心理学って人間を機械とみなしますよね

定規が要るのかな。ジョウギ。

>>695
いや、情報量の多寡は大きな問題じゃないような気がするんだよ。
情報量の多さってのは柔軟な変異を保証するものであって、必須条件じゃない気がするんだけどな。

それじゃさ、仮にヒトゲノム計画が完遂されたとして、一個の人間のＤＮＡと同等の情報量を持つプログラムを生成するぞ。
で、マルチプロセスとして、数万体の擬似ＤＮＡプロセスを動かして観測する。
（どんなスペックのチップが必要かどうかはわからんが、ネットを使えば比較的容易に実現しそうだな）
そして数万回代替わりを重ねたとして、仮想空間の中に擬似人間が生まれるものだろうか？そいつらは意志を持つのかねぇ？

>>698　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 || 　　　　　／そうかもしれねぇな
( 　∧||∧　∞〜　 それの方が結構当たっていそうだな．
∞ （ / ⌒ヽ 　 　＼で，それに対して俺たちはどう反論すべきだ？　
　　　| | 　　|　　　　 ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　∪ / ﾉ 　　　
　　　 | ｜|
　　　 ∪∪　∞ 　
　　 　　 ：　　( ﾌﾟｰﾝ
　　 　　 ：

　　　‐ニ三ニ‐

生命というのはDNAの構造に特別につけられた固有名詞か

ボタン押しの回数じゃいかんのかね。

コンピュータ・ウイルスを生命と認めちゃいけないのか

>>703
白骨化するなよ(笑)
「観測者が己を観測できるのか」ってことだろ？
それは究極のトートロジーだなあ。「観測するという行為を観測する」というネストに陥るからな。
……ちと考えてみよう。

>「観測するという行為を観測する」

オートポイエーシス・システムか

今日は２月２２日でにゃーにゃーにゃー。
猫の日デス。

>>709
　　　　　　　　　　 　　 　　　　　　　 ∧
　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 / λ
　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　/ 　 λ
　　　　　　　 ..m/~＼　　　　　　 /　　/λ
　　　　　 　 //　ν/λ_　　　　/ 　/ //λ
　　　　 _ 、_,＃ν　　　　￣￣￣　　　　　　＼
　　　／　 　　〃ν/λ　　　　　　　（￣ヽ 　λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　　　/##＃/λ　　　　 　　　 ＼●　 /λ　＜　2：22にレスしておけば完璧だったのにな
　 |　ν　　 W##＃　 .∧　　　　 ∧　　＼　　 /ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　　　　　 νW　　 λ ｀ ー―´ ノ　 　　： 　 / |
　 |　 　　　　/ζ　　　λV V V V/　　　　　/ //|
　 |　　　　　ノλ　＃ 　λ|　　　|/　　　 　 / / //|
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　　　　 　―/ / /λ/　〃 〃　//λ/―＜
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　　　　　 _|：|-||| |-||ノ　　　　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　／ |-|.||-|⌒"　ν　　　　　　　　　　　　 　|
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　 /　　 し　　|-|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |
　 |　 　 ν　　W|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|

コンピュータ・ウイルスを生命と認めてもいいと思う。
生命としての人間のプライドが許さないのは別にして。

コンピュータ・ウイルスだってあれはあれで
一生懸命サバイバルしているつもりなんだよ

>>708
＞オートポイエーシス・システムか
ああ、それそれ。マトゥラーナの言を借りるまでもなく、やっぱ生命と機械に境界はないんだよ。
だから、心もオートポイエティックな機能に過ぎないんだ。
自然科学のパラダイムであった「心の存在」そのものが最初から相対的なものだから、心理学がそれを応用しようと矛盾が生じるはずもない。
……ってのが、綺麗な解かな。
そうすると、「心ってなに？」「単なる幻想だ」というオレ好みのハードＳＦになる。(゜∀゜)ｳﾏｰ

