キリスト教徒にとってオナニーは悪か？

プロテスタント・カトリック・正教を問わずキリスト教徒にとっての
オナニーの是非を論じるスレットです。
オナニーをする者については男性、女性を問いません。

カトリックでは、何だか大激論が交わされているようだが、プロテスタントにとっては、
教派にもよるけれども、それほど大きな罪とは考えられていないのではないだろうか。
もちろん、積極的にお奨めする理由もないと思うけど。

悪であるはずがありません。
もう信仰以前の常識の問題です。

オナニーって限定してるけど、世間に満ち溢れている悪しき心は全て悪。
別にオナニーに限定するほどオナニーは特別なものじゃないと思うが。

>>4
同意。

独身女性カト。成人洗礼。もともとしてたし、聖書研究でも何も言われずそれ以前と変わらず。
別に罪とは思わないので、告白も生涯これについてはしないでしょう。それよりも
罪だと思うことがあるので、それらの告白をしようと思ってます。
コレで地獄行きなら、仕方ないですね。
疲れて眠れない夜なんかはこれでぐっすり。翌日にも不眠が響かないのでこの方が
実害なし。私の場合、仕事も務めだと思ってますので。

皆さん、年おいくつかしら？
青少年向けの「性教育」のご本でも、
お読みになってみられたらいかがかしら？

>>7

いや、そうではないよ。
宗教と性とは、切り離して考えられない。
もちろん、自慰行為も。

オナニーは罪だ。なぜなら、姦淫を思った時点で罪を犯しているからだ。
夢精はギリギリセーフだ。

うろ覚えで申し訳ないんだけど、自慰行為はある種のサルにも見られる
行為らしいね。メスと交尾する前に、その予備段階として自慰をやる
時期があるんだそうだ。そのＤＮＡが人間に引き継がれていてもおかし
くはない。昔、心理学をちょっと勉強してみたんだけど、幼児期に自分
の肛門に指を入れたり、性器をいじって快感を覚えるというのは普通の
ことらしいよ。

イエスは赤子のようでなければ天国には入れない、と言ったけど、実は
赤子の時すでに自慰が芽を吹きかけているんだね(^^)。

>>10

確か、チンパンジーじゃ、なかったっけ？
誰かがどこかで書いていたような気がする。

自慰って成長過程で勝手に覚えませんか？
んで、「自分ってこんなことして、ヘンだ」って思い悩んで、あとから
性教育で教えられて、「なーんだヘンじゃなかった」というものでは？

ということは、自然な行為ともいえませんかね？

カトリックの皆さんにお聞きします。
修道院ではどうされてるのですか？

>11

そうかもしれない。確か、テレビでやっていたのを見たんだ。

もうひとつ思い出したのは、アフリカのある部族の習慣。地面に穴を
掘って、葉っぱを敷き詰め、そこに性器をいれて射精する。そうする
と、大地が孕んで、たくさんの獲物が生まれてくるというわけ。

まさか、性的な興奮が伴うとは思えないから、自慰とは言えないかも
しれないけど、やっぱりそれでも快感はあると思うよ。

こう考えると、自慰という行為そのものを罪にするのは難しいな。
やっぱり、「心構え」という話になるのかな？

木の穴に、性器を差し入れて、それで射精する、という性癖もある。
このような人は、植物に対して、情欲を覚えるらしい。
俺には理解不能だけど。
こういうのも、オナニーというのかな？
それと、こういうのは罪なのかな？

聖職者はしなくっても大丈夫なんだろうか・・・

私もオナニーするよー。
だって気持ちイイじゃん。

植物でふと思い出したことがひとつ。

春に一斉に花が咲いて、花粉を撒き散らすよね。あれって、植物の射精
だよね（笑）。考えようによったら、犬や猫の交尾よりもすさまじい。

そこに大自然の持つ「生命」のスパークを感じてね。そういう大らかな
目で見ると、別に人間様が「ひとり相撲」したって大した事ないという
気分になっちゃう（笑）。

>>16
するに決まってるさ、同じ人間だもの。
ただ、我々と違って、大義名分が必要なのだろうな。
「たまってくると、歩くとタップンタップン音がするから」とか、何だとか。

カトリックの皆さんにお聞きします。
修道院ではどうされてるのですか？

>>19
そんな神父さん、いたらおもろいけど、大丈夫かなぁ。
神父さん、生涯女性を避けて生きるんだよね。。。例外もあるが（やめて結婚）。

>>20
修道院に行った人に聞かないとわからないし、事実を言われるかどうかは。。。

プロの牧師さんはどうだろう？妻帯だけど、ＯＫかな？
プロの牧師さんのほうがこと結婚問題・性問題には強そう。。。

＞22
そうですね。

あなたたちが肉に従って生きるなら死に定められており、
霊によって体の行いを殺すならあなたたちは生きる。（ロ8.13）
キリスト.イエズスにある者は、肉をその欲と望みとともに
十字架につけた。
肉の行いは明白である。すなわち、淫行、不潔、猥褻、
私は前にも言ったように、またあらかじめ注意する。
以上のような事を行う者は神の国を継がない。（ガラ5.24）

>>23
「プロの牧師」…「アマの牧師」を想像してしまった（大藁
少なくともプロテスタントでは、自慰行為が罪になる、という話は、
聞いたことがないな。
「婚外交渉（いわゆる不倫）」はだめだけど、普通の性交渉は、別に、何とも。

ここは、プロテスタントの集まりですね。

>>27
カトリックもいるみたいだぞ。>>21とか。

>>27
そのようですね。

>>6

あなたが、本当にカトであるのなら、
オナニーについて罪を告白しない限り、
絶対に聖体拝領は、しないように。
罪に罪を重ねることになりますよ。

カトリック教会は、明確にオナニーを禁じています。

カトの独身男性(20代後半)でし。
>>9
んだったら、imagination に第三者を介在させなければイイのかな?? :-)
海外のオナ議論掲示板で、姦淫の妄想が無ければエエじゃろうって
カキコミ見たことがあるんで。

>>31

じゃあ、何考えながらやるの？不思議だ…
まさか、アスファルト道路を思いながら、ってことでもないだろうし。

>>31

しかし、あなたが訳された「新しいカテキズム」では、

「例えどんな理由であっても婚姻外で故意に性器を用いることは、
その目的に対して本質的に反しています。」 と、なっている。

そりゃ「なんでもあり」のキリスト教でしょ。
世間の人に、「オナニーは不品行とはちゃいまっせ」
と言うて回ってみなはれ。

>少なくともプロテスタントでは、自慰行為が罪になる、という話は、
>聞いたことがないな。

こんなプロテスタント初めてききましたわ。ははは

>>34
そうですかい？
それじゃあ、自慰行為が罪だ、というプロテスタントを、
あげてみてくださいませ。

もしかして、どのキリスト教も一応ダメだけど、黙認ってーのが現状ですか？
まー聖書もあいまいですけど。はっきり自慰はいけないよと、イエスさん言ってないから。
（遠まわしな表現がいくつかあるらしいが、「自慰」ってかかれてはいないのよ〜）

ってことで、教会も絶対ダメって言わず、原則的になんて前置きつけてるんですな。

プロはそこぞこでかなりちがうよね。酒タバコだめとかもあるし。
今から求道のひとは選択権がある点で言えば、プロかも。
カトはだめらしい（といってカトでしてる人もいるけど）。
カト、エライ揉めてて、「もうカトには行くまい」という発言まででてたね。
求道者にそこまで思わせるとは、おそるべし、カトのおな論争。

>>37
>カト、エライ揉めてて、「もうカトには行くまい」という発言まででてたね。
>求道者にそこまで思わせるとは、おそるべし、カトのおな論争。

いやあ、恐れ入った。どこまで続くのかと思った。
あのおな論争は、歴史に残ると思ったくらい。
でも、藁って見ている人の方が、多かっただろうなあ…

明確にオナニーは駄目って言うプロってあるの？

キリスト教よりオナニーは古いと思われ。

>>38
しかも「キリスト教質問箱」スレだったからなぁ。。。
ちょっと痛いね、カト限定スレぐらいならまだよかったのに。
よそから見れば、「カトってきびしいいい」「そんなことまで制約があるんかい」って
ひかれちゃっただろうなー。そんなことないんだけどねぇ。のんびりしてるんだけど。
＜私のカト教会の場合

手淫、自涜、オナニー＝マイナスイメージそのもの。
千擦り、マスターベーション＝行為そのもの。
２通りの言葉があるが。

自慰に対する「後ろめたさ」は、人間が生まれつき持っている習性という考え方
もできるんだよ。

サルのような集団生活を営む動物たちは、原則として一匹のボスが群れ全部のメス
を独り占めする。また、メスたちもボスの気を引こうとし、壮烈な姦淫合戦に血道
をあげる。これを裏返せば、ほとんどのオスザルは、メスと交尾するチャンスを
失うことになる。彼らは満たされない欲求を自慰で処理するしかない。ボスの「女」
に手を出したら、厳しい制裁が待っているからね。

つまり、自慰とは自分を敗者と認めることと等しい。人間社会では、婚姻制度があるし、
サルのようなハーレムはなくなったけど、いろいろな統計を見ると、婚外交渉では、
ごく一部の男性が多数の女性と性交渉を持つという「姦淫の寡占状態」になっている
のが現状。一方、女性には男性ほどの寡占は見当たらない。これは、さきほどのサル
の集団と驚く程一致している！人間が、こういうものをＤＮＡに引き継いでいる証拠
じゃないかなと思ってしまう。人間は性機能において特異的に進化を遂げた動物なの
で、もともと「乱交型」の肉体なんだよね。

自慰に「後ろめたさ」を感じる人は、もともとは「自分は意気地なしだ、情けない」
という種類の感情だったのが、いつの間にか「神の禁じることをやっている」という
罪の感情に摩り替えられてしまった、という説明も可能と思うよ。

＞３３

こういうのを、信仰ではなく「盲信」という。
人は神に仕えるべきだが、この人は神に仕えず
「教会法」に仕えている。「教会法」を神の座に
据えてしまっている。すなわち偶像崇拝の罪を
犯しているね。
さあ、今日もオナニ−した後で夜ミサに行くか！
罪の告白？もちろんしないよ！

神の家族。イエス様は天のお父様。

・カト子の主張
「だめだって！お父様の言いつけ守らなきゃ怒られるよ！お父様はいつも優しいけど怒る
と怖いんだから！怒られても知らないよ。ちゃんとしなきゃ、ホラホラ。聖書にこう書い
てあるでしょ。ちゃんと読んで言われたとおりにしなきゃ」

・プロ子の主張
「えーだってお父様は確かにそういったけどさー、ようはこれこれこういうことでしょ？
お父様の言いたかった大事な部分はこうなんだからそんなに目くじら立てなくってもいい
じゃーん。要はお父様への愛と、隣人愛でしょ？そういってガミガミ言うから私たち家族
は外から見て気難しい、厳しそうって言われるんだよー。お父様ってぜんぜんそうじゃな
くって誰にでも優しいじゃーん。誤解されてるよー」

・イエス様
「はいはい、二人ともわかったから仲良くしなさい。ほら外で遊んでおいで。誘惑には気を
つけて。苦しんでる人、辛い人がいたら助けてあげなさい。私たちの家にも招待してあげな
さい。歓迎するから。いつも聖霊を敬い、聖霊を悲しませないように。何かあったらすぐに
祈りなさい。では、気をつけて行っておいで。ちゃんと帰ってくるんだよ」

＞44
あんた本当にカトリック？教会法にしたがえば偶像崇拝とは、教会法に祈っている
人見たことないよ、言っている事が過激派のプロに似てきたね、やっぱり
カトリックに反抗するなら同じ感じになってくんのかな。
自慰は大罪や、大罪持って聖体拝領するなら、さらに汚聖の大罪を重ねる事
になるんやぞ。自分の求霊を考えろ。
自慰無罪の賛同者集めて、心の安心を求めようおもっても死後神の前に一人立って
裁かれる事忘れたらあかんで。

＞４６
正真正銘のカトリックの洗礼を受けた者だよ。

あんたの方こそ言ってることが原理派のプロそのままだよ。
いるだろ、よく、「死後裁きにあう」とかいうプラカ−ド持って
街頭でアジってる連中が。「丸茂の森」だっけ。カトリックやめて
そっちに行ったらどう？
１、どうして自然の摂理にもとづく行為が大罪になるわけ？
２、あんたは地獄行きが怖いから洗礼を受けたの？
自分が地獄に落ちたくないから信仰してるの？

>47

横から口出ししてごめんよ。

>自分が地獄に落ちたくないから信仰してるの？

この中に信仰の真諦が全部含まれているね。パリサイ人とキリスト教徒
を分ける境界線もここにある。最高の問いかけだと思う。

＞47
あなたの言っている事は、あなたが聖書を読み、あなたの導きだした
あなた考えであって、それ以上でもそれ以下でもない。
あなたの考えよりも、教会が何千年もの間教え、教父や聖書学者からも
教えられてきた教えを信じるよ。

>>39
ないと思われ。

一プロです。
ただ単に物理的な刺激を加えるだけなら、悪という根拠は無いかな？
しかし具体的に誰かをイメージしたら、どうなるんだろ？
悪になるのかな？誰か教えて。

オナニーは別に問題ないと思われる。（人生の癒しでもある）

しかし昨今の性情報が反乱する状況においては
そのオナニーの内容（卑わいすぎるような想像）がちょっと心配だ

さあ、プロもカトもともに手を取り合ってバンバンオナニ−しましょう！

ほんとにオナニーしてないの？いつか爆発しそうで怖いね！

>>54
私もそう思ふ。その方が、よほど怖い。

>51

同じイメージでも「善悪」は分かれると思うんだよ。

美術で女性のヌードを書くでしょう？あれとエロ本とはどこがどう違うかという
問題に近いテーマだと思うのです。エロ本の中にも、美術的に素晴らしい写真は
含まれていると思うし、逆もまた真だと思う。同じ写真を見ても、それを美しく
感じる人もあれば、エロを感じる人もいる。

自慰の時のイメージにしたって、最愛の恋人に振られて、彼女の面影を思い浮かべ
号泣しつつの行為と、ペラペラとエロ雑誌をめくって、おお、エ〜ネーチャンやん
け、今晩のおかずにしよう、という行為とは違うと思うよ。

私見になるけど、相手への思いやりみたいなもの（愛情と呼ぶかな？）がある限り、
罪にはならないという気がする。性行為は（あるいは自慰でさえも）人間の身で
できる精一杯の「愛情表現」だという気がする。それが「愛情」抜きで、相手を単
なる自分の欲望の充足の対象として扱った時に罪になるんじゃない？行為の後で
ドロンするのも、首しめて抹殺するのも、「愛情」抜きの行為である証拠。

俗っぽい言い方になるけど、「愛のない行為」はすべて罪になる、という結論かな？

＞最愛の恋人に振られて、彼女の面影を思い浮かべ
＞号泣しつつの行為と、
ストーカー０．５秒前ってところだね・・・・・・・・・・

>57

まあな。しかし、屈折してはいるものの、愛の強さにかけたらストー
カーにはかなわんね(^^)。私も最愛の女性に裏切られた経験がある
から、彼らを裁く気にはなれないんだよ。

http://the-east-garden.com/

「愛」と「情愛」の違いについて教えてくださーい。

キリスト教質問箱で833だった者っす。キリスト教質問箱でわめいて申し訳なかったです

はっきりいって自分自身誘惑に負けてオナーニしてしまうときあります。
僕はもとプロテスタントのクリスチャンなんで、告解とかとか知らないんだけど、オナーニ
した後は神様に祈って許してもらいます。

オナーニは罪かどうかということではなくて神様はオナーニすることを望んでおられないと
思う。それは、もう私たちの身体が自分のものでなくて神様のものだから。清き聖霊の宮だ
から、罪につながる危険性のあるような事は慎むか、避けるべきだと思う。神様はいつもご
らんになっておられるんだよ。神様の前でオナーニできる？

>>60
聖書に書いてあるよ。
「愛は忍耐強い。愛は情け深い。ねたまない。愛は自慢せず、高ぶらない。
礼を失せず、自分の利益を求めず、いらだたず、恨みを抱かない。不義を喜
ばず、真実を喜ぶ。すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてに
耐える」（１コリント１３・４‐７）。

それと何かの本で読んだけど、「好き」「嫌い」は感情、「愛」は意志って
いうのがあった。嫌いでも愛することはできるってことだね。

>>61
あなたは義人だ。
この人を見なさい、まことのイスラエル人だ。
この人には偽りがない。

>それと何かの本で読んだけど、「好き」「嫌い」は感情、「愛」は意志
いうのがあった。嫌いでも愛することはできるってことだね。

いい言葉をありがとう、眼から鱗が落ちた感じ。

>61

やあ、今日は。ようこそ(^^)。

833さんは真面目なんだね。私の考え方はもっとズルイな。

人間、生まれつき不平等じゃない？私はどちらかというと、学生時代、
女には恵まれないタイプだった。友人の中には、夕べはこんな女を寝た
なんて平然としゃべっているのがいたけどね。私は彼らを蔑視するつも
りはなかったけど、心の中では「そんな安上がりの女なんか、俺は相手
にするもんか」という優越感があったよ。半分はやっかみかもしれない
けどね。禁欲にも同じ種類の優越感があるんじゃない？

>神様はいつもごらんになっておられるんだよ。神様の前でオナーニ
>できる？

できるさ。恵まれた者は、好きな女と寝ればいいが、恵まれない俺達
にはこれしかない、って正々堂々とやってみせるさ。それが罪だという
なら、この場で「おもちゃ」を取り上げてしまってくれ、と言うだろう
ね。虫の居所が悪ければ、「あんたは人間に罪を犯させて、地獄へ落ち
るのを見るのが楽しいんだろう、この悪魔め」位の悪態はつくだろう。

>>65
そこが間違い殿
あなたは、福音に生きている、と思った。

＞65
神にたいして悪魔と言うのか、いまはっきりわかった、大事なのは聖書の知識
では無く神への愛徳なのだと。
あんたは、論語知りの論語しらずや

ついでだから、楽園追放の場面について。

アダムもイブも、最初から性器はあったのです。それで（下品な言葉
になるが）、「やりたい」と思ったときに自由奔放にやれたのです。
それを恥ずかしいとも思っていなかった。人間の体にマニュアルが
ないのは、人間の意志と神の意志が完全に一致して、「濫用」される
心配がなかったからです。欲求が起こるままに、実を食べ、性行為に
励めばよかった。その状態を想像してみてください。

ところが、「善悪の知恵の実」を食べた途端、自分達が裸でいること
を恥ずかしく思い、局部を隠したのです。それは、「裸でいることは
恥ずかしいことだ」という人間の「決めつけ」が生まれ、神の意志と
ズレが生じたからです。また、この部分が重要なんですが、彼らは
罰せられると考えて身を隠した。神が罰したのではないのです。彼ら
が勝手に「善悪」を作り上げ、神が罰するという恐れを抱き、神との
信頼関係を破壊してしまったのです。一度こわれた信頼は二度と回復
しない。それで、楽園を出て行かざるをえなかった。

このストーリーを当てはめてみると、自慰もまた人間が勝手に作り
出した「善悪」の決めつけとしか私には思えないのです。

キリスト教信徒の者です。
クリスチャンの方、
「クリ性悪スレ」に応援来てください。
「救助」頼みます。

>67

それは違うな。本物の神様は沈黙を守る。人間の自由意志を侵して
あれこれ言っているのは、みんな悪魔が化けている「神」だよ。

神は人間のために無償ですべてのものをくださる。だから、人間は
それに感謝して、与えられたものを素直に取ればいい。他人の取り方
をとやかく言うのは愚かな人間だけだ。ましてや、神が受け取るのを
禁じているなどという連中に至っては、神の名を語る悪魔の手先だ。

＞68
＞神が罰したのではないのです。
しかし、その時神が語った言葉、あなたは労苦して糧を得るようになる
とか、産みの苦しみが増えると言う言葉は、罰ではないのですか。

>71

そうですね。罰ともとれるが、むしろ自業自得という意味だと思いま
す。

アダムやイブが楽園にいるとき、その日に与えられた糧を素直に食べて
いて、明日の分も取っておきたいとか、食料を取り合うという愚行は
なかったのです。ちょうど、イエスの「明日のことは思い煩うな」が
実現した世界だった。

ところが、人間は神を信頼しなくなったので、明日が不安になった。
不安だから、食べきれないほどの食料を買って備蓄しようとしたり、
自分の手では耕しきれないほどの土地を占有するようになった。この
結果、神から人間に与えられたものは平等に分配されなくなり、結果
的に「労苦して糧を得る」人が増えてしまったのです。

「姦淫するな」というのも、神が与えた妻に飽き足らず、自分に与えら
れたものではない隣人の妻まで占有しようという心が出てきてから生ま
れた戒律だと思います。ところが、自慰の話に戻ると、神から与えられた
材料だけで「自家発電」して何が悪い、という理屈になります。

(72続き)

前にもどなたかが書かれていましたが、自慰などよりももっと酷い大罪
がいくらでもあると思う。

土地の占有、貯蓄、これだって「明日のことは思い煩うな」に反する
罪ですよ。社会的に見れば、自慰を根絶することよりも、貧富の差や
無駄な争いをなくす方が大切な課題だと思う。

>>72
>自家発電
warata

age

＞73
そこが間違いさんは、人に害を与えなければ、罪では無いと言う
論調ですが、それではなぜ、オナンな神から罰せられ
命をとられたのでしょうか。

>76

正直、私は旧約聖書の神が理解できないのですよ。他のスレでもいろ
いろ議論がありましたよね。ユダヤ民族だけをエコヒイキする神など
悪魔だ、などなど。

私は、聖書というものは、長い年月をかけて人の手で編纂されてきた
ものだと理解していますので、恐らくですが、自慰行為が横行して
出産率が落ちると困るので、そういう作り話で脅したのでしょう。

＞77
しかしイエズスも会堂で旧約聖書を読みました
又、新約聖書の中でも旧約聖書からの引用はたくさんあります。
あなたも先ほど引用されました、もし聖書の絶対性をうたがうなら
キリスト信者の信仰もゆらぎますし、教える事も出来ないと思う
のですが。

嫌われるのを承知で、こういう話もしておきますか。

福音書の写本を年代別にたどっていくと、ある時代から急に現れる文章
や、逆に削られた文章に出くわします。こういうことから、後世に加筆
修正があったことが科学的に証明できるのです。同様に、文章に使われ
ている単語や表現（格言など）、文法上の特徴などからも、そういう事実
が確認できます。

一般的には、福音書からは「史的イエス」を再現するのはほとんど不可能
とされています。彼が本当に最後の晩餐を行ったのか、聖餐を行うよう
指示したのか、十字架につけられた（この事実はかなり信憑性が高い）後、
本当に復活したのか、科学的には証明できません。なぜなら、これらの
文章が書かれたのは、早く見積もってもイエスの死後２０−３０年後、
しかもそれを書いた（あるいは編纂した）人物は、イエスの復活を教義の
柱にする教会の当事者です。彼が嘘をつけば、すべてが引っくり返る。
こういう実に危なっかしい情報の上に、教会全体が乗っかっているのです。
聖句などを引用する場合には、そういう批判的な目を忘れるべきではない。

新約聖書ですらこの状態なので、旧約聖書に至っては、とても「神の指
でもって書いた書」などとは呼べません。そう信じ込むのは個人の勝手
でしょうけど、不確かなものを確かだと偽って、公の場で書くのは不誠実
です。人が議論をするのは、議論を通じて共に真理に至るためです。
それでも「私はキリスト教という信仰上の真実を信じる」と主張したいの
なら、議論など不要だからやめるべきです。

>78

新約聖書に旧約聖書からの引用がなされたのは、主にマタイ派の仕事
です。初期の教会は、多くがユダヤ人出身者であったので、イエスが
本当に旧約聖書で約束されている救世主である証拠が必要だったの
です。無理なこじつけの結果、たとえば、マタイ伝とルカ伝の系図が
食い違うというぶざまなことになってしまった。

＞80
＞「私はキリスト教という信仰上の真実を信じる」と主張したいの
ら、議論など不要だからやめるべきです。
宗教は信仰ですし、信仰は言葉だけでは無く神の力を信じると言う
事でもあります。私は、聖書は霊感によって書かれた物で間違い
は無いとおもうのですが、そうでなければ信仰は不確かな物の上
のっているのと同じです。

>81

実のところ、

>聖書は霊感によって書かれた物で間違いは無い

というのが、恐らく最も証明が難しい部分なんですね(^^)。
私としては、本当に強い信仰者とは「たとえ間違いでも悔いはない」
と言い切れる人だと思います。

ぅおなにい論争が、聖書霊感論争になってしもうた…

＞82
ペテロの手紙に
聖書のすべての預言について、
聖霊に動かされた人々が神からの言葉を語ったと、
書かれていますが、証明にはならないのですか。

いいじゃないですか。
神様は悪からも善を引き出すことができる御方。
おなにい論争、いいじゃないですか。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

ここで快楽主義者が何を言っても、彼らに騙されてはなりません。
死後、永遠に後悔する事がないためにも。

今ならまだ間に合います。どんな大きな罪を犯している人でも
まだ間に合います。大至急悔い改めて神様の愛に戻りましょう。
神様は、放蕩息子の良き父親のようにあなたを迎えてくださいます。

オナニーをすべきと言う者たちに従っては、なりません。
いつも神様に従ってください。
オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返えってください。
罪の報酬はなんですか？　そんなものは、誰１人として望まないはずです。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

>84

残念ながら、ペテロの手紙は、使徒ペテロの作ではないのですよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/sin.nenpyou.html

ペテロ書Ｉ、II共に、ペテロの殉教以後に第3者の手で書かれたものです。

>>87
だからと言って、聖書の聖典性が損なわれるわけではないよ。

>88

そこまで断言されると黙るしかないね。まあ、お好きなように。

「私は神の霊感をもってこれを書いた」と言われるものは、年間に
何十と出版されている。私は、そのどれが本物か見分ける力を持た
ないし、ましてや人様に「本物です」などとお勧めできない。

＞87
これでは、聖書を根拠に話は出来ないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　さようなら。

>>89
聖書は、誰が書いたものやら、実際のところは誰にも分からんよ。
ただ、「これが聖典、カノンなのだ」ということになって、
その上に、キリスト教の教理が築かれているのだから、
聖書の聖典性を否定してしまったら、
教理の正統性を保証するものがなくなってしまう。

ごめん、ここは御何胃を論ずるとこでした。
失礼しまいた。

考えてもみてくれ。新約聖書は数百年をかけて、加筆・編集されてきた
ものだ。編集者の前には、「神の霊感をもって書かれた」とされる聖典
が積み上げられている。そのどれを正典とし、どれを偽典とするか。
編集者は、教会の指導者で、多数の信者を抱えていただろう。もちろん、
信者の間にいろいろな問題を抱えて、なんとか聖典を使ってこれを解決
したいと考えていたに違いない。

結局、読んでみて「これはいい」と考えられたものが残されたんだよ。
もっと露骨に言えば、当時のキリスト教会指導者にとって、都合のよい
ものが残された。牧会書簡なんて、その代表だと思う。

そういう事情を一切無視して、あくまで「聖典性」を主張するのは、
昔ならともかく、現代人には通用しないと思うけどね。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

