カルト親鸞会（親鸞会総合スレ　パート9）　

新スレです。パート9ですね（たぶん）。

「親鸞会について教えてください。」　　　　　　　　　……�@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=969707494
◆◇親鸞会とは？（親鸞会総合スレ）◇◆　　　　　　　……�F
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=987765451
親鸞会はカルトだ！！　　　　　　　　　　　←前スレ　……�G
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994659694&ls=50

関連スレ

「親鸞会のダミーサークル」←大学のダミーサークル関連はこちらでどうぞ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=981109702
現役・元親鸞会会員の方にお聞きしたいのですが
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993928970&ls=50

関連サイト（一部）

「公式サイト」
ttp://www.shinrankai.or.jp/
「親鸞会Watch」
ttp://plato2.virtualave.net/index.html
「ジャンヌ」
ttp://homepage1.nifty.com/you/
「家族の絆」
ttp://homepage2.nifty.com/nonsect/

新スレage。

いつだったかな

弁論大会で、アニメ販売の体験談を語っていた青年部員がいた
会社勤めしながらアニメ販売していたんだが、上司に
「○●君、だいぶつかれているようだね。うちの会社は副業は禁止しているからね」
って釘を刺された、と語っていた

おれは青年部に逝くまえにやめてしまったんだが、宗教活動やってて職場内の人間関係がなんとなく疎遠になったり、ぎくしゃくすることはないのだろうか？

それから公務員は副業は禁止されてるはずだろ

会員の中に教師とか市町村職員、都道府県職員とか結構いると思うんだが彼らはどうしてるんだろうか？

公務員の兼業違反ってか。
実際、一本売っていくらもらえるんだっけ？

一本15000円でそのうち5000円が報奨金では

でも顧客が金を払わなかった場合，なぜか販売員が穴埋めしなければならない

>>9
要するに、『チ●ーリップ』は損しないしくみになってる

今でも学生部員が動員されているの？

このようなサイトのおかげで新勧はかなり影響をうけているそうだ。
これマジな話。

新入学生部員が減っているのでいずれ親鸞会は衰えるね。
その時まで２ちゃんが存続するように皆でがんばろうではないか！

光晴時代が到来すれば親鸞会は方向転換するだろうね。
守りにはいるよ、絶対。

おれが学生部にいたのは、落合〜児玉時代
落合時代の末期、部員数が横ばいなのだが、その内訳は『勉強好き（？）』な先輩部員が増えたことによる
それで実質は減少だった（いや名目学生部員数も若干減ってたらしいのだが）

児玉が本部長に就任したときは、新入部員も若干増えたのだが、オレはやめてしまったからその後どうなったかは知らない
風のうわさで、ソフト化しているとは聞いたが

２ちゃんねる見ている新入生は結構いるだろうな

しかし光晴時代になるのやら、牧野時代になるのやら
どっちにしても、現会長ほどのカリスマは望めない
会長が亡くなれば、熱が醒めるやつも出てくるだろうよ

念仏宗って聞いたことありますか？
親鸞会と裁判で争っているって聞いたのですが･･･？

>>14
それって、もしかして渡海難のこと？

すでに会員数は横這いになって久しいんじゃないですか？
会長が代替わりすればいっそう漸減傾向が進むでしょう．
そうなると，大量の出家信者の首切りが始まると思われます．
今から出家する人ってアホだね(^▽^)

例の裁判の影響で一時期学生部員がアニメの行商するのは控えていたようですが，最近はどうなんですか？

>>16
ただでさえ就職難なのにね

学生時代、活動しかしてなくて知識もなければ資格もない
履歴書にいくらなんでも「宗教法人：浄土真宗親鸞会職員」
って掻くわけにもいかないし、大変だね

会の職員ってバカだからさ。バイトもつとまらんだろうな。
オレがまだいた頃「横山商店」っていうパンとか売ってるとこがあったけど。
あの要領の悪さと言ったら共産主義国に近いもんがあった。（すんだことないけど）
会場の後かたずけもむかついたなー。
衰退していくのを楽しみに見とこっと。

横山商店で働いてるのは、動員した学生部員だよ

そのへんのバイトのほうが厳しいのはたしか
「仏法は命がけで求めなければならない」
と言いながら、いいかげんなもんだよ

先輩メンバーの会合の無断遅刻、欠席なんて日常茶飯事だったし
そのへんの社会人のほうがよほど真剣だし命がけだよ、生活かかってるから
学生のやってるのは仏教ごっこ、活動ごっこ
そんな「おあそび」に湯水のようにカネをじゃんじゃん使われて親は泣いてるぞ

いやいや横山商店のおばちゃんはほんと愛想がなかった。
まあ競争相手いないからな。
ぼったくりもいいとこだよ。
あんなとこで買うなら近くのコンビニ行くよ、ぜってー。

でもリポDって勝手に売っていいの？
コンビニでも最近やっと扱いだしたくらいなのに。

いやー、熱心な会員さんは、みなアメリカ聴聞かいな。荒れがなくていい感じ。

「破邪顕正」は涅槃経なんだよね。
浄土三部経じゃないんだよね。
涅槃経がアリなら別に法華経もアリにすればいいんでないの？

浅倉氏がアメリカ布教したのは有名だが、自分は伊藤康善氏の弟子だと偽って布教したそうだ。
華光会の縄張り荒らしをしたんんだね、浅倉のおっさんは。

高森氏が華光とのつながりをひた隠しにするのもよくわかるね。

24＞＞そうですか、なるほど、それで一つな謎が解けました。
まあ、Ａ倉さんは、発想が自由というか、思い切ったことをするからね。
昔、昔、白道戦といって『白道燃ゆ』を売り歩いたとき、頭を丸めて僧形になって、
僧と偽って好成績をおさめたこともあったなあ。まあ、立派なもんだよ。

さすが，ベテラン講師の浅倉氏．根っからの詐欺師ですなぁ．（藁

浅倉は顔がキモイ。

これだけでかいスレ立てられてるあの教団は、なぜあのような結果になったのか、それは善知識中根先生を誹謗したから悪果がきたのです。
　今こそ目を覚まして、善知識中根先生に帰依しましょう。 黄金食を食べながら、メンタルヘルス友の会と親鸞大学で、開顕しましょう。
　開顕していけばしていくほどあの謗法団体の妨害が激しくなりますが、これは、どれだけ開顕できているかを試す試練なのです。
　悪は必ず滅びます、さあ、私と一緒に頑張りませんか。
　よく一の会は親鸞会の退会者狩りをするという噂が流れますが、これは「狩り」などと言う不浄言葉ではありません。立派な救済です。

>>21
リポD売るのは犯罪でしょう。薬局以外ダメだったもの。
今はいいけど。
>>24
昔から「うそつき」体質だったんだな。オレはうそつきは嫌いだ。

>>28
相変わらずコピペかい。
そんなに一の会＝基地の外に見せたいの？
なんか恨みでもあんの？
批判なら堂々とどうどー。

批判なら堂々とどうどー。

批判なら堂々とどうどー。
批判なら堂々とどうどー。

宗教ギャグスレでどうどー。

http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=780&page=0

現役１号が一門徒に議論を申し込んでるぞ
だれか教えてやれよ

蓮如様が「南無天満大自在天神」と書いた名号があるという話とか。
善鸞義絶状は、親鸞聖人以外の人が書いた贋作だという説があるとか。
弁円というのは、江戸時代の談義本から出てきた名前で、本当かどうか
解らないとか。

35さん、今は無理だよ。新人太郎も含めて、熱心な幹部は聴聞旅行中だよ。まあ、私としては、この場での議論を楽しみにしていますがね。
もっとも文献批判などということは、会員のできない分野だから、やる会員はいるかな。

>>34-35
マヌケ

どうせヤバくなったら「逸話が本当かどうかより教えが正しいかどうかが問題なんだ」といって逃げるんですよね、○○先生？

>>38
それって
>>35
に対するレス？

だれもジャンヌを見ていないのかなー

だって文献学から、攻めるのが手っ取り早いじゃない。
○○経とか言ったって、大正蔵教のどこに載っているかも
言えないだろうしね。

ところで聴聞旅行って今どこへ行っているの？

文献がどうこうとしつこくいうのは戯論です。大事なのは先生がどうおっしゃるかですよね，高森先生？

まったくその通りでR.
あげ。

今、うちの大学で勧誘やってるよ。ま、誰も入らないだろうな。俺は入ってすぐ辞めたけど。洗脳されたら社会復帰が困難だからね、あの会はオウムと同じで。

社会復帰したいよう・・・

そういえば高森さんってアメリカいってるんじゃなかったっけ？

>>40 >>45
マヌケ

>>43
オウムにも入っていたことがあるんだねぇ。

高森さん、無事に帰ってきてください。

高森とイスラム・・・なんかダブる。

コーラン事件ね。

元特攻隊員高森顕徹

　アメリカでああいうことが起きたのは、邪教を信じていたからです。
　そして、これから、親鸞会の者どものいるロサンゼルスにも火の手が上がるだろう。
　謗法罪の報いで奴らが火達磨になるのが楽しみだね。世界貿易センターよりもロスのヒルトンでも狙ってくれ。
　そうすれば幹部全滅で親鸞会は崩壊、晴れて一の会の天下になるのだから（ﾜﾗ

>>52

人間の発言とは思えない

高森氏は例によって西海岸でしょ？
全然平気じゃない？

空港閉鎖で帰国できません。

>>51
×　元特攻隊員
〇　元予科連（特攻隊見習）

>>53
　バカとハサミは使いようさ。お前ら親鸞会が滅びるのを期待してるんだろう？
　それをイスラム教徒がやってくれるんだ。クソ宗教とクソ宗教が相まみえて地獄逝くんだからね。いいことではないか。
　これは中根先生の見解じゃない。オレ個人の見解だ。会の中ではどう思っているか知らんが。
　今更になっていい子ぶってるんじゃないよ。

元会員の中に会長を頃したいほど憎んでいる人がいるとしても、そんな人ばかりじゃないと思いますよ。

東京グローバルクラブはまだあるの？

明大前の部室は今やってるのかな？
今も河口湖に洗脳合宿？

>>52
>>57

海綿状脳症の方ですか？

>>57
「バカとハサミは使いよう」で、基地害中根に使われている邪教一の会バカ会員

>>62
　ヴァカ！使われているんではない！仏法のためにこの身を使わせて頂いているんだ。
　日本語勉強してこい、この邪教親鸞会員、お前らなんか、イスラム教徒にテロられて飛行機ごと逝ってくれ。

ヴァカを曝け出してるヤツを曝しage

自作自演してまで一の会の評判を落としたいあなたは何ですか？
批判なら堂々とどーどー。（藁

今日は、アメリカの同時多発テロがありました。
中杉博士は、４日前に不思議な夢を見たのです。

「大きなワシが体当たりしてきて、上空高くまいあがり、
火達磨になって落ちていくのです。
ワシは牛に変化をして赤く焼けていくのです。
水をまくのですが、きかず、牛は自分を食べてはてる
という夢を見たのです。」

ワシとはアメリカです。牛とはカーボウイの国がアメリカです。
中杉博士はまさに、今日の惨事を夢で見ていたのです。

人々の心がにごりきっているので地球が苦しんでいます。
日本の大地も苦しんでいます。
今回の台風もその前兆です。

人類が中杉博士の教えを学ばない限り、災いはまだま続くでしょう。

　野中広子ですここの所書き込みがないので……
>>65さん、あなたのようなひとのために、「親鸞会を倒せ！」掲示板を用意しました。

　会長を倒したい人、か値を取られて恨みをもっている人などいろいろあると思いますが、そんな恨みのたけをぶつけ、親鸞会を根絶させるために、ぜひ活用してください。
　内部事情の書き込みなども大歓迎です。
http://www.jade.dti.ne.jp/%7Eshukyo/shinrankai/bbs.html

>>65
一の会の方ですか？

誰だよ，中杉博士って？（ｗ
平和珍軍も逝ってよし！

バカ森ほ日本に帰ってこなくてよし！

>>70
助詞の使い方から勉強しなおした方が良いと思われ

おっとなんだこれは気づかんやった

けど響きは、ィィ！

戦争が始まった。バカ森がよろこぶ。

なぜ平和神軍は、親鸞会を目の仇にしているのですか？

念仏無間だからよ。

法華と念仏の宗論は、昔から狂言や、落語などにもなっているが、近代仏教学が、
確立した現代では、不毛もいいところ。昔も、不毛視されていたし。日蓮さんが
、三朝四師の一人にあげる天台大師も南無阿弥陀仏を称えた念仏者だったし、片
や、親鸞さんが、七高僧の一人にあげる慧心僧都源信も南無妙法蓮華経を唱えた
法華行者だった。そもそも鎌倉仏教以前は、それが当たり前。鎌倉仏教の選択、
専修思想は、日本文化の縮み思考が産んだ日本仏教独自のもの。親鸞会も正宗系
も真言宗や台密を批判するが名号や題目に全ての功徳が集約されるという教義は
、密教由来のものです。法然さんや日蓮さんは、台密は勿論、南都や高野山も遊
学して東密も学んで影響大だ（日蓮さんの書写した「五輪九字明秘密釈」は現存
）。

会員がいない日は静かでよか、よか。

念仏ひま無ければ　天魔しずまる
まことの言葉は苦にならず　国賊を律す

その昔親鸞会と喪家学会の学生同士が法論したことがあったが，あれは笑えた
「大無量寿経と法華経とどっちが釈迦の本意か」を大まじめに言い合ってるんだから．．．
まさに現代によみがえった仏教原理主義だな

高森は、予定では昨日関西空港に着いたはず。
無事ついたかどうかは未確認。

age

高森さんの健康状態は今、どうですか？

高森会長が健康なうちに聴聞しましょうne！
あの、息子ＤＱＮでは無理。牧野さんでも無理です。
ひょっとしたら、信心決定できるかもしれませんよ。

84のは皮肉たっぷりだね。ところでここ数年のお金は、Ｓ生回病院への費用だと思うよ。

あの病院って経営が苦しいんですか？

>>85
まあ、皮肉といえば皮肉だけど、今の俺の正直な気持ちでもあるんだな。
とりあえず、会長の聴聞では信心決定できるかもしれないが（誰もいないけど）
会長でさえほとんどの信者を決勝点まで導くのは甚だ大変なのに、ましてや
他の人の聴聞でそこまでいけるとは思えない。これって善知識頼みになるの？
ところで、飼い員はどうした？

>>87
あ、ちょっと意味不明だ。

会長でさえ、ほとんどの信者を信心決定まで導けないのに。という事が言いたかった。。。
船に乗ったら船頭任せだから、これであってると思うけどこれじゃあまずいのかな・・・

まずいでしょう。
信心決定まで導けないなら悪知識。
誰もいないんでしょ？

誰もいないとは逝っていない。あ、逝ってる。（ワラ
俺の知ってる範囲ではいない。昔の人はいたらしい。
89さんのいう悪知識についていく（聴聞だけ）のがいいのか他に探せばいるのか？
（土蔵秘事は断る）そのあたり迷ってる。
今のところ、高森氏以外の選択をしらない。
親鸞会はつかず離れずでいるとあまり害がないけど、他の宗教はなかなか
厳しい感じがするから・・・

>>87
＞会長でさえほとんどの信者を決勝点まで導くのは甚だ大変なのに、

会長がインチキゆえに皆が獲信できないとは思えないのかい？
アニメ戦や顕正戦が求道だという高森氏がなにゆえ善知識なのか？

>>90

＞土蔵秘事は断る

具体的に土蔵秘事とはどの団体ですか？

>>91
そう思わない事もない。
けど、他のチョイスを知らない。
聴聞第一だから、その辺りは聞き流せばいいのではないか？

>>92
とりあえず、一の会、華光会が浮かんだ。
一の会は基地の会らしいのでこれは放置でいいが、華光会ってのはどうよ？

貞女二夫を選ばず、で思考停止している連中と同じにはなりたくない。
周りを見たら誰も信心決定者がいないのに疑いを持たない方がおかしい。
（そういう意味で91は正しいと思う）
極端なこと言えば、本願寺でもかまわない。

>>93
＞聴聞第一だから、その辺りは聞き流せばいいのではないか？

その「聴聞」で獲信の至るには19願要門を通らねばならん、そのためには破邪顕正だ、と言ってるのだよ。
あんな『聴聞』が第一ならどうしようもねえな。
親鸞会に善の勧めは『ある』だっけか。
本願寺との論争もそうだが『善』とは『諸善』のことだろ？
考えてみろよ、法然上人がなぜ仏教界から批難攻撃されたかを。
末代の凡夫は『諸善』では助からない念仏勧められたんだろ？
それを高森は助かるため（助かる縁がないと気付かされるため）にアニメ戦、顕正戦という『諸善』を勧めている。
なんじゃそりゃ？

「真宗が衰退したのは善を勧めないからだ（高森談）」
ちがうちゅうの。
人集めの客寄せパンダで『諸善』を勧めりゃものめずらしさもあって若者はよってくるかもしれんが、そうなったらもう真宗じゃないね。

というと親鸞会の基地外は
「善を勧めていないというなら、親鸞聖人は悪を勧めたのか？」と聞き返してくるんだよ、どいつもこいつも。
家族の絆で459も言ってるけど極論だっちゅーの（死語）。
諸善は勧めてねえっての、念仏すすめてるんだからさ。
「念仏称えてさえおれば死んだらお助け」とこれまた期待通りの反応しか返ってこないが、誰が無信単称の念仏だと言った？

ほんと親鸞会員はキティちゃんだな。

>>91
>>93

信心決定した人がいるといっても、異安心ではねぇ。。。

>>89
＞信心決定まで導けないなら悪知識。

あんたは信心決定まで導けるのか？
もし出来ないなら、「信心決定まで導けないなら悪知識。」なんて書込んでる、あんたも悪知識。

>>95
典型的なバリシンですね（バリバリ親鸞会員）。（ワラ
信心決定した人に面と向かってもあんた方はその人の言葉も聞かず、胸のバッヂがあるかどうかをまず確認するのでしょう。
胸の六字のあれば…ではなく、胸に鷲のマークがあるかどうかが問題の大異安心集団ですね。
といっても自称獲信者にあったこともなく、親鸞会大本営発表による情報をうのみにし、高森天皇以外の本を読むことが雑行であると本気で信じてる。
高森以外は全員異安心なんでしょ（笑

女の子「高森君ってすごくかっこいいね」
高森　「そうだよ。僕は世界で一番かっこいいんだ。頭も世界一いいよ。性格だって世界一いいんだ。」
女の子「もう惚れちゃった。世界の王者高森君とお付き合いできて私幸せよ。」
高森　「当然さ。だけど君は決して家の外にでちゃいけないよ。」
女の子「なんで？」
高森　「家の外の男はみんなぶさいくで、馬鹿ぞろいで、悪人ばかりだからさ。僕以上の男なんて世界中探してもいないよ。僕は実際世界中まわって見てきたんだ。これ本当だからね。」
女の子「でもたまには外に出ていろんな男性も見たいわ。そうすれば改めて高森君のよさが確認できるもの。」
高森　「そんなこと絶対しちゃだめ！外はレイプ犯ばかりだよ。僕以上かっこいい奴なんていないんだから時間の無駄、体力の無駄だよ。これは僕の保身のためじゃなく君のことを思っていってるんだよ。」
女の子「わかった。ありがとう高森君。一生ついていくわ。世界一のハンサムと一緒になれて幸せよ。」
高森　（またひとりゲットだぜ）

>>96
で、でたーー！親鸞会定型文。

＞あんたは信心決定まで導けるのか？
＞もし出来ないなら、「信心決定まで導けないなら悪知識。」なんて書込んでる、あんたも悪知識。

読者「これ、つまんねー漫画だなー」
作家「なんだと、じゃあお前は俺以上に面白い漫画をかけるのか？どうだ、書けないんだろう？書けないくせにつまんないなんていうな！」
読者「俺は漫画は書けない。でもこの漫画がつまんないことだけはわかる」
作家「漫画書けない奴に、漫画を評価する権利などないわ！」

>>97
＞典型的なバリシンですね（バリバリ親鸞会員）。

ひぇ〜、おれでもバリシンかい。
おまえも、全然たいしたことないな。

>>98

なぁ〜んだぁ、>>89を書込んだヤツは知識ではなかったんだぁ。

新人太郎こと100へ。あんたはほんとこりない人だね。素朴な人が多い、Ｓ会では、Ａ倉講師、Ｍ野講師以来のうそつき名人だね。

>>101　ハァ？

おれは新人太郎じゃないよ。

新人太郎ってあんなので人をだませてるなんて思ってるのかねえ。
バレバレなのに。

>>101
カルトの絆の方ですね。

高森さんが、親鸞会が異安心、土蔵秘事という華光会で信心決定したのなら、理論的
には、異安心の悪知識の縁でも信心決定できるのでは？

>>105
その辺りが明らかにされていないのも親鸞会が胡散臭い所なんだよ。
まねをするから、という理由で非公開らしいが、んじゃ親鸞聖人のアニメはどうなる？
あれだって、信心決定までの道程を描いたモノだから（１巻ね）まねしようと思えば
まねできる。要は、叡山での修行の時点で１９願にいたということなんでしょあれ？
善をすすめる親鸞会。しかし、その善は信心決定のあて力にならない。
なんか、理論的に破綻しているとしか思えない。

で、親鸞会以外ではどこがお勧めなんだい？まさか、うちで念仏／お勤めしていれば
自然に救われる、なんて本願寺みたいな事は言わないよね？

>>101
あ講師、ま講師って何でうそつきなの？
具体的に何か有ればキボンヌ。

>>105
んじゃ、針が間違った方向へ進めば糸も間違った方向へ進むと逝っていた
高森さんはうそつきって事ですか？

>>101
S会って、いろんな人と信心の沙汰をしたけど「こいつはすげえな」と思わせる人はいなかった。
「行学だから、進めばわかるよ」という言い訳が聞けただけ。真っ当に反論できない
とこういう人多い。理論的にはすでに破綻してるのではないか？

講師部員でも活動さえしてればいつか救われると思っている連中ばかりです。
彼らの信仰は実にお粗末ですよ。
信心決定しているかどうかをだ〜れも問題にしない、また問題にしてはいけないという感じですからね。
趣味や生き甲斐や職業として活動しているだけなんじゃないかな。

>>106
まねをしたら本人のためにならない、という理屈がよくわからんね。
まねしてみてダメならダメでいいんでないの、ダメだってことが知らされるだけ。
ほんと破綻してるね。

>>111
一方では信の人のマネでもせよとも言ってるしね。
ほんとご都合主義だよ。

高森が自分が華光会出身と明かさないのはあきらかにうさんくさいね。
自分は華光会で信心決定しておいて、弟子には華光会を土蔵秘事だから行くなという。
うそがばれるからじゃないの？華光会が知られると。

だって創価だって本願寺だって名指しで批判してるくせに、なんで華光会を批判する時は名前ださないの？
それだけ考えてもおかしいと思う。

まあこんなこと言っても華光会のことはなんにも知らないけど・・・。

>>113
ちょっと研究してみようかな・・・華光会。
あの高森さんが隠したがるって事は、ひょっとしたらまともかもしれない。
もうちょっと全国組織だといいんだけどね、こじんまりした所だと見に行っただけでも
抜けられなくなりそうで怖い。（わら

>>114
研究報告期待してますね。マジで。
華光会ってそんなに大きくないの？

>>114-115
先ずは、関連サイトを見るべし。

華光会の人と思われる書き込みがあるね。

会員さん（みし見ていれば）、シンパの方（脱会しているが高森氏は信じている）
に質問。
高森氏は、１８歳で信心決定後、華光会で活動していたということですが、この
時期の高森氏は善知識ですか？それとも悪知識ですか？

御文章三帖目二通
「さて、その他力の信心というは如何ようなることぞといへば
　ただ南無阿弥陀仏なり。この南無阿弥陀仏の六の字の意を
　くわしく知りたるが、即ち他力信心のすがたなり。」
二帖目十五通
「然れば、この信心をとるというも別のことにはあらず、
　南無阿弥陀仏の六の字を心得わけたるが、即ち他力信心の體なり。」


南無阿弥陀仏の六字の意味をよく知り、心得ることが信心決定です。
過去スレ「親鸞会はカルトだ！！」などで、私は「信心」ということも、
「南無阿弥陀仏」ということも、ほぼ言い尽くしました。
是非参照してみてください。

>>119
で、その心得るためにはどの道がお勧めなのよ？
あんたは、この辺についていつも語らないよな。
うちで、念仏してりゃいいのか？
高森会長の法話を聴聞すればいいのか？
それとも、他にもっといい知識がいるのか？
教典を穴が開くほど読めばいいのか？
いいかげん、how to?についても言及してくれないか？

仏教は、how toものではないよ。まあ、how toものにして組織拡大に血道を
あげている某会に問題があるんだが。

>121
仏の悟りをひらくために仏教ってあるんじゃなかったでしたっけ？
僕はそう思っているので、仏教は仏になるためのハウツー本だと
思うんですけど。

>>121
＞仏教は、how toものではないよ。

じゃあ、どういうものなのかを書けよ。

仏になるためのハウツー等という世間の思惑を越えた出世間の世界が般若。

「作仏を図することなかれ、坐臥を脱落すべし」　　道元禅師

how toは？などと計らうのが、自力だよ。

仏教はhow toものでしょう。仏教は「教」「行」「証」ですからね。
教えがあって、その通りに実践して、結果を得る。
しかし真宗の場合は少しばかり事情が違うようです。
全ては他力の回向です。
証巻「夫れ、真宗の教行信証を案ずれば、如来大悲回向の利益なり。」

詳しく知りたかったら教行信証を熟読してください。
でも私は知る必要はありません。
すべては「南無阿弥陀仏」の六字に全て収まっています。
ですから「南無阿弥陀仏」について、よく知るべきです。
私は過去レスで十分言い尽くしました。

南無阿弥陀仏の意味をよく心得ることが信心決定の相ということで尽きている
のではないですか？　そのためのハウツーも何もないというのが、歎異抄の有
名な教えでしょう。

所謂、本覚論では、「教」「行」「証」ともに因果倶時であり、「体」「用」
「宗」「相」ともに一如であるから、この立場では、仏教は、how toものでは
ありえない。だから、本覚論は仏教ではないなどという論もあるが、親鸞を含む
鎌倉仏教は、言わば本覚論の応用編。善導の六字釈をキーワードにした従果降因の他力
回向の本覚仏教が、専修念仏である。

今日はどこへ聴聞へいったのかな？

高森顕徹はビンラディンと一緒。
若い頃、西本願寺に火を付けて「本願寺の教えは親鸞聖人の教えに反する」という遺書を残して焼身自殺しようとしたらしい。

>>130
真宗原理主義か。（ｗ

原理主義ってのは自分の考え以外は認めないっていう性質があるから
その点でも共通するものがある。

このスレの冒頭にもあったけど、こういった告発型掲示板
の普及で少しでも被害にあう学生が減るのなら非常に喜ば
しいことだ。自分ももう少し遅く生まれていれば、度窮鼠
高森などに引っかからずに、あたら若い日々を無駄にする
こともなかったのに。１０年は経とうという今でも引きず
っている自分がいる。

>>133
あたら若い日々

いいねえ、これ。
引っかかった自分が悪いんでしょ。
諦めなさい。

サシスセその通りだ・・・

>>134
あなたはどういう立場の人かしら？
まぁ、でもいってることは正しいよね。
諦めが肝要。過去に生きてても仕方ないって。

>133
すげー。１０年も頑張っているの？
当然社会人でしょ。毎週聴聞に行ってるの？

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>>132
学研の「浄土の本」には、「原理主義の教団」って紹介されている。
>>137
てめーはマヌケか？文章を良く読め！
「辞めてから」10年経ったって書いてあるだろうが！！

ところで入会して１０年後もまだやってる人って２〜３割じゃないかなぁ。

>>140
その２−３割が、また基とる連中が多いんだよ・・・・

>139
どこに「辞めてから」なんて書いてあるんじゃ。
おまえこそマヌケじぇねえかよ。
このバカタレが！！！

age

高森のさむいギャグでも笑わねば親鸞学徒ではありません！

age

age

大島一声師は、今どうしてますか？

ネタ切れですか？
最近はお休みが多いね。

ちょっと話は変りますが、現役会員の人達に質問します。
あなたの親、兄弟、友達は、あなたがＳ会に入っていることについて
何も言わないのですか？（私だったら、自分の子供や友人がＳ会に
入ったら絶対に辞めるように言いますが）

ジャンヌでは親鸞会員が宿善論争で完璧に負けているぞ。

会長から聞かされたドグマを受け売りするしか能のない連中じゃぁ「論争」以前じゃない？

珍鸞会の言うことなんて論争なんて大げさなもんじゃないさ。
鸚鵡やインコが人の口真似をしているのと大して変わらんさ。
このスレでも珍鸞会の入れる余地がなくなったか、マターリしてきたようで
珍鸞会の完全敗北、と決着がついたらしいな。悪は滅びる運命なのだ。
後は珍鸞会が本当に消滅するのを待つばかり。

新人太郎というのは、最初、荒らしを命じられた特別な会員と思っていたが、どうも、そんなレベルではないようだな。あれほど、議論が迷走しているのに、続けておれるのは、本当にバカなのか、負けたくないという意地がよほど強いかの、どちらかかな。

新人太郎は講師部員じゃないの？
少なくとも「新人」でないことは明らかだが

そうだね、講師部かもしれないね。法論で不利になったら、一念の水際で勝負しろというのが親鸞会の鉄則だったから、
かれは、不利を悟って、そこに持ち込もうとしているのかもしれないな。
だが、かれは獲信していないから、水際なんかぜんぜんわかっていないので、
かえって、窮地に陥るかもしれないね。

不利になりながらもなかなか逃亡しない勇気は買うけどな…（藁

だが、あの論点のすり替えはかなりひどいぞ

ここにも来て他やつでしょ。
捨て台詞残して去っていったけど。
あれがもし講師だったら、ひどいの雇ってるね親鸞会。
熱意だけ有ればいいってモンじゃないよ。

信心太郎ってアサクラのタモっちゃんじゃあないの？

だとしたら若い頃の頭脳の面影もない低水準な書き込みにがっかりだＮＥ！

>>159
マジそれ？
個人的に、説法好きだったのに。
髪の毛と同時に中身も後退しちゃったのかな。

ジャンヌ見たけど、新人太郎（浅く裸氏？）対４５９（飼い員）の対決みたいだね。
４５９＝ここのスレの飼い員だと思うよ、なんか主張的に同じ。この人は念仏。
んで、コボルとなる大学一年生（ｗが参加しちゃってるから議論があっちこっちに飛んでいる。
けど、このコボルとなる人も、座談会で挙手して発言なんてのはかなり昔の話だから
やはり講師部員だと思う。親鸞会が「なんちゃって」新人で登場して「教えてください」
攻撃で相手に斬りかかるのもまあ、古典的というか昔から変わらない手法だな。

SAさんのスレは非常にクールなのに、新人太郎は身も心も親鸞会の主張に
染まっているから、親鸞会の主張を絶対真実と決め込んだ上で相手を論破にかかってる。
つまり、自分の思いこみを押しつけて思考停止状態に陥ってる。この辺がいかにも
親鸞会講師部らしい。しかし、ここのHPも昔から理屈っぽいねえ・・・
どうすれば、聞かぬ心がハイと聞くのか、これが死んでも無くならない実機だと
ハッキリわかるのか、そこの水際を聞きたいんだけどね・・・

459です。
残念ながら私、飼い員さんではありません。（もちろんex飼い員さんでもありません）


＞どうすれば、聞かぬ心がハイと聞くのか、

聞かぬ心は聞かぬのです。逆謗の死骸は蘇生しません。
死骸は死骸のままです。
その「聞かん奴」「死骸」が弥陀如来のお目当てなのです。

おお、出張ご苦労様。そうか、飼い員さんじゃないのね。失礼〜。
出張費は出ませんよ。（ｗ
>>163
聞かぬ心は聞かぬのです。逆謗の死骸は蘇生しません。
死骸は死骸のままです。
その「聞かん奴」「死骸」が弥陀如来のお目当てなのです。

けど、その死骸が死骸とハッキリわからにゃ信心決定にはならないんですよね。
やはり、まだ一縷の望みは捨てられないんですよ。自力を捨てよ、捨てようとする心も
捨てよというのは要するに「氏ね」ということですから。
どうすればいいですか？
具体的に、何か求める道はありますか？

162さんへ
>>164
＞けど、その死骸が死骸とハッキリわからにゃ信心決定にはならないんですよね。
死骸が蘇ると思ってるうちはまだまだダメですね。
しかし親鸞会は『ハッキリ』が好きですね。


＞自力を捨てよ、捨てようとする心も捨てよというのは要するに「氏ね」ということですから。
＞どうすればいいですか？

その『どうすればいいですか？』が自力です。
それを捨てるのです。
要するに『氏ね』ということです。（心がですよ、念のため）


＞具体的に、何か求める道はありますか？
道を求めるのではなく、信心を築くのでもなく、それらをすべて捨てるのが真宗の求道です。
すべて捨てて自分の本当の姿を見せてもらうのです。

本来善知識は有り難い話を説くのではなく、その人がつかんで離さないものを奪う存在です。
与えてくださるのは如来さまです。

どっかの真宗系のサイトでM野講師が真宗の僧侶と論争していたことがあった。
しかし、負けていた(藁

　S名講師が広大会だったかいーぐるへっどで「りんご」というHNで、「元会員」と偽って書き込みしていたこともある。
しかし、メアドを出していた為に思いっきりバレていた。

　講師部員はアホばっかだな。

>>165
死骸が蘇ると思ってるうちはまだまだダメですね。
しかし親鸞会は『ハッキリ』が好きですね。

蘇るとは思ってませし、書いてません。ただ、言葉遊びをする気はないです。
「ハッキリ」と書いたのは僕が親鸞会でしかご縁が無かったからで・・・現会員では
ないです、元会員です。僕が聞きたいのは「こうも聞かぬなら聞かぬ方がましか、
他に望みがあるかいな」と（うろ覚えですが）言う箇所です。

