ラッキーなキリスト教会伝道所

この場ではキリスト教に関するすべての問題について、話し合っていきたいと思っています。
クリスチャンの方でもノンクリスチャンの方でもこのトピックには参加できます。

他の宗教の話題も歓迎します。

ともに学び、ともに楽しみ、ともに励ましあっていきましょう。
　　　　　　　　　　 　　　　　神に栄光がありますように。

最近の心に残るメッセージがありました。

　「アーサー・ホーランドという伝道者が良くおっしゃることばなのですが、
キリスト教は、実は宗教、即ち"Religion" ではなく、 "Relationship"
「神との個人的な関係」なのだ、と言われます。
　即ち、宗教というものには、修行が付き物ですよね。けれども、キリスト教
には、そのようなものは一切無し。宗教の場合、人間が神に近づこうと必死で
努力していく、孤独なものなのです。競争社会と同じです。神様、仏様は雲の
上で、果たしてその人が登ってこられるかどうか、高見の見物をしているとい
う図が浮かびます。
　けれども、イエス・キリストは、まさにクリスマスに、全能の神という存在
であることに固執しないで、全く無防備な乳飲み子、大人に守られなければ生
きていけない乳飲み子として、この地上に降りてきてくださり、罪人の真中で
生活し、最も汚れているとされた遊女や取税人たちと交わり、救いの手を差し
伸べてくださったのです。
　自分たちはすでに立派な修行をしていると思っていた宗教指導者たちは、
自分たちが立場を失うことを恐れて、むしろ神を十字架につけて、殺してしまった
のです。けれどもそのおかげで、イエス様の霊が、私たち一人一人の心の中に
住んでくださり、私たち一人一人が、小さなキリストとして、愛の交わりを
築いていける者となる道が開かれたのです。素晴らしいことですね。
それは神様と、そしてその神様を宿した人との交わりを通して、実現していくのです。」

＞キリスト教は、実は宗教、即ち"Religion" ではなく、 "Relationship"「神との個人的な関係」なのだ

　私はこれこそ、キリスト教といわれるものの核なのではないかと考えています。
　ゆえに、イエスとの交わりがなくして、キリスト教は始まらないし、キリスト教を
知ることもできないではないでしょうか。

　

　ここの掲示板って、クリスチャンの方はいますか？
　

ここはヤプ〜とは違いますからねぇ・・・・・・・。

キリスト教をいっしょくたに考えるスレには、来たくありません。
カトリックとプロテスタントとカルトキリスト教と区別しなければ、
話が噛み合いません。

アーサー・ホーランドはカトリックですよね。
２ＣＨはプロテスタントと、カルトキリスト教の勢力が強いので、
その言葉は虚しいと思います。建前、そのとおりと言いながら、
実際は聖書に血眼になっているキリスト教が殆どです。

｢神との個人的な関係」は、実際はカトリックの信者にしか本質が
理解できてないのでは・・・と思えます。

>アーサー・ホーランドはカトリックですよね。
ローマの司教座との交わりにはなく、彼のいってることは、カトリック教会として、真正なものとは認められないと思ってました。
アーサー・ホーランドさんを中心とした共同体の活動や言動や礼拝は、カトリック教会の活動や言動や礼拝ではないと思ってました。
この共同体が今後、巡礼地、礼拝所、聖地などを造ったとしても、それらはカトリック教会とは無関係のものであると思ってました。

>キリスト教をいっしょくたに考えるスレには、来たくありません。
何と言うか。。。
同じ神をあがめる者同志でいがみ合うのはなぜなんでしょうね。
争うことはクリスチャンの道に反するはずなのに。。

汝の敵を愛せよ

>７
別にいがみ合っていませんし、争うつもりなど毛頭ありません。
が、同じ土俵で会話が出来るとは思わないのです。

プロテスタントとカトリックはまだしも接点は多いですが、
カルトキリスト教に至っては、もとから外部を遮断した姿勢を前提に会話してます。
外部が、勧誘の対象者以外は、自分たちを迫害する敵でしかないと、
かたくなに考えているのは、あちらの方です。

例えば、カルトキリスト教徒の説明を読んで、同意のレスがあっても、
反対のレスがあっても、ひとつの教団が行った説が、一般の方には
キリスト教という宗教全体の答えになるわけですね。

このスレの会話を有意義なものにする方法があるとすれば、みなさんにそれぞれ、
自分の宗派の名乗りをあげて頂くこと。それが前提なら、私も否定はしません。

クリスチャンの方が多いので大変驚きました。
　それにしても、この掲示板はすごいですね。
　こんな所があったとは知りませんでした。以前一度、ここには来たとこが
あるのですが、こんなにクリスチャンの方やらキリスト教関係のトピックが
あったとは・・・
　もっと早く来ればよかった。

　ところで、アーサーホーランドですが、彼はカトリックではなくて、教団は
どこだ？！アレは確か・・・本多弘慈のところの教会が母教会だったと思う。

　名無しさん＠１周年さんは、たくさんの投稿をされているので、誰が誰だか
わかりません。できたら、ＨＮを固定して欲しいのですが・・・ダメですか？

　開拓伝道をはじめて間もなく、私は「聖書神学の学びを中心とした教会
にしたい。」と牧師に訴えました。とにかく、聖書の隅から隅までを知り
尽くしたかったのです。すると牧師は食卓にある卵を一つ取り上げ、私に
こう言いました。「この卵は殻に被われてその中が見えない。卵を本当に
知るためにはそれを割って中を覗くことかもしれない。でもさ、この卵を
温めてみたくはないか。こんな卵が、温めるだけで、ひよこになり鶏にな
るんだぜ。そんな神の働きを見る教会にしたい。」私は聖書を食用の卵の
ように考えていました。割って中を覗き、ここが白身、ここが黄身…。
聖書を分析しその思想を解体する。それが神を知る最良の方法であると考
えていました。しかし、もう1つの大切な考え方もあることに気づかされま
した。卵は温めるものであると。その時から、私もこの教会を温めていき
たい。そう思うようになりました。
　教理とか教派については、私はあまりよく知りません。しかし、神が私た
ちに与えた小さい卵（それは個々人が大切に思っているものでしょう）を温
めることこそ、私たちには大切なことであり、それが私たちクリスチャンの
本来の役割であるはずです。そのためには、イエスが必要です。なぜなら、
神の温度で温めるからです。神の温度を知らなければ、卵は孵らないからで
す。その役割において、教団や教派といったものは関係ありません。

　ＱＱＱさんじゃないですか。はじめまして、２ＣＨにようこそ！

　Ｙａｈｏｏ！の掲示板で、あなたからは多くの事を学ばせて頂きました。
　結構、私はあなたからは影響を受けました。
　Ｙａｈｏｏ！では私と間違えられていたことが何度もあったようですが、失礼な奴らもいるものですね。
　勘違いにも程がある。まあ、私としては光栄ですが。

　ところで、ＱＱＱさんは聖絶についてどう思いますか？
　

アーサーは福音派だよ。神学とか難しい事は苦手な人。

ハレルヤ！ハレルヤ！ハゲルヤ？
アレレ？？

＞アーサーは福音派だよ。神学とか難しい事は苦手な人。

そうだろうな、後、ミションバラバもそうだと思う。
だいたい、ああいうのはタレントと似ていて、人気商売。
人を惹きつける魅力と、派手なパホーマンス・・・

しかし、御言葉の奥義が無く浅い、そんなもんだよ・・・

>14

ハエルヤ!

＞１６

生えるようにお祈りしてください。

アーメン!
ところで主日礼拝にいこう。
明日の新年礼拝にも。

thankyoujesusさん
「名無しさん＠１周年」は名前欄に何も入れないと表示される
デフォルトの名前です。
同じ人とは限らないのでそのつもりで読んでください。

１はやっぱりカルトクリスチャンか。
叩かれることを予測して、自分の宗派も、公開できないんだろ。
福音派カルトか。

２０番　名無しさん＠１周年さん

　かつて、ヤフーで、やたらとクリスチャンを「カルト」だと決め付ける人がいたので、書いたもの
を転載します。
　「カルト」という言葉は現在でもヨーロッパでは、まだ悪い意味では使われていないようです。
　今日における邪教という意味での「カルト」はアメリカ英語からのもので、それも悪い意味で
使われ出したのは、ベトナム戦争以後だそうです。
　マンソンファミリーのシャロン・テート猟奇殺人事件や人民寺院の集団死事件が起き、そのあたり
からアメリカ英語ではカルトという言葉がだんだんと悪い意味で使われるようになりました。
　「カルト」という語を悪い意味で用いるときには、その教団教派がどのようなものか
十分に注意して用いないと、それは単なる中傷であり悪質なイタズラということになります。
　「破壊的カルト」という言い方が、だんだんと「カルト」のみで「破壊的」という意味を
含むようになってきました。ですから、「カルト」というときは、「破壊的」であるか否か
を十分に検討する必要があります。
　福音派がカルトならアメリカのクリスチャンの多くが破壊活動をしていることになるし、
また、日本における福音派はゲリラのように、破壊活動をしているのでしょうか。
　現代においては、ちゃんと定義ずけをせずに「カルト」と呼ぶことは危険です。
　キリスト教を批評する時、教団教派でカルト的であるか否かを判断することは
ナンセンスです。カルト的であるか福音的であるかは、その牧会している牧師の
考え方が大きく影響しているからです。
　２０の名無しさん＠１周年さんが言っている「カルト」ってどういうものの事
か教えて下さい。

aomoriのひと?

以下の教義構造を持つもの。

(1) あなたは罪人だ。このままでは救われない。地獄に落ちるぞ。
(2) 救われるには、○○を信じるしかない。さあ、今すぐ信じなさい。

○○には大抵、自分達宗教の創設者、真理、経典を意味する言葉が入る。

「カルトとは」さん

　そうですね。洗脳という手段を用いることは、カルトの1つの特徴ですね。
　そういった言葉で傷ついて教会から離れた人もいることは確かです。
　事実、そういうことが多くあるのだから、私たちクリスチャンは言葉の選び方には
注意しなければならないのでしょう。

「＞１」さん

　私の母は青森の人ですけど・・・
　どうして知ってるの？

すみません、人違いでした。ごめんなさい。伝道がんばってください。お祈りしてます。
本当に人違いでした。先ほど確認しました。

「すみません、人違いでした」さん

　いいえ、いいえ、でも、私の母は青森出身です。青森でも日本列島の先端部分です。
　青森といえば、リンゴですが、私の母はあまりリンゴは好きではありません。
　しかし、カレーにはよくリンゴを入れていました。
　もう何年も会っていません。あっと、1年前に一度会いました。
　私の結婚式の時、もう５年ぶりくらいに会いました。
　結婚式を教会で挙げるというのに、なんとキリスト教会に来る前に
「父の墓参りに行ってきた」というんですね。私は何か違うかな？と思ったけど
でも、それはそれで。
　あれっ？？？なんで母の話をしなきゃいけないの？
　

「カルトとは」さん

　「カルトとは」さん のご指摘はとても大切なことです。
　キリスト教が誤解され、また、クリスチャンと称する人すらも誤解しがちな問題でもあります。
　聖書は私たちにとって励ましであり、慰めです。それが重荷となって捉えられた時、それは
福音からずれていくことになるのでしょう。
　「愛している」というセリフも、父親が子に言うのと、ホストが客に言うのと、彼氏が彼女に
言うのとでは、その意味内容もその言葉の本質すらも違ってきます。
　つねに、イエスを通して聖書を見る必要があります。
　そしてイエスを信頼してよい根拠は、まさに十字架です。
　私たちの為に命を捨てる神であるから、私たちはイエスを信じることができる。
　それは私たち信じるものにとって、「安心して信じてイイよ」というメッセージであったと思います。
　「カルトとは」さん のご指摘どおり、この点で傷つき、キリスト教不信になって
いる方もいるようです。
　

thankyoujesusさん

2と11のシェアリング、感動しました。私もクリスチャンとしてそのような心がもてるようになりたいです。
できたら交わりもしたいですが、できますか？

>5,7,9
読んでて悲しくなったよ。あなたは何のためにクリスチャンやっているの？
キリスト教は、学問じゃないよ。宗派がどうとかで区別するのはおかしい。
とても人間的だ。例えば、アメリカ人が、日本人のＡさんにあなたは日本人かと聞いた。
Ａは社民党の日本人だとこたえた。またそのアメリカ人はＢさんに同じ質問をした。
Ｂは、私は民主党の日本人だとこたえた。そのときＡさんは、Ｂは民主党なので、
日本人ではない、といった。
あくまでも例だけど、これと同じじゃないの？いと愚かしい。

＞結婚式を教会で挙げるというのに、なんとキリスト教会に来る前に
「父の墓参りに行ってきた」というんですね。私は何か違うかな？と思ったけど

こういうこと言うクリスチャンに対しても､カルトという人もいるな｡
そういう信仰もあると僕は思うから何とも思わないが｡
キリスト教が日本に根付きにくい要因かもしれないと思う｡

ちなみに僕はカトリックだけど､あなたの母親のした事に別に違和感は抱かない｡
信者である祖母や母は､何かあるたび良く墓へ行くよ｡

この２chにはマリアというオカマで霊能師｡本当か嘘かは知らないが､
しかも神社本庁に内緒でおじさんの神社で巫女をしているカトリック信者も
いるからな｡恐れ入るよ｡

３１の名無しさん＠１周年さん

　キリスト教が日本に根付きにくい原因を最近考えていました。
　キリスト教が良いものであるなら、それは万人に支持されるものです。
　しかし、そうではないものがあるのでしょう。

　まず、このような問題提起をしたいのですが・・・

　「キリスト教が宗教であるかぎり、日本に根付かない」

　　　　　　　　　　　ご自由にご意見を提示してください。
　

>30
キリストが杭に刺されて死んだ。
クリスマスはサタン的な考え。人間の誕生日を祝うこともサタン的。

そのような、キリスト教会排斥思想、及び一般社会をサタン的と攻撃する
カルトクリスチャンとキリスト教について同じ立場で語りあうのは無理です。
30さんのおっしゃる事を、そのままカルトクリスチャンに返したいですね。
他宗教を排除しているのはカルトクリスチャンの方々です。

もし、ここが反対派との討論の場だとしても、話し合いのテーマが決まっている時、
自分の立場を明らかにするのが常識ではありませんか？
なぜ、みなさんは宗派(所属)を明らかにされないのですか？
その方が不思議です。

キリスト教が無くても、今までほとんどの日本人は生きてきましたし、
これからも生きていくでしょう。
キリスト教が根付こうと根付くまいと、私は全く生活に支障はありません。
おのおの自分の信じたい物を信じて、人にそれを押し付けなければ
よいだけの事です。自分の信じている物を良いと思うのは勝手ですが、
それを広めようとすることに、問題があるのです。そんな必要は無い、
と私は思います。

私は無宗教です。
だけど人間そのものは素晴らしいものだと思っています。

キリスト教が根づかないのは
過去に禁止されたり、
信者が弾圧されたりしたからではないでしょうか。

わたしは「福音派」とされる教会の出身で、今は日本基督教団の教会に通って
います。「福音派」に居たころは路傍伝道に燃えていました。しかし今は路傍
伝道には関与していません。理由は、それまでしていた路傍伝道のありかたに
疑問を感じたからです。
たしかに聖書には宣教命令が記されています。また日本では宣教できる自由も
あります。しかしながら、それは押し付ける命令でもなければ、押し付ける自
由ではないのです。
「イェス様を信じれば、天国に行ける、
　イェス様を信じないと、地獄に行っちゃうよ、
　ハレルヤ　イェス様　救い主
　ハレルヤ　イェス様　信じよう」
こんな歌もよく歌いました。
でも、それを聞いた人は、どう思うでしょう？
人の口を通じてこれを聞かされた他人の気持ちを、たまたまあることを通じて
知ることになり、これはおかしい、とおもうようになりました。
「イェス（を信じれば）天国、信じなければ地獄」式の宣教を繰り返している
限り、「キリスト教」は「宗教」でありつづけるでしょう。
日本基督教団の教会に通うようになり、韓国の姉妹教会に行ったのですが、そ
この教会の目標が「唯一のお方をお見せする教会」でした。
「だれも主を見て信じるわけではありません。信者を見て信じるのです。」
とその教会の牧師様はおっしゃいました。
これは含蓄のある言葉だと思います。クリスチャンひとりひとりがキリストの
愛に押し出されて、その愛に近づこうとすることこそがキリストへの道であり、
人々にキリストを知らしめることではないか、と思うのですが。
ただ、言うは易く、行いは難しいのですが（本音）、一歩一歩マイペースで無
理なく近づくことが大事だと思いますが、如何でしょうか？

「３１ではないが」さん

カトリック人口は１０億５０００万余りだといいます。
確か、クリスチャン新聞だったかリバイバル新聞だったかの調査では、
１９９９年のプロテスタント人口は７億５０００万人だそうです。ウル覚えなんだけど・・・。
でね、その内の７０％の５億４０００万人がペンテコステ・カリスマが占めているそうだ。
１９００年にベテル神学校のある一人の女性に聖霊が下ってから起こったこの運動が、
１００年の内に５億４０００万人に達したことになる。この運動の核というかポイントは、
そこに「一対一での神との出会い」があるということです。
私はペンテコステ・カリスマではない？！けど・・・。
　宗教で人は救われません。日本での宣教で必要なのは、キリスト教という宗教なのではなく、
キリスト教というものに表わされるイエスなのだと考えます。
　キリスト教が宗教にとどまるとき、それはあってもなくてもよいもです。
しかし、キリスト教が宗教の域を越えて、神と個人の一対一の関係であるとき、つまり、
イエスがその人個人の神であって、それはその人だけの神となるとき、それを
宗教とはいえないでしょう。
　クリスチャンが２０億人いたら、神とクリスチャンが１対２０億の関係ではなく、
一対一の関係が２０億あるとき、それこそ誰もがイエスを否定できない。
　人々はキリスト教という神学や教理といったものの押付けではなく、イエスをこそ
必要とするのではないだろうか。
　キリスト教が根付かないのは、キリスト教という宗教しか提示できない私たちに
原因があるように思えます。
　アーサーホーランドなんかは、そういったことに気づいた人なんじゃないでしょうか。
　

当時の西洋諸国はキリスト教を占領政策の手段の一つとして
利用していました。豊臣秀吉・徳川家康はそれを見抜いていたからこそ、
キリスト教を弾圧したのです。当時としてはそれはしょうが無い事
だったのではないでしょうか。

元福音派その１ さん

　元福音派その１ さんの投稿には共感を覚えます。

３８さんへ
イエスを信じたい人は信じればよいし、信じたくない人は信じなくても良いし、
興味の無い人は興味がないでいいじゃないか、ほうっておいてくれ！
ということを私は言いたかっただけです。
それよりも、人々がイエスを必要としているのではないだろうか、
というあなたに言いたいのは、必要としてる人もいるし、必要としない
人々も大勢いるのだ、ということです。イエスがいようがいまいが、
私にとっては全く関係ないことです。
あなたが宗教としての形式をとらずにイエスを人々に伝えたいという意志は
わかりますが、あなただけがイエスを信じていればよいのであって、他の人に
伝える必要は私は無いと思いますが。なぜなら、ひとが何を信じて、何を
思おうが自由なのですから。人々がキリスト教に対する嫌悪感は、キリスト教
を信じる人々の無意識的な「押し付け」にあると思っています。
ただただ沈黙を守り、一人で神に向き合う必要があるのは、多くのキリスト教信者の
方々にこそ向けられるべきだと私は思います。

違いますか？

３９の名無しさん＠１周年さん

　そうですね。おそらく、現在キリスト教が根付かないというなら、それは
何か他の理由を考えた方がいいと思います。
　なぜなら、いかなるものであれ、よいものは広まります。私はイエスは良いと
思うのですが、良いものを良くなくしていることがたくさんあります。

　他の掲示板での書き込みで、キリスト教会に通っていて、そこに嫌気が差して
教会から離れた人の意見を聞く事ができました。彼らの訴えは私たちクリスチャン
にとっては、大切なメッセージです。
　

「３１ではないが」さん

　その通りです。
　それは「３１ではないが」さんの自由です。
　イヤなら信じなくていいと思いますよ。
　その気持ちは分かります。私も同じ事を思っていたことがあります。
　私が信じたのは成り行きってのもありました。
　自分の意思では決してイエスを選ばなかったでしょうから。

　私が見るキリスト教（転載）　私の大好きな日曜学校のＳちゃんは、５歳の時インフルエンザのウイルスが脳に入って
しまいその障害で今でも手が震えて文字も書けません。食事の時はボロボロとご飯を
こぼしてしまいます。しかし、Ｓちゃんはとても目が綺麗です。神はその障害の代わりに
純粋な心を下さいました。
　Ｓちゃんの両親はとても人を笑わせることが得意な人たちです。

私が見るキリスト教（転載）
　私が伝道したＮ兄は子供の頃、育ての親に殺されそうになりました。
　神社の松の下で横に寝かされ、タオルを顔の上に掛けられました。
そして、何かで頭を打ちつけられたのです。
　彼のレントゲン写真の頭蓋骨には不自然な亀裂の後が見られます。
　１年間植物状態が続き、意識が回復すると、またその育ての親に
育てられることになったのです。彼には人を思いやる優しい心を
神は与えて下さいました。
　彼は聖書を読むことができません。
私たちが当然のように思っている教育すら受けられなかったのです。
しかし、彼は手紙を書くのが好きです。ヘンテコな字で年賀状をくれます。
彼らを通して私はイエスから色々な事を教えられました。

彼からは今年も年賀状が届きました。うれしい！

クリスマスにカトリック教会に行くハメになりました。
もったいぶったジジイが（神父？）呪文を唱えたり、
お香の煙を撒いてましたけど、それってキリストが
「ワシの誕生日をこうして祝え！」って言ったから？

お香の煙を撒くと、なんの功徳があるのか教えてっ。
　　　　　（To クリスチャンの皆さま。）

＞46
蝿を追い払います。（ﾏｼﾞ

＞４６
「呪文」だと思ったのはラテン語でしょう。ミサは日本語ですが、
神父が小声で唱える文句は、年寄りの神父の場合、以前の形式通り
ラテン語で言うこともあります。

「香」は、簡単に言えば、五感のすべてを使って礼拝を行おうという
ことでしょうね。キリストが命じたわけではありませんが、後に出来た
作法みたいなものです。


　　　　　

>>46
俺はクリスチャンじゃないので神父がなぜそうするかは知らない。
でも少なくともイエスは自分では宗教作ろうとしてなかったと
思える(聖書に書いてある通りならば)。キリスト教はイエス処刑
後に弟子の内の誰かが作ったんでしょう。でも最初は弾圧されて
いておおっぴらには出来なかった筈です。

