人智学とかシュタイナーとか

この話題はこちらでいいですか？

人智学におけるキリスト解釈は一種独特だと思われますね。
キリストが二人いたという考え方はどうなんでしょうか？
悪魔もルシファーとアーリマンという二つにわけて考えてるし…

やふーなんかでは哲学に分類されてるよね
実践的な思想って見た方がいいのかな？

哲学板や教育板のほうがレスつきやすいのかなあ‥

>3
＞実践的な思想って見たほうがいいのかな？
そう思います。
シュタイナー教育が有名ですよね。
シュタイナーはカトリックの教徒だったそうですが、晩年にはプロテスタントの
神父達とキリスト者共同体･宗教改新運動（DIE　CHRISTENGEMEINSCHAFT）の創設
に関わったそうです。日本には2000年6月に創設されました。
　東京では毎日曜日に人間聖化式と子どもの為の日曜礼拝式が執り行われています。

シュタイナーというのは、ハッタリで教育界に影響を及ぼしてる気がする。
シュタイナーの思想は、一皮向けば。バルカン人だの天使だの。魑魅魍魎が徘徊してんだけど。
クリシュナムルティに嫉妬して神智学協会を脱退したのも大人気ないし。
優勝な幻視者。それでいいんでない？

>>4

哲学板でも、そういうスレが立つことがありますね。
でも、内容の無いクソスレになりやすい傾向があるような…。

>6
シュタイナーというのはハッタリで教育界に影響を及ぼしてる気がする。
どこがハッタリだと思うのか詳しく言ってみて。ピエールさんあまりシュタイナー
教育の事知らないでしょ。
＞クリシュナムルテイーに嫉妬して神智学協会を脱退した、
これもホントかどうか・・。ピエールさんの思い込みなんじゃないの？
本当にそうなの？多分嫉妬なんてしてないと思けど。
＞優勝な幻視者
これはどうかわからないけど、

クリシュナムルテイーとシュタイナーは、
思想的な違いで対立したのだと思います。
でも、独自の人智学で成功を収めることになりましたね。

人智学ってただのオカルトだけで終わらない気がします。現実の生活
を変える為にシュタイナーが残していってくれたものだと思います。

そうそう、人智学は何故か人気がある。特に奥様たちに。
いいんでないの？　創価といった宗教より10万倍も優れてる。

奥様たちは「神秘学概論」とかは
読まないんだろ〜な、やっぱり。
子安見知子までか。

私は奥様ではないけど、最近は若い人もおおいよ。
グルジェフより胡散臭くないヨネ。（ｗ+べ＾＾/〜）

＞12
奥様達のグループでも神秘学概論とか読んでる所ありますよ。
薔薇十字の神智学とか。

胡散臭さだったらシュタイナーもどっこいどっこいだ。

そんなことはない！
グルジェフの覚醒者の踊り、ビックリした。
ホントにあれで覚醒するの？

>>16
あなた、ビックリしたんでしょ？
覚醒したんじゃない？

＞ホントにあれで覚醒するの？
踊りは余興でしょう。集中力をつける意味では役立つと思います。
オイリュートミーの踊りはどういう効果があるのですか＿？

集中力っていうか、「意志が継続するか」という問題でしょう。
だから、グルジェフでは余興どころか、
かなり重要なんじゃないすかね　＞踊り。
オイリュトミーについては、いわゆる日本の言霊と同じで、
発声すること自体に神秘的な力があるという考え方。
音それぞれに対応する体の動きがあって、
踊ることで病気も治ってしまうという。…そういうことになっている。
治った人、いますかね？

＞17
パチパチ・・。＾＾。
＞18
踊りは余興だったのですね。自分は良くしらないんです。まだグルジェフ
までいかない。シュタイナーでも良く分らないぐらいです。
　オイリュトミーは色々とあります。教育・医療・治癒と芸術！

＞「意志が継続するか」という問題でしょう
同感です。

＞19
今オイリュトミーで治療中です。
治ったら報告します。でも時間がかかりそう・・。
自閉症児の症状が緩和してきたという報告は聞いてます。

ドイツじゃシュタイナー教育というのが積極的に取り入れられてるっ
て聞いたな。奥様も読むといいかもね。

私もシュタイナー教育を受けたかったです。特に幼稚園・・。
大人の私でも空間にはいるだけで癒されました。色や玩具や素材が
身体にも心にも優しい感じです。

＞音それぞれに対応する体の動きがあって、
＞踊ることで病気も治ってしまうという
うーん。グレイゾーンに踏み込んできた感じ。その自閉症児が自ら
そのような治療を受けたのではない限り、宗教団体が、強制的に
教団の処置をしているのと、同レベルの気がする。
まぁ、傾向としてシュタイナー信者の女性は感情、
男性は知性で反応する。私としては、シュタイナーの思想を学ぶ者には
後者を期待したいのだが。性的な魅力で、肯定するのもなさけないのでは？

>>24
具体的にはどんな感じ？シュタイナー教育の現場って
良く知らないんだ。

シュタイナーのブームって、やっぱり癒しですよね。
本読んでて癒されるところあるもの。
グルジェフの本は、どっちかというと、
ギャハハと笑っちゃうところが多い。

>25

＞グルジェフの本は、どっちかというと、
＞ギャハハと笑っちゃうところが多い。
珍しい人だな。普通は怒るか納得するかだ。

＞うーん。グレイゾーンってなんですか。
なんとなく言ってる意味はわかる気がしますが、シュタイナーは教育は
治療だと言っていたそうです。
　私の弱い所は腎臓です。（感情と関係がある。）
＞性的な魅力で、肯定するのもなさけないのでは？
の意味が良くわかりません。詳細希望します。
　

