★キリスト教に文句のある人、おいで！★

1 ：gao：2001/05/19(土) 03:31

キリスト教に文句のある人
何でも書いてください。

しかし、反論もします。（^^）

2 ：名無しさん＠１周年：2001/05/19(土) 03:35

深夜の記念カキコ

3 ：名無しさん＠１周年：2001/05/19(土) 18:28

十字軍に従軍してイスラム教徒とユダヤ教徒を虐殺しまくりましたが、
地獄に落ちてしまいました。どうしてくれますか？
反論してください。

4 ：nanasi：2001/05/19(土) 19:55

gaoさんはカトですか、プロですか？

5 ：阿弥陀如来：2001/05/19(土) 20:25

>3
今、代わりに、ジイサンのほうを地獄に落とす計画を考慮しています。
しばらく、お待ちください。蜘蛛の糸を用意ｓます。

ジイサン、また一つ余計に年取ったな（藁）。

6 ：オマコしぁぶりこ：2001/05/19(土) 20:28

選民思想のカン違いの馬鹿集団キリスト教団
自分のションベンのんでねとけ、キチガイ集団が

7 ：ペパサタン：2001/05/19(土) 20:29

ゴルァ！！！予定説ってどういうことだ！！
きまった奴しか救われないのか

8 ：gaoレス１：2001/05/19(土) 20:58

>>3
>十字軍に従軍してイスラム教徒とユダヤ教徒を虐殺しまくりましたが、
>地獄に落ちてしまいました。どうしてくれますか？
>反論してください。

ん～、従軍したのは最終的に自分の決断。
何が何でも、神のせい、教会のせいにするのは止めましょう。

9 ：gaoレス2：2001/05/19(土) 21:05

>>6
>選民思想のカン違いの馬鹿集団キリスト教団
>自分のションベンのんでねとけ、キチガイ集団が

おっと、言葉が汚いですね。
聖書には次のように書いてあります。

>3:9 『われわれの先祖はアブラハムだ。』と
>心の中で言うような考えではいけません。
>あなたがたに言っておくが、神は、この石ころからでも、
>アブラハムの子孫を起こすことがおできになるのです。

この言葉は、選民思想に凝り固まったパリサイ人に
場プてスマのヨハネが語った言葉です。
選民思想なんて、全く意味がありません。
大切なのは、

>3:8 それなら、悔い改めにふさわしい実を結びなさい。

と言うことです。
この世で正直に生きている者、
謙遜に神と人との前に暮らしている者、
その人が「結果として」神の子なのです。

10 ：gaoレス2・訂正：2001/05/19(土) 21:08

場プてスマ→バプテスマ

上記の言葉は「マタイの福音書」より

11 ：gaoレス3：2001/05/19(土) 21:11

>>7
>ゴルァ！！！予定説ってどういうことだ！！
>きまった奴しか救われないのか

あなたのおっしゃるのは、
極端なカルビニズムの事ですね。
所詮、浅学は人間の作ったものです。
神学＝キリスト教そのもの　ではありません。

神学には、誤りがあります。完全な神学はありません。
よって、ある（極端な）神学のいち思想を持って
キリスト教全体を批判するのは止めましょう。

12 ：gaoレス3・訂正：2001/05/19(土) 21:13

浅学→神学　（^^）

13 ：しつもーん：2001/05/19(土) 23:08

スウェデンボルグの神学ってどーよ＞１

14 ：げ：2001/05/20(日) 01:27

キリストって、なんでダビデの子なんですか？
父親のタネで生まれたんじゃないんだから、父親がダビデの系統だっていっても
意味ないじゃん。
やっぱ私生児だったんでない？

15 ：名無しさん＠最高ですか？最高です！：2001/05/20(日) 01:54

キリスト教では仏教的な意味で悟れる？
神と一体になれる？

16 ：gaoレス４：2001/05/20(日) 03:03

>>13
すまん、スウェデンボルグの神学について知りません。
誰か知っている人いますか？ごめんね。

17 ：gaoレス５：2001/05/20(日) 03:08

>>14
>キリストって、なんでダビデの子なんですか？
>父親のタネで生まれたんじゃないんだから、
>父親がダビデの系統だっていっても
>意味ないじゃん。やっぱ私生児だったんでない？

良い質問ですね。（^^）

私はこう考えます。
父親の種で生まれなくても
養子縁組されたら、その父親の子供ではないでしょうか？

私達も、神に逆らう者としてこの世に生まれ、
しかし、子なるキリストの十字架によって
父なる神との養子縁組がされ、
文字と通り「神の子」となったのです。
そして、キリストは我々の兄弟となられたのです！！

18 ：名無しさん＠１周年：2001/05/20(日) 03:11

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=986229490

ここの10が強いんだけど論破してちょ

19 ：gaoレス６：2001/05/20(日) 03:17

>>15
>キリスト教では仏教的な意味で悟れる？
>神と一体になれる？

そうですねぇ…仏教的悟りについて不勉強な者で…
そもそも、オリジナル仏教に「神」はいないのでは？
それは、バラモン宗教からきた思想だと思うのですけれど…
誰か詳しい人いますか？

キリスト教において、神と一つになれるか？
これもすごく良い質問だと思います。

神によって人間が作られた時
神に人間に息「フーハフ」を吹きこまれました。
ギリシャ後では「プニューマ」ですね。

この「人間の霊」は「神の霊・つまり聖霊」と
交わる（コミュニケーションする）事が出来ます。
十字架が両者の隔てを打ち砕いてくれました。
この親しい交わり時、ある神秘的な体験をする人もいるそうです。

しかし、この「人間の霊」と「神の霊」は
完全にミックスされるのではなく
あくまで、「人間の霊」「神の霊」のままです。

20 ：考える名無しさん：2001/05/20(日) 03:17

哲学板の者ですが
ニーチェの有名な言葉に
「真のキリスト教徒は一人しかいなかった。
　そして彼は十字架の上で死んだのだ。』
というものがあります。
反論・感想を。

21 ：gaoレス６・補足：2001/05/20(日) 03:21

いつも急いで書くので
誤字脱字、みぐるしくてごめんなさい。

22 ：not信者：2001/05/20(日) 03:36

>>15
仏陀は神について語っていない。不可知論者なのよ。

23 ：吾輩は名無しである：2001/05/20(日) 04:22

アダムとイブねぇ、、、
最後の審判ねぇ、、、

24 ：坊ちゃん：2001/05/20(日) 05:39

>>22
いや、語っているよ。
仏典等には、神にあたる概念で、「帝釈天」というのが出てきます。
仏陀、つまりゴータマ・シッダールタは、この帝釈天と会話をしたと
お経にはでてきます。（本当だかどうだかは、タイムマシンもってないのでわかりません）

25 ：gaoレス７：2001/05/20(日) 07:19

>>20
>哲学板の者ですが
>ニーチェの有名な言葉に
>「真のキリスト教徒は一人しかいなかった。
>　そして彼は十字架の上で死んだのだ。』
>というものがあります。反論・感想を。

なんだか難しいですね…(^^;)
ニーチェですか…　私も正直良く分かりません。
ニーチェの言葉に、
「世界には神の救いはない」
「神はいない、神があるとすれば神は盲目だ。」
そして「神は死んだ」と言う言葉がありますね。

牧師の子供として生まれ、
なぜそういう思想に至ったのか、
私も知りたいです。
もしも、何か知っている事があったら教えてください。

さて本題に戻って
『真のキリスト教徒は一人しかいなかった。
　そして彼は十字架の上で死んだのだ。』
との言葉についてですが、
これを論じる為には『真のキリスト教徒』とは何か？
を最初に論じなければいけないでしょう。

私の信仰は。（ごめんなさい、信仰からしか論じられません。）
キリスト者がキリスト者たる所以は、
何かできる、何か知っている、とかそういうものではなくて、
ただひたすらに「神の子イエス様、私を哀れんでください！」
という心の叫びにあると思います。
（参照マルコ福音書10:46～52）

だから、真のキリスト者は
今もいるのではないでしょうか？
この世の基準からすれば、意外な人が
真のキリスト者なのかもしれませんね。（^^）

26 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/20(日) 07:30

イエス曰く、キリスト教と言うのはやめてちょ。わしは救い主でないよ。
イエスはマリヤという２号さんから生まれた。父は大酒飲みでいつも
マリヤに暴力を振るってた。イエスには弟と妹がいた。
弟とインドへ行っていろいろなことを覚えた。
今で言う、レイキの力を少し持っていただけ。
磔にされるとき、マリヤに死んだ振りをしろと教わった。
磔の時、カミナリがなったのはほんとだが、カミナリでみんなにげた。
死んだ振りをして、マリヤと弟子に十字架から早く下ろしてもらい、隠れて
手当をした。傷が治ったので、弟と弟子の３人で日本に逃げた。つづく・・。

27 ：オマコしぁぶりこ：2001/05/20(日) 07:33

キリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ねキリスト死ね

28 ：ななし：2001/05/20(日) 07:33

>ニーチェの有名な言葉に
>「真のキリスト教徒は一人しかいなかった。
>　そして彼は十字架の上で死んだのだ。』

「真のキリスト教徒」って、誰のこと？（藁）

29 ：Joy：2001/05/20(日) 08:20

>>26　ここにも
あんた、書きコンドルなあ。もうあんたの変な電を受けた話は
聞かせてくれなくていいからね。

30 ：うしろに名無しさんが・・・：2001/05/20(日) 08:25

キリスト教を信じるものはバカもの。

31 ：gao：2001/05/20(日) 08:38

>>26
>>27
>>30

ここに書きこんで少しすっきりしましたか？
よかった。（^^）　お祈りしてますね。

32 ：あくまでーす：2001/05/20(日) 08:43

>３１
はずれ。キリストをバカにしてる人のほうが多いでーす。

33 ：1death：2001/05/20(日) 08:50

何でキリスト教を信じるとﾊﾞカにされるのでしようか。

34 ：初心者：2001/05/20(日) 09:10

>33さん
それはキリスト教は排他的だからでしようね。
なにしろ唯一絶対ですからね、自分の世界以外はみとめないから、
自分の色で世界中を塗りつぶそうということですから、うざったいからでしようね。

35 ：素朴な疑問：2001/05/20(日) 10:19

なんでサタンなんて存在を放置してるんですか。

36 ：主よ彼を憐れみたまえ：2001/05/20(日) 11:04

>>1
志や良し！
しかし君にはこのスレッドは荷が重過ぎる。
いっちゃ悪いが、あまりに知識が浅薄すぎる。
比較文化がまったくできんじゃないか。

逆にキリスト教の評判下げてないか？
それに説明がいちいちカルトっぽい。

これも神のお導き。
自分の無力さを知ったなら、勉強してから出直して来い。

37 ：奈菜無し：2001/05/20(日) 11:16

>>35
神とやらが自分の偉大さを人間に示したいから、みたいな事を聞いた
事がある。神を人間が思い出せるように、あえて不幸を作り出す悪の
根源である悪魔の存在は必要不可欠なんだってさ。ア～ホ～か～。

38 ：名無し：2001/05/20(日) 11:16

＞３５
放置しているんではなく、必要とされているらしいよ。
サタンがいないって状態は、すでに完成した状態を意味するから、
すでに救われてしまっていることになってしまい、救いが要らなくなる。
そうではなくて、ひとには救いが必要であるから、サタンが用意されているって、
わけさ。

39 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 11:23

>>37,>>38
だから唯一の神の子であるキリストを信じなければ救われないってか？
だからイタイって言われるんだよね。キリスト教は。
救われる方法の一つとして、キリストを信じる道がある、と言うほうが
いいと思うけどな。

40 ：名無しさん＠２００１：2001/05/20(日) 12:38

別に何を信じていてもかまわないが、信者の献金に寄生して生活するのはやめろや。

41 ：許されざる者：2001/05/20(日) 13:14

神？
あいつはただ見てるだけだ。
いい気なもんさ。
だってそうだろ？
神はまず人間に『本能』を与えた。
そしてどうするかというとだ、
神は自らの楽しみのために、
自分専用の壮大な喜劇を楽しむために、
逆の掟、残酷なルールを押し付けた。
それが喜劇のもとだ。
”見ろ　だが触るな”
”触れ　だが味わうな”
”味わえ　だが飲み込むな”
ハッハッハー！
おかげで人間がてんてこ舞いしてるのを見て、奴はどうしてる？
天上の指定席で、腹がよじれるほど笑ってやがるんだ！
奴ぁ食わせ者だよ！
それに、サディストだ！
高見の見物を決め込んでやがる！
あいつを崇拝しろだぁ？
誰が！
『天国の奴隷となるより地獄を征した方がマシ』ってもんさ。

42 ：マリア＠和霊：2001/05/20(日) 13:41

イエスはみんな神の子であること､愛し､許し､自分の行いを
棚に挙げで人を裁かないで生きて行けば､奴隷も生まれず
神のような国になると教えに来ただけ｡

元祖マリア説でもあるけど､
肝心の旧約にもミカ書というところでは他の神の存在を
許してるくだりがあって､実際見て驚いたけど納得できた｡

ということで､イエスのみを信じないとダメでなくて､
イエスの教えた行いをしていくことが正しいと思う｡
イエスのみを信じなければならないは､
伝言ゲームと一緒で､パウロなどの後世のキリスト教徒の
勘違いが生んだ最大の誤謬やと思うよ｡

イエスの教えは宗教の垣根を超えられる教えやったのに､
それを一宗教の枠に押し込めてしまったところに問題がある｡

43 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 13:47

>>42
要するに、「みんな愛し合いなさいよ」という事が、キリスト教って
事ね。

44 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 13:55

絶対善の神の作った世界に何故悪が存在するの？

45 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 13:58

>>44
逆に質問するけど、どうして「神」は絶対善とわかるの？
ひょっとしたら絶対悪かもしれないよ。

46 ：おそらく：2001/05/20(日) 14:08

神のお考えにマッチしている物事･･････善
反している物事･･････････････････････悪
だから、
神が何らかの行為をするときそれは自動的に「善」に含ま
れてしまうのです｡

47 ：44：2001/05/20(日) 14:09

＞46
いいこというね。
俺そんなん思いつかないよ。

48 ：許されざる者：2001/05/20(日) 14:11

>>45-46
だから胡散臭い「善なる神の世界」なんかにしがみついてねーで
こっちこいよ。
矛盾と欺瞞に満ちた善なる世界より、
欲望に忠実で欺瞞も矛盾も無い地獄の方がはるかにマシだぜぇ。

49 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 14:16

>>48
俺は「神」は俺達と同じ不完全なものだと思うな。
善悪両方持っている存在だと思う。
「完全無欠で全知全能の神」なんてのは、後の絶対王政や王権神授説を
擁護するためにつくられた、聖職者による作為による創作だと思う。

50 ：許されざる者：2001/05/20(日) 14:21

>>49
いいや神は完全だね。
完全なサディストさ。
神がヨブにやった事を見てみるがいい。
冷徹で、残酷で、悪魔より奸智に長けてやがる。
悪魔よりひでぇぜ。

51 ：44：2001/05/20(日) 14:25

＞50
確かに聖書を見る限り神が悪魔より嗜虐的で残酷な存在だった事は多いな。

52 ：gao：2001/05/20(日) 14:26

>>36
>いっちゃ悪いが、あまりに知識が浅薄すぎる。
>逆にキリスト教の評判下げてないか？
>それに説明がいちいちカルトっぽい

御指摘ありがとう
知識が浅はかなのは分かっています。
でも、無知を自覚して
比較宗教学的、文化人類学的な立場の本も読んでいますよ。
例えばジョン・ヒック。
「神は多くの名を持つ」「もう一つのキリスト教」など

きっとああ言うことを書けば、
知識が豊富で、物分りがよさそうに見えるんだろうね。
そして、より多くの人の賛同を得られる。

でも私は、分かっちゃいるけど
あえて自分の個人的な信仰･立場を書いているだけですよ。
色々な立場の人がいていいのではないでしょうか？

53 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 14:44

>>51=44

きっと、そういう残酷な神の本当の姿を認める事があまりにも辛いから、
「愛と善そのものの神」というイメージを作り上げたんじゃないだろうか？
それがイエスだったのかもしれない。

54 ：gao：2001/05/20(日) 14:45

>俺は「神」は俺達と同じ不完全なものだと思うな。
>善悪両方持っている存在だと思う。

（個人的見解を書きます）
より完全な、「完全」とは何でしょうか？
想像してみてください。
間違いはしないけど、人格のない「機械・ロボット」
それとも、色々な側面・感情を伴った「人格」
どちらが完成度がたかいでしょうね？
（高い低いの問題ではありませんが、ここでは分かり易くする為）

私は神は「人格」だと思います。
そして神は人間にも「人格」を与えられた。
私は個人的に、素晴らしい教えだと思います。

その人格により、人は愛する事が出来る。
本能にばかりしたがって生きるのではなく。
（本能は悪ではないが・本能に支配されるのは問題）
その愛によって、善を選び取る事が出来る。
あらゆる不確実さの中で、
愛することを選び取る事が出来る。

そして、あらゆる疑いの中で
神を信じる事が出来る。

神は、私達のお願いを聞くばかりの神ではなく、
どこかに鎮座して世界を傍観している神でもありません。
積極的に、私達を人格的交流を望んでいるのだと思います。

55 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 15:08

>>54
残念ながら、その理論からいけば、あえて不完全に作られた私達人間が
殺人や戦争や犯罪を犯してきたことも、神が私達を「人格豊かに創造したため」と
いう事につながらざるを得ないんですよね。
やっぱり、私は神は「不完全で弱い、善悪両面の性質を持つ」としか思えないです。
だから、この世界は神に祈るよりも、私達の手で良い方へ作りなおしていかなくちゃ
いけないんじゃないかな、と思うのですが・・・。なんせ、神は何にもしてくれないんですから。

56 ：かって転んだもの：2001/05/20(日) 15:29

過去に斜め読みした本の記憶なので間違っていたらすみません
ローマ法王（というより教皇っていうの？）が海外雄飛する欧州人に与えた許可
「白人以外は人間じゃない（キリスト教徒以外、ORだったかも）よって狩猟してもいいんだよ。」
よって南北アメリカ大陸は一大草刈場＆ハンティングワールドとなった。
映画の「ミッション」みたいな宣教師やシドッティ神父がいたこともあるんでしょう。
でもそれは個人としてのその人の美徳でしかないのでは？
それと何であれ、思想のため他人に死を強要できる時点でそれは有罪と私は思う

57 ：かって転んだもの：2001/05/20(日) 15:38

追加
一部の過激な宗派かもしれないが、お伊勢参りにくる人たちの集団に
駅前で立ちふさがって「悔い改めよ」｢悪霊の源へ行くな｣「地獄に落ちる」
はないんじゃない？
みんな余計に引くって

58 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 15:40

「真のキリスト教」と言うモノが存在するとしたら、
「隣人を、汝の敵を、汝の信じる(愛の)神を愛せよ。ただひたすら愛せよ。」
これに尽きるんじゃない？
それ以外の言葉との整合性をどうにかしようと思うから、訳がわからなく
なるんじゃないのかなあ。神の論議がひつようなんじゃなくて、ただただ
ひたすらな「愛」の実践が、キリスト教の初心であり、奥義であり、根本であると
思うがなあ・・・。自分の欲望をそこに入れようとすると、どうしても歪んでしまわざるを
得ないよねえ。

59 ：gao：2001/05/20(日) 15:46

>>55
>だから、この世界は神に祈るよりも、
>私達の手で良い方へ作りなおしていかなくちゃ
>いけないんじゃないかな、と思うのですが・・・。

ご意見ありがとうございます。
色々な意見が聞けて、すごく楽しいです。（^^）

私の考え方は
「神への祈り」か「神なしの行動」か
の二者択一ではありません。

神に祈ったって、
お声が聞こえて来たり、
すごい奇跡が起こるわけではありません。
（その可能性を否定するわけではありませんが、
　事実まれだし、あまりそういうことばかりに期待するのも
　自分の未熟性を、
　信仰の名のものとに正当化しているように思います。）

かといって、神なしの行動は、
何時の間にか的がずれてしまうような気もします。
人間中心になったり、特定の人の利益だけを考えたり…
（２０世紀に人間の手によるユートピア思想は崩壊したと
　個人的には思っています。）

私が求めるのは
神に祈りつつ、そして、良心を清められながら
自分の手を積極的に
この社会の中で動かして良く事です。

信仰は甘えではないし、
人間のこの世での責任も問われていると思います。
むしろ、責任感のない考え方から
何で神はこの世にこの悲惨を野放しにしているんだ！
との問いが生まれてくるように思います。

60 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 15:47

そうなると、>>57のような他宗の人達に対するそういうお節介が、
果たして「愛の行為」であるか、という事には疑問符をつけなければ
ならないね。
人を救う「神」ならば、日本の「神」だろうがキリスト教の「神」
だろうが、優劣を論じたり、どっちがいいとか悪いとか攻撃し合う事ぐらい
おかしな事はないじゃないか。だから、そういうお節介焼きは、キリスト教の「愛」を
現わしているとは言えない。本当にキリスト教を理解している人達は、他宗を認める寛大さを
持たなきゃいけないし、持てるはずだよ！！

61 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 15:55

>>59
私はキリスト教の人達に言いたいのは、「神の愛」「愛の神」を
人々に信じさせるんじゃなくて、自分達だけで信じて、自分達はただひたすら
「愛」を実践していただきたい、という事ぐらいです。
「愛」は忍耐であり、「愛」は信仰に勝る、と聖書にも書いてある通りで、
「神の存在」を信じさせる必要は全く無いんですよ。私達は「神の存在」を信じる
あなた達キリスト教徒の「行為」を見て、「愛」を感じる事は出来ても、
「神」そのものを感じる事は出来ないのですから。だからあなた達が「神は存在する、存在する」と
何遍言おうとも、その言葉は私達の心には響きません。心に響くのはあなた方の「行為」のみです。

62 ：しつもん：2001/05/20(日) 15:55

一神論には神義論という学問があるそうですが、
これについて簡単に説明してください。
また、参考文献（日本語）などもぜひ紹介してください。

63 ：コーヒー牛乳：2001/05/20(日) 16:40

>>13
スウェーデンボルグ派教会（新エルサレム教会）って
キリスト教というより旧教、新教の枠組みを超えた独立教会、キリスト教系新宗教だから。
スウェーデンボルグ神学といっても彼自身がインチキ霊能者だったら
どーにもこーにもならんと思うのだけど・・・・。

とりあえず心霊主義的で、三位一体説、原罪、カルヴァニズム系の
予定説などは認めず、人間は生前の霊的進化に応じて相応しい境界
というか霊界（天国、地獄）へ逝くという死後の世界の存在に重点おいてます。
質問が漠然としてるので、とりあえずこれだけ、、、、。

64 ：マリア＠和霊：2001/05/20(日) 18:34

マリアさんスレでスウェーデンボルグの説を見かけたけど､どうかな？
神の世界を人間が見た感覚って感じたよ｡
神から見た神の世界ではないと感じた｡

神については人間の進化に関して､必要悪も含まれているかもしれない｡
人生色々あるからね｡よい事も悪いことも心の肥やしになるから
悪が全への推進力になるということも､日々感じてる｡

65 ：gao：2001/05/20(日) 18:54

>>59
>私はキリスト教の人達に言いたいのは、
>「神の愛」「愛の神」を
>人々に信じさせるんじゃなくて、

基本的に同意します。
信仰に強制はないですよね。
強制しても信じられるもんじゃないしね。（^^;）
それに神さえも、人々に信仰を強制しないなら、
人間が高圧的に布教するのは間違っていますね。

しかし、個人的に、自分の信仰を
他の人々に紹介することは許されると思っています。
まあ、余計なお世話だろうけど…（^^;）

66 ：名無しさん＠1周年：2001/05/20(日) 19:39

>>65
そこですよ、問題は。あえて布教する事がイエスの御心にあうか？
という問題なんですよ。教えを説くよりも、日常生活の中で「愛」を
人々に行じていく、これだけでいいと思うんですよ。それで相手が
「あなたは何か信仰してるんですか？」と尋ねてきたら。初めてそこで
信仰の話を堂々とすればいいのではないか、と思うんですよ。

私はローマ教会でも、プロテスタントだろうと、イエス本人とは
別だ、と思っています。イエスは、ただただ「愛を行いなさい」
これだけ説いただけで、あとはそれに対する付け足しにすぎないと
思うんですよ。その「愛を行う」根底に、「神の愛を信じる」という事が
あるのだ、と思います。

67 ：Joy：2001/05/20(日) 20:00

>>66
イエスは布教しなかったの？
マタイ２８：１９
あなた方は行って、すべての国民を弟子として、
父と子と聖霊との名によって彼らにバプテスマを・・・・

68 ：素朴な疑問：2001/05/20(日) 20:06

生まれて間もなく死んでしまった子供は天国に行けますか？。

信者になることはおろか聖書を読むことも不可能なのですが。

69 ：Joy：2001/05/20(日) 20:07

布教というのをどう捕らえるかで意味は違ってくるかもしれないが、
イエスは神は愛であるということを3年半の間、のべつたえたことに
間違いはないはず。あなたのおっしゃるように日常生活の中で「愛」
を人々に行じていく、ことに異存はないですが、イエスは教えを
のべたことも忘れてはならないのでは？

70 ：Joy：2001/05/20(日) 21:33

>>68
天国にいけます。他のクリスチャンはどういうか分かりませんが、
断定します。生まれながらにつみびとなのではない。罪への傾向をもち
ながら生まれてくるが、赤ん坊は決してつみびとではない。

71 ：イワン：2001/05/20(日) 22:08

キリストに文句はない。どうせ信じないから。

72 ：68：2001/05/20(日) 22:09

>>70
じゃ、ある意味長生きして誘惑の多い現世を生きて結果的に天国に行けない
よりも、生まれてさっさと死んだ方が良いってことになりません？
幼児虐待は子供を天国へ送る行為？。

73 ：Joy：2001/05/20(日) 22:57

幼児虐待は、罪。まさかそんな理屈で親の虐待を正当化できるわけがない。
そんなことを今言ってるんではない。
私は今命を奪われた方がいいと思っている。安らかな死につけたらどんな
に幸せだろうと思ってるよ。このせちがらい世の中で生きていくより今、
死を与えてくれるとしたら神の恵みだと思ってる。でも、そんな勝手な祈りには
神は答えられない。

74 ：６８：2001/05/20(日) 23:04

幼児虐待は親の罪であることは当然だが、子の罪にはならないでしょう。
ということは、結果的に虐待死によって子供は天国に行けるということに
なりませんか。

75 ：Joy：2001/05/20(日) 23:52

>>74
ええ、おっしゃるとおりです。
子供は天国にいけるでしょうと申し上げています。>>70
幼児虐待は子供を天国へ送る行為？。というのが危険なにおいを感じたので
親の行為を正当化は出来ないとあらかじめ断ったしだいです

76 ：６８：2001/05/21(月) 00:28

>>75
幼児虐待はあえて極論を言っただけです。正当化する気はもちろんないです。

虐待死でないくても病死でも事故死でも流産でも一緒。つまりは子供のうちに
死んだ方が、長生きして天国に行けなくなるよりも、結果的に良かったってこ
とになるんじゃないかってことです。

77 ：１５：2001/05/21(月) 00:58

じゃあさ、べつに仏教の悟りとか神とかは気にしないでいいや。
例えば真言宗密教なんかだと仏や菩薩や明王を単に漠然と信仰するだけでなく、
具体的な方法で仏と我が一体となる事をするじゃん。
ま、この方法の起源がバラモンやヒンドゥー教でもいいけどさ、

そういう感じの方法論とかがキリスト教では確立されてるか？
それと、漠然とではなく、また言葉だけの方法ではなく、
精神の天国に行く方法が、救われる方法が具体的に存在するか？
という所に興味があります。
それに神学とかがあるわけだし、何らかの礼拝の理論なりがあるんでしょ？
あとたくさんの派がある訳でしょ？

78 ：　：2001/05/21(月) 01:10

とりあえず、
ユダヤ教やイスラム教ではなく、キリスト教が正しい理由を簡潔に述べよ。

79 ：名無しさん＠１周年：2001/05/21(月) 01:14

どんな宗教も正しくありません。

80 ：許されざる者：2001/05/21(月) 01:56

>>76
洗礼を受けずに生まれてすぐ死んだ赤ん坊はうち（地獄）にきてるぜ。
人間には『原罪』ってのがあって、
悔い改めないと地獄落ちなんだとさ。
それと、幼児洗礼を認めてるカソリック教徒より、
信仰告白が必要なバプティスト派の子供が多いな、うちは。

まぁ、そう悲観したもんでもないさ。
サディストで自己顕示欲のカタマリな天上のオヤジの所なんかより、
うちに来たほうがはるかにシアワセかもしんねぇぜ？
クックック・・・

81 ：Joy：2001/05/21(月) 08:06

>>76
ソロモンは、死者は幸いである、と言った。
そしてそれ以上に幸いなのは生まれてこなかった者
だそうだ。

82 ：エッちゃん命：2001/05/21(月) 10:58

>77(15さん）

>具体的な方法で仏と我が一体となる事をするじゃん。
>ま、この方法の起源がバラモンやヒンドゥー教でもいいけどさ、
>そういう感じの方法論とかがキリスト教では確立されてるか？

マイスター・エックハルトがそれに一番近いと思います。禅の大家で
ある鈴木大拙も、彼の「悟り」を認めています。また、私見になります
が、福音書のイエスの言葉の真意を最も適切に捉えているのはエックハ
ルトです。「神と人」の「自他対立」の色眼鏡で読むと、真意は理解
できない。エックハルトは、おそらく瞑想体験によって、この真諦を
理解していた。

参考文献：
上田閑照『エックハルト』講談社学術文庫
『キリスト教神秘主義著作集６、エックハルトⅠ』教文館（説法集）

83 ：エッちゃん命：2001/05/21(月) 11:16

「仏と我の一体化」のことを、エックハルトは「自分自身を脱却」と呼んでいま
すが、意味することは全く同じです。

多くの人たちは、意志を放下しようとしながらしかしその際何か大いなることを
感受しようとし、そして自分が思い描いている特定のあり方や善き事を得たいと
思っているが、それはすべて我意に外ならない。お前は、自分の一切を神に委ね
切って、神が神御自身で何を為し給うかについて一切思い煩ってはならない。
このような境地に至れば至るほど、その人は益々真実に神の内に移し入れられて
いるのである。人が自分自身を脱却して唱えるただ一度のアヴェマリアは、脱却
せずして詩篇を千回唱えるよりも遥かに有益である。否、脱却した境地において
ただ一歩あゆむことは、脱却せずして海を越えて巡礼することよりも遥かにすぐ
れたことである。（『教導講話』）

84 ：エッちゃん命：2001/05/21(月) 11:25

ただ、残念ながら、エックハルトが到達した宗教的境地があまりに高す
ぎて、時の教皇から異端と見なされ、数百年の間、彼の著作は封印され
続けました。１９３０年代になってからだと思いますが、ようやく再
評価されて破門が解け、著作の出版もされるようになりました。

私は、エックハルトの著書は、キリスト教について書かれた古今の本の
中で最高峰であることは間違いないと思います。

85 ：名無し：2001/05/21(月) 12:26

>1神は唯一絶対であるなら、三位一体説はおかしいのでは？

86 ：＞85：2001/05/21(月) 14:26

其のとおり。
しかし、洗脳されると、変だとおもわなくなる。

87 ：ななっしんぐ：2001/05/21(月) 15:25

＞私は、エックハルトの著書は、キリスト教について書かれた古今の本の
中で最高峰であることは間違いないと思います。

このエッハルトはクリスチャンですか？

88 ：gao『三位一体』１：2001/05/21(月) 17:47

>>85
>神は唯一絶対であるなら、三位一体説はおかしいのでは？

確かにおかしいですね。（^^）
この問題に完璧な答えを出した神学者はいないのではないでしょうか。
まあ、洗脳されているかもしれないアホな私が、
自分なりの考えを書いたところで何ですが、
一応トライしてみましょう。
間違ってたらみんな指摘してね。

89 ：gao『三位一体』２：2001/05/21(月) 17:48

この問題を考えるに当たって、
まず最初に考えなければならないのは、
何が「三位」で、何が「一体」なのでしょう。

ここでいきなり、
関係ないように見えて、関係のある聖書の言葉を見て見ましょう。

>それゆえ、男はその父母を離れ、妻と結び合い、
>ふたりは一体となるのである。（創世記2:24）

これは、神が夫婦について語ったとされる言葉です。
離婚・不倫の多い原題社会、
もう一度この問題について考えてみても良いかもしれませんね。

90 ：gao『三位一体』３：2001/05/21(月) 17:49

この場合、夫婦は「一体」となるとされます。
キリストは新約聖書の中で
しかし、どうでしょうね？一体何が一体となるのでしょう？
男女性器の結合、つまりセックスによるからだの結合だけではなく、
人格的な「一体」、つまり互いに理解しあい、夫婦で
「一つ」の目的に生きることではないでしょうか？
（それには長い時間が必要でしょうね。）

しかし、夫婦は一生かけて一体となりますが、
男は男、女は女、それぞれ別の人格のままです。
つまり、（聖書の示される理想の）夫婦は、
一体でありながら、互いの人格を尊重しあっているのです。
逆にいうならば、
互いの人格を尊重しあっているからこそ、
理解し合い『一体』となることが出来るのでしょう。

91 ：gao『三位一体』４：2001/05/21(月) 17:50

さてここで本題に戻って『三位一体』
父なる神、子なるキリスト、そして聖霊なる神。
この３者はそれぞれ人格を持っています。
しかし、３者のうちでの完全な調和
と言う意味で『一体』なのでしょう。

子は父の栄光を表し、聖霊は子を証言する。
そして、この『一体』の神は、
聖書の中で「人間の救い」と言う目的のもとに一致している。
私達はこの三位の「うめきの共同作業」によって救われた。
と、私は思っています。

私は、この三位一体の考え方から、
社会の中で、互いの人格を大切にすること。
しかし、個人主義ではなくて互いに理解しあおうと努力すること。
そんなことを教えられました。

92 ：エッちゃん命：2001/05/21(月) 18:00

もともと、「三位一体」はイエスの言い出したことじゃないでしょう？
アタナシウス信条で、「三位一体」が正統の教えだと（しかも多数決
で）決めるまでは、唯一絶対の神を根拠にして、「三位一体」を断固
拒否した教派もあった。

とりたてて「三位一体」にこだわる必要がないと思いますね。アタナ
シウス信条以前にもキリスト教はあったはずだから。

93 ：ななし：2001/05/21(月) 18:03

>この３者はそれぞれ人格を持っています。

そのうちの一つが絶対だとすると、残りの二つは絶対ではなくなる。

94 ：エッちゃん命：2001/05/21(月) 18:09

>87

>このエッハルトはクリスチャンですか？

もちろんです(^^)。ドミニコ会の修道士で、有名大学の神学教授を歴任
しました。当時、教皇庁の腐敗がひどく、清貧を尊しとする修道院と教皇
庁のにらみ合いが激化し、その対立に巻き込まれた面も多いのですが、
異端審問で呼び出されたアビニョンの地で客死しました。

95 ：け：2001/05/21(月) 23:28

文句あるぞ
ヨハネ福音書ではイエスは最期まで十字架かついでいくのに
他の福音書では途中で挫折してる
これなんとかしてくれ

96 ：gao：2001/05/21(月) 23:33

>>94
>お前は、自分の一切を神に委ね切って、
>神が神御自身で何を為し給うかについて
>一切思い煩ってはならない。
>このような境地に至れば至るほど、
>その人は益々真実に神の内に移し入れられているのである。

このエックハルトの言葉は、
よくクリスチャンの使う言葉
自分の願望や欲を握り締めないで
神に「ゆだねる」もしくは「あけわたす」と
同じ意味でしょうか？

もしそうなら、神と一体になるのではなく、
私達の心の領域が神に支配されていくという意味だと思うのですが…
違いますか？
もしよかったら教えてください。

97 ：７７：2001/05/22(火) 00:08

>>82、>>83
やっぱりこういうのあったか、どっかにはあるとは思ってたけど
禅のような境地か。その本、読んでみます
エックハルトの方法論は受けつがれて現在も行なわれてます？

98 ：68：2001/05/22(火) 03:47

>>81
何か哀しいっすね。それなら人は何の為に生まれてくるのでしょう。

99 ：日本＠名無史さん：2001/05/22(火) 04:36

しつもーん
なんで日本ではキリスト教は増えなかったんですか？

やっぱり神は絶対正義なんていう胡散臭い考えが原因ですか？

100 ：け：2001/05/22(火) 22:44

>99　そりゃ　江戸時代から大戦時まで弾圧されてたからだよ
キリスト教解禁になってからまだ100年たってねーんだよ
未だに本気で靖国神社拝んでるよーな国にそんな簡単に広まるかよ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/23(水) 00:29

結局他の国みたいに剣による布教が成立しなかったから？

102 ：age：2001/05/23(水) 03:39

>>99
>しつもーん
>なんで日本ではキリスト教は増えなかったんですか？
>やっぱり神は絶対正義なんていう胡散臭い考えが原因ですか？

答え。君みたいな無思想な人間
　　　物事を突き詰めて考えない人間
　　　軽い人間
　　　そのくせ日本人であることに対してプライドが高く
　　　傲慢な人間が多いから。

分かったか？

103 ：ニーチェ先生の弟子：2001/05/23(水) 04:30

>>102
＞物事を突き詰めて考えない人間

他人の創作した宗教に逃げて思考停止して安穏としている貴様らキリスト者に言われる筋合いは無い。
『超人たれ』と唱えキリスト教の思想支配から脱却しようとしたニーチェ先生を見習うが良い。

104 ：age：2001/05/23(水) 04:55

>>103
>他人の創作した宗教に逃げて思考停止して安穏としている
>貴様らキリスト者に言われる筋合いは無い。

あいにく、時分を捨て十字架を背負って生きていくことは
そんなに安穏としてないんだよ。　俺にしてみりゃ、自分の
欲望のままに生きている君たちの方がよっぽどオメデタイね。

だいたい、ニーチェの晩年を見てみろ！あのキチガイが！
君はキチガイの弟子か？？？超人とキチガイは紙一重だ。

まあ、せいぜいニーチェにすがって生きて、超人（キチガイ）に
なってくれ。　だいたい、君こそ「他人（ニーチェ）の創作した思想
に逃げて思考停止して安穏としている」のではないか？

105 ：age：2001/05/23(水) 04:58

時分→自分
こんな変換間違いをを突っ込まず、思想で言い返してくれよ！
ニーチェの弟子くん。

106 ：ニーチェ先生の弟子：2001/05/23(水) 05:06

>>105
はぁ？
俺がいつどこで変換間違いを突っ込んだんだよ。
アタマ膿んでるなこいつ・・・

それはそうとニーチェ先生をキチ扱いするとはいい度胸だな。
全ての哲学者を敵に回す気か？

107 ：age：2001/05/23(水) 05:09

>全ての哲学者を敵に回す気か？

大体この発言が、ニーチェ・その他の哲学者の創作した思想に逃げて
思考停止して安穏としている証拠。
悪いことは言わん。　出直してこい、哲学かぶれの未熟者。

108 ：99：2001/05/23(水) 07:48

＞答え。君みたいな無思想な人間
＞　　　物事を突き詰めて考えない人間
＞　　　軽い人間
＞　　　そのくせ日本人であることに対してプライドが高く
＞　　　傲慢な人間が多いから。

キリスト教徒がこういう風に考えてるなら絶対広まらないね。
よくわかりました。（笑）

馬鹿にしてる人間に教えてやろうなんて考えなら馬鹿にされた人間は
プライド高くなくてもそいつを嫌うし、その教えに対しても
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」で嫌うと思う。

109 ：名無しさん：2001/05/23(水) 07:54

>>108
こらこら、煽りに乗るんじゃない。（笑）

このageって奴はクリスチャンでも何でもないよ。
こうやって地道にネット上のあちこちで荒らし・煽りをやっては
キリスト教を世間の嫌われ者・鼻つまみ者に仕立て上げようとしてるんだよ。

本当のクリスチャンはこんな人を傷つけるような言動はしないよ。

110 ：親切さん：2001/05/23(水) 08:06

みなさん、ageが何か言ってきても
煽りに乗ってレスしたりせず、放置の方向でお願いします。

111 ：名無しさんの主張：2001/05/23(水) 11:26

教えて下さい、旧約聖書に
「みだりに神の名を唱えてはいけない。」
との意味の内容があったと思いますが、
英語圏のキリスト教徒が、なにかあると「Oh!GOD」と叫ぶのは
教義上問題ないのですか。

112 ：名無しさんの主張：2001/05/23(水) 11:32

中世ヨーロッパでキリスト教徒がユダヤ教徒を職業に制限をつけたり
すなどもろもろの迫害を繰り返したそうですが。

こういったことに関して、カトリック教会は正式に謝罪したことは
ありますか？

だいいち、キリストさんは割礼までした敬虔なユダヤ教徒だった
と聞きます。

教祖の昔の民族に差別意識を持った近代のヨーロッパのキリスト教徒
についての感想も聞かせて下さい。

113 ：BBB：2001/05/23(水) 12:03

ユダヤ教もキリスト教も本当は差別主義者であう。
しかし、信者獲得の為（いわゆる金儲け）、奇麗事を言っているに
すぎません、それ故に一般の信者はそのことを知りません。
そして、ユダヤ教もキリスト教も自分たちだけが救われること
しか考えていません。
そして、彼らは「最後の審判」の時、自分たちだけが救われるように
「奉仕活動」をするのです。
これは、彼らが人々の為に奉仕活動をするのではなく、自分たちが
救われる為に奉仕活動をするのです。

一応、神の真意としては、最初はやましい心から奉仕活動をしていても、
活動を通して、その者の精神が美しくなればそれで良い！と言う考え
からです。
まぁ、そうはいっても、いつまで経っても、精神が醜いままでは
意味なしですがね。
そこらをわかっとるのかね、ユダヤ教徒とキリスト教徒め。
最後の審判をする神、天使はUG（アンダーグランド）の者だぜ

114 ：age：2001/05/23(水) 14:47

>>109
>こうやって地道にネット上のあちこちで荒らし・煽りをやっては
>キリスト教を世間の嫌われ者・鼻つまみ者に仕立て上げようとしてるんだよ。

そういう君はなんだ？キリスト教を誰にでも好かれる宗教に
無理矢理解釈して、結果的には誰もそんなもの求めない
どうでも良い宗教にしようとしているのじゃないか?
この八方美人クリスチャン。

あ、そうそう、放置してください。誰も言い返さないでね。

115 ：age：2001/05/23(水) 14:50

>キリスト教を世間の嫌われ者・鼻つまみ者

これが本来の姿なんだよ。妙に世間の顔色うかがって
自信のない発言を続けるな?そっちの方がみっともない。
万人に好かれようなんて、下手な考えは捨てたまえ。

116 ：age：2001/05/23(水) 15:00

>>108
>キリスト教徒がこういう風に考えてるなら絶対広まらないね。
>よくわかりました。（笑）

大体君も君だ。俺の個人的意見と、キリスト教徒全体ｲ的な意見の区別
もつかないのか???　早とちり･偏見の塊だな?　キリスト教徒の中には、
俺の大嫌いな、やたら寛容ぶる、作り笑いの八方美人キリスト教とも
いるのに。ああ、きもちわるい。

117 ：ななしさん：2001/05/23(水) 15:12

>>112
でもキリストを殺したのはユダヤ教徒だから仲悪いのもしかたなくない？

118 ：名無しさん：2001/05/23(水) 15:16

＞ageさん

誰にも相手にされないのに、掲示板で独り言つぶやき続けてて楽しい？
そもそもあんたクリスチャンじゃないでしょう？
どっかの異端の新興宗教の信者かなんかじゃないの？
それともちょっとキリスト教について聞きかじって自分で勝手に解釈しちゃって
キリスト教を全てわかった気になってるイタイひと？
クリスチャンだっていうなら、どこの教会に所属してるのかいいなさいな。
カソリック？プロテスタント？
プロテスタントなら何派？
どこの教会で洗礼を受けたの？

119 ：真のキリスト教徒：2001/05/23(水) 15:34

本当のキリスト教徒は、たとえ大勢の人達からうとんじられ、嫌われようとも、
神の義と愛を伝えていく事を命がけで実行することだ。

そして究極はみんなから嫌われて一生を孤独のうちに閉じるか、殺されるか(殉教ですね)、
それが素晴らしい事です！

大丈夫！死んだら天国です！！えぶらぼがれぼぼぼ・・・・

120 ：あれ：2001/05/23(水) 17:54

あれ、ここって「キリスト教を批判する人おいで」だよね。
それなのに批判したらキリスト教徒以外認めないですか。
まぁ、大半の宗教もそうなんだけどね。
最初、口では奇麗事言っといて、やばくなったら、我々の価値観を
否定する者は許さない！とか言って、戦争を起こして、人を殺しまくって
いたのですよね。
新教宗教もキリスト教も同じだね。

121 ：許されざる者：2001/05/23(水) 18:00

>>120
そうだよ、だから怒らせると怖いよぉー
クックック・・・

122 ：名無しさん：2001/05/23(水) 18:05

>>120
もしもし？何か勘違いされてるようですが。
age氏はクリスチャンを装って「キリスト教に文句を言いに来た人」に
キリスト教を誤解させるような発言をしてまわっている荒らしですよ。
エセクリスチャンに勝手にそういう事をされると
何も知らない一般のかたがたにクリスチャン全体が誤解を受けるからいさめてるんです。

123 ：名無しさん＠１周年：2001/05/23(水) 18:10

>>120
キリスト教といってもピンキリです。
エホバもモルモンも統一教会も福音派もカト・プロも、
そういうの120さん知ってる？どこが書いてるのか確かめてからにして。
それに、戦争を起こして人を殺しまくったのは国家と国家。政治家です。
当時、戦争を起こすのに、宗教は利用価値があった、ということ。
あと、どの宗教も最初は、新興宗教だったんすけど。

124 ：カト：2001/05/23(水) 18:13

>>120
批判スレだけど、>>1に、反論ありと書いてありますよ。よく読んで。

125 ：名無し：2001/05/23(水) 18:31

>>123
一般の人がオウムの説法を聞いて”仏教はなんてヒドイんだ”と思われたら
真面目に仏教やってるお寺の住職さんたちはたまったもんじゃないでしょうね。

126 ：age：2001/05/23(水) 21:13

>>122
だから俺のことは放置してくれって言ってるのに…
結局罵りに罵りで答える君たちも俺と同レベル。
みんなアホアホ～、まともなクリスチャンは
俺のことなんか相手にしません。　あっ、放置してね！

127 ：age：2001/05/23(水) 22:06

>>113
>ユダヤ教もキリスト教も本当は差別主義者であう。
>しかし、信者獲得の為（いわゆる金儲け）、
>奇麗事を言っているにすぎません、

はぁ？　金を儲けたきゃもっと人々を騙しやすい宗教を考えるよ。
金儲けの為なら、処女降誕やキリストの復活など、誰も信じないような
教義を誰が考えるか？　これがきれいごとか？

128 ：age：2001/05/23(水) 22:08

>>113
>そして、彼らは「最後の審判」の時、自分たちだけが救われるように
>奉仕活動」をするのです。

おいおい、罵るにしてももう少し勉強してからにしれくれ。
キリスト教の救いは、行いによるのではなく、信仰によるのだよ。
何か奉仕活動したから救われるのではないの。
もしも、自分だけが救われたかったら、こんなにいい事
誰にも教えません！

129 ：マリア＠和霊：2001/05/23(水) 22:22

>>113エホバさんはそうみたいやね｡
それに､キリスト教徒にもそういうこと信じて伝道してる人もいるよ｡
うちみたいなんからしたら､かなりちゃうように感じたりする｡

130 ：age：2001/05/23(水) 22:40

>>113
>一応、神の真意としては、最初はやましい心から奉仕活動を
>していても、活動を通して、その者の精神が美しくなれば
>それで良い！と言う考えからです。

これも大間違い! 仏教の何行苦行とかと間違えてるんじゃないの？
奉仕活動で精神が美しくなるなんて聖書のどこに書いてある？？
正しいと認められるはただ神の義によるのです。
人間に出来るのはその義に預かる事だけなんだよ。
自分で何かして清く（聖く）なることは出来ません。
そんなの自分の顔を雑巾でふいて綺麗にしようとしているようなもの。

131 ：ワイン：2001/05/23(水) 22:57

キリスト教くだらないから文句ありません。
よってsage>age。

132 ：名無しさん＠１周年：2001/05/23(水) 22:59

すごいね >>113て。どういう経歴の持ち主？
エホバがまじってるのはわかるけど、なんか宗教の「ごった煮」
それでいて、あの絶大な自信は何だろう・・・
そういう人も、世の中にいると思うと恐くなってきた。

133 ：宗狂万歳：2001/05/23(水) 22:59

教義は問題無いけど、教徒にたっぷり問題あり。

134 ：名無しさん＠１周年：2001/05/23(水) 23:06

>133
そんなのキリスト教に特有なことでもなし。つまんねー。

135 ：age：2001/05/23(水) 23:06

>教義は問題無いけど、教徒にたっぷり問題あり。

なぁ、変な一般化するなよ。
キチガイ信徒は俺だけで充分。

136 ：マリア＠和霊：2001/05/24(木) 02:24

>>134そんな人もいるからね…｡

137 ：七七四参：2001/05/24(木) 05:31

質問して良いですか？（お手柔らかに。。。）

キリスト教では、本当に禁酒、禁煙なのですか？
私の友人は　クリスチャンですけど
お酒も飲むし、煙草も吸います。（^^）

138 ：名無しさん＠お休み前：2001/05/24(木) 05:46

私もお酒のみますよ。イエス様もぶどう酒は飲んだでしょうね。

139 ：おそらく：2001/05/24(木) 06:05

聖書を素直に読む限り　>138さんの見解が正解。
逆に、禁酒を強制するような教会があるとしたら、イエスの弟子
とは呼べない（それどころかイエスに向かって批判しているよう
なもの）でしょう｡
確かに聖書中に酒呑みと酔っ払いを戒める記述はありますが、一
滴も飲むなという極論は聖書のものではありません。

140 ：世界最強を目指す男：2001/05/24(木) 06:07

キリスト教徒は強いのか？俺と真剣勝負しようや
俺はつえーぞ！！いつかアフリカに行ってライオンと
戦ってやる！！！

141 ：名無しさん：2001/05/24(木) 06:17

>>139
私はバプティストの教会員ですが、
みなさんお酒は普通に飲んでらっしゃいますよ。

ただ、うちの教会にはアメリカの南部バプティスト教会から宣教師の方がいらしてるんですけど、
その宣教師の方は、私達がお酒を飲むのを見て眉をしかめられますね。（笑）
やはりアメリカは清教徒移民のその歴史からなのか、南部の厳格な風習からなのか、
清貧の意識が強くあってキリスト者としてはお酒はよくないと思われているようですよ。

142 ：エッちゃん命：2001/05/24(木) 12:23

>>96,>>97

遅レスでごめ～ん。

>自分の願望や欲を握り締めないで神に「ゆだねる」もしくは「あけわたす」と
>同じ意味でしょうか？
>もしそうなら、神と一体になるのではなく、私達の心の領域が神に支配されていく
>という意味だと思うのですが…

外面的には、神への絶対服従と、内なる神との一体化とは、見分けがつかないと
思うのです。問題は、エックハルトが語る宗教体験が、「徹底的無神論」をつき
つめて得られる禅の「見性体験」と驚く程、共通点があるという点です。私は禅
体験があるのですが、エックハルトの文章を読んだ時、思わずうなりました。

禅的に解釈すると、「あけわたす対象としての神」が自分の外にある限り、神と
自分の間には隙間があり、人は本心を曲げて神に服従するという「虚偽の関係」
から自由になれません。どんな立派な行いも、絶対的権威を持つ神に対する「力
への服従」（奴隷）にすぎず、「愛の服従」には達しません。そこを突き抜ける
ことをエックハルトは主張しています。彼の言葉を借りれば、自分の苦しみはその
まま神の苦しみであり、それを心から喜べるようになる、という境地です。

仏教にも在家でありながら、似たような境地に達した人がいまして、妙好人と呼ばれ
ています。その人の逸話のひとつにこういうのがあります。牛を牽きながら重い荷物
を担いで歩いて、あることに気付いた。重い荷物は牛に背負ってもらえばいいじゃな
いか。自分が担ぐから大変なんで、牛に任せれば極楽。自分もすべての重荷を阿弥陀
さまに任せればいいんだ、と気が付いたという。

エックハルトの神は、この妙好人の牛に近いと思います。人間に絶対的服従を迫る神
でなくて、人間が身を任せさえすれば、重い荷物も引き受けてくれる気安い存在です。
人が神に荷物を任せれば、その荷物は自分が持つようで、神が持ってくれ、安楽の極地
です。

143 ：×：2001/05/24(木) 17:55

>>1

他人に迷惑をかけないで、自分たちで固まっているだけならなーーんにも文句はないです。
勝手にやっていてください。

144 ：gao：2001/05/24(木) 20:09

>>142
エッちゃん命さん、レスありがとう。
誠実な方ですね。（^^）

宗教改革以降のプロテスタンティズムは、
絶対的な神と、全的に堕落した人間を
はっきり区別することから始まり、
その両者の溝を埋めるキリストの十字架の恵み
を強調しました。

だから始めに私が「神と人との一体化」と聞いて
違和感を感じたのかもしれません。
しかし、今回の「エッちゃん命」さん説明で良く分かりました。

>エックハルトの神は、この妙好人の牛に近いと思います。
>人間に絶対的服従を迫る神でなくて、
>人間が身を任せさえすれば、
>重い荷物も引き受けてくれる気安い存在です。
>人が神に荷物を任せれば、その荷物は自分が持つようで、
>神が持ってくれ、安楽の極地です。

そう言えば、キリストも言ってますね。

>マタイ11:28
>すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、
>わたしのところに来なさい。
>わたしがあなたがたを休ませてあげます。

この恵みを多く味わった者が、
より多く神を愛せるのかもしれませんね。

145 ：gao：2001/05/24(木) 20:11

146 ：gao：2001/05/24(木) 20:12

二重投稿ごめんなさい　m(_ _)m　　

147 ：裁きの神：2001/05/24(木) 20:18

ごめんなさいで済んだら神はいらんわ！！！

148 ：gao：2001/05/24(木) 20:33

>キリスト教では、本当に禁酒、禁煙なのですか？

だとしたら、私はキリスト者失格です。
婚約者とワインを飲むこと、
リラックスしたい時にパイプを吸うこと、
これが私の人生の楽しみです。

149 ：エッちゃん命：2001/05/24(木) 21:21

>144（gaoさま）

>この恵みを多く味わった者が、
>より多く神を愛せるのかもしれませんね。
>強制的な奴隷状態ではなくて。

私は、神と人間の関係とは、人間の文化とか、言語の違いを超えて
人類共通のもののはずだと信じています。仏教だとか、キリスト教だと
か、表面的な枠組みを壊して、その本質の部分で共感を得られる人が
一人でも増えることが、神が真に望まれていることだと思います。

話は変わりますが、私も配偶者（連れ添って１０年になります）と
ワインを飲むことを楽しみにしている人間です。同じワインでも、アル
中患者には毒になり、仲のよい夫婦には神酒にも姿を変えます。決して、
酒を飲む行為自体に「善悪」などないと思うのです。イエスが言いたか
ったことは、本当はそのことではなかったのか、と思うこの頃です。

都合により、明日よりしばらくレスできません。いろいろとありがとう
ございました。

150 ：適当に聖書を引くと・・・：2001/05/25(金) 02:36

酒は、飲んでも良いが、おぼれるなというのが正解なのかなあ？
1コリント5章11節
『わたしが書いたのは、兄弟と呼ばれる人で、みだらな者、強欲な者、偶像を
礼拝する者、人を悪く言う者、酒におぼれる者、人の物を奪う者がいれば、
つきあうな、そのような人とは一緒に食事もするな、ということだったのです。』
ローマ14章20-23節
『食べ物のために神の働きを無にしてはなりません。すべては清いのですが、
食べて人を罪に誘う者には悪い物となります。肉も食べなければぶどう酒も飲まず、
そのほか兄弟を罪に誘うようなことをしないのが望ましい。あなたは自分が抱いて
いる確信を、神の御前で心の内に持っていなさい。自分の決心にやましさを感じ
ない人は幸いです。疑いながら食べる人は、確信に基づいて行動していないので、
罪に定められます。確信に基づいていないことは、すべて罪なのです。』
１テモテ5章23節
『これからは水ばかり飲まないで、胃のために、また、度々起こる病気のために、
ぶどう酒を少し用いなさい。』

151 ：名無し＠東海：2001/05/25(金) 05:55

質問です。
クリスチャンというと、なんだか暗くて、
真面目なイメージがありますが、
実際信じていて、何かいいことありますか？幸せですか？
教義とか難しいことよりも、信じた人が、実際に幸せなのか
そこに興味があります。

152 ：keinName：2001/05/25(金) 20:34

幸せどうかは、人生を完走したとき感じる者ではないのかな？
移ろい行く世の中ではなかなか何が幸せか見極められないよ。

153 ：ドラえもん：2001/05/25(金) 21:18

>152
死ぬ瞬間に幸せじゃ遅い。今が幸せなのに越したことはないと思われ。

154 ：keinName：2001/05/25(金) 21:47

>>154
それもそうじゃが、「もしも」死後の世界があるのなら、
今の幸せが絶対的な価値基準ではないように思われ…

155 ：じばくぅ：2001/05/25(金) 21:49

↑訂正　154→>>153　

156 ：ドラミ：2001/05/25(金) 21:57

>>154
なら、訂正。
今も幸せで死んでからも幸せなのが最高！。

157 ：keinName：2001/05/25(金) 22:01

>>156
大賛成！

158 ：名無し：2001/05/25(金) 23:28

キリスト教は布教のためには人を殺す、人殺しの宗教だ！

159 ：あなたの前に名無しさんが…：2001/05/25(金) 23:29

キリストを信じている者は単細胞。
宗教を信じる者は弱虫。
統一もエホバもクソ喰らえ。

160 ：えー：2001/05/26(土) 01:25

みんなが、幸せになるためには、みんなの人格が優れていくことが
必要なんですよ。優れた人格と優れた人格が生涯を通じて合いまみえる。
幸せとは、「永遠」というよりも、まず第一に今ある自分と周囲との
相互関係に見出される瞬間の表現だと思います。例えて言えば「美」の
ように・・・それは“変えたいとは思えない何か”だとある女流哲学者
は表現していますが、「幸せ」も表現すれば「美」に似て、“変えたいとは
思えない周囲との関わり”ではないでしょうか？

161 ：えー：2001/05/26(土) 01:27

付け加えると、その「周囲」とは人だとか物だとか区別をしてはいません。
あえて、あいまいなほうが想像力が膨らみますし・・・

162 ：えー：2001/05/26(土) 01:31

なんか、場違いなレスをしてしまったかな？
>>160 >>161は自分なりに「幸せ」って何だろうかと即興で考えたこと
です。まとまりも厳密さもありません。放言失礼！

163 ：gao：2001/05/26(土) 07:29

>>160
>（幸せは）まず第一に今ある自分と周囲との
>相互関係に見出される瞬間の表現だと思います。

大変興味深い書き込みですね。
ですが、私には何かが欠けている様に思えるのです。

『好運』は瞬間的なことで“変えたいとは思えない何か”であるけど、
『幸せ』は、決して偶発的なことだけでなくて、自分も参加し
自分の手で築き上げる事が出切ることだと、私は思います。

キリストを信じて「幸せ？」と問われたら、私はこう答えたい。
「私は『今』キリストと共に、幸せを築いている最中だ」と。
そして、その幸せが自分のものだけでなくて、少しでも他の人の為になれば、
より不変的な「幸せ」に近づくのかな？

164 ：ななし：2001/05/26(土) 10:26

みなさん「神との対話」って本を読んでみてください。
神ってのは愛で、わたしたちの中にあるんだよ。
イエスはそう言わなかった？
自分でつくったものが不完全だって怒る神様なんてへんだよ。

165 ：名無しさん＠１周年：2001/05/26(土) 11:49

君、神との対話信奉者？
あんな元サイババ信者なら誰でも書けるような本に影響されちゃｲｶﾝよ。

166 ：名無：2001/05/26(土) 17:02

キリストはイスラムと戦いなさい。もっともっとコーランを破り捨てなさい。
イスラムは聖書を破りすてなさい。
キリストは人殺し宗教。イスラムも人殺し宗教。
小泉さん信教の自由を撤回してください。
キリストとイスラムがなかったなら、世界はどれほど平和で幸せであったことでしょう。

167 ：プロテスタンティズム：2001/05/26(土) 17:17

>>166
我々の辞書に、「焚書」の文字は無い。
焚書はカトの18番だ。

168 ：もう！：2001/05/26(土) 21:35

クリスチャンの彼が、結婚するなら私にもクリスチャンになれって言うの！
もういやぁぁぁぁ～！

169 ：名無しさん＠１周年：2001/05/26(土) 21:47

>168
それ、エホバね。

170 ：名無しさん＠２００１：2001/05/26(土) 23:32

>>169
そう思うでしょ。でも違うんですよ。
普通のプロテスタント教会の信徒でも、結婚にあたってキリスト教への入信を要求しますよ。
相手の希望で教会で式を挙げるときは、特にそうなの。
日本では結婚は「お嫁入り、養子をとる」と言う感覚だから、その家の宗教への変更を
要求するのは自然なことだよ。自分が死んだら葬式はそこでだすわけ。

俺の結婚では相手の家に妥協して女房の家の宗教（キリスト教）になった。
日蓮宗から例の日本バプテスト連盟（爆）だ。どっちも信じてないけどな。
入信にあたっては信仰告白だとか、バプテスマだとかゴチャゴチャといろいろやらされたけど
日曜は休みたいし面倒なんで今は教会なんか行かないよ。
行けば金ばかりとられてアホくさいしな。

>>168
彼がそんなに言うなら、普通の教会なら一応害はないから入信すればいい。
クリスチャンなんていつでもやめられる。
ただし、財布の紐はきちんと締めておくこと。これが一番重要。

171 ：ななし：2001/05/27(日) 02:39

宣教師が来る前の日本人は当然すべてキリスト教徒じゃないんだけど、やっぱ皆地獄逝きですか？。

172 ：お～い：2001/05/27(日) 05:54

>>171　↑誰かクリスチャン応えてよ。
　　　　私も同じこと聞いてみたい!
　　　　

