンティティ」という概念自体は、
使う場面、頻度、目的、によって、重要な概念である場合もあるとは思うの。

しかしながら、君の場合、その概念を「必要としない場面でも使っている」
ないしは、「本当は結果に過ぎないのに、あたかもそれが先行要因＝原因
であるかのような議論を、ふと紛れ込ませる」

そもそも、君の文章自体、読んでいて何を言いたいのかよく分からないのを
相まって、結構トンデモないことになってるんだよ。君が思っている以上に。

>>357
>大体、現在の日本には、中国人なんぞよりも遙かに多くのペルー人、
>ブラジル人、フィリピン人がいるという現状を知ってるの？

いいかげんなことをｶｷｺしないでください。在日外国人の数は
1位韓国・朝鮮、2位中国人、3位ブラジル人（その多くは日系）です。
もちろん、統計には不法滞在者数はカウントされていません。　
もっとも、地域によって事情が違うことは承知しています。

>>359
>結構トンデモないことになってるんだよ。君が思っている以上に。

すいません。どういう意味なのでしょうか？
「東アジア・アイデンティティ」を論ずることは何かマズイのでしょうか？
私としては、「東アジア人以外を排除する」意図もなければ、
「東アジア人で固まらなければならない」と主張するつもりはありません。
ただ、論じ合いたいだけなのですが？？

どうして、「東アジア・アイデンティティ」を考えることがいけないのでしょうか？？
あまり、深刻に考えず、もっと気楽に考えましょうよ！

>>339
日本に駐留している米軍を日本から追い出すことは、「日本の利益」にならないか？
米軍は「中国や北朝鮮の脅威」を口実に、いつまでも日本に居座ろうとする。
しかも、1999年の新ガイドライン法で、米軍の空母が日本の全ての主要な港を使用
出来るようになった。幕末の不平等条約だって５つの港しか許さなかったのに、、、
こういう理不尽なアメリカの支配から脱することは、日本の利益にならないのか？

>361
そんなことを言うなら安保反対の運動でもしたらどうだ？（藁

>>360

＞どうして、「東アジア・アイデンティティ」を考えることがいけないのでしょうか？？あまり、深刻に考えず、もっと気楽に考えましょうよ！

私は東亜人がこのスレに東アジア・アイデンティティの話題を持ち出したのは、善意に由来するところもあると思う。
それなのに、うさん臭い雰囲気が抜けず、反発を買うのは何故だろうか。
それは、国際関係にまつわる泥臭い人間感情を無視して議論を進めようとしてるからだと思う。
異なる国民同士に流れる感情は、優越感や劣等感の入り混じるもので、善意だけではありえない。

ましてや、以前の東亜人は「中国の成長に対する危機感の認識が東アジア共同体という発想の源」という意味の発言をしている。
中国への「危機感」とは何か。東亜人の発言から読み取れる内容は、日本が中国に優越感を感じることができなくなるという危機感です。
つまり東亜人は、表面的には共通のアイデンティティを探すというような善意を標榜しているが、根底において、「中国の発展に取り残されまい」という極めて俗なる目的を抱いている訳だ。

不法滞在の中国人に犯罪が多いのは何故か？それは、彼らが感じる屈辱に根本的な原因があると思う。
我々日本人は、個人レベルは別として、日本人全体として、彼らに屈辱を与えている。
もちろん、私は中国人と対等になりましょう、などと言いたいのではなく、中国に「勝てる」ならおおいに結構と思ってしまう。
中国人だって、日本が負ければ拍手喝采するに違いないのだ。

つまり、私が言いたいのは、東アジア・アイデンティティを論じるつもりなら、現実から目を背けるなってこと。
今の東亜人が行おうとしてる議論は偽善者のそれ。だから不愉快で反発を買うんだよ。自分に原因があるってこと。

>>363
これは久々にいﾚｽですね！

>東亜人の発言から読み取れる内容は、日本が中国に優越感を感じることができなくなる
>という危機感です。
>つまり東亜人は、表面的には共通のアイデンティティを探すというような善意を標榜し
>ているが、根底において、「中国の発展に取り残されまい」という極めて俗なる目的を
>抱いている訳だ。

自分でカキコしたのかと思ってしまいましたよ（ｗ
あなたがこのｽﾚを「うさん臭」く思い、「反発」するワケが少し見えてきました。

もちろん、私がこのｽﾚを立てたのは善意からだけではありません。
「善意」という感情的なものは、しばしば現実に対する対処を誤らせます。
そういう「タテマエ」は、しばしば論を妨げます。
結局のところ、人に納得してもらうためには「利」を説く必要があります。

アナタは私が「現実から目を背けている」と思っているようですが、どうしてそう思うのか？
あなたは「現実だから仕方がないさ。理想を語るな」という現実至上主義者なのですか？

さすがに東亜人もＰＦとでは格が違うな。
まあがんばれ。

俺、363じゃないからね。

PF

>しかも、1999年の新ガイドライン法で、米軍の空母が日本の全ての主要な港を使用
出来るようになった。幕末の不平等条約だって５つの港しか許さなかったのに、、、

へえ。アメリカが使える港が幕末よりも多いのって、日本にとっては損なんだ。
すごいね。帰って良いよ。

もうちょっと真面目に返事するとさぁ．．．

なんかもう、これまでに俺が質問してきたことの遥か手前のレベルで話をする
ことになるとは思わなかったよ。

＞日本に駐留している米軍を日本から追い出すことは、「日本の利益」にならないか？

良く考えてみな。

ボスニアやユーゴを知らないの？日本よりも物量優れたEUの軍隊が、
中国よりも遙かに劣るボスニア、ユーゴにおける軍やゲリラに太刀打ちできなかったの
知らない？あれって、地域紛争がEUだけでは解決できないことが明確にしめされたから、
結局、アメリカの軍事力がキーとなることが示されたことを。それがEUにとってショック
だったことを。

さらに。

「とりあえず今は中国や北朝鮮は脅威じゃない」といって、米軍を追い払ったとしよう。
状況が変わって「中国や北朝鮮が脅威に転じた」場合、当然、自衛隊だけじゃ意味ないよな。
その時になって、再度米軍を呼び込むのに、どれだけの外交的・政治的・経済的コストが
かかるか、当然分かるだろ？

＞こういう理不尽なアメリカの支配から脱することは、日本の利益にならないのか？

どっかでだれかが言ってるキャッチフレーズを、そのまま鵜呑みにするんじゃなく、
自分の頭で良く咀嚼してみな。「米軍駐留」のコスト・ベネフィットは、PFが考えるほど
単純に答えがでる問題じゃないぞ。

「PFの発言は、どこかできいたことのある発言の寄せ集め」
「自分の頭で咀嚼してないのがよく分かる」

東亜

>>360
>「東アジア・アイデンティティ」を論ずることは何かマズイのでしょうか？
私としては、「東アジア人以外を排除する」意図もなければ、
「東アジア人で固まらなければならない」と主張するつもりはありません。
ただ、論じ合いたいだけなのですが？？

>どうして、「東アジア・アイデンティティ」を考えることがいけないのでしょうか？？

あのね。おれが一番問題としてるのは「東アジア・アイデンティティを“語る”って
どんなことをしたいのか、良くワカランぞ」ってこと。

君は、「アイデンティティが“現実の現象として育まれつつある”＝記述」をしたいの？
「アイデンティティを“育むべきだ”＝規範的主張」をしたいの？
「アイデンティティが“育まれているのだろうか？”＝記述レベルの質問」をしたいの？
「アイデンティティを“育むべきなのか？”＝規範レベルの質問」をしたいの？
「アイデンティティを“受け入れる覚悟が私にはある”＝自らの選好表明」をしたいの？

一体、君はこのスレで「何を言いたいの？」

「東アジア・アイデンティティについて“語りたい”」といっても、
結局、「何を言いたい」のか、全くワカランのよ。

それが、君の発言を読んでいて、一番イライラする点。

例えば．．．

＞欧米と同じですよ。
＞試行錯誤を繰り返しながらも、前進していくでしょうね。
→（現象の記述）

＞日本にはすでに“在日”（在日コリアン）の問題があります。
＞遅まきながら改善されています。
→（現象の記述）

＞彼らの多くが“新日本人”としてのアイデンティティを抱くのは時間の問題です。
＞もしかしたら、マージナル・マンである彼らこそが
＞東アジア人としてのアイデンティティを形成する先達になるのかもしれませんね。
→（現象の予測）

＞また、日本には他にもアイヌや沖縄県民、在日中國人その他がすでにいます。
＞すでに「受け入れる」覚悟ができている者はいます。
→（現象の予測）

＞私も別に全然ノー・プロブレムです。
→（何がno problemなのよ？？？？）

また、例えば
＞>>24
＞ですから、“アジア”という括りには意味がない。
アジアでは多様すぎて、意味をなしていません。
アレは欧米から見た概念で、当のアジア人には「非欧米、非アフリカ…」程度の意味しかないでしょうな。
だからこそ、私はテーマを“東アジア”としたのです。

これは「現象の記述」をしているように見える。

だとしたら、やけに恣意的な議論じゃん。東亜が「東アジアアイデンティティがあると
信じたい」という理由以外に、「東アジアアイデンティティが育まれつつある」ことを
示す「データ」はあるの？

「東亜の話は、議論のレベルが途中でむちゃくちゃに飛ぶ」

「記述かと思えば、規範的な主張（〜すべき）をし、かと思えば、
個人的な選好表明（私は〜したい）をする」

「結局、何を“したい”のかはっきりしてくれや」

最後に。

以上の文章の一部だけ取り出して、訳のワカラン、揚げ足取りはしないでくれや。

>>366
少なくとも不平等条約でないなら、日本軍もアメリカの港を使えないといかんだろう。

>>367
ユーゴやボスニアについて詳しくは知らないが、日本にいる米軍は本来、
共産主義(ソビエト連邦)の脅威に対する防波堤として存在していたもので、
1991年12月にソ連が崩壊した時点で、米軍を日本に駐留させる理由は
無くなったはずなんだ。この時撤退させるべきだった。
それなのに、今度は「中国や北朝鮮の脅威」を言いつのって、未だに日本に駐留している。
だから、ここが問題なんだ。本当に「中国や北朝鮮の脅威」なんてあるのか、が。
それよりも日本を実質的に占領している米軍の方が脅威ではないか。

どっちも脅威だよ。
中国や北朝鮮に脅威がないなんてのは工作員の言うこと。
在日米軍基地は日本の諜報活動もばんばんやってる。

ちょうど席を立とうとした時に．．．

＞少なくとも不平等条約でないなら、日本軍もアメリカの港を使えないといかんだろう。

スゴイね。自衛隊がアメリカまで行ってなにすんの。

＞ユーゴやボスニアについて詳しくは知らないが、日本にいる米軍は本来、
共産主義(ソビエト連邦)の脅威に対する防波堤として存在していたもので、
1991年12月にソ連が崩壊した時点で、米軍を日本に駐留させる理由は
無くなったはずなんだ。この時撤退させるべきだった。

スゴイね。過去はどうあれ、現在、日本が直面している
選択肢のコスト・ベネフィットを考えな。

昔のことをあれこれ言っても意味ナイジャン。

いやぁ。本当にスゴイからもう帰って良いよ。

>>373
コスト・ベネフィットを考える前に、
「米軍の力に頼らなきゃ日本を守れない。」
という情けない固定観念をどうにかしろ。

＞少なくとも不平等条約でないなら、・・・
主張すれば使えるよ。多分有料だけど。

＞ユーゴやボスニア・・・
なぜ米軍が日本に駐留しているか考えてる？
その考えが固定観念でないことを証明せよ。

>>375
君は328？

>>376
227 名前： Psychology's Failure ◆5suu4sD2 投稿日： 02/07/13 23:48

>>226
それならせめて内容に反論しな。

ﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞｶｺﾜﾙｲ! （ ・∀・ ）

ＰＦは死んだ。俺たちが殺したのだ。
ＰＦは、我々の短剣にかかって死んだのだ。

>>374
アメリカ軍追い出して，その後はどうするんだ？
いきなりアメリカにケツまくって喧嘩売れば，当面アメリカ主導の国際社会で孤立するわな？
んで，そんな日本にどこが味方する？親日派のトルコか？隣の韓国か？

＞「米軍の力に頼らなきゃ日本を守れない。」
＞という情けない固定観念

実際に日本の戦略的状況や国民の軍事練度を考えての発言か？
タイマンでやったら，台湾にも勝てないかもしれない状況なのに．

オレは米軍は嫌いだが，こういう後先考えないバカも嫌いだ．

>>379
何でそんなに怯えるんだ？
日本人はすぐに、アメリカにくっついてないと日本を守れない、と考える。
それじゃあ、戦前に作った連合艦隊は一体何だったんだ？
戦前の日本は立派に自力で国を守ってたじゃないか。
それが、戦後には出来ない、なんてことがあるか？
戦前も戦後も日本は自力で生きようとすれば生きられる。
だが、それをアメリカが許さないから、日本はこんなおかしな国になって
しまったんじゃないか。
お前の言う「後先を考える人間」ってどういう奴だ？
冷戦時代しか通用しなかった「アメリカ従属主義」をいまだに祭り上げる、
岡崎久彦みたいな奴のことか？

>>380
戦前の日本と今では，決定的に周辺諸国との軍事バランスが異なるし，
時間到達距離の伸張で，「周辺」そのものが拡大してるんだが．
お前の脳内では，まだ戦闘機はレシプロで有視界戦闘なのか？

アメリカを追い出せという主張は良い．その後が問題だ．
どのみち現代において単独で存続する国家なんぞ存在しない．
自立の道を模索するなら，まず己に何が欠けているか，それをどう補うかという視点が必要だろうが．

で，お前の主張にはそうした視点がなにも見えない．ただ単に，「アメリカを追い出せば日本は良くなる！」と
どこぞの似非市民運動化みたいなことをぬかしているから，「後先考えないバカ」と言ったまでだ．

>>381
だから、今こそ東アジアは団結すべきなんだ。
「それでもやっぱり中国の軍事力は脅威だ」なんて
アメリカの東アジア分断戦略に加担している場合じゃない。

さーて、板違いも佳境に入ってきましたね

>>382
おまえ、やっぱりばかだな。
アメリカへの軍事的な依存から脱却するところを主張するまではいいかと思うが。
国際政治は、「自立」「自尊心」という言葉で現されるようなメンタルな価値も重要なファクターだと思うから。
日本は、軍事的に依存していることで、国際社会に対し、心理的に対等になれない部分があると思う。
アメリカ軍が駐留してると、経済・軍事的にメリットがあるのは確かなこととしても、メンタルな要素に与える影響って無視できないんじゃないかな。

しかし、ＰＦの論理でいくと、アメリカの支配を脱して中国の支配下につきましょう！！ってことか。
中国も核持ってたな。そういえば。
東アジアの仲間で団結と言っても、軍事的に対等にはなれないのではないか。
伝統的な「中華思想」も根強いし。
中国のＧＤＰが日本に追い付くのも時間の問題だろうし、経済的にも日本が下位に位置するのかな。

いやぁ、PFって本当にバカだわぁ。自分で、自分の土俵を崩してるのワカッテル？

君の主張はこういう話だったのよ。

前提１：「東アジアには団結して、アメリカと手を切ることの利益が存在している」
→（客観的利得構造に関する命題）

前提２：「それは、誰の目からみても明らかな前提である」

前提３-１：「日本（他、諸国）は、アメリカと手を切ろうとしない。」

前提３-２：「日本（他、諸国）は、アメリカに対して団結しようとしない。」

結論：「団結・アメリカからの離反の利益が明らかであるのに、そうしない東アジアは
バカの集まりだ」

いいかい。俺が最初に「アホ」って言ったのは、これらの前提からその結論を
導くことは「論理的に不可能」だということ。公共財問題とか、選好の集約問題を
取り上げたのは、経済学出身であることを鼻にかける君に対して、経済学の言葉で、
「アホな演繹推論してること」を伝えるため。

