●心理学は科学的ではない●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 16:41

などと、よく理系の方などに非難されますが、
できればその根拠とか、参考となるようなソースがあれば
おしえてください。
戯言は聞きたくないので。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 16:58

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 18:05

３ｹﾞｯﾄｰ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 18:19

なんだか皆さん，
この手の議論に疲れてしまったようですね。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 18:33

実証主義者と現象学主義者との見解の相違も含まれるんだから、
批難すること自体、無意味。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 18:50

アナロジーが多いからね。

7 ：ヽ（￣ー´∀｀)ノ ◆mH/K0SiQ ：02/01/13 18:52

う～む・・・難しいスレ　ニャー（´д｀）

8 ：1：02/01/13 18:58

心理学を批判するのは別に結構だが、
理系を気取るならちゃんと論理的にきてもらわないと。

と思って立てただけです。
別に心理学に敵意はないです。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:12

実証主義者は得られた結果が限りなく真実に近いだけであって、
あくまでもそれは真実である「可能性」を示唆したにすぎない
ということを理解してほしい。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:25

大●教授は可能性だということを知らずに、威張ってる良心
のない科学者。普通、特に英語の理系の論文では得られた結
果は全部｢may」または｢can」を使用し、日本語の論文でも
良心のある科学者はみな「～の可能性がある」としている。

これが何を意味してるのか理解できない理系の科学者は本物
ではない。哲学でも言われる、ただの実証主義者。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 19:33

近い将来、心理学はその大半が生理学に呑み込まれるであろう

12 ：＿：02/01/13 19:57

>>11
もしそれが正しくても、その将来ってお前が氏んだ後だろうね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 20:48

使い古された文句だが、理系・文系のくくりの中では心理学はできません。

14 ：1：02/01/13 21:43

>>9
>>10
確かに、帰納法の限界と言うか、
99.9%と100%の間には超えられない隔たりがあるようですね。

ただ私が知りたいのは、なぜ他の学問系あるいはパラダイムから
やたらと攻撃をうけるのかということです。

一体その根拠はどこなのかと。問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
>>11さんとか。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 21:51

安心したいから｡

16 ：11じゃないけど：02/01/13 22:32

>>14
実験方法が一向に改善されないで殻に閉じこもってるから。

17 ：1：02/01/14 00:12

>>16
「実験方法が一向に改善されないで殻に閉じこもってるから」の判断は、
外側からなされるもので、内側は違うかもしれません。

現象面が同じだからといって、中身も同じかと言うと、
そうとは言い切れないかも。

DSMを作ったアメリカ医学界の中に、（作った本人たちはどうか知らないが）
DSMを批判し始めている動きがあるのもそのためかと。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 00:21

僕は脳神経生理学と心理学は一緒に研究したほうがいいのではないかと思う

19 ：1：02/01/14 00:53

>>18
臨床心理学は、脳について結構やります。
認知心理学の人も結構やってますね。

つーか、「このカテゴリは俺のやることじゃない」なんて思って、
自分の研究だけやる人間はあまりいない。（と思いたい）

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 01:28

>>19
脳波ですか？それともMRIをとるのですか？
そういうのとってるのでしたら素晴らしい。
素直に平身低頭です。

21 ：5,9,10など：02/01/14 01:48

どうして小馬鹿にされるのかといえば、臨床系はほとんどが
19のようなことを教わってないのが現状だからだと思われ。
臨床の現場においてももっと厳密にクライエントの器質障
害の有無を確認すべきだと思う。
医師免許や臨床検査技師の資格は有さないので、脳波を検
出する作業は不可能であっても、せめて器質障害の有無を
症状から確認できる知識くらいは教えて、適切に専門医に
リファーできるだけの知識が必要だろな。
要は脳の構造や機能障害に関してだけじゃなく、その機能
障害によって惹起されうる症状などをもっと具体的に教え
るべきだと思われ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 01:50

すんません、21の続き。

ついでに、臨床における人格論は、やはり科学的根拠を示
すものではなく、はたまた医学モデルでもない単なる個人
的見解にすぎない理論を未だに大学では崇拝している。
精神科医が多かったわりに、理系のように一定の法則なり
エビデンスがなく、雑多な理論が氾濫してるので、余計に
馬鹿にされてしまう。はたまた、心理学全般としれ見れば、
基礎系のように科学的エビデンスに基づく方法もあれば、
臨床系のように現象学、あるいは歴史主義的な背景をもつ
方法と分かれているので、それも理系から心理学全般が理
解されない理由の一つかもしれない。
しかし、その現象学などを解明していくことに心理学の醍
醐味を覚える人間も多いわけで、それはそれで必要なこと
だとは思うが。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 01:52

要は>18ｸﾝに同意ですわ。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:11

何故、心理学が科学でないといわれるのか。
ひとことで言えば心理学やってるひとの９９．９％が
高校数学、物理すら捨てちゃった人たちなんでしょ？
だからバカにされるんだよ。
科学の女王、王様と言われている数学、物理をやってもいないくせに、科学を語るんじゃないよって思うよ。
あと、心理学が確率統計を使うことによって科学であると言うのなら、
数学者のほうが心理学うまくやれるんじゃないの？って思うわけ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:19

またアフォが出てきたな。
どうしてこう、同じことばかり言うやつがいるんだろ。
全部同一人物か？
説明するのもウザイのだが……
もしかして、数学・物理マンセーくんたちには個性が欠如する何らかの要因でもあるのかな？

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:23

＞２５
説明するのもうざいとかいっても
所詮、何も言い返せて無いじゃん。
アフォとか個性が欠如とか、そんなのは反論じゃないんだからね。わかった？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:24

＞＞24
それはどうかな？
心理には、物理心理という学科があるのだよ？（ｗ
それと、数学は物理的な尺度で測定するが、心理の統計
は行動や人格という非物理的な尺度で測定するんだから、
同じ土俵で考えても無意味。
24の論理で言えば、心理学やってる連中が物理捨てちゃった
なら、物理学者は哲学を捨てたことになる。
これは、決め付けるエビデンスが皆無。
もっと勉強してから反論しなさい。

28 ：1：02/01/14 02:26

>>24
心理学がいつ科学だと主張したのか。科学を語ったのか。
ワトソンかいな。氏原かいな。(知ってる？2者の言う意味は違うんだよ）

もし「心理学は科学である」というようなことを言う人がいれば、
そのひとは、科学の中での実証主義者なみに、信用されないですよ。はい。

>>25さん。ThがClにいくような感じでお願いします。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:27

＞心理学やってる連中が物理捨てちゃった
＞なら、物理学者は哲学を捨てたことになる

意味わかんないよ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:28

>>24
27の意見に基づき、心理学者が物理を捨てたなど、
それこそ、その根拠を科学的に実証してください。
まさか入試の内容でそのような短絡的な意見を述べて
いるのではないでしょうね？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:30

＞まさか入試の内容でそのような短絡的な意見を述べて
＞いるのではないでしょうね？

じゃあ、心理学やってる人が物理を捨ててないことを科学的に実証してください。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:33

なんだかまた低次元の言い争いになってきたな．．．

33 ：２５：02/01/14 02:35

２４よ、下の方にあるスレを一回りしてこいって。
去年の年末あたり、そうとうその種の議論がされてるから。
言い返す気にもならないほど、ウザイ。

というかさ、そう思うなら、ここにこなけりゃ良いのにネ。

34 ：1：02/01/14 02:35

横レス失礼。
このスレは、心理学を批判するのは別に結構だが、
理系を気取るならちゃんと論理的にきてもらわないと。
と思って立てただけです。

あと「このカテゴリは俺のやることじゃない」なんて思って、
自分の研究だけやる人間はあまりいないですよ。本当に。

認知の学会なんかは、集まりによっては、大脳生理学、哲学、精神医学、心理学
など、多様な人が集まります。物理は無いかも知れんけど。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:36

>>31
あらら、反論者に振って自分の提示した意見を裏付ける
根拠ももたずに心理学者は物理を捨てたなんて語ってる
のかよ（爆ｗ

じゃ、物理心理やってる人間はどうなるんだ？
説明してみろよ＞31

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:36

何かを実証するということが可能であるかどうかについて論じてください。
さすれば永遠に終りません。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:37

あ、もしかして例のアレか？
心理学科を落とされた奴が、泣きながら八つ当たりしてるという……

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:40

せっかくチャットになってんだからさー
片方が物理の問題出して片方がその問題解いてみろよー
自分らで実証してくれや

39 ：1：02/01/14 02:40

あのね、
>>5さんとか
>>9さんとか
>>10さんを読んでからにしましょうよ。
実証何やらについてはある程度答えが出てる。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:44

＞言い返す気にもならないほど、ウザイ。

だから、ウザイとかいうレスはいらないわけ。
ウザイんならレスしなきゃいいんだからさ。
レスするんなら、答えてよって思うわけ。
どうせ２４については言い返すことが出来ないんだろうね。
だからウザイとかいって、ごまかしてるんだろうね。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:45

臨床現場において、例えば幼児期に虐待があったと言って
セラピーを受けに来たとして、それを実証できるのかどう
か？
クライエントの器質障害により歪んだ記憶である可能性も
あるし、親を問いただしたところで真実が得られるとは限
らない。この場合、このクライエントの主訴を裏付けられ
る方法は？
臨床では、記憶の歪みであろうとなかろうと、今ここで
クライエントがそのことを記憶として認識し、苦悩して
るなら、現象学的にその苦悩を取り除くことが重視され
る。これに関して実証主義は、どのような立場を取るの
か伺いたいな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:45

（´Д｀；）ｵﾏｴﾓﾅｰ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:46

＞４０
だから、早く物理の問題出せよ。馬鹿でも分かる奴な。

44 ：1：02/01/14 02:47

>>40
俺はレスしたやんけ。と問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
じゃあ答えてよ。

45 ：25：02/01/14 02:49

いやだって、看過できないほど、存在自体がウザイもの。

数学者は数学を運用するのが下手だし。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:53

物理学の問題：
猫をガス室に閉じ込めて、
５０％の確率で毒ガスが吹き出す細工をしておいた場合、
その猫は生きているか死んでいるか。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:55

＞４６
問題作る時間かかりすぎ。
それにその問題は何だ。
君の程度は知れた。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:56

じゃなかった
その猫が死んでいるか否かは、誰かが猫を観察する以前に決定されているか？だ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:57

とにかく、実証主義崇拝者は一度、医学文献などを読むとよろしいかと。
アメリカなどでいくつもの州に渡り、かなりの症例を対象とする大規模
臨床試験の報告書でも、可能性を示唆する程度の言葉遣いしか使用しな
い。科学の結集である医学でも、症例の心理や環境などによるバイアス
などが生じており(可能な限り生じないようにしてるが)、医学における
実証データに何らかの影響を及ぼすものとされているため、可能性を示
唆するに留めているわけだ。
科学じゃないとかなんとか言っても、被験者も実験者もそれぞれの心理
によって科学的データ全般にバイアスが生じるのを知らないのが、単な
る実証主義。

50 ：４６・４８：02/01/14 02:57

ごめん、俺２４じゃない。心理サイドの人間。
いや、２４がこれを知らなかったら馬鹿にしてやろうかと思って。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:58

＞４７
４６の問題書いたのおれ（＝２４）じゃないよ。
おれは２４の反論を待ってるのでね。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:00

ああ面白い

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:01

本当の科学者ってのは、心理を重視したうえでないと、データ上の
バイアスは防げないことを分かってるってことだ。
日本はそういう点で遅れをとっているのは事実。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:02

２４みたいな事書くと獲物がバンバン釣れるな（笑）φ(..)ﾒﾓﾒﾓ
そのわりには、具体的に反論してこないんだけどね（笑）

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:03

＞５１
何だ君は馬鹿でも分かる物理の問題
ですら直ぐに作れないのか。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:03

このスレだけで、どこぞでチャットしてーな。
茶化しなしでよぉ。絶対、面白いと思う。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:05

２４の意見はあまりにも稚拙すぎて話しにならん。
まずは、99.9％という数値はどこから
得られたのかを明確にしてもらおうか。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:07

９９．９っていうのは、日本語に訳すと「ほとんど全員」
って意味で書いただけだよ。
そういう揚げ足取りしかできないの？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:08

科学者と実証主義者とは異なるってことだな。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:08

ちなみに４６は「シュレディンガーの猫」といって、
量子論のコペンハーゲン解釈に対する批判として提案された思考実験
＞４８で言ってることには「当然決定されている」という答えが普通だが、
コペンハーゲン解釈はこれに対して「観測前の猫の生死は未決定である。観測の際に波動関数の収縮が起こり確定される」というアホな答えしか出せない
物理学的にいえば、誰も観察してないときには月は存在しないかもしれないのだよ
ま、この考え方は４０数年前に時代遅れとされてしまったのだが

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:10

２４は、自分が物理知らない馬鹿だな。
自分の馬鹿を人のせいにしようとしているんだな。
こういうのを心理学では投影と言うんだな。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:11

>>58
揚足取りと解釈するところがｲﾀｲ。
ほとんど全員が物理を捨てたという根拠を示してくれ
といってるだけだが？
もし、その数値が裏付けされているなら、キミの理論
は正しいという可能性を含むことになるだろうが。
まったく、理論も知らないで書くなんてｱｷﾚﾀ。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:12

ﾐﾝﾅ､ｱｷﾚﾃﾙｹﾄﾞﾅｰ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:13

>61
24は馬鹿じゃなく、真性のﾃﾞﾑﾊﾟだから
虐めないであげてよ（ｗ

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:13

＞６０
ちゃんと説明したから
君に軍配をあげるぞ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:14

なんせ、物理学と心理学は学問的立場が違うんだから、
同じ土俵で考えるってのに無理がある。
物理学全てでこの世の中、補ってるわけじゃないしな。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:15

＞ほとんど全員が物理を捨てたという根拠を示してくれ
＞といってるだけだが？

アンケート取ればわかるんじゃない？
おまえらアンケート取るの得意だろ？（笑）

68 ：一傍観者として。：02/01/14 03:15

２４はアフォだけど。もう色々。多角的にアポだけど。
いちいちそれに乗る心理学徒さんたちの情熱（？）は、研究に注がれるべきでると。

対処法はたった一つ。無視しとけば？
そのうち消えるだろ？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:16

む、消しすぎたな。
でる→である

70 ：４６、４８、６０：02/01/14 03:18

ところで＞２４よ
「ゼノンの競技場パラドクスを、エヴァレット解釈に従って説明するとどうなるのか」という問題についてずっと悩んでるんだけど
自慢の物理学を使ってちょっと説明しておくれよ
コペンハーゲン解釈では『そんなの分かりません』という答えだから簡単なんだけどなぁ
エヴァレット解釈は「波動を使って波動を観測する」という立場なのは分かるんだが、その内容はあまりにも難解でなぁ

＞６５
ありがとう

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:18

あ、もしネタじゃなく、本気で答えてる人がいたとしたら、だけど。
ネタとして楽しんでる人には、水差しちゃったな。スマソ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:18

２４にいちいち噛み付いてくるってことは
心当たりがあるってことなんでしょ？
心理学やってるのなら、自分を分析したら？（笑）

73 ：７１とか：02/01/14 03:20

↑ああ、これは明らかに心理学を知らない者の発言だね、７２。↑

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:21

＞７２
自分を分析してみたんですが、
７２は２４の自作自演ではないかと
疑っている自分を発見しました。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:24

２４氏は７０の問題に答えるべし

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:24

そういえば、シュレディンガーの猫を提唱したシュレディンガーは
物理学・分子生物学・生命科学に大きな業績を残した天才だが
１９５８年に「精神と物質」なる心の領域の書を著しているそうだが
シュレディンガーは残りの０．１％の一人かね？ん？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:25

心理学からの見解だけど。
こんな話したら馬鹿にする人がいるかもしれないが、
昔は実証主義者は今ほどいなかったため、目に見え
ない物の存在を人間は恐れて、それなりに生活規律
や倫理感というものを養っていたように思うが、現
代ではこの実証主義によって、目に見えない物は存
在しないものとして扱われ、それに従って罰が当た
るなど、目に見えない権力に怯えることもないため
に、倫理観の欠如などに関わる社会病理が増加した
ように思う。
元々は日本の心理学とは(学問では決してなかったが)、
このようにある意味、日本人を誘導する必要なもの
であって、逆に実証主義が氾濫することで喪失して
しまったこともあると思うのだが。
日本が人間性善説であり、安全神話を確立させたの
は、このような背景があったからじゃないかと思う。

めっちゃ私見ですんませんな。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:29

＞７７
ああ馬鹿にしてやるとも

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:34

物理心理って生理心理とどう違うの？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:35

67は24の自作自演という自分も発見しました（ｗ
どう見ても、理論が支離滅裂。99.9%が物理やってない
から馬鹿にされるって言い出したのは24だぞ、おい(激ｗ
その根拠を示せば、さらに裏付け取るために追加試験し
まっせ。単なる｢全員がそうだといいたかっただけ」と
いう根拠も可能性もない駄レスに関して、アンケート
取ってどーすんだ？ﾌﾟ
根拠なしというのは、24が勝手に自爆してるし(激爆)

せっかくのスレが台無しになるから血中ﾃﾞﾑﾊﾟ濃度の
高い方は、丁重にお断り申す。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:40

ｳﾝｺして寝ようっと♪

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 03:49

結局、単なる電波ではなく本当に理論を立てて「心理学は科学ではない」という主張ができる人は来てくれないんでしょか。
ホームグラウンドの板でいつも凶悪なコテハン電波を見てるので、＞２４程度の自演厨房じゃどっちにせよ何も楽しめやしないし

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 04:00

途中くだらないレスが続いていたので、ざっとしか読んでいない。
そんな感じで恐縮だが、科学の定義を提示してもらえないか？
提示してあるのか？　ならお手数だが、もう一度提示してみてくれ。上は読む気はしない。

私は科学とはつまるところ、実証主義に行き着くものだと思っている。（よって心理学は科学の範疇）
そして実証主義の限界は、人間という存在の限界に等しく、確率論でしかない。
しかし実際問題、その確率論で十分なのだとも思っている。（その限界を知らん馬鹿は論外だが）
物理学にせよ、医学にせよ、そこから導かれるものは全て実証主義の制約を受けると思うが。
唯一の例外は数学だが、数学のルールは人間が決めたものであって、やはりそこに限界がある。
心理学とか物理学とは違って、数学は何かへの説明体系ではなく単なる記述ツールでしかないのだし。
まあ、言うまでもないことだろうが。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 04:12

他のスレはほとんど書き込みないのに､ここだけ大繁盛｡(w

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 05:49

「過去ログ倉庫の名スレ珍スレ迷スレ」に掲載されるには、
もうあと一歩だと思う。
デムパの諸君はもう少し頑張ってもらいたい。
カキコ内容を練る必要がある。
以前、心が存在しないことを数学的帰納法で証明した素晴らしいデムパがいた。
ナントカ委員会の委員を自称するデムパは、委員会の入会資格を練り上げた。
24がそれらの上を行く可能性がないわけではないが、このままではジリ貧になる恐れもある。
幼稚な捨てぜりふを吐いて無能をさらけ出したい誘惑に駆られるかもしれないが、
煽りに対してそれなりに論理を組み立てて煽り返すぐらいの知性を見せて欲しい。
もう一息ではないか。
頑張ってもらいたい。
24が無理なら、他に誰かやってくれないか？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:22

ここで対象となる心理学は、基礎系に関して？それとも臨床を含める全般
ということ？＞１

心理学を知らない人間は、一昔前の哲学的な心理学しか頭にないのかも
しれないし、はたまた心理テストに関しては占いのような概念しか持っ
てないのかもしれないな。

87 ：モナー：02/01/14 14:34

＞８６
しょせん詭弁だろう！
心理学が役に立ったことなんてないぞ！ゴウラッ！

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:51

>87
心理学ってどんなことやってるか知ってる？

89 ：モナー：02/01/14 14:54

>88
知ってるYo
おいらは心理出身だYo

90 ：仙葉由紀：02/01/14 14:57

http://www.hmp.co.jp/adult/download/yuki_senba_1.html
↑早稲田大学人間科学部出身のAV女優、仙葉由紀さん。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 14:58

>89
あんまり勉強してなかったでしょ？

92 ：モナー：02/01/14 15:01

＞９１
根拠をしめせよ！科学＝心理学の！
統計を使っているから科学だという回答はだめだぞ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:02

生活において一つとして役立たせようとしなかった>>89が悪いのでは？
行動科学はそれなりに役立ちそうだけど。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:03

>心理学が役に立ったことなんてないぞ！ゴウラッ！
に対する突っ込みなんだけど。
論点がずれてるね。

95 ：次郎：02/01/14 15:03

＞９３
あんたはなんか役に立ったのか？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:04

>>95
いやよくわかんない。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:04

あと
>科学＝心理学の！
はまずいだろ。この等式だと他の科学まで心理学になるぞ。

98 ：モナー：02/01/14 15:06

そうだね．．．

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:06

>92
まずお前から「心理学は科学ではない」という帰無仮説を立証しろよ。

100 ：欄：02/01/14 15:10

＞９９
１パーセントで棄却だよ

101 ：1：02/01/14 15:29

今までのレスの中で、個人的にまともだったと思うレスを勝手にのせます。

私は科学とはつまるところ、実証主義に行き着くものだと思っている。（よって心理学は科学の範疇）
そして実証主義の限界は、人間という存在の限界に等しく、確率論でしかない。
しかし実際問題、その確率論で十分なのだとも思っている。（その限界を知らん馬鹿は論外だが）
物理学にせよ、医学にせよ、そこから導かれるものは全て実証主義の制約を受けると思うが。
唯一の例外は数学だが、数学のルールは人間が決めたものであって、やはりそこに限界がある。
心理学とか物理学とは違って、数学は何かへの説明体系ではなく単なる記述ツールでしかないのだし。
まあ、言うまでもないことだろうが。

実証主義者と現象学主義者との見解の相違も含まれるんだから、
批難すること自体、無意味。

実証主義者は得られた結果が限りなく真実に近いだけであって、
あくまでもそれは真実である「可能性」を示唆したにすぎない
ということを理解してほしい。

102 ：1：02/01/14 15:30

つづき

大●教授は可能性だということを知らずに、威張ってる良心
のない科学者。普通、特に英語の理系の論文では得られた結
果は全部｢may」または｢can」を使用し、日本語の論文でも
良心のある科学者はみな「～の可能性がある」としている。

これが何を意味してるのか理解できない理系の科学者は本物
ではない。哲学でも言われる、ただの実証主義者。

とにかく、実証主義崇拝者は一度、医学文献などを読むとよろしいかと。
アメリカなどでいくつもの州に渡り、かなりの症例を対象とする大規模
臨床試験の報告書でも、可能性を示唆する程度の言葉遣いしか使用しな
い。科学の結集である医学でも、症例の心理や環境などによるバイアス
などが生じており(可能な限り生じないようにしてるが)、医学における
実証データに何らかの影響を及ぼすものとされているため、可能性を示
唆するに留めているわけだ。
科学じゃないとかなんとか言っても、被験者も実験者もそれぞれの心理
によって科学的データ全般にバイアスが生じるのを知らないのが、単な
る実証主義。

臨床現場において、例えば幼児期に虐待があったと言って
セラピーを受けに来たとして、それを実証できるのかどう
か？
クライエントの器質障害により歪んだ記憶である可能性もあるし、
親を問いただしたところで真実が得られるとは限らない。
この場合、このクライエントの主訴を裏付けられる方法は？
臨床では、記憶の歪みであろうとなかろうと、今ここでクライエントが
そのことを記憶として認識し、苦悩してるなら、現象学的にその苦悩を
取り除くことが重視される。
これに関して実証主義は、どのような立場を取るのか伺いたいな。

103 ：ウルフ：02/01/14 15:45

スキナー発のpsychology(計測可能な外面的行動だけを対象にした。社会科学革命の濫觴)
は科学になろうとしたけど、どうやら失敗したらしいね。

他の心理学(ゲシュタルト心理学、ユング心理学)はそもそも科学を志向してないでしょう。
オカルトっぽいし・・

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 15:53

>>103
ゲシュタルト心理学とユング心理学を一緒にするな，ｺﾞﾙｧ！！

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 18:41

具体的な実験を挙げて、その実験のどこが
「科学的でないか？」を話し合えばいいんじゃない？
なんか埒があかないし。

106 ：生理学：02/01/14 18:48

ということで心理側の方挙げて下さい。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 18:56

>>106
詳しく知らんが、吊り橋の実験は？
吊り橋で異性にインタビューさせてその際、電話番号渡して、
その電話にかけてくる人が多かったって奴。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 19:22

>>107
でそれを心理側の方は科学的にどういう解釈をするんですか？

109 ：ウルフ：02/01/14 19:28

>>105
心理学が科学でないのは、歴史学が科学でないというのとは違って、
本質的に科学足り得ないのではなく、研究方法は科学そのものであったが、
その成果がほとんどなかったことです。

厳密なscienceとしての心理学は、バーナス・Ｆ・スキナーというアメリカの心理学者が、
ハツカネズミの行動を徹底的に厳密に観察し、記録し、分析し、
そこに諸法則を発見することから始まりました。
本来ならば、順を追って研究対象を高等動物に移すはずでしたが、
５０年近く経ってもなお、心理学はねずみの研究に終始しているのです。

同じような理由で、経済学を除いた他の社会諸科学(政治学、社会学)も失敗したといわれています。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 19:35

>>108
詳しく知らんが、
そういう状況だと人は相手に好意を持ち易いという事が
推測できる。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 19:59

>>110
では心理側の方がそれを説明するのを待ってみよう。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 19:59

心理学＝科学という事で同意を得られたようですね。

いとふゆあ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:00

得られてなかったようで・・・

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:01

>>111
説明っつーか、
別に説明する必要は無いんで内科医？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:03

>>109
いや、過去ならともかく現在では行動の結果から法則を見つけるだけじゃ科学として認められないんだって。
少なくとも生理などの基礎医学系からは現在では研究方法も科学ではないと言われてるよ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:04

>>114
個人的に心理屋はそれをどう分析するのか聞いてみたいんで

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:31

吊り橋実験っつーのはあれだろ。原因帰属の話だろ？
そりゃ不安定な吊り橋の上に立たされたら生理的な変化（動機の高まりや発汗など）が生じるが
その原因を環境のどこに見いだして認識するかってこと。
吊り橋降りたところで質問する分には吊り橋上でのドキドキや冷や汗がその「吊り橋」という不安
定な足場に立っている緊張が原因となっていることで認知的な協和が保たれるが、逆に橋の上
で質問すると被験者はそのドキドキを質問者に対する好意の反応と取り違える（だから後から連
絡を取ろうとする）場合があるってのが吊り橋実験の内容だったと思うが。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:32

最近はもっと生理学的に解釈されとるがな。
まあ、心理学初歩は１１７で十分だろ。

119 ：ウルフ：02/01/14 20:34

>>115
具体的にどういう批判なのでしょうか？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:37

>>119
もちょと機能解剖学と結び付けろってことちゃう？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:38