>25　ピエールさん

オイリュトミーだけじゃなくって、
独自の、漢方薬みたいな医学もありますよ。
アストラル体の具合が悪いから砒素を与えろとか
亜鉛を投与しろだとか。
そ〜いう意味では、ますますグレイだけど、
ドイツではふつうの薬局でもそういう薬が
売られてるらしいっす。
…すみません28は失敗です。

>>29
>珍しい人だな。普通は怒るか納得するかだ。

でも、ゴビ砂漠の砂嵐がひどいんで、超巨大な竹馬作って
砂漠を渡ったなんて話が書いてあるんですよ？
グルジェフの著作は、読者が書かれたことを
ぜんぶを信じ込まないように、
あえてギャグを混ぜこんであるように思いますね。

＞グレイゾーンってなんですか
オカルトまがいなこと。科学的な裏がとりにくいので、疑わしい。
＞性的な魅力で、肯定するのもなさけないのでは？
一種のおちゃめ。男性のファン倶楽部としての意味合いもあるのではと…。

＞あえてギャグを混ぜこんであるように思いますね。
ベルゼバブの書物もそうだが、彼は意図的に宝石混合をしていた。
まぁギャグです。

＞男性のファン倶楽部
シュタイナーの

＞26
私が今で見た幼稚園はドイツと日本の数園しかあませんが、ドイツのシュタイナー
幼稚園では、“教室”というより“お部屋”って感じでした。先生のお家で遊んでる
みたいな家庭的な雰囲気です。リビングとダイニングもありました。
　カーテンはピンク色で、羊毛で作った天使さま等が、
お部屋のすみに飾られていました。
どんぐりやまつぼっくりなどの玩具も籐の籠の中に綺麗にならんでいました。

季節のテーブルというものがあり、シルクの布やお人形が飾られていたり、蝋燭や
ラファエロのマドンナの絵が飾られていました。
　一言でいうと、「メルヘンの世界」・・。子ども達もファンタジーの世界をじゅうぶん
楽しむそうです。
　電化製品があまりなかったヨウナ気がしますが、「はあー癒されるー。」ってほっと
するような空間です。窓も丸いし、お庭はガーデニングがしてありました。木の素材が多かったです。

　

小学校の方も教室がすばらしかったです。
日本のように真っ白の壁じゃなくて、子どもの成長に合わせて壁の色も
きめたれているそうです。病院も真っ白ではなかったです。

シュタイナーの色って、いろいろ意味あるらしいですね。

＞37
さんは色について詳しいですか？私はゲーテの色環しか知りません。
以前講座で春夏秋冬の一年を色で表すというのをしました。今のこの季節
は紫陽花の色のように青や紫が少しはいってきていました。

>38さん
紫陽花の色って、和風ですね。シュタイナーも。
色については、あまり詳しくありません。
ですが、「アカシャ年代記」なんかは色だらけらしいですね。
シュタイナーに影響を受けたカンディンスキーも色だらけ。
なんか関連があるような気がします。

確か、1年生から12年生までの教室の色を色環で対応させていましたよ。

＞37さん
カンデンスキーってシュタイナーに影響を受けているのですか。
始めて知りました。カンデンスキーってバウハウスと関係ありましたっけ。

>41さん
関係あるみたいですね。
あと、バウハウスでは、クレーもシュタイナーです。
バウハウス初期に色彩論を講義していたヨハネス・イッテンも、
なにかしらないけど、オカルト系の人ですね。
あと、美術畑だと、ヨーゼフ・ボイスが有名ですよね。

をー。色んな説明有り難う。面白いな。
いわば最近のいわゆる癒し系なんだな。
ボイスもシュタイナーだったんだ。それは驚きだ。
クリエイティブな人間を育てる感じなのかな。

＞42さん
パウル・クレー大好きです。クレーの絵の前にいるとずっと見ていたくなります。
日本だと東山魁夷とか・・・。
　＞美術畑だと、ヨーゼフボイス
ヨーゼフボイスって良くシュタイナー関係方面で聞くのですが、具体的に
どんな人ですか。
　バウハウスでは元彼がモンゴリアンが好きと言っていましたが、私はダメでした。（W
でも、モンドリアンとグルジェフってなんか系統が似てる気がしますが、
気のせいでしょうか。

>44さん
ボイスは、かつてフルクサスという、小野洋子もいた
ハプニング集団にいましたね。
第二次世界大戦で、自分が乗ってた戦闘機が撃墜されて、
中央アジアだったかに墜ちたんですけど、
そのとき、現地人に助けられて、
蜂蜜を使った伝統治療で介抱してもらったとかで、
蜂蜜を使った作品とかがあります。それが腐っていく過程をみせたりする。
あと、環境保護を訴えかけて、コヨーテの物まね（？）やったり、
檻の中でコヨーテと一緒に住んだりした人ですね。故人です。
ちなみにモンドリアンの数少ない遺品の中には、三冊の本があった。
それは、クリシュナムルティ「主の足元に」
シュタイナー「神秘と秘教（マクロコスモスのなかのミクロコスモス）」
スフーンマーケルス「新しい世界像」の三冊だそうです。

すこしこなかったら、書き込み増えてますね。
私は馬場のハウスに２年ほど行っていた時期が有ります。
読書会とオイリュトミーを少しかな…まだ癒しがブームになる前でしたが学校の先生とか多かったな。

ちょうど高橋巌さんの著書とかが出始めた頃でシュタイナー式瞑想法なども実践してました。
趣味関係の友人を通じて協会のほうのオイリュトミーとかも公演は見に行ったりしてましたが…

