日本バプテスト連盟を再点検する

1 ：バプ＠品川：2001/02/08(木) 08:45

日本バプテスト連盟の品川バプテスト教会に通うものです。
自分が通う宗派を常に再点検することが、大切なことであると
感じています。

過去にこの２ちゃんでも、この宗派がたたかれたと聞いたことが
あります。
問題があるのでしたら、私なりに責任をもってそのことを内部で
考えていけるようにしていきたいと思います。

何かこの宗派で、問題がありましたら、ここで論議してください。
たとえばある教会のやり方でこういうことに私は困っている、、
ということがありましたら具体的に教会名をあげてください。
ただ、個人名まではかんべんしてください。（笑）

論議した結果問題と思われることであれば、きとんと連盟に
意見書を提出します。

2 ：バプ＠品川：2001/02/08(木) 08:47

マジレスたのんます。

3 ：バプ＠品川：2001/02/08(木) 08:49

http://www02.so-net.ne.jp/~mbc/baplink.htm
に日本バプテスト連盟の教会一覧があります。

4 ：バプ＠品川：2001/02/08(木) 14:32

ちなみに、いくつかホームページを開いているみたいです。
品川は現在移植中です。

5 ：名無しさん＠１周年：2001/02/09(金) 08:30

あげます。。。だあけみ。

6 ：名無しさん＠１周年：2001/02/09(金) 17:27

>>1
世の教会は「具体的に教会名」をあげたら、書いた人物か特定できてしまう
小さな教会や伝道所が多いのだよ。大教会で負担も少なく、ヌクヌクとして
いるやつにはわからないだろうがな。

7 ：名無しさん＠１周年：2001/02/10(土) 20:18

ご自分が所属される宗派について検証しようとする姿勢に感心します。

8 ：名無しさん＠１周年：2001/02/10(土) 20:47

運営委員会の存在に驚いた。会社みたいで・・・。
監督主義の教会しか知らなかった私は、ちょっと違和感が・・・。
某バプテスト教会（日本バプテスト連盟）にて。

9 ：名無しさん＠１周年：2001/02/10(土) 23:47

バプテスト連盟は「各個教会の独立」を基本にしているから、教会によって雰囲気、信仰は随分違う。
聖霊のバプテスマなどを強調する牧師もいれば、リベラルな聖書解釈に基づく説教をする牧師もいる。
バプテストの長所であり短所は、共通する「信仰告白」がないことだと思う。

10 ：名無しさん＠１周年：2001/02/12(月) 01:11

>>9
バプ連の教会員になったとき、手帳みたいなものをもらって、それに「告白文」
みたいなものが書いてあったような気がする。
もう捨ててしまったので、わからないが、あれは違うのですか。

11 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 11:59

>>10
たぶん、９さんの言っていることは、宗派として共通する信仰告白が
あるかないかのことだと思います。
で、１０さんの言っているものは実際に存在してて、ただ、それは
教会ごとのものなので、９さんが、言っているものとはまた違うと
思います。
「教会の約束」みたいのを持っている教会もあるということです。
で、それを礼拝の中で読むと言うことでしょう。
実際、それを読んだからと言って、真に受けてそれを実行しなくては
ならないっていう雰囲気が全然ないのが、いいことともいえるし
悪いことともいえると思います。。。
うーん。。。

12 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 12:02

6>>
ぬくぬく、、、ってそんな。。。（苦笑）
ま、そう見えるのならそう思ってくださってかまいませんが、
大きいところは大きいところなりの問題があるものです。
うちはそんな大きくないけど、でももっと大きな所にいたことあるけど
それはそれでみんな大変なんですよ。
もちろん大きいところで育った人にはわからない、小さいところの
大変さってのがあるでしょうが。
でも、確かにインターネットの公共性ということを考えると匿名という
のも大事だと思います。
でも、匿名だと、噂とかデマと、真実の見分けがつきにくいのです。
難しい問題です。どのように思われますか？

13 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 12:04

8>>
そういうところありますね。
教会員が教会を支えるというのが基本姿勢にあるので、
どうしても信仰的な話以外のことに時間がさかれる面があると
思います。
私自身も、あまりその手の委員会とかには時間を割かれたくない
というのが正直な気持ちです。
そういう面では、課題ですよね。会衆性ということの。
うーん。。。

14 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 12:04

9>>
あ、でも、あったかもしれない。そんなものが。。。
どなたか覚えてる人、よろしく！

15 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 12:10

で、よく思うし、教会に来る信仰してない人にも言われるのだけど
その「共通な信仰告白」をみんなで読む（唱える）ことにのみならず
賛美歌の歌詞とかで、結構きれいな言葉を歌ったり、すごい言葉を
歌ったりしますよね！？（バプテストに限らずすべての礼拝で）
で、歌詞の中には「主に従います。すべてをささげます。」とか
その手の歌詞がありますよね！？

ああいうのってどう思います？

私は友達に「おまえ本当にささげるのか？」とか、素直に聞き変え
されてとまどうことがあります。

9さんの指摘された教会としての「信仰告白」みたいのも含めて
実際あまり深い意味を考えず唱えてるのが現状かとおもいますが、
どうなんでしょう？

実際すべてを主に捧げる、、、なんておこがましくていえません。。

みなさん、このてのことどう考えてます？

歌詞で「すべてを主に。。。」と歌う人、その場で人生投げれますか？

16 ：バプ＠品川：2001/02/12(月) 12:14

7>>
私が常識と思っていること、神の御心だと思っていること、。
その中に自分のエゴがどれだけ入っているかにを点検していくことが
大事だと思わされました。
俺はその点で２ちゃんの方がこれだけいろいろと意見を書いてくれる
のはすごいありがたいことだと思う。
確かに中には根拠のない誹謗中傷もあるけど、それも含めて
クリスチャンが耳を閉じたらだめなんだと思った。

17 ：イソップ寓話集：2001/02/12(月) 12:18

バプ＠品川さん

すべてを主に捧げる・・・を具体的にはどうお考えですか？
人によって意味が違って来ると思います。

18 ：６：2001/02/12(月) 18:11

>>12
＞でも、匿名だと、噂とかデマと、真実の見分けがつきにくいのです。
＞難しい問題です。どのように思われますか？

事実を示しながら調査点検すればよいのです。教会名をこの場で出して批判しても無駄。
たとえは他スレッドで、以下のような日本バプテスト連盟に対する批判がありました。

・無計画な伝道所、会堂、牧師館の乱造による信徒の経済的負担の増加
・無能牧師の外国人宣教師イジメによる米国南部バプテストとの関係悪化
・上記に伴う北米援助金のカット。さらなる信徒負担の増
・世襲牧師による堕落、贅沢暮らし

１．本当に会堂を乱造して信徒負担が増しているのなら、過去十年間くらいの新造改築費の
各年度合計と、信徒数の推移を示せばよい。後はわり算をするだけです。計画性があるなら
それを公表すればよいのです。
２．イジメの有無は調査が難しいが、各年度の宣教師数の出入国の推移を示せば説得力があります。
３．北米援助金は調べればすぐにわかること。
４．世襲牧師の能力は簡単にわからないが、その割合は容易にわかるはず。その評価は別。

このように具体的な事実を点検して示し、反論すれば皆が納得するのです。
事実に基づく反論がなければ「やっぱりそうか」ということになってしまいますよ。

19 ：thankyoujesus：2001/02/13(火) 02:39

「みぃ～な捧げまつり、へ～りくだるの～みぃ～」っている聖歌は私も好きです。
あれって、献金の時にかつての教会では歌ってました。
どう聞いてもあれは献金の讃美ではなくて、神に対する献身の賛美ですね。
「全てを主に捧げるます！」という思いのこもった歌詞ですよね。それでつまずくと
困るんですけど、でもこの歌詞を作った人のスピリットには少しでも触れたいですね。

20 ：イエス＠性交会：2001/02/13(火) 03:08

そう。非常に良い歌なのに献金の時に歌うと、金出せの歌になってしまう。
そもそも、礼拝中の献金は集中力をそぐので良くないと思っております。
礼拝の前後に各自が箱に入れればいい。

21 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/13(火) 04:57

私は札幌教会員です。
バプテストは会衆主義ですので、教会員一人一人の意見が言えることですね。
でも、新しいことをするとなると、総会で議決しなければならず、時間がかかるということは、ある意味短所でしょうね！
どの教派でも長所短所はあると思うのですが・・・・。
個々の教会によっても、まったく違うこともありますしね。
私はその人にあっているのなら、どの教派教会でも良いと、思ってます。

22 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/13(火) 05:11

私のような者でも、なまいきに聖書の解釈など牧師に異論をとなえることすらあります。
他の教派の人とも接触ありますが、牧師の言いなりになっている教会も、けっこう多いようにも思います。
牧師に異論をとなえることは、その教会との決別を意味することにもなりかねません。
ただ自由にものを言えるということは、教会としてのまとまりがなくなるということも、ありえます。
どの教派も、一長一短あると思います。

23 ：あさがお：2001/02/14(水) 08:42

札幌というと結構大きなところだね。

24 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/15(木) 03:26

北海道では連盟の中では大きいのかもしれないけど、連盟全体では中程度ではないのかな！
札幌教会は札幌教会なりに、連盟から批判もあることは、なんとなく聞いてはいますが・・・。
批判派批判で、すなおに聞くことも大切だと私は耳をかたむけたいと思ってます。

25 ：イエス＠性交会：2001/02/15(木) 11:57

>>24
中央図書館の前の教会ですね。
本部からなんて批判されてるんですか。例えば幼稚園の件とか？

何となく聞いているって、教会員にはきちんと説明がないのですか。
それはそれで、やはり問題だと考えます。

26 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/16(金) 05:08

ここではっきりさせておきたいことは、バプテストには本部はありません。
個々の教会がそれぞれ独自の活動をしてます。
公式には連盟から批判はありません。
ですから、ある意味批判派ないわけです。
だから、なんとなく耳に入る批判は具体的になにかときかれても、ここでは書きようがないのです。
隠すつもりはありませんが、思いつきのままで、思ったことを書いたまでです。
私がここで書いて、大げさに受け止められてもこまりますので、これ以上は突っ込まないでください。
しつこいようですが、公式には批判はありません。
バプテストは会衆主義ですので、教会員に隠されていることはなにもありません。

27 ：名無しさん＠１周年：2001/02/16(金) 06:09

本部はないのに、貧しい教会の牧師の謝儀の援助は誰が決めてるのかな？
黒幕がいるのか？

28 ：バプ＠品川：2001/02/16(金) 08:08

Siloamさん、こんにちは。
本部というかなんというか、いちおう連盟はありますよね。
埼玉県に。。。

29 ：名無しさん＠１周年：2001/02/16(金) 12:05

>>26　をみて、何か釈然としない。
「公式には（連盟から）批判はありません」というのは、非公式にはあります
と言うことなんだから、非常に陰湿な圧力がかかるということに他ならないわな。
それで、これ以上突っ込むな、となるわけだ。
こりゃ問題は根深いよ。>>18の言うような正攻法だけじゃダメかもな。

>>26　ごめんなさい。もう突っ込みません。

30 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/17(土) 00:39

バプ@品川さん。
こんにちわ。連盟の事務所のことですね。
27さん。
理事長などの役職についている人はいます。その他それぞれの教会から選ばれた評議員が集まって、総会を開きます。
29さん。
私の書き方が悪かったのですが、個々の教会の立場やりがいの違いなどによって生じる、どこの教会にもありうることにしか過ぎません。単
純に批判には耳を傾けたいと思って書いたまでです。他からの圧力など、けっしてありません。書き方が悪くて、もうしわけありませんでし
た。

31 ：日本基督教団：2001/02/17(土) 20:11

バプテスとは本部無いそうですね。
本部が無いわりには神学校はあるし宣教訓練所もある。
矛盾しているような感じです。

32 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/18(日) 00:11

日本キリスト教団さん。こんばんわ。私には矛盾に思えませんが・・・。超教派ﾉ団体が新学校など、あるばあいもありますよね。その超教派
団体に、本部があるわけではないと思いますが、いかがでしょうか。バプテスト連盟では、西南学院がよく知られてますが、それぞれの地方
連合（地方教会の地方ブロック）が運営する、新学校もあります。バプテストはたのバプテスト派も同様ですが、一つの教団のようでもあり
、単立の超教派団体の要素もあるといってもよいと、思ってます。もちろん、その背景にはバプテスト神学としての、共通点はありますが・
・・・。バプテストに限らず、メノナイト派も同じだと聞いてますが・・・・。

33 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/18(日) 07:36

ばぷ＠品川さん。
あなたが立ち上げたスレなのに、僕がレスするようになってしまいました。
ごめんなさい。

34 ：元福音派その１：2001/02/18(日) 10:24

>>32
＞メノナイト派も同じ

横レスですみませんが。
日本メノナイト・ブレザレン教団（大阪を中心に活動中）は、かなり１つの教団
色が濃厚かと思いますが。教団の中での縦横のつながりはかなりしっかりしてい
ます。僕はその教団の教会に２年半いましたが、会衆制というよりは監督制みた
いな感じを受けました。
それから日本基督教団の新生会（北浸礼教会系）に属する教会に３年居ましたが、
教団の枠の中で、バプテストの伝統の本質を常に検証していこうという感じでし
た。
どちらが会衆制かと言われると、僕は後者のほうだと迷わず答えるでしょう。

35 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/19(月) 02:08

元福音派その１さん。
私は知り合いに日本メノナイト教会の人がいます。
彼の話を聞くかぎりでは、けっこうバプテストに近いと感じてました。
まあ、自分が経験したわけではないので、かってな思い込みだったかもしれませんが・・・・。
バプテスト連盟も一つの教団である以上は、縦横の繋がりが弱いということはないと思ってます。
ただ、かならずしも連盟の方針に従わなければならないというわけではないと、いうことです。
例を上げるなら、アメリカの南部バプテストは日本バプテスト連盟と協力関係にあり、連盟はその流でもあります。
近年南部バプは、かなり保守的です。
そして、女性の教役者を認めなくなりました。
と、いってもすでに、女性の教役者はいるわけです。
また、個々の教会がその南部バプの決議に従わなければならないという義務もないわけです。
でも、南部バプを離脱する協会は増えているようです。
元大統領、ジミー・カーター氏の教会も南部バプを離脱し、他のバプテストの教団に加わったとのことです。
そして、テキサスの南部バプだった教会全てが、離脱したとも、聞いてます。
このように離脱する協会も増えてますが、そのまま南部バプにいても、それらのことに、かならずしも従わなくても良いということです。

36 ：名無しさん＠１周年：2001/02/20(火) 13:39

>>34
＞教団の枠の中で、バプテストの伝統の本質を常に検証していこうという感じで

バプの本質を検証するのはご立派なことだ。仲間内で存分にやって欲しい。
しかし、バプ連の問題点として今非難されているのは、そのような漠然としたものではない。
>>18　にあるような、無計画な拡張体質と信者の負担増、外国人宣教師イジメ、
質の悪い世襲牧師、これらが事実かと言うことでしょう。

37 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/20(火) 17:29

18にあるようなことが、どのようなことから上がってきたのか、疑問を感じます。

１．についてですが、会衆主義である以上、総会の決議において、反対もできるわけです。
自分たちの意見がとおらなかったので、そんなこと異っているようにも思えるのです。例外を除いて、これらのことは、連盟が計画するというより、個々の教会がおこなうことです。
２．についてですが、多かれ少なかれ教役者とはいえ、人間関係がうまくいかないことは、聞くことはあります。
南部バプとの関係あっかは、ありません。
ただ、南部バプの日本の宣教師団体である、「日本バプテスト宣教団」の方針が変わりつつあって、目的にあうのなら、教派に拘らないよう
になったと聞いてます。

３．について、日本は以前とは違い、経済的に独立できる状態になってます。
したがって、年々援助金はカットされ、その分発展途上国に回されていると、聞いてます。

４．について、私はそのような話は聞いたことはありません。
私が知らないだけだと言われれば、それまでですが・・・。
実際、連盟の規準の給料に達していない牧師も、少なくないようです。
アルバイトしている牧師も珍しくありません。

私は教会の責任ある立場にはありませんので、私がいえることは、こんなもんです。
といっても、どれだけなっとくしていただけるかとはちょっと不安ですが・・・・。
、

38 ：イエス＠性交会：2001/02/21(水) 14:02

>>37
もう消えてしまったスレッドがあって、それぞれについてバプ連は非難されたのです。
>>6はその要約。私見ですが、全てが事実無根と言うわけでもないと思います。
しかし、その多くはがバプ連だけの問題では無いでしょう。

札幌のバプ連教会の一つに世襲牧師がおられます。
彼はなんと３代目です。おじいさんもお父さんも牧師です。
でも、心暖かで非常に有能です。こうしたことは少ないのかな。

39 ：イエス＠性交会：2001/02/21(水) 14:04

↑　　　>>6　でなく　 >>18　ですね。　失礼。

40 ：１８：2001/02/22(木) 01:40

>>37　Siloamさん
＞自分たちの意見がとおらなかったので、そんなこと異っているようにも思えるのです。

少数意見は運営に反映されないということですか？牧師の意見に右へならえでは、
会衆主義が泣きます。形式的な問題ではなく、本当に機能しているかです。
それに、新造改築費と信徒数の推移が示さないと、反証になりません。
反対に、伝道所、会堂、牧師館の建設に関して、連盟として何の計画性もないのはよくわかりました。
でも、それでいいのですか？連盟に対する上納金もあるんでしょう？

＞人間関係がうまくいかないことは、聞くことはあります。

巧い表現。結局、外国人宣教師イジメは存在したわけです。キリスト者として情けないです。
宣教師の引き上げは事実、援助金のカットも事実。米国宣教本部は当たりさわりのない理由を
つけただけと思います（これは意見）。

札幌には三代目を世襲された牧師さまもおられるようですが、全体の中ではどれだけの割合でしょう。
異常に高いようであれば、やはり問題あると考えます。
それに、基準給与に達していないならば、教会や伝道所の乱造あるいは信者の減少が原因と考えるのが
自然です。どう考えますか？

41 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/23(金) 03:34

40さん。
少数意見が運営に繁栄されない、などとは、一言もいってません。
かってにこじつけないで、もらいたいものです。
「牧師の意見に右へ習え」ということは、「会衆主義」ではありません。あなたは会衆主義を、理解しておられないようですね！
連盟に上納金はありません。「協力金」といって、個々の教会が義務的に支払うものではありません。
あなたは人伝えのことを書いておられるようですので、具体的に実例をあげられないでしょうから、はっきりいって私にはどこから事細かく
説明してよいのか、分かりません。不満があるなら本人が感じたままで書いていただけないと、批判に答えたくても、どうして良いのか分か
りません。それをご理解の上、今後書いていただきたいものです。

このところ、私のパソコンがトラブルをおこすので、もっと書きたいのですが、ごめんなさい。

42 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/23(金) 04:23

宣教師いじめに関しても、「宣教師のひきあげ」にしても、じじつだと、いかにも私がいったかのように、こじつけないでください。
南部バプからの援助金のカットについて、私のしる限りでは、１５年前から年々少しずつカットされてきました。おそらく、それ以前から始
まっていたでしょう！
あなたの意見とはいえ、「宣教本部は、あたりさわりのない理由を・・・」などと、あまり無責任なことはいわないでください。そのような意見が一人歩きされると、また答えに困ってしまいます。

43 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/23(金) 04:55

38さんがいわれるように、全てが事実無根とは思ってません。また38さんがいわれるように、バプテスト連盟だけに限った問題でもないと思
ってま
す。だからといって、そのままで良いとはけっして思ってません。２チャンネルということもあるのか、40さんのようなかってにこじつける
ようなことが今後もあるのでしたら、私はここから抜けことにします。私に対して、どう思われようとけっこうです。かってにこじつけられ
たことが、一人歩きするより、よっぽどましですからね！

44 ：イエス＠性交会：2001/02/23(金) 13:03

>>43
「そのままで良いとはけっして思ってません」とは、どのような点を改革する必要があると
お考えですか？　＞Ｓｉｌｏａｍさん

45 ：Ｓｉｌｏａｍ：2001/02/24(土) 04:20

もちろんここで提示されたことも含めて、バプテスト連盟に対する批判です。しかし、ここに提示されたものは具体的な実例がしめされてま
せん。実例をあげて、本人が感じたままで提示していただけないと、対処しようがありません。私は教会の責任ある立場にはありませんが、
会衆主義である以上、私のようなものでも意見を言うチャンスはあります。それがどれだけ繁栄されるかはともかく、総会などで意見を述べ
たいと思ってます。
しかし、それ以前に、ここであげられた問題にたいして、なぜ本人が自分が所属する教会において、意見をださなかったのか、そこが疑問で
す。
それと、このスレを立てた、バプ＠品川さんがこのところ書き込みがないのは、何なんでしょう？私が思うに、彼の意に反したムードになっ
てしまったのではと、思うのです。今後実例にもとづいた根拠も示せないのであれば、私はここをさります。でも、その前に40の書き込みを
取り消していただかなければ、継ぎには進めません。

46 ：２９：2001/02/24(土) 05:03

>>45
ここは、バプテスト連盟への批判を再点検するという趣旨のスレッドでしょう。
１８氏は過去にこの板でどんな批判があったのか、>>18でまとめているだけです。
内容は教義などの観念的なものでなく、具体的な運営に関する批判です。
ですから、>>18　で彼も触れているように、中傷であるならば反証がある程度可能なのです。
反証できなければ本当のことなんですから、「再点検」する必要がある。

感じたことをいくら書き込んでも、ほとんど説得力はありません。
残念ですが反証になっていないのです。

＞＞それ以前に、ここであげられた問題にたいして、なぜ本人が自分が所属する教会に
＞＞おいて、意見をださなかったのか、そこが疑問です。

理由は明らかだと思います。「会衆主義」が真に機能していないからでしょう。

47 ：１８：2001/02/24(土) 10:08

>>40　Siloamさん
＞本人が感じたままで提示していただけないと、対処しようがありません。

多くの場合「感じたまま」を書くので誹謗中傷になるのです。>>40のほとんどは、あなた自身が
事実としてお示しになった事項を繰り返しただけです。
とはいえ、何かお腹立ちの様ですので、>>40をいったん取り消し、もう一度Siloamさんも認める
事実を整理してみましょう。

・教会が外国人宣教師とうまくいかない例を、Siloamさんは聞いたことがある。
・北米の宣教団の方針で、日本からの宣教師の引き上げが行われている。
・北米南部バプ援助金は、少なくとも１５年前から少しずつカットされている。
・基準給与に達していない牧師がいる。アルバイトをする牧師がいる。
・札幌に３代目を世襲した牧師がおいでになる。
・伝道所、会堂、牧師館の建設は、各個教会の自由で連盟として計画性はない。
・連盟に対して「協力金」を納める。信徒総会で決定できれば納めないことも可能である。
・Siloamさんはバプ連を、そのままで良いとは思っていない。

以上ですね。特に何の調査もせずにこれだけの事実が上げって来るんだから、大いに点検が
必要でしょう。自浄作用が働かなければ、腐っていくと思います。

48 ：バプの信者じゃないけど：2001/02/25(日) 12:20

バプテストの各宗派の教会って
やたらあっちこっちにあるんですけれども
どうして教会をそんなに増やしたいのかな？
信徒を増やして献金がたくさん欲しいから？

49 ：名無しさん＠１周年：2001/02/26(月) 09:28

>>48
そう。うちの教会のすぐ近くにバプテストの教会がある。彼らは後から建てた。
手狭なところから引っ越してきたらしいが、もう少し場所を考えろ、と言いたい。

50 ：名無しさん＠１周年：2001/02/28(水) 06:05

>>41
へえ～。「上納金」じゃなくて「協力金」なんだ。納めないことも出来るんだ。すばらしい。
それで、「協力金」を納めてない教会はいくつあるのよ。

実際に起こり得ないことを言って、欺こうとするのは実に腹立たしい。

51 ：名無しさん＠１周年：2001/02/28(水) 06:34

名無しさん＠１周年様　（＿△＿；）モウダメ・・・
てゆーかー頭悪いねってかんじヾ(@°▽°@)ノあははぁ。
問題はそれだと思うしー〃｀＿´〃。
てゆーか？よだれたらして、ポカーンとしてるんだろ６(^◇^)ｏ右フック ○(^◇^)ｏ右ストレート。
お前のおかげで脱力しすぎて、整体に行くんだ、金よこせ（￣＾￣）えっへん。

＞へえ～。「上納金」じゃなくて「協力金」なんだ。納めないことも出来るんだ。すばらしい。
＞それで、「協力金」を納めてない教会はいくつあるのよ。
＞実際に起こり得ないことを言って、欺こうとするのは実に腹立たしい。

やだー、うっそーお前の脳みそは、チョー特売の出し入り味噌ってとこだなサア・・・（￣ー￣∂) ポリポリ。
てゆーか？違いますーみたいな？ｏ-_-）＝○）゜O゜）。
誰でもわかることだから、私は長々と説明しなかっただけですーみたいな？。泥試合は好まないだけですーみたいな？。何でそんなに拘っているのか全く理解できませんってかんじ。それマジー？わかってないんだねってかんじ(・< ☆'.・*.・:★'.・*.・:☆'.・*.・:★ゴォォ。
わかってたら普通そんなこと言わないよー…みたいな？それから、それはあなたの願望（≡≡；）！！！。
あるいは妄想。このボケ！ねとねとして、チョー納豆みたいな奴だな（#´ο｀#）はぁ～。

52 ：信長：2001/02/28(水) 09:04

>>51
つまるところ、脳みそがチョー納豆なのでござるか？（笑）

53 ：名無しさん＠１周年：2001/02/28(水) 16:46

＞50
おいおい！
Siloamさんはバプテスト連盟を「このままで良いとは決して思っていない」
と言ってるんだぞ。内部にいれば言いにくいこともたくさんあるだろ。
起こり得ないことでも、建前を貫くのが大事なこともある。

54 ：名無しさん＠１周年：2001/02/28(水) 20:48

名無しさん＠１周年さん　こん○○は
　┐( ￣ー￣)┌ フッ
言葉の端々から、お脳の程度が伺えるな( -_-)　　　　～～＝○ロケットパーンチ！。
バカの相手は疲れる(；＾＾)＼( ￣■￣)/(＾＾；) ウラー！。
君の感想なんて、どうでもいいんだヾ(@°▽°@)ノあははぁ。
お前は、ノストラダムスを信じてた口だな┐('～`；)┌ モウツカレマシタ・・。

＞Siloamさんはバプテスト連盟を「このままで良いとは決して思っていない」
＞と言ってるんだぞ。内部にいれば言いにくいこともたくさんあるだろ。
＞起こり得ないことでも、建前を貫くのが大事なこともある。

ほんとにわかってて、書いてるのかなあ（ー'`ーメ）ムカッ。
他人の言説の受け売りは、自分でよく消化できてからにしてね＼( ~∇~)／　エーーーッ！。
よだれたらして、ポカーンとしてるんだろ('◇'*）。
それから、たまには考えるフリくらいしても良いのではパーンチ o(°^ °)○ バキ ( -_-)=○()°O°) アウッ。
いや、本当はフリじゃ駄目なんだけど。全然考えがなさそうだからさ、せめてフリくらいして見せて欲しいなあと思って。お前の頭を叩いたら、スカーン、と音がするんだろうな[(~∇、~；)ボケー。
言いたいことは、それだけ？ほんと読解力ないね┌(￣０￣）┐ウオーホッホッホッホ。

55 ：バプ＠品川：2001/03/01(木) 04:04

すんません。おもいっきり抜けてました。
仕事が忙しくて、、、。大変申し訳ないです。

さて、いろいろとお話されていますが、とりあえず、そのバプテスト教会の
乱立が具体的な問題なんでしょうか！？

P.S.
協力献金に関しては、実際収められなかった経験をした教会をしっていますよ。
決して非現実的なことでないです。

56 ：信長：2001/03/01(木) 08:38

>>55
そうだねえ。まず　 >>18　のいう「わり算」をやってみて示せばよかろう。
問題なければ疑念も晴れる。

>>54
大丈夫でござるか（笑）。どこの会派にもおかしな奴はいる者でござる。

57 ：50：2001/03/01(木) 11:47

>>55
信徒総会の意向で、協力金を納めてない「教会」もあるということね。

でさ、その教会の規模はどれくらいなのさ。人数とか予算とか資産とか負債とかだよ。
世間一般の常識に照らして、教会といえるのかい。
バプ連の名簿に「教会」として登録されているから、「教会」と呼んでるだけだろ。

バプテスト連盟の世間を欺こうとする態度にはかわりはありません。

58 ：名無しさん＠１周年：2001/03/02(金) 23:54

しかしまあ協力献金だとか会堂献金だとか、いろんな名目の献金があるものですな。

59 ：心と宗教板の住民の皆様へ「お知らせ」：2001/03/03(土) 03:11

（お話し中、申し訳ありませんが）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
心と宗教の板では、ローカルルール制定に向けての話し合いが
行われています。制定されると、心と宗教の板全体に反映されます。
住人の皆様には制定に向けて、是非、下記のスレッドで話し合いに
参加されることをお勧めします。活発なご意見お待ちしております。

＜宗教板のローカルルールを制定しよう＞
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983486653&ls=100

60 ：Ｋ．Ｋ：2001/03/04(日) 15:04

バプテスト連盟の二人の牧師を俺は絶対に許さない。

61 ：名無しさん＠１周年：2001/03/04(日) 18:14

以下のスレでもバプ連牧師が問題を起こしているとの記載あり。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983273173

この会派はいったい何なのだ。
ここまで読んでみて、外面ばかり取り繕っているようにしか思えない。

62 ：名無しさん＠１周年：2001/03/05(月) 03:15

>>58
バプ連に通ってたとき、婦人月間（週間？）だからといって献金を余分に出せって
言われたことがあったなあ。教会で何万円って目標額を示されたよ。
あそこはコチョコチョとるの。まだいろいろな名目があったと思う。
はっきり言って、いい思い出はあんまりないね。

63 ：名無しさん＠ご利用は計画的に：2001/03/05(月) 16:44

そんなに献金、献金言うのなら教会の規模小さくすれば？って言いたい。
連盟にええかっこしーしても意味ないじゃん。
誰のための教会よ？教会行事こなすためだけの教会なんていらないの。
転会したい。まじで。

64 ：mi ：2001/03/05(月) 18:45

age

65 ：名無しさん＠１周年：2001/03/07(水) 23:46

>>63
小さくしたら牧師を養えない。

66 ：名無しさん＠１周年：2001/03/09(金) 02:52

牧師館の改修とか言って、また献金を余分に集めている。
普通、自分の家の修理は自分の所得から出すのが普通だけど、
それが通用しないんだ。
うちは教会員の会議は月に一度は行うけど、そんなこと言えないわな。
改修主義か？？？

67 ：名無しさん＠１周年：2001/03/09(金) 12:24

最初は志高かったんだろうけど、皆におだてられて皆が自分の思い通りに動いて
なにか勘違いしている牧師って実際いるよね。

68 ：Ｏ：2001/03/10(土) 11:19

私の友人が数年バプ連の教会にかよっていますが、彼女曰く、「献金に対して領収書って
おかしい。特別献金の際、封筒に必ず名前書くのも変。」と。
私もそう思いますが、バプ連の教会ってどこでもそんな感じなんでしょうか？
教えて下さい。
ちなみに私の教会は、献金は誰がいくらしたかは神様がご存知なので、
人間が「私はいくらした」と書くものではないという主義ですが・・・。

69 ：バプテストはおかしいぞ？：2001/03/10(土) 18:31

日本バプテスト連盟は事業教の臭いがプンプンするな。
説教で牧師が献金を捧げることの重要性ばかし話してるじゃん。
立派な教会堂があっちこち立てられてるっていうのに
これ以上献金増やしてどうするっていうの。
ほんまにキリスト教なんか？

70 ：名無しさん＠１周年：2001/03/11(日) 02:38

>>69
キリスト教であることは間違いないよ。清貧である必要は無いんだから。

71 ：名無しさん＠１周年：2001/03/11(日) 05:00

豪華である必要もなし。
持ち物を誇るなって聖書にあるんだから。

72 ：名無しさん＠１周年：2001/03/12(月) 18:18

聖書のことばを尊ぶ手法や、
毎週家庭的な教会の集まりをもつという手法は、非常に興味深いものがあると思います。
キリスト教では、帰依し神にすがれ、という。
しかし、それではもはやこの時代は
　確固として生きてはいけないのだと思う。

まさに個の確立。
その個の確立を認める成熟社会の確立。
その思想の確立をどのように育んでいくべきか。

73 ：バプに疑問：2001/03/12(月) 18:51

バプテスト連盟の教会では
異言が言られているそうですが
これこそカルトではありませんか？

74 ：名無しさん＠ご利用は計画的に：2001/03/13(火) 19:19

異言＝カルトなわけないだろ．

75 ：名無しさん＠１周年：2001/03/13(火) 20:49

プロテスタントから、多くのカルトを生み出してることは確かだよね。
聖書信仰が、そういう土壌になってるのではないですか？
聖書は、どんな解釈も可能だからね。

76 ：名無しさん＠１周年：2001/03/13(火) 20:52

age

77 ：名無しさん＠１周年：2001/03/13(火) 22:52

聖霊の油注ぎといってオリーブ油を使うんだな、これが。
食用じゃないだけましだが。。。。。。。。。。
食用より安かったりするんだな。

78 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 09:49

気持ち悪いねえ。

79 ：あ：2001/03/14(水) 14:37

ほとんどでたらめばかりですなぁ。
さすが２ちゃんねる。
何かかくやつは具体的にかいてみろよ。
せめて教会名だけでもさ。
失礼ってもんだよ。

80 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 15:39

>79
でたらめ？そう言うのなら、自分が教会名と身分を
具体的に、名乗ってから言え。
オマエの方が百倍、失礼ってもんだろーが。

81 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 17:28

オレの嫁さんどうにかしてくれや。
クリスチャンだと吹聴してる割に些細なことでヘソまげて２日も３日も口
ききやがらねぇ。
改心させる聖句だったか？ないもんかね。
それとも罪人のオレが嫁さんを立てなくっちゃなんないのかね？

82 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 18:58

>>81
バプテスト連盟の牧師は私生活に介入してくるから注意した方がいいよ。
バプ連の「家庭集会」とか言うやつは本当に迷惑だよなあ。

83 ：名無しさん＠１周年：2001/03/14(水) 19:36

>バプテスト連盟の牧師は私生活に介入してくるから注意した方がいいよ。
こっちゃ仕事終わってのんびり酒飲んでるのにいきなり訪ねてこやがって
酒は・・・聖書には・・・お祈り・・・・・・うるせーんだよ。
嫁さんもそれに便乗してなんやかや言いやがる。
離婚すっかな、ホント。

84 ：名無しさん＠１周年：2001/03/15(木) 00:07

バプテスト連盟の連中は、真摯に再点検なんかするつもりなんか最初から
無いんじゃないか。具体的な批判発言が十分にあるのに、>>79や >>45のように
「具体的でない、でたらめだ！」と言うだけなんだから。
上の三つなんて非常に具体的な話だよ。

最初は点検をするというポーズを装い、都合の悪い批判が出ればそれを、
「でたらめだ、中傷だ」と言って、自らを正当化しようとする。実に醜い策略だ。

85 ：>>83：2001/03/15(木) 17:14

夫婦そろってクリスチャンの家庭以外で家庭集会するの？

86 ：名無しさん＠１周年：2001/03/15(木) 19:28

＞８５　オレはクリスチャンではないぞ。嫁さんがクリスチャンさ。
月一くらいで牧師が家に乱入してくるってことだよ。
○×バプテスト教会って所だからこのスレでいいんだよな？
ところで昨夜子供の五月人形を買う買わないで嫁さんともめちまったぜ。
まーたヘソまげてやがる。今日の朝飯晩飯は手抜きの極みだったな。
オレが折れるしかないか。いつものことだしな。
まったく、クリスチャンってのは・・・始末が悪いぜ・・・・。

87 ：名無しさん＠1周年：2001/03/15(木) 20:16

＞８６さん

エペソ人への手紙５：２２ー２８

妻たる者よ。主に仕えるように自分の夫に仕えなさい。キリストが教会の頭であって、自らは、からだなる教会の救い主であられるように、夫は妻の頭である。そして教会がキリストに仕えるように、妻もすべてのことにおいて、夫に仕えるべきである。
夫たる者よ。キリストが教会を愛してそのためにご自身をささげられたように、妻を愛しなさい。。。それと同じく、夫も自分の妻を、自分の体のように愛さねばならない。自分の妻を愛する者は、自分自身を愛するのである。

88 ：名無しさん＠１周年：2001/03/15(木) 20:23

>>87
ここで基本的に問題になっているのは、夫婦の問題ではなく、
私生活に介入する牧師のあり方ですよ。

８６氏の妻は、牧師にいろいろと吹き込まれているに違いないのです。

89 ：名無しさん＠１周年：2001/03/15(木) 22:11

>>86
五月人形を買う買わないで普通連盟の信徒さんではもめないんじゃない？
バプテスト教会といっても、カルトキリスト教かも。

90 ：>>86：2001/03/15(木) 22:48

バプテストと名のつくものの全てが「バプテスト連盟」じゃないからなあ・・・。

91 ：待て！：2001/03/16(金) 06:41

８２は家庭集会の前に自分で何らかの形で許可を出したんじゃないの。
そうじゃなかったら自分の意思を牧師に伝えるべきだ。　８３は、結局
自分の価値観が定まってないから「うるせえ」ってなるんだよ。軽く流しちゃえば。
僕はどっちの味方でもないけど、８２と８３は甘え過ぎだ。　　　　

92 ：バプ（１）：2001/03/16(金) 09:10

すみません。また置き去りにしてしまった。反省。

>>61
その母が精神病になって、バプテスト連盟の教会に通わせたら余計わるく
なって、あげくのはてには自殺してしまった、という話ですが、
とんでもない話ですね。
実際、訴訟を起こすなり、なんなりしたほうがいいと思いますよ。
俺が思うに、そっちのスレッドにもあったとおり、精神的な病をいやす
人と、牧師や神父がいやすものってのは別物だと思う。
実は以前にそんな話があって、俺は「牧師が必要以上に何かできると
おもいこむんじゃない！」って怒ったことがあって、そうしたら
「牧師が見捨てたら誰が救うんだ。」みたいに言われたことがあった
けど（もちろんうちの先生でないよ。）そりゃないだろう。って
思っています。

でも、実際、その手のことに、専門家の医師が必要なことをしっかりと
組織として学習しているとは思います。

たとえば、夏に行われる、高校生とかのキャンプでも、参加者の中に
精神的に痛んでいる子が少なくないわけでここ数年からは、
専門医師の参加をさせているはずです。

これは、実際バプテスト連盟だけの問題ではないと思いますが、
精神的に弱ったときにはやはり医師が必要と思います。
これをきちっと明確にしないといけないと思っています。

93 ：バプ：2001/03/16(金) 09:14

ちなみに、俺の考え方としては、やはり、医師がいやすことと、
牧師や神父がいやすことの境目をしっかりつけるのが大事だと思う。

牧師や神父がかかわること自体はすばらしいことだと思う。

その手のことに取り組むには、やはり医師以外の、家族など
まわりにいる人々の支えが大事だと思うし、そういう支えが
ない人に牧師や神父が手をさしのべることはいいことだと思う。

61>>の話が具体化できるなら、俺はちゃんと抗議するべきだと
思う。必要であれば、俺から連盟に問題をなげてもいい。

94 ：バプ：2001/03/16(金) 09:28

73>>
いげんに関してですが、俺は３０年いるが、一回もみたことない。
自分の通っている教会内外をとわず。
いちおうご報告まで。
クリスチャンの俺がいげん自体を否定するのもなんだと思うが、
実際そんなのみたらきもちわるい、、、って個人的には思うだろう。
でも、それがそのほんにんに宗教的に大事なことならそれじたいで
迷惑をこうむるわけでもないので、必要以上に攻撃しなくて
いいと思う。

95 ：82：2001/03/16(金) 10:11

>>91
甘えてるのは牧師の方ですよ。

96 ：83：2001/03/16(金) 16:53

＞９１
オレが甘えてる？不甲斐ない？そうかもな。
嫁さんの顔色伺って言いたいことと言えずやりたいことやれず、こんなとこで愚痴
こぼしてるんだからな。
しかし君に問う。先にもかいたが自分の思い通りにならないとヘソまげて３日も口を
きかず家事（主にオレの食事だが）もしない嫁さんはどうなんだい。
それがクリスチャンだというのなら仕方あるまい。
なにもかも自分の思い通りになって他人は自分の欲求を満たす存在でしかないということだな。

親に虐待されてる子供は自分の感情を殺して影のようにひっそりとしていると聞く。
甘えている、ガツンとやってやれ、と言われるだろうがオレはもうこうするしかないんだよ。
それも一蹴されてしまった。あとは離婚しかないな。

97 ：名無しさん＠1周年：2001/03/16(金) 17:05

離婚はよくないですね。その牧師さんに、意見するのではなく、相談してみては？言い方は悪いですが、裏から手を回してみては？一種の根回しですね。それで、牧師さんから、奥さんに意見してもらうのはどう？喧嘩しても、問題の解決になりません。

98 ：とある牧師：2001/03/16(金) 17:33

私はバプ連ではありませんが、バプテスト派です。
どなたかがおっしゃるように、仮に同じ連盟に属している教会であっても、教会間の違いはかなりのものです。
個々の教会に対して、あそこの教会はあーだ、こーだということは言えるけれども、一つのバプテスト教会を見て、それがバプ連そのものの体質であるかのような意見を持ってらっしゃる方が多いようですが、違うと思います。（もちろん、ご指摘のような教会も実際あるのでしょうけど）
もっとも、それはバプ連だけにでなく、他の教団に対しても言えることですが。

99 ：おいおい：2001/03/16(金) 18:52

クリスチャンでないけど９６は、お前の奥さんが悪いだけで
クリスチャンが悪いわけではないと思うぞ。
じゃあおまえはマザーテレサの存在をどう思うんだ。
お前自分が度キュソ子と結婚したのが悪いだけだろうが。
キリスト教の教え以前にお前の妻とお前はいってよし。
みっともないから書き込むのやめることをおすすめする。
家庭の問題だ。たこ。

100 ：82：2001/03/16(金) 19:37

>>99
いいえそれは違います。家庭生活に土足で入り込んでくる牧師が悪いのです。
世間の常識が通用しないのがキリスト教信者の家庭なんです。
バプ連の教会に通っているとよくわかる。

>>97
そうだな、牧師に相談すれば協議離婚がうまく進むかもしれん。

101 ：83：2001/03/16(金) 20:57

＞９９
確かにみっともないですね、家庭の問題ですから。
もう、ここには来ません。けれどこれは置いて行きます。

オレの嫁さん及び牧師がなんやかや言うのは全て聖書には・・神様は・・
に結びつけてしまうのですよ。
あいつが教会に行くようになったのが１年ほど前、おかしくなりはじめたのが
半年ほど前。それまでは普通の家庭の筈だった。
あいつがあなたの言う「度キュソ子」になったのは教会のせいだと思われても
仕方ないのでは？もちろん、オレにも問題はあったこもしれない。
オレは自分なりにいい夫、父親であろうと努力してきたつもりです。
しかし、それも神様という言葉によって否定されてしまった。
子供の五月人形を買う買わないでもめたというのがいい例なのでは？

９９さん、あなたは自身がクリスチャンではないとことわっていますがあなたこそ
「カルトキリスト教」の関係者なのではないでしょうか。
ああいったレスをつけて教会には関係無い、家庭の問題だというのを強調したいのでは？

102 ：待て！：2001/03/17(土) 02:17

８３！！だーかーらー、へそまげるなって。誰もおまえのこと嫌いじゃないよ。
後、１００！世の中をすべて絶対的だと思ってるだろ？
バプ連の教会に通っているとよくわかる？
おまえの言うバプ連の教会ってどの範囲？
後おまえ一人でここで非常識非常識って言ってないで誰か教会の人にはなしてみろ。
２次元的に広げないで問題解決にとりくめって。
おまえの常識ってすごく世間からしたら甘いものかもな。
言い方が強くなってごめんなさい。

103 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:07

>>77
聖霊の油注ぎ？
どこの教会でいつ行われているんですか？
どんなものですか？

104 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:17

献金の問題がいくつか出てるけど、みんなしたい分をしてるんじゃないのかな？
したくない分を強制的にとられたなら泥棒だけど、実際、そんなことはないでしょう。
ただ、確かに宗教ってのは維持していくことにお金がかかるのはどこでもそうでしょう。
みなさん、いろんな経済状態ってあるでしょうから、それぞれに自分なりにできる
ものをささげていけばいいと思いますよ。

で、基本的に、それにお金を使うことに意義を感じている人もいて、それはそれで
いいんじゃないかなぁ。って思うけどどうでしょうか？

105 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:22

よくわかりませんがどんな宗教でも、また、宗教に限らずどんな組織でも
建物と管理者を必要とするならそれなりにお金がかかるのは明白だと
思います。

「俺は何も払ってねぇぜ！」ってえばっても、過去誰かが払ったお金で
その組織ってのはなりたっているのだと思います。

おぼえてほしいのは信仰するだけなら神様はお金を取らないってことです。
教会という組織につらなり、何かをそこから得たい人が、お金をもちより
その得たいものを得るための基盤を整えるってことですよね！？

宗教に限らず、サークルでもなんでも、特別バプテスト連盟の問題でも
ないと思いますが。。。

106 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:28

>>66
牧師の家の改修費の件ですが、ちと冷静に考えてみてください。

その牧師が辞めたとき、そこに住むのは誰ですか？
その牧師は、定年でもなんでもその教会を去るときにその家も去らないと
いけないのではないのですか？

牧師の個人所有の家でなく、社宅なのでは？

たとえば、山田牧師ってのがいて、その人の住まいを教会が用意したとして
それはいつまでたっても「山田家」とはよばれないでしょう！？
あくまで「牧師館」でしょう！？

牧師館は永遠に教会の所有でないですか？
いってみれば会社の社宅みたいなものではないでしょうか？

その社宅の維持は会社でしていくしかないと思いますが、どうでしょうか？

107 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:32

68>>
領収書ですが、これ、確かに響きがわるいですよね。
そもそも、わからないけど、領収書を発行するならそれなりの
税金がかかるような気もしますし。。。（専門家の人よろしく！）

私個人的には領収書っていらないですが、ただ、中には、
きちんと届いたかどうか証拠をくれ、ってかたがいるのも事実です。
でも確かに領収書ってのもねぇ。。。（笑）

なんかいいアイデアないですかね！？

108 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:39

83>>
お酒に関しては別にうちでは規制ないですよ。
（ほとんどの教会がそうでしょう）
教会の友達でしょっちゅうのむし、大井町のバーとかで、日曜日の夜
クリスチャンだらけってこともあるよ。
こないだのお葬式でも教会で飲んだし。

これはただ、個人的な信仰観みたいのがあって、飲むことで自分を見失うから
飲まないってひとも、たまーーにいるのも事実だと思う。
現に、「クリスチャン＝飲まない」っていう風潮は日本にあるし。

俺自身はイエスキリスト自身が、いわゆるいまでいう居酒屋に顔だしてたと
思うんだよね。
そういう人と人のつながりみたいのを、好まれたと思うし。
だから俺は俺の信仰観で飲む。飲む。飲む！（笑）

でも、TPOってのはあるよね。
自分の体と心を壊すような飲み方はしたくないって思う。
奥様にも、飲んでるクリスチャンはいるよ。ってこと伝えといてくださいませ。

109 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:42

で、その奥様のお話ですが、確かにそういうことはある。って思います。
そういうこと、ってのは、宗教観のずれみたいなものが原因でおこるトラブル。

俺も自分の奥さんにそういうことで迷惑かけているのだと思う。

それぞれ、自分が気づかないうちに「自分の中の常識」ってのが
確立されていて、それを「世間の常識」って思ってしまって振舞うのが
トラブルの原因だと思う。

人間誰もがいろんな「自分の常識」を持っていて、それをもちよった
人同士がうまくやるには、多少の妥協ってのが必要なんだと思う。

それが宗教が絡むと、その本人にとって妥協しにくい問題になってきたり
するってことがあるのでしょうね。

110 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:48

確かに上でも指摘されているとおり、家庭の問題、個人的な性格の問題、
そういう面もあるでしょう。
宗教でなくっても、会社の友達を家に招きたいけど、奥様はいやだってことも
あるでしょうし。。。
でも、確かに宗教的な価値観の違いはいろいろ大変だと思います。

だんながイスラム教の友達が、豚肉エキスがはいったものを知らずに
だしてしまって離婚寸前までいった、、、なんて話もこないだきいたし。

がんばってください。としかいいようがなく申し訳ありませんが、
とりあえず、奥様の視野をひろげさせることがいい方法かなぁって
思います。
世間にはいろんな「神様とのかかわりかた」ってのがあるってことと、
それからあくまで人間がもてるのは「自分にとっての常識」でしかない
てことを認識していただくことかもしれません。。。
うまくいえなくてもうしわけないです。。。

111 ：バプ＠品川：2001/03/17(土) 07:50

とりあえず、いったんきりますが、やはり、キリスト教の問題って
いうより、組織化したときの「組織」としての問題が多いのですね。
組織ってことがうごきはじめるとき、どうしても人間のエゴが
でますしね。。。