>>118
その生理的解釈を心理の方に聞きたい

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:40

心理系なので，その生理学的な説明に興味があります．
どういうものなのでしょうか．

123 ：ウルフ：02/01/14 20:45

>>120
機能解剖学と生理学は何が違うんですか？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:49

>>123
そんなことも知らんの？同じだよ

125 ：ウルフ：02/01/14 20:53

>>124
言葉遊びはやめてくれ。
要は、生理学者からもっと生理学的に
研究しないとダメだって言われてるって事ですか？
なんか腑に落ちないな。

126 ：　：02/01/14 20:54

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1011007664/

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 20:56

ひょっとして生理学の人が生理学の立場で心理学を説明できた事で
「全ての心理学は生理学より劣る」と勘違いしてるんじゃ？

128 ：119：02/01/14 21:07

僕は１２４ではないが、

現代物理学では説明できていないような神経細胞から発生している主観というか意識
新しい法則、心の法則があってもおかしくないのでは。
それが神経科学に取り込まれるのか心理学なのかは知らんが
とにかく今の物理学や神経科学では意識が発生している理由もわからん

>>127のようなことが言いたいのではなく研究方法を改善していけばもっと心理学も伸びるっつーことかと。まぁ生理心理っつーのもあるけど。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 21:14

>>128
具体的にどの研究法のどこがマズイのかを指摘しなければダメじゃない？

あと、意識や主観についての説明はできる人も居ると思う。
あまり科学的な説明じゃないけど。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 21:19

いまニューロンの電気的活動から意識が発生するメカニズムが解明できればノーベル賞とれるぞ

131 ：ウルフ：02/01/14 21:41

このスレッドで「心理学的に解釈云々」議論がありますが、
心理学に解釈などありません。
心理学はただ集めたデータを統計学的に処理して法則性を発見するだけです。
なぜその行動が起きたのかを解明するのは心理学の範疇ではありません。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 22:05

＞１３１
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 22:12

>>131
同意。
さっき何か書こうとしたけど、２重カキコですか？で書けなくて鬱

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 22:15

＞１３３
類が友を呼んだようだな……ﾌﾟ｡

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 22:41

なんの批判にもなってない中傷に答える事のできる人は居ないよな。

136 ：空耳アワー：02/01/14 22:49

>>131
わかったふり厨房が騒いでら。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:03

批判のしようもないほどの厨房駄レス、１３１＆１３３。
そりゃ鬱にもなるサ。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:16

うつ病には、単極うつ病と双極うつ病がある。双極うつ病の原因は解明されていないが、モノアミン説が有力である。ノルアドレナリンと５－hydroxytryptamineは、モノアミンである。躁病の時は中枢神経系のものアミン放出増加があり、うつ病の時はモノアミンの放出減少がある。
不安の神経回路はまだ解明されていないが,青斑、中脳水道周囲灰白質、縫線核が関与しており、視床下部、扁桃体、海馬、中隔核、大脳皮質も関与していると考えられる。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:24

>>138
「鬱である」って断定には心理学的な知見が必要だと思うが・・・

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:27

>>131
おまえ心理屋でもなんでもないだろ
自分に知識がないもんだから最初から議論にもなっていないし

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:28

つまり、心理学が科学でないのなら>>138の発言も
科学的とは言えないって事ね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:30

>>139
率直に質問します。
「鬱である」に対する「心理学的は知見」とはどういうものですか？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:31

>１３８はそもそも、どっちかというと医学か大脳生理学なんじゃあ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:34

>>142
ごめん、良くわかんない。

145 ：138：02/01/14 23:35

「Color Atlas of Neuroscience : Neuroanatomy and Neurophysiology」の一部を訳しただけだ。
著者は　Ben Greenstein, Adm Greenstein　だよ～ん。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:37

もし139=144であるなら141の発言は一体？

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:41

欝であると断定、というか、診断するには心理的アセスメントが必要だということでは？
欝の原因がアミンの放出減少だとしてもだ、CLの脳を直接調べてアミンの分泌量を調べるわけにはいかんよな
要するに、そいつが欝であるか躁であるかそれとも精神分裂病かを診断する段階では、科学的な判別なんかはできん、と

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 23:42

>>143
１４５を見ても分かるかとは思いますが確かに基礎医学の一分野である生理学です。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 00:48

鬱の診断は、ＳＤＳやＰＯＭＳなどから可能。
でも、これは心理系じゃやらないんじゃない
のかな。

ただ、鬱の症例を心理学で、臨床で扱うの
は危険。鬱は薬物が第1選択肢、まずは症状
が安定しないとセラピーは危険すぎと思う。
臨床心理士は、医者のようにクライエントが
自殺した場合に適用される保険がないから、
医師にリファーして症状の安定化を待たないと。
だから、心理屋は鬱や分裂の主症状に関する知
識が必要であるが、精神疾患の範疇に入る問題
は症状が安定するまで医師に委ねたほうが懸命
だと思う。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 01:04

自然科学として言い張ることが出来る心理学って
認知心理学、認知社会心理学、認知発達心理学
物理心理学、知覚心理学、動物心理学
ぐらいだと思ふ。

みなさん、心理学には
自然科学と人文科学のさまざまな分野が混在していることを
理解してよん。

割り込んで御免ね。
まあ、議論続けてよん。

151 ：150：02/01/15 01:11

おっと、物理心理学ってなんだよ。精神物理学だよん。
また、生理（学的）心理学を忘れてた。

152 ：147：02/01/15 01:14

>149
SDS、POMSは正直初耳ですが、調べてみたら要するに質問紙による調査法ですよね？
精神科で診断に用いられているにせよ、それはつまり心理的アセスメントの一種だと思いますが……

さてせっかくだからスレの趣旨に合わせて疑問を提示してみますが、
質問紙調査法は科学的であると言えるでしょうか。

153 ：150：02/01/15 01:31

行動心理学も忘れてたよん。

質問紙調査法といってもいろんな方法があるよん。

　まず、評定尺度法の評定尺度は、順位尺度であって
間隔尺度とは、言い難いよん。
　評定尺度得点を間隔尺度とみなして分散分析をするのには
無理があるよん。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 02:22

しかしまあ、あれだな、心理学ほど科学哲学について
あーだこーだ議論せにゃならん学問もそうないよな。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 02:24

>>154
何言ってるんだ真性厨房

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 13:02

質問紙法だってさ、被験者の回答に対する真理までは実際には
測定できないわけでしょ？
自己申告にどこまでの真理が含まれているのかまでは、分から
ないでしょ。分析や解析云々は結果論であって、回答する際の
信憑性ってのは、無きにしも非ず。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 13:05

>>152
SDSやPOMSは質問紙法なんだが、心理系じゃ教えないということ。
本当は心理系でやるべきなんだろけどね。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 13:37

一応やってるしな。DQN？

＞回答に対する真理
ある程度は測定する場合もあるが？

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/15 15:45

>>158
その測定法は？大学での分野によって、かなり偏りあり
そうだな～。って、俺の大学がDQNなのか（ｗ

160 ：１５８ではないが。：02/01/15 19:03

実験者が回答者に求めるのは、要するにマジメに回答する態度でしょ？
それを測定する（というか検証する？）方法の一つとして、ライスケールがあるんじゃないの？

161 ：46：02/01/15 21:25

YG性格検査のマニュアル本には、質問紙法の最大の欠陥（弱点）は反応歪曲の
入りやすさだと書いてあったな
大きく分けて、「わざと嘘をつく・願望が混ざる・知能が低すぎる・情緒不安
定」の四つが歪曲の原因となる

分野がどうこうではなく、質問紙調査法はどんなものであれ,なにがしか初めか
ら歪曲を防ぐための対処法を最初から組みこんであるはず。ライスケールもそ
の一つだけど、反応歪曲への対処を想定せずに作られた質問紙なんてDQNだと思
う。

だが、具体的にどうやって防ぐかといえば、例えばＹＧマニュアルの場合「嘘
をついても自分のためにならないとあらかじめ説明しましょう」と書いてある。
……なんだかなぁ、という気はしないでもない。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 00:27

ＹＧは使ったことないんだけど、１６１さん、そうなの？
すげぇな。（ココリコＴ風に）

そういう検査って、回答者にバレないようにせんと意味ないだろうに。

ああ、素晴らしきかな、正規分布。

163 ：質問：02/01/16 01:08

>>151
生理心理と心理生理って違うの？
同じものを
心理のひとは心理生理って言って
生理のひとは生理心理って言ってるような気がするんだけど

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 01:23

で、どうなったの？
心理学は科学的なのかどうか･･･。
俺は心理学が好きだから別に科学であろうとなかろうと
関係ないと思ってるし、理系の人間からとやかく言われ
る筋合いないと思ってるけど。
物理なんてのも社会に出ればクソの間にも合わんし、数
学だって、一定の計算しか使わないじゃん。
学問って名のつくもんは、ほとんど役に立たないんじゃ
ないの？その近隣の職種につければ別だとは思うが。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 01:45

＞１６４
つうか、お前が役立たずなんだよ

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 01:46

YGのマニュアルだが、「被験者に考えている暇を与えないように、設問を素早
く読み続けましょう」ともある。
ＹＧは、主に企業で社員や新入社員候補の中から問題人格の持ち主をはじき出
すためなどに用いるものだから、検査されるほうで「自分をよく見せるための
嘘」を書いてくる可能性が高いからではあるが……
確かにあれは、被験者がカラクリを知っていると、役に立たないと思う。
もちろん、不自然なデータを弾くための目安は設定されてるけど。

167 ：１６６：02/01/16 01:51

そうはいっても真面目に回答しさえすれば、
分析内容自体はちゃんと興味深い結果が出るよ……
授業の実習で自分で試しただけだけど。

ただあれが科学かというと、違うと思う。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 02:30

ほんと１６４って糞だな

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 11:00

昔から心理学板で164のレス番号がつく奴にろくな奴はいない。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 12:48

>>164,168
おまえらの方が糞だって。
文面の一部しか読めないアホが。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 13:22

数学理科捨てたやつの世間話ってなんかうすっぺらいよね。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 16:24

>>171
具体的に？

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 18:21

数学や理科ﾏﾝｾｰの171など、科学だからやってんのかよ？
うすっぺらいな(ｗ

で、物理や数学で人間が理解できんのか？
物理や数学で人間という有機体全てを理解できる
方法があれば教えてくれ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 18:26

物理崇拝者から見れば人間は単なる科学の結晶で機械と同じだっちゅーことか･･･

175 ：150：02/01/16 18:38

辞書引きだよ。
生理学的心理学-->心理学的事象を生理学的事実と結びつけて説明を
試みるものである。-->ヨハネス・ミラーに始まり、実験心理学の
創始者であるブントにおいて、強くこの傾向が現れている。
心理学的生理学-->生理学の知識とは直接に関連せず心理学的事象を
説明するために生理学的仮説をつくる。-->ケーラーやヘップなどの
生理仮説はその例である。

176 ：150：02/01/16 18:40

>>175は、>>163さんへ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 19:27

＞１７３
＞で、物理や数学で人間が理解できんのか？

物理、数学をやることは人間を理解するための必要条件だと思うよ。
十分条件ではない。

178 ：ウルフ：02/01/16 19:36

人文教養的な心理学とscienceとしての心理学の
区別くらいしてから議論しろよ土人ども

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 20:37

俺は物理学も嫌いでないが、＞人間は単なる科学の結晶で機械と同じなんて抜
かす物理屋がいたら相当なDQNだと思うぞ。なんとなればだ、科学というのはそ
もそも、「この世の諸々の事象のなんたるかを追求する」ためのものだ。世界
が科学法則によって存在しているわけではなく、世界を説明しようという動機
に基づいて、既存の科学法則は構築されている。たとえ実証主義・科学万能の
立場に立とうと、科学はまだ「全てを説明する」ところまではいってない。ど
う贔屓目に見てもこの段階で「人間の存在は科学法則の結果として説明できる」
などとはいえない。同時に、人間に説明できる法則によって生み出された機械
が、人間と等しいものだということもできない。結局は不完全性定理が立ちふ
さがってくる。

＞１７３
仮説だが、あるにはある。宇宙を構成する粒子やエネルギーの全ての状態を把
握し、それらの粒子やエネルギーの相互作用を左右する全ての法則を解き明か
せば、宇宙の全ての真理は理解でき、完全な未来予測が可能である、とする立
場だ。当然、その真理の中には、人間の脳の機能やらなにやらも内包されてい
ることになる。
だが、もちろん、「全ての状態を把握」するなどということは少なくとも「こ
の宇宙の内側に存在するもの」には不可能なことだと言われているが。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/16 22:42

しかし、物理と言ってもここで心理学をけなしてるﾔﾂらは
対人関係における物理心理はやるのか？
物理といっても様々。人間関係の中にも物理は存在する。
その範疇は理系の物理じゃ不可能では？

181 ：定義がなくちゃ、議論は成り立たないよね。：02/01/17 00:39

科学の定義、きぼんぬ。

まず、パソについてた辞書から

かがく　【科学】
一定領域の対象を客観的な方法で系統的に研究する活動。
また、その成果の内容。特に自然科学をさすことが多い。
▽ｓｃｉｅｎｃｅの訳語。「科」は個個の部門の意。
[岩波国語辞典第五版]

しぜんかがく　【自然科学】
自然を研究する学問。研究対象とする事実がもつ価値関係には
触れず、事実間に存する一般的法則を求めようとする経験科学。
⇔文化科学・社会科学・人文科学。
[岩波国語辞典第五版]

修正してチョ

182 ：定義がなくちゃ、議論は成り立たないよね。：02/01/17 01:07

追加

しぜん　【自然】
((名・ダナ))
<1>人手を加えない、物のありのままの状態・成行き。
<2>この世のあらゆる物の総称。
<ｱ>人間の社会から離れた立場で考えた（ありのままの）天地万物。
<ｲ>人間をも含めて、因果的必然の世界。物体界。［⇒派生］
[岩波国語辞典第五版]

しんりがく　【心理学】
生物体の意識とその表出としての行動とを研究する科学。
[岩波国語辞典第五版]

ちなみに
おれは大学で、「心理学は行動の科学である。」と教わった。

183 ：ウルフ：02/01/17 01:08

>>181
科学
「厳密な客観的事実に基づく、人間の恣意から離れた普遍的な法則の発見」(単純に言えば「真実の探求」)

自然科学
「自然現象に関する科学」

社会科学
「人間(関係)に関する科学」

人文科学
「そんな言葉は英語にありません」

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:12

しんり‐がく【心理学】
(psychology) (mental philosophy の西周にしあまねによる訳語)
人の心の働き、もしくは人や動物の行動を研究する学問。
精神または精神現象についての学問として始まり、
19世紀以後、物理学・生理学等の成果を基礎として実験的方法を取り入れ、実証的科学として成立。
人文・社会科学から自然科学まで多岐にわたる性格をもつ。
[広辞苑第五版]

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:16

科学の定義によるよね。
例えば法律学なんていうのは一般的には社会科学に入ってるわけだけど、
法律は科学でないと言っている法律学者もいるわけで。
そのひとも、自然科学と法律を対比させて、
法律は科学でないのではないか？と言っているよ。

「科学としての法律学」
おもしろいので一応紹介しときます。

まあ、ようするに、学問であるからといって科学であるとはかぎらないんだろうね。

186 ：＿：02/01/17 01:19

物理学だって全部は説明できないんでしょ？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:23

>厳密な客観的事実に基づく、人間の恣意から離れた普遍的な法則の発見

という定義自体が、既に不可能なことを言っているな。
一歩間違えれば、そりゃ科学じゃなくてオカルトだ。

188 ：ウルフ：02/01/17 01:31

>>187
だから、科学になるのは難しいんだよ(ｗ

189 ：定義がなくちゃ、議論は成り立たないよね。：02/01/17 01:32

ちなみに
「普遍」の意味を辞書で引くと

ふへん　【普遍】
<1>((名ﾅﾉ))広く行き渡ること。特に、すべての物に共通に存する
こと。「―的」「―の真理」
<2>((名))〔哲学〕すべての、または多くの、対象に共通のもの。
また、問題にしているすべてのものを含むもの。⇔特殊。
[岩波国語辞典第五版]

科学の「ふへん」はどちらかというと、こっちじゃないかな？
ふへん　【不変】
変わらないで、ある状態を保つこと。⇔可変。
[岩波国語辞典第五版]

190 ：定義がなくちゃ、議論は成り立たないよね。：02/01/17 01:42

つまり、変えうることが出来ない法則＝不変の法則ってこと。

191 ：ウルフ：02/01/17 01:51

科学でいう普遍性は
「世界の何処ででも成立すること」
という意味で、世界性と同じ意味です。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 01:52

>>190
理論に合わないデータが出てきたら
いつでも理論を変える準備ができていること
＝反証に対して開かれていることが帰納的科学の条件じゃないのか？

193 ：ウルフ：02/01/17 02:17

この調子でどんどん曖昧な言葉を定義していってほしいな。
「実証主義者」だの「現象学主義者」だの難解な言葉を使ってる連中に、
実証的とは何か、現象とは何かを小一時間問いつめて欲しい。

194 ：１８７：02/01/17 09:04

＞ウルフ
いや、そういう意味でもなくて。
あなたの定義を採用するとしたら、この世から科学と言えるものが消える。
過程として普遍性を志向するのは許容できるかもしれないが、
「普遍性」とか「絶対性」なんていう概念を持ち出した時点で、その命題は偽だ。

実証主義っていうのは、そういう問題に対する一つの回答だろ？
「科学の船」だ、192の言うような。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 09:53

「科学」の定義そうだとすると
主観的な心、つまり、その人にとっての心のあり方みたいなものを考える
臨床心理学は科学ではないと言える。

普遍的な心の法則みたいなもの探し出そうとすると
どうしても、脳のしくみだとか、目に見えるものしか扱えなくて
脳神経科学とかになっちゃう。
そういうことになるのかな。

あと、もし科学じゃなからといって価値が下がるわけでもないし
科学でないものは、学問ではないとは言えないと思う。

196 ：定義がなくちゃ、議論は成り立たないよね。：02/01/17 10:30

かがく　【科学】の定義（下に行くほど狭義である。）
１）「一定領域の対象を客観的な方法で系統的に研究する活動。」
２）「自然科学＝自然を研究する学問。研究対象とする事実がもつ価値関係には
触れず、事実間に存する一般的法則を求めようとする経験科学。」
３）「厳密な客観的事実に基づく、人間の恣意から離れた普遍的な法則の発見」

結局、３つの内のどれを採用すればよいのでしょうか（修正・追加も求む。）

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 10:40

＞１９５
たぶん分かった上での発言だろうけど。
臨床心理学にも色々あるゾ？
もろに、普通に想像するような「科学」の部分もあるし。
心理臨床の学問的背景の全体、みたいな位置付けだろうから。

あと、心理臨床が科学ではないことは、言うまでもない。（科学である必要がない）
あれは実践だ。
だからこそ高い技術力が求められるべきで、臨床心理士ではその任に耐えないのだがね。

198 ：１９５：02/01/17 13:02

僕は、心理学を専攻している学生ではないので、
臨床心理学の詳しい理論とか
実際の心理臨床でどんな事が行われているのか分からないのですが
臨床心理学とは心理臨床の実践における基礎となる学問だということですよね。
そして、その臨床心理学の基礎となるのが
認知心理学とか学習心理学とか行動科学といった従来の心理学なのでしょう。

こういった認知心理学や学習心理学は、「科学」（１９６が定義してくれた科学の3番か1番）
を目指した上での学問だと思います。
学習心理学や認知心理学、行動科学といったものが「科学」としてなりうるか。
という問題は、それはそれで討論すべき問題でしょう。

しかし、ここで問題にしている「心理学は科学的か」というテーマは
そういう方法論の問題ではなく
「心理学者なんかに俺の心が分かってたまるか」という感情を、そういう言葉で表現してると感じられます。
だって、科学的でない学問なんて沢山有るわけで（文学、法律学、史学）。
何故、心理学のみが、こんなに非難されなければいけないのか
その理由がこれです。

だから、心理の仕事に就いている人は
一般の人に、心理学がわかる事、分からない事をはっきり説明する責任が有ると思います。
そうすれば、「心理学は科学的か」という質問は、方法論としての質問のみに限られてくるでしょう。

多分、ここに書き込んでる人は心理学と関係している人が多いとおもいますが、
私から見れば、心理学は科学的かという質問は
方法論の問題ではないと感じられます。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 13:14

＞心理学者なんかに俺の心が分かってたまるか
分かるわけねぇだろ！と叫んでやりたい……。
そゆーんじゃないぞ、心理学は。

200 ：臨床系：02/01/17 13:18

少なくともそれは「心理学者」の仕事ではないわな。
行動主義なんて「分かるわけねぇだろ」を看板に掲げてるのだし。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 13:23

心理学者以外が心理学の名を騙って書く本を「真の心理学」として受け取ってしまう心理学関係者以外に問題があると思われ。
その著者は取り敢えず、（ﾟДﾟ)｛ｲ､ｲｯﾃﾖｼ...

実際、結構いるからな。カンチガイ君が大学で心理学に触れて、自分のイメージと違うことを思い知らされて、
「つまんねぇ！」って文句言う奴。大概は統計に蹴躓いてこけてるアポ。
ひどいときは自殺してまんがな、心理学に絶望（？）して。
心理学は自分とか他者とか、特定の個人の心を解明する学問じゃねぇ。

２ｃｈでも、当初は（今も？）必死にそういう誤解を解こうと頑張ってた第一線で活躍中の人たちがいたのではないかと思われるが、
だんだん面倒になってきて、DQN心理学の跳梁跋扈を許している、と思われ。

202 ：１９５：02/01/17 13:39

ほんとに知りたいのですが、
臨床心理学は、何が分かって、何が分からない学問なのですか？

いや、言葉を変えて聞くと
何を対象にしていて、何を対象してないのですか？

203 ：臨床系：02/01/17 13:48

臨床心理学とは、「心理的に不健康な面、すなわち問題行動をもつクライエントをより健康な方向に導くために、心理学並びに関連諸科学の知見と方法を用いて専門的援助を行う応用心理学の一分野である」（１９８８、田中）
「心の働きが円滑に行かなくなり、何等か病的な、あるいは不適応な状態に陥った人々に対し、広い意味での心理学の知識と技術を用いて行う体系的名専門援助の学である」（村瀬、１９８７）
臨床心理学で対象となるのは、人々の心の問題である。つまり個人や週d何の心理的な苦しみや悩み、不幸や不安を感じ、行動面でも首尾よく過ごせないで不適応に陥っている状態の人々が対象となる。

「臨床心理学＝その発展と課題の広がり＝」より。

204 ：臨床系：02/01/17 13:49

タイプミス。「つまり個人や集団の心理的な苦しみや悩み」でした。

205 ：臨床系：02/01/17 13:54

対象にしていないものの中で一番分かりやすいのは、
精神分裂病などの精神病、あるいは身体因性の精神障害です。
これは臨床心理学の手に負えません。医学の領域です。

206 ：１９５：02/01/17 16:56

>>205
なるほど。
対象としているものは解りました。
漠然と人が抱いているイメージ
つまり、その人の心が覗けるとか、そういうことではないんですね。
にしても、心理学という言葉に対する一般の人の期待と誤解はすごいものがあるといえる
２０１さんがその問題は、心理学関係者以外にあるといっていたが、
心理学関係のほうから、しっかりと自分の学問分野について説明していくべきでは
つまり、心理学の限界を

207 ：２０１など：02/01/17 17:51

一時期やってたんだろうがね、１９５さん。
無駄だって分かり始めたから、労力が惜しくなってきたんだ。
２ｃｈに来るようになった当初は俺も、「心理学は科学じゃねぇ」とか「フロイト・ユング云々」とか、
そういった半ば煽りのDQN連中の蒙を啓こうと奮闘していた時期もあったが、若かったな。
一般人が読んでて面白いのはやっぱり俗本だから、そっちの感染力が強すぎて浄化が間に合わない。
心理学者って言えば、世間ではカワイとかワダとかカトウだろ？　実際には、心理学として全部DQNだ。

それに、工学部・理学部とかほど世間から金もらってないからな、心理学は。
説明義務も薄いさ。だから最近は、DQNは概ね無視してる。

しかしだな、精神科医だって誤解されてる。でも説明して訂正しようとはしてないな、見た感じ。
精神科医＝カウンセリングしてくれる人、って間違ったイメージ、けっこう流布してないか？
で、精神科に行って、「薬づけにされた！」って文句言う奴。
全員がそうとは思わないが、カンチガイしてくれてた方が患者が増えて、金がもうかるからな。
病気は医者が作り出している、ということが良くある。
日本のカウンセラーはどうしようもないほど未熟で今のところ使い物にならん奴が大半だが、
それでも一時期の某軍事大国のそれよりは良心的だ。
かの国では、まさにクライアントをせっせと作っていたからな、自らの手で。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 18:55

朝日新聞によると高校生が一番知りたいと思ってる職業は心理学者だそうだ。
四百数十職種のうちの一位だぜ。
知りたいと思ってるんだから、それに答えてやっても悪くないだろう。
面倒だろうけどな。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 19:15

>208
へえ、それって何時の記事？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 19:22

>>209
昨日か一昨日の朝刊コラム

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/17 20:40

知りたい？　なりたい、ではなく？
しかし工房のことだし、どうせ心理学者＝カウンセラーとか思ってんじゃないか？
ネズミの条件付けの話とかしたら、一斉に逝きそうな気がするな。

212 ：ドキュソ：02/01/17 23:56

心理学という一つの言葉でくくることに問題がある。
心理学の中には科学的にやっている実験心理のようなのもあれば、
症例報告でしかない臨床心理もある。ついでに、オカルトのような心理学も。
高校生の頭にあるのは、読心術のような心理学ではないのか。
それはさておき、臨床心理は１９６のどの定義でも科学ではないでしょう。
同じ論理で、臨床医学（患者に対して行う分）も科学ではない。医科学（基礎医学の
講座でやってること＋臨床医学の講座で研究としてやってること）は科学だけど。
要するに、他の人が同じ研究をやっても同じ結果になるというかそれを目指すのが
科学であって、その意味では個性を重んじる要素があるものは科学とは言えない。
それから、上の方で誰かが言ってたが、科学でなくても別に卑下することはなくて
心理学は立派に学問になっているのだからそれでいいでしょう。学問でないのは
教育学で、あれはどうしようもない。だいたいセクハラ教官はたいてい文学か
教育学だし（しかしそれを言うと、ドキュン教官は心理学者に多いか・・・）

213 ：社会心理学を学ぶ一心理学徒：02/01/18 00:46

どうでも良いが、２１２。
心理臨床と臨床心理学の区別はつけろよ。
どうも文章を読んだ感じ、混同してるような気がする。
あと、臨床心理学にも色々なアプローチがあることを知れ。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 00:53

>>213
心理臨床を基礎付ける学問が臨床心理学ってことだろ。
だとしたら、そう違わないではないか。

215 ：２１３など：02/01/18 01:06

やってることが全然違うが？
求められる能力も全然違う。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 01:34