ここで快楽主義者が何を言っても、彼らに騙されてはなりません。
死後、永遠に後悔する事がないためにも。

今ならまだ間に合います。どんな大きな罪を犯している人でも
まだ間に合います。大至急悔い改めて神様の愛に戻りましょう。
神様は、放蕩息子の良き父親のようにあなたを迎えてくださいます。

オナニーをすべきと言う者たちに従っては、なりません。
いつも神様に従ってください。
オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返えってください。
罪の報酬はなんですか？　そんなものは、誰１人として望まないはずです。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

>>92

なるほど。
よく分かりました。

だったら、キリスト教そのものが、崩壊するね。
さようなら〜…

>91

あなたは本当に正直な方ですね(^^)。

だけど、その論理はキリスト教会を維持する側の論理でしかない。
真理の追究＝本当にイエスが説いた教えを明らかにする、という立場
からは失格だと思う。きつい言い方ではあるが。

>>76
＞それではなぜ、オナンな神から罰せられ命をとられたのでしょうか。
それは、オナンがタマルを妊娠させ、兄の家系を残すという義務に
違反したからです。古代イスラエルでは、兄弟が子を生さずに死んだ場合には
その兄弟が残された妻を娶って亡くなった兄弟の血を絶やさないようにする
義務があった(レビラート婚)のですが、オナンの罪とはこの義務に違反した
ためであって、自慰行為についての罪ではありません。
それに大体レビラート婚などは、現代日本では法的に認められていない婚姻形態です。
そのような特殊な婚姻形態における性に関する記述を持ち出して、
現代日本のキリスト教徒の性モラルを考えるのはおかしいと思いますけどね。

>>81
80さんは78さん、つまりカトリックですよね。
第2バチカン公会議の啓示憲章には、
「聖書は、救いのために・・・真理を・・・誤りなく教える」(3章11項)とあります。
はじめの草案では｢救いのために｣がなかったのですが、しかし聖書にも自然科学や
歴史学からみて誤った箇所があるとの指摘が出され、これが容れられて
現在のかたちにまとめられたのです。
つまり現在のカトリックが言う聖書の不謬性とは、聖書が｢救いのため｣の真理を
語っているということについてであって、それ以上に自然科学や歴史学からみても真理を
語っているということではありません。上に書いたような、啓示憲章3章11項の
成立の経緯からみても。

>>95
おっと、また呼ばれてしまったな。
でも、ここは御何胃論争の場のようだから、
聖書聖典論争は、これにて止めようぜ。

聖書が聖典でないなら、イエスが福音書の中で語ったことが
真理であると言う保証はなくなる。
つまり、聖書は古代の文献集以外の、何ものでもなくなる。
すると、イエスと釈迦、孔子といった人々とが、同一線上に並んでしまう。
そうなると、キリスト教は崩壊する、ということ。

だから、あなたのように考えるなら、クリスチャンを辞めて、
もっと自由な立場から、聖書だけでなく、聖典から漏れたイエスの言行録にも
目を通して、真理を求めるべきだと思うよ。

>97

どうもありがとう。あなたの御主張は実に的を得ている。
そして実は、私はクリスチャンではないのだ(^^)。

>もっと自由な立場から、聖書だけでなく、聖典から漏れたイエスの言行録にも
>目を通して、真理を求めるべきだと思うよ。

私はその通りだと思うし、皆さんにもこれをお勧めしたい。

いずれにせよオナニーは、大罪である。

少なくともカトリック信者は、
神と教会の教えに従うように。

１００をゲット！！

オナニーが罪というのは行きすぎた善（不調和を招く）

少なくとも、教会の言っていることが無批判に神の意図だと押し付け
られるような教団には絶対に入りたくないね。

そういう種類の教団で、信者がやせがまんしている光景を想像するだ
けで背筋がゾッとするよ。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

ここで快楽主義者が何を言っても、彼らに騙されてはなりません。
死後、永遠に後悔する事がないためにも。

今ならまだ間に合います。どんな大きな罪を犯している人でも
まだ間に合います。大至急悔い改めて神様の愛に戻りましょう。
神様は、放蕩息子の良き父親のようにあなたを迎えてくださいます。

オナニーをすべきと言う者たちに従っては、なりません。
いつも神様に従ってください。
オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返えってください。
罪の報酬はなんですか？　そんなものは、誰１人として望まないはずです。

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。
至急止めて、神様の愛に立ち返りましょう。

＞102
イエズスはペテロに言った、あなたの上に私の教会を建てよう
もし教会がイエズスからの教えを教え、守っていくならば、
権威を持って教えるのは当然ではないか。
自由解釈を認めるならばプロのように何十何百の教派ができ
イエズスがしめされた正しい教えは伝わらないでしょう。

>>104
それじゃあ聞くが、プロテスタントは異端なのかい？

>104

それはカトリックがイエスの教えを守っているというのが前提の話
だよね。私の目からすると、その証拠はないね。

あなたはカトリックへはいる前に、その何十何百のプロの主張を全部
確認したのか？カトリックが正統な教えだというのは、単なる鵜呑み
ないしは希望的観測じゃないのか？

私は真実をいったまでや、別れた兄弟を非難するつもりは無い。

>>107
いや、立派に非難している。
「あいつは○○だ！」
「それは、差別だ。」
「いや、真実を言ったまでだ。差別はしていない。」

＞106
歴史の中で教会ほど迫害された組織は無いが、
神の助けがなければ、ここまで続き大きくなるはずが無い。
イエズスは、教会を建てよう地獄の門もこれに勝てないだろう、
と言い。またガマリエルも神からのものなら続くし、そうでないなら
なくなるであろう（うる覚え）と良識の言葉をいっている。

>>107

たしかに公会議前までは、
プロテスタントは、単なる異端でしたな。

どうして、「神の名において○○を命じる」ということが、神への
冒涜だってことがわからないんだろう。なぜ、神になりかわって、
人間を支配しようとする？パリサイ人とどこがどう違うんだ？

誰か神父と牧師に聞いてきてよ＜大罪かどうか
私は女性なので聞けないわよ−−−そんなこと。

明確に「大罪」なのか。「罪ではあるが。。。」なのか。「無罪・やってよし」なのか。
１人じゃダメなので、出来るだけたくさんの司祭のお言葉きぼーーん。
ついでに司祭さん、やってます？とか・・・
冒涜のつもりはありません。ただ、ここでやっても平行線で結論でないし。
いつまでやってんだよって思いません？もう何日もおなにぃじゃござんせんか。
傍目には結構お間抜けです。同じことばかり。呪文のようですわ。

>>112

カトリックでは、明確に大罪だと言っています。
ここで、誰が反対しようが、文句を言おうが、
オナニーは、大罪です。

先日、どなたかが、今のローマ教皇ヨハネ・パウロ２世が
出した公教要理を翻訳をされていたが、それにも、
しっかりとオナニーは、罪だと記されています。
なお、夢精やわいせつな罪を見てしまっても罪ではありません。

つまり、問題は、神と教会に従うかです。
あなたには、是非とも神と教会に従うように願う。
死後、後悔しない為にも。

>>113
ちょいと、あなた思い込みが激しいのでは？
私の身元はあえて紛らわしくしてるのに。
カトの（あなたの）意見はわかったから、もういいです。
あんまり大罪って書かないでよ。怖いじゃない。
プロの御意見きぼ−−−ン＆他の人どうぞーーー。
キリスト教以外の人でも御意見きぼーーーん。
で、神父さんと牧師さんはなんと？？？

「新しいカテキズム」の一部を訳した Albert Magnus でし。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056&st=657&to=657&nofirst=true
>>113
「オナニーは罪 (Masturbation is a sin.)」とは
どこにも書かれてないYO!
「不道徳行為 (disordered action)」とは書かれているけどね。

＞１０２、そこが間違いさんへ。

激しく同意します！オナニー大罪派の連中はカトリックのイメージを
著しく貶めています。こいつらは何かというと「死後の裁き」を持ち
出してきます。自分が地獄に落とされるのが怖いから、という非常に
情けない理由で信仰している情けない連中です。しかし誤解しないで
いただきたい、カトリック信徒がみんなこうだというわけではありません。
例えてみれば、どんなに綺麗に掃除されている厨房にも、必ずゴキブリは
出るのです。オナニーは大罪で、したあとは必ず「許しの秘跡」（告解
のことね）を受けねば聖体拝領にあずかってはいけない、などと
馬鹿げたことを主張している人間は、私の回りでは見たことも聞いたこと
もありません。カトリック教会は本来非常に開放的な教会です。
連中は根が陰湿なものだから、開放的な教会に馴染めなくて、２ｃｈに
来てウサを晴らしているのでしょう。不思議なことに「自由」に馴染めない
人間はどこの組織にも必ずいるのです。「掟」がないと精神的に安定できない
（ちょうどゴキブリが暗さを好むように）人間がね。原理主義者とは
そういう者達で、またこのタイプは他人にも「掟」を守ることを強制します。
他人の自由が許せない、隣人愛が欠落している狭量な人種なのです。
イエズスはこういう人間達と命を賭して戦われました。私が気になるのは、
大罪派の連中はどこでこういう教育を受けたのか？です。残念なことに
最近カトリック内でもカルトめいたセクトがいくつか存在するようです。
連中はそういうカルトに所属しているのではないかと、私は疑っています。
長文でスマソです。

カト教会の教えでも「大罪」と「小罪」があるんだけど、
「おなに」が仮に罪であるとしても「小罪」ではなく
「大罪」である根拠はどこにあるんだろう。

「大罪」説の方。前にカキコがあるのなら、
番号でもいいから教えてくれ。

>>115

面白いね。不道徳行為って罪を指すんじゃないの？

それでも罪では無いと言うのなら、なぜわざわざ
オナニーについて、カテキズムが触れているのかね。

本当に、罪でないならカテキズムがそれついて
触れる必要は、無いと思うが。

別スレでカトのすちーぶさんが、オナニーだめなら、人形さんかってきてすればって書いてました。人形さんとするのは大罪ではないのか？

こんにゃくはどうだ？

不道徳って道徳の時間で習わなかった？（え？そんな年代じゃあないって？そりゃ失敬）

国語辞典ですと、（集英社）
「道徳：人間が社会生活をおくるための行為の基準。または人が踏み行うべき正しい道」
「不道徳：道徳に背くこと」

罪だとはない様ですが、好ましくないようですね。

自慰と社会生活はちと隔たりがあると思われ。

「祈りの園」のペテロ神父様の答え。

カトリック教会の教えではマスターベーションと言う時、人は快感を覚えるために意図的に性器を触れたりすることです。これは罪です。

これが、まともな神父様の答えですね。
カトリック教会の教えに従いましょう。


>>116みたいな信者は、もう論外です。

私は、わずかな快楽のためにキリストを再び十字架に釘付けに
するのは、嫌ですね。

同性愛や避妊について神父の間でも全く正反対の意見があるのだから、
当然マスターベーションについても神父間には色々な意見があるはずですよ。
別にあなたがペトロ神父の意見を支持するのを否定する気はないですけどね。
同性愛や避妊ならば、ある程度聖書から根拠づけることができるけれど、
マスターベーションみたいに聖書からは根拠づけにくいものについては
まあ色々な意見があっていいんじゃないでしょうかね。

123のような律法主義者のほうが「キリストを再び十字架にくぎ付けにする」のではないか。

>>124
同意。一般的見解と思われ。みんな同じじゃおもろないし、偏っちゃうから
反する意見を持つ人々が混在してるのは、健全だよ。

>>124

「実に神の御旨は、あなた達が聖となる事にある。
　あなたたちは、淫行を避け、おのが器（体）を
　神聖に尊く保ち、神を知らない異邦人のように、
　情欲に溺れては、ならない」（１テ４章３〜４）

＞１２３

あなたが勝手に禁欲生活を一人で送ればいいだけの話なのに、
なぜ他人にも強制するのか？一人で我慢するのがいやなのか？
教えてくれ。何故他人にも強いるんだ？あなたに何の権威が
あるんだ？

＞１２４

この連中はＩＣＦフォーラムの保守福音派にソックリだ！

オナニーが罪だったら自己満足も罪なの？

ここ凄いですね。
はじめて来ました。
さすが２ちゃんだ。
いやーマイッタナー

>>128

我々カトリック信者１人１人の体は、キリストの肢体です。
よって、肉欲の罪により汚してはならないのです。

「体は、淫行の為にあるのではなく、主の為であり、
　主は、体の為である。・・・あなたたの体は、キリストの
　肢体である事を知らないのか」（1コリ５章１３）

同時に、我々の体は、聖霊の神殿です。
同様に汚してはならないのです。
あなたの家で誰かが勝手にオナニーをしていったら
あなただって怒るでしょう？　聖霊様にとっても同じ事です。

権威や権利で言ってるのでは、ありません。
カトリック信者であるのなら、神様と教会の教えに従うのは、
当たり前です。
ですから、それに従いましょうと呼びかけているだけです。

あなたが、「オナニーをしよう」「オナニーは、罪ではありません」と、
ここで呼びかけている以上、他の信者を滅びの道から救う為に、
ここで何度も神様と教会の教えに従いましょうと呼びかけるしかないのです。

もしかして、あなたは有名なカツラさん？

カツラは、この手のものには、来ないそうだ。

＞１３２

＞他の信者を滅びの道から救う為に、

なるほどね。あなたは救世主、メシアってわけだね。
丁寧な物言いの裏に奢りたかぶりが透けて見えるね。
あなたも大罪を犯しているよ。「七つの大罪」のうちの
「高慢」をね。たぶん全く自覚してないだろうけど。

シスターヨゼファの私的啓示

（カトリック教会許可）

５〜６人の霊魂が落ちていくのを見ました。その中に１人、１４歳の子供がいて、自分に神を恐れる事も、地獄のある事も教えてくれなかった両親たちを罵っていました。

その生涯は、短かったのにたくさんの罪を犯しました。それは、肉の欲求や情欲を欲しいままに満足させたからで、殊に悪い本を読んだ事も罵っていました。（１９２３年３月２１日）

>同時に、我々の体は、聖霊の神殿です。
>同様に汚してはならないのです。

オナニーする事が汚れる事、と言う前提ならね。

「死後の裁き」のあとは「地獄」で脅迫するのか、、、
オウム真理教と同レベルだね（ウンザリ）

脅迫ではない。事実を記したまでだ。

あほ

＞１３９

１３６のシスターが見たビジョンが事実であることを
証明してくれ。それとも教会が許可したものは全部事実なのか？
それは立派な「盲信」だよ。

>>141

異端者は、黙れ。

＞１４２

狂信者はカルト教会へ、逝け。

１４２はナリーか？

マルコ君、いい加減、毒を撒き散らすのは、
やめたらどうかね。

君がどのような信仰生活を送ろうが、
俺には関係ないが、他人まで罪の生活に
引きずり込んではイカンだろうが。

オナニーネタでこれだけ盛り上がるんだから、オナニーは罪
なんて言ってるやつの頭のなかは実はＳＥＸでいっぱいなんだよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙフロイト

＞１４５

ありもしない罪の脅迫観念と、教会に対する盲信という、
「毒」を撒き散らしているのはどっちだ？

＞１４６

オレもそう思うよ。

＞１４４

ナリーって誰？

ナリーっ、君は歌うっ　♪

>>149

こんな有名人を知らんのか。（Ｗ

>>148

オレもそう思うよ。 ・・・だって。（ｸｯｸｯｸｯ

性欲に飢えた悪魔。（ｸｯｸｯｸｯ

>>153

それは、マルコじゃねぇか。

夢想とか勝手に出ちゃうのはいいのですか？

＞１５４

そうだね。オレは飢えてるよ。それは認める。
それを罪とは思わないだけ。

>>155

つまり、夢精など意識しないものは罪ではない。
故意に、わいせつな思いをめぐらせて出たなら罪だ。

>>156

＞それを罪とは思わないだけ。

この考え方が、マジで理解できんのだ。

＞１５８

つまりね。若い男にとって性的な衝動や妄想などは本能でしょうが。
それに本気でいちいち罪悪感感じ取ったらノイローゼになるよ。
本能だよ。本能。例えば、食欲を覚える度に罪悪感感じる男が
いたら、あなたどう思いますか？変だとは思いませんか？

既出ですが、夢のなかでの妄想などはいかがなものですか？
人によっては夢をコントロールできると聞いたことがありますが
意識的なものはやはり罪なのでしょうか？
素人ですいません。

>>159
俺も一応若いが・・・。
いずれにせよ、俺は、神と教会の教えに従う。
神は、裏切りたくないのでね。

>>160

ようは、意識して、故意に行うなら罪。
無意識なら罪では、無い。
いずれにせよ夢は、罪ではないよ。
ただ起きた時その夢に執着するのは、よくないな。

夢のコントロールね。
そう言えば、昔たけしの番組で見たような、見ないような。
少なくとも俺は、出来ないね、そんな器用な事。

１６１さんは一度もオナニーしたことないのですか？したら必ず罪の告白をするの？
昔（戦中まで）、日本でもオナニーはいけないことと教えてたけれど、科学の進歩などが原因で、そういう時代ではなくなった。
例えばもし、カトリック信者の親が「オナニーは罪」って子供に厳命に教えているとしたら、性的に歪んだ子が出来上がるだろうな。カトリックの性道徳って、文字通りとれば、やはり現実とかけ離れてるし、おかしいと思う。

質問！
オナニー行為以前に禁ネタとかってあるか？例えば、
女のパンツは×だけど顔ならイイとかさ。

キリスト信者は正当防衛を行使するのですか？
殺されるなら殺しますか？

俺は、人殺しは嫌だね。

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　　　　　　　　■■■■■　　　　　　　　　　カサカサ
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　　　　　　　　■■■■ 　　　　　　カサカサ

罪とは神の御旨に背くことなのだ
だから自慰を人間の尺度で測っても意味ないのだ。

あなたたちが肉に従って生きるなら死に定められており、
霊によって体の行いを殺すならあなたたちは生きる。（ロ8.13）
キリスト.イエズスにある者は、肉をその欲と望みとともに
十字架につけた。
肉の行いは明白である。すなわち、淫行、不潔、猥褻、
私は前にも言ったように、またあらかじめ注意する。
以上のような事を行う者は神の国を継がない。（ガラ5.24）

自慰が神の御旨に背くのはあきらかで、神は天地万物を創り、
自分の思いのままにされる。自分に従う者は救いへ、死ぬまで自分に背き
侮辱する者は滅びへ、神は正しく善悪を裁かれる、ただそれだけ。

＞人間の尺度で測っても意味ないのだ。
んじゃ誰一人として救われる者はいないね。
１６７のあなたも含めて全員滅びる。そういうことだ。
言っておくが、我々プロテスタントはカトの「告解」なんて
システムは認めてないからな。１６７の言うとおりなら誰も
許されずに全員仲良く地獄逝きだぜ。１６７が今まで一度たり
ともマスかいたことがないなら話は別だけどな（ｗ
エラそうにご託宣のべてる１６７も地獄逝き決定！！

＞168
悔い改めるなら許される、死ぬまで自分に背き侮辱する者と書いたのだ、
見落とされたら困る。

神に直接罪を告白し、直接許しをもらいましょう。

参考になるかどうかわからないけど、こういう仏教説話を紹介しておこう。

仏教でも「禁欲」を説くので、ある若い修行者が悶々として日々を送っていた
ところ、お寺のお堂にある「吉祥天」という、べっぴんの天女像に「恋」をし
てしまった。しかし、禁欲は守らねばならんし、第一、相手は木像だから、ナニ
するわけにいかん。彼の悶々はますます激しくなった。

ある夜、夢の中に吉祥天が現れて、彼の願いを叶えてくれた。夢の中で長年鬱積
したものをスッキリさせたあと、お寺の本堂へ行ってみると、像の腰の部分が自分
の「排出物」で汚れていたんだそうな。彼は、自分の煩悩を救うために、吉祥天が
わが身を犠牲にしてくれたのだと考え、感謝の涙にくれたということだ。

現代的に解釈したら、ストレスが限界状態になって夢遊病になり、自分で本堂
まで歩いて行って「用」を足した、という結論になるんだろうけど。しかし、
天女や菩薩が自ら「禁」を犯してまで、人間と同じレベルに降りてきて、一緒
に苦しみを分かち合う、という教えは「正統キリスト教」で説く愛を超えてい
ると思う。いや、むしろイエスの説いた愛は、こういう感じじゃなかったんだ
ろうか。安息日に、空腹の弟子達のために、自ら「禁」を犯して麦の穂を手に
取る。罪人を救うために地獄まで降りて行く。そういう人だったんだよ、
イエスさまは。

ただいまオナ禁止中…あと三日もすると妄想がすごくなる…

まずオナニー肯定派も一回だけ限界までがんばってみたら？そうしたらわかるよ、
オナニー我慢する意味が。僕の経験なんだけど、オナニーを我慢して捧げることは
自分を聖なる宮として保つために必要なことだって理解できた。オナニー我慢して
るとそわそわするというか、落ち着きなくなるというか、過敏になる。べつにエロ
い事ばかりに過敏になるんじゃなくて、日常のいろんなことに対して直感がするど
くなる。直感といっても、もっと霊的な感覚が働くようになる。上手く言葉にでき
ないけど霊感が強くなるっていうのがもっとも近い表現かも。オナニー我慢してる
と辛いから強く神様の助力を求めるようになるし、それは捧げものを持って神様の
御前に行くことなんだと思う。実際その試みの中でいろいろなことが語られるよう
なこともあるし、そこで神様から教えられ学ぶことはたくさんある。僕は悪魔とか
見たことなんてないけど、確かにオナニー我慢して過敏な時期は神様の霊とそれ以
外の霊ってなんかすごいわかる。神様の霊（声？）は優しくて権威に満ちてる。で
もそれ以外の霊（声は聞いたことない）は気持ち悪い。欲望につかれてがつがつと
あさましい人を見ると嫌な感じするよね。それにまとわりつかれる感じがする。実
際まとわりつかれたりはしないんだけど、そういう霊につかれてる人は必ずこっち
を見る。だからこっちもわかる。それっきりなんだけどね。

>>172
断食にも、同じような効果があるよ。
だから、古今東西の宗教家達は、断食して祈ったりするんだ。

キリスト教は、行動の基準は、心の捉え方ではり、そこの状態で、
罪等の判断基準がなされると思います。また、後は、告白の重要性は
心の捉え方のくさびとなるほど重要な事と考えます。
オナニー自体が「どう」と言うことでは無く、オナニーをなぜするか？
に問題が有ると考えます。

1）マルティン・ルターは、誘惑と罪の概念として、あなた方の頭上を
ツバメが飛ぶことを防ぐ事は出来ないが、あなたの頭にツバメが巣を作る
事を防ぐ事は出来る。と言っています。
キリストは、情欲を持った目で異性を見る者は、姦淫の罪で有ると
言われました。
情欲の感情を持たずに、オナニーする人は、よっぽど器用な人だと思います。
もし出来るなら、1）はクリアーです。

2）現状、欲求不満的要素が有るが故のオナニー行為に関して言えば、
現状のあなたの状態を神は、「よし（容認）」されているとクリスチャンは
受け取ります。その状態に不満が有ると言うことは、神に対し感謝な思いや、
神の主権を認めない事とも繋がって行きます。
ですから、あなたが欲求不満的要素以外で、オナニーを一つの正当な
関係のセックスプレーの一要素と位置づけるなら、問題無いと思います。

旧約のイザヤ書だったかな。「神が離れたのではなく、あなたの罪が
神様のとの間を雲のようにさえぎっているのだ」みたいな個所があった
と思う（うろ覚え）。オナニーを我慢すると、この雲がかき消されて
神様がはっきり見えるようになる感じがする。また山上の垂訓では
「心の清いものは幸いである、その人は神を見る」ってイエス様はおっ
しゃったよね。レビ記では「精を漏らす者」についての戒めと律法が書
かれてあることを見るとまず間違いなく「汚れ」であるといえるよね。
まぁ、罪かどうかの論争は決着ついてないみたいだけど、レビ記には
「汚れ」とみなされてると思う。汚れは罪に近いと思うよ。

んで、誘惑に負けてオナニーしちゃうと（今のところ最長で二週間）
呆けたようになる。精が抜けるというのはまさにこのことだなって
思う。精力が抜けてご存知のとおりけだるくなるし、眠くなるし、
感覚が鈍る。そうなるとあれだけ求めていた神様を求めなくなるし、
神様の御声も小さく聞こえるし、祈りに身が入らなくなる。当然
気持わるい霊もわからなくなるし、そういうものが例え近くにいても
わからないだろうし。日常のすべてにもやがかかったようで、悪くな
いけど良くもないぬるい状態にもどる

だから汚れを自分から遠ざけ自分を清く保ち、自分の身体を神の住まう
聖霊の宮とすることは、とても価値があることだと思う。罪だどうのと
かではなくて、神様は私たちがそうあってほしいと願っておられると思
う。神様は私たちの中に住みたいと思っておられて、そして雲が晴れて
私たちがはっきり神様を見ることができお声を聞くことができるように
神様は願っていると思う。自分の精一杯を捧げれば例え誘惑に負けたし
まっても神様は咎められないよ。かえって「よくやった、さあ奥で休み
なさい」っておっしゃってくれる。それがわかるから、自分が申し訳な
いとも思うし、またがんばろうとも思うし。

ただね、神様の御心を考えず、ただ自分の好きなようになにもせず楽に
遊び呆けていたら神様はどう思われるだろう。自分のしたいままに生き
るなら信仰があろうとなかろうと、洗礼受けていようとなかろうと、聖
書を読んでいようとなかろうと意味がないじゃん。イエス様の十字架は
なんのため？私たちが今までの生き方を止めて向き直ることでしょ。
やるだけやってそれでだめなら神様は咎められない。私たちのすること、
思いをご存知なんだから。やろうともせずになまけているなら神様はどう
思われるかな。

>172,175-177

そうね。「禁欲」は、精神を研ぎ澄ますための修行のひとつだったん
だろうね。

ただ、「禁欲」だけでは真理には到達しないと思うよ。釈尊は、定期的
な断食どころか、一日に麦一粒しか口にしないという究極の行を六年も
やったとされる。それでも真理は得られなかった。そこで「禁欲」も
また、肉体的なものへの「負」の執着だと悟り、肉体的なものからの
執着から自由になったんだ。

誰かが書いていたけど、禁欲主義は、強力な肉欲の裏返しでもある。
本当に肉欲から開放された人は、「やる」ことにも「やらない」こと
にもこだわらない。自慰に目くじら立てる人は、やっぱり自慰から
脱却していないということ。そういう人は、ミロのビーナス見ても、
卑猥だから布をかけろと大騒ぎする。卑猥は、大理石には住んでいない。
見る人の心の中に巣くっている。

173さんの
>情欲の感情を持たずに、オナニーする人は、よっぽど器用な人だと
>思います。
が正解に近いような気がする。普通の人は、オナニーが罪という知識
以前の、純粋な気持ちで始めたと思うんだよ。私なんかは、奥手で、
友達がそれらしいことを話しているのを聞いて、興味本位で「実験」
したんだけど。その時の経験は「何だこれは！こんな気持ちのいい体
験は初めてだ」しかなくって、情欲とは別の感覚だったように思うよ。

