心理学を学ぶ者の子育て

良い子育てとは、万人の夢であると思います。
特に教育心理学や発達心理学を学んでいる人は、現在学んでいることを
自分の子育てに存分に生かそうと頑張っておられるのではないかと、厨房なりに考えています。
そこで、そんな皆様に教育について色々と質問があります。
（皆さんも、これを機会に色々質問してみてね！）

戦後、わが国で盛んに行われている教育について質問したいと思います。
子供が欲しがるものをすべてあたえると、子供は理想的な子供に育つ
とかいうアメリカから輸入された子育ては間違っているのですか？

>子供が欲しがるものをすべてあたえると、子供は理想的な子供に育つ
>とかいうアメリカから輸入された子育て

？？？なにそれ、きいたことないけど
もっと主観をぬいてしゃべってください

紺屋の白袴

　http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/utu/1008466951/l50
こいつの主張は何処まで正しいのか、俺は知りたい。
ところで、心理学板は閑古鳥が鳴いているというのはほんと？

>>3
すみません。心理学の文献にこう書かれていたものですから
周知の事実だとばかり思っていました
要するに、甘やかして育てると子供は順調に育つか？
ということです。

紺屋の白袴と言っても、忙しいのは皆同じでは？
私の親は教師ですが、それなりの信念にもとづいて育てられましたよ。
皆さんも何か信念があるのと違いますか？
そいつを是非聞きたいのですが･･･

信念なんかないよ。
発達やってきて、今もその関係の職業についていろんな親子見てきて、
将来の自分に置き換えてみて不安になる様な事ならいくらでもあるけどね。

>>8
周りの皆さん（心理職の）もそんな感じなんですか？

良い子育て、っていう風に一般化してカテゴライズする時点で間違ってる。
あなたは多分、マジメな方なのでしょう。悪い意味じゃなく。
けど、そういう子育ての理想的なプロトタイプがある、という考えがストレスの原因となって、
幼児虐待を誘発している面もある。
適度に不真面目な母親の方が、子育てが上手いのはそのため。

しかも、「心理学」と「子育てスキル」は全くの別物。
よって発達心理学や教育心理学を知っているからと言って、子育てが上手いわけでもない。

そうだ親はなくとも子は育つのだ

>>3

物質的なものではなく、精神的な欲求のことでは？

とりあえず以下の本読みなさい。
子育てのいろんな問題について具体的な研究例を
挙げて解説してある。心理学教えてる人も必読。

シャファー，無藤他訳「子どもの養育に心理学がいえること」
2001　新曜社　4-7885-0752-8

>>13
是非読まさせてもらいます。

＞良い子育て、っていう風に一般化してカテゴライズする時点で間違ってる。
＞あなたは多分、マジメな方なのでしょう。悪い意味じゃなく。
＞けど、そういう子育ての理想的なプロトタイプがある、という考えがストレスの原因となって、
＞幼児虐待を誘発している面もある。
その通りだと思います。子育ては十人十色であり、マニュアル化された子育ては
子供に良くない事は分かっています。
では、子育て研究会とか、一般的に販売されている子育て本とかはどうなんですか？
（あれは、心理学を学んだ人たちがビジネスとして始めたものだと思いますが）
また　英才教育といった完全にマニュアル化された教育法も存在します。
そしてそれらの教育法は確実とまでは行かないものの、成果をあげています。
ピアジェという人をご存知でしょうか？彼の言葉にこんなものがあります
「知能とは環境に対する順応力である」
やはり、子供の為にはそれなりの環境というものが存在するのではないのでしょうか？

やっぱり双子が欲しいです。
作り方を教えてください。

誰が言ったのかは知りませんが、発達を学んだ者のこんな言葉もあります。
「息子を良い大学に入れるか、良い幼稚園に入れるかの選択が許されるなら
私は幼稚園のほうを選ぶだろう。なぜなら。幼稚園のほうがどんな大学よりも
息子の人生にはるかに大きな影響を与えてくれるだろうから」
やはり、教育課程の初期段階にはそれなりのマニュアルが存在するのでは
ないのでしょうか？

>>15
あと30年待てばよろしいのでは？

>>17
直したつもりが直ってなかったので訂正。
あと20年待てばよろしいのでは？

心理学を学んだ者？　それは訂正して頂きたいですね。
心理学をきちんと学び、福祉などの現場を真剣に見つめた人は、
あんなバカげたものを、無責任にも出したりはしない。
もし心理学者という肩書きで出版している人がいるなら、
それは中途半端に学んで「私は発達心理学を極めた」と思い違いをしている自意識過剰な異端者です。

教育に対し、最低限の「モラル」は存在すると思いますよ。
けどそれは、ニグレクトしないとか、そういうレベルの話です。
しかも、子供にどう育ってほしいかによって、必然的に教育の仕方も変わってくる。
それは価値観の問題で、「良い」と一般に言えるようなマニュアルは存在しません。
マニュアルが存在すると思いこむ事自体が有害です。
また、教育とは育児は（親によるものに限定しますが）、親と子供のダイナミクスの中で表現されるものです。
１００組の親子がいたら、１００通りの育児が存在して良い。

あと、初期教育は確かに重要です。（ピアジェなどは常識です）
ちょっと古いですが、誤解を恐れずに書くとするなら、母性剥奪の研究でもそれは自明です。
ジェンセンの環境閾値説も重要な示唆を含んでいますが。
しかしながら、あなたは俗流のトラウマ理論に毒されているようだ。
初期教育を過大視しすぎてはいませんか？
人間は他の動物に較べ、可変性に富んでいます。お忘れなく。
人間はどの段階からでも、己を変化させるだけの可能性を持っています。
初期教育によって受けた（良悪）影響は、その後に受けた影響によって変質し得る。

あと、１６にあるお話ですが。
もしその発言が本当にあるんだとしたら、発達心理学の恥です。
謝罪の上、訂正いたします。（正確には、私は発達の専門家ではないですが）

幼稚園などにおける教育と、大学における教育とは比較対象にない。
まったく違う次元のものを、どうやって比較するのです？
少なくとも、その影響を縦断的に検証して発表した論文は、今のところ存在しない。
学者の発言としては、不適切です。ほとんど何の根拠もない、その人の直感です。
その直感が、完全に間違っている、とは言いませんが。

どちらが良いかは、場合によりけりです。
私などの場合は、明らかに初等教育よりも大学での研究生活の方が、人生への影響力が大きい。

初等教育には無意識レベルでの影響がある、なんてバカげたことを言わないで下さいよ。念のため。
それは初期フロイトを、しかも曲解して理解した（つもりになった）者の発言です。
まあフロイト自身も偉大とは言え、はなから心理学ではないし、学問的な価値は怪しいものですが。

失敗したかも。

ジュディス・リッチ・ハリス『子育ての大誤解』読まれ。
英題はNurture assumptionだったかな。

子供をコントロールできるなんて思い上がり。

何も読む必要なし。

>>22
初心者でも読めますか？
>>19
＞必然的に教育の仕方も変わってくる。
＞それは価値観の問題で、「良い」と一般に言えるようなマニュアルは存在しません。
では、普通の母親は何を手本に子育てをするんですか？

>>24
ほんとに分からないんです。誰か教えて。ちなみに私は♂です

普通の母親なんていないよ。

やはり、そうとう真面目な方のようだ。
常識的なモラルを守って子育てすれば、子供は案外、勝手に育っていくものですよ。
子供は傷つきやすい、というのは神話です。そういう題の本もありますが。
それ以上のものを求めるなら、自分の価値観です。
ご自分の価値観に従って子育てして下さい。ただし、モラルの範囲内で。

そう、２６さんの言うとおり。
特殊な母親が、子供の数だけいるのです。
それぞれが試行錯誤の中で、それぞれのスタイルを見つけていくべきです。
一回の失敗で、子供はダメになったりしません。
親だって失敗するし、子供だって失敗する。
そういうダイナミクスの中で、親子間系はできていくものです。
失敗を恐れるあまり、子供を叱ることすらできなくなった親が最近いますが、
あれも「一般的に理想的な子育て」という妄想が生み出した弊害ですよ。

>>13
シャファーの子どもの養育に心理学がいえることを読む前に、
シャファー自身がどのように母性を捉えているかと知らないと
意味がないと思う。
先にシャファーの母性の働きを読んだほうが分かりやすいかも。

ボウルビィの愛着理論に関しても理解しておく必要あるんじゃな
いかな。(もし１が知らなければ）

母性論とか父性論って嫌いだな。
>>27の言う通り子どもの数だけ特殊な母親がいるとすれば、
みんな違ってみんないい。
社会的意味での母性は尊重されるべきだろうけどね。
心理的に母性や父性を語ることは現代では無意味だろう。

ナニも知らないのなら、ボウルビィの母性剥奪も愛着も知らないでしょう。
何が知りたいのか、もっと具体的に言って頂ければ、リアクションもできるやも。
ただし、それをマニュアルとして受け取らないでもらいたいが。
子育ては特殊事例ばかりですよ。一般化しちゃダメ。特に、親子関係は。

母性の定義にもよりますがね、２９さま。
基本的に、それで良いと私は思います。

ただし、生物学的なレベルで語るとき、母性っぽいもの（笑）はあるらしいので、
その辺りもお忘れ無く。
男女は脳の作りからして違うしね。

>>28
あの本は「そういうことは知らない人」向けの本だと思うぞ。
みんなが学者にならなくちゃいけないわけじゃないよ。

哺乳類の養育行動は
父方から受け継いだ刷り込み遺伝子によって規定されてるというのはホントかね？

>>32
いやいや、学者とか云々ではなく、あの本はボウルビィやウィニコット
などの理論の再検討が主でしょ？
学者じゃないから、一応はそのベース理論を知ってた方が分かりやすい
かなと思っただけ。
その本を読むことを否定したわけじゃないから、誤解ないように。
念のため。

つまりだな、赤ちゃんはママがいなくて寂しくなると、死んでしまうのだよ（母性剥奪）。
だからだな、ママはちゃんと赤ちゃんと触れ合って、愛し合わないといけないのだよ（アタッチメント）。
ママといういつでも助けてくれる信頼できる対象がいないと、赤ちゃんは世界に対する不信と不安でおしつぶされる。
恐怖心が勝って、好奇心も萎える。よって外界からの刺激が少なくなって、上手く発達しない。
だから、全ての対人行動などなどの発端になる母子関係は、極めて重要である、ということだ。

というわけだ。
（発達の人、スマン……けっしてバカにしてるわけじゃない……）
あ、最近は母子、でなくとも信頼関係が構築されうる、と言われてるな。
だから父親も育児に参加するとよいゾ。

触れ合うことを拒否する赤ちゃんもいるからね。
自閉症の子だけど。
昔はそれで母親のしつけが悪いんだと言われたりした。
特殊な例だけれど忘れてはいけない。

自閉症児はむずがったりするけど、例えば膝の上で抱いてゆりかごみたいに揺れてると、
次第に気持ちよくなるらしく、接触を喜ぶようになる。
そうすることで、将来の対人行動レベルでの障害を防ぎうる。
母親、頑張れ！　っていうか父親もだ！

>>37
やってみなさいって実際。正気で言ってるとは思えないよ。
１０頑張って１０結果が得られる母親と
１００頑張って１も結果が得られない母親がいることを忘れないで。

やりましたよ。幼児に対して、ですが。
そりゃあ、ものすごいストレスでしたよ。
暴発しそうになったことも、数知れない。
けど、やり遂げてほんの少しでも回復してくれた姿をみると、本気で涙もの。
養育ってそういうものでしょ？　苦労が耐えない。
けど、自分がしんどい時は子供もしんどいんだって思えばやりとげられる。
それが我が子に対してなら、最早義務です。己の意志で産んだのだから。
母親だけじゃしんどいでしょう。
だから、父親を中心としたコミュニティ全体の問題として捉えていこうとしている。

>>39
お前、そこまで言い切ることが出来るのは、自閉症の子どもを持った
親御さんだけだろ。それとも何か？君の子どもが自閉症だというのか
そんなことはないよな。幼児に対してだけだもんな。君がかかわった
のは。
一つ教えてくれ。「回復」って具体的になんだ？客観的なものさしは
あるのか？自閉症って「回復」するものなのか？

自閉症の子供を持った親御さんの話は、たくさん聞いてきた。
やっぱり同じような体験をして、苦労して、だからこそ余計に可愛い、とおっしゃる人が多い。
もちろん、私はあくまで自閉症児とは他人だから、親御さんの本当の苦労なんて理解できてると思わない。
年がら年中一緒にいるストレスは、並大抵のものじゃないだろう。
だから、ソーシャルサポート・自助グループ・コミュニティの視点が重要になってくる。

回復というのは、例えば私に対して向こうから寄ってきてくれたりとか、
挨拶してきたりとか。そういうの、めちゃめちゃ嬉しい。
外から見てて対人関係スキルが向上したとか、
物事への固着性が減少した、とか。
（スイッチを付けたり消したりするのを、あまりしなくなったりとか。）

あ、ちょっと補足。
自閉症の本態（脳レベルでの）は、今のところ回復は難しいと言われてるね。
けど、行動レベル（社会生活レベル）では、回復する部分もある。
詳しくは、心理板のスレに「臨床心理とカウンセリング」みたいな題のがあるから、
それのどこかに書いてある。

ここだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1005062359/l50

もしかして、>>41は自閉症児のコミュニティに入ってる人？
行動療法を実施するところ。違うかな？

>>35
おっしゃるように愛着形成にはボウルビィの言う臨界期はなく、
また母子でなくても構築可能という説があるね。
父親の育児参加に関しては、鈴木光司の「父性の誕生」がなか
なか面白いと思ったよ。視点が新しくて(理論の是非は抜きにし
て)。林氏が猛反撃した著書ね(藁)

補足：
っつーか、いずれにしても心理学やってるからと言って
子育てに適用可能かどうかは疑わしい。
認知発達は確かにある部族を除けば普遍性があるかもし
れないが、そんなことは保健所の定期検診や母子手帳に
書いてあるから小難しい理論を学ぶほうが余計に悩むケ
ースだってあるんじゃないかな？
実際に個体差を記さないマニュアルで悩む母親がどれほ
ど多いことか。

パーソナリティの発達にしても、西洋と日本じゃ子育て
の様式が異なるんだから、それをマニュアルにしても意
味はないと思われ。子育ての心理学よりも、母親がまず
自分の性格や育った環境を見直すことがまず大切なので
は？それができなかったら、母になることは可能だが、
母であることは難しいと思うが。

いえ、まあ基本的にはそうなのですが。愛着の対象については。
まだ定説がない状態で、断言はしませんが、愛着行動の臨界期はある、と私は考えています。
他の動物よりは、臨界期という概念が曖昧なだけで。

虐待によってニグレクトされて、オオカミ少年（少女）に近い状態で救出された子、
もちろんほぼ全員が何らかの発達障害を伴って成長するのですが、
その時に決定的となるのが、何らかの対象に愛着行動を示しているかいないか。
愛着行動の示せる子は回復が良いのですが、
ある一定以上の年齢を超えると、残念ながら愛着を最後まで形成できずに死んでしまうことが多い。
死ぬか生きるかの線上に、愛着行動の有無が見られることが多いのです。
一定の年齢、というのがバラバラで、個体差があるのかな、とも思うのですが。
何らかの臨界はある、と思いますよ。

自閉コミュニティではないッス。
認知・行動的な療法の有効性は信じている者ですが。

３４サマは専門家のようだ。（？）
専門家の前で偉そうなことを並べるのは、ちょっと恥ずかしい……。

けど、意見としては同じですね。心理学と子育て術は違う。
勿論、応用できる部分もあるのだろうけど、どう応用するかは個人の技量でしょう。
子育て法には流行がありますからね。しかも日本はそれが極端。
あれが良いとなると、こぞってそっちにいく。普遍的なものなんてないのに。
３歳児神話なんて、未だに根強いですからね。時代遅れの産物なのに。

３４サマ、それにしても、母親と限定するのはどうかと。
まあ、子育ての中心はどうしても母親になってしまうのですが、
だからこそ理論的な示唆を与える者は、極端化しないように逆のことを主張せねば！
父親重要。（揚げ足取りになってそうだ……スミマセン。分かってるんだろうな、と思いつつも）

勉強になリます。脱帽です。
そもそも私が教育について興味を持ったのは、私自信がシゾを患っているからなんです。
関係ないじゃん！と思われるかもしれませんが、当時の私には深刻な問題だったのです。
（最初病気を通告されたときは、すべて母親の教育の責任だと真剣に思いました。）
6歳頃から週に8つの塾に通わされ、友達と放課後に遊んだ経験も無ければ
買い食いの経験も無い。アメ、ガム、チョコレートにジャンクフードは小三の遠足まで
まともに食べた事がありませんでした。
そのくせ私は馬鹿です。ある人はこういったスパルタ的な教育で成功し
またあるものは私のように準引きこもりのような駄目人間になる。
この差は何か知りたかったのです。（最終的には、子供の能力に依託されるのでしょうが）
だから、無いとは自分に言い聞かせつつもやはり信じてしまうのです。
「最高の子育てがあるのではないか」と・・・・
母の過ちを繰り返したくないから、こうして調べ歩いてるわけです。
（シゾが遺伝だと言う事は知っています）

＞何が知りたいのか、もっと具体的に言って頂ければ、リアクションもできるやも。
＞ただし、それをマニュアルとして受け取らないでもらいたいが。
＞子育ては特殊事例ばかりですよ。一般化しちゃダメ。特に、親子関係は。
神経症について質問があります。
友達にリスカをしている奴が沢山います。
彼らがリスカをするのは教育法とは関係が無いのですか？
どういう環境で育った子が自傷癖を患うのですか？
また、現場で働いている方はそういった相談に対しどういった接し方（対処）をするのか教えてください

できれば、強迫神経症者が育つ環境みたいなものも教えてくれれば
恐縮です。

リストカットシンドロームへの対処は、ここに詳しい。
昨日か一昨日にカキコんだものだが。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008859522/l50

あと、現在の自分を創り出した要因は無数にあるのに、
一元的に母親に責任を押しつけるのは、良い傾向ではないですね。
しかも、それは過去を振り返っているだけで、未来に向けての反省と抱負にはなってない。
記憶、というのは、いつでも「現在から見た過去の評価」です。
時間の流れと共に、当然その価値や見方も変わってくる。
「過去に何があったから、今の自分はこんななんだ」、という思考法は、まさしくあしき俗流トラウマ理論です。
上の方にも書きましたが、人の可変性を過小評価してはいけない。
人はどの段階からでも、己を変革できる可能性を秘めています。

くれぐれも、マニュアルと受け取らないように。

それと、ユダヤ人のように優秀な人材を大量に育てるコミュニティーも存在しますね。
何故あのような事が起きるのですか？なにか特殊な育て方が存在するのと、違いますか？
それとも、とんだ思い込みなんでしょうか？

>>51
こんな時間に即レスありがとうございます。

だから、あなたは考え方が一元的すぎる。
一つのことに原因をもとめすぎです。
「育ちやすい」環境はあるかもしれないけど、「育つ」環境はない。

それに、ユダヤ人が他の民族よりも優秀である、という論拠は？
単なるイメージではないですか？
大阪人が面白い、っていうのは、同じ現象かもしれません。
大阪人にだって、暗い奴はいるでしょう？

言い方が悪かったようですね、
「育ちやすい環境」とやらを教えてください。

大阪人が面白いのはそれなりに根拠があると思うんですけれど。
口調のテンポやリズム、また難波花月を始めとするお笑い
ステージが豊富なのもかんがえられます。
完全にとまでは言いませんが、やはり理由があるのではないでしょうか？
火の無いところに煙は立たぬ、とも言うし･･･

>>51
文句をいうようですみませんがそのスレ、全然詳しくないッス!!
でも
臨床の現場で、自殺予備軍の奴に怒鳴ったりするんですね。
ちょっとビビリました。

ああ、スマン。徹夜がたたって、リストカットという単語だけみて反応してしまった。
けどまあ、素人にできるのはあの程度である、と。
自殺予備軍に怒鳴ってはいけません。だから、しちゃダメよって注意してるでしょ。
けど、そのストレスは並大抵のものじゃないからね。

大阪人が面白い、という根拠には科学性はないですね。
たぶん、他の地域と同様に正規分布すると思う。（これも予想ですが）
そういう統計を無視した誤推論を、しばしば人間はしている、ということを言いたかった。

その他については、また気が向いたら。
今は眠くて死にそうだ。。。

発達心理学者は前世紀最大の知的怠慢者だとレッテルを貼られ
ています（いまだに隠れ行動主義）。

がんばってください。

>>74
＞３４サマ、それにしても、母親と限定するのはどうかと。
＞まあ、子育ての中心はどうしても母親になってしまうのですが、
＞だからこそ理論的な示唆を与える者は、極端化しないように逆のことを主張せねば！
＞父親重要。（揚げ足取りになってそうだ……スミマセン。分かってるんだろうな、と思いつつも）

うん、これは理論的には分かります。えと、>>74さんが父親の育児参加を強調している
と解釈しましたので、その点からちょっと愚見を。(もし違ったらごめんなさい）
父親が重要視されることで、返って母親が父親の不在を懸念し、必要以上に
育児不参加に神経質になった挙句、家庭で騒動が起きるという可能性もある
わけです。母子家庭の場合はどうなるのか？単身赴任の家庭はどうなるかと
いう様々な家庭状況を全て考慮できるような理論を打ち立てる必要があるで
しょうね。

ただ、父子家庭のケースもありますゆえ、父親の育児参加を強調するのではなく、
父によっても母によっても養育可能であり、それぞれの子どもへの働きかけという
ものが裏付けされたデータも必要になるかな。

断言してしまうと、その意見が通るケースとそうではないケースがあるので、
一概に育児には、母だけでなく、父も必要だということは言わないほうがい
いかもしれません。勿論、逆もありますが。

育児って、難しいデスネ。けど、本来的には楽しいものです。
人生で、これほどやりがいのあることもないでしょう。（私は未経験ですが）

ですな、６１殿。私もそう思います。
対人関係というのは、かなりの可変性を持って代理が効く。
日本で母性剥奪があまり問題視されなかった背景には、文化的に近所のおばﾁｬﾝが母親の代わりをしたりすることが規定されていたから。
まあ、一概には言えませんが。
そういうコミュニティ的な視点が、これからは重要になってくると思います。
父親、というのは一つの象徴。
私が主張しているのは、父親を中心とした、コミュニティ全体での育児です。
子どもは自分の意志で生まれてくるわけじゃない。
親や社会の都合で、受動的に「産まれる」のだと思っています。
だからコミュニティには、子どもが自分の命に責任をもてるようになるまで、
最大限の養育を志向すべきである、と。
親に親権なんてない。あるのは義務と責任だけです。

というのは、まあ、かなり急進的な思想ですが。

傍証としてノーベル賞受賞者にユダヤ人が占める割合をあげることができます。
地球上の全人口の１パーセントにも満たないユダヤ人が、ノーベル賞受賞者の約２割を占めて
いますね。

統計のワナ臭いですね。
そのデータを「親の収入」という変数で調整したら、
案外ユダヤ人自身の特質ではなくて、収入による影響が大きいという結果が出るかもしれない。
東大の親の収入が、他の大学に比べて高いの、知ってマスか？
教育社会学では、ゆとりの教育というものを危ぶむ声があります。
なぜなら、収入によって高学歴と低学歴に二極分化する可能性が高いからです。

>>64
二極化はもう始まってるよ。

ええ、その通り。
ゆとり教育はそれを更に加速する、ということです。

ノーベル賞は過去の受賞者が推薦者になるからね。
お仲間同士でゾロゾロ受賞者が出るのはそのせいもあるのだよ。

ショウ・ビジネスの世界，
たとえばハリウッドなんかにもユダヤ系の身内びいきはあるな。

もし親の所得や教育に対する態度といった変数の方が、ノーベル賞受賞者にユダヤ人が
占める割合に大きく影響しているとしよう。そうすると高所得者、教育に関心が高い層に
ユダヤ人が占める割合が他のポピュレーションより多いということになるね。

でもたしかアイゼンクが、ユダヤ人の頭のよさは後天的なものよりも生物学的なものと
言っとたがのう（つまり生まれつきってことね)。ま、あの人もユダヤ人だが。
人種間の知能の違いについては、現在の知能研究者の間ではどんな見解が主流なの
だろう？ タブーなのかな？

>>68
アイゼンクのフロイト批判って、出来レースなんですね（苦

ユダヤは人種じゃなくて民族だろ。

ユダヤ教徒，またはユダヤ教徒を母とするものがユダヤ人ですから，
そこのあなたもユダヤ教に改宗すれば明日からユダヤ人です。

ユダヤ教徒，またはユダヤ人を母とするものですね。

いや、ユダヤ人の定義なんてどうでも良し。

>>62
確かに育児は難しい･･･というか、難しくしてしまっている社会に
問題があるようですね。
父親を中心とするコミュニティは、現代の核家族という形態と多く
の父親が企業戦士であるという形態とを変えなければ、難しいでしょ
うね･･･。家父長制の名残のある日本では、現代叫ばれている父が育
児に参加するという体制は受け入れられにくいと思います。
父は外で仕事し、母は育児をするものという固定観念が強い国です
から。家父長＝家計を担うという固定観念です。
さらにはこれに追い討ちをかける不況もあり、家父長としての負担
が男性に重くのしかかっていることもあるのでしょうね。

おっしゃるコミュニティがないがために、母親はそのマニュアルを
頼るほか術がない。マニュアルから我が子が脱線している場合は必
要以上に神経を尖らせる。その結果、ご飯を食べない、言うことを
聞かないなどの我が子の反マニュアル行動に育児ノイローゼになる
ケースも増加してますしね。
おまけに近所の母親と交わるには「公園デビュー」という義務化
されてしまった役割を果たさなければいけない。ひどいケースは
公園デビューに菓子折りを下げていくと聞きます。
父親に期待できないコミュニティは、母親同士でも期待できなく
なりつつあります。最近の年寄りも、自分のことばかりで子供に
微笑ましい顔をする人などは、現実ほとんどおりませんね。
殺伐とした子育てになってしまってますね、まったく･･･。

子供は無条件にかわいい！と思うが。

しかしそういう感情を大人から引き出せないなら、それは子供が悪
いと思われ。もっとがんばって欲しいよね、子供には。

↑バカ？

そうとも言えるし、そうでないとも言える。

はー、せっかく良いスレだと思ってたのにね。
駄。
６１サマ。私は撤退します。
またマトモなスレに戻ることがあれば、復活します。

最後に。育児って大変ですねー。
私はもっと政治的に、地方への財源委譲による資金の充実。
それによる公的な自助グループの促進。という道を模索しています。

>>74
＞最近の年寄りも、自分のことばかりで子供に
＞微笑ましい顔をする人などは、現実ほとんどおりませんね。
これは偏見ですね。
常識かもしれませんが、
アメリカがゆとり教育を行った結果（征服廃止、体罰の禁止）、青少年の犯罪率が増えたそうです。
そんなアメリカでは、今現在どんな教育法が良いとされているんですか。
ゆとり教育が良くない教育だと日本政府が理解すれば、何かもっと良い教育法を探しますよね？
そこで質問なんですが、次世代的な教育法とはどんなものがあるんですか？
教えてください。

悪しきアメリカ神話が見え隠れしておるので、一言だけ。
アメリカでダメ＝日本でダメ、とはならないことを、明記しておいて下されよ？
アメリカと日本では基盤が違う。よって、ある制度による影響も違って当然。

１サマ、あなたの発言は海外視察に公費で行く政治家と変わらないレベルになる可能性を秘めてますので、注意して。
教育のあり方を虚心に模索している態度は賞賛に値すると私は思いますが、
アメリカ神話はいただけない。ということを、頭の片隅にでも。では。

>>79
80も触れておられますが、基本的に日本とアメリカでは
子育ての様式自体が異なります。
で、最近の年寄りも〜〜というフレーズと、１さんがおっしゃる
質問とはどのような関連性が？？
申し訳ないですが、関連性がつかめません。
単に、現在の老人も子供と同じく、他者の手が差し伸べられない
ことが多いために、子供を微笑ましく眺める精神的ゆとりが無く
なりつつある、ということなのですが･･･。

うーむ、78さんに戻ってきて欲しいなあ･･･。
そのセルフヘルプの概要をもっとお伺いしたいのだが･･･。

>>80
なるほど、まったくその通りですね。勉強になります。

韓国や台湾、中国の沿岸地域では戦後の日本顔負けの学歴主義がまかり通っていると聞きます。
行き着く先は人間の２極化、プロレタリアのアパシー、そして革命･･
大体、歴史が読めるのは気のせいですか？
歴史的をみると、基盤文化がどうであれ大体何処の国も同じような歴史を抱えているような
気がするのですが？
日本もアメリカも文化の違い、思想の違いは多少あるかもしれないけれど、
所詮、同じ穴の狢･･似たような教育の歴史をたどるような気がするのですが、
間違っていますか？

ところで、まことに厨房的質問なんですがアメリカ神話ってなんですか？

>>81
ごめんなさい。ワープロが不慣れなもので･･･言いたい事をうまくまとめられなくて。
要するに、
じいちゃんばあちゃんは自分の人生を振り返る
　　　　　　　　　　↓
残り少ない余生を何かに費やしたいと思い始める
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　孫の登場
　　　　　　　　　　↓
まだ若い孫に生の活力をもらうので孫がやたら可愛いい
　　　　　　　　　　↓
孫は可愛がられることで思いやりのある子に育つ（可能性が高くなる）
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　万事ＯＫ
どんなに年金が少なくとも（不景気であっても）、
孫は可愛いのが一般的な見解ではないだろうか。
あんまり教育法とは関係ないですね、すみません。

ワハハハハ。復活しようと思ったけど、
ちょっとしたレポートをまとめねばならないことを思い出した……(ToT)/~

データの出所は諸事情によりお教えすることはできませんが（スマン。しかし実際のデータだ）、
「孫の数」と「老人の生活意欲」には何の相関もない、というデータが。
まあ、単純な相関なので、間に何が介在しているのかナゾだが。
つまり表出されている現象レベルでは、一概には８４の現象は起きていない、と。

>>84
なるほど、説明有難うございました。
しかし、実体験に基づけば(データではないのでエビデンスという
わけではないのですが)老人は我が身を構ってもらいたい傾向が強
くなっているように思うのですよ。
それというのも、育児同様で近所づきあいが希薄になり、老人社会
も育児社会と同じく「虐め」が現にあります。
子供たちは同居を拒み、独りで暮らす老人が増加しつつある。
そのような状況の中で、孫が可愛がられていることに嫉妬する老人
がいるということも事実、あるのです。
信じられない現象なんですけどね。

孫がかわいいという感情は普遍性はないように思います。。。

age

１が親にされた嫌なことをしなきゃそれこそ最良の子育てじゃん。
マニュアルよまんでも誰でもわかるっしょ。
嫌で我慢したとはいえ、自分の人生経験を否定しないかん作業はかなり難しいとは思うけどな。

また↑のような安易な考えが出てくる……。
別に子育てする親にプレッシャーを与えるわけではないけどさ、
「自分が嫌だから、子供も嫌に違いない」とか、逆に、
「自分が好きだったから、子供も好きに違いない」とか、
そういう一元的なものの見方は止めた方が良いね。

好きかどうかをやるやらないは別にして
されて嫌なことはしないのが人間関係の最低ルールだ。
相手がいやがるからじゃなくて、自分のためだよ。

89の意見もかなり一元的っぽいけどね。

きりがないね

どこがどう一元的なのか書いてないので、答えようもないデスガ、９１サマ？
子育ては特殊事例しかない、と上の方に書いたはずだけど？

あと、９０。
自分のためにする子育てなら、止めた方が良い。
自分がされて嫌なことでも、他人にとっては好きなことが、幾らでもあるでしょ？
更に言うなら、自分が育てられた時代と、自分が育てる時代は少なからず違う。
だから自分の思考を子供に押しつけるのは、止めた方が良い。
文化や価値観の多元性を認められるかどうか、という問題を言ったつもりなんだがね。

要するに言いたかったのは、自分がどうとかではなくて、
子供の視点でものを考えながら、子育てはしなければならない、ということ。

安易？？

と言うか、どう考えても煽りか。
やれやれ。

安易、に見えましたが？
理由は上記。

子供の視点でって言うけどさ、結局は自分が子供ならって視点での考えしか出てこんじゃない？
我が子たって他人なんだし、我が子の視点を考えるベースは自分が子供の頃のことでしょ？
どうがんばっても我が子の視点の想像しかできないよ。

そういう考えが安易、というかものぐさ？に見えてしまうのですがね。
ベースを子供個人個人に合わせて下さい。視点を同じ高さにする、ということです。
一緒に遊んで、一緒にものを考えて、その子の考え方を理解せよ、ということです。
少なくとも私は、子供と接するとき、「自分が子供なら」とは考えない。
「この子なら、どう考えるだろうか」というふうに、子供という一般化されたカテゴライズじゃなくて、
個別で考える。ということですヨ。

子供はある意味で異文化です。
異文化理解、と過程は似ているかもしれない。
そういう意味で、エスノセントリズムはダメ、ということ。

だからさ、この子ならどう考えるだろうか
を考えるベースは自分の子供の頃じゃない?
子供のなかに自分では想像しえないような新しい発見をしたときや子育ての壁に突き当たったとき、困ったときは特に。
それに現在の価値観や流行や傾向が合わさって、さてこの子ならとなるわけだけど、
子供が人間として完成しつつある小学生くらいならその子の個性から直にいろいろ考え接することもできるだろうが、
ここで言われている、子育てをどうすればの段階はまだまだ、そこまで親が育っていない。
いきなりベテランになれといわれてもねえ。

子育てに心理学は無用の長物。

人間として完成しつつある、というのも暴論ですが、まあそれはさておき。

少なくとも、私は違いますね。むしろ意識して「自分の子供の頃」とやらはベースから外す。
子供にも個性がある、というのは当然でしょう？
なら、子供ごとに嗜好も違うはずで、一元的に自己参照をベースにしても意味ない。
不可解な行動などが見られたら、私はまず、子供と同じことをしてみます。
言葉を解する年なら、理由を聞いてみます。
「何でそうしたのか？」という理由を探すときに、参照するのはその子供の何か、です。