>>215
へー　そうなんだ。心理臨床と臨床心理学は排他的なんだ。
初めて聞いたよ。（笑
良かったら具体的にそれらをやってる人の名前をあげてもらえない？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 01:46

どこをどう読んだら「排他的」になるんだ？
あと、ネットで、しかも２ｃｈで個人名を挙げられるわけないだろ。
興味があるなら学会のページにでも行けよ。

臨床心理学は、その名の通り学問だろ？
心理臨床は実践だ。上の方にも書いたが。
もちろん、両方やってる方も大勢おられる。
臨床心理学は、ある意味で論理的な思考ができる人が頑張れば一定の成果を上げられる。
もちろん、学問的なセンスは問われるにしても。
しかし心理臨床は、そうじゃない。例えば、大工だ。
「カナヅチ」と「板」と「釘」と「関係する力学」……等の知識を持っている超一流の学者がいたとしても、
それなりの技術がないと上手く家を建てられないだろ？
そういう意味で、心理臨床家は技術者だ。（ちょっと乱暴な例だが）
で、上にも書いたが、単純な学問的な知識だけで資格が取れてしまう臨床心理士は、問題がありすぎる。
実習もあるが、精神分析家などに比べて期間が短すぎるし、内容も甘すぎ。
センスのないDQNが資格をとってしまう。
私の知人など、「センスの欠片もない」と自他共に認めているが、有資格者だ。
絶対に心理臨床には立たない、と自分で言っているが。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 01:52

あと書き忘れたが、
心理臨床にいるマトモで良心的な臨床家は、普通メディアに名前を載せるようなことはしない。
それがクライアントに対してどういう影響を与えるか考慮すれば、当然の選択だ。
私も直接の知人を何人か知っているだけ。
マスコミにひょこひょこ出てるような奴からイメージしてもらっては困る。
あいつらは、ほぼ全部DQNだ。拝金主義者なんだろうな。

以上のような理由からも、こんなところで個人名を上げるわけにはいかない。
ということも分からない素人なのか？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 02:05

217
ははは。あんたの方が臨床心理士資格と臨床心理学混同してるだけだわ。
あんたの知人とやらは、差し詰め心理学科の教員やってて資格取っただけって話だろ。
心理臨床と臨床心理学は、大工と建築学者、臨床医と基礎医学者のような例えは出来ないよ。
なぜならあなたの言う臨床心理学だけをやってる人はほとんど皆無に等しいから。
後進の指導っていうのも広義の実践だしね。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 02:12

混同どころか、あの資格をどうやって消滅させようかと日々考えておるな。
いらん、あんな中途半端な資格。
その有資格者の知人は今ドクターだが、マスター論文書いた後に片手まで取っていたな。
「ないよりあった方が良さげ。世間的に。」と笑っておったが。その程度のもんだ。
知人のゼミも、大学で相談室みたいなのをやっているが、その知人が変わり者で理論派なだけ。
そのゼミのほぼ全員が、心理臨床志望者だ。

しかも、心理臨床と臨床心理学の違いを述べただけだ。厨房向けに。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 02:14

そこまで言わなきゃ分からないだろって（笑）

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 02:18

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜以上です、先生！　どうですか？
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223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 02:57

確かに心理臨床のベースとなる学問と言えば臨床心理学だが、
心理臨床には学問だけじゃなく、スキルも必要。
そういう点で、＞215の言うことは正解。
心理臨床では、能力が多分に求められる。
学問として頭で理解するとかの問題じゃなく、心理臨床は感
性も必要。その感性が歪んでいれば、心理臨床は不可能。
基礎医学者と臨床医も同じこと。
基礎医学者は研究は可能だが、診断は不可能。
臨床医は研究よりも診断や患者のQOLを重視する。
臨床心理学やってても、心理臨床できないのは
知っていると思うが。

224 ：ウルフ：02/01/18 04:09

>>194
まず君の科学の定義を教えてくれ。

225 ：１９４など。：02/01/18 08:36

は？　書いてますが？　ウルフ殿。
「科学の船」、って分からん？　厨房？　或いは工房？
んじゃまあ、カルナップとノイラートから始めてみようか。
科学哲学の専門家なんかに言わせると、彼らの考えはもう古い、ということになるかもしれないが、
私はあれがベストだと思ってるのでね。論理実証主義。

226 ：ウルフ：02/01/18 21:11

>>225
申し訳ないですが、もう一度簡単に説明してもらえますか？
１．実証主義(positivism)とは何か？
２．論理実証主義(logical positivism)とは何か？
３．科学とは何か？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/18 23:59

ウルフ殿
あなたは永久名誉消防に認定させて戴きます。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 00:50

＞２２１
厨房は、そこまで言わんと分からんのだろうな。

＞ウルフ
自分で学べ。

229 ：ウルフ：02/01/19 07:43

説明できないなら最初から使うなよ土人ども

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 08:17

説明するのもウザイんだよ。っていうか知っとけ、そんくらい。
もし知っててあえて説明しろと言ってるなら、まずベースラインを自分で提示しろ。
そっからの修正とか議論ならやる気はあるが。
そんな基本的なことから説明するのは、
厨房の家庭教師で「Ｉ　ＭＹ　ＭＥ」を教えるのと同じくらいウザイ。

231 ：ウルフ：02/01/19 17:29

>>230
何を言ってるのかいまいち分からないなあ。ヒントを下さいってことかな？(ｗ
要は、何をどのようにすることが「実証的(positive)」と言うのか即答してくれればいいだけです。
簡単なことなんだろ、答えてみろよ

232 ：１９４など：02/01/19 18:10

確かに今更、論理実証主義を説明するのは面倒だなぁ。「船」とか。
原著を読んで、自分で血と肉にすべきものだし。
即答できる類のものでもないし。やっぱウルフ殿は厨房か？
大学生で一般教養をやっているなら、その程度は前提として分かっていてほしいものだが。

思い切りかいつまむと、人間の能力には限界があって、真理だとか普遍性だとかはその領分にない。
だから全ての理論は確率論であって、説明体系として功利性があるなら良し。
「科学は大海を旅しながら、常に修理され続ける船のようなものだ」

要するに、物理学ですら普遍的物象を扱ってはいない。（厳密には、実存自体が証明できないのだし）
重力の存在を完璧に証明するには、無限回りんごを投げて同じ数だけ落ちてこないといけないけど、
無限回、というのが人間には無理。だから、「まあたぶん次も落ちてくるだろ」と考えること。
つまりかなりの「高確率」で予想が立てられること、それが実証的な理論、ということになる。
ちなみに立花某はこの辺りを誤解されているようだが。

まあ、論理実証主義は、反証可能性というものがあるが、これくらいは自分でレポートしろ。

233 ：付けたし：02/01/19 18:14

しかしまあ、「自分はこう思うんだけど、どうですか？」みたいなことはやってほしいな。
ウルフ殿。
２２９と２３１を見る限り、アフォにしか見えないぞ？

234 ：ウルフ：02/01/19 18:34

>>232
だから、positiveとは何なんだ？
さんざん偉そうなことを言ってたくせに、positiveが何を意味するかも満足に説明できないのか？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 19:57

何だ、ウルフ殿は煽りか。普通にレスして損したなぁ。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 20:00

>234
「分かりません、教えてください」だろ。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 20:01

さんざんアフォそうなことを言ってたから当然かもしれないが、positiveが何を意味するかも満足に読み取れないのか？

ということになるな、ウルフ殿ふうに言うならば。

238 ：ウルフ：02/01/19 20:03

>>235
positive=高確率？(ｗ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 20:03

カキコしてるすきに、２３６殿によって上げられてしまった。(#ﾟДﾟ)

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 20:06

相当読解力がないんだなぁ、ウルフ殿。
読書しなよ～。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 20:52

>239
ｽﾏｿ・・・・

242 ：ウルフ：02/01/19 21:05

でたらめなことばかり書きやがって

positivismは「人為主義」「人定主義」という意味で
positiveとは
「神が決めるのではなく、人間が決める」
という意味です。

法哲学の世界に「法実証主義(legal positivism, positive law)」という学派がありますが、この学派は
「自然法(natural law)」派と敵対して、自然法派が、
「人間社会には、神が作った、社会を社会、人間を人間たらしめる自然の法があるはずである」
と考えるのに対して、法実証主義派は、
「法は人間が決めるのであって、神や自然のような、目に見えない「幻想」が決めるのではない」「法は人間が定めるのであり、何が正しくて(justice)、
何が善(goodness)であり、何が公平(fairness)であるか、すべて地上の人間がよくよく議論して決めることであって、予め神や自然の摂理が決めるのではない」
と考えます。
ですから本当は、legal positivismは「法人定主義」のことです。

同様に、logical positivismも「論理人定主義」のことであり、この学派は、
「人間界を支配する法則は、自然の中に放置されてあるのではなく、人間が意欲的に選び取って定めるものだ」
という考えのことです。

positiveは「人為的」だという事も知らずに、お前は今までpositivismを語っていたのか？

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 22:24

＞ウルフ陛下
おいおい、これは……いや失礼！
しかし教養なさすぎですぞ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
間もなく殿堂入りですな、陛下。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/19 23:04

そろそろ迎えがきても(･∀･)ｲｲ頃だと思うのだが・・・。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 00:30

何で検索したんですか？＜ウルフ殿（藁

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 00:44

ウルフ殿の母や家臣や精子はまだか？(w

247 ：名無しさん＠血いっぱい。：02/01/20 01:06

俺は、心理学派でも科学派でもない！
占い板からやってきた。
いいか、よく聞け。今から極論を言う！

え～と、う～んと・・・・・わすれた・・・・

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 01:10

確かに、極論だな。

249 ：名無しさん＠血いっぱい。：02/01/20 01:31

思い出した！
心理学とは所詮、人間あってこその学問。
人間の構造は思考も含め、人間内で起こる現象は、解明されてないにしても
科学、科学、物理的に証明出来るはずだ。思考も含まれる。

極論：思考・心理は、科学、科学、物理現象である。
ども、おじゃましました・・・

250 ：名無しさん＠血いっぱい。：02/01/20 01:32

一個は化学ねｽﾏｿ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 01:36

だからどうしたんだ？　当然だろ。極論でもなんでもない……。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 01:37

極論といえば極論だが、それはごく基本的な説のひとつだ。
思考が科学的に説明しうるものだとしても、問題は、
現在の心理学がそれを一部なりとも説明している科学であるといえるかどうか、なのだが。
占い板とかいうから、もっとアレでナニなのを期待してたのに。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 01:44

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！　期待通りのアレ、お願いします！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .|| 　　　　 ||

254 ：名無しさん＠血いっぱい。：02/01/20 01:57

ほれ、よく心理学者が血液型と性格の関連性を否定するって話しを
よく耳にするので、どんな話してるのかな～って覗きにきたら・・・
書き込んじゃった。つい。おほほほっ
期待にそえなくてごめんね。
お詫びにﾏﾝｺおいてく。ﾎﾚ（Φ）
逝くね。

255 ：PPP：02/01/20 02:22

>>254
だったらここでも逝け！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/986833752/

256 ：名無しさん＠血いっぱい。：02/01/20 02:40

>255
わお。こんなスレあったんだ。
しかもスゲー中身のある話してる。あっちの板より。
やっぱあっちはアホが多い・・・

ありがっとー！ブチュー

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 02:44

血液型の問題って、
なんか進化論と創造説の対立に似てるな。
電波の巣窟っぷりも。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 03:54

血液型なんてABO式のほかに２５０種類以上の方式があるのに性格自体は１２種類で説明できるというのだからやつらは面白い

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 03:57

心理学は人文科学。一部自然科学的。
自然科学から見て「あれは科学ではない」といわれることはむしろ当然。
だからおもしろいんじゃないの。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 10:53

訂正

心理学は自然科学、人文科学、社会科学の全てと近接する独自の
学問領域であります。自然科学から見て「あれは科学ではない」
というのは、１）科学を狭く捉えすぎであり、２）間違い、です。

なお自然科学領域から心理学に切り込んだ人たちは、歴史上とて
も面白い成果を上げています。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 10:57

「心理学」をやっちゃいかんと思う。

心について素朴に疑問に思い、科学的態度で探求するのだ。
大事なのはこれまでの心理学的方法にとらわれないこと。

262 ：ウルフ：02/01/20 18:12

典型的知ったかぶり君晒しage

>>232 名前：１９４など投稿日：02/01/19 18:10
>確かに今更、論理実証主義を説明するのは面倒だなぁ。「船」とか。
>原著を読んで、自分で血と肉にすべきものだし。
>即答できる類のものでもないし。やっぱウルフ殿は厨房か？
>大学生で一般教養をやっているなら、その程度は前提として分かっていてほしいものだが。
>
>思い切りかいつまむと、人間の能力には限界があって、真理だとか普遍性だとかはその領分にない。
>だから全ての理論は確率論であって、説明体系として功利性があるなら良し。
>「科学は大海を旅しながら、常に修理され続ける船のようなものだ」
>
>要するに、物理学ですら普遍的物象を扱ってはいない。（厳密には、実存自体が証明できないのだし）
>重力の存在を完璧に証明するには、無限回りんごを投げて同じ数だけ落ちてこないといけないけど、
>無限回、というのが人間には無理。だから、「まあたぶん次も落ちてくるだろ」と考えること。
>つまりかなりの「高確率」で予想が立てられること、それが実証的な理論、ということになる。
>ちなみに立花某はこの辺りを誤解されているようだが。
>
>まあ、論理実証主義は、反証可能性というものがあるが、これくらいは自分でレポートしろ。

positive=高確率っていうのが傑作だな(ｗ
日本人がいくら難解な本を読んでも、結局、この程度か・・(ため息)

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/20 22:20

誰もそんなこと言ってない……のに、何故だかウルフ陛下はそう取ってしまわれたようなので、
読解力ない、って言ったのだが？
どこをどう読んだら、そういう結論が出て来るのか。すげー。

殿堂入りまでもう半歩ってとこだな。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:06

物理板から来たんですが、我々が「心理学は科学的でない」と言うならば、
それは、客観性・法則性・再現性の「精度が低い」という理由ですね。

これは、つまり、統計資料から「恣意性」が排除し得ないという理由からです。
しかし、物理的に「精度が低い」というのは、現実には単位というか基準の問題です。

行動科学とか認知心理学とか、「実践」の範囲では十分に有効だと思います。
また、統計の解析の手法に関しては、もう十分に数学的というか科学です。
人間という不可解なものを扱って、ある程度の確立（6～7割でも）で、
「分析」や「予測」が立てられるなら、実学として社会に十分貢献してるでしょ。

それにね、臨床の分野でもそれによって救われている人がいれば、
十分社会貢献してるわけですね。

だから、「厳密な意味で正解でないけど、実用の範囲では近似している」わけですね。物理で言えば、古典的物理学のようなものです。（まあ、こっちはその近似のレベルが違いますけどね）

「心理学が科学ではない」といって排除しても、何の意味もないでしょ。
実際は、「精度を上げつつどう運用していくか」を考えるべきなわけです。
大脳生理学とか分子生物学とかと連携しつつ、精度を上げれば良い。
そのうちに、意識についてもかなりわかってくると思ってますよ。

まあ心理学だけでなく、物理にだってオカルトまがいな「ト」はいるけどね。

ちなみに漏れは「自由意志はある」派で、意識を量子力学的に解釈してます。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:15

外野にも理解ある人はいるものなんだな。

266 ：化石行動屋：02/01/21 00:21

>それは、客観性・法則性・再現性の「精度が低い」という理由ですね。
よって客観性・法則性・再現性が高い精度でもって確保できる
テーマのみを扱うのが真の心理学なのだ．
最終的には物理学になることが，自然科学としての心理学の
目標だ．

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 00:39

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜この化石はジュラ紀のもので間違いありませんか？
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　　 .||　　　　　　　||

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 01:57

将来心は物理学の教科書に載ることになりますか？
それは第何章ですか？

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 02:05

奥付じゃないかな？

270 ：２６９：02/01/21 02:08

↑
これは冗談だが、心が物理学の教科書で扱われることになれば
それはおそらく現在考えられている「心」ではないであろう。
したがって、
あとがき
で触れられることになるのではないかと思う。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 02:10

>>268
コラムに載る。
「２０世紀ごろ、物理学になりたがっていた心理学という
学問がありました。・・・・」

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 02:31

物理を科学の王様と思ってる君、発見。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 03:53

物理は科学の王様です。
物理ﾏﾝｾｰ

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 03:58

俺様は世界の王様です。
俺様ﾏﾝｾｰ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 04:24

王様は世界の物理です。
王様ﾏﾝｾｰ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 05:12

将来物理は心理学の教科書に載ることになりますか？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 05:54

のってるでしょ
脳の物理

278 ：ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ：02/01/21 12:19

>将来物理は心理学の教科書に載ることになりますか？
「人類の歴史の中で残存できなかった科学の一分野として、博物館に
納められる。」
とかいう一節をどこかで読んだ気がするぞ

そうそう心理学をどういう立場でしているか、ということについては。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1009251708/l50
でも読んだら？

279 ：>265：02/01/21 15:24

264はあまり優秀じゃない

280 ：＞２７９：02/01/21 15:40

（´Д｀；）ｵﾏｴﾓﾅｰ

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 16:06

264の最後の文見ろよ
学部生だろ

282 ：ウルフ：02/01/21 18:17

>>263
人に説明するときは、まず、その言葉の簡単な定義をしてから説明しろ。
曖昧にしか答えられないくせに、後になってから、
「そんな意味で言ったんじゃない」「お前の読解力が足りないからだ」
だの言うな、土人のくせに。

＞即答できる類のものでもないし。やっぱウルフ殿は厨房か？

こういう台詞が出てくるのが分からない。
お前は「オッカムの剃刀」という言葉を知らないのか？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 18:40

>282
覚えたての言葉を嬉しそうに使うんじゃない。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 19:27

俺が剃刀の使用者なら、まずウルフ猊下を削ってしまいたいな。（ｗ

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 21:31

剃毛くらいにしとけば？

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/21 22:43

理系の人はアホ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1004403498/l50

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 01:02

あげ

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 01:16

>>283
覚えて何日たったら、嬉しそうに使っていいの？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/22 01:54

>288
忘れかけてた頃に使ったらいい。

290 ：ウルフ：02/01/24 21:07

俺はお前等が知ったかぶりしてるだけの連中だということを知ってるぞ。
positiveもまともに理解していない奴がlogical positivismなんていう高尚な哲学を理解できるわけがないんだ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 21:18

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　＼_＼_＼
　　＿　　　　　＼＼＼
　 /||__|∧　　＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/24 21:42

>>290
ウルフさんは法学畑の方かな？
学部生厨房相手にあんまり力まないでね。

293 ：生理畑：02/01/25 12:45

ウルフさんって専門がなんなのか分からん膿
文系だとは思うが

294 ：同人畑：02/01/25 13:01

電波系

295 ：ウルフ：02/01/28 21:37

次は「現象」とは何なのか、を誰か教えてくれませんか？

296 ：ウルフ：02/01/31 19:24

別に答えたくないのなら構いませんが。
一生「現象」の意味も分からずに喚きあってろ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/31 20:17

今までのように、国語と英語だけの入試で入ってたんじゃ、やっぱダメでしょ。
数学・理科は全くダメっての、まわりにたくさんいるもの。さらに社会科学も
わかってない、ってのも。大学教員の中にもね。
最低限、一般人以上には、最新の脳科学のこと、わかっていてね。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 11:36

そりゃそうだ

299 ：さる：02/02/01 13:02

＞＞２９５
「現象｣って、フッサールとかが使う現象のこと？
なにをたずねているのか分からん
ウルフ殿こそ、使う言葉の定義をハッキリしろ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 13:32

いや、このスレの途中で出てきた現象っていう言葉の意味を聞いてるんで書

301 ：>297：02/02/01 15:29

死禅対数の帝知らない実験系院生どうよ？

761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：01/09/08 14:43
大学名は伏せますが、首都圏の某私大＠レジャーランドです。
指導と称して学生に逐語訳を要求する精薄教授も困ったものだが、
一緒になって訳してこいと言う弟子も何だかなあ
いわく、「訳しておけば読み返すとき楽だ」
数学についても「そういうことも出来たほうがいいんだろうけど・・・」
多数の院生が、自然対数の底とか、基礎数学もやってないようで、
ベイズ定理とかもしらないようだった
大学入ってから努力してこないで英語もろくに読めない人には
おすすめのゼミ

もっとも、同じ大学でも、私の周りに優秀な人はたくさんいますが。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 16:48

↑
つまり，この人たちにとっては「科学的」とは数学や物理などの
「理系の学問」と似ている，あるいは関係していることを指すのであって，
心理学は理系っぽくないから科学的でないというわけね。

なんで低レベルの科学論議だろうね。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 17:02

バカだからしょうがねえよ。

それが今の大学のレベルで。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 17:18

303は最初302に対してのレスかと思ったがちがうかも知れん
（ちゃんと書けＹＯ

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 17:23

>>302
だよ。一個下だと確信したから書かんかった。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 18:11

ていうか、うちの大学、基礎と臨床あるんスけど、
臨床行く奴って基礎が分からないからっていう理由が多い。
臨床は基礎を応用（個人に還元する）すると考えていた
漏れは逝ってよしですか？

そいつらの卒論とか読んでも「私はこう思った」ばっかりで
客観的な根拠もなく論を進められると、ねぇ？
他の大学では違うんだろうけど、うちの大学では
基礎は臨床をアワレに思い、臨床は基礎を無駄なことをって
思ってマス。
長文・乱筆すまそ。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 18:36

じゃあ「心理学者もある程度漢字を書けなきゃ恥ずかしい」って言うと
「この人にとって心理学とは漢文学をあこがれて目指している」って言うんかい

性器分布の式に出てくるモンさえ理解せずに統計つかうんかい
んなもん昔は高校でやったんだよ（今もやるけど普通は理系クラスしかその教科書使わん

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/01 23:49

基礎と臨床というが、基礎心理学が臨床心理学の「基礎」にはないだろう。
あのふたつは別物。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 00:52

問題は心理学が科学かどうかじゃなくて、
科学的に「心」を研究することが可能か？とか、
「心」を研究する手段として、科学という考え方は適当か？
と、いうことだと思うんだけど・・・

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 01:05

少なくともオレは、「心」を解明しようと思って心理学をやってんじゃないが？

311 ：PPP：02/02/02 02:48

>>310
応用系か？

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 10:08

「実験」と「臨床」じゃねえか？

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 11:06

行動主義でしょ
古い教授なんかは心って言葉使うだけで怒るらしい

心をタブーとする行動主義はもう終わりだけどね

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:06

でも「心とは何か」という問いに対して基礎系でも臨床系でも統一的な見解があるのだろうか？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:40

基礎科の先生にどうしたら心理学の「基礎」を学べるか聞いたら
しいです。「そんなものはないです。」つーのが先生の答えだっ
たらしい。

基礎科のかんばんはずせや。ｺﾞﾗｧ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 12:55

基礎というものを学ぶのに決まった学び方など無い、という意味で言われたのでは？

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 13:24

いいえ、学ぶような基礎はないと言う意味でした。

その方はご多分にもれず、あるひとつのパラダイムで一生研究をして
いるひとです。（日本ではけっこう有名です）

基礎はありますよ！先生。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:04

>>314
基礎系であろうが臨床系であろうが，心理学の研究者たる者，
心という名で呼ばれるなんらかの実体が人の内側に実在するという素朴な考えはしていないでしょ。
じゃあ何なの？と聞かれたときには，
フィクション，錯覚，共同幻想，社会的構成体．．．と答え方はいろいろあるでしょう。
そしてフィクションだから心理学の対象ではないと考える人と，
フィクションだからこそ心理学の対象となると考える人に分かれます。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:08

そうそう，そういえば，
心とは脳の別名であると主張する研究者もいますね。
これには賛成しかねますが。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:13

神経科学が出てきた以上、昔ながらの行動主義は死んだ

だってもともと心は科学的に研究できないから合えてブラックボックス化して先に進もうてのが始まりだからね
出来るようになった今、存在価値がない。環境主義者に好かれるぐらいで。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:16

＞３１８
心なんてなくてフィクションと言うのはどう言う事？もうちょっと簡単にお願い
心理学者は全員そうなの？行動主義とはまた別？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 14:31

>だってもともと心は科学的に研究できないから合えてブラックボックス化して先に進もうてのが始まりだからね
科学的に研究不可能だからじゃなくて「直接観察不可能だから」

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 15:06

科学でなくていいんじゃない。行動主義、実験心理は科学って言われたいようだけど、
フロイトなんて、科学って勘違いしたのは、６０年代のアメリカ人だけじゃない。いわんや
ユング派なんかは、科学だけでは理解できないことがあるなんて、面妖なこと
言いつづけてると思うけど。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 18:32

>>320
神経科学のどこが心を科学的に研究してるんだよ？
せいぜい「心を支えていると思われるシステムを研究している」
程度だろ。

心は社会的構成物，人と人の間に「構成」されるもの。
人によって作られた社会的関係によって心が作られる。
人間の中をいくら調べても心のことは分からないよ。
それがいまの常識じゃないの？　少しは本読めよ。

325 ：320じゃないけど：02/02/02 18:42

324に激しく同意なんだけど、当方神経科学やってます。

＞心は社会的構成物，人と人の間に「構成」されるもの。
＞人によって作られた社会的関係によって心が作られる。

この作られ方の基盤となるほんの一部の理論でも、
生涯につくれたらいいなーって思います。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 18:45

>>324
心というものに関して私もあなたと同じ立場に立つが，
心理学の業界に限定してもそれが「常識」だとは思わないよ。
ましてや心に関わる他の分野の研究者まで含めると，
むしろ少数派の考え方なんじゃないのか？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:43

「物理学は科学か？」ってスレ立ててもだれもレスつけないだろうね。
それにくらべて「心理学は科学か？」というスレはレスがいっぱいつく。
レスがいっぱいつくという事は心当たりがあるんでしょ？
おまえらが心理学は科学であると主張すればするほど、
もがけばもがくほど、心当たりがあるんだなって思うよ（ぷ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:51

>>327
もうそんな話，誰もしてないって。
日本語読めない奴は帰れ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 19:58

>>327
この天然阿呆、
>>1がこのスレ立てた意図さえわかっていないようだな。

330 ：327：02/02/02 20:09

釣れた釣れた（ぷ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 20:18

>>327
釣られてるのはおまえだ。
トコトン馬鹿だな。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 20:35

ところで、>>324の考えって、凄い興味あるのだけど、
どんな本に書いてあります？　
日本の本でなくてもいいから、教えて下さい。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 21:06

心理学史を鑑みるに、心理学者が自戒と一般の誤解を跳ね返すため、
他の学者よりも積極的に科学哲学への興味を持つのは、至極当然だと思うが。
よってこのようなスレにレスが多くつくのも当然では？

興味も自戒もない物理学ﾏﾝｾｰが、科学の限界を知らずに、黙々と自分の研究できたり、
他の研究（例えば心理学）をけなしたりできる方が、よっぽど驚きなんだが。
「物理学こそ永遠の真理だ」って思ってるｵﾀｸ物理学者って、結構いないか？
物理学だって真理なんてものは扱えないのに。