罪の感覚？あの頃は、純情そのもので、男女が交接すること自体が
汚らわしいなんて思っていたからね。むしろ自慰によって「正常化」
されたと思うよ(^^)。

私は、カト既婚女ですが自慰をきっぱり止められません。
夫に相手にされず寂しい時、夫を恨めしく思うより自分で処理したほうが
ましに思われるから。
でも、過去の経験から独身で心身清い生活してたころが１番聖霊、愛徳
満ちあふれてたように思う。
シスターになれば良かったかもしれないわ。
やっぱり、自慰に対して罪意識があるので私はご聖体頂けません。
告解も恥ずかしいです。
結局、教会からも離れた現在です。

オナニーは、罪かもしれませんね。
でも罪があるから、救われ、神の前にでれるのです。
罪こそは、魂（霊）の病気なのではないでしょうか？
キリストが、私は、健康な人の為に来たのでは無く、
病人の為に来られたと言われたのです。

罪が無くなってから、神の前に立つのなら、人は、滅び以外
有りません。もちろんクリスチャンに成ってからもです。

そのままの姿でいいのですよ。救われる（クリスチャンになる）時も
それ以後も、哀れみにより天国に帰るひまでは。

>179

自慰によって、結果的に慰められるのなら、決して悪いことじゃない
と私は思います。私も既婚男性ですが、家内とはすっかりご無沙汰
状態です。男性の習性と言いますか、どうしても結婚して時間が経つ
と、どんなに魅力的な奥さんでも、性的なつながりが希薄になってし
まうようです。

私の家内も、貴女と同じ苦しみを感じているかもしれない。その半分
は私の責任です。だから、もし家内が自慰をしていたとしても、それ
を責める権利は私にはありません。むしろ、私ができることは、彼女
から許しを乞うことです。

結局は、そういう「しくみ」を作られ、それを「よし」とされた神で
あるならば、きっと貴女の心を理解して肯われていると思います。
また、神の造られたものはすべて「善」なのですから、人間の側が
あれこれ「善悪」を決めつけることなく、神からの贈り物として感謝
して受け取るかぎり、どんなものでも「善」でないものはないと私は
信じます。

それが、神の「善悪」が分からない人間ができる精一杯の行為です。

どんな行為でも、その行為そのものをもって、罪かどうかを定めるのは、
少なくとも現代の社会においては、かなり無理が伴う。

状況倫理で全て解決。

だめかな？

＞179
よい告解をすれば、全て良くなるでしょう。
神父はもちろん告解の秘密は絶対やし、
神父は同じような告解を何度も聞いているし、
あなたを勇気のある人、神にゆるされた正しい人
と思うだけでしょう。
私も告解する時は恥ずかしいと少しおもうが、
これも罪の償いと思って勇気をだしていっています。

>183

横槍入れて悪いけど、なんで結婚経験がない神父さんに、179さんの
ような状況が理解できるわけ？

どうせ、さんざん告白させておいたあげく、祈りなさいって言うん
だろう？そういうのを偽善って言うんだよ。

同じ恥ずかしい思いをするんなら、カウンセラーに相談した方がマシ
だし、ずっと誠意のある答えが貰えるよ。

>>182
残念ながら、状況倫理はピウス12世が排斥しています。

＞184
告解とは、洗礼以後に犯した罪を、教会の司祭を通してゆるし
罪びとを神と教会に和解させる秘跡です。
イエズスは復活ののち、使徒たちに現れて、つぎの言葉をもって
罪をゆるす権能をお授けになりました。
聖霊を受けよ、あなたたちが罪をゆるす人にはその罪がゆるされ
ゆるさないで留めておけば、ゆるさないまま残る。（ヨハネ20.22）
使徒たち以来教会は、この権能を自覚し各時代を通してそれを
行使してきました。そういう事。

>>184
カウンセラーなんか高い金取られて、こちらの言うことに
肯定も否定もせずうんうん頷いているだけだよ。
時々木の絵を描かされたりする。占いみたいなもんだ。
運が悪いと学会で発表されてさらし者になる。
もう何人もカウンセラーを代えたがみんな同じ。

>186

ヨハネ20:22にあるような「あなたがたが許せば、その罪は許される」
という聖句は、マタイの、「教会を『岩』の上に建てよう」という聖句
によって、ペテロこそがイエスの後継者だ、と宣言されているからこそ
有効なのです。

ところがこの聖句は、最も古いマルコ(8：27-28)には見られないし、
マタイとほぼ同時期に（かつ独立に）作られたルカ(9:18-21)にも見ら
れない。つまり、問題の部分はマタイ派が書き足したと考えるのが最も
自然な解釈です。イエスの語録の形で、「Ｑ］に書いてあったのなら、
ルカの作者がこんな大事なメッセージを見落とすことなどありえません。

オナニーをがまするするのは、辛いのは、最初だけ。
ある一定の期間をすぎれば、別にムラムラもしないし、
激しい誘惑もないし、オナニーしたい！とも思わなくなるよ。
苦しいのは、最初だけだから、あとは、自分の決心次第だね。
あと祈りも大事。弱い部分は、神が支えてくださる。

質問。誰か答えてくれると嬉しいけど…

性欲ばかりが議論されてるけど、他の欲望はどうなんですか？
食欲も、睡眠欲もあるのに、なぜか性欲ばかりが、目の敵。
しかも、自慰行為だけが大罪みたいに言われて。
お「じい」さん、かわいそう。
例えば、たくさん食べるのは罪、とか、
寝坊するのも罪、とか。

>190

うん。それは多分、性欲だけが、生命の維持に不可欠ではないからだよ。だから、
我慢しようとすれば我慢できるはずだ、という論理なんだろうね。アクイナスは、
大食も怠惰も大罪だとしているけど、程度問題だから決め手に欠くんだろうね。
その点、性欲だけは「これっぽちもだめだ」と一元管理できる。

いわゆる「禁欲」の裏には、他人ができないことを自分はやっている、という優越
感が付き物なんだよ。もちろん、最初からそうじゃなくて、禁欲によって精神の
働きを強めようというのが目的だったんだろうけど。

私は若い頃に、仏教系の新興宗教団体に所属していて、かなり活発な布教活動を
やりました。最初は、心の底から「本当の仏法を世に出したい」という純粋な献身
なんだけど、そのうちに「布教実績」を寺院の壁に貼り出すようになると、どん
どんエスカレートしていって、「布教実績」を自慢する連中が他の信者の顰蹙を
買ったり、「布教実績」が上がらない連中が変な劣等感に悩んだり、という事態に
陥ってしまった。仏教の世界にもパリサイ人はいるわけよ(^^)。

これは人間の業だと思うね。良い事をせよ、というと、それがいつの間にか競争
になってしまう。禁欲も同じだと思う。いつの間にか禁欲を競い、敗者を見下す
ようになっている。そして、何よりも恐ろしいことは、本人はそれに気付かない
ということ。

どこかの板で、「布教実績」を導入するカトの一派があるって聞いたけど、悪い
ことは言わないから、やめておいた方がいいよ。

>>191
どうもありがとうございます。
結局、自慰行為がイケナイコトだというのは、
カトリック教会が、信者を管理するために作り出したことだと、理解しました。
確かに聖書には、そういうことは書いてはいないようですから。

適度にオナニーしないと、頭ん中がそればっかりになるからな。
オナニーは自然行為だ。

>>192

未信者のくだらない意見に騙されましたね。

＞確かに聖書には、そういうことは書いてはいないようですから。

そんなのは、いくらでも書いてあるよ。淫行を避けよとね。

＜１９３

同意します。

>>194
そうなんですか？
じい行為は、淫行なんですか？
それって、カトリックの教義の中でのことでしょ？
一般では、じい行為が淫行とは、考えられないと思いますけど。

それにしても、何だかいやみな言い方をなさるんですね。
カトリックの方は、皆さんそうなんですか？

あんたら聖書よんでるよな、
地獄もはっきり出てくるわな
地獄に落ちる罪もあるっちゅうわけや
パウロは言った淫行、不潔、猥褻、
を行う者は、神の国を継がないと
淫行は性的なみだらな行い
自慰も入ってるにきまってるやろ、
教会もそう教えている、自分の救霊をよく考えな。

公教会祈祷文（１９９１年２５刷）
の「ゆるしの秘跡」の前に天主の十戒に背く罪が記されている。
（本が古いなんて言うなよ。教えは、いつの時代も同じだ）

第６戒と９戒の部には、こうある。

自分ひとりで、貞潔を損なう事。
自分の体に触れて貞潔を損なう事。

これは、オナニーを指している。

>>192、>>196
旧約のレビ記は「精を漏らす者」についての律法が記述されてるよ。
よくおぼえてないけど、いいことではないみたいだ

食欲は食物で補い、睡魔は睡眠で補い
性欲は適切な相手がいなければ、自慰で補う。これが自然なり

まあ、現代でレビ記の律法なんてほとんどできっこないけど

>>200
確かに自然と腹は減るし、眠くなるし、エロい衝動は起こる。
でもそれにおぼれることはよくないというのは明らかだよね。食べ過ぎ、
眠りすぎ（怠惰）、オナ三昧…食欲は腹いっぱいになったらたいていおさ
まる、眠れば眠気は消える、でも性欲は他のどれよりも歯止めが利かない
と思う。セックスだって一日中やってようと思えばできるでしょ。オナだっ
て中毒みたいに止められなくなるから避けなさいと神様は思っておられる
と思われ

>201

そのレビ記の律法を、クソ真面目に守っていたのがパリサイ人という
わけだ。諸君とどこがどう違うの？

>>202
よ〜くわかりました(^^
スゴク納得しました。
どうもありがとうございます！
これにて失礼します。

>>202
ほとんどの人（一般成人男子）はオナニーを適切に処理してますよ。
支障を来す範囲の人はごくわずか

>203

私が律法や預言者を廃するためにきたと思っては、ならぬ。
（マタイ５の１７）

天地が過ぎ去るまで、律法の一点一画も廃れずことごとく実現する。
（同１８）

イスラムの豚肉は食ってはならいのと同じような教え

上のようなことを守れと言ってくる連中には僕はこう言い返します。
『人間が食料にしてはならないものは人間です。
　それを除けば全ての生き物を食べる機会が人間には与えられている』と

>206

その聖句（マタイ５：17-18）もまた、マタイにしか現れないので、
マタイ派が加筆した部分だと思われ。

オナニーを禁止したら独身者の精神バランスは
かなりやばいものになると思いますよ。

>>208
それがどうした。誰が書こうが関係ない。
聖典なのだから、教理の基準となるのは当たり前。

>210

どうぞ、御勝手に。ただ、他人を巻き込まないようにね。

都合の悪い事は、みんな加筆なのね。
>>208

>>211
>ただ、他人を巻き込まないようにね
意味が分からない。俺が馬鹿なのだろうけど。

>>208

律法の一画が崩れ落ちるよりは、
天地が過ぎ去る方のがたやすい。
（ルカ16の17）

＞211
マタイ派とは何だ、マタイの福音はキリストの弟子マタイが
書いたのではないのか？

imaginationをまったく交えない単純運動の機械的行為では罪はあるんですか？

ここが間違い君、>>214も、加筆かね？

>215

基本的な知識としては、この辺から入られるといいと思われ。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/sinyaku.html

>217

おっ、これは見落としだな(^^;)。

ただ、私はイエスの言う「律法」というのが、パリサイ人が守っていた
ような「外面的律法」のことだとは思っていない。イエスは、年月と共に
形式化した律法主義を正し、本来の「律法の心」を復活させたんだよ。
その心こそが、神と隣人への愛、他人を裁くな、でしょう？その律法なら
天地が滅びるまで過ぎ去って欲しくないけどね。

>>206
レビ記の「精を漏らす者」についての規定の直前には、
いわゆるハンセン氏病を不浄とみなす規定が置かれています。
ハンセン氏病患者は不浄ですか。

>210

レスを飛ばしてごめんなさい。

>>ただ、他人を巻き込まないようにね
>意味が分からない。

福音書の成立年代から見て、マタイだけに現れてくる聖句の多くは、
元からのイエスの言葉（Ｑ資料と呼ばれる、初期教団の語録）ではな
く、マタイ派と呼ばれるユダヤ教寄りの教団指導者が加筆した可能性
があるので、あまり重視するべきではない、というつもりだったので
す。マタイの場合、特にこの種の加筆が多いのですよ。208は誤爆で
したが m(_ _)m

いくら聖典でも、「怪しいものは怪しい」と言うべきでしょう？
他人にもそのように正直に言うべきだ、という意味で「他人を巻き込む
な」と申し上げたのです。

>>220
あ、そうなのか。
つまり、これは「価値観の相違」ということだな。
クリスチャンにとっては、誰が書こうが、そんなの関係なく、
「聖典」なのだから、信じるに値する。
でも、クリスチャンではない人にとっては、
聖典かどうかは関係がないので、「誰が書いたか」「どこで書いたか」といった
事の方が、大切となる。
違う？

>221

そのと〜り〜！！！

Ｑ資料を一読してみると、よくわかるのですが、そこには今の正統
キリスト教が主張するような、贖罪も洗礼も聖餐も何もでてこない。
３つの共観福音書から、加筆部分を殺ぎ落として行くと....何と、
正統キリスト教が拠り所にするものが排水と一緒に流れていって、
残ったのは「このように行きなさい」という指示だけだったのです。

私は、残ったこの指示こそが本来のキリスト教だと思っています。

ところが、正統キリスト教の人にはショックだから、また排水をかき
集めて、聖典に戻したがっている。気持ちはよくわかるけどね(^^)。

一方的な説明だけど、こういうことです。

>>222
それは、ブルトマンの「非神話化論」じゃあないの？

マテオ福音書解説
初代教会の著述家と教父らは、第一福音書はマテオが書いたものだと言っている。
使徒ヨハネの弟子でありポリカルプスの友人であったパピアスは、西暦120年ごろ
マテオはヘブライ語で主の福音を書いたと言っている。
リヨンの司教イレネウスは180年ごろ、ペトロとパウロがローマに教会を建てて
宣教していたころ、マテオはヘブライ人の中で彼らの言葉で福音書を書いた
と言っている。これと同様な証言は、オリゲネス、テルトゥリアヌス、
エウゼビウス、アレクサンドリアのクレメンス、ヒエロニムス、古写本
また昔の聖書聖典目録にも見いだされる。

>>222 、他

簡単に言うと、こうなる。
聖書よりも先に、信条ができた。先ず「信仰ありき」なのだ。
だから、福音書が先にあって、そして信仰が生じたわけではない。
イエスの十字架の苦難と死、復活と昇天との目撃者である使徒たちの証言があった。
だから、この使徒たちが伝えた信仰を証しているのであれば、
マタイがどうであってもそれはどうでもよいことなのだ。

…と、これが教会の考え方ではないかな、と思うが。
専門家の方の登場に期待しよう。

>223

そうですね。私にはそれが一番妥当に思えますね（多分、正統キリスト
教の影響を受けていないから）。

田川建三、八木誠一、荒井献、高尾利数など、いろいろと読み漁った
けど、その確信はますます強くなるばかりです。

>>226
それもまた、キリスト教の一つではないですか？
確かに、伝統的なキリスト教の枠からは外れているかもしれないけど。
でも、いわゆる「リベラリズム」といわれているキリスト教に、なるのではないかと。

で、そのリベラルな立場に立っている人でも、「私はクリスチャン」と、
宣言している人は、たくさんいますよ。
福音派の人たちは、リベラルはキリスト教ではない、と言っているようですが。

オナニーを期待して、ここを覗いた人は、何と思うのだろう？

>225

うまくまとめていただきましたね(^^)。

>イエスの十字架の苦難と死、復活と昇天との目撃者である使徒たちの証言があった。

復活の場面については、第1発見者などについて、福音書間にズレがあり
ます。

>この使徒たちが伝えた信仰を証しているのであれば、
>マタイがどうであってもそれはどうでもよいことなのだ。

そういう結論になりますね。ただ、キリスト教とは、イエスの復活を
「目撃した」使徒たちが作った教えで、イエスが生前説いていた教え
とは独立、ということになりますね。実際に、いくつかの矛盾点もあ
ります。

あとは、生前のイエスの教えを支持するか、それとも使徒たちの教え
を支持するか、の択一問題です。私は、使徒たちは信用していないと
いうことです。

>>219
>ハンセン氏病患者は不浄ですか
レビ記には女性の月経についての記述があります。月経の最中から清めの期間までの
ことが書かれてあったと記憶してますが。もちろん月経が不浄であるというわけでは
ないでしょう。医療の発達していない当時のことをを考えれば月経中の女性を守るた
めであったと思うのです。かの病気についてもそう考えればわかるはずです。

>227

高尾利数でしたか、「イエスチャン」と自分のことを呼ぶ人もおりま
すね。正統キリスト教との大きな溝は、パウロの扱いだと思います。
多くの正統キリスト教の重要な教義が、パウロによって創建されてい
るからです。私も、クリスチャンと議論して物別れになるのは、いつ
もこの部分です(^^)。

私は正統キリスト教の方々に、自説を押し付ける気持ちはありません
が、願わくば歴史的な事実を見据えて上で、ご自分でどちらを選択す
るかご判断いただきたいと思います。一部の方々（上で引用したＨＰ
のカト信者の方など）を除いて、教会はまだまだ閉鎖的ですし、信者
の方の多くは事情をご存知ありません。不良債権ではないが、火種を
放置しても後でショックが大きくなるばかりです。キリスト教のため
にも、こういう事実は早くお伝えした方がよいと考え、いろいろと
でしゃばったことを書かせて頂きました。

>>230
もうちょっとわかりやすくまとめましょうか。まわりくどい書き方をしたので。
あなたのお子さんに風邪がうつらないように、風邪を引いてる他の子から遠ざ
ける事は、風邪（もしくはその子）を不浄とすることになりますか？ならない
です

>>229

＞生前のイエスの教えを支持するか、
＞それとも使徒たちの教え を支持するか

両方支持ですよ。
キリストの昇天後は、聖霊によって、
導かれていますからね。
両方とも、神の教えです。

>>231
僕もキリスト教はパウロ教だ！って思ってたことあるよ。だからその影響で
福音書のイエス様の言葉しか信用できないって部分がある。でも今はあまり
意識してない。イエス様が天のお父様で、私たちは神の家族なわけでしょ。
となるとパウロは私たちの兄ちゃんになるわけだ。神の大家族の上のほうの
兄ちゃんなわけで、そのパウロ兄ちゃんがイエス様から教わったことを書い
たわけだよね。当然その時代背景が影響するし、パウロ兄ちゃんの人格も影
響する。だから全部全部適用はできないと思うんだよね。だけど、パウロ兄
ちゃんの書き残したものを読んで、神様はパウロに何を教えたかったのか、
パウロはどう理解したのか、じゃあ私たちは何を学び取ろうかって考えれば
聖書は有益になると思う。人の手が加えられて編纂があったかもしれないけ
ど神様はその事実すらご存知だろうし、あえて編纂させたのかもしれない。
すべてを支配しておられる方だから聖書ひとつつくるなんて簡単でしょ。
そして今のような形になったのだからそれも御心だと今は理解してる

>233

もちろん、両方支持するというのも選択肢ですね。

私が使徒達を信じない理由をひとつだけ挙げさせていただきます。
まず、使徒達は師イエスの死を予期していなかった。次に、使徒達
は、イエスの言葉を信じ、すぐに世界の終末が来ると信じていた。

ところが、待てど暮らせど「世の終わり」は来ない。教団は、入会者
の寄付で賄われていたので、たちまち食うのに困ったでしょう。この
極限状態を乗り切れたのは、パウロの手腕でした。非ユダヤ教徒に門
を開放し、割礼問題で教団内のユダヤ派と対立したのは周知の事実で
すし、戒律を重視したマタイ派が、巻き返しのためにマタイ伝を書いた
とされます。

このように、二転三転する教団の状況に合わせて、教義の方が修正され
ていったのです。最後に、それを正当化するために「聖霊」を持ち出し
てきた。「聖霊」を持ち出さねば、パウロ達は失脚せざるをえなかった
でしょう。

これらは推測に過ぎませんが、下手な推理小説よりは、もっともらしい
シナリオだと自負しています(^^)。

聖書にはまるでお手本にならないような事や、つまずきのもとになりそうな
ことも書かれているし、オナニーのことについてもはっきりかかれず、今こ
うしてみんながみんなの考えをもってるわけだけど、それは神様がわざとそ
うさせたんだと思う。それは私たちに考えさせるため、そして私たちの意志
で選ばせるためにだと思うんだよね。聖書にはハッキリだめって書かれてる
事柄もわるわけじゃん。殺してはいけないとか。でもはっきり明示されるこ
とばかりで私たちが従うだけばかりだったら、それは神様と私たちの人格的
な関係になりうるんだろうか。ならないよね。神様が命令し、私たちは従う
のみってのは奴隷みたいだよね。もちろん神様はそんな関係望んでおられな
い。

神様は、私たちが「う〜ん、どうだろ？こうかなあ、でもこうしようかなぁ」って
考えて私たちが神様への愛に根ざした選択をすることを喜ばれると思う。
神様は私たちがそういう選択をすることを待ち望んでおられると思う。

>234

パウロお兄さんの教えが、イエス様の教えとピッタリ重なってくれた
らよかったんですけどね、そうは行かなかったのですよ。以下のＨＰ
をご一読ください。長文なのが難点ですが、私の言いたいことがすべ
て含まれています。

http://www.magi-system.org/christ/reformation/00000002.htm

>>235
聖霊論となると、結構ややこしいものがありますぜ。
実は私、昨日だったと思いますが、「横から槍が入った」という名前で
書いた者です。
いわゆる「リベラルな」キリスト教と、保守的なキリスト教と、
ある程度の部分までは、対話が可能ではないか、と思います。
けれども、ことが聖霊論となると、一気に険しくなる。
第一、保守的な福音派が、最初からリベラリズムに対抗しているのは、
そこにあるのではないか、とも思うくらいです。
つまり、最初からいきなり、聖書は「神の霊感によって」なった、と
こう来るわけですからね。
考えてみると、東方教会と西方教会とが分裂したのも、この聖霊が問題だったわけですし。
（つまり、聖霊は子からも発出するか、しないか…フィリオクェーの問題）…ちょっと飛躍しすぎかな(^^;

その部分（つまり、聖霊論）は、「ここが問題」さんは、どうお考えなのでしょう。

>>235

ホント、ものすごい推測だ。

＞それを正当化するために「聖霊」を持ち出し
＞てきた。「聖霊」を持ち出さねば、パウロ達は
＞失脚せざるをえなかった でしょう。

父が、私の名によって送りたもう聖霊は、全てを教え
あなたたちの心の中に、私の話したことをみな思い出
させて下さるであろう。（ヨハネ１４章２６）

全てを教え、導かれたのは、聖霊ご自身です。

>236-237

全くその通りだと思います。「何々するな」だと、神を恐れて従う奴隷
になってしまう。「何々すると、神さまを悲しませるからやめておこう」
なら、アッバーなる神の子供です。愛をもってつながった従属です。

自慰にしても、他人が決めつけるのでなく、自分がいけないことだと
思えばやらず、やっても許されるだろうと判断されるのなら、正々堂々
とやればよいのだと思います。必要なら、２ｃｈで議論もせよ、と。

>239

私は、神道の修行も経験したのですが、神道の場合には、ある「霊」に
感応した場合、真っ先に「邪悪な霊」ではないか、と疑うのが通例です。
これを専門用語で「審神（サニワ）」と呼びます。使徒行伝の中に出て
くる異言などの描写を見ると、神道的立場からは邪霊の典型的ケースと
見えてしまいます。実は、今でも新興宗教ではよくあるのですよ。いき
なりわけのわからない言葉を話す「神懸り」が。

決めつけるつもりはありませんが、「霊がらみ」は無視した方が無難だ
と思います。いわゆる「科学的態度」を取るのが、宗教においては最も
安全です。

>240

たびたび悪いのですが、その聖句が書かれたのは、使徒行伝が書かれた
後になってからです。共観福音書のどれにも含まれていません。今度は
大丈夫だと思いますけど(^^)。間違ってたら、またご指摘ください。

>>242
なるほど。
では、問い方を変えますね。
異言、いやし、預言といった、聖霊の働きではなく、
「聖書を書かせた」聖霊の働きや、「イエスを主と告白させる」聖霊の働きといった、
「教理的側面」での聖霊の働きを、どのように考えておられますか。
それとも、それも同じ事と考えておられるのかな？

（それにしても、レスを返すのが大変でしょう？私は、このくらいで終わりにしますから）

オナニーやポルノは神に対する犯罪行為です。
信仰を棄てる事の次ぎに思い罪です。

それらの行動が見つかったら、かなりキツイ言葉で叱責するのが
牧師の役目です。

>243

いや、苦になりませんよ。ただ、時間が迫ってきましたね。

私は東洋的に神を捉えています。神は空間に遍在しており、私の体の
中にも充満しています。それなのに、それを感じることができず、神の
意図に反した行動を取るのは、エゴのせいです。

イエスは、すべてのエゴを捨てろと教えたのだと思います。エゴさえ
なければ、隣人を苦しめる必要もないし、未来永劫の幸せのために富を
むさぼる必要もないのです。「今日、何を食おうかなどと思い煩うな」
です。Ｑ資料の語録の主張は「エゴからの脱却」ただひとつです。

この考え方で行くと、人は聖霊の到来を待つ必要がないのです。また、
自分を裁く神の存在もいない。神は自分とピッタリ寄り添っているの
ですから。それは親子以上の関係です。神に出会い、神に服従するには、
エゴを捨て去ればよい。

この考え方は、キリスト教ではエックハルトが主張しています。エゴを
捨てると、真空になったビンに空気が流れ込むように、神が人の中に
流れ込む、云々。東洋的には、最初から神はそこにあったと見る違いが
あるだけです。

「聖書を書かせた」聖霊も、「教理的側面」の聖霊も、すべて元々自分
の中にあった神だと私は思います。そうでなければ、その聖霊が正しい
か偽りであるか人間には判断できません。人間が自分以外のものを正し
いと判断するには、あらかじめ「正解」を知っておかねばなりません。
ところが、パウロをはじめ、誰も「正しい聖霊」を知っているわけでは
ない。神の一部としての自分であるからこそ、それが神（あるいは正し
い聖霊）だとわかるのです。

>>245
エックハルトを含め、キリスト教神秘主義の主張は、私もよく分かります。
それが、あなたの中で、ブルトマンと出会っているところなど、実に面白いが…
私も、時間が迫ってきているので、これにて失礼します。
いずれまた、お話を聞かせてください。

>246

こちらこそ、有益な意見交換ができました。
ありがとうございました。

おなにいはどうした、おなにいは？
はよ、おなにいせんかい！

現在、私は同じ教会の人からの紹介で、近所にある施設で重度身体障害者の
男性の介助ボランティアを月２〜３回させてもらっています。
また、私の教会は月一回、聾唖者の信徒の為に手話ミサを行っており、
私も手話グループの一人として毎日少しづつ手話の練習をしています。
別に自慢するわけではありません。ただ、カトリックの洗礼を受け、
イエズスの弟子になった身としては、「何々しない」ことよりも
積極的に「何々する」ことにより価値をおいて生きていきたい。
これが私のささやかな信仰です。

>>249

＞積極的に「何々する」ことにより価値をおいて生きていきたい。

では、僕は、オナニーをしないようにする。

僕は、マルタより、妹のマリアの方が好きだな。

おなにいはどうした！おなにいはよ！

やっとネタ切れたみたいね。

私は信仰を持っていないけど、
キリスト教の教義は理解できているつもりです。

オナニーは明らかに罪です。
現実的に「全くしない」ということは不可能でしょうが、
少なくとも無節操にオナニーすることを戒めています。
「オナニーフリー」ではなく、なんらかの抑止力が働いていると思われます。