けど、これは、君には荷が重すぎたらしく、何の返事もないし、理解できないらしいね。
まあ、それは良いとしよう。

問題は、その次だ。

２を前提にしちゃうのか・・・

>>386

まあ、ちょっと待てって。今、続きを書いてるんだから。

一方、昨日から今日にかけて（>>339以降のやりとり）、争点となっているのは

「前提の真偽」

お前は「アメリカから離反しないことは不利益」と言い続けてきた。
ところが、全然、そのメリットを他人に伝えることができてない。

例えば
＞戦前の日本は立派に自力で国を守ってたじゃないか。

なんて、まるっきりウソじゃん。なんで日本は戦争に負けたのよ？
結局、「軍事力」だけで考えていけば、PFの主張が「アホ」であることは、
誰の目にも明らかなの。

しかも、>>374, >>380に至っては「利益・不利益なんて考えるな。
軍事力では劣っていても、根性入れれば勝てる」なんていう精神論を
ぶちまけてやがる。

なお「アメリカと手を切ることの利益・不利益」に関しては、詳細に後述させてもらう。

話を続けよう。

仮に「アメリカといることの利益・不利益」に関しては、
いくらかの真実が、PFの主張に含まれていると「仮定」しよう。

ところが、PFに有利な仮定を置いても、上の方で述べたPFの結論は、
「偽」であることが分かる。

なぜならば、「前提２」が満たされないから。

いいか？心理板のような素人を相手にしていてさえ、お前は
「前提１」が真であることを説得しきれない。

ということは、（仮に前提１が正しいとしても）お前が思うほど
それは、誰の目から見ても明らかじゃないんだよ(前提２がviolateされた)。

そうである以上、「誰が見ても利益は明らかなのに、そうしないから、バカ」
という主張は、論理的に成立し得ない。

「前提となる命題が真であることを説得的に証明できない以上、しかも、
その努力を放棄した以上、そもそもの結論（＝日本やアジアはバカだ）を
主張することは、もはや、論理的に不可能」

君は、自分自身の手で、自らの主張の構成基盤を崩しているのが、ワカッテル？

＞329

>>368-370
>「東アジア・アイデンティティについて“語りたい”」といっても、
>結局、「何を言いたい」のか、全くワカランのよ。

私的には一番困った方ですね（^-^;
どうしてもこのｽﾚを立てた私の「意図」を明確に掲げねばならないのですか？？
私の意図は関係ないでしょ。それは放っといてください（ｗ

このｽﾚは私の実験の一環といえばいいでしょうか？
私の一方的主張の押し付けを狙った“啓蒙”活動でもなければ、単なる自己満足のためでもありません。
あまり詮索しないでください（ｗ

>だとしたら、やけに恣意的な議論じゃん。東亜が「東アジアアイデンティティがあると
>信じたい」という理由以外に、「東アジアアイデンティティが育まれつつある」ことを
>示す「データ」はあるの？

お望みならソースなどいくらでも出せますが、その必要はないでしょう。
「東アジア・アイデンティティ」についてですが、
あなたですら、「東アジアという地域には共有点は何一つない」と感じているわけはない
でしょう。
ただ、その「東アジア・アイデンティティ」なるもの（あなたはそんな概念自体を否定し
たいのかもしれませんが。。。）に対する評価が異なるだけ。
価値の重きをどの程度置くかはさておき、も少し気軽にﾏﾀｰﾘ語り合いませんか？（ｗ

ともあれ、昨日からのPFは、「アメリカから離反することの利益」に
ついて、何一つ、客観的データを提供してないぞ。

言ってるのは「お前らバカじゃねぇか。アメリカと手を組んでも良いこと
ないぞ」っていう、「データに基づかない主張」を繰り返してるだけ(>>374,>>380)

いいか？

まがりなりにもここは学問板だ。だったら、「客観的データ」に基づいた
「論理的」な主張をできなきゃ「スゴイね。森へ帰って良いよ。」とバカに
されても仕方ないぞ。

なお、説得的証拠も示せないまま、「アメリカと手を切る利益がワカラン方が
おかしいんだ！」と、言い続けることは、もはや「イデオロギー」だ。

イデオロギーには「真偽」は存在しない。そして、それはこのスレの
主旨にも合致しない。

「分かったら、早く森へ帰りなさい。二度と迷い込んでくるんじゃないよ」

東亜

＞私的には一番困った方ですね（^-^;
どうしてもこのｽﾚを立てた私の「意図」を明確に掲げねばならないのですか？？
私の意図は関係ないでしょ。それは放っといてください（ｗ

君もPFと同じレベルなのですか？

「意図」を示さず、自由に話して欲しいならば、「いや、けれど私は
違うことを言いたい」なんぞと言うな。

「意図を示さず、勝手に他人に語らせて置いて、他人にはワカラン
自分の基準で、他人の意見を評価する」

これほど手前勝手な行為があるか？

心理学界のリーサルウェポンが夜叉猿ジュニアをボコにするスレはここですか？

東亜

＞お望みならソースなどいくらでも出せますが、その必要はないでしょう。
「東アジア・アイデンティティ」についてですが、
あなたですら、「東アジアという地域には共有点は何一つない」と感じているわけはない
でしょう。
ただ、その「東アジア・アイデンティティ」なるもの（あなたはそんな概念自体を否定し
たいのかもしれませんが。。。）に対する評価が異なるだけ。
価値の重きをどの程度置くかはさておき、も少し気軽にﾏﾀｰﾘ語り合いませんか？（ｗ

ここは学問板。そうである以上、「東アジア・アイデンティティとは何か？どんな証拠があれば
それが存在していると言えるのか？」を操作的に定義し、それを立証・反証する証拠を並べ、
「東アジア・アイデンティティなんて本当にあるのか？」という「学問的な行為」を要求する
奴らがスレに現れても文句は言えない。

なにしろ、君自身が、「みなに、何を語って欲しいのか」を明示してないんだもんな。

だったら、「何、胡散臭げなこと言ってるんだよ。バカ」って言われても仕方ないぞ。

「何しろ、みなに何を語って欲しいのか、東亜自身が、“言いたくない”のだから」

しかしなんだな、学問的な議論ってのは、
その土俵に乗ることすらこんなにも厳しいって話でもあるわな。

つまり一言で言うと、土俵に乗って驚いた　　　　　ドヒョー

最後にもう一個な。

＞お望みならソースなどいくらでも出せますが、その必要はないでしょう。
「東アジア・アイデンティティ」についてですが、
あなたですら、「東アジアという地域には共有点は何一つない」と感じているわけはない
でしょう。

「東アジア各国に共通点がある」という命題からは、「東アジア・アイデンティティが
存在している」という命題は導けないぞ。

とりあえず今日はここで筆をおく。

>>392

も〜もたろさんももたろさん♪

３９２のネタが分かる奴、この板に何人いるんだ？

>>391-395
>なにしろ、君自身が、「みなに、何を語って欲しいのか」を明示してないんだもんな。
>だったら、「何、胡散臭げなこと言ってるんだよ。バカ」って言われても仕方ないぞ。
>「何しろ、みなに何を語って欲しいのか、東亜自身が、“言いたくない”のだから」

なるほど。私はずいぶん２ちゃんの學問板というものをナメていたようです（ｗ
アナタはちと意地悪ですが、學問をする志は高いようですね♪
確かに、このままではなかなか土俵にageてもらえないようです。

>「東アジア・アイデンティティとは何か？どんな証拠があれば
>それが存在していると言えるのか？」を操作的に定義し、それを立証・反証する証拠を並べ、
>「東アジア・アイデンティティなんて本当にあるのか？」という「学問的な行為」を要求する
>奴らがスレに現れても文句は言えない。

はい、文句は言いません（ｗ
それもアリです。
で、ちょっと原点（>>1）に帰ってみてよ。
みんなでソレ（東アジア・アイデンティティとは何か？どんな証拠があれば…云々）を、
「東アジア・アイデンティティ」の成立条件や意義（メリット＆デメリット）を考えてみようyo！

>>398
今までの論議をある程度まとめて、それから意見を求めなさい
そのほうが話が進むよ
雑談したいわけじゃないんでしょ？

東亜人の仕切る能力（本人の知識量・論理性・判断力etc）に信頼性が低いからこのスレは伸びないんだと思われ

>>389
＞私の意図は関係ないでしょ。それは放っといてください（ｗ
＞このｽﾚは私の実験の一環といえばいいでしょうか？
　んじゃ、俺たちは東亜のモルモットかい。ええ加減にせえよ

>>328(>>329じゃねえだろ)

>>367
>「とりあえず今は中国や北朝鮮は脅威じゃない」といって、米軍を追い払ったとしよう。
状況が変わって「中国や北朝鮮が脅威に転じた」場合、当然、自衛隊だけじゃ意味ないよな。
その時になって、再度米軍を呼び込むのに、どれだけの外交的・政治的・経済的コストが
かかるか、当然分かるだろ？

何故、当然自衛隊だけじゃ意味無いのか、客観的なデータを出して証明してください。

>>385
>いいかい。俺が最初に「アホ」って言ったのは、これらの前提からその結論を
導くことは「論理的に不可能」だということ。

どうして論理的に不可能なのか証明してください。

>>385
>>388
前提２：「それは、誰の目からみても明らかな前提である」

前提２を導ける俺の発言があるのか、客観的なデータを出して証明してください。

>>402

>何故、当然自衛隊だけじゃ意味無いのか、客観的なデータを出して証明してください。
ジェーン年鑑を見よ。

>前提２を導ける俺の発言があるのか、客観的なデータを出して証明してください。

質問の意味不明。

>どうして論理的に不可能なのか証明してください。

既に証明済み。公共財問題も知らなきゃ、どうしようもないが。

なお、ここで第１と第３の質問に関する逆命題を証明する客観的データの
提供を求む。

「そこまできっちりとデータをみせろって主張するのは自分の主張をも
否定しかねない諸刃の剣なのはワカッテル？」

>>403

>ジェーン年鑑を見よ。

ジェーン年鑑の何処を見れば「当然、自衛隊だけじゃ意味ない」ことが分かるんですか？

>質問の意味不明。

「それは、誰の目からみても明らかな前提である」 なんて俺が言ったか？

>既に証明済み。公共財問題も知らなきゃ、どうしようもないが

だから、その公共財問題によって、現実の政策提言にたいして、
正しいとか間違ってるとか言えるのか、が問題なんだよ。

>「そこまできっちりとデータをみせろって主張するのは自分の主張をも
否定しかねない諸刃の剣なのはワカッテル？」

言い出したのはお前だ。>>390
それとも森に帰るか？（藁）

帝京大総長の弟が経・法でも口利き、過去３億所得隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020717-00000101-yom-soci

＞PF氏 375は無視ですか？（涙

/*もうこの手の「説明／証明してください」バカにはうんざりなんだが*/
>>402
試みに聞くが，お前は日本が単独でと中国＋北朝鮮とタイマンしたとして，
本気で勝てると思ってるのか？もしくは負けないと思っているのか？

＞前提２を導ける俺の発言があるのか、客観的なデータを出して証明してください。
じゃあ，「誰の目から見ても明らか」ではないと認めるわけだな？
なら，ちゃんと明らかになるように証明しろよ．今のところ誰一人お前に同意するヤツは現れてないぞ（ｗ

>>407
>試みに聞くが，お前は日本が単独でと中国＋北朝鮮とタイマンしたとして，
本気で勝てると思ってるのか？もしくは負けないと思っているのか？

この思考法こそ、戦後アメリカが日本人を洗脳した思想そのものだ。
何でアジア人同士で殺し合いをしなきゃいけないんだ？

/*国際政治なんて性善説でどーにかなるわけじゃないだろうが．*/
>>408
実際，
＞「中国や北朝鮮が脅威に転じた」場合
という条件設定が>>402で示されてるんだから，その文脈上で考えてるんだろうが．
だったら彼我の戦力差を考える思考は当然だろ．争いを回避する努力と，争いになったときに備える思考とは
全く矛盾するものじゃないぞ．
都合が悪くなると，理念や妄想に逃げるのはやめれ．
それともお前は前提条件を元に考えれら無いほどのバカか？

て　い　う　か　P　F　は　日　中　戦　争　を　知　ら　ん　の　か

ミ,,ﾟДﾟ彡y━~~　　近頃は日本とアメリカが戦争したことも知らないヤシがうようよいるからなあ。

>>409
だから、そういう設問をすること自体、予めアメリカに仕組まれたものだと思えないか？
何故、今現在日本を実質的に占領している米軍の脅威には考えが及ばずに、
中国という、図体だけ大きな後進国の脅威についてはやかましく吠えるのだろう？
中国がそんなに脅威か？
日本に原爆を落としたのはアメリカだぞ。忘れてないか？

>>412
＞だから、そういう設問をすること自体、予めアメリカに仕組まれたものだと思えないか？

思わない．
で，お前はそう思ったのなら，どうして>>402で
＞何故、当然自衛隊だけじゃ意味無いのか、客観的なデータを出して証明してください。
なんて書いたんだ？
kの質問は
＞「中国や北朝鮮が脅威に転じた」場合
の前提条件を受けての疑問だろ？

＞中国がそんなに脅威か？
＞日本に原爆を落としたのはアメリカだぞ。忘れてないか？

中国も今では核兵器をもっているのだが．
日本の資源補給のラインは中国沿岸を通っているのだが．

ホンマもんのアホか？お前は．

しかし，あまりにもスレの主題から離れすぎたが，

＞中国という、図体だけ大きな後進国

なんてほざいて平然としているヤシを生んだ教育関係者は，激しく反省しる！
こんなヤシが高等教育を受けられるようじゃ，東アジア人のアイデンティティの前に
東洋のアホ国になっちまわあ……

教育と関係なくアホ右（左）翼は登場する。子供を見てると分かる。
教育の問題ではなく日本社会の問題としておこう。

ＰＦよ、心理板より前にお前こそ国際情勢板でボコられてこい。
そして軍事板の「戦争の〜」スレであそこの１と勉強して来い。
あそこの１のほうが、余程お前より見込みがあるがな。

>>414
日本のGDP　約４兆ドル
中国のGDP　約１兆ドル

どうってことないよ。
日本人はアメリカ人に対するのとは違って、
中国人に対しては何の劣等感もないから。

>>417
現時点での金勘定でしか国力の優劣を考えられないアホめ．
もっとマニアックに言えば，積分だけで微分で変化を見ることのないクズめ．

いっぺん上海でも寧波でも北京でも，自分の目で見てからそういうことをほざけ．
向こうの大学を覗いたり工業関係者に会ったりした中での個人的感想だが，
今のままじゃ向こう20年以内，ヘタすりゃ10年以内に中国は日本を追い越すぞ．

今だって海爾の製品群なんか，ヘタな日本製の白物家電より優秀だしな．

>>418
アメリカの方がはるかに恐ろしい。

＞ＰＦ
どうでも良いが，>>413あたりの問いは放置か？
今までの話題に関してもそうだが，話をそらせなくなると，短いレスで主観だけを垂れ流すパターンにはもう飽きたぞ（ｗ

＞で，お前はそう思ったのなら，どうして>>402で
＞何故、当然自衛隊だけじゃ意味無いのか、客観的なデータを出して証明してください。
なんて書いたんだ？
kの質問は
＞「中国や北朝鮮が脅威に転じた」場合
の前提条件を受けての疑問だろ？

328が客観的なデータ云々うるさいから言い返しただけです。

>>421

＞328が客観的なデータ云々うるさいから言い返しただけです。

人，それを厨房と言う！貴様たちに名乗る名前は無いっ！
……って思わずネタをやっちまうぐらい馬鹿馬鹿しい（´д｀；

/*で，このネタに反応するヤシは何人くらいいるのだろうか……*/

>>422
相互性の原則(The Principle of Reciprocity)というやつだよ(ｗ

>>xyz
＞向こうの大学を覗いたり工業関係者に会ったりした中での個人的感想だが，今のままじゃ向こう20年以内，ヘタすりゃ10年以内に中国は日本を追い越すぞ．

なるほど。っていうか、ほんとにそうなんだ。
ＧＤＰうんぬんの試算はそうなるって何かで読んだ記憶はあります。
板違いは承知で、その辺の話、詳しく聞きたいです。
「中国に対して劣等感がない」なんて言うのは鈍感だけじゃないかな。
歴史の重み・深さ、主張の強い国民性、なんかに圧倒されるけどね。俺は。
経済力だけが尺度ではないとしても、日本の行く末が心配です。

