受洗と陪餐とどっちが先？

陪餐の条件に受洗を置いている教会が一般的ですが、わたしの通う
教会はどっちが先でもよいということになっています。
ほんとうは？

わかりません。あげといてやろう。

圧倒的に多くの教派・教会では受洗が先、陪餐が後です。
というのは、それ等の教派では、陪餐はキリスト者のみが受けられえるサクラメント
であり、キリスト者とは受洗したものだからです。

また、初代キリスト教時代、キリスト教が弾圧された関係上、重要な儀式は信者のみ
でこっそりとせねばならなかったという事情（かつてはその為、非信者は聖餐の前に
礼拝から追い出された）とか、罪ある身のまま聖餐に預かることは死を招きかねない
という陪餐者に対する配慮も関係あるかもしれません。（私の推測なので保証はでき
ません。）


他方で、陪餐を先行させようとする見解も存在します。
一つには牧会実践上、日本のような圧倒的多数が非キリスト教徒の国においては、
教会にくること自体が信仰的行為であり、そこで、受洗者と未洗者を分けることは
未受洗者を不当に傷つけ、再び礼拝に来る心理的動機を損ないかね無い事です。
また、聖書から使徒教会時代には、愛餐の一部として陪餐が行われていたのだから
陪餐を（プロテスタント的な立場からすればカトリックのサクラメントのような）
特別な出来事と捉えるべきではないから、礼拝出席者万人に開かれてしかるべき
という考えもあります。
さらに、罪の問題については、（聖公会式文のように）礼拝の際に謝罪の祈りがあれ
ば良いとする考えや、受洗者･未受洗者にかかわらずその礼拝での説教を聞いている
ことをその際の陪餐の条件とする、という牧師もいます。

そんなに陪餐にこだわるのなら説教聞いたあと未信者集めて洗礼施したら？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984751478
にもかいたけど、洗礼の敷居が高過ぎなのが問題なんで聖書読むと結構簡単に洗礼施してるんだよね。
エチオピアの宦官なんか何分もしないうちに洗礼してるだろ。。。

age

http://www1.odn.ne.jp/~cca57640/age_01.jpg

バイブルバブにいったらその場で洗礼のひどりをきめられてしまいました
やばいとおもってにげだして(以下続くぅ）

http://www1.odn.ne.jp/~cca57640/age_01.jpg

オープンコミュニオン逝ってヨシ！

神に従う姿勢（洗礼）も無いまま、御聖体を拝領しても、
汚聖の罪になるのが関の山だと思います。
洗礼を受けてから、その意思と行動の中に陪餐が組み入れ
られていくのが普通だと思います。
別にどっちでもいいというのもあるんですね、初耳でした。

>10

あなたのいってることが真理

オープンコミュニオン逝ってヨシ！

洗礼→堅信→聖体拝領

中部の人？

聖餐はだれでもあずかれます。受洗は必要ありません。
なぜなら、すべての人はすでに救われ、手の晩餐に招かれて
いるからです。

キリスト者と非キリスト者との違いは、自分が救われていることを
自覚しているかいないかの違いだけで、あとは何にも変わりません。
もちろん、キリスト者だから死んだら天国、あとはみんな地獄行き
などということは絶対にありません。そういう脅しを使って「伝道」
しようとする変な「キリスト教」にひっかからないようにしましょう。

「偽教師」「なんでもええよ」のあずみさん登場

新興宗教なのに「キリスト教」だと思いこんでいる可哀想な　あずみさん
「聖書より自分のほうがずうっと上よ。」と勘違いしている　哀れな　あずみさん
聖書の周りをグルグル回ってるだけで、聖書の中味に踏み込めない　あずみさん　

救いをもう必要としない独立独歩の　あずみさん

あずみさん　の　主　は、新興宗教のキリスト（空想上のイメージ）

悔い改めは先行する神の恩寵に対する応答です。

あずみさん　の　主　に関する情報は　あずみさんの空想の世界から
取ってきた　好きな情報

21の意味、わかる？　＞22

あずみさん　の宗教の聖典は　「聖書に関する学者さんの諸説」
つまり
あずみさん　の神さまは　「あずみさんのお眼鏡にかなった学者さんたち」ってこと

あすみさん　の得意技は「伝統的神学用語で新興宗教をパッケージして提供すること」

くだらねーレスばっか。よほどの私怨があるんでしょうなぁ。

あずみさん　の「順序」

１　まず気に入った学者を選ぶ
２　１で選んだ学者の説を有難く信じる。
３　２にお従いして「聖書」の「あてになりそうなところ」を選ぶ
４　３の「残りかす」をゴミとして捨てる。
５　「伝統的神学用語」で説明を用意する。
６　ハイ出来上がり

私は　あずみさん　の新しい宗教を　真面目に　説明している。

「悔い改めは先行する神の恩寵に対する応答」

な〜んて内容がどうして

「キリスト者と非キリスト者との違いは、自分が救われていることを
自覚しているかいないかの違いだけで、あとは何にも変わりません。
もちろん、キリスト者だから死んだら天国、あとはみんな地獄行き
などということは絶対にありません」