ここが間違いさんとか、マルコさんはただの異端であって、
生物学的・功利的に解釈しているに過ぎません。
行きすぎた合理主義の典型ですね。
信仰と理性的解釈(哲学)の解離の見本のようなモノであって、
トマス＝アクィナスの精神からも甚だしく遠いでしょう。

もし仮に、信仰を持っていないことの優位性を示したいのだとすれば、
煽りキャラでもやったほうが早いのではないでしょうか？
彼らがここにカキコミする理由が見えてこなくて、よく分かりません。

>>254

未信者の方ほうが、よく理解しているのは、なぜ？

オナニーを罪ではないと主張するカトリック信者の方々、
はっきり言って恥ずかしいよ。

神は、どう思われてるのだろう？
もちろん俺が、無罪とは、言わんがね。
少なくともオナニーが、罪だと言う自覚はあるよ。
それを避ける気持ちもね。

先に行く者が後になり、後を行く者が先になる。
キリスト信者では無い、未信者のほうが先に天国に
行くかもしれないね。
自慰無罪派は、聖書や教会の教えより先に自慰ありきなんや。

現代カトリック辞典より引用
自慰（じい）
性交によらないで、性器を直接に刺激すること。なんらかの
外的手段による身体的自慰と考えや想像による精神的自慰と
がある。自慰は生殖機能のひどい乱用であって、完全に同意
して意識的に行う場合には大罪である。
この行為が罪であるのは、生殖能力を作動させておいて、そ
の自然の目的、神からさだめられた目的を達成するのを妨げ
る点にある。

＞249
＞イエズスの弟子になった身としては、「何々しない」ことよりも
積極的に「何々する」ことにより価値をおいて生きていきたい。
これが私のささやかな信仰です。

と言う事は、あなたは神がしなさいと言った事だけ行い
神がしてはならないと言った事はしないと言う事か、
イエズスの弟子ならイエズスの掟全て守るよう努力するべき
ではないのか。本末転倒だ。

＞258
訂正
神がしてはならないと言った事はしないと言う事か、
＞神がしてはならないと言った事は守らないと言う事か、

戻るつもりはなかったんだけど、誤解があまりにも酷いようなので、一言だけ。

人間がエゴを捨てて、神と一体になれば、何が善で何が悪かはっきりするし、思う
ままに為す事すべてが神の御心に一致するのです。人間と神とを分離して、彼が我
を裁く、と考えるからおかしくなる。「神が禁じるから、自分はそれをやらない」
というのは戒律主義で、自分と神が一体になっていない＝エゴが捨てきれていない
証拠です。

私は、自慰を推奨するわけではありませんよ。ただ、自慰を一方的に禁止するエゴ
を攻撃しているだけです。本来、神と個人は一対一の関係で、仲介者などいらない
のです。神は自分のすべてをご存知ですし、自分は神の前にすべてをさらけ出して
いるのです。その状態で、自分が善と考えることをなし、悪と考えることを避ければ
よい。第3者が、神の名を語って、自分の都合のよい聖句を利用して、他人に「善悪」
の尺度を押し付けることが、本当の「大罪」です。それは、神と個人の間にでしゃば
って、神に代わって他人を統治しようとすることです。隣人に対するこれ以上の
「大罪」はない。

おまえたちの父が憐れみ深いように、憐れみ深い者になれ。
裁くな、そうすれば、裁かれないですむ
おまえたちが「裁きに」使う物差しが、逆におまえたちを裁く物差しになるからだ。
（Ｑ資料から）

オナニーを罪とする人は行きすぎた善に陥っている。
肉を食べないベジタリアン
右頬を張られて、左頬を突き出す人
権利を妨害されても無抵抗な人（正当防衛の処置をとらない人）
家に入ってきた蚊をパチンとはたかない人・・・等々

みんな行きすぎた善だよ。
そうしたい人はそうしなさい、でも他者にそれを強制するな
オナニーを適切に処理している人々を軽蔑するな（彼らは罪人ではない）

裁いたり、軽蔑しているわけではないけど。

裁かれたり軽蔑されてるように感じるのは、本人に原因があると思う。なんとも思わ
ない人はなんとも思わないし。みんながみんな裁かれてる、軽蔑されてると思うなら
忠告という言葉の意味がなくなる。聖書にも互いに教えあい、訓戒し…という言葉が
あったと思うけど

>第3者が、神の名を語って、自分の都合のよい聖句を利用して、他人に「善悪」
>の尺度を押し付けることが、本当の「大罪」です。それは、神と個人の間にでしゃば
>って、神に代わって他人を統治しようとすることです。隣人に対するこれ以上の
>「大罪」はない。

これは当然「ここが間違い」さんのことだよね？

>263

所詮は豚に真珠だったか....(^^;)

>>264
ん？「ここが間違い」が豚？

我慢できるだけ我慢して、聖書読んだり気分かえたりの努力して、それでも悶悶と長い時間が続くようならする。
５回の欲求のうち３回は我慢できるようになったかな
１８歳位のころの病的な欲情は少なくなったが、そんな年頃の信者に自慰を禁じるのは難しいね

イエスキリストってさー、神が人の姿をとって地上に来たんでしょ？
「オナニーをするな！」って、そんなつまらんことを言うために
わざわざやって来たの？キリスト教の教えって意外とセコイね。
もっと広大無辺かと思ってた。はっきり言って失望したって感じ。
オナニーが罪だとか言い張る人とは友達になりたくないなー。
友達少ないんじゃない？あなたたち？

実際イエスは売春婦とも交わった。
オナニーはいけませんっていうクリスチャンがいるとすれば、
その人はイエスを信じてるんじゃなくて、
イエスから批判を受けた律法学者を信じているも同然。

よく｢悔い改めたから〜」っていうクリスチャンもいるが、
じゃあ、根底的には律法学者とイエスは同じで、
ただ新手の宗教勧誘してただけってこと？

>>267-268

このような反キリストの意見に惑わされないように。
キリストは、天の御父が完全であるように、あなたがたも
完全になれといわれた。
決して都合の良い事だけに従い、自分の気に入らないものは、
無視してもかまわないとは、言われない。
オナニーは、まぎれもなく肉欲の罪である。淫行である。

「肉に従って生きる人は、肉の事を思い、霊に従う人は、霊の事を思う。
　肉の思いは、死であり、霊の思いは、命と平和である。
　肉の思いは、その為に神の敵である。神の法に従わず、また従う事が
　出来ないからである。したがって、肉に生きる人は、神に喜ばれない」
　（ローマ８章５−８）

現実とあまりに乖離していることを主張し、タカビーだから、カトは日本人信徒を増やせない。

>>98
＞そして実は、私はクリスチャンではないのだ(^^)。
そこが間違いさんは、非クリスチャンであると言明している。
つまり、非キリスト教徒。
だから、
「キリスト教徒にとってオナニーは悪か？」
というスレッドに対して、
非キリスト教と的な立場から書かれてもナンセンスだということ。
このスレッドではキリスト教の論理が使われるべきではないですか？

故に、>>260のカキコミは激しい自己矛盾。
文脈よって、>>260のようにキリスト教徒であるようなフリをしているだけで、
そこが間違いさんの発言には見るべきところがありません。

>>264
＞所詮は豚に真珠だったか....(^^;)
充分他人を裁いていますね。

そこが間違いさんは、非クリスチャンであるから、実は本質的には問題がないと思われます。
ところがマルコさんのほうは、完全な背教者、異端であるように思われます。
マルコさんのほうが、問題の根は深い。

バルトや福音派のように聖書中心主義的に考えたら、オナニーは罪。
プロテスタント的に、聖書を理性的に解釈したとしても、
その理念としてトマス＝アクィナス的に信仰と理性の調和を考えれば、オナニーは罪。
それ以外のアプローチを取るとすれば、
既存の宗派以外の個人的な神との直接的対話になると思われますが、
マルコさんの個人的な神へのアプローチはおそらく異端になるでしょう。
実際には神と対話していないのであり、自己に都合のいいように解釈しているだけです。

例えば生物学的な視点からの批判というのは、
19世紀的のダーウィニズム以降顕著で、
歴史的に継続的にあるモノでありながら、キリスト教の信仰を脅かすには至っていません。
生物学的なアプローチとキリスト教信仰は全くの別物です。

オナニーするなとか言う奴は自分に甘く他人に厳しい人間

オナニーは罪
だけど赦される

>>273
根拠きぼん

おいagezou！
>バルトや福音派のように聖書中心主義的に考えたら、オナニーは罪。
とか偉そうに書いているけど、
君は本当にオナニーしてないのか？？？？
だったら夢精だけなのか？
ちなみに君は何歳？
もしかして君は聖書に書いてある「睾丸のつぶれた者」？
それで自分の立場を正当化したくてそんなアホなこといってるの？

オナニーは、まぎれもなく肉欲の罪である。淫行である。

「肉に従って生きる人は、肉の事を思い、霊に従う人は、霊の事を思う。
　肉の思いは、死であり、霊の思いは、命と平和である。
　肉の思いは、その為に神の敵である。神の法に従わず、また従う事が
　出来ないからである。したがって、肉に生きる人は、神に喜ばれない」
　（ローマ８章５−８）

　このスレ見ていると、イエスが「裁くな」といった意味を考えさせられ
るな。人は、他人を非難する事に異常な執念を見せる。相手を罪と決め付
け攻撃する事で自分が何か罪と闘う「正義の味方」であるかのような妄想に
耽れるし、相手の行為を自分の勝手な価値観で罪、淫行と決め付け相手自
身を自分より下位に置けたと思い込む事で自分が「上」の存在のように思え
てくるからね。このようにして人は、「敵」「背教者」「異端」を作り出し
ては、攻撃してきたわけだ。

　私は、性的な自慰よりこういった自分の閉じた価値観で相手を攻撃して
は独り悦に入る宗教的・思想的「オナニー」の方に遥かに嫌悪感を感じる。

>271

まあ、私はイエスファンということで、キリスト教徒にははいらないってこと
だな。そのこと自体が、今のキリスト教の異常さを暗示しているぜ。

これまで引用されてきた聖句を見てみろよ。ほとんどが、パウロ書簡に、福音書
の中でも後世に加筆されてきた部分ばかりじゃないか。誰か「Ｑ資料」にある
イエスの言葉だけで自説の正当性を説明できる人はいないのか？

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/qsiryou.html

>そこが間違いさんの発言には見るべきところがありません。

それはご愁傷様でした。

オナニーしないと夢精できるからええかも。でも
我慢でけへん。

オナニーは、まぎれもなく肉欲の罪である。淫行である。

「肉に従って生きる人は、肉の事を思い、霊に従う人は、霊の事を思う。
　肉の思いは、死であり、霊の思いは、命と平和である。
　肉の思いは、その為に神の敵である。神の法に従わず、また従う事が
　出来ないからである。したがって、肉に生きる人は、神に喜ばれない」
　（ローマ８章５−８）

>>279

聖書は、「キリストの言葉のみ」で成り立っているのでは、ありません。

一夫一婦制もキリスト教が広めたものだっけ？
自然を考慮するならば一夫多妻も認めなきゃならんのだよ法的に
高等生物はみな一夫多妻だからね、これは決して男尊女卑じゃないよ。
健全な社会として真っ当な事なんだ。
性欲のバローメーターを見てもわかる通り、
男性の性欲は女性の性欲より遙かにダイナミックだ（１０倍以上あるかもね）
そして男性は愛する女たちと不公平なく平等に接することができる（実体験あり）

この発言は現在の一般日本人も認めてくれないかもしれないが
（しいていえばイスラムの人だけか？）
人間の道筋として間違ったことじゃないんだよ。
聖書や現代法に馴染みすぎて固定概念ができあがってしまった人々には
受け入れてもらえないと思うが・・・
保険制度や社会保障も一夫一婦制を基準にできてるしね

一夫多妻といものもまた自然に反するものじゃないってことを
頭に入れといてね。（罪ではなく人間の道として当然のこと）

刑務所でオナニーすると、一回につき出所が一ヶ月遅くなるって、本当？

>>276
マタイさん、きちんと>>254を読んでくださいませ。

＞私は信仰を持っていないけど、
＞キリスト教の教義は理解できているつもりです。

私は個人的にはオナニーを肯定します。
私は異端であり、キリスト教徒ではありませんので、問題ありません。
個人的には汎神論的な神秘主義に惹かれていますので。

私は、このスレッドは「キリスト教的に考えなければ意味がない」ということを主張しているのです。
ここが間違いさんとか、マルコさんのは全然キリスト教的ではありませんよ。

>>279
ここが間違いさん、あなたは他の現世利益宗教を信仰していたときに兵隊として使用されたことを逆恨みし、
教条的・組織的に成立している既存の宗教組織に対するレジスタンスをやっているように見えます。

＞誰か「Ｑ資料」にあるイエスの言葉だけで自説の正当性を説明できる人はいないのか？
「オナニーフリー」を主張するあなたも、「イエスの言葉だけ」で自説を正当化できないですね。

「オナニーは罪である」と書いてないから、オナニーしても良い。

というのは思考停止というか、ずいぶん短絡的な結論としか思えませんよ。
書いてないことでも、他の著述から推測して判断することも必要ではないでしょうか？
聖書主義を超えて、イエスの言葉だけですか？
そのようなことが可能であるとは思えませんし、
>>282さんが仰るように、

聖書は、「キリストの言葉のみ」で成り立っているのでは、ありません。

し、キリスト教も「キリストのみ、聖書のみ」で成り立っているのではないでしょう。

>285

>「オナニーは罪である」と書いてないから、オナニーしても良い。

この論理は原則的に正しいと思いますけど。「○○はしても良い」を
羅列していったら、富士山くらいの本になっちまうよ。だから法律
だって、やったらいけないことだけを列記するのです。その範囲を
逸脱しない限り、何をやっても合法だとする。

一歩譲って、「オナニーは罪であるとイエスが明言していない以上、
オナニーを罪であると断定するべきではない」という命題なら、問題
はないでしょう？その命題をもあなたは否定するのでしょうか？

オナニー＝マスタベーション＝自慰＝手陰＝右手の運動＝なすび＝胡瓜＝蒟蒻＝寂しいね

>285

レジスタンスか。気に入りました。
そうかもしれんなあ。
教団の都合で固めた教義を押し付けて、信者の身も心も支配しようと
する、あらゆる既存宗教をぶっつぶし、神による支配を実現するために
私はがんばっているんだなあ（ウルウル）。神よ、イエスよ、ご照覧あれ。

あらゆる既存宗教ねえ。君は全ての既存宗教を知っているわけではないのに
あらかじめ「ぶっつぶす」ことに決めているんだね。
ルサンチマンのはけ口ならもっと生産的なことにエネルギーを向けたらどうなのかね。

>289

おっ、ルサンチマンなんて高級なことをご存知とは。それこそ、ご自分
がルサンチマンに囚われてないことにご注意のほどを。元はと言えば
キリスト教批判から出た語ですよ。

横から突然失礼しました。では、議論をお続けください（笑）

ところで、自慰大罪派の人達に質問したいのですが
あなた達は、教会内でも教会外でもいいですが、
何か他人に喜んでもらえるような「奉仕」はしていますか？
していれば、具体的に教えてもらえますか？

聖書で言う淫行は、性的なみだらな行い。
自分で性器に刺激を与え精子を出す。
これが性的なみだらな行いに入らずして何がはいるねん、
淫行、不潔、猥褻、を行う者は天国を継がない。ｂｙパウロ
イエズスはみだらな思いで女を見るのも禁じられた
みだらな思いよりも、みだらな行いのほうが大きい罪なのは当然や。
誰がなんと言おうと聖書と教会の教えによって大罪なんや。

＞２９３

御高説はもう充分に聞かしていただきましたから。
あなたは何か他人に喜んでもらえるような奉仕をしていますか？
私は明日、ボランティアに行きますが、あなたは？

>>293
セックスがみだらであるならば、どうやって「埋めよ増やせよ」
を実行すれば良いのですか？

＞294
他人の前でよい業を行って人に見せびらかさないようにきをつけよ。
自分の前でラッパふきならすな、そういう人はすでに報いをうけた。
右の手のしたことを左の手にしらせるな。（マテオ6.1）
だから言わない。

>>292
「他人の前で、善い業を行って見せびらかさぬように気をつけよ。
・・・右手でしていることを左の手にさえも知らせぬようにせよ。
それは、あなたの施しを隠す為である」（マタイ６章）

俺は、自分の善行を披露するほどバカではない。
善行なんてやって当たり前。別にそれをやったからと言って誇る事でもない。
キリストが言うように「すべき事をしました」と、全てを見ておられる神に、
死後、報告すれば良いだけの事だよ。

人間なんて、誰かを助けているつもりでも、自分は、それ以上に、
助けてもらって生きているんだよ。それを忘れてはならないな。
やって当たり前の事をして、自己満足に浸るより、
周りへの感謝の方が大事だね。俺はそう思う。
まぁ、マルコさんは、自己満足に浸るようなバカではないと思うが。

貧しい人、苦しむ人がいたら、助けるのは、当たり前の事。
信者としてと言うより、人間として当たり前の事でしょう。
信者ならば、こう言う行いに愛をこめる事が大事。
そして、神の十戒と教会の掟を守る事も大事。ものすごく大事。
であるから、オナニーは、今日から止めなさい。
止めないのなら、あなたの善行も台無しだ。

＞295
結婚後のセックスは、神の御旨に背く事にならず
みだらな行いとはいえません。

＞２９６

＞だから言わない
大罪派はいちいち聖書をひかないと何も書けないの？
自分の頭で考えられないの？
言わないんじゃなくって、どうせ何もやってないんでしょ？
ま、他人を裁くのに忙しくて、他人を愛する暇はないんだね（ｗ

目が罪を犯すなら目をくりぬきなさい。手が罪を犯すなら切り落としなさい。というお言葉があります。精液を出す事はおしっこすることと同じです。精液がたまると姦淫の罪を犯す原因になるので排泄は罪ではありません。神様がお造りになった体と心ですから排泄は罪ではないと思います。

マルコがんばれー！

＞299
ボランティアだけが善行やないんやぞ、
家におっても、神に祈りや犠牲苦しみを捧げる事が出来る。
これもりっぱな善行や、＞どうせ何もやってないんでしょ？
とは、誰に対しても言われへんやろ。

＞２９７
あなたの御意見はもっともだと思いますし、共感しました。
あなたのような人間的な方が、オナニー大罪派にいることを
しごく残念に思います。

＞３００
激しく同意します！まさに私が言いたいことをそのまま言って
くれました！

こう言う場で、誤まった考えの信者を正すのも立派な善行です。
公教要理を教えるのは、とても立派な善行ですよ。

信仰においては、善行は必要ですが、行いそのものでは、
義とはされないし、それから行った善行によって
罪の償いも罪の許しも得られません。

>>300

お馬鹿な事を言っては、なりません。

神様は、たまった精液を人間が、オナニーと言う大罪を
行って出さなくてもいいように、夢精と言う手段を
お与えになったのです。
オナニーは、大罪です。今日から止めなさい。

マルコよ毎日毎日朝から晩まで書き込みやがって、
時間の無駄やぞ、こんな事より公教要理でも
読んで改心しな

＞３０５

つまりこの人は口先だけで何ら「愛徳の実践」をしてない。
それでいて他人を裁くのは一人前。ファリサイ人はこうである
という見本だね。

女はどうする？排泄も何もない。ただの淫乱とするのか。

つのる欲求不満を溜め込んで、告白しても祈っても尚、解消もされず、異性を色目で見てしまう。
そんなことして何になる。成長段階で覚えた自分の性欲解消法を、何故に抑えねばならぬ。

オナニーだけで信仰を捨てるのは愚かだが、先に大罪説を聞いていれば信仰をとどまった人もいるのでは。

こんなことで「異端だ」なんて言う人々同士が、近しい兄弟姉妹とは、思えない。
異端な人に異端だと言っても反抗するばかり。歩みよりもない。お互いさえも赦せない。
それがキリスト教徒か。。。なんかヘン。

大罪を犯そうとする人を止めるためというけれど、この言い方では愛も感じられないし逆効果。
愛を感じないほうがヘンだというかもしれないけど、客観的に見て、愛はない。

>>286

＞だから法律だって、やったらいけないことだけを列記するのです。
＞その範囲を逸脱しない限り、何をやっても合法だとする。

ここが間違いさんは、法律に関しても素人のようですね。
「その範囲を逸脱しない限り」と疑いもなくお書きになっているようですが、
果たして「その範囲」とは自明なことでしょうか？

「法律に書かれていることの範囲」をめぐって、解釈論争が起こるのが法律ですよ。
憲法９条の自衛隊の合憲・違憲論争など起こるハズもないでしょう。

書いてないからやっても良いという主張は、理性的解釈という人間的営みを否定することですよ。

＞一歩譲って、「オナニーは罪であるとイエスが明言していない以上、
＞オナニーを罪であると断定するべきではない」という命題なら、問題
＞はないでしょう？その命題をもあなたは否定するのでしょうか？

ですから何度も申し上げますが、ここは「キリスト教徒にとって〜」という趣旨のスレッドですよ。
「キリスト教徒にとって」という制約を外せば、あなたの命題は成立するでしょう。
ですが、「イエス」と「キリスト教」が完全にイコールでない限り、
このスレッドであなたやマルコさんが主張していることはナンセンスなのです。

＞マルコさん
普通、ボランティアを自慢したりしません。
あなたは他人を愛しているのではなく、
ボランティアをしている自分を愛しているのです。
自分の内なる心と素直に対話してみなさい。
そこに見いだせるのは、他人に感謝された自分、という自己愛以外には見いだせないでしょう。

女性のヌード写真を見ながら、
あるいは好きな女性の裸を想像しながら
オナニーすると気持ちがいい。

そして全然罪にはならない。

もしその女性に対し、自分の精液をかけたら罪になろう。
もし自分の欲望だけを相手に押し付けたら罪になろう。

罪でないことを罪に規定し、オナニーしてない自分は美しい者なのだ、なのぞと
思い上がる。

最も罪なのは、最も汚らしいのは、この思い上がりである。

＞３０６

たしかにファリサイ人につき合うのは時間の無駄ような
気がしてきたね。

ここをＲＯＭしている求道者のみなさん。
現実において、「オナニーは罪だ！」などと
非人間的な主張をする人間は、カトリック教会には
まずおりません。例え、いたとしても神父にも信徒
にも相手にされない、つまはじき者です。
そういう人間がこのスレで憂さを晴らしているのです。
どうぞ、安心して求道生活をお続け下さい。
どうぞ、安心してオナニーをしてください。
オナニーは断じて罪ではありませんから。

>>311

＞オナニーは断じて罪ではありませんから。
ではマルコさんにお訊きしますが、キリスト教において「罪」と言えるのは何ですか？
それから、現在の民法や刑法と比較してみて、
つまり「法律的な罪」と「キリスト教的な罪」との違いはどこにあると主張なさいますか？

＋：マルコによる福音
Ｒ：主に性交

です。
いやいや、お騒がせしてしまいました。
でも、いい勉強にもなりました。
日頃はいっしょにミサに上がって、「主の平和！」なんてやってる
信者同士でも、かなり違いがあるんですよね。
それがわかっただけでも収穫でした。
そしてそういうバラエティを許すのがカトリックのいいところです。
私はオナ肯定派ですが、禁欲を神様のために捧げている修道者や信者の
方を尊敬しています、まじで。
ただ私にはとてもできないので、別の面で奉仕できればいいな、って
思っています。
それもイエス様は認めてくださると信じています。
「そこが間違い」さん、あなたはカトの洗礼を受けていらっしゃるんでは
ないですか？
もしそうなら、教会から離れないで、たまにはミサに出ましょうよ。
あなたの聖書観はよく理解できます。
ただ、教会の都合で大方書かれた聖書にもやっぱり蓋然的にというか、
全体のベクトルとしてはイエス様の言いたかったことが書かれていると
私は信じています。
そして、教会もずいぶん悪いことや過ちを繰り返しましたが、
それでも少しずつ、螺旋階段を上るように真理に近づいていると信じたいですね。
戦うべきことにはどんどん内部でも議論していいと思います。
そして人を裁かないようにしたいものです。

この論争を見て、いやになちゃう求道者も居るでしょうが、
「なあんだ、こんな程度のことで意見が分かれるほどいろんな人がいるのか」と
その人間臭さに安心して、教会の門を叩く人だっていると思いますよ。
何もかも決まっている父性原理より、なんとなく曖昧な部分のある母性原理を
好む日本人は多いですから。
私自身、こういういい加減さがカトリックの多様性の中の一致という
大好きな所ですから。
マルコさんもありがとう。
それに反論した真面目な信者さん、ありがとう。

>>311
のような異端者にしたがっては、なりません。
（自ら、異端を名乗ってるくらいですから仕方ないですが）
彼の主張は、盲が盲を導くようなものです。
オナニーは、まぎれもなく大罪です。騙されては、なりません。

オナニーは大罪ですから、告白しないのなら御聖体を受けてはなりません。
罪に罪を重ねることになります。

オナニーを罪では無いと言う神父なんて、もちろんいません。
>>311は、オナニーを正当化し、罪ではないと自分に言い聞かせてるだけです。
しかし実際は、罪であリ、神も教会もオナニーを禁じています。

キリストを愛するのであれば、オナニーは、止めてください。
オナニーは、淫行です。神が大変お嫌いになる肉欲の罪です。

「肉に従って生きる人は、肉の事を思い、霊に従う人は、霊の事を思う。
　肉の思いは、死であり、霊の思いは、命と平和である。
　肉の思いは、その為に神の敵である。神の法に従わず、また従う事が
　出来ないからである。したがって、肉に生きる人は、神に喜ばれない」
　（ローマ８章５−８）

オナニーをしない人より、
売春婦の方が
神の前に美しい。

わたしはカトリック教会の門を叩こうと考えていたものですが、３１５さんのような方が多いのですか、それとも肯定派が多いのでしょうか？正直言って、何は罪だ異端だと、人を裁く論調に辟易してます。

>>317
かなり嘘っぽい文だな。

>>318

嘘だよ。

でも、まぁ、３１５さんの論調は
教会勢力拡大を防ぐ意味では役に立っているのかも。

>>318 どうして？

>>321

318では無いが、ああ言う主張は、オナニー賛成派の意見。
ああ言う文章を書けば、反対派が消えると思ってるんだよ。

やれやれ、明日は早いのにな〜。
＜３１７さんへ
ここはネットの掃き溜めです。
現実のカトリック教会には、３１５のような狂信者はいません。
いたとしても、周囲が相手にしないから、気にしなくても
大丈夫。ここでわめきちらしているのが普段相手にされて
いない何よりの証拠です。現実のカトリック教会は健全です。
どうぞ安心して教会の門を叩いて下さい。

３１５、あなたは病気です。病院へ行きましょう。

>>315 ってYAHOO!の掲示板をもっている「カツラ」じゃないのか？
文体似てるぞ。
「カツラ」は以前「正統派」のＨＮで聖イグナチオ教会の掲示板荒らしてたしね。
他の個人の掲示板も「保守派」のＨＮで荒らしてたし↓
http://www.atohmasa.com/hoshuha/hoshuha_index.htm