どれか一つ選べって言われたらどうするよ

１、アメリカの何十番目かの州になる
２、何百年かぶりに中国の朝貢国に戻ってみる
３、両方敵に回して大東亜共栄圏復活

>>424
そこらへんは全くの専門外だし俺の皮膚感覚なのだが．
まあ，東アジアのアイデンティティを語る前提として，諸国を論じるのも悪くはあるまいという無理やりな論拠で，
ちょっと長文書いてみる．

１．華僑という潜在力

ＧＤＰ云々の話は詳しくは知らんが，「中国」という国家だけでみるとまだまだ
経済発展は遅そうに見える．が，実際にはあの国は世界中に資本を持ってるようなもんだからな．
個人的には，向こう10年くらいのスパンで在外華僑が発達し始めた中国市場を
目掛けて戻ってくるんじゃないかという感じがする．
現国家体制のパワー以外に，華僑の技術・資本・人的資源その他が流入すれば，
高々100年足らずのビハインドなんか吹っ飛んでしまうんじゃなかろうか．

２．先進国企業がもたらしたもの

中国の人件費がとんでもなく安いため，生産工場がどんどん向こうへ移転していったが
ここ数年の流れ．で，事はそう簡単じゃない．
まず，先進国といわれる国々の文化に触れる人々が飛躍的に増えた．
また，生産工場を持ち込むということはそのまま技術が流出することにも繋がる．
それに，携帯電話の登場など従来のインフラと全く異なるシステムが登場したことで，
逆に煩わしさの無いまま一挙にインフラが整ってしまう可能性もある．
ま，先行者を馬鹿にして技術後進国だと笑っていられるのも，あと少しの間だろうな．

３．教育に対する貪欲さとエリート層の意識の高さ

もともとあの国は科挙の昔から教育にはうるさい国だ．
ちょっと金を持つと，子供の教育に注ぎ込む家庭は珍しくない．それに，もっと
上の層になると明確に「国のために」という意識で諸外国の高等教育を受けに来ている．
言ってみりゃ，日本の旧帝育ちのエリートと，欧米諸国のトップ校で学んだ連中が
勝負する時代になれば，まず人脈の点で勝負にならんわな．
それに，あの国は人間が腐るほどいるから，高等教育は日本よりはるかにちゃんと
淘汰の原理の元で動いている．
ＤＱＮ大まで入れて，日本の工学系卒業者はおおよそ100万／年というところか．
中国は確か，300万／年だ．比率の面でははるかに]こっちが甘く，絶対数では向こうが３倍．

こうした知的階層／富裕層が生まれつつあり，そして現行の政治体制に不満が出てきてるんだよな．
遠からずあの国で政変が起こってもおかしくない気がする．
で，そん時にあの国の頭に蜘蛛の巣が張ったジジイが何するか，すっげぇ不安だし，
もし上手く政変が起こって，もっと民主的／資本主義的な国家体制になったら，
それはそれで日本にとっては非常な脅威だと思うんだが．

そうなったら，>>425の問いが冗談ではなくなるかもな．

中国という国はいつの時代にも過剰な期待を受ける場所でもあるが、
まあ、常にあなどれない潜在力を持っているということも確かなわけで

しかし議会民主制で運営される中国なんて想像したくないなぁ。
向いてないような気がするんだけどなぁ。

多民族よりなるかの国は今日なお帝国に他ならないのだからして、
中央にはビシっと強大な権力を置いとかないとマズいと思うが

>>xyz

なるほど。華僑・技術移転・教育などの側面から中国の脅威が認識できるってことか。
技術移転については、何もないところほど、最新の技術を取り入れる態勢が整っているとも言えるわけだ。邪魔「物」がないんだね。かっての日本の繊維工業もそうだったらしい。欧米の産業革命から百年遅れていたから。

自分の印象では、中国は、政治的な安定度は高いと思うので、民主的な国家が出現する可能性には疑問です。
それより先に、現体制のもとで日本を圧倒しうる経済力が達成されると思う。早くとも、政治的な変革はその後でないかな？

「日本はアメリカに次いでＧＮＰの多い国です」って社会科の教科書に掲載されてるのが現状です。
日本人は経済力を、心理的な自信の支えにしている面がある。
経済的に中国に負けない態勢を作ることを目的とすべきだろうか？
経済的に競争力を高める努力は必要だとしても、求める答えは、そこに限るものではないと思う。

つーかさ、国家を擬人化するやり方で言わせてもらえばだ、
日本はいまだに黒船ショックから抜け出せてないんだと思うよ。
だからこそ、経済力やら技術力やらを誇示することで
「欧米」と対等な位置に立てると思い込み、アジアを見下したがる。

欧米がどうだこうだと言ってるうちは、欧米コンプレックスから抜け出せやせんのよ。
およそ日本のほかに世界といえば中国と朝鮮半島とあとは遠くの天竺と、
そんな感覚しかなかったものがいきなり帝国主義の時代に叩き込まれて、
トチ狂ってしまうのも仕方なかったことではあろうが。

しかし俺は中国が経済大国になろうが技術大国になろうが知ったことではないが、
そのとばっちりで日本が貧乏になってますます景気が悪くなっては敵わんな。

その「欧米に追い付き追い越せ」的発想が、心理学も駆逐してるのに気付かないか？

言ってみれば、日本にとっては欧米が準拠集団なんだよな。
アジアという集団に所属しているという意識が全くない。

もっとも、アジアという集団には凝集性なんぞまるでないし、
そもそもそんな集団が存在するのかどうかすら怪しいが。

老荘思想ってアジア独自のものじゃないの？

しかし、今後の身の振り方を考えるには、
中国とアンクル・サムの微妙な関係に注目してなきゃならんからなぁ。
中国も脅威だが、アメリカも充分に危なっかしい国で、
こっちは弱みをいくつも握られているときている。
しかもそんな二つの大国同士で、あまり仲がよろしくないときている。

もし明日中国が台湾に宣戦布告して、息子ブッシュが核戦争に踏み切ったら、
日本はアンクル・サムに付かなければならんのよ。
ま、そんときはもう日本だけでなく世界が崩壊するだろうけどな。

>>436
う〜ん、そりゃ大変だとは思うよ

なんつったりして「エンド・オブ・ザ・ワールド」だけどな

アニメ・チックなレスしてんじゃねーぞ

20世紀後半は米国とソ連の，
21世紀前半は米国と中国のパワーバランスの下で
バブルに踊り停滞のときを経て自信を失いかけながらも
したたかに生き残りの道を探る日本の姿に
心理学という学問の姿が重なって見える。

もっと詳しく解説してくれなきゃ意味不明だね。普通の頭脳を持つ俺としては。
んじゃ。またな〜

経済大国日本はさ、なぜか村なんだよ。だから「みんな同じでなければ
いけない」と意識が強いんだよ。村の考え方だよ。掲示板見ればよくわかる。

「誰もそんなこと言っていない」とか「て言うのが普通だろ？」とか
「一般的に言うと」とか「みんな思っているよ」とかね。これらは
俺に言わせれば“村人発言”。

このようなスレッドを立てるのも村人。“アイデンティティ”なんて
どうでも良い事。

勝手だけど、視野が広いとは言えないね。

４４２はいいこと言ってると思うよ

「和を以て貴しと為す」
これは旧石器時代から連綿と続く本朝の伝統です

ビールとどっちが古いんだＹＯ！

>>442
一般的に言うと、そうだ。

♪I'm a dreamer 潜むパワー

ああ、もう俺ってバカ。なんでこうクソ忙しいときにこんな良いモノみつけちゃうのよ。
「失われた数年」を取り戻すために時間を使っちまったよ。Gabriela Robinに満足して
プラス以降をチェックしなかった俺もバカだけど、PFはもっとバカ。

>相互性の原則(The Principle of Reciprocity)というやつだよ(ｗ

アホ。社会科学のメインストリームでは「互酬性(or互恵性）の原理」だ。googleで調べたら
そんな変な訳を使ってるのって永井均か、怪しげな連中ばっかじゃん。それに普通は法則->lawだ。

とりあえず、PFが授業を真面目に受けず、まともな本も読まず、怪しげな煽動書を読んで
その気になってる、良くあるタイプの学部生なのは、分かった。

まあ、細かな話はどうでも良い。

と、思ったら、今は時間がないことが分かったので、続きは後で。

>>444

しかし、2chとか見てると、とても信じられないけどね。

このまえのロボじゃないけど、心理板に>>447のネタが分かる人間なんて、どれだけいるんだ？

＞PF氏 375は無視ですか？
選択の情報的接触ですか？

>>450

答えられないでしょう。ユーゴやボスニアで何が起こったのか知らないらしいし。
それに、戦争って、兵器や兵隊の質量ではなく、根性で勝負が決まると考えているらしいし。

「仮に中国や北朝鮮が脅威に転じたら」と、仮定の話をしているのに、
「そんな仮定がおかしい。アメリカに洗脳されやがって」と、いきなり話を
切り替えるようなヤシだ。しょせん、それがPF。

>>451
あまり遊べないタイプの厨房ってことで○ですか？

PF＝すぐ向きになる知ったか厨房
東亜＝実はまともかも知れないが無礼千万な奴

>>447
>それに普通は法則->lawだ。

？？？
どうした？まだ森に帰ってないのか？(藁)

>>454
俺も329の間違いだとは思うが、これまで誰１人として、
PFがその程度の間違いをしてもつっこんでなかったよ。
PFってケツの穴の小さい男なのね。

PF=すぐに向きになって話がそれる知ったか厨

>>455
対328専用揚げ足取り体制です。

>>455
まあ、その程度の器量の人間だと思ってたけど、モノホンだったか

おいおまえら！
今更なに分かりきったこと言ってますか？

人間のケツの穴の大きさの新しい単位として，ＰＦ単位系を提唱しまつ！
100PF=インコのケツの穴で換算してくだちい．

冗談はさておき，ここまで厨房度が上がってから皆に人気が出るとは……
ＰＦって厨房ギッフェン財だったんだなあ．

>>XYZ
君の長ったらしい>>426-428は、いかにも日本のマスコミが報道してそうな、ピントの外れた下らない文章だね。
そういう問題じゃないんだよ。

>>460
能書きは良いから，ピントのあった文章を是非見せてくれ．

病人が述べたいくつかのことがらを証明することは不可能であった。
しかしながら空想は、病者が自身に抱いている心的な現実性の価値ゆえに、
病者にとっては物質的な現実性（フロイト）がもつのと同じ効果をもっているので、
こうした空想の伝達は現実的外傷の伝達と同様の治療的効果をもたらし得るのである。

シュヴィング　　『精神病者の魂への道』　小川信男・船渡川佐智子　訳

>>461
お前は、今でも日本が貿易黒字額世界一位である事実を知ってるか？

>>463
知っているが，それがお前の精一杯ピントのあった文章か？

などと「君の心的現実に於いては」のロングバージョンを書いたりしてみたが、
どうせ馬鹿には意味が分からないだろうという罠

>>464
じゃあ、何故、日本は不況なんだ？
莫大な外貨を稼いでるのに。

>>XYZ
だからお前は。。。いったい幾つ玩具を壊したら気が済むんだ（ｗ
もう壊れかけてるんだから、ここは皆さんに譲って、お前は大人しく行動科学を勉強してこい。

>>466
いちばん簡単に言えば，適切な時期にインフレ政策をとらなかったからだな．
まさかお前は，外貨を稼ぎさえすれば景気はよくなると思ってるのか？

真剣にＰＦの正体はリア工なんじゃないかって気がしてならない

>>467
む，スマソ．
んじゃ，「罰」と「負の強化」の過去ログ漁り含めて，暫しお勉強してきまつ．
その間に，この経済厨房にケインズ学派と新古典学派の基礎あたりを叩き込んでおいてくだちい．

>>468
政策の失敗にしても、毎年貿易黒字額世界一位の国が、
１０年以上も不況にあえいでるのは異常な事だと思わないか？

なにネゴトこいてんだこの厨房は……

>>471
その不思議は、貿易黒字額と経済の好不況の連関を短絡するＰＦの思考回路に由来するんだろ。
貿易黒字額ってさ
輸出総額−輸入総額＝貿易黒字額
だろ。
例えばこんなこともありうる
Ａ国の黒字額は
１０−１＝９
で、９億ドル
Ｂ国の黒字額は
１２１−１２０＝１
で、１億ドル

Ａ国では内需が停滞し、Ｂ国への輸出に依存してる状況かもしれない。
Ａ国の輸出額は為替の変動で膨らんだのかもしれない。
「Ａ国は世界一の黒字国」という表現は、それだけでは、意味を持たぬわな。

だからＰＦは中学校の公民の教科書から勉強し直すこと。

財布に金が無ぇのと不況を同一に論じる馬鹿がいるかよ……

「たのしいしゃかいか」から読ませるべきだと思うがどうか。

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これだけ莫大な外貨を稼いでも大不況なんだから、
もし、これから先中国との熾烈な競争に日本企業が打ち勝って、
世界中に優秀な日本製品を売りまくり、莫大な外貨を稼いだとしても、
やっぱり不況のままなんじゃないか？

日本人がいくら稼いでもアメリカに環流してアメリカ人が使ってしまう。











　　　　　　　　　　　　　　といってみるテスト

＞財布に金が無ぇのと不況を同一に論じる馬鹿がいるかよ……
>>478に見つけますた！

＞PF
マジレスするが，経済板にでも「不況の始まりと終わりがわからない」スレ立てれ．
上手くすればお前は神になれる．

>>481
セイの法則が成立しなくなることを「不況」という。

ＰＦは「不況は終わらないんじゃないか？」って言いたいんだろ。それなら、素直にそう書けばいいのだ。
中国製品より日本製品がたくさん売れたら不況は終わってるよ。高度経済成長期はそうだったろ。

日本が「中国との熾烈な競争」に勝って、日本製品が売れまくるというような状況は訪れないだろう。
現在の教育水準や政治改革の停滞を見れば、競争力が増すとは思えないから。

>>483
だから今だって日本は世界一の貿易黒字国なんだよ。

＞日本が「中国との熾烈な競争」に勝って、日本製品が売れまくるというような状況は訪れないだろう。

本当にそうか？
日本企業は今までに華僑やユダヤ商人との熾烈な競争にも打ち勝ってきたじゃないか。
だから世界最大の貿易黒字国になれたんだ。

ファインマンさんファインマンさん，ここにも貴方が嫌悪した，
「現実とは乖離した知識を振り回す」者がおりました……

>>482
セイの法則が成立しなくなるとは、具体的にどのような状況か？
そして、それはなぜ起こるのか？

お前はそれで説明した気になってるかもしれないが、そんなもの説明でもなんでもない．
説明していないと言う意味においては、「セイの法則」のかわりに「ンギャベレロリナの予測」でもなんでも交換可能だぞ。

今、統計を調べてみたら
日本のGNP(1998)約480兆円
日本の貿易黒字額（1999)約12.6兆円
だから黒字額がGNPに占める割合は12.6/480
で2.6%だと。
黒字額は好況・不況にどう影響するのか？
額の大小だけでは分からんね。経済学を学ばんと。

しつこくなるが、高度経済成長期は、輸出額と輸入額はトントンだったようだし。
アメリカは日本の黒字額の３倍以上になる赤字額を抱えているし。

中国に勝ちたいＰＦは、職に就いた暁には、自ら低賃金労働をかって出る覚悟ができてるようだ。
月に１万５千円で暮らす覚悟ができてるそうだ。涙ぐましい愛国心じゃないか。日本の経済競争力upのために！！
ＰＦ万歳！！