>要するに『氏ね』ということです。（心がですよ、念のため）
そうですよね。

>本来善知識は有り難い話を説くのではなく、その人がつかんで離さないものを奪う存在です。
「自力を捨てさせる（ところまで導く）導師」ということでいいですか？
具体的に、高森氏の聴聞では救われないなら他に適当な師を探しています。
教行信証を読めばいいですか？

>>167

＞僕が聞きたいのは「こうも聞かぬなら聞かぬ方がましか、他に望みがあるかいな」と（うろ覚えですが）言う箇所です。
結局「聞いた覚えた」も捨てていかねばならないのです。
捨てればいいでしょう。
聞かぬがましなら聞かなければいいだけです。


＞「自力を捨てさせる（ところまで導く）導師」ということでいいですか？
ある程度のところまではそうでしょうね。
しかし最後に自力をぶった切るのは『利剣即是弥陀名号』です。


＞具体的に、高森氏の聴聞では救われないなら他に適当な師を探しています。
＞教行信証を読めばいいですか？
とりあえず妙好人の言行録などを読んでみたらいいと思います。
彼らがどのように求めたか、知って損はないです。

それからどんな聖教を読むにしても『自身の後生』を抜きにしては栓なしです。
高森氏の言う『絶対の幸福』のようなものを求めていたらダメですよ。
あくまで後生の一大事です。

獲信して今生を楽しく幸せに渡っていきたい、と言った不純な動機で聞ける法ではありません。

＞獲信して今生を楽しく幸せに渡っていきたい、と言った不純な動機で聞ける法ではありません。

　「今生を楽しく幸せに渡っていきたい」、と言うのは不純な動機なの？
　「今生を楽しく幸せに渡っていければ、仮に獲信なんかなくてもいいんじゃないの？
　「何？お前は自分の人生を楽しく幸せに過ごしてきた？とんでもない奴だ。お前みたいな悪党は地獄に落ちろ」、などと仏さんは怒ると思う？　そんな馬鹿な（苦笑）。
　今生を楽しく幸せに渡っていきたい、と言うのは、大事なことなのよ。みんなそのために先々のことを考え、先人に感謝しながらひたすら努力し、苦労しているのよ。

＞「今生を楽しく幸せに渡っていきたい」、と言うのは不純な動機なの？
今生を楽しく幸せに渡っていきたい、というのは大事なことですが、その
ような自我を仏様や法のほうに向けるのが、不純ということではないでしょうか？

>>169
久しぶりに親鸞会スレに現れたな、渡海　難。
頼むから浄土真宗スレのみならずこのスレも荒らさないでくれよ。

>>168

459さんのいう「後生の一大事」とは、どういうことですか？

渡海難氏へ。あなたの議論はときどき拝見しています。あなたが２ＣＨなどで発言されるのは、もちろんご自由です。ところが、あなたはジャンヌにまでご出張ですね。それぞれのサイトには異なった意義があります。ジャンヌは次の方を対象としています。

（１）親鸞会の会員さん
　（２）親鸞会の元会員さん
　（３）親鸞会に勧誘を受け、入会しようか迷っているという方
　（４）家族・友人に親鸞会の関係者がいるという方
　（５）直接は知らないが、親鸞会に興味がある方

渡海難氏へ。続き。あなたはＳ会にはとくに関心がないと明言されておられますので、どうかジャンヌ以外のところで、独自の活動をしていただきと存じます。
なお、あなたのメールに関しては、いろいろと思うところがありますが、雑行論はたしかにあなたの方が分があったと思います。

>>170-171　>>173-174

「荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。」

>>173-174
本当かよ、おい！と思いつつジャンヌの掲示板http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgiを見たわけだが、
「渡海　難」というＨＮがなかった。
しかし、「渡海　難」じゃないかと思われるＨＮがあった！それは「茶畑」だ！

もしかして「茶畑」＝「渡海　難」か？
「茶畑」も（笑）をよく使うから。

>>176

あんたは、どこ見てるの？

「渡海　難」のＨＮの書込みはある。

>>176

ジャンヌ掲示板への「渡海　難」の書込み

投稿時間：01/10/08(Mon) 08:50:37
投稿者名：渡海　難 (ID: nsNFuQM)
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：新人太郎さんへ（はじめまして）


　新人太郎さんへ
　初めまして。渡海　難と言います。親鸞会の方とは、イーグルヘッドなどでいろいろ御縁がありました。ときどきそちらの考え方を学ばせて貰っている途中です。ジャンヌには始めて参加します。
　・・・・・
　・・・・・

あげ

>>177-178
スマソ、よく見てなかった。鬱

ともかく、渡海の登場で「ジャンヌ」が荒れないかが心配です。

>>180
＞「ジャンヌ」が荒れないかが心配です。

無視しましょう。

渡海の書き込みに反応するヤツが登場すると荒れるのです。

ジャンヌの掲示板って読みづらいね。

＞１６２さん
＞具体的に、高森氏の聴聞では救われないなら他に適当な師を探しています。
教行信証を読めばいいですか？

高森氏の聴聞では救われないね。
高森氏は南無阿弥陀仏を取り上げてしまう。
というか、南無阿弥陀仏への道をふさいでしまっている。
いつまでも善をすすめている。

相対して問答できる師はなかなか見つからないと思うよ。
ネット上なら可能かもしれないけど。
いろいろな本を読んでみることを私は勧めます。

>>172

＞459さんのいう「後生の一大事」とは、どういうことですか？

私の「後生の一大事」は、必堕無間地獄の一大事です。
私の「後生の一大事」は、往生極楽浄土の一大事です。

>>168
>とりあえず妙好人の言行録などを読んでみたらいいと思います。
>彼らがどのように求めたか、知って損はないです。

そうですか。具体的に何かお勧めの書籍はありますか？

>高森氏の言う『絶対の幸福』のようなものを求めていたらダメですよ。
>あくまで後生の一大事です。
>
>獲信して今生を楽しく幸せに渡っていきたい、と言った不純な動機で聞ける法ではありません。

親鸞会を見ていると、縁の浅い人はこう考えている人が多いですが、後生の一大事を
根本に据えて求めている人もいます。擁護するわけではないですが。（ｗ

>>182
ジャンヌの459さんの書き込みを飼い員さんだと思いこんでました。失礼〜。
高森氏は座談会で「破邪顕正をしない人は聴聞に来るな」という趣旨の発言を
しています。まあ、自利利他ということ、自分もATされなければ会に縁がなかったこと
を考えたらわからなくもないですが・・・

飼い員さんのお薦め本も有れば教えてください。

>>170
＞そのような自我

　そのような自我ってなぁに？今生を楽しく幸せに渡っていきたいという思い。思いイコール自我ということかしら？
　「仏法広まれ。世の中安穏なれというような自我」の不純な動機では聞ける法なの？　聞けない法なの？
　自分も他人もこぞって、今生を楽しく幸せに渡っていきたいという思いを込めて仏法広まれ、世の中安穏なれと願うということは、貴方にはないのかしら？
　今生を楽しく幸せに渡っていきたいという思いをもっては聞けない法なら、そのような法は、結局、誰にも手が届かない絵に描いた餅なんじゃないのかしら？

>>185
ていうか、仏教はどの宗派も後生の一大事の解決が目的だろ？
ウゼエよお前。他のスレいってくれ。

ジャンヌ掲示板

投稿時間：01/10/09(Tue) 18:20:18
投稿者名：459 (ID: Qy98DKY)
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：南無阿弥陀仏


しかれば他力真実の行人は、第十八の願の信心をえて、第十一の必至滅度の願の果を得るなり。これを念仏往生といふ。これ真実報土の往生なり。この往生は一念帰命のとき、さだまりてかならず滅度に至るべき位を得るなり。(浄土真要鈔)

しかれば平生の一念によりて往生の得否は定まれるものなり。平生のとき不定のおもひに住せば、かなふべからず。平生のとき善知識のことばのしたに帰命の一念を発得せば、そのときをもつて娑婆のをはり、臨終とおもふべし。(執持鈔）

さればこの信をえたる位を、『経』（大経・下）には「即得往生住不退転」と説き、『釈』（論註・上）には「一念発起入正定之聚」（意）ともいへり。これすなはち不来迎の談、平生業成の義なり。（御文章）

されば先達より承りつたへしがごとく、弥陀如来の真実信心をば、いくたびも他力よりさづけらるるところの仏智の不思議なりとこころえて、一念をもつては往生治定の時剋と定めて、そのときの命のぶれば自然と多念におよぶ道理なり。
これによりて、平生のとき一念往生治定のうへの仏恩報尽の多念の称名とならふところなり。（御文章）

「それ真実の信楽を案ずるに、信楽に一念あり。一念とはこれ信楽開発の時剋の極促を顕し、広大難思の慶心を彰すなり」（教行信証）

「一念といふは、信心をうるときのきはまりをあらはすことばなり」（一念多念証文）

「一念といふは、信心二心なきがゆゑに一念といふ」（教行信証）

「能発一念喜愛心」といふは、一念歓喜の信心のことなり。
「不断煩悩得涅槃」といふは、願力の不思議なるがゆゑに、わが身には煩悩を断ぜざれども、仏のかたよりはつひに涅槃にいたるべき分に定まるものなり。（正信偈大意）

南無阿弥陀仏

162さんへ

>>184
＞そうですか。具体的に何かお勧めの書籍はありますか？
いつまで思考を他人まかせにしているつもりですか？
妙好人の本をすべて読んでやろうという気概もないのですか？
そんなお手軽な求道なんですか？
後生が苦になってますか？
それっぽっちの労力を惜しんで一体何を求めているのですか？


＞親鸞会を見ていると、縁の浅い人はこう考えている人が多いですが、後生の一大事を
＞根本に据えて求めている人もいます。擁護するわけではないですが。（ｗ
あなたに問うたのです。
他人のことばかり考えるのはもうやめなさい。
今のあなた自身、あなたの後生、それだけを考えなさい。
仏法を他人事、よそ事として聞いてはいけません。

キヨザワマンシって知ってるかい？
あんな人は今ではいないだろうな。

459って地獄？

しごく　と言ったら・・・

　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　／
　　　シコ　　(　ﾟДﾟ)　　　　　／|　　＜　. コレカ？
　　　　　　／　　　　＼　　／／　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　 ／⊂//
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　　　　　　（　　／／　|
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>>188
大喝をどうもありがとうございました。

>後生が苦になってますか？
なっていません。
なっていない（なれない）自分に焦る心は（少しだけ）あります・・・

うちの近くの生協の看板に「親鸞と歎異抄　カルチャートーク」っていうビラが張ってたけどそれってこの宗教なの？
コワイよー
でも、生協って共産党だから、無神論だと思ってたけど意外

162さんへ

>>193
＞＞後生が苦になってますか？
＞なっていません。
＞なっていない（なれない）自分に焦る心は（少しだけ）あります・・・

で、どうするつもりなんですか？

待つ・・・待つしかない

>>195
で、どうしようかと考えてこのスレに書いてるわけですが・・・
後生は人一人のしのぎですから、他人の道程を聞いても仕方がないことは
わかっているのですが、お薦めの書籍を聞くのもいけませんか？
妙行人の本ならこれがいいよとか、この書籍は読むと参考になるよ、とかも
聞いてはいけませんか？
なぜだめなのかわかりません。

　何かが分かってるみたいなそぶりを見せるはったりを真に受けると、痛い目にあう（笑）。

162さん

>>197
まず、後生を苦にする心がなければ（少しだけしかない）ならば、何をしても無駄ですね。
どんな聖教を読んだところで・・・。

>>199
「後生を苦にする心」が出てくるっていうのは宿善任せなのでは？
だから、宿善を厚くするために聴聞したり御聖行読んだり勤行するんでしょ。
それで、なにか宿善（宿縁といったらいいか）の為に本を、と思ってるんですが。
後生を苦にする心が「ない」から苦労するんであって、その実機に泣かされてる
んですけど。そんなもんあればもう助かったも同然やないか。

>>193 >>197 >>199

162さん

後生を苦にする心がなければ（少しだけしかないならば）、
459さんに何をきいても無駄ということですよ。

>>200

459さんによれば、

＞宿善になることをしよう、宿善を積もう、宿善を厚くしよう、というのがそもそのも間違いです。そりゃ自力ですぜ。

だってさ。。。

>>202
何だ、本願寺か。
そりゃ自力じゃなくて無力っていうんだよ。（ｗ

あの富山の「コーラン破り事件」、覚えていますか？
ついに犯人が逮捕されました！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011013-00000061-mai-soci

犯人は２０代女性。この人も親鸞会に関係あるのか？

>>204

短絡的思考

>>204

http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20011013/fls_____detail__024.shtml

162さん

>>203
＞何だ、本願寺か。
＞そりゃ自力じゃなくて無力っていうんだよ。（ｗ

残念です。
あなたこそ自力と無力を勘違いされている。
なんやかんやいったところで結局高森仏教しか知らないのですね。

高森教は真宗ではありません。浄土教でもありません。
真宗の名をかたっているだけです。

＞高森教は真宗ではありません。浄土教でもありません。

っことはただの電波教？　それとも狭偽？

>>208
この人って、肝心の主張をぼかすというかほのめかすよね。
高森仏教しか知らないのですね、で？＞４５６
やる気がないなら別に無理にとは言いませんよ。

459って華光会の人のような・・・・・

>>210
逃げ足も早いね。（ｗ

　私は、華光会の同人ですが、４５９さんは、高森教だとか真宗ではないとか
とかいうのは、同人なのでしょうか？疑問ですがよくわかりません。一般的に
華光会の人は、高森先生に対しては、同じ伊藤先生門下の先生として、親近感
を持っており、あんまり悪感情は無いと思いますが。高森先生の御教化を直接
受けた方もかなり高齢化して少なくなっていますが、未だおられますので。
ただ、親鸞会を脱会された方などは、色々複雑な思いがあると思います。

>>212
ＨＮワラタ

親鸞会の『これが獲信か』読みました。ひどい書物ですね。しかしそれだけ、華光会の存在を怖がっていることがよくわかりました。

発作的に自殺しないでいられる自信が無い。とりあえず今は会にかかわる諸々の物を始末している。葬式にも誰も来るな。

『これが獲信か』への疑問第一。なぜ、相手を華光会と明示しないのか。これまで、著作権法も名誉毀損もあったもの無しで、『法戦』でばんばん実名を出してきたのに、これはなんだろうか。なにかあったら自信がないとしか思えないのだが。

これが獲信かっていつ出た本？

『これが獲信か』は平成１１年6月に刊行された３０ページほどのパンフレットです。ところが「非売品」となっており、親鸞会会員以外には、入手が難しい形となっています。この非売品であることが、第二の疑問です。

>>215

かつてのおれがそうだったよ
理科系の研究室だっただけに、自殺には困らない試薬は結構あった
毎日毎日
「これ飲めばラクになれるだろうなー」
ってそんなことばかり考えてたよ

彼らがそんなこと相談したとしても
「どんな苦しくても死んではいけない、人生の目的があるんだよ」
というお決まりの文句が返ってくるだけなのは容易に想像できた

彼らの教義は自殺の歯止めにまったく役に立たない、薄っぺらなものだと本当に実感したよ
ピュアなやつらは、自殺の歯止めになるんだって本気で信じてるんだろうけど

不況で自殺する中高年が増えてることをネタに勧誘する文句が、なんと空々しく聞こえることか

『これが獲信か』への疑問第三。華光会の書物からの引用だとしているが、その書籍名やページ数など一切なく、検証・確認することがまったく出来ない。
これで親鸞会のいう「破邪顕正」ということになっているのだろうか。自分の都合のよいように相手を規定して悪口をいっているようにしか思えない。察するに、華光会の存在に動揺した会員を鎮めるために、慌てて作成したものなのであろう。

『これが獲信か』への疑問第四。
親鸞会の会員談として、華光会とはまったく関係のない、土蔵秘事の話を載せている。親鸞会お得意の論点のすり替えだが、盲目的な会員には、華光会への悪印象を与えるという働きは十分に発するであろう。
このようなごまかしは、華光会の教義を批判できない弱みの裏返しだと考えられる。

第五の疑問。急に華光会の会館に行って、面談を求めて断られたことを針小棒大に書いているが、実に理解に苦しむ。
道を求めるのではなく、攻撃をしようと意図を持った、敵意満々の講師が行ったら断られるのが普通であろう。
もし、親鸞会を攻撃しようとして、親鸞会館に会長やＭ春氏を訪ねた人がいたら、親鸞会はいったいどのように丁重に扱うのであろうか。
面談が断られたことをもってして、秘事を行っているように書くのは、相変わらずのことといえ、常軌を逸しているのではないか。

私は華光同人です。
なんか聞きたいことあったら聞いてください。

お尋ねします。親鸞会は増井師の獲信は「つもり信心」だとして、次のような「誌上対談」を引用しています。
「・・・その後、Ｉ先生を訪ねました。
自分で有り難くなっておるだけなので、Ｉ先生にお会いして、真偽を確かめていただきたい。
そこで誤っておればご指摘も頂こうという目的でした。
先生は、非常に喜んでくださいました」
この談話は事実でしょうか。事実なら、それが掲載されている雑誌の号数とページ数をお教えいただきたいと思います。
次に、親鸞会は、この談話をもってして、増井師の信心は他人に真偽を確かめてもらう必要のあるものだと判定し、
それゆえ自力の信だと非難していますが、この点に関して、同人はどうお考えでしょうか。
お教え願えれば幸いです。

>>225
その対談は1994年1月23日にNHK教育テレビで放映された「こころの時代」でのものだと思います。
生憎自分は1994年当時は華光とご縁がなく、その時の華光誌を持っていません。
しかしその対談は華光会関係のHPにテキスト化されてアップされてます。
そこでは、『華光誌　第53巻　第3号より抜粋』と書いてありました。
ttp://homepage1.nifty.com/MANU/houwa/h010224.htm
↑こちらをご覧ください。

＞次に、親鸞会は、この談話をもってして、増井師の信心は他人に真偽を確かめてもらう必要のあるものだと判定し、
＞それゆえ自力の信だと非難していますが、この点に関して、同人はどうお考えでしょうか。
結局、獲信で知らされることは自力無効ということです。
信心決定すれば一念ですべての智慧や教学がインストールされるわけではありません。
獲信して初めて弥陀本願が自分ひとりにかかっていたと知らされますから、本当の聞法はそこから始まるのです。
親鸞聖人が29歳で獲信されてすぐに独立したでしょうか？
否です。　法然上人の元で聞法していたのです。
獲信してすぐに超能力者のように振る舞えるものではないのです。

蓮如上人は『物をいへいへと仰せられ候ふ。物を申さぬものはおそろしきと仰せられ候ふ。信・不信ともに、ただ物をいへと仰せられ候ふ。物を申せば心底もきこえ、また人にも直さるるなり。ただ物を申せ』と仰せです。
自己の信仰は信前・信後ともに告白し指摘を請うべきものです。

ですから増井師のこの話は真宗求道上特に問題とするものではないと思いますが・・・。
逆に、獲信すればそこですべて完了と教える高森氏に問題があると思います。

華光会には獲信した人がいっぱいいるのですか？
親鸞会より比率が高いのでしょうか？

丁寧なご教示ありがとうございました。
もう一つ同じような問題、獲信と善知識と獲信の自覚との関係についてお尋ねします。
親鸞会は、華光会の信心は認定をうけて安心する曖昧な信心だと非難し、次のようなＨさんの例を引いています。
「ご示談に入るのを待って、早速先生に（私がした体験を）お話しました。
先生は私の顔をジーとみて、『それが如来の回向にあうということです』とはっきりと申されました。
しかし私の心は『ええ？これがご回向さま？これが信心？」と納得できません。
私には、心中がもっとはっきりして、法悦が表現できるものと思っていたのです。
『先生、私には、何かまだよくわかりません』と申したら、
先生は、『いや、このままでよろしい。これから後に、だんだん分かってきますから』と言ってくれました。
『ハイ』とお返事はしたものの、よく分からないままお別れしました。・・・」
信仰の難しい点だとは思いますが、親鸞会との違いということでも、親鸞会の非難をどう解されるか、お教え願いたいと思います。

>>227
＞華光会には獲信した人がいっぱいいるのですか？
＞親鸞会より比率が高いのでしょうか？
心の中の問題ゆえに本当のことは誰もわかりません。
ただ自分が直接尋ねて話してみたら「この方は獲信しているに違いない」と思える方は複数います。

比率の問題ですが、親鸞会に獲信者がいるのかどうか自分は知りません。
親鸞会と華光会では分母も違いますし・・・。

>>228
獲信と言っても決まった型があるわけではありません。
人それぞれ業が違いますから、獲信の時の様子も人それぞれです。
号泣する人もいれば、笑う人もいます。
しかしそれは『頂きかた』であって、『頂いたもの』とは別問題です。
ポンと咲く蓮の花のような頂きかたをする人もあれば、菊の花のようにスゥーっと咲くような頂きかたをする人もいます。

後者の菊の花のような頂きかたを聞くと『それは一念ではない。一念とは時剋の極促だからそんなゆっくりしたものではない。異安心だ。』と批判を受けそうです。実際私もそう思ってました。
しかし前者の蓮の花のような頂きかたであっても一念極促に比べれば遅いも遅い時剋の極遅です。

信前には自分で獲信というものをイメージしてその枠に当てはまるような体験を求めるものですが、真実信心はそのイメージした枠をぶっ壊されるのです。
棚からボタモチを待つようなものではなく、自分がボタモチになって如来の口に飛び込むのです。

善知識の認定を受けたからよい、受けなければダメ、というものではないのです。
常に自己に対して問い続けるものです。
それは信後であっても同じことです。
認定を受ける信心か？と問われれば、『そうです』と答えます。
その認定・認可は善知識によるのでは断じてなく、阿弥陀如来によるものなのです。


親鸞会によるさまざまな批難がありますが（まあ華光会が相手と明記してませんが）、一度華光会発行の書籍を読まれることをお勧めします。
華光会の行事に参加してもいいのです。
親鸞会員だからといって締め出されることはありませんよ。
ただ何にもない日にアポなしで訪ねるのは失礼だと思います。
華光会非公式HPに書籍や行事日程など掲載されています。
よろしければご覧ください。

>>230
ポンと咲く蓮の花のような頂きかたをする人もあれば、菊の花のようにスゥーっと咲くような頂きかたをする人もいます。

この辺が親鸞会との相違点だよね。
親鸞会は、「初めて火に触れて驚かない者はいない」というような話をして
蓮の花以外の決定を否定するよね。
華光会（おお一発変換だよatok14）には、これを擁護する根拠は何かありますか？

>>231
頂き方は問題にすべきではないのです。
そりゃ蓮華型獲信（？）のほうが他人から見れば分かりやすいですが、それだけのことです。

『頂き方』ではなく『頂いたか？』『頂いたもの』が大事ではないでしょうか？
インフルエンザとかの予防注射なんかでもそうですが、注射をして泣き出す人もいれば、なんともない人もいる、発熱する人もいるetc・・・。
様々な注射への反応はありますが、注射の効能は一様なのです。
同じく獲信時の様子は百人百様ですが、南無阿弥陀仏の効能は万人共通です。

というわけでお尋ねの『根拠』というものはないと考えます。
もし聖教上にそのような頂き方に関する根拠があったとしてもそれはその著者自身のものであって、その『頂き方』と同じ型にならねばならないと考えるのならばそれこそ×でしょう。
実際に七祖、祖師聖人、覚如・蓮如上人の御聖教にそのような記述を見たことはありません。

聖教には『頂いたか？』『頂くもの（頂いたもの）』『頂いたらどうなるか』ということが書かれているのです。

華光会は、やっぱり………

やっぱり、なんだよ

懇切なご教示ありがとうございました。華光会の出版物などをよく読み、熟慮していきたいと思います。
また、なにかのおりにはお教えください。

>>232
うん、俺も獲信した人の機はそれぞれ各別だから身業に現れるのもまた各別
というのが常識的解釈だと思うんだけど、親鸞会は絶対それを認めないよね。
何だろうね一体？？？
ただ、頂いたか、頂いていないかというのがハッキリするかしないか
についてはどうなの？＞華光会

>>224
華光会と本願寺の関係を教えて下さい。
普通のお寺の門徒さんもいて、本願寺に参ったりするのですか。
気になっています。

>>236
＞俺も獲信した人の機はそれぞれ各別だから身業に現れるのもまた各別
＞というのが常識的解釈だと思うんだけど、親鸞会は絶対それを認めないよね。
＞何だろうね一体？？？
身業だけでなく口業も意業も格別なのです。
業が人それぞれ違うのですから、獲信して心で感じる感じ方もまた人それぞれなんです。
ですから本願に対して人それぞれ味わい方は違うのです。
高森氏は、自分個人の味わい方を教義にしてしまったところに問題があると思います。


＞ただ、頂いたか、頂いていないかというのがハッキリするかしないかについてはどうなの？
それは『ハッキリ』します。
自分が救われたかどうか曖昧なものではありません。
この疑問は華光会の書籍の求道体験記（いろいろな人の）を読んで頂ければ解決すると思います。
華光会創始者の伊藤康善師の主著『仏敵』も伊藤先生御自身の求道体験記なのです。
ぜひ一度読んでみてください。

ちなみに高森氏の求道体験記は絶版・品切れです。
私が華光とご縁が時にはすでに在庫はありませんでした。残念。

>>237
＞華光会と本願寺の関係を教えて下さい。
別団体です。
ただ現代表の増井師は本願寺派の布教使です。
華光会には複数の先生がいます。
本願寺派の先生もいますし、大谷派の先生もいます。
どこにも属していない先生もいます。


＞普通のお寺の門徒さんもいて、本願寺に参ったりするのですか。
＞気になっています。
普通のお寺の門徒さんもいると思いますよ。
まあそのような話を詳しくしたことがないのでよく知りませんが・・・。
元親鸞会の人も結構いますよ。

華光会全体で本願寺に参詣するようなことはないと思います。
私がご縁を頂いてから今までそのようなことは一度もありませんでした。

>>238
＞ちなみに高森氏の求道体験記は絶版・品切れです。

書名だけでも分かったら教えていただけませんか？
図書館なりで読む手段はあると思いますので…。

華光会の宣伝・勧誘スレになっている・・・

元親鸞会の人は何人位いますか。
年齢層はどれ位の人が多いですか？

>>238
>身業だけでなく口業も意業も格別なのです。
c.f
>それは『ハッキリ』します。
>自分が救われたかどうか曖昧なものではありません。

ここの２点矛盾していませんか？
意業も格別ならばハッキリするかどうかも格別だという事になりませんかね・・・

>>240
＞書名だけでも分かったら教えていただけませんか？
＞図書館なりで読む手段はあると思いますので…。
『化城を突破して』だったと思います。

>>242
＞元親鸞会の人は何人位いますか。
正確な人数は知りませんが、数十人はいると思います。

＞年齢層はどれ位の人が多いですか？
若者から老人まで様々です。

＞ここの２点矛盾していませんか？
＞意業も格別ならばハッキリするかどうかも格別だという事になりませんかね・・・

『ハッキリ』する仕方が人それぞれだということです。
誰もが皆同じような『ハッキリ』でなければならないのならば、それこそ『頂き方』に条件をつけることになりますよ。

それから私個人としては、親鸞会の言う『ハッキリする』という言葉が、皆同じ体験（同じハッキリ体験）を求めているように感じますので、あまり好きな言葉ではありません。

242>>
＞元親鸞会の人は何人位いますか。
全員で何人ほどいるか分かりませんが，
私は親鸞会→華光会に移った組です．
＞年齢層はどれ位の人が多いですか？
私の知っている範囲では年齢層は様々だと思います．

>>246
親鸞会の言う『ハッキリする』という言葉が、皆同じ体験（同じハッキリ体験）を求めているように感じますので、
あまり好きな言葉ではありません。

ということは、一味平等の世界ではないということになるのかな？
三大浄論を否定する派なんでしょうか？＞華光会
頂き方は格別、これは理解できます。ただ、頂いた世界、
これは「同じ」とS会では聞いてますが、華光会ではまた
異なる解釈なんでしょうか？

>>247
具体的に、親鸞会のどのような点に不満というか疑問を持たれて華光会に
移られたのか、差し支えなければ教えてください。

＞ということは、一味平等の世界ではないということになるのかな？
＞三大浄論を否定する派なんでしょうか？
他力信心は一味平等の世界です。
味・功徳はひとつであり平等ですが、感じ方が人それぞれということです。
同じミカンを食べて、甘いという人もいれば、酸っぱいという人もいる、そのようなものです。
感じ方はどうでも、栄養価は同じですよね。
三大諍論を否定しているという話は聞いたことはありません。


＞頂き方は格別、これは理解できます。ただ、頂いた世界、
＞これは「同じ」とS会では聞いてますが、華光会ではまた
＞異なる解釈なんでしょうか？
その世界の感じ方が人それぞれなんです。
親鸞会ではその世界の感じ方まで一味平等と説いているように感じました。
思うにそれは高森氏個人の味わい方であって、教義にするものではないと思います。

>>249
なるほどね、例えは変かもしれないけど盲目の人が象をさわる例えと同じような
モンですかね。象は同じだが、盲目（＝凡夫）であるから象自体の存在は見えない
（＝感じ方は格別）しかし、象に触れているという事実自体は同じ（＝一味）みたいな。

華光会に移られた経緯はやはり差し障りがあるのでしょうか？
まあ、無理強いはしませんが・・・

しかし、親鸞会は「賢臣二君に仕ず」にどっぷり浸かってその他の者を悪知識と
初めから決めて斬りかかってくるからやっかいだよね。
そのあとに続く「貞女二夫にまみえず」ってのもあるけど、俺は男だから一人しか
女を知らずにSEXをすべて知り尽くしたような事はいいたくないよ。（藁
一穴主義の方は勝手にしてくれればいいけど、それを押しつけるのはどうかね。＞S会

＞華光会の方
頂いた世界？頂いたもの？頂き方？ハッキリ？

頂くものは「南無阿弥陀仏」。この六字だけだよ。
他力信心とは「南無阿弥陀仏」。この六字に極まる。

>>251
＞頂くものは「南無阿弥陀仏」。この六字だけだよ。
＞他力信心とは「南無阿弥陀仏」。この六字に極まる。
そうですよ。
『さてその他力の信心といふはいかやうなることぞといへば、ただ南無阿弥陀仏なり。
この南無阿弥陀仏の六つの字のこころをくはしくしりたるが、すなはち他力信心のすがたなり。』と御文章にもあります。

『南無阿弥陀仏』のいわれを説明するために経・論・釈が存在するのです。

>>250
＞なるほどね、例えは変かもしれないけど盲目の人が象をさわる例えと同じような
＞モンですかね。象は同じだが、盲目（＝凡夫）であるから象自体の存在は見えない
＞（＝感じ方は格別）しかし、象に触れているという事実自体は同じ（＝一味）みたいな。
ちょっと譬えとしてはちがうかもしれません。
『盲目だから象が見えない』というのであればそれは違うと思います。
『象は見えるが、見方に違いがある』と言った方がいいような気がします。
しかし象をもらうと言っても、丸飲みするわけにもいきませんし、そうでなければ逃げ出してしまいそうです。
どうも象を頂くと言ってもピンときません。
その譬え話は、仏法がたくさんの宗派に分かれた理由の説明に使うものだと思います。

他力信心の頂き方の説明は、やはり注射や食べ物の方が、『体内に入れる』という点で、わかりやすいかと思います。
まあどちらにせよ『譬え話』に違いありませんが・・・。

結局、味はひとつだが味覚が人それぞれ違うから、味わい方も人それぞれ違う、ということです。

たしか華光会の問題が浮上してきた時、親鸞会は『土蔵秘事とそれに類するもの』という言葉を作り出し、会員の流出を防ごうとしていたね。
その時よく会長が言ってた言葉が『獲信をあせってはいけません。無常ですがあせってあせらず光に向かいましょう』という矛盾だらけのことをよく言ってたな。

『あせるな』という言葉が『聞思して遅慮することなかれ』の金言に背いていることがわかんないのかねえ？
今思えば、親鸞会って付け焼刃ばっかの団体だったな。

>>251
ex飼い員さんは�d機の方だから
>『南無阿弥陀仏』のいわれを説明するために経・論・釈が存在するのです。
をすっとばして、ただ南無阿弥陀仏で充分なんでしょうけど、こっちはその「ただ」に
悩まされておる訳じゃないですか。これでは、あまりにも不親切と言わざるを得ない。

>>253
なるほど。

>>254
華光会の事は土蔵秘事にしておきたいらしいね。まあ、いわせておけばいいでしょう。
って、僕はもうS会とは関係なので。

>>250
親鸞聖人の教えは、親鸞会は誤って説いているが、
華光会は正しく説いているという考え方に変わられたのでしょうか？

『仮城を突破して』って図書館にありますか？
国会図書館にさえないようですが。仏教系の古書店を監視してれば1%くらいの確率で見つかるかも？

>>256
いや、親鸞会が誤って説いているかは華光会の聴聞を一度聞いてみないと
わかりませんね。比較対象の相手があって初めて正邪がわかるものでは
ないでしょうか？

＞『仮城を突破して』って図書館にありますか？
化城だよ・・・

12日の一日一訓「男は男らしく女は女らしく」ってどいうつもりか？
なんか仏典に根拠でもあるんですかね？
タカモリの趣味か？
今度の座談会で直々にお聞きせねば（ｗ

>>258
私は、親鸞会しか知らないので、親鸞会のみが、親鸞聖人の本当の教えを説いて
いると思っていたのです。両方在籍された方はどのように思われているのかが、
知りたいのです。
　両者正しく説いているが、単に好きな方を選ばれただけですか？