173 ：Joy：2001/05/27(日) 08:18

>>171　そうは思いません

ついでに言えば私は、地獄は存在は信じていないし、霊魂の二元論も信じてません。
聖書的にそう信じるんのが正しいと思ってるからです。
ですが、このことは一応おいといて。

ロマ 10:9

口でイエスは主であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から復活させ
られたと信じるなら、あなたは救われるからです。

これが，信じるものは救われるですよね。これは、イエスのことをまったく聞く
機会の無かった人に適用されるかというと、そうではない。信じる、信じないは
話を聞かない以上そのどちらの選択もすることが出来ないからです。でも、これを
見たあなたは信じるか信じないかの選択があります。

イエスは『心を尽くし、精神を尽くし、力を尽くし、
思いを尽くして、あなたの神である主を愛しなさい、また、隣人を
自分のように愛しなさい』が一番大事な戒めだといわれました。
たとえ、死ぬまで聖書のことをみることも無く、教えを聞くこと
が出来なくてもその人に与えられた光の中で、天地万物を作った存在を
信じ愛し、隣人を愛した人は大勢いたと思う。その人たちは、きっと救われる
と私は解釈します。

黙 22:12

『わたしは、報いを携えて来て、それぞれの行いに応じて報いる。』

174 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 13:06

>>170
バプテストはそれでいいかもしれないけどね。
カトリックじゃいったん入ったら辞める事はできません。

175 ：ななし：2001/05/27(日) 14:11

>>173
なら、逆説的に言うと、宣教師は日本人を地獄に送るために来たってことにならないか？
宣教師が来る前ならみんな天国に逝けたんだからさぁ。

それはさておきＪＯＹさんの地獄は存在しないって考えにはチョット興味あります。

176 ：名無しさん＠２００１：2001/05/27(日) 15:14

>>174
個人の信仰は自由ですから、カトリックだろうとオウムだろうと自分の意志で
辞めることができます。本人が「私は辞めました」と言えばそれまでのこと。
教会がどう考えようと全く関係ないことです。

カトリックでは本人に信仰がなくなっても、「クリスチャン」なのかい？（笑）

177 ：カト：2001/05/27(日) 15:21

>>176
　　　
うん。

178 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:22

>>176
カトリックでは本人に信仰がなくなっても、「クリスチャン」なのかい？（笑）

もちろんです。
逆に、本人は信仰は持ってるのに教義からちょっとずれた考えを持ちはじめると
「異端」として破門される場合もあります。

それどころか、本人がなにもわからない赤ん坊の時に勝手に洗礼を受けさせられます。
本人の考えとは関係なく物心ついたらすでに信者にされていたってわけです。

179 ：カト：2001/05/27(日) 15:26

>>178
>破門される場合

それはよっぽどの場合。破門された人は、歴史に残るくらいだもん。
組織だって動いたとか、煽動したとかでもしなきゃ、破門されないっしょ。

180 ：カト：2001/05/27(日) 15:28

>>178
あなた、カトじゃないよね。きっと。

181 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:28

>>179
まぁね。
新しい解釈を持って独自の宗派を創り人々をひっぱっていったりとかね。

だから一応そういう「場合もある」って限定した但し書きにしたんだけど。

182 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:29

>>180
残念！
物心ついたときにはカトでした。

183 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:32

でもカトって古くさくて大嫌い。
だから教会にもいかない。
世間じゃカトってなんかカッコよさげに見てる人もいるけど、
内情を知らないだけ。
伝統や組織や儀式典礼にがんじがらめにされて息が詰まりそう。

184 ：カト：2001/05/27(日) 15:32

>>178
幼児洗礼は、大きくなってから、再度、受洗するそうですね。
自分は、そうじゃないから、はっきり知りませんが。

185 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:33

>>184
そうなの？
少なくとも自分はうけてないけど？

186 ：カト：2001/05/27(日) 15:36

>>182
じゃあ、なんで破門なんて、簡単にあると言えるの？
そんなこと、聞いたことないけど。カトは、原則破門しないと、みんな言ってるよ。
教義より、祈りの宗教だからねえ。教義に反対するって、例えばどういうこと？

187 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:39

いや、そんな突っ込まれてもわかんないよ。
もともとほとんど教会いってないし。

街で友達と遊んでても
教会のオバチャン連中に見つかると
「○○ちゃん、このごろおミサに出てこないじゃない、ちゃんと出なきゃダメよ」
とか友達の前で言われるし。

なんか常に監視されてる気がしてすっごい鬱。

188 ：カト：2001/05/27(日) 15:40

>>185
従兄弟が、幼児洗礼だけど、それっきり教会に行ったこともないから、
やっぱり知らないようです。でも、その話、どっかで聞いたことがあるんだよね。
自分も、教会には、１年に１０回も行かないから、あまり知らないんだけど。

189 ：名無しさん：2001/05/27(日) 15:41

だからいってんだろーが、幼児洗礼なんて水浴びにすぎないっちゅーの！
ようは、発表信者数を増やしたいだけなんだろ？＞カト中枢部
カト信者の実数なんて、発表人数と大きく隔たってるんじゃねーの？

190 ：名無しさん＠１周年：2001/05/27(日) 15:53

>>189
例えそうでも、新興宗教よりましだろーが。(ﾜﾗ
　　　
既に組織が巨大すぎるほど巨大なんだから、
そんなケチなことするわけねーと思うがな。

191 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 15:55

でも教会のオバチャン連中はマジでウザイよ・・・

192 ：某信者：2001/05/27(日) 16:53

>幼児洗礼は、大きくなってから、再度、受洗するそうですね。
>自分は、そうじゃないから、はっきり知りませんが。
おいおい。再洗礼は原則としてナシ！
再洗礼が行われるときは「キリスト教の洗礼を受けたと認められないとき（例えば
異端系（←失礼！）の洗礼を受けただけ）」と、「緊急時の洗礼で秘蹟として
成立しているかどうかあやしい」ときだけっすよ。
だから、プロからカトに転向しても、堅信はやっても、洗礼はやりません。

193 ：某信者：2001/05/27(日) 16:55

ところで、教会で「かとりっくに転向された＠＠さんです。」って
紹介はよくあるけど、当然「プロテスタントに転向していく＠＠さん」
の報告はない。
ぷろ→かとの転向者ってどのくらいいるの？
プロのかた、おしえて。

194 ：キリスト教は強暴宗教：2001/05/27(日) 16:58

右のほほを打たれたら、右のほほをってありますよね。
あれっていっけん、非暴力的ですけど、
あ　き　ら　か　に
挑発だよね。
非暴力は殴られないところまで逃げることが大切でしょ。

195 ：キリスト教は強暴宗教：2001/05/27(日) 16:59

間違えた。右のほほを打たれたら左のほほでした。

196 ：ななし：2001/05/27(日) 17:00

君、「キリスト教はファッション」スレ立てましたね？

197 ：キリスト教は強暴宗教：2001/05/27(日) 17:01

私は立てていないけど、読んで感心したからここに書いたよ。

198 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/27(日) 19:10

私はクリスチャンでした。プロテスタント系の学校に中高６年間通って、新・旧約聖書を
毎日読む生活でした。聖書のテストがあって９０点以上いつも取っていました。
よって、キリスト教については少しは知っているつもりです。
本当にキリスト教をやってる者は、あまり人には言わないで、仲間と仲良くやっているのが
現実です。
あまり宗教の事を分からず、これまで知らないことを知った初心者は、大声でクリスチャン
とはとか、いろいろ言うようです。
そういう人はあまりよく分かっていない人のようです。

199 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 19:13

>>198
おおむね賛成、同意するが、
一つだけ気になる事が。
聖書の知識と、あなたの信仰とは、
何の関係もありませんよ。

200 ：名無しさん@１周年　　：2001/05/27(日) 19:14

君はオカルト板に帰ってよし。

201 ：名無しさん＠２００１：2001/05/27(日) 19:36

>>199
「クリスチャンでした」ってちゃんと書いてあるでしょうが・・・
１９８はもう違うんだよ。よく読め。

202 ：111：2001/05/27(日) 20:34

キリスト教って
「キリスト教に文句のある人、おいで」
とかいっておいて、書き込んだら無視しする連中の集まる宗教なんですか。

最低！

203 ：名無しさん＠1周年：2001/05/27(日) 20:38

111クンの質問ってコレ？

> 教えて下さい、旧約聖書に
> 「みだりに神の名を唱えてはいけない。」
> との意味の内容があったと思いますが、
> 英語圏のキリスト教徒が、なにかあると「Oh!GOD」と叫ぶのは
> 教義上問題ないのですか。

・・・・・・・・みんなあきれちゃって答える気にならなかっただけでは？（笑）

204 ：111：2001/05/28(月) 01:21

なぜ？あきれる？

ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は、教義にうるさい宗教じゃないの。
教義が違うだけで異端として追放したり、同じ国の同じ国民同士で殺しあってきた
ぐらいの宗教じゃないか。（見たわけじゃないけど）

旧約聖書、新約聖書とかわざわざ、神との契約といった形をとる宗教
なんでしょう。
その神様との契約=教義をいいかげんにしてなにがキリスト教徒だ。

それとも、教義についていけない堕落した人が集う宗教なのか？

論理的に答えて下さい。

205 ：名無しさん＠1周年：2001/05/28(月) 01:23

>「みだりに神の名を唱えてはいけない。」

オーゴッドってのはくだらないけど、
神の名は唱えてるでしょう。なんでですか、って質問に答えてください
誰か。

206 ：gao：2001/05/28(月) 05:29

>>111
> 英語圏のキリスト教徒が、なにかあると「Oh!GOD」と叫ぶのは
> 教義上問題ないのですか。

問題ですよ。
私は以前イギリスで少しの間生活していましたが、
その時そこの厳格なクリスチャン達は
「Oh GOD！」などとは言わず
「Oh GOSH！」とわざわざ言い方を変えていました。
辞書にも載っていると思うので
調べてみると面白いですよ。（^^）

207 ：名無したん：2001/05/28(月) 07:23

律法にいう神の御名とは「ヤハウェ」あるいは「エロヒム」
のことだ。これは不正確な神名で、正確な発音は明らかにさ
れていない。
神の御名を唱えるのは畏れ多いので、ユダヤ人は神を「アド
ナイ」我が主と呼ぶ。
英語のゴッドの語源は知らないけど、アドナイと同じ言い換
えだろうから、問題無いのではなかろうか。

208 ：Joy：2001/05/28(月) 07:52

何で、Oh God というのか、英語的にどういう意味があるのか
その本当のとこは分かりません。ですから日本人は答えようが
ないというのが本当のとこでは。わかんないので答えなくて
最低！
といわれてもねえ(^^;)
あきれるというのは、正攻法のディベートではないからでしょう。
揚げ足取りのにおいがしたから。苦難に対して神は何故答えないのか
とう問題などとは異質に見える。
２０７さんのいうとおりかもね。ちなみに私は心の中で「神さま・・」
としょっちゅう呼び抱えています。これはまったく問題なしと判断して
います。

209 ：Joy：2001/05/28(月) 07:59

それがマジョリティになると世俗化というか一般大衆化がおきる。
阿弥陀仏を信じますという意味なのかわかんないのに日本では
ナンマイダーといってしまう。アーメンの深い意味を知らないのに
日本ではアーメン素麺冷ソーメンなんてノンクリスチャンが
キリスト教を馬鹿にするのに使う。

210 ：ななしで許してください：2001/05/28(月) 08:16

ユダヤ人の友達数人いるけど、なんかあると
「オイ、エロヒーム！！！」と叫ぶよ。神の「名」を
唱えてはいけないというのだから、別にいいのでは？

契約うんぬんより、もはやそれらは「御陀仏」「餓鬼」同様
慣用句なのでは。ドイツで中国人が「マイン　ゴット！！」って
言ってるのも聞いたことあるし（クリスチャンだと言う可能性は
あるけど）。

211 ：名無したん：2001/05/28(月) 08:45

>210
>「オイ、エロヒーム！！！」と叫ぶよ

それはアウトじゃないのか？　うんにゃ、妄りに唱えてない
から、セーフなのだろうか。謎だ。

212 ：名無しさん＠1周年：2001/05/28(月) 13:39

洋画なんか見てると、子供が「oh! my God!」と言うと
すかさず親が「コラ！不敬な事を言うんじゃありません！」って叱るシーンを何度となく見るけど？

213 ：曖昧模糊：2001/05/28(月) 14:56

『God』も『神』も『エロヒーム』も、「名前」ではありませんね。(＾0＾*オッホホ

214 ：名無しさん＠1周年：2001/05/28(月) 15:00

みんな勘違いしてるみたいだね。
本物のクリスチャンならこれは常識としてわきまえてるんだけど、
（だから >>203の人は「みんな呆れたのでは？」といったんでしょう）
答えてる人の中にはクリスチャンはいないのかな？

『あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。』
　出エジプト記20.7
そもそもこれはどういう意味か。
これは、「神様の名前を、自分の都合で勝手にもちだすな」って事。

「お前、俺を殴ったりしてみろ、神様の罰があたるぞ！」とか、
「俺のいう事きかねーと、神様に祈ってお前を末代まで呪ってもらうぞ！」
とかね。
親が子供をしつける時に「おかたずけしない悪い子は神様の罰があたりますよ！」
なんていうのもだめ。

原理主義者とかは、これを拡大解釈しちゃって、
「神という言葉を口にするだけでダメ」みたいになっちゃってるけど、これはやりすぎ。
虎の威を借る狐よろしく、自分の都合で神様をダシに使うのを戒めた言葉なんだよ。

215 ：214：2001/05/28(月) 15:07

補足しとくとね、
「オーマイガッ！」とか「ジーザスクライスト！」なんていうのは、
十戒の「主の名をみだりに～」とは関係なく、ちょっと不敬な言葉だね。

日本語で「お釈迦になっちまった」っていうのはどういう意味で使う？
「ダメになっちまった」って意味だよね。
マキコさんの失言で有名になった「お陀仏さん」とか「お陀仏だ」っていうのは？

同じように、「オーマイガッ！」とか「ジーザスクライスト！」てのも、
「ちくしょう！」とか「クソッ！」とか「なんてぇこったぃ・・・」って意味なのでしたー。

だから、敬虔なクリスチャンの親なんかが、子供がこういう言葉を使うと
「下品な言葉使いはやめなさい！」ってたしなめるんだね。

216 ：ななし：2001/05/28(月) 15:29

古代のユダヤ人は、神の「名」を唱えてはいけないということから、
アドナイなどを用いたが、これすら恐れ多いとして、あまり使われな
くなったそうな。

217 ：名無したん：2001/05/28(月) 18:05

>214
そういう二義的な意味も、もちろん含まれるのだけど、やはり
>「神という言葉を口にするだけでダメ」みたい
な意味もあると思われ。
ギリシャ哲学の影響もあるんだろうが、ヨハネ福音書の冒頭に
"初めに言葉があった"とあるように、言葉の神秘性は重視すべ
きだと思われ。

ちなみに、エンデルレ書店の注解書には、これは偽証を禁止す
る規定であり、一義的な意味は、後世のユダヤ人による拡大解
釈だ、とある。だから、２１４さんの方が正しい。漏れが変わ
り者なだけだね。薔。

218 ：age：2001/05/28(月) 20:08

karaage

219 ：非信者＠オカルト板：2001/05/28(月) 21:30

マリアさんはうちで引き取ります｡皆さんは安心してお楽しみください｡
呪いをかけておきました｡彼のＰＣに｡ヒヒヒ

220 ：夜叉烏：2001/05/28(月) 23:54

　なんかカソリックからプロテスタントに改宗する話を聞いた事がないとか
書きこみあったけどカソリックのままでは結婚できないので彼女の宗派（プ
ロテスタント）に改宗する話はおおいっすよ！

　あと宗派を超えて一応オヤビン格のヨハネパウロ・・・さんとかイスラム
圏と教義を超えて仲良くすべっ！って行動起こしているんだからそのへんも
おさえて考えなきゃね。まぁ聖書のおおもとが書かれた時代と我々現代人が
生きている時間はまるっきり同じ訳じゃないんだから。

　聖書の解釈で南北戦争（アメリカ大陸）南は聖書で奴隷はみとめられてい
ると信じ、北は人間は肌の色で分かつべきでないと信じ戦う。とか

　十字軍で先にイスラムに（なぐったのは）進行したのはカソリックだった
とか現代のしかも日本で語ってもしかたないってば。

　まぁあるユダヤ教のモノ書きの本に日本には純粋な宗教家はいないという
下りがあったなぁ「長年日本で布教活動をする牧師（神父）もやっと信仰が
その土地に根を張ったと思ったときには」彼らは自分でも気がつかないうち
日本教徒のカソリック派とか日本教徒のプロテスタント派になっているだけ
だと書いていたなぁ・・・

　あと最後に神様（キリスト教の言う所）が居たとして文句があるといえば
いくら人が空を侵しそうな塔を建ててたからっていって塔壊すのに飽き足ら
ずに人の言葉を乱して意思の疎通を難しくするのはやめてほしかった、世界
的にローカルな特殊言語圏にいる日本人には酷でっせかみはん！（ｗ

221 ：２１０：2001/05/29(火) 14:20

>>211さん

「エロヒーム」は神の「名前」ではなく、「神（複数形の形をしているが単数）」です。
ユダヤ教でいうところの「神の名前」とはホレブの山でモーセが聞いた名前です｡
シナゴーグでこの名前を口にすると追放されます｡
妄りに唱えてはいけない､とかいてあるのだから妄りでない時なら良さそうなものですが､
妄りでない時に唱えると、妄りな時にも唱えてしまうかもしれないので禁止しているのです。

＞２１４さんへ
もっともなご意見です｡私はキリスト教徒ですが､キリスト教を語る上で無視できない
ユダヤ思想について研究しています｡日本の「言霊」思想同様､ユダヤ教では「言葉
そのもの」が非常に重要な意味を持ちます｡だからこそ、ミシュナーのような拡大解釈
とも思えるような注解書を必要としているわけで、それによれば「子やぎをその母の
乳で煮てはならない」とかいてあるから全ての乳製品と肉は一緒に食べてはいけないとか､
もしかしたら混ざるから流し・食器も別とか､以上の２品は胃の中で混ざらないように
最低３時間は空けることとか、面白いですよ｡

なお、イザヤ・ベンダサン氏はにせものユダヤ人だと思います｡

222 ：214：2001/05/29(火) 14:24

イザヤ・ベンダサンは日本人だってば（笑）

223 ：２１０：2001/05/29(火) 14:33

それと関係ないかもしれませんが､こないだの浅草での女性殺害事件に
絡んで、アメリカのＣＮＮで「東京の急速な治安悪化」について
特集されてたそうで､コメントを求められた年配の日本人が
「人を刺すのは犯罪行為で、日本では禁止されています！」と言っていた
のをテレビで見たというユダヤ人の友人が､
「じゃあ日本人は、誰かが他人を刺そうとしてるのを見たら、
『人を刺すのは禁止されています！』といって止めるの？」と
大笑いしてました…

224 ：214：2001/05/29(火) 14:34

高校生の時、イザヤ・ベンダサンというユダヤ人の書いた
『日本人とユダヤ人』という本を読んで感銘を受け、
教会の牧師先生に
「この人すごいんです！ユダヤ人なのに日本人以上に日本人の事知ってて！」
って言ったら、
「ああ、この人はね、山本七平っていう正真正銘の日本人だよ」
って言われてすっごいショックを受けた思い出があるよ。（笑）

『すごいユダヤ人』として尊敬してたのに、
ダマサレたぁぁ～！詐欺だぁぁ～～！って思った。

225 ：名無しさん＠１周年：2001/05/29(火) 14:43

あなた方宗教者が神を信仰する事が出来ているのは、あなた方が真に神を必要とする
目前急迫の危機に晒された事など無いからだ。平和な時代の平和な国に生まれてよか
ったな。

226 ：名無したん＠公休：2001/05/29(火) 14:47

>221
>「エロヒーム」は神の「名前」ではなく、「神（複数形の形
>をしているが単数）」です。

そうですか、偽証してしまったので、石打ちですか鬱だ。
つうか、注解書を読んでもなお、文法のことは何が何だか。

227 ：名無しさん＠1周年：2001/05/29(火) 15:12

>>226
-----------------------------------------------------
236 名前：名無しさん＠1周年投稿日：2001/05/29(火) 14:53
>>231-232
> 自分たちの正当化のためなら何でもやるのよ｡クリスチャンというものは｡
> あのね､天御中主神があなたたちの主なる神という思想は､神道の中にあるの｡
> ヤハウェとかはこの主なる神の眷属神という考え方よ｡
> だから､ヤハウェはただの地方神なの｡
> ユダヤ人が変に一神教の神に裁きの神の性格を変えてしまったから
> おかしくなってしまった｡裁きの神＝悪霊だったけど､これを正神とする｡
> ヤハウェは､バビロンに彼らを襲わせる｡
> 元伊勢籠神社にその証拠が残ってるわ｡宮司さんに話を伺うといい｡
> 伊勢神宮の天照大神は､イエズスとも解けるわね｡
> 悪霊に仕えて三位一体の神に仕える事はしていない｡
> 玉石混合の神に仕えてるの｡
> 和霊さんもここに来て気付いてしまったのでしょうね。

・・・・・・・・・・
・・・もうムチャクチャだな・・・(^_^;)
カトリックか、クリスチャンかどうかとか、
もう、そういう問題じゃないな。

マリアさん、やっぱアンタ宗教板にはいらないわ。
オカルト板に逝っちゃってくださぁい。(^_^;)
-----------------------------------------------------

さきほど霊能者マリアスレにあの霊能オカマが性懲りも無く出てきて
また異言（笑）を吐いて去っていきました。

こういうキチガイをプロテスタント対策として長い間飼っていたカトスレの方、
上の発言を見てどう思われますか？
このオカマといい、統一教会で結婚した大司教といい、
カトリックはキチガイの集まりなんじゃないですか？（笑）

228 ：名無し：2001/05/29(火) 15:17

神さまに聞いたのかよ
救われないのがいっぱいだね。

229 ：名無しさん＠１周年：2001/05/29(火) 15:27

幸せな人が神に感謝する事など簡単だ。
こちらが感謝を発信するだけで完結する関係だからだ。

しかし不幸な人はどうだろう。
その人が神との関係性を見出すためには祈りに対して具体
的な救いが為されなければならない。

しかしそのような救いがもたらされない事は、まっとうな
クリスチャンの間では暗黙の了解である。一部電波についてはこの限りではない。

つまり信仰とは、内心において完結する行為である場合のみ有効であり
自己の外的要因である神からの、何らかのアプローチを必要とする場合
には救い様が無い程無意味な行為となり果てる。

神は何もしてくれないのである。
今までもこれからもそうだ。

それを、神の深慮は人の損得勘定では測れないと解するか神の不存在に帰結させる
かは個人の自由である。

しかし私は敢えて口にするが、前者が不愉快である。

前述した通り、彼らがいかに整合性のある説法を行おうが、祈りに対して
具体的救いがもたらされない事実に変わりは無い。

神はいないか、いても人類が敢えて救いを求める意味も感謝を捧げる意味
も無いのである。それは現世には反映されないからである。

来世や死後生について、神は人間に確信を与えてはいない。
もしそこでの扱いに差を設けるというのなら、神はフェアではない。

イエスがその存在を明言した？では誰がイエスの正当性を証明するのか？
実際彼がおこした奇跡を、あなたがその目で見たのか？
実際どういう人物だったかを、あなたがその目で見たのか？

230 ：FurueYuraYuraTo：2001/05/29(火) 16:28

>>1
キリスト教は偶像崇拝を禁じてるはずだけど、
キリスト像とかマリア像とか十字架は偶像じゃないの？

231 ：名無し：2001/05/29(火) 17:17

救ってくれる神様にあってから言えよ。

232 ：gao：2001/05/29(火) 17:22

>>230
>キリスト教は偶像崇拝を禁じてるはずだけど、
>キリスト像とかマリア像とか十字架は偶像じゃないの？

キリスト像や、マリア像については、
ぜひカトリックの方、意見を聞かせてください。
私も個人的に、興味があります。
プロテスタントの中では、とくにマリア像のことなどを
「カトリック教徒はマリア像を拝んでいる、あれは偶像礼拝だ！」
と厳しく教えている所がありますが、実際はどうなのでしょう？
私自身偏見で物事は語りたくないので、ぜひ教えてください。

233 ：gao・2：2001/05/29(火) 17:26

>>230
>つづき

また、プロテスタントの十字架には、
キリスト（像）はついていません。
それは、偶像礼拝を避ける意味もあると思いますが、
キリストは十字架から下ろされ、その後復活した
という信仰から、という説も聞いたことがあります。

234 ：gao・3：2001/05/29(火) 17:40

残るは十字架ですが、十字架のネックレスを持っていても
また、キリスト教会の会堂に十字架がついていても、
その十字架に向かって祈ったり拝んだりしませんよね。
（そもそも。十字架とは聖書の時代の処刑台ですよね、
　そう考えると十字架のネックレス…。）

キリストの受難を覚えるシンボルと、偶像の違いを述べるには
偶像とは何かを考えなければ行けないでしょう。
偶像とは、聖書の出エジプトの中の十戒に書いてあります。

20:3 あなたには、わたしのほかに、ほかの神々があってはならない。
20:4 あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。
　　上の天にあるものでも、＜中略：個人でお読みください＞
　　どんな形をも造ってはならない。
20:5 それらを拝んではならない。それらに仕えてはならない。

つまり、神を何らかの形にして、それを拝むことですよね。
（その像を通して、ヤーウェを拝んでも、その時点でそれは偶像です）
その点で、プロテスタントのネックレスや会堂の十字架は、
それ自体を拝むではなし、ましてや、それらを通して
神に祈るわけではないので、偶像礼拝には当たらないと思います。

235 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/29(火) 20:49

はじめまして。タイトルのご要望にお答えして、言いたいことを
述べさせてもらいます。互いに議論をつくしてアウフヘーベンできれば
いいかと。失礼を承知で、つっこみます。
まずは、この文句から。

＞25
私の信仰は。（ごめんなさい、信仰からしか論じられません。）
キリスト者がキリスト者たる所以は、
何かできる、何か知っている、とかそういうものではなくて、
ただひたすらに「神の子イエス様、私を哀れんでください！」
という心の叫びにあると思います。
（参照マルコ福音書10:46～52）

男のくせに、こんなことを言ってて恥ずかしくないのかと言いたい。
自己憐憫ほど情けないものはないと思う。キリスト教徒はとんでもなく
左翼であり、自分を低い位置に貶めるのみならず、他者をも自分と同じ
低い位置に貶めようとするのではないか。

236 ：名無しさん＠１周年：2001/05/29(火) 20:51

信者ってのはいつ見てもどうでもいい事ばかり語ってるな…。
言葉遊びに興じてるようにしか見えんが、本人達が大真面目なので救えないな。

神の本質とか実在とかどうでもいいんだろうか。

237 ：ぷちとまと：2001/05/29(火) 20:55

>>230
>>232
カトリックとプロテスタントどこがちがうスレッドに既出と思いますが。

簡単にいうと、カトリックやオーソドクスでも、聖母（生神。女）マリ
アや諸聖人を崇拝（ライトレイア）はしません。その対象はあくまで
三位一体なる神に対してのみです。

マリアや諸聖人に対しては、崇敬（プロスキネーシス）を払い、神の恩
寵に特に満たされ神の望まれる生を生きた方々に神御自身に我々の事を
みそなわし哀れまれるよう代願します。

238 ：ぷちとまと：2001/05/29(火) 21:06

>>168
>>170
>未信者が信者と結婚する際にはクリスチャンにならなければならないか？

大部分のプロテスタントでは、クリスチャンにならなくとも結婚できます。
教会で結婚式もあげてもらえます。（教派によっては厳密には神学上の結婚式
ではなくその結婚に対する祝福式としてなされるに止まる場合もあるようですが）
カトリックでは（少なくとも嘗ては）かなり厳しい制約が科されました（二人の間
の子供はカトリックに育てる等――今はしらない）
オーソドクスでは原則改宗しなければ不可です。（世俗的に結婚することは勿論可能
だから、その時教会が信者にどういう対処をするかは知りません――陪餐停止でしょうか？）

239 ：厭離穢土：2001/05/29(火) 21:15

オレはキリスト教は信じない！だけど、過去のキリシタン弾圧に対して自分の信念を命を掛けて主張した彼らの気持ちは、よく理解出来る

240 ：gao：2001/05/29(火) 21:56

>>235
>失礼を承知で、つっこみます。

つっこみ、ありがとうございます。

>男のくせに、こんなことを言ってて恥ずかしくないのかと言いたい。
>自己憐憫ほど情けないものはないと思う。

これは >>25の私の発言に対してですね。
「男のくせに」「自己憐憫」これがあなたの言いたいことですね。

自己憐憫とは何でしょうか。私の理解では
「自分を哀れみ、その感情におぼれること」です。
確かに情けないですね。私も大嫌いです。

しかし、この「私をあわれんでください。」という言葉は
自己憐憫でしょうか？正直に自分の弱さをみとめ、
助けを求めるのは、弱さでしょうか？

確かに、自分をいつまでも弱者の立場に置き、
いつまでも「お涙ちょうだい」という姿勢で生きるのは情けないですが、
自分の弱さを認めて、辛い状況の中でも、叫ぶことの出来る人
泣ける人、そして結果的に立ちあがる人は強いのではないでしょうか？

「男のくせに」との言葉も出ましたが、
「男のプライド」にすがって、自分にこだわり続ける者は
自分の弱さを認められず、他の人の意見も聞けないで、
かえって大事な局面でもろいかもしれませんね。

自分が強いと思うものは、
結局自分という限界の中から抜け出せないのだと思います。
反対に、自分の弱さを知る者は、自分よりも大きな存在を認め、
その方とともに歩んで行く事ができる。

私はそう思います。
事実、私が参照としてあげたマタイ福音書10章46~52の話しの締めくくりで、
神に哀れみを求めた盲人バルテマイは、結果として、
「立ちあがり」「イエスと共に歩んで」行きました。

<マタイ福音書>
10:50 すると、盲人は上着を脱ぎ捨て、すぐ立ち上がって、イエスのところに来た。
10:52（そして）イエスの行かれる所について行った。

241 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：2001/05/29(火) 22:19

キリスト教に文句はありません。
迷信は嫌いだから・・。

242 ：名無しさん＠１周年：2001/05/29(火) 22:28

おーい反論してくれよ。
誰にもわかんない事だってのはわかってるけど、せめて信者なりの考えくらい聞かせてくれよ。

それとも神の本質と実在はタブーで不可触か？
だから思考停止だって言われるのか？

243 ：観覧車：2001/05/29(火) 22:42

信者しか救わないなら神の愛もたいしたことはないと思うがどうか？
少なくとも無限の愛ではあるまい

244 ：うんこ：2001/05/29(火) 22:52

所詮、宗教全般、自己満足の世界

245 ：ななし：2001/05/29(火) 22:54

所詮、2ch全般、自己満足の世界

246 ：サイババさん：2001/05/29(火) 22:57

ワシはサイババだが、今までキリストをさんざん利用してきたよ。
キリストのお陰で少年を３万人犯したよ。
韓国出身の文ちゃんもキリストさんのお陰でいろいろやってるよ。
ものみは、輸血するなと言ったら、我が子でも輸血しないで殺してるの・・。
人間はなんてバカなんだろう。
キリストのためには何をしても良いといったら、国を取り、王を殺し、
財産は取りほうだい、２０世紀はキリストの時代であった。何か文句あるか。
でも２１世紀はどうかな・・。

247 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/30(水) 00:34

＞240
言いたいことはよく伝わるし、おおむね同意できる。
次に、あなたの立場は性善説か性悪説かを聞きたい。
俺の理解するキリスト教の救いとは、
「罪なる人間→キリストによる贖罪→救済」
という論法だと思うが、まず「罪なる人間」というところに
疑問を感じる。例えば、現代や江戸時代の日本のような平和な時代には、
およそ犯罪を犯す人は限られているし、犯したにしても反省して立ち直る
ことも多い。多くの人間は犯罪すら犯さないのに、何故に罪があるのか。
よしんば罪があるとして、キリストの贖罪であがなわれるなどという
まやかしは、どれほどの根拠があるのか。

248 ：名無しさん＠1周年：2001/05/30(水) 01:50

どんな人でも､人間はみんなふとしたきっかけで罪を犯す可能性(原罪)があると思う｡普段の生活の中からでも､それを私は感じる｡犯罪というだけの意味でないからね｡
ここからは巫女のマリア主義的なので信者間でも賛否は分かれると思うが､私も彼はみんな罪があるのだから､人のことをとやかく言う権利はないよ｡お互い罪があるのだから､愛し合いなさい､許し合いさないと言っていたと思う｡

姦通を犯した女性に対してパリサイ人や立法学者は石打ちにしようとしていたが､イエズスは｢罪のない人から石を投げなさい｣と地面に書いている｡それを見た人は皆去っていった｡
当時のユダヤ人たちがイエズスを十字架にかけたが｢彼らは何をしているのか分からないのです｣と父なる神に叫んでいる｡これは､全ての人々に対する贖罪を意味していると思う｡
十字架に付けられてもなお､人々の罪を許そうとしたイエズス｡彼に私は神を見る｡

反省して立ち直れる可能性を追及しているのがキリスト教の本来の姿であると思うが､歴史を見ていると確かに道をそれてしまった点には同意する｡人は神のようにはなれないという証でもある｡

249 ：111 ：2001/05/30(水) 02:33

111です。
回答をくれたみなさん、どうもありがとう、とりあえずお礼を申し上げます。

203 名前：名無しさん＠1周年
あなたはキリスト教の信者ですか、また203での発言は、キリスト教の信者とし
ての発言ですか。お答え下さい。

209 名前：Joy さん
ここでの貴方の発言は、現代のキリスト教は大衆化され、すでに堕落している
としか受け取れない。
それでＯＫですか？
一般の日本人が、宗教の教義にうるさくないのは、日本に仏教が伝来した６世紀
の経過を読めば当たり前のことです、一般の日本人と同じといった論法はキリス
ト教の宗教としての自殺を意味すると思います。

貴方の住む町が、ソドムとゴモラの様にならないことを祈ります。

214 名前：名無しさん＠1周年
唯一おもしろかった答えです、どうもありがとう。
しかし、この理論からいくと、
「十字軍」の派遣を要請した、時の教皇は、まさしく旧約聖書の教えに違反した、
キリスト者として許すべからざる人となりますがどうですか。

中には、他の国の時代の離れた人の責任はおえない等と取れる発言を聞きます。
別に私は、「だからあなた方は、責任を取れ」とは言っていない。
いまから、何をしようが十字軍で死んだ人を行き返らせることは出来ないし、
南米で民族ごと消滅させられた人々も復活はしない。

しかし、過去の自分たちの仲間が行なった行為に対して過ちを認め、反省し
二度と同様のことを行なわない、行なわせないことを心に誓うことはできるのです。

時間がないので、次は日曜日頃出没いたします。

250 ：gao：2001/05/30(水) 05:39

>>236
>神の本質とか実在とかどうでもいいんだろうか。

すみません。質問の意味がよく分かりません。
神存在の証明のことを言っているのでしょうか？
それとも神の属性のことでしょうか？
もう少し詳しく書いてくださると助かります。

251 ：gao：2001/05/30(水) 06:01

>>247
>次に、あなたの立場は性善説か性悪説かを聞きたい。

するどい質問をありがとう。冷汗^^;)
いち信者の意見ですが読んでくれたら嬉しいです。

ずるいようですが、私の答えはJainです。
（ドイツ語のJaとNeinの中間のこと）
神様がこの世の全て、もちろん人間も創造された時

創世記
1:27 神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。
　　神のかたちに彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。
1:31 そのようにして神はお造りになったすべてのものを
　　ご覧になった。見よ。それは非常によかった。

とおっしゃりました。この点で私は「性善説」だと思います。

しかし、人間はその後、堕落したと聖書にあります。
ローマ人への手紙
1:21 というのは、彼らは、神を知っていながら、
　　その神を神としてあがめず、感謝もせず、かえってその思いは
　　むなしくなり、その無知な心は暗くなったからです。

とあります。ここで気を付けなければ行けないのは
聖書の言う「罪」とは、根本的に「神を神としてあがめない生き方」
のことです。私も個人的に、人間は生まれながらにして
神から離れようとするエントロピーと宿していると思います。
この点で「性悪説」だと思います。

宗教改革者のカルビンは全的堕落の教理を主張し、
神の恵み（契約）による救いを強調しましたが、
私はそこまで、厳格なカルビニストではありません。

堕落した人間も「神のかたち」に造られた片鱗を残していると思います。
だたら人間の作り出す芸術も素晴らしいものもある、
人間のヒューマニズム的愛にも一片の真理はあると思います。
だから、私の立場は性善説でもなく性悪説でもなく
Jeinです。つまらない答えで御免ね。

まあ、私も専門化ではないので、
そして間違っている所があれば、
他の人、色々教えてくださいね。

252 ：キリスト教が主流な国の所業：2001/05/30(水) 06:02

イスラムに対して先に攻撃を仕掛けた
アメリカ原住民を虐殺した
黒人の奴隷売買を行った
世界の国々を植民地にしてまわった
ホロコーストを引き起こした

原爆を投下した

253 ：gao：2001/05/30(水) 06:04

あ、自分の間違い発見
 >>240
マタイ福音書→マルコ福音書

 >>251
Jain→Jein

254 ：gao/：2001/05/30(水) 06:07

>>251
Jeinです。つまらない答えで御免ね。

255 ：gao・訂正：2001/05/30(水) 06:10

ああ、めちゃくちゃだ…　気を取り直してもう一度

 >>251
Jeinです。つまらない答えで御免ね。
　　　　　　　↓
というわけで私の答えは、Jeinです。
つまらない答えで御免ね。

どうも失礼しました。<(__)>

256 ：名無し：2001/05/30(水) 07:25

随分律儀なひとだなあ。２ｃｈには珍しいね＞２５５

257 ：つっこみま専科：2001/05/30(水) 12:41

>240

自己憐憫って、まず「人間とはこうあらねばならない」という基準があり、次に
「今の自分は、その基準を満たしていない」という自己分析があり、最後に「基準
を満たさないのは憐れむべき事態だ」と自己評価するのです。

では、もともと「人間とはこうあらねばならない」という基準を決めるのは誰な
んでしょうか。gaoさんは、生まれつきそういう基準を持っておられるのですか？
それとも、聖書に書いてあるから、その基準は正しいと無批判に受け入れられた
のでしょうか？

ライオンが一匹居て、自分は他の動物を殺して食べるのが嫌で嫌でしかたなかった
とします。彼は、「他の動物を殺して自分が生き長らえるのはいけない」という
基準を持っています。その基準からすれば、自分は何と罪深い存在か、と自己批判
します。しかし、他の大多数のライオンからすれば、そういう基準を持つことが
間違いなのです。ライオンとは、他の動物を殺して生きるように運命付けられて
おり、それと真っ向から矛盾する基準の方がおかしいのです。

さて、gaoさんの自己憐憫の基準とは、このライオンと同じ種類のものですか、
それとも異なるものでしょうか？

258 ：Joy：2001/05/30(水) 19:51

>>249
そんなことを言ったつもりはありませんが、そう聞こえたのかな。
今のアメリカがキリスト教国だといっても、教会にいっているのは１０人に一人
いるかどうか。そういうキリスト教国といわれる国の実態を言っただけで、キ
リスト教がどうといってるわけではない。ただ、キリスト教にかぎらずどんな
集団もマジョリティーになった瞬間から堕落は始まるよ。

259 ：名無しさん＠１周年：2001/05/30(水) 21:47

というか宗教関係の殺し合いは多い。なんとかしてくれ。

260 ：名無しさん＠1周年：2001/05/30(水) 21:54

この宗教板でのやりとりも、
実際顔突き合わせてやってたら殺し合いに発展してるよな。

261 ：243：2001/05/30(水) 22:02

で、オレには反論は無いのか？。信者どもよ。

262 ：名無しさん＠1周年：2001/05/30(水) 22:05

>>261
あまりに何度も同じ質問に同じ回答を繰り返し、
みんなウンザリしてると思われ。

僭越ながら代わりに私めが一言。

『既出です』

263 ：gao：2001/05/30(水) 22:58

>>257
>さて、gaoさんの自己憐憫の基準とは、このライオンと
>同じ種類のものですか、それとも異なるものでしょうか？

質問ありがとうございます。
そうですね、この「自己憐憫」という言葉、
これは、もともと私が持ち出したのではなく、私が「信仰の本質は
『神よ哀れんでください』という心の叫びにあるのではないか？」
と提案した所、それは「自己憐憫」ではないか？と言われたのです。

しかし、折角ですからライオンの話しと結び付けて考えると
ここでいう「神よ哀れんでください」と言う心の叫びは、
ライオンの話しのような倫理的（？）なものだけではなくて、
もっと日常のあふれたものの様に思います。

朝起きて「神よ今日も一日守ってください」
夜寝る前に「神よ今日一日を感謝します」
苦難の時に「どうかこの苦難からの脱出の道を備えてください」
幸せな時に「この平安を感謝します」

という、神との交わりに生きるということです。
人間の本質は、閉塞したものではなくて、
神と人とに開かれた、コミューにケーション、人格的な触れ合いにある
ということを言いたかったのです。

そういった点で、キリスト教が独善的になったり閉鎖的になったら
本来の姿を失っていると、自戒しなければいけませんね。

264 ：gao：2001/05/30(水) 23:05

>>243
>信者しか救わないなら神の愛もたいしたことはないと思うがどうか？

そういう考え方もあるのかと、感心してました。^^）
キリストの十字架による救いを
「信じないと救ってくれないのか！」と不満に思うのか
「信じただけで救ってくれるのか？」と感謝するのと
感じ方の違いによるのだと思います。

私は個人的に、キリストの十字架は
不満を持つのにはあまりにも重く、
感謝して受け入れるに値すると思いました。

265 ：名無しさん＠１周年：2001/05/30(水) 23:09

｢信じないと救ってくれないのか｣を解決するのが
マリア姉妹によるキチガイ教(藁)
みんな神の子｡裁くべからずーっ！

266 ：名無しさん：2001/05/30(水) 23:13

>信者しか救わないなら神の愛もたいしたことはないと思うがどうか？

神は全能ではないからな。

267 ：Joy：2001/05/30(水) 23:33

主は葡萄の木。私は枝。葡萄の木から離れた枝は枯れる。
人はパンのみに生きるのではなく、神の口から出る一つ一
つの言葉で生きる。これは神の摂理。神はそのように人間を創った。
ガソリンが無ければ車は走らないように。ただこれらと違うのは自
由意思をもった存在として創ったこと。だから葡萄の木の枝が、木
にくっつきたくないということもあるし、神の言葉を食べたくない
といえば、それは枯れる運命。

268 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/31(木) 00:40

＞263
俺の理解では、257のつっこみま専科氏のたとえ話は、俺は疑問を呈した
「人間の性は悪であるかどうか」という問題に関わることだと思う。
普通のライオン：他の動物を殺して生きるのに疑問を感じない。
自問自答のライオン：「他の動物を殺して自分が生き長らえるのはいけない」という疑問をもつ。
これを人間に喩えると、
普通の人間：いい女を見ると抱きたいと思う。殴られたら殴り返す。むかつくことがあると暴言を吐く。
自問自答の人間：情欲を抱いて女を見るのは悪、右の頬を打たれたら左の頬を差し出すべし、
隣人に向かって愚か者とは言えない、等々。
キリスト教では本来の自然な人間の欲を、悪だとして否定し、駄目だとわかっていても
やってしまう愚かな人間と定義して性悪説をもちだす。さらにひどくなると、駄目な自分を
哀れんでくれなどと憐憫を求める。クリスチャンは容易に、こうした情けなくかつ依頼心の
強い人間になってしまう傾向がある。人間の本来の欲など全て肯定してしまえばいいのだ。
ライオンが決して食欲を満たす以上の殺生をしないように、自然な自分の欲求にしたがって
動物的に生きていれば、無益な虐殺や、貪欲な植民地支配などおこさなくて済む。
自分の欲求を抑圧すると、多くの場合、ゆがんだ反動が形成される。それが近代ヨーロッパの
帝国主義をもたらしたという説もありだと思う。

269 ：gao・１：2001/05/31(木) 08:31

>>268
>俺の理解では、257のつっこみま専科氏のたとえ話は、俺は疑問を呈した
>「人間の性は悪であるかどうか」という問題に関わることだと思う。

そうだったのか、「自己憐憫」という言葉で分かりにくくなっていたけど
 >>257ライオンの話しが意味していたところは
自然の欲求に罪悪感を感じるようだったら、その罪悪感はどこからくるのか？
悪と定める基準は何なのか？ということなのかもしれませんね。

問題を掘り下げる前に、手始めとして、
人間の自然の欲求について考えてみたいと思います。
人間が生まれながらに持っている欲求には、もちろん性欲も含まれます。
私が >>251にも書いたように、神が人間を創った時
（この家庭がそもそも信仰から出発していますが）
神は、その性欲も含めて「見よ。それは非常によかった。」とおっしゃりました。

ですから、
>キリスト教では本来の自然な人間の欲を、悪だとして否定し、
というのは偏見か、どこかの禁欲的な宗教のことと混同しているように思われます。
もう一度いうと、人間が想像された時、性欲も含めて
「見よ。それは非常によかった。」のです。この場合、自然の欲とは
創造の秩序を意味し、創造の秩序は、（実話かどうかは置いておいて）
アダムとエバに見られる男女の一夫一婦制だと（私は）思っています。

他の聖書の箇所は語っています。（伝道者の書9:9）
「日の下であなたに与えられたむなしい一生の間に、
　あなたの愛する妻と生活を楽しむがよい。それが、生きている間に、
　日の下であなたがする労苦によるあなたの受ける分である。」
性欲自体は全然悪くないのです。

つづく

270 ：gao・２：2001/05/31(木) 08:33

しかし、この創造の秩序・自然の欲求が。
無秩序・不自然なものとなるとき
それは問題となります。（ローマ人への手紙）

1:21 というのは、彼らは、神を知っていながら、
その神を神としてあがめず、感謝もせず、
かえってその思いはむなしくなり、
その無知な心は暗くなったからです。
1:24そのために彼らは、互いにそのからだを
はずかしめるようになりました。

ここでもう一度ライオンの話しに戻したいと思います。
>ライオンとは、他の動物を殺して生きるように運命付けられており、
>それと真っ向から矛盾する基準の方がおかしいのです。
とありますが、これを人間に置きかえると、

もともと人間は、男女の夫婦における一対一関係が
「自然で・運命」だと思います。
しかし、それと真っ向から矛盾する「不自然な情欲」がおかしいのです。

271 ：gao・３：2001/05/31(木) 08:34

こう書くと、その基準はどこから来たのか、それを無批判に受け入れることは
思考停止状態ではないかとの批判を頂くかもしれません。
しかし、私には同様に疑問です。
「つっこみま専科」さんや、「アンチ･キリスト教者」さんのように
欲求･欲望を「運命付け」られているとして、絶対視する基準は
どこから来ているのでしょうか？
それを、無批判に受け入れることもやはり思考停止状態、欲望信仰ではないでしょうか？
（言葉が少しきつくてごめんなさい）

アンチ・キリスト教者さんは
>クリスチャンは容易に、こうした情けなくかつ依頼心の強い人間になってしまう
>傾向がある。人間の本来の欲など全て肯定してしまえばいいのだ。
とおっしゃいますが

私にしてみれば、反対に
>自然な自分の欲求にしたがって動物的に生き
ることは、自分の欲求に依存し支配されている、情けない人間ではないでしょうか？

これは疑問です。私はべつに善人ぶるつもりもないし、
自分の価値観を人には押し付ける気もありません。
ただ、個人的に私はそういう生き方はしたくありません。

長文失礼しました。

272 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 11:36

>269-271

私は「自分の欲望や欲求に対して、無批判に肯定せよ」と主張しているのではあり
ません。キリスト教が特に「性」の問題について禁欲指向に傾いたのは、パウロの
「独断」によるものが多いとされています。パウロは、独身を通すのが困難な人は
結婚してもよい、などと言っていますが、これは彼が「自分の運命を呪うライオン」
になった上での発言と言えないでしょうか。この種の「作られた尺度」で生身の人間
を裁けば、誰でも罪人にならざるをえない。しかし、口先でいくら「自分は罪人だ」
と言ったところで、心の中に罪人たる自覚症状などないはずです。

人は、禁欲も放縦も、ともに極端な考え方だということを「知って」います。それは、
聖書で神が宣言したからでもなく、パウロがそう主張したからでもない。宗教や民族性
に関わらず、共通の原理が働いているようです。「モーゼの十戒」を読んで、「私は
こんな理不尽なものに従えるか」と怒る人はごく少数でしょう。誰もが「そんなこと
当たり前じゃないか」と言うでしょう。実際に、仏教にも似たような戒律があります。

「自己憐憫」についても同じだと思うのです。それは自分が持って生まれた「十戒」
に照らして「恥ずかしい」から、自分で自主的に苦しみ、自分を罰するのです。これ
を外から与えられた尺度から来る「自己憐憫」と混同するべきではありません。
パリサイ人が犯した過ちとは、「自己憐憫」を外から与えた尺度（戒律）によって
強要した点です。キリスト教会でも、もし「自己憐憫」が、聖職者によって作られた
「理想的な信徒像」を基準にした自己反省的なものにすぎなければ、結局はパリサイ
人と変わりがなくなるのです。

一言で言えば、「あなたの自己憐憫、本当に自分の心の底からの叫びになってる？」
という問いかけです。外から作られた尺度からは、「作られた自己憐憫」しか生ま
れず、「結局は作られた救済」にしかならないのです。

273 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 12:12

少し、「性」の問題について触れますと、人間が生き残れたのも、動物
よりも「スケベ」になったお陰です。人間の男性器や、女性の乳房が
特異的に大きいのも、進化によって勝ち取った「涙ぐましい」成果なの
です。

サルの場合には、妊婦が流産や死産すると、自動的に交尾期にはいり、
即、次の妊娠への準備が始まります。胎児としてお腹の中に居る時間が
長くなると、繁殖能力を最大限にするために、こういった「工夫」が凝ら
され、その記憶がＤＮＡに受け継がれているのです。

人間の場合は発情期がなく、３６５日２４時間、性行為が可能です。また、
一旦妊娠した女性は、いくら性行為をしても繁殖につながりませんから、
男性は他の女性に目を向けがちになります。人間の男性は、ＤＮＡにそう
いった「浮気欲求」が残されているのです。

こういった体の本能的な部分と、宗教的な尺度との間に葛藤が生じ、その
力関係で平衡点が決まるのです。民族的に性欲が強いと言われるアラブ系
民族では、ご存知のように男性は4人まで妻を持つことが、法律的にも宗教
的にも認められています。

本当に「一夫一婦」が人間の自然な姿なのか、については、体の仕組みか
ら見る限り、疑問が残ると思います。人によって価値観が異なるのですし、
それをあたかも真実であるかのように、都合のいい情報ばかりを掲げて
決めつけるのは、独善的とのそしりを受けても仕方がないでしょう。それは、
「悩めるライオン」パウロの誤りを繰り返すことでもあります。

274 ：FurueYuraYuraTo：2001/05/31(木) 13:20

>>269
>>アダムとエバに見られる男女の一夫一婦制だと（私は）思っています。

アダムの最初の妻はリリスだというのはキリスト教的な解釈と
とってよろしいでしょうか？そうなると、

　１．アダムはリリスと正式に離婚していたのか？

という疑問が湧き、

Yesの場合
　キリスト教では、禁断の実を食する以前に離婚が認められていた。

Noの場合
　キリスト教では、禁断の実を食する以前に重婚が認められていた。

となりますが、このあたりの解釈、どうなんでしょうか。

275 ：FurueYuraYuraTo：2001/05/31(木) 13:25

キリストが説いた神の言葉と、
キリスト没後、その弟子が説き、聖書にまとめた神の言葉は、
果たして同じものなのでしょうか？

　　キリストが現代に生きていたら
　　ひとつだけなりたがらないものがある
　　それはキリスト教徒
　　　　　　　　　　　　　　　　　By マーク・トウェイン

276 ：ぺ：2001/05/31(木) 15:34

他刷れで返答がなかったのでコピ＆訂正したのを貼ります。よろしくおげし。
ハンディを克服して辛い思いした人がいい人になるとかってのもおかしい
ですよね。もともと、人間は生まれる事を希望して生まれてくるってワケで
は無いので、辛い思いする側としない側に分けられて、しない側が悪い事い
っぱいやって神も信じずに地獄逝きってのはやはり不公平ではないでしょう
か。虐待もダメですが、流産は神の存在を知るチャンスも与えられずにすぐ
に死ぬんですよ。ある意味、神に殺されるんですよ。神は殺人者ですか？
神がこの世にその子供を作る意味がわかんないです。人間は神のおもちゃで
すか？ホント全ての人が納得するレスを期待してます。
あと、他の宗教の人をどう考えますか？キリスト教と違う神を信じてますが、
悪い人ではないですよ。中には悪い人もいるけど、いい人多いですよ。私も
神を信じてないけど教会には素晴らしい人が多く、クリスチャンは善良な人
が多いので教会が好きです。人間、どこの信者だとか神を信じてる信じてな
いとかそういう事より、周りに迷惑かけずに正しく生きると言う事が大切だ
と私は考えてるのです。心の問題だけで現実を助けてくれない神に対して何
かを費やして、現実でマイナスを作るより、助けてくれる友人や知人を大切
にしる方が大切ではないでしょうか？私は厨房だからよく知らないけど「遠
くの親戚より近くの他人（？）」とか「生みの親より育ての親（？）」みた
いな言葉ありますよね。このように、親が働いて金稼いで買った材料で作っ
て俺に食べさせてくれるのに、全てのものは神が創造したから神に感謝なん
て私にはとてもできません。どっちか片方だけに感謝できるってなったら親
に感謝するべきだと思いませんか？
本文が長すぎたので次のレスに続きます。スマソ。

277 ：ぺ：2001/05/31(木) 15:34

なので、己を磨くという事で日本には「武士道精神」とか「大和魂」みたい
な精神がありますよね。私なりに解釈してますが、その精神が何よりも生き
ていくのには大切なのでは？って思います。
信じなくてもいいから正しく生きれば天国に逝かせてあげよう。
って言うような神であってほしいです。なぜ神の存在を信じるという難しい
事をしなくてはいけないのですか？正しく生きるだけでいいじゃないですか。
人間は全てを作る事は出来ないけど、作れないものを想像する事はできます。
人間自身ではわからないけど想像出来ないものもあると思います。「神」と
いうものは想像できるうちに入ってますよね。山などの危険な場所で遭難な
ど死ぬ程辛い事故にあって、でも誰も助けてくれない時に他に手が無いから
神を想像して想像という無の中から救いを期待して心的に落ちつく。それを
しても、そんな状態になったら大体の人が死んでしまうんですよ。まだ生き
たいと思っていても。あと、本当に神は存在するのであればもっと必死にな
って広げるべきです。でも頑張りすぎるとカルトとかと間違われてしまった
りするから無理なんですよね。でも必死に広めないのは逆に他人を見殺しに
してるみたいな物だと誰か言ってました。宗教を広めるのは難しい物ですね。
つまらないレスだったらゴメンナサイ。

278 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 16:04

>277

こういう説明でどうでしょうか？

>人間は全てを作る事は出来ないけど、作れないものを想像する事はできます。

そして、人間の想像力は無限の可能性を持っていて、死んだら終わり、
というせせこましい宇宙観には収まりきらない。そんなのはまっぴら
ゴメン、そんなはずがないと考えている。だから、神が存在するから信
じるというのは嘘で、神が存在し、死後も人間の存在が続かないと困る
から、神や死後の世界を信じるのだと思います。神にいて欲しいから、
信じる。

もう少し突っ込みますと、人間は誰もが >>263の「迷えるライオン」の
ような矛盾を抱えて生まれてくるのです。強い者勝ちの世の中に生き
つつ「どこかおかしい」と感じている。「水戸黄門」を見ると、何か
いいものを見たような気がして心が軽くなる。弱い者に味方するという
のは、誰にも習ったわけではない。生まれつきの「美学」だと思う。
ぺさんの言う「武士道精神」とか「大和魂」みたいな精神でしょう。

イエスや釈迦は、人間のそういう「美学」を代弁するから、支持を受け
たんだと思います。ギリシャ美術などで、人体の極限美を彫刻にしたり
しますよね。あれと同じで、究極の人間が「神」だと思います。「われ
ら人間が主として崇めるならば、こんな方がいい」と熱望する対象が
「神」。

では、「神」は人間の想像の産物にすぎないのか、という疑問が出てき
ますけど、もしそうなら、「神」のイメージは個人でバラバラになるはず
です。どうも、全人類共通の「神」の概念らしきものがあるようだ。
そこで、私はこのように考えます。われわれひとりひとりが、実在する
神の「かけら」を心に持っているんだ、と。

279 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 16:15

あ、「迷えるライオン」の話は >>257でしたね。番号を間違えました。

あの話を書いた本当の目的は、そんな「迷えるライオン」など存在しない、存在
するとしたら、体と心が分離していて、お互いに違う方向を向いている人間だけ
だ、ということを言うためでした。

280 ：gao・１：2001/05/31(木) 16:43

>>272

>キリスト教が特に「性」の問題について禁欲指向に傾いたのは、
>パウロの独断」によるものが多いとされています。

確かにパウロは、性的な乱れが教会の内部でもひどかった
コリント教会に対して
>7:2しかし、不品行を避けるため、男はそれぞれ自分の妻を持ち、
>女もそれぞれ自分の夫を持ちなさい。
と手紙の中で語っていますが、その直ぐ後で
>7:6 以上、私の言うところは、容認であって、命令ではありません。
とも書いています。読み手が状況あって、この手紙が書かれたのです。
これを無視して批判してもしょうがないでしょう。

また同じパウロは、エペソへ宛てた手紙で
>5:31 「それゆえ、人はその父と母を離れ、妻と結ばれ、ふたりは一心同体となる。」
>5:32 この奥義は偉大です。
>5:33 あなたがたも、おのおの自分の妻を自分と同様に愛しなさい。
>　　妻もまた自分の夫を敬いなさい。
と語っています。パウロの思想全体から、私は決して禁欲的な傾向はないと思います。

>宗教や民族性に関わらず、共通の原理が働いているようです。
>自分が持って生まれた「十戒」に照らして自主的に罰するのです。
>外から与えられた尺度から来る「自己憐憫」と
>混同するべきではありません。

わたしは、自分自信の内側から生まれる「内省」か
（私は自己憐憫という言葉は嫌いですので「内省」と書きます。）
そこから与えられた律法かとの二者選択で考えず、
両方が必要だと思います。

いくら人間の中に生まれながらの良心・自制心があるからと言って
それだけでは足りないのは、明らかです。
もしもそうなら、この世に法律はいりません。

つづく

281 ：gao・２：2001/05/31(木) 16:44

しかし、律法、法律を振りかざし、個人の理解をないがしろにしては、
それは人間を抑圧する（パリサイ人の）刃物となるでしょう。

私は、個人の心にある良心、
それこそ「つっこみま専科」さんのおっしゃる
『宗教や民族性に関わらず、共通の原理』と同時に、
それを明文化したものがあっても良いと思っています。
そしてそれが乱用され、人を抑圧するのではなくて、
正しく用いられ、生かすものになれば良いと願っています。

>「あなたの自己憐憫、本当に自分の心の底からの叫びになってる？」
との問いですが、あなたのおっしゃるとおり、
十戒が『宗教や民族性に関わらず、共通の原理』ならば、
何も問題ないのではないでしょうか？
そして私もそう思います。