PFのバカ

GNPにしめる預貯金額の比率を国際比較して見ろ。

どれだけバカスカ金があっても、その流れが滞ってマーケットに
流れないのが不況の定義だろ。GNPは不況の指標にならないこともワカランのか。

>>484
>＞日本が「中国との熾烈な競争」に勝って、日本製品が売れまくるというような状況は訪れないだろう。

>本当にそうか？
>日本企業は今までに華僑やユダヤ商人との熾烈な競争にも打ち勝ってきた
>じゃないか。だから世界最大の貿易黒字国になれたんだ。

ＰＦのボケ。為替の話も知らんのか。

品物の質が少しくらい悪くても、バカ安な方から買う国はいくらでもある。

今の中国の金融政策によって、為替市場で人民元は自由に流通してない。
だから、中国企業の国際競争力に実力から考え、不自然なほど元は安くなってる。
だから、いろんな国が、中国から大量に輸入する。当然、それは中国にとっても
利益になるから、人民元のレートをあげないよう＝自由な取引を禁止している。

大体、日本のタオル工場とか農家が、中国からの輸入をストップするよう働きかけた
事態を覚えてないのか。サル。

あれは、為替市場の自由化を容認しない中国が、不当に競争力を得ているという
認識から、あんな動きが始まってるんだ。

今の、為替レートの不均衡が続いたまま、中国企業が国際競争力を増していったら、
「不当に競争力を得た貿易黒字国」が、将来誕生するのなんて、目に見えてるだろ。

ＰＦさん、人気者ですネ♪
しばし、この板が心理學板であることを忘れてROMちゃってましたよ（藁
皆さん、>>1は放置ですかい。。。

PFのチ○カス。

この話を見てもなお「アメリカに対して団結しないアジアはバカ」といえるか。

中国には、東アジア域内で、市場・通貨・貿易の自由化を進めるインセンティブが
ないんだ。中国にとっては、今のまま、発展途上国なみの貿易・市場保護を受けながら
アメリカに留学してガンガンと先端知識を取り入れた人間を使って、
企業の競争力を高めていくのが、一番、有利なの。

大体、なんで経済学者じゃない俺達から、経済専攻の学生がミクロやマクロ
経済の説明をされなきゃならんのよ。

>>>455
>対328専用揚げ足取り体制です。

なんてこと言う前に、新聞とニュースを読め。教科書でもない怪しげな扇動書ばっかり
読んでたら、大人と話なんかできんぞ。

>>490
とりあえず、俺達の中では、キミの優先順位はPFの次だから、待ってろや。

PF

もし、公民の教科書や、大学のテキストが難しければ、主婦向けの
「別冊すてきな奥さん：お金とやりくりの本」読め。今のPFは、
賢い主婦以下のマントヒヒなみだぞ。

＞日本のGDP 約４兆ドル
＞中国のGDP 約１兆ドル

ちなみに、そいつは各国内の購買力の差を考慮して標準化した値か？GDPと一口にいっても、
提供先によっていろいろ違うからな。
しかもなぜGNPを比較しない？誰かがいってたけど、華僑の分を抜いてドーするんだよ。

昨日、クラ板で神が誕生した．．．．

移動されてしまったが、X JapanのYoshikiファンが「Yoshikiの作ったピアノ協奏曲は
ショパンを上回る。それが分からないクラヲタは死ね！」と煽ったスレの一つでだった。

奴らが「ロンドンフィルと競演したyoshikiは神！」と言ったのに対し、「世界一の桶であるベルリンフィルと競演したロック歌手もいる」と言ったら、そのyoshikiファンが「そんな
桶、聞いたことないぞ！嘘つくな！」といい出す。

当然、(英語だが)ベルリンフィルの紹介ページを載せた奴がいた。そのyoshikiファンは
英語が読めないらしいから、紹介文を訳してやる奴もいた。「この桶は長年に渡り世界最高峰であり続けてきた(has been the greatest orchestra)」と。

次の瞬間、彼は神になった

「“あり続けた”ってことは、今は違うんだろ！」．．．現在完了形の継続用法を知らないらしい。

ようやく現実に気がついた彼は、しばらく沈黙を保った後、認知を変えた

「しかし、yoshikiが競演したことない以上、大したオケではないはずだ！
yoshikiと競演したロンドンフィルが世界一！それと競演したyoshikiはショパン以上！」

だらだらと長い話で申し訳なかったが、PFも、この位がんばれば神になれるのにな。

もうちょっとがんばってくれや。

この国の国民は皆神の子、すなわち神なのだよ。

>>494
彼のロックな生き様に乾杯

しかし、俺らの老後はＰＦみたいなビッグバン級のバカが世を動かすんだろ．．．鬱氏？
ＰＦはカーン様のもとでみっちりしばかれてきてほすぃ。

>PF

おいおい，貿易黒字には観光とか知的財産の数字はふくまれないぞ．
もし万が一ひょっとして，好況不況が貿易黒字だけで決まるという
貴様の素晴らしい理屈が成り立つとしても，貿易黒字だけでは
金の流れも把握できん．
ほんとに経済系の学生なのか？？？？

＞４９７たぶんね、日本は核武装するよ。

>>499
少なくとも今後20年はない。
それ以降になると核兵器自体が抑止力としての効力を失う可能性がある。

ほぼ間違いなくＰＦはリア工だろ？
まさか、どんなＤＱＮ私大の経済系でも、小遣いと不況を同列には論じないだろ？そうだろ？
なんだか凄く不安になってきた。日本は大丈夫か？

おい、PF。日本の将来を担う若者達に対する、俺達の不安を解いてくれ。
小・中・高校生？大学生？どれよ？

これで万が一研究者だということになれば、明日からやけに国際線が混み合う事に・・・

>>488
＞GNPは不況の指標にならないこともワカランのか。

やっぱり森に帰るか？(藁)

リア工だ・・・間違いなくリア工だよな、この厨房属性わ？

>>504
理由ぐらい書けボケ。
それとも反論できないのか？森に帰っていいぞ(w

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>>506
誰も分からないなら説明してやってもいいけど。
XYZや>>473や>>498も分からないのかな？こんな基本的なことを。

>>508
ほほう．能書きは良いからとっとと説明しろや．

>>509
本当に分からないのか？

>>510
はい解りません．だからとっとと説明してくださりやがれ．

ついでに>>486の

１．　＞セイの法則が成立しなくなるとは、具体的にどのような状況か？
２．　＞そして、それはなぜ起こるのか？

の説明もキボンヌ＞ＰＦ
できるもんならな（ｗ

>>512
お前はこんなことも分からずに>>468や>>475や>>481や>>485で
とうとうと分かったようなことをぬかしてたのか？

＞ＰＦ
そんなことはどーでも良いから，説明しれ．早く早くっ！

>>514
景気が良くなる＝モノがよく売れるようになる
景気が悪くなる＝モノが売れなくなる
GDPやGNPは売れたモノの総額

だからGDP(GNP)が上がったか下がったかで景気の良し悪しが分かる。

以上。

あーあー。
せっかく>>467が上手く気をそらしたのに、またXYZに餌与えやがった・・・

＞XYZ
コールバーグスレの１とか、電車でボースレとか、オモチャはまだあるだろ。
もう少し我慢を覚えろよお前は・・・

＞GDPやGNPは売れたモノの総額

大爆笑の後ｶﾞｸｶﾞｸ((( ((;ﾟДﾟ)) )))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

このバカは付加価値とか財とサービスとか知りませんか？
なぜ景気回復のためにゼロ金利政策が論じられてるか理解できない厨房ですか？
本当に経済系の学生ですか？

>>517
だから落ち着けよ

だめだＰＦは常に俺の予想の斜め上を行く。
笑いすぎて腹が痛い（ｗ

む．申し訳なし．また勉強に戻りまつ．
せめてこのバカには，景気の定義から再教育しておいてくだちい．

おいおい・・・
５００超えるのかよ・・・

二匹も隔離されてるとスレが伸びる伸びる
下手すると次スレに逝くかもしれんな

ここは動物園だったのか・・・
「ワーイ・ワーイ、おサル（ＰＦ・東亜）がうんち投げてるよー」

＜
＜　PFはマルガンセール星系人以下ーーーーーーッッ！！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|　　　
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　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　 　　::::::::::＼
　　　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

で、マルガンセール星系人って何よ、ロボ。
とりあえず、PFがそいつら以下の海馬障害のラットだっていうのは
分かるんだけどさ。

さて、と。

アホの証拠：１

アホか、PFは。お前が最初にGDPを持ち出したとき、
「（貿易黒字額とかGDPとか）中国より稼いでいるのに、なんで日本が不況になんのよ」
という話だったんだぞ。

それに対して「GDPを“各国間で比較”して不況かどうかを語れるか！」というのが、
>>488なんだぞ。文章を文脈から引き剥がして勝手に揚げ足取んな、ボケっかす。

どうもPFは過去に自分が書いた内容を長期記憶へ転送できないらしいな。
だから、「自分が書いたことへの他人の返事」を、いきなり文脈から引き剥がせるんだろう。

「PFは海馬障害のラットである証拠」

アホの証拠：２

まあ、海馬障害のラットに「最初に自分が発言したときの文脈を覚えてろ」
なんて無理な要求だとしても、充分にアホだ。

＞GDPやGNPは売れたモノの総額
＞だからGDP(GNP)が上がったか下がったかで景気の良し悪しが分かる。
＞以上。

ボケ。

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/toukei.htmlでもいって、
1955年から2000年までのGDP(GNP)をプロットして見ろ。この中で、
「前年度よりもGDP/GNPが下がった」のはたったの２回だ。

戦後、なんども不況が襲っているというの。しかも、平成不況の期間でさえ、
「前年より下がった」のはたった１回だ。

それでもまだ
＞だからGDP(GNP)が上がったか下がったかで景気の良し悪しが分かる。
なんて言えるか、アホたれ。

（続く）

GDPを不況の指標として使えるのは「GNPの変化率」をプロット
したとき、「去年から今年にかけての変化率」が「一昨年から
去年にかけての変化率」よりも低い時に、「不況かもしらん」と
言われるんだ。

PFには難しすぎるかもしれんが、GDPなんて、最も巨大なマクロ指標
なんだぞ。そんなものが、不況ごときで「上がる/下がる」なんて
動きを見せるわけないだろ。チ○カス。

「物が売れない＝不況」という現象がGDPに影響を及ぼすのは
「変化の速度を遅くさせる」こと位だ。だから直接GDPを見るんじゃなく、
「変化率＝経済成長率」なんていう指標を使うんだよ、ボケ。

当面の結論：

どうも、PFは、「足す、引く、大小を比べる」という論理操作しか
できないらしいので、「変化率」なんていう概念は理解できんだろう。

しかも、「別冊すてきな奥さん」に書かれている内容も知らないならば、
微分も積分も理解できないだろうし、せいぜい、変数が１個しかない線形システムしか
理解できないだろう。

そんな人間が、不況や貿易の仕組み＝均衡論やダイナミクス・システムの話が
理解できる訳ないのは、容易に想像がつく。おそらく、連立方程式さえ解けない
だろうから、価格均衡の話さえ、理解はしていまい。

故に、コイツに、経済の話を語る資格はない。

しかも、>>489-491では、そもそものPFの主張＝「団結しないアジアはバカ」に
対する、反論を書いているのに、見事に無視だ。

自分の最初の主張さえ忘れ、揚げ足取りに終始するような、すなわち、手段の目的化を
起こすような奴、しかも、たった２日前の自分の発言内容さえ長期記憶に貯蔵できない
海馬障害のラットなんぞと話をしていても、いつまで経っても、本筋にたどりつける
訳がない。

故に、次回からは、PFが本筋に立ち返ってこない限り、「放置」するのが
適当かと思うが、どうだね、他のみんな。

ここらでそろそろ、東亜の方に話をもどそうか。

そんな訳で、続きはまた次回。

>マルガンセール星系人
神林長平のＳＦに出てくる異星人で、異形の寄生生命体。
でも実際に姿が出てきたことは一度もないという謎の種族。

>>525
俺が>>417で書いたのは、
「中国は日本の十倍の人口で土地もバカでかいが、
経済規模は日本の３、４分の１だ。その程度だ。」ってことだ。
何でここに好況不況の話が関係あるかな。文脈読めよ。

あと勘違いしてる奴がいるが俺は、
「世界最大の貿易黒字国が１０年間も不況にあえいでいるのは異常ではないか？」
を聞いたんであって、
「世界最大の貿易黒字国が１０年間も不況にあえぐことは原理的にありうるか？」
を聞いたんじゃない。

>>526-527
何か長々と書いてるが、結局、GDP(GNP)は不況の指標になるんだな？(藁)

>>528
俺が言いたいのはね、
たとえ中国との競争に勝とうと負けようと、日本はアメリカに首根っこを
押さえられているから、いつまで経っても日本経済は良くならない。
今の日本にとっては、中国との競争如何は日本経済を左右する重要な変数にはならない。
中国との競争云々いうのは、米国の支配を脱してから議論すべきだ、って事。

XYZが主張してることの前提には、
日本が中国との競争に打ち勝って、世界中に日本製品を売りまくって、
膨大な貿易黒字を出せば、GDP(GNP)が上がって、景気が良くなる。
っていう公理があるが、そういう経済法則そのものをアメリカが
政治(軍事力)の力でねじ曲げてしまってるから、もう通用しない。

ハイハイ。ぜーんぶ悪いのはアメリカのおじちゃんなのでちゅね。幼稚園生にしては立派な意見でちゅよ。末は博士か大臣かしら。

♪私の世界、夢と希望と不安でできてる

と、坂本真綾はプラチナの中で歌ってるが、PFの場合、

♪私の住んでる世界、疑心と猜疑心と陰謀で満ちてる



>XYZが主張してることの前提には、
日本が中国との競争に打ち勝って、世界中に日本製品を売りまくって、
膨大な貿易黒字を出せば、GDP(GNP)が上がって、景気が良くなる。
っていう公理があるが、そういう経済法則そのものをアメリカが
政治(軍事力)の力でねじ曲げてしまってるから、もう通用しない。

ボケっかす。

今の中国の保護貿易政策が続くのは長期的にみて、日本や周辺地域の
利益になるのがワカランのか。

今の中国の経済発展が現状でストップすれば、都市部vs.農村部の貧富の
差は固定される。しかもいったん「金を持って遊ぶ」というウマイ汁を吸う
喜びを知った階層の人間の給料が下がりでもすれば、国内でも不満は一気に高まる。

相対的剥奪、不平等、レファレンス・ポイントから見た主観的損失感、などなど、
こーいう状態で「中国の有利な立場を完全に叩きつぶして日本がガッポガッポ一人勝ちする
状況」なんてのを作り出したら、中国でクーデターが起こっても、あるいは、
中国政府がタカ派に占められてもオカシクない状況が生まれるのは、歴史を見ても
明らか。

大体、国際政治の話をしてるときに「ゼロ・サム」で考えるのが素人だっつーの。

＞たとえ中国との競争に勝とうと負けようと、日本はアメリカに首根っこを
押さえられているから、いつまで経っても日本経済は良くならない。

次は、この話だな。根拠、意味、共に不明。

>俺が>>417で書いたのは、
>「中国は日本の十倍の人口で土地もバカでかいが、
>経済規模は日本の３、４分の１だ。その程度だ。」ってことだ。
>何でここに好況不況の話が関係あるかな。文脈読めよ。

その後に自分で書いた話も忘れてんのか。都合が悪くなると
自分の言ったことを忘れるのは止めろ。

463 ：Psychology's Failure ◆5suu4sD2 ：02/07/19 00:32
>>461
お前は、今でも日本が貿易黒字額世界一位である事実を知ってるか？


464 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/19 00:37
>>463
知っているが，それがお前の精一杯ピントのあった文章か？

466 ：Psychology's Failure ◆5suu4sD2 ：02/07/19 00:39
>>464
じゃあ、何故、日本は不況なんだ？
莫大な外貨を稼いでるのに。

XYZも、他の奴らも、このお前のトチ狂った迷走について話をしてたのがワカランのか！

>>526-527
＞何か長々と書いてるが、結局、GDP(GNP)は不況の指標になるんだな？(藁)

アホか。自分の書いた文章を良く読んで見ろ。しかも、GDPは「たまたま、
その変化率が“不況だ”という人々の主観的感覚と合致することが多い」
という「マクロレベルの指標である」というだけだ。