親が育つ云々の話ではない。
上から脈々と続いて来ているのは、具体的なスキルの話ではなくて、
子育てに対する態度、だと思いますが？
それは玄人であろうが素人であろうが、関係ない。

１０１の話は、ずいぶんと前に完結した気がするけれど。

良い子育てに決まりきったパターンはない。
時には綿密に時には安易にリサーチして子育てする。
子供の視点の考え方は、一元的にはなりえない。
よって>>88も>>95もどちらもＯＫでありどちらも必然的。
ってのが平均的子育て。
心理学者の良い子育てなんぞこの世に存在しない。

という話も、上の方で。

というかコラ１０３、子育てに平均はないゾ。
という論旨ではないのか？
そうなら禿銅。

自分が子供の頃のことを参照にしない意識を持っているからといって
参照していないとは断言できないと思う。意識だけ持てば良いなら簡単だが。
子供を個で捕らえることに、自分の子供の頃との比較を異様に意識しすぎている気がする。
違ってるかもしれないけど、って意識がないとでも？
子供の真似するでも良いけど、子供のマネと子供の頃をベースに考えるに大した違いをかんじないね。
例えば、子供が万引きしたら、どう？
私は自分も子供の頃万引きした経験があるから、それを元に何で万引きしたんか考える。

＞人間として完成しつつある
悪いね。言語的コミュニケーションが確立しつつあるって感じ。

いかんいかん
自分が言いたいことは、子供の頃親にされて嫌だったことは自分の子供にしない。だ。
論点が全く違ってきてる。

万引きする年なら、言葉が通じるだろうが。だから、聞く。

うむ。少し論点がズレかけてたな、我が輩も含めてだが。

「子供の頃、親にされて嫌だったこと」＝「今の子供も嫌がる（子供のためにならない）」
という式は必ずしもなりたたない、と。
理由は上述。

聞くのは当然だが、問題はその理由を理解できるかできないかだな。
理解できなきゃ真似するの？
捕まったときの心境ならばっちり子供の視点で理解できるかもしれんがね。

されて嫌なことはしない。図式になろうがならなかろうが、自分がされて嫌だったことはしない。
例えば食べれないのに無理やり口に食い物突っ込む、髪の毛つかんで引きずりまわす
稽古ごとサボったら有無言わさずビンタ、自分含めて家族を嘲笑し貶める、
熱でてるのに学校や園へ行かす、買い物時トイレを我慢できないと怒鳴る
そんなレベルのこと。
当たり前のことにみえるが、これをつい子供にしている親はかなり多い。

人道主義者か？

例えば、我が輩は「本を読むのが好きで、やたら構われるのが嫌だった」が、
だから「子供を構わない」で良いのか？
我が輩は「熱出てても学校に行きたかったが、行かせてもらえずに嫌だった」が、
だから「子供が熱出しても学校に行かせる」で良いのか？

違うだろ？　その子供と社会、またその中での物心両面の諸条件、その他諸々のダイナミクスが重要なんだろ？
自分という価値観しか見ない危うさ、つまり安易さを指摘したんだがな。

>>109
人をなんとか主義でくくらないでよ。
本を読む時に構われるのがいやってのを、1人で本読みを楽しめる年になっていると仮定して
本読みを一人楽しんでいる子の邪魔はしねーよ。
しかし、子供が1人でつまんないと駄々こねれば、おまえは構われるのが嫌で本読みが好きだろといわずに
思う存分付合ってやるよ。
熱でても子供が学校に行きたがる、つまり、そういう特別な状況＝自分の経験との違いに出くわせば、
何故か安易に否定せず個々に対応するくらいできるって。
が、そういう子供が拒否しない状況での基本は、子供が熱を出したら学校は休ませる、ってのは何がなんでも譲れない。
たとえそれで仕事がクビになってもね。
そう極端に考えるなよ。

子育てってみんなが思ってるような理論じゃ出来ないんだよ。
そんなことばっか論議して母親に押し付ける学者が多いから
おかしくなっちゃうんだよ、母親がさ。
あれこれ言う前に実体験してみなさいって。
ここで論じられてるようなことなんて、実際の子育てには
悪いけど何の役にも立たんよ。
体罰にしろ、熱があっても学校に行く行かないにしろ、
いずれにせよ大げさに取り沙汰されすぎ。
大げさに取り沙汰されるから、表面的なことしか親も
子も目が行かなくなってしまって大切なものが分から
なくなってきてる。虐待と躾は違うし、過保護と甘え
が充足されるのも異なる。
環境にも差がある限り、理屈でその境界が決めれるも
んじゃない。
子育ての方法論なんて、実際にしたことない人間が理
屈で決めるもんじゃないです。
実際に子育てを体験した素人のほうがずっと有益性の
ある話してます。

１１１よ、スレを全部読めよ。
そんな当たり前のことはずっと前に語られとる。
話の流れを掴まずに、そんなことを宣われてもな。

>>112
全部読んだ上での話だよ。
子育ての経験の無い者が想像や理論であーだのこーだのと
言ってるのが納得できないんだよ。
所詮、自分の価値観の範疇からしか言ってないじゃん。
某○南大のＭ教授なんてのーも母子臨床の本書いてるが、
子供育てたことないってのが丸分かり。
そんなクソへ理屈で子育て語られちゃたまらんのだよ。

じゃあ、きさんの読解力不足だな。
悪かったな、無理言って。

>>114
屁理屈言う前に子育てしてみな(ｗ

我が輩、日本語の講釈をたれるつもりはない。
もう良いから、早く逝ってネｖ
お呼びでないよ。
きさんは何よりもまず、日本語を学べ。全ては文章を読めるようになったからだ。
読めるというのは、意味を理解する、という意味だぞ？
日本語分かってないようなので、一応言っておくが。

あ、もしかして発達心理学の基礎もわからんような厨房か？
なら、ナニを言ってるか、そもそもナニについて語っているのか、
分からなくても無理ないなぁ。
スマンな。また無理を言ったようだ。気にせず、人生を邁進してくれ。

で、君たちは子育てに何も役に立たない発達心理
やってんのか？
発達心理自体を実践の場で知らないのに、屁理屈
だけでモノ言うなって言ってるのが分からんのだ
ね、まだ（ｗ

しかも、この内容が発達心理だなんて藁かすなよ。
ただの個人的見解以外の何者でもないが。
発達心理やり直したほうがいいぞ。

実際子育てをしている人間からの意見かどうか
屁理屈言う前に確認したら？

人間やり直したなおした方が良いな、１１９は。

帰国子女か？　マジで。日本語読めてるか？　マジで。

>>88(100)

>だからさ、この子ならどう考えるだろうか
>を考えるベースは自分の子供の頃じゃない?

ちがう．子どものとった行動とあまたある先行刺激との関連から
子どもがどのような認知処理を行っているのかについて常に検討すること．
これは，いわゆる「素朴な心理学」の水準でどんな親でも行っていることだが，
それを科学的な手続きで法則定立しようとするのが発達心理学の役割である．

だから，眼前にある「発達心理学の知見」をもってしても，
その知見をいかに子育てにいかすかはまた別の問題．

どーでもいいことだが，
＞子育てに心理学は無用の長物。
なんてのをみるにつけ，
金儲けに失敗した奴が「経営学なんて無用の長物」といってるようにしか見えない．

>>121
>人間やり直したなおした方が良いな、１１９は。
>帰国子女か？　マジで。日本語読めてるか？　マジで。

ﾌﾟ･･･お前らってくだらねークサシするんだな(ｗ
日本語読めるとか読めないとか、そんな幼稚園児のような
クサシはやめたほうがいいぞ？ｵﾂﾑの程度疑われる。
ま、おめーらこそ自分の発達見直せよ(爆)

で、122
＞だから，眼前にある「発達心理学の知見」をもってしても，
＞その知見をいかに子育てにいかすかはまた別の問題．

で、子育てに活かさないで何に役に立つわけ？
ただの学問で終わるなんて馬鹿なこと言うなよ？
煽れは厨房だからわかんないわ。教えてちょーよ。

厨房はどっか逝ってくれ。
分かるようになってから来いって。

そもそも、子育てスキルについて語ってないぞ、このスレは。
分かれよ。
そしていちいちくだらないレスで上げるな。

だって、読めてないもん。

自分の子供に発達心理学を活用して、どんな子になってる？
成果はあったんか？

だからぁ……

発達心理学と子育てを切り離して個人の見解を言い合いしてるところに
122みたいな、・・・・発達心理学の役割である。眼前にある発達心理学でしても・・・
って振り出しに戻る反論はわざと？

個人の見解でもなんでもいいんで、なんか子育てに役立ちそうな事を
具体的に述べてくれよ。
子育ては姿勢が大事なんだろ？だったらその姿勢というやらで学んだ
子育ての仕方を一例、挙げてくれよ。それがこのスレの本当の方向だろ。

大体、何で子育ての教科書（マニュアル）がいけないんだ。
独力で自分の子供に合った最高の教育法を見つけるなんて事は不可能だろ
自分の子供には幸せになって欲しいと思うあまり
子育ての教科書に手を出すのは必然的なことだろ。
寧ろ、教科書に手を出さない親なんているのか？そいつを聞きたい。

誰も教科書を参考にするのはいけないなんて言ってないよ。

結構面白いスレだったのに。
みんな，どこへ逝っちまったんだ．．．

>>129
教科書に手を出す親が悪いのではなく、教科書が一定の
尺度でしか認知発達を測定していないことが問題。
いつまでも3歳児神話を掲げているアホらしい教科書は
未だ世間に氾濫している。

子供の人格形成の発達に関しては、自分はマズローの
立場を取っている。我が子を見れば、確かにマズロー
の欲求階層が適用可能だと思ったから。
小難しい子育て論が蔓延っているが、一番単純明快
で素人の母親にもわかりやすいのは、まずはそれぞ
れのこの欲求を満たしてやることかなと読んでて思っ
た。

以上はあくまでも私見ですので、お含み置きください。

ageちゃうぞ

子育て術と発達心理学を誤解してる輩が多いようだな。
１２９は上のレスを読んでないみたいだし。
（読んだのだとしたら、読解力がなさすぎるしな。きっと読んでないんだろう）

ところで、さっき読んだ産経新聞朝刊の一面に、面白い記事が載っていたな。
「赤ちゃん学」。一年ほどのシリーズみたいだが。
ああいうのが、発達心理学の一例なのだが。（あれが全てではないが）

日本人の特性だろうな、流行に引っ張られるのは。
自己卑下的な権威主義傾向、とでも形容できると思うが。
だから私は、「教科書」を危ぶんでいる。
１３２さんが言うように、内容がお粗末なのも問題ありだが。
たとえば「スウォドリング」や「うつ伏せ寝」、あれほど流行ったのに今じゃ見ない。

しかし、マズローはなぁ。
発達にしろ欲求にしろ、段階で見ると分かりやすいが、リアリティであってリアルではない事が多い。
少し修正の必要があるな。ボゥルビーにしろ。
まあ、こういうふうに理論に当てはめて考えようとしている時点で、学者の救いがたい傲慢さが出てるような気もするが。
自省も含めて、１３２さんへの警告。
子育ては具体的なレベルになればなるほど、特殊事例ばかり。
よって一般化した記述である理論は、ひとつの目安であって安易な適用可能性に引っ張られることは避けるべきだ。

という意味で、教科書はあまり必要じゃないだろ。

>>135
教科書は必要無いってのにちょっと疑問を覚えるんだけど・・・
ぶっちゃけた話生まれてから、暴力を与えまくるのってよくないよね？

そういう極端がダメならなんらかの規準はできるんじゃないかと。

＞１３６
それは倫理や常識であって、スキルといえるレベルの話じゃないだろ？

母子手帳にも問題あるよね。
成長の目安ってのが書いてあるらしいけど、それと我が子を比較して、
「普通より早く喋りだしたこの子は天才？！」って一喜一憂する親たち、どうも間抜けに見えてしまう。
あくまで平均的なスピードであって、多少早かろうが遅かろうが、ほとんどが誤差の範囲だし。
（標準偏差すら書いてないのがいかんな。標準偏差とか正規分布を理解できる親がどれほどいるかも問題だが）
気持ちは分かるんだけどね。

日本は福祉的には後進国。という現状があるから、「子育て本」が重宝されたりする。
教科書のような無責任に一般化されたものじゃなくて、実際にその場に立ち会って、
子育てっていう個別事例に対応できる専門家が、能動的に各過程にアクセスできる体制にないからね。
こと子育て支援に関する限り、受動的なシステムしかない。
で、能動的な制度が求められているんだけど、上の方にも書いたように、
そういうのをクリアするにはやっぱり公的なサポートしかない。
公的なサポート体制を確立するには、金がいる。
しかもそのサポート体制は地域差とかを考えて、できるだけそこに近い位置から構築すべきだし、
全国統一規格みたいに柔軟性のないものじゃ意味ないから、
財源を財務省管轄から地方自治体に移動しないといけないんだけど……
手放しそうにないわな、財務省のむのーなアホ官僚どもは。

過程→家庭。
やれやれ……

>>138
母子手帳には後ろのほうに、ある程度の偏差がグラフとして
記載されてるよ。これから逸脱する子供は発達遅滞というレッ
テルを張られるわけだが、今では臨界期モデルも指示されない
という研究結果が得られているし、実際に認知発達に関しては
遅れをとっていた子供も成長過程で正常域になるケースも多い。

しかし、発達相談員のDQNぶりも問題。
小児の分裂症状がみられるケースに、言葉の遅れを改善する施
設を紹介して入れたりしていたという事実がある。
発達心理だけじゃなく、小児の精神疾患にもある程度は精通す
るべきだと思う。っつーか、分裂症状なんて心理やってたら、
発達遅滞の範疇外ってことが分かるだろうに･･･。

3歳児神話なんてとっくに崩壊しているというのは本当ですか？
胎教なんていうのも神話なんでしょうか？
ショックなんですが･･･
未だ巷では定説ですよ”３歳児神話”

おお、新赤ちゃん学にもいる人かな？
そこのスレ立てた張本人にして、１３８ッス。

向こうにも書いたけど、巷ではまだ現役ですよ、３歳児神話。
文部省（厚生省だっけかな？）が、意図的にそういう思想を流してしまった経緯がありますからね。
（フェミニストなどに言わせると、「男」がそういう思想を作ったのだ、ということになるのでしょうが。）
特に姑など、老人の間で根強く息づいてます。

はい、3歳児神話なんて、とっくに崩壊してます。

そもそも発達心理学の世界に３歳児神話なんてあったのか？
根拠もないのに流布してるから「神話」と言うんじゃないの？

むしろ，３歳児神話をどうやって粉砕するかが
発達心理学の緊急課題だわな。

ワトソンが自分の子供にネズミを見ると怖がるように条件付けをしたとか、
スキナーが自分の子供を箱の中で育てたとか、
あの手の話はマジですか？

>>144
3歳児神話に関しては、ボウルビィが｢2歳半を過ぎるとどんなに良い
マザリングでも、ほとんど意味がない」と提唱したのが始まりだと
思われ。

でも、これも施設で育ち、3歳以降里子に出されたケースが新しい親に愛着
形成可能であることが明らかになったそうなので、この臨界期モデルは崩
壊したようだが。つまり、愛着の再構築、または形成可能臨界期は3歳では
ないということだろうな。
ただ、アヴェロンの野生児のようなケースもあるので3歳ではなくても、臨
界期はあるにはあるんだろうけど。

>>146
スキナーの話は本当。ワトソンは自分の子じゃない。

>>146
ワトソンがこどもに恐怖条件づけをしているところを撮影したフィルムを
授業で見たことがあるが，どうみえてもいじめてるようにしか見えなかった（笑）

＞149
つまりいじめには恐怖条件付けの構造があるということだね。

子育てと心理学を結びつける愚か。

>>151
確かに実際の子育てと心理学とは、現状では関与しない。
というよりも、心理学が学問化してるために実践としての
日常で役に立たない。
特に人格発達の諸理論は、日本人向けではなく西洋向けな
ので、これを日本での子育てに応用しようとするのはどう
かと思う。

ただ、発達の諸理論から日常の子育てに役立つように咀嚼
しなおせる可能性はある。
闇雲に西洋人の提唱することがごもっとも、と信じている
状態では、１５１の言うとおりだと思われ。

現在では西洋式の子育てをしている家庭もちらほら見られ
るが、基本的には生後間もなく別室で寝かされる子供と、
親子で川の字になって寝かされる子供、もしくは母親と一
緒に寝る子供とでは、親への愛着形成も形成されるコンプ
レックスの様相は異なって当然だと思う。

コンプレックスは関係ないだろ．実証しようがない．

>>153
コンプレックスはエディコンやエクストラコンプのことですが？
日本には、父に母を取られるケースが比較的少ないので、エディ
コンの形成は西洋に比べて少ないんですがね。

153はかなりのＤＱＮ君ですな(ｗ

ア・・アルバート！今何やってるですか？無知でスマソ。

「アルバート坊や」ではなく「アルバート爺さん」になっている。
さもなければ死んでいる。

ほう．コンプレックスなるものは目に見えませんよね．
それじゃ，どうしてコンプレックスがあることが分かるのか？
要らん思弁を弄さず端的に回答してみそ．ＤＱＮ君たち（笑）

>それじゃ，どうしてコンプレックスがあることが分かるのか？
無いと思われ．なぜなら目に見えないのだから．

だな．

なんで目に見えないからない，と言い切れるのか．
目に見えるものしか存在しないのか．

観測・測定データとして目に見えないものは，ない．
データとしてあっても，正当な実証的手続きを踏んでいないものは，ない．

162は同意．

コンプレックス否定者は、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽのアセスメント知らんらしいな(ｗ
学生はセンセに教わってることしか知らないのだな、成仏してな。合掌

良スレ保全あげ

エスペランチストの家庭では情緒不安定な子供が育つらしいのですが何故でしょうか？
言葉の口調に影響され、その子の人格が形成されていく事なんてあるのでしょうか？

>>166
エスペラントって？

>>167
人工語です
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/espj.html

>>168
ただの言葉の一種って事？
それによって情緒不安定になるなんて事はちょっと考えられないと
思うんだけど・・・
そうなの？

>>166
事実だとすれば，
言葉の口調というより，
人工言語ゆえのニュアンスの乏しさとか，
家庭外の言語とのバイリンガル生活が影響している可能性はある。

世界共通語として作られたやつだよね。まったく機能してないけど。（ｗ
それにしても、エスペランチストって？　エスペラント語を喋れる両親ってこと？

言語は発達過程でものすごく重要。
初期においては発達の結果として言語を獲得するけど、
次第に獲得された言語によって発達の方向が決められる、ということはあるが。
そういうことかな？
というか、非常に興味あるな。>>166
分かるなら、その話のソースを教えて頂きたいが。

つーか、エスペランチスト（エスペラントを使う人たち）って特殊な人た
ちなの。コスモポリタンでリベラルで理想主義者で。影響があるとすれば、
そうした親のそうした思想、態度のほうじゃねえか？

>>166
エスペラントは人造語であって国や文化を持ちません。
それにより、何か精神的な圧力（葛藤）が掛かるからではないでしょうか。

どーでもいいことだが，
エスペラントの何たるかを知らない>>167が，
>>166のエスペランチストという言葉から
エスペラントという語幹を的確に抽出しているのが気になる。
自作自演か？

＞１７４
ごく基本的な言語学的知見があればできる作業だと思うが

>>174
自作自演じゃないですよ（＾＾；）
エスペラント語ってのは昔聞いた事があったんで>>168で思い出したんです。
それに人工語って書いてありますし。

苦し紛れですが、自作自演ではないですよ。

エスペランチスト。大杉栄に宮沢賢治。アナーキストにファナティックな
仏教徒。どっちも親には持ちたくないな。

>>172、
エス語にそういった背景があるのを知りませんでした。
>>171
ソースは残念ながらありません。
エス語を学んでいるものがそう言っていたので気になって検索したのですが見つからず、
書き込んだ始末です。

お友達か何か？　論文とか記事じゃなく。
じゃあ、バイアスかかってる可能性の方が高いかもなぁ。
エス語自体が発達を「（ある意味で）阻害」することはない、と思うけど。
あるとしたら、誰かが言ってたように、エス語を喋る両親の性格的な偏り。

でも、言語によって人格へ影響が出るって実例だったりしたら
面白いんだけどねぇ。
そういった考え方はある訳だし。

ひと月ぶりのあげ。

心理学やってるママです。
子供があっても子育てしていない心理学者に質問しても言葉遊びの相手になっちゃいますね。
ママが育児雑誌のマニュアルの通りにいかず、悩んでしまう気持ちも良く分かります。
雑誌だと、よく「発達心理学者○○博士」とか出てくるから、もっと尋ねてみたいという気持ちになることも理解できます。
でも、心理学って勉強するほど、茶畑に入りこんで、何を知りたいのか分からなくなるところがあります。
私がマジレスするのは、「心理学者」というひとくくりの人に尋ねても,子育てに役立つ話しを聞くことはできないと思われます。
「対象関係論」「発達心理学」など、自分で必要と思う部分を自分で学ばれて、統合されるのが一番だと思います。
私も自分で答えを探して学んでいます。
それは職業のためでないから「学ぶ」という姿勢があなたの「教育」になると思います。
少なくとも私はそう信じて続けています。
もし1さん、まだ来ていたら、お返事下さいね。

＞１５４
ﾎﾝﾄｳﾆご専門？エクストラとはびつくり。
エレクトラと思われ。

「よい子育て」、親のいろいろな願い、それぞれの期待、希望を実現してくれる
大人になってほしい。そうなるにはどう育てればいいのか、ということでしょう。
けど、考えて欲しいのは、私たちの社会は、過去、幾度となく、既存の社会秩序、
既存の価値観、を破壊しながら、今日に至っているはずです。もし、子育てスキル
が進歩し、私たちが、自分たちの願いや期待や希望通りの次世代を実際に育てる
というようなことになったら、社会はその時点で凍り付いたように進歩も発展も
ない社会になってしまうはず。一例を挙げると、昨年の成人式に各地で若者があば
れ、世のひんしゅくをかった。しかし、あの破壊的行動によって初めて成人式の
無意味さが明らかになり、成人式のおきまりパターンがさまざまに変える試みが
全国に広がった。と考えると、良い子育てのスキルが手に入らないのは、幸いな
のではないだろうか？　それでも良い子育てを求めますか？　大人、親の思い通り
にならないのが子どもだ。
人間をどのように育てるかの問題は、遺伝子操作の問題と同質の問題かも。　

本当にたいせつなものは、心のなかに思い浮かんでくるもののなかにある。
答えは、おのれの、心のなかにこそやどる。
所詮心理学者に主役はこなせないのである。

子育ては、心理学者のものではない。
生活の一部だろ。
心理学の視点で子供を見るな。

>>186
よって心理学をまなぶことは、かえって有害である。

>>183
心理学なんてやめろ。
子供を学問という、人工的なものでみるな。
知ることは、失うことだしな。
学問は世の中の役に立たせるために、利用するものにすぎない。
学問の中に真実をもとめるな。
自分の感性で、迷いながら子育てしろ。

む．70年代のフォークソングかと思た．

>>186-188
ここは学問に用のない人が，
わざわざこんなところに来て自説を開陳するとは御苦労様ですな。
せいぜい自分の感性（陥穽？）とやらで頑張って下さい。

やはり、心理学を「心無き心理学」にしている人がいますね。
確かに心理学を育児学と思っていませんよ。
哲学も社会学も心理学も経営学も教育学も必要です。
それだけでもだめだと思います。
人と人との関わりの中で人は育ちます。
それよりもっと大きな自然の中の何かの力によって生かされている、となるとそれはもう宗教。
それは分かっているけど、少しでも、子供の心を理解したいという親心があります。
その気持ちが理解できない親は「馬」「鹿」並。子供産ませておしまい。
べつにその人が心理学者として恥ずかしいとは申しません。
親として恥ずかしいだけです。
でも186−188が心理学者とは誰も言っていないか。もしかして厨房？

でもさ、子ども嫌いな女が子持ちになるハメになった時、
心理学の研究材料として子を見ながら育てるのも
ストレス軽減の一方法かもよ。もちろんそれだけじゃダメだけど。

「愛」だけで子育てするってのもタイヘンそうだから。

＞192
禿同。
「愛」と思いこんでいる自己愛障害の親に育てられて境界例が沢山育っていると感じる今日この頃。
子供が成績良いと、自分が誉められたように思うのも、子供のためでなく、自分のため。
そういう「概念」を理解するだけでも、結構自分を見つめることになりますよ。
研究材料と思ってみるというとちょっと言葉が厳しいかもしれませんが、自分と子供を客観視することで関わりを捉え直すことになります。
愛とか子育てってすごく主観の世界に入りこんでしまうので。

子育てをむずかしいものだと考えている人々へ。
人間の生活の基本部分は石器時代とさして変わっていないと思われ。
そんなむずかしいものなら、人類、とうの昔に滅んでいるはず。
たぶん、考えている以上に単純で素朴なもののはず。
それをむずかしいと感じるのは、おそらく、子育てをめぐっての
情報の混乱によるのであろう。
このスレでの議論に対する回答は、次の２つの問題を明らかにする
ことで得られると思われ。
１，１００年前から１０００年前ぐらいにわたり、われわれは子どもを
どんな風に育ててきたんだろうか？
２，子育て情報の相互矛盾の整理、
こんなことじゃないかと思うんだけど・・・。

我々の子供を石器時代人に仕立て上げるのも結構だろうが、
そんな子供に育てたらそれは親の責任であると思われ。
石器時代人が現代に通用すればそれでも結構だが、
そんな甘い考えは現代には通用しないと思われ。
だからそうならないために
どうすれば良いのか、についての論議が必要と思われ。

昔は好きも嫌いもなく女が子どもの相手させられていた。
現代では「私子どもは嫌い」とホンネが言えるようになってきただけだ。
嫌いなものを無理に好きになろうとすることがノイローゼへの
最短距離ということは心理板住民ならわかるよな？

＞１９４

あなた石器時代に生きてたんですか？（ｗ。

家庭内虐待が増えている原因の一つに「できちゃった婚」の増加が
ある気がする。欲しくないのに生む・・・一番よくない。

スレテーマからズレちゃったね。

>>191
＞子供の心を理解したいという親心があります。

これだからだめなんだよね。現代人は。
大事なのは子供を知ることではない。
子供のことを、どう思うか。子供に何を願うか。これこそが、大切。
>>193
主観の世界だから、楽しいんだろ。客観視なんてしたらつまんないよ。
少なくとも、まともな人間にとっては。
自己愛障害の親のために、普通の人まで心理学をやらされたらたまったもんじゃないよ。
>>195
石器時代人に仕立て上げたら、みんな素直ないい子たちになるとおもうけどね。
>>196
人間は文化を支えにいきるのである。
ある程度抑圧されないと、かえって自分を見失う原因となる。

１９９

おまえモテなそうだな。
異性だけでなく、同性の人望もないだろ？（ｗ。

１９９

人の心配より自分の心配しれ（ｗ。

これだからだめなんだよね。現代人は。
大事なのは子供を知ることではない。
子供のことを、どう思うか。子供に何を願うか。これこそが、大切。
>面白いジャン。例えばあなたならどう思い何を願うのでしょう？
一方的に思うと「境界例」の子供作っちゃわないかな、と思って、受けとめる子供の心や能力を知ろうとすることは歴史を積み重ねた現代だからできることだと思いますが。
石器時代に子供を育てたいという人は隣の部族と殺し合い、洞穴で生活して子育ての本質を見極めようとおっしゃるのですね。
子育ては実生活にもっとも密着しながら、親の行動の結果が自分でなく子供にふるかかるから恐ろしいのです。
言葉や概念をひねくって遊んでいるのは結構だけど、どのくらい子供と関わって言っているのか疑問。

民間子育て相談機関で仕事をしている。現実は石器時代にもどって
考えなければ、と思うほど、子育てが深刻になっている。
隣の部族と殺し合いをし、女性が子育てに縛られたとしても、
ちゃんと人類を存続させた。今日の子育ての現実は、人類の
存続に危機感を抱かざるを得ないほど深刻になっている。
こんな認識に立って言っている。

>>２０２
リッチ　という人の「子育て大誤解」早川書房
の一読をおすすめする。通俗子育て本みたいなタイトルですが、
著者はたしか１９９５年だったかのPsychological Reviewの
論文がアメリカの発達心理学学会賞受賞者で、内容はびっくり
するほどのアカデミックな本です。親の子育てが思いのほか
子どもの人格形成、人間形成に影響しないという事実が本１冊
すべてに開示されているよ。
子育てで子どもがどうにかなるなって幻想にすぎない。
せいぜい、極端なマターナルデプリベーションや虐待となると
問題があるんでしょうが、でなければ、なんてことないようですよ。

もって生まれたその子の気質もあるしね。
スキンシップ浴びるほどしてやらないと身がもたない子もいるし、
逆にうるさがる子もいるし。

>203,204
おそらく、どちらのおっしゃることも事実でしょうね。
いろんな視点で子育てを見たいと思っているので、大変参考になります。
でも、みなさんの子育てはどうなんでしょう。
心理学してる人の子育てっていうスレッドだと思うので、ぜひお願いします。

長年、言語遅滞児の言語指導をしている。自分のところで、２年から５年も
仕事をして結婚し、子どもを育てている数例のケースで、いずれも子どもの
言語発達が異様に進んでしまうことに最近気づいている。
以前に、アメリカで精神分析学を学んで母親になり、育児ノイローゼになる
人が多いということが問題になったことがある。それで、自分のところの
出身者の子どもの育ち具合が気になり、それぞれ機会あるごとに彼女らの
子どもを見るようにしている。今のところ、言語発達が早すぎるようだという
以外に問題はなさそうなんだが、やはり、心理学という人間自身の学問を学び
それが子育てにプラスやマイナスに影響するだろうことは想像できるが、どの
ような問題をはらむかは今後の大きい問題でしょう。

>>202
　子供のことを、どう思うか。
たとえばありきたりな例を使って説明すると、子供に無関心の親がいたとする。その子供がいたずらをしたとする。
すると心理学をやった連中は、子供が親にふれあってほしいからいたずらするのだと、冷静に深読みする。なんとさめきったことか。
心理学をやっていない人たちは、子供に振り回されると同時に、なんでいたずらするような子になったのかと心配する。
この「主観」というものを大切にしようではないか。この「主観」を味わっていくことにこそ、生きる意味がある。
ここで考えさせられるのは、はたして深読みに、意味があるのかということだ。
深読みをしなくても、子供にふりまわされれば、自然と子供が親とふれあうことはできるはず。
　子供に何を願うか
子供には優秀な人間になってもらいたいものである。
それには、親や社会に、どういう人間が好まれるかを肌で感じていかないといけない。
まあ、親がしかったりするのも、そういう願いを反映させたものにするべきだろう。しつけだとか、さめた考えでなしに。
そういう願いを受け止めて、自分の欲求ともそうだんしながら(もちろんこれらは、無意識でおこなう)成長するのである。
　境界例
そもそも、境界例の子供にするなんていうのは、親がまともな生活をしていないからだと思われる。
>>207
やはり、臨床心理士は自分の「心」を犠牲とした人生を歩まざるを得ないんだろうな。
知ることは、失うことだからな。

>>208
＞冷静に深読みする。
しねえよ（ｗ　そんな深読みして決め付けるヤシは、似非心理学者ｹﾃｰｲ

ついでに14ちゃんねるとかいうヤシも、偏った心理学観で批判をするドキュソｹﾃｰｲ

知識と感性・・・両方大事。

208

>子供には優秀になってもらいたいものである

え？　それ以前に大切なのは「生まれてきてくれたこと自体が嬉しい」
ではないですか？まあ、１００％見返りを期待しない愛なんて
めったにないでしょうが。そういう思いを核にした上で、しつけや
教育をしていくべきでしょう。

14チャンネルさん
＞子供にふりまわされれば、自然と子供が親とふれあうことはできるはず。
　子供を対象物とみなさないで、ふりまわされるほど、関わりに身を置くという意味なら理解ができます。
　でも、主観で子供の気持ちを汲まなかったら、どうなるのです？
＞子供には優秀な人間になってもらいたいものである＝親がまともな生活をしていない、じゃない？
　ワラタ。子供に子供は育てられないのよ。

>>208
あんたのカキコは
馬鹿が心理学囓るとどういうことになるかを示す好例である。

208を読んだ限りでは齧ってさえいないような気がするが。
「人の子の親は行動主義者でいることはできない」と言った
あのマズローの名前すら知るまい、こいつは。

>>209
しかしねえ、心理学をやっていない人たちと、同じ感性はありますか。あるわけないな。
知ることは失うことだからな。
>>210
知識というものは、利用するものですよ。だいじなのは知恵だな。知識の中に真実を求めるな。
>>211
あんたアフォな心理学者に影響されていますね。
＞大切なのは「生まれてきてくれたこと自体が嬉しい」
これはあたりまえのことだな。
＞１００％見返りを期待しない愛なんてめったにない
いや、子供に見返りをもとめないのが普通だろ。
優秀な人間にならないと、充実した人生を送れないのは子供自身だぞ。親以外にだれが心配するんだ。
>>212
＞主観で子供の気持ちを汲まなかったら、どうなるのです？
確かにここが難しいところなんですね。
今はよその子のことは知らん顔というひとがおおいから親しか気持ちを汲むのは期待できないし。
ても、すこしぐらいすれちがうことだってあるでしょう。
しかし、それを心配するあまり、子供を対象物と見るような風潮になるのはもったいないようなきがする。
＞親がまともな生活をしていない
そのために、まともな生活をしている親たちまで、心理学に汚染されたくはないのである。
>>213
馬鹿も心理学を囓らなければ、おかしなことにはならずにすむよ。
>>214
あんた>>207をよんでみろ。
そうすればマズローの言うことが、すべての人にあてはまるわけではないことが分かるだろう。
いかに、心理学か人間に悪影響をあたえるかは、これから問題にするべきだな。