>>695
既に否定されているけど
もし昆虫宇宙怪獣説が本当だったら
昆虫は生命？

>>712

ウイルスは生命ではない、と言い張る人もいるよ。
生物界の境界例かな。

>>713
心が幻想なら生命も幻想かも。
単なる記号の体系というか、ソフトウェアというか。

快楽の有無というのはどうでしょうか。

なんだ、みんな全然私の言ってること分かってなかったんだ。
最初からトートロジーって言葉何度も使ってるのにね。
それから
「人間一般」という概念の怪しさ、無意味さも。

>>716
心も生命もコンピュータのメモリやハードウェアや光ディスクにコピーできる訳だ？

>718
すごいね。帰っていいよ。

>>718
「生命一般」という概念の怪しさ、無意味さもね。

>>716
>心が幻想なら生命も幻想かも。

幻想？ 現象学の対象だ

>>718
>>698で正解なのか？

>>718
ん？オレらのどれかが当たってたのか？
とりあえずＰＰＰに答えてやれよ。

文章下手なのをえばられてもな。

>>719
よく出来たソフトウェアは人間の手を使って自分をコピーしているから、立派に生命と言えるかもな。

>702
人間の情報量は、ＤＮＡの情報量だけでは記述しきれないぞ？ＤＮＡは設計図
であって、個体としての人間は肉体を備えて発生しなければ生じない。最低で
も脳みそを完全再現してシミュレートしないことには、意志の再現は無理だろ
う。で、完全なる人工知能の可能性は原理的に否定されていると思ったが。

情報量だが、ＤＮＡの問題は情報の多さ以前に、それを支配している法則が未
知であるということ。地球生命の持つ進化能力の完全なシミュレートをするた
めには進化法則が完全解明されなくてはどうしようもない。残念ながら今の進
化論はそこに達していない。自己複製と自己変革というのは一例であって、こ
れすらもまだ解釈不可能な部分が多い。

もっとも「何が生命か」なんてのは定義一つであるから、自己複製と自己変革
の能力を持った存在は生命である、と定義するのは当然可能だ。その時、地球
生命体は（おそらくは）その定義の中に包括される。
だが、その定義の中に包括されるからといって、自己複製する機械やコンピュ
ータウィルスと人間の性質が等しいわけではない。
人間が生命を、ＤＮＡを完全解析できれば、その時既存の生命と完全に等しい
性質を持つ生命機械を発明できるかもしれないが、現時点では何をどうシミュ
レートしようと「生命のもつ一部の要素をシミュレートする擬似生命ロボット
」以上のものは作れないと思う。それを生命と呼ぶかどうかは、思想の問題だ
な。

>>726
それマジに受け止めるよ。
そういうことも有りかも。

長文書く人はどうやって強化してんのかな。
尊敬しちゃうよ。

>>1は言いたいことだけ言って帰ったのか？

>>726
コンピュータ・ウイルスは明らかに生命でしょう？
クローン羊が生命なら、それが最初人為的に造られたかどうかは問題じゃない。

>>727
肉体は生命に不可欠なのかな？情報を運ぶ器ってだけなら、媒体は何でも良いような気がするが。
脳味噌しか意思をもてないのか？たとえば超高度に発達したMPUやニューロ回路なんかはどうだろう？

確かに地球環境を完全にシミュレートするのは難しいだろうが、制限された環境の中であたかも生命であるかのように振舞う存在ってのは充分想像できないか？
727は「地球に現存する生命」ってことで言ってるんだろうけど、もう少し範囲を拡大できないかと考えてるんだ。
最期の一文には激しく同意だが。

生命という意味・認識に対しても現象学的還元をすべきではないかと。

>>731
そうなりますわな。そうすると、生命の尊厳とか、自由意志とか近代思想の危機ですな(笑)