112 ：名無しさん＠１周年：2001/03/17(土) 17:09

>>111
組織としてでなくキリスト教としてでもなく「日本バプテスト連盟」としての問題が多いんだよ。
上にたくさん書いてあるじゃない。お前は答えてないけどな。

その証拠に異端を除く他の会派のスレは、何にも問題ないからsagaってくばかりだろ。
バプ連だけが問題なんだよ。

113 ：カイザー：2001/03/17(土) 18:42

＞バプ
三浦綾子ってバプテストの信徒だったの？

114 ：名無しさん＠１周年：2001/03/17(土) 18:47

>>113
違うよ。

115 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/17(土) 21:01

＞バプ＠品川
＞牧師の家の改修費の件ですが、ちと冷静に考えてみてください。

バプテスト教会と名乗る単立の教会もあるんだよ。
そこの土地、建物の所有は牧師になってるはず。
バプ連でなくっても”バプテスト”と名乗る教会はあると以前に書きこみ
があったが単純に考えるとどうなんだい。

116 ：名無しさん＠１周年：2001/03/17(土) 21:02

>>106　バプ
あの立派な牧師館は社宅の扱いだというわけですね。
だから改修費は新たに献金を集めて、信徒に負担させろと言うことですね。

社宅なら賃貸料を払うのがふつうです。牧師は何にも払ってないよ。
それに息子が西南を卒業して牧師になったら、彼もそのまま住んでるよ。
教会としては牧師館を所有せず、牧師には他に家を持ってもらった方が
経済的なんです。そんなことはみんなわかってる。
でもそれを信徒総会では言えないのが、バプ連の問題点。

問題はバプ連教会が信徒の財布を考えずなんだかんだと理屈をつけて、
余分に徴収ばかりしているということだよ。

117 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/17(土) 21:26

１０１にあったが「神様という言葉によって否定されてしまった。」
これに尽きると思うな。
他スレにラッキーななんとかいうのがあるけど、それも神の名を借りた自己満足
でしかないと思うのだが。
なにもバプ連に限ったことではない。
既存のキリスト教全てだ。

118 ：>106：2001/03/17(土) 22:26

牧師以外が牧師館に住むのは、どうお思いですか？

119 ：名無しさん＠１周年：2001/03/18(日) 00:47

>>104　バプ＠品川
＞献金の問題がいくつか出てるけど、みんなしたい分をしてるんじゃないのかな？
＞したくない分を強制的にとられたなら泥棒だけど、実際、そんなことはないでしょう。

宗教団体への献金というのは、強制ではないからよい、というものでは無いのです。
あやしげな宗教団体の信者でも多くは自ら進んで寄進しているでしょう。
自らの意志でも、壺や足裏診断に大金を払うのはおかしいのと同じことです。

献金がきちんと使われているかどうか、信徒に無理のない負担であるかどうか、
点検するなら、こういうことを具体的に調査する必要があるのですよ。
無計画な伝道所、会堂、牧師館の乱造による信徒の経済的負担の増加が指摘されて
いますね。ここまでのレスでは、それを支持する発言ばかりです。

バプ連は大きな団体なんだから、変なことをやってもらっちゃ困るんだよ。

120 ：ななし：2001/03/18(日) 01:58

ここで真面目に書き込んでも無駄だよ。重箱の隅をつつくことしか考えてない人ばかりだよ。

121 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/18(日) 06:16

疑問に思ったことを書き込みしてなにが悪い。
そうやって逃げるのか。

122 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/20(火) 19:54

バプ＠品川待ちage

123 ：名無しさん＠１周年：2001/03/20(火) 20:06

>>120
年間に月例献金だけで何十万、加えてそのほかの献金も出費しているのが
普通です。ここも含めて真面目に議論するべきです。

連盟として出費の動向をチェックすることは重要なことで、重箱の隅をつつく
ようなことではありません。教会の独立という銘文の元に、その責任を連盟が
放棄していると思われます。

124 ：聖書＠バプ：2001/03/20(火) 20:08

バプ連は金持ち教団だね。

125 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:08

どうも、おまたせです。（苦笑）

つまり、献金の額が、日本バプテスト連盟だけ多すぎる！という指摘がある
と考えていいのかな？
で、その背景にあるのが、伝道所や教会を乱立しようとしていることと
牧師館の乱造にあると。
こういうことでしょうか？

で、ここで思うのですが、まず、牧師の生活ってことを考えますけど、
実際、ここにいるほとんどの人より貧しい暮らししてると思うけど
どうなんでしょう？
また、ここにいるほとんどの人より年休が少ないと思うんですが
どうでしょうか？

俺個人としては、ふたつの教会をみてきたけど、どっちの牧師も
すげえ忙しそうにしてるし、それに見合う給料も、退職後の保証も
ないって思う。

もし今の自分の会社員生活と、牧師になることを選べるとしても
決して自分は牧師をえらばない。

実際ここに書き込みしてる人のどれだけが、まじめに書いてるかわからないし
どれだけの人が現実を知っていて書いてるのかわからないけど、
まじで牧師は大変だよ。それはとりあえずわかってくれ。

週に一回お話するだけが牧師でないからそれはいいかな！？

126 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:09

>>118牧師以外が牧師館にすむって話だけど、具体的にどんな人を
さしてますか？
牧師の奥さんとか、牧師の子どもとかは住むでしょう。

127 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:10

>>121
疑問に思ったことはどんどん書いて下さい。
そのためのこのスレッドです。
レスが遅くてほんとにすみません。

128 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:18

で、献金だけど、その額を多いと感じるか少ないと感じるか
ってのはひとそれぞれだと思うんだ。
心の平安や、幸せを感じるものに、それぞれがいくらしようが
かまわないことだと思うし、それは、宗教に限ったことでなく、
趣味でもなんでも、いえることだと思う。
ただ、当然、使える金ってのはなんでもそうだが限度があって
それを越えるような負担を強いられてはこまるだろうし、
ついていけなくなるだろうし、また結婚したりして自分だけの
生活でなくなってときには、同じようにかかわれないのは
当然のことで、それを強いる人はおかしいと思うし、それなりの
状況でそれなりに対処してくことは必要だとおもう。

それ以外に何もないと思うけどどうだろうか？

129 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:24

繰り返しになるけど、実際、組織ってのをかまえる時点で
すべてのことにいえることだけど、お金は必要だと思う。

で、その各組織で、会費を集めて、それに見合う活動を
していくことはあたりまえのことだと思う。

で、教会ってのは、どこでもそうだけど、会費制をとっている
ってことはなく、それぞれが見合う程度に献金してなりたって
いるのだと思う。

献金が全くできなくても、教会に一日中いる奴はいるし、
牧師の私生活にまで割り込むまでに助けをもらっている奴はいる。
また、逆に経済的に強くて多くの献金をしていても礼拝の１時間
だけお世話になっている奴もいる。

ある意味、そういう形で持っているものが持っていないものに
提供している世界が成り立っていていいことなんだと思う。

130 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 09:32

で、よくこの板で「俺は週に１００円しか払ってないぜ。
だから俺の宗派はいいぜ」ってのをきくけど、それは
まったくの間違い。
月４００円で、組織が成り立つわけない。
同じ教会の誰かか、また、それを支えるどっかの団体のその中の
誰かか、もしくは、歴史上のある場面の誰かの犠牲にともなって
今のそういう状態があるわけで、それは本当にどこも一緒だと思う。

日本バプテスト連盟ってのは、会衆から人を選挙して選び、
その選ばれた人が各年度の予算を検討し、そして、全員参加できる
総会ってので、それを認証して毎年の予算を決定してる。

連盟自体の総会も、ちゃんと牧師以外も出席して意見も採決も
することができる。
お金の使い道もすべてオープン。

伝道所をたてすぎて、思ったより人があつまらなくって、
結果的に、信徒の負担を多くしないと成り立たないって
教会はたまにある。
でも、そういうところは、当然、つぶれていく。
そういう自然の状態ですすんでいて特別問題はないように
思うけど、どうなんだろうか？
他の組織との違いっていったいなんだろうか？

131 ：かとりこ：2001/03/21(水) 10:04

＞バプ＠品川

頑張ってるな。俺は部外者だから傍観してたが、
随分前の質問で領収書の事が出てたから、出て来た。

あれは教会側の為でなく、払った信徒の為にあるんだよ。
寄付をすると課税対象となる所得額からそのぶん引かれるんだ。
よーするに税金がそのぶん安くなる。たしかそう聞いたな。

よく法人献金というのがあるけど、あれも税金対策の為なんだろう。

132 ：バプ＠品川：2001/03/21(水) 13:27

おお、かとりこさん。
いつもコメントに共感しています。
いつかあって飲みたい人だ。（笑）
今後もよろしく。

そうですか、払う側でしたか。
それは思わなかった。
アメリカとかでは企業がらみでそういうこともありますね。
参考になりました。ありがとうございます。

今後もこのスレッドをどうぞよろしく。

133 ：サボテン＠伝道執事：2001/03/21(水) 17:02

一通りRes読ませてもらいました。
うむ、バプ＠品川さんって、牧師なのか？（笑）

俺もバプ連の某教会員だけど、確かに教会とか伝道所、たくさんあるね。
うちの通っている教会なんか、２～３０人程度の小規模教会だけどね。

134 ：名無しさん＠１周年：2001/03/22(木) 00:00

>>130
>でも、そういうところは、当然、つぶれていく。
>そういう自然の状態ですすんでいて特別問題はないように
>思うけど、どうなんだろうか？

都会のメンバーの多いとこの教会員はこういう考え方なんだよな。
本当にイヤになるよ。

135 ：カリスマ：2001/03/22(木) 01:44

品川君。がんばってるな！俺も君の気の長さ、見習わなければならんな！

136 ：名無しさん＠１周年　　　：2001/03/22(木) 03:24

>131
>あれは教会側の為でなく、払った信徒の為にあるんだよ。
>寄付をすると課税対象となる所得額からそのぶん引かれるんだ。
>よーするに税金がそのぶん安くなる。たしかそう聞いたな。
　　　
今まで考えていなかったけど、そうすると、宗教法人は法人だから
税金の優遇措置があって、信徒は寄付をすれば、税金がいくらか返還される、
ということで、宗教団体は、すごい税金を食ってるんだね。
キリスト教だけじゃなく、日本に何万とある宗教団体を計算に入れたら、
けっこうな税金ドロボー、みたいな気がしてくる。

137 ：かとりこ：2001/03/22(木) 03:57

>バプ＠品川
どうも。付け加えとくな。
領収書を発行するというのは、金銭の授受がガラス張りである
ことの証拠だよ。あなたからこれだけの金額を受け取りました。
ということを文書化してることだね。明朗会計の証拠。
>>136
まあそうも言えるな。
国としても善意の寄付に対して税を掛けるのは気が引けるって
ことだろ。このシステムは阪神大震災の時の寄付なんかにも適用
されるんだ。多分他の国でも同じなんじゃないか？詳しい人に
教えてもらいたい。おれのもまた聞きだから。

ただ欲深いやつってのは、どの世界にも居て、宗教界のそういう
システムを利用する悪い奴がでてくる。どの宗派、教派でもいる。
そういうのがでかい面するから、腹も立つがな。

まあ、今、法人税が改正されたら、生き残らないのは伝統宗教か
もな。おれんとこの神父なんかボロ着てるよ。これ以上ふんだく
ったら今度は餓死するかもね。

138 ：バプ＠品川：2001/03/22(木) 08:29

134>>
確かに言い方が悪かった。
ごめんなさい。謝る。

でも、継続するってことにあまりこだわりすぎない方がいいと思う。
なんでもそうだけど、人間のやることだから、読みまちがえはあるし、
ある程度がんばってだめなら、次の最善の策をねるってのは大事なこと
だと思う。

もちろん愛着とかそういうことはあるだろうが、無理なものは無理と
いっていく健康さも必要だと思う。

ちなみに、うちもお金は大変だよ。
牧師のきゅうりょうなんて、ここ数年まったくあげれてないし、
退職金のつみたてだってまったくできてない。

139 ：サボテン＠伝道執事：2001/03/22(木) 10:10

>牧師のきゅうりょうなんて、ここ数年まったくあげれてないし、
>退職金のつみたてだってまったくできてない

牧師の給料払ってないって事は連盟からの補助が出ているのか？

140 ：名無しさん＠１周年：2001/03/22(木) 13:30

>>139
「あげられてない」と言うのは「昇給が無かった」と言う意味でしょう。

141 ：１３４：2001/03/22(木) 13:39

そうすると、流れとしてどういうことになりますか？

信徒総会では「無理なものは無理」という結論が出る前に、
牧師給が少ないからもっと献金しなさい、ということになるよね。

数年来、信徒の負担が増加しているのは、紛れもない事実でしょう。
否定のしようがない。特に地方においては大変なんだよ。

142 ：お話中悪いけど：2001/03/22(木) 16:51

関係者じゃないものが割り込んで悪いが、134,141は結局何がしたいんだ？
矛盾してねぇか？
ﾊﾞﾌﾟはそのつらいのを無理するのはおかしいということを言っている
のだろう？
おらみたいなブァカにもちゃんと説明しろ。

143 ：バプ品川教会はおかしいぞ？：2001/03/23(金) 20:28

＞バプ＠品川

あなたのところの品川教会って
たいそう立派な建物だこと。
相当献金で潤っているんだろうな。
あんな都心の一等地に、あんな立派で豪華な建物が必要なのか？
金儲け主義としか思えないな。

144 ：部外者：2001/03/24(土) 02:17

都心の一等地にある建物は、全て「金儲け」なのかな！真に疑問を書いている人にとっては、君のような常識のない書き込みは、はなはだ迷
惑じゃないかな？

145 ：部外者：2001/03/24(土) 02:23

それと、その教会については俺は知らんけど、ある信者が自らの気持ちで、その土地を寄付したともかんがえられるよ。それも「金儲け」な
のかな？

146 ：日本同盟基督教団所属：2001/03/24(土) 03:32

よく金儲けって言ってる人いるけど。
誰が儲かってるの？うちあんま儲かってないし、どこの牧師も
貧しそうだからよくわかんないや。

147 ：名無しさん＠１周年：2001/03/24(土) 15:50

そう。儲かるどころか維持するのか大変なのよ。改修費さ。
だから、また信者の負担がますます増えるわけ。
それがいつも大問題。

金儲けが問題じゃなくて、無計画な運営に問題がある。

148 ：部外者：2001/03/25(日) 03:09

過去ログ読んだけど、無計画なのなんなのと言うけど、会衆主義なら自分たちが決断したんじゃないの！！！反対意見を言えなかったという
のも理解できなくもないけどね。でも、「自分の責任ではない・・・・」と言って、他者に責任転換しているようにも感じるけど、それって
俺だけしか感じていないのかなあ！

149 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/25(日) 06:21

今回のイースター献金目標額はﾝ十万と役員会で決まりました。
会堂の改修費とかで一人頭ﾝ十万も役員会で決まりました。
反対しようものなら何をいわれるかわかったもんじゃない。
オラは会堂がプレハブ小屋だったとしても毎週行くけどね。
他者に責任転換してるかもしれないが要求してくる方にも問題アリだよね。

150 ：日本同盟基督教団所属：2001/03/25(日) 08:08

>>149
なんでもかんでも多数決だからね
いいかげん、他の方法はないものか。

151 ：名無しさん＠１周年　　：2001/03/25(日) 15:03

>日本同盟基督教団所属
１４９だけどさ、多数決以前の問題だと思うんだけど。
役員５人中、牧師の奥さん子供で３人占めてるんですよ。
あとの二人も牧師のお気に入りってやつですか？　その程度の多数決ですから。
教会変わればいいんだろうけど、色々ｼｶﾞﾗﾐってぇやつがあるから・・。

152 ：マリア：2001/03/25(日) 16:08

乱入失礼！
建物の事は神の事でなくて人間の事だとあたしは思うけど､
この種の問題は､教会は牧師も含め信者全員のものなんだから､
信者さんひとりひとりがもっと考えなきゃいけない問題よね｡

うちの神社は､迫害の歴史とかもあるからなのか
地域密着型のせいなのか､ほとんど氏子さん達が勝手に
修理やってくれるからありがたいけど､
伯父やあたしが､調子に乗って高飛車な態度を取ると
神様から心が離れると思うし､誰も何もしてくれなくなると思う｡

153 ：部外者２：2001/03/26(月) 01:21

143>>あなたのところの品川教会って
>>たいそう立派な建物だこと。
>>相当献金で潤っているんだろうな。
>>あんな都心の一等地に、あんな立派で豪華な建物が必要なのか？
>>金儲け主義としか思えないな。

あれはバプ通っている教会でないだろう。
日本バプテスト連盟のは確か別
悲惨だなぁバプ。
説明してやれ。
しかしほんと宗教家でない奴って甘えてるよな。
こういう自分でもわかってないことを平気で書くんだもんな。
俺は宗教に興味ないわけじゃないけど信仰というほどまでは
いたっていない。でも、その無責任さは気に食わない。
その点だけは宗教家を認める。また、このバプのスレッドも認める。

154 ：部外者２：2001/03/26(月) 01:26

多数決がその状態はないな。
それは日本バプテスト連盟おかしいぞ。
それに信徒の負担うん十万が決定！？それもおかしいぞ。
バプ、なんか説明してくれ。

155 ：147：2001/03/26(月) 08:55

>>148
会衆主義というのか、有名無実化してるのが問題なのよ。

156 ：＠一般人：2001/03/26(月) 21:02

大変、お話が盛り上がっているところ、横スレ失礼します。
昨日、キリスト教でもスレ乱立の批判を浴びたこともあり、
ローカルルールの制定にあわせて、話し合いが始まりました。
プロテスタントの方も話し合いに参加して頂けば、嬉しいです。
　　
下記スレッドで話し合いが行なわれています。プロテスタントさんの
ご意見が不足しています。（というか諸派に関して複雑で）
どちらのスレでも良いので、お立ち寄り下さるよう、お願い申しあげます。

【宗教板のローカルルールを制定しよう】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983486653&st=167&to=167&nofirst=true
【絶対に入るなカルトキリスト教ＩＮＤＥＸ】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984311929&st=164&to=164&nofirst=true

157 ：バプ＠品川：2001/03/27(火) 09:46

43>>あなたのところの品川教会って
>>たいそう立派な建物だこと。
>>相当献金で潤っているんだろうな。
>>あんな都心の一等地に、あんな立派で豪華な建物が必要なのか？
>>金儲け主義としか思えないな。

これ、おっしゃる通り勘違いです。
たぶん、御殿山にあるあの「品川教会」をさしてるんでしょうね。
あそこは今はたしか単立でやられていると思います。
とても大きくてきれいな教会ですよね。
山の手線か京浜東北線からたしかみえますよね。

実は、うちは名前だけは格好良い（！？）「品川バプテスト教会」ですが、
たてもの自体はあの「品川教会」のあしもとにもおよびません。。

電話帳にのっけると、勘違いして結婚式の問い合わせが毎日のようにくる
とのこと。（笑）
「うちはきれいでない」っていっても、「とりあえずみせてくれ」って
きて、がっくりしてかえっていく、、、ってのが基本パターン。
で、電話帳にのっけるのもやめちゃいました。。

158 ：バプ＠品川：2001/03/27(火) 09:50

それから、都心の一等地うんぬんだけど、別にそれはいいのでは？
っておもいますよ。
実際、どういう状況であそこにあれだけのものが建っているのか
よくわかりませんが、別に誰かに迷惑をかけてるわけでも
ないですし、ある意味、多少お金に余裕があったらあったで
それだからこそできる活動ってのもあるでしょうし。。。
立派で豪華ってなにかわるいことでしょうか？

159 ：バプ＠品川：2001/03/27(火) 09:53

それから、有名無実化した、会衆主義、、ってことだけど
それは確かに問題だ。
ただ、すべての教会がそうなわけではないのでその点はわかって
ほしい。
どうしたらいいもんかねー。

160 ：147：2001/03/27(火) 16:23

>>158
>立派で豪華ってなにかわるいことでしょうか？

「立派で豪華」と言うのは維持費がかかる。
それはみんな信徒の負担。

信徒に必要以上に負担をかけるのは悪いことだよ。

161 ：＠一般人：2001/03/27(火) 18:33

うざい！
おまえは死ね！
消えろ！
ばーか

162 ：@一般人：2001/03/27(火) 20:02

↑>>161
ご迷惑かけます。やられてしまいました。
私はプロテスタントの方には、以前も来ていませんし、
以降も来ませんので、ご容赦下さい。（本人）

163 ：春休み厨房：2001/03/27(火) 20:52

僕も大人になったらたくさ～んお金ださなくっちゃいけないんでしょうか？
教会学校は楽しいです。
かわいい子いますから。
けど、ここ見てるとお金とかの問題一杯ですよね。
子供心になんか違うような気がするんですが。
教会学校ではそんな現実的なことは教えてくれませんからね。

164 ：名無しさん＠1周年：2001/03/27(火) 21:20

１６１さん、バイオレンスだあねえ～

165 ：部外者：2001/03/28(水) 00:35

立派な建物でも、献金できる人はして、献金できない人はしなければ良いのではないの！献金できないのに無理してださせるのは問題だけど
ね。こんなこと書きたくないけど、自分の教会と比較してねたんでるんじゃないの。

166 ：　：2001/03/28(水) 00:56

アッシジの聖人最高。いまの教会はヴァァァカ。

167 ：無名：2001/03/28(水) 05:19

ここで真面目に議論しても無駄だよ！誹謗中傷好きな人ばかりだよ。

168 ：無名・特名のアホくん：2001/03/28(水) 07:11

>167
「誹謗中傷好きな人」宗教板ではおまえだけ。

169 ：名無しさん＠１周年：2001/03/28(水) 10:08

>>165　部外者さん
教会員になりますと、普通は月例献金とかその他、いろんな名目で献金をいたします。
会衆主義というのは、運営に多少は責任を持つと言うことでもあるのです。
自己破産でもすれば献金しなくてもいいでしょうけどね。不可能だから。

あなたもどこかの教会員ならそんなことおわかりでしょう。

170 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:22

ちと一部の話がややこしくなってきたので、整理させてください。

まず、上に書いてある、豪華な建物の品川教会は、このスレッドで
はなすべき対象の日本バプテスト連盟でない品川教会ですね。
で、そこの信徒でないものがそこの教会の献金事情に首を突っ込むのは
やめませんか？
そこの教会がどういう経緯で今のあの建物をもっているかわかりませんが、
その中の信徒が別に文句をいってるわけでもないのに、あれを維持するには
信徒の負担がたいへんで、、、と、推測して問題にするのはちと
あそこの品川教会に失礼だと思うのですが・・・
ここで問題にすべきことは、日本バプテスト連盟に加入している教会
に関することをはなすべきですよね。

171 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:28

よって、この献金に関する話は、日本バプテスト連盟における
話題にかぎっていきませんか？

具体的には、ここ最近では、147の方がおっしゃっている、
役員会で決まった、教会改修に費やすお金が高すぎる！
(無計画ゆえ?)
ってことと、その役員会が、牧師の一族でみたされているっって
ことで、何も反論ができないというこの２点でしょうか？

172 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:43

まず、俺が思うに、その教会に行かなきゃいいって思うんだけど
それは冷たすぎますか？
ちと説明させてください。
まず、日本バプテスト連盟は、会衆主義ですよね？
すべての決定権は、教会員全員が、平等に一票ずつ権利を
与えられている総会で行われますよね！？
その総会でできることは、
牧師を雇うこと（言い方悪いですが）
役員を決めること
予算を決めること
が含まれていますよね！？
149の方が行っている教会でも、結局以上の方法をとって
出た結論ですよね！？
つまり何がいいたいかというと、あなたが不満をもっていても
そこの教会の多数決的に勝てるだけの人間が賛成していまの
その状態があるわけですよね!?
違いますか？
もし、あなたが、その教会の、多くの人と、自分の大きな信念に
おいて食い違うようでしたら、何もそこに通うことはないのでは?
と思うのですが?

もちろん、いろんな人間関係的なシガラミってのがあるかも
しれません。
でも、便所のスリッパの色を何色にするか？って問題で食い違う
こととは区別して、基本的な信念で食い違うようでしたら他の
教会にいくことをおすすめしますがどうでしょうか?
そういう選択できる「健康さ」があっていいとおもうのですが
どうでしょう!?

173 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:47

一番大事なのは、149さんの幸せだと思うよ。
また、149さんと神様の関係ともいえると思う。
教会の人間関係うんぬんとか、いろいろあるのかもしれないけど、
神様と、149さんのつきあい方において最適と思われる選択を
だれにも遠慮なくされてはどうでしょうか？って思います。

174 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:52

俺も、過去、自分がお世話になった教会から、隣町の今の教会に
移動したことがあったけど、今の教会のメンバーもあたたかく
うけいれてくれたし、前の教会のメンバーもそういう俺を
理解してくたし、何も文句を言わず教会を移ることを応援
してくれたよ。
毎週のように前の教会のメンバーとも飲み行ったり遊んだりしてるし、
前の教会は冠婚葬祭などでいまだによくいくし、そのときは
ふるさとに返ったみたいなあたたかい雰囲気でむかえてくれるし、
なにも問題ナイナイだよっ。
そういう自由さがあっていいじゃないの。
もちろん、他の宗派だっていいじゃないの。
そんな我慢してまでいくことないって。

175 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 10:56

ちと、言い方が乱暴だったのは申し訳ありませんが、
でも、ほんと、ご自分の幸せを最優先することを大事に
されたほうがいいと思います。

176 ：名無しさん＠１周年：2001/03/28(水) 11:28

気に入らないなら他に行け、では点検にならないよ。
単なる開き直り。

177 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:29

と、かいてはみたものの、そのシガラミってのも大事なこと
でもあったりするんですよねー。
別にこれは、宗教とか、日本バプテスト連盟の問題では
ないとは思いますけど人間関係とか、社会って大事ですからねー。

ま、きちんと、不満に思うことをまずは、牧師先生に話ししてみる
のが手だと思います。
大変でしょうが、頑張ってくださいませ。
思いきって言ってみるのもエネルギーがいることですが、
以外にすっきりとことが進むかもしれませんよ。。

178 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:30

じゃ、176さんは、どういう方法がこれ以上あろうかと。
理屈的には問題がないんですよ。会衆主義ってのは。

179 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:32

>>176
いろいろと言葉を吐き捨てるのは簡単だけど、実際にどういう
方法があるのか示してほしい。

180 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:40

もっとわかりやすくいうと、実際にあなたが教会を管理すると
したらどのようなルールを作って運営しますか？
どうしたら実際にみんなの要求を満たすことができますか？

181 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:40

同じことをここをみてる他の方にも聞きたい。

182 ：バプ＠品川：2001/03/28(水) 11:46

うちの宗派の問題のひとつに、無計画な伝道所の計画が
あったのでは?というご指摘があったが、そういうことが
あった場合に、いろんな面で経営の苦しい教会ができる
だろうから無計画にするな!というご指摘はごもっともだと
思った。
それは、ちゃんと連盟のスタッフに報告させていただきます。
また、小さな伝道所での苦しいという生の声も、正体不明の
声でありつつも、実際そうなんだろうと、思い、報告させて
いただきます。

183 ：名無しさん＠１周年：2001/03/28(水) 12:21

問題点を連盟に言うのは結構。どんどんやってくれ。

しかし、連盟が教会運営に口を挟んだら、バプ連の宣伝文句の「教会の独立」は
どうなるのよ。おかしいだろ。
「会衆主義」だって実際はまともに機能してないだろ。

口当たりのいい言葉を並べて、欺こうとするのがバプ連の悪い点。

184 ：名無しさん＠１周年：2001/03/28(水) 22:17

１４９です。レスが多くってわかんないかもね。
僕にも役員選出の一票はもちろんあります。けれども、そういったものに選ばれる人
は「俺が俺が」という人というのは周知の事実でしょ。（バプ@品川さんがそうでないことを祈りますが）
前からの引継ぎそのままとかもね。たとえ総会で決まったとしても100%信徒の意見ではないのですよ。
あなたの言う通り他の教会に行けばいいかもしれない。けれど、ここは所詮田舎。
そうそう教会なんてないんですよ。
信仰を持ちたい、イエスに近ずきたい、と思ってもシガラミやら近所に教会がないやらで行きようがないんですね。
あなたは教会を替わって云々と自慢話（？失礼）してましたが田舎ほど閉鎖的ということをお忘れなく。

185 ：あほまん：2001/03/29(木) 00:07

だめだこりゃ。＞１８４
もう少し前向きに考えな。ただのひねくれで、いろんな人がまともにレスしてるのにおまえその態度はねえよ。
教会うんぬん言う前にあなたには人間として魅力が無い。
自分のことで精いっぱいなのはわかるが人に対する配慮ややさしさにかけてる。
おまえが一番自分のことしか考えてないのわかるか？
これだからクリスチャンなんてだめなんだよ。やめちまえ。ばか連盟。

186 ：169：2001/03/29(木) 00:26

>>185　あほまんさん

 >>184　は、重要な問題提起ですよ。
ここではいま教義ではなく、教会の実際の運営についての議論がなされております。
キリスト教の教会員で無い方の場違いな発言は少々慎んで下さいね。

187 ：部外者：2001/03/29(木) 01:02

不満があるならあるなりに自ら行動しなければ何も変わらないよ。教会で意見を言いにくい気持ちは理解できなくもないが、ここで不満を書
き込むだけでは意味がないと、俺は思うがね。それともバプ＠品川さんに、何か期待しているのかな！彼とて一教会員なんだから、君も彼と
一緒に真剣に方法を考えるべきだと思うがね。以前にカトリックの番組で「不平を言うより、自分から進んで明かりをつけましょう」などと
言ってたのを思い出すけどな。

188 ：169：2001/03/29(木) 01:33

>>187　部外者さん
「不満があるなら自ら行動しろ」ではこのスレの意味がないのです。
不満を書き込むだけでは意味がないなんて言ったら、誰も問題提起を
しなくなりますよ。「一緒に方法を考える」材料さえも出てこない。

問題が提起されなければ、点検なんかできるわけがないでしょう。

バプ＠品川氏は、妙に連盟よりの発言しかしないから全然期待してないけどね。

189 ：部外者：2001/03/29(木) 02:10

１８８さん。ではここに書き込む意味は何なの？ただのストレス解消？解決の方法を模索しなければ意味ないと思うがね。品川さんは連盟よ
りの発言だとは俺も感じるけど、彼も彼なりに、問題に耳を傾けてると思うがね。連盟よりの考えでなければ、とっくに連盟を離れていて、
このスレを立ち上げることもしないと思うがね。ここの皆が問題を解決したいと思うなら、もう少し穏やかに意見しても良いと思うがね。それとも問題を解決しようと、皆は思っていないのかな！

？

190 ：169：2001/03/29(木) 02:33

>>189　部外者さん
このスレの意味は「点検」なのですから、まず第一に問題提起をすることが重要です。
提起されなければ、問題がないと言うことになってしまいますから解決もない。

だから、>>184のような問題提起は重要で、それをを封じてしまっては何も始まりません。
「自ら行動して解決しろ」と言うだけではいけません。

191 ：名無しさん＠１周年：2001/03/29(木) 02:50

改行覚えろヴォケ！同じ馬鹿が書いてるのか？

192 ：部外者：2001/03/29(木) 02:50

問題を封じるつもりはないが、解決するにはどうすれば良いのか考えなければ、意味はないんじゃないのかな。それでは「誹謗中傷」と言わ
れてもしかたがないと思うが名。

193 ：169：2001/03/29(木) 03:09

>>192　部外者さん

 >>184の問題提起を読んで「誹謗中傷」だと言うのは、貴方だけでしょう。

194 ：部外者：2001/03/29(木) 03:29

ごめん。書き方悪かった！１８４を指して「誹謗中傷」といったのではなく、このスレ全体の書き込みの中で、そのようなものが目立つから
、そう書いたのだった。俺も間違いに気づけば率直に認めたいと思う。だから、皆もそうしてもらいたい。でも俺が言いたいのは、解決の方
法を見出してほしいということだ。そうしないと何時までも変わらないと思うんだ。今日はもう寝る。また明日読むから、よろしく。

195 ：名無しさん＠１周年：2001/03/29(木) 03:52

↑どうしてお前は改行しないんだよ！
上の方でも言われてるだろう？部外者君よ。

196 ：バプ＠品川：2001/03/29(木) 08:54

ま、俺の意見が連盟より、、ってのは仕方ないでしょう。
そりゃそうだ。
ところで、俺は俺なりに、これでも方法を考えていきたいと
思っているのだが、、。

まじで、誰でもいいから、では、どういう経営、運営をする教会が
理想的なのかそれをあげてほしい。

経営ということに関しては、簡単にいうと建物をたてること、
維持すること、それから牧師をはじめとして必要なスタッフの給料を
いかに出すかといういこと。
そして、運営というのは、その教会でのスタッフの決定、予算の決定、
方針の決定、などいろんなきめごとをするときのルールをどうするか。

ちとわかりにくいけど、ごまかさず、これに関して理想的な意見を
あげていただきたい。

俺は俺なりにバプテスト連盟よりといわれるけど、そのバプテスト連盟の
仕組み自体には問題ないと思うのだがどうだろうか？

197 ：バプ＠品川：2001/03/29(木) 08:55

まず、その仕組みが問題あるのかどうかってことから
話を整理しましょう。

もし問題があればどういう方法がいいのか？
ないなら、それを運営していく上で、障害となることが何か
あげて、それを考えよう！

みんながんばろー。がちょーん。

198 ：部外者：2001/03/31(土) 04:22

俺は批判を元にして、解決方法をみいだしてほしいと思っているけど、残念ながらここの人たちは言いたいことは言うけど、それで終わって
しまうようだな！それはそれで、意味がないとは思わないが、前にも書いたように、それでは何時までたっても解決しないと思うがな。だか
ら、これからどうしなければならないか、論じるべきと、俺は思うけど、皆はどうかな？

199 ：名無しさん＠１周年：2001/03/31(土) 06:19

牧師の言葉を鵜呑みにしていいものか。自分の意思はどこに逝った。

総会、役員会で決まったとしても不満を抱えてる信徒はいるはず。
イエスは迷子になった一匹の羊の喩えでなにが言いたかったのか。

教会の維持管理に金がかかる。牧師も生活して行かなければならない。
それはわかるが信徒もそれなりの生活がある。貧乏人が持っている金を全て
捧げたと言うイエスの言葉を引用して捧げろとは？
おれはあの話は金ではなく心のことだと理解しているのだが。

200 ：名無しさん＠１周年：2001/03/31(土) 07:22

↑　バカな書き込みをしてしまいました。
相手にしないでください。

201 ：169：2001/03/31(土) 14:55

>>198　部外者さん
あんた、批判発言に対して「自分で解決しろ」と言って発言を封じておいて、
今さら今さら何言ってるの。
出来レースをやろうとしてる奴らにあきれるばかりだ。

>>196　バプ＠品川さん
お前本当に末端信者か？オレはバプ連の教会員だが、お前みたいに連盟よりの
発言をする奴は誰もいないぞ。

202 ：みんみん：2001/03/31(土) 16:25

バプテスト連盟のある教会の礼拝に参加したことあるんですけど
なぜ教会に尽くすことを礼拝の最中に約束させるのですか？
なぜ神様ではなく教会に忠誠を誓わせるのですか？

203 ：にゅ。：2001/04/01(日) 00:47

主日あげ。

204 ：名無しさん＠１周年：2001/04/01(日) 19:08

バプ@品川＆部外者待ちage
１６９ではないが興味津々なのだ。

205 ：バプ＠品川：2001/04/02(月) 09:12

>>201
もれなく末端信者です。

ところで、このままでは話がすすまないと思う。
202の話はそれはそれで進められるが、話題となっている献金については
まじで上にあげた方法ですすめないと話がすすまない。
なにも意見がないからといって、じゃあ、連盟の方法がベストか？
っていうやりかたはしたくないので、意見をよろしく。

まじで、信者同士ならなおさら、「暗いと不平をいうよりも、、、」って
考え方が大事だと思う。
喧嘩せず、同じクリスチャンとして、あるていどマターリいくこと希望。

206 ：バプ＠品川：2001/04/02(月) 09:13

196>>
献金問題に関してはこの発言をみてほしい。

207 ：バプ＠品川：2001/04/02(月) 09:15

それからできレースってなんだよぉ。
部外者さんを俺は知らないよ。
意見に同調したことをできレースなんていいだしたら
きりがないよ。

208 ：バプ＠品川：2001/04/02(月) 09:18

202>>
言葉をどう取るかにもよるが、たぶん、教会の約束ってのを
読んだってことかな？
俺もあの手のは好きじゃない。
基本的に教会を通して、神様の願う世界を実現しよう！
ってことを言いたいだけだと思う。
もちろん、それだからといって、教会外でなにをしても
いいってことにはならないのは明白でしょう。
ただ、あなたがその文に不快感を感じたのならそれはそれで
事実だし、何か改善の方法はあると思う。

実際どういうものならいいと思う？

209 ：バプ＠品川：2001/04/03(火) 12:39

前向きな意見をお待ちしています。

210 ：a：2001/04/05(木) 08:58

211 ：バプ＠品川：2001/04/06(金) 09:07

し、、しずんでる、、、。

212 ：名無しさん＠１周年：2001/04/06(金) 19:43

以前通ってた教会の牧師が私に「牧師は恨まれてナンボの仕事ですから」なんて言ってたの
思い出したな。
確かにうるさい事言ってたけど。
そこんとこどうなんでしょ。尊敬できる”人柄”だったら教会やめなかったかも。

213 ：a：2001/04/07(土) 01:42

214 ：名無しさん＠１周年：2001/04/07(土) 02:29

プロテスタントの牧師さんて、人間くさい。
カトリックの神父さんて絶対にそういう
軽口たたかないような気がする。
実際に、聞いたことないし。

215 ：名無しさん＠２００１：2001/04/14(土) 21:18

で、外人宣教師をいじめたのか。
バプテストの宣教師というのはモルモンみたいなのかい？
街で会ったこと無いな。

216 ：169：2001/04/16(月) 16:16

>>215
はっきり言おう。
外国人宣教師（主として米国人）に対するイジメはかつては酷かった。
日本人牧師や古参教会員が全く協力せず、放り出したりした。
現在は帰ってしまったところが多いから、沈静化してる。
イジメの加害者は反省も何もしていない。こういう体質はなかなか改まらないね。

モルモンとは違って街で声をかけるような活動はあまりしません。

217 ：名無しさん＠お腹すいた。けど、教会のごはん冷めててまずい。：2001/04/18(水) 19:13

なんで毎週毎週教会行かなくっちゃいけないの？
やっぱり運営する側にしたら毎週いくらいくら入ってくるからってこと？

218 ：過去ログ：2001/04/19(木) 01:04

「キリスト教の南部バプテスト派　女性牧師を禁止か」
http://mentai.2ch.net/psy/kako/961/961072849.html

ここでも日本バプテスト連盟が問題となっている。
やっぱあそこ変だよ。

219 ：過去ログ：2001/04/20(金) 10:15

「プロテスタントの人集まれ」
http://216.218.192.139/psy/kako/966/966909091.html

ここにもバプ連が登場。エロ牧師というのが目新しいね。

220 ：部外者３：2001/04/23(月) 09:21

どこのだれだかぞんじませぬが、ちっぽけな人間ですなぁーー。
見ているこっちが、はずかしいですなぁーー。
どこいっても重箱ばっかつついてるちんけな人間ですなぁーー。

221 ：過去ログ：2001/04/23(月) 10:45

「母が精神病」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983273173

バプ連牧師の指導により自殺者が出る。一切反省無し。

>>22
皆さんの便宜をはかって、たくさんある「バプ連批判スレ」をまとめている
だけですよ。なにか都合の悪いことでもあるのですか？

222 ：過去ログ：2001/04/23(月) 10:47

↑　>>22　誤　　　 >>220　正　　　スマソ

223 ：chiaki：2001/04/23(月) 19:07

確かに問題のある人もいると思います。
でも、それはそれでどんな世界にもあることではないでしょうか？
私自身は中学生の時から友達に連れられてバプテスト連盟の教会に
通っていますけど楽しく通っています。
いろいろと素敵な友達にも出会えましたし、自分自身神様を
知ることで慰められていきてきました。
これも事実です。そういう人もいることをみなさんにわかって
いただきたいです。

224 ：chiaki：2001/04/23(月) 19:12

あと、バプさんに申しあげたいのですが、主旨は理解できますが、
教会名など具体的な名前をあげることには反対です。
どこかでかかれていましたが小さい所なんかは事実上
特定されてしまうこともあるとは思いませんか？
ですから、それはなしでやったほうが良いと思います。

225 ：169：2001/04/24(火) 09:05

>>223
＞確かに問題のある人もいると思います。
＞でも、それはそれでどんな世界にもあることではないでしょうか？

それを言ってしまっては、「点検」にならないんですよ。進歩も改善も無い。
このスレの目的は点検なんでしょう？

226 ：名無しさん：2001/04/24(火) 09:18

でも良い所は良いときちんと認めることも点検だぞ。
働くおじさんでもやってただろ。「よし！」って。

227 ：169：2001/04/24(火) 09:53

>>226
悪人集団じゃないんだから、それは良いところもありますよ。
しかし、ここでそれを言っても意味無いです。信徒総会や機関誌バプテストに
載る、おべんちゃら発言と同じです。そんなものはどこでも聴ける。

批判意見は表になりにくいのですから、大切にしなければいけません。

>>221
その通りです。都合の悪い人がいるんですよ。　>>220　はバカだと思います。
バプ連の悪い体質を、自ら表現してしまっています。

228 ：名無しさん：2001/04/24(火) 17:01

>>221=169
おまえじしんがばぷれんにいってるんだろ?
じゃ、まずおまえがどうしたらいいか考えて発言するのが原則じゃないのか?
良いところを封じ込めようとするおまえの態度はよくわからん。
教会とかにいっていないおれからするとおまえがまず自分でその問題を
捕らえるのが先じゃないの?
おまえの姿勢はそれなりに恩恵あびていながら、文句いってる
だけじゃないか?
いいことをいいと言うことを、それじゃ点検にならない、といって
きりすてるのは違うだろう?
あまえてるんだよ。はっきりいって。
ドキュソが警察に必要以上にからんでるみたいだぜ。
おまえ好きで教会いってるんだろ?
クリスチャンなんだろ?
連盟うんぬんいうまえに悪いことばかりを言うときだけ、
水を得た魚みたいにいきおいのいいおまえの人間性が問題だぜ。

229 ：名無しさん：2001/04/24(火) 17:09

169に聞くけど、おまえ何のため教会にいってるの？
何のために、数ある教会からそこにいってるの？
なんで1とか何人かは前向きでおまえは文句いうときだけ出てくるの?
なんでクリスチャンなのに、馬鹿とかいうの。おまえだけ。

230 ：169：2001/04/24(火) 18:33

>>228
教会に行っていないのなら、すこし黙っているのがよいかもしれませんね。
日本バプテスト連盟の実際の運営などという問題に、なぜ教会にも行って
いない貴方が異常に関心を持つのでしょう？　興味があります。

「日本バプテスト連盟はすばらしい！」といつも言っていればいいのですか？（笑）

>>229
＞なんで1とか何人かは前向きでおまえは文句いうときだけ出てくるの?