なんてことと整合するんだろうね。
「悔い改める」「救われる」「神」「恩寵」「キリスト者」「応答」のあずみさんの定義、
ぜーんぶ怪しいよ

そうですか。ちゃんと「整合」してますけど。

わかりやすく書くと、そういうことなんですよ。

「悔い改める」「救われる」「神」「恩寵」「キリスト者」「応答」のあずみさんの定義、
ぜーんぶ怪しいよ

だって「キリスト教」とは別の宗教なんだもん……

　　　　　　　　　　　　 ／∧　　　　　　　／∧
　　　　　　　　　　　／　/ λ　　　　　／　/ λ
　　　　　　　　　 ／　　/　 λ　　　／　　/　 λ
　　　　　　　　／　　　/　 /λ　／　　　/　　/λ
　　　　　　 ／　　　　/　/ //λ　　　　/　/ //λ
　　　　　／　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　＼
　　　　/　　　　　　　　/￣ ）　　　　　　　　 （￣ヽ　λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/　　　　　　　　/●／　　　　　　　　　　＼●　/λ　＜　まぁまぁ
　　/　　　　　　　　/／　　　　∧　　　　　∧　　 ＼　 /λ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　　　　　　　　　λ ｀ ー―　´/　　　　　 / /|
　｜　　　　　　　　　　　　　　 λV V V V/　　　　　　/ //|
　｜　　　　　　　　　　　　　　　λ|　　　|/　　　　　 / / //|
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　　　/ﾐﾐ　/ﾐﾐ　/ﾐ/ﾐ　　）　 ＼＿＿＿＿＿////／
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＞１

ま、それは各教会の宗教支配の度合いによって違うどすなぁ〜。

強度に信者を縛り上げようとする狂会だったら、
洗礼を受けんかい、ゴラァ、とは表面的にはいいませぬが、
結局それに等しいどすぇ。

変な京都弁

誤　違うどすなぁ〜
正　違いますな〜

誤　等しいどすぇ
正　等しおっせ

「新興宗教」というなら、福音派の方でしょう。

プロテスタントの亜流のくせに、いっぱしの口たたく
んじゃないの。

神学も理解できないばかの集まり。

読んでる本は「いのちのことば社」の出版物だけ？

「悔い改める」「救われる」「神」「恩寵」「キリスト者」「応答」のあずみさんの定義、
ぜーんぶ怪しいよ

あずみさん　の「順序」

１　まず気に入った学者を選ぶ
２　１で選んだ学者の説を有難く信じる。
３　２にお従いして「聖書」の「あてになりそうなところ」を選ぶ
４　３の「残りかす」をゴミとして捨てる。
５　「伝統的神学用語」で説明を用意する。
６　ハイ出来上がり

新興宗教なのに「キリスト教」だと思いこんでいる可哀想な　あずみさん
「聖書より自分のほうがずうっと上よ。」と勘違いしている　哀れな　あずみさん
聖書の周りをグルグル回ってるだけで、聖書の中味に踏み込めない　あずみさん

あずみさん　の　主　に関する情報は　あずみさんの空想の世界から
取ってきた　好きな情報

ルターやカルヴァンに尋ねてみよう。

　　＞「キリスト者と非キリスト者との違いは、自分が救われていることを
　　＞自覚しているかいないかの違いだけで、あとは何にも変わりません。
　　＞もちろん、キリスト者だから死んだら天国、あとはみんな地獄行き
　　＞などということは絶対にありません」

ほんまですか？

もし４２に　ルターやカルヴァンが　「アーメン」て言うたら、「あずみ教」も
新興宗教やないと認めたるわ。
まあ、自分でもそんな風には思てないやろけどな………

試合終了。あずみの負け。
チ〜〜ン

あずみ、退場！

そやから「あずみ教」は「あずみ教」てきちんと名乗ったらええんや。
豚肉を「牛肉」言うて売ったら具合悪いやろ？　なあ？　そやろ？
それと同じで
「あずみ教」ちゅう新興宗教を「キリスト教」言うて売るのはあかんな。
キリンレモンはキリンレモン、三ツ矢サイダーは三ツ矢サイダー。
別もんは別ノン。わかったかな？

いいたいことはそれだけ？

もっときちんと聖書読みましょうね。

ここは福音派の溜まり場か。

はい、消えた。

新興宗教なのに「キリスト教」だと思いこんでいる可哀想な　あずみさん
「聖書より自分のほうがずうっと上よ。」と勘違いしている　哀れな　あずみさん
聖書の周りをグルグル回ってるだけで、聖書の中味に踏み込めない　あずみさん

議論あげ

「悔い改める」「救われる」「神」「恩寵」「キリスト者」「応答」のあずみさんの定義、
ぜーんぶ怪しいよ

そうなんですか。
（遭難ですよ）

救われる。
いったい何から救われる？
すでに全ての人が救われてるなら、罪は幻？
罪ってそんな大したものじゃないの？

＞そやから「あずみ教」は「あずみ教」てきちんと名乗ったらええんや。
豚肉を「牛肉」言うて売ったら具合悪いやろ？　なあ？　そやろ？
それと同じで
「あずみ教」ちゅう新興宗教を「キリスト教」言うて売るのはあかんな。

