日曜礼拝に逝きたいんだけど

カトリックとプロテスタントの違いもわからない俺だけど、
気軽に外国人と知り合えて、英語の勉強もできそうだから、
日曜礼拝ってのに逝ってみたい。
ちなみに俺は一応浄土真宗らしいけど、改宗する気は毛頭ない。
こんな俺でも逝っていいの？
東京近辺でどんなとこあるのか、教えて。

また出た！キリスト教。

＞こんな俺でも逝っていいの？
変換で「逝」がすぐ出る様じゃ、ネタ決定。

いやマジで知りたいんだけど・・・　｢逝く｣はシャレだよ。

↑ネタ決定。

■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■

思う存分、自分のしたいようにして「甘言」に惑わされてください。
そして後から気がつくのですよ。
「こんなはずじゃなかった、こんなつもりじゃなかった。」

せっかくだから上げちゃいましょ。
みなさんスマソ。

>>1
■削除対象：内容重複スレッド
　　
上記の理由により、下記ＵＲＬのいずれかに、移動願います。
以下の書き込みを停止して下さい。
　　　　　　　　　　　　
【カソリックの方に質問 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980655689&ls=50
【日本バプテスト連盟を再点検する 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=981589521&ls=50
【日本キリスト教団の信徒さん 】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984751478&ls=50

おーけーおーけー、わかったよ。
道は自分で探せ、ってことだろ。
もうここじゃぁ聞かないよ。

案外閉鎖的なんだな、宗教家は。

信者の自作自演もたいがいにして欲しいなキリスト教は。

礼拝は、土曜日にすべし！

キリスト教信者ではないが…

あんまり後味のよくない誘導だね。

(1) 個人的には、このスレ >>1 は立ててもいいと思う。
　　単純な質問ではなく、話題を含まらせる余地は十分にあると思うよ。
　　（漏れもすこし興味あるし）

(2) ネタ決定 >>5 とあるが、そもそも内容がネタ、強いて言えば、
　　くだらないから削除対象にしても良いものか？
　　表現内容に踏み込むのなら、一種の検閲じゃないの？

(3) >>8 の内容と重複しているとは思わない。

　　カトリックはキリスト教の一部に過ぎない。
　　「日本バプテスト連盟を再点検する」 は、バプティストの批判スレ
　　「日本キリスト教団の信徒さん」 は　日本キリスト教団の信徒の馴れ合いスレ

(4) >>2 スレッドが多すぎる？まだローカルルール（スレ数上限）は
　　きまってないでしょう。

(5) >>10 ２ｃｈでは個人攻撃は禁止。多分、こういうときも。
　　だから誘導の際の言い方を考えないと。

「スレ立てるまでもない質問箱＠2ch宗教板」

これで十分という気もするが、、、 　

＞いやマジで知りたいんだけど・・・　｢逝く｣はシャレだよ。
この矛盾した書き込み。
少なくとも真面目に尋ねているとは思えませんね。

12はかえってキリスト教のイメージ悪くしたと思う。
＞キリスト教信者ではないが…
これで特に。自我ってコワイ……

>>14
> 12はかえってキリスト教のイメージ悪くしたと思う。
>　＞キリスト教信者ではないが…
>　これで特に。自我ってコワイ……

ハァ？　意味不明です。

＞壱
運が悪かったな。
今、この板のキリスト教関係スレ乱立が問題になっちゃってんだよ。
皆から批判が来てる。だから悪いがsageさせてもらう。
まぁ近くの教会覗いてみるといいよ。
あとYAHOO検索で色んな教派のHPに行ってみるのもいいかもね。
それか興味ある教派があるなら現行のスレに行って聞いてみる。

礼拝は、土曜日にすべし！
金曜の日没後から始めると、尚良し！！！

>>12
>1) 個人的には、このスレ >>1 は立ててもいいと思う。

無責任すぎる。このスレが膨らんで、キリスト教スレがまた１つ立って
バッシングが起きたら、君が責任を持って納めてくれるのか？
　　　　　　　　　　　　　　　
>>13「スレ立てるまでもない質問箱＠2ch宗教板」が一番適当だったな、
　　　　　　　　　　　　　　　
あと、批判スレでも、馴れ合いスレでも、信徒スレでもどこでも、
この程度の質問なら、答えてくれるだろ。キリスト教スレの内容みたことあるのか。
そんな狭量じゃないぜ。

ローカルルールを議論するには、もってこいのケースだと思うので
かってながら、上げさせてもらいます。なお、これ以降、議論の続き
は、ローカルルールスレで行いたいと思いますが、いかがでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

> 無責任すぎる。このスレが膨らんで、キリスト教スレがまた１つ立って
> バッシングが起きたら、君が責任を持って納めてくれるのか？

このスレが膨らんで健全なコミュニティーを形成すれば、そのスレは
当然、存在すべきスレではないの？煽りでなく、宣伝でもない、健全
なコミュニティーが形成されていれば、特定の宗教スレが１００スレ
たってもよいと考えます。本当に駄スレなら１スレも要らない。

スレの内容とは無関係に、スレッド数だけをみてバッシングするなら、
それには断固反対します。もっとも、１００スレも立つようなら、
公明板のように板独立だろうけど。

> あと、批判スレでも、馴れ合いスレでも、信徒スレでもどこでも、
> この程度の質問なら、答えてくれるだろ。キリスト教スレの内容みたことあるのか。
> そんな狭量じゃないぜ。

答えてくれるかどうかを問題にしているのではなく、このスレが独り
立ちできる内容のスレかということです。私はこの内容ならまあ独り
立ちしても構わないと判断します。

たしか、キリスト教関係のスレで教会に行きたいとかで、いろんな
教会を紹介してもらって、結局その教会の前まで来て引き返した人が
いましたね。恐らくこのスレの内容は、教会を紹介するという単純な
Ｑ＆Ａ以上のものを持っていると思うのです。まあ、これは私個人の
判断ですけど。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