>>250
>華光会に移られた経緯はやはり差し障りがあるのでしょうか？
>まあ、無理強いはしませんが・・・
差し障りは特にありません．
ただ皆さんみたいに教学がないので，うまく表現が出来ない．
一言で言うならば，このままでは一生信は頂けない．と思ったからです．
親鸞会では体で行う行為がすごく重要視され，評価されていたような気がします．
聴聞は毎週欠かさず行っているとか，おつとめは毎日しているとか，
ビデオが何本売れたとか，いくら御喜捨したとか．．．
体で行う行為も大事だけど，やっぱり心じゃないの！！
でも親鸞会のメンバーでは心の悩みをうち明けられない．
『あなたはまだこんなところにいるの』なんて．
軍隊組織なせいで上下関係があるせいでしょうか？

>>262
教学がなければ、そもそも何も始まらないのではないでしょうか？
教学はどうすれば、私たちが救われるかの方角を指し示してくれるものでは
ないのでしょうか？
　華光会は上位下達の軍隊組織ではないのですか？
連絡事項や報告事項はどうしているのでしょうか？

>>263
>教学がなければ、そもそも何も始まらないのではないでしょうか？
確かにその通りだと思います．
ただ教学がない場合は行学が先でもいいのではないでしょうか？
確か釈尊の時代に頭の悪い者が救いを求めている話がありました．
来る日も来る日も同じ場所を掃除をする話．
>教学はどうすれば、私たちが救われるかの方角を指し示してくれるものでは
ないのでしょうか？
方角を示しているように見えますが．．．
ただこれだと教学が深い人ほど精度良く先まで見えていることになりませんか？
（教学が深い＝信仰が深い）←　違いますよね．
自分自身の心を分析出来る道具にはなると思いますが．

>華光会は上位下達の軍隊組織ではないのですか？
>連絡事項や報告事項はどうしているのでしょうか？
組織の運営のために勿論上下関係はあります．
（親鸞会みたいに縦割りではないです）
ただ組織上の上下関係だけで，信仰に関してはみな同人です．

>>261
＞両者正しく説いているが、単に好きな方を選ばれただけですか？
私も最初は同じようなことを説いていると思ってました。
でも全然違いました。
というか親鸞会が真宗ではありませんでした。

>>265
親鸞会のどのような点が、真宗ではないと判断されましたか？

>>266
華光会は親鸞会は真宗じゃないというし、親鸞会は華光会を土蔵秘事だというし
何か、笑える・・・

>>266
宿善の解釈、三願転入の解釈などです。
諸善の問題も親鸞会は独自（非真宗）の解釈をしています。

しかし人生の目的って言葉は素晴らしいね。
これさえ果たせば悔いなし、というのが人生の目的で。

もちろん弥陀に帰命した今でも思い残すことはたくさんある。
家族のこと、まだ達成してない仕事のこと、などなど。
まだ死ぬわけにはいかないな、って思うよ。
そんな時、歎異抄のこの言葉がありがたい。
「煩悩具足、火宅無常の世界においては万のこと皆もって空事戯事、
真あることなし、ただ念仏のみ真にていまします。」

結局、全ては空事戯事で、唯一つ真なのは「南無阿弥陀仏」
だけなのだ、と改めて思い知らされて、感泣させられるよ。

>>269
あなたは、自分だけその妙味を味わえたら満足ですか？
2chでぐらい、すこし未信のモノのアシストをするという気は起きないのですか？
利他ってのは眼中にありませんか？

ex飼い員さんは華光会の会員ですか？
人生の目的はどれ位の期間で、どのように果たされたのでしょうか。
まだ、果たしていない立場の者としてお聞きしたいです。

現在私は宗教団体には入っていません。
本を読んでみてはいかがでしょうか？
金子大栄、曽我量深、さかのぼって暁烏敏、清沢満之、
まぁ、清沢満之の系譜ですかね。
金子大栄氏の著書は入手しやすいと思いますよ。

>>272
興味深くROMしてきましたが、本願寺派では何かお薦めありませんか。

私は、カコウじゃないよケコウだよさんとは異なり、別に親鸞会というか高森先生
の解釈が真宗ではないとは思いません。真宗のなかでも、１０派あり、本派の学派
でも空華とか石泉とか様々あるうえ、明治以降は近代教学が模索されてきていて多
様な流れがあります。私自身は、そうしたスコラ的な‘‘神学論争’’には興味はな
くて７６７６さんが仰っているように私自身の心の問題が一番の関心事です。華光は、
各々の個性を大事にする集まりですから２６７さんの言われるようにカコウじゃないよ
さんの意見や考え方が別に華光を代表しているわけではありません。信心は一味でも
考え方は人それぞれなのは当然でしょう。

ＮＢさん、本願寺派では、稲城選恵先生のものは、読み応えありで
お勧めです。名指しではないが、華光関連の先生も一念覚知として
批判されています。あと、華光とも少なからず御縁があり、かつて
稲城先生と論争もされていた信楽峻麿先生も面白いと思います。
大谷派では、ex飼い員さんが薦められている外に、安田理深先生も
推薦します。

レスありがとうございます。

ex飼い員さんの一連のレスと、清沢系列のつながりが
ちょっと、興味があったもんで、、、

系列ってのは子孫？血がつながってる？

本派では、加茂仰順先生なんかもいいですね。在家の方（大谷派に近い）
では、高史明先生（コ・ソミョンソンセンニム）も好きです。

訂正です
コ・ソミョンソンセンニム→コ・サミョンソンセンニム

失礼しました。

>>272
かつては、宗教団体に入っておられたのでしょうか？
　浄土真宗の先生方の著書をよまれて人生の目的を果たされたのでしょか？
私も、はやく人生の目的を果たしたいと果たしたいと常々思っており、
お伺いしたいのです。

>>268
華光会での宿善の定義を教えてください。

はじめまして、元会員の二文（にもん）と申します。
親鸞会を辞めてから苦しんでいます。
以前から親鸞会関連のサイトをＲＯＭしてきていましたが、
先日２ｃｈにて高森氏の獲信体験談が載っている
『化城を突破して』の話題を見ました。
是非読みたいと思ったんですが、どなたかお持ちの方が
いらっしゃいましたら、譲って頂けませんか。
現物が不可能ならコピーでも結構です。
ご連絡お待ちしています。

メール：[email protected]

age

あげ

ネタがれの予感・・・

浄土真宗において､宿善はキーワードときいております。
ぜひ、その意味を、教えていただけないでしょうか？＜華光会の方

>>281
>>286

＞浄土真宗において､宿善はキーワードときいております。

誰に聞いたのですか？（笑）
『宿善』ということばは教行信証には一回も出てきませんが・・・。
近い意味の『宿縁』でさえ、
『ああ、弘誓の強縁、多生にも値ひがたく、真実の浄信、億劫にも獲がたし。たまたま行信を獲ば、遠く宿縁を慶べ。』
という一箇所しか出てきません。

華光会がどう定義しているか詳しく知りませんが、真宗の『宿善』については後日書き込みます。
そろそろ出勤の時間のためすみません。

御文章には、たくさんでているよ。

二文さん。親鸞会を辞めてから苦しんでいるとのことですが、いい加減
高森氏のことは、卒業したらどうですか？高森氏の獲信体験など読んだ
ところであなた自身の体験ではないしどうなるわけでもないでしょう。
あなたがこれからどこかの先生に師事するなり本を読むなりして真宗を
求めていくか、他宗教や無宗教に転向するかは自由ですが、いずれにせ
よ過去をぐちぐち追い求めるのではなくすっぱり忘れて、新たな気持ち
で進むのがよいと思います。　以上、老婆心からでした。

　後生はひとり　ひとりのしのぎですからね。
確かに、高森師の体験をよむと、さらに本当の信心だと
確信が高まるかもしれません。
　しかし、あくまでひとの体験ですからね。

武富士も企業の仮面をかぶった宗教団体です！

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元気ないage

カルトか？といわれると半分yes半分noだが熱狂的なヤツはカルトチックなのは
間違いないな。最近はどうだかしらんが一時期の弁論はすさまじかったぞ。

ノーベル賞とお金、どっちをとるか、みたいなことやってたっけ。(藁

>>295
それはさすがに古いなおい。
ラジオとテレビどっち？ってのもあったぞい。（ｗ

方針が一貫しているのなら、ある程度過激でもいいが、
そういう訳でもない。世間も大事としながら
世間と両立しないことも要求してくる人がいる。

age

>>297
まあ、そういうのは無視しておけばいいんでねか？おかしいのも多いから
一々全部に従ってたらそれこそ体がいくつあっても足りませんよ。（ｗ
けど、ここも本願寺に座り込んでいた時期から比べるとずいぶん丸くなったよね。
会長が年を取るに従ってどんどん丸くなっていくね。

報恩講は今週だっけ。

親鸞会は、今何処を（誰を）ターゲットにして攻撃してますか？
華光会？　中根？　大島一声？

>>300
報恩講はもう終わってますよ。
先月末の土日。
演題は「慶ばしき哉、西蕃月氏の聖典、東夏日域の師釈に遇い難くして今遇うことをえたり〜」

難しそうなこ言葉を使って肝心の「義」の方 を問おうとしない傾向があるんだよ。珍乱怪は。

age

「義」って何?

age

難しそうに思うかもしれないけれど
常識程度の難しさだよ。

聞き初めは､誰でも難しく感じるんじゃないかなぁ｡
それと､話しが難しくても､聞いていく事が大切だと思う｡

age

ここは、はまらなければＯＫ．
熱中しすぎる人は辞めた方がいい。むしろ、どっかさめてる人の方が続くよ。

age

age

他人の意見を､自分の都合のいいように解釈して､話をしだすS会会員が多かったような気がしますが､みなさんはどう思われますか？

age

age

age

あげ

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

あ〜あ。
見事にネタがれだな。

無明に相当するものもある（ように見える）。
二種深信の生ずる無我もある（ように見える）。
おぼろげだけど、信仰って、とっても幸せなんだけどな。

今の疑問としては、なんでそれが死後まで存続すると言えるのか、
そこんとこを知りたい。

一体何処の何方が批判書き込みされるのでしょうね。
ネタも無いのにようやるわ！

age

>>320
悪かったな。部外者に見えたか。
これでもオレは、謗法罪、って精神的に攻撃されながら脱会したんだが。

場所を間違えたか。

高森は最近丸くなってるんだって？
敗北モード？

来年は報恩講しか法話がないという噂を聞いた｡

来年は報恩講しか法話がないという噂を聞いた｡

age

>>319
他力だから。
阿弥陀仏がそう約束すると誓いを立てているから。
誓願は不可思議だよ。往生は阿弥陀仏のしてくれる仕事だよ。

>>327
うおっ、素晴らしい回答だ。本物っぽくてイイ！！

でもさ、オレが聞きたいのは、なんでそう定まってるかってことなんだよ。
それが、単なる心の訓練でないって、何で言い切れるのさ。
今の自分の心に、「えいえん」に繋がりそうな「証拠」って見つかるの？

いや、今生で二種深信が生ずる可能性は、否定してないんだヨ。

age

>325
体が悪いのかね。。。
どうなんでしょう。誰か知っている人いますか？
会員さんで知っている人がいたら教えて下さい。
お見舞いでもしようかなって思うから。

ネタでしょう。

本当かもしれないな。
数年前は毎週のようにあったのに。

>>328
「永遠」につながりそうな証拠ならあるよっ！！
単なる自分の思い込みではない証拠が確かにある。
いわば極楽浄土へ行くための切符だね。
もうわかったでしょ？
「南無阿弥陀仏」
これが極楽行きの切符です。ﾊｷｰﾘしてるでしょ。

>>333
それであなたは切符は手に入れたのですか？

大学のとき、毎週聴聞に行っていて、大学卒業前の
10年ほど前に止めたんだけど、
骨を砕きても。。…
という歌があったんだけど、あれの歌詞ってどっかに載ってないんですか？
もういちど見てみたいんですけど。

全部捨てたけど、「名号」だけは捨てられないでいる。

中古の仏壇を部屋に置いていて、友人から気味悪がられたなあ。
正座がつらかった思い出が一番かな。

でも、なんであんなのに引っかかったんだろう。
新入の学生だと理屈を否定できないからなあ。

専任講師がだれも獲心していないのが分かった時点で
やめときゃよかったが。

>>335
如来大悲の恩徳は、身を粉にしても報ずべし、
師宗知識の恩徳も、骨を砕きても謝すべし

です。親鸞会で使っている節はどうも古いようですよ。
今ネットでメロディーもダウンロードできますが、節が違うのが
ありますね。

実家で暇なとき読んでた薄い本がチューリップの奴だったと
最近知った自分は逝ってよしですか？

見てる限りでは単なる読み物って感じだったな
流れと関係ないのでさげ

ネタ切れです、ごめんなさい。
（取りあえず、age）

>>333
つまり、「死後」までを包含できるような、
そんなモノを自分の中にもらったわけだ。

そこは、信前と信後で、黒白のように異なってますか？
「体験」から、話の受け売りをしているだけではないですか？

339最後の行書き直し。
話の受け売りではなく、「体験」のみからそう断言することができますか？

335です。
336さんありがとうございました。
如来大悲の恩徳は、身を粉にしても報ずべし、
師宗知識の恩徳も、骨を砕きても謝すべし
のメロディは思い出しましたが、
こんな短かったでしたっけ？

今、どうなっているのか、知りませんけど。
このスレみると、いっしょにやっていた人たち
専任講師になったりしているようですね。

自分から入るのは、構わないけど、
あのように、何もしらない学生を
正体を隠して勧誘するのはやめていただきたいものです。

いろいろ教えられましたけど、マイナスが大きかったなあ。

>>341
３３６です。２回繰り返すんです。
ここまで忘れられるっていうのは、相当縁が遠のいてましたね。

＞いろいろ教えられましたけど、マイナスが大きかったなあ。
私は親鸞会青年部の歌をときどき思い出して歌っちゃいます。
これが最大のマイナスですね。（笑）

335です。
>>342
2回繰り返すのは、そうだったような気がします。
「同期の桜」の替え歌は時々浮かんできます。

>ここまで忘れられるっていうのは、相当縁が遠のいてましたね。
大学の4年間、ほとんど毎週、聴聞に行ってましたね。
正月には、正会員セミナーとかで、一度も正月実家に
帰った覚えがありません。

青年部の歌ってどんな歌？
恩徳讃よりながいのかな？

>>344
あれ、お勤めの本に今無いの？

高森会長の若いときの書籍よんでみ？
むちゃくちゃ書いてあるから、嫌味全開で。
ここも、結構会長批判あるけど、あそこまで無茶なのはないで。
今は丸くなってるけど。

age

>>343
３３６です。
でも、間違っても、もう一度行くなんて考えない方が良いですよ。
>>346
時代がそういう時代だったように思いますがね。創価学会、原理研
どれも昔はめちゃくちゃ過激でした。あの時代、多少過激でも目立
たなかったですね。今、どこも丸くなっているように思います。
高森会長が年をとったからとも言えるけど、時代がそれを許さない
というところはあると思いますよ。ＡＴもあまりもうやらないでし
ょう。そういう時代になったということじゃないかな。

へえー、ＡＴしなくなったの。ところで、一万堂出版の軟派路線を企画しているのは、だれ。
どのような考えで、あれやっているのかな。

ＡＴはしてるでしょ。ＡＴしなければやることなくなってしまいますよ。

>>349
会長でしょ。

違うと思う。

たしか、外部のプロデューサー（名前なんていったかな）の指導を仰いでいるんだよな。
しかし、会長も当然それを認めてはいるんだろうな。

だから会長の一声がないと動かないって、あの組織は。

一万年堂出版には外部プロデューサーがいるよ。
『100の花束』が出版されたのもそいつの進言だとｱｻｸﾗ講師が逝ってた。

ははは、つんくみたいなものですね。
やっぱり大衆受けするには、それなりの方法論があるんですかね。

http://member.nifty.ne.jp/t_asakura/
↑
浅倉保のＨＰ

話題提供

＞無明に相当するものもある（ように見える）。
二種深信の生ずる無我もある（ように見える）。
おぼろげだけど、信仰って、とっても幸せなんだけどな。

今の疑問としては、なんでそれが死後まで存続すると言えるのか、
そこんとこを知りたい。

なさけないやつがいるなー。そんなの無明でもないし、無我でもないぞ。
そういう話を会員のときに聞かなかったのか？

>>358
そうね。親鸞会の定義とは、異なる言い方したからね。

親鸞会の話は、現実を対称性よく捉えてなかった。
だから、オレの中で再構築して話してみたんだが。

幅広く勉強して、「義(肝心の教義の意味内容)？」から考えてみてくれ。

というか、文脈が短すぎて、分からんこと言ったな。
悪い、これは気にしないでくれ。

「話題提供」にしました。
＞２６２
親鸞会では体で行う行為がすごく重要視され，評価されていたような気がします．
聴聞は毎週欠かさず行っているとか，おつとめは毎日しているとか，
ビデオが何本売れたとか，いくら御喜捨したとか．．．
体で行う行為も大事だけど，やっぱり心じゃないの！！
でも親鸞会のメンバーでは心の悩みをうち明けられない．

この人、かわいそう。会員の中でもそういう人としかご縁が無かったのですね。
高森先生のお話をちゃんと聞いていましたか？「口業や身業よりも意業がずーと重い」といつも言われていたのを聞いたことはありませんか？
ちゃんと聞いている人はたくさんおられますよ。

一の会って仲根（中根だっけ？）さんがやってるの？
「自分は教行信証で信心決定できる」って言ってやめて行った人だよね。
その話聞いたとき、長い間聴聞していてもなんにも聞いてなかったんだな、と思ってかわいそうだった。
あわれあわれ。

>> 361
>> 362
ははは、なんか面白い人が出てきましたね。（笑）
>> 362
それって別の人じゃないの、あんたみたいにおかしな人が親鸞会には
多いんだよ。（笑）

＞で、でたーー！親鸞会定型文。

批難の文章も定型文が多いよ。
カルトだの原理主義だの、なんとかの一つ覚え。
反論のし甲斐のある批難はないかね。
読んでてつまらんよ。

検索してみたら、やっぱり一の会の「中根」は東京にいた「中根」だよね。
善知識って呼ばせてるんだ。
どうしようもないね。お馬鹿は。

昔のレスでも掘り返すか。

＞善をすすめる親鸞会。しかし、その善は信心決定のあて力にならない。
なんか、理論的に破綻しているとしか思えない。

善業があれば後生の一大事はおきませんよ。真実の善ができればね。

>322
これでもオレは、謗法罪、って精神的に攻撃されながら脱会したんだが.

少しはご縁があった人なのかな？でもみんな「逆謗」なんだよって聞いてなかった？
十方衆生がお目当てだって聞かなかったのかな？聴聞の時、眠ってたんだね、心が。

>>367
何なのですか？あなたは。
何がしたいのですか？

私は、十分親鸞会を見てきましたがね。
先輩になって、裏側もしっかりと見てきましたよ。
パティオとかで、どんな文章が流れているか、とか、よく知ってますよ。
そして、その上で、親鸞会がただの新興宗教と思って、離れたのですよ。

周りで、精神的に病んでやめていく人を、たくさん見ましたがね。
そして、講師部員の非道も、よく知ってますよ。
単なる洗脳と人格否定を生業としてる人間をね。

真面目な人間に、定型文で、
「どこどこの誰それはすごいからもっとお前もがんばれ」
とか、
「お前は理解が浅い、目的がおろそかだ」
的なことばかり言うんでしょ。
そうやって、相手を否定することばかりしてるんだ。

私が組織をやめたときに、ある講師は、
雑修の十三失の十二番目と三番目の書かれた会報の写しを、
わざわざ手紙でとどけてくれたね。
私は怒り狂って、粉々に破いたが。

相手の心を潰すことばかりしてるんだな。
今でも。
あんたのような人間に会って、今日、はっきりと心が定まったよ。

親鸞会、つぶしてやるよ。
ほっといてもつぶれるとは思ってたけどね。
私は、私のやり方で、潰すことに尽力してやるよ。
こんな組織、あればあるだけ、害になるだけだわ。

正しくされた学問の前には、
パラノイアお気に入りの教義など、意味ないってことを、
分からせてあげるわ。

まぁがんばって、2CHの中で話題提供でもしてなさい。
私は、世間の方から、あんたらを潰しにかかるわ。

>>368
>パティオとかで、どんな文章が流れているか

興味あんな、どうか公開してくださいな。

>>368
彼らの教学って結局、善知識に集中するからね。
でも、高森は高台に登って下には降りて来ないから、
結局、親近なんて出来ない訳で、上の下らん御同行衆
に交わる事が本当によい事か考えちゃうよな。（笑）

聖人の御教えを伝えて、組織がつぶれるならそれも結構。
釈尊が「特留止経」と言われているんだから、この教えは永遠になくならないよ。

きっと、つぶしたいのは組織ではなく、教え自体なんだろ。自分に都合悪いから。
私怨のために法を謗る、「そのこころが地獄じゃ」って白隠なら言うのかね。
あわれ、あわれ。

＞３７０
読めば勉強になる「教行信証講義」を教えていただいたこともあるのでよく拝読しています。
昔の本願寺の学者の書かれた「御文章講義」は高森先生のお話を深く理解するのに役立ちます。
「昔の本願寺は随分とまともだったんだなあ」と思いながらよんでいます。

＞高台に登って下には降りて来ないから。
高座でされる話はたてまえだとでも思っているのか？秘密の法門でもあると思っているのかね。

「くだらん御同行衆」か。何様なんだろうね。ききぞこないが。

つぶしたいのは「教え」じゃなくて、敢えて言えば、
信心も正しい教学もないくせに、気ばっかり大きくなっちゃって、
無茶苦茶やってる人達だな。

高森氏はいいですわ、中身がありますから。
でも、他の人は、無責任に受け売りしてるだけやんか。
自分でちゃんと、どういうことか確認したんか？
地獄地獄って、信心決定したら死後が「見える」ようにでもなると思ってんのか？

自分のする行為には、きちんと責任持てよ。
まぁここでこうやって話題提供してるくらいならいいが。
外に出て、人様に迷惑かけるんじゃねぇぞ。

あんたら、世間出たら、全く取り合ってもらえないと思うぞ。
そのうち、親鸞会は潰れる思うけど、そのとき、どうするん？

>>372

はは。ちなみに誰の書いた御文章講義を読んでいるのですか？
皆に教えて上げてください。

それに、高台を降りれば、秘密を説くくらいにしか理解できない
だから話しが噛み合いません。

>>373
仰しゃる通りだけど、高森氏にも責任あるんじゃないか。
結局、彼が皆をけしかけている訳だから。

>>375
そうですね。
その通りです。

でも高森氏批判は難しいな。
あれ以上のものを兼ね備えないと、聞き入れてもらえんからなぁ。

>368
>相手の心を潰すことばかりしてるんだな。

潰された心はどんな心だった？私は潰されて良かったが、あなたに残ったのは恨みだけみたいだね。
聞き誤る人の方が多いから、恨まれるのは百も承知でやってるんだよ。
聴聞が足りなかったみたいだね。あわれな。教えをよく聞きなさい。講師がわかっていなくても先生はすべて知っておられるんだから。

＞つぶしてやるよ。

批難攻撃は歓迎。疑謗もまた縁。法は犯さないようにね、こまるのはあなただから。

>373
>でも、他の人は、無責任に受け売りしてるだけやんか。
自分でちゃんと、どういうことか確認したんか？
地獄地獄って、信心決定したら死後が「見える」ようにでもなると思ってんのか？

本当にかわいそうなひとだね。あんたのまわりには信前でも自分の信仰をもっている人はいなかったんだ。
この板はそんな人の集まりみたいだね。

＞あんたら、世間出たら、全く取り合ってもらえないと思うぞ。

きみは学生なのか？あいにくと私は社会に出てから随分経っているが、普通に生活しているがね。
まわりでは失業したり、家族の病気で苦しんだりしている人が多い中で比較的平穏に暮らしているが、何か問題あるのかね？

>>377,378
はぁ。もういいです。
そちらでうまくいってるのでしたら、何も言いませんよ。
これ以上罵りあいはやめることにしましょう。

ただ、ここで、無意味に人を見下すような行為はやめていただけませんか？
そうやって差別をつけて喜ぶのが本願でもないでしょう。
私が何とかしてほしいのは、そうやって、
わざわざ相手に迷惑をかけていることなのですがね。

どうしたのか。ＳＡ氏への論争から逃げているの。
やっぱり、だめね。

ずいぶん、あっさり。

＞378
あなたは多数派ですか？

＞あいにくと私は社会に出てから
＞随分経っているが、普通に生活しているがね。
＞まわりでは失業したり、家族の病気で苦しんだりしている人が多い中で
＞比較的平穏に暮らしているが、何か問題あるのかね？

あなたには問題がないのでしょうね。
あなたがこのような人と同じ境遇になった時はどのように思うのでしょうね。
そうなってみなければ分かりませんよね。

話題提供＜−何者、この人・・・？

１０年いて親鸞会で信心決定したひとは周りにいなかったがなにか？
永遠に幻みたいなモノを追い求めてるのは哀れだね。

＞話題提供
>>371
＞釈尊が「特留止経」と言われているんだから、この教えは永遠になくならないよ。

釈尊の教えと高森氏の教えは同じものだと証明できますか？
弥陀の本願まこと、がハッキリしてないあなたには何一つわからないでしょう？
あなたは闇の中ですよ。絶対悪ですよ。地獄行きですよ。
悪を恐れる心はありますか？悪口を恐れる心はありますか？

＞３７９
＞無意味に人を見下すような行為はやめていただけませんか。
私のような「くだらない同行」にあわれ、といわれるとプライドが傷つきますか？
お釈迦様が話されても同じでしょうね。


>382
>あなたがこのような人と同じ境遇になった時はどのように思うのでしょうね。
阿弥陀仏を恨みましたが、先生が「十方衆生が相手のお約束」と繰り返し言っておられたのを思い出してまた聞法を始めました。

＞３８３
＞１０年いて親鸞会で信心決定したひとは周りにいなかったが。
親鸞聖人と先生以外のだれが決定信を獲ていればあなたは安心して聞法できるのですか？
あなたが安心できない原因は人数の足りないことではありませんよ。

＞３８４
＞釈尊の教えと高森氏の教えは同じものだと証明できますか？
弥陀の本願まこと、がハッキリしてないあなたには何一つわからないでしょう？
信前には何も知らされることは無い、ということでしょうか？
何も知らされることが無ければこの道は進めませんよ。
この板の人達が会で知らされたのは仏教の言葉だけみたいだね。

＞あなたは闇の中ですよ。絶対悪ですよ。地獄行きですよ。
悪を恐れる心はありますか？悪口を恐れる心はありますか？
そう言われても恐れる心はありません。私は無宿善なのでしょう。そのことを知らされて
よかった、と思います。うぬぼれたままいいかげんな聴聞を続けていくところでしたから。

>385
>私のような「くだらない同行」にあわれ、といわれるとプライドが傷つきますか？
>お釈迦様が話されても同じでしょうね。

多分、同じだと思うんですが、なんか、典型的とんがった親鸞会会
員さんがまたぞろ出てきて、ちょっと苦笑しているだけでしょう。
こういう人があとどれくらい居るんでしょうね。
なんか、お釈迦様や高森先生を持ち出さなきゃ威勢を晴れない人た
ちだもん。少しかわいそうですよ。もう少し自分の言葉で話してみ
たらどうでしょう。高森先生の呪縛から解放されると気持ちが良い
ですよ。

>>385
>＞３７９
>＞無意味に人を見下すような行為はやめていただけませんか。
>私のような「くだらない同行」にあわれ、といわれるとプライドが傷つきますか？
>お釈迦様が話されても同じでしょうね。

一応自分で答えとくか。
ほんと言うとですね、全然プライドは傷つかないですよ。
私はね、378の発言で、あなたの信仰の程度が見抜けてしまったからですよ。
どうも心に、本願の灯りが全くないように見えます。(笑)

＞３８７
＞あなたの信仰の程度が見抜けてしまったからですよ。

自分の信仰の程度も見抜けるようになるといいですね。

＞３８６
＞ お釈迦様や高森先生を持ち出さなきゃ威勢を晴れない人た
ちだもん

Yahooの歎異抄のトピなんかでも経典の御文が嫌いなひかり教が活躍
していましたね。そういうのが好きなのかな？
私は経典の御文はよくお話しますが、先生を持ち出すことは
ありませんね。
経典が嫌いなら自分で教祖になられたらよろしかろうに。
「正しくされた学問」なんて気張る必要ないですよ。
御自由に。

　老婆心ながら。何を学問の足しにするのもご自由ですが、渡海難のようなキャラにはならないことをお勧めします。

>368
これ、本願の灯りがみえた人？呪いの言葉の羅列にしか
みえませんね、私には。
勉強させてもらいます。

>385
>あなたがこのような人と同じ境遇になった時はどのように思うのでしょうね。
>阿弥陀仏を恨みましたが、先生が「十方衆生が相手のお約束」
>と繰り返し言っておられたのを思い出してまた聞法を始めました。

前のあなたの文章からは、何も問題のない順風満帆な生活をし続けているように
お見受けしたのですが、そうではなかったのですか？
また聞法を始めました。とはどういうことなのですか？
同じような境遇になったことがあるというのですか？

>389
>391
はは、あまりのなんていうかピントのはずれていすぎて話しできません。
ネットサーフィン最近始めましたか？そんなスタイル今はやりませんよ。
親鸞会の看板しょってるんでしょうから、気をつけて発言された方が
良いですよ。

固定ハンドル名を使わないと、発言に無責任になってってしまいますね。
これからはこのハンドル名にします。

>>391
そうですね。思ったことそのまま書きましたからね。
もうちょっと考えるべきでした。
反省してます。

魚屋と喧嘩したら、魚臭くなる、という話がありましたっけ？
呪いあうだけのような悪縁には、決して近づくべきではありませんでした。
嫌な気分になるばかりでしたね。
今回は、自分の愚かさを呪った次第です。

別に法論でも議論でもない書き込みが続いているように思います。
本当に、ここいらでやめることにしましょう。
これは皆のためというより、自制のために書き込んでいます。

一応宣言しておきますが、私は、
このことに関しては、二度と発言しないことにしました。

>>394
呪いあうだけのような悪縁には、決して近づくべきではありませんでした。

何これ？（ｗ
負け犬の遠吠えか？

＞３９２
＞ 前のあなたの文章からは、何も問題のない順風満帆な生活をし続けているようにお見受けしたのですが

順風満帆な求道ってどんなんでしょうか？考えてしまいますね。


＞３９３
＞親鸞会の看板しょってるんでしょうから、気をつけて発言された方が
良いですよ。

誰が親鸞会代表なんて言った？後生はひとりひとりのしのぎ。
一個人として思ったことを言っただけですよ。
あなたがたとしては会を攻撃するしかないからね、そう思うのはしかたないね。
「組織」をカルトとして攻撃するしか、けなしようがない。ワンパターン。

>>396
いっとくけど、このパート１からいろんな会員さんが出てきては消えてるのを
見てるけど、あんたは最低レベルだよ。
それだけは自覚して置きなさい。

＞あんたは最低レベルだよ。

「最低ですか？最低ですか？最低ですー」
これであんたも教祖さま。

こんな返事でよろしいですか、教祖さま。

>>396
>誰が親鸞会代表なんて言った？後生はひとりひとりのしのぎ。
>一個人として思ったことを言っただけですよ。
>あなたがたとしては会を攻撃するしかないからね、そう思うのはしかたないね。
>「組織」をカルトとして攻撃するしか、けなしようがない。ワンパターン。

>>398
>「最低ですか？最低ですか？最低ですー」
>これであんたも教祖さま。
>こんな返事でよろしいですか、教祖さま。

カルトとか、教祖とか、話しの飛び方がもう逝ってるね。
これでは渡海難氏が可愛く思えるよ。全く妄想の類いだよ。

ハッキリ言うが、そうやって、親鸞会に泥を塗るような
行為の方がよっぽど、法誹罪だと思うよ。気をつけろよ。

しばらく見ないうちに何だか荒れ気味ですね。皆様、そんなに喧嘩腰で相手を
罵ったりせず、お互いの仏教観なんかをもっと展開したほうが良いと思いますが。
他人に言う前に自分が展開しろと言われそうだが、何分、研鑚が足りない未熟
者故、皆様の議論で勉強させていただきたいです。もっとも明日から華光会の
方で年間一番大きな行事である華光大会がありますもので（遠隔地故、とまり
がけです。）暫く、拝見できませんが。・・・・　とまれ期待してます。

＞396
＞＞前のあなたの文章からは、何も問題のない順風満帆な生活をし続けて
＞順風満帆な求道ってどんなんでしょうか？考えてしまいますね。

　順風満帆な求道とは申しておりません。

＞あいにくと私は社会に出てから随分経っているが、普通に生活しているがね。
＞まわりでは失業したり、家族の病気で苦しんだりしている人が多い中で
＞平穏に暮らしているが、何か問題あるのかね？.