ああしろうとよ君を泣く
クソレスつけ給ふことなかれ

どんな学問にも言えることだが，その学問を批判／否定するなら最低限その学問に
冠するまともな知識が必要だと思うんだよな．
14ちゃんねるとかいう人物は，善人かもしれないが良い批判者とはいえないと思う．
彼が繰り返す「知ることは失うことだ」という主張は，まったく根拠を欠いた主観的言説だし，
それを元に自説を展開している限り，この板の心理屋さんとは数万光年離れた次元にしかならない．

どうやら，心理学に関して怨念めいた感情を持っているようなので，
＞いかに、心理学か人間に悪影響をあたえるか
を，できればスレ立てして語って欲しいところだ．
ちなみにオレのスタンスとしては，学問が人間に及ぼす影響自体には良いも悪いも無い
というところ．
知識と知恵は峻別してしかるべきなのは同意だが，彼は自分の主張に一貫性が無いのがわかっているのだろうか？
心理学の知見自体は単なる知識に過ぎず，それを良くするも悪くするも知恵の領分だろうに．

むしろ正しい知識を持たずに誤った思い込みを判断の基準することが害悪。
知ることは失うこと、などというのはただの合理化。知ることで得ることもたくさんある。

厨房は他の人に任せて...と．

>>204
＞リッチ　という人の「子育て大誤解」早川書房

ジュディス・リッチ・ハリス「子育ての大誤解」ではなかったか？
いや，この本，研究室においてるので今定かではないけれど．

これでしょ
今検索しただけで、読んだこともないけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152082607/250-7241647-1622616

214さん、
＞「人の子の親は行動主義者でいることはできない」と言った
この板に来て学んだ言葉です。なるほどね、と思いました。そういうものです。確かに。
だから前提となる行動主義知っていると、主観に流れがちな自分の感情と客観のギャップに気が付くことができてとても意味があると思うんです。
知自体は悪ではありません。それをどう使うかはそれぞれの人次第。
心理学も一つの学であり、14チャンネルさんは学の害悪を信じてるようなので、
217さんの
＞14ちゃんねるとかいう人物は，善人かもしれないが良い批判者とはいえないと思う．
に同。
217さん、おっしゃるとおり、という意見です。
＞ジュディス・リッチ・ハリス「子育ての大誤解」
読んでみますね。
なんでもそうだけど、専門に入りすぎれば、心理学だって、実生活に使うことはできなくなります。
そういう意味で、「知識」を「人格」に統合することが、本来の「学」なのだと思います。
そして、１４チャンのいうことは、知識に偏りすぎて頭でっかちで、共感する気持ちのない、親は知識があるだけ性質が悪いということじゃないんですか。
いくら知識が正しくても、結局子供を害している。
発達心理学を学んだ教師が不適応の子供を作って、子供は
「親は確かに音楽会などに連れて行ってくれた。親は楽しそうだってけど、自分はちっとも楽しくなかった。」
これなど、知識が害悪のようにみえるけど、実際には主観で知識を使った結果ではないかと思います。

>>208
心配すんな。そんな誤ったいい加減な知識は、まともな
心理学では教えていないから。あんたが非難している
「心理学者」は、いわゆるえせ心理療法家、カウンセラー、
精神分析家であり、そういった奴らは、専門家から
さんざん叩かれているし、叩かれ続けるだろう。

あんたが対象にしている人物を思い浮かべてみると．．．
自分も心を病み、それをきっかけに、宛のない自分探しの
旅を続け、カウンセラーの道にはまり、だが就職先も見つからず、
子供を抱えながらもなお、自分に自信を持てない人間だ。

そんな奴、以外と数は少ないからほっといてやれ。

わが子を得たことはまだないが（ｗ
ありゃ「育てる」モンじゃなくて「育つ」もんだぞ．あまりヤヴァい方向へ伸びたり
未熟さゆえに雪隠詰めになったときだけ手を差し伸べれば良いんじゃないのかね．
何が幸せかなんつーのも本人次第だし，良かれと思うことが仇になることもあるだろうしな．

そういう意味では，教育心理や青年心理あたりの話は「良い子供を育てるためのもの」
というよりは，「(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝな親にならないためのツール」というべきかな，と．

>>２１９　苦悩するドナ様
ご指摘の通り、著者名間違っていました。
ジュディス・リッチ・ハリスでした。
子育て、発達心理の関心があるなら、ぜひ読むべきです。

子育てって、文化の１つだと思っている。地球上にいろいろな民族、集団
があり、それぞれで実に様々な子育てが行われている。１９６０年代にア
メリカでculture and personality という学問が流行し、複数の未開種
族で子育てが類似している人たちを集め、一方でその人たちのパーソナリ
ティ特性の類似点を調べて、子育ての様式とパーソナリティ特性の関連性
を調べている。結論らしきものが出たが、例外事例も多く、結局、いつし
かマイナーな方法論になってしまった。そこでわかったことは、実に子育
てのパターンが多彩なものかということだ。それでいて、それぞれでちゃ
んとその社会集団の後継者を育てている。子育ては数千年、数万年にわた
り営々と受け継がれてきているものなので、おそらく、それぞれで、微妙
なバランスが出来ているのだろうと想像する。

心理学と子育てなんて関係ないよ．
実験的に変数を統制できないような場面で心理学の出番などない．

で、このスレにしろ、日本全体で、子育てをめぐり、ケンケンガクガク
果てしない議論が続いている。結局、どう育てりゃいいのか、分からん
ということでしょう。かといって、上のレスにあるように、石器時代に
戻ることも出来ないだろうし、いま、われわれは、新しい子育て文化の
創造に迫られていると見るべきだろう。こうした状況認識に立つ時、結
論を性急に求めず、既成の常識や信用ならない発達心理学にも縛られず、
いわゆる規制緩和の中で、いろいろな自由な試みが幅広く展開しながら、
ゆっくり自分たちの結果を見つめる以外にないんじゃないだろうか？
そんな悠長なことで・・・と言うでしょうが、それしかないじゃないの？

親が幸せじゃないと子育ては難しい。
知識とか経済力以前に。

と言うと次は「幸せ」って何だろうね？という果てのない議論が始まってしまうとういう罠。

大きな葛藤を抱えていないこと。

幸せは暖かい子犬。

猫の腹に顔をうずめる幸せ

心理学の勉強しておられる方々なのですか？
アリス・ミラーの著書とか、ペックとか、フロムとか、読まれた事のある方は
いらっしゃらないですか？
親の心的態度が子育てに影響しない、とか、子供の心理にたいした影響を与えない、
とか本当に思っていらっしゃるのでしょうか・・。
＞優秀な人間にならないと、充実した人生を送れない
これが諸悪の根源のような気が・・・。

>>233
オレはＤＱＮ工学屋だが，それでもフロムくらいは読んでるって（ｗ
ちなみに，この板の専門化濃度は結構高いと思うぞ．

＞親の心的態度が子育てに影響しない、とか、子供の心理にたいした影響を与えない、
＞とか本当に思っていらっしゃるのでしょうか・・。

表現が難しいが，それなりの影響を及ぼすだろうとは考えている．しかし，
他のファクターに比べてクリティカルな要素ではないんじゃないかな．

「親はなくとも子は育つ」

「育てる」という思考をしている限り，雪隠詰に陥ると思うんだがねえ．

子供の資質と親の性質と、経済や家族などの環境。
二つと同じ子育てはないと思います。
最近思うのは、結局「人」とした関わるという態度なのかな、と思います。
そしてそれは、子供に接するばかりでなく、自分が人とどう関わっているかを子供が背中をみて育っていくように思います。
親が人を人と思わずに接していたらやはり「人」はできないと思います。
酒鬼薔薇や宅間などは「人」に育っていなかったので、慌てているわけですよね。
共感というとロジャースっていう簡単な考え方ではないけど、アセスメントのように共感して子供の話しに耳を傾けることはとてもいいことだと思うんです。
できたら子どもを育てた心理学者に感想聞きたいなあ。

アリス・ミラーぼろかすですねぇ・・。（他のスレで）
解らないです。
自らの生存の全権力を握っている力に逆らおうとする事は
本能に反する事ですよね。
幼児は本能的に　養育者に適応するんじゃないんですか？
感受性が鋭ければ鋭いほど、養育者の意識的であれ、
無意識的であれ要求や願望を充足させる事が保身につながる事を
見抜くでしょうし・・。この前提が間違ってるんですか？
心理学を学んでおられる方も　子育てに心理学は必要ないって、思っておられる
のでしょうか。
準備のできていない親の多い事。誰も教えてくれない。
今の日本で　自分の子供に敬意を払って、理解しよう、とか受け入れよう、と
本気で思っている（努力しようと思っている）親がどれだけいるんでしょう。
ほとんどの親は「優秀な人間にならないと、充実した人生を送れない」
親が教えなくては、って思ってますよ、善意で。
反射する心的態度という基盤があるなら、自分自身があるがままで受け入れられた、
愛された、尊敬されたっていう体験のない人間が
他の人を本当に愛することなどありえないのではないのですか？
過剰適応する事で自分の価値を保ってきた人間は
真の自分をないがしろにしているのではないのですか？
自己疎外感がうつ病や誇大妄想などを作るのではないのですか？
長文すみません。

>>236
禿同。
なんですがあ、発達って、常に途中経過じゃないですか、一面をみると行動主義の強化作用で適応がよかったり、「偽りの自己」の過剰適応も、学校などでは、好ましいと映るじゃないですか.
それで、将来的に健康で明るく生きる喜びに満ちた人生を歩けるかどうか、と気長に構えている親の子供ほど、のんびり等身大で生きている分、出遅れてしまうので、焦るんですよ。
そのあたりのフォローを心理学に求めてしまうのです.
どうなんでしょうね。
どなたか心理学的検証してもらえませんかって、私自分でしたいと思っているんですが、
「心理学なんか害悪だ」
とか言う人が出てくると、不安になりますよね.だって、実験って、一度きりですもの.

∧∧
　　 /⌒ヽ)ハァ〜。
　　i三　∪
　〜三　|
　　(/~∪
　　三三
　三三
三三

∧∧
　　 /⌒ヽ)ハァ〜。
　　i三　∪
　〜三　|
　　(/~∪
　　三三
　三三
三三

娘は医者にしますた

いざ自分の前に自分の子供がいたら、
育て方が子供の将来にどう影響するかなんて、
考えてる場合じゃないとは思うけどね

「こんな時代に生まれてくる子供は不幸だ
しかしもし産むつもりなら……目一杯甘やかして育てろ」

『セヴン』（1995年アメリカ映画）

子どもがどんな風に育つか、それは神のみぞ知る（人知が及ばんということ）
ってことじゃないの。菊の栽培や盆栽じゃない。
子どもの発達過程について、これまでの心理学が明らかにしたことといえば、
こんな状況では子どもは順調に育たんという条件をいくつかはっきりさせた
だけじゃないですか？　例：虐待、孤立的環境、ホスピタリズムなど。
自分は男女二人の子育てを終わった老心理学者だけど、成人した彼らの成長
過程を振り返ると、ただただ、彼らの人との出会いの幸運を思うだけです。

例え要因が分かったとしても操作できないものだってあるしな。

お祝い事で酒入ってるため，絡んでみる(藁

>>224
こちらこそ差し出がましいことをしました．年寄りの冷や水と思ってください．

>>225＝石器時代さん
＞１９６０年代にアメリカでculture and personality という学問が流行し、

その研究をまとめたものをご存知ですか？
よろしければ，ご紹介ください．

>>226
ある意味賛同．結局，「心理学」の定義をどうするかの問題だ．
恐らくは>>226は実験系だと思われるが，その立場からすれば，教育・発達心理学はDQSの巣窟．

>>227＝(同じく)石器時代さん
＞結局、どう育てりゃいいのか、分からんということでしょう。

それはそうなんですが，同時に「なんにために」という目的も曖昧である，と．
いろんな親と面接して思うのは，
親の心情はまさに複雑だってことだ．(健康に育ってくれればいい，といいつつ，英才教育に熱を入れるとかな)

>>228
んー名前忘れたけど，近年のJ.of　family　psychologyにそんな論文があったな．
ただ，そこでは独立が夫婦関係の良好さ(幸せ)であったが．

>>233
アリスミラーって誰？知らん．どんな本かいてんの？
ついでに，不勉強な私はペックもしらん．A.T.ベックなら知ってるが．
フロムは好きだったよ．ネオフロイディアンとしてはさ(笑

>>234　(おぉ，XYZ先生だ，いつも書き込み面白く読んでます．

＞表現が難しいが，それなりの影響を及ぼすだろうとは考えている．しかし，
＞他のファクターに比べてクリティカルな要素ではないんじゃないかな．

同意．
結局，親子関係の論文でも，親の養育態度云々が従属に対して持つ説明率は
有意としてもきわめて低い．そんな結果で，鬼の首をとられても困る．

>>183
モデリングですか．確かに，乳幼児の発達の様相を見ていると，
その現象はきわめて大きいように思われる．ただ，問題は，
隔離された育児状況で，親以外の「おとな」と接する機会が少ないことではないだろうか？
なんて書いてる漏れは大日向マンセー(笑

>>236
ごめん，今一書き込みの意図がわからない．
今酔ってるんでまた読み直しマース．

ただ，
＞心理学を学んでおられる方も　子育てに心理学は必要ないって、思っておられるのでしょうか

については，上の>>226に対する書き込みにあるように
なにをもって「心理学」とするかの問題だと思う．
そういう意味では，(>>226は納得行かないと思うが)，
「必要ある」と思ってる自称心理学者(俺も含め，まあ教育・発達系心理学の大学教員など)は多いと思うよ．


>>237

＞それで、将来的に健康で明るく生きる喜びに満ちた人生を歩けるかどうか、と気長に構えている親の子供ほど、のんびり等身大で生きている分、出遅れてしまうので、焦るんですよ。
＞そのあたりのフォローを心理学に求めてしまうのです.

ごめんなさい，上記の部分，補足説明をお願いします．
特に「出遅れてしまう」のは「なににおいて」なのか？そして，心理学に求めるフォローは「どんなもの」なんでしょうか？

>>240
マジ？
さすがに，あの世にはやらなかったのか？(爆

>>242
仰せの通りだと思います．
「子育てに正解はない」とよく言われるけど，「子育てに間違いはある」わけですね．

だからといって
>>242＆243
子どもの発達メカニズムを対人環境から明らかにしたいという個人的な動機は変わりませんが．
もちろん，それが「心理学」かどうかは自分でも自信はありませんが...

酔っ払って省略されまくそ(w

アリス・ミラーって、アダルトチルドレン本出しまくってる奴だろ。
一冊だけ手に取ったことがあるけど、一章目で放り出した記憶がある

>>247
さんきゅう．やっぱり，なんかトンデモ臭が....

アリス・ミラーは　もともと精神分析医です。（今は決別しておられるようですが）
一冊っていうのは”魂の殺人”ですか？
この本は　ドイツの上流階級の家庭で行われている教育方法と
それによって子供がどのように壊れていくか、というような本ですよね。
こちらの本より先に”才能ある子のドラマ”の方が　解りやすかったです。
　養育者の欲求を直感的に読み取り、それに答えようとする能力が
　子供に愛情を保証してくれると、子供は自分が必要とされている、と感じて
　この能力を磨きあげる努力をします。
　成長するにつれて　この能力は他者の欲求の無意識的な信号に対する
　特殊な感応装置のようなものを作り上げてしまいます。
　このような人がのちにしばしば精神分析家などの職業を選んでしまいがちです。
いわゆる　人の気持ちに敏感ないい子ですよね。
アリス・ミラーの主張というのは　たぶん自分自身の事やミラーが見てきた人々の
事なのではないかと思います。
日本でも小児科のお医者さんの書かれた本には　同じような主旨の事が書いてありました。
（柳澤　彗という方とか、渡辺久子さんとか。坂井敏郎という人は社会学者なのかな？）
フロイトが初期に発見した幼児期のトラウマの事を　のちに訂正してしまった（幼児性欲に）
経緯も考察してありました。
長々とすみません。

うちは親の欲求が理不尽だったからイイ子にならずに済んだよ。

私は子供の頃勉強できたんだけど「女は勉強できてもしょうがない」
「女が大学なんぞ出ると生意気になって仕方がない」とか言う親だったんで、
反発して（？）そこそこ著名大学言って手に職もつけました。
今ではそれが生活の糧になっとります。

一見、非のうちどころのないデキた親に育てられた方が
親に飲み込まれそうだね。

心理学だけで子育てを語るのはやはり無理がありますよね.
子育てに心理学を取り入れるのは、無理はないというスタンスですが.
これは自分の経験談としてですが、ボウルビィのお猿さんの写真など、見ると、子供が哺乳より触れ合いを欲しているということを重ねあわせて感じることが出来ます.
泣いている子供を取りあえず抱き上げると,膝の上で安心してまた遊び始める、ＳＳＰなどは母親学級などで妊娠中に教えて欲しいと思います。あとプラハ研究とか。
心理学を実験系の方が語ると確かに意味がないようですが、発達教育では知っていたら不幸な子供が減るような気はします.
さて学童期になると、学校での成績とかは、また心理学とは別の世界のものになってしまいます.
しかし、一方で心も確かに発達を続けているわけですが、これは成績とつながっていないので、ＳＳＰではＯＫと思っていてもびしびし詰め込んだ子供と学習成績では差がでることもあります.
でも、いいんだよ.と安心できる方法・・・コールバーグの道徳論見て「育ってるな」と安心するとか、そんな方法を知りたいな、と思いました。
平たく言えば、学校の成績が良くなくても心が育っていると確かめる方法を知りたい。
ってのは正直なところです.

親はなくとも子は育ちます
もっと大人になるべきなのはお母様、貴女です。

って言うか，ボウルビィのお猿さんって何？
ハーロウの実験のことか？

>>253
俺の記憶が確かなら、
柔らかくて、母乳が出ない人形（猿を模したもの）と
固くて、母乳のでる人形で
赤ちゃん猿はどっちを好むのか？
という実験。
母乳を飲む時以外は柔らかい人形のところに居たそうな。

>>251
>学校の成績とかは、また心理学とは別の世界のものになってしまいます.

をいをい。
学力は心理学的概念だし（同時に教育学的，社会学的概念でもあるが），
学力評価は教育心理学の重要な仕事の１つだぞ。
それに学力だって「心」の一面だし，
学力がそこそこ高いことは良好な社会的適応を促進する（保証はしないが）。
コールバーグなんか引っぱり出す前に，
子どもの九九と漢字の習得具合を心配しなされ。

なんだか和田秀樹みたいな言い分になっちゃったな（w

>>254
だから，それはハーロウだろ。

これも心理学の応用領域の一つではあるが

いざ、こういう問題を素人から示されたときに、
心理学の理論や学説を語ることになにほどの意味があるだろうか、と。

子育てというと，
親は我が子の子育てのことしか考えないが，
社会を担う次の世代＝未来の人類を育てるという視点で考えられないかな。
身近なことで言うなら，
他所の子を自分の子と同じように叱ることができなければいけないと思うのだが。

昨日，TBSのニュースの森の「赤ちゃん学研究最前線」という特集で
早期教育批判みたいな内容をやってたはずですが，
観た方いらっしゃいますか？

>>２４４苦悩するドナ様
culture and personality 関係をいろいろ読んだのは６０年代の院生時代だ
（専攻は実験心理だったけど）。その後、勉強の分野が他に移り、関係の書物
はとんと読んでいないので、せっかくながらお答えできません。詮索でかなり
の数のヒットがあるともうけど。
ついでながら、「わからない」ということについて一言。
われわれは（先進国で育った人間）、６才から学校教育が始まり、２０年以上
にわたりそこで精神形成されている。学校システムは、「わかっています」状
態には賞賛賛美がついてまわり、「わからない」状態には罵倒拒否がつきまと
う。そこで出来上がるのが、「わからない」状態を素直に承認できない精神構
造です。
なかでも、一番の関心対象であるわが子について、どう育つのかが「わからな
い」状態だと、冷静ではいられなくなるのでしょう。子育て、どう育つか、自
分たちの能力では「わからない」というのが事実であるにもかかわらず、やた
らにわかろうとするのは、間違いのもと。
石器時代の人たちの方が、「わからない」ということにずっと謙虚だったと思う。
「わからない」という前提に立って、子育てを考えるべきじゃないのかな。

すいません。
ボウルビィとハーロウ間違えるなんて。
でも、なんで心理学者が心理学的見解でなく、どっかのおっさんになって、お説教するんですか？一種の煽りなのでしょうか？
「学力」という概念一つとっても「教育心理学」の立場から素人にわかりやすく説明できないのですか？
単に子育てについての年長者の意見なら他で聞けます。

お母様、心理学者も人間ですし
タダで物を教えてもらうのが当然だと思ってる素人には腹を立てます

だって、ここ２ちゃんでしょ.

２ｃｈいうても，いろいろありまっさかいにね

石器時代は、ともかく「食っていく」「生きていく」ことで
頭がいっぱいだったろうから。ひきこもりもなかったろうし。

＞255
＞学力がそこそこ高いことは良好な社会的適応を促進する（保証はしないが）。
これが唯一学術的なご意見ですので、できたら、もう少し詳しく教えてください。
お願いします.

＞257
＞これも心理学の応用領域の一つではあるが
応用して下さい。是非.
＞いざ、こういう問題を素人から示されたときに、
＞心理学の理論や学説を語ることになにほどの意味があるだろうか、と。
183で初めてここへお邪魔したときに思いましたが、子育てする親の心がわからない心理学者は言葉遊びして、人の子育てを犬や猫や盆栽と一緒にしちゃうわけでしょ.
たくさんのママさんも子育て心理学者も読んでいると思いますよ。
必要で生まれ、研究されている学問を広く分かりやすく伝えることは心理学者には意味がないと.
教えて欲しければ、姿勢低くまたは金を払え、とおっしゃったと理解してよろしいのですか？

学力＝

抽象に馴染む力。
情報収集・判断・処理能力。
記号操作能力。

お母様、我々が嫌うのは、頭の悪い、あるいは礼儀知らずの素人厨房です。
金なんか要りませんから、まずご自分のママンに躾直してもらった上で、

おととい来てください。

さて。
「大衆心理学」ならぬ「大衆向けの心理学」を作らなければならない、
という問題に関して言えば、確かにその通りではある。

しかし、素人相手であればこそ、心理学徒に心理学を教えるのと違って、
何でもかんでも教えりゃいいってわけにはいかないと思うんだよな。
かのボウルビーの主張には「母親は家庭にこもっていろ」という
色んな意味で非常に(+д+)ﾏｽﾞｰ な要素が含まれていたりもするし

＞子育てする親の心がわからない心理学者は言葉遊びして、人の子育てを犬や猫や盆栽と一緒にしちゃうわけでしょ

この時点で，
「　も　う　だ　め　ぽ　」

>>183
ネットっていうのは，善意を前提に構築されているという建前でしてな（んじゃ，2chはどーよっていうのは言いっこなしの方向で），
give & takeが原則なんですわ．
だからtakeしか念頭に無い方は嫌われるわけで．ネットで訊けば誰かが教えてくれる
ってのは確かに夢のような環境なのですが，その提供される情報は善意に基づいているということを
お忘れなきよう．
ってか，日常と同じ次元の礼儀をお子様をお持ちの方に講釈たれるのも恐縮なんですが．

ついでに申し上げれば，学問は人類の幸福のために供されるべきものというのは基本理念ですがね，
別に，学者は素人の要求に何処までも答える義務があるわけじゃないわけで．
せめて最低限の節度ってのは持つべきじゃないですかね．

まあ，端的に言えば

子供をまともに育てようとする前に，自分をちゃんと躾直しやがり下さいませ

ってことで．

この板読んでいましたが、専門の人いないみたいですね。
学者とカウンセラーはまったく違う世界の人間ですし、
ここは学者さんが多いみたいなので、
信頼出来るカウンセラー等に相談したほうがいいと思いますよ。
変な人にあたらなければ、お望みの対応をしてもらえると思います。

「信頼できるカウンセラー」ってのが何か矛盾をはらんだ表現のように聞こえる漏れは逝ってよしか？

>ロボ氏＆ALL
子育ては全責任が親にあるに関わらず、途中経過がよくわからない大変な作業なのためストレスも多いのです。
大事な任務を遂行中なのだから、許してやってほしい。

>>183
＞親はなくとも子は育つ
貴女自身が正しい基準で行動していれば、子供もそうなるでしょう。
あまり、心配なさらずに。

つか，素人同士でアドヴァイスしあってこの人達は何処へ行こうとしているのか……
オレも素人なのだが，どこかに約束の地でもあるのか？

>267さん、早速お答えいだだきありがとうございます.
学力＝

抽象に馴染む力。
情報収集・判断・処理能力。
記号操作能力。
これらの能力が高いと社会への適応が高くなると言うことでしょうか.
するといわゆる「○文式」は心理学的にみると的外れな教育システムではないということになるのでしょうか.
一つの例にすぎませんが.ある程度系統だった学習システムの「くりかえし」で記憶などの学習能力は向上すると考えられますが、社会への適応はいかがでしょうか。
＞金なんか要りませんから、まずご自分のママンに躾直してもらった上で、
＞子供をまともに育てようとする前に，自分をちゃんと躾直しやがり下さいませ
お二人とも素晴らしいお母様に躾ていただいた、ということが理解できました.
でも確かに煽りに乗って言葉が過ぎましたのでお詫びします.
ご機嫌をお直しいただいて、ぜひたくさんの視点から子育てに役立つ心理学説や理論をご紹介下さい.
親も子供と一緒に成長するんですよ.だから恥じも失敗もたくさんしますが、それを恐れません。
それが親の気持ちなんです.

通りすがりの素人ですが・・・。

学力が高いというのは、「衝動を制御できる能力」とか「忍耐力」
の証でもあるのでは？社会で良好な適応を見せるにはどちらも
欠かせない能力ですからね。まあ、元優等生のひきこもりってのも
ありますが（ｗ。

酔っ払って，いろいろ書こうとしたけど，
突っ込まれることが分かっているので,やめる．
突っ込まれるのは査読者だけで十分だよん(w

で，ひとつだけ．
＞石器時代さま
＞学校システムは、「わかっています」状態には賞賛賛美がついてまわり、
＞「わからない」状態には罵倒拒否がつきまとう。そこで出来上がるのが、
＞「わからない」状態を素直に承認できない精神構造です。

賛同．
今，18,19を教えていて，疑問なのが「なぜわからないことを分からないと言えないか」なんですよ．
そのくせ，授業評価で，「知りたいことを教えてくれない」とゴネる．
こっちがさんざ，質問はないか？何がわからないか？と尋ねてもなにもいわないのにね．

ある意味，いまどきの子として理解できるんだが，
そうすると，「日本社会に適応すること」と「人間としてソーシャルスキルを持つこと」
は別なのかと，いぶかしんでしまう．

ってことで，＞183
どんな子に育てたいのよ(笑

>>183
おやおや．こんなガキの一人もこさえたことのない半端者にコメント頂けるとは恐悦至極．

＞素晴らしいお母様に躾ていただいた
いやいや，ハーロウどころか育児書なんざ薬にしたくとも読む教養が無い程度の，愚かな母親ですわ．
お陰で，ＤＱＮ工学屋のオレを筆頭に，兄弟4人皆見事にＤＱＮ揃いで（ｗ
まあ何とかこれまで警察の御厄介になったことが無いだけが，唯一の自慢だという体たらくでして．
母親が，子育てに詳しい心理学者に相談する知恵さえありゃ，今ごろもうちょいこのヒネ曲がった
性格も真っ当なものだったろうと，残念でなりませんな．

……とまあ，嫌味の応酬はこれくらいにして（＾＾；

まずは，子育てへの過度な共感要求は避けられたほうが賢明かと．
紺屋の白袴とも申しますし，子育て体験者のみが子育てが解るというわけでもありますまいに．

俗に，教育は知育・体育・徳育とか言われますが，公文式は知育に特化した
教育方法でしょうし，こと数学に関しては相応の効果があると思われますが．
無論，創造性云々といった方面に関しては全く有効ではないと思いますが．

で，「社会への適応」と仰るのは，どういったことを考えておられるのでしょうか？
高い学力を有効に使えばより適応しやすくなるでしょう．そういった面では，
公文式とて「適応」の為の有効な学習システムです．

愚見ながら，仰る「心理学的」とは特に臨床系，それも徳育に偏っておられるように
見受けられます．
もしそうでしたら，公文式どころか一般の教科教育はまったく「的外れ」となりますな．

参考までに
数学板　公文式 算数・数学　http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1000136240/l50

全体的に批判的ですが、数学板は批判傾向が高いのでこんなもんでしょ。

>>279
経験上，理学屋は批判的で工学屋は消極的肯定といったところかな．
最近は他の科目にも手を広げてるらしいけど．

学問じゃなくて技術訓練だと思えば，よくできてるシステムだと思うが．

>>280
いやまあ、ここで公文式の是非を問うのはスレ違いのような気がするので避けたいが、
＞学問じゃなくて技術訓練だと思えば，よくできてるシステムだと思うが．
これが、（子供の）教育的にどうかといわれれば、、、いろいろ難しいですね。

苦悶式一つとっても、たくさんの見方があるのですね.
時々は煽りも読んでておもしろいけれど、建設的にお願いします.
私はもちろんまだまだこれから子供と一緒に成長する課程の人間と自覚しています.
（１さんが見えないようなので）、子育ての現場から疑問に思うことを、さまざまな学術的見解をいただいて、例えば今回の苦悶式のように分析するということはいかがでしょう.
それをどう捉え、どう生かすかはこれを読む母親次第,と言うことで.
工学者様は工学、理学者様は理学の、そして心理学の立場の方は具体的なこれこれの心理学の立場では、こう見る、とご意見いただくわけです.
おたがい、おっさん、おばさんの発言は謹んで、子供達と悩める母親のために論議するということにしませんか.

今回の苦悶式については、母親達の間でも、関心の高い話題だと思います。＞276
「衝動を制御できる能力」とか「忍耐力」
＞ＸＹＺ
高い学力を有効に使えばより適応しやすくなるでしょう．そういった面では，
公文式とて「適応」の為の有効な学習システムです．
続けると効果が出やすい（点数として現れやすい）システムなので自信を得、その結果活発に活動する機会が生まれて適応が良くなると言うことでしょうか.
しかし、確かに今度は成績のよい子供が適応しない場合について考えてしまいますよね.

>>283
最近は文科省も「新しい学力観」だのなんだのと宣っていますがね．
とりあえず，従来の「入学試験等の，学力試験で高得点を取る能力」を学力と
見なして話していますんで，そこんとこよろしく．

試験で高得点を得ることが，そのまま＋の自己評価，他者評価につながり，対人関係でも積極的に
振舞い，結果として調和的行動がとれる……というサイクルが成立すれば，それは「適応」の一形態でしょうな．
ところが，自我肥大に陥って高慢に振舞うようになれば，そりゃ鼻持ちならないヤツになるわけで．

それより問題なのは，今の日本の教育システムだと無理やり進級させられてしまい，
落ちこぼれてしまった場合は，なかなか救済手段がないわけで．
そうすると，自己評価が過剰に低くなってしまう場合もあるんじゃないですかね．

「学力は高いほうが良い」という，味も素っ気もないような結論になりそうですが，
必須条件でも無い代わりに，全く相関無しとも言えない気がしますですな．

＃余談だが，工学部の学生の場合，演習課題が解けないなど，専門課程の講義に
＃ついていけなくなって，研究室や果ては大学そのものに不適応を起こす学生も少なくない．
＃無論，アカハラも珍しくないのだが．

苦悶式は教師をしていた初代が息子のために作った教材が原点と聞くが，
スキナーがこれを知っていれば絶賛したであろうほど良くできた
プログラム学習システムなのだよ。
だから苦悶式の長所・短所は，
そのままプログラム学習の長所・短所を示しているとも言える。

学力観にしろ、適応ということにしろ、忍耐力ということにしろ、幸せ
ということにしろ、石器時代と大きく異なるのは、現代社会の価値観の
多様化、多彩化でしょう。
どれが正しく、どれが間違っているのか、わからんわけです。
子育て、教育には、この価値観が密接にかかわります。
それぞれの親が自分の価値観、人生観に従って育てる以外にない。
うんと共感するか、ほどほど共感でやるか、好き好きにやる以外にない。
で、心理学や発達の専門家は、子育てについて、どうすべきかを語るのではなく、
子どもに対して最低限してはいけないことを具体的に明示すべできです。
問題なのは、こうした現代社会の特質に学校制度が構造的に破綻していることです。
学校、学校の先生は、親が自分の命より大切と思っているわが子を、選択の余地
のない状況で教育を依頼しなければならないことです。
教育は、その目的、その手段について、およその合意がなければ成り立たないはず。
１校区１学校は、現代社会ではもはや成り立たないことに気づくべきです。
苦悶式の救いは、親も、子ども自身も、選べることだ。

２０世紀イタリアの歴史家�T・モンタネリは、
ローマを滅ぼしたものはゲルマン人でも帝政でもなく、
ギリシアから輸入された哲学だったと言ってる。

何であれ普遍的な価値が中心に存在する社会はモラルや秩序を保ちうるが、
中心となる価値体系が相対化された社会は確実に崩壊する、と。

河合隼雄氏はどこかの著作の中で、
今の日本は本来持っていた日本独特の価値体系を喪失し、
かといって西洋流価値観に染まりきることもできない、
中途半端な状態にあるというようなことを言っている。

共和主義の美風吹きし頃のローマにおいて、
その価値の中心となったものはオリュンポスの１２柱神だった。
皇帝達の時代、ローマ・カトリック教会が生まれ、それに代わった。

そしてここにはユピテルもジーザスも現人神もいない。
1945年の８月15日にこの国の神は死んだ。それっきりだ。
ここは神々の消えた大地。信じなきゃならないものは何もない。

俺は相対主義者だから相対主義の危険性を誰よりよく知っている。
子供に有無を言わせず教え込むべき道徳を失った社会は脆い。
価値観の多様性は国家の求心力を破滅に追いやる。ゆるやかに、ゆるやかに。

だいがい自分が道徳を信じていない親の背を見て育つ子供が、
本当の意味での道徳性など得られるものか。

で、俺は何を信じたらいい？

２８７

林　道義の「父性の復権」（中公新書）はよかったですよ、私的には。
それまで漠然と感じていたことが書いてあった。

リーダーには「父性」「母性」両方備わる必要あるなと思いました。

ところで
学力や徳育を云々するより、
心身ともに健康であることが何よりだと思うけどね。
で、心身ともに健康である秘訣の一つは、欲求不満耐性ではないかと。

欲求不満耐性の獲得の秘訣は、適切な欲求不満の経験と、
周囲の者が欲求不満状態への適切な対処モデルを
身をもって示すことだそうな。
つまり、結局これもまた、まずはわが身を振り返れということだが。

「生きることは理不尽なこと」ということを親は子に教えなきゃならない。
毎日はディズニーランドばかりじゃない。
厳しく悩ましい現実の中でなんとか自分なりに生きる知恵を
見出しながら人は道を切り拓いていくんだ。

知恵を得たことが人類の悲劇の始まりなのよ
これはそういう寓話

よよよ！　モンタネリに（しらんけど）、１２柱神、はたまた、河合隼雄が
登場して、　「何を信じたらいい？」
疑問文じゃなくって、ロボさんの信じるところをうかがいたいものです。
＜価値観の多様性は国家の求心力を破滅に追いやる＞
求心力で国家が成立したのは２０世紀前半までじゃないのかな〜
国家観も多様化していると思うけど。
「父性の復権」今夜から読もうとしていたところです。

でも知恵しぼらないと職場でのイジメからすり抜けられないよ。

ところで、公文式ならガキの頃やっていた
計算なら誰にも負けなかったが、だからどうだというものでもない

ちょっとご無沙汰していたら、大変ためになるご意見のかずかず、本当にありがたく皆様に感謝いたします。
それぞれの底の深い知識の奥から、また更に深い人生観が伺えます。
確かに一朝一夕に答えがでるのなら、どこの母親も悩まないと思います。
あそこの子は「苦悶」行っていて、点数良い、あそこの子は行ってないけど、点数良い、なんて感じで「人並み意識」を刺激されてしまうのです。
新しい学力観については多少学びました。
これまでの一方的に受けて頭にいれ、その知識を試験で測るという方法を止めにして、
「意欲、関心、態度」を一番の観点として評価する、というものですね.
詰め込みの苦手な親子には嬉しい転換と、喜ぶ向きも多いかも知れません.
では、『意欲』や『関心』をどのように評価するのでしょうか.
測定や評価の方法についてご存知の方はみえますか？
これまでのやり方は「先生の話しをきちんと聞いている」＝意欲関心がある
という評価の現われかもしれないと考えると、実は非常に評価の公平な観点だったのかもしれないと考えられる部分があります.