で、クリスマスについてですが、あれはイエスの産まれた日では
ないと言われています。元々あった祭りをクリスマスに変えただけ。
多分ローマ帝国にとってはその方が楽だったからでしょう。

http://www.asahi-net.or.jp/~hw8m-mrkm/mukyokai/hanasi/02/9912.html

あと、これは有名なことですが、サンタクロースの服が赤く
なったのはコカ・コーラの宣伝のせいです。

イエスが産まれたのは紀元前4年の5月20日

４９の名無しさん＠１周年

　サンタの服が赤くなったのは、コカ・コーラの宣伝によるものだとは初耳です。
　面白い情報をありがとう。

５０の名無しさん＠１周年さん

　紀元前４年説から、だんだん紀元前６年説が有力になりつつあると聞いた事があります。
　ヘロデ大王の死んだ年が紀元前４年なので、その前と考えてのことらしい。

　

１さん､あなたが３２で言ったことは僕は賛成です｡
クリスチャン全般に､日本的なの先祖への尊敬の念や
供養儀式を卑下したり､異端視する傾向があると思うんです｡
特にお盆･彼岸なんていう風習には､反対者が多いですね｡
もちろん我が家ではこれらの行事を行いますよ｡

お盆の話しになったとき､行事をしていると言ったら
仕事仲間のカトリックを異端とするある福音派信者からは
｢カトリックではこういうことも認めるのか！
だからカトリックは異端なんだ｣と私に血相を変えて怒っていましたが､
こういう姿勢ははっきり言って一般ピープルから見れば､カルトでしょうね｡
彼女が行っている教会は､仏壇や神棚の処分も
｢できればした方がよい｣と言っているようですね｡
彼女は職場での布教も熱心です｡｢仏教や神道は邪教だ｣と思い込んでいますので｡
寺社が一つ焼けると｢邪教の建物が一つ減った｣とニヤニヤしたことがあります｡
その時は本当にゾッとしました｡
邪教とは何か？･･･僕はこういう姿勢こそ邪教ではないのかと思いますね｡
人の家を土足で入っていくこの姿勢は､不快感を感じます｡
私の家のお盆の定義とは､先祖を思い出す行事なのに何が悪いのか疑問です｡
ただ｢邪教｡異端｣と言われては甚だ迷惑です｡
僕は勉強不足なのでよく知りませんが､キリスト教本流の流れとして､
先祖に敬意を払うことは偶像崇拝として断罪されているのでしょうか？

また主要な宗教を見ていくと､求めているところはみな同じではないのか？
とさえ思えてくるのですが､そう言ってしまうとキリスト教だけでなく宗教
は存在理由を失うでしょうが､殺し合いや憎しみ合うよりはマシだろうとも
思ったりする今日この頃です｡

イエスがなぜ来たのか？･･･僕は時々考えています｡

３１さん
　とても、耳の痛いお話です。
　私がかつて通っていた教会では、神社仏閣こそ偶像礼拝の場であると教えられました。
　まだ、勢いだけの若僧だった私は、路傍伝道に出て「イエス天国、罪地獄」と叫んで
石を投げられたこともあります。同じくそう叫んでヤンキーの兄ちゃんにタバコでヤキ
を入れられたこともあります。また、観音崎の海水浴場に行くとき、道端にある地蔵に
飛び蹴りを食らわせたことがあります。これらのことは、全くの間違いです。最悪のク
リスチャンでした。福音とは全くズレた行ないです。
　この教会を出た後、つい最近まで私は自分のこの恥ずべき行ないを、その教会の責任
にしていました。しかし、今は私自身の大きな間違いであったと反省しています。

　福音はそんな事のためにあるのではない。３１さんのご指摘の通りです。
　

>>51
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffortune/calen/xmas/kazail.htm
サンタの服が赤いのはコカコーラが1931年からの冬の販売促進
キャンペーンでやっていたというのと、十九世紀のドイツの画家
モーリッツ・フォン・シュヴィントが描いたのが始まりだという
説もあるそうです。

>52
わたしもかつては31さんの同僚の方と同じような信仰を持っていました。
でも、今のわたしには日本の民族のなかにある素朴な感情をも否定する、
一部のクリスチャン（かつての自分を含めて）のあり方は、本当に隣人を
思ってのことなのか、という疑問が生じています。

恐らく、こういう考え方は先祖の方々を異なる宗教でもって神格化してし
まうことを恐れて出てきていると思うのですが、だからと言って昔からの
「おじいちゃん」「おばあちゃん」に対する素朴な思慕の気持ちまで否定
してしまうのは、その人の「まごころ」「やさしさ」まで否定してしまう
のではないかと思います。

確かに、先祖供養にかかる費用や手間のために、子孫がもめてしまう例は
枚挙にいとまがなく、それを見聞きするたび、何のためのご先祖様なのか
と嘆かわしくなるときがあります。が、だからといってご先祖様への素朴
な思慕の気持ちまで否定してしまうような言動は、「牛刀をもって鶏を割
く」がごときやり方であり、「過ぎたるはなお及ばざるがごとし」という
べき結果を招いています。

勿論キリストによる新しいご先祖様への思慕のあり方についての提案はさ
れるべきだと思います。が、今までの日本人の情緒を無視した言動は厳に
慎むべきではないでしょうか？

わたしは今そう思います。

俺の妻は代々のカトリック。
俺んちは真言宗。
で、妻は、俺の先祖の墓参り（掃除も）するし法事にも参加。
お寺にも行く。
敬虔に数珠をもってお経を聞いている。
妻の実家に行ったときは、妻の家族といっしょに
彼女の兄やおじいさんの墓参りをしてくる。
先祖を敬う気持ちは同じだなと感じているのですが。

53.55お二方､お答えありがとうございます｡
僕と同じ考え方をされていたので嬉しく思います｡
職場ではキリスト教に対する誤解を生んでいまして､正直言うと
印象を悪く思われているのです｡
元福音派その一さんが言われているように､キリスト教会は
先祖への尊敬のための新しい提案はなされるべきだと思います｡
お金をかけた葬儀や供養を見ていると確かに？ですね｡
主はどのように見ておられるのでしょうか？

56さん､カトリックはかなり土着化が進んでいますので､そういった
面が見られると思います｡外国人の宣教師たちもその点をしっかりと
踏まえた上で来られています｡
しかし､カトリックの中でも色んな人がいます｡特に超保守派と
言われる少数の方は､私の職場の婦人のような考えを持っています｡
そして､これらの方々はでキリスト教内の他教派や他宗教を｢カト
リックより劣っている教え｣とみなしています｡
彼らはことあるごとに正統性を訴えますが､僕にはパリサイ人にし
か見えません｡主のみぞ知ることなのでしょうが･･･｡

イエスがもう一度来られたらよく分かる事なのですが､どうやら
｢私の教えがどうなのかは､あなたたちで考えなさい｡あなたたちには
それを考える頭を与えているはずだ｣と言われているような気もしま
すね｡多分結論はなかなかでないとは思いますが｡

ＣＬＢさん、４９さん、ご意見ありがとうございました。
どーせこの板は書き逃げ遊び〜、と思っていた私なんですが、
真摯なご意見を伺いまして認識を改めております。

ところで、スペインではサクラダ・ファミリアとかゆー教会が
建設中だそうですね
その建設費の一部でもアンゴラやソマリアに回したら、生き延
びられる子供たちがいると思うんですがねぇ。
やっぱし、子供たちの命よりも教会の方が大事なんですかねぇ。

＞58
結構手広く福祉もしてますよ。宣伝が下手なだけで。


と.こ.ろ.で、と..

じゃあ皇居もホームレスに解放しましょう
あと、あなたの収入の一部でもアンゴラやソマリアに回したら、生き延
びられる子供たちがいると思うんですがねぇ。

問題を提起をする意味で書いてみました。ご意見をよろしくお願いします。
　神学校を出ればイエスのことを知っているかといえば、そうではない。
また、訓練や修行、行ないがないとキリスト教が体得できないのかというと
そうではない。
　日本でのリバイバルのキーは、１つに福音の単純化というものが挙げら
れるのではないか。つまり、ここでの問題提起は、本当に必要とされている
イエスが一人一人のものになっていないのではないかということだ。
もちろん、神と私たちは一対一である。が、それだからこそ本来個々人が
もつはずのイエス像が教義などのレベルでとまり、一人一人に降りていない
ように感じる。いや、降りているが、それが前面に出ていない。
イエスが内におられる事を知っているものですら、口を開くと教理や押付け
がましい聖句が出てくることがある。
　確かに、その教団教派の教えを受けてきたのであれば、その教団教派に
おいては、正しいのだろう。しかし、イエスの受けとめ方は一様ではない。
どんなに厳密に聖書が解釈されようが、一度聖書が理解されるや否や何らか
の形で個々の独自の解釈がはいる。特に、イエスに関する理解と叙述は、
１つの理解と叙述に対して、いく通りもあってよい。なぜなら、神は個々に
語りかけるゆえ、ある者にとっては、イエスは愛であり、またある者にとって
イエスは威厳のある方であっていい。慰め主であっていいし、救い主であって
よい。それぞれが、おのおのイエスをもってこそ、そこにカウンターバランス
がとれる。結果的に複数の理解から、イエスが浮彫りにされていくべきだが、
しかし、その前に私たちは彫る意志を持っているのだろうか。
　中世においては、修道士たちのものであったイエス像を、現在においては、
私たちがクリスチャン一人一人がイエスを描がき、教理や神学ではなく自分
のイエスを証するとき、日本にもリバイバルが訪れるのではないだろうか。
　イエスについては、他の人をセリフを借りるのではなく、私は自分の口で
こそ語りたい。

>56
うちも、母方の親戚みんなカトリックです。
でも、仏式のお葬式も、お墓まいりも法事も、全部こなしています。
七五三にも、初詣にも行きます。

59>

少しばかりですが、地雷除去の費用に宛てて
回してるんですがねぇ・・　で、あなたは？

＞寺社が一つ焼けると｢邪教の建物が一つ減った｣とニヤニヤ
おもろい。ワラタ

私は仏教徒だ文句あるか！！
全てを疑い、真理を求め、あらゆる想念を捨て、
煩悩を絶ち、何かを目指すのだ。
キリスト教徒は聖書の奴隷に見えるぞ！

中途半端なイチャモン付けを相手に遊ぶのも面白いんですが、
このスレッドはそーゆーハナシではないですね。

先日、ローマ法王が第二次世界大戦のナチスによるユダヤ人
の虐殺に、カトリックが手を貸した事を謝罪しましたね。
まあ、謝らないよりはいいでしょうが、今後、過ちを犯さな
いと云う保証はどこにもありません。

kotoさん そのとおりですね｡教皇庁を構成しているのも人ですから､
過ちを繰り返す恐れは十分にあります｡
それを監視していくのも､これからの時代の私たち信者の務めでしょう｡
教皇庁保守派の人たちは特に日本の司教団の方針について
反対していますし､彼らが再び絶対多数派となれば
その内ローマにのみ従う司教へ変えられる可能性もあります｡
罷免の権限は教皇のみにあるわけですしね｡
まぁ､そうなれば大多数の信者は教会から離れていくこととなるでしょうが｡
ドミヌス・イエズスと言う勅令が出てからは､僕の身の回りでは失望
されている信者方が多いですがね｡
他の信者の事は良く知らないので分かりませんが･･･｡
僕の母や祖母も｢馬鹿らしい教令だ｡カトリックしか宗教を知らないバチカンの
官僚の戯言だろう｡馬鹿らしい｣と取り合う様子もありませんが｡

その点プロテスタントの方が日本的キリスト教への進化への可能性があるわけ
ですが､プロテスタントは聖人という日本の神に似た働きを持つ方々を受け入
れられないので､これもまた日本人の受け入れられませんね｡
また､教派は問わず､日本人好みの御利益宗教でない点でも無理でしょう｡
だから､新興宗教へ多額の献金をするのですから｡

イエスの教えが宗教でなく､思想として伝わったならば､現代日本人にも十分受け
入れられるものとなっていたとも思います｡
なぜなら､彼の教えの一部はなどは現在の価値観としても十分通用してます｡
そういう意味でthankyoujesus氏の説は支持できますね｡

マリア氏が以前に
ミカ書の一文(ドン･ボスコ訳ですが･･･)｢すべての民は､みな､自分の神の名
によってあゆむが､私たちは､神である主のみ名によって､とこしえに歩む｣
という部分を重視していました｡現在の世界の宗教事情に照らし合わせる
と僕自身も彼のこの説に限っては賛成ですね｡他の部分は怪しいですが｡

>65
「ご利益宗教」になることを拒んでるのはどちらかと言うと日本のクリ
スチャン側のようにも見えるときがあるのですが、如何なものでしょう
か？

「求めなさい。そうすれば与えられるであろう」と聖書にもある位です
から、ご利益を求めることそのものは人間の素直な欲求だと思います。
ただ、そのご利益が無条件に与えられるものではなく、あくまでも主の
計画によって求めたものそのものが与えもされ、また与えられないわけ
で、与えられないときはその代わりに別の道を開いてくださる、という
ように個人的にはとらまえているのですが。

ところが、日本のクリスチャンの一部には、ご利益を求めることを必要
以上に悪く考えるお方が少なくないように思います。その考え方によっ
て、日本の既成宗教を見るときにも、「あの宗教はご利益宗教だ」とか
「あの人はご利益信仰だ」とレッテルを貼っては見下すのです。

はなはだしくは韓国の一部のクリスチャンが正直に「乗用車が与えられ
ますように」などと主に祈っているのを軽蔑する日本人クリスチャンも
居るほどです。

これはわたしの思い過ごしかも知れませんが、日本の一部のクリスチャ
ンの潜在意識の中には、「われわれはあいつらとは違うのだ」という、
一種の選民思想のようなものが見え隠れしているように思います。

わたしにもそういう選民思想のようなものが全くなかったとは言いき
れません。それだけに今はこのことについては心しています。
それだけに

>66
横スレですが、「ご利益宗教」と蔑まれる宗教は、
自分の教団の信者にだけ、ご利益があるという宗教のことを言いませんか。
そのような教団は一般の人々からも、蔑まれています。

個人のご利益信仰というのも、彼らがそのような集団の中にいることで
蔑まれるのかもしれません。選民思想を良しとして教義に堂々と盛り込んでいる
キリスト教集団も存在すれば、そうでないキリスト教も存在します。

また、信仰の深さや、その国の文化によっても信仰の形態が変化することがあります。
信者１年生と２０年の信者では、明らかにキリスト教に対する洞察が違います。
また、修道者と一般信者でも、信仰の質が違うことがあります。

それを考えに入れると。どこの宗派のキリスト教を論じているのかという
基本的なことをも明らかにせず、クリスチャンはこうだ、と決め付けるこのスレの議論は
議論になっていません。国名を明らかにせず、国際会議を開くのと同じようなことです。

>67
これはあくまでわたしの「個人的見解」として申しますが。

「ご利益宗教」は、67さんがおっしゃる一面もあると思いますが、
ことにキリスト教においてはストイックなほどに個人の「ご利益」
をタブー視している傾向を感じます。如何でしょうか？

また、このスレッドでの話題は（これも「個人的見解」ですが）どこ
の教派、というよりは、日本のキリスト教において普遍的にあり得る、
起こり得る問題（極端にいえばあらゆる宗教者が陥りやすい問題も含
まれているのではないでしょうか）としてわたしはこの一連のお話を
とらまえています。
ですから特定教派をここでは敢えて云々する必要はないと考えますが。

訂正します。

68の発言者：67を「６６」に訂正します。
６７さんにはお詫び申し上げます。

>(1) あなたは罪人だ。このままでは救われない。地獄に落ちるぞ。
>(2) 救われるには、○○を信じるしかない。さあ、今すぐ信じなさい。

>○○には大抵、自分達宗教の創設者、真理、経典を意味する言葉が入る。

カルトの定義がこれだとすると、
キリスト教は全て、完全に「カルト」だね。

>ドミヌス・イエズスと言う勅令

その無いようは、カトリック信徒でなくてもどこかで調べられますか？

カトリックではそんな事言ってないぞ。
言ってるのはプロテスタントの一部インマヌエル綜合伝道団など、いわゆる福音派の連中だ。
奴等は紛れも無いカルトだ。

> カトリックではそんな事言ってないぞ

では、カトリックでは、キリストを信じてなくても地獄には落ちないのだね？

＞６７
そうですね。たしかに、教派により聖書の読み方も、考え方も違いますから、
それを理解せずに、「キリスト教は・・・」と論じても議論は発展しないでしょう。

しかし、同じ教派でもいろいろな意見の人がいますので、教派を明らかにしても
それで、議論が噛み合うようになるとは思えませんよ。

あせらず、ゆっくりと議論を続けることではないでしょうか。

＞１
ヤフーで有名な、サンキュウさんですか。本物ですか？　（＾＾）

にちゃんねるには、キリスト教への無知と偏見をもろにぶつける人が
たくさんいますが、そういう人の話を聞いてあげることも必要だと思います。

サンキュウさんは忍耐力ある人のようなので、活躍を期待しております。

>73
それは、詭弁というものです。
カトリックでは、誰でも、救われる可能性がある。と教えています。
信じなきゃ、地獄行きなんぞ、脅しをかけることは一切ありません。

信者になっても、信者でなくても、救われる人とそうでない人といる
わけです。要は、神の愛に応えるような行いをしたかどうかです。

神のことを全く知らない人でも、最善の行いをした人や、神が憐れみを
感じられた死にゆく幼児などに、神が奇跡的に出現することさえあります。

　柳屋地下水さん

　カルトの定義には「破壊的」という意味合いをもたせないと、現在日本で
つかわれている意味でのカルトとはいえないでしょう。でも、洗脳という
手段を用いているならば、カルトの特徴はありますが。どのような状況の
もとで、どのように言ったのかわからないので、私には何とも言えない。
　おそらく、福音派をすべてひっくるめて、カルトと断言することには、
抵抗を感じます。ただ、教義論争になれば、それぞれの教団教派がそれぞれ
の教理を並べたてるでしょう。しかし、キリスト教の力点はそういった所
にないというのが私の考え方です。教理＝イエスでしょうか？教理などは
２次的なものです。なぜなら、教理によって救われたのでなく、イエスに
よって救われたからです。
　どんなに自分の教理を「正しい！」という教会があっても、実際にイエス
がその教会を訪ねたら「どこが正しいネン！」と大阪芸人風の突っ込みが入る
かも知れません。私のかつて行っていた教会ではこんなメッセージがありました。
「もし、神の御前に私たちが立って、『どうしてこんな事をしたのか』と問わ
れたら、『何をいっているんですか、聖書にそうかいてあるじゃないですか！』
と言いなさい」と。間違った考え方にも堂々と自信を持てるのが人間です。
　そこで、私たちはどうするかです。キリスト教は多くの過ちを犯してきました。
この反省に立つなら、私たちはキリスト教を宗教という枠から解放する必要がある。
　ここのトピックでは、そういった点についても話して行きたいと思い６０で問題
提起をしたのですが・・・２１世紀のキリスト教会を考えたい。
　キリスト教の本質はイエスです。そしてそのイエスは私にとっては水のような
ものです。私にとってのイエスは「これがあれば幸せになれる」「これがあれば
楽になれる」「これがあれば楽しい」「これがあれば成功する」などといったも
のではなく、水のように私にはなくてはならないものです。まして、イエスは教義
などではありません。

そうです。
それに引きかえ、福音派では信じなければ地獄行きと言って、とってもしつこい勧誘をしてきます。
要注意です。
彼らは教団に強いマインドコントロールを仕掛けていて、そのうえで金銭を要求してきます。
収入の十分の一を献金させられ、更にそれ以上の献金を要求されます。
そこまでいくと、もう宗教ではありません。
金儲けです。巧妙な詐欺まがいの悪質さです。
これをお読みの方々、くれぐれも福音派には気を付けて下さいね。
アーメン。

ご利益の件ですが､僕は神父さんから｢悪く言えば､なるように
しかならないのだから､願いがかなった場合は喜びなさい｡かな
わければ､その時期でなかったということです｣
と言われていたので｡

｢お金を積めば積むだけ願いがかなう｡病気が治る｣というの信仰は
私たちの概念にはありません｡
僕の言う｢御利益宗教｣と言うのはそういう意味です｡
神に願うのは自由ですが､弱みにかこつけて詐欺を行うというのは
神社やお寺にもあまりない概念なのでは？

少なくとも僕の身の回りの寺社の人たちも言いませんね｡

71さん､カトリック中央協議会のページを御覧下さい｡
http://www02.so-net.ne.jp/~catholic/jpn.htm

　２１世紀のプロテスタント教会ビジョン

私が教会を牧会するなら、こんな感じで考えています。

どうでしょうか。

　�@　讃美はゴスペルが３分の２、賛美歌・聖歌が３分の１
　　　　　時代の感覚から、かつての静かな礼拝より、讃美による喜びの表現を
　　　　重視したエネルギッシュな礼拝を考える。

　�A　福音の単純化（万人祭司を徹底する）
　　　　　聖餐式、祝祷などまかせられるなら、教会員にやってもらう
　　　　
　�B　牧師養成（私の教団のみについて）
　　　　　神学校へ行かなければ牧師としての資格がとれないような制度から、
　　　　各教会での資格取得を可能にする。
　　　　　最低でも資格取得期間を１年未満にすべき
　　　　　その代わり、教団による牧師研修を重視する

　�C　教団単位でのＩＴをすすめる。
　　　　　礼拝メッセージの共有化、学びなどでの知的財産の共有化
　　　　　それぞれの教会で専門分野で働いている医者、弁護士、不動産屋、コンピュータ技士などの人を
　　　　教団単位でネットワーク化し、活躍してもらう。この点は、どこの教団も遅れているか？

　�D　地域における教育指導（各教会に学習塾を設ける）
　　　　教会は教育機関としての社会的役割を担うべきであり、それを通して
　　　地域に貢献する。いわば寺子屋的な発想かもしれない。そもそも教育とは
　　　私塾により始った。教会とは本来その地域に密着型であるべきであり、
　　　そうであるなら、キリスト教会がその地域の教育になんら貢献していない
　　　のは、問題がある。５科（英語、数学、理科、社会、国語）くらい、教えよう！
　　　
　などなど、ご自由にご意見を下さい。

君の考えは無理がある。
福音派の連中はことあるごとに勧誘してくる。
教会で塾なんて、勧誘されるのが恐くて普通の奴は行かない。
まず、福音派を潰して、健全なキリスト者だけになれば君の夢もかなうのでは。
今の現状では無理。
福音派は信じないものは地獄行きという教えを持っているので、ことある毎に勧誘してくるんだ。
彼らは危険。
万人祭司を唱えるなら、牧師が信者の献金で生活するシステムを変えるべきです。
明らかに今現在の牧師の姿はおかしい。自分で働く事もせず、信者から金を取る事ばかり考えているようです。
あくまでプロテスタントは万人祭司を唱えているはず。
どうか、牧師に労働の素晴らしさを教えるべきです。
今の牧師は社会人としてはクズ以外のなにものでもありません。
アーメン。