お前が書いたような
＞だからGDP(GNP)が上がったか下がったかで景気の良し悪しが分かる。
なんてことが言えるかっつーの。

>>534
日本と中国のGDP(GNP)を比較して、そこから日本や中国が好況であるとか
不況であるとかいう事を導いた俺の文章があるなら出しなさい。

＞ＰＦ
サルに人語を解することを求めるのは不毛だが，オレの主張をそこまで捻じ曲げるのは止めてもらいたい．

オレが中国の状況を記述したのは，お前が「中国は後進国で，考慮に値しない」と主張したことに対する反証だけで，
>>531みたいなクズりおんの為ではない．そもそもオレは．「日本が中国との競争に打ち勝って〜」なんてどこにも主張してないぞ．

大体オレは素朴なゲーム理論信奉者で，国際政治／経済はノンゼロサム・ゲームだと考えているから，「よその国に勝つぞ〜」なんて
主張も，ＰＦみたいに「〜の国を排除しる！」みたいな主張もバカの寝言にしか聞こえない．

大体「景気が良くなる／悪くなる」ってのは，財・サービスの再生産サイクルに於いて
国民一人当たりの儲けが大きくなるか小さくなるかが問題となる．

ＧＤＰにせよＧＮＰにせよ，生産された財・サービスの付加価値/*ＰＦは売れたモノなんつーバカな定義をしていたが*/
が指標となっているが，それが再生産のサイクルでどう市民の財に影響していくかがぬけりゃ意味が無い．
平たく言えば，バカスカ物が売れたって，それがジャカスカ壊れて国民の資産総額が減ってしまえば
景気には悪影響を及ぼすことになる．

こうしたことを理解できず>>515みたいな戯言を書いた時点で，
オレ的にはＰＦはザブリスカのフォンテマ級の知性の持ち主と言うことになってるのだが．

XYZが何屋かわからなくなりますた・・・

分かったよ。ＰＦは経済を勉強したいんだな。
授業料が払えないから猿軍団として曲芸をしてくれてるんだ。
（猿軍団＝団長・東亜、団員・ＰＦ）
知的な曲芸が得意だが、時々聞いてないフリをして芸をさぼる癖があるようだ。
そういうのを猿知恵というのか？なかなか見事な猿っぷりだぞ。

>>537
しがないＤＱＮ工学屋でつ．でも，ゲーム理論とかマクロ／ミクロ経済の理論なんかは
ヘタの横好きだったりしまつ．でも，マル経だけは勘弁な．

/*そういや，経済心理学とか産業心理学なんてのは，ちょっとこの板から外れる印象だな*/

どうやら、本当に揚げ足取りしか脳がないようね。この子は。

＞たとえ中国との競争に勝とうと負けようと、日本はアメリカに首根っこを
押さえられているから、いつまで経っても日本経済は良くならない。

前にも書いたように、「どこがどのように首根っこを押さえられ」ており、
「どうすればアメリカのくびきから抜け出すことになるのか」が何ら具体的に
示されてない以上、このサルは放置決定。

とりあえず「GDPが不況の指標」という寝言をいつまでも考えてろ。

いくら説明しても「不況が変化率を変化させる“場合がある”」という
命題と、「変化率が変化したとき、そこには常に“不況がある”」という
命題の区別もつかんようだ。xyzがいくら説明しようとも、GDP/GNPが
「システム内部での様々なマイクロな現象が集積された結果としてのマクロ指標」
だということをちっとも理解せず「GDPが不況の指標になるんだな」なぞという
寝言まだ言ってるよ。

で、東亜に話を戻すとどうなのよ。

＞みんなでソレ（東アジア・アイデンティティとは何か？どんな証拠があれば…云々）を、
＞「東アジア・アイデンティティ」の成立条件や意義（メリット＆デメリット）を考えてみようyo！

で、お前の「東アジア・アイデンティティの定義」って結局何よ。前、
共感とか、そんな言葉を使ってたが、もっと具体的にいったらどういうことよ。

しかも、「東アジア・アイデンティティが共同体の構成を促進するかもしれん」
みたいなこと言ってたけど、本当にそんなこと信じてるの？

利害対立する集団が、利害対立する所以っていうのは、構造的なモノ。
それが、「俺達は同胞」なんていう「共感」だけで解決されると思ってる？
多少は「利害対立から生じる敵対意識」を引き下げるかも知れないけど、
>>489-491で書いたような、「経済構造から生じる対立構造」が、消え去ると
思う？

消え去らないとしたら、当面、中国の日本の間には貿易障壁によるわだかまりが
残り続けるのは事実。特に、日本の中小工場や農家のレベルではね。

なんだ〜か、東亜の話を聞いてると、こうした「経済的構造」を無視してる
ように思える。だからこそ、一体、「どのレベル（＝経済、政治、民間、個人）で
共同体だの、同胞意識だのの話をしている」のか、ちっとも見えてこない。

それに、「共同体」や「アイデンティティ」のレベルも、どんどん、相手によって
都合良く変えていくし、結局、「人をもてあそぶ無礼な奴」にしか見えないんだよ。

　脈絡もなく議論に水を差してすみません。
大東亜共栄圏や冊封体制の復活は論外として、
欧米への怨念を軸とした東アジア被害者連合も、また
純粋な利害にもとづく東アジアブロック経済圏の建設も
望みがないと思われます。まして古代の中華文明圏の
よしみなど全くあてにできません。
　
　中国や韓国が大日本帝国をモデルに自己愛的覇権国家を
目指すことは間違いなく、その際彼らはまず第一に、過去の報復
を兼ねて日本を徹底的に収奪するであろうこと確実です。
　かくなる上は、日本はビスマルク時代プロイセンのごとく、
権謀術数の限りを尽くし、米中の対立を煽るなり利用するなりして
パワーポリティクスに徹するしかないのではないでしょうか。

　欧州連合が曲がりなりに実現するまでに二度の世界大戦が必要だった
ように、東アジア連合が日の目を見るとしたら、数次にわたる極東大戦
によって日中韓がいったん焦土と化した、そのまた何十年か後になる
ような気がします。

南北統一でさえドイツ統一みたくすんなり逝くかどうか判らないよ。

>>536
>オレが中国の状況を記述したのは，お前が「中国は後進国で，考慮に値しない」と主張したことに対する反証だけで，
>>531みたいなクズりおんの為ではない．そもそもオレは．「日本が中国との競争に打ち勝って〜」なんてどこにも主張してないぞ．

「中国が脅威」云々の議論は、アメリカの支配から脱しないことには
成り立たない議論だっていうのが俺の主張。

>ＧＤＰにせよＧＮＰにせよ，生産された財・サービスの付加価値/*ＰＦは売れたモノなんつーバカな定義をしていたが*/

俺が>>515で「GDPやGNPは売れたモノの総額」といったのは、
単純化の仮定として企業が生産した消費財は全て売れると仮定したから。
あとお前は、GDPやGNPを計算するときは、企業が消費者に売る消費財(最終生産物)
を計算すればいいってこと知ってる？中間生産物(生産財)は無視していい。

>平たく言えば，バカスカ物が売れたって，それがジャカスカ壊れて国民の資産総額が減ってしまえば
景気には悪影響を及ぼすことになる．

お前は何が言いたいの？
GDPはだめだけどNDPならいいってこと？

>>540
お前はまず>>535に答えなさい。

どんどんドツボにはまっていってるバカ．手前ェが何にも答えてないのに，
他人にだけはいっちょまえに答えを要求するなクズ．
そういえば>>512に答えてもらってないぞ，早く答えれ．

＞単純化の仮定として企業が生産した消費財は全て売れると仮定したから。

はあ？じゃ，セイの法則が成立しなくなったら，お前の定義は意味をなさなくなるが？
で，今回のように好況／不況を論じるときにそんな単純化をすること自体救いがたいバカだな．

＞GDPやGNPを計算するときは、企業が消費者に売る消費財(最終生産物)
＞を計算すればいいってこと知ってる？

ＧＤＰやＧＮＰの計算法にはいろいろあるし，その定義と違い計算法自体は便宜的なものであることを知らないのか？

＞「中国が脅威」云々の議論は、アメリカの支配から脱しないことには
＞成り立たない議論だっていうのが俺の主張。

後から前提条件を付け加えて糊塗するのがお前の手法みたいだが，だったら
「アメリカの支配」云々を，ちゃんと具体的事例を示して証明しる．

＞お前は何が言いたいの？
＞GDPはだめだけどNDPならいいってこと？

ＧＤＰなんかのマクロ指標だけを元に不況／好況を論じること自体がバカだってことだ．

>>546
>はあ？じゃ，セイの法則が成立しなくなったら，お前の定義は意味をなさなくなるが？
で，今回のように好況／不況を論じるときにそんな単純化をすること自体救いがたいバカだな．

お前、有効需要の原理をちゃんと理解しているか？
まさか知らないって事はないだろうが・・・
ケインズ経済学の根本原理だぞ。

PF

いい加減ウザイ。誰の目から見ても筋違いの揚げ足取りに終始してるだけだ。
失せろ。

>>XYZ

もう、こいつを相手に話をしても無駄だろう。こいつの知ってる経済学は、
随分と古い上に、マクロに留まっている。ミクロレベルの行動がマクロレベルの
指標につながるプロセスを全く理解しているように見えない上に、教科書に書いて
ある話の「背後」に考えが至らないようなアホだ。

そもそも、世の中には「不況の部門」と「好況の部門」があり、GDPはそれを
合成したものだから、それを見ても、「不況と人々が感じる」ことに対応するか
どうかワカラン、という単純な話さえ理解できない。

それもまた、教科書に載っている話を鵜呑みにするばかりで、自分の目で、
GDPの動きと「不況と呼ばれる時期」を対応させたこともないからだろう。

とりあえず、コイツは、自分の手や足を動かして自分の目でものごとを確認する
タイプではなく、偉そうな人がいうことを鵜呑みにしてオウム返しするしか
できない奴であるのも、良く分かる。


>>PF
＞>>540
＞お前はまず>>535に答えなさい。

で、仮にそれに答えることで、お前の主張の正しさが証明されるとでも？

----------
463 ：Psychology's Failure ◆5suu4sD2 ：02/07/19 00:32
>>461
お前は、今でも日本が貿易黒字額世界一位である事実を知ってるか？


464 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/07/19 00:37
>>463
知っているが，それがお前の精一杯ピントのあった文章か？

466 ：Psychology's Failure ◆5suu4sD2 ：02/07/19 00:39
>>464
じゃあ、何故、日本は不況なんだ？
莫大な外貨を稼いでるのに。
----------

この単純なやりとりに対して、そこで何を言いたかったのかを明示しないにも
関わらないのだから、他人にメッセージの意味を読み違えられても
文句は言えないぞ。

「俺はちゃんと〜を言っていた。それを読みとれない方がバカ」という主張は、
充分な量の言葉を使って主張を重ねた人間「だけ」がする権利を持つのが普通だがな。

アホは放置で、東亜待ちage。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

誤：この単純なやりとりに対して、そこで何を言いたかったのかを明示しないにも
関わらないのだから、他人にメッセージの意味を読み違えられても

正：何を言いたいのか明示してないのだから、意味を読み違えられても仕方なか

289ってなんだ？329の間違い。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「加藤ははたして噛ませ犬か」という議論をしている場合
　　 あなたが「加藤は噛ませ犬としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 末堂が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「加藤は噛ませ犬だが、もし噛ませ犬ではない加藤がいたらどうだろうか？」

　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として加藤が勝利を収めることもある」

　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、加藤が地上最強の生物になるということを完全に否定することは誰にもできない」

　４：主観で決め付ける
　　　　 「板垣が、加藤は噛ませ犬であると認めるわけがない」

　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「ヤフーでは、加藤は噛ませ犬ではないという見方が一般的だ」

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、加藤はもともとバキのライバルとなる予定だったということは知っているか？」

　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、加藤は噛ませ犬だということにすると都合の良い克巳が画策した陰謀だ」

　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、漫画ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「加藤は噛ませ犬だなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、加藤が強くなれば良いって事だよね」

　11：レッテル貼りをする
　　　　　「加藤は噛ませ犬だなんて過去の概念にしがみつく克巳ヲタはイタイね

　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　 「ところで、加藤がなにをしたら噛ませ犬の条件をみたすんだ？」

　13：勝利宣言をする
　　　　　「加藤は噛ませ犬だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「噛ませ犬と言っても、ある程度は健闘した昂昇から
　　　　　　光の速さでギバーップしたマイク・クインまで色々といる。もっと勉強しろよ」

　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「加藤は噛ませ犬ではないではないと認めない限りバキスレに進歩はない」

>>553-554
新手の荒らし？

む．バキネタに反応したオレは荒らしと同レヴェルか（ｗ

>>549
もうＰＦの論旨迷走ぶりとアメリカ陰謀論の妄想振りには辟易してきたところなので，
全面的に賛同する．

で，東亜の件は微妙だな．奴さんの意図なんぞオレの知ったこっちゃないし，
自分の意見を提示しないってだけなら，そもそも考慮するだに値しないしな．

オレ自身，どちらかと言うとあまり国に対して強い帰属意識を持っているわけではないので，
>>1に関しても>>398に関しても，これといった特別な意見なんて無いが．

実際のところ，恐らく成立するとしたら国家よりも上のレイヤとしての帰属対象となるだろうし，
今までの日本人の帰属意識に大きく影響するとは考え難い．

自分が東アジアに帰属意識を感じる瞬間を考えてみると，中国・台湾・韓国を始めとする
地域全体を対象に，手前ェの仕事のやりくりを考えるときとかそこらへんか，フィンランドあたりの
全く異なる文化圏を経由して中国などに寄り道したときに，ちょっと安心したりとか，そのへんだな．

帰属対象が無いままアイデンティティだけがポコっと生まれるわけも無く，
我々日本人は文化的にも歴史的にも東アジア諸国と切り離されている以上，
まず何か帰属対象となるモノは出来た後か，他の緒地域がその結合度を増して
排他的に「じゃ，東アジアに所属するか」みたいな形でないと，東アジアのアイデンティティなんか
決して生まれ得ないと思うのだが．

ただ，帰属対象となるモノがどんなものだろうかという問いは，面白い問題を提供してくれそうではあるが，
それはこの板でよいのかどうかが判らないという罠

日本で言えば日本国、日本政府、日本企業、日本民族、日本文化が
別になってきているんじゃないのかな？
俺としては日本文化に属していると思っているが、、、
だれか詳しい人説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>XYZ
「企業が生産した消費財は全て売れると仮定する」ってことと、セイの法則をなに混同してるんだよアホ。
だから、お前は有効需要の原理をちゃんと理解してないんだと言ってる。

ケインズが発見した有効需要の原理の一番重要なところは、
「需要が供給を作る」"Demand creates its own supply"というところ。
この有効需要の原理の考え方「需要があれば、それだけの財を生産して供給する」はつまり、
「注文されただけの財を生産する」というのと同じ。有効需要の原理は「注文生産」の考え方に立つ。
だから、「せっかく生産しても売れ残る」ということを、有効需要の原理は考えていない。
需要がなければと生産しないはずだから。有効需要の原理に「売れ残り」という考え方はない。
しかし、現実に「売れ残り」は起こる。この問題を有効需要の原理はどう解決するか。
こういう場合、経済学は、売れ残った在庫は、在庫投資がそれだけ増えた(在庫投資の純増額)と考えて、「製品在庫投資」と呼ぶ。
たとえ商品が売れ残ったとしても、それを「売れ残り」と考えるのではなく、在庫投資のためにその企業が買ったと考える。
これで有効需要の原理の考え方と現実が矛盾しなくなる。

このルールに従って、企業が生産した消費財は全て売れると仮定する。

＞PF
その前にセイの法則とやらをてめえの言葉で説明しろやボケ。
＃もうてめえのレスなんざまともに読んでないがな。
大体、激しくスレ違いなネタあげんな。
隔離スレ立ててそっちに逝け。

/*クズに語る舌は，もはや持たん．*/

しかし，東アジアのアイデンティティが生まれることでメリットなんかあるか？
大体日本人アイデンティティが存在していてもメリットなんか生まれてねぇだろ？
どちらかと言うと反目の材料にしかならんような気がするのだが．