しかしピグマリオン効果が観察されるという罠。

意欲、関心は適切に評価できない。それらしいテストはあるが、
意欲、関心は時間と共に移り変わるので、そこまでは評価、測定できない。
そんなところまで厳密に測定されたんでは、測定される方は窮屈で、やって
られない。親や教師、企業の側では、一番知りたい部分でしょうが、心理学
の測定がそれを可能にしたら、遺伝子操作や臓器移植以上の人間性上の大問
題になるんじゃないかな。人間、子ども、を扱う心理学は「わからない」と
いうことにもっと謙虚で、大切にすべきことじゃないかな。

父性を論じるなら，
最近出たこの本も読んでおくべきでしょう。

正高信男
『父親力／母子密着型子育てからの脱却』　中公新書　★

意欲や関心つったって，一定の知識を持たないと関心の持ちようも無いのだが．

詰め込み云々ってのは，従来の日本の教育批判について周る言説だが．
近年躍進目覚しい韓国・台湾などは，今の日本なんぞよりよっぽど激しい
詰め込み教育だよな．次の世代にちゃんとした教育を施すことは，親の世代の
重要な義務だと思うのだが，どうも地盤沈下が進む一方だねこりゃ．

意欲や関心などは定量的に評価できないだろうし，となると教える側の主観的な評価
換言すればフィーリングに頼るしかないんじゃなかろうかね．
で，そうすると評価する側の質が問われるわけだが，現在の公教育の人的資源の枯渇は
想像を絶するものがあるからな〜

小学校の成績評価で「意欲・関心」とかいう項目が作られたけど、
そんなものどうやって採点したらいいのかで現場が困ってるって
NHKのドキュメンタリーかなんかでやってたな

だいたい、歴史的に見れば教育なんてものは
本来一部エリートの為だけにある状態が普通なわけで

社会や文明が複雑化しすぎたおかげで
一般市民の社会的スキル・知的能力の要求水準も高まってるけど、
国民の八割が農民だった時代から
全体の国民の質は大して変わっちゃいないわけなのよ

全ての社会構成員を知識階級にしたてあげようなんてのが
そもそも初めから無謀な試みなのであって、
教育側に回すべき人的資源の枯渇も当然の結果とも思われ

学問は随分進歩したけど、
人間は全然進歩してないんだからさ

エリートの欺瞞を見抜ける程度の教育は身につけさせたいがね、自分の子には。

別に天才は凡人を犠牲にしていいとかいう類の話ではないよ

みんな、一般人の科学リテラシーの低さだとか、
アカデミック心理学への理解の無さとかを嘆くけど
それは本当は我々が平均から逸脱し過ぎてるってことでもあるのよ

もっと身近でありきたりな話題に還元すると
大学進学率がこんなに高かったら大学生がアホだらけでも当然だと
そういう話ですな

うむ．
我々の曽祖父母あたりまで遡ると，高等教育なんぞ数％しか身につけてなかった．
かららは己の無学を自覚していたが，それゆえエリートを相対化して見ることも，
教育の価値を評価することもできたという側面もある．

ところが高度成長期以降，猫も杓子も高等教育を受けようとするから，皆が
知的エリートを頂点とする階層に組み込まれてしまって，この構造を相対的に評価することが
できなくなってるとも言えるんじゃないかな．
んで，ガッコ名を基準に「高等教育受けたって，人間的に云々」と批判するわけだが，
的外れもいいところなんだよな．ガベージイン・ガベージアウトってヤツだ．

大学進学率上昇の無意味さについては同意。

しかし医療一つとっても、情報判断力がなければヤブ
医者のいいなりになるしかない。昔は医療ミスに遭っても
泣き寝入りすることが多かったのは、一般人の
教育レベルや情報収集・判断力が低かったせいもあると思う。
「患者よがんと闘うな」を読むと、「知は力」と感じる。

だから、さ。
昔は医学なんていってももっとずっと素朴なものだったのよ。
でも医学が進歩しやがったおかげで、
一般市民と係わり合いになる医学のトピックも複雑化しまくり、
結果一般市民が一般市民としてそれなりに暮らすために
求められる社会的スキル・知的能力の要求水準も上がってしまった。
それはつまり、全ての民よ賢くあれ、さもなければ不利を蒙るぞ、という社会の出現。

かといって、みんなで老荘思想ってわけにもいかないしねー
医学があると無いでどちらがいいかといえば、あるほうがいい
つまり、我々は今更文明を捨てることができない。そういうジレンマなわけよ

何かを得ることの背後には，得た「何か」を失う不幸を背負う宿命がある．
より広い視野を得れば，見える範囲をすべて見ないと気がすまない．
知識に振り回され，知恵を追い求め，果ては無念のまま死に至る．

まあ，人生なんてそんなものかもしれないが．

で，こうした末法の世の中で，「適応」なんぞできるものなのか，すべきなのかという
メタな問いもアリなんだろうかね？

まあ、知りたいこと全てを知ることはできないと知っていても、
そういう風にしか生きられない奴等はいつの時代もいて
そうやって生きてそうやって死んでいくわけで

また、そいつらはそれが楽しくて仕方がなかったりするわけで

適応というのは初めからビミョーな概念だからねぇ
人工知能スレで適応放散の話をしたときにも言ったけど
いかなる環境も実際には決してストリクトなものではないのだから

環境そのものにただ合わせていくだけでなく
環境の変動に備えるということも必要なわけで
ホメオスタシスとトランジスタシスとでもいうか

んだな．
結局，「適応」なんつーのは，目指すものでなく結果に過ぎんという極論も
できるわけで．
となれば，できるだけ多方面のスキルを身につけておくことが，最良の戦略だろうな．

３０７

自分や家族が病気で苦しんだことないだろ？。
「患者よがんと闘うな」読んだことないならそういえばいいのに。
患者に知識ありさえすれば、受けずにすむ医療ミスや体の痛みはあるんだよ。
まだ現実的な問題背負ったことない厨房だな。

>312
別に異論はないよ
ただ今はメタでフィロソな話をしてるだけ

医療過誤、インフォームドコンセント、患者の自己決定権
どれも重要で厄介な問題ばかりだ
現在の日本の医療において、患者は賢くあらなければならない。

しかし、なぁ、みんなが賢いわけないじゃないか。
みんなが賢くなれるわけがないじゃないか。
ということは、世の中の末端には、必ず、無知ゆえに、
社会的スキルなきがゆえに苦しむものが出てきてしまう。
医療というものが患者に賢さを求める構造にある限り、
この問題は絶対に消えることがない。
そういう話をしているのだよ

俺だって日常の話をするならば
自分の持病の処置法くらい調べてるけどな

>>312
医者と対等に渡り合うなら，近代医療の基礎知識をある程度は網羅する必要があるだろ．
「患者よ〜」に関したって，アレがどの程度まで信頼できるかどうかは，
読者たる我々の資質が問われる問題だぜよ．
＃そう悪い本じゃないと思うが，批判できるところは多々あるぞ．
＃スレから外れるし，板違いでもあるから言及は避けるが．

知的には比較的上位階層にいる我々だって，全てを知ることはできないし，
ましてや大多数の人は，まともなリテラシーも持たずに苦しんでいるのが
現在の社会構造の一面．
で，今のところそれをどうすることもできんよな〜と愚痴をたれてるのだよ（ｗ

子育て論が妙な議論になっちゃってるけど、知識レベルって、単に、相対的
なだけじゃないの？　明治時代に電線の下を傘や扇を頭上にさして横切ったり、
写真は魂を抜かれると考えたり、けど、今じゃ、誰もそんなことしない。
時間がかかるだけじゃないの。
「患者よ〜」だって、近頃は、べつに知識階級じゃなくってもけっこう賢い
患者が多いよ。

知識階級の黒幕にいいようにされないためにも
情報収集・判断力（読み書き能力）は必要なんだよ。
学歴とは別にね。

医療・教育・財テク・・・何についてもだ。

知識さえあれば、少なくとも最悪のケースは免れることが
できることが多い。ｌ

＞３１５

>近頃は、べつに知識階級じゃなくってもけっこう賢い患者が多いよ。

だから医者はやりにくくなっとる。
無知な患者ばかりの頃はよかったなあ・・（ｗ。

でもその方がいいんじゃない？ダメ医者が淘汰されて。
アメリカなんかうるさい格付け機関があるせいもあって、
日本より圧倒的に医療ミスが少ないらしいし。

＞３１３

持病？
どうせ「欝だ氏脳」とかいう奴だろ？
とろとろ心理の勉強などやってられる身分で。
ワガママ病だ。

＞３１９
おまえも躁的防衛だろ（ｗ

なんか、結局「評価」にしても「適応」にしても、その概念ひとつ明かにできないのが現代日本の実情と言うことなんでしょうか.
皆さんのような専門家を持ってしても評価の方法が見つからないのに、現場の教師たちは、一体どのように評価するするつもりなのでしょうか.
少なくとも今学期から点数でなく、評価をすることになっているようですが.
これを読んでいる児童生徒を持つ親たちは、「学校の成績なんてあんまりあてにはならないんだね」
ということを理解しているでしょう.
一説によると、意欲をみるため、先生は子供達の挙手の指先の震えを観るとか、算数のテストに意欲の程を作文させる、などという極端な方法が用いられているそうです.
これならテストの方が客観的評価で良かったよという結末に至るのかもしれませんが、それでは偏差値編重の社会がなくならないし.
いわゆる有名校の出身者は「自分は努力した.それは報われて結果となった.だから自信もある、社会に役立つ。」と考えていらっしゃるのでしょうね.
なんだか、こう考えていると、日本はこれ以上民主的で合理的な理想郷はないという気がしてくるのですが。
だって、男女や身分の差別なく、本人の努力次第で、政府高官からごみ収集車運転手まで自由に職業も選べる社会なのですから。
あれれ？
この考えはどこから変なのでしょうか.

人間には市場的価値（知力・能力・稼ぎ・容貌の良し悪しなど
「他人との比較」で決まる価値）と
本質的価値（彼が彼であるだけで価値があるということ）とがある。

少なくとも親だけは、子の持つ後者の価値をわかってやってほしい。
そうでないと子は、仮にエリートになっても早晩ノイローゼになる。

あと、何より人は「健康」が基本だよ。
でないと掲示板で喧嘩すらできん（ｗ

３２１

なんか、おたくの子に生まれなくてよかった・・・。
いや、ひとりごとね。

>>321
いやまあね，発想は理解できるんだよ．意欲や熱意や創造性も大事で，評価に
それを盛り込みましょうってのは．
だが，それを実行するレイヤーのことは，なーんも考えてないか，「お前らは
オレ達のすばらしい発想を，どうにかして実現するのが仕事だろゴルァ！」ってな
ヤシはどの業界にもいるんだなってことで．

現実を知らないバカに仕様を決めさせると，実装するときにとんでもないことになるってのは
みずほの一件を見ても火を見るよりも明らかなわけで．
システム構成はそのままで，扱うデータの種類や数だけで凌ごうとか，
そういう発想は成功したためしがほとんど無いわけで．

現実を知らないバカ
現実しか知らないバカ
現実さえも知らないバカ

この世はおりこうさんで一杯だ

そゆこと．
その意味で，「無知の知」を唱えたソクラテスや「知之為知之　不知為不知 　是知也」
と語った孔子の時代から，人間はな〜んも変わってないということだな．

まあ，ンなこと言ってるオレも一介のＤＱＮなのだが．

人間の真理なぞ、ギリシャ・ローマ時代までにわかりきっていると
岸田秀が言ってた。

測りたいんだけど、測れないものって、いっぱいあるんだよね
古代中国の皇帝たちも、ただ「勉強ができる」だけじゃなくて、
「徳を備えた」人間を高く用いたいと思っていろんな評定法を考えた

各地の住人に「徳を備えた」人間を推薦させたり、
「徳を備えた」人間を探しに行く役人を各地に派遣したり

しかしそれでどうなったかというと……そいつらが腐敗の温床になった。
なんとなれば、人間に評価判断をさせている限り、いくらでも恣意的な判断ができるし、
恣意的な判断ができるということはすなわち鼻薬が効くということだからだ。

で、結局徳性評価は諦めて科挙試験というものを作った。
これはこれで弊害は大きいが、それでも「勉強すらできない金持ちのボン」
が腐敗役人になるという構造だけは避けられるようになった。
後、ペーパー試験の後に面接試験を実施するという二段構えになり、
それが清の滅亡まで続くことになる。

当時は心理学も質問紙法も無かったわけではある、が。
YGテストやら何やらは本当にこの問題を解決したと言えるだろうか？

って、教育の話じゃなくて人材運営の話になりつつあるが

人が人を評価するって、たいっへんなこと。

まあメタな話をさておけば
子育てに関する現実的なアドバイスとしては

「こんな時代に生まれてくる子供は不幸だ
しかしもし産むつもりなら……目一杯甘やかして育てろ」

これが一番だと思う所存
モーガン・フリーマン最高

>>321
変なところ
＞これならテストの方が客観的評価で良かったよという結末に至るのかもしれませんが、
＞それでは偏差値編重の社会がなくならないし.
客観的評価をなくしても偏差値偏重の社会はなくならない。

＞「自分は努力した.それは報われて結果となった.だから自信もある、社会に役立つ。」と考えていらっしゃる
かどうかは不明。

＞日本はこれ以上民主的で合理的な理想郷はないという気がしてくるのですが。
なんでこの結論かが不明。

＞だって、男女や身分の差別なく、本人の努力次第で、政府高官からごみ収集車運転手まで自由に職業も選べる社会
そうか？

っていうか文章の理論立て自体が不明。

またまた理想の高い方々が突っ込んでこられましたね。
私、問題提起させていただいているので、自分がこう考えていると申しているわけではございません.
ぜひ話しの流れを理解していただきたいと思います。
お顔の皮は厚い方ですが、こんな親と思われたら傷つくので、念のため、お願いしますね.
ロボさんの中国のお話はなるほど、と思いました。結局古代から現代にいたっても、ペーパーテストしか測りようがないから用いているにすぎないということですよね.
多くの教育関係者が提言なさっていることに、
「受験制度を変えない限り、ゆとりの教育はあり得ない.」つまり指導要領を変えても新しい学力観を唱えても、後ろから火がついてくるように、ペーパーテストで詰め込み知識を測って、ふるいにかける以上、今の状態は変らないということだそうです.
親の方に
「現代に持たせてやれる資産は学歴・学校歴」という思想が根強く、学歴があれば、よい会社に就職でき、お金持ちになって幸せになれる、
それが現世の親の努め、という風潮は実際のところかなり強いです.
これ以上は板違いになるのでやめます.
一応心理板らしい質問として（藁
じゃ、高学歴や詰め込みでノイローゼになった事例などお聞かせいただけると、効果的かな,と。

＞３３２

自分のご両親にはどのような感情を持っておられますか？

突然なので構えてしまいますが。
愛すべき人々、とお答えしましょうか。
それなりに、反抗し、対立し、いたわりを覚え、ここまで成長してこられました。

名無しさんは、いかがですか？

>>332
受験制度も社会制度の一つで，要は社会の要請が反映されたものだしね．
現在の社会を支えるものとして知的能力が欠かせないものであるからには，
学力重視（偏重とは言わないまでも）になるのは必然．
偏差値偏重とよく言われるけれど，偏重しているのは偏差値の意味も良くわかってない
人たちだということにも留意したいもんですな．

それに，人間の持つ資質を何から何まで定量化して評価できるとほうが怖いわけで．
評価が成立すれば，順列が生じるのは当然なわけで．今みたいに「試験の偏差値ばかり
高くても，人間性が伴わないとね〜」なんて言っていられる方が健全だとも思うんだが．
極論，「手前ェの総合力の偏差値は30だよ」とか言われると，もうどん底じゃないの？とか．

＞高学歴や詰め込みでノイローゼになった事例
高学歴が主要因？ありえないでしょ．まぁ，無駄に学歴が高いと，世間の風が結構冷たいのは事実だけど．
詰め込みのほうも，要因としては「詰め込み」という部分じゃなくて，ドロップアウトが許容されない
システムのほうじゃないかと．

陳腐な例えで言えば，絶息するまで走り続けたマラソンランナーがいるとして，
その責任はマラソンの主催者にあるのか，走った当人にあるのか，走らせたコーチが悪いのか
ってこと．

↓これってまじでやばくない？
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1022504544/l50
まさとがニュー速で自殺宣言です

【3:228】＜はっぴいえんど＞記者廃業と相成りましたので
1 名前：まさとφ ☆ ◆ASHorGAg 02/05/27 22:02 ID:9IcXneKW

これから自殺してきたいと思います。
記者キャップを取得したのはいつだったでしょうか。覚えていません。
元来から2chのヘビィユーザーだった私は
ある日たまたまひろゆきさんが記者を募集しているのを目にして、これは面白いと思い応募しました。

最初は手探りで活動していたのですが、だんだんその面白さの虜になり、
大学の卒論の作成を忘れてスレを立てまくる日々でした。
彼女はいるけど友達はいないインドア系大学生の僕は
自分の立てたスレに対して返ってくる反応が楽しくて中毒になり
危うく大学を２留するところでしたが、なんとか卒論を提出したのが今年のお正月でした。
卒論提出〜卒業決定〜卒業式くらいまでは、そりゃあもうスレを立て放題でしたね。

しかし、４月からは前々から内定をもらっていた会社に就職し
平日の朝昼はほとんど立てられなくなりました。
それと共に会社では上司先輩にいじめられる日々が続き
その我慢に耐えられなくなったのと、今回の記者キャップ剥奪が重なって
すっきり自殺することと相成りました。

皆さん、ひろゆきさん、今までありがとうございました。
僕のスレで気分を害しちゃった皆さん、ごめんなさい。
人生辛かったけど、2chに出会えて良かったです。
ニュースになるような死に方はしないので期待しないで下さい。
それでは、さようなら。

p.s.　Mercury Revのライブチケットを譲ってくれた洋楽板の女の子、改めてありがとう。

教育システムにかぎらんけど、世の中、どうなれば万人に好都合なシステムに
なるのか、わからんのですよ。けど、こうだとめちゃ不都合ってことなら、やや
はっきりしている。たとえば、差別とか人権虫とか。で、それ以外については、
曖昧モコモコ、複雑怪奇、カオス的に、自由に、マターリに、なっているのが
いいと思うよ。「わからん」が実態なのに、わかった風に、理想を追っかけ、が
ちがちなシステムを作ってしまうから、実態が「わからん」ということまでわか
らんようになっている。
日本の教育システムを振り返ってみた場合に、
幼稚園、保育所は、公立、私立の混在状態で、公立も市町村単位でかなりばらばら、
小学校は、私立が維持困難状況があり、ほとんど公立ばかり。
中学は、状況的に小学校に準じ、私立はごく少数。
高校は、私立、公立が混在するが、教育内容は私立も指導要領や地方自治体のコン
トロールがきつい。
大学関係は、私立の方が多くなり、教育内容の自由度も大きい。
こうしてみると、システムの自由度が大きい方が、まだしも、状況がマシになって
いる。塾、予備校がけっこういい教育しているところが多い。どっかの自治体で
教育委員会が塾教師を講師に教員の研修会を始めたという話もある。
提案：教育の規制緩和、いや、緩和ではなく徹底した自由化。
過当競争の弊害などと陳腐な反対論があるだろうが、淘汰の原理が適切に働くこと
が社会現象的に明らかだろう。マシな状態になるまでに時間がかかるだろうが、
これしかない。

息切れさせる方が悪いんだね。
じゃ、追いこんでいる親は子供の能力の限界に気が付かないってこと。
あらま、また共感の話しにもどりそうな予感。

＞石器時代さん
お説はごもっともですが、「自由」がまた難しいと思われ。
子供に留守番させて居酒屋いってる方が子供には気楽でのびのび育つのかな。

>>335
問題なのは序列社会であって、それが偏差値でも顔でも収入でもなんでも同じこと。

極論の社会であっても改善方法がきちんと示されていれば、
それを実力主義と呼ぶと思うけどなー。

マラソンランナーは終息する前に自分で走るのをやめないと。
自分で走るのをやめられる子供に育てないと。

>>337
問題なのは淘汰の原理が適切に働かない似非自由競争。
きちんと自由競争が行われればＤＱＮ大学はつぶれちゃう。
日本人は意外と自由競争嫌い。

>>339
自由と放任は違うという罠（ｗ

>>340
序列化と効率化は，表裏一体．できるのは，セーフティネットを張るくらいしかないんじゃなかろうか．
淘汰が無い実力社会は，そりゃもう実力主義じゃないでしょ．結果の平等は，緩慢な没落へのルート
だと思うなあ．

＞自分で走るのをやめられる子供に育てないと。
そそ．そーゆーこと．
＃そういえば，学生時代のバイトでガキんちょ達に「自分にとってどうでもいいことは
＃他人の意見を参考にしろ．自分にとって譲れないことは，自分の力で結論を出せ」
＃って言ってたが．最近，逆のヤツが多い気がするな．

自分の力で結論を出す、これって、結論出しなさい！　はい、で結論出せない。
結論出すのは、そうゆう経験を小さいことでいろいろ具体的に積み重ねないと、
時間かけないと、できない。そこんとこを理解していない大人が多い。教育熱
心ということが、こうしたことに時間かけずに、結論を与えてしう（結論の押
しつけ）。立派な、好ましい、適切な目的も、目的達成の手順が不明では、意
味を失う。多くの場合、子ども（人間）は優秀な能力があるため、手順、手段、
手続きをあまり考慮しなくとも、目的が立派であれば、かなりな程度それが達
成できていた。そうはならない時に、手順を考えることが出来ないまでになっ
ている。こうしたことなら、心理学が少しは役に立つところもあるんじゃない、
と思っている今日この頃です。

>340
＞自分で走るのをやめられる子供に育てないと。
走り方を教えるのは学校教育で、自分で走るのをやめる子をそだてる仕事が家庭教育、と言うと分かりやすいのかな。
こういう例えは理解しやすいね。
＞３４１
＞自分にとってどうでもいいことは 人の意見を参考にしろ
そうなのに、子供を掌握すると人のことやどうでもいいことまで掌握しようとする母親をよく見受ける。
出産育児の数年間の子育ての行動パターンが社会の対人関係に通用すると思っている。
お仕事している男性の方の社会とは、かなーり違う人々と、私は接しているように思う。
＞３４２
＞そうゆう経験を小さいことでいろいろ具体的に積み重ねないと、
時間かけないと、できない
＞文部科学省が「生きる力」とかでやらせたいことは、これだと思います。
しかし、親の方をもちっと教育しないと、
＞こうしたことに時間かけずに、結論を与えてしう
だよね。
＞心理学が少しは役に立つところもあるんじゃない
漠然と禿同、っておかしいけど、何かあるんじゃないかと。
行動パターンを変えるとか、提言できることが。
心理学者はこうした親子の心理を知らないし、親子は心の健康を考えない、だからうまく噛み合っていないのだけど、ここでそれを手繰り寄せあって何か提言できたらすごいと思うんです。
心の健康＝心理学じゃあないよ、と、いう声が聞こえそうだけど、建設的に使うという意味です。

>>343
いやまあ，心理屋さんだって木の股から生まれてきたわけじゃなかろうし，
子供を育てている人だって少なくないだろうし，
＞心理学者はこうした親子の心理を知らないし
と思い込むのはどうかと思いますぜ，お母さん．
発達や教育心理なんかは，そこら辺が守備範囲ど真ん中でしょうしな．

>発達や教育心理なんかは，そこら辺が守備範囲ど真ん中でしょうしな．
これだけめぐっても出てこないからこの分野の専門家はここにはいらっしゃらない、てことですかね。

>>345
さて？
まあ，料理のレシピを出すような感じで「子育てに役立つ知見」を紹介するってのは，
ちょっと難しいだろうなとは推測してますが．

>>341
＞淘汰が無い実力社会は，そりゃもう実力主義じゃないでしょ．結果の平等は，
結果の平等というところが逆です。
国会で審議中の郵政民間参入法案みたいなのが、淘汰の原理が適切に働かない似非自由競争。

>>342
さらに付け加えると、出した結論に合理的説明と責任をとることが、「自分の力で結論を出す」こと。
自分に言い訳してないか？本当にやめるべきなのか？どこが問題だったのか？どう改善すべきなのか？
をしっかり考えることが重要。

>>343最初の段落
なんか紛らわしく感じるんだけど、
そもそもなぜ走るのかを教えるのが家庭教育。
走り方のテクニックを教えるのが学校教育。
親が全責任を負ってるのだから家庭教育が主でテクニックを専門化に委託するだけ。
最重要な子供の教育を他人に任せる親（183氏のことでない）は信じられない。
それを考えても「料理のレシピ」みたいに子育てはこうしましょうとか
断言するのはちょっと怖いかも。

心理学からだいぶ脱線してしまった。スマソ。

子どもという子どもがみな、大人が、あるいは、その時々の社会が
理想としているように育ったら、われわれの社会はどうなる？
想像したことある？（かなりな想像力を要するけど・・・）
個人にしろ、社会にしろ、出来上がっている文化、社会秩序、
価値観を継承する次世代を育てようとする。もしその通りに
育ったら、われわれの社会は凍り付いたように進歩も発展も
改革もなくなるだろう。そうしたことのためには、旧秩序の
破壊が避けられない。子どもは思い通りに育てられないから、
われわれは救われている。
子どもたちは、旧世代の思い通りにはならず、小さな破壊か
ら大きな破壊までいろいろやってくれるので、世の中、少し
づつ変わってくれるのだ。
茶髪は旧世代の美意識の破壊だった。今や、毛を染めるのは、新しい
おしゃれの方法の１つに定着している。うちの７０才の女性老教授、
１年前ぐらいに茶髪となり、これがまたよ〜似合うんだわ。
これ、小さな破壊によって、１つの小さな変革が生まれた一例。

>>348後半の例はよくわかるが、前半の理想が間違ってるんだって。
「自分の力で結論を出す」がキー。
かなり板違いなのでこの辺で。

子供は親の思い通りにそだてようったって、不可能ですが、思い通りでなくて,いいんです。
一番知りたいのは、宅間や酒鬼薔薇がどんな親によって作られてしまったか、自分の子がああならない保証は？
と、不安な親が多いのでは。また自信をもって子育てしているからそういう子ができるのかも、と考えたりもするし。
そのあたりを心理学で分析ってしましたかね？

「TIME」だか「NEWSWEEK］で以前読んだんですが、
歴代の凶悪犯罪犯の脳のMRIを撮ってみると、前頭葉に穴があいて
いるケースが多いそうです。穴が開いてる人が皆凶悪犯になる
とは限らないそうですが。前頭葉は衝動を抑える機能をもつ部位
らしい。

宅間も子供の頃から粗暴でわけもなくカッとなることが
多かったらしいけど、もしかしたらそれも関係してるかもね。
真相はわかりませんが・・・。

子供が変になったとしても親のせいばかりにも
出来ない気がします。

最初の方の展開に較べて、いろんな意味で低レベルの話になってるなぁ……。
ある意味、高レベルと言えなくもないか？
んふふ。

>352

じゃ、３５０に答えたら？（ｗ。

なまじ半端な知識など持たない方が謙虚に子育てできて
情緒の安定した子になるんじゃないの？





知識だけで人間がわかったつもりで自信満々の親の子は苦しむよ。

a

子供は環境と遺伝によって決まるのではないんですか？

＞ななし殿
答える必要も無いほど低レベル。一生ｶﾝﾁｶﾞｲしててもらいませう。

或いは、いろんな意味で高レベルすぎて答うあたわズ。（ｗ

ジェンセンな感じだネ。>>356
で、だからナニ？　ナニを言いたいの？

>>350
俺と酒鬼薔薇の違いは、ホラービデオを見ないってのと
血を見るのが嫌いっつーだけで
先天的資質や育った環境が酷似してるように思う。
俺が１号になってた可能性もあったぐらいだ。
>>351
宅間は前頭葉だろうけど、異常な学歴コンプレックスは
親の影響もかなりありそうだな。

厨房でもおっさんでもいいけど、ご自分のスタンスをはっきりしてくれ。
どの立場で言ってるのか。
＞３５７
僧侶？
＞３５９
もっと聞きたい。
ここからはおばさんの意見になっちゃうけど、
うちの子もふくめて、これまで話し合ってきたような環境で育った子供達に将来面倒見てもらうんじゃないの？
特に自分の子供、ない人は。
子育てを社会全体で捉えて、実務にあたっている人をサポートしようっていう気持ちのない人は逝ってよし。

＞将来面倒見てもらうんじゃないの？
自分の老後は自分で面倒見るってのがウチの家風なんで．

＞実務にあたっている人
ってのは，親？教師？
いずれにせよ，レシピどころか出来上がった料理をお待ちのご様子ですが．
フォークとナイフ準備してテーブルについていても，コック連中はいま材料を狩猟中みたいですな．

こんばんは。
XYZさん。お待ちしてました。お金はらって、してもらうんでしょ。誰かに。
人は生まれるときも死ぬも自分一人ではできないのです。

心理学はサービス産業ではありません。
味噌汁で顔を洗って出直してくることをお勧めします。

>>362
そうですそうです．お金を払って対価に労働を求めるのは，正当な資本主義のルールですから．
人手が足りないってんなら，別に野垂れ死んだってかまやしませんが．

個人的には，断られても両親の面倒を見ようとは思っていますが，それは
オレがそれなりに両親に感謝しているからで．
もし仮に，お袋が「将来面倒を見させるために良い息子に育てよう」なんて
打算を持ってたなら，興醒めしたでしょうね．

象牙の塔から降りてきて，日常的な意見を言うなら
「普通の親が普通に育てれば，子供はまともに育つでしょう．まともな子供を育てたければ，
自分がまともな親になればよろしい」
ということでしょうかね．

我が国の現状と今後を考えるに当たっては、
高齢化の問題は資本主義より社会福祉のルールだと思う。

好き好んで自分の親の面倒を見る子供がいるのは構わないが、
親の面倒は子供が見るものだという原則はもう既に破綻寸前なので。
介護疲れの無理心中事件が報道されるたび欝だよ俺ぁ

>>366
だけんど，福祉の財源が何処にも無いわな．オレ達の世代は，手前ェが払った
年金だってフルには返ってこないくらいだし．

ちょっと前までは，人件費の安い東アジア諸国の人を介護のための労働力として
積極的に受け入れて……てなんて言えたけど．今の勢いで向こうサンが発展していけば，
年寄りばっかりでろくな産業も金も無い国の出来上がりだ．

すぐ来るねえ。
可愛いねえ。
そういうこと言ってんじゃないの。
将来看護してくれる人間が宅間みたいな奴ばっかりだったらどうすんのさ。
君らが大切なお母様を看するのは自由だし、麗しいことだよ。
私も自分の子が紙オムツ換えてくれる期待をしていないよ。
でも、黄山の仙人みたいに人を小ばかにしてても、結局病院でどこか余所の親に産み育てられた「見知らぬ人に」紙オムツ換えてもらう日がいつか来るんだよ。
竹林の２賢になるのかな。それとも。
心理学をサービス産業に！それいいんじゃない？

＞３６６
そうそう、税金だってさ、年金だってさ。
子供のない人の分、誰かが背負うのよ。

社会倫理の話題は荒れるのが必至。
意見が聞きたいなら避けるべき。

>>368
＞将来看護してくれる人間が宅間みたいな奴ばっかりだったらどうすんのさ。
まずは製作責任者にねじ込みますな．子供が不出来なのは，一に親の責任．
その親もどないしょもなかったら，冗談抜きに世を儚んで深山に庵を結びますな．
ろくでもない育てられ方された赤の他人に，シモの世話させてまでしがみつきたいほどの
人生じゃなし．野垂れ死ぬなら，それもよしってなもんで．
幸い，今の調子で行けばボケが来る前に儚くなれそうですしね．

>>369
子供や扶養家族をを持つことで，税法上優遇されてる部分が多々ありますが？
いっちゃん搾取されてるのは，ポスドクあたりのやたら安い給料で糊口を凌ぎながら，
科研も当たらず奨学金という名の借金が詰みあがるのを横目にシコシコ研究してるのに，
子育ての苦労を分かれだの，自分の子供の責任をお前も負えだの，見当はずれのサービスを要求されている，
心理板の住人諸氏のような方々だと思いますですよ．

ごめんね。
すんごい同情しちゃったよ。
心理板の他のスレに劣らず、人生勉強になるわ。
いじめがストレスの原因って、理屈が証明されたね。
子供3人産んだら税金免除してくれやんかしら、甘えていた自分が恥ずかしいよ。

逆だ。あはは。
今日はもう寝ます。
お休み、坊や達。

価値引き下げ
攻撃
知性化
合理化
退行

こんなとこかな。やれやれ

なんだか妙味のスレに仕上がりつつあるなあ(w

>>183
はて？恐らく当方あてのレスと思われますが，煽りぬきで論理展開が理解できないのですが？
いったいどういうルートで証明されたのか謎ですな．
どうやら皮肉らしいですが．

実際問題として，社会的な教育問題とは，個々人の成育までは問題にできないんですよ．
せいぜい，メディアなど生育環境に配慮する，公教育を充実する，子供の育成のための
育児休暇等の保護制度を充実することが精一杯なところでしょう．
子育てのストレスには大いに同情しますが，それこそ誰も肩代わりできませんしね．

あなたのお子さんが，凶悪犯罪を犯すかどうかなんて，どんな高名な心理学者でも
「大丈夫」とも「ヤヴァイ」とも断言できないでしょう．ンなことは他のスレを
見ていれば一目瞭然ですが．
要は，「正しい教育法」だとか「間違わない子育て」なんてのは，誰もまだ発見してないわけで．
だから，>>361で「コック連中はいま材料を狩猟中」と皮肉ったわけで．

で，心優しい心理屋諸氏が乏しい材料から助言しても，それでもまだあなたは，
＞子育てを社会全体で捉えて、実務にあたっている人をサポートしようっていう気持ちのない人は逝ってよし。
とか，傲慢なセリフを吐くわけですな．

しかしまあ．ガルマ＝ザビの享年はとうに超えたはずなのだが……

オレ未だＤＱＮだ．それはなぜか！？とでも問い掛けたい気分（ｗ

ガルマはなぜ死んだのか。
坊やだからさ。

おはよー！
今日も元気に行ってらっしゃーい！

プレコックス感を受信しました

もう少ししたら，ストックホルム症候群が現れるかもしれず．

>地方紙ですが、河川敷で猫の惨殺死骸数匹（内一匹は首がなかった）が発見されたと、出ていました。
以前2チャンで、その関係の写真などが晒されたと聞くのですが、私は見てません。
おそらく、心理板ではないんでしょうが。
で、酒鬼薔薇や、たしか宮崎勤なども事件の前にこうした小動物虐待をしていたと読んだことがあります。
このあたりの見識お持ちのかたご意見下さい。
プレコックス感って、発達心理学に出てきますの？
ピグマリオン効果は辞書にでてたし、ストックホルム症候群は知ってるけど。

柏木惠子いわく「親業訓練が必要だ(1994)」.....
賛同しかねていたが......

