東方正教会（オーソドックス）について語るスレッド

いわゆる東方正教会について考えたいと思います

わーい、正教会すれができたー

信者です。わーいスレ出来た〜

本スレ設立の経緯　↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980471391&st=287&to=320

なお、設立に当たっては、至らずながら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983486653&ls=100
を参考にいたしました。
ローカルルール作成に尽力されている方々に衷心より感謝申し上げます。

スレッドが出来たのね！おめでとう！

ギリシャでローマの教皇の訪問が可能になったらしいわね｡
このままいい方向へ向かうといいわね｡

オーソドックススレができとるやんか！
信者です。おおきに、よろしゅう。

>>5
ほんとですね。
違いは違いとして、ま、仲良くやりたいものです。
往々にしてどっちが元祖でどっちが本家で、ってゆう、老舗のまんじゅう屋みたいなお話になりがちですしねー。

＞7みみっくさん
＞ぷちとさん

ほんまにそうですな。正教徒同士も仲良く。よろしゅう。
（あんまり身内だけで固まってはいかんが）
そんで、どう語ればよろしおまっしゃろか？

>>8
ん〜とりあえず質問受け付けます、とか・・・。
神学的なこととかにはあまし詳しくないんだけどね。
とりあえずあたくしはまたあした。

一回お互い､カルケドン公会議で決まった事について戻ればいいのよ｡
それ以外は､じっくり時間をかけたらいいとかって勝手に思うわ｡

でも､上の方の人たちには誰が上とかが重要なのかしらね･･･｡
昔から､東方とローマは違っていたけど､お互いにその違いを
認めて､お互いに素晴らしいと言い合える時代があったのにね･･･｡

うちの母親なんか､初期のユダヤ人信者の子孫(誰も知らない)だけど､
｢そんな事はどうでもいいわ｡バカらしい｣って感じだし､
うちの母親が行ってる教会の信者の多数もそんな感じらしいわよ｡
最近ローマから出される教書にはうんざりしてるみたい｡

それから､単性論との教会との交わりはどう？
カトリックも徐々にだけど改善してきているみたい｡

あたしの友達の子は､洗礼名がそっち系の聖人のものを貰った
とかって言ってた記憶があるんだけど･･･？

景教（ネストリウス派）が異端である理由が良くわかりましぇん！

>>10
filioqueの問題があるから、カルケドンでの一致といわれても。

単性論教会との関係では、アレクサンドレイアのグリーク・オーソドク
スの総主教さまとコプト・オーソドックスのパパさまとの間で、１０年
くらい前に、それぞれの信仰はハリストスのまったき神たる性質とこの
地上に来られた現実性とをそれぞれに重視して表現し信仰してきたもの
で尊重に値するとして和解もしくは対話協調がなされたそうです。
（アメリカのあるキリスト教紙に詳しく報道されてました）

>>11
神性と人性とが「わかたれて」併在している、という解釈ではないです
か？
ネストリウス派が異端宣告された当時は、信仰のメンタリティーとして
はイエスの神性を強調し（人性は救済論の神学的必要性からが主眼）た
アレクサンドレイア学派の力が強かったからでしょう。
今となっては当時の定式の程度ならそれほどつまはじきにする必要は無
いような気がします。（その後オリエントでネストリウス派は、両性の
分離をどんどん強調していった、というあてにならぬ話しを聞いたこと
はあるので、その後の教理はどうかわからないですけど。でも、現代の
アッシリア教会の聖職者の方はカルケドン教会が誤解したような主張は
していない、とのべておられました。）

１１，１２ともまたぎぎやチラッと読んだだけなので、違っていたら
ごめんんさい

聖霊発出ね｡あれも､現在のラテン教会で信じられてる事は
最近まで､何度も異端として退けられてたらしいって聞いたわ｡

あたしがいってるのは､希望に過ぎないわ｡
いったん現在の事を白紙に戻してってことだから｡
現状では難しそうだから､単に希望だけ｡
そういえば､ビザンチン典礼のカトリック教会たちも
まだ､聖霊発出については昔のままだったような気がするわ？

アレクサンドリアの二人のパパ様は､仲直りの道を
歩みつつあるのね｡いいことね｡

それから､教皇のタイトルはローマよりアレクサンドリアの方が
早かったって噂で聞いた事があるんだけど､どうなのかしら？
この前､Yahooでも見かけたもので｡

＞12
そうなんですか。対話が進むことは歓迎ですわな。
正教会と東方諸教会（コプトやアルメニアなど）の対話は
最近始まったことではなく、かなり以前から行われていますわ。
狭義はともかく、メンタリティーからやったら、お互いとても
親近感をもってますで。
コプトの総主教さんも、正教会のアレキサンドリアの総主教さんも
どちらもパパていいますわ。

コプトやアルメニアやニストリオス派はこのスレのテーマ
東方正教会について、から外れてしまうんで、あんまり
詳しくなってしもたら、なんか話題に入りにくいなあ。

それから､今年は復活祭は一緒みたいね｡
韓国では､正教の大聖堂で全教派合同で祝うようね｡

>>17
それではオリエンタル・オーソドクス諸派スレか
エキュメニカル・スレかをたてますか？
カルケドン教会のそとだからキリスト教スレ乱立には入らないと思う

そうそ、ことしのパスハ
ぷちとはクロアチアのディオクレティアヌス大聖堂でカトリックで祝い
その後セルビア･正教会でおいわいします（はーと）

そうなの｡豪華ね･･･｡

ごうかなのです。神様の恩寵を少しでもいただければ、と思っています（はーと）

いいわね･･･｡海外か｡気をつけて行ってらしてね｡

マリアさま、アリアが当ございます
それでは

正教の復活祭は本当に徹夜、夜通し続くと聞きましたが
本当ですか？　はなしでは、土曜日の朝もミサがあって、
夜は9時か10時くらいから復活祭準備のお祈りが始まって
午前0時から復活祭だそうですが、そうなんですか？
正教の典礼に興味あります。

ニコライ堂では、前日晩（１８：００頃）に晩祷がはじまり、０時から
復活祭（パスハ）の聖体礼儀がはじまります。４時すぎまで続きます。
海外では日曜の昼にも繰り返すところ、月曜にも行うところがあります。

正教用語では典礼ではなく奉神礼、日曜などの所謂聖餐式のある礼拝は特に聖体礼儀
といいます。
中近東の一部で行われる聖ヤコブ（イヤコフ）の聖体礼儀
大バシレイオスが編纂したとされ大きな祭りなどで行われる聖大バシレイオス（バシリイ）の聖体礼儀
ヨハネス・クリュソストムスが編纂したとされ通常の礼拝に用いられる金口ヨハネ（イオアン）の聖体礼儀
四旬節の月火木金（だったと思います）に行われ、聖体変化がない、ヨハネス大教皇によると推定される問答者グレゴリオス（グレゴリイ）の聖体礼儀
などがあります。

>>25
うん、ニコライ堂では土曜日朝８時から聖大ワシリイの聖体礼儀。
んで、２３時３０分から復活大祭。
地方は時間が違うところもあるのでご注意、です。
聖堂は２２時くらいから開いてます。綺麗に絵付けされた卵や十字架パン、クリーチ（砂糖衣をかけたケーキみたいの）の売店も境内に出ます。
お祈り始まるぎりぎりに行くと売り切れてたりするのよね〜今年は早めに行かなくちゃ。
そぉね〜お祈りは３時半過ぎくらいまでやってるかしら。イスが少ないので立ちっぱです。
お祈りが終わったら、始発電車が走る頃まで信徒会館で軽食とワイン。
どっかのスレで「祝い酒かっくらって云々」という書き込みがありましたが、ん〜確かに日本酒の一升瓶なんぞも局地的に出ていたわねぇ（笑）
きゃ〜書いてたらどんどんワクワクしてきたわ〜。早く来い来い復活祭っと。

そうでんなあ、聖大ワシリイ（バシリイとはあまり言わんな）聖体礼儀
は、教会によってできるところも出来ないところもありますわ。
わての教会では、夜10時くらいから使徒書の朗読が始まり、痛悔機密が11時〜11時半
くらいから。11時半から夜半課が始まり、復活大祭に突入や。終りは早朝3時半
くらい。終了後はお祝いのパーティーで例年盛り上がっとりますわ。もちろん
「祝い酒」ありますでえ。
みみっくはんと同じで、ほんま今からワクワクやで。

>>29
あ、そうですね
「ワ」シリイです
できないところもある――なぜですか？初耳

痛悔機密――懺悔の正教会訳です、念の為

他スレでぷちとまとさんが正教の特徴等をカトリック（公教）・プロテスタント（新教）のそれと
比較しながら説明されているので、勝手ながら紹介します。
（>>4の設立の経緯に「無宗教の人にもわかりやすく」との希望がありましたので・・・）

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=986420437&st=4

ついでに、どこかのスレでしつもんがでていた十字の切り方

(一般的に）
西方教会では、上下左右
東方教会では、上下右左

さらに
所謂＜正統的な＞正教では、親指･人差し指・中指の三本の先を合わせ、
薬指と小指の二本を内側に折り曲げて、十字をかく
三本が至聖三者（西方の三位一体にあたる）を、二本がイエス（イイス
ス）の両性（人と神）を、表す。
単性説派では、人差し指だか一本だけを伸ばして、イエスが全き神であ
ることをあらわすそう。
中世ロシアでは指二本を伸ばしていたそうで、ギリシァの習慣に一致さ
せるべく一種の宗教改革を起こしたニーコン総主教に反対した守旧派は
弾圧されて離散し現在モルドヴァに生き残っているそうです。

以前、正教の礼拝に特別参加した時のインパクトが忘れられません。
まずイコンにチュ−して、何回か土下座して、最後に神父様が差し出された金の十字架にチュ−したよ。
とりあえず、「ハリストス復活！」「実に復活！」

「フリストス・ヴァスクレッセ！」「バーイスチネ・ヴァスクレッセ！」
「クリストス・サンビアート」

あたしも友達から連れてってあげるって言われてて､
行きたかったけど行けなかった･･･｡
友達はもう北海道に帰ってしまったし･･･｡
でも､いつかは行ってみたいわ！

そうしてお前達は肉に走るのか・・。
所詮はそうか。

>>36
復活祭が開けたらお肉が食べられるっていう意味ならそうねぇ（笑）
それでがっついて、お腹をこわして反省するんだ、毎年。とほほい。
お祈りが足りないあたくしです。

シベリアの森に隠れ住んでいた旧教徒のドキュメント「アガーフィアの森」はなかなか興味深いです。

今度の日曜日は聖枝祭。ニコライ堂ではねこやなぎの枝を配ります。
シュロの日曜日ってゆうけど、あれ、ほんとはナツメヤシなんですって？

東方正教会さんは、荘厳・豪華絢爛という感じがして、
だんだん現代に合わせて、伝統を崩してきたカトリックにいる私など
憧れてしまうのですが、なぜ、正教会さんの信者数は伸び悩んで
いるのでしょうか。伝統より、迎合して現代的に運営していくのを
みなさん、好まれるのでしょうか。それとも、教義とか信仰の内容に関して
とか、地域的なものとか、他に理由があるのでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　
もうひとつ、質問ですが、カトリックから正教会に宗派替えをしたら
やはり洗礼を受け直さなくてはいけませんか？
正教会とヴァチカンの関係はどうなっているのでしょうか。

＞30

ぷちとまとはんは、正教徒ではない（んやろ？）のに、ホンマに
よう正教会のことよく知ってはりますなあ。
よき理解者に出会えて、ごっつううれしいです。

教会ごとにお問い合わせくださるとよう分かるとおもいますけど、
神父さん、大抵複数の教会を受け持ってはります。
大斎や祭日なども、掛け持ちで行き来してますんで、本来するべき
日にお祈りができるとは必ずしもいかんのですわ。

「四旬節」は正教会では「大斎」（おおものいみ）ていいます。

＞なぜ、正教会さんの信者数は伸び悩んでいるのでしょうか。

なんででしょうかね？他の教会・教派は爆発的に飛躍してる、て
ことはありますか？日本のキリスト教は全体としては伸び悩んで
いると思うてます。まず日本での宣教という共通の問題。
それと正教会独自の問題。歴史的経過からの諸問題や宣教への
立ち遅れなど・・・・
むしろ、気がついたことや感じたこと、教えてくれませんやろか。

>40　阿含宗さんにスレ違いで入っていましたよ。
　　　　　　　　　　　　　
＞正教会とヴァチカンの関係はどうなっているのでしょうか。

教皇パウロ6世さんとディミトリオス総主教さんとの間で1054年の
相互破門を取り消して対話のスタートにたって以来、紆余曲折はありつつも、
相互理解と対話が前進しつつある、というんが現状やないでしょうか？
バチカン文書でも「東方の光」でもそのことはよく分かります。
これからも波乱万丈な歩みかもしれませんが、和解と相互理解に向かって
一緒に歩みましょな。

＞カトリックから正教会に宗派替えをしたら
＞やはり洗礼を受け直さなくてはいけませんか？

その場合、不要ですわ。ローマカトリック教会で洗礼と堅信の秘跡を
受けてれば、正教会では洗礼と傅膏の機密はやり直しはせんのです。

＞正教会とヴァチカンの関係はどうなっているのでしょうか。

教皇パウロ6世とディミトリオス（コンスタンチノポリス）総主教が、
1054年の相互破門を破棄して対話のスタートにたって以来、紆余曲折は
ありつつも、大局的には対話と相互理解に向かってる、とおもいます。
教皇文書「東方の光」でもそのことが感じられます。
今後も波乱万丈もあるんでしょうけど、和解と相互理解に向かって
いっしょに歩んでけたらうれしいですわ。

ごめんな〜〜〜〜〜〜〜

名無しさん＠１周年 さんありがとう。
へんやなあ、て思っとたんですわ。

38です。全部質問に答えて頂けて感激です。
ただ、正教会さんは、言葉が難しいですね。
日本に生まれて育ってきて、カト・プロと諸宗教のことは
耳に入りましたが、ここに来るまで正教会があることを
全然知りませんでした。このスレには信者さんも多いようですが、
みなさんは、どこで正教会の情報を得たのでしょうか。

正教会の人に質問です。

私はカトリックで、何度かニコライ堂のミサに出たことがあるんですが、最後に十字架に接吻して
祝福してもらいますよね？あの祝福は正教会ではなくても受けられるんですか？

私はこの間祝福してもらったんですが、よかったのかなと思いまして。
みんなの受ける様子を観察していたので、つい、神父様の指輪にまで接吻してしまいました。

聖体は受けていません。

>>42
自己レスです。総主教は「アテナゴラス総主教」でした。

>>44
＞正教会さんは、言葉が難しいですね。

早速、指摘くださり、うれしいですわ。なるべくわかりやすく書く
つもりですんで、分からないコトバがありましたら、遠慮せんと
聞いてください。

>>39
ななし〜さん
信仰がリベラル・プロテスタント的だからって破門しないで下さい(笑)
洗礼受けた正教徒ですわ
>>44
言葉の難しさはニコライ主教様（いまや聖ニコライ）の方針（正教の教理を厳格に
言い表せない如何なる類似の既存語句も採用しない）と言語観（私は彼の言
語観には反対だけど古典的キリスト教に典型的なものですね――はじめに正しい言
葉があり時代下っての変化は質の低下だ、という考え）によるところ大ですね

だけど、音の響きはなめらかで、朗読には向いているんですよ。

>>45
十字架接吻は非信者でも受けられるはずです。そのあと最後にパンを貰えますね、
アンティドルって。

正教会の停滞
幾つかあげられる理由はあります。
(1)キリスト教普及の理由の重要因が西洋文明の煌きをキリスト教が担
っていた事にあり、ロシアは最先端の「西洋｣ではないことが明治中期
から次第に知られていったこと。
(2)日露戦争で敵国の宗教になったこと。
(3)信徒に低所得者層が多く、献金額も少なめで、資金力が無かったこと。
(4)農村伝道を主軸にした為、信仰の継承には成功するが新規伝道の方向
性が確立していないこと。
(5)正教会系のミッション校を持っていないこと。
(6)聖職者に伝道の意志・関心が弱いこと。
(7)日本人におけるキリスト教イメージと雰囲気や礼拝形式があまりに
異なり、とっつきにくいこと

などは要因ではないでしょうか？

回答ありがとうございます。正教会の知識を持たなかった私にも
いろいろ基礎知識がわかってきました。
　　　　　　　　　　　　　　　　
ところで、１０５４年にヴァチカン(西方教会？）との相互破門が
あった、とのことですが、カトとプロの決裂のような、ことがあったのでしょうか。
プロは破門されてない？のに正教会は破門、ということは相当な何かが
あったのでは、と想像してしまいます。どうなんでしょうか。

確か、教皇使節とコンスタンティノポリス総大主教とが相互を破門した
のです。だから、おそらく相互の教会自体が破門されあったのではない
と思います（が、はっきりそう書いたものを記憶にあるわけではないで
す）。

相互破門の理由は、教理や慣行の違い（に根を発した相互の感情のいき
過ぎ）と政治的問題です。
教理としては、東方がローマは信条に勝手に付加を加えた事を批判した
のにたいし、教皇使節は東方が信条から勝手に一部を削ったと非難（こ
れは誤解）したこと（聖霊発出が「子からも」filioqueするかの問題）。
慣行としては、ご聖体に発酵パンを使うか否か、聖職者が髭を生やすべ
きか否か、といったことなどさまざまだったそうです。

プロテスタントは破門されています。正確に言えば、それまで教会が成
立していたわけではないので、ルターなの個別人が個々に破門されたの
です。

プロテスタントは､正教においても破門されていたのね･･･｡
それは良く知らなかったわ｡
確かに､正教の子も｢異端｣と呼んでいたわね｡
その子はそこまでの事情は知っていなかったわ｡
｢プロテスタントはローマ教会の分派でしょ？
ローマ教会は変なものばっかり生み出すわね｡
あたし達からしてみれば､悪魔の大元締めよ｣
って怒ってたけどね･･･｡
それから｢モスクワは第三のローマ｡一つ目のローマ教会は
異教化して滅亡､二つ目のコンスタンティノープルは
異教に取られてしまい､三つ目のモスクワが真のローマ｣
だったっけ？そんな事も言っていたわ｡

>>51
それを言ったら正教だって、去勢教徒とかラスプーチンとか出てるのにねえ・・・

ただ､今でも彼らは少数派よね｡その子はそれを言いたいみたい｡
それに､モスクワ至上主義だから､ローマと張り合ってるのが
いいみたい｡
野球で言うところの巨人対阪神みたいな感じのようね･･･｡

>>50聖霊発出はもうその頃にはローマのものになってたの？
確かに､そう唱えてた人がローマ側には多かったと聞いたけど･･･｡
あたしは｢あんなの確定されたのは最近よ｡教皇無謬性と一緒｣
って聞いてたもんで･･･｡
子からも発出側の人は､三位一体ならば父と子は同じだから
どちらも聖霊を出す事ができるって考え方よね｡
三位一体論を成り立たすために考えたことみたいね｡

>>51
また誤解を与えてしまったような。
プロテスタントは正教会からは破門されていません。
４９の「プロは破門されていないのに正教会は破門」を受けて書いたの
で動作主は「カトリック教会」です。
聖霊発出は中世初期にまずフランク教会（フランス）で地方公会議決定
され、ローマもフランク王朝の庇護をうけていたので認めざるをえなく
なったのです。逆にフィレンツェ公会議だかで、ビザンツへの派兵をも
とめた皇帝･総主教を中心とした東方は聖霊のfilioqueを承認せざるを
えなくなります。「父から子を経て」を解釈することで妥協したのです。
しかし、派兵無きままコンスタンティノポリが陥落すると保守派が台頭
し、この妥協は捨てられました。

西方でアウグスティヌス的な父と子の関係性としての聖霊というような
ニと一のイメージが強い（例えば「愛するものと愛されるものと愛その
ものです」De　Trinitate）のに対して、東方では三者の向かい合うイ
メージが強いのだそうです。そして
　　　　　　　　　　　父
　（産む）　↓　　　　　　　　　　　↓（発出する）

　　　　　　子　　　　　　　　　聖霊(聖神）
というトライアングルになるので子から聖霊への方向性は捉え難いのです。
（但し、元来はビザンツの神学者は単に信条の改変をいやがっただけで、
子からの発出を積極的に否定する訳ではなく、ローマとの対立点という
事がクリアになったために、反ローマ的心情からこの点に固執しだした
という説明も読んだことがあります。）

＞三位一体ならば父と子は同じだからどちらも聖霊を出す事ができる
この論法だと聖霊は子を産めるし、父も子と同じなのだから産まれる
事も出来る、ってなりかねないので、ちょっと承服できない。

>>54はいはい､よく分かりました｡プロの問題は理解できました｡

あたしもカトリックだった時は､聖霊発出について
よく疑問をもっていたのよ｡
あたし的には父のみ的な解釈を持っていたのよ｡
それぞれの意思は同じだけど､同じ役割のものとは言いがたいと
思ってたし､父は子を産めるけど､子は父を産めないと考えていたし｡
でも､カトリックは二つで一つで同じものだからという前提が､
あるからこうなったようね｡
ただ､あたしには､でもどっちでもいいわ｡神がいることは確かだし｡

ヤフーの哲学･宗教版「キリスト教の各宗派を教えてください」スレッド
にＨＮ　stephenu　というオーソドクスの輔祭をなさっているらしい方
が金口イオアン（イォアンネース・クリュソストモス）という正教では
非常に尊敬されている教父の説教を書かれていたのでコピーします。
この説教は毎年復活祭で朗読されるものです。

誰れか敬虔にして神を愛する者ならば、斯の美わしき光明なる祭りを楽しむべし。
誰れか善智の僕ならば、喜びて其の主の歓楽に入るべし。
誰れか斎して労せしならば、今銀一枚を取るべし。
誰れか第一時より工作せしならぱ、今日至当なる値を受くべし。
誰れか第三時の後に来たりしならぱ、感謝して祝うべし。
誰れか第六時を過ぎて至りしなば、いささかも思い煩うべからず、蓋し毫も失う所なし。
誰れか第九時に迄遅なわりしならば、少しも疑わずして就くべし。
誰れか唯第十一時にのみ至りしならば、其の遅なわりたるを畏るべからず、蓋し主宰は寛大にして、末の者を第一の者の如くに接け、第十一時に来たりし者を第一時より工作せし者の如くに息わしむ。
後の者をも恤れみ、先の者をも慮る、彼にも与え、此れにも賜う。
行いをも受け、志をも嘉みす。功をも敬い、望をも賞む。
故に皆我が主の歓楽に入れ、第一の者も第二の者も報賞を受けよ。
富める者及び貧しき者は相共に祝え。
節制の者及び怠惰の者は日を尊べ。
斎せし者及び斎せざりし者は今日楽しめ。
筵は豊盛なり、皆食いて飽くべし。
犢は肥大なり、一人も飢えて出づべからず。
皆信の筵を楽しめ、皆慈愛の富を享けよ。
何人も貧窮を憂うべからず、蓋し公共の国は現れたり。
何人も罪の為に泣くべからず、蓋し墓より赦免は輝けり。
何人も死を畏るべからず、蓋し救世主の死は我等を釈きたり。
彼は此れに囲まれて之れを滅せり。
彼は地獄に降りて地獄を虜にせり。
彼は其の肉体に捫りし者を悲しませたり。
之を預知せしイサイヤも此の事を呼びて言う、地獄は爾を下に迎えて悲しめりと。
悲しめり、蓋し空しくせられたり。
悲しめり、蓋し辱しめられたり。
悲しめり、蓋し殺されたり。
悲しめり、蓋し仆されたり。
悲しめり、蓋し縛られたり。
肉身を受けて、神に著けり。
地を受けて、天に遇えり。

見たる所を取りて、見ざる所に陥れり。
死よ、爾の刺は安にか在る、地獄よ、爾の勝は安にか在る。
ハリストス復活して、爾は墜ちたり。
ハリストス復活して、悪魔は仆れたり。
ハリストス復活して、天使等は歓ぶ。
ハリストス復活して、生命は凱旋す。
ハリストス復活して、死者は一も墓に在らず、
蓋しハリストス死より復活して、死せし者の中に初実と為れり。
彼に光栄及び権柄は世々に帰す、「アミン」。

>>49
ぷちとまとはんもゆうてはりますように、「正教会」と「ローマカトリック」
が相互破門したわけではない、というのが歴史的事実です。
コンスタンチノポリスと、教皇特使が教皇の名によって破門状を出し合った
わけで、特使フンボルトスはローマに確認を取ったわけでもなく、確かその時
派遣したパパは永眠していたんではと記憶してますが・・
結局は両総主教座のシスマになったんですが、ローマとコンスタンチノポリス
という二つの総主教座だけの破門であって、それ以降も、しばらくは他の
東方の総主教座とローマの座の交流は続いていたはずですよ。

>>47
ぷちとまとはん、な〜にゃ同じ正教徒やったんですかあ。
それは失礼しました。よろしゅうね。

>>56

金口イオアンの復活祭の説教は、現代語訳も含め、ここでよむことができます
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/pascha/kinkou.html

>>59
ななし〜〜さん
こちらこそこんごともよろしく
（勝手に破門しないで、は書いていて自分で受けてしまいました）

また、カト・プロの方からパクッてきてしまったんですけど〜
ぷちとまとさん、ごめんなさい。
　　　　　　　　　　　　
>正教）古典信条に固執
　　　キリストの勝利に注目
　　　　　
正教さんの、キリストの勝利、というのはカトでは聞かない言葉
ですけど、もしかして、復活のことなんでしょうか。
ほかに勝利なんて考えられないんですけど。
初歩的な質問だったら、申し訳ありません。

>>62
そうです。
しかも復活を地獄に対する勝利としてみる傾向があるのです。（という
かあるそうです。）上記の金口イオアンの説教の最後もその現れだ、と
思ってています。
所謂贖罪論については３つの類型があるのだそうで、アンセルムスの
学説と何かとの他に教父がとっていた勝利としての神との和解・復活
というのがある、とアウレン（ルター派の研究者）は『勝利者キリス
ト』という本（翻訳あり）で論じています。

だいぶ以前の知識なので怪しげなところばかりで恐縮です。
（本当は和解論のみならず贖罪論というべきですが、その区別も説明
できない。）

>>62
キリストは「死」と「地獄」に勝たれた方、と考えています。
まことの神でありまことの人であるキリストが、身を取り人となり、
すべての人間との連帯の中で人間の凡てを担って苦しまれ、死を味わい、
地獄というどん底までも自らの境遇とされて、それらすべてを担って復活
された時、死と地獄の縄目は打ち砕かれ、神と人との障壁は打ち破られて、
神様からの生命が人間に向かってくることができるようになった、
神様と人との和解、新しい創造、一致の回復、復興が実現した、と考えます。