最終的にいいたいことは

この程度のスレを削除対象にするのは、あまりにも窮屈で、かえって、
この板の活性化を損ねるように思います。ローカルルールがこのような
ものになるのなら、ローカルルール制定には断固反対。重複スレや、
名誉毀損スレ・レスの削除に徹すべきだと思います。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

あくまで、個人として意見を述べさせてもらいました。
キリスト教になんら反感を持つものではありません。もし不適切な表現
があればお許しください。ご指摘くだされば、訂正して誤ります。

>>16
一部で問題になってるだけでは？
ま、俺は居心地悪くなったらここに来ないだけだけど。

なるほど。この板の住民ではないので、状況やルールなんて気にもせず
スレを立ててしまった俺も浅はかだったと思う。
「スレ立てるまでもない質問箱＠2ch宗教板」ってのがあるって事も知らなかった。
そこにあらためて同様の質問をしようかと思ったが、
せっかくスレ立ててこれだけレスがついたのだから、
もうちょっと趨勢を窺っていきたい。
（宗教素人の俺でも楽しめそうな気がするしね）

それと、この板って意外にも活発なのね。知らなかった。
もう出かけるので、これで失礼します。

いちおう、レスしておくよ。
いろいろ批判の多い（笑！？）日本バプテスト連盟だけど、
英語ならとりあえずうちでなら、朝９時から希望者でやってる。
お金はとってないけど、その講師曰く「もし自分のクラスに対して
お金を払いたくなったら教会に献金して」っていってる。
事実上、俺とあとひとりくらいしか来てない。
来たがっている奴は多いが、みんな朝が弱い。
ＹＭＣＡでひっぱりだこになっている先生だから英語の授業の内容、
その点だけは保証する。
宗教的にあなたにとってうちが魅力的かどうかってのはわからない。
はっきりいって、またーりしてて、あまりその点に熱心でないのが多い。
それに、あなたの望むアメリカ人はその人しかいない。
アメリカ人と友達になりたいなら、うちの宗派では、
東京バプテストチャーチ（代官山）をすすめる。
日本人はほとんどいない。
ニュースステーションとかで有名なカビラ一家もきてる。
ま、とりあえず、俺からいえることはこんなとこだ。

それから、どこの教会でもそうだと思うけど、改宗うんぬんってのは
すべて自由意志だと思う。
何をもってそういうのかしらないが、そんなことは好きにしたらいいと思う。
ただ、どこいってもそうだけど、最低限、その宗教を信仰する気持ち、
ってのを（たとえ自分がその宗教をあほらしいと思っていても）
尊重することは大事だと思う。

前に同じ宗派の教会でおぼうさんが毎週きてたが、牧師はすごい
喜んでいた。うちの教会にも仏教徒はたまにくる。
礼拝中みんなが賛美歌うたっても、うたいたくいなければ歌わなくていい。
誰かが代表で祈って、みんなが黙祷しても、ばからしいと思えば
黙祷しなくていい。
ただ、それをじゃまする（大声出すとか）ことだけはしなければいいのでは？
それに、改宗うんぬん、、っていうけど、それいぜんにキリスト教って
どんなものかしらないでしょう？
それを知りもしないで改宗もくそもないものだ。って思う。
いじわるでいってるんじゃなくって、知りもしないものを信じる
ってこと自体ありえないことだっていいたいだけ。
それから知った上でも、信じられないものだと思ったら、
信じなくていい。あたりまえ。
実際、どの教会でもそうだろうけど、教会にきてる人のうち信仰してる人ってのは
２０代だったら７割いれば相当いいほうじゃないか？
ってなとこだ。

>>20
>この程度のスレを削除対象にするのは、あまりにも窮屈で、かえって、
>この板の活性化を損ねるように思います。
こんな一発疑問みたいのばかりじゃ、少数宗派のスレは沈むし、
おもちろい電波スレも立たなくなる。
回答したあとどうするの？
あと、１は今回ネタ振りが下手で疑われた。
板の雰囲気も判らないうちからスレ立てもちょっと迂闊。
あくまでも１の責任。でももう判ったみたいだからいい。
今度うまいの立ててくれれば飛びつくよ。

ま、あとは、とにかく、どんなとこでも、あなたを歓迎して
くれるだろうけど、自分にあわないっておもったら、
いかなきゃいいだけだ。
人間のあつまりだから、うまのあう奴がいたらそれにこした
ことはないだろう。

すいません。
意見を述べさせてください。

＞壱さん
クソスレ！評を得たスレでも、ちゃくちゃくとマジレスを伸ばし、
名スレになったものがあります。
そこは１さんが粘って、マジレスし続けることができるかどうかです。

個人的なものですが、妥当な見解としては、
既存のキリスト教スレか、質問箱で、日曜礼拝について尋ね、
感触を得た上で、ネタを思慮し、スレを立てたれたのなら、
このような事態にはならなかったと思います。
次に立てられるスレに期待しています。
それとも、このスレでマジレスを続けていくことも、一興かも？
どちらにしても、壱さんの疑問が解消されることを祈ります。

>>1
改宗する気がはじめから無いのなら、絶対に行くな。

>>19
>このスレが膨らんで健全なコミュニティーを形成すれば、そのスレは
>当然、存在すべきスレではないの？煽りでなく、宣伝でもない、健全
>なコミュニティーが形成されていれば、特定の宗教スレが１００スレ
>たってもよいと考えます。
　　　
ほんとに、そんなこと言っていいの？
既存のキリスト教スレは、今回の騒動が起こるまでは、どこも健全で
手堅いコミュニティースレだった。
　
それにもかかわらず、乱立だと騒いだのは、あなたじゃないかもしれないが、
ここの住人の一部の感想だろう。キリスト教側では、意見をぶつけられたからこそ
それに答えようとしてきたんだよ。
その時に、あなたは、なぜ、反論をせず、今になって健全なら100スレでもいい、
なんて意見をあげてくる？
　　　
ローカルルールスレでも、スレ数議論が成された時、反対意見をのべたのかな。
あなたがひとりで、良しと決めて通るとでも思ってるの？
少なくとも、乱立という声が大きくなった時に、何とかしようと行動を起こしたのは
こちらだよ。手をこまぬいて見てきて、今になって、文句だけを言うのは、卑怯じゃないか。