シュタイナーの思想ではわりと魂の進化論や感覚論に共鳴できたりしましたね。

神秘学概論はさっぱり分からねえ。訳がアレなんじゃないですか？
訳者は、確か西川さんだと思ったけど、薔薇十字仏教という、文章
も中身もアレな本を出しているし。

入門者には、最近出た「神秘学と宗教」から入ると良いと思われ。
これは、やはりシュタイナーの訳者の、高橋巌さんの本。

神秘学的なところはさっぱりだけど、同種療法とか、ヤドリ木の薬
効あたりは、薬物マニアとして興味があります。

モンドリアンも神秘学等に通じている人だったのですね。彼の絵はクールで
カッコイイけど機械的な印象を持ちました。知的というのか、グルジェフの
覚醒者の踊りも機械的というか理性的で、数学の弱い私には理解難しいかも（W
幾何学からも真理を体験できるんですよね。（確か・・。

＞42さん
ヨーゼフ・ボイスの情報ありがとう。＾＾。

＞47
シュタイナー式瞑想法というのがあるのですか。
どのような瞑想法ですか。「魂の暦」は時々読んでいます。

>49さん
モンドリアンは初期の具象画を見てみましょう。
シュタイナーの影響を受けてるといわれても納得できるかも。
いわゆるクールな絵画とはちょっと違うような気がしてきますよ。
あと、グルジェフの場合も、けっきょくは
感情を通さずに覚醒することは不可能であるようです。
彼のネタ元が、スーフィーというよりは、ロシア正教の修道院に伝わる
神秘思想であることもわかってきています。
グルジェフはキリスト教なんですね。なんと。

>50
『神秘学講義』（高橋巌著　角川選書）にシュタイナーの基本的瞑想法
が書いてあります

>8
シュタイナーが神智学協会を離れたのは、教団の組織論に対するアニーベザントらのの考え
方に批判的だったからです。
クリシュナムルティーを教祖にして師匠-弟子という従来の霊的ヒエラルキア＝教団ヒエラルキアを
作ろうとしていたのですね。シュタイナーはもっと開かれた自由度の高い霊的共同体を作ろうと
したのです。

>48
西川さんは文献学的能力は結構あるのですが、シュタイナーの思想の核心を
自分の思想として取り込めていないので、薄っぺらな翻訳しかできないんです。
シュタイナーの４大文献なら全部高橋巌訳で出ています。
『神智学』『神秘学講義』はちくま文庫から出ています。『自由の哲学』『いかにして』
もちくま文庫から出る予定なんですが・・・

>53
補足
アニーベザントは結局クリシュナムルティにも批判されて逃げられましたが。
クリシュナムルティの宗教団体組織論の考え方は、シュタイナーと
核心部分では同じだと思います。

>16
ムーブメンツやったことあるけど、あれはいまいちだったね。指導者がいまいち
だったからねえ。彼のグルジェフの翻訳、キリスト教の部分でかなり誤訳がある
らしい。古代ギリシャ語の原書読めるギリシャ正教徒の友達に聞いたんだが。

オイリュトミーならやっぱり笠井さんのだよ。彼は紙一重の天才だね。

>51
パリの凱旋門の近くに、グルジェフの葬式をしたギリシャ正教の
教会があります。アレクサンドル・ネフスキー教会っていうんです
けどね。ことしの正月、ミサに出たんだけど、なかなかよかった。

＞42さん
モンドリアンの初期の絵画を探してみてみます。
グルジェフもシュタイナーも方法が違うだけで目指している所は一緒
ですか。他の板でグルジェフ＞ナチスと書いてあったのですが、
グルジェフとナチスっ何か関係ありますか？（多分ないと思いますが。

＞50
「神秘学講義」の情報ありがとうございます。
高橋先生の訳は難しい言葉とかでてきて、なかなか先へ進めないのですが、
教育関係の本なら少し読んでます。
　西川先生の本は個人的に好きなので、何冊か持っています。＾＾。

>>58さん
>グルジェフもシュタイナーも方法が違うだけで目指している所は一緒
ですか。

さまざまな誤解を恐れずにいうと、同じっぽいですね。
シュタイナーが目指すのは「霊的合一」で、
グルジェフは「"月に食われないように"するために覚醒する」とか
言ってるんですけど。
シュタイナーにも月紀とか出てくるけど、関係あるのかなぁ？？？
ちなみに、グルジェフはシュタイナーについてのコメントを求められて
馬鹿にしたように笑ってたらしいですが（また嫌いになりましたか？）。

>グルジェフとナチスっ何か関係ありますか？（多分ないと思いますが。

これについては、よく知りません。
ただ、デモンストレーションでやったパフォーマンスが
猛獣使いっぽい雰囲気で人間を扱ったものだったので、
「ヤマ師」とはいわれてたみたいですねぇ。

＞高橋先生の訳は難しい言葉とかでてきて
そう、あの言い回しなんとかならんものかな。文章が下手すぎて読む機が萎えるよ。

ゴンベエさんって、正教の人なの？

>オイリュトミーならやっぱり笠井さんのだよ。彼は紙一重の天才だね。
…みたいですよね。一度見てみたいです。
ただ、笠井さんのオイリュトミーは、あまりに自己流だというので、
そのスジの皆さんに叩かれまくってるとか。

シュタイナー自身の見霊能力はどう思う？

>62
>ゴンベエさんって、正教の人なの？
私は元密教系修験者f^^;

>62
>ただ、笠井さんのオイリュトミーは、あまりに自己流だというので、 そのスジの皆さんに叩かれまくってるとか。
笠井さんは暗黒舞踏では土方巽と張り合った天才舞踏家ですよ。
彼の先生は９０才超えても現役の大野一雄。要するに彼は
オイリュトミスト以前に舞踏家なんですよ。
凡庸な踊りしかできないオイリュトミストは理解できないわな。
「あまりに自己流」で非難というの人たちは、人智学を精神的な部分で
理解できていないからですよ。特定の表現形式＝人智学という教条主義
に陥っている人間でしょう。教条主義はシュタイナーが最も嫌ったものです。