神学的な解説は誰かお願いや！

ハリストス（キリスト）の冥府下りの話はカトリックとかには無いのでしょうか・・・？

>>65
使徒信条に「陰府にくだり」の文言が入っているくらいですから、ある
筈です。ただ、その解釈が、地獄や死、サタナへの勝利として理解され
るのではない、という事だと思います。
例えば代償説では、地獄へイエスが下ることで、地獄から人間が神へと
取り戻される代償としてイエスが与えられる、代価なのだと理解します。

プロテスタントでも勝利という観点はまず耳にしません。
教理書や信仰書にも書いてあることはほとんどないですね。
正教に関るまでは、私もアウレンの紹介など僅かな例外を除き、キリス
トの勝利ということにはなじんでいませんでした。
これは以外と大きな東西の違いなのですね。

>>54 の補足
フィリオケ問題にとなると、難かしゅうて難かしゅうて・・・・
正教会は伝統的には「父から、子を通して、発出する」
（発出は父のみから、そして子を通して歴史に派遣され、顕現する）
と告白してきました。
これ以上の論議は、良い参考文献がありますので紹介しときますわ。
読んでみてそれぞれが考えてくださればれろしいでしゃろな。

　『神の霊　キリストの霊
　　−「フィリオクェ」論争についてのエキュメニカルな省察』
　　一麦出版社

WCC信仰職制委員会の論集。
正教会、聖公会、ローマカトリック、オールドカトリック、
改革派などの専門家の文集です。
難解やでー。

「勝利の十字架」っていいません？
「見よや十字の旗高し」って。
昔はそう言って宣教してきたんじゃない。賛否両論あるけど。

>「陰府にくだり」
「ニコデモ福音書」とは関係ないの？

・・・・全然知らない・・・・・

>>71
ほんとに？！
おどろきです。

復活＝勝利って言う概念は多分カトリックでもあるし､
あたしのいた頃の神父さんの復活祭のお説教では､
よく出て来たわよ｡「死に打ち勝った方｣という表現は良くしていたわ｡

>>65
「冥府下りの話」についてのお話しが問題やのうて、
永遠の神が人間への愛ゆえに、私達と等しい人間になって、
人間的現実の凡てを担われた、連帯されたということなんですわ。
生活、罪、死、地獄も人間の境遇のひとつである以上、
その境遇の現実のもとにキリストは立たれ、我らと共に
その境遇を体験され、人間性の全局面を摂取された・・
これが大事ですねん。
人間のどん底をも摂取されて、人間の凡てを担って、どん底
から復活という高みに登って行かれた・・・
もはや私達のどんなどん底でも、復活の光に照らされて
いない、ってことはないんですわ。

>>73
なるほど。
日本では、復活祭など重要な祝祭日にはめったにカトリック教会に行か
ないので聞かないのかしら。

｢死に打ち勝って復活した｣って内容のことはよく出てたけど･･･｡
｢死からの勝利｣という内容は良く使ってたわよ｡その神父さん｡

母の家系は､教会内の他の信者さん達は知らないけど
初代教会以来の信者だけど､母もそう解釈していたし､
あたしにもそう教わってきたわよ｡

今ではあたしも神社の巫女だけど､うちの神社の伝承と
イエズスの教えは矛盾してないからもちろん信じてるし､
母もあたしを信者名簿から削除する気もないし､
あたしもいつかみんなが異端･異教･サタン
と呼び合う時代がなくなると信じているから削除を求めてないし､
聖書と典礼は､神主の伯父夫婦ともいつも目を通しているし
一応そういう意味で現役信者と見て頂いてもいいわよ｡

>>66、>>74
レス有り難うございました。私の不勉強でした。

　正教ってとってもアジアンテイストだな

アジアン・テイストだって、どういう意味でしょうか？
ギリシァ＋ヘレニズム東方（＋ロシア）って感じてるので
ヘレニズム東方のファクターをアジアンといえないことはない、と私も思ってみた
けど。やっぱり、私にはアジアンという言葉は違和感が感じられる････
他人の感じ方とか聞けるのはうれしいですっ

勝利者キリストの話題がありましたが、関連して、今日の
聖枝祭（枝の祭り）の賛歌の一部を紹介したいと思います。

　『ハリストス神よ、爾は己の苦の前に一般の復活を信ぜしめて、
　ラザリを死より起し給えり。
　故に我等も童子の如く勝利の徴号を取りて，
　爾死の勝利者に呼ぶ，至と高きに「オサンナ」、
　主の名に因りて来る者は崇め讃めらる。』

　『ハリストス我が神よ、我等は洗を以て爾と偕に葬られて、
　爾の復活に由りて、不死の生命を得て、
　歌唱して呼ぶ、至と高きに「オサンナ」、
　主の名に因りて来る者は崇め讃めらる。』

復活祭にはコンピュータにアクセスできない状況のはずなので、一足早
いですが。
「クリストス、死より復活し
　死をもて死を滅ぼし
　墓にある者に命を給ヘリ
　クリストス復活
　実に復活」

復活祭の最初に唱えられる言葉です。

>>79
　俺の言うアジアンテイストってのは中近東含むって事だな。
なんっつうか紀元１〜２位の中近東的雰囲気っていうか・・・・
　俺の意見じゃないけど、ロシアはアジアだって言ってるヨーロッパの
人はかなり多いし・・・・（関係無い話か）
　俺は結構大アジア主義なのかも。日本からシベリア含み（つってもウラルの東ね）
トルコやイスラエルまでアジアと見なしてるからね。

>>82
わかる気がするわぁ。あたしも行き始めた時「オリエンタルだわ〜」って思った。
西がメジャーになったからキリスト教＝西洋、ってイメージがあるけれど、中東出身なのよね。

今日は子供集めてちょっと早いけどイースターのたまご染め。楽しんで貰えたカナ？

>なんっつうか紀元１〜２位の中近東的雰囲気っていうか・・・・

そうそう、ヘレニスティックとゆーかオリエンタルとゆーか
始めて復活大祭にあずかった時なんか、真夜中にいきなり光輝く祭典で
しょ。しかも、異様な宗教的熱気があるし、ミトラ教かデュオニュソス
教かーーと感じちゃいました。
２０００年タイムスリップしますねー。
普通の時の礼拝でも十分ブザンティン気分を満喫できますし。
ということで、正教わーい

＞異様な宗教的熱気があるし、ミトラ教かデュオニュソス
＞教かーーと感じちゃいました。

正教わーい
そんで、この熱気こそが正教会どこでも共通の復活の喜びの熱気
なんですわな。　ミトラもデュオシュソスもようは知らんけど。
これぞ正教会、って感じやで。
復活祭わーい。今年も祝い酒で乾杯やー

>>51
で、第３のローマ（モスクワ）は永遠に不滅なり、って。
神学生と、で第四のローマは北京か東京、第５はニューヨークって
いいあってた。(爆

初めまして。
一度正教会さんの祈祷書（？）を拝見したことがあるんですが、ちゃんと韻を踏んでて
かなり漢文の素養がある方が書かれたのでは、と感心しました。

正教会ってそのイメージとは違って、リベラルな人が多くてびっくり。
ちなみにカトリックはリベラルだけど変人が多いって印象。
あくまで私の経験上だけのお話ね。

高橋保行さんの本とか読むと、正教会って黙示録については否定的なんですよね？
昔、ロシアのオウム信徒の救済活動をしてる正教会の神父さんの特集をＴＶで見たんですが、
「終末思想は誤り」みたいなことを言ってみえて、成る程、と納得しました。

>>87
聖ニコライも函館の破産した古本屋の本を買いとって全部読んだという逸話もある
人の上に、訳文検討の協力をした中井ツグ麿（漢字忘れました）は大阪の漢学者で
中井ジュアン（だったか？）のお孫さん。明治の当時から「正教会訳はむずかしす
ぎ正確過ぎる」といわれたくらいで、立派なことは確かですね。明治期の聖書・祈
祷書の翻訳としては第一級のものだと、語感・正確さとも思います。

>>89
歴史的にも、東方では黙示録はかなり後まで正典かどうか疑われていたのです。
それに、ビザンツが長く栄えたこともあり、終末思想は正教会では薄いですね。

（勝手な憶測：中世にも、西方では終末思想に基づく所謂＜異端＞が活躍した
のに対し、東方では二元論的異端ばかりですよね。）

東方スレだ。嬉しいね。

勝利のキリストって話が出てるが「栄光のキリスト」ということかな？
初期〜中世初期までは復活のイエス(栄光のイエス）を中核に持ってき
てたらしいね。光背はマンドルラ型。服を着てるのが特徴。
（そういやイグナチオ教会はこのイエス像だ。）
西方では中世の疫病と終末論以降辺り、ペスト禍のころから磔刑、
イエスの十字架上の死を中核に持ってくるようになったと思うんだが。
この辺り詳しい人に教えて欲しいな。

＞ぷちとまと
そうだな。しかし西方中世最大の異端カタリ派は二元論的異端だよな。
終末派はヨアキム主義があるね。まぁ色んなのが混じってるみたいだが。

マリアさんの代わりに来たものです｡
私はカトリック教徒です｡よろしくお願いします｡

私のかつての友達にも正教の信者がおりました｡
その友達が引越ししてから連絡は取ってませんが｡
私の住んでいるところは関西なんですが､
その友達は関西にいる頃は神戸や京都の教会にいたようです｡
私も誘って頂いていたのですが､行きそびれてしまっていました｡
この前京都御所へ行った時に､何となく気配を感じて身を任せると
京都の教会にたどり着きました｡
その後も足が勝手に進むので歩いていくと､
河原町の司教座についてしまいましたが･･･｡

その後主教様のような方が夢で現れました｡
本当に不思議な体験でした｡

復活祭も近いし､久しぶりに手紙を書いてみようかな？

それから､ななし〜さんは関西の方ですやんね｡
私も関西ですねん｡何かむちゃうれしいわ！
標準語は使いにくうて肩が凝りますねん｡
私は罪人の端くれですけど､以後よろしゅう！

>>91
確かにカタリ派は二元論的＜異端＞です。また、西方教会の中世の聖職
者たちは異端＝マニ教という固定観念というよりレッテルはりが専らだ
たったことも事実です。
ただ、カタリ派はボゴミル派＞小パウロ派という東方系異端から発展した
可能性が大きいものです。他方、東方では終末論の強い＜異端＞はあま
り聞きません。
あくまでも傾向としていえることとして、西方は終末論に強く影響され、
東方は二元論に脅かされた、とはいえると思います。
おっしゃる通り、制度から逸脱していく異端運動は常に、そして中世西
方ではまぎれもなく、混交的で多様なことは間違いありませんが。

>>94
今はだいぶなれましたが、東京人である私にとって、最初は、書き言葉
の関西弁というのは（からかわれているようにすら感じられて）なじめ
ませんでした。（批判している訳ではありません。）
それぞれのちがいはありますが、仲良くしていただければ幸いです。

>>95いえいえ､関西人から見たら東京の人の
喋りは冷たく感じたりするもんです｡
お互いに全くそんな気はないですのにね(^.^)
仲良くしていきたいですね｡これからもヨロシクm(__)m

　そんな事言ったら実は東北人の俺はどうなんだ〜。いや、方言使わないのはその
方が分かり易いからだけど。
　正教は旧東欧のイメージが強かった事もあるが、グルジアやアルメニアにも正教
が有る。しかもそこは純然たるアジアだ！

　久しぶりに書き込みします。
　ニコライ堂の正教と，新宿にある正教（ロシア総主教庁　在日ポドヴォリエでしたっけ？）
って，現在，どういう関係なのですか？　分裂の由来は，終戦後，アメリカ派遣の主教を受け入れるかどうか，という問題だったと聞いています。
　日本の正教会って，この２派ですよね？

全国各地から集ってる・・素晴らしいことやありませんか！
皆で仲良くオーソドックスについて語り合えばええやん！

＞97　そやね。正教会ゆかりのアレキサンドリアやアンティオケア、
シナイ半島、それにエルサレムかてヨーロッパやないよね。

>>98

「日本の正教会」というこことでしたらニコライ堂に本部のある
「日本ハリストス正教会」一つのみです。
大戦前後、冷戦下にあってモスクワ総主教座と日本の教会の関係が
不正常になりましたが、1970年に正常化し、モスクワ総主教座
より日本正教会は「聖自治日本正教会」として認可され、現在
日本というエリアを管轄範囲とし、伝道に責任をもった自治教会
として世界の正教会の家族の交わりの中にいます。
日本教会が自治教会として認可された時、日本・ロシア両教会の
合意のもと、総主教庁の連絡代表部、ロシア人墓地の管轄、
ロシア人へのサービス、等々の役割をはたすため、若し桑総主教庁
直轄の駐日ポドボリエが設置されることになりました。それぞれの
役割を果たしながら協力関係にあります。
ですから「２派」あるわけではありません。

>>98

多分、現在の「モスクワ総主教庁駐日代表部教会」の存在と、
戦後一時期の教会管轄についての見解の相違、が混同されて
いるのだと思います。

戦後、時期はすでに冷戦下にあり、ロシアからの主教派遣は
かなわず、GHQの仲介により、アメリカのロシア正教会から
主教を派遣してもらうこととなりました。
その教会は、ロシア革命以降、モスクワと連絡が途絶えた状態
でしたので、モスクワとの関係を第一に考える方々は、アメリカ
の正教会との連携を良しとせず、モスクワとの関係回復を模索
し、その過程で色々と見解の相違が顕在化してしまいました。
しかいロシアと日本の両教会の関係が回復、正常化し、日本正教会が
聖自治教会となった今、そのような見解の相違や論争はは全く
過去の逸話となりました。

１０１，１０２さん，ありがとうございました。
もう一度，キリスト教年鑑を読んでみます。
「モスクワ総主教庁駐日代表部教会」ですが，やっぱりロシア語で奉神礼を挙げるのでしょうか？
日本人の礼拝参加や，受洗は有りですか？
　質問ばかりですいません。

>>102
あたしもポドウォリエ行ってみたいんだけどまだ行ったことないのよね。
奉神礼は確か教会スラブ語だって聞いたんだけど。
日本人の参祷も受洗ももちろんありです。友人が何人かいます。
たまにポドウォリエの神父さんがニコライ堂の聖体礼儀にjoinしてます。
ただ、お祈りはニコライ堂とかよりも長いらしいぞぉ〜。

>>90 ぷちとまと様
レス有り難うございました

　おお、ロシア語どころか、教会スラブ語なのか！
　これは、是非行ってみよう。

　ポドウォリエの日本人信徒って、ロシア人の旦那と結婚した人が多いのじゃないだろうか？
　僕は、在日イスラーム（パキスタン）の友達がたくさんいて、奥さんは日本人なんだけど、一応、奥さんもイスラームだったように思う（今度、ちゃんと聞いてみる）。
　「旦那がお祈りしているところは、一度しか見たことがない」とか言ってた。酒も飲むし、たばこも吸うから、今度はなをちょんぎってやるぞ。

　そういえば、旦那がローマ・カトリックで、奥さんが、正教徒というカップル知っているぞ。
　奥さんは、茶水に中大があったころの卒業生。

　ニコライ堂の奉神礼は、確か10：00〜12：00ですよね。
　ポドウォリエは、もっと長いのですか？　うーん。貧血で倒れなきゃ良いのだが・・・。
　プロの私にとっては、時間は長かったけど、見るのも聞くのも珍しく、楽しかったです。
　マリアさんの絵の前で乳香考を炊いたり・・・。
　説教も「ものいみに励みましょう」とかおっしゃっていておもしろかった。
　「愛は一種類です。愛に区別はありません。」というのも新鮮だった。プロでは、エロスとフィロとアガペがあるとか言ってるけど、
そういう区別を意識した上で、「愛は一つ」という説教でした。

　あと、あのア・カペラの「聖歌」てやっぱり結構練習するのですか？　絶対音感があるらしい信徒がハミングで音取りして、その後、さほど狂いもなく男女で歌っていて、あれは、見事なものです。

＞歯の上さん（さりげなく省略形になってますネ）
＞ポドウォリエの日本人信徒って、ロシア人の旦那と結婚した人が多いのじゃないだろうか？
ん〜それもあるかもです。ニコライ堂にも旦那もしくは奥さんが外国人て人結構いるし。
あたくしの知り合いはみんな未婚ですが。
イスラームっていえば、お祈りはあの小田急線から見える代々木上原のモスクに行くのかな。
信者じゃなくても入れるようなので、一度行ってみたいなぁと思っています。

聖歌・・・は、指揮者がいる場合は音叉で音をとり、ハミングで隊員に知らせます。
とくに聖歌隊が組織されていなくて全員で歌う場合は、神父の声のピッチに合わせてます。
もちろん指揮者がいる場合も、神父もしくは輔祭の声にあわせて少し変えることもあります。
練習はそおですね〜ニコライ堂の場合は月イチで平日の夜練習があって、あと日曜の朝に発声と、その日歌うとこをおさらいします。
あと聖体礼儀終わったあと、お昼をはさんで少し練習をします。
歯の上さんは、いい時に参祷されました。あたくしも歌わせて頂いていますが、たま〜に、天使がずっこけて落っこってきそうな時もあります（笑）
無伴奏ですし、祭日などで歌いなれないものがあったりするとそんな日も。
聖歌はお祈りなんで、参祷者全員で歌うのがほんとうですが、聖歌隊としては参祷者のお祈りのサポートというか、より深い祈りのためのお手伝いというか、そうなれるように頑張っています。

受難週もたけなわですね。あたくしも月曜から残業をけっぽって毎夕聖堂行ってます。
この週のために先週まで残業し倒したんですもん〜。

あしたの朝の聖体礼儀では「弟子の足を洗う」「最後の晩餐」「ゲッセマネの祈り」「ユダの裏切り」が記憶されます。
夕方６時からの早課では、最後の晩餐から葬りまでの福音書の個所が１２に区切られて読まれます。
なのでこのお祈りを通称「１２福音」と呼んでいます。
第一番目が読まれている時、鐘がひとつ鳴らされます。第二、第三と読み進むごとに、鐘の数は増えていきます。
外にいても今何番目を読んでいるかわかるという・・・。
ご参考までに読まれる福音書の個所を書きます。
�@ヨハネ１３：３１〜１８：１
�Aヨハネ１８：１〜２８
�Bマタイ２６：５７〜７５
�Cヨハネ１８：２８〜１９：１６
�Dマタイ２７：３〜３２
�Eマルコ１５：１６〜３２
�Fマタイ２７：３３〜５４
�Gルカ２３：３２〜４９
�Hヨハネ１９：２５〜３７
�Iマルコ１５：４３〜４７
�Jヨハネ１９：３８〜４２
�Kマタイ２７：６２〜６６
ところで今週の金曜日って１３日なんですね。「１３日の金曜日」だぁ〜。
スレとは関係ないけれど、この伝承っていつ頃どこで始まったものなんでしょう？

スレあげ人のみみっくです（＾＾）
はへー、１２福音のお祈りは長かった。終わったら９時ぐらいだったもんね。
でも、読み上げられる福音書の言葉が切々と心に響いてきて・・・じ〜んとしてしまいました。
日本の正教会ではこの日に足は洗わないんだけど、洗うところもあるみたい。
カトの方がいらしてたんで、カトで木曜にやる洗足の内容を帰りがけに説明してもらいました（＾＾）。

あしたは８時から王時課（って何だったっけ？汗）１４時からの晩課で眠りの聖像（縫い取りをした布で覆いをかけたお棺みたいの）が捧出され、花で飾られます。
そして１８時からの早課では十字行と言って、それとともに信者が聖堂の周りをまわります。
お葬式の行列みたいなのですね。信者は、可能な人は喪服もしくはそれに順ずる色のものを着て集まります。
この夕方からのお祈りではハリストスの葬りと黄泉下りを記憶するのですが、カリストス・ウェアの「大斎の意味」には「この祈祷は、嘆きというよりは溢れる期待である。神が墓でスボタに安息されている時、我々は、主が新しい命とこの世の新生をもたらして再び起き上がるときを待ち望んでいる」とあります。

２１世紀最初のこの年は、カト・プロ・正教会同じ日に復活の喜びをお祝いすることが出来ると思うと、例年以上にワクワクの期待が高まってしまいます。
「復活の日、我ら祝いに照らされて互いに相抱くべし」
復活祭に歌われる聖歌「神は起き」の一節です。

正教わーい
みみっくはんわーい

仕事で出たくても出られへん受難週間のお祈り、レポートして
くれはって、おおきに。　復活祭に向けて否が応でも気分が
高まってきましたわ。

復活祭わーい

ハリストス復活せり。

しめやかに十字行出てまいりました。眠りの聖像の後ろを物悲しい調べの聖歌を歌いつつ歩いていると、ハリストスに付き従っていた女性たちの気分になります。
この日の聖歌は言葉といいメロディといい、泣けるものが多いですね。
「ああ、悲しいかな我が子。ああ、悲しいかな我が光。我が至愛の胎よ。昔シメオンが神の宮に予言せしことは、今適いたり。剣は我が心を貫けり」
生神女マリアの心の痛みが伝わってきます。
眠りの聖像は百合の鉢植えに囲まれて、今復活の時を待っています。

９時半ごろにお祈りが終わって、そのあとみんなで復活祭のために模様替えをしました。
蝋燭をたてるランパートは、大斎仕様の青色のものから通常の赤へ。
イコン掛けも黒い布の内側に白い布を掛けて、明日すぐ黒い布をとりはずせるように準備をしておきます。途中抜け
途中抜けしたんですが、家についたのは２３時半（＾＾；

明日は朝８時から聖大ワシリイの聖体礼儀、２３時半から夜半課に続いていよいよ復活大祭です。
神学生に「朝来ないの〜？」と言われたけど、寝だめしたいし洗濯物はたまってるし家の中は荒れ放題だし・・・。
お仕事は休みですが、少しでもいいコンディションで歌いたいから寝ておきたいと思う、この期に及んでちょっと自分勝手なあたくしです。

みみっくはん、聖大金曜日のお祈りについて、おおきに。

私達のすべてを担って、私達のために主は十字架につけられ、
死なれた・・・死をもって死を亡ぼし、復活の生命をお与えに
なるために。
今は眠りの聖像の前に首を垂れ、復活の時をまちましょう。

これから聖堂に参ります。
ひとあしお先に、あたくしもいよいよ言うぞ（＾＾）

ハリストス復活！実に復活！

復活の朝です。
みみっくはん、祝い酒、今年もかっくらいました？
毎年のことやけど、復活祭の朝てなんか格別やね。
同じ朝日も違ってみえるみたいやわ。

　ハリストス復活！
　　実に復活！

Christ is risen!
Indeed he is risen!