貴重な批判意見を頭から封じようとする連中がいるからです。
私自身は現行に対して、ここではそんなに批判してないですよ。

231 ：169：2001/04/24(火) 19:09

>>228
２２１＝１６９　ではないよ。　一応否定しておきます。

232 ：バプ＠川崎：2001/04/24(火) 19:14

５月１２日（土）１９：００～
日本バプテスト連盟川崎教会においてジョイフルコンサートを開催します。
興味のある方は是非お越しください。
お待ちしております。

前売り券５００円
当日券　６００円

233 ：みんみん：2001/04/24(火) 19:36

バプ＠品川さんへ

２０８のレスを読みました。
あなたも自身が所属する教会について、疑問を持たれているのですね。
それならば、あなたが先頭に立ち、このような悪い点を改善するべきではないですか？

教会の律法を守ること、献金を教会に納めること、などなど
以前バプ連の礼拝に参加してとても不快に思いました。
このような忠誠を誓わせること自体、キリスト的じゃないと思うし
即刻やめたほうがいいのでは。

本来ならば、人が直接神と交われば、それが一番いいと思います。
そうもいかないから、教会が間に入って仲介せざるを得ないのでしょう。
それだったら教会はあくまでも仲介者であるべきであって
教会に忠誠を誓わせるような行為があってはならないと思います。
そのようがことが行われている教会ほど、危ない教会だと思います。
日本バプテスト連盟は、危ない教会だと思います。

234 ：chiaki：2001/04/25(水) 01:10

１６９さんへ
せっかく連盟にたいして外から意見をいってくれてるのですから
黙ってろという言い方はあんまりではないでしょうか？
それから、バプ＠品川さんはそれなりに問題を解決しようとして
彼なりに受け止めて解決させるために話題を広げていると
思います。
自分のいいたいことだけでなく、彼の発言にもきちんと答えてみては
いかがでしょう。
でも、バプ＠品川さん全然書き込みないですね。見てますか？

235 ：天子：2001/04/25(水) 04:01

２チャンネルなんだから、真面目に議論することは無駄！

236 ：169：2001/04/25(水) 08:37

>>234
＞せっかく連盟にたいして外から意見をいってくれてるのですから
＞黙ってろという言い方はあんまりではないでしょうか？

本当に外からならいいんですよ。でもそれは非常に不自然だ。
教会に行ってない人が、一会派の運営問題に異常な関心を寄せる
などと言うことがあるのだろうか？おかしいよね。
批判を封じることで安泰なのは誰か、貴方も教会員ならおわかりでしょう。

私は難しいことは言っていない。貴重な批判発言をヒステリックに否定せず
謙虚に受け止めろ、といっているだけだ。

237 ：バプ＠川崎：2001/04/27(金) 20:30

●○●チャペルコンサート●○●

第１１回チャペルコンサートを企画いたしました。
今回は、ハンドベルチーム「アンダンテ」をゲストにお招きし、２０人のリンガーによる
素晴らしい演奏をお聴きします。ベルの体験コーナーもございます。
ぜひご家族・ご友人の方々をお誘いの上、ご来場下さいますようにご案内申し上げます。
尚、前売り券を販売しております。電話でのご予約も出来ますのでご利用下さい。
販売・予約共、１０時から１６時までご利用頂けます。（但し、月曜日は休日。）

５月１２日（土）
川崎バプテスト教会（ＪＲ南武線武蔵新城駅から徒歩２分）
開演１９：００～（開場１８：３０～）

チケット前売５００円
　　　　当日６００円

問い合わせ・チケット取り扱い
川崎バプテスト教会
電話：０４４－７７７－１７９５
ＦＡＸ０４４－７９９－１７９５

牧師　伊藤光雄

238 ：匿名：2001/04/28(土) 17:44

バプテスト連盟の教会で礼拝の讃美歌集、何つかってる？
新生讃美歌ですか

239 ：FROM名無しさan：2001/04/29(日) 01:54

新生賛美歌と賛美歌21。どっちも歌詞がダサくて馴れない・・・。（特に21）
教団賛美歌の方が自分としては好き・・・。

240 ：239：2001/04/29(日) 01:56

やっちまった・・・。
さっきまでアルバイト板にいたのがバレバレ・・・。

241 ：名無しさん＠１周年：2001/04/30(月) 12:43

自分も口語の讃美歌はいただけない。
表現が恥ずかしいほど直接的。伝道には逆効果だと思う。
教団讃美歌が好き。

242 ：＞２３７：2001/05/04(金) 19:16

バプ＠川崎様

そうやって宗教と関係ないコンサートなんか開いて
信者を集めるのが目的なんだろ

243 ：にーな：2001/05/06(日) 14:52

一度、品川バプテスト教会に行ってみたいのですが
どこにあるのか教えてもらえませんか？
ちなみに、いま武蔵小山に住んでいます。

244 ：池田太作閣下：2001/05/06(日) 20:42

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=989144568
キリスト教全体を点検しよう！
創価学会の折伏教典↑使ってキリスト教を論破しよう！

245 ：名無しさん＠１周年：2001/05/06(日) 23:08

讃美歌って大事だよね。
「讃美歌２１」はひどい改悪だと私も思う。
かといって「新生讃美歌」もひどい。
正しいことをそのまま歌っても、人の心は感動しないよね。

246 ：おーいバプーー。。。：2001/05/07(月) 08:58

どこいったーーー。
知り合いのつてでバプと思われる男を確定し、メールで呼び出してきます。。。

247 ：名無しさん＠２００１：2001/05/07(月) 09:37

>>243
品川バプテスト教会
〒141　品川区西品川2-12-18
TEL 03-3494-1578

248 ：バプ＠品川：2001/05/07(月) 16:14

うわー。ご無沙汰してしまってすんませんでしたーーーー。
自分の結婚式があり(てへ、、)ずいぶんご無沙汰しましてすみませんでした。

おちついたらまた少しずつレスしていきます。

本当にごめんなさい。
また、意見下さった方ありがとうございました。

あ、それから武蔵小山の方、。
よかったらメールください。とりあえずフリーメールで、、、。
[email protected]
いろいろご質問くださればと思います。

249 ：nyu：2001/05/09(水) 12:43

＞バプ＠品川様
ご結婚おめでとうございます。あげ。

250 ：バプ＠品川：2001/05/10(木) 08:50

233>>みんみんさんへ
>本来ならば、人が直接神と交われば、それが一番いいと思います。
>そうもいかないから、教会が間に入って仲介せざるを得ないのでしょう。
>それだったら教会はあくまでも仲介者であるべきであって
>教会に忠誠を誓わせるような行為があってはならないと思います。

おっしゃることはよくわかりますし、この４行にはある意味納得します。
いわゆる、教会の約束、、、みたいのがあるんですよね。
その文面が、神様に忠実、、というより、教会に忠実、、という
印象を与えるということですね。
ちょっと知り合いにメールなげて意見きいてみます。

ただ、その文面がどんな印象を与えていたにしろ、実際には、
その点について白黒はっきりした大きな問題は現状あまり見当たらないのも
事実だと思います。

このことを語る上でひとつおさえておいていただきたいのは、
宗教的な行動ひとつとっても、神様のためにやっているのか?それとも
人間関係の延長上でやっているのか?など微妙なラインがつきまとうことが
あるのは押さえておいていただきたいです。

教会というのもひとつの社会ですし、そこはそこでひとつの人間としての
交わりがあります。
神様のためという言葉と、教会の人間関係のためという言葉が微妙に
まじることもあるということをご理解いただきたいと思います。

251 ：バプ＠品川：2001/05/10(木) 09:03

我ながらわかりにくい文面だと思うので、補足。

神様のため、、ってことと、社会のため、、、ってことは
場面場面によってイコールであったり、全然違うことであったり
すると思うんです。

神様に一生懸命毎朝祈りをすることを熱心にしていた人がいても
やはり、社会という中でその人間関係にも仕えていくことって
とっても大事だと思うんですね。

で、その教会ってのも、いろんな人がきて、ひとつの人間社会
ができあがっていて、そこはそこでひとつの社会なわけですね。

会社に入ったら、会社のために一生懸命働くことはとても
クリスチャン的なことだと思うし（今さぼっている俺がこんな
ことかくのも何だが）、サークルに入ったらそのサークルのために
協力していくことはとても大事なことだと思います。
その活動ひとつひとつとっても、会社のためという中に
神様のため、、ってことがかかわることもあるということです。

ですから、教会というひとつの人間のあつまりのために
一生懸命になるってことも、神様のための一要素であるということ
はご理解いただきたいということです。

もちろん、教会が神様の上にたつことがあってはいけませんし、
また、そういうニュアンスをその文が与えているなら何らかの
改訂が必要と思います。

252 ：バプ＠品川：2001/05/10(木) 14:55

249>>>ありがとうございます。
土曜日より新婚旅行にいってきます。（笑）
と、いうことで、>>243のにーなさん、私は２週間不在です。
別に俺に会いにくるわけでないって!?（笑）

253 ：にーな：2001/05/11(金) 19:38

バプ＠品川さん

情報ありがとうございます。

あとそれから、おめでとうございます。

254 ：ハメハメ：2001/05/13(日) 12:09

今ごろバプ品川はハメまくっているんだろうな。(ﾜﾗ

255 ：サボテン＠伝道執事：2001/05/16(水) 08:41

バプ＠品川、結婚したのか！
おめでとう！！
相手は同じ青年のお方かな？（ﾜﾗ

256 ：はめまくり入れまくり：2001/05/16(水) 18:35

バプ＠品川が毎晩ＳＥＸしてるところ創造すると金玉立っちゃうよ！

257 ：169：2001/05/20(日) 17:03

バプ＠品川氏はまだ若いんだねえ。地方にいって、伝道所の開設やら牧師の
招聘などの経験を積めば、連盟の実務上の問題点もそのうちわかるだろう。

258 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2001/06/02(土) 14:22

age

259 ：さおりん：2001/06/02(土) 18:58

統一協会は世界の宗教、政界に根を伸ばす戦略に出ています。

アメリカでは南部バプテスト教会に多額の献金を出して、統一協会をよく知らないような牧師連中が韓国の文鮮明の足跡を辿るツアーなんかに参加している。

エリツィンも大統領になる前に、韓国に来て、文鮮明に会っている。

日本の自民党議員も勝共連合を通じて、かなり献金を受けていますね。日本で統一協会対策が進まないのはそのためだと言われているし。

アフリカの司教さんも統一協会をよく知らなかったんでしょう。多額の献金とか破格の待遇も約束されていたんでしょうね。また、統一協会が、彼が司教職を辞するように促さないのも、その肩書きが使えると思ったんでしょう。

260 ：さおりん：2001/06/02(土) 19:05

こっちにも統一教会関連のスレッド作りました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991476213&ls=100

　　　　　

261 ：まんち：2001/06/06(水) 19:49

バプテストは集金教会です

262 ：ななしさん：2001/06/08(金) 11:10

>>261
それはわからんが、
献金がこれだけ問題になる宗派ってプロでもここくらいのようだね。2ch見るかぎり。

263 ：名無しさん＠1周年：2001/06/08(金) 14:05

>>262
どうして献金が問題になってるの？
イエス様の言った通り十一献金してればそれでいいじゃない。
それ以上を教会に強要されてるの？

264 ：名無しさん＠２００１：2001/06/08(金) 14:10

>>263
このスレを最初から読んでみな。強要しなければいいというものではないのよ。

265 ：名無しさん：2001/06/08(金) 19:13

月報に「今月の什一献金者」って名前載せるのって、やっぱプレッシャーかけてる
んだよねぇ・・・・。

正直言って我が家は火の車。
家のローンがあるからね。　　教会に行きたいけれど、献金のことで躓きそうです・・。

266 ：262：2001/06/08(金) 19:26

>>263
什一税は律法の規定だよ。イエズスは否定していないが、それは彼が
地上にあるうちは律法が過ぎさっていないから。

律法とは別に十戒の有効性を認める場合でも、什一税は十戒の規定
ではないので、やはりキリスト教徒の義務だというのはかなり解釈が
きついと思われる。

>>265
献金があなたをつまづかせるのだとすれば、それは哀しいことです。
おもいきって別の宗派の教会の礼拝に出てみてはいかが? それで
バプテストの典礼にやはり戻ってくるのならそれはそれでいいと思う。

267 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 06:03

AGE

268 ：カイン：2001/06/10(日) 11:17

集めた献金をどう使おうとバプの勝手だけど
どうして必要の無い備品を購入したり
必要も無いのに建物の新築、改築工事をするんだ？
信徒の経済的負担も考えてみろ！

269 ：カルト君：2001/06/10(日) 13:30

牧師の態度がでかすぎ

270 ：名無しさん＠２００１：2001/06/14(木) 12:21

>>265
月報の「今月の什一献金者」って言うの、すごくいやらしいね。
名前が載った方も嫌だと思う。それが正常だよ。

信徒の気持ちを踏みにじってまでして、金が欲しいかね？
バプ連は最悪だな。

271 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:51

まったく、２ちゃんらしいレスがたくさんでうれしいよ。（笑）
奥さんにもわらわれたよ。ゴルァ。

で、まず、教会の約束、、に関するものだが、以下のような
回答をいただいた。
このあと転載します。

ちなみに、すべて一般の信徒が調べたものなので、日本バプテスト連盟の
正式な回答ではないってことをご理解ください。

272 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:53

まずＡさんから

４世紀以降、それぞれ立場を異にする教会はその共通認識としての
「信条」を生み出してきました。まずは「三位一体」を公に表明する
ことから始まり、それに賛同しない教会を異端として切り捨てて
いったわけです。今でも多くのプロテスタント教会で使われている
「使徒信条」は、その流れの中で生まれたものです。

宗教改革以後、各教派教団は自分たちの信仰が「他教派とどう違うか」
を表明するために、「信条」や「教義」あるいは「憲法」と呼ばれる
文書を生み出してきました。これらの多くは教団内の教会に対して
拘束力が強く、言ってみればこれを守ることによって各個教会はその
教団に属していることになるわけです。

273 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:53

これに対しバプテスト教会は、拘束力の強い「信条」からの自由を訴え、
自分たちの規範は「聖書のみ」だと主張してきました。また、数多くの
「信仰告白／宣言」は、自分たちの独自性をアピールするというよりは、
むしろ同じ聖書を土台とする他の教会との「共通点」を主張するために
生まれたのです（それだけバプテストは異端視されていたのです）。

またこの「信仰告白／宣言」は、世代が進むとまた新しい言葉でくり
返し告白し直されていくもので、バプ連も1947年連盟結成時に「宣言」
した後、79年には新たな「信仰宣言」が表明されています。しかし
ながら「信条」「教義」あるいは「憲法」といったものは連盟は持たず、
連盟としての「教会の約束」も持っていません。なぜなら多くの教派
のように「教団＝一つの教会」とは考えないからです。

274 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:54

ではあの「教会の約束」は何なのか？あれは“「教会の約束」の見本”であって、
教会員手帳などにはわざわざ「参考用」と書いてあります。
「参考用」という言葉には「これを参考に各個教会で作ってみては？」
という期待が含まれていますよね。

「教会の約束」を持つかどうか自体、各個教会の判断ですが、
　１）これから教会に加わろうとしている方々に教会の目指すところを
　　　簡潔に紹介できて、また
　２）会員が「自分も教会の一員として支えていくんだ」ということを
　　　たびたび自覚できる
ものが何らかあった方がわかりやすいかな？と私は思います。
聖書を唯一の規範とするバプテスト教会も、そのような理由から教会の
約束（的なもの）を各個教会の判断で採用してきたわけです。

もっともそれは文章でなくてもいいわけで、「５つの標語」とか
メロディーがついた「歌」であってもいいと思います。そのほうが上の
１）２）両方の理由で分かりやすいですし。

275 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:55

私たちは主にある兄弟姉妹、つまり神の家族なわけですが、みなさん
自分の家族のことを考えてみてください。どの家でも、何らかの暗黙の
約束ごとってありますよね。たとえば「食事中はテレビを観ない」とか
何時までには家に帰るとか、遅くなる時には電話一本入れるとか。。。
これらは家族がそれぞれに期待していることで、みんなで守ることに
よってよりよい家族関係を築きあげていくわけです。

「教会の約束」（参考用）も、教会家族のメンバーがお互いに約束する
ものであって、神様と人間の契約でもなければ、団体と個人の間の決め
ごとでもありません。だから、私ではなく「私たちは」で始まり、
「互いに」約束し、喜びと悲しみを「共に」分け合うのです。
連盟の諸教会の中には「使徒信条」を使っているところもあるようです
し、独自の「約束」を持って大切にしている教会もあると聞きます。
一方「参考用」をそのまま使っている教会も少なくないと思います。

276 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:57

そういった中で「参考用」約束が
>教会につかえることを約束させるのはカルト的だ
といった誤解を招くのであれば、やはり分かりやすい表現にする必要がある
でしょう。具体的にどの部分なのか、わたしにもわかりませ
んが、おそらく「教会」という訳語自体、問題を含んでいる気がします。

日本にキリスト教が伝わってきた際に「教会」と訳した語「エクレシア」
は、本来「集まり／集まった人々」という意味で、どちらかというと
「会衆」とでも訳した方がいい語です（実際そう主張した人たちもいた）。
だから「教会」は神と人との間にあるものではなく、人々そのものなの
です（少なくとも本来は）。
だから「教会に仕える」という表現が仮にあったとしても、それは権威
的な組織に仕えるのではありません。主イエスが命じられたとおりに
「小さき者に仕え、互いを愛する」ことであって、それがイコール「神に
仕え、神を愛すること」なはずです。

277 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 12:59

と、ここまででＡさんからの返事はおしまい。

次Ｂさん

１７世紀のイギリスで、カソリックと英国国教会の権力を巡る対立の中、改革派教会の大きな影響を受けたとはいえ、カ
リスマをもった強烈な指導者も、ツヴィングリやマーペックの様な派を代表する神学者も持たない初期バプテスト教会の
人々は、強制されることのない、「信仰の自由」を求め信徒による集会を持ちはじめました。そこでの指導者は、神学の専
門家ではなく、一般の人々、パン屋さんだったり、農夫だったりしたのです。強烈な結びつき、カリスマを持った指導者も
高度に整備され体系化された神学も持たない彼らは、聖書を土台に「信仰者のバプテスマ」と「教会の約束（契約）」によ
って教会を立ち上げ、権力からの多くの迫害を受けながら、信仰の自由を求めてきました。

278 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:03

「教会の約束（契約）」は、新約聖書のキリストの新しい契約を基にし、まず神と信仰者の間で、そして信仰者相互の間で交
わされる、本来バプテスト教会の中心にあるべき大切なものです。これは、ほどこされる（幼児洗礼）のではなく、自らが望ん
で選ぶ（信仰者のバプテスマ）のであって、おおくのカルトがもつ支配や暗示や脅迫とは明らかに違うものです。この事を理解
しておかないと確かにカルトのようになるのかもしれません。元々公権力と対立した、相手（権力）からみれば確かにカルトや
異端が、そもそもの出発点だったのですから。信徒同士の強い結びつきがなければ、乗り越えられない今困難が多くあった筈で
す。だからこそ契約共同体性が不可欠だったのでしょう。

　今、できあがったバプテスト教会に通う私たちには、どこか押しつけがましく映る「教会の約束（契約）」も、バプテストの
歴史からみると、そこには「信仰の自由」という、大前提があるのです。大切にしたいと願います。

279 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:08

改行ミスったが以上Ｂさんです。

と、いうことで、もともとの意味ってのは、現代の宗教の立場と
ずいぶん異なる中にあってできた大切なものだったようですね。

でも、たしかに現代いきてる私たちにとってどうか？ってことが
一番大切だと思います。
なんでもそうですが、言葉っていきてますし、いろいろニュアンスが
変わりますしね。
そういう面で、今後変更をする教会が生まれるといいなと思っています。

うちの教会はそのてんルーズだから、あれ一度もよんだこと
ないんだよねー。まずいなこりゃ。

280 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:14

あとまぁ、お金の問題うんぬんだけど、次に、なぜ週報なり
月報なりにのせるかしらべてみますね。

それをいやがる気持ちってのは自然だろうと思うし。

ただ、各教会がそんなに金カネカネ！ってなっているかっていうと
そんなことはないのは、わかってくり。

たとえば、うちの教会って、老人と若い人が多くて、正直献金は
いまいちよ。
でも、バザーとかやっても、そのほとんどを施設にだしてるし、
あとは、高校生とか中学生とか小学生が夏にキャンプとかに
いくのに使っているよ。

教会とか牧師とかに残るカネは１円もないよ。
これ事実。

281 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:19

それから169の人に言うけど、なぜあなたはそこまで文句いってて
日本バプテスト連盟の教会に行くんですか？

それから私は、何も各地方の教会が大変でないとかそういうことを
いってるわけではありません。
大変だと思います。
ですから、なおのこと、招聘とか、会堂建築とか、無理なときは
無理とわりきることが健康だといってるだけです。

それをご理解いただきたいと思います。

それと、人が若いからとか、大きな教会の出身だからとか
そういうことで判断するのはあまりいいことでないと思いますよ。
大きいところでは大きいところで課題がありましたし、
今いるそんな大きくないところではそんな大きくいないところなり
の課題もあるものです。

ご理解いただきたい。

282 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:22

で、もちろん、うちの教会も含め、どこの教会にでも、
いろんな問題があって、いいヤツもいれば悪いヤツもいて、
肌の合う人もいれば合わない人もいると思います。

得に良くも悪くも、各個の教会にまかせている部分ってのが
あって、それゆえ問題もあるでしょう。

でも、いいこともあるってことをわかってほしい。

少なくとも、俺は人生いきててここまでこういう生き方を
てきたことをうれしくおもってる。

283 ：バプ＠品川：2001/06/14(木) 13:23

ま、またーりいこうよ。

基本的にみんなで幸せになれればいいよな。

284 ：バプ＠品川：2001/06/15(金) 10:10

変なメールくれた人、やめてくれよん。
ＵＮＩＸだし、フリーメールだったからまだしも。
熊本からごくろう様です。

285 ：名無しさん＠1周年：2001/06/15(金) 10:59

馬鹿じゃないの？
2chでメアド晒してるほうが非常識。

286 ：名無しさん@ありなみん：2001/06/15(金) 20:25

おほ～ほっほほっほ～

287 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：2001/06/15(金) 21:15

>>284
その熊本メールがこのスレを見てると思ってるの？
どこかの変態サイトに晒されただけだよ。

288 ：バプテストは合わないな。：2001/06/15(金) 21:58

>バプ＠品川

あんた「バプテスト村」って知っている？浦和にあるやつ。

289 ：バプテストは合わないな。：2001/06/16(土) 12:13

おーーーいバプ＠品川どこへ行ったの？

290 ：名無しさん＠1周年：2001/06/16(土) 12:37

バプ＠品川さんてさ、
どっか宗教関係の掲示板とかから流れてきたのかな。
それとも誰か知り合いに紹介されてきたのかな。

2chがどんな所か知らずに
いきなり専門板にやってくる人って、
俺が思ってるよりも意外に多いんだろうか。

「郷に入りては郷に従え」
専門板に来る前に、
初心者板で最低限の2chのルールと雰囲気と、
犯罪者もいっぱいいるっていう事実をつかんでから来て欲しいね。
自分の個人情報に無頓着な人は来ちゃだめだよ。

291 ：サボテン＠伝道執事：2001/06/16(土) 14:32

９月から釧路教会が無牧になる。

292 ：バプテストは合わないな。：2001/06/16(土) 17:28

>291
で、牧師はどこから引き抜かれたんだい？
後釜見つけてから出て行ってもらいたいね、自分だけいい思いしたいのかな。

293 ：真実から逃れてはなりません。：2001/06/16(土) 17:29

真実から逃れてはなりません。
受け入れることで、我々は幸福を分かち合う兄弟となるのです。
これを見なさい。
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y80.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y87.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y83.jpg

294 ：どきどき：2001/06/16(土) 17:44

>293
モーホー

295 ：サボテン＠伝道執事：2001/06/17(日) 07:31

>292
どうも引き抜きじゃく辞任らしいよ。

296 ：バプテストは合わないな。：2001/06/17(日) 17:08

>295
牧師連中は年寄りばかりであと何年かすると無牧の教会ばかりになるんだろうね。
若い奴は神学校でても牧師になるのは少ないよね。
（仮に牧師になっても変な奴ばかりだしね。）

信仰熱心な信徒が献身して牧師になっても年食ってるので何年も出来ないし、
お先真っ暗だね。
根本的に考え方を見なおして、各個教会主義なんてやめて、連盟が牧師を各教会
に派遣するようにしないとまずいんじゃないかな。

297 ：あずみ：2001/06/17(日) 18:41

バプテストが各個教会主義捨てたら「バプテスト」じゃなくなる
んじゃないですか？

私は教団だから、関係ないけど。

最近、私が通っている教会にバプからふたりも転籍してきたけど、
なるほど、バプって中はがたがたなんですね。納得です。

今度、シート君によく言っておきますよ。

298 ：バプテストは合わないな。：2001/06/17(日) 21:22

>297
>バプテストが各個教会主義捨てたら「バプテスト」じゃなくなる
>んじゃないですか？

そんなことはないよ。教団の中にもバプテスト派はあるでしょ。
俺の言いたいのは「自主独立」って言う発想を止めなくちゃ生き残れないってこと。

大都市の教会はそこそこやっていけるでど、地方の教会は大変だよ。
「献金」で支えれているんだから信徒が少なければ維持するのも大変だよ。
献金が少なくても連盟に対する献金は出来るだけしなければいけない。
牧師を招聘するなんて出来ない相談だよね、よって無牧の教会が増えていく。

299 ：キティ：2001/06/17(日) 22:55

荒らしは、完全無視＆放置して下さい。煽られても大人らしくﾏﾀｰﾘとレスする事を心掛けましょう。
荒らしは、完全無視＆放置して下さい。煽られても大人らしくﾏﾀｰﾘとレスする事を心掛けましょう。
荒らしは、完全無視＆放置して下さい。煽られても大人らしくﾏﾀｰﾘとレスする事を心掛けましょう。
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荒らしは、完全無視＆放置して下さい。煽られても大人らしくﾏﾀｰﾘとレスする事を心掛けましょう。
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300 ：あずみ：2001/06/17(日) 23:48

私の教会は教団の中でも「旧メソジスト」なので、教団内の旧バプ系のことは
全然知りません。
前に教会に裁判官の方が来ておられたんですが、その方はもともと西南学院の
神学部出て、教会員５人というちいさな教会の牧師していたそうです。でも、
全然生活できなくて、奥さんが保健婦として働いて生活を支え、本人は牧師の
かたわら司法試験の勉強をし合格。牧師をやめて裁判官になったそうです。

地方の教会は大変ですね。都会の教会では想像もできない苦労があるようです。

301 ：サボテン＠伝道執事：2001/06/18(月) 07:14

>296
うむ、うちの牧師言っていたが、このまま向こう１０年間、牧師になる人が
いなかったら、バプ連の３分の１の教会が無牧になるそうな。
確かに今の牧師って結構歳食っている牧師ばっかだからな
１０年後、本当にそうなったらどうなるんだろうね。

>若い奴は神学校でても牧師になるのは少ないよね。
>（仮に牧師になっても変な奴ばかりだしね。）

俺さ、来年から神学校行くつもりなんだが汗
でも、変な奴じゃないぞ！（ﾜﾗ

302 ：バプテストは合わないな。：2001/06/18(月) 07:38

>301
>俺さ、来年から神学校行くつもりなんだが汗
>でも、変な奴じゃないぞ！（ﾜﾗ
そうですか、よく献身されましたね。期待しています。

社会人になって結婚して子供もいて３０半ばで献身するってのは
やっぱり変人に近いものがあるよね。
別に悪い意味じゃないよ。「献身」なんだから。

神学校行く前は輝いていますね、でも神学校に入って勉強しだすと
だんだん変になっていき卒業するころには・・・
西南の教授連中におかしい奴がいるからともっぱらの噂。

303 ：サボテン＠伝道執事：2001/06/18(月) 08:19

>302

>社会人になって結婚して子供もいて３０半ばで献身するってのは
>やっぱり変人に近いものがあるよね。

うむ、おいら、３０半ばだから変人かな（ﾜﾗ

でも、独身の若いお兄ちゃんが牧師になってもな、はたして教会に
配属されたとき、信徒がついていけるかどうかだな。
神学校は、今、福岡の西南と東京バプテスト神学校と
北海道バプテスト神学校（通信教育）があるね。

かといって、バプ連の教会は、信徒が呼ばなかったら、牧師も
来ないっつー話だし。
カトリックだったかな、牧師いなくなったら本部から牧師を
派遣するって所。
まあ、バプ連もそこまでやると組織化になってしまうしね。
教会が減らない事を主に祈るだけだよ。

304 ：名無しさん＠1周年：2001/06/18(月) 08:21

西南の神学部受験して落ちた・・・
受験して思ったんだが、

　最初から牧師になる気もねーのにとりあえず西南だからって受験する奴が多すぎんだよバカヤロウ！！

305 ：あずみ：2001/06/18(月) 08:29

西南落ちた？　それも神学部を？

うそー。信じられない。

306 ：あずみ：2001/06/18(月) 08:29

誰でも通るんですよ、神学部は。

307 ：あずみ：2001/06/18(月) 08:33

そのくせ神学部の学生はすごく優遇されています。家族持ちは月1000円
で家族寮と称する狭いけど一軒家を貸してくれます。一般学生とのこの差
はいったい何なんでしょうか。

308 ：名無しさん＠1周年：2001/06/18(月) 08:38

＞あずみ

しつこいんだよ！
俺が馬鹿だっていいたいんだろ。
あーそーだよ馬鹿だよ！
こいつムカツク・・・

309 ：あずみ：2001/06/18(月) 08:57

西南はレベルが低いから、あなたの優秀さが見抜けなかったのです。

同志社か関学に志望校を切り替えましょう。そして、教団の牧師に
なればいいのです。

310 ：あずみ：2001/06/18(月) 09:02

シート先生の国際教会に転会して、シート先生に西南への推薦状
書いてもらったらどうですか？

シートさんは西南学院の院長だから....
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(^^;;;

311 ：あずみ：2001/06/18(月) 09:05

平尾バプに転会して、青野太潮先生と仲良くなって、西南へ推薦状
書いてもらうというのもあります。

青野先生はたしか神学部長だから.....
(^^;;;

312 ：感心しませんね。：2001/06/18(月) 14:26

推薦状を頂いて神学校に入ろうと言う考えは感心しませんね。
そんな考えで牧師になって、貴方は何をするつもりですか？
私は、偽善者の牧師の居る教会には行きたくないね。
みんなも、教会を選ぶ時はしっかり見てから洗礼を受けましょう。

313 ：ちんぺん：2001/06/18(月) 15:46

やっぱりあずみはいい性格してるな。
人の心の痛みがわからん奴が宗教かたるかね。(-｡-)y-ﾟﾟﾟ

314 ：名無しさん＠１周年：2001/06/18(月) 16:36

あずみっていう人が何でこんなにいろんなスレでいろんな人から嫌われてるのか
今まで不思議だったけど、これ読んでやっと理由が分かった。

315 ：あずみ：2001/06/18(月) 21:32

神学部受験するには、所属教会の牧師の推薦状がいるんですけど.....

316 ：名無しさん＠１周年：2001/06/20(水) 22:39

age

317 ：け！：2001/06/21(木) 21:42

>304
西南神学部はやめとけ。

318 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 06:21

>>315
いりません。

所属教会の牧師が持つ推薦ワクとは別に一般受験があります。
一般受験の場合は他の一般の学部を受験する場合と同じです。
それと、確かに他の学部と比べてさほど難易度が低いわけではありません。
まともに受験すれば仮にも西南学院大学ですから中の上くらいの難易度はあります。

あずみさん、
よく事情も知らないで他人を馬鹿呼ばわりしてあざけるとは見下げ果てた人ですねあなたは。

319 ：名無しさん：2001/06/22(金) 07:30

>>310 >>311
これらの書き込みの最後の

(^^;;;

これは何なんだ？これは　＞あずみ

320 ：神学生は：2001/06/22(金) 07:30

修養生たるべし。
謙遜と従順を学ぶべし。

321 ：あずみ：2001/06/22(金) 07:31

「神学コース」は推薦状がいるけど、「キリスト教人文コース」は
いらないということなんじゃないですか。

ちなみに他の学部と較べて難易度がかなり低いのは、事実です。西南
ＯＧが言うんだから、間違いなし。

322 ：あずみ：2001/06/22(金) 07:44

「キリスト教人文コース」というのは、「神学部には教授連中がぞろっ
といるのに、学生はわずか数人。これでは採算が全然合わない。せめて
何とかこの人材を活用できないか」ということで始まったコースです。

「神学生＝牧師」というコースを歩む気はないけど、キリスト教および
その周辺のことを勉強してみたいというお手軽コースではあります。
ちなみになぜか外資系企業などには「神学部卒」という肩書きが好まれる
そうで、就職は好調と聞いたことがあります。

323 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 08:14

＞ちなみになぜか外資系企業などには「神学部卒」という肩書きが好まれる
＞そうで、就職は好調と聞いたことがあります。

だから就職難の今の時代は人気が出て難関になってるんじゃないか。
OGっていつの時代だよあずみオバサン（ﾜﾗ）

324 ：あずみ：2001/06/22(金) 19:06

でも、競争率は2.0倍....

325 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 19:09

宗派って関係あるのかな？どこにも属さないで、
一人で聖書を読んで、真面目に暮らしたら駄目なんですか。

326 ：あずみ：2001/06/22(金) 19:25

　山口県のある教団の教会の牧師が、もっと勉強したいと思い立ち、
毎週わざわざ車に乗って西南までやってきてはある授業に潜り込ん
でいたそうです。いわゆる「てんぷら」です。

　もちろんすぐにばれて追い出されてしまうのですが、追い出されて
も追い出されてもしつこくやってくる彼の勉学心に打たれた西南の神
学部はとうとう彼の聴講を認めることにしました。それも無料で。し
かも、山口まで当日帰るのは大変だろうっと、寮の一室を彼の宿泊用
に提供しました。もちろん、これも無料です。

　ここまでは本当に心打たれるいいお話しなのですが、その牧師が寮
の神学生と一緒になって寮のなかでお酒を飲んだことが判明。神学部
は彼を出入り禁止にしてしまったそうです。

　ちょっと寮でお酒飲んだくらいで、こんなに勉学心のある牧師を追
い出すことはないと思うんですが、器量が広いのか狭いのかよくわか
りません。西南大神学部....

327 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 19:28

>>326
その牧師の信仰が、大したものでは無かったんでしょう。

328 ：名無しさん＠1周年：2001/06/22(金) 19:40

学部長の青野が精神不安定なｷﾁｶﾞｲだからでしょう。

329 ：名無しさん＠１周年：2001/06/22(金) 20:59

隣人愛すらわかってないのに神学校卒業させんなよ。

330 ：牧師に「先生」を付けないでね：2001/06/22(金) 21:25

>328
だから西南神学部は止めとけと言っているんだよ。

331 ：日基人：2001/06/24(日) 11:15

バプ連の牧師の説教って
どいつもこいつも力が無いね

332 ：あずみ：2001/06/24(日) 22:32

あるバプの外人宣教師が「イエス様を信じればあなたの罪はクリーンオフされる」
と言ったので、「それは違うんじゃないですか。パウロはそんなこと言ってない。
あなたは信仰義認をどう考えるか」とはったりかましたら、ぐうの音も出ずに退散
しました。

どうせバプなんてこのレベル。

明日から１２日間、パレスチナ自治区でフィールドワーク行って来ます。

しばらくお休みしますが、皆さんお元気で...

333 ：バプ＠品川：2001/06/25(月) 10:56

しかし、よくまぁ、みなさん、好き勝手なことをいっていくねぇ。。。（笑）
ここまでくると、ある意味笑いが出てくるよ。

俺は、西南の神学部に在学中の友だちの家に遊びにいったけど、
普通にお酒のみまくっていたよ。ま、別にいいんだけど。

334 ：バプ＠品川：2001/06/25(月) 10:59

青野先生もいい人だよ。
確かに少しかわってる面はあるだろうけど。
みんな、人の悪口いって、まわりをけおとすんじゃなくって、
自分で信じてるものとか、自分の信念とかの良さをあらわして
自分を認めてもらうように少しは方向転換したらどうだい?

335 ：バプ＠品川：2001/06/25(月) 11:03

325>>
俺の個人的な考えだけど、基本的に教会ってのが必要でない人って
のは、教会に行く必要ってのはないと思う。
で、その逆に教会ってのが必要な人はいけばいいと思う。

それから、宗派ってのも、それぞれが、自分らしく信仰生活を
歩めるところを見つけることができればそれは喜ばしいことで、
基本的にお互いあまり干渉しないで、それぞれが自分と神様の
関わり方の中でいごこちのいい宗派（および教会）を選べれば
いいのだと思う。

基本的に、どっちがいいとか悪いとかってことでないと思います。

336 ：バプ＠品川：2001/06/25(月) 11:08

325>>
続きだけど、俺も含めて、どうしても、その宗派ってのを
時と場合によって、必要以上にこだわってしまうことがある。
ある意味野球とサッカーみたいなもので、別にそれぞれ好きで
いればいいのに、サッカーと野球とどっちが上だ?みたいな
話をしてしまうことがある。
それは、クリスチャンでないひとからみたら、とても
馬鹿らしくうつるだろうし、実際、その通りで、馬鹿らしいこと
なんだと思う。
それでも、そういうことを繰り返してしまうまぬけさが俺らにはある。
それは、ほんとにやめていかなければならないこと。
そうならないように自分でも気をつけていかねば、、と思う。
クリスチャンの喧嘩ほど、愛から遠い姿はないと思う。
自分の精神力を鍛えねば、、って思う。

337 ：ヘス：2001/06/25(月) 19:41

カルト化した教団の信徒の登場ってか。(ﾜﾗ

338 ：名無しさん＠１周年：2001/06/25(月) 22:53

何だかんだ言って結局、
日本バプテスト連盟は「自分達こそ本物！」という意識が極端に強いですよね。
バプ＠品川さんも他の教派に籍を置いてみると分かりますよ。
連盟に問題があるとすれば、そこじゃないですか？

339 ：け！：2001/06/26(火) 05:32

>>332
何でパウロが言ってないとダメなんだよ？
パウロだって自分の感じたことを書いたり言っているんだよ。
パウロって人殺しの頭だったんだろ、麻原みたいなもんだよな。

340 ：169：2001/06/26(火) 11:25

>>339
パウロを否定するのは自由だが、このスレとはほとんど関係ない。

341 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 14:18

確に俺は他の宗派に席をおいたことがないので、わからないけど、
その自分達こそ本物！的な部分があるとしたら、それは場合によっては
問題をおこしやすい原因といえますね。

ただ、こういっちゃなんだけど、俺が思うに、この宗派ってのは、
結構宗教的にぬるい方だと思うけど、どうなんだろうか?

これは、いいことでないだろうけど、むしろ、熱さが足りない
人々が多いきがするが。。。

ま、ただ、たぶん、この教会ごとに独立色の強い特徴があるので、
それぞれの方が出会った教会のイメージってのがそれぞれ異なるだろうから
なんともいえないけど。

それぞれ、真実だし、でも、それぞれ全体にとっての真実ではなかったり。

342 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 14:22

ところで、ここにいる人たちは、どこの教会いってますか？
いやでなければ、かいてくり。

読んでただけの人も、もし、よかったら教会かいて。

それなりに、自分達での自己批判をマターリしていきましょう。

343 ：河童：2001/06/26(火) 14:24

若松バプテスト教会

344 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 14:27

お、早速ありがとう。
かっぱしゃん。

345 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 14:28

ところで、>>9 の言っていることって結構あたりな気がするが
どうでしょう?

346 ：河童：2001/06/26(火) 14:36

各個教会主義、教会の自立主義が強く、
諫早や、連盟内でもご近所の教会とは交流があるが、
それ以外ではあまり交流が頻繁で無い気がする。
それが良い事なのか悪い事なのか軽率な判断はできないが。
青年は天城山荘なんかで大会（実は飲み会？）やって交流したりするけどね。

347 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 15:17

ふむふむ。
そうですね。
天城は、少年少女も青年も一大イベントですね。
全国に友だちができるのはいいなぁって思います。

348 ：TT：2001/06/26(火) 15:17

そもそもクリスチャンだから義人であると言うことは全く無いわけで
教会内だろうが一般企業内だろうが良い人もいれば悪い人もいるし
あう人もいればあわない人もいると。
いろんな人が集まって一つの集団になっているのですから
すべてにおいて統一見解が得られるわけはないんではないでしょうか。
結局個人個人がイエスに立ち返らねば、と言うことしか言及できないと思いますが。
私は都下の連盟の教会に居ますが、非常に気に入ってますので
引っ越したあともそこに通っています。
本当は内村氏のように無教会主義が一番好みなんですが、教会が補ってくれることも多い
ですし、そこに集まる人々がすきなので通っています。
泡ない都思えば新しいところを探すと思いますし。
疑問があれば主と相談しながら新たな場所を探すのが良いんではないでしょうかね。

349 ：TT：2001/06/26(火) 15:20

泡ない都思えば-＞合わないと思えば

350 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 15:42

・・・２ちゃんねるだからって匿名で言いたい放題言って喧嘩してて、
よくよく聞いてみたら実は天城で会った知り合いだった、とか、
実は毎日のように会う同じ教会の兄弟姉妹だった、とか・・・
・・・・・・・うっゎぁぁぁ～気まずっ！

351 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 16:02

>>348
ごもっとも、、、だと思います。
しかし、どうして、ここまでここでたたかれてるんでしょうね?
うーん。

>>350
ほんとですね。（笑）
しかも、結構仲よしだったりしてね。（笑）

352 ：バプ＠品川：2001/06/26(火) 16:05

>>350
今度の青年大会あたりのパンフレットの表紙を
モナーにしてみれ。
それで何人反応するか楽しみだ。
分団とかで、「オマエモナー」とかいってほしいね。

353 ：TT：2001/06/26(火) 18:49

<a href="../test/read.cgi?bbs=psy&key=981589521&st=351&to=351&nofirst=true" target="_blank">>>351</a> <br>
やはり「宗教」だからじゃないですか。
日本では冠婚葬祭と受験以外は宗教は必要とされてないですからね。
まあ宗教に限らず、相手が自分の関心のない物に盲目的に熱中していると
批判したくなるじゃないですか、「お前良い歳してモーXスに狂ってんなよ」とか。
ほかのスレみてもとくに連盟だけが叩かれてるわけではないと思いますよ。
けっきょくココ(2ch)なんでたたかなきゃ、みたいなところでしょう。

ひとそれぞれ必要な物や好きな物は違いますし、それを相手にも分かってほしいと言う気持ちは
誰にでもあると思いますが、人の信仰や嗜好を批判することなく
主のすばらしさは伝えていけたらいいと思います。
私は後天的なクリスチャンですので親からも好い顔はされてないんですが
彼等の信仰を否定することなく、何とか主の教えを伝えたいと
日々祈ってます。信仰を口にするのは大事なことだと言うのは重々承知ですが
逆効果であることもありますので慎重にしています。
「恐れずにこえたからかに賛美せよ」と主は言うでしょうけど
難しいところです。

354 ：け！：2001/06/26(火) 22:42

>340
俺はお前じゃなく「あずみ」の発言にケチ付けてるんだよ。ｳﾞｫｹ

>バプ＠品川さんへ
あんたは自分の言いたいことだけしか言わないんだね。俺もだけど。
バプテストって信仰的に両極端な信者が多いよね。ところであんたは
品川教会を出ていったのかい？
ちょっと聞いてみたいんだけどバプテスマを受けていない牧師が連盟
に属している教会にいるけどどう思う？俺はおかしいと思うんだけど。

355 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:24

>342
元は連盟所属教会。転居もあり今は単立教会

　天城は中高６年皆勤！　でもあの雰囲気は今振り返るとカルトっぽいぞ！！
　最後の夜には「イエスさまのために献身しま～す」とか
　雰囲気に乗せられて言っちゃったりして。
　「来年も絶対会おうな」「次はスタッフで来ような」とか約束したりして…
　学生になると大学のほうが面白くて大会には行かなくなったが。
　何か青年大会は運動家・活動家が多そうな気もしたし…

　

356 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:28

>>354
その牧師、按手礼式は受けたの？

357 ：名無しさん＠１周年：2001/06/26(火) 23:31

>>355
酒が入ると議論好き、って奴が多かったような。（笑）
議論が白熱して、なんかもう、まるでこの２ちゃんのような喧嘩腰の言い合いになってたり。（笑）
つーか、あれって昼間のプログラムなんて建て前のお飾りで、実は全国規模の一大飲み会でしょ？（爆）

358 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 08:53

>>354
品川教会を出ていってないです。

それから、そのバプテスマを受けていない牧師ってのが連盟にいるって
話ですが、俺は知りません。
どこにいるんですか？
ま、普通に考えたら不思議ですね。それは。

359 ：バプ＠品川：2001/06/27(水) 08:56

失礼。358は俺。

あと、

>バプ＠品川さんへ
あんたは自分の言いたいことだけしか言わないんだね。俺もだけど。

って、なんだかしらんが、仲よくやろうよ。
け！さんは、今はどこの教会なの？

360 ：Ｄ：2001/06/27(水) 10:10

バプテスマを受けてないって「浸礼」ではなく「滴礼」や「潅水礼」ってことじゃないかな。
僕は構わないと思うけど。
教会によっては、他教派からの転入会でも浸礼を受けなおさせるところがあるけど。
浸礼を基本としながらも、他の「かたち」も認めていいと思う。

361 ：他の事ならいざ知らず：2001/06/27(水) 10:17

>>360
「バプテスト」と名乗る(呼ばれる)意味からすると
バプテスマの形式はおろさかにし難いと思われ。

362 ：169：2001/06/27(水) 12:06

>>354　け！
俺はおまえのつまんない発言より「あずみ」の方が面白いんだよ。矛盾してないだろ（笑）

363 ：にっきっき：2001/06/27(水) 13:41

>>バプ＠品川さんへ
>あんたは自分の言いたいことだけしか言わないんだね。俺もだけど。
こういう谷津は無視するに限るだろ。相手にするだけ時間の無駄。発言に責任感が全くない。
子供が親に甘えてるみたいだろ。社会的にもだめな谷津だとわかる。
いわゆるクレーマー。よって毛！は退場でいいだろ（笑）

364 ：にっきっき：2001/06/27(水) 13:45

漏れはニッキだがこの連盟はたしかに少しユニークだな。
だが別に特別変なものを感じない。
むしろ個人的なことをここで言ってる谷津が多い気がする。
169もそうだな。自分が個人的にうまくできないことを
なんでも教会のせいにしてるな。
でも、それも個別主義(?)の運営を容認する連盟なら
ある程度は受け止めなくてはいけない問題かとおもわれ。

365 ：け！：2001/06/27(水) 19:26

>363
>発言に責任感が全くない。
2chなんだから当たり前だろ。お前こそ偉そうに言えた義理か。

366 ：出た！：2001/06/27(水) 20:31

＞２ちゃんなんだから、、、。
アホが最後に放つ屁へ。アホの証拠や。

367 ：名無しさん＠１周年：2001/06/27(水) 20:33

ヒッキーは2chで世界が完結してるからな(ﾜﾗ
ヒッキーはいいな気楽で。

368 ：け！：2001/06/27(水) 22:07

>366
そうくると思ったよ。だから2chは好きなのさ。

369 ：ななし：2001/06/28(木) 09:57

本家・米南部バプテストとの関係って最近どうなんですか。
右翼で有名な。

370 ：名無しさん＠１周年：2001/06/28(木) 11:03

>369
　南部バプテストは良く言うと筋が通ってて、悪く言えば原理主義。
　日本バプテスト連盟は良く言うと柔軟な対応性があって、
　悪く言うと、何でもあり。別物でしょう。

371 ：バプ＠常盤台：2001/06/29(金) 01:21

初めて書きます。一気に読みました。
考えまとめてからまた来ます。

372 ：バプ＠常盤台：2001/06/29(金) 01:56

325 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2001/06/22(金) 19:09
宗派って関係あるのかな？どこにも属さないで、
一人で聖書を読んで、真面目に暮らしたら駄目なんですか。

宗派によっては本人に合う合わないもあると思います。

一人で、ということについては、だめとはいいません。
ただ、一人だけでは信仰を保つことは難しいと思います。
私が見てきた限りでは、教会の中で人としても尊敬できる人で、
不信仰に見えてしまう人はほとんど見たことがないです。
十字架の横線は人々との繋がりを示し、縦線は神との繋がりを示している、
と聞いたことがあります。
二人以上で信仰の話をしているところには神様が共にいて下さる、
という内容も聖書に書いてあります。
話すと長くなりそうなので、今回はこれくらいで。

373 ：け！：2001/06/29(金) 05:51

>372
>十字架の横線は人々との繋がりを示し、縦線は神との繋がりを示している、
>と聞いたことがあります。

これって「こじ付け」だよ。イエスだけが十字架刑になったわけじゃないでしょ。

374 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 17:34

>>373
どうしてそういうさもしい考え方しかできないの？
イエスさまだってよく喩え話で話してくださったでしょう。

あなたはイエスさまが「私は命のパンである」とおっしゃったら
「パンはパンだろ、人間がパンだなんて頭おかしいんじゃないの」
といって笑うの？

375 ：け！：2001/06/29(金) 18:41

>374
わからない奴だな。イエスだけが十字架刑になったならそのような
解釈もできるだろうよ。でもね、イエス以外にも沢山十字架刑に
なっているんだろ？イエス（キリスト教）だけの十字架という考え方
がこじつけなんだよ。
十字架を信仰しているんじゃなくて「イエス・キリスト」を信仰して
いるんだから「十字架＝神の愛」みたいな考え方が嫌いなんだ。
十字架が罪人を救うわけじゃないんだから。

376 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 19:32

だからそれを「慈愛に満ちたたとえ話」と捉えられずに、
「こじつけ」と取る事自体がさもしい考え方ねって言ってるの。

377 ：け！：2001/06/29(金) 20:21

>376
本当にわからない奴だな。
お前の言ってることは「たとえ」じゃなくて「押しつけ」だよ。
十字架＝神じゃないだろ。

378 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 20:34

>>377原理主義はダメだよ。

379 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 20:42

>>375
わからないよ。

「十字架の横線は人々との繋がりを示し、縦線は神との繋がりを示しているんですよ。
二人以上で信仰の話をしているところには神様が共にいて下さるんですよ。」
っていいお話じゃないの。

どうしてそんなにいちいち目くじらたてて怒らなきゃいけないの？

380 ：け！：2001/06/29(金) 21:26

>379
ほとほと疲れたよ。
イエスだけが十字架に磔にされたわけではあるまい。数多くの人が
磔されたんだろ。なぜイエスの十字架だけがクローズアップされるんだ。
十字架＝イエス（神）じゃないんだよ。俺は十字架なんか信仰の対象に
してないよ。カトじゃないからな。

俺にとって重要なのは、「贖いの死」であって十字架じゃない。

381 ：名無しさん＠１周年：2001/06/29(金) 21:32

別にクローズアップしてないでしょ。
何か言うと「こじつけだ！まやかしだ！聖書に書いてない！」
って言うあなたたち原理主義者が偏狭な心の持ち主だって言ってるの。

382 ：バプ＠常盤台：2001/06/29(金) 21:46

>380
> 　俺にとって重要なのは、「贖いの死」であって十字架じゃない。

どこかの教会やクリスチャンに、
何か押し付けがましく言われた経験はありますか？

あるのかな、と思って…

383 ：堕靡泥の星：2001/06/29(金) 22:13

十字架＝偶像崇拝

と言いたいわけか？

384 ：バプ＠常盤台：2001/06/29(金) 22:50

>382
自己レス。名無しさん＠１周年さんのことを指しているわけではないです。
インターネット等では無く、現実に、という意味で。

385 ：MGZ：2001/06/30(土) 01:02

はじめてきました。

とりあえず、読んでて思ったんですが、他人の信仰（教派）

を否定するのではなく受け入れることが大事なんじゃないですか？

キリスト教は他人を裁く宗教ではなく受け入れる宗教だと思うのですが…

386 ：名無し：2001/06/30(土) 05:07

我を崇めよってか？

387 ：やました：2001/06/30(土) 08:40

386は私生活でもそうなのかな。
け！も。や、やっぱりだな。
もてないだろうな。友だちもいないだろうな。だから2ちゃんだよな。
や、やっぱり。
おまえらのしてることってみっともないな。
兵隊でいうと３等兵くらいだな。やっぱし。
人間のスケールがみえちゃうんだな。うん。

388 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 09:16

>387
山下画伯の真似をしての書き込みも「大同小異」だな。

389 ：ヒロ18：2001/06/30(土) 10:44

日本バプテスト連盟の具体的な数字をあげますので、議論の参考にして下さい。すべて機関誌「バプテスト」に掲載された諸報告からの抜粋です。

１．教会数
　　　　　　　　教会　　　　伝道所　　　　合計
１９９０年　　２２４　　　　　８１　　　３０５
１９９８年　　２４９　　　　　８２　　　３３１
１９９９年　　２５８　　　　　７４　　　３３２

390 ：ヒロ18：2001/06/30(土) 10:54

日本バプテスト連盟の具体的な数字をあげますので、議論の参考にして下さい。すべて機関誌「バプテスト」に掲載された諸報告からの抜粋です。

２．在籍会員数（信徒数）
１９９０年　　３０，２４２名
１９９８年　　３３，０１２名
１９９９年　　３３，０８９名

391 ：ヒロ18：2001/06/30(土) 11:01

日本バプテスト連盟の具体的な数字をあげますので、議論の参考にして下さい。すべて機関誌「バプテスト」に掲載された諸報告からの抜粋です。

３．経常献金の平均年額（単位：万円）
　　　　　　　　教会　　　　伝道所　　　　合計
１９９０年　　８０９　　　　２３６　　　　６５６
１９９８年　　９１４　　　　３６２　　　　７７８
１９９９年　　９００　　　　３３４　　　　７７４

392 ：名無：2001/06/30(土) 11:03

ヒロ18さん、目を覚してください！スレに、スレ違いでレスしてない？

393 ：ヒロ18：2001/06/30(土) 11:08

日本バプテスト連盟の具体的な数字をあげますので、議論の参考にして下さい。すべて機関誌「バプテスト」に掲載された諸報告からの抜粋です。

４．財政・協力伝道献金について
経常献金収入の規模に応じて３％以上から１８％以上の８段階に分かれた「祈りと励ましの協力伝道献金標準比率」に基づいて各加盟教会から拠出されます。
これは、「財政規模に応じて、加盟教会相互のために献げる」というものです。

394 ：ヒロ18：2001/06/30(土) 11:17

日本バプテスト連盟の具体的な数字をあげますので、議論の参考にして下さい。すべて機関誌「バプテスト」に掲載された諸報告からの抜粋です。

５．神学校について
●西南学院大学神学部（連盟直轄）学部長は次から寺園先生です。
●九州バプテスト神学校（福岡地方連合立）
●東京バプテスト神学校（東京地方連合・北関東地方連合・神奈川地方連合の３連合立）
●北海道バプテスト神学校（北海道地方連合立）

なお、卒業生のほとんどの方は、牧師か教会主事になられています。今年度西南神学部卒業生のうち牧師にならなかったのは１名（大学院進学）、招聘先が決まっていない方が１名です。