なるほどなっとく

陪餐の条件に受洗を置いている教会が一般的ですが、わたしの通う
教会はどっちが先でもよいということになっています。
ほんとうは？

age

神様の無条件の恵みからもれる人は一人もいません。そしてすべての人は
無条件に主の晩餐に招かれているのです。

＞５７
だから、ハグレもんは一人で勝手に生きてろって

自分ひとりで「あずみ教ちゅう新興宗教」をやってろや
寂しいからって、お前の言う「変なキリスト教」に口出しすんなや

マジレス
神様の無条件の恵みからもれる人は一人もいません。そしてすべての人は主の晩餐に招かれているので応答としての洗礼の道が開かれているのです。

ネタレス
直接聖霊による聖餐があります。
従来の手続を踏まず、父と子から出た聖霊に直接陪餐する方法です。
この方法は完全自己申告なのとごミサにいったり従来の教会法にとらわれない点です。

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１９９６年にもゴッビ神父は来日いたしました。
１０月７日の秋田聖体奉仕会から始まり
１７日の長崎のカトリックセンターまで全国７箇所で、
私も１３日（ファチマ太陽の奇跡の日）に
東京の下井草教会のチェナクルムに行ってきました。
わたしは、ビデオで撮影しました。
ゴッビ神父の説教のところをビデオで再生して見てみますと、
日本についてのメッセージがありました。
それは、「私たち日本人のほとんどが信者ではありませんが、
私たちの生きているうちに大きな奇跡があり、日本人の大部分が回心し、
カトリック信者になり、マリア様を愛するようになります。」
というようなメッセージであります。
近い将来にメッセージのとおりになりますように、
ますます信心業に励み、日本人全員のために神に祈りましょう。

そもそも受洗なんて必要なの？
イエスだって弟子達に洗礼したわけじゃないんでしょ？

>>63
基本だろ。

>64
基本って何さ？

主の晩餐への招待状はすべての人に差し出されている。
よって教会はそれを公にする責任を負っている。
その招待に応える人に教会は洗礼を施すのだが、
それは神の救いを表すサクラメントとして行われるところに意味がある。

洗礼が不要と主張するなら帰結として陪餐も不要になるはずだが、
陪餐だけみんなで、というのは何故なのか？
洗礼に抵抗があるという人に、陪餐をすすめることに何の意味があるのか？
つまり洗礼も聖餐もサクラメントとしては考えないということかな。
元々サクラメントに対する理解が欠落していることが問題なのだろう。

>66
洗礼を受けたものだけが聖餐にあずかるのが一般的だと思われ。
ただ、教会にきているノンクリの人の中には疎外感を味わう人も多いようだ。
そこで、自分も聖餐の中に入りたいと思うか、クリなんて選民的だと思うかで
その先の生き方が変わってしまう。
ただ単に仲間はずれにしていると思われたくないのではないかな。

>>67
疎外感を味わう人がいるってことは、
本当は聖餐の中に入りたいと思ってるってことなんだと思う。
でもまだイエスを主とは言いたくないってことでもある。
そのような状態にある人を、
ご自由にどうぞと聖餐受けさせてどうなるんだろうね。
その人たちのことを本気で考えないで、
ただ他人から差別主義、選民思想と思われたくないだけの
自称クリスチャンの「アリバイ工作」としか感じないんだけどね。

>68
訳が分からない人に聖餐受けさせても意味ないですからね。
ただ、教会員を増やしたいなどと思っているとこじゃ
あまり冷たいと思われる扱いはしないのかもね。

でも私自身は１の様な教会は見たことないです。

洗礼と陪餐とどちらが先でも良しってことは、
陪餐したらその後すみやかに洗礼を授けるともとれるね。

むしろこのスレでずっと問題になってるのは、
洗礼を受けたかどうかに関わらず誰でも陪餐して良いという考え方。

それだと陪餐するかしないかが、その人の判断に任されることになって、
洗礼を受けた者にしても、今日はちょっと気が乗らないから、とか、
今日の説教では救われた気がしない、とか、
多くの人々が聖餐にあずかれないのに私だけもらっちゃ申し訳ない、とか、
いろんな理由で受けない人も出てきていいことになるな。

>>1です
牧師がまず会衆に向かって、悔い改めて福音を信じ、生涯キリストに従う決意があるかを尋ねます。
そのうえで新たにそう決心する人に、会衆と神の前で、その旨を告白し陪餐するように勧めます。
また、罪にくじけた信徒には、キリストの救いの寛さと確かさを確信し、むしろ今悔い改めて陪餐
することを勧めます。

>>71
１さん、レスどうも。
その後で洗礼を授けるところまでの手順はどうされるのでしょうか？

>>71=1　です
約10回の受洗準備クラスで、救いの確信が明確になるように援助しながら、教会の信仰基
準や教会生活一般について学び、教会生活もどんな具合かを見極めて、洗礼を授けている
ようです。（牧師、役員の試問が最終）

>>73=1さん、ありがとうございます。ある程度、事情が飲み込めました。
その上で、もう一つうかがいたいのですが、
陪餐したものの洗礼を受けられないというケースもあるのでしょうか？

その後、不倫関係の清算を迫られたり、勤務先での不正の告白など、悔い改める
べき大きな罪が示され、神さまに対する献身に抵抗を覚えて尻込みをしてしまう
場合、家族の反対を乗り越えられない場合など、数多くあるようです。

71=1さん、重ねてありがとうございます。
そのようにして去っていかれた方々が
「相応しくないままで陪餐した」という罪悪感を持たれないようにと思いますが。
貴教会の事情を深く理解した上での意見ではないことを前提に言わせていただけば、
やはり洗礼に先立って陪餐、という順序には実践的にも問題がつきまとうのではないか、
と思います。