>>734

ほんとうは、心理学の危機どころじゃないんですよ。

>>735

人間の危機？生命の危機？

>>736
価値の相対化の危機でしょ。そういう意味では「１が良いことを言った！」のかもしれない。

ミシェル・フーコーじゃないけど、
人間や生命という概念は歴史的産物であって、
その概念の存在諸条件じたいが
いずれ歴史的に消滅していくことだろう
ということなのかもしれない。

>>737
科学を追究していけば倫理的価値は相対化されていきますよ。

>>738
そのフーコーは元は心理学系を目指したけど
それに疑問を抱いて歴史の哲学的思索に向かった。
で、けっきょくその哲学も解体して晩年は倫理学を研究した。

さっきから生命非機械論を展開してる俺ですが、とりあえず捨てハンを名乗る
ことにする。

＞情報を運ぶ器ってだけなら、媒体は何でも良いような
ＤＮＡは、自己を保存するためのヴィークルとして生命を選んだ。ＤＮＡは肉
体を記述するものとして進化を遂げたから、もはやそこからは離れられまい。
他の手法で自己を保っている増殖情報体がいるとして、それが「生命」である
かどうかは、定義の問題にしかならない。
定義の問題というのは具体的には、「自分が生命と思うものが生命。」という
ことだから、どう話し合ったって平行線に決まっているのだが。

＞脳味噌しか意思をもてないのか？
唯脳論の立場では、そもそも意思とは脳の機能に名付けられた名前。

＞制限された環境の中であたかも生命であるかのように振舞う存在
それは既に実現している。で、あとはそれをどう呼ぶかだ。

俺は１ではあるまいし、生命が自己増殖体として記述される存在であるという
解釈に反対なわけではない。問題は、生命が自己増殖体であることと自己増殖
体が生命であることは必ずしも同じではないということ。

進むのはえー。
しかもうそつき呼ばわり、サルよばわりかい。

まあ、社会心理に対する認識は改めることにするよ。>教えてくれた人
ありがとさん。

ADの心理検査については、聞きかじりで書いた覚えはないけどね。
心理検査の医療現場での扱いの低さをかいたつもりだけど。
まあ、もう本筋と関係ないのでどうでもいいや。

なんで話がズレるかというと、俺が「生命の性質」としか認めないものをＸＹ
Ｚは「生命の定義」としているからだな。そもそも生命は実在でなく現象の一
部に付けられた名であるから、どの現象を指し示すものとして使うかで一致し
ていない者同士では「生命とは何か」の議論がかみ合うはずもない。

>>741
定義の問題だけど、生命という概念にこだわる必要はないと思うよ。
問題は生命という名称を用いるかどうかじゃなくて．．．．その内実というか

>>741
私は生命は機械とする立場だが、まずDNAが肉体をヴィーグルにしていると
いう考え方が間違っている。生命にとってはDNAも部品に過ぎないのだ。

>>745
そうすると機械とは何かが問題となってくる？

物質と、物質との関係性ですべて記述できるのが機械だと思う。ただ、
生命は機械なんだが、それをすべて記述できるほど今の物理学は完成して
いないと考える。

生命とはシステムだと思います。で、工学の概念に行き着く。
でもって有用性に行き着く（笑）

>744
生き物図鑑に載っている生き物についての内実は、今なお解析中。解析された要素の一部は既に再現可能となっている。自己複製能力にしても、ある程度の進化能力も。
それが既存の常識を打ち崩し、生命が驚くほど法則性に縛られた存在であることが明らかになったのは確かだし、それを否定する気はないし、そうでないと心理学も困る。

>>741
＞ロボ
スマソ。酒が回って眠ィ。

すれ違いの原因は、まあそこらへんだろうとは思っていた。
でもさ、最低限の「生命の性質」を備えていれば、それは生命と言ってよいとは思わんか？
ＤＮＡのヴィーグルとしての生命と、プログラムのヴィーグルとしての電子回路と、発生が早いか遅いかだけの（それは非常に重要だというのは置いといて）問題だと思うんだがな。