ハリストス復活！実に復活！
主の御復活を心よりお慶び申し上げます。

１１：３０からの夜半課で十字行をして、一度みんな外に出ます。
この時聖堂の扉は一度閉まり、その前で祈祷を行ったあと、主教が「ハリストス復活！」と高声で呼ばわり、会衆が「実に復活！」と応答すると同時に扉が開き、いよいよ復活大祭の幕開けです。
喜びに満ちた聖歌がたくさん歌われ、主の復活を祝います。
ロシア語、ギリシャ語、英語など各国語で司祭が「ハリストス復活！」と呼ばわるたびに、聖堂を埋め尽くす参祷者たちが大声で「実に復活！」と答える声が堂内に響き渡ります。
この日読まれる福音書はヨハネ１：１〜１８。
復活の日に読まれるこの箇所は、新しい時代の始まりを感じさせて毎年鳥肌がたつほどの感動を覚えます。
イメージでゆったら「２００１年宇宙の旅」のオープニングテーマ（ツァラトゥストラはかく語りきだっけ？間違ってたらスマソ）というかそんな感じ。
途中、誰かのローソクがどこかに引火して堂内がキナ臭い臭いになったりもしましたが、無事、３：３０分過ぎ、溢れる喜びのうちに終了しました。

終了後は楽しいパーティ（＾＾）
主教館、聖歌隊、青年会、信徒会館などにそれぞれ分かれて喜びを分かち合いました。
信徒会館でのパーティでは、エチオピア人たちが神父の求めに応じて、エチオピアで歌われる復活祭の聖歌を披露して下さったそうです。
あぁ〜あたくしも聴きたかった。本当は全員で集まれればいいんだけど、スペースの都合で・・・。
沢山のご馳走とアルコホル類で、心も体も幸せ〜〜〜になりました。
幸せになり過ぎて、夜が明けても飲みつづけ、帰宅したのは夕方４時（核爆）。
久しぶりに会う友人たちや地方から来た信者との再会も、この日の嬉しいことのひとつなんです。
だからつい時間を忘れてしまうのよねぇ（言い訳）。

今週一週間は「光明週間」と呼ばれます。
皆様よい光明週間をお過ごしくださいませ（＾＾）

age

ハリストス復活！

光明週間いかがお過ごしですか。
有休とってのんびり楽しく過ごしていたら、このスレ裏に回ってました（笑）
せっかくだから長くもたせたいなぁ、と思っているのですが。

今週はイコノスタス（至聖所と聖所を区切る、イコンをはめ込んだ仕切り。聖障）中央の王門が開けっ放しになっています。
これは主の復活によって天国の門が開かれていることを私たちに示しています。

今度の日曜日はフォマ（トマス）の主日。
doubting Thomasって名詞にもなっちゃっているように「その脇に手を入れてみなければ信じない」と言って、復活した主を否定したフォマのためにハリストスが顕れ、フォマを「信じるもの」に転換させたことを記憶します。
読まれる福音書はヨハネ２０：１９〜３１です。

以下は正教とは関係なくあたくし個人の想い。
きっとトマスって、疑り深い奴ってゆうよりは、来たとき他の弟子たちが復活の話で盛り上がってるんで、話題に乗り遅れてスネスネしちゃったんじゃないかなぁ〜。
「何だよ、ケッ、俺は自分で見なきゃ信じないね」なんちて。
あたくしも流行りもんに乗り遅れたりしたときは「ふん、大した事ないわ」とか、まるで関心ないようにふるまったりするもんで。
あははは〜レベルの低い喩えすんなって怒られそうですが。
トマスはインドやペルシャのあたりを伝道した、と伝えられています。

わいはフォマさん好きや。
福音書のほかの記事読んでも、この人、単純でスパっとした
性格やったんやないかなーて思う。きっと男らしい人やったと思うで。
そやから触ったことで生涯が大転換したんやな。
スネスネはそうかもなー。疑い深い人やったらああはいかんかったと
思うし、インドまで行かんで。

ご復活おめでとうございます。
今年のパスハはカトリックの教会で迎えました。（聖大木曜はセルビア正教会の聖
体礼儀に預りましたが）
滞在先の土地で土曜日にフットボールの試合があり、（フーリガンのような人々が
でまわるので）夜間外出は危険！！ということで、深夜ではなく（がっかり）、朝
からのごミサに預りました。
異教の霊廟での礼拝でしたが、非常に荘厳で嬉しく思いました。感謝しつつの私信
です（はーと）

あげ
プッちもフォマさんすき

ハリストス復活！
あははは〜ぎっくり腰でしばらく繋いでいませんでした。
腰って痛めると大変ですよぅ。何気ない動作でも響くんで、あ、ヒネりが加わってるんだ、ってわかります。
一番辛いのが何てったっておシリ拭きですね（号泣）。下の話で申し訳ありません。

根性でサルベージしましたがこのスレ、人気ないですね。くすん。

ぷちとまとさん、遅くなりましたがお帰りなさい。セルビア正教会のご感想など色々お伺いしたいです。

明日は携香女の主日です。
主の復活を最初に知ったのは、お墓に香料を携えて行った女たちでした。
読まれる福音書はマルコ１５：４３〜１６：８です。
もぉ〜今の時期聖歌がハデなもんで疲れる！！
とかいいながら張り切って歌っちゃうんだよね（＾＾）

セルビア教会ではスカートの長さが短い、教会に相応しくない！！って
おこられましたぁ
でも皆さん親切

ハリストス復活！　正教わーい！

しすたーみみっく姉上、ぎっくり腰辛そうでしたにゃー。
「神は起き・・・」の聖歌は歌うのは大変そうだけど、至聖所内で聞いているととてつもないパワーが呼び起こされます。

以前に、僕が「輔祭らしい」というカキコがあったけど、僕は輔祭ぢゃにゃーですよ。
僕は堂役です。至聖所には入れますが聖爵等の聖器物に触れることは許されていません。
堂役は司祭・輔祭の働きを助ける者です。

司祭・輔祭は神品であって教会と結婚した者であり、よって既に司祭・輔祭である者はその後結婚することはできません。
僕は堂役です。神品ではありません。よって彼女募集中ですにゃー。
その辺が違います。僕としてはえらい違いです。
繰り返します。ステ猫は彼女募集中ですにゃー。ぷちとまとさんも心の片隅に置いておいて欲しいにゃー。

実に復活！！

>>127
わーい、ｓｔｅｐｈｅｎｕさまがいらっしゃられたーー
いろいろ教えてくださいねーー（ハート）

ハリストス復活！

な〜んや、みみっくはんぎっくり腰でしたんか。
辛かったのに、「な〜んや」はないわなあ。その後いかかが？
ぜんぜん出てこんし、どうなっとんのか心配やった。
良かった！！

そういう私も書いてへんかったけど。
また盛り上げような。

あああ！ｓｔｅｐｈｅｎｕはんやんか！
名前、長なるから、「ステはん」でええかな？
「神は起き」でっかあ。あの歌、ニコライ堂では
ホンマによう映えるやろなあ！
私の教会でも歌うんやけどな、年々上手になってきて、
感動的になってきたけど、やっぱりニコライ堂くらいの
規模の聖歌隊の歌やで、あれは。

ミミックはんも、ステはんも、ぷちとはんも、
またこのスレ盛り上げましょ！

実に復活！

どうも復活祭の後やもんでつい筆がすべった、いうか
指がすべった、ていうか、ぎっくり腰でえらい目に
おうてたのに、「良かった」もないわなあ。

ごめんな〜〜　＞シスターみみっくはん

そんなわけで・・・
　　ハリストス復活！　実に復活！

ハリストス復活！
>>126
あらま。旅行者だとナカナカ相応しい格好っていってもそこまで準備しにくいこともありますからねぇ。少しぐらいは仕方ないですよねぇ。
海外の教会はスカートはひざ下、ノースリーブ不可が結構徹底していますね。
被り物についてはロシアは厳しいらしくて、あたくしは行ったことがありませんが、入り口でスカーフを貸してくれたりもするらしいです。
だから東京でも、へそは出ているがシッカリ頭は覆っている、超ミニだけど頭だけはシッカリ、という「それでいいんかい！」的なロシア女性を見かけます。
日本はお膝が出るくらいは。というかあたくしはほとんどそうで。肩は出したことはありませんが。
海外に行くときは必ず長いスカート持っていってます。

海外でも日本でも、はじめて行く教会で親切にしていただくと身にしみますよね〜。
自分もそうしなきゃ、といつも思うんですけど。

>>127
ををステ兄いらっしゃい。２ちゃんで彼女募集の告知ですか（笑）
>>130
おおきに、おかげさんでだんだんにようなってきました。
お心はちゃあんと伝わってきとりますんでそない気にせんでも。

「へそは出ているがシッカリ頭は覆っている、超ミニだけど頭だけはシッカリという
ロシア女性。あの格好は違った意味でイヤラシイ。みょーにエロティック。

ぷちとまとさんの書込み何時も楽しく拝見してます。セルビアの話なぞ詳しく教えて
くださいな。

★新スレッド宣伝です★
「非メルキト派について」というスレッド名で、
オリエンタル・オーソドックス諸派を中心に＜古典的な＞所謂非正統的なキリスト
教諸派と、カトリックの東方諸典礼教会についての、情報交換・意見交換等を目指
しています。
よろしくおねがいします。　ペコリ

質問！
アレクサンドリアの総主教さんって教皇さんなんですね｡
名誉上の首位はコンスタンチノープルですけど､
どういう位置付けなんでしょうか？
ローマとの関連とかも教えてください｡
ローマは確か最初から教皇だったと思いますので､
次に教皇になった総主教さんがいるのでしょうか？

パパ(教皇)の称号は古代５大総主教座全てが持ってました。
それが限定されてローマとアレクサンドリアになりました。
その後ローマ総主教座はローマのみパパの称号を持つことを主張し出したのは
言うまでもありません。パパの称号は特に特別な意味はないようですよ。
特殊な称号と言えば、グルジアの総主教はカトリコスと言う称号ももってます。
これはグルジアが一時単性論だった頃の名残でしょうかね。
ちなみにアラビア語にはPの音が無いのでBの音になりババになります。

私も神田のニコライ堂に行ってみよっと。

>>135ありがとうございます｡
ところで､なぜその後､教皇の称号はローマとアレクサンドリアのみに
なったのでしょうか？
アレクサンドリアで主に発展した単性説の教会が分離するまでは
五大総大司教座の中でもローマとアレクサンドリアが
指導的な地位にあったという名残なのでしょうか？
質問ばっかりですみませんけど､よろしくお願いします｡

ハリストス復活！
晩祷久々に出てまいりました。普段、説教は日曜日だけですが、今日は特別。
というのも７月に卒業する神学生たちの「説教の実習」がこの時期なんです。
土曜と日曜、同じものを２回でワンセットとして、ツーセットずつやるようですね。
聴衆は日曜よりはだいぶ少ないけれど、やっぱ初めてで緊張しているようで声のトーンが上ずってました。
明日ニコライ堂にお越しになる方いらっしゃいましたら、どうぞ暖かい目で見てあげて下さいませませ。
明日は難（本当はやまいだれに難？）者の主日です。福音書の箇所はヨハネ5:01〜15。
ベテスダの池のそばで38年間も病に伏していた病人が、ハリストスによって癒されたというところです。

スレの流れと関係ない書き込みになってしまってごめんなさい。
つ〜かそのへんあまし詳しくないので他の方々にオマカセ。
シカトこいているわけではないので本当に申し訳ありません。

>>132
＞あの格好は違った意味でイヤラシイ。みょーにエロティック。
だからさ〜聖堂で殿方衆のお祈りのさまたげになってはおらんかと老婆心（だれが老婆だっつの）ながら思ってしまいますな。
女性の曲線美も、神様がお造りになった驚嘆すべき美ではありますがね。

>>134
「パパ」というのは、単なる称号以上のものやありません。
ローマ主教とアレキサンドリア主教にみに全教会的に専有が合意された
称号ということで、総主教間の秩序とはまた別のことやね。

なお、「ローマは確か最初から教皇だった」というのは歴史的事実
やないな。ローマ主教が「パパ」を自称するようになったのは
4世紀から、確かシキリウス主教あたりからやったと思いますよ。
そやから、それ以前のローマ主教は「ローマのパパ」とは違いますわな。
第一代ローマ主教の聖リヌスも、それを任命した使徒聖ペトロも
もちろん「ローマのパパ」やない、ゆうことになります。

>>139レスおおきに｡
ホコリ被りまくりのブリタニカ国際百科で調べたら
｢パパ｣は最初は司教さんを意味してたらしいと書いてありました｡
ということから､ローマはもちろん､他の総主教さん達は
全員パパ様やったと言う事になります｡
いつの間にか､教皇の称号に対する考え方が変化してきて
きたんやないかな…と思っています｡
でも､どうしてアレクサンドリアも教皇の称号が認められたのかな？
昔決まった序列は､ローマ､コンスタンチノープル(以降記憶が
定かやない)･･･の順番やったような？

アレクサンドリアは3〜4番目やったと思ったのですけど…｡
単性説分離まではローマ､アレクサンドリアか､
もしかするとアレクサンドリア､ローマの順番やったんや
なかろうか？とか思っている今日この頃です｡

>>140
古代五大総主教座の序列はころころ変わっていたのです。
ローマの首位は殆ど動かないとして，初めはイェルサレム，アンティオ
キア，アレクサンドレイアがデッドヒートを繰り返し，それをコンスタ
ンティノポリスがあとからごぼうぬきにしていったのですね。

ここからは憶測ですが，初期にはそもそも序列を公会議で確認する事も
なかったでしょうから、アレクサンドレイアが自分が一番！って他の主
教座の承認が無くても勝手に思っていたなんてこともあったのかも。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=989144568
創価学会の折伏教典↑使ってキリスト教を論破してやりなさい（藁

東方正教会なんて創価学会から相手にもしてもらえてないぞ　　

いちご姫さんのゆうように、総主教間の序列は歴史的
経過の中で変化してきています。どの総主教がどうゆう
位置付けか、てゆうのは、その時の状況の中で、教会が
その時々に決めたこともんにすぎません。
ローマ主教が第一位、アンティアケア主教が第四位ゆうのも、
教会が決めた席次にすぎません。
どの総主教さんも席次が違うだけで主教職の一人としての
尊厳にはかわりませんで。

まぁ､どちらにしろ､ローマだけが特別って言うわけやなかったと｡
それが分かっただけでも収穫です｡

＞どの総主教さんも席次が違うだけで主教職の一人としての
尊厳にはかわりませんで。
どの人も人間には変わりありませんもんね｡
人間の分際で｢高い｣｢低い｣言うてたらあきませんもんね｡
うちは勝手に東方の総大司教さんらもローマと同じように
尊敬させてもろうてます｡

私もローマのパパを尊敬させていただいております。
特にヨハネス23世は素晴らしい。以前ヴァティカンの聖ペテロ大聖堂に行った時
お棺の前で記念撮影させていただきました(これって失礼だったかしら？)。

ヨハネス23世はローマ教会で福者に認められました｡
うちも大好きな教皇さんです｡

棺の前での記念撮影ってあかんのかな？ええことやと思うけど…｡
今回ヨハネス･パウルス2世はギリシャへ行かれましたが､
最近変な教令が出たりしたから､うちは冷や冷やしてました｡
あかんのと違うやろうか…とか思ってました｡

良くぞまぁ､ギリシャ行きを認めて下さったと
現地の正教会の寛大な措置には感謝しています｡

コピペで悪りーにゃんけど・・・

5月13日サマリヤの婦の主日のニコライ堂での聖体礼儀は普段より1時間早い午前9時からです。参祷予定の皆さん、お間違えのないように。痛悔機密は午前8時からです（ま、本当は晩祷（正教の時刻ではないほうで言うと土曜日の午後6時から）に出て、そこで痛悔機密を受ければいいんですけどにゃ）

ついでに宣伝だにゃー。
聖体礼儀は「東京の大主教全日本の府主教ダニイル座下」と「仙台の主教セラフィム座下」の２人の主教品によるものになります。全国の神父も集まってこられますし（そのぶん、他の教会では聖体礼儀が行われないことになりますが・・・）、荘厳なものになるでしょう。「正教会の聖体礼儀とはどんなものかにゃ？」と興味を持っている方にはお勧めですよ。

詳細は「ニコライ堂五月の奉事式予定」でどうぞにゃー。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/y-nico/service5.htm

ハリストス復活！

高橋保行神父は『ギリシャ正教』（講談社学術文庫）かどこかで、正教では原罪を
認めない云々とかかれていたような気がします。
それは本当でしょうか。
本当だ，とすれば、正教における罪もしくはそれにかわるそこから救済されるべき
事柄はなになのでしょうか？

>>148さんとは違いますが、高橋保行さんはその本の中で
「教会と政治は互いに干渉しない伝統がある（ビサンティン・ハーモニー）」と述べておられますが、
世界史で言われる「皇帝教皇主義」というのは東ローマ帝国崩壊後の正教会には該当しない、ということなのでしょうか・・・？
ご教示頂ければ幸甚です。

>>149

高橋氏がビザンティン･ハーモニーを主張されているのは、従って、皇帝
教皇主義を否定しているのは、おそらくビザンティン帝国時代についてだ
と思います。

彼は、正教徒の立場から当時の政権と教会との関係を理想化しているの
だ、と解釈した覚えがあります。（あくまで，建前上は信仰に関しては
「皇帝といえど一信徒」だ、という理念の拡大でしょう。）

彼に依れば、中世カトリックこそ教皇皇帝主義だ，という事になっていた
のではなかったですか？

いわゆる「世界史」で東ローマ帝国を「教皇皇帝主義」であるとする時には、「聖像破壊令」とセットにして語られますね。
しかし、「聖像破壊令」が正教会の教えにのっとったものでないことは明白です。
「聖像破壊令」が覆され、聖像崇敬が認められたことを記憶するための日を私たちは「正教勝利の主日」というほどですにゃ。
少なくとも、いわゆる「世界史」が「聖像破壊令」をもって「東ローマ帝国（あるいは正教会そのものが）「教皇皇帝主義であった」とすることには、断固として「ＮＯ」と主張しますにゃあ。

僕がいわゆる「世界史」を習ったのは１０年以上も前のことにゃんけど、未だにそんなこと教えてるのですか？

高橋神父の『ビザンティン・ハーモニー』は幻想です。その証拠に、高橋神父以
外の人は使っていません。また『皇帝教皇主義』も正教の教えではありません。
確かに東ローマの皇帝には『我は皇帝にして司祭なり』と言うことを主張した皇
帝もいました。また皇帝には主教と同じような権利が認められています(至聖所に
自由に出入り出来る。司祭からではなく自分自身で領聖出来る)が、実際その特権
を利用した皇帝と言う話は聞いたことはありません。
ビザンティンハーモニーなる言葉で理想化された程、聖俗の関係は美しくありませ
んが、聖俗の協調が理想とされました。

>>149

ステ猫はんや、ゆはなんさんも説明してくれはったけど、
「皇帝教皇主義」というものが存在しなかったんですわ。
ビザンチン帝国時代、帝室に教会が干渉され、振り回された
ことからそのような概念が出来たと思うんやけど。
高橋神父様も、教会と政治は互いに干渉せんのが建前て
ゆうてるやんか。皇帝が即教会の首長になることはないで。
教会とビザンチン帝国のかかわりが、歴史上の通過点に
過ぎんし、「皇帝教皇主義」という言葉で正教会の本質を
あらわすことはできんと思うわ。

>>150-153
皆様、懇切なご教示有り難う御座いました。大変勉強になりました。
>>148さんのご質問にもお答え頂ければ幸いです。

>>148
うまく言えないのですが、
高橋神父は、西との対比としてそれを述べていたようですね。
西は性悪説、東は性善説といったような。

実際、原罪という言葉は全く使われないかといえば、そんなことはありません。
ただ、罪は人の性質に本来あるものではない、という考え方です。
人間を創られるときに神は「危険をおかして」（オリヴィエ・クレマン《東方正教会》）人間に自由な主体性を与えました。

正教における罪、もしくは堕落とは、神から離れている状態をさします。
本来人間はよきものとして、神の像と肖に似せて創られました。
ハリストスの救いは、失った神の肖を回復させるためにもたらされたのです。

舌足らずですみません。資料ほとんどなし、でこれを書いています。
誰か補足、もしくは訂正とかしてくれ〜い。

個人的な話なんですけど、
あたくしが以前いた組織は、何につけても自分に罪悪感を持たせるよーなところだったんですね。
で、いろいろあってそこから逃げ出したんですが、逃げたら逃げたで物凄い罪悪感に囚われまして。
そんなとき、正教会がフォーカスする「神は人を神のかたちをもつものとして創った」のフレーズは、打ちひしがれていたあたくしの心をほんとうに暖かくほぐしてくれました。
そうだったのか、そんなら自分にも希望があるかも知れないって。
今ではほぐれすぎでだいぶお気楽信者ですけどねぇ（大汗）。

ビザンティン・ハーモニーについては、そんなかっこいいもんじゃないのよほんとは、とあたくしも聞いたことが。
しかし幻想とは言い切ったね・・・ビザンティンヲタの信徒がここを見てたら大変だ（＠＠）

stephenu兄が書いてくれたけど、今度の日曜はサマリヤの婦の主日。福音書はヨハネ4:5-42です。
井戸に水を汲みに来てハリストスに出会ったサマリヤの婦のところです。　　　　　　　

一般に使われている「原罪」と、正教会の「原罪」とではその意味するところが大変に違うので、状況によって「正教会は原罪を認めない」という言い方をしますにゃんね。
また、「陥罪」と言ったりします。「アダムの罪はアダムの罪である。罪は遺伝しない」という正教会の主張からすると適当な訳語だと思う。
しかし、「正教における罪、もしくは堕落とは、神から離れている状態をさします」という観点からすれば、「人間は誰でも皆罪の状態にある。これを原罪と言う」、という言い方も正しいものですにゃ。

>>151
>僕がいわゆる「世界史」を習ったのは１０年以上も前のことにゃんけど、未だにそんなこと教えてるのですか？

「皇帝教皇主義（チェザロパピズモ）」という言葉自体は教科書には載っていないようですが、
コンスタンティヌス大帝に代表される、教会に対する帝権の優位が東ローマ帝国では長く続いた、
ということは強調されています。
資料集の中には「東ローマでは皇帝が総主教を兼ねた」「帝政ロシアではツァーリが教会の首長だった」と
書かれているものもあります。

日本の正教会でもニコライ大主教さんの時代以来「原罪」という言葉は使用されていますわ。
そやけど、正教会でゆう「原罪」と、はローマ・カトリック教会以来の「原罪」は言葉は同じでも意味内容が同じかどうかは、ようわからんし説明できませんわ。
正教会でも、人はすべて罪の状態にあると考えていますで。この場合の罪、とは神から離れている、神から離れ自分を神としようとする性向の中にいることです。人間は、本性は神の像やけど、罪という状態に陥っている（陥罪）なわけです。

>>157
＞資料集の中には「東ローマでは皇帝が総主教を兼ねた」

ほんまに困った資料集やな〜〜！

総主教は総主教、皇帝は皇帝や。
教会と帝国の関係が緊張した関係やったからこそ、ビザンチンハーモニーという理念が出たんやわな。

あ、正教会じゃなくてイギリス聖公会(イギリス国教会)はヘンリー８世の『首長令』
が生きてますよね。つまりエリザベス２世はイギリス聖公会の首長ですよね。主教
は叙聖の時、国王への服従の誓いを述べる在るはずだし・・・・・・。こちらの方
がよっぽど皇帝教皇主義なんではなかろうか。
※日本聖公会には首長令・英国王への服従は関係ない(適用されない)話です。

宗教板って初めて来てみたんだけど、正教スレがあるんですね。
私自身は違いますが、祖父母、母、母の兄弟、従兄弟の一部が信者です。

親近感があるので、２ちゃんらしからぬこのスレをイッパツあげさせてもらいます。

ハリストスアネスティ！

ローマ帝国や帝政ロシアなどは「帝権が教会を支配することが容易な環境」にはあったんぢゃにゃーか？
そして、実際に「皇帝は教会の統治権も有する」とした皇帝もいた。
しかし、理想は「ビザンティン・ハーモニー」。皇帝は能く国を治め、しかも国の教会の一信徒として謙遜たるべし。教会は全国民の魂を能く導き、しかも一国民として皇帝に忠誠たるべし。だったんぢゃにゃーか？

皇帝も教会も己の権限を拡大しようと思えばいくらでも拡大できた（そして実際に拡大した時もある）。これって何かに似てますよ。
自由意志ってのは、どこまでも「制度ではない」んです。何かに似てるでしょう？
「ビザンティン・ハーモニー」も「教皇皇帝主義（は正教会の事実ではないが）」他人事ではにゃい、単なる歴史上の記録ではにゃいんですよ。
それだって、実はあなたの（わたしの）問題にゃんです。実は今ここの問題にゃんです。

ハリストス復活！

>１６１
. さん、ありがとにゃー。

まったくの部外者からの質問です｡
なぜ、日本の教会でハリストスって言うのですか？
部外者から見て超不思議です｡ハリストスにこだわる
理由はなんでしょう？
欧米でも正教会では「ハリストス」って
発音しているのですか？

>>164
そういうことをいったら、プロテスタントがイエスにカトリックがイエズス
にこだわるのも同様に奇妙でしょう。
正教会は少なくとも東欧・ロシアではフリストス／ハリストスに近い発音の
ところが大部分です。
（プロテスタントでも英語圏はイエスでなく、ジーザス、
カトリックもフランスではジェジュでしょ。）

ラテン語やったら､イェースース･クゥリストスやもんね｡

>ハリストスにこだわる 理由はなんでしょう？

二本指か、三本指かにこだわっている連中でしょ。
それぐらい当然。

>>166
そう。
むしろ、１６４さんがどういう経緯･内実で疑問に思っているのか疑問。

私は、祈祷文とかは別にして、日常はイェースース・クリストゥスで統
一すればいいと思う。
歴史等キリスト教の外部では原音主義が一般になって
ジュリアス・シーザー→ガィウス・ユリウス・カエサル
キャサリン二世→エカチェリーナ２世
等になっているんだし。
（但し、日本の古典学では何故長音を無視するのかは疑問。）

あと、正教会には没落史観的なものが公言されないにしてもどこかに残って
いるのじゃないでしょうか？すると、過去に作られた（訳された）ものは正
しい的な発想があっても不思議ではない。（もっとも、展開史観でも過去の
成果は正しく、それで不十分な細部が更に補充されて行くのだから、過去の
訳の絶対的尊重はありえるかな？）
　あと、翻訳者はしばしば聖人になったりするからそうするとその業績を改
める事は非常に難しくなるのではないでしょうか？（不可能ではないけど）

Al-Masi-H Qam! Hakan' Qam!

ハリストス教（キリスト教〉はもともと欧米のものではありません。欧米の「キリスト教」だけが「ハリストス教」だという先入観があると、「何故正教会はハリストスにこだわるのか？」という疑問が出てきます。
わたし達はごく当たり前に、２０００年前から言われている「ハリストス」を使っているだけですにゃ。
新約聖書はギリシャ語で書かれたということはご存知だと思います。
そしてギリシャ語の発音に最も近く日本語で表記するならば「ハリストス/フリストス」です。
欧米を経ずに　ユウデヤ-ギリシア-ロシア-日本　と伝えられた日本正教会が、「ハリストス」と言うのはただ自然にそう言っているだけです。
わたし達は別に「ハリストス」の発音・表記にこだわっているわけぢゃないです。
あえて言うにゃら「キリスト」の発音・表記にこだわっていない、というほうが正確だと思いますが。

アメリカ正教会（Orthodox Church in America）では「Christ」を使ってますね。
しかし、それに対してどこかの国の正教会が「クライストなんておかしい。ハリストスと言え（書け）！」にゃんて抗議した、という話を、僕は聞いたことがにゃいですね。

「ハリストス」って何ですか？　という質問は、ニコライ堂を見学しにいらっしゃる方々が聞かれる質問ベスト３の一つです。もし僕の説明の仕方が悪くて納得がいかないのであれば、言ってくださると幸いです。これから同じ質問を受けた時、僕がより適切に答えられますようにご協力いただけるなら感謝です。

Christ is rizen !