　このように申されていたので、生活自体のことをいったのです。
　求道が順風満帆だとは言っておりませんが。
　しかし、生活に支障をきたせば、求道にも支障をきたすものでは
　ないのですか？

　>阿弥陀仏を恨みましたが、先生が「十方衆生が相手のお約束」
　>と繰り返し言っておられたのを思い出してまた聞法を始めました。

　これはどういう意味でしょうか？少し具体的に教えて頂けないでしょうか？
　あなたも不幸な境遇の経験がおありとのことでしょうか？
　それなら、こちらも考えを改めねばならないかもしれません。

>>398
そんなレスしか返せないし。
師ね。

>>385
自分で「無宿善」などというレベル。
無宿善、力及ばず。
程度低すぎ。相手にするだけ時間のムダ。
Ｓ会にももうちょっとマシな求道者がいるかと思っていたが。

＞３９９
＞そうやって、親鸞会に泥を塗るような
行為の方がよっぽど、法誹罪だと思うよ。

ほんとだね。こんなところに書き込みしてる自分を反省するよ。


＞４０１
＞あなたも不幸な境遇の経験がおありとのことでしょうか？

この世に不幸のない人などないでしょう。ただ私はそれを親や他人のせいにしたくないだけです。
具体的に「会をやめた」とかの由を求めておられるのなら、ご想像におまかせします。
五逆と謗法の者ですのでいろんな悪さをあります。

＞４０３
＞自分で「無宿善」などというレベル。

そう。おそろしく無宿善だ。諸仏も逃げるはず。
まわりは「マシ」なひとばかりだよ。

>>404
＞＞あなたも不幸な境遇の経験がおありとのことでしょうか？
＞この世に不幸のない人などないでしょう。
「まわりでは失業したり、家族の病気で苦しんだりしている人が多い中で
　平穏に暮らしているが、何か問題あるのかね？　　　　　　　　　　　」

　このような不幸な目にあったことがない方なのかと思ってしまったのです。
不幸のないひとはいませんよね。

＞ただ私はそれを親や他人のせいにしたくないだけです。

　そのようにはなりたくないですね。
　原因の一要素にはなりえるかもしれませんが、仏法精神には反するのです
　よね。中々あなたのような心にはならない私たちですが。

＞具体的に「会をやめた」とかの由を求めておられるのなら、ご想像におまかせします。
＞五逆と謗法の者ですのでいろんな悪さをあります。

　そうですね。人にはそれぞれ事情がありますからね。これ以上の詮索は
しないつもりです。



　

ゲームなんかで先手が有利な場合と不利な場合があるけど
議論は熱くなったほうが負け
まず熱くなってるやつを見つけたら、
ちょっと冷めた感じで見下したように皮肉をちょっと加えて常識人ぶって話せば
熱くなった方はやればやるほど泥沼にはまっていく・・・
まあ聞き流しといて

>>404
＞そう。おそろしく無宿善だ。諸仏も逃げるはず。
＞まわりは「マシ」なひとばかりだよ。

卑下慢だ。
自分はこんなに素直に聞いているのにまわりはどうだと、他人を踏み付けに
している。
「無宿善」という言葉を振り回すのが二種深信と思ったら大間違いだ。

そんなこと公表する時点でoutだよ。

Ｓ会の人間のひとりからみても少し眉をひそめてしまいます。

>誰が親鸞会代表なんて言った？後生はひとりひとりのしのぎ。

あなたにそのつもりがなくても、人はあなたの発言を会の意見ととらえてしまうものです。そのことを意識するのが配慮というものではないでしょうか。

＞Ｓ会の人間のひとりからみても少し眉をひそめてしまいます。
＞「無宿善」という言葉を振り回すのが二種深信と思ったら大間違いだ。

どこが間違いかちゃんと指摘してごらん。ワンワンほえててもしかたないだろう。

>>410

受け心のない人に何をいっても、「ワンワンほえてる」としか受け取れないかも
しれないが…

今晩死んで後生へと旅立たねばならぬとしたら、どうです？
「自分は無宿善で助からない。助からないものをお助けの阿弥陀様。
ありがたやありがたや」と呑気なことをいっていられますか？
後生は一大事ですぞ。

そういわれても耳慣れ雀でもう驚かなくなりましたか？

＞「自分は無宿善で助からない。助からないものをお助けの阿弥陀様。
ありがたやありがたや」と呑気なことをいっていられますか？

きっとあなたのまわりにはこんなひとしかいないんだね。
「無宿善」と知らされて「いかなる善根功徳をも修し、いかなる菩提をも願う」ようになるんだよ。
「無宿善だから助からない」なんて呑気にしてるやつの相手してるなんて、ヒマなやつだなあ。
自分が耳なれ雀じゃないとでも思っているのか？

>>412

もう一度聞きましょう。
今晩死んで後生へと旅立たねばならぬとして、「いかなる善根功徳をも修し、
いかなる菩提をも願う」ですか？
それも呑気ですね。
今晩死ぬというときに「耳慣れ雀」で通りますか？
あなた自身の後生はどうです？

>今晩死んで後生へと旅立たねばならぬとして、「いかなる善根功徳をも修し、
いかなる菩提をも願う」ですか？それも呑気ですね。
今晩死ぬというときに「耳慣れ雀」で通りますか？
あなた自身の後生はどうです？

私の後生を心配してくださってありがとうございます。
残念ながら、本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです。
先生の必死のお叫びを聞きながら「善根を求めよう」なんて呑気自体が地獄行きの
大罪ですね。昨日も申し訳のない思いをいだきながら聴聞していました。
２５日の一日一訓「この世でもっとも不幸な人は感謝の心のない人である」という
お言葉は「ご恩を無にするおまえの行き先はどこだ？」とこころに突き刺さります。
また「かりとらねばならぬ一切のものは自分のまいたものばかり」も「覚悟はできて
いるか」と未来の果から目をそらせようとする自分を突き刺します。
それでも、真実の針で刺されてもてもこの心は動きません。飲みたい食いたい
楽がしたいでしか動かぬ心に仏法を聞かせるには善根を求めるしかないのです。
殊勝な顔で聴聞もしています、仏法をお話もいたします。しかし心で悪を造る業
を見れば微善を積む間に造る大罪に言葉を失ってしまいます。
耳慣れ雀の後生は暗闇です。

南無阿弥陀仏

本当に社会人部員の方なのだろうか？
こういうタイプの会社勤めの人は少ないような気がするのですが。

まったく珍乱怪の連中は解ってもしないくせ知った風な口を聞きやがる。
そんなにわかってるんだったらはやく信心決定してみろよ！

４１６さんはどこの人なのですか？

そんな事より話題提供よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のご法話行ったんです。ご法話。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか「垂れ幕下がってて、「親鸞会と本願寺どちらがウソか」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、後生の一大事如きで普段来てないご法話に来てんじゃねーよ、ボケが。
後生の一大事だよ、後生の一大事。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でご法話か。おめでてーな。
よーしパパ今日こそ新人欠場しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、リポビタンDやるからその席空けろと。
ご法話ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
隣に座った同行の奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、「本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです」、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです」、だ。
お前は本当に「本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです」をと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「本当に自分で「宿善薄い人間」と思うのです」って言いたいだけちゃうんかと。
ご法話通の俺から言わせてもらえば今、ご法話通の間での最新流行はやっぱり、
秘事法門、これだね。
一念覚知秘事法門善知識だのみ。これが通の頼み方。
秘事法門ってのは善鸞が多めに入ってる。そん代わり親鸞が少なめ。これ。
で、それに一念覚知善知識だのみ。これ最強。
しかしこれを頼むと次から専任講師にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、本願寺座り込みでもやってなさいってこった。

http://8931.com/yosinoya.php3

＞４１５、４１６、４１７、４１８
まあ、人の批判は結構だが、あなたたちの後生の覚悟はどうかね。
私は聞かれたから話したのだ。
自分の信仰があるのなら話してもらおう。
愚痴や繰り言ではしかたがないが、「物をいわないものは無宿善だ」と蓮如上人は仰っていますよ。
それとも４１８の書き込みが自分の信仰なのかな？

＞話題提供
私の信仰は南無阿弥陀仏。以上。
親鸞会にもあなたにも言うことはないよ。
法論する気もさらさらないよ。ﾏﾀｰﾘだよ。

>>414

願はくは深く無常を念じて、いたづらに後悔をのこすことなかれ。

>>418
長いだけでつまらん

>>419
コピペにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ（・∀・）

>>423
マジレスにコピペもないと思うが何か？

>>419 朝、出勤前の書き込みお疲れ。圧倒的に有利な論争をしてるのに、なぜ相手の挑発にのって、乱暴な発言を続けるの？討論会出なかった？冷静に、カッとならず、カッと見せず。あんたは勝ってるよ。

続き。ここのホストを含めてやめた人間は、教えに結構筋が通ってるもんだから、結局、自信なくて、徹底的に間違いだという確証がほしいんだよ。一生背負ってく、トラウマになってんだな。だから、見込みないとおもったら、すっぱり書き込みをやめな。会もあんたも、傷つくよ。

まあまあ、話題提供氏をはじめ久々に元気のいい現役さんが登場してくれたようです
のでもう少しいいじゃないですか。私も会員だったことがありますが、別にトラウマ
なんかは無いですが。確かに教えに結構筋が通っているところはありますが、その部分
は、真宗の伝統教学に則った部分であったり、高森師が、伊藤師や大沼師等に学んだと
思われるところですよね。また、カルトとか原理主義とかいったワンパターンな批判が
多いとのことですが、過去レスや関係スレ、他の掲示板（ジャンヌ等）をみていただけ
ればお判りのように教義的な部分での疑問や批判も多いですよ。また、親鸞会の場合、
組織のあり方と教義的な問題とが密接に結びついていると思われるところや、どこまで
が、高森師自身の指導でどこまでが周囲の幹部や、講師陣の考えを反映しているのか不明
の部分が多いように思います。

自らの信仰を表明せよとの仰せでしたから、先ずその点ですが、七高僧
、親鸞聖人の教えられた御信心とは、阿弥陀様の御本願の生起本末を聞かせ
ていたいたこと。即ち、願も行もない最低最下の極重悪人のこの私ひとり
がお目当ての発願回向の願行具足のお六字をいただいたことです。それは
私にとって新たなる人生のスタートを切らせていただいたといえます。
親鸞会で親鸞聖人の御教えについて教えていただいたことは、大変ありがたい
きっかけの御縁ではありましたが、阿弥陀様の願行は、いかなる組織（親鸞会
含む）に属していようとも、いかなる組織とも無縁であっても関係なく一切の
衆生に及んでいます。従って親鸞会がかって私が指導を受けたごとく、今も
高森師が唯一の善知識で、親鸞会を離れたり、まして批判したりすると御信心
がいただけないと今も指導されているなら、その部分は、徹底的に間違いだと
確信しています。また、他にも同会については疑問があり大分前に馬鹿氏に質問
したところですが、今に至るまで回答いただけません。つきましては、話題提供
氏でも何方でも、親鸞会を代表しても個人の立場でも回答して下さるよう期待して
います。

訂正
上　二行目から　　　聞かせていたいたこと→聞かせていただいたこと

質問１
高森師は、１８から２０代のころ、華光会創始者の伊藤康善師に師事され、その主著「仏敵」
を読んで獲信されたといわれ「仏敵」を同行さん方に随分勧めておられた
ようです。また、華光会から著書も出していたようですが、伊藤師は善知識ではないのですか
？　私が親鸞会で聞かせていただいた善知識論によれば正しく善知識でないというのであれば
その理由や如何？

質問２
親鸞聖人や蓮如上人が、信前信後のお同行、とくに未信の方に諸善万行を勧められた根拠は
ありますか？　こういうと勧められなかった根拠はあるかといわれるかもしれませんが、それ
は勿論ありません。ない根拠がないからといってあることにはならないのは自明のことですよね。
なかでも破邪顕正を未信の方にも信後の方にも強く勧められているようですが、破邪顕正の語は
、嘉祥大師の「三論玄義」に由来し、聖道門の難行ですよね。また、経ではなく、論釈に由来して
います。まあ、同義は「大乗涅槃経」の所謂、仏法中怨であるというかもしれませんが、これも聖
道自力の修行者を対告衆としておられます。どうして我々のような泥凡夫には実践困難な（不可能
？）なこうした難行を勧められるのでしょうか？
他にもいくつかありますがとりあえずこの二問への回答を鶴首してお待ちします。」

訂正
質問１中
親鸞会で聞かせていただいた善知識論によれば正しく善知識・・・・の後

だと思われますが・・・が抜けてました。
度々の間違いスマソ。

>高森師が唯一の善知識で.
広い意味では「仏法を聞く因縁となるひとはみな善知識である」と会の出版物には
書いてありますし、「会員はみな善知識にならねばならない」とはよくいわれていることです。

ただ「私の善知識」ということになると、あのひともこのひともというわけにはいかない
のは当たり前ではないですか？命をあずけているんですから。
ほかに真実を説くひとがおられて、その方があなたの善知識ならそれでもいいのでしょう。
本当に真実ならね。

質問１の答え
先生は「私の善知識は親鸞聖人です」といわれます。親鸞聖人のお言葉によって信の一念に導かれた
のであって、伊藤師によってではない、ということです。途中まで導かれたかたであって
広い意味での善知識でも「私の善知識」ではないということでしょう。
広い意味でなら私も本願寺が善知識ということになりますが、そんなこと気持ち悪くて
いう気になりません。

質問２の答え
「浄土を願うものがやるべき正しい行」って知ってますか？
信前信後を問わず、阿弥陀仏を信じる者がせねばならないのが五正行です。
体は定善と散善、つまり諸善。余念を交えれば雑行、自力をくわえれば雑修と嫌われ
捨てよ、といわれますが、「自力のくさみをすてて正行をせよ」ということ。
破邪顕正は讃嘆正行です。

＞親鸞聖人や蓮如上人が、信前信後のお同行、とくに未信の方に諸善万行を勧められた根拠は
ありますか？　こういうと勧められなかった根拠はあるかといわれるかもしれませんが。

五正行はするのが当たり前なのです。だからこういうふうな問答になります。
こんどは「五正行をすすめられた根拠をあげよ」になりますか？
また、あなたがたの反応を見てお答えしたいと思います。
（最低の会員のお答え）

>先生は「私の善知識は親鸞聖人です」といわれます。親鸞聖人のお言葉によって信の一念に導かれた
のであって、伊藤師によってではない、ということです。途中まで導かれたかたであって
広い意味での善知識でも「私の善知識」ではないということでしょう。

伊藤師の事は、直接高森さんの口から聞いたのですか？
もしそうでなければ、話題提供さんの「想像」或いは「思いこみ」ということになります。
高森さんが、あれほど伊藤師や華光会と深いご縁がありながら、そのことに触れないのを不審に思ったことはないのですか？

早速の回答ありがとうございました。しかし、残念ながら若干の疑問点が残ります。
先ず、この回答は話題提供氏個人の見解と考えてよろしいのでしょうか？　そうであ
りますなら、仏法を聞く因縁になる人は皆、善知識様なのですから「私の善知識」とい
われますのは、すぐれてあなた自身の主観に属するものですね。それなら親鸞会や高森
師について他人がどのような考えを持とうとも気になさることはないですね。私は、親
鸞会の方からあたかも善知識というものが客観的に存在して、現今、唯一の実在が高森
師であるとの指導を受けました。現在の私の仏教信仰から言えば、それは徹底的に間違い
だと思います。真実というのは法であって人ではありませんから。親鸞会に排他独善の傾向
が今もあると思う人がいるからこいうスレが立つのだと思います。それが認識違いで、他と
共存姿勢をとっているというのであれば、それはまことによいことです。
以下、回答のついての疑問を書かせていただきます。もしまた宜しければ、御回答をお願い
します。
追伸　　　私が善知識様や阿弥陀様に命をあずけているのではなく、かたじけなくも
　　　　　最低の私に阿弥陀様が命をあずけて下さっています。　　南無阿弥陀仏　

質問１の回答について
「私の善知識」という意味が、うえで私が想像したようにすぐれて主観的な
意味合いのものなら、あなたがも私も高森師の内面的な領域に踏み込むこと
はできないと思いますが、あなたは、まるで高森師を代弁するような書き方
をされていますね。私が問いましたのは、高森師が学生時代に伊藤師と出会
い「仏敵」という伊藤師の著書を読んで獲信されたと言われている客観的な
状況についてです。その事実を現在の高森師は否定されているのかどうか。
否定されているのであれば、その後１０年ほど伊藤師の下で活動され、多く
のお同行を教化されたこと（実際は、昭和３０年代なかばまで華光会との交流
は続いていたようだ。親鸞会の前身の徹信会の会報は華光会にも毎号送られて
おり華光会の当時の機関誌にも徹信会のことが一地方支部のように紹介されていた
とのこと）について高森師は、どうしてきちんと大衆の面前で総括されないのか？
もし間違いを説いておれば如来聖人の御前で腹を切るなどと仰せの先生に似合わぬ
姿態ではないかと思いますが如何？

なんか言うことが変わってたりするぞ。
ご都合主義か？

＞会員　

五正行はするのが当たり前ですか？　私のような最低最悪無願無行の泥
凡夫には、及びもつかないことですが。そんな私のため阿弥陀様は五正行
中の正定の業である南無阿弥陀仏のお念仏の法体大行として成就して下さ
り御回向してくださりました。高森師は著書を読む限り、空華の法体大行
説の立場かと思っておりましたが、違ってましたか？
また、ナーガールジュナ、デーヴァ、吉蔵法師の説かれる無所得、言忘慮絶を宗旨
とする破邪顕正や、有戒の比丘に対する「大般涅槃経」に説かれる仏法中
怨の御文を古今楷定の讃嘆正行とする根拠は何か？　聖道門の諸行と浄土
の行がごっちゃになってないでしょうか？

うえは質問２についてです。失礼

御都合主義失礼しました。言うことが変ったところがあれば新たな
質問ということで御容赦を。お暇なときで結構ですから回答よろしく
お願いします。

＞高森さんが、あれほど伊藤師や華光会と深いご縁がありながら、
＞そのことに触れないのを不審に思ったことはないのですか？

なぜ高森先生はご自身の求道に関してふれられないのでしょうか？
そもそも華光会と袂を分かれられたのはなぜ？
どなたか事情を知っておられる方、教えてくれませんか？

ちなみに会員の人、気になってる人もいると思うんですけど、そのことについてどう思ってます？

>434
>私が問いましたのは、高森師が学生時代に伊藤師と出会い「仏敵」という伊藤師の著書を読んで獲信されたと言われている客観的な
状況についてです。

なまぐさい話ですね。
信前信後のなまなましい体験はいつも三願転入で聞かせていただいています。
ほんとかうそか知りませんし、興味もありません。聖人の御教えとは関係ないので。
真実が説かれている団体ならお互いに協力できるかもしれません。でも「これが獲信か？」程度ではね。
何もしらない新入会員ならそんな話題でだませるかもしれないね。

＞五正行はするのが当たり前ですか？　私のような最低最悪無願無行の泥
凡夫には、及びもつかないことですが。そんな私のため阿弥陀様は五正行
中の正定の業である南無阿弥陀仏のお念仏の法体大行として成就して下さ
り御回向してくださりました。

それはよかったですね。どうしたらそういう身になれるのか、三願転入の御文をとおして
解説してください。
そして諸善と五正行と称名念仏の関係についてお話していただければありがたいです。
聖人の御教えでないのなら聞きたくはありませんね。
あなたは念仏も称えないのかね？念仏をそまつにしてはいけませんよ。

＞また、ナーガールジュナ、デーヴァ、吉蔵法師の説かれる無所得、言忘慮絶を宗旨
とする破邪顕正や、有戒の比丘に対する「大般涅槃経」に説かれる仏法中怨の御文を古今楷定の讃嘆正行とする根拠は何か？

なんか聞きぞこなってますね。真宗では報謝行として、阿弥陀仏を讃嘆して法話におさそいする
のが正行でしょう。それが結果として破邪顕正になっているということです。
また「真の仏弟子」であれば「わがよき真仏弟子なり」という御文にしたがうべきではありませんか？
「そうではない」といわれるのなら根拠をあげてください。
どこが聖道のおしえとごっちゃになっているんですか？
浄土門は「聖道門とおなじことを絶対にしてはいけない」といわれるなら聞法もできませんね。

「これが獲信か？」はやっぱり華光会のことだったんですか？
何故名指しではないのですか？

話題提供様へ

＞なまぐさい話ですね。
＞信前信後のなまなましい体験はいつも三願転入で聞かせていただいていま
＞す。ほんとかうそか知りませんし、興味もありません。聖人の御教えとは関＞係ないので。

結局、あんた詳細知らんのやろ？興味ないなんてきれいごといいなんさんな。そんなら世の中こんなにワイドショーがオンパレードになるか？宿善の厚い求道者ならいざしらず。わしはどろどろのくそ凡夫やから気になるがね。
あんた、どっかで聞いたそのまんま（一字一句たがわず？）しかいわんし。
せめて、自分の言葉でお話してみぃ
感情むきだしでもいいからさ。

でも、どうしてそんなに唯一絶対の善知識にこだわるの？
ほかに真実説かれててもおかしくないし、それが祖師聖人の「親鸞は弟子一人も持たず候」のお気持ちではと思うんですけどね。

２ちゃんねるで袖振りあう御同房、御同行のみなみなさまへ

またまた早速の御返事ありがとうございます。伊藤師や華光会と高森師との関係につき
ましては、興味がないのなら仕方がないですね。ただ私は、こうした点に、親鸞会の
カルト性を感じてしまいます。他師や他団体を批判されるときには、せめて直接話
を聞くなり著書を読むぐらいはされたほうがよいですよ。親鸞会を同様の手法で批判さ
れてもいやでしょう。興味がない知らないことは、批判をしないというのは一般常識だ
思います。

＞それはよかったですね。どうしたらそういう身になれるか三願転入の御文をとおして
解説してください。

阿弥陀様の御本願の生起本末を聞かせていただく。これ一つだとはお聞きになっており
ませんか？　なぜ、三願転入の御文をとおした解説がいるのですか？

諸善と五正行と称名念仏の関係について・・・・・・・・・

諸善は聖浄二門、正雑二行を通じた仏様のお悟りに導く諸々の善ですね。そのうち五正行
は浄土往生の正しい行です。善導大師の釈では、称名念仏がその中の正定業ということで
す。親鸞聖人は「本願名号正定業」と願行具足の法体成就の御名号こそ他力の大行であり
正定業だと釈されていますよね。

＞あなたは念仏も称えないのかね？念仏をそまつにしてはいけませんよ。

仰るとうりです。それなのにいつも懈怠にかまけてお念仏様を疎かにしています。
ましてや、凡夫の為には廃された定散二善を体とする五正行を行ずることのできる
機ではありません。ところで親鸞会の会場では、なぜ称名が少ないよう（私のいたころ
）に思ったのですが現在はどうですか？
それと高森師は法体大行説ではないのかという私の質問の返答お願いします。

それから聖道門の三論の宗旨である破邪顕正を讃嘆正行だというのは、何を根拠と
しているのですか？　あなたが経典によらないかたを教祖呼ばわりされていましたので
経釈によりお願いします。

続き

＞また「真の仏弟子」であれば「わがよき真仏弟子なり」の御文にしたがうべきではありませんか？


御文の対告衆である菩薩方であればそうかもしれません。私は「涅槃経」で説かれる断善根の
イッチャンティカそのものですから、とてもそうした行はできませんしその心もありません。
だからこそ阿弥陀様の御本願の正客なのです。

＞浄土門は「聖道門と同じことを絶対してはいけない」といわれるなら・・・・・

そんなことは一言もいっておりません。聖道門の行を以って浄土の行だといわれる
根拠をお聞きしているだけですよ。


また、お暇な時で結構ですから返答お待ちしてます。

＞４４０

たとえ善知識においても信前にされたことを、私達がまねするのは求道のさまたげに
なることがあります。
親鸞聖人が信前に聖道の修行をされたからといって、私達が聖道門につかえてはならないことはわかるでしょう。
先生がもしその団体と以前なにかの縁があったとしても、教えが違えば縁を持たないほうが
よいのではないですか。もし先生がそういう話をされれば教えをよく理解していないひとは、迷って行くひとが必ず出るでしょう。
話されなくても迷っていくひとがいるのですから。
全部仮定の話です。私にとっては、他の団体はそういう意味では、どうでもいいことなのです。
「気になる」というひとはその団体の話を聞けば獲信のてがかりが獲られると思っているか、「誰が獲信しているか」が気になるんでしょうね。
「人の上に信を立てない」ということが判っていないのですから、自分の信仰の浅いことを反省していただきたいと思います。
ヤフーで華光会のひとと話したけど、少なくともそのひとの信じていることは聖人の御おしえではなかったですね。
団体を批判するときは、その団体の教えを詳しく検証しないといけないのでたいへんです。そんなことしている間に他のご縁のあるひとに
お話したほうがいいと思います。（少なくとも今は。）
団体名をあげない攻撃のしかたはよくない、なんてよけいなお世話ですよ。


>４４３
＞わしはどろどろのくそ凡夫やから気になるがね。

わしもどろどろだが、気にならんがね。ワイドショーの話題なんて他人に強制するなよ。

おいおい、君はまるで新人太郎だね。勧誘時や育成時に言っていることととの矛盾に気がつかないのかな。
真実を伝える教えは、親鸞会の独占ではありません。ほかにも立派な立派な団体はあります。むしろ、今生で、獲信したければ、ほかにいってください、と正直にいっているのかい。
やっていることと

>444
>他師や他団体を批判されるときには、せめて直接話を聞くなり著書を読むぐらいはされたほうがよいですよ。

華光会の批判ってどこかにありましたっけ？

＞阿弥陀様の御本願の生起本末を聞かせていただく。これ一つだとはお聞きになっており
ませんか？

「聞」は「信」ですよね。信前の者のありかたについてお聞きしております。
あなたのいわれるのは「聴聞」だけだ、ということですか？

＞それと高森師は法体大行説ではないのかという私の質問の返答お願いします。

これはなんですか。私はよくわかりませんが。


＞凡夫の為には廃された定散二善を体とする五正行を行ずることのできる機ではありません。

法然上人は「諸行は廃のために説く」と言われて観経を廃立でみられました。
それに対して聖人は「観経に顕彰隠密あり」といわれて観経を隠顕でみていられます。
定散ニ善は十八願にいたる方便、という見方ですね。
あなたはどちらの見方をしているんですか？

＞それから聖道門の三論の宗旨である破邪顕正を讃嘆正行だというのは、何を根拠と
しているのですか？

正行というのは「阿弥陀仏一仏に向かってする善」で諸善萬行をおさめいれるんですよ。
「破邪顕正は諸善のひとつ」ですから、阿弥陀仏一仏に向かってすれば正行になります。
正行ということを少し勉強されたほうがよろしいかと思いますが。

いつもながら早々の御回答ありがとうございます。しかしながら、今回のあなたの回答
にも若干の疑問がありますので宜しくお願いします。

＞華光会の批判ってどこかにありましたっけ？

「真実が説かれて団体ならお互いに協力できるかもしれません。でも「これが獲信か？」
程度ではね？」　　これはてっきり華光会は真実が説かれていないという批判かと思い
ましたが違いましたか？　もし違っていれば失礼しました。


＞あなたのいわれるのは「聴聞」だけだということですか？

そうです。

＞これはなんですか。私はよくわかりませんが。

空華の法体大行説というのは、行信論の大行論として立論されたもので、願成就
の御名号は、法体直爾の大行であり、如来の覚証よりいえば因果不二だが、差別
の衆生よりいえば衆生往生の因行であるという説です。高森師の著書を読むと徳
に称名系を批判されるときは、この立場に近いように思います（伊藤師の説も同じ）。

＞あなたはどちらの見方をしているんですか？

勿論、親鸞聖人の見方のほうです。因みに定善二善は十八願にいたる方便と観経を
穏顕でみられたのは、法然上人の諸行廃立に対する他門の批判に浄土門各師が応え
られた幾つかの説（ex 西山上人の本願開会など）の一つで、観経は、顕説では諸
行往生の要門を説くが、穏微に表された真実義においては弘願の他力往生を説いた
経と主張されたものですよね。五正行を行ぜよということではないですよね？

＞正行というのは「阿弥陀仏一仏に向かってする善」で諸善萬行をおさめいれるんですよ。
「破邪顕正というのは諸善のひとつ」ですから、阿弥陀一仏に向かってすれば正行になります。

善導大師は、古今楷定の散善義で「正行というは、もっぱら往生経の行によりて行ずるは
、これを正行となづく。」と述べられています。所依の三蔵を浄土三部経と異にする聖道
門の行も阿弥陀仏一仏に向かってすれば正行になるんですか？　どうやら善導大師の釈され
た正行とは違うみたいですね。　それならば天台の四種三昧も正行ということになりますが。
周知と思いますが、妙楽大師は「諸経の讃ずる所多く弥陀にあり、ゆえにもっぱら西方をも
って一極となす」と止観輔行で釈され阿弥陀一仏を本尊とされています。尤も日本天台の常
坐三昧は確か普賢菩薩でしたが、親鸞聖人も行ぜられた常行三昧（所依は「般舟三昧経」）
の御本尊は阿弥陀様ですよね。あなたのいわれる正行とは、こうした聖道門の諸行も含む
ものなのですか？そうすると４４６の＞私達は聖道門につかえてはならないと矛盾するの
では？

＞４４６

あのー　高森先生が華光会で活躍されていたのは信後なんですけど
それとも１８歳獲信説は現在は修正されたんですか？

＞４５３

彼らは口では「南無阿弥陀仏こそが真実」と言っていても、内実は「高森氏が真実」と信じ込まされているんですよ。
真面目な人達だけに可哀想。

>善導大師は、古今楷定の散善義で「正行というは、もっぱら往生経の行によりて行ずるは
、これを正行となづく。」と述べられています。所依の三蔵を浄土三部経と異にする聖道
門の行も阿弥陀仏一仏に向かってすれば正行になるんですか？　どうやら善導大師の釈され
た正行とは違うみたいですね。　それならば天台の四種三昧も正行ということになりますが。
周知と思いますが、妙楽大師は「諸経の讃ずる所多く弥陀にあり、ゆえにもっぱら西方をも
って一極となす」と止観輔行で釈され阿弥陀一仏を本尊とされています。尤も日本天台の常
坐三昧は確か普賢菩薩でしたが、親鸞聖人も行ぜられた常行三昧（所依は「般舟三昧経」）
の御本尊は阿弥陀様ですよね。あなたのいわれる正行とは、こうした聖道門の諸行も含む
ものなのですか？そうすると４４６の＞私達は聖道門につかえてはならないと矛盾するの
では？

往生経というのは浄土三部経ですよ。
また「阿弥陀仏一仏に向かって」というのは「一向専念」ということです。

＞親鸞聖人の見方のほうです。

では定散二善と正行の関係をお願いいたします。

＞わしもどろどろだが、気にならんがね。ワイドショーの話題なんて他人に強＞制するなよ。

ごもっとも。ごめんなさい。

でも、結局のところ、あなたは詳細を知らないんですよね。
不快かもしれませんが、知っている、もしくは知らない、と答えてくださいな。

>五正行を行ぜよということではないですよね？

破邪顕正と正行の関係をきいておられたんでしょう？

「五正行を行ぜよ」という根拠は以下のとおり。


「自信教人信　難中転更難　大悲伝普化　真成報仏恩」（善導大師）

「仏恩報謝のためにはつねに称名念仏を申したてまつるべきものなり」（御文章）

「このうれしさのあまりには、師匠坊主の在所へも歩みを運び志をも　いたすべきものなり」　（同一帖五通）

などなど数多くあります。
聖人のお言葉には「信心ありとも名号を称えざらんは詮無く候」（末灯抄）という厳しいお言葉もありますよ。
信後の念仏は正定業であり、三前一後は助業ですね。
法然上人が「決定往生の信をとるうえには、他の善根に結縁し助成せん事、まったく雑行とはなるべからず。わが往生の助業となるべきなり」と教えられているのを親鸞聖人が「ご恩報謝の行」と教えられたんです。
聖人の御教えは「他力の信を獲て報恩を行ぜよ」ということです。

＞４５６
＞あなたは詳細を知らないんですよね。

知っていることもありますし、知らないこともあります。知っていることも本当かどうかは知りません。自分で見たわけではないので。ましてや人の心の中はわかりません。そういう意味では知らない、ということですね。
ここで話している人は本当のことを知っているんですか？ワイドショーみたいだけど。

>ここで話している人は本当のことを知っているんですか？ワイドショーみたいだけど。

言葉足らずで申し訳ない。
お尋ねしたのは何故、高森先生は華光会を離れたのか、その理由をご存じか？信心を頂かれてからも華光会において活動されていたのにも関わらず・・・ということです。私自身は詳細も何も知りません。
ですから知りたくて、高森先生が華光会を離れた理由を話題提供さんは知っていますか？と尋ねたんです。
で、

＞知っていることもありますし、知らないこともあります。

知っていることを教えてくださいとお願いしてるんですが・・・
教えたくないというのなら仕方ありませんが。

いつもいつ早々の御返答ありがとうぞざいます。
はじめに訂正　　　妙楽大師の御文は「西方をもって一極となす」→「西方をもって一準となす」
ですね。失礼しました。

＞往生経というのは浄土三部経のことですよ。

だから疑問だといっているのではないですか？　折角の御返答ですがいま少し質問を
丁寧に読んで下さい。善導大師は、正行は往生経（＝浄土三部経）による行だと明示
されているにも関わらず三論（中論、十二門論、百論）を所依とする破邪顕正がなぜ
正行となるのか経論釈に基づいて教えて下さいという質問ですよ。私がこの善導大師
の御文を読ませていただくかぎり、こうした聖道門の行は入らないと思うのですが如何？

＞では定散二善と正行の関係をお願いします。

あなたがいわれている通り正行の体が定散二善ですよね。


＞破邪顕正と正行の関係を聞いておられんたんでしょう？

もちろんそうですが、ここでは、あなたの問いに対して親鸞聖人の顕彰穏密の義は
法然上人の諸行廃立の義と観経の説相の会通を試みられたものであり、要門は聖道
門の方を誘引する為の御方便という意味であって私のような泥凡夫に対して十八願に
入る為の方便として五正行を行ぜよという意味ではないということを言いたかった
のですが言葉足りずでした。

＞「五正行を行ぜよという」という根拠は以下のとおり

ここであげられている御聖教の御文は、全て決定信のうえでの御恩報謝についての
述べられているものばかりですね。＞聖人の教えは「他力の信を獲て報恩」を行ぜよ」という
ことです。　　まったくその通りですね。
御恩報謝が諸善万行といわれるならそれははその通りですね。御教示ありがとうぞざい
ました。＞「信心ありとも名号称えざらんは詮無く候」　いや、全く聖人の仰る通りで
す。改めて御教示下さり良い信心の溝さらいができました。ありがとうございます。
しかしながら、未信の方にも諸善万行を勧める根拠や信前、信後にも凡夫にはとても実践
不可能な聖道門の難行苦行（破邪顕正など）を勧められた根拠は、ありますでしょうか？
うえの質問にもかぶりますが、お暇なとき後返答よろしくお願いします。