29>>1
壱さんの立場はわかりましたので、>>29のことは、
壱さんは、気にしないで下さい。

>>28
私は反対だ。
見物大歓迎。「なるほどぉ〜」って帰るだけだって良し、
改宗したくなったらなったでそれも良し。
ただし、ひとつだけじゃなくてあちこち見てみる方がいいと思う。

こんばんは。
こうしてレスすることになるので、とりあえず>>9の発言は撤回しておきます。

>>31
結局期待していた反応は、それなんですよね。
「ただなんとなく、思うところがあって｣って感じで、
たまたま俺が興味を持ったのが日曜礼拝ってことで、
それがまぁキリスト教の行事（？）だったということ。

31さんの言うように、しばらくいろいろ回ってみようかと思います。
思ったものと違うと感じれば、もう行かなければいいだけですもんね。
まぁ宗教組織の目的が何かってのもわかりますが、
信者に囲まれて帰してもらえなくなる、ってこともないですよねぇ・・・

それと、日曜礼拝って主にどんな目的で、どんな流れなんでしょうか？
>>24をみる限りだと、一人でマターリしててもいいのかな。

＞壱さん
そおだねー流れっつっても宗派によってアレだが、説教があって、聖書朗読があって（ないとこもある？？）賛美歌やら聖歌があって、パンとぶどう酒（かぶどう液）食って（毎週やんないとこもある？）、ってとこかな。
カトリックと正教会が、一番ほっといてくれます。
都内っつったっけ？カトリックなら四谷のイグナチオが駅から近い。
正教会はニコライ堂が御茶ノ水駅下車。
プロテスタントは・・・ん〜どこがお客さんでもぐりこみやすいかな？？
西銀座寄りの日本基督教団銀座教会なんてどうよ？

横からスマソ。
やっぱパンとぶどう酒食うのは遠慮するのが
観光客のたしなみ，なんでしょうかね？

信者じゃないけど・・・大抵、キリスト教の悪口いってるのって
創価学会の学科員だったりするんだよねー　笑

日本は　ほんと閉鎖的な国だ・・・

間違い　間違い　学科員じゃなくて　学会員ねっ　笑

>>35
実際は学会の悪口を言うキリスト教徒の方が多いよ。
どちらもアホだけどな。

創価学会の人って、そんないろいろいいますか？
友だちでいたけど、何にもいわなかったよ。
とても良い子だったよ。

＞＞壱
たぶん、普通の教会いけば、あなたが心配しているようなことは
起こり得ないと思います。
あまり心配せずいってらっしゃいな。
いい意味で、逝ってよし！

細かい希望をいってくれれば、日本バプテスト連盟だったら、
希望にかないそうなところを紹介させていただきます。

成長スレになったな。
本当はこういう入門スレは伸びて欲しいね。だから敢えてageで書くよ。
壱さんの回りの教会で行きやすい距離の教会の教派がわかると
それぞれの信徒が教えてくれると思うよ。

奈々氏さんが色んな教派の説明してくれてるな。
壱さんの興味ある事柄がなにかとかで教派によって物足りなさを感じる
と思う。色々書いてみてくれ。俺はカトリックだからカトリックのこと
だったら紹介できる。

マタ〜リ度はカトリックはかなりいいぞ。ほっといてくれる。
一人で祈りたい人には最適だがな、ただし、ほっとかれすぎて
寂しいと感じるかもしれない。ミサも茶の湯みたいでなんだか
良く判らんと思うかもしれない。
知りたかったら勉強会に参加するという方法論がある。
つまりこっちのアプローチ次第という感じだ。
正教も同じかもな。

＞みかん
俺は学会の奴に、キリスト教の悪口を言われたよ。
その目が怖かったな。いっちゃってた。
ふだんはいい奴だから驚いたね。

キリスト教徒が「福音」を熱心に語る姿も、いっちゃてますよ。
やっぱりふだんはいい奴だけどね。

>>41正教は大変らしいわよ｡
でも､｢いい感じだから北海道に来たら姉さん､よって行って｣
って言われてる｡
オカマの友達が｢教会言ったらろうそく買わなきゃいけないし､
とにかく信者は金がいるのよ｡
ノンケは大変よ｡正教の洗礼受けてない人との結婚はダメだし｡
みんな40くらいになっても､なかなか結婚できないのよ｡
あたしはお陰で楽してるけどね｡オホホホ｣とか言ってたわね｡

いやいや、皆さんご意見ありがとうございます。
そうですね、手始めにカトリックの教会でも行ってみて、
端っこの方でマターリしてみようと思います。

あまりあせって知識を付けるより、
行った時だけでも神聖な気持ちになれたら、それでいいかな。

>>44
どう大変？マイナーで大変ってこと？（自虐藁
以下は言い訳。
ビジターは別にろうそく買わなくていいし、買ったって１００円くらいだ。
信者は金がいるっていうのは初耳だなぁ・・・聖堂の修復だのの金とか回ってくるけど出したことないしなぁ・・・。
って優香、マリアさぁん、結婚しにくいとか言って余計若いもんが寄り付かなくなったら今いる独身連中が可哀想じゃないか〜。わぁ〜ん。
ノンケの身にもなっちくり。

＞＞４２
その友人の名前教えるざんす！！！
割礼施して悔い改めさせるザンスヨ！！！

>>45
うん。雰囲気味わうっていうかさ。
いい時間が過ごせるよう祈ってるよ。

オレは日曜日ぐらい朝寝をしていたいよ。みなさん、御立派です。

同僚に、勤務中にろくに仕事しないで聖書読んでる奴がいる。
あんな調子だったら、日曜も元気で教会に逝けるだろうね。

>>49
その同僚は逝ってよし。
世の光になってねぇじゃねぇか。

日曜朝から何を物好きに、と思われるだろうが、かっこいい言い方をすれば、心の休養っちゅうことだな。

>>46ゴメンなさい｡悪気はないのよ｡
結構決まりが細かいらしいって聞いたのよ｡
｢姉さんでも耐えれる程度のものよ｣って言ってたけどね｡
どういう意味なのかは今でもよく知らないの｡良かったら教えて？