プロテスタント（日本基督教団）のものですが、
これまでの皆様の議論を見てきました。
私は、自慰反対派の方々の意見の中に、
主の真理と言いましょうか、真の教えみたいなものを
強く感じました。そして強く惹かれております。
ここのところ毎晩祈りましたが、やはり改宗したい
と言う思いが消えません。
そこで、カトリックの方々に質問させて下さい。
カトリックへの改宗において、何か特別な手続きなどは、
ありますでしょうか？　突然礼拝に行ってもいいのでしょうか。
できれば、来週から行きたいと思っております。

>>324 イグナチオ等で、最近カツラ氏、見ないね。とうとう２ちゃんデビューか！？

オナニーが罪だなんて、エホ証？

私は自慰肯定派のカトリックですが、そのことは別として、
どうぞ、ミサにおいでください。
まだ教会は、カト受洗者でないと聖体拝領させませんが、
あんしゅを受けることができます。
（そのうちエキュメが進めば拝領可になるものと思われ）
改宗には確かに手続きが必要です。
しかしプロの洗礼は生きてきますです。
突然お近くのカト教会に行っていただいてけっこうですが、
合わないと思ったら無理をせず、
別のカト教会にも行ってみてください。
確率的にはだいたい温厚な神父や信徒が多いのですが、
たまに飛んでもないのがいることもあるのが、
大きい教会の仕方ないところですので。

＞３２８
ご丁寧なお答えありがとうございました。
やはり何か改宗においては手続きが必要なのですね。
では明日にでもカトリック教会にお電話して
礼拝の時間などを神父様にお聞きしようと思います。
そして日曜日から早速行ってみようと思います。
まさか２ＣＨを見ていてカトリックに改宗するとは
夢にも思いませんでした。すごくドキドキです。

今夜はひかるちゃんでしこしこ

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000063/comein/CHKGK

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000135/comein/FSJPN

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000111/comein/HDPNJ

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000061/comein/JHDCR

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/B000097/comein/JPCKS

お前らなあ
勃起するだけでも、神さんに感謝しろっつうの。

終わりの日には、人々は耳障りのよいことを言う人についていき健全な教えに耐えら
れなくなるって聖書のどっかに書いてあったと思うんだけどなぁ。もちろん耐えられ
なくなるってのは最初は耐えられたんだけど、だんだん安易な方向に流されていくって
こと。そういう方向に導く人があらわれて扇動する、と。

終わりの日なんて書くと脅迫っぽくて自分も嫌だけど

耳障りが良い話しとは厳しい戒律を強要と
誌後の地獄の恐ろしさの強調です。

これからの宗教は

１）今までの日本文化とは相反する戒律を強要する。
（真夏なのに黒のロングスカートと長袖のブラウスとスカーフ着用
の強要することか、寿司や中華料理を食べてはいけないとかなど）
（冠婚葬祭行事に参加させないとか）

２）脅迫じみた説教がやたらと多いこと。
（地獄の恐ろしさを具体的に話せる。信仰を棄てると多くの
苦難を受けて精神に異常をきたして自殺するとか犯罪に走るとか。）

３）したいことはやらせない。やりたくない事を強要する
（自分の家で飼っている犬を殺せとか）

４）礼拝行事の参加を強要させる。
（仕事が忙しく残業しないと皆から顰蹙されるのに
夜の礼拝行事に出席を強要する。）

５）礼拝を休むと必ず迎えに来る

６）教会や寺院に見学に行っただけで勝手に信者にされる

７）やたらと威張りくさったガキどもがいる

８）多額の献金を支払うように強要される。
（それが人殺しの道具や、必要でも無いような高価な教会堂や
寺院や聖堂を建てる資金に使われる。）

９）教団の指導者が贅沢三昧な生活をする

まだあるけど、だいたいそれらの特徴を持った教団が
２１世紀には飛躍的に伸びます。

で、オナニーをしていると相談すれば、かなりキツイ口調で
叱責する厳しい役員や教師や牧師がいるところが飛躍的に伸びます！

>323
＞現実のカトリック教会には、３１５のような狂信者はいません。
＞いたとしても、周囲が相手にしないから、気にしなくても
＞大丈夫。ここでわめきちらしているのが普段相手にされて
＞いない何よりの証拠です。現実のカトリック教会は健全です。
＞どうぞ安心して教会の門を叩いて下さい。

マルコさん、あんた本当にカトリック、自分の教会の神父に自慰は大罪
かどうか聞いたみな、教会の中でそう言う話が話題にのぼらないのは、
あたりまえだろ、性的な事なんだから、神父さんにきけば、はっきり
教えてくれるよ、自慰は　だ、い、ざ、い、だと。
口にはださないけど、正しい信者は皆そう思っているの、要理の勉強とかで
神父さんから教えてもらってるから、あなたはただ知らないだけ。

>>331
デオ・グラッッィアス

>>335
日本語勉強してから書き込んでください

ずっと疑問に思いながら読んでたんだけど、
真剣に質問します。自慰が罪だというカトのみなさまへ

１、あなた達は洗礼を受けてから、本当に一度もオナニーしたことないんですか？

２、してないなら、どうやって性欲の処理をしているの？

どうか答えてください。

>>302
それって誰の役にも立ってない。自己満足。
>>305
どこが奉仕だ。不愉快なだけ。パリサイ派。自己満足。

>>287
他人の善行を台無しなんて言うあなたの罪はどうでもいいの？

>>338

1.いいえ。つい最近までオナニーやりまくってた

2.誘惑に負けてしまってオナニーで処理するか、夢精。夢精は目覚めた後が大変
ちなみに夢精のときはエッチな夢を見ることはなくて、「あ、あ、あ、あ」と思った
ら出る。そのときはすごく気持いい。不謹慎で生々しいけどそのときの感覚は本
当に女性の中に入れてる感じ。イク瞬間のほんの前後しか意識できないけど

エロいレスになった、ごめん

オナニーは罪じゃないっつーの
罪は強姦！

カトリックのアホは　便所掃除でもしてろ　ピカピカに磨けば　聖母マリヤが　ウンコしに来るぞ

>>339
誰かの役に立たないといけないわけ？そりゃ行動が大切なのはよくわかるし、
奉仕が人の役に立って喜ばれることも立派だと思うけど、神に祈り、犠牲を
捧げることは、奉仕と同じく神様に喜ばれると思うよ。

奉仕だって自己満足の気持がないとは言い切れないでしょ。

イエス様だってマリヤの姉と妹におっしゃったでしょ。あれこれ世話して
準備する姉が、何もせずイエス様のところにきて座ってる妹に対して小言
を言うやつ。「あなたはあれこれやっているけど、このマリヤは一番大切
なほうを選んだ」みたいなことおっしゃったよね、イエス様。一番大事な
ほうっておっしゃったんだから、奉仕とかもやっぱ大事なんだと思うけどさ

奉仕が人に喜ばれることを第一にしてると、人からの誉め言葉がほしくて
欺瞞に陥るかもしれない。でも奉仕が神様のためにすることで、その結果
人のためになる、だから奉仕するっていう姿勢なら人の役に立とうと立つ
まいと関係ないと思われ

オナニーでもエイズになる場合があります。
コンドームを使いましょう。

>>346
どんなオナニーや？
使いまわしの麻薬注射針で
尿道オナニーか？
オマエそんなマニアックなオナニーか？

オナニーは、大罪です。主を著しく侮辱する行為です。

「体は、淫行の為にあるのではなく、主の為であり、
　主は、体の為である。・・・あなたたの体は、キリストの
　肢体である事を知らないのか」（1コリ５章１３）

「肉に従って生きる人は、肉の事を思い、霊に従う人は、霊の事を思う。
　肉の思いは、死であり、霊の思いは、命と平和である。
　肉の思いは、その為に神の敵である。神の法に従わず、また従う事が
　出来ないからである。したがって、肉に生きる人は、神に喜ばれない」
　（ローマ８章５−８）

オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です。オナニーは、大罪です

ナザレのイエスも当然してたよ。
健康な男だもん。

見てきたようなことを言うな。アホ

>349
イエズスは、夢精に決まってまんがな、
女の人をみだらな思いで見たらあかん言うとるんやさかいに、
みだらな行いするわけないでっしゃろ。

カトリック系の日本でもトップクラスの地位にいる神父に聞いてみました。
「そりゃ僕だってマスターベーションはするよ」だそうです。
そう言ってもらえてやや安心･･･。

マジ話。

>>347
ダッチワイフ借りてすると

＞352
その神父は、正しい神父とは言えない、
その神父に従うなら自分の救霊を危うくするでしょう。

俺はイエスもやったと思うな。
少なくとも十代には。
だって、酒のんで騒ぐのが好きで、
まじめな連中の眉をひそめさせてたそういう人でしょ。
性に罪悪感そんなもってないでしょう。
友達といっしょに明るくシコシコやってたイメージね。

あと、ユダヤ人だから子供のころ割礼も受けてるよね、イエスは。

イエズスは神と人の前に、その知恵も背丈も寵愛もますます
増していかれるのであった。と聖書にあるだけで、十代は
不良だったとは、どこにも書いてないぞ。

カトリック系の友達は糞みたいな陰険なヤツにしか有った事無い。
なんて言うか・・オナニーもさせてもらえないストレスが顔に溜まってる感じ。

イエス様はフランクな方だったって言いたいんでしょ

＞357
神父やシスターは明るい人が多いよ
性欲に従うより、性欲に打ち勝つ方が
精神的に自由だと思うけど。

>>352

やはり、名も無き小さな者が、天国に入るのか。
イエズスの言う通りやね。

その神父、ピー○ちゃんじゃないだろうね！？

>>352

盲が、盲を導くの典型。
そして穴に落ちる・・・・・か。

てゆーかそこのクリスチャン！おなにーしてますか〜！？

禁ネタはあるのか？普通の女を想像してかくのは良し？
マリア様を陵辱するのを想像してかくのはどう？興奮し
そうだけどどうよ。

>>356
ことばがたりなかったね。
イエスが陽気に酒飲んで騒いで、真面目派から批判されたのは、
大人になって活動中のことだね。
でも、福音書にあるイエスの誕生物語や子供時代のエピソードは
後世の創作だよ。だから、いちばん古いマルコ福音書には一切、
子供の頃のことは触れられてない。
で、いいたかったのは、イエスも人間の男なんだから、
ひじょうに高い確率でオナニー経験あり。とくに十代ならね。
ってこと。オナニーしても不良じゃないしな（笑）

なんか、お前ら、
スエタ黄色いスペルマーが毛穴からにじみ出てきそうやなあ。
ティッシュに出すのもオマ○コに出すのもか変わんねえよ。

イエスはマスも書いたし、Ｈな本読んだし、男女問わず乱交したと思うナ

＞３５４

何様なんだか、こいつは。傲慢きわまりないね。
こんな奴と同じカトリックだと思うと情けなくなるよ。
回心が必要なのはあきらかに自慰否定派の方だな。

>>367

>>354
が言ってる事は、まともだよ。
オナニーしてる神父は、１００%天国には、行けんよ。
>>354は、傲慢ではなく、その神父が無知なのだ。

オナニーは、大罪だ。大罪とは、悔い改めない限り
地獄に堕ちる事を意味する。よく覚えておきなさい。

>>344
だからさ、それがクリスチャンの思い込みもいいとこ。
神なんかいないよ。あなたの自己満足でしょ。誰も救われてない。
祈って満足してるのは、信仰者だけ。オナニーしないで満足してるのもね。

誰がなんといったって、善きクリスチャンはオナニーなどしません。
ノンクリの青少年の右手は臭い。

追加
>>344
祈って誰かに奉仕してると思い込んでること自体がオナニー。

オナニーするだけして、最後に悔い改める。これで万事よし。

＞３６８

地獄へ堕ちるのは間違いなくおまえの方だよ。聖書の中で
イエズスが言ってるよ。おまえみたいな奴のパン種に気を
つけろってさ。あれおまえのこと書いてんだぜ（ｗ

僕はクリスチャンですが、オナニーしてます。
というか大好きです。
教会の便所でしたこともあります。
好きな女の子が教会に来てるとき、上手くすぐうしろの席に座って、
彼女を見てひそかに興奮します。
よきクリスチャンのわけがないのはわかっているけれど。
そのころが一番熱心に毎週日曜日教会へ行ってた。
（そして毎週日曜日教会でイッてたわけですが...恥）

クリスチャンだって性欲あるし、オナニーしていいじゃないですか。

>>364
あなたの中の常識ではそうなのかもしれないけど、一度もオナニー
したことのない人って実際いるんだよ。異性やセックスに一生興味
を持たない人だっている。

>>371
でも祈りは淫行ではないよ。だからここでいうオナニーじゃない。よく考えよう

http://masa2.hypermart.net/upload/file/026.jpg

>>375
>>375
そういうやつもいるかもしらんが、イエスは普通だったと思うよ。

ある新約学者の文章がすごく核心を突いているので引用しておこう。
｢まるで汚れたことでもあるかのように、他人の男女関係を断罪しようとする宗教家諸氏に対して、そんなに姦淫姦淫と騒ぎ立てるのなら、だいたい欲情を持って女を見るのがそもそも姦淫だろ、と言ったのは、いかにもイエスらしい。.......こういったせりふは、女を見れば心のときめくのを押えることのできない者しか言えないせりふだ。このせりふの裏には、誰だって欲情をいだかずに女を見ることなどできはしない、という思いが存在している。｣

>>378
田川っぽい解釈だな、それ。

>>379
だって田川の引用だもん。(藁

>>373

ま、地獄に落ちんようにな。

オナニーしていて、天国に入れると思ってるやつの
感覚がよく分からんわ。

>>377
うぎゃーあああああ！

>>377
を開くとウイルスに感染します。

>>383

嘘です。キモイだけです。

>>377
ウイルスですよ〜
他のスレにもありましたよ。

クリスチャンも性交は禁じられていないのだから、
オナニーも当然いいんでしょ。
そうしないと、クリスチャンはフェラチオはいいのかとか
アナルはいいのかどうかとか、SMはいいのかどうかとか、
いちいち信徒の性生活を細かく吟味しなくちゃいけなくなるんじゃない？

>>386
聖書的には、アナルはダメだけど、ＳＭはＯＫ。

>>385

キモイだけだよ。

>>386

夫婦以外の性交は駄目。
フェラもアナルもすべて罪。

女性の裸を偶然見てしまったり、ネットで偶然エッチ画像見てしまったりして勃起してしまうチャンスが多すぎますが勃起したら罪なのでしょうか？情欲を持って女を見るものはすでに姦淫したと同じとのお言葉があります。裸を見て勃起するのは、神が男と女をお造りになったためであり勃起は、生命を次の世代に残す大切な摂理ですよね。その大切な摂理を神ご自身が否定できないでしょう。勃起して生殖して生命を次の世代に受け継ぐ訓練としてオナニーを考えると罪にはならないと思います。

>>389
それは屁理屈。聖書にダメと書いてあるんだからダメなんだYo!

>>388
フェラとアナルが駄目なのは、夫婦以外の場合ですか？
夫婦間なら、フェラチオ、アナルはいいのですか？
夫婦どうしのオナニープレイはどうなんでしょう？

>>345
世間では、それをありがた迷惑と言う｡
カルト信者だって相手のためだとか世界のためと言って
必死で教義の押し付け（彼らによれば奉仕）してるよね（エホバとか）。

イエスは「あなたがして欲しいことを他人にもしてあげる」
ことを言われたのであって､ちょっと愛を持って想像力を
働かせれば、自分のしていることが本当に相手のために
なっているのかどうかは容易に理解できると思うけど･･
それを怠るなら､やはり自己満足だとしか言えないよ｡

>>389

じっくり見るか勃起するんや。
じっくり見るなら罪や。

すぐに消せば、勃起する事もあるまい。
すぐに消せば、罪には、ならんわい。
俺は、見ないように、すぐに消すで。

>>374
オナニーしたっていいに決まってると思うよ。だって聖職者でもないし、クリスチャンでもないし一般人だもん。
ただ、君それ間違ってるぞ。教会にオナニーしに行ってるってことだろ。
信仰のない私が聞いたってあきれるよ。

>>391

＞夫婦間なら、フェラチオ、アナルはいいのですか？
＞夫婦どうしのオナニープレイはどうなんでしょう？

こう言う行為は、夫婦でも駄目！
大罪だ。

>>394

未信者の方が、呆れておられます。これは、恥ずかしい事です。

夫婦同士のオナニープレイはやってもよさそうな気もするが。

>>397

ダメだちゅ−に。

>>398
なんでダメなの？聖書的な根拠は？

やば。禁欲中だから文章だけでドキドキするや

オナニーがダメなら、セックスはもちろん中出しのみだよね。
みんなまもってますか？日本のクリスチャンは子沢山ですか？

　それにしても「罪」まして「大罪」って言い切る人はすごいね。
「人にとって何か罪か」を決めるのは神ではなく俺様だ、って
わけだ。自分の信じる基準ですべての人の行為を裁くつもり
なんだな。

　こういった、他人を裁き、他人を罪・異端と決め付ける人
たちは、神からはどう見えるんだろうか？　立派な「代行者」？
あるいは神の名を勝手に語って人を中傷する「ニセ預言者者」？
まあ、この種の人が「キリスト教」全体のイメージを下げて
いるのは確かだな。

>>399
君の主張は、次のような子供と同じ。

１０歳の子供が、お店でガムを万引きしました。
それをたまたま神父が見ていました。そして言いました。
「そんなことをしたら、お店の人もイエス様も悲しむよ」

子供「でも神父さん、聖書のどこにも、イエス様は、
ガムを盗んではならないと言っていませんし、書いてもありません」
聖書が言う盗んではならないとは、他人のお金も、物も、
全てを指して言っている。

同様に、聖書は、姦通、姦淫、淫行を禁じているのだから、
オナニーと言う言葉を使っていなくても、それを禁じて
いるのは明らか。

>>401
中出しのみです。

　少なくともヨーロッパには、人類はここ1000年の間「堕落」を
続けているとマジで信じておられる方々もいるからねぇ。
htp://www.asahi.com/international/update/0731/005.html

>>403
子沢山ですか？

＞402
いや、自慰を大罪だと言う人は、聖書と教会の教えから
言っているのだよ。神からの啓示を素直に受け入れている
だけなのだ。自慰無罪派の方こそ自分の考えで、聖書と
教会をうらぎっているのだよ。

禁欲派のみなさんへ。
Gの根絶が絶賛されてるスレがありますYO!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=male&key=995451138&ls=50
ちなみに私もしばらくの間参加していたのですが、
2-3週間でリタイアしてしまいました (自虐藁

>>402の主張は、賛成派のいつものパターン。

もし泥棒が好きなカトリック信者がいたとして、彼に向かって、
「盗みは、聖書も教会も禁じています。すぐに悔い改めて
　罪を告白してください」と言ったら、同様に、
他人を裁くなとでも言うのかね。

>>403
えー、masturbation に対応する日本語は幾つかありまして、
1.手淫、2.自涜、3.自慰、4.自家発電、5.せんずり、6.ぶっこき etc.
1 or 2 の単語のユーザーにとっては、masturbation は淫行/冒涜行為
3 以降の単語のユーザーにとっては、ただの一人遊び。

>>401
不倫でも中出ししなきゃ駄目なんですか？

>>410

だーかーらー。
夫婦以外の性交は、全てダメ。
もう、遊ぶな。

不倫中、イク寸前に我に返ったら、中出しするべきなんですか？

オナニー我慢して満足してればいいんじゃないの。
自分達は天に徳を積んでるとでも思ってれば。してる人間は地獄に落ちるんだとでも思いながら。
これこそ最高のオナニー。

そこが間違いさんの言うようにキリスト教なんて当てにならんもの信じ込んでて
神も何もなかったらご愁傷様。

>>411
そんなに性欲を排除したいなら、中出しよりも体外受精がもっといいですね。
教会では体外受精奨励してますか？

>>414　へ
体外受精は精液を取るときオナニーするから
聖書的にダメと思われ

>>415
夢精したやつ使えばいいじゃん。

>>413
いいと思ってるなら書くなよ。
口出ししたくて我慢できなくてカキコミしてんだろ。
コレこそ最高のオナニー。

>>413
自己満足から脱却するって、難しいですよね。
「自分が創造された目的は、自己満足のためではない」
と頭では判ってるんですが。

難易度でいえば、
精神的G >> 物理的G
じゃないかな? って思うときがしばしば。

>>418
精神的オナニーの究極は殉教。

>>418
訂正。

誤: 難易度でいえば、
精神的G >> 物理的G
正: 難易度でいえば、
精神的Gの抑制 >> 物理的Gの抑制

・自分一人で性器を弄んで自己満足
・自分一人で徳を積んだような気になって自己満足

我々の選択は上記2つのどちらかしかないのでしょうか?

>>394
　だから恥の告白なんですよ。でも、未信者のあなたが、クリスチャンの私に説教するのも変ですけど。
未信者の人のほうが教会を神聖な清らかな場所と思っているかもしれませんね。
クリスチャンのほうがむしろ、そうでないことよく知ってます。鈍感なやつ（クリスチャンには多かったりする）にはわからないかもしれないけど。
　だって、名誉欲、金銭欲にまみれてるのに、自分はそんなの重視してませんみたいな顔して教会にやってきて、天国に行ける権利まで欲しがるんだから、クリスチャンで欲が深いですよ。僕はああいう偽善は気持が悪くて教会から次第に気持が離れた。教会なんて、オナニーの精液捨ててくるのが似つかわしいとすら思える、人間の欲望の掃き溜めみたいなところです。頭の弱い人たちが、愛がどうのの説教や、賛美歌、あの独特のキリスト教ムードにのぼせて、素晴らしい場所みたいに錯覚するんです。
　でも視姦したあの女の子にだけは、罪悪感を覚えます。ほんとにごめんね。

オナニーに反対し、それを行わないのは、
自己満足や徳を積むためではない。

だいたい罪を犯す事を我慢する事で、どうして徳を積めるのかね。
盗みたくても、盗まなければ徳を積む事になると言ってるようなもの。
つまりオナニーをしなくても、徳を積むことなんて出来ない。

では、なぜ罪を避けるか。神を愛しているからだ。
それ以外に理由は無い。
聖書のどっかには、罪を犯すものは、神を憎むとあるが、
俺は、ただ神を憎みたくないだけさ。
オナニーをしないで、自己満足に浸っている方がおかしい。
神を愛すると言う動機のみで、オナニーを避けよ。

>>422
痛いですね...

そして、私自身もそんな「強欲な連中」と変わりないことを知って
更に愕然とし、宇津になる...

「私たちの罪をお赦しください。私たちも人を赦します。」(主の祈り)

>>423
私自身も経験したことなんですけど、
「愛」という一見響きの良い言葉の裏に
強烈なエゴイズムが隠されていることが
あるんですよね...

<例> ストーカー

>>416
そんなパリパリのでいいのか？
いいとしても、生まれてくる子が
自分は夢精のパリパリ精液から生まれたと知ったら
ぐれてしまって教会に行かなくならないだろうか。

>>425

神様をストーカーしても、神様は、困らんよ。

最初から全部読みましたが。

オナニーしたらいけないよ、くらいの言い方ならわかるが、やれ聖体拝領するなとか
地獄に落ちるとか、連呼すんのもどうかなぁ。まして、>>368のオナニーしてる神父が100％地獄行きなんて
発言は、見たんかいあんたはと思う。注意するにももう少し言い方があるのでは？

キリスト教で言う罪と、世間一般で言う罪は少し意味合いが違う。
世間では警察の世話になるようなことや法律に触れるようなことを罪といってるようです。
オナニーは世間では何回やっても罪ではないでしょうね。（公衆の面前だとダメだろうけど）

ここはキリスト教ではどうかってことですから、論議はいいと思うんですけど。
ちょっと愛の感じられない発言が多すぎと思いましたが、どーでしょう。

>>422
読み応えのあるＭＳＧだったよ。色々考えさせられた。

>>428

>>368のオナニーしてる神父が100％地獄行きなんて
発言は、見たんかいあんたはと思う。

途中までしか読まんから、そう言う結論になる。
最後には、こう書いてある。
「大罪とは、悔い改めない限り 地獄に堕ちる事を意味する」
つまり、悔い改めれば、地獄に落ちないということだ。
そんな教義は、カトリックであるなら誰でも知っている。
罪を罪ではないと発言する神父の方が、問題だ。

＞ちょっと愛の感じられない発言が多すぎと思いましたが、どーでしょう。

だいたいオナニー派が、神も聖書もオナニーを禁じているにも
かかわらず、「オナニーは、罪ではない」と言う主張を繰り返す
事のほうが、はるかに問題がある。

>>428
倫理的罪 = sin
刑法的罪 = crime

日本ではひとまとめにして「罪」と言ってますが、
少なくとも英語圏では世間的意味でも両者を区別しているようです。

このスレの主旨で述べると、
公衆の面前でのG行為は公衆猥褻罪で crime.
問題は、非公衆の場でのG行為が sin に当たるか否か。

まぁ、crime には相当しませんが、sin 的な要素は感じますね、私は。

キリストの代理人、ヨハネス.パウロニ世も著書の中で自慰を、
性的倒錯や書いて、やめなはれって言うてまっせ。
結局カトリックで、自慰無罪言うてる奴は、自分を神として
自分のやりたい様にしてるだけやねん。お笑いやな。

折り合いがつかないなら、スレッドわけちゃえば？
＜否定派と肯定派。
なんか鬱ですよこのスレ。
教会に行く気がなくなりそう。

>>432

>結局カトリックで、自慰無罪言うてる奴は、自分を神として
>自分のやりたい様にしてるだけやねん。お笑いやな。

　これはオナニーは罪だ、と叫ぶ人も同じこと。また、「自分に
関しての」罪ならそれでも良いと思う。本来、神の言葉は一人一
人が神に問いかけ、自らとすべての内に応えを見出すべきもの
なのだから。そして、そのような神への問いかけを神の内にとど
まって日々行っている人なら、自然に罪からも離れていく。その
人は神の内にとどまり、また神もその人の内にとどまっているか
らね。大切なのは「えらい人」はこう言っている、じゃなく「神なら」
どう思うか、自ら問い掛けること。そして、神の内にとどまり
神と共に生きるような人になるにはどうすべきか、考えること。
こういった過程もなしに誰かがこう言うから、この本にこう書い
てあるからこれは罪だ、などと言うのはまったく的外れではない
かな。特に、他人の行為を「罪」などと裁くのはね。

>>434

的外れは、お前さんのほうだよ。

神はオナニーしてるぜ。
唯一神の楽しみはオナニーしかねーだろー。

もう、やめ。やめ。
こんな糞スレ、早く消えろ。

自慰大罪派を分析すると
１、聖書、要理を絶対化、偶像化し、自らの思考を停止した極めて幼稚な信仰。
２、幼稚な信仰から導き出された無意味な禁欲を啓蒙と称し他者にも強要する自立心の欠如即ち甘え。
３、他者に拒否されると「死後の裁き」、「地獄堕ち」で恫喝をかける悪質かつ低レベルな攻撃性
４、恫喝と共に自分達だけが真理を体現していると「お山の大将」的優越感の丸だし。
５、その優越感の裏に潜む実は自分達も自慰をしている後ろめたさの裏返しである頑なさ。