>61
>そう、あの言い回しなんとかならんものかな。文章が下手すぎて読む機が萎えるよ。
シュタイナーのドイツ語の雰囲気を出そうとしているからじゃないですか？
シュタイナーのドイツ語はそんな感じですよ。

高橋先生、昔の「ヨーロッパの闇と光」「神秘学序説」あたりの文章は
たしかにうまくない。でもここ１０数年の、彼自身の著作・講演録の文章
はかなり読みやすいよ。

以前シュタイナーハウスの読書会に参加した時もその読みにくさが話題になったことが有ります。
前の文節の一部を次の文節にひっかけて繋いでいくやり方ですね。
シュタイナーの原著でも、読みながら思考力を促すためそういった書き方になっているのだとか。
それを活かすため初訳はかなり苦労している様です。
そういえば何かでシュタイナーの提唱する読書法が出てましたね。
本の著者と著書を通じて魂の直接対話するためにこうしたらよいと…

>42
グルジェフがシュタイナーについてのコメントを求められて笑っていたこと
について、何で？と思います。嫌いではないですヨ。
　＞「月に食われないようにするために覚醒する」の「月」って何のことかなって
思います。シュタイナーが目指す「霊的合一」もイメージがよくわかないのですが、
何か深い意味があるのかな・・と。私の理解力の許容範囲を超えてるかも。（W

でも、シュタイナー教育に感動して、彼のカルマ論で光を感じる個所があったので
もしかして本物かな・・・って思いました。＾＾。
　月と言えば、ルチフェルを思い出しますが、関係あるのかな？？それとも感情？
月紀のところはもうお手上げで、はあーって感じです。（笑

＞67
自由の哲学は「思考」、「いかにして超感覚的・・・」は「感情」を
鍛えるよう文章が作られているというのは本当ですか。
＞そういえば何かでシュタイナーの提唱する読書法が出てましたね。
その読書法がわかれば教えて欲しいです。
　霊学の本を読むと、なんか苦しくなる時がありますが、人生が重くなる
というのかしんどくなった気がしますが、（T0T)

＞66
高橋先生の「自己教育の処方箋」は私も持っています。＾＾。
日本のキリスﾄ者共同体の創設にも深く関わっておられると聞いております。

他の板でグルジェフとナチスの関係を書いたのは俺だ。
常識だと思っていた。俺が書いたのはK板のナチス系の不等式だが．．．。
その板にしかいないので詳しく聞きたければ呼びにこい。
面倒くさいので「どうしても」と頼まれなければわざわざ書かない。
ここに来たのは偶然だ。ふだんはその板にしかいない。
クリックし間違えただけだ。ガセネタと思うのも自由だし、別に
知っていても得をしないと思う。では。

>67
シュタイナーはヘーゲルの文章をまねて、関係代名詞を頻繁に使うようです。
ヘーゲルほどじゃなさそうだけど。

>69
『神秘学講義』に書いてありますけどね。
一度にたくさん読まないで、１ページなら１ページを読んで、
一度本を閉じ、自分の思考の中で文章を組み立てるんです。
できれば自分の苦手な分野の難しい本なんかがいいです。
オーソドックスな哲学書とか宗教書なんかどうでしょう。
ウイットゲンシュタインなんかの分析哲学系の本はやりやすい
んじゃないかな？

>>72
なるほど。もう一度、挑戦してみるかな。

>ウイットゲンシュタインなんかの分析哲学系の本はやりやすい
>んじゃないかな？

どうせなら、岩波文庫の「存在と時間」とか（藁
現象学や解釈学なんて、シュタイナー以上に宗教がかっていると
思われ。

「人智学研究」にはグルジェフやＴＭに関する論文も掲載されていましたね

>73
『存在と時間』なら、ハイデガー全集の『有と時』の訳の
方がいいとかって、哲学専攻していたヤツが言ってたけど。。。

>70
名無しさんの意見が聞きたいですお願いします。

＞72
詳しい説明をありがとうございます！「神秘学講義」からもう一度
読み直してみます。
　ところで、高橋先生の「自己教育の処方箋」で凄く疑問があるのですが、
p154“悪の受肉する時代”の所に20世紀の終わりに現れてくる「反キリスト」
の話しがあって、その偉大な悪魔の出現に日本が重要な役割をになっている・・
とありますが、何のことでしょうか。
　ソロヴィヨフの「三つの対話」にも反キリストの姿が生なましく描かれている
とありますが、何か知っておられますか。2ちゃんねるではあまりこんなこと聞いては
ダメだったら飛ばして下さい。＾＾。

ピエ−ルさんも来てるみたいなので書いておこう。
（手許資料より部分的抜粋）

ナチスの頭脳の1人にハウス．ホ−ファ−という人物がいた。
彼は神秘学に精通し、ヒトラ−著『我が闘争』の大部分はこの
人物の思想が基盤としてあったらしい。彼は陸軍将校として
様々なアジアの国に来訪し、日本にも足を踏み入れたことが
あるようだ。この人物がチベットにいた頃時を同じくチベット
に滞在していたのが他ならぬグルジェフで二人は年来、既知の間柄
であったらしい。無論ナチスが強大な力を持つようになってからも
二人の関係は続いたようだ。ナチスの党章の逆まんじは
グルジェフが考案したものであるという見方が濃厚だ。
あの党章は古いチベット密教に由来するらしい。今日、仏閣等
で目にするのは容易い例の印だ。ナチスの思想にはこの
ハウス．ホ−ファ−指導の魔術の影響下にあったことを
知る者は少ないし、ハウス．ホ−ファ−とグルジェフの思想的交友
を知るものも少なければ手がかりも現在となっては少ない。
余談だがスタ−リンとグルジェフは同級生で同じ教室に席を
並べたこともあるようだ。もっともスタ−リンの魔術嫌いはだが。
グルジェフは様々な政治団体、国家権力のために活動していた
ことも有名な事実だ。