>383
平井信義先生と、ロバート・レスラー氏が「親になるには国家資格がいるかも」と言っておられます。
自分が子供育ててみて、実感します。
訓練とまでいかなくても、ある程度のこころ構えを聞いておけばよかったなあ、なんて。
発達心理のいくつかのｷｰワードがマニュアルやレシピというできあがりのものとは受けとめてはいませんよ。
それは毎日接している親たちが一番実感していることです。
このとおりにしなさい、とマニュアル化された「育児書」を読んで育児ノイローゼになる親がここへ来ると思われます。
だから専門家の方がご存知のキ―ワードをいただけたら、それからは自分で考えるんじゃないでしょうかね。
最近スキナー箱の話を知ったといって、ショックを受けたママさんからメールもらいました。
私はこの板で「ピグマリオン効果」を知りました。
で、どうか、ということはそれぞれの方の育児に取りいれていけばいいですよね。
知識というより情報を下さい。
それは石器時代には欲しくても無かったものであって、必要に応じて発達してきた「人」の叡智ではないか、と思いますが。

知識・情報は本来タダでは手に入らないんだよ。
なんかこの人、「くれて当然」モードの波が襲ってくるんだよな。周期的に。

まあせっかくの心理学の英知と成果を
広く世に還元することにやぶさかではないが

別にこいつ一人の為の心理学ではないし
阿呆相手に手間暇かけて説明してやる気はしない

行間から様々なモノが読みとれる。
患者側もこの位性格悪くないと世の中渉っていけない、ので参考にしよう。

わたしは、M2修了、Dは単位取得前にバイトしてた病院の医者からの情報で
クリニックに常勤をゲット。（前任者はお約束通りにそのHPのDrと結婚し、出産の為退職。）

出勤は9：00。わたしは30分前には着くようにしています。
医局とは別に、テストと心理療法用に一部屋貰ってますので、直行。
入院のないクリニックですので、ドクターやナース達もお気楽そのもの。
でも、なぜか総婦長がいます。ここはお約束通り、ヘラヘラした笑顔で攻撃をかわします。
ただ、CW（MSWも取ってます）とのストロークは、はずすと泣きをみますので、真剣勝負。
クリニックでは稀ですが、ディープなケースを持たされた場合は、やはりCWの人脈を
頼らざるを得ないので、掛け捨て保険のつもりで、お愛想を振り撒きます。

早速、9：00からはカウンセリングです。平日の朝一にちゃんと来れるような患者さんは、
実はあまり心配していません。大体、４０分で切り上げます。じゃないとレポート書けないもんね。
心理テストのオーダーが入るのは、月に10件くらいと、クリニックとしては、多い方かな？
本当に力を入れるのは、CIには悪いけれども、やっぱりテスター業務ね。
古株のDr（お爺さんじゃないのよ）に評点に突っ込みを入れたがる人がいるから。
というか、この人、クリニックのオーナーなのね。だからとっても真剣。おまんまがかかってるから。
Drに優位を保てるのは心理テストだけなんだけど、Drも下手の横好きで「ここはこうじゃない？」
と突っ込みを入れてくるのは、この板の素人さんとたいして変わんない。

そんなこんなで、２０分前にはCIは笑顔とともに追い返しちゃいます。
Dｒたちは診察中だけど、12：00きっかりには食事に出ちゃいます。背中に突き刺さるナース達の
視線はもう気にもなりません。だって、私には夜の部が控えてるんだもん。
あなた達は帰っちゃうじゃない。それでも食事後は、カルテ書きとスコア作成で昼休みは潰れる。

そして、午後の部突入は13：00きっかり。Drはまだ診察続けてる。患者さん達の苛立ちも頂点に。
でも関係ない私はカウンセリング開始。平日午後に来られるような人は学生か主婦の方が中心。
落ち着いて対応出来ます。ただし時折紛れ込んでくるボーダーラインの方は、要注意。転移されない
ように細心の注意を払います。あと、午後の部の方は、キャンセルが多いのよ。こっちは楽でいいけど。
さて、Dr達も15：00まで、お昼休み。事務方以外はみんなで払っちゃいます。でも事務の子って
問い合わせ電話を気軽に（？）取り次いで来ます。私は電話番じゃないのに。

（患者さん来たので続きはまた今度ね）

とてもいい子育ての資料があったので見てみてください

http://www2.wbs.ne.jp/~hhayashi/page064.html

私は心理学を学ぼうとして他に専攻を変えた学生ですが、発達心理学には
まだ興味あります

＞私は電話番じゃないのに。

電話くらいとりついでやれよ・・・。
いくら心理セラピストだからって、そのくらい優しさ持ってていいんじゃねえか？

まあ>>387-388のコピペザルみたいなのを育てるのも社会の害悪だと思うがな．

どうも「子育ては非常に大切な行為だから，諸学は子育ての現場へ有益な情報を
提供するのが義務」みたいに考えているのが伺えて萎える訳で．
生まれたての雛鳥じゃねぇんだから，自分で本屋をめぐるとかWebで検索するとか
そういう努力をしようとは思わないのかねぇ？
その上でどうしようもなくなったら専門家の助けを借りるのも仕方ねぇが，
それだって自分のニーズにどうしても答えて欲しけりゃ，それ相応の対価を用意するのが普通．
こういう無条件に好意を求めて，それが満たされないといきなり罵倒を始める手合いは，
己が崇高な行為を行っているとか，善人であることに疑いを持ってない分始末におえねぇや．

>>391 訴えないと居ないことにされてしまう。

>>392
ネットではマルチポスト野郎は最初から居ないことにされてしまいますが何か？

>>386
＞阿呆相手に手間暇かけて説明してやる気はしない
仮に説明してもまったくの徒労に終わる罠

マルチポストてなに？

>>395
世の中には，Yahooだとかgooだとかgoogleだとか，便利な検索エンジンが沢山あるのを知らないのか？

子育てにしつけは大切な要素ですが、
まだ言葉を話す事の出来ない
１才児にもしつけは必要でしょうか
たとえば、おもちゃを散らかしたのを
怒鳴りつけたり、そういうことをする人って
大嫌いと言ったり・・・
友達がそんな人だけど注意しても
しつけだから大切なことだと言われて
ちょっと混乱してます

>389さん
ご親切ありがとう。
早速、ゆっくり見てみます。

>397
言葉が話せる話せないとしつけは関係ありますか？
じゃあ犬猫のしつけはどうするんですか？
先天的にしゃべることのできない子のしつけはどうするんですか？

>>399
397は発達段階の指標として，発語を基準にしてるんだと思うが？

>>397
個人的には，生まれたときから躾はちゃんとすべきだと思うが，その人物には
怒鳴ったり親の好悪の感情を生にぶつけるのが躾だと思っているのか，小一時間といわず問い詰めてみたい所存．

言葉は話せなくても、子供はかなり理解できていると思います。
他人や自分に危険なことなどは、「危ない！」と言えば手をひっこめたりすると思います。
一才児でも動き回る子には当然危険も増えるので、お母さんとしては目が話せず、感情が入ってしまうのかも知れません。
基本は親の愛情が大切な時期と発達心理の本には書いてありますよ。（一応心理板なので）
それを踏まえて危険なことを教えるのが、一才代の「しつけ」と言えるかも知れません。
多分それ以上は子育て関係を探される方が･･･。
皆さん、親切なつもりの発言なんでしょうね。こういう話し方が、専門家（かどうか誰にもわからないが）の世界の話法みたいです。

一才代ならおもちゃを散らかすことで叱ることもないでしょう
（自宅なら）。

危険なことについては間髪を入れず注意する。それと平行して
年齢とともに「私」と「公」を区別できるようになるしつけをすることが
大事じゃないでしょうか？

親自身、親族や１０年来の親友に頼っていいことと
初対面の人に期待できることの違いを認識できないと・・・。

みなさんいろいろ有り難うございます。
私の書きたかったのは、>>400さんのおっしゃる通り、
一歳の子供がおもちゃを散らかすだけで、
怒鳴ったり大嫌いだと言い放つのが、
しつけなのかどうか、ということです。
家でおもちゃを散らかすと、よそでも散らかすから
しつけているのでしょうか。
私は独身なので、独身の女にはわからないと言われれば
それまでなんですが、しつけよりなにより、
親から愛されている実感を最大限に与えるべき時期だと
思っていましたが、私の考えは甘いのかと不安になったのです。
もちろんおもちゃを散らかすのは、公の場の話でもなければ、
刃物を散らかすわけでもありません。
一歳児のおもちゃと言えば、危険なものはほとんど皆無です。
でもその友達は、マグネットをどこかに貼ったり、
それだけでも「大嫌い」と言い放ちます。
日本語はわからなくても通じていると思います。
その上で、自分の家で散らかすと他の家でも散らかす人間に
なるのではないかという、そういったしつけの方が大切な時期なのか、
私のように一歳の場合はもっと柔らかい口調でたしなめる
もしくは、おもちゃを投げたらすぐに拾わせるように導く
くらいでいいと思うのは、甘い親なのか。
そこが、ちょっと不安になったので書き込んだのでした。

あなたの知り合いはノイローゼ気味かもね。

躾ってのは一種の条件付けじゃないかと考えているので（行動屋さんの意見が聞きたいところ），
まずは，叱るという負の強化子（で良いのかな？）と褒めるという正の強化子の
提示条件に齟齬があってはいけないと思うんだが．
その上で，適切なレヴェルの条件提示ってのもあるだろうしな．んで，未熟とはいえ
人間様なんだから，ちゃんと論理的に諭す方向に移行していくのが理想じゃなかろうか．

まあね．「親の愛情が大切」って次元に止まるんじゃなくて，その愛情をどう提示するか
という方法論が大切じゃないかと．

それはそれとして，整理整頓というのはどうも美徳の一種らしい（オレは全くダメダメなんで，
悔しい限り）から，生まれたときから躾けるのも悪くないとは思うんだな．
ただ，感情に任せて，あるときは叱ったりあるときは放置したりということを
繰り返せば，条件付けは成功しないだろうし，下手すりゃダブルバインドに陥ったりする
危険性があると思うんだが．

要は，親が自分自身をちゃんとコントロールして子供に接することが出来るかどうかじゃなかろうか．
子供は親を選べないしね．自省が肝要だとは思いますですな．

＞４０７
＞親が自分自身をちゃんとコントロールして子供に接することが出来るかどうかじゃなかろうか．
子供は親を選べないしね．自省が肝要だとは思いますですな．

そうありたいけど、なかなか。
だんなさんといろいろあって、子供にあたる人は多いです。
４０６さんのいう通りかも。
間違ってないと思いますよ。３９７さんは。

久しぶりに覗いたら、いろいろしつけ論が盛んですな。
子ども関係の臨床のサイドから見ていると、近頃、ひどく目立つのが
しつけのしすぎで発達遅滞まで引き起こしている事例です。
教育、しつけに関連して、一般的に言えることは、
上手に教える、上手にしつけるということが、過剰になると、子どもは、
常に誰かが上手に優しく易しく教えてくれるので、子ども自身に自力で
物事を学ぶ能力が育たずじまいになってしまうことです。
充分な栄養は健康に不可欠ですが、過剰な栄養は健康を害する。それと
同じことが、今の子どもたちの環境で進行しているようです。
しつけ、教育のダイエットが必要になってきているように思います。
で、石器時代に戻ろうなどといっているのです。
（そっくりそのまま石器時代に戻るっていうわけじゃないよ）

>>409
まあね．昨今は過干渉か無関心かの両極が多いそうで．もしくは子供はそっちのけで
親の公園デビューかよおめでてーな，とか子育てサークルに夢中で肝心の子供は何処へ？とか
凄いそうですが．

致命的なことになるまでは，じっと見守るというのも必要なんでしょうな．
ここらへんは親の忍耐力も試されるのか．
私らの頃は，ノラ犬とじゃれ回って噛み傷こさえたり，小刀で骨見えるまで
指切ったり，火遊びで眉毛焦がしたりしたしたもんですが．
そうやって貴重な体験をする機会を奪われている近頃の子供は，確かに
可哀想だなーと思ったり．

「親とは文字通り，木の下に立って見守ることである」とは誰の言葉だったか．
初めて聞いたときは，巨人の星の明子姉ちゃんみたいだと思った覚えが．

木の上に立って・・・じゃなかったっけ？
金八先生だな。

しつけが条件付けかぁ．
分からんでもないが，それは子どもの発達段階を十二分に踏まえなければいけないだろう．
１歳代なんてPiagetに言わせれば今だ感覚運動期なわけで，
しつけが必要ないとはいわないが，どのように関わるかが問題だろうなあ．

そういえば，子どもに「叱る」と「怒る」は別だって言ってた人がいたなあ．

>>183
＞知識というより情報を下さい。
「知識」と「情報」の定義を教えてください(w

>XYZ
＞致命的なことになるまでは，じっと見守るというのも必要なんでしょうな．
＞ここらへんは親の忍耐力も試されるのか．

「親はなくとも子は育つ」と「3歳までは母の手で」の狭間に答えはあるのかもねえ（笑
もしくは「コンピテンス」と「ホスピタリズム」の狭間か？

やっぱしつけってある種の弁別学習でしょ。

「躾の是非」と「397で語られているケースの是非」は違うと思われ

とりあえず「大嫌い」は躾ではないし、悪影響及ぼすこと大でしょう
少なくともエリクソンやボウルビィあたりの考え方に従えば。

>>414
そこなんですよね。私だったら大嫌いと言われたら
いくら言葉が理解できなくても嫌な影響になると思うんですが、
そう思う私は、もしかしたら過敏過ぎるのかもしれなくて、
私の様な親に育てられる子供って、
神経質になるということかもしれないなぁと。

>そう思う私は、もしかしたら過敏過ぎるのかもしれなくて

んなこたぁない

大嫌い、と言っている時にはそれ相応のノンバーバルな情報も呈示されていると思われ。

>>398 いえいえどういたしまして

精神的に強い子ってどうしたらできるのかなー
って思いますよね

>>418 「精神的な強さ」がやはり現代を生きていく上で
プライオリティーが高い資質なのでしょうか？

精神的に強くてもやさしさが欠けていたりする人も多いですよね。
「生きる力」って言いますけど、必ずしも善とは限らない・・・。

どういう子供が理想的ですか？

今，NHK教育で
「発見！世界の子育て」の再放送やってるよ。
３歳児神話の虚構性を批判する論調だね。

「＊＊ちゃんなんか大嫌い」と子供の全人格を
否定するようなことを言うのは考えものだと思う。
親から見捨てられる恐怖を子につきつけることで
子供を意のままにコントロールするための安易な決まり文句だよ。
「あなたは好きだけど、あなたが今こうした事は良くないことです」
的なメッセージを子に伝えないと。

ロボさん
>「知識」と「情報」の定義を教えてください(w
これは私の受けとめ方ですが、「ピグマリオン効果」というｷｰワードをもらったのことは「情報」と感じました。それを自分で調べてみました。
知識というと、もう少し系統だった理論とか、結果の出ている事柄になるかな。
情報のほうが、自分で理解して取り入れる断片的な意味でした。
育児書を私は（ここで言われる無益な）知識・・・そこには書き手の独断が混ざる物（子供も親も環境が全て違うので）
と判断して、心理学に（自分で取捨選択して取り入れることができる）情報を求めました。
もちろん自分で勉強しているところです。掲示板には本よりも最新の話題を期待していました。
それを、無条件でよこせというふうに考えていたと諸氏に受け取られていたのであれば、素直に反省します。

＞石器時代さん
＞しつけ、教育のダイエットが必要になってきているように思います。
＞で、石器時代に戻ろうなどといっているのです。
言われる意味は十分理解できます。あまりにも無責任な「情報」が氾濫して親たちはどれを信じていいのか迷っています。
食事一つについても、真っ向から対立する内容の本がでているという状態。
＞ＸＹＺさん
＞まあね．昨今は過干渉か無関心かの両極が多いそうで．もしくは子供はそっちのけで
＞親の公園デビューかよおめでてーな，とか子育てサークルに夢中で肝心の子供は何処へ？とか
＞凄いそうですが．
しょちゅう、この状態を見うけます。まあ、ねっから子供を邪魔にしている親よりは結局子供は愛情を感じつつ、捨て置かれているわけで、現状では良いパターンではないかと。
そこでちょっとした事故やけんかがおきて、その程度ならいいのかな,と。
じっとみていて、いちいち干渉する親よりはね。
＞「親はなくとも子は育つ」と「3歳までは母の手で」の狭間に答えはあるのかもねえ（笑
＞もしくは「コンピテンス」と「ホスピタリズム」の狭間か？
面白いね。ほんとうにどうなんだろ、と子供と接して思う。
やはり木の上に立って見るじゃないけど、２ちゃんやりながら家庭にいる、という程度がいいような･･･。（藁

>>422
＞ねっから子供を邪魔にしている親よりは結局子供は愛情を感じつつ
ちゃんと愛情を感じているのなら，そりゃまあエエんですが．
コミュニケーションてのは基本的に再帰的なものだし，ちょっと首をかしげることも
多いなあ．親の愛情を疑うところまでは行かないけれど，子供がちゃんとそれを受け止められなければ，
そりゃ愛情を注いでないのと同じなわけで．
なんだったか，心理経済学かなんかでそんな話があったような．

>なんだったか，心理経済学かなんかでそんな話があったような．
心理経済学って、どういう学問ですか？
愛情の収支があってるか、とか測るのかしら。
交流分析のＡＰＣのストロークがずれているという問題はあるかもしれないけど、6歳くらいの子供みてると
「しゃーねーな、うちのかーちゃん」
てな感じで子供のほうが実態として受け入れている節が見られて面白いです。

>>424
あ〜，これだこれだ．心理経済学．
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/index_myoki.html#r001020
いったいまともな学問なのか，そもそもこのサイトの作成者は精神分析医
（医師免持ってるのか？）で分析系の人みたいだし．

なんだってこんなサイト見たのか覚えてないが……村上龍かそこらからの
流れだろうか．サパーリわからん．

ま，そういうことで中身の保証はしませんが．

＞「心理経済学」を提唱、村上龍を始めとする確かな支持層が拡がりつつある

……何考えてんだろう、これ書いた阿呆は。

その人にしてみれば村上龍みたいな著名人に認められることに学術的な妥当性があるんでしょうね。
というかこういった誤った帰属のさせかた自体がすでに心理学のネタを提供しているという罠？

村上龍が支持？なんか逆にうさんくさく思えてしまうが

面白そうなので、ゆっくり見せていただきます。
そういえば、猫の虐殺事件の板、オカルト板にまだありましてね、実名も晒されて父親の発言をめぐって、まだ話題が続いていました。
本人は26歳、煽りにのって、猫とハムスターを虐殺して写真を貼り付けたので、騒ぎになったらしいです。
そのやりとりの全てを閲覧することができ、アメリカの快楽殺人者の記録と重ね合わせて見られる部分が多いようで、背筋が寒くなりました。
そんな人間育てた親に責任追及したって無駄だって、といわざるを得ません。
しかし、どんな課程を経て、そんな人物が育ったのか、とても関心があるのです。
もしかして、親は心理学やってとか？

オカルト板ではなく（自分でオカルトと思ったのが面白い）未解決事件のスレでした。ごめんなさい。

神戸の酒鬼薔薇何某の事件の時、心理学者、精神科医を含めて、例の犯罪
心理学者という教授も、専門家と称する人たちが、犯人逮捕以前に、犯人
像予測で、一人の例外もなく、３０歳前後の予想だった。逮捕されたのが
１４歳の中学生だった。もちろん、自分もびっくりしたが、もう一つ、び
っくりしたのが、この専門家たちの予想がことごとく外れていたことだ。
しかも、予測はずれに対して誰一人、はずれた原因のいいわけ、原因追及
を公にしていない。
その後、この殺人趣味の中学生は医療少年院送致ということになった。
これに対して、先ほどの専門家は、医療少年院はこれほどのケースを
更正させる能力なんかないだろうといいながら、ではどうすればいい
のかに関しては、何も言っていない。
私は、この事件の時、なぜ？　の強い疑問のために、全国紙４つ、駅
売り週刊誌すべて、ほぼ５ヶ月以降になると、拾数冊のこの事件関連
の書籍が出され、その主なものをすべて読んだ。
で、結論、ようするに、人の心を専門にする人たちは、何もわかっ
ちゃいないのだ、ということでした。おそらく想像するに、専門家な
んだから、自分たちがなにもわかっちゃいないという事実にまるで自
覚がないとも思えない。
となると問題の本質は・・・
専門家といわれる人の社会に対する責任の１つは、専門的な事項につ
いて的確な情報をちゃんと一般の人に提供することだろう。専門家が
「わからない」ことをわからないと言わずに、わかった風なことを言
うのは、なによりの専門家としての自覚の欠如といわざるをえない。
そして、知らないモノに対して知らないのだということを自覚する謙
虚さの欠如。このことにつきると思う。
で、＜１８３＞さん。どんな過程を経てそうなるかのあなたの疑問、
「わからない」が答えです。
では、「わからない」のであれば、ああした事件を起こす少年が育ってしまう
ことは防げない、ということでもないでしょう。近代科学発達以前の石器時代
の人たちは、「わからない」けど切実な問題に対して、経験知、知恵、を働か
せて巧みに対処してきた。
どうしてそう育ってしまうのか？　この疑問に納得のいく答えを求めると、
どこぞの口の達者な臨床心理学者の、ただ、なるほどね、と妙に納得させら
れるフィクションを聞かされるのがオチ。

k

それで納得させられてる奴には責任ないのかよ？

>>431
専門家はわからないことはわからないと言うべきだという論旨には同意しますが，
精神医学の不始末を心理学のせいにするのはやめてね。

福島章，小田晋，影山任佐，作田明などなど，
酒鬼薔薇事件の当時，犯罪心理学の専門家と称して
TVや雑誌であれこれ犯人像についてコメント垂れていたのは
ほとんどが精神医学畑の人間です。
そのほか法律畑の人や社会学畑の人もいましたが，
心理学畑の人間でコメント垂れていたのは
専修大学の森武夫教授（当時）ぐらいでしょう。

あのような犯人像の予測は公開されている情報だけを頼りしているので
外れるのが当たり前。
そもそも真に受けるのが間違いなのですが，
専門家として発言するなら，
その限界をちゃんと伝える義務はあるでしょうね。

ちなみに私は専門家などではありませんが，
10代後半〜20代前半の卒業生と推測していました。
在校生だったと聞いて「惜しい！」と思いましたけど（w

精神医学畑の連中は心理学の名前であっちこち飲み食いして歩くなヴォケが！
後でこんな風にﾂｹの精算だけがなんで漏れたちの所に来るんだよ！

>>４３４さん、十代後半〜２０代前半とは見事な予測、できればその根拠を
明らかにしてくださいよ。
実は、文芸春秋でお名前を忘れましたが、犯罪学の勉強で来日中の無名の若
い研究者が２１歳位だろうと予測し、翌月の号になぜ間違ったかを詳細に公
表している人がいました。
それから、あの時、マスコミによく登場した人たちは、おっしゃるとおり、
ほとんどが精神医学畑の人で臨床心理関係はごく少数だったのは確かです。
けど、昔は、こうした事件の時に決まって登場するのが心理学の人でした。
宮城音弥、南博、田中国男など（懐かしいね、この名前）、大きな事件で
いろいろわかったふうな話をして、後になって、見当はずれ、ということ
が幾度となく重なり、マスコミ関係ですっかり心理学が信用を失ったという
経過もあるんだよ。

>>436
石器時代からの長い歴史を御存知のようですね。
下のスレには心理学の大衆化の歴史が紹介されているのですが，
書かれている内容は信頼してよろしいでしょうか？
訂正や補足があれば是非書き込んでください。

心理、流行ってる？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1015910833/-100

>知識というと、もう少し系統だった理論とか、結果の出ている事柄になるかな。
>情報のほうが、自分で理解して取り入れる断片的な意味でした。
>育児書を私は（ここで言われる無益な）知識・・・そこには書き手の独断が混ざる物（子供も親も環境が全て違うので）
>と判断して、心理学に（自分で取捨選択して取り入れることができる）情報を求めました。

まだ今いちよく分からんが，「おしつけマニュアル」＝知識，「自己判断の素材」＝情報ってところか？
俺にとっては両者を弁別することは不可能なんだが，
おっしゃることはそのようなことでなのか？

という文脈で行けば，
マスコミ向けには，上記の「知識」しか商品になりえない．
テレビで「犯人像は？」と聞かれて，「んなもん分かるわけねえだろ」とか言いつつ，
なぜ犯罪者像をみなが知りたがるのかを講義したところで，話なんか聞いてくれるわけがない．

それを知っているから，心理屋は情報すら提示しない．

＞宮城音弥、南博、田中国男など

ほぉ，そんな時代もあったわけですねえ．そういや，三隅センセもお亡くなりになったとか....

>>４３７
心理学屋さんを長くやっているます（石器時代じゃないけど、昭和２０年以降なら
自分の生活そのもの）。
心理、流行ってる？のスレ、＜８，９，１４，１５，１９＞などは、実によくその
時代の心理学の様子がコンパクトにまとめられていて、感服。匿名ながら、心理学
の一流の御仁と推察。
昭和２０年代、戦前が抜けているようですが・・・
２０年代、戦後１０年間、大学の教科書のような心理学啓蒙書がほんのチラチラ。
２０年代後半、フロイト選集の翻訳が次々公刊され、アメリカで活躍のフロイトの
有名弟子たちの翻訳書もボチボチ出て、自分は当時、高校生で、次々に出る翻訳書
全部読み、真剣に精神分析学者になることを夢見た。

みなさん、本当に信頼できる専門家の方々なのですね。
なにしろ掲示板の書きこみなんでいま一つ信頼できず、いろいろ失礼なことも申し上げました。
すみませんでした。
今回の問いに対して、初めて「わからない」ことを「わからない」と答えていただきました。
私は、これを読んで
「子供の心の専門家は、その子供の親であるべき」
という気持ちの引き締まる思いをしました。
そして、自分の子育て仲間のサイトでも、そう訴えて行こうと思います。
＞４３８
おっしゃる意味で結構です。
そろそろ氾濫する「売り物」としての子育てマニュアルに疑問を感じ始めた母親世代が増えてきて、自主的に偏見や売り物のない本物の情報を求めて発達心理など学ぶ母親も多いです。
そして心理学にとっかかりのない母親は、そうした話しを非常に関心を持って聞きます。
どうぞ、これからも懲りずに上のようなお話を聞かせてください。
私も自分のサイトや母親のｻｰｸﾙで情報を噛み砕いて広げて行く努力をします。
それが一人でも健やかな親子を育てるきっかけになればと願っています。

>>１８３さんへ
＞本物の情報を求めて発達心理を学ぶ母親も多い
問題の本質が実はここにあるということを知って頂きたい。
母親たちの求めていることは、わが子をどう育てたらいいのか？
の疑問に役立つ情報でしょう。
ところが発達心理学の中身は、現在、その疑問にとうてい答えられる
ほどの内容になっていない。せいぜい子どもの発達についての段階的
順序性を明らかにしている程度です。たとえば、ピアジェにしても、
発達段階区分をしているだけで、発達のメカニズムは、同化と調節
というはなはだ抽象的説明で終わっています。あれだけの学者です
ので、確かに説得力はあるのですが、たとえば、発達遅滞児を目の
前にして、発達促進のための何かをすべき問題に直面して、さて
発達の進行のカギが同化と調節だとして、それを具体的にどうすれ
ばいいのか、さっぱりわからないというのが現状です。遅滞児を扱
う教育現場（特殊教育）でいろいろ思いつきをしてるようですが、
見るべき成果が一向に上がっていず、あげくのはてに、脳障害のせ
いにしてお茶を濁している始末です。自分自身にとって、親子関係
を考えるよりどころとして、ボルビーの母子関係理論が役に立って
います。「子供の心の専門家は、その子供の親であるべき」とうの
が本当のような気がします。私は、親たちに、子育てで迷ったら、
「自分の心をとぎすましなさい。欲やエゴをそぎ落として、純粋に
子供を思う心の直感力を信じなさい」といっています。また、「ど
うしたらいいか、迷ったら、とにかくやってみなさい。子どもの笑
顔が見えたら、それがOK.笑顔が出なかったら、さっさと方向転換し
なさい」（石器時代にはこれで子どもを上手に育てていたと思われ）
と言っています。
けど、具体的な子どもの問題行動の解決の手段は応用行動分析の技法
を使うなど、けっこう専門的な手段はあります。
脳障害だ

石器時代さん、ありがとうございます。
私以外にもうなずいている人がきっとたくさんいると思います。
卑近な例ですと、親がﾊﾞｽｹｯﾄ選手なのに、なぜ子供は下手なのか、ってことですよね。
まじめに、脳障害を疑っちゃうくらいですよ。
現実には発達心理学のなかの「遺伝」にも「環境」にもそむいてでてくる『結果のように見えるもの』があるわけです。
おそらく実際に子育てをしていない人には
「慌てるなよ、それは過程にすぎないよ」
と冷静な判断ができるのですが、親にはできない。
しかしながら、「成長は螺旋」というｷｰワードを知ると、とりあえず、ヒステリックに子供をけしかけることを止める効果はあるでしょう。
現段階での理論でもはっとする言葉にたくさん出会いました。
乳幼児期の子供を抱える母親には、ボウルビィ、フロイト、エリクソン、ピアジェなどはやはり身を乗り出す話しが多いし、
子供によって、個性や能力の差が広がってくる児童期には行動分析的な働きかけで伸ばしてやることがよいようですね。
健康な人でも、2歳台の反抗期、小学校にあがったときのちょっとした症状（チック、吃音など）まのあたりになる場合にへこんでしまう親が多いのですが、ちょっと安心できるｷｰワードがあればいいなあと思います。
いずれにしても、「結局一番分かっているのはお母さん、ご自身じゃありませんか」
と、声を掛けてあげたらいいのでしょうか。

教育者は百姓でなければならない。子供は生まれつき大根だったり人参だったり
かぼちゃだったりする。教育者のできることは、大根が大根らしく成長してゆくのを
見守りながら、時々手助けや修正をしてやること。畝に芽をだした曲がった
大根もそれなりに育ってゆくのを見守ること。自分の理想がかぼちゃだから
といって大根をかぼちゃに仕立てようとしてはいけない。

てなことを、以前教師暦何十年という教育学者が本で言ってました。

大根、人参、かぼちゃ、のたとえ、説得力があり、面白いと思う。
しかし、たとえ話は、同時に大きな危険も含む。
たとえば、中学高校とずっと英語を嫌いぬき、大学卒業時英語力が
ほぼ中２ていど。彼女はその後、一念発起、ロンドンへ行き、４年
かかって修士課程を終え、今、博士課程の２年目で哲学の勉強中。
これって、大根がずいぶんと生長したと見るべきなんだろうか、
大根が朝鮮人参になったとみるべきなのか、どうなんでしょう。
これ、自分の娘の例。
大根は大根というのは、一面では、子どもの可能性を無視する考え
にも通じるような気がする。
何十年も教育の経験を積んだ人が、たとえ話の危険性を知ってのことか、
知らずのことか、後者のような気がする。
教育の専門家がこういう危うい形でしか何十年もの経験を伝えられない
ことが今日の教育の危機を招いているような気がする。