　牧師と聖書研究会のあと教会の事務室でお酒飲んでいるうちに、「今度の
クリスマス、洗礼受ける人いるんですか」という話になりました。
　「それが誰もいないんだよねえ」と牧師が言うので、酔った勢いで「それ
なら私が受けてあげよう。せっかくのクリスマスに誰も洗礼受けないなんて、
淋しいじゃないですか」と言ってしまったのが運のつき。

　お酒で人生あやまった良い例です。

　というわけで、私はいまたくさんお酒を飲んで、これを
書いています。

　おいしいですねえ、シーバス・リーガル。

　私はウイスキーはシーバスしか飲みません。

なんかこの「あずみ」さん、いかにも偽物くさいんだけど。

やっぱ本物か？

　本物だよ。

うそと思うなら、その証拠を挙げよ。

本物なんだ。シーバスもう飲んじゃったんだね。

　この前、イスタンブールで買ってきたアラック飲も...

あずみさんはもう寝ること！

　アラックをオンザロックにすると、透明なはずのアラックが真っ白な
色にさっと変わるんですよね。

　クミンシードの香りがたまりません。

　おいしいですねえ。まじ、酔っぱらってるよ。

　目の焦点合わない。もう寝よ。

66さん
＞そのようにして去っていかれた方々が
＞「相応しくないままで陪餐した」という罪悪感を持たれないようにと思いますが。

やはり、しっかりとした交わりを確立した上で、「イエスさまは全ての罪を赦して
くださるかた、すべてを働かせて益となさるかた、最善以下はなさらないかた」で
あることを、つねに語る必要があると思います。

>>88
アーメン。現時点での貴教会の陪餐のあり方や洗礼との関係は、
それらがイエス・キリストの福音によって整えられることを祈り求めていけば、
必ず道が示されると思います。
71=1さんは、教会の枝としてそのことについて祈る課題を与えられたんじゃないかな。

私たちの日本聖公会では、洗礼および堅信の按手が陪餐の条件とされています。神学的には堅信按主の扱いは微妙で米国などでは洗礼のみで良いとされています。
まあ、もともと他の教派の方がゲストでおいでになった場合、洗礼のみで陪餐に預かっていらっしゃるのですから、それでも良いかとは思いますが、私たちは主教様の元にあるので主教様のご指導に従うのみです。

＞90の補足
ですから混乱を避けるためにも成人洗礼の場合には引き続き堅信を受けることが奨励されています。

賛成

福音自由教会では、なぜ聖餐と洗礼の順序を問わないの？

ルーテル系の人もバプテスト系の人も認めようというわけだ

>93
honto?

>>77
.............
そもそも陪餐が受洗者に限られるのは、信仰告白を最低の受洗の条件と
しているからのはずだが…自分もそう信じてたが｡…
日本の教会って、こういうノリで本当に洗礼受けさせちゃうんだから､陪餐に
洗礼の有無なんて問うのは、マジでバカらしいかも…
日キ以外の教団はここまで堕落はしていないと思いたい…
日キの信徒の方、気を悪くしないで下さい｡しかしこういう自体がまかり通っているのを
黙認してるとしたら教団全体の問題では…？？？

　うざいんだよ、てめー。

　どういうきっかけにしたって、それでキリスト者が一人ふえてるんだから、
これも神様の恵みとすなおに感謝すべきことです。

　はは、また酔っぱらってるわ。

傲慢にも程がある｡

　またうざいやつが出てきた。

　どう「傲慢」なのか、理論的に展開してくださいませんか。

　ほら、ほら、酔っぱらいのあずみに負けないように、
きちんと理論的に展開して下さいね。

ほんとにうざいと思うなら理論的に展開なんかさせんなよ。
この件についちゃあずみさんは謙虚そのものなんだからさ。
「神様の恵みとすなおに感謝すべきこと」なんでしょ。

おっと！酔っぱらって言ってるだけか・・・・

某教団はほぼ偽教師たちに乗っ取られた形になっているのに、いいや伝統ある正統だ、と
言い張っている。
偽教師はそれまで用いられた「共通概念を示す言葉」（例えば「教会」「福音」「キリス
ト」「聖書」「救い」など）に別の概念を持ち込んで、言葉を乱している。これは「バベ
ルの塔」に示されている真理とでもいうべきか。

偽教師は「犬肉」を「羊肉」と名付けて売ってはばからない。

>>99
真面目な話、正直こういう手段で洗礼を受けた人間を「キリスト者」と
そもそも呼ぶべきなのか？ということです｡

方法がどうあろうと､その後キリストに従う道にいるのなら良いですが､
たしかあなたは悩んでる自分にお勧め宗教を教えてくださいと言うスレで
キリスト教だけはやめておきましょうと言ってたよね｡

>>103
「聖礼典」が執行されたと認めない、というなら別だが、
「あずみさんはキリスト者である」という前提で話そうよ。
そうでないと批判する意味も無い。

　「主の山に備えあり」と書いてあるとおりです。

　神様はその人に一番合った方法と場所と時とを備えて、
私たち一人一人を導いてくださるのです。

　私たちはその一方的な神様の恵みに、ただ感謝するのみ...