ただ､正教も行ってくれればいいなって思って｡
若い人が興味持てば､逆にノンケさんの
結婚相手も増えるかなって､考えて書いたんだけど言葉が悪かった｡
かなり反省･･･｡

で､友達のカトリックが正教へ行ったら｢神秘的で良かった｣って
ちょー感激してたわよ｡
神秘体験したいなら､カトリックより正教かもね｡

そうそう､あたしが言ってるのはそのろうそく代｡
そのオカマ､やたらと熱心なクセして浪費癖だから
週末に100円出すのが痛いらしいわ･･･｡
それから､あのオカマはバカだから､銭がないのに
修復代とかで毎回一万入れたりするのよ｡
で､今もすっからかんみたい｡あたしも昔､お金貸したもの｡
｢教会へ持っていくお金ならかしてあげる｣って｡

>>47割礼って､あんたもしかしてエチオピア正教徒？(ワラ)

休養になればいいが、金を取られて新たなストレスの原因になったりして・・・

それから、同僚にはなんて言ったらいいの？
ＸＸ福音教会と言っていたのでカルトじゃないよな。
「聖書の御言葉を生かした生活をしよう。」とか言えばいいのか？（藁）

小学生じゃあるまいし・・・

聞きかじりで、最もらしくあまり語られたら迷惑っす。
根拠もなく好きにイメージを付けないでちょ！

>>53
じゃあさ、牧師さんだったら聖書ばかり読んでる同僚に
なんて言って忠告するんだろうね？

ほんと、教えて欲しいよ。何とかしてくれ。

牧師の意見がほしいなら素直に牧師に聞けばいいと思われ。
きっと４９に与えられた試練かも知れないから
自分でとことん考え、自分で感じるのが大切だと思うな。
知り合いの牧師は聖書の読み方、進み方でその人の信仰心が判るって
言ってたけども、俺はそうは思わないな。
同僚さんが仕事中に聖書を読むようになってどのぐらいか判らんけど
案外すぐに落ち着くんじゃないかな。上司は何も言わないの？

聖書を読んでさぼってる奴の尻拭いをするのが、オレに与えられた試練か？
冗談はよしてくれよ。なにがトコトン自分で考えろだよ。信じがたい。
オレは>>49に書いたように教会になぞ逝きたくないから、ここで聞いてるまでだ。

彼は入社の時から教会に通っていて、ずっとあの調子だから困るんだ。
他の人の半分も仕事してないよ。叱責されると祈ってるね。

＞１　逝くは死ぬことなり。サイバー空間でマリア様にお会いしよう。
http://homepage2.nifty.com/run/mi.html
http://www.aba.ne.jp/~mikami/index.htm

>>56
煽りっぽいな、付き合ったのは時間を無駄にしたようだ。
俺は牧師じゃないから４９には悪いがこれ以上は言えないな。
それなら始めの質問でもう少し細かく書いてくれよ、二度手間だから。
それに彼はあんたじゃないいんだから考えたくないなら
ほっとけばいいだろ。さぼってる奴のことで困ることもない
ほっとけば困るのは本人だけ。よく首にならないな。
所詮はネタか。

>>56
多少いびるとか、たまに危ない所で押すとか、
社会的にマズくない程度に「プチ復讐」するんだよ。
言ってきかなきゃな。
会社に聖書持って来る事自体おかしいんだし。
こんなバカ宗教のスレじゃなくて、どうして避難所に書かなかったんだよ。

>>58
事実は事実さ。ネタ、煽りと思うのはお前の妄想だ。
キリスト教徒独特の被害者意識のなせるわざかな。

彼が聖書読んでさぼれば、第一に困るのは周りだ。本人だけではない。
一度雇った人間を、クビにするなんてのはこんなご時世でも簡単ではない。

「御言葉を生かした生活」をして欲しいものだとホントに思うぞ。・・・（藁）

会社でそいつを居ない者として扱えばそれほど困らないだろう。
既に周りに害があるのなら、法的に見ても首にする正当な理由になる。
首にするには30日前には言い渡す義務があるから気を付けとけボケ。
それを怠れば、その差し引いた日数分の3倍の支払いが課せられるからな。
クズのバッシネタに答えるのは、これが最後だカス！

>>61
周りに害はないよ。彼は他人の仕事の妨害はさすがにしない。
気持ちも優しいしね。ただ、彼はこなす仕事が半分なの。
で、その原因は聖書読んでサボってることにあるわけだ。
オレは何とかなるはずだと思っているのさ。

クビにする方法を教示するキリスト教徒の君よりも、
オレの方がずっと「愛」があると思うよ。皮肉なことだね。

>>60
あんたの会社がヘタレなだけだろ。
そんな奴はやく辞めさせろよ。

そんな他人のどうでもいいことを気にすること自体
常識からズレてんだから、ネタと思われんのは当然だろ。

＞オレの方がずっと「愛」があると思うよ。

電波を感じるほどのお節介に見えるが…

>>63
同じチームで働いていているのさ。集団としての業績も評価される。
他人のどうでもいいことではない。

>>64
仕事を効率よく進めるには、ある程度のお節介も仕方がない。
そもそも、聖書を読んでサボるなと言うことは、お節介なのか？

宗派などは関係ない
ただし羊の皮を被った人魔には気を付けよ

>>29
> 既存のキリスト教スレは、今回の騒動が起こるまでは、どこも健全で
> 手堅いコミュニティースレだった。
> それにもかかわらず、乱立だと騒いだ

そうですか？
福音派ｖｓ柳家さんのときはどうでしたか？
確か、そのときの柳家コテハン叩きスレ削除に関連して、
福音派とか柳家とかいうキリスト教スレが乱立しすぎ、という批判がでたんでしょう？たしか。