395 ：け！：2001/06/30(土) 12:15

>>387
オイオイ大丈夫か、ちょとレスずれてないか。
吃音者の真似なんかするなよ。
（昔はど○りっていってたよな、言葉狩で差別用語になっちまった。）

396 ：名無しさん＠１周年：2001/06/30(土) 16:31

http://www.geocities.com/aho21st/test.html

397 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 02:23

age

398 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 11:56

この教派って
カルトと呼ばれる聖書バプテスト教会の仲間だろ

399 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 12:41

>398
違うな。米国の南部バプテスト連盟の流れだよ。

400 ：名無しさん：2001/07/01(日) 14:12

どっちにしても雛人形や五月人形を半強制的に教会に持ってこさせて燃やしちゃうん
だから、程度が知れてるよね。
初詣、盆踊り、お祭り、着物、果ては修学旅行とか学校行事までウダウダ言うんだから。

401 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 14:44

>>400について信者の方からの肯定･反論を求めます｡
ただし､連盟の方からということに限定します｡

402 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 16:39

>401
日本バプテスト連盟は各教会が独立した存在なんで
日本の習慣・風習に対する連盟としての統一見解、というのはありません。
各教会・各牧師・各信徒によって考え方はバラバラだと思います。
バプテストだからこうする（400みたいに）ってのはありえません。

403 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 17:40

うちの教会はかなりリベラルだから
こういう「バプテストはこうだ！」って指摘受けると
感覚のズレを感じて困惑するね。
「へ？そんなかたっくるしい教会もあるの？」って。

404 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 17:47

>>398
人を批判する時はよく調べてからにしてください。
バプテストにもいくつかの教派があります。
連盟はその中で世界的にもっとも認められた教派です。

405 ：名無しさん@オッペンハイマー：2001/07/01(日) 18:17

>402
＞バプテストだからこうする（400みたいに）ってのはありえません。

初めて覗いた教会がたまたまそうだったら、教会ってなぁそんなもんかい、
と思われても致し方ないのでは。
予備知識なく教会の門を叩く奴もいるのだよ。

406 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 18:46

>>402だから､教会によってあるのかないのか聞いてるだけ｡
分かってるよ｡それぞれの所属教会での話をしてくれればいい｡

仏教徒の葬式での焼香も禁止とか､
神前結婚式の参加の禁止はとか？
もしあるなら教えてほしい｡

407 ：名無しさん＠１周年：2001/07/01(日) 19:18

青年会でキャンプに行って
河原でＢＢＱでビール飲みながら親睦会って、
>>400さんの教会から見たら「悪魔の交わり」なのかしら。（笑）

408 ：wa@連盟：2001/07/02(月) 00:47

>>400 雛人形や五月人形を半強制的に教会に持ってこさせて燃やしちゃう
連盟の教会ではそんな話は聞いたことがない。

>>400 初詣、盆踊り、お祭り、着物、果ては修学旅行とか学校行事までウダウダ言う
初詣、盆踊り、お祭りは控えますが、
着物でウダウダ言うのは聞いたことがない。本当にそんな話あるの？
元旦礼拝には着物来て参加する人も結構いますが。
修学旅行で、神社仏閣史跡巡りなどではウダウダ言いません。

>>406 仏教徒の葬式での焼香も禁止とか､神前結婚式の参加の禁止はとか？
教会によってはあるでしょうが、それで除籍になったということは聞いたことはない。
私は、仏式でも神式でも参加するが。
連盟の教会は福音主義諸派に比べれば、厳格ではないと思いますが、
教会によって、その辺についての考え方、指導の仕方は、さまざまだと思います。

何度も言われているようですが、
連盟には、各個教会があるだけで、各個教会を指導する立場の本部はありません。
連盟とは、各個教会が伝道協力を行うために組織されているものです。
一つの教会のあり方を見て、連盟とはこうだと言うことは無理です。
ただ、こんな教会があるが、どう思うかと問えるだけです。
連盟という組織のあり方を問うのは可能です。
バプテストという教派の信仰のあり方を問うのも可能です。
ここで議論されていることや批判の多くは、ある各個教会のことであって、
連盟への批判としてはあたっていないように思います。

409 ：MGZ：2001/07/02(月) 00:50

>>400さん
うちの教会もバプテスト連盟ですがそんなこと聞いたこと無いですよ。
別に教会の仲間で飲みに行ったりするし、近くの神社の縁日で遊んでたりも
しますよ。
日本の文化として根付いていることに対して否定的な意見と言うことは
教会内で聞いたことはありません。どこからそんな話を聞いたかは知りませんが
それは間違って仕入れた知識でしょう。

410 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 01:09

思うに >>400や >>406のかたは、日本バプテスト連合や日本バプテスト宣教団などの原理主義的バプテストと混同されているのではないでしょうか。

いくら各個教会主義とはいえ、日本バプテスト連盟にそんな原理主義的な教会があるとは信じがたいのですが。

411 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 01:34

>>408-410 406です｡
ちがうよ｡原理主義が連盟にまで伸長していたら
困ったものだと思っただけ｡
だって､僕の友達御祭りにも結婚式にも出るし､
お焼香もするし｡ヤバかったら忠告してあげないと､
後でなんかあったらいじめられちゃ可哀想だし｡

412 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 02:29

アメリカのサザンバプテストは原理主義の教派だと聞いています。
その宣教師が作った日本バプテスト連盟がどうして原理主義でない教派になるのですか。
そのあたりの理由とか、由来について教えてください。

413 ：名無し：2001/07/02(月) 21:36

バプテスト連盟の教会って、いろいろです。
リベラルな教会からリバイバルミッションまで。

414 ：名無しさん＠１周年：2001/07/02(月) 22:45

>412
昔々、学園紛争が盛んだった頃・・・
神学校でも教授の吊るし上げとか、やたら論争ばっかやってたそうで
その頃の神学生たちが今の連盟の重鎮なわけです。
だから保守じゃなくて革新、原理主義じゃなくてリベラルっぽい。

でもそれじゃ時代遅れっていうか、結局信徒増えてないじゃんって感じる
牧師・教会はペンテコステに走ったりすることも・・・
万人祭司で浸礼さえやってりゃ、後は何でもありの教派ですから。

415 ：169：2001/07/03(火) 10:30

>>412
原理主義→創造説→アメリカ南部→南部バプテスト　と言う発想なんだろうけど
全く実状を反映していない。南部バプテストは北米最大会派で、人が多い分
中身は様々。極端な部分がニュースになって目立つだけと考えた方がいい。
北米では他の会派から少々馬鹿にされている傾向は事実としてあるけどね。
日本バプ連に対する　 >>414　の解説は全く正しい。

416 ：カギの救急車：2001/07/03(火) 14:16

＞バプ＠品川

死ね

417 ：け！：2001/07/03(火) 18:49

>416
バプ＠品川に何か恨みでもあるの？もしかしてお知り合いですか。

418 ：あの～・・・：2001/07/03(火) 19:45

４００ですけど、色々ハナシを聞いた結果４００で書きこみした教会は
単立だけれども福音派よりだそうです。
教会名に「バプテスト」と入ってるから早とちりしたようです。
けれども書きこみした内容は実際僕が見聞きしたことなので・・・。
２CH＆クリスチャン初心者なので、まったくもって申し訳ない。
ちなみにその教会には今はいってないです、ハイ。

419 ：名無しさん＠１周年：2001/07/03(火) 20:38

>>418
予備知識の無い一般の方には「それは違う団体です」ってもわかりませんよね。
まぎらわしいですよね。
でもこういう事の積み重ねでバプテスト連盟のイメージが悪くなっていくんだから迷惑な話です・・・。

420 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 09:15

そーいや昔、教会・伝道所数とか信徒数に数値目標立てて
「日本全国に○○○の教会を！」とか
やってませんでしたっけ？　今はどうなってるの？

421 ：け！：2001/07/04(水) 16:19

「全日本に、キリストの光を！」ってのが好きだな。

422 ：名無しさん：2001/07/04(水) 16:28

品川バプテスト教会は「福音派」ですか？

423 ：バプ＠品川：2001/07/04(水) 18:19

>>422
俺がそもそもよくわかってなくって申し訳ないんですが、
みなさん「福音派」ってのをどう定義されますか？
それによって答えがかわってきますよね。

>>420
昔ありましたねー。そんなポスター。
たしか、５００の教会、５万の信徒なんてかんじだったと思います。

今は上の方が出してくれたデータによると、２６０の教会、３万３千の信徒
ってとこですな。

424 ：バプ＠品川：2001/07/04(水) 18:25

「５００、５万」っていっときよく耳にしましたが、私としては
「伝道」って数字を追うものじゃないって気がしています。
みなさんどう思われますか?

425 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 18:27

連盟内の、特に若手からそういう意見が過去に上がって、
だから今は具体的な数値目標は言わなくなったと心得ているが。

426 ：名無しさん＠１周年：2001/07/04(水) 18:34

つかぬことをお伺いしますが、
あなた方は本当に連盟の現・教会員？
信徒数や教会数は普通は毎週の週報に掲載されているものでは？

427 ：熊武組：2001/07/04(水) 18:51

>>422

バプ連はモロに福音派ですよ。
インマニエル総合伝道団とホーリネス教団とは大の仲良しです。

428 ：け！：2001/07/04(水) 21:48

>>426
>信徒数や教会数は普通は毎週の週報に掲載されているものでは？
そんなもの載ってねえよ。すべての教会、伝道所がお宅の教会と同じとは
限らないだろ。

429 ：wa：2001/07/04(水) 22:25

>>427 は、全くの誤解です。

430 ：名無しさん＠１周年：2001/07/05(木) 09:18

>424
もしかして元々米南部バプテストが数値目標立てて伝道してたのかな？
誰か知らない？

431 ：名無しさん＠１周年：2001/07/06(金) 21:32

http://www1.odn.ne.jp/~cca57640/age_01.jpg

432 ：日本バプテスト連盟壊滅(ﾜﾗ：2001/07/07(土) 20:02

日本バプテスト連盟はカルト！日本バプテスト連盟は集金教団！日本バプテスト連盟はＮＣＣを脱退せよ！バプ＠品川死ね！
日本バプテスト連盟はカルト！日本バプテスト連盟は集金教団！日本バプテスト連盟はＮＣＣを脱退せよ！バプ＠品川死ね！
日本バプテスト連盟はカルト！日本バプテスト連盟は集金教団！日本バプテスト連盟はＮＣＣを脱退せよ！バプ＠品川死ね！
日本バプテスト連盟はカルト！日本バプテスト連盟は集金教団！日本バプテスト連盟はＮＣＣを脱退せよ！バプ＠品川死ね！
　　

433 ：名無しさん＠１周年：2001/07/07(土) 20:24

この宗派には行かない方がいいうぞ

434 ：wa：2001/07/08(日) 00:34

>>432 かなり誤解と偏見に満ちていると思います。
　　　何かすごく恨みがあるのでしょうか。

＞日本バプテスト連盟はカルト
　　　そう思われる根拠となった教会は、どのような教会で、
　　　どんなことが行われていましたか？
　　　それは、連盟の教会のほとんどに当てはまることですか？
　　　あるいは連盟という協力伝道組織に当てはまることですか？

＞日本バプテスト連盟は集金教団！
　　　連盟は、各教会から協力伝道献金という形で献金を募っています。
　　　しかし、連盟が個人に直接献金を募っていることは一般的にないはず。
　　　それと、連盟は「教団」ではありません。
　　　連盟は、各個教会が伝道活動を協力し合うために作られた組織で、
　　　各個教会の本部でも上部団体でもありません。

＞日本バプテスト連盟はＮＣＣを脱退せよ！
　　　その理由は？
　　　他のＮＣＣ加盟団体と大きく異なる点は何でしょう？

＞バプ＠品川死ね！
　　　品川教会にどんな恨みが？
　　　それともバプ＠品川さんに恨みが？

>>433
＞この宗派には
　　　バプテスト連盟は「宗派」でも「教派」でもないと思います。
　　　バプテストは「教派」だと思います。
　　　連盟は、バプテストの教派に属する各個教会が集まる伝道協力団体の
　　　一つです。

435 ：はぁ！：2001/07/12(木) 03:58

>>432の人は >>434に反応しないの?
自分の言葉には責任とろうよ。
それともネットだから良いって?
理論の無い批判はくだらんよ。
あえて言おう、カスであると!!（ｂｙギレン・ザビ）

436 ：名無しさん＠２００１：2001/07/13(金) 09:07

>>435
まともに反応する方がかっこわるい。アラシは無視が基本。

437 ：求道者：2001/07/15(日) 13:27

＞＞日本バプテスト連盟はカルト
　＞そう思われる根拠となった教会は、どのような教会で、
　＞どんなことが行われていましたか？
　＞それは、連盟の教会のほとんどに当てはまることですか？
　＞あるいは連盟という協力伝道組織に当てはまることですか？

一度だけ日本バプテスト連盟の礼拝に出たことありますけど
礼拝の最中に、信者を全員立たせて、右手を上げさせて
「教会の戒めを守ること」と「教会に献金を捧げること」を誓わせる儀式を見たとき
違うと思った。
教会と言う組織になぜ忠誠を誓わせるのだろうか？
教会の役割ってそういうもんじゃないと思う。

438 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 13:41

>>437
何かを強要しているとか、
組織って捉え方をしてる時点でズレてると思うよ。
各個教会主義だから組織なんかない。

そして教会は主イエスキリストの体であり、
教会員はその体の一部、教会の一部なんだ。
教会＝家族、って考えてもらえればわかると思う。
みんな家族の一員なんだよ。
家族みんなで家庭を支えるように、教会員みんなで教会を支える。

それに誰も強要されて教会員にはならない。
みんな自分で考え、自分で選び、自分の意思で信仰告白をするんだ。
「私はこうこうこう考えていました。そしてかくかくしかじかの体験から、
　こうこうこういう考え方に至りました。だから私は主イエスを神と信じます。」
ってね。
でもそれは自分一人で考えなくちゃいけない。
信仰告白にお手本は無い。下敷きも無い。
みんな祈ってくれ、頑張ってねとは言ってくれるけど、決して誰も「こう書いたら」とは言ってくれない。
普段から自分の考えを持たず、考える事を人任せにしてきた人には最初の試練になる。
ここであきらめて去っていく人だっているよ。
だからこそ、信仰告白は大事なものだし、無事に教会員になれたときはみんな泣いて喜んでくれる。

教会は家族なんだよ。
決してなにかを強要したり、押し付けてくる「組織」じゃない。

439 ：求道者：2001/07/15(日) 13:51

>>438
＞何かを強要しているとか、
＞組織って捉え方をしてる時点でズレてると思うよ。

じゃあ他の信徒のように、忠誠を誓う儀式を無視して誓わなくても
問題にされないということ？
各個教会主義なんだから各個人主義も認められるということ？

＞そして教会は主イエスキリストの体であり、
＞教会員はその体の一部、教会の一部なんだ。
＞教会＝家族、って考えてもらえればわかると思う。
＞みんな家族の一員なんだよ。
＞家族みんなで家庭を支えるように、教会員みんなで教会を支える。

こういった考えにカルト性を感じますね。
教会はイエスキリストの教会なんだから正しい。
正しいから教会に忠誠を誓うのは正しいことという考えは
他のカルトと呼ばれる宗教団体で使われている手法と同じでないですか？
バプテストだけは違うと言うのですか？
私は教会とは、神と人とを結びつける単なる仲介役であるべきだと思います。
教会組織に忠誠を誓わせる行為は間違っている。

440 ：求道者：2001/07/15(日) 13:55

>>438
結局、教会に忠誠を誓うことを前提に洗礼が許可されるのでしょ？
それならば、教会員でいる間は、ずーっと礼拝式で忠誠を誓い
続けなければならないってことでしょ。

441 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 14:00

>>439
だから、誰が忠誠を誓わせてるの？
牧師先生かい？他の信徒かい？
誰も忠誠を誓わせたりしないよ。
みんな自分の考えで選んで教会を支えているんだよ。
結婚した旦那さんが、
「結婚したからって俺を縛るんじゃねえ！
　俺は給料はいっさい家に入れないし、外に女もつくるぜ！」
なんて言うかな。
自分の家庭なんだから、自分で支え、守るだろう？

君は強迫観念が強すぎるのかもしれないね。
どうしても合わなければ、他の教会に移って求道すればいい。
納得いかないのに無理にすすめる人はいないよ。

442 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 14:03

>>440
だから、誰かに強制されてるとか、
「組織vs自分」みたいな考えは捨てなさいって。
組織なんてどこにもないんだよ。
君と私が二人いれば、それが教会になるんだから。
教会っていうのは、こころざしを同じくする人が集まってできたもの。
決して君が頭の中で作り上げてるような恐ろしい権力機構じゃないんだよ。

443 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 14:15

誰も君に何かを強制したりしない。
そのかわり誰も君に代わって考えてくれたり、働いてくれたりしないよ。
教会にいけば、まわりの人がなんでもやってくれるなんて期待しちゃいけない。
自分で考え、自分で行動するんだ。

自分が教会に参加するかどうかは自分の考えで決める。
自分の祈りの場は自分で守る。
プロテスタント的個人主義というのはそういう事なんだ。

444 ：求道者：2001/07/15(日) 15:21

>>441～443

全然質問の答えになっていない。

445 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 15:27

>>444
なに偉そうにほざいてんだこのガキ。
ここは質問スレでも言いがかりつけにくるスレでもねんだよ。
それをわざわざ親切に相手してやってる人にケチつけてんじゃねーボケ。
テメーの妄想でプロテスタントをカルト呼ばわりして裁きたいだけだろ。
求道者なんてHNで人を欺いてんじゃねーよ荒らしが。

446 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 15:32

>>444
何を質問したいのかな？

私が答えられる事なら答えてあげたいけど、
私にしてあげられるのはアドヴァイスだけだよ。

自分の問題には、最終的には自分で対処するしかないんだよ。
答えは自分で探さなくちゃいけないんだ。
人に与えてもらった答えは、人の答えでしかないんだよ。
自分の答えは自分で苦しんで考えて出さなきゃね。

447 ：求道者：2001/07/15(日) 16:19

>>445

さて。
馬鹿はほっといて。

448 ：求道者：2001/07/15(日) 16:22

>>446

＞何かを強要しているとか、
＞組織って捉え方をしてる時点でズレてると思うよ。

忠誠を誓う儀式を無視して誓わなくても問題にされないということ？
各個教会主義なんだから各個人主義も認められるということ？

449 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 16:31

>>447
調子こいてんじゃねえよガキが。
さっさと消えろ荒らし。

450 ：求道者：2001/07/15(日) 16:56

>>449

きっと、あなたは信徒なんでしょう。
ご自分の所属する教会について、本当のことを言われてしまったことで
怒りを持ったのだと思います。
あなたが怒ったことで、日本バプテスト連盟の全ての教会は
カルト化していることが証明されました。
今後バプテスト連盟に反対する活動を、積極的に行っていきます。

451 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 17:09

>>448
私は連盟の教会で「教会に忠誠を誓う儀式」なんて見たことも聞いた事もない。
だが、ここでは君の言う通り「ある」と仮定してみようか。

まず、君は自由とか個人主義という言葉の意味を知らずに使ってるように感じる。
自由という概念も個人主義という概念も契約という概念も、
すべてキリスト教社会が生み出した概念なんだよ。

そして君が思っているような「無制限の自由」なんてこの世には存在しない。
自由というのは常にリスクがついてまわるものなんだ。

君には働かない自由がある。でも働かなければ飢え死にする。
君は会社と契約して自分の自由を一部分売り渡し、
一日８時間を拘束されて労働力を提供する事で、
賃金を貰いパンを買う事ができる。

君は法律を守らない自由がある。でも法を守らない者は法の庇護の下には置かれない。
君は財産を盗まれても誰も助けてくれないし、殺されても誰にも文句は言えない。
君は社会と契約して、自分の自由の一部を明け渡し、
法を守り、社会に対して様々な義務を果たす事を条件に、
法の庇護の下、社会に守ってもらう事ができる。

これらの、自由と自己責任、契約と義務、などなどの現代社会の枠組みは、
当然その元になったキリスト教も同じだ。そこから始まったんだから。

↓

452 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 17:09

↑
キリスト教とは、神と人との契約の宗教だ。
旧約聖書、新約聖書の「約」とは契約の約。約束の約。
神様と契約し、義務を果たす事で、永遠の命に与らせていただくというもの。
神様との契約に違反して、強盗、放火、殺人などなんでも好き放題にやらかしておいて、
永遠の命だけは下さいと言ってもそれは認められない。

同様に、教会に加わるという事は
君は雨をしのぐ屋根と風をしのぐ壁を備えた祈りの場を得、
共に祈る兄弟を得、親しき信徒の交わりを得るという事だ。
当然、自分もそのコミュニティに対して尽くす事が要求される。

もらうだけもらって、自分は何も支払わないなんてわがままは、
この世では通用しないんだよ。無制限の自由なんてないんだ。

もっとも、そんな事は説明するまでもなく自明の事だから、
最初に書いたとおり連盟の教会でそんな「儀式」を強要するとは思えないけどね。

453 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 17:13

>>451
＞　あなたが怒ったことで、日本バプテスト連盟の全ての教会は
＞　カルト化していることが証明されました。
＞　今後バプテスト連盟に反対する活動を、積極的に行っていきます。

正体見せたなガキ！
ホラ見ろやっぱ悪質な荒らしじゃねーか。
悪知恵働かせて『求道者』なんて騙りHNつけてきやがってセコイんだよ！
どこのカルト宗教の狂信者だ？
素直に吐けや！

454 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 17:24

>>450
君は本当に最初からそうやって連盟を罵倒するために質問してきたの？
そのために私を利用したの？
もしそうなら、非常に残念だし、悲しく思う。

もしそうではなく、君が本当にバプテストの求道者で、
その「儀式」とやらで躓いてしまったのなら、
やはり信徒として残念に思う。

もし君が、バプテスト教会に対して抜き難い不信の念を抱いてしまったのなら、
キリスト教会はバプテストだけではないから、他の教会に移ってみてはどうかな。

キリスト教自体が合わないと感じたのなら、仏教など他の宗教でもいいと思う。
君の心が平安を見いだせるよう祈るよ。

455 ：名無しさん＠１周年：2001/07/15(日) 17:27

>>454
寝ぼけてんじゃねえ！いつまで頭に花咲かせてんだボケ！
誰がどう見たって >>450は悪質なカタリ野郎の荒らしだろが！

456 ：バプ＠品川：2001/07/16(月) 10:24

まぁまぁ。。。

457 ：バプ＠品川：2001/07/16(月) 10:27

結局、日本バプテスト連盟ってのは、良くも悪くも教会主義で
あって、それゆえいろんな奴がいるってことだ。

いい奴もいれば悪い奴もいる。

まっとうな奴もいればカルトチックな奴もいる。

ある儀式を見た！とか、あるカルト的な行動を見た！って
いう人がいて、それが真実だとしても、そういうのに
出くわさなかった人もいてそれもまた真実ってことだ。

だからなかなか意見が噛み合いにくい。

458 ：バプ＠品川：2001/07/16(月) 10:29

つまり、ある側面だけを見て感じ取ったことを、全員が全員
かんじてるわけでないし、実際そうでないものを見た人も
いるってことだ。

木をみて森を見ず、、じゃないけど、とにかくそういう
姿勢で話をしようとしても無理なのが、この宗派の特徴
なのかもしれない。

でも、これって、きっと、この宗派に限ったことでなくって
ディベートする上での基本だとも思う。

とにかく、自分の見たことがすべてと思わず話をしていけるように
していきたいと思います。

459 ：バプ＠品川：2001/07/16(月) 10:32

っつーことで、まず日本バプテスト連盟側の人間として結論
つけたいことをひとつ。

１：この宗派は各教会の自立・独立を認めているので
なかにはカルト的な雰囲気の教会がある可能性もある。

これでどうでしょう？

460 ：wa：2001/07/16(月) 18:05

>>437
＞礼拝の最中に、信者を全員立たせて、右手を上げさせて
＞「教会の戒めを守ること」と「教会に献金を捧げること」を誓わせる儀式を見たとき
＞違うと思った。

なるほど、その感覚は理解できますよ。
礼拝中にそれをやられると私でもこんな教会二度と来たくないって思うでしょうね。

ただ一つ言えば、437さんはそれを教会への忠誠と受け取られたのですが、
少し誤解があるかもしれません。
バプテストというのは、その発生時点から既製教派からの迫害に攻しながら、
信徒が教会に主体的に参加していく群としてここまで来ました。
そして教会運営としては会衆主義をとっています。
ですから、民主的に教会の決め事を行うが、決まったことについては、
各自が責任を持ってそれに従っていくということが求められます。
ですから、教会に忠誠を誓えということではなく、
主体的に責任をもって教会活動に参加せよということだと思います。

教会とは何でしょうか。
教会が信徒の頭になって、信徒を支配していくということはあってはならないことです。
牧師も頭ではないし、役員会が頭でもありません。
そうではなく、信徒一人一人が教会であり、キリストの身体であるということを大切に
していくこと、それがバプテストの一つの特徴であると思います。

ただ、それを意識付けするために、礼拝で右手を上げて誓わせるというのは、
私としてはいただけません。
カルト的と感じられても仕方ないでしょうね。
何かズレているように思います。

461 ：169：2001/07/18(水) 17:45

>>459
＞なかにはカルト的な雰囲気の教会がある可能性もある。

右手を上げて宣誓は多くのバプ連教会の礼拝で行われているのが現実だ。
可能性もあるなどと言う程度ではない。
そんなことお前知ってるだろ。そう言うことをなぜごまかそうとするんだ？

バプ連教会は各独立だからと言うなら、点検なんか意味無いだろ。
変だという指摘があっても、「なかにはカルト的な雰囲気の教会がある可能性もある。」
などと言葉を弄していればいいんだからな。

462 ：名無しさん＠１周年：2001/07/18(水) 18:55

>>461
私は教会員ですし、教会の運営にも関わっています。
全国青年大会などで知り合った他の教会の方とも連絡を取ったりしますが
実際に右手を挙げて宣誓なんて、少なくとも私は聞いた事がありません。

しかし実際にそのような事があったとして何か問題がありますか？
私は挙手をもって宣誓などしなくても教会というコミュニティに尽くしますが。
多くの教会でそういう儀式を聞かないのは、そんな事は当然の事だからでしょう。
改めて儀式などするまでもなく、自明の事だからでしょう。

それが日本と言う社会でも、学校でも、会社でも、
もっと小さな部活とか、大学のサークル、趣味の同好会でも同じでしょう。
どんなコミュニティでも、どんな社会でも、
参加する人はそのコミュニティの決まりを守り、コミュニティの存続を支え、
一人一人がコミュニティの為に働く。これはどんなコミュニティでも同じでしょう。

あなたが仲の良いグループで湖畔のロッジを借りてキャンプをしようと決めたら、
みんなで計画に参加して、それぞれがキャンプ道具を持ち寄ったり、
クルマを出したり、バーベキューセットを借りてきたり、協力しあうでしょう？
高速代やガソリン代、ロッジのレンタル料はみんなで出し合うでしょう？

それともあなたは何一つ協力せず、働かず、お金も一銭も出さず、
みんなで決めた当番にも不服を言い、
「勝手に決めるな！俺はそんな決まりには従わないよ！」と言いますか？
「お前ら俺に強制するな！俺の自由を奪う権利はお前らにはない！」
と主張しますか？

誰もあなたに強制なんかしませんよ。
あなたは自由です。
義務を負うのがイヤなら、サークルに参加しなければいいんです。

義務は負わない、お金も出さない、働きもしない、決まりも守らない、
だけど楽しいキャンプにだけは参加させろ、俺の自由だ。
そんな理屈はどこの世界でも通用しないんです。

463 ：名無しさん＠１周年：2001/07/18(水) 19:02

そうそう。
協調性の無い奴はどこに行ってもダメ。
教会の人ならワガママ言っても聞いてくれるだろうなんて甘い。
それでも神様だけはダメな自分を許してくれるかもしれないけど
自分の協調性の無さを棚にあげて努力をしない怠け者に
神様といえどもいつまで甘い顔していてくださるか。

464 ：名無しさん＠１周年：2001/07/18(水) 19:08

>>463
ただの怠け者ならまだいいよ

ここで批判してる人みたいに
自分の協調性の無さを棚に上げて
逆に教会全体をカルト呼ばわりして批判するなんて
ちょっと信じられないよね

イェス様が見ていたら泣いておられるね

465 ：名無しさん＠１周年：2001/07/18(水) 22:05

そもそも
日本バプテスト連盟の教会に初めてきた人の中で
会衆一同が新生賛美歌の表紙裏にも掲載の「教会の約束」を唱える際に
違和感を感じた人がいる、ってことですよね。
どこの教会でも礼拝中にやってるんじゃないの？（右手は挙げなくても）

でも初めての人にはキツイかも。

466 ：wa：2001/07/18(水) 23:16

初めての人にはキツイこと。

①ノンクリスチャンのいる礼拝の中で会衆一同で「教会の約束」を唱えること。
②ノンクリのいる礼拝の中で会衆一同で「使徒信条」や「教会の信仰告白」を唱えること。
③ノンクリのいる礼拝の中でノンクリが参加できない主の晩餐を行うこと。

②③はバプ連だけの問題ではないでしょう。
これらは、ノンクリのいない所でするべきなんでしょうが、
礼拝以外にできる時間を持てないのが多くの事情で、礼拝の中でされていることが
多いのではないでしょうか。

467 ：wa：2001/07/18(水) 23:22

情報を共有するため、新生讃美歌に載せられている「教会の約束」を
転記します。

「教会の約束」
　私たちは神の恵みによって、イエス・キリストを主と信じ、バプテスマ
をうけて、主の教会に加わったので、聖霊の導きによって、喜んで互いに
この約束を致します。
　私たちは、主にある兄弟の愛をもって愛しあい、互いの喜びと悲しみを
共に分けあいます。
　主の日の礼拝、そのほか教会の諸集会につとめて出席し、教会の交わり
のきよくなること、栄えることを祈ります。バプテスマと主の晩餐の二つ
の礼典、また聖書の教えと、教会の定めた秩序を守って、教会は人によっ
て成ったものではなく、神によって成ったものと信じます。
　私たちはこの教会をささえ、全世界に主の福音を宣べ伝え、神のみむね
の行われるために、喜んで献金をいたします。
　個人的な祈りと、家庭の礼拝を努め、神よりあずかった子どもたちを、
神のみむねにそうように教え育て、また隣り人を救い主に導くため、よい
あかしをたて、主と会う日まで、この約束を固く守ります。

468 ：169：2001/07/19(木) 10:50

>>462
宣誓はよく行われておりますよ（笑）。あなたが知らないだけです。
求道者に誤解を与えていることは、ここのカキコから明らかですよね。
ならば、改めなければならないことは何ですか？
このような誤解を生む、形式化して意味のない礼拝プログラムはやめるべきでしょう。

各人が自由なのは当たり前。イベントに参加すれば応分の費用を負担するのも当然。
なぜあなたがそんなことをナカナガと一所懸命主張しているのかさっぱりわからん。

>>463
教会運営において、協調性がないと言って批判するのは非常に危険です。
バプ連は自由にものが言えない教会と言うことになってしまいます。
残念ながらそのような教会は存在します。
各教会が独立だからいろいろあってよいと言うことにはなりません。

469 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 11:00

全浸礼じゃなきゃだめ？

470 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 12:08

>>468
まったく意味を理解していない、頭の悪い人だな。

>>462さんの言ってる
> 誰もあなたに強制なんかしませんよ。
> あなたは自由です。
> 義務を負うのがイヤなら、サークルに参加しなければいいんです。
>
> 義務は負わない、お金も出さない、働きもしない、決まりも守らない、
> だけど楽しいキャンプにだけは参加させろ、俺の自由だ。
> そんな理屈はどこの世界でも通用しないんです。

この意味は
「教会に加わるのも加わらないのも貴方の自由ですよ」
「でも教会に加わり教会員となったら、教会を支えるために尽くすのは当然でしょう」
「それが教会じゃなくても、サークルでも学校でも会社でも同じ事です」
って事だろ。

471 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 12:26

私はノンクリスチャンです。なんどか教会に顔をださせてもらった事があります。
バプテスト連盟の教会にも2度行った事があります。
やはり私が慣れないのは献金の仕方です。
強制ではないと言われても、あのように献金の入れ物を回されると、
何も入れないわけにもいきませんよね。
私自身は、ノンクリスチャンでも礼拝に参加させていただいた以上
教会を使わせてもらったという事なので、多少の献金は当たり前だと
思うのですが、一体どのくらいが妥当なのかも分からず、
お札の入ってる献金箱に100円玉を入れる事に恥じらいさえ感じます。

それと教会に行く度に感じるのは、クリスチャンはクリスチャン同士で
かたまり、ノンクリスチャンは相手にもしない感じを受けます。
ただのサークルと考えれば、仲の良い人同士で片寄るは仕方が無いと
思うのですが、人は皆神様の元で兄弟だの姉妹だのと唱えるのなら
ノンクリスチャンにも、もっとオープンになるべきではないでしょうか？
ましてや、一人でも多くの人に神様の存在を教える事が目的ならば
なおさら仲間同士で固まるのではなく、ノンクリスチャンにこそ
積極的に接していくべきではないでしょうか？

これはバプテスト連盟だけには限らず、どんな宗派にも言える事なのですが、
私の彼氏がバプテスト教会員という事があって、
このスレに書かせていただきました。

472 ：169：2001/07/19(木) 12:39

>>470
ああそうか、わかったよ。頭悪くてごめんな。

473 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 12:49

>>471
まず、相手も自分と同じ人間なのだと知りましょう。
クリスチャンだから○○であるベキだ！と色眼鏡で見てませんか？

できるだけ新来者には気をつかい、
あれこれとお世話を焼かせていただいてるつもりですが、
こちらも人間ですからついつい気のあった仲間でおしゃべりしたりもします。
あなたがお話したいなら、どうかあなたから積極的に話し掛けてください。

でも正直な話、ここ最近オウムや法の華や、
様々な新興宗教が色々と世間を騒がせているでしょう？
おかげで既存の宗教に対する風当たりまで強くなってるんですよ。

理想は理想として掲げられるべきですが、
実際は布教活動すれば「宗教の押し付けはやめろ！」と怒られるし
布教しなければ「おまえらだけ神に助けてもらう気か！」と怒られるし、
もうどうしていいやら・・・（泣）
私個人としては、もう今の教会員だけで
内輪でひっそりやっていきたい気持ちにもなりますよ。ハー・・・。

あ、それと、献金については1円でもいいんですよ。
お客様なんですから、あまり気になさらないように。
気軽な気持ちできてくださいな。

474 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 13:00

>>473

たとえ一般人が見てヒクとしても、別にそれでいいんじゃない？
変な部分も悪い部分も、最初から全部見せてるって事じゃん。

勧誘の時だけいい所ばかり見せて悪いところは隠して、
女信者やビデオやセミナーで釣って洗脳して
抜けられなくなった所で正体見せるようなカルト宗教よりずっとマシじゃん。

475 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 13:49

>>473
＞＞布教しなければ「おまえらだけ神に助けてもらう気か！」と怒られるし、

誰もそんなこと本心から言いません。伝道が迷惑だから追い返すために
そう言うだけのことです。内輪でひっそりとやるのは、大いに結構だと思います。

476 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 14:33

>>475
> 誰もそんなこと本心から言いません。

言ってるじゃん。>>471さんがさ。

477 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:00

>>476
彼が教会員で仕方なく教会に行かされたという特殊な環境におかれているからだよ。
信仰もない一般人がそんなことでは本気になって怒るわけないだろ（笑）。

478 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:02

>>477
は？
>>471さんはノンクリスチャンだってつってんじゃん。

教会員じゃないから、
教会員同士が固まって楽しそうにしてるのが
部外者の自分はのけものにされてるように感じたつってんだろ。
よく読んでみな。

479 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:10

ああ、すまん。
よく読んでないのは俺の方だったな。

480 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:21

でもなぁ、俺はちゃんと布教するべきだと思うぞ。

まともな仏教やキリスト教や神道がちゃんと布教活動してないから、
オウム真理教（アレフ）だの法の華だのライフスペースだの創価学会だの幸福の科学だの真光崇教だの統一教会だのモルモン教だのものみの塔（エホバの証人）だの天理教だのサイエントロジーだのって恐ろしいカルト宗教が幅をきかせてんじゃねーか。

481 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:33

>>480
バプテストも似たようなものだよ。

482 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:37

>>481
あんたにとっては宗教全てがカルトなんじゃないのか？
あんたの考えるマトモな宗教の条件はなんだ？

483 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:39

>>482
バプ連はダメだよ

484 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:40

>>483
話になってねーじゃん（藁

485 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:44

>>484
ここまで来ると理屈じゃないかもね。とにかく評判が悪すぎ。
他スレも含めて過去ログは問題だらけ。
反対にバプ連のどこがまともなのか知りたいよ。

486 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:48

>>485
悪いが俺は過去ログは読んでない。
最近になってここに来たからな。

だがここのクリスチャンの言ってる事と、
難癖つけて罵倒してる奴らとの会話を見ると、
俺にはここのクリスチャンの方がマトモに見える。

487 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 15:52

>>486
まあリンクも含めて一通り読んでみな。
でもさ、なんであんたバプ連にそんなに関心があるの？

488 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 16:01

>>487
特に関心があるわけじゃない。
まんべんなくどこのスレにも顔出してるよ。
比較的キリスト教関連に比重を置いてるが、
個人的になんか惹かれる物があるんだろうな。
洋楽やハリウッド映画が好きなせいかな。

489 ：471：2001/07/19(木) 17:58

>>473
勿論、クリスチャンもそうでない人も同じ人間です。
しかし、クリスチャンはノンクリスチャンではないですよね。
つまりは、クリスチャンである以上ノンクリスチャンが
持っていない部分を持っているのではないでしょうか？
神様とキリストを信じてるか信じてないかが一番の違いではありますが、
その中で信仰を広める役目があるのは、クリスチャンですよね。
礼拝に参加すると自分以外は全員クリスチャンだという事もしばしばです。
元々私は消極的な性格なので、毎週そこで顔を合わせている彼らが
集う場所に参加する事だけでも精一杯なのです。
しかも、私の彼氏の教会にいる女の子は、
「私はクリスチャン以外と友達になる気はない」と言っているそうです。
そんな人達にクリスチャンでない私が話しかけるのは至難の技ですよ。
あなたがおっしゃったように、現在の教会員だけでひっそりやりたい
などと言う事は、本当に壁を作られてるような気がします。
集団主義の日本ですから、何かと仲間をつくり周りを寄せ付けない
傾向があるのは仕方がないと思いますが、それなら趣味のサークルで
やればいいのでは？と思ってしまいます。宗教法人として成り立ってる以上
やはりそれらのサークルと同じ考えでは駄目なのではないでしょうか？

彼から聞いた話では、同じバプテスト連盟の教会でも
ある教会とは合わなくなったらか、別のバプテスト連盟の教会に
通い始めたりする人もいるとの事です。この点が私には理解出来ません。
同じ神の子で兄弟であるなら、どこの教会に通ってもうまくやっていける
はずではないのでしょうか？こう言うと、クリスチャンと言えども
所詮人間だから合う合わないがあると言われる思いますが、
それなら、人類はみな兄弟で隣人を愛せなんて奇麗事を言うのは
おかしい気がします。

490 ：471：2001/07/19(木) 18:00

それと、献金は1円でも構わないという事は、例え1円でもいいからしろと
いう風に聞こえてしますのですが･･･。気にしなくてもいいと
言っていただけるのはありがたいのですが、礼拝中に献金の箱を
回されると何も入れずに隣に回す事は難しいですよね。
やはり気を使わざるを得ません。
本当に出来る人だけが献金すればいいと思うなら、教会の入り口などに
献金の箱を設置するとかいった方法は取れないのでしょうか？

491 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 18:54

オラの行ってる教会、以前は献金の前に「ご用意のない方は結構です」
と言ってたが、最近は言わなくなった。
受け付けに小さな献金袋が置いてあってそれに入れて出すから、いくら
入ってるかってわかんないと思うけどね。

492 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 18:58

>>490
あなたは神社にお参りする時に5円10円くらいのお賽銭を入れない？
それと同じだよ。
意味の無い形式だと言われればそれまでだけど、
儀式ってそういうもんでしょ？
教会の礼拝って儀式に参加するのなら、形だけ1円くらい出しとけばいいじゃない。

493 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 19:55

５円１０円の献金だと牧師が生活できないナリ。
よって、却下。

494 ：名無しさん＠１周年：2001/07/19(木) 20:59

>>493
教会を支える教会員の話じゃないよ。
部外者が礼拝に参加する時の話。

495 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:30

waさんをはじめとしていろんな方が、丁寧に答えてくださっていて、
感謝に思います。

さて、いろいろと問題があるようですが、まず、169さんの発言に
たいして私の意見を申し上げていきたいと思います。

496 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:35

右手を上げてうんぬんってことですが、１６９さんが
実際に見てるのでしたらそういう教会があるのは事実でしょう。

ただ、全国大会とか、その手のに出てくる多くの教会では
そのような習慣がないのも事実だと思います。
（ただ、これも極論でいってしまえば俺の経験です。）

で、１６９さんは、ほとんどの教会がそうだと決め付けて
いらっしゃいますが、そこまで決め付けるのでしたら、
実際にそのようにしてる教会を実名をあげて公表してみては
どうでしょうか？

497 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:39

個人的に、あそこの牧師がすきとか、嫌いとかの実名は
まずいでしょうが、教会が教会の行事として行っている
ことは別に隠すことではないでしょう。

隠すべきことをしている教会があったらまずいですし。

上の方で、ちあきさんという方から、実名はやめて、、って
ことを言われましたが、確かに個人的なことというのは
あまりこういった公な場所に書くのはまずいでしょうが、
教会のプログラムくらいは別に公表したって問題ないと
思いますよ。

公表できないプログラムなんて、それこそまずいでしょう。

498 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:44

と、いうことで、169さん、ほとんどの教会がそのようにしているの
でしたら、それを実名であげてください。

右手を上げること自体はともかく、その教会がそれに代表される
いくつかのことで、なんらかの問題をもっているのでしたら、
それはそれで、俺は連盟のスタッフに声をあげていこうと思っています。

だからこそ、実名が必要です。

上の方でカルト的なところもある可能性がある、、、といった
ことを書きましたが、自由を認めている以上、そういう可能性は
否定できないと思うのです。

で、それをそれでいいと思っているのではないのです。
いいと思っていたら、こんなスレッドたてません。

それを信じてほしい。本当に問題があるのなら、それを
きちんと、とらえて、点検していくことを連盟スタッフに
よびかけていきたいと思っているのです。

499 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:49

そもそも、なんで、１６９さんは、その教会にいくのだ？
俺は正直言ってそう思う。
行くなっていうわけじゃないけど、それだけ、カルトカルトと
さわぐのに、あなたがそこに行く理由がわからない。
１６９さんはもし、日本バプテスト連盟が自分の信仰と
あわないと思うなら、それを選ばない自由もあるということを
思い出してほしいと思う。
イエスキリストを信仰することが目的なんだから、別にその
連盟の教会につかえることはない。
あなたの信仰に俺は疑問をもつ。
一番教会につかえちゃってるのはあなた自身なのでは？

500 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:52

でも、なんかの理由があって、そこをぬけれないなら、
それを正直にいってほしいと思う。
かけないことなら
[email protected]
にメールをください。
本当に無理していくことはない。
教会につかえるのでなく、神様につかえるのだから、
１６９さんにとって、一番いい教会を選ぶべきだと思う。
もし、そういったところが近くにないなら、それはそれで
残念だけどそういった状態でもなにも無理してカルトと
思う教会に通うことはないだろう。
違いますか？

501 ：バプ＠品川：2001/07/19(木) 23:55

カルトとかカルトとかでなくって、本当に俺が大好きな友達
でも、もし、品川教会があわないなら、その人が、別な教会を
選び、それがたとえ他週派でもその人にとっての喜びならそれを喜ぶ
俺でいたいとおもう。
ほんとにいろんなしがらみがあるのはなんとなくわかるけど、教会を
変える、もしくはお休みする道というのを選ぶことも大切だと思う。

はっきりいって、あなたのコメントをよむかぎりは、俺としては
あなたに教会に対する喜びを感じない。

502 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:01

>>466
waさんがいう、そのことはまさに正論だと思う。
クリスチャンでない方からみたら、、、ってことは
礼拝の中にたくさんありますね。

そして、それを別な時間にやるほど、みんながひまでないってのも
事実だと思う。

ただ、日曜日の礼拝ってのは基本的にはその宗教をやっているもの
にとって大事な時間なわけで、その宗教をやっているもののためにある
時間といいきることもできるともおもう。

だから、その宗教を信仰するものが好きなことをやってもいいとも思うのも
事実。

とはいえ、そこにはその宗教を信じてるわけでない人もいるし、そういう
方もウェルカムなわけだから、ある程度考慮することも重要だとも思う。

むずかしいですね。

503 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:06

その事に関して俺が思うのは、ワンパターンでもうしわけないんだけど、
ひとつは、賛美歌の問題。

たとえクリスチャンっていっても、たとえば「すべてをかみにささげます」と
いう歌詞は俺は歌えない。実際ささげてないから。
どういう意味でああいった賛美歌の歌詞というのは存在するのか
正直俺はわからない。

俺は、人を許すことがすばらしいことと思っていてもそれができなかった
経験をもつ。だから「許します」なんて歌詞はうたえない。
人を愛することが大事だと思っていても、愛せなかった経験をもつ。
だから、「愛します」なんて歌えない。
ささげることが大事と思っていても、献金より自分の生活費や交際費
が優先してしまうことがある。だから、「すべてをささげます」なんて
うたえない。

そんな矛盾をいつも感じてる。
でも、習慣でうたってしまう自分もいる。

504 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:08

とにかく、ノンクリスチャンのことだけでなく、クリスチャンである
自分としても、一色でものを言わせられる必要はなくって、それを
あまり無理していうことにはあまり意味がないと思っている。

献金でも、賛美歌でも、ノーと思うことを正直にノーとあらわすことの
できる教会とか、礼拝だったらいいなーって思う。

505 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:20

>>471
貴重な意見をありがとうございます。

まず献金ですが、入れても入れなくてもいい、、ってのは
教会側からすると決して嘘でなく、それはそれで事実なんだってことを
理解していただきたいです。

もちろん、教会が教会としてなりたっていくために、献金は必要です。
教会として一円でも多くの献金があったら、それはそれで喜ばしいという
ことは事実だと思います。

でも、ほんと、教会として願うことはたぶんあなたから献金を
とることでなく、あなたがイエスキリストという方に出会うことによって
あなた自身が幸せになるってことなんだと思います。

そういう観点で礼拝というものを見ていただければと思います。

もちろん、常識的な感覚として、とりあえず、その場に来て話を
聞いたわけだから、面白くてもつまらなくても、なんか社交辞令
的にでもお金を払わなくては格好がつかない、、ってのも
わかります。

だから、それでしたら、とりあえず、ほんと、１０円でも１００円でも
はらっておけばいいのではないでしょうか？って思います。

俺の教会にいるある人は、牧師にどうどうと面白い話だったら、献金をする。
そうでなかったときにはしない、、、っていっています。
クリスチャンの男ですが、。
そういうことをいえるのはある意味すごいなって思います。

あなたが、払ったほうが気分的に楽、、と思うなら、
とりあえず１００円でも払っておくことをおすすめします。

506 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:23

で、玄関にでも、、、ってことですが、それはとてもいいアイデア
だと思います。

で、実際そうしてる教会もあります。
また、日ごろはそうでなくっても特別な集会とかでそうすることも
あります。

教会になれていない方がそこに違和感をかんじるのでしたら、
そういう方法も検討していく必要があるのでしょうね。

507 ：wa：2001/07/20(金) 00:25

>>490
＞本当に出来る人だけが献金すればいいと思うなら、教会の入り口などに
＞献金の箱を設置するとかいった方法は取れないのでしょうか？
それは可能だと思います。
献金の方法には、
①袋を当番の人が一人一人のところに持って回って集める。
②袋だけを次々に回していく。
③前に袋を置いておき、献金する人がそこに行って献金する。
④献金の時間を設けず、あるところに箱を置いておき、各自献金する。
など様々だと思います。
①②③の場合でも、「容易のない人、主旨が分からない人は不要」との
説明をする場合、しない場合あると思います。
それぞれ、意味があってそのやり方を取り入れていると思いますが、
単なる慣例でやってるとか、違和感を持つ人がいるとかの場合には、
もう一度、見直してみた方が良いように思います。

508 ：名無しさん＠１周年：2001/07/20(金) 00:27

>>503
賛美歌も悪くないと思うな。

今の自分は、全ての人を許せてないかもしれない。
今の自分は、全ての人を愛せてないかもしれない。

でも、そうやって歌ったり、聖書を読んだりする事で、
愛し、許す事ができていない自分に気付かされる。

普段は忘れていても、週に一回は礼拝でそれを思い出す。
そしたら、「よし、月曜日学校に行ったらあいつを許そう、仲良くしよう」
って思うんじゃないかな。

それが水曜日までもたなくても、また日曜日になったら思い出す。
そしてまた変わろうと心がける。
そうやって悩みながら、少しずつ理想のいい人間、
いいクリスチャンになっていくんじゃないかな。