結論→自慰大罪派は精神年齢１２歳以下のガキ。
結論が出たところでこのスレ終了！

土曜の夜にこのスレは、確かにしんどいですな。
明日の朝、みんな教会にいって、何を感じるだろう。何を祈るだろう。

法王がいけんよとのたまっているからって言われてもねえ。
オナニー罪派の言っていることは、聖書や教会の掟を盾に地動説を否定している連中と
かわりないようにしか見えんのよ。教会が言っていることが正しいことを
科学的にも証明してくれたら、考え直さないでもないけど、今の間々じゃあ、
罪だと言われても、ああ、そうですか、では御勝手に、ってしか言えんわなあ。
大体禁欲生活の坊さんが鳩首会談を開いて、坊さんの日常生活にはないはずの
性生活のルールについてああでもないこうでもないって、勝手に決められても
きく気になれんわなあ。

他人のオナニーを、罪だの汚らわしいだのと、声高に言いつのるのは、
自分の抑圧した性欲の不健康な投影と思われ

オナニーの禁ネタはあるのか？普通の女を想像してかくのは良し？
マリア様を陵辱するのを想像してかくのはどう？興奮し
そうだけどどうよ。

禁止なら禁止とはじめから言って欲しい、ちゃんと要理のときの言わないし。
「姦淫」がピンとこない人が多いんでは？＜求道者時代
自分はもう習慣となってたし、そんな事は一言もいわれなんだから、そのまましてたよ。
もともと罪とも思ってないし、急に罪といわれても、告白しろと言われても、戸惑うばかりだ。

聖体もらっちゃいかんわけ？同じく教会に行くのが重い＜明日（いや今日）
肯定して欲しいとは言わないけど、ココ読んでたら、受洗さえも間違いかと思うよ。

キリスト者の罪とは、神がしてはならないと言う事をしたり、
しなさいと言う事をしないで、神に背く事を言うのです。
だから、聖書や聖書の解釈を教える教会の教えを重要視
するのです。聖書や教会の教えによって神が自慰を禁じている
のは明らかで、神を愛し神の御旨を生きとしているのです。

＜４４４

４４３のカキコ、真剣に読んでみろよ。つまずかせてるんだぜ！！
本当に悪質だなアンタら！兄弟をつまずかせるのは大罪だぞ！！
アンタらに教会の敷居をまたぐ権利はないよ！！
失せろ！！癌細胞共が！！

＜４４３へ
気にするな。４３８を読め。それが連中の正体だよ。

>>445
あーこれも躓きと言うんだね。コレで躓くとかなりみっともないな（自嘲）。
大丈夫、一時的な気分だから。ココ読まなけりゃ、いつもの自分さ。

>>6 おまえみたいのがキリスト教を語るな。地獄行けよ。

>>447
他人に地獄に行けと言う人間が地獄に行くとキリストも言っている

すると４４７に地獄に行くと言ったワシも地獄に行って
それを指摘する４４８（予定）も地獄に、
そしてそれを指摘した・・・（以下略）

俺が>>6を不愉快に思うのは、キリスト教のハイソな雰囲気にひかれて
入った、上っ面だけのキリスト教徒だからだ。
そんな奴が天国行きたいとか思ってんじゃねーよ。

>>427
神をストーカーしたら､神だって困るよ｡
ストーカーと狂信者の共通点は､愛という言葉をもって
自分の思い込みを「相手がそう望んでるんだ、社会良識に反しても、
相手のためにやってるんだ」と正当化するところにある｡

>>6
なんで決め付けるかなあ｡
あなたはキリスト者全員があなたの考えるとおりの
生活をしてないと腹が立ってしょうが無いのでは？

すみません間違えた｡４５１は
>>6に対する>>450のレスに対しての意見ね｡

>>450 じゃなくて　>>449 だろ。
悪いってわかってするんだから、それならやめろといいたいの。
自分から入るくらいなら、生まれつきのキリスト教徒の西洋とは、
違うんだから真剣にやれといいたいんだよ。

マジで>>6ですが、私なんか言いましたっけ？？？
特に天国行こうとは思ってないですけど？？？レス違い？
（でも肯定派だからかな）ほかの下一桁６番さん？
お呼びでなかったら、スマソ。

>>454 おまえが、真剣にキリスト教徒でいないからだよ。
天国に行く気がないなら、キリスト教徒になぜなるんだよ。
雰囲気にひかれてじゃねーのか？そういう安易なキリスト教徒が
おまえ以外にも多いから俺は不愉快なんだよ。

やはり私でしたか。あまりに古かったのでちと驚きました。
天国生きたいよりも、それ以前の自分が思う罪をなんとかしたい一心で教会の戸を
叩きました。自分は罪が深かったので。それだけなんです。だから天国へ行くべく
頑張るとかいう発想はあまりないんですよ。もちろん日常的に隣人愛を忘れないとか
気をつけてはいますが、それでも「あ、わるかったなぁ」と思う日がある。
そういうことを悔い改めたくて、教会にいってましたが。いけないですかね？

天国に行くのはあるいは究極の目的かもしれないけど､
私も別に天国に行くことを意識して教会にいってはいません｡
自分の罪深さを自覚して､人間としてこの世にいるうちに
成長したい､と言う気持ちがまずあるんですが､いけませんかね？

そういう気持ちならまあいいが。あまりに、成人洗礼のキリスト教徒でも、
雰囲気だけにひかれて入って、淫乱であったり、教会で結婚式を
あげたりする馬鹿が多いのでな。あんたもそういう馬鹿と一緒かと
勘違いしたんだよ。勘違いすまん。

４５８は４５６へのレス。
＞４５７あんたも６と一緒でえらいな。

自慰反対派と賛成派が、ここでくだらない議論を戦わせなくても、
もう、すでに結論は出ている。

誰がなんていおうとオナニーは大罪だと、カトリック教会は、言っている。
神と教会は、淫行、姦通、猥褻を禁じているのだ。ただそれだけの事だ。

神と教会に従いたい者は、その掟を守れば良い。

俺も教会いくくらいの気持ちがあるなら、オナニーしなきゃいいと
思うよ。

教会は刑務所か、ヤクザ組織か。
カト教会って、ハイソでタカビーな山の手「オバサマ集団」みたい。やだやだ。昔、カトに惹かれてた自分がハズカシイ。

雰囲気だけで引かれてる馬鹿も多いと思うよ。

聖母マリアに顔射

＞464
マリア様の悪口言うな、
口から手つっこんで奥歯ガタガタいわしたろか
道でおうたら、いてまうぞコラ

＞464
笑わせてもらいました。平和平和。
ありそうですね、アダルトビデオに、そんなのが。

オナニーの禁ネタはあるのか？普通の女を想像してかくのは良し？
マリア様を陵辱するのを想像してかくのはどう？興奮し
そうだけどどうよ。

＞467
ぜんぶだめじゃ。オナニー禁止！

マリアは不潔にまみれた売女である。キリストは神の子など
ではない。キリストはマリアと父親の間に生まれた悪魔の寵児
なのだ。のちにマリアはキリストと交わり二度も近親相姦の罪
を犯した。

>>464

聖母を侮辱するな。ヴォケ。

>>469

オカルト本の読みすぎ。

オナニーは、大罪
それゆえオナニーの禁ネタはあるのか？
の問いは、なりたたない。

イエスは、マリアの馬小屋でのオナニーから生まれた
単性生殖です。

いつのまにか、話がちがう方向に逝ってる。

タイムマシンで聖書時代に行ってマリアを
強姦したらクリスチャンの方はそいつを殺しちゃう？

右手さん、いつも快感ありがとう。
感謝していますよ

＞475
その前に神があなたを殺しちゃう

>>476　そして紙に感謝！

今日は、主日です、
自慰を行い大罪を持っている人は、
ミサの前に告解しましょう、
そうでなければ、聖体拝領やめましょう、
大罪持って聖体拝領するならば、
汚聖の大罪を重ねる事になりますから。

＞４７３

いいえ。マリアは馬と性交しイエスを生みました。

「姦淫」不正な男女の交わり。不倫な情事。

「情が燃えるより、結婚するほうがよい」

広辞苑でこれだけじゃあ、Ｇが罪とわかる日本人は少ない。＜広辞苑
「姦淫ダメ」と言われて帰った求道者が調べてもコレしか出てこない。

警告
イエズスとマリアを侮辱し、
悔い改めないなら、
死後永遠に苦しむ事になるでしょう。

>>483

聖書は、淫行も禁じている。

「淫行」みだらなおこない

オナニーは、みだらな行い。

「みだら」男女間の不品行なさま。だらしないさま。礼儀正しくないさま。
みだり。淫猥。猥褻。

>>488

みだら。

性に関して、乱れてしまりが様子。（岩波国語辞典）

>>479
の主張は、もっともな事だ。
必ず、守るように。

>>489

訂正。
みだら。

性に関して、乱れてしまりがない様子。（岩波国語辞典）

一人の奥さんと変態的セックスしてるのは許されるのですか？アナルセックスは？ダッチワイフは？フェラチオは？
いや、見方を変えて、カトリックはどういう性行為だったら「可」なのですか？正常位だけとか？（こたえてくれー）　これから入門講座では、カトリック的｢性教育」も、ヤッて下さい。何が罪深いとか刷り込まれていたら、よけい燃えるのだろうか？

質問です。カトリックが禁止している体位はありますか？
聖上位のみ？（藁　バックは？騎乗位は？座位は？

あと三位一体って３Ｐのことですか？

＞４９３
マリア様もそういう意味で三位一体したから、
誰の子かわからないイエスを生んだということか。
誰の子かわからないから神の子にしとこ〜、みたいな。

>>493
やっぱりヨセフさんのフライング説が現実的だけども。
でも自分の子でない子を宿したと言う女性と結婚し、その子を育てたと言うのが
聖ヨセフたる所以だからなぁ、それも信じたいですね。そんな男性であれたらいいですね。

間違えました。
>>493ではなく、>>494でした。スマソ。

私も、ヨセフさんは一番エライと思う。あっぱれ。

>>497
御意にござりまする。＜ヨセフ
確か前の奥さんもみとって、葬式も精一杯した義の人でその後マリアとの結婚になったんだよね。
だからかなり年も離れていたらしい。と、どこで読んだんだろう？
小説「聖書」かなぁ？？？出所忘れた。

あらぬ方向に行ってるな

５００ゲット

で、オナニはどうしたよ？

夫婦生活で本番で中入れ中だしはいいとして、
前戯でオーラルセックスをして口内射精をするのはどうよ？

>>499
ここの男性の皆さんにヨセフのようにあってほしいということですよ。
（かなり強引な持っていき方）

ヨセフはただのダメ亭主。
ドキュンマリアの尻に引かれてただけ。

>>502

ダメ。

だから、子作り目的以外の性的行為は基本的にしちゃだめなんだって。

>>506
それじゃあ、交尾だ。何とマア寂しい性生活。

性的行為＝性行為＝生殖行為＝聖行為＝子孫繁殖行為

交尾だったら、繁殖期とそうでない時があってもいいのでは？
人間は、年中繁殖期のように見えるが、実際の繁殖可能な時は７日から１０日（生理周期１に対して）。
と言うことは生理中含め、２０日くらいは妊娠しない時期もある。
その間のＨは妊娠しない可能性が高いので、そこらを探ってやるぶんはＯＫ。

って、のもなんかヘンだよな。本来妊娠目的の時期に人はしないようにしたり、
妊娠しない時期によっしゃーやるでってのも。

いつでもしたいということは、やっぱり繁殖以外の目的があるんでしょう。＜人の性

>>509
なんかさもしい限りだ。
君は禁欲生活が出来ないのかナー。
人間、あくまで修行が大切だよ。

>>509
>いつでもしたいということは、やっぱり繁殖以外の目的があるんでしょう。＜人の性

でもそれは、カトリックでは罪なんでしょう？
繁殖に徹しないといけないのなら、確かに交尾と同じようなものだと思うけど。

ということは。
避妊しないでＨをしても2/3くらいは空振りですな。
それは無駄遣いじゃないのか？？？

究極で言えば、妊娠可能期以外のＨはだめっつーこと？

>>510
ご心配には及ばぬ。もう何年もしてないから（藁

>>509ないです。ウサギちゃんも年中発情。だからと言って、ウサギの性に繁殖以外の意味はない。人も同じ。

結論。人間のセックスも、交尾である。

>512
そんな事ないよ、妊娠中のＨもＯＫだから

>>513
も赤い玉は出ましたか？　(＾ゝ＾)

>>515
交尾＝なんか味気ない言葉ですね

>>518
>>507へ言ってくれ。

>>506
>>507
交尾＝なんか味気ない言葉ですね

まーココ読んだら、是非はおいといてもＨもＧもやる気が失せますね。
そういう意味では大罪訴えた人、効果あったんではないでしょうか。
魅力が失せるスレですね。＜性にたいして

ここの人たち、神に従うとか勝手に言ってるけど、あくまで
「キリスト教の宗教」に従ってるだけとか「教会」に従ってるだけだってことは考えもしなそう。
神に従ってる思ってるのは、自分達が思い込んでるだけ。

生理的欲求がなんで罪だよ。
食事をするのも眠るのも罪か？いきすぎ、気持ち悪い。狂信的。
不倫とか未成年とかの淫行はよくないことだよ。

普通の感覚になりなよ。善良な人間であればいいだろ。

Ｈって何ですか?。　Ｇって何ですか?。

>>522
ほら、また始まった。（藁

>>522
生理的欲求ならなぜ是とされるのだ。

>>520
呼んだかい？
そう、味気ない言葉だけど、カトリックの人たちの主張を読んでいると、そう思ってしまったんだよ。

>>522
その話題、すでに前に出てたような気がする。確か、読んだぞ。

>>522
不倫ってなんでいけないんですか？
未成年とかの淫行ってなぜよくないんですか？
あいてに迷惑が掛からなければいいんじゃないのですか？

「苦楽の二道を離れて中道の行に随ひて、今菩提を成ずる事を得たり。」

>>527
相手に迷惑がかかるからダメなんだよ。
相手というのは当事者ばかりとは限らない。

>>527

そんなのは、ここのスレを読めば、答えが全て書いてある。
同じ質問をするやつが多いから。

>>529
じゃぁ当事者以外に迷惑が掛からなければいいのですね

>>527

戦後の民主主義公教育を受けた日本人の、典型的な価値観。
その価値観に、疑いを持たないのは、聖書に疑いを持たないクリスチャンと同じ。

>>522
ということは、広辞苑くらいの解釈でよろしいと？
辞書にあるくらいの認識があれば、とりあえずは世間には非難されないですね。
ここで非難はされてもね。

何事もやりすぎてはいけないよということが長い間に誇大になってしまったのでは。。。
それだけ人々の性に対する欲求は大きく、危険にも成り得るということでしょうかね。
その危機感からこういう解釈が発生してるのでは。。。と勝手に思いました。

>>531

ダメ。

>>534
そんな､断言しないで

不倫は、たとえばあなたのおとうさまでもおかあさまでもしていたとしましょう。
あなたはいい気分ではありませんよね、ましてあなたの家庭を崩壊させる可能性を秘めている。
それだけでもしちゃあいけないですよ。

個人的には娘に「不潔」と思われる父親が存在するだけでも充分不幸だと思ってます。

説明不要かとも思われましたが、一応、、、

>>535
ダメなものは、ダメ。

>>537
まあまあ、ダメかどうかは神様に決めてもらいましょうよ。
>>535さんは追い詰められているかもしれないのだから。。。どうですか？

>>538

なにそれ？

「好きなんだから仕方ない」と開き直るのはやめて欲しいものだ。＞不倫

>>536
息子に頑張れって思われる母親が存在すれば充分幸福ですか

結局は現実的な制裁がありがちです＜不倫
誰も傷つかないと言うことはないと思いますよー。

>>541
いい加減に絡んでくるのは止めろ

>>542
＞誰も傷つかないと言うことは無いと思いますよー｡
お宅は断言できるの？

不倫といっても人によって色々事情があるだろうからね…。

>>544
断言はしていませんよ、私が「思う」だけです。違うよ、誰も傷つかないって言う人もいるかもしれません。
自分の経験上、そう思っただけです。

>>374
祭壇の上でその娘とやったら興奮するだろうね。聖体パン
を娘のマソコに押し込んだりして・・ﾊｧﾊｧ

>>547
で、おなる訳やね。

もうそろそろ倉庫でもいいかもしれないねぇ。

おうおう、説教ずき、他人に戒律守れ守れって、口うるさいパリサイたちが
たくさん。

大丈夫だよ、生きたいように生きろ。付き合いたい相手を付き合え。
イエスも、君らのような自然にのびのび生きようとする人たちの味方で、
風紀委員みたいなことをいうパリサイを批判したんだ。
みんな覚えてる？姦淫の罪で石打で処刑されようとしてた女を、
イエスがどんなふうに助けたか？

↑　549は >>527 へのMSGだよ

>>549
姦淫した女は悔い改めた。

>549
しかし、イエズスは最後に言ったではないか、もう罪を犯してはならないと。

>>552
あんたはジーザスか？

エホバでは左手のオナニーは可です

＞553
私は、主の御旨を果たしに来た、人の子です。

>>555
日本人のくせに、ユダヤ人を主なんて
ぬかしおって、何かんがえてんだ

w

>>551

そりゃ聖書の都合上、｢悔い改めた｣ことにしたのよ。
それに、あのエピソードのメッセージは、悔い改めの薦めではないでしょ、
姦淫の女を道徳家どもが罰しようとしたのをイエスは批判し食い止めた、
ってこと。

>>555
イエスは、主に対して一切誓いを果たすなと言ったではないか。

＞558
まず、罪の無い者が女に石を投げ打て、
罪の自覚は、悔い改めの第一歩です。
イエズスは女に最後に言った、もう罪を犯してはならないと
これは、悔い改めの薦めです。

>>559

こいつは、バカです。
555が、いつ誓いした？
仮に誓いをしたとしても、その場合は、
誓いを「果たす事」が義務なの。

オナニーしなかったら人類多くなりすぎて
イエスどこじゃねーだろ。
なんで、そんなことも分かんないかなー。

>>562意味不明。

>>563
だから、オナニーするしないは善悪ではないの。
人類史上立派な人口調節の手段です。
キリスト教だって腹へりゃ飯食うし、むらむら
すればやりたくなるけでしょうが、でもオナニー
にしとけば子供は増えなくてすむってこと。
これ以上人増えたらイエス様どこじゃないでしょうが！

いやいや盛り上がっててけっこうけっこう！

>>561
聖書の解釈はひとそれぞれだからな。
自分の解釈が絶対なんて思うなよ。

>>566

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>>566

聖書の解釈って、普通教会がするものでしょう。
個人が、勝手に解釈しては、いけません。
と言っても、これは、カトでの話だが。

>>567
センスねーな。

>>568
それが問題！
教会の洗脳者か？

>>570

第二バチカン公会議の公文章を読みたまえ。

＞＞570,571も
オナニーが足りないからそんな幼稚な
議論するんだぞ、わかったら一発抜いて
すっきりして考えろ、な！

>>569
扇子、貸しましょうか？

だいたい、キリスト教はオナニーは罪悪だから
かくれてコソコソシコシコやるんだろ。
それで性格どんどん暗くなって救われない
からまた懺悔懺悔かわいそーになー！

まあ、そーゆーやり方で信者を増やしてきたのは常識だがね。
ニーチェもいってるよな。

>>574
じゃあみんなの前ですれば？
体育会系のクラブの合宿みたいに。

>>576
574が言ってることはそういうことじゃないでしょ。
罪悪感を抱きながら、卑屈になって神から心を閉ざ
して罪を犯すってことでしょ。

>575
ニーチェ、あの狂って死んだ人
精神異常者の言葉は信用出来ないよ。

このスレ早く終了させないと、
狼板の「石川ウンコスレ」のような
無限ループスレに成長するおそれが多分にあります！

それもいいじゃないですか＜ループ
人間の本質の現れであってみれば。

そうです、肉的な思いと、霊的な思いは、激しくぶつかり合い、
世の終わりまで、続くのです。

こんにゃく使ってもだめ？

既出。

ここの議論もイエスが予言していたことか？

すちーぶさんは別スレで「人形さん」をススメテタヨ。

穴明きドーナッツは？

狼板では、
「石川ってウンコするの？」（オナニーは罪じゃないよね？）
「しないよ」（罪だよ）
この２種類だけで、現在パート４８まで延々と続いて
いまだに終わる気配がありません。まさにギネス級です。

これも神が予言していたことだ。
予言は成就されなければならん。

＞586
結婚生活以外の性的快楽は罪だ、
結婚生活でも性器の結合以外の性的快楽は罪だ、
コンドームやピルも罪だ、
教会の教えより。

いやー！！
キリスト教って厳しいねえ。

やりたいときにやる

＞５８９のような人間はより厳しく裁かれます。
キリストの教えより。

>>592

これは、キリストの教えではなくて、君の教えでしょう？

やってろ、いつまでも

したいと思います。
終了でごじゃる〜〜〜

一緒にヤリませんか？

なにを？

三位一体

地獄の火は本当の火

　地獄の火は霊的な火であると同時に物理的な火である。「呪われた者の罰には、罪科(culpa)の中にあった天主から離れ去ることのに対応する罰(poena damni)のみならず、さらには被造物に愛着したということに対応する感覚の罰(poena sensus)とがある。・・・肉体から離れた霊魂を苦しめる火について何が言われようとも、復活の後に呪われた者たちの肉体を苦しめる火について言えば、それは物体的であると言わねばならない｡・・・/ かの火は、物理的に肉体を変質させないが、刑罰のために肉体に霊的に働く。だから、この火について、その実体をさして（ダマスケネスが）「物質的ではない」と言っているのではなく、肉体において、そしてむしろ霊魂においてはたらく刑罰の効果のことをさして、物質的でないと言われているのである。｣(神学大全：補足q97, a5, C. & ad1)「地獄の火は、火の本性に関する限り、私たちの地上の火と同じ種のものに属していることは明らかである。」(神学大全：補足q97, a6）

自分のうちからわき出る火

　シスター・ルシアはこう言っている。「彼らは雲のような煙と共に自分自身からわき出る炎によって持ち上げられこの大火事の中に漂っていました。」と。この自分の内から出る炎とは何だろうか。自分の心の内に煮えたぎる後悔、怒り、絶望、恐怖ではないだろうか。これがイエズスの語る「失せない蛆」(ﾏﾙｺ9:48)ではないだろうか。この「内からわき出る火」について、アビラの聖テレジアが語っている。

　ある日アビラの聖テレジアは祈りの最中に突然地獄に運ばれたようになった。聖テレジアはそのときの苦しさを語ってこういう。「私は自分の霊魂の中で火を感じました。この火の性質を言葉で言い表すことは出来ません。他方で私の体は堪えることの出来ない拷問にあっていました。・・・私はこの内的な火がどのようなものか、この様に恐ろしい拷問につけ加わる絶望がどのようなものなのか、その考えすら浮かびません。この世の火の拷問など、地獄の火と比べたら何でもありません。・・・」（自叙伝32章）

　「彼らは、恐ろしくまた恐怖のあまり震いおののかせる苦悩と絶望の叫びとうめきのまっただ中で」

　恐ろしさ、恐怖、震いおののき、苦悩、絶望の叫び、うめき、・・・シスター・ルシアは地獄の光景をそのまま語る。地獄は平和の欠如そのものだ。安定もなく、秩序もなく、休みもない。全てはひっくり返り、ごたごた掻き回され、不安定で、無秩序で、呪われた者たちはただ悶えるばかりである。シスター・ルシアは、こう続けている。かれらは「重さも平衡感覚もなく、大火災の火の粉のようにあちこちにまた下に落ちていました。」

　何というおぞましい光景！ これが、聖母が無邪気な子どもたちに見せようと望まれた地獄の光景である。聖母はただイエズス・キリストの教えをもう一度くり返したに過ぎなかった。私達の天の母である憐れみの聖母は、もう一度この真理を忘れてはなりません、と教えて下さったのだ。聖母は既に現代の異端説から私たちを守ろうとそれに備えをして下さったのだ。

>>599-601
神秘体験の解釈には、NHKスペシャルの「人体II」あたりが
参考になると思われ.