正教の伝統ではそうなっているんやし､それでいいのでは？
みんな同じ呼び方にしなくてもイエズスは同じ名前で呼ばれて
ようにしか思ってはらへんよ｡きっと｡
そんなみみっちい事に拘ってはらへんよ｡
それぞれが道をちゃんと歩いてくれてるかどうかが一番の心配事やと思う｡

カトリックは最近､奉神礼もイエズスから
プロテスタントと同じイエスになってきつつあるよ｡

なんか勘違いして書いたみたい…｡ゴメン！

>>169
ギリシァ語のχはドイツ語のｃｈに近い「クフ音」ですから、クリストスも
フリストス・ハリストスと並んで可能な原音表記でしょう。まるでｋ音で表記
･発音するのは後代の習慣のように読めてしまいます。

>>168
＞むしろ、１６４さんがどういう経緯･内実で疑問に思っているのか疑問。

とある信者さんは初めてニコライ堂の「日本ハリストス正教会教団」という文字を見たとき「ほほう、ペリーの次に黒船で日本に来たハリスが祀られているのか」って思ったらしいし。
じゃあ、トスは何？トスはハリスの本名でした。←落語の「千早振る」ぢゃないっちゅうの
冗談はともかく「ここは何を信じてる？」「ここだけどうしてこういう？」というのは全く当然の疑問だとあたくしは思います。
あたくし自身最初ここがキリスト教だとはわかりませんでした（困）

ステ猫さんのおっしゃるとおり、伝わったそのまんま使っているだけで特にこだわりはないつもりです。
日曜学校だとフベンな時もあるんでイエス・キリストってゆうことが多いかな。

>>173
なるほど。すこし１６４さんの気持ちがわかったような。
そういえば、キリストの「キ」音の由来はどこなのでしょうか？

>>164

170さんのゆうとおりで、100年前からイイススて使ってるんやから、
こだわる、こだわらんてゆうよりは、わざわざ不便を忍んで変える
こともあらへんやんか？
イイスス・ハリストスは、ステ猫さんもゆうてるけど、ギリシア語、
ロシア語から、自然に使うているんで、なんも奇をてらってるんでも
あらへん。お祈りの中で主の御名をどう呼んでも、主に祈ってるんや
さかい、かまへんやんか。逆に、なんでそんなことにこだわるんか
聞きたいわあ。
対話に不便、ゆうんやったら対話では「イエス・キリスト」て言う
のにも、全然抵抗あらへんよ。

＞キリストの「キ」音の由来
中国語の基督の「基」の日本語読みじゃないの？わからんけど。

合利斯托斯 復活
アル・マスィーフ カーム ハカン・カーム
ちなみにアラビア語ではハリストスはアル・マスィーフと呼びます。同じセム語だけ
あって『メシア』に近いですね。

私もハリストスと言う呼び方は歴史の産物だと思ってます。愛着がありますが、普段
はイエス・キリストと言ってます。

164で書き込みした「まったくの部外者」です｡
皆さんのお答えいただき、ありがとうございました｡
歴史の重〜〜〜みを感じました｡
私は、キリスト教にはまったく「部外者」ですので、
日本にあるカトリック、正教会、プロテスタントが
同じ（多分ね）教祖（って言っていいのかごめんなさい）
を異なった名称で呼んでいることを不思議に感じていた
のです｡どんな教派でも、同じ日本人が信じているわけ
でしょう？　教会が違うだけで、同じ日本人同士が
同じ信仰（これも不確かでごめんさない）をしていても、
別々の呼び名をしているのがひじょうに奇妙に見えたのです｡
最後に、もうひとつ質問ですけれど、神田の聖堂は
いつ行ってもどこが入り口なのかよくわかりません｡
また、何も知らない者が紹介者なしに、どのように
教会に行けばいいのか、ちょっと躊躇してしまいます｡
その辺、アドバイスいただければ嬉しいなあ｡

>>178
鉄で出来たゲート（左に小さな売店）をくぐって、広場に行くと左が
大聖堂（ドームのある建物）です。で、広場の左手に普段はしまっている
門がありそれが入り口です。
平日事務所で頼むと時間により（有料だと思いますが）見学させてくれま
す。
一番いいのは日曜日の礼拝（普通１０時から）にいらっしゃる事でしょ
う、
無料ですし、途中での出入りも簡単です。

>178
あの〜、今度ご一緒していただけません？

>>178
ニコライ堂は境内に入る門が２つあって、ぷちとまとさんがご説明してくださった方は井上眼科がわの門ですね。
日大病院側の門からお入りになるのであれば、門を入ってずーっと前方に歩いていっていただければ聖堂前の広場に出ます。

日曜の聖体礼儀にお越しになるのでしたら、そぉっと入って後ろのほうのベンチを確保して（長いからね）ご見学いただければ。
その際リュックやショルダーバッグは肩からはずしていて下さい。
聖堂に入るとロウソク売り場がありますが、特に買わなくても構いません。
売り場の横に「ご自由におとり下さい」パンフがあるのでどうぞお持ち帰りください。
それとお祈りの間、たまにみんな立ったり土下座こいたりしますが、一緒にやらなくてもOKです。お辞儀やら十字とかもね。
献金皿が回ってくることがありますが、気が向かなかったら入れなくても。
もし何かわからないことがあれば、ロウソク売り場のあたりにネームをつけた聖堂奉仕者がおりますので、どぞご質問下さい。

平日は午後１時から４時まであいてます。維持費とゆーかそうゆうのの目安は３００円程度。
土曜日は午後６時から晩祷があります。暗いからわかりにくいかもしれませんが、聖堂の中に入って右側の方でやっていますのでそちらもヨロシクです。

>181
ご丁寧な案内ありがとうございました｡
初めての所に行くのにはちょっと勇気がいりますね｡
ところで、シスターみみっくさんていうのは
修道女なのですか？　ぶしつけな質問でごめんなさい｡
正教会にも修道院がありますか？
以前、北海道一周旅行した際、函館に一泊したのね｡
その時、なんていう名か忘れたけれど、多分、正教会
だと思うけれど、小さな教会を観光で訪問しました｡
山下りんっていうイコン作家の説明を聞いたときも
確かロシアの修道院にいたとかなんとか記憶があります｡
日本にも修道院があるのでしょうか？

>>178

東京復活大聖堂教会（ニコライ堂）敷地内の地図を簡単に書いてみませた。どーでしょうかにゃ？
重いかにゃ？？
お祈りの時間や復活大聖堂教会付近の地図もニコライ堂青年会ＨＰにありますにゃ。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/y-nico/sikiti.htm

日本正教会の修道院は現在のところありませんなの。
みんな「つくりたいにゃー」と思ってはいるんだけど・・・

>183
これはすばらしい｡さっそくプリントアウトして
次回行く時の参考にさせていただきます｡
ありがとう｡

>184
正教会の修道女になりたいです｡カトリックの修道女と
どう違いますか？　カトリックでは持参金が必要とか
聞きました｡日本になければ、一番身近な修道院はどこ
にあるのでしょうか？

ミミックさま、ステ猫さま、詳しい情報をありがとうございました、

>>182
正教にも男子・女子双方の修道院があります。
ステ猫さんのお書きになられた通り、現在までのところ日本に修道院はありません。

ただし、日本に修道士はいます。主教クラスの高位聖職者は修道士でないとなれない
ので。

近い修道院って、極東ロシアでしょうか？
アメリカの方が、ひどく厳格ではないようです。

正教会の修道院は、たしか韓国にあったんぢゃにゃーか？
この辺はゆはなん兄が詳しい。

>>186
修道女志願さん、正教徒にゃんですか？　修道請願より洗礼が先ですよ、当たり前ですけど。
修道生活はあくまでも、洗礼・聖体等の機密によって誰にでも与えられる復活の生命を（この世の生をあきらめてまでも）さらに多く味わおうということなので、、、
世俗の信徒と明確な一線をもつものではないですよ。
もし、修道女志願さんが正教信徒であるのなら、所属教会の管轄司祭に先ずは相談するべきですね。
あなたの正教信徒としての生活を見て、管轄司祭が判断し、主教に取り次ぐなりするでしょう。

ま、でもとりあえずはロシアなりギリシャなりアメリカなり韓国なりの修道院を見に行って話を聞いてくるというのは良いことだと思いますにゃんね。

僕はちなみにある修道士から
「お前には修道士は無理だ。修道はきびしーんだぞ」と言われたことがあります。

カトだけど、まわりの修道士みていると、とても厳しそうにはみえないけどなあ。
世俗のほうが厳しいんとちゃうかあ？

>>182
ゴメンなさい、あたくしは修道女ではありませんｍ（＿＿）ｍ
文字通りみみっくなんです・・・汗

正教会の精神性は修道院によって保たれてきたと言っても過言ではない・・・のですが、日本にはまだありません。
でもこのところ府主教座下が「作りたい！」と燃えておられるようなので、そう遠くない未来に出来るのではないかと思います。
海外の修道院についてはどなたかヨロピクですぅ〜。
テッサロニキで修道院行ったけど、閉まってて。ヒルネか？（藁

函館の正教会はロケーション最高ですよね！！
カトリック、聖公会とすぐ近くにあってゴールデントライアングルだし。
函館で参祷した時、カトリック教会から鐘が聞こえてきて「をを、向こうもやっとるやっとる」と（＾＾）

>>186
そぉ〜ですねぇ〜今のところ勇ましい女子志願者たちは自分でわたりをつけてギリシャやアメリカ、ロシアなどに行ったりしています。
普通に仕事しながら、お祈りのうちに時を待ってる信者さんもいます。
一番近い女子修道院は韓国。ソウル郊外にあるらしいですね。
ともかく府主教座下は修道院計画に積極的でらっしゃるので将来的には期待大です。

>>189
ひど〜い、それってもしかしてルカ６：４１〜なんじゃ・・・（爆藁
きゃーきゃー、修道士に向かってなんちゅうことをあたくしは。

　この日本に修道院か・・・・有ってもいいと思うけど、俺みたいな考え方している
奴って特殊なのかな？

正教徒の皆様、あたったかいお返事ありがとうございました｡
私は、まだ実は正教徒ではありません｡近くにハリストスの教会
がないからです｡でも、どうしてからしら、小さいころから
ロシアの教会の建物とかを写真でみると、みょうに懐かしい
って言うのかしら、心がそこに飛んでしまうのです｡
そして、ギリシャの修道院の紹介ビデオがテレビで流された
とき、これだわ、これこそ私の生きる道だって思ったのです｡
いつか、私、正教徒の修道女になるわ｡正教徒になることが
先なんでしょうけれど、私の場合逆ね｡修道女になりたいから
正教徒になるんですもの｡おかしいですか？

>>191

あれれ、千葉に聖ソフィア修道院てありませんでした？？
ラメンスコエの大主教ニコライ佐山大麓座下が修道院長だったような。

キリスト教年鑑だと、ポドウォリエと一緒に出てた記憶が・・
現物が手元にないので、うろ覚えですけど。

>>193
おかしくないですよ。きっかけはホントに一人一人違いますから。
正教会の住所リストが下にあります。HPのあるところもあるので覗いてみてくださいね。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~stephen/y-nico/address.htm

＞名無しさん
ん？世俗のほうが厳しいっていう考え方？
でもそれ、ある意味あたってるんじゃないかな。
だってねぇ〜ユーワクは多いしムカつくことも多いし（大汗）
んで、修道生活はそれとはまた違う厳しさがあるんだろーな、って思います。
確かにあたくしが存じ上げてるカトのシスター方も、厳しさなんて微塵も感じさせないおっとりとニコニコされた方々ですが。

今度の日曜日は、瞽者（こしゃ）の主日です。福音書はヨハネ９：１〜３８。
ハリストスが盲人の目に泥（！）を塗り「シロアムの池に行って洗いなさい」と言って癒したお話です。
神学生の説教実習２人目（つーか最上級生２名）。がんばりや〜

>>194
あ、ありますあります。
ポドヴォリエの修道院ですね。千葉の東金の方。遠かったわ〜
佐山主教しかおられないですけども。

>>194

千葉にありますわ。ただ「修道院」ゆいましても、佐山主教様の居住所
という感じで、いわゆる「修道院」として何人かの修道士が修道生活を
送っている、ゆう感じやないですね。
東京からやったら電車にゆられて約２時間、さらに車で１５分くらい
かかります。「巡礼に来たわー」ゆう感じは実感できるかな。

>>193

修道女志願はん、神様のお導きは人それぞれやさかい、気にすること
あらへん。正教にいらっしゃるんでしたら大歓迎ですわ。

ハリストス復活！
いよいよこの木曜日は主の昇天祭ですにゃんね。
もう復活祭から４０日ににゃるのか、早いもんだにゃあ。

僕の手元の資料には「昇天祭はもともと五旬節（聖神降臨祭）と一緒に行われていた。古いミネヤに昇天祭の中に入れてあるものを、今我々は五旬祭の日に歌っている。これによって見ても昇天祭がもともとは４０日目に行われていたものではないことがわかる」
とあって、「へー、じゃあそれらが別々に行われるようににゃったのは何時頃？」と思ったら、６世紀にゃんですって。
６世紀だってさ。日本でいうと聖徳太子（「５９３（ゴクミ）も知ってる聖徳太子」）より古いってんだから。
信者自身も、ともするとキリスト教って新しいもんつーイメージを拭い切れない（僕だけか？）、こういうの実感するとびっくりする。

どこにいったか見つけるのが大変でした。（笑）

聖神降臨祭ですね。光と緑が一番きれいな季節です。
またきま〜す

古いスレが上がっているので、便乗質問。
カトリックの信徒として、高橋神父の『ギリシャ正教』に書
かれている、悪魔の解釈は間違っていると思います。
正教会においても、ニコライ師が、悪魔の実在を説き、あた
かも実在しないと見せかけるのが、やつらの手口と喝破する
のに、高橋神父は、神は善いものしか創らなかったので、ニ
コライ師の言うような、神話的な悪魔はいないと主張してい
ます。
現代の正教会では、悪魔論をどう説いているのか、現役ハリ
スティアニンの皆様にお伺いしたい。

>>201
教会の平均的意見をわたしも知りたいです。

但し、個人的な信仰としては、悪魔についての高橋師的な捉え方は、現代人にもな
じみやすいし、ネオープラトニズムの思想枠組みとも整合的なので、納得できます。

尚、聖ニコライの悪魔論はどこで知ることが出来るでしょうか。御教示願えれば幸
いです。

久しぶりに上がってるね｡正教って暗いイメージ(ゴメン)があったし､でも､実際は違うみたいだね｡
霊的な感じが強そうだとは感じます｡私の友達の旧ミサが好きな人たちは正教会のミサ(？)は｢お勧め｣って言ってました｡

>>203
礼拝の中でも、そのはじめと聖体拝領との、また、大斎とパスハとの、暗さと明るさ・
歓喜とのコントラストが、他の諸教派の多くよりはっきりしているのではないでしょう
か？

特に、礼拝時以外のご聖堂のイメージは日本･海外ともカトリックやプロテスタント
に比べて「暗い｣と思います。（古典的建築様式なせいか窓も小さかったりして）
その分礼拝時に蝋燭がともされると、壮麗で喜びが満ちて感じられるのではないで
しょうか?

>>201
神使が堕落して悪魔になった、いう教えは、昔も今も変わってませんで。
平均もなにもあらへん。

高橋神父さんの本やけど、神父さん個人書いた入門書ゆう性格を越えるもんやない
し、正教会の標準でもなんでもあらへんから、その真意はようわからんし、別に弁護
する必要もないけど、悪魔を否定してるとかいうのは違うと思うで。
「天地創造と人間」ゆう章の中の人間と罪の関係を論じてるんやんか。
神に向かい神に交わるように、神の像と肖に作られた人間が、自らを神として、神に
背を向けて陥罪したことの説明やな。
「この堕落に深いかかわりをもつものとして聖書の中に悪魔が出てくる」て、
ちゃんと書いてるやんか。教義を述べる本ちゃうから人間の陥罪と悪魔の関係に
ついては簡単に書いただけやと思うよ。
むしろ、神が悪を創造したのではなく、被造物（人間）が自由意志を与えられて、
乱用して「人間の中に」悪が存在し始めたこと、陥罪したことの説明は、被造物である
神使も堕落しうることを暗示しとるし、堕落を教唆したものの存在を否定してる
わけやない。
神父さんの説明は、今、ここに生きている人間の立場からの悪に対する姿勢を
述べてると思うわ。「悪魔」いう小見出しにしてるから混乱したんやな。
こんなんでどやろ。

>>202
たしか岩波新書の「宣教師ニコライと明治日本」に載って
いた記述です。引用元は、北大図書刊行会の「ニコライ日
記抄」ではないかと思われます。

近年はカトリックにおいても、悪魔を実在的なものではな
く、人間の悪や死の象徴だとする見解が主流ですが、わた
しは違和感を禁じ得ません。

ニコライ師の言行は、カトリックの聖コルベ師と比べられ、
なかなか面白い。でも、細かく調べてみると、歌が下手な
奴は信仰が足りないとか、聖書を差し置いて、法華経は荒
唐無稽とか、イタイことも結構言っているのな（藁

　俺の他にもこの名前で書いている人が居るな。まぁ、元々捨てハンのつもりだったし
別にイイしね。
　俺も正教にはなんっつうか鬱屈した暗いイメージが有ってさ。こう言う事を書くと
みんなの怒りを買いそうだが・・・・仏教の密教的なイメージと被るんだな。
まぁ、良い悪いの問題ではないけど・・・・

>>207
出典ありがとうございます。

そういえば、中村健之介先生、どこにいるのかごぞんじのかたいらっしゃいますか？

>>208
正教＝キリスト教界の密教説　なんとなく、イメージ的には同意

>>207
205,206で書いたように、象徴ではありません。
ニコライ大主教と、高橋神父が、違った説を立てているのでは
ありません。説教の内容や、出版物の性格による強調点のちがいです。

人は神の像と肖として造られたこと、「自由意志」を賜として与えられたこと
が、神父さんのポイントでしょう。
人間、被造物が善きものとして創造され、神との交わりに招かれていた、こと、
そのかかわりで、罪と死について述べています。
「天地創造と人間」「人間勝利の思想」で、キリストの死と復活により、罪と
死が打破され、復活の道にむかうことができるようになったことが述べられています。

レスありがとうございました。

納得はしましたが、『ギリシャ正教』の悪魔の記述は、や
はり誤解を生むと思うので、もう少し判り易く書いていた
だきたかったと存じます＞高橋師（見てるわけないけど）

時々こちらの掲示板を眺めていますが、ほっとします｡
ほかの板に行くとたいがい荒れていたり、荒らされて
いたりしていますが、ここに来ると平和な波動を感じ
ます｡オアシスみたいですね｡キリスト教には門外漢で
すが、もし教会に行くとすれば正教会の門を叩きたい
と思っています｡雑音で失礼しました｡

私も２１３さん同様、正教の信者ではありませんが、時折ここで心憩う時間を頂いています。
昨日、用事でお茶の水に出かけたので、ニコライ堂に行ってみました。外から眺めただけですが。
昔ロシア語をガムシャラに勉強していた時期があったせいか、とても懐かしいものを感じました。

ニコライ堂、平日午後は見学できますよ。
暗く涼しく、気持ちがなんとも落ち着きます。
お仕事の合間にでも立ち寄って下さい（おいおい）。

T神父の「ギリシャ正教」ですが、どの点に誤解を生じるか、逆に解らないです。ニコライの ＞あたかも実在しないと見せかけるのが、やつらの手口〜　と同じ様に普段も言ってますよ。

ギリシャ師父の本をさかのぼっても、T神父は正教の概念を簡単明瞭・的確に書いていると思います。ななし〜さんおっしゃる通り、悪は人が神からはなれている状態ですが、それは人がきっぱり自ずから選択した状態です。人を介さない’悪’の実在を問うて何になろう。

「本性は善の私」に「でないもの」が’重なって’いて、「でないもの」を逆に利用し、それを超え、神の善に向かっていく、という正教は昔も今も変わらないと思います。

>215
＞人を介さない’悪’の実在を問うて何になろう。

その通りやな。
ここが大事なところや。古代教会の論争かて、アタナシオスやキリロスは
知的理解や学問のため、また既存の哲学や当時の主流思潮の新プラトン主義、
常識との整合性や合理性を追求したんやのうて、
「我らと、我ら人々の救い」
つまり福音の核心を、論敵から守ろうとしたんやった。
神父さんの本は、教義の解説、定理神学の教科書やのうて、あのあたりの
章・節はキリストを通して復活に向かうべく招かれとる人間、神と人間の
関係という福音の基本を述べてるところや。天使や悪魔の詳細な教理を
展開しとるんとちゃう。
（重ねて言っとくけど、神父さんの本は神父さん個人の著述で、正教会の
標準テキストでもなんでもあらへんけどな）

　この間ＮＨＫでエチオピアのキリスト教の特集みたいなのやってたけど、あれも
正教なのか？高い断崖の脇に教会が有るんだけど、どう考えても人の行けそうに無い
所をよじ登ったり崖下３００ｍで道幅１ｍもない（しかもガードレールなんて全く無い）
道を壁伝いに歩いたり・・・・。良く行くな。

カト以外は、正教なのとはちゃうの？　（昔の話で）

>>217それはコプトのアレキサンドリア教皇系の
オリエンタル教会です｡
単性論なので､両性論の東方正教会とは違います｡

AGE

有るオケ団員です。今度リムスキーコルサコフの「ロシアの復活祭」序曲を
演奏するのです。非常に荘厳かつ、華やかな名曲だと思うのですが
そのメロディは正教の聖歌が多く使われていると聴きました。
「この聖歌を聴くといい」というようなＣＤな度はございますでしょうか？

>>215
読み方が浅かったろうか。もう一度、読み返してみます。

>ニコライ堂、平日午後は見学できますよ
久しぶりに上京したので、朝早くに行ったら閉まっていた。
入堂できるのは午後だけですか。鬱だ。

>>221
定番ですが、ラフマニノフの「晩祷」全３枚。
手に入りやすいのは、ペレケティスの「オクトエーコス
による生神女マリア大賛歌」。キングレコードが輸入盤
を出しています。

以前、大阪正教会が出していた、日本語の聖歌は、ＣＤ
では出ていないでしょうか？

>>221 >>222
CDは、もちろん録音再生状態とかどの聖歌隊とかが
選ぶ基準ですが、国内レーベルのCDだと、その解説
の有無とか質もポイント高いように思われます｡
そこで、どのCDの解説が優れていると思われます
でしょうか｡お教えください｡

>>223
目録を読んだ限り、正教会の聖歌は、国内版では殆ど出回っ
ていません。その中の１枚、キングレコードの「オクトエー
コスによる生神女マリア大賛歌」の解説書は、概論に終始し
て、何だか良く分かりませんでした。他も似たようなものだ
ろうから、正教会の解説書でも買った方が早いと思われ。

正教会の信徒さんが、正教音楽を解説するＨＰをやっていた
ような記憶があります。アドレスは、名古屋教会のリンクに
出てたと思われ。

ご無沙汰をいたしました。
そぉですね、正教会の聖歌のＣＤでしたら、高井寿雄先生が監修してらっしゃるものは用語などきちんとしています。
お父上が神父さんでらしたし、ご本人も、以前ニコライ堂の聖歌隊でタクトをとっていらっしゃいました。

調べようとしたらＣＤいろんな人に貸し倒してて手元にほとんどなかった（＾＾；
お詳しい方々、書いてくださりませ〜

ビクターから出ている「禁じられたロシア正教聖歌集」は、高井先生の解説です。
聖歌の輸入盤が豊富に揃っているのは神保町の「新世界レコード社」。
お近くの方は是非お運びを。遠方の方は、確か通販もやっていたような。

あ、大阪正教会の聖歌、レコードからの復刻ＣＤ出てますよね、ステ猫兄？

今度の日曜は西日本の公会がありますので、御所の近くにある京都正教会では、府主教座下の司祷による聖体礼儀が行われます。
西日本の主教座は京都にありますが、東京大主教区と兼任なので、西日本の方々、主教祈祷を見るチャンスです（＾＾）

>>all
　今日、ある人から彼女がヨーロッパに行った時、カトリックとオーソドクスの相違
点として、現地のガイドから「カトリックでは「神は万人に魂を与えられた」と教え
られるのに対して、オーソドクスでは「神は善人にのみ魂を与えられる」と教える、
それだけが唯一の違いだ」と聞かされた、と言っていました。
　おそらく、勘違いか語学上の不備が原因の誤解だと思いますが、そのような誤解が
生じそうな基の教理上の相違って何か思いつかれますでしょうか？
　（オーソドクス・カトリックとも存在する地域の人からの聞き込みだけに、根も葉も
ない誤解とも考え難いのですけど････）

>>224さん、情報感謝。
正教会聖歌ＣＤ目録
http://www5a.biglobe.ne.jp/~crl-4by4
というのがyahooでひっかかりましたが、残念ながら
開きません｡ほかのHPご存知でしたら、お教えくださいませんか｡

>225
>あ、大阪正教会の聖歌、レコードからの復刻ＣＤ出てます
>よね、ステ猫兄？

まじですか。是非、詳しいことを教えて下さい。探していたんです。

>>227
わたしが224で書いていたＨＰ、多分ここですね。
http://www.orthodox-jp.com/maria/index.html

日本の正教会さんは、カトリックに比べてインターネット
の使い方が上手いので、いつも感心しています。
カトリックは、建物が斬新な割に、変なところで時代遅れ
だなと思われ。鬱だ。

出てますよ。
>あ、大阪正教会の聖歌、レコードからの復刻ＣＤ出てます
>よね、ステ猫兄？

２枚組みで２８００円かそこらの値段。
全国各地の正教会で頒布しています。
もし、お近くに正教会がなければ直接府主教庁事業部に問い合わせれば郵送してくれます。送料がかかりますけど。
連絡先は
電話　０３−３２９１−１８８５
ＦＡＸ　０３−３２９１−１８８６
電子メール　[email protected]

正教会頒布品の情報は「正教時報」という月刊誌に出ています。購読料は年間２４００円。
正教時報のお問い合わせ先も上記です。

>>230
ありがとうございます。早速、メールで問合せてみます。
欲しかったんですわ、このレコード。

＞ぷちさん

全然思いつかにゃー。
第一、毎週歌う聖歌にも「蓋　我がたましいは悪に満ち〜♪」ってあるぢゃない。
なんていう聖歌だっけ、あれ？
「人　一人として罪を犯さざる者なし」って、毎日のお祈りの中にもあるけど、そしたらたましいを与えられた人間にゃんていないことになるな・・・

うわ、早いっすね　>>231

このほど、府主教庁では大掛かりな在庫整理を行った模様。その際、ちょっと汚れていて売り物にならない本等がいくらか出てきたので今年のバザーで二束三文で処分しようか？　などという話になっているもよう。
今のところ、すこしばかり復活大聖堂教会の事務所や伝道会室に置いています。
サンフランシスコの聖イオアンの小冊子などありました。
古いレコードも出てきたようですが、これは場所の関係でいまは置いていませんけど。

>>227
開きましたよ。もう一回つないでみたら？

＞ステ猫さま
古いレコードとはその復刻CDと同じ内容なのでしょうか。

昨夜、昭和6年の「正教の道志るべ」つー破れた一冊
戴いてきましたー。（伝道会室では最後じゃった　すんまそん）
古いほん　ほしいな〜〜〜。バザーですね、予約しますっ

＞ぷちさま
その「魂」て、どーゆー意味なんでしょーか。
救いとか？

正教の神は、ぢごくにおちても共にいてくれる、つうに・・しくしく

ごめん、２０００円だった。＞復刻ＣＤ
ええっとね、大阪教会のレコードは過去７２年、７５年、８５年に発行されていて、今回の復刻ＣＤはそれらから再編集されたものですにゃ。
気になったので、実は今日、買ってきました。解説は誤字が目立つけど、まあちゃんと書いてある。
収録されている連祷は、当時の有原神父（一昨年「東京の副主教及び横浜の主教」に叙聖され、昨年永眠された有原主教）でした。にゃんか聞いててうるうるしちゃいました。