＞１０４
そもそも信じてもいないのに「キリスト者」を名乗っているなら
それこそ批判する意味もない。信じてパブテスマを受ける者は…と
聖書には明記されている。

>>106
つまり、その聖礼典の執行には問題ありってことね。
それだと教会の責任が重い。
あずみさんに対しての「キリスト者として見ての批判」は筋違いになるよ。

>>107
そう、それが言いたかっただけっす。
スレ主旨トチガイスマソ。

自分としては､やっぱり洗礼は一生一度のもので､求道者がそれなりの
覚悟を持ったと認められる場合だけ教会が進めるべきと思います｡

　人を裁くな。あなた方が裁かれないためである。

>>109
お前やお前

　意味わかるかな、君たち。

　わからないでしょうね。真理を手にしていると過信している
人たちには。

＞１０８
陪餐も同様の覚悟が必要

>>111
お前やお前、まさしく｡

>>111
あずみさんもわたしも「真理の手の内にある」とは信じてるけど。

あずみ教のね。

　私は神の側に立っていると思いこんで「問う者」であるよりは、
神に「問われる者」「答える者」でありたいと思います。そして、
すべての裁きは神によってなされるもので、人が神に代わっておこなう
ことではないと信じます。

その言葉を自分自身に照らしながら生きていけば､あなたは立派に
成長できると思います＞あずみさん

>>116
同じ裁かれる者どうしとしたって問わなければならない時もあるけどね。

4 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/06/25(月) 08:02
そんなに陪餐にこだわるのなら説教聞いたあと未信者集めて洗礼施したら？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984751478
にもかいたけど、洗礼の敷居が高過ぎなのが問題なんで聖書読むと結構簡単に洗礼施してるんだよね。
エチオピアの宦官なんか何分もしないうちに洗礼してるだろ。。。

洗礼のきっかけはどうあれ目に見える形で恵みのしるしが与えられたのだから
イエスに従って生きればヨイと思います。

信じてから受けるまでの時間は問題ではないと思います｡
信じたという意志の強さと、キリストの教えを受け入れたという信仰表明が
大事なのでは？
その意味では､洗礼の敷居はある程度高いほうがいいと思うし､どうしてもと言う人がいれば
その心を良く確かめた上で早期に洗礼を与えるのもありかと思います｡
病人の方の場合なんかは実際プロセスを経ずに洗礼を授ける場合があります｡

聖餐式の出席資格を問わないのであれば、執行する側の資格もとわないの？

>>122
どういうことでしょう？？？？
未信徒の聖餐を認める教会でも執行する側は原則按手礼を受けた牧師のみと
思いますが・・・

　正教師と補教師との二重教職制のことですか？　>122

ちがいます。
神の恵みだから誰でも来ていいというなら
神の恵みだから誰が司式もしてもいいということにならないのかなーっておもっただけで。

「未信者」とは「未受洗者」か、それとも「イエスが自分の救い主だという信仰を告白していないもの」
か、どちらを指しますか？

　教団では教憲教規で聖礼典は正教師しか執行できないことになっていますが、
これは二重教職制による差別であり、補教師にも聖礼典の執行を認めるべきと
いう指摘がかなり昔からあります。また、この二重教職制に抗議して、正教師
試験をボイコットし、補教師にとどまっている牧師もかなりの数で存在してい
ます。

なぜ教団に群れるんでしょう。
教憲のアゲンストなら、自立して単立教会になればよい。
そもそもアイデンティティーが無いんだよ。

　合同教会として教会を取り結んだ責任として、あくまで教団にとどまり、
発言を続けていこうということです。文句があれば離脱しろというのは、
異議申し立てをおこなう者への切り捨ての論理でしかありません。

でも留まるんなら文句を言うなよ｡
異論排除とかそういう意味ではなく､教会に意味もなく
反感と敵意を持ち込むぐらいなら､意見の合う人同志で
仲良し教団を新設すれば良いだけのこと｡

>>125
聖書には「あなた方がパブテスマを授けるのにふさわしいかどうかを
絶えず吟味するよう」明記されています｡
ですから、受ける側の資格についてはいろいろな意見があっても
授ける側については各教派ほぼ一致しているはず。

　いろんな意見があって、わいわいがやがややりながら、何とか
それでも同じ教会としてやっていくのが教団の合同教会としての
いいところです。とどまりつつも、言いたいことはおたがいに遠慮
なく言えるのが、教団のいいところです。

「ぼくは聖書の教えに反対だし、信仰告白もお飾りだと思う。」
「それなら新宗教を立てればよいのに。」
「文句があれば離脱しろというのは、異議申し立てをおこなう
者への切り捨ての論理でしかありません。」

チャンチャン！

日本基督教団ってとこは、
「差別＝悪」という「常識」を都合よく利用したレッテル貼りが横行しているね。
補教師の聖礼典執行が認められていないのが「差別」だったら、
信徒による執行が認められていないのも差別ってことになる。
何でも先に差別と言っておけば自分の主張が通せるところらしい。

>>134
「切り捨て＝悪」という「常識」もあるよ。これも便利だよ〜ん。

>>132
>とどまりつつも、言いたいことはおたがいに遠慮
>なく言えるのが、教団のいいところです。

教団は２チャンと同じってことか。

>>132
>とどまりつつも、「相手がいくら傷ついても」言いたいことを遠慮
>なく言えるのが、教団のいいところです。

と訂正。

激しく同意！！！！

正教会では、聖とされた聖餅は、正教会の信徒にしか配りません。
そもそも、信徒には聖血に浸された状態で、領聖します。
パンのかたちで配られているのは、
尊体尊血を注ぐためのものか、
聖体礼儀終了後のものです。