>>560
セイの法則＝供給が需要を作る"Supply creates its own demand"

>>561
知ったかぶりするとすぐにぼろが出るからやめた方がいいよ。

＞ＰＦ

オ　マ　エ　ガ　ナ　ー

>>564
む．２ｃｈ用語ってこういうとき便利だな（ｗ

とかこの板でテーマズレズレのダベりをやってる間に，米株が良い感じで急落してるのな（ｗ
あちこちでプチ祭り状態だ……

アメリカの自業自得

|　　ＰＦの回収に来ました
＼　　　　　　
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都 　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
　||_　　　 ＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'

　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿ ミ　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　| ｜ | （´∀｀　）＜　焼却処理の方向で
　|　　 | PF 　| ⊂　　　 ）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |　在中　 | ｜ ｜　|
　|　　 |　　　　　 | （＿（＿_）

>>566
もう反発してるね。

>>567
下がるには下がるなりの理由があるし、上がるには上がるなりの理由がある。
「自業自得」なんて、ワイドショーのアホコメンテータでも言わないぞ！
ともう一煽り（藁

ここまでアメリカとXYZに粘着してる様子を見ると、なんかもう目がぞぬってるＰＦを想像してｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・

もはや、これはある種のたたり神化現象とも言えよう。

しかし、何だね。「匿名掲示板上でバカにされる」ことに対して、
異様に我慢できない人間っていうのは、たまにいますよね。

「人、それをDQNと呼ぶ」

それにしても、PFって、社会心理の教科書に載っている
「認知バイアス」のほとんどが揃っている例として、
あるいは、臨床心理での「病気」の例として、
授業に使えるんじゃないかね？

「アメリカの不況はアメリカの自業自得」-＞根本的帰属の錯誤＝
不況は周期的にやってくるという外的原因の無視

「GDPに対する異様な執着」->粘着質パーソナリティ。そんなのあるか知らないが。

「GDPの話は延々としつこく繰り返すのに（おそらく授業で学んだことを
そのまま繰り返せば良い）、アメリカの陰謀については、ろくな証拠も見せず
陰謀だ、と主張するだけ」->これも何かあるだろう、名前をつければ。

>>573
ロム兄さ〜ん（ｗ

しかしまあＰＦがゾヌろうがテンパろうがオレの所為じゃねぇと思うのだが，
きっとまた「オモチャを壊した」と叱られるかと思うと(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>568-575
やはり弱者というのは群れるものなのか。

>>574
>「GDPに対する異様な執着」

俺がGDPについて>>515で簡潔に書いてやったのに、XYZが経済学白痴な反論をするから、
apeにも分かるように親切丁寧に教えてやったんだよ。

>>576
定義を無視して適当に書くのは，「簡潔に書く」とは言わんぞ（ｗ

>>577
一体この俺が何処で定義を無視してるのかな？

ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
一体何がしたいの＞ＰＦ

んじゃ，>>515を検証しようか．
＞景気が良くなる＝モノがよく売れるようになる
＞景気が悪くなる＝モノが売れなくなる
＞GDPやGNPは売れたモノの総額

GDPの定義は，「GDPとはある一定期間内（１年または四半期）に特定の国で，
新たに生産された財／サービスの付加価値額を合計したもの」だ．/*長くなるのでGNPは省略*/

で，その価値基準をどの時点にに置くかで扱いが変わって来るんだが，まあそんなことは置いといて．
GDPやGNPは確かに何らかの形で消費されると定義している．
が，この「消費」活動には在庫投資という形での消費も存在する．
日常語の「売れた」などと阿呆な表現をする時点で，ＰＦがこのあたりの定義を理解してなかったか，
理解していても適当に書いたのは明白．

なおかつ，たとえば半導体業界の不況の原因のひとつが「大量に在庫を抱えたため
＝財を生産したが，その多くが在庫投資に周り，価値の再生産システムに悪影響を及ぼした」
といったことであることなどを考えれば，>>515が酔っ払いの寝言以下のレヴェルであるとオレは考えるが，
どーせＰＦは適当に話を逸らすんだろうよ（ｗ

>>1　　　お前本気でスレたてたのか？

＞売れた
＞モノ
が決定的に寝言以下っすよね。
＞ＸＹＺ氏
説明しながら最後に諦めているところが何とも。

>桐山君はお帰り下さいませ。

いや、俺東洋人としてのアイデンティティなんて自覚したことないから。
みんなもそうじゃないか？

ちなみに馬鹿馬鹿しくて突っ込む気力もなかったが，ケインズは徹底して「セイの法則」を否定している．
ま，ここらへんがケインズ派と新古典派の決定的な違いのひとつなのだが．
ざっくり言うと，市場における動きが，「供給側の要因に強く支配されている」という思想が「セイの法則」で，
「有効需要の原理」は「需要側の要因に強く支配されている」という立場．だからここら辺をごっちゃにしてる時点でＰＦは失笑モノ．

大体不況の定義を自分で「セイの法則が成り立たない（＝作っても物が売れない）」状態だと言っているのに，
「生産した財は全て売れる」という前提でGDPを論じている時点で，もうめっちゃくちゃなんだよな．

PFよ，お前本当に経済系の学生か？皆が疑問に思っているけど本当はリア工かリア厨じゃねぇのか？
ウチで使ってるバイトの高校生だってもうちょいマシだぞ．

>>580
＞で，その価値基準をどの時点にに置くかで扱いが変わって来るんだが，まあそんなことは置いといて．
GDPやGNPは確かに何らかの形で消費されると定義している．
が，この「消費」活動には在庫投資という形での消費も存在する．
日常語の「売れた」などと阿呆な表現をする時点で，ＰＦがこのあたりの定義を理解してなかったか，
理解していても適当に書いたのは明白．

「今更知り合いに聞いて分かりました」感溢れる文章だね(藁)

＞なおかつ，たとえば半導体業界の不況の原因のひとつが「大量に在庫を抱えたため
＝財を生産したが，その多くが在庫投資に周り，価値の再生産システムに悪影響を及ぼした」
といったことであることなどを考えれば，>>515が酔っ払いの寝言以下のレヴェルであるとオレは考えるが，
どーせＰＦは適当に話を逸らすんだろうよ（ｗ

そして次の年、在庫投資が減り、GDPが減り、景気が悪くなる。
>>515の通りじゃないか。

国民総生産と東洋人のアイデンティティは関係ない。

>>587
他スレの荒らしっぽい行為には賛同しかねるが，このスレにおいてはアンタが全面的に正しい（ｗ

あんたはじめて誉めてくれたな。
俺はいつぞやの厨房コテハンだよ。

XYZ氏が
「今更知り合いに聞いて分かりました」だろうが
PF氏が
「感溢れる文章だね」と感動しようが
そんな事はどうでもよい。

＞一体この俺が何処で定義を無視してるのかな？
無視したかしてないか答えろや！！

>>590そうだ！そうだ！

>>591
他スレの荒らしっぽい行為には賛同しかねるが，このスレにおいてはアンタが全面的に正しい（ｗ

>>589
む？オレもＤＱＮコテハンだし，厨房コテハンは雨後の筍の如く現れるんで，
誰が誰だか（ｗ
そもそもオレは基本的にTFT戦略の人なので，アンタとオレが昔にいざこざがあろうがどーだろーが，
正しいものは正しいと主張するぞ．
誰がどう見たって，ＧＮＰ／ＧＤＰと東アジアアイデンティティに直接の関係はないもんな（ｗ

＞ちなみに馬鹿馬鹿しくて突っ込む気力もなかったが，ケインズは徹底して「セイの法則」を否定している．
ま，ここらへんがケインズ派と新古典派の決定的な違いのひとつなのだが．

ここらへんがお前が経済学をちゃんと学んでいないことを証明してるね。
ケインズ自身、セイの法則が成立する場合が実際にありうると言っている。
だからケインズは自分の理論を「一般理論」と呼んでいるんだ。
ケインズから見れば古典派の理論は「特殊理論」、つまり特殊な場合にしか通用しないと言ってるのであって、
全面的に否定したわけじゃない。
セイの法則が成立する場合、古典派経済学が通用し、
セイの法則が成立しない場合、古典派経済学は通用しないといってるだけだ。

＞ざっくり言うと，市場における動きが，「供給側の要因に強く支配されている」という思想が「セイの法則」で，
「有効需要の原理」は「需要側の要因に強く支配されている」という立場．だからここら辺をごっちゃにしてる時点でＰＦは失笑モノ．

ごっちゃにしてるのはお前の方だ。

隔離スレまで立てられて、結果として荒らしになってしまうこともあるから、最近は人生相談板でやってたんだ。

ごちゃごちゃうるせえんだ>>594はよ。
そんな経済法則なんか糞だ

おーおー勇ましいな（ｗ　特殊解を認めることと思想を認めることは全然別のレイヤだと思うがね（ｗ

ま，その調子で，

＞大体不況の定義を自分で「セイの法則が成り立たない（＝作っても物が売れない）」状態だと言っているのに，
＞「生産した財は全て売れる」という前提で/*不況下の*/GDPを論じている時点で，もうめっちゃくちゃなんだよな．

って指摘した/*ちょっと説明を追加した*/部分に関しての論理的整合性を説明してもらおうか（ｗ

>597に答える前に>590にも答えてほしいのですが、
なぜか哀願調になってきた（ｗ

>>Psychology's Failure はつくづく馬鹿だな・・・・・。

>>597
「企業が生産した消費財は全て売れる」というのとセイの法則は全く関係がない。
「企業が生産した消費財は全て売れる」と仮定するのは有効需要の原理の要請上のためだ。
「企業が生産した消費財は全て売れる」というのとセイの法則「供給が需要を作る」というのは
よく似てるように見えるが根本的に違う。何処が違うか。
生産の事前(a priori)と生産の事後(a posteriori)の違いだ。
「企業が生産した消費財は全て売れる」というのはもっと分かりやすく書けば、
「企業が生産したということは、需要があったからだ」という、有効需要の原理の事後的表現だ。
それに対してセイの法則は「企業が生産すれば需要がつくられる」という意味だ。

ＰＦハ、オレガ　シロウトデモ　ワカルヨーニ、PFノ　モンダイテンヲ　シテキ
シタノサエ　リカイデキナイ　ラシイゾ。

「ケインズは、かずある経済理論の一つに過ぎない」

アホンダラ。自分が教わった経済学「だけ」が正しいのであり、
他の流儀、考えは「誤り」なんて、高校生の世界だ。

しかも一度で良いから、自分の手で「５０年代以降のGDPの変化と不況の
関係」をプロットして見ろ。

「ごちゃごちゃとGDPに関する怪しい定義を振りかざすアホよりも、現実は
雄弁だ」

いい加減にしやがれよ、この粘着質リア工厨房。

　　　　知ったかぶりのPsychology's Failure

＞PF氏
＞一体この俺が何処で定義を無視してるのかな？
ﾑｼしたかﾑｼしてないかﾊﾔｸ答えろ！
（参考：>>580 >>586）

>>603そうだそうだ！

で、東洋人の俺たちが持つべき自覚とは？


　　　　　　　　　　　　　　　レス激しくキボンヌ。

　　　　このスレは死にました。上げないようにして下さい。
　　　　皆様のご協力をおながいします。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　尾長

>>600
オレが質問しているのは「企業が生産しても需要が作られない」≒「作っても売れない」
という不況下の状況を論じるのに，ＧＤＰの大小/*決して変化率ではなかったよな*/
を持ち出し，あまつさえGDPの定義をいい加減に示し，「生産したものは全て売れるという
前提に立っているから問題ない」とバカをさらけ出した尻拭いをどうするんだ？ということなのだが．

で，ぐるっと戻ると>>471の
＞政策の失敗にしても、毎年貿易黒字額世界一位の国が、
＞１０年以上も不況にあえいでるのは異常な事だと思わないか？
ってのは，
全　然　不　思　議　じ　ゃ　な　い　
ってことだわな．

恐らくＰＦはここから，不思議だ→それはアメリカの陰謀とでも続けたかったんだろうが，
ここまでうだうだ経済の話をしてくれば，そんな大層な妄想を持ち出さなくても，
「いくら貿易が黒字でも不況になることはありうる」ってことを疑うやつはＰＦみたいな白痴以外はいねぇだろ．
んで，オッカムの剃刀を持ち出すまでも無く，現在の不況の原因は別のところにあると．

ま，今度は「ゴルゴムの仕業だ！」とかネタにでもしてくれりゃ，気紛れで付き合ってやらんでもないが．
しかしＰＦはモンティパイソンの黒騎士なみの強者だから/*池野めだかとも言う*/，弱者のオレ達に
味方されても嬉しくないとは思うがナー（ｗ

ＸＹＺ、東洋人の持つべき自覚とはなんなんだ！？



お　ま　え　の　意　見　を　激　し　く　キ　ボ　ン　ヌ　！

>>608
めんどくさいんで，>>556の後半でも読んでくれ．

あるべき東アジア人像を提示し得ない以上，「持つべき自覚」なんつー問いには答えようが無い．
実際問題として，九州で生まれた人間が北海道で死ぬのと同じ感覚で人間が国境を自由に越えられるようにならんと，
東アジアアイデンティティなんざ絵に描いた餅に過ぎんとオレは思うんでな．

>>607
「企業が生産した消費財は全て売れる」というのと「セイの法則」は全く意味が違うということは分かりましたか？サル

>>610
良く解りましたよ．お前がまともに人語を操れないカマドウマだってことが．

>>610は事実上の「これ以上追及するのは勘弁してください」というメッセージだと受け取ったが、
各々方はどうご覧になられるか？（藁

>>611
あと>>585の
>ちなみに馬鹿馬鹿しくて突っ込む気力もなかったが，ケインズは徹底して「セイの法則」を否定している．

この知的障害児みたいな発言を訂正してもらえませんか？

>>613
お前が皆からの質問に「全て自分の言葉で」答えたら，前向きに語り合ってやるよ（ｗ
それこそ経済版でもどこでもな．

それまでは白癬菌と語る舌は持てんな（ｗ

海馬障害のラットのために，忘れ物を届けにきました。

他のスレ
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1019133255/595

以下、このスレ
>>286:「外から馬鹿馬鹿言うのは簡単なんだよ。現実とどう関与するつもりなのさ。君は？ 」
>>315：「見落としか？ 」
>>375：「なぜ米軍が日本に駐留しているか考えてる？ その考えが固定観念でないことを証明せよ。」
>>461：「能書きは良いから，ピントのあった文章を是非見せてくれ．」
>>486：「セイの法則が成立しなくなるとは、具体的にどのような状況か？ そして、それはなぜ起こるのか？ 」
>>487：「黒字額は好況・不況にどう影響するのか？ 」
>>493：「ちなみに、そいつは各国内の購買力の差を考慮して標準化した値か？GDPと一口にいっても、
　　　　提供先によっていろいろ違うからな。
　　　　しかもなぜGNPを比較しない？誰かがいってたけど、華僑の分を抜いてドーするんだよ。 」
>>493：「もし万が一ひょっとして，好況不況が貿易黒字だけで決まるという貴様の素晴らしい理屈が成り立つとしても，貿易黒字だけでは金の流れも把握できん．」
>>540：「前にも書いたように、「どこがどのように首根っこを押さえられ」ており、 「どうすれば
　　　　　アメリカのくびきから抜け出すことになるのか」が何ら具体的に示されてない」

以上全てＰＦ君の忘れ物です。ちゃんと始末をつけるように。

忘れ物係が忘れてしまいもうだめぽ。

誤
>>493：「もし万が一ひょっとして，好況不況が貿易黒字だけで決まるという貴様の素晴らしい理屈が成り立つとしても，貿易黒字だけでは金の流れも把握できん．」

正
>>498：「もし万が一ひょっとして，好況不況が貿易黒字だけで決まるという貴様の素晴らしい理屈が成り立つとしても，貿易黒字だけでは金の流れも把握できん．」

PF=perfect foolishness

お〜いＰＦ，板／スレに関係ない話題を延々やってたから，先生が廊下に立っとけとよ．
お先に立たされとくぞ．

>>617
ひねりが足りないね

（´ι _` 　） あっそ

今日のぎだい
ＰＦくんのあだ名について

「ケミカルの再来」
「夜叉猿ジュニア」
「厨房ギッフェン財」
「ビッグバン級のバカ」
「海馬障害のラット」
「マルガンセール星系人以下」
「人語を操れないカマドウマ」
「白癬菌」
「perfect foolishness 」
「ザクレロ」（なんだこりゃ？）
「トートロジーバカ」（個人的にはこれが好き）