282 ：gao・３：2001/05/31(木) 16:59

>>237
一夫一婦制が、『宗教や民族性に関わらず、共通の原理』かどうか
確かに、断言は難しいかもしれません、しかし
つっこみま専科さんお論法（以下引用）、

>人間が生き残れたのも、動物よりも「スケベ」になったお陰です。
>一旦妊娠した女性は、いくら性行為をしても繁殖につながりませんから、
>男性は他の女性に目を向けがちになります。
>人間の男性は、ＤＮＡにそういった「浮気欲求」が残されているのです。
>民族的に性欲が強いと言われるアラブ系民族では、
>ご存知のように男性は4人まで妻を持つことが、法律的にも宗教
>的にも認められています。

との理由を挙げて、一夫一婦制を批判していますが、
どれも男性側だけの都合・理由ですよね？
女性からの視点が欠けていませんか？
ども民族の女性が、あなたのおっしゃる通り、愛する人から
「多くの妻達の中の一人」で良いというでしょうか？

つっこみま専科さんは自分の言葉で自分の首をしめています。
すなわち、つっこみま専科さんも
>都合のいい情報ばかりを掲げて決めつけるのは、
>独善的とのそしりを受けても仕方がないでしょう。

283 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 17:31

>282

う～ん。私が言いたかったのは、女性からの（精神的な）視点じゃなくて、あくま
で人間の体の構造から見て、一夫一婦制が最も「自然」であるとは言えない、と
いうことだったのです。そこに、浮気に走ったら、妻が悲しむだろうというような
配慮は含まれていません。「動物としての人間」を考えたら、「自然」な行動とは
こういうことになるだろう、という話をしているのです。

女性は、妊娠中に性行為しても生殖には何も役立たないのです。その間、夫の生殖
能力が持て余される。だから、未妊娠の女性を求めて外に出よう、というのは合理
的な判断です。一番生殖の効率があがるのは、すべての女性が常に妊娠している
状態です。こういう本能によって、女性は頭の先から足の先まで化粧と装飾品で男性
の気を引こうとし、男性は女性に贈り物をすることで自分の生活力を裏付けるよう
になったのです。現代人の男女だって、古代人のＤＮＡ通りの行動をしているので
すよ。

古代中国では、後宮に三千人の美女をはべらせ、たった一人の王に仕えさせました。
これも、「能力にすぐれた血縁の子孫を優先的に増やす」という視点から合理的に
選ばれたものです。

私が言いたいことは、ＤＮＡによって伝わってきた本能的な要請とか、古代中国に
見る社会的な要請と、「一夫一婦制」という宗教的な要請は、必ずしも一致せず、
ひとことで「一夫一婦制」＝最も自然である、という結論にはならない、という
ことです。どちらかが妥協しないといけない。妥協した側から見たら、「一夫一婦
制」は不合理であり、それなりに理の通った言い分ができるのです。

284 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 17:48

>280

この問題については、引用でもって私の意見とさせていただきます。

パウロにとって、結婚とは不品行に陥らないための手段であり、自制で
きない者のためにやむをえず許可する悪である。夫婦はだからせいぜい、
いわゆる「婚姻義務」を互いに拒まずに果たせと命令されるのだ。パウロ
の願いは、すべての人がパウロと同様に独身でおり、女性にふれないのが
一番よいことなのだ。だから「妻ある者は、妻のないものののようにせよ」
（コリントⅠ７：２９）ともいう。彼にとっては、結婚とは「許可された
情欲、法的に認められた生理的欲求、是認された罪悪」にすぎない。
これは、性が一般に避けられない力を持つことを仕方なく認めはするが、
そこに何の積極的な意味も価値も喜びも認めないという姿勢である。
（中略）
いわゆるキリスト教国といわれる欧米において、性の荒廃がもっとも
著しいのは、キリスト教の禁欲主義的伝統と深い関係があるといえよう。
次のシューバルトの言葉は、深く傾聴すべき警告であると思う。
「性の力を高めて神に仕えさせることに成功しないと、性の力は、独力
であるいは悪魔の家来になって荒れ狂うのである。禁欲主義は、決定的な
問題の設定の仕方を誤っている。性欲か、性欲のない生き方か、などとい
う選択はないのであって、高められ神に結び付けられた男女の愛か、粗野
な欲情かという選択があるだけなのだ。」
（高尾利数『聖書を読み直すⅡ』春秋選書）

285 ：名無しさん：2001/05/31(木) 18:52

なんだ、スィーリングを翻訳した高尾じゃあねえか。

286 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/31(木) 18:56

大体、gaoさんは「カニは甲羅に似せて穴を掘る」じゃないけど、自己正当化が
多すぎるんだよね。もちろん文章から誠実さは感じるし、俺が昔ちょっと出入り
していた教会のように議論そのものを嫌悪するような人たちよりは、よっぽど
まともだけどね。
俺は浮気や不倫でも、それが仕事の張りになってたり、双方が（あるいは３者が）
同意してたりしたら全然いいと思うけどね。
ちなみに、「カニは甲羅に似せて穴を掘る」ってのは、例えば喧嘩が弱い人が
暴力は良くないと主張したり、もてない人が一夫一婦性を主張したり、貧乏人が
「金持ちが天国に入るのは、らくだが針の穴を通るより難しい」と主張したり
することを言ってるんだけどね。
そういう次元の自己正当化なら、「自分を愛するだけなら収税人だってしている」
次元にすぎないと思う。

287 ：名無し：2001/05/31(木) 18:59

パウロは間違っている。パウロの言葉からは創造、歓喜というものが
一様に感じとれない。私には、ただ人間の性質を縛りつけようという
ものにしか受け取れなかった。そもそもパウロが存命だった時代は
はるか過去のことだし、パウロの説いたことは、その当時の世相から
すれば時代相応であったのかもしれないとも思う。いずれにしろ、
現代においては正直言って古臭い言葉だと思う。

288 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 19:13

>285

そのと～り。だけど、若い頃の彼の本は一読の価値があるものが多い
よ。スィーリングは確かに「痛すぎた」けどな(^^)

289 ：無神論者：2001/05/31(木) 19:36

>>264
>「信じただけで救ってくれるのか？」と感謝するのと
> 感じ方の違いによるのだと思います。

　神が慈悲深いのなら自分の創造物である人間が地獄に落ちるのを黙ってみているハズは
ないと思う。
　あと、前にもあったけど物理的に信者になれない人たちはどーなのよ。宣教師が来る前の
日本人とか、生まれてすぐ死んだ子供とかは救われるのか？。

290 ：じゃくそん：2001/05/31(木) 19:40

人殺しだが悔い改め信者になった者

人は殺していないが信者ではない者

　やっぱり救われるのは前者のみですか？

291 ：つっこみま専科：2001/05/31(木) 20:14

>290

おっ、なかなか鋭いつっこみですね(^^)。

私が思うに、前者は「悔い改め」によって自分の罪の重さを認識し、
喉がかわいた人が水を求めるように神の慈悲を求めるのです。ゆえに、
彼は救われる。

後者は、悪いことをしたという自覚がなく、神の慈悲を求めていない。
求めていない以上、神といえども、彼を救うことはできません。聖書
には、神の主催する晩餐会に招待したのに、「今日は商売が忙しいか
ら」などと出席を断った人の喩えが書かれています。

>289

神の義とは、民族や宗教の差を越えて、困った人に手を差し伸べると
いうことです（「よきサマリア人」の喩え）。自分の罪の深さを嘆き、
悔い改めようとする人は、キリスト教でなくても神は救われるでしょう。
そうでなければ、それは「もぐり」の神です。

神は慈悲深く、「渇く者」には誰にでも水を与えよう、と天国の門を
広々と開けて待っておられますが、「渇いていない者」にはどうしよう
もない。地獄でおしくらまんじゅうでもやらせて、喉が渇くのを待つし
かないでしょう(^^)。

生まれてすぐ死んだ子供については、ちょっとわかりませんね～。

292 ：レレレ：2001/05/31(木) 21:09

地獄に落ちた時点で救いを求めても遅いんでしょうか？
神の力も地獄までは及ばない？

293 ：Joy：2001/05/31(木) 22:02

私はプロテスタントですが、地獄というものを信じていない。
聖書からそう確信しています。
ちょっと特殊かもしれませんがね。第２の死は、永遠の死です。
永遠に地獄で苦しむものではない。

294 ：JOY２：2001/05/31(木) 22:15

>２９３
それを迷信という。

295 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/31(木) 22:30

＞287
激しく同意。結局パウロは、自分が禁欲主義者だったから、それを
人にも押し付けたようなものでしょ。みんな自分のライフスタイルがかわいい
からね。でも、自分のライフスタイルに自信が持てない人はえてして
他人にもそのスタイルを押し付けることで自己確認して満足するんじゃないのかな。
そういった姿勢は、「愛は寛容にして」という姿勢から遠いと思う。
ちょっと極論を言うと、新約聖書のどこだったかに「人にはその犯す全ての罪も
神をけがす言葉も許される」っていうのがあったな。人の欲望がアプリオリに
全て許されているという考えもありだと思う。

296 ：Joy：2001/05/31(木) 23:03

もうキリスト教やめようかな。イスラムでもやるか。

297 ：>296：2001/05/31(木) 23:14

イスラムをやめるときは、たしか大変でしたので、注意が必要です。

298 ：>２９７：2001/05/31(木) 23:19

ウソですよ。そんなものやるわけないでしょ。ヤソ教もね。

299 ：アンチ・キリスト教者：2001/05/31(木) 23:56

gaoさんどうしたのかな。ちょっと厳しいことを書きすぎたから、来なく
なっちゃったのかな。
俺、自分の立場をわかりやすくするために「アンチ・キリスト教者」という
HNにしたんだけど、決してキリスト教を全否定しているわけじゃないですよ。
女・子供ならいいっていうか、しょうがないって思います。女性は依頼心が
強くても許される。一生、男性に頼って生きていく道もあるわけだしね。
あるいは男でも子供なら、自分に自信が持てなかったり、善悪正邪の判断力が
弱かったりするわけで、現代のキリスト教のような当り障りのない宗教を
信じるならまあ、怪しげな新興宗教に騙されるよりマシかなってところ。
そういう意味では、キリスト教は、っていうか伝統宗教全般的に、自転車の
補助輪のような役割はあると思う。でも、いずれは補助輪なしで自力で
自転車をこいでいかなくちゃいけなくなると思う。

300 ：マホメット：2001/06/01(金) 00:23

コーランを壊したのはキリスト、お前達だな。
お前たちは、自分達の神を唯一絶対と言ってるようだが、俺達のアラー
こそ唯一絶対の神なのだよ。わかったか。

301 ：名無しさん＠１周年：2001/06/01(金) 00:47

>>300同じ神じゃん(藁)

302 ：でで：2001/06/01(金) 01:03

私もそう思うもうちょっと勉強しようね>300

303 ：名無しの@１周年：2001/06/01(金) 01:13

>301
バカ。何もしらんで何を言う。お前こそでなおしな。

304 ：名無しさん＠１周年：2001/06/01(金) 01:17

>>299
男尊女卑。明治時代の男みたい。
結局、そういう考えを持ってるから、そういう女性しか自分の周囲に
集まってこないんでしょうね。女性に、依存しないで自力でペダルを
こいで、と希望するなら、女性をその程度の人間にしか思えない、
君の根性をたたき直すのが、先決じゃないかな。
　　　　
精神的に真に自立した男性の周囲には、精神的に自立した女性がついてくるはずです。

305 ：初心者：2001/06/01(金) 01:18

キリスト教とイスラム教は同じ神なのですか。
アラーとキリストの神が同じなら何で争うのでしょうか。

306 ：名無し：2001/06/01(金) 02:30

＞305　マホメットは妻を複数もっていたため、キリスト教徒から好色の偽善者とよばれた。他にも協議に対する対立があり、いすラムが独立。

307 ：gao：2001/06/01(金) 04:34

>>299　>>286
>gaoさんどうしたのかな。ちょっと厳しいことを書きすぎたから、
>来なくなっちゃったのかな。

おとなしいようで私はしぶといですよ。^^)

>gaoさんは「カニは甲羅に似せて穴を掘る」じゃないけど、
>自己正当化が多すぎるんだよね。

自己憐憫の次は自己正当化ですか？よく考えますね。
不利になれば具体的な議論を放棄して、人格攻撃に走る、
良くあるパターンです。
議論を通して互いにアウフヘーベンすると言っていたのは誰でしょう。
期待していただけに少し寂しいですよ。

>俺は浮気や不倫でも、それが仕事の張りになってたり、
>双方が（あるいは３者が）同意してたりしたら全然いいと思うけどね。

これは、自己正当化じゃないのですか？？？

>ちなみに、「カニは甲羅に似せて穴を掘る」ってのは、
>もてない人が一夫一婦性を主張したり、

同時にこうとも言えますね。
「カニは甲羅に似せて穴を掘る」とは、中途半端にモテル人間が
浮気や不倫を正当化したり…　こういう男がカッコイイのかなぁ？？？

>決してキリスト教を全否定しているわけじゃないですよ。
>女・子供ならいいっていうか、しょうがないって思います。

きっと、貴方は「男の中の男」！　素晴らしい判断力と気力に
満ち溢れているのでしょう。宗教にも人にも頼らずに生きていける！
しかし、その気力・体力がなくなった時、倒れてしまった時
貴方を助けてくれるのは、貴方が現在見下している
女性と子供ではないでしょうか？
そして、歴史の試練と批判の荒波にもまれても今日まで生き残ってきた
信仰も、バカにしちゃいけませんよ。それこそ傲慢です。

308 ：gao：2001/06/01(金) 04:57

>>283
>女性は、妊娠中に性行為しても生殖には何も役立たないのです。
>だから、未妊娠の女性を求めて外に出よう、
>というのは合理的な判断です。

合理的ねぇ…

>古代中国では、後宮に三千人の美女をはべらせ、
>たった一人の王に仕えさせました。
>これも、「能力にすぐれた血縁の子孫を優先的に増やす」
>という視点から合理的に選ばれたものです。

また合理的ですか…

>「一夫一婦制」は不合理であり、それなりに理の通った言い分ができるのです。

理が通っている？？？？？

結婚を論じるに当たって、感情を無視し「合理性」だけから論じようとする
前提からして、どこかおかしいと思います。
人間はそこまで合理的ですか？
もしそうなら合理的に社会の役に立たない人間は抹殺するべきですか？

私の理解では、人間は合理性では計り知れない
「霊・心・理性・肉」全体的な存在だと思います。

309 ：gao：2001/06/01(金) 05:11

それに、つっこみま専科さんは
自分が >>284で引用した文章を自分で理解しているのでしょうか？

>性欲か、性欲のない生き方か、などという選択はないのであって、
>高められ神に結び付けられた男女の愛か、
>粗野な欲情かという選択があるだけなのだ。

と書いてあるではないか？
なのになぜ「つっこみま専科」さんは性欲そのものや
合理性ばかりにこだわっているのでしょうね。

私は、この文章の次の部分
>高められ神に結び付けられた男女の愛か、
>粗野な欲情かという選択があるだけなのだ。
に大賛成です。
そしてそれは、>>269　>>270　の
私の文章と同じことを言っていると思いませんか？

310 ：名無したん：2001/06/01(金) 05:17

つーか、キリストは、イスラム教ではムハンマドの前の
大預言者だぞ。激しくｶﾞｲｼｭﾂだが >300

311 ：gao・１：2001/06/01(金) 05:45

>>287
>宣教師が来る前の日本人は救われるのか？

う～ん、ビビビとくる質問（えっ、古い？^^）
この質問に対して、私の超私的解釈を書きます。

私は、宣教師がくる「前」と「後」という分類よりも
人が、キリストの十字架の福音を「人格的」な交わりの中で
「聞く前」と「聞いた後」という二つの分類をしたいと思います。

ここで「人格的」としたのは、キリスト教では「人格・自由意志」を
非常に大切なものとされていますので、
福音もこの人格的な交わりの中での理解にもとずくべきであると思います。

ただ大きなスピーカーをつけた車で福音をばら撒いても
人格的な交わりがないと言う点で
無駄とはいいませんが、あまり意味がないと思います。

（この視点で考えると、生まれて直ぐに亡くなった子も
　人格的な交わりが障害によって妨げられる人も
　福音を聞く以前の段階で考えられます。）

312 ：gao・2：2001/06/01(金) 05:47

>>287のつづき
●福音を聞く以前・宣教師がくる以前の救い

使徒14:16 過ぎ去った時代には、神はあらゆる国の人々が
それぞれ自分の道を歩むことを許しておられました。
14:17 とはいえ、ご自身のことをあかししないでおられたのではありません。
すなわち、恵みをもって、天から雨を降らせ、実りの季節を与え、
食物と喜びとで、あなたがたの心を満たしてくださったのです。

この時代において、人は、信仰によるのではなくて
行ないによって義（正しい）と認めら、天国に行けたのだと思います。

ヤコブ2:21 私たちの父アブラハムは、その子イサクを祭壇にささげたとき、
行ないによって義と認められたではありませんか。

●福音を聞いた後･宣教師が来た後の救い

人が一度、人格的な交わりの中で十字架の福音を聞いたら、
信じるか信じないか、その選択に責任を問われる。
そして、信じることを選んだ者は、天国へと行けるのである。

ガラテヤ2:16 しかし、人は律法の行ないによっては義と認められず、
ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、

313 ：Joy：2001/06/01(金) 06:39

296のJoy　は２９３のJoyとは別者

314 ：つっこみま専科：2001/06/01(金) 08:42

>308-309

う～ん。説明すればするほど、gaoさんの誤解が酷くなっていくような気がする。

合理的と言いましたのは、「体」や「古代社会」の論理から見て「合理的」という
意味です。「体」は効率よく子孫を残して、種族を生き長らえさせようと努力する。
「古代社会」も、優秀な血統を守って、強国として繁栄を続けようとする。それな
りに「目的」があり、その「目的」を達成するために「合理的」な方法がある。
それは「一夫一婦制」とは限りませんよ、と主張しているのです。

もともと、人間は「体」と「精神」の価値観の矛盾に苦しむ存在です。たとえば、
いくら弱肉強食が経済発展にとって「合理的」だとしても、弱い者をどんどん排除
することに心痛を感じるのが、まともな人間の姿だと思う。そこで、妥協点が模索
されるのです。食えない人には生活保護を用意する、という具合に。

こういう、複数の価値観が交錯し、せめぎあっている現実を無視して、「聖書では
神が一夫一婦制を正しいとしておられる」という理由だけで、それを「正しい」と
判断するのは、独善的ですよ、と申し上げているのです。妥協の産物であるかぎり、
「最高の社会制度」など存在しない。せいぜい「よりよい社会制度」があるだけ。
それには、あらゆる制度について長所、短所を並べて比較し、議論を尽くした後に
「最善」の選択をする他ない。聖書1冊で「最善」が決まれば苦労はないし、千年前
から人類の進歩も止まったままだったでしょう。何よりも、神様は人間に自由意志
など与える必要などなかった。聖書のＲＯＭを組み込んだロボットにすればよかった
でしょう。そんな人間ですか？神様が望まれたのは。

gaoさんの論理には、パウロと共通する偏狭さ、頑固さを感じてしまう(^^;)。

315 ：名無しさん＠１周年：2001/06/01(金) 08:58

http://www.biwa.ne.jp/~yamaki/

↑この人はクリスチャンなんだけどなんか変だよ。

316 ：FurueYuraYuraTo：2001/06/01(金) 09:25

>>305
同じ神だから取り合いをして、殺し合いしてるんでしょう。
ついでにユダヤ経も同じ神。

317 ：FurueYuraYuraTo：2001/06/01(金) 09:25

>>316
あ、経じゃなくて教ね

318 ：FurueYuraYuraTo：2001/06/01(金) 09:28

>>274
うーん、すかされたか、残念。

319 ：ぺ：2001/06/01(金) 11:34

>>278のつっこみま専科さんありがとうございます。こんなに
長い文でレスをされるとうれしいですよホント。感謝！こう言う自分のワケわ
かんない文でも長文レスをくれる人がいるからやっぱクリスチャンはいい人達
だなと・・・。
でも、特に神に疑問を持ってるのが >>276で言ってる流産なんですよ。
子供の頃神を信じてなくても教会に逝っていたけど、いろいろありますが特に、
神が存在すると考えたとして流産ってものがある事に疑問を抱き、教会に一時
逝かなくなりました。流産だけでも神の存在を疑う人は多いのではないでしょ
うか？神は氏んでしまった赤ちゃんをどう考えてるのでしょうか？
あと、キリスト教以外の善良な人達についても書いたんですけど、
どう考えてますか？

＞「神」のイメージは個人でバラバラになるはずです。
どうも、全人類共通の「神」の概念らしきものがあるようだ。

集団心理っぽいものを考えれば少数の宗教はウソ臭いって言われますよね。
あと、人間が本能的に「痛いのは嫌だ」「氏にたくない」など、生理的なも
のが共通であるなら神の概念、理想も同じになる事と思うのですが。「悪い
事をしても謝れば罰を受けない」「幸せにくらせるようになる」など・・・。

320 ：つっこみま専科：2001/06/01(金) 12:26

>319

ぺさんの問いかけは、誰もが疑問に思ったことがあるのではないでしょうか。
私はものすごく「よい問いかけ」だと思いましたよ。

流産に限らず、天災で人が死ぬ場合なんか、神の意図を疑ってしまうことは日常
で私も経験します。いろいろと理由付けはされていますね。流産の場合なら、
両親に対する神の「試練」だとか。仏教にかぶれた人なら「業」を持ち出して、
過去（前世も含む）になした悪業が自分の身にめぐってきたと説明するかもしれ
ません。

しかし、所詮は説明にすぎないんですよね。真実は決して明かされない。ここに
神の「毅然とした」態度を感じてしまう。一切の手がかりなしに、お前は私を信じ
られるか、と問い詰められているような気がする。イエスは、義を貫いて十字架
上で惨死したが、私は彼を見放した。あなたが同じように義を貫いても、同じく
見放すだろう。それでもあなたは義を貫いて私に従うか、という脅迫でもある
（私個人の解釈ですけど。正統派キリスト教徒の皆さんからは反発を食らいそう）。
なんていうか、「私にたかったって何の出てこないよ」と冷たく見放したところが
あるのです。天国へ行こうと善行を積む人に対して、「不純な信仰ならお断りだよ」
的な......。

全人類共通の神の概念があるとするならば、それは「盗泉の水を飲まず」という
感じだろうと思います。「できること」と「やってよいこと」とを区別して、
「やっていけないこと」は、たとえ合法的でも、自分の利益になっても、断固と
してやらない。神に「義」を通すということだと思います。

「悪いことをしても謝れば罰をうけない」というのはあるでしょうね。本気で
謝っているか疑うことはあるでしょうが。「幸せにくらせるようになる」という
のは、世界中の人々が幸せに暮らしてほしい、ということですね？それもありと
思います。

321 ：目のつけ所が名無しさん：2001/06/01(金) 13:02

キリストは素晴らしい救世主だと信じています。
だが、その弟子達はどうなんでしょう？
自分の人生と言うか生死を超えた思想や生き方を教えてもらいながら
どうしてキリストが刑に処されるまで命に換えてでも守ることしなかったのか。
または、一緒に刑に処されることを望まなかったのだろう。
キリストより自分が大事だったのか？
もし、そうだとしたらその人たちが広めた教えはその人たちのエゴが反映されて
キリストの言葉や教えが正確に伝わっていないのでは？

322 ：ぺ：2001/06/01(金) 13:06

今日はもう家に帰ろっかなと思ったんですけど、その前に見てみた
らレスが付いててビックリ。こんな早いとは思いませんでした。
うれしいですよあ。しつこいと思われるかも知れないですが、聞き
たい所にレスがなかった部分がありまして、もう一度質問します。

＞一切の手がかりなしに、お前は私を信じられるか、と問い詰めら
れているような気がする。
＞天国へ行こうと善行を積む人に対して、「不純な信仰ならお断り
だよ」的な......。

流産の場合は赤ちゃんが氏ぬわけで、まだ信じる信じないという事も
できないと思うんです。前世（仏教とか考えないで）とか関係無しに
、その子にとっては生まれた瞬間（またはママンのお腹の中）がスタ
ートでまだ罪も何も犯してなく、死が罰としたらなぜ赤ちゃんが罰を
受けなくてはいけないのでしょうか。親に対して罰を与えるなら子供
が産めないなどの方法で与えるべきだと思います。神はどういう理由
で何もしていない赤ちゃんを氏なすのでしょうか？その前に時効で法
的に自由の身になった殺人犯や、犯行中でこれからもまだ人を殺す予
定のある奴を殺した方が間違いなく正しいと思うのは私だけではない
と思いますが・・・。あと、流産で氏んだ赤ちゃんは死後、天国か地
獄に逝くのかってのも決めるのは難しいし、逆に地獄だとしたらワケ
がわかりません・・・。

323 ：ぺ：2001/06/01(金) 13:33

>>322は >>320へのレスです（苦藁）

あと、勉強してないんでよく種類とかはわからないんですけど今は
バプテストの教会に逝ってて今住んでるのはオーストラリアなんで
すけど日本で逝ってた教会はどんなのだったか知りません。あんま
り変わり無いように思うのですが、違う種類だと結構違いますか？
キリスト教はなぜにいろんな種類にわかれてるんですか？交流とか
はあるんですか？某空手の流派みたいにお金の関係でなかなか譲ら
ないとかあるんですか？仲悪くなければそれでいいんですけど。レ
ス感謝レスＯｒ質問レスは自分は学生なもんで、学校は土日休みな
んで書き込みできなくて月曜とかにでも書こうと思います。

こういう質問は教会ではもちろん受け入れてくれると思いますが、
悲しいかな、自分が小心者なので聞けないのです（藁）
こういう時に掲示板というものがあって嬉しいですね。つっこみま
専科さんにはホント感謝してます。あと、２ちゃんねらーでよかっ
たなあって思いますよ。板によってはすばらしい掲示板ですよね。
ヤフー掲示板も利用しない事は無いけど糞スレ・糞レスの多い２ｃ
ｈからは人間の心理が見えてこれまた得るものがあります（ｗ
どうであれ一日に２ｃｈから得る情報量は多く、２ｃｈ知らなかっ
たら字もなかなか読まない生活だろうなって思います。

324 ：つっこみま専科：2001/06/01(金) 14:03

>322

私も神様の知り合いではないもので....細かいことを尋ねられても(^^;

これは私の考え方ということで、よろしく。

>死が罰としたらなぜ赤ちゃんが罰を受けなくてはいけないので
>しょうか。

私は死そのものが刑罰ではないと思っています。赤ちゃんの場合は、
死ぬのが怖いとか、嫌だという感覚はありません。生きてれば、いい酒
飲んで、美女抱いて、なんて歯ぎしりもしないでしょう。

>流産で氏んだ赤ちゃんは死後、天国か地獄に逝くのかってのも決める
>のは難しい

もともと赤ちゃんは神の「義」にそむく恐れがないのです。ミルクを
与えられれば飲み、与えられなければそのまま餓死する。神の「義」に
実に忠実に生きている。よって、赤子は全員天国行きです。イエスも
「天国にはいるには赤子のようでなければならない」と粋なセリフを
吐いている。人間の罪とは、与えられないものを無理に強奪すること
から始まりますからね。

>その前に時効で法的に自由の身になった殺人犯や、犯行中でこれから
>もまだ人を殺す予定のある奴を殺した方が間違いなく正しいと思う

ごもっとも。だけど、殺人を犯したことによって、犯人は神様から
悔い改めのチャンスを貰ったのです。あと一息です。時効を迎えるって
想像以上に苦しいことらしいですよ。心の底で、「お前、そんなズルイ
ことやって済むと思うのか」という咎めの声が聞こえて、夜も寝られな
いらしい。時効直前に捕まって、せいせいした、と感想を述べている人
がいたなあ。

神様の目から、生かしておいた方がコイツの改心が進むと判断されれば、
どんな罪人であっても、生き続けるだろうと思います。かく言う私も
そのひとり(^^)。

325 ：初心者：2001/06/01(金) 14:29

>321
イエスは救世主だと聖書のどこにも書いていませんよ。
弟子が云々・・は、認識不足ですね。

326 ：gao：2001/06/01(金) 14:52

>>314
>聖書1冊で「最善」が決まれば苦労はないし、
>千年前から人類の進歩も止まったままだったでしょう。
>何よりも、神様は人間に自由意志など与える必要などなかった。
>聖書のＲＯＭを組み込んだロボットにすればよかったでしょう。
>そんな人間ですか？神様が望まれたのは。

私は神の望まれることと、人間の自由意志と
両方の微妙に関係のもとに歴史は動いていると思います。
「神の意志」と同時に
人間の「人格」と「自由意志」を強調している私に、
この反論は的外れです。

>gaoさんの論理には、パウロと共通する偏狭さ、
>頑固さを感じてしまう。

まあ、「偏狭」というレッテルを貼れば、
議論をシャットアウトでき、楽ですよね。^^;）

327 ：不思議：2001/06/01(金) 18:37

>>324
前にもあったけど、すぐ死んだ赤子が天国へいけるのなら、堕胎や幼児を虐待死させることが
結果的に子供を天国へ送ることになる。逆に長生きするほど誘惑が多いので天国へ行ける確率は
低くなるから、子供のためを思うならとっとと殺せっていう結論になりません？

328 ：つっこみま専科：2001/06/01(金) 18:46

>326

>まあ、「偏狭」というレッテルを貼れば、議論をシャットアウトでき、楽です
>よね。^^;）

.......議論を避けているのは貴方の方だと思うのは私だけだろうか？

>327

はははは。これには困った。確かにねえ。本当に「天国に行かせてやりたい」と
いう純粋な動機でやったとしたら、私には裁けないなあ。

これについて思い出した話。何かの本に書いてあった逸話です。変わり者の神父
さんが居て、街角に捨てられている仔猫を見つけると、ヨシヨシと手に乗せ、前
肢と後ろ肢をエキスパンダのように感じで引っ張るんだそうな。仔猫はニャも言わ
ず天国に召される。あんまりだ、と信徒の方から抗議があったが、当人は澄ました
顔で「殺してやらなければ、何百倍もの苦しみを受けたはずだから、私のやったこ
とは正義です」と弁明したそうだ。

私は、その神父の言うことが正しいように思えるし、どこか間違っているようにも
思える。

329 ：鳥：2001/06/01(金) 18:56

>>327
エホバの輸血拒否も似たようなものか。彼らは純粋？に子供の為を思っていることは
間違いないだろうから。

330 ：フランス：2001/06/01(金) 19:03

旧約の時代には神様はひんぱんに現れてたみたいだけど、最近はとんとお姿をお見せに
なりませんが、いかがなされたのでしょうか。
１　年をとってよぼよぼ
２　やる気がない。キリストが行ったからもういいじゃん。
３　死んだ
４　もともといない

331 ：名無しさん＠１周年：2001/06/01(金) 19:05

だんだん怖くなってきた。

332 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/01(金) 19:52

＞304
別に男尊女卑じゃないよ。女性ならではの感情の細かさや、よく気がつくところとかは
尊敬してますよ。ただ、物事を自分の頭で判断して決断するのは男性の方が得意だし、
社会的にもそう期待されることが多いから、男があまり宗教に依存しすぎるのは好きじゃない。
＞307
人格攻撃をしているわけではない。なぜなら、俺はgaoさんと会ったことがあるわけじゃ
なく、金持ちかとか、もてそうかとかは知らないから。これらは「カニは甲羅に似せて穴を掘る」
をわかりやすく説明するための例です。俺自身、金持ちでもないし、ケンカが強い方じゃない。
もてるかどうかはよくわからないけど。
ただ、キリスト教は弱者救済を主眼としている宗教だから、キリスト教に文句をつけると
どうしても弱いものいじめをしているみたいになってしまうのは、気をつけようと思う。

333 ：K：2001/06/01(金) 19:57

強者であるだけで悪なのだろうか。
弱者ばっかりになったらこの世の中回っていかんぞ。

334 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/01(金) 20:07

＞312
これは大変重要な問題を含んでいる。行いではなく信仰によって義とされると主張
したのはパウロであり、イエスはむしろ逆で、行いによって裁きを受けると唱導
している。そういう意味では、キリスト教はイエス教ではなくパウロ教といえる
かもわからない。
確かに、パウロにはキリスト教を広めたという功績はあると思う。また、イエスの
復活と救済を信じてすがれば救われると信じると、平和的ないい気分になるかも
わからない。でもイエスの言っていることはもっと革命的かつ非常識なものである。
７回かける70回も人を許せ、なんて常人にはできない。敵を愛し敵のために祈れなんて
できない。できるけど、そんなことやってるとストレスも溜まるし自分が壊れる。
ここらへんは、仏教の変遷とも似ている。仏陀が主張したことは、サイのようにただ
ひとり歩め、等の求道的な修行（苦行ではない）であるが、大乗仏教ではもっと安直な
方法で涅槃に至れると説く。
安直な方法を信じるのも結構だが、原典にはもっと厳しいことが書いてあるのをみつけると
子供だましにかかっていたような気になる。
（念のため言っときますが、私自身は決して救われることなどないであろう品行のよくない
人間です）

335 ：つっこみま専科：2001/06/01(金) 20:55

>334

同感ですね。当初から「信仰によって義とされる」というパウロの教義
には批判が多かった。そもそも、マルコ福音書ができたきっかけのひとつ
は、パウロの「生けるキリストには自分は興味がない」と言う暴論に反抗
して、「生けるキリストの姿を残そうとしたことだし、パウロが異邦人
に積極的に布教をするために戒律をないがしろにしている、と批判した
連中が、マタイ福音書やヤコブ書簡を書き上げた。アンチ・キリスト教者
さんが問題提示されている問題は、すでに2千年前から指摘されていたの
です。注意して読めば、そういう葛藤の跡が、新約聖書の至るところに
残っているのがわかります。

思うに、もしパウロの権威が絶対的で、福音書が全く文字として残らず、
パウロ書簡と使徒行伝だけだったら、キリスト教はもっとおぞましい宗教に
なっていたに違いない。それを考えると背筋が凍ります(^^;。

聖書、特に新約聖書は、神の作品と呼ぶにはあまりに一貫性に乏しい。
もちろん、福音書間の矛盾など、専用のＨＰができる位に話題には事
欠かない。時代ごとに苦心して軌道修正してきた証拠ですから、先人
に敬意を払ってありがたく受け入れるべきだと思います。

336 ：煽りじゃないよ：2001/06/01(金) 21:44

クリスチャンの皆さん。本当にあなたたちが敬虔な信者であるなら２ｃｈなんかで
議論してるヒマはないはずでは？
貧しい人に施しをしてますか？。病める人を看病してますか？。
ただ神の恵みだの救いだのを有り難がっていればそれで天国へ行けるんですか？
キリストは行動の人だったはずですよ。

煽りじゃありません。まじめに言ってるんです。ちなみに自分はとてもじゃないけど
自分のことだけで精一杯なので地獄行きは間違いないでしょう。でも少なくとも
偽善者ではないとの自負はあります。

337 ：111 ：2001/06/01(金) 22:47

>336さん
そんなこと無いと思うよ、本当に敬虔な信者なんて、それこそ人間として気持ち
悪い。
本当に聞く気があるかどうかは別として、信者でない人たちの批判に耳を傾ける
場を持つことは悪いことで無いと思う。

社会保障は、現代では基本的に国家の仕事となっているため、宗教家による
弱者救済は、補完的なもので充分です。

だた、宗教の信者は、社会、歴史、ニュース、政治問題を自分の問題として
捉えそれらに、一人の国民としてまた、宗教信者として対処する必要を求め
られているのです。

決して以上の問題を牧師や、教皇の言葉をうのみにせず、自分の脳みそで考
えることを求められているのです。

338 ：名無しさん：2001/06/02(土) 00:15

＞336、337
聖書には、施しをしたり看病しないと地獄に落ちるって書いてあんの？
参考までに、どの個所か教えてほしいんだけど。

339 ：暇人：2001/06/02(土) 00:21

キリスト教は、よくわかんない。
宗派でなぜいがみ合っているの？
元は一つじゃないの？
簡単に説明してみて。

340 ：神です：2001/06/02(土) 00:36

キリスト教はインチキだから、今ボロが出ているのです。
聖書は作り話です。何回も何回も書き直しましたよ。
信者獲得のために、読んだ者をコロッとまいらせるために、洗脳
するために美辞麗句を駆使して書き上げました。
だから読めば読むほど虜になるようになつていますよ。
熱心なものほど抜けられない、アリ地獄というわけです。
まあ、宗教は皆同じですがね。
キリストを元にして、カルトが一杯でてるでしょう。
元がインチキな証拠だからです。みんな気がつくように示唆しているのですが、
地球人は頭が固まっているから、気づかないのです。

341 ：111：2001/06/02(土) 00:39

>338さん
あなたは、文章を読む能力があるの？
私は、宗教家にそんな義務は無いと書いている積もりですが。
そうは、読めませんか？
雰囲気で他人を批判するのはやめましょうね。

342 ：暇人：2001/06/02(土) 00:45

キリストは何を一番言いたかったのでしょうね。
根本には「仲良くしましょうね」があるとおもいます。
それを頭が良い人が難しくしています。
嘆かわしいことですね。

343 ：111：2001/06/02(土) 00:52

>338さん
>聖書には...
とおっしゃりますが、旧ユーゴスラビアで起きた内乱or独立戦争
と、宗教（キリスト教、イスラム教）の関り合いについて、聖書
に何が書いてありますか？
「隣人を愛しなさい」
と言ったキリストさんなら、この戦争についてどうコメントした
と考えますか？

聖書に全てが、書かれているわけではありません、書いた人の思想
が書かれているのです。
キリスト教を信じるとゆうなら、その思想を自分の頭で理解して、
その頭から現実世界に関る必要があるのです。
まずは、そこを押さえて下さい。

344 ：111：2001/06/02(土) 01:04

>暇人さん
かぶっちゃいました、ゴメンナサイ。

345 ：暇人：2001/06/02(土) 01:04

本物のキリスト教の宗派はどこと思いますか？

346 ：暇人：2001/06/02(土) 01:10

ごめんまた今度、もう寝ます。

347 ：名無しさん＠１周年：2001/06/02(土) 01:12

カトリックとかに奇蹟があったとか聞くけど
プロテスタントにはそういう話はあるんですか？

348 ：名無しさん＠１周年：2001/06/02(土) 01:36

>>345どれもそうだし､どれも違うのかもね｡
人間にはマリアさんも言うように良い要素も悪い要素もあるじゃん｡
それぞれの教会もみんなそんな気がする｡私はカトリックだけど｡

349 ：111：2001/06/02(土) 14:01

>Joy さんへ
まず、>>249とせず>111として下さい。
自分へのレスがあったのに気がつきませんでした、ごめんなさいね。
>キリスト教にかぎらずどんな集団もマジョリティーになった瞬間から堕落は始まるよ。
この理論は、経験上正しいと思います。
でも、キリスト教がマジョリティーになったのって今から１５００年以上昔の話じゃ
ないの？

その後、プロテスタント運動や宗教改革の流れがあるわけです。
私が言いたいのは、ここらへんでもう一度大改革をやって、過去の過ちを認め
反省し、教義の再編を行ない現代に合う教義を作るべきじゃないのといった
ことなのです。

350 ：111：2001/06/02(土) 14:42

そうです、111は112です。（統一して111でいいです）
111は、111のレスに気を取られて112に対するレスがついていることに気がつきませんでした
何とも、お詫びの申し上げようもありません。
必要なら、神罰を与えてやって下さい。

「キリスト教徒のユダヤ教徒への迫害の歴史」についての質問に対して

>でもキリストを殺したのはユダヤ教徒だから仲悪いのもしかたなくない？

のお答えですが、これは歴史的に誤っています。

キリストさんが生きていた当時、ユダヤはローマ帝国の植民地状態であり
ユダヤ人社会は、自分たちだけで、自分の国民であるキリストに対して死刑の
決定及び執行を行なえる権限がなかったのです。

そのため、ローマ帝国の代官見たいな人に「キリストを死刑にしてくれ。」
と頼みこんだのに過ぎません。

そのローマ帝国の代官は、別に死刑にする必要も無かったのに、帝国に対する
反逆の罪をでっち上げて死刑にしたのです。

職務権限を持っていたのは、ローマ人です。
その理論でいくと（間違った理論だと思うが）、迫害されるべきはローマ人及び
ローマ人の子孫であり、現代に直すと、イタリア人、フランス人、スペイン人
に当たります。

わかりやすいように日本に当てはめると、急に米国で山背大兄皇子信仰が大流行
して、あの山背大兄皇子を殺した日本人はとんでもないやつらだといって迫害さ
れるようなものです。
酷い話だとおもいませんか？？？

351 ：名無しさん＠１周年：2001/06/02(土) 15:03

>>349それは無理｡キリスト教は何かを正統と呼んで何かを異端と呼ばなければ､一神教の性格上自分たちのアイデンティティーが成り立たない宗教｡極端な例を持ち出せばマリアさんに対する反応を見ればキリスト教徒の性格が分かる｡キリスト教などの一神教(創価学会も含む)とは､自分のところが絶対で他は地獄行きという法則がある｡現代風の教義に変えるだけで異端の烙印を押されるもの｡｡

352 ：111：2001/06/02(土) 19:32

>1さんへ
>351さんに、そんなことないって反論しなきゃ！

プロテスタントの皆さん、自分達の先輩は、命をかけてキリスト教を改革したんだから
自分達にできないことはないと反論しなきゃ！

353 ：煽りじゃないよ：2001/06/02(土) 20:18

＞１１１さん
＞社会保障は、現代では基本的に国家の仕事となっているため、宗教家による
＞弱者救済は、補完的なもので充分です。

弱者救済は国家にまかせておけってコト？。そんなんでいいの？。なんだ自分と対して
変わんないじゃん。安心しました。

354 ：111：2001/06/02(土) 20:43

>353さん
自分で言ってしまうのもなんだけど、111が良い人なわけないじゃない。

111は、死んだら地獄にいくかもしれないね～。
でも、困った事に111は、地獄なんて信じられないんです。
地獄に行ったらケルベロスの遺伝子を調べてみたい気はあるけど、
ケルベロスってギリシャ神話か失礼しました。

また、「国家に任せる」とゆうのは間違いです、国家をコントロール
するのが民主主義国家の国民の責任です。

355 ：３５３：2001/06/02(土) 20:53

　１１１さんはいわゆる一般的な信者さんとは違うようですね。
他の人の意見も聞きたいな

356 ：あ：2001/06/03(日) 01:16

おもしろいのであげ。

357 ：パパ様ってスゴイ：2001/06/03(日) 02:02

大きい宗教団体って
結局大事なところは、言ってる事一緒みたい　ただ、言葉が違うだけじゃないのかな
例えば、黄金律とかさー

今までの教会じゃ『地球は回ってる』って言った人を
300年も許さなかったのに
ローマ法王だって十字軍遠征のこと、謝罪する時代だよ～
それってすごい事じゃない。

悪い事は悪いって認めて、もう一度、経典とか聖書とかの本質だけを、まとめる事が
必要なんじゃないかなー
でも、新しい宗教を作る事では解決しないでしょ。
またもや、既存の宗教が猛反発するに決まってるもん。
だから、スピリチュアルな本が流行るのでは？
こんなの見てみて→http://www.din.or.jp/~radiance/parfaittext.htm

358 ：ななし：2001/06/03(日) 02:19

＞今までの教会じゃ『地球は回ってる』って言った人を300年も許さなかったのに

それって一般人以下に謙虚さがたりないというか強情というか
レベルが低いだけじゃないの。

359 ：パパ様ってスゴイ：2001/06/03(日) 02:20

360 ：>359：2001/06/03(日) 02:22

HPの宣伝か。ただの嵐屋さんか？
うぜーーー。

361 ：パパ様ってスゴイ：2001/06/03(日) 03:00

間違って２回書き込んじゃったんです
HPの宣伝ではありません

362 ：111：2001/06/03(日) 08:25

>３５３さん
>１１１さんはいわゆる一般的な信者さんとは違うようですね。
私が信者なわけないじゃん、ちゃんとレス読んで下さい。
私は、既に地獄行きが決定している、極一般的な２チャンネラーです。
>他の人の意見も聞きたいな
私も同様です。

363 ：111：2001/06/03(日) 23:28

>1さんへ
早く回答下さい。（ユダヤ教徒迫害の歴史は、間違いだったと書いてもらっても結構）
まだ、まだ、質問が溜まってます（処女懐妊問題、進化論問題、キリスト原理主義
問題、その他）
一個、一個処理したいので待っているんです。

>パパ様ってスゴイさん
子供心にも、ガリレオの話はひどいと思ったことがあります。
確かに最近の教会にも進歩はあると思うけど、まだまだ足りない。

364 ：Joy：2001/06/04(月) 06:41

＞１１１さん
大改革というのをどういう意味で使ってるか分かりませんが、
現代風の教義というのはこれから先も出てこないでしょうね。
キリスト教における堕落とその後信仰復興というのは、原点に返る
ということですので。メソジスト運動なんていうのも、周りの人た
ちが生真面目やさん（メソジスト）と呼んだのがはじまりだとか。
ただ、福音は変わらないが、福音の伝え方というのはどんどん変わ
っていくべきだと思っています。

365 ：111：2001/06/05(火) 00:00

>Joyさん
「出てこないでしょうね」じゃ答えになってないって。
キリストさんって、ある意味その当時のユダヤ教を改革した人よ。
その改革者を神としている人たちが改革を否定してどうするの？

はっきりいって、Ｊｏｙさんあなたは、もし１世紀に生まれてきたら
パリサイ派の人になってるね（実は１世紀のユダヤ教の細かい宗派は覚
えてません、その部分へのツッコミはご容赦下さい）つまり、キリスト
を死刑にして下さいとローマ帝国にお願いに上がった方々の性格そのも
のです。（ついでゆうと、日本共産党の方々にも似てる、蛇足です）

「神の名をみだりに唱えてはいけない」の教義の解釈にしても、
「神のものは神に、カエサルのものはカエサルに」なんて言ってたキリスト式に
現代解釈すれば「神の名を使い、人を煽って戦争をするな」ってことになるに決
まってるじゃない。
（多分モーゼは違っただろうけど、ユダヤ教って英雄が好きだから）

冷戦後の現代社会を直視して下さい、２１世紀は、民族紛争の時代になります、
民族って日本人にとっては、宗教とは別物だけど、世界的には同義な場合が多い
のです、キリスト教はプロ、カト、正教会系を加えれば世界２番目の人口を持つ
宗教でしかも、プロは世界最大の軍事力を持っているのです。

プロの軍事力だけで世界中の人間を何度も何度も絶滅させることができます。
まだまだ、言いたい事はつきませんが、ウイークデーはキツイのでまた週末
お邪魔します。

Joyさんへ、答えを下さいね。

366 ：111：2001/06/05(火) 00:07

>Joyさん
もうひとつ、メソジストってアメリカで電気なしで生活してる人たちでしたっけ、
ちがったら教えて下さい、なにせ初心者だもんで。
私は生真面目さから話しを進めているわけではないのはわかってもらえましたか。

367 ：nanasi：2001/06/05(火) 00:10

>はっきりいって、Ｊｏｙさんあなたは、もし１世紀に生まれてきたら
>パリサイ派の人になってるね

神殿崩壊（AD70頃）後なら、間違いなくパリサイ派だろう。パリサイ派以外は、ほぼ
消えたからな。
それ以前なら、パリサイ派は弱小派閥だったので、その可能性はきわめて薄いといえる。

368 ：吾輩は名無しである：2001/06/05(火) 03:28

本当にgaoさん、来なくなっちゃったよ。傷つけてしまったとしたらごめんなさい。
って今さら謝ってもしょうがないか。俺は昔、教会に縁があって信仰告白までしそうな
段階まで行ったのよ。でも、↓これに対して誓約をさせられるのね。

ガラテヤ2:16 しかし、人は律法の行ないによっては義と認められず、
ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、
汝はこれを信じて、なんたらかんたらで、従っていくと誓約するか。

でも、それに反するように見える内容がイエスの発言として記述されているのを見て、
「信仰告白自体はいいけど、内容を変えてもらえないか」と言ったりした。
でも理解されなかった。今にして思うとそりゃそうだ。カルバン派？だったかの
おおもとが、どこの国かは知らないけど、そこで信仰告白の文面が決められていて
ひとつひとつの教会はその下部構造なわけだから。
本当言うと、個人的には、汝誓うことなかれって教祖様が言ってるのだから、
誓約自体もちょっと抵抗があったな。でもそんなこと言ったら結婚式も
不動産契約もできなくなるから、誓約はまあいいとして。
騙されるんだったら、もっと上手に死ぬまで騙されたかったのね。
ほろ苦い青春の思い出。
その後、教会を離れて、自分でいろいろ調べたりして、問題を解決していった。これは孤独で
辛い作業でもあったが、ネット上で自分と似たような体験の人もいるんだと知ってちょっと安心
した。俺が性善説を採るのは、肥田春充の言葉「世の中の大多数の人は本当に清らかで
天使のような人たちだ」ってのを読んだこともあったからかな。肥田式強健術なんて武道修行は
とてもできなかったが。オカルトめいた話でごめん。
どっちみち、俺は「あしたに道を聞かば夕べに死すとも可なり」じゃないけど、真理が
わかればいいわけで、真理にしたがって日常生活までコントロールしていけるような
立派な人じゃなかったと気付きました。少なくとも、教会に通っている人は日常を律しよう
とする心がけがあるわけだから、そういう意味じゃまっとうなんだろうね。
そういったごっちゃな思いが、キリスト教に文句のある人、おいで！ってタイトルで
ひきつけられたみたいな感じかな。gaoさん、勉強になったよ、ありがとう。

369 ：名無しさん＠１周年：2001/06/05(火) 03:56

>>366
アーミッシュのこと？

370 ：Joy：2001/06/05(火) 06:24

>111さんへ
分かりました。パリサイ的なのなら悔い改めたいと思います。
それと事情があってしばらく発言を控えようと思っています。
メソジストはそれとは違います。
おっしゃるのはメノナイト派のことでしょうか。

メソジストはいかが参考になるかと
http://www.mars.sphere.ne.jp/nazaren/TMnazsp.htm

371 ：gao：2001/06/05(火) 16:44

しばらく家を留守にしていて、昨日の夜帰ってきました。
>傷つけてしまったとしたらごめんなさい。
ありがとう。でも、私は前にも書いたけどかなりしつこいです。^^)
これからもみなさんヨロシクね。

>>112
>こういったことに関して、
>カトリック教会は正式に謝罪したことはありますか？

あまり詳しくはないですが、あると思いますよ。

バチカンは2000年に
過去の７つの罪を謝罪しました。

法王ヨハネ・パウロ二世は、２０００年大聖年「赦しを請う日」（３月１２日）に、
カトリック教会の犯した罪を謝罪する式典で、
ユダヤ人、異教徒、女性などに対する過去の罪を謝罪しました。
カトリック教会の指導者がこのような謝罪を行ったことは初めてのことでした。

372 ：111：2001/06/05(火) 19:02

>gaoさん
その頃とゆうか、ここ１０年新聞読んで無い、勉強不足でした。
でも、ぜひ内容を知っておきたい。
だれか、その内容わかるＨＰもしくは、資料の入手先教えて下さい。
お願いします。
（そこらヘン読んでから、対カトの批判を始めようかな）

373 ：111：2001/06/05(火) 19:53

>Joyさんへ
メソジストのＨＰの紹介ありがとね。

それから、
>それと事情があってしばらく発言を控えようと思っています。
なんて言わないで、頑張ってJoyさん名で書きこんでよ。
あなた方は、間違い無く２ｃｈ内では「善良」な人達だと思うよ、
もし、私の書き込みが嫌なら退散するし。
私の場合、他の板がメインだもんで全くかまわないよ。

ほら、みんながｊｏｙさんを待ってるって。

374 ：Joy：2001/06/05(火) 21:05

>111
事情というのはあなたのことではありませんよ。
あなたの発言は厳しいところをついてくるので、それに答えることで
わたしの頭の整理にもなっているので嫌ではありません。

荒らしをご存じないですか？以下がわたしの事情です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980239792

375 ：111：2001/06/05(火) 21:21

じゃがんばってね！

376 ：gao：2001/06/06(水) 03:57

>>372
>その内容わかるＨＰもしくは、資料の入手先教えて下さい。お願いします。

ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世は三月十二日、バチカンのサンピエトロ大聖堂で、カトリックの立場から、キリスト教徒が過去に犯した過ちについて、「赦（ゆる）し」を請う特別ミサを行った。教皇は「真理の名の下に、キリスト教徒が暴力に頼ったり、他宗教の信者に敵意を向けた」ことなどに関し、「赦しを請う」と呼びかけた。
これは、東方正教会や新教各派などへのキリスト教会の分裂、異端審問、十字軍、異教徒への暴力的な改宗強制、ユダヤ人や女性、先住民に対する差別や抑圧などを、これまでキリスト者が犯した過ちと認めたものと見られる。教皇は「謙虚に告白している信徒の悔い改めを受け入れ、慈悲を与えるよう」求めた。
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/62b2bf5278fa9332492568ab00499894?OpenDocument&Highlight=0,_f221kk443cs8872gggdh110qe_,_7221oc443bs88710_,_6227d644drs_

その他にもキリスト教の幅広い情報の検索は
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab?OpenView&Start=1&Count=30&Expand=1

377 ：３３３：2001/06/06(水) 04:45

gaoさんに質問
あなたは牧師さんなんですか？
何をやってらっしゃる方なんでしょ？

378 ：gao：2001/06/06(水) 04:59

>>368
>俺が性善説を採るのは、肥田春充の言葉「世の中の大多数の人は本当に清らかで
>天使のような人たちだ」ってのを読んだこともあったからかな。

性善説、性悪説、なんだか考えるだけで
悲しくなりますね。私も信者で、確かに人間には
罪があると思いますが、全てが悪とはとても思えません。
人のやさしさ、愛、そういうものを経験した事がある人なら
きっと同じ思いでしょう。

私は固く信じています。
「人は神のかたち」に造られた。創世記1:26
そして、それは「非常に良かった」創世記1:31
そして全ての人間（神を信じる人も、そうでない人も）も
動物さえも神に愛される存在であると信じています。ヨナ4:5-11

と、同時に、その愛が片想いに終わっている状況が
お父さんと呼んでもらえない父親の気持ちを思うと
悲しいのです。（余計なお世話かもしれませんが…）

379 ：gao：2001/06/06(水) 05:08

>>368
>真理にしたがって日常生活までコントロールしていけるような
>立派な人じゃなかったと気付きました。

この点で私も同感です。
私は誰よりも立派だなんて少しも思っていません。
かといって、自分をダメなヤツだと卑下するつもりもありません。
どういうことかというと、神に創造されたと信じているから
自分が生まれたことには何か目的があると思っている。
そういったっ点で自分の価値を信じ、誇りにさえ思います。
しかし、決して神の前に完全でないことも認めます。

自己憐憫と言われてしまっても、
最初から神が、到底人間には到達できない高い基準を求めて、
そして「救ってやるよ」と言っている、神の自作自演だと言われても、

やはり人間は、神のめぐみによって生かされているのだと思います。

そう考えると「救い」も、ただ、神からの「めぐみ」なのであって、
あれをしたら救われる、この「基準」を超えたら…というような
問題ではないと思います。
そして、「信仰」とは、この「基準」に属するものではなくて
「めぐみ」に属するものだと思うのです。

「信じてやる」だから「救ってくれ！」ではなくて
「信じます」どうか「お救いください」だと思うのです。

男性にはこういう生き方は抵抗があるかもしれません。
実際教会には女性が多いですよね。
しかし、男性が自分のうえに立つ権威を認めた時、
愛と謙遜、そして変わらない確信によって家庭を導く事が出切ると
私は個人的に信じています。

380 ：gao：2001/06/06(水) 05:16

>>377
>あなたは牧師さんなんですか？
>何をやってらっしゃる方なんでしょ？

牧師じゃないですよ。
でも、牧師に間違われて少し嬉しいような…^^)
それ以上の質問は勘弁してくださいね。
純粋にキリスト教について語り合いたいだけの者です。

381 ：初心者：2001/06/06(水) 12:00

どなたか、日本でキリスト教の「宗派？」を解説してください。
カソリック教会と日本基督教団は一緒ですか？

382 ：初心者：2001/06/06(水) 12:08

プロテスタントのことですね。
カソリックはカソリックだ。

383 ：つっこみま専科：2001/06/06(水) 13:01

ご無沙汰しております（笑）。gaoさん、お帰りなさい。

>379

私には共感できます。目に見えぬが、人間を超えるものに対する愛と謙遜をもって
人は生きるべきだと思うし、それこそがイエスの教えの本質でもあります。

「何を食べようか何を飲もうかと命のことで、何を着ようかと体のことで思い悩むな」
（マタイ伝６：２５）

イエスのこの言葉は、「天の父なる神」への絶対的な信頼がなければ言えないと思い
ます。この「神への帰一」については、ユダヤ教もイスラム教も仏教も、みな同じ教え
なんだと思います。「神」がエホバ、アラー、阿弥陀如来などに変わっているだけで。

ここから、キリスト教はさらに進んで「神は、ひとり子のイエスキリストを捧げるほど
人類を愛しておられた」と説きます。そこまではよろしい。大いに結構なことだ。
だが、「キリストを救世主と信じた者だけが、贖罪にあずかることができる」という
キリスト教の主張とは、万丈の谷底というべき隔たりを感じてしまう。そこで、イスラム
教徒もユダヤ教徒も仏教徒も、そっぽを向いて去っていく。

もう少しつっこみますと、彼らがそっぽを向いたのは、イエスの言葉に対してでは
なくて、「信じることによって義とされる」というパウロの言葉に対してではない
でしょうか。イエスは諸国民を集め、パウロはこれを散らすのです。

そこが私には気に入らない。

384 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 06:58

385 ：111：2001/06/09(土) 18:51

カトの法王の謝罪の内容見ました。

とりあえず、ないよりはずっといい方向だと思います。

１．プロから、アレは歴代法王達の罪に言及していないまやかし。
２．第２次世界大戦当時の、バチカン（法王庁）の所業を公開しろ。
　　　（ナチスと仲がよかったとの噂が、流れて続けてきた）

とか話がありました。
流石プロテスタントは、にわか批判者の私とは目のつけどころが違います。

でも、私の言いたいことは、だからどう変わって行くかです。
「悪い事をしました、すみません。」とあやまったら、こんどは今後同様の
ことが起こさないために何をしていくかが問われるはずです。

「聖戦の禁止」「異教徒、無神論者と、キリスト教徒に人間としての尊厳
　に差がないこと」の２つを宣言して欲しいものです。

386 ：マリア＠コピぺ：2001/06/09(土) 19:09

マリアスレでのマリア信者たちのコピぺです｡反論をどうぞ・・・

360 名前：名無しさん＠_＠投稿日：2001/06/07(木) 10:48
>主なる神を唯一信じる、
>聖書の権威を信じる、
>イエスを神の子と信じ、十字架と復活による死の克服を信じる、

>このキリスト教がキリスト教として存在するための基本中の基本、
>これをないがしろにする反キリストを内部から追い出すべく
>働いているだけです。

今更なんですが、この考えのもとキリスト教徒はどれだけの異教徒を殺してきたんでしょうねえ。それも神の導きなんでしょうかねえ。

361 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/06/07(木) 12:20
そう言うとプロテスタントは｢それはカトリックの仕業｣という｡
奴隷制や他人種蔑視はプロテスタントから出たのを忘れて｡
いい加減な連中だ｡神より組織に真理を求めている証拠だよ｡
何でも有耶無耶にすれば良いと思っているのだ｡

ミカ書の例の部分を読んでみた｡
キリスト教徒はどう反論するんだろう？
ここではどう読んでもキリスト教側の理解が誤りとなる｡
他の神に従う者がいても良いことになっているな｡

主なる神に従いながらも他の神も正しいものであればよい
とするマリア説の方がまともに見えたのだか･･･｡
キリスト教以外の人は地獄へ落ちるとかいう説も誤読となる｡

＞キリスト教がキリスト教として存在するための基本中の基本？
これもおかしい｡人から見た神の概念としかいいようがないな｡
検証すればするほどキリスト教側の嘘が見えてくる｡

387 ：マリア＠コピぺ：2001/06/09(土) 19:09

362 名前：匿名君投稿日：2001/06/07(木) 12:47
結局宗教が自己の攻撃欲、支配欲などを正当化するための口実に成ってしまっている訳ですな。自分＝正義で異教徒や異端は悪＝サタンの手先。となれば何をやっても構わないというと思いこんじゃうんでしょうね。オウム真理教なんかよりよほど大量にえぐい殺人、犯罪を犯しているにもかかわらず、いまだに合法の宗教として、自分を正義だと信じて世界中にはびこっているのは恐ろしいことですよ。

363 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/06/07(木) 13:33
>>361
このような意見に対してのキリスト教の反論はみたことないですね。
たぶん反論できないのでしょうね。かといって教団の過ちも認めたくない
という複雑な気持ちになるんでしょうね。
キリスト教の人も大変ですね。あ～矛盾
でもイエス・キリストは好きですけど・・・