　ここまで材料を提供したらあとは自分で調べたほうが早いよ。
よく自分で調べておくれ。俺はもうこのスレには来ないよ。
ああ、めんどくさかった。

もっともスタ−リンの魔術嫌いはだが。
↓
もっともスタ−リンの魔術嫌いは有名だが。

>78・79
どうもありがとうございました。＾＾。

>77
「自己教育の処方箋」にだいたい書いてあるけど・・・
要するに、善人面したカリスマチックな人間が現れて、人々を魅了するんだけど、
そういう外面と実体がかけ離れているような人間が反キリストなんでしょ。
この２チャンネルの宗教板で批判されている教祖さんなんかそういえるし、
また自分のことを反省せず、そういう教祖を批判している元信者さんの
精神も反キリストといえるかもね。

＞81
ありがとうございます。＾＾。
本には日本が重要な役割とあったので気になってました。
少し不安でしたがあまり気にしないでおきます。

＞この人物がチベットにいた頃時を同じくチベット
＞に滞在していたのが他ならぬグルジェフで二人は年来、既知の間柄
ナチスとグルジェフに関しては、ムーかなんかで、いかにも関係があるように伝えられている。
が、私は、懐疑的。ナチスの超人思想は、グルジェフの超人思想とは、
相容れないよ。こう言う場合は極めて現実的に考えたほうがいいんでないの。
例えば、ナチスが持っている知識。これは、オウムの教義と同様。個々のチベット密教や各種秘教
の知識は見るべき物があった、だが、それを生かすものが悪魔ならなんの価値もない。
例）ユダヤホロコースト。地下鉄サリン事件。結果が有名無実なのも似ている。
つまり、グルジェフとは関係ない。
＞スタ−リンとグルジェフは同級生で同じ教室に席を
＞並べたこともあるようだ
スターリンは確かクルド人で、グルジェフはアルメニア人だったと思います。

＞有名無実
つまり、パラノイア的な被害妄想で、殺戮を繰り返すようなもん。

シュタイナーがナチスによって暗殺された説もあったよね

>85
ナチスだと思いますが、敵対者にねらわれてたらしいです。

>85,86
シュタイナーが死んだのは１９２５年、ナチスっていつ出来たのかな？
シュタイナーの命を狙ったのは、フリーメーソンや薔薇十次会が中心でしょう。
シュタイナーが秘儀の本質的部分を公開して、その権威を失墜させたんだから。

>87
第一ゲーテアヌムがナチスの党員に放火された・・と、本で読んだのデ
敵対者ってナチスのことを言ってるのかと思いました。失礼致しました。＾＾”
それから、モンドリアンの初期の作品見ました。30代後半の作品、良かったです。
こんな絵もあったんだ・・って思いました。
　以前、アントロの友達に上松祐二さんの「ルドルフ・シュタイナー」の本をもらって
久し振りに読んでみたら、モンドリアンやカンデンスキーのことも書いてありました。

カンディンスキー−シェーンベルク−ユダヤ
−人智学−神秘主義−スクリャービン

＞83
どうもありがとうございます。＾＾。
専門的なことはわからないのですが、小杉英了氏のシュタイナー入門
にナチスのことが少し書いてありましたが、グルジェフでない人の名前
があがってました〜。

なんか敵対者をナチスとした小説があったよね。
「赤い槍」だったか‥

フンベルトワッサーはシュタイナーの影響はうけていないのかな？

悪魔ニーチェに対しての経緯が興味深いです。

>88
第一次ゲーテアヌムが消失したのは漏電だったということになっているようですが、
本当のことは分かりません。シュタイナーは死ぬ１年ほど前に毒入りサンドイッチ
を食べさせられて、それが元でからだを壊して死んだそうです。

>それから、モンドリアンの初期の作品見ました。30代後半の作品、良かったです。
「進化」とか、あのへんの作品は、モロにシュタイナーでしょ？

ある意味で、ナチと（グルジェフではなく）シュタイナーは関係がある。
ヒトラーやヒムラーは菜食主義者だったことがまずあって、
シュタイナーが死んでから、
バイオダイナミクスの農場経営者たちが働きかけて、
ナチ政権に取り入ろうとしたわけ。
ナチのルドルフ・ヘスはホメオパティの医者でもあったらしい。
だから、一時的にナチとシュタイナーの信奉者との
関係はあったが、利用された挙句に逮捕されたらしい。
シュタイナーを襲ったのが「国粋主義者」であったのを考えても、
ナチと人智学は、本質的には相容れないと思う。
いっぽう、グルジェフとナチの関係は、いわゆるマトモな本には記述がない。
たぶんガセだと思う。

　ナチス、フリ−メ−ソン、神智学、人智学、このあたりの関係は
どれもどこまで信じていいか分からないのが本当のところ。
結局、内部の幹部にしか真の実体は分からないと思います。
フリ−メ−ソンが本当に陰謀組織なら宇野正美などはとっくに
抹殺され太田龍が呑気に本を出版してられないんじゃないですか？
そういえば「ヒトラ−は生きていた」って書いている本があった
けど「だから、どうした？」という他ないし、過去を詮索しても
トンデモ作家達の思う壺だと思う。あいつらなんでも書くし
書いても責任など取らない。こちらの判断力に頼るしか最終的
にはないのでそういうネタを語るのは不毛だと思います。

グルジェフとナチの関係は昔に出版された本には多かった。
渋沢龍彦の本にも載っていたり．．。マトモな本かどうかは
判断に苦しみますが、案外関連付けられがちなことは間違いない。

>96
トンデモ本のフリーメーソン陰謀説云々の話じゃないんです。
シュタイナーはフリーメーソンのある流派の高位聖職者だったんです。
人智学協会の会員限定で、フリーメーソンの秘教講義をいくつもやっています。