ピグマリオン効果という罠

４４４

娘さんの「意思」でそうなったのなら別に問題ないんじゃないですか？

問題になる子は、親が本心では子が高麗人参になることを
望んでいることを察知して、本当は大根なのに高麗人参の「フリ」を
して生きるようになるような例。性にあわないことで高い所に
上る人ほど、ノイローゼになりやすいといいますし。

それから、４４３のの例え話では、大根と人参とどちらが上とか
下とか優劣つけられるという例えではないと思いますよ。

>>444
その話が本当なら、可能性の芽を摘んでいたのが自分自身だと
いうことは思わないのか？

教育の危機なんて受け皿としての社会が変わんない限り
危機でもなんでもないんじゃないですか？
結局のところはね。

はっと立ち止まるのは、まさに今の話しの矛盾ですよね。
我が子が大根なら、より大根らしい大根に育てる、という選択をすることは、ほんとうは大根にみえる蕪だったのに、という危険をはらんでないか、
一人の人生の基礎を作ってやる程度の気持ちでいるにしても、一度の人生、大根と蕪と朝鮮人参にはなれない、
そうするとやっぱり、何になろうか、本人が決めたときにどれでもなれる可能性を残しておいてやろうというのが、親心。
そのモラトリアムとして「大学へ行っとけ」ということになるのかな。
例えば工作が大好きな子供がいて、工作ばっかりやらして、建築現場で働けばいいや、と早くから働きかけをやめて、いいものか、
本人は工作の過程での、プランニングが好きなのだったら、設計へ伸ばしてやるべきなのか、それとも全体にバランス良く伸ばしてあげるのか。
で、結局「人生の勝ち組」なる人はその働きかけと子供の才能がマッチした例で、マッチしなかったからといって、親が努力しなかったわけではないし、
その干渉が子供をつぶす場合も多いわけですね。
今、こうして一つの例え話をいろんな立場のいろんな意見を聞きながら、吟味して、では、自分の子供との関わりをどうしていくのか、親が主体的に考えて行く、ということで、いいかなと思います。
答え、出さなくても。
４４４さんの場合も途中ではさぞはらはらされたでしょうが、現在、本人もそれで良いなら結構ですよね。
でもまだ人生が終わったわけでもないので、また違う思いをされるときもあるかも知れませんが。
子供が死ぬとき、親を恨むなんてことはあまりないし、それを見ることもないだろうから、たいして責任を感じる必要もないのかも。

中学高校、大学と落ちこぼれ、やっとの思いで入れた新設大学で、唯一、
評価してもらったゼミの先生に大学院進学を勧められ、受験したが英語が
不出来すぎるとかで不合格。ヨーロッパの大学は秋入学なので受験し、
これも英語で不合格、けど、海外学生は一年後に英語の合格点をとれば
合格にする（だめなら退学）という予備コースへ仮入学。そんな経過の
自分の娘の成長過程を見ていると、親がどうとかこうとかじゃない。本人
がどんな指導者に出会うかという運・不運の結果のような気がします。
オルポートという心理学者がさんざんパーソナリティ論を展開させて、
挙げ句の果てに、子どもがどんな人格特性を身につけるかは神に祈るしか
ない（記憶ではオルポートのオリジナルを読んでいるはずはなく、なにか
の孫引のはず）と言っていたのがしきりに思い出される。
子育てに伴う親の大きな不安の解消は、子育てノウハウに求めるのではなく、
祈りに求めるべきじゃないかと思います。この祈りをピグマリオン効果など
というのは、気休め効果という意味なら同意ですが、学問上のタームとして
は認められない。
＜教育の危機を招いた＞
というのは明らかに言葉が足りなかった。
人間のいとなみを見回すと、経験の蓄積から、数々の難問の上手な処理法を
手に入れている。けど、教育に関する難問には一向に上手な対処ができない
ままになっている。その根本の原因は、教育者が自分の経験を次の人に蓄積
できる形で伝える手段を作り出していない。大根人参論しかやれていない。
それが今日、明らかに誰もが早急に解決が必要だと認めていながら、多くの
議論をしながら、一向に事態の改善のめどもたたないという状況をまねいて
いる。そういう意味でした。

>>449＆450

いつもながら酔っ払いだが，ちょっとマジレス．
面倒な話だが，心理系の「親-子関係」の論文をあれこれ見たときに気づいたのは，
親のなにか「養育態度とか，しつけ観とか，...」が
統計的に有意に子どもの〜「パーソナリティとか，対人恐怖心性とか...」に
関連がある！としても統計的にその説明率は3割にも満たないこと．

親の態度や子育てが子どもに影響を「与えない」とはいわないが，
子どもにとってはそれがすべてではない．
むしろ，乳児系の勉強をして，ボゥルビィから離れて思うことは，
子どもは愛着を形成する「他者(大人)」を必要だというだけ．
大人が「なにをしてやれるか？」という信念は
本人が思うほど，子どもに影響を与えないんじゃないか？

というのが俺の素朴な考え．上であった，ハリスに近いかもしれないが．

そうしたある意味での「親の無力さ」を知っても，
みなが言うような「愛」を振りかざせる親を，俺は信用したいなあ．

いや，ここんとこ，教護院とか乳児院とか見学してて本当にそう思うのよ．

あ，また言葉不足ねえ．だからやめとこうっていうのに....ぶつぶつ
　　　↑
　　　さあ，叩け

そもそも、未熟な子供を子育てによって完成品に近づけていくって
いう発想へんですよね。
親だって未熟者じゃないですか。
理想の子育てなんて、ないと思うんですが。

>>451
親の「養育態度、しつけ観」の統計って、どうやってとったんですか？
とれないと思うんですが。

親子関係のあり方は文化によっても違い大きいと思う。
西洋は比較的早く子を自立（精神的・経済的）させたがるようだが、
日本人などはいつまでも母子一体感を断ち切らないことを親子ともに
望みがちではないか？それが一概に悪いともいわないが・・・。

素人か？
土居先生の「甘えの構造」でも読んどけ

>４５４さん
上のレスに出ているハリスの「子育ての大誤解」早川書房にわんさと紹介されているよ。

>>457
まさか親の主観を集めた統計じゃないですよね

＞人格心理学の中で「ジサテライゼーション」というｷｰワードに触れて、うなずいた覚えがあるのですが、どこで検索したらよろしいですか？

＞458
「養育態度」とか「しつけ観」っていうのは
そもそも主観だと思いますが？

＞４５５

いい年してモラトリアム心理ガクトとかやってられるからね（ｗ。

なにを言ってるんだか。
そもそも青年期のモラトリアム自体が典型的な
西欧文明の産物だろうが。

本当のこと言うとガクトの逆鱗にふれるよ。

むこうの人は大学から学費なんかバイトで稼ぐんでしょ（富裕でも）？
日本は３０過ぎてもバラサイトだかパラシュート。

えー，アメリカの大学でいえば公立大学は学費タダでございます。
いっぽう，私立大学の学費はとてもバイトで払えるような額では
ありません。

アメリカも結局階級社会だからね。
アメリカンドリームなど宝くじに当たるに等しい。ぶつぶつ。

必死だな（ｗ。

>そうしたある意味での「親の無力さ」を知っても，
>みなが言うような「愛」を振りかざせる親を，俺は信用したいなあ．

>いや，ここんとこ，教護院とか乳児院とか見学してて本当にそう思うのよ．

昨日はこの部分を引用させていただくつもりで、＞を入れて誤爆。ちょっと引いていました。
ほんとうに、「こんな親の愛情でもないよりは、ましか。」と思いつつ、で現代の親の愛情はちょうどよいのかも知れませんね。
追い詰めて子供を殺す親、放置して殺す親、人に育てないで犯罪者を作る親、
正解はないのに、誤答は許されない。
だから、「してはいけない集」の編纂を望んでしまうわけです。
統計とったり理論を考察していると、ピアジェみたいに実験台にしてしまうわけだし。
うろうろと素朴に、ということでいいんですかね。

だからオマエラ金属バットの餌食にしてやるって
いってんだろ！！！！

オマエラが子供に言えることはゴメンナサイの一言だ！！！

>>４６８　正解はない、誤答は許されない。
発達心理学で唯一はっきりしていることは、
上記レスの「愛を振りかざす親」が子どもの成長に不可欠
ということぐらいじゃないですか？言い換えれば、溺愛的
愛情ということ。なんか溺愛的愛情を悪者にしちゃったこ
とが　４６９や４７０のような厨房を作るんだと思われ。
少なくとも、溺愛の親にバットの餌とかあやまれなどのセ
リフは出てこない。

183氏の言う「誤答は許されない」ってのが，469-470みたいなガキ作っちまうことなら禿同だが．
確かに言い訳しようのない大間違いだけど，普通にやってりゃここまで間違わんでそ．
親子関係や師弟関係なんか，典型的な再帰的関係なんだしちゃんと自省してれば
フィードバックを見落とすこともないし，ひどい間違いはしないと思われ．

間違いにも，誤差範囲のケアレスミスから救いようのない勘違いまで多岐にわたるからね．

今日、精神科に入院した女性がとりあえず健康に社会生活を送れるようになったという体験談を聞きました。
彼女いわく、家族の虐待は一切なく、思春期に過食・自殺未遂などで「神経衰弱」で入院したのは、自分の完璧主義が原因と理解しているようでした。
そういう方の話しを聞くと、親のせいでもないよ、っていえることもあるのですね。
私の身内には母親が精神的虐待・・・までいかずとも、子供を抱きとめる気持ちのないパターンがあって、それがやはり娘の情緒不安定を作っている原因に見えてし方がないので、子供の不安定は即母親のせい、思いこんでいました。
子供の資質によって、他の子なら症状に表れないのに、ということもあるのは確かのようです。
それらは、身体的にアレルギーや喘息など、親のせいともいえるようないえないような複雑な体質と環境の絡みあい･･･。
輻輳説をまだよく理解してませんが、非常に複雑に絡み合っている場合も多いのでは？
＞４７１
いえいえ、溺愛の結果、あらゆる要求が完全に満たされないのは親のせい、で、バット振りまわすんじゃないですか？

オマエラは何故俺を望んだの？
それが始まりだ！それに答えることができるなら
理由に関係無くとりあえずオマエラを親と認めてやる

子供の問題の原因をなんでもかんでも親に帰属させてはいけないよ
たとえば子供が自閉症になるのは親が放任してテレビばかり見せていたから
というようなことでは決してないし、子供がなにがしか問題を起こしたときに
母親ばかりが責められる構図というのは時として社会問題さえ起こしかねない

>>１８３さん
溺愛で唯一目一杯自分の要求を満たそうとする（現実には見させないが）人に
バットを振り回すはずないじゃないですか？
こんにち、溺愛するので子どもがわがまま放題をするというのが常識のようです
が、なぜこんなことが常識になったのか、大いに疑問。いずれこの疑問のルーツ
を追求しようと思っていますが・・・
世界にはいろいろな育児習慣を持つ民族や種族がいて、そのいくつかは完全にい
わゆる溺愛子育てです。けど、そこで育つ人たちはけっして出来損ない揃いには
なっていないという事実。人間に近いほ乳類動物の子育ての様子をみると、ネコ
っかわいがりという言い方があるように、過保護そのものですが、出来損ないに
はならない。ほ乳類共通のものが人に有害という論理的根拠がない。わが国では、
昭和３０年頃までは、庶民の母親に、しつけ、じりつ、などの意識もなくそんな
ことばもしらず、いわゆる親ばか、溺愛が普通の子育てパターンだった。けど、
出来損ない日本人が育ったわけではない。溺愛→わがままな子になる　は、事実
に反する思いこみと思われる。
溺愛→わがまま　の図式が当てはまりそうなケースがなくはないが、次のような
特異な場合に限られると思われる。
愛情の代償として、子どもに対するつぐないのシルシとして（ふだんの放任のお
詫びとか八つ当たりの埋め合わせなど）高価なものを提供するような場合。
子どもは与えられるのが代用品なので満足できず、要求が際限なくなる。
強烈な無理難題の要求の時にのみしか、真剣に自分に対処してくれないような
場合。こどもは無視or親子バトルの２肢選択の中でバトルにしがみついている。
幼かった頃の力によるしつけが暴力的反抗で追い払えることを気づき、親に
暴力を振るいだし、親子バトル以外の親子関係がもてない場合。
およそ、自分の臨床経験では以上のような３類型があるように思う。
いずれも親が本来の溺愛親を取り戻せば、問題が解決する。
自分の専門分野がこうした問題ではないので、まだ論文著書のたぐいは出して
いないが、専門分野の仕事が一段落したら、一般向けの本でもと思っている。

溺愛に共依存がなければＯＫですよね。
そういう時には私なら「惜しみなく愛を注ぐ」といういい方を選びます。
本来溺れる程愛を注ぐという肯定的な意味だったのでしょうが。
心身共に健康に巣立って行ってくれることだけを最終目標にする親なら、それができます。
しかし、我々現代親世代（世代を代表しているようで心苦しいですが）には、生活の中で夫に失望し（原因の多くは相変わらず、嫁姑の愛情の争奪ですが）自分の子供に愛情の見かえりを求める姿はまだまだ多いようです。
しかし、ちょっと視点を変えることができる大変ためになるご意見をいただいたと感謝しています。
溺愛ということばを悪いものと思いこんでいるために、起きている誤解は多いのかも知れません。
ぜひ今後もお願い致します。
＞４７４
私達に真摯な問いかけと判断しました。
言語化できずにこうした問いかけを抱いたまま成長する子供が多いのでしょう。
「パパとママの愛情の証に、あなたを授けていただいたの。だからママはあなたを命をかけて産んだんだよ。」
って、本気で言える親がほとんどなら、不幸な子供も事件にまきこまれる人も激減するはずなのに。
http://www.asahi.com/national/update/0613/028.html
宅間容疑者の供述書が公開されました。
今自分の子育てサイトで、ママ仲間と、逆説的に「どうしたら、こういう子が作れるか」検討してます。
また報告します。

>>459
遅レスですが…
>人格心理学の中で「ジサテライゼーション」というｷｰワードに触れて、
>うなずいた覚えがあるのですが、どこで検索したらよろしいですか？

「脱衛星化」のことですか？人格心理学というよりは青年心理学ですな。

desatellizationか，オージュベルっていったっけ？
まあ，ホーリングワースの心理的離乳とか，そーゆーのだっけな．
育児期の親なら，そこまで考えんでもよかろ．

＞正解はないのに、誤答は許されない。

間違った「応対」をしたのことのない親なんていないよ．
「子育て」というと，状況と時を越えた一貫性を想定してしまいがちだけど，
人の対人態度なんてそれほど一貫性のあるものじゃない．

ときには，八つ当たりもする，でも，概ねの時は「愛してる」と伝えられる．
>>472（XYZさん)の指摘にもあるが，
これは「正答」でもないし，「誤答」でもないと思うんだが，どうだろう．
これが，あなたの言う「素朴」ではないのかなあ？

>>458
えー，先行研究を概観して，私も「親の主観」でアンケートして，
全国誌にのっけて，アカポスゲトーしましたがなにか？
ええ，誰も私が「心理学研究者」だなんていっておりません(w

>>１８３
溺愛に共依存・・・考え込むな〜。しかし、自分の経験では少ないと思う。
むしろ、家庭内暴力に共依存が伴い解決をむずかしくしているケースは
振り返ってみると、数例はあったな〜。
愛情の見返りを求める・・・
っていうか、むしろ、精神的未熟親がいろいろ問題を作り出しているよう
な気がする。

改めて、何をもって正解とするのか、と自問自答しますね。
そういう意味でも正解なんてないんですよね。
親が大正解、と思っても、子供は死んでしまいたい、という状況も起きてますしね。
しかし、少なくとも、宅間容疑者や酒鬼薔薇をさして、「よくできた人間」という人は一人もいないでしょう。
そういう人間を社会に輩出してはやっぱり、親は責められてもし方ないのでは。
親となってしまって、おろおろとそうした心配をしなければならなくなったわけです。
特にね、宅間容疑者は大学院まで言ってたというじゃないですが。
少なくとも学業成績にはパーソナリティは反映されていないという証明みたいな感じです。
今後ますますそうした人間が増えるような気がするのは、私だけでしょうか。
自分の子供がよしんば、まあ健康に育ったとしても、虐待を受けながら表ざたにならずに育った者達と机を並べて行くんだと思うと、なんだか時々怖くなります。

>>482
＞宅間容疑者は大学院まで
あれ？そんな報道あったっけ？
なんか，進学コースからドロップアウトして，その恨みで池田小学校を……
みたいな，適当な批評を目にしたことがあるような気が．

そりゃともかく，大学院まで進学してもクズはクズですし，その一方で人格者もいますし．
ま，あまり相関はないんじゃなかろうかと．

＞虐待を受けながら表ざたにならずに育った者達と机を並べて行く
そりゃ，昔も今も変わらないというか，検証の仕様がない危惧ですな．
ただ，昔に比べて地域社会の教育力というか，近所の頑固オヤジだとか
おせっかい焼きの伯母ちゃんみたいなのが減ったのは，良くないかもしれないとは思いますが．

>なんか，進学コースからドロップアウトして，その恨みで池田小学校を……
>みたいな，適当な批評を目にしたことがあるような気が．

俺もそう記憶しているが....

＞少なくとも学業成績にはパーソナリティは反映されていないという証明みたいな感じです。

パーソナリティをどうとらえるかでしょうけどね．
個人的認識では「情報処理のスマートさ」と「学業成績」の相関も低いと感じてる．

ロボさん、今日TVで「セブン」やってたね、
本当にあるんだ、あのセリフ。なるほどーでした。
モーガン・フリーマンみたいなおっちゃんになってね。
発言の元気よさはブラピみたいだけど。
＞４８３
昔も今も変わらないというか，検証の仕様がない危惧ですな．
本当に我々が子供の頃とくらべて大丈夫なんでしょうか。
杞憂と笑っていいんでしょうか。
検証はないでしょうか。
単なる少年犯罪の統計でも１９８０年以降、「遊び型」犯罪が爆発的に増えた、と聞きましたが。

正直、あんな嫁さんが欲しい



君の幸福な家庭に嫉妬した私も罪人だ　ってか

いやぁ　学問としての心理学って実生活からかけ離れているんですねー

いやぁ　埼玉って東京からかけ離れているんですねー

＃最近眠りのリズムが乱れまくってるなあ･･････

>>485
＞検証はないでしょうか。
いやあ『虐待を受けながら「表ざたにならずに」育った者』って，表ざたにならなかったら
検証は出来ないわけで．児童相談所のケース事例とか，成人してからのカミングアウト事例とか
そこら辺から推測は出来ても，ある特定の個人が「虐待を受けながら
表ざたにならずに育った者」かどうかはわからんわけで．

なんらかの指標でそうした人物を特定できるっつーのは，ある種のニーズがあるかとは思うけど，
そりゃ心理学じゃなくて超心理や占いとかＳＦのレベルでしょうな．
「アダルトチルドレンは電気毛布の夢を見るか」とか

保健所の３才児検診でストレンジ･シチュエーションやったらどうかと思うのですが。
また厨房と笑われる？
今、積み木積ませたり、色や物の名前言わせたりしているんだけど、機能的な未熟ならそれこそマニュアルで十分親がチェックできる時代なんで、
母子分離不安のチェックするのが、いいのでは。
特に最近はDタイプが出てきて、Dタイプの子はストレンジャーが入室すると親の元にいかず、壁にすりよったり、床に伏せこんだりするそうじゃありませんか。
これは被虐待児にみられるパターンという話しですが、SSPって専門家ではどの程度評価されているのですか。
母としてこの実験を知った自分には、かなり納得いく部分がありますが。
誰か、この種の論文でも書いていますか。
あ、自分で検索します。って、論文でネットで検索したり閲覧できるものなんでしょか。

>>183

SSPでタイプ分けして，その基準だけで何をいうかが問題じゃろて．

＞誰か、この種の論文でも書いていますか。

愛着といえば北大の三宅さんグループ
https://www.honya-town.co.jp/servlet/jp.co.honya_town.p3.HSsearchServlet?&isc=999999&idn=916503&iqm=2&ici=ZB01

あ，絶版だって....図書館へどうぞ．

苦悩するドナさん、ありがとうございます。
北大の三宅さんの本でお勉強しました。
おそらく最近板が教材だったと思います。
疑被虐待児というスクリーニングにはなりませんかね。
虫歯の多い子供が３歳検診で先生に指導うけるようにはいかないのかなあ。
少なくとも、それを糸口に・・・。

あぁ，失礼．ご希望の論文って，
Dタイプと被虐待児の関連などについてのことだったのかしら？

実際にSSPをやったことはないからわかんないけど，
その手の先生と話をしていたとき，
実際の子どもってそうそう容易に分類できるような反応を示すことは少ないんだってね．

このあたりは俺も不勉強だなあ，べんきょしなきゃね．

＞実際の子どもってそうそう容易に分類できるような反応を示すことは少ないんだってね．
本当ですか？
それこそ点数化するのは難しいかもしれませんが、私が母親のｻｰｸﾙで紹介したときは少なくともそこにいた親は自分の子がどのタイプに入るか、即答していました。
私もすぐ見分けることができると思います。
もちろん表現のし方が子供によって違うので、親にしかわからないかも知れないけれど･･･。
そういう意味でも子供をもってから発達心理学の本を読むと面白いほどよく分かるのです。
それで下手な育児雑誌やマニュアル的育児書など読むより「発達心理学」などと書いてある本を読むことをおすすめしたくなってしまいます。
＞Dタイプと被虐待児の関連などについてのことだったのかしら？
閲覧する方法があれば教えてください。
それにしてもみなさん、他のスレでお忙しいようですね。

>>494
＞即答していました。

実際にそのテストを見たことがないので何とも言えないが，こうしたテストは
テストそのものだけでなく運用方法もちゃんと決まっているし，素人が即答しても
その答えが正しいかどうかはなんとも言えませんな．それこそ確証バイアスかかてるだろうし．

＞親にしかわからないかも知れないけれど･･･。
そうしたファクターがあるのは否定しないけど，通常のテストはそうした要素を排除するように作られているはずだし，
やっぱり運用側に問題があるような気が激しくするなあ．

>>183

XYZに同じ．母親が即答するのはわが子に対する認識を愛着のタイプに帰属する傾向が強いだけ．
>>493で書いたのはあくまでも乳児の行動観察．

ちなみに，愛着行動のカテゴリについては
ttp://www.spice.or.jp/~syoeigkd/hp/DandMH/aityaku.htm
にあった．参照されたし．
このページもちょっと言いがかりをつけたくなる部分はあるけどねえ．
ただ，ここにも
＞そして、Ａ＋Ｂといったタイプも考えられるわけで、実際の子どもに当てはめる場合はより柔軟にならざるを得ないでしょう。

といった記述はあるね．

個人的にはSSPって，環境要因が交絡してる気がするんだよな．
たしかに「Strange」な状況なんだけど，
「大学などの実験室状況」という物的環境と，「見知らぬ人」という人的環境が
ごっちゃになってるのではないか，とね．


＞閲覧する方法があれば教えてください。

大きな大学図書館に行って雑誌記事検索をするってのは？

>個人的にはSSPって，環境要因が交絡してる気がするんだよな．
>たしかに「Strange」な状況なんだけど，
>「大学などの実験室状況」という物的環境と，「見知らぬ人」という人的環境が
>ごっちゃになってるのではないか，とね．

禿道
漏れも初めてその実験のことを読んだときはそこんとこがえらく大ざっぱだなぁと思った
狙いは面白いと思うのだが、もうちょっと精密に出来なかったんだろうか？

炭素君のおかげで「確証バイアス」を理解して勉強になりました。
確かにエインズワースの行った方法が直接使えるようには思いませんが、その概念は十分理解できると思います。
つまり心理学実験そのものが「一般性」によって標準化を確認する以上、「一般性」のない個々の子育てに直接使うことはできないですね。
スレッドに矛盾があったようですね。

>つまり心理学実験そのものが「一般性」によって標準化を確認する以上、
>「一般性」のない個々の子育てに直接使うことはできないですね。

いやだからさ，そういう結論になってしまうと
この板にありがちな「心理学は役に立たない」的になってしまわないか？

このあたりの議論は難し過ぎて，俺には対処できそうもないが，

「一人一人の子ども」がいなければ「一般的な子ども」は描けないが，
「一般的な子どもとして描かれていること」は決して「目の前にいるひとりの子ども」ではないと言うことだ．

恐らくこのスレの問題提起はそのあたりなんだろうし，
その提起そのものは決して間違っちゃいないと思う．
＃現状の発達心理学会の混乱振りなんてその証左ではないか？

個人的には発達心理学が子育てをする人に提供できる情報は多いと思うよ．
ただし，情報は「指示」ではないのだよ．

＃「情報」はハードウェアであり，その「情報」をどのように使うかが
＃ソフトウェアだと言ったのは，誰だっけか？　フジの元会長か？(w

500ゲーット
なんつったりして

情報はそりゃそれなりの蓄積があるけどさ
発達心理学の実用的知見を言語的刺激として提示しただけで、
ＤＱＮな親を普通の親に改良できるというものではないしな

>「一人一人の子ども」がいなければ「一般的な子ども」は描けないが，
「一般的な子どもとして描かれていること」は決して「目の前にいるひとりの子ども」ではないと言うことだ．

これを理解していれば、育児書読んだって、文学書読んだって、きっと子育てになんでも役立てることができるんですよね。
ううん、ある程度噛み砕いて説明しないと、引いてしまうところがあるのかな。心理学。
ここで議論されていること自体には大きな意味があると思います。

心理的なものと病気ってのはやっぱり関係有るんでしょうかね。

法則定立的研究と個別記述的研究の議論になったようですね。
これかみ合わないよ。けど、臨床屋としては、個別の差異を
超えて当てはまる法則ってものがあり、それを明らかにする
方向へいかなくっちゃと思うんだけど。臨床ではそういう側
面がありそうだよ。たとえば、虐待が一定期間続くと、どの
子どもも発達遅滞をまねくとか。

　　　　 　 ∧＿∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　〃 ´ д ｀)　　　＜　今日もタカト君は逝ってよし、と……
　　　　　　|　　Y　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＼￣￣∪￣￣￣￣＼
　　　|＼　＼￣＼　＼￣＼
　　　|　 ＼　￣￣　　￣￣　＼
　　　| 　 　||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　| 　 　||　　 　 |￣￣￣￣||
　　 　 　　 ||.　 　　|　 　 　 　 ||

子供がどんなに優れていても（知力・運動能力・容貌・・etc.)
決して誉めないとか共感しないというのも十分虐待だと思うんですが・・・。」
子供が天狗にならなることを諌めるためというのでない場合は。

法則定立的研究が心理学の中心であって，個性記述的研究は
補助的なものでしかないだろ．
個体差と呼ばれるのは，単に誤差でしかない．
臨床にしても，法則定立的な研究成果に基づいて処置が施される
のが基本でしょ．

５０５

子に嫉妬する親というのも世の中にはいるからね。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　また化石出ちゃったよ　　　 　　|　　　　　　................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
　＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿／　　　............::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..............
　　　　　　　　 |/　　　　　ミ　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ヽ .＼　 　 　 　 　／／／／＼|／／／／／／＼
　 　 　 　 　 　　　　　／　＼ ＼　　　 .／／／／|＿__|.／／／／／:::::＼＼
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣　　　／∠∠∠∠∠ ∠∠∠∠／:::::::::::::::＼＼
　　　　　　（　´Д｀）　　　　 i i i　　 　￣|　┌┬┐┌┬┐　 |::::::::::::::::::::::::::::::|￣
''""~"'''"/　　　 ヽ''"~"＿＿i i i--i　　|　├┼┤├┼┤　 |:::::::||||||||||:::::::|
　　　　./|　|　 　| |　￣￣￣ .|:::::|　 　 |　└┴┘└┴┘　 |:::::::||||||||||:::::::|
iiiiiiiiiiiii/　＼ヽ | |iiiiiiiiiiiiii::..ﾉ__ﾉ .||￣||￣||￣||￣||￣||　 |::::::::||||||||||:::::::|
　　　/　　　＼＼| |　 　 　 　 　　　　||＿||＿||＿||＿||＿||＿|::::::::||||||||||:::::::|
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　　 　||￣￣||￣￣||￣￣||￣　||　　||乃三三-_
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／ 　 　.＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::..　　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
　　　　　　　　　　　　ノ・ ./∴:・:
　　　　　　　　　　　''""~~"''

個人の思想や思考を一般的にとらえたら、
行きつく先はオカルトじゃないスかねぇ

電波が寄生しつつあります。

＞臨床屋としては、個別の差異を
＞超えて当てはまる法則ってものがあり、それを明らかにする
＞方向へいかなくっちゃと思うんだけど。
えっ？まだないんですか。
じゃあ、「年寄っ子は３文安い」の類の「諺」もｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟということで片付けられているのが現状なのでしょうか。
・第一子より末子の方が世渡りが上手い
・3兄弟の末子より一人っ子の方が問題児
・事故死するのは次男
なんて、炭素君だったらもっともらしく言いたくなるような「傾向」を検証するということはないのですか？
して、どうすると言われても・・・だけど。

>>511
三つめは検証可能としても，
「世渡りがうまい」「問題児」が定義できるかな？

それを検証することに君が意義があると思えば君が
検証すればいい。誰もやらないのは誰もそれに意義を
感じないからだろう。

世渡りがうまいとは、相対的に対人間のトラブルが少なく、
人に好かれやすく、そのため自分の思うように人生を生きやすい、
ということでは。
問題児とは、集団のなかで著しく個性があり、そのために
周囲とトラブルを起こしたり、またその思考の伝播によって
公的な義務が果たせなくなるような、幼児・児童
のことを指すと思います。

対人間のトラブル
人に好かれる
自分の思うように人生を生きる
個性がある
思考の伝播
公的な義務

これらを定義できるかな？
できれば「数で数えられるように」。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★炭素の相手をしないでください！★★
　　　｜
　　　｜●炭素は荒らしです。教育的アピールや説得は通用しません。
　　　｜攻撃も臨床強化も炭素の書き込み行動の好子となります。
　　　｜消去のため徹底放置を行なってください。
　　　｜
　　　｜▲炭素について語りたいときは隔離スレでどうぞ
　　　｜ 【厨房】炭素質コンドライトに教育するスレ【隔離】
　　　｜ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024489826/
　　　｜
　　　｜ ▲炭素の語る内容の大半は学問的な心理学としては認められないものです。
　　　｜　間違って真に受けることのないようにお願いします。
　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>515
うるさい！
炭素質よりつまらないレスしかかけない癖に
縄張り意識ばかり持ちやがって。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★炭素の相手をしないでください！★★
　　　｜
　　　｜●炭素は荒らしです。教育的アピールや説得は通用しません。
　　　｜攻撃も臨床強化も炭素の書き込み行動の好子となります。
　　　｜消去のため徹底放置を行なってください。
　　　｜
　　　｜▲炭素について語りたいときは隔離スレでどうぞ
　　　｜ 【厨房】炭素質コンドライトに教育するスレ【隔離】
　　　｜ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1024489826/
　　　｜
　　　｜ ▲炭素の語る内容の大半は学問的な心理学としては認められないものです。
　　　｜　間違って真に受けることのないようにお願いします。
　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

+++炭素の相手をしないで下さいの相手をしないで下さい＋＋＋

>513
あんたに比べれば大抵の人は世渡りがうまい。

５１４さんへ：対人トラブルっていう言葉は具体性を排除
することが目的ですので、特に細かい定義はありません。
「人に好かれる」というのは、相対的に集団になじみやすく、
かつ集団の構成員から好人物とみなされやすい、あるいは
人当たりがいい、というように文中では解釈してください。
「思考の伝播」ですが、これはテレパシーという意味では
もちろんありません。その問題児の（保護者的存在から見て）ひねくれた
考え方が、ほかの人にも広がる、ということです。
たとえば、クラスのボス的存在である悪ガキが、
掃除（公的義務）をさぼることをみんなに提案する、というようなことです。

それは説明であって定義ではないＹＯ！。

５１３さんへ：自分は世渡りがあんたらよりうまい、などと
発言した覚えはありません。それをお門違いの反論というんです。

>522
あなたの定義に即してあなたよりも対人トラブルが少ないので世渡りがあなたよりうまいと導いたのですが
何か間違ってましたか？事実あなたがこの板のあちこちで対人トラブルを起こしてるのを見ていますし。

>522
結局あなたは自分の言ったことすら把握出来ていないんですね。
ある意味無責任な人です。
まあこんな掲示板でそんなこと言っても始まらないと思うのですが。

何をくだらないことを長々と。
もしかして、「何月何日、地球が何回まわったときさん」
ですか？（かってに名前をつけてすみませんが）

>>511
事故死云々は，心理学の範疇じゃないような．注意力の欠如という要素に限定すれば対象になるのかな．
少なくとも．「何故そうなるのか」という仮説が作れなければ，検証の対象にもなりにくい気がしますが．

実際に統計処理してみて有意差が出てから検証の対象にするという手順は，普通採らないしね．

>525
自分の矛盾が指摘されたら「くだらないことを」か。

教育スレに行っていたら、「スレ違い」に入ってきていたんだ。（藁
でも、私は素直な住人なので古参の方々の指示に取りあえず、従っておきます。
＞ALL
無視するんですね？ププ。でも彼ってもしかして、一人っ子じゃない？
場の空気を読めないから。

ところで、臨床的な法則ですが、おばあちゃんの意見に押されて自分流の子育てができない人がよく見られます。
それで、ふと「諺の検証」を報告するのも面白いかも、と思って。
プラハ研究などは、イレギュラー妊婦にも希望を与えるものです。
あれはできたら産院での妊娠初期の母親学級で聞かせて欲しかったなあ。
ちょうど、「子育ての大誤解」手に入ったので、早速読んでみます。だいぶ読みがいありそうですね。

＞526
「何故そうなるのか」という仮説が作れなければ，検証の対象にもなりにくい気がしますが．
仮説―次男＝お兄ちゃんがいる。
　　　・お兄ちゃんについて行って能力以上の冒険の結果の事故に会いやすい。
　　　・やんちゃな男の子ばかりで、母親はカナーリうんざりして、長男について出かけることにとやかく言わないので発見が遅れる。
幼児（2歳から5歳）の男児の事故死・・・池や川の水難事故などの新聞記事を見ていて、次男ばかりなので考えました。
いつだったか、串団子の串が刺さって死んだ子も３男でした。
第一子だったら親は串団子をくわえて走ったらすぐ注意します。下にいく程親の注意が散漫になるという仮説。
ダメ？

　　　

>>528
＞下にいく程親の注意が散漫になるという仮説。
ここまできっちりやれば，検証できるかもしれないなあ．

子供の数が多い親群と，一人っ子の親群に分けて子供に対する注意行動を観察するとか，
第一子のときと第二子のときで，親が声をかける頻度がどの程度違うかとか．

でも，これならもうありそうだが……詳しい方の意見待ち．

子供の数と共に子供と子供の年齢の差も考慮に入れるといいと思われ。
経験則からは確かに年子で下に行けば行くほど注意が散漫になるかもしれないが、逆に10も離れた末弟末妹の
場合逆に両親が久しぶりの乳幼児に溺愛を示す場面をしばしば目にしている。

なんか救急車が通ったようだな(w

＞法則定立的研究が心理学の中心であって，個性記述的研究は
＞補助的なものでしかないだろ．

それはそうなんだが，私が上で書いたのは，それをいかに現場にフィードバックするかの話．
さらに言えば，現状として法則定立を目指すのが心理学ではあるが，
発達心理学の場合厳密な研究デザインを組みにくいので，法則定立的といっていいのかどうかも疑問は残る．
先に書いた発心研の混乱振りってのもそのへんが元凶でしょ．
＃混乱させたのは現理事長って話もあるが(藁

＞子供の数が多い親群と，一人っ子の親群に分けて子供に対する注意行動を観察するとか，
＞第一子のときと第二子のときで，親が声をかける頻度がどの程度違うかとか．

案としては面白いけれど，状況設定が難しいかな．
>>530の指摘なんかを踏まえると，母子のみの場面で，子どもの年齢は同一にする必要があるだろう．
つまり，第一子も第二子も1歳時点で測定するとかね．
従属変数は「子どもに対するかかわり」(指標として，声かけや介入の頻度か？)
独立変数として「子どもの出生順位」．
それでも，年長児との年齢差が日常的な親の養育行動に影響を与えそうだという>>530を考えると
年長児との年齢さや，性別なんかも考慮しなけりゃいけないだろ....