追伸

高森師は、法体大行説に立つか否か？の方も宜しくお願いします。

>461
諸善万行を仏恩報謝行と普通いいませんよ。
仏恩報謝は、通常、五正行に限られます。
安心、起行、作業を勉強しなされ。

＞仏恩報謝は、通常、五正行に限られます。
　安心、起行、作業を勉強しなされ。

そうでした、不勉強恥じ入ります。御教示ありがとうございます。質問が「親鸞聖人や
蓮如上人が、信前信後のお同行、とくに未信のかたに諸善万行を勧められた根拠はあり
ますか？」で、それに対するお答えでしたので成る程そうかと思ってしまいました。
とくにここで法然上人の「決定信をとるうえには、他の善根に結縁し助成せん事、まったく
雑行にはなるべからず。わが往生の助業となるべきなり」を（話題提供氏が）あげておられ
ますので。これは御恩報謝の行のことではないということでよろしいでしょうか？法然上人
は、信決定、浄土宗別立開宗後も天台沙門として慈覚大師以来九代目の円頓戒の戒師であり
続けられましたのでその事を仰っているのでしょうか？

話題提供氏には改めまして、親鸞聖人や蓮如上人が、信前信後のお同行、とくに未信
のかたに諸善万行を勧められた根拠をお尋ねします。
また、決定信のうえの御恩報謝の五正行は、その体は阿弥陀様の他力回向の願行ですの
で、出家のかたの儀礼について述べられた善導大師の「往生礼讃」の御文を除いては、
あげられた各御文の御心は、はやく信を獲てくださいの願いと、報恩を行ずることの大事
を自らの自戒も込めてご教化くださったものと御味わいさせていただいています。

＞４６３

そうしますと話題提供氏があげておられる三前一後の解釈はどのようになりますでしょうか？

それと五念門も五正行とともにお六字の願行に含まれ、称名報恩に収めとられていると単純に
解しておりましたが、違いますか？

お暇なときで結構ですので宜しく御教示お願いします。

なんか閉鎖的スレになったなあ。
話題提供と昔々の会員の独壇場状態だし。
他の人が入る余地がないんだけど、どうにかならない？

昔々の会員氏は親鸞会も華光会も本当の真宗ではないような口振りだが、
本当の聖人の教えを説かれている団体もしくは人はないとの考えなのだろうか？

というか、話題提供氏、こなくなった。おそれをなしたか？

>464
「決定信をとるうえには、他の善根に結縁し助成せん事、まったく
雑行にはなるべからず。わが往生の助業となるべきなり」
これは、異類の助業という事ですね。ただ、あくまで仏恩報謝は、
五正行です、まあ、その助けになるという義があるくらいのもので、
仏恩報謝とはいえませんな。

＞聖道門の行は入らないと思うのですが如何？

破邪顕正はすでに六度万行などとおなじように通仏教の言葉になっていると認識しています。
破邪顕正ということと「諸の修多羅によりて真偽を勘決し、外教邪偽の異執を教誡する」（化土巻）と聖人がいわれていることが違うと思っておられるのでしたら持論を展開してください。


>ここであげられている御聖教の御文は、全て決定信のうえでの御恩報謝についての
述べられているものばかりですね。

信後のご恩報謝を未信の者にすすめておられるんですよ。教えを聞いているほとんどの者は未信です。

＞方便として五正行を行ぜよという意味ではないということを言いたかった

正行は方便ではありません。19願20願が方便だと言っているのです。

＞仏恩報謝は、通常、五正行に限られます。

これは正確ではありません。「通常」という言葉で逃げていますが、仏法をひろめたいという心であれば、親鸞聖人は「国の安穏をすすめるのも報謝」（御消息）蓮如上人は
「酒をふるまうのも報謝」と言っておられます。先にあげた法然上人のお言葉からしても狭い意味での五正行にかぎるのはいかがなものでしょうか。

＞はやく信を獲てくださいの願いと、報恩を行ずることの大事
を自らの自戒も込めてご教化くださったものと御味わいさせていただいています。

はやく信を獲てください、と願われて報恩を行ずることをすすめておられるのです。

＞話題提供氏には改めまして、親鸞聖人や蓮如上人が、信前信後のお同行、とくに未信
のかたに諸善万行を勧められた根拠をお尋ねします。

「専ら往生経の行によりて行ずれば、これを正行と名く。乃至。この正助ニ行をのぞきて已外の自余の諸善は悉く雑行と名く。」（散善義）
善業に正行と雑行があるのです。
聖人の御教えはこの「浄土の善」をすすめておられます。体は五正行であります。

では方便とは何なのか。未信の者は正行はできません。やろうとしても雑行雑修で助かりません。聴聞である聞法さえ未信の間は聴であって聞ではありません。聞＝信であります。
そこで建てられたのが１９，２０の方便ニ願です。「善をすれば助けよう」「念仏を回向すれば助けよう」このニ願が１８願と関係のない願であればだれもできるものはいないのでやはり救われる人はいないのです。

聖人はこのニ願を「十八願へ導くための方便」とみられたのです。
「諸善萬行ことごとく　至心発願せるゆえに　往生浄土の方便の　　善とならぬはなかりけり」
（たとえ今は自力のくさみがはなれぬ善であっても、阿弥陀仏に向かって正行をやろうとしているのであれば　往生浄土の因縁にならぬ善業はないのだよ）

「雑行をしなさい」と教えているのではありません。正行をしなさい、といっているのです。
あなたは「雑行になるから何もするな」と教えるのですか？聞法している間でも観察していれば、捨てよと言われた雑修ですよ。

御返答ありがとうございます。

＞まあ、その助けになる義があるくらいなもので、仏恩報謝とはいえませんな。

了解しました。御教示ありがとうございます。

＞破邪顕正はすでに六度万行と同じように通仏教の言葉になっていると認識します。

三論の宗旨である破邪顕正とは、義が異なるということでしょうか？　確かに異執
に対する摧破の義は、諸経論に説かれるところですが、それをもって一つの行体と
して宗旨決判している経論釈は、三論及び玄義の外にないと思いますが如何？
従って親鸞聖人の化土巻の執筆は、勿論、非空非有の正観を証得するための行でも往生浄土
の行でもなく、一般的な教判論の表明の範ちゅうに属すると思います。存覚上人には、「破邪
顕正記」がありますが、これについては必要あらば後に譲ります。

＞信後のご恩報謝を未信の者にすすめておられんですよ。

＞はやく信をえてください、と願われて報恩を行ずることをすすめておられるのです。

ちょっとよくわからないのですが、この文は、信をえることと報恩を行ずることのど
ちらにアクセントがかかっているのでしょうか？　親鸞聖人や蓮如上人のこれらのお言葉
は、はやく決定の他力信をえて、報恩を行ずる（その体は阿弥陀様の願行）身になって
くださいという御文ですよね？

＞正行は方便ではありません。１９願２０願が方便と言っているのです。

勿論、他力回向の正行は方便ではありません。１９願に応じて説かれた観経の顕説の
定散二善（自力の）を体とする行での往生が方便です。これは、聖道門の方を誘引する
為の御方便であって私のような泥凡夫に対するものではないですよね？

＞聖人はこの二願を「１８願へ導くための方便」とみられたのです。

その通りです。

＞「諸善万行ことごとく　至心発願せるゆえに　往生浄土の方便の　善とならぬは
　　なかりけり」

至心発願など、私のような最悪の泥凡夫には及びもつきません。阿弥陀仏に向かって
正行をやろうとする心も力もありません。断善根の極悪人です。そんな私一人の為、
阿弥陀様が至心発願してくだされ御回向してくださります。そんな勿体無い阿弥陀
様の諸善万行が、往生浄土の因縁にならないはずがないですか？

＞あなたは「雑行になるから何もするな」と教えるのですか？

私は、一在家ですので教えるような（教えられるような）身ではありません。ただただ
善業は、微塵もできない身だと知らせていただくばかりです。

＞本当の聖人の教えを説かれている団体もしくは人はないとの考えなのだろうか？

前にも言いましたが、真実とは法であって人（ましてや教団組織）ではありません。
それらに対してどういうスタンスをとっても自由でしょう。　阿弥陀様の御本願は
十方衆生が相手です。またどんな極悪人も見捨てられることはありません。

訂正

存覚上人の著書は「破邪顕正記」→「破邪顕正鈔」ですね。「破邪顕正記」は、天
真盛流の真迢上人の著書です。時代は異なりますが、どちらも日蓮上人の爾前無得
道論に反論された有名な著書でごっちゃにしてしまいました。失礼しました。

＞私は、一在家ですので教えるような（教えられるような）身ではありません。

昔々の会員氏は本当に教えるような身（学者・研究者？）ではないのだろうか？
在家（会社勤め？）なのだろうか？

＞ただただ善業は、微塵もできない身だと知らせていただくばかりです。

　信心決定されたということ？

仮に破邪顕正が信心決定するのに必須ではないとしても、
顕正する人がいなくなれば、真実の仏法が伝わらないのでは？

ジャンヌの掲示板が書き込みできないんだけど、誰か書き込みしてみてくれない？ロックかかってるみたい。

というか、全部消えてるよ？　>>ジャンヌ掲示板。

http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi
↑
全部あぼーんされました。
誰かが荒らしたからだろうか？

あらしたつもりはないけど、いろいろ書いたら「もう返事はしない」って言ってた。
なんか無責任だなあ。

>>462
あらしではないと思う。正当な議論。
面白かったのでぜひ続きをやってくれ！

× >>462
○ >>482

>ただただ善業は、微塵もできない身だと知らせていただくばかりです。

じゃあ、ボーっとしてなさい。ずーっとね。

＞阿弥陀様の御本願は十方衆生が相手です。またどんな極悪人も見捨てられることはありません。


已今当の往生があるのは各人の宿善の厚薄によります。別に阿弥陀仏のせいではありません。

＞已今当の往生があるのは各人の宿善の厚薄によります。
　別に阿弥陀仏のせいではありません。

　昔々の会員氏は往生できないのは、阿弥陀仏のせいだといっているのだろうか？

でも、十方衆生が相手、どんな極悪人も捨てられないと言っても真実の仏法を
知らずに救われることはないと思う。
　昔氏のように難しい仏教書を読破できる人も少ないと思う。

＞じゃあ、ボーっとしてなさい。ずーっとね。

あなたは、善業ができない身だとは聞かせていただいてないんですか？　それとも善
業ができる身なんでしょうか？

已今当の往生があるのは各人の宿善の厚薄によります。別に阿弥陀仏のせいではありません。

誰が何時、阿弥陀様のせいだと言いましたか？　已今当の往生があるのは、各人の無始来の
宿縁にあわせて阿弥陀様が御苦労して下さっているからでしょう。どんな極悪人も未来際まで
お見捨てになることありません。付きっきりでいて下さります。しかしそんな各人のことや他人
のことはどうでもいいではないですか？あなたの言われる「人の上に信を立てない」というのが
どういう意味か知りませんが、あなた自身に付ききりの阿弥陀様の御本願を聞かせていただくこ
とが肝要で往生は一人一人のしのぎと云われる所以でしょう。

＞たとえ今は自力のくさみがはなれぬ善であっても・・・・

親鸞聖人の御教えはそんな悠長な不徹底なものですか？　０点か１００点かとは聞かせて
いただいてないですか？　そしてその０点のままが１００点を丸もらいさせていただける
のが阿弥陀様の発願回向の南無阿弥陀仏様のお力とは聞かれてないのですか？

それより先に質問したことに答えていたただきたいと思います。お暇な時、宜しくお願い
します。

>>482
そもそも、お前何ものなの？
どう読んでも内容は元会員じゃなくて、現役会員だったぞ。

もうちょっと生臭い話もしようや、２ｃｈだし。
豊田商事の永野会長は親鸞会会員だった。
その金をあてにして滋賀会館を建てる予定だったが
例のフォーカスに載った事件であぼーんした。
親鸞会は、その後永野会長との関係を否定、葬儀も拒否した。
これはすべて事実ですか？＞会員さん（誰でもいいけど）

>>488
うん、そだよね。
最初はただの「歎異抄好き」だったのにね。
ハテナ？

従順なふりをして他人が宗教に嵌っていくのをヲッチしてましたが、何か？

＞どう読んでも内容は元会員じゃなくて、現役会員だったぞ

会員にしてくれてありがとう。
いろいろな根拠は親鸞会で学ばないこともかなり入っていたと思いますが、今はこういうことも教学に入っているんですか？

http://plato2.virtualave.net/

親鸞会Watchも表示できなくなってる
「あぼーん」したんだろうか？

あぼーん

と、おもったら表示できた

>>492
そんなの本願寺の本を少しかじったくらいじゃないのか（藁

>>489
そうね。だいたいそれは正しいよ。
でも滋賀会館じゃなくって関西本部会館正しいな。
高森は何しろでかい会館を建てたくって仕方なかったんだよ。
それでも、その当時、思いのほかお金が集まらなかった。
結局、高森が怒っちゃってね。あいつが怒ると始末が悪い。
親鸞会の幹部が手っ取り早い金集めに走って、当時の豊田商事
に目をつけたんだよ。
これを確か「太陽計画」って言っていたと思うな。
高森○晴講師が、月に二度ほど豊田商事で説法してたんじゃな
かったかな。それのご法礼かなんかで巨額の財施があった筈だ
（最後の点は想像）。ただ、計画を実行して、早めの時期だっ
たように記憶してるけど、あれは本当にやばいよって大学の幹
部も言っていた時に、社長が殺されちゃってさぁ、結局計画倒
れ、関西本部会館の計画も流れた訳。その後の親鸞会の対応は、
豊田商事の社長が雑多な宗教にも走り、実際、雑行ばかりやっ
ていた事実があったので、それを押さえて、あんな奴は親鸞会
の会員じゃないって言ってたっけな。たとえどんな外道の者で
も、法を聞きたいと言って来たら説くのが当たり前だって言っ
たよ。物は言いようだよな。何も知らない会員はそれを信じて、
さほどの問題にならなかった。それが経緯だと思う。

>それより先に質問したことに答えていたただきたいと思います

すいません。どれですか？

＞そんなの本願寺の本を少しかじったくらいじゃないのか

おまえはかじれるのか？

>>497
続き、週間ポスト風にまとめてみたよ。
ここでポイントは二つではないかと思う。
・親鸞会には、仏法の為なら汚いお金も喜んで受け取る土壌があるという事。
・問題が起きた人間は、親鸞会の外のものとして対処するという事。
前者は、親鸞会のカルト性に証明になるし、
後者は、会に所属しても相対的幸福は保証されない証明になる。
こんな所でしょう。

>>499
続き、
・会員には恥ずかしい事実は、説明しないって事もあるね。
親鸞会は嘘で固められた団体だって事になる。

>>499-500

それをどこかマスコミに売りこめ

>>501
少し古すぎるよ。
今は、何か新しい事はあるかね。＞知っている人情報く
れ！！
まあ、でもこういう土壌は今でもあると思うな。
四十周年の時、北海道の地主が来ていて、慰労会みたい
の時に、司会をしていた専任講師が（牧○講師もしてた
けど）、土地を財施なさるって聞いてますなんて、はや
したてられていたよな。（あの時、当人は絶句してたけ
どね。）人からお金や土地をむしり取って、それが良い
事だと思っているんだから、カルトだと思うよな。
財産のある人は親鸞会では貧乏のフリしてないと金を狙
われるよ。

>>497
「正本堂」はどーなりましたか？

話題提供さんへ

＞すいません。どれですか？

４７３、４７４で？のついているセンテンスと、あと高森師は法体代行説に立っているのか？
という未回答の部分、それによければ４８７の？がついているセンテンスも追加でお願いします。

訂正
法体代行説→法体大行説

なんかいろんなのが混ざり込んできちゃったなあ。

専任講師の給料制がとうとう廃止！
これからは独立採算制だ。
おそらく大量の講師部員が脱落するだろう。

親鸞会もとうとう終りだね。

どうしてそういう結論になるのだ？

>>497
そうか、そういや関西本部会館って聞いたことあったな。
滋賀会館は、駅からかなり歩いたところに今でもあるのかな？
当時は木造の建物に聴聞の時だけプレハブを足していたような・・・
んで、平和堂のそばに公営の会場が出来てそこになった
んだよな。＞米原の法話
はあ、やっぱねたが古いけど親鸞会の体質は大体こんな
もんだよ、要は金。他の宗教とかわらん。
一時的に会員すべてクリアにして新たに入会させた時が
あったが、あれも金目当てだろう。箱モノ好きだね＞会長

>>509
高森じたいが裕福こいてるからね。
最高のものを施しているんだから、いくらもらっても良いって
言う理論だから。まあ、驕慢さは天下一品だよ。
しかし、会員数は増えているらしい。ある人数まで増えると金
を集めるのもかなり楽になるんじゃないの？

>>507
どういうこと？くわしく説明してよ

>>511

今まで講師部員は親鸞会から給料もらってやってただろ。
これからはその給料が支給されなくなるのさ。

自分の担当地区でアニメ売り歩いたり、自分で法話開いたりしてその法礼で食ってかなきゃいけないってこと。
まあ普通に考えて無理があるね。
っていうかそんなの食ってけるはずがない。
なんせ信もないやつの法話なんて誰が聞く？

バイトに精をだす講師部員も出るだろうね。
もしかして葬式法事墓番を生業にするやからも出てくるかもしれない。

>>512
ひゃ〜。また一層厳しい事を言っているね。
それ本当なの？少し信じがたいよ。そんなにお金がな
いの？

そうなると、より非道な事をするようになるかもね。。
自分の生きる為に無理やり誘うようになる。
少し恐ろしいな。

昔高森○晴講師がオヤジの写真を売って設けてたよ
うだけど、そんなバイトがはやるんじゃないの？

豊田商事で思いだしたけど、次の噂って本当ですか？

「豊田商事マネーは、親鸞会の他本願寺や創価学会にも流れていて、
その件に関するシークレットを守る事を条件に三者が手打ちを行った。」

そういえばあれ以降、本願寺への座り込みなんかピタッと止まったような。
表面的には対立してるような振りをして、裏ではそんな駆け引きがあったり
して知らぬは信者（会員）ばかりなり〜ってことなのかな〜？　誰か真偽をご
存知の人いれば情報希望。

話題提供さん、リンク張ってないのは不親切でしたね。

>>473 >>474 >>487

会員から預かったカネを横領したり、サラ金に手を出すやつとかも出てきそうだなぁ

おれの同期とか学年が近い連中で仔牛学院に逝ったやつもだいぶいたな
なかには大学中退したやつまでいたよ
脱落したら、この不況下、再就職も大変だよなぁ

ていうか脱落者が続出したら組織は存続できるのか？

>昔高森○晴講師がオヤジの写真を売って設けてたよ
「M」？「T」？

>>487
＞あなたは、善業ができない身だとは聞かせていただいてないんですか？
それとも善業ができる身なんでしょうか？

そうですよね。
私たちは「ぞう無一善」で一つも善などできませんね。
できないのにやるなんて、分かりきっているのにおかしいですよね。
先人が明らかにして下されてますよね。
念仏だけが大事ですよね。

>473
>往生浄土の行でもなく

諸善ですので、往生浄土の方便であります。

>474
>信をえることと報恩を行ずることのどちらにアクセントがかかっているのでしょうか？

同じことです。信を獲たのに報恩がないということはありえません。
信前のひとは、できないので、信後のひとのまねをすることになります。

＞これは、聖道門の方を誘引する為の御方便であって私のような泥凡夫に対するものではないですよね？

「十方衆生を方便し」といわれていますが、聖道門だけってどこかに言われていますか？

＞阿弥陀様が至心発願してくだされ御回向してくださります。

「発願」は自力回向です。他力回向の発願というのは誰の解釈ですか？

＞４８７
＞あなたは、善業ができない身だとは聞かせていただいてないんですか？

できなくても「十方にひとしくひろむべし」といわれていますね。
「できません」と親鸞聖人に言うんですか？

＞親鸞聖人の御教えはそんな悠長な不徹底なものですか？　０点か１００点かとは聞かせて
いただいてないですか？

「今得重聞　即生歓喜」なのですよ。宿善がいるんですよ。

>>516
Mです。
こういう事はよくやってたようだよ。

>>514
その噂は眉唾だな。
確かに本願寺も少し腐っている所があって、今
門主が宗門か誰かを告訴している筈だぞ。
本願寺を食い物にしている業者がうようよいる
訳です。

ただ、本願寺からは外にお金が流れる構図の筈
で中に入る構図はあまりないと思うな。

本願寺は親鸞会なんかに比べずっと金持ちです。

>517
>できないのにやるなんて、分かりきっているのにおかしいですよね。
先人が明らかにして下されてますよね。

では親鸞聖人に「あなたのいうことはおかしい」と言われたらよろしい。

>法体大行説

なにが問題になっているのか、よくわかりません。あしからず。

>>516
痴話ばなしもいいが、高森師の話される仏法の内容については
どう思っているのかね。

昔々の会員氏はどれ位、会にいたのだろう？

お返答ありがとうございました。つきましては、その返答ないようにまことに残念ながら
返答内容につきまして今回も納得できず、新たな疑問が出来するばかりですので宜しくお
願いします。

＞諸善ですので、往生浄土の方便であります。

質問に対する答えになっていません。あなたが、破邪顕正は通仏教的な概念になっている
といわれますので、異執に対する摧破の義は、諸経論に説かれるところだが、それを以って
一つの行体として宗旨決判しているのは、経論釈のなかで三論及び玄義の他には無いので
はないか？と質問したのですよ。

＞同じことです。信をえたのに報恩がないことはありえません。
　信前のひとは、できないので、信後のひとのまねをすることになります。

前半部は確かにその通りですね。ですからこれら祖師方のお言葉は、「はやく信
をえて（＝報恩を行ずる身になって）ください。」の意味ですよね。それが何故
未信の方が、信前に「（できない）報恩を行じてください。」「報恩を行じなければなら
ない。」と言われた根拠となるのか？お尋ねします。

＞聖道門だけってどこかにいわれてますか？

観経顕説の諸行往生は、自力諸行で往生を願うものに対して臨終来迎、化土
往生を誓われた十九願に応じて説かれた方便であると親鸞聖人が釈されたの
は、法然上人の諸行廃立に対する聖道門各師の観経の説相との乖離に対する
批判を会通されて、顕説では、観経は諸行往生を説くがその実義は、十八願
の弘願真実を説かれたものということを主張せられたものですよ。あなたの
言われるように十方衆生が聖道門の方と同じようにこの方便門に入って諸善
による往生を願い諸行を行じんければならないという根拠は何ですか？

・できるか、できないかは大事。
　できないなら→やらない
　できるなら　→やる

　これなら分かりやすい。

できないことをやらせようとするなんて常識人のとる態度ではないよな。

できないと初めから分かっていることをやってみろと訳わからんことを
宗教人は言うんだよな。

その間の過程については分からん。

>>523 　　訂正　　　　　最後の行　　　行じんければ→行じなければ

＞他力回向の発願というのは誰の解釈ですか？

親鸞聖人ですよ。善導大師の六字釈の発願回向を阿弥陀様が御自身の願行を衆生に回向してくださる
と解され絶対他力の道をあきらかにして下さった独創的な解釈ですよね。大体至心というのは真実心
のことですよ。阿弥陀様の御心の他にないではないですか？

＞「できません」と親鸞聖人に言うんですか？

はい、最低最悪の私ならそういう他ないですね。　御恩報謝の御念仏様すら懈怠にかまけて
忘れているような私ですから。　そんな極悪人もお救い下さるのが阿弥陀様の御本願ではないですか？

＞「今得重聞　即生歓喜」なのですよ。宿善がいるんですよ。

その宿善の全てを兆載永劫のご修行の末、南無阿弥陀仏のお六字として完成してくだされ、御
回向してくださったにもかかわらず、仏願を踏みつけにしていただかなかったんですか。
０点（自力）か１００点（他力）。これほど水際立った御教えをいただきながらまだ自力のくさみ
がはなれぬ善をあて力とされるのですか？　「いくたびも　手間のかかりし菊の花」（九条武子さん
だったか加賀の千代女だったか失念）

＞なにが問題になっているかわかりません。

高森師は（私が思う限り）衆生往生の因行は願成就の御名号であるという説に立っておられる
ようだが、それなのに何故あなたは他の行が必要だというのでしょうか？

以上、またお暇な時、宜しくお願いします。

法然上人の諸行廃立かあ。
法然上人は行を廃したんだあ。
行とは諸善なんだあ。
雑行を許されなかったのは、諸善を許されなかったからなんだあ。

法然上人はなんで、そんなに向きになって諸善を許されなかったのかなあ？
善果がかえってくるなら、許してくれてもよさそうなのになあ。
念仏だけに絞る必要があったのかなあ？

>>522
たしか、１０年位はいたのではなかったけ。

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>一つの行体として宗旨決判しているのは.

これはどういう意味ですか。ご説明願います。質問の内容がわかりません。

＞それが何故、未信の方が、信前に「（できない）報恩を行じてください。」「報恩を行じなければなら
ない。」と言われた根拠となるのか？お尋ねします。

「観経の三心を獲て後に、大経の三信心を獲るを一心を獲るとはいうなり。
この故に大経の三信を得ざるをば一心をかくるというなり。この一心をかけぬれば実報土に生れずとなり。
観経の三心は定機散機の自力の心なり。定散のニ善を回して大経の三信を得んと願う方便の深心と至誠心と知るべし。」（唯信抄文意）
「信決定の人を見て、あの如くならでは、と思えばなるぞ、と仰せられ候。
あの如くになりてこそと思いすつること、浅ましきことなり。
仏法には身を捨てて望み求むる心より信を得ることなり」
「悪人の真似をすべきより、信心決定のひとの真似をせよ」（御一代記聞書）

獲信したいと思って善を回向するこころになったあとに真実信心を獲るのだ、
と聖人は言っていられます。
「信心獲得したひとだからこそ聖人のようなご恩報謝の活動ができるのであって、
自分はまだ獲信していないからできないしやらない、などと思い捨てる者はまことにあさましい。
獲信したひとのようにならなくてはと思って求めるのが正しい」と蓮如上人は言われています。
「ご恩報謝できなくてもまねでもいいからしなさい」これが蓮如上人が信善の者に教えられた善に励むこころがまえです。

＞顕説では、観経は諸行往生を説くがその実義は、十八願の弘願真実を説かれたものということを主張せられたものですよ。

顕彰隠密の義には異論はありませんが、聖人は「至心発願欲生と
十方衆生を方便し　衆善の仮門をひらきてぞ　現其人前と願じける」（浄土和讃）と言っておられます。
あなたの解釈は結構ですが、聖道門のみを対象に説かれたという根拠をあげてください。
「定散の諸善は方便の教たることをあらわすなり」（化土巻）といわれ「諸善は廃のために説く」と言われた法然上人
の廃立とは「違う教え方」を聖人はされておられます。



＞法然上人はなんで、そんなに向きになって諸善を許されなかったのかなあ？

法然上人は行行相対で説かれているんです。しかし、諸善を廃されても信後は助業であるとされています。
親鸞聖人は法然上人の御心を明かにするために（法然上人の教えを聞きながら間違えた者がいたので）
真仮廃立で説かれたので、行の中の仮を廃するように教えておられるんです。
お二人とも真実信心を説かれていますが、教え方は違います。それが親鸞聖人にたいする
「背師自立」という批難のもとになっています

＞大体至心というのは真実心のことですよ。

十八願の至心は真実心ですが、十九願の至心は自力です。だから方便なんですよ。
あと善導大師の六字釈は十七願成就の御名号を言われたものですので、ごっちゃにしてはいけません。
十九願（観経）の信心は自力である根拠は先にあげました。



>はい、最低最悪の私ならそういう他ないですね。

「善知識の仰せなりとも、成るまじき、なんど思うは大いなる浅ましきことなり。
成らざる事なりとも仰せならばなるべきと存ずべし。」（御一代記聞書）
蓮如上人のおおせには従わないということでよろしいか？

＞その宿善の全てを兆載永劫のご修行の末、南無阿弥陀仏のお六字として完成してくだされ。

「宿善を回向される」ということは初めて聞きました。信前に過去の善根の因縁は
必要ない、ということですね。
「過去久遠に三恒河沙の諸仏の世に出でたまいし所にして自力の大菩提心を
おこしき、恒沙の善根を修せしめしによりて、いま大願業力にまうあうことを
得たり」（唯信抄文意）
法蔵菩薩は世自在王仏のみもとで修行されましたので、これはどうしても阿弥陀仏
の御修行ではありません。善根を修したのは誰なんでしょうか？

＞何故あなたは他の行が必要だというのでしょうか？

そうですね。「必要」という言い方は不適切です。「親鸞聖人が善をすすめて
おられる。」という言い方が正しいでしょう。

早々の御返答ありがとうございました。つきましては、またまた若干の疑問がありますので
宜しくお願いします。

＞これはどういう意味ですか。ご説明ね願います。

破邪顕正という語義は、単に通仏教的な対破の義ではなく、三論及び玄義において一つの行体
として決判されています。他にそのようにこの語及び義を決判された経論釈はありますか？


＞獲信したいと思って善を回向するこころになったあとに真実信心を獲るのだ、
と聖人は言っていられます。

この御文は、善導大師の「具此三心　必得往生也　若少一心即不得生」の釈を聖覚法印
が釈され、それを更に親鸞聖人が釈されたものですね（もっとも、最近は親鸞聖人の創作
説もあるようだが）。引用の御文の前には、「一心かけぬれば生まれぬといふなり。一心
かくるといふは信心のかくるなり、信心かくといふは、本願真実の三信心のかくるなり。」
とありますよね。ですからこの御文の意は、観経の実義は本願真実の三信心（他力信心）であり
自力の行で観経の三心（定散二機の自力の心）を獲た方に対して真実の他力信心へ誘引した御文
であってすべての衆生が自力の三心のあとでないと真実の三信心を獲られないという御文ではない
と思いますが如何？

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

観経の三心（自力の三心）って何だろう？
真実の三信心　　　　　　ってなんだろう？
　

＞善根を修したのは誰でしょう？

上根上智の菩薩方や二乗方なら御自分で三恒河沙の諸仏のもとで自力の菩提心をおこして
御修行されてきたことでしょうが、私のような断善根の極悪人は、阿弥陀様の遍照の光明
のお働きによって法蔵菩薩様の御修行の功徳を回向していただき生々世々の三恒値仏の御
因縁もいただくよりございませんでした。

＞聖道門のみを対象に説かれた根拠をあげてください。

観経自体は、王舎城の悲劇を契機に説かれた凡入報土の経ですから、実凡も対告衆になっておりますが、
その経相の顕説の双樹林下往生は、聖道門の方に対する方便ですよという意味ですよ。泥凡夫も経にある
定善十三観方や九品の散善三福を実践しなければ、弘願真実に入れないという御教えではないですよね？

＞蓮如上人のおおせには従わないということでよろしいか？

従いたくても従うことができるような力も心もありません。そんな愚者、悪人でもお救いにあずかれます。
蓮如上人は「孟子」の五常を非常に大事にされましたが、善をせよというのは、俗諦の部分ではないでしょうか？
他力信を獲るのに泥凡夫でも善行を積まなければならないと言われてますか？　親鸞会で勧めておられる善も世俗
諦に関してですか？

上根上智の菩薩ってどんな菩薩だろう？
二乗って何だろう？

凡入報土の経って何だろう？
対告衆って何だろう？

孟子の五常って何だろう？
俗諦って何だろう？

＞十八願の至心は、他力ですが十九願の至心は自力です。

ですから親鸞聖人は、十九願の方便の実義は他力真実の至心として発願回向の義を釈
されたのではないですか？　それと十七願の法体大行と願成就文の名号とはその体同じ
ではないのですか？

以上、御返答宜しくお願いします。

>>527

そんなこといついいましたか？　私が親鸞会に在籍していたのは、正味一年もないですよ。

>>525

訂正　　正解は「いくたびもお手間かかりし菊の花」（加賀の千代女）

>>535

訂正　　　定善十三観方→定善十三観法

実技って何だろう？
１７願の法体大行って何だろう？

＞私が親鸞会に在籍していたのは、正味一年もないですよ。

１年も聞いてないのに誤りだと分かったとは凄い人だ。
それからずっと仏教の勉学にいそしんでいたのだろうか？

>>540
その常套句にも飽きたし

>一つの行体として決判されています。

どういうことでしょうか？
他の方で御判りになる方があったら説明していただけませんか？

＞自力の行で観経の三心（定散二機の自力の心）を獲た方に対して。

聖人は真門の四失の後に「悲しいかな、垢障の凡愚、無際よりこのかた助正間雑し
定散心雑はるがゆえに出離その期なし」と言われています。真門に入っている方は聖道門の
方たちですか？定散心があるんですよ。
「至心発願欲生と　十方衆生を方便し　衆善の仮門ひらきてぞ　現其人前と願じける」の
御和讃も「十方衆生」と仰っていると何度も言っております。
「釈迦牟尼仏、福徳蔵を顕説して群生海を誘引し、阿弥陀如来、本、誓願をおこして
あまねく諸有海を化したもう」（化土巻）とも仰っておられます。

あなたは「聖道門の者への方便」と教えられたからそう思いこもうとしているんじゃ
ないですか。聖人の御教えなら根拠をあげて話しなさい。

「萬行諸善の小路より　本願一実の大道に　帰入しぬれば涅槃の　さとりはすなわちひらくなり」
（高僧和讃）十九願を通って十八願に入るというのが聖人の信心です。
「必ずしもそうではない」というのなら聖人がそういわれた根拠をあげなさい。
他のかたの信心については私は知らないし、興味もありません。

＞三恒値仏の御因縁もいただくよりございませんでした。

「三恒河沙の諸仏の出世のみもとにありしとき　大菩提心おこせども
自力かなわで流転せり」というのは聖人が御自分のことをいわれたのです。
あなたとはちがうようですね.