ハリストスの聖なる伝承を受け継ぐ、正教会、カトリックでは、
ハリストスが自らのいのちである尊体尊血を、
ハリストスとともに死んだ機密である洗礼・塗膏機密を受けていない
未信者に渡すことはありえない。
聖体は、ハリストスと共に死ぬことを決意した者にしか、与えられない。
聖伝承に基づく、正統なる教会の信仰です。

『キリスト教』は、キリストの意向に従うのが、キリスト教だ。
その点を、プロテスタントの諸君は理解できないようですね。残念です。

プロテスタントの授けるサクラメントに効力ってあるの？

>>140

効力、ないです。
教会ではないからです。
ニケア・コンスタンチノープルほか、公会議に加わってない教会は
正統教会にあらず。

要は、同人、猿真似（ﾜﾗ）

プロテスタント教会は要するに結婚式場のチャペルみたいなもん
それらしい格好しているけれど本当の教会とは似て非なるものです

>>141,>>142
私プロなんですけど、
そこのところは疑いだしたらきりがないので神様にお任せすることにしました。
教会にして頂けると信じてます。

＞公会議に加わってない教会は
当時公会議に加わってた教会が後に分裂。
大きいほうが教派の名前を継ぎ、小さいほうが新たに名乗った。
だからどっちも正統。

そうでないと最後の晩餐に参加した教会はないからどこも無効とか、そういう次元になっちゃうよ。

>144
教会の一性を理解していないから、そんなことを言う。
キリストの体であることには、いくつかの条件があるが、基準として、公会議に参加し、かつ、正統な神学理解において、
公会議のカノンを守っていることがある。使徒（継承）性も、ニカイア・コンスタンチノープルはいわずもがな、
他のカノンにもみられる。
使徒性のほかに、重要な正統性を示すものは聖体祭儀。キリストの体なる教会は、キリストの体と血による交わりを、
教会の伝統における発展のもとに、継承されていることが、ヨハネ福音書、パウロ書簡の書かれた時点からの条件となる。

従って、正統なる教会は正教会、カトリックのみ。部分的には聖公会も、カトリックに帰順することにおいてのみ、正統性を
復権し得よう。

こんなことを書くと、プロテスタントの諸兄には嫌われるだろう。しかし、プロテスタントからカトリック、正教会に改宗している例は多くとも、逆は少ないことを鑑みても、真の教会とは何かを改めて考える必要はある。

将来的には、聖公会はカトリックに、カトリックと正教会はゆるやかな一致のうちに、教会の一性が可視的なものになろう。

陪餐の条件に受洗を置いている教会が一般的ですが、わたしの通う
教会はどっちが先でもよいということになっています。
ほんとうは？

　陪餐と受洗とは関係ありません。すべての人は主の晩餐に無条件にまねかれて
いるのですから。

>>145
プロテスタントは「キリストの体であることの条件」を満たさないので教会にあらず、
ということのようですね。
プロテスタントとして私がイエスを主と告白したのは悪霊の働きによるというわけですか？

私は今も「教会＝キリストの体」とされていることを告白し、
カトリックに改宗する何の理由も見いだせないんですが。

＞１４７
あんたはもうええにゃ。はよねとくれやす。

>>147
新興宗教でも「陪餐」とか「受洗」とかいうキリスト教と同じ言葉を使うのね。

147のひとはねー
いっつも酒のんじゃー勢いだけで書いてるんだよー

>>147
無条件に招かれているのは間違いないが、
その招待に応えてもいない者に陪餐を勧めるのが問題。
陪餐することが応えです、なんて詭弁は勘弁してね。
「無条件に招かれている」ということが
未受洗者陪餐を正当化する最も説得力ある根拠のように言われているが、
何故そんな子供だましが通用するんだろう。
礼拝出席者全員に勝手に霧吹きで水を吹きかけておいて
受洗したことにすると言うぐらいに乱暴な話。

これからは「現住陪餐『非』会員名簿」が要るな。

>>152
>無条件に招かれているのは間違いないが、
>その招待に応えてもいない者に陪餐を勧めるのが問題。
>陪餐することが応えです、なんて詭弁は勘弁してね。

　クリストスが無条件に招いたときには、未だ最後の晩餐は制定されていなかった、と
思うのだが。そして、最後の晩餐の制定の際にも、参加者は（イヲアンネースによる）
洗礼を受けたものに限られてはいなかったと思うのだが。
　だから、福音書に忠実である限り、陪餐はフリー・コオミュニオンか、あるいは使徒
・亜使徒のみ、の何れか、そして、洗礼と教えの伝えはそれぞれ地の果てまで行う、と
いうのが、福音【書】主義だと思う。

>>154
新手の形式主義。
新来の求道者が聖餐式に列したときそこで何を伝えるかが肝心だよ。
その辺をいい加減にして賠餐させるのは
求道者を形式主義者の自己満足の餌食にするだけ。

>>155
>新来の求道者が聖餐式に列したときそこで何を伝えるかが肝心だよ。
>その辺をいい加減にして賠餐させるのは
>求道者を形式主義者の自己満足の餌食にするだけ。