あと、心の定義が曖昧だ。
というか、操作的に定義した時点で、何だか「ナマの心」ではなくなってしまう気がするな。
かと言って直観的な定義を採用すると、そんなものを扱える「科学」は存在しそうにないし。

334 ：匿名：02/02/02 21:17

たぶん、答えが欲しいんだろ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 21:30

>>332
324ではないが，

J．クルター著　西坂仰訳
『心の社会的構成／ヴィトゲンシュタイン派エスノメソドロジーの視点』
新曜社 ★★

なんかどうでしょう？
訳者である西坂氏自身の著作も面白いですね。
また，視点は少し違いますが，

信原幸弘著
『考える脳・考えない脳』
講談社現代新書 ★

も，心を人の内部に求めない興味深い見解を提示しています。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/02 21:33

科学かどうか、なんて議論は金魚におまかせ。
「～の方法で～を測定すると～という結果がでた」
という資料の蓄積と整理。それだけ。
そして多くの同業者から面白いと思われる
テーマが重要とされる。それだけ。

337 ：332：02/02/02 22:00

>>335
速いレス感謝です。有名な本があったのですね。

西阪研究室も覗いてみました。もうちっと勉強します。
http://www.meijigakuin.ac.jp/~aug/index.html

でも、エスノメソドロジーが出てくるってことは、
ますます「科学」からは、離れていきそう。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/02/28 20:26

保全あげ

339 ：Ш：02/03/01 01:31

！

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 07:28

保全。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 09:09

科学は結構心理学的だよね。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 11:59

科学という行為がヒトの認知行動そのものだね。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 12:47

ソーカルらの『「知」の欺瞞』における
ラカンやクリステヴァらへの衒学批判も，
（人文・社会分野も含めた）科学的説明における
メタファーの適切な使用の問題と考えれば，
極めて心理学的なテーマなんだけどね。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 15:22

メタファーなんて高級な問題じゃなくて、
用語の説明とかデタラメなのが批判されたの。

345 ：　：02/03/29 15:33

ペテン師レヴィストロースage

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/29 16:07

>>345
レヴィ＝ストロースのどこがペテン師なのか言ってごらん。
まさかジーンズ屋のほうじゃないだろ？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:10

>>343
単に「たとえ話」と言えばいいのに、
「メタファー」とかいう小難しい言葉を使うインテリゲンチャくずれが一匹。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:14

メタファは認知心理学の重要な研究テーマだが，何か？

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:18

>>347
「メタファー」は「たとえ話」じゃないよ？

隠喩と換喩とか，大学の教養課程の授業で
習わなかった？

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:25

たとえ話（アレゴリー）も広い意味ではメタファの一種と言えなくもないが，
たとえばラカンのボロメオの輪なんてのは単なるたとえ話じゃないだろ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:25

隠喩とたとえ話の何処が違うんだ？
なぜあえて難しい言葉を使おうとするんだ？
一般人を煙に巻くのもいい加減にしろ。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:32

>>351
一般人はべつに学問板へ来なくてもいいんだから。
わざわざ来て馬鹿にされて怒るんじゃ損でしょ。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:40

>>352
なるべく物事を簡単に説明するという学問的態度は心理学者には無いんですか？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:42

>>353
むしろここは心理学徒が心理学徒同士でしかできないようなディープな話題をする為の場所なんで
学問板に脳みそ白紙のまんまでずかずか乗り込んでくる素人が場違いなのです。ここは井戸端会議
の場所であって大学の教室では無いのですよ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:44

>>353
授業や講演など，素人さんに簡単に説明するべき
場所で，それを仕事としてやるときには，キチンと
分かりやすく説明することもあります。その場合は
ちゃんと対価をいただいています。

しかし，ここは心理学者（心理学徒）同士が話を
するための場所ですし，仕事でやっているわけでもありません。
ときどき簡単に説明するのはあくまでも親切にすぎず，
気が向いたときにやるだけで，いつも親切である必要もありません。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:52

ラカン自身は単なる譬え話のつもりなのに，
読み手が勝手にメタファ（＝対象の特性を反映したモデル）として
受けとめてしまっているなんてことはないのかな？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 20:53

>>354 >>355
自分達が、実はたいした議論をしてないことが、
一般人にばれるのがそんなに怖いか？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 21:10

別に恐くありませんよ？
ラカンの喩え話が読み手側でメタファとして
どんどん変質していくなんてこと，
確かに面白いし興味深いですけど，
あなたから見たらたいした議論ではないんでしょ？
それはそれで別にかまいませんよ。

もっとちゃんとした，意味のある議論をしている場所に
行って，仲間に入れてもらったらいいじゃありませんか。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 21:49

>>358
>ラカンの喩え話が読み手側でメタファとして
>どんどん変質していくなんてこと，

ってどういう意味ですか？
たとえ話っていうのは、物事をわかりやすく理解するための道具でしょう。
それが変質するってどういう意味なんだろう？？？
まさか、煙に巻こうとしてないよね。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 22:18

>359
まさか煙に巻かれているんですか？

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 22:22

>>360
もっと分かりやすく書けませんか？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/30 23:20

上の方でレヴィ＝ストロースをペテン師呼ばわりする奴がいたが，
少なくともラカンにおける数学的概念の援用と
レヴィ＝ストロースのそれは質的に違う。
レヴィ＝ストロースが親族関係の中に発見した「構造」は
たとえ話などではなく数学的構造そのものであり，
同時に彼は，自分の知識の及ばない問題については
数学者（ヴェイユ）に助言を求めるだけの謙虚さを持っていた。

それにしても，
メタファーという言葉を使ったぐらいで
どうして煙に巻くなんていう発想が出て来るのか？
因縁つけてるとしか思えんな。
そもそもメタファーなんて心理学の専門用語でも何でもないのに。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 14:45

最近，
素人さんが専門家の用語法を批判したりする発言が多いが，
ここが学問板だということを忘れないでくださいね。
定義に基づいた用語法に則って議論するのはどの学問でも当たりまえ。
心理学の専門用語は日常語に由来するものも多いが，
日常の文脈と学問の文脈とでは使用法が異なることぐらい理解しておいて欲しい。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:52

もう20年以上前のことだが，
レヴィ＝ストロースの来日講演会に行ったなぁ（遠い目
講演後の質疑応答の時間にフロアから
ルネ・トムのカタストロフィー理論（当時ちょっとしたはやりだった）は
文化人類学研究に適用可能だろうかみたいな厨房質問が出たのだが，
レヴィ爺は，カタストロフィー理論自体は価値あるものだろうが
自分の研究に適用しようとは思わないと回答していたように記憶する。

いつの時代にも「知の欺瞞」野郎女郎は絶えないものだね。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:14

あいまいで無意義な語法や言語の誤用が長く学の秘義とされてきて、
ほとんど、あるいはまったく無意味な、難解もしくは不正な言葉が、
長い慣行で深遠な学識・高邁な思索と間違えられる権利を得てしまったので、
そういう言葉を話す者にせよ聞く者にせよ、そうした人たちを説いて、
それらの言葉が無知をおおい、真の知識を妨げるものに過ぎないと
承服させることは容易でないでしょう。

366 ：PPP：02/04/01 20:17

>>365
日本語で書き直せ。
お前のサル語は理解困難だ。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:18

今日もまた電波出た人が何人か来てますなあ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:25

>>365
あいまいで無意義な語法や言語の誤用に陥ってるのは
メタファーとたとえ話が同義だとか言ってるシロートさんの方だろうが。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:50

>>366
ジョン・ロックの言葉をサル語とは‥・・

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:52

>>369
翻訳したのがサルだったんだろ。

371 ：PPP：02/04/01 20:57

>>369
６行にもわたる文で読点が一カ所しかねぇから読みにくいんだよ。
誰が書こうがサル語はサル語だ。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:57

>>366
具体的に、何処が理解困難なのかな？

373 ：PPP：02/04/01 20:58

>>372
>>371で書いたとおりだよ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:59

>>373
句点の間違いだ馬鹿。

375 ：PPP：02/04/01 20:59

>>374
回線切ってサルになってくるぜ！（鬱

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:01

句点と読点を間違えたのは間抜けとしか言いようがないけど、たしかにあの文は悪文だね。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:12

>>376
「あいまいで無意義な語法や言語の誤用」の再帰的実例ということで。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:28

>>363 >>368
メタファーの定義を教えてください。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:30

>>378
たとえ話

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:35

>>379
おまえか？４月馬鹿は。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:07

>>378
メタファー（metaphor，隠喩）は類似性，同型性に基づく見立て。
これに近い修辞法でメトニミー（metonymy，換喩），シネクドキ（synecdoche，提喩）がある。
メトニミーは現実世界における隣接関係に基づくもの，
シネクドキは意味的包摂関係に基づくもの。
「月見うどん」はメタファー，「きつねうどん」はメトニミー，「親子丼」はシネクドキ。

たとえ話（allegory，諷喩，寓意，寓話）は広い意味でのメタファーに含むこともあるが，
メタファーが通常単語・熟語レベルのものを指すのに対し，
たとえ話はその名の通り物語レベルの複合的構造を持つ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:26

単に長いか短いかの違いなら、

allegory = たとえ話
metaphor = たとえ言葉

にすればいいんじゃないか。
両方ともたとえ話でも問題ないと思うが。

あと、意味的包摂関係なら、「親子丼」じゃなくて、
「うどん」とか「麺類」にしなきゃいけないでしょう。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:39

>>382
きみきみ。ひょっとして知っててからんでるのか？

メタファー（理系の人はメタファと書くが）は心理学用語でも何でもなく，
修辞学の用語として長い歴史を持つもの。
それが言語学や心理学や人工知能研究などの学際分野である認知科学において
改めて新しい視点から研究されてきたわけで，
取り立てて難解な用語でもないので分野の壁を超えて流通しているんだろ。
わざわざ「たとえ言葉」なんて用語を使う方が不自然なの。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:42

>>383
まず、君の定義を教えてください。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:46

>>382
「親子丼」の「親子」がシネクドキだと言ってるの。
「親子」という包括的な言葉で「鶏の親子」を表現している。
ちなみに北海道では「親子丼」で「鮭の親子」を指すのが一般的。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:52

>>384
381に書いてある。
君の定義を聞かせてもらいたいものだ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:02

>>386
答えますけど、その前に唐突ですが、「現存在」という言葉の意味を知ってますか？
心理学には「現存在分析」という言葉があるはずですがが、その「現存在」とは
何を意味するのか知ってますか？
別に答えなくてもいいですから、「知ってる」のか「知らない」のかだけでもお答え下さい。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:11

>>387
あなたウルフさんかい？
どうせ絡むなら，もう少し建設的な方向でやったらどうだい？
現存在なら知ってるが，現存在分析は心理学用語じゃないよ。
以上。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:21

>>388
「現存在」という言葉の意味を知ってますか？

390 ：北海道出身：02/04/01 23:26

＞ちなみに北海道では「親子丼」で「鮭の親子」を指すのが一般的。

嘘つけ！

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:26

>>389
「いまここにいる私」ぐらいの意味だろ。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:38

>>390
こういうシロート？ツッコミは大いに歓迎だが。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:41

>>391
「実存在」の原語のDaseinという言葉の意味は、単に「そこにある」というだけの言葉です。
ただそれだけです。
それを日本の学者が「そこにある」と訳せばいいのに、それでは日本人が有り難がらないから、
勝手に「現存在」などという難解な言葉に訳したんです。こけ脅しのために。
だから、僕は「メタファー」という言葉も、欧米では単に「たとえ話」で通じるのに、
勝手に日本の学者たちがわざと、無意味に、難解に解釈してしまったんじゃないかと僕は疑ってる。

だから、僕の定義は「メタファー≒たとえ話」です。

394 ：北海道出身：02/04/01 23:46

>>392
私は北海道出身だが（北大卒ってわけじゃない），そんな親子丼聞いたことないよ．
親子丼と言えば鶏肉と鶏卵，もしくは母と娘を（後略）

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:47

>>393
ニアリーイコールでは精密な翻訳が出来ないだろ。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:51

>>394
小樽の料理屋でイクラと鮭の「親子丼」を食べたことがあるぞ。
一般的かどうかは知らないが。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:52

>>395
訳語って大概「ニアリーイコール」だと思うんですが。

398 ：北海道出身：02/04/01 23:55

>>396
存在はしているかも知れないけど，一般的じゃないってば．

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:05

>>393
なんだか話が混線してますが。

あなたのような鋭い言語感覚の半分でもいいから
言葉に鈍感な心理学徒に分けてもらいたいと思いますね。
ただ，すでに学問の世界で共通認識が成立して流通している用語に
文句をつけるのはあまり意味のあることではないでしょう。
「現存在」だってハイデガーやビンスワンガーの研究者のあいだでは
共通理解の下に流通しているわけですから，
哲学徒が哲学板で語り合う分には何の問題もないと思いますよ。
もちろん初学者や一般人に向けて語るときにはそれなりの配慮が必要でしょうが。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:16

しつこいようだが，
内地（笑）のデパートの催し物なんかで北海道物産展やるときには
必ず鮭とイクラの「親子丼」が販売されてるよ。

401 ：北海道出身：02/04/02 00:22

>>400
内地（藁　懐かしい言葉よ．
デパートなんて行かないしな．
北海道じゃ通用しない偽北海道名物ですね．

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:23

メタファより親子丼のほうが
共通理解の成立していない問題の多い用語みたいね（w

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:25

親子丼問題は町BBSの北海道板へ
メタファ問題は言語板へ帰れ（藁

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:33

読んでいて腹が立ってくる糞ｽﾚは少なくないが、読んでいて腹が減ってくるｽﾚは珍しいな、おい！

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:37

親子丼(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:44

にしんそばに数の子浮かべたら親子蕎麦か・・・。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:53

そういえば，
「たい焼き」はメタファー，「たこ焼き」はメトニミー，「焼き鳥」はシネクドキ
という例を挙げてる本もあったな。

408 ：ユタ様 ◆UEhy5aKQ ：02/04/02 02:04

■ホモ牧師
　ある専門家によれば、全米のカトリック神父46,000人のうちエイズ関連死の総数は1,000件にものぼるという。
　ローマ教皇庁や米国教会の上層部は、今回の調査結果へのコメントを拒否した。同紙の調べによると、米国教会は
神学校における性的資質についてのカウンセリングを増やしたり、叙階式にエイズ検査を受けることを条件にした。
しかし長年にわたって米国教会は、エイズまたはエイズ関連の疾病が死因であることを公表しないよう医師に圧力をかけてきた。
　ニューヨークのカトリック司教エマーソン・ムーアは、1995年にミネソタのホスピスで亡くなった。彼の
死亡証明書に書かれた職業は「労働者」であり、死因は「未知の自然死」であった。死因が「HIV関連の疾病」に
変わったのは、地元のエイズ活動家から正式に苦情が出された後のことである。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 11:53

丼にこだわるけど，
他人丼は関西では牛肉に卵，関東では豚肉に卵が基本ではないかい？
あまりポピュラーなメニューではないけどね。
元来，肉といえば関西では牛，関東では豚を指すのが通例。
関西の肉丼＝関東の牛丼。
関西の豚まん＝関東の肉まんだな。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 11:55

どこが心理学だか知らないけど，
豆知識満載のスレだな。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/03 13:32

話をちょっと戻すけど，
ラカンのトポロジー援用が「知の欺瞞」なら，
レヴィンのトポロジー心理学もかなり「知の欺瞞」入ってるよな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/03 15:00

トポロジー援用が問題じゃなくって、
出鱈目の文章が問題なの。
「正確に」援用すれば文句つけんよ。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/03 16:23

http://araiweb.elcom.nitech.ac.jp/~ichimura/book/book4-1.html

414 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：02/04/03 16:25

　そういえば、８０年代後半だったと思いますが、日本で中沢新一という宗教学者が東大の教授に採用されるとき、東大の物理学の教授が反対して話題になったことがあります。
中沢という人はフラクタルのことを自著でよく引いてきていたのですが（たとえば、チベットのマンダラはフラクタル図形である、とか）、そのフラクタル理解がいい加減であると、
その物理の教授は指摘したのです。（結局中沢氏はめでたく東大教授に就任しましたが）これはサイエンスウォーズの十年ほども前のことですが、そのころからこのパターンの対立は
散発的にあったようです。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 02:39

腹が減るｽﾚあげ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 02:48

>>411
レヴィンはたしか数学者を紹介されたんだけど，
助言を求めることはしなかったと聞く。
そこがレヴィ＝ストロースと違うところ。

417 ：闇2ちゃんねる：02/04/13 03:14

http://pucchi.net/kado/

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418 ：ヽ（'='）ノ：02/04/13 03:40

中沢氏は中大の教授なのサー
414は全くのでたらめなのサー

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 06:50

>418
おいおい、今はどこにいるかしらないが、
414に書かれていることはおよそ誰でも知っている
「事実」だぞ。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/13 11:53

中沢は東大には採用されなかったんじゃないのか，たしか。
東京外大のアジア・アフリカ研に逝ったのでは？

421 ：ｺﾋﾟﾍﾟ：02/04/13 13:57

中沢新一が東大教養学部に来そこなった件とかありますね。あの件では、社会科学教室のなかの政治的問題がどういうも
のであったにせよ、自然科学系のスタッフが採用に反対した理由の大きなものは自然科学に関してトンデモな講義をされ
るのは冗談じゃないというものであったように思います。実際に教授会でそういったことが議論されたということは西部
の書いたものとかにも述べられていますし。

422 ：　：02/04/13 18:40

http://kaoru.to/diarylog/log0007b.htm
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0016.html

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 04:28

そもそも何故、心理学は科学になろうとするんだろう？
科学とそれ以外の違いって何？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 05:07

西部はたしか中沢が受け入れられないことで
こんなとこには居れん！と辞職までしたんでしょ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 07:17

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1007714174

426 ：名無しさん必死だな：02/04/21 08:44

>>424
西部が東大を辞めたのは「相関社会学」が大失敗したからだよ。

427 ：東大集合論の落ち武者：02/04/21 09:40

少し前に量子力学の解釈の問題が出てきたが根本的に間違ってるよ。
一般人向けの本読むのはいいけどやはり本格的なもの読まないと。
感覚で理解できないようなものを感覚で理解するってのは無理。

それじゃどうするかというと唯一の正確な記述言語である数学
に頼るしかない。言い返ると数学的に正しい理論でないと危なくて
使えない。例えば、飛行機は理論的に飛べることが証明されている
から安心して乗れるのであって、もしおそらく大丈夫じゃないの？
みんなそう言ってるし、１００回飛ばしたら２回しか落ちなかったし
なんていうレベルなら怖くて乗れないだろう。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 10:34

比喩のつもりなんだろうが，
全く事実と違うので比喩にすらなっていない。

「飛行機が飛べることの証明」は実際に
飛んだこと，確率的に飛べることが多いことに
よって行われたのであって，理論的（あるいは
数学的）な証明は後付け。リリエンタールや
ライト兄弟が飛行機の飛ぶ厳密な原理を数学的に
知っていたと思う？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 10:35

人々が安心して飛行機に乗るのも「現に落ちる確率が
非常に低いから」であって，飛ぶことが証明されてる
からではない。飛行機事故がおきると人々は
飛行機に不安を感じ，乗るのを控える。
そのとき「飛べることの数学的な証明」にはなんの
変化もないはず。

たしかに科学者間の共通言語として数学的表現は
理想的なものだけど，世の中はそれで動いているわけではないし，
数学では実際には誰も説得することはできない。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/21 11:16

だよね。飛行機を利用する乗客の一体何割が飛行機が空を飛ぶ仕組みを知っているだろう。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/20 00:59

なるほど、深い意見ですなあ。

432 ：没個性化されたレス↓：02/07/05 16:40

悲しい現実ですね。

433 ：没個性化されたレス↓：02/08/10 23:43

434 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 20:18

ちょっと科学方法論の本を読んだだけだけど、
科学的というのは、次のような手続きを指すのだと思う。
１・仮説を立てる。この仮説は、
　　｛諸概念｝と｛その諸概念同士の因果関係｝を記述したものである。
２・仮説を論証する。この論証は、前提枠組みに沿っている。
　　この前提枠組みは、討議、帰納、既に正しさが確定した理論からの演繹、
　　によって作られたものであり、「｛諸概念｝と｛その諸概念同士の因果関係｝」
　　の記述の方法や前提を規定した枠組みである。
３・仮説を実証する。実証する前に仮説を演繹して命題を導き、実証する前に
　　帰納する方法を認識枠組みに沿って確定しておく。実証とは、
　　帰納の予想たる命題が、帰納の結果と一致するか否かを確認するものである。
　　認識枠組みは、討議、帰納、既に正しさが確定した理論からの演繹、
　　によって作られたものであり、ある現象をどのように解釈するのが妥当かを
　　規定した枠組みである。
４・複数の研究者が、論証、実証、討議し、その仮説は正しいという合意が得られれば、
　　「仮説」は「理論」に昇格する。

435 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 20:38

＞＞４３４の続き
それでね、心理学はやっぱり科学ではないように思えるんだよね。
なぜなら、認識枠組みの根本的なものがはっきりしないから。
物理学だったら、それは「可視」だし、経済学なら「統計」、
でも心理学の認識枠組みの根本的なものって、いったい何？
前提枠組みもはっきりしない。物理学は「数学的因果律」、
経済学なら「経済人（経済的には常に利己的である）」、
心理学は？

436 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 20:45

せやから心理学って一括りにするなって。
科学的なものからそうでないものまでひっくるめて「心理学」やで。

437 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 20:47

認識枠組みは「行動」、前提枠組みは「適応」でいいんじゃないの

438 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 22:15

>心理学は？
環境と生体の交互作用としての行動

439 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 22:16

>>434-435
　と言うかお前痛過ぎるぞ。
　知らないものを知ったかぶって批判するなって。
　海外に行ったことすら無い人間が欧米帰りの人間に向かって
「アメリカ人ってのはな・・・」
　とか講釈ぶってるみたいだぞ。

440 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 22:17

>なぜなら、認識枠組みの根本的なものがはっきりしないから。

それはお前が知らないだけ、もしくは他のものがはっきりしているとお前が思い込んでいるだけ。
どちらも前提には心理学を別視したいという意図が見え隠れしている。

441 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 22:23

蔑視の間違いでわ

442 ：没個性化されたレス↓：02/09/09 22:55

まあ、知ったかで偉そうなやつが一人で間抜けなこと言ってるってのは
よくあることだ。

443 ：没個性化されたレス↓：02/09/10 00:09

>>435
物理屋や経済屋が読んだら目を丸くするぞ。

444 ：認定強化士：02/09/10 02:04

てっきり心理学の
科学的手続きの事について言及するのかと思いきや

なぜか認識枠組みについて語りだす435

これは、フェイントなのか？

445 ：没個性化されたレス↓：02/09/10 09:44

>444
彼の頭の中の論理の混戦具合を如実に反映しています。

446 ：XYZ ◆XYZ/EQlg ：02/09/11 00:18

工学屋のオレは目が滑りますた

447 ：没個性化されたレス↓：02/11/05 00:33

心理は科学で説明がつかないから

448 ：没個性化されたレス↓：02/11/06 02:43

>>85

なんかパスカルの賭とかスコラ哲学みたいだな（Ｗ

449 ：名無しさん：03/01/02 18:55

　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　　　|
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　　|
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

450 ：没個性化されたレス↓：03/01/02 18:58

>24
素朴に質問。
科学の女王って生理学じゃなかったっけ？

451 ：山崎渉：03/01/06 23:56

（＾＾）

452 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 07:49

age

453 ：ナハナハ：03/01/23 16:29

糞スレってなんですか？

454 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 16:54

心理学は嫌いだ。
難しいことぐちゃぐちゃいうのが好きな奴ばかりなんだけど
結局人の心は癒せないわ、人間の行動や発達に関しても
諸説多すぎ。何が正しいのか、全然わからん。

455 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 17:00

多重人格は悪霊が取り付いたものだ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=373&KEY=1017960624

456 ：没個性化されたレス↓：03/03/07 23:00

心理学は科学です。

457 ：没個性化されたレス↓：03/03/13 16:53

そもそも心理学という名称をそろそろ
変えるべきではないだろうか？

458 ：没個性化されたレス↓：03/03/13 21:40

心理学は、「言い当てた」ヤツが勝ち。
結局はレトリック勝負。

459 ：没個性化されたレス↓：03/03/15 23:10

最初に、ここで「心理学」といっているのは、いわゆる臨床心理学の分野ですので

結論からいえば、「科学」ではないと思う。科学の定義が、微妙に違ってきている
ようなので、いつか「科学だ」といえる時代も来るかもしれません（というか、科
学方法論の歴史については詳しくないから、間違っていたらごめんなさい）現在の
「科学」の定義上問題になるのは「反証可能性の有無」と捉えています。そういう
前提で考えると、心理学の分野で例えば、「無意識」の概念を認めるならば、それ
は反証可能性がないですから、反証可能性のない前提に立った理論全体は「科学的
でない」ことになるように思います。ですが、いくつかの理論においては（例えば
スキナリアン）臨床において少なくとも科学的な論証が出来るような「部分」に焦
点を当てて研究を進めている心理学もあるのではないかとおもいます。反証可能性
を科学の定義の中核においてない時代、例えば「観察可能性」とか「記述性」とか
「事象予測性」などが中核であった時代には、科学には到底成りえない代物のよう
に思います。つまり、科学は真理の追究ではないと定義されて、随分助かった人も
多いんじゃないかな？

460 ：飲酒するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/03/15 23:49

＞「無意識」の概念を認めるならば、

どこの心理学者が認めているのやら....

＞臨床において少なくとも科学的な論証が出来るような「部分」に焦
＞点を当てて研究を進めている心理学もあるのではないかとおもいます。

そんな類推でなくともちゃんとありますが何か？

＞反証可能性を科学の定義の中核においてない時代、例えば「観察可能性」とか「記述性」とか
＞「事象予測性」などが中核であった時代には、科学には到底成りえない代物のよう
＞に思います。つまり、科学は真理の追究ではないと定義されて、随分助かった人も
＞多いんじゃないかな？

この文章意味不明．「反証可能性～」以下の文章は過去の記述だよな．
それが現代心理学とどう関連するのか意味不明なのだがなにか？

頼むから，こういうわけわかめないいがかりはウチの事務だけにしてくれ.....