509 ：wa：2001/07/20(金) 00:28

おっと、ニアミスでごめんなさい。＞バプ＠品川さん

510 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:29

さて、それからクリスチャンが固まっていて閉鎖的、、、ってことですが、
これはなかなかむずかしい問題だと思います。

たとえば、閉鎖的な人がいたとします。
その方が、イエスキリストはイイ！って思ってクリスチャンに
なりたいとします。
教会で礼拝に参加したいとします。

するとその方は、クリスチャンになると同時に、閉鎖的な自分を
捨てなくてはいけないのでしょうか？
そうではないですよね？

閉鎖的な方は閉鎖的なままクリスチャンとしてあゆめばいいと
思いませんか？

イエスは弟子を必要とすることの理由の一番目に「イエスと
共にいること」をあげられました。

クリスチャンとして○○のようにふるまう、、ってこと以上に
大切なことってのがあるとおもいませんか？

511 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:30

こんばんわ。＞waさん。
508はwaさんですか？

512 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:34

と、かきつつも、実際「愛」ってのをとくならその愛を
まずクリスチャンが示せよ！ってのはまさに正論だとも思います。

「クリスチャン以外の友達はつくりたくない」ってのは
正直イエスの願うこととはほど遠いと俺は思います。

ただ、なんらかの理由があって、、、、たとえば友達をつくる
のが苦手、、、とか、そういうことをかかえたままクリスチャン
として歩む方もいる、、、ってのを許してほしい気がします。

俺ははっきりいって、人間大好きだし、めっちゃ社交的なので、
教会に新しい人がきたら、めちゃめちゃ話かけます。

ただ、そういうことが得意でないメンバーもいます。
それぞれなんだろうな、、って思います。

513 ：wa：2001/07/20(金) 00:34

>>508
にほとんど賛成。
とても赦せない自分、愛せない自分、献げられない自分を認めつつも、
赦そうと思う瞬間、愛そうと思う瞬間、献げようと思う瞬間はあるはず。
それさえも否定しちゃったら、イエスの教えは人に何の影響も与えない
ってことにならないか？

514 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:38

>>508
めちゃ同意です。
俺はつくづくイエスの願うことと遠い自分に気づかされる。
そして、そういう自分を愛してくれるイエスってのにまた
であう。

若いころの俺は、イエスの教えをそのとおりしなくては
ならないもの、、、として受け止めていて、たいしたつらいことに
出会わなかった自分はさも、そういったことをできていたかの
ように思っていた。

いやなことがあって、人を許すことができなかったり、愛することが
できなかったりすることを通して、実は自分はそのイエスの教え
ってのを全然実現できない弱いものだとしった。

そういうことを通して初めて愛ってのを知れた気もしている。

そしてそれは、自分にあるものでなくって、神様の中にあるもの
だってことをなんとなく思い始めている。
そして少し表情がやわらかくなった気もする。
自分も自分というのをやさしく抱えている気がする。

515 ：wa：2001/07/20(金) 00:41

>>514
同意。

516 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:43

で、>>471の方に申し上げたいと思いますが、
俺はクリスチャンってのは愛を説くんでなく、
愛してくれる方を知ったから、それをあなたにも
しってほしい、、、ってことをいう集団なのだと思う。

繰り返し言うけど、俺の中に愛があるのでない。
愛のない自分を愛してくれる方を知っただけです。

それが喜びであり、それをしってほしいと思っているだけです。
もちろん、イエスの教えのように、そして、そのイエスが誰かを
愛したように、それをまねてあらわすことができれば
最高だけど、そうもできない自分だと思いますし、また、
そうする必要もそれほど感じていません。

俺にある愛をつたえるのでなく、愛のない自分を愛するイエスを
伝えたいとおもっているからです。

517 ：名無しさん＠１周年：2001/07/20(金) 00:45

うん。
キリスト者としての第一歩って、
一番大事な事って、
自分が弱い人間だって事や、
自分が利己的で独善的で、ヤな奴だって自覚する所から始まるんだよね。
だって、自分が完璧だと思ってたらそれっきり成長しなくなっちゃうから。

518 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:46

ただ、そのイエスというのが、俺に「人を愛する」ってことを
期待しているのだろうとどこかで感じています。
できるだけそうしたいなって思いますが、なかなかだめだなぁ、、って
感じてもいます。

でも、実際本当にイエスを伝えたいなら、まず、このクリスチャンと
いわれる俺らが愛を示すことが一番てっとり早いだろうし、それを
しないと、世間は認めてくれない、、とも思います。

でも、それに縛られることは、決して神様の願うことでないとも
感じています。

うーん、むずかしい。。。

519 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:52

で、とにかくいろんなクリスチャンってのが実際いるし、
また、いていいんだけど、伝道ってことを考えると
ある程度しっかりしなきゃいけないのかなぁ。。。って
おもったりもする。
また、社交的でないといけないとも思う。
もちろん、新来者とかで来た人で、話し掛けてほしそうな
人にはめんどくさがらずに話し掛けに行くことが大事だと
思う。

で、実際、過去、クリスチャンホームに育った中学生や高校生に、
それを促していた自分もいた。

でも、そういうことってのはやはり苦手なひともいるってことで
それもそれで認めていくべきだし、そもそも、一番大事なことは
まずは、その人自信が、他人のこと以上に自分を大事にすること
なんだって今では思っている。

520 ：名無しさん＠１周年：2001/07/20(金) 00:55

＞他人のこと以上に自分を大事にすること

　何か聖書と逆になってきたね・・・

521 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:56

結局、イエスの愛を知ったことと、自分が人を愛せる存在になったこと
というのは全然違うことなのに、それをさも同じことのように
ノンクリスチャンに話してしまう人が多いから、それを聞いた
ノンクリスチャンの中に、じゃあ、おまえは、、、って気持ちが
めばえちゃうのだと思う。。

それは反省せねば、、、。

イエスの愛を知ったら、むしろ自分がいかに愛が足りないかってことに
出会えるのが本当なんだと俺は思うな。。。

522 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 00:58

>>520

そうだね。俺のまちがいかもね。

でも、自分を愛するように隣人を愛せよ、、、ってあるよね。

まずは、自分を愛することに出会わないと本当の意味で人を愛する、、、
とか、愛そうとつとめる、、ってことには出会えないのかも、、、って
思う。

523 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 01:00

もしくは、いいかえると、神様が自分を愛する、、、ってことを
しっかりと体験するってことかも。

人がどうのこうの、、ってことより、まず、自分がいかに神様に
愛されているか、、、ってことをきっちり見つめることが何より
大事ってことなんだと思う、。

どうかなぁ。。。

524 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 01:07

>>471
と、なんかいろいろいいわけがましいようなことを書いちゃったけど、
４７１さんの感覚ってのは、ほんとにごもっともだと思います。

実際その愛ってのを知った、、、っていうなら、それを実践しろよ！
ってのはまっとうな考えですし。。

でもやはりイエスにはなれないんだろうなって思います。
でも、そのイエスになれたらいいな、、って思うことも許してほしいなー。

また、いろいろと感じたことなど書いてくれたらとてもうれしいです。

では。

525 ：520：2001/07/20(金) 01:27

＞４７１さんの感覚ってのは、ほんとにごもっともだと思います

　よかったよ。その言葉が聞けて。471さんが納得するとは思えなくてなぁ。
　520の発言は揚げ足取りじゃなくて「バプ＠品川」が続きまくったから
　軽くおちょくりを入れてみただけ。スマソ

526 ：520：2001/07/20(金) 01:33

＞でもやはりイエスにはなれないんだろうなって思います

　イエス様は「私に習うものとなりなさい」っておっしゃったから
　なれるんだと思うよ。不可能なことならそんな事はおっしゃらないし。
　ただそのためには、天の父との真実な親子関係が必要になるでしょうね。
　空の鳥を見ても、野の花を見ても、天地創造以前から今に至るまでの
　天の父である神様から自分への愛をリアルに感じるくらい。
　自分自身の存在に対して主にある価値を見出す、という意味において
　自分を大事にする、愛するというのは当たってます。

527 ：バプ＠常盤台：2001/07/20(金) 02:41

>>471
この人の気持ち、分かる気がします。
信仰を持ってから間もない自分は、
あなたのような人を何度となく見て来ました。
新しく来てくれた人に自分が声をかけたりしても、
他の人は、それぞれの知り合いとの話し合いに
夢中になっていたりとかいろいろです。
自分一人の限界を感じる時があります。

教会を離れてしまってほとんど来なくなってしまった教会員の人で、
求道者の方に対してのケアに強い情熱を持っていた人がいました。
もしかすると、私の感じたことを、その人も感じていたのかもしれません。

相手が異性である場合も、限界を感じることがあります。
踏み込めないんです。そういう時もあります。

こう感じるのは私だけでしょうか。
踏み越えてしまって傷付いた人も知っています。

528 ：471：2001/07/20(金) 06:16

皆さんどうもありがとうございます。
私がそれでも理解できないのは、クリスチャンとノンクリスチャンの
違いはなんなのだろうという事です。形式的には洗礼を受け
教会員になった人がクリスチャンと呼ばれますが、
キリスト教で大事な事はそれではないと思います。
私はクリスチャンでもなければ、キリストの存在を認めているわけでも
ありません。ただ神様というものは存在するのかもと思っています。
しかし、キリストの教えにあるように、自分は色んな事で
罪を犯してる事を自覚していますし、人を憎んだり愛せなかったりする自分を
いつも反省して、愛せるように努力しています。
しかし、それが出来ない人でも教会員となればクリスチャンなんですよね？
「クリスチャンとしか友達になりたくない」と言っている人が意味する
クリスチャンとは一体なんなのでしょうか？人を愛する努力をしない人とは
友達にならないと言うなら、聖書に書かれてる事には反しますが
納得はいきます。しかし、その人のいったクリスチャンはつまり
どんな人であろうが、教会員だけという意味だと思います。
そんな所から教会の閉鎖的な雰囲気を感じました。

>>527
貴方のレスをみて大変驚きました。
というのも私の彼は常盤台教会の人なんですよ。

529 ：471：2001/07/20(金) 06:36

ここにいらっしゃるバプテスト連盟の方々は
私の様なノンクリスチャンが教会の事に口出ししても
耳を傾けてくださるので、嬉しく思っています。

530 ：471：2001/07/20(金) 14:44

それから献金の事についてですが、献金の箱を回したりという
半強制的なやり方以外でも宗教上問題ないのでしたら
やはり私としてはそうしていただけると嬉しいです。
私は100円を払う事をケチってはいませんよ。最初にも言ったように
教会員でなくても、教会という施設を利用させていただいてるので
それに対して献金するのは常識に近いと思っています。
しかし、献金の箱の中が回ってくると言うのは、両隣に人がいる訳です。
隣の人がお札を入れたのに、自分は小銭を入れるというのが
やはりいい気がしないのです。
しかし私は、収入があるわけでもないので、100円が限界だとも言えます。
日本人は特に、「献金は出来る人だけで結構です」と言われて、
それが本心だと分かっていても、「じゃあ自分は出来ないからなし」と
胸を張って考えれる人種ではない気がします。

531 ：471：2001/07/20(金) 15:03

教会員でもない私がしゃしゃり出て本当に申し訳ないのですが、
私は自分の彼氏が信仰しているものを出来るだけ理解したいと
思っているので、私もこのスレに参加させていただけると嬉しいです。

定期的に行われる奉仕活動と呼ばれるものに関してですが、
実は私は彼氏を含め教会員のある人に大変傷つけられて、
嫌味半分で「奉仕活動なんて偽善者ぶる前に他人を傷つけるのを
やめたら？」と言った事があります。しかし、これは本音でもあります。
1段目をぬかして2段目を上っても、それは1段目を踏んだ事には
ならないと思います。彼氏曰く、奉仕活動は私達人間の為にではなく
神様の為にしていると言うのですが、仲間である人間を傷つけ
神様の為にら何でもすると言うのは、おかしいと思うのです。
奉仕活動をやめろとは言えませんが、それ以前にもっと大切な事を
忘れているのではないか？と思っています。

532 ：471：2001/07/20(金) 15:13

クリスチャンだからと言っても同じ人間だから
社交的な人もいれば閉鎖的な人もいる事を許してほしいと
書かれていましたが、その気持ちは分からないでもありません。
ただ、どんな人でも許すと言うのはキリスト教の教えであって、
ノンクリスチャンの多くはそうは思わないのが現実です。
クリスチャンは人に許される事を期待する団体ではなく
人を許せる事に努める人達の集まりですよね。
それなら、やはり閉鎖的な事を許してもらう事を望まずに
積極的にノンクリスチャンのお客さんに対して接する事に
専念してほしいと思います。

533 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/20(金) 15:56

>>532
あんまり積極的にチヤホヤ接待すると
カルト扱いされて気味悪がられないかと心配なのれす
　　∧∧　
　(=´ω`)ﾄﾎｰ　　　　　　　　　　　　　　
～(⊃OO　　　　　　　　　　　　　　　　

534 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/20(金) 15:59

いい所だけ見せて歓迎して
教会員になったあとで
「こんな教会だとは思わなかった！」
ってなるよりマシなのれす

535 ：471：2001/07/20(金) 16:13

>>534
それはちょっと考え方が間違ってる気がします。
歓迎の時はいい顔出来るけど、中身は「こんな教会」と
思われてしまうものなのですか？それでしたら、
「こんな教会･･･」と思われないような教会にしていく事が
先決ではないでしょうか？後でがっかりさせない為に
最初から期待させないと言うのは、あまりにも手抜きに思えます。

536 ：471：2001/07/20(金) 16:19

自分でも書き方がとげとげしく感じるのですが、
決して、バプテスト連盟やクリスチャンをすべて
批判しようとしているのではない事はご理解下さいね。
自分が普段から思っていた、教会に対する不満や
キリスト教に対する疑問や矛盾を話せて
意見を頂ける場がある事にとてもありがたく思ってます。

537 ：け！：2001/07/20(金) 17:46

471さんへ
＞＞527
>貴方のレスをみて大変驚きました。
>というのも私の彼は常盤台教会の人なんですよ。

ここは匿名掲示板でましてや2CH。
個人が特定できる情報はやめといたほうが無難です。

538 ：520：2001/07/20(金) 18:25

>531
　同意っす！
　神様はそもそも全知全能なんだから
　人間ごときの奉仕活動なんて本当は必要ないのです。
　神様が求めているのは神を愛し、人を愛する心だけ。
　その心が形として現れるのが行いであって
　その行いが人を傷つけるんだったら、やらないほうがマシ。
　もし不作為が人を傷つけてるんだったら何とかしないと！
　でも、それは牧師やキャリアの長いクリスチャンの責任だね。

539 ：wa：2001/07/20(金) 19:13

>「クリスチャンとしか友達になりたくない」と言っている人が意味する
>クリスチャンとは一体なんなのでしょうか？

多分、憶測で大変申し訳ないんだけど、
クリスチャンとそうでない人とを何か区別しているということではなくて、
その人はきっと、ストレスを感じない範囲で付き合いたいって思ってる、
甘えん坊さんなんでしょうねぇ。
そして自分達だけ居心地の良い思いをして、それを恵みだと勘違いしてる
のかもしれませんねぇ。
でもそれはキリストの言う愛とは程遠いんですけどね。

新来者の方に対する接し方のまずさに関しては、
私も心当たりあるなぁ。「友達になりたくない」なんて思いませんけど
どちらかというと、バプ＠品川さんと違って、社交的でないもので、
話しかけるのは苦手な方ですねぇ。

540 ：wa：2001/07/20(金) 19:24

>>520
奉仕活動が、人を傷付けているんじゃなくって、
人を傷付けながら、一方で奉仕活動なんて偽善的行為をしてるって
指摘されてるんですよね。

>>471
奉仕活動が偽善だと言われると、つらいですね。
どんな奉仕活動のことを言われているのか分かりませんが、
奉仕活動をするために何か第１段目を踏んでおかないとできないのだとしたら、
きっと、ほとんどの人はできないでしょうね。
また、自分は、第１段目を踏んだから奉仕活動ができるんだって思ったら、
それこそ思い上がりになるでしょうね。
「彼」は、「奉仕活動は神のため」と言われたそうですが、
むしろ、奉仕活動は自分のためじゃないかと思います。
つまり、奉仕活動は、「愛すること」を学ぶための「学び」ではないでしょうか。

541 ：520：2001/07/20(金) 20:47

>waさん
なるほど。
でも、例えば宣研や委員会（と、それに賛同する牧師たち）
がやってる社会活動なんかは、私にはずっと疑問なんですよね。
もっと自分たちの身近なところ（教会内とか）に
泣いている人、傷ついている人が結構いるんじゃないのって。
それに気がつかずに派手な社会問題ばかり取り上げているとしたら
それこそ「自分のため」の行いで
パリサイ人たちの慈善と一緒になっちゃうんじゃないかなって。

542 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 23:55

みなさまこんばんわ。
最近とてもまじめな議論でスレッドを立てたものとして
うれしく思います。

さて、471さんの発言をもとに、いろいろと問題が
あがってまいりましたね。

いわゆる、教会の中での常識、、というのと、世間一般の
キリスト教に対する常識、、、というのが、ある程度
ずれていることから、いろいろなことが問題としてあがって
きてるようですね。

543 ：バプ＠品川：2001/07/20(金) 23:59

ひとつひとついきましょう。
まず、520さんの言う、>>541の発言にある、社会問題と
身近な人の問題ってことについて。

私の立場をまず紹介しますと、正直言って社会問題は
うといです。

批判覚悟で言いますが、私ははっきりいって、靖国問題も
天皇制も、興味ないし、震災ボランティアとかいったこと
ありません。

たぶん、育った教会の環境とかが影響して今の自分が
あるのだと思いますが、とにかく、かれこれ、１６年
クリスチャンをしていますが、そういった問題はとにかく
興味ないのです。

で、こういうことが過去ありました。

続く

544 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:08

ある教会に行ったときに、何年生まれ？ってきかれて、
「昭和４５年！」って答えたら、「昭和は使うな！」って
怒られたことがあります。

おれは、日本にうまれて、昭和って言葉を自然に使う
社会の中で育ったんだからそういう自分の発言を
封じ込めてほしくないって思いましたし、今でもそう思ってる
んですが、とにかくそういう経験から感じたのは、
神様に対する仕え方とか、クリスチャンとしての歩み方とか、
クリスチャンとして力を入れる生き方、、ってのは、
それぞれ自由でいいじゃないか、、、ってことです。

イエスの愛に感動して、そして、
天皇制の問題を一生懸命やる人がいてそれはそれでいいし、
ボランティア活動を一生懸命やる人がいてそれはそれでいいし、
不当に差別されている人のために一生懸命働きかけをする人はそれでいいし、
恋人を一生懸命愛そうとすることに意義を感じた人はそれでいいし、
仕事を一生懸命やることに意義を感じたらそれもいいし、、、。

で、自分が熱心な分野に興味のない人がいてもそれはそれで
仕方ないじゃん、、って思う。

どうしても自分が熱心なものや、意義を感じているものを
他人がわかってくれないと、疲れたり時には怒りをおぼえちゃったり
しちゃうけど、きっとそれは違うんだと思う。

イエスというからだを構成する私たちは、ある人は目の働きで、
また、ある人は目の働きではなくても耳の働きで、そして
またある人は鼻の働きで、それぞれ違いを喜んでいくことが
大事だって思う。

545 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:16

と、いうことで、５２０さん、教会で助けを必要としている
人に助けをする人がいて、それはそれですばらしいことでまた、
外で助けを必要としている人に助けをする人がいて、
それはそれでいい、、、って思っていきませんか？
なかなか難しいですけど、それはたぶん、大切な考えだと
俺は思います。

運動することや、批判することってのが目的の社会運動ってのは、
言語道断ですが、基本的には、社会運動の必要なところで
倒れている人に手を伸ばすことはそれはそれで、結構大事な働き
だと思います。

ただ、俺がこだわるのは、隣人って自分で選ぶものでなくって、
自然にあたえらるものだってことです。

546 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:24

さて、どの人を隣人にして助けようかな？って選んで出て行くものでなくって
自然に自分がおかれた環境で与えられた隣人に向かっていくこと
なんだろうなってことです。

自分の知り合いが、差別をうけたことで悩んでいたら、そこで
はじめてそういう問題にとりかかるだろうと思います。

イエスに青年が、「私の隣人とはだれですか？」と質問した
ことに対して、イエスが、よく知られる「よきサマリヤ人」の
話をして、最後に、「この倒れた男にとって隣人になったのは
誰か？」と青年の質問と逆の観点で答えているこの意味は、
私の中でとっても大事にしたいことです。

私が助ける対象を選ぶのでなく、私が出くわした助けを必要としている
人にとって私は何ができるか？って考えていくことが大事だと
思います。

547 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:31

それから４７１さんの発言にありました、奉仕、、、ってこと
ですが、基本的に奉仕って、大方自分のためなんだと思います。

もちろん奉仕って言葉の聞こえはいいし、実際、家で酒飲んで
ひっくりかえってるよりは、いいことしてるとは思いますが、
基本的には自己満足なことだろうと思います。

で、それがじゃあ、まったく否定できる行動かっていうと
そうでもなくって、きっとその彼が彼らしくあるための
とっても大事な時間なんだろうと思います。

俺は奉仕ってのは、教会学校の担当も含めて自分のために
しています。
楽しくやっていることはほぼ自分のため、。

たまーーーに、すっげーやりたくない、、、ってことを
しかたなく不満な顔してやることがあって、そんなとき、
「あ、これは奉仕だったな、、、」って思うことがあります。

548 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:39

歌が好きで聖歌隊で楽しく歌うのは、俺はあまり奉仕でないと思うし、
俺みたいな社交的な人間が、新来者に話しかけて、で、歓迎会企画して
それがもりあがって、俺も、また、まわりの人間も楽しんで、さらに
その人がそんなことをきっかけに教会につながっても、その俺の行動は
きっと奉仕ということとは違うんだと思う。

ただ、歌が好きな人が聖歌隊で歌うことや、社交的な俺が新来者と
もりあがることは、それぞれ、自分が自分であるために、また、
自分の存在意義を神様とか教会とかとの間で再確認する意味でも
大事な時間なんだと思う。

で、４７１さんのいう、「神様のための奉仕、、っていうけど、
そんなことより、まず、ここにいる私を愛することをおざなりに
しないでよ！！！」ってのは、まさに正論で、俺も、前に彼女に
言われたことあったし、もし、俺が逆の立場だったら、
やっぱりそう思っただろうし、そういったのだと思う。

ごもっともでございます。いや、ほんとに。

549 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:41

と、同時に、でも、実際その彼の行動で、勇気付けられる第三者
ってのがいることもまた事実だろうから、そういう面もまた
彼女としてみとめてあげられると素敵だな、、って思う。

550 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:43

賛美歌の例もそう。
実際、その賛美歌を聞いて「あーーーよかった」って
思う人がたくさんいるわけだからね。。。

誤解のないように書くけど、実際聖歌隊には感謝してます。

551 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:46

前に会社の同僚がこんなこといってた。
「彼が学校の先生で、まだ正採用（！？）でないから、
給料が低いの。で、夜とかバイトすればいいのに、
お金にならない部活の顧問をするの。で、何がむかつく
かっていうと、いっつも、「いかなきゃならないから。。。」
っていってでかけるのがむかつくの。素直に「いきたいからいく」
っていえばいいのに。。。」って。

そういうもんなんだよねー。
ま、奉仕なんていうとさらに神様まででてきちゃうから、
いろいろややこしいですよね。。。

552 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:54

さて、つづいちゃうけど、４７１さん。

>自分でも書き方がとげとげしく感じるのですが、
>決して、バプテスト連盟やクリスチャンをすべて
>批判しようとしているのではない事はご理解下さいね。
>自分が普段から思っていた、教会に対する不満や
>キリスト教に対する疑問や矛盾を話せて
>意見を頂ける場がある事にとてもありがたく思ってます。

これとてもうれしいです。
こちらも、長年クリスチャンやってると、いつしか自分の思い込みに
頑固になったり、自分の常識で世界をみてしまって新来者とか
教会に関係のない人の気持ちを忘れてしまうことがあるので、こういった
場ですし、どんどん、意見をいってくださるのはとってもうれしいです。

４７１さんが、ちゃんと真剣に考えて意見してくださっているのは
とてもよくわかります。

どうしても文字でのコミュニケーションですから、文字だけ見ると
多少とげとげしく見えてしまうこともあるかと思いますが、
お互い多少多めにみて（笑）ほんわかといきましょう。

これからもよろしく。

553 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 00:58

そうそう、それから、クリスチャンってことだけど、
俺は教会員ってことと、クリスチャンってことは
本来別なことでいいと思っている一人なので多少常識と
違うこというかもしれないけど、クリスチャンってのは、
とにかくイエスキリストに従っていきたいとねがった
時点でクリスチャンなのだと思う。

また、洗礼を受けた人ってのが、別に教会員にならなくっても
いいんじゃないか、、、って思う。

洗礼をうけたいけど、別に教会員なんてなりたくない、、って人は
きっといっぱいいると思う。
教会っていうのを大事にするのが、自分の信仰スタイルにあう、、って
人はそうすればいいし、そういうのは基本的に必要ない、、って
思う人はそうならなくっていいと思う。

554 ：バプ＠品川：2001/07/21(土) 01:01

おやすみじんこ。

555 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 01:10

>>554
さぶっ！！

556 ：471：2001/07/21(土) 03:30

>>537
そうでしたか。貴方のお名前欄に彼氏と同じ教会の名前を見たので
つい嬉しく思ってしまったのです。バプテスト連盟は各教会によって
色が違うとの事ですから、是非彼の教会の色を聞けたらと思います。
そちらの教会は会員数も数百人いる大変大きな教会だとうかがいましたので、
個人特定は出来ないだろうと安心していたのですが･･･。
差し支えが無い程度でお話していただければ、嬉しく思います。

557 ：471：2001/07/21(土) 04:04

>waさん
クリスチャン以外とは友達にならないと言っていた人に対して
私も私の彼もwaさんと同じ事を考えていました。クリスチャンの方が
そう思うと言う事は、全てのクリスチャンがそんな壁を作っているのでは
ない事が分かり安心しました。
けれど、私の彼は結婚するならクリスチャンがいいと言っています。
同じ趣味を持った人と結婚したいと言うのと同じ事だ言われると思いますが、
やはり彼の言葉からも境界線を引かれている感じをとても受けました。
彼は毎週日曜日には教会に通う生活に満足していて、
将来もずっとその生活を続けたいそうなので
結婚したら自分の子供や奥さんと一緒に行きたいそうです。
私は嘘をついてキリスト様など信じなくても
洗礼を受け形だけクリスチャンになって、毎週教会に通う事は出来ると思います。
しかしキリストは信じていないとはっきり言える自分の方が
クリスチャンになる自分より、素晴らしい人間だと思うのです。
クリスチャンと言えども色んな人がいるというのに、
やっぱりどこかで、これをするならクリスチャンとがいいといった
線を誰もが引いてるのではないのでしょうか･･･?

558 ：け！：2001/07/21(土) 08:26

>557=471

最初に、私は常盤台の人間ではありません。人が多くても特定は十分出来ますよ。

>洗礼を受け形だけクリスチャンになって、毎週教会に通う事は出来ると思います。
>しかしキリストは信じていないとはっきり言える自分の方が
>クリスチャンになる自分より、素晴らしい人間だと思うのです。

そんなこと自分で決められる問題ですか？

バプテスト教会ではバプテスマ（浸礼）を受ける前に、神と教会員の前で信仰告白を
行います。また、教会員の挙手により認められます。場合によっては質問される場合も
ありますし、必ず認められるわけでもありません。
形だけのクリスチャンはやはり出来ない問題だと思いますよ。精神的にもね。

559 ：520：2001/07/21(土) 09:52

>バプ＠品川さん
言ってることは分かります。
それぞれの教派やミッション、教会の個性を活かした活動っていうのは
実際役立ってるし、神様のみこころにも叶うんだろうと思います。
ただ「昭和」で怒る人がいるように（俺は４３年。よろしく）
批判覚悟でってバプ＠品川さんも言ってるように
自分に賛同しない人をサタンの手先（ワラ）のように言う人もいるよね。
俺は、結婚するならクリスチャン、なんていう幻想を抱くのも
同じ次元の話だと思うけどな。

560 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 10:03

社交的な奴は信用できんな。

561 ：471：2001/07/21(土) 10:17

>>558
常盤台の人でなくて残念でした。教会名を出した事は悪かったのかもしれませんが、
それなら、貴方が最初に常盤台と書いた事も良くない事だと思いますよ。
常盤台の人でないならなお更です。他の教会名を名乗るとは無責任だと思います。
私は部外者ですし、大きな問題ではないのですが、そこの教会員の方は
他人が彼らの教会名を名乗る事をどのように思うでしょうか？
バプ＠品川さんはきっと、品川教会の人間である自分の意見には責任を持つつもりで
その名前を使っていらっしゃるのだと思いますよ。

クリスチャンになる事を教会員の挙手で認められるのですか！？
キリストの教えでは誰もが神の子で、どんな人でもクリスチャンになる事が
できるはずなのに、どうして人間である教会員の許可がいるのでしょうか？
実際、教会員の意志によって、クリスチャンに慣れなかった人がいるとは
思いませんので、形式だけだとおもうのですが、
そうであってもその形式自体がキリスト教とは矛盾してませんか？

反発するようで、申し訳ないですが、自分の事ですから自分で決めれます。
私の彼氏がクリスチャン以外とは結婚したくないのなら、
私はクリスチャンになる振りは簡単に出来ると思います。
信仰告白なんて嘘をつけば簡単です。教会員にさえなれば
クリスチャンなのですから、その後は教会に通わなくても
お祈りしなくても、一生クリスチャンでいられるでしょう。
それほど難しい事ではないと思います。
一番難しく大変なのは、クリスチャンになってクリスチャンとして過す事
ではなく、キリストの教えを守ろうと真剣に努力する事だと思います。
クリスチャンになっても、罪を許してもらえる事に
あぐらをかいてるだけの様に見える人が沢山います。

562 ：471：2001/07/21(土) 10:23

＞け！さん
ちょっと勘違いしたかもしれません。私は >>527が貴方の書いたものだと
思ったので、上の様な事を書きました。ごめんなさいね。

563 ：け！：2001/07/21(土) 11:16

>471さんへ
>私の彼氏がクリスチャン以外とは結婚したくないのなら、
>私はクリスチャンになる振りは簡単に出来ると思います。
>信仰告白なんて嘘をつけば簡単です。

あんたね、彼氏をだましてまで結婚したいの？情けないね本当に。
彼氏の心を傷つけたくないならこのまま黙って別れなさい。二人のためです。

564 ：け！：2001/07/21(土) 11:25

>471さんへ　　つづき

それに彼氏だってこの掲示板見てるかもしれないんだよ。
言葉を選んで書き込んでね。二人のためなんだから。

常盤台がどの位多くの教会員がいるか知れべればすぐわかるけど
常識的に判断して現在教会に行っている未婚の青年が対象でしょ
あんたの「彼氏」ってのは。違う？

565 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 12:41

旦那が什一献金出してたり、奉仕とか言って家を空けるのに我慢できるかってのも
あるよね。
月給の１０％ってやっぱ大きいよね。

566 ：471：2001/07/21(土) 12:56

け！さん。言葉を選んで書き込んでねとおっしゃるなら、
あなたも人に対して「あんた」なんて呼ぶべきではないですよ。
私は別に構わないのですが、取りあえず書いておきます。
それと私と彼氏の事ですが、ちょっとおせっかいではないでしょうか？
私は別れようかどうかなどと、相談してませんし、するつもりもありません。
それに、私はクリスチャンになるとも言っていません。
嘘をついてクリスチャンになる事は簡単だと言っているだけです。
私は彼氏の心を傷つけない為だけに彼と付き合っているのではないです。
自分にも自分の心があります。なので、彼氏の心の傷だけを考慮して
付き合いを続けるか別れるかといった単純なものではないですよ。
「二人の為」と何度も書かれてますが、二人のためかどうかは
二人が決める事です。
せっかく私達の事に関して意見を下さったのに、こんな言い方で
悪いと思ったのですが、これが私の素直な意見です。

567 ：520：2001/07/21(土) 13:24

おせっかいな奴は無視するのが一番。

クリスチャンと結婚する前に信仰を告白して
結婚後はだんだんフェードアウトしていく方を何人も見てきました。
結婚など抜きにしても、一旦バプテスマを受けて教会員になったのに
教会からフェードアウトしていく人が多いのはご存知のとおりです。
（それがなけりゃ500,50000も達成！？）
一定の割合がドロップアウトしていくのは仕方ない事だという牧師もいる。
でも自分は納得いかないし、教会・教会員の側にも問題があると思うんです。
いろんなケースがあるんでしょうが、雰囲気や流れで信仰告白したりすることも
あると思います。今悩んどいた方がいいんじゃない？
別れなくてもいいっすよ。彼も自分の信仰を見つめ直すいい機会だし。

568 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 13:26

浸礼
http://www.gay.co.jp/VJ/label/vcy/main/img/LL00103.jpg

569 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 13:28

「gay」からしてヤバイよね。

570 ：471：2001/07/21(土) 13:40

個人特定云々についてですが、あまり詳細を書かないに超した事はないですね。
ただ、私は悪意でしているのではなく、自分の書き込みに責任を持つつもりです。
彼は私が２ちゃんねるを見てる事は知ってます。
彼が私の書き込みに気付いても構いません。
逆にこのスレを全て読んでもらおうかとも考えてます。

571 ：471：2001/07/21(土) 13:47

>>567 =520
一旦教会員になってフェードアウトしていくとは
どういう意味でしょうか？教会に来なくなるだけの事ですか？
それとも信仰心自体がフェードアウトするのでしょうか？
後者の例はとても悲しい事ですよね。
後でなくなってしまうような気持ちでもクリスチャンになれるのか？
と思ってしまいます。

572 ：471：2001/07/21(土) 13:55

＞バプ＠品川さん、
奉仕活動は自分の為なのですか･･･それなら納得できます。
やはりキリスト教とは自分が救われる為の宗教なのでしょうか？
イエスキリストが自分を愛してくれてると信じれば
なんだか勇気がでるでのでしょう。イエス様はどんな人の罪でも
許すとおっしゃられてる事を信じれば、自分が犯した罪も
許されると思い、楽になるでしょう。
ノンクリスチャンである私から見ると、罪を犯して神様に
許していただいたと思ってる人がいても、傷つけられた人が
許さない限り、その罪は許された事にはならないと思うのですが。
同じ事を彼氏にも話したところ、それなら傷ついた人の為に
お祈りするとの事･･･。ノンクリスチャンにとってはお祈りは
ただの神頼みにしか思えないのです。しかもお祈りをする事で
楽になるのは、また罪を犯した本人なのでしょう。

573 ：バプ＠常盤台：2001/07/21(土) 14:04

>>561

信仰告白は、ある意味、信仰を持って行う始めての試練だと思います。
神様に対する思いを、常盤台であれば１５０名余りの会衆の人たちに
聞いてもらうのですから。

あなたほどの人が、会衆や、神様や、
なによりもあなた自身の良心を欺いてまでする方とはとても思えません。
あなたはとても正直で素直で一生懸命な方だと思うから。

574 ：520：2001/07/21(土) 14:20

>471さん
理由としては、結局教会に失望した、ということだと思います。

１神とは教会とはクリスチャンとはこうあるべきだという自分側の
　固定観念が強く、それに現実が当てはまらない

２神とは（以下同上）こうあるべきだ、という牧師・教会員側の
　固定観念が強く、それに自分がついていけない

１か２、あるいは１と２の両方から足が遠のいていくのだと思います。

575 ：520：2001/07/21(土) 14:37

>471さん
確かに、祈ることで問題を済ましちゃうという
風潮が教会に多いのは事実です。
教会を離れる人の中に、祈りの課題とか言って
お祈りしてくれる割りに現実問題はちっとも解決しない
というジレンマを持つ人もいると思います。
「すべての事には時がある」とか言って問題を先送りしたり。

576 ：520：2001/07/21(土) 14:48

>471さん
でも、イエスキリストはそうじゃなかったんですよ。
奇跡は抜きにしても、その人に一番必要な「ことば」
つまり現実に起こっている問題の解決法を与えることができました。

それに引き換え、私たち今時のクリスチャンはまだまだ未熟で
人を傷つける言葉しか吐かなかったりするんだけど・・・
ごめんね。クリスチャンの一人として謝ります。
でも、私たちの信じている神様は、こんな自己中の私たちでも
「わが子よ」って愛してくれてる神様なんです。

577 ：471：2001/07/21(土) 14:51

>バプ＠常盤台さん
私は実際、神様という存在は信じています。イエス様については
半信半疑ですね。だからクリスチャンにはなれないのかもしれませんね。
私は普段から神様の為だとか神様が望んでる事だからではなく、
人間を愛せるようにと努力しています。
人を傷付けたくないのは、自分が傷つけられた経験から
例え他人でも自分と同じ思いをさせたくないからです。
人に優しくしたいのは、自分が人に優しくされて
嬉しかったから、他の人にも同じ思いをしてほしいからです。
初めてイエス様の話しを聞いたのは、モルモン教の宣教師の
方からでした。その当時はイエス様の存在を信じ始めていたんです。
それで色んなクリスチャンの話しを聞くようになったのですが、
それからですね、私がクリスチャンというもに対して、
多少批判の目を持つようになったのは。
私がクリスチャンになる事に魅了されたのは、彼らは人に対して
優しく出来る人達だからと勘違いしていたからです。
結局は自分が救われたいから、宗教を信じるのだと感じました。
神様、イエス様を信じて自分が愛されると信じ喜びを感じる事は
悪い事ではないと思います。
しかし、世間一般のノンクリスチャンが持つクリスチャンのイメージは
私とほぼ同じだと思います。クリスチャンが人を傷つけると
やっぱり「クリスチャンのくせに」と思われるのが現実です。
でも、それは私達ノンクリスチャンの勝手な想像ではなく
クリスチャンは人を決して傷付けないと思わせてる部分が
あるのだと思います。

578 ：471：2001/07/21(土) 15:01

>520さん
クリスチャンなんか･･･と思っていましたが、
貴方を初めとしてこのスレのクリスチャンの心の暖かみを
感じています。

私は自分の犯した罪は自分で体を張ってでも償わなければならないと
思っています。罪を犯して反省しない自分をそのままにしとくと
神様から愛されないどころか、いつか罰を与えられると思っています。
根本的に私の性格はキリスト教向きではなく仏教向きなのかもしれませんね。
神様に愛される事は素敵な事だと思いますが、
愛されたいとは思わないんですよ。無意味に嫌われて
天罰を与えられ続けるのは嫌ですが、私は神様ではなく
同じ人間から愛されたいし、愛したいと思っています。
しかし、同時に神様の存在は信じているんです。
自分でもよく分からなくなりますよ。

579 ：471：2001/07/21(土) 15:17

人を無意識にでも傷付けてしまったら、許してくれるかどうかを
決めるは傷つけられた本人だけだと考える私のような人間は
きっと、苦しい日々を過していると思います。
そういう者にしてみると、「それでも神様は愛してくださる」
と簡単に言ってのけるクリスチャンを見ると
「甘えるな」という感覚になるんですよ。ひどい言い方でごめんなさいね。
ましてや、私を傷つけた本人が、私の許しを聞く前に
神様には許してもらっていると言うのを聞くと、悔しい気持ちになります。
挙げ句の果てには私が傷つけられて苦しんでるのは
「神様に与えられた試練だ」とまで言われ、納得いかないのです。

580 ：け！：2001/07/21(土) 15:53

471さんへ

ずいぶん熱く語ってるね。
「あんた」って言葉が気にいらないんですか。素直に「ごめんね。」
別に別れさせようと思っているわけじゃないんだ。ちょっと心配になっただけ。

神の問いかけに揺れ動いている今のあなたは「求道者」そのものですね。
すべては「時」が解決してくれるでしょう。

「すべてのものには季節があり、すべてのものには時がある。」

581 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 15:58

>>577
モルモン教から入ったのれすか・・・
出会いが不幸だったのれすね・・・
モルモン教の悪影響でキリスト教を勘違いして
そのせいで主イェスを信じられなくなるなんて
とても悲しい事なのれす・・・
　　∧∧
　(=´ω`)ﾄﾎｰ　　　　　　　　　　　　　
～(⊃OO　　　　　　　　　　　　　　　　

582 ：バプ＠常盤台：2001/07/21(土) 16:14

>>579
> 「神様に与えられた試練だ」とまで言われ、納得いかないのです。
あなたにいつこのことを相手の人が言ったのかは分かりませんが、
「神様に与えられた試練だ」で結論づけてしまうのは、
短絡的であると私も思います。場合によっては怒りを覚えます。
と同時に、私自身を振り返って、
そのような言葉で簡単に終わらせていなかったか、
今、私自身を吟味しています。

聖書で言う律法は御存じですか？
あなたならたぶん分かっていただけると思うのですが、
「こうあるべき」「こうするべき」ということに縛られて、
気が付くと自分自身をがんじがらめにしてしまうことがあります。
完全主義、ということの危険性もあります。
「自分がこうしているのに、なぜあの人はこうしていないのだろう」と、
ある種、批判的な目で相手を見てしまうこともあります。
他に慢心、高慢、挙げれば他にもあったと思います。

最近異端と言われてきた、絶対的献身伝道運動、ということを進めている教会があります。
バプテスト連盟の教会ではありません。
ここの教会は、簡単に言うと熱心であるが故に
律法主義、完全主義と気が付かずに、
律法主義、完全主義に陥った教会でもあります。
心病める人を救うために心理操作までしてしまっているのです。
人の良心、完全主義などを巧みに利用して、
「心理操作をしている」ということに気が付かずに。
その人たちもまた、心理操作、洗脳されている、ということもあります。

先程の私の書き込みに、
「あなた自身の良心を欺いてまでする方とはとても思えません」
と書きました。
私は、相手が信じていないのに信じている振りをしてもらうのは
本心ではないです。
あなた自身の良心に従ってほしいと思っています。

583 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 16:51

>>582
私は彼氏と他のクリスチャンのわがままにより傷つけられ
その怒りを彼にぶつけました。「あなた達はそれでも
神様によって許して貰えるから気が楽だろうけど、
私は貴方に祈って貰っても気の休みにもならない」と言いました。
そして私もやけになっていたのでしょう、
「神様が全ての人間を愛して全知全能なら、なぜ人を不幸にさせるの？」
と問い詰めたら、私を傷つけた本人からそれは神様が私に
与えた下さった試練だと言われたのです。

私はこの考え方が彼の個人的なものであるのなら、
彼のものの考え方を変えさせなければならないと思うのですが、
それがクリスチャンの考え方なら、私がいくら話しても
無駄だと思うので、別れる事も考えていたのは事実です。
そう言う事があって、今回こうしてこのスレで彼以外の
彼と同じバプテストのクリスチャンにお話を聞ければと
思ったんですよ。
彼と同じ教会の貴方から意見を聞けて、本当に嬉しく思ってます。

584 ：471：2001/07/21(土) 17:05

上は私、471です。

>>581
モルモン教から入ったというわけではないですよ。
実際モルモン経を読んだ訳でもありませんし。
ただ神様とイエス様の存在などについて話しを聞いただけです。
それ自体は他のキリスト教となんら変わりのないものでした。
当時は私も遊びたいざかりで、モルモン教ではお酒もコーヒーも
禁じられていると噂で聞いて、それ以上踏み込みたいと思わなかったのが現実です。
しかし、それがきっかけとなって、キリスト教に多少関心を
持つようになった事を、クリスチャンとしては喜んでくれるべき
なのではないでしょうか？それが無ければ、もしかしたら
私は一生キリスト教などに関心を示さなかったかもしれません。
それに、何かを信仰している人が他の何かを信仰している人の心を
理解できない事が、一番悲しい事だと思うのですが･･･。
おかしなカルト集団はともかく、お互いの信仰心を尊重できるのが
宗教家ではないのでしょうか？

585 ：471：2001/07/21(土) 17:15

け！さん、ありがとう。
「すべてのものには時がある」と似た言葉で
「全てのものには意味がある」と彼に言われた事があります。
これもキリスト教関連のお話なのでしょうかね？
「時が解決してくれる」という事は嫌いではありません。
しかし時だけに頼っていても駄目だろうと思う自分がいます。

＞バプ＠品川さん、
バプテスト連盟を見直す為のスレなのに、キリスト教全体を
見直すべきだ的な意見になってしまってごめんなさい。
キリスト教全体を相手取ったらとても大きなものになり過ぎて
小さな力ではどうにもなりませんが、彼氏がバプテスト教会の
会員だったのもなにかの縁なのだと思い、せめて
バプテスト連盟だけでも、良い様に改善されればと思っています。

586 ：け！：2001/07/21(土) 17:43

>585=471さんへ

ここで言う「時」とは、「神様の御心」だと私は信じています。

587 ：バプテスト連盟はカルト：2001/07/21(土) 17:55

バプテスト連盟も一応バプテストと名が付くからにはバプテストの一員ですが、
他の真面目なバプテスト同盟、福音派のバプテスト連合や単立バプテスト教会と違い、
その実態はフヌケきった腐れリベラルです！

あいつらは他派であろうと簡単に迎合し、なぁなぁの融和をはかり、
聖書の福音を超象徴的に考え、平気で酒を飲み女と姦淫するようななんでもＯＫの自堕落さで、
ハッキリ言ってキリスト教会の面汚しです！

その証拠に、母体であるアメリカ南部バプテストからもすでに見捨てられつつあり、
資本の引き上げ、派遣宣教師の引き上げが始まっています。
当然です。
あのもはや福音派ともリベラルとも呼べない実態を見れば誰だってあきれ果てます。

あなたも決してバプテスト連盟のようなインチキバプテストには近寄らないように。

588 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 18:02

ここは２chだったね・・・忘れてた。

589 ：589：2001/07/21(土) 18:10

>471

元モルモン教の信者さんということで

なぜモルモン教をやめられましたか？

よろしかったら打ち明けてください

590 ：け！：2001/07/21(土) 18:14

>588
そうだね。
>>587の書き込みがあるまで最近の書き込みは良い雰囲気だったのにね。

591 ：け！：2001/07/21(土) 18:16

>589
そんなこと書いてないけど。レス読んでる？

592 ：589：2001/07/21(土) 18:53

>591

モルモンの信者さんじゃなかったの？

593 ：け１：2001/07/21(土) 19:05

>592
少なくとも >>584に書かれている内容から判断すると「NO」だね。

594 ：471：2001/07/21(土) 19:37

>>589
元も今もモルモン教の信者ではないですよ。
モルモン教は他のキリスト教と違って
街の知らない人にも声をかけるほど、伝道に力を入れているのですから、
私はたまたま声を声をかけられたうちの一人なだけです。
宣教師の方にお話を聞いたのに信者にならなかったのは
先ほども述べたように、お酒やコーヒーが禁止などという
決まりにはついていけないからです。
でも何よりも、私の全てが理屈にかなってないと納得いかない
性格が宗教を持つ事自体に向いていないのかもと思うようになりました。

>>587
おっしゃりたい事は分かりますが、もし貴方が何処かの宗派の
信者でそれを言っておられるのなら、そんな事をいう人が
信じてる宗教もどうなのか？と思ってしまいます･･･。

595 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 20:04

>>594
仏教のお坊さんだって
「オウム真理教が事件をおこしてくれたおかげで
　　　　　多くの人に仏教が広まった、ありがたい」
とは言わないと思うのれす。
　　∧∧
　(=´ω`)y-~~~　　　　　　　　　　　　
～(⊃OO

596 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 20:06

カトリックやオーソドックスや
他のプロテスタント教会に出会うのは喜ばしい事れすし
あなたがバプテストを離れてカトリックに行っても
みんなきっと喜んで祈ってくれるのれす。
でもカルトに取り込まれたら悲しむとおもうのれす。
　　 ∧ ∧
　　(=´ω`)ﾄﾎｰ　　　　　　　　　　　　
～(⊃O O

597 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 20:09

あ、>>587はただのアタマの不自由な方なので
相手にしなくていいれすよ。
　　∧∧
　(=´ω`)y-~~~　　　　　　　　　　　　
～(⊃OO　

598 ：(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ：2001/07/21(土) 20:17

一般的に、モルモン教も他の新興宗教も、
カルト的な宗教はみんな最初は優しく親切なのれす。
だからいつまでもカルトにはまる被害者が絶えないのれす。
カルトが最初から狂信的な所見せてたら
カルトなんてあっという間に滅び去ってるのれす。

バプテストから去ってもかまわないれす。
キリスト教じゃなくても構わないれす。
仏教でも神道でも、あなたの合う所でいいのれす。
でもカルトにだけははまっちゃダメ！なのれす。
　　∧∧
　(=´ω`)y-~~~　　　　　　　　　　　
～(⊃OO

599 ：169：2001/07/21(土) 21:12

>>499 　バプ＠品川さんよ
ずいぶん偉そうだな。他人の信仰に疑問を持つとはどういう意味だ？
どういう権威をもってお前がそんな傲慢なことが言えるんだ？少し反省しろ。
俺の教会選択をなんでお前に相談する必要があるんだよ（笑）

俺は前から言うとおり、批判に対し謙虚になれと言っているだけだ。カルトだなどと言ってないだろ。
ここで出てきた批判にはずいぶん的はずれなものもあるけれど、あたっているものもある。
バプ＠品川はなぜかすぐに弁明に終始しつぶそうとするが、批判意見は表になりにくいんだから
大切にしなければダメだ。