然り！

宗教儀式には初めは誰でも違和感があるもので、
その段階で陪餐を勧められても戸惑うのが一般的な反応。
ただし、周りのほとんどの人が陪餐すれば疎外感を持つのも当然。
ここが勝負どころだろう。

聖餐式に出ながら陪餐できないことを差別と感じる求道者がいるけど、
あれっぽっちのパンや葡萄酒のことで「差別」だなんて常軌を逸してるわけで、
これは聖餐の意味がある程度は伝わっている証拠。
ただし、中途半端にしか伝わっていない状態ではある。

イエスをキリストとして受け入れることで誰もが陪餐できるし、
そうでなければ総理大臣だろうが天皇だろうが陪餐できない。
それが判っていて「差別」と言い張るのは、求道者じゃなくて、
自分たちが陪餐することに何故か負い目を感じている信徒や牧師の方らしい。

＞＞１５７
「自分たちが陪餐することに何故か負い目を感じている信徒や牧師の方らしい。」

間違いです。次のように訂正してください。
→「自分たちが陪餐することに何故か負い目を感じている『にせ信徒』や『にせ牧師』の方らしい。」

>>158
その訂正をするにはサクラメントや按手に対する具体的な問題提起が必要。
２chの板で主張できるようなことじゃない。
大方同意してくれているなら勇み足は謹んで欲しい。
本当に「にせ」なら批判する意味もないと思わないか？

主の聖定に基づいてなすべき聖餐を、まるで自分たちが「いじる」ことのできる
ものと錯覚しているから、負い目を感じるのだ。
福音を恥とするものは、福音が自分たち人間から発したものと勘違いしている。

「霊によって始まったことを、肉によって完成させようというのか。」

プロテスタントなんて、何かにプロテストしないと、
存在意義がない。
だから、未だにカトリックが刷新したことをしらず、
16世紀のカトリックの「俗説」を説教ではなして、
カトリックを非難し、自らを正統化する。

バカもほどほどに、ね（笑）

>>161
「プロテスタント」も歴史的な名称がそのまま使われているわけで、
それを捕まえて「何かにプロテストしないと、存在意義がない」なんて、
バカもほどほどに、ね（笑）

>>160
まさにその通りでもあるが、
どこか「聖餐をいただくことによって救われる」と素朴に信じている面があって、
「自分たちだけが救われるのはエゴだ」という感覚になっていると思われる。
新来者から見たら鼻持ちならない「内輪意識」だと思わない？
「主の記念として」行うことからも大ズレにズレている。

「すべての人の罪の贖いのために主が死なれた」ということを受け入れて
「主の死を告げ知らせる」のが聖餐だとして考えてみれば、
今、現に行われている未受洗者陪餐が実にナンセンスだということがすぐ判る。

「父よ、彼らをお赦しください。自分が何をしているのか知らないのです。」

同意！

>>163
>>「聖餐をいただくことによって救われる」と素朴に信じている

それは大変。イエスの十字架と復活の故に救われるという基本的な信仰は何処へ？？？

　大昔、、私の通ってる教会にも「＊＊先生からいただいた、
このありがたい教えを守っていきたいと思っております」と証し
したおじいさんがいたそうです...

>>167
伝統的に聖霊の働きを無視する教会のようだ。

>>162
>>「プロテスタント」も歴史的な名称がそのまま使われているわけで、
>>それを捕まえて「何かにプロテストしないと、存在意義がない」なんて、
>>バカもほどほどに、ね（笑）

君は怪しい。プロテスタントの実情をしらねーな?（笑）
ないしは、カトリックを含めた他教派のことを知らない、
かわず、だな。

簡単なことだ、牧師の説教にみられるカトリック像を調べてみよ。
その内容の、いいかんげんなこと
（むろん、カトリックの語るプロテスタント像もいい加減だが）。
アンチテーゼで成立している立場って、さみしいねー。

>>169
>簡単なことだ、牧師の説教にみられるカトリック像を調べてみよ。
>その内容の、いいかんげんなこと

その資料の出所を知りたい。
「プロテスタントの実情」と言うだけの資料なんだろうね。

きみはプロテスタントをいつまでも
「アンチテーゼで成立している立場」にしておきたいのだろうが、
プロテスタントも教会としての自らの公同性を主張するものだってことをお忘れなく。
それに対しても侮蔑の言葉を浴びせるのがきみのやり方らしいが、
祈りをもって真剣に批判するぐらいの誠意は示すべきだと思うが。

投げ

>>171
「せーい」なんて、懐かしい言葉だな。ここ、２ちゃんだろ？「祈りをもって」なんて、あほか、お前は。
大体、俺がほんとにカトリックかどうかも、わからんじゃろ？？君の頭じゃ。
カトリックも、プロテスタントも、東方正教会も、大方のことは知っている。
正直、日本語での文献も、海外からのもそうだが、所詮、文字にしていることは部分でしかないな。
まちがっていることも多い。だから文献はすすめない。自分の足で、目で確認しろ。
通ったのは、○○記念館、○○大中央図書館が多い。
だが、文献も読んでるが、もっぱら実体験だ。教会生活という意味。
知人にもプロテスタントの諸兄は多い。

ちなみに、「出所」ではない、「出典」、だ。

>>プロテスタントも教会としての自らの公同性を主張するものだってことをお忘れなく。

だからあほだってーの。
公同性、つまり普遍（KATHOLIK）という意味だが
（ちなみに、君は当該コンスターチノープル全地公会議の原文を読んでるか?ないしはラテン文でもいいが）、
それを理解した上で、普遍性を主張しとるのかね?