461 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 11:32

どうでもいいけど、カタカナ言葉おおいよねー

462 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 11:38

とにもかくにも心理学は使えない。以上。

463 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 11:47

物理にしたって科学にしたって、実証主義にたどり着くまでには何百年
ってかかったんだから、まだ心理学なんてのは１００年そこそこの
歴史しかないんだし・・・　そこを攻撃するのは残酷でしょう。
まだこれからの分野なんだからさ

464 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:15

>>463
ちまちまやってるからだよ
社会問題野放しかよ、え？時間が無いんだよ

465 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:21

>>464
君はとりあえず大学入れるようちゃんとお勉強しとけよ

466 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/16 13:23

そもそもポパーの「反証可能性」が最初に槍玉にあげたのが精神分析なのだが

467 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/16 13:23

>>463
心理学はとっくの昔に実証主義に到達し、
そこからのパラダイムシフトを試みてさらに４０年が経過したわけだが

468 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:29

>>465
本末転倒の勘違い君を発見！

469 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:32

まさか今頃こんなｽﾚが急浮上してくるとは・・・。

470 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:33

心理学って社会問題を扱う学問だったのか。

471 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 13:43

>>470
分野による

472 ：472 ◆VFF9wWocFM ：03/03/16 13:45

>>470
！！！！

473 ：口ボ ◆C/Sl2ylqTc ：03/03/16 13:50

古典心理学と近代心理学って某学@によると@学でこじ付けから
科@を基礎とする方法論と、@代心理学の@学を

474 ：：飲酒するドナ ◆6iTxfX5LOA ：03/03/16 13:52

>>470-470
たった今から｢だったのです｣が定説語になりました。乙

475 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 14:31

とりあえず心理学は不毛ということでよろしいか?? ＞全員

476 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 14:32

まあ確かにうちの教官は不毛だ。つるつるだ。

477 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 14:37

山田君～座布団全部持っていちゃって～

478 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 14:46

厳選された一部の分野は学問として独立したし、尚且つ理学系医学系に統合の花道を闊歩できたわけだし
まぁ文学部の君はﾕﾝｸﾞでも介護してなさい。

文学部から隔離させた大学はまぁ一応誉めてつかわす。内容の話はそれからだ

479 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 15:09

新設の臨床心理学科があちこちに出来てるが、
この今こそ、たとえば実験心理学科とかを
理系の大学が新設するべきではないだろうか？
絶対、人気がでると思う。

480 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 15:18

やっぱ既成のイメージが原因だよな
文系に駆け込めれたおちこぼれが強固な理系を基盤とした新心理学を理解できるかな
近年は心理って単語をけして斬新な学会を用意しているが
それにしても○○心理学会ってのが多い

481 ：没個性化されたレス↓：03/03/16 15:47

生理心理学は使えそうだ

482 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/03/16 17:32

久しぶりにたっぷりデムパを浴びにきたXYZでした。まる。

483 ：心理学徒 ◆DBGCfyrbr2 ：03/03/16 17:33

>>482
遠赤外線健康機よりも効果がありますか？

484 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/03/16 18:42

>>483
こんなDQNな自分でもがんがろう！っていう気になれます（ｗ

485 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 02:15

学部心理学徒はとりあえず、イオンド大学の中丸先生の
「心理学者のための科学入門」でも読んでみろ。

あと最近本屋で立ち読みした「疑似科学と科学の哲学」
を面白そうだから読もうかと思っている。

486 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 04:53

ヤマシャキのおかげで良スレ発見

487 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 04:57

★ココで決まり★男の掲示板★大人のリンク集★
　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

488 ：485：03/03/17 15:32

♪ついでに哲板のスレの紹介だよん♪

科学哲学・分析哲学を基礎から教えて
http://mentai.2ch.net/philo/kako/987/987628518.html

489 ：485：03/03/17 16:34

♪暇なんで、新入生歓迎キャンペーン♪

科学主義は、疑似科学と同じぐらい有害だ
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/scientism.html

進化心理学・人間行動生態学
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/index.html
↑このサイトは新入生はお気に入りに入れるべきです。
その中から、疑似科学・トンデモ
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/to.html

490 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 16:44

>>489
理系ならともかく、心理学科の新入生は科学主義に陥るどころかバリバリの素朴心理主義でしょ。
疑似科学や科学主義を教えるよりはまず科学的な見方について教えるべきなのでは。

491 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/17 16:45

そして科学的な見方を教わった素朴心理学者たちはまっしぐらに素朴科学主義に転落していくと。

492 ：489：03/03/17 16:53

たしかにおっしゃると通りです。
バランスが大事かと思いまして。

493 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/17 16:56

バランスも大事だけど、発達の最近接領域というものも忘れないように

494 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 18:56

>>491
そして素朴科学主義を批判する人々は、ポストモダンの高見へ登りつめ、
心理学とは関係ない世界を作り出す。

495 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 22:37

>>494
そうしてつくられたナラティブやライフヒストリーの研究は「これぞ心理学」と
素朴心理主義者にもなじみやすいという罠。

質的研究者がいるうちの大学では、素朴科学主義すら経ずに
そっちに流されてしまう学生の多いこと。

496 ：没個性化されたレス↓：03/03/17 22:38

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
● 下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・
● コピ－してファイルから開いて下さい！
・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
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（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
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◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

497 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/17 23:51

二十歳までにマルクス読んでないやつはアホだが、
二十歳過ぎてマルクス読んでる奴はもっとアホだ、みたいな～

498 ：没個性化されたレス↓：03/03/18 16:54

心理科学研究会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jraps/index.html

↑発達屋さんが多いの？

499 ：没個性化されたレス↓：03/03/18 18:14

>>495

藁タヨ。

500 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/18 18:51

５００ゲト

501 ：177 ◆NgGAMEeuew ：03/03/18 18:57

江戸の敵を長崎でゲトされますた。

502 ： ◆b0UXJ88Ngw ：03/03/20 15:17

>>489-
科学の定義と存在意義を理解していないw

503 ：没個性化されたレス↓：03/03/21 22:49

>467
心理学が実証主義に到達した？俺の見たところいまだにDSMにしたってMMPI
にしたって完全な因果関係を元にして作ったテストでないし、心理学内の
どのフィールドでも理論は批判を免れていない。これだけ雑多なサブフィールド
があるって事は、心理学はまだ心理現象を説明する理論は仮定の域を出ていない
ってことでしょう。

504 ：没個性化されたレス↓：03/03/21 22:52

http://f-cc.com/~momonga/

505 ：没個性化されたレス↓：03/03/21 23:03

>>503

その学問が実証主義である、ということと
その学問の理論が完全に実証されている、ということは別問題。

506 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/22 00:53

>>503
そこでいきなりＤＳＭだのＭＭＰＩだのが出てくる時点でおまえはサル。

507 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/03/22 01:08

ＤＳＭがテストだったとは(ﾟ□ﾟ)

508 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/03/22 01:15

つーかアメリカ精神医学会だし。まあ無関係だとは言わないが。

509 ：没個性化されたレス↓：03/03/22 11:46

心を数値化できないとムリポ

510 ：Peirce：03/04/07 18:08

『きみは、実は自分でもはっきりとわからない形而上学的な「真理」や
形而上学的な「虚偽」をもちだしてきて、勝手に苦しんでいるだけだ。
しかしきみがあつかうことのできるのは、きみの疑いときみの確信だけ
である。
きみがあつかうことのできるのは、きみに新しい確信をいだかせ、
きみに古い確信を疑わせるきみの一連の生活だけである。』

511 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 18:10

もう２ｃｈやめた、
こんな掲示板は中毒性があって引きこもりが進行し、
ダメな性格がもっとダメになってしまう。
嗚呼くだらないくだらない。
単語のひとつでも覚えたほうが十倍マシだぜ。
......だけどすぐには止められない。

そうだ掲示板使って、英語ができる心理学徒になろう。
だから今日から俺も【ワールド２ちゃんねる】
http://newswatch.cool.ne.jp/world2ch/world2ch.html

512 ：没個性化されたレス↓：03/04/07 18:27

脳科学に駆逐される予感

513 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/04/07 20:02

「博士は心理学を科学とは考えていませんでした。」って
バーニーが私に言ったもの。

514 ：没個性化されたレス↓：03/04/08 21:50

シュレディンガーのギコ

┏━━━━━━━━━┓
┃|￣￣￣|～|￣ ▼ ￣| ┃
┃|□□□|　 |　　●　　|.┃
┃|＿＿＿|　 | ▼　 ▼ | ┃
┃ζ　　　　　￣￣￣￣.　.┃
┃ζ　　　　　　　　 ∧∧　┃
┃ζ　 ◆　　　　　（ﾟДﾟ） ┃
┃ 　／＿＿_　　　Ｕ　Ｕ ┃
┃●　（青酸Ю　　|　　|..┃
┃　　　￣￣　　　 .ＵＵ~┃
┗━━━━━━━━━┛

515 ：没個性化されたレス↓：03/04/09 00:42

現象学的心理学も大切よん！

516 ：山崎渉：03/04/17 09:21

（＾＾）

517 ：山崎渉：03/04/20 04:46

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

518 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 14:10

　　∧＿∧
　　（｀・ω・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>山崎

519 ：没個性化されたレス↓：03/05/06 19:49

ほしゅ

あげ

520 ：テレビ：03/05/08 02:05

あのね。科学的でないというか。。。論理的でもないわけよ。

521 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 02:08

>>520
論理的な「こころ」の解説キボンヌ

522 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 20:11

科学あげ

523 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:01

人の心理を確率だとかで表されたくないな

524 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:19

（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

525 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:20

>>523
そういうのは大概数学苦手なｱﾌｫが言う．

526 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:21

人の心理が確率で表せる→漏れ確率分からない→漏れには心理が確率で理解できない→（´・ω・｀)

527 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:47

だから心理を確率であらわせれないから、あえて言ったんだよ。
そんなの究極のバーチャルリアリズムだよ。

528 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 21:50

いつかは人の心理を確率で表そうっていう動きが出てくるはずだがな

529 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:33

>>527
人の心理が確率で表せる→漏れ確率分からない→漏れには心理が確率で理解できない→（´・ω・｀)

→だから心理を確率であらわせないということにしておく→確率理解できない漏れでも大丈夫(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

530 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:34

というかすでに世の全ての現象を波動関数で記述しようとした数学者がいたがな．

531 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:36

というか「心理」という言葉を使っている時点で523は心理学と余り関わりを持ったことのない素人さんと思われ．
心理学徒ほど「心理」という言葉を使わない．

532 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:37

そういう意味で確率で表せるか表せないかとかいう話とは別に523の「表せない」という主張も根拠無し
想像と憶測の産物

533 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:45

別に理系は心理学批判してねーと思うが？

534 ：没個性化されたレス↓：03/05/08 22:51

盛り上がりかけてるところに水を差すようですが，
そもそも心理学は
人の心理なんてものを直接扱いません。
こちらへどうぞ。

心理学はなぜ個人の「心理」を語らないのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1049934053/

535 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 07:18

>>543
水を差すようですが、それはあなたの勘違い。

536 ：没個性化されたレス↓：03/05/10 07:59

もうネタ飽きたよ・・

臨床消去、利きすぎ。

537 ：遊び人の玲さん ◆L6BWoWSSa6 ：03/05/13 02:58

人間の深層心理って、姿形が無くて目に見えない＝直接イメージできない、もののようですが、
どうやって科学の対象になさってますか。
たぶん、取り組みかたは、何通りもあるとは思いますが。

まさか、意識できないから、科学的な分析の対象にはならない、
というわけではないですよね。
深層心理を、分類する記号をつける作業など、している方がおられれば、お話がしたいのですが。

538 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/05/13 03:21

>>537
いちいち外へ飛び火するな。
とりあえず「深層心理」とはただの概念だと覚えときなさい。

539 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 15:24

人の心理を確率で表せない、ってところを研究するのか心理学じゃんか。
なぜ確率論で明晰に表せないのか？
人間は確率判断をどのように行っているのか？
統計モデルと人間の心の確率に存在するバイアスはなんなのか？

540 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 17:32

>>539
そういう研究は70年代にずいぶんやってましたね。
Tverskyなんてキーワードで検索してみて下さい。

541 ：没個性化されたレス↓：03/05/13 17:54

>>539
「人の心理を確率で表わす」というのと
「人間は確率判断をどのように行なっているのか」というのは
違う次元の話では？

>>540
一応こんなスレもあります。

Dr．Kahneman，ノーベル経済学賞受賞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1034172794/

542 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 11:44

>>538
もちろん、深層心理を概念と考えることもできますが、
私はその先のことについて質問しているのですよ。

深層心理を生成しているメカニズム群本体を、
どのような手法で具体的に科学なさっているのか、
この方面の解析技術を持っている方の口から、直接語って頂きたいのです。

百年前は、深層心理はブラックボックスとされていたようですが、
最近は、少しは進歩してきていると、
認識なさっている方がおられるかどうか、
そこに興味があるのです。

543 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 12:21

>>542
あなた、いいから心理学史と科学哲学を勉強しなさい。そうすれば、
なんで現代の心理学がそういう方向に向かっていないのか、
あるいは向かいようが無いのか、わかるから。

それより、虐待の話について、あなたのためにスレが立っていますよ。
その話はこちらで続けましょう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052781632/

544 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 12:24

それからねえ、こんなスレもあるから、のぞいてごらん。

心理学はなぜ個人の「心理」を語らないのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1049934053/

545 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 12:34

>>542
深層心理の解析技術って、どんなものを想像してるんだろう・・・

546 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 13:22

>>542
概念と考えることもできますが，とした上で「その先」ってなんだよ．
ｱﾌｫか．
結局人の話を聞いていないってこったろ．
聞いてる振りして自分の言いたいことぶちまけたいだけなんだろ．

547 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 13:47

人の心をどのように科学するのかが明確にならないと、
幼児虐待や虐めの問題を根本的に解決する方法に関しても、
議論のステージが設営できない印象なのです。

人の心は、主に大脳を中心に生成されているようです。
これに異論を持つ方はごく少数でしょう。
つぎに、動物の脳の基本的な主機能は、随意筋を動かすことにあり、
つまりは、行動の様式をどのように生成する生命情報の処理を脳が行っているかを、
科学的な記述方法で解き明かすことが、科学的なアプローチ方法だと思っています。
この点で、板違いになってしまうように見えるため、
さて、どうしたらいいのかな、と思案してしまうわけです。

人間の体や心は、生命の作動原理に基づいて、
自律的に自己生成されて構造化していく性質を持つようです。
つまり私は、生命原理、構造化規則、といった言葉を用いながら、
生命情報がどのように脳の中で処理されて、思考や行動が生成されているのかを、
きちんとした数理的な表現を用いながら語りたいのです。

ところが、私達が持っているＯＯＯフォーミュラーなどの、
数理演算システムの仕様などは、一般公開出来ない規約があるため、普及していません。
心理学を研究なさっている方々との間に、大きなギャップがあって、
どうやって話をするステージを設営すればいいのか、見えてこないわけです。

もちろん、今のままでは、幼児虐待の心理と行動が生成されるメカニズムを語っても、
意思の疎通が困難な、曖昧な話にしかならないと思います。

548 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 13:53

>>547

ど　こ　か　ら　突　っ　込　ん　で　い　い　の　か　、　こ　ま　っ　ち　ゃ　う　。

下手なコピペよりよっぽど上手くできてるな。

549 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 13:57

●科学は心理学的ではない●

550 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 14:15

脳の解明が進めば今の心理学は終了だよ

551 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 14:22

>>550

あのね，意識や行動に関係する生理的機構が完全に解明されても
意識や行動の原因となる環境からの刺激と意識と行動との関係，
環境と生体内機構の相互作用の問題は何もわからないと同然なの．

たとえば，字を書くときの視覚運動協応とかの内的機構が
完全解明されても，個々の場面でその人が実際になんという字を
書くかは，その環境・状況との相互作用で決まるもので，
内的機構だけからは説明も予測もできないの．
そして心理学は「具体的に何を書くのか」の学問．

条件づけや学習というのは他の学問にはない心理学独自の
枠組みだけど（それも生理学だと思ってる人逝ってよし）
学習の脳内プロセスがわかってもその人が具体的に
何をどう学習するかは環境との相互作用みなけりゃわからないでしょ？
あるいは生理心理学や一部の認知心理学みたいな
生理学コンプレックス的心理学にしか関係なし．

552 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 14:23

などと、住人の自作自演に過去ログを引っ張り出してみるテスト。

553 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 14:58

>>551 意識や行動の原因となる環境からの刺激と意識と行動との関係，
>>551 環境と生体内機構の相互作用の問題は何もわからないと同然なの．

あのー、
それらを数理的に記述･分析･説明･操作するのが、
ＯＯＯフォーミュラーなどの、生命情報を数理演算処理する技術なのです。
もちろん近似的なモデルしか組めませんが、
フォーミュラー自体、生命原理に基づいた構造化を行った、散逸構造体なので、
オペレーション＝計算の結果は、当たらずとも遠からずの状態になっています。

人間とまったく同じ思考＝生命情報の処理をするシステムを作るつもりはないので、
食い違いをあまり重要なことと考えていない点は、認識が甘いのかもしれませんけどね。

554 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 14:59

>>551 内的機構だけからは説明も予測もできないの．
>>551 そして心理学は「具体的に何を書くのか」の学問．

自由意思に基づく不確定な判断は、学問にすることが不可能と思います。
不確定なものを、学問の対象にできると主張すれば、
詭弁と受け取られることもあるように感じますよ。

555 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 14:59

>>551 何をどう学習するかは環境との相互作用みなけりゃわからないでしょ？

１０年ほど前から、具体的にこの過程の情報の流れを、
生命情報の処理として、フォーミュラー＝数理文字式を用いて記述し、
シミュレーションすることができるようになっています。
もちろん、心理学とは元が違うので、共通の認識は持てないでしょう。

556 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:12

心理学が文学部にあるのは現実を良く示しているな（藁

557 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:18

>>553-555
あなたはその成果を学会で発表したり，
論文として公刊したりなさってますか？
もしなさっているなら，
こんなところで思わせぶりな発言をする前に
その成果に触れられる論文掲載誌なり著書なりを紹介すべきです。

558 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:27

いい店みつけました！

http://www.dvd-yuis.com/

559 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/14 15:47

>>557
ＯＯＯフォーミュラーの技術は、秘匿されてきています。
これは、催眠の技術が、誤用・乱用・悪用されないように、
ある程度秘匿されているのと似たような理由によります。

幼児虐待･虐め問題を生み出している社会心理の歪みについて、
具体的に触れていく過程で、なぜこの種の技術が秘匿されているか、
明らかになっていきます。

心理学畑の方からどう見えるのか、予行演習みたいなものですね。

560 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:49

電波ゆんゆん♪

561 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:49

>>559
ふーん　すごいね
帰っていいよ

562 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 15:50

しまいにハリ・セルダンのまねごとでもしそうな勢いの電波だな

563 ：((≡゜♀゜≡))：03/05/14 15:54

((≡゜♀゜≡))いいよ～
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

564 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 16:52

心理学板は知能指数の低い人ばかりですね・・・

565 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 17:08

頭のいい人は頭の悪い人も理解できるように教えることができます。

566 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 17:33

>>565
残念ながら本当に頭のいい人は頭の悪いという状態がどういうことなのか分からないので
頭の悪い人にも理解できるように教えることはできません．
生まれつき目の見えない人に生まれながらの健常者が「見える」ということをわかりやすく
教えられないように．

567 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 17:48

＞５６６
そゆのは
頭のいい人じゃないだろ

568 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 18:04

本当に頭がいい人はそんなもんだろ
アルジャーノンじゃないけど「何でこの人たちこんなことが分からないのだろう」の世界だろうしな

569 ：動画直リン：03/05/14 18:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

570 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 18:23

びっこの人が、われわれをいらいらさせないのに、
びっこの精神をもった人が、われわれをいらいら
させるのはどういうわけだろう。
それは、びっこの人は、われわれがまっすぐ歩い
ていることを認めるが、びっこの精神の持ち主は、
びっこをひいているのは、われわれのほうだと言
うからである。
・・・・・・・・したがって、そのことについて
の確信は、われわれがそれをわれわれの全力で見
ていること以外に根拠がない

　　　　　　　　　　　　　　　　パスカル

571 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 18:27

問題を発見し解決できる人は頭が良いと思います。

572 ：yuis：03/05/14 18:29

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573 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 18:31

何かを認識するとは
自分が理解できることだけを認め
それ以外を理解しないこと

574 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 18:59

パスカルのパンセ読んでたら、科学哲学に直結した記述をハケーンした
ので、カキコします。さすがはパスカルだと思う。

われわれは、ある現象が常に同じように起こるのを見ると、そこから
自然的必然性を結論する。　たとえば、明日も日があるなどというご
ときである。しかし、自然はしばしばわれわれの予想を裏切り、自分
自身の規則に従わない。

われわれの自然な原理というものは、われわれがそれに習慣づけられ
た原理でなくて何であろう。そして、子供たちにおいても、動物にお
ける獲物追求のように、父親たちからの習慣からうけついだものでな
くて何であろう。

575 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 19:52

科哲を極めた人が哲学的な著作を残すという例はありますよ。
そのような人の思弁は、一見科学的思考を知らぬ素朴な人間の思い付きと受け取られるかもしれないが、
360度回転して元の地点に戻ったかのように見えるのではないかな。

576 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 19:54

しかし馬鹿はそれを「自分と同じ考えじゃん！」とか思っていい気になるのです

577 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 19:55

ﾌﾟﾛのピアニストが「ピアノが弾けません」と言うのと素人が「ピアノが弾けません」と言うのでは
言葉は同じでも意味が「弾けない」の次元が違いすぎるようなもの

578 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 20:13

ピアノを愛する者はへたっぴな初心者をバカにする事はないよ。

579 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 20:17

馬鹿にするのは馬鹿なことを言っているからだと何故わからん

580 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 20:22

581 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 20:35

>>579
今の情報量だけでは馬鹿かどうか判断できないけどね。

＞生命情報を数理演算処理する技術なのです。
というのは眉唾だが、
＞もちろん近似的なモデルしか組めませんが、
というあたりには理性を感じるぞ。

で、
＞ＯＯＯフォーミュラーの技術は、秘匿されてきています。
結局ソースが出せないって事らしから、漏れには判断できない。

582 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 20:56

思い出した！未来技術板のフリーエネルギースレのデンパだ！

583 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 21:09

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/7532/ray.html
こいつか

584 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 21:17

聖伝って・・　アンタ・・。

585 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 22:14

サイバーフォーミュラーに違いない

586 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 22:46

>>553
>>554

あのー、
＞意識や行動の原因となる環境からの刺激と意識と行動との関係，環境と生体内機構の相互作用
これと、
＞「具体的に何を書くのか」
これが、心理学という学問では同じ事を指していることが分からない？

587 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/14 23:01

ああ，オレも思い出した。他にも人工知能だとかのスレにも出没してたな。

どーでもいいが，ちっとはまともに散逸構造論を勉強したほうが良いと思うぞ。

588 ：てすと：03/05/14 23:02

＜科学的定義の機能＞

① 研究者間での共通認識（公共性）
② 現象の記述（理解）
③ 現象の数量化の方向づけ

＜科学的定義の種類＞

① 分析的定義：定義するものは、定義されるもののうちにすでに含まれている
② 記述的定義：科学の総合的な構造に適した記述（規定された定義）
③ 操作的定義：意味の決定につながる測定操作を提示することにより定義の意味を限定するもの
④ 総合的定義：定義するものは、定義されるべき定義に新たな実験資料を付け加える
⑤ 理論的定義：概念の問題や意味を限定するもの

「心理学者のための科学入門」　中丸　茂著

589 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/14 23:25

関係ないですが，
＞「心理学者のための科学入門」　中丸　茂著
この本どうですか？

590 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 23:31

中丸先生は、IOND大学の教授だよね？

591 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/14 23:37

あ，ホントだ．
http://www.iond-univ.org/professor/

いや．amazonの書評でもあんまりよさそうではないしなぁ...
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762821527/ref=pd_rhf_p_1/249-0537183-0554725

まぁ，井温度だからダメとはいえんし，
たった一人の書評を真に受けるのもどうかと思うのだが.....