それで、宗教、宗派１スレに限定しろって提案があったと記憶しています。
で、削除人さんから、住民で話し合えって言われたんですよね。１月頃のことではないですか？

ですから、「今回の騒動が起こるまでは、どこも健全で…それにもかかわらず、乱立だと騒いだ」というのは、
どういうことでしょうか？
キリスト教コミュニティーは手堅く健全なのに、一部からいちゃもんを付けられた、
というのがキリスト教コミュニティーの共通認識なのですか？
意見をぶつけられたのではなく、そのローカルルールを作らなくてはいけない遠因をつくったんですよ。
「意見をぶつけられたからこそそれに答えようとしてきたんだよ」などと人事のようには言わないで下さい。

それから、福音派スレが乱立してた当時、柳家氏以外にもコテ判に対するひどい誹謗・中傷スレが結構あったけど、
キリスト教（カトリック＋プロテスタント）で、誹謗中傷などの削除依頼だしたことあるの？
ないでしょ。というか、当時削除版さえろくにみてなかったでしょ。（見てたら上の経緯はご存知でしたよね）
ローカルルール作成時までは、板の秩序に無関心だったのに、「今になって」とは、こちらのセリフです。

> ローカルルールスレでも、スレ数議論が成された時、反対意見をのべたのかな。

既にルールが決まってるなら、いまさら文句をいうなって言われてもしかたがないけど、
ルール未定の状態でいわれてもね。
さすがにスレ数５というときには反論しようと思いましたよ。
でも、現状ローカルルールにスレ数は含まれそうにないですね。

ですから、現時点で、スレ数立てすぎには根拠がありません。
すなわち、どの宗教であれスレが多く立てすぎているといって非難するのは、一種の仕切り荒氏です。

＞４９
キリスト教徒独特の被害者意識のなせるわざかな。
↑
するどい。

29です。
あれは個人的な意見だよ。
柳家地下水スレと聖絶スレで荒れたのは、昨年10月〜12月だったよね。
あの時は、削除依頼は確認したよ。出されていたのは見たよ。
結局、暮まで削除されなくて、今年見たら過去ログ倉庫へ移っていた。
あの頃は削除依頼しか方法がないから、必死で荒らして叩いたんだと思うよ。
今は、ガイドラインに沿って誘導という方法があることも知り得た。
このガイドラインも、暮か正月にリニューアルされてるだろ。
削除対象の拡大があったと思うよ。
私は１月不在で、キリスト教スレについては、２月からの様子で健全と判断した。
　　　　　
>ローカルルール作成時までは、板の秩序に無関心だったのに
　
ローカルルールが自分らで作れるなんて知らなかったんだよ。(少なくとも俺は）
それが具体化されてきた時点で、キリスト教スレの乱立とあちこちで
意見があがったから、準備もかねて誘導しているんだろ。
ＷＭのように、全部過去ログ行きにするわけにはいかないよ。
　　　
もし、乱立が板の住人の多数意見でなかったら、なんで新スレが立つごとに
攻撃に走るわけ？うぜえと思うやつがある程度増えたからそういうことになるんじゃないの。

29＜続き＞
１月に削除人とそういう話し合いがあったのは知らなかった。
地方出張だったから。
俺としては、これまで無関心だったことはないよ。
削除依頼も何度も出した。（キリスト教スレ以外で）
聖絶は出したような気がするな。
とにかく、文句があるんなら俺はもうキリストスレから手を引く。
ＷＭのように２６スレも立たないことを祈ってるよ。

29>>68
>キリスト教（カトリック＋プロテスタント）で、誹謗中傷などの削除依頼だしたことあるの？
>ないでしょ
　　　　　　　　　　
ひとつ聞いておきたいが、キリスト教スレの削除依頼を出さないと、
キリストスレでは、ものを言う権利がないの？
どーでもいいけど、俺は最近もキリストスレ１本出したよ。見てみたら。

1.日曜礼拝に逝きたいんだけど
2.もしかしてキリスト教ってカルト？
3.日本バプテスト連盟を再点検する
4.クリスチャンの女の子へ。処女を守れてますか？
5.キリスト教と輪廻転生
6.日本カソリックの反抗＠宗教板
7.☆カトリック信徒限定スレ（２）☆
8.旧約聖書の野蛮な神は去れ＠キリスト教
9.某キリスト教主義女子高で教師が生徒に手を出した
10.カソリックの方に質問
11.絶対に入るな！カルト・キリスト教会ＩＮＤＥＸ
12.セブンスデー・アドベンチスト教会とは
（以下：自分らの仲間だろと野次られたスレ）
13.東京キリストの教会について（２）
14.●モルモン教って？●
15.現役エホ証オフ
16.★★ みんなで作ろう「エホ証用語の基礎知識」２
17.エホバの証人ふざけるな！3
18.原理研！！死ね

＞４９
あんたおかしくねぇか？

同僚が聖書読んでようが、エロサイト回ってようが、
社員として会社に来ているのなら、仕事もせずそのような行為にふけってる
のは怠慢だろ。
あんたはそれを放置してるだけ。それをここで文句いっても始まらんだろ。
「まぁそれでもいいか」って思うならそのままほっとけば良いし、
｢彼の行為は自分の不利益につながる｣と思えば、きっちり言ってやったほうが
いい（その権利はあるんだし）。

こんなこと宗教以前の問題だと思うが？

>>74　>>49
さぼりの原因が聖書を読んでることにあるんだから、宗教に関係がある。
信仰のない方にとっては理解しづらいと思いますが、個人にとっては、
仕事や健康よりも信仰が大切になることがあるのです。
エロサイトを回るのとは少し違う。

例えば、イスラム教徒は時間が来れば仕事を中断してお祈りしたり、
栄養があるのがわかっていても豚肉を食べないでしょう。
彼の心の中は、それと似てるとおもいます。

宗教以前の問題ではなく、極めて宗教的な問題です。

>>75
仕事中に聖書読むってのは信仰を持ってるつもりの
俺でも理解できないぞ。

>>76
個人にはいろいろな信仰のあり方がありますから、理解できないことも多いのです。
例えば新興宗教の信者の信仰は、それがカルトでなくても理解できないのと同じ事。

特にキリスト教は神との個人的な関係を重視しますから、他人の信仰が
理解できないこともある。信仰は理屈ではありません。

>>76それは同意｡ただ､49の方はあたしにもあおりとしか見えない｡
信仰者は､仕事は仕事･信仰は信仰と分けなければ｡
仕事中に聖書読んでルツてことは｢互いに愛しなさい｣という
イエズスの教えを自ら否定してるようなもの｡
どうしたら｢愛し合える｣かってことを考えないと
あたしは無意味なような気がする｡

イスラム教などの場合は特殊だからあたしはこれを例外とするけど｡
でも､あれって時間帯が何時から何時までの間にすればよい
って感じじゃなかった？
それなら､暇を見つけてすればよいわけだし｡

でもね､キリスト教圏はそうでもないでしょ｡これはおかしい｡

煽りと思われるなら仕方がない。証明できないから。
オレは彼は何か精神的な悩みがあるのでは、と思っている。
苦しくて解決を求めて聖書にすがってる感じ。
まあ、もう少し様子を見てみるよ。

>>75
＞仕事や健康よりも信仰が大切になることがあるのです。
それがわかんないんだよ。信仰と言うけれど、他人から見れば
単なる思いこみだから。理屈でないと言われればそれまで。

>>78
「互いに愛しなさいとイエスも言ってるから、聖書を読まずに仕事をしよう」
と彼にアドバイスをするのもなんかピンボケな感じなんだよな。

>>79ゴメンね｡何かしら､あなたにはそういうものを感じる｡
｢互いに愛しなさい｣ってどういうことかってことが､
この聖書ばっかり呼んで仕事しない人には抜けてる｡
聖書の教えに沿って生きていくのなら､
本当なら､仕事をして人を助ける方向へ行かなきゃね｡

あたし､カトリック系のホームに務めてたこともあるけど､
信者さんって､みんなよく働いてたわよ｡
愛し合いなさい＝お互い様｡
｢不平不満を言うよりも､進んで明かりをつけましょう｣
てな感じだったわ｡

そういう信者さんなら､あのホームではクビだったと思う｡
あたしは｢オカマ｣っていう理由でクビ切られたけど｡

説得する手段を探しているなら､
同じ宗派の人間に頼まないとダメ｡
誰かが言ってたけど､牧師さんなんかに頼めばいいわ｡
カルト系の牧師だったら大変だけど､
そこの教会へ言って相談してみた方がいいと思うわ｡
違うところの人間に何言われても､そういう人は反発するから｡

でさ､あんたの上司､もし､あんたたちで何とかしろっていう
上司なら？ね｡何らかの処分をしなきゃね｡
ひょっとして､会社の偉いさん関係の子なの？
それだったら､あんたの運が悪かったって感じね｡

＞オレは彼は何か精神的な悩みがあるのでは、と思っている。

単にオカルト的興味で読んでるだけだったりして…
五島勉と同じ感覚で。

宗教的に言わせてもらえば、
自らの義務と責任を果たさず、他者の迷惑も顧みない
厨房信者は逝って良し。だな。怠惰もまたいけない事だぞ。

その聖書読書社員に直接聞いてみるといい。
君の行為は罪にあたらないのか？福音的生き方なのか？とね。

>>83
それは倫理的な観点であって、宗教的ではない。
アブラハムに見られるように、信仰の立場からは子殺未遂さえ
ほめられることもある。

したがって、宗教的な観点からはサボり君を非難できない。
もちろん、法的、倫理的に非難はできる。

83のかとりこさんの発言を、一般的なキリスト教的に、、、、
っておきかえればよいのでは？

キリスト教的観点ならどう考えるか。

イエスなら、サボり君を非難しないでしょう。
もっと問題のある人を引き連れていただろうから。

「退職してオレについてこい」というかもしれん。
49にとっては、それも困るだろうけど　w）

そういや、マリアとマルタの逸話もあったな。
仕事してるマルタが、イエスの言葉を聞いてて、サボってる
マリアをなじったら、イエスにたしなめられたってのがね。

さてこの逸話、どう読むべきか？

＞８７
何言ってんの「じゃがりこ」のくせに・・・

>>88
この箇所は、俺が前に言った事と矛盾するんだよ。

で、「じゃがりこ」ってなに？

＞８９
それはカルビーから出ているスナック菓子の名前です

おれはスナック菓子だったのか。
美味いといいが、名前が不味そうだ。

大丈夫、うまいっす。
みんなはマズイと言うけど

仕事だって、神様から与えられた「恵み」だと考えれば、その「恵み」の機会を、時間を、
聖書を読んで潰すなんて、神様に対する侮辱、裏切り行為以外の何物でもない。
そう同僚に説得してみれば。かくいう私も職場に聖書を持って行っていた。でも、
通勤時に電車の中で読むためにね。

>>93
そのようなストイックな考えを、神との関係から無理に見いだそうとするので、
キリスト教は誤解を受けるのだと思います。

>>94

>>94の文章って何が言いたいのかよくわからないんだけど。
>>93と、どうつながるの？

>>95
一般のキリスト教徒に対するイメージは、「敬虔」「生真面目」「禁欲的」という
比較的ストイックなものです。しかし、それはキリスト教の信仰（イエス・キリストは
自分の主である）ということと、かけ離れている。現実の信者のごく普通の生活とも
付合しない。ほめられたことではないが「飲む打つ買う」を行っていても、
マフィアに入っていようと、仕事をサボっていようと、信仰の告白があればキリスト教徒です。

したがって、キリスト教信仰から理由を導いて、サボり君を非難するのは無理がある。
信徒が>>93のような誤解を深める発言をすれば、ますます大衆性を失うでしょう。

礼拝は、金曜の夜からにしなさい！！！

＞９６
そもそも、「神（クライスト）との関係」があるから、「クリスチャン」なんだろ？
信仰告白なんて、誰でもできるよ。口でいうだけなんだから。体でする信仰告白こそが、
本当の信仰告白だよ。「行い」を伴わない信仰は死んだ信仰にすぎない。
イタリアマフィアは殆どがカトリックだろうけど、彼等がいくら口でイエスを信じると言っても、
麻薬の密売や殺人に精を出している限りは、クリスチャンでいられるはずがない。イエスが
認めるはずがない。そんな彼等を認めることが、大衆性を得ることだとも思わない。
逆だよ。確かに、「敬虔」「生真面目」「禁欲的」である必要は無いけど、「愛する心から生じる
愛の行為」が無ければ、「愛」そのものである神との関係は断たれる。ガンジ−（彼はヒンズ−
教徒だったけど）やマザ−テレサの行為が、何故あれだけ世界中の人々の心を動かしたのか？
もう一度考えてみようよ。自分はちなみにカトリックです。

>>98
＞＞イエスが認めるはずがない。

イエスはヤクザ者や徴税人などの嫌われ者を相手にしていた。
したがって、イエスはマフィア等のヤクザ者を認めるでしょう。

ガンジーやマザーテレサの活動は、彼らと神との関係が一般の人々に
評価されているのではなく、社会的な貢献が賞賛されているのです。

「愛する心から生じる愛の行為」から「仕事をサボるな」と言う結論を
論理的に導くのは非常に困難で説得力もない。
そのような試みはキリスト教信仰を歪んだものにする。

＞９９
「隣人」に麻薬を売って廃人にしたり、「隣人」を金目当てで殺す行為を止めない限り、
「隣人」を愛せよ、と手を変え品を変え口を酸っぱくして説いていたイエスが認める
はずはない。徴税人の頭、ザアカイをイエスは認めた。何故か？ザアカイが悔い改めた
からだ。

その偉大な貢献を成し遂げた、ガンジ−やマザ−の力の源はいったい何処にあったのか？
そのことに注目し、それを知ろうとした人々も多くいたでしょう。

「あなたを愛して仕事を与えてくれた神は、あなたのことを常に気にかけている。
サボって、あなたの神を悲しませるようなことはするな」
確かに信仰を持たない人から見れば、何ら論理的でもなく、説得力も無いでしょう。
それは認めます。しかし「愛」も「神」もなく、ただ世の論理に従うだけなら、その人は
キリスト教信仰を持っていると言えるのでしょうか？「イエスは主である」と告白するなら、
「力と思いと知性を尽くして汝の神を愛しなさい」と言われた主の言葉に従う義務がある。
そう考えることが信仰を歪めているとは、どうしても思えません。

>>100
キリスト教信仰で言う「悔い改め」とは犯罪を反省することではない。

ザアカイはイエスが彼を認めたから、悔い改めたのであって、
ザアカイが自らを反省したのでイエスが認めたのではない。
逆である。

マフィアは「ヤクザ者のクリスチャン」であって、「マフィアは本当の
クリスチャンではない」と言う表現は誤り。混乱の元。

サボり君の行為で悲しむのは、４９氏や彼の会社の社長であって神ではない。
ライバル会社の社長は喜んでいる。神の視座と言うのは偏狭なものではない。

>>99

７５さんは、いつも「断定」ばかりで説得力がない。
加えて、接続詞の前段と後段に飛躍があったりする。
もうちょっと、そのような考えに至った「理由」を「論理的」に示してよ。

>>102
文章が下手でごめんなさい。「断定」は私見として読んで下さい。

そうしないと、文が下手なので、「・・・と思う、・・・と考えられる」と言う文末ばかりに
なってしまうのです。

>>103

よーするに
結論並べるだけじゃなくて、その結論に至る過程(根拠)も見せてよ、ってことです。

＞１０１
「自分が犯した罪を反省すること」以外にどんな悔い改めがあるのですか？
またイエスに認められなければ、悔い改めがなされないなら、悔い改めは
ごく一部の人の特権的なものなのでしょうか？

あなたの言う「神」とはどんな神ですか？

おっしゃる通り、神の視座は偏狭なものではないと思います。全て一人一人のうえに、
そそがれているでしょう。だからこそサボリ君の行為に悲しまれるのではないでしょうか？
ライバル会社の経営的苦境に喜ぶ、社長の心の有り様に悲しまれるのでは
ないでしょうか？

>>101本当に､こういう信者さんには困ったものよね｡
全く悪いことしてるっていう意思はないのだものね｡
神学校か大学の神学部へ入って牧師か伝道師にでもなったらいいのに･･･
と思ってしまう｡あたしも仕事との両立を諦めて巫女になったからね･･･｡
両立が出来ていたなら､病院も辞めなかったと思うのよ｡

75さんは､サボり君の行為で苦しむのは､神ではないって言うけど､
あたしの解釈も少し違うの｡

仕事より信仰が大事とかって言う人もいるけど､
仕事も神が彼に与えたものだと思うのよ｡
それを今はするように召されてるんだから､きちんとする事はしないと､
いつまでたっても､どっちつかずでそこから抜け出せないと思うのよ｡
だから､神は悲しんでいないとは言い切れないと思うのよ｡

あたしは､巫女になってからそれも強く感じているのだけどね･･･｡

マリアさんの意見に賛成です。
「今はそれをするよう召されているんだから、、、」
そうそう、私が言いたかったのもそれです。
「召命」、その言葉を忘れていました！
サボリ君も自分の「召命」がなんなのか、じっくりと吟味してみる必要があるのでは？
祈りのうちにね。（何かエラそうなこと言っちゃたな、、、）

>>105
イエスは「隣人を愛せ」と言った。したがってヤクザや犯罪人も愛される資格がある。
愛されることにより、彼は神を感じ悔い改めがなされると考える。

＞＞あなたの言う「神」とはどんな神ですか？
これは長くなるのでパス。

＞＞ライバル会社の経営的苦境に喜ぶ、社長の心の有り様に悲しまれるのでは
ライバル会社の経営状況は我々にはわからない。「倒産しそうなところだったが
助かった」と神に感謝しているかも知れない。
神の御計画が、我々が勝手に想像するほど単純なものであるとは思われない。

>>100
＞＞「あなたを愛して仕事を与えてくれた神は、あなたのことを常に気にかけている。
＞＞サボって、あなたの神を悲しませるようなことはするな」
このような論理で歴史上、多くの労働者が酷使されたのだとも思います。

>>108＞ヤクザや犯罪人も愛される資格がある。
その通りね｡だって同じ人間だし､境遇や何かのきっかけで生じた結果｡

＞･･･神の御計画が、我々が勝手に想像するほど･･･
そういう面も否定しないけど､神は広義ばかりを見ているとは思えないの｡
それは､今までの歴史を振り返って､あたしはそう感じているから｡
人間一人一人に､やるべき事をきちんと用意されていると感じるから｡

＞このような論理で歴史上、多くの労働者が酷使されたのだとも思います。
確かにそのような面もあるけど､どうかしら？ちょっと無理があると思う｡
信仰を理由に仕事をサボるなら､信仰＝聖職を自分の職にすべきであると思う｡
そしたら､誰にも迷惑はかからないし､自分にも＋になると思うわ｡
ただ単に､これはあたし一人の経験でしかないけどね･･･｡
あたしは､前の仕事を手放した理由は両立が出来ないって分かってたから｡

信仰を持っているなら職場放棄､あるいは仕事はしなくていいっていうなら､
あたしが以前勤めてた病院にそんな職員がいたら､人の命は救えないわ｡
人命救助と信仰が矛盾したものなら､それはあたしには良いものとは見れない｡

>>109
＞＞だって同じ人間だし､境遇や何かのきっかけで生じた結果｡
そう。愛されることにより、神を感じ悔い改めがなされるのであって、罪を反省したから
愛されるのではありません。はじめに愛がある。

にもかかわらす、>>93のように信仰を持っている人でさえ「神に対する裏切りだ」
と言ってしまう。法的、倫理的にマフィアやさぼりが問題があるのは当然のことなので、
信仰が深いほど混同してしまうのだと思います。

＞＞信仰を持っているなら職場放棄､あるいは仕事はしなくていいっていうなら､
＞＞あたしが以前勤めてた病院にそんな職員がいたら､人の命は救えないわ｡
確かに病院での職場放棄は困るが、信仰の論理から人命救助を導くのは無理です。
患者の死は葬儀屋の生活の源泉であり、神は全てをごらんになっているからです。

>>110
葬式は牧師と坊さんの飯の種だよ。大事なのを忘れるなっての。

>>110あなた､話が全く噛み合ってないわ｡
分かりにくかったかも知れないから､まとめるわね｡

まず､あたしはあなたが神の世界の広義のものを捉え過ぎで､
個々に対するものを､軽視･あるいは無視してると考えた｡

もう一つは信仰を持っているからという理由で､
今現実に自分の役割を果たさない人に対する容認とも思える
＞このような論理で歴史上多くの労働者が酷使･･･
ということに対する疑問を､あたしが生活してきた世界を
例にあげてみたのだけど･･･｡

>>112
了解。
すでに>>77において述べたとおり、キリスト教信仰において神との関係は
個人的なものであり、個々に対するものを軽視ということはありません。
一方で神は全てを把握しています。理由は彼は神だから。

＞＞もう一つは信仰を持っているからという理由で・・・
サボり君は社長と雇用契約を結んで、その契約に違反してサボっている。
これは法的に問題です。４９氏はそれを主張すればよいのです。
４９氏が勝手に神を持ちだして「サボるのは神を悲しませることだ」と言ったら
なにかおかしいでしょう。それはサボり君と神の間の個人的な関係に、４９氏が
介在することを主張しているからです。他の信徒が言っても同じことです。
したがって、信仰の論理からはサボり君を非難できません。

ここでは、サボりの原因が聖書だから話が複雑になっている。
サボってまで聖書読んでるんだから、単に麻疹みたいな時期なのか、コーリングが
あったかどちらかでしょうな。読むのをやめるか、職を辞めるか、すぐに結論が出るさ。

>>113はいはい､何となく分かってきたわ｡

ただ､神の願いは､聖書からあたしが読み取っているのは､
人にはそれぞれに役割があるから､その役割を与えられているのだから
聖書はあくまで仕事以外の時間に読むべきものである｡と考えていている｡
ただし､このサボりの方は違うのよね｡多分､仕事は二の次にしてでも
聖書を読むことが今は一番必要な時期とかって考えていると思うの｡

就業規則に背くといった理由での処分は簡単だとは思うけど､
サボり氏の今後の人生を考えた場合､そう単純に終わらない可能性があるのよ｡
あたし､昔に看護計画とか看護婦と立ててたせいかも知れないけど､
どうしてもそこまで考えてしまうのよね｡ほっといてもいいのだけど･･･｡

神の世界は色んなところから見ることができるものだから､
(一神教･多神教問わず､一般にその多様性はどの宗教内の人にも見られる)
まず､このサボり氏に､やってる事が宗教的に正しい道とは限らない
ということを知ってもらわなくてはいけない｡

そういう意味において､あたしはサボり氏の周囲の信者や聖職者は
彼に働きかける事はできると考えているわけ｡
また､彼が一人で単立の信仰をしていたとしても､周りのキリスト者の
スタイルというものを知ってもらう事はできる｡
その場合は､彼がそれを拒否すれば､それで終わりなんだけど､
そうしないための工夫も重ねてみれば､案外彼も受け入れるかも｡と思ったの｡
カトリック教会においては､こういうことは良くあったわよ｡
初心者の人が､精神的に参ってしまうくらい聖書読む人がいたから･･･｡
｢ゆっくり心に入っていけばいいから､慌てないで下さい｡
神様はいつもおられます｡絶対に逃げません｣とかって誘導するの｡

で､結論としては､
あたしもあなたが最後に言われてるように､なっていくとは思う｡