>定善十三観方や九品の散善三福を実践しなければ、弘願真実に入れないという御教えではないですよね？

「善をしよう」と言う心を起こさなければ十八願には入れない、と仰っています。

＞善をせよというのは、俗諦の部分ではないでしょうか？

化土巻に書かれてあることが俗諦ですか。御本典ですよ。
自分に都合が悪くなると真諦を否定するのですか？恐ろしい罪ですよ。
謗法は除く、と阿弥陀仏も言われています。

＞親鸞聖人は、十九願の方便の実義は他力真実の至心として発願回向の義を釈
されたのではないですか？　それと十七願の法体大行と願成就文の名号とはその体同じ
ではないのですか？

聖人は「方便の十九願」を仰るときには至心発願は自力です。
「顕彰隠密の義」がごっちゃになっているようですが、あなたは、今、
十九願を真実として話してるんですか？

今晩死ぬかもしれない無常が刻々と迫っているのに､19願とか20願とか言っている暇なんてあるのですか?

御回答ありがとうございます。つきましては、またまた、疑問がありますので宜しくお願い
します。

＞どういうことですか？

一つの行体として破邪顕正をいうときは。論釈においては、非有非空の正観を証得
する聖道門の行を通常いいますよ。但し、仏教用語から転用した俗語での意味は違
うでしょう。俗流の意味では通仏教とはいえません。

＞真門に入っている方は聖道門の方たちですか？　定散心があるんですよ。

その直後の有名な三願転入の御文（親鸞会の好きな？）の冒頭に「ここをもって愚禿釈の鸞
、論主の解義を仰ぎ、宗師の勧化によりて、久しく万行諸善の仮門を出でて、永く双樹林下
の往生を離る。」とありますから、先ずは御自身、利他の為にもとくに万行諸善を行じてこられ
た聖道門の方を念頭に置かれているのではないですか？　その直後に、「まことに
知んぬ、聖道の諸教は在世、正法のためにして・・・・」とありますように聖道門の方を誘引
された御文と拝します。大体、仏も法もない泥凡夫は、論主の解義を仰ぐことも、宗師の勧化
にしたがうような心も力もありませんよ。
それより「唯信抄文意」の引用の御文の意が、どうして全ての衆生が勧経の三心をえなければ
本願の三信に入れないの意になるのか？　解説希望します。

＞あなたとはちがうようですね

当然ですよね。親鸞聖人とは今生だけ比べても智慧、機根の違いは、比較するのも愚かな
くらいですよね。しかし阿弥陀様の御本願は、そんな極悪の私にも聖人と一味の御
信心をお与えくださいます。

＞「善をしよう」と言う心を起こさなければ十八願には入れない、と仰っています。

どこにですか？

＞御和讃も「十方衆生」と仰っていると何度も言っています。

仏様が十方衆生に対して種々に方便されているのは、その通りですよね。衆善の
仮門もその為に開かれたのでしょう。しかし、機根や御因縁を無視される仏様では
ありません。あなた御自身の為、仏様は、どのように御方便してくださっていますか？
親鸞聖人のような高徳上智な方がどんな道程で御信心をいただかれたかを真似しても
できるものではないですよね。聖人が御自身の道程をどんな愚鈍の凡夫も通らなければ
御信心はいただけないといわれた根拠を逆にお尋ねしたいです。

評論家にでもなるつもりですか?
何が正しいとか悪いとか言っている場合ですか?
今晩死ぬかもしれないんですよ!
そもそも教えを､あれこれ判断しようという殊勝な心をあなたはもっているのですか?

↑そーだそーだ!!

＞謗法は除く、と阿弥陀仏も言われています。

まさに五逆、誹謗正法の限りを尽くしているのが泥凡夫の生活ですね。地獄一定ですね。
阿弥陀様さへ抑止されるような悪の限りの私に与えてくださった御念仏様。それさへ誹謗
の性根です。そんな極悪人も漏らさず摂取不捨して下さる御本願だから、ありがたいのでは
ないですか？　かたじけないのではないですか？

＞あなたは、今、十九願を真実として話しているんですか？

「また問ふ「大経」の三心と「観経」の三心と一異いかん。答ふ。両経の三心すなわち
　これ一なり。」（浄土文類聚抄　問答分）

善導大師の六字釈を親鸞聖人が釈されて「必得往生と言うは、不退の位に至ること獲ることを
彰わすなり。経は即得と言へり」（御本典　行文類）

不退の位に至る＝正定聚＝真実（他力）信心ですよね。親鸞聖人は、真実心に腹を据えられて
発願回向の義を釈されていますよね？

以上、またお暇な時、宜しくお願いします。

>>545

訂正　　最後から２行目　　勧経→観経

あなたは､自分自身が19願の身だとか､愚かだとか､わかるような清い心の持ち主ですか?
教えを聞こうとか善をしようとかいう尊い心なんて持っているのですか?
仏教を頭で判断したり納得したり知ったりしようとするような心なんて凡夫には微塵も無い!
宿善が薄いとか言ってグズグズしてる場合ですか!
すう息吐く息が死と触れ合っているんですよ!
今死ぬかもしれないんですよ!

１９願とか２０願とか悠長なことを言っている暇はないのかあ。
いますぐ、１８願に入らないといけないのかあ。
仏教を頭で考えたり、納得したりする暇などなかったのかあ。
１９願や２０願はいらないわけだったのかあ。

19願20願がいらないのかなんて悠長な事､言っている場合じゃない!
知ってもダメ納得してもダメ理解してもダメあきらめてもダメ｡
自力は一切間に合わない｡
地獄逝きともわからない心｡
わからないという事もわからない､真っ暗がり!
それでも救いに手を出して､阿弥陀様を泣かしている!
あれこれはからうその自力の心があなたを迷わせてきたのです!
死は迫っている！一息切れれば恐ろしい罪悪抱えて地獄へ真っ逆様!
さあどうするのです?

>>553
いつから親鸞会は法論を止めてそんなガキのような
事をいうようになったの？（ｗ

あなたは､法論なんかできるような心の持ち主ですか?
あなたの心は､本当に､法論がしたい､法論をしようというような善い心が起こるようなものなのですか?
のんびり法論なんてしてる時間なんてあるのですか?
今死ぬかもしれないんですよ!

昔昔さん以外は誰がだれに言っているのかわかりません。名札をつけてください。

それと昔昔さんはちゃんとこちらの質問にも答えてください。
聖人の御教えの話をしているのであって、あなたの信仰の話をしているのではないんです。
「自分はなんにもできなくってすべて阿弥陀様におまかせ」という類の話でしたら
yahooの掲示板なんかにキリスト教や歎異抄のトピがありますから、そちらで
お仲間を探されたらいいんじゃないですか？


＞一つの行体として破邪顕正をいうときは。論釈においては、非有非空の正観を証得
する聖道門の行を通常いいますよ。

正観ができるのは真実信心のひとだけでしょう。信前のひとはまねしてるだけです。
きっとあなたは「破邪顕正というのは、他の諸善と違って、浄土門ではまねしてはならない
特別な行だ」ということを言いたいのかもしれない、とも思いますが、
善ならまねしてもいいじゃないか、と私は、教学にうといので、思ってしまいます。
まねしてはいけないということを、根拠をあげて教えてください。


＞聖道門の方を誘引された御文と拝します。

文章をちゃんと読んで質問に答えてください。
あなたが「聖道門の方だけにいわれた方便」であると言って私のあげた根拠を
すべて否定しているのですから、聖道門に「限る」と言われた根拠を
教えてください、と言っております。私は、聖人の御文をあげて、
聖道門を含んでそれに限らず信前のすべての人を方便しておられると言っているのです。
私やあなたのくだらない考えなどどうでもいいんですよ。

＞どこにですか？

これもあなたが自分の根拠をださずに唯信抄文意の御文を否定しているのですから、あなたの
根拠をお答えください。
私はそうは思わない、という会話は時間の無駄です。

＞聖人が御自身の道程をどんな愚鈍の凡夫も通らなければ
御信心はいただけないといわれた根拠を逆にお尋ねしたいです。

聖人は他の道程を教えておられない、ということです。
「十九願を通って十八願に入るというのが聖人の信心です。
必ずしもそうではない、というのなら聖人がそういわれた根拠をあげなさい。」という
のは「他の道程を教えられた御文があるのなら明示しなさい」ということです。
答えがないのは根拠がない、ということですね。

私は聖人が教えられたように求道しているだけです。あなたのように「聖人と違った道」を
行こうと思ったことはありません。それは聖人の教えではないからです。
「聖人の教えに固執するのは間違いだ」という輩がどこかの掲示板にもいましたが、
それなら浄土真宗なんて言わないでほしいものです。

＞極悪人も漏らさず摂取不捨して下さる御本願だから。

だから平気で謗法しているのですか？悪にほこるのは、聖人も強く戒められています。

＞親鸞聖人は、真実心に腹を据えられて発願回向の義を釈されていますよね？

観経には顕の義と彰隠密の義の両義がある、と言っております。
あなたの根拠は彰隠密の義について言われていることです。
「大経と観経、顕の義によれば異なり、彰の義によれば一なり。知るべし。」（化土巻）
あなたの言っていることは片方だけですね。
方便の十九願についてお話していたはずですがいつの間に弘願の話になったんですか？
「方便の十九願」の信心が他力回向である、という根拠をあげてください。

御聖教の根拠なしでのご意見はごめんこうむります。くだらない話を聞いている暇は
ありません。他の方からもそう言われていますので、悪しからず。

＞のんびり法論なんてしてる時間なんてあるのですか?
今死ぬかもしれないんですよ!

あんたものんびり書きこみしてる時間があるんですか？
あんたたち程度のつもり信心に責められても、ぜんぜん腹底にはひびかんね。
「信無き故に力なし」まことなり。あわれな。

響くような腹底か?
醜い心を抱えながら､まだ善が出来ると思っている｡
自分の頭で､救いを想定し､弥陀を泣かせている｡
自分自身が救いを遠ざけている｡
いったい､いつまで生きていられると思っているのか?
後先の事､考えている時点で､まだ自分は死なないと思っている｡

>>559
あんたはどうなの？

他人の事､心配している場合か?
「あなたはどうなの?」って､言っている暇なんてあるのかよ｡
真剣に求めていたら､人の事など構ってられなくなるんじゃないの?

>>561
ここに書込んでいる暇なんてあるのかよ｡

仏法について書き込こもうとするような心なんてあるのか?
なぜ､ここに書き込もうとするのだ?

お忙しそうな中、早速の御返答ありがとうございました。つきましては、未だ、若干
疑問がありますので宜しくお願いします。

＞まねしてはいけないということを、根拠をあげて教えてください。

質問の原点を思い出してくださいよ。>>429
何故、凡夫には実践困難（不可能）な聖道門の難行を未信の方には、信をえる方便として
信後の方には、当然実行すべき報恩行として行しなければいけないのか？　ということを
お聞きしているのですよ。　三業相応しなければ実践している、行じている、とはいえません。
まねなどと簡単にいわれるが、我々泥凡夫にそんな難行の真似でもできますか？まねしてはいけ
ないなどとは一言も申しておりません。親鸞聖人が我々にそんな難行を行じなければならないと
どこで言われてますか？　　他の方の御信心は関係ないと言われますので余計かもしれませんが
おかるさんの「無理な教えじゃないわいな」というのは嘘ですか？　それこそ根拠がないと思い
ますが。＞　信仰のことは関係ない、親鸞聖人の教えの話だ。　あなたは学者になるつもりですか？
＞私は聖人が教えられたように求道しているだけです。　その前に脚下照顧されて求道していますなど
といえる身かどうか内省されてみたら如何ですか？　仏教は業感縁起ですよ。まねできるかどうか自己
に問うのが何よりの根拠、証明ではないですか？

方便として教えられているからってなぜ方便の教えをわざわざ実践しようと思うの?
なぜ真実に飛び込もうとしない?
真似するとかしないとかまだ自分のやった行為で救われると思っている｡
まだ自分が獲信出来ると思っている。
救われるような心か?

＞あなたの根拠をお答えください。

あなたが引用されました「唯信抄文意」の御文は、「自力の行で（できる方＝聖道門の方が）
観経の三心を獲られても、大経の三信（＝他力の真実信）を獲なければ実報土への往生は
かないませんよ。」と方便の要門を実践なさっている方を弘願真実へ誘引された御文であること
は、文脈からあきらかではないですか？　それを「善をしよう」という心を起こさなければ十八
願へ入れないという根拠とされていますので、どうしてそんな意味になるのか？
をお尋ねしているのですよ。

＞聖道門に「限る」と言われた根拠を教えてください。

観経顕説の定散二善が、実際に実践できる方は、聖道門の方に「限る」のではないですか？
「善をしよう」という心が‘本当に’起こせるのも聖道門の方（二乗、菩薩）に「限る」の
ではないですか？　あなた自身は、どうなのですか？

真似出来るようなやつか?
真似しようとする心なんて持っているのか?
弥陀におまかせ出来るような心か?
おまかせしようとする心さえもたないんじゃないの?

>>567
あなたは、いつそんな心とわかりましたか？

＞だから平気で謗法しているのですか？

あなたはどうですか？　あなたは、五逆、誹謗正法の心はありませんか？　悪業煩悩はお許し
の機ですよ。　仏智疑惑の自力の執心を以ってこそ生死輪廻を繰り返しているのではない
ですか？

＞聖人は他の道程を教えておられない。　＞それは聖人の教えではないからです。

聖人の御教えは、本願成就文（「聞其名号、信心歓喜、至心回向、願生彼国。」）の義相を
彰かにし、浄土真実の一乗を開顕してくださったことですよね。其の為の方法論を実践せよ
という御教えではないですよね？　方法論は、全て阿弥陀様の願行にあります。御名号は衆生
往生浄土の業因であり、本願召喚の勅命ですから、いまここでいただく他ないではないですか。
「信楽を獲得すること如来選択の願心より発起す」（御本典　信文類別序）　その仏願をいただく
＝御名を聞かせていただく　の他に浄土真実があると仰っていますか？　親鸞聖人が、あなたにも
御自身の道程を通って弘願に入ってくださいという御教えですか？

＞十九願を通って十八願に入るというのが聖人の信心です。

聖人は、御本願に入るまでに自力に執し回り道してきたことを懺悔されるとともに、それらの
道程が、御自身一人のために一つの無駄もない阿弥陀様の御方便だったと歓喜されたのではない
ですか？　まして、その道程を何か律法の如く、泥凡夫に勧めておられますか。同じ如来大悲の
お目当てとして、勿体無くも我々にかしずかれたのではないですか？　それが「御同行、御同朋」
「親鸞は弟子ひとりもたず候」の御心ではないですか？

＞あなたの言っていることは片方だけですね。

聖人が、発願回向の実義を他力回向（彰の義）と開顕されたのに、わざわざ、方便
の自力回向（顕の義）で解釈なさっているところがありますか？　そんな必要ないで
しょう。

まあ、お忙しいようですので、くだらないと仰るなら無視してくださって結構です。
まあ、嫌でなければお付き合いしてください。　私の明晩（かと思ったら）今晩は、
忘年会の為、休養します（もう来なくていいってか。失礼）。では、おやすみなさい

南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

自分の心がわかるようなやつか?
方法とか道程とか言っている人いるけど､自分の力で進めるのか?
進もうと思うような心が起こる自分なのか?
すぐに阿弥陀様とか聖人とか言って救いに手を出している。
まだ救われる可能性があると思っているの?

あんたはそのようなこころが自分の心だといつわかったのですか？

いつわかったのかと聞いているけどまだ､あなたはわかる時が来ると思っているの？
まだ自分はわかる事が出来ると思っているから､他人の意見を聞いて､救いに役立てようとしているんじゃないの?
誰も助けてなんかくれませんよ｡

>>573
何だろこの人？
熱血新人会員か？（藁

他人ばっか見てないで､如来様を見たらどうだ｡自分を見つめてみたらどうだ｡

アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜

アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜

アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜

アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜

アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜　アホ〜

自分の心が不安だから､相手をけなす事で安心している｡
本当の安心にはならないのに｡
そんな愚かさにも気付かないのだろうか｡

>>569

訂正　　　　本願成就文
　　　　　　「聞其名号、信心歓喜、乃至一念、至心回向、願生彼国。」

>>577
適当に見てたんですが、時折鋭いことを言ってるように見えますが。
本当の安心にならない自己であるならば、577さんは、
「対策」はどのようにとられているのですか？

自分でやるどんな対策も役立たない｡
対策をとろうとする心さえ無い｡
そんな自分だという事もわからない｡
自分には何にもわからない｡
どうする事も出来ない自分､地獄行きともわからない真っ暗な自分｡
絶対助からない極悪人｡

＞その前に脚下照顧されて求道していますなど
といえる身かどうか内省されてみたら如何ですか？

イダイヶが脚下照顧してたら観経はなかったでしょうね。
「定善をしなさい」「できません」　　チャンチャン

＞ 自力の行で（できる方＝聖道門の方が） 観経の三心を獲られても

イダイヶは自力の行ができたんですか？観経は聖道門のひとに
説かれたなんて初耳だな。

＞聖道門の方に「限る」のではないですか？

イダイヶは聖道門のひと？

＞悪業煩悩はお許しの機ですよ。

聖人は悪にほこることを許してはおられません。

＞ 親鸞聖人が、あなたにも
御自身の道程を通って弘願に入ってくださいという御教えですか。

阿弥陀仏のつくられた道程なんですよ。
「如来、世に出興して道教を光闡し群萌を救い恵むに真実の利をもってせん
と欲すなり」（教巻）　道教（方便）から真実の利（弘誓）へ、と仰っています。

＞御自身一人のために一つの無駄もない阿弥陀様の御方便だったと歓喜されたのではないですか？

そうです。聖人のためであり、十方衆生のための方便です。

＞そんな必要ないでしょう。

浄土へ行かれたら「聖人さま、化土巻はいらんものでした。よけいなこと
書いていかれて迷惑しました」とお伝えください。

＞５７１
なんか華光会のものいいに似てるなあ。
名前だせよ、誰がだれに言ってるかわからんよ。

方便として教えられたのは､選び取る為ではないのか｡
方便かどうかわからんやつは､実践してみよって事じゃないの｡
方便として示されているのに､わざわざまわり道をして方便から進もうとするのはおかしい｡
今まで､すでに方便の道を通って来たのがわからないのかなぁ｡
19願にとどまってなぜ次の20願や18願に一歩進もうとしないのだろう｡

>>582
方便の理解が誤っています。

真実を求める者がなぜ方便の教えをわざわざ求めるのだろう｡
聖人が､仮だから捨てなさいと示されているのに､捨てようとしない｡
捨てようとしない者に､捨てられない自分だったと知らされる時があるのだろうか｡
念仏には､万行諸善の功徳がおさまっているのに､なぜに念仏一つ専らとなえないで､諸善をやろうとするのだろう｡
そんなに念仏が信じられないか｡
そんなに名号をつくられた阿弥陀様の御苦労を､無駄にしたいのか｡

>>580
「対策」が役に立たない、とかは分かるような気もしますが。
でも「そんな自分だとも分からない」ってどういう事ですか？？？

わかるとかわからないとか自覚出来ない心を持っている｡
罪悪を自覚出来るような､善い心なんてあるだろうか｡
本当の自分の姿を知る事が出来るような､殊勝な心がどこに存在する｡
真実の自己を知ろうという心さえ無い｡
なぜこんな事が知らされるのだろう｡考える事が出来るのだろう｡
尊い心など露塵程も持ちあわせていないのに､なぜ私の口からお念仏が出るのだ｡
不思議である｡

分かりそうで分からん(ﾟдﾟ)

頭でわかっても､何の役にも立たない。
話しとして聞いているだけでは､なんにもならない｡
心をながめてみなければ｡
逆法の屍って言われるけど､なぜ屍と言われるのだろう｡
聞いても､うんともスンとも聞かない死んだような心があるからではないのか｡
そんな恐ろしい心があると知らされた時､驚かざるをえない｡

>>582
>19願にとどまってなぜ次の20願や18願に一歩進もうとしないのだろう｡

それは高森の教えにある意味忠実だからでしょう。
高森は、金集めや人集めを会運営の一番の目的にしているから、
それに都合の良い法施や財施の勧めが出来る１９願に固執し
た教え方をしているんじゃないの？
そうでないと２０願を取り分け勧めない説明がつかないね。
だって、応病与薬なら、場合によっては２０願を勧めないと
いけないんじゃないの？？
そこを考えると、親鸞会の会員さんは皆１９願にも満たない
信仰だから、高森がことさら、これを強調しているって言う
説明も出来なくはない。一連のカキコを読んでいると後者も
ありうるなって思ったりするね。

でも多分前者の理由が強いだろうね。

>>581

御返答ありがとうぞざいます。早速、益々、疑問がありますので宜しくお願いします。

＞観経は聖道門のひとに説かれたなんて初耳だな。　　＞イダイケは聖道門のひと？

まあ、観経を巡る真仮、権実関係は錯綜してますので（わたしも教学にはうといので）
説明がこんがらがっているかも知れませんが>>535 で言いましたように観経の表向きの
説相が、聖道門の方を誘引する為の御方便だということですよ。観経を観仏中心に解された
天台大師（現在は仮託説が通説）や嘉祥大師、浄影寺慧遠といった方たちは、韋提希婦人は権化と釈され、慈恩大師
は、韋提希婦人は実凡だがお浄土は化土だと釈されました。善導大師お独り韋提希婦人は実凡で
お浄土は実報土、行も阿難尊者へ付属された無観単称のお念仏に腰を据えられたうえで定散諸善をあらわし、凡入報
土の義を顕開してくださいました。聖人は、さらに利他通入の一心＝如来の弘願という教相に隠された密意の実義をあらわして
凡夫直入の唯信の誓願一乗を顕開してくださったのですよね？

＞阿弥陀仏のつくられた道程なんですよ。

ここで道教といわれているのは、八万法蔵のことですよね？　ここでは、教主（ここではお釈迦様）の御化導の
始終について述べられているのではないでしょうか？　行者の道程が、道教→真実の利であるとの意味ではないと
思いますが？　まあ、「大経下巻　正宗分　釈迦指勧」のことを仰っているのかも知れませんが、これはお相手
が弥勒菩薩様ですので、凡夫の分で思量させていただきますと、法蔵菩薩様の御苦労を思わせていただくばかりで
とても生々世々で諸仏のみもとで修行させていただいたとは思えません。それでもかの仏名を聞かせていただき歓
喜踊躍させていただけたことに感謝に耐えません。別願のなかの別願たる十八願のお力、極重悪人唯称仏陀の勧励
のお陰です。

>>590
＞わたしも教学にはうといので

そうだったのですか！
知識は相当おありのようですが。
どのような点がうといのでしょうか？
正確さでしょうか？

＞十方衆生のための方便です。

まず、自力の諸善、自力の正行を潜ってから十八願に入るというのが十方衆生の
ためでしょうか？>>448 >>455 であなたは、阿弥陀仏に一向専念して行ずることが正行
だと言われましたが、泥凡夫に自力でそんなことが可能でしょうか？　「大経下巻
　正宗分　衆生往生因」によりますと下輩の一向専念は、「若し深法を聞きて勧喜
信楽し、疑惑を生ぜずして・・・・」とありますようにあきらかに他力真実の信楽のこと
ですよね？　そうすると他力（一向専念阿弥陀仏）にならなければ自力（の三心）になれないし、
自力（の三心）にならなければ他力（の信楽）になれないという循環論法に陥っておかしなことに
なるのではないでしょうか？　それともここで言われる一向専念阿弥陀仏とは、上輩、中輩のことでしょうか？
しかしこれは、出家して沙門にならなければなりませんね。在家止住ではないですよね？

>>581
＞「定善をしなさい」「できません」　　チャンチャン

　イダイケはわたしにできると思ったから、定善をしよとしたのでは？
はじめからできないとわかっていたら、やらなかったのでは？
後世の我々は、もうできないということが、わかっているのだから
やる意味はないのでは？

＞「化土巻はいらんものでした。よけいなことを書いていかれて迷惑しました」とお伝えください。

方便化土文類は、浄土真実文類で正意をあらわされた後、教相の真仮偽を判釈されて聖道諸師や浄土
各師を誘引なされたのではないかと思います。聖人は、ズーとそこで御育てを受けつづけてこられた
のだから当然ではないでしょうか？勿論、末代への御化導のためもあるでしょう。聖人の御信心は十九
願→十八願ではなく、あくまで十八願成就の信楽であって十九願は、御自身の道程ですよね？何故、道程
が御信心になるのでしょうか？　あくまで信心へのプロセスであり全て無駄のない如来様の御方便であった
いう告白も御自身の御味わいであって十方衆生に同じ道程を通りなさいとは、仰っていないと思いますが如何？
三願転入の解釈については、宗乗のうえでも色々説があるようで、「果遂の玄旨」とい
うこれは、必ずしも聖人の御体験を時系列で表現されたものではないという説も有力であり私もそう思います。
教判と聖道門であるような修行の階梯とは、全く次元が違うのではないですか？　高森師も七大経（七大経？）とかいう
天台の五時説の法華涅槃時に大経を挿入した独自？の教判をたてられいますが、五時説自体、近代の文献批判を待つまでもなく
天台大師は、時系列ではなく、釈尊の一代教説という言わば神話に仮託した形で経典をカテゴライズされたんですよね。教判の時
系列を実践の階梯として教条化されるなら、先ず華厳からはじめなければならなくなりますよね？

続き

うえの括弧内の七大経は七代経です。どっちだったかな？　それともこの教判は親鸞聖人
の説ではなく高森師独自？のものだから、したがわなくてもよいのかな？そういえば高森
師にはもう一つ三重廃立という独自？の教判もありますが、これでいう真仮廃立というのは
、自力の十九、二〇願を捨てて他力真実の十八願に入れというのとは違うんでしょうか？先ず
外道から始めよということですか？

＞聖人は悪を誇ることは許しておられません。

造悪無碍は許してはおられないでしょう。歎異抄の問題の１３条はどう解しておられるん
でしょうか？　まあ、親鸞聖人の直筆でない傍系の御聖教ですから親鸞会では用いないんでしたね？
しかし、輪廻の因たる元品の無明は、悪業煩悩ではなく御本への自力疑心だということについてはどう
思われますか？

嫌でなければ、また、お付き合いください。

＞正確さでしょうか？

それもそうですね。間違いばかりで冷や汗ものです。

>>596

早速、訂正　　　　御本への→御本願への

仏教はそうとう奥が深そうだ。

>>593

失礼、中輩は、出家しなくていいです。でも沙門を一杯供養して塔像起立できる大
檀那にならなければならない。貧乏人には無理ですね。

「わからんわからん」とさえ言っていれば
あたかも何かが分かっている気になる勘違い(ﾜﾗ

昔昔さん

あなたは何にも善いことのできない泥凡夫なんでしょ。
だったら私に反論するのもやめなさい。
善はできないんだから。全部、悪なんだから。

善悪もわからないんでしょ。
善いと思うことはできないんでしょ。
御恩報謝の心もないし、人にも話できないし、念仏も称えられないし、
何にも善いことはできないんでしょ。

「悪いことやってる」と思って書き込みしてるのかな？
やらずにおれなくって悪をやってるのかな。
だったら造悪無碍だよ。


悪いことしかできなくて、「わるいことはやめなさい」って
言われたら、ボーっとしてるしかないよね。それも悪だけど。

あなたは「自分は悪しかできない」と判っているそうだから
ボーっとしてなさい。ずーっとね。前にそういっただろ。

わからんと言っている人は､まだわかる時が来ると思っている。
何にもしなくていい､ボーっとしていればいいと言っている人も､そうしていれば救いにあずかれると思っている。
自分が救われる可能性が少しでもあると思っている。いや思いたいのだ。
思わずにはおれない程､こわいのだ｡救われるような心か｡

救われるためには、いわゆる諸善は役にたたないということ？
念仏だけが、救われる善だということ？
諸善は救われるためにやっても、やらなくてもいいのか？
それとも諸善は救われるために必須のものなのか？
つまり、必ずやらねばならないもの？

救われる為とか､救われる善とか､役に立たないとか､やらなくてもいいとか､必須のものとか､やらねばならないとか言って､まだ救われると思っている。
まだ善が出来る自分だと思っている。
善をしようとする心があるとでも思っているのか｡
自力が役立つと､まだ思っている。自分の力で念仏がとなえられると思っている。
諸善をやらなくていいのかと言って､まだ救われる可能性を見出そうとしている｡
自分の人生をより良く生きる為に､安心満足になりたいが為に､善を利用しようとしている｡
仏法を道具にしているのだ｡
それが恐ろしい大罪だと知らずに。

話題提供氏へ

まあ、御返答がお嫌ということでしたら仕方ないですね。長いことお疲れ様でした。
反論ではなくて、あなたの返答に関してあまりに疑問が多いのでお尋ねしているのですが。
あなたは泥凡夫じゃないのですかね（そしたら気楽にあなたなどとは呼べない方か）？
だから、他人に対してそんなに偉そうでいられるんですかね？　長いことお時間を取らせ
て失礼しました。これまでの御返答感謝致します。

>>600

もしかして私にいっているのかな？　話題氏ではないが名札がほしいですね。
「わからんわからん」とさえ言ってれば何かがわかった気になっても阿弥陀
様のお救いはいただけませんよ。御六字の御心（御本願の生起本末）を聞かせて
いただかなければ。御念仏さまのお救いのことであって世間の事はどうだか知り
ません。

＞ まあ、御返答がお嫌ということでしたら仕方ないですね。

こういう返答ではお気に召しませんか？
あなたの返答にはこの程度でお返しして適当と思いましたが。
あいかわらず、根拠なしで答えられるからね。
「イダイケが聖道門のひとかどうか」なんて問いにまともに答えない人に
こちらもまともにお答えする必要ありますか？


「自分は何にもできない」ということを根拠に
聖人のお言葉さえも否定されるから
「それなら書き込みもされねばよろしい」と申し上げまでです。

「何にもできない」はずのひとが何でお聖教のおことばを出して
話しているのですか？
「よいこと」と思っているからでしょう？
「善はできません」なんて思ってもいないことをすらすら書くひとと
話するのは赤ちゃんの相手するみたいで大変疲れます。
言っていることとやっていることが違うのだから。


＞あなたの返答に関してあまりに疑問が多いのでお尋ねしているのですが。

聖人の御教えに関しての疑問を晴らしたいのなら、私の質問にも
根拠をあげて答えてください。
御自分の矛盾をそのままにして人に納得させろ、とは自分勝手な話です。
あなたにとってはそれでもいいのかもね。
「なんにもできないひとをお助け」だから。

＞「わからんわからん」とさえ言ってれば何かがわかった気になっても阿弥陀
様のお救いはいただけませんよ。

「できないできない」とさえ言ってれば何かいただけた気になっても阿弥陀
様のお救いはいただけませんよ。
言葉をかえればそのままあなたのことですよ。

私は善いことだと思っているのでお答えしましょう。（善をしているとは
いいません）

＞５９０
イダイケは聖道門のひとではありませんが、釈尊は定散ニ善を説かれたのです。

＞行者の道程が、道教→真実の利であるとの意味ではないと 思いますが？

他の道程がある根拠を重ねてお尋ねいたします。
あるいは道程がないならその根拠も。
あなたの思いなどは結構ですと申しております。

＞後世の我々は、もうできないということが、わかっているのだから
やる意味はないのでは？

末法の機のほうが優れているなんてことはありえないでしょう。

＞教相の真仮偽を判釈されて聖道諸師や浄土
各師を誘引なされたのではないかと思います。

浄土諸師が増えましたね。ついでに十方衆生もつけてください。

＞先ず外道から始めよということですか？

諸善万行のなかで聖道の諸教は方便ではありますが、「期を失し」ているのではぶかれています。
外道は当然、はぶかれています。化土巻をよくお読みください。

貴方のここの書き込みはやっぱり悪なんですか？

ひとりごといってると病気になりますよ。
会話を成立させましょう。

？が多い人はいろんなスレ嵐まくってるから
答えなくて良しです。

話題提供さんへ、

人の事を造悪無碍と勝手に決めつけているけど、
貴方の書き込みの方がよっぽど、造悪無碍の異安心に見えます。

結局、答えに窮しているんじゃないの？？

まあ、お付き合いいただけるんですか？　赤ちゃんといわれれば、違うともいえませんが、
しかし、他人の質問をもう少し丁寧に読んでいただきたいと思います。質問に対する答え
になっていないですよ。

＞「よいこと」と思っているからでしょう。

かねて親鸞会について疑問に思っている所があり、折角、あなたという論客が来てくれたので
質問させていただいているんですよ。まあ、我欲からですね。「よいこと」ではないですよね？

＞御自分の矛盾をそのままにして

具体的に教えていただけませんか？

＞釈尊は定散二善を説かれたのです。＞「イダイケは聖道門のひとかどうか」という問いにまともに答えない

凡夫であるイダイケに定散二善を説かれてイダイケの無生法忍の得証を説かれた観経の諸行往生の表向きの説
を聖人は、聖道門の方を誘引するための方便とみられて凡夫直入の唯真の真実が隠れた観経の仏意だとみられた
んですよ。他力信心ひとつでどんな凡夫も救われるというのが真義ですよ。ですからイダイケは当然凡夫ですが
、聖人は、王舎城の悲劇自体が如来様の御方便だったとしてその意味ではやはり権化であると御味わいなさって
いますよね。