当時の大阪教会の管轄神父は有原神父だったんでしたっけ？
７２年だとステ猫未だ生まれていない時なので、わからん。

ＣＤは、大阪教会と豊橋教会の聖歌隊によるもの（解説から）。
当時の豊橋教会の管轄神父は主代神父（現「全日本の府主教」主代主教）ですよね？

>>236
ステ猫さま、わざわざありがとうございます。
あの後、さっそくメールを送りましたが、すぐに送って下さった
ようです。

>当時の有原神父（一昨年「東京の副主教及び横浜の主教」に叙聖
>され、昨年永眠された有原主教）
とうとうフェオドシイ座下が帰天されたと思いきや、新しい首座
主教選出、そのまま入院、あっというまに帰天と来たので、あの
時はびびりましたわ。何か起きる兆しかと心配していました。
その上、ニコライ堂のＨＰで、主代座下の写真を初めて見たとき
は、極道の何かみたいで、思わずコーヒーを吹いてしまいまった。
きっと実物は、神品にふさわしい風格なんでしょうが、写真写り
がちょっと…。

>>235
問題の発言で使われた「魂」の意味は私にもわからないです。ほんと、どこをどうし
て生じた誤解なんでしょうか？

>>238
＞ニコライ堂のＨＰで、主代座下の写真を初めて見たとき
は、極道の何かみたいで、思わずコーヒーを吹いてしまいまった。

ななに〜〜
と怒らなあかんところやけど、ホンマヤナ〜〜、と言いますわ。
表面的な威厳、荘厳とかとはちょっと違うお方。いわゆる権威主義
とかとは縁遠い感じやな。
包容力、暖かさ、芯の強さ、そういうことばがふさわしい方やと
思うわ。この方の真価の前では、別に外面を取り繕う必要はあらへん。
ま、東京の皆さんの方がわいよりは的確に座下については語れるやろな〜

カトリックの教会の中には、
フィリピンからの出稼ぎの人たちの心の支えになってる教会とかがありますが、
ロシアからの出稼ぎの人たちの為に正教会は何か特別な事をしてるんでしょうか。
「ロシア語による聖体儀礼」とかそういう企画があれば、
ロシア語での広告とかをスポーツ新聞とか大衆向け週刊誌とかに載せたりしてはどうでしょうねえ。
美しいロシア人女性がニコライ堂に集まれば日曜日のお茶の水界隈は天使の町・・・。

主代府主教さま、祈祷の声がちょっと（いやかなり）調子はずれなのが
いただけない････

日本に正教を伝えた聖ニコライ大主教の日本語は最後まで南部弁だったそうです。
大主教に日本語を教えたアンナという洗礼名の素朴な老婦人が南部地方の人だったとか。
周りが「主教さま、“フドゥォ〜ヅ”ではありません、“ひとつ”です」と
直そうとしても、「いや、“フドゥォ〜ヅ”です。アンナそう教えました」とかおっしゃって。

>>241 ロシアの女性だけじゃなくてルーマニアのコマネチ美人も集めよう。
まじで彼女たちに魂の支えを与えてあげたい。

AGE

>>241
聖体礼儀ってロシア語でもできるんですか？
ロシアの典礼は教会スラヴ語だと思っていたのですが････
（但し、どちらも読めない（笑））

>>246 儀礼の中では祈祷文とか聖歌等はその国の国語を使ってる筈です。
話はかわりますが、
ブルガリアで元・国王が党首の政党が総選挙で大勝利だそうです。
正教では国王が教会の首長ですし、
王制は正教国にとっては一番理想的な体制でしょう。
正教圏全体に大きな影響を与える出来事と思われます。
特にロシアは東ローマ帝国の帝位を継承している国ですし、
ロシア皇帝＝東ローマ皇帝＝全(両性論系)正教会の教皇という事で、
ロシア正教会にとっても重要な出来事になると思います。

>>247 意外にロシアの帝政復古は早いかも。
既にアレクシー２世は来日する時は「外務省賓客」の待遇ですし、
モスクワ総大主教を国賓に準じてるという事は
ロシアの帝政復古の可能性を日本外務省はかなり
現実的に見てるという事のようです。

>>241 とにかくルーマニア語の聖体礼儀やってもらいたいわぁ。

>>246 セルビア正教とロシア正教は犬猿の仲というお話しですが。

>>246 >>250
コンスタンチノープル総大主教バルトロメオ２世と
モスクワのアレクシー２世も仲悪い。

>>247
ブルガリア正教の、聖歌のＣＤを買ったら、聖歌のバックに
オルガンが使われているわ、ジャケットに使われている聖障
壁の写真には、ラテン十字が写っているわ。
何つうか、これでも同じ正教会なのかと、かなり驚きました。

確か、カトリックから正教会に国教を移したせいで、ピオ十
世教皇から「顔見せんなゴルア」と言われたのは、ブルガリ
アの王様でしたね。

>>252 ニコライ堂の中に立体像のキリスト磔刑像がありました。
小さな銀色の物でしたが正教の十字架でした。キリストの顔は写実的でしたが。
正教も近ごろはカトリックに媚びを売り始めたかな？。

>>252
日本でもイコンの伝統にカトリック風な雰囲気が混在しています。
だいたい山下りんという人は
始めから最後までイタリア・ルネサンス風の
カトリック絵画の信徒みたいな人でした。
山下りん作のイコンは、余り正教会には相応しくないものでしょう。

>>254 山下りんは最後は信仰を失ったというのを聞いた事あります。
イコンの中でも板絵のフラスコ画は好きです。
フラスコ画っていう絵画をもっと日本の学校とかで描かせたりすればいいのにと思うくらいです。

>>252 ロシアでもピョートル大帝はカトリック風なものを大胆に採り入れてしまってます。
聖イサク大聖堂はかなりカトリック趣味が露骨ですが、ロシア最大の寺院といわれてます。

>>254
山下りんは、ロシア留学中、エルミタージュ美術館に通いつめ
ていたそうですが、あまり西洋美術に触れすぎて、伝統的イコ
ンの作法に影響してくるとまずいので、教会当局が美術館への
出入りを禁じたそうです。実は、頭に来ていたんでしょう。

わたしは「人の手によって描かれたものにあらず」のイコンが
いちばん好きですね。神々しさが感じられるもんで。
「山上の変容」のイコンも、下の方のペテロたちのひっくり返
りように、西方教会の絵画にはないリアリティがあって、これ
また好きです。でも、イエズスのまわりにいる天使の顔、気味
悪すぎ（ｗ

イエズスではなくイイススです

>>258
そうだね。
変容したイイスス＝ハリストスを礼拝する、モイセイとエリヤ。
下の方で、ペトル、イオアン、イアコフがずっこけてる。
で、よろしかったでしょうか（ｗ

>>257
間違えた。天使の顔が恐いのは、「山上の変容」じゃなくて
「栄光の中に座せるハリストス」のイコンでした。書いてて
何か変だな、天使なんていたかな？と思ってたんだが。

>>258 >>259 正教会も新共同訳を使おうという声などないものでしょうか。

教会はガチガチで保守的な感じがするのに、
信者さんはリベラルな人が多いのはなぜ？

ニコライ堂の近所にはお茶の水クリスチャンセンターがありますが、
土地の縁からだったら「日本聖書協会」よりも「新改訳聖書刊行会」
の方でしょうね。一緒に聖書訳を作るって話なら。

>>262 聖書の研究とか教理の学習とか平信徒はまずやらないし、
できる環境でもないんで、自分たちでもリベラルなんだか何なんだか
実はよくわかってないというところだったりします。

>>257 聖書では天使というのが恐ろしい姿で現れるという記述があるようです。
カトリックの聖画に見られる“首(と翼)だけ天使”もある意味気味が悪いですね。
山下りんはイコンの、ある有名な作品を「おばけ」と呼んでたという記録があるみたいです。

正教会の聖堂ってお香の匂いが立ち込めてるじゃないですか。
そういうとこにも即物的に“癒し”を感じます。
儀式中も提げ香炉を振りながら香の煙を振りまきながら、
掲げられているイコンを回る作法なんかがあったりします。
あの香は種類はどんなのを使ってるんでしょうか。

聖膏っていったかな、正教では。あれも良い香りがする。

アカペラの聖歌、イコンの美、お香の匂い、はまりそうです。

>>241 >>244 「お茶の水天使タウン化計画」は？

>>266
乳香、バルサム香が主成分だと聞いております｡

＞王制は正教国にとっては一番理想的な体制でしょう。
そんな事はないと思います。カエサルのものはカエサルにです。
＞特にロシアは東ローマ帝国の帝位を継承している国ですし、
と、言うようにリューリク家が言っただけです。
最後の皇帝の姪と結婚しただけで、東ローマの帝位継承を言
う資格があるのか疑問です。
東ローマにおける帝位の継承は、血筋・家系絶対ではありま
せん。後期においては特定の家系に占められがちですが、基
本的に『成った者勝』です
＞ロシア皇帝＝東ローマ皇帝＝全(両性論系)正教会の教皇と
いう事で、
皇帝＝教皇。即ち皇帝教皇主義は一部の皇帝が主張しました
が教会全体の認識ではありません。 確かにかつて教会は皇帝
に自分で王門から出入りでき自分自身で領聖出来るという主教
的な権限を認めましたが、このような特権を使用したという話
は聞いたことはありません。
ところでこの理論で行けばイギリス国王＝聖公会の教皇となり
デンマーク国王＝デンマーク国教会(ルーテル派)教皇となりま
すが、王政は聖公会やルーテル派にとっても一番理想的な体制
になるのでしょうか？

ラテン十字架は普通に私たちも使いますよ(笑)。
ただ日本の教会はロシア系なのでロシア十字がよく使われ、信徒にも正教
＝ロシア十字と思い込んでる人が多いんですが・・・・・・確か横浜の信
者さんのＨＰにセルギイ府主教座下の十字架についてのよい説明が載って
ます。
オルガンですが、これも賛否両論ですが、導入している所もあります。
主にギリシャ本国以外のギリシャ系正教会(アメリカ・韓国など)です。た
だブルガリアではオルガンは使用していない筈なので、そのＣＤは演奏用
に作曲されたものなのではないかとおもいます。
＞確か、カトリックから正教会に国教を移したせいで、
近代ブルガリアの王家は西欧からの派遣でしたから、王家の宗教としては
カトリックですが、国教としては認めていなかったと思いますよ。
ちなみにギリシャのオソン一世(オットー：バイエルン王家出身。追放され
た)は終生改宗はしませんでした。それが国民から嫌われた理由の一つです。

>イギリス国王＝聖公会の教皇となり
最高の首長(シュープリームガバナー）です。

アンドレイ･ルブリョフの「三位一体」が好きだな。
この図は旧約のアブラハムにおとずれる三天使が根拠らしいんだけど、
この神学的意味や成立の経過について詳しい人が居たら教えて欲しい。

私も大好きです。
ルブリョフの諸作品（と伝えられるもの）の中でも群を抜いて素晴らしい、と思います。
特にブルーの発色が鮮やかでいながらけばけばしくないんだけど、なかなか図録では再
現されていないのが残念です。

>>272
ご教示いただき、ありがとうございます。

>ラテン十字架は普通に私たちも使いますよ(笑)。

てっきり、正教会はギリシャ十字（＋）だと思ってました。

>>271 ルーテル派の王国だとデンマーク以外にもスウェーデンやノルウェーがそうです。
特別、デンマークがルーテルの教皇というのは例としてどんなものでしょう。

>>271 正教会は長い間共産政権に気を使って教義等にかなり慎重な配慮をしてきました。
しかし、もう共産主義の権力に媚び諂ってきた頃の言い方には決別していくべきです。

>>271 西ヨーロッパでは、今もハプスブルク家の家長が、
西ヨーッロッパ文化圏での重要な影響力と尊敬を寄せられています。
西ローマ帝国(＝神聖ローマ帝国)の帝位を長く継承し続けた家系だからです。
ボナパルト家やホーウェンツォレルン家にも「西ローマ」の帝冠は輝きましたが、
所詮、ナポレオンは成り上りで、その三世から帝位を譲られた形の
ドイツ帝国も、西ヨーロッパではハプスブルク家には権威としては及びません。
正教圏では、やはりロマノフ家が求められてくると思われます。

>>271 単性派正教会ではエチオピア帝室に期待があります。

＞しかし、もう共産主義の権力に媚び諂ってきた頃の言い方には決別していくべきです。
帝政＝正教の教義ではありません。くれぐれも誤解されませんように。
帝政ロシアの聖務会院制の方が異常です。聖務会院制自体が総主教制による教会勢力を
押さえるためにピョートル大帝がドイツの領邦教会に倣い導入したものです。

＞西ヨーロッパでは、今もハプスブルク家の家長が、
＞西ヨーッロッパ文化圏での重要な影響力と尊敬を寄せられています。
中欧では確かに、ね。
しかしハプスブルク家以外にもヨーロッパには名門がありますから、格でいけばブルボ
ン家の方がある意味で上ですね。現実に今もスペインで王位を維持してますし。またイ
ギリスには西ローマの影響は及びません。
『あの成り上がりのハプスブルクが！』ルドルフ１世に皇帝選挙で負けたチェコ国王オ
トカルの言葉(史劇ボヘミア王オスカーの栄光と没落より)

＞正教圏では、やはりロマノフ家が求められてくると思われます。
あまりにも正教会の世界を単純化しすぎてますね。現実味がない『文明の衝突』的見
解です。たしかにロシア国内の復古勢力にはロシア旧皇家への愛着があるでしょうが
それを正教圏全体に拡大解釈するのは大間違いです。
主の歩まれたパレスティナそしてシリアやレバノン、エジプトの正教徒が何で、一番
遅く正教に改宗した歴史の浅いロシアのロマノフ家を求めるのですか？笑止千万です。
まだ最後の東ローマ皇帝を出したパレオロゴス家を求めた方がより正統です(笑)？

＞単性派正教会ではエチオピア帝室に期待があります。
単性論は『異端』ですので正教会とは直接関係はありません。
さて、これはエジプトのコプトやエチオピアと何の関係も無いアルメニア教会やシ
リアのヤコブ派も含むんですか？。エジプトのコプト教会は1950年までエチオピア
に総主教を送ってたんですよ。ちょっと信じられませんね。

ハイレ・セラシエ帝を再臨のハリストスと信じるラスタファリアン(教義的にキリ
スト教ではない異教です)は確かに旧エチオピア皇家への崇敬があるでしょうが。

>>273 現・イギリス国教会の首長の旦那はギリシア王室のご出身ですねえ。
あのチャールズ太子をあんな風に育てちゃった張本人ですね。
教会の首長になる人を育てるという意識が感じられません。

>>281 大国が連邦を維持させて行くにはある種の単純化が求められると思われます。
アメリカ合衆国でも大統領にはファンダメンタルな空気を漂わせてる人がある事が多いようです。
国務長官にはユダヤ系とか実務的な人だなったりしますし。

>>283 現実的にはロシアの混乱の収束を考える上では、
ロマノフ家の世俗・教会の双方への首長権の確立が急務だと思います。

>>281 私はあまり“笑止千万”とも思えません。
単性論派のアルメニア教会や景教系のネストリウス派などが
ローマ司教座の“教皇権”を見とめる動きなどをみせているとなると、
正教にもローマに対抗しうる“権威”が必要になってくると思われます。
その時、バレオロゴス家では間に合いません。ロマノフ家辺りが一番適任でしょう。

>>281 正教にはお金のかかる事が多いのです。聖堂の荘厳や司祭の衣装や、
更にアカペラの聖歌には技術もいります。教育の体制もお金のかかる事です。
“ニコライ堂のような大聖堂なんかいらない”というのであればそれはそれで
立派な事かもしれません。
司祭はネクタイにスーツ、雑居ビルの一室で聖体礼儀とか、それも良いかも知れません。
本当に聖書的にというなら古典スラブ語の聖書も使わない方が良いでしょう。
聖ニコライ大主教は日本での布教の初めに中国語訳の聖書を用いて教会用語を整備していきましたが、
後に古典スラブ語にのっとって「改正」していかなければなりませんでした。
しかし、この古典スラブ語の聖書等は他教派には大変評判がよくありません。
正教が正教でありつづけるためには世俗の庇護は必要です。
雑居ビルで活動を続ける新教の牧師さんにも多いに学ぶ所はありそうですが。

>>286 世襲の王権の庇護には確かにデメリットもあるでしょう。
私はそれでもロマノフ家を立てる方を優先するべきだと思ってます。

>>＞単性派正教会ではエチオピア帝室に期待があります。
>単性論は『異端』ですので正教会とは直接関係はありません。
単性論もオリエンタル正教会の一つです。せめて、ギリシャ／東方の
文字を正教会に加えないと、偏狭のそしりを受けてもしかたないのでは？

ローマに

>>280 エチオピアには十戒の石板もありそうだし、
皇帝家はソロモン王とシバの女王との子孫らしいし、
現存・キリスト教国の君主としては最高の家柄ですね。
エチオピア教会にはキリスト教の最も古い形式が残されているという
評価は動かしがたいようです。

>>285
>正教にもローマに対抗しうる“権威”が必要になってくると思われます。
>その時、バレオロゴス家では間に合いません。ロマノフ家辺りが一番適任でしょう。
正教の宗教的権威としては、公会議とエキュメニカル総主教でよいのでは？
スポンサー兼政治権力としてパライオゴロス家なりロマノフ家なりが支援する事に
一概に批判はしませんが････

>>291 ロマノフ家の皇帝が教会の首長となったとしても、
ローマ教皇が持ってる「不可謬権」等はありえないでしょう。
いくらなんでも、チェザロパピズムを支持する人たちも
そこまで皇帝権の教会への影響力を考えてないと思います。

>>291 「公会議とエキュメニカル総主教」には基本的に賛成です。
しかし、現実を見ますと、ロシア対セルビアとか、
コンスタンチノープル対ロシアとか、深刻な事態も認めざるをえません。
やはり“議長”的な権威として皇帝権が機能した方がよさそうです。

＞大国が連邦を維持させて行くにはある種の単純化が求められると思われます。
必ずしもそんな事はありません。カナダなどむしろ連邦を維持するために積極的に
多元化を図ってるじゃないですか。

＞あのチャールズ太子をあんな風に育てちゃった張本人ですね。
＞教会の首長になる人を育てるという意識が感じられません。
イギリス聖公会においても国王の首長制については議論が出ています。
しかし、そもそも、聖公会の成立自体政治的なものですし、設立したヘンリー８世
自体、『教会の首長』に相応しい人だったとあなたは思いますか？
私は思いません。皮相的に見れば、全く驚くに値しないでしょう。

＞単性論派のアルメニア教会や景教系のネストリウス派などが
＞ローマ司教座の“教皇権”を見とめる動きなどをみせているとなると、
パパと会見して友好親善の共同声明をは出してますが、いわゆる"教皇権"を認めて
るなんて話聞いたことありません。そう言った公文書を掲示しているＨＰで結構で
すから、教えてください。

＞現実的にはロシアの混乱の収束を考える上では、
＞ロマノフ家の世俗・教会の双方への首長権の確立が急務だと思います。
ロシアは経済は混乱してますが、政治的には混乱と言う程の物ではないのでは。
ロマノフ家が復帰したからって、別にチェチェン問題が解決するとも思えないし、
経済安定が急に図れるとも思えません。政治に奇跡なんてありえません。まあ、い
ずれにしてもロシア連邦の人が決める事で私たちの口出すことではないですね。
ただ、前世紀ロシア革命時に教会が攻撃された理由の一つには権力(皇帝)との結び
つきがあったこと、教会が世俗の権力維持装置の一つであったことであることを忘
れてはなりません。

＞正教にもローマに対抗しうる“権威”が必要になってくると思われます。
既に“権威”は存在しています。コンスタンティノープルの総主教を名誉上の首位
とした各総主教達およびその愛の交わりがそれにあたります。そもそも『ローマに
対抗しうる“権威”』などと言う考え方が既に正教の教えから外れた、まさにカト
リック的思考です。

＞正教にはお金のかかる事が多いのです。聖堂の荘厳や司祭の衣装や、
＞更にアカペラの聖歌には技術もいります。教育の体制もお金のかかる事です。
それが悪いことですか？確かに効率は悪いですが、教会ってそう言った世俗の価値
観を越えたところに価値を置いているんではないですか？

＞司祭はネクタイにスーツ、雑居ビルの一室で聖体礼儀とか、それも良いかも知れ
＞ません。
あなたは海外の正教会の状況を知らないのでしょうが、『ネクタイにスーツ』なん
て正教会はありませんが、『公民館』『他教派の教会の地下室』等の伝道教区は北
アメリカには結構あります。

＞本当に聖書的にというなら古典スラブ語の聖書も使わない方が良いでしょう。
＞しかし、この古典スラブ語の聖書等は他教派には大変評判がよくありません。
確かにあまり良い翻訳ではないようで、改訳の話がロシア正教内部でも出ていると
言う話を聞いたことがあります。しかし教会スラヴ語の聖書を使ってるのは、スラ
ヴ系の教会だけです。日本教会の聖書は教会スラヴ語の聖書ではなくギリシャ語の
それに従って翻訳された箇所が多々見受けられると、学者が言ってましたが・・・。

＞正教が正教でありつづけるためには世俗の庇護は必要です。
特に必要ありません。『私たちの国籍は天国に在ります』『カエサルの物はカエサ
ルに』ではないですか！

＞やはり“議長”的な権威として皇帝権が機能した方がよさそうです。
先に書いたように権威はコンスタンティノープルを名誉上の首位にした
総主教達の愛の交わりです。皇帝が存在したからって、国ごとの対立が
収まるわけが無い！、かつてローマ帝国時代、皇帝が公会議を招集てい
た頃と同じように。

＞皇帝家はソロモン王とシバの女王との子孫らしいし、
＞現存・キリスト教国の君主としては最高の家柄ですね。
ソロモン朝は革命でついえました。まあ子孫はたくさん残ってますが、
ただあの伝説は素敵ですが、真偽は怪しいものです。
中世タクラ・ハイマノットがザグウェ朝打倒のために見つけ出したメネ
リク１世の子孫なんて、かなり怪しいと思うし、近代の例えばテウォﾄ
ﾞロス２世(サッタ)なんて、完璧に乱世の風雲児
ですからね。

＞ロマノフ家の皇帝が教会の首長となったとしても、
ありえない話ですが
＞ローマ教皇が持ってる「不可謬権」等はありえないでしょう。
そもそも「教皇の不可謬権」自体が教会の伝統を外れた誤謬ではありま
せんか！

>>294 合衆国の例は大統領という地位がかなりタレント性が求められる
事実上の“王位”のようなものである事を看破しているようです。
カナダは成功例としていかがなものでしょうか。
ケベックとかなんとか言う前に、国土の殆どが大自然に被われているような所です。
ロシアも広大な大自然やモンゴル人種の先住民がいますが、
ロシアは、カナダよりは米国に近い連邦国家を理想としてるようです。
ロシアに、カナダ形を目指すようにしては？と働きかけるのは骨が折れそうですが。

ロシアのピョートル大帝が３色の国旗を作ったのはオランダ王国に感動したからなんですってねえ。
王と臣民が心を一つにして国造りをしている姿に感動したという話です。
国旗はオランダ風にしても大国ロシアを何から何までオランダと一緒には考えなかったでしょう。
>>299 するべきではないという考えは考えとして、“ありえない話”とは言えないようです。
国家の法律上は信教の自由でも、モスクワの教会の中には皇帝首長制を待ち望む人がいるのでは？

>>皇帝の権威とか、皇帝首長とか皇帝教皇がなんとか、と言ってるお人

皇帝が教会の首長、ということ自体、正教会の歴史の中で存在してませんよ。
かつて正教世界にいた皇帝とか、王も、単なる一信徒です。
ビザンチンでも、ロシアでも、皇帝が教会の首長だったことはありませんで。
なんで教会のために一信徒の権威や、過去の遺物の皇帝の復活が必要となるのか
わからん。

ロシア人が皇帝制にせよ、共和制にせよ、どういう国づくりをするか、
はロシア人の問題であって、自由やんか。
皇帝が好きなら帝政を復活するもよく、共和制をにするならそれもよく、
望むようにすればええわ。
ロシアの政治態勢がどうなるかと、正教会の信仰は、また別のことや。
正教の信仰は、どっちの体制でも変わらん。どっちの体制が「正教的」
ということもあらへん。

たぶん
「皇帝教皇主義」ってゆう言葉をなんかの本で読んで、
正教会の首長は皇帝、って思いこんどるんとちゃうやろか。

そうでなかったら、ロマノフ王朝のファン（それは別にかまへんで）。

このスレでも前に
「『皇帝教皇主義』は誤った概念」
てゆうことが既に論議されてますねん。

>>ローマに対抗する云々

なんでローマに「対抗」せなあかんの？
正教会の「権威」は、聖伝・福音に生きてる、てゆう
そのことやんか。
もちろん聖書や福音、聖伝を証しし、その信仰を表明する
意味で公会議なども「権威」や。
何に対抗す「権威」なんや。わからんなあ。

>王と臣民が心を一つにして国造りをしている姿に感動したという話です。
ここは世界史の板ではないですが気になったから一言：
オランダが『ネーデルラント王国』になったのはナポレオン後の『会議は踊る』で
有名なウィーン会議以降です。世襲の連邦総督オランニェ・ナッソウ家が王家にな
りました。ピョートル大帝が訪れた頃はまだネーデルラント連邦共和国のです。
ですから当時は王ではなく『総督』です。何のかんの言うよりは、もうちょっと歴
史の勉強したら？

＞単性論もオリエンタル正教会の一つです。せめて、ギリシャ／東方の
＞文字を正教会に加えないと、偏狭のそしりを受けてもしかたないのでは？
そうですね。ただあまり東方諸教会と東方正教会の区別がわかっていないような発
言がありましたので、敢えてきつい表現をしました。

え？どうして偏狭なのかようわかりません。
学問として「東方教会史」を学んでいたり、部外者の立場で
お話ししてるんではなく、正教徒が正教徒として主体的に
発言してるんでしょ？
正教会の立場から言えば、「オリエンタル正教会」は、
「正教会」ではない「オリエンタル諸教会」です。
偏狭どころか、むしろその方が発言にそくしては正確なんとちゃう。

世界史の勉強も大切ですが、今日、ローマのパパがウクライナを訪問とかでキエフは大騒ぎ。
例のユニエイト教会の問題こそコンスタンチノープルとモスクワの対立の元凶でしょう。
コンスタンチノープルには明らかに“やむをえない性質”があります。
ビザンチン帝国の弱体、滅亡、イスラム系国家の支配下での主教座の維持と
確かに“やむをえない”事も多いでしょう。
ユニエイト教会は、1439年に開かれたフィレンツェ公会議とやらで“決議”された
東西両教会の合同とかの“合意”にしたがってローマの司教座を“教皇”と認める者どもです。