>96
シュタイナーがクリシュナムルティ問題で神智学協会を
離れた経緯については、講義録がいくつか残っています。

>87
小杉氏の「シュタイナー入門」によると、ナチスの全身、ドイツ労働者党
は１９１９年に設立されているようですね。

＞98
＞フリーメイソンのある流派の高位聖職者
なんて初耳ですが、神智学協会とも又違うのですよね。
薔薇十字会のことですか。

>95
モンドリアンの「進化」はこれですね。
http://is-mj.archikyoto-u.ac.jp/shiozaki/mondrian/
確かに言われて見れば・・・。
　当時は学校も閉鎖され、多くの人智学者やキリスト者共同体にかかわった
人々も収容所に入れられたと聞いています。

>>96
95は講談社現代新書の「シュタイナー入門」という
あまりにベタな本（しかもシュタイナー教育メインの本）の引用なので、
間違ってたらけっこう問題ありかも。
でも、96のおっしゃることはそのとおり。気を悪くされたならスマソ。

>>97
もしかして澁澤龍彦って『異端の肖像』？　そういや、もう中身忘れた。
マトモでない（？）学研の、比較的マトモなシリーズ
「ブックス・エゾテリカ」の『神秘学の本』だと、
「極端な説では、ナチスの御用学者ハウスホーファーに同行して
チベットに言ったとか、当時ロシアと結びチベット宮廷に権勢を誇った
ラマ・ドルジェフこそグルジェフその人ではないかといわれたが、
いずれも根拠はない」という、＊良心的な＊表現になってますね。
そういや、ユングがハーケンクロイツ見て、
「こいつは降魔曼荼羅だ！」と叫んだとかいう、有名な話もある。

102、いま見れないけど、人間が三人並んでて、
覚醒してるっぽいヤツなら、それですね。

>101
フリーメーソンと薔薇十字会と神智学協会は全く違います。

シュタイナーが、悪魔ニーチェと対決した辺りのことで、
詳しい方いませんか？

ニーチェを訪問した話なら聞いたことあるがなあ。

>>83
スターリンはティフリスの神学校に在学していました
>>78の言っているのはそれをネタにしたポップ・オカルティストの噂話ですね
スターリンが在学していたのは1894〜1899ですから同級生というのは考えにくいでしょう

グルジェフとナチスが関係あるというのは電波系オカルトマニアのたわごとであるのは明白です
1949年にウスペンスキーの本が出版されるまでグルジェフは社会的にはほとんど知名度のない、
おもにクチコミで知られているだけの存在でした
ナチス占領下のパリにあってもグルジェフとその弟子達はほそぼそと活動を続けていましたし
弟子にはいろいろな国の人がおり戒厳令の中ナチに捕まって強制収容所で非業の死を遂げた人もいました

ポップオカルトマニアのゴシップはオカ板でお願いしたいものです

グルジェフが頻出しているようですが別スレをたてたほうが良いのではないでしょうか？

>グルジェフが頻出しているようですが別スレをたてたほうが良いのではないでしょうか？

それもそうなのだけど、結局、比較される運命のふたりと思われ。

>>89
　　　　　　　　　青騎士
カンディンスキー　　　T・ハートマン
　　　　↓　　　　　　　　　　　　↓
　　人智学　　　　　　　　　グルジェフ

シュタイナーによる預言がいくつかあると聞いたのですが具体的なものはなにかありますか？

>>111
魂の進化論のこと？

２０世紀末にシュタイナーの魂を継いだものがあらわれるというやつですか？
あるいは６６６の年（１９９８）に、変革のきっかけになる出来事が起るというの？

＞113
＞20世紀末にシュタイナーの魂を継いだものがあらわれるというやつですか？
そんな預言なんてあるんですか?

＞あるいは666・・・
そんな預言もあるんですか？初めて聞いたヨ〜。

age。

預言って、シュタイナーのアンソロジー「天使と人間」にあるヤツじゃないの？
３０００年期が始まるのは２０００年だそうだが、
３０００年期の初めまでに人間が霊的な生活に向かわないならば、
天使がエーテル体に作用して、三つの出来事を起こすのだそうだ。

１）睡眠中に体内に「あるもの」が生み出される。それは、自由意志ではなく、
本能として現れる。
だから、それは有害なものになる（自由意志の可能性が剥奪されるということか？）。
その結果、「性生活と性の本質の中から本能が、
有害で破壊的な方法で現れることになる。」
それは社会生活の中にも移行し、
人類は友愛の精神を絶えず強く拒絶するようになる。

２）ある治療薬についての本能的な認識が生まれる。
それは有害であるが、それによって生じた損害を、人類は有益だと言い張る。
「人類はとりわけ本能を通して、
ある種の物質や病気に対する処置を生み出す効果に関して、
知識を得る事になるわけですが、この場合まったく利己的な動機に従って、
病気を引き起こしたり、引き起こさなかったりすることができるようになるからです」
つまり、人類に害を及ぼす医学の登場。

３）「人間はある特定の力に精通するようになる。
この力を用いて人間は、ほんのわずかな誘因によって、
つまりある種の振動を調和させる事によって、
世界に多量の機械の力を解き放つことができるようになるだろう」
精神の力を使って、自然の力を利用する。
このような方法で人間は、機械的かつ力学的な存在をある霊的な方向に向ける術を、
本能的に知る。
その結果、あらゆる技術は荒廃する。
しかし、人間のエゴイズムにとって、この荒廃はむしろ非常に役に立ち、
歓迎するものとなる。

↑凄い詳しい解説・・・。
私も「天使と人間」読みましたが、こんなに詳しく読み込んでないかも（W
教育講座ではも少し簡単な解説を聞いたことがあります。
天使は将来の人間の姿を準備している・・・3つのビジョン。