388 ：gao@おひさ：2001/06/09(土) 20:29

>>339
>キリスト教は、よくわかんない。宗派でなぜいがみ合っているの？
>元は一つじゃないの？簡単に説明してみて。

確かにいがみ合うのは、私もおかしいと思います。
どうしたらいがみ合うがなくなるのか、どれは私にも分かりません。
しかし、キリストは一人なのに、なぜこんなにも一杯宗派があるのかは
何となく分かる気がします。

例えば、同じカップラーメンを食べるのでも、
お腹が好いている時に食べるのと、満腹の時に食べる時と、
寒い所で食べるのと、汗をダラダラ流しながら食べるのとでは
感じ方、味の解釈かちがってくるでしょ？

そう考えると、キリストも一人だったのに、
その時代背景、政治的背景、神学を作る人の家庭的背景、思想的背景など
全てがからんで色々な神学が誕生して、
その神学に感銘を受けた人が周りに集まって宗派が誕生した。
もともと神学は人間の産物で絶対じゃないのに、
あたかも絶対であるかのように勘違いした人たちが、自分の宗派を盾に
他宗派を攻撃して、争いが起こるのでしょうね。

ほんと悲しいですよね。
神の前での謙遜さ、神学が人間の産物に過ぎないこと
このことを一人一人が自覚することが、
争いをなくす第一歩かな。

389 ：gao：2001/06/09(土) 20:43

>>383
>この「神への帰一」については、ユダヤ教もイスラム教も仏教も、
>みな同じ教えなんだと思います。
>「神」がエホバ、アラー、阿弥陀如来などに変わっているだけで。

つっこみま専科さん、まだ見てるかなぁ…？
上に引用したつっこみま専科さんの考え方、
昔からあり、時代の流れか、最近ますます声高に叫ばれていますよね。

そこで質問なんですが、こう言う考え方をする方（以下多元主義者）の
最終目的は、一体、何なのでしょうか？
私はキリスト者ですからキリスト者の立場で言うと、
多元主義者の目的は、キリスト者に、その「非」絶対性を
認めさせることにあるのでしょうか？

でも、それも矛盾しているなぁと思います。なぜ多元主義者は
そんなにも躍起に、伝統的キリスト教を目の敵にするのでしょうか？
本当に多元主義者として自分の思想に自負があるなら
そういったキリスト者の信仰も認めていいような気がしますが。
だって、多元主義者だって、キリスト教を
「神への帰一」の「一つの道」としては認めているのでしょう？
（not THE way but A way）
違いますか？

390 ：gao：2001/06/09(土) 20:51

>>385
>でも、私の言いたいことは、だからどう変わって行くかです。
>「悪い事をしました、すみません。」とあやまったら、こんどは今後同様の
>ことが起こさないために何をしていくかが問われるはずです。
>「聖戦の禁止」「異教徒、無神論者と、キリスト教徒に人間としての尊厳
>に差がないこと」の２つを宣言して欲しいものです。

この点で、111さんに、同意します。

391 ：111：2001/06/09(土) 21:21

ま、まさか同意されるとは。
ちょっとショック。

ところで、
１．マリアさんの処女妊娠問題。
２．進化論の是認問題

の２つについて、特にプロテスタント系（バプティスト派）は
どう思ってるのですか。

法皇は、進化論には、あいまいながら認めたようですが。

この２つは、１を否定し、２を是認しないと、私の宗教の分類で
「カルト」「原理主義」に入れてしまうのですが。

392 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 21:22

キリストより般若心経。

http://www.pure.cc/~zero/

BBSはこちら
http://www.kiss.ac/~rumi/362/minibbs.cgi

393 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 21:44

>>389初めまして｡勝手に言って見ます。
私も全ての宗教の原点は皆同じものだと思っています｡
＝根源は全て同じ神から来ているとも思います｡
感じ方･文化･風俗などの影響､その後の人間の感じ方で
変化してきただけだと思います｡

しかし､キリスト教など一神教の特性として､
こんな感情を受け入れることは間違いであって､
サタンのものだと考えられていると思います｡
だから非絶対性を認めさせたいととられるのだと思いました｡

逆に全ての人に神の力は及んでいることの証と考えられないのが
私のキリスト教に対する不信感です｡
どの宗教の基本的な思想も､比較してみてもみんな同じに思いました｡
それもあって私はどの宗教にも属さないですけど､
どの宗教にも真理はあると思います｡

394 ：gao：2001/06/09(土) 22:04

>>386
>主なる神を唯一信じる、聖書の権威を信じる、イエスを神の子と信じ、
>十字架と復活による死の克服を信じる、このキリスト教が、
>これをないがしろにする反キリストを内部から追い出すべく
>異教徒を殺してきたんでしょうねえ。それも神の導きなんでしょうかねえ。

プロテスタントとかカトリックとか組織にとらわれず、
「キリスト者」と言う存在をとらえる時、
大きく分けて二種類いるのではないでしょうか？

● キリストの名を借りて、自分の願望を正当化しようとする人。
（これか主の名をみだりに唱える［乱用する］ということでしょうね。）
● キリストのもとに、自分の欲望・願望を明渡し、それらから自由に生きようとする人。
（禁欲ではなく、欲望に支配されず、それと自由に付き合うということ。）

前者は聖書の言葉を利用し、後者は聖書の言葉に生きようとします。
前者は自分を否定されると攻撃的になり、後者か他人からの批判にも自由です。
そして、両者は互いにキリスト者を名乗り、教会に属します。

キリスト者にはいつも前者の誘惑が潜んでいます。
祈り、自戒しつつ、歩んで行きたいものです。

>結局宗教が自己の攻撃欲、支配欲などを正当化するための
>口実に成ってしまっている訳ですな。

これは前者にあたる思いますか、それとも後者だと思いますか？

>ミカ書の例の部分を読んでみた｡

具体的にどこでしょう。教えてください。

395 ：１さんに聞きます：2001/06/09(土) 22:59

生物の遺伝子は4つの塩基から成ります。これを３つ組み合わせて（４＊４＊４＝６４）、たんぱく質を
指定する記号として働いています。
ところが生物で使用されているたんぱく質は２０種類しかありません。
神はどうしてこんな不合理な仕組みで生物を造ったのですか？。

396 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 23:46

ミカ書については､主なる神への正しい崇拝の仕方について書いてある預言ですね｡
しかし､4章は終末後の預言のようなものが書かれています｡
マリアさんが注目しているのは次の箇所と思われます｡

　　主のみことばが､イエルザレムから出る｡
　　かれは多くの民を治め､強い国々に､遠くまで､裁きを下される｡
　　そのとき､人々は､剣をすきの刃にとぎ､槍を鎌とし､
　　民は､他の民に剣を構えず､もう､闘うことを学ばない｡

　　みなは､誰にも妨げられることなく､
　　安んじて､自分のぶどうの木の下や､いちじくの木の下にいる｡
　　万軍の主の御口は､こう語られた｡
　　　
　　すべての民は､みな､自分の神の名によってあゆむが､
　　私たちは､神である主の御名によって､とこしえに歩む｡

手元にはドン･ボスコ訳しかないので申し訳ないのですが､
新共同訳にも次の箇所は同じことが書かれています｡

これに従うなら､私たちは他の神に従って歩む人を
非難は出来ません｡逆に共に歩む道を選択せよとなります｡

教区のためのミサで４章が採用されていて､
他の宗教との共存を神父が説教で求められていました｡
出エジプトの｢他国の人を困らせたり､虐げてはならない｡
あなたたちも､エジプト国で他国人であった｣ということも
交えていました｡

｢ミカ書には､私たちの正しい生き方が書いてあります｡
私たちの道を正しく歩みましょう｣と添えて｡

397 ：gao：2001/06/10(日) 01:14

>>391
>ま、まさか同意されるとは。ちょっとショック。

えっ？どうしてだろう？^^;)

>ところで、１．マリアさんの処女妊娠問題。
>　　　　　２．進化論の是認問題
>の２つについて、特にプロテスタント系（バプティスト派）は、どう思ってるのですか。

う～ん、プロテスタントにも色々な考え方があるからねぇ。
特にバプテストの場合は、二つのバプテスト教会があったら、
三つの解釈があると言うし…（冗談ですよ）
私は以下の様に思います

１．神が全知全能なら、マリアが処女懐妊してもおかしくないと思います。
しかし、べつにこれを認めないからと言って、
当たり前ですが異端に該当するとは思いません。
　　不思議は不思議にとどめておくのが良いのではないかと…

２．進化論はあくまで、プロセスを説明したものだと思います。
しかし、私はその背後に神の働きを認めます。
例えば、りんごがあるとします
　　そのりんごが割れて、皮が向かれて、人間の口に入れられるとします。
　　しかし、それらの出来事は自律的に起こったわけではありません。
　　その背後に、その出来事を導いた「人格」があるのです。
　　進化論も、科学の力で、そのプロセスはある程度説明していますが、
　　「膨大な時間」と「絶え間ない偶然」では、
　　説明できないものもあると思います。

398 ：gao：2001/06/10(日) 01:23

>>395
>生物の遺伝子は4つの塩基から成ります。これを３つ組み合わせて（４＊４＊４＝６４）、>たんぱく質を指定する記号として働いています。
>ところが生物で使用されているたんぱく質は２０種類しかありません。
>神はどうしてこんな不合理な仕組みで生物を造ったのですか？。

正直な感想は「そんなん知るか～」という感じですが
面白いので考えてみました。

つまり、塩基配列には無駄が多いということですよね。
日本のことわざにも「無用の用」というではありませんか。
無駄があるからこそ、多少塩基配列にエラーがでても、
たんぱく質には影響がダイレクトに出ないで、
命が保たれているのではないでしょうか？
つまり、それが不合理の中の合理性なのでは？？？

399 ：名無し募集中。。。：2001/06/10(日) 02:01

アーメン。

400 ：　：2001/06/10(日) 02:24

三位一体がどうしても理解できない…
イエスは偉大な人間　でいいじゃん。

401 ：gao：2001/06/10(日) 05:16

>>396
>｢ミカ書には､私たちの正しい生き方が書いてあります｡
>私たちの道を正しく歩みましょう｣と添えて｡

貴方はやさしい人ですね。^^)
私も一つ聖書の言葉を送りましょう。（マタイ5:5）
『柔和な人々は、幸いである、その人たちは地を受け継ぐ。』

402 ：gao：2001/06/10(日) 05:26

>>393
>どの宗教にも真理はあると思います｡

この点に関して、私の意見を言えば、他のクリスチャンの
非難を受けてしまうかもしれません。間違っていたら正してください。

私も、全ての宗教とは言いませんが、
世界宗教と呼ばれているもの多くには
共通の概念が存在し、それぞれの中に真理を含んでいると思います。
（サタンだなんてとんでもない。そんなことをいうなんて傲慢です。）

神様は人間を「我々のかたちに似せて造ろう」
とおっしゃいました。(創世記1:26)　私はこの言葉が、
人間が霊的存在として作られたことだと解釈しています。
言い方を変えれば、人間は生まれながらにして、
「神のかたち」つまり「宗教の種子」を内に宿しているのです。

ですから人間は、それぞれの文化、生活環境の中で、
その「宗教の種子」を発芽させ、育んで来ました。時にそれは、
「（名前の）知られない神」として、
人々に拝まれてきました。（使徒17:23）
もともと共通の「宗教の種子」から生まれた多くの諸宗教、
共通点があって当然と言えば当然ですね。（ローマ1:20）

私はこれらの諸宗教を「養育係」の様なものだと
思っています。（ガラテヤ3:24）　その養育係のもとで、
愛の行ないによって義と認められる事もあるでしょう。（ヤコブ2:24）

しかし、その神ご自身が、ご自分の子キリストをこの世に送り、
人々が、そのことを伝え聞くならば、
もはや養育係のもとにいる必要はありません。
（きっとこの事が傲慢に聞こえるのですよね。ごめんなさい）
いまキリストについて聞き、疑いの中でも自由意志（人格）によって
信じることを選ぶなら、
その信仰によって義と認められるのです。（ローマ3:28）

個人的には、キリストについて人格的な交わりの中で、
聞くことのなかった人は、
行ないによって義と認められるのだと思うし、
赤ちゃんや知的障害を持った方などは、その意思決定に対し
神の前で責任を問われることはないと思っています。

403 ：あしろむ：2001/06/11(月) 14:18

皆さん、つまらない論議を止めて聖書を読み、共に祈りましょう。
あなたたちのような神を疑う人々でも主は愛してくださいます。
親が子を殺し、子が、親を殺す。
また虐待、いじめ、はたまた、詐欺、搾取、人権侵害、
これらの、人を悲しませる事件は、昔からありました。
けれど、これらを受け止める側の、私達の心情は
最近、変化してきているのです。
もう、当たり前のように日々、このような事件が次々と報道され、
そのようなことがあたりまえになってはいませんか？
心に疾患をきたす人が、どれだけ多いか、ご存知ですか？
と言っても、あなたたちには、わからないでしょう。なぜなら、
心が病んでいるからです。さあ、祈りなさい。今からでも遅くは
ありません。悔い改めましょう。

404 ：突っ込みま専科：2001/06/11(月) 14:39

>>389

>本当に多元主義者として自分の思想に自負があるならそういったキリスト者の
>信仰も認めていいような気がしますが。

私がキリスト者と呼ぶのは、正統派キリスト教ではなくて、福音書のイエスが述べて
いる理想をよしとする人々のことです。

へたくそな喩えで済みません。ある人が、鰯が嫌いだとします。だけども、体によい
から食べて欲しい。医者は「鰯にはカルシウムが抱負で」と説く。おばあちゃんは
「昔から鰯をしっかり食べている人は丈夫で長生きした」と説く。どちらも正しい。
あとは、その人が鰯を食べれば、確実にその人の健康にプラスになる。

ところが、ある人が「鰯の頭を拝むと健康になれる」と言い出したとします。それ
を信じて鰯を拝むだけで食べなくなったら終わりです。「鰯を尊重する」という
共通点はあっても、全然違うものになってしまう。

イエスの理想を実生活に生かすことは、鰯を食べることに相当します。仏教徒もイスラ
ム教徒も、「それは結構なことだ」と賛同するでしょう。次に、イエスの死にすがれ
ば罪がなくなると信じることは、鰯の頭を崇拝することに相当します。確かに、
イエス（＝鰯）を尊重するという点で同じように見えますが、イエスの理想を実践する
こと（鰯を食べること）と、イエスを崇拝すること（鰯の頭を拝むこと）とは別ものな
のです。現代の正統派気キリスト教には、鰯を拝むような迷信が入り込んでいるから、
それではいけないよ、と申し上げているのです。鰯が健康にいいのは否定しません。
それを拝むのでなくて食べなさい、ということです。

Ｑ資料にあるイエスの言葉から。

>わたしを「先生、先生」と呼びながら、なぜわたしの言うことを実践しないのだ？

>わたしの言葉を聞き、それを実践する者はみな、岩の上に家を建てた者に似ている。
>雨が降り、激流が襲っても倒れなかった、岩が土台だったからだ。

>しかし、わたしの言葉を聞いても実践しない者は、砂の上に家を建てた者に似てい
>る。雨が降り、激流が襲うと、倒れてしまった。ぺしゃんこだった。

今夜のご注文はドッチ？（笑）

405 ：名無しさん＠１周年：2001/06/11(月) 16:15

>>402
＞しかし、その神ご自身が、ご自分の子キリストをこの世に送り、
＞人々が、そのことを伝え聞くならば、
＞もはや養育係のもとにいる必要はありません。
＞（きっとこの事が傲慢に聞こえるのですよね。ごめんなさい）
はい｡素直に言って傲慢に聞えます｡(ごめんなさい)
他の宗教の人たちも同じように
神にある種の使命で遣わされてきている人はたくさんいます｡
その人たちも否定していることに不安感を感じるのです｡

イエスはユダヤ教へ遣わされてきた神様だとも思います｡
バラモン教に釈迦が遣わされてきたことと変わりないと思います｡
なのでイエスが天に帰ってからのキリスト教が嘘っぽく見えます｡

改宗しなければ救われないと身の周りのキリスト教徒は言います｡
｢改宗しなければあなたは地獄に落ちる｣とも言いました｡
私にはキリスト教の深層にあるものは､
カルトの人たちと変わりないようにしか見えませんでした｡

キリストを信じればいいというのも良く分かりません。
信じていれば天国へいけるという思想も良く分かりません。
異教徒の罪人は地獄へ落ちます｡
私の身の周りの人たちは､聖書の一説を使って
キリスト教徒の罪人は天国へ行けるとも言ってました｡
そのシステムにも納得できないというか､
失礼ですけど後の人が作り出してしまった布教の道具に思いました｡

イエスという神様が伝えていることと人が信じてることが違うとも思いました｡

406 ：名無し：2001/06/11(月) 17:27

＞４０４
＞イエスの理想を実生活に生かすことは、鰯を食べることに相当します。仏教徒もイスラ
＞ム教徒も、「それは結構なことだ」と賛同するでしょう。次に、イエスの死にすがれ
＞ば罪がなくなると信じることは、鰯の頭を崇拝することに相当します。
イエスの理想を実践することが鰯を食べることになると言うのも、そう信じていなければ
成り立たない論理だから、やっぱり鰯の頭の崇拝とかわらないんじゃないの？

それにミサに参加すれば、あとは何をしようがどうぞご勝手に、なんて教えられていない。
愛の実践＝イエスの理想を実生活で生かすことは、カトでも大切にされている。

イエスの理想を生かそうと努力しても、実際にはまわりに迷惑をかけたりして、愛の実践とは
程遠い状態に陥ることもあると思う。キリストを崇拝するとは、そういうことにならないように
するための安全弁になっている気がする。だから崇めるというよりも、キリストの前で謙遜になると
いうことが、本来のキリスト崇拝じゃないかな。まあ、言うは易し、行うは難しだけどね。

407 ：突っ込みま専科：2001/06/11(月) 17:57

>406

>イエスの理想を実践することが鰯を食べることになると言うのも、
>そう信じていなければ成り立たない論理だから、やっぱり鰯の頭の
>崇拝とかわらないんじゃないの？

宗教である限り、最後は「鰯の頭」の問題はついてまわるでしょうね。
ただ、「隣人愛に生きることは素晴らしい」という「鰯の頭」を否定
する人はごく少数でしょう。これが「キリストは唯一の救い主である」
になった途端、ぐっと桁が小さくなるということです。

>だから崇めるというよりも、キリストの前で謙遜になるということが、
>本来のキリスト崇拝じゃないかな。

私もそうあってほしいと思います。

「普遍的事実」を知るには、できるだけたくさんの観測点のデータを
元にして、それぞれの特殊性を排除するように努める必要があります。
キリスト教にはキリスト教臭、仏教には仏教臭がそれぞれある。それ
ぞれの特殊な「体臭」をすべて消し去った時に見えてくるものこそが
「普遍的事実」だと思うのです。

408 ：光の子：2001/06/11(月) 19:57

　謙遜というのが時として「キリストは絶対に正しい、キリストだけが
救いだ」という究極の「傲慢」に陥るのが「崇拝」の怖さでもあるよう
な気がします。謙遜、というのは「自分が今正しいと思っている事も、
間違っているかもしれない。あるいは、自分が信じる道以外にも別の道
があっても良いかもしれない」という、「自分の信仰」を絶対化せず他
のものも認める謙虚な心から生まれるものですよね。「自分の信仰対象
の言うことをすべて絶対に正しいと信じ、従うこと」ではなく。

　キリスト教に限らず宗教全体を見ていて残念なのは「謙虚さ」「寛容」
を説く人たちの中にまで、この謙虚さを忘れ自らの信仰対象のみを絶対
化する自己中心的な「信仰」を公言し、それを他人にまで押し付けよう
とする人がいることです。

409 ：＊：2001/06/11(月) 20:13

>>400
キリストに限らず釈迦も後世で神格化されてしまいますね。結局布教する側からすれば高邁な
キリストや釈迦の思想をいちいち説明するよりも「神だ。偉いんだ。救ってくれるんだ」とした方が
都合が良かったのでしょう。

410 ：111：2001/06/11(月) 21:27

この問題は、過去に作られた、ウソの話を現代において宗教がどういった対応を
するかがテーマだと考えていました。
>１．神が全知全能なら、マリアが処女懐妊してもおかしくないと思います。
gaoさんって本当にセックスしてない女性から子供が生まれると思ってるの？
（まさか、gaoさんっ１３歳以下ってことないよね）

ウソに決まってるでしょ。

（他のレスで、文献の偽造もしくは、翻訳上の手違い説が書かれていますが、
　キリスト没の前後の頃って、まだ無知、無教養、迷信等が跋扈していた時代
　であり、そういったことにした方が、信者を集めやすかったのでしょう）

>２．進化論はあくまで、プロセスを説明したものだと思います。
> 「膨大な時間」と「絶え間ない偶然」では、説明できないものもあると思います。
その確率論を自分で計算して確かめた？？
進化論の詳しい説明は沢山の本が出ているので割愛します。
　「利己的な遺伝子」リチャードドーキンスをオススメします。素人でも読みやすい。
つづく

411 ：111：2001/06/11(月) 21:50

天地創造なんて、神話の一言ですませられないものですか？
キリストさんが、普通の大工の子供だったら、キリストさんは卑しいですかあ？

日本の神話にも、日本列島の創造のシーンがありますが、これを事実として教えろ
なんて、西尾さんでも言わないって。

真っ赤なウソを集団心理を利用して、信じ込ませるのはまさしく、
「カルト」「原理主義」以外の何者でもありません。
つづく

412 ：111：2001/06/11(月) 21:59

「カルト」が行きつく先は、「○○学会、オオム真理教」です。
「原理主義」の行きつく先は、時々ニュースになる進化論の教科書からの
　削除問題や、中東での戦争です。

世界最大の軍事と経済を持つ、プロテスタントに「カルト」「原理主義」に
走られることの恐怖は、既に何人かの専門家が指摘し始めています。
聖書主義は、わからないでもないですが、（プロの存在意義ですから）あまりに
荒唐無稽な部分については、早めに「神話です」の一言で切り捨てるべきです。
第２、第３のガリレオ＝ガリレイを作らないためにも、またプロテスタントの一派
がサリンを作ったり、他宗教に対して再度迫害を開始しないように・
つづく

413 ：111：2001/06/11(月) 21:59

現実的に問題になってないって反論があるかもしれません、でも既に
問題化してる部分があります、純宗教的とは言えませんが、ヨーロッパ
人の「捕鯨」に対する考え方を、自分達の感覚を他の民族に強制してい
る悪い例です。
感覚が論理を超えている例として考えて下さい。
これだけ、グローバル化が進むと、宗教は信者に感覚が論理を超えない
ように指導する責任が生じることを理解していただきたいのです。

414 ：とと：2001/06/12(火) 01:07

「イエス・キリストは主である」という告白はキリスト者の告白です。
すべてにおいてイエス・キリストは主であるという意味です。
この事は、学んでも分かりません。
遠目に見ていても分かりません。

「あなたはこれを信じるか」という問いに「主よ、信じます」という告白から、
すべての問いに答える何かがあるということです。

本当のキリスト者が信じているのは２０００年前のキリストではありません。
今、生きておられ私たちと共にいてくださる神、イエス・キリストです。
「聖霊」とも言います。
神学では三位一体なんてへりくつを付けていますが、
これもいわば人間が人間の知識で神を捉えようとした結果であり、
人間の言葉で言い現した結果です。
三位一体の神なんて、教えられても分かるはずありません。

神を人間が人間の頭で理解できる程度の神だとしたら、それはもはや神ではあり得ません。
それは人間が作ったカミです。

２０００年前の人が今生きているはずがないでしょう！？

今生きておられるのは、神である方だからです。

いくら議論しても、いくら勉強しても分からなかった「神」ですが、
自分の心、自分ではとうてい言い表すことのできない部分で感じた「神」は、
人に理解されることはないのかも知れません。

仏教とかイスラムとかユダヤとかキリスト教とか、
そんな人間が作り出した宗教的カテゴリーなどどうでも良い。
どのように神を礼拝するかなどどうでも良い。
あえて聖書を用いれば、
「礼と真によって神を礼拝する」とこ以外に礼拝はなく、
宗教的儀式的礼拝はもはや礼拝ではないのです。

神を神とするために私たちは創造された。
この事さえも、神を信じること以外に理解できる方法はないのです。

信仰とは何かをすることではなく、
神のしてくださったことを受けること。
信じるとは、
頼り、委ねること。

この事以外に本当のことを知るすべはありません。

415 ：gao：2001/06/12(火) 01:23

>>410 >>411 >>412
>（処女懐妊）ウソに決まってるでしょ。

私は、意見私の意見の最後に、不思議は不思議に…と書きました。
他人に説得しようとも、自分を正当化しようとも思いません。
うそと思いたい人はそう思えばいいのでは？
それほど、大きな問題ではありません。

>>２．進化論はあくまで、プロセスを説明したものだと思います。
>その確率論を自分で計算して確かめた？？

111さんは自分で計算して確かめてみましたか？
(ちなみに、私は進化論を一言も否定してませんよね。
　その背後に人格を認めたいだけです。)

>またプロテスタントの一派がサリンを作ったり、
>他宗教に対して再度迫害を開始しないように・

私は、111さんのような方が、キリスト教徒を再度迫害したり、
十字架につけないように祈ります。

416 ：とと：2001/06/12(火) 01:29

パウロの信仰義認について

神学にとらわれるがあまり、こんな簡単なことが分からない。
神学として捉えるがあまり、こんなすごいことが理解できない。
人間の価値観ではとうてい考えられることではないからでしょうね。

ましてやキリスト教という宗教的カテゴリーとして捉えるからますます分からない。
これ、当たり前です。

簡単なことです。
信じて救われるか、信じないでがんばって神に近づくか。
がんばった方が人間らしいし、死ぬ間際でも幸福感に満ちていると思うのであればそうすればよし。
信じるだけで救われるなんて簡単な方法があるならそれがいい、と思うのであればそれを選べばよいと言うことです。

間違ってはいけないのは、神を選んでいる気になることでしょう。
「キリスト教の神様にしようか、イスラムの神様がいいか、それとも仏様がいいか、
うーん、どれがいいんだろう、困っちゃうな・・。」
なんて、車選びでもするかのように悩む。
指南をしてもらおうと、教典や学問（神学など）にのめり込む。
こんな事で人が救われるはずもない。

「救い」とは、
飛行機が落ちても、癌になっても、身内が殺されても、大地震にあっても、
商売に失敗しても、会社がつぶれても、計画していたことがみんなだめになっても、
借金だらけで身動きがとれなくなってしまっても、信頼していた人に裏切られても、
親に捨てられ家族に見放されても、社会からつまはじきになっても、
明日死んでしまうかも知れなくても、
それでもなお、心に喜びと平安と感謝と希望が満ちていることです。

人間ですから、ちょっとは心がぐらつくかも知れません。
不安に満ちるかも知れません。
でも、次の瞬間には揺るぎのない喜びと平安と感謝と希望があふれてくる。
これを「救い」といいます。

417 ：とと：2001/06/12(火) 01:31

これらを人間自ら作り出す事なんてできるはずないでしょ？！
子供が親のそばで安心していられるように、
神がそばにいてくれるから、神が神で終わらなかったから、だから「救い」であり「福音」なんです。

私はキリスト教は信じません。
私は、私の目の前に立っておられる、いけるキリストを信じます（自分のすべてを任せます）
私自身は箸にも棒にもかからない、存在さえ疎ましく思えるようなものだからです。

418 ：厄災者：2001/06/12(火) 02:10

＞ととさん
　>がんばった方が人間らしいし
　なぜ、そう言えるのですか？その根拠を示してください。また、
　人間であることの条件とは何ですか？神を盲目的に信じる人が
　人間らしいヒトなのですか？教えてください。

419 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 02:49

>>416
父親が自殺し、リストラで職を無くし、再就職先で事故に遭って片目を失い障害者になり、好きだったクルマもバイクももう一生運転できず、それを理由にまた会社を解雇され、一番つらい時に信じていた婚約者に去っていかれ、顔面の醜状から対人恐怖症になり、鬱病から引きこもり状態になり、何ヶ月もドアの外へ出た事も無く、毎日パソコンに向かっている事だけが楽しみの私には、心には喜びも平安も感謝もいっさいありません。

神なんてもう信じないし、もし仮に神なんて野郎がいたら刺し違えてでも叩き殺してやります。

あなたみたいな幸福な人は簡単にそういう事口にするけど、あなたが私と同じ目にあったら、それでもまだ感謝とか喜びとか言ってられますか？

420 ：ななし：2001/06/12(火) 03:05

>>416
生まれてこなかった方がまし、という人もいる。
->イスカリオトのユダ

 >>419
それは、ユダヤ、キリスト教の神とは違う。
ヨブ記を読んでみろ。

421 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 03:09

>>420
あなたたちはヨブにしても私にしても他人事だから平然としてられるんでしょう。
だいたいヨブだって神を呪ったじゃないですか。
本当の苦しみにあったこともないくせに、簡単に「それでも喜びと感謝を」なんて言われると虫唾が走ります。

422 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 03:20

だいたいヨブ記を読んでなお、神を信じるなんて人がいるんですか。

何の罪も無い善良なヨブを、ただサタンとの賭けの為に不幸のどん底に叩き落しておいて、ヨブが呪いの声をあげると「人間ふぜいが神に意見するとは何事か、腰に帯して男らしくせよ」だなんて、こんな自己顕示欲の塊のような身勝手な神なんて信じる価値があると思いますか。

423 ：ななし：2001/06/12(火) 03:25

鬱病は、現実の自分と、自分が考えている自分とのギャップにより
なる精神的な病気だ。
辛くとも、現実を見つめないと直らないよ。

>本当の苦しみにあったこともないくせに、簡単に「それでも喜びと
>感謝を」なんて言われると虫唾が走ります。
俺は、ノンクリだ。そんな事は言わない。
ただ、「あなたの考えている神と、ユダヤ、キリスト教の神とは違う」
といいたいだけだ。神が、あなたを幸せにしてくれると考えていると
すれば大間違いだと言いたいだけだ。

424 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 03:34

> 辛くとも、現実を見つめないと直らないよ。

みんな同じ事ばかり言う。

じゃああなたも自分の目玉をえぐり取ってみればいいんだ。
そうすれば、外にも出られず人とも会えず、鏡や顔が映る物すべてを遠ざけて、昼間でもカーテンを閉め切った薄暗い部屋で毎日過ごしてる私の気持ちが少しはわかるでしょう。
それでも鬱にならなかったら、その時はあなたの言う事に耳を貸します。

425 ：ななし：2001/06/12(火) 03:45

> 辛くとも、現実を見つめないと直らないよ。
俺は、家があまりいい環境ではなかったせいか、小学生の低学年から
鬱病にかかっていた。本屋で、そういう本を読んでいて、自分で気がつ
いたんだ。これは本当だよ。
小学５，６年ぐらいのときに、自分で治したよ。
そうしないと直らないよ。まじで。

>それでも鬱にならなかったら、
医学書でも、立ち読みしてみろ、そういう病気ではないんだよ。

おやすみ。

426 ：ななし：2001/06/12(火) 03:49

>だいたいヨブ記を読んでなお、神を信じるなんて人がいるんですか。
>何の罪も無い善良なヨブを、ただサタンとの賭けの為に不幸のどん底
>に叩き落しておいて、ヨブが呪いの声をあげると「人間ふぜいが神に
>意見するとは何事か、腰に帯して男らしくせよ」だなんて、こんな自
>己顕示欲の塊のような身勝手な神なんて信じる価値があると思いますか。

思うよ。だから、書いてあるんだ。ただ、あなたが考えている神と、聖書の
神とは違うのだよ、といいたいだけだ。いろんな神がいるんだよ。
あなたの考えているような神ばかりではないのさ。

427 ：gao：2001/06/12(火) 05:23

>>419さん、
本気で神様に文句を言っていると伝わって来ました。
このスレを訪れてくれてありがとう。
神の不条理、我侭、おっしゃるとおりだと思います。
私も、神に文句を言います。全然理解できないこともあります。
日常生活、とても感謝ばかりではありません、
でも…、それでもキリストを信じています。
なぜかな…

428 ：gao：2001/06/12(火) 06:13

>>404突っ込みま専科さん
>私がキリスト者と呼ぶのは、正統派キリスト教ではなくて、
>福音書のイエスが述べている理想をよしとする人々のことです。

突っ込みま専科さんが、嫌悪抱いているキリスト教とは
教条主義者とか根本主義者のことかな？
正統主義の枠組みの中でも、それこそ、まじめ～に
イエスが述べ伝えたことを実践しようと、務めている人もいると思うけど…
そう言う人も、突っ込みま専科さんから見たら、やっぱダメなのかなぁ？

429 ：gao：2001/06/12(火) 06:14

>>405さん
>はい｡素直に言って傲慢に聞えます｡
>イエスはユダヤ教へ遣わされてきた神様だとも思います｡
>バラモン教に釈迦が遣わされてきたことと変わりないと思います｡
>なのでイエスが天に帰ってからのキリスト教が嘘っぽく見えます｡
>カルトの人たちと変わりないようにしか見えませんでした｡

あなたの言うことも分かります。
私は他宗教でも救いの可能性も認めてはいますが（参考 >>402）
やはりキリストの絶対性は譲ってませんもんね。
これは傲慢と言われても仕方がありません。

しかし、キリスト教が絶対だと思っているがゆえに、
否定されてしまうのなら、同じ理由で

・真面目に、仏教こそが絶対だと思い、清貧に暮らしている人も、
・イスラムこそが絶対だと思い、
　ひたすら神への絶対服従に生きようとするイスラム教徒も、
・ヒンドゥー教こそ絶対だと思って、自我中心の立場を超えて、
　ブラフマンとのとの不二一如にいきようとする人も

ぜ~んぶ傲慢で、嘘っぽくて、カルトっぽい人となってしまうわけですね。
私は、どうせ多元主義的に生きるなら、
こう言った保守的な人をも認めることの出来る、
とことん幅の広い思想体系を築いて欲しいです。

その宗教共同体の中で、それぞれの方法で自己中心性から
解放されて生きようとする、保守派信徒を否定・攻撃攻し、
「あなたの信じているものは絶対ではない、他宗教と何も変わりはない！」
と伝道し、あくまで自分たちの多元主義的な価値観を押し付けるなら、
それもまた傲慢で、多くの宗教家をバカにしているなぁと感じます。

430 ：コーヒー牛乳：2001/06/12(火) 06:39

>父親が自殺し、リストラで職を無くし、再就職先で事故に遭って片目を失い障害者になり・・・・

それ本当ですか？（なんて言っちゃ失礼だね、すいません。一応。）
４１９さん。私は学生の時に中途失明者のお使いみたいなことをしていたんですが、
そのうちの１人はあなたのように、１０年以上余程の事がない限り一歩も外に出ず、
親戚、家族の葬式や結婚式にも絶対参加しない、酷い鬱病というかノイローゼだったので、
仰ることが一々、凄くよくわかります。（いや、勿論私も４１９さんの苦しみを理解、共有できないです）
「神さまは皆、平等に愛を降り注いでくださる」みたいな言葉に虫唾が走る気持ちもね。

そういう想い、というか考えを宗教を信じている人々に説明しても、
あなたが予想するようなお決まりの答えが返ってくるのみで、余計、苛立ちと憤懣が募ってしまうんですよね。

皆、自分の宗教の範囲内の解釈で他人の苦しみを「前世のカルマ」だとか
「神は愛する者ほどより思い十字架を・・」とかって勝手に解決しているから。

あなたがここでどれだけ、人によって人間の艱難がいかに惨憺たるものか説明しても
「さー、そういう人はほっといて、私たちは父なる神を愛し続けましょうね～！」・・となります。
　まあ・・私もそれなりに恵まれている人間なので偉そうなことは言えないんですが、
神の存在も信じないし、いたとしても、とんでもないもんだと思っています。
でも、私がこんなに神を罵る人間でも、たとえば自分が失明して、神に祈って奇蹟的に見えるようになったら
途端に神を賛美しはじめるかもしれない。

人間は所詮、自分の身に起こることでしか、真理を都合良く捉えられない
理解できない生き物なんだな、って思っています。

431 ：コーヒー牛乳：2001/06/12(火) 06:40

>医学書でも、立ち読みしてみろ、そういう病気ではないんだよ。

鬱病になる原因は万人が同じじゃないですよ。
例えば、何の理由もないけど漠然とした虚無感からとか、
或は家庭の問題や対人関係など「環境的」なことで鬱病になった人のケースと、
「一生自分についてまわる深刻な身体的障害」が原因で鬱病になった人は全くちがう。

薬で一時的に精神が安定しても体の障害は変わらないという現実は、鬱病ではなくとも苦しい。
あと、うちの祖母は足が悪いのが原因で長い間、酷い鬱病。
絶対に、同じ目に遭わないと理解できない感覚です。

義眼の場合、毎日、外して洗浄しなくちゃならないとか、醜形恐怖症になったりとか
失明とはまた別の、他人には理解できない辛さがある。

>辛くとも、現実を見つめないと直らないよ。

４１９さんは「鬱病」自体に苦しんでるわけではないと思う・・。
鬱の人に「現実を受け入れろ」とか「がんばれ」とかいっちゃｲｶﾝです。
同じ境遇に遭って、現実の自分を受け入れて、立ち直って元気に過ごしているような人のほうが稀なんですよ。
エラそげ言ってスマソ・・。

早起きしてみたけど寝よ・・。

432 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 08:26

gaoさんななしさん、419です。

今日はこれから自算会に行ってきます。
顔面の形成手術から規定の半年以上経ったので障害者認定の申請をしたんですが、後遺障害のうち顔面醜状の確認の為にどうしても出向いて面接を受けなければいけません。
顔面骨折や、頬の肉が削れて無くなっていたりで、ただでさえ外に出るのもつらいのに、医者以外の他人に穴が開くほど観察されると思うと嫌で嫌で眠れませんでした。
思わず攻撃的な言い方で書き込みしてしまったのもそのためです。

神でも世間でも他人でも、何かに対する怒りに頼らないといられないんです。
自分の中に怒りがある間は、怒りが活力になってくれて、恐ろしい虚無感に捕らわれる事も、自分という存在が希薄になってしまう事もないんです。
自分を責めはじめると、際限なく沈んでいってしまうから、外に対する怒りで、なんとか自分を保っているんです。

なに書いてるのかわかりませんね。
それじゃ、行ってきます。

433 ：突っ込みま専科：2001/06/12(火) 09:36

>428

イエスの言葉を実践しようと努める人は、本当のキリスト者ということだと思い
ます。

>419さんへ

お気持ちをお察しします。あなたほどの試練ではないにせよ、私も倒産寸前にまで
追い込まれたことがあり、神を怨みました。それでも時が経つにつれて、不思議に
神の元に戻ってきてしまうのですね(^^)。たとえ酷い目に会わされても、神を求める
というのが信仰の本質なのかもしれません。ただ、大いなる権力者に嬲られる奴隷と
いうヨブの三人の友人達の「恐怖の信仰」ではなくて、かならず試練がよき実りを
もたらすという「信頼の信仰」でなくては、長続きしないと思いますが。この意味
で、ヨブ記ほど誤解されている経典は他にないでしょう。

私がこの問題に突き当たり、模索を繰り返したときに、以下の本は本当に参考になり
ました。是非、ご一読を！
きれいごとではなく、自らの血と苦痛の叫びによって信仰を織り成そうとする人に
とっては、心のともしびになると確信します。

上田閑照『エックハルト』講談社学術文庫（中でも「神の慰めの書」）

419さん、元気を出してください。怒りをぶつけて少しでも気が休まるのなら、ここ
で思い切りぶつけられたらいいと思います。私は影ながら、応援していますよ。

434 ：名無しさん＠１周年：2001/06/12(火) 10:39

>>429やっぱりキリスト教というか宗教は･･･という感じですね｡
何か教祖さんの理想から離れているというのか｡
人である宿命なのかな？と思いました｡

保守的信仰は勝手にやってる内は問題ないですよ｡
人に伝えたり外に出てきた時どうなるか｡歴史の通りです｡
今でも殺し合いやっているじゃないですか？
大抵キリスト教とか一神教がらみが多いです｡

寛容と口では言いながら何でも排斥してしまうから｡
キリスト以外のものは｢悪霊｣｢サタン｣というから｡
ヤフーのトピックスでもいつか見ましたよ｡
｢他の宗教へ入ってたら地獄へ行く｣って｡
反発した信者の人は一人だけでした｡

その人へその時だけは全宗派まとまって総攻撃｡
異常なのは私の知り合いの人だけだと思っていたのに･･･｡
その点あなたの考え方は少し救いでした｡でも私には不十分でした｡
｢キリスト教徒は別枠｣ということが逆に見えたから｡

でも､その教義も後からパウロという人がつくったとも聞きました｡
私は信者集めのためにつくった特典だと感じました｡

マリア崇敬スレを見ていても怖いです｡
｢悪霊｣｢サタン｣そればっかし｡私の知り合いと一緒｡怖いです｡
それが神の道なんですか？ちょっと違うと思うんです｡ゴメンなさい｡

435 ：突っ込みま専科：2001/06/12(火) 11:20

>434

>その教義も後からパウロという人がつくったとも聞きました｡
>私は信者集めのためにつくった特典だと感じました｡

その分析は的確だと思いますよ。端的な例をあげると、gaoさんが402
で「根拠」として挙げられている箇所は、使徒行伝、ロマ書、ガラテア
書、ヤコブ書、最後にもう一度ロマ書で、イエスの言葉などひとつも出
てこない。また、ヤコブ書を除けば、全部パウロ自身か、パウロ賛同者が
書いた文書です。つまり、gaoさんの脳みそには「パウロ命」の入れ墨が
入っていて、パウロの考え方やパウロの言葉でしかキリスト教を捉えられ
なくなっているのです。

イエスの言葉をひとつも使わずに、キリスト教を論じている、今の異常さ
に気付かないことこそが、恐るべき業病「パウロ・シンドローム」です。

だから、私がいろいろと示唆をしても、単なる「多元論者」のたわごとに
すぎず、巧みに議論をかわしながら、パウロ教の護教に走っているだけ。
これでは、いくら議論してもダメでしょうね。そういうところが偏狭だと
言っているのだけど、最後まで通じなかったようで残念です。

436 ：名無し：2001/06/12(火) 13:57

＞４３４
＞寛容と口では言いながら何でも排斥してしまうから｡
＞キリスト以外のものは｢悪霊｣｢サタン｣というから｡
異教の侵入を排除しようとすることと、異教をサタン呼ばわりすることとは
別次元のことだと思うけど。

おれんところは改宗前は真言宗だったんだけど、改宗後もお寺に納骨させてもらえるかと
住職さんに聞いたところ、あっさり拒否された。でも考えてみれば、当たり前の話しだよね。
お盆にお墓の前でミサなんか挙げられた日には、無用な混乱が起こりかねないからね。
キリスト教も同様で、異教が入りこめば、守ってきた教えや儀式などが崩壊しかねない。
だからキリスト教に限らず、どんな宗教でも保守的な面を持たざるを得ない。
問題は異教をサタン呼ばわりして、救われない連中とみなすことのほうだけど、
これは本当はカトの場合にはやってはいけないこととされている。異教徒は地獄行きと
発言した神父がかつていたが、破門されてしまった。だけどたしかにひそかに
そう思っている信者や聖職者は多いと思う。長い間に身体に染みついた垢のようなもので
簡単には拭い去ることができないんだと思う。それによくある話しだけど、
本場よりも遠く離れたところのほうが保守的っていうことも、日本のカトの場合には
あてはまると思う。ヤフーなんかみていても、オランダとかドイツのカト信徒とくらべると、
随分保守的だなあ、なんて思ってしまうよ。

いずれにしろカトの言う「寛容」とは、異教が教会に入ってくることを許すといった類の
寛容ではなくて、異教をサタン呼ばわりして、機会があれば征伐しようとするような
ことはしません、という意味での寛容のことです。お互いに相手の宗教を尊重するという
意味での寛容ね。そこんところを勘違いして異教徒も儀式に参加させないのは
寛容ではない証拠だ、偽善者だとレッテルを貼る連中が多いから
(あなたがそうだとは言っていないよ)、カトの信者はかなりナーバスになっている。
それで過剰な反応を返してきてしまうっていうこともあると思う。

437 ：イエスの友：2001/06/12(火) 14:49

>>435
>イエスの言葉をひとつも使わずに、キリスト教を論じている、今の異常さ
>に気付かないことこそが、恐るべき業病「パウロ・シンドローム」です。

　キリスト教自体、「パウロ命」じゃないのかな。使徒信条なんてイエスの
処女からの誕生と死からの復活を主張するだけでイエスの「言葉」どころか
「人生」がまったく出てこないしね。キリスト教は、「イエスの言葉」より
パウロが作り上げた「復活したキリスト」信仰をはるかに重視している。
その意味で、キリスト教はパウロ教である、とは言えると思う。少なくとも
キリスト教は「イエスの教え」じゃない。

438 ：キティ発見：2001/06/12(火) 16:11

＞ととさん
　418ですが、俺の質問に答えてください。

439 ：gao：2001/06/12(火) 17:39

>>435突っ込みま専科さん
>gaoさんの脳みそには「パウロ命」の入れ墨が
>今の異常さ、恐るべき業病、偏狭

なんだかすごい言われよう。^^;)
>最後まで通じなかったようで残念です。
最後？捨て台詞はいて行っちゃったのかな？残念

なぜ、突っ込みま専科さんは、パウロと聞いただけで
頭に血が上るんでしょうね。不思議だなぁ？
パウロの言葉からだって学べばいいと思うんだけど。

それとも、反パウロ原理主義なの？それとも、
キリストが実際に言ったと思われるＱ資料しか信じないイエス原理主義？
ちょっと恐いよ…。あまり他宗派を攻撃しないでね。

私は、他宗教からも、カトリックの聖人からでも、
学ぼうと思うし、その考えを尊重しますが…
あなたの意見からも教えられました。

>イエスの言葉をひとつも使わずに、キリスト教を論じている

 >>402で私が書いたことはそうですね。
あいにく手元にＱ資料についての文献がありませんが、
あなたの意見を参考しますね。

440 ：gao：2001/06/12(火) 17:53

>>419の名無しさん

お帰りなさい。

私ね、あなたの書きこみに感動しました。
どこかで読んだ本から得た知識で、アンチ･キリストを気取るのではなくて
本気で文句を言ってたから。
もしも、そんな心の叫びに怒る神様だったら、
私でも信じる気になれません。

>思わず攻撃的な言い方で書き込みしてしまったのもそのためです。

もっと言っていいと思いますよ。Come on！p(^^)q
神様が抽象的だったら、私を罵ってください。

441 ：ねぇ：2001/06/12(火) 18:05

キリストって２０００年に来るんじゃなかったの？
キリストって嘘つきだったんだなぁ

442 ：ななし：2001/06/12(火) 18:42

>>431　のコーヒー牛乳のいうとおりであった。コーヒー牛乳もたまにはいいこというな。
鬱病と神経症（ノイローゼ）とは、ちょっと違ったな。
ただ、同じことを同じように考えても、同じ結果にしか出てこないんだ。
そして、同じ結果から、同じ精神的な苦痛を同じように受ける。たしかこれが神経症
ではなかったか。考えてみれば当たり前のことなんだが、気がつかないでいつも
同じように苦しんでいる。適当な時期にこの輪廻を断ち切ることは必要だな。
まあ、だが、コーヒー牛乳のいうことの方が、たしか正しい。

443 ：コーヒー牛乳：2001/06/12(火) 18:54

>コーヒー牛乳もたまにはいいこというな。

デヘヘ・・。　(=｀(∞)´=)ゝ"

444 ：突っ込みま専科：2001/06/12(火) 18:54

>439

ご参考までにＱ資料を一部公開したＨＰを御紹介します。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/qsiryou.html

私の言いたかったことは、その中のひとつの文章に言い表されています。

>弟子は師にまさらない。師に似ていればそれで十分だ。

イエスは、この言葉で「お前達弟子は、師である私の真似をすればいい
んだ」と言っています。
パウロという弟子は、イエスという師にはあまりにも似つかず、それで
いて師にまさろうとしている、というのが私の出した結論です。パウロ
は、イエスが説かなかったことを多く語りすぎた。

445 ：名無しさん＠１周年：2001/06/12(火) 19:01

>>435それがもし本当だったらとても大変ですね｡
キリスト教というのは先人がどんないい人であったとしても
神様が本当に降っているかどうか調べなかったんでしょうか？
それとも調べようがなかったのでしょうか？不思議ですね｡

>>436私は日本人なので異教という概念は良く分かりません｡
みんな神からきたものであるならば神のものだと思います｡
仏壇と神棚があることに違和感の無い環境でいるので
私には良く分かりません。

カトリックはそういうスタンスなんですか？
何か知り合いの宗派よりは少しましですね｡

私の知人はプロテスタントだと言っていました｡
カトリックとプロテスタントでは違うのでしょうか？
カトリックでも信者優先に天国に入れるという教義は
あるのですか？
私の知り合いは｢同じ罪を犯していても信者なら許される｡
異教徒なら地獄へ落ちる｡だから改宗しなさい｣と言っていました｡

日本では仏教の仏壇と神社の神棚がある家が多いです｡
別の宗教ですが一緒に祭っています｡
キリスト教ではこういうことは人によってあるのですか？

先祖がいる仏壇を改宗したら邪教のものだから
捨てるとか燃やすとか創価学会のようなことをすると聞きました｡
本当にそういうことをするのですか？

446 ：名無しさん＠１周年：2001/06/12(火) 19:15

>>445このスレッドには､マリアというオカマの霊媒がいる｡
伯父さんが神社の神主で､親父は多分神道だろう｡そこで巫女をやっているらしいよ｡そいつの母親は初期教会のユダヤ人信者の家系で元はカトリックだ｡カトリックがどんなけ寛容だったか聞いてみな｡
奴の実家には神棚とカトリックの祭壇があるはずだ｡

447 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 19:46

>>444
紫だよ・・・（ﾜﾗ

448 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/12(火) 20:39

俺は言いたいことは全て言ったから、後はＲＯＭするだけだと思っていたが、
＞447
青は藍より出でて藍より青しってことか。
そうだとしたら、すごいパウロ信者。
カラマーゾフの兄弟の大審問官の章でも読んでみたら？

449 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 21:02

>>448
あのー、あなた初心者？
２ちゃんで「紫だYO」っていったら
「そのリンク先はとっくに見てるよ（何を今さら）」って意味のツッコミなの。
オマエモナーとか逝ってヨシと同じようなもの。
定番のツッコミなの。

一度閲覧したサイトのリンクは青から紫に表示が変わるでしょ？
こういう各種専門板にくる前に初心者質問板とかで
もうちょっと２ちゃんねるのお約束とか勉強してから来たら？

450 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 21:07

ﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲヽ(´ー｀)ノ

451 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/12(火) 21:18

＞449
そうか。激しくガイシュツだということだったか。欝だ氏脳（藁）

452 ：名無しさん＠１周年：2001/06/12(火) 21:21

しかし、２ｃｈの上級者って自慢するもんなのか？！
かっこわるくないか！？

453 ：名無しさん＠1周年：2001/06/12(火) 21:27

>>452
でもここはヤフーじゃなくて２ちゃんねるだしねえ。

カッコ悪いと思うんなら２ちゃん来なきゃいいじゃん。
なんで来てんの？（ﾜﾗ

454 ：名無しさん＠１周年：2001/06/13(水) 03:25

>>453
だからーーー２ｃｈの初心者って別に恥でもないと思うが、ってこと。

455 ：gao：2001/06/13(水) 04:33

>>444突っ込みま専科さんへ

>ご参考までにＱ資料を一部公開したＨＰを御紹介します。

教えてくれてありがとう。

>パウロは、イエスが説かなかったことを多く語りすぎた。

そういう考え方があるんですね。
教えていただいたQ資料とあわせて参考にして
私ももっと勉強しますね。

456 ：gao：2001/06/13(水) 05:08

>>434の名無しさんへ
>その点あなたの考え方は少し救いでした｡でも私には不十分でした｡
>｢キリスト教徒は別枠｣ということが逆に見えたから｡

私にはあなたの考え方も、全てを包括する思想としては不充分のように思いました。
結局、保守的なキリスト教、仏教、イスラムその他全てにNOといい、
そういった批判の上のい成り立っているからです。
それは結果的にすごく排他的です。

かといって、私は、人間に全ての物事を全く平等に見ることなど
始めから無理だと思っています。

他の国と比べて自分の国が愛しい思うこと、
他の子供と比べて自分の子が可愛いと思うこと、
他の人よりも自分を愛してしまうこと、
これはしょうがないことだと思います。

問題は、自分の愛するものの故に、他の物事・集団に攻撃的になることです。
キリストは言われました。「隣人を自分のように愛しなさい」と。
自分を愛すること自体は悪ではないのです。
ただそれと同じように、隣人を愛することが大切なのではないでしょうか？

私がキリスト者であるが故に、キリスト教を他の宗教以上に愛することは
異常でしょうか？カルト的でしょうか？
私はそうは思いません。それ自体は悪でないと思います。

私はキリストを特別に愛しながらも、他宗教に救いの可能性を求め
それらと対話を続け、そこから多くを学びたい、
攻撃、サタン呼ばわりなどもっての外です。

457 ：タンパク質は２３種のアミノ酸から：2001/06/13(水) 05:39

パウロはイエスの直接の弟子ではないよ。

458 ：名無し：2001/06/13(水) 09:23

＞４４４
＞パウロは、イエスが説かなかったことを多く語りすぎた。
そうかなあ。
たしかにパウロの手紙には「イエスの言葉」は極端に乏しいけれど、
パウロの生き様はイエスの生き様とそれほど違っていなかったと思いますよ。
イエスの生き方の２つの特徴は、律法批判と社会的に排除されている人達の側に立った行動
っていうことだと思うけど、パウロも基本的にこのイエスの生き方を踏襲している。
違いは、イエスの場合はユダヤ教内を対象としていたのに対して、パウロは
ユダヤ教の枠を超えてそれを実現しようとしたことだけ。
パウロを評価する場合に、パウロの思想だけに着目すると、歪んだパウロ像を
提示してしまう危険があると思う。パウロ伝道の社会背景も視野に入れて、
パウロを評価したほうがいいのではないのかな？
それに実はパウロは「イエスの言葉」を知らなかったわけではなく、
「イエスの言葉」を誇るＱ集団の伝道者の傲慢な態度に対する反感から、
あえて「イエスの言葉」を引用をせず、その生き方でイエスの教えを実現しようとした
ともいわれている。パウロの「十字架と復活の神学」もパウロの生き様抜きに
悪く評価してしまうのは、もったいないような気がします。

459 ：名無し：2001/06/13(水) 09:23

＞４４５
＞私は日本人なので異教という概念は良く分かりません｡
＞みんな神からきたものであるならば神のものだと思います｡
宗教の包容力と寛容性とは必ずしも同じではないことは、歴史を顧みれば明らかです。
だから異教の概念が分からないということを、キリスト教徒は恐れるのです。

＞｢同じ罪を犯していても信者なら許される｡異教徒なら地獄へ落ちる｡だから改宗しなさい｣
それは、カト信徒が言ったんですか？
カトは、改宗しないと絶対に救われない、とは言っていないけどなあ。

＞日本では仏教の仏壇と神社の神棚がある家が多いです｡
＞別の宗教ですが一緒に祭っています｡
＞キリスト教ではこういうことは人によってあるのですか？
ひとそれぞれでしょう。たしかに仏教や神道を毛嫌いするひともいる。
でも改宗したからって、先祖のいる仏壇を燃やすという話しは聞いたことがない。
わたしんところには仏壇はないけど、迎え火はするし、お寺でお坊さんに読経して
もらうこともありますが。

460 ：のんも：2001/06/13(水) 11:42

歴史を見て行くと
キリスト教は侵略的に見えるんですが・・・。
単に白人が侵略的なんでしょうか？

あと、不都合を他人のせいにする考え方も問題では？
不都合があると、何が何でも他人がわるい。
悪い他人がなければ必死で探す。それでもなければ
作り上げる。そうだ、悪魔が悪いんだ！
そして悪魔はあいつだ！
というような考え方が多いように思う。

461 ：突っ込みま専科：2001/06/13(水) 11:57

>458

>パウロを評価する場合に、パウロの思想だけに着目すると、歪んだパウロ像を
>提示してしまう危険があると思う。パウロ伝道の社会背景も視野に入れて、
>パウロを評価したほうがいいのではないのかな？

これは、御説ごもっともです。キリスト教が非ユダヤ教徒をも取り込み、世界宗教
に発展していく段階で、パウロが直面した葛藤は避けて通れなかった。パウロは
教団の維持のために、その都度、自分の教義を修正していったように思います。
パウロ書簡というのは、基本的に教団内の反対意見を説得するために書かれた記録
のようなものですから、あまり一字一句を普遍的な真理として引用するべきでない
と思います。その意味で、イエスが普遍的な真理を述べた言葉の集大成であるＱ史料
や福音書とは一線を画すべきでしょう。いわば、福音書は哲学書で、パウロ書簡は
裁判記録のようなものです。パウロ書簡には、「理屈のための理屈」が多様されて
いるとは、多くの人が指摘することです。

パウロ書簡や、それに対抗する立場から書かれたヤコブ書などは、教団の中で発展
してきた教義の進化の過程を知る上で貴重と思いますが、あくまで、「アンチテーゼ」
のひとつであり、それ自体は完成されたものではありません。もしパウロ書簡の論理
に一点の矛盾がなければ、次々に書簡が書かれることもなかったでしょうし、福音書
もマルコひとつで終わったでしょう。いわば、どれもこれも未完成品で、不満が残った
から追加せざるをえなかったのです。

パウロ書簡や、パウロの名を語って書かれた牧会書簡などは、教団の体制強化に役立つ
教えが多かったため、キリスト教会にとって都合のよいものでした。それで、つい多用
されるのだと思います。実際には、新約聖書はパウロ派と反パウロ派の葛藤の中で、
接木を繰り返して一本の巨大な樹に成長してきたので、都合がよいという理由だけで
パウロ書簡ばかり引用することは、部分的なものを全体だと偽ることになると思います。

458さんのご指摘は「聖書はそれが書かれた時代背景を考慮して読め」ということだ
と思いますけど、それを忘れて普遍的真理であるかのように引用しまくっているのは、
教会の方だと思いますが、いかがなものでしょうか？

462 ：名無し：2001/06/13(水) 13:53

＞４６１
＞パウロ書簡というのは、・・・あまり一字一句を普遍的な真理として引用するべきでない
これはその通りだと思う。パウロの場合、先ず結論ありきだから、それを論証するために、
かなりこじつけ的な(旧約)聖書解釈を施して引用している。だからパウロ書簡については
文字にあまり拘泥すると、パウロについて理解を誤るとわたしも思う。

＞実際には、新約聖書はパウロ派と反パウロ派の葛藤の中で、
＞接木を繰り返して一本の巨大な樹に成長してきたので、都合がよいという理由だけで
＞パウロ書簡ばかり引用することは、部分的なものを全体だと偽ることになると思います。
新約聖書の世界をパウロ派と反パウロ派の葛藤に集約させてしまう点には反対だけど、
パウロ主義的な聖書理解は改めるべきであるという点には賛成です。
カトはパウロの流れを受け継いでいるけれど、新約聖書の時代はパウロだけでなく、
もっと多様なキリスト理解が展開していたことを理解すれば、他のキリスト教にも寛容になれるしね。

＞458さんのご指摘は「聖書はそれが書かれた時代背景を考慮して読め」ということだ
＞と思いますけど、それを忘れて普遍的真理であるかのように引用しまくっているのは、
＞教会の方だと思いますが、いかがなものでしょうか？
パウロ主義的な教会のあり方についての批判部分については賛成だけど、わたしが言ったのは、
聖書を時代背景から読む、というのとはちょっと違います。
聖書を時代背景から読むというのはたいてい、当時の宗教事情とからめて聖書を読むということを
意味するけど、わたしが言ったのは、もっと社会史的な視点からパウロ伝道をとらえるべきではないか
ということです。宗教という枠の中でパウロの言葉を理解するのも大切だけど、
どういう生活の重みの中から紡ぎ出された言葉なのかを考えながら読むべきだと言っているのです。
そうすればパウロの言葉もイエスの言葉とはそれほどかけ離れた内容ではないことがわかると思う。

463 ：突っ込みま専科：2001/06/13(水) 14:28

>462

>どういう生活の重みの中から紡ぎ出された言葉なのかを考えながら読むべきだと
>言っているのです。
>そうすればパウロの言葉もイエスの言葉とはそれほどかけ離れた内容ではない
>ことがわかると思う。

なるほど。私はこういう視点で読んだことはありませんでした。
非常に参考になるご意見をいただき、ありがとうございました。

464 ：ナニ：2001/06/13(水) 16:18

そもそも初期Qの会衆にとってイエスは神ではなかった。リアルに存在した教師だった。
(マックあたりの説を取るなら)。だから、彼等にはイエスの語った生き方、「王国運動」が
すべてだった。しかし、パウロはより強力にイエスを「神」と認識した。
彼は生前のイエスに会っていないという事も影響したんだろうな。
パウロに取ってイエスのキモは「われらの為に死んで、三日後に生き返った神」
であるという事だった。

ひょっとすると、キリスト教徒への迫害者だったパウロは、「もしイエスが
本物だったら」と思った時、自分の罪深さに慄然としたのかもしれない。
彼はキリスト者になった時、自分の過去故に他の人よりもずっと強く
十字架の贖罪を信じなければ生きていけない気持ちになったのかも。
いわば彼の神学は彼自身の贖罪だったのか。

465 ：マリア＠カトリック：2001/06/13(水) 18:10

>>459うちのばあさんが親に改宗をＯＫした背景を聞いて｡
｢神様のものなら悪いものではないから構わない｣
日本人って基本的にこういう感覚があるみたい｡
だから何でも取り入れてしまう｡

こちらにとっては脅威だけど冷静に考えると悪いとは思わない｡
神本来の良い要素を見出してくれているから。
信仰心の基本的なものはあたしもみんな一緒だと思う｡
あんたの言い方はそういいながら追い込んでるんだよ｡護教的なの｡

カルト正当化への詭弁をあんたは逆にを述べてるよ｡
あんたにはその気がないのは分かってるけどね｡
日本人に信仰心＝カルトが正しいととられる文面だよ｡
不寛容とはいつもあたし達が戦わなきゃならないものでしょ？
キリストの隣人愛に従うキリスト教が泣くよ｡

466 ：マリア＠カトリック：2001/06/13(水) 18:19

(続き)
445さんが投げかけたものの重大性を認識しなきゃ｡
組織が信仰心を邪魔してる典型的な例と思わない？
そこをあたし達は突かれてるの｡

宗教法人法が改正前まで宗教性善説をとったのも理解できる｡
この人も心ない信者に会うまではそうだったと思う｡
何人いるのか知らないけど心ない信者のせいで猜疑心がわいた｡
この人のキリスト教批判はそれじゃん｡
そのバカタレ信者に代わって謝らなきゃ｡
仏壇や神棚を燃やせ･捨てろというのはカルトだよ｡
人の大切にしているものを奪ってる｡クリスチャン失格だ！

あたしも崇敬スレでは人を悪霊憑きと呼んでるけどね｡
ちょっと反省･･･｡でも神の次に歴史は普遍だと思うから
歴史も否定されるとムカつくんだよ｡445さん分かってね｡

467 ：名無しさん＠１周年：2001/06/14(木) 18:55

カトリックにもキリスト教の人にも色々いるということですね｡
勉強になりました｡(445)

468 ：111：2001/06/14(木) 20:40

質問を分割するので、もう一度元仁戻させて下さい。
＜処女妊娠問題＞
＞私は、意見私の意見の最後に、不思議は不思議に…と書きました。
＞他人に説得しようとも、自分を正当化しようとも思いません。
gaoさんは信じているのですか？
（ＹｅｓかＮｏでまず回答下さい。）

ちゃんと教会にいく敬虔な（？）、プロテスタント教徒の何割程度が
この問題にＹｅｓと答えるのでしょう。
gaoさんの周りのひとでいいから教えてもらえませんか。

＜進化論問題＞
>>２．進化論はあくまで、プロセスを説明したものだと思います。
プロセスとしての進化論（生物は進化してきた事実）は信用していますか？
この世界は、神が７日間で創ったのではなく、生物は、何億年といった年月
を経て、単細胞生物→鳥類、哺乳類、樹木、昆虫、草に進化してきたことを
gaoさんは正しいことと見とめますか？
ＹｅｓかＮｏから答えて下さい。

>111さんは自分で計算して確かめてみましたか？
(確率を問題にしたのはgaoさんです、私は確率の問題で肯定も否定もして
いません、そのうち進化論が正しいと思っている理屈は書きこみます。)

＞私は、111さんのような方が、キリスト教徒を再度迫害したり、
なにを根拠に、そんな心配するのか理解不能です、ぜひ、そう祈りたく
なった理由を聞かせて下さい。

469 ：gao：2001/06/14(木) 23:29

>>468の111さんへ

>＜処女妊娠問題＞
>gaoさんは信じているのですか？（ＹｅｓかＮｏでまず回答下さい。）

なんだかな、尋問されてるみたい。
YESといえば「やっぱりカルトだ」。
NOといえば「やっぱりね、信じてないんでしょ」
答えなければ「逃げるな！」っていうのでしょうか？
罠にかけられてるみたい…？コワイヨーでも面白そう ^^;)

まあ、何でも言われる覚悟でこのスレを起てたんだから
ここは真摯に答えましょう。（前置きが長い？）

答えは、ジャジャーン「YES」です。狂信的で、カルトみたい？？？
もちろん私だって（非常に）疑いましたよ。
ちなみに私、大学では生物資源生産学の遺伝学を専攻してました。苦笑
科学的には、単性生殖する動物（昆虫）を例にとって、
卵子に何らかの刺激が加われば、卵割が始まることもあり得る
と説明する人がいますが、私はそんなせこいマネはしません。
神様がやろうと思えばできるのです。

>ちゃんと教会にいく敬虔な（？）、プロテスタント教徒の何割程度が
>この問題にＹｅｓと答えるのでしょう。
>gaoさんの周りのひとでいいから教えてもらえませんか。

う～ん、それはあまり聞いたことないな。
私、今、異国で生活していますが、ここの国のクリスチャンは
（ほとんど教会にもいかないし）処女降誕なんて信じていません。

470 ：gao：2001/06/14(木) 23:30

>>468の111さんへつづき

>＜進化論問題＞この世界は、神が７日間で創ったのではなく、

質問の意味が分かりません（逃げじゃないよ）。
聖書の「日」という言葉、ヘブル語のヨームは「区切り」を意味するから、
その１ヨームが24時間か１億年かは知りません。

個人的には、２４時間とは思っていません。だからNO?