さらにそれを昔の混乱期の出来事にしとけば良いものをコンスタンチノープルは
ユニエイト教会の存在についてローマに認めるような姿勢をとってるわけです。
コンスタンチノープルはエキュメニカル総主教に権威を持たせるなら持たせるで
その無責任なローマへの追従を制限させるシステムが必要ではありませんか。
皇帝首長制に反対の方々には代案がないようですが。

肝心の点が“理想主義”のようですね。別に皇帝首長制が復古した所で
第一次世界大戦の頃のロマノフ帝制と同じになるわけないじゃないですか。
カンボジアの王制がミュージカル“王様と私”の頃の王の姿とでも思ってらっしゃるかのようです。
まぁ、あの舞台はシャム・今のタイでの話だすが。

>>306 今日の勉強もしてください。

コンスタンチノープルがええっちゅ〜たら、ええんやがなぁ。
それが秩序ってもんでっしゃろ？
ごちゃごちゃいわんとコンスタンチノープルに従っとけばええってことや。

ユニエイトだかユニナインだか知らんけど
コンスタンチノープルがやったるわいってローマのじいさんにやったんなら
ええやんか。なあ、気前がええちゅうこってクリスチャンの鑑やろ。

何度も言いますが、あなたの考えるような、カトリック的解釈による皇帝首長制は存
在しません！
コンスタンティノープルとモスクワの対立ゆえに皇帝を！？
それこそ良く分かりません。
ロシア皇帝を中心に諸国の正教会が結束できるんですか？

＞コンスタンチノープルはエキュメニカル総主教に権威を持たせるなら持たせるで
＞その無責任なローマへの追従を制限させるシステムが必要ではありませんか。
＞皇帝首長制に反対の方々には代案がないようですが。

代案もなにも、今の各国各地域の教会の緩やかな連合体が正しいあり方なんですから
(大笑)
あなたは根本的に正教会について誤解してます。世界総主教の地位は教皇とは違いま
す。あなたの権威に関する見解はカトリックですね。
それに別にコンスタンティノープル総主教庁はローマに追従なんてしてませんよ。

○ユニアの問題

かつて帝政ロシア・ロシア皇帝はウクライナのユニアの存在を認めてましたよ(苦笑)

ウクライナのユニアはブレストの合意によるものですが、スターリンが無理矢理正教
に帰正させてしまった所に問題があります。まあそのためソ連崩壊までカナダに活動
の中心が移ってたわけですが。

しかし『今日の事』として、ユニアの信者(ウクライナ・カトリック教会)は奉神礼こ
そビザンティン式ですが、中身はカトリックなんですよ。確かにブレストの合同によ
りかなりの正教徒がカトリックにされてしまいましたが、その子孫の彼らはカトリッ
クとして生きているんですよ！今日、無理矢理正教にすることなんて出来ないじゃな
いですか、それこそ正教会のやり方ではありませんし、それこそ信教の自由を侵害す
ることになる。

ローマのおかげで今までコンスタンチノープルがやってこれたんやで、
ローマには正教会は大恩があるっちゅうこっちゃ。

>>315 をよく読んでみい。ロシア正教会が間違ってるっちゅう事や。
あいつら民衆を煽動しとる。なんちゅう悪いやっちゃ。
アレクセイは破門やな。

>ローマのおかげで今までコンスタンチノープルがやってこれたんやで、
>ローマには正教会は大恩があるっちゅうこっちゃ。
そん事はまったくありません。一体どういう根拠そんなことを？

カトリック・ユニア、一体何を恐れることがあるのか？
正教の信仰は、誰が何を言おうと揺るぐ物ではない。

＞あいつら民衆を煽動しとる。なんちゅう悪いやっちゃ。
＞アレクセイは破門やな。

ロシア教会のやり方は問題があると私は思いますが、ロシアにはロシアの
事情があります。あなたに何の権限があって破門なんて言えるんですか？
失礼です！。

コンスタンティノープル総主教庁の見解は全正教会の見解ではない。
コンスタンティノープルの見解をあたかも正教会全体の見解と、カトリ
ックやプロテスタントは見なしがちですが、それこそカトリック的解釈
による間違った見方です。

カトリックによるブレストの合同も違法！、スターリンによるユニアの合同も違法！
それを非難すればいたちごっこ。まさに今日の状況はそれです。

人間の作っている歴史なのですから“違法”だらけは当たり前でしょう。
しかし、目の前の苦しむ人を救済する為にはある点で“妥協”があるべき思います。
正教会は「議論中だから」と後回しにされそうですね。

“妥協”のシステムが必要かどうかで話してたのかぁ。
確かに“緩やかな連合体”の割には国家は戦争、教会は論争、民衆はデモ・・・。

議論を優先して何で悪いんですか？
正教会は、答えのなかなかでない議論を続ける事が重要な修行です。
今、苦しんでる人？神を呼び求めてる人？ちょっと待ってなさい！
急いでるんならカトリックかプロテシタントの所に行きなさい！

>>319 そうです！誰にも権限なんてありません！
権限なんて誰が持ってるって言うんですか！正教会で！

>>325 誰にも“決議”なんてさせません。
正教会は「教会スラブ語聖書」の過ちを繰り返すわけには行きません。
信者の皆さん、正教会の“議論”を支えてください。いろいろな面で。

パパさま、ダイジョブかな？かなり心配・・・
こういう時はロザリオしよ。

もうすぐこの板からも去るからやってきたけど､
まぁ､ここは荒らしと無縁だと思ってたら荒らされてるわね｡
でも､なかなか正教の皆さんはレベル高いわね｡

カトリックや他の教会とは色んな争いが絶えないわね｡
でも､今に和解できる時も来るわ｡
その時こそ､三位一体の神の勝利｡全てのキリスト者の勝利｡
そう､ユニアはカトリックの過ち､
スターリンのユニア教会併合も過ち｡
ただし､スターリンに正教が動かされてしまった事も
事実だから､これについては正教側は
スターリンによるものであり､正教のものではないと
ユニア教会合併の無効を宣言しなければならないわね｡
あの合併は､神から来たものではなく､
共産主義の都合から来たものなのだから｡
互いに互いの罪を許し合い､和解していく事が大切だと思うわ｡

ロシアの国民も国家も教会も今はとても大変な時期ね｡
アレクセイ２世も腐心されているようね｡
でも､苦難を乗り越えれば栄光は必ず現れる｡
和解も必ずある｡ローマもモスクワも知ってるはずよ｡

あたしなんかか言っても､全然説得力ないと思うけど､
人から出た悪のもので一時的に神が隠されようとも､
神の教会の勝利は必ず訪れるわ｡
荒らしに負けないで､そのことを信じて頑張ってね｡

>>328 「マリアさん・霊能者さんスレッド」のマリアさん？
ここはそんなに��荒らし�≠ﾍないでしょう。
たまに関西弁の無責任な引っ掻き回しが出没したぐらいかな。

>>306
貴方に「愛の交わり」（>>296-297）なんて言われてもねぇ・・・
まあ、そこ以外はあながち否定はしませんが。

あ、私はカトリックではありませんよ。悪しからず。

>>330中の「そこ」は>>306の末尾のことね。スマソ。

>>325
日本の主教の就任をロシア正教会が認証するのは「権限」には当たらないのかしら・・・？
煽るつもりはないんだけど・・・

>>332 日本の正教会はアウトノミヤです。

>>332

煽るなんてとんでもない、真っ当な疑問です。

「主教の認証」ではなく、自治の際の取り決めにより、日本正教会首座主教
の就任には総主教の祝福を頂くことになっています。
選任は日本教会で行い、日本教会で首座に選任された主教に祝福するわけです。
新しく主教区を設ける必要があった場合も、その決定は日本教会の決定事項
です。主教職は、三人の主教が祝福し叙聖機密を行うことにより有効になります。

>>334 あんな、アレクセイみたいな正教世界の秩序を乱すような背教者に祝福されてもなぁ。
日本もデモに借り出されてまうで。

質問ですが、正教会さんでは８月１５日に戦没者のための行事ってされるんですか？
その日はキリスト教の祭日らしいんですけど・・・

>>336 聖母マリアの命日ですね。カトリックでは「聖母被昇天」の祭日。
正教は「被昇天」の教理を認めてません。でも特別な祝日ではあります。
プロテスタントでは聖公会やルーテル派が祝日のような扱いをしてますが、
一般にプロテスタントでは聖母信心はありませんので、
キリスト教の為の日としては制定してないでしょう。
大概の教派では平和を祈願する行事などは行われるみたいですね。

>>333-334
ご教示有り難う御座いました。「認証」ではなく「祝福」なのですね。

んマァ〜何ですの、この、怒涛の書き込みは。
おどろきました。

>>274
ルブリョーフの至聖三者、私も大好きです。
昨年、モスクワ空港でトランジットした時、免税店で何と、これがプリントされたＴシャツを売っていました。
爆笑の末、買おうかとも思ったんですが、あたくし、横幅がございますので、三天使が伸びきってしまっては恐れ多いと思い、購入は致しませんでした。
で、この図柄なんですが、父と子と聖神（聖霊）の三位一体を表しています。
と申しますのも、聖神は鳩の形であらわされ、子のハリストスは、神が人となられたのでお姿は当時の人々みんな見ていますよね。
でも、父なる神は、あらわすことが出来ません。
なので、アブラハムを訪問した三天使をもって、象徴的にこれを表すわけです。
今資料がほとんど手元にないので、うろ覚えで申し訳ないのですが、ルブリョーフ以前からこのスタイルはありまして、でも確かそれまではアブラハム込みだったと記憶しています。
でも、あまりにもルブリョーフのものが優れているので、その後ロシアでは二度の宗教会議で「至聖三者の描き方はアンドレイ・ルブリョーフが描いたように描かねばならない」と決定されているようです。

とはいえ・・・ナイショですが、白髭のおぢいさんとハリストスが並んで座っていて、上のほうに鳩が、という至聖三者のイコンもあります。
をいをい、と思いながらもツッコミは入れず「このおぢいさん誰かしら？モイセイ（モーセ）かしらね〜」などとしらばっくれるのがお作法です（汗）。

不十分な説明ですみません。どなたか訂正、もしくは補足して下さいませ。

アブラハムとサラを描かない至聖三者は、ルブリョフがはじめてなのでしょうか？

>>336
８月１５日、カトリックの「聖母被昇天」の祭日にあたるものは、正教会では「生神女就寝祭」で、８月２８日です。
毎月、その月の永眠者を記憶するパニヒダは行われますが、８月１５日に特に戦没者のためのというものは・・・。

>>340
う〜ん、そう何かで読んだ気がします。
ソースが出せなくて申し訳ありません。誰かぁ〜

＞シスターみみっく
有り難う。「至聖三者」は三位一体のことという理解でいいのかな？
それともこの図の三天使を指していうのかな？

アブラハムを省いたというのはなかなか英断とも思えるけど、
それが出来るほどアンドレイ･ルブリョフの当時の立場が
強かったということがあったりする？

御免ね質問ばっかりで。

>>343
「至聖三者」（trias）は西方教会でいう「三位一体」（trinitas）にあたります。

>ぷちとまと
有り難う。東方と西方とでは日本語の訳が違うから戸惑うね。
そういえば、東方教会の聖書の訳は漢学者が関わったって聞いたよ。

>>337、>>341
レス有り難うございました。勉強になりました。

age

新車成聖祈祷って、中古車でもやってくれんの？
変な質問でスマソ。

>東方教会の聖書の訳は漢学者が関わったって聞いたよ。
　　　　　　
それで滅茶苦茶、難解なんだね。

a

348
やってくれますよ。

>>351
レスありがと。一応聖洗受けてるんで・・・

明日、東京復活大聖堂で司祭叙聖式があります(嬉)。

ごぶさたをしております。
明日のニコライ堂での聖体礼儀は通常より３０分早く９：３０分からになります。

>>334日本で決まった主教がロシア側の意に添わない人だった場合はどうなるのですか？そんな事はないだろうけど･･･｡

＞355
もう一度日本教会で別の府主教候補を選出し承認を願います。モスクワ総主教庁には指名権はありません。

>>355

新しい主教区の設置や、主教の選任は、日本自治教会の内部で決定します。
モスクワ総主教庁がかかわるのは、主教一般についてではなく、「首座主教」
は、日本教会で選出した首座主教候補は就任にあたって、モスクワ総主教の
就任祝福が必要である、ということです。

ありがとうございます｡
カトリックの司教のようにバチカンに任免権が
あるように総主教が権限を持っているわけではないのですね？

本当に嫌な事を聞きますがすみません｡
よく東欧各地のロシア正教に合併されていた教会が
コンスタンチノープルへ直訴して独立教会をつくっています｡
ああいうのって､他の総主教区から認められるということは
あるのでしょうか？相互聖餐拒否とかあるのでしょうか？

ウクライナでも独立教会の主教たちが
ローマ教皇が来た時のミサに出ていました｡
正教によっても派が違えば対応が変わっていてビックリしました｡

>359
＞コンスタンチノープルへ直訴して独立教会をつくっています｡
＞ああいうのって､他の総主教区から認められるということは
＞あるのでしょうか？相互聖餐拒否とかあるのでしょうか？

両方ともあります。

教会の独立問題はとても難しい問題です。
例えばブルガリア教会の場合、第一次世界大戦後のブルガリア独立後、独立を宣言しました
がコンスタンティノープル総主教庁はこれを認めませんでした。詳しい年代は恥ずかしなが
ら覚えていませんが、たしか1950年代に到りやっと解決したはずです。しかし、その間、モ
スクワ等他の総主教庁はブルガリア教会の独立を認証してましたので、認証した総主教庁所
属の教会とは相互に領聖を許可してました。逆にフィンランド自治教会はフィンランド独立
後モスクワ総主教庁からコンスタンティノープルへ帰属変更しましたが、これもモスクワ総
主教庁が認証するまで、結構時間がかかりました(これも30年位かかったと思う)。

ところで誤解されると困るので説明させて頂きますが、正教会の総主教達は全く同等の権限
を持ってます。コンスタンティノープルの総主教は『世界総主教』の称号を持ってますが、
これは世界の総主教達が集まった時に議長役となる、といったもので世界総主教の決定が即
正教会全体に受け入れられるわけではないんです。

＞ウクライナでも独立教会の主教たちが
＞ローマ教皇が来た時のミサに出ていました｡
ウクライナの正教界はほんとに複雑でなにがなんだかわかりません(笑)
『ウクライナ正教会』と称する教会が４・５派あるんですから!!!
『キエフ総主教』を名乗るフィラレト聖下がパパと面会してるシーンが放映されましたが、
ねぇ、モスクワ総主教とそっくりの装束で、、、実はあの方もとはモスクワ総主教庁キエフ
府主教にして総主教代理でした。それが総主教選挙で負けて不満だった所、愛人と子供スキ
ャンダルが発覚して、『引退』となっていたのですがいつのまにやら復活!?して……あの装
束には執念が感じられますね。

総主教様方が対等なのは知っていました｡
コンスタンチノープルの総主教様は
名誉上の首位におられるとも聞きました｡
再度ありがとうございました｡

教皇様と会われていた｢キエフ総主教様｣は
怪しい人だったのですね･･･｡
その方が総主教になりたいがために
コンスタンチノープルに許可を願い出たのでしょうかしら？
怖いですね･･･｡モスクワ総主教にならなくて良かったですね｡

色んなところでカトリックと正教会が争っているのは
本当にこちらから見ていて悲しいですね･･･｡
元はカトリックにも原因がありますが､
教会を無理やり合併してしまったのは共産政権で､
その共産政権の決定の取り消しを求めて
東方典礼派が教会を占拠してしまったのですよね？

共産政権が崩壊して､モスクワ聖庁は時期が来たら教会を返して
くださる予定をしていたとも聞いております｡
どちらとも同じ教会で時間をずらすなりして
典礼を捧げられたら良かったのに･･･｡悲しいですね｡

帝政時代は､ローマとモスクワはある程度の
つながりもあったと聞いていますのに､寂しいですね･･･｡

age

>>361

本当に、正教同士、正教とローマカトリックとの争いはまな強いものが
あります。はやく福音の精神によって和解してほしいですね。

ローマカトリックと正教の対立については、直接的にはスターリン政権
による、数百年来のローマカトリック（東方典礼）の信徒の気持ちを
踏みにじった、ロシア正教への併合にあります。

＞どちらとも同じ教会で時間をずらすなりして
＞典礼を捧げられたら良かったのに･･･

ところがそうはいかんのです。正教もウクライナカトリックも、外面的
には同じことをやっています。聖体祭儀の準備も、祭儀自体も同じやり方。
つまり完全にかちあいます。主日の聖体祭儀は、主日の午前中と決まって
いますから。ラテン典礼の感覚で時間をずらすことはできないのです。
（だから、かつて東京某所で行われていた“ビザンチン典礼”は夕方にも
やっていたりして、本物ではなかった・・H神父様はとてもいい方でしたが）

根本的には、正教の地域に、強引に政治的に東方典礼カトリック教会が
形成されたことに発しますね。「東方典礼カトリック」は、東西をつなぐ
ぢおころか、正教にとってはつまずきの石以外のなにものでもありません。

ローマカトリック信者でもニコライ堂で御聖体拝領してもいいのでしょうか？東方教会もキリストの御体で神聖な聖変化をしてるので尊敬の気持ちがあれば信仰は一つだと思うのですが？

>>364

現段階では不可能です。（以前もこのことは書きました）
ローマのパパさんと、コンスタンチノープル総主教さんは、相互破門の取り消し以来
しばしば相互に訪問し、それぞれが司式する聖体祭儀に参祷しあっていますが、
お互いの聖体祭儀でのご聖体の拝領は、両者とも行っていません。
ローマカトリックと正教会ではまだ御聖体や聖体祭儀の信仰に関しては一致に到達
していません。こればかりは、片方が一方的に「君も私も同じだ」と言っても
はじまりませんから。
今は、はパパさんと総主教さんに習って、相互の典礼に敬意をもって参祷することで
満足してよいのではないか、と思います。このこと自体、以前にはなかったことです。
相互破門の取り消し以来、正教とローマカトリックの対話は徐々に進んでいます。
これからも紆余曲折はあっても、前進していくと思います。和解と相互理解、相互の
御聖体における一致を心から祈りたいと思います。

「一つ」とか「同じ」について少しばかし。
ローマカトリックの方が、よく自分たちと正教は（ほとんど）「同じ」とか
「一つ」」と言います。実際、主に対する信仰、特に正教とローマカトリックは
共通している使徒的伝統があります。
相互破門の相互取り消しをしたのだから、正教で拝領させないのはおかしい、と
いう方もいますが、この取り消しは、問題の解決ではなく、対話のスタートに
なったものです。1000年間の独自の道は、決して小さくありません。
第二バチカン会議以来、ローマカトリックの方も積極的に他の教派へと対話と
理解を広げようとしています。大歓迎すべきことです。
正教と主要プロテスタント諸教会は、第二バチカンの何十年も前から、WCCという
共通のテーブルにつき、対話と理解、共同作業という痛みを分かち合ってきました。
ひとりローマカトリックが、その共通のテーブルに参加していなかったのです。
（現在でも、オブザーバーに留まり、正会員として諸教会の『ひとつ』としては
共通のテーブルについていません）

パパ・ヨハネス、パパ・パウルス、総主教アテナゴラスの英断、第二バチカン会議
で開かれた東西両教会の対話、と理解の道は、発展を祈りたいと想いますが、
先ほどいったように、対話が始まり、一致と理解にむけての苦難の道が始まって
まだその過程にあるのです。
この過程の段階で、特に東方に比べこの1000年間大きく変貌してしまったローマ
カトリックの側からの「一つ」「同じ」の過度の強調は、この過程の進展に役立ち
ません。

もちろん善意は信じますが、相手の鯛場や歴史、自分自身の変貌に鈍感な「同じ」
「一つ」の主張は、善意の押し付けと感じてしまいます。
かつての「東西統一」（武力によるコンスタンチノープルやエルサレムでの教会乗っ取りや
フィレンツェなどの会議）も、このような「同じ」の押し付けが原因で実りあつ
ものになりませんでした。
まずは、お互いの「違い」「独自性」を尊敬を持って認め合う、その中から、「共通」
の伝統や使徒性、霊性の富も理解できるようになるのでないか、と想います。
心から、諸教会の理解と和解を祈りたいと想います。

http://user.tninet.se/~prv247p/hatt/hatten.swf

>まずは、お互いの「違い」「独自性」を尊敬を持って認め合う、その中から、「共通」
>の伝統や使徒性、霊性の富も理解できるようになるのでないか、と想います。
>心から、諸教会の理解と和解を祈りたいと想います。
あくまで将来の夢として、相互陪餐が東西両教会の間で（またプロテスタント諸教会
との間でも）成立できるといいですね。

世界のトラブルメーカーの正教では“かなりの理想”。
sage

カトリックの荒れまくったＨＰみてからココにきたら、正教っていいなあ、と思った。カトのＨＰにはどうしてあんなキティがいっぱい出現するのか？

そんなこと書くと、、、、、、、

クルゾ。

>>363
361です｡使徒伝承は共通ですから､その意味では｢同じ｣だと思います｡
しかし､カトリック教会もオーソドックス教会も独自に歩みました｡

カトリック教会は､独自に教義の刷新をしていき､
オーソドックス教会は､共通の公会議どおりの伝統を保ってきました｡
使徒伝承という形は同じでも､もう別の教会だと思います｡
しかし､聖公会や非カルケドン教会を含めて､使徒伝承であることは明らかです｡
その一点だけは､明らかな事実ですので､
現状ではその一点だけをお互いに認めるだけで良いと思います｡

相互聖餐の問題も､そうだと思います｡
しかし､これはいずれ時が解決する問題でしょう｡
聖体祭儀やその他に対する捉えも違います｡
しかし､互いに使徒伝承教会であることの認識が
双方の聖職者間や信者の中に行き渡れば可能となるかも知れませんね｡

東方カトリックのことも同じです｡もう正教会とは別教会です｡
典礼の時間をずらすわけにはいけないのですか･･･｡
それなら､やはり教会を返していただけるのを待つべきでしたね｡
｢信仰･希望･愛｣このことを忘れた行動だとも思います｡

しかし､ロシアの民族主義の流れから行って､
多分返してもらうことは
永遠になかっただろうとも考えます｡
なので､教会奪還はやむ得なかったとも思います｡
しかし､信じることも大切だとも思います｡

聖職者たちは､どうして信者たちの行動を止められなかったのか
これもきっと｢迫害意識｣と｢民族主義｣なんでしょうね･･･｡
私にも欲がありますから理解できます｡寂しく思いますが･･･｡
裁判では､奪回が有効と出たようですが･･･｡

私は1000年間離れていたんだから､
1000年かけて見直していけば良いと思っています｡
急ぐ事は良い事ではありません｡新たな分裂を招きますから｡

全ての教派を問わず､キリスト教信仰の一番大切な部分は
どこも同じだと思いますので｡
互いに｢異端｣と呼び合うことなく､
違いを方向性の違いと認め合うべきだと思います｡

個人的には､ローマがＷＣＣに正式加盟することは賛成です｡
しかし､ローマの首位権の認識が邪魔をして
許さないのだと思います｡主はどう見ておられるのでしょうね？

それから､日本でも最近は保守派が勢力を拡大していますので､
近い将来は､各教会との交流も途絶えてしまうかもしれません｡
しかし､私は希望を失わずに生きていきたいと思います｡
この目で和解の時を見ることができなくても､私たちの子孫が
見ることができる日が来るでしょう｡

私はその時に天国にいるのか地獄にいるのかは知りませんが､
どこにあっても見守っていたいと思います｡

長文を失礼いたしました！
主の平和が皆様の内にありますように｡アーメン｡

アッラーのほかに神は無し！

ムハンマドは最後にして最高の預言者である！

あなたがた迷える東方正教会を、力づくでも改宗させるぞ！

最後にして最大の予言者ムハンマドは、「経典の民の信仰は尊重せよ」と申された
ではないか。
汝は、ムハンマドの教えに逆らう、ムスリムのクズである。

愚か者どもめ！！
マニこそ最後にして最大の預言者。
正教会はマニ教のパクリにすぎない。
イスラムはカタリにすぎない。

どこまで起源はさかのぼれるかものだね｡

荒らしは放置。夏休みになって、あらし、増えましたね。
　私は信者ではないのですが、このスレッドがとても好きでした。他のキリスト教スレに比べて知的で、他者を攻撃することも無く、「限定」などと区別することも無く、自分の教会にも信者が冷静な目を向けており・・。もしも教会の門を叩くなら正教にしようとまで思いました。だから、ここが荒らされるのは悲しいです。

>>375
字が違ってるぞ。予じゃなく預だ。

ところで１は何か語ったのか？
正教徒ではないらしいが・・・

>>379
これは失態。
予言者→預言者ムハンマド

どうやらあらしだとおもわれてるらしいな３７５よ。不憫な奴よのう。

ガチガチのカトリックは目の敵にしてるからな・・・
高校同期の某在京イエズス会系四大生なんて、
「ニコライ堂」って逝っただけで目が引きつってたからな・・・

>>383
そりゃ、対プロテスタントの際、みたいに優越感丸出しで本家ずらできないから。
自分たちも奉じている基本信条は東方で決められているし、
イイススの死と復活、聖神降臨もイェルサリムで起こっているし、
古代総主教座五つの内、四つは東方にあるし。

>>384だから全てを変えたのですよ｡
教皇の首位と不可謬から､聖霊発出､聖母マリアの概念､
その他もろもろ変えざるをえなかったのです｡
最近､東方と西方は同じといいたがるのも同じですよ｡

いま布教活動やったら、信者増えるかもよ、正教。だって、ほんと最近のカトもプロも、ＨＰ、ＢＢＳあれまくってるし、外部の者はあれじゃ引きまくるって。その点、正教ってヨゴレてないよ。

正教会は信者も司祭・修道者の招命も増えるだろう。
クリスチャンにとって「信教の自由」などは本来ありえない筈なのに
それを認めた「第二ヴァティカン公会議」などは正教会は無縁だから
だ。
それにカトリックのように典礼も乱れていないしな。
カトリックが堕落の極みに至った時、カトの信者が帰るべき家は正教
会なのかもしらん。

名無しさん＠一周年さん、はじめ、皆さんからご意見いただき、
感謝しています。ムスリムの方も書いて下さって・・・

ローマカトリックと正教は、歴史的に共通の基盤があるわけです
から、ある意味同じ地平で話しもできるし、論議もできると想います。
名無しさん＠一周年さんが書かれたように、これからも長い道のり
だと思いますが、せっかく端緒についた理解と和解への道を大事に
して、尊敬しつつともに歩みたいですね。
祈りにあっては、すでに同じところに、隣り同士にいる、と強く
感じました。主に感謝。