1・将来自分の近くに他の人が不幸な状態にいると、自分は幸福にはなれない。（絶対的な友愛）
2・一人一人の人間の中に、神性を見出せるように。（表面的な宗教がなくなる？）
3．思考を通してより深い霊的な体験

を、人間のアストラル体に働きかけている。
しかし、人間が意識して受け取ろうとしなければ、そうでなければ、悪い方向へ行く。

1・友愛→本能的な性的なものに憧れる。危険なもの。
2・神性→薬で癒されていく。唯物論的な医学。
3・思考→機械の力に、、、

有る意味では一見良くなっていくように見えるが、霊的にみれば悪い方向へ向かっている。
と言うようなことを言われてました。

＞3000年期の始めまでに人間が霊的な生活に向かわなければ〜
とありますが、ここで言われる「霊的な生活」ってどんな生活のことでしょうか。
どうも“霊的”とか聞くとオカルトっぽい気がしますが、現実の生活の中では
どう生かされるんでしょ。

>>113
確か世紀末預言の本が出ていたと思うが…

>>117さん

>どうも“霊的”とか聞くとオカルトっぽい気がしますが、現実の生活の中では
>どう生かされるんでしょ。

それは

>1・将来自分の近くに他の人が不幸な状態にいると、自分は幸福にはなれない。（絶対的な友愛）

に集約されると思います。

ただ、シュタイナーをオカルトの文脈から外して解釈すること自体が
どうかという問題があると思います。
この預言にしたって、霊視の結果ですから。

たとえば、教育関係者のあいだでは、
以前から、シュタイナー教育が人気で、
部分的に取り入れる試みも多いようですが、
教育を「カルマを治療する行為」と捉えてはいないだろうし、
決められた瞑想や行を行ったりはしていないと思います。
いわばテクニックだけいただいている。
（それは冷静で正しい。なんせそもそもがオカルトですから。しかし…）
それは、シュタイナーを論じるにおいて、どう考えるべきか。

>>118さん

「シュタイナーの大預言」というのが出ていましたね。
116に出てきた論文は、そこにも収録されたと聞いています。

つまりハッタリということ。

>119
>（それは冷静で正しい。なんせそもそもがオカルトですから。しかし…）
>それは、シュタイナーを論じるにおいて、どう考えるべきか。
テクニックを流用するだけならまったくの意味なし。
シュタイナーが最も嫌った、形式主義と知的ブルジョワ主義に陥るだけです。

たしかに意味不明な預言ではあるが、
120は、どういう理由でハッタリという結論に達したのか、
論理的にさっぱりわからんな。
霊視がハッタリだというのなら、シュタイナーはぜんぶ
ハッタリだということになる（そーかもしれんが）。

>118さん
「シュタイナーの大予言」はイザラ書房から出ていると思います。
＞119さん
教育は「カルマを治療する行為」とありますが、幼児教育の分野でもそのように捉えられて
いるのですか。

＞122
意味不明な預言というか、難しい内容でした。人間の遥か未来の姿や
聖書の黙示禄の見解とか、基本的な知識がないから良く分らなかったです。
でも、「思考」を通して・・とシュタイナーでは強調されていると思いますが、
シュタイナーの霊学で言われている「純粋思考」というものは、瞑想や行
などでだんだんと解ってくるようなものですか。

＞「シュタイナーの大予言」
アカーシャ年代記などもあわせて読まないと複雑だった‥
以前シュタイナーハウスの読書会に参加した時いろいろその話題出てたなあ

シュタイナーは進化論を七つの段階という言葉であらわしていて、人間が超感覚をもって認識できるのはそれが限界といっている

鉱物
植物
動物
人間
天使
大天使
至高存在

だったかな？

あるいは星座の期別に人間界が三つに別れるんだったか…

同じ霊言でも、Rシュタイナーよりも、シルバーバーチやモーゼスのほうが、よほど日常生活に
生かせると思うけどな。

>>123さん

人間の発達において、特に、最初の7年間の障害は、
カルマによるものだと考えられるそうです。
カルマというのは、霊界での知識不足のことで、
ざっくり言うと、「修行が足りん！」ということのようです。

シュタイナーの「治療教育学」では、
盗癖のある子供、智恵遅れの子供、などなどが
カルマとの係わり合いで論じられています。
そういった子供たちの母親は、妊娠中に
タイプライターを打ち続けていたり
芝居に打ち込んでいた女優だったりしたのが原因で、
アストラル体やエーテル体に異常を起こしている。
で、適切な母体を選べなかったのは、
異常児自身の「修行が足りん」からなのだそうです。
オイリュトミーで治療する（あるいは教育する）という考え方も、
この文脈から来ているようです。

シュタイナー教育のベースは、若かりし頃の、
障害児に対する家庭教師の体験からきていると言われますが、
となると、カルマの治療は、
かなり根本的な位置を占めることになると思います。

>124さん

>シュタイナーの霊学で言われている「純粋思考」というものは、瞑想や行
>などでだんだんと解ってくるようなものですか。

そういうことになっていますね（ｗ
たとえばスピノザなどは、思惟（＝神）すればするほど、
人間は悪いことができなくなる、みたいなことを言っていますね。
瞑想や行は、正当に思惟するためのトレーニングみたいなものなんじゃ、
ないでしょうかねぇ。
シュタイナーは『自由の哲学』を読むこと自体が行になるって
いってますけど、けっきょく、そういうことなのかなぁ、
とか思います。
でも、ほんとはどういうことか、ぼくも知りたい。