なんてうだうだやったところで，子どもの気質(IRTQとか)を独立変数にぶち込んだだけで，
それで説明できるような気もするけど(笑

第一子より第二子以降の方が世渡り上手い。
の話ですが、「要領がよい」とは、どのように定義され、測定されるのでしょうね。
例・・・兄弟を含め、数人の子供が遊んでいるとする。おやつが出されて、すぐテーブルに群がっているのは下の子達。
一番上の子供はたいてい遊びに夢中で出遅れる。
などというのは？

長男はおっとりしているというステレオタイプもありますしね。

兄弟の数や順位が性格特性と相関しそうな気がして、いろいろもっともらしい
話が出来上がりますが、だいぶ以前にこのスレに登場したHarrisの“Nature
and Assumption”によると、数、順位と性格特性の相関をきちんととらえた
調査研究は存在しないということです。育てられ方で性格が方向付けられる
というのは、どうも、Idols of the cave(Bacon）と思われ。

「ある特性との相関」があるかどうかはともかく、
「その人の人生においてなんらかの意味を持つ」という点では、
出生順位少なくとも血液型性格論よりはまた実体性があるとは思うが

なんか文章が滅裂だが　長男次男の違いの場合、血液型と違って
社会的な意味での立場の差も生じるし、（相続の問題やらなにやらな）
時代や地域やまた家庭ごとの相違があるから一般化は無理であるにしても、
性格はともかく本人の自己概念や対人関係スキーマにそれなりの影響はあるだろうと

うーん、うまくまとまらないけど

兄弟の特質は、血液型よりはジェンダーに近いってことですかね。
ジェンダーが「性別における社会的差別意識」であるとすると、兄弟に対する社会的差別を指す言葉は現在の時点では存在しませんか？

＞５３５
ハリス、がんばって読んでるんですがまだまだかかりそうです。

兄弟数や順位と性格特性との間に相関がえられていないのは、
質問紙法の性格テストのせいだと考えています。質問紙法と
人の感性でとらえられる性格との間には大きな差がある。
この場合、心理学の専門家として相関がないとすべきなのか、
あるとすべきなのか、１つの問題でしょう。
まっ、今のところは相関が確認されていないと言うべきでし
ょうか。

その質問紙法性格テストと遺伝指標にはちゃんと
相関があって，「性格への遺伝の影響」の
ひとつの証拠になっているんだよねー。
別に質問紙法が正しいと言いたいんじゃなくて，
行動の予測もできず，「人の感性」とも合わない性格テストが
遺伝とは相関するって，性格テストって一体なにを
測ってるんだろねー，ってこと。

米研究チーム、体罰は逆効果 (02-06-27 12:18:18)
　6/26、米コロンビア大学の心理学研究チームは、幼児期などの体罰は、その瞬間は親の意向に従わせる効果があるが、
長期的に見た場合、反抗心を育て反社会的行為などを助長するマイナス面が大きいとする調査結果を発表したようです。
調査は全米の約３万６０００人を対象に約６０年前までさかのぼって体罰の影響を調べモノで、体罰の多い環境に育った人
ほど、１：攻撃性が強い、２：反社会的行動に走る、３：精神面の問題を抱える。といったマイナス傾向が見られるという結果
が出たそうです。同チームは「体罰に踏み切る場面だと思ったら、一度部屋を出て１０まで数えてほしい」「大人あるいは動
物への暴力的行為が違法とされるのに、子供に対しては合理的だと信じられている。見直す必要があるのでは」と主張して
いるようです。


某ニュースサイトで拾った記事だけど詳細知ってる人いる？どうなのこの研究？

>>541
罰の効果が一時的で，効果を維持するには罰を与え続け，かつ
徐々に強める必要があること，そうした場合，望ましくない行動を
抑制する効果よりもさまざまな「副作用」の方が大きくなることは，
原理的には「罰」というものそのものにある問題で，オペラント
条件づけの基本的知識のひとつ。

そういう意味では特別画期的だとか，新事実発見だとかいう
研究ではないが，それをこれだけ大規模な，それも縦断的な
アプローチで実証したことには大きな意味があると思うよ。

これ縦断的研究か？横断的研究なんじゃないの？60年前まで遡ってって成人の被験者に質問紙か
何かで聞いたってことじゃないの？実際どうなのか知らないけど。まさか36000人もの人を60年も追
っかけるのはいくらアメリカでもきついでしょ？

だから「縦断的アプローチ」ってわざわざ言ったでしょう。
罰の一時的な効果や短期間の副作用ではなく，長いタイムスパンを
視野に入れてる，っていう程度の意味。別に年齢層で比較しているわけ
ではないから「横断的研究」ではないっしょや。

子どもの仕事をしていると、つくずく罰のマイナス効果を思い知らされる。
にもかかわらず、世間では、いぜんとして「愛のムチ」だとか教育に欠か
せない必要物のように言われている。身体的苦痛が行動や心にそんなに大
きな抑制効果を持つならば、５歳児は絶対に二輪車に乗れるようにはなら
ないはずだと言い続けているんですがね。身体的苦痛を手段に子どもに教
えなければならないことは危険回避の行動に対してのみだと親たちに言っ
ているんだが、いまいち徹底が難しい。コロンビア大学の調査は実際に
調べた結果なので、少しは罰必要論者の説得に役に立つかもね。

少なくともラットの実験ではうまくいってるのだが．．．．
なんでヒトだとうまくいかないのでしょう．
きっと，強化スケジュールが厳密に統制されてないからでは？

スキナーはホントに娘をスキナーボックスに入れて飼育したのか？
娘は実際一人前の心理学者になったんだが。

>>2
＞子供が欲しがるものをすべてあたえると、子供は理想的な子供に育つ

それはスポック博士の説じゃないかな。

ところで、下のハリスの説はどうですか？

Ｑ１.男の子・女の子に対する接し方の違いはなくすべきですか？
http://www.nhk.or.jp/kosodate/discuss/d1110/d1101.html
そうは思いません｡　子育てにおいて、男の子、女の子を同じように扱うのはむつかしいことですし、
そうすることで何も利点は無いと思います｡　親の行動は、ある面において子供の行動に誘発されるものです｡　
男の子と女の子は全く同じように振る舞うわけではないので、親が男の子と女の子を全く同じように扱うことは
できないのです｡　例えば、男の子と女の子は異なる玩具で遊びたがり、異なる話題の本を読みたがります｡　
親がこういった好みを無視することは無意味なことです｡
ジュディス・リッチ・ハリス
Judith Rich Harris
発達心理学
著述家
アメリカ

>>541
元研究の手続きを知らんので，なんともいえんが，
これが高齢者を対象とした1時点の回想法によるデータであるのであれば，

＞体罰の多い環境に育った人ほど、１：攻撃性が強い、２：反社会的行動に走る、３：精神面の問題を抱える。といったマイナス傾向が見られるという結果が出たそうです。
ってのも，回答者に記憶の修正が入り込んでいるように思われ．

>>544
「縦断的」「横断的」「コホート」について，今一度辞書を確認してみよ．
長かろうが，短かろうがタイムスパンを想定しない発達研究なんてものはない．

>>548
かなりの度合い，ハリスに同意．

ここに色々書いてあるけど、発達心理学で有名な某教授のご令息は
ＤＱＮで親も手を焼いていることは、一部では有名だったりする。

「発達心理学の専門家なら自分の子供はちゃんと育てるはずだ」
なんて素人並みの発想だとしか思えんが

ハリスについては、なかなか楽しんで読んでおります。
流れていってしまった話題の兄弟の差についても書いてありました。
実験では有意差を確定づけることができなかった、という結論で述べてありました。
兄弟の研究の方法については、もう少し検討する必要があるように思いました。
というのが、男女の差が絡むからです。
兄弟でも二人の組み合わせで4パターン、それぞれにパーソナリティ形成への影響は違うので、その点をやはり加味した調査を行う必要があると思います。
なので、４５８でのハリスの意見には賛成です。
やはり男児と女児は違う生き物、というのが、素人でも子育て経験者の意見と思われます。

ハリスさん応援しています。しかしちょっと冗長だったな。一般向けの
本ではないね。少なくとも心理学者向けでは。

>545
>５歳児は絶対に二輪車に乗れるようにはなら
>ないはずだと言い続けているんですがね。
誰か、（それこそ次女ちゃんとか、次男チャンの先取りが上手な子）乗っちゃったりすると、大変でね。
公園はやっきになったママ達と自転車であふれます。
乗れますよ。5歳でも。
そういうのは、どう説明したらいいんでしょうね。
でもって、5歳で乗れたらどうなんだ、ということもね。分かっているのに、競う心理は･･･。
多分、石器時代さん、はじめ、現代のせちがらさを憂う方々は、昔の母親は忙しくって、そんなこと見てる暇も気にする暇もなかったのに、つまらないことで、めくじら立ててる親の犠牲になってる子供がかわいそうっておっしゃるんですよね。
ほんとう、そのあたり、どう説得したらいいんでしょう。
おおらかで、つながりのある子育て環境を作っていきたいんですが。

>>547
実際に入ってたみたいだよ。直接娘さんと
話をした人によると。

あのなあ，スキナーが娘を入れていたのはスキナー箱じゃ
なくてエア・クリブ（air crib）。今の「保育器」の原形に
なったものだよ。完璧な空調，自動的に交換されるシーツなど
乳児に最適な環境を維持するための装置。

まあ娘は精神分析家になってしまったので，スキナーの育児が成功
したといえるのかどうかは疑問だが。

>乳児に最適な環境
我々が問題としているのはまさに「乳児に最適な環境とは何か？」
に関する考察であって、「完璧な空調や自動的に交換されるシーツ」
よりも重要な、箱の中なんぞでは制御も再現もできないような
環境刺激が重要なんではないかという話なんだがな

社会的環境以前に物理的環境が整ってなくちゃ
話にならねえだろ。栄養不十分で不潔で空気も悪い
環境で子育ての哲学語る奴はいねえよ，って
ここならいそうなのが恐い。

って優香，子育てに悩むってのも一種の文明病だな。
食べさせて，清潔にしてやることだけで清一杯の
環境で，子育てに悩む奴はいないもんね。

しかし，物資的環境が満たされ，親たちがみんな
一生懸命子育てについて考える時代に，子どもが
むしろ前よりうまく育たなくなっているという皮肉な罠。

心理学者の子どもがみんなへんてこに育っている（うちの
ガキもそう）ことって，この問題によいヒントを
与えると思わない？

>>557
スキナー箱とエアクリブの区別もつかない奴が
「心理学を学ぶ者」と称して子育てを論じるってのは
どうかと思うよ。

>まあ娘は精神分析家になってしまったので，スキナーの育児が成功
したといえるのかどうかは疑問だが。

ﾜﾛﾀ。

十九世紀の慈善院で、児の赤ん坊を使った実験がある。物理的医学的にはなんら問題なく世話するが、一人で個室に寝かせ、人間的な接触は一切与えないで。アカンボは一週間で死んだらしい。

>558
何を当たり前のことを一人で吠えてるのさスキナリアンヽ（´ー｀）ノ

>560
自分たちの知見や用語法は間違っても「心理学」の
スタンダードではない、ということをいい加減わきまえれヽ（´ー｀）ノ

君を見てると，アンチテーゼとはテーゼの一部分である
ということがよく分かるな。スキナリアンあっての君だ。

>>562
その実験というのは特異な事例か，あるいはウソだな。
実際，人間の子どもは「人間的接触」がゼロでも
死にはしない。動物に育てられた例，家の外につながれて
育った例，地下室に監禁されて育った例など，死ななかった
事例は枚挙に暇がない。

ただし，それで「人間としてまともに育つか」は別問題。
これは発達心理学で母性的養育の剥奪とか，ホスピタリズム
とかの文脈で盛んに研究されている。スキナリアンの知識は
ともかく，そのくらいのことは学部の発達心理学や教育心理学で
必ず教えてるぞ。

>564
光あるところ　闇もまたあり
スキナリアンあるところ　漏れもマターリヽ（´ー｀）ノ

>565
多分、>562の勘違いだと思うのさーヽ（´ー｀）ノ
漏れの知ってる話では、やっぱり１９Ｃの慈善院の話なんだけど、
「乳児院で子供の病気の発生率が高いので何とかしようという話になった。
　衛生や食事等に問題があるのだろうということになり、
　生活環境が改善された。しかし、やはり病気の発生率は他所より高かった。
　人間的接触の不足が問題だという人がいたので、
　一人一人の子供に対して施設の人間が丁寧なスキンシップを行うようにしてみた。
　すると、病気にかかる子供の数は劇的に減少した」

こんな感じなのさヽ（´ー｀）ノで、ボウルビーとかに繋がってくのさーヽ（´ー｀）ノ
で、自分の子供を箱に入れたらスキンシップはできないから、
スキナーのやらかしたことはあんぽんたんでこんこんちきなのさーヽ（´ー｀）ノ

>>566
ローカルルールスレで誤爆してたな（笑）。

ヽ（´ー｀）ノ君もエアクリブ見たことないようだけど，
エアクリブは簡単にいえば「特殊なベビーベッド」で
遊ばせるときとかは外に出すし，抱っこしたりあやしたり
するときにも当然取り出すもので，箱の中に閉じ込める
わけではないよ。

今でも病院で未熟児なんか入れてるのはclosed air-cribで，
正常分娩の新生児が入る透明のプラスチックの
カゴみたいなやつがopen air-cribって呼ばれてるよね。
ああいう医療器具の基礎になったのがスキナーの
エアクリブ。

スキナーの３大発明としてＡＰＡの資料館にあるのは
スキナー箱，エアクリブ，そしてティーチングマシンだね。

>567
で、スキナーは子育てにおけるスキンシップの重要性に気付いていたのさ？ヽ（´ー｀）ノ

>>568
少なくとも非常に有効な強化子であることは認識してたな。
親との相互作用にそれが随伴することは，当然相互作用を
増加させるだろうね。親子の相互作用が対人相互作用の基礎であるなら，
スキンシップが子育てにおいて重要であることは自明だ。

なんだかまたーりスレになってるな．

ぢゃ，次の人どうぞ↓

age

このように、いくら理論を学んでも言葉遊びになったり、あげ足とりになる罠。
臨床が必要になる罠。
しかし、少なくとも「スキンシップが子育てに重要である。」という議論がなされて有意義ですかね。

心理学者に子供がいたって、その人が子育てをしているか、ということはまた別問題。
もしその人が子供に自分の理論を試したら、それは、スキナーやピアジェと同じ。
その人が（多くは男だと思うので父親として）子育てに関わらないことが理由で子供がDQNとしたら、それは父親が心理学者だからでなく、馬や鹿なみの父性しか持ち合わせていない、ということに過ぎない。
でも、子供がDQNなのが親の影響かどうか、どこまで影響するのかわからない、とハリスが出てきた。
以上、おさらい。
そこにまたいきなり「好きナリアン」ってわけ。
一つの理論を導き出すにはそれ相当の労力がるわけで、子育て中の親には難しいから、仲介が必要かなと出てきたわけで。
１さんが、すでに見えないようなので、私がいろいろ提案してます。
過去スレで紹介されたマズローも読んでみてます。
こちらの方が、ハリスよりは読みやすいかな。
ほかにもためになりそうな、理論や書籍、あればマターリ、情報キボンヌ。
よろしくね。

１８３って嫌々子育てしてるみたいだね・・。
別にそれを責めるわけじゃないけど。

>>183

あげ足とりにとられるだろうが，

＞しかし、少なくとも「スキンシップが子育てに重要である。」という議論がなされて有意義ですかね。

子育てに重要なのが「母性」でも「親の愛」でもなく，「スキンシップ」であることを
確認するのは，このスレの流れを考えても重要だと思われ．

＞５７４
過去スレ読んでの、ご発言？
子供嫌いは確かです。
子育てとは別です。楽しいよ。で、あなたは？
ついでに発言させていただくと、子供好きな親は子育てが下手？という仮説が生まれつつあります。
しかし、子育ての定義も上手い下手の証明もまだできません。


苦悩するドナ様
なるほど、興味深い点です。
スキンシップという言葉がはっきり出てきたのは初めてでしょうか。
もう少し、諸氏のご意見拝聴します。

子育てが本質的に子供に対する虐待だ
ってのはがいしゅつ？

「親の愛」⊃「スキンシップ」
じゃないの？

183は旦那や親なんかに対する不満・私憤を持ってるな。
だからこんな場所で人にからんでるんだよ。

自分の母親がこんなだったらやだね〜。
やだねったらやだね〜（ｗ。

いえる。ｗ

じゃ、コテハンで議論したら？

議論しても不毛と思う相手とは議論しないことにしている（ｗ。

やっぱやめやめ。
厨房と遊ぶより、自分の子と遊ぶほうが楽しい。逝ってよし。

自分の親との関係がうまく処理できてないうちは
いい親にはなれないっていうな・・。

スキンシップは親でなくても良いのだろうか。
と、今疑問持ってます。

＞５８４
私も同感ですが。

>>183

わたしも心理学勉強して労働省の労働カウンセラーの資格あります。
でも、だから子育てが上手い上手は関係ないと思います。
教師の子はぐれやすいっていいますし。
ただこれだけ言えるのは、子供嫌いって自称するようなタイプは
わが子は甘やかすことはできても、思いやりがある優しい人間が
育てられるとは思えません。
自分の子だけは可愛い、よその子なんか大嫌い、なんて親バカ剥き出し
で、他人様に説教なんて笑ってしまいます。

別に煽りたくないけど、こーゆータイプの母親って公園なんかによく
いるんですよ。自分の子が暴力ふるってもニコニコ、逆に誰かが
自分の子に悪さしたらプンプン。結果としてこういう親の子って、
母親みたいな自己中心な人間になるんです。
心理学なんかやるより先に、自分のこと反省したら？

親が変に自己欺瞞にあふれてなければ
子供もそう変なことにならないって。

主観的には愛しているけど、行動で嫌ってるってやつ。
ダブルバインダーだっけ？

なにをやっても７割は上手くいくって、なんか心理学の実験に
ありましたよね・・・
なんだっけ。。。

>>588
変にならなくても、躾のできていないない子になると思う。
ちょっとスレのテーマとはズレるけど・・・・

他人の子が大嫌いな親の子って問題アリな気がする。
子供にしてみれば、親が自分の子だけ可愛がって
よその子に邪険にしているのを見たら、どう思うだろう？
繊細な子なら傷つくだろうし、親に似たふてぶてしい子なら
自分も身内だけにいい顔するような大人になるんじゃないかな？
まあ、そういうタイプは神経が太いから、精神的に苦しむことは
あんまり無さそう・・・・たぶんね。

ご立派。きっと素敵な子育てなさっておいでなんでしょうね。
はい、反省します！今日からは２ちゃんの心理板で、子供嫌いなんて言いません。
あとの文章に、思い当たる節はないので（あなたと公園でやりあった覚えもないし）自分の嫌いな人を投影して私を責めるのは勘弁して下さい。

まじめに。子供嫌いだと、我が子も一人の人として見ますよ。
分別や思いやりは人としての資質。それらをむしろ大切に伸ばしてやるのは良いことだと思うんです。

思い出した。ダブルバインド。

躾って社会に適応するってことですよね。
だとしたら、そんなの強制すればいいんだから簡単でしょ

>>592
子供には自分が子供嫌いだってこと伝えてるの？

>>592
分別や思いやりは人としての資質

これは本来人間には思いやりとか分別っていうものが備わってて
妨害しなければ自然と育っていくものだ、という考え？

スキンシップの話ししたかったんだけど、子供嫌いの方が引っかかっちゃったのね。（藁
自分がこよなく子供を愛しているという「思いあがり」ほど恐ろしいものはないんじゃないの。
それを２ちゃん風に言ってみただけ。
どうも説明しないとわからない優等生が多くて、お話しにくい。
＞594＝595？
子供が好きでない、ということは、知っていると思う。人が嫌いではないので、子供達も人として愛される心地よさを知っている。
分別、思いやりは後天性の人間独自の資質であって、それを「しつけ」と呼ぶのでは？
親が身をもって見せてやらなければ、子供の身にはつかないと考えます。
これ以上は板違いになると思いますが、いかが？

＞５９３
ダブルバインドね。自分では子供好きだと思っている親が、子供の側からみたら虐待になっていること、あるんだよね。
そういう話しの流れでOK?

ハリスの論文を見つけました。
Where Is the Child's Environment? A Group Socialization Theory of Development
Judith Rich Harris
Psychological Review
http://www.apa.org/journals/rev/rev1023458.html

＞598さん、すごーい！
ありがとうございます！
おそらく、これは、「子育ての大誤解」への批判の反論の論文なのでしょうね。
まだまだ本が読めないので、いつになるやら分かりませんが、楽しみです。
こういうのって、ネット検索でしょうか？
何か他にツールがあるのでしょうか。

>>599
どういたしまして。
『子育ての大誤解』の中のジェンダー論に興味をもったので、
グーグルで、｢hopi indian chicago girls dodgeball gender｣で検索したのですよ。

ここにも載ってました。
http://home.att.net/~xchar/tna/byjrh.htm

気を許すとこういう流れになるのな．
どうでもいいが，>>183，ヘンな強化すんのやめなよ．不毛なだけだし．

>>578
＞「親の愛」⊃「スキンシップ」

「親の愛」の定義は？
世の中には，「愛ゆえに」子どもに虐待する親もいるぜ．
それなら，「スキンシップ」(今時なら「タッチケア」か？)の方が，記述的に行動的で安心できるな．

>>593
それこそ，ハリス読めよ．第1章に書いてあるぜ．
ついでに，
＞思い出した。ダブルバインド。

あぁ，ベイトソンか．システム論的なコミュニケーション論としては耳を傾けるべきと思うが，
ダブルバインドの意味を分かって使ってるか？

>>598
ありがとう．これからいって読んでみる．

しかし，酔った勢いでいえば，てめえの「子育てスキーマ」を全開にして，
いいたいことを振り回す奴って多いのな．俺だけだと思ってたが(藁

あぁしまった．APAの元ネタだったか...逝ってよしだ，俺....

酔った勢いで補足，
>>183

＞スキンシップは親でなくても良いのだろうか。
＞と、今疑問持ってます。

親でなければならない理由ってあるの？
例えば，保育所なんかの乳児保育(特に0歳児保育)ってダメなの？

>>591

たいそうご立派で屁理屈こきの１８３さん。
あなた、「自分の子」だけが可愛いわけでしょう？
私があげた不躾な親たちは、世間一般でも「自分の子だけが可愛い」
「よその子嫌い」という意識が強いものじゃございませんこと？
「うちの子さえよければ・・」そういうセリフは、あなたのような
人間の好むセリフじゃございませんか？
ちなみに、私の身の回りには、こういう「ひねくれた」人種はおりません
ので、念のため。
あくまで、世間一般のよくあある話として語っておりますので。

さしずめ「スキンシップは親でなくても良いのだろうか」などと
疑問を呈しているところを見ると、子育てに息詰まって何とか
逃げ出す屁理屈はないものかと血眼になって探していらっしゃる
みたいですね。
あなたを辛い子育てから開放する屁理屈が、２ちゃんで見つかると
いいですね！（藁

というわけで、このスレッドは
「虐待親寸前の１８３のために、子育てから逃げ出すための正論（？）を与えるスレッド」
に変えましょうか？

それともう一つ考えられるのは、いわゆる「反動形成」。
子供が嫌いで、当然子育ても嫌々やっているけれど、そういうダークな
自己の側面を見たくないがために、あえて「立派な母親」という自己像に
固執しているという可能性。
そうした理想的自己像を崩さずに、子育てから逃避するための手段
として心理学を利用しているわけ。
自分をあくまで正当化したいわけです。

では、この追いつめられた気の毒な１８３のために、もってこいの
正論を与えて差し上げましょう。

１８３のような母親と四六時中接しているより、精神的に
安定しているプロ（保母など）とのスキンシップの方が、よほど
子供のためになると思いますよ。
それは経験上わかります。
母親がおかしな先入観を子供に植え付ける前に、健康な大人の手に
委ねるべきだと思います。
誰かが上の方で指摘していたけれど、この１８３は家庭に問題があるんじゃ
ないんですか？心理学の本を読んでいる閑があったら、カウンセリングでも
受けた方がよろしいかと存じます。

心理学まなんだって子育てには何の役にも立たない。
正確に言うと１８３の子育て理論の構築には良い材料となり
１８３を十分安心させることはできるかもしれない。
でも子供にとっちゃいい迷惑。
そんなとこに逃避しないで、自分の親から植え付けられた観念を
探っていきなよ。

>>605-608

ねえねえ，終わった？
いや，そうやって，２ちゃんで言いたいことを吐き出すことは大事なんだけど，
少なくとも，こうした匿名掲示板であなたの言っていることは感情的で共感する人はいるとしても
説得力は何もないんだよ．

少なくとも，「感情」と「知性」を処理過程において弁別する努力をしない限りはね．
そうでなきゃ，

＞あなた、「自分の子」だけが可愛いわけでしょう？
なんてバカな言葉は出てこない．
いいですか，どんな親であっても本心は
「自分の子だけが可愛い」のは当たり前なんだよ．
だからこそ，そういう心情を持つ親を対象とした「生涯発達心理学」と
子どもにとってなにが大切かという「乳幼児保育学」は分けられるのだよ．

あなたもいろいろ大変な人生を送っているようだけれど，
慌てないでここでゆっくり語ってみない？
２ちゃんねるといえど，心理板は捨てたものではないよ．
＃あなたに人の話を聞く暇があればね．(藁

素人の井戸端会議ならYahooの心理学へ逝けと言いたいが・・・
少なくともあそこならこういう議論は成立するぞ。

でも１８３が延々とここにしがみついてるから、
見るに見かねたカンの鋭い人が彼女の本質を指摘したのかも。
理論の勉強以上に大事なことを忘れちゃいませんか？と。

心理学徒かつ子育て経験のある者がほとんどここには来ない
ところが、このスレの限界を物語っている。

俺は心理学で食っておりかつ２人の子を育てているが
このスレで俺の意見が（とくに上で熱く議論していたような
人々に）ちゃんと理解されたことはない。そんなものだ。

>>613
ちと聞いてみたいなぁ・・・

逆さメガネの人？

http://www.nhk.or.jp/kosodate/discuss/d0103/03c/03c04.html
＜発達心理学者たちは、ジュディス・ハリス氏が著書の『子育ての大誤解：子どもの性格を決定するものは何か』で
主張している点について、極めて批判的です。＞

だと。

発達心理学者とハリスは仲が悪いの？

ハリスは自分で統計とったわけでなく、例外を指摘する方法でこれまでの子育て神話に疑問を投げかけているようです。
それならある意味だれでもできそう。
それにしても「子供が悪いのは私のせい？」と悩んでいるママを少し安心させることができて意味があるのかも。
それもハーバード修士の心理学者で子育て経験者の著者だから。
実際、これは環境、これは遺伝、と言いきれるほど、単純なものでもないということが言いたかったのかなあ。
人間をスキナーの箱に入れてもねずみとは違うのは当然なんだけど、外出の苦悶式の例のように、部分的には行動主義で解決する場合もある。
その程度に柔軟な態度こそが重要なのだと考えます。
それは、このスレッドで、学んだことです。
心理学全てを学ぶことも無理なら、それを実際の生活に使いこなすことも、無理。
子育て経験者も発言するが、全く経験のない人からの忠告もまた、子育てに役に立つということも知りました。
自動思考に固まって行くことが危険。
ある意味、私物化してると言えるが、任意の２ちゃん、それでOK?