主に感謝します。

＞386 名前：名無し 投稿日：2001/07/22(日) 22:29
＞いま布教活動やったら、信者増えるかもよ、正教。
＞だって、ほんと最近のカトもプロも、ＨＰ、ＢＢＳあれまくってるし、
＞外部の者はあれじゃ引きまくるって。
＞その点、正教ってヨゴレてないよ。

十分に意地汚いよ？
卑屈な教えだな。
正教徒の意地汚さにヨゴレを感じます。

ここも最近荒らしが多くなってしまいましたね。
とても悲しいです。

わたしの望むのは平和だけ

>>390ある種の優越感は感じますね。
ま､いいんじゃないですか？
キリスト教会は他の教会より高いと信者は皆そう捉えています。

カトリックのリベラル派には優越感も既にありません･･･。
どの教会も彼らから見れば｢皆同じ｣にしか見えません。
ですから､逆にそれが他の教会の信者の神経に触ります。

そういえば、ニコライ堂の事務所の奥の方にいた、神学生っぽい
若い方、あれからヒゲはのびたんだろうか？　前に伺ったときは
のばしかけで、無精ひげ状態だった（笑
そのとき、その神学生っぽい方が、ローマンカラーをつけてたか
ら、正教会も同じなのかと知って、ちょと驚いたよ。
いや、カラー付けてたということは、輔祭さまかも知れず。

正教徒の皆さん､
リベラル派カトリック信者についてはどう思いますか？
はっきり言って不愉快でしょう？

全てのキリスト教会は皆｢同じキリスト教会｣で､
主に結ばれたものと考えていますから。
全ての宗教も根本は同じで｢異教｣なんてものはないと
捉えている者もいます。
カトリックを選んだ理由は｢自分の肌にあっただけ｣なんて
平気でいう人もいます。

こういう人には正教会に来てほしくない筈です。
東方正教会H.Pには時々勘違いリベラルが
行っていたようですね。以前拝見しました。

私もリベラル派ですが､対話を好みません。
なぜなら､ローマとモスクワは
互いに首位性を譲ることはありえないからです。
ウクライナの問題でも双方譲りません。
双方が自分が首位者という意識があるからです。

ローマは以前に公会議で決定された首位権が有効と信じ､
モスクワは正教会最大の教会です。
旧ソ連時代に政権の都合でローマ化されていましたね。

私の知り合いの正教徒は､モスクワにこそ首位がありと言いますし､
モスクワが首位者であるべきだとも考えています。
コンスタンチノープルとの争いが絶えないのも当然でしょう。

「ローマは異教化して滅び､コンスタンチノープルは
異教に攻められて陥落し､第三のローマはモスクワに移った｣
私はそのようなことを言う時点で､対話の意味はないと思います。
ローマの首位権の考え方も聖書的に破綻しています。

ですから､私は対話を望みません。
和解は望みますが､互いに｢うちが高い｣と訴える時点で
既にローマもモスクワもキリスト者として
失格だと考えていますから。

>>392
正教の奴が荒らして、宗教板で布教しようとしたんじゃないの？
もしそうなら、そいつは正教ではどんな見方をされるのでしょうか？

>>394
何を言いたいんだかよく分からん。
リベラル派なのに、譲ることもなければ対話もしたくないって
どういうことよ？　そういうのは、保守反動と言うんだが。

淫祠邪教と対話もあるものか。
ほっておいても堕落した日本のカトリックは自滅するのだ。

>>395彼らは誇り高き信仰者です。
オーソドックスです。それはないと思われます。

>>396いいえ、この問題は非常に厄介です。
譲れば譲るほど正教会は不愉快になるのです。
「カトリックに非があると認めるならば正教に帰正せよ」
となるのです。

どの教会も同じ「キリスト教会」だという捉えは
オーソドックスである正教の方には危険思想でしかありません。
特にカトリックのリベラル派の動きは彼らにとって躓きです。
逆に普遍教会を正面に出す原理主義者の方が
彼らには理解しやすいはずです。
ですから私は対話はしようとも思いません。

興味本意で正教に近付いてはいけません。
軽々と希望的観測を述べるのは間違いです。
譲ること自体が不信感を買うのです。

カトリック教会とオーソドックス教会は
同じ使徒伝承教会であっても「別教会」
という認識がないと対話は出来ません。
「譲る」なんていうのはもっての他なのです。

>>398
喧嘩したくないから、初めから対話しないという選択か。そういう考え
方もあるんだな。目から鱗。

>「カトリックに非があると認めるならば正教に帰正せよ」

亡きニコライ主教なら、確かにそう言うかも。

>正教徒の皆さん､
>リベラル派カトリック信者についてはどう思いますか？
>はっきり言って不愉快でしょう？
いえ、そんなことはありません。一つの、しかも自分の置かれた中では
エキュメニズムにそったスタンスだ、と思います。

>カトリックを選んだ理由は｢自分の肌にあっただけ｣なんて
>平気でいう人もいます。
>こういう人には正教会に来てほしくない筈です。
いえいえ、どうぞ御来訪下さい。
正教が真のキリスト教なら、そこに宿る聖神がその方も導きくださるで
しょう。

>なぜなら､ローマとモスクワは
>互いに首位性を譲ることはありえないからです。
モスクワが首位だというのは、ロシア正教のまたその一部の考え。
全地公会議で「第三のローマ」が議決されたわけでもないし、ローマに
「名誉上の首位」があることは正教も認めていますよ。

要するに、思いこみで全員が同じ考えをもっているなどと、しかもあな
たと共通な枠組みを支持しているなどと、決め付けるな、ということです。

>>399
ニコライ様なら、「カトリックに非があるのだから、正教に帰正せよ」
かもしれませんが。

>>399リベラルのプロテスタントの人に
「個人的見解」としてリベラル信者が
「原理主義とは戦うから応援して！」
というような理論で正教会に接するな
ってことなんじゃない？

>>400やっぱりカトリックのリベラル派は
正教に近づかない方が賢明。
多分正教の人に気分を悪くさせると思った。

リベラル派の連中がよく陥るところかな？
プロテスタントや聖公会で御聖体をもらう
感覚でいると思うよ。
よって、リベラル派は対話に口をはさむなという
結論が出ているような気がする。

原理主義者だったら、正教の人に御聖体を
与えてもいいけど、自分たちはもらいたくないって言う。
正教の人は自分たちが正統だから、
正統なものにならない限り、両方を拒否している感覚かな？

正教の人と接する時は、気をつけないとね。
「いずれ和解がある時を待ちます」
程度にしておくべきってことだね。

>>401
カトリベラル派の頭目、百瀬神父はハリストス教会のことをエキュメニカル
に非協力的かつ、古臭いやり方に固執していると毛嫌いしているよ。
百瀬が嫌いというぐらいだから、ハリストス教会は正しい教会なんだって思
うよ。

>>402そういうこと！

リベラル派はリベラルプロテスタントと仲良くやって、
中間派や原理派は正教会と仲良くすればいい。

第三者ですが、カト・リベラルの社会活動や理念は、社会･歴史問題にちょっと詳しければどうにもお粗末に思えるし、カト保守派は律法や教会法ばかり持ち出して外部のものを大いに引かせ宣教の妨げになるばかりか、カト嫌いを増幅させているような気がする。その点、正教会はイメージ的に大変よろしい。

>百瀬が嫌いというぐらいだから、ハリストス教会は正しい教会
>なんだって思うよ。

オイオイ（藁
ま、百瀬師の監修した「諸教派のあかしするキリスト」の中で、正教会
を代表して高橋師が、「別にエキュメニズムしなくてもいいんじゃね？
カトリックもうちみたいに、良き伝統を守れや」（意訳）と書いておら
れるのは、さすが正教会だと思った。

そういうこと！

高橋師＠東京神学大学牧会セミナーでの言動

＜諸教派のキリスト教観＞
セミナーをうける牧師達の前で

某神父（カトリック）「キリスト教は1枚の大きなお皿のようなもので
す。そのお皿は割れ、幾つもの破片になっています。但し、我々カトリ
ックは、その中でもっとも大きく、しかもイエズス・キリストと書かれ
た破片です。」

高橋師：（1枚の紙をとりだして）
「はい、ここに紙があります。これがキリスト教！」
（紙を二つに引き裂いて、その片方をひらひらさせ
「これが正教会」
（のこりの切れ端を更に引き裂いて１／４をひらひらさせ）
「これがカトリックー」
（更に残りの１／４をちりじりに引き裂いてぱっと散らせ）
「はい！プロテスタントォ！」

（ほんとにやった）

がはは！もっとやれ。

ぷっ、て感じ。

プロテスタントなら、300分のいくつかだけを残して
大きな300の物をプロテスタント、残りの線のようなのを
カト･正教･単性論･単位論･ネストリウスと分けたいでしょうね｡

カトも正教もバカみたい。

カトも正教もプロもみんなイエスキリストを主と信じるキリスト教でしょ。
だれがカシラかなんて言い合ってるなんて愚かだね。
そういう事言ってる人が天の国では最も小さい者とされるんだよ。

バカなのは､カトと正教だけでなくプロもです｡

いいえ、キリスト教はイエスースハリストスの定めた７つの機密と使徒継承性を有する正教会とローマ総主教傘下の教会のうちまともな処だけです。

>>414
それだけが条件ならコプトやシリアやマラバールの教会もはいってるよ。

バカなのは、カトや正教の場合は上層部や原理主義者です｡
プロの場合は、指導者より信者にこの傾向が強い教派が多いです｡

プロの信者は何か旧教系の教会の伝統を裁く傾向があります｡
自分たちがあくまで､キリストの教会を再建したと
見なしています｡ですからプロテストします｡

カトの信者は、
中間派は「あなたの正しいと思う道を歩いたらいいと思います」
リベラルは「再点検していけばいいんじゃない？」
原理は「カトリックが唯一の教会」と対応が分かれます｡

正教の場合は｢キリスト教なのは認めるが､
使徒伝承教会とは認めません｡
よってカトリック同様に正統な教会とはいえません｡
カトリックは使徒伝承教会とは認めますが､
異教化しているので正統な教会とはいえません｣
と対応します｡

よって、どこもかしこもみんなバカなのは変わりません｡
信者同士がそれぞれの違いを｢異端｣といわずに
それぞれの教義の意味を理解してと交流していけば
その内転機が訪れます｡

>>416
うまいこと言うね。
ここでも争っていて嫌になってたけど。
最後の文に共感する。

>>417今まで会ったことのあるキリスト教の信者に
聞いた感想をつなぎ合わせてみたんだけど？
実際とあっているかな？

プロテスタントは、
日本基督教団・福音自由教会・メソジスト教団
パプテスト連盟の人の意見を総合して見ました。

>>418
カトリックのバカぶりが弱いかもね。
原理＝プレ第２バチカン脳味噌は相当バカだからな。
あと、中央協議会のバカも書かないと公平じゃないな。
信徒じゃないけど。

皆さん、論議ご苦労様です。

ローマカトリックもプロテスタントも、正教も、
主にあっては仲間同士ですね。
主が被造物に身を落とされてまで救おうとされたのは、
他ならぬ「バカ」な私達のためです。

理解と和解のために祈りましょう。

>>419カトリック信者には色んなのがいてよく分かりません。
組織のことは全く分かりません。
だって、人によって言うことが違うので分かりません･･･｡

付け加えが一点。
カトリック原理信者の｢カトリック教会が唯一の教会｣とは
カトリック以外の教会は｢教会でない｣と言っている意味です。

ただ最近は、原理信者は｢正教会は使徒伝承教会であるが、
離別していったので普遍教会の列には加えられない。
プロテスタントはキリストには結ばれているが､
適切な教会ではない｣
と姿勢が変化してきているようですね。
正教会の信者との意見に近づいてきていますね。

>>420賛成！

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gun&key=992529398&ls=50

精強揚げ

>>424
>精強揚げ

力つきそう！

アゲー

散々書きまくった正教叩きはどこ行ったとよ。

正教好きだからアゲるよ。

age

そんなに挑発しないで〜

>>431
煽ってる訳じゃない。叩きが来る以前は、いいスレだったという意。

正教詳細きぼ〜ん。

政教（一致)あげ＠ジュニチロ・コイズミ

ねーねー、他のスレで大騒ぎしてるけど、正教もオナニーダメなの？おせーて。

ストイコヴィッチも正教徒だったんだな
本で見たよ

ストイコヴィッチは、名古屋の教会にたまに来てたそうです。

先日、名古屋へ行ったら、ぺの地元書店になかった
ピクシーの「ファイナル」が山の様に積まれていた。

もちろん購入。（＾＾）

age

逝去うあげ

正教徒の誇り高きにびっくりしました。
新たな局面を見た感じがします。

>>440　どんな局面？

あげ

>>441

キリスト教といえば、カソリックとプロテスタントだと（愚かにも）思ってたので、とりあえずそっちに目を向けて勉強しようと思った、ちうところです。（最近勉強し始めたばかり）
もっとも、東方正教会にも興味はなくもなかったのですが、日本ではあんまり信者さんとかも見ないので、無意識に無視してた(^^;)
ただ、その興味ってのも、ミーハーなもので、かつて栄えたビサンチン文化に対するノスタルジーっつーかそんな程度ですけどね。

とにかく、このスレッドを見て、東方正教会に対する印象が良くなりました。

ところで、皆さんはなぜ正教徒になられたのでしょう。カトリックやプロテスタント諸派に入信せず、あえて正教徒になられたのは？

　大学がニコライ堂の近くにあったから、という人を何人か知っている。
　あのガンガンの鐘がうるさくて、キリスト教に反感を持ったという人も少し知っている。

>>444
日大、明治大、医科歯科大、順天堂大の人ですか。

>>443
正教を知ったきっかけは「歴史」かな・・（C教史・初代教会史）
C教はカトプロしか知らなかったのは同じ。
お茶の水の玉葱ボウズと初代教会が結びつくのにしばし時間を要した。
正教の教義を齧りだした頃は一種かるちゃ〜しょっくで、躓いてた「キリスト教」は一掃された。

ずっとアジアン宗教オタクだったので聖堂内が異様に安心出来る空間だった、てのも要因かも。
（通い始めた頃のニコライ堂は改装前で、より暗くより幽玄だった）

>>443

「なぜ正教徒に・・あえて正教徒に」という問いですが、私個人の場合、
「体質に合っていた」ところにキリストに導かれた、というのが答えでしょうか。

今でも私は神社の清明で清浄な雰囲気や、禅堂の清冽な張り詰めた精神性、
古刹の奥深い儀式に共感・共鳴します。特に神道には心引かれるものが
あり、神道については神社本庁公認の講義も聴いています。
ただ、子供時代に初めて読んだ「精神書」である「聖書」、その影響が
決定的だったんです。そんなわけで神道の信仰を奉ずることにはなりません
でした。（聖書を下さったのは聖公会の方）

そういうことなので余りにも西ヨーロッパやアメリカの匂いのする
キリスト教には馴染めなかったのですが、あるとき、ローマカトリック司祭
で、アメリカのフォーダム大学でシュメーマンやメインドルフといった
世界最高峰の正教神学者の講義も受けた、古谷神父様の監修された
『シルワンの手記』（翻訳・ブジョフトスキー神父様）を読み、「コレだ！」
と思ったんです。ヘシカスムの霊性、含蓄豊かな奉神礼など、そして
「聖書」の世界・キリストの福音がある、まさに自分の体質に合った
世界があったわけです。
正教会でキリストに懐かれるまでの過程には、日本の先祖伝来の信仰、
聖書とキリストに出会わせて下さった聖公会の方、東方の霊性に気づかせて
下さったローマカトリック司祭という恩人がいます。
まさに感謝、です。

>>446
ニコライ堂は改装前で→ニコライ堂は【修復前】で

新装開店じゃあるまいし・・すみません

>>447 そう言えば私も「アトスからの言葉」転機になりました。「行者たちの道」なんかも。確かにローマカトリックの神父さんや、出版社にも感謝。

カトリックではなく、正教を選択なさったのは、どういった原因ですか？教えていただけますでしょうか。

うにゅぅ・・・
1…>>446に書いた通り、「歴史」から見て、初代教会の霊性を一番保ってるんじゃないかという【ただのカン】。

2…ななし〜さんと似てるけど、西欧的なものに違和感があった。（空間に限らず思考経路？の様なもの）


言葉にすると難しいね。よく言われる教義の違いで言えば簡単なんだろうけど
じゃあそれがなかったら、選択したかって言うと、そういう差だけではないんだ。
ダイナミックでオールマイティとしか、言い様ないなあ・・すまそ。

ななし〜さん宛だった？何度もすまそ。

いえいえ、「べけ」さん、どうもありがとう。

>４４５

　昔は、あの辺に中央大学があったのですね（今でも関連施設がある）。

　あと、ロシア語の勉強をニコライ堂でして、洗礼を受けたという人もいるだろうと思う。

　ところで、乳香って非正教徒にも分けてくれるのか？　欲しいのだが、幾らくらいですか？

　ニコライ堂に入堂してすぐのところにお供え餅みたいなモノ（ホスチア？）が置いてあるのですが。
非正教徒に分けてもらえませんか？　とってもおいしそうなので食べてみたいけど。

>>454
それは、生者と死者との知人へのとりなしを神に願うための用紙に付随しているものです。
１００円はらって、紙に祈ってもらいたい人の名前（と下にあなたの名前）を書き受
付に渡すと、礼拝中遅くなってから、入り口のテーブルにあなたの紙とその上に置かれた
パンが置かれます。

>>443
>ところで、皆さんはなぜ正教徒になられたのでしょう。カトリックやプロテスタン
>ト諸派に入信せず、あえて正教徒になられたのは？
（1）ギリシァ語で礼拝しているのではないかと誤解し、耳からギリシァ語を覚えら
れるのではないかと思った。
（2）学校がミッション系で平日に散々宗教の話を聞かされているのに、日曜日にも
ながなが説教を聴きたくなかった。
（3）説教の内容にはいろいろ違うと思う事が言われるのに、それに反論できないので
いらだつのでいやだった。
（４）正教信者だとカトリックやプロテスタントでも陪餐拒否されない（正教の方で
は受けるなといっているが）
（５）礼拝が美的で心地いい
（６）日本の限りでは一番由緒正しい教派
（７）日本では珍しい
（８）ネオ・プラトニズムに当時惹かれていたので，神学に親近感が多少あった
などですかね

（６）日本の限りでは一番由緒正しい教派

について、詳しく教えてください。
カトリックやプロテスタントは、正教会からの派生･分裂、と言うことですか？
それならわかります。

昨日、ニコライ堂での礼拝に行ってみた。
土曜日だったからか、意外と少ない人数での礼拝だった。
中にいる人々は、親切な人が多く、初めての未信者（これはカソリック特有の言い回しなのだろうか？）でも心地は悪くなかった。
礼拝は、予想していたよりも動的だと感じた。日曜日の礼拝はもっと豪華だという。

礼拝のあと、信者さんとお茶を飲んだ。
とても個性的な人たちで、楽しかった。
もっとおとなしい人が多いかと思っていたので、ちょっとびっくりした。
ただ、エキュメニズムにあまり好意的でないところは、想像していたとおりだった。

昨日お世話になった人には、お礼を言いたいです。m(__)m
もっとも、こんなところみてないと思いますけど…
携帯をもつのも嫌そうだった(^^;)

>>457
>カトリックやプロテスタントは、正教会からの派生･分裂、と言うことですか？
先ず、プロテスタントはカトリックからの分裂です。
カトリックとオーソドクスは、双方とも原始キリスト教から途中までほぼ同方向に
発展しました。しかし、
（１）ひとたび両者が変更を加えないことで一致した信条をカトリックがその後変更
したこと
（２）その後、典礼形態・慣行・装飾等さまざまな面でカトリックは（発展・堕落の
いずれというかは個々人の解釈だと思いますが）変化をしてきたこと、
の二点のゆえに、一番古典的・正統的な正しさを維持しているのがオーソドクスだ、
という事は出来ると思います。
（但し、これはイエスや初代教会の姿に一番近い、あるいは神の望む教会に一番近い、
といった意味は含まれず、歴史的変遷の中で一番古い形態をそのまま（復古ではなく
伝承的連続性の基で）維持している教派だ、ということです。

正教会には良い印象をもちつつあるんですが、国と天皇を守りたまえ、とか、天皇のために祈る、という部分がちょっと…
当方、天皇制に絶対反対、ってわけではないんですが。

>>460
　奉事祈祷書には「天皇･皇后・皇太子・皇太子后････のため主に祈らん」ともっと
ずらずら並んでますね。
　親方双頭の鷲の正教会ですから（ｗ
　ま、「天皇及び国をつかさどるもののために主に祈らん」と憲法で規定されている
公務員及びそれに準じた人々について祈っているだけ、今はましですね。
（共産主義下のソヴィエトでは「共産党書記長及び党中央委員会のために主に祈らん」
とかいってたのだろうか？（ｗ

　私、個人的には共和制主義者です

イーススハリストスが日本国民の上に建てた権威の為に祈るのはすばらしいことだ。

>>462

どう考えても、天皇はそのような権威にあたらないと思いますが、、。
民主主義社会においては、内閣総理大臣ならば、｢日本国民の上に立てた権威｣といえるかもしれないけど。

>>463
「日本国の統合であり日本国民の統合である」という方は、権力はないが権威は国民に
よって委託され、現に国事行為を遂行している。

国の権威と国の権力に、国の繁栄を目的として、彼らが正しく善く国を導くことは、
主権じゃたる国民にとっても祈りに値する行為（要するに代理人が頼まれ仕事をきっち
りやりますように。ですね）

ただ、主権者たる国民が先ず上がってこないところは不満。

463です。
まず、463の自分の発言が、ややもすると喧嘩腰に見えるようなところ、抑えたレスをどうもです＞464
（決してけんか売ったつもりではなく、何も考えずに書いちゃっただけなんですけど。顔文字　「(^^;)」とか入れた方がこういう場合は良いかもしれませんね）

ところで、憲法の法文を読めば、464さんの言うことももっともなんですが、憲法の精神によれば、あくまで「内閣の助言と承認」あってはじめて正当化されるものです。
このことは、憲法学の通説によっても、また、条文の構造からも一般的に認められているものです。
そうだとすれば、「国と天皇」を並列にすることにはやはりなんというか、抵抗感が。
国と天皇の間には、（ずっと国よりのところに）内閣があるはず。。
国事行為を遂行していることを祈りの理由とするならば、内閣総理大臣のために祈らないと。と考えてしまいます

もっとも、明治時代に作られた式次第で礼拝が信仰されるのだから、（明治憲法の構造を考えると)天皇中心になるのはある意味当然かもしれませんね(^^;)
あと、ロシアのツァーリズムと教会の関係とかも絡んでくるのでしょうか?と勝手に思ってます

「我が国の天皇及び国を司る者の為に祈らん」

天皇制については様々な意見があろうかと思います。私個人的にも
意見がありますが、「東方正教」を語る場で展開するつもりはありません。
とはいえ、天皇が日本国憲法で定められた国家公務員の一つである
ことは事実です。（憲法99条）
歴史的、宗教的天皇（制）には意見があっても、国民の一人としてわたしは
「日本国憲法」を尊重したいと思いますので、憲法に定められた国家公務員
である天皇の存在は、憲法上の制度ということで、日本国憲法尊重ゆえに
認めたいと思います。

続き

「主や、彼等に泰平の国政を賜へ、我等も彼等の平和により、凡その敬虔と
潔浄とを以て、恬静安然にして生を度らんが為なり」　奉事経より

国家元首やそれに類する国家公務員の名前を挙げて祈るのは、まずそれをもって
祈りの中で全国民を代表させること、第二に、464さんがおっしゃるように、
私達や国民、世界の人々が平和に暮らせるように政治ができるように祈ることです。

日本の正教会が「天皇及び国を司る者」のために祈ることは、為政者が神聖で
尊いからでもなく、また双頭の鷲も、ロシアもビザンチンも関係ありません。
また祈祷文が明治時代制定かどうかも関係のないことと思います。
今、現代のこの国に生きる総ての人々の平和の為に祈ることが肝心なことです。

>>467
>また双頭の鷲も、ロシアもビザンチンも関係ありません。
国家の安寧･繁栄を祈る際に、君主がでてくるのは君主制国家で祈祷文の原型が出来た
からでしょう（例えば国王がいないところで国王のために祈っても無意義）。
さらに、その文章が東方の式文にあることは、皇帝･国王の重要性がつとに意識されて
いたからであり、その意識はビザンツという強大にして極めて権威の高い君主権の国家
においてだったから成立したのではないですか？

>また祈祷文が明治時代制定かどうかも関係のないことと思います。
また、その祈りにおいて天皇を最初に持ってくることそれ自体が、天皇を「国を
つかさどるもの」達より重要だ、という意識を示していると思います。

>国家元首やそれに類する国家公務員の名前を挙げて祈るのは、
>今、現代のこの国に生きる総ての人々の平和の為に祈ることが肝心なことです。
自国の平和と安寧を祈るためだったら、まずあげるべきはその国家における（主
権者でないとしたら）最高位者でしょう。それは、国権の長のトップである衆参
両院議長であって、総理大臣でもまして「国政に関与する権能を有さない」象徴
にすぎない天皇である可きでもない、と考えます。

（現実問題としても、天皇についてどういうことが起こるように祈るのですか？
天皇が死のうと発狂しようと国政は問題なく動くべきなのです。だとすれば、天
皇について祈ることが「全ての人々の平和のため」にどう役立ちえますか？

>466
あの、天皇は国家公務員法のさだめる公務員ではありませんよ……。
念のため。

ちなみに > ふたつは > ひとつよりサーバに負担がかかるという
説があります(URLに展開されるため)。
転送量増大による2ch存亡の危機の折、近い番号の参照には > を使われるようお願いします。

465っす。
468さんの意見におおむね同意です。

でも、やっぱり衆参両院議長じゃなくて、総理だと思います、祈るのなら。
実質的な権限においても、形式面でも。
実質面では言うまでもありませんね。
形式面でも国民からの近さにおいて、議院内閣制を取る日本においては、衆参両院の長と総理大臣は同レベルではありませんか?
それどころか、衆参両院長は、衆議院、参議院の一方のみによって決まりますが、総理大臣は、｢国家議員の中から国会の議決で｣（憲法67条1項本文。すなわち、一方のみの議決では不可)決まる。
より国民に近いとさえいえましょう。

>469
そうですね。そもそも、憲法上の｢国民｣といえるのか、それ自体が学問上の論点となっていますよね。


ぼく個人は、別に天皇制に反対ではないのです。
ただ、天皇を重視しすぎているように見えたのです。

>470
>そもそも、憲法上の｢国民｣といえるのか、それ自体が学問上の論点となっていますよね。
国民に皆（特に一般法で定めがない限り）享受できる基本的人権が天皇には保証され
ていないことからしても、国民ではないでしょうね。

　憲法論も良いけど、誰か乳香の入手法を教えれ。

>471

　「天皇非国民」説と言います。佐藤幸二（司法改革審議会会長）はこの説です。

　なんか、最近書き込みをすると年月日と共に「ID:lQOwm6PE」というものが付くようになったが、
これは何？

＞ギリシャ乳香
ニコライ堂だと聖堂向かって左脇にある事務所に
置いてあります。
（イコンや祈祷書、聖歌CD、十字架等と共に）
「にゅうこう　下さい」って事務員に声かければOKです。
ニコ堂以外で、平日開いてなかったら主日に神父や信者に声かければ
分けてくれると思うけど。献金1000円くらいだったかな？

　ニコライ堂で乳香の香りをかいで乳香を入手したくて銀座の鳩居堂まで買いに行ったのだが、
売っていなくてがっかりしたことがある。なんだ、ニコライ堂売店で買えるのか。

憲法や天皇についての議論ありがとうございました。
参考になりました。

再度言いますが、
双頭の鷲も、ロシアもビザンチンも関係ありません。
今、現代のこの国に生きる総ての人々の平和の為に祈ることが肝心なことです。
現代の日本に生活する日本の正教徒が、祈りのその個所で何を祈っているかが
大事なことでしょう。

天皇や憲法についてどのような見解を持つかは、信徒個人の自由です。
またみなさんの自由ですので、どうぞお続け下さい。

乳香でしたら、デパートのハーブ売り場でも打っていますよ。
ネット通販もあります。セントポールとかにも置いてないでしょうか。

age

初めて書き込みします。
カトリック日曜学校に通い、ピューリタン系学校を卒業した者です。

【正教】と、【旧・新教】の違いについて教えていただけませんか？

「十字を切るときに左右が違う」「教会にイコンが飾ってある」
「ロザリオは使わない」あたりまではわかったんですが。
基本的な教えの違いというのもあるんでしょうか。

filioque.