ほかにありませんかー？ほかにありませんかー？

ＰＦ＝ドールロイドゲリラ以下

という方向で

ＰＦ＝ザブリスカのフォンテマ以下
が好き．

ザクレロよりギャンはどうか。盾にミサイルが満載というスットコドッコイな設計思想。

とりあえず、PF=Primitive Failure (of ecnomics-education)ってので決まり。

>>PF

なんか、こっちでアメリカの話を再開するとか言ってたが、
書いても良いけどageるなよ。

追加

今度書くときは、妄想ではなく、実証データに基づいた現実的な
話だけ。それ以外の場合は、みなによって放置プレイされるので、
要注意せよ。

アメリカが日本をいじめるやり口

・異常な低金利を日本に押しつける。
http://home.owari.ne.jp/~fukuzawa/zin4-1.htm
・円高を維持して、いつまで経っても日本の輸出企業が利益を上げられないようにする。
・その上貿易黒字が出ても、その分米国債を買わせる。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00361.html

だからアメリカの支配から脱しないかぎり日本の景気は回復しない。

陰謀史観の持ち主が作ったWWWを引用して「アメリカの陰謀の証拠」と
主張するのはトートロジー。

「証拠」というのは、「〜がこう言っている」ということではない。

自分自身の言葉で、他人にも分かるように「several pieces of evidence」
をちりばめながら「アメリカの陰謀」があることを論ずること。

やっぱり、桐山以下だぞ。

こ の ス レ は S A G E 進 行 で す

絶 対 A G E な い で 下 さ い

>>628

ふむふむ。それらのページを見つけるために、４日もかかった、と。
遅すぎます。あなたには議論をするだけの能力はありません。

>>629
こんなあからさまな陰謀ってあるのか？
隠れてるから「隠謀」というんじゃないの？

>>629
トンデモがトンデモを根拠として引用するのは珍しいことでない．
ヘタすると，トンデモ同士で引用のウロボロス状態が生じていることだってあるしな．

で，大抵「こんなに明白なのに，気がついてない大衆はバカ」ってなるか，
「オレの主張が理解されないのは，欺瞞工作の所為だ」となるか，そこらへん．

ヴァカ同士の会話
「おまえはヴァカだ」
「いや、それはおまえの投影だ」
「いや、それこそおまえの投影だ」

>>632
例えば
http://ime.nu/home.owari.ne.jp/~fukuzawa/zin4-1.htm
のどこに「アメリカが陰謀を画策している“明瞭な証拠”がある？」

単に、最後の方で「日本はアメリカの言いなりに低金利政策を続けている」
という「証拠のない文章」があるだけで、全然、「アメリカがどのような
手段を通じ、陰謀なるものを行使しているのか」に関する証拠がないじゃん。

しかも「金利を上げることが行為者にとって合理的な選択」であるという
証拠がない以上、日本が低金利政策を続けるのは、「アメリカのせい」じゃ
ないじゃん。単に、「各行為者のインセンティブが合致している」だけ。

しかもしかも、たとえ、それが不況を長引かせることで、結果的には
「社会全体にとって損失」をもたらすとしても、個人にとっては「合理的な
選択肢」であるならば、まさに公共財問題の構造がここにあるわけ。

だから、こんなもの見せられても、アメリカの陰謀である証拠など
「全く提供されてない」

だからPFはバカだって言われるの。でかい話をすればみんなが受け入れると
思ってる。

ステラ海牛が絶滅したのも、郵便ポストが赤いのも、
パレスチナ難民問題が解決しないのもみなアメリカの陰謀のせいですが何か？

誰も「アメリカが日本をいじめる」って稚拙な表現には突っ込まないのな……

Puffyの北米ツアーが酷評されたのも、日本人の英語がいつまで
経ってもうまくならないのも、坂本真綾が全米デビューできないのも、
PFや桐山が心理板に現れ始めたのも、PFの主張を俺達がアホにするのも、
みんな、アメリカの陰謀ですが、何か？

そうか．オレがデスマーチで苦しむのもアメリカの陰謀か．つか，ゲイシの陰謀．

>>635
>どこに「アメリカが陰謀を画策している“明瞭な証拠”がある？」
単に、最後の方で「日本はアメリカの言いなりに低金利政策を続けている」
という「証拠のない文章」があるだけで、全然、「アメリカがどのような
手段を通じ、陰謀なるものを行使しているのか」に関する証拠がないじゃん。

なんでもかんでも陰謀論にするのはやめろ。
アメリカの金利と日本の金利の差を４％以上にして日本の資金がアメリカに流れるようにするために、
アメリカが日本に超低金利政策を強制するという明快な論理に、陰謀が入ってくる余地があるか。

>しかも「金利を上げることが行為者にとって合理的な選択」であるという
証拠がない以上、日本が低金利政策を続けるのは、「アメリカのせい」じゃ
ないじゃん。単に、「各行為者のインセンティブが合致している」だけ。

ゼロ金利政策を「合理的な選択」と考える奴は経済について語る資格無し。

>しかもしかも、たとえ、それが不況を長引かせることで、結果的には
「社会全体にとって損失」をもたらすとしても、個人にとっては「合理的な
選択肢」であるならば、まさに公共財問題の構造がここにあるわけ。

たぶん公共財問題は関係ないよ(藁)

>たぶん公共財問題は関係ないよ(藁)

この文章一つで理論と現実の関係に関して何も理解していないのが良く分かる。

>ゼロ金利政策を「合理的な選択」と考える奴は経済について語る資格無し。

「そんなものが合理的な選択であってたまるか！＝陰謀史観を信奉する第３者が持つ信念」
「合理的な選択となっている＝当事者の視点から見たもの」

>>641
そういう問題じゃなくて、超低金利っていうのは資本主義社会にあってはならないことなんだよ。
ケインズ「英国人はたいていのことには我慢するが、二％以下の利子率には我慢できない」
こんなことも知らない奴が経済を語るな。

>>641

だから、繰り返し言ってるだろうが。

「社会全体にとっての利益＝日本の将来」にとってはそれはあってはならないこと
かも知れない。

けれど、その「政策を決定する当事者」達にとっては、日本全体の利益よりも、
まず「自分の利益」が先に来る。

政策当事者にとっての利益とは「とりあえず目立つことをせず非難の対象に
ならない」こと。当然、銀行の息の根を止めて失業者を（一時的とはいえ）
増加させてしまう政策なぞ、彼らが「採用したがらない」のは当然。

＞ケインズ「英国人はたいていのことには我慢するが、二％以下の利子率には我慢できない」

当然。しかし、国民がそう思っても、政策当事者は「一般の国民」ではない。
しかも、現状では「不満を持つ国民が政策の内容に直接手出しをすることは不可能」。
故に、「国民が不満を持つ政策」が「いつまでも採用される」。

これは「各行為者が合理的に振る舞った結果」なの。

こんな簡単な話が分からなきゃどうしようもないぞ。

だからPFの阿呆には「アメリカ」という得体の知れない生き物が「日本」という統一体をいぢめているように見えてるんだろうさ．
こういうのが典型的な認知のエラーじゃないんかね．

恐らくナッシュ均衡あたりの概念も理解してないっぽいしな．

>>643
お前は何が言いたいんだ？
公共財問題が言えるのは
「政治家が国民にたいして不利益な政策を実行してしまうのは、色々な諸事情があるからです」
っていう当たり前のことだけだろ。それがどうした？

>なんでもかんでも陰謀論にするのはやめろ。
おお。よく見てなかったのでXYZ氏の発言かと思った。（ｗ

>>646
オレなら「何でもかんでも『アメリカ』『アメリカ』と一括りにするのはやめれ」と書いてたと思うぞ．
共和党か民主党か，WASPかヒスパニックかユダヤ系か，東側か西側か，
到底，統一された意思など持てるわけがない国で，「アメリカ」なる構成体がどこまで意味を持つのやら．

>「政治家が国民にたいして不利益な政策を実行してしまうのは、色々な諸事情があるからです」
>っていう当たり前のことだけだろ。それがどうした？

こいつをコロしても良いですか？

それが分かってるならば、次の「命題」も理解できるはずだぞ。

「政治家や政策当事者がゼロ金利策をとるのは、それが彼らの自己利益
＝とりあえずの地位の保身と不況悪化の責任者となるのを避けたいからです」

→「ゆえに、政治家らは、アメリカから何も言われなくても、ゼロ金利策を
とり続けます」

→「ゆえに、ゼロ金利策が続いていることは、アメリカの陰謀がなくても
説明できます」

→「ゆえに、“アメリカの陰謀によって日本が陥れられている”という
命題を証明するためには、“金利政策”以外の証拠を持ち出す必要があります」

>>647
American Imperialist

＞色々な諸事情
「馬から落ちて落馬した」なんつーのを思い出してワラタ．頭痛が痛いよ……

>>648
「陰謀」じゃないらしいから別の表現してやらんと．でないと，この阿呆はまた脇道へ逸れて逝くぞ．

多分「これほど明白な事実に気がつかない心理学者は，まとめて白痴」とでも思ってるんだろうから．
これもまた，トンデモの典型例だが．

>>649
けどさ、PFって本当にどこで経済学ならってんのよ。
小室だったり、ケインズ経済学一辺だったり、比較優位なんていう
パンキョウで全学部生が真っ先に習うような単純な概念を喜々として
持ち出したり。

異様に、知識が古いんだよな。マクロ経済にしても、１９６０年代の
レベルだし、よっぽど先生に恵まれてないらしいな。

「合理的期待形成」なんて言葉知らないでしょう？

>>648
「色々な諸事情」には「アメリカの強制」も当然含まれてますが。

>>652
だから、それが「証拠のない幻想」だっつーの。
ゼロ金利政策が維持される原因として「役人・政治家にとって
そうすることが有利」である他に、「アメリカからプッシュが
ある」っていうならば、「その証拠」を見せろって言ってるの。

>>653
http://fp.st23.arena.ne.jp/zero/zero1.htm
こういうのも「陰謀」の類になるのか。

>>649
うわ，めっちゃ懐かしい．
中核だか革マルだか民青だか第４インターだかのヘルメットかぶってゲバ棒担いだサルの群れが，
パンキョーの校舎前でバリストやってたんだよな〜
「米帝」とかトロ字で書いてて，当時でも古臭い感じがしたのだが，こんなとこで再開するとわ（ｗ

ＰＦは学生どころか，全共闘時代の阿呆で経済学の知識もそこから進歩してないという説を唱えますた．

我々がわけのわからん既知害厨房に悩まされるのもアメリカの陰謀。
ＰＦの正体は心理学板を壊滅に追い込むべくＣＩＡが２ｃｈに送り込んだ人工無能です。

つーかお前ら年いくつなんだよ！
てっきり30代後半くらいかと思ってたんだが！

XYZってそんな年だったんだ．．．

http://www.e-chene.com/ace/333333/

>>657，>>658
いや，そんな……「当時でも古臭い」つってんじゃん（汗

ウチの母校は，90年代半ばくらいまではヘルメットザルの生息が確認されている
貴重な秘境だったらしい．つか，関西の一部大学は今でも極僅かながらも生息してるらしいぞ（ｗ

>>654
で、これのどこが陰謀なのよ。

自国の利益を鑑みて、相手に「こうしてくれ」と提案し、
さらにそれが、当面の利益にも叶うなら、その提案を部分的に
受け入れる。単なる外交じゃん。

それに、仮にここで「アメリカの景気が一気に低下」でもしたら、
日本の景気はどうなると思ってんのよ。とりあえずゼロ・サムと
ノンゼロ・サムの区別くらいは覚えろや。

ちなみに、ここ読んだか？
http://fp.st23.arena.ne.jp/zero/

一体、どこをどう読めば「ゼロ金利政策は日本を死へと導く。ゆえに
なんとしても解除せねばならん」という話になるんだよ。

それが「解除された時」、日本国内から日銀に対して湧き起こった猛烈な抗議も、
アメリカの陰謀ですか？

>>660

なーるほど。それなら大体同世代になる訳だ。
92or93年の頃だけど、早稲田に張られていたという
むちゃくちゃ分裂病っぽい壁新聞が俺の大学にも
まわってきたことがあったなぁ。

XYZは２ちゃんなんてやってないで一家団欒しろ！

>>661
アメリカの「提案」だろうと「命令」だろうと、結局アメリカの言うことに従って
ゼロ金利政策を実行したということじゃないか。
大体何で日本が「日米長期金利差の縮小」を心配しなきゃならないんだ。
「日米長期金利差」が４％以上のままだと、日本の資金がアメリカに流れてしまうのに、
「このまま日本のカネがアメリカに流れるように日米長期金利差を維持しろ(して下さい？)」
とアメリカにいわれてるんだぞ。こんな馬鹿な話があるか？

>>664
人工無能に家族なぞおらん！（泣　睡眠不足のとき現れるこびとさんだけが家族だ（血涙

>>663
だよなあ．たぶんオレの世代（ちなみにガンダム戦中派）くらいまでが，ｲﾊﾟｰﾝ学生で
アノ手の言葉が身近だった限界だと思うんだが．
今時，"American Imperialist "だの「米帝」だのなんてよっぽど偏向した教育でも受けない限り
言葉すら知らんのでないか？
どうもPFはそういう面でもまともでない印象．

ちなみに
ttp://marukyo.cosm.co.jp/MET/index.html
ここを見ると，オレが一番目撃したサルは革マルと思われ．
額の「Ｚ」を見て，ツレとＺガンダムネタで盛り上がった記憶が……

>>664
偉大なる存在とは孤独なものです、セレスタン。

なんだよ、ガンダム戦中派か・・・。俺とも同世代だな。
ところでPFは愛はケミカルと同一人物？

>>668
どう考えても違うと思われ
ケミはああ見えても、あの道のプロ

やー、何となく絡み方が似てたからさぁ。

似ているが，ケミカルはこっちの質問を理解した上で戦術として煙に巻いていたが，
ＰＦはどう見ても，こっちの問題意識を理解しているとは思えない．

言うなればケミカルは十字軍的還元主義者だが，PFは全共闘的反米主義者だな．

なるほどねー。ちょろっと読んだだけだったから勘違いしたよ。
つーわけで構わず話続けてね。

知らぬ顔の反米

>>665

これが、答えだ。オマエの質問の前に、既に答えがあったんだよ。

＞それに、仮にここで「アメリカの景気が一気に低下」でもしたら、
＞日本の景気はどうなると思ってんのよ。とりあえずゼロ・サムと
＞ノンゼロ・サムの区別くらいは覚えろや。

＞睡眠不足のとき現れるこびとさんだけが家族だ（血涙

この言い回し、元ネタは究極超人Rですか？

＞今時，"American Imperialist "だの「米帝」だのなんてよっぽど偏向した教育でも受けない限り
＞言葉すら知らんのでないか？
＞どうもPFはそういう面でもまともでない印象

思うに、明治あたりの学生ではないかと。

俺の同年齢のいとこもそこに行って、見事に染まって帰郷してきたからな。
今は、立派に公務員やってるけど。転向したらしい。

大体、PFの年齢で小室直樹に染まってるというのは一つのキーになるかもな。
彼も、在野の優秀な社会科学者「だった」けれど、今となってはなぁ．．．

今頃、PFは涙目になりながら、必死で、自分が紹介したホームページを
読みあさっているに一票。

>>676
いや、こいつの歪んだ認知的協和はこの程度では崩れないよ。
自分が何を言われているかまったく理解できないまま、
薄笑いでも浮かべてることであろう。

>>674
アメリカの好況は、日本の不況で成り立ってるんですが。
これからもアメリカの好況を維持していかなきゃいけないんですか？

アメリカの好況？テレビ見てますか？

しかし、「PFのような主観的世界を持ちながら生きていく」って
どういうことなんだろうな？自分を取り巻く状況を他者と同レベルで
認識することができず、自己に対する自己評価と他者評価の間に著しい
乖離がある。世の中、困ることはなんでもかんでも、アメリカが原因。