教会の理解では、
�@同じ教義（DOGMAであって、教えではない）があること、
�A共時的に共通性を保持する奉神礼（LITURGIA、典礼）を保持していること、
�B総主教（カトリックではローマ総主教＝教皇）の祝福（指導）のもとに管理されること、
�C教会のカノン（聖書、教会法）と師父の伝承（聖伝）を伝えていること。

以上の事柄は、他の教会の特性（一、聖、使徒性）にも関係しているが、
上記の事柄が普遍的に認められていることが「公=普遍性」の内容。
だからこそ、（全地）公会議の権威は、教会の普遍性を保持、強め、証しする。

残念ながら、現在は東西で正統教会が分裂している以上、
1054年以降は（フィレンツェも含めて）、正統な全地公会議は開かれていない。
その意味では、ラテン教会も、ギリシャ教会も、完全な教会ではない。
しかし、正統性を継承、保持し、第2の再臨までには一致することによって、
可視的な一なる正統教会が起される。
それまでに、プロテスタントの諸君は、カトリックなり、正教会に帰順するように。

>>172
「出所」は「でどころ」と読んで欲しかったんだが。

>161発言から考えられないほどの博識が披露されるだから、
つついてみるもんですね。
でもやっぱり>161発言に要約できるみたいだが。

>161　なぜここで唐突な突っ込みいれてきたのかな？

>>173
気にするだけ損。よくいる教会オタと思われ。博識だが空虚。
カトリック、正教会がどうかはともかく、
この人物自体が逆アンチテーゼで成立。
自虐的プロテスタントの疑いも濃厚。
研究者だとしたら無惨。某神大生じゃないといいなぁ。

あしたはせいさんのめぐみにあずかりましょう

>>173 >>174
大丈夫、こやつは気にせんでいい。
某神大生でもない。
第一、こやつはカトリックではないぞ。
そうだろ？＞172さん

それよりも、明日もちゃんと礼拝に出席しませう＞ALL

せいさんのめぐみにかんしゃあげ

聖餐を受ける条件
献身を新たにすること（財布、趣味、将来の計画、その他全ての領域を主に明け渡しきること）

178さんはふくいんふじゆうはのひとですか

ホーリネスの人です

新生・聖化・再臨・神癒を説かない教会は偽物のキリスト教
みなさん注意してください

>>181
お前　１８０に成りすましたつもりだろ！！！
ばかもん　おまえが偽ホーリネスじゃ！！

お酒を飲んだり、タバコを吸ったりするのはクリスチャンとしてふさわしい行為ですか？

過労も夜更かしも駄目です。
特に牧師のオーバーワークは信徒の手本としては駄目！！！！

　とてもふさわしい行為です。皆さんもどんどんお酒を飲みましょう。　>183

「聖霊の宮」といわれる体を大事にしなさいということ

まずは聖教新聞を読んで心を清めることから始めましょう。

　アルコールで「聖霊の宮」を清めろってこと？

あんたは子の宮を精液できよめるんでしょ。

契約した人にしか商品を渡さないんじゃ客の入りが悪いから
広く試供品を配って客寄せを試みてるんだと思ってたのに＞未受洗陪サン

>>188
生殖者？

しみないのか？

焼酎やウィスキーぐらいだとあまりしみないらしい・・・

＞１９３
人肌ぐらいに温めておけば吉。

アルコールの粘膜吸収は激しく危険！
死んでしまうぞ。

どんな顔するんだろう（想像）

>>196　こんな顔だ

　　　　　　　　　　　'~"￣ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:ﾉ::ﾉ;/;;;;;i;;i 　ワカメ酒だけにしといて………
　　　　　　　 __,,,,,,,,,,,___／:/;／:/;;i::ﾉ/
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勃起した

陪餐の条件に受洗を置いている教会が一般的ですが、わたしの通う
教会はどっちが先でもよいということになっています。
ほんとうはどっち？

1から１９８まで読みましょう

1＝199

みなさんは「聖霊によるバプテスマ」を受けましたか？
水をかぶっただけでは本当のバプテスマとはいえません

>198
同じく

「聖霊のバプテスマ」って、何？

　知らないよ、そんなもの。

>>202
　　＞みなさんは「聖霊によるバプテスマ」を受けましたか？
　　＞水をかぶっただけでは本当のバプテスマとはいえません

いい加減なことを言う奴だ。
根拠となる聖書箇所を挙げられるのだろうかね。
できるはずはないだろうが……

あのー・・・・
洗礼（バプテスマ）って、「父と子と聖霊の名によって」授けてるんだよね？
水をかぶっただけじゃないよね？

司教様に手を伸ばしていただきましょう

言うておくが、「聖霊のバプテスマ」はキリストが、弟子たちに約束されたものであって、
初代教会に成就した預言。歴史的に１回こっきりのもの。
だって、イエスが何度も十字架についたり、復活したりしないでしょ。
「聖霊のバプテスマ」以降、聖霊は２０００年にわたって、公同の教会を導いていらっしゃ
る。
まとめて言いますと○年○月○日に起こった「聖霊のバプテスマ」は、歴史上の出来事であ
る。当然、その後の個人にポコポコ起こるようなものではない、ということです。

はははあ