＞「できないできない」と言っていれば何かいただけた気に

だから、仏願の生起本末を聞かせていただかなければ、お救いはいただけないと言っているじゃないですか？

＞他の道程がある根拠を・・・

あなたがあげられた大経の御文は、釈尊の御化導についての御文で（行者の能修の道程とは）文意が違うのではないかと言ったんですよ。
ちゃんと読んで下さい。

おいおい！ここは親鸞会の内部事情についてのちくりスレだよ！
教義論争は他でやってくれない？

>>611
＞おいおい！ここは親鸞会の内部事情についてのちくりスレだよ！

　誰がそんなこと決めたんだろう？
　かってにチクッテいるあんたらを放置してもらってるんだから、
　論争やってる人間も放置してあげればいいじゃないか？

　＞教義論争は他でやってくれない？

　かってがいいから、ここでやっているんじゃないか！
　そんなことわからないのか。

＞続き

衆生往生の因行は、法体大行の御名号ですよと何度も申しあげていますよ。付け加えるなら御縁
は、光明ですよね。「光明名号顕因縁」

＞浄土諸師が増えましたね。

聖人と前後して浄土門に帰依された諸師は、皆、聖人同様、聖道門の御修行に励んでこられた
方ですよね。しかも御出家の沙門ですよ。聖道門の悉地を成就された方もおられたでしょうし
ただの凡夫とは違いますよね？まあ、これは、私の推測を言っているだけですよ。あなたが、十
方衆生の必ず通る道程だとする根拠もあげられてないですよね？

＞化土巻をよくお読みください。

私の質問は、高森師の言われる三重廃立でいう真仮
廃立というのは、自力方便の十九、二十願
を捨てて、他力真実の十八願に入れということではないのですか？　という質問ですよ。高森
師の説であって、親鸞聖人の説ではないから関係ないのであればそのように答えてください。

＞あなたのここへの書き込みも悪ですか？

如来様から御覧になれば、一切の業が悪ですよね。
あなたは一善も無しということをどのように味わっておられますか？

他の質問　>>593 >>595 >>596 への御返答も宜しくお願いします。

こんスレ荒らしだとか、荒らしじゃないとか関係あるか？
何をもって荒らしだとか言ってんだろう。

話題提供氏は議論の仕方がすごく雑。
７．８割方正しいこと言っていたとしても、それが打ち消されてしまう。
聞こうと思っていた話でも、聞く耳もたなくなってしまう人もいるのでは。

>>607：話題提供
>>613：昔々の会員
　こんな真宗のお坊さんのような人ばかりいるスレにばかり引き篭もらないで、僕と一緒に座禅念仏をしませんか？
　現在、「こんにちは会」の会員を募集しています。親鸞仏教をもとに座禅念仏のすばらしさをお二人にぜひ体験していただきたいと思います。
　話題提供さんも昔々の会員さんも、親鸞会のことを忘れて、一緒に座禅念仏をして、親鸞聖人の有難い御教えをいただきましょう。
　もしよろしかったら、僕のホームページにも遊びに来てください。
http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
メールアドレス：[email protected]
　また、こちらの「親鸞仏教を問う（�V）」スレでは、僕の教行信証論を紹介しております。座禅念仏のすべてもここでわかります。
　あまり上手な文章じゃありませんが（苦笑）、一緒にこちらで親鸞仏教について議論しましょう。お二人にとって何か貴重なものを得るかも知れませんので。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000165825/
　僕はいつも「親鸞仏教を問う（�V）」スレにいるのでよろしく。

>質問に対する答えになっていないですよ。

あなたの期待する答えを待っても無理ですよ。
理解できないのはあなたなんだから。また根拠なしで話をされましたね。

＞「よいこと」ではないですよね？

正しいことを明かにするのはよいことだと思います。
同じに心に毒を含むので「雑毒」ですが行為そのものが悪ではありませんよ。

＞聖人は、聖道門の方を誘引するための方便とみられて。

だから「聖道門に限る」根拠をお尋ねしております。お聖教の根拠がありません。
あなたの言い方では「十方衆生と説かれていても聖道門だけ」という無理な
解釈です。

＞仏願の生起本末を聞かせていただかなければ。

べつに異論はありません。「善」が「聞」の因縁になるか、否かという話をしております。

>具体的に教えていただけませんか？

聖人の御教えと言いながら、「聖道門に限る」という根拠を聖人の
お言葉で出さないことです。私は何度もお聞きしていますが、
どこかで出されましたか？

「十方衆生」が「聖道門だけ」なら１８願も聖道門の人だけですね。

＞釈尊の御化導についての御文で（行者の能修の道程とは）
文意が違うのではないかと言ったんですよ。

「釈尊が修善を御化導された」文としてあげています。
ほかの御化導はないですね。
聖人の御化導でもありますが、あなたの能修の道程がこれと違うと
いわれるので、それを許された根拠を聖教の御文であげてください、と言っています。

＞衆生往生の因行は、法体大行の御名号ですよと何度も申しあげていますよ。

別に異論はありません。
私は「自分のやった善が往生の役にたつ」などとは言ったことはありません。
「善ができる」といったこともありません。
因縁（方便）である、というのが「役に立つ」と聞こえるんでしょ。
聞きぞこ無いですよ。獲信してなくてもこれは聞きけることです。
こんなことが判らないのはあなたの信仰が赤ちゃんだという証拠じゃないですか。

＞聖人と前後して浄土門に帰依された諸師。

浄土門に帰依されても聖道門ですか。また根拠なしですね。

＞あなたが、十方衆生の必ず通る道程だとする根拠もあげられてないですよね？

聖人が教えられたのがこの道程である、と言っております。
他の道程を許されたというなら根拠をあげてください、と言っております。
聖人の御教えでない話なら、どんなことを信じてもあなたの勝手です。
他宗のひとに聖人の根拠を求める気はありません。

＞廃立というのは、自力方便の十九、二十願
を捨てて、他力真実の十八願に入れということではないのですか？

法然上人は行行相対で教えを説かれたので念仏諸善廃立というかたちに
なっています。しかし、法然上人においても信後の諸善は助業とされて
捨てるべき「雑行」とはされていません。善自体を捨てておられるのでは
ないのです。
その御心を明かにされたのが真仮廃立です。
親鸞聖人の説かれた真仮廃立は「真宗においては専ら自力を捨ててうる
他力に帰するをもって宗の極致とする」（改邪抄）というお言葉のとうり
「雑行を捨てよ」といわれるのは「諸善を回向しようとする自力を捨てよ」という
意味であって善行自体を捨てよ、ということではありません。
「この要門より正助雑の三行を出せり」（化土巻）
正行の体は善なんですよ。行信の行の話です。
正行には他力の専修も含まれています。
これを捨ててしまえばあなたのように「ご恩報謝しようともしない、つもり信心のひと」
が出てくるのです。「善を捨ててしまっている」のですから。

＞話題提供氏は議論の仕方がすごく雑。

この程度の信仰のひとには細かい話はできませんよ。
聖人の根拠があるか、ないか。それだけ。

御恩報謝する気は起きないんだよ。
だから「念仏称えるべし」、なんだよ。
南無阿弥陀仏の意味をよく心得て念仏すりゃいいんだよ。
親鸞会の人は高森の巧みなレトリックに騙されて誰も信心を得られない。
高森は１８願の世界に鍵をかけた。念仏の世界へ誰も行けなくなった。
本願をありがたく受け取り、念仏称える人の口を手で塞ぐような奴だ。
法の魔障、仏の怨敵とは高森のことだ。

＞５９３
＞泥凡夫に自力でそんなことが可能でしょうか？

なぜ釈尊がイダイケに善をすすめられたのか、よく考えられることですね。

総序のお言葉を読んだことがありますか。
「ひそかにおもんみれば、難思の弘誓は....乃至。
しかればすなわち、浄邦縁熟して、調達ジャ世をして
逆害を興ぜしめ、浄業機あらわれて、釈迦、イ提をして
安養を選ばしめたまえり。
これすなわち権化の仁、ひとしく苦悩の群萌を救済し
世雄の悲、まさしく逆謗セン提を恵まんと欲してなり」

聖人は王舎城の悲劇を、十方衆生を導くための仏さまの
お芝居とみておられるのです。

「大聖おのおのもろともに　凡愚底下の罪人を　逆悪もらさぬ誓願に
方便引入せしめけり」
これも聖道門のひとだけのことですか？
総序から聖道門の人を方便されるとはどういうことでしょうか。

イダイケには「善はできないよ」と言ってもわかりませんので
釈尊は「定善をしてごらん」と言って実際にやらせて
できないことを知らせるのが目的です。

後世のものは善ができないことを言っただけでわかる、すぐれた機
なのですか？たいしたうぬぼれですね。
「善ができると迷っているのは聖道門だけだ」自分はちゃんと知っている
なんて邪見驕慢の親玉ですよ。

>595
>十方衆生に同じ道程を通りなさいとは、仰っていないと思いますが.

相変わらず根拠なしの自分の思いにしがみついていますね。
あなたは化土巻を実際に読んだことがあるんですか？

「しかるに濁世の群萌、穢悪の含識、いまし九十五種の邪道を出でて
半萬権実の法門に入るといえども真なる者ははなはだもって難く
実なる者ははなはだもって希なり。乃至。
是を以って、釈迦牟尼仏、福徳蔵を顕説して群生海を誘引し
阿弥陀如来、本、誓願を発して普く諸有海を化したもう」

外道をすてて仏法を求めていると言っても真なる者は少なく
外道の心を捨てきれぬ偽者ばかりだ。
これを憐れんで釈尊が観経のおしえをあらわして
本は阿弥陀仏の１９願を発して十方衆生を誘引されたのだ。

「三経の方便は即ちこれ諸の善根を修するを要となす」（化土巻）

修善は浄土の方便のかなめである、との仰せです。

続き

「（小経の）顕というは経家は一切諸行の少善を嫌貶して
善本徳本の真門を開示し自利の一心を励まして、難思往生を勧む」
「それ濁世の道俗、速に円修至徳の真門に入りて難思往生を願うべし」
「釈迦牟尼仏、功徳蔵を開演して十方濁世を勧化したもう。
阿弥陀如来本果遂の願を発して諸有の群生海を悲引したまえり。」

小経では修善をさしおいて二十願の念仏を、濁世の道俗に勧められている。

「おおよそ大小聖人、一切善人、本願の嘉号をもって己が善根とするが故に
信を生ずることあたわず、仏智をさとらず」

次に、自力の念仏を切り捨てておられます。

群生海、十方濁世と言われて三願転入の順に書かれています。
最後にご自分の三願転入を書かれているのです。
これを聖人だけの味わいと釈する根拠はどこにあるんですか？

続き２

御和讃にも
「至心信楽欲生と　十方諸有をすすめてぞ　不思議の誓願あらわして
真実報土の因とする」（１８願）
「至心発願欲生と　十方衆生を方便し　衆善の仮門ひらきてぞ
現其人前と願じける」（１９願）
「至心回向欲生と　十方衆生を方便し　名号の真門をひらきてぞ
不果遂者と願じける」（２０願）

十方諸有、十方衆生といわれています。
私達のことではないと強弁する根拠はどこにあるんですか？

続き3

「聖道の諸教は在世正法のためにして全く像末法滅の時機にあらず、
すでに時を失し機にそむけばなり」
「諸の修多羅によりて真偽を勘決し外教邪偽の異執を教誡せば」（化土巻）

聖道門と外道にかんしては浄土の方便とは明らかに違ったあつかい
をされています。
「外道からはじめるのか」などの問いはいかに御本典を無視しているか
明かではありませんか。

御返答ありがとうございました。それについてなお、疑問がありますので未回答の質問
とあわせて宜しくお願いします。

＞無理な解釈です。　＞浄土門に帰依されても聖道門ですか。また根拠なしですね。

私は、行者の機情に約して言っているんですよ。観経顕説の諸行を実際に実践できる
方は聖道門の方に限られますよね。根拠といっても三量批判のなかでは、聖教量ばかり
でなく、現量も比量もありますよね。あなた自身が実践できる機か否かが、現量であり
根拠ではないですか？　聖人は、観経の表向きの説を全て、大経の三心に腹を据えられ
て実義で読みかえておられますよ。当時、聖道門各宗より法然上人の諸行廃立に対して
観経の説相との矛盾に対する批判が強く、聖人はそれを会通されたという時代背景につ
いても既に述べました。経自体は、お釈迦様が、凡夫に対して実践を呼びかけられ往生（無
生法忍）を得証された説かれているにも関わらずその行体は、聖道門の方しか実践できな
いような自力諸行でしたので聖人は、その密意たる弘願の利他通入の一心をあらわしてく
ださったのですよ。聖人がどこで顕説の通り十方衆生が、実践しなければ、弘願に入れない
と仰ってますか？　又、機情から言えば、浄土門に帰依された方であっても聖道門の修行に
励まれ悉地成就された方は、聖道の菩薩様と拝すべきと思いますが如何？

＞「三経の方便は、即ちこれ諸々の善根を修するを要とするなり。」

その前文　「しかるに、いま大本（大経）によるに、真実・方便の願を超発す。また観
経には、方便・真実の教を顕彰す。小本（小経）には、ただ、真門を開きて方便の善なし
。ここをもって三経の真実は、選択本願を宗とするなり。また」
聖人はいつから方便に腰を据えられるようになったんですか？

>>623
「善ができると迷っているのは聖道門だけだ」自分はちゃんと知っている
なんて邪見驕慢の親玉ですよ。

その「邪見驕慢悪衆生」こそ弥陀の正客ではないの？

＞「この要門より正・助・雑の三行を出せり。」

その前文　「この願（十九願）の行信によりて、浄土の要門、方便権化を顕開す。」

何故、方便権化についての記述を断章的にあげられるんですか？


＞これを聖人だけの御味わいとする根拠は？

私には、御自分を観経のイダイケ同様、十方衆生を代表する凡夫と内省なされた聖人の
如来様の永い永い無量の御苦労に対する悲痛の感謝、懺悔と、方便に迷わず十八願真実
の御心に直入してくれとの極重悪人の私に対する勧励と御味わいさせていただけます。
（次の御和讃も同じ。）

＞「善が出来ると迷っているのは、聖道門だけだ。」

聖道門の方（二乗　菩薩）は、善ができますよね。

話題氏は聖道門の方（二乗　菩薩）も、善ができないと解していますね。

善ができるとは、どういうことをいうのだろうか？
もし善ができれば、仏になれるということなのか？

聖道門の方でも、浄土門に帰依された方が多いが、
やってみて善ができねと思われたからなのだろうか？

＞他の道程を許されたというなら根拠をあげてください

衆生往生の因縁が、法体大行の御名号と光明だということには、異論がないということですので
お分かりと思いますが、如来様の御方便は、光明名号の各者各様、無始来無限の業を持つ十方衆生に
対する無量無辺のお働き、それも一人働きでいらっしゃいますから、凡夫の分際で思量できること
ではございません。だから三願転入も聖人の御体験を通した御味わいと拝します。（もっとも教条
的な意味でなくシンボリックな意味でなら十方衆生の道程とも御味わいさせていただきますが。）
聖人は、これを以って衆生往生のマニュアルとして示されたわけではありません。また、化身土文類
の教判は、聖道門の修行の階梯とは違うと思いますが如何？

残りの質問も宜しくお願いします。>>593 >>596

三願転入の通り道は決して親鸞独自の体験を表すものだといい。それは、凡夫の思慮に及ばないというが、
機相からいうと18願転入後も凡夫なのだから分からないであろうが、決定後は阿弥陀様の御心を丸もらいするのであるから
名号の力有によって、18願までの道程が知らされるのではないですか、いかかがなものでしょう？
　しかも、心の道程ですから、全ての人が同じ道程を通るといっても、救われるまでに同じような行為をして救われるという
わけでないでしょう。
別に全ての人が聖道門自力の修行から始めて浄土仮門にはいって、（別に浄土門に入ったからといって20願の道程にいるとは限らない。逆に聖道門の人手も20願ん道程にいる人もいるであろう。）

>>634
ちょっとわかりにくいですね。

＞別に全ての人が聖道門自力の修行から始めて浄土仮門にはいって、
（別に浄土門に入ったからといって20願の道程にいるとは限らない。
逆に聖道門の人手も20願ん道程にいる人もいるであろう。）

誰がそんなこと言ったのだろう？

高森の目当ては信者の穫信ではなく彼らの財布の中身。
これホント。

追伸

＞「雑行を捨てよ」といはれるのは「諸善を回向しようとする自力を捨てよ」という意味・・・

その通りですよね。勿論、善を捨てよなどということは、誰も言ってません。私が、つもり信心だか赤ちゃん
信心だかは知りませんが、あなたが、現在、お釈迦様や親鸞聖人の御化導された他力真実の利をいただいてないことは、
事実ですよね。あなたは、仏祖が捨てよと言われる「諸善を回向しようとする自力の心＝１９願の至心発願の心
で諸善万行を修そうとする自力の執心、疑城にいつまで留まっているおつもりですか？　仏様の御心をこれほど
踏みにじることは無いのではないですか？　五逆誹謗正法とは、あなた自身ではないですか？

「またこの経に真実あり。これすなはち金剛の真心を開きて、摂取不捨を顕さんと欲す。しかれば濁世能化の釈迦
　善哉、至心信楽の願心を宣説したまふ。報土の真因は信楽を正とするゆゑなり。」（御本典拠　化身土文類六
　三経隠顕）

訂正　　　御本典拠→御本典
　　　　　疑城の後へ　」　挿入

うえのこの経とは観経のことです。

>>634 ＞決定後は阿弥陀様の御心を丸もらいするのであるから名号の力有によって１８願までの
道程が知らされるのではないですか、いかがなものでしょう？

そうですよね。それが私の言ったシンボリックな意味での十方衆生という表現で言いたかったことです。
親鸞聖人の遍歴にくらべれば億分の一にも及ばないが、阿弥陀様の広大無辺の無始よりの御育てのお陰で
聖人が三願転入で仰られる御心がいただけますよね。

　　

昔氏は信心決定されたのでしょうか？
信心決定されたとしたら、どのようにしてされたのですか？
自分でお聖教を読破して？
１９願２０願は通られなかったのですか？
知識の認可は頂きましたか？

>636
これはちょっと極端な言い方でした。なんでこんなことを言い出すのかというと、
獲信までの通り道が人それぞれ、とか万人共通のものだ（十方衆生が必ず通る。）
とかの議論がでるのは獲信の通り道ということをその人の行為で判断しがちだから
でないかと思ったからです。つまり、
誰もが親鸞聖人が通った道を通ると聞くと、みんな過去世に聖道の修行をして来た
のだろうかとか？とか修行をしなければ20願に入れないんだろうかとか（極端ですが）

そういうところは人それぞれ生き方が違うんだし、全ての人を18願に誘引するのに
ある特定の行動をしたことによって、誘引されるというのは全ての人を救うと誓われた
ことに反するわけです。

まあ、だいたいこんな感じで。

19願→名号とは無関係な諸善でも助かる。
20願→助かるにはずば抜けて功徳のある。名号でなければ駄目だ。だから、称えて
たすかろう。あるいは何とか自分の力で受け取りたいと思う。
18願→受け取れる力ぐらいあると思っていたが、全く間に合わず、全て他力であったー！

十方衆生を分類したらたぶんこの三つのうちのどれかに入ると思われます。
もちろん、名号でなければいけないと思っていたのが、やっぱり諸善でも助かるような気がする。
とかいう場合も考えられますが、大体の分類はね。

それで通る順序としても19,20,18というのが自然じゃないかと。
十方衆生が通る道だと聞くと、かなり独断的というか限定的なような気がするけど、
別に全ての人が同じような行為をして18願まで進むというわけじゃないと、
心の問題なんで、外に現れた行為でどの道程にいるか分からないから

>>638
自力回向の善は捨てもの＝高森氏の「善の勧め」は
間違い。でよろしい？＞昔々の会員さん

自力回向でない善なんて凡夫にできますか？
親鸞会の言うところの善は（他力の世界に入るための）
「手段」として必要なのであって「目的」ではないのでは？

お聖教の根拠をあげて話しましょうね。

＞ 観経顕説の諸行を実際に実践できる
方は聖道門の方に限られますよね。

いいえ、だれも実践できるひとはありません。

＞聖人はいつから方便に腰を据えられるようになったんですか？


真実と方便の両方を説かれています、と言っております。

＞衆生往生のマニュアルとして示されたわけではありません。

往生浄土の方便だと、言っております。

＞疑城にいつまで留まっているおつもりですか？

方便に留まる方便を話したことはありません。
「方便をもって真実をあらわす廃立の義よくよく知るべし」（御一代記聞書）
また信前信後、逆謗であることに変わりはありません。

とりあえず、お返事。

とりあへずありがとうございます。

＞いいえ、だれも実践できるひとはおりません。

その根拠は？

＞真実と方便と両方を説かれています、と言っております。

方便（顕説）と真実のどちらに腰を据えられて説かれていますか？

＞往生浄土の方便だと、言っております。

往生浄土の因縁（方便）は、無量無辺の光明名号だと仰っていあますよ。

＞方便に留まる方便を話したことはありません。

方便（十九願、二十願）を捨てよ（廃立）をいわれるのは、いつのことですか？いまで
はないんですか？　無常迅速じゃないんですか？

尚、未だお返事がないようなので付け加えておきますと、大経下巻の次下三輩往生自体を
十九、二十願の（邪、不）定聚の機類とみて、若深法以下の他力の信楽を真門誘引の為に
誘引する為、下輩に寄顕したとする解釈もあるようです（島地大等師等）。しかし、サンスクリット
原典に依る限り、ここは、若深法以下と前を並列的に読むほうが妥当だと思います。いづれの解釈に
よりましても、歓喜信楽の他力信心が、（大経全体がそうだが）真意で、自力での凡夫の一向専念を
権説として認めてはおりません。権化の説相によりましても、下輩の一向専念は、真門の機類であり
諸善万行の上、中輩の発菩提心、発無上菩提心の一向専念阿弥陀仏を泥凡夫に勧められた御文ではない
ですよね？

＞お聖経の根拠をあげて話ましょうね。

観経顕説の三心、三行は権化方便で、真実は、選択本願であるとのお聖経の言葉を何度も
あげているではにですか？　ちゃんと読んで下さい。私は、観経が、聖道門の方に限る御
教えだと親鸞聖人が仰ったとは、一度もいってませんよ。その表面的な説相における自力
諸行が、凡夫には、実践不可能な難行であることは、現量（経験則上）でもあきらかだし
、「しかるに常没の凡愚、定心修しがたし、息慮凝心のゆゑに、散心行じがたし、廃悪修
善のゆゑに。」（御本典　化身土文類六　三経隠顕）とあるではないですか？そこで親鸞
聖人は、善導大師の無観単称の念仏に腰を据えたうえの立相住心の定善、法然上人の正助
二行を相対して正行中の正行＝お称名一行からさらに進まれて、唯信の選択本願の実義が
経の密意として隠されているとして、その密意の他力信心一つでお救いにあずかるという
御教えをあきらかにしてくださったのではないですか？　あなたこそ、お聖教の御言葉で
どんな泥凡夫も権化方便の自力諸行をへなければ弘願に入れないという根拠が未提示では
ないですか？　方便化文類の御文はそれにあたりません。これは教相判釈であって修行の
階梯とは違います。真仏土往生には修行＝自力無効を教えられているのです。其の為の御
方便も光明名号の力用とみられたのです。

続き

その根拠は、「徳号の慈父ましまさずは能生の因闕けなん。光明の悲母ましまさずは所生
の生の縁乖きなん。能所の因縁和合すべしといえども、信心の業識にあらずは光明土に到る
ことなし。」（御本典　行文類二　大行釈）
何故、聖道門に限るかといえば、聖人は、定散二善が凡夫に実践困難な行ともられている以上
、凡夫でないものは、四聖であり、そのなかで仏様を除くと聖道門の方（二乗、菩薩）という
ことになるではないですか？なぜ、聖道門の方も（だれも）実践できないのですか？
それでは、法蔵菩薩様の願行も無効ということになりますよ？

>>645

訂正　　　三行目　　　　あげているではにですか？→あげているではないですか？

>>646

訂正　　　下から六行目、行ともられている→行ととられている
　　　　　下から三行目　ということになりますよ？→ということになりませんか？

＞信前信後、逆謗であることに変りはありません。

全く、その通りですよ。何故、それが造悪無碍になるのですか？

＞方便に留まる方便を教えたことはありませんパート２。

流石、善智識高森先生いい事仰る。｛或る同行が、ある和上に「自力の念仏は一方では、
不果遂者の誓願があるから称えて居れば信心が獲られるという人もあれば、又一方では
自力念仏は、如来聖人さまがおきらいなれば江戸ウタを謡うよりも悪いという人もあるが
、何れがよろしいか」と尋ねた時、和上は、「破れ茶碗は捨てもので、それを合わせてみ
るのは未だ使ってみるつもりがあるからじゃ、お前は、自力念仏が間に合うか、合わぬか
を尋ねるのは間に合わす気であろう」と喝破せられた｝（顕正　Ｐ１３２〜Ｐ１３３）高森師のことだから
オリジナルの文かどうかは判りませんが、全く仰る通りですよね？　ここでは、真門について述べられて
いますが、勿論、要門にもあてはまることですよね？

>>645

訂正　　　　下から八行目　　立相住心の定善→立相住心の定散二善

>>640
＞昔氏は信心決定されたのでしょうか？
信心決定されたとしたら、どのようにしてされたのですか？

しているとは言っていないので、おそらくしてないでしょう。

昔昔さんは問題点がわかってないみたいですね。
十八願が真実か、十九願が真実かなんていうことを話題にしているんでは
ないんですよ。十八願が真実、十九願が方便と始めから言っています。

＞その根拠は？

「一切の群生海、無始よりこのかた乃至今日今時に至るまで穢悪汚染にして
清浄の心なく虚仮テン偽にして真実の心なし」
「一切凡小一切時の中に貪愛の心常に能く善心を汚し、瞋憎の心常に能く
法財を焼く。急作急修して頭燃をはらうが如くすれども、衆て雑毒雑修の
善と名づけ虚仮てん偽の善と名づく。真実の業と名づけざるなり。
この虚仮雑毒の善をもって無量光明土に生ぜんと欲す。これ必ず不可なり。」（信巻）

すべての人間は一生造悪というのが聖人の認識されていたことです。

＞方便（十九願、二十願）を捨てよ（廃立）をいわれるのは、いつのことですか？

自力で方便を捨てることはできません。阿弥陀仏のおはからいです。

>方便（顕説）と真実のどちらに腰を据えられて説かれていますか？

「方便を以って真実をあらわす廃立の義」というのは両方必要ということです。
方便は捨てものだから、「説く必要はない」と言われるのでしょうが、根拠が
ありません。「捨てものなので、説く必要がある」んですよ。
釈尊、親鸞聖人、蓮如上人みなさん真実と方便を説いておられます。

＞往生浄土の因縁（方便）は、無量無辺の光明名号だと仰っていあますよ。

調熟の光明に照らされて進むのが三願転入の道です。

>なぜ、聖道門の方も（だれも）実践できないのですか？
それでは、法蔵菩薩様の願行も無効ということになりますよ？

八萬四千の法門はみな十方衆生を１８願の世界へ導くための方便だからです。
弥勒菩薩さえ例外ではありません。

＞何故、それが造悪無碍になるのですか？

「謗法の人なり、五逆の人なり、なれむつぶべからず。浄土論ともうす文には
、かようの人は仏法を信ずる心のなきよりおこるなり」（末灯抄）
聖人はいたるところで悪を戒めておられます。本願の救いがあるからといって
悪をつくってもよいとは仰っていません。

＞全く仰る通りですよね？

別になんの異議もありませんが。

御返答ありがとうございます。しかし、私は、今日は時間休を取りこれから忘年会
なのだが（したがって今晩は、ここオフします。）話題氏は、こんな時間に書き込み
するなんてどんな社会人なのだろう。本当に社会人かな？　しかし学生にしては文体
が年よりくさい（失礼）し。ひょっとしてモバイル、機械に弱いので良く知らないが
ケータイからも書き込みができるらしいですね。しかし、モバイルやケータイで仕事
場から仏法議論の書き込みをするとは。うーん、謎の人だ。

＞弥勒菩薩さえ例外ではありません。

それは、浄土の法門に約してのことですよね。私が質問して、未だ未回答の元品の無明
が、自力疑情で悪業煩悩は、お許しの機（輪廻の真因ではない）ということですよね？
これは、全ての人間は、一生造悪というのが聖人の認識されたことです。あげられている
信門類の御文も「・・・無量光明土に生ぜんと欲す。これ必ず不可なり。」とありますように
あきらかに浄土の法相を述べられたものですよ。聖人は、あくまで機に約して法門の相状を差別
なさったのですよね？　愚禿抄で「一乗円満の機は、他力なり、漸頓回向の機は、自力なり。」
といわれているのもその御心で、聖人は聖道門を以って浄土回向発願自力方便の仮門にいれてお
いでですが、法に約して勝劣をつけておいでではない。存覚上人の「法華問答」「破邪顕正抄」
に於いても約法では、横超と竪超の二超の優劣は判釈されてないが、機に約して円満と漸頓の差別
を断じておられるのですよ。この教判をもって聖人が、二乗、菩薩の聖道の機が、善（定散二善などの）
ができないと判じておられると言われるのは、聖人をとんだ法慢心、驕慢の人とよんでいることになりませんか？

うえ、訂正　　　認識されていることです。→認識されていることですの根拠として

続き
聖人は「唯信抄文意」におきまして「れふし、かはら、あき人、さまざまなものは、みな、
いし、かはら、つぶてのごとくわれらなり。」と言われ煩悩具足の凡夫の自覚を一般論では
なく、わがこととして持たれわれら泥凡夫の位まで御同行と手をさしのべてくださったんですよね。
どこで、二乗、菩薩様が善が出来ないとおっしゃってますか？　それなら法蔵菩薩様もできないという
ことですか？

＞悪をつくってもよいとは仰っていません。

悪をつくるつくらないは、御信心の有無にも、他力のお救いをいただけるか否かには、
関係ないですよね？

＞調塾の光明に照らされて進むのが三願転入の道です。

調塾の光明に照らされた御育てが知らされるのは、摂取の光明の照破を受けてからです。今から未来に
向けて言えるものではないですよ。

１２時〜１３時なら、職場にもよると思いますが、基本的に自分の休憩時間なの
で、この時間の書き込みも可能ではないかと思われます。

ろｍ今晩は、ラッシャー木村です。　今日は、一次会で脱出してきたものの、４時からだったので些か
酔っ払いモードです。そうか、昼休みに書き込みしてるのか？　まあ、熱心なことよ。「それはお前だ！！」って

話題氏は、法蔵菩薩様は、ヒストリカルパースンじゃないというかも知れませんが、それを言うなら、「瑜伽師地論」
の著者とされる弥勒菩薩はどうなるんでしょうか？　この間、チベットで「維摩経」の梵本原典が発見されたと
いう報道がありましたが、維摩居士は、チベットの伝承では、ヒストリカルパースンとされているという。確か
河口慧海師か多田等観師の報告にあったと思います。文殊、普賢も確かヒストリカルパースンという伝承を伝えて
いる部族がインドに有ったんではなかっか？

>>658
訂正　　　有ったんではなかっか？→有ったんではなかったか？

ははは、キーボード叩く手が何時もにも増して震えてますね。

＞十八願が真実、十九願が方便と始めから言っています。

暫有還廃の為の権化方便と衆生の機根に応じた善巧方便の義を混同してはいけませんよ。お釈迦様
の発遣が、機根を無視されたものなら、道教の光闡も不必要になりますよね？それも二尊二教のうち
聖人はどちらに腰を据えられてますか？　「弥陀の本願まことにおはしまさば」と弥陀の召喚＝南無阿弥陀仏
の立場に立たれて教相を判釈なされたのは、当然ではないですか？　いまから、権化方便へ入れ等と何処で
仰ってますか？

続き

そもそも、あなたは、お釈迦様に発遣されたような機類だと自分のことを思いですか？　三世諸仏から見捨てられた
一闡提ではないんですか？　信前信後とも逆謗の屍だと仰るのは口（キーボード）だけですか？阿弥陀様のおはからでな
ければ自力を捨てさせていただくことができないのは、当たり前ですよ。如来様は、いまここで自力の執心を捨てさせて
くださっているのに、それを撥ね付けているのがあなたではないですか？

親鸞聖人でさえお経様に説かれる一切の群生海の迷妄のことを御自身のこととして身読
されたのに、あなたは未だ客観的な一般論として聞かれているのですか？　「すべての
人間は一生造悪」なのではなくて、あなたが一生造悪なのではないですか？

>>656

訂正　　　　調塾の光明→調熟の光明

＞そうか、昼休みに書き込みしてるのか？　まあ、熱心なことよ。

　確かに、そんな熱心な社会人会員がいるのかなとも思いますね。
仕事との切り替えがすぐできるのかな？仕事中も考えてたりして。　

＞しかし学生にしては文体 が年よりくさい（失礼）し。

　社会人といってましたので、社会人でしょう。
文体もそうでしょうが、昔々氏にこれだけレスできる学生も
そうそういないのでは。（いるのかな？）

>>658
昔々氏へ

>文殊、普賢も確かヒストリカルパースンという伝承を伝えて
>いる部族がインドに有ったんではなかっか？

どうでもいいんだけど、普賢は違うと思うよ。

それと、いつまで続けるの？なんか結局平行線じゃん？

それに話題提供氏は、既に聖道門などは、機教相応しないから勧められ
ないっていっているんで、もう敗北宣言じゃないのかな？
だって、親鸞会は六度万行勧めているものね。
浄土の善を勧めたっていうけど、五正行と六度万行は明らかに違うもの。
若し同じだというなら、相手にする必要ないのじゃないでしょうか。

それを破邪顕正は讃歎正行だって言い張っているけど、それって苦しまぎ
れのすり替えでしょう。ある意味の拡大解釈であって、破邪顕正＝讃歎正行
だとは言わないよ。だって、讃歎だけなら、本願寺の仏像も讃歎すべきです
よ。何故讃歎しないの？そこには、ご名号じゃなきゃ駄目だとか、偽者だと
かいう根拠はないと思うけどね。だいたい、親鸞会の方が後発だから、ずっ
と偽者っぽいけどな。
また、話題提供氏の行っている行為が讃歎行に入るかという点を考えても、
それはほとんど入らないと思います。説明する必要もないけど、阿弥陀仏
は素晴らしいというよりは、人を小馬鹿にしているだけですからね。