とりあえず、アフガンやパレスチナに義勇兵として参加すれば、
こいつも幸せな人生を送れるかもしれんな。

>>679
彼の語るアメリカなるものは彼自身の脳内世界にあるアメリカであり、
実在の人物、団体、国家等とは一切関係ありません。

>>678

イタタ．．．

＞これからもアメリカの好況を維持していかなきゃいけないんですか？

イタタタ．．．

「アメリカを不況に追いやれば日本は好況に転ずるのですか？」

あーイタイ。

>>679
だからアメリカの自業自得だ。
神のみが支配すべき経済法則を勝手にねじ曲げて、
繁栄を謳歌したことの報いがついにやってきた。

今、この瞬間、PFは神になりました。

しばらく呆然としますた。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

久しぶりですね、これほど強力な電波が探知されたのは。

アポロン神よ。　　　　　　　　　　　　ディオニソス神よ。
私は法律家です。　　　　　　　　　　俺は詭弁家だ。
はい。　　　　　　　　　　　　　　　　　いいや。
我々合衆国市民は　　　　　　　　　俺達は、歴史の酸に焼かれた犠牲者。
より完全なる共同体を形成し　　　この国の邪悪と偽善の歴史とは
正義を確立し　　　　　　　　　　　　　犯罪者を官吏に登用し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベトナムとエルサルバドルとチリには
国内の安寧を確保し　　　　　　　　金持ちで敬虔な白人どもから
国土を防衛し　　　　　　　　　　　　　心を込めてミサイルと爆弾を落とし
公益を推進し　　　　　　　　　　　　　ガキを灰に変え
また我々自身と我々の子孫の　　　女を辱め尽くす
自由を守るために……　　　　　　　　これからもずっと永遠に　アーメン。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　神よアメリカにお恵みを

>>688
タイトルは「PFへのオマージュ」ですか？

このスレ見てると、安物の蛍光灯に群がる虫を思い出すんだが・・・

出典は、アメコミ史上最高傑作の一つに数えられる既知外漫画
「batman arkham asylum」におけるＴＷＯ-ＦＡＣＥのキャラクター解説

>>690
祭るアホウに見るアホウ
同じアホなら祭らにゃソンソン

お前等は「神の見えざる手」"the invisible hand"という言葉を知らないのか？

話は変わるけど、フレンチ・コミックってどう？
この前フランスいった時、本屋によってみたんだけど、
結構、（日本で言う）大人向けのマンガもあった。
大戦前を舞台にしたスパイ物とか、１９世紀のメイドさん
全盛期のとか、良さげなのが、いっぱいあったけど。
絵も、かなり日本の影響を受けていた感じ。

それが「封神演技」でネタに使われてたことまで知っているが何か？

アダム・スミスだろ、知ってるよ、そんなもの。
道徳感情論とか、国富論とか、読むに決まってるだろ。

ちなみに、数年前に、「神の見えざる手」がシカゴの
マーカンタイル先物市場で捕獲されたのは知ってるか？
指紋抽出に使うパウダーを市場中にまき散らして、
数時間かけて捕まえたらしいぞ。

オレの知らない間にタイムマシンは実用化されていますた（ｗ

つーか392って何屋なの？
答えたくなかったら答えなくてオーケー。

さあ？何だろう？最近自分でも分からん。
ちなみに、機械スレで25と名乗っていたことはあるけど。
参考までに。

>>693
一度噂に聞いただけだけど、最近注目されてるらしいね

俺はそれよりも「Killing Joke」の邦訳をいまだに待ち望んでるわけだが

関係ないが、Killing Jokeってイギリスのバンドがいたな・・・。

で、結局PFは「合理的期待形成」って知ってるの？

>>675
＞この言い回し、元ネタは究極超人Rですか？

まさしく同世代ですな（ｗ
「反米は，2ch心理板から〜っ！」（ｗ

>>693
フレンチ・コミックはよく知らぬ．薄くてスマソ．
カートゥーンと漫画は，今となってはほとんど別文化といって良いくらいに分化したからなあ．

フランスで受け入れられたっていうと，グレンダイザーが大人気だってのは有名な話だな．
フィリピンでボルテスファイブが放送禁止になったりとか，結構話題になることもあるかな．

フランスといえば、アニメだが、不思議な力を持ったガリア人の部族が
カエサル率いるローマの軍隊をコケにしまくるというシリーズがあるというのを
塩野の婆さんがローマ史のシリーズの中で書いてたな

>>690
高級品には群がれません（群がるには能力が要る（T-T）

>>704 べつにかきたいことかけばいいじゃん。

>>703

エキノコックスじゃなくて．．．アステリスクね。
見かけたけど、フランス語だから分からないけど、
おもしろそうだったよ。

もしかして、９８上の大航海時代->海の都の物語の世代ですかな？

>>703
なんかスゴイらしいねぇ。フランスのアニメファンっていうのは。
グレンダイザーとか見た世代がアニメにはまって、自分たちでコミケや
コスパまでやってるとか。その場にしゃがみ込んで紙袋の中に入ってる
買ったばかりの同人誌を読みふけるという習慣まで日本から輸入された
らしいよ。

漫画ネタはスレ違いでは？どうせなら久しぶりにこっちのスレで盛り上ってみては？
xyzとロボって・・・
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024513134/

#PF、祭り継続のために来い。

虫どもめ・・・

こうやって読んでると、東アジア・アイデンティティよりも、
「日本のTVアニメ世代・アイデンティティ」が、ユーラシア
大陸をまたがって形成される方が先かも。

事実そうなってるよね。
サブカルチャーから一体感が形成される。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/nash1.html
これってゲーム理論では有名な事例だけど、この場合でもPFは「小さいハムスターの陰謀だ！」と騒ぐのだろうか。

俺のプロフィールなんで参考にしてくれ

名前 ロボ
生存時代 未来時代（A.D.2300）
生まれた場所 ジェノサイドーム
初期ステータス レベル：10
最大HP：235／最大MP：24
初期装備 武器：ブリキンアーム
頭防具：アイアンメット
体防具：チタンベスト
アクセサリ：プロテクター
参考 未来のドームに放置されていたところをルッカが修理して新しいマシンに生まれ変わったロボ。
　人間以上に人間らしさのある真面目で素直な心を持っている。

やっぱロボはコロって名前に変えたほうがいいよ。可愛いから。

おー、途中で名前が変わってたよ。ブラウザを変えると
これだからな。

>>711
きっとそうでしょ。というか、PFの頭の中には
「合理的」という概念がないと思われ。

>>711
チビコ殺るべし、とか言い出したりして(w
(そうか。奴の最終目的は中国VS米国の世界大戦！）
>712
ロボさん、誤爆じゃないのか？流れが読めん...

>>711
つか，PFの頭ン中では「日本はアメリカによって非合理的な選択をさせられている！」ってんだから，
どうしようもなし．
即ち，アメリカ＝ジャイアン，日本＝のび太という構図．

/*といって，ゲーム理論を理解しているとも思わんが．*/

>>715
実は「ＸＹＺとロボって・・・」スレに貼ろうとして誤爆しますた

>>716
あの様子では、ミクロ関係は全滅ではないかと。

おいお前ら！そっとしておいて再降臨を待とうではないですか！
それまでは好きなこと話しながら。

このスレには宗教性が満ちている・・・失礼しました・・・

>>716
>即ち，アメリカ＝ジャイアン，日本＝のび太という構図

違うのか？

再臨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

当たりますた……商品は何でしょうか？
てか，むしろ罰ゲームな気持ち……

再降臨を待とうと言ったのは俺だけど、早速めんどくさくなりますた。

ジャイアニズムで経済を語るバカＰＦを笑うスレはここですか？

>>721

>違うのか？

うん。思いっきり違う。少なくともキミの脳内世界以外の世界では。

今，凄くＰＦの年齢を知りたい気持ち．どういうライフパスをたどればこういう認識が持てるのだろう？

おまえらの好きそうな番組が始まるぞ。

ＰＦ降臨期待age

ＰＦはもう来ないのか？

>>729-730
もう，そうっとしておいてやろうや……

では今後はＰＦ祀りということで

そういえば東亜人どこいった

東アジア人て言うのは思い込み
北方民族系・南方民族系・中国系・
日本人は、モンゴロイドの雑種
この狭い国土の中にも、その過去から引きずっている
地域差が未だ残っています
だから、東アジアと言うカテゴリーは余り意味を持たない
経済圏や、集団安保などの話なら理解
モンゴロイドと考えて、文化面からアングロサクソンとかとの
区別化を分析すべし

ばーか、能無しは来るなよ。
ここは学歴のある奴だけがくるんだからな。
おまえ等はカス。

文句が有ったらここにこいや。
http://www.jbbs.net/study/158/kyouki.html
http://jbbs.shitaraba.com/study/123

ああ，夏だなあ……

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/22/20020722k0000m040110000c.html
在中日本総領事館で起きた北朝鮮住民亡命事件は、日本と中国を対立させようとするアメリカの政治謀略。

ＰＦ・・・立派な陰謀論者に育ったなあ。嬉しいぞ（藁

http://www.sankei.co.jp/news/020510/morning/10int001.htm
この産経新聞の記事も面白い。
何しろ見出しが「カメラマン居合わせた謎」。

人がトンデモにいたる理由に，防衛機制というのは多大な貢献をしているのだなあという印象．

むー．トンデモさんとしては小物に堕した感じだなあ．
嬉しそうに>>738とか張られても３ヶ月も前の記事だし，第一あんなもん映像見た時点で，
まともな脳みそ持ってりゃリークの可能性を予想できるだろうに．

で，なにがなんでもアメリカの謀略にしたいみたいだけど/*>>736から謀略を読み取れるんだから，
ある意味凄い受信機能だよな（ｗ*/，アレって当初はアメリカの領事館が第一候補だったっつー話もあるんだよな．
仮にそれが偽装工作だとしても，日本の対応があんなに拙いだろうと予想できたのか？って話だが．
半ば以上，ありゃ日本の自滅だったよなあ．ホンマdiplomacy skillに乏しい国だぜよ，という印象．

>むー．トンデモさんとしては小物に堕した感じだなあ．

あ、やっぱり？俺もそう思ったぞ。

>740
>嬉しそうに>>738とか張られても３ヶ月も前の記事だし，第一あんなもん映像見た時点で，
まともな脳みそ持ってりゃリークの可能性を予想できるだろうに．

事件が起きた当初から何かしら背後に謀略があると思ってたが、この>>736の毎日新聞の記事で
「アメリカ」の謀略であることが決定的になった。

>アレって当初はアメリカの領事館が第一候補だったっつー話もあるんだよな

そこがまたアメリカの謀略である理由の一つ。
日米の双方の領事館に駆け込ませることによって、難民に対する日米の扱いの差を際だたせて、
「人権に配慮するアメリカ」というアピールができる。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/05/09/01.html
米国の領事館に入れなかった理由が「塀が高かったから」っていうのもおかしい。
そんなことは事前に調べられるはずだ。命がけの亡命なのにそんな重要なことを忘れるか？
用意周到に映画のような映像を撮る余裕はあるくせに。

>むー．トンデモさんとしては小物に堕した感じだなあ．

心臓をバクバクさせながら言う台詞じゃないだろ(藁)

け、け、け、決定的！
謀略だったら謀略だ！
こりゃいかん！
なんて言ってみたりして。

な，やっぱり小物トンデモだったろ．
壁の染み見て幽霊騒ぎを引き起こすお子ちゃまより阿呆だよ．

＞「人権に配慮するアメリカ」というアピール

単に「修羅場慣れしている」ってだけ．それに，そんなモンをアピールしたって
「日本イジメ」にはならんじゃないか（ｗｗ

＞米国の領事館に入れなかった理由が「塀が高かったから」っていうのもおかしい。

だってそんなモン誤報だもんよ（ｗ　
単に米国総領事館のガードが固くて，引き伸ばせば余計にリスクが高くなるし，
隣にはガードの低い日本の領事館があったから，しゃあなしに切り替えただけで，当初から予定のうちだったと思われ．

で，在外公館への亡命は，国際法上では認められていないから，「人道的配慮」をアピールするためにも
マスコミへリークして，世論を煽らねばならなかったって図式．

ＰＦ君、ＰＦ君。
忘れ物がありますので、大至急>>615まで取りに来てください。

>>744
>単に「修羅場慣れしている」ってだけ．それに，そんなモンをアピールしたって
「日本イジメ」にはならんじゃないか（ｗｗ

少なくともアメリカの国益になる。

>だってそんなモン誤報だもんよ（ｗ　
単に米国総領事館のガードが固くて，引き伸ばせば余計にリスクが高くなるし，
隣にはガードの低い日本の領事館があったから，しゃあなしに切り替えただけで，当初から予定のうちだったと思われ．

お前は
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/05/09/01.html
の記事をちゃんと読んだか？
２人の北朝鮮人は米国の領事館に亡命したと書いてあるぞ。

＞少なくともアメリカの国益になる。
どの国だって手前ェの利益になる方法を選択するだろうさ．
それが合法なら，何も責めるいわれはあるまいに．

＞２人の北朝鮮人は米国の領事館に亡命したと書いてあるぞ。
個体差を考慮できないのか？大の男が塀を乗り越えなければならないような状況で，
ガキ連れの家族が同じようなことができるとしたら，そっちのほうがなんかの陰謀だろうよ．

>>747
>個体差を考慮できないのか？大の男が塀を乗り越えなければならないような状況で，
ガキ連れの家族が同じようなことができるとしたら，そっちのほうがなんかの陰謀だろうよ．

だから結局「塀が高かったから」っていうのが理由なんだろ。
まず、
「だってそんなモン誤報だもんよ（ｗ　
単に米国総領事館のガードが固くて，引き伸ばせば余計にリスクが高くなるし，
隣にはガードの低い日本の領事館があったから，しゃあなしに切り替えただけで，当初から予定のうちだったと思われ」
このいい加減な発言を取り消せ。
そして、「徹底的瞬間」を撮れるほど緻密な計画を立てる用意周到な亡命一家が、
そのことを何で最初から知らなかったのか、真っ当な理由があるなら出しなさい。

XYZってこういう時、ホント生き生きしてるな。

>>748
激しく板違いなんだから，sageたらどうだ，サル？

＞だから結局「塀が高かったから」っていうのが理由なんだろ。

脳味噌大丈夫か？
根本理由は，「たまたまガードが固かったから」だ．仮に米国領事館がフレンドリーに「亡命ウェルカム」状態なら，
例え塀が高さ数百メートルあったって米国へ亡命したろうよ．

換言すれば「ガキ連れた家族連れが突破できそうなほどに，ガードが緩まなかったから」ってことだよ．

＞そのことを何で最初から知らなかったのか
仮にどんなザルみたいな警備体制でも，ある特定の日時に突破可能かどうかなんて，確実に判断できるはずがあるか阿呆（ｗ

亡命先として日本とアメリカを比較すれば，アメリカのほうが好ましい．
高めだが地獄待ち．とにかく和了しないと万事休す．残りは３順．
そんな状況なら，たとえ安めでも鳴いて上がりに向かうのが真っ当な考え方だろうが．
その上で，安めのリスクを極力ヘッジすると，ああいう形にならざるを得んわな．

あの画は期せずして「決定的瞬間」になっただけで，本来の目的は
「亡命者の存在」を政治的に消されないため＆仮に失敗したときに人道的処分を引き出すための
リスクヘッジにすぎない．
同じような画が何度も放映されてたのは，その証拠．マスコミとしての注目度も実はそんなに
高くなかった．なぜなら，ああしたリークは結構頻繁にあるからだ．

/*しかし誰も突っ込まないが，なんで今ごろこんな報道を持ち出すのやら．妄想デムパのアンテナは高いが，
情報アンテナが低すぎだ（ｗ*/

>>749
む．見抜かれておるがまあよい．