>生物は、何億年といった年月を経て、単細胞生物→鳥類、
>哺乳類、樹木、昆虫、草に進化してきたことを見とめますか？

YES。しかし、全部神が導いたのだと思います。
創世記の創造の順番と、進化論のそれとが違っていても、
私は全然問題に思いません。
私にとって大切なのは、聖書の記事の順番ではなく意味、
私は神の意志によって創造された。この事です。

>111さんは自分で計算して確かめてみましたか？
>私は確率の問題で肯定も否定もしていません、

人にYESかNOの二者選択を迫って、自分は答えない。後からだって？
卑怯ですね。今更いいけど。

>ぜひ、そう祈りたくなった理由を聞かせて下さい。

貴方の書き込みが、威圧的・攻撃的だからです。
少なくとも私はそう感じました。

471 ：111：2001/06/15(金) 23:05

書き込みが多くなるし、分割します許してください。

>しかし、全部神が導いたのだと思います。（エイズウイルスも、Ｏ－１５７も
エボラ熱の病原体も神の導きなのね）
本当にそう信じてるんだふ～ん。
ま、宗教にはまる人だからしょうがないとして。

>創世記の創造の順番と、進化論のそれとが違っていても、
>私は全然問題に思いません。

順番の問題でなく、
今の生物界が一度に出来てしまったのか、もしくは、
今の生物界は、ゆっくりと試行錯誤をしながら、変化（ここ重要）して
今に至ってるのかといったことです。

聖書には、始め、魚を作って、魚から蛙作って、蛙からトカゲ作って、
トカゲから鳥やライオンを作った。
また、人は猿から作った。

なんて、書いて無いでしょ？（だから、昔大論争がおきてるんじゃない、
gaoさんピントずれ過ぎ）

当り前ですよ、聖書が書かれた頃は人類はそんな知識がなかったんだから、
書けるわけないじゃん、予知能力があったわけでもなし。
その単純な事実をどうして認められないの？？？
聖書にも、嘘があることはどうしようもなく事実なんです。

472 ：gao：2001/06/15(金) 23:10

>その単純な事実をどうして認められないの？？？

そんな単純な事実って何？
アホな私に教えておくれ。

473 ：gao：2001/06/15(金) 23:30

>>111さんへ
>順番の問題でなく、聖書には、（順番）なんて、書いて無いでしょ？
（>今の生物界が一度に出来てしまったのか、もしくは、
>今の生物界は、ゆっくりと試行錯誤をしながら、変化（ここ重要）して
>今に至ってるのかといったことです。

ピントずれまくりのgaoには、あなたの言うことが分かりません。
というか、あなた聖書を読んだことありますか？
読んだ事がないんだったら話しにならないし
読んだ事があるんだったら、読解力がないのか…^^;)

聖書にも一応順番は書いてあるのですよ。紹介すると。
一日目に、光が創造された。
二日目に、空気と水が造られた。
三日目に、陸地ができ、地に植物が創造された。
四日目に、月と太陽が造られた。
五日目に、魚が、そして、鳥が創造された。
六日目に、爬虫類、哺乳類、そして最後に、人間が創造された。

と書いてあるのですよ。

エホバの証人はこれと科学とが何の矛盾もないと言うそうです。
一日が、前も書いたように、数億年と考えるなら
何の矛盾もないと。

しかし、進化論によれば、この順番にも問題があるらしい。
だから私は、別に聖書の記述が進化論と矛盾していても何の問題でもない。
科学のデータを捏造する必要も、
聖書を無理矢理解釈する必要もない。
聖書の言う通り、神の意志で人間がこの世に誕生したのなら
それでよい、と書いたのです。
そのプロセスが進化論だっていいじゃないか。

分かりますか？頭に血をためないで、
冷静ゆっくり読んで反論してくださいね。

474 ：111：2001/06/15(金) 23:31

げげ、gaoさんって生物学専攻なの？
釈迦に説法、いやキリストにキリスト教義か。

じゃ、生物の化学進化の部分とか、生物の系統樹なんて私なんか
より詳しいはずでしょ。

神様が一度に作ったのなら、あの系統樹はどうするの？

「利己的な遺伝子」みたいな、のは読んだよね。
あの、蟻や蜂の生態を遺伝子と進化で説明した、見事な説明を読んで
それでもなお、そこに他の介在を感じるの？淘汰圧なんて単語も理解
できるはずだ。

昆虫なんて、見事に進化しつづける生きものの代表選手でしょ。
都市化が進み、町が黒くなると、蛾も進化して、黒化するなんて話
専門化が知らないわけがない。
アフリカ像の牙のあるやつと、ないやつの比の変遷の話しも知ってる
でしょうに。

今だ、その７日間が続いているとで言ってるの？
またまたショック、生物系の人に．．．．ちなみに私は、生物は
高校までです。

475 ：111：2001/06/15(金) 23:35

>そんな単純な事実って何？
たぶん、gaoさんの方が専門家でしょ。

今だに、生物が進化し続けている事実です。

７日間では、終わっていない事実のことです。

476 ：gao：2001/06/15(金) 23:43

>今の生物界が一度に出来てしまったのか、

大体ね、聖書の7日間の一日を24時間を解釈する人なんて
いまどきほとんどいませんよ。
111さんは何に対して反論しているのでしょう。
反論そのものも、ピントずれまくりですね。私と一緒。

>もしくは、今の生物界は、ゆっくりと試行錯誤をしながら、変化（ここ重要）して
>今に至ってるのかといったことです。

何度も言うように、ゆっくりというのは、
聖書と何も矛盾しないわけです。
１ヨーム一日でも、数億年でもいいわけです。
だから、今の世界の歴史が
何億年であろうが、聖書とは何の矛盾もないわけです。

問題は、それらの「変化」が、完全に自律的に起こったのか、
それとも、神と共に歩んできた歴史なのか？
と言う見方の違いなのです。

477 ：gao：2001/06/15(金) 23:50

>今だに、生物が進化し続けている事実です。

進化は７日間で終わっていない。
その通りだと思います。
しかし、現在の進化では
種を超えるような大きな進化はありませんよね。

478 ：111：2001/06/15(金) 23:56

じゃ、gaoさんは、２１世紀まで、その７日間が続いているって
ゆうわけ？
（近くの、敬虔なキリスト教徒には黙ってた方がいいと思うよ
　異端尋問されるかもよ～）

じゃ、聖書は文書を変えるべきだね
「神は７ピリオドで世界を作りつずけている。」

>475にも答えてね、たのみます。

479 ：111：2001/06/16(土) 00:01

種を越える大きな進化って、仮にも生物専攻の人が、
まったく．．．

生物の大きな分化は、古生代のカンブリア紀にほぼ全部終わってる
でしょ。

あの、人間が文書を残せるようになって何年しかたってないか、
その時間が生物の進化にとってどれだけ短いか、理解できない
ワケじゃないでしょ。
カマトト禁止。

480 ：gao：2001/06/16(土) 00:15

>「神は７ピリオドで世界を作りつずけている。」

私は個人的に、ピリオドの問題はどうでもいいと思っています。
問題は、「７」と言う数字です。
創世記一章って面白いですよ。
全体が「７」という数時にこだわって構成されている。
一章の１節なんて、ヘブル語の七つの単語で出来ている。
そういう文学的書物を、逐語的に解釈し
科学者を迫害するなんて全く馬鹿げていますよ。

７という数字は聖書で完全を表す。
神の導きにより、進化し、発達してきた世界は素晴らしかった。
色々な種の生物ができ、それは本当に最高傑作だった。

しかし、人間の自己中心性（これが聖書の罪）が
世界を破壊し続けている。悲しいね。

481 ：111：2001/06/16(土) 00:18

話をそらすのも禁止。

482 ：gao：2001/06/16(土) 00:25

>生物の大きな分化は、古生代のカンブリア紀に
>ほぼ全部終わってるでしょ。

今思いついた。こんな考えかたどう？

その古生代カンブリア紀までのダイナミックな進化を
神が特別介入された進化。つまりキリスト教徒が言う「創造」。

それ以後の斬新的進化を、生物が生物であるがゆえの
「あるがままの進化」。

どう？結構いけてない？
エッ、ダメ…しゅ～ん。

483 ：111：2001/06/16(土) 00:33

たぶん、異端尋問では、有罪だと思うが．．．

日本は２４時を越えたので、おいとまします。

484 ：２２２：2001/06/16(土) 02:06

>>482

ダメ

485 ：111：2001/06/16(土) 18:48

>五日目に、魚が、そして、鳥が創造された。
>六日目に、爬虫類、哺乳類、そして最後に、人間が創造された。
古生代に鳥、爬虫類、哺乳類、人間は存在しなかった。

ほら、いいかげん聖書の間違い認めれば。
米国でのプロによる教科書問題は、西尾幹二さんの教科書問題
なんかよりずーとひどい問題だったことも認めるべきだ。

一部のキリスト団体が新しい教科書に抗議しているらしいが、
たぶん、西尾らは言いたいと思う。
「あんたら、キリスト教徒にだけは、何も言われたくない」と。

486 ：gao：2001/06/16(土) 19:12

だからぁ、何に反論してるの？
先にも書いたじゃない。

>そういう（聖書という）文学的書物を、逐語的に解釈し
>科学者を迫害するなんて全く馬鹿げていますよ。

同様にあなたにも言います。
聖書という、ある意味文学的文章を
そのまま取り上げて、聖書に矛盾があると批判、迫害する人も
同様に馬鹿げています。

どこかの根本主義キリスト教を取りあげて
それを批判しても、エキュメミュカルなキリスト教はびくともしません。

487 ：会員：2001/06/16(土) 19:18

エキュ・・エキュ・・・エキュメリケンサックで喧嘩ですか？

488 ：gao：2001/06/16(土) 19:29

>>487　(^^)　おもしろいね

489 ：キティ発見：2001/06/16(土) 19:42

>>487
　藁た

490 ：111：2001/06/16(土) 19:42

>そういう（聖書という）文学的書物を、逐語的に解釈し
>科学者を迫害するなんて全く馬鹿げていますよ。
既にプロが起こしてきた米国の教科書問題に対する、反省は
プロの組織内にはないの？
カトより保守的？

エキュメミュカル？？？

専門用語使うときは説明文をつけて下さい、私には理解不能。

491 ：gao：2001/06/16(土) 20:19

>既にプロが起こしてきた米国の教科書問題に対する、反省は
>プロの組織内にはないの？カトより保守的？

111さんも御存知の通り、プロテスタントといっても
組織的にも神学的にも千差万別です。
もちろんカトリックよりも保守的な教派もあります。

今回話題に出たアメリカのキリスト教に代表される根本主義キリスト教が
やっていることに対して、他のプロテスタントに謝罪しろといっても、
批判された人にとっては、え？ちょっとまって、という感じです。
謝罪は、彼ら自身（アメリカの根本主義キリスト教徒）がするべきでは？

カトリックは、歴史的にも、組織的にも、一つの教会です。
ですから、過去の問題に対しても、組織内の問題にしても、
バチカンが代表して声明を出すのは当然でしょう。

>エキュメミュカル？？？

いきなり専門用語を使ってごめんなさい。
私の理解で説明すれば、エキュメニュカルとは
教派を越えた世界的・全体的なキリスト教の事です。

もともとはカトリック教会を指しての言葉でしたが、
最近では、世界全体のキリスト教を意味します。

具体的には、これにも色々な考え方があり、
①プロテスタント内のエキュメニュカル運動、
②カトリック、プロテスタントとエをあわせたエキュメニュカル運動、
③近年では、もっと勧めて、他宗教も含めたエキュメニュカル運動、
など色々あります。

私が今回使ったのは、②番目の意味に基づいてです。
しかし、個人的神学のスタンスは、③まで視野に入れています。

誤解のないように書くと、組織的に何か新しい
一つのキリスト教もしくは宗教を作ろうとするものではありません。
あくまで、「交わり・交流・相互理解」です。
ちなみに根本主義的キリスト教はこの交わりに加わろうとしません。

492 ：名無しさん＠1周年：2001/06/16(土) 23:13

エキュメニズムは悪魔の業！
教義を軽んじナァナァの馴れ合いの中で
神の言葉も何もかもうやむやのうちに変質させてしまう！

493 ：通りすがり：2001/06/17(日) 00:03

日本＝エキュメニズム先進国

494 ：111：2001/06/17(日) 00:49

それじゃ、「エキュメミュカルなキリスト教」は声明を出すべきです、
「聖書は文学的書物であり、その内容はすべてが歴史的な事実ではない、
　特に７日間の．．．の部分に至っては間違いと断言すべきであって
　過去進化論の学者たちに、一部同じプロテスタント系の諸派が非難
　を加えたことは、遺憾を感じる。
　ここに、エキュメミュカルなキリスト教の名の元に、進化論を教科書
　に載せることを支持することを宣言します。」
と。
もし、同様の宣言がなされていたのなら、謝罪しましょう。
なんなら、gaoさんから教会に働きかけてみてください。

495 ：111：2001/06/17(日) 17:08

>キリスト教に文句のある人
>何でも書いてください。
>しかし、反論もします。（^^）

おうい　gaoさん反論ちょうだい。

496 ：マイモン：2001/06/17(日) 17:36

つかさ、教皇って魔王の中の魔王じゃないの？

497 ：キティ発見：2001/06/17(日) 21:15

　寛容さは大事だと思います。しかし、教義を無視してなあなあで
おさめようとするのは、寛容とは違います。物分りのいい大人のようで
気色悪いだけです。それで何か有益なものが残ると考えるのは、
楽天的過ぎます。

498 ：gao：2001/06/17(日) 23:31

>>495　111さんへ。
>おうい　gaoさん反論ちょうだい。

ごめ～ん、今帰って来ました。

>それじゃ、「エキュメミュカルなキリスト教」は声明を出すべきです、

ちょっとこんな事書いていて、本当に >>491で私が書いたこと理解したの？
まあ、私の書き方があるかったのでしょう。
エキュメニュカルって、別に組織ではなくて
教派･教団を越えた、交わり･相互理解の「運動」なんですよ。

一応、組織としてはWCC（世界教会会議）という組織もありますが、
その中にはカトリックは入ってないし、
とても、WCCでもって、世界的教会とすることはできません。

組織でもないのに、それに向かって「声明を出せ！」なんて
誰に向かって言っているのでしょうか？

>特に７日間の．．．の部分に至っては間違いと断言すべきであって

間違いって、何をもって間違いって言っているの？
何に反論してるの？相変わらず分かりません。

111さんは、相変わらず時間的な間違いに固執しているようですね。
例えて話せば、「彼は、血の汗を流した」といった時、
「彼の汗は実際には血ではない！間違いだ！」
と息巻いているのが今の111さんの状態。
「いや、彼の汗は実際に血だった！」
と実際に証明しようと躍起になっているのがどこかの教派。

そこで、111さんの言うように
「実の所、彼の汗は血ではない」これを「間違いだ！」「声明を出せ！」というのか、
「彼は地の汗を流すような苦労をした」と素直に解釈するのかの違いです。

じゃあ、「七日間」の意味するところは？と聞かれたら
私は、>>480のように答えます。

499 ：あずみ：2001/06/17(日) 23:36

ＷＣＣは「世界教会協議会」じゃなかったでしょうか。

500 ：gao：2001/06/18(月) 00:41

↑ごめん（^^;）その通りです。訂正します。

501 ：名無しさん＠1周年：2001/06/18(月) 00:46

エキュメニズムは悪魔の業！
教義を軽んじナァナァの馴れ合いの中で
神の言葉も何もかもうやむやのうちに変質させてしまう！

502 ：111：2001/06/18(月) 01:21

また、時間できた時にね、今アルコールで頭いっぱいなのよ、
サラリーマンは気楽な家業ときたもんだ。ウイー

503 ：111：2001/06/19(火) 13:40

480発言のどこが答えになってるの？
＞私は個人的に、ピリオドの問題はどうでもいいと思っています。
＞問題は、「７」と言う数字です。

だれも、ピリオドとか、７とゆう数字の言葉の問題なんか話しとりゃせんだろうが！
外国に行って日本語が不自由になったか、かわいそいうに。

昔ガリレオに望遠鏡で月をのぞいて見て下さい進められたキリスト教の聖職者みたいな
対応だよ、お前たち、キリスト教徒には進歩することができないのか？

キリストさんも（フスさんのような人ですら）も宗教を改革するために自分の命を差し
出したのに、恥ずかしくないのかキリストやフスのような人たちに対して。
別に命をかけなくてもいいから、自分の信じている宗教をより正しいものに改革を
していくためになにか、ほんの少しでも努力しようとゆう気は無いのか。

---------------------　　　堕落　　　　------------------------------

この言葉をgaoさんあなたに送ろう。

504 ：111：2001/06/19(火) 14:11

>進化は７日間で終わっていない。
>その通りだと思います。

これは、誰の発言だ言ってみろ。
聖書には、７日間で作ったって過去の事として書いてあるだろ、最後に人間を作っ
たんだよね。日本にいる多くの固有種生物は誰が作ったんだよ！
環境に応じて、生物が進化してきたんだろう。

あんたの面白くも無い、新しい聖書の解釈論議を聞きたいんじゃないんだよ。
解釈論議ばっかりやって、何でもありになるのは、９条だけで十分だ。

gaoさんあなたの言っている、真実はどっちだ
Ａ：「神様は７日間でこの世界を作った。」
Ｂ：「神様は７日間でこの世界を作り続けている。」
ＡかＢかはっきりしろ。
先に言っとくが、Ｂなら「聖書には間違いがある」だからな。
Ａなら、自分の言葉に責任を持てキリスト教徒やめてくれ。

組織が一つでなけりゃ、あんたの所属している組織でＨＰ立ち上げて同じ、
宣言をだせ。
そして、回りのエキュメミュカルなやつらににもそれをすすめろ。
そのくらいのことはやってくれ、命をかけてくれんでもいいから。

威圧的な文書と怒るかもしれないが、誤魔化す態度を取ったgaoさん
あなたが悪いんだよ。
議論を誤魔化すなんて、人として最低だよ。

505 ：gao：2001/06/19(火) 15:21

それでは私もあなたに質問しましょう。

「彼は血の汗を流した」とのことば。
彼の汗は実際に血だった？

YESかNOで答えてください。
それから私も答えましょう。

506 ：gao：2001/06/19(火) 15:32

面倒だから、先に答えておくね。

＞議論を誤魔化す？？？

私はこれまで、かなりの数のあなたの質問に対する答えを
真面目に答えているつもりだが？失礼ですね。

七日間について、

・時間的には今日の七日間ではない。
・創造の順番も私は進化論の立場を取る、聖書の順番ではない。
・生物は今日も個別に進化している。
・しかし、すべて聖書をないがしろにするのではなく、
　を聖書の「７」という数時の意味を大切にする。
・生物は進化を続けているが、
　種を超える大きな進化はこれからは怒らないと（個人的に）思う。
　その点で、7日間はもう終わった。それがいつかは知らない。

507 ：111：2001/06/19(火) 15:35

ここのレスの流れからすると、この問いの答えはＮｏです。
なぜなら、旧約聖書は、基本的にオリエントの民話、伝説の集大成
といった意味が強いと私は思っているからです。

そして、旧約聖書の「７日間．．．」の部分は素直に解釈すると、
我々の崇拝する神様は、７日間で世界を作ってしまえるほどすごい
力がある神様なんだよ。
となります。

日本の言葉回しについて、議論をするつもりは無い、ささっと、504の答え
を聞かせろ。
また次回は、先に答えを出してから、質問してください、よろしく。

508 ：gao：2001/06/19(火) 15:35

しかし、111さんの考え方って、
形而上学的で、唯物論的で、ロマンがないですね。
111さんは人間の心・感情は、
神経細胞を流れる電流の結果だと思いますか？

YES・NOで答えてください。

509 ：111：2001/06/19(火) 15:39

まず、ＡかＢか答えてからその解説に移れ！

510 ：111：2001/06/19(火) 15:40

もう答えてるちゅうに。

511 ：gao：2001/06/19(火) 15:42

ごまかすなよぉ。答えてくれ。

512 ：111：2001/06/19(火) 15:42

私は、「気分は形而上学」といったマンガは好きだか、哲学系には
トンと疎い。

そんなこといいから、早く答えくれ！

513 ：111：2001/06/19(火) 15:44

もいっかい書く、
507で答えてる、あなたこそＡかＢかの問いに、どちらか答えずに
議論を止めてる。
わかってやってるのか？

514 ：gao：2001/06/19(火) 15:46

AかBか答えろだと？

そのぐらい自分で読み取れるかと思った。

じゃあ、親切に書きましょう。

答えＡ：「神様は７日間でこの世界を作った。」

しかし、揚げ足を取らないように！注
・時間的には今日の七日間ではない。
・創造の順番も私は進化論の立場を取る、聖書の順番ではない。
・生物は今日も個別に進化している。
・しかし、すべて聖書をないがしろにするのではなく、
　を聖書の「７」という数時の意味を大切にする。
・生物は進化を続けているが、
　種を超える大きな進化はこれからは怒らないと（個人的に）思う。
　その点で、7日間はもう終わった。それがいつかは知らない。

515 ：gao：2001/06/19(火) 15:47

私の問いにも答えてね(^_-)-☆

516 ：111：2001/06/19(火) 15:54

>111さんは人間の心・感情は、
>神経細胞を流れる電流の結果だと思いますか？
YESだよ！
ただ、電流だけじゃなく、化学の代謝系も複雑にからんでるけど。

あんた、ホントに生物系の学校を卒業したのか？

ＡＩで、多少のこともできるようになりつつあるだろ、
あの貧弱なノイマン型とへぼいソフトで。

人間なみはまだまだだけど１００００万年後ぐらいまで人類が
生き残ってれば、人間並みのＡＩ作れるって。

だいたい、生物の神聖な部分として脳をもってくるか、昆虫やってた
人が。

外骨格だって、すばらしい出来だよ。

517 ：111：2001/06/19(火) 15:58

ちょっと、１５分ブレイク下さい。
ご飯食ってくるからね。

518 ：111：2001/06/19(火) 16:53

>AかBか答えろだと？
>そのぐらい自分で読み取れるかと思った。
いいよう、２ｃｈネラーらしくなってきたじゃん。
地獄には、先にいって待ってるからね。

そして、すばらしい発言をありがとう。
>・創造の順番も私は進化論の立場を取る、聖書の順番ではない。
これは、まぎれもなく聖書に嘘があるとはっきり認めた言葉だね。

・生物は進化を続けているが、
　種を超える大きな進化はこれからは怒らないと（個人的に）思う。
　その点で、7日間はもう終わった。それがいつかは知らない。

理系の人間って、定性的な解析と定量的な解析の両方を学習するはずだよ。
武士の情けだ、上の一文は自分で削除すると宣言しな。

さて、聖書に間違いがあることを認めたgaoさん次の話に進みましょうか。

519 ：111：2001/06/19(火) 17:35

で、聖書の謝りとゆうか、文学的？な部分が元で
米国で、「教科書に進化論のせちゃだめよ。」ってプロの
一派がいるわけよ。

これに対して、別のプロの一派gaoさんの属してる一波が、
「聖書には、文学的？な部分があり、すべてが真実じゃない、
　一部プロテスタントには、聖書の文学的？な部分をそのまま
　正しいとして進化論は間違いといっているが、それこそ、宗教
　の横暴である。
　進化論は教科書に載せるべきだと我が派はここに宣言する。」
キリスト教プロテスタント○○派　文責：ｇａｏ

ってＨＰ作ってそこに書いて。
できれば、文学的？　　を　　　間違った　　とか　　出鱈目
とかにしてくれればなお良い。

520 ：gao：2001/06/19(火) 17:54

>YESだよ！
ふ～ん、111さんは、生物はアメーバから進化して、その生は、
科学物質の代謝と電気信号の伝達の連続だって考え
その背後にも神とかそういう存在は認めないんですよね？

だったら人間の尊厳って何だと思っていますか？まじレス希望
111さんの考えやすいようにあなたの得意な二者択一で聞きますね。
A．人間を殺すのも、ロボットのスイッチを切るのも同じ。
B．人間は神が創ったから、尊厳があり、殺しちゃいけない。

まずAかBで答えてくださいね。説明はそれからお願いします。

521 ：gao：2001/06/19(火) 17:57

>理系の人間って、の両方を学習するはずだよ。

111さんに質問。進化論は「定性的な解析と定量的な解析」によって
完璧に立証された学説ですか？

YESかNOで答えてください。

522 ：名無しさん＠1周年：2001/06/19(火) 18:02

進化論はあくまで仮説。
少しでも科学者としての自負を持つ者は、決して進化論を「科学として立証された説」とは言わない。
なぜなら科学とは①仮説を立て、②それを証明できて初めて成立するものだから。

523 ：通りすがり：2001/06/19(火) 19:53

>>520

その二択は卑怯だろ。神を信じでなければＡしか選びようがないじゃん。

524 ：111：2001/06/19(火) 20:00

これまでの話があったから、２択問題にできたのだが。
まあいい、今回は答えよう。

答えはＡ
A．人間を殺すのも、ロボットのスイッチを切るのも同じ。

ただし、前提条件がる、「殺す」とゆう単語の主語が人間以外の場合、判定者
が人間以外の場合のみだ。

つまり、腹が減ったライオンにとって、人間を殺して食おうが、やぎを殺して食おう
が、意味はライオンにとっては同じです。（味は違うかもね）

ただ、人間にとっては違う、同じ種族を殺さないのは、人間の倫理とゆうやつで、
宗教や生物学とは関係がない。
まったく、なんの宗教も持ち合わせてない私だが、殺さなければ、殺される場面
に出くわさない限り人は殺せない。

それとも、gaoさんは、人を殺さなければ、宗教的に悪になる、場合人を殺しちゃう
人なんですか？

gaoさんのように、宗教でしか人殺しが悪いと思えない人が、オオムにいたから
オオムは、人殺しを簡単にできたことを理解できますか？

gaoさんこれまでの話の中で、最大の問題発言だよ。

もう一度、書きます、
殺人が悪いことを、宗教感に根ざしてでないと納得できない人はとっても危険
な人です。

十字軍の狂気が歴史的に証明済みです。

525 ：111：2001/06/19(火) 20:08

521 の答えは　Ｎｏでしょう、化石等の証拠から最も正しいと思われる、説
といえば、そのとうりでしょう、私はサルが人に進化する様子を見てきたわ
けじゃないしね。

たぶん、gaoさんが生物系の人じゃなかったら、この攻めかたはしてないと思う。
でも、あなたは認めたじゃない。

こっちも、相手を説得するとき、最短ルートを探すよ。

526 ：111：2001/06/19(火) 20:13

>・創造の順番も私は進化論の立場を取る、聖書の順番ではない。
この文章は誰が、書いたのかな？
gaoさんでしょ。
話を元に戻し、519の案を実行してよ。

527 ：111：2001/06/19(火) 20:44

おまけのコーナーです。

生物系の学校に行った人に、こんなことを説明しなくちゃならないのは心外ですが。
（文部科学省責任取れ）
生物にとって（人間じゃないよ）重要な要素に神経系は含まれてないと、思ってます。
レタスもにんじんも立派な生物だからです。
代謝系と、世代交代（子孫を残すこと）の２つの方が、神経系の有無よりずっと、
生物にとって重要なファクターです。
よって、巷でロボットと呼ばれるものは、生物ですらありません。

>523 名前：通りすがりさんへ
どうも、ありがとう、でもgaoさんって多分人間的にそんな悪い人じゃないと
思うのよ、このレスの一部分を見るとひどい人に見えるかもしれないけど。
単に煽りに弱いだけ。
でも、オオムの信者達も、下っ端の多くは「煽りに弱いだけの、普通の人」
だったんだろうと思います。

こういったことが、私にキーボードを叩かせるのです。

528 ：gao：2001/06/19(火) 22:32

>殺人が悪いことを、宗教感に根ざしてでないと納得できない人は
>とっても危険な人です。

じゃあ、１１１さん言葉にしてみてよ。お願い。

>521 の答えはＮｏでしょう

じゃあ、１１１さんが、進化論は絶対と思っている人の為に
「進化論はまだ完璧な学説ではありません。」
というHPつくってよ。

>こういったことが、私にキーボードを叩かせるのです。

あなたも罵りに弱いんですね。悪い人じゃ無い。分かる分かる。^^）

529 ：111：2001/06/20(水) 00:14

私はあなたとちがって、生物学には関係した人間じゃないんですが。
職業も専門も関係ないから、擁護する立場にはない。
単に、あなたを説得するための道具として今回使っただけで、進化論が学説
であろが、真実であろうが知ったことじゃないよ。

どうせあなたは納得しないので面倒だが、下手なＨＰより閲覧される回数の
ずっと多い、ここの生物板にごろごろしてる進化論レスを探してきたよ、ちなみ
に下に行ってみて下さい。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=988903434&ls=50

私のような、生物の素人には敷居が高いです、がgaoさんが参戦するなら、後を
追いましょう、進化論擁護派として。

さ、宗教の話に戻って、約束を果たしてくれ。
528は答えになってないよ。

530 ：111：2001/06/20(水) 00:24

もう一箇所こうゆうのもあった。
たしか、一箇所私の発言もあるはず。
＜進化論ｖｓ創造論＞だそうだ、いくときはどっちにいったか、ここに
書き残してね。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979740642&ls=50

531 ：名無しさん＠１周年：2001/06/20(水) 02:46

キリストに詳しい所

BBSは
http://www.kiss.ac/~rumi/362/minibbs.cgi

532 ：gao：2001/06/20(水) 04:26

>約束を果たしてくれ。

？？？約束って私なにかあなたを約束しましたか？

大体最初っから書いているけど
進化論を学校で教える教えないとか、
アメリカの問題でしょ？
そんなのアメリカが自分で考えて
裁判で決めれば言いと思うんだけど。
少なくとも、私よりも賢い人が、
法からも、聖書からも、科学からも
（過激過ぎるほど）色々議論しているでしょう。

だから私もあなたと同じ、どうでもいいんです。
熱心なクリスチャンじゃなくてすみませんね。
つまらないでしょ？罵りがいがなくて、１１１さん。

あっ、でも暇つぶしに、こんな私に質問したかったら、
何でも聞いてね。答えられる範囲で答えますよ。

533 ：gao：2001/06/20(水) 05:57

進化論と創造論について、ここ読んでみるといいよ。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/index.html

こういう記事一杯読んでも、
自分の信仰と何ら矛盾を感じないのは、
私の信仰がおかしいのかな？

534 ：gao：2001/06/20(水) 07:00

新しいHPを立ち上げたりはしないが、
ここに私の祈りを記したい。

「神様、ここに私は祈ります。
　進化論がますます進化して、
　生命の起源の謎を少しでも解明する事が出切るように。
　同様に科学者が、その仕事に更に専念できますように。
　そして、生み出された技術がこの世の平和に用いられますように。
　私たちクリスチャンが、聖書を曲解し、
　その働きを妨害することのありませんように。
　この世に、平和と愛と悔い改めを。　アーメン」

535 ：0kcal：2001/06/20(水) 14:17

例の扶桑社の教科書の件で、まだ市販されていない段階（検定合格直後）で
キリスト教徒の友達から、「危険な教科書だ、不採択運動に協力してくれ」
とメールが来ました。彼女は通っている教会でそう言われたと言っています。
現物を見たわけでもないのに、「あれは危険だ！」って言っているお前の方が
危険だ、と思い、その独善的な彼女と彼女が通ってる教会、転じてキリスト教
に気味の悪さを感じました。

536 ：gao：2001/06/20(水) 22:33

>>535
>気味の悪さを感じました。

そうですか。それは大変な目にあいましたね。
彼女の行動から、キリスト教全体に気味の悪さを感じてしまいましたか…

それで、具体的にどんな所に気味悪さを感じましたか？
彼らのやり方（教会員の集団的行動）ですか？
それとも、彼らの思想そのものですか？

537 ：111：2001/06/21(木) 00:49

答えを、横取りしてもいいですか？

すべての、宗教にはまる人の気持ちの悪い理由は、物事の判断、評価を回りの
同じ宗教を信じるコミュニティーに合わせることです。

自分で判断しない、国民が増えることは民主主義の内なる崩壊を招きます。

ま、コヴァの方々や、共産党の下っ端の方々も同罪だと私は思っていますが。

538 ：111：2001/06/21(木) 01:05

gaoさんへ

>・創造の順番も私は進化論の立場を取る、聖書の順番ではない。
は、聖書に嘘が入っていることを認めたことじゃないんですか？
もう、解釈論議で逃げるのはやめてね。

また、生物専攻なら、次のことも答えて下さい。
ノアの箱舟では、動物を一組ずつ乗せたことになっていますが。
昆虫類は、さておき、哺乳類はたった一組から子供を増やした場合、
致死性遺伝子が発動して、みんな死に絶えると思うのですが、どうですか。
万が一、致死性遺伝子をまったく持たない、一組を載せたとしたら、なぜ、
今の哺乳類には、致死性遺伝子が残っているのですか？

以上２つの質問に答えて下さい。（質問に答えるのがgaoさんの約束のはずです）
できれば、コミュニティーの事は忘れて、自由な発想で回答下さい。
聖書の嘘を暴くのには、別段進化論を使うまでもありません。

539 ：111：2001/06/21(木) 01:19

ついでに
＞私たちクリスチャンが、聖書を曲解し、
＞その働きを妨害することのありませんように。
これ、gaoさんのことだ！
と思ってるのは私だけ？

540 ：まじれす。：2001/06/21(木) 01:20

キリスト教信者って皆が皆本当にキリスト様という人が
存在し、マリア様は処女懐胎したと思ってるんですか。
それとも実は違うと思いつつ、教えには同意するからって感じですか。
（つまり現実と聖書の話しは分けて考えている？）
知識無く失礼な文章でごめんなさい、でも不思議に思っていたので。
素朴な疑問です。

541 ：名無し：2001/06/21(木) 01:26

あの～カソリックとカトリックって違うの？

542 ：神の国の民：2001/06/21(木) 01:27

「左の頬を打たれたら、右の頬を出す」
この感覚は、到底理解できない。

本質を理解できる人に、教えて頂きたい。

543 ：名無しさん：2001/06/21(木) 01:33

>>542
相手は権力者。
まともなケンカにはなりません。
だから弱者は精一杯の抵抗をするのです。
「ゴラァ！殴れれるものなら殴ってみろやっ！」
「俺は殴られたぐらいじゃ信念まげねーぞ！！」

544 ：gao：2001/06/21(木) 05:13

>すべての、宗教にはまる人の気持ちの悪い理由は、物事の判断、評価を回りの
>同じ宗教を信じるコミュニティーに合わせることです。

111さんは、なにに反論しているのでしょう？
きっと、どこかの本で読んだ知識で中性的なキリスト教に偏見を抱き、
それを攻撃しているのでしょう。恥ずかしい…
領主がプロテスタントになったら全員プロテスタントになるかとか…
そんで、ガリレオなど科学者を有罪にしたキリスト教とか？？？
罵りも、反論も的外れ…、おまけにこちらが反論したら

>解釈論議で逃げるのはやめてね。
だって。

こういう人間には何といったらよいのだろうね？
聖書の謝りと正すとか鼻息粗いけど、聖書を逐語的に信じている人を
罵りたければ私じゃ役不足。
私はその言葉の、科学的真偽よりも、その意味に興味があります。
それをかんしゃく論争で逃げるって言われるんだったら
喜んで白旗揚げます。
まあ、それでも罵りたかったらどうぞ御勝手に。

545 ：gao：2001/06/21(木) 05:19

あっ間違えた。中性→中世　かんしゃく→解釈

それと。まあ、言い返してあげるけど

>＞その働きを妨害することのありませんように。
>これ、gaoさんのことだ！と思ってるのは私だけ？

私がいつ進化論者の働きを妨害したのかな？
彼らの働きを賞賛し、応援しているのが分からないのですか？
まあ、111さんのキリスト教VS進化論という先入観・妄想でしょうね。
その自分の先入観に攻撃しているだけで、
私には痛くも痒くもありません。

546 ：gao：2001/06/21(木) 05:28

>ノアの箱舟では、動物を一組ずつ乗せたことになっていますが。
>今の哺乳類には、致死性遺伝子が残っているのですか？

そうですね。それはおかしいですね。
私はあの洪水が全世界で起こったとは信じていません。
だれか、ノアの大洪水を全世界で起こったと信じている人
反論してあげて。

他に私に何か反論したいことある？
私が、進化論を信じても、聖書の逐語的に信じてなくても
キリスト教の神を信じることをやめないこと？
だったらぜひ、反論してくださいな。

547 ：gao：2001/06/21(木) 06:02

>>540
>キリスト教信者って皆が皆本当にキリスト様という人が
>存在し、マリア様は処女懐胎したと思ってるんですか。

キリストが神かどうかは抜きにしても、
イエスという人物が歴史上いたことはかなり信憑性が高いと思いますよ。
みなさんどうですか？（私は実在したと思っています。）

マリアの処女懐胎。これは意見が分かれるところでしょうね。
クリスチャンの中でも「これを信じなければクリスチャンとは言えない！」
という人もいれば、「そんなことはどちらでもいい」という人もいるし、
「そんなことあり得ない」という人もいます。

まず、科学ではあり得ません。聖書の福音書の中にも、
処女懐胎について触れていない福音書もあります。
マタイ、ルカの元になったと言われるマルコの福音書にも書いていません。

私の個人的立場は、この処女懐胎が信仰の根本的問題とは思っていません。
私は進化論も信じています。
が、処女懐胎についてYESかNOで聞かれたらYESと思っています。

（私の意見と111さんの反論の）詳しいことは、
以下を参照することをお勧めします。

111さんの反論 >>410 >>411 >>412
私の個人的意見 >>397 >>415 >>469

548 ：gao：2001/06/21(木) 06:07

>あの～カソリックとカトリックって違うの？

おなじでしょ？（違ってたら誰か訂正してちょ！）
ｔｈって、英語読みをしたら舌を少し噛んで
ソ（？ちょっと違うな…）という音になるけど
例えばドイツ語だっやら、トという音になるでしょ。
そういう違いから、カタカナ表記が違ってくるんじゃないのかな？

549 ：俺：2001/06/21(木) 06:09

>>542
私は、こう考える。
不当な行為を退けられても、人は傷付くものである。
従って、正当な行為や主張を退けたら、相手をどんなに
傷つける事になるか、考えなさい。
という教えなんだと思う。

550 ：gao：2001/06/21(木) 06:22

>>452
>「左の頬を打たれたら、右の頬を出す」
>この感覚は、到底理解できない。
>本質を理解できる人に、教えて頂きたい。

いやぁ～、この感覚は私にも分かりません。
だったらレスしなくてよかったかな…ごめんね

私は、ごらんの通り直ぐに反論してしまいます。
かっとなります。（クリスチャン失格だ…）

誰かぁ～、本質を理解できる人教えてぇ～～～！

551 ：gao：2001/06/21(木) 07:25

111さんの発言の目的は以下の通りでよろしいでしょうか？
111さんが何に反論しているのか分からないので、確認の為に。

>>412
>カルト」が行きつく先は、「○○学会、オオム真理教」です。
>「原理主義」の行きつく先は、時々ニュースになる進化論の教科書からの
>削除問題や、中東での戦争です。
>世界最大の軍事と経済を持つ、プロテスタントに「カルト」「原理主義」に
>走られることの恐怖は、既に何人かの専門家が指摘し始めています。
>聖書主義は、わからないでもないですが、（プロの存在意義ですから）あまりに
>荒唐無稽な部分については、早めに「神話です」の一言で切り捨てるべきです。
>第２、第３のガリレオ＝ガリレイを作らないためにも、またプロテスタントの一派
>がサリンを作ったり、他宗教に対して再度迫害を開始しないように。
>>527
>だからこういったことが、私にキーボードを叩かせるのです。

552 ：名無しさん＠1周年：2001/06/21(木) 18:40

>>549

　　お前がいうなぁぁぁぁっ！！（ﾜﾗ）

553 ：Ｙ：2001/06/21(木) 20:01

なんだかｇａｏＶＳ１１１のスレと化して来てるな。

554 ：アンチクライスト：2001/06/21(木) 21:49

他国の文化や宗教を犯すような、キリスト教はいらん。
悪魔を最初に作ったのもこの宗教。
そして多くの人を、魔女という名で葬ったのもキリスト教。
神の下の平等といいつつ、教皇や司教なんて位をつくり、権力を貪る。
いらんお世話な宗教、キリスト教。

ジーザス・クライストと初期の殉教者がマジで泣くぜ１

555 ：名無しさん：2001/06/21(木) 21:51

イエスさまは弱者の味方だったのにね…
いつのまにかキリスト教自体が強者になっちゃったからね…
強者に弱者の気持ちはわからないよね…

556 ：アンチクライスト：2001/06/21(木) 21:54

555＞
同意です。
だから、黒人には（米国の）イスラム教徒が多いのです。
そこから、ブラックパンサーが生まれてしまったけど…。
悲しみはまだ続く。

557 ：111：2001/06/22(金) 01:24

538の２つの問いに答えて下さい。
答えにならない言い訳を欲しているわけではありません。

私には、その答えから次の話に展開する準備があります。

>111さんのキリスト教VS進化論という先入観・妄想でしょうね。
gaoさん今回あなた自身の発言を読み返して下さい。
私の意図を勝手に仮定し、その仮定に対してのみ反論している。
貴方はここで、犬や猫とコミュニケーションしているわけじゃないんですよ。
そう、111は仮にも人間であることを認識して下さい。
そんじゃ。

558 ：111：2001/06/22(金) 01:32

きっと、どこかの本で読んだ知識で．．．
これは、gaoさんの誤りです。
実体験での、感想です。
注：この文書には回答は不要です、念のため。

559 ：gao：2001/06/22(金) 08:03

>犬や猫とコミュニケーションしているわけじゃないんですよ。

いやぁ、ばれました？
なんか犬や猫と話してる気分だったよ。
何度も同じこと聞くんだもん。

二つの質問？進化論と、ノアのは箱船？

進化論について >>533で私の紹介したHP見た？あれに全部賛成。
私は聖書の創造論に科学根拠は求めません。

ノアのは箱舟の話し？>>546に書いた通り。

そんで >>551の私の問いにも答えたら？
人に要求ばかりしてないで。

560 ：gao：2001/06/22(金) 08:16

>>554
>悪魔を最初に作ったのもこの宗教。

これ本当？始めて知った…

>そして多くの人を、魔女という名で葬ったのもキリスト教。

これはキリスト教自体の問題と言うより、
キリスト教と一体化した迷信の問題でしょ？
一般の人は聖書を自分で読み解釈する事が許されなくて、
一定の人のみが聖書を読み解釈をしていた。
そう言った迷信を助長した時代背景を責めなければ意味がないと思います。

>神の下の平等といいつつ、教皇や司教なんて位をつくり、権力を貪る。

これも同じで、キリスト教を利用して権力を
握ろうとした人々の間違いでしょ？
そう言った、権力主義、ヒエラルキーを攻撃すべきだと思います。

561 ：gao：2001/06/22(金) 08:21

>>555
>いつのまにかキリスト教自体が強者になっちゃったからね…

少なくとも日本では違うでしょう？

562 ：gao：2001/06/22(金) 09:02

あっ、そうそう、111さん >>551に対する答えも
YESかNOでお願いします。
いやぁ、111さんが議論の仕方を教えてくれたので助かります。

それと進化論について万が一また聞かれるの面倒だから、
もう一度念のために書いておくね。

聖書（創造論）は科学的に誤りがあり、
科学的には進化論の手法が正しいでしょう。
これでOKですか？

563 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 09:11

昔新聞に載ってたんだけどさ、地球の自転が半日止まってたんだとよ。
旧約聖書的に考察せよ

564 ：アンチクライスト：2001/06/22(金) 11:11

560＞
でも、やってきたのはキリスト教でしょ。
神がやるんじゃない、神を信じるもの達がやってきてるんだ。
例がわるいけど、あなたの言い訳は、今の元オウムの連中と一緒。

565 ：愛と死の名無しさん：2001/06/22(金) 13:49

ぼくはクリスチャンを１８年やってました。家庭は崩壊するは、教会員に
裏切られるは、いいことありません。
　そんな中聖書だけが救いでした。悪を嫌い正義を愛す。汚れた町には行きません。
お酒も飲みませんでした。神を愛し、罪を憎む。。。
しかし、今の世の中、そんなことをしてたら気が狂いました。鬱病です。
　そして自分が救われたのは、自分自身を愛す悪魔的発想です。
今まで売春婦、ウソをつく人、騙す人、酒を飲む人などを忌み嫌ってました。
しかし今では、酒を飲むし町で女を抱くことにしました。すると

人類みな兄弟。　すべての人を許し、愛せる暖かい心をもてるようになりました。
顔は輝いています。

地獄などありません

566 ：愛と死の名無しさん：2001/06/22(金) 13:52

教会って今、もう何もないですね。
あるのは、老人とむなしい顔だけです。

結局、黙示録にあるような、活気のない死んだ集団になるのがクリスチャンの結末です

567 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 13:58

>>565
ハァ？
酒を飲んじゃいけない、セックスも禁止って、
あんたそれどこの新興宗教？
まぁカルトにはまって家庭崩壊は同情するけど、簡単にはまったあんたも悪い。
そのうえ自分のはまってたカルトをキリスト教なんて嘘つくのはやめてね。
あ、自分で『ウソをつく人、騙す人、』になるって宣言してるんだっけ。ごめんごめん、どうぞ好きなだけ嘘ついてください。

568 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 14:38

キリスト教＝ナルシスト＝キチガイ選民思想の集まり

569 ：gao：2001/06/22(金) 14:42

>>564
>でも、やってきたのはキリスト教でしょ。
>神がやるんじゃない、神を信じるもの達がやってきてるんだ。
>例がわるいけど、あなたの言い訳は、今の元オウムの連中と一緒。

あのね、キリスト教と言ってもめちゃくちゃ広いの。
いろーんなキリスト教があるの。
キリスト教という枠の中に、相反する分子も含んでいるの。
私のいい訳がオウム並というなら
あなたの突っ込みもチンピラ並です。

570 ：gao：2001/06/22(金) 17:13

>>565 愛と死の名無しさん
>今では、酒を飲むし町で女を抱くことにしました。すると
>人類みな兄弟。　すべての人を許し、愛せる暖かい心をもてるようになりました。
>顔は輝いています。

よかったね。おめでとうございます。

教会にいる時は、無批判に教義に疑問も持たずに、それにどっぷりそれに浸かり
（キリスト教でよかったね、そうでなかったらあなたみたいな人は
　マインドコントロールされて、財産をなくしているでしょう。）、
そしていまでは、無批判に気分のおもむくままに生きる。
それで幸せだったら、これからもそうしてください。

その代わり、今度は、人のせいにしないいで、
自分で考えて生きてね。

571 ：gao：2001/06/22(金) 17:31

>>560 >>564 >>569　付け足し
>でも、やってきたのはキリスト教でしょ。

たしかにね。キリスト教はこの2000年、
あらゆるイデオロギー（ナショナリズム、植民地主義、etc）
と結びついたり、利用されたりしてきました。
しかし、全部キリスト教の名のもとで行われてきたことは
認めなければなりません。

しかし、教会が悪い、キリスト教の神が悪いと批判し、
相手に謝罪させることによって満足をしているようでは、
何にもなりません。

（キリスト教をたたき台にしてでも）その歴史から
「私たち自身」が学び、その背後にあるイデオロギー自体を批判しなければ、
そのイデオロギーは、違った宗教や宗教色のない政治と結びついて、
私たちは同じ過ちを繰り返すことになるでしょう。

572 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 18:22

>>567
>酒を飲んじゃいけない、セックスも禁止って、
>あんたそれどこの新興宗教？
これは何ですか？本当ですか？
キリスト教は、セックスも酒も自由なんですか？

573 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 18:43

>>572
聖餐式でイエスが「これは私の血だ」といってみんなで飲むワインは酒じゃないのかな？

セックス禁止だったら人類は絶滅してるんじゃないか？
創生記で神は人間に「産めよ増えよ地に満ちよ」と言ったんじゃないか？

574 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 18:47

>>573
セックス禁止って、結婚してなくてもセックスして、
いいんでしたっけ？聖書では。
あと出来れば結婚しない方が良いみたいな事が、
聖書に書いてありませんでしたっけ。
お酒の事はごめんなさい、僕もよく知りません。

575 ：アンチクライスト：2001/06/22(金) 18:48

あんたさあ、質問に答えるどころか、人のこと
「チンピラ」呼ばわりすんなよ。何なのそれ。
色々ある？そりゃそーだ。ただ、こっちからすれば
広義の意味でどれも同じキリスト教だろ。

前にあんたがここでしていた議論も見たけど、
全く、答えてないね。教科書みたいだ。
自分の意見ないでしょ。反発されると、チンピラかい？
もういいよ。

576 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 18:51

>>574
婚前交渉が不可？
結婚しないほうがいい？

どこにそんな事が書いてあるの？
おれ勉強不足でそれ知らないから聖書の箇所あげて教えて。

577 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 19:04

>>576
コリント人への第一の手紙　第７章　１節～９節

578 ：あー　酒に関して・・：2001/06/22(金) 19:07

クリスチャンはお酒を飲むけれども、大酒はしないというのが答えだと思います。
水をぶどう酒に変えたのがイエススの最初の奇跡でした(ヨハネ2章)。イエスス自身は
あまりお酒を飲まなかったかもしれませんが・・・。またパウロも体のためにぶどう酒を
勧めている手紙を書きました(1テモテ5:23など)。
　ただし、人を罪に誘うなら何をやっても良くないようです。パウロが言います。
ローマ書
14:16 ですから、あなたがたにとって善いことがそしりの種にならないようにしなさい。
14:17 神の国は、飲み食いではなく、聖霊によって与えられる義と平和と喜びなのです。
14:18 このようにしてキリストに仕える人は、神に喜ばれ、人々に信頼されます。
14:19 だから、平和や互いの向上に役立つことを追い求めようではありませんか。
14:20 食べ物のために神の働きを無にしてはなりません。すべては清いのですが、食べて人を罪に誘う者には悪い物となります。
14:21 肉も食べなければぶどう酒も飲まず、そのほか兄弟を罪に誘うようなことをしないのが望ましい。
クリスチャンは酒を飲むけど大酒を飲まないというのがホントのところだと思います。
１コリント5:11
わたしが書いたのは、兄弟と呼ばれる人で、みだらな者、強欲な者、偶像を礼拝する者、人を悪く言う者、酒におぼれる者、人の物を奪う者がいれば、つきあうな、そのような人とは一緒に食事もするな、ということだったのです。

　酒は飲んでも良いけれども、兄弟に対してはお互いに気をつけるのがクリスチャンの
有り方です。罪に陥らず、楽しく飲もうよ！！は、神の祝福があることと思われます。

579 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 19:09

>>577
書簡じゃねーか！（藁

580 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 19:14

>>579
それは、どういう意味ですか？

581 ：RIP_MAPIRO：2001/06/22(金) 19:22

>悪魔を最初に作ったのもこの宗教。
ゾロアスター教（拝火教）を忘れちゃこまるなぁ。
http://www.os.xaxon.ne.jp/~ueno_t/dic/index.htm#zoro

１も神学を志すなら、キリスト教周辺の歴史を勉強したほうがいいぞ。
といっても膨大な量になるだろうけどね。近しい宗教の生い立ちを知っていると
問答の攻めにも守りにも使えるはずだ。

582 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 19:34

>>580
旧約聖書の律法で決められているとか、
共感福音書でイエスが語っているとか、
そういう根拠のある話かと思ってドキドキしてたんだよ。

そしたら根拠はパウロの手紙だっていうから、おもわずずっこけたって事。（藁

583 ：RIP_MAPIRO：2001/06/22(金) 19:35

ちなみに俺は無神論者ね。趣味で歴史ものが好きなだけだけど、
歴史って宗教のデパートみたいな観があるんだよね。それぞれの
見解も真理を衝いているんだけど、自分が全ての宗教において
一番を唱え始めると多数の人々を悲劇に巻き込むんだよね。
だから俺も無神論がベストだとは言わないよ。

584 ：gao：2001/06/22(金) 20:09

>>575
>「チンピラ」呼ばわりすんなよ。何なのそれ。

最初に人のことオウムと書いたのは誰だろうね？
相手がキリスト教徒だと
何言っても黙って受け入れてもらえると思った？

585 ：gao：2001/06/22(金) 20:18

>>575
>あんたさあ、質問に答えるどころか、

確かに一度目のレスはオウムといわれて
少しカチンときてしまった後のレスで答えになってなかった。
すみません。その後 >>571を書きました。読んでください。

>こっちからすれば広義の意味でどれも同じキリスト教だろ。

気持ちも分かるが、それを偏見というのではないでしょうか？
あなたのお父さんの子供のころの事を知っている人がいて、
どうせ君もそうだろ！？と言われたら、なんか違うと思わない？

>前にあんたがここでしていた議論も見たけど、
>全く、答えてないね。

具体的に何に答えていない？教えてください。
いまからでも答えます。

>もういいよ。

そうですか。残念です。

586 ：gao：2001/06/22(金) 20:19

>>581 RIP_MAPIROさん
アドバイスありがとう。

587 ：111：2001/06/23(土) 01:16

>いやぁ、ばれました？
>なんか犬や猫と話してる気分だったよ。
>何度も同じこと聞くんだもん。

今日も、よっぱりらいの１１１です。
あさって、あさってね、ちゃんと主論に戻るからね、私のだーいだーい大好きなgaoさん
初めの３行で貴方も、立派な．．．私より先には、地獄にいかないでね。
ちょっと、gaoさん、荒れちゃったgaoさん牧師にでも会って、マインドじゃなかった
メンタルヘルスケアでも受けたほうがいいと思うよ。
いつでも冷静さを忘れない、そういった人を目指そうね。

588 ：gao：2001/06/23(土) 05:02

>いつでも冷静さを忘れない、そういった人を目指そうね。

そうですね。^^;）
あっ、ちなみに、私は牧師じゃないですよ。
111さん、またヨロシクね。

589 ：名無したん：2001/06/23(土) 05:25

>>582
結婚をしない方が良いというのは、マタイ１９－１２とマル
コ１０－２８にもとづく。
マタイ１９では、神の国に仕えるため、独身を通す生き方も
ありだと、イエスは仰せになった。
マルコ１０では、福音のために家族を捨てよとある。
信仰が定まっており、家族を捨てるくらいなら、初めから独
身の方が良かろ？
あくまでもイエズスは、結婚も大事な生き方だけど、独身も
また、大事な生き方だと説いている訳だ。

婚前交渉の禁止は、旧約の第六戒"汝姦淫するなかれ"の解釈
により、当時のユダヤ社会では、婚前交渉が禁じられていた
ことに由来する。
はっきりと、婚前交渉するなとは書いてないけど、姦淫する
なかれという決まりと、当時から結婚式があったことを考え
合わせれば、婚前交渉はいけないと結論づけるのも簡単だろ？

590 ：222：2001/06/23(土) 15:47

>>584

＞相手がキリスト教徒だと
＞何言っても黙って受け入れてもらえると思った？

汝の敵を愛せよってのは聖書の言葉だと思ったけど違ったかな？。

591 ：うんうん：2001/06/23(土) 15:52

222＞激しく同意
愛すわけないじゃん、イスラム教徒襲うぐらいだし。
宗派が違うだけで、火あぶりするしね。

592 ：ｇａｏさんへ：2001/06/23(土) 16:36

オウム呼ばわりされて腹が立つのはわかるけど、もともと
「★キリスト教に文句のある人、おいで！★」
ってスレ立ててアンチの人を呼びこんだのはあなた自身なんだから少々のことで
逆ギレしてるようではいけません。
それこそアンチの人の思うツボだと思いますがどうですか？