たとえて言うなら、原始の「生命のスープ」みたいなのが今のWWWなどのネットの状況で、もしかしたら我々は電子生命の誕生に立ち会えるのかもしれないとしたらワクワクしないか？
タイムスケールが段違いだから、生きている間に下等な電子生命の誕生ぐらいは見ることが出来るかもと夢想しているんだが。

>>749
>それが既存の常識を打ち崩し、生命が驚くほど法則性に縛られた存在であることが明らかになったのは確かだし
これは確かなんだが、それですべてか？という疑問は残されている。

>>750
何度でも言うが、ドーキンスがなんといおうと生命はDNAの乗り物ではない。
DNAより生命の方が先にあった。DNAは生命の部品に過ぎないのだ。

まるでSF小説かハリウッド映画の世界だね

DNAを含まない生命システムの方が先に整っていたからこそ、DNAは遺伝暗号としての役割を果たせるのだ。

生命はシステムだからそのシステムがDNAの素材と構造を利用しているだけかもね。

７５３と７５４は別人です。

おまえらアホだな
電子生命体既にいるのしらんのか？
学歴いってみてよ・・俺研究者だけど。

数十億年をかけて我々に伝えられてきたのはDNAではなく、その前から
あった生命システムの方だ。したがって、私の考えではコンピュータ・
ウイルスなど生命では有り得ないし、いわゆるウイルスも生命ではない。

コンピュータ・ウイルスは明らかに生命でしょう？
人間一般や生命一般なんて．．．．
とか横から言っているのが私です。

DNAとかじゃなくてさ、
生命体とか遺伝子が本当に「意図」だとかもってると思ってるの？
例えばさ、「生きる為に遺伝子が選択する」とかさ。
勘違いしてるだろ・・・

ウイルスはプログラムだよ。
定義の問題だが、一応生命とするのはやめよう。
生命なんて存在しないよ。
プログラムであって、
超伝導の工学的性質と生命は等価。意味わからん？

コンピュータ・ウイルスはPCがあるから存在できるのだ。同様に、DNAも
それを解釈する生命システムが先にあったからこそ遺伝暗号としての役割を
果たせたのだ。分かりやすい話が、DNAを真水に入れてもなにも起こらない。

だから、なんて７６１みたいな考え方になるわけ？

>>756
下等なコンピュータ・ウイルスですら生命じゃないかってこと

>>757
いやね、そういう人が現れるのを予期してましたよ。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014335980/l50

>>750

そうだね。オレもそれに同意する。

>>752
「マイクロチップの魔術師」とかな。オレがこっちの業界に引っ越す遠因となった本だなぁ。

>>756
いや、知ってるぞ。俺もそっちが専門だからな(笑)
んでも、まだ「擬似」の冠は取れないような気がしないか？
個人的に、その境界を越えるには何が必要か探りたいのだ。

>>757
システムだとしたら、それがコピーできない理由はないような気がするが？

っつーわけで、今日は寝る。

そういうのは人間の解釈の問題で
全然科学的じゃないでしょ。
化学反応を見て、
「酸化しているのは鉄に意志があるからだ」と言ってるのと同じ。
参考に学歴教えてくれ。
俺助教授になりそうな三十代だけど、よろしかったら。

>>762
なんでって現にそうじゃないか。>>761に書いてあることのどこが
間違っているんだ？

悪い、同意した相手は750でなくて、>>751な。

だからさ、
生命の定義って何よ？
地球上で言われてる炭素化合物であって尚且つ
自己生殖能力、てのはデタラメだからね。

>750
俺にとっては機械とは、人の作りしもの。
俺の思想の中では「機械的存在」と「機械」は決定的に違う。
宇宙の真理と日本国憲法ぐらい違う。
システム論も決定論も否定するつもりはないが、
エメトのゴーレムを人間であると言う気はしない。
人の作りしものは機械であって、生命ではない。人間が真理を明かさぬ限り。
くどいようだが、信仰の問題だ。