>611
限りなく素人くさいﾚｽです。

>>616
まぁまずハリス氏が発達心理学者が２０世紀で一番怠け者だとやり
ましたからね。親の育て方が決定的に重要なんて、行動主義の主張
をただ繰り返してきただけやん！って。反発必至。

>>618
学長のＧ・Ａ・ミラーに「あんたに博士はやれん」言われてハー
バードで博士号もらえなかったんだよね。そんで後に論文でＧ・
Ａ・ミラー賞をもらったという皮肉。

と、本に書いてますね。楽しんで読みました。

発達心理学者はハリスを嫌っています。

文化人類学者もハリスを嫌ってます。


マーヴィン・ハリスだが。

自分の親を好きな者は、それだけである程度までいい親になれるっていうよな。
ここでいういい親とは「子供に過大な心理的負担を与えない親」という意味。

大勢に反発されても「王様は裸だ！」と言う人は、わしゃ好きやね。

ハリスの疾風

とか言ってみるテスト．

日本の心理学者でハリスを支持している人はだれですか？

スキンシップについて、お説あるかた、待ってます。
「発達心理」が専門でしょうか。
外出ですが、ハーロウの猿実験の例など。

発達関係の人いないみたい。

心理板で子育て関係の話
　　　　↓
発達・行動・臨床の是非
　　　　↓
化石登場・罵り合い
　　　　↓
発達の話にもどる
　　　　↓
　　　　沈黙
のパターンがあちこちで繰り返されるのはなぜ？

自分から見て気立ても頭もいい子に見える子供の親が
どう子供を育てたか見て真似るのが一番いいんじゃない？

>630
しかしその親の子と自分の子は別の個体であるという罠

>625
遅レスですが、今ごろ気がついて。
このレスがドナさんだったなんて。
これ「しっぷう」って読んじゃう若者いるんだろうなあ。

６３１

だってここにはりついてる子育てママさんの主要目的は、
要するに「出来のいい子」を育てることでしょ？
議論することが一番の目的じゃない。

よそと同じやり方で育てたってはならずしもモデルにした
家の子のようには育ちませんがね。

一応発達系なんだけど，

＞スキンシップについて、お説あるかた、待ってます。

といわれても，それこそハーロウあたりしか思いつかないもの．
思いつくのはタッチケアぐらい．

＞クラリスさん
年齢ばれまっせ(^^;;

＞633
適合性のよさ(goodness of fit)という罠

先ほどまで「条件付け学習」の云々をROMってました。
ちらっと「愛着」なんて言ったので、蹴り出されてしまい・・・（藁
正直に言って大変勉強になりました。

ただ、結論は「個人差」と「条件の内容による」
子供と向かい合っている自分には
「内的動機」よりやはり「愛着」と感じますが。
スキンシップは親子に限ったものでもないと思います。
この「心地よさ」については、なにか理屈があるのでしょうか･･･。

タッチケアって、言葉、わざわざ作らないといけない世の中なのかしら？
ちょっと読んでみたら、赤ちゃんいる人だったら自然にやってると思うけど。
「5分の言葉かけより、5秒のタッチケアを」
だって。
ﾍﾞﾋﾞｰオイルのジョンソン＆ジョンソン推奨だそうでした。

＞ちらっと「愛着」なんて言ったので、蹴り出されてしまい・・・（藁
迷惑かけといて反省の色もなしか・・・

> タッチケアって、言葉、わざわざ作らないといけない世の中なのかしら？

そんな世の中なんですよ．
あなたはそれを嘆いていたのではないのかしら？

今日のメモ

BowlbyのIWMは愛着形成が基盤にあるとは知っていたつもりだが，
なんだっけ，モノトロピーっていったっけな？Bowlbyは愛着形成を単一の養育者に限定して想定していたんだねえ．
ただ，その後Multiple Attachmentなんていわれたんだと．あたりまえじゃあねえのかとか思っちまうんだがな．

ただ，近年，それ系のジャーナル読んでると，そうしたattachmentがその後の対人スキーマの基礎になるなんてpaperもあるんだねえ．
日本では数井さんあたりが好きそうだが，
1)ある意味，俺には当たり前におもえるんだが，同時に
2)そんなことをどうやって実証すればいいのかと，自分に対して小一時間ぐらい問い詰めたい．

くぁうー，いい加減酔っ払いも過ぎるので，寝る．

本当に。

本当にかわいがってくれる人であれば、子供の方は構わないという仮説。
難しいのは、生物学的に両親でないと、我が子を「かわいい」と思えない点です。
新聞でみる虐待事件、養父というのが圧倒的に多い。（調べてみるといいですね。）
虐待する養父を実母が止められない。
これはまた別の心理になりますね。母性より女性性の優先のような。
もし、養父でも養母でも心からかわいいと思えれば、防衛的や懐疑的なパーソナリティができにくいと言うことでしょうか。
養父母と実父母の行動パターンの有益差を調べると面白いかも。

>>640
｢虐待事件に養父が圧倒的に多い｣という事実（かどうかも不明だが）を｢生物学的に両親でないとわが子をかわいいと思えない｣という仮説を証明する根拠にするのはあまりにﾑﾁｬ。
離婚・再婚する人々と、しない人々が同じようなﾊﾟｰｿﾅﾘﾃｨｰもって同じような環境で育っているという証拠が何もない。
例えば、生まれつき激しい衝動性のある（例えばADHD）人は暴力が原因で離婚しやすいだろう。そういった人は当然再婚時に虐待を起こすﾘｽｸは高いといえる。
あと低所得者層に虐待が多いという調査結果があったはず。
こういった要因を全く加味せず｢生物学的に両親でないとわが子をかわいいと思えない｣なんて勝手な妄想を事実かのごとく言い切っちゃﾀﾞﾒだよ。
特にココは学問板。

>642
ここは一種の隔離ｽﾚですので、あまり辛辣に正論をかまされるより、適度に臨床強化を施して患者が他ｽﾚへと
足を運ばないようご配慮願えると幸いです。

確証バイアスという言葉を学んでも、自省する力が無ければ意味がないという好事例だな。

隔離されたものとして同意>>641

たまにはアゲて風通しを良くしようよ。折角の貴重な発達・教育系のスレなんだし。

>>644
意味わかんないんだけど・・・。

>644＋ALL
すみませんでした。

養父母、実父母と児童虐待の議論に一言。
この問題について、われわれが一番知りたいのは、虐待の改善、虐待の防止
なのであって、調査統計は、この種の問題には多数の変数が関与し、知りた
い情報の入手にはほとんどなにも貢献しない。虐待親子の改善事例の蓄積か
らの方が、ずっとましな情報が得られると思われ。
それにしても、今日の児童虐待防止法の制定に関与した連中はアホとしか言
いようがない（匿名はありがたいね。アホ呼ばわりが出来る）。
虐待の事実が判明次第すみやかに児童相談所所長が子どもを親から離して処
置ということになっている。相談とはあくまでも相手の立場になるってこと
でしょう。ついつい虐待して悩んでいる親だっているはずでしょう。そんな
親はどこへ相談に行くのだ。相談を仕事にしている公機関がこんな権力を持
つのはどー考えても矛盾している。子どもの人権を守るために必要だとして
も、相談所の長とするのは、大矛盾。虐待が繰り返され、指導効果が期待で
きないというアメリカの事情から、子どもの人権、命の保護で強権発動とな
ったようだが、それは、アメリカのドラック、アル中の蔓延社会でのことで
日本はかなり事情が違うはず。ヨーロッパ関係の情報が意図的にか、非意図
的にか、知られていないが、かなり様子が違っている。

スクールカウンセラーには実際のｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞよりも背景となる家庭への介入が期待されているようです。
また自治体によっては妊婦に経験ゆたかな引退助産婦を訪問させて、不安を軽減する試みも。
これらは有効な手段と思われます。駆け込み寺程度には。
少なくとも児童相談所より身近です。
ずっと以前のレスにありましたが、昔は面倒見のよい近所のおばさんなどがそうした役割を担っていたのでしょう。
しかしもちろん、これらにもどこまで、何をという責任の問題がまだまだ残されています。

心理学と子育ては関係ないでしょ
心理学自体が現実の役に立つ学問として存在してないんだから

>>646
わかんねえのか．
わっかるっかなぁー，わっかんねえだろうなぁぁ...って奴だ．

>>650
ぢゃあ，役に立つってなに？
とか言ってみるテスト

これについてコメント求む↓。
Researcher finds gender stereotypes to be accurate, part of nature
http://www.apa.org/monitor/dec98/gender.html

石器時代はイジメッ子のほうが精神的に病んでるんだから
こいつらの意見を聞いてやらなけりゃいかんだろってんだけど
イジメでマットに包まれて殺される前にイジメられている子を
保護してやったほうがどちらにとってもいい
イジメっ子が犯罪者になる前に食い止めれば、イジメっ子は刑務所に
入らなくていいし、イジメられっ子は死ななくて済む

ところでさ、このスレ読んでどう思うわけ？

子供を虐待してる親見たことあります？
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1022764869/l50

>651
コンピタンスって、これでいいですか？
http://www.educ.kumamoto-u.ac.jp/~katsu/compe.html

>>655

そう，それ．しかし，俺が言ったのは，上記のうちWhite, R.(1959)の
＞「環境と効果的に相互作用する有機体の能力」と定義づけた．
のところ．
その後のこのページについては，ちょっとなあ....

勝俣さんも教心バックれてる場合じゃねえな(藁

>６５４さん
ご指定のスレ読みました。泣き叫ぶ子どもにキレて虐待になっちゃうという
はなしですね。
これに対する魔法のようないい手段があるのですが、自分は石器時代という
匿名を楽しんでいるので、魔法をあかすと匿名がばれそうで、心配。実際、
魔法を使うと、速やかに泣き叫びがおさまりますが、すぐにがまんのしすぎ
の状態にしてしまうので、それの方がもっと怖いことになります。若い頃、
泣かない子どもを数人作ってしまい、それがどんなに怖いことかを思い知ら
された。母親がこうして、悪戦苦闘しながらが、２ちゃんねるで愚痴を言い
ながらが、ちょうどいいのでは・・・。

私は心理学素人ですが、
以前、シベリアのノヴォシビルスクというロシアの学術都市
から来たロシア人の女性医師（日本ではホステスでしたが）と話を
する機会があったのですが、彼女によると、子供は親の真似をするから
泣く子をだまらせるにはその子に向かって微笑んでやればよい
とのことでした。この説は心理学的に妥当でしょうか？

ケースバイケースです。
微笑みが「泣く」という行為を強化する可能性もあります。
真似をすると言っても何でもかんでも真似をするわけではないでしょう。確かに模倣して学習することもありますが。

お腹を空かせて泣いている子に微笑めば微笑み返すと思いますか？
欲しいおもちゃを買って貰えず泣いている子に微笑めば微笑み返すと思いますか？
近所の怖い犬に吠えられて泣いている子に微笑めば微笑み返すと思いますか？

LDの子って実際はどんなふうなんでしょうか？
そんなに普通の子と違いがあるのかな？

子育てにはいろんな方法があるんですねえ。
660さんのいうような例のとき、特効薬としてひざに抱き取るほうが、微笑むより、効果おおきいと思います。
お腹のすいた子でも、とりあえず、泣き止む。
叱られたとき、要求を断られたとき、それでも「その子の存在を否定しているわけではない」という意味が伝わる。
「コンテナー」という言葉をみて、なるほどなあ、と思った次第。
タッチケアとかスキンシップとか、他にも言葉はあるけど、
ぎゅっと抱きしめる、という意味のほうがしっくりくるのですが、該当する言葉があるのでしょうか。

>656
この概念は全く知りませんでした。他の文献も読んで勉強します。
マズローとコンピタンス。
ためになります。
できたら「適合の良さ」についても、もう少し、ｷｰワードお願いします。

ﾛｰﾊｯｼｬ

＞ぎゅっと抱きしめる、という意味のほうがしっくりくるのですが

別に専門用語でもなんでもないが，英語だとhugでしょうね．
これに該当する日本語がないのは，母子密着の日本では特に表現する必要がなかったのではと思われ．

なんて，似非文化人してみるテスト．

＞できたら「適合の良さ」についても、もう少し、ｷｰワードお願いします。
goodness of fitで検索すればよろし．

で，してみた
ttp://www.bu.edu/psych/faculty/charris/multi-causal.html

そういえば，久しく英語読んでねえなあ.....

＞665早速ありがとうございます。
読んでみます。

GS Theoryって、ハリスなんですね。
『子育ての大誤解』なんていう週刊誌のような邦題、止めて欲しかった･･･。

＞母子密着の日本では特に表現する必要がなかったのではと思われ．
確かに夜の添い寝だけみると欧米より、子供と密着してるかもしれないけど、欧米の親子の方がボディランゲージでは正しく子供に伝えている気がします。
日本は住宅が狭いため、ただ、側にいるにすぎず、必要なスキンシップは不足していると思われ。

邦題には理解に苦しむものがあるね。誰が考えるんだろ？

>>667

編集者というものがいる罠．

邦題は、『フェミニストの大誤解』でもよかった。

age

refresh sage

お叱り受けたスレについて考えていました。
ちょうどサイトで「児童虐待逮捕者リスト」を見つけて、新聞報道された事件の数を調べていたらサイトが中止になってしまい、残念です。
事件を新聞どおり実名で載せていたためと思われます。
名前はともかく、途中まで調べたのですが、
2001年1月〜9月の児童虐待殺人・死体遺棄事件は、そのリストで68件あったと記憶しています。
そして、生後6ヶ月までの乳児を母親が殺してしまった事件が7件。・・・いわゆるマタニティブルーと報道。
義父・内縁の夫による殺人は28件・・・検証できず、申しわけないです。
それ以外の数字の中には、赤の他人の子供、実母によるもの、出産事実の隠匿などが含まれていました。
再婚が児童虐待に及ぼす影響を調べることができるでしょうか。

新聞報道は新聞記者が事例をピックアップしてくるので統計に必要な無作為抽出という要素が抜けています。

無作為抽出？新聞報道が無作為抽出だったら、倒産するという罠。

>>673
統計学と推計学は異なると思われ．

>>672
根本からわかってないやん．

手元にある資料(厚生科学研究)だと，相談機関(児相，保健所など)で虐待(もしくは疑い)とされたケースを母集団として
親のリスク(慢性疾患，貧困，失業など)のうち「再婚」は全体の11%程度である(重複回答での全体の比率)．
ちなみに，比率が最も高いのは「一人親」で，26%．

今度はこのデータを見て，やはり「子育ては一人じゃできない」とかいいたいか？

>>648の冒頭をじっくり読め．

まったりし過ぎだーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

ageage

>675
信頼できるソースがあるんですね？
この数字、虐待であって、死亡にいたっていない軽微なものからの数字ですね。
相談件数ということですものね。
新聞報道の作為的選出は否めないけれど、虐待の種類や原因を分析する必要があるのではないかと思います。
児童相談所に相談にくるのは自分で虐待をしていると思い悩む母親が多いだろうし、
死にいたらしめる暴力と同じ質の物か、というような検討はされているのでしょうか？

虐待に「軽微なもの」とそうでないものがあるという考え方は危険だな．

どうも誤解しているようだが，上記の報告において虐待者本人からの相談は23%程度．
残りは，「職員の気づき」や「他の家族・市民からの通報」などがほとんど．
(そのため，結果として「虐待の疑い」でしかなかったケースもある)

＞虐待の種類や原因を分析する必要があるのではないかと思います。

通例では虐待の種類というと
「身体的虐待」「心理的虐待」「性的虐待」「ネグレクト」と分類しますね．
原因？そんな素朴な観点持ち出されても，説明なんぞできるわけない．

＞死にいたらしめる暴力と同じ質の物か
「死にいたらしめる暴力」と「そうでない暴力」ってどうやって見分けられるの？

　　　　　　　>>678強制的な性的虐待は「軽微なもの」か？

＞679
私や多くの母親が体験している、あなた方のいうところの「妄想」でしょうね。
それを、解き明かしたいと思うのですが。

「愛着」がついている親子は、子供が痛いと親も痛い。→言ってみれば軽微。
子供に苦痛を与えて親の痛みが軽減してしまうケースがここで問題になる「虐待」→助長すると死に至る。
自己愛障害が多くの原因かと考えるけれど、社会（夫・嫁姑との関係も含め）に適応できず、それがストレッサーになって、現実生活の投影としての子供を否定してしまう、

死亡にいたる虐待のケースで、実母・養父が多くて、実父が少ない理由が、分かります？

そちらの数字でも３７％が「崩壊を経験した家庭」ということになりますよね。
夫婦仲が良ければ、虐待は起きない。
じゃあ、原因は？

　　　　　　　　　　　それぞれ。

ストレッサーとか言ってみたり投影と言ってみたり、あなたのアプローチの立場は一体何なんだ？
そのちゃんぽん見解をどうにかしろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　お　　　ま　　　え　　　ら

　　　　　　　　　

　　　　　　　ち　　ゃ　　ん　　ぽ　　ん　　を　　な　　め　　る　　な　　よ　　！

うちのゼミにも主婦やってる社会人学生がいるんだが、多分にﾃﾞﾑﾊﾟ入っています。
一応形式上検定にはかけますが、考察は検定の結果とは関係の無い所で書いてきます。というか実験内容から
とても言い切れない所にまでずかずか入っていきます。先生もやんわり諭そうとしてるみたいですが、いまいち分
かっていないみたいです。反証可能性という言葉が頭の中に無いみたいです。先生、もう作文と面接だけで社会人
学生取るの止めようよ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんな学生は






　　　　　　放っておけ。

理屈や理論があまりにも縁遠い世界に毎日暮らしているのは事実ですね。
だから偏らないよう、ここに来てるんですよ。
人間を育てるが仕事なんだもの。
子育てについてはみんな「普通にやればいいんだ」というけれど、
「普通」を誰も説明できない。
でも、じゃあ、思い付くままでいいのか、とも言えない。
わかる部分だけでも光りを当てて、照らして行こうかと思ってます。
意味がないと、悟れば去ります。
それまで、見守ってくださいね。

　　　　　　　　　　　　　　　その普通がわかるのが



　　　　　　　　　　大　　　人　　　だ　　　ろ　　　う　　　！　　　！

では悟ることが無ければ一生居着くということですか・・・・・。

＞死亡にいたる虐待のケースで、実母・養父が多くて、実父が少ない理由が、分かります？
悪いたぁ言わん．いっぺんきっちりと統計やり直すべし．
あと，存在しないものを「解き明かす」ことだデムパでないとできないと思われ．

やり直すどころか統計学なんて鼻っから知らないんじゃないかと思われ。

すいません。
また「学問板」と、言われちゃいますね。

虐待を「夫婦不和」に帰着して安心したいというのではありません。
心理以外の子育てに関する本を読んだり、講演など聞くと、
その手の話がよく、でてくるのですが、
声高に言われるこの「夫婦不仲が子供の不幸の始まり」という提言は、
心理学の中では、反証も確証もないことなのか、ということが、知りたかったのです。
自分自身がかなりはまっていたとは、思います。
それを用語まじりに言っただけになってしまいました。
臨床でも発達でも、なんら根拠がない、ということでしょうか。

もし、何か根拠があることであれば、地域からでも、教育現場からでも
アプローチが急がれる事態なので。
・・・と言っても、夫婦仲が悪いの、なかなかどうしようもないけど。
子供の様子をみる、くらいはできるじゃありませんか。

ちょっとした思い付きや俗説などに関しては，反証実証の前に，それがどのような過程で導出されたかが問題となるんでナー．

たとえば，「養父母に虐待が多い」という仮説を検証するには，養父母集団の中で
虐待を行った事例の比率と，実父母集団の中で虐待を行った事例の比率を比較検定して，
二つの集団の間に有意差があることを確かめないといけないし，元のデータが偏ってないことも保証されないといけない．
夫婦仲が良い／悪いを要因として検定するなら，その良し悪しの基準を定義した上で
上記と同様の検証が必要．
そこまでやって，初めて「仮説」として認められる．

マスコミでよく見るとか，そういう風に本に書いてあったってのは，
間違いであることが多いのよん．
養父母に虐待が多いってのも，誰が言い出したかしらんが，
「そうすると理解しやすい」って理由で広まったみたいなもんだ．
きちんとデータとったわけじゃない．
で，この手の神話をベースにして考えると，害の方が多いんだな．
一番問題なのは，養父母なのに虐待してない家庭が，白い目で
みられかねないってこと．

早速に親切なレス、ありがとう。
ハリスの本では、離婚と虐待は続けて書いているけど、その関連には触れていないようでした。
どちらも遺伝的要素と言う意見。なんでも遺伝だから、親のせいじゃない，らしい。

「愛着」がついている親子は、子供が痛いと親も痛い。→言ってみれば軽微。
子供に苦痛を与えて親の痛みが軽減してしまうケースがここで問題になる「虐待」→助長すると死に至る。

これが妄想でないことを証明するには、アンケートでもとればいいのかしら。
虐待の定義もラインをひくのも、まだまだですね。
694さんの言われるとおり、仲良くくらしているバツイチのパパママに気の毒です。
虐待のチェックを学校や幼稚園の健康診断でやるのも、同じような気分の悪さ、感じます。
「検診の前は叩く場所、考えなくちゃ。」
というブラックジョークが飛び交うほどでした。
子供の心に傷が残らないくらいなのは、虐待ではない、とハリスも言っておりますが、
その境目一つとっても、この調子です。
ハリスが言ったら正しくて、私が言ったら妄想、というのも残念なので、もう少し調べてみたいです。

毒男板住人ですが、
心理学板の方に是非お願いしたい事有り参上仕りました。
毒男板に住むｺﾃﾊﾝ
『まみ@小５ ◆mZBVReNg』
の精神分析をお願いしたいのです。
このｺﾃﾊﾝは、大量スレ上げ行為、意味不明のレスを行う不逞の輩です。
何とか力を貸して下さい。

【隔離】全員まみ【幼女】
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1027482442/
お願いします。

ローカルルールをご覧下さい

＞どちらも遺伝的要素と言う意見。
これは，
＞ハリスが言ったら正しくて、私が言ったら妄想、
なんつー次元じゃなく，たとえハリスであってもダウトだと思うぞ

>698
　基本的にこの人は物事の一番大事な部分が何も分かっていないんだと思われ。
　何を言わんとしてるか、ではなくて字面の意味だけ追っているからこんな頓珍漢なことばかり言う。

児童虐待が問題化して日が浅い。特に日本では。防止法で虐待の定義
が出ているが、法律上の定義ならあの程度でいいでしょうが、研究上
の定義としてはとうてい対象すら明確でない。そんな状態で、原因は？
と問うことに無理がある。定義から出発してこれからの問題なので、
原因、原因、と答えを性急に求めるのは、何とかはもらいが少ない、
ということでしょう。
とはいうものの、現実に子殺しという悲惨な事件を減らさなければ、
という緊急の問題があります。原因を明らかにしてそれによって対
策というおきまりの手法が通用しない問題と認識すべきだと思いま
す。防止法にあるように、さしあたり、虐待の事実に目を光らせて
未然に防止という以外にいい方法はないでしょう。
石器時代としては、親から子どもを引きなすだけで、その親へのケ
アーがほとんどなし、しかも子どもを取り上げる権限が相談所所長
（虐待しながら悩んでいる親はどこへ相談に行くのでしょう）とい
う矛盾、こんな悪法はないと思っていますが・・・。
虐待の事例も少なからず扱ってきましたが、子どもに対する拒否な
らば、養育放棄（これも虐待の分類に入りますが）という形にでる
はずです。時間をかけて虐待をしてしまう親につきあっていると、
内容がけっこう複雑なのと「厳しくしつけなければ！」の意識が
あり、暴力的躾以外にすべを持ち合わせない、という要素が大き
いように思われます。

えー無視してくれてもかまわんが，
非常に気分の悪い飲み会で，酒飲むしかなくって，
いい加減以上に酔っ払った俺が言うのもなんなんだけどさ，

＞クラリス ◆LLaJzEzkさん

まずは，心理学研究法とか，そういう類の本を読んでみなよ．
素朴な人間の想定する因果関係と，心理学研究がいかに乖離してるかをちょっとわかって欲しい．
もちょといえば，「家族システム論」とか，その辺の本とかね．
それなら，ハリスとあなたの立場の違いがわかるかも(ってゆーか，わかってくれなきゃいやん)

.....俺の出自がわかるなあ....

もっとちゃんと言おうか？
＞私や多くの母親が体験している、あなた方のいうところの「妄想」でしょうね。
＞それを、解き明かしたいと思うのですが。

「妄想」とは言っていない．帰属錯誤だと言っている．

＞「愛着」がついている親子は、子供が痛いと親も痛い。→言ってみれば軽微。

それはあなたの自前の定義．主観的な操作的定義は誰も共有しない．

＞子育てについてはみんな「普通にやればいいんだ」というけれど、
「みんな」って誰よ？その中に心理学者，それも発達系はいるのか？

と，攻撃的に言ってみたけれど，実際に「母親」対象に研究なんかやってると，あなたのような人は放っておけないというか
なんか，声かけをしたくなる．
で，2chだからこそ，俺は言いたいのね．ちゃんと「心理学」を勉強してくれと．

お母さん相手のカウンセリングだと，こういうお母さんいっぱいいるし，
俺もへらへら笑ってるしなあ....

あなたは「母親」としては立派なぐらいがんばっているんだと思うよ．
だからこそ，(2chに迷い込んだからこそ)，辛い思いをすることもあると思われ．

＞石器時代としては、親から子どもを引きなすだけで、その親へのケ
＞アーがほとんどなし、しかも子どもを取り上げる権限が相談所所長
＞（虐待しながら悩んでいる親はどこへ相談に行くのでしょう）とい
＞う矛盾、こんな悪法はないと思っていますが・・・。

あなたも，限られた「虐待」という言葉に｣縛られているような気がするが．
そもそも，虐待事例で「子どもを取り上げる権限」は児相所長にはない，県知事だ．
そして，現場の人間は(例外はあるとは思うが)，
虐待の「認定」についてものすごく慎重だし，そのアセスメントは冷静だ．
だからといって間違いがないとは言わないがね．
＃石器時代さんが身近な「障碍系」はまた事情が違うような気がしますけど，どうでしょうね．

なお，
＞石器時代としては、親から子どもを引きなすだけで、その親へのケ
＞アーがほとんどなし

ってのは禿同．

>701
ありがとう。
どういう意味で叱咤してくれてるか、よく分かってます。
どんどん叱ってください。
教えてください。

>苦悩するドナさんへ
児相の所長さん？県知事？はよく調べてみます。
言いたいことは、相談はあくまで「来談者の立場に立つ」が原則でしょう。
それが、時と場合によっては、子どもを取り上げますよ、という矛盾を
言っているのです。言い換えれば、虐待行為の直後に自分の虐待行為に
悩んでいる人は相談所へ行けないよ、と言いたいのです。

ほんとに子供なんかいらなくて、なかったことにしてしまいたい人の虐待
子供がかわいくないわけではないのに、他に原因があって子供にあたってしまう虐待

というとはっきり違いがあると思うのですが。
後者の人は、石器時代さんのいうとおりに孤立してしまいますね。

>石器時代さん

ん．失礼．当方の勘違いでした．

県知事の判断が必要なのは，児童福祉施設入所措置についてであって，
児童相談所における一時保護は児相所長の判断ですね．

児童虐待の防止等に関する法律
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/gyakutai.htm (第八条)

児童福祉法
ttp://www.houko.com/00/01/S22/164.HTM#s2 (第25条，26条)

あたり．あぁ，だから酔っ払って勢いで噛み付くもんじゃあないねえ．
陳謝．

で，謝ったところでもう一回...

＞子どもを取り上げる権限

ここなんだけどね，私も児相のことは人づてで聞いた話でしかないので，
心もとないのだが，
>>705さんのいう
＞ほんとに子供なんかいらなくて、なかったことにしてしまいたい人の虐待
＞子供がかわいくないわけではないのに、他に原因があって子供にあたってしまう虐待

という分類が極端ではあれど，的を射ているように思える．
児相で緊急入所を要するケースって，
本当にどうしようもない親・家庭であったりするという話を聞いたことがある．
そのため，育児不安などで虐待に走るケースでは，
緊急入所の例は少ないそうだ．

そういう意味では，児相の判断も杓子定規ではないと思われ．
...というか，その手のケースまで入所させると，保護所がパンクするらしい．

あぁ，「ようだ」「らしい」って，また推定・伝聞かよって突っ込まれそうだ．

とりあえずの、レスですいませんでした。
ずっと、考えて過ごしていました。
一応、家族システム論、対象関係論、それから対象希求論（なんてのもありましたね）
かじっております。
自分にとっては常識的すぎて、それ以上突っ込んで学んでいませんでしたが、最近の文献とか、
お奨めいただける書物などあれば、もう一度読んでみます。
そして、それらは、踏まえた上で、
家庭の基礎としての「夫婦」「母子関係」の最重要性を再認識しています。

それから、ハリスの「子育ての大誤解」が何を目的に書かれたかも、理解しているつもりです。
私自身も、自分を追いこむ母親には大きな声で奨めますが、
膨大な論文のはしばしに、彼女自身の育児体験を理由や例を見出すと、
それこそ、女児2人の家庭と男児がいる家庭では、変数あるのでは？
と突っ込みたくなるし、彼女自身
「できたら両親揃って、夫婦仲良く、子育てするのが一番」
と素朴に考えていないか、という気がして、その素朴な確信は、どう説明するのだろう、
と考えてしまうのです。
まだ、内田春菊などのような、シングルマザーの体験談のほうが、「イレギュラー」な環境の母親には説得力が
あると思うし。

＞707
こんなスレがあってもいいではないですか。
結局突っ込む人が納得行く答えをくれるならいいけれど、
「そんなことは、しょせん分からん」
で、突き放せない相手を持っている心理学者のスレなんですから。

>常識的すぎて
そういう判断が一番危険。

>「夫婦」「母子関係」の最重要性を再認識しています。
文献を読んで再認識した、なのか、再認識しようと文献を読んだ、のかで大きく違う。

>ハリスの「子育ての大誤解」が何を目的に書かれたかも、理解しているつもりです。
はぁ、そうですか。

夫婦とか母子関係という言い方には問題がありそうです。
家族崩壊が進み、家族という環境を持たない子どもも増
えているわけですから。
人間は大脳皮質が発達しすぎて、ある種の動物のように
嗅覚で親子を識別する能力を失っているのですから、も
っと柔軟なはずです。英語ではよくcare-giverという表
現が使われていますが、いい日本語訳がないものでしょ
うか？　養育提供者じゃ養育費の支払いみたいだし、愛
の配給ではラブレターの配達みだいだし・・・。

>いい日本語訳がないものでしょうか？　

こっちが聞きたいぐらいですなあ．
しょうがないので，care-giverは「養育者」と訳すが，
これもなんかこなれていない．

動物のブリーダーではないですものね。
慈しんで育てる、という意味が込められたらいいですね。

10ヶ月お腹の中で育てて、必死に産んで、またふらふらになって授乳することで、養育者としての自覚は生まれるのではないかと
思うので、なかなか、余所の子を育てるのは、大変だと思う次第。
そのあたり、発達心理で、掘り下げてますか。
育児雑誌の方が、熱心ですよね。
その心理的な変化や成長を軽視して、「養育者」ならばよし、とするのは、現実的ではないのでしょう。
おそらく、そうした延長に入院保育などがあると思いますが、
母親が求めるのは、
子供が入院するとき、「預かってくれる施設」ではなく、「休みがとれる勤め先」なのですから。
夜鳴きや病気のときは、母親でなくてはダメなんですよ。
父親でもダメなんですよ。・・・それを「愛着」というんだと理解していました。
そういうことを、実証していかないと、理解してもらえませんね。
やっぱり母親対象に、調査してみようかな。
確証バイアスにならないよう、調査法を勉強してからですね。（ｗ

>動物のブリーダーではないですものね。
>慈しんで育てる、という意味が込められたらいいですね。

いい加減そういう「人間様」な考え方をやめれ。
結果として「人間様」ならまだしも、あんたの場合はまず「人間様ありき」だろ。

ああﾞ〜

動物のブリーダーだって慈しんで育ててるんだがなあ……

ごめんなさいね。
ペットでも車でも、愛情をもつことは否定しません。

最近、健康な若い日本人には「命の危険」など縁遠いけれども（好きで暴走とかやってる場合は別ですよ）
出産においては、その数字は低くなったとはいえ、命を落とす可能性はまだまだ高いし、
流産は3人に一人とも言われて、「身近な死」に直面することもしばしばです。
今も昔も、産婦にとっては「命をかけて生み出すもの」
には、変りありません。
そこに、認識の変化があると言って、理解いただけます？

ん〜と．
ワシら工学屋も，質的に異なるとはいえある種手前ェの命を削って，可愛い我が子たる製品を世に送り出してるわけでして．
それが質的に異なるかどうかといえば，そりゃもう主観の領域になっちまうわけでね．

なんつーか，「愛情」だの「愛着」だの「血縁」だのに固着している限り，どーどー巡りのような気がしますですな．
相対化しきれないモノがあるこたぁ否定しないが，だからといってハナっから特別扱いしたって意味が無いのよね．

とりあえず天馬博士は親としてかなり駄目ということでファイナルアンサー

ある意味、命だの愛情だの物事を美化した観点からしか話が出来ない人間には論理的な対話というものは不可能だと思われ。

なんだったか，組織論の研究者のセリフで
「どこまで理論を突き詰めてもそれだけでは埋まらない部分がある．それを感じたとき，『愛』の存在を感じるように思う」
ってのには，激しく同意した．

相対主義の極限の地平の果てには神がいるよ。

生涯発達の分野で、そのあたりを、どう掘り下げてるか、という問いだったと思います。
500レス前に戻るのは遠慮しますです。

>>721
＞そのあたりを、どう掘り下げてるか
どのあたり？

＞500レス前に戻るのは遠慮しますです。
いや，戻りそうになるには戻りそうになる原因があるんですがね……

ゼミにいる困った電波社会人学生（主婦）を思い出しますた・・・。
お前の個人的な信念や内的世界を拡張するための研究なんかやってるんじゃねえ！！
っつーかそんなもん「心理学の」研究とは言えね！！
いい加減因子分析ぐらい覚えろ！！！
鬱だ。

＞10ヶ月お腹の中で育てて、必死に産んで、またふらふらになって授乳することで、養育者としての自覚は生まれるのではないかと
＞思うので、なかなか、余所の子を育てるのは、大変だと思う次第。
＞そのあたり、発達心理で、掘り下げてますか。
「主たる養育者」として、母親になるために、課題（人によっては危機）があるという点について。

いや，絡む気は全く無いんだけどね，
＞10ヶ月お腹の中で育てて、必死に産んで、またふらふらになって授乳することで、養育者としての自覚は生まれるのではないかと
＞思うので、なかなか、余所の子を育てるのは、大変だと思う次第。
の，どこに実証的なテーマが？

とりあえずの仮説かね？
だとしても，「養育者の自覚」とは何を意味するのかが全く不明瞭だし，
仮説自体に関しても，もの凄い疑問が残るのだがなあ．
少なくとも，care-giverって表現は，母子関係とか他所の子だとかの次元では納まらんと思うのだが．

『動物』から絡んできたー。

3歳神話について、という言い方なら、主観が入らないかな。
なぜ、母親でないといけないか、ということをここで
「私」がくどくど説明しても意味ないようなので。

対照群：１０ヶ月お腹の中で育てさせ、必死に生ませ、ふらふらになって授乳させる。
実験群：生んだ直後、気付かれないよう子どもを「余所の子」とすり代える。他は同じ。


カッコウな私たち

思考実験の結果：

ディブリーフィングの際に死者が出る

>>726
いや，「個人に絡むつもりは無い」って意味で，そらヘイポーな発言には突っ込みますがな．

>>724
アメリカあたりだと，それこそ肌の色が違う子供を金で買い取ったりみたいな養子縁組が珍しくないし，
対照実験がやりやすそうなヨカーンってか，既にデータがあるんじゃねぇかな？

キャリアｳｰﾏﾝが家庭に戻り始めたので、ハリスがあの本書いたのでしょう？

＞727
「赤い運命」になる。

面白いのでつづけたいけど、3歳神話の実践のため、そろそろ落ちることにします。
身体壊さないで続けて下さい。

まったく人が酔っ払って帰ってきたらみんな楽しそうに.....ぶつぶつ．

とりあえず，議論の前提となるところを話してくれないかな？
今日はもう寝る．彼女来てるし．

もともと発達に詳しい人に質問したつもりだったのですが、パーティになってしまいました。
発達心理は最近、生涯発達になってきたけれども、
乳幼児の側からみた、愛着についてはさておき、
人が親になる時点（特に女性が母親になる）での発達課題などの研究は、
どのくらい進んでいるのでしょうか。
臨床系の「青年期危機」などではよく見ますし、もちろんマタニティブルーなどは、医学的な原因も認められると思いますが、
女性が、妊娠や出産という「人生最大の経験」を通して、どう成長するか、
母性の獲得は、どういうメカニズムか、など。
これには、日本独自の文化的影響も大きいと思うので、あまりアメリカなどの先行研究が役に立つと思えないので。
そこから3歳神話に近づいてみたいと思ったのですが。

神話を信奉する人に科学は無力

>>734
同感．オレはもうだめぽ．

>>733

「発達心理学会」ではなく，「母性衛生学会」なんて方が向いてるかもね．
お仲間がイパーイいるよ．

厨なマジレスはまた今度．あぁ，梅紫蘇割りはうめえな．

>>クラリスさんへ
好奇心の旺盛さには感心するばかりです。しかしながら、問題の核心は、
知ろう、解明しよう、理解しよう、とどんなに焦っても、人類の現在の
知識レベルで知り得ないことが沢山存在するのだという認識が必要です。
その認識を忘れると、神話、宗教、哲学、文学、迷信に迷い込んでしまう。
その迷い込みが楽しい、それが目的ならばいいのですが、子育てという具
体的な目的がある場合には、迷い込んでいいわけがない。「よくわからん」
から出発して、いい結果を手に入れるには？の切り替えが必要だと思われ。