593 ：堕靡泥の星：2001/06/23(土) 17:14

>>589
結婚をしない方が良いといったのは、世の終わりがもうすぐ来ると
信じていたからだ。

福音のために家族を捨てよ、というのも同じだぜ。

594 ：gao：2001/06/23(土) 17:16

>>592

それもそうですね。
しかし、私の本来の意図は
非キリスト教徒は、キリスト教徒を本気で罵れて、
キリスト教徒も本気で言い返せるスレがあっても
いいのじゃないかと思ったわけですから、
本来の目的通りと言ったわけです。
普通のキリスト教に関する質問・回答のスレは他にもあるでしょ？

戦争するより、言論で戦った方が健康的かと思います。
だから、みんなもっとキリスト教を罵ろう！
その代わり言い返すぞ！

595 ：gao：2001/06/23(土) 17:24

>汝の敵を愛せよってのは聖書の言葉だと思ったけど違ったかな？。

愛って何だろうね。
言いたいことを我慢して、欲求不満になっても我慢して、
顔ではにっこり笑っていても、どんどん相手の人に無関心になったら、
そんなの愛じゃないじゃないか？
あまりにも表面的じゃないのか？

ちゃんと言うべきことは言って、
とことん言葉を交わし、本当の「相互理解」を勝ち取ろう！
それが私の目指す「愛」です。

596 ：592：2001/06/23(土) 19:07

>>595
闘うキリスト教徒ということですか。その気構えなら良し！。
ただ言葉には気をつけてね。”チンピラ”発言では相互理解とはかけ離れてしまいます。
キリスト教徒全体のイメージダウンにもつながりかねませんしね。

597 ：gao：2001/06/23(土) 19:45

分かりました。アンチクライストさん
今更ですが、ごめんなさい。

598 ：名無したん：2001/06/23(土) 20:18

>>593
福音は時代性を超越したものだと、クリスチャンは信じ
ている。終末が近かろうと遠かろうと、福音は受け入れ
られるべきだと思われ。

599 ：堕靡泥の星：2001/06/23(土) 20:43

>>598
時代性を超越した？
言葉の響きはなかなかいいがな(w

600 ：名無しさん＠１周年：2001/06/23(土) 22:24

http://bbs7.otd.co.jp/711723/bbs_plain
バカばっかりでやってられねえ

601 ：111：2001/06/24(日) 00:39

>それこそアンチの人の思うツボだと思いますがどうですか？
別に、gaoさんの揚げ足とって、楽しもうなんて思ってないんですけどねえ。
願わくば、gaoさんがもうすこし、論理的に話しを進められる人であって欲しかった。
とは、思ってますが。

>あっ、ちなみに、私は牧師じゃないですよ。
gaoさんは牧師や、スナックのママさん、もしくはシステム・エンジニアみたい
なサービス業はできない人だと、もうみんな思ってる思うよ。
決して、それが悪い事だなんて私は思わないけど。

>>581 名前：RIP_MAPIRO
キリスト教の母体である、ユダヤ教はゾロアスター教の影響が強かったと昔習いま
した、最後の審判もゾロアスター教のパクリだったような記憶がありますが。
でも、ゾロアスター教以前に一神教の要素を持った宗教ってあったのかな。
え、スレ違いですか？　　おあとがよろしいようで。

602 ：gao：2001/06/24(日) 00:59

↑ついに議論ができなくなって
本格的な罵りに走ったみたい。
その路線で頑張ってね。

603 ：gao：2001/06/24(日) 01:04

111さん応援してるよ

 >>412
>カルト」が行きつく先は、「○○学会、オオム真理教」です。
>「原理主義」の行きつく先は、時々ニュースになる進化論の教科書からの
>削除問題や、中東での戦争です。
>世界最大の軍事と経済を持つ、プロテスタントに「カルト」「原理主義」に
>走られることの恐怖は、既に何人かの専門家が指摘し始めています。
>聖書主義は、わからないでもないですが、（プロの存在意義ですから）あまりに
>荒唐無稽な部分については、早めに「神話です」の一言で切り捨てるべきです。
>第２、第３のガリレオ＝ガリレイを作らないためにも、またプロテスタントの一派
>がサリンを作ったり、他宗教に対して再度迫害を開始しないように。
>>527
>だからこういったことが、私にキーボードを叩かせるのです。

頑張ってキーボード叩いて楽しませてね。

604 ：gao：2001/06/24(日) 01:14

あ、一言アドバイス。

>実体験での、感想です。

（どうせできない）下手な議論はいいから
その体験を語った方が説得力あるかもよ。

605 ：さろん：2001/06/24(日) 02:41

ふ～、やっとレス全部読んだ。時間かかったぞい。
傍観者としては、gaoさんの信仰はりっぱですな。霊性の直感が働いてます。
言葉もしくは教義、科学との整合性で宗教を理解しましたというのはありえない
ですね。そういう批判をしたい人は最初から宗教を理解したことが無いのですよ

ちなみに僕はここで多元主義といっているのに近いかな。
それでなきゃ救われないっていわれてもそりゃないね。宗教とは完全に導こうとする
不完全な器だ。完全な言葉など無い。完全な概念など無い。
おまけに完全になった人間にはこの世は（あの世も）必要ない。

進化は不完全だからするのでしょう。

キリスト教の（宗教の）偽善は語れない神を語ったことでしょう。
神は愛、、、愛を語ることはできません。　　　

606 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/24(日) 03:40

どうも、おひさです。
gaoさんの言ってることは論理的だし、まっとうなキリスト教信者の言辞だと思うよ。
ただ問題は、まっとうでないキリスト教信者もいるし、まっとうなキリスト教信者も
容易にまっとうでない方向に転ぶ可能性があることなんだと思う。
「まっとうでない」ってのは、自分が信じていることの優位性を信じすぎるがために、
世の多くのそれを信じていない人々に対する優位性から傲慢になったり、信者と
非信者との峻別をしすぎて人間を「救われる人」と「救われない人」に分類してみたり、
挙句の果ては、優位な人が劣位な人を支配するのは当然だと考えたりする。これは、
例えば西洋人が米国や豪州を虐殺のもとに支配していく過程で、「キリスト教を信じないで」
かつ「文明を知らない」民族は、劣った民族であり、支配して教化してやる必要があるという
価値観を産みだしたんだよね。
ただまあ、挫折したり自分の支えとなるものが失われたりした時に、宗教があることに
よって自己肯定感が得られて、前向きに生きていけるという面はあると思う。俺が
問題だと思うのは、多くの宗教信者が、そういった自転車の補助輪を過大に受け止め
すぎて、なんていうか、補助輪なしに生きていけなくなったり、補助輪を持たない人を
劣った人だとみなしたりすることなのよ。
>>565
うん、よくわかるよ。補助輪がなくなったら地獄に落ちるなんて嘘なんだよね。

607 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/24(日) 04:13

ええっと、ちょっと前にgaoさんの「長い歴史を経てきたから価値がある」
というコメントがあったけど、別に長い歴史を経てきても間違っていたこと
なんて世の中たくさんあるんだよね。例えば西洋の中世では何百年にも
わたり「普通の金属を精錬すれば金ができる」という迷信が信じられていたり、
日本でも井沢元彦氏の説によれば長いこと「怨霊信仰」があったとか。
そういった信仰が自我の支えとなっている場合はしかたないけど、でも
本当はイエスの言っていることは「自我そのものを捨てよ」に等しいこと
なんだよね。
岸田秀氏によれば、人間は本能を意識できないから、文化によって
形成されたストーリーを自我にみたてて生きているらしいのよ。例えば、
戦争中には進んで特攻隊に入隊する人が多くいたけど、彼らにとってみれば
「神国日本の代表の自分」っていうストーリーが命そのものよりも大きかった
わけであり、それは例えば殉教した宣教師たちにとってみれば「死んで
神の国に行ける」ってことが自分の命よりも大きいストーリーだったことと
似ていると思う。それが自分ひとりの命だけで済めばまだしも、集団でそういった
価値を信じると、「優れたゲルマン民族は劣ったユダヤ民族を虐殺してしかる
べきだ」という文化的合意が得られるのが怖い。俺みたいないい加減な奴が
説教くさいことを言えた義理じゃないけど、「汝の敵を愛せ」っていうのは、
そういった自我から自由になって、自分の殻にとじこもる妄執を戒めたもの
じゃないかと個人的には解釈してるんだけど。
もちろん、日常生活で、他人の自我の支えになっていることを「それは
間違いだ」とか「お前はそれで劣等感を隠している」とか指摘するのは
とてもデリカシーに欠ける行為で普段はそういうスイッチを切っている
んだけど、いざ自我が暴走したときには立ち止まって考えてみる必要が
あると思うよ。

608 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/24(日) 05:42

でもやっぱり、宗教って文化と表裏一体だから、宗教を全部否定しちゃったら、
文化のバックグラウンドが弱くなるって恐れもあるかもね。
俺、Ｇ線上のアリアとか好きだし。クラシックファンの友達に言わせると
あんなミーハーなのを、ってことになるんだけど。バッハって、全ての楽譜に
「神に捧ぐ」って書いてたらしいよね。ビスマルクがシュートして祈るような
ものか。
でもベートーベンみたいに自我の噴出が芸術ってのもありだから、やっぱ、
宗教がなくても何とかなるのか。
ああいう荘厳な雰囲気の中で賛美歌とか歌うと心が洗われるよね。だから、
もっとうまいこと騙してくれって言ってるのに。
長くつきあった彼女が初めてＨした時に「主のー尊きー御言葉はー」って
歌ってたなー。ミッション女子高出身の子だったけど。
やばい、完全に酔っ払ってる。これは見なかったことにしてね。
じゃねー

609 ：名無したん：2001/06/24(日) 05:46

>>599
要するに、終末が近かろうと遠かろうと、福音の中身は左右されない
ちゅうこっちゃ。
イエスご自身は、終末がいつ来るかはご存じないが、湖を一周する間
だと例えるほど、切迫していると公言した。
でも、パウロのように、強迫観念に捕らわれた対応ではなく、何つう
か、どんと構えて受け入れろとおっしゃっている。
それが読み取れるなら、終末が近いから結婚するななんて、目先の理
由ではなく、もっと根源的な理由があるかもしれないと思えてくるは
ずだが？　もしかして、漏れの文章、意味不明？

610 ：gao：2001/06/24(日) 05:49

>>605 さろんさん
>ふ～、やっとレス全部読んだ。時間かかったぞい。

えっ！全部読んでくれたんですか？
ハチャメチャなところありからちょっと恥ずかしいけど
心から感謝致します<(_ _)>。

>言葉もしくは教義、科学との整合性で
>宗教を理解しましたというのはありえないですね。

同感です。と言いながらこうやって色々な人と議論し
自分で自分の信仰を言葉にしている時点で矛盾があるのですが…
しかし、言葉、科学で宗教を規定してしまうのではなく、
どこかで、言葉、科学では規定できない
心や神といった存在も感じていたいです。

しかし、迷信、狂信、盲信に走らない為にも、
科学に対して謙遜になり、その成果は認めるべきでしょう。

このことが、以外に人に分かってもらえない…
クリスチャンと呼ばれる人にも、そうでない人にも。
信仰か科学か、二者択一じゃないのにね…

クリスチャンを名乗りながら、進化論を認めると
（今日では少なくなりましたが、それでも）
クリスチャンから意外な顔をされる時がある。
しかし、反面、進化論をはじめとする科学を認めながら
それでも、聖書の意味とか、神とか、心の問題にこだわると
それも理解され無いことがある。

でも、私の中では全然両者が矛盾しないんです。

>キリスト教の（宗教の）偽善は語れない神を語ったことでしょう。

興味深い意見です。また詳しく聞かせてくださいね。

611 ：gao：2001/06/24(日) 06:46

>>606 アンチ・キリスト教者
>どうも、おひさです。

あ～っ！アンチ･キリスト教者さんだ！！！(^^)
おひさしぶり！

>これは、例えば西洋人が米国や豪州を虐殺のもとに支配していく過程で、
>「キリスト教を信じないで」かつ「文明を知らない」民族は、劣った民族であり、
>支配して教化してやる必要があるという価値観を産みだしたんだよね。

ふむふむ、なるほどね。
でもね、宗教が同じキリスト教だったとしても、彼らって以外とそうだよ。
私は日本人が一人もいない西洋人社会で生活しています。
今では友人･知人もいっぱいできましたが、なかには
相手が同じクリスチャンでも、アジア人と言うだけで
いつまでも偏見の目で見てしまう人もいるみたいです。
そう言う人って反対に可愛そうだけどね…

これは外国に来て始めて感じたのですが、（自分が日本人であることも含め）
民族意識（血）は宗教より、もしくは同じくらい根が深いと思います。
（先日パールハーバーの映画見て、不思議にそんな感想を持った。）
その民族意識と宗教が結びつくと、悲劇が始まるのだと思います。

612 ：gao：2001/06/24(日) 06:46

>>606 アンチ・キリスト教者　つづき
>ええっと、ちょっと前にgaoさんの「長い歴史を経てきたから価値がある」
>というコメントがあったけど、別に長い歴史を経てきても間違っていたこと
>なんて世の中たくさんあるんだよね。

長い歴史を経てきただけでは確かに意味ないですよね。
私が言いたかったのはね、キリスト教は長い歴史を経て
（もっと歴史の長い宗教はいくらでもあるけど）時間だけじゃなくて、
実際、色んなイデオロギーや権力と結びつき色んな失敗も犯したし、
哲学や科学からも批判もされてきたでしょ。
組織は腐敗し、聖書の科学的正統制は放棄され、神の死を宣告されたのに
それでも、今日まで残っている思想・信仰に価値があると思うんだ。

その過去の間違いからも学び、今日に生きたい。

613 ：gao：2001/06/24(日) 06:47

>>606 アンチ・キリスト教者さんへ　つづき
>岸田秀氏によれば、人間は本能を意識できないから、文化によって
>形成されたストーリーを自我にみたてて生きているらしいのよ。

なるほどね。少し前に、このスレで、
宗教なしでも、人を殺してはいけないことは説明できると言う人がいた。
その理由は、「（人間と言う）同族は殺さない」という生命倫理からだと。

その時はね、「うまいこと言うな」と感心したんだ。
でもね、よく考えてみたら、その「同族」が、
全人類一般に当てはめれればいいんだけど、実際はもっと狭くなりがちなんだよね。

同じ宗教の人だけを「同族」とし、たの宗教信者を殺したり。
自分と同じ人種･民族だけを「同族」と見なし、他民族・人種を虐殺したり…
これは歴史を見れば明らかだよね。

その「同族」が、アンチキリスト教者さんの言う
「文化によって形成されたストーリー」なのかな。
その「族」や「ストーリー」を超えるためにも、
やっぱり、信者も非信者も、自国民も他国民も
全ての人間は神に愛され生かされている、という認識が、私は必要な気がする。

614 ：gao：2001/06/24(日) 06:58

>>611 >>612 アンチキリスト教者さんの名前の後に
「さん」つけるの忘れちゃった…ごめんね

615 ：111：2001/06/24(日) 11:44

はやく、本論に戻ろうと思ってるんだけど。
>やっぱり、信者も非信者も、自国民も他国民も
>全ての人間は神に愛され生かされている、という認識が、私は必要な気がする。
ガザや、コソボにいってそう話ししてみたら？
「右手で銃を打つと、左手でミサイルの発射ボタンを押される。」
といった世界が未だに展開されているにね。
関西弁でゆうと「なに、ねむたいことゆうとるんじゃ。」の一言かなあ。
もっと、根本的なところで対応すべきだとおもうんだけど、私には言葉
が見つからない。

>実際はもっと狭くなりがちなんだよね。
実際に狭くしている、最大の勢力が宗教ってやつでしょ。
だから、宗教は大っ嫌いだ－－－－－－－－－－
イスラム教、キリスト教、ヒンズー教、仏教、ユダヤ教、神道、みんな
大嫌いだー－－－－－－－－－－

いつもの発作なので、気にしなくていいよ。

616 ：111：2001/06/24(日) 14:39

>聖書（創造論）は科学的に誤りがあり、
>科学的には進化論の手法が正しいでしょう。
>これでOKですか？
そうです、これでＯＫです、しかし、聖書に誤りがあることを、なぜgaoさんは
あそこまでして認めたくなかったのでしょう。

別に、全ての宗教がオオムと同じ事を実行するとは思っていません。
しかし、全ての宗教が持つ方法論の間違いをはっきりさせることは無駄じゃないと
思っている。

もともと進化論と創造論の問題なんて、当り前すぎておもしろくない問題なのよ。
ただ、ひとりの宗教にはまった人が、なぜその宗教を理屈を超越して擁護したい
と感じるのか？（そして、その悪の元になるエネルギーは、そのエネルギーを
世界的に減少させる具体的な方策はあるのか）

これが、長年の疑問なわけです。（私には、一切理解が出来ない）

そ、２ちゃんねる内でキリスト教を批判されて、あるいは聖書の矛盾を
つかれて、なぜgaoさんは腹が立つの？
思いついたまま、全てを箇条書きにして書きこんで。
できれば、この文書を読んで３０秒以内に、あれこれ推敲すると本音じゃなくなるから
意味がないよ。

617 ：名無しさん＠1周年：2001/06/24(日) 15:25

>>601
えっ？ゾロアスター教って一神教だったの？

618 ：堕靡泥の星：2001/06/24(日) 15:39

>>609
＞要するに、終末が近かろうと遠かろうと、福音の中身は左右されない
＞ちゅうこっちゃ。

時代性を考慮しないと意味を理解できない言葉だってあるってことだ。

＞終末が近いから結婚するななんて、目先の理由ではなく、もっと根源的な
＞理由があるかもしれないと思えてくるはずだが？

抽象的な言葉なら、「時代性を超越」させて自分の好きなようにどうとでも解釈
できるさ。同じ言葉でもシチュエーションによっては正反対の意味に取ることだ
って可能だしな。しかし、どんな言葉であれそれはある歴史的状況下で語られた
ものであるのは間違いない。「時代性を超越」しいているのは、言葉そのものと
いうより、その言葉が放たれた歴史的状況なんじゃないのか？

619 ：堕靡泥の星：2001/06/24(日) 15:42

>>617
ゾロアスターは二神教。
キリスト教でも、サタンサタンと必要以上に連呼する所は二神教だ。

620 ：111：2001/06/24(日) 15:46

>617さん
広義の一神教と見なす場合がありますと、なんかの本に書いて
あった。
２神論ではあるものの、片方を悪、片方を善としていて、実質的
な一神教と見なせるそうです。
ギリシャ神話や北欧神話系統とは、質的に違うと思われます。

621 ：111：2001/06/24(日) 15:48

詳しくは、マンガの「コブラ」を観て下さい。

622 ：名無しさん＠1周年：2001/06/24(日) 16:45

善悪二元論と一神教をごっちゃにするのはどうかと。

623 ：111：2001/06/24(日) 17:04

詳しくは、わからないけど、ユダヤ教の基本が確立する過程で
より古い宗教であったゾロアスター教の影響を受けたことは
確かなんじゃないかな。
ノアの箱舟なんて、たぶんメソポタミアの民話でしょ。

ギリシャ神話、北欧神話みないに、人間みたいなキャラクターを持っ
た神様がいっぱいいる宗教感を持つ部類からは区別されるべきじゃ
ないかと思う。（日本の古事記に出てくる神様たちもギリシャ神話
系の多神教系だと思うけど、つながりは？？？）

624 ：考える名無しさん：2001/06/24(日) 17:39

知られる最古の一神教は、エジプトにおけるイクナトン宗教改革で奉じられたアテン崇拝で
はなかったでしょうか？

625 ：111：2001/06/24(日) 17:56

やっぱりそうなりますか。どうもありがと。

626 ：名無しさん＠1周年：2001/06/24(日) 20:02

ノアの箱舟伝説はギルガメシュ叙事詩から拝借したものだよ。

627 ：堕靡泥の星：2001/06/24(日) 20:40

>>622
まぁ定義次第なんだが、神と同等の力を持つ存在なら私はそれを神と見なす。
神かサタンか、なんてのは呼び名の違いにすぎないぜ。

628 ：名無しさん＠1周年：2001/06/24(日) 21:10

ユダヤ教・キリスト教（主流派）では、サタン他悪魔はあくまで造物主の下に位置する被造物という扱いだと思う。

629 ：111：2001/06/25(月) 00:12

>>626さん
すると、ノアの箱舟伝説は、メソポタミアのシュメール人から○○したわけですね。

630 ：名無しさん＠1周年：2001/06/25(月) 00:28

>>629
盗用、あるいは盗作って言いたいのか。（ｗ

まぁ、旧約聖書はユダヤの民にとっては神話であり歴史書という扱いだ。
日本神話のイザナギ・イザナミやヤマトタケルなどの国創り物語と思ってくれ。

その神話の成立にあたって、特定の定まった居住地を持たず流浪する遊牧民であったユダヤ人の生活形態から、
各地の神話や伝説に触れる機会が多く、比較的影響を受けやすかった事がわかるだろう。
その中には当然、シュメール人の伝承もあるわけだ。

だからといってキリストの救いが意味の無いものになるわけではないよ。

631 ：111：2001/06/25(月) 01:32

>だからといってキリストの救いが意味の無いものになるわけではないよ。
「キリストの救い」をユダヤ人文化、ローマ文明、フランク王国とその後継国家
達の文化と読み替えれば、実は、私も同意権。

文化、文明は、他国、他地域から新しいものを取り入れてこそ発展がある思うよ。
米国による、著作権、特許での技術の囲い込み運動が起こる前はパクリは重要な
文化の伝達、拡散の手段だったとも思ってる。

ただ、「なになにの救い」ってのは、私には多分絶対に理解がでないでしょうが。

632 ：111：2001/06/25(月) 01:44

>日本神話のイザナギ・イザナミやヤマトタケルなどの国創り物語と思ってくれ。
わたしも、そういった認識です。
でも、多くの日本人が、それらを真実だと主張しないのに対して、
gaoさんのように変にこだわる人がいるのが理解できないのです。

イザナギの根の国行きの話が、ギリシャ神話のパクリか否か、
実は、図書館で資料を探したこともあります。
（本当だとすると、法隆寺のエンタシス以上にがシルクロード等の
古代の通商のロマンがあると思っているのですが、こんな馬鹿な
ことを考える人は学者にはいないようですね）

633 ：gao：2001/06/25(月) 03:31

>>616 111さんへ
>そうです、これでＯＫです、しかし、聖書に誤りがあることを、
>なぜgaoさんはあそこまでして認めたくなかったのでしょう。

それは、あなたが「聖書は誤りである」と言う言葉を
どういう意味で使っているか分からないので、
そんなに簡単にyesかnoで答えられなかったのです。

111さんは、私が何にこだわり、
何に対して弁明しているのか分からないようですので、
今回は、私がこだわらない部分と、こだわる部分を分けて説明しましょう。
（箇条書きにはできませんが、以上の分類で許してください。）

634 ：gao：2001/06/25(月) 03:34

>>616 111さんへ　つづき
●私がこだわらない部分
私は最初から、進化論が誤りであるとは一切言っていません。
ノアの箱船に関しても、歴史的真実であるとは一切言っていません。
私は、進化論を始め科学と聖書の記述が矛盾する時、
何の躊躇もなく科学の結果を「真実」と認める事ができます。
反対に、「科学的」に、聖書が誤りであることも難しくありません。
この聖書の「科学的」真偽に、私はあまり興味がありません。

635 ：gao：2001/06/25(月) 03:36

>>616 111さんへ　つづき
● 私がこだわる部分
しかし、私は、進化論や科学で全てが解明されているとも思いません。
それは、私が、生物には神経系や内分泌系だけでは説明できない
目に見えない何か（心）を有していると信じていることにも関係があります。
私は、進化論を認めても、同時に、自分が神によって生かされていると信じています。
そして、私は、聖書の創造の物語（111さん風に言えば神話）は、
そのことを書いていると思っているのです。
だから、あの物語は、科学的には「偽」であっても、
その意味において「真」だと思っているのです。
ですが、乱暴な二者択一をつきつけられ、私が回答に困りその意味を論じようとすると、
111さんは「下らない解釈論争はやめろ」と言います、
ですから、話が全く噛み合わず、意味のない言葉のやり取りになってしまいます。

私にとってどうでもいい所が、111さんのこだわっている所であり、
私がこだわってる所は、111さんにとってどうでもいいのです。

636 ：gao：2001/06/25(月) 03:38

>>616 111さんへ　つづき
だから、これから先、111さんがどんなに聖書の神話性を暴こうとも
私にとって、それは比較的どうでもいいことであり、
たとえ聖書の全てが神話であっても、私は、神に祈り、聖書を読むでしょう。
私は聖書を読む時、それが「科学的に真か偽か」という読み方はしません。
その言葉から「私が何を教えられ、生活の中に還元できるか」と読み、
実際に力づけられ、日常の生活・個々の問題に臨みます。
この私の宗教者的生活には、どんな科学の批判も、哲学の批判も届かないのです。

ちなみに111さんは、キリスト教原理主義を恐れているみたいですが、
私は聖書を逐語的に真として読んでいないので、
１１１さんの心配するような原理主義者にはなれませんし、
彼らの方が私を異端者として扱うでしょう。
また、科学的真偽はどうでもいいとしている点で、
第二、第三のガリレオは生まれないと思います。

637 ：gao：2001/06/25(月) 03:39

>>616 111さんへ　つづき
>聖書の矛盾をつかれて、なぜgaoさんは腹が立つの？

腹が立った理由。
１．最初に腹が立ったのは、あなたの書き言葉。
　（しかし、今となっては私も言い返しているので、
この点はどうでもいい）
２．科学的モノサシだけをもって、
聖書の真偽を論じようとしている所。
３． 111さんが、実存的視点に全く欠けている自分に全然気付かず、
更に、議論が噛み合わないのを一方的に私の責任としている所。

638 ：111：2001/06/25(月) 09:50

gaoさん、申し訳ありませんが、「実存的視点」の意味が理解できません。
「実存主義--サルトル」と覚えるだけで私は生活に困らなかった。
多分、今回も実存主義そのもを理解する必要はないでしょう。
gaoさんがその言葉で表現したかったニュアンスを教えて下さい。

639 ：さろん：2001/06/25(月) 19:31

なんか白熱した議論に割り込むみたいですみません。

gaoさん丁寧なレスありがとうございます。

>>６１０どこかで、言葉、科学では規定できない心や神といった存在も感じていたいです。
それは本当に偉大な事です。

神を感じるとは万物の一体感を感じる事だと理解してます。
僕はクリスチャンではないがブラザーという呼びかけ方は美しく感じます。
神は物語りでも属性でもないが、宗教は物語りでしょう。
当然不完全だし、その物語りを共有出来ないもの同士は衝突もします。

しかも宗教の物語りはこの世という物語りを超えるために存在する物語りなのでこの
世にずーっといたい人には不快でしょうね。
しかし生命の一体感はどんな社会にも必要です。それがない社会は悲惨なこと
になります。宗教紛争はこの生命の一体感を物語りの一体感にしたせいでしょうね。

また来ます。議論をどうぞ。

640 ：222：2001/06/25(月) 22:07

>>637

ん？、実存主義とキリスト教とは相容れない存在のはずだが．．．．

641 ：名無しさん＠１周年：2001/06/25(月) 22:32

>>592
オウムの麻原とキリストはかわらないと思うがな

642 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/25(月) 22:44

gaoさんが言ってる実存的視点ってのは、「実存は本質に先だつ」ってサルトルの
言葉だと思うけど、そういう意味なんじゃないの？
「神の創りたまいし人間」という実存が前提にあって、人間はどう生きるべきかとか
人生の意味はとかいう命題を規定していると言いたいんじゃないか。
でも、それを言うと、そもそもの前提の「神の創りたまいし人間」っていうのは
証明不可能だし、アンチからの攻撃の対象になるから控えているとか。まあ、前提が
異なると話はかみ合わなくなるよね。
ちょっと邪推かな。違ってたらごめん。

643 ：gao：2001/06/26(火) 03:40

>>638 111さんへ（１）
>gaoさん、申し訳ありませんが、「実存的視点」の意味が理解できません。
>多分、今回も実存主義そのもを理解する必要はないでしょう。

111さんこんばんは。111さんのおっしゃる通り、
「実存的視点」この言葉で私は別に実存哲学や実存主義のことを
言っているわけではありませんし、そんなに深い知識もありません。
私がこのスレでしているのは、多くの人の質問を聞きながら
自分の信仰をできるだけ言葉にしようとしているだけです。
結果的に、どこかの神学者や哲学者の言っていることと重なっているなら
ぜひ、どなたでも教えてください。
以下長いです。時間のある時に読んでください。

644 ：gao：2001/06/26(火) 03:41

>>638 111さんへ（２）
実存的視点と言う言葉で私が表現したかったのは、
聖書は科学的に正しいかどうか科学的データと比べてみたり、
聖書の写本の信憑性を文献批評ではかってみたり、
聖書と周辺諸国との神話を比べてみる様式批評など、
その他外側からのアプローチでは図ることの「できない」ものに対する
価値を認める視点です。

それらのアプローチが間違っていると言っているのではありません。
それらはそれらで、ますます活発に研究されなければならないし、
その結果を私（たち）は謙遜に受け入れなければならないでしょう。
しかし、それだけでは計れない価値もあるのです。

645 ：gao：2001/06/26(火) 04:08

>>638 111さんへ（３）
具体的に言えば、人間は単細胞生物から進化したが、
しかし、「私は神の意志によってこの世に生まれてきた」と信じること。
マリアの処女懐胎が科学的視点から見れば全くウソでも、
「私の心の中に実際イエスは生まれた」と信じること。
イエスの復活の物語が理性では分からなくても
「キリストは私の心の中で確かに復活した」と言う事実。
そして、何よりも科学的、弁証的に神存在を説明できなくても、
日々私は祈り、聖書を読む生活の中で、
神を経験し、神との関係に生きていること。
これら、外からは計ることのできない、内なる世界観です。
111さんには、こう言ったことの価値観、どう思われますか？

646 ：gao：2001/06/26(火) 04:08

>>638 111さんへ（４）
あまり良い例えではありませんが、聞いてください。
ある有能な作家が、長編時代小説を書いたとします。
その小説はあくまでフィクションです。
しかし、その内容は時代を良く捕らえ、当時の人々の心情を
反対に事実よりも明確に描き出していたとします。
（事実に勝るものはないのですが、あるテーマを特に事実よりも明確に
　時に良く取り上げ、描き出しているといった点で）
111さんは、それでも、「そんな小説はどうせフィクションだ！」
と、それに何の価値も見出さないのでしょうか？

絵画で言えば、写生画や写真よりも、
印象画や抽象画の方が、よりリアルに物を描いている事があります。
しかし、111さんは、それらの価値を認めないで、
あくまで写真にこだわるのですか？

647 ：gao：2001/06/26(火) 04:26

>>638 111さんへ（５）
私は、聖書の「外側」は科学的に間違いがあると思っています。
しかし、聖書は、今日もなお、その「内側・意味」に、
人間の「内面・心」に働きかける、高いエントロピー・価値を宿した、
宗教的書物であると思っています。

111さんが「聖書には誤りがある」と言う時、
外側、つまり科学的な面ではYESと言うことができます。
しかし、この内側まで「誤り･無価値」と言い、
私の内的宗教生活を否定するならば、私は、NOと言います。

648 ：gao：2001/06/26(火) 04:53

>>639 さろんさん
>宗教の物語りはこの世という物語りを超えるために存在する物語りなので

それは、キリスト教に限らず、色々な宗教に関して言えますよね。
さすが、多元主義的視点！

>>640 222さん
>>実存主義とキリスト教とは相容れない存在のはずだが．．．．

そうなんですか？私もあまり哲学は詳しくないですが、
キルケゴールは「神が何であるかよりも、神がいかに
自分に働きかけるか」を考えたのでは？自信ないけど…

>>642 アンチ・キリスト教者さん
>「実存は本質に先だつ」ってサルトルの言葉だと思うけど、
>そもそもの前提の「神の創りたまいし人間」っていうのは

前提って議論で大切ですよね。
でも相手の前提を知るだけでも、議論の価値はあると思うけど。
ちなみにサルトルは「無神論的実存主義者」だったような気が…?

649 ：gao：2001/06/26(火) 05:04

>なぜその宗教を理屈を超越して擁護したいと感じるのか？
>（そして、その悪の元になるエネルギーは、そのエネルギーを
>世界的に減少させる具体的な方策はあるのか

今日は疲れていたけど、書き出したらこんなに書いてしまった…
最後に111さんに質問して寝ます。

「悪」「悪の元になるエネルギー」って何ですか？
私は、宗教者が自分の聖典の論理を守る為に、科学データを捏造したり
科学者を批判・迫害するのは悪だと思っています。
しかし、私は終始一貫して科学を否定していないし、受け入れています。
この言葉は、私に宛てて書かれたものと思いますが、
私が宿している「悪」を是非指摘してください。
よろしくお願いします。

ちなみに、人を悪と言うことは、
自分自信、もしくは自分の思想は「善」なのですか？

650 ：gao：2001/06/26(火) 05:06

自信→自身　あぁ、だめだこりゃ、おやすみ。

651 ：さろん：2001/06/26(火) 17:05

＞＞６４１
キリストは人（神）の為に自分を犠牲にした人だ。
麻原は自分の為に人を犠牲にした奴だ。
大きな違いじゃないか。　何言ってんだ？

652 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 19:41

イエスは他人の為に犠牲になどなっていない！十字架の死は罪人たちの
ためではないんだよ。時の権力に歯向かったからさ。イエスは犠牲や生贄
を好まなかったんだぞ！その本人が犠牲になんかなる訳ないでしょ。

653 ：さろん：2001/06/26(火) 20:08

＞６５２
権力に歯向かいたいだけなら武装して戦うよ。オウムみたいね。
自己犠牲と他者を犠牲や宗教的生け贄にすることは犠牲の意味が違うだろうが。

聖書読んだことあんの？

654 ：111：2001/06/27(水) 01:24

また、本論から当分のあいだ外れるでしょうけど。
時間差レスでゴメンナサイ。

>605 名前：さろんさん
>そういう批判をしたい人は最初から宗教を理解したことが無いのですよ
正解です。

>進化は不完全だからするのでしょう。
不正解です。
解説が必要なら、生物系のgaoさんにしてもらって下さい。

655 ：111：2001/06/27(水) 01:26

>これら、外からは計ることのできない、内なる世界観です。
>111さんには、こう言ったことの価値観、どう思われますか？
内なる世界は自分の思考で作り上げるものであって、他人や、他人
の書いた書物に従うべきものじゃない。
自分で作れないやつは厨房だ！
が答えです。

656 ：111：2001/06/27(水) 01:28

>111さんは、それでも、「そんな小説はどうせフィクションだ！」
>と、それに何の価値も見出さないのでしょうか？
いいえ、私は大のＳＦ好きでした。
仮定の世界を作ることで、より真実を表わせる事は知ってるつもりです。
「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」
「太陽風交点」
「ソラリスの陽のもとに」
「私はロボット」
その他は、すばらしいと思いました。
役に立ったかと聞かれれば、いいえと答えますが。

657 ：111：2001/06/27(水) 01:32

>私の内的宗教生活を否定するならば、私は、NOと言います。
私はまだ、そこまで論点を持ってきていないつもりですが？
そんな風に、読めました？
最終段階ではそこまで、いくつもりですが。
今は、外堀を埋めているつもりです。
これまでの調子じゃいつたどりつくやら．．あああと。

658 ：111：2001/06/27(水) 01:37

>私が宿している「悪」を是非指摘してください。
そのうちにそこまで、説明できる日がくるでしょう。
今、直接説明してもgaoさんは納得しないでしょう。
納得されない説得は意味がありません。
私の説明が、待ちどうしければ、E.フロムの「自由からの闘争」
もしくは「悪について」を買って読んで下さい。

心配いらないって、キリスト教の国ドイツの人の書いた本ですから、
キリスト教批判は出てこなかったと記憶しています。

659 ：111：2001/06/27(水) 01:41

>自信→自身　あぁ、だめだこりゃ、おやすみ。
２ちゃんねる内では、批判されるものじゃないはずだと聞いていますが？？

660 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/27(水) 01:41

宗教は科学とは違う。観察可能な対象物を客観的に評価して、仮説を立てたり
推論したりして、理論体系を作ったり真理に至ろうとするのが科学。（まあ、
科学の定義も必ずしも明確ではないが、、、cf. ポパー、村上陽一郎等）
宗教は理屈じゃなく、なんていうか主観の世界であって、「惚れてしまえば
あばたもえくぼ」の恋愛に似ている。科学者も恋愛するように、科学者も
宗教を持って、その宗教が科学と矛盾してもそれはそれとして受け入れる
こともあってよい。まあ、そういうニュアンスなんでしょう。
そこで俺の疑問。
なぜ、宗教に教理体系があるのか。自分が恋人のことを好きだというのに
いちいち理論武装する奴なんていないでしょ。宗教の理論は実に胡散臭い
子供だましが多い。
例えば、「行為によって救われるというのは、その行為を誇るからいけない。
ただ、イエスにすがる他力本願で救われるのが正しい。」と判で押したように
言う信者が多かった。そんな理屈はまやかしだと思う。
まず、あんたらの教祖のイエスはそんなことは言ってない。次に、他力で
救われた気になっている信者も実は「救われた」という観念を誇りにしている
時点で同じだ。３番目に、実際に、マザーテレサやガンジーのように誰が
見ても善なる行為をしていた人は、実はそんなに誇っていなかった。
gaoさん、反論してみてよ。

661 ：111：2001/06/27(水) 02:53

原始キリスト教は変質してしまった：歴史学者の意見。
原始キリスト教は、マジョリティになったため、堕落してしまった：gaoさんの意見
だもんねgaoさん。
（別段、この書きこみにレスはいりません、660発言に集中してくらはい）

662 ：111：2001/06/27(水) 03:02

656発言に追加します。
カフカの「変身」を入れなきゃ嘘だよね。

663 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 05:00

聖書信じてると自称している人。
君たちはまず自分の事をきちんとやってますか？

664 ：gao：2001/06/27(水) 06:49

>>655 111さんへ
>内なる世界は自分の思考で作り上げるものであって、他人や、他人
>の書いた書物に従うべきものじゃない。自分で作れないやつは厨房だ！

内なる世界という言葉を、私は二つの意味で使いました。
一つは、私の内なる世界。
もう一つは、言葉や書物が内に含む意味という内なる世界。
聖書は、この内なる世界に意味があり、
人の内側の世界に働きかけるというのが私の意見。

私の内なる世界の創造は、111さんの言うように、
聖書を読んで、その世界に没頭し、
マインドコントロールされることではありません。
主体である私（自我）の内なる世界をしっかり保ちながら、
聖書の内なる世界、そして祈りによる神との対話を通して、
それら二つの世界の間に生まれる新しい世界のことです。

665 ：gao：2001/06/27(水) 06:51

>>655 111さんへ　つづき
人間の自我（アイデンティティー）の形成過程にも、
他者との対話は不可欠でしょ？なるべく多くの人と出会うこと。
そして、色々な書物を読むことも有益です。
そうやって新しい自我を築いていくのだと思います。

でもだからと言って、他者と対話したから、
あるほんを読んだから、自分（自我）をなくしてしまうでしょうか？
もしそうだったら、それはブレインウォッシュ、洗脳です。

キリスト教会の中にも、もしかしたらそういう教派があるかもしれない。
「自分を捨てなさい」「世は悪」「ただキリストに従いなさい」とそればかり
（聖書の言葉をまげて）強調される所があるかもしれない。
ちなみに、私はそういう考えに「大」反対です。

自分を保ち、自分の頭で考え、時には疑う事も忘れない。
そしてその自分で、社会（科学の進歩）に開かれた心で、多くの人々と対話し、
かつ、キリスト者としてキリストと共に歩み、祈り・対話に生きていくのです。
そこに新しい、外に開かれつつも、内的世界が築かれるのだと思います。

666 ：gao：2001/06/27(水) 06:52

>>661
>原始キリスト教は、マジョリティになったため、
>堕落してしまった：gaoさんの意見だもんねgaoさん。

あり、そんな事書いたっけ。
国家権力や民族主義と結びつくと堕落すると書いた事はあったと思う。

667 ：gao：2001/06/27(水) 06:53

>>660 アンチ・キリスト教者さんへ１
>なぜ、宗教に教理体系があるのか。自分が恋人のことを好きだというのに
>いちいち理論武装する奴なんていないでしょ。

そうですね。理論武装をする必要はないですよね。
しかし、恋人と付き合うには、意識されず、文字にされていない
暗黙のルール（理論）というものはあるのではないでしょうか？
裏切らない、相手の人格を傷つける言葉を言わない、などなど…

このルールは、相手を愛すればこそ、堅苦しいものではなく、
ルールの中にも喜び、平安、感謝があるのではないでしょうか？

しかし、このルールが文字にされ、感情よりもルールが大事になり、
更に、文字にされたルール守れば、相手を愛していることになるとなると、
堅苦しく、もはやルールに命がなくなり、死んだものとなります。

「愛があってのルール」そのどちらも大切なのですが
その順序が反対になったり、どちらか一方になると関係は破滅します。

668 ：gao：2001/06/27(水) 07:03

>>660 アンチ・キリスト教者さんへ２
キリストが生まれた当時、ユダヤ教の一派には厳格な律法主義者がいました。
彼らは、文字にされた律法（外的基準）をそのまま行うことを強調し、
本来神を愛するための律法を、人間を罪に定める道具としてしまいました。

そんな時代にイエスが現れ、大切な律法は「神を愛し、隣人を愛することだ」
と言いました。神と人への「愛」（内的基準）を強調したのです。
言い方を変えれば、キリストは、外的基準がやたらと強調されていた時代に
本来の優先順位、内的基準「愛」を回復しに来たのだと言えます。

イエスの説教は、律法の外的基準を文字のまま伝えるのではなく、
その意味や、その律法が内面に宿す本来の意味を説明されました。
そうして、内的基準（愛･意味）あっての外的基準をいう順序に正されたのです。
しかし外的基準が無価値となのではありません。
キリストは自分自身言われたました。
「私は律法を廃棄する為に来たのではなく、成就する為に来た」のだと。
（実存的価値観の回復：
　形而上学的価値観や科学的価値観と実存的か価値観は矛盾しない：
　ここからそんなこともいつか語りたい。）

669 ：gao：2001/06/27(水) 07:18

>>660 アンチ・キリスト教者さんへ３
しかし、その後パウロが現れ、このイエスの教えを文字として理論的にまとめ
一つの教理体系にまとめました。もしも、このパウロの理論的な
キリスト教が強調され、その文字（外的基準）によって人を罪に定めるなら、
キリスト者は再び、キリスト以前の状態に戻ると言う過ちを繰り返すことでしょう。

もしも、今のキリスト教が、理論的、教条主義的で冷たく
愛がなくなっているなら、私たちクリスチャンには、
キリストが見本を示されたように、「愛」とその理論の「意味」
を回復するべきなのでしょう。

理論自体が悪のではありません。
理論は一人歩きを始め、それ自身で信仰の「外的基準」となり人を裁く道具となる時、
そして「内的価値」である「愛」と「本来の意味」を忘れてしまう時が
問題なのだと思います。

670 ：gao：2001/06/27(水) 07:22

>>660 アンチ・キリスト教者さんへ４
>次に、他力で救われた気になっている信者も実は「救われた」という
>観念を誇りにしている時点で同じだ。

ここで「誇り」ってどんな意味で使っていますか？
私が今生活している文化圏では、誇りを持って堂々としていること
は、とても大切な事ですよ。「誇り」は決して悪いものではないと思う。
しかし、その誇りが「傲慢」となって、他を見下す事が問題なのだともう。

信者も実は「救われた」という観念を誇り…とありますが、
この誇りも、単なる個人的確信だったら害がないでしょう。
しかし、それでもって他の人を見下したら問題ですよね。

671 ：山菜爺：2001/06/27(水) 07:44

「救われた｣かどうかは神さまのみが知るわけで、キリスト教信者は救いの希望を持って生きる、というのが妥当なせんではないでしょうか。

672 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 07:57

イエスは罪人の犠牲になって死んだと言うのなら、それを証明してからに
してくれ。イエスは時の権力に歯向かった。逃げることも出来たし、闘う
ことも出来ただろう。でも、そうしなかった。何故か？犠牲になるためじゃ
ないな。断じて。聖書を読んだからってイエスは解からんよ。
大体、それだけ書き込む時間があったら、世の為人の為に、身を挺して
働いてみろや。マーザーテレサのようにね。それなら解かるんだ。しかし、
ただ、偉そうに教義を捏ね繰り回して解かったようなつもりになっている
奴はイエスにコケにされた律法学者っぽいぜ。実践せい！

673 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 08:38

自分たちと違うカテゴリーはだめというのが前提にある限り､
人を軽蔑してる限り､もはやキリスト教ではないと思う｡

人の罪を受け入れて許してしまうイエスのものとは
かけ離れていると思う｡人だから仕方ないのかも知れないけど｡
イエスの愛を矮小化していると思う｡
教会もハシゴしたけど､どこでも嫌な思いばかり｡
｢あれ異端､これはだめ､それは異教｣変な決め付けがいつもあった｡
イエスを愛しながらも既製キリスト教に加われなかった｡
聖書のイエスの言動と牧師や信者の言動の矛盾を感じてしまった｡
また､他たちの人に流されて自分を見失っていくのではないかと
いう不安もありました｡
牧師に話すと｢サタンの誘惑｣という言われ､呆れてしまった｡
信者からも嫌がらせもされましたが､以後教会から離れました｡
カトリックは中でも比較的穏健だったと記憶しています｡
でも､たまたま行った教会が悪かったのか､辞めました｡
私の心が狭いのかも･･･と悩みましたけどね｡
でも､やっぱり良心が許してくれませんでした｡

カルトでない他の宗教を異教や罪とか言ってるうちは､
キリスト教はキリスト教になり切れていないと思います｡
神社の神は先祖です｡仏教の仏とは悟りを開いた先人です｡
先祖に敬意を表し､仏を尊敬することは何ら
キリスト教信仰と相容れないものではないと思います｡
なぜ､敬意を払う事にさえ敏感になるのでしょうか？
愚痴になってしまいましたが､今でも私は疑問があります｡

すいません｡素直な感想です｡
でもそれぞれの信仰は頑張ってくださいね｡
私は教会には所属できませんが皆さんと同じように
イエスとはつながっていると思います｡

674 ：イセス＠ノウ：2001/06/27(水) 12:51

　困った時にはいつも神、仏にずがる普通の人間ですが、宗教としてのキリスト教
とは別に、真実の人間イエスを知りたいです。
イエスは、どの時点から神になるのでしょうか。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=993425736&ls=50
（世界史、「歴史としてのイエスキリスト」）
については不答置なさるのでしょうか。

675 ：七誌さん＠一周年：2001/06/27(水) 15:54

＞６７２
＞でも、そうしなかった。何故か？犠牲になるためじゃ
＞ないな。断じて。聖書を読んだからってイエスは解からんよ。

じゃぁ、どういうことか説明してくれ。
それとも、十字架につくのに抵抗しなかった理由はわからないけど、
絶対に犠牲になるためじゃなかったということかい？？
その根拠は？？
あんただったら絶対にそんなことはしないから？？
この世に、人のために自己を犠牲にできる人なんていないとあんたが決め付けてるから？？
そんなこと絶対にできない自分を正当化するために、他人も自分と同じだと思いたいから？？
愛にはリビドーしかないと思ってるから？？

676 ：あほ：2001/06/27(水) 16:15

>>672
ここは論じる場なんだからそういうこというなよ。
ＴＰＯだ。

677 ：さろん：2001/06/27(水) 19:37

＞６５４
１１１さん、有機的にはそうかも？というか僕には解りません。
主に人間のテクノロジー、文化が常に自己超克することについての進化です。

あと自分の思考が他と完全に切り離されたオリジナルというのはあまりないでしょうね。
自己の思考は非オリジナルなもの（何かから学んだもの）が混ざりあってる状態
でしょう。自己判断をゆだねる座右の書がある事の何処が厨房なの？オリジナリ
ティーのある発見をした立派な偉人でも座右の書ぐらいはある人多いですよ。
まっディックは面白いです。が、役にはたちませんね（笑）。

＞６７２
低能厨房は相手にしたくないが一応答えとこう。
あなたのは理解ではなく曲解。証明がどうこう言うから引用しとこう。
僕クリスチャンじゃないのに、なんか変な感じ。

ヨハネの福音書　６章
『またわたしが与えようとするパンは、世のいのちのための、私の肉です』
人身御供になる決意ともとれるこんなことを言って十字架に磔になったこの人
を政治的テロリストだとでも思いたいのか？究極の自己犠牲を行為したこの人
に勝手な解釈をつけるな！
宗教的偽善を暴くことと反権力思想は必ずしも同一では無い。

世の為人の為に働いて１日の終わりに２ちゃんにしてはやけに真面目かつ高尚
なこのスレを楽しませてもらっている。
マザーテレサまではいかぬが困っている人の為にボランティア活動もしたりし
ている。　なんか文句あんのか馬鹿野郎！ここにくるのはひきこもりばかりじゃ
無いぞ！　人に行為を強いるならおまえがまずマザーテレサ並の人類愛からくる
心の平安や人格を磨いて来い！オウム野郎！

なんか議論の方向が飛んでしまった。
僕はgaoさんの信仰のあり方には尊敬を感じるし、１１１さん他の方の反ばくも
いいとこ突いてると思います。
１１１さんにはやく話しを最終段階につめてもらいたいですね。わくわくしますが。
僕はgaoさんの意見にはほとんど共感。明晰な人だな。

678 ：やぎ：2001/06/27(水) 20:41

あなたは、あなたの神、主の名を、みだりに唱えてはならない

エロヒム＝神＝God

ヤーウエー＝主＝Lord

679 ：堕靡泥の星：2001/06/27(水) 20:45

>>675
＞じゃぁ、どういうことか説明してくれ。
＞それとも、十字架につくのに抵抗しなかった理由はわからないけど、
＞絶対に犠牲になるためじゃなかったということかい？？
＞その根拠は？？

「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」

この言葉が根拠だ。

680 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 00:16

age

681 ：111：2001/06/28(木) 00:49

>679
>「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
>>gaoさんへ
「このキリストの言葉は、キリストが聖書の一節をつぶやている途中だった。」
なんてくだらない言い訳はしないでね。

682 ：111：2001/06/28(木) 01:14

>666 名前：gao
え！　gaoさんってjoyさんじゃないの？？？？
それにしては．．．．

683 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 01:14

>>679 >>681
ほれ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990696847&st=8&to=10&nofirst=true

684 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 01:15

シャロンの花　イエス君よ　我が心に咲きたまえ

685 ：gao：2001/06/28(木) 05:30

>>681 111さんへ
>「このキリストの言葉は、キリストが聖書の一節をつぶやている途中だった。」
>なんてくだらない言い訳はしないでね。

>え！　gaoさんってjoyさんじゃないの？？？？
>それにしては．．．．

あの…書くことなくなったのですか？
それとも今資料を集めてるとか？^^）
今から言っておきますけど、このスレ更新するつもりないし、
誰もそんなこと願っていないと思いますので、

>そのうちにそこまで、説明できる日がくるでしょう。
>今、直接説明してもgaoさんは納得しないでしょう。
>納得されない説得は意味がありません。

なんて言っていないで早めに「とどめ」の一撃決めてください。お願いします。
それにしても、納得されない説得は意味がないなんて111さんらしいですね。
「対話」じゃなくて「説得」なんですか？これ？しかも結果が全て…？？
私は対話自体に意味があると思っていました。実際色々勉強になっているし。
説得する111に、説得されるgao。　悪を正す使命に燃える111。
その自身と確信はどこからくるのでしょう…？

686 ：gao：2001/06/28(木) 06:03

>>673 名無しさん＠１周年さんへ
>すいません｡素直な感想です｡

お聞かせ下さってありがとうございます。

>私は教会には所属できませんが皆さんと同じように
>イエスとはつながっていると思います｡

私の素直な感想は、私も貴方はイエスとつながっていると思います。
貴方の感想を読んで、勝手ながら一言祈らせて頂きました。
貴方が教会で受けた苦い思い出が癒されるように、
そして、今も同様に苦しんでいる方々の為に…

687 ：gao：2001/06/28(木) 06:24

>>671 山菜爺さんへ
>キリスト教信者は救いの希望を持って生きる、というのが妥当なせんでは…
・それもそうですね。意見ありがとうございます。

>>672 名無しさん＠１周年
>ただ、偉そうに教義を捏ね繰り回して解かったようなつもりになっている
>奴はイエスにコケにされた律法学者っぽいぜ。実践せい！
・厳しいお言葉ありがとうございます。(>_<)

>>674 イセス＠ノウさんへ
>真実の人間イエスを知りたいです。
・すみません。私はその分野にあまり詳しくありませんが、
　古典的なとこではブルトマンの本などを読まれていかがでしょうか？

>>677 さろんさんへ
>このスレを楽しませてもらっている。
・いつも励ましてくださってありがとうございます。

>>678 やぎさんへ
>あなたは、あなたの神、主の名を、みだりに唱えてはならない
・レス感謝します。

>>679 堕靡泥の星さんへ
>「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」この言葉が根拠だ。
・私はこの言葉を、父なる神との深い交わりに生きてきたイエスが、
　初めて父なる神との断絶を経験した時の苦悩の言葉だと思っていました。

688 ：111：2001/06/28(木) 07:44

>685 名前：gaoさんへ
一応、その手の本は読んでるわけね？

鳥類→爬虫類進化説が出なかったので、読んでないかと思ってた。
ゆっくり行きたいと思ってます。
いつか、この世から、宗教を信じるなんて気持ちの悪い人がいなくなることを
願って。（あくまで、私の趣味の問題です、悪を正すのが目的じゃない）

689 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/28(木) 19:07

>>667-670
すばらしい反論だ。昔の俺の周りにそういう意見を言ってくれる人がいたら、
クリスチャンになってたかもね。

690 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 21:23

＞６７６
だったら、最初からキリスト教を論じるスレって書いておけよ！キリスト教に
文句を言って良い書いてあるぞ！！これは何だ！しかも、アホとは何だよ。ア
ホとは。クリッシャンってのは博愛主義者じゃないのかい？そもそも、キリスト
教ってのは、偽善が多すぎるんだよな。分かるか、偽善だ！偽善！偽善だぞ！！
そもそも、何故キリスト教は戦争を認める？何故テロ活動をする？偽善だからだ
みんな嘘だからだ。イエスの父は神なのか？違うだろ！

691 ：111：2001/06/28(木) 23:34

>675 名前：七誌さん＠一周年
>この世に、人のために自己を犠牲にできる人なんていないとあんたが決め付けてるから？？
>そんなこと絶対にできない自分を正当化するために、他人も自分と同じだと思いたいから？？

世の中には、自然な解釈と、無理やりの解釈があります。

キリストさんは、刑場に引かれていく途中で、もうすぐ自分が死ぬことを知っていました。
もし、キリストさんが冷静であったならば、刑場までの時間を考え、その聖書の一節を
誤解のない所まで読み終えるスピードで読んだでしょう。
（そういえば、キリスト＝キリスト教の神＝全能の神なんだってね！）
キリストが神じゃない証拠として提出します。

そう、キリストさんだって、人間だもの、死を前にしてうろたえないはずがないじゃな
い。
キリスト教徒は、博愛などと言いながら、自分達の宗教を創始した人の、死に際
の絶望の言葉（極めて人間らしいと私は思うよ）すら、信者獲得のために
「無理やりの解釈」で塗り固めることに、なんの恥じらいも感じない人達なのです。
あああ、こういった人間にはなりたくないよな。

>gaoさん悔しかったら、貴方達の解釈が正しいことを、帰納法、３段論法等で
証明して下さい。

692 ：いくらなんでも：2001/06/29(金) 00:10

http://www65.tcup.com/6529/juneb.html
投稿者：香織淳士　投稿日： 6月27日(水)07時40分48秒

>それはキ〇ス〇トき〇うの神様自体が、侵略的で暴力主義的でガキんちょな、
>へたれ悪魔だからでしょう(^-^)。

この人の言ってる事ひどすぎます(;;)

693 ：gao：2001/06/29(金) 05:18

>>691　111さんへ
>キリストさんが冷静であったならば、刑場までの時間を考え、
>その聖書の一節を誤解のない所まで読み終えるスピードで読んだでしょう。

キリストって十字架にかかる前に、猛スピードで聖書を読んでいたのですね。
初めて聞く考え方です。思わずその光景を想像してしまいました。

>死に際の絶望の言葉（極めて人間らしいと私は思うよ）

私もそう思います。
そう言う言葉を、信者非難のために「無理やりの解釈」で塗り固めることに、
なんの恥じらいも感じない人にはなりたくないですね。お互い。

>キリスト教徒は、博愛などと言いながら、自分達の宗教を創始した人の、
>死に際の絶望の言葉すら、信者獲得のために「無理やりの解釈」で塗り固める
>ことに、>なんの恥じらいも感じない人達なのです。あああ、こういった人間には
>なりたくないよな。

694 ：111：2001/06/29(金) 07:05

gaoさんの悪いクセ。
私の文書をひっくり返しただけじゃん。
1.gaoさんは、どっちだと思ってるの？
2.私と違う解釈なら、それを証明する気はないの？

>キリストって十字架にかかる前に、猛スピードで聖書を読んでいたのですね。
スピードは関係ない、しゃべれなくなる前に意味的に完結する文書を
選択できるでしょってこと。

695 ：gao：2001/06/29(金) 07:31

>>694 111さんへ　おっはよ～
>gaoさんの悪いクセ。

ぽりぽり。
　
>1.gaoさんは、どっちだと思ってるの？
>2.私と違う解釈なら、それを証明する気はないの？

そのまえに、多分私にとっては111さんの解釈が
よく分かっていないのだと思います。
スピードは関係無くとも、キリストは十字架にかかる前に
聖書を読んでいたって、どこからその解釈が出てきたのですか？
よければ説明してください。

696 ：七資産＠一周年：2001/06/29(金) 11:39

＞１１１さん
＞その聖書の一節
ってのは「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」のことですか？？
あ、本当だ。詩編の２２編２節にあった。旧約聖書にもあるんですね。
イエスの時代には新約聖書なかったから、ちょっと変だなと思って調べてしまった。

＞2.私と違う解釈なら、それを証明する気はないの？
他人が口を挟むのもなにかと思うのですが、
信仰は科学(あるいは論理とも言えるかな)と矛盾するものではないと思いますよ。
だから、多分１１１さんの考えと、gaoさんの考えは矛盾しないと思います。
かといって、証明する(人を納得させる)のも難しい事だと思いますし。

＞「無理やりの解釈」
あんまり無理やりな解釈を責めないでやってくださいな。
人間の理解できることには限りがあるんですから。
どうしても人はなんらかの考えに偏ってしまうものです。
その偏りは、既成の宗教に対するものでなくても(例えば金、恋人)、
時として非常に宗教的に(宗教における信仰と似たような現象に)
なるものです。
いちばんわかりやすい例は、恋愛における結晶効果ではないでしょうか。
あたまでは違うとわかっていても、
情熱がある時には、どうしても自分の彼女は世界一かわいく見えてしまうものです。
そして、そういう偏りのない人生は、非常に味気ないものになってしまうのではないでしょうか？

697 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 11:45

>>696
新約聖書で「聖書」とでてきたらそれはまちがいなく旧約です。
なお新約聖書のなかの「聖書」の引用には septuaginta が用いられます。

698 ：七資産＠一周年：2001/06/29(金) 11:47

＞１１１さん
恋愛の結晶効果より良い例を思いつきました。
マルクスが共産主義を唱えるうえで、宗教は民衆のアヘンだと言い、
宗教批判はすべての批判の前提であるとまで言いました。
しかし、そのマルクス主義が、
宗教的な色彩を帯びているとは言えないでしょうか。
共産主義を信念とする人とキリスト教を信仰する人は、
どちらが世に貢献するかという点は別として、
両方とも宗教的(宗教における信仰に極めて近い現象)だと私は思うのです。

699 ：＞697：2001/06/29(金) 11:49

あの、１１１さんが、聖書に書いてない解釈をしているので、
すこし疑問に思ったのです。
確かに新約聖書に出てくる聖書はすべて旧約聖書ですね。

700 ：＞697　訂正：2001/06/29(金) 11:52

＞聖書に書いていない解釈
解釈は聖書にかかれているものじゃないっすね・・・(笑)。
ようするに、聖書に書かれていないことを
１１１さんが言っているので疑問に思ったということです。

701 ：gao：2001/06/29(金) 14:11

まあまあ、まずは111さんの解釈論を待ちましょう。

702 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 21:03

イエスは冷酷な男です。
主を愛せばどんな悪いことしてもいい

703 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 21:07

>>702
違います。
イエスはユダヤの革命闘士です。

704 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 00:32

>698 名前：七資産＠一周年投稿日：2001/06/29(金) 11:47
>しかし、そのマルクス主義が、
>宗教的な色彩を帯びているとは言えないでしょうか。
七資産＠一周年さんって読心の超能力者でしょうか？
私の頭の中では、日本共産党は宗教のガテゴリーに分類されています。
よって、やっぱり大っ嫌いです。
（幹部の言ってることと、思ってることが多分違う、また末端の人たちは
　人間的には良い人だとは思うが、自分で考える能力が著しく減退している
　場合が多い）