1400円で真面目に悩む貧乏人なわけでつ．

592 ：没個性化されたレス↓：03/05/14 23:49

たしかに文章はわかりにくい。
科学哲学なら、マル氏や長谷川氏のサイトの方が
血の通った具体例がふんだんに引き出されていてはるかに面白い。

593 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/05/14 23:56

>>592
ありがとうございます．
わかりにくい文章は，自分だけで十分ですので，
図書館あたりに買ってもらうことにしまつ．

スレ汚し失礼しますた．

では引き続き，電波かどうかの見極めをどうぞ↓

594 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 00:15

絵はあんまり萌えないなぁ

595 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 00:20

中丸先生は行動分析学の人だよね。
科学哲学というより、
科学的方法論の本だね。

596 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 00:53

>>590
>中丸先生は、IOND大学の教授だよね？

うおっ，まじっすか？

597 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 01:01

もったいない

598 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 01:23

心理学を学んでいる人達ってほんとバカが多いですね。

599 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 01:30

>>595 行動分析の人たちからは「えんがちょ」されていると思うが・・・

600 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 02:22

そうなの？
マルシンド先生のサイトで仲良く一緒に
写ってる写真があるね。

601 ：没個性化されたレス↓：03/05/15 08:06

マルシンド先生と「行動分析の人たち」の関係も微妙なような気が

602 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 06:53

運転免許取りに行っている皆様３
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1048868976/

498 ：鬱鬱鬱鬱鬱鬱：03/05/13 16:08 ID:???
適正診断不合格でした。5段階中2
今1段階で、学科は仮免前効果測定1発合格・技能も、S字クランク等
最初に1回ミスするだけでなかなか上手くできてます。確認、合図等も忘れずに。
ルール、テク両方一般レベルなのにどういうことだ！
あんなAを何個も書いたり、同じ絵を選んだりするのでなにがわかるってんだ。
実際、ひきこもり気質で視線恐怖、マイナス思考などの俺が、
精神的健康度が４だったりして合ってないし。
明日免許センターまで再検査に行くのダリー。はぁ、、めんどい。
同じ再検査でも、検尿で蛋白出るほうがよっぽどいいよ

502 ：（-＿-）さん：03/05/13 16:17 ID:???
中途の学科で行う適正は、単なる自己確認で合否は関係ないよ

503 ：498 ：03/05/13 16:41 ID:???
その入学時のやつ。今日結果渡されて。
あんなもんで人の心理測れるわけないんだよ。
ずれるけど、心理学者とかも嘘くせー。占いとかも一生信じないぞ。

603 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 06:56

いかなる立場の心理学者だろうと、
心理学という学問にいすわってる連中は
世間から信用されてないよ

世間はおろか、理系からも信用されていない
いやむしろ世間以上に信用されていない
理系の認識を知る俺が言うから間違いない

604 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:00

それだけ心理学者の仕事というのは
悪影響の影を落としてきたのだ
それを同じ心理学者がいくら批判したところで
そいつらもまた心理学という終わった学問を
飯を食うために正当化しなければならない
下賤な立場である以上、根本的な説得力はありません
以上が理系の見解です

605 ：没個性化されたレス↓：03/05/16 07:05

あいまいな対象で理系のふりするとろくなことにならない
まだ文学とわりきっているほうがわきまえている
それが理系の見解です

606 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/05/16 07:08

『理系』ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

607 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/16 08:46

「理系」のすくつ出身（ｗの工学屋としては，もうこういうサルにはお腹一杯でつ。

608 ：没個性化されたレス↓：03/05/20 21:54

どうして自称理系クンはどいつも似たり寄ったりのザル批評しかできないのだろうね。
ま、学部の中だと上から２番目くらいに如何わしいのは確かであるが＞心理学

609 ：没個性化されたレス↓：03/05/21 02:39

たまには真っ当な心理学批判をされたい
>608みたいな半可通（というかほぼ無知？）のじゃなくて

610 ：没個性化されたレス↓：03/05/22 22:19

「科学的」ってどういう事？
分かったつもりになっていたかともっかい勉強していくと
分からなくなってきたぞい。

少なくとも科学を目指していない学問もあるけどね。
理論を立てたい訳ではなく、どー解釈するかっていうような分野。

611 ：遊び人の玲さん ◆LMgStlqsaI ：03/05/23 08:02

人間の心理を本格的な生命情報学系のテクノロジーで解析していくとこうなるよ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052781632/

612 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 14:27

科学の無い昔も
それで幸せな生活だった

613 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 14:56

>>611
間に変な発言が入って読みにくくて勉強になりません。
サイトにまとめてＵＰして。

614 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 21:53

>>611
笑止。

615 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 22:27

インキンを治せない科学など・・・！

616 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 22:35

>>615
インキンタムシは、体が弱っている時にかかりやすいんじゃなかったっけ？
同じ家に住んでいても、かかった人とかからなかった人がいたよ。
猫がインキンになってさ、首とかにうつっちゃった時は悲劇だったけど
塗り薬つけてさ、いつも清潔にしてたら、数ヶ月で治ったよ。

健康に留意してみたらどーかな。
素人意見だが。

マジレスしてみました。　てへっ。

617 ：没個性化されたレス↓：03/05/23 22:39

インキン心理学

618 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/05/24 01:40

紫外線を照射すれ

619 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 12:43

科学哲学の前に論理学と物理学を・・道は遠いなり。

でも論理学ってイイ！
中学校や自動車免許の試験の設問を読んだとき、
どうにも違和感を覚えたのが何故かわかってきたよ。

620 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 16:07

車の免許の論理学（教習所学科問題より）
http://cheese.2ch.net/math/kako/1007/10074/1007474712.html

621 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 18:07

>>609
事実だろ…それにしても一番目が何処かが気になる。

622 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 19:30

自動車免許の設問は、国語力があると考えすぎて
よく間違うんだよね。
あれは、バカでも受かっているように、
考えず単純に答えるのがコツだ。

623 ：没個性化されたレス↓：03/05/26 19:42

おおっ！！！
おれはコンピュータテストで、
となりのヤンキーがすんなり受かって
おれが落ちた時かなり落ち込んだぞ！！！

624 ：没個性化されたレス↓：03/05/27 20:08

>>622
オイオイ

625 ：山崎渉：03/05/28 14:55

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

626 ：965：03/06/01 21:38

＞質問版158さん
どうもあまりに感情的なかつ無礼な物言いをされていたので、どういう人かと思っていたのですが、どうやら学術に造詣のある人種とお見受けいたしましたので、冷静な話し合いをさせて頂きます。
まず心理学に客観性が保証されえない根拠というのは、使い古された言い方ではありますが反復すると、反証可能性と実験可能性が保証されないからです。
自然科学と違い、例えばどのような実験にしろ被験者の属性に関する認識がなければ、実験のパラダイムが崩れる点や、完全に同一の属性を持つ被験者の集団の中から一般法則としての何某かの結論を仮想してみたところで、
それを帰納的に公理の水準まで持っていくのは限定的な結果からの強引な帰納の感をぬぐえず乱暴と思われ、であれば公理無き知の体系からの遍く結論は経験知に留まるため「科学理論」の構築など不可能であり、
公理不在が心理学が科学足りえない一つの論拠になると思われます。限定的な結論しか得られず、かつサンプリングの対象の属性の把握すら完全には困難である以上、実験で得られた帰結が理論値とはなりえないため、
反証可能性も保証されない、というのがよく言われる議論ですね。
　あなたは経済学全体に一切の客観性が存在しないと仰った。しかし理論経済学において少なくとも理論値が存在します。理論値の存在は反証可能性にとって不可欠ですが、およそ心理学に理論値は存在するのでしょうか。
心理学も非常に多岐に渡っており、科学的な論証を積み重ねる分野もあると聴きますが、あえて私は以上の見地に立って、心理学専攻の方の説明と反論を待ちたいと思います。
　それと客観性は妥当性の意味の解釈ではなくて、あえて自然科学における客観性と同義としておきます。
　私の立場は、経済学には理論値が存在する故、反証可能性を一定の留保つきで備えている点(実験可能性は怪しいですが)によって、科学の特質の一部を兼ね備えた側面がある、
　かたや心理学ではどのように工夫しようが、純粋な理論値の抽出が不可能である点、実験が個々の人間の属性抜きでは反証可能な客観性を得られぬため、科学足りえる資格が無い、というものです。
　経済学に科学性が一切存在しない一方、心理学にはそれがあると仰ったあなたの反論をお待ちします。

627 ：o：03/06/01 21:41

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628 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 21:46

>>626
>まず心理学に客観性が保証されえない根拠というのは、使い古された言い方ではありますが反復すると、
>反証可能性と実験可能性が保証されないからです。

お目当ての相手ではりませんが，これはあまりにも物を知らな過ぎます
そもそもあなたが思い描いている「心理学」というものがどういうものなのかの確認をしたいぐらいです．

629 ：965：03/06/01 21:52

＞628
本筋からは外れてしまいますが、
私は心理学の専攻ではありませんので逆にお聞きしたいが、では科学性を獲得した心理学とはどの分野でのどういう成果の事を指して言っているのですか？
どういった形での実験可能性と反証可能性を獲得しているのですか？
ご説明を。

630 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 21:56

>>629
行動主義を知ってるか？

631 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:06

>>629
例えば、これを読んでごらん。
http://www.nuis.ac.jp/~mat/works/jpa96.html

ところで、昨年のノーベル経済学賞を心理学者が受賞したことは知ってるよね。
実験経済学というのは、そもそも実験心理学をモデルにして始まったはずだが。

632 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:06

なんとか心理学と名のつくものは
うんこみたいにたくさん存在しているわけで
とりあえず、↓をみてみれ

ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b2/psych__.html

で、その中から実験可能性や反証可能性を備えているであろうものは
基礎・生理・神経・学習・認知・発達・社会心理学・・・などである。

633 ：965：03/06/01 22:07

＞630
あのねえ、行動主義といったところで、全ての個体から何時でも完全に同じ結論が得られ、完全に同一の実験の再現が何時でも可能かというと全くそんな事ないでしょう。
それにそもそも個の属性を行動主義においても完全に無視は出来ないでしょうが。
ではお聞きしますが、どの民族どの宗教どの言語体系、どの性別の方からも同一の結論が公理として抽出されるのですか？行動主義において。
そんな話聞いたことが無いですね。人を無知という前にしっかり説明を加えるべきです。
それに私は心理学の専攻ではありませんから、その点もあらかじめ断っているわけで、心理学を専攻される方であれば単刀直入になぜ科学足りうるか、論証と根拠と事例をもって示すべきでしょう。
辞めてください、荒らしは。

634 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:08

>>629
認知心理学を知っているかい？

二段階複式投票方式って聞いたことあるよね？
このような社会的決定理論も、心理学の中にはあることはあるが。

635 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:10

>>629
その前に、君の思い描いている「心理学」というものを述べなさい。
君が思いっきり勘違い君である可能性が極めて濃厚であるので、
それが判明すれば、「ばーか」の一言で済む。

636 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:10

>.>どの民族ど宗教どの言語体系、どの性別の方からも同一の結論が公理として抽出されるのですか？

だから、そういうことを調べる心理学もあるっていってんだよ
いいから、これを見れ↓
ttp://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/bunka_sinri.html

637 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:11

まず、なにをもって「科学」とするか教えて？

公理と言ってるから、当然数学は君にとって「科学」だよね？
物理学は？　

638 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:11

言語学はどう思う？

639 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:12

>>633
要するに行動主義を知らないんですね

640 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:14

>>633
正直余りにものを知らないので一から全てを教えるよりは
あなたの持っている知識を修正する方がてっとり早いので
あなたの思い描いている「心理学」の定義を述べてください．

あと批判と荒らしを同義にしないように

641 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:14

よく知らないものを思い込みで批判しようという無法者が跋扈しているのはこのスレですか？

642 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:15

>>641
今夜は正攻法で行くつもりなのでその手の煽りが自重願います

643 ：965：03/06/01 22:16

＞634
私の分野とバッティングします。認知心理学は。
でもそれもパターン化をしているだけでおよそ科学とはいえない印象を待ちました。
勿論深く造詣を持っているわけではないので反論があればむしろ教えを請いたいです。
私が認知心理学も科学足り得ないと思うのは、暴論をすると個体の心の動きをコンピュータ・プログラムの解析のように把握していく方向性と、認識の仕組みの解明、
神経や関連分野との整合性、といった点に大きな成果があったと思います。誤解であれば正していただきたいと思いますが。
ただ、これもやはり経験知ですよ。公理は無いです。

644 ：_：03/06/01 22:17

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

645 ：動画直リン：03/06/01 22:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

646 ：965：03/06/01 22:22

随分無礼な方々ですね。
門外漢とは話せぬというのは悪癖ですよ。
無礼な事を仰る方にたいしてお伺いしますが、心理学が理論値を持ち、公理を持ち、理論の体系を持っているのですか？
経験値の集積ではないと仰るなら、その明確な分水嶺はどこにあるとの認識をお持ちですか？

647 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:22

>>633
> ではお聞きしますが、どの民族どの宗教どの言語体系、どの性別の方からも同一の結論が
> 公理として抽出されるのですか？行動主義において。

その通りです。
行動主義についてであれば例えば、オペラント条件づけによって学習が成立する、
ということはどんな民族であれ、性別、言語であれ成立します。
心理学が統計的にしかものを処理できない、と考えるなら、
例えば知覚心理学では個人差がほとんど見られないため統計を用いず、
2～3のサンプルで同一の結果を出すことによって理論を成立させている、
ということも知っていてください。

648 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:23

>>646
慇懃無礼とか言う前にまずあなたの「心理学観」を早く呈示してください
それとも意図的に避けられていますか？

649 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:23

ところで

物理学も一番根本に帰ってみれば経験知と統計

ってこと知ってる？

650 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:25

＞647
なるほど、個体差が結果に殆ど反映しないであろう領域での実験とその傾向の分析という事でしょうか？
もしそうであるならば仰られることはよくわかります。

651 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:26

心理学と他の物理学や生理学なんかの自然科学は方法論は対して変わらない

仮説の定立→実験→データ収集→統計的処理→仮説の検討，修正

ただ使っている定規の精度が違うだけ
もちろんそれを埋め合わせる努力と工夫を心理学徒は心掛けているが

652 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:27

っていうか、そろそろ
965の考える科学の定義を示してくれないと
議論が不毛になる悪寒。

653 ：965：03/06/01 22:27

＞649
そういう議論を煽りというのですよ。
では逆にお聞きしますが、物理学における経験則と統計的帰結の客観水準が、他の社会学や、経済学、心理学におけるそれと同水準と仰るのですか？
あきれた質問ですね。

654 ：PPP：03/06/01 22:27

まぁまぁ、熱くなんなよ。
んじゃ心理学側と965側の両方に同じこと聞くから、答えろや。

１．科学とは何か？　そのための最低基準は何か？
２．心理学とは何を目的とした学問で、その代表的な成果として何があるか？（何を知っているか？）
３．経済学とは何を目的とした学問で、その代表的な成果として何があるか？（何を知っているか？）

655 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:27

公理公理って口うるさく言っているけど，少なくとも現象を扱う科学において公理なんてものは存在し得んよ
限りなく近似の知となることはあっても，理論的空間の中で繰り広げられる経済学みたいな
数学ゲームじゃないんだから

656 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:27

http://6560.teacup.com/42731/bbs

657 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:29

>>653
あなたはさっきからそういうつまらない煽りにばかり噛みついて肝心な
「あなたの心理学像」
というものに関する言及を避けてますね
何度も指摘されてるのに

余りそういった選択的な回答ばかり繰り返してると，あなたの方が荒らしと受け取られますよ

658 ：649：03/06/01 22:29

>>653
そうじゃないけどさ、「知ってる？」って聞いただけだよ。
で、知ってる？

659 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:29

野球の後はこっちを観戦，っと

660 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:30

応答はするが微妙に回答が本論に触れない辺りが遊び人になんとなく通じる所がある・・・

661 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:30

あと用語の定義を求められてもしない辺りとか

662 ：PPP：03/06/01 22:32

>>654
おいっ！　勝手にでしゃばるな！
俺は黙って観戦したいんだよ！

663 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:32

公理ねぇ。
＞数学は正確な客観的事実を記述するものと考えられていました。
＞しかし、ユークリッド幾何学が我々の世界を正確に表現していないことが
＞わかってから（我々の世界とユークリッド幾何学の世界は違うということですね）
＞数学の考え方が変わってきます。
＞数学とは「ある一定の公理から生まれる論理の蓄積で作られる構造的学問」と
＞みなされるようになりました。もとになるものを定義し公理化し、
＞それをもとに様々なことの関係を記述するものです。
＞その公理とは、無矛盾であり、相互に独立であれば、なんでもいいのです。
＞だから「点・直線・平面」の代わりに「テーブルとコップと椅子」から
＞出発してもいい！

要するに、公理が無矛盾であれば、現実とそぐわなくても、科学足り得えちゃうのですよ。

664 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:33

>>663
シュレディンガーの猫なんてのもその一つですか？

665 ：965：03/06/01 22:34

まず科学の定義ですけど、方法的懐疑、論理的整合性、実験可能性、反証可能性、の四つを主なものに考えたいと思います。
ちょっと急ごしらえですので精密にしなければいけないところがあるかと思いますが、もし必要であれば後日準備をして詳しく教えを頂きたいと思います。

666 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:35

>>665
科学、科学言うてるのはあんたはんなのに、
教えを頂くっていうのはどういう事なの？

667 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:37

慇懃無礼な奴だったんだな

668 ：PPP：03/06/01 22:38

>>665
ほぉ～
んじゃ、次にそれぞれがどんなことを意味していて、例えばどういうものか、
ってのを説明してもらおーか。
同じ言葉使っていても解釈が人によって違ったら藁えるしな（ｗ
まずこれが第一の宿題だ。

次に第二の宿題だが、その4つを選んだ理由と、それ以外を入れなかった理由だな。
おまえ妄想に付き合う気はねーから、
それが妄想じゃなくて妥当な選択だ、っつーことを説明してくれや。

じゃ、がんばれや。
このレス見てからこの二つに答えるまで議論できると思うなよ。

669 ：965：03/06/01 22:38

＞657
心理学像、という抽象的なものが必要とは思いませんけど、あえて提示すると、
人間の遍く知覚・行動・認識とそれに依る諸々の現象の特性に関する学問、という所ではないでしょうか。
もし違うといわれるのであれば、再定義を。

670 ：965：03/06/01 22:41

＞668
あなたのような方とお話しするのは時間の無駄。
どれも基礎的なものですよ。しかも昔からの基準だ。
私の論点に専門家としてお答えいただけないなら時間の無駄だ。
本論に単刀直入にお答え下さい。

671 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:42

心理学とは

「環境と生体との交互作用としての行動（反応）を実証主義的な方法で研究する学問」

その
>現象の特性
とか言う辺りが何だか怪しげ

672 ：965：03/06/01 22:43

＞671
それは行動科学の定義ではなくて？

673 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:43

>>670
668では口は悪いが非常に大切なことを聞いていますがそのことが理解できませんか？
正直これらのやりとりを見ている多くの心理学板のROMがあなたを判断する試金石足る
質問であると思われますが．

674 ：965：03/06/01 22:46

＞673
言っている事はわかりますよ。言葉の中心と周辺は大切です。
しかし、あの言いようは無いでしょう。
ただのアジですよ。あれでは。
ちゃんと聞かれれば返答しますが、あのお方はそういう対応をされていませんのでね。

675 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:46

>>672
これでもっとも包括的な心理学の定義となります
あと分野によって微妙に場面設定を補うだけです
そもそも行動科学と心理学は多分に重なる部分もあるので別に似通っていても
場合によってはほぼ同一であってもおかしくはありません
行動科学を標榜する学部研究科が実質心理学科であることもあります

676 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 22:48

>>672
要するにあれだよ。
Ａという対象について話しているとき、
ある人はＡは、Ａ１で、他の人はＡはＡ２だと思って話している。

だから、話がややこしくなったり、不必要に荒れたりするんだよ。
今まさにそんな感じ。

677 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:49

>>674
２ちゃんでそんなことを気にしていてはキリがありません
というよりも，「言葉の中心と周辺」という言葉が一体どのようなことを指しているのか
が俄には理解できませんが，それが用語の定義についての問題を指しているのであ
れば，当然その意味も含みますが，あの質問にはそういった表面上の議論の円滑さ
を保証するということよりももう一歩踏み込んだことがその本質として問われていると
私は見ているのですが，それに気付いておられますか？

678 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:50

ふと我にかえってPPPの物言いに何とも感じなくなった漏れってやっぱり少し変なのだろうか（´・ω・｀)

679 ：965：03/06/01 22:52

＞675
私もそのように聞いています。
ただ、ちょっと本筋から逸れてきておりますので、あのアジをされた方の挑発にあえて乗ります。

方法的懐疑・・・方法的な手法によって懐疑を基調として真・偽の別を研究する態度
論理的整合性・・・論理が唯一の記述の手段となる事
反証可能性・・・理論値の抽出の可能な対象から得られる客観的事実が常に検証可能で反証に対して開かれている事
実験可能性・・・理論による実験とその反復が保証される事

かなり大まかではありますが、このように仮に意味づけをさせていただきたいと思います。

680 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:54

あと忠告しておきますと，よその板がどうなのかはよく知りませんが
基本的にこの板で言葉遣い云々に気を遣われているとまともな議論はできないでしょう
というより有る意味無礼講です
しかしこの板のコテハンを含む住人たちはそんな上辺の言葉遣いよりも，その語る内容
で相手を観ます．むろん肩書きなども無関係です．どんな言葉が悪かろうが，本論を
的確に捉えた発言には誰も文句は言いません．逆にどんなに物腰が丁寧であろうが，
的はずれでいい加減なことな発言には容赦なくバッシングを食らわせます．
つまりここでは一切の装飾を捨てた本質のぶつけ合いで議論が日頃なされていると
思ってください

というのは言い過ぎか

681 ：965：03/06/01 22:59

続けます。
理論経済学においては、実験可能性が怪しい以外はおおむね保証されています。
現に客観値としての経済指標が存在しうる点からもこれは明らかです。
ただ、心理学に於いてはどうでしょうか。
重ねて言いますが、門外漢ですので専門の方にお伺いさせて頂きます。
実験可能性と反証可能性がともにあやふや、というか場合によってはこの点が保証されると差別に繋がる状況の発生も大いに懸念される、との危惧もあるかと思います。
このあたりに関して、心理学の専門家の方がどういった態度で科学との整合性を把握されているか、まさにその点をお伺いしたいと初めから言っているのですが、一部に妙な方がいて議論が混乱しました。
ぜひ専門の方の見地からお答えを頂きたいと思います。

682 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 22:59

>>679
ではそれらの条件が揃っていればあなたの中ではそれ「科学」足り得るものなわけですね．
ではそれらの条件のどの部分が心理学には充足し，その部分が不足していますか？

683 ：PPP：03/06/01 22:59

>>679
んぁ？　俺はおまえと同じただのサルだぞ。
最初からご立派で専門的な議論できるほどエラくねーよ。
何を一人でエラぶってんだよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
相手によって議論するかどうかが左右されるよーじゃお終ぇだな（ｗ

で、>>679じゃ説明になってねーよ。
俺は説明して見ろ、と言ったんだ。長く言い換えろ、とは一言も言ってねーよ。
日光サル軍団でさえ日本語の命令はそれなりに理解できるんだ。
てめぇもサルらしく日本語理解につとめろや。

684 ：PPP：03/06/01 23:00

>>681
エラそーな議論は基礎をすませてからにしろ。

685 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:01

>>665
じゃあ965だけに説明させるのもなんなんで
おそらくこういうことをいいたいんだろうということを推測により述べましょう
違ってたら訂正すべし。

方法的懐疑→科学の方法論を疑い続けること？
論理的整合性→説明に矛盾がないこと？
実験可能性→客観的に要因を操作できるかってこと？
反証可能性→他の説明によって現象を説明できうる可能性？

どうでもいいが、科学には「再現性」が重要だと思うんだが
これは書いてないね
意図的にはずしたのかな？
965のいう公理というものにもっとも重要な概念だと思うんだが。

686 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:03

>679
ちなみに私見ではありますがあなたの定義であれば反証可能性と実験可能性という言葉は
方法的懐疑という用語の中に内包できると思われますが．
あと論理的整合性という奴も微妙に被りそうですが，まあそこは分けておきましょうか．

まあつまり，方法的な手法によって懐疑を基調として真偽を問うというのが既に反証可能性
を前提とした話ですし，そもそもそれを実現するという意味において同時に実験可能性が
考慮されているのではないか，ということです

687 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:03

つかもう書いてあるし
欝死・・・。

688 ：965：03/06/01 23:03

＞683
あなたねえ・・・。
反論があるならお願いします。
認識不足の点があるなら進んで教えをお受けしたいくらいです。
でも、どこが偉ぶってるんですか？
対話には基本的な形式があるでしょう。
もうちょっと普通にお話くださいよ。

689 ：965：03/06/01 23:05

＞685さん、実験可能性のところで、理論による実験とその反復の保証、と書かせていただきました。

690 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:07

>>688
PPPの発言は字面を無視して内容だけ吟味してください
言葉遣いは無意味です
大事なのは話の要点です
受験生の気持ちになって主語述語補語目的語の関係だけを抽出してください

691 ：PPP：03/06/01 23:07

>>688
エラそー、エラくなさそー、ってのは俺の主観だ。
むしろ煽りだ。んな細けぇこと気にしてたら議論はできねーぞ。
で、>>683には
> で、>>679じゃ説明になってねーよ。
> 俺は説明して見ろ、と言ったんだ。長く言い換えろ、とは一言も言ってねーよ。
と書いたわけで、つまりきちんと説明しろって言ってるんだよ。
ったく、本格的に読解力不足かよ…

692 ：965：03/06/01 23:08

ええ、686さんの仰られるとおり、科学とは哲学の歴史でもありますから当然にかなり守備範囲がダブってくる事もあるかと思います。
ただ、一応最低条件を言え、という人がいたので。

693 ：965：03/06/01 23:11

＞691
わかりました。学術論文ではないですしね。
では言葉遣いについては一切気にしないことにします。
・・・で、心理学は間違いなく科学主義的な思想の元に研究されている、これは間違いないと思います。
ただ、かなり玉虫色だ。
その原因はなんだとお考えでしょうか？

694 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:11

>>692
当然知っているとは思いますが科学において「節約原理」というものがあります
「同じことを説明するのに少ない用語で済むのなら少なく済ませるように」
という奴です．
それに則って最低条件も極力最小のものであることが望ましいでしょう

695 ：965：03/06/01 23:12

＞694
そんなのもありますね。確かに。
ノーベル賞の受賞論文も大論文であれば良いかというと、逆ですしね。

696 ：質問スレで相手してた者：03/06/01 23:13

↑ですが、他の方々からも返事をもらえてるようですね。その方が議論も
深まるので良いことですな。

ところで、965さん。感情的になるのは自由だけど、勝手に話をふくらませては
イカンですよ。

＞経済学に科学性が一切存在しない一方、心理学にはそれがあると仰ったあなたの反論をお待ちします。

あなた、私が書いたこの文章読んでないでしょ？

＞こういうこと言うならば、あなたが「経済学におけるどの領域」について
話しているのか明示して下さい。私があの発言を読んだとき、あなたが
一般均衡理論等、どちらかといえばミクロ依りの研究を念頭においていると
想定していました。経済学が物理学者からバカにされている云々というのは、
この分野については真実です。

そして、誰が「（全ての/いくつかの主要な）経済学における研究は非科学的」
だ、などと私が書いたのか、ちゃんと引用付きで紹介して下さいな。

私が言ってるのは「理論の実証」における「程度」の問題であり、経済学が
非科学的だ、などとは言ってないですから。取り急ぎ。

697 ：965：03/06/01 23:15

＞696
あのねえ、先に感情論をしたのはあなたでしょうが。ここに貼り付けましょうか？
あなたの発言を。
馬鹿にするとかしないとか、無知だ、云々。
ただの中傷ですよ。
あなたの発言は！

698 ：質問スレで相手してた者：03/06/01 23:16

時間がないので、後でまとめて返事しますから。

699 ：965：03/06/01 23:16

良識ある社会性のあるお方の発言ではないでしょうが、あれは。

700 ：965：03/06/01 23:18

＞699
無礼な発言に対する謝罪はあるべきなんじゃないですか？

701 ：質問スレで相手してた者：03/06/01 23:18

>>699

あ～、一言だけね。

＞良識ある社会性のあるお方の発言ではないでしょうが、あれは。

あたしゃ、他の分野を頭ごなしにバカにする人に対しては、
いくらでも相手の弱みにつけ込んでやりこめるモードに切り替わり
ますよ。

最初に、あなたが心理学に対して何を言ったのか、も、貼り付けて
くださいね。それがフェアな大人の態度ってもんです。

702 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:20

2ちゃんでのつまらない感情のぶつけ合いを避ける為にも感情的になったユーザーが
書き込みできないように，ユーザーの心拍，アドレナリンレベル，皮膚電気抵抗等が
一定値を超えたらキーボード表面に電流が流れるキーボードを開発するべきだ．
オプションで嫌悪条件付けごっこやバイオフィードバックごっこも出来てお得．

と何気に心理学の産業的展開を提案してみたりする罠

703 ：965：03/06/01 23:20

＞701
心理学は客観性の水準から推し量るに科学とは断言しにくい、これのどこが無礼なんですか？
これを中傷と受け取るなら相当狭量な精神の持ち主だ、あなたは。
かたやあなたは何といいました？
都合のいいことばかり言わないで欲しいですね。

704 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:22

>心理学は客観性の水準から推し量るに科学とは断言しにくい
この認識が甘かったんでしょうね

ところで>682は読んでもらえてるんでしょうか

705 ：965：03/06/01 23:24

＞701
仮に科学で無いかったとして、それがなんだというのです？
経験知は劣っているのですか？
では哲学はいまや科学そのものではないですが、哲学は劣った学問なんですか？
文学は駄目なんですか？
神学は人類の遺産ではないんですか？
どれも科学ではありません。
科学は先の私があげた4つの特性を持つ言説の体系、それだけです。
科学で無いから何なのです。科学であったって何なんですか。
それを中傷と感じる、どういう精神性でしょうね。俄かに理解できませんが。