>>480
「カトリックとプロテスタントの違うところ」スレの最初のほうをご参照ください。

>>481
教義上で、カトリックとプロテスタントに共通で正教だけが違う点は、それだけか
なぁ？
原罪の理解がかなり違うと思うのだけど。

正教とカトリクとの相違については
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/frOrth-Catho.htm

正教とプロテスタント一般（？？）との相違については
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/framepage.htm

正教会のエキュメニズムにかんする公式見解は
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Trans.htm

を参照してくだされ。
但し、上記二つの原著者はかなりロシア系のかなり保守的な神学者とおもわれます。
リベラルな神学者の見解は、白水社刊行の『東方正教会』（クセジュ文庫）を参照。
大きな書店なら入手可能です。

age

age

「相違」の対照表ではありませんが、正教会の基本的な考え方を
簡潔に、平易に説明しています。正教会がどう福音をとらえ、
生きているかを知ることにより「相違」も理解できるのではないか
と思いますよ。
　　http://www.orthodox-jp.com/nagoya/questions.htm

　　http://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo.htm

　　http://www.orthodox-jp.com/nagoya/msj3.htm

正教会の外儀的な面については
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/hyousyou/index.html

聖体祭儀の式文は
　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/dl..html

油揚げ

こないだ新聞に出てましたがアレクシー二世が「闘牛なんかいかん！」っていったら、
予定していた闘牛イベントがおじゃんになっちゃったんだって。
けっこう発言力あるもんですねえ。

　　　　|~￣￣|　
　　　　|____†__| .♀　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ミﾟДﾟ彡.‖　　／
　　　 /　~〉†〈/つ ＜　　闘牛やめよ!
　 　ノ　 ノ|　 |...‖ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 ´〜（_＿）,__）‖ゝ

　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ 　ｳﾜｧｧﾝｳｯﾀｴﾃﾔﾙｩｩｩ
　　　　　　　　　　　　 （　　）
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ

ここまだの筈なんで。

■初心者のための２ちゃんねる存続危機解説
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=998725221を。

正教ってＷＣＣの加盟してるのが不思議。離婚もＯＫ。カトリックよりすごしやすそうだぞ。

481さん、ぷちとまとさん、茶坊主さん、ななし〜さん。
リンク有り難うございました。まだ全部は読み終わりませんが。（ぜーぜー）
ギリシャの教会を見学しようとガイドブックを見たら、
正教会には「原罪」の教えがない　というようなことが書いてあって
びっくらしたので。
「陥罪」っていうんですね。もうちょっと勉強します。

リカベドスの丘にある小さな教会が好きです。

>>489の絵、ちょっとかわいい。

うん、帽子が、イケテる。

>>491
一応は離婚は出来るらしいですけど、結構手続きやら教会内での人間関係で
大変らしいですよ。
カトリックも「離婚」は表向き不可能ですが、「婚姻無効」の確認を求める
教会裁判で離婚は可能なようです。

正教徒の人は、カトリックの教会でも聖体拝領できると聞きました。
その逆はありえないのですか？（カトリック信者が正教会で。。。

>496さん

この問題は、既に何回か書かれていると思います。
正教会とローマカトリック教会は、パウロ六世とアテナゴラス総主教の時、
ようやく相互破門の相互取り消しを実現し、和解と対話のスタートに
立つことができました。この対話の過程は現在も続いているのであり、
まだまだ多くの課題を解決できていません。その一つが「御聖体」の
問題です。詳しい説明は私の手に余りますが、聖体祭儀と御聖体について
両教会は完全な一致にいたっていません。
従って、正教会信徒のローマカトリク教会での拝領も、ローマカトリック
信徒の正教会での拝領も、現段階では実現していません。
ローマ教皇とコンスタンチノープル総主教が、相互に訪問しあった場合でも、
聖体祭儀には参列しますが、御聖体の拝領はしていません。
始まった両教会の和解と対話の歩みを大切にしていきたいと思います。

>>ななし〜さん

なるほど、ぼくの勘違いでしたか。
解説ありがとうございました。

難しい問題なんでしょうね…（ぼくにはわかりません

>489
きゃあ、モナー主教様〜祝福を〜（はあと

皆様お久しぶりでございます。
突然ですけれど、先月、釧路に引っ越しました。
北海道の正教会は函館の顔とも言える函館ハリストス正教会が有名ですが、この道東にも釧路、上武佐、斜里の３カ所に正教会があります。
司祭の常駐するのは釧路で、後のふたつは月一回の巡回になります。
それで・・・この度釧路の神父にハナシをつけました。２ちゃんねらーに朗報（わら
教会にお越しの際、神父か神父の奥さんに「２ちゃんねるを見た」とおっしゃって下されば、記念に粗品を差し上げます〜。
イコンのカードとかそうゆう、ほんのちょっとしたものですけどね。どちらも不在の折りはスマソでございます。
原則的に釧路での聖体礼儀は第１と第３日曜ですが、司祭がいないその他の日曜も代式祈祷が行われています。
それから平日でもご希望があれば聖堂内をご覧いただけます。隣接する司祭館にお声を。いないときもあるので事前にご連絡を頂いた方が無難かもです。
以上宣伝でした（＾＾）
これからまたちょくちょく参ります。皆様宜しくですです〜

>>499
どうも、お久しぶりです。本郷のＸＸＸです。お元気ですか？
もし道東へいったら「２ちゃんねる」見ましたって申し上げますね
藁

みみっくさん、お帰りなさい。
こえからまた、みみっくさんお楽しいお話しが
たくさん読めるのか、と思うとワクワクします。

大斎中のおかずは精進揚げ

大斎中のおかずは厚揚げ

斎で禁止なのはオリーブ油でよかった。
ごま油とサフラワー油ですまそう揚げ

＞みみっくさま
「２ちゃんねるみた」って言ったら、粗品もらえる正教会（藁）・・。スバラシイ。
なんとなんと、正教会は大らかなのでありませう。
べっくり。
うちに近い東京四谷辺りの教会なら、張り倒されそうざます。

おおっしすたー！
お帰りをお待ちしておりやしたっ（正教バラバ姉妹）

釧路の神父様（と奥様）にハナシ付けたんですか〜
しすた〜の押せ押せが目に浮かぶようですぅ〜。

釧路の話又聞かせてください、楽しみにしてます。
北海道の正教会巡りしてみたいな。

>>505まぁ、“告解”って感じですな。

正教は興味深い。伝統的で一見堅そうだが、非常に大らかで懐広い。

age

ほのぼのスレ　

みみっくさんがお帰りで、ほのぼ〜のしましたね。

温泉談義でも再開しましょうか？　＞シスターみみっくさま

さいきん正教会に関心を持つようになったものです。
あまりにも基本的な質問かもしれませんが、
みなさん聖書は何をお使いなのでしょうか？

教えていただいたサイトを見たのですがわからなかったので……
固有名詞等から正教会独自の翻訳があるだろうとは思うのですが。
底本が何かをも含めて教えていただければ幸いです。

日本における正教会の聖書はニコライ大主教が中井つぐまろ氏と翻訳されたものを
使用しています。但し、全訳は『新約』のみで、『旧約』に関しては祭日などの礼拝に
朗読される個所の抄訳が祈祷書『祭日経』に収録されています。また『旧約聖書・詩篇』は
全１５０篇が『聖詠経』に収録されています。『新約』はｷﾞﾘｼｬ語から翻訳されたそうですが
底本は不明です。『旧約』に関してはヘブライ語のいわゆるマソラからではなく、
いわゆる『７０人訳聖書』と呼ばれるギリシャ語訳の旧約に依拠しているそうですが、これも
底本不明です。不勉強な小生に代わってどなたか博学の士のご教示を願います。

ageage

>>507 名前：週間「告解室だより」(ﾅﾝﾃｱﾀｰﾗﾁｮﾄｺﾜｰｲ)
↑
ワラタ

>511

話題に関係なかったですね＞温泉談義
もう数年前になりますが、ここやYahooに出てる方々が出てくる以前、
正教徒と名乗って発言していた人達がいました。
その方々が、今はないある宗教掲示板の片隅で、他の宗教の方も交え、
ひっそりと会話してたんですわ。
本人たちは知ってか知らないかはわかりませんが、実は結構話題に
なってました。喧嘩ばかりの掲示板の中で、そこだけのんびり温泉談義
してたんで、ほのぼのさがかえって目立っていた・・・私も覗くの楽しみでした。
最近のみみっくさんは知らない世界でしたね。。。失礼。

＞512

大体513で茶坊主さんが説明された通りです。
旧約の抄訳は、「祭日経」だけでなく、「三歌斎経」には創世記、箴言などがあり、
「連接歌集」やその他の祈祷書にも含まれます。
旧約で完訳されたのは、祈祷書としての「聖詠経」だけであり、大体において
70人訳やロシアの聖書に準拠しています。

>>517
フォロー有難うございます。
＞＞70人訳やロシアの聖書に準拠しています
これらのテキストの刊本は様々ですが、底本はどの刊本かわかりませんでしょうか？？
といのも、日本正教会の刊行物の刊記や奥付には底本やその他の書誌情報が、たいていの場合、
記されていませんので…

ageageage

茶坊主さんて、あらあら。
研究か何かでいらっしゃる機会がありましたら炉端焼奢りますよ（＾＾）
＞５１８
ごめんなさいね〜詳しい来歴は分かりかねまして（＊＊）
ふだん読みの聖書は口語訳が多いですね。その次は新共同訳かな。
あたくしは以前使っておりましたのが新改訳でしたので、こちらでは非常にマイナーでございます。
明治時代から「難解だ」（笑）と言われていたらしいニコライ訳ですが、かみしめるとなかなか含蓄があってようございます。

場の空気を顧みず唐突ではございますが
北海道は中標津町にあります上武佐ハリストス正教会のご紹介をさせて頂きます。
上武佐正教会には、明治時代にロシア留学をしたイコン画家、山下りんによる十二大祭及び復活祭のイコンが揃っています。
それと、昭和二十年に長崎正教会で被爆した２点のイコンがおさめられています。原爆のエネルギーか、退色したイコンが時代の重みを感じさせます。
何年か前の「ゆく年くる年」では、新年祈祷の風景がテレビ中継されました。
ですがここの特徴は、これら価値あるイコンなどだけではありません。
昔、上武佐正教会の近くには標津線が通っており（今は廃線）旅行者も数多くこの地を訪れていました。
当時（今も）教会を守っていた伝教者の奥さんは、毎日最終の汽車が終わった後、駅舎に行っては、片っ端からバックパックを背負った若者たちを招き、食事、風呂、一夜の宿を提供したそうです。
未だに当時の人々と文通があると聞きます。中にはそこでたまたま知り合って、後日、出会いの奇跡とも言うべきその教会で結婚式を挙げた人もいたとか。
そんな、人の心の温かさを感じさせてくれる教会です。

>５１６
懐かしいですね〜温泉談義。
何故か神道の部屋（板）で正教徒が温泉の話を。ちょっとえっちな話になったりしてね。
あと、カトの板で、当時オンエアしていた「天使のお仕事」のお話をまったりとしていたのも思い出されますわ。
そこにはカト、プロはあっても正教会の板はなかったので、どっかにもぐりこむしかなかったのでした。
お邪魔していたところの方々には申し訳なかったかも知れませんでした。
特に名前は出しませんが「宗教の○○○」という名掲示板があったのです、以前。

なんか、ＮＹで怖いことがおこりましたねぇ。雨国の本丸も攻め込まれたようで。
第3次世界大戦なんて事にならなきゃいいんだけど。
祈るしかないですね。

「対米同時多発テロ事件」に祈るスレ にてお祈りしてきました。
これ以上犠牲者がでませんように。
まだハイジャック機が飛んでるなら、お客さんたちが無事解放されますように。

猫のめありです。好きなものはヨーグルトです。
先日はニコライ堂青年の皆様方にまぜていただきまして、本当にどうもありがとうございました。
正教のお若い方々は、しっかりなさっていて親切で、未来があるなあと感じ入りました。
事件であちらの空港は閉鎖とのこと、ゆはなんさんはだいじょうぶかしら？

めあり姉
こんばんは、本郷のＸＸＸです。先日はどうも。
たしか、ゆはなん兄はまだ出発してないはずでは？この様子だと外務省から
北米方面への渡航禁止命令が発令されそうですね。

age

ども、こちらのスレでははじめまして。ちょいとスレ違いぎみなのでsage。

ハイジャック機は衝突した四機だけです(11機、はアメリカン航空11便の誤訳らしい)。
現在、北米上空の民間機飛行は禁止されています。解除の目途はたっていません。
北大西洋飛行禁止は解除されたため、カナダを経由して帰国することは
可能です。
日本発米国行き飛行機はグアム・サイパン・ハワイ便等含め、
昨日から全面運休です。

どなたも御無事でいることをお祈りします……

飛行機は全滅でしたか・・・
亡くなった方々の永遠の記憶をお祈り申し上げます

age

age

みみっく姉、お久しぶりです。
>>炉端焼奢りますよ
ごっつぁんです。
道東巡礼は論文が片付いてからになりそうです。
復活祭あけ頃お邪魔して良いですか？

だいぶん前の話題。

168あたりからの疑問(なぜハリストス)なんですけど、実は私もずっと疑問に
思ってました。わりと原音主義者なのでいまでも少し抵抗を感じています^^;
いえ「ハリストス」には抵抗ないんですけど、むしろそのあとの議論に
ひっかかりを覚えたといいましょうか。

というのは正教会的なギリシャ語の読み方は古代のものというより
中世(もう少し早く5-6世紀くらいから？)の発音を反映してるんじゃないかと
思うのです。特に顕著なのが「アミン」などの iota化です。
χの [c]化もこの頃の現象で古典期では k aspirant だと記憶しています。
k aspirant は厳密には「ク」でも「ハ」でもないので、どちらでも
よいのですが(実際上の問題でどちらかに決める必要はあるが)、
いずれにせよ、原音主義を取った場合でも上記理由から
「〜のほうが正しい」というような議論にはなじまないのじゃないかと
思います。

コイネーには詳しくないので誤解がありましたら解いていただければ
幸いです。
あと、最近は日本の古典業界でも再び長音をそのまま表記する人が多いようです。
と日本古典学会のレジュメを見て確認(WWWで見えるのです)。

アミン…

わたっし待ーつーわ〜

まず「ハリストス」について言えば、169でステ猫さんが

＞ユウデヤ-ギリシア-ロシア-日本　と伝えられた日本正教会が、
＞「ハリストス」と言うのはただ自然にそう言っているだけです。
＞わたし達は別に「ハリストス」の発音・表記にこだわっているわけぢゃないです。
＞あえて言うにゃら「キリスト」の発音・表記にこだわっていない、
＞というほうが正確だと思いますが。

とかかれているのにつきる、と思います。
「ハリストス」という表記が正しいから、ではありません。

dendoさんは、“正教会的なギリシャ語の読み方”とかかれていますが、
そういうことではない、のではないでしょうか？
アミンにせよ、ハリストスにせよ、ギリシャ語からではなく、ロシア
からの輸入ではないのかな、と思います。正教会ではマタイは
「マトフェイ」マッテヤは「マトフィイ」、聖書人名ではありませんが
アタナシオスは「アファナシイ」。万事こういう感じです。
「ハリストス」だけ採ってみれば、ギリシャ語との関連も云々できますが、
正教会の文書中の固有名詞を見渡すと、ロシアの読みかたとの関連が
問題であると思います。

>正教会の文書中の固有名詞を見渡すと、ロシアの読みかたとの関連が
>問題であると思います。

ああ、そうでしょうね。ギリシャ語から直接なら格語尾が保存される
筈ですから。ここで紹介していただいた website で「ギリシャ語の
読み方に忠実」と主張されているところがあったので、気になって
おりました。

某正教会サイトでアメリカ正教会主教会議の声明を拝見しました。
正教徒でもクリスチャンでもありませんが、謹んで同意させていただきます。

あげときます。どっこいしょ

あげときます。どっこいしょ

じゃわしも。どっこいしょ

ギリシャ語ではイイスス・フリストスだったような記憶が･･･。
立ち読みしてたキリスト教の本っていうのに書いてあったような･･･。
カトリック側のバチカン放送はイースス・クリストスと発音していたと記憶します。

イイススだとiota化が起こってるのでかなり後の発音じゃないですか？
'ιησουσ(←代用)なので古典期の読み方を準用すればイエースースに
なります。

現代読みだとイイススです。古典読みやエラスムス読みを採用
することもないのでは？
今のギリシャ語の読みかたそのままで言いと思いますが。

ageageage

>>496
>>497

　イースタン・オーソドックスではローマ・カトリック教徒の陪餐を拒絶します。

　対して、イースタン・オーソドクスの信徒がローマ・カトリックの聖餐に陪餐す
ることを、ローマ・カトリックは（聖職者にその執行を）承認しているがイースタ
ン・オーソドクス側がその信徒に陪餐を禁止している、

という東⇔西の陪餐が両者とも出来ない、という事実は変わりませんが、その理由は
違う、と私は記憶しています。
（誤解だったら陳謝）

>>541
>現代読みだとイイススです。古典読みやエラスムス読みを採用すること
>もないのでは？
>今のギリシャ語の読みかたそのままで言いと思いますが。

　現代ギリシァ語発音で行くのなら、聖書などの文面も現代ギリシァ語訳を
さいようすべきでしょう。（万葉集を特に万葉仮名で書かれている時に「まん
てふす」でなく「まんようしゅう」とかカルル一世をシャルル一世やカー
ル一世と発音したくないのと同じ理由から。）

　推定される限り最も信頼できる限りでのコイネー期原音発音が、新約
聖書の固有名発音としては適切だ、と思います。

まんえふしう、だと思うけど(重箱。ごめんね) 544 のぷちとまとさんの意見に賛成です。

しょせん外国語なので、正確な転記はどだい難しいし
これまでの表記慣行とのすりあわせも必要ですが
固有名の発音が問題になる場面では、当時の原音発音を示すのが
適切だと思います。
日本ではギリシャ語の発音が古代と中世以降では違うことはあまり認識されて
いませんから、その意味でも現代語の発音だけを示すことは誤解を招くと思うのですが。

>>545
>まんえふしう、だと思うけど(重箱
　いくら重箱でも歓迎。ただ、「まんてふす」「まぬてふしふ」「まんえ
ふしう」「まんえふしう」の間での発音だったはずだけど。
　あと、今気づいたけど「ふ→ぷ」だったのでは？
　当時の日本人が音節としての「ん」を持っていたことも疑わしい事か
らすれば、「まぬてぷしう／ぷ」あたりなのかしら？
　ま、ここは古代日本語音韻スレではないので余談ですが。

>固有名の発音が問題になる場面では、当時の原音発音を示すのが適切
>だと思います。
>日本ではギリシャ語の発音が古代と中世以降では違うことはあまり認
>識されていませんから
　ただ、新約前後の歴史表記をするとどこで音標表記を変えるかにまよ
うんですよね。実践上は。
古典期は「エペソス」で福音･行伝あたりは「エフェソス」だとして、じゃ
あＢ.Ｃ.２ｃあたりでのこの地名への言及はどっちでやるの？とか。

　だからって、イェースースをヨシュアでいい、とか、ユーリウス・
カエサルをジュリオ・チェザーレでいい、なんて感覚にはやはりついて
いけない。（推定アラマイ音でイエズアあたりなら可かもしれなけど。）

表記は別として、「いーすす」って詠う時、となりでぷちさんが「いえーすーす」と詠ってたら・・う〜ん。「いえー」はイケても「すーす」が・・。

結局正教徒は奉神礼で使う音言葉で書いたり言ったりしてる訳で。もしかえるなら、聖歌のロシア風だけど尋常でない（笑）音とリズムも全て関わるから、難しいよね。

世界の平安を切に祈ります。

ロシア風っておかしいな、西洋音楽風、にしとこう。ついギリシャ聖歌ロシア聖歌って考えるから。知らない人が読んだら、ロシア民謡とかバラライカ？をイメージしてしまうね。

>>547
　典礼式文の発音は、規定に従いますよ。
　外国のカトリックのミサに預かる時も，その国のラテン語音に従うし、
英語の礼拝でジェズ・クリなんていったりもしない。

　ただ、将来的には典例式文も原音主義によるべきじゃないかなぁ？

　個人的には小学生の時初めて旧約聖書を読んで，二箇所でつまづいてやめました。
一つは「男から取ったものだからこれを女と名付けよう」で、なんだこりゃ？ぜんぜ
ん理由付けになってないぞ。キリスト教ってむちゃくちゃな宗教だ、と思った事。
「男（イーシ）からとったものだからこれを女（イッシャー）と名付けよう」とルビ
でもふってあればねえ。

　あとは、ユフラテ川だのティベリオ帝だの、妙な固有名詞が続出していたこと。ユ
ーフラテスにティベリウスだろー、と小学生は思ったのです。

＞イーシからとったものだからこれをイッシャーと〜

ああ、なるほど・・少しだけ原音主義が理解できました。
しかしムズイ小学生だったんだねえ（笑）

正教会訳は「此れは女と名付けられん。男より取られしを以てなり。」
これも確かに解らないね（笑）。でも私は正教会訳大好きだよ。漢字のニュアンスでビミョ〜なとこが、解るところ、たくさんある。

>ただ、将来的には典例式文も原音主義によるべきじゃないかなぁ？

典礼はその土地の言語音でのいい易さや過去の伝統との関係も重視
したほうがいいと思うので、原音主義の適応には逆に一定の限度が
あるんじゃないかと思うです。でも普段の議論では原音主義のほうが
いいと思う。

万葉集は御指摘の通りでしたね。こちらこそ脊髄つっこみでごめんなさい。

「ユフラテ」は……逆に幼稚園児だったので疑問も抱かずに覚えちゃったよ(笑)
さすがに今はユーフラテスのほうがしっくり来ますが聖句を思いうかべるときには
「ユフラテ」が浮かびますね。原音主義と典礼での読みが違ってても、
両者が同じものを差していることが明瞭なら混乱はしないんじゃないかな。

ところでいちど正教会の礼拝に参加してみたいと思うのですが
何からはじめるのがよいのでしょうか？ 日曜日の礼拝？

age

>>552
>原音主義と典礼での読みが違ってても、両者が同じものを差していることが明瞭な
>ら混乱はしないんじゃないかな。

　それはそうですね。ただ，非原音主義はしばしば特定地域の優越主義（スラヴ優越
主義とかイングランド優越主義とか）に結びつくので、好ましくなかろう，という
ことです。

　より強調したいのは、聖書など（詠むのでなく）読むための一般書物については、
原音主義はより好ましいこと、そして原音主義とまでは行かなくとも、キリスト教
界も世俗を始めとする他領域と一致した発音を採用すべきことです。

　そうでないと、私のように、学校の教科書や一般の歴史書・地理書と聖書の表記
の違いにとまどってしまう人も少なからずい、それは余分な躓きのもとだ、と考え
るからです。

>ところでいちど正教会の礼拝に参加してみたいと思うのですが
>何からはじめるのがよいのでしょうか？ 日曜日の礼拝？

普段では日曜日の朝の礼拝（聖体礼儀）が最も好ましい、と思います。
何と言っても、聖変化と聖餐がある最も重要な礼拝ですから。
審美的にも，お勧めです。（特に主教さまが執り行われる時には）
更に、カトリックのミサやアングリカンの礼拝との構造上の類似がはっ
きりしている点で，歴史的･比較典礼学的興味からもお勧めです。

一番、すごいのは、やはりパスハ（イースター）の徹夜での礼拝ですけどね。
これは、一度ぜひ体験してもらいたい。キリスト教というものが、決して西
欧近代の合理的宗教の要素しかもたないものではなく、ギリシァの暗部とオ
リエントのオージーとエソテリスムをも経験してきたものであることが，実
感できると思います。

キリストの原音で喧嘩になるくらいなら､いっそ救世主(あるいは塗油者)
とでも訳したらって思っていたけど､549見るとどうせフリガナでもめるのか｡

ぷちとまとさん御教示ありがとうございます。
御指摘に、ディオニソス祭儀やエレウシス祭儀といったギリシャの密儀自体にも
オリエントの影響を指摘する論があるのを思い起こしました。

>555
それ以前に「救世主」か「塗油者」か「油そそがれし者」かでもめる、に
100デナリ。

age

ageage

age

あげ