705 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 00:44

ここまで、進みながら、誠に恥ずかしいのですが。
>「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
の出所をはっきりとしりません。

ただ、ゴルゴダの丘に引かれていくさいに、キリストさんの口から出た
言葉だと聞いています。

私の解釈は単純に、死刑になる自分の境遇を、嘆いて、神に文句を言っている
だけだと思っています。

さて、gaoさんの解釈は？

706 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 00:46

>>705
ほれ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990696847&st=8&to=10&nofirst=true

707 ：111：2001/06/30(土) 01:29

>706さんありがとう。
また、705発言で発言者名を入れるの忘れてました。

708 ：ネオ生茶：2001/06/30(土) 04:11

ごちゃごちゃうっせ～！マリアもセックスしたんだろ？
だからキリストさんが生まれたんじゃねぇか。ボケ！
聖母だかお歳暮だかなんだかしらねぇが、今の時代マリアさん信仰
なんてやってんじぇねぇよ。ばかじゃね～！
処女でキリスト産んだって事で神聖化させようとした貧乏羊飼いの
でっち上げだろが。２０００年以上たってもまだそんなこと信じてる
バカがいるなんて笑っちゃうよ。

709 ：111：2001/06/30(土) 05:34

意味的には、まったく賛成するけど。
処女での妊娠話は、どうもキリストさんの死亡後、昔のことが
判らなくなってきた時、教会が意図的にでっち上げた、がより真相
に近いらしい。
「教会の確信犯」が私の判断です。

時代が変わっても、次々に別の民族に軍事的に征服され続け、選民
思想を持つ一神教でうさを晴らしていたユダヤにとって、
今の小泉首相なんかより、ずーっとひどい変人であり、改革者であった
のでしょう。
困ったことに、その改革はキリスト存命中は認められず、なんと、
多分、ユダヤ教徒を自認した、キリスト自身まったく思いもよらなかった
支配者階級に信者が現れ、ユダヤ教徒がその後さらに差別されつづける
原因となったのです。

もし、まんがいち天国があるなら、キリストは自分の罪の深さに、恐れおのの
いているでしょう。

キリストさんのことを思いやるなら、シオニズム運動の手助けでも
するのが一番合理的ではある。（でも、人を殺さないとできないから
なあ．．私は遠慮します。）

710 ：gao：2001/06/30(土) 06:41

>>705 111さんへ１
>ここまで、進みながら、誠に恥ずかしいのですが。
>「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」
>の出所をはっきりとしりません。

気にしない気にしない。信者じゃなかったら知らなくて当たりまえ。
この言葉は、マルコの福音書とマタイの福音書に登場します。
しかし、この言葉は旧約聖書の詩篇にも登場します。

その詩篇（22篇）は、神に見放されたと感じている詩人が、
その苦境の中でも神への信頼を告白している詩です。
せっかくですのでその詩篇を紹介しましょう。

詩篇22:2 わたしの神よ、わたしの神よ／なぜわたしをお見捨てになるのか。
なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず／呻きも言葉も聞いてくださらないのか。
22:3 わたしの神よ／昼は、呼び求めても答えてくださらない。
夜も、黙ることをお許しにならない。
22:4 だがあなたは、聖所にいまし／イスラエルの賛美を受ける方。
22:5 わたしたちの先祖はあなたに依り頼み／依り頼んで、救われて来た。
22:6 助けを求めてあなたに叫び、救い出され
あなたに依り頼んで、裏切られたことはない。

22:8 わたしを見る人は皆、わたしを嘲笑い／唇を突き出し、頭を振る。
22:9 「主に頼んで救ってもらうがよい。主が愛しておられるなら／助けてくださるだろう。」

22:12 わたしを遠く離れないでください／苦難が近づき、助けてくれる者はいないのです。
22:16 口は渇いて素焼きのかけらとなり／舌は上顎にはり付く。
あなたはわたしを塵と死の中に打ち捨てられる。
22:18 骨が数えられる程になったわたしのからだを／彼らはさらしものにして眺め
22:19 わたしの着物を分け／衣を取ろうとしてくじを引く。

22:25 主は貧しい人の苦しみを／決して侮らず、さげすまれません。
御顔を隠すことなく／助けを求める叫びを聞いてくださいます。

711 ：gao：2001/06/30(土) 06:52

>>705 111さんへ２
>ただ、ゴルゴダの丘に引かれていくさいに、キリストさんの口から出た
>言葉だと聞いています。

マタイの福音書と、マルコの福音書では、この言葉はイエスが十字架上で
発したことばとして書かれています。ここでは、マルコの福音書を前後を含め紹介します。

14:1 さて、過越祭と除酵祭の二日前になった。祭司長たちや律法学者たちは、なんとか計略を用いてイエスを捕らえて殺そうと考えていた。
14:60 そこで、大祭司は立ち上がり、真ん中に進み出て、イエスに尋ねた。「何も答えないのか、この者たちがお前に不利な証言をしているが、どうなのか。」
14:61 しかし、イエスは黙り続け何もお答えにならなかった。そこで、重ねて大祭司は尋ね、「お前はほむべき方の子、メシアなのか」と言った。
14:62 イエスは言われた。「そうです。あなたたちは、人の子が全能の神の右に座り、／天の雲に囲まれて来るのを見る。」
14:63 大祭司は、衣を引き裂きながら言った。「これでもまだ証人が必要だろうか。
14:64 諸君は冒涜の言葉を聞いた。どう考えるか。」一同は、死刑にすべきだと決議した。
14:65 それから、ある者はイエスに唾を吐きかけ、目隠しをしてこぶしで殴りつけ、「言い当ててみろ」と言い始めた。また、下役たちは、イエスを平手で打った。

15:24 それから、兵士たちはイエスを十字架につけて、／その服を分け合った、／だれが何を取るかをくじ引きで決めてから。
15:26 罪状書きには、「ユダヤ人の王」と書いてあった。
15:31 同じように、祭司長たちも律法学者たちと一緒になって、代わる代わるイエスを侮辱して言った。「他人は救ったのに、自分は救えない。
15:32 メシア、イスラエルの王、今すぐ十字架から降りるがいい。それを見たら、信じてやろう。」一緒に十字架につけられた者たちも、イエスをののしった。
15:33 昼の十二時になると、全地は暗くなり、それが三時まで続いた。
15:34 三時にイエスは大声で叫ばれた。「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」これは、「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

712 ：gao：2001/06/30(土) 06:55

>>705 111さんへ３
>私の解釈は単純に、死刑になる自分の境遇を、嘆いて、神に文句を言っている
>だけだと思っています。さて、gaoさんの解釈は？

私は「神に文句を言っている」と言う111さんの意見をと同じです。
イエスとて人間として生まれました。死への恐怖もあれば、
十字架上での痛み、苦しみ、孤独…あらゆる悲しみを経験したでしょう。
もちろん神に文句さえも言いたかったでしょう。

しかし、その文句は不平不満だけからだったと思いますか？
私はそうは思いません。文句にも二種類あって、不平不満ばかりの文句
そして、文句を言いながらも、何かに対する期待を失わない文句。

私は、イエスの文句は後者の文句だったと思います。
なぜなら、イエス自身が引用した詩篇の内容がもともとそうだからです。
神に見捨てられたと感じながらも、信頼を失わない、文句。

713 ：名無しさん＠：2001/06/30(土) 06:58

キリストは結局貼り付けになって悪に殺された。悪に殺されるような者に
人類を救えるわけが無い。復活切に関しても、科学的にありえない話し。
教義に反すると言って、地動説を否定してたのもキリスト教で、キリスト教
は科学が進歩すればするほど化けの皮がはがれていく間抜けな宗教といわざるを
得ない。

714 ：gao：2001/06/30(土) 06:59

>>705 111さんへ４
人は死ぬ間際、幼児期に体験したことを思い出す、との説もありますが、
イエスも、普通のユダヤ人の子と同じように、子供のころから
みっちり聖書（旧約）教育を受けてきたことでしょう。
そして、死に際して、自分の状況と、詩篇の著者の譲渡が重なって
イエスが子供のころから使っていた方言アラム語となって
思い起こされたのだと思います。

そしてもう一つ、イエスの文句が文句だけでなかった理由として、
この状況に及んでまだ「私の神」と告白している所です。
辛い状況でも、神を自分個人の神として告白する信仰の現れだと思います。

続いて「なぜ私をお見捨てになったのですか」との言葉についてですが、
これを考えるに当たって、まず「何に」見捨てられたのか
考えなければならないでしょう。そしてそれは、
文脈からも明らかなように「神に」です。

715 ：奈々氏：2001/06/30(土) 07:01

キリスト教って言うのは宗教じゃなくて道徳の域に入るんじゃないのかな。

716 ：gao：2001/06/30(土) 07:04

>>705 111さんへ５
では、「なぜ」見捨てられた気持ちになったのでしょうか？
一つは、人々からの、辱め、罵り、痛めつけ、
そして何よりも愛する弟子の裏切り…。などがあったでしょう。

そしてもう一つ、（これが111さんの批判したい所でしょうが）
神との間に深い隔たりうを感じたからでしょう。
そのそもイエスが十字架につけられた理由は、イエス自身が自分を
メシアと証言したことですし、イエスは、神のことを同じマルコの福音書の中で
アバ父（訳せば「おとうちゃん」？とにかく親しい呼び方）をしています。
実際にイエスが神の子かどうかは置いておいて
これが聖書がその内に含む思想なのです。
そして、普通に聖書を読むなら、イエスが、その父なる神から、
見放された気がした…。その絶望感が、この言葉をイエスに発させた。
と解釈するのが妥当でしょう。

これは解釈の問題です。解釈は文脈でするものです。
それを科学的に真とするか偽とするかは、別問題。
更に、信じるかどうかは、信仰の問題です。

717 ：gao：2001/06/30(土) 07:44

それで、111さんはこの解釈論争で何が言いたかったのですか？
この言葉がどうして「キリストが神でない」証拠なのか
私には未だにわかりません？？？

アドバイスとしては、聖書の1節を取りあげて、
キリストが神で無いと証明するのは難しいですよ。
だって、聖書って信者のために書かれたものでしょ？
キリストが神である証拠は聖書の中に山とあります。

それよりも、科学を盾に、聖書そのものの信憑性や、
キリスト教を批判する111さんの以前の方針の方が、
キリスト教徒の前提（聖書）そのものを攻撃するので。
まだ、説得力があっと思います。どうぞ批判の参考にしてください。

718 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 09:55

>>712
普通に解釈すれば、イエスの最後の叫びは「神への文句」などといった甘いもの
ではなく、明らかに絶望の言葉だろう。

719 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 10:08

gao氏の解釈は妥当であると思うが、

＞「この言葉がどうして「キリストが神でない」証拠なのか私には
＞未だにわかりません？？？」

少なくとも、イエスは自分のことを神だと思っていなかったという証拠
にはならないか？「この言葉」を発した時点ではイエスは自分が復活す
ることは知らなかったのは明らかであろう。

また、（百歩譲って）最後の言葉が詩編からの引用だったとしても、
この詩を読み上げている人物とメシアとの関係がまるで明らかにさ
れていない。普通に解釈すれば、この詩を読み上げているのは、預
言者でも神の子でもなくただの人間、あまたいるユダヤ人指導者の
１人にすぎない。

720 ：111：2001/06/30(土) 10:25

その．．ね、キリスト教って一神教でしょ？
さらに、ローマ教会系（カト、プロ）、ギルシャ正教会系の
現代の主流は「３みいったい説」なんでしょ？

神様が、同じ神様に何で文句言うわけ？
おっかしいじゃん。

721 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 17:22

>>719
＞「この言葉」を発した時点ではイエスは自分が復活す
＞ることは知らなかったのは明らかであろう。

あんた、聖書ちゃんと読んだ事ないだろ。（笑）
イエス様は、やがて自分が裏切られて十字架に付けられるであろう事、
そして三日目に復活する事を、三度も預言してるんだよ。

722 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 18:13

宗教の人て根は冷たいよね

723 ：111：2001/06/30(土) 18:25

>721さん
キリストさんって超能力者？
gaoさん、こういったキリスト教徒と話し合って、意見を集約してよ。
あの、間違っても火あぶり合戦とか、戦争とかせずにあくまでで
平和的に話し合ってね。

724 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 18:26

>>723
だから神だっつってだろがオラァ！！

725 ：sa：2001/06/30(土) 19:46

おいおい、議論のレベルが段々低くなってきたな（苦笑）
批判する人は聖書ちゃんと読んで批判したほうがいいぞ。
単に無知なスリルの無い話になるよ。

726 ：111：2001/06/30(土) 19:58

でも、低レベルな議論もおもしっろいー。

saさんも、そんなにすましてないで、gaoさんサイドにでもたって、
参加してよ。

時たま、gaoさん一人じゃかわいそうだって思ちゃうんだよね。
みんなでバカ騒ぎするのが、ここの原則でしょ。

727 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:36

>>721
＞あんた、聖書ちゃんと読んだ事ないだろ。（笑）
＞イエス様は、やがて自分が裏切られて十字架に付けられるであろう事、
＞そして三日目に復活する事を、三度も預言してるんだよ。

ほほう。ではいくつか指摘しておこう。
「人々はしるしを欲しがる」という話だが、マタイ（12：38-42）とマルコ
（8：11-12）を比べた場合、たしかにマタイには3日後に復活するとの
預言があるが、マルコにはない。最古の福音書がマルコであることか
ら、マルコの記述の方がオリジナルの話に近いと判断するの妥当だ。

728 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:41

また馬鹿が後知恵で必至で自己弁護してるよ（ﾌﾟｯ

 >>719のタイムスタンプが10:08
>>727のタイムスタンプが20:36

丸々半日もかけて必至でお勉強してきた成果がそれかい？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

729 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:42

>>727
じゃあ次は『共感福音書』の意味と、
『Q資料』についてお勉強してきてね♪（ｳﾌﾟﾌﾟ

730 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:43

次に、マタイ16：21-28（マルコ8：31-38、ルカ9：22-27）に書かれ
ている死と復活の予告についてだが、これは基本的に弟子たちだけに
話したことだ。しかも、ルカによればイエスはこのことは誰にも話す
なとわざわざ釘をさしている。

これはどういうことか。すでに指摘したようにマタイ（12：38-42）
の記述が正しいとすれば、律法学者やファリサイ派の人間に向かって
イエスは復活を予告している（話の前後はとりあえずおいておく）わ
けだから、誰にも話すなと言ったことと、辻褄があっていない。

よって、この話は極めておかしい。これが弟子たちの創作話であっ
たとしても、口裏を合わせられたら、その言葉の真偽を確かめるす
べがないわけだからな。

731 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:43

ついでにもう一つ。イエスが復活したのは三日後ではない。よってこの
預言ははずれている。

732 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:45

>>731
もう一つ宿題を増やすよ。
当時の日数の数え方も勉強してくる事。
いいでしゅね。（ｳｯﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

733 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:49

>>728
おいおい。勘弁してくれよ。
俺が今書いたのは >>721への反論だろうが。
時間は2001/06/30(土) 17:22となってるぜ？

まあそれはどうでもいいがな。
ともかく、お前はずいぶん勉強してそうだから、具体的な反論をくれよ。

734 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:52

>>733
だから共感福音書という考え方の意味とQ資料の存在、
（ついでにトマス福音書の新約に与える影響も）
それから当時の日数の数え方を勉強してこいって。
そうすりゃおのずと答えは見つかるからさ。

負けず嫌いで勉強好きのお前さんならわけもなかろ？

735 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:54

>>734
だから具体的に指摘しろって。

736 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:54

まさかお前さん、
その他大勢のレベル低い荒らしのように
自分の無知を棚に上げてのお馬鹿な攻撃なんか繰り返さないよな？
ちゃんと勉強した上で反論できる奴だよな？

737 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 20:56

>>735
だから親切にも何をどう勉強してきたらいいか
具体的に４つもあげて教えてやってるじゃないか。
これ以上聞くようならガキっぽいと判断しちゃうぜ。

738 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 20:59

>>737
だから、そんぐらい勉強してるっつうの。
もう一度言うぞ。どこがおかしいか具体的に指摘しろ。

739 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 21:01

とりあえず飯食ってくるので落ち。
一つでもいいから書いといてくれよな。

740 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 21:01

>>738
いまあげた４つについて本当にちゃんと勉強してたら、
そんなお馬鹿な質問が出てくるワケないだろ・・・。

はぁ・・・やっぱコイツもその他大勢のイチャモンつけ低能荒らしと一緒か。

741 ：111：2001/06/30(土) 21:08

734 名前：名無しさん＠１周年さん
私と違って聖書に大変お詳しいようですね。
これからももっと発言していただきたいなあと個人的に思っています。
できれば適当なハンドル名を作ってください、その方がわかりやすく
なくから、お願い。

742 ：アンチ・キリスト教者：2001/06/30(土) 21:50

またまた別の問題で白熱してきたな。
俺はイエスは神の子ではなく、人の子だという立場だな。
あんまり根拠は無いけど、イエス自身は一人称では自分のことを「人の子」と
何度も言っている。神の子ってのは、後世の人の作ったイメージじゃないのか？

743 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 22:03

>>742
福音書は全てイエスの死後数百年も経ってキリスト教が宗教として確立してから、信者が都合の良いように書いた教典だぞ。キリストを神と頂く自分達に都合の悪い記述をするわけないだろ。

福音書の中でイエスが自分を「人の子」と何度も強調して言うのか、なぜ神がわざわざ取るに足らない人間であるマリアなどというハシタメから生まれなければならなかったか、聖書に書いてあるべ。
人間は神があまりにも偉大過ぎたために、自分達の日常とはまったくかけはなれた存在と思って身近に感じられなくなってたのさ。だから、神が同じ等身大の人間として現実世界にあらわれ、福音を述べ伝える必要があった。
これがキリスト教の聖書の教えだよ。

744 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 22:04

>>740
なんだよ、書き逃げかよ。
煽るしか脳のない荒らしはお前のほうじゃねーかよ。

745 ：さろん：2001/06/30(土) 22:08

＞７２６
あっすいません。saは僕です。打ち間違えた。
僕も多勢に１人はちょっと卑怯なのでクリスチャンではないが神の実在を肯定
する側から、言いたいことあったら参戦します。

聖書は読んでなくても善悪論、神様論などにからめて議論があると実があると
思うのだが、、、。
ところで１１１さんの聖書を猛スピードで読むキリストにはうけましたぞい。
gaoさんじゃないが思わず想像して笑ってしまいました。
その解釈は個性ありすぎです。

、、、「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」これは、「わが神、わが神、
なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である、、、

見れば見るほどこれは面白い言葉だ。
他人の為にはあれほどの奇蹟まで起こした人が自分の為には無力だったという
事実に率直に聖なる者の何たるかを僕は感じますが。
十字架上のイエスが神との断絶を味わったとは僕は思っておりません。
死ぬ間際も神との対話の言葉で終わってます。
横で磔になってる罪人を祝福する余裕？も見せてます。
また神の恩寵により自分は苦難から逃れられるなどとイエスが思っていたので
発した言葉とも思いません。前後の物語りの意味が壊れてしまいます。

この言葉の真の霊的意味をどなたかに聞いてみたいですが。
だいいちエロイ、エロイ、、は本当にわが神わが神、、という意味なのでしょうか？

746 ：名無し：2001/06/30(土) 22:11

＞７４２
たしかにイエスが自称する際に「人の子」が使われ、
神の子の称号は、神や悪霊といった超越的存在から告げられる
かたちになっている。ただ人の子の称号もすべてイエス死後に
原始教団がイエスの口に入れたとするのが通説だと思う。
田川とかは、違うこと言っているけど。

747 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 22:11

>>743
＞信者が都合の良いように書いた教典だぞ。キリストを神と頂く
＞自分達に都合の悪い記述をするわけないだろ。

そうとばかりもいえない。例えば「わが神、わが神、なぜわたしを
お見捨てになったのですか」というイエス最後の言葉は、信者にと
っては非常に都合の悪い記述であるがそのままのせている。

748 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 22:18

>>746
＞人の子の称号もすべてイエス死後に原始教団がイエスの口に
＞入れたとするのが通説だと思う。

おっ。例えば誰がその説をとっているのかな？

749 ：名無しさん：2001/06/30(土) 22:20

>>744だびでさん、勉強してこなかったの？
あなたが書き逃げってけなしてる >>734は的確に答えてると思うけど。

>>727の福音書の成立時期によって福音書の信用性をはかる事に対して、マタイ、マルコ、ルカはすべてQ資料を原本とした写本であるとする共感福音書の立場を取るなら成立年代など意味の無い事になるって事でしょ。
その裏付けとしてトマス福音書の発見まであげている。

>>731に関しても、当時のひにちの数え方を勉強しろって書いてる。当時のユダヤ社会では、一日の始まりは夕方からで、そう考えると何の矛盾も無い事がわかる。

ね。これ以上無いくらい的確なヒントを貰ってるじゃない。なかば答えを言ってるって言ってもいいくらい。
たぶんだびでさんならちゃんと勉強してくると思って教えてくれたんだよ。それなのに期待を裏切った上そんな事言われたんじゃ、きっと悲しむよ。

750 ：名無しさん：2001/06/30(土) 22:41

「エロイ、エロイ」はマルコの間違いだよ。「エリ、エリ」が正しいの。

イエスが生きた当時は、ヘブル語という言葉が使われてた。後になって、このヘブル語を元にしたアラム語という古代オリエント共通語が広まったんだけど、一つの言語同士の方言みたいに似てたの。
共通語のアラム語を使い、オリエント諸世界をまわって宣教してたマルコは、福音書を書くにあたってQ資料から写す際に、ヘブル語の「エリ、エリ」を間違ってアラム語の「エロイ、エロイ」と勘違いして写してしまったの。

でもアラム語の「エロイ、エロイ」では集まった民衆が「エリヤを呼んでいる」と思って騒ぎ立てるハズがないの。
アラム語の「エロイ」では神の意味はあってもエリヤとは取れないから。
逆にヘブル語で「エリ」と言えば、それは神ともエリヤとも、どちらの意味も持つの。だから民衆はイエスの言葉を聞いて、「見ろ、エリヤを呼んでいる」と思ったの。

751 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 22:45

>>749
先に礼を言っておく。サンクス。

＞マタイ、マルコ、ルカはすべてQ資料を原本とした写本であるとする
＞共感福音書の立場を取るなら成立年代など意味の無い事になるって事
＞でしょ。

マタイ、ルカはともかく、マルコがＱ資料を原本としたとする根拠は何か。
誰の説だ、これは。ソースが知りたい。著者名もしくは書名を上げてくれ。

752 ：名無しさん：2001/06/30(土) 22:49

>>751
神学校時代の授業で習った事をおぼろげに憶えてるだけだから、いま具体的な著作名をといわれても、ごめんんさいわかりません。

ただ、>>750で書いたような、あきらかにマルコがQ資料からの写し間違いを犯したと思われる部分が他にも多々見受けられるの。
これによって、Q資料を元にした共感福音書という考え方が定着したの。

753 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 23:03

>>752
おいおい。神学校行ってたって…。ちょっと本気で呆れたよ。

マルコにはないがマタイとルカに共通に認められるテキスト（そのほとんど
はイエスの言葉）を仮にＱ資料（写本は存在しない）と呼んでいるんだろう
が。基礎中の基礎だろうが、これ…

「マルコがQ資料からの写し間違いを犯したと思われる部分が他にも多々見
受けられるの。」

トンデモにも限度ってものがあるぜ、マジでよ。

754 ：名無しさん：2001/06/30(土) 23:08

>>753
ヨハネ福音書以外の３福音書を以って共感福音書と呼ぶというのは、神学の基礎中の基礎ですよ。トンデモなんてそれこそとんでもない。
それに、いまだ存在の確認は取れていないとはいえ、Q資料の存在はトマス福音書の発見によって、今ではさらに強く裏付けされてます。

755 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 23:31

>>749
イエスが十字架上で死んだのは金曜日（準備の日）の午後3時。
イエスが埋葬されたのはその日の夕方（安息日前）。
イエスが復活したのは日曜（週の初めの日）の朝。

マタイによればイエスは三日三晩、墓の中（大地の中）にいると予（預）言
している。よってこの予（預）言ははずれたことになる。

756 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 23:37

>>754
＞ヨハネ福音書以外の３福音書を以って共感福音書と呼ぶというのは、
＞神学の基礎中の基礎ですよ。

そんなことはもちろん知っている。私が指摘してるのはマルコとＱ資料の
関係だ。もう一度書く。

マルコにはないがマタイとルカに共通に認められるテキスト（そのほとんど
はイエスの言葉）を仮にＱ資料（写本は存在しない）と呼んでいるのだ。

よって、「マルコがQ資料からの写し間違いを犯したと思われる部分」
という部分はまさにトンデモだと私は言ってるのさ。

757 ：名無しさん：2001/06/30(土) 23:41

>>755
違う違う！だから当時のユダヤのひにちの数え方は日暮れからなの。
イエスが磔刑になったのが第一日目の昼間。夕方から次の日に数えられるから、埋葬されたのが第二日目。そして第三日目に復活されたの。

758 ：名無しさん：2001/06/30(土) 23:45

>>756
だから >>750で示したように、エリエリレマサバクタニの部分なども間違いを犯してるでしょ。
これは共通のテキストを見ながら、著作者の慣れ親しんでいた言語が違ったために起こった勘違いとしか説明がつかないの。

どこで学ばれたのか知りませんけど、少なくとも同じ系列の神学校ではないと思います。

759 ：堕靡泥の星：2001/06/30(土) 23:49

>>757
一番わかりやすい個所を上げよう。

「人の子も三日三晩、大地の中にいることになる」（マタイ12：40）

どう贔屓目に解釈しても、「三日三晩」大地の中（墓の中）にいた
とは言えないと思うが？

760 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 23:49

第一日目の昼間（＝金曜の昼）死刑
第二日目の夕方（＝金曜の夕方）埋葬
第三日目（＝日曜の朝）復活

あれ？第二日目の夕方だと安息日になっちまうぞ。第二日目になると安息日だからその直前、まだ第一日目の間に大急ぎで葬儀したのでは？

761 ：さろん：2001/06/30(土) 23:51

＞７５０
＞「エロイ、エロイ」はマルコの間違いだよ。「エリ、エリ」が正しいの。

ほ～勉強になりますな。ありがとさんです。
名無しさん詳しそうだからついでに質問。他の人でもいいです。
エリ、エリ、レマ、サバクタニはヘブル語から意訳ではなく直訳するとどういう
日本語になりますか？教えていただけるとありがたいです。

またなぜこの個所だけわざわざイエスの言葉をヘブル語で記述してあるのでしょう？
また神としてイエスを信仰する人はどうこの言葉をとらえているのですか？

762 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 23:53

堕靡泥の星なんてヤンキーみたいな当て字使って、
自分には大した知識もないクセに知ったかぶって、
わざわざ教えてくれようって危篤な相手には「書き逃げ」だの「トンデモ」だの。

こいつ何者？
このえらっそうな人を見下した態度から見て中学生くらいのガキだろうけどさ、
「俺」って奴と人間の質は変わらんね。

763 ：名無しさん：2001/06/30(土) 23:56

>>760
第一日目＝木曜の夕方から金曜の夕方まで
第二日目＝金曜の夕方から土曜の夕方まで
第三日目＝土曜の夕方から日曜の夕方まで

これでわかる？

764 ：名無しさん：2001/07/01(日) 00:10

>>761
意訳ってわけじゃありません。その一節はもともと旧約からの引用だから、特に違う意味にはなりえないんです。
なぜヘブル語表記かについては、これは旧約からの引用ですよっていうのが読者にもわかりやすくするため。

この言葉の捉え方だけど、この「イエスが裁判を受けて罪とされ、十字架の道行き、磔刑、埋葬、そして復活」というのがワンセットになって初めてイエスの十字架による人間の罪の贖い、そして死の克服と神の国での復活を表した象徴と捉えたらわかりやすいかも。

765 ：名無しさん：2001/07/01(日) 00:18

ごめんなさい、言葉が足りなかったかもしれないからもう少し噛み砕いて言い直します。

イエスの受難は、キリスト者の生きるべき道を示しているの。
ゲッセマネ以前のイエスは、キリスト者としてかくあるべしという生き方を、そしてゲッセマネでの祈りは、キリスト者として生きる事の苦難を、人々から罪とされ唾されて十字架を背負わされて歩くさまは、迫害に遭うキリスト者の受難の姿を、十字架上で「なぜお見捨てに？」というのは、キリスト者の信仰に対する疑問・逡巡を、それぞれ象徴的にあらわしているの。
そして死と復活は、キリスト者は死してもなお神の国に復活し生きるという、人間の最大の恐怖の元である死の克服を象徴しているの。

766 ：名無しさん：2001/07/01(日) 00:21

苦しい時もイエス様が共に歩んでくださる、とか、人間の罪の贖いの十字架とか言うのは、つまりイエス様があらかじめ自分の人生を時を越えて共に歩んでくださったんだ、だから自分はひとりでもなければ孤独でもない、つらく苦しい試練に満ちた人生でも歩いていこう、っていう感じですね。

767 ：名無しさん：2001/07/01(日) 00:24

それじゃ、明日朝早いんでこれで。

768 ：さろん：2001/07/01(日) 00:27

＞７６４
ふ～む、なるほど。
イエスによる人間の罪の購いを象徴するのですか。
イエスの言葉の中でもなんとも重い一言ですね。
重ね重ねありがとさんです。

769 ：さろん：2001/07/01(日) 00:34

＞７６５、７６６
あっさらなるレス、正直言って感動しました。胆に命じます。
　

770 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 00:38

>>761
マルコにでてくる引用はヘブル語じゃないよ。アラム語。

771 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 00:42

>>770
あ、過去ログ読んでない反射的バカレス発見（ｗ

772 ：参考まで( ;^^)ヘ..：2001/07/01(日) 01:39

マタイ27:46「エリ、エリ、レマ、サバクタニ。」（新共同訳）
　eli eli lema sabachthani（UBS4th、NA27th）
マルコ15:34「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」（新共同訳）
　elwi elwi lema sabachthani（UBS4th、NA27th）
　　eliはヘブライ語、他はアラム語のギリシア語綴り。
　　試みに、それぞれをヘブライ語、アラム語に綴ってみると、
　　　ELY ELY LMH SHBQTNY
　　　ELHY ELHY LMH SHBQTNY

詩編22：2「わたしの神よ、わたしの神よ／なぜわたしをお見捨てになるのか。」（新共同訳）
　ELY ELY LMH `ZBTNY（HBS）
　eli eli lama zaphthani（私によるヘブライ語のギリシア語綴り）
　o theos o theos mou prosces moi ina ti egkatelipes me（LXX、ギリシア語旧約聖書）
　　私訳「神、わたしの神、わたしに心を留めてください。なぜわたしを見捨てたのか。」
　　prosces moi「わたしに心を留めてください。」はLXXにおける付加。

マタイ27:46「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」（新共同訳）
　thee mou thee mou, inati me egkatelipes（UBS4th、NA27th）
マルコ15:34「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」（新共同訳）
　o theos mou o theos mou, eis ti egkatelipes me（UBS4th、NA27th）

Yahooでも同じような話題があったな～。俺って、本当に暇人だな ( ;^^)ヘ..

773 ：名無しさん：2001/07/01(日) 01:45

>>772
それで結局何語なんですが？

774 ：ラッキースミス：2001/07/01(日) 01:52

７７２さんへ

　非常にためになりました。ありがとう。コピーしてワードに貼りつけてしまいました。
　

775 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 01:57

つーか土曜深夜に２ちゃんに書き込みしてるクリスチャンってどーよ。
マトモじゃねーよな。

776 ：アッヒャッヒャ：2001/07/01(日) 03:58

宗教必要なし!!

777 ：やぎ：2001/07/01(日) 08:31

イエスの磔の日。
マタイ、マルコ、ルカは、「過越しの祭り」の食事をした後に磔になっている。
一方、ヨハネは、準備の日に磔になっている。（過越しの祭りの食事はしていない）
福音書四書全部、復活は、安息日の翌日（週の初めの朝）となっている。
この意味するところは何なんでしょう。

778 ：訂正：2001/07/01(日) 10:37

>>772
＞eliはヘブライ語、他はアラム語のギリシア語綴り。
eliはヘブライ語の、他はアラム語のギリシア語綴り（音写）。

＞HBS
BHS

＞mou prosces
mou prosches

俺って、本当に暇人だな ( ;^^)ヘ..

779 ：111：2001/07/01(日) 15:34

>772、778さん
完全に、話の流れからそれるけど。
初めの新約聖書ってアラム語で書かれたの？なのギリシャ語で書かれたの？
それとも、ラテン語で書かれたの、問題なければ教えて下さい。

780 ：余白：2001/07/01(日) 15:42

＞７７７．やぎさん。
当時二つの暦があって、共観福音書記者が使っていたものと、ヨハネ福音書記者が使ったものとが違う、
というのが今のところ有力説のようです。

＞７７９っさん
イエス自身が話していたのはアラム語で、ヘブライ語の親戚みたいな言葉です。
新約聖書はコイネーギリシャ語で最初から書かれています。

781 ：やぎ：2001/07/01(日) 16:08

＞７８０余白さん。
暦ではなく、
過越しの祭りの食事をした後（共観福音書記者）
過越しの祭りの準備の日（ヨハネ福音書記者）
この日にちの違いの事です。

782 ：余白：2001/07/01(日) 16:50

＞７８１
「ヨハネ」では、イエスが過越の祭りの準備の日にほふられる
小羊として十字架で死んだのだ、という神学が強く出ているのではないでしょうか。

783 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 17:31

>780余白さん
イエスの話した言葉はアラム語ではなくヘブル語（ヒブルー）だと教えられましたが。

784 ：堕靡泥の星：2001/07/01(日) 18:25

>>783
キリスト教発生当時のパレスチナの言語がアラム語というのはすでに定説。

785 ：堕靡泥の星：2001/07/01(日) 18:32

>>784の補足。

ヘブライ語説を主張する学者もいないことはない。例えば、
『イエスはヘブライ語を話したか』（Ｄ・ビウィン、Ｒ・ブリザード
ミルトル）という本も出ている。が、主流ではない。

786 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 21:18

>>785
あなたの認識が古いだけだという可能性は？

787 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 21:19

ここ宗教者が多いくせに全然布教に来ようとしないね。
人が多くなきゃいやってことかな？見下げた根性だね。
宗教なんてやめたら？

→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/asia/
→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/europe/

788 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 21:27

>>785
ダヴィッド・ビヴィン、ロイ・ブリザード両氏の著書を知っているという事はその内容も知っていると考えていいのかな。

だとしたら、すでに多くの証拠が挙げられており、逐語的に意味をたどっていけばヘブル語であるのは明らかなのに、なぜイエスがヘブル語を『話していなかった』と信じたがるのかがわからない。

古くからそう考えられてきたから？権威だから？自分がそう習ってきたから今さら考えを改めるのに抵抗がある？

もはや何の論理的根拠もないのに、伝統だからと『定説です』と言って新説を否定するのはあまり感心できない態度だと思う。

789 ：堕靡泥の星：2001/07/01(日) 22:57

>>788
Ｄ・ビヴィン、Ｒ・ブリザードの両氏も、新約聖書学の専門家の大多数が
アラム語説を支持していることは認めている。ちなみに『イエスはヘブラ
イ語を話したか』の初版は1983年となっている。検証は行われているのだ
ろうが、まだ仮説の段階にすぎず、現在の定説であるアラム語説を覆すに
は至っていない。ここまでは反論の余地のない事実のはず。

今後ヘブライ語説が有力になるのかどうかはまだわからない。私は少々懐
疑的だが。

790 ：参考まで( ;^^)ヘ..：2001/07/02(月) 07:55

マタイ27:46　eli eli lema sabachthani（UBS4th、NA27th）
マルコ15:34　elwi elwi lema sabachthani（UBS4th、NA27th）

詩編22：2 ELY ELY LMH `ZBTNY（HBS）eli eli lama zaphthani（暇人によるヘブライ語の
ギリシア語綴り・音写）にもかかわらず、最も信頼のおけるGNT校訂本UBS4th、NA27thとも、
マタイ27:46の eli eli（ヘブライ語）を除いてアラム語を採用している事実を確認してお
かなければならない。つまり、マタイもマルコも直接詩編22：2をイエスの口に載せていな
い事実を。勿論、GNT校訂本UBS4th、NA27thを抜きにして新約聖書を論じたいなら別ですが。

イエスが語ったヘブライ語（ギリシア語はUBS4th、NA27thより、訳は新共同訳より）
amhn「はっきり」、batos「バトス」、bussos「柔らかい麻布」、geenna「地獄」、
eli「エリ」、iwta「一点一画」、kamhlos「らくだ」、koros「コロス」、manna「マナ」、
rabbi「先生」、sabbaton「安息日」、sakkos「粗布」、saton「サトン」shs「虫」、
sikera「強い酒」、sukaminos「桑の木」
イエスに対して語られたヘブライ語（同上）
messias「メシア」、rabbi「先生」

イエスが語ったアラム語（同上）
abba「アッバ」、beelzeboul「ベルゼブル」、ephphatha「エッファタ」、elwi「エロイ」、
koum「クム」、lema「レマ」、mammonas「マモン」、pascha「過越祭」、raka「ばか」、
sabachthani「サバクタニ」、satanas「サタン」、talitha「タリタ」
イエスに対して語られたアラム語（同上）
rabbouni「先生、ラボニ」

ebraisti「ヘブライ語で」（ヨハネ5:2、19:13、17、20:16）は必ずしも「ヘブライ語」
を指すとは限らない。むしろ、『アラム語で』のほうが実質的と思われる。（bhthzatha
「ベトザタ」、gabbatha「ガバタ」、golgotha「ゴルゴタ」、rabbouni「ラボニ」は
アラム語なので）

俺って、本当に暇人だな ( ;^^)ヘ..

791 ：余白：2001/07/02(月) 08:45

＞790 名前：参考まで( ;^^)ヘ..

いや、大いに参考になりました。

792 ：gao：2001/07/02(月) 16:33

久々に家に帰って来て、パソコン開いたら
なんか聖書学論争になってますね。
ゆっくり読もっと。

793 ：gao：2001/07/02(月) 17:46

>>742 アンチ・キリスト教者さんへ
>俺はイエスは神の子ではなく、人の子だという立場だな。
>あんまり根拠は無いけど、イエス自身は一人称では自分のことを「人の子」と
>何度も言っている。神の子ってのは、後世の人の作ったイメージじゃないのか？

マルコの福音書の特徴の一つとして、この「人の子」との呼称がある。
この黙示文学的な「人の子」の思想は、同様に黙示文学のダニエル書に由来しています。

その箇所を引用しましょう。
7:13 夜の幻をなお見ていると、／見よ、「人の子」のような者が天の雲に乗り／「日の老いたる者」の前に来て、そのもとに進み
7:14 権威、威光、王権を受けた。諸国、諸族、諸言語の民は皆、彼に仕え／彼の支配はとこしえに続き／その統治は滅びることがない。

このダニエル書より、「人の子」はメシア思想と結びついて、
マルコ福音書でも用いられています。
マルコ福音書の中で、この「人の子」が用いられる時には、
イエスの「苦しみ」「死」「復活」「再臨」と結び付けられて用いられています。

8:31 それからイエスは、人の子は必ず多くの苦しみを受け、長老、祭司長、律法学者たちから排斥されて殺され、三日の後に復活することになっている、と弟子たちに教え始められた。
14:62 イエスは言われた。「そうです。あなたたちは、人の子が全能の神の右に座り、／天の雲に囲まれて来るのを見る。」

794 ：gao：2001/07/02(月) 17:54

>>750 名無しさんへ
>マルコは、福音書を書くにあたってQ資料から写す際に、ヘブル語の
>「エリ、エリ」を間違ってアラム語の「エロイ、エロイ」と勘違いして写してしまったの。

名無しさん、神学について詳しそうですね。
私も名無しさんと同じように「マルコ優先説」の立場をとり、
Ｑ資料の存在も、かなり確証の高い仮設だと思っています。

しかし、最近では（未だにマルコ優先説が主流ではあるものの）
「マタイ優先説」も再びぶり返してきているようですよ。
そのマタイ優先説によれば、マタイの福音書が先にあって、
ルカがマタイを利用し、次にマルコがこの両者を
省略したり融合したりして、福音書を記したそうです。

聖書通の名無しさんに、私が生意気にも少し意見しようと思ったのは、
「勘違いして写した」との発言についてです。
私は単なる勘違いとは思わず、その背景にも著者の思想があったと思います。

マルコの福音書の文体は高貴なギリシャ語では無くて
セム語系の影響が強い（言いまわしなそ）平凡な話し言葉としての
ギリシャ語が用いられています。それは、著者の共同体の
社会的にちいの低い人・貧しい人の平凡な話し言葉のギリシャ語に
由来していると思います。（仮説ですが）
彼らに福音書を記すに当たって、著者がアラム語を用いたのは
単なる勘違いではなく、イエスが本当にアラム語を話したか、
（イエスはマルコ福音書の中で他にも「エパタ」とアラム語を用いている。）
その背後に読み手への配慮があったのだと思います。

795 ：gao：2001/07/02(月) 19:12

>>720 111さんへ１
>現代の主流は「３みいったい説」なんでしょ？
>神様が、同じ神様に何で文句言うわけ？おっかしいじゃん。

ふぅ…。やっと読み終わった…
信者どうしの聖書批評学論争は勉強になるけど
骨が折れますね。その点、クリスチャンでない人の質問は
意外性があって楽しい。^^）　というわけで、
久々に111サンにレスしようかな。すごい時間差で申し訳無い。

この問いに対する答えは、三位一体の「一体」との言葉を
どう理解しているかに関わってくるでしょうね。

以下の解釈は、いまだ本でも読んだことのない、
もしかしたら私のトンデモ発想かもしれませんが読んでくれたら嬉しいです。

796 ：gao：2001/07/02(月) 19:19

>>720 111さんへ２
私は「一体」という言葉について考える時、
、個人の人格をないがしろにする一体･一致思想と
個人の人格を大事にしながらの一体･一致思想があると思います。

個人の人格の尊厳が認められないまま一体や一致が叫ばれると
全体主義的な傾向が強くなり、一致のために、個人の言論や行動の自由が
制限されたり、弾圧されたりします。政治が右に傾きず偽ても左に傾きすぎても
この傾向は現れます。そして、カルト的宗教にもこの傾向は見られます。
彼らは教団のもとで一体･一致することを求められ、個人の人格を無視されます。
そのような閉塞的な「一体」が叫ばれると、その集団は
反動から集団外の世界に攻撃的になるか、反対に、その閉塞清の故に
エネルギーは内に向きすぎて集団自殺を招くでしょう。
そして悲しいことにキリスト教会と呼ばれる共同体にも、
時にこの傾向が現れ組織維持が目的化され、多くのタブーが設けられ、
自由が無く、個人が無視されてしまい、せっかく救いを求めてきた人が
かえって傷ついてしまうことがあります。
（イエスは個人的な心の触れ合いを大切にしたのにね…）

797 ：gao：2001/07/02(月) 19:21

>>720 111さんへ３
もう一つの一致は、先も書いたように
個人の「人格」を大事にしながらの一体･一致です。
この場合の一致とは、タブーで塗り固められた、組織を守る為の
ネガティブで内向き「一体」ではなくて、自由で
互いと外の世界に開かれながらも、一つの目的を目指しての「一致」、
また、その共同体内の交わりという意味での「一体」です。
そして、私はこの一体・一致モデルは「三位一体」の内にあると思うのです。

この三位一体を説明するに当たって、一体のモデルとして不完全な例ではありますが
「夫婦」について考えてみたいと思います。
（ここからが私のトンデモ発想の可能性あり…）
他のクリスチャンのから批判よろしくお願いします。

私は三位一体について考える時、同時に「夫婦」について考えるとことも
全くトンデモ発想とは思っていません。なぜなら、聖書（創世記）には
1:27 神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。
　　神のかたちに彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。
と書いてあるし、マラキ書の３章では神が「一人」であることと（１０節）
夫婦が「一体」であること（１５節）が、深い関係の元に書かれているからです。
（ヘブル語のエハード「壱」がここではキーワードになっている）

798 ：gao：2001/07/02(月) 19:26

>>720 111さんへ４
もう１度いうと、聖書の中で夫婦は「一体」であるとされています。
>それゆえ、男はその父母を離れ、妻と結び合い、
>ふたりは一体となるのである。（創世記2:24）

しかし、いったい夫婦の「一体」とは何を意味しているのでしょうか？
男女性器の結合、つまりセックスによるからだの結合だけでしょうか？
いいえ、もっと深い人格的な「一体」、つまり互いに理解しあい、
夫婦で「一つ」の目的に生き、心、体、言葉のコミュニケーションにおける
「一体」だと思います。（それには長い時間と互いの努力が必要でしょうね…）

そうして二人は「一体」となります、が、一方で
互いは、それぞれ別の人格のままであることも認め、
尊重しなければなりません。結婚しても相手は別な感じ方や、
考え方をしますし、文句も言います。
「一体」でなきゃだめだと、それらを禁止してしまったら、その「一体」は
面白み・変化の無い、のっぺらぼーの一体です。
反対に、違いを認めながらの「一体」はより豊かな「一体」を生み出します。

799 ：gao：2001/07/02(月) 19:31

111さんへ５
この夫婦の「一体」と、三位一体の「一体」の共通点は、
「人格」のとらえ方だと思います。
父なる神、子なるキリスト、そして聖霊なる神。
この三者はそれぞれ人格を持っています。
しかし、それぞれ人格を持ちながらも、バラバラではなく、
「人の救い」と言う面で完全に一致し、完全な交流・調和の内に存在しているのです。

十字架の場面、そして「父よ、なぜお見捨てになったのですか？」との言葉は
このことを一番よく表していると思います。
完全な交流に生きてきた父なる神とイエスが、
一時的に断絶を経験した苦しみ…
「イエス」は人類の救いの為に十字架上で苦しみ父に対して叫び、
「父なる神」は、十字架上のイエスを見てやはり苦しむ。
それらを、うめきももってとりなす「聖霊」。
この「三位一体の神」の完全な共同作業によって十字架の業は完成するのです。

よって、三位一体でも、その「一体」は拘束という一体ではないので、
十字架上でのイエスの「つぶやき」も別に不自然ではないと思いますし、
むしろ人間イエスとしての表情が出ていて聖書の記述を豊かにしていると思います。
（イエスは神であるが人間をしてこの世に生まれたのがキリスト教の教え
　専門用語ではキリストの「ニ性一人格」）

800 ：にわとり：2001/07/02(月) 20:48

三位一体。
外人宣教師曰く、三位一体とは卵である。
黄身,白身,殻。一つの物であるが３つに分かれている。
俺は、|*￣Д￣*||*-д-*||*￣Д￣*||*-д-*|分かりません。

801 ：さろん：2001/07/02(月) 23:19

gaoさん及びクリスチャンの人に質問
＞７９９の三位一体、キリストのニ性一人格はイエスという個人に特定される
神学と考えますか？それとも人間全般にあてはまる一種の人間論だと考えますか？

802 ：111：2001/07/02(月) 23:37

>>780 名前：余白さん
>>新約聖書はコイネーギリシャ語で最初から書かれています。
私のわがままな質問に答えてくれてありがと。

>>gaoさん
わかったgaoさん、実は景教の人ね。
>骨が折れますね。その点、クリスチャンでない人の質問は
ううん、皮肉にも磨きがかかってきたよ。その調子！
（真面目な反論ほ後で時間できた時にね）

803 ：gao：2001/07/03(火) 02:19

>>800 にわとりさんへ
>三位一体とは卵である。

いいたいことは分かります。同様に、三位一体は太陽（ガス、光、熱）だとか、
水（氷、水、水蒸気）とか色々説明する人がいます。
しかし、私は、それらをどれもよい例とは思いますが、
一番肝心な「人格」を説明していないと思います。

>>802 111さんへ
>ううん、皮肉にも磨きがかかってきたよ。

あれ、ちょっと誤解しているかな…句読点に気をつけてもう一度読んで見てね。

804 ：gao：2001/07/03(火) 02:26

805 ：gao：2001/07/03(火) 02:27

>>801 さろんさんへ
>三位一体、キリストのニ性一人格はイエスという個人に特定される
>神学と考えますか？それとも人間全般にあてはまる一種の人間論だと考えますか？

質問の意味をよく理解していないかもしれませんが、とにかく答えてみます。
私は、それらは、神の性質、キリストの性質を説明したものなので
直接には人間に当てはまりませんが、その「意味」から、私たちは
多くを学べると思っています。

既に書いたように、「三位一体」からは、互いの人格を尊重しながら
一致を目指すこと学ぶ事ができると思います。
特に「結婚・夫婦」にはこの「一体」の奥義が秘められていると思います。

「ニ性一人格」からは、そのまま人間に当てはめて、
人間は人間でありながら神になれるとは思いません。

（人間は神のかたちを内に宿す「尊厳」ある「霊的」な存在であるし、
　神の霊である「聖霊」をその内に与えらますが、
　人間が神そのものになることを意味するのではないと思います。
　しかし、神との交わりの生活の中で自我の新しい創造が起こると思います。）

ニ性一人格の意味からは、キリストが人となられたことより、
神は高い所に鎮座しているのではなくて私たちの所に歩み寄る存在であり、
人間である私たちの痛みを理解し
王として威張っているのではなくて人に仕える者となられたことから
「謙遜」を学ぶ事ができると思います。

806 ：gao：2001/07/03(火) 02:31

>>803 >>804二重投稿すみません。

それはそうと、このスレ終わりが近づいていますね。
私は、議論の価値負けに興味が無いので
ある「問題提起」をして終わろうと思っていますが
111さん、もしも決着をつけたい事があったら
早めに書いてください。お願いします。

807 ：名無し：2001/07/03(火) 02:41

＞それはそうと、このスレ終わりが近づいていますね
良スレなのでパート２を作りましょう。

808 ：111：2001/07/03(火) 03:04

gaoさんもうやめちゃうの？
２つめ立ててよ！
gaoさんの人柄で807まで続いたんじゃないですか。
このスレは、キリスト教の信者しか立てられないし、
忙しいのもわかるけど、がんばってよ。
週一レスでいいから、ね。

809 ：さろん：2001/07/03(火) 20:53

gaoさんレスありがとうございます。
この質問は実は僕にとってかなり重要な問いかけだったのですが、クリスチャン
の方の一般的意見として受け止めたいと思います。

僕にとってのイエスは心（魂）の中の引っ掻き傷の様に引っ掛かる存在なのですが
やはりキリスト教の思想は自分にとってはズレがやはり残ります。
僕は人間存在は神そのものであるという思想をアジアの宗教思想から汲み取って
きました。また輪廻転生なども自明のものとさえ捉えています。
自分のその様な思想とイエスという人物の軌跡は一致しています。

いろいろ楽しませていただき、またたいへん勉強にもなりました。
どうもありがとうございました。

810 ：さろん：2001/07/03(火) 20:58

あっアンチ・キリスト教の人達もがんばってください。
僕は２chを卒業しそうです。では逝きやす。

811 ：111：2001/07/03(火) 23:46

>>さろんさん
うらやましい。
わたしは、まだまだ、煩悩がありすぎて逝けないよー。

私の方向としては、まずキリスト教に色々難癖をつけた上で、それを
弁護する立場の人の発言のの中から、キリスト教に限らず全ての宗教
の持っている汎用性のある悪を抽出する予定でした。

だいたい、gaoさんは、私の非難に対して、具体的な悪を想像し反論し
ていたのでうまくいくはずだったのに。

くやしいよう！！！！！！！！！！！！！！！！！

宗教は、部分的にまた、現象論的には善といった面もあるが、本質的
に悪以外のなにものでもありません。（キリストさんは別に嫌いじゃないけど
キリスト教を信じるやつは嫌いです）

このスレの中で、宗教＝補助輪といった人がいたが、まさしくそのとうり
であり、人類はもはや補助輪を頼りにしていてはいけない力を持ってしま
ったことを説明しようと思ったのに。

しょうがないので、自分のメインスレに戻せていただきます。
gaoの根性なし、スレ続けろーーーーーーー。

812 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 03:28

>>111
浅薄な考えしか持てぬガキの考えそうな事だ。
お話にならんな。

813 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 03:35

＞（キリストさんは別に嫌いじゃないけど
キリスト教を信じるやつは嫌いです）

わたしはあなたが嫌いです。つーかきもいです。
さようなら。

814 ：gao：2001/07/04(水) 05:51

●●●　最後に　三つの　問題提起　from Gao　●●●
このスレを終えるに当たって、今まで参加してくださった
111さん、アンチキリスト教者さん、さろんさん、つっこみま専科さん
本当にありがとうございました。
パート2の件はそれを望む人にお任せします。
私は、最後に三つの問題提起をしたいと思います。

815 ：gao：2001/07/04(水) 05:52

●問題提起1
111さんの好きなガリレオは17世紀に次の言葉を残しました。
「自然の書物は数学の言語で書かれている」と。
このガリレオを当時のキリスト教は有罪とし迫害しました。
当時のキリスト教の最大の間違いは何だったでしょうか？

816 ：gao：2001/07/04(水) 05:53

●問題提起２
ニュートン力学によれば
リンゴの実が地面にポタリと落ちることは数式で説明できます。
しかし、ビルの屋上から人が飛び降り自殺を図った…との事実には
数式では表現できない「何か」が存在します。その「何か」とは何でしょうか？

817 ：gao：2001/07/04(水) 05:54

●問題提起３
フッサールは次のように言いました。
「ガリレオは発見する天才であったと同時に隠蔽する天才であった」
ガリレオは一体何を隠蔽したのでしょう？

私自身は、ガリレオはこの隠蔽された世界を知っていたと思います。
（詳しくは・世界の名著21『ガリレオ』（中央公論社）pp102‐103）
私の意見としては、ガリレオが発見した世界は、
２１世紀において更に開花・拡大されていくべきだと思います。
それと同時に、ガリレオが隠蔽した世界を再発見・再評価する事が
今日、21世紀を生きる私たちに残された仕事だと思います。

818 ：gao：2001/07/04(水) 05:59

このスレに一言でも書きこんでくれた方々の上に
神の祝福がありますように。(^_-)-☆

819 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 06:08

>>816
ニュートン力学は古典ですよ。

限定された条件下での近似値を求めるのには簡易で便利ですから未だに使われていますが、
それはあくまでも近似値を求めるのには有効な道具だから使われているだけで、
ニュートン力学は間違っている事は科学の常識です。

820 ：111：2001/07/05(木) 01:41

>>813
で、あんた誰。

821 ：111：2001/07/05(木) 01:55

>当時のキリスト教の最大の間違いは何だったでしょうか？
キリスト教が特にひどい教義を持つわけでなく、たぶん○○学会
程度の悪さだったでしょう。
ただ、その当時キリスト教の信者が多かった＝持っていた権力が
強すぎた。
解決方法１：キリストの信者、その他の宗教信者が減ること。
　　　　　　もしくは、１００人以上の信者を持つ宗教を作らない
　　　　　　こと。（注意：日本では、法制化は憲法違反です。）
ＰＳ　私は別段ガリレオさんが好きではありません、会ったことも
　　　無いし。

822 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 01:59

ばかみたい

823 ：アンチ・キリスト教者：2001/07/05(木) 02:02

>>814-817
gaoさんが言いたいことは、多分、「世の中、数式だけでは解決できない何かが
ある。偉い科学者でも、最先端の研究をしていて神の意志を感じることがある。
だから宗教は素晴らしいのだ」ってことだと思う。だけど、そういう結論を出すのは
早計だと思う。自然現象を観察する際にも、個人の文化的バックグラウンドが反映され、
例えば生物の進化を見て、西洋文化のダーウィンは適者生存という法則を見出し、
日本文化の今西錦司は住み分けという法則を見出したように、自然現象の観察の際に
ロールシャッハテストのように、先入観が入るのだと思う。ガリレオが
「自然の書物は数学の言語で書かれている」と言ったのは、ガリレオが数学に精通していた
からにすぎない。同じ現象を見て、「自然の書物は神の言葉で書かれている」と感じる
教会勢力もあったのだろう。
数式だけでは解決できない何かがあるなんてことは、今や常識だし、科学者でさえ、
不確定性原理とか、未来を予測する確率論はあり得ないと言っている。じゃあ、
未来の不安や、科学で解決できていないことを、宗教の次元にもちこむべきかどうか、
ここでgaoさんと俺とは意見が分かれる。gaoさんは、そういう不確定かつ未知なるものを
神の御手に任せるようだけれども、俺はそうは思わない。不確定なものは未知で不可知な
ものだが、今後、可視で知りうるものになる可能性を秘めている。だから、ロマンが
あると考える。また、未知で不可知なものがあるという事実だけで、人は謙虚にもなる。
何も神の存在を仮定する必要は無い。

824 ：111：2001/07/05(木) 02:05

>数式では表現できない「何か」が存在します。その「何か」とは何でしょうか？
人によって感じるものは違います、違っていいのです。
その人が感じることが、その人のその時点での「正解」です。
無理に正解を出す仮定で「宗教悪」が発生します。

その感じ方に、一定の答え（教義と取り繕うが）を出し、その答えに
会わせられない者達に、有形無形に圧力（レベルの多少はあるが）
を加えていく集団が、まさしく宗教者達です。

825 ：111：2001/07/05(木) 02:28

>ガリレオが隠蔽した世界を再発見・再評価する事が
その本手に入れば読みましょう。
その前の時点での話

ガリレオみたいな、１００年以上昔の科学者の知っていたこと
（隠蔽したってんだから知ってたんでしょう）に現代そんなに
必死になる重要性のあるものなんてありますか？
ガリレオの業績は、あの時代に残せたから意味があるのです。
別段、趣味でオカルトに走っていてもなんの不思議もないけど？

gaoさんって、これだけレスの応酬してきたのに私の性格最後まで
把握しなかったね。（別にそれでいいんだけど）

111が、誰か有名人に対して、この人はすごい人だから、全てを認
めるとか、または何らかの書物に対してこの本に書かれていることは
絶対的に正しいなんて思う人間じゃないんだって。

物理学の世界では、古典力学の大原則　ｆ＝ｍ・a　だって、
現代物理学では、正確には間違いと否定されてさえいます。

数学ぐらいは、確かに絶対はあるでしょうが、全て仮定から
始めてるからね、数学は。
現実世界は、数学で判定できるほど仮定の条件が満たされる
場合が少ないんですよ。

826 ：111：2001/07/05(木) 02:39

>>822さん
感想を述べるだけでなく、出来ればなぜそう思ったかも
書いて欲しい。

できれば、貴方の考えた815に対するレスを書き込んで
みて下さい。

ここは、そういった場です。

827 ：111：2001/07/06(金) 00:07

999には、もうすこし時間が残されています。gaoさん、レス頂戴。

828 ：ジル：2001/07/06(金) 08:52

はじめまして。２ｃｈ超初心者です。どうぞ、お手柔らかに。

無花果に呪い？
マルコ11・12－25　マタイ21・18－22
なぜイエスは無花果を呪ったのですか？神の子イエス・キリストが無花果を食べることができなかったからという理由で二度と実がならないように呪いをかけるというのは奇跡を起こすにしても、なんだか奇妙な感じです。これは何を喩えているのですか？（仏教と比べると、キリスト教は動物植物を憐れみの対象としてよりも、使用する対象としているような気がします。）
他の板で質問したコピペです。過去に同じ質問があったら許してください。

イエスキリストに持っているイメージとして、祝福や癒しならば納得できるのですけれど、呪いは、ちょっと疑問です・・。

829 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 08:59

>>828はあちこちに同じコピペをしてまわってる
マルチポストの荒らし。

みなさん荒らしは無視してください。

830 ：ジル：2001/07/06(金) 09:47

ごめんなさい。荒らしのつもりではなかったのですが・・・

831 ：ジル：2001/07/06(金) 17:47

>>829
ご迷惑をおかけしました。わたしがコピペで投稿したのは、
☆†　キリスト教＠質問箱　†☆Ⅱの　295
と
★キリスト教に文句のある人、おいで！★の　828
の2箇所です。

今日が２ｃｈ初カキコです。どこで質問したら良いですか？

832 ：111：2001/07/06(金) 19:37

>>829
>マルチポストの荒らし。
じゃなかったみたいだよ！
829さんは、教会にでもいって懺悔したほうがいいんじゃない。
２ちゃんねるが理解できる、牧師、神父を選んだ上でね。