柳屋さん
まず、福音派について

　１９９９年のプロテスタント人口は７億５０００万人で、その
７０％がペンテコステ・カリスマだそうです。リバイバル新聞だか
クリスチャン新聞の調査なんだけど・・・。

＞教会で塾なんて、勧誘されるのが恐くて普通の奴は行かない

　なるほどね。その点については、私の考えでは格安でサービスを提供できる。
　そんなに教会は恐くないところと知ってもらうだけで、ヤル意味はあるかな。
　それに、クリスマスなどのイベント以外での勧誘はナシで行こう。

＞牧師が信者の献金で生活するシステムを変えるべきです。
明らかに今現在の牧師の姿はおかしい。自分で働く事もせず、
信者から金を取る事ばかり考えているようです

　それは一般論として語ることはできないかな。
　どこの教会も牧師は生活費がぎりぎりでやっているところばかりだ。
　たしかに、リッチな教会もあるのかもね。でも、そんな教会、私は見たことがない。

　

＞今の牧師は社会人としてはクズ以外のなにものでもありません

　クズか否かについては、この際どうでもいいのですが、
　ただ、神学校をでて、社会人を経験しないで、牧師になるのは
どうかとは思います。でも、それもケースバイケースです。なんともいえない。
　とにかく、私の教団でもどこでもキリスト教会全般に牧師になるために、神学校に
拘束されている期間が長過ぎる。
　いい人材が教会にはたくさんいる。その教会に献身してちゃんと教会で働いている
人から牧師は抜擢したほうがいい。

　万人祭司については、今度また、お話しします。
　私の中で考えがまとまってないんです。

　柳屋さんのご指摘も、乱暴な表現で最初はたじろぎましたが、よく考えると
気づかなかった問題点に気づかせてくれる良いヒントですね。
　また、よろしくお願いします。

プロテスタントの進み方として､良い考えだと思いますね｡
プロテスタント･カトリックを問わず牧師や神父と言うのも､定年を迎え
られた方で､人望がある方がされてもよい様にも思います｡牧師･神父の
不足ということ自体もなくなりますし､お金も最小限で済むようにも思います｡
年金で生活できますしね･･･｡シルバー･パワーの活用も良いかと･･･｡

２１世紀の教会はやがて全国津々浦々の神社がイエス・キリストの
社になる。
まさに、天照大神はイエス・キリストと悟り、この日本に驚天動地の
御業がおこる。
蘇民将来が成就するであろう。

３１さん
　３１さんはカトリックの方ですよね。
　インターネットをやって、初めてカトリックの方と接する機会ができました。
　それまでは、カトリックの教義に対する不満ばかりが募っていたのですが、
実際、意見交換してみると、為になることが多いのに驚きました。
　カトリックの信仰にはプロテスタントにないとてもよいものがあります。
　たとえば、カトリックは世界的な規模でキリスト教を見ていますね。
　それに聖人といわれる信仰の先輩から学ぼうという姿勢があります。
　そのような視点はプロテスタントではあまりないものです。
　私の教団も結構大きいはずなんだけど・・・なぜか世界的な視野が
もてないでいる。プロテスタントの私からすれば、カトリックは宝の宝庫です。
　私たちが知らないものがたくさんあります。それなのに、カトリックに対して
喧喧諤諤としているプロテスタントの人も結構いるようです。
　２１世紀には。お互いに交流が持てる機会が増えるといいのですが・・・
　そうでした。２１世紀型の教会はあらゆる壁が乗り越えられたものとなるかもしれません。

>84
おっしゃることはまさに韓国でのプロテスタント宣教初期を彷彿とさせますね。
もともと韓国では天帝崇拝をしていたから、「あなた方が拝んでいるハヌニム
（お天道さま）と、わたしたちが伝えるハナニム（唯一のお方）は同じですよ」
と。
でも、それまでにキリストの教えを日本の文化に文脈化させる、という作業が
待っている事でしょう。これが難しいと思いますが。

＞86
今まで『欧風イメージ』で売ってきましたからねえ。
路線変更は難しいでしょうね。

天理教の教会みたいな聖堂想像できます?
奈良でそんなふうなキリスト教の教会見たときたまげたよ。

地下水君の考えは無理がある。

>87
日基教団の奈良教会でしょう。知ってますよ。（わたしは関西人です）

カトリックはそのへんうまくクリアしてこられたと思いますよ。
でも、プロは欧風イメージが災いして、日本文化ばかりかアジア蔑視
の温床になっている一面もあると思います。

聖公会の教会でしょう？僕も見たことありますよ｡
でも､興福寺の景色とぴったり重なっていて
カトリックの奈良教会で従弟の堅信式があったので
代父になってほしいと言われて奈良へ行った事があります｡
奈良教会も以前はお寺を改築した建物だったと聞きます｡
現在の建物になったときは､市や県と対立して､当時の教皇様から
怒られたとか･･･｡

>>86,31=90
いわれてみれば聖公会だったような気もする。すみません。

>>91いえいえ､どういたしまして｡
>>85正教もいいようですよ｡荘厳らしいです｡
僕もカトリックはもっとプロテスタントからも正教からも学ばなけ
ればならないと思っています｡教皇庁はどうしても自らのみを正統
教会にしないと気が済まない様で､反発を覚えるときもあります｡
21世紀の教会は相互交流を通して､色々な良いものをお互いに与え合
って悪い習慣を捨てていくべきだと思っています｡

聖人は僕は非常に好きです｡いろいろな良い信仰者の記憶を留めて
おいて自分の信仰生活に生かすためのもので､また､信仰生活を守
る模範として霊的に導きを与え､主と共に私たちを正しい道を示し
てくださる方々なのです｡
そういう意味で確かに､日本の先祖信仰や神社の信仰と似たような部
分がありますが､崇拝の対象はあくまで三位一体の神であり､聖人たち
は霊的にその手助けをしてくださる方として考えています｡
言い換えれば､尊敬している人の行いを通して信仰の助けとしている
ということでしょう･･･｡
この概念はプロテスタントの方々に理解してもらうのは難しいかも知
れないですね｡

＞でも、それまでにキリストの教えを日本の文化に文脈化させる、という作業が
＞待っている事でしょう。これが難しいと思いますが。

その時は、神の介入が有る。
こうしてイスラエルはみな救われる・・・…

日本は国仕掛けがあるので、その時になったら
天皇陛下自ら、イエス・キリストに対する信仰告白をされ、
それが日本民族のリバイバルの先駆けになるでしょう。

時を同じく、陵墓が開かれ、秘密が明らかになり

私はユダの家を強めヨセフの家を救う・・・の如く、
ユダヤ人の働きかけもあり、遂に蘇民将来します。

これから始まる大恐慌も一つのきっかけになるかも知れません。

>93
でも、あれだけキリスト教が広まった韓国でも、アンチキリストを
標榜してはばからないお方が少なくありません。それは韓国の一部
の根本主義の信仰を持つお方たちが余りにも伝統を粗末にした宣教
を繰り広げてきたからだと思います。現代の韓国では改めて文脈化
、または他の信仰をもつ方々との社会的な調和を考える方々も出て
居るように思います。
また、わたしたちの日本には、また違った福音の伝わり方があるの
では無いかと思いますが。

>thankyoujesus様

日本のキリスト教は、これまでどちらかと言うと知識人を主なターゲットに宣教
してきたように思います。中には環境的に苦しい方々をサポートされたりする働
きもあります。しかしながら、一般民衆層の心をつかめないでいるのです。
それは韓国のキリスト教との大きな違いだと思います。
何が違うのかな、と考えてみたのですが、日本のプロテスタントの教会でのお説
教は、どちらかというと人間の知性に呼びかける、ありていに申すと聞いた者が
それを考えて悟る、というタイプのお説教では無いかと思うのです。
逆に韓国の教会は、人間の心霊（soul)に呼びかけるタイプのように思いますが。
このあたりが日本宣教にも関係しているように思うのですが如何でしょう？

thankyoujesusさんへ。

あなたの信仰心と情熱には、本当に頭の下がる思いです。
私はクリスチャンではありませんが、人はみなイエスと同じ神の子
であると信じております。いつの日か、みんながその事に気付くように
神様に祈っています。

心より、応援しております。

thankyoujesusさん

おお、２ｃｈにまで進出ですか。がんばって下さい。では。

＞中には環境的に苦しい方々をサポートされたりする
あーた、明治期の福祉関係者はものすごく高い率でクリスチャンですよ。
組織的にやったのはカトリックと聖公会と救世軍、ほかは知りませんけど。

>98
勿論知っておりますよ。
現代でもかなりミッション系の福祉団体はありますし。

わたしが95で強調して申したかったのは、キリスト教が一般民衆の心を
つかめていない現状であります。

thankyoujesusさん

あなたが暴れていた聖絶スレはなくなっちゃいましたよ

横入りして申し訳ないわね｡ちょっと感想を言うわね｡
確かにキリスト教を根付かせるのは､難しいと考えられるわ｡
あたしのことは､31さんが話してくださっているわね｡
下にちょっと書いておきますけど､どうかしら？

>>93狼さんかしら？お久しぶり｡
そうね･･･でも､それはキリスト教が多様性を認めてから
起こることだと思うわ｡もう少し先よ｡
キリスト教はどうしてもシャーマニズムを排斥することがあるの｡
真のシャーマンはきちんと神の声を聞くことができるのよ｡
あなたを含めて､それをキリスト教徒はいっさい認めないわよね｡

それを否定している限り天皇は､公には信仰告白はないでしょうね｡
天皇家にいる神は間違いなく三位一体の神でしょうね｡
それにはまず､現在の天照大神を退けなければならないわ｡
あの神の本質は､三位一体の神だけど､
姿は古代日本にいた女神となった人｡これを退けないとダメ｡
言い換えれば､女神を他の神と同じ聖人のような格に
まずは降ろさないとダメなのよ｡
あたし達としても､そのほうがありがたいけど｡
先祖をあたし達の元に返してもらえるってことだし｡

キリスト教は､旧約聖書を見てもわかるように､
先祖の霊による守護などを否定しているから､
日本人というのは日本の神々の子孫でもあるわけだし､
現在のキリスト教の教義をもって､人々の改宗を促すのには
限界があるという事なのよ｡
霊的な感性がどうしてもキリスト教を拒否してしまうのよ｡

それから｢全てのものに神が宿っている｣という神道の信仰を
キリスト教徒側がどう解釈できるかだけど･･･｡
あたしは道はあると思うわよ｡ここらへんは｡
｢全てのものに神の力の及ばないところがない｣という所を
応用すれば道理もぴったり合っているもの｡
言いたいところが少しだけズレているだけなのよ｡
あたしから見れば､本質は同じと感じられるわね｡

また､宗教を相対化することもキリスト教では
認められないという点も日本に根付きにくい要因だわ｡
普通の日本人から見れば､宗教なんて価値観の
違い程度にしか見えやしないのよ｡＝友人談｡

同じく多神教の仏教の考え方が日本人に分かりやすかったのも､
あたしには非常に理解できるわよ｡

元福音派その１ さん

　韓国の人はストレートに自分の意見をいいますよね。
　かつて行っていた教会には、韓国の留学生が２０名ほどいたのですが、
かれらが一様に言っていたことは、日本人は本音を隠すということです。
　ストレートなメッセージをストレートに受ける土壌があるようです。
　また、韓国は、南北の戦争のとき、多くの殉教者を出しています。
　それが語り継がれていることも韓国にリバイバルが起こった原因だと
韓国人宣教師がいっていました。本物のクリスチャンが残した遺産が、
現在でもいきているということでしょうか。
　確かに、韓国人たちの信仰はすごいですね。圧倒されます。

　でもね、韓国人の牧師さんのもとで、ヘトヘトになった経験があるので
日本には日本人向けの牧会があるのかなあと思っています。
　それでも、韓国の人たちが持っているあの熱い思いは私たちにも欠かせない
ものですね。あのパワーの半分でもあれば、いっきに日本にもリバイバルは
起こるでしょう。
　

「住職」「お茶お花の師匠」あたりがお手本なんかなあ。

>102
韓国の教会は「危機的信仰」に支えられてきた一面はあると思いますね。
日本の占領下における民族主義を下から支え、南北分断によりもともと
北にいた多くのクリスチャン（ピョンヤンはその昔「東洋のエルサレム」
などといわれたそうですし）が避難してきたこともあって、「反日」
「反共」色が強かったようですね。
そのせいか近年の韓国人宣教師の数の増加の割には、日本人の信徒人口
はなかなか増えないようです。韓国人宣教師はなかなか現地化が難しい
ことも大きいのでしょう。日本人牧会者との協力よりは本国の方を向い
ている宣教師も見かけますし。
韓国のキリスト教からは学ぶことは多いと思います。が、ものによって
は「反面教師」とすべき部分も多いかと思います。
たとえば、韓国では熱心な信者は地下鉄やバスの車内で証しをしたりも
しますが、あれはアンチキリストの方たちには不評を買っています。
彼らのキリスト教批判の格好のネタです。
韓国のキリスト教のよい点は、同じ極東アジアである日本においては参
考にできると思いますが、もっと日本の文化に文脈化させる必要を感じ
ます。

>103
それはある意味言えてそうな気もしますね。

>102
韓国の教会は「危機的信仰」に支えられてきた一面はあると思いますね。
日本の占領下における民族主義を下から支え、南北分断によりもともと
北にいた多くのクリスチャン（ピョンヤンはその昔「東洋のエルサレム」
などといわれたそうですし）が避難してきたこともあって、「反日」
「反共」色が強かったようですね。
そのせいか近年の韓国人宣教師の数の増加の割には、日本人の信徒人口
はなかなか増えないようです。韓国人宣教師はなかなか現地化が難しい
ことも大きいのでしょう。日本人牧会者との協力よりは本国の方を向い
ている宣教師も見かけますし。
韓国のキリスト教からは学ぶことは多いと思います。が、ものによって
は「反面教師」とすべき部分も多いかと思います。
たとえば、韓国では熱心な信者は地下鉄やバスの車内で証しをしたりも
しますが、あれはアンチキリストの方たちには不評を買っています。
彼らのキリスト教批判の格好のネタです。
韓国のキリスト教のよい点は、同じ極東アジアである日本においては参
考にできると思いますが、もっと日本の文化に文脈化させる必要を感じ
ます。

>103
それはある意味言えてそうな気もしますね。

元福音派その１さん

＞韓国のキリスト教のよい点は、同じ極東アジアである日本においては参
考にできると思いますが、もっと日本の文化に文脈化させる必要を感じ
ます。

　確かに韓国のキリスト教の良い点は豊富で、語り尽くせないものがあります。
それを前提になのですが、私がどうしても目に付いてしまったのが、牧師の地位です。
　牧師さんがあまりに権威がありすぎて、近寄りがたいものを感じます。感覚的な
ものなのですが・・・。
　私の偏見で、近寄りにくい牧師はダメというのが根本にあります。

　韓国は父権が強いですから、しょうがないんですかね。

　

アンチの方々と話して感じたこと。
「選択」の背後には様々な理由や根拠づけがある。
　私たちはモノを選んでいるとき、本当にそのモノ自身を選んでいるのだろうか。
実に多くの場合、明らかにモノを選んでいるというより、コトを選んでいるケース
がある。　たとえば、２人のうち一人は、キリスト教でイヤなコトが合った。その
人は、頭からキリスト教を否定することを選択する。もう一人は、キリスト教の良い
コトを多く見た。彼はそのコトゆえにキリスト教には寛容な態度を選択する。
　　人はあるモノを選んでいるときも、実はその背後にあるコトを選んでいるのではな
いか。モノを選択するとき、そのモノを選ぶことで付随する価値や思想そしてその
「コト」を選んでいる。とは言っても、逆に選択したモノから、その人の背後
にあるコトを抽出するのは容易ではない。選択行動をする本人ですら、自分が選んだ
のはモノではなく、その背後のコトであることを意識しているとは限らない。本人で
さえも、背後にあるコトの選択は無意識に行なってしまう。
私たちは選ぶという行為を通して、自分が正しいと思っているコトや自分が良いと
思うコトを、他人の正しいと思っているコトや、良いと思っているコトと突き合せて
みようとしているように思われる。
　　教会でイヤなコトがたくさんあったら、そのコトをすべて抱え込むことのできる
アンチ・キリスト教というモノを選ぶ。そうであるなら、互いに1つ1つの良い
コトを互いに作り上げていくことは1つの解決へとつながるのではないだろうか。

＞３１さん

＞教皇庁保守派の人たちは特に日本の司教団の方針について
　反対していますし､彼らが再び絶対多数派となれば
　その内ローマにのみ従う司教へ変えられる可能性もあります｡

ヤフー掲示板でも、日本のカトリック教会がミサ等に関して、「ローマは
口出しするな」みたいな申し出をしたとの投稿がありました。
具体的に、教皇庁保守派の方々と日本の司教団とでは、どのような意見の対立
があるのでしょうか？
よろしかったら教えていただけませんか？

＞罷免の権限は教皇のみにあるわけですしね｡
　まぁ､そうなれば大多数の信者は教会から離れていくこととなるでしょうが｡

日本の信者の多数は、日本司教団の方針を支持しているということですか。

＞ドミヌス・イエズスと言う勅令が出てからは､僕の身の回りでは失望
　されている信者方が多いですがね｡

ドミヌス・イエズスというのは、どのような勅令なのでしょうか？

質問ばかりですみません。
私はカトリックではないのですが、カトリックの教義に関心を持っている
者です。
何度かカトリック教会に足を運んだこともあります。
ヤフー掲示板でカトリック信者の方々の論争（？）を聞き、上記の点について
新たな興味と疑問が湧いたもので。
この掲示板でもキリスト教について色々勉強させていただきます。

　私は信仰においては根本主義という立場をとりますが、
考え方においては価値相対主義でいたいと思っています。
　教団教派の教理とはノモのレベルでの話しであり、交わりはコトのレベル
でのものであると考えます。
　コトのレベルでの問題を大切にさせてたい。
　イエスを心に宿すものが、どんな教理を選択し、どんな教団教派を選択するか
は、あまり重要でないと考えてもいます。
　ある「コト」こそ、私にイエスを選択させてくれた動機であったからです。
　選択された教団教派の神学での論争は、なにもイエスを示すものではない。
　むしろ、その選択したモノの後ろにかくれているコトを強調したい。

　私が根本主義をとるのは、いちいち聖書のここが間違っているとか
ここは正しいとか考えることは底無しの作業であり、ナンセンスである
と考えています。
　そんなことより、いかに神との交流をもつかを考える方が大切だと
思うと、そんなこと考えてられません。
　私のコトのレベルでの根本主義を選択する理由の数ある内の1つです。

１０８の名無しさん＠1周年さん

　私もそれ読みました。とても興味があります。
　日本においては、日本の土壌にあったカトリックを考えて、
ローマに主張したものだと認識しました。
　世界全体を視野に動くローマと日本のキリスト教を視野に活動する
日本のカトリックとで考え方に違いがでないのはおかしい。ちゃんと
した主張をせず、上から言われるままになっていては、日本のカトリ
ックは動きの鈍いものとなるし、反対に言う事を言ってもらわなければ、
ローマも日本の現状を理解することができないでしょう。
　カトリックは教皇を中心に大きな組織ですが、このように意見を
ちゃんと言える土壌があるところをみると、カトリックはとても柔軟な
に動いているんだなあと思いました。
　勝手な個人的感想です。そこらへんを私も知りたいですね。
　カトリンさんとか２ＣＨに来ないかなあ。

結局今がカトリックの過渡期だということではないの？
第2バチカン公会議を契機に、それまでの中央集権的な
カトリックにローカル重視の傾向が加わり、中央集権と
地方分権の攻め義合いの中で落し所を探っているといった
感じだと思う。日本なんかより、オランダ、ドイツ、フランス
あたりのほうが積極的な感じがするが。
しかし結局は時代の趨勢は地方分権だから、いずれは改善
されるとは思うけど。

１１１の名無しさん＠１周年さん

　地域分権へのパワーシフトという意味での過渡期？！ってなことも
言えるのかもしれないけど、今の教皇さんは思想面でも大変革新的で
すよね。
　カトリックの統一性は個をツブすことではなく、個性を生かすとこ
ろからきている。カトリックを称して「寛容性」とよくいうが、
それぞれの個性が生かされると、そこにバラエティーを生み、
それがカトリックのエネルギーとなっているようにも感じる。
　カトリックの今後の動きでキリスト教会は大きくその性質を変える
ことは確かだ。

>>108日本の司教団は､日本の伝統宗教と友好的に接しようと努力しています｡
また､日本の伝統･習慣･宗教観をかなり取り入れてきています｡
しかし､ローマ聖庁内や信徒の保守派はこれを快く思っていないのです｡

日本の信者の多数は､教会がどう言おうが他の伝統宗教に対して｢求めるところは
同じ｣という価値観を持っています｡これは､多くの宗教と接する機会の多いこと
から至った結論だとも言えるでしょう｡
保守派は､お盆･墓参り･氏神への初詣さえ悪習慣とみなします｡しかし､多くの
日本の信徒は先祖への尊敬の念からきているものであると理解しています｡

それを彼らはカトリックというかキリスト教信仰と相容れないと考えている
わけなのです｡ドミヌス・イエズスでも間接的にこれを否定しています｡
司教団のローマへの要請は､信徒の多数の意思を反映していると思います｡

ドミヌス・イエズスは､教理聖省という保守派が強い部門からの勅令です｡
詳しくはカトリック中央協議会のページを見てください｡

内容は､キリスト教の他教派にもキリストとの交わりを認めてはいるものの､
カトリックのみが完全で他のキリスト教の教派は不完全であると書かれています｡
また､他教派･他宗教と相対化させることを認めないとも書かれています｡
歴史を振り返れば､カトリックも不完全であった事は疑いの余地もありません｡
なのにそう書かれています｡
教皇ヨハネ･パウロ2世の謝罪宣言を全てもみ消しているようなもので､
当然他教派からクレームがついたのは当然の事だと考えます｡

カトリックではこのように､いろんな信徒がいます｡そこら辺がプロの
信者さんから見れば､僕の職場の同僚氏が言うように｢詰めが甘い｣の
かも知れませんね｡

皆さん､カトリックに理解を頂いているようでありがたい限りです｡
僕は相対主義を認めているカトリック教徒です｡
111さん､僕もそれを願っています｡主イエスの霊的な働きかけが
あると思っております｡

そのほかにも､東方系のカトリック教会内にも動きが出ています｡
ビザンチン典礼に属するメルキト教会では､ヨハネ･パウロ二世の
反対を押し切って既婚者の叙階を再び認め､またラテン化から脱却
し､伝統に回帰しようとする動きが出てきているようです｡

　皆さま

　神からの「召し」がないのに牧師にはなれないと、私の牧師さんは言うのですが、
どう思いますか？

　そもそも、「召し」ってどんなの？

　牧師になるための特別な「召し」って？

　私はそんなのアリ？

誰にだって特別な神の導きがあるはず。
牧師になりたいなら、それでもう神が召しているんじゃないの。

「神の召し」、それこそ天声です。　飯の元です。

＞牧師になるための特別な「召し」って

1.牧師になりたいと思ったら祈る→ストレートに「召し」を感じる→牧師に相談
（聖書でいえばエリシャか?）

2.牧師になりたくないのにいろいろならざるをえないように仕向けられてると思ったら祈る
→「召し」を感じる→牧師に相談（ヨナのパターン）

コーリングがあったと感じて牧師をやりたければ、ゴチャゴチャ言わずに
さっさと牧会を喜んで始めるはずです。
開拓伝道による牧会を開始しなければ、牧師としての「召し」も無いんで
しょうね。

>>115
その牧師の考え方は、問題があると思います。牧師になりたい信者がいるなら
開拓伝道のノウハウを教えて、ドンドンやらせてみればいいんですよ。
牧会が成功すれば、「召し」があったんです。そのまま牧師になればいい。
失敗なら牧師としての召しは無かったと言うことですが、その実践と経験は
無駄ではない、貴重なものとなるでしょう。
現在の職業は辞める必要もない。じっくり取り組めばいい。

>開拓伝道による牧会を開始しなければ、牧師としての「召し」も無い

おいおい、じゃあ既存の教会は代が替わったらどうなるよ?
開拓伝道に固執する必要はないんじゃないの?それこそ聖霊の導くままでいいんじゃない?

実際には既存の教会を引き継ぐことも、もちろんあるでしょう。
しかし、開拓伝道は牧師の基本です。その能力が無ければ、
牧師としての「召し」は無いです。

神殿にいる祭司と荒野の預言者　両方いていいんじゃないかな

皆様

　万人祭司ってなんでしょうか

１２３のいうとおり。
神様は多様性がお好きです。
いろいろな牧師がいていいし、いろいろな教派があっていいのです。いや、いろいろ
なければならないと思います。多様性がなくなったら、髪の毛を切られたサムソンのように
力がなくなるのです。

＞１２４
万人祭司とは、ルターの言った言葉でしょう。
「修道士が自らの一生を神に捧げるように、すべての人は、修道士のように神に仕えるという精神が必要で、
修道院の中だけに献身を限定すべきではない。」というようなことではなかったでしょうか。
つまり、彼の発想では、修道院を世界全体に拡大したのです。
しかし、実際の宗教改革は、ルターの意図とは別の方向へと進むことになります。
この世の修道院化ではなく、教会の世俗化が始まったのです。
歴史は皮肉なものです。

>>125
そんなことだから、いつまでたってもキリスト教徒は増加しないんだよ。
ありきたりの礼拝なら、少し練習すれば誰だって出来る。

>>119=127
僕は125に賛成。

牧師の仕事は礼拝進行とお説教と伝道だけではないと思いますが。

128は僕です。

聖職者は｢神に仕えるから人と違う｣という傲慢な心でいる
だけでなく人に仕えているという事も忘れずにいて欲しい
と思います｡自分も人であり､間違いを犯すと｡
間違いは日々の生活や霊的なものによって神は気付かせて
くれるでしょう｡それを｢目を覚ましてよく見ていなければ｣
ならないと思います｡
我々も､日々そう考えながら信仰していかなくてはならないと
思います｡イエスは人を許されたのですから｡
それが成れば万人司祭への道は開けるのではないでしょうか？

教皇の不可謬性も｢間違いを許さないように慎重に対応しなけれ
ばならない｣と解釈を改めてもらいたいと考えます｡

>>128（元福音派その１さん）
＞牧師の仕事は礼拝進行とお説教と伝道だけではないと思いますが
まさにその点が問題なのです。
それ以外のことを牧師は行う資格があるか？
あるとして、牧師が行わなければならない理由はなにか？

傲慢な考えから信徒の私生活に介入し、それを仕事と勘違いしている
牧師は結構多いですよ。

元福音派その１さんに賛成します。
牧師の仕事は礼拝進行とお説教と伝道だけではないと思います。
牧会という分野です。
病者訪問・記念日訪問・家庭集会など、神とその人の交わりを目にみえる形で実現するのも教会のワザであり牧師の業務です。
牧会なくして伝道はなく、牧会と伝道抜きの主日礼拝は考えられません。

更に問題を悲惨にしているのは、
多くの、まずたいがいの牧師は狭義の牧師の仕事のほかに、専従の定住者としての業務があり、教会維持全般を負わされています。
管理人的仕事といえばいいでしょうか。
そういった仕事を否定はしませんが牧師の本来の職務の妨げになったり、教会の人全員での参与を疎外するようになってはならない、と思います。

>>119=131さん
ご指摘のとおり、過度に私生活に介入するのは問題でしょう。そういう牧師が
いることも承知しています。たまたまわたしはそういう牧師に直接出会わなか
ったのかも知れません。
こういういい方は語弊を招くかも知れませんが、ご自分を特別な存在だと思い、
牧会的な必要なところ以上に信者のプライヴァシイに踏み込むのでしょう。

ただ、牧会に関連するキリスト教的アプローチによるカウンセリング（相談）
にのることは、大事なお仕事とは思います。勿論それは信徒（求道者）から自
発的に申し出があってのことと思いますが。
僕も結構牧師様のカウンセリングによって助けられたところはありますし。
伝道だけなら、ある程度訓練を積んだ信徒で十分でしょうが、牧会カウンセリ
ングなどは特別な配慮等の訓練を積む必要もありましょう。

＞特別な配慮等の訓練


訓練にはOJTも含まれます。自戒を充分こめて。

自責の念もこめて。

132さんのおっしゃっていることも同感です。
たしかに教会維持の仕事が牧師の本来の仕事の妨げになるケースは少なく
無いですね。
また、教団教派、超教派、地域牧師会などのお仕事もかなりの量になるで
しょう（ことに小さい教派の場合や東京地区の教会の場合）。
自分がバプテスト系（日本基督教団）の客員だからかも知れませんが、
どうしても牧師でなければならない仕事はとにかく、教会は集う者みんな
で参与するのが理想だと考えます。

牧会カウンセリングと言うと聞こえはいいが、専門的な臨床心理を
学んでいない者が、そのようなことを行うのは社会的に許されるのか？

もしも、牧師が料金を取って行えば法律違反だ。ふつう、相談者は、
牧師に礼金を渡したり、教会に献金したりするから、違法スレスレの
行為といえる。

>>137
ちなみにわたしはカウンセリング（というより相談）の為にお金を
余計に包んではいません。手土産を持っていっても恐縮される位で
す。
聖公会系の病院で入院していたときにも、チャプレンに相談しまし
たが、病院として謝礼はしないようになっていました。

イエス＠性交会さまへ
カウンセリングについてはいまから１０年ほど前は公的資格がなかったように思いますが。
そしていまの牧師先生の多くは１０年以上のキャリアがあります。

ところで、牧会カウンセリングとカウンセリングの違いご存知ですか?

>>139
＞ﾌﾟﾛ信者さま
はい。どんな違いでしょうか？う〜ん、うまく整理が出来ないです。
「業として行うか否か」が一番違う点と思っていますが・・・。

同意。私見かつ偏見ですが、「業として行うか否か」「業として行われているのが自覚されているか否か」でしょう。
カウンセリングはクライアントが持ってる｢力｣によって、また、カウンセラーとクライアントの場の生み出す力によって自らの解決の糸口を探す。
牧会カウンリングは主の力によって、また、カウンセラーとクライアントの場にあらわれる神の力にによってその人の解決の糸口を探し、示される。
こんな感じではないでしょうか。

あげ

ラッキーなキリスト教会伝道所ってなんだ？

皆様
　万人祭司についての皆様のご意見、ありがとうございます。とても参考になりました。
　まだ、勉強不足で、なにがなにやら考えがまとまっていないのですが、
　私なりに気づいた範囲で
　　教会全体としての意思決定が行なわれるときに、個々の教会員がそれぞれの欲求を
　のべたてると、教会での平衡状態が保てない。それを避けるために、牧師という司令塔
　の役割をする人が一人いた方がよい。これは、あくまでも教会の地位的な平衡状態を
　維持することを目的としたもので、個人の権力や能力によって生じたものではない。
　　その責任上教会員に指示を出すことが多くなるが、彼自身がもっとも欲求を抑え
　なければならない者である。
　　話は逸れますが、分裂が起きてしまった私の母教会では、牧師を含めた教会員
　全員が被害者意識に苦しんでいたように思う。つまり、牧師の決定した方針が、教会員
　の個人的欲求や合理的判断を抑える形でなされるとき、教会員はそれを牧師のワンマン
　な権力的恣意であるととらえ、牧師は反対に教会員の自己中心性を嘆くといったように、
　ともに被害者意識を募らせて行ったような気がする。お互いが相手を加害者と見なすこ
　という最悪の状態において、教会は分裂しました。
　　牧会の難しいところです。しかし、そこで学んだことは、私の中で万人祭司というもの
　と何か絡んできます。牧師というパイプのみを制御しようとしていた過ちがそこにあった
　のではないだろうか。
　　すなわち、万人祭司とは、旧約の時代はレビ人、中世では僧侶であった神との仲介役を独占
　してい。しかし、本来はイエスをを通して私たち一人一人が神との仲介者でもあるということ？！
　そうであるならば、イエスを信じるものがみな神とのバイプをもっていることになる。神のメッセージ
　を通す管は、牧師だけでなくクリスチャンの数だけあることになる。
　　教会にはその教会員の数だけのパイプがあるはずが、ただ1つの牧師というパイプしか必要としない
　のでは、まったく意味がない。また、その1つのパイプのみを重視して、同じ他のパイプの栓を閉じて
　しまうことはあってはならない。万人が祭司であることの自覚こそが、日本においてのリバイバルの
　キーであると考えます。さらにこの万人祭司については、話し合っていきたい。

　いやいや、こんなところに伝道所がある。

　いろいろなところにラッキーはあるね。

そうやって皆騙されていくんだよ。

１４６の名無しさん＠１周年さん

　騙してないよ。
　騙しているのではないかと疑うことは大切だ。今日では、むしろそうする方が自然かもしれない。
　でも、騙していると結論づけてしまうのは、延期して欲しい。
　それをするくらいなら、今後もずっと疑い続けることを勧める。

聖書を読んでイエスの何がわかるんでしょうか。

　確かに、いろいろなことが分かりますよね。
　聖書の知識とは信仰とどう結びつくのでしょか。
　どう思いますか？

新しい時代の価値観として､万人司祭って言うのは良い案かもね｡
条件がそろえば､非常に良い共同体と成長していくかもね｡
ただ､やはり人の共同体であるってことを､忘れずにいなきゃいけない｡
霊的なものはよい影響も悪い影響も与えるから､
絶対に忘れてはならないことは｢互いに愛し合いなさい｣だと思う｡
それだけ忘れずにいたら､成功する可能性を秘めてるわ｡

あたしはあなたたちは絶対に認めてくれないけど､
霊感とかがあって､神様が来られたりするのも見えるし､
声も聞くこともあるわ｡
でも､それは人を憎んだり､傲慢になったら離れていくの｡
つまり｢神と人に仕えてる｣という事を忘れたら､離れてしまうらしいわ｡
特に｢人に仕えてるって言う部分を忘れるな｡お前は仕えるために生まれた者｣
って､しつこいほど巫女をやってた先祖たちからも言われるの｡

イエズス様は
｢あなたの苦しみは､私の苦しみです｡私はいつもあなたと共にいます｣
といって下さったわ｡
あたしは､それを支えに先祖代々続く神社で巫女をやって､
日々､村の人たちや参拝に来てくれる人の幸せを祈りながら暮らしているの｡

あたし､神主やってる伯父とか見てたら
司祭や牧師の役割っていうのも良く分かるな｡だから､必要な場合もあるし､
一概にどれが正しいってことは言えないのよね｡難しい問題ね｡

使徒行伝４章１３節
　「彼らはペテロとヨハネとの大胆さを見、またふたりが無学な、普通の人であるのを知って
驚いたが、ふたりがイエスとともにいたのだ、ということが分かって来た。」

　ここの聖書箇所からすると、ペテロとヨハネは「無学な、普通の人」であったようだ。
　聖書注解を読むと、「無学」とは「ラビの専門教育を受けていない」という意味だと
書いてあるけど、本当は本当に「無学」だったんじゃないかなあ。

　どう思います？

本当に向いてなさそうな人が召命によってかえられていく
っていうほうが有り難いですねえ。

根拠無しの願望ですけど。

無学で普通の人であったペテロとヨハネが、当時の聖書のスペシャリストを前に、
堂々と神学論争をしている。
　なんで、無学な普通の人がそんな事ができたか。その理由は、「ふたりがイエスとともにいた」とある。
　彼らは、教会という大きな神の宮の中で、肌身で神を学んでいたのだ。
　キリスト教最高の神学とは、まさに「神との出会い」であり、それはクリスチャン一人一人が
すでに、もっている証ではないだろうか。

ここにも伝道しにきて。キリスト教板あったよ。
http://y7.net/HEAVEN

あしたは教会へいってみましょう

thankyoujesusさん
はじめまして。
今日、初めてこのスレッドに目を通しました。
1からよませていただきましたが、thankyoujesusさんをはじめとして
みなさんのまじめな発言にとても感銘をうけました。
これから参加させていただきたく願っています。
よろしく。

私もアーサーにはとても影響を受けていると思います。
彼がとても大切にしていることは、とにかく私たちが「無条件に
愛されていて、尊い存在だとされているこ」とをわかりやすく
語ることだと思っています。

しかし、仏像キックから、よくここまで代われましたね。（笑）
いままで自分が確信していた生き方を捨てるっていうその勇気に
乾杯！ってかんじです！

大事なのは、背景とか、フィルターとか、人間関係とかにとらわれずに
素直な心でものごとをみつめて「いいものはいい、わるいものは悪い」と
きちんととらえていくことでしょうね。

そういう意味でも、私たちクリスチャンにもたくさんの
間違いがあることでしょう。

それをきちんと点検して、イエスが大切にされたことを忠実に
再現できるようにお互いを戒め、励ましあっていきたいですね。

よかったら、「福音」というスレッドに関して感想、ご指摘など
いただけたらと思っています。
私的に「信じない者は地獄！」ってのがキリスト教であるということを、
をなんとか変えていきたい思っています。

＞「信じない者は地獄！」ってのがキリスト教であるということを、
をなんとか変えていきたい思っています。

「信じない者は地獄！」ってのがプロテスタントの教えであるということを、
をなんとか変えていきたい思っています。と言って。

お久しぶりです｡どうも仕事が始まるとこれなくなってしまいました｡

>>159カトリックにもいますよ｡そんな人が｡またそんな人が､ローマの
偉い人たちにたくさんいます｡

ま、われわれだけでもせめてなかよく

>>159

うーんと、キリスト教を知らない人から見て、ということです。
実際、私はカトリックの方とほとんど接したことがないので
カトリックの方がたがどう考えているかあまりしりません。

ただ、駅前とかで展開しているもの、しいては、家にピンポーン！と
くる方、そのすべてがキリスト教に関心のない方からは、キリスト教
としてとらえられているのではっておもいます。

書き方が貧しくてごめんなさいね。
私自身はカトリックの方が「信じないと地獄だ！」と語ったのは聞いたことが
ありません。

初めて教会に行く時にはどうしたらいいのですか？

＞163

今日いくんならもう､こころが決まってるでしょうから、いってください。
もう､既に神様に呼ばれてます。

で､いろんな人が同じことを書いてますけど､
で、今日いった教会があわない、と感じたら次を探しましょう。
平日電話掛けてから下見にいくといいです。
牧師が対応してくれるところもあります。下見ですから､牧師の品定めぐらいのつもりで望みましょう。
土曜日だと信者のおばさんが掃除してるところもありますから､それ狙っていくのもいいかもしれませんね。

164の追加

いくんなら今から２月中旬くらいまでがいいですねえ。
クリスマス終わってみんなほっとしてるし､
カーニバル前はだいたいの教会はのんびりしてますから。
いい時期ですよ。

わっ、スレッド止めちゃった。ごめん。反論でもいいですから誰か書いて･････｡

教会に行ってみたいんですが、日曜日が仕事の人はどうしているのですか？

うーん、確かにハードルが高い事は認めますねえ。。。。
ま、たいがいの教会は日曜の夜も礼拝やってたり、平日も聖書読むとか、お祈りするとかプログラムありますから、
なんかそういったのにでていって少しずつ慣れていけばいいのではないでしょうか。。。。。。。

事実そういう人いますよ。

バプ＠品川さん

　はじめまして！よろしくお願いします。

＞「信じない者は地獄！」ってのがプロテスタントの教えであるということを、
をなんとか変えていきたい思っています

　なるほど。日本に福音がなかなか伝わらないのは、キリスト教教理神学がマズイのではないか
と私は最近危なくキリスト教神学を否定するところでした。
　神学がわるいのではなく、私を含めクリスチャンは福音の伝え方が下手なために、要らぬ誤解
が生じているのではないだろうか。

　たとえば、お墓参りをするノンクリスチャンに「偶像礼拝だ！」と裁くことはナンセンスです。
　クリスチャンがなぜ仏像を拝まないかといったら、イエスという神が石や木で造られた
ものにはお住みにならないと思っているから。だから、別にわざわざ仏像を拝む必要がないと
いうだけの話。ノンクリスチャンの方はクリスチャンの気持ちになって考えて頂ければ、それは
ごく当然のことでしょう。そう思っているクリスチャンに仏像を拝めという方が無茶な話です。
　仏像を拝む必要がないと思うから仏像を拝まないだけの問題を、なぜか「偶像礼拝の後ろには
悪霊が支配している！」「偶像礼拝をするな！」と救道者やノンクリスチャンに偉そうに
説教をする。これはオカシイ。もし、彼らがクリスチャンになり、石や木に神は住む神を
信じているのではないと思えば、当然仏像に拝む必要がなくなる。
　「いや！イエスはこの像の中にいる」と信じるなら、その人はその像を拝むでしょう。
それが良い悪いの問題ではなく、イエスがどんな方であるかを知っていき、イエスに
似た者となっていくことが問題です。つまり、何を信じるかです。それには段階があります。
　イエスに似た者となる過程において、今は像を拝む人もいるでしょう。今は薬を止めら
れない者もいるでしょう。今は信仰に燃えている人もいるでしょう。今は・・・です。
　つまり、その人にはその人の段階があり、決してそれを裁く必要がない。「裁くべきでない」ではなく
そもそもその必要がない。ここで注意すべきは、段階があるといっても、それは優劣ではない
ということだ。それはその人個人の神とその人との一対一の段階であり、比べるべきものではないからだ。
　その個人の段階を上るため、そのために、聖書の学びがある。偉そうにまるで真理を知ったものが、
その真理を知らないものに教えるために聖書があるのではない。
　意見をください。そうなのかなあ？！と思ったことを書き込みさせて頂きました。
　充分に検討して、自分の学びにしたいと思います。

imitatio DEI

imitatio RARARA

なんだ RARARAって

>167
土曜日夜に日曜のミサをやったりしているところもあります。
一度、調べてはいかが？

我が身は法身。

＞１７０
いや、まったくその通りですね。
「愛は忍耐を生みだし」と聖書に書かれていますが、相手の悪い点を批判するのは簡単です。
そこを忍耐して、相手が成長するのを待つことが出来るようになるなら、それこそキリストの愛を実践していることになるでしょう。

２チャンネル相手に対話するのも忍耐いりますね。

それは、相手が愚か者だったとき。
箴言
9:7 不遜な者を諭しても侮られるだけだ。神に逆らう者を戒めても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分が傷を負うだけだ。
9:8 不遜な者を叱るな、彼はあなたを憎むであろう。
　　　　　　　　知恵ある人を叱れ、彼はあなたを愛するであろう。

でもクリスチャンって踏み外すとガチガチの自己イメージの虜になって
終わっちゃってる人とかいない?

　何を踏み外すと？
自己イメージの虜になった人って、こちら側から見てどんな人？
どんな人間的な特徴ある表現をするの？どんな関わり方してくる人？
１７８さんのいわんとしてることは、読む方はよくわからない。
端折らないで、具体的な発言してよ。おねがいします。

>>170
納得です。
変なたとえですが、ある異性から自分が好かれようとおもったときに、
まわりにいる人の悪口をいって、相手をさげることで自分を良く見せるので
なく、自分が自分としてしっかり歩むことがもっとも大事なことですよね。

いろんな宗教、宗派があって、自分の考えと異なることにたくさん出くわす
時代です。
そういう中で大事なことは、他者を攻撃することでなく、自分が自分として、
信じている事柄の良さを証明していくこでとでしょうね。

神様が愛だと思ってそれを信仰してる私たちとしては、その愛を実践していくことが
もっとも大切なことでしょうね。
人を愛する、、、とっても時間のかかる作業だと思います。

ともに励まし合ってがんばりましょう!

そして、人を愛そうとするときに、また自分の愛のなさに気づいて
いくもんだろうね。。。

で、やはりそこで人は謙虚にされていく必要があるんだろうって思う。

自分が神を愛したのでもなく、神が自分を愛してくれている。
そんなことをずっとわすれずにいたいものです。

クリスチャンはなにも愛にみちてるんでなく、ただ神に愛されてる
存在。決して立派な人間でない。そんなことを謙虚にうけとめていきたいです。

>>178
なんとなくおっしゃりたいことわかります。
でも、もしよかったら、詳細を書いてくださるとうれしいです。

ほんと、こりかたまる、、ってことありますよね。。
ぜひ、ご指摘ください。

バプ＠品川さん

＞自分が神を愛したのでもなく、神が自分を愛してくれている。
そんなことをずっとわすれずにいたいものです。
＞クリスチャンはなにも愛にみちてるんでなく、ただ神に愛されてる
存在。決して立派な人間でない。そんなことを謙虚にうけとめていきたいです。

　そうですね。
　とても単純なことかもしれないけれど、本当はそれこそが大切なことなんですよね。
　ありがたいメッセージです。今日は仕事に追われてついつい気持ちを張り詰めて
帰ってきてしました。何か安心できました。1日の感謝とともに、神の前にホッと一息つくことにします。

sage

age

１７８氏のコメントがほしいところですねえ

１７８の名無しさん＠１周年さん

＞でもクリスチャンって踏み外すとガチガチの自己イメージの虜になって
終わっちゃってる人とかいない?

　私が１７０で書き込んだものを２、３人に見てもらったんですが、
　バプ＠品川さんのようにおっしゃってくださる方もいれば、反対にストレートに
「偶像礼拝はダメ！」とうべきだという返事ももらいました。
　その人によって、それぞれの考え方があることは確かだ。
　その人がいうのは、結局、神が唯一なら他は偽モノであり、その偽モノのために、
本当の神を信じられずにいる、ということです。だから、偶像礼拝はダメだとちゃんと
教える必要がある、というものでした。
　福音の伝え方がマズイから福音が伝わらないのだという私の立場からいうと、
福音が伝わらないことを偶像礼拝のせいにしているだけのような気がする。精神論になって
しまうかもしれないが、キリスト教がもっとキリスト教として生き生きしていれば、
特に他を裁いてまで「福音こそ一番ですよ！」なんていう必要がないのではないか。
　今後は、皆さんと、福音を伝える具体的な方法論の話ができたらいいなあ。

　

>>キリスト教がもっとキリスト教として生き生きしていれば、
>>特に他を裁いてまで「福音こそ一番ですよ！」なんていう必要がないのではないか。

超スーパー納得。

御言葉はあなたのごく近くにあり、.あなたの口と心にあるのだから、　それを行うことができる。

優良すれにつき定期あげ。。。。。。

>具体的な方法論

伝道集会とか　それに先立つチラシ撒きとか　ですか?

あーあ、スレ止めちゃった･････････。

お久しぶりです。

>キリスト教がもっとキリスト教として生き生きしていれば、
>特に他を裁いてまで「福音こそ一番ですよ！」なんていう必要がないのではないか。

僕もこれには賛成します。

>具体的な方法論

僕としては福音を日本の伝統的な文化や民俗、宗教意識とうまく文脈化
させることを研究する必要を切実に感じます。
今までの日本のキリスト教会がそういうものとは距離を取りすぎて、逆
に人々を遠ざける結果になっていたのではないか、と思うことしきり。

また、伝道、伝道と躍起になってしまうことで教会が地域から遊離して
しまい、「特別な人の行くところ」となってしまっている現実を感じて
きました。
これを、地域の人々とともにある、地域社会に無くてはならない存在と
なることがまず大事ではないかと思うのですが。
地域とのかかわりと言う意味では幼稚園を併設している教会も多いです
が、幼稚園の無い教会でも、地域との関わりをまず大事にする必要を感
じます。

まず、「伝道集会」という言葉も再考の必要があるでしょう。
伝道、という言葉にアレルギーを感じる人も少なくないと思います。
行けば入信させられるのではないか、という恐れを持つ人もいると思い
ます。
伝道、を前面に押し立てるのではなく、聖書が語る智慧や、人間関係の
問題などをテーマにした「お話し会」くらいの、互いに肩の力を抜いて
交われる機会を持つのも一つのあり方かと思いますが。
いかがでしょうか？

元福音派その１さん

＞今までの日本のキリスト教会がそういうものとは距離を取りすぎて、逆に人々を
遠ざける結果になっていたのではないか、と思うことしきり。

　そこなんですよね。でも、そうなると今度は聖書から離れた異端がはびこってしまうんでは
といった今までの私の発言と矛盾するような不安を感じるようになって来ます。その点で
私もやはりまだまだ神に委ねきれていないのかなあ？
　確かに、神学的にガチガチすれば、みなが同じ意思統一されたものとなり、集団としての
安定感はある。しかし、それと引き換えに教会が閉鎖的になることは必至でしょう。
　私はこう考えています。これまでの閉鎖型の集団主義的な安心型教会から、開かれた機会
重視型の教会への転換が成功するか否かにリバイバルのキーがあるように感じる。地域の人々
の間に特定の集団や関係の枠を越えた一般的信頼が醸成されるかどうかです。
　教会という枠に留まらない広い一般的信頼を地域ともてるかを考えることは、今日の教会
の重要な課題だと思います。

　日本人の多くは結婚式を教会で挙げます。たとえば、ここに地域に根差したいという教会が
あるとします。その地域の人々のために祈って行きたいという教会があるのです。では、もし
その地域の人が結婚をすることになり式場を決めるにあたって、彼らはその地域に根差すこと
を求める教会に足を運ぶでしょうか。おそらく、彼らはその教会ではなく、ただの金もうけを
目的とした式場で大金を払って式をあげ、そこで彼らはイエスに結婚の誓いをするんです。
おそらく、この結婚する２人は教会に行くのはこの結婚の時が初めにして最後でしょう。
　地域に根差そうとする教会は、まったく相手にされないんです。なぜ？！そりゃそうだ。
教会員にしか結婚式を挙げない教会だからです。地域に根差すのに地域の人々の結婚という大切
な儀式には、祝福を唱える口をもっていないんです。
　今度自分の教会に提案していこうと考えていることはこのことです。つまり、地域の人々
の結婚における祝福は自分の教会でこそ行なうべきです。これは教会堂という物理的な問題点
もあります。また、誰でも式を挙げるというのではなく、それなりの条件は提示する必要が
あるとは思います。それは方法論として今後話せたらいいなあと思います。
　が、「結婚式は教会で！」とせっかく教会に足を運ぶ大切な機会を、キリスト教会は
どうして知らないフリができるのだろう。
　まず、私の案の至らないところや問題点を、ぜひ指摘してください。よく、吟味する
必要があります。

元福音派その１さん

＞伝道、を前面に押し立てるのではなく、聖書が語る智慧や、人間関係の
問題などをテーマにした「お話し会」くらいの、互いに肩の力を抜いて
交われる機会を持つのも一つのあり方かと思いますが。
いかがでしょうか？

　そう言えばそうです。「伝道」というのは宗教用語っぽいですよね。
　発信者が受け手にメッセージを伝える一方通行な「伝道！」というイメージより
「良い知らせ（福音）を伝えますよ！」といった意味合いの方が強い。
　私は伝道教育部に所属していますが、「福音の知らせますチーム」に
ネーミングを変えようかな？！

thankyoujesusさま
僕の通ってるところは非信徒でも結婚式おこなっています。
教会の考えかたに拠るのでは?

僕も地域住民の結婚式を引きうけるのには賛成です。
勿論キリスト教会で引きうけるのですから、キリスト教で結婚式を挙げる意味を
理解して頂く学びの時をとる必要はあると思います。

よく「信者にならなければ引きうけない」という教会がありますが、日本人にと
っての「家の宗教」の精神的な束縛（檀家制度による）を考えると、それは酷な
話だと思います。またイェス様の名前によって与えられるべき祝福を、人のレベ
ルで止めてしまうことにもなりかねません。
学びも、「あなたたちは罪人だ」と二人を脅迫するような文句は論外だと思いま
す。結婚への心構えや夫婦円満のコツなどを聖書の智慧から解くというありかた
が日本文化の文脈には合うのではないかと思います。勿論「宣教」「伝道」とい
うのとは別の次元で、教会が地域において「地の塩」として存在することを優先
すべきでしょう。
結婚式のあと、出産があれば幼児祝福式に招待する、というのも「お宮参り」とい
うものがある日本文化の文脈には適っていると思います。

また、お葬式も、本人が生前からキリスト教で出して欲しいと望んでいたら教会で
出していいと思います。事実僕が通っていた教会でもそういう方のお葬式を出した
ことがあります。

しかし、問題があります。
教会での冠婚葬祭は、教会員のうち礼典委員とでもいうべき方々が担当しているケ
ースが多く、教会員でない人たちの冠婚葬祭が増えると、礼典委員の心的な負担が
大きいと思います。奉仕、というだけでは割り切れなさを感じるようになるかも知
れません。それをどう克服するかが課題だとは思います。

教会が地域社会に無くてはならない存在になるためには、「伝道」集会
ではなく、クリスマス、復活節、感謝節などの祝会に人々をお招きする
ことではないでしょうか。
とくに感謝節は、教会が地域に存在させて頂いていることへの感謝を込
めてというのはどうでしょうか。
僕の通っていた教会ではバザーを感謝節の午後に持ち、感謝節に礼拝堂
に飾った信徒からの献品の野菜をけんちん汁にして、「献品汁」と銘打
って、自由献金（養護施設等へ献金）で振舞っていました。

元福音派その１さん

＞教会員でない人たちの冠婚葬祭が増えると、礼典委員の心的な負担が
大きいと思います

　私もこれが一番の問題だと思います。それでなくとも、忙しい牧師さんや教会員
の負担が大変です。空間的には問題ないのですが、時間的な問題がありますね。でも、
ヘンテコな伝道集会をやるくらいなら、本当のキリスト教での結婚式をあげたい地域
住民なら月１くらいでできるだろうかと考えています。甘いか？！
　とにかく、本物はいい。本物の教会でこそ式をあげるべきでしょう。そのためには、
地域住民に結婚についてはちゃんと考えさせ、夫婦として・家族としての心構えなど
学んでもらい。それくらいは教会がやらなくちゃって思うんだけど・・・
　本物を見させる目を養わなければならない。結婚入門講座などを通して、教会の敷居
を低くしたい。もう少しここら辺のところは考えます。

＞教会が地域社会に無くてはならない存在になるためには、「伝道」集会
ではなく、クリスマス、復活節、感謝節などの祝会に人々をお招きする
ことではないでしょうか。

　なるほど！そうですね。その通りです。
　私も伝道部会のとき、伝道部という部があるがゆえに「何か伝道しなければ！」
という考え方に陥る危険を常に指摘してきました。そのような発想からは、必ず
「では、伝道集会をしましょう！」ってことになる。
　なるほど、教会としての本来の在り方からすると、クリスマス、イースター、
感謝祭など、すでにキリスト教会のすべきものであり、世間一般で受け入れられて
いるものを充実させていくことを考える方が自然な流れですね。無理のないのが
一番いい。

そこらへん牧師の考え方ひとつですねえ。
どっちがいい悪いじゃあなくって、結婚式の位置つけの問題だとお思います。

１９７さん
＞どっちがいい悪いじゃあなくって、結婚式の位置つけの問題だとお思います

　牧師さんは１９７さんと同じことを言っていました。で、私の牧師は「教会員以外に
は、結婚式はしない」ということでした。ちょっと無理だなとは思っていましたが・・・。

　あと、クリスマス、イースター、感謝祭などのイベントと平行して、伝道のためだけの集会
も考えて行きたいとのことでした。

　話は変わりますが、教会成長における成功例から、少し学びたいと思っています。
　教会成長に成功している教会って、教会が成長していない教会とどこがどう
違うのでしょうか。なにをもって成長と捉えるかという問題はありますが、一般論として
は「ああこの教会は人数が増えているなあ・・・」といったものでしょう。
　教会の置かれている地域性や年齢層、教会員の個性などによっても
それぞれに違う成長の仕方があるとは思いますが、ぜひ自分の教会にもって帰るなにか
参考になることがありましたら、教えてください。

何を以って教会成長、とするかは難しいと思います。
量的な成長の祝福を以ってか、それとも質的な成長の祝福なのでしょうか。
日本の教会は後者に対してもまだまだ成長途上ではないかと個人的には感じます。
逆に後者が充実すれば、おのずと前者がついてくると信じています。
所謂「リバイバル」の盛んなところで見られる伝道伝道のイケイケ路線(?)が
日本の場合、宗教一般に対する「胡散臭さ」のイメージと相俟って却って多くの
人たちが尻込みしてしまうように思います。
基本的に日本人は無宗教だと言われますが、檀家制度、氏子制度は根強く人々の
中に根付いており、それを無視した宣教のあり方は、寧ろ多くの人々の反感を買
うことになると思います。
多くの日本人の内的なものの本質に訴えることのできる宣教を考えたいものです。

＞檀家制度、氏子制度
むぅ、「旧家のご長男」が入信したとして、仏壇は捨てられないし、お仏式でご葬儀してお墓に入らざるを得ない現状をどう考えてるんだろうか?
っていう先生ときどきいますね。

元福音派その１さん

＞日本の場合、宗教一般に対する「胡散臭さ」のイメージと相俟って却って多くの
人たちが尻込みしてしまうように思います。

　主は讃美の中に住まわれると言われます。
　ですから、大きな声で思いっきり讃美を歌い両手を挙げて讃美を捧げるのがいい。
　というのも、教会成長の第一の秘訣は礼拝讃美にあると考えているからです。
　日本人は大胆に皆のいるところで、讃美をすることが苦手なのだろうか。
　でも、それが嫌いなのではなく、やはり、私の教会では恥ずかしいから手をあげないという理由が
大半のようです。慣れていないんですかね。
　キリスト教会の典型的なイメージは、ステンドグラスから漏れるうすら明かりのなかで、両手を組ん
で静かに祈るといったものだと思います（私の勝手なイメージですけど）。確かに、主の前に静まり返る
時は、必要だと思います。しかし、普段は静かな教会より、讃美が大きく、活気がある教会の方がいい。
　そういった意味でも、私は教会が好きです。当たり前かもしれませんが、教会に1日中いたいくらいです。教会は楽しいですよね。
　それが何故か、カルトとか、洗脳とか、宗教集団といったイメージが先行しているようだ。
　どうなんだろうか。元福音派その１さんの教会はどうですか？そりゃ、楽しいですよね。
　そういった場であるのをどう伝えるのだろう・・・


　　

thankyoujesusさん

讃美のあり方はさまざまだと思います。
僕自身も讃美についてはいろいろ思うところがありますが、まず同じ極東でも日本のプロテスタントと韓国のそれを比較すると讃美のスタイルの違いが大き
いように思われます。

僕は福音派のあり方に躓きを感じて現在は日基教団の教会に出席しています。
日基教団の教会は教会毎の違いが大きいでしょうが、僕の出ているところはアメリカよりはヨーロッパの教会音楽をとり入れているように思います。
福音派出身の僕にはかなり苦手なのですが。

まず、日本における教会のイメージは、おっしゃるような
＞ステンドグラスから漏れるうすら明かりのなかで、両手を組んで静かに祈るといったもの
だというのに同感します。
これは日本人の内面にある宗教感覚がそうさせる部分が大きいように思います。まさに「禅」のイメージです。
僕が福音派の教会にいた頃に、讃美を聖歌からワーシップソングに切り替えようとしてお年寄りからかなり反発されました。既成世代にとっては文語での讃美が
馴染みがあり、そういう既成の讃美が静かに流れる教会こそが安らぎの場なのだと思います。
僕にとっては既成の讃美は言葉もメロディも難しいし、異質でよそよそしく感じられるのですが。そういう中で所謂ワーシップソングは出てくるべくして出てき
たと思います。
とはいえ、既成世代にとっても教会が居心地のよい場所である必要があると思います。その為にはいろいろなスタイルの讃美をすることも必要だと思います。
それと忘れられがちなのは、歌が苦手な人もいることです。その為讃美にトラウマを感じる人も少なからずいるようです。讃美歌、聖歌のメロディになじめない人も
結構日本人にはいるようです。音楽を介さない讃美のあり方や日本の音階やリズムでの讃美もひとつのスタイルとして模索すべきだと思います。

本文が長かったので、続きを分けて流します。

一方、その反面で現在の世の中では、宗教一般のイメージが胡散臭いものと見られる現実もあります。
その胡散臭さ、の中には、所謂「いっちゃってる」ものへの恐れがあると思うのですが。「いっちゃってる」というのは「浮世離れ」の別の表現だと思います。
「浮世離れ」は宗教一般のある意味では本質に近いものであるので、これを胡散臭いと見られるのは現代の日本での宣教を考える上できついものがあると思います。

元福音派その１さん

＞既成世代にとっても教会が居心地のよい場所である必要があると思います。その為にはいろいろなスタイルの讃美をすることも必要だと思います。
それと忘れられがちなのは、歌が苦手な人もいることです。その為讃美にトラウマを感じる人も少なからずいるようです。讃美歌、聖歌のメロディになじめない人も
結構日本人にはいるようです

　大船駅の前に若者向きの洋服を売っている店があります。連れがいたので一緒に覗いたのですが、
店内に年配の主婦の方が客として結構いるのに驚きました。確かに、表通りに面した位置には、若者
向けの流行的な洋服が置いてあるのですが、店の置くには婦人向けの服もちゃんと置いてあります。
　見事に各年齢層に合った洋服がバランスよく置かれていました。
　バランスというのは大切です。あまりにもワーシップソングばかりに偏り過ぎるても、なにか物足りない。
だからといって、聖歌ばかりではつまらない。私の感覚では、７割がワーシップソングで、３割が
聖歌が理想かな？！讃美のボーカルにマイクを持たせ、できるだけ大きな声で歌ってもらいます。
そうすることには、その声にまみれて他の人も大きな声で歌え、讃美も盛り上るというメリットがあります。
　讃美チームなんてのは、皆様の教会にありますか？
　　　　　　

＞所謂「いっちゃってる」ものへの恐れ

　＜所謂「いっちゃってる」ものへの恐れ＞というものはあるべきだと思います。これこそ正常な感覚です。
　ただ、何に対してという対象が問われるべきところを、どれも宗教として一色単され
　「いっちゃってる」で片付けられるのも問題です。
　

讃美ですが、私個人的には、いわゆる「いっちゃってる」状態は相当な
マイナスイメージを持つと思います。（笑）

クリスチャンの俺でも、そういうの見たときに、「うーん、、、」って
思うことが正直言ってありますし、”これ、うしろからスリッパでひっぱたいたら
相当怒られるだろうけど、相当おもしろいだろうな。。。”とか不謹慎にも
思ったりします。。。

まず、讃美ってことですが、讃美というのは、いわゆる神様に対して捧げる
ものですよね！？

それを、伝道（言葉が微妙ですが、とりあえず）の場でやる必要があるのか
どうか、私としては疑問です。

讃美ってのは、信仰を持った者が行うことであって、決して強制されては
ならないものだと思います。

歌で証をするってのはわかります。
でも、それと讃美ってのは全然別なものですよね。

証と、讃美とが、少しややこしくなって、歌による証をきいていただくことと
讃美を強制する（ちょっときつい言い方ですが）ことを明確にわけることが
大事かと思います。

たとえば、私たちクリスチャンが、他の集会に出たと仮定しましょう。
たとえばそれがモナー教だったとして、そこの信者がモナーについて
お話をするのを聞いたり、モナーの歌をうたいだしても、まぁ、
文句はないでしょう。
でも、モナーの歌をうたわせられたらどうでしょう？
「みなさん、一斉に！！！」
「モナー、すばらしい！モナー、最高！・・・」

まわりはみんな最高の笑顔でそれをうたってる、、、。

讃美をするってことは神様にすればいいことで、家でひとりでできますよね。
別にメロディーもいらないでしょうし。

伝道集会ってのは、やはり、信仰しない人もいれる空気ってのを気を配る
必要があるかなー。って思います。

礼拝で、賛美をするってのと、伝道の場で讃美をするってのも
意味はいろいろ違うのでしょうね。

クリスチャンの人って結構こんな感じ。
自分達は神様の為にいい事してるのー、うふ。祈りましょう。」とか言って自己満足してるけど、案外言ってる事やってる事むちゃくちゃで、そのくせ教理からいうと、「何をしても許される」んだよね。そして、最後は「所詮人間だからショウガナイ」んだって。そして、結構そういう人達って教会で仕切ってたりする。

＞案外言ってる事やってる事むちゃくちゃで、そのくせ教理からいうと、「何をしても許される」んだよね。そして、最後は「所詮人間だからショウガナイ」んだって。

ノンクリスチャンは、１人や2人の心ないクリスチャンの行動で全部のクリスチャンを判断します。良いか悪いかは別にして、それが世間というものでしょう。特別なことをする必要はないと思いますが、教会の中よりもむしろ身近な身の回りでイエス様の教えを守り、創造主の顔に泥を塗るようなまねだけは避るべきですね。

>>うんこさん（なんちゅー名前だっちゅーの（笑））

厳しいことが書いてありますが、ある意味結構当たっていると思います。

すっごい変なたとえだけど、人は誰もうんこするのに、
さも私はうんこなんてしません！って
顔していろいろ話ししてしまうからいけないんでしょうね。
変な気張り、みたいのがクリスチャン側にあるのと、
また、同時にクリスチャンでない人がクリスチャンに対して、
いろんな期待をするからなんでしょうね。

そういう意味で君のハンドルネームはすばらしい。
えらい。
１００点！

213はややふざけたが、こんなこともあると思う。

俺は野球をしてる。
で、友達は野球に関していろいろ質問してくることがあるが、
誰も俺にプロ並みの話を聞くことを望んでいない。
ぴっちゃーやっているが誰も俺が１５０キロ投げると思わない。
俺もわからんことは「わからん」って答えるし、俺が１１０キロの
球を投げても誰も文句言わない。

プロ野球でなく草野球だからだ。

ところが、俺がクリスチャンをやっているってことを知った人は
なぜか、野球でいうところの150キロを投げることを望んでくる。
俺もそれに答えないといけないような雰囲気になってくる。
俺は牧師でもないし、神父でもないのに。

俺は所詮草クリスチャン。
ここにいる多くの人も草クリスチャン。

またーりいきましょうよ。

213はややふざけたが、こんなこともあると思う。

俺は野球をしてる。
で、友達は野球に関していろいろ質問してくることがあるが、
誰も俺にプロ並みの話を聞くことを望んでいない。
ぴっちゃーやっているが誰も俺が１５０キロ投げると思わない。
俺もわからんことは「わからん」って答えるし、俺が１１０キロの
球を投げても誰も文句言わない。

プロ野球でなく草野球だからだ。

ところが、俺がクリスチャンをやっているってことを知った人は
なぜか、野球でいうところの150キロを投げることを望んでくる。
俺もそれに答えないといけないような雰囲気になってくる。
俺は牧師でもないし、神父でもないのに。

俺は所詮草クリスチャン。
ここにいる多くの人も草クリスチャン。

またーりいきましょうよ。

213はややふざけたが、こんなこともあると思う。

俺は野球をしてる。
で、友達は野球に関していろいろ質問してくることがあるが、
誰も俺にプロ並みの話を聞くことを望んでいない。
ぴっちゃーやっているが誰も俺が１５０キロ投げると思わない。
俺もわからんことは「わからん」って答えるし、俺が１１０キロの
球を投げても誰も文句言わない。

プロ野球でなく草野球だからだ。

ところが、俺がクリスチャンをやっているってことを知った人は
なぜか、野球でいうところの150キロを投げることを望んでくる。
俺もそれに答えないといけないような雰囲気になってくる。
俺は牧師でもないし、神父でもないのに。

俺は所詮草クリスチャン。
ここにいる多くの人も草クリスチャン。

またーりいきましょうよ。

３つごだ。。。
まじスマソ。。。
宇津田が品内。。。

前いた教会では（バプテスト系）未信者批判がすごかったので教会に
未信者を連れて行くことがなんとなくためらわれた。
どこもそうなのだろうか・・・・？
はっきりいって今の教会もそうだ。

あと牧師一家というのはなんとなく遠慮が入る存在だと私は思っている。
これもどこの教会へいってもそうなのか？
いままで牧師の娘やら息子やらにきついことを言われ牧師に訴えようと思ったら
他のクリスチャンに止められた。
しかも正しいことをいったのに逆ギレされて、かえって反省をせまられたことが
ある。
所詮人間だからってことなのか？
ならなんで人の罪は許せても他人の罪は許せないのだろうと思った。
（だから私も罪びとだが）

クリスチャンって体位は正常位だけなんでしょうか。
バックや座位や側位はやるのでしょうか。あと、青姦は
やらないのでしょうか。
　http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/1619/moko.htm
コドモを作る以外に、セクースしてはいけないとなると
どうやって欲望の処理をすればいいんでしょう？

お褒めに預かりありがとうございます。これからもこの名前に恥ずかしくないようがんばりたいと思います。
んーーー（きばっているのではない）。一人や二人だったらいーんだけど・・・うんこの出会ったほとんどのクリスチャンと名乗るしと達はねえー、結構みんなしょぼかったっす。立派なお人もいたけれどね。でも、口だけの夢見がちなあまえんぼちゃんな気がするなあ・・・どおなんでしょ？やっちゃあいけませんとかみんなの前で言っちゃって実はただのやりチンだったりとか。
そしてこんなとこに一晩で何回もくる暇人なうんこちゃん。あんたの方が問題ありね。失礼しまーす。

キリスト今日信者ってなんか信用できん。
うんこちゃんのおっしゃるとおりって感じ。
わたしゃ一回キリスト教牧師に詐欺られたことあるよ。
１００万近く騙し取られた。
どういうことかね。こりゃ

クリスチャンは素晴らしい人ばかりです。やめなさい。
ヘンなこと言うの。
　誰だって、うんこはするんです。それがどうしたって
言うんです。ＩＣＦで懺悔しなさい。

近藤さん笑える。

>>222
あんた、ニセこん。

うんこさん、こんにちは。
ＫＣＮさんのホームページでご活躍されていましたね。
では、また。おやすみなさい。

うんこさん、、、って名前でこんだけきちんとしたレスがもらえるスレッドも
ないね。（笑）

きみぃ、、、ハンドルネームかえちゃだめだよ。（笑）
こてはんだ。

>>バプ＠砧さん

教会に通ってる方ですか？
日本のキリスト教会にはいろんな考え方をもった方が多くおられます。
私も含めてどれが正しいとか、どれが絶対的だってことはないかと
思います。

所詮人の言うことです。
こういう方もおられるんだな、、、くらいに解釈するのがいいかと
思います。

それぞれの神様とのかかわりってのがあるでしょうから、ご自分が
関わりやすい考え方の所と交わっていくのが基本的に最善だと
思われます。

イエスがなにを語ったか？ということに耳を傾けていくのが
ベストな気がします。

このスレッドならオフ会できそうだね。（笑）

「うんこさんはどう思われますか？？」なんていうのだろうか。（笑）

でも、前に知り合いの牧師が「神様はどこにおられると思いますか？」って
質問をしてて、そして、「神様はあなたのおしりの下におられるのです。」
って説教してたかたがおられた。

ある意味、うちらの一番汚いところ、にとどまるっていう神様の
愛が少しわかった気がした。

私たちがきれいだからクリスチャンになったのでなく、私たちが
汚いから、イエスが来られる必要があっただろうし、十字架に
死なれる必要があったことをわすれちゃいけないねー。

>>224
　本物ってなんだよ。真実ってなんだよ。ネットではな〜、
虚構も現実もないんだよ。

わーい。わーい。みんなが反応してくれて、
うんこちゃんちょっと人気で嬉しーなー。
ちょっと楽しくなってきたぞ。

そしてなんか、２３０は言う事かっけーな。
本物ってなんだよ。真実ってなんだよ。虚構も現実もないんだよ。かあーー。
かっけえーなあー。メモっとこ。んしょんしょ。

ちょっと調子にのったので、まじめうんこで。

２２８のスレとかオフ会とか人間界の業界用語はわからん。
それに、同じ名前の人がこんなにたくさんいて会話してるみたいなのも謎だ。
みんなどれも同じしと達なのか？うんこではやっぱり理解できないのか。

あ、また話がそれた。

パブさんの野球のはなし。わかるよーでわからんのだなー。
だって野球だったらデットボールしても死ぬ確率少ないけど
草クリスチャンとかにデットボールくらうと結構死ぬようーな気がーするうー。
そーそー。１００万取られるとかならいいけど、
（良くないよな。ごめん。これはつまり命とかに比べての意味ね。おこんないで。
100万は大変だよね。ほんとうさ。100万かせぐのは大変だもん。うんこ凡人だから。）
命おとしかねないからねえー。（あ、これつまり永遠とやらの命）
そんで、クリスチャンだとデットボールくらわしても反則取られなくて
（おまえは野球とどっかのスポーツのルールがごっちゃになっていないか？）
クリスチャンじゃないとデットボールくらわしたら反則。はいアウト。
でーでーででー、でーででーででーででー。
って感じする。
どおーー？たとえわかりにくい？
クリスチャンには草とかプロとかないんじゃあないのおー？
どわーって、クリスチャンだったらみんな天国にいけるんでしょ？
そしたら、天国行けるって事においてはみんなプロフェッショナルなんじゃないの？
どおどお？
草って言い訳に聞こえるきがする。それは気のせい？

サンキュージーザスさん

ＫＮＣって何?

うんこより

うんこがしゃべってるよぉ〜
やでやで

気のせいです

あげちゃうよー

バブさん、はじめまして。
僕も同じようなことを感じています。


うんこさん、はじめまして。

＞クリスチャンに草とかプロとか

クリスチャンに期待される気持ちにはありがたく感謝してますよ。
それゆえの厳しいおことばですね。
実際そういう見方をされる方もおおいので、それに対するプレッシャーを感じて
いるのも事実だけど。
でも、ここで「草」、という表現を使っていても、決して「草」、だからっていい
加減にしていい、という意味で使ったのではないと思いますね。
クリスチャンだって同じ人間だから、同じように過ちを犯してしまうしね。
クリスチャン一人一人はそれなりに誠意を持って生きようと、出来るところから
努めているんだと思うのだけど。

元、福音派その１　さん

前に福音派との対話、、、をやっていた方ですか？
そうだとしたらなぜ「元」なんですか？

やめちゃったんですか？

＞＞２３８

あの方とは別ですよ。
福音派＝カルトの26番、といったほうがいいですかなあ。

＞２２２
まじで１００万とられた証拠みせてやろうか？
懺悔しろって？
クリスチャンが全員いい人だと思ってるてめえが懺悔しな。

どんな集団でも「全員いい人」というのは有り得ないな｡

>240
見たいです｡
できれば証拠書類があればその公開と、ついでにその牧師（と呼べるかどうか）の勤務教会および実名晒し上げを希望します｡

それってカルトキリスト教会なんじゃないの？
そのことについて正統派のクリスチャンをせめても、ねぇ。

　どうなんでしょうかね。悪い教会を探す方が難しいと思いますけど・・・
　あれだけたくさんの教会があるのだから、マズイ教会もあるのかもしれない。

　ちなみに、私はつい最近まで、自分の母教会は最悪だと思っていましたが、
当時の私自身が最悪だったことに気づきました。教会の欠点を並べたてるのは
簡単です。しかし自分自身を振り返りその責任が自分にあったことに気づくのは難しい。

　それでも、最悪な教会をちゃんと最悪だと判断できる感覚は大切です。私たちは
洗脳されて教会にいるのではないのだから、ちゃんと自分でマズイところとイイなあと
思えるところの判断できているかどうかは必要でしょうね。マズイところは直すしかない。
直すにも、気づかなければ始まらない。

どこの教会にも「オレがオレが」ってでしゃばるお方はいらしゃるでしょう。
僕のような小心者はとてもそんなことはできません。
いろんな細かいことも役員会で決まってしまう。信徒たちには一言もなしで。
主を賛美することはすばらしいと思います。
が、組織としての教会には疑問をもっている今日この頃。

。。。駅前で歌いたくないですし。。。。

２４５さんの行ってらっしゃる教会はマインドコントロールする
危険な教会じゃないでしょうか？
駅前で歌を歌う教会はおかしいです。

２４６さん、マインドコントロール云々は判りません。
他の教会に行ったことないもんですから。
クリスマスの降誕劇の配役や駅前で歌うローテーションとかは役員会で
勝手に決められてしまいます。
やりたくない、と言ったら「あなたにはサタンが取付いていますね。」
と言われたことがあります。
皆さんのところもそうなんでしょうか、そうなんでしょうか。。。

役員会の決定が幅を利かせる教会、というのは知っています。
これは個人的な考えですが、役員会決定が、あたかも「主の御心」の反映のように
錯覚するのでしょうね。
何かにつけてサタン、サタンという教会も知っています。が、それは相手の言い分
を合理的に封じ込めようとする方便でしょう。聖書の言葉を曲解して相手の意見を
封じ込めるようなこともありますし。そうなれば聖書によるファッショ政治としか
言い様がありませんが。
いくら役員でも、相手に納得のいくかたちで説得する必要があると思います。
僕が今通っている教会ではそういうことはありませんが・・。

×　聖書によるファッショ

○　役員の聖書曲解によるファッショ

訂正します。

２４７さん

　私はよく路傍伝道のとき、駅前で思いっきり歌います。
　で、これはやはりその人その人で、向き不向きがあります。
　キリスト教用語で、「賜物の違い」なんていいますよね。
　路傍伝道になれてしまっている私には、駅前で大声でメッセージを語ったりすることは
なんの苦でもありません。だからといって、他の兄弟姉妹が私のようにすべきかというと
そんなこともないはずです。反対に、私が他の兄弟姉妹のように礼拝賛美チームに加われ
といわれても、練習とかしなくちゃいけないから面倒でやりたくありません。しかし、
讃美チームのメンバーは好きでよく練習しています。土曜日なんて楽しそうに集まっている。
　賜物を活かすのはいいけど、やりたくないことをわざわざさせるのはよくない。
　鈍感な牧師は気づかないんです。やはり気づいた人が教えてあげるのがいい。
　もし、言えないのなら、当日は「痛っテテテテ・・」といって、教会を休み、
他の教会見学をして見聞を広めると良いと思います。

失礼します。

カソリックとプロテスタントではどう違うんでしょうか。
カソリックの中でも、プロテスタントの中でも細かい宗派はあるのでしょうか。
乱立するキリスト教系宗派では、それぞれ何がどう違うのかわかりません。
子供の頃から聖書を読む機会に恵まれ、キリスト教には興味がありますが
自分がどの宗派の教えを聞いていたのかさえ、わかりません。

ただ神聖な教会で祈りたいだけなのですが、
変なカルトに巻き込まれるのは避けたいのです。
どういう教会に行けばいいのでしょう。都内在住です。

＜注意！！＞
カソリック→カトリック
プロテスタントのことは知りませんが、
カトリック教会は神聖です。宗派はありません。
修道会はありますが、宗派は同じで、全世界共通です。
カトリック教会ならば、麹町（イグナチオ）教会がお勧めです。
大きな教会ですので全く干渉されません。勉強会も毎日開催しています。

>252
ありがとうございます。
イグナチオは結婚式でも人気がありますね。
なんだか上智専属というイメージがあって気後れしてしまいます・・・。
ただ、カトリックには宗派がないと聞いて安心しました。
検索してどこか静かな教会がないか探してみます。

　横浜の石川町にある山手のカトリック教会は『山手カソリック教会』と正門に書いてあるけど
なんでカトリックでなくカソリックなんだろう。
　古い教会だから、古い言い方なのかなあ。

　今日は教会総会でした。
　次週は「ビジョンを語る会」です。
　みなさまの教会では、２１世紀におけるビジョンってありますか？

>>247
いやいや駅前で歌を歌っているなら、そう正直に言って参加しないことです。
それで、サタンがとか悪霊が付いてると言われたら、そんな教会は
そっこうで辞めでしょう。

「悪霊」とか「サタンがついている」っていちゃうのって、なんなんでしょうね。
　そういった言葉が日常で使われている土壌においては、使われる可能性は高いでしょうが、
やはり日本で育った私たちにとっては馴染めないものがあります。フーコーがタブーを作り
狂気を排除することで常識をつくりあげっていったというようなことを言っていたと思うの
ですが、そういった意味での「常識」というものに対する配慮がないのか？！
　ある人がキリスト教をカルトと指摘するとき、それは日本人の常識といったものに対する
感覚的な危機感がそうさせているように感じる。そういった意味で、その感覚は正しく大切
なものだと思う。日本人でありながら日本における常識的な感覚を失ってしまうとしたら、
その教会の方向性を考え直すべきでしょう。
　福音は日本人の常識を踏みにじることは要求しない。その土地にあった福音の伝わり方が
ある。だからといって、福音の形はその土地に応じて歪むことはないでしょう。

お答えしましょう。英語でcatholicというので、そのｔｈの発音のｈを無視するとカトリック。ｈもいれちゃおっかなーってすると、カソリック。

うんこでした

サンキューさん、名無しさん。
他の教会はどんなもんなんだろうかと興味はあります。
けど、牧師先生は神さまの御言葉を僕達に伝える方でしょ。
なのに、他の教会を見学したり常識的云々ですませていいんでしょうか？
。。。正直言って怖いんです。。。。
他の教会に行って今と違うこと言われたらどうしよう。。。
もし、ここの牧師こそサタンが働いているとしたら。。。。
どうしましょう、どうしましょう。。。。。。

牧師さんも、信者さんが他の教会に行ったら、御飯食べていけなくなるから、
必死なんでしょう。
だからサタンとか言って脅すんです。
もともと、性格の悪い人、意地悪な人、根性のババ色はいるもんで、
そう言うのを全部サタンのせいにしてもね。牧師さんが性格悪くても、
根性曲がってても、サタンじゃないですよ。

ホンマにプレッシャー感じてるんですかねー？
でもまー、所詮人は人だから、ってねー。究極の言い訳やね。
その為にイエス様が十字架で死んだっつーのも、
わからんでもないけどねー。
んーすごいね、宗教は。よくできてるよ。
ぐるぐるまわる。

でもそれは結局はクリスチャンの言い分けちゃうん？
自分が何信じてるかって事に無責任すぎるんちゃうんですか？
永遠の命とやらをもらってるなら、いろんな事命懸けでやるべきでしょ。
命かかってんねんで。
わかってはります？
命もってない人に対して命持ってる人ができること命懸けでやらなあかんでしょ。
それに悪気なかったら何でもえーかっちゅう訳じゃないでしょ。
できないなら、説教も人の前でしない、できてるふりしない、judgeしない。
そして変な言い分けたてない。
ややこしいっちゅーねん。

悲しい事にねー、そういう人って神様の為とかいっちゃって、
いい人ぶろうとするから、空回りしてんの。
結局考えてんのは自分の事だけでしょー。実の所。
「天国で褒美がもらえる」とか
「神様が祝福してくれる」とかさー。
見え見えなのよ、そーゆーの。すけすけよ。なんなら、おみとーし。
純粋に人の為にしないなら、そんな親切いらんっちゅーの。
大きなお世話。
あほかっちゅー話しです。

まー、うんこだって、完璧人間ぢゃないからあんま言えないけど、
悪気のない無責任ほどえぐいもんないでっせ。
どー思います？
うんこだって冷やかしでこんなん書いてるんちゃいますよ。

うんこ（関西弁バージョン）

＞うんこさん

確かに言ってはることは当たってる思います。
悪気のない無責任の怖さは自分自身も教会の中で煮え湯を飲まされたことが
あるさかいわかっとるつもりやけど。
僕もかつては主に栄光を帰すとか言うて、路傍伝道に燃えてた時期もあった
けど、今となっては本当に純粋な動機やったんかなあと思い返してます。
でも、これだけは言わして欲しいな思うのは、神様はそういう人間の動機を
お見通しや、ゆうことと、行いで天国行けるわけやない、ちゅうことです。

僕は関西人やけど、東京に住んでたときに通った教会で、いろいろ考えさせ
られた思います。
関西では所謂福音派ゆう教会に通って、伝道伝道と熱うなってたんやけど、
東京で行った教会では、一人一人の多様性を大事にする、という考え方で、
伝道伝道ではなく他の宗教を信じている人や色々な立場の人の立場を尊重し
ていこうとしていたので、はじめは価値観が合わずに、
「何やこいつら、伝道せんと･･･」
と思っていた（いや、裁いていた、かな）けど、自分もその中に受け入れら
れてきて、それまでの自分の信仰のありかたに疑問符がちらつきはじめたわ
けです。
今は関西に帰ってきてるけど、福音派の教会には帰りとうないです。
東京のその教会でも、福音派の教会の人たちのあり方はあまり理解されてな
かったから、互いにいろんな立場を理解してもらえたらなあ、とは思います。

いろんな立場を理解すること、これが今の日本のクリスチャンに求められて
いることやないかなあ思います。理解が無いことで、悪気の無い無責任、ち
ゅうのが出て来るんやなかろうかいうわけです。

247>>
>>もし、ここの牧師こそサタンが働いているとしたら。。。。

サタンってよくわからないけど、もしそのサタンってのがいたとしても、
それよりもでっかいJESUSがいるから大丈夫だよ。

サタンなんて気にして生きてるのは全然おもしろくもなんともないよ。
俺はサタンなんて気にしないでいきてるよ。
イエスのことを考えてる方が楽しいよ。

とにかくいろいろな教会にいってみなって。

ふつーに考えて、劇の配役を断ったら「それはサタン」なんて
絶対おかしいって。
駅前で歌歌わないと「それはサタン」なんてもっとおかしい。

絶対ほかもみてみるべき。
それを見た上で今自分がいかれているところがよいとおもえれば
それはそれでいいし、そうでないことに出会えればもっといいし。

とにかくイエスがくれたのは”本当の自由”だよ。
それをもう一度かんがえてみてよ。

よそ見たっていいじゃないですか。勉強になりますよ。

>>263
僕もそう思う。

バプ＠品川さん

　賛成！

＞サタンってよくわからないけど、もしそのサタンってのがいたとしても、
それよりもでっかいJESUSがいるから大丈夫だよ

　違う教会で「悪霊論」なんてのを学びましたが、そんなの知らなくてもいいかな
って思いました。理由は、私たちの見るべきはイエスで、イエスの守りの中で委ね
て安住することを知ることの方が、サタン云々を言われてに怯えることに比べて
１００倍大切ですから。
　　

悪霊云々は寧ろ教会よりは信徒レベルで膾炙している話だと思うが如何だろうか？
だいたい某宣教団体はよく「都市の悪霊を縛る」と言って街の盛り場や他宗教の
施設の周りを廻っているが。

カトリックには宗派はないけど､右翼から左翼まで神父も信者もいっぱいいるよ｡
でも､右翼が優勢だけど･･･｡
右翼関連団体の役員なんかに納まってる人すごくいるね｡
あとね､ローマ教皇を首位と認めている正教会と同じビザンチン･
単性説諸教会･ネストリウスの典礼様式も採用している教会もあるらしい｡
正教会とは､この種の問題でいつももめまくってるね｡
共産時代にカトリックの財産が没収されて､正教会の財産になったから｡

ちなみにミミ萩原のいてるところはロシア･カトリック系だとか言ってたよ｡
そこの神父はロシア･カトリックの司教だとかも聞いたね｡
ミミ荻原､バチカンでは認められてるらしいとも聞いたけど､
雲仙普賢岳再噴火の予言が外れて大ひんしゅくを買ったね｡

悪霊縛り？プロテスタントにそんな人がいるんだ｡
聖書を重視するからカトリックのような儀式めいたことはしないと思ってたよ｡
で､他宗教の「神仏」は悪霊なんですか？
歴史のある神社･仏閣は､私は霊感とかはないのですが､教会と同じように
心が安らぐよい気を感じるので､神の世界の感じ方が違うがために
起こった誤差程度だと思っていたのですが･･･｡
バチカンの忠犬から「ドミヌス･イエズスをあなた読みましたか？」と
激昂されそうだけど｡
うちの教会にいますよ｡お陰で何人もの人が他の教会へ行きました｡
教会の目の前に住んでる人が､１時間以上電車に乗って行ったり､
気に食わない神父を司教に「小教区の平和を乱す」って追い出したり､
やりたい放題にやってます｡
その人を逆に追い出せばいいのですが､ローマに知り合いがいるとかで､
かなり厄介です｡私も怖いので教会に行けません！

<<268
＜ちなみにミミ萩原のいてるところはロシア･カトリック系だとか言ってたよ｡
＜そこの神父はロシア･カトリックの司教だとかも聞いたね｡
＜ミミ荻原､バチカンでは認められてるらしいとも聞いたけど､
そんなの信じてるんですか（ﾜﾗ
ミミ萩原が勝手に言ってるだけです。

小学生の頃、母親に日曜日には教会に通わされた。
ある日俺が礼拝の時、同じ年頃の牧師の息子の隣に座ろうとしたら、
牧師さんに「君は他のとこに座れ！」と冷たく追い払われた。
いつも一緒に座っていたのに、どうして急にダメになったのかわからなかった。
それから数週間後の日曜日、母親に「今日から教会へは行かず、おうちで聖書のお勉強をしましょう」と言われた。
母親の表情は寂し気だった。わけもわからず、家で聖書を読んだ。

　大人になってから、その理由を知らされた。当時、その教会で独裁的な牧師婦人の言動・行動に注意をうながした母を、牧師婦人の命令で、教会員の多数の人が無視するようになったというのだ。ショックだった。
その後違う教会に移った母ですが、そこの牧師さんはいい人だった。しかし、そこの教会員はバカだった。教会主催のバザーの出し物にタロットカードを持ってくるヤツ、日曜学校の後に、子供の手相を見ているバカ教師。
　そして何よりも、洗礼をうけて毎日教会に通っていながら、家では酒乱で俺に虐待をくり返した父親。

今現在、俺は立派なアンチクリスチャンとなりました。その後、たくさんのクリスチャンといわれる人種に逢いましたが、そのほとんどがダメな人間だった。偽善者ばかり。
しかも２ちゃんを覗いてみたら、キリスト教徒だと名乗りながら、ひどい暴言を書き捨てる輩がたくさん見受けられる。
結局わかった事は、クリスチャンという生き物が集まる伝道所ってのは、キチガイの巣窟だと。
ああ、高校の時、最初の授業で「神様って信じる？」って生徒に聞いて「バカらしい」と答えた生徒の単位を落とした物理の先生元気かな？
あいつもクリスチャンだったな。　ホント、ばかばっかり。　ぷっ。

＞２７０番さんとおんなじようなこと経験した。
幸いにもアンチにはならなかったけど・・・。

現役牧師さんに聞きたい・・・。＆クリスチャンにも
確かにこういう教会は結構存在しているのに何か対策みたいのはたてないんですか？
あと牧師というのはそんなに権威というか権力が強いんですか？（特にバプテスト系）
いままでみていて牧師がこうだといったらさからうことはできないような気がしていましたが・・・。

あとどうしてこのような教会が存在するのをそんなに躍起になって否定するんですか？

なんかおかしくないですか？

アンチだからだよ。いやな思いばかりしてきたからだよ。他にもいっぱい。
そういえばバプテスト系だった（笑）
キリスト教の考え方はあまり否定しないよ。いい教えだと思っている。
ただクリスチャンってのは、なんでああやって集まるとバカばっかになるんだ？
違う教会では、「お祈りすると右腕と左腕の長さが同じになる」なんて、変なカルトな行為が教会員広まってよお。
牧師もいっしょになってやってんの。みんな「奇跡だあ〜！」って。アホか。少し落ち着いて考えろ！なんでも信じやがって。
うちの親父だって毎日暴れながら、毎週教会にいって、罪許された気になって暴れてるんだぜ？
母親もクリスチャンは離婚できないとかいって、今だ別れないの。牧師も止めるし。親父を止めろボケ！
　なんでみんな考える頭を持たねんだ？まるで牧師を信仰の対象にしてるような集団。
そんなんばっか見てきたら、こうなるんだよ。アンチクリスチャンというよりアンチ伝道所って感じかな？

　あとこれだけ言っておくが、教会の牧師さん達。
教会に来る人の悩みを聞いてあげるのはいいけど、その人の状態をよく観察してからにしてくれな。
ヤバそうに感じたら、「イエス様にお祈りして…」ウンヌンより先に、精神病院に通院する事をすすめてくれ。
その道のカウンセリングのプロがいるんだから。
　昔、教会にいたどうみても鬱な人、牧師に相談するたびどんどん鬱になって自殺未遂犯したぞ。
聖書の言葉より、薬の方が力になる事もある事を理解しとけ。
　教会・伝道書という狭い集団の中に溶け込んだせいで、一方方向しか見えないバカが量産されている事に注意してほしい。

　２７０さんの投稿は、とてもよいご忠告です。私の母教会を垣間見ているようです。
　そうですか・・・そういう教会があるんでしょうね。私の母教会くらいだと思っていましたが・・・

　さて、現在のキリスト教会はいろいろな問題を抱えているようです。
　その問題とはなんでしょうか。
　反対に良い教会もあります。そういった教会は、なにが良いのでしょうか。

ダメ人間
洗礼受けても
ダメ人間。

この言葉を心に刻んでおくように。

２７０さん、これからもがんばってね。
僕も実は高校生の頃、家庭が荒れていたので、家に帰らずに
教会の夜の祈祷会によく参加していました。
そこでは、オカルト話が話題になっていて
一例を挙げると、祖先に不道徳な人がいると小指の骨が曲がった子供が産まれる。とか
・・・。そう言う話をみんな信じてるんですね。
アーメンとか言って、降霊集会とか、祈って金歯が生えるように
お祈りする集会とかもありました。興味本位で出席していた。

キリスト教って、入り口は神の愛とか救いとかで、信者を惹き付けるけど、
中にあるものは、オカルトです。

みなさんのお話を伺って、ほんとうに残念な思いです。
僕も東京にいたときにお世話になった教会はバプテスト系です。
それだけに本当に残念です。

本来バプテストは会衆制で、牧師も信徒のひとり、という考え方をとります。
万人祭司、ということばを裏返しにしたものだともいえましょう。
だから、バプテストでは牧師が権威をふりまわすことは本来ありえない話のはず
です。
実際、僕の行った教会の牧師様は気さくで、クリスチャンか否かで分け隔てして
考えることを好まない人でした。

あと、バプテストは個々の教会で自治をするのが特色です。
僕の行った教会は日本基督教団に所属していましたが、本来は単立に近い状態です。
（バプテスト系の教派が「同盟」「連盟」であって、「教団」でないことに注意)
それだけに上部組織がなく、ひとつ教会が舵取りを誤ると、修正するのがかなり難
しいかも知れません。

牧師様の仕事は尊敬するべきでしょう。が、神格化するのは問題だと思います。
実際に牧師や役員が怖くて言いたいことも言えない教会も知っています。

＞ 本来バプテストは会衆制で、牧師も信徒のひとり、という考え方をとります。

ですから、今までのケースと逆に、陰湿な牧師いじめもあるようです。

あ、ご免ご免。「伝道所」のスレだったな。あらしてごめん。

あーみなさん。たいがいの教会は正常・ましなので、一度いって見ることをお勧めします。
で、ご自分のご判断でやばいと思ったら、別の教会探してください。

別の教会探すを怠ると、嫌な目にあう場合もないとは言い切れないようですね。

>>279
たいがい正常・マシだという根拠は？
あまりにもひどいキリスト教会の報告例が、このスレだけでも多数、この板全体だとかなりの数になっていますよ。
それもアンチ側の報告だけではなく、教会関係者からの報告も多いのが、より信憑性を増しています。
あなた自信は数１０件以上の教会を渡り歩いて確認したうえで、その言葉を発しているのですか？
そうでなければ無責任な発言だと思います。
教会、または宗教に足を踏み入れ救いを求めようとする人間には、心が弱った状態で正常な判断が難しい方が多くいるのです。
もし教会にいってみる事を勧めるのならば、あなたが「正常」と判断した教会名をリストアップして、理由もつけて紹介するべきでは？

文体変えてまじめに取り組みます。
私「自身」は何回かの転勤転居のため、かなりの教会を訪問しました。
転籍し正会員になったところが五つ、
あるいは主日参加のみでなく何らかの形で名簿にのっただけのが多分同数ぐらいでしょう。
何回か訪問したものの、これは合わないと思ってほかを探したのがその倍の20軒ぐらい。
定期的な主張のため、出先で主日を守るのならここ、と決めているところが現在は３軒。

280の名無しさん＠１周年さんの意見を要約しますと
1.ひどい教会の報告例が、かなりの数になっている。
2.教会にくるかたの中には、心が弱った状態で正常な判断が難しい方が多くいる。
3.だからお前は「正常」と判断した教会を具体的にのべろ。
と、まあこういうことだと思います。

次回はわたしの要約が正しいとして、わたしの意見を述べます

今まで回ったところは
日本キリスト教団が多く、あとは単立が次ぎ、そしてアッセンブリーオブゴッド教団、日本聖公会、ローマカトリックです。
単立とアッセンブリーは異動がなく、同じ先生がずっといるせいか、その先生の「いろ」が良くも悪くもでているように思います。
教団はそれこそいろいろでした。
聖公会とカトリックは逆に先生方は個性的なのですが教会全体には「いろ」がなく良くも悪くも覇気がないように思います。

あくまでもわたしが伺ったそれぞれの教会を通してですので、教団全体のカラーとか、そういうのはよくわかりません。
ですから各個教会名を出させて頂くのはご遠慮します。教派名だって本当は避けたいぐらいですけど。
日本にいくつ教会があるのか知りませんが、その中の１０数個に関していい悪いをあげつらっても意味がないでしょう。

単立は「単立」というくくりは難しいと思います。

＞教会関係者からの報告も多い
教会関係者からの報告かどうか、現在信徒や現会員かどうかは一読した限りではわかりませんけど、もしそうだとして、
相互批判が穏健な形でできるならば、教会が信用できると思いますけど。

昔のサンタは色もデザインも様々な服装をしていたそうです。
それが現在のスタイルになったのは１９世紀のドイツの画家
モーリッツ・フォン・シュバイトンが最初だったとか。

既出でした。鬱死。

超同意！

２７８さん

＞今まで回ったところは日本キリスト教団が多く、あとは単立が次ぎ、
そしてアッセンブリーオブゴッド教団、日本聖公会、ローマカトリックです。

　驚きました。ここまでは、私と全く同じです。最初が長老教会、次が日基、聖公会、
カトリック、バプテスト、アッセンブリー、ホーリネスなどなど、いろいろ見ました。
　私は、根付くべきであった教会を３度転々としてしまいました。
　自分がいわゆるクリスチャンジプシーではないかとの疑いが常にあったのを覚えて
います。

＞別の教会探すを怠ると、嫌な目にあう場合もないとは言い切れないようですね。

　残念ながら、私もそれは一理ある思います。
　別の教会を探すなんて、本当は考えて欲しくないことです。
　母教会で救われたんだから、一生涯母教会で仕えて欲しい。
　でも、それが逆に自分自身を苦しめることになることがある。
　そこらへん、微妙だ。どうなんでしょう？？

おおせのとおり最善の道は生涯母教会、出身教会でしょう。

ただ、転勤転居なりあるいはもっと内的な理由なりでどうしてもそこでは信仰生活が続けられない場合は
キット神様が道をそなえてくださいます。
たとえ同じご町内の教会から遥か離れた教会へ移ったとしても、教会行かないよりはまし、
信仰を失わないのが肝心で、少なくともわたしが関わった先生は本音はどうあれ、そういって送り出してくださいました。

「きっと神様が、、、」で、問題を神頼みばっかりにして、何も自分達で対策ねろうとしなかったからこうなったんじゃない？
この板作ったthankyoujesus自体、

＞私の母教会くらいだと思っていましたが・・・

と、寝ぼけたこと言ってるし、、、。ダメだこりゃ。幼稚園児並みだ。

おいおい、まじめなはなししてんだからまぜっかえすなよ。

あー、クリスチャンって馬鹿ーー。

柄の悪い方ですねえ。

２９０さん

＞「きっと神様が、、、」で、問題を神頼みばっかりにして、何も自分達で対策ねろうとしなかったからこうなったんじゃない？
この板作ったthankyoujesus自体、

　まあ、そう言われると確かに。
　というより、私自身、教会の問題点もハッキリとつかめなかったし、
牧師や私の母教会を非難できるほど、私自身が立派であったわけでは
ないんです。当時は、自分の信仰こそが正しいとばかりに、人を裁き
まくっていた覚えがあります。とにかく、聖書を開いて聖書を用いて
他人を説き伏せようと躍起になっていました。母教会ではそれが奨励
されていたような空気があったのですが、当時は、そういったことが
よくないことだとも思いませんでした。
　ラッキーなキリスト教会をチンさんがヤフーでつくったのも、「なにが
正統な信仰なのかをもう一度考え直したい」という理由からだったので、
私もここに真似をして伝道所をつくり、みなさんのご意見を伺いたいと
思いました。私は過去の私自身の否定の上に、信仰をもちたいと考えて
います。

神が、牧師がオレになにをしてくれた。
能書き垂れ流してただけじゃないか。
試練だあ？天への道だあ？
「今」辛い思い、不安な思いをしてるんだよ。
現実的なことは何一つしてくれなかったじゃないか。
神の愛だって？けっ。

なぜアメリカ人は大統領になるときに神に宣誓までする位なのに、
仕事は週休二日制を望むの？キリスト教でしょ、日曜日を安息日って
決めているのは。しかもそれは教会でお祈りする為に休んでもいい
って理由なんでしょ？
キリスト教では仕事が罰ってのも今一つ理解し難いのですが・・・

仕事が罰って?????????????？

教会で聞いたことないなあ

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

＞２９６−８＜仕事が罰＞

　「君のために土地は呪われる。／そこから君は一生の間労しつつ食を得ねばならない。／土地は君のために荊と棘を生じ、／君は野の草を食さねばならない。／君は顔に汗してパンを食らい、」Ｇｅｎ．３−17〜19
（関根正雄訳、岩波文庫）を２９６さんは指しているのでしょう。
　しかしながら、教理に仕事を罪の報いとして採り入れている教会･教派は（プロテスタントの小会派を除いて）私は知りませんが。

「働かざる者食うべからず」
は聖書じゃなかった？

働かないなんて・・・

ＱＱＱが「聖霊体験」という証を書きました。読んでみてください。
　家庭内のゴタゴタから、聖書一つで金も持たずに実家を出ました。行く当てがないので、１日中歩き回っていました。もう、どうしょうもない状況でした。とうとう自分自身がどうでもよくなり、その時初めて「すべてを神に委ねます」と心から告白しました。その途端にフワっと温かいものに包まれました。夜道で、その温かいお湯のようなものの中を私は泳ぐようにして歩いたのを覚えています。２０秒くらいだったと思います。涙が溢れました。それが終わると、思い煩いが何も無く、希望しかない自分に気づきました。結局、別居して以来二度と顔も見たくないと思っていた母のもとに居候することになったのですが、とにかく一時の場所を得ることができました。そうして後、独り聖書を開くと、そこには、あの時夜道で私を包んでくれたあの方の事が書かれていました。「あっ、ここに書かれている方は、あの方だ！」と驚いて聖書を読んだことを覚えています。また、その時、この聖書を書いた人が誰であるかも分かりました。それ以前にも全く同じ温かいものに包まれた経験があります。それは「主なら来てください」と祈った途端に起こりました。
　私の尊敬する牧師さんに「キリストの香りを嗅いだ」という体験をもつ人がいます。彼はこう主張します。「自分はいつイエスがお忍びで来られても、その方がイエスだと絶対にわかる。あの香りは忘れない。」と。果たして、どのような香りであったか分かりません。私もその牧師に習って言うなら「私は絶対にあのイエスの温かさは忘れません」。さらに、言えば、あの「神の温度」はイエスを知る人も知らない人も誰もが求めているもののような気がします。その意味で、私が体験した「神の温かさ」は、私だけでなく、だれもが最初は持っていて、誰もが本当は知っている「なつかしい温かさ」なのではと思っています。
　私の教会の牧師さんには、体験はその人の信仰の糧となるものであって、それゆえに聖書から外れてはいけないとアドバイスされました。その通りです。聖書を読むと、人間の罪の中から、なつかしい神の愛が溢れています。

とても、横長な証になったぞ！

どうしたら教会は大きくなると思いますか？

私自身はイエスは他の日本の神と同じく一柱の神として認めてます｡
彼の教えていることは日本人の私の心にも響きます｡
家では十字架のイエスも天照大神や氏神と共におまつりしています｡
しかし､キリスト教会が大きくなる事は反対です｡
ここに書いてあることも読めば､やはり欧州の宗教であり
日本の宗教文化とは相容れないと感じます｡
一神教は不愉快です｡どうしても､反対者を異端と罰する傾向にある｡
他の神を認められないということにも違和感を感じます｡
多神教的にキリスト教が変質するなら､よいと思いますが､
あなた方にはそれは無理があるとも感じます｡

なるほど、言いたい事がよく分かります。私たちの文化や伝統は一神教という一つの視野から見る価値観に到底染められるものではない。
多神教的に複数の視点の交錯から、柔軟に任意の視点をとってきた経緯がある。さらには、近代西洋文明すらも日本人は日本の形に卓越した吸収力で独自に修正しつつ学び取ってきた。
　日本人の感性を押し殺してまで、キリスト教に染まる必要はないと私は考えます。いまさら、一つ価値観を押し付けてみたところで、そんなことが不可能なことは現在に至ってキリスト教が根付いていないことを見れば頷けます。
しかし、しっかりとキリスト教にあって良かれと思う事は取り入れています。クリスマスや結婚式などは、ちゃっかりキリスト教会から頂いています。
　私は３０５の名無しさん＠１周年さんの最後のご意見こそ、もっと見直されていいと思っています。よい意見えｄす。というのも、キリスト教が日本人を染めるのではなく、日本人がキリスト
教を染めてほしいと思うからです。その土地、その国にあった福音の伝わり方があるはずです。もし、カトリックしかない土地に私が生まれていれば、私はカトリックになったで
しょう。プロテスタントしかない土地に生まれたら、その人はプロテスタントを知るようになる。韓国のキリスト教とアメリカのキリスト教ではちょっと違うように感じますし、
同じ日本にいても、信仰も理性も大切にしたいとするリベラルもあれば、聖書を基礎に信仰を守りたいと考える福音派もあります。日本人には日本人の感性がある。キリスト教
に染色されるというより、キリスト教を日本人の感性で吸収してほしい。日本には日本の日本風のキリスト教があるべきです。
　こんな考え方が私の根本にはあります。それは、福音とはいかなるところにおいても浸透する、ということです。福音はその土地に合わせてその伝わり方が違う。
しかし、だからといって福音が福音でなくなるのではない。つまり、福音とは福音化の運動であり、固体のように押付けるものではなく、液体のように浸透するものであると。
本来福音は日本人には吸収しやすいものなのではないだろうか。福音を固体とする考え方のクリスチャンもいます。現在、そのような方々
がなぜそう考えるのかを研究しています。それが、日本の福音宣教の課題でもあるように感じています。また、ご意見をください。

QQQさん、お久しぶりです。
教会が大きくなるには、、、って話ですが、
私の最近の思いを少し書き込みさせていただきます。

先週、教会である人が語っていた言葉でいいなぁ、ってことがあった。

聖書で、「ラザロという人が死んでしまって多くの人が泣いていた」→
「イエスがラザロという死人を生き返らせた」→「みんなは喜んだ」→
「それを見ていて喜んだ人々がそれをみんなに伝えた」→
「敵対していた集団の人も含めてイエスを信じるようになった。」
というストーリーがあって、当然、「死人がいきかえるかっつーの！！」
っていう意見はこれを読む多くの人にあるだろうけど、
とりあえず本題からはずれるのでそれは気にしないでいただいて、
私がいまここで伝えたいことは、、。

福音って言葉は、いわゆる、良い知らせってことだ。
で、それを伝えることが伝道ってことであって、それは決して
各教会を大きくしていくことが目的でないし、信者の数を獲得
することでもない。
ただ、この聖書にみられたように、ひとつの喜びを神が下さって、
それが自然に、「喜び」として、ひろまっていくことなんだ。ってこと。

キリストにある喜び、それが「福音派」ってことばの象徴だと思います。

それは決して人を裁くことでないし、何かを強いられることでもないし、
脅されることでもない。
ただ、素敵なものを発見したときに、驚きと共に多くの人とそれを shareしたいと
思う自然な感情なんだと思う。

ってことを最近思っています。

イエスの教えがよろこびの教えなら、ただ、その喜びを
人生で表現していくしかないかなー。って思っています。

教会にたくさん人が来るといいですね。
でも、きっとその言葉には、教会に人が来るってことが
イコール笑顔になる人が増えるってことなんでしょうね。

このスレッドでもありますように、本当に教会で、いろいろ問題に
出くわすことも少なくないようですね。
今一度原点に返って、私たちはイエスの福音に出会ったラッキーな者
という意識をもって、その喜びを伝えるものでありたいですね。

QQQ さん、ともにがんばりましょう！

＞３０９
無理よ、無理。
クリスチャンが喜びを人生で表現してキリスト教を伝えて行こうなんて。
それは理想なのよ。
特にそんな感情に訴える方法なんて。
だって、クリスチャンからイエスの神の香りとか感じられないんですもの。
教会に行くといろんな腐った人達に出会って混乱して笑顔が消えるだけなのよ。
いっそのこと教会が無い方がクリスチャン増えるんじゃないかしら？

「喜びを伝えて」とか、感情に訴えるだけでじゃあ駄目よ。
唯一の神とか救い主って主張するんだったら感情より教理で勝負するべきよ。
ちゃんと知らないのに
「祈ればわかります」とか言うのはずるいわ。
まったく頭の悪い人達なんだから。

日本の教会に耐えられる人は、教会の本質が本当に見えない人か、
見て見ぬふりする人か、見えても平気な人か、
教会の水がいごこちよすぎて慣れちゃってるような
おめでたい人達なのよ。

それに、教会とか信者の人はいろんな人を受け入れる余裕がないから、
無理よ無理。
あの独特のおかしな教会の文化についていける人達だけ残るの。
「来る者拒まず去る者追わず」
来る人自体も少ないけど、去る人が死ぬほど多のよねー。
そ・れ・は・・・居心地悪くて偽善者の集まりだからよ。
それが見える人達は去ってゆくのよ。

教会は泥沼みたいな感じがするのよね。
入ってハマッテいける人は、どんどんはまって行って泥と一体化して
自分がどこに居るのかとか、
泥の臭さも麻痺して分からなくなっちゃうの。（特にそうやって育ってきた人とか）
（ホントはくちゃーいのよ。でもわかんないの）
ハマッテ行くうちに流れがなくて、くさーいくさーい泥沼に気付く人は
いち早く流れるきれいな水を求めてでていくの。
それが教会というところなのよ。

おめでたい人達の集まりなの。教会という所は。
イエスキリスト様はいい事言っていらっしゃるのに、どうして組織化されちゃうと
だめになっちゃうのかしら。
彼も悲しんでるに違いないわ。

うんち（女バージョン）

>>310
いや、まったくその通りだね。
どうしてこうも、人間関係とかで、つまづくようなことが多く起こるのか
なさけなくなってくるよね。
なかなかいい読みしてると思います。まじで。

で・も・ね。

そればっかりじゃないよ。
そういうこともある。
それは認める。
でも、ほんとそればっかりじゃないよ。
それもわかってほしい。

ちゃんとキリストの香りを放っているすてきな人もいるよ。

実際どうしたらいいと思う？
ほんとに、　人間関係でつかれる人ってごまんといるとおもうよ。

イエスが言ってることにつかれる人ってあまり聞いたことないよね。

うーん、おっしゃる通り不思議だ。

イエスが立派すぎて、それと同じものを人間に求めて躓いていく
のだろうか？？？

どうよ。うんこたん。

バプ＠品川さん

＞福音って言葉は、いわゆる、良い知らせってことだ。
で、それを伝えることが伝道ってことであって、それは決して
各教会を大きくしていくことが目的でないし、信者の数を獲得
することでもない。

　そうでした、そうでした。
　危なく「よし！教会員の数を多くするぞ！」なんてことに、目を奪われるところでした。

＞教会にたくさん人が来るといいですね。
でも、きっとその言葉には、教会に人が来るってことが
イコール笑顔になる人が増えるってことなんでしょうね。

　それですね。本当に。
　教会成長といっても実は、バプ＠品川さんのおっしゃった事の結果であって
それから絶対に目を離してはならないんですね。
　そういう意味で、うんこたんの訴えたいことって、クリスチャンにとっては大切なメッセージです。


　バプ＠品川さん、ありがとう！
　うんこたんもね。

305の者ですが･･･
キリスト教の教会にもかなり以前に私自身は何軒か巡ったことがあります｡
しかし､残念ですが合いませんでした｡欧州に行った感じを受けました｡

イエスの教えに従っているのなら､そんなことはありえないはずです｡
人に対して異端だとか正統だとか言っていますが､
その人のインスピレーションを否定していませんか？
それを感じてしまうので私は教会というものに魅力を感じません｡

イエスという神の教えに忠実であるなら
人を愛し理解する事が基本であるはず｡是非ともそこへ戻って頂きたい｡
それならば他の信仰形態も理解する事が可能なはずです｡
人を分裂させる事をイエスは望んでいたのか､
一致させることを望んでいるのか｡

インスピレーションの違いは当然のことであるという考え方もできるはずです｡
この地球上の人々はみな神の被創造物であるなら､賛成者も反対者も
皆兄弟であるはずです｡キリスト教徒になる予定の者のみが
神の被創造物であるのなら別ですが｡

洗礼を受けるということは人が皆兄弟であることを知った
｢証｣ではないのでしょうか｡
ですから日本人に日本化して欲しいと求める事は筋違いにも感じますがね｡

うまく話しがまとまらず申し訳ない｡お許し願いたい｡

　いやいや、ありがとう。
　言っていることは、わかるような気がします。

　とにかく、基本にしっかり立ちます。
　そこからいろいろと生まれてくるんでしょうね。 　

パブ＠品川さんの「都合の悪い事は奇麗な言葉でごまかす」姿勢が嫌いです。
２７０の投稿にみられる教会の問題については放置なんですか？
なんの打開策も出てないし、ちゃんと話し合われてもいないのですが。

>>317
ごまかすのはよくないね。おっしゃるとおりです。
反省します。
俺なりには、そこに取り組みたいと思っています。
それには、教会が、そして、クリスチャンが、>>314の方が
語られているように、”戻るべき所”へ戻ることが必要と思っています。
そのことを私なりにめざして、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=981331651&ls=50
もたてました。

でも、ここでもやりましょう。

んで、>>270だけど、俺もそれは頭が痛いよ。（笑）
って、こう書くと無責任にとられるかもしれないけど。

実際いますよ。
そういう牧師。および、その一派。

どうしたらいいのかこっちが聞きたいくらいです。

牧師が説教ではとても立派なことをいっていて、いざ私生活になると
「あれ！？」っていうような言動をして、それを見ている方ががっくり、、、
ってことはよくあることです。

俺は、そういうこと、ってのは、人間の本質にあるものだから、
どういう集まり、どういう世界にでも起こりうることだと思う。

キリスト教会に限らず、宗教団体に限らず、一族で経営してる会社や、
あるグループで運営されているサークル、クラブ、、などなど、
人間の集まる、集まりには必ずといっていいくらいに存在する
流れだと思います。

ですよね！？

で、教会ってのは、一番そういうことをしてはいけない団体、
という世間の目があって、こうしてたたかれるんだろうね。

でも、そりゃその通り！で、医者が不養生するみたいなものだし、
食品会社が不衛生にするようなものだよね。
たたかれて当然です。
でも、ほんと、そういうことって人間の本質に存在してることだから
それを変えるには、相当のエネルギーが必要と思われます。

で、そのエネルギーってどこからもってくるか？ってことに
なるだろうけど、それはやっぱり、「許し」ってことしか
ないような気がするのが俺の考えです。

今一度、神とか、イエスと向き合って、”自分が無条件で許されたこと”
ってのをひとりひとりが認識していくことが必要だと思う。

クリスチャンでいること、や、牧師でいること、ってのが、なにか
特別な自分の努力によって得たことだとおもっているなら、
きっとそこからは「許す」って言葉が出てこないと思う。

むしろ、みなさんが指摘されている、いわば「特権階級」みたいな
思いが出てきて、人と自分を差別化する、いわゆる、
「理屈はあっていても愛のない発言」ってのに行き着いちゃうと思う。

神は無条件に自分を許された。

これを心に持っていて、多少のむかつくことを軽くながせる位に
ならないと、人間の本質として、その”教会で起きてるつまらない
争い”はなくならないのだと思う。

警官が泥棒、消防署が火事って言うのも加えて。

実際、その手の対立、みたいなものは、ほんとにささいなことが
原因となっているのだと思う。

みんな人間だから、本当に許せないことってのはあるはずだと思うし
それに出会ったときには、いかったらいいし、切れたらいいと思う。

怒られるかもしれないが、牧師だって人間だから、本当に許すことの
できないことに出会ったのなら「それをゆるさなきゃいけない」、なんて
ことは誰も言わないでほしいし、それを許しきれない人間の姿ってのを
しっかりと受けとめて、支えてほしいと思う。
（たとえば、知り合いが殺されたとか、ね。極端だけど。）

でも、ほんと、教会でのもめごと、ってほんのささいなことだと
思う。教会に限らずだけどね。

だから、ほんと、せめてその「ささいなこと」ってのに出会ったときに
「許す」って方向に歩みだそうとするか、「反発する」って方向に
歩みだそうとするか、この差を大事にしてほしいと思う。

>>322
どうも。（笑）

で、なぜ、その「一族」とか「一派」とか「牧師」ってのが
そうやって信徒とぶつかったりすることがあるか、また、そうなった
時に”排除”って方向をとるかってことなんだけど、俺が思うに
ただひとこと「恐いから」なんだと思う。

自分のテリトリーとか、ステイタスとか、そういったものを一部でも
否定されるときに、それはまるで自分がすべてを否定されたように
人は思うでしょう。
せっかく信徒がその牧師や一派のために「助言」したとしても、
それを「抗議」ととったり、「その人が自分の存在を否定してる」と
とることからもめ事が始まるのだろうと思っている。

たとえば、俺自身>>317で「嫌い」って言われたことに戸惑って
そして、こんなにレスして自分を武装してるんだと思う。
正直に言ってそうだと思う。

そういう所が人間にはある。

で、そうなったときの一つの選択肢として、自分に本当に余裕が
ないときには、「自分を責めてる相手を消す」ってことがあるのだと思う。

これは、聖書に繰り返し出てくる人間の心理だけど、ほんとに
弱ければ弱いほど、相手を消すという方向に人は走るのだと思う。
イエスが語る真理に耐えられなくて、イエスを殺そうと願った
当時のユダヤの権力者のように。。

究極には「殺す」ってことだけど、もちろんそこまでいかなくても、
「相手の存在を無いものとする」ことが形を変えて、
相手の発言に耳を貸さない、とか、極端に言えば相手を無視すると
いった行動にでるのだと思う。
回りにいる人をまきこんで自分を武装するってこともあるだろう。

こういった人の行動を俺は「弱さ」だと思っている。

その弱さのために、キリストが死んだ。
そのことに繰り返し人生の中で出会っていくしかないんだろう。
そういうふうに思っています。

そのことに出会い続けて、なんとか自分をその弱さから脱して
いこうと努力し続けない限り、同じことは教会という組織に
限らず、全世界の全組織で起こり続けるのだと思う。

その「弱さ」をなにか別なもので克服できるならそれもいいことだと
思う。
よく、ここで「宗教なんかにたよってんじゃねぇ」ってスレッドを
みかけるけど、「宗教に頼らなくてもやっていける奴」はそれで
いいのだと思う。
（だから、そういう奴はここにこなくていいって思うんだよね。
なにも求めるものがなく、毎日楽しいならこんなページ来なくて
いいっ、て思う）
「宗教に頼る奴は弱い」ってのをみかけるけど、それで結構だと思う。

うちの教会に毎週来るけど、キリスト教を信仰してない友達が
いるけど、そいつが先週「信仰を必要とする人ってのは弱い人」
っていったけど、それは正論だと思う。

弱さを克服する方法はなんでもいい。
ただ、教会として、この世にたち続ける組織は、キリストにそれが
あるのだということを自分の私生活で示していかなくてはならないと
思う。

で、俺としては、キリスト教ってのは、こういうことなんでないかな？
ってのがこれです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=978198338

お時間のある時にでもよんでみてくださいませ。

神父がここで、信者を個人攻撃してるよ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/6821/geobook.html

こういう攻撃的な神父ってめずらしい。いままで会った数多くの神父は、
おだやかな人ばかりだったから。こういう人間でも、神父でいられるんだね。
驚いたよ。

某カトリック神父が運転する車と接触事故した。
私は自転車。
あきらかに白線を越えた相手が悪いのに
そりゃ歩道を注意せずに走っていた私も私だが、
神父からは謝罪の言葉がなかった。
青あざ程度ですんだから、そんな気も無かったのに、その神父は
「警察にはいかなくて良いでしょう？」と言った。
怒るより、悲しかった。

＞そればっかりじゃないよ。
＞そういうこともある。
＞それは認める。
＞でも、ほんとそればっかりじゃないよ。
＞それもわかってほしい。

あーら、そういう事じゃない事って、ちゃんと具体的に言って欲しいわ。
これだけじゃあ頭の悪い私にはわからないわ。
もっと分かりやすいように説明して欲しいわ。
そして、わたくしもキリストの香りを素敵にはなつ方とやらをみてみたいですもの。
一体どんなにおいがするのかしら？
くんくん。

＞イエスが立派すぎて、それと同じものを人間に求めて躓いていく
＞のだろうか？？？

っていうか、普通の人の方がよっぽど立派だってことがいいたのよ。
そして、それに比べてクリスチャンの人間的質はどうみても劣ってるとしか思えないのよ。
イエスキリスト様は関係ないわ。あの人は立派だったんだろうって私も思うのよ。
クリスチャンってのは、許されるのが当たり前的な
クリスチャンの世界の中だけで甘えて育てられたりするから
善悪の判断がおかしくなるのよ。
「結局の所何しても許される」みたいなね。
そして、そこを変に神様とつなげたりとかするからますます混乱するだけなのよ。
それが分からないのかしら、あの人達は。
頭がおかしいわ。まったく。

んこ（続女バージョン）

＞（だから、そういう奴はここにこなくていいって思うんだよね。
＞なにも求めるものがなく、毎日楽しいならこんなページ来なくて
＞いいっ、て思う）
＞「宗教に頼る奴は弱い」ってのをみかけるけど、それで結構だと思う。

ふーん。そーなんだー。へえー。
っつーかさー、なんなの？これ？
正論とか言っちゃって。
信じたい奴だけが信じるってなら、別に信じなくてもいーんじゃんよ。
え？え？喜びを伝えたいんじゃなかったですっけ？
ま、沢山あるなかの一つの宗教として信じてるだけの人は別として、
キリスト教の教理が唯一の真実って主張する奴なら、
弱いも何も皆が知らなくちゃいけない事
って思うのがフツーじゃーねーの？
興味なければこなくていいっつーなら、
他のと一緒じゃん。っつーか、他のがまし。
ばかみてー。
そっからあんたのくちゃーいくちゃーい泥沼化が始まってんじゃねーの？
弱い奴も強い奴も必要なのが神様っつーもんってのが
キリスト教の教えじゃねーの？
あほか。
「宗教は弱い人の為というのは正論で、つおい人はいりません」って。
どんな論理でもってこの考えがくるのかわんねーよ。
ま、そう思ってんならしょうがないけど、
したい事としてる事反対行ってるよ。
気付けよ、それくらい。
そんなこと言ってっからキリスト教自体の真実味がなくなんだよ。
はなっからそんなこと言ってっと誰も教会になんか来やしねーよ。
「あ、俺つおいからいんねーもーん」ってよー。
自分の信じてるもんに自信ねえ奴が伝えられるわけがないっつーの。
頭悪いね。


言葉がわるーございました。失礼いたしました。
んこっこ（男バージョン）

人それぞれの信じ方があっていいのよ｡
キリスト教徒にはキリスト教徒の信じ方があるもの｡
教会を良くしていきたいのよ｡確かにその枠内でしか考えられないから
外野から見ると胡散臭くも見えるけど｡
その内本質をどこに求めるか分かれば､なるようになっていくのよ｡
たまたまこの人たちはキリスト教会が自分の体質に合ったのよ｡
それがたまたま日本人に合わないってだけよ｡
この人たちは非常に謙虚でいいんじゃないって思うわ｡

違和感を感じながらも､違和感を感じる事を｢サタンの惑わし｣って
信じてる人なんてどこの宗教にもいっぱいいるでしょう｡

でも､あなたがいろいろ素直に言ってる事は
彼らにとってすごく救いになってることだと思うわ｡
あたしの言う事なんて､まず頑なになってしまうもの｡
頑張ってね｡あなたも｡そして､クリスチャンの方も

>>335
誰の投稿に対しレスしてるのかわかるようにしましょう。

パプ＠品川さん

　ゆっくり読ませて頂きました。
　まったくその通りです。
　私の教会にもってかえりたいと思います。
　

イエスキリストを尊敬するうんこさんとしては、クリスチャンとか、
教会とかがどのように振る舞うのであったらいいと思いますか？
それをおうかがいしたいです。

それから、うんこさん。
俺は本当に宗教を必要としてない人はそれでいいと思うんですよ。
また、キリスト教を必要としてない人にもいらないと思う。

それなしで、立派に生きてる人にはそれはいらないのだと思う。

でも、俺みたいに弱い人間にはそれが必要で、それを支えにして
生きたり、時折心に贅沢をしてもそれはそれで誰かに否定されること
でもないと思っています。

たとえばうんこさんは、キリスト教を必要と思います？

もし必要なら、私なりに真剣に紹介したいと思いますけど、
そうでないならいい迷惑だと思うわけです。
それよりももっと必要としてる人に何か俺がしたほうが
（できることがあるなら、、ね。）いいとおもいません？

いかがでしょう？

で、けっして誤解してほしくないのですが、たとえばうんこさんが
キリスト教を求めなくても、信じなくても、うんこさんに救いはある
（うんこを救う、ってことだ（笑））って思っていますので、
決してキリスト教を信じた我々だけが神のもとにいけてうんこさんは
地獄だーなんて思っていませんのであしからず。。。

そういうことでなくって、本当にうんこさんはうんこさんで人生を
楽しくいきてるならそれはすばらしいってことです。
命を与えた者が神とするなら、きっと神もその人生を喜んで
いきるうんこさんを喜ぶのだろうと思うわけです。

私自身、少し、普通のキリスト教と考え方が違うかもしれません。
他のクリスチャンの方、ぜひ補足、訂正いれてください。

バプとやら、はっきりといってやりたまえ
他の宗教家もいってやりたまえ
うんこなる者はあなたたちにあまえちょるのじゃよ
全然あまえちょる
考え方もあまえちょる
口の聞き方ひとつとってもあまえちょるのじゃ
自分を一番楽な立場に置きながらちょっかいを出しそれでも不安で暴言になるのじゃ
なにもせおっていない子どものようじゃ
なにかをせおってるお主たちがなにも遠慮することはない
必要以上に相手することはないぞよ
子どもが大人につっかかっているみたいなものじゃ
がつんと言うか適当にごまかすがよろし
くりかえし言うがお主たちは遠慮することはないのじゃよ
うんことやら
いい加減自分の恥ずかしさに気づくがよろし
わがままな子どものようじゃよ
人にものを訪ねるときにはそれなりにあるじゃろ
世界という視野で見たらおまえのほうがめずらしい人種なんじゃよ
よかったらわしのスレッドにも遊びにきてくれ

あらら、怒られちゃったわ。運子恥ずかしいわ。
反省してちゃんと書く事にするわ。
それにパブさんには悪い事しちゃったわね。ごめんなさい。
攻撃するつもりはなかったのよ。
ただ疑問が山盛りだっただけよ。
そうね、必要としてる人にあなたが何かしてあげた方がいいわ。
それが世の中の為だったわね。
あなたはあなたの宗教をまっとうすればいいだけの話ですものね。
うんこの相手は時間の無駄だわ。所詮うんこはうんこって事よ。
汚しちゃってごめんなさいね。
ただ、うんこは本当の物が好きなの。
もしキリスト教が本物なら必要だわ。
でも、皆が必要としないものなら、それはうんこには真実だとは考えがたいわ。
真実は必要としない人はいないはずよ。
だからキリスト教徒のあなた方がキリスト教を必要としない人もいるっていうなら、
キリスト教は私にとっては真実ではなくなるのよ。わかっていただけるかしら？
ということで、遠慮させていただくわ。
ここはわたしの出る幕じゃなかったわね。
それから、和尚さんとやらのスレッドとやらはどこにあるのかしら。
お招きいただいて嬉しいわ。
そして、会った事もないくせに珍しい人種だなんてよくわかったわね。
いい勘してるわよ。あなた。もう少し読みが磨かれると最高よ。
そして、和尚さんは私自体じゃなくて
私が言ってること自体にはどうかんじてるのかしら？

うんこさん

＞ただ、うんこは本当の物が好きなの。もしキリスト教が本物なら必要だわ。
でも、皆が必要としないものなら、それはうんこには真実だとは考えがたいわ。
真実は必要としない人はいないはずよ。

　インドのガンジーさんが、サンダ―・シンクに、「クリスチャンがイエスのように本物
なら、私はキリスト教を信じる」ってなことを言ったと聞きます。
　やはり、そこがポイントかなあ？！
　あまりにも、クリスチャンがイエスに似ていないんですかね。確かに・・・思い当たる
ことが山とある。
　かつて私が行っていた教会の牧師さんは、クリスチャンを見るのではなく、イエス
のみを見なさい、とよく言っていました。本物はイエスのみであるっていうメッセージ
なんだろうけど、それにしてもクリスチャンに本物がいないっていわれると・・・
私自身、下げた頭が上がらない。まいったぞ、こりゃ。
　

サンキュウさん。
言いたかったのは、クリスチャンに本物が居ないとかそういう意味ではなくて
（ま、見たこと無いんだけど）
キリスト教の人達が、「皆が皆キリスト教を必要とするわけじゃない」って言うなら、
「じゃ、キリスト教は真実を説いてるじゃない」って思うって事がいいたかったの。
だって、本当にイエスキリストが救い主で、
彼しか人を救えないとするのなら、皆がみんな信じる必要があるでしょ。
だって、それが神様なんだから。
でも、必要としない人がいるって事は、
「イエスキリストじゃなくちゃいけないわけじゃない」って事でしょ。
じゃあ、キリスト教は本物じゃないって思うの。私の論理では。
だから、クリスチャンに本物がいるいない以前の問題に、
キリスト教の教理自体の問題にぶちあたるだけなのよ。
聖書でいくら本当の唯一の神だって主張してたって、皆が必要じゃないなら
他のと同じただの宗教でしかないのよ。
別にそれは他のものでもいいわけよ。
でも、本当の唯一の神の事について語ってるなら、
それは宗教を越えて「真実」になるのよ。
そして、私は真実に興味があるだけなのよ。宗教には興味はないわ。
なんとなくうまく言えないけど分かってくれるかしら？
雲子

agedesu

うんこさん

　うんこさんの書き込みを見て、随分と考えてしまいました。
　正直、私が「信じている」というとき、それは教理ではなくて、イエスなんです。
　だから、私がある教団教派に所属している理由は、教理的な問題ではなく、
　私の教会の教会員、礼拝讃美、メッセージ、雰囲気が好きで、そこでイエスを
　信じていたいからです。私にとって私の教会とはイエスを感じることができる
　魅力的なところです。でも、「どうして教会へ行くの？」と聞いたとして
　その答えとして「教会論」から教会の重要性をトクトクと説かれたら、ハッキリ
　言って、幻滅します。それに驚いてもっとその話を聞きたいという人もいるで
　しょう。知的な興味という意味では私もその１人ですが、信仰にあっては、
　それは２次的なものです。
　　時に、教理は私たちの信仰を助けてくれます。教理がなけれは、何を信じるかという
　アウトラインが分からない。しかし、時に教理が信仰の妨げになることがある。
　

「この方以外に救いはありません」と聖書記者は言います。しかし、本当にそれだけなのでしょうか。
それはそう聖書に書いてあるから本当であると言い切るべきものなのでしょうか。
　そこで、また教理の問題です。そもそも、神学は神についての学問といっても、要は
私たちが考えたもの、感じたもの、目に見えないものを文章にしたものに表したにすぎ
ません。こんな感じって頭の中でボヤっとしたものを、明確に表現したにすぎません。
ぶっちゃけた話、ある教団教派に正しいとされる神学が教理です。
　では、神の計画を教理が網羅しているかといえば、違います。神の御心をすべて、教理
が言い表しているかといえば、違います。すべての神の御業を教理が知っているかといえ
ば、違います。信仰と教理は決定的な違いがあります。教理は神と個人の関係では
ないが、まさに信仰は神と個人の関係なのです。教理は個人のイエスとの関係を助けてく
れることにおいて有効です。信仰と教理はパラレルではなく、あくまで信仰が一次で、
教理が二次的なものです。

　そう考えているとき、こんなことに気づきました。それは聖書記者も私と同じ、
イエスを大好きなクリスチャンだったってことです。本当にイエスによって、人生が変えられた
イエスが私に触れてくれた！そんなとき、私ならこう言わずにいられない「この方以外
に神があるだろうか！」少なくともこの言葉はそれを口にした本人にとっては、真実です。
　詩篇でダビデが神を讃美しています。彼の讃美は彼の信仰を思わせます。でも、ある時
気づきました。ちょっと、待て！私だって、ダビデのように、神を讃美したい。讃美はダビデ
だけのものか？いや、私だってダビデのように・・・。そうです、ダビデは私たちと同じ
なんです。同じ気持ちで神を歌ったんです。なぜなら、クリスチャンならダビデのように
だれもが讃美をしたいだろうからです。ダビデは私たちの頭の上にいる偉い方ではなく、
私たちと同じ兄弟なんです。教理は何と言って「詩篇」を解体するか分かりませんが、信仰に
おいて私たちが見るとき、「詩篇」は私たちと同じ気持ちをもった素晴らしい兄弟の讃美です。
　自分にとってイエスが「真実」であるということ。それがイエスを唯一と信じるという
ことなんではないでしょうか。
　ウンコさん、ごめんなさい。ウンコさんの疑問にうまく答えられず、書き込むことになって
しまいます。これに懲りず、気長にキリスト教をながめてみてくださいね。
　

うんこって水槽版に出没してる奴と同じか？

へびちゃんのところにもいたね。

キリスト教神学史を学びたいのですが、よい参考書はありますか？

信仰とは､神と自分の問題であると思います｡
あまり知識を持っても頭でっかちになりやすいように感じました｡
だから､いろんな形があっても良いようにおもいます｡
この宗教板にはいろんな人がいて面白いです｡
キリスト教徒の方は皆さん嫌っているとは思いますが､
私はマリアという人も結構お気に入りです｡

＞351
案外ないんですよね。
教文館からバイシュラークの翻訳がでてますが、文体が固いのと簡潔すぎてわからない。

あとは初代含む教会史全般やって学ぶしかなさそう。

元神学部さん

　お返事ありがとうございます。
　「教文館からバイシュラーク」ですね。ちょっと覗いてみます。
　

>>運子さん
俺はキリストが世界で唯一の救い主だと思っているよ。
でも、それを必要としないで人生を終えることもやはりあって、
本当はそれをきちんと丁寧に伝えたいし、伝えないと「本当の幸せ」に
たどりつかないと思っている。

でも、１００％の幸せでなくても、人は８０％でも生きれるのだと思う。
そして、イエスの元に戻ったときに、そののこりの２０％に気づけるのだと
思う。

で、俺自身は実際に人生を生きていく上で、このキリストというのが
なくてはならないものとして「存在」している。
これは俺にとっては「誰にも否定できない事実」だし、もしそれを
ひとに分け与えることができるものなら分け与えていっしょにその
気持ちを喜びあいたい。
でも、やはりそれは各個人が求めないと始まらないことだと思う。
運子さん自身は「求めている」のだと思う。
俺は文章うまくないけど、その「求めているもの」がいったい
なんなのか、一緒にまだ考えていけたらいいなっておもっている。
もちろん、運子さんが「バプはいやだ」というのなら別だけど、
俺としてはその運子さんが求めようとしているものが
いったいなんなのか？いっしょに求めていきたいとおもっていて、
俺が感じていることをわかちあえたらいいなぁっておもっています。