まあ、みんないろいろ書いてるけど、バプ連は信仰上の問題点は少ないんだよ。
無理に批判しようとすると　 >>587　のようなことになり、ほとんど説得力はない。
あるのは運営上の問題。　>>18　はよくまとまってる。
献金負担から教会から離れていく人は多い。連盟の責任は大きいよ。

600 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 21:26

とりあえず600ってことで。

601 ：バプ＠常盤台：2001/07/21(土) 21:47

>>594 = >>471
> でも何よりも、私の全てが理屈にかなってないと納得いかない
> 性格が宗教を持つ事自体に向いていないのかもと思うようになりました。

向いていない人なんていないと思います。
求める気持ちがあれば。
素直な気持ちがあれば。

602 ：471：2001/07/21(土) 21:55

>>596
ええと、オウム真理教など法律で決められた犯罪を
平気で犯しているような集団はカルト集団ですけど、
モルモン教はそうじゃないのでは？
キリスト教のプロテスタントの一つだと聞いてますが。

それと、ある意味悲しい事なのかもしれませんが、
私はどうもやはり、今はどの宗教にも頼ろうという気が
しないのです･･･。

603 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 22:30

モルモン教はカルトとは言えないかも知れないけど
少なくともキリスト教とは別物だから気をつけてね。
脱会者たちのサイトはいっぱいあるよ。

604 ：名無しさん＠１周年：2001/07/21(土) 23:12

>>602
＞私はどうもやはり、今はどの宗教にも頼ろうという気がしないのです･･･。

無理に参加しないでもいいでしょ。しかもバプ連なんかにねえ・・・。

605 ：バプ＠常盤台：2001/07/21(土) 23:32

>>602
あなたの思う通りにしてみてください。
私は助言をすることは出来ても、
行動するのはあなたです。

言葉って難しいと思います。
ここのスレにしても同様、人とコミュニケーションする難しさを思います。
これからもいろいろな人と話をしてみてはどうでしょうか。
今まで誤解していたことが解決するかもしれません。

あなたの抱えていることが解決されるよう願っています。

606 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 00:45

>>169
そうですね。
信仰に疑問ってのは、言い過ぎました。
ごめんなさい。

さて、私は私なりに、問題としてあがってきていることを
これでも解決しようと試みています。

たとえば、その献金とか運営ということに関してもずいぶん前に
「では、理想的な運営方法とは？」と、アイデアをつのりましたし、
また、あなたがおっしゃった右手をあげてうんぬん、、、という
ことに関しては「具体的にどこですか？」と聞いて、話をすすめようと
しています。

また、ここ読んでる数人の人はわかっていると思いますが、
それぞれ、みなさんの意見を連盟に投げつづけています。

確かにすぐいろんなことが改善されているわけではないとは
思いますが、私なりに動いていることをご理解いただきたいと
思います。

607 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 00:49

で、169さんの言うことはようは、個々の信仰的には
特に問題がないが、教会の運営で、特に、献金の部分で
問題があるってことですね。

それはわかりました。

では、どうしたらいいでしょうか？
どういう運営方法がいいのでしょうか？

それを一緒に考えていきましょうよ。

いろいろいがみあうこともあるけど、俺も１６９さんも
イエスにある仲間だろうから、前向きにできるように
力をつくしていきましょう。

いろいろ失礼な発言をごめんなさい。

608 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:00

「神様に与えられた試練だ」ってことについて。

確かに困った状態になっている人によくそういうことを言う方がいますね。
ほとんどの場合悪気があってそういうことをいうんでなくって、
たぶん、いった本人としてはそれはそれで、それなりになぐさめを
語ったつもりなんでしょうが、実際言われたほうはたまらんって
場合がほとんどでしょうね。

何かつらいことがあった場合に、俺はそれがすべて神によって
計画されたこととは思いません。
殺人、強姦、事故、いじめ、自殺、、、、世の中にはとても
神がいないとしか思えないつらいことがたくさんあります。

そういったつらい出来事の中で苦しんでいる人に対して、
「それは神のみこころだ」とか、「神が与える試練だ」なんて、
とてもいうべきじゃないって思っています。

609 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:05

たとえば、俺がテスト勉強をサボっていて、それで痛い目に
あったとして、そういったことを「神の試練だ」っていわれたら
それくらいは、「あ、そうか。」って思うこともあるかも
しれませんし、ま、いわゆる人生の教訓を学んだ、、、くらいに
あとから思えるようなことはどういわれてもいいんです。

でも、やはり、そのレベルでないきついことってたくさん
あって、なんでもかんでも神様の計画とか、試練とかって
言葉で片付けるのは、ほんとに愛のない発言として
響いてしまうと思います。

言われたほうはほんとたまんないと思います。
信仰をもっていればいるほど、かえってつらくなるという
とんでもない方向に話がいってしまうと思います。

「神の試練だ」ってのは、それぞれ自分の体験したことにおいて
本当に心からそう思うならそれはそれで真実だろうけど、
あくまでそれは、その人と神様の間での真実なわけで、
そういったことを他人の苦しみとかに対して、なんでもあてはめて
しまおうってのは、ほんと怖いことだと思います。

610 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:11

実際、事故でお子様を亡くされたあるおばあさんが、あるときに
生き残った子供に対して「あれは神様の与えた試練だったんだろう。
生き残った私たちは、あの子のぶんまでいきなくてはね。。」って
語っていたことがあって、俺は俺で全然そのことには、そのおばあさん
自身がなくなったいまでも納得してないんだけど（神の与えた試練って
ことにおいて）でも、それは、それで、そのおばあさんが、自分の
お子さんを亡くされたいたみをそうやって解決したことはそれは
それで真実でそういう慰められ方をして、生涯を一生懸命いききった
ことはすばらしいことだと思う。

でも、それをもし、そのおばあさんが、おなじように子供を亡くされた
方に、かるく「それはしれんだよーん。」なんていったらそれはそれで
間違ったことなんだと思う。

611 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:15

相変わらず我ながら粘着質で話がながくなってｽﾏｿが、こういう
こともあった。

バプ連の人でわかる人はわかるだろうが、ある牧師がタイの難民
キャンプである女性のタイ人のクリスチャンと知り合った。

そのタイの女性がとっても素敵な人であかるい人だったのだが、
その彼女の今までの人生をうかがうと、とてもじゃないが、
喜び、、ってこととはほど遠い人生だったという。

内乱とかによって、貧しいことや、危険な毎日を送ったり、
兄弟を自分の目の前で殺されたり、、、。

それでも、そのクリスチャンは明るく素敵な人だったという。
で、その難民キャンプでその牧師とであったときに、その
彼女はやっと人生でおちついた時期をもてたことを感謝して
いたという。

612 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:21

ところが、その彼女が突然、倒れた。

理由は白血病だったという。
そして命はあとわずか。。。

今までほんとにつらいことばかりの彼女の人生、、。
それでも笑顔を振り撒いていた彼女、。
人生がやっとおちつき、幸せのかけらがみえてきたのに
突然の死の宣言。

当然、その牧師、まわりの人々は一生懸命祈った。
ところが、というか、やはり、、というかその彼女は
死んでしまった。

遺体を燃やす炎をみて、その牧師から出た言葉は、
絶叫に近い「神様どうして見捨てたんですか！！！」って
叫びだっという。

彼女とそれなりの中になっていたのかもね。
わからんけど。

で、その死に対して「どうして！？」って疑問がずっと
残ったという。

613 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:26

その疑問をクリスチャンに投げかけたとき、多くの人々から
返ってきた言葉が、「神の計画だから。」とか、
「神の与える試練だよ。」とか、そういった答えばかりだったという。

また信仰をもたない人からは、「それがまさに神がいないという
証拠なんだよ。」といわれたという。

その牧師は、そういう発言の中で、「神様がいると思うからこそ、
試練とか計画って言葉がわからなかったし、苦しかった」と
いう思いになったそうだ、。

実際、そういうことを計画する神なら愛でもないし、必要ないって
思ったそうだし、そういうことを試練として起こす神なら、
それもそれでおかしいことで、そんな試練なんていらないって
思ったそうだし、また、もし神をいないと思えるならそれはそれで
ある程度つじつまがあうかもしれないけど、では、このむなしさや
苦しみをどう抱えて生きればいいのか？となげいたそうだ。

どう考えても「神様、なんで見捨てたんですか！！！」って
叫びにしかならなかったそうです。

614 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:28

ちょっと極端な話だけど、ほんと、こんな状態にあるひとに
平気で「それは試練だよ」とか、「神の計画です。」なんて
いったらそれはとてもおそろしい響きをするよねぇ。

きっと言うほうも悪気はないんだろうけど、そういうおそろしい
ことをついついしちゃうのがクリスチャンだとすると
少し気をつけなきゃいけないし、自己点検ってほんと必要
なんだろうなって思います。

615 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:37

で、その牧師は、その後どうしたかっていうと、あるとき、
十字架のイエスの言葉によって、少し気持ちをきりかえることが
できたそうです。

暗闇の中の一筋の光、それは、「神様、どうして見捨てたの！！！」
っていう、本当に孤独な、誰にもわかってもらえないこころの叫びを、
２０００年も前に、十字架で孤独なイエスが叫んだってことに
あったそうです。

この最低な苦しみ、神に見捨てられたとしかおもえない苦しい状況を
共に経験してくださるのがイエスなんだってことに出会ったときに、
神様は私たちと共にいるというインマヌエルということばが
本当の意味で心に響いたそうです。

そして、「神様、どうして見捨てたの！！！」と叫ぶしかない自分と
同じさけびをしたイエスが、理由や理屈はわからないけど、
とにかく、その状況から”復活”した！
ならば、俺も、いつしか復活できるのでは？？？って思って
暗闇だけの人生から光の方向へと人生がかわっていったそうです。

616 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:44

実際にイエスが復活したかどうか？俺にはわかりません。
神がいるかどうかも、正直わかりません。

でも、それを信じて生きることが、今を生きる私たちの、今を生きる力に
なるとすれば、それはそれで、すばらしいことだと確信します。

だからこそ、俺はこうしてクリスチャンとして生きたいって願って
毎日を送っています。

何か特別信仰が強いわけでなく、愛にみちているわけでなく、
おもいやりがあるわけでもなく、すごいわけでなく、立派であるわけでなく
でも、それでも俺は俺として今をいきるために、クリスチャンを
しています。
イエスキリストってのにかけていきたいと思って、この信仰ってのを
大事にしてしがみついていければいいなぁって思っています。

根本的にはただ、それだけの理由でクリスチャンをしています。
そりゃ、いろいろイエスのようにしていけたらいいと思うし、
愛していければいいなって思って、それなりに努力はしていくつもり。

でも、根本的には、ただ、イエスに慰められたいからイエスのもとに
いく。そしてそういう俺でいいと思っています。

世間がクリスチャンってことに対して多大な評価をくださり、
まじめでやさしくて愛にみちてて、、、ってイメージをつくって
くださるのはある意味こまる。（笑）

根底の「ただイエスと一緒にいたい、、、」って気持ちを
理解してほしいと願う。

617 ：バプ＠品川：2001/07/22(日) 01:53

で、後日だんとしては、その後、そのなくなった方のお父さんに
あったそうだ。

そしたら、そのお父さんったら「あれほど幸せな娘はいなかった。
あれほどイエスの慰めが必要で、あれほど、イエスの慰めをうけた子は
いなかった。。。」って語っていたそうだ。

俺はそれを聞いてなんともいえない気持ちをかんじるけど、
ただ、ひとつ思うのは、実際死んでしまった人がどうかんじるか
わからないし、こうしてその人の死をかたることじたい、ひょっと
したら罰当たりみたいなことかもしれないし、死んだ人にとって
みれば、宗教もくそもなにも俺は生きたかったんだよー。って
思うかもしれないし、実際おれは、死ぬ側の人間になりたくないし、
とにかく、死んでしまった人じたいのことは、わからんってことだ。

ただ、確信できるのは、そうやって宗教ってのが、存在するときに、
それが、人生のあらしによっていろいろふきとばされて、それでも
実際に生き残ってしまったものにとって、生きる力になるとするなら
これは本当にすばらしいものなんだろうと思う。
それはほんと確信する。

週派の違いとかいろいろあるけど、基本的に俺は、イエスキリストを
信仰するってことにそういう、今をいきる力があるのだと俺は思うし、
それにかけていきてる。

バプテスト連盟や、俺個人にそういう力がなくっても、また
バプテスト連盟や、俺個人でむかついたことがあったとしても、
イエスキリストにある喜びってのに出会ってほしいなって思う。

618 ：名無しさん＠１周年：2001/07/22(日) 02:28

京都の北山バプテスト教会って、どうよ？

619 ：471：2001/07/22(日) 07:05

バプ＠品川さん、
素敵なお話をありがとうございます。私も同じ事を感じていました。
「神様に与えられた試練だ」と思うのは本人の問題で、
他人が決める事ではないと思うのです。ましてや、私などのように
無宗教の人にその意見を押し付けるのは大変危険な事だと思います。
私は辛い事があったら「これを乗り越えれば、また強くなれる」と
思うように心がけています。またそうやって慰めてくれる人もいます。
ただ、私を傷つけた本人にだけは「神様の試練」だなんて言われたくなかったですね。

620 ：あげ：2001/07/23(月) 09:11

他のスレッドと比較してもここの信者まともに見えるんですが。

621 ：名無しさん＠１周年：2001/07/23(月) 09:28

>>620
入ったら、金はいっぱいとられますよ。

622 ：け！：2001/07/23(月) 18:27

>621
献金のこと？

623 ：バプ＠常盤台：2001/07/25(水) 01:34

>>619
＞無宗教の人にその意見を押し付けるのは大変危険な事だと思います。
同感です。そのことによる弊害もあることを覚えていたいと思います。
お互いがクリスチャンだと、なにげなしに聖書に書いてある言葉を使って
話を進める時があります。
ノンクリスチャンだと、そのような会話に違和感を感じると思うのは
普通だと思います。
気が付くと、自分の気持ちを聖書の御言葉で摺り替えてしまっていて
私自身、盲目になっていた時期もありました。

私は極力、今回の一連の書き込みに聖書の御言葉をそのまま書くのでは無く、
私自身が思っていることを正直に書いたつもりです。
（もちろん聖書によって教えられたこともあります）
今までの書き込みで負担になっていたら謝ります。ごめんなさい。

もしも私がクリスチャンとしてここに書き込んで、
私が教会や聖書を通して知った神様のことを
あなたに伝えることが許されるのならば・・・
イエス・キリストを信じていないとしても、
神様はあなたのそばに、いつもいてくれていると私は信じています。
あなたの重い悩みを全て知って下さっていると。
たとえそうだとして、私達の目に見える形で、
私達にとって神様の御心と思えないような出来事があるかもしれないとしても。
もしも、あなたが私が誰であるかということを知っていて、
私があなたのそばにいた時があったにも関わらず、
わたしのいたらなさで、あなたを傷つけていて、
２度とあなたに言葉を伝えることができない立場だとしても。

私はあなたの書き込みを読み進めてゆくうちに、
私の知っている知り合いとあなたを重ねて見てしまいます。
もしも今、その知り合いに一つ、言葉を伝えることを許されるのであれば、
「他の人には無い、あなたの正直さ、素直さ、一生懸命さが
　俺の心を打ったんだ」
と言うかもしれません。

その知り合いに、とある質問をされて、
すぐに答えることができないまま、
その人は教会を離れました。

個人的な話になってしまいましたが、
あなたにとって最善の道が、
神様によって備えられますように、祈ります。

あなたの心に、平安がありますように。

624 ：バプ＠常盤台：2001/07/25(水) 01:38

補足です。
重い悩み→思い悩みの誤入力です。

625 ：バプ＠常盤台：2001/07/25(水) 02:17

今までの書き込みを振り返ってみました。
私のレス。
＞イエス・キリストを信じていないとしても、
＞神様はあなたのそばに、いつもいてくれていると私は信じています。
＞あなたの思い悩みを全て知って下さっていると。
書いてから気が付きました。
>>579　での書き込みを。
「甘えている」かもしれません。

「私の個人的な感情があっても無くても、知識のすべてを使っても、
　私という人間では何もすることができない。
　また人を傷つけてしまった。
　私は何もできない小さな者」

神様にゆだねるほかないと思ったのです。
そうして私はクリスチャンになりました。
私は成長していないですね。

ごめんなさい。
私にはこれが限界です。

626 ：名無しさん＠１周年：2001/07/25(水) 08:21

それより、618にレスしてやれ。

627 ：名無しさん＠１周年：2001/07/25(水) 08:45

>>626
レスが無いという事は
ここにはその教会を知ってる人がいないという事だと思われ

628 ：名無しさん：2001/07/25(水) 12:38

ノンクリスチャンという言葉の使い方じたいが傲慢極まりない

629 ：名無しさん＠１周年：2001/07/25(水) 13:00

>>628
なんで？　単に「キリスト教徒ではない人」と言う意味じゃないの？

630 ：名無しさん＠１周年：2001/07/25(水) 17:36

教会員以外をみーんな「求道者」って呼ぶのは何だかなぁ・・・
　

631 ：wa：2001/07/25(水) 23:12

「ノンクリスチャン」は、629の言われる通りでは？他意はないと思うけど。
「未信者」は、問題かも。
　初めから信者になろうと思わない人にとっては、不快に聞こえるでしょうねぇ。
「求道者」も使い方によっては変。
　礼拝に来ている人でも、おつきあいで来ているだけの人もあり、その人にとって
　は、「求道者」なんて呼ばれたくないでしょうねぇ。

632 ：名無しさん＠１周年：2001/07/28(土) 03:25

百合子って女がうざいんです。
クリスチャンとして・・・いや人間として叩き直してやって下さい。
教会の為です。

633 ：サボテン＠伝道執事：2001/07/28(土) 10:00

そう言えば、バプ＠品川さ、結婚したんだから
青年会から壮年会に変わったんだよね？
来月の全国壮年大会には行くのか？

634 ：バプ＠品川：2001/07/28(土) 10:31

壮年大会か、、、。

全然考えていませんでした。

お仕事が忙しいのでいきませぬ。。。

どちらかというと青年大会にいきたいのが本音です。

635 ：名無しさん＠１周年：2001/07/28(土) 16:29

でー。
浸礼以外は無効なの？

636 ：名無しさん＠１周年：2001/07/28(土) 21:01

教会（牧師）によるね。

637 ：名無しさん＠１周年：2001/07/28(土) 21:13

ずいぶんとまあ閉鎖的

638 ：名無しさん＠１周年：2001/07/29(日) 14:02

聖書バプのほうがマシです

639 ：バプ＠川崎：2001/07/29(日) 21:53

>>635

私見だが、滴礼で受けた人を受け入れるのに、
浸礼やりなおすのはいかがなものか？　と思うぞ。

>>634

な～んか、青年と壮年・婦人の区分けって難しいっすね。
結婚していないバヤイ、いつまで青年会にいられるんだろ?
漏れもそろそろイイ年だし・・・・

>>634

640 ：名無しさん＠１周年：2001/07/30(月) 22:16

バ、バイブルバブと一緒にしないでくれ！

641 ：＞ALL：2001/07/30(月) 22:22

落ちつけ。638の書込みの時間をミロ。

642 ：wa：2001/07/30(月) 23:50

>浸礼以外は無効なの？

閉鎖的と思われると思いますが、多分、多くのバプテスト教会では、
①浸礼でなくても、滴礼や灌水礼でもクリスチャンであると認める。
②浸礼でないと、教会員として受け入れない。
のではないでしょうか。
幼児洗礼(信仰告白を伴わない)については、もっと厳格になると思われます。
これは、別に連盟でとり決めていることではありませんが、
バプテスト主義が、バプテスマの形式を浸礼であるとしていること、
また、幼児洗礼を認めないとしていることから来ています。
つまり、バプテストの教会員になるということは、
これらの主張を受け入れるということになりますから、
浸礼によらないでバプテスマを受けた方、幼児洗礼の方には、
再洗礼を受けていただくということを行われる教会が多いと思います。

しかし、教会によっては、
形式主義に立たないという立場から、
浸礼によらなくても、また、幼児洗礼の場合でも、
本人の信仰告白を教会が承認することにより会員として受け入れることもあります。
ただ、このようにして受け入れられた人が、他のバプテストの教会に転籍しようと
した場合、その教会の考えによっては、受け入れられない場合も出てくる筈です。
（実際の例については知りませんが）
これは、各個教会主義の一つの弊害の例かもしれません。

なお、私の考えは後者（形式より信仰告白）です。

この辺については、保守系のバプテストの方が厳格だと思っているのですが、
違うでしょうか？

643 ：名無しさん：2001/07/31(火) 11:38

わたしもバプテスト（連盟所属）だが、浸礼も「かたち」として重んじているにすぎないと思う。
浸礼以外も認めるべきだと思う。裁いちゃだめ。

644 ：アナバプテスト：2001/07/31(火) 13:44

歴史的にバプテストは
形式的な信仰を悔い改めて、
改めてバプテスマを受けた人たちの集団（再洗礼派）ということで
ついつい厳格になるのでしょうね。

645 ：名無しさん：2001/07/31(火) 14:35

浸礼じゃないと救われないの？
偏狭な教派主義には絶対反対だ。

646 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 19:33

百合子って女がうざいんです。
クリスチャンとして・・・いや人間として叩き直してやって下さい。
教会の為です。

647 ：名無しさん＠１周年：2001/07/31(火) 20:28

浸礼ってなんか恥ずかしいよね。
ガウンの下は下着１枚でみんな見てる前でザンブとやられちゃうんだから。

。。。。女性はどうするんだろ。。。。
やっぱ下着だけ？　　　　萌え。

648 ：wa：2001/07/31(火) 23:57

>浸礼じゃないと救われないの？
多分、そうじゃないと思う。
浸礼は、罪に死にキリストと共に復活することを最も象徴的に表している
のでバプテストが形式としてそれを採用しているにすぎないと思う。
初期のバプテストは浸礼でなかったという話も聞いたことがある。
ただ、645さんの言われるように、再洗礼派と呼ばれるように、
幼児洗礼は無効、自覚的な信仰が必要とのことから、既存教派の信仰を
無効として、再洗礼を自ら受けていったという歴史から、今でも、
再洗礼が行われるんでしょうね。
でも、それこそ浸礼という形式に陥ったら、意味がなくなりますよね。
他教派だって浸礼の所は結構多いようですし。

>偏狭な教派主義には絶対反対だ。
と言われますが、教派にはそれぞれのアイデンティティーがあるのですよ。

>浸礼ってなんか恥ずかしいよね。
白い木綿のガウンは水につかると透けて見えますよね。
つかるとすぐにカーテンを締めて会衆に見えないようにしたり、
中に水着を着たりして、いろいろ工夫しているようですよ。

649 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 13:42

初歩的な質問で申し訳ないのですが、
浸礼や滴礼や灌水礼や洗礼ってどう違うのでしょうか？
モルモン教徒の方が所謂ここで言われている
浸礼をされているのを、じかに見た事があります。
白いガウンを着て牧師と浴槽のような所に入り、
ザブンとされた後さっとカーテンが閉じたのを覚えてます。
クリスチャンでない私は、なぜか恐ろしくてぞっとしました。
周りの人は感動して涙を流してる人もいましたけど。

650 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 16:23

>649
浸礼は、体をザブン
滴礼は、頭からポタポタ
灌水礼は、頭からバシャー

総称して洗礼かな？

651 ：wa：2001/08/01(水) 18:02

>649
モルモンも浸礼ですか？エホバの証人も浸礼だったような？
バプテスト以降の比較的新しい教派は、浸礼を採用するところが多いのではないでしょうか。

>クリスチャンでない私は、なぜか恐ろしくてぞっとしました。
そうですか。ぞっとされましたか。困りましたねぇ。
カーテンを閉めるのは、先に言いましたように、ガウンの中が透けて見える
からなのでしょう。それ以上の意味はないでしょう。
海や川でする場合には、カーテンがないので、多分ガウンの下に何か着るでしょう。

もともと、バプテスマは全身を水に沈める方法だったと聞いています。
ですから洗礼者ヨハネは川でバプテスマをしていたのでしょう。
でもどこにでも大量の水があるとは限りませんよね。
滴礼などは、略式が正式になったものなのでしょう。
カトリックでは何時頃から滴礼を採用したのでしょうね。
幼児洗礼を始めてからでしょうか？？？

バプテストは浸礼派と呼ばれるくらいですから、浸礼にこだわっています。
先に言いましたように、罪に死に、新しい命に生きることを最も良く象徴する形式と
考えるためです。

652 ：名無しさん＠１周年：2001/08/03(金) 14:27

洗礼でこれまでの罪が消えると聞きました。
しかし、クリスチャンになってからも
キリスト教で言われる罪は犯し続けますよね。
洗礼は一生に一度ですよね？だったら洗礼によって
罪を消しても意味ないのではないでしょうか？
形式ばかりに拘り過ぎて、キリスト教本来の意味を
見失っているような気がします。
洗礼を受けなくてもクリスチャンはクリスチャン。
洗礼を受けても、キリスト教を信じなければ、ノンクリスチャン。
違いますか？

653 ：げ！：2001/08/03(金) 14:49

俺の時代はカーテンなんてなかった。
下着一枚だけなんだ。で、当日替え下着忘れてガウンだけで入ったよ。
もうスケスケ状態だったね。

654 ：wa：2001/08/03(金) 18:40

>>652
教派によって多少考え方は異なるでしょうが、
バプテスマは罪を消してもらうために行うものと考えるのは、
おっしゃるように問題があります。
イエスの時代までの人々は、罪を赦されるために、繰返して犠牲を
捧げていました。それは、一度罪を赦されても、また繰り返して
罪を犯してしまうためです。
しかし、聖書によれば、キリストが贖いの供え物としてただ一度
死なれたゆえに、もはや繰り返して犠牲を供える必要がなくなった
のです。

つまり、バプテスマは、そのただ１度死なれ復活され、罪の赦しを
成就されたキリストを信じて生きる決心を表すための儀式として
行われます。
キリストがただ一度死なれたように、バプテスマもただ一度行われ
るのだと思います。
また、バプテスマは、
①自分が罪ある存在であることを認め、悔い改めること。
②罪を赦す方は神以外にないことを信じること。
③その神に罪の赦しを委ね、今後神に従って生きることを決心すること。
を表すために行われるものだと思います。

バプテスマは、キリスト教が始まった最初から、信仰の証しとして
行われて来たものです。

形式的と思われるかもしれませんが、
キリスト教からバプテスマという形式をはずすことは出来ないでしょう。

655 ：wa：2001/08/03(金) 18:51

>>653
そうそう、ガウンは水に濡れると身体にへばりつくもんねぇ。
信仰があれば、気にならないとか、いやらしい目では見ないとか、
そういう理屈言う人もいるかもしれないけれど、
やっぱり、そのへんちゃんと配慮すべきだと思いますねぇ。

656 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 13:12

人前で水に濡れるのが恥ずかしいとか、特に女性は
お化粧が落ちたりするのを恥ずかしいと思ったり、
体が透けるのも恥ずかしかったり、
それから人によっては、水が恐い人もいるでしょう。
信仰の証として形式に拘るのは仕方がありませんが、
浸礼に拘る理由が分かりません。
水が恐くてがやっぱり浸礼には抵抗があるって人が
無理に怖さを押し殺して浸礼を受ける必要はないと思いますし。
だからと言って、クリスチャンにはなれないっていうのも変ですよね。

657 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 13:15

洗礼の時、女に白い服を着せるのはという悪習慣は
聖書に根拠が無い。
スケベ牧師が喜んでいるんだ。

658 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 14:29

ウェディングドレスと同じ理由で白い服を着させるのでしょうね。
けど、聖書にその根拠が載っていない以上、
無理に白い服でやる必要はないと思います。

659 ：バプ＠品川：2001/08/04(土) 15:45

確かに洗礼ということにこだわっている部分は、
もともと、聖書にかえる、、って意味であっただろうけど、
実際、そこまですごいこだわりってことでもないと思う。

たとえば、体の問題で水に入れなかった人が過去にいたけど、
その方は当然そのバプテスマ儀式なしだったよ。

660 ：バプ＠品川：2001/08/04(土) 15:46

牧師がスケベとか、そんなことが理由であの服が白なわけがない。
あまりちゃかさんでくれ、。
俺らにとっては、大事な集団なんだ。

661 ：バプ＠品川：2001/08/04(土) 15:48

>洗礼を受けなくてもクリスチャンはクリスチャン。

ってのがあったけど、俺は基本的にそう思う。
少なくとも、教会員になることと、クリスチャンになることは
別だと思う。

その人が神様を思って必要とした時点でクリスチャンなんだと思う。

あとは、週派によって、いろいろあるけど、そういったことは、
基本的に一番大事なことではないと思う。

662 ：バプ＠品川：2001/08/04(土) 15:50

waさん、わかりやすい解説ありがとうございます。

663 ：名無しさん＠１周年：2001/08/04(土) 15:51

洗礼を受ける事はどちらかというと、
教会員になる証という感じがします。

教会員の方から見て、洗礼も受けてない人が
クリスチャンだと名乗る事に関しては、
正直どう感じますか？

664 ：＞バカ＠品川：2001/08/04(土) 18:51

日本バプテスト連盟品川カルト教会(ﾜﾗ

665 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 01:16

>>664
おい、みっともない書き込みやめとけ。
理性のかけらもないぞ。

666 ：け！：2001/08/05(日) 05:23

>664
こいつ、よっぽどバプ＠品川さんに恨みがあるのかな。
ちょくちょく攻撃かけてるけど。いいかげんにしたら。

667 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 08:18

>>664が同じバプテスト連盟の人だったら・・・宗派は違っても同じ
クリスチャンだったら・・・キリスト教じゃなくても、
他の宗教の信仰者だったら・・・こういう書き込みは同士のつぶし合いみたいで
みっともないですよ。

668 ：名無しさん＠１周年：2001/08/05(日) 17:09

age

669 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 00:04

>663
クリスチャンであるという事とバプテスマを受ける事は本質的には同じです。

私はクリスチャンです、と言いながらバプテスマを受ける事を躊躇するのなら
イエスのバプテスマから、その意味をもっと学ばなければならないでしょう。

逆に、バプテスマを受けていながら
神の子としての心やクリスチャンとしての行いが少しも成長していないとしたら
それは教会というサークルに入るための単なる「通過儀礼」に
なってしまっているかも知れません。

670 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 19:18

私は、クリスチャンにとって大事なのは洗礼を受ける事ではないと
思うのですが・・・。
神とキリストを信じ、その教えに日々努力をしている人が
例え洗礼を受けなくても、真のクリスチャンだと思うのです。
って、洗礼を受けてない私が言うのもおかしいんですが。

671 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 19:29

>669
イエス自身は誰にもバプテスマを与えていない。
その意味とは？

672 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 20:00

洗礼を受ける意味は、聖書から引けば、ペトロが要点を話しています。
1ペテロの手紙3章21節
『この水で前もって表された洗礼は、今やイエス・キリストの復活によって
あなたがたをも救うのです。洗礼は、肉の汚れを取り除くことではなくて、
神に正しい良心を願い求めることです。』

673 ：＞671：2001/08/06(月) 20:08

ヨハネ福音書20章22節
『イエスは重ねて言われた。「あなたがたに平和があるように。
父がわたしをお遣わしになったように、わたしもあなたがたを遣わす。」
そう言ってから、彼らに息を吹きかけて言われた。「聖霊を受けなさい。
だれの罪でも、あなたがたが赦せば、その罪は赦される。だれの罪でも、
あなたがたが赦さなければ、赦されないまま残る。」』

　イエス自身は誰にも洗礼を授けなかったとは言えない。
水の洗礼を授けていた洗礼者ヨハネの洗礼をイエスは30歳前後で受けられる。
洗礼者ヨハネはイエスのことを「火と聖霊」によって洗礼を授ける方と説明している。
実際には、上に挙げたように直接洗礼を授けているとも言えると思う。
もちろん、12使徒に対する舌のようなものが天から降る聖霊降臨は無視できないが。

674 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 20:50

あの時代って歯は磨いてたのかにゃ。
息を吹きかけられて臭かったらイヤだにゃ。

675 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 21:07

水道水でもいんでしょ？水によって、清められるなら
夏場なんて清い人だらけじゃない？
ナンパの多い浜辺でも、清い人同士？？

676 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 21:11

ローマのパパさまだって、お会いした人に聞くと、良い匂いがしたと
いう。
イエス様の息は、格別なんじゃないの？？？

677 ：名無しさん＠１周年：2001/08/06(月) 21:22

川でやった人も居るって話よ。まじ話。
でもイエスもヨハネによってそうしたし、まぁ理解できなくもないけど。

それより、教会でみんなの前でザブーンってほうがなんか変な気がするんだけど。
信仰告白して挙手を得て、、って、別に教会員になりたいわけじゃないんだから
関係ないんじゃないの？神様、イエス様と自分自身の関係でいいんじゃないの？

実際、滴礼だの浸礼だの、派によって違うってのもおかしくない？
同じキリスト教でしょ？なんで分け隔てがあるの？

このスレッドのテーマ自体、疑問に思っちゃうんだけど。。。
なんだぁー？連盟って？

678 ：669：2001/08/06(月) 21:29

>671
たとえばパウロは、コリント教会においてクリスポとガイオという人
以外に洗礼を授けなかったことを神に感謝する、と言ってます。

それは、初期の教会の中で派閥ができてしまったからでした。
自分はこの人にバプテスマを授けてもらったからこの人につく、とか
いや私はこの先生を師と仰ぐ、などという信徒達の人間的な思いから
本来ひとつでなければならない教会の中がバラバラだったのです。
今の教会や連盟の中でも、似たようなことがあるかも知れません。

もし、イエスが自らバプテスマを授けたら、
俺はイエスの直系の弟子だっ！とか訳わかんないこと言い出すやつも
出てくるでしょう。１２弟子の中で誰が偉いかって比べる位ですから。

679 ：669：2001/08/06(月) 21:54

>670
バプテスマのヨハネも、実はバプテスマに疑問を持ちました。
ヨハネはイエスに尋ねます。「なぜあなたが？」
罪無き神の子イエスが、それも罪ある人間にすぎないヨハネから
バプテスマを受ける。それは人間の常識で考えるとおかしい事です。
しかしイエスはそれを「正しいこと」だと言いました。
そして水から上がると、彼は父なる神からの祝福を受けたのでした。
つまりイエスは、自分の行いは人間の常識（自分の意思）によるもの
ではなく、あくまで天の父のみこころに従う結果であって
それこそが正しい行いだ、という真理を身をもって示されたのです。

だから洗礼を受けることが大事ということじゃないんです。
天の父のみこころに、そしてイエスの歩まれた様に従います！
という気持ちが大事なんですよ。

680 ：669：2001/08/06(月) 22:01

でも、イエスが息を吹きかけてっていうのが
言葉どおりにそのままイメージしてみると確かに面白いね。

昔「西遊記」のマチャアキ孫悟空が雲呼ぶときみたいな。
夏目雅子は子供の目から見ても美人だったな・・・って
スレ変わってるやんけ（ワラ

681 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 13:14

>>674
「神様の息はオットセイの息の匂い。臭え、臭え、・・・」
みたいな内容の、クリスチャンの書いた詩を読んだことあるよ。

なんだかリアリティを感じて、笑った。

682 ：wa：2001/08/07(火) 17:13

>>675
水に清める力があるわけではないので、
水道水でも井戸水でも川でも海でもお風呂でも
なんでも良いのです。
水はあくまで象徴ですから、バプテスマであると
信仰によって宣言するときにバプテスマになるのです。

主の晩餐式で葡萄酒(ジュース）を飲みますが、
酒屋で葡萄酒を飲むのと意味が違いますよね。
これは私たちのために流されたキリストの血であると
宣言するときに象徴としての意味があるのです。
しかし、宣言したからといって、葡萄酒が血になるわけ
ではありません。あくまで象徴です。

683 ：wa：2001/08/07(火) 18:23

>>677
>それより、教会でみんなの前でザブーンってほうがなんか変な気がするんだけど。
>信仰告白して挙手を得て、、って、別に教会員になりたいわけじゃないんだから
>関係ないんじゃないの？神様、イエス様と自分自身の関係でいいんじゃないの？

神様と自分だけの関係でいいのなら、無理に教会でザブンしなくても、
家でお風呂で自分でザブンしたらいいのでは？
人が認めてくれるかどうかは気にしないわけでしょ？

バプテスマを受けるということは、原始教会の時代から、
クリスチャンになるということと教会の一員になるということの
両方を含んでいると思います。
もちろん前者が主なのですが。

バプテスマを受ける場合には、その前に準備クラスを受講します。
その中で教会員になることの意義等について説明されることと
思います。

教会は呼び集められた者の共同体としての意味がありますから、
クリスチャンになるということは、その共同体に参加するという
ことでもあります。

信仰告白は、聖書の「心で信じ、口で告白し」に基づいています。
挙手は、その人の信仰を吟味するという意味合いもあるかもしれませんが、
むしろ、その人を共同体の一員として迎え、ともにやっていくことへの
教会員一人一人の決心の意味合いだろうと思います。

684 ：名無しさん＠１周年：2001/08/07(火) 19:37

＞バプテスマを受ける場合には、その前に準備クラスを受講します。

それが問題なんだよなぁ。
そのクラスでは綺麗事言ってて、洗礼受けた後に細かいこと言い出す牧師もいるし・・。
純粋にイエスを信じようとして教会に来るノンクリスチャンに什一やらなんやらキチン
と説明してる教会がどれだけあるのかな？

685 ：wa：2001/08/07(火) 22:12

そっかぁ、
準備クラスで十分説明されない場合もあるのかなぁ。
ただ現実にうちの教会でも、
準備クラスで献金について説明したら、それっきり来なくなった人もいます。
でもやっぱり、きちんと説明しないとねぇ。

686 ：名無しさん＠１周年：2001/08/08(水) 22:51

>683ご丁寧なお答え、有難うございます。
聖書に基づいて、、とのお話はその通りだと思います。
でも、その時代に比べると教会も様々になってきたように思います。
大まかなところで言うと、カトリックとプロテスタントというように。
そこからまた枝分かれして、なに派？だの、なに連盟？だの出てくると
純粋にイエス様を信じて、バプテスマを受けようと思っても
その後、そこの教会員になることも誓わなければならないとするなら
本当にその教会でいいのか、、と悩んでしまいます。

687 ：wa：2001/08/09(木) 12:51

おっしゃることよく分かります。
教会といえども、やはり人間の集まりである以上、限界があります。
一つの組織が長く続くと、清い水もよどんでくることがあります。
その中で、命に燃えた人達が組織を出て、新しい教会を作ってきました。
そして古い組織は影響を受けて自己改革を行っていきます。
今こんなに沢山の教派があるのは、一つには、キリスト教全体の自浄作用
の結果だったと考えることも出来ます。

688 ：名無しさん＠１周年：2001/08/11(土) 16:11

やっぱり、問題は献金だね。
私もクリスチャンになりたいけど、教会員になりたくないのは
献金を押し付けられるから。一銭も払いたくないって言ってるわけじゃないけど、
強制的に払わされる感じが嫌なのよね。
そんなお金がある訳じゃないんだから。
だからってそれだけで、クリスチャン(教会員)になれないっていうのも
宗教法人としてどうなんだか。

689 ：wa：2001/08/11(土) 18:50

ありゃりゃ、
バプテスマの話が、献金の話に戻っちゃった。

教会は、お金のないところから強制的に集めようなんてしていないですよ。
もし、ある教会に通っておられるのでしたら、
考えておられることを正直に言われたらいいと思いますよ。
そんなことでクリスチャンにならないのはつまらないですよ。

690 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 11:29

クリスチャンになるかどうかで引っかかる一つの原因に
バプテスマの強制もあるなぁ。
特別な理由があるわけではないけど、嫌だから嫌。
けど、それってクリスチャンになる資格なしって言われるんでしょ？

691 ：け！：2001/08/12(日) 13:09

>690
早い話バプテストではそうだな。
浸礼がいやなら他の教派に行けばいいよ。

692 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 15:35

浸礼がいやというより浴衣みたいなのきてスケスケがいや

693 ：名無しさん＠１周年：2001/08/12(日) 15:46

今までの自分に別れを告げるってことで
黒のスーツなんてだめかな？

694 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 14:46

>>691
他の教派でもバプテスマはありますよね。
どうしてバプテストではバプテストに拘るのですか？
その辺の事、詳しく教えていただけるかたお願いします。

695 ：名無しさん＠１周年：2001/08/13(月) 14:48

>>693
しかし、洗礼が今までの自分と別れるって事なら
ちょっと淋しい気がします。
どんなに挫折した人生でもそれが自分の歩んできた道なのだから。
それを捨てるという事は、それまでの自分を否定するのと
同じ気がします。深い意味があって書かれたのではないと思いますが、
ふと、思いましたので。

696 ：け！：2001/08/13(月) 21:04

>694

水戸バプテスト教会Webサイトより

バプテストというのは浸礼派という意味もあります。洗礼の語源は、新約聖書の
「βαπτσμα・バプティスマ」で、水にしずめるという意味です。
従って、バプテスト教会は、聖書にならってクリスチャンになる人の洗礼を、
水にしずめるという仕方でしているということなのです。

・・・ということで。

697 ：名無しさん＠１周年：2001/08/15(水) 20:47

聖書バプってどう思います？

698 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 16:23

あげ

699 ：名無しさん＠１周年：2001/08/16(木) 16:27

>>696
あいつを水に沈めたい。一生沈んでてほしい。

700 ：名無しさん＠１周年：2001/08/17(金) 03:11

>>699
あんただれ？最近教会に来た人？
沈んでるのはあんただよ

701 ：693：2001/08/17(金) 19:02

>>695
捨てるのは「自己中心に生きてきた」過去の自分であって
自分自身の存在そのもの、ではありません。
父である神様の愛を知ったとき
今までの自分勝手な生き方を否定せざるをえない、って事です。
聖書の放蕩息子も（あまり好きじゃないんだけど）ミッションバラバも
過去の自分を捨ててやり直したいと思ったわけで。

過去の自分もそのまま受け入れるってのは
ヒューマニズム的な考えで、キリスト教の考え方とはちょっと違うかと。

702 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 15:38

バプテスト教会の人も、やっぱりクリスチャン同士の結婚を望むのですか？
同じ教会の人がクリスチャンと結婚すれば、盛大に祝福するけど、
ノンクリスチャンと結婚した時は、「あっそ」って感じで対処してそうなんですが。
結婚して、ノンクリの旦那さんもしくは奥さんが教会員にならないと
ずっと蚊帳の外みたいな対応をするのでしょうか？

703 ：へっぽこバプ連：2001/08/18(土) 18:57

バプテストの洗礼は髪の毛一本水から出ていても無効らしい。
そんなところに気を使うバプ連は明らかにカルトだね。

704 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 19:26

>>703
そんなところにまで気を使うのも変な話だけど
そんな事でカルトだとののしるアンタの方がもっと変だと思う（笑）

705 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 22:14

>702
反省を込めて申し上げますと
教会員の配偶者でノンクリスチャンである方々を
ついついバプテスマの候補者みたいな目でみてしまいがちでした。
早くバプテスマを受ければいいのに、なんて。

そんな事を考える暇があったら
ぜひこの人たちの輪に加わりたい、と思っていただける様な
教会づくりをするのが先決だった、と悔い改めている今日この頃です。

706 ：名無しさん＠１周年：2001/08/18(土) 22:27

>>1
靖国神社で抗議してるのをどう思われますか？

707 ：７０２：2001/08/18(土) 22:33

>>705
では、実際はノンクリスチャンと結婚するバプテスト会員も
いるって事ですね。割合的にはどうなんでしょうか？
よろしければ教えて下さい。

708 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 00:54

age

709 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 10:22

>>707
青年会でダベってる時とかによく
「やっぱりクリスチャンホームが理想だよねえ」
などという話は出ますが、
実際はクリスチャン同士の結婚なんてほとんどありません。

みんな学生時代からの付き合いの延長とか
職場結婚とかコンパとかナンパとかお見合いとか
普通に付き合って普通に結婚しますから
ほとんどの場合相手はノンクリスチャンです。

だって同じ教会の青年会とかだと
本当に兄弟みたいな感じで恋愛感情なんて持てないんですよ。
自分の兄や妹と恋愛なんてできないでしょう？

710 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 16:10

>>709
煽るわけじゃないんだけど、
キリスト教の元では、人類みな神様の事もなんでしょ？
だったら、誰と結婚しても兄弟・姉妹だね・・・。

ちなみに、知り合いのバプテスト会員の人にノンクリスチャンの
彼女(しかも、かなりかわいい)が居たのに、同じ教会の
女が略奪ようとうしてたよ。教会の子になんか、手を出せないよって
最初は言ってたみたいだけど、結局ね・・・。
思ったのは、教会員同士って変なつながりがあって、
その親近感を恋愛感情だと勘違いするケース多いと思うけどなぁ。

711 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 16:15

>>709
＞「やっぱりクリスチャンホームが理想だよねえ」
と言いながら
＞実際はクリスチャン同士の結婚なんてほとんどありません。
と言うのは、諦めてるという事ですか？
本当は教会員同士で結婚したいけど、無理だから
学生の時に出会った人や、コンパで出会った人とって事なのでしょうか？
それとも、そのノンクリスチャンではない恋人と
結婚する事の方が、クリスチャン家族を築くより大切だと思ったから
結婚するのでしょうか？どこに本音が埋もれてるのでしょうか？

712 ：705：2001/08/19(日) 23:33

>>707
一定の割合っていうと難しいんですが、
クリスチャン同士の夫婦もいれば、片方がノンクリスチャンの夫婦もいれば
片方は元クリスチャンで今はフェードアウトしちゃったっていう夫婦もいれば
今からクリスチャンになろうっていう既婚者（たいてい女性）も、もちろんいて
いろんなケースがあるってことしか言えないですね。

713 ：名無しさん＠１周年：2001/08/19(日) 23:41

>>709
同じ教会内で配偶者を探すなんてのは
住んでいる町内限定で結婚相手を探すくらい無理があるぞ。

それより、そういう経緯で結婚したノンクリスチャンに対して
自分と同じ信仰に導きたい（押し付けたい）と願うのか
信教の自由としてお互い立ち入らないのか、その方が気になるね。

714 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 00:07

>>711
あんまり難しい事考えないほうがいいと思います。
結婚て全部そうだけどケースバイケースですよ。

ただ、結婚した事の無い人たちの
想像の域を出ない話はあまり参考にしない方がいいと思う。

715 ：＞709：2001/08/20(月) 00:48

みんな学生時代からの付き合いの延長とか
職場結婚とかコンパとかナンパとかお見合いとか
普通に付き合って普通に結婚しますから
ほとんどの場合相手はノンクリスチャンです

→堕落した教会の証拠．信仰のないものと同じくびきにつながってはならない．
貴方がたと世の中と度のような関わり合いがありますか？と聖書は言っているけど．

716 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 01:02

>715
短絡的な聖書解釈じゃない？
その箇所の意味は前後の文脈を含め考えたほうがいい。

717 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 16:05

>>715
どちらのバプテストの方ですか？
なんか連盟っぽくない原理主義的なにおいが・・・

718 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 17:44

しかし、夫婦で教会に来てる方、多くないですか？
ノンクリスチャンと結婚し、自分だけが毎週日曜日に
教会に通う生活っていうのは、夫婦としてどうなんでしょう？
片方は一緒に教会へ来てほしいと思い、片方はたまには休日くらい
教会じゃなくてどっか一緒に行きたいって思うのではないでしょうか？
そして子供が出来たら、必ず自動的に子供も教会に行かされるはめに
なるのでしょうが、夫婦そろってクリスチャンならまだしも、
片方の親がクリスチャンで子供を教会に連れて行くと、
もう片方の親は家族からもはみ出された気分になるのではないでしょうか？
親がクリスチャンでも子供は違うなんてケース見た事ないですが、
どうなんでしょう？？

719 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 18:49

>>718
親がクリスチャンでも子供が違うなんてケースは
教会にもよるのかもしれませんが、ありありです。

素直な幼少期には何の疑問も無く親の言うまま教会に来ていたのが
思春期になると、聖書やキリスト教そのものに対して疑問が生まれます。
自分が現在直面している問題に対して、本当の答えがここにあるのかどうか？
キリスト教は信ずるに足る宗教なのか？神様って本当はいないんじゃないの？

そんな素朴な疑問に対して、親や牧師、周囲のクリスチャンたちが
説得力をもった言葉をもって応える事ができるかどうかが問題で
それによって子供がクリスチャンになるか、クリスチャンでありつづけるか
決まってくるかと思います。

720 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 19:39

>>719
でも親を尊敬している子供ならほとんど親の信じる事を信じるような気がするよ。
ほとんどの子供が親を尊敬しているから、やっぱりクリスチャン家庭の
子供は自動的にクリスチャンになるような気がするよ。
思春期は反抗期だから、一時期教会を離れるかもしれないけど、
それが過ぎたら、また舞い戻ってくると思うんだけど。

721 ：名無しさん＠１周年：2001/08/20(月) 20:09

クリスチャンの親が自分の子供に信仰を押し付けたら、
その子供が教会に来なくなり、挙句の果てに変な宗教に
ハマってしまうケースがよくある。
ちなみに、エホバの証人にはクリスチャン２世の人達が
たくさんいる。

722 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 00:20

最近、バプ＠品川さん来ないね。
ちなみに、バプ＠品川さんは新婚さんだそうですが、
教会の方とご結婚なされたのかしら？
差し支えなければ教えて下さい。

723 ：教えて下さい：2001/08/21(火) 01:12

私どもの教会に佐賀キリスト福音教会という所から移ってこられた方かいます。たいへん心の傷が深いようで現在牧師先生の紹介でカウンセリングを受けています。
バプテスト連盟の教会の関係者の方で、この教会についてご存知の方がいらっしゃったらどのような所か教えいただきたいと思います。

724 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 04:15

>723
なぜ牧師先生と言うの？牧師でいいだろ。

725 ：名無しさん＠１周年：2001/08/21(火) 23:35

>>723
知ってるわけじゃないけど
教会員の方がホームページを作ってらっしゃるようですね。
http://www.d1.dion.ne.jp/~yoshifum/
「あなたは、教会に付着する寄生の枝ですか？
　それとも、しっかりキリストに結びついて、キリストに根ざす枝ですか？」
（そのホームページより）
この物の言い方はちょっとどうかと思いますが
教会の詳細はここからは分かんないですね。役に立たんでスマソ。

佐賀県内の連盟の教会に直接訊いてみたら？
○嬉野キリスト教会　http://www.d2.dion.ne.jp/~gospel/
○佐賀新生教会　http://www.af.wakwak.com/~morita/sinsei/

726 ：あ：2001/08/22(水) 10:12

別な宗派でないか?