是非、年明けまでは引きずらない事を願っています。

＞それは、浄土の法門に約してのことですよね。

これはどういうことでしょう。ご説明願います。
いろんな仏教用語を知っておられて、たいへんお勉強されてるようですが
ご自分でも意味がわかっておられないんではないでしょうか？
できるだけ平易な言い方で話されたほうが、掲示板をみる
他のかたにもよろしいか、と思いますし、あなた自身のため
ですよ。

＞未だ未回答の。

たくさん質問されますし、質問かどうかもわからないことも
あります。重複しているとも思うようなことには
お答えしてないかもしれません。
必要なことでしたら聞きなおしていただければいいかと思います。

>これは、全ての人間は、一生造悪というのが聖人の認識されたことです。

釈尊は 大経に弥勒も迷いの衆生と見ておられます。
「一切の群生海」と何度も繰り返されていることからも
とくに聖道門の修行者をわける理由はありませんよ。

また「十方衆生＝聖道門」説ですか？
それとも「自力で成仏できるひとがいる」ということでしょうか？
それとも「真実の善はできるけど成仏はできない」ということでしょうか？
あなたの自説を展開してください。

法蔵菩薩は無上仏が従果降因された方ですから別ですよ。

＞悪をつくるつくらないは、御信心の有無にも、他力のお救いをいただけるか否かには、 関係ないですよね？

そうです。関係なく「悪をつくってはいけない」のです。
本願あり、悪を好め、などという馬鹿なことはありません。

＞今から未来に向けて言えるものではないですよ。

本願寺の反論文みたい。

酔っぱらいの文章にはとくに目新しいことは書いてないですね。

＞６６５
＞親鸞会は六度万行勧めているものね。
浄土の善を勧めたっていうけど、五正行と六度万行は明らかに違うもの。

入山学道をすすめられたことは未だないですね。誰かありますか？

五正行と諸善は関係ない、ということでしたらお勉強しなおしたほうがよいですよ。

＞讃歎だけなら、本願寺の仏像も讃歎すべきですよ。何故讃歎しないの？そこには、ご名号じゃなきゃ駄目だとか、偽者だとかいう根拠はないと思うけどね。だいたい、親鸞会の方が後発だから、ずっと偽者っぽいけどな。

酔っぱらってるのかな？

＞ 話題提供氏の行っている行為が讃歎行に入るかという点。

私の行為が讃嘆行だなんて言った覚えはないがね。

あっそう。でも、貴殿は破邪顕正は讃歎正行だっていっていたじゃないの？
それとも破邪顕正でもない事に時間を費やしているの？？
まあ、話題提供氏に話した内容じゃないから答えてくれなくって結構よ。
（笑）別に相手にしてないから。

>いろんな仏教用語を知っておられて、たいへんお勉強されてるようですが
>ご自分でも意味がわかっておられないんではないでしょうか？

こんな馬鹿らしい発言をして恥ずかしくないのだから？
親鸞会も恐ろしい人間製造の教えですね。
まず汝自身を知れでしょう。
ソクラテス哲学でも勉強したらどうだと思ってしまいます。

>貴殿は破邪顕正は讃歎正行だっていっていたじゃないの？

貴殿は私の行為が讃嘆行か？といったんじゃないですか？
いいかげんな板だからみんな言うこともいい加減だね。

＞こんな馬鹿らしい発言をして恥ずかしくないのだから

ほんとだね、あんたと馬鹿くらべになってるなあ。

ひとりごとだからレスはいらないよ。

話題氏もちょっと破れかぶれですね。

＞ご説明ねがいます。

他の法門との相対上、浄土の法門に腰を据えてのということです。

＞必要なことでしたら聞きなおしていただければいいかと思います。

答えたくなければ答えなくていいと言ったじゃないですか。>>605あなたの不誠実な態度を
みるかぎり答える意志がないとしか判断できません。

＞釈尊は弥勒菩薩も迷いの衆生と見ておられます。
＞「真実の善はできるけれど成仏はできない」ということでしょうか？

高森師は、生仏異質説の最右翼たる空華の立場で、釈しておられるようですが、その立場（三権一実）でも、
菩薩は自力修行の末、無明煩悩悉く打破し等覚の最後身に達しており、残る元品の無明のみ残しておりこれは
念弥陀三昧によらなければ得られないというもので、菩薩は、善悪相対のうえの善は当然できるとの解釈ですよ。
だからこの説ですと真実の善はできるが成仏はできないということになりますね。だから我々凡夫とは、月とすっぽん
ですよ。あなたの言われる弥勒菩薩も一生造悪というのは、どういう根拠によるのですか？
釈尊が弥勒菩薩も迷いの衆生と見ておられるのは、元品の無明についてで、定散二善などの善行も実践できないという
意味ではないですが、あなたがそう解釈される根拠は？



こ

>>673 訂正　　　下から五行目　　　念弥陀三昧によらなければ得られない→念弥陀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　三昧によらなければ破れない


＞法蔵菩薩は無上仏が従果降因された方だから別ですよ。

無上仏というのは、「末灯抄」の聖人の御言葉から採った阿弥陀様のことだと思いますが（親鸞会の
外では、それほど使わないと思う）、阿弥陀様の降因だけは、特別ということでしょうか？　仏様の
降因なら他でも沢山ありますので（例、法華経の本地垂迹説）。又、阿弥陀様の御化身でしたら観音
菩薩様とか色々おられますが、これら諸仏や、阿弥陀様の御化身ととくに差別する教学的な根拠は何
ですか？　いまあげた菩薩様方（観音様等）も一生造悪なのですか？　

＞そうです。関係なく「悪をつくってはいけない」のです。
　本願あり、悪を好め、などという馬鹿なことはありません。

そもそも、私の質問が、親鸞会では、何故、信前信後にも難行を含む善行を勧めるのか？
という質問に対し、往生浄土の因縁（方便）として、仏祖の言として、自力で諸善万行を実践しなければ
ならないと言われたので、それはおかしいと私が再度質問しているのですよ。「悪を慎め、善をせよ」と
いうのは、勝義世俗二諦に渉る当然の教えですが、他力信心をいただくには、それを行じなければならない
ということではない、という点はお認めということですね？

＞本願寺の反論文みたい。

あなたは、どうして御信心をいただいてないのに、調熟の光明の御育てがわかるのですか？

まあ、誠実に答えて下さる意志がなければ、答えて下さらなくても結構ですよ。

＞いつまで続けるの？

話題氏に真面目に答える意志がないようですから、そろそろ終わりですかね？　話題氏が
本当に社会人かどうか疑うのは、その態度にも原因がありますね。話題氏は、一般社会でも
そんな態度で他者と接しておられのですかね？

>>674
訂正　　　「末灯抄」→「御消息　自然法爾章」　　「末灯抄」は従覚上人の著ですね。

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あなたの精神、鍛えてあげます！

http://natto.2ch.net/jsdf/

昔々の会員へ

話しが平行線である事は確かでしょう。

>勝義世俗二諦
彼らには、これも分からないと思います。

>話題氏に真面目に答える意志がないようですから、そろそろ終わりですかね？
元々真面目そうな人じゃなかったですよ。ここの所少し言葉づかいがよく
なったけど、基本的に変わってないでしょう。

また、真面目になってもこたえられない質問をしていると言って良いと思う
けどね。

親鸞会の論理に合わないものは無信心か造悪無碍という理論ですから、話し
が噛み合わないと思います。

それに、彼は自分の行為は破邪顕正じゃないそうだし、真面目に話している
と理解するのは難しいね。
>>431
（を参考）

それに人から教えを学ぶという態度もないと思います。

最初の話題提供氏のカキコを読んだ時、既にまっとうな仏法者には見え
ませんから。昔々の会員さんは親切によく話されているなって思ってい
ます。

彼等の教学は親鸞会教学で一般の真宗教学じゃないから、そもそも、合
わなくても不思議がありません。

>一般社会でもそんな態度で他者と接しておられのですかね

人格が豹変する人もいるからこの書き込みを持って人の人格まで分から
ないと思いますが、少なからず、とんがった人に見えるのではないでし
ょうか。
でも２ｃｈは、不道徳的裏話をする所で、そういう意味ではこの趣旨に
乗っているとも言えますね。逆にこんな所で正論の法論はすべきじゃな
いのではと思いますけど。

>２ｃｈは、不道徳的裏話をする所で、そういう意味ではこの趣旨に
乗っているとも言えますね。

　あなたが、そういう話が好きなだけでしょ。かってにそういう話だけ
する所と決め付けるのはやめましょう。

>逆にこんな所で正論の法論はすべきじゃないのではと思いますけど。

　押し付けは止めましょう。正論の法論をしたくてしているののに、
それをやめて、不道徳的裏話をすべきとはどんな奴なのかな？

>>679
別に押しつけする気はないけどもね。
あの良く分かってないと思うけど、このスレの名前を見てくださいよ。
カルトでしょう。そんな名前なのに、何故不道徳的裏話を話しちゃい
けないの？
親鸞会に初めての人はあまりに純で分からないだろうから、少し裏の
ドロドロした所を話しましょうって事じゃないの？
真面目に不道徳な事を話してあげる事も大切だと思う訳ですよ。
それなにの教義云々なんて別スレでやって欲しい訳です。分かります
か？別に別スレ作るのって自由なんだから。そうでしょ？
話題提供っていうのもいいけど、趣旨の則って話題提供すべきでしょ。
そういいたい訳、そういう意見は少なからずあると思うよ。

＞話題氏もちょっと破れかぶれですね。

なんかワナにかけられた感じ。変なひとに返信するんじゃなかった。

なるほどね、自分の不誠実を忘れているひとと話するときも
こちらは誠実に話しないといけないんですね。勉強になりました。

昔昔さんが本当に疑問を晴らすために聞いているとは誰も思ってないですよ。
単に反論を疑問形にして、こちらの質問に答えない
言い訳にしているだけでしょ。
「方便が聖道門に限る根拠」をあげるのに長々と言い訳しないと
いけないのは腹底にはっきり言えない事情があるからですよ。
こういうのを誠実とはいいません。

＞答えたくなければ答えなくていいと言ったじゃないですか。

本当に答えなくていいなら、不誠実だの何だのはおかしいですね。
そういう事を言うために質問してる、と思われても仕方ないよ。

たくさん質問されているので（数が多いことで）困っています。
通し番号でもうっていただけるとありがたいですね。
忘れて答えないのや重複しているものまでいちいち答えないと
不誠実と言われるのではやりきれません。

「１９願の方便が聖道門に限る」という根拠はやはり提示されていません。
「諸善をすすめるのはおかしい」というのは結局この問題でしょう。
　６２８の内容を繰り返されていますが、根拠にはなりませんよ。

「観経の三心を獲て後に、大経の三信心を獲るを一心を獲るとはいうなり。
この故に大経の三信を得ざるをば一心をかくるというなり。この一心をかけぬれば実報土に生れずとなり。
観経の三心は定機散機の自力の心なり。定散のニ善を回して大経の三信を得んと願う方便の深心と至誠心と知るべし。」（唯信抄文意）

「過去久遠に三恒河沙の諸仏の世に出でたまいし所にして自力の大菩提心を
おこしき、恒沙の善根を修せしめしによりて、いま大願業力にまうあうことを
得たり」（唯信抄文意）

あなたが「諸善をすすめられた方便は聖道門のため」と言って否定したこの御文は
誰のために書かれたのでしょう。

さっきの続き

一念多念証文や唯信抄文意の奥書には何と書いてありますか。
「いなかの人々の、文字のこころも知らず、あさましき愚痴きはまりなき故に
やすく心得させんとて、同じことをとりかえしとりかえし書きつけたり。乃至。
一向におろかなる人々を心得やすからんとてしるせるなり」

これは聖道門の人に書かれたと、あなたは言うのですか？

＞たくさん質問されているので（数が多いことで）困っています。
通し番号でもうっていただけるとありがたいですね。
忘れて答えないのや重複しているものまでいちいち答えないと
不誠実と言われるのではやりきれません。

確かにこういう場で、一度にいくつも質問するのは、どうかと思いますね。
往復書簡なら何日もかかるのでわかりますが、瞬時にレスできるこういう場
では、質問などは少なめにした方が力も分散せずにいいかと思います。

　誠実、不誠実はかってにしてくれといった感じです。

続き2

信巻の序には「末代の道俗、近世の宗師、自性唯心に沈んで浄土の真証を貶し
定散の自心に迷うて金剛の真心に昏し」とあります。

定散の自心に迷っているものから「末代の俗」だけを除かれた根拠は
どこにあるんですか。
信巻の序にまで聖道門への方便が書かれているんですか。

化土巻の「定散心雑わる」といわれたのは「垢障の凡愚」ですよ。
あなたの言うとうりなら親鸞聖人は「聖道の修行で悉地を得られた方」
を凡愚よばわりしたことになりますよ。

>>681
話題提供さんへ
ギャラリーとして一つ質問します。話題提供さんのいう事の
多くの意見は分かるけど、次の事だけ分かりません。
・五正行と六度万行とには、どういう関係があるのですか？
これが分からないようなら、勉強しなおせと言って説明してい
ませんが、それを説明してください。

>>680
＞別に押しつけする気はないけどもね。

押しつけする気がないのなら、黙って見ておいておくれ。

＞あの良く分かってないと思うけど、このスレの名前を見てくださいよ。
カルトでしょう。そんな名前なのに、何故不道徳的裏話を話しちゃい
けないの？

　誰も話しちゃいけないなんて、いってないよ。
こちらで、裏話するなといってないのだから、
そちらにも、法論するなと言って欲しくないだけ。

＞たくさん質問されているので（数が多いことで）困っています。
＞質問などは、少なめにした方が・・・・・

そうですね、仰る通り反論を一々質問形にしたのがよくなかったですね。はっきり断定すべき
でした。話題氏がそれらに答えてくれると思ったものですから。では質問をとりあえず以下
に絞りましょう。

>>593 >>596 >>673 >>675

>>666
＞これはどういうことでしょう。ご説明願います。
いろんな仏教用語を知っておられて、たいへんお勉強されてるようですが
ご自分でも意味がわかっておられないんではないでしょうか？
できるだけ平易な言い方で話されたほうが、掲示板をみる
他のかたにもよろしいか、と思いますし、あなた自身のため
ですよ。

　話し方として、自分を標準にして、分かる人だけが分かればいいという話方
がありますね。難しい専門用語や固有名詞の説明をせずに、話をすすめるやり方
ですね。分からないお前が、勉強不足なんだという話し方ですね。
　それにも一理ありますが、親切心には欠けるようにも思います。
確かに見る立場としては、少しでも分かった方がためにはなりますね。

＞「１９願の方便が聖道門に限る」という根拠はやはり提示されていません。

そんな言い方してませんが、わざとかな。１９願の方便を実際に実践できるのが、
聖道門の機類に限られるので、お聖人は、凡夫の為、観経の実義をあきらかにしてくださったと言った
のです。　>>645 >>646 にお聖人の言葉をあげて説明してますよ。それに対してあなたは、聖道門の方
でも実践できないと言われるので>>673 で質問させていただいているんですよ。

１９願・２０願は方便　１８願は真実というのは、一致しているのかな？
聖道門の機類は今の人の中にどれくらいいるのかな？いないのかな？

＞聖道門の方でも実践できないと言われるので>>673
で質問させていただいているんですよ。

　聖道門の方でも実践できないというのは、聖道門の機類でもできないと
いうことでしょうね。誰もできないということでしょうね。
　真実の善ができるということと、救われるということは別物だということ
でしょうね。

>>682 >>683

これらのお聖教は、勿論われわれ凡夫の為にお示し下さったものですよ（兼ねて聖者の為
でもありますが）。聖人は、悪人正機、凡夫直入の信心為本の御教えを、諸教の教相の裏
に読み解いてお教え下さったのものです。

>>685

信文類序の御言葉につきましては、背景を考えてくださいよ。絶対他力、信心為本の御教え
は、お聖人が初めて開顕してくださったのですよ。それまでは、聖道諸宗の寓宗の浄土教や
浄土他流の御教えを聞かれて他力の信楽がわからない方が大勢おられたんですよ。その方たち
に教えられたのです。だから、凡夫の分で定散自心に迷はず、他力信心をいただいてもらいたい
という御心からの御文です。俗を除かれるはずがないです。

.
ここで「あなたがインチキだと思う宗教とは！？」というランキングを
やってるぞ。
ここは顕彰会のＨＰなので、顕彰会に投票しよう。
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

続き

方便仮身土文類は（に限らず御本典全部そうですが）、全体が、利他の
為には、機法一体の南無阿弥陀仏を教えて下さり、また、聖人御自身の信仰告白でもありますよ。
ですから、三願転入の御文に限らず、客観的な表現を採っておられる個所でも、迷妄の衆生に託し
た御自身への内省の眼が常におありですよ。「垢障の凡愚」と言われているのも厳しい自己批判が
込められているのがわかりませんか。地の文ばかりか聖人は、諸経論や釈、外典すらも自由に読み
換えられ単なる引用ではありません。それ程、お聖教をよく読まれていてもお聖人の御心は感じられ
ないのですかね。

　自己批判というより、真実の自己を知らされ、告白されている
だけではないのかな？

>>690
昔々さん、続けるんだったら、少し意見しますが、話しが親鸞会の
かたには分かりづらいと思いますよ。あまりに昔々に親鸞会にいた
為にどこまでが親鸞会の教義か分からなくなっているのじゃないで
しょうか？

聖道門の人といっているのは、例えば天親菩薩のような方でしょう。
天親菩薩は、四十段の悟りを開いた人で、起観生信の出来た方な訳
です、多分、そういう事を言っているんですよね。

そういう話は親鸞会では教えられてないのだから、知らないだろう
という事を前提に話さないと話しが通じないと思います。知りそう
もない話しは解説を付けるか、話さないかどちらかにしないと駄目
だと思いますね。話題氏の反応を見るに、どうも分かっていないと
思いますよ。そうでないと平行線のままですよ。

続き２

聖道の修行で悉地を得られた方は、ごく少ないでしょう。ですが、ここは、他者への批判や、単なる
教導と読まれるより、御自身の御味わいを裏に秘めていると思います。

>>678

本当に噛み合いませんね。（若し、話題氏の発言が親鸞会教学を正しく伝えているなら）ここまで
異流義化しているとは、元在籍者でさえ思いませんでした。完全に浄土他流ですね。

それと、本当は私も不道徳的裏話や生臭話の方が１００萬倍好きですが、そんなことを現役氏に
質問しても「知らない」とか「興味ない」でかわされるだけですからね。現に話題氏もそう言って
ますね。それに親鸞会の胡散臭く思われる部分とその特異な教義解釈とは、密接に関係があると思い
ます。

>>695

仰る通りですね。

>>697
確かにそれは教義と密接に関係あるけど、それは結局は、造悪無碍な
所じゃないですか？
彼ら大善の為には、少々の悪も良いという思想を持っているんですよ。
俗っぽく言えば、政治家思想のようなものでしょう。お金集めに走る
のも政治家っぽいですよ。
でも、今やっている論議では、そういう所はあぶり出せないでしょう。
彼らの主張は諸善のすすめだもの、大義名分は完璧ですよ。
でも、カルトなんてスレがたつんだから、実が伴ってないと言うかま
るでやっている事は逆な訳です。
それはどうして起きているかの方が大切で、法論するにしても、少し
方向性をかえた方が良いかもしれませんね。

>>697
続き、

>完全に浄土他流ですね
そうですよ、親鸞会は浄土他流ですよ。
唯、話題氏は一応親鸞会の論理に沿っているようですが、細部で
自己流だと思うけどな〜。勝手に根拠を探して話しているんじゃ
ないでしょうかね。本にのっている話だけをしているとは思えな
いです、または、最近、親鸞会で話しされている内容かもしれま
せん。

それと、「顕正」を根拠にあげても、駄目ですよ。親鸞会の教義
は「何故答えぬ」を契機に三願転入の１９願が主張されるように
なって、かなり変わっています。昔々の会員さんが、若し、何故
答えぬより前の方なら、今の親鸞会は理解できないと思いますね。

駄目だ、前のスレも少しへんな言葉使いになってる、もう寝ます。

親鸞会の教義は高森が愉快になるためのものであって
世間の人を救うためのものではない。
親鸞会にはまっていく連中はそうとしらずにいつのまにか高森の奴隷になってるだけ。
やつはタヌキだから人をばかすのがうまいんだ。
そういう状態になってることを高森自身気づいてないだろう。自分で自分もばかしている。
やつらをまともに相手しているとミイラとりがミイラになるおそれがあるので
注意しないとな。「そうかそうかそれはよかった、がんばってくれ」ぐらいの接し方で十分。

>>701
ほんとだね。大いに賛成！！。
こっちの時間が無駄になるよ。しばらく来ません（笑）。

＞１９願の方便を実際に実践できるのが、 聖道門の機類に限られるので。

だからこれが根拠にならない、と言ってるんですよ。
いざとなれば実践できる気になっているから「やってみよ」と言われたのが
方便なんだから。
それが定散心ですよ。
勝手な理屈をこねないでください。
重ねて「方便は聖道門の方のため」という根拠をお聖教の御文でおねがいいたします。

あなたは信前の聞法も否定するんですか？
この問いにも答えていただいておりません。
「聞イコール信」ですが、あなたの言い分では「聴」も自力だからだめなんでしょうね。それとも「聞法の場に座る聴聞」もだめで聞だけよし？どこで仏法聞くの？

朝はいそがしいのでこれだけ。

誰の説法を聞くかが重要だな。
親鸞会みたいな利害が蛇のように絡まったものだと
捻じ曲がった法しか聞けない。そんなもので目的達成はみこめない。
正しく伝えてくれるものでないと

名なしさんへは返答をひかえさせていただきます。

>593
>泥凡夫に自力でそんなことが可能でしょうか？

自力でする正行は雑修です。正行にはなりませんので正行はできません。


＞５９６
＞輪廻の因たる元品の無明は、悪業煩悩ではなく御本への自力疑心だということについてはどう
思われますか？

何の異論もありません。

＞６７３
＞釈尊が弥勒菩薩も迷いの衆生と見ておられるのは、元品の無明についてで、
定散二善などの善行も実践できないという意味ではないですが、あなたがそう解釈される根拠は？

枝末無明である煩悩を立ち切っていたとしても、根本無明である疑情自体が悪の根源です。
自力でする善が「真実の善」ではありえません。
またこれも「一切の群生海」を「凡夫のみ」と解されるのであればお聖教の根拠を
あげてください。
初地の龍樹菩薩も、泥凡夫も機の深信が立つのは同じです。

>675
>他力信心をいただくには、それを行じなければならない
ということではない、という点はお認めということですね？

「善ができなければ救われない」と言ったことはありません。
「善をしないと信仰がすすみませんよ」と言っているんです。


＞あなたは、どうして御信心をいただいてないのに、調熟の光明の御育てがわかるのですか？

あなたがわかったような気になってるのと同じ程度かもしれませんね。
あなたはどうしてわかるんですか？獲信してないのに。

「信前の者が聴聞しに御法座へ行く」のは獲信の因縁になるんですか？
お答えをお待ちしています。

>聖人は、悪人正機、凡夫直入の信心為本の御教えを、諸教の教相の裏
に読み解いてお教え下さったのものです。

あなたは「凡夫に自力の三心は関係ない」と言っているんでしょ。
「諸教の教相」である顕の義はいらない、とあなたは言っているんでしょ。

関係のない、いらないものをご自分の味わいとして書かれたんですか？
親鸞聖人は、関係あるから、凡夫に教えておられるんですよ。

あなたのものの言い方なら「真実信心も聖人の味わいとしてかかれた
ものであって凡夫に教えられたものではない」という人が出てきても
あなたは反論できないよね。
文証もなくてもいいんだし、「十方衆生」と書いてあっても「それは
聖道門のこと」「これは凡夫だけ」っていって勝手に解釈してもかまわないわけだ。
どこが浄土真宗なんですか？

話題提供って奴さあ、この板の誰かさんに似てるんだよなあ。
ほら、あの「渡○難」って奴に。

>>708
＞ほら、あの「渡○難」って奴に。

　僕に何かご用ですか？話題提供さんに歯がゆいものでも感じていますか？歯がゆいものを感じると僕を思い出す？。貴方もお坊さんかな（笑）。
　ま、いいでしょ。こちらも面白そうなので、少しお邪魔させて頂きます。

　話題提供さんこんにちは。お会いしたことのあるかたかしら？無い方かしら？ま、そんなことはどうでもいい。話題提供さんにはお聞きしたいことがたくさんありそうです。

>>707
　「自力の三心」ってなんのことですか？。至誠信・深心・回向発願心を言っているんですか。観無量寿経の三心のこと？。

>>706
＞「善をしないと信仰がすすみませんよ」と言っているんです。

　善をすると信仰が進むんですか？。それで貴方は進みましたか？。何がどのように進みましたか。進むと何がどのように変わりましたか。

>>705
＞自力でする正行は雑修です。正行にはなりませんので正行はできません。

　これって親鸞会理論ですか？自力でする正行と他力でする正行があるの？。自力でするとそれが雑修になる？。聞いたことがない。少し詳しく説明していただけませんか？。

>>703
＞いざとなれば実践できる気になっているから「やってみよ」と言われたのが方便なんだから。それが定散心ですよ。勝手な理屈をこねないでください。

　こんな考えはどこから出てくるんですか？。高森説ですか？。定散心って何ですか？。勝手な理屈をこねないでくださいね（微笑）。

あ〜あ・・・

>>708 あほ！

>>711
＜苦笑＞

>>710
誤　　「勝手な理屈をこねないでくださいね」
正　　「勝手な理屈でなく説明していただけると嬉しいです」

　　 ||
　Λ||Λ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ / ⌒ヽ　＜ どうもすみませんでした。>>711
　| | 　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪

>>709
＞僕に何かご用ですか？
用なんかない。勝手に現れるな、ヴォケ！
＞話題提供さんに歯がゆいものでも感じていますか？歯がゆいものを感じると僕を思い出す？。
話題提供も渡海もウザイ。それだけ。
＞貴方もお坊さんかな（笑）。
坊さんじゃねーよ！勝手に決めつけるな！
相変わらずの妄想癖だな、お前は。
＞ま、いいでしょ。こちらも面白そうなので、少しお邪魔させて頂きます。
他へ逝け！！つーか２度と２ｃｈに来るな！！

＞お忙しい中、御返答ありがとうございました。いつの間に私が質問を受ける側になったんで
　しょうかね。あなたが突然、かのスレに来られて他の方を偉そうな態度で批判したり、経典に
よらないと教祖様だとかいったり人を小馬鹿にする態度が目立ったので、そういう態度なら、親鸞会
のカルト的と私には思われる疑問点にきちんと答えてもらいたいと思って質問したのですよ。
まあ、いいか。

＞あなたはどうしてわかるんですか？　獲信してないのに。

私は、御信心いただきましたよ。

＞「信前のものが聴聞しに御法座へ行く」のは獲信の因縁になるんですか？

凡夫に何が、獲信の因縁になるかはわかりません。御聴聞に限らず仏書を読む
等仏様の御教えに接せられるのは、真実の因縁だとは思いますが、信前にこれは
、獲信の因縁になるだろうという心が、信をいただきにかかっている自力の執心
です。如来様の一人働きを自分の手柄にしようという我執の心です。
に

訂正　　　うえの二行目　　　かのスレ→このスレ
　　　　　最後の行　　　　に　を消す。

＞「方便は聖道門のため」という根拠をお聖教の御文でおねがいいたします。

そんなことは言ってませんよ。

＞いざとなったら実践できる気になっているから「やってみよ」といわれたのが
方便だから

あまり聞かない方便の説明です。教相を表面的に解して、実際に定散二善を実践し
なければ、往生はかなわない。しかも往生にも九品の差別があると思っておられた
方が当時多かったので、お聖人は、教義の相状を判釈されて、そうした実践は方便
であり、無条件の他力回向をあきらかにしてくださったのではないですか。あなたは
、当時浄土教が非常に盛んであり、自力や半自力で往生を期す方が多かったというお
聖教の書かれた時代背景を全く無視されて話されているのではないですか？　だとしたら
些か無理がありますよ。

続き

教判における方便権教というのは、真実があきらかにされれば不要として廃せられる
ものです（天台の円体無殊論の立場は又違うかもしれませんが）。何故、聖人により
唯信独達の法門が開顕されたにも関らず今も権説に執しなければならないのですか？

＞善をしないと信仰が進みません

自力の信仰がいくら進んでも他力の信楽には転入しませんよ。０点か１００点かですよ。

＞自力でする善が「真実の善」ではありえません。

真如法性に対する衆生性得の本分からいえば、そうでしょうが、経には、五乗の機の差別
を認め、お聖人も「愚禿抄」で、「二機とは、一には悪機なり。」　「また善機について
二種あり。また傍正あり。一には菩薩　大・小・・・浄土の傍機なり・・五には人等なり。浄土の正機
なり。」と言われ、凡夫（この場合は、性得の機に約して一切衆生を指します）に善悪二
種があると釈されています。四十二品の無明を断破した弥勒菩薩が枝葉の無明煩悩を断破したなどとは
如来様のお立場からは言えても、最悪の私からいえることではありません。弥勒菩薩が、定散二善を実践
できないという根拠は何ですか？竜樹世親両菩薩は起観正信できたと思いますが、性得の機については、
やはり自力計度の自力疑心を破らねば仏になれませんので此処に於いて善導大師の釈された機の深信に立たれた
のです。ですから性得の機（悪業煩悩）はお許しで、計度の疑情は如来様に破っていただけるのですから結局は
絶対無条件のお救いで、弥勒菩薩も凡夫の位へ（私一人の為）降りて下さっていたということが御味わいできる
のですよ。あなたの言われる弥勒菩薩も一生造悪の根拠は何ですか？

＞・・・・勝手に解釈してかまわないわけだ。どこが浄土真宗なんですか？

上述の凡夫の義をみても分かるように、お聖教の御言葉は、同じ言葉でもＴＰＯに応じて実に多義的
ですよ。ですから親鸞聖人も観心釈（天台慧心流の伝統。日蓮聖人、道元禅師等にもみられ鎌倉仏教
三傑に共通しています）を用いて自由にお経様を解釈されたのではないですか。要は仏様の御心ですよ。

一応疑問形にはしていますが、返答は御自由にしてください。７０１、７０２さんもいわれるように時間
の無駄ですね。年末年始は多忙（皆さんそうでしょうが）毎日は来れません。気が向いたとききてみます。

追伸

＞正行にはなりませんので正行はできません。

正行はできないのに正行はするのがあたりまえとかしなければならないとか何ですかね？
獲信のための手段と思ってらっしゃるわけではないんですかね？　獲信の因縁か？そんな
できない偽の正行なんかより阿弥陀様が正行中の正行を回向してくださっているのにねえ。
その本物の正行のお働きが、獲信の御因縁（御方便）ですよ。

それから、誰か言ってましたけど私は別に法論なんかしてませんよ。

「法論はどちらが負けても釈迦の恥」

おやすみなさい。

昔々の会員へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

話題提供へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

これがコピペ荒らしというやつか。

この程度で荒らしとは、おめでてーな

議論の果てに何があるのだろうね。
歎異抄の第二節の親鸞聖人が私にはありがたい。

　話題提供さんは，黙っちゃったの？。これは僕が原因？　マサカねー。
　親鸞会の人は，僕が来ると急に黙っちゃうのかな？。
　話題提供さんの議論は，鬼の居ぬまの洗濯だったのか（苦笑）？。鬼が来たと言うんで，隠れちゃったのか？　口角泡を吹くような親鸞会の議論って，結局は渡海の来ない間の洗濯なの？。僕は鬼？

　お〜ぃ。僕は鬼じゃないんだぞ〜。煮て食ったりしないぞ〜ぅ（苦笑）。
　坊さん達も，僕が来ると煙いらしいんじゃぁ。話題提供さんよ。あんたと昔々の会員さんとの議論を邪魔するつもりは，ないんじゃよ〜ぅ。話題提供さーん。あんたが僕に「議論は遠慮してくれ」と言えば，僕はあんたと昔々の会員さんとの議論は，一区切りつくまで静観するぞー。
　おーい出ておいでよ〜ぅ。

>>724

誤　口角泡を吹く
正　口角沫を飛ばす

　m(_ _)m　泡は食いたくないもんだ。(^^ゞ

>>724-725
渡海　難（ p****-ip0*hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp）へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で豆腐の角に頭でもぶつけてろ。
オマエガナー。

>>727
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で豆腐の角に頭でもぶつけてろ。
オマエモナー。

>724-728
渡海のせいでまた荒れたよー

>話題提供さんは，黙っちゃったの？。

今日はいそがしいのでまた明日か明後日。
いつもゆっくり書き込みできるわけじゃない。
ところで君だれ？むかしの会員？
過去ログ読んでないので知らないんだよ。

難度海をもじった人のこと？
あの人はかなり昔の会員だったかな？

いろいろゴチャゴチャ言うが、つまるところ親鸞会では高森の聴聞でしか往生できないといいたいだけだろ。
普遍的であるはずの法の財産を独り占めしようとしてる。なんともずうずうしいやつらだ。
高森はきっと、私を崇めよ、布施も出せよ、と考えてるだけに違いない。あの傲慢な態度から大体想像はつく。

>>730
＞いつもゆっくり書き込みできるわけじゃない。

　＜ごもっとも。ごもっとも。催促めいたカキコは大変失礼申し上げた。＞

＞ところで君だれ？むかしの会員？。過去ログ読んでないので知らないんだよ。

　紛らわしいカキコをお詫びする。
　僕はここしばらく、盛んに親鸞会員とネットで論争してきたものだから、以前お相手していただいたその内の一人かと、貴方に変な気を回してしまいました。
　僕は、親鸞会の会員歴はありません。