# 神秘体験の特集があった筈.

>>602
Albert君、バカにしないほうが良いぞ。
地獄は、真理だよ。
悪魔は、自分の存在も地獄の現実も
人々の記憶から消し去る事に成功した。

しかし悪魔も地獄も作り話でも、おとぎ話でもない。
君が今ここに存在するように、悪魔も地獄もまた現実なのだ。
人が、死んだ後この事実を知ったのでは遅いのだ。
地獄ではなく、共に天国を目指そうではないか。

有り得ない事だが、
もし、地獄の入り口に神父が立ち告解できるなら
30分の内に地獄は空になるでしょう。
この世で告解が有効なうちに告解しましょう。

>>604

ありえないことだけど、仮に地獄の入り口で
告解出来たとしても、３０分では、空にはならないでしょう。
３０年たっても、地獄は、人であふれているでしょう。

＞605
何故に？

それだけ、地獄に落ちてる奴が多いということ。

＞607
神父の数は特定されておらず、
＞30分の内に地獄は空になるでしょう。
と言っているのだから、
神父は地獄の人と同数いると、推測するのが、
当然でしょう。

>>608

とてもじゃないが、それでは、神父の数が足りない。

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＞609
これは、例えであり、
神父の数云々と言う、
現実問題は、ナンセンスです。
例えの主題も他に有ります。

自慰か、
やるかやらないか
神が禁じているから
私はやらない
しかし負けたとしても
告解に行き、ゆるしを得
再スタートして頑張る。

若い女性信徒から「オナニーしてしまいました」と告解された神父は、なんにも感じないのか？

＞613
神父は職業柄たくさんの告解を聞いてるので、
そう感じる事もないでしょう。
ただ、勇気のある人、神の前にゆるされた人
と思うだけでしょう。
神父は告解された事は、忘れるようにしていると、
語っていたよ。

>>612
同意。

私は、結婚するまで童貞でした。
妻も、結婚するまで処女のまま。
それができたのは、自慰行為のおかげ。
そう考えると、自慰もまたよきかな、です。
もちろん、罪といえば罪かも知れないけど。
小罪を犯して大罪を犯さず、かな。

＞616
え、自慰は大罪だよ、257より転写

現代カトリック辞典より引用
自慰（じい）
性交によらないで、性器を直接に刺激すること。なんらかの
外的手段による身体的自慰と考えや想像による精神的自慰と
がある。自慰は生殖機能のひどい乱用であって、完全に同意
して意識的に行う場合には大罪である。
この行為が罪であるのは、生殖能力を作動させておいて、そ
の自然の目的、神からさだめられた目的を達成するのを妨げ
る点にある。

>>617
私はカトリックではありませんので。
カトリックになろうとも思っていないし。
婚外交渉（不倫、浮気等）の方が、自慰よりもよほど罪がある、と思いますよ。
それに比べたら、「自家発電」なんて、大したことない。
それを、あえて（あるいは無理やりに）自慰は大罪、としてしまうようなカトリックには、何の魅力も感じませんから。
むしろ、人間性を抑圧しながら表面だけを取り繕い、それで正しく生きているような錯覚を持ってしまうような、
それがカトリックだと感じています。

なんて、失礼なこと書いてしまいましたが。

私の場合、カトリックの幼稚園と教会で、シスターにいじめられたことが、
カトリックに対する原体験になっているのです。

イエズスは、みだらな思いで女を見る者は、心の中で、
姦通したのである、と仰いました。
みだらな思いよりも、みだらな行い（自慰）の方が罪が
大きいのはあきらかです。
婚外交渉よりも、罪は軽くとも大罪には変わり無く、
大した事は無いとは、言えません。
又、神父やシスターといえども人間ですから、良い人悪いひと
いろいろです、私は人では無く神と対したい。

そういう言い方で逃げても、通用するのはカトリックの世界だけ。

>>619
おっしゃっておられることは、そのとおりだと思いますし、よく理解できます。
神を受け入れ、信仰生活を始めるようになってから、どのように生きるか。
これは、大切なことですからね。
カトリック教会が示している指針（とでも言ったらよいのでしょうか、間違っていたらすみません）は、
クリスチャンがどのように生きたらよいのかを、よく示している、と思います。
しかし、残念ながら、そういうクリスチャン、また聖職者や修道士、修道女の方に、お会いしたことがありません。
皆さん、本音と建前とを使い分けておられるような感じがします。
あなたのように、神と対すると言う信仰の態度であるなら、なおのことそこに、矛盾を感じてしまいます。

実は私、長崎出身。カトリックは、身近でした。
だから、余計にそう感じるのかもしれませんね。

＞620
本当の事です、逃げると言うなら、反論してください。
あなたの方こそ逃げると理由付け、自分が逃げているのでは
ないですか。

┌──────────────────────―─―┐
│　　　　　　　　　　　　　　　お知らせ　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│ 　 　「オナニーは大罪！地獄に落ちる」　　　　　　　　　　　　　|
│　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　などと逝ってるドキュソは、カトリックの中でも　 　　　　　｜
│　 　 保守原理主義の極右派で、ほんの一握りの　 　 　　　　｜
│　 　 連中にすぎませんのでご承知置き下さい。　　　　　　　 　|
│　 　 　 　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|
│　 カトリック・スレでも先週、「Sylvius」なるＨＮの極右派が　 　|
│　 荒らしに来ましたが、簡単に論破されて敗退しました。　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　∧＿∧　 　 ｜
│　　　その程度の者たちです。　　　　　　　 　　　（´∀ ｀ ） 　　　|
│　　　くれぐれも誤解のないよう　 　　　　　　 　　（　　　　） 　 　 |
│　　　お願い申し上げます。　 　 　 　　カトリック ｜ ｜ ｜　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　２ｃｈ教区（　 （_＿）　　 ｜
└───────────────────────――┘

＞621
そうですね、結局カトリックは、世界的なのでゆるやかなのです。
罪を犯したら告解して、後は主日にミサにあずかれば、信者として、
やって行けるのです。でも、私としては、肩に力が入らず無理しない
感じでやって行けるのでいいと思っていますが、
頑張りたい時に頑張れるって感じで。

古来云われていることですが、ユダヤ人は罪悪感により人を統治してきました。
彼等のやりかたによれば、当然オナニーも罪悪でしょう、何でも屁理屈をつけて
人間をストイックにすることが人畜として一番扱いやすい方法ですから。
キリスト教徒のあなたがた日本民族の統治方法ってご存知か？

＞623
うるさいぞ、カトリックの正当信仰がなぜ一握りなんや、
異端を教会に持ちこむな、
絶対お前鼻かんだ時、脳みそ出てるやろ

>>624
むしろ、プロテスタントの方が、厳しい、と感じることもありますよ。
ただ、プロテスタントは、大上段に「それは罪だ！」と宣言するようなことは、
少ないだけかもしれません。（ホーリネスは、別ですが。）

信徒の方は別として、やはり、カトリックの聖職者の皆さんについては、ちょっとねえ…
あからさまに、「プロテスタントはだめな教会」「三流教会」「プロテスタントでは救われない」
等といっているのを聞くと、疑問を感じてしまいます。
第二バチカン公会議の流れに逆らっている人も、いますよね。
公会議の流れに逆らうような言動をして、それでカトリックと言えるのか？
なんて、生意気なことを思ってみたり。

６２３の言うことを信じたい。

>>625人の弱みに付け込むなんて・・・こえー。
日本人は今は金拝信仰だけどかつては超自然信仰。
多くの奴が新興宗教に引っかかるのも納得。
キリスト教も厳格なことを言わずに
金集めだけと奇蹟を司教たちが見せたら信者が集まる。
ついでに日本の神は天使の化身だとかと
言っておけばなお良し。
自分のところが本物の神という証しになる。

＞627
私に洗礼を授けてくれた神父さんは、
私利私欲の無く、悪意の無い聖人でしたよ、
今はもう他界されましたが。

文鮮明早く死なんかいゴルァ！

　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼
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　　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　. ／
　　　　＼　　　.／　　　　　 　ll　　 　　　　　 ＼　　　／
　　　　 |　＼／　　　　　　　　ll　　　　　　　　　 ＼／..|
　　　　 |　 |　　　　　　　　　Λ||Λ 　　　　　　　　　 ..|　 |
　　　　 |　 |　　　　　　　　（ / ⌒ヽ 　　　　　　　　 .|　 |
　　..＿ |＿|　　　　　　　　　| |文鮮明| 　　　　　　　　 .|＿|＿..
　　 　　|　 |　　　　　皆さん・・・御免なさい・・・　　　　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　∪ / ﾉ 　　　　　　　　 ..|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 | ｜|　　　　　　　　　　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 | ｜|　　　　　　　　　　.|　 |
　　 　　|　 |　　　　　　　　　 ∪∪　　　　　　　　　　|　 |
　　　 　|　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＼|　 |
　　　 　|　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　 |
　　 ..＿|／|　　　　　　_　_　_　_　_　_　_　_　　　　　..|＼|＿
　 ／　..|　 |　　　＿−＿−＿−＿−＿−　＿　　 |　 |　 ＼
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　　 ..＿| ／＿／━　━　━　━　━　━　━ ＼＿＼.|＿

先物取引の勧誘電話にはご注意を
証拠金の10倍以上の取引をするので、
価格の変動で、元金が一瞬で無くなる事もあります。

>>630
そういう方も、もちろんいらっしゃいますね。
そして、そういう方に導いていただいたのは、幸せだと思います。

長崎にいた頃、こういうことがありました。
知り合いのスナックのママが「夕べ、○×教会の神父さん、女性同伴でいらっしゃいましたよ。」
そのことが、本当かどうか分かりません。
でも、そういうことがあってもおかしくないと、私は感じました。

＞633
神父さんもお酒も飲むしタバコも吸います。
女性の友達と飲む事もあるでしょう、あまり聞きませんが、
だからと言って深い中と言う事にはなりませんよ。

>>634
神父さんの中には、お酒に強い方もいらっしゃいますね。
そういうことは、何とも感じません。タバコもそうです。
ただ、633での話、その先向かったところが…らしいので。
いやな話をしてすみませんでした。
そういう人もいるし、本当に立派な神父さんも大勢いらっしゃいますから。
ただ、そういう、本当に一握りの人のおかげで、
全体の評判が落ちてしまうと言うのは、何とも残念です。

>>627〜>>635はオナニーとどういう関係があるの？

＞635
信じられない、誰がそれを見たのでしょうか、まさか後を
付けていったわけでは無いでしょう、うわさなら信頼できませんよ。
自分で見たのならともかく、人から聞いたのであれば、私は、
信じられないね。

＞６３７
なんて頑固なのだ。
あなたは理想が高すぎる。
もっと現実を見ようよ。

>>627
そうですね、大変失礼しました。
神父さんだって人間だから、そのときはそう思いましたが。

>>636
話をそらしてしまって、ごめんなさい。
ただ、私が思うに、オナニーと言う「生理現象（？）」だけを取り上げて、
何だかんだと議論をしても、どうかな？と言う疑問もあったものですから。
人間と言う、神が創られた一つの生き物が繰り広げる、いろいろな営みの中に、
それをきちんと位置付けないと、ただ言葉の投げあいだけで終わってしまうような気がして。
そうでなければ、教理論争。
でも、教理論争は、結局分裂しか生み出さないのではないでしょうかね。

エホバでは左手のオナニーは可ですけど
バイブを使ったオナニーはいけません。

＞639
そうです、あなたの言うとうり神父も人間ですから罪を
犯します。はっきりした事は誰もわからないでしょう。
神からの位置付けですか、そうですね、全ての物は神から創られ、
意味があるから存在するのでしょうから。
それが解れば判断できるかもしれないですね。

きもちいい！

>>641
＞そうです、あなたの言うとうり神父も人間ですから罪を犯します。
神父だけでなく、「 牧 師 ＆ 婦人伝道師 」もを付け足して下さい｡
ＳＤのコーナーではそこの牧師＆婦人伝道師が大勢の年寄りを巻き込んだ詐欺事件をおこしていますよ。
でも、ＳＤの牧師達がみんなで匿っていますよ。そして被害者達の傷口に塩を擦り付けていますよ。
最悪ですね。

済みません。間違えました｡牧師＆婦人伝道師でなく、元牧師で文書伝道者＆元婦人伝道師の間違いでした。
関係者に訂正してお詫び申し上げます。
でもＳＤの牧師達がみんなで匿っていたり、被害者の傷口に塩を擦り付けているのは間違いなく事実です。

又間違えました。ＳＤの牧師達ではなく、ＳＤの牧師及び長老達でした。
重ねて関係者の方々に訂正してお詫び申し上げます。

>>643､>>644
お前何書き込んでいるの？　オナニーとどういう関係があるの？
　アホ

罪人がいたら、やたらに責めてはいけません。
反省してる場合、責めた人も罪を犯すことになりかねません。

人間は存在そのものが大罪。
オナニーくらいなんだ！
神様、生まれて本当にすみません。（Ｔ−Ｔ）

神様、生まれて本当にすみません。
存在して本当にすみません。（Ｔ−Ｔ）
俺だって生まれたくて生まれた訳じゃないんだよ。
勝手に私を地上に産み落とし、いまさら罪ってないんじゃない？

オナニーしたらゲヘナの鍋に投げ入れられるんですか？
神は救ってくれないんですか？
神の愛はその程度なんですか？
それなら喜んで地獄に行きます。

天国より、オナニーの快楽を選ぶのか？

姦淫を心に思ったら両目を抉り出さなければならないんですか？
それならゲヘナの鍋に投げ入れやがれってんだ！

オナニーしたらその手を切り落とさなければならないんですか？
そんな無茶なこというなよ。自分が作った子供に対して。
子供の罪は親の罪。違うか？

オナニーしない人は、オナニーしないんだからしょうがない。
オナニーしない人に聞いてくれ！
何でオナニーしないでいられるのかと。
まず、好奇心というのが、高慢の入り口だと考えているんだな
そういうひとは。好奇心を持たない、薄らバカになりきる。
異性の友人や先輩後輩に恵まれる。一度のオナニーを死ぬほど後悔する。
いろいろな原因が重なって、オナニーに興味がなくなる・・・のかも。

偽善者たちよ即刻両目を抉り出しなさい。

偽善者たちよ即刻両手を切断しなさい。

偽善者たちよ即刻両足を切断しなさい。

偽善者たちよ即刻首を切断しなさい。

偽善者たちよ即刻チンポを切断しなさい。

偽善者たちよ即刻自殺しなさい。

このパターン、マリア崇敬のすれでも見たぞ。
パクリだな。

>>661
俺も見た。誰にも受けてないのに、一人で悦に入って…
自己陶酔？マスターベーション…そうか、分かった！
これもうぉなにいだ。

>>655-660
イエスからのメッセージです。
神を信じるなら戒律は遵守しなさい。

いやいや、神を信じるなら、自由に神に応えなさい。
間違ったら、謝って来なさい。二度と同じ罪を犯さないように気をつけなさい。
じゃないか？

愛するってのは愛されていることの自覚と愛するという自分の意思、
自由な応答が必要なんだよ。でも、生理学的、情報社会の荒波、日本の
社会にあっての習慣文化としての性意識を鑑みて、全く性を拒絶するのは
至難の技だな。神に愛されているの？？そうなら良いね、皆さん。

私もイエスさんがそーんなにきびしぃぃぃお方だとは思えませんだ。
オナニーくらいで地獄行きだとか、言わないと思うなぁ。
不倫して人殺しして強盗してくらいじゃないと地獄行き判定にならないと思う。
私はそう信じるよ、イエスさんには会った事ないけど。

淫行、不潔、猥褻を行う者は、神の国を継がない。
自慰を犯したら、すぐに告解を受け聖体拝領しましょう。
同じ日に又負けたのなら、又告解しましょう。
教会も昔から特に若い人にそう教えて来ました。

>>666
悪魔の数字が出てるよ！

＞「６６６」

「獣の数字」を否定派がめでたくＧＥＴした！

>>666
＞教会も昔から特に若い人にそう教えて来ました。

わたしゃ一度もそんな指導を受けてません。どうしてなんでしょうね。
ウチの神父さんが悪いんですか？信徒さんにも言われてないよ？

何で言わないのさ？？？そんなに大罪なら。そんな教会の戒律の隅っこに書かないで
誰でも読むとこに書いといてくれよ。要理にちっこい字で遠まわしに書かれてもわかりにくいよ。
姦淫・淫行・みだらじゃなくって、自慰行為と書いてもらわんと、アホ信徒にはわかりません。

>>669

俺んと事は、ちゃんと教えたぞ。
ちゅーか、普通のやつなら分かるだろうが。少しは考えろ。

＞誰でも読むとこに書いといてくれよ。要理にちっこい字で遠まわしに
＞書かれてもわかりにくいよ。

少なくともお前は、ここで学んだな。
知らない人に教えてあげなさい。
オナニーは、大罪だと。

キリスト教って恐ろしい宗教だね。
オナニーごときで「永遠」の地獄に放り込まれるんだ。

でも悔い改めればＯＫってかんじ？

えええええ・・・・・教えてるんだ。初めて聞いた。＜オナニー大罪

私は小罪かなと勝手に思ってました。（要理読んで）
こんな人もおります。

あはは、２ちゃんで学んだって言って、誰が話を聞くよ。

オナニーしたんですと告白する女性のかた、いたら一言お願いします。
（昼頃そんな話題があったので）
オナニーといわずとも、「淫行をしてしまいました」ならありえるかも。

婚前交渉は告白してると言いますし。＜女性
でも婚前交渉より自慰のほうが恥ずかしい感じがしますね。

今夜はだれでおなろうかなっ？

私が教わったことは
「大きな罪・小さな罪について考えるよりも、あなたの良心や
心の平安を得るために告白する」
「罪とは：罪の前に、これは、1、重大な罪・事柄だ、2、思うこと　それを行いながら
　3、完全に　4、意識して　5、完全に　6、承諾して　行った場合に　罪となる」

でした。で、１〜6のどれかが違う場合、罪ではないそうです。

また、十戒と教会の掟では十戒が優先され、
それぞれ神に対する掟（どちらも１〜３まで）が
人に対する掟（４以降）が優先だそうです。

わざわざ勉強した時の資料を引っ張り出しました。
神父さん、ありがとう。

人に対する掟（４以降）が優先だそうです。
↑まちがえた
人に対する掟（４以降）「より」優先だそうです。
です。ごめんなさい。

日常生活では罪の概念なんて普段全然頭に浮かばないのに、
教会の門を叩いた途端、罪が心の中心に来てしまう
っていうのもへんな感じがする。
なんでそんなに罪を強調するのかね。
掟とか教会法とか、頭痛くなるわ。

さらに間違っていたー
2、「と」思うこと　でした。たびたびごめんなさい。

>674
自慰は告解の時、不潔の罪を最後まで何回した、と言えば通ります。

なんで自慰が恥ずかしいんですかね。
自分で自分を慰めているんでしよ？
ナンかいじらしいですよね｡
だから､ちっとも悪くはないですよ。
隠れてやらずに､堂々とやりましょ

公衆の面前でやると罪ではなく犯罪になりますーご注意を。

日本人はとくに道徳に弱いね。
奇跡より倫理でキリスト教につまづく人多い。
仏教だって本来はすごい戒律なんだがね。
親鸞みたいなのが出て、
開き直ったキリスト教が出ない限り、
だめだね。

オナニーせずに悶々とした気持を抱えたまま、
果たして勉強に集中できるでしょうか？

それを考えれば、さっさと適度にオナって、
気持を新たに勉強に精を出したほうが効率がいいことは自明です。

しかし世間一般には「オナニー→学力の低下」が
まことしやかに語られています。それはなぜでしょう。

その理由としては、日本人特有の性に対する異常なまでの羞恥心、
また、若干でも不快感を感じるものは、とにかく目の前から
隠して無視しようとする、発展性のまるでない短絡思考が
影響を及ぼしているのだと思えます。

ここで私は皆さんに訴えたいと思います。
いつまでも「オナニー＝悪」という
非論理的な誤った価値観を肯定し続けることはもう止めましょう。
それはグローバル化が叫ばれる昨今の状況の中で、
日本人が論理思考能力を持たず、感情に任せた行動しか取れない
哀れな種族であることを肯定してしまうことに繋がります。
２１世紀にもなったこの時代に、そのようなことでいいのでしょうか。

この悪しき状況を打開するには…
そうです。
オナニーの肯定しかありません。
皆さんの力で日本を良くするため、日夜オナニーに励みましょう。

私も頑張ります。

おれは１日に12回やったことあるけど
そんときはチンボがヒリヒリしたから
やりすぎには気をつけろよ！

ｶﾄでは、お尻の穴の中に出すことを想像してオナニーすれば
子供も出来ないし許されるらしいです。
但し女の人のお尻の穴に限るそうです。

>>686
ナンデ女のお尻に限るのですか

>>687
イエス様が、自分以外に男の快楽を味わってはならぬと
思たっとのことです。

>>688
聖書的根拠皆無。大嘘吐。

>>689
直感だけどイエス様ってマゾで露出狂だし
マリヤもやってないし、そこらへん根拠大有り

既出だったら申し訳ないけど・・・
確かオナニーって、元々は膣外射精の事をさすんじゃなかったかと。

オナンだったかって名前の青年がえっちの最中に
勢いあまって思わずてぃんてぃんがつるりと外れちゃって、膣外射精の形になっちゃったと。
んで、神様が与えた「精」をしかるべき場所にいれずに大地にこぼした、
って事で神様が怒った、とかいう話があったと思う

>>690
だから、その聖書的根拠だよ。

>>691
だからアナルはセーフでしょ、ね

>>692
あんた、なんか知ってるねゲロしなさい！

>>688
レビ記１８章２２節。だから、間違い。
漫画とエロ本ばっかり読んでないで、たまには聖書くらい読みな。

>>695
ユダヤブタの手先記１８章２２節。だから、間違い。
聖書ばっかり読んでないで、たまには漫画とエロ本くらい読みな。

>>696
それじゃあ、エロ本でも買いに行ってくるかな（ｗ

そうそう。
「新約聖書キリスト教会」という教会を設立する時には、招待状くださいね。（ｗｗ

「新約聖書エロキリスト教会」
思春記アンチ偽善章１節
　　　　目には目を歯には歯を
　　　　唇には唇をマンコはチンボを

エロ本買ってきたよ（ｗ　　嘘。
ところで、ふと思った。
オナニーは罪だとしても（仮にだぞ）、エロ本見るのは、罪なのかな？
誰か知ってるかい？

>699

目で姦淫することがいけないんだろ？
エロ本もダメにきまってるじゃない。
それに、女性にスカートはかせるのも、胸の開いたドレス着せるのも
全〜部、罪ということになる。もちろん、アミタイツもダメ。

テレビもダメだぞ。かわいいキャスターの子が出てきたら、夢の中
に出てきて夢精しちまうからな。生まれてきたら、女の子は全部、焼き
ごてで顔を焼いちまうのが理想なんだぜ。

キリスト教徒の諸君よ、君達がもしこれを「程度問題」だと済ますの
なら、オナニーだって「程度問題」、自己矛盾になるんだよ。

>>700

大丈夫ですか？

>>700
それで、修道女はあんな格好をしているのかな？

いや、自分が若かりし頃のヘアヌード解禁のことを思い出しちゃって
ね。「毛」はいかがわしいから黒塗りにせにゃいかん、と規制側は
おっしゃって、私なんぞは、大金をはたいてビニールに封じ込められた
「禁断の本」を買いに行きましたよ。

あの頃の規制側の言い分によれば、ヘアを解禁すれば青少年の性犯罪
が増加するとか。

私に言わせれば、ヘアを禁止した分、変な期待を若者に持たせただけ
の話。実に、ヘアを「わいせつ」なものに変えたのは、規制側の方だ
ったんだよ。今はどうだ？ちょっと検索ツールで探せば、嫌になる位
ヘアヌードが氾濫しているよ。それで、２０年前より性犯罪が増えた
か？ビニ本買うために大金はたくような、私みたいな「純情青年」が
いなくなっただけだよ。

>>700
修道女プレイいけそーです

>>703

＞ビニ本買うために大金はたくような、私みたいな「純情青年」

ｗ

＞ヘアを解禁すれば青少年の性犯罪 が増加するとか。

実際AVやエロ本などの氾濫で、性犯罪は、年々急増中。
性行為の低年齢化にも拍車がかかっております。

>>703
おお、同志！懐かしい話題ではないか。
私も、遠く過ぎ去りし青春時代を、思い出してしまった。
そうそう、そういうことがありましたな。
ビニ本、ですよ。いやあ、なつかしい。

聖書は作るし
原爆は作るし
金はもってるし
イェス様ユダヤ人ってなんなんですか、おせーて？

＞707
歴史上ユダヤ人ほど迫害されてきた民族は無く
頭の良い人が生き残り淘汰され、優秀な人材を多く輩出する民族になったのです。

http://www02.so-net.ne.jp/~nac/cw/muroki/m_007.html

参考になりましたｂｙカトリック教徒
いや、まじで。

オナニーしてる方々へ

ここに
http://salveregina.virtualave.net/special/penance.html
こんな素晴らしい物がありました！　必見！！！

ポルノは聖書。

「神の言葉」は不潔だ。

>>708
何故にユダヤ人は迫害されたんですか？
優秀な人材って金儲けが好きなんでしょうかね？

�@禁欲 �A禁欲 �B禁欲 �C禁欲 �D禁欲
�E禁欲 �F禁欲 �G禁欲 �H禁欲 �I禁欲
�T禁欲 �U禁欲 �V禁欲 �W禁欲 �X禁欲
�Y禁欲 �Z禁欲 �[禁欲 �\禁欲 �]禁欲
　あなた達は禁欲生活が出来ますか？

ワシはチン欲派

精液集めて
新しい化粧品

＞聖書は作るし 原爆は作るし 金はもってるし
＞イェス様ユダヤ人ってなんなんですか、おせーて？

イエス｢俺もユダヤ人だよ｣

http://garden.exit.mytoday.de/m3.jpg

おまんこ

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　　　　,､-‐‐‐--ヽ:::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　υ　　　　　ヽ､　　　　　　;;;;　　　::::::
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､i　　　　　　　　　　 　　ヽ:::::::::::::::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:'､';:::ヽ｀i/;ﾉ; ﾉ:::::::
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　　　　　　　ヽ 　　　　　　　　-'''"ヽ､　　　`' ､:::::::::::::::::::::::::::::: 　　υ　　　:::::::::ノ':::/'-､,,::::::' ::::::::_,,､-‐'''"´
　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　'"´~ `"~^~^''ｰ`'ｰ､,,_:::::::::::::::::::::::::: 　 ::::::::::::::_､-'" 　　 ~^'''''''"´
　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　::::::::ヽ　~`''''ｰ

御聖体を拝領しようと望む者たちは、「おのおの自分を調べなければならない」（1コリント11・28）というパウロの命令を思いださなければならない。教会は次のように宣言する。大罪を持つと知っている者は誰であれ、たとえ痛悔したと思っても、告解の秘蹟による罪の赦し無しに御聖体を拝領してはならないように、これを確認することが必要である、と。全てのキリスト信者は、職務によって聖祭を挙行しなければならない司祭たちも、彼らに聴罪司祭が欠けていない限り、永久にこれを守らなければならないと、この聖なる公会議は命じた。

今処女の方、そして童貞の方は､結婚までは是非とも清らかな身体でいて下さい

なんか人間として豊かな生活が疎外されてるねえ。最近は子孫繁殖のための結婚以外の価値観だってあろうに。やっぱ、セックスに対してカトリックって、歪んだ見方をしてるように感じる。

>>721
セックスをすると汚れるという考えには、ついて行けない。
だから、>>722　に同意だな。
婚外交渉は論外だけど、セックスそのものは、人間の正常な営みの中の一つ。
これを、豊かなものにすることは大切。
それを、一刀両断にばっさりと切ってしまうのは、うなずけない。

>>717
そんなことわかってるの、だから自己批判しろっていってんだよ！

ここのスレに出てくる奴はみんなアホ

>>725

じゃあ、君もアホ？

>>726
あっそうか　(＾▲＾)

愛のないＳＥＸや婚姻者の婚外ＳＥＸがもっとも問題だと思います。
愛し合う恋人同士が抱き合うことが罪とは思えませんし。
でも婚前交渉もダメよね。。。もし結婚してＳＥＸがうまくいかない相手だったら
困るのになぁ。。。それこそ子孫繁栄なんてどこじゃなくなるよ。矛盾を感じます。

　　　　　　　　　　　　　|　　＿　　 |
＿＿＿＿＿＿＿＿＿|　 ｌｌ□　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　ξ⊂＼　　　　　　 ￣￣￣￣　　　　　　ノ⊃__　　 ／
　 ＼￣＼　＼　　　　　　　　　　　　　　　／丶__ξ' ／
　　　＼　 ＼ /＼ ＿＿＿＿＿＿＿__／ヽ,／ 　 ／
　　　　 ￣￣＼　 ＼　 |||　 　 　 |　／　 ／ ￣￣
　　　　　　　　　＼ "⌒~￣^;^￣~⌒､,／
　　　　　　　　　　 λ__､__!､　::　,!_,_丿
　　　　　　　　　　　　＼_,,ξξξノ
　　　　　　　 　 　 　 　 `ｒ ξξξ
　　　　　　　　　　　　　/彡ξξ_|
　　　　　　　　　 　 　 　 し_」/__丿
　　　　　　　　　　　　　　|＼/_,/|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 | / 丿||
　　　　　　　　　　　　　　 |~~~||||
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　|||||
　　　　　　　　　　　　　　　| |||||
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ||||||
　　　　　　　　　　　　 　 　 |||||

>>726
(＾▲＾)　アホでした

カキコしたらその時点で負け

カトリックは、こうした人間味を欠いた戒律から、信者数を増やせないという事実、あるいは興味があっても幻滅を感じて離れていく人が多いという事実を直視べきではなかろうか。さて、どうする？

>>732

別にどうしもしないよ。
しかし、カトリック信者数は、
わずかながら増加しているが・・・。

とにかくセンズリ=自慰=オナニー=マスターベーション｡
イズレも寂しいネー

>>734
それは人間が食料として動物を殺生する時にも起こる感情ですよ。
悲しいね〜、申し訳ないねってのは・・・

>735

仏教的にとらえると、「悲しい人間の性（さが）」ということになる
んだろうね。仏教の場合はもっと楽観的に、現実に即して生きようと
する。なぜ、わたしがセンズリするか、それは、そこに手をチ○ポが
あるからだ、という論理で済んでしまう。動物を殺す場合も「そなこ
と言ったって、殺さにゃならんだろ」という居直りがあるよね。