ただ、人間の予想もしない自律情報体、電子生命なりなんなりが、
全く予測もつかないどこかに発生することはあるかもしれん。
地球生命とは別の原理に基づいた自律的自己増殖体が宇宙の果てにいるかもし
れんし。それは生命と呼んでもいいな。「異星生命体」というだけでなく、も
っと異質な存在だと思うけど。なにせ、それは縁戚じゃない。

関係ないが、「宇宙は超巨大な生命体である」という話もあるな。

ついでに言うと
コンピューターウイルスじゃない物で、
あらゆる分野の科学者が認めてる「電子生命体」は既に存在しているよ。

あのですね・・。
生命というのは、
「精神を持っている事」という定義でしょう。
例えば、アメーバなんかはセンサーであって生命ではありません。
只の炭素化合物で合成される精巧な機械とよぶべきでしょう。
そう思いません？
はっきり言えばもう少し科学が進めば、
知能を有している事が生命体の条件になりますよ。

>>769
生命の条件な。オレとしては、
１．境界の自己決定性
２．自律性
３．個体性
４．自己増殖性
５．環境適応性
が満たされていれば、生命だといってもいいと思うんだが。……条件抜けているような気もするが、まあいいか。

生命の定義は物質代謝、自己修復、自己複製。

>あらゆる分野の科学者が認めてる「電子生命体」は既に存在しているよ。
あらゆる分野の科学者？　ほら吹くのもいい加減にしろ。

>>772
>「精神を持っている事」という定義でしょう。
>例えば、アメーバなんかはセンサーであって生命ではありません。
はぁ？　君、人間やり直したら？

何故なら、
自己生殖だとか複製能力は
生命体で無くていいんですもの・・。
完全にそれしかプログラムされていないロボットを生命と言いますかね？
「自分のコピーを生産しつづけるロボット」とか。
自分で、自分のコピーを行うだけのロボット。それは原始生命には似てますが、
いわゆる「原始生命」と「知能を持っている生命」は全く違いますよ。
原始生命であれが、炭素でも金属化合物でも同じ、後者ならやはり炭素でも他の原子で出来ていても同じ、と。
構成物質の問題じゃないでしょう。

＞７７４

宇宙物理学者から生物学だとかの最先端学者が
各分野で数人以上認めている。
ホーキングも認めてる。
只プログラム可能な情報量が少ないのは事実だが。

>>772
なんか整合性がとれてないような気もするが。オレがもう半分朦朧としているからかもしれん。

知能や意思の定義をちゃんとしないと堂堂巡りだけど、もし知能や医師が存在すると認められる機会が生まれたら、それは生命として認められるものなのだろうかってことだよな。
ああ、21世紀っぽい話だ(w

>>776
あの三つの条件は必要条件というもの。あの三つをすべて満たしたロボットは
存在するのか？

＞７７４

だから、生命の定義は確かにそれで正しいけど、
それは既知の概念だと言ってるの。
地球上では炭素生命体しか存在しないから通用する話。
炭素化合物、アミノ酸は分解しやすいからそれで通用するだけ。
発展的でないよ。

>>772
カツオやマグロは食べよいが、クジラやイルカは食べてはいけない
みたいだな

アカン。もうだめだ。悔しいが明日また来る。
＞医師→意思
＞機会→機械

やめとこ、「と」がきたようだ。もしかして、松浦ってひといる？（藁）

１が消えたと思ったら、意外な方向に展開したなあ。
人材が揃ってると違うな。

>769
それぞれの人にとって、それぞれの人が生命だと思うものが生命。
従って、「私のＡＩＢＯは生きてるんです」という人にとって、ＡＩＢＯは生命だ。
ただ、それに同意する人が少ないだけ。