706 ：探検隊：03/06/01 23:27

久しぶりに少々論じてみようかと思ったが、上の方や元スレを読んで思い直した。

ちょっと囓ったくらいで分かったつもりになって（そこが不思議でならないが）、
小利口な批判的言辞をもてあそび（坊やにはありがちだが）、
真面目な心理学徒にいきなり喧嘩を売るかのような態度をとっていることにも気が付かず（親にも問題がある）、
しかもそういう自分のことを棚に上げて他人を非難し（坊やにはありがちだが）、
場を配慮する知性もない無神経な頭でっかちの馬鹿野郎の坊やのために、
わざわざ時間をかけて（おそらく相当にかかるだろう。そして例によって努力は徒労に終わるだろう）、
しかも無報酬で、
なぜ一から説明しなければならないか。

↑というようなことすら分からない馬鹿野郎で小生意気な坊やである。

程度の差こそあれ、毎度おなじみのパターンだ。
よく飽きないな。←諸兄のことだよ。

707 ：965：03/06/01 23:29

＞704さん。
あくまで私見ですが、実験可能性と反証可能性が、論理的に保証できないと私は思うんです。
さっき、人種間の文化の差等々を研究する心理学もある、とう趣旨の事を言われた方がいましたが、そうしたバイアスがかかる分野が心理学には多すぎる、
一部にそれを捨象できる分野があろうとも、やはり同一の実験、といった状況の想定にそもそも疑義を挟まざるを得ないのが、疑わしさの論拠の一つです。

708 ：965：03/06/01 23:30

＞706
ほう、・・・面白いことを言う。
根拠のある発言ですか、それは。

709 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:33

>>708

それこそ「経験知」です。

おそらく統計とれば有意差が出るほどの。

710 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:33

>>680
いつも質問箱スレでえー加減なこと言ってるくせに～。
叩かないであげたのにぃ。
かばってあげたのにぃ。

ま、いいけど。

711 ：965：03/06/01 23:33

＞706
第一あなたが科学的でないなら劣っている、と思うなら、ただの差別主義者ですね。
彼らのごとき思想については、共生の哲学を知る者からすればまったく耳を貸す必要の無い人種、という事になりますよね。

712 ：965：03/06/01 23:35

＞709
私の発言の何処にその根拠を求めるのです。
お答え下さい。
大体あなたは心理学とどのように関わるものなのですか？

713 ：PPP：03/06/01 23:36

>>693
いやー遅くなって悪ぃ悪ぃ。
エロゲーやりながら議論ってのも問題あるよなぁ。

> ・・・で、心理学は間違いなく科学主義的な思想の元に研究されている、これは間違いないと思います。
> ただ、かなり玉虫色だ。
> その原因はなんだとお考えでしょうか？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
玉虫色って何だよ？
ワケわかんねー自分の世界の言葉使いやめて、
日本語話せよ。

で、方法的懐疑、論理的整合性、実験可能性、反証可能性の説明はまだか？

714 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:36

>>711

そろそろやめとけよ。

お前はここに何しに来た？
ただ単に文句言いに来たのか、それとも科学論を論議しにきたか。

それによってはこちらも対応を変えるぞ？

715 ：965：03/06/01 23:37

＞706
あなたの発言は、あれは中傷ではなくてなんなのですか？

716 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/01 23:37

風呂入ってくるのでバトンタッチ（´・ω・｀)/~

717 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:37

「言葉遣いが無礼だ」「失礼だ、謝れ」とばかり繰り返して・・・
あなた、心理学について知りに来たんでしょ？
２ちゃんねるの風紀を正しに来たんじゃないんでしょ？
いいかげん関係のないことに反応するのはやめてください。
観客としては非常にイライラします。
心理学側も少しは相手に合わせろ。

718 ：PPP：03/06/01 23:37

あ、ずいぶん話も進んでいるな。
おまえが俺の質問は本質的じゃねーと思うほど自惚れているサルなら
無視してもかまわねーぞ。

719 ：965：03/06/01 23:39

＞706
答えなさいよ。さぞかし整合性のある立派な見解が伺えるものとして期待していますから。

720 ：PPP：03/06/01 23:39

>>717
相手に合わせてやってんだよ。
こいつは上辺はともかく、本心からの議論を望んでねーだろ。
こういうサルはこれで十分だ。

721 ：PPP：03/06/01 23:40

>>719
よーし、いいぞー。
煽りに乗ってもっとやれー。
煽りに乗れば乗るほど滑稽だぞ。
議論もどきは飽きたからよ、あとはエンターテイメントの時間だよな。
はやく楽しませろや。

722 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:40

じゃあ、今から祭りモードでいくか。

もう充分だろ。965は議論をしたいわけではなさそうだ。

723 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:40

・・・この板住人歴が長い方々には分からないのかもしれませんが・・・

ここの口の悪さは、なかなか凄いですよ。
確かに他の板でもここ以上に乱暴な言葉遣いはありますが、
なんていうか、さすが心理学を学んで来ただけのことはあるかというか、
内心までこう、ぐさっっっとえぐるようなレスやアイロニーを
冷静に投げかけたりするんですよ。

煽り耐性のない人は、もう半狂乱状態になるでしょう。

で、965さん、
心理学を知らないのに、どうやって批判できるの？
965さんより、心理学詳しいんだから、そこで争っても結果は見えてるでしょ。

724 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:41

>>719
過去にあなたのような人が何人もやってきては、こちらの話を理解できずに
消えていったんだよ。探検隊氏は相手をしていた心理学陣営のなかでも
誠実に頑張っていた連中の筆頭だ。その過去スレは挙げたらキリがない。

725 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:43

>>722
実際、議論の本質よりも態度ばかり気になるみたいだしね。

726 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:43

もともと質問スレで喧嘩してた香具師が出てくるまで、965は本腰で語ってなかった。

結局「質問スレの香具師を誤らせたい」って目的だけのアホとまともに話すのが無駄だったな。

727 ：965：03/06/01 23:44

＞723
あなたも趣旨をご理解頂いてないですよ。
心理学の専攻ではないのは事実ですが全く無関係の立場にいる人間ではありません。
それに、私は批判をするためにここにいるわけではない。
初めから議論の流れを組んでいただければ自明だと思うが、706の方が横槍の中傷を入れてきた。
どういう根拠でそれを言うのか、それを確認すると共に、本懐である心理学専門家の方の認識をお伺いする。
それだけです。

728 ：PPP：03/06/01 23:45

>>727
もう少しがんばれ。
まだ面白くない。

729 ：965：03/06/01 23:45

ちなみに貼り付けてもいいが・・・。
貼り付けますか？

730 ：PPP：03/06/01 23:46

>>729
はやく恥をさらしてくれ。ﾜｸﾜｸ

731 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:47

>>727
まともに議論しようとする人間が多少の横槍を気にするか、アホ。

結局お前の書きこみの本質は「相手を謝らせたい」という子ども染みた欲望しかないんだよ。
まずそこに気づけ。

732 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:48

>>727
誰も彼も敵に回そうとするかな～（苦笑）。

これは個人的な話で、心理学に限った話ではないんですがね、
科学論議は興味あるんですけどね、
なんでみんな「科学」っていう言葉にこだわるのでしょうあ。

心理学のことではないが、
世の中の交通整理の為の基準づくりとかってことも大事なのにさ。
別に車が右走ろうが、左走ろうが、どっちが妥当かなんて、本当は
ないのさ。　でもどっちかに決めないと混乱するから決めてる。

まぁ、そんな単純じゃなくて、選択肢がＡかＢかＣかみたいで
それぞれ内容も全然違う主張があったとしても、
万人の意見が一致することがある訳がないんだから、
しょうがないんですよ。
母集団が定まらなくて、再現性だってどうやったって得られない対象もある。

だから、それについての研究はやる意義がない？
とんでもない！！

科学以外の学問が糞って思っている人多すぎないですか？
逆に科学を貶めて、相対的に優位に立とうとするような輩も
よう分からない。

その辺りのところは確認してから、科学論議して欲しいです。

733 ：965：03/06/01 23:50

どうやらもともと706は私を経済畑の人間と誤解していた節がある。
勿論経済と無関係ではないが、直接関係がある立場には無い。
しかし学問の性質についての話をする中で、ひたすらこちらを罵りたい目的だけが伺えるから、
念のために確認しにきたのが元々なのだが、以下の通り。
私は経済学者でもないし、心理学者でもない。にもかかわらず・・・何を考えているのか。

どうして物理学者が経済学者をバカにしてるのか分かりますた？
だって、データも取らず、理論の実証もせずに綺麗な公式作って
♪理論だ、理論だ、って脳天気に喜んでるからですよ。物理学なんて
実証されない理論は、タダのゴミクズなんですよ。それなのに、形
だけは物理学のような理論に似ているものを作りながら、“経済学
における理論は実証の対象じゃない”とか寝ぼけたことを数十年
言い続けてきたら、バカにされて当然じゃないですか。実際、去年の
ノーベル経済学賞を取ったのは、あなた達がバカにしている心理学者
なんですよ。あなた、ここ１０年ほど、経済学の中で何が起こっているのか
知らないでしょう？」

734 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:52

>>733
＞どうして物理学者が経済学者をバカにしてるのか分かりますた？
それを知らない人間は、今このスレには殆どいないわけ。

その上でね、物理学と経済学では、研究対象が違うでしょ。
物理学者が経済学の研究対象で公理を見つけたら、そりゃ、
物理学者が経済学者を莫迦にするのも分かるけどさ。

そうじゃないでしょ？

わかってんのかなー。　プンプンン。

735 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:53

一応今回の喧嘩の発端となったスレの流れを見たが、
どう贔屓目に見ても965の意見は
「科学＞経験知」を前提した会話をしていたな。
で、心理学板の人間が「経済学は科学的ではない」といった意味合いの文章を送ったと。

その前提があった上での>>711の意見は、後からとってつけた台詞にしか見えん。

736 ：PPP：03/06/01 23:54

>>733
おいおい、自分のレスと引用は分かりやすくわけとけよ。
常識もねーのか？

737 ：探検隊：03/06/01 23:54

五月蠅い坊やだな。
オレの>>706を誰か他の人間と勘違いしてるだろう。
>>706の最後の１行を読め。
キミ宛てに書いたのではないというのが分からないのか？

>>724
これはどうも。
でも、見所があるかどうかはすぐに分かるものです。
ということに、遅まきながらようやく気が付いた。

738 ：965：03/06/01 23:54

「はぁ？実験経済学を知らないですか？心理学とおなじような
実験をやってるんですよ？何寝ぼけてるんですか？何で、同じ
ような実験室で学生を使って実験やってるのに、経済学では
完全に同じ実験をすることができるんですか？>>161で言ってることは、
それ以前で言ってることと比べたら、あまりにドキュソ丸出しですよ？」

全く謂れがないただの妄言だが、やはりこちらを罵りたいだけの意図が見えるし、そもそも議論の本筋とは全く関係の無いところで、
この人物が誹謗中傷を吹っかけてきたのが経緯だな。
ただここではそのことはもういいと思い、見解をお伺いしていたところで、またもや妙な合いの手をいれ、という経緯だな。
とにかく消えてくれれば文句は無い。

739 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:55

ところで965よ。

質問スレの人間と探検隊とを同一人物だと思ってないか？

別人だぞ。

740 ：PPP：03/06/01 23:56

>>738
いや、なんか、もっと。
う～ん、違うよなぁ…
もっと厨房っぽさを全面に押し出してくれないと困るんだよなぁ…
そんなんじゃ観客が離れてくだろ

741 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:56

>>738
もっと楽しい電波で僕タチを楽しませてくらはいｗ

742 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/01 23:58

>とにかく消えてくれれば文句は無い。

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ（ﾟдﾟ）

743 ：没個性化されたレス↓：03/06/01 23:58

なるほど。
965さんは、ただ議論したいだけの人かぁ。

私パス。

議論して悔しい思いをすれば、勉強してやろーっていう
モチベーションが高まったり、ふだんはあまり持ち合わせてない
ハングリー精神も出てくるからたまにはいいんだけどさ。

寝よっと。

744 ：965：03/06/01 23:58

とにかく、そんな馬鹿な議論には付き合っていられない。
心理学者が科学との整合性をどう捉えるか、
心理学者が心理学の客観性以上に経済学の客観性を否定するなら、その整合性のある論拠を、
この二点だな。

745 ：965：03/06/02 00:00

＞743
議論ならな。
しかし痛くもない腹を意味不明な方向に探るような罵倒はあまり愉快ではないだろ。

746 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:00

>>744

いやいや、そんな議論したいフリしてもダメだよ～

ほらほらもっと電波を。

747 ：PPP：03/06/02 00:01

>>744
おっ、なんだか電波チックな妄想が入ってきたぞ。
がんばれがんばれ。

748 ：965：03/06/02 00:01

＞746
746の発言だけ見ると、おまえの存在がデンパだな。
どうにも。こうにも。

749 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:02

>>745
743だけど、もぉ寝る。

あなたが議論したいのか、どうかもよく分からないし。
とりあえず、落ち着いて今日は回線切ったらどうでしょうか。

何を言われたのかは知らないが、どこの馬の骨ともわからない
人間との罵りあい（議論？）のテーマをこの板の人間に
ぶつけられてもな。

750 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:02

やっと965さんも２ｃｈに馴染んできたようで何よりでつ。

751 ：965：03/06/02 00:02

デンパばかり、まあいいのだがな。
心理学の専門家はここにはおらんのかな。

752 ：PPP：03/06/02 00:02

>>748
よしっ！　それでこそ真の漢だ！
もっと煽れ！　煽りの応酬をっ！

753 ：965：03/06/02 00:03

いや、少しはちゃんと応答してくれても・・・。

754 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:03

で、テーマはなんざんしょ。

>>744のテーマは、お前の脳内の中でのみ構成されている命題だぞ。

755 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:03

>>751

電磁波の専門家は一人いるようですが。

756 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:04

おまいら、読んでる間にもレスが続くので追いつきませんよ。

757 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:04

＞９６５
ここのコテハンのほとんどは心理学者，しかも大学教員ですよ．
とくにＰＰＰなんかＴ大の（略

758 ：965：03/06/02 00:04

＞754
そんな・・・、問題意識を共有して欲しいのだが。

759 ：PPP：03/06/02 00:05

>>758
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
こんどは哀れみを誘うレスか。
いいねぇ～

760 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:06

>>758
ほう。

>心理学者が心理学の客観性以上に経済学の客観性を否定するなら、

この部分に疑問は抱かないか？

761 ：965：03/06/02 00:07

心理学者が科学者足ろうとしての思想の持ち主だ、これはいい。
しかし心理学が<方法>として科学といえるか。結局それなんだな。
問題の根本は。

762 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:08

>>743
誰だか知らんが、君は有望な生徒のようだ
みんながそのくらいの神経の持ち主だといいんだがな

763 ：965：03/06/02 00:09

＞760
いや、そういう人がいたんで驚いてこちらに来た、という経緯だな。
私はそんな心理学者がいるのか、と思ったのだが。

764 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:10

>>763
あなた、相手の言葉遣いに流されて内容を拡大解釈していない？

765 ：965：03/06/02 00:11

＞762
743は睡眠欲に負けただけです。

766 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:11

やっと追いついたら...収束気味？

767 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:12

>>766
油を注ぐんだ！

768 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:12

やれやれ追いついた

>>765
その通りです。君の心的現実に於いては。

うーん。いまいちキマらないな

769 ：965：03/06/02 00:12

＞764
拡大解釈も何もあれは経済学に客観性を認めての発言か？
いや、そうではないだろうな。
むしろなぜそこまで経済学を憎悪するのか、それも関心事ではあったのだが、・・・。
本人がいないことには確認の仕様がない。

770 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:14

今までの会話の流れからして、お前は文脈の本質を理解する力が決定的に不足している。
いちいち言葉遣いにキレたりなどな。リアル厨房か。

ちゃんとした文章の理解をできるようになってから議論しにこい。
今のままで議論したって、堂堂巡りになるのは目に見えるだろ。

771 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:14

むしろ経済学とはお友達だよ。心理学は。

772 ：965：03/06/02 00:14

＞768
面白い表現だな。君は。
そういう表現こそが心理学者が嫌いな一部の人の心証を損ねるとは思わんか？

773 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:14

そうそう。心理経済学なんてのもあるし。

774 ：PPP：03/06/02 00:15

>>769
あのよぉ…
たったひとりの、それも心理学徒かどうかもワカラン奴のレスを
心理学全般の意識に般化するってのは、どういうメカニズムでできあがるんだ？

775 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:15

>>769
あなた、２ちゃんのレス全てが本心かつ信用にたるものと思ってる？
「ネタ」とか「煽り」とかいう言葉にはなじんでる？

776 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:15

>>772
その通りです。君の心的現実に於いては。

777 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:15

ゲーム理論なんてやってると経済学はどうやったって無視できまへん

778 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:15

とりあえず、このスレを１から読んでみろ。

779 ：探検隊：03/06/02 00:17

706 ：探検隊：03/06/01 23:27
久しぶりに少々論じてみようかと思ったが、上の方や元スレを読んで思い直した。

ちょっと囓ったくらいで分かったつもりになって（そこが不思議でならないが）、
小利口な批判的言辞をもてあそび（坊やにはありがちだが）、
真面目な心理学徒にいきなり喧嘩を売るかのような態度をとっていることにも気が付かず（親にも問題がある）、
しかもそういう自分のことを棚に上げて他人を非難し（坊やにはありがちだが）、
場を配慮する知性もない無神経な頭でっかちの馬鹿野郎の坊やのために、
わざわざ時間をかけて（おそらく相当にかかるだろう。そして例によって努力は徒労に終わるだろう）、
しかも無報酬で、
なぜ一から説明しなければならないか。

↑というようなことすら分からない馬鹿野郎で小生意気な坊やである。

程度の差こそあれ、毎度おなじみのパターンだ。
よく飽きないな。←諸兄のことだよ。

780 ：965：03/06/02 00:17

まあこの話題は追及されたから答えたものの詮無き事。
本題の、心理学と科学との関連で、私の暫定的な科学の定義と、それを満たすかどうか、色々な側面はあるが、
誰かの仰られたように専門の方がここにいるのであれば、是非本音をお聞きしたいのですが、いかがでしょう？

781 ：探検隊：03/06/02 00:18

ま、ほんの思いつきでやってみた。
うざい？

782 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:18

もうすでに専門の方だらけですが何か。
こんなに勢ぞろいしたのは久し振りだ。

783 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:20

各方面の専門家ばっかりだぞ。既に。

ある意味四面楚歌とも言うが。

784 ：965：03/06/02 00:20

君の言っている事はわかるな。
心理学をはなから馬鹿にしている曲学阿世の口舌の徒だろ、そういう心的傾向の散見される輩は。
だが私はそんな人のことなどどうでもいい。
心理学が科学であろうがなかろうが尊厳に変わりはないわけだからな。
ただ、どういう構造として把握されているのか、この点には非常に興味がある。
どなたか・・お答えを。

785 ：PPP：03/06/02 00:21

>>780
おまえは俺のレスを無視して何を言っているのかと小一時間（ｒｙ

786 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:21

>>784
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。
君のことだよ。

787 ：探検隊：03/06/02 00:21

ウザイとは思うが、また似たようなのが来たら、コピペ用にいかがか。

788 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:22

>>784
これ読んでから出直してきなさい
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/1998/9804Hasegawa/9804Hasegawa.html

789 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:23

>>787
転載しといた

心理学板の基礎知識・豆知識
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1035653207/

790 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:24

のの字

791 ：探検隊：03/06/02 00:24

ちぇ、自己レスがこうも遅れると相当に間抜けに見えるな。

792 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:24

こういうときこそ言うべきだとも思うんだが

　マ　ン　ガ　心　理　学　入　門　を　読　め

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573237/

793 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:25

>>767
なんかもう腰ひけてるやん....彼．

794 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:25

まず臨床心理学と実験心理学との違いを理解しましょうね。ボウヤ。

795 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:26

あ，この手の厨房に対するジェンダーバイアスが働いてしまった．
「彼女」かもしれんなわな．

796 ：965：03/06/02 00:26

＞786
違うな。私は心理学も非常に高く評価しているし、経済学も同様。
ただどちらの分野の専門でもないのだが、両方に非常にお世話になる立場にいる。
だから嫌い好きで言えば両方とも好きし、面白いと思う。
しかし、・・・だからといってどちらも同じ構造と特質を持つ事にはたぶんならないし、科学性を見ることでその違いがわかると思う。
初めに言ったとおり、どちらもかなり境界的で、こと科学性においては心理学のほうが分が悪いように部外者からは見える。
そこで当本人にご登場いただく、とこういう仕掛けだな。話としては。
で、・・・この辺りをどのように考えていますか？

797 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:27

この安っぽいプライドから見て男だと思う俺のジェンダーバイアス。

798 ：965：03/06/02 00:27

＞794
すでに実験経済学・認知心理学についてのことは話した。
ただそれでも科学といえるのか、これが論点だ。

799 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:27

>>796
> そこで当本人にご登場いただく、とこういう仕掛けだな。話としては。
> で、・・・この辺りをどのように考えていますか？

>>775参照

800 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:28

>>796
この馬鹿野郎がもっと香ばしい電波を出さないかなあ、と考えています。

801 ：965：03/06/02 00:29

＞797
私はどちらでもない。

802 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:29

>>799

>>775参照？

803 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:29

こいつのおかげで、ななし～は今夜は放置プレイを受けている模様。

804 ：PPP：03/06/02 00:30

>>796
坊やザルらしい考えじゃねーか、と考えるわけだが。

805 ：965：03/06/02 00:30

＞793
どう腰が引けているのだ。うんざりするなぁ。
元々言ってただろう。
批判をするためにわざわざ直接的には門外漢私が来たのではないと。

806 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:31

ええと風呂上がってみても>682への回答が頂けていないのですが
再度お願いします

807 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:31

とりあえず>>788でソースが提出されてるんだから、まずそれを読め。で、考えろ。

808 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:32

ええっと一応今ざっと見渡した所このｽﾚには認知系から発達系まで現職の方がいらっしゃるようです
ロテがいないので検査系は不在のようですが

809 ：PPP：03/06/02 00:32

>>806
あきらめろ。
俺も方法的懐疑、論理的整合性、実験可能性、反証可能性の説明をまだもらっていない。
このサルは目の前のことを処理するキャパもねーんだしな。
3分前のことも忘れてるだろ。

810 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:32

〇　　　　　　　　)＼ﾊｧ､ﾔﾚﾔﾚ
　　Ｏ　　　＜⌒ヽ　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　o　　　（　´ー｀）＜　いい感じの空気になってまいりました
　　　　　┗─^V(　　丿Ｖ^＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ヽ　（
　　　　　　　　　　 )　）
　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　ﾚ′

811 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:32

>>808

俺も検査を取れるぞ。

ジェノグラムとかだが。

812 ：965：03/06/02 00:33

逆にお聞きしたいのだが、心理学を科学だと考える人はその趣旨の発言を。

813 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:33

>>809
ここ回答もらえんと話が次の段階に進まないんだけどねぇ・・・・
ゴールまでまだいくつかゲートをくぐらないといかんわけだが
この人は最初のゲートをくぐった辺りで何か急に遊び始めたみたいだし・・・・

814 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:34

もうすでに誰からも相手にされていない、
ということが全く分からないまま発言を繰り返すあなたが素敵です。

815 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:35

>>812
おおざっぱに言っちゃいますと
あなたが挙げた科学の定義にきちんと該当するからです

あなたの用語の用法が私の推測するもので正しいと仮定して，の話ですが
ですから私はどの点においてあなたの科学の条件にそぐわないのかを
何度も尋ねているわけですが・・・

816 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:35

突然爆発した時点で、議論は終結したのに気づかないのか。

817 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:35

>>813
つまり、最初のゲートに挟まれて死んでしまったので、
そのあとはもうスタート地点の崖で後ずさりして転落するばかりであると

818 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:35

＞うんざりするなぁ。

うむ．君は今ひとつの発達課題に取り組もうとしているのだなぁ....