ここも終わったみたいですね。

833 ：ジル：2001/07/06(金) 20:24

無花果の謎について。
２ちゃんねる　☆†　キリスト教＠質問箱　†☆Ⅱにて
次のような丁寧な回答をいただきました。

＞このエピソードは、イエズスがキレて、神殿から商人を追い出したこと
＞に関連し、神殿＝イチジクの樹、葉＝商売人、実＝本来の神殿のありか
＞たを象徴する。
＞まだ実のなる時期ではない、つまり、まだイエズスの時代ではないのに、
＞葉っぱばかりが生い茂り、つまり商売人が跋扈し、表面的には活気に溢
＞れているが、実の無い不毛なイチジクに対し、イエズスは呪いをかけた。
＞これは、のちの神殿崩壊と、キリスト教会という新しい神殿が建ち、そ
＞こに救いの実が生ることの象徴である。

どうやら聖書には信徒ではない門外漢には理解のできない隠された意味が象徴として含まれているらしいです。注解書を買って勉強する必要がありそうです。（でも聖書関係の本は大きな書店にしかないし、どれを選んでよいものやら見当もつかないですけれども。）

ご指導くださった皆様方には感謝いたします。

834 ：部外者からの提案：2001/07/06(金) 21:46

このスレッドの後継スレとして↓はどうよ？
☆†　キリスト教＠質問箱【狼スレ】　†☆

で、: ☆†　キリスト教＠質問箱　†☆Ⅱの後継スレは
☆†　キリスト教＠質問箱【羊スレ】　†☆
一般的な質問やマターリした話題

835 ：111：2001/07/06(金) 22:17

みなさんそうして下さい。
責任を持った形での、キリスト教擁護者がいなければ私の場合話が成立しないも
んで。
またどうせ、私は、この板じゃ嫌われ者ですから

836 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 22:19

→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/europe/

837 ：茂名：2001/07/07(土) 01:31

　　　　　　　
　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀)/￣/￣/　＜　先生！聖書読みます！
　　　　　（二二二つ /　と）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　＿＿　 | 　　￣|￣￣
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

　　　　　　　
　　　　　 ∧＿∧ 　 ________　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀)/￣/￣/　＜　　ＦＵＣＫ　ＹＯＵ
　　　　　（二二二つ /　と）　　 |　　ぶち殺すぞ・・のび太・・・・！
　　　　　　| 　　　/　 / 　/　　　　|　　お前は、大きく見誤っている。
　＿＿　 | 　　￣|￣￣　　　　 |　　この世の実態が見えていない。
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　|　　まるで３歳か４歳の幼児のように､
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　|　　この世を自分中心・・
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　　 ||

838 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 04:00

>>835
うん、よくわかってるじゃん。
あ、あなたが嫌われてるってことね！

839 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 11:40

>>838
それで、あなたはそんな文書を書く自分に自己嫌悪すら感じない人なんだ。
よかったね、これからも、自分性格に対して自己嫌悪を感じなくて済むように
キリスト教を信じ、キリスト教の教会にお金を納めてください。
ちなみに、キリストは自分がメシアだと言えば他の全ての宗派に「殺して
やりたい。」とまで憎まれれることを知っていて、あえてその言葉を使っている。

838さんには、教会の加護はあっても、キリストの加護はないだろうね。

で、あんた誰

840 ：アンチ・キリスト教者：2001/07/08(日) 00:03

gaoさんがもうやめちゃうって言うんなら、蒸し返す必要もないとは思うが、
暇ができたときに知識をひけらかす相手がいないと、ちょっと寂しい。
>>594
で、gaoさんが言っていることに同意。議論し合うことには賛成する。
「筆、人を刺す、また刺さるれども、相共に血を見ず」（土田秋成）
>>838
「あらゆるよき論法は人の気を損じる」（スタンダール）

841 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 00:24

　　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　言っておくけど俺はイケテル男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　オタクとは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　俺もちょっとワルっぽいかもな。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
　/　（　　||　　　　　　|| 　　　　服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿_｜　｜WALT　　ヽ　　　違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[]　|＿_|＿＿＿＿＿＿）　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　してるファッションではないわけだ。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| 　　サングラスかけて街あるってると、
　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/ 　　　友人に、悪党って良く言われるしな。
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/ 　　　アメリカの不良みたいな感じだ。
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　　ロック系とも言うかな？　

842 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 00:47

しつこいなあ・・・
もう終わったんならいちいち煽りに反応しないで放置すればいいのに。
自分こそそういうこと書いてて嫌にならないのかって思うよ。
ならないんだろうね・・・
たしかにすごく人を気分悪くさせる人だ。
もうこのスレは二度と見ないようにしよう。

843 ：名無し：2001/07/08(日) 01:15

というわけで

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　終了　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　　　　　　みなさんお疲れ様でした。
　　　　　　　　また有意義な議論ができる日がくるといいですね。
　　　　　　　
　　　　　　　　　

844 ：元信者：2001/07/08(日) 02:15

キリスト教なんてただのサークルだよ。
キリストを信じる人の集まりにすぎない。
ＵＦＯを信じて集まるサークルと一緒じゃん
牧師や神父は聖書を使って勝手に解釈して布教活動をしているにすぎないじゃん。
「神は愛」って文句。誰でも愛は大事だと思って生きている。
なのにわざわざ教会へ行ってその教義に荷担している人って
愛に飢えている人の集まりって感じだよ。

845 ：元信者：2001/07/08(日) 02:17

846 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 02:19

>>844
君は学校でエロスとアガペーの違いについて学ばなかったのかね。

日本の人口の実に10倍の信徒数を誇る世界最大の宗教をサークル扱いとは。
じゃあ日本はサークル以下か？

847 ：111：2001/07/08(日) 04:18

>君は学校でエロスとアガペーの違いについて学ばなかったのかね。
アガペーは社会系の教科じゃ習ったかなあ、
最近は「愛」って訳すから問題があるんじゃないのかな？
ザビエル時代に戻って「大切」て訳せばいいんじゃないだろうか？

あそっか、私がキリスト教に味方しちゃいかんよね、キャラクター
として。（間違っても私は元信者じゃないからね）

>ならないんだろうね・・・
正解です。
私って律儀？

848 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 06:54

>>847
うん、律儀だと思うよ。
わたしはキリスト教徒だけど、アンチキリスト教の方々に反論できる学識もないから
黙ってるしかないんだ。自分の信仰は捨てないけどね。
でもすごく勉強になったよ。ありがとう。

849 ：111：2001/07/08(日) 23:16

>>848さん
なんと、コメントしていいのかわからん、とりあえずありがとう。
でも、私はこの板ではヒールだもんで．．．そこのところよろしく。

850 ：名無しさん＠１周年：2001/07/08(日) 23:29

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝｲ丿
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/
　　　　　　　　　　　　　　　 /　/
　　　　　　　 ∧ ∧　　　　/　/／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　シコ　　　 (　ﾟДﾟ)､　　　/　/＜　男もブラの試着だ、ひゃっほう！（マジ）
　　　　　/　　　　ヽ､　 /　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/ヽ､/⊂//
　　　　　　＼ヽ､（　 /⊂//
　　　　　　　＼ ⌒つ　/
　　　　　　　（　￣/　/
　　　　　　　　|　 |Ｏ○ ＼
　　　　　　　　|　 |　　　＼＼
　　　　　　　　|　）　　　　|　）
　　　　　　　 /　/　　　 /　/
　　　　　　 /　/　　　　 ∪
　　　　　　　∪

851 ：文句じゃないけど質問。：2001/07/09(月) 03:37

NCCっていう団体はプロテスタントの主流で福音派と対立してるんですか？
福音派も逝っちゃってるけどNCCも「外国人労働者の全面解禁」とかって
おバカなこと逝ってたような記憶があるんですけど。

852 ：アンチ・キリスト教者：2001/07/09(月) 04:43

ちょっと視点を変えて。キリスト教の御利益ってなんだろう。
「信じる者は救われる」っていうのは、どういう次元のことなんでしょう。
gaoさん、よかったらレスしてね。
１．現世利益（神を信じて祈れば病気が治るとか）
２．来世利益（死後に神の国に入れる）
３．特に利益はないが、ものの考え方や道徳観を高める。
キリスト教の教会は、宗派によって異なるが、どれか（あるいはそれらの混合）を
売りにしているように思う。俺は、１はかなり胡散臭いと思う。確かに現世利益が
あった人もいるだろうが、利益のあった人だけを宣伝しているわけで、神に祈ったが
願いがかなわなかった人の数との統計学的な差がきちんと出されているとは思えない。
次に２だが、誰も死んだことがないので証明不可能。３なら納得できる。例えば、
不幸があっても神の御恵みと受け止めて、前向きに対処できるというふうに。
でも、実際は、不幸がおきた信者の多くが、ヨブじゃないが「自分は神の御心にかなう
ような心がけをしているのに、なんでこんな目にあうんだ」というふうに、かえって
うろたえる傾向があると思う。

853 ：名無しさん＠１周年：2001/07/09(月) 05:18

>>852
考え方が狭量。
３つしか思いつかないのか？
俺はそのどれでもないぞ。

854 ：バチカンのこと：2001/07/09(月) 17:51

確か先代の大司教のコンクラーベの時にニュース報道で。
１．コンクラーベには女性の参加は一切認められない。
　　（報道では女性への蔑視勢力がバチカン内部に多いと言っていた。）　　
２．コンクラーベは一切非公開。
　　（すごい派閥抗争があるため公開できないのでは）
　現在はどうなんでしょうか？
　因みにコンクラーベとは大司教を選ぶ会議のことだそうで、
　まさに根競べの会議になりそう。

855 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 02:36

”汝は征服したり、おお青白きガリレア人よ――世界は汝が息に灰色に変ず”

856 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:56

>>854

　聖書には

・・婦人が教えたり、男の上に立ったりするのを、わたしは
許しません。むしろ、静かにしているべきです。なぜならば、
アダムが最初に造られ、それからエバが造られたからです。
しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、
罪を犯してしまいました・・（テモテへの手紙2.12-14）

　こんなことが書いてあるけど、こういった感覚がまだ残って
いるんですかね....。

857 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 07:59

＞854
ローマの司教選挙は枢機卿に選挙権があります。
枢機卿に女性はいませんので議場を閉鎖した時点で女性は入れません。

858 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 08:00

＞856
婦人会や修女様を見たらとてもとてもそのような･････

859 ：牧師：2001/07/10(火) 16:12

本当にキリストに近いものは、信仰は持っていても、宗教には頼りません。
その人の心のなかに神がいるからね。

860 ：名無しさん＠１周年：2001/07/10(火) 17:18

sage

861 ：ごま味噌：2001/07/10(火) 22:24

イエス、聖霊、天の父をひとつに扱う「三位一体理論」を否定します。
聖書には他に神、私、御霊、主など色んな言い方、呼び方があります。
しかし「ミレーニア公会議」（西暦３００年代）で当時のカトリック聖職者
がめんどくさいし、聖書で神をひとつにしたほうがいいとこの公会議以降
「人間の会議」によって「神々」はひとつにされてしまったのです。

862 ：ごま味噌：2001/07/10(火) 22:37

ではキリスト教って確か「唯一の神」を崇拝する宗教ですよね。
創世記では神が一週間でこの世をお作りになったと聖書では
書かれている（まだイエスは誕生していない）。

創世記１－２６で、「そして神は、われわれに似るように、われわれ
のかたちに、人を作ろう。」と書かれています。
聖霊は基本的に神のカタチをしておらず、しかもまだイエスが誕生
していない。では聖書で書かれている「われわれ」という複数の
人を表現するこの文言は何を意味するのであろうか？
すなわち「神」は複数存在し、しかも「カトリック聖職者」という
人間の組織で「ひとり」に決められてしまった神。

また同一人物ならイエスは自分自身に対し「天のお父様」を崇め
祈るという点も不自然である。

みなさんはどう思いますか？

863 ：名無しさん＠１周年：2001/07/13(金) 15:03

聖書の言葉の隅々をいちいち批判していても、キリスト教叩きくらいにしか
役に立たない様に思われます。何故なら、長い年月と翻訳の問題があるから
です。聖書は人間が作ったものなのに、聖書に誤りはないと言う前提に立っ
てしまう事の方が問題だと思います。
　さて、クリスチャンの方々に質問があります。人はパンのみに生きるにあ
らず、神の口から出る言葉による。ってイエス様の言葉がありますが、この
神の口から出る言葉って何なんですか？まさか、聖書じゃないですよね。

864 ：名無しさん＠１周年：2001/07/14(土) 15:14

>>862,863
キリスト教徒は、議論に負けるのが怖くてみんな逃げちゃった後だよ。
たまに、キリスト教徒と思われるあらしが出てくる程度です。

865 ：名無しさん＠１周年：2001/07/14(土) 15:24

>>864
あきれられただけ。

866 ：名無したん：2001/07/14(土) 16:15

>>862
エンデルレの注解書には、
１．複数形は最高の尊敬を示す語法である。
２．複数形は"神の充満性"をあらわす表現である。
という二つの可能性が示されている。
詳しい解説がないので、"神の充満性"ってのが良く分からない
んだけど、要するに、一にして多である神の性質を示すもので
はないかと思われ。

>>863
人は神の息＝プネウマ＝恩寵＝愛によって生かされているとい
うことだと思われ。そして、そのことを自覚しろという勧告。

867 ：名無しさん＠１周年：2001/07/14(土) 16:47

>>866
違うよ。

神は遍在。αでありΩ。始まりにして終わり。
この宇宙の全ての中に神が存在する。

「神の口から出る言葉」の疑問にも関連してくるんだけど、
ヨハネ福音書の冒頭を見て欲しい。

『初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。
言葉は神であった。この言葉は初めに神と共にあった。
万物は言葉によって造られた。
造られたもので、言葉によらずに造られたものは何一つなかった。
言葉に命があった。命は人の光であった。
光は闇の中に輝いている。闇はこれに打ち勝たなかった。』

神は『言葉』であるとされている。
では聖書の言う『言葉』とは何をあらわしているのか。

【論理】だよ。
この宇宙を統べる法則。黄金律だよ。
この宇宙にあるもので、物理法則に従わない物は無い。
大宇宙の構造から、極微小の原子やクオークに至るまで、
すべての物は物理法則に従う。
物理法則に従わずに生まれてくる物は無い。
論理はすべての物の中にあり、それでいて論理は一つだ。
君の体を形造っている論理と、僕の体を形造っている論理は同じだ。
すべてを支配し、すべての中、あらゆる所に存在しながら、同じもの。

神は論理であり、偏在でありながら唯一。
万物は論理によって造られ、論理によらない物は何も無い。

868 ：名無しさん＠１周年：2001/07/14(土) 23:41

>>865
あなたみたいなのを人は、あらしと呼ぶのです。

869 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 05:20

>>
あなたみたいなのを人は、あらしと呼ぶのです。

870 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 05:20

>>868
あなたみたいなのを人は、あらしと呼ぶのです。

871 ：名無したん：2001/07/15(日) 06:12

>>867
了解。神の息＝プネウマ＝恩寵＝愛＝み言葉でどうよ？

でも、867さんの、み言葉の解釈には承服しかねる。
867さんのカキコの後段では、神が法則性そのものであるか
のように読めるが、神の発するみ言葉とは、法則性を規定す
るものであって、法則性より一段、高次にあると思われ。

872 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 11:14

音楽だって、キリスト教教会があったからこそ、発展したのよ。
歴史に、もし、なんて言葉はないけどキリスト教がなかったら、あなたたちが
今聴いているありとあらゆる音楽の99％は、ありえなかったわね。
クリスチャンでなくとも、音楽をきちんと勉強している方は、身にしみて
感じているはずよ。
どっかの哲学者が、キリスト教がなかったら数学はなかったとも
断言してるわよ。
文化的遺産を残したのは圧倒的！！
歴史的にも、敬虔なクリスチャンって、社会にそれは貢献してるじゃない。
教義内容も、筋が通ってて説教聴くたび感動するのよね（聖公会）。
聖書も面白いし。
わたしならキリスト教しか考えられないわ。

873 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 12:16

>音楽だって、キリスト教教会があったからこそ、発展したのよ。
多くの餓死者が存在し、多くの農奴状態の人々がいた時代に、音楽
や立派な教会建築をなしえたとゆうことは、
それだけ、教会がエゲツナイ金集めを続けた結果です。
自由経済圏のＵＳＡでいまだにカトリック教徒が、プワーホワイト
なのは、みんな教会が寄付金といって持っていっちゃうからだそうです。
みなさん、カトリック教徒になって文化に貢献しましょう。
>>872さんはちゃんと寄付してますう？

874 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 12:24

>どっかの哲学者が、キリスト教がなかったら数学はなかったとも
古代ギリシャ人が集大成していた、数学を中世ヨーロッパが教会
の支配下にいる間にその成果を忘れてしまい、十字軍のあと、イスラム
圏から、数学や化学など多くの学問を再度輸入しなければならかった事実
はみんな知っています。
ルネサンスがなぜ必要だったかを中学教の教科書を引っ張り出して
勉強して下さい。

875 ：872：2001/07/15(日) 20:17

確かにルネサンスは再生だけどさ。
ごめん数学詳しくないんだ。
でもどんな根拠か知らんが、そう論ざれているのは事実よ。

876 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 21:32

　数学に限らず中世のキリスト教会は科学の抑圧者。ヨーロッパをキリスト
教会が支配していた時代の科学的な成果は、大部分アラビアやインド・中国
のもの。

　ちなみに、数学や物理学が発展したのはまさにキリスト教会の支配が崩壊
した前後だよ。過渡期とも言うべき中世末期・近代初期には、多くの物理学
者・数学者がキリスト教会の脅威に怯え自由な研究活動さえ行えなかった
（教会に都合の悪い学説を発表すれば、冗談抜きで殺された時代だからね）。

877 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 21:56

「哲学者」が言ってるなら、哲学的な意味で言ってるんじゃない？？
そういう、現象的なことではなく。
現象的な意味だったら、「歴史学者」が言ってるよ。

878 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 23:41

>>でもどんな根拠か知らんが、そう論ざれているのは事実よ。
自分の物事の判断材料を一部の本や人に依存するのは極めて危険
カルトの前期的兆候です。
結局、よしのり信者なんかも含めて、こういった人たちなんだよね。
広く判断材料を探し自分自身で考えるクセをつけてください。

879 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 00:30

キリスト教では何が正当性をきめるんですか？

880 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 03:08

>>879さん
最近このスレは
★キリスト教に文句のある人、おいで！★
じゃなくって
★キリスト教に文句のある人に文句のある人、おいで！★
状態なのよ、真面目に文句書いても、キリスト教徒の荒らしが入るだけで、
まともな回答は期待できない。
☆†　キリスト教＠質問箱　†☆Ⅱ
にいった方がいいかも。

881 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 03:18

キリスト教徒･･･聖書の言葉に反して人を裁く特徴がある｡
聖書に忠実と言ってる奴ほどこの傾向が顕著である｡
新しくされたなら､人を愛せ！許せ！
｢悔い改めよ！｣とか､えらそうな口叩くな！
大人しくイエスの道を歩め！
神社･仏閣を｢悪霊縛り｣と称して７周回るな！

実は私も信者なんです･･･｡

882 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 03:19

ぼくたち!
みんなで病院に行こうね!
大丈夫だよ!
怖くないから!

883 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 03:26

キリスト教徒･･･聖書の言葉に反して人を裁く特徴がある｡
聖書に忠実と言ってる奴ほどこの傾向が顕著である｡
新しくされたなら､人を愛せ！許せ！
｢悔い改めよ！｣とか､えらそうな口叩くな！
大人しくイエスの道を歩め！
神社･仏閣を｢悪霊縛り｣と称して７周回るな！

実は私も信者なんです･･･｡ <このような人にはならないように!

884 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 03:32

更新しようね。【限定】はイやですよ。（笑）

885 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 04:45

誰か更新して～

886 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 09:56

キリスト凶信じてるのは勝手だけど、勧誘とかするなよ。
他人を巻き込もうとするからうざい。

887 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 10:00

>>881
なにが「実は私も信者なんです・・・」だ！
そんなキリスト教は世界のどこにもない！

カルトのエホ証が勝手にキリスト教を名乗るな！

888 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 10:02

>>886
あんたも勝手に勘違いしてキリスト教を批判するな。
しつこく勧誘するのはカルト新興宗教だけだ。
キリスト教はそんな事はしない。
自ら教会に訪ねて来るものはこばまず、受け入れるだけだ。

889 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 10:54

>>887いいや！私はカトリックだよ｡
キリスト教が絶対だからといって他を下位に見ることはならん！
何とか言いながら下位と言ってしまうところに痛さがある｡
他を辱めるのでなく､正しさを認めた上での
正統性を主張すべきだ｡
勘違いして宣教してしまう者がいて困る｡
うちは本来は他と違って罪人と共に歩く宗教のはずなのに･･･｡

イエスと交わりにある我々は仕える者とならなければならない｡
異端だ何とかと騒ぎ立てるのもいかん！
カトリックとプロテスタントは
聖書から導き出したものが違うように｡

悪霊縛りの件は
実はうちの教会の信者が福音派の原理主義派の真似をして､
悪霊縛りをしているのだよ｡
近隣寺社から苦情が来て困っておるのだよ･･･｡

だから私はキリスト教徒に文句がある！
なぜ罪人を受け入れられないのか？
なぜ人を罪に追いやるのか？
キリスト教の関連スレッドを見ていても深く感じる｡
私も含め､我々の偏った考え方は主から見てどうなのだろうか？

890 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:06

>>881　激しく同意！

悪例縛りの噂は、聞いたことがあったけど、本当にやっているところが
あるんだね。
しかも、カトリックで？！
びっくりだよ。

あと、皇居を７回まわったり、そういう意味不明なことは、
やめたほうがいいと思うよ。個人的には。

891 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:11

>>889-890
悪霊縛りぃ？
カトリックって、マリア崇拝したり他の教派や宗教を否定したり、奇跡だ教皇無謬説だと、
前から変だ変だとは思ってたけど、そこまでカルト的だったのか・・・

892 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:16

>>889
＞　だから私はキリスト教徒に文句がある！
＞　なぜ罪人を受け入れられないのか？
＞　なぜ人を罪に追いやるのか？

つーかさ、あんたオカシイよ、矛盾してるよ。
悪霊縛りとやらをしたり、キリスト教のくせに勧誘したりしてる異端教会はあんたの教会だろ？
「キリスト教徒に文句がある！」って、あんたがそのキリスト教徒なんだろ？（ｗ
自分で正せよ。
それともクチからデマカセか？

普通のキリスト教会は決してそんなしつこい勧誘だの悪霊縛りだのしません。
あんたの教会が狂ってるんなら、こんな所でわめく前に
あんたが自分の教会を正しにいけよ。

893 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:24

>>889
とりあえずさ、
あんたが自分がカトリックで、自分の教会は狂ってるっていうなら、
それをまず証明してよ。

そうだな、まずラテン語で主の祈りを書いてくれ。
カトリック教徒なら誰でも知ってるはずだから。
書けなければカトリックをかたるニセモノ、カルト新興宗教の狂言だと判断する。

894 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:51

>>891-893あんた､何も知らない人だな｡
信者の一部におかしなのがいるって話だよ｡その数は２人｡
迷惑しているし神父も注意したがやめようとしない｡
どうやら福音派やネオカテの原理主義者の影があるようだ｡
｢エキュメニカル運動の一環｣だと本人は言っているが､
その意味を問うても口を濁してさっぱり分からんのだよ｡
家族はみな信者でないから聞くわけにいかんし･･･｡
大変困っている｡

この３０年間以上､カトリックでラテン語の祈りは教えていない｡
中途入信者にも､幼児洗礼者にも教えてないよ｡
そんな者を唱えられるのは保守系の､それも原理派ぐらいだよ｡

895 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 11:58

うーん､最近変ネオカテが流行っているように変な信者も多いからな･･･｡無きにしも非ずなんだけどね･･･｡カトリックは他宗教を否定しないからありえないよ｡どこの教会なんだろう？もしいるならそんな信者はさっさと福音派に移ってもらうべきだよ｡多分ネタだろうけど･･･｡

896 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 12:02

>>894
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
毎週のミサで必ずラテン語で祈りますが？

897 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 12:08

＞キリスト教のくせに勧誘したりしてる異端教会
近所の福音派はやたらとマリア崇敬問題などを持ち出して
｢偶像崇拝だから早くやめなさい｣といって
｢俺｣のように母親に改宗勧めてるけど？
ひょっとして､あの女が｢俺｣だったりして･･･｡

街宣車で喧しくわめき散らしてるのはプロの一派だろ？
｢悔い改めよ！地獄に落ちるぞ｣って｡ミサ中困るんだよ｡
あれも福音派かね？

898 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 12:09

>>896珍しい教会だね｡どこの教会？

899 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 12:11

典礼は全て日本語だよ｡ひょっとしてルフェーブル一味か？

900 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 12:34

>>897
そんな話聞いた事ないけど。
めずらしいね。どこの教会？

901 ：名無しさん：2001/07/16(月) 13:11

>>896
あんた、オプスディかピオ１０世会の教会に行ってるの？

902 ：名無しさん：2001/07/16(月) 13:15

>>861
こいつ末日聖徒イエスキリスト教会（モルモン教）のスレッドへ逝った方がいいと思う。

903 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:35

死ね！キチガイ・カルト宗教の信者どもがぁ！
貴様ら抹香くさいんだよキリスト教徒ども！
貴様らキリストの糞にたかるハエだ！
社会の迷惑だから全員で集まって教会に火点けて集団焼身自殺しろ！

904 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:41

>>903
きみがキチガイみたいだよ。
血管切れないようにね。

905 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:44

>>904
貴様もキリスト凶徒かｺﾞﾙｧ!!
「悪霊縛り」と称して皇居や神社・仏閣を７回まわってんじゃねぇ！
社会の迷惑なんだよ！
さっさと死んでお詫びしろやｺﾞﾙｧ!!

906 ：>>905：2001/07/16(月) 13:48

なんか宗教入ってるん？

907 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:51

多数のカトリックやプロテスタントの信者なら､
他の伝統宗教や思想について非難はしないと思われる｡
他を悪いとか悪魔とか言うのは一部の熱心派だけだよ｡

おかしな信者が｢正統派面｣していることがむしろ問題｡
知識が豊富な割にイエスが何を伝えに来たかは理解してない｡
それに対する内部の指摘はあって然るべきだとは思う｡

でも､カトリックの中でも悪霊縛りをする人がいるとは･･･｡
とても鬱だ･･･｡そういうのをエキュメニカルだなんてね･･･｡

908 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:51

>>905
あなたこそ氏んでください。
暑苦しいです。
あーたださえ暑いのにね～

909 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:54

悪霊縛りなんてやってんのはどこの教派？

910 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:55

>>905
貴様ら狂信者と一緒にすんなｺﾞﾙｧ!!
シュウキョーなんて糞みたいなもんに頼るわけねーだろがぁ！
>>908
貴様らキリスト凶徒がこの世から消えりゃ
そのぶん涼しくなるんだよ！
さっさと死ねやｺﾞﾙｧ!!

911 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 13:57

>>910
ばかみたい。
おまけにリンク間違えてるし。ﾌﾟ

912 ：nanasi：2001/07/16(月) 13:58

>>910
つまんね。煽りにもなとらん。

913 ：>>910：2001/07/16(月) 14:03

んじゃー何に頼って生きてるん？

914 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:09

金よカ・ネ！
それ以外に頼るもんあるんかｺﾞﾙｧ!!!

915 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:10

>>909福音派の一部の害基地集団じゃないの？
それ以外はそんな事はしないはず｡

916 ：>>914：2001/07/16(月) 14:16

てっきり自分って言うんかと思った。
金？俺も金は大事やと思うけど、
戦争とかおきたら金なんてただの紙くずやで。

917 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:21

情報提供します。
バプテスト連盟では「悪霊縛り」なるものは聞いた事もありません。
他の教派ではどうでしょうか。
自己申告お願いします。

918 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:27

そうそう｡情報公開望む！

919 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:32

いったいドコの教義なのか、
みんなで情報提供していけば、ある程度しぼれるのでは。

920 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 14:46

なんとかグループって一派だときいたことあるよーな？
キリスト看板のとこと一緒？？

921 ：名無しさん：2001/07/16(月) 15:07

でも、最近ではカトや聖公会や日基のような大きな所でも社会（共産党・社民党）派
が靖国反対やら言っているから、そういうハネっかえりもいるかもしらんな。

922 ：はねっかえり：2001/07/16(月) 15:11

首相の靖国参拝はんたーい！
天皇制はんたーい！

923 ：名無しさん：2001/07/16(月) 15:46

日本共産党は殺人集団！
首相の靖国神社参詣賛成！
北朝鮮は悪魔の王国！
天皇陛下万歳！

924 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 15:55

＞１１１さん
１０００までに更新してね。
１０００になって自動スレストしまったら強制倉庫送りができず、
重いスレが残ることになるから。板飛びの原因。
なんで、１１１さんかって？
みんなの期待ですよ。（笑）

925 ：111：2001/07/16(月) 22:37

このスレこんなにキリスト教徒がいらっしゃるのに111なんて
とても恐れ多くて。
>>924さんにお任せしますってば！

926 ：924 ：2001/07/16(月) 22:43

いやっぷ！
手持ちのスレ多過ぎるもので。。。(^^ゞ
＞１１１さん
お願いしますね。（笑）

927 ：111：2001/07/16(月) 23:48

>>926さん
いやあ私って、おとなしくって、引っ込み思案な性格なもんで、926さん
よろしく！！！

928 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 23:55

こうやって、111のIPアドレス調べて、テロでも仕掛けるつもり？
キリスト教の組織って怖いのね。

キリスト教にも破防法を適用すべきかしらん。

929 ：名無しさん＠１周年：2001/07/16(月) 23:59

こらこら（笑）
924は元自治屋だよん！
だから、更新スレを立てて欲しいとお願いはできても、
自分で更新スレを立てるとこまで干渉はできないのでぇ～す。（笑）

930 ：名無しさん＠１周年：2001/07/17(火) 00:28

元自治屋さんが新しいスレ立てちゃいけないルールなんてあるの？

931 ：111：2001/07/17(火) 00:35

回答者がいないこのスレってなんか意味あるの？
ただ、単純にキリスト教にいやみを言いたいだけなら他のスレに書き
こむよ。（私はそんなひま人じゃないが）

また、真面目に自らの宗教に対する、批判を聞きたいって人が出てきた
ら書きこみを再開しましょう。
でも．．．残ってるキリスト教徒って、批判を聞く気がないんだもの。
馬に念仏をとなえてもなんにもならないよ。

932 ：名無しさん＠１周年：2001/07/17(火) 00:44

＞元自治屋さんが新しいスレ立てちゃいけないルールなんてあるの？
既存のスレがある場合に自治が多干渉を行うとき、
２ちゃんねるの良さを失ってしまいます。
更新スレを勝手に立てることは、多干渉になると判断しています。
ルールではなくて、暗黙のネチケットぐらいに考えてます。
要するに「自治はウザい！」ってところかと。
自治干渉はないに越したことはないけど、必要な場合は最低限のことしかしない。

もちろん、自分の個人的趣味でスレをたてるときはままありますよ。（笑）

>>931
ただ、もう９００をオーバーしてるスレです。
更新して存在していれば回答者が増えてくるかもしれません。
死にかけのスレが再生することは多々あります。
諦めずに継続することが大切な場合もあるかと。
ご判断はお任せしますです。。

933 ：名無しさん＠１周年：2001/07/17(火) 01:35

＿
　　＿＿＿＿　　　　　　　／￣￣＞７ /　　 /＝＝|===￣||
　　〇 ))))　））￣￣￣￣）￣））　 // Г/ 〇)./　▽　 |　　⇒⊥＿＿＿＿＿_
　　￣￣￣￣￣￣￣￣|回￣]　（（ /_７　 " /　　　　　|　☆　／＼　　>　　ヽ
　　　　　　　　　　　　＿＿＞――ゝ＿＿ /＿＿＿＿ |＿＿＼_ノ＿_ ノ＿_ノ
　　　　　　　　　　∠＿_ ／￣￣ ∠＿＿_／/￣￣◎￣￣◎￣￣￣◎￣￣￢}
　　　　　　　　　　〈==={＼￣￣　〈==={ (◎)　　　　　　　　　　　　　　　　(◎)/
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　　　　　　　　　　　　　ゝ==ヽー￣￣ゝ==ヽ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

934 ：111：2001/07/17(火) 23:57

このスレ継続する価値あり、と思う人があれば継続する人がでるさ。
でも、．．．．．
まだまだ、最後っ屁を放つスペースあるよ。
ほら、キリスト教徒のみなさんがんばって、私が最後の書きこみする前に
埋めたほうがいいんじゃないの？

私が、そんな風に思われたことは、本当は不本意なんだけどね。
人間ってのは悲しい生き物ですねえ。

935 ：五十嵐かおる：2001/07/18(水) 01:34

http://galaxych.hypermart.net/seishin/50.htm

936 ：名無しさん＠１周年：2001/07/27(金) 19:45

いまだにやりまくりですかね？

937 ：警察官：2001/07/28(土) 00:18

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996170715&ls=50
１　てめぇな偉そうなこと言うなよ
キリスト教徒なんて上の書き込みが実態じゃねぇか
職業差別なんでもござれ
聖人君子面した偽善者の集まりだ

低脳の集まりだよな
戦前に弾圧されたから警察官はＮＧだとよ
ふざけんな
弾圧したのは事実だろうが警察が独自にやったわけじゃねぇよ
もっと上の禁忌なところからの命令だろうよ
正確な歴史もわからんボケ度もの集まりだ

おまえ反論してみろよ
上の書き込みのキリスト教徒様が職業差別してることに関して
納得した回答よこせ

偽善者野郎どもが

938 ：名無しさん＠１周年：2001/07/29(日) 22:43

偽善者野郎どもはすでに逃げ去った

939 ：名無しさん＠１周年：2001/07/29(日) 23:12

レス数が 900 を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

940 ：通行人さん＠お腹いっぱい：2001/07/30(月) 05:25

キリスト教徒が割礼をしないことで威張っていること。（イエス・キリストはされていたのに。）

941 ：心の割礼が大事：2001/07/30(月) 06:05

旧約聖書の時代から、心の割礼が大事だということは言われているんだよ。
イエス・キリストは割礼を受けたけど、もっと大事なのはいつの時代も
心の割礼なんだよね、きっと。
申命記
30:6 あなたの神、主はあなたとあなたの子孫の心に割礼を施し、
心を尽くし、魂を尽くして、あなたの神、主を愛して命を得ることが
できるようにしてくださる。

942 ：だから：2001/07/30(月) 06:13

　イエス・キリストが、まず「心を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして
・・」なんて言った一番大切な掟を実行することはそうそう容易ではない。
神が、心に割礼を施してくださるのが先かもしれないんだからね。
　神様に祈り求める人にはそれを与えられるだろうけど、割礼は痛そうだね。
そして、晴れて神を愛し、隣人を愛するキリスト者となるんだね、きっと。

943 ：名無しさん＠１周年：2001/07/30(月) 22:30

キリスト教徒はノンクリには律法を厳しく説くが、
いざとなると心だの想いだのの耳障りのいい言葉を使う。
偽善者よ！サタンよ！去れ！！

944 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 00:05

レス数が 900 を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

945 ：＞943　はいはい：2001/07/31(火) 00:55

＞キリスト教徒はノンクリには律法を厳しく説くが、
＞いざとなると心だの想いだのの耳障りのいい言葉を使う。
＞偽善者よ！サタンよ！去れ！！

　間違っている信仰は、無機質な外部規範的律法を権威を振りかざして
強要しています。偽善です。偶像崇拝です。姦淫です。でも、聖書には
こういうことばもあります。
　マタイ福音書23:2-4
『律法学者たちやファリサイ派の人々は、モーセの座に着いている。
だから、彼らが言うことは、すべて行い、また守りなさい。しかし、
彼らの行いは、見倣ってはならない。言うだけで、実行しないから
である。彼らは背負いきれない重荷をまとめ、人の肩に載せるが、
自分ではそれを動かすために、指一本貸そうともしない。』
　今の自分は律法学者にそっくりかもね。あしからず。

946 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 02:17

> あなたの神、主はあなたとあなたの子孫の心に割礼を施し
ところで、割礼、精神的な割礼ってどんな意味を持ってるの？
キリスト教、ユダヤ教徒でない人には理解できない。
そらあまあ、申請方形の人の医学的意味ならわかるんですけど。

このスレじゃ答えもらえんかなあ。

947 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 05:15

割礼＝ダビデの子（ユダヤ）である証拠
精神的な割礼＝ゴイムの布教でできた弄策

948 ：ぽむ：2001/07/31(火) 11:48

伝染病患者（キリスト教という伝染病）って、ほとんどすべての
判断に悪魔の書（彼らのいう聖書）から引用するよね。

まあ、これ自体は問題はない。伝染病患者にとっては、それが
正義だ。

だが、一般の人に対しても、唯一の真実なんてほざく連中があとを
絶たない、というのは問題だよな。上野とか、浅草とか、たまに
亀戸でも見るときがある。他の宗教に対しては、間違った信仰とか、
抜かすときもある。

伝染病患者の世界は悪魔の書で済むかもしれんけど、一般ピープル、
つまり、普通な人間にとっては、まったく別の価値観があるん
だよね。それでもキリスト教が唯一の真実なんてほざく。
キリスト教は、おこがましい邪教。いや、伝染病だよね。オームよりヒドイ。
サッサと取り締まって欲しいものだね。他宗教に寛容になれない邪教
を放っておくのは、碌なことにならんしね。

>>945
>彼らの行いは、見倣ってはならない。言うだけで、実行しないから
>である。彼らは背負いきれない重荷をまとめ、人の肩に載せるが、
>自分ではそれを動かすために、指一本貸そうともしない。』

イエス、という世界最大、最凶の犯罪者は、歴史上、一般ピープル
のためにキリスト教という伝染病を戒めたりしたか？全部対内部なんだよな。
イエスや関係者も、一般ピープルの為に指一本貸そうとしておらんぞ。
その結果が、今の状態だ。あまり、他人のことはいえんよな（ｗ

 >>943
>偽善者よ！サタンよ！去れ！！

そんなこと言ったら、サタンがかわいそうだよ。奴さんも迷惑してる
だろうなあ。イエスの一族はサタンよりタチが悪いからな。
あれこそ正真正銘の悪魔だよ。

949 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 22:36

キリスト教擁護派はいないのか？
まあ。いても出てこれないだろうけど．．．

950 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 01:21

>>割礼＝ダビデの子（ユダヤ）である証拠

じゃ神聖方形を手術すると、ダビデの子になっちゃうんだ。

951 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 01:23

アブラハム以来

952 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 01:26

>>キリスト教擁護派はいないのか？
こんな感じで終わるんだろうね、このスレ、それも良しとしよう。
裏で、「あきれた」とか言ってる連中よりずっといい。

953 ：弾圧切支丹：2001/08/01(水) 02:47

あ　あほあほ　と　ゆわれて　ためいき　きりしたん
い　いいわけは　まかしといて　と　ぼくしさん
う　うるさいな　わしらが　えらばらたたみ　きりしたん
え　ええてんき　きょうは　おなにー　ぼくしさん
お　おそろしい　けいさつが　だんあつに　やってくる
か　からすにも　あほーあほー　と　ばかにされ　それでもええんやきりしたん
き　きーきー　と　ひすてりー　おこす　きりしたん
く　くいもんは　ぜんぶ　けんきんしだいや　はよう　ぎょうさんいれい
け　けいかんは　だんあつ　するから　いれとおない
こ　こらこらと　おまわりにこえかけられ　びっくりの
　　きょくさくずれのぼくしさん
さ　さんたさん　ぷれぜんとには　けいさつのなまくびを
し　しわをなめぇ　もっとうらすじなめるんや　せいかたいを
　　もてあそぶ　しんぷさん
す　すきなんや　わしら　おなにー　すきなんや
せ　せこいやつ　けんきん　すくないと　じごくにおとすぜ
そ　そちまわり　ぼくしの　かっこであるくなよ
　　みんなが　みている　さよくきょうかい

954 ：ノーモアヒロシマ：2001/08/01(水) 02:51

お願いですから、原子爆弾のを投下をやめてください。

955 ：弾圧切支丹：2001/08/01(水) 02:55

た　　たのしいかい　けいさつあいての　おにごっこ
ち　　ちんぽくさ　それでも　おれは　ぼくしさま
つ　　つくつぐと　だんあつされた　ひ　おもいだす
て　　てまえみそ　わしらがいちばん　けっぱくや
と　　となりぐみ　なくてよかった　だんあつされない
な　　なにくわぬ　かおして　おかす　まりあさん
に　　にんげんか　おにか　あくまか　とっこうけいさつ
ぬ　　ぬがしたる　けんきんせんやつ　ぬがしたる
ね　　ねらいうち　かんべんしてぇな　おまわりさん
　　　きょうもびくびく　さよくきょうかい
の　　のーてんき　せんそうきょうりょく　しゃざいしたから
　　　もうええんや　けどだんあつは　わすれへん
ま　　まってよと　せんぜんきょうりょく　おそろしや
　　　けいさつどころじゃない　おそろしきょうりょく
み　　みんな　しらない　せんぜん　きょうりょく
　　　あやまってすむもんだいか　わとそんくん
め　　めざわりな　おまわりは　ぜったい　にゅうしんきょひ
も　　もう　ええんや　わしらきょくさ　やめたんや
　　　いまはへいぼんな　きょくさぼくし
や　　やめてぇな　うちのきょうかいも　ねらわれるがなと
　　　おおものぶってる　ばかきょうかい
ゆ　　ゆめに　でる　けいさつきたら　どないしよ
よ　　よくやった　けいさつのわるくち　よくかいた
　　　もっと　もっとかいたれや

956 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 02:59

私がみずから手首を切ってしまうのはなぜなのか
かみさま
おしえてください

957 ：弾圧切支丹：2001/08/01(水) 03:00

ら　　らんぼうは　よしてといいつうも　あらってない
　　　まんこを　ぬらす　しゅうどうじょ
り　　りっぱだわ　ほおずり　したずり　しゅうどうじょ
る　　るーかすは　ゆだやきょうとや　ころしたれ
れ　　れんらくは　水溶紙でと　きょくさぼくし
ろ　　ろーまじん　わしらの　なかまころしおって
　　　おもいだしては　おこる　きりしたん

958 ：かみ：2001/08/01(水) 03:02

ひだりのほっぺをたたかれたらみぎのほっぺださな
そな
てくびきったんなら
ちくびきらな
つぎは
かりくびや

959 ：元満州国人：2001/08/01(水) 03:07

えぇ　そら　ひどいもんでしたで
戦中の戦争協力
なんかプロテスタントの方は
政府に強制されしかたなくやった
戦後謝罪した
なんて　勝手なこと言ってますけどね

すごい協力でここではとても書けませんよ
一部の軍人と一緒になって虐殺したとか
資金援助したとかとか

謝ってすむんなら
いつまーでも弾圧されたことを強調しなはるな
弾圧弾圧と被害者妄想ですが、
実は自分達がやったことは全て棚上げ
魔女裁判もぜーーんぶ　

960 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 04:53

キリスト教を信じてると、いいこと
１、結婚式のときに面倒なことをしなくてもキリスト教式で出来ます。
２、ミッション系の私立に受かりやすくなります。
３、裕福層が多かったりする教会に行くと、いい出会いがあります。
４、なんかかっこいい。

お分かりだとは思いますが、一応クリスチャンです。
でも自由党指示だけど。国防軍昇格。竹島早期確保、万歳！

961 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 06:48

礼拝・ミサは日曜に有りますが、サービス業の人は行けない事になります。
カトリックは、ミサを毎日されている様ですが、時間が問題（なんと平日は朝６時４５分から）です。
安息日に休めない職業の人は排除されている感じがしますね。
日曜日の礼拝・ミサは、時間も長くて充実しているから行きたいのだが。
失業中は行けたのに残念だ。

962 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 08:22

>>960
イエスがそんなん説いたんかい
裕福なんが天国いけるのはらくだが針の穴とおるより難しいんちゃうか

963 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 09:27

↑
でも、現実のクリスチャンはそんなもんよ

964 ：960：2001/08/01(水) 16:19

まあ、時々いけないかなーとは思うけど（ｗ
でもお願い事ができたり妙な罪の意識に刈られたときには夜中お祈りしたりします。（^^;
神様はいるのか、とよく言われますが、わたしにとっては、
「いる、と信じる人には存在している」
と思うことにしています。確かに落ち着くような気もするし。
それに、仏教系の学校より聖心とかの方が絶対いいし。尼さんより修道女でしょ。
ものみの塔とかの巡回してる人になるより、お医者様の奥様にでもなって
優雅にテニススクールとか美術館とか通いたいもん。

965 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 20:24

君ら、クリスチャン名乗るのやめとけ

966 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 22:56

世界で３０億人ともいわれているキリスト教徒。ガリレオ、ニュートン、アインシュタイン、ダーウィンさえも
信じていたという。聖書は毎年けた違いのベストセラー。２０００年の世界の歴史はキリスト教の歴史でさえある。
なぜダ・ヴィンチが、ゴッホが、ドストが、ダンテが・・・イエスは３０歳そこそこで死んだ。救済活動は僅か３年、
はたして彼が嘘でこのような世界一の影響力ある人物になりえたのだろうか？　そのほうがよっぽど奇跡的な確立ではないのか？
マザー・テレサは神になれないのだ。３年間の活動、３０歳の元大工は、やはり？・・・聖書には、地上の知識に
よってでは神をこころづくことはできない、という・・・簡単なことは、イエスはあなたのために喜んで
死んでくださった、ということだけだ。彼を信じ、互いに愛し合うだけで救われる、イエスはみんなに愛をもって今もそう語っているのです。
消え行く宝もあるが、消えない宝もある。救いはお金では買えない。イエスは無償でそれを与えようと今も手を差し伸べておられます。

967 ：thankyoujesus：2001/08/01(水) 23:02

９６６へ

　もっといってくれ

968 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 23:05

カトリックは洗礼を受けるまで半年ぐらいの
勉強が必要だって聞いたけど、本当？

969 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 01:07

カトリックはいろいろと手続きがあるのは事実だけど、カトリックもプロテスタントも
正教も基本的には、イエスと聖霊と父なる神を信じるもの、異端(モルモン教、エホバの証人、
統一教会等）以外は聖書にある通り、神の御子を信じる、これのみが重要。これであなたもあなたの
家族も救われます。やがて聖書も御霊によって意味がわかるようになったり、神を実体験できるでしょう。
すると近所の教会に行ってみるのも良いかもね。たとえば水、空気、タネ、などは科学力では創れないけど、
これを利用して、飲んで食ってはじめて人間は生きられる、これを科学は偶然という。太陽の絶妙の位置も
偶然。いつか太陽系も消滅。人間の努力も良い遺産も負の遺産もすべて無になる。明日死ぬかもしれない。
これが科学ですが、これでは生きる意味はみえない。ミトコンドリア・イヴの発見。死海文書の発見・・・
もう間もなく聖書の信憑性が確立されるでしょう。聖書は（バビロン捕囚など）唯一はずしてない歴史書です
からねえ。でも聖書には、どこまでいってもわからない者にはわからない、とありますが・・・地上の知識では真義がつかめないのでしょう。

970 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 01:14

>>969
水は創れるだろ
2H＋O＝H2O

971 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 01:17

正直、キリスト教の考え方は何か気色悪い。
それ系の大学に通っているので、キリスト教についての授業もあるのだが
自分とは合わなくて苦痛。

972 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 05:39

レス数が９５０を超えています。１０００を超えると表示できなくなるよ。って言われるぐらいに文句が出ること自体問題。

973 ：ｐ：2001/08/02(木) 05:49

なんで、プロテスタントと、カトリックで戦争してるんだよ
アイルランド、イギリスは、殺し合い、宗教差別がすごいが
キリストの教えとは、まったくかけはなれているよなー
なんでだろうねえ

974 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 07:53

>>966
＞世界で３０億人ともいわれているキリスト教徒。ガリレオ、ニュートン、アインシュタイン･･･

アインシュタインってユダヤでは？それはいいとして、ヨーロッパ各国の殖民地
獲得競争に便乗して、時には戦争を引き起こしてでも布教したんだから、それぐらい
はいくだろう。仏教は基本的に戦争はしないからな。

975 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 07:55

比叡山って僧兵をもってて寺自ら武力をかつては持ってたんだよね。

976 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 08:34

いや、だから基本的にね。
天台宗は密教が入っているから、基本的な戒とかを超越している可能性
はある（実はよく知らない）。しかし、密教といえど原始仏教という基礎
のもとに立ち上げられるべきものなので、強訴などをしたというのは、
本来の仏教のありかたではない。相当歪んでいるといわざるをえない。

977 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 16:51

反論しろゴルァ！

978 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 18:16

>>964=960
何で仏教系かキリスト教系の二者択一なの？わからん…
別に仏教を擁護してる訳でも、キリスト教に文句を付けてる訳でもないんだけど
こういう人が多いなら教会には余り行きたくないとか思ってしまう
他を貶める人は好きじゃないんで

979 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 19:50

>９７３・９７８
確かにＩＲＡの問題や全世界の最大の危機、中東問題など、聖書に問題はなくても
人間は不完全ですから、いろいろあります。しかし不思議なことに聖書にはこれらが
起こることさえ預言しています。ユダヤ人の孤立も戦争もイスラエル建国も・・・・
おもしろいことに、イエスは右の頬を打たれたら、もう片方も出しなさい、剣をとる
者は剣によって滅びる、と言ったのに、人間はﾀﾞﾒですね。やはりすべての人間は、
アダム＆イヴで、不完全なのです。イエスのすごいところは、人間の力では本質は変え
られない、よって救いは「行ない」ではなく「恵み」にある、と指摘した点です。ぼく
がとても感動した聖書の話にこんなのがあります。パリサイ人と呼ばれるユダヤ人の
律法学者がいました。今でいう社会的地位のあるエリートです。彼らが元大工のイエス
に嫌悪し、彼を試みて言いました。「ここに娼婦がいる。あなたはなぜ裁かないのだ？」
するとイエスは彼女の悩み・苦しみを観抜いて答えました。「彼女は多く愛したのだ・・・
よろしい、自分がこれまで一度も罪を犯したことがない、と断言できる者が、まず彼女に
石をぶつけなさい」はたして律法学者たちは歯噛みしました。また娼婦はイエスを信じた
のです。イエスが彼女にお金を恵んでやったり、諭すようなことを言ったら、どうだった
でしょうか？　イエスは恵みによって人間を内側から変えられるのです、それによって罪を赦さ
れるのです。これは悟りや無ではつかめない、無償の贈り物です。イエスは愛によって十
字架にかかった時、言いました。「父よ、彼らをお赦してください。彼らは自分が何をやって
いるか知らないのです」。神がもしもいるのなら、不完全な人間のために自ら愛によって肉の苦しみ
を受けたのは必然でしょう。そして聖書には、人間はみな、死後、公平に審判を受ける、という
ことです。が、イエスを信じる者は救われる、とあります。しかも教会は、仏教も否定してません。ただ、
宗教ではなく、良い訓戒、として、です。神は聖書のいう神のみです。

980 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 20:18

イエス・キリストは当時感染するといわれたハンセン病の患者の洞窟で治療ばっか
やっていた。イエスは病人や弱者こそが救いに近いといわれた。イエスは弟子の足を洗った。

981 ：ふらんちぇすこ：2001/08/02(木) 20:32

>>9　すちーぶ
コンヴェンツァルかぁ。宜しくね。
2chには他にカプチンがいたから、あとはOFM待ちだな。
おるど、ふらてっり、みのーりす　だったっけ？

で、長崎がどうしたの？

982 ：ふらんちぇすこ：2001/08/02(木) 20:33

あ、長崎スレに書こうとして間違えちゃった。
コピペしにいかないと。スマソ。

983 ：111：2001/08/02(木) 23:09

>これを利用して、飲んで食ってはじめて人間は生きられる、これを科学は偶然という。太陽の絶妙の位置も
>偶然。いつか太陽系も消滅。人間の努力も良い遺産も負の遺産もすべて無になる。明日死ぬかもしれない。
>これが科学ですが、これでは生きる意味はみえない。ミトコンドリア・イヴの発見。

もっと勉強しようね。
ミトコンドリア・イブ仮説はキリスト教とはなんら関係はありません。
生物専門のgaoさんにでも教えてもらって下さい。

生きる意味は、生物としてはほぼ解明されています、しかし人間として生きる
意味は、みんなで共有すべきものじゃなく、一人一人が創り出していくものな
のです。（人によって意味も目的も違うものなんだよ）

今の世の中色々あるでしょうが、宗教みたいなのに逃げず、現実を見つめ、
身近な人（家族がいるなら家族、家族がいないなら友人）の事を真剣に考えて
みましょう、自分以外の人間のことを真剣に考える事により、たぶん生きる
理由も産まれてくるでしょう。

984 ：thankyoujesus：2001/08/02(木) 23:20

いやぁ～、キリスト教に文句なんかないですよ。
だって、教会は楽しいし、兄弟姉妹も面白い人が多くて・・・
イエスさまでしょ。
素晴らしいじゃないですか。
どう文句を言えばいいんですか！

　　　　　　　　　　　　　以上

985 ：111：2001/08/02(木) 23:20

>イエスは無償でそれを与えようと今も手を差し伸べておられます。
自になにかを与えられるのを欲するのでなく、他に何をなせるかを考えよう。
そうしないと、社会は成り立たないんだよ！！

986 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 23:24

>９８３
生物の生きる意味が解明されているなら、ぜひ教えてください。また物理的に地球が
太陽に飲みこまれた後、否、もっと後にその意味はどこへ行くのでしょうか。なにかの意識は存続する
ということでしょうか？　　　

987 ：名無しさん＠１周年：2001/08/02(木) 23:35

意味なんかないよ、人間が創ったものだから。

988 ：幸せな鳥：2001/08/02(木) 23:40

９８４へ

　そうですよ。いい事をいうなあ。
　キリスト教に文句をいうくらいの余力があるなら、他のこと言っています。
　それでは、私は飛び立ちます。
　バッザバザのバッサバサあっ飛べない。
　うおおおおお！！！！！！！

989 ：へへへ：2001/08/02(木) 23:43

990 ：111：2001/08/02(木) 23:46

>986さん
「利己的な遺伝子」リチャードドーキンス著を読んで下さい。
あくまで生物学的にです、ミミズや単細胞動物から哺乳類にいたるまで
の生物全てについて当てはまるものです、倫理的（人類の大脳皮質用）
にではありません。
>太陽に飲みこまれた後、
来年のことを話すと、鬼が笑います。
そのころまで人類が生存できれば、恒星間旅行が可能になるでしょう。
それより、それまで人類が生き残れるようにするには、貴方が今なにを
できるかを考えたほうがまだしも意味があると思います。

991 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:03

>>979
＞これは悟りや無ではつかめない、無償の贈り物です。
おいおい、悟りっていうものを体験してから話してるんですか？雰囲気で物事を語らないように。

＞イエスは恵みによって人間を内側から変えられるのです、それによって罪を赦さ
人間を内側から変えられるシステムっていうのは仏教では確立しています。で、教えも膨大ですから、
あらゆるタイプの導き方があります。靴でぶんなぐって覚醒させるとか。
イエスの偉大さを否定するものではないが、3年っていうのはやはり短すぎたのでは？

「わかっちゃいるけどやめられない」っていうのあるでしょう？そういうのどうするんですか？
意識にたいするアプローチが足りないと思います。いやあったのだが、世界宗教になる過程で
欠落したのかなと思います。そこらへんを補っているのが、キリスト教系秘密結社かなとも。

＞神は聖書のいう神のみです。
イエスはなんていってるのですか？
創造と破壊を司っているなら、2元論の世界ではそうかもね。でもそれを超える世界があったら？

992 ：111：2001/08/03(金) 00:16

>>979さん
>そして聖書には、人間はみな、死後、公平に審判を受ける、という
>ことです。....
この時点で間違っています、死んだらその時点で終りです。
たった一度の人生です、死ぬまでに、悔いのない人生を精一杯生きる努力をし
て下さい、死んだ後のことを考えて生きるのはあまりにもったいないです。

これで最後かな？？

993 ：あずみ：2001/08/03(金) 00:20

このスレッド、おもしろいですね。

キリスト教内部にとどまりつつ、キリスト教批判をしていこうと
思っている私にとっては頼もしい方々だったりします。

はやくno2のスレッド作ってください。

よろしく...

994 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:45

>>993さん
そう思った人が立てよう。

995 ：あずみ：2001/08/03(金) 00:46

でもねえ、私一応クリスチャンだから...

996 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:46

１１１さんへの反論ではありません。まず後に人類になるヒト科動物は、約６００万年前に猿から
別れ、約２０万年前に突如ホモ・エレクトス、ホモ・サピエンスに進化したといいます。ハビリス、アウストラロピテクス
などの頭蓋骨容量は約７００ｃｃ、しかしホモ・サピエンスは１４００ｃｃです。ダーウィニズムは、進化は漸次的に起こる、
といいますが、これは急激な大変化です。年齢にたとえるなら、７０歳で猿からヒトに突如進化し、７３歳で飛行機を作った
計算になります。また遺伝学的にもダーウィニズムは矛盾だらけです。そして適者生存・弱肉強食がダーウィニズムなら、なぜ
体毛は退化し、２足歩行になったのでしょう？　さらにキリンなど、首の短い祖先の化石は発見されているのに、なぜ進化途中
の化石は発見されていないのでしょう？　これはあらゆる動物に言えることです。小進化、バクテリアが抗生物質に抵抗できる
ようになった、眼が退化した、というのはあります。が、大進化は多くの学者の言うように矛盾だらけです。眼は見ることがで
きるもの、として創られなければ説明できない、勝手に見ることができるように進化する、なんてありえない、と著名な医学者
も言っています。またタンパク質などの簡単な物質も、複雑な核酸や高分子などの関係上、偶然に発生するなど考えにくい、と
いうのが多くの科学者の見方です。宇宙や地球の発生も仮説にすぎません。また聖書はタンニン(恐竜）などにも触れますが、
基本的に地球の人間のために書かれたものです。あらゆる科学者よりもドストエフスキーを尊敬していたアインシュタインは神
を信じました。ドストエフスキーは人生をかけてこのように結論しています。「命ある者が生きるその本質的な意味は、不死の
観念、すなわち絶対者(神）に創られたものだから、それ以外に決して説明できない」ちなみにミトコンドリア・イヴは、今から
約１５から２０万年前のアフリカ大陸です・・・・

997 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:48

サリーちゃんGoGo

998 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:48

(×100μm)
　　　　　　　　　　　　　　 _,,.. -──‐- .､.._　　　　　　　　　　　　　　　10
　　　　　　　　　　　,. ‐''"´　　　　　　　　　｀`'‐.､　　　　　　　　　　　　9
　　　　　　　　 ,.‐´　　　　　　　　　　　　　　　　　｀‐.､.　　　　　　　　 8
　　　　　／　　　　ﾟ　　　　　,　　　　　 ' 　　　　＼.　　　　　　 7
　　　　　 ,i´　　,　　　　　　　　　　　　　　　　　　｡　　　 `:、　　　　　　6
　　　　 /　　　　　　 ,,. -‐‐- .､.._　　　　　　　　　　　ヽ.　　　　 5
　　　　,i　　　　　　 ,;ヾ,.(⌒ヽ、　　｀`'‐.､_　　　　　　　　　　　 i、　　　 4
　　　 .i　　,　 .　　 ,i'" ゝヽ人. `‐､i´o`;、_｀'‐､　ﾟ　　　　　,　~　 i.　　　　 3
　　　.i　　　　　　（◎(,.vっﾟ；ヽ、ヽ（ o,）_｀ｉ　ヽ、　　　　　　　　l　　　 2
　　　|　　　　　　,:< i'､ﾐ,ｲ~i@;;;:'`‐､　（ o `;‐ ､ヽ、　　　　　 |　　　　1
　　 |　　　　／'//　 V i　｀ﾞ'::o,;:' `‐.､`'‐"､oﾉ　 i、　　　　 '　 |　　　 0
　　　|　　　〃~ |]___　　|　 ,:'⌒ﾞヽ､≡､`;､　ﾞi　_,.),' l、　　　　　 | 　　 -1
.　　　l　　／|ヽ、l｣___ 　 l、.i　　　　ヽ :: ;;' ﾞi　 i",:'　　ヽ､.__　　 l. 　　 -2
.　　　 i、　　　 /↑､　　 i　ヽ、　　ﾉ彡_;:ﾉ　ﾉ　 ,ノ'´￣￣　　 ,ｉ　　　　-3
.　　　　i、　　　　　　　ﾞ:､　` ‐'"⊂'_,, ‐'" ,.‐"　　　　　　　,!　　　　 -4
.　　　　ヽ　　　　　　　　　　 `'‐ ､._　　_,,. ‐'´　　　　　　　ﾟ　/. 　　　 -5
.　　　　　 `:､　　　｡　　　　' 　　　￣　　　　　　　 ,‐'　　　　　　-6
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　 -7
　　　　　　　　 `‐､　　　ﾟ　　　　　　　　,　'　　　　 , ‐´　　　　　　　　 -8
　　　　　　　　　　　｀ '‐.､ _　　　　　　　　 _, ‐''"　　　　　　　　　　 -9
　　　　　　　　　　　　　　｀` ‐-----‐ '"´　　　　　　　　　　　　　　 -10
　　　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム教徒

999 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:49

1000 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 00:49

おしまい！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。