>128
どうもありがとうございます。＾＾。
でも、私にはまだ分らないことばかりです。（W
出切る事からやっていきます。。。

＞129
出切る×
出来る○

sage

薔薇十字メディテーションのやり方は？

グルジェフスレってなんでたたないの？祟りでもあるの？

>126
　そうか、君は生活にいかしてるのか。シルバーバーチとグルジェフを。
　間断なき止揚が行われてる訳だ。すばらしい頭脳だ。

>133
立てても、すぐ下がるでしょう。それはある種の祟りと言えるかもしれませんね。
と冗談は抜きにして、誰も書きたがらないというのが実情です。彼の思想は、
話し合いによって、深めるという性質の知識ではなく、己の経験と理解によって、
「それをものにする」という発想だからです。それは、暗黙の了解なのです。
＞シルバーバーチに関しては、あれは英国の心霊主義がベースになっていて、
基本的に高度な者ではなく、ごく当たり前のことを言っているに過ぎません。
これは、霊媒者の需要能力に限界があるため、あるレベルの思想を霊媒が体現できなかった
と。これは俺の推測ですがね。

＞需要能力
受信能力
＞レベルの思想
あるレベル以上の

人智学やシュタイナーは話し合いによって深められる性質の知識ということですか？

あげ

人智学に関してはあまり知らないが、あれは超感覚的認識を得なければ、それを理解できないと
おもいます。ってそれを奥様方が知ったら、そんなおどろしいものに興味を持てるか不安。
だって、霊能力を得るなんてイタコと同じだからね。バシャ-ルと言うハイカラもあるが。
話し合うことで、妄想が増すのでは？　神智学を話し合ったって、真理から離れる気がするけどな。
もっとひどいのは、グルジェフの思想を教える団体に参加したが、
そこでの話合いはそれこそ、不毛だった。ああいう集まりは精神的な導師（グル）が必要。
自己のなかに導師（グル）がいる人は別だが。

ドイツの「緑の党」がシュタイナーだって本当なの？

>>139「グルジェフの思想を教える団体」なんて日本にもあるの？
ネットで見つかるのって「栞」のカルトとサニャ−シンと同好会ばかりなんだけど、
本格的な団体もあるんですか？教えて下さいマセ。

エンデはあるよ。「エンデの遺言」はよかった
http://www3.plala.or.jp/mig/index-jp.html

＞141
MSNでグルジェフを検索してみてください。
それらしきセンターがすぐわかると思います。

>>143　さっそく検索してみたけど、以前見たものばかりだよ。
「グルジェフ 、ウスペンスキーセンター」と「Fellowship of Friends 」は同じ団体、俗称「栞のカルト」でしょう？
「グルジェフ ムーヴメンツ」はサニャ−シンがやってるところでしょう？
あとは「同好会」ばかりだよ。ピエールさんの言ってるのは違うところですか？
アメリカにグルジェフ・ファンデーションのサイトがあったのを見たから、
日本にも支部でもあるかと思ったんだけど、ないのかな？

グルジェフ 、ウスペンスキーセンターは俗称「栞のカルト」というのですか。
そこなんですがね…。最近の名称は分かりませんね。
やはり、グルジェフを学ぶとなると、外国に行かなければ、ならんのかな。
というか、自己観察によって、自分自身を導師にするって手もありますよ。
日本にも有力な自己観察法を教えておられる方がいるが。

>>145　書店でグルジェフ関係の本に宣伝のチラシをはさんで回るので「栞の人々」と言われてるみたいです。
グルジェフ・ワークに関しては真似事でただのカルトだという評判です。

「日本で有力な自己観察法を教えておられる方」ってどんな人なんですか？
やっぱり宗教関係ですか？心理学？もしや魔術とか？

滑稽だ。教えてる>>145より尋ねてる>>146のほうが詳しい。

>>140
本当ですよン♪

サニャ−シンって、なんですか？

149
ラジニーシの信者のこと。
＞グルジェフ・ワークに関しては真似事でただのカルトだという評判です。
たしかに真似事のような感じだな。建設的ではなかったし。カルトですか？うーん、
比較の対象が、私の場合俗っぽい「に」系関係と比較してしまうので、
全然そうは思えないが。
ちなみに和尚の本にグルジェフ・ウスペンスキーのチラシが挟まっていたことがあったのを
見たことがある。
146
それは秘密にしておいてください。
147
全然滑稽ではない。知識は実行することで知恵になる。この人物を知る者にとって、
知識の有無なんて全然問題になーりません。それは知識に「使われている者」の発想ですな。

でも、自己観察法を教えている団体なら、内観法で検索かければ、いくらでもでてくるんじゃない？
どうやら浄土宗の「身調べ」が原型になっているらしいが、詳しい人がいたら教えて欲しい。
ヴィッパッサッナー瞑想が、長い年月を経て、浄土宗に引き継がれていたとしたら、
それこそロマンだな。

内観法って、毎日毎日、壁に向かって、
「だれそれにしてもらったこと…」とか、思い出す作業。
けっきょく、母親の愛とかに戻っていくんだよ。
スピルバーグの「AI」みたいな世界だよ。
でも、グルジェフみたいなのを期待したら、ぜんぜん違うぞ！
朝はやいしな。

心理療法としての内観法には、相当な効果があるとワシは見込んでいる。
方向性はグルジェフと一緒ではないかな。あの自己観察法は、
心理的パターンを消滅させることが目的だから、完全に心理療法と直結してるよ。
で、次いでだから、仙道の特殊内観法にも、自己観察法があるのだが。
その情報を知っているひとがいたら教えてくれませんか＿？

>方向性はグルジェフと一緒ではないかな。あの自己観察法は、
>心理的パターンを消滅させることが目的だから、完全に心理療法と直結してるよ。
心理療法と直結しているというのは正しい。
しかし、グルジェフとはぜんぜん方向性が違う。
何十日だか、穴にこもって内観やったら、黄金色の夢を見たとか、
そんな話はよく聴く。
そういうのは爽快だろうし、真理を垣間見たような気がするだろうが、
グルジェフよりはむしろユングに近い世界だろう。
だから、心理療法なわけ。

>153
道教の専門書に結構載っていますよ。
お手軽には『抱朴子』なんかはどう？