とりあえず，私も>>682へのご回答をみてみたいものだ．

819 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:36

>>817
カラテカを少し思い出した。ファミコンのね。

820 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:36

>>817
なんとなくカラテカを連想させますな

チャラララー♪

821 ：965：03/06/02 00:36

それはお互い様だ、ロボ君。
とにかく説明は既に行なっているし、後は各人の立場を明らかにするだけだ。
私の立場は既に示してある。
次は専攻の方の番だ。

822 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:36

イメージだけで心理学を語っている人間が
そんな質問に答えられるわけがない、
ということを承知の上で拷問にかけるみなさんも素敵です。

823 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:36

>>819
ｹｺｰﾝ

PPPより一足先にｹｺｰﾝ

824 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:36

>>820
ｹｺｰﾝ

825 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:37

>>808
俺も検査できるぞ．

K式とかWISCとかだが(笑

826 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:37

二度までもか。

827 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:37

>>819-820
今のネタがカラテカネタ以外の何でありうるというのですか

828 ：965：03/06/02 00:38

＞822
イメージ、というが、人間の心理・行動の特徴とそれにまつわる現象一般の特性の研究、という範疇に於いて対象の差、こそあれ、
科学と呼べる領域は少ないのではないのか？

829 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:38

というかファミコンの生産も終了したし，今の若い世代でカラテカを知っている人がどれぐらいいるのだろうか
そう思うと文化の廃退というのはもの悲しいものですなぁ

と現役8bitゲーマーは思うのでつ

830 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:39

むしろ、船室に入った時点で額にナイフが刺さってゲームオーバーとす。

831 ：夏太郎：03/06/02 00:39

コンボイの謎（ボソｯ

832 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:39

>>828
分かったから、>>682の

>ではそれらの条件が揃っていればあなたの中ではそれ「科学」足り得るものなわけですね．
>ではそれらの条件のどの部分が心理学には充足し，その部分が不足していますか？

という質問に答えろよ。

833 ：965：03/06/02 00:40

既に答えているぞ。
何処がどう不足するのかも。

834 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:40

>>821
〇　　　　　　　　)＼ﾊｧ､ﾔﾚﾔﾚ
　　Ｏ　　　＜⌒ヽ　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　o　　　（　´ー｀）＜　空気読めてないよ
　　　　　┗─^V(　　丿Ｖ^＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ヽ　（
　　　　　　　　　　 )　）
　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　ﾚ′

835 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:40

>>828
いいから君は早く>>815に答えなさい。
これが今のところ、議論を進める一番の突破口だぞ。

836 ：鳥坂 ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:40

8bitゲームネタの応酬・・・・・

むむっ　これは私に対する挑戦だな

837 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:42

>>836に対して、たけしの挑戦状、とかどうせ誰かが言うんだろうなと思いつつカキコ

838 ：965：03/06/02 00:42

これは失礼。見逃していたな。
だが、一つづつ順を追うと、実験可能性は完全な形で保障されているのか？

839 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:42

>>833
すみません
どこで回答されてるのでしょう
見落としてるみたいです
ﾚｽ番号教えてもらえませんか？

840 ：965：03/06/02 00:43

最初からどういうベースでの議論か、そして心理学が科学足りえない弱点についてはもう何度も。
スレ番号が必要でしょうか。

841 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:44

>>840
できればお願いします

842 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:45

>>838
読み返したが、お前の言う実験可能性というのはなんのことなのかわからん。
実験可能性を満たしている実験と、満たしていない実験の具体例を挙げてみよ。

843 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 00:46

戻ってきましたが、すぐに抜けまする。

>>695

どうせなら、自分の書いた発言もそっくりコピペすりゃ良いじゃないですか。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054134588/154-190

844 ：965：03/06/02 00:47

どのような実験にしろ被験者の属性に関する認識がなければ、実験のパラダイムが崩れかねない危惧がある点、
科学の再現性の問題、公理無き知の体系からの遍く結論は経験知に留まる、などが主要なものだな。
細かく言うともっとあるが。

845 ：PPP：03/06/02 00:47

>>838
ん？　質問かよ？
っつーことは、おまえは「心理学が科学足り得ない」ってことを知ってるわけじゃなくて、
「心理学が科学足り得る」かどうかを知らねーから、「心理学は科学じゃない」
と主張してるわけか？
面白ぇー

846 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:47

>>843
こんなに流れの速いスレで遅レスをするのはやめてくだしい。

847 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:48

その「被験者の属性」なる概念から
「文化相対性によって学習理論を否定できる」
という幼稚極まりない妄想が導き出されるわけでございますね

848 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:48

実験可能性についてですか？
あなたの説明の言葉を私の慣れ親しんでいる表現で
「実験可能性・・・理論による実験とその反復が保証される事」
　　　　　　　　　　　　↓
「実験可能性・・・先行する仮説に基づいた実験とその再現性が保証される事」
と言い換えて何ら問題無いとした上で回答しますと，理論上は何ら問題はありません．
再現性の保証は概念の操作的定義と条件の統制，実験手続きの明確化で理論上は
保証されています．この点は他の自然科学（自分の知りうる所で言えば生理学辺り）
とそう大差は無いかと思われます．ただ，それが技術的倫理的理由によって制限を
受けることがありますが，それは方法論上の問題とはならないでしょう．
よって心理学の方法論上においては実験可能性は保証されています．

849 ：965：03/06/02 00:49

このうち一番目に付いては、個体差が無視できるほどの影響しか与えない分析も一例としてある、というのが反論として出されたな。

850 ：PPP：03/06/02 00:49

>>844
言葉遊びはやめて、まともな日本語でレスしろや。
人によって解釈が違う可能性のある言葉使っても意味ねーって何度言えばわかるんだ、このサル。

と、レスを真面目モードにもどしてみる。

851 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 00:50

>>844
だーかーらー。

お前は心理学について何を知ってるのだと小一次間（ｒｙ

「だから聞いてるのだ」とか言うなよ。
今までにソースも出してるし、勉強できる素材はあるだろうが。
不勉強な者に一から物を教える義理など無いぞ。

852 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 00:51

＞個体差が無視できるほどの影響しか与えない分析

やっぱり心理学について誤解しているヨカーン

853 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 00:51

>どのような実験にしろ被験者の属性に関する認識がなければ、実験のパラダイムが崩れかねない危惧がある点、
>科学の再現性の問題、公理無き知の体系からの遍く結論は経験知に留まる、などが主要なものだな。

だから繰り返し言ってるんですが。経済学者がデータを取るときにだって、
常に同じ問題がつきまとうんですよ。

まだ全部の発言は読んでないけど、あなたの問題点を列挙すると
以下の通りになります。

＊用語の定義が不明瞭

科学、客観性、etc.の定義などなど。

＊批判が独りよがり

「ある概念」に基づいて科学を定義すると、これまで科学だと思われていた
ものが、「その定義によれば」科学でなくなることが多々あります。あなたが
やってるのも、基本的には同じこと。

あなたが「～という理由で心理学は科学でない」と言えば、それは当然、
経済学にも当てはまるのに、それが分かってない。また、「経済学は公理系
だから、科学的でスバラシイのだ」と言うと、今度は、その主張自体が
経済学の科学性に対する批判を生み出してしまうのに、それに気がついてない。

分かりますかね？

854 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:52

心理学に対する勘違いと無知の程度はななし～と同程度だが
それでも勉強しようという気があるだけあっちの方がマシな部分もあるな

855 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 00:53

＞科学の再現性の問題
異なる被験者間、異なる状況間で同様の効果が得られるかどうかを
調べるための実験デザインや追試実験はいくらでもありますが何か。

＞公理無き知の体系からの遍く結論は経験知に留まる
かつて、公理からの仮説演繹を繰り返したハルの心理学はなんら有益な知識を残せませんでしたが何か。
演繹法が帰納法よりも絶対的に優れているとは寝言もいいところですが何か。

856 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:54

>>844
>どのような実験にしろ被験者の属性に関する認識がなければ、
この言葉が何を意味しているのかがよく分かりません．
いわゆる概念や尺度における妥当性と信頼性の話をしてるのでしょうか？

>科学の再現性の問題、公理無き知の体系からの遍く結論は経験知に留まる、

これもぶっちゃけた話，誰かが言っていましたが自然科学の代表格でもある物理学
だって経験知の集積ですよ？これが科学足り得ないことの条件であるのならおそらく
最も現象というものに具体的かつ公共性を持って取り組んできた自然科学という領域
に属するあらゆる学問は科学足り得なくなります．

それから経験知に留まることにどのような問題があるのでしょうか？
経験知の否定が科学たる条件ですか？

857 ：965：03/06/02 00:55

「概念の操作的定義と条件の統制，実験手続きの明確化で理論上は保証されています」
としても、それを帰納的な結論とできるだけの信頼性があるものと結論付けられるのかな？
またその実験可能性は実験者の恣意が介在する余地がないのか、この点がそうした危惧が一切いらないという論拠をお聞かせ願いたいな。

858 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 00:55

>>854
まあ，あっちは手元に教科書があるってことで

859 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 00:56

６９５

>>855を読んで下さいね。公理系のメリットは数多く挙げられますが、
それと同時にデメリットもある。けれど、それを説明するためには、
それなりの知識ってものが必要です。頭ごなしに「公理系でない学問は
科学でない」と言ってる時点で、なにをかいわんや。

ちなみに、公理系でない学問なんて、（一部の）物理学以外の自然科学は
全てそうですからね。

「経済学は公理系を使っているから優れている」という命題は、経済学者が
自分たちを正当化するためにも使われているんです。なぜ、公理系が優れて
いるのかも考えず、先生に教わった通りのセリフを繰り返していると、
今、あなたがここで会っているような目にあうんです。

860 ：965：03/06/02 00:58

いや、私の門外漢としての見解は既に述べているのだが、心理学が全体として科学であろうとなかろうとその重要性は変わらない。
科学でないから駄目だ、等というのはただの差別主義名からな。
ただ、妥当性の水準が、本家とされる自然科学との対比の時点で、どのような構造的な差異性が認知されるのか、先ほどのあなたの見解のように、
殆ど遜色ないレベルで自然科学と同じ客観性の水準を維持しているのか、この点だな。
専門の方に是非お伺いさせていただきいのが。
いかがでしょうか？

861 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 00:59

われわれは推論式による論証を退ける，
それは混乱を助長し自然を手中から逸するから

フランシス・ベーコン　『ノヴム・オルガヌム』

862 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 00:59

６９５

心理学を知らずに、あいもかわらず、先生から教わったことを
繰り返しているから、トンデモない発言をするんですよ。

＞それを帰納的な結論とできるだけの信頼性があるものと結論付けられるのかな？

心理学が帰納だけで成立しているというその論拠は？大間違いですよ。
公理系はないけどね。

＞実験可能性は実験者の恣意が介在する余地がないのか、

何言ってるんですか？信頼性の問題については、物理学を含め、
あらゆる学問における共通の課題なんですよ。それが心理学だけに
あてはまると考えている時点で、なにをかいわんや。

863 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:00

>>857
> またその実験可能性は実験者の恣意が介在する余地がないのか、
> この点がそうした危惧が一切いらないという

「実験者の恣意が入っている実験が存在しうる」、
「全ての心理学実験は実験者の恣意が入っている」、
「ゆえに心理学は科学ではない」
などというめちゃくちゃな三段論法を展開しているように思えるのですが。

864 ：965：03/06/02 01:00

＞859
だから、あなたのような差別主義的な見解ではないといっているだろう。私は。
科学であろうとなかろうと社会的な重要性には無関係だ。

865 ：夏太郎：03/06/02 01:00

965さんんて漏れと同じ素人なの？

866 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:01

>>857
一つ明確にしてもらいたいのですが，あなたの目的は次のうちのどちらでしょう？

・実証主義的科学手法を否定

・心理学における実証主義的科学を否定

もし前者であればその回答は
「あらゆる実験科学の領域における問題であり，それを否定することは現存する科学実験の
体系そのものを否定することとなり，そもそもの科学的であるかないか，という話が成り立た
なくなる．なぜなら『科学』が存在しえなくなるからである」

後者であれば
「実験者の恣意というのがどの程度の話をしているのか分かりませんが，主観を排除する
方法こそが実証主義的科学の手続きの最も肝要な所で，小さくは統計的手法を用いること
もそうであるし，広く他の研究者の目に研究を晒して，多様な観点からの批判を浴びること
も大きな意味での実験者の恣意の排他である」

もともと畑の違う人間同士ですのであなたの用語の用法に確信が持てません
できれば具体例を添えつつ記述してもらえると助かります

867 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:01

>>865
いや。君よりも出来の悪い素人厨房だ。

868 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:01

>>860

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言ってるが、

心理学の「し」の字も知らん奴に一から説明しろと言うのか？

869 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:02

>>860

>ただ、妥当性の水準が、本家とされる自然科学との対比の時点で、どのような構造的な差異性が認知されるのか、先ほどのあなたの見解のように、
>殆ど遜色ないレベルで自然科学と同じ客観性の水準を維持しているのか、この点だな。
>専門の方に是非お伺いさせていただきいのが。
>いかがでしょうか？

物理学と同レベルの「科学性」を有している学問分野なんて、この世に存在してないのに、
なにをいってるんでしょうか？それこそ、似たもの同士が相手をののしっているだけの
レベルですよ。

870 ：965：03/06/02 01:02

＞863
それは印象だろう。
私は心理学の妥当性をこれっぽっちも否定しない。
だが科学として完全な構造なのか、と聞いているだけだ。

871 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:03

＞実験可能性は実験者の恣意が介在する余地がないのか、

クレバーハンスの事件をご存じない？

872 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:03

>>864

＞だから、あなたのような差別主義的な見解ではないといっているだろう。私は。
＞科学であろうとなかろうと社会的な重要性には無関係だ。

意味不明です。論旨は明瞭に。

873 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:04

>>864
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です
それは欺瞞です

874 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:04

>>864
もともとソウカ板での論争は、そのへんにあっただろ？

875 ：探検隊：03/06/02 01:05

以前のオレならもう少しマジにつき合ってあげてもいいかなと思ったものだが、
いつの頃からか、そう考えなくなった。
「努力は徒労に終わる」のである。

そろそろ諸兄もオレの>>706の最終行を読み直すべきかと思われる。

876 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:05

>>870

>私は心理学の妥当性をこれっぽっちも否定しない。
>だが科学として完全な構造なのか、と聞いているだけだ。

あなたも分からない人ですね。「科学として完全な構造」を持つ
分野なんて、（定義しだいだけど）ほとんど存在してないんですよ？
ましてや、経済学と心理学なんて、どちらも「物理学」からみたら、
科学でも何でもない屁のようなモノですよ。

それを所与としたときに、「おまえらは完全な科学の構造をもっているのか？」
などと、どの口を使って言えるのでしょうね？

877 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:05

>>870
科学として完全な構造、というのはどういうことか？
科学と科学でないの間にものすごく長い距離があるのを知らない？

878 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:05

ちなみに心理学には「実験者効果」という言葉もありますが・・・・

というか実際に運用されている実態は別として，方法論において恣意性の排除などに
関しては心理学というのは人一倍ナーバスな学問なのではないかと自負しておるわけ
ですがね．
他の物理学や生理学，化学なんかのようにすでに確立された方法論が用意されている
わけではない，まだまだ発展途上な学問で，日々研究者は研究目的に併せて具体的な
研究方法そのものに対しても苦心しているわけですから

879 ：965：03/06/02 01:05

>>866
しいて言うなら後者。
ただそれでは狭すぎる。
科学の方法であるかどうか、この観点で、実証も含めて(実証が根幹ではあろうが）
手順ではなくて『方法』として完全なのか、という点です。

880 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:07

>>875
セリグマンによれば、学習性無力感に陥らない犬もいるのだす。

881 ：PPP：03/06/02 01:07

>>870
科学として完全な構造を持ってないと科学じゃないなら、
生物学も工学も複雑系も物理学も科学じゃねーよ。
んな問いは意味ねーっつーの。

>>875
エンターテイメントとして楽しんでるんだ、気にするな。

882 ：夏太郎：03/06/02 01:07

＞「科学として完全な構造」

不完全性定理って聞いたことあるっす。

883 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:07

>>879

「完全」などというものはありません
でも限りなく完全に近づけようという努力工夫はあります
現存する科学はすべてそれに則って存在します

884 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:07

>>879

お～い！！他の発言読んでますか？

「科学として完全な方法」って何ですか？「方法」を問うなら、
経済学も心理学も同じなのが、まだわからんのですか？

885 ：965：03/06/02 01:08

＞881
では、心理学は科学なんだね？

886 ：PPP：03/06/02 01:09

このサルは自分で科学の定義を決めて、それに合ってりゃ科学、
そーじゃなきゃ科学じゃねー、っつーふーに単純な脳みそしてんな。
1ビット2世と呼んでやろう。

887 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:09

>>885

>では、心理学は科学なんだね？

くどいようですが、繰り返しますよ。

「心理学は科学でない」という基準があるなら→経済学も科学じゃなくなる。
「心理学は科学である」という基準があるなら→経済学だって科学。

いったい、何度繰り返せば分かるのですか？

888 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:09

探検隊の強化子＝開眼した素人
飽きない諸兄の強化子＝切れレス、電波レス

889 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 01:09

>>875
発達過程とは，その道筋が明らかなれども，
一足飛びに進むことは許されまじ．

「努力は徒労に終わる」とわかっていても，
徒に努力をする時期はあると思われ．

890 ：965：03/06/02 01:10

＞882
私もその点はわかっている。
言葉が悪かった。構造ではなくて、先ほど来言っている条件、特質、方法。
この点で科学の要件を満たすのか。
この点に対しての問い。

891 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:10

>>886
別にそれだっていい
それならば逆にその定義の沿う科学と沿わない科学の比較を行えばいいだけの話

892 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:10

>>886
なにより笑えるところは、その定義の上でさえ論旨が矛盾しまくってるあたりなわけだが

893 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:10

現在のコテハンの「祭り班」と「マジレス班の分布」

「祭り班」　　　　　　　　　　　　　　「マジレス班」
出会い業者　　　　　　　　　　　　　心理学徒
ロボ
ドナ　　　　　　探検隊（中間）
ＰＰＰ

894 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:11

ＰＰＰは中間だと思う。

895 ：965：03/06/02 01:11

だが、経済学のような理論値が出てくる分野は一部ではないのかな。

896 ：PPP：03/06/02 01:12

>>885
さて、そこで話は心理学の方法論なんかの話になるわけだが、
ここで実験系と非実験系の戦争が勃発するわけだ。
個人的に言うと、科学足り得るが、その発展途上。
ただし科学性を放棄している学派や、妥協している個人もいる。
なんでも全部ひとくくりにするのは、難しーんだよ。
ガキの頭にゃ理解できねーだろーけどな。

897 ：質問スレで相手してた者：03/06/02 01:12

＞だが、経済学のような理論値が出てくる分野は一部ではないのかな。

知覚心理学をご存じな～い？

898 ：965：03/06/02 01:12

>896
その辺りはどちらが今後の心理学の主流と思われ？

899 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:13

>>895
経済学の全分野が理論値を出すとでも？

900 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:13

経済学だってマクロだミクロだっつって一くくりにしにくいけど
心理学の一くくりにしにくさといったらその比じゃあないからねぇ

901 ：965：03/06/02 01:13

そんなことは言っていない。経済学も玉虫色だ。
初めに言ってある。

902 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:13

>言葉が悪かった。構造ではなくて、先ほど来言っている条件、特質、方法。
>この点で科学の要件を満たすのか。
>この点に対しての問い。

もう一つ指摘しますが，特質，つまり質に関する発言というのは科学の方法論を
語る上では余り用いるにふさわしくありません
つまりそれは記述困難で客観性の保証に乏しいからです
そういう意味であなたが何度か繰り返す属性だとか特質という言葉は非常に曖昧で
とらえどころの無い言葉として受け取れます

903 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:13

修正版

「祭り班」　　　　　　　　　　　　　　「マジレス班」
出会い業者　　　　　　　　　　　　　心理学徒
ロボ
ドナ　　　　　　探検隊（ハーフ）
　　　ＰＰＰ（クォーター）

904 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:14

>>898
どちらも別の形の人間の科学として独自に発展を遂げるまで。
人間行動に対する唯一絶対の科学なんてできっこない。

905 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:14

>>898

なんか、自分に都合の良い答えを期待しているヨカーン

普通に考えりゃ、科学性を否定する心理学は、心理学と
呼ばれなくなっているんだけどね。

906 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:15

あ、ちなみに>>903は965の心的現実という事で。

907 ：探検隊：03/06/02 01:15

>>888
吹き出してしもた。

8並びか。
RX-8に試乗してきたことを思い出した・・・

908 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:15

>>895
拮抗したままだと思う。

909 ：PPP：03/06/02 01:15

>>905
しかし科学性に拘ってりゃ人間のすべてを理解できるのに遠回りになることもあったりする。
まんどくせー

910 ：965：03/06/02 01:15

では条件で統一しようか。
対象の特質という把握の仕方が心理学に於いて採るやり方でないと言われるのであればそれに従おう。
ただ、帰納的な一般則を心理学全般が獲得しえているのでしょうか？

911 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:16

＞帰納的な一般則

何それ？

912 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:17

>>910
学問がなんらかの法則を獲得する、という考え方がよくわかりません。

913 ：探検隊：03/06/02 01:17

わっ。
また遅れたか。
キミらのレス速度は速すぎます。w

914 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:17

>>905
アンチやまだ、アンチサトタツでつか？

915 ：965：03/06/02 01:17

言葉足らず。
帰納的な類推によって一般法則を導き出す事が可能な心理学分野はどこか？
という趣旨です。

916 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:17

こりゃあ今日で1000行くな。

917 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:18

>ただ、帰納的な一般則を心理学全般が獲得しえているのでしょうか？

発言の意図が不明です
帰納的に導き出された心理学の一般法則であれば広く開示されて心理学徒はみな
それぞれ勉強して獲得していますが．

918 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:18

＞＞９６５

経済学における一般則の多くが、「研究者が置いた前提」か、
「実証的に見当するには、無数の補助理論が必要とされる法則」
であることをご存じない？あ、そう。

919 ：夏太郎：03/06/02 01:18

>>915

行動主義？

920 ：965：03/06/02 01:19

912
学問内部における客観基準、と理解していただければ。

921 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:19

>>915
心理学全般で用いられる方法論の一つですが。

922 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:19

>>915

規範的理論と、記述的理論の違いを知った上でのご発言？

923 ：PPP：03/06/02 01:20

ところで、965は責任をもってこのスレの965を取るように。

924 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:20

>>915
実験心理学は全てそうだと思われますが
精神物理，知覚心理，認知心理，社会心理
全て仮説-実験-データの収集-分析という事実の積み重ね，データからの帰納によって
仮説が構築修正されますが．

むしろ帰納的な類推（？）によって一般法則を導き出せていないとい思われる領域を呈示してください

925 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:21

現象学的心理学。

926 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:21

ユング心理学。

927 ：965：03/06/02 01:22

＞921
帰納の正当性はどのように保証されているのでしょうか？
そこでの結論は他の方からの指摘があったように、例えば経済学では、「他の条件を一定として」という大前提が必要ですがその条件の下では、
ほぼ同一の結論が得られますが、心理学に於いても理論経済学と同じ水準でその点が保証されるのでしょうか？

928 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 01:23

限りなく玉虫色(笑)かもしれぬ発達心理学

929 ：PPP：03/06/02 01:23

>>927
Ｙｅｓ

めんどくせー

930 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:23

＞「他の条件を一定として」という大前提が必要ですが

この一言で、あなたが心理学を何も知らないことが判明しました。

そんなの、心理学で真っ先に教わる話ですが、なにか？

931 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:23

>>927の発言はかなりの割合でアホ臭いのですが。

932 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:24

ユング心理学などは実験心理学じゃないよね。

933 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:24

>>932
あたりまえだのクラッキング

934 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:24

>>932
なにを当たり前のことを。

935 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:24

>>927

なんで、「理論」経済学と「実験」心理学を同じ俎上で比べるのかね？
それが無意味だっつってるのが、まだわからんの？

本当に、何も知らないのが分かったんだから、そのくらいで
止めとけば？

936 ：965：03/06/02 01:25

しかし私の狭い実験心理学の造詣から判断すると、確率的にしかわからないのではないでしょうか。
だから科学ではないというつもりでの発言ではあるませんが。

937 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:25

>>927
無作為抽出、無作為割付、操作的定義、信頼性、妥当性、

これらのうちで、一つでも知らない言葉があるのなら、一から勉強してきなさい。

938 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:25

>927
再現性の話についてはすでに私がレスを書いたと思いますが

>再現性の保証は概念の操作的定義と条件の統制，実験手続きの明確化で理論上は
>保証されています．この点は他の自然科学（自分の知りうる所で言えば生理学辺り）
>とそう大差は無いかと思われます．ただ，それが技術的倫理的理由によって制限を
>受けることがありますが，それは方法論上の問題とはならないでしょう．
>よって心理学の方法論上においては実験可能性は保証されています．

むしろ他の条件を一定にして，という机上の条件で整えられてしまう経済学と同列で
語ることの方がおかしい気がするのですが

939 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:26

>>936

経済学だって、確率的にしかわからんことが一杯あるだろ！！！！

確率微積分とか、数理経済では必修じゃないのかい？

940 ：965：03/06/02 01:27

＞929
なるほど・・・実験可能性は獲得されている、と。
心理学自体がそういう構造を持っているとお考えでしょうか？

941 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:27

ちなみに実験心理学も「他の条件は一定」という前提を組んでいます。

942 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:27

>>936
これも極論でありますが，あらゆる他の自然科学も確率的にしか分かりません
物理学は決定論であるのならコロンビア号は無事に帰ってきました
物理学の計算の上ではそうなっていましたから

943 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:28

>>940

当たり前だのクラッカー、と心理板住人が口を酸っぱくして
書いてきたのに、何を言ってるんだい？

944 ：932：03/06/02 01:28

>>933 >>934
>>925 >>926が>>924宛てのレスかと思って。

945 ：PPP：03/06/02 01:28

>>940
てめぇに実験・研究方法論を一から教えるほど脳天気じゃねーよ。
自分で本でも探して読め。

ったく、甘い顔して真面目なレスつけるとつけあがりやがって。

946 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:28

>>940
およそ200レス近くを消費してようやく理解してもらえたようでほっとしました

947 ：965：03/06/02 01:29

ふむ、認識不足でしたね。
反証可能性についてはいかがですか？
客観値として心理学で主として測定されるものは何でしょうか？

948 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:29

>>944

乙。けどちょっとタイミングを逃したね。

949 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:29

というか理解してないじゃん！！
質問かよ！

950 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:30

眠たくなってきたわ・・・・

バトンタッチ（´・ω・｀)/~

951 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:30

>>949

乙。けど仕方ないよ。相手に勉強する気持ちがない以上。

952 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:30

今夜一晩どころか
あと十分くらいしかもたないような気がするんだけど
次スレはどうするんだ？

953 ：PPP：03/06/02 01:30

>>947
> 945 名前：PPP 投稿日：03/06/02 01:28
> >>940
> てめぇに実験・研究方法論を一から教えるほど脳天気じゃねーよ。
> 自分で本でも探して読め。
>
> ったく、甘い顔して真面目なレスつけるとつけあがりやがって。

954 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:30

>>947
反証可能性は特定の値によって判断されるものではありませんが・・・・
理論の構造上に依存するものですが・・・・

955 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:30

>>952

なしなし。勉強してない奴を相手にしても仕方ない。

956 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:31

>>Student

もうやめとこう。こいつは真性のアホだから。

957 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:31

>>947
行動指標（反応頻度、反応比率、反応強度、反応潜時、反応持続時間、選択率）
生理指標（筋電図、脳波、脳血流）
言語報告

958 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:31

>>965

ちゃんと965をとれよ。

959 ：PPP：03/06/02 01:31

続けたきゃ他の廃スレ使うんだな。

960 ：965：03/06/02 01:32

＞954
客観的な測定値と測定基準を内包していないと理論の構造としておかしいでしょ。
なのでまず客観値としてどういうデータが主として測定されるか、これは妙な論点ではないと思いますが。

961 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:32

今からこのスレは、965取り合戦の場と相成りますた。

962 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:33

大体あれだ。余所の板の議論で気に食わなかったからといって、相手の板に乗りこんで一々文句言う奴にまともな奴はいない。

という俺の利用性ヒューリスティック。

963 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:33

参戦だｺﾞﾙｧ！！

964 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:33

＞客観的な測定値と測定基準を内包していないと理論の構造としておかしいでしょ。

ぼけ！！客観的な測定値と測定基準は、心理学に存在してんだ。
何寝ぼけたこと言ってるんだ。勉強せずに、批判するなってんだろーが。

965 ：夏太郎：03/06/02 01:34

マンガ心理学入門読んで全体像が見えるとするのなら
複雑であるようで単純のようで複雑だなぁと。

966 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:34

>>965

967 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/06/02 01:34

>>960ほか

これは？↓

心理学はもう終わったんだよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1051548573/

968 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:34

とれたか？

969 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/06/02 01:34

>>965
おまえはたった今から>>965なので、
>>965宛てに出された宿題に全部答えるように。

970 ：出会い業者 ◆hN2uuNqrYk ：03/06/02 01:34

>>960
簡単に言うと、

実験によって違う。

分かったら回線切って氏ね。

971 ：PPP：03/06/02 01:34

　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀） 965取るな
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（〈　∵. ・（　　〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／／　　←夏太郎
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　／| 　|
　　　　　　／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　〉
　　　　　／＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

972 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:35

>>967

え～。続けるの？こいつがマンが心理学入門を読んできてから
だよ。続けるとしても。

973 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:35

この早さなら，今なら言える！

965って途中で入れ替わってるんじゃない？

974 ：夏太郎：03/06/02 01:35

え

975 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:35

PPP

そのAA、事前に用意してただろ。

976 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/06/02 01:35

せっかくだから1000取って寝るか

977 ：没個性化されたレス↓：03/06/02 01:36

>>976

そうすべ、そうすべ。