727 ：日本バプ連は：2001/08/23(木) 18:23

間違いなく１００％カルトです。

安心してお越しください

728 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 12:31

>>727
そういう根拠のないのは、もういいよ。
俺はちゃんと調べたくてここみてるんだよ。
無神論者の俺から見てもへどがでる。
ばいばい。永久に。

729 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 13:17

>>728
本当に調べたいのなら、まず教会を訪問したり機関誌を取り寄せたりしてみなさい。
もっともそれだけでは表面上のことがわかるだけだ。
宗教集団を調査するのは非常に難しいことだよ。

ここで時々起きている中傷は、おそらく火種のないことではない。書かれていない
根拠がある。組織の内部から告発するときは、根拠を書けないことがほとんどだろう。
バプテスト連盟に問題があるから、非難の書き込みが頻繁になされると考えるのが自然だ。
教会内の問題点や不祥事というのは、内部告発がなければなかなか表に出ない。
根拠がないからと言って全く否定してしまう方が危険だよ。
いろんな役所の不祥事を見ればわかるだろ。

730 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 17:47

>>729
あなたが「教会を訪問したり機関紙を・・・・」と書いて、
「それだけでは非常に難しいこと」と書いてあるのと同じように、
728さんは、ここでもいろいろ聞きたいと思っているんじゃないかな。

731 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 17:55

ここは一応匿名になってるから、書き込む方もROMる方もいいよね。
無神論者の人も信仰持ってる人も自由に議論していくといいよね。

732 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 18:31

>>731
自由でもいいけど、基本的にバプ連の話をするようにしましょうね。

733 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 18:39

>>730
いろいろ聞きたいというなら、>>727　に対して「もういいよ」と言ってはいけません。
「間違いなく１００％カルトです。」というのも中傷かも知れないが一つの情報なのですよ。
>>728のように、口汚く罵るだけでは、何もわからないでしょう。

734 ：728：2001/08/24(金) 18:53

全てが読んで意味のある書き込みじゃないだろ。
どうみても。
根拠を示して書いたものとか、実際の信者（でいいのか?表現は?）が
口走っていることと、どこのだれだかわからんやつが、
「ただひとこと「カルト！」ってかくのと同じとはおもえないぞ。

そもそも、そのカルトってかいたやつらは、自分は何を信仰してると
いうのか?他宗派なのか?他宗教なのか?

ここで、普通に話している信者も情報のひとつだろう?
別にバプテストの肩もつわけじゃないが、ここにいる信者は
はっきりいってまともだと思うぞ。
少なくとも「カルト!」と殴り書きするやつよりは。

735 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 19:28

>>734
内部で反感を持ってる人が多いと言うことははっきりわかるでしょうが・・・
内部ではいろいろな軋轢がありそうだ。これこそ重要なだろ。
教会に行ったり機関誌を見ればわかることは、あまり重要な情報ではない。
匿名掲示板の特徴は告発にあるんだから、それを否定するのはナンセンスだよ。

根拠を示せと言う激しく騒ぐ奴が現れるとき、宗教板では中傷の方が事実であることが
ほとんどだ。バプ連にそんなに関心があるならさっさと教会に行けよ。
事実をなんにも知らないお前が騒ぎ立てる方が、迷惑だぞ。

736 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 19:37

>>735
＞根拠を示せと言う激しく騒ぐ奴が現れるとき、
落書き氏を思い出した。なにしてんだろうね。

737 ：名無しさん＠１周年：2001/08/24(金) 21:09

だれ?＞落書き氏

738 ：バプ＠品川：2001/08/25(土) 00:06

結婚のことが聞かれていたのでいちおう答えます。
奥さんは品川教会で出会ったひとではありませぬ。

クリスチャンってのも俺に出会うまでほとんどであったことが
なかったようです。

739 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 04:02

>>735
誤解しないで頂きたいのですが、
このスレッドでバプテスト連盟の問題を話している信徒は
「連盟をより良くしていこう」という気持ちから自己点検をしていっているんです。
信徒限定にしていないのは
「内部からでは見えない改善すべき所」を外部の視点で指摘していただくためです。

内部の者で「バプ連けしからん！」というネガティブな否定は誰もしていないと思います。
それなら出て行けばいいだけですから。
みなさんポジティブに、悪いところがあるならそれと真っ向から対面し、
ごまかす事無く改善していこう、それがバプテストだと思っているんです。
決して「内部で反感を持つ人が多い」わけでも「告発」しているわけでもないんですよ。

740 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 10:30

>>739
多くの信者は｢けしからん｣とは言わないのは｢カルト｣だからでしょう

741 ：169：2001/08/25(土) 13:49

>>740
内側から見てもいろんな問題はありますけど、それは人の集まりだからねえ。
でも、いわゆる「カルト」ではないですよ。
こういうとすぐに、カルトの定義とは？と言い出す奴がいて困るけどね。

>>739
＞みなさんポジティブに、悪いところがあるならそれと真っ向から対面し、
＞ごまかす事無く改善していこう、それがバプテストだと思っているんです。
このスレで連盟教会員の皆さんは、そう言う態度を貫いているのかな？
問題点を指摘されると、必死になって弁明に終始していませんか？

742 ：名無しさん＠１周年：2001/08/25(土) 17:40

>>741
問題点の指摘とそれに対する弁明の積み重ねの結果が
「日本バプテスト連盟を再点検」ってことでいいんじゃないっすか？

教会内外で問題提起して無視されてきた身からすると
ほんの少しでも賛同してくれる
内部の人間がいるってだけで心強いっす。

743 ：こども電話相談室：01/08/28 01:31 ID:tDOGgvrY

ボクまことちゃんれーす。バプテストのしぇんせーやお兄ちゃんたちは、お酒とかいやらしいこととかぜんぜんしないのれすか？
「バプ連のスレでふぜけんな」って恐くなったり「この会員…じゃなくて姦淫の人のために祈りましょう」なんて言わないデネ。
だってみんな「あたしは罪人でした」とか言ってるんだけど～お兄ちゃんたち、単に昔からお勉強ばっかりしていているおじちゃん童貞にしか見えないんでしゅら。
だからボクお説教聞いててもわからないんだ・・・。お兄ちゃんこんなこと聞いたからって、「霊の耳が開いていない」なんて変な日本語は使わないでネ。あ、ビチ○○でてきちゃった。

744 ：名無しさん＠１周年：01/08/28 06:03 ID:8Kvhzil.

>>743
子供はもう寝る時間でしょ。お休みなさい。

745 ： U：01/08/29 02:11 ID:Mi3Kvj5g

>>743
するよ。別に問題ないっしょ。
教会の若手は、結構一緒に飲んだり、猥談もするし。
そんなこと言ったら問題かもしれんが、人間の倫理じゃ所詮計れないことだからね。

746 ：名無しさん＠１周年：01/08/29 05:45 ID:EbjBSklM

あげ

747 ：名無しさん＠１周年：01/08/31 20:50 ID:zpzuqXow

私は教会員でもなければ、クリスチャンでもその他の宗教家でもないけど、
>>743みたいな事を書く為だけに、こういう掲示板に来てる人って
可哀相って思います。変なカルト集団より、そういう人達のほうが
よっぽど気持ち悪いわ。

748 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 22:48 ID:QFcOz3OI

連盟の都市部の小教会の一信徒です。
連盟の人間から反連盟的な意見が出ないということなので、
ちょっと述べてみたいと思います。

この掲示板でも前に出て来たと思うが、
自分が教会に行き始めた十数年前、
連盟には「500と５万」というスローガンがあった。
2000何年だかまでの間に、教会と信徒の数を
その当時のおよそ倍の
500教会、50000人に増やそうという目標だ。
そもそもなんで信仰の問題に数値目標を掲げるような
愚かなまねをしたのか、
当時の詳しい経緯は知らないが理解に苦しむ。
今でもその議決はたしか書類上は生きているはずだ。
もっともそれに異を唱える牧師信徒連中も連盟内にはいて、
今度選挙で選ばれた理事の中に
その辺の顔ぶれも含まれてたように思うが、
今手元に資料がないので正確なところはわからん。

749 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 22:53 ID:QFcOz3OI

われわれのように各個教会主義をとっていれば、
民主主義を建前に実質独裁体制を敷く
どっかの国みたいな教会も出てくることもないとはいえないだろう。
これがどこぞの国であれば、あまり渡が過ぎてくると
経済制裁なり多国籍軍の介入があるんだろうが、
それでも独裁政権を倒すのはかなり難しいわけだ。
ましてわれわれの場合、「各個教会主義である、
内政干渉はするな」ということで済んでしまうことになる。
しかしいくらなんでも限度っちゅうものはあるだろう。
しかしある教会が教義的、運営的に
どうも明らかにおかしな方向に行っているという場合、
いったい誰がそれを止めるのか。
歯止めをかける何らかのシステムを考えておかないと、
この先連盟はどんなおかしなことにでもなる可能性が
ないとは言えないだろう。
その辺を考えもしないで500だの5万だのという数字に踊っていたから
ここでも指摘されているようないま問題が出てくるのだろう。

750 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 23:11 ID:VIgf3P26

やたらと教会の数を増やせば、
その分牧師の数が必要になってくる。
しかし「いい牧師｣などというものは一朝一夕にはできない。
「質の悪い牧師が多い｣との指摘はこの辺が原因かもしれない。
このところ連盟内でのカルトがかった教会が増えてきて、
われわれも困っているとある牧師が大分前に言っていた。
もっとも、これはバプテスト連盟だけの問題かどうかは分からない。
「500と5万｣やバブルに踊り、
結果的に｢質より量｣的な伝道に走った結果
さまざまな問題が起こってきたと推測する。

751 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 23:19 ID:cwMWgO1U

「500と5万」がたからかに歌われていた時代、
日本経済もバブル真っ盛りだった。
連盟所有の資産価値も跳ね上がり、
「連盟には金がある｣との幻想を生んだと聞く。
バブルがはじけ、連盟は今かなり貧乏なはずだ。
いきおい信徒の負担も増える。
「バプテスト連盟は集金教団｣との指摘も、
あながち根拠がないとは思わない。

752 ：名無しさん＠１周年：01/09/02 23:22 ID:k0gHvuu6

７５１
あほかいな

753 ：早くやめてください：01/09/04 02:32 ID:diKWW.Hw

バプテスト教会に通う者ですがここのページがある意味がわかりません。本当に点検になっているのですか。連盟に言いたいことがあるのなら直接連盟に伝えればいいと思います。こんなところで一方的なカタチで表すなんてただの陰口にしか聞こえません。

754 ：早くやめてください：01/09/04 02:33 ID:diKWW.Hw

この何の根拠もない～と聞くとか～だと言っていたなんて話が載せられるページが一日でも早くなくなればいいと思っています。キリスト教やバプテストに疑問をもった方にはこんないいかげんな方法で答えるべきではないでしょう。

755 ：早くやめてください：01/09/04 02:34 ID:diKWW.Hw

もっと責任もってやったらどうですか。インターネットの最悪な使い方だと思います。

756 ：名無しさん＠１周年：01/09/04 16:48 ID:vwZeLUWQ

>>753-755
そう思うなら書き込むなよ。自由に発言できる掲示板なんだから固いこと言うなよ。

757 ：名無しさん＠１周年：01/09/04 19:15 ID:luCvBUUo

>>751
バブル全盛時に新宿の土地を売却した結果
連盟事務所が浦和に引っ越してもお釣りがきました。
それは各種基金として使われていますが、取り崩す方が多いような・・・。
バブルがはじけたから連盟が貧乏に、という事はないと思います。

バプテストは他教派に比べ、とにかく伝道を熱心に行う教派だと思いますが
伝道には、やはり経費がかかります。それが負担に感じるのでは？
でもそれは各教会の問題だから、うちはこの辺でやめとこう、とか
うちの協力献金はそこそこにしておこう、とか自由にやればいいと思います。

758 ：名無しさん＠１周年：01/09/06 21:04

>>753-755
もしも聖書が手許にあるならば、
ヨハネによる福音書８章１節から１１節を読んでみて下さい。
あなたは石を投げますか？

759 ：ヨハネによる福音書８章１節から１１節：01/09/07 12:21

760 ： U：01/09/08 01:54

>>758
>>759

おいおい、裁いてるぞ。

761 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 01:59

>>760
>>759の続きもあります。
この節が適切ではないかもしれませんが、
裁くつもりではなかったのです。
今回の書き込み以外で、
>>735-755　さんが、何かについて他の人に責められたり、
自分で自分を責めていることがあったのではないかと思い、
ここを引用してみたのです。
詮索してすみません>735-735

バプ連に関する書き込みではないですね。
これからは気をつけます。

762 ：ヨハネによる福音書８章１節から１１節：01/09/09 15:34

イエスはオリブ山に行かれた。

朝早くまた宮にはいられると、人々が皆みもとに集まってきたので、
イエスはすわって彼らを教えておられた。

すると、律法学者たちやパリサイ人たちが、姦淫をしている時に
つかまえられた女をひっぱってきて、中に立たせた上、イエスに言った、

「先生、この女は姦淫の場でつかまえられました。

モーセは律法の中で、こういう女を石で打ち殺せと命じましたが、
あなたはどう思いますか」。

彼らがそう言ったのは、イエスをためして、訴える口実を得るためであった。
しかし、イエスは身をかがめて、指で地面に何か書いておられた。

彼らが問い続けるので、イエスは身を起して彼らに言われた、
「あなたがたの中で罪のない者が、まずこの女に石を投げつけるがよい」。

そしてまた身をかがめて、地面に物を書きつづけられた。

これを聞くと、彼らは年寄から始めて、ひとりびとり出て行き、ついに、
イエスだけになり、女は中にいたまま残された。

そこでイエスは身を起して女に言われた、「女よ、みんなはどこにいるか。
あなたを罰する者はなかったのか」。

女は言った、「主よ、だれもございません」。イエスは言われた、
「わたしもあなたを罰しない。お帰りなさい。今後はもう罪を犯さないように」。〕

763 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 16:49

九州の牧師が韓国人牧師相手に不用意な発言をして
連盟から吊るし上げられた事件を思い出す。

764 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 23:34

>>763
総会での発言？

765 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 23:47

>不用意な発言
って、多分極めて正当な発言のような気がする。

766 ：名無しさん＠１周年：01/09/09 23:58

>>765
たとえ意見の中身が正当であっても、
それが言葉の刃として人を傷付けるものであったなら、
それは神にあるキリスト者としては言ってはならない事です。
人間が人間を裁いてはならないというのがクリスチャンの守るべき教えです。

767 ：名無しさん＠１周年：01/09/10 00:07

罪を示された者は、イエスの許から立ち去ってはいけない。
イエスの許に留まる者だけが、罪の赦しの宣言を受けることができる。

768 ：名無しさん＠１周年：01/09/10 13:02

>763
私も最初なんでそんなことで「吊るし上げ」られるの？
っていう印象を持ったけど、
在日韓国人牧師本人の話を聞いて、考えが変わったよ。
ぜひ、「キムはキムとして」を読むべきだよ。

>不用意な発言って、多分極めて正当な発言のような気がする。
それは、違う。
多分極めて正直な発言なだけだよ。

私たちの中のどこかに差別が潜んでいる。
それを正当化したらいけないよ。

769 ：へ？：01/09/10 16:13

>768
朝鮮はチョンだろ。金はキンだろ。何でいけないんだ？

770 ：768：01/09/10 18:47

>769
正直な発言ありがとう。
なんてったって、どんなに人を傷つけたって、
責任をとる必要のないところなんだな、ここは。
753-756の気持ちもわかるよ。

その言葉で人が傷つくことが分かっているくせに、
なぜいけないかが理解できなければ、やめないの？
傷つく人の側に説明責任があるとでも言うの？
人を傷つけたくないって気持ちが全くないわけだ。
自己チューとしかいいようがない。

771 ：名無しさん＠１周年：01/09/10 20:26

いやぁ、台風ですね～。
去年の牧師の言葉を思い出しますね～。
「台風大した被害なくって良かったですね。お祈りしてましたから。」
その数ヶ月前の東海水害はお祈りしなかったってことだ～ね～。
あ、そか、お祈りしたからこの辺（愛知県西部）は被害がなかったてことか。
今回の台風も東海直撃みたいだからお祈りしてくださいね～A牧師。

・・・いいことがあると自分が云々・・・悪いことはサタンとかなんたら・・・
自己チューとしかいいようがない。（＞７６８）

772 ：768：01/09/10 22:13

>771
ははは、ほんと、ほんと
無神経って言うんだろうね。
たまたま、家族が流された人がそこにいたら
どうするんだろうね。
でも、大きな被害がないといいですね。

773 ：名無しさん＠１周年：01/09/10 23:13

>>768
差別した奴は「吊るし上げ」ろって事？

774 ：768：01/09/11 00:05

確かに最初は私もそう言う印象を持った。
でも、
けして「吊し上げ」たのではなかったってこと。
差別された側は、実名を明らかにしたが、
差別発言をした側は、実名も明らかにしていないのですよ。
それでも「吊し上げ」って言う？
まずは、実際の話を聞いてみるか、
「キムはキムとして」を読んで見て。

775 ：質問：01/09/11 01:01

この掲示板の存在の意味はなんですか？
なんの目的があるのですか
そもそも最初に書いてある点検っていうのも
点検になっているかを点検しましたか
「問題があるのでしたら、私なりに責任をもってそのことを内部で
考えていけるようにしていきたいと思います。」
って書いてありますが
そのようなことをされているのですか
問題がまとめられたのかもわかりませんが
いつまでやる予定なのかも含めて教えてください

776 ：都々逸：01/09/11 01:15

良いことは
「祈っていた」と
強調し
失敗サタンと信徒のせい

ユダヤの祭司
面影みえる
　　　寅さん

777 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 01:22

ところで内部ってどこなの？どんなところかも記せないところで
勝手に集まって問題を話し合われるの？
最初の説明信用できるものなのですか

778 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 01:25

>>775
なぜつぶしにかかる？

779 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 01:24

>>777
スリーセブンだ！
フィーバーだ！
おめでとう！

780 ：775：01/09/11 01:59

なんか、牧師が役員会や信徒との話し合いの時にたんかきる口調にそっくり・・・・ひゃっひゃっひゃっ。

781 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 12:43

>>778
2chだもの、スレッドつぶしはいつものことさね。

782 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 13:46

>>774
>差別された側は、実名を明らかにしたが、
>差別発言をした側は、実名も明らかにしていないのですよ。

連盟からリアルタイムで出されていた報告書では
最初は実名、のちイニシャルに変わった（と記憶している）。
でも、所属教会の住所出された時点で牧師は晒されてしまってるだろ？

783 ：768：01/09/11 19:12

私の認識不足であれば、ごめんなさい。

「早くやめて下さい」と書かれた書き込みに対して、
「姦淫の女」の例が示された。
それに対して、
差別発言の件を思い出したと書かれた。

いずれも罪人を責めているという点で同じことであると
認識されたわけだけれども、そうなのだろうか？

昔、友人に問われたのだが、
キリストは、右の頬を打たれたら、左の頬をも差し出せと言う。
愛する人が傷つけられたら、同じようにするのかと。

反省のない、人を傷つける可能性のある人を、
目の前にして、裁きたくないからと放置するのは正しいこと？

姦淫の女は、誰に対して罪を犯した？
差別発言は、誰に対して罪を犯した？

784 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 21:04

>姦淫の女は、誰に対して罪を犯した？
>差別発言は、誰に対して罪を犯した？

神様に対してだろ？

785 ：へ？：01/09/11 21:34

>>770
「めくら」「びっこ」は聖書に書いてある通り正しい言葉である。

786 ：782、784：01/09/11 21:44

>>783
>昔、友人に問われたのだが、
>キリストは、右の頬を打たれたら、左の頬をも差し出せと言う。
>愛する人が傷つけられたら、同じようにするのかと。

揚げ足とられたからって動揺してちゃだめだよ。
キリストの言葉は、あくまで当事者本人への言葉なんだから。
それに、それは相手への愛に基づく行為であって
自分の感情を殺して無理やり義務的に行う事じゃないだろ？
それに先立つ戒めが「神を愛し、人を愛せ」ってことなんだよ。

787 ：782、784：01/09/11 21:55

>>783
>反省のない、人を傷つける可能性のある人を、
>目の前にして、裁きたくないからと放置するのは正しいこと？

裁きたくないんじゃなくて「人をさばくな」って御言葉に従いたいだけ。
放置する前に、裁く前に、愛する事ができなきゃいけないんじゃないの？
あなたは、人を傷つける可能性のある人を心から愛せてますか？

ちなみに、763と773も自分。

788 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 22:00

>>783
> キリストは、右の頬を打たれたら、左の頬をも差し出せと言う。
> 愛する人が傷つけられたら、同じようにするのかと。

愛する妻を犯され殺された男が、
犯人がたった16年の刑期で釈放されのうのうと社会で生きるなんて許せないと思い、
復讐に燃えて犯人妻を同じように犯し、出所した犯人の男も待ち伏せて刺し殺しました。

母を犯され、父を殺された犯人の息子は幼い心に復讐を誓いました。
「とうちゃんは悪い事したけど、ちゃんと反省して刑務所で罪をつぐなったのに！」
「人殺しの子供と学校でイジメられて、母ちゃんもパート先でイジメられて」
「それでも頑張って父ちゃんが出所してくるのを楽しみに待ってたのに！」
「殺してやる！絶対に許さない！」

おそらくその子供が男を殺して復讐をとげれば、
男のまわりの誰かがまた悲しみと憎しみにとりつかれる事でしょう。
憎しみが憎しみを生み、永遠に終わらない。
そんなのはもう・・・本当に悲しすぎる・・・。

だから神様は、憎しみではなく愛を持ちなさい、
汝の敵を愛しなさい、人が人を裁こうとしてはいけないと、
そう教えてくださったのではないでしょうか。
憎しみの鎖を断ち切るために・・・。

789 ： 775 ：01/09/11 22:24

スレッドつぶしなどといわれましたが
事実かそうでないかもさだかではない非難の言葉を一方的に載せる
（しかも非難されているとも相手は知らないのに）行為は納得できません
インターネットの世界ではあたりまえの行為なのでしょうが
ここで行われていることはけっして広い世界での話ではないでしょう

罪人を非難？とも言われていますが，ということは罪の意識がありながら
おこなっているということなのですか？

点検ということではじめたことなのでしょ
身内同士で非難中傷するためにはじめた訳ではないのでしょ
私が感じる印象では点検にはなっていません
だから早くやめてほしいと願っているのです

790 ：775：01/09/11 22:28

非難中傷に愛があるのですか

791 ：768：01/09/11 22:34

786,788には全く同意しますよ。

>揚げ足とられたからって動揺してちゃだめだよ。
そうだね。ありがとう。

>放置する前に、裁く前に、愛する事ができなきゃいけないんじゃないの？
その通りだと思う。
裁けって言っているんじゃないよ。
まして、憎しみを正当化しようとして言っているんじゃないよ。
確かにあの事件は連盟による吊し上げに見えたよ。
多分、記事を見ていた多くの人がそんな印象を持ったんじゃないだろうかと思う。
あぁ言うやり方が最善だったのかどうか、疑問が残る。
だけど、放置しなかったということを評価したいと思う。
本当は、和解を目指していたんだと思うんだ。
差別発言をうけた在日牧師は、相手の牧師を憎んだわけじゃないと思う。
だけど、同胞の痛みを思うと、どうしても理解してもらいたかったんだと思う。

>あなたは、人を傷つける可能性のある人を心から愛せてますか？
その言葉、そのままあなたにお返しします。
あなたが、差別発言のその場にいたら、どうしてた？

>785
今の聖書には、その言葉は出てこないよ。
分かっているんだろ？　悪質だよ。

792 ：787だけど：01/09/11 23:27

>768
「和解」とか「理解」って言葉はキレイだよね。
アラブとイスラエルだって、そうできればいいよね。
でも結局、当事者同士の問題なんだよね。
結局、他人をどうこう言うんじゃなくて、自分自身の足元を見つめて
まずは自分が主のみこころに少しでも近づくようにしていく事しかないよね。

>あなたが、差別発言のその場にいたら、どうしてた？
俺は「まあまあ」とか言ってその場を取り繕う口だな。
後で双方別々に会って、「あれはまずいんじゃない？」って諭す一方
「あの人は在日の立場をよく分かっていないんです。ごめんなさい」って
とりあえず謝っとくだろうな。

793 ：787だけど：01/09/11 23:42

>>あなたは、人を傷つける可能性のある人を心から愛せてますか？

自分は愛せてないと思うよ。イエス様ほどには。
だから「この人も俺の家族として天の父が用意してくれた人なんだな」って
思う事からはじめるようにしてる。

794 ：名無しさん＠１周年：01/09/11 23:46

広島・長崎への原爆投下を命じたトルーマンはバプテスト

795 ：バプ＠常盤台：01/09/12 02:07

>あなたは、人を傷つける可能性のある人を心から愛せてますか？

僕は愛せていないかもなぁ。でも理解しようとしているつもり。
「見守る」ってのは難しいもので、主観が入るとつい口が出たりもする。
かといって本人の意志を尊重しようと思っていれば
今度は「放任だ」、「無関心を装っている」、「傷付くのが恐いだけ？」とかいろいろ。

だから僕は相手が違う考え方をしていても、
「そういう考え方もあるんだ」と思いめぐらしながら、
「僕ならこう考えるけどな」と、自分の考えも話す。
理解のある親友達は、お互いが違う考え方をしても相手の話を聞いてくれて、それぞれの考え方を持ちつつも相手の考え方を認めてくれている、と思っている。

相手によっては僕の考え方（それが言葉に限らず行動もふくめて）に対して、
180度違う態度に変わったりする人もいる。
人によって受け止められる範囲ってのもあると思うし、
本人しかしらないたくさんの出来事を通して培われた考え方の結果、
気がついた時は相手を傷つけていた、ということもあると思う。
傷つけるつもりがなくても。

758,761,764,778は僕です。
引用した御言葉に出てきた女性を責めていた人たちは、
律法に関しては無責任ではなかったはず。
だからこそ自分達は間違っていないはずだと、
イエスをためして訴える口実を得るために
つかまえられた女性をひっぱってきた。
だれでも責めてしまう人であり、
だれでも罪を示されてその場を去る人、ではないかと思ったりする。

言葉って難しいなぁ。
スレッドをかき回しているだけかも。
バプ＠品川さん、ごめんなさいね。

796 ：787だけど：01/09/13 10:16

ただ連盟としてはあの場合ああするより仕方が無かった、とも思う。
両者を呼んで事実関係を調べて報告書を出して、最終的には本まで出して。
もし各個教会主義をあくまで尊重して、それらを行わなかったとしたら
今度は日本バプテスト連盟とその所属教会全体が吊るし上げられていたはず。

自分が姦淫の女のエピソードの話の後にこの話を持ち出したのは
別に姦淫の女がだれで、連れてきた人々は誰と当てはめてるわけじゃない。
本当にただ思い出した（マジ忘れてた。今じゃ知らない人もいるようだし）
だけなんだ。きっかけは、このスレの存在自体を否定する発言。

797 ：787だけど：01/09/13 13:40

最初に２chに来た時は、正直、ここがネオむぎ茶のたまり場かよ、
ひでぇ、こんな所で議論して煽ってたって仕方ねーだろ、と思った。

でも、中にはここに自分の居場所を求めたり
教会内外じゃ答えてもらえない疑問・悩みを持ってくる人もいる。
（それが自作自演なら、その方がずっといいんだけど）
連盟・教会という組織への非難中傷的な発言も多いかも知れない。
でもそれは、それだけこの宗教・教派に本当は期待しているからだと思う。
それが、裏切られたという気持ちになって過激な声にもなるのかも。
荒らしだって、組織の中では聞こえない外部（内部？）の声の一つだと思う。
こんな風に思う人も世の中にはいる、って知るいい機会だよ。

798 ：768：01/09/13 18:57

>796
まとめちゃったね。

>本当にただ思い出しただけなんだ。
なんて、ちょっと人騒がせじゃない？
反応期待してたんでしょ。

>797
まぁ、そういうところかな。
確かに、根拠があると思えないひどい声もあるけど、
普段は聞こえない声が聞こえるだけでも、
何か意味があるかも。

799 ：バプ＠品川：01/09/13 19:03

っつーことさ。＞いい機会。

それから、いちおう、ここの意見は、自分の教会や、それから自分の
知っている人々（牧師とかも含めて）に送ってます。

ここは、確かに根拠のないことや、木をみて森を見ず的な意見もあるけど、
でも、それでもやはり、そう感じて書いたことは事実なんだし、
そういう意見も大切だと”俺は”思っている。

自分にとっての大事な連盟だから、いろんなことに耳を傾けなきゃって
思うよ。

800 ：名無しさん＠1周年：01/09/13 19:14

800get

801 ：787だけど：01/09/13 22:25

>>798
>反応期待してたんでしょ。

ま、反応（＝レス）の積み重ねが２chだからねー。軽く流される事もあるし。
人騒がせかも知れないが、そのように感じた自分がいるっつーのは事実だし。

で、色んな人がいて色んな考え方があって、でも究極の万人祭司制の尊重により
教会において牧師だけじゃなく各自の意見が尊重されて、でも主にあって一つ。
それがバプテストだと自分は思うわけよ。各教会の総会ってそうじゃない？
で、ファンダメンタリストでもリベラルでもペンテコステでも何でもアリで
キリスト教右派だろうが左派だろうがあっていいと思うわけ。差別はいかんが。

802 ：787だけど：01/09/13 22:52

でも連盟の中心的な存在の牧師たちとは考えが違うみたいで。
宣研や西南の先生はファンダメンタリストは嫌いみたいだし。
委員会等に熱心な先生達は牧師というよりサヨクに見えてくるし。
なーんか「この色に染まれ」って言われているみたいでねー。
（それがキリストのカラーだと思えるんならいいけど、俺には思えんし）
差別発言事件以降、いっそうそんな風潮を感じててねー。
スレ自体「早くやめてください」とか言われて、あの時と似てるなって。

803 ：768：01/09/14 00:03

>799
やっと出た出たヤット出たマン（って古～い。年がばれる）
待ってました、バプ＠品川さん。

>801
賛成だね。

>802
>スレ自体「早くやめてください」とか言われて、あの時と似てるなって。
それはちょっと違うような気がするけどね。
こうこうこういう考えは頭から受け付けないみたいなところがあると、
いやだね。

ここの人たちもファンダメンタリストが嫌いな人たちが多いみたいだね。
そして、サヨクみたいのも嫌なんだろうなぁ。
極端なのはダメなんだろうけど、
結局、自分が傷つかないで、特殊な存在にならないで、
居心地がいい状態でいたいんだろうと思う。自分も含めてね。
愛に燃えているリベラルの人も、救いに燃えているファンダメンタルの人も
僕は素敵だと思うよ。

804 ：名無しさん＠１周年：01/09/14 15:14

バプテストは献金額が高くて有名。
お金持ち

805 ：名無しさん＠１周年：01/09/14 20:36

>>804
お金持ちなのはいけない事ですか？
ちゃんと誰よりも多く慈善事業や恵まれない人たちに寄付してますよ。

806 ：名無しさん＠１周年：01/09/14 20:48

バプテストは金持ちが集まって道楽でやってる宗教。
慈善事業やって自分は慈悲深い善人だと自己満足している。

本来のクリスチャンは貧乏人ための宗教だったはず。
本来のキリスト教を知りたければJWを見るといい。
お金は無くとも、地道な伝道活動をして神をたたえている。
彼らJWこそ本来のクリスチャンのあるべき姿です。

807 ：マスオ：01/09/14 21:07

>>805
礼拝のたびに「ＯＯのための献金」ってのを徴収されるよ。俺のうちは金持ちじゃあないけど
かみさんが熱心なんで、素直に払ってるさ。はっきり言って俺はもう嫌だな。しかし俺は
マスオさんだからソウもいかないわけ。俺にめぐんで欲しいってのが本心よ。

>>806
あの人達もかなり搾り取られてるね。アンタは反語的にＪＷを持ち出してるんだろうけど
バプ連もあんまり酷いと、経済的には似たような状況になるぞ。

808 ：三村：01/09/14 23:11

ＪＷ？　何でＣＡＤが？と思ったら
Jehovah's Witnessesかよ！

809 ：名無しさん＠１周年：01/09/15 09:24

>804
本当にそうなの？
どこで有名なの？
他教派の教会との比較、例えば、一人当たりの献金額とか
あればわかりやすいんだけど。
もちろん、他教派で海外から多額の献金を受けている教派の場合、
ちゃんと考慮すべきだよ。

>807
徴収なんてされないよ。

810 ：マスオ：01/09/15 12:38

>>809
徴収されます。婦人週間、海外伝道支援、会堂改築、等の名目が恒常的にあります。
あなたのように、そう言う大切な事項をないといってごまかすのは最低の行為です。
なぜなら、連盟の信用を失うからです。
他と違ってクリーンでガラス張りだからみんなついて行くのであって、それが失われれば
バプ連は終わりです。

811 ：ノリスケ：01/09/15 17:05

>>807
徴収なのか献金なのかはともかく
サザエさんと心が一つになってないってのは問題ですよね。
本心を打ち明けるわけにはいかないんですか？

812 ：名無しさん＠１周年：01/09/15 17:12

>>810
誤解があるみたいですね。

『徴収』というのは強制的に払わせる事。
献金は自由意志でしょう。

私は会堂建築献金は毎月1000円ずつしてるけど、
他は払ってませんよ。
（あ、月例献金は別ね）

813 ：名無しさん＠１周年：01/09/15 17:26

>>810
あなたは街中で寄付を求められたら
片端から全て寄付してまわりますか？
そんな事してたらいくらお金があっても足りませんよね。

教会の各種献金・寄付も同じです。
自分の財布の範囲内で、
自分で選んで、
この活動には賛同できるからこれだけ寄付しよう、
この活動は自分には関係ないからいいや、
とやっていけばいいんです。
自分の頭で判断して、自己責任で献金しましょう。

814 ：マスオ：01/09/15 18:00

>>812　>>813
献金を徴収されるというわけですよ（笑）。わかるかい？
教会による強制力というのは、暗然と働いています。そう言う集金システムなんですからね。
それを否定するのは偽善というものだ。

宗教への献金というのはドンドンとっても自由意思で払うのだから、それで許されるというもの
ではありません。足裏診断に大金をつぎ込んだ人も、自ら進んでお金を差し出したのですよ。
そこには社会的に常識的な額が存在するわけです。
私は現在の我が家の献金額（約５万円／月）は常識をかなり逸脱していると思う。
払いたくないから払わないですまされるのなら簡単なんだよ。

815 ：波平：01/09/15 20:58

どうやらサザエの育て方をわしらが間違っとったようじゃなぁ。
「主に従うように、自分の夫に従いなさい」と聖書にあるんだが・・・。
夫であるマスオくんを悩ませといてそれに気がつかんとはなぁ。
すまんなぁ、マスオくん。

しかしサザエどころか、わしらも間違っとるかも知れんな。おかあさん。
気が進まぬものを献金として受け取っても仕方なかろう。
神様も喜ぶはずがない。
さて、どうしたものか・・・。

816 ：フネ：01/09/15 23:15

＞そう言う集金システム
なんて言ってしまうと元も子もありませんよ。
そりゃぁ、サザエともよく話し合って、
気持ちをいっしょにしないといけないわねぇ。
牧師先生にも事情を話してみたらどうかしら。

817 ：カツオ：01/09/15 23:36

マスオ兄さんは
>払いたくないから払わないですまされるのなら簡単なんだよ。
なんて言ってる位だから
きっと姉さんや牧師先生にはなかなか言い出せないんだよ。

818 ：フグ田マスオ：01/09/15 23:50

年　　齢…28歳。大阪出身。早稲田大学卒。海山商事営業課勤務。
趣　　昧…ゴルフ(あまり上手くない)、麻雀、お酒、絵を描くこと、
　　　　　バイオリン(下手)、車(ぺーパードライバ一)
性　　格…生真面目で不器用。お人よし過ぎて、損をすることが多い。
　　　　　だが、良き夫であり、良き父でもある。家族の潤滑油的存在。
　　　　　サザエをとっても美人だと思っている。
交友関係…ノリスケ(名コンビ)、穴子(会社の同僚)

819 ：－－：01/09/17 06:22

>>816
何で牧師に先生を付けるの？
牧師先生って言いたくてしょうがない馬鹿ばっかだな。

820 ：意地悪婆さん：01/09/17 06:29

牧師先生がおられるのなら、先生牧師というのもおられるんでしょーよ。（爆）

821 ：169：01/09/17 09:13

>>812
＞私は会堂建築献金は毎月1000円ずつしてるけど

ご立派なことです。しかし、教会のメンバーが２０人として計算してみます。
１０００円ｘ１２ヶ月ｘ２０人＝２４万円／年
失礼かも知れませんが、本当に会堂を建築するつもりなのか疑問です。

クリスチャンに対する批判の中に「偽善」という言葉がよく使われます。
こういう発言を見るとまさにその通りと思う。
バプ連はマスオさんのような人の厚志によって、実際は支えられているのです。
その人達の発言がここで展開されたようになぜが軽視される。大問題ですよ。

822 ：－－：01/09/17 09:39

>>821
２０人全員が１０００円なわけないぞ。

823 ：169：01/09/17 11:59

>>822
そう。実際は会堂が建つのだから誰かが負担してるのですよ。
それがマスオさんみたいな人たちだ。

自分は負担をおわずにマスオさんに対し、献金は自由意思だから払ってるお前が悪い、
自己責任だ、などと良く言えたものだと思う。

824 ：＊＊－－：01/09/17 17:13

バプテスト連盟では今回の米国テロに対して声明出さないのか。
やっぱり米国マンセーで報復戦争賛成なのかな。

825 ：名無しさん＠１周年：01/09/17 20:16

>824
たしか米国の未臨界核実験に関しては、反対声明出しているみたいだから、
必ずしも米国追従ということはないだろうけど、はて？

826 ：169へ：01/09/17 20:34

割り込んで悪いがおまえちょっと頭おかしいよ。
少し極端すぎる。そういっても反省しないだろうが。
おまえのことを上でまじめに相手してくれてる人に
ちゃんと返事かえしてからその話題を書けよ。
簡単に言うといまの状態への文句はわかったから
もっと建設的におまえが望む理想の形ってのをかけよ。
オウムみたいにおなじことばっかいっててもしょうがないだろ。
おまえの文句の落書き場じゃないんだよ。

と、かいてもおまえは俺に対する文句書いてまたごまかす
だろうけどな。

俺に対する文句はいくら書いてもいいぞ。

それはそれで書いていいから、ではどうしたら？っていう
おまえの意見を書いてみろ。それからだ。

827 ：＋－＋：01/09/17 21:55

>>826
昔の話題にレス付けるなら　 >>169へ　と書けよな。
「レスを全部読む」をクリックしないといけないだろタコ。

828 ：169：01/09/18 08:41

>>826
おまえもな、というしかない（笑）

829 ：169：01/09/18 09:05

今、一番重要なのは意見ではなく事実です。連盟教会内の事実に対してごまかすことなく、
客観的に冷静にみること、まずそれが始まりです。そもそもここは「点検」なんですよ。

例えば182が会堂建築のための献金を１万２千円／年している、マスオさんは
６０万円／年の献金をしている。これは事実です。で、１８２や１８３がマスオさんに対し
小馬鹿にしたような発言をしたのも事実です。
こういう事態は複数の教会において内在していて大問題であると思う、これは私の意見です。

個人の理想を言うのは、皆がそう言う事実をきちんと認識し「点検」してからです。

830 ：169へ：01/09/18 09:40

だからそれはもうわかったって。
おまえなんかいそれ書いてるの?

で、また逃げるのね。
はいはい。

結局おまえはそれ以外の方法おもいつかないんでしょ?
しかも、そのキリストとかが好きでそこにいるんでしょ?
それで文句いってるの?
奥さんにいえばいいじゃん。教会の信者にいえばいいじゃん。

恩恵をうけるために教会にいってて、それで自分の家庭のお金の
ことで文句をいうのはナンセンス。

少なくともおまえの奥さんは、それだけのお金を払う価値があると
思って、払ってるんだろ？
マスオもさぁ。

おまえ、たとえば、自分の子供が野球が好きでどこかに好きでならいに
いってそれで月謝に３万とられてそれでも続けて通っていてそれで
そこに親があとから「高い！」っていったおかしいだろ?
いいからまず、おまえはきちんと奥さんなり神父なりと話しろよ。
それだけ問題だと思うなら。しつこいんだよ。おなじことばっかり
なんどもなんども。実際同じ宗派に通っていて普通に家庭と自分の
信仰と両立させてるのが大半だろ？
おまえここでうだうだいってあまえてんじゃないよ。

百歩譲ってきくけど、その無理にはらわないといけない、
その根本にあることはなんなんだよ。

831 ：169へ：01/09/18 11:43

でもよぉ。これだけいろいろ問題が出てくるんじゃから、
それなりにここの信者は考えてあげてもいいんじゃねぇか?
とは思うぜ。

カルトとは思わねぇが169みたいのがゴロゴロいるなら問題だな。

それなりにまともなこと書いてる奴もいるが、歯のうくような事かいてる
信者もいるし実際の生活じゃどうだかわからんぜ。
言葉がくせぇというかなんというか、な。(藁)
実際言ってみねぇとわからねぇーけど、そんなに金が必要ならいきたくねぇな。

832 ：169：01/09/18 12:07

>>831
なんだ、あなたは事実を何にも知らない部外者なんですか。
そう、教会のメンバーになればそれなりに金はかかりますよ。
あなたは何を怒っているのですか？

833 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 12:40

＞820
「先生」と呼ばれてはならない。。。。

834 ：169へ：01/09/18 12:53

もういいぜ。おまえは。
そうやって部外者を排除してろ。
部外者でもわかることはあるのだよ。
169の発言がおかしいと俺がゆってもおまえは耳を貸さないのだな。
それならそれでいい。おまえだけが再点検できてないのだ。
他の奴は意見を受けて動いてるじゃないか。
点検するときに同時にこのようになったらいいと提案するのは
あたりまえだろ。おまえは点検の意味を取り違えてる。
そもそもおまえはこのバプテストを好きなのか？嫌いなのか？
世話になってるのか？なってないのか？
なってるならなってるでそれなりの代償を払うのはあたりまえだろ。
なってないならなってないで代償払いたくないならゆかなきゃいいだろ。
終り。部外者は去る。バプテストは駄目宗教。

835 ：169：01/09/18 13:24

>>834
別に排除はしませんよ。ただ、あなたは教会のメンバーではないので内情を何も知らないのは事実。
支離滅裂に怒ってもしょうがないですよ。

＞他の奴は意見を受けて動いてるじゃないか。
それは初めて聞きました（笑）。

＞点検するときに同時にこのようになったらいいと提案するのは
変なところに対して「コレデイイノダ」と屁理屈を言って放置してはいけません、と言っているだけですよ。
みんなが「オカシイ」と思わなければ、何か提案しても意味が無いでしょう。

＞なってるならなってるでそれなりの代償を払うのはあたりまえだろ。
その通りですが、何か？

836 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 14:56

>>830
牧師と神父の区別がつかないドキュソ発見！

837 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 21:02

>>834　>>835
>>世話になってるのか？なってないのか？

洗礼を受けて会費を払えば、教会の世話になれるという表現は誤解を生むかもしれんな。
世話になるのは葬式のときくらいとこころえよ。

838 ：名無しさん＠１周年：01/09/18 22:01

「日本バプテスト連合」も再点検してくれ。

”スペシャル企画！　『日本バプテスト連合』を再点検する！！”

ガンガンやってくれ！！！

839 ：：01/09/19 00:09

そもそも献金を教会へ払ってやっているという意識がこの感情を生むのでは？
自分のものを教会へ払うのではなく神さまへ返すのが献金では
お金がかかるかからないではないでしょ
自分と神様の関係から生まれるものでしょ

点検？？？どこがっ！！

840 ：名無しさん＠１周年：01/09/19 09:25

>>839
点検するためには周囲からのクレームにも耳を傾けないとね。
クレーマーや部外者はあっち行け！と言うんじゃなくて
イエスがされたようにユーモアとウィットあふれる受け答えが
できればいいんだけど。

841 ：マスオ：01/09/19 10:07

>>840
スポンサーに対してクレーマー扱いとは恐れ入った。
神父と牧師の区別もつかない部外者と俺を一緒にされてはたまらない。

842 ：840だけど：01/09/19 12:54

>>841
レス読んでると、マスオさんをクレーマー扱いしてる
コールセンターの人が多いのかなぁと思って書き込んだだけ。
気を悪くしないでね。スマソ。

843 ：マスオ：01/09/19 14:03

>>842
そか。わかった。ほんとにコールセンターはスポンサーとクレーマーを間違えないで欲しいよな。

このスレで根拠のないクレームって言うのは、異言が語られているとか、酒が禁止だとか、
そんなもんだろ。で、そんなのは明らかにバプ連教会内の人間ではないよ。

周囲からのいいかげんなクレームよりも、内部からの批判にこそ耳を傾けて欲しいぞ。

844 ： U：01/09/19 23:56

>>843

スポンサーと言うのは、ちと悲しい。

けど、信徒からこんな発言がでてしまう牧会はもっと痛い。

我々はスポンサーでもカスタマーてもなく、スチュワードなんだ。
この事を連盟はもっとちゃんとキャンペーンしないと。
そうすれば、度を超して家計に圧迫感をあたえず、
その上で教会会計だって祝される答えが見つけられるはず。

これは連盟全体を定期的に点検すべき課題だね。

845 ：名無しさん＠１周年：01/09/20 08:31

>>844
スチュワードとかスチュワードシップとか耳にするけど日本語で言えよ。

846 ：U：01/09/20 20:43

>>845

スポンサーやクレーマーはいいのか？
解りやすいか。

もっとも日本語にならないんだよな。
執事とか管理者とか当ててるけど、いまいちぴんとこないらしい。

まっ、ようは預かってるんだよ、お金や体や自然やら、その他色々と。
責任もって管理をする限り、
最大限の自由な運用が認められてるけれども、
あくまでも全部神様のものと言うこと。

俺の稼ぎは俺のもと言う反論になるけど、そうではない考え方だね。
受け入れるかどうか個人の信仰によることだし、強要はいけないけども、
信仰生活を続けるにあたって、決して間違いな考えではない。
きっと助けるになる。

でも、だれも教えてくれなきゃ意味がない。
牧会の大切な課題の一つなんだけど、扱える牧師が少ないのは事実だね。

847 ：名無しさん＠１周年：01/09/20 20:50

．

848 ：P：01/09/20 23:00

>>846
教会用語に詳しいみたいなので聞きたいのですが、「アウトリーチ」って日本語で
何といいますか。教会用語はカタカナが多いので困るんです。

849 ：U：01/09/21 01:22

>>846

ごめんなさい。
勉強不足なのか実は最近盛んに使われるのをいぶかしげにみてます。

元々教会用語なのでしょうか。
一般の学校が外部にてワークショップを行うのも、
アウトリーチなどと言ってるようですし。
スポーツを利用した地域コミニケーションでも使われているような。

以前とある地区の地方連合の集いでも、
この言葉がでてきたのですが、結構解釈の違いが浮き彫りでした。

私個人は、路傍伝道の発展系みたいにとらえていいるのですが、
本当の所どうなんでしょう。

宣教研究所にでも聞いてみるかしてみます。

850 ：>>835 = >>169 さんへ：01/09/22 01:27

自分の意見を貫く前に、
相手の意見をもう少し聞いてみてはどう？
聞いてくれない人には話しかけないでしょ？
あなたもきっと、ここなら聞いてくれる人たちがいる、
と思って書き込みしているんだと思うから。

851 ：オープンリーチ：01/09/24 00:04

フリテンリーチ

852 ：バプ＠品川：01/09/24 09:29

851>>ロン！

853 ：169：01/09/24 13:19

>>850
同じことを何度も言わせるな。

854 ：名無しさん＠１周年：01/09/26 02:00

東風荘よりも雀卓で打つほうが面白い。

855 ：U：01/09/26 22:16

>>854
手積みは最近指がつる。

856 ：反バプテスト教：01/09/28 16:16

こっちにもスレッドできたじょ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001657709&ls=50