キリスト教の場合は、現実を否定し続けるくせに、全く現実に対応で
きるわけでもないから、自己分裂してしまう。それを解決するには、
もはや自己欺瞞しか残されていない。キリスト教徒は、仏教徒ほど自分
を客観的に見られない人が多いね。それは、もろに自己批判すると、
精神的崩壊につながるからだよ。

オナニーは罪かと聞かれれば
自分で性欲を自己完結してる行為だから非難するべきではないと答えます。

放っておけばそれこそ仕事や学業がおろそかになってしまいますもんね
（男ならわかってくれるよな？）

「汝、強姦するなかれ」
「汝、他の夫人と抱き合うなかれ」（セックスするなかれ）
「汝、売春するなかれ」（これはいつの時代でも頻繁に行われてしまってますが・・）
戒律としては、このへんが妥当だと思います。

他人のオナニー事情を規制したり監視したりする権利など
あろうはずがございません。

なんかここも落ち着いてきましたねー
一時はどうなるかと思いましたが。。。。。
私ですか？大罪ではないと思います。せいぜい小罪ですね。ヒトを巻き込んだり、
乱用しなければ、神様が与えてくれた方法だと思いますよ。

>>737-738

自分たちの都合のいいように解釈するな。

オナニーは、大罪だ。

著しくキリストを傷つけ、侮辱する汚れた罪である。

そして聖霊の神殿である体をオナニーで汚しては、ならないのだ。

オナニーは、大罪だ。よく覚えておきなさい。

>>739
同じ話の繰り返し。。。
いつまで続くことやら。。。
少しも進歩しない。
ま、それがカトリックなのかもしれないけどね。

このスレ、下がって良し。

>著しくキリストを傷つけ、侮辱する汚れた罪である

そういう罪人こそ、キリストによって救われたんだ。
反十字架的発言を繰り返すキリスト律法主義者。

そんなにオナニーが嫌なら、ちょん切ってしまえ。
オリゲネスみたいにな(藁

>>742
だから、いいように解釈しては、ダメですよ。
キリストが救った罪人とは、罪を悔い改めた者だけです。

例えば売春婦が、売春していたから救われたのではありあません。
自分は罪を犯したと認め、悔い改めて、それらの行い（罪）をやめて、
キリストを信じたからこそ、救われたのです。

罪を犯していてもその後、悔い改めた者とオナニーしても別に良いじゃない
と正々堂々と罪を行っている者を神が同じように救うとでも思っているのですか？
あくまでも、救われるには、罪を止めて悔い改める事が必要だよ。
十字架に主と共にかかった罪人２人を思い出してごらんよ。（ルカ２３−３９以下）
主は、一人にしか言わなかったよ。「あなたは私と共に天国にいるだろう」って。

＞７４４

エホ証もおんなじこといってたよ。

人を罪に定めるという罪をこそ、７４４は悔い改めなくちゃならない。

オナニーしてる人は天国へ行き、
オナニーを罪に定めるものは、罪に定められる。
ただ、それだけのこと。

少なくとも、社会的に罪ではないよね、と言うことは
あとは本人の罪悪感次第で罪かそうでないかってこと。

罪だと認識していないことをしても、大罪にはならない（既出かな）。

あなたには罪の意識があるから、あなたにとっては明らかに大罪。
でも他の人は違うと言うこともありえます。
あなたが何の罪悪感も感じないようなことに、他の人は罪悪感を感じるかもしれません。
それはその人にとっては、やはり罪ではないでしょうか？そして赦しを求めるのです。

ＪＷが輸血は罪だというに同じ

別に輸血しようとオナニーしようと同性愛しようと婚前交渉しようと風俗逝こうとフェラしようとコンドーム使おうとジュウカンしようと豚肉食べようと
イエスはお救いになられます

安心しなさい

カト（だよね？大罪だというのは）はこんなに怖いとこだったんだ。脅し文句がいっぱい。
もっと自由でのんきだと思っていたのに。ちょっとがっかりです。

＞７４８

またーく同感

>>746
そう言う考え基づけば、全てが罪ではなくなるにゃン。
物を盗んでも、人の悪口を言っても
罪だと認識していなければ、罪ではない。
ああ、恐ろしい考えだにゃン。

カテキズムの教えさえも、無視とは、驚きだにゃン。

否定派って溜めすぎ。
このくらい出るんだろーな。

http://dedicated.goofball.com/goofball/uncensored/media/2001/shot2.mpeg

＞７５２

でも、ためた方がきもちよかったりして

（オナニー賛成派のカト信者へ）
何が善であり、何が悪であるかは自分に決定する権利があると思うのが自由主義者です。だから、彼らにはどのような外的権威に服する義務がないと考えるのです。自由主義的に考えると、良心の自由とは宗教とか道徳の分野でも、自分が望むことを考え、信じる自由のことです。それは、個人的会話、マスメディア、その他の手段で、自分の考えを発表し、他人にもそう考えるように誘導する自由のことです。自分の発言で社会秩序を乱さないかぎり、彼を束縛するものは何もありません。『リベルタス・フマナ』で教皇レオ十三世が断罪したのは、まさにこのような理論でした。

イエスもオナニーしたことだろう

するわけねーだろうが。＞755

＞755
イエズスはみだらな思いで女を見た事もないのや
夢精だ

>>754
>何が善であり、何が悪であるかは
>自分に決定する権利があると思うのが
>自由主義者です。

じゃあ、あんたも自由主義者だよ（ﾜﾗ
勝手に「悪だ」「罪だ」と自分で決め付けてるじゃないか。

皆さん。
自分の言ってることの論理が破綻してることに気付かない
知的水準の低いのが、カト保守原理主義者の典型です。
お恥ずかしいところをお見せしています。
ほほえましく、見守ってやってください。

ＳＤはその点賢いぜ。
ＳＤのスレを見てみ。
あそこの教会は信徒を相手に一仕事が出来るぜ｡
被害者は全て教会が面倒見てくれるってよ。
だから頑張ってＳＤの信徒相手に高額商品を売りつけたり、詐欺商法でバッチシ稼げるぜ
　ＳＤ信徒相手に､レッツ トライ！

>>758

>何が善であり、何が悪であるかは
>自分に決定する権利があると思うのが
>自由主義者です。
>彼らにはどのような外的権威に服する
>義務がないと考えるのです。

カト教会は、オナニーを禁じている。
オナニー賛成のカト信者は、教会に従う意思が見られない。

あら、>>758さんは、文章の理解能力が全然ないみたいね。（藁

＞自分の言ってることの論理が破綻してることに気付かない

それは、あなたの方ですよ。

くだらない水掛け論をするでない。
社会常識からかけ離れると、カルトになる。

若い信徒に「オナニーを禁止します」などと
おごそかに命じる神父なんて、カトリック教会には
ほとんどいません。

バカの一つ覚えのように「オナニー」「オナニー」と
逝ってるカト信者は、それしか誇ることがない情けない
ダメ信徒です。「隣人愛」や「兄弟愛」について
誇ることができないから、他に仕方がないので
「オナニー我慢してるんだぞー」と誇っているだけです。

彼らもいずれ、「アガペーの愛」に目覚めれば、そういう
バカなことも言わなくなるでしょう。
皆さん。もう少し長い眼で見てあげて下さい。

>>763
しかし残念ながら、聖座は、禁じております。
カト信者であるのなら、神との愛、隣人愛、
十戒、性道徳などをしっかり守りましょう。
神を愛する為と永遠の救いの為には、全てのものが大事です。
気に入ったお教えだけを選択するのは、誤りです。

リベラルな信者の考えに惑わされないように。
キリストのお言葉通り、盲が盲を導いたら、どうなりますか？
穴に落ちるだけです。
>>754（オナニー賛成派のカト信者へ）
何が善であり、何が悪であるかは自分に決定する権利があると思うのが自由主義者です。だから、彼らにはどのような外的権威に服する義務がないと考えるのです。自由主義的に考えると、良心の自由とは宗教とか道徳の分野でも、自分が望むことを考え、信じる自由のことです。それは、個人的会話、マスメディア、その他の手段で、自分の考えを発表し、他人にもそう考えるように誘導する自由のことです。自分の発言で社会秩序を乱さないかぎり、彼を束縛するものは何もありません。『リベルタス・フマナ』で教皇レオ十三世が断罪したのは、まさにこのような理論でした。

>>764
司祭でもないのに、人を断罪する人こそ、反キリストです。
皆さん。こういう人の言うことを、まともに聞いてはいけません。

何度も言います。

バカの一つ覚えのように「オナニー」「オナニー」と
逝ってるカト信者は、それしか誇ることがない情けない
ダメ信徒です。「隣人愛」や「兄弟愛」について
誇ることができないから、他に仕方がないので
「オナニー我慢してるんだぞー」と誇っているだけです。

こいつ、「正統派」だな、きっと。

>イエズスはみだらな思いで女を見た事もないのや

罪人の中に入っていかなくて、どうして罪人を救えるものか

イエスはオナニーしたし、売春婦の彼女がいたのだ

>>763
＞バカの一つ覚えのように「オナニー」「オナニー」と
＞逝ってるカト信者は、それしか誇ることがない情けない
＞ダメ信徒です。「隣人愛」や「兄弟愛」について
＞誇ることができないから、他に仕方がないので
＞「オナニー我慢してるんだぞー」と誇っているだけです。

久し振りにカトスレで真摯な気持ちになれるレスをみさせてもらいました。
ありがとう。


>>764
＞カト信者であるのなら、神との愛、隣人愛、
＞十戒、性道徳などをしっかり守りましょう。

愛って、守るものなの？　心の奥底から涌き出るものなの？

>767
イエズスは、罪人の中に入っても、
みだらな罪の女を見ても、みだらな思いで女を見ないって事。
罪人の中に入ったからといって、みだらな思いを持つ事にはならんやろ。

イエスは罪人ともに大酒も飲んだ。

酒飲む時は酔っ払っても、
女と交わる時だけはみだらなおもいをしなかったの？

イエズスさんを誘惑してみたい。

>>770
>女と交わる時だけはみだらなおもいをしなかったの？
女のいるところに行ったという記録は残っているが、交わった（セックスの意味で）
との記載はいわゆる正典には存在しない。
だから、「交わる時は」云々は誤解だと思う。

>>772
単なる煽りだから、相手にしない方が良いよ。

>772

正典からは削除されたけど、マグダラのマリアがイエスの妻だったと
する伝承もあるらしいね。そういう伝承を恥ともしないで、自分の
信仰の拠り所にしていた教団というのはすごいね。ある意味で、それ
を嫌って正典から追放した「正統派」よりも信仰心が深い。

愛は自然に湧き出るのではなく、
聖寵によって超自然的に神から与えられるもの、じゃないのかな。

>>774
自分達の信仰に都合のいい伝承しか「正典」として選ばなかったんだよ。キリスト教は。

そういうものに乗っかってるってことはどうでもいいらしい。

>776

もともと、自己欺瞞の強い宗教カラーだからね。なんかハイソな雰囲気
があって、仰々しい礼服着た司祭が「私はクソもしないし、屁も
ひりません」てな表情でもって、神に代わって「沈黙の羊たち」に
祝福を与えるイメージ。

罪人の中にいつも居て、ちょっかいを出しに来る律法学者の高い鼻
をへし折るイエスの原形とは大違い。イエスなら、ユダヤ教司祭の鼻先
で屁をぶっぱなすことくらい、朝飯前だったろうにね。

ただね、そういう伝承を読みとれるってのも、
教会が伝えているんだよね。

>778

違うよ。ナグ・ハマディ文書として発掘されたグノーシスの原資料に載っていた
んだと思うよ。ところが、教会側はそれを公開するのに４０年近くもかかって、
まことしやかに「陰謀説」が飛び出したくらい。教会の護教主義は相変わらず
健在だよ。

見つけたよ。

ピリポ福音書のこの記述だ。
「救い主の伴侶はマグダラのマリアである。主は彼女をどの弟子たち
よりも愛したといわれている」（ピリポ伝５５）

ヘレニズム時代のグノーシス主義諸派、すなわち、『新約聖書』にも記述されている、シモン・マグスのグノーシス主義や、オピス派のグノーシス主義、或いは大ヴァレンティノスや、その系統にあるプトレマイオスのグノーシス主義システム、また、『ナグ・ハマディ写本』中に見つかった『トマス福音書』を構成したグノーシス主義派や、特異な形態を持ったマルキオーンのキリスト教的グノーシス主義は、明らかに、キリスト教の「異端」ではなく、「異教」と云うのが相応しいのです。それは、近年にあっては、純粋なグノーシス主義の形態と考えられている、ヘレニズム時代より後、十数世紀に亘り存続し、ユーラシア大陸において大きな思想的影響力を持ったグノーシス主義宗教、マニ教が、キリスト教とかなり類似しつつ、実は完全な「異教」であると云う事実とも調和するのです。

ついでにこういうのも。

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_wemen.html

聖書以外真実は、無い。
異端のくだらんを本を引用して
キリストをこれ以上侮辱するな。

おお怖い。ここは狂信者の巣だったか。長居は無用だな。

＠＠＠聖母マリアと諸聖人＠＠＠
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=401&to=401&nofirst=true

イッシュウカーンを妄想しながらオナニーしました。ｼｺｼｺ

うんこすれ

聖書のページがくっついてしまえばその時点で異端です。

>>788
僕のザーメンが聖書にくっついちゃいましたｱﾊﾊ

ゴルァ！♪　>>789

よくこんなくだらないことでここまでもつなぁ。それだけ執着が深いんだね＜小名兄
もっとすることあるだろうに＜クリスチャンとして
否定するほど、執着だよ。
それより隣人愛とか真剣に考えてよ。靖国とか、どうおもってんのさ。

>>791
隣人愛はともかく、キリスト教徒が靖国を論じるってのはなんだか
きな臭いね。復讐かい？

性の倫理はキリスト教倫理の中心課題。
くだらないようで、余りくだらなくないんだな。

「隣人愛」よりも「性倫理」が
キリスト教の中心だってさ。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>794
思春期に何かイタイことでもあったんだろ。
あんまり煽るなよな。かわいそうだろ。

がまんできないのなら結婚しろ！ってのが聖書の教えでしょう？

皆さん阿含宗という宗教団体を知っていますか？
今では伝統宗教のようにふるまっていますが昔は自ら作ったインチキ
超能力で民心を惑わしあのオウム麻原を生んだとんでもない宗教団体
です。（オウム麻原と桐山靖雄を比べればそっくりであることに気が
付くでしょう）桐山靖雄の過去も疑わしい点があります。
偽ビール事件で実刑判決を受け、学歴詐称を行い（初めは早稲田の卒
業と偽り、それがばれると、日大の芸術学部と偽った）、実際は僧歴
もないのに、僧歴を偽るなどの悪行を行ったのです
現在も金銭の見返りに世界各国から勲章をもらうなどしてますし（池田
大作に模倣して？？）インチキなノストラダムス本を書いてまた民心を
惑わし続けています。
皆さん、こんな宗教団体に騙されてはいけません！！
阿含宗の信者だった、もしくはそこの内部事情を知っている方ここへ書
き込みしていただけませんか？宜しくお願いします
また、私も阿含宗の資料が集まり次第ここへ書き込みいたしますので
どうか宜しくお願いします

＞796
そのとうり、情欲にふけるより結婚がましってパウロはのたまった。

＞７９８
いいこと言ってると思うナ〜パウロ。

>>799
童貞だけどな。

オナニーをやめて20日になるぞ。なかなか、体調がよいぞ。

きっと早く結婚して家庭を持ちたかったんだよ〜本音では〜パウロ。

>>801
マジでじま？

>>792復讐と言っても､キリスト教の思想を
神道が取り入れた結果だから復讐はよくないね｡

逆に神の扱いが悪ければ自分たちも陥ると思って欲しい｡

>>794
いやー、藁ってばかりもいられないっすよ。
「ブッコいとるヒマと労力があるんなら、
　その分を隣人愛の実践に充てろや、ｺﾞﾙｧ!」
と言われたら、反論出来ない...

あ、ここでいう「コく」っていうのは、言論的Gも
含むと思われ。
(ああ、言ってる自分が批判対象だYO!)

独身男性板より引用。

> From: [12] Mr.名無しさん <>
> Date: 2001/07/11(水) 23:41
>
> 女より、セクスより、オナニより、
>
> 酒飲みながら刺身をワサビ醤油に付けて食する。
>
> 極楽。

ｺｳｲｳﾋﾄﾆ ﾜﾀｼﾊﾅﾘﾀｲ｡

＞オナニーをやめて20日になるぞ。なかなか、体調がよいぞ。

で、他に自慢することは？

「兄弟を愛しました」とか、「仕えました」とか
「許しました」とか「隣人に施しました」とか。

ないわけ？　

>>807そのパターン、もうよせ。
807って、マさんかな？（藁

私たちには思いやりなどありません。膨大な知識と経験はありま
す。医学的、技術的、科学的には、素晴らしいことをなしえます。
ところがわたしたちにはおよそ思いやりというものがないのです。
思いやりとはすべての人間や動物や自然に対する愛情のことです。
恐怖に囚われているときや、心が絶えまなく快楽を追求しているとき
に、どうやって思いやりをもてるでしょう。あなたは恐怖を抑えつけ
土の中に埋めてしまいたいし、また思いやりももちたいのです。
あなたはともかく思いやりをもちたい。でもそれはできません。
思いやる気持ちは恐怖がないときしかもてないのです。だからこそお
互いの関係において恐怖心を理解することが、とても大切なのです。
また、それに名前をつけたりせずに反応を観察できれば、その恐怖は
根こそぎにできるのです。まさに名づけるということが過去の投影で
す。このように思考は快楽を支え、追求し、また恐怖に力をあたえも
します。―――私は、明日起こるかもしれないことに対して怯えてい
る。私は失業することを恐れている。私は死ぬときのことが恐い。
　ですから思考が恐怖を招いています。そして私たちは思考にひたっ
て暮らしています。私たちの日々の活動は思考にもとづいているので
す。では人間関係において、思考は何か重要な位置を占めているので
しょうか。もしそうであるなら関係とは型にはまった機械的な、無意
味な日々の快楽と恐怖を味わうだけのものといえます。

ごめんなさい。スレ違いでした。m(__)m

>>「兄弟を愛しました」とか、「仕えました」とか
>>「許しました」とか「隣人に施しました」とか。
>>ないわけ？

>>808
> >>807そのパターン、もうよせ。

よして欲しけりゃ、何か反論してみたら？。
「オナニー」「オナニー」とバカの一つ覚えばかり
逝ってるんじゃないよ。

キリスト教は「オナニー我慢比べ教」じゃないんだよ。
いい加減にしろ。聖書を読め。勉強しろ。

あきれ

>>811
>キリスト教は「オナニー我慢比べ教」じゃないんだよ。
>いい加減にしろ。聖書を読め。勉強しろ。

ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>>813
ﾜﾀﾞｲﾆﾓﾅﾗﾅｲ

オナニーなんて､こんな寂しいことは止めよう｡
ついでにこのスレも閉鎖しよう

女の子に舐めてもらえば！

ケツ論
オナニーがだめなどというカトリック保守派はカルトと同じ。

>>817

＞オナニーがだめなどというカトリック保守派

いい加減、覚えてくださいよ。
禁じているのは、ローマ・カトリック教会です。
保守派の主張ではありません。

じゃ、カトリックはカルトだな。

｛>女と交わる時だけはみだらなおもいをしなかったの？
女のいるところに行ったという記録は残っているが、交わった（セックスの意味で）
との記載はいわゆる正典には存在しない。
だから、「交わる時は」云々は誤解だと思う。 ｝

わかってないね。正典なんぞは所詮当時のキリスト教団にとって
都合の悪い伝承は削除されていったことなど容易に想像されようが。
その歴史的想像力がないところがカルトティックだな。

>>820
古代教会史を学ぶと、そういうことではないことが分かるはずだけど。
まあ、日本のほとんどの人は、そういう教養が全くないし、
怪しげな通俗書の類で得た知識だけで、ものをいうから、
誤解も数多く生じているのだけれどね

それはそれとして。

ローマ・カトリックが現在していることは、
中世ヨーロッパで教会が行っていたことを、
引きずりながらしている、という感じがする。
第二バチカン以降は、かなり変わったとはいえ、
カトリックの基本は変わっていないような気がします。
マスターベーションがだめだ、という考えが受け入れられないのは、
私達が近代以降に生きている（要するに、現代人）だからですよ。
中世においては、教会が言うことは、そのままで正しかったのだから、
人々は素直に従わなくてはならなかったのです。

要するに、ローマ・カトリック教会が古臭いのか、
それとも、現代人のものの考え方が間違っているのか。
そこまで考えないと、「カトリックはオナニー禁止教」ということで、
笑われてしまうだけだと思います
…もう笑われているかな？

なんか、宗教版ってセックスとかオナニーとかに
関するスレは異常なほどレスつくの早いね｡
モウすぐ９００あげ！

>>822
多分、本音は性にとても執着があるのを、抑えこんでいるから盛り上がるのです。
「オイラは我慢してるぜ。出来ねーやつらは、大罪だ」となります。
また、こころの中に刷り込みでそれらを罪に思う人々も反応してしまいます。
「私は罪を犯しているのをやめられない、ああ」
そして罪と思わない人は「何でダメなんだよ？俺はしてるぜ。その方が罪は防げる」

性欲って生理的３大欲求ですよね。それをあまりにもきつく制限しようとするから揉めるんです。
修行の一環としてはそれもありですが、一般的ではないと思います。
食の場合、灰の水曜日や金曜日にいささかの制限がありますが、日常的にはあまりない。
だけど、日常食べ過ぎてしまうと肥満になり、病気のもと。ほどほどの自制も必要。
性欲もそうではいけないですか？乱用はもちろんいけませんが。

本音としては、セックスは婚外・不特定の複数異性と愛のないのがダメ。
オナニーOK。避妊もOK。中絶は避けたい。
一般の倫理観からすればコレぐらいで充分と思います。

クリスチャンだからもっと厳しくするのか？このくらいが守れれば
何も文句はいわれないと思うよ。

オナニーしてアルファアふぁってでますかね？
でるならたくさんしたいね。
髪がうすくなるでしょうか？

こすれて､皮が薄くなるだけです｡

皮が薄くなったらどうなるの？
それって男のことでしょ｡
だったら､女だったらどうなるの？

クリとクチビルとマメが黒くなる

自慰否定派の方に質問
自慰を行うのは大罪と言うが
絶頂まで行かないぐらいに性的快楽を
楽しむのは、小罪なのか？
アダルトビデオやポルノ雑誌
などを見るのも大罪なんですか？

それが悪いことと知っていて、「楽しんで」見たり積極的な
姿勢を示すと罪です｡大罪かどうかは解りません｡
つまり、結婚に向けた決意ならばセックスも許されるのですが、
結婚を意識しない、あるいは生殖に向かないいかなる性的な
楽しみも、承諾して受け入れてしまうと罪になります｡
　恥ずかしい罪ですが、独身の男にはある程度避けられない罪
だと思います｡しかし、カトリックならば告解といって罪の告白と
赦しを受けなければなりません｡それから聖体拝領をします｡
そういうモンなんです｡その告白の恥ずかしさに耐えられなくなったり
頻繁に性的な思いなんかに毒されて教会から離れていく人はいる
かもしれません。しかし、カトリックはそういうところです｡
かなり、罪に対しての姿勢は厳しいものを求められます。

＞830
＞結婚に向けた決意ならばセックスも許される
婚前交渉はいかなる場合ものぞいて
大罪だとカトリック教会はおしえているよ。

>>830
日本のほとんど全てのカトリック教会では、
うるさく禁じていないよ。

法王庁の信徒への教育のための文書には
何百年も前から「悪」と書いてあるが、
男女とも十六歳ぐらいで結婚する社会を
想定して書かれているだけ。
ヨーロッパ中世とか、発展途上国とかな。

時代や社会が変われば、教育も変わるのは当然。

まともなカトにとってはこのスレは本当に
迷惑なんだよ。

＞まともなカトにとってはこのスレは本当に
＞迷惑なんだよ。
　本当に君のほうがまともなのか？
ベルナルドとアベラアルの話は知ってる？
君はアベラアルの立場なのかな？

>>833
あなたは自分がまともだと思ってるわけね。
しかし、あなたの常識がほかで通用するとは限らないし、
逆の意見が正しいとも限らない。
ところと時で、常識なんざぁ変わるもんです。
「まとも」という線引きは、実はいいかげんです。

カトで常識って言ったって、世間じゃ「えーーー？？？」と言うのもあるよね。
そんなもんです。

ここで論じてるのも、個人差の範囲内で収まるものが多いのではない？
両極から「おまえが間違ってる」と言ったところでカト内では罪でも
世間的には問題ないしねぇ。オナニー1人でしたところでしょっ引かれまい。
婚前交渉はしょっ引かれることもまれにあるかも知れん。（婚外や強姦）。

あとは本人の罪悪感次第でしょう。＜罪かそうでないか

>>831
＞カトは婚前交渉は全て禁じているって､やはり牧師たるモノはそうでなくっちゃね｡
ＳＤの牧師､婦人伝道師､文書伝道師に聞かせてやりたい言葉だね

＞８３５、話題をそらすな

オナニーは、オナンが自分の精液を地面に放出したことがもとになっているよね。
だとしたら、こするだけならば罪じゃない。
寸止めすればいいのだ。
非常に辛いことだが。

>>837
全部レス読め。

>>829
全部大罪だ。

>>837
オナニーするのは男だけじゃないぞ
女だってバイブ使ったりしてオナニーするのをしらんのか
　無 知 め ！

>要するに、ローマ・カトリック教会が古臭いのか、
それとも、現代人のものの考え方が間違っているのか。

教会が間違っているにきまりきってるでしょ。

皆さん、まだやってらっしゃる。（ｗ
皆さんの「それ」、きっと死ぬまで続くんでしょうね（ｗ

「生めよ増やせよ」も馬鹿な解釈したせいでご覧の有様よ
地球に住める人口には上限があるってことくらいわかるだろ？

>古代教会史を学ぶと、そういうことではないことが分かるはずだけど。
まあ、日本のほとんどの人は、そういう教養が全くないし、
怪しげな通俗書の類で得た知識だけで、ものをいうから、
誤解も数多く生じているのだけれどね

はぁ、そうでしょうかね。
イエスは大いに恋愛し、セックスもしたと思うが。
子供いたかどうか知んないけどね。

独身板に言って、禁オナニーマラソンに参加しようよ。

飲尿療法につづき
飲精療法ってどう？

あんまり溜めてると、ペダルを漕いだだけで、いっちゃわない？
あっ　夢精は、罪か？

デボーションの合間にAV観ながらオナニー。

カトの男、全員参加ら！

>>846

確かにそれは疑問だ＞夢精

ホテトル遊びしたり、ソープ・ランドへ行ったことのあるクリスチャン集まれぇ〜〜〜

もう絶対いる筈だ！！！
話を聞かせていただきたい。　良かったか？

>>850
ホテトルってなーに｡身体がホテっているのをトル事？
ソープランドってなーに｡石鹸の遊び場？
誰かオセーテ｡

>>850
ふざけんなっ！
知ってるくせに・・・
イヒヒッ・・・

間違えた。＞＞851だ。