俺も風呂入って寝る。みなさんおやすみ。

＞７７９

だからさ、
存在してるだろ。「人間」だよ。
人間は炭素で構成されているだけだろ。
オマエは、自分以外の他人が、「全ての行動をプログラムされたロボット、アンドロイドでない」
事を証明できるか？　
従い、ロボットがある日突然
「ご主人様、恐らく私にも、「感覚」というものが訪れています。」

こういったらそいつはそうかもな。
もし「そのコメントを言う様にプログラムしていないなら」だが。

だからずっと前にも言ったけど、物質と生命の境界線も実はあやしい。

マジレスするわ。
エラそうでごめん。
俺１７の高校生です。
頼みがある。協力して欲しい。
話きいてもらえますか？

俺さ、
生命体の定義も、
「知能」「精神」の定義も、完全に理解しているんだわ。
数学的に証明するから、力を貸して欲しい。
俺、時間的に研究機関に入る時間無いんです。
数年したら教授とかで入れるかも、とも思うのですけれど・・。
ちょっとトイレいってきます。

あ〜違う違う。そうじゃねえ。
オレは「意思や知能さえも、生命システムがより高度になるための機能に過ぎない」と考えてたんだよ。
それとは別に、人間に意思や知能を感じさせるプログラムがあるとしたら……という話があってだな。

いや。まあいいや寝よう……。

>>787
身分はどうでもいい。関係ない。
要は、対話の内容次第。

俺一年ぐらい、
廃人状態だったんだけど
やっと頭の中で理系の事考えられる状態に少し戻ったんです・・
全盛期には感覚が程遠いのですけれど・・。
はじめてこのイタ見て、優秀な方が揃ってると思いました・・
研究に力を貸して欲しいです。
数学的な概念を逐一で潰す必用があるのです・・・。
まともに演算するのが不可能な量なので・・。

生命発現の条件は微妙ですが、
「意志」が発現する法則を俺理解してるのです・・数学的に証明したいので力を貸して欲しいです。
データを取る必用があるので・・。

バカやろう。寝ようと思っているところに爆笑させるんじゃねえ。
お前ら！このスレは何かを「完全に」理解している人を呼び寄せるスレですか？

皆さん、
半年以内に俺メディアにでますから・・。
俺、理系のスタッフ集めているんです。
「チーム一浪」というのを覚えておいて頂けますか？
「チーム一浪」　というのを覚えておいて頂きたいのです・・。
皆さん理論物理の理解はしてらっしゃいますでしょうか？
若い人、せいぜい30代迄の人材を集めたいと思っています・・僭越ですみません。

＞７９２

証明する。
それを工学的に行う。数学というより工学、かな・・。
電子軌道です。
俺はシラフです。
・・知り合いの大学生にお願いするべきかもですが、
２ちゃんの理系板を久々に見てみてこういうところでチームを作るのもいいかなと・・。
収入は保証出来るかと思いますが、
まぁ　・・近々、覚えといてください。
「一浪」を。

にしても、
・・２ちゃんて結構まともな板があったんですね・・何か嬉しいな。

じゃ、おやすみなさい・・

とりあえず体の具合がよくなることを祈りつつおやすみなさい。

>>773
>生命の条件な。オレとしては、
>１．境界の自己決定性
>２．自律性
>３．個体性
>４．自己増殖性
>５．環境適応性

いわゆるその、古典的な定義ですな。

心理学から生命論．．．
どこまでいくのか．．．

４はレオポンとかいるし子供作らない人もある。
「子供ほしくない脳」をプログラムされた脳は生命じゃない？
これへりくつじゃないよ。単純な反例。
５も、４も、２も、あいまい。

１、２、つまり「意志があるか」ってこと。
「生まれたときからねたきりでも」「意志があれば生命」でしょ？
あなたを石とかに移植しても、「あなたは生きてる」でしょ？

　　

しかも雑談風のところがいい