857 ：名無しさん＠１周年：01/09/30 13:41

バプ＠品川さんよ

これだけ批判があるのに

反論しないの？

それとも出来ないの？

858 ：wa：01/09/30 20:57

ここでやればいいのに、
反対するだけのスレなんて、つきあう必要ないと思うよ。

859 ：名無しさん＠１周年：01/10/03 01:11

問題提起も必要だけど、「じゃぁどうするべきか？」って建設的な話し合いができればいいね。

860 ：169：01/10/03 09:03

>>859
何にも問題がないと思っている、あるいは思いたい方がほとんどでしょう。
大勢は「どうするべきか？」ではなく「このままでいい！」である。

このスレで重要な提起があっても、外部からのくだらない中傷と同一に論じることで、
あるいは、各教会の独立性から「そんな教会もあるかもしれないけど、名前を出せないなら
中傷だ。それにその教会の話し合いで決めているんだろ！」という論理展開になり、
陰湿な問題つぶしが行われる。

リンクも含めスレを最初から読めば問題の存在は明らかだが、それを教会員が素直に
それを認識しなければ次のステップには進めない。

861 ：日本バプテスト連盟は：01/10/05 14:50

獣の教会です。

862 ：なんか：01/10/05 20:06

169は気持ち悪い人だな
まわりはみんなひいてるぞ

863 ：なんか：01/10/05 20:20

どんな宗教でも金がかかるのは当たり前。
ちなみにこの宗派、ほとんどのたてものはぼろい。
他の宗教、宗派と比べても、圧倒的にたてものは古い。
169を始めめちゃくちゃなことを書いてるやつらは、
他の宗教を始めてみるといい。
それからそんなに169は金が払いたくないならいくのを
やめればいい。
そんなに金が大事で、金で幸せになるというなら金を
求めてどっかにいけばいい。
金以上のものを認めることができない金の亡者にはわかるまい。
自分の家族関係がうまくいかないからってそれを、全部のせいに
するのはお門違い。
実際、自分の払いたい額で参加してその払った金以上のものを
感じて幸せになっている人がこの宗派にもいることに目をつぶるな。
もういちどいう。金だけで幸せになれると思うなら金をもって
どっかいけばいい。
問題は宗派や宗教でなくおまえの家族関係。いいかげんわかれ。

864 ：U：01/10/06 02:26

>>863
169がお金お金と騒いでるのは見かけてないが、みなさんいかが？

家族関係を語ってるのも見かけない。
誰かと混同にしてません？

このスレの趣旨に一番添ってるのが169の様な気もするけどな。
建設的に見えないのは、申しはけないがスレ立てたご本人の怠慢では。

865 ：169：01/10/08 13:11

>>863
教会運営にとって収入支出を適切に管理することは非常に大切なことだ。
それを軽視するとは信じがたい。
ましてや、「金を払いたくないなら来なくてもいい」などと発言するとは・・・

あなたはバプ連の教会員ですか？

866 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 14:03

>>865
「教派」じゃなく「宗派」って言ってる時点で部外者だろ？

867 ：ところで：01/10/09 15:47

169は同じことばかり書いているから話が進まないんだろ？
バプさんも流石に呆れたんじゃないのか？
上でいくつか改善されるような方向に話を進めようとしてる
部分があるけど169は何も答えなかったじゃないか。
でもバプさんも、スレッド立てたならいい加減、何か書いてくれよ。

868 ：169：01/10/09 17:17

>>867
「このままでいい！」とみんなが思ってるなら、進展しないのは当然でしょう。
私一人が同じ事を書いてるだけで話が進まないなんてことはありえない。
まともな批判を　>>860　にあげた論法で理不尽につぶそうとする連中がいるなら、
「それはいけませんよ、素直に受け止めましょう」って何度でも書くしかないわな。

バプ＠品川氏の本当の目的は、批判を出させて、それをやりこめてしまうことで
ここで評判の悪い連盟の立場をよく見せたいということでしょう。
私は、そのような姑息な手段はこんな場でも決してとるべきではないと思う。

869 ：U：01/10/10 00:50

>>868
それを言っちゃおしまいよ。

好き嫌いと、善悪の区別がつかなくなってるのは、悲しいけど。

誤解は誤解、中傷は中傷、批判は批判、
一つずつ整理して行かないといけません。
２ｃｈはどれがどれやら分からなくなるところだから、
スレたてた本人が注意して交通整理しなきゃ。

870 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 00:58

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871 ：>>169：01/10/11 00:54

バプさんに実際に会って話してみたら？
一度会って話すのは無駄かな？
幸いにして教会名はわかってるんだから。
バプさんが無責任な人なのかどうか。
「ここは匿名だから会うなど言語道断」的な解答は無しね。
ここで時間かけて議論して解決することもあるだろうけど、
会って本音をすぱっと話して両成敗、というのもありなんじゃない？

ちなみに、バプさんたちにどう言ってもらいたいの？
一度聞いてみたかった。

872 ：169：01/10/11 10:40

>>871
掲示板というのはオープンな環境で議論し、多くの人から事実が提出され意見が集まるから意味が
あるのであって、会ってヒソヒソと話してもあまり意味は無いのです。
加えてここは匿名だからは会って言いにくいことを言えることに意味がある。

彼は無責任ではないだろう。ただし手段が姑息過ぎた。彼は批判つぶしが目的なんだから
言ってもらいたいことなどないよ。酒がどうの異言がどうのという部外者からの中傷には
何を言ってもかまわんとおもうが、教会に大きな貢献している信徒やその御家族の真摯な批判を
素直に聞かずに　>>860に示した論法でつぶそうとするのはやめていただきたい。

873 ：169：01/10/11 10:46

>>871
で、あなたはここで示された事実に対してどう思いますか？

例えば、>>814のマスオさんの６０万円／年の献金額は少ないの？
悩んでいる本人の言葉を素直に聞かずに、自由意思、自己責任だから何も問題はない！と
強弁する信者に対してどう思う？
今月の什一献金者を月報で発表する牧師についてどう思う？
家庭に乗り込んできて非信者の夫に説教する牧師に付いてどう思う？
外国人宣教師イジメと、北米援助金カットに付いてはどう？
世襲牧師についてどう思う？

このままでいいの？　何度も出てきて参加したいのなら名前を固定してね。

874 ：軽いツッコミ：01/10/11 15:00

>>871
いやー、バプテストっぽい意見ですね。話し合いで解決！
総会でも開きますか？

875 ：マスオ：01/10/13 21:19

>>874
バプ連教会ってことは会衆主義ってことに一応はなってるんだけど、絵に描いた餅よ。
全く機能していないね。総会開いて教会員の話し合いなんて言っても、全然そんな雰囲気じゃ無いもの。
>>462-464で、協調性がない奴は出て行け、イエス様が泣いている、なんて言ってる奴らがいるだろ。
言葉には出ないけどああいう感じ。どうしたものだかねえ。

>>462　>>496（バプ品川）
＞＞実際に右手を挙げて宣誓なんて、少なくとも私は聞いた事がありません。
＞＞と、いうことで、169さん、ほとんどの教会がそのようにしているの
＞＞でしたら、それを実名であげてください。

１６９は気を使って実名をあげてないようだけど、俺は以前に遭遇したことがあるよ。
飯能バプテスト教会（岩波牧師）。ただし俺の所ではやらないけどな。ベテラン牧師の所でやってるの
だから一般的じゃないの？お前達が知らないからと言ってそれを一般化するなよ。
バプ品川は、おそらく知っていてああいうことを平気で言うんだから確かに策士だよな。

876 ：総会屋：01/10/14 15:06

>総会開いて教会員の話し合いなんて言っても、全然そんな雰囲気じゃ無いもの。

マスオさんもオブザーバーで参加されてたんですか？

877 ：いちゃもん：01/10/14 22:39

２００１年８月１２日敗戦記念日を覚えての平和礼拝式文（宣教研究所案）

司式者：天にましますわれらの父よ、願わくはみ名をあがめさせ給え。
会　衆：わたしたちはイエス・キリストが父と呼び、愛と正義をもって歴史を
　　　　支配する神のみをあがめます。天皇であるとか、「英霊」と呼ばれて
　　　　美化され、靖国神社に合祀されている戦没軍人であるとか、誇り高き
　　　　民族などを決して神とはいたしません。

「とか」って何だよ！　正しい日本語使え！

878 ：マスオ：01/10/15 16:49

>>876
俺はれっきとした教会員だからオブザーバーではないよ。
総会といっても、月一回、礼拝日の午後に話し合いをするわけさ。株主総会とは違うよ。
もっとも最近はアホらしくなって参加しないけどな。休日はゆっくり休んでいたい。

879 ：169：01/10/15 20:52

>>875　マスオさん
私の発言を理解して事実を公表してくれるのは嬉しいが、バプ＠品川の挑発を真に受けて
個人名まで出してはいけません。岩波先生は今は横浜に移りましたね。世間は狭いか？

右手上げて宣誓はやってるところはやってる（やっていた）わけです。>>437を見ればわかるように
始めてきた人に誤解を与えたのも事実です。で、その教会がカルト化して問題があるかといえば
そんなことはないでしょう。
しかし、バプ＠品川はそれをごまかそうとした。>>496では、事実なら実名をあげて見ろ！といって
強弁している。また>>459では「なかにはカルト的な雰囲気の教会がある可能性もある」などと
平気で発言している。このような態度はいけません。

880 ：U：01/10/16 01:26

>>879
賛同します。

スレたてた本人、攻めるわけではないよ。
でもちゃんと反応しようよ。

881 ：バプ＠品川：01/10/21 23:10

じゃ、そろそろいろいろ書くけどね、もう少し、冷静に話を
すすめていこうよ。
それから、紳士的にいこうね。
また、それぞれクリスチャンであることを大切に話をすすめて
いこうね。
それは本当に大事なことだ。
それから、そこまできちんと話をしたいなら、２ちゃんでなく
別な場所も考えなくてはならないと思う。
俺は俺なりに真剣に発言してきている。
やるならやるで徹底的に顔を見合わせてでもやる必要がある。
それくらいの覚悟をもって行なうことではないか？って思う。
それほど重要なことだろうから俺は時間を割こうと思う。
IPがわかる掲示板を用意してもいい。
また実際にオフ会をひらいてもいい。

882 ：バプ＠品川：01/10/21 23:15

ほんとにみんなそれくらいの覚悟をもってやれるのか？
いくら匿名とはいえ、キリスト者として、また、個人として、
それなりに責任をもって発言してほしいと俺は思う。

883 ：バプ＠品川：01/10/21 23:28

マスオさん、および１６９さんへ

もっとちゃんと前後の文をきちんと読んでほしい。
俺がいいたかったのは、"「右手をうんぬん、、、」という
教会がない"、、ってことでなく、お二人が断言されているように
「ほとんどの教会がそうだ」っていいきるその根拠はなんだ？
ってことです。

たとえば１６９さんは、

>右手を上げて宣誓は多くのバプ連教会の礼拝で行われているのが現実だ。
>可能性もあるなどと言う程度ではない。
>そんなことお前知ってるだろ。そう言うことをなぜごまかそうとするんだ？

と、書き込まれています。
でも、俺は実際の経験上、「そんな教会はみたことない。」んです。
でもあなたは、それを多くの教会で行なわれてる、、って断言される
わけですよね。
それはそれできちんと証拠を出してくれ、、っていってるわけです。
手をあげることは別に隠して行なわれてることでないはずです。

実名をあげることにいろいろと問題がある場合もあるでしょうが、
手をあげてる教会名を出すことのどこに問題があるのでしょうか？

ほんとに、「多く」というのなら、あなたが示す「多く」という
定義とその具体的な教会名をあげてください。

884 ：バプ＠品川：01/10/21 23:34

マスオさんへ

>ベテラン牧師の所でやってるのだから一般的じゃないの？
>お前達が知らないからと言ってそれを一般化するなよ。

ってあるけど、これも全然根拠のないことでありませんか？
あなたのその文書からわかることは、あなたが見た岩波先生の
教会ではそのようなことをしていた、、、というだけのこと
ではないのでしょうか？
それだけのことがどうして、多くの教会で、、、っていう流れに
なるのか俺はあなたの考えが全然理解できない。
俺は実際知らんもんは知らん。
知らんから、具体的に教えてくれっていってるんだ。
その教会が公にやっていることを何も隠すことはないだろう。
知らんもんを知らんといって策士とかなんとかいうのは
ちょっとどうかしてると思うけどどうでしょうか？

885 ：バプ＠品川：01/10/21 23:40

で、Uさん、１６９さん、マスオさんは、俺にいったい何を
してほしいって思ってるのですか？

俺は俺で、献金が負担になっていることとか、それはそれで問題
だって思っているよ。
南部の献金の打ち切りについてだって自分なりに調べたさ。
それで、それなりに知り合いの牧師とかに働きかけているよ。
信徒にもここの掲示板に目を向けるようにすすめているよ。

あなた方の言われることもよくわかるよ。

だけどその問題ってのはみんなで解決していくものなのじゃ
ないかな？

もちろん、いろいろいまからかくよ。でも、ほんと問題は
みんなで抱えていくもんだと思う。
それはどう思う？

886 ：バプ＠品川：01/10/21 23:41

でね、とにかく、自分が見たものってので、決め付けたら何も
はじまらないんだって！！！

それをもっとわかってほしいよー。

887 ：バプ＠品川：01/10/21 23:50

まぁ、いろいろ書きたいことはあるけど、まず、ここで問題を投げかけてる
１６９さんも、マスオさんも、Uさんもみんなクリスチャンなんでしょう？

っつーことはなんか、もう少し言い方とか、ってあるのでは？

それこそ外部からみたら、「好きで教会にいってんだろ。」っていう評価に
なるのもしょうがないと思う。

点検ってのは、悪いこと、不満を吐き出すことだけではないと思う。
いろいろ不満があるのはわかるけど、もうちょっと冷静に語ろうよ。

繰り返し書くけど、別に問題がない、、、なんて思っていないよ。
マスオさんや１６９さんがかかれていた献金のこととかもよくわかる。
でも、うちらは、その不満がある教会、および宗教ってのを選んで
通っている。そして、それなりの恩恵をその神様から受けているのだと
思う。

連盟ってのに対して、また、それぞれの教会に対して、また、それぞれの
信徒、牧師に対して、いろいろ不満があるのは当然だと思う。
でも、その不満だけでなく、感謝ってのもあるのだろうから、そういう
気持ちを抱えていくことを忘れてはいけないと思う。

だれだれが悪い、、とかいうのはとっても簡単。

888 ：バプ＠品川：01/10/22 00:05

１６９さんへ

>バプ＠品川氏の本当の目的は、批判を出させて、それをやりこめてしまうことで
>ここで評判の悪い連盟の立場をよく見せたいということでしょう。
>私は、そのような姑息な手段はこんな場でも決してとるべきではないと思う。

違うよ。勝手にそう思い込むのはいいけど、そういうことをどうして
平気で書くことができるのですか？

俺は繰り返し書くけど別に連盟に問題がない、、、なんて思っていない。
問題あり！でしょう。
でも、その問題ってのは正しく点検する必要があるわけで（俺の中で）
ありもしないものをあるように書かれたら、それはそれで反論します。
反論っていうか具体的な証拠を求めます。
それをずっと前にしてるんです。
別に、牧師がつきあっていた過去の彼女の名前をだせ、、っていってる
わけじゃないです。

わからんもんはわからん、知らんもんは知らんっていってはまずいですか？
知らんもんを教えてくれ、、っていったらそれはまずいですか？

このスレッドの私とあなたの会話は、ほとんど、その状態でとまっています。

あなたがいう多くの教会ってのはどこか？ってことと、
献金の問題では、あなたはどういうシステムで教会が存在すればいいと
考えておられるのか？っていうこの二つをずっと前に質問したままです。

それに対する応答をお願いします。
私はほんとにわからないから聞いているんです。

889 ：バプ＠品川：01/10/22 00:18

>>196
>>197
を参考にしてくださいませ。

890 ：バプ＠品川：01/10/22 00:19

俺もだんだん口が悪くなってきたな。（笑）

891 ：バプ＠品川：01/10/22 00:20

>>205
も改めて読んでほしい。

Uさん、これでどう？

892 ：バプ＠品川：01/10/22 00:38

>>606
>>607
これもだ。
同じこと何度も書いてますよ。

893 ：バプ＠品川：01/10/22 01:04

で、とりあえず、献金のことがこのスレッド内では一番大きな問題として
あがっているわけですな。

１６９さんいいですか？はっきりかきますよ。

日本バプテスト連盟のいくつかの教会では、献金をとても負担とかんじてる
人がいる。
建築、牧師の招聘、予算の組み方などの献金にかかわるであろう、教会活動に
関しては、総会などの平等なシステムがとられているが、いくつかの教会では、
そこで意見を言いにくい雰囲気になっていて、事実上、一部の集団の意見に
反論できない状態（人間的な付き合いの上、反論するといずらくなる、、など）
であり、結果として、多額の献金をせざるを得ない状況になっている。
これが問題である。

と、俺は思っています。さて、これをどのように解決したらいいでしょうか？
みなさんの意見をお待ちしています。

894 ：バプ＠品川：01/10/22 01:08

献金が大変な理由としてあげられることには、単純に、教会が存在する
上で必要な経費（建築、改築、増築、維持、牧師の給料、活動費、
その他もろもろ）とそこにいる信徒がゆとりをもって支払える経費が
アンバランスであることが考えられる。

経費＞信徒の妥当な献金額＊信徒数

895 ：バプ＠品川：01/10/22 01:13

経費が大きくなる大きな理由には建築がある。
新しい教会を立てた場合、当然その経費はかさむ。
＞記号の右側が小さくなる理由には、単純に考えて
信徒数が少ないことがあげられる。

よって、教会、および伝道所を建築することに対する
マーケティング的な働きを誤ると、＞記号の左側がおおきく
なってしまうことになる。

実際、教会を立て、＞記号の左側が大きな定額になっているにも
かかわらず＞の右側が大きくならなく、困っている人々がいる。

さて、どうするか？

896 ：バプ＠品川：01/10/22 01:22

で、この状況の原因に、テキサスを中心とした南部バプテストからの
支援金が途絶えたことを問題にあげている方がいるが、確かにそれが
あれば、楽だ。
俺が調べたところによると２、３０年くらい前で、年間４億ほどの
献金があったというから今となってはまるで夢のような額であり、
それがなくなったのは経済的にとてもいたい。

で、これを復活させる方法はないものか？って思うがたぶん
ないので、これをこれ以上悔やんでも事実上しょうがない。

ちなみに、この支援がなくなった理由には、上に書いてる宣教師いじめ
うんぬんがかかれているが、それが実際にあったとたらそれはそれで
とても問題なことだが、支援金がなくなった直接の原因とは
考えにくい。

俺の調べた上での結論（反論してね。）は、単にベトナム戦争
近辺でアメリカ自体の経済が悪化し、アメリカの教会自体が
献金的に裕福でなくなったことと、日本での伝道ってのが、
他の国に比べてとても難しいことであったため、投資に見合う
成果（信徒の増加）が得られなかったことによる、アメリカ側
からの投資の断念であると考えられる。

実際、ある牧師がそのときに呼ばれて、そのように決定されたことを
報告されたようで、形としては、「日本が自立する」と格好つけたが
そのような理由であったと思う。

もちろん、人間社会なので、宣教師いじめがあったかもしれないし、
そういうことがそういう状況に拍車をかけたのかもしれない。

897 ：バプ＠品川：01/10/22 01:25

ただ、またこうかくと１６９さんに怒られるかもしれないが、
日本を好きになった宣教師もいるし、そうでなかった宣教師もいる。
日本に来て、肌があわず、すぐ帰国した宣教師たちに耳を傾ければ
日本バプテスト連盟のことをいいというはずはない。

そういう意味でいやな思いをして帰った人はたくさんいただろう。

それが確かに原因になったのかもしれない。でも、きっと
それだけでない、、、と思う。
また、このことを語る上では、日本を大好きになった先生たちも
いることを同時に大切にしなくてはならないと思う。

898 ：バプ＠品川：01/10/22 01:34

で、話がそれたが、例の
経費＞信徒の妥当な献金額＊信徒数
を考える。

結局、この式が、＜記号になる教会が（あるのなら）、＞記号の
教会をささえていくしかないと思う。
そして、大変言いにくいことだが、それにもきっと限界はあるの
だから、どうしても、＞記号が強烈なところは、限界を限界として
見切りをつけることも大事だと思う。

と、同時に、私をはじめ、そこまでせっぱつまった会計を強いられている
仲間がいることに無知でいる一人一人にこの現状を呼びかけていくこと
なのかも、、って思った。

とりあえず、金額的なことに目をむけた解決方法ってのは俺の頭でうかぶ
のはこんなところです。

あとは精神論だと思う。
それはまた後日。

みなさんの意見をきかせてほしい。

P.S.
マスオさんをはじめとして、自分の経済をいためてまで、献金を
ささげる、その行為には、ほんと頭があがりません。
また、同時に自分の献金の足りなさを痛感します。
何もできませんが、そういう教会のこと、そういう信徒のこと、
マスオさんのこと、祈っていきたいと思います。

899 ：バプ＠品川：01/10/22 01:36

それから、俺は岩波先生大好きよ。
かわいらしいし。（笑）
お話は一回しか聞いたことないけど、とってもいいお話でしたよ。

900 ：名無しさん＠１周年：01/10/22 03:26

900ｇｅｔ
昔バプテストに逝ったが切手とかもらえるのがたのしみだった。
親が行くなと逝ったので何回かしかいけなかったが。

901 ：マスオ：01/10/22 13:08

>>896
「いじめがあったから引き上げました」なんて連盟も宣教団も言うわけないダロ
公式見解をいってそれで点検は終わった、問題ないとする。こういう態度が策士だと思うわけよ
名誉なことではないから口には出さないけれど、酷い教会があったなんてみんな知っているＹＯ
そして、それにめげず立派な成果をあげた宣教師がいたこともみんな知っている

俺はバプ＠品川とは違って彼らの前で「人間社会なので、宣教師いじめがあったかもしれない」なんて
とても言えないな

902 ：バプ＠品川：01/10/22 15:59

マスオさんへ

誰も問題がない、なんていってないでしょうに。
どうしてあなたの考えがそうなるか俺にはわからない。

いじめがあったかどうか、ってのは、俺は実際に見てないから、
あったともなかったとも言えないのは当然でないですか?
まじで重箱の隅をつつくような行為はやめてほしい。

じゃあ、聞くけど、宣教師いじめがあったとして（あなたがいうのだから
それは本当だろう。）それを反省するためにどうしたらいいと思う？

上にも書いたけど、宣教師いじめなんて本当にいけないことですよ。
それが支援金をなくした原因のひとつなら、なおさら反省しなくては
ならないことです。

で、どうしたらいい？

903 ：バプ＠品川：01/10/22 16:02

愚痴ってるだけじゃ何も始まらないよ。

宣教師いじめは大問題。地方をはじめとするいくつかの教会で
献金額の負担が増大してるのは大問題。

これを解決するために案をだしあっていきましょうよ。

俺もあなたも、同じ連盟の仲間なんだから。

904 ：バプ＠品川：01/10/22 16:24

大事なのは俺を批判することでなくって、日本バプテスト連盟の
悪い点を改善することだろう。
俺に対するコメントはそれはそれでいいとして、実際どうしたら
いいのか、その点に関しても意見をください。

それとも改善するつもりがないのですか？

905 ：バプ＠品川：01/10/22 16:31

それからマスオさん、

その、連盟と宣教師の間のことってのは、あなたは
「みんな知ってるよ」って書くけど、実際若いやつなんかは、
ほとんどの人が知らないと思いますよ。

ひとつには、そういう事実っていうのを、きちんとみんなに伝える
ってことが反省、および改善への道だと思います。
日本バプテスト連盟では、戦争責任に関しては過去のことを
うだうだやるのに、そういう自分自身の中のいじめってことには
ふれないってのは問題だね。

来年の夏の少年少女大会のテーマでもしてもらうか。（笑）

906 ：バプ＠品川：01/10/22 16:48

っていうか、今更ながら告白しちゃうけど、
U さんとか、waさんとか俺のことを知ってる人はわかると
思うけど、俺はそもそも、こういうキャラクターじゃないん
だけど。。。（笑）

かえって既存の連盟の常識に文句ばっかいってる方なんだけど。

いつどこからこうなっちまったのか、、、。

うーん。。。

ま、たまにはいいか。

907 ：バプ＠品川：01/10/22 16:56

ちなみに、俺が連盟にいいたいのは、靖国問題とか、その他の
ことにおいて、興味がない人にそれを強いるなってこと。

また、興味があるひとも、まるでバプテスト全体の意見みたいに
公に声明文みたいのを出すのは控えてほしいってことかな。

みんなは、ああいう声明文みたいのってどう思う？

俺はなんか少し違うんじゃないかっていっつも思う。

908 ：U：01/10/22 22:54

>>906
それを言うなよ。なれあいみたいでないかい。
でも最近会った君はあまりの変わっていたんだが。外が。

けど、ご苦労様。期待以上の書き込みでした。

909 ：U：01/10/22 23:19

さてさて、では自分の意見も書いときます。

一つ目。
献金については、以前もちらとかきましたが、
スチュワードシップを前提にしておかないと、必ずトラブルになることを、
連盟はもう少し押さえて、しっかりとしたキャンペーンや
「聖書教育」などでの、カリキュラムの充実をはかった方がよいと思いますです。

神学校での授業に牧会学の講座が少ない現状では難しいんでしょうけど。
それには指導者養成も必要でしょう。
現状、神学関連で修士ははとれても、牧師としての学びでは修士はでません。
西南では文部科学省との間で検討に入っているようではありますが。
そうすればカリキュラムも、もう少し充実するのでしょうが。

スチュワードシップの前提に立って初めて献金を正しく理解し、
過度の負担を感じることのない、もしくはしないで、
それでいて教会を運営していく事への責任も果たせるはずです。
連盟では出来てない教会が多いのは事実です。

二つ目
カルト云々についてですが、
右手を挙げて共に信仰を礼拝の中で誓い合う行為が、
バプテスト教会としてどんな問題があるのかさっぱり分かりません。
われわれバプテストは万人祭司の立場をとってはい無いのですから、
個人の判断や理解だけで神との和解は成立しません。
二人以上の信仰者が共にお互いを支え合い認めあって
初めて信仰の共同体である、教会が成立するのです。
（私はこれも牧会と理解しています）

互いに意志を確認し合う姿が礼拝の中にあっても、
バプテスト教会としては、特に奇異な事とは思われません。

910 ：U：01/10/22 23:30

三つ目
宣教師云々ついては、人と人の問題が多くて一概に括っては語れないでしょうが、
事実はかなり惨憺たる結果だったは自覚をした方がいいのでしょう。

外国人宣教師に限らず連盟ないで、信徒と教役者との間でのトラブルは後を絶ちません。
連盟と個々の教役者間でも同じ事が良く起きています。
厳粛に受け止めて、改善の道を探るべき事です。

もっともその困難を乗り越えて、
多数の成果を残されて方々も大勢いらっしゃるのですが。

個人的には、どちらも辛抱と理解が足らないと思ってるんですけど。特に信徒の側。
とある地方じゃ、若い新任の牧師を電話で呼びだし、
屋根の雨漏りを修理させたなんて笑い話もありますし。（藁

911 ：バプ＠品川：01/10/22 23:44

ふむふむ。４つ目をプリーズ。

912 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 09:16

>>910
＞とある地方じゃ、若い新任の牧師を電話で呼びだし、
＞屋根の雨漏りを修理させたなんて笑い話もありますし。（藁

うははは、少しは働けと言うことですな。

913 ：バプ＠品川：01/10/23 09:53

その雨漏りの話だけど、俺としては、とても良いことだと
思うけどどうでしょうか。
もちろん、あまり危険なことはしろうとにやらせては、、って
ことはおいといてですが、牧師が、信徒の助けをするってのは
とてもいいことだと思いますよ。
特に若いならなおさら。

ま、もちろん、牧師として尊敬した上で、お願いすることだと
思いますけどね。

あ、あと、キャラクタっつーのもありますね。(笑)

いろんなタイプの牧師がおられますので、そういう形で仕える人も
いいと思いますよ。

914 ：ハルカ：01/10/23 23:20

ぽっと出で失礼しますが…

うちの教会は献金の強制はしてないよ。
むしろ、「献金しようよ」って言うのも恐がってる。
…うん、多分恐がってる。この間初めて「献金について」の学びがあった。
珍しいことするなあって思った。
うちの教会の会計はマイナスにはなってないと思うよ。よく分かってないけど。
ほら、この「よく分かってない」って問題だよね。
最近そのことにようやく気が付いた。
自分の教会だけじゃなく、あっちこっちの教会のことを知っていくのって大事なんだね。
でも自分の教会のこともよく分かってない。

アタシは比較的若い方だと思うんだけど、連盟についてもなーんも知らんの。
宣教師いじめってなあに？何で教会でそんなことが起こるの？
カルトってなあに？それってなんか悪いの？

…こんなカンジ。

私の発言見てぐったりするかなあ？
でも、アタシみたいに何も知らない子が多いのも現状だと思いますよ。

915 ：バプ＠品川：01/10/24 00:37

んだね。＞はるかさん

でも、俺はたまに思うんだけど、そういうなーんもしらないって
思っている人の方が大事なことをちゃんと知ってるのかもしれない、、、って
思う。
逆に知っている、、って語る俺みたいな人ほど、大切なものを見失っている
のかもしれないって思う。

いろいろと知るってことは大事なことだけど、はるかさんがはるかさんとして
生きてる過程で得てきた今の気持ちってのも大事な真実だと思うよ。
なんかうまくいえないけど、そんなことを感じてます。

916 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 12:05

>>915
>生きてる過程で得てきた今の気持ちってのも大事

皮膚感覚って言うか、庶民感覚って言うか、そういうのは大事だよね。
イエスキリストだって、大工の息子として成長して
そういう普通の人の感覚が分かっていた事もあって、人々から慕われたと思う。
で、連盟の先生方はどうかっていうと、キリストと比べちゃいけないが
バプ＠品川さんが「声明」に疑問を呈しているように
差別発言事件の展開に疑問をもつ信徒の声を一切否定（今月のバプテスト誌）
しているように、ちょっと違うんじゃないかって気がする。
「そうだ、それが神様のみこころだ」って思わせるものが無いんだな。
マスオさんのような人に「あなたが悪い」ってのも一緒。

917 ：バプ＠品川：01/10/24 12:51

>>差別発言事件の展開に疑問をもつ信徒の声を一切否定（今月のバプテスト誌）

ありゃりゃ、そうなんですか?
読んでませんが、よかったらどんなことが書いてあるのか教えてくださいませ。

918 ：wa：01/10/24 22:14

連盟にうんぬん言うのでしたら、
バプテスト誌　とりましょうねぇ。

ところで、わたしを誤解しちゃーないかい？
多分、会ったことないと思うんですじゃが・・・

919 ：バプ＠品川：01/10/25 00:15

>>918
そうですね。そりゃ最低限のことですね。今度日曜日に教会で目を通してみます。
それから、メールしてる通称わ○さんかと思っていました。
人違いでしたら大変失礼しました。
今後ともよろしくお願いします。

920 ：バプ＠品川：01/10/26 00:42

あげ、、、、わんたん。

921 ：バプって何様のつもり？？：01/10/27 17:13

小田急・相鉄線大和駅前のベンチに座ってボーっとしてたらさ、
いきなり韓国人の若い兄ちゃんが片言の日本語で話し掛けてきたぞ。
なんでも大和駅から、徒歩５分のところに
日本バプテスト連盟大和教会があって、本日（日曜日）２時から
礼拝があるから、参加してもらいたいのですが、って言われた。
いきなりそんなこと言われても、キリスト教に興味ないし。
丁重にお断りしといたけどさ。なんでも一階が中華料理屋とゲームセンターが
入っている木造モルタルの建物らしく、おいおい、そんな悪い環境が
下にあるっていうのに、２階を教会にするなよ。
一体なんなんだ？この日本バプテスト連盟大和教会って？？？絶対変。
それに街頭で勧誘やってる何って、昔のエホバやモルモンみたいで
カルトなんじゃないの？

　　　　　　　　　　

922 ：あ：01/11/01 09:41

う！

923 ：宣研age：01/11/04 18:15

宣研ニュースレター39号　2001.10.10

>さらに事故のような形で現れた「基金・資金運用」に関わる事件があります。
>解明の一つに事件関係者にスポットを当てたいわゆる対処療法、これは厳正に
>対処すべきです。同時にもっと力を入れ誠実に向き合わなければならない事が
>あります。それはこの事件を産みだした体質と制度運用です。この事件は日本
>バプテスト連盟総体の体質をにじみだした事件と理解します。故に関係者と規
>約整備また組織点検のみでは将来を展望する事は難しいように見えます。
>少なくとも日本バプテスト連盟結成５４年の歩みを眼中に置き、時に応じて選
>び取り決定してきた諸活動を記事、物語りとして覚えるだけではなく、それぞ
>れの底流にあったもの、にもかかわらずどうして今の状況を迎える事となった
>かを見通す今と理解します。

924 ：宣研ニュースレター39号：01/11/05 00:27

どうしたら手に入ります？

925 ：ここ。：01/11/05 00:38

http://www2u.biglobe.ne.jp/~senken/senkenhome.files/frame3.files/html/newstage.html

926 ：バプ＠品川：01/11/05 08:31

けいごせんせー、日本語うまくなったな。(笑)
なーんて書かれると怒られるかな。

事件という表現はなかなか、インパクトありますね。
でも、こうした動きが出てきたのはとてもいいことですね。

こういっちゃーなんだけど、けいご先生が動くとなるとそれなりの
成果は期待できますね。（笑）

169さん、マスオさん、ならびにみなさま。
我々としてもこの場で、改善策のようなものを出していきましょう。
ここのページとけいご先生とのつながりもないわけでないし！？

927 ：バプ連＠カルト：01/11/07 18:52

おまえら朝鮮人使って勧誘してんなよ！

928 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 02:23

>927
思慮のある口は選り抜きの銀。
言葉の使い方に気をつけましょう。
煽っても何の解決にもなりません。
韓国のクリスチャンを知ってでの発言ですか？

929 ：名無しさん＠バプテスト：01/11/10 23:19

>>921
>>927
大和教会（伝道所）は韓国人教会なんですよ。使ってるわけじゃありません。
日本人じゃないのでちょっと雰囲気が変かも知れませんが勘弁してください。

930 ：名無しさん＠１周年：01/11/13 17:31

大和教会は１階は中華料理店とゲームセンターが入ってる。
礼拝中でもケームセンターの音や中華料理作る音とか臭いとかが漂ってくるところ。
おまけに建物は築３０年の木造モルタル。
こんな教会でまともに礼拝できるのか？
やっぱバプテストは変わっている教会だと思う。

931 ：イエス＠性交会：01/11/13 19:02

>>930
よく知らないが、中華とゲーセンと言うのは、なかなか良さそうな教会と思う。
こういう所の方が、伝統的な形式に捕らわれない喜びに満ちた本当の礼拝を
行っているものだ。開拓伝道に熱心な良質の牧師がいるんじゃないのかな。

＞こんな教会でまともに礼拝できるのか？
はたしてまともに礼拝をやってるかどうか、一度行ってみてレポートしてみてください。

932 ：名無しさん＠１周年：01/11/14 14:15

>>931

おまえが逝け

933 ：イエス＠性交会：01/11/14 14:20

>>932
俺は遠いからいけないだけyo。誰か行かなきゃ、わかんないんじゃないの？
行ってみて、まともな礼拝でないなら、そうだと言えばいいだけのことよ。

934 ：バプ連＠カルト：01/11/15 18:27

>>933

遠いからと言って言い分けしてるだけだろ。
チンカスバプテスト連盟信徒めが。

935 ：イエス＠性交会：01/11/15 19:17

>>934
何で俺がバプ連信徒なんだよ（笑）　誰か行って見なきゃわかんないダロヨ。
俺は北海道で本当に遠いんだ。オマエ旅費出すか？

内部告発で問題があると言う場合は、本当に問題があるのかも知れないけど、
外側から建物だけ見て「異常な教会だ」と言っても、全然説得力が無いよ。

936 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:19

あ

937 ：名無しさん＠１周年：01/11/17 06:32

>>923-926
多いバプには愛が満ち溢れてるけど、野球チームには「愛」の一欠けらも
無いんだってね。

938 ：バプ＠品川：01/11/17 13:56

おい！（笑）＞＞937

939 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 05:39

新小岩の音楽バカ牧師の近況教えて。

940 ：バプ連＠恥ずかしい宗派：01/11/20 17:40

>>935

ば～か(ﾜﾗ
バプ連の礼拝に参加してバプ連はカルトだと分かったんだよ。
おまえと違って、見かけなんかで判断せんわい(ﾜﾗ

941 ：イエス＠性交会：01/11/20 17:50

>>940
ああそう。それはご苦労さん。で、具体的にどんなところが「カルト」でした？
俺も前から言うように、見かけで判断しない方がいいと思ってるよ。

建物が豪奢だと言われたり、ボロ過ぎると言われたり、バプ連も色々だな。

942 ：名無しさん＠１周年：01/11/20 18:14

>>940
牧師に変な奴が多いのでそう思われても仕方がないかも。

943 ：バプ＠品川：01/11/21 13:28

イエス＠性交会さんが我が連盟のために。。。
なんかとても不思議な気分。。。

世の中何がどうなるかわからんもんだ。
サンキューです。

そらから939>>はなんなんだ。(笑)
そんな言い方ないでしょうに。

いくら匿名だからって、そりゃないでしょうに。

ところで新スレってたてますか?

944 ：名無しさん＠１周年：01/11/21 13:57

連盟内に社会派から教会派までいて大変だと聞いたよ。頑張って聖書主義の教会に
なって下さい。リベラルなんかに負けないでね。

945 ：U：01/11/23 01:55

>>944
聖書に導かれながら、
それぞれ社会派なんて呼ばれたり、教会派なんて言われたりしてるのさ。

バプテストは聖書回帰が中心なのさ。

ただ解釈がまちまちすぎるけんども。
だって教条主義がだいきらいだかさ。

946 ：U：01/11/23 02:01

ところで一辺聞いてみたかったんだけども、
カルトだとか集金システムが巧妙だとか等とご批判される方々、
どんな教会を連盟に期待されてますか。

連盟に限らず、理想の教会像などお持ちでしたら、お聞かせ願いたいです。

煽りじゃないですよ。
スレッドが終わりそうなんで残ってるうちに聞いておこうと思って

947 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 06:27

家族に何かあった時に、自然に皆からお金が集まる家もあれば
家族会議開いて「どーするよ？」ってもめる家もあるでしょう。
たぶん前者みたいな教会が理想なんじゃないでしょうか？

で、それって、家が悪いとか親が悪いとか
他者の所為にしてるうちは根本的には解決しないと思われます。
他人に「変われ」って言って変わるんなら世の中楽ですよね。

948 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 13:27

すみません、以前にも聞いたのですが、バイブルバプテストってどうなんでしょうか？
友人がかなりしつこく勧誘されていて、どうなのかな？と心配です。。。。
語感からするとなにやら恐ろしそうな感じが、って厨房丸出しですみません。

949 ：バプ＠品川：01/11/26 14:52

>>948さん

バイブルバプテストってのは、日本バプテスト連盟とは何の関係もない
組織なので、ここで聞いても残念ながら的確な答えは得られないと思います。
関連するスレッドを探すか、もしくは、別途スレッドを立ち上げるのがいいと
思いますよ。

ちなみに具体的にはどんな様子なんですか？

950 ：948：01/11/26 21:09

そうですか、別スレ（質問スレ）にいってみます。ごめんなさい。

具体的には断ってもかなりしつこく集会に誘われてるみたいです。

951 ：U：01/11/26 21:21

>>947
お答え有り難うございます。

信徒一人ひとりが自らささげる心を奮い立たせる事のできる教会。素敵ですね。
本当のスチュワードシップだと思います。

現在世界中のバプテストが祈祷週間に入っています。
ロティ・ムーンの祈りが世界中のバプテストのささげる心を呼び覚まし、
多くの実りを残しています。
気づかされたものが不足を補っていく。信仰生活の基本です。

でも、頭抱えて「どーするよ」と膝つきあわせているのも、
やっぱりバプテストらしいのかもしれません。
困ったときはみんなで分かち合うのがバプテストの良いところであってほしいです。

家長の一声で決まったら、それこそ.....

952 ：947：01/11/28 10:32

>>951
>でも、頭抱えて「どーするよ」と膝つきあわせているのも、
>やっぱりバプテストらしいのかもしれません。

確かに。常に悩んでいる姿ってバプテスト（連盟）っぽい。

953 ：連盟君：01/11/29 00:37

http://master.hokuto.ac/html/baptist
ぜひいらしてください。
匿名板ではありませんが、楽しんでいただければと思います。

954 ：連盟君：01/11/29 00:39

バプテスト連盟のものが多くいる非公式の掲示板です。

955 ：あげ：01/11/29 00:55

あげです。

956 ：>>953：01/11/29 01:24

にちゃんみたいだね。

957 ：あげ：01/11/29 12:32

はげです。

958 ：バプ＠品川：01/11/30 10:28

宣伝あげ。
http://master.hokuto.ac/html/baptist

959 ：すんまそん：01/12/01 00:13

また宣伝あげです。
連盟の方、それ以外の方も、どうぞ。
http://master.hokuto.ac/html/baptist

960 ：名無しさん＠１周年：01/12/01 01:49

連盟所属教会ホームページにネット麻雀のリンクが貼ってあったので、
牧師に教えてあげても、いまだに消していません。
こんなことがあって、牧師に対して不信感を抱きつつあるきょうこのごろです。

961 ：名無しさん＠１周年：01/12/01 16:35

>960
たぶんウチの牧師なら
「クリスチャンが麻雀して何がいけないんだ！」って言いそう。
人間あるがままが最高らしい。イエス様も人をあるがまま受け入れたんだって。
同性愛も嗜好の問題だからＯＫって。
「じゃロリコンや近親何とかもありっすか？」て訊いたら黙ってたけど。

962 ：バプ＠品川：01/12/02 00:10

上のほうで、ロン！とか書いちゃってる俺はなんといえばいいのだ？（笑）
ま、いちおう賭博は法律で禁止されてるからねぇ。

963 ：しこうが違う：01/12/02 00:14

>961
「同性愛も嗜好の問題だからＯＫって。」じゃなくって
「同性愛も指向の問題だからＯＫって。」の間違いじゃ
ないですか。訂正なさったほうがよいと思います。

964 ：ちゅらさん：01/12/02 00:22

　最近、沖縄伝道を始めたという噂を聞きましたが？

965 ：名無しさん＠１周年：01/12/02 08:14

>962
麻雀自体がどうこうじゃなくて
教会やクリスチャンが先導しちゃいかんだろ、って話でしょ？

966 ：名無しさん＠１周年：01/12/02 08:35

>>964
本当は、特に最近からというわけじゃないんだけど。
ただ近年の沖縄バプテスト連盟におけるペンテコステ派の影響を
懸念している西南学院出身の牧師たちが、日本バプテスト連盟の
進出を期待しているところはあると思われ。

967 ：バプ＠品川：01/12/03 00:32

996>>
あら、そんな流れがあったのですか？
こないだうちでは、沖縄連盟があるんだから、常識的に考えて
こちらが進出することなく普通に合体すればいいのに。。。って
いってたところです。
ま、どっちにしろ、既に展開されている沖縄連盟のかたがたに対する
尊敬と配慮を大切にしていきたいですね。。

968 ：沖縄は：01/12/03 11:17

>>967
アメリカ合衆国の南部バプテストと北部バプテストが一緒に宣教してる
世界的にも珍しい地域なんですよ。
本土では日本バプテスト連盟（南部）と日本バプテスト同盟（北部）とに
分かれてますよね。双方が合体する話なんて無いでしょ？
だから、沖縄バプテスト連盟が南部系の日本バプテスト連盟だけに
吸収合併されるという事はあり得ません。
だいたい日本バプテスト連盟は「遠い親戚」って感じですからね。

969 ：U：01/12/03 20:23

沖縄宣教
昔、連盟が大ちょんぼして、沖縄の方々から大ひんしゅくかって...

でも、宣教するグループが増えることは良いことでしょ。
沖縄連盟との間にも理解が出来たようだし。

組織が違っても伝える方はただお一人。

970 ：名無しさん＠１周年：01/12/03 23:22

>>965
そうなんですよ。初めてうちの教会のホームページを訪れた人には、
ネット麻雀のバナーや今年の４月に開催したバザーの案内など、
更新せずに放置されたままの状態では『??(･｡･)??だいじょうぶ？』
ってな感覚になるんじゃないのですかねえ。
牧師は「ネット伝道だあ」と口にする割には・・やっぱり??（･｡･）??なんです。

971 ：バプ＠品川：01/12/04 00:08

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist
ゴメン。こっちのアドレスでたのんます。

972 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 14:13

>>969
>昔、連盟が大ちょんぼして、沖縄の方々から大ひんしゅくかって

でも、当時の○宣教師の働きは喜ばれてたんだよ、実際。
（あれで自分を「名誉牧師」にしろ、ってのが無ければ・・・）
「国外伝道」って言葉に違和感を感じたかもしれませんが
沖縄は一々そんな事を気にするような心の狭い所じゃないです。
連盟的には、ワビを入れてけじめをつけ、沖縄との関係を深める目的かと。
色んな意味で。あとは様々な謝罪運動の一環っていう事かな。
沖縄じゃ「今頃突然何言い出すの？」って感じだったけど。

973 ：け！：01/12/04 18:42

沖縄ってつい最近まで外国だったよな。沖縄のことは沖縄の人間に
任せとけばいいんだよ。バプ連が出て行くことはないと思うぜ。

974 ：あきれ顔：01/12/04 19:10

何でバプ連は、こうもあちこちでヒンシュクを買うのかね。

975 ：名無しさん＠１周年：01/12/04 20:33

月報に「先月の什一献金者」って名前と金額載せるのってやっぱプレッシャーかけてるんだよね。

正直いって我が家は火の車。
家のローンがあるからね。
月報を貰う度にズズズ～ンと落ち込んでしまう・・・。

976 ：U：01/12/04 20:51

>>974
未熟な点が多々あるのが浮き彫りになってるね。
まっ、こないだ結成５０年やったばかりだし、ながーい目で見てやってくださいな。
過ちに対して、過剰なくらい反省して時間を費やすのも得意だし。

決して進歩してないわけじゃない。

まだまだなのは間違いないが....

977 ：バプ＠品川：01/12/05 01:37

け！さんお久しぶりです。

俺も無理に出て行かなくていいのかなって気もしてますが、。
でも、何か理由があるのかもしれませんね。
沖縄の方、実際、どうおもってらっしゃるのでしょう？

978 ：バプ＠品川：01/12/05 01:42

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1007484047

パート２を立てました。
２ちゃんから外れますが、よろしくお願いします。

979 ：a：01/12/05 11:52

age

980 ：バプ＠品川：01/12/06 00:19

>>975
実際十分の一ってのは、きついとおもわれ。
俺には無理。
ま、できるようになったらするさ。
無理だからって威張れることじゃないけど、でも
無理だからっていって遠慮することでもないとおもわれ。

981 ：け！：01/12/06 05:10

>>975
すげえ教会だな。なんだかカルトみたいで怖いな。
神社じゃあるまいし金額を月報（そんなのあるんだ）に載せるのか。
俺は週報にだって名前さえ出してもらいたくない方だから速攻で
教会変わるな。

982 ：名無しさん＠１周年：01/12/06 13:03

大学の学報が毎月届くけど、最後の方に寄付者の名簿と金額が載ってる。
でも、それを読んでプレッシャーを感じるやつはいないと思う。
100万の寄付をするOBもいれば2000円のOBも載ってて、いい感じだけどね。
どっちも母校への感謝と、少しでも役に立てばという気持ちの表れ。

でも、あくまで会計報告だと割り切れない方に配慮する事も必要でしょうね。
せめて金額は記載しないとか。

983 ：け！：01/12/06 15:27

>>978
まさか自宅鯖じゃねえだろ？繋がらないぜ。

984 ：バプ＠品川：01/12/07 01:35

なんかおちてたみたい。復活してます。
これでもできます。
http://hitobito.bap.net

985 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 12:16

あと１５

986 ：名無しさん＠１周年：01/12/07 12:42

>せめて金額は記載しないとか。

それは客観的にいってすでに会計報告ではないのではないでしょうか。
むしろ名前をイニシャルにするとかのほうがいいんでは。

987 ：け！：01/12/07 17:29

>986
総務がわかってりゃいいんじゃないの？
名前だけで金額は載せる必要ないよ。神社じゃないんだから誰がいくら金出したか
なんてものには興味がないよ。月定献金の袋に領収書を入れとけば良いだけのこと。

988 ：バプ＠品川：01/12/08 00:39

http://fargaia.hokuto.ac/html/baptist/res.cgi/1007484047

パート２を立てました。
２ちゃんから外れますが、よろしくお願いします。

989 ：バプ＠品川：01/12/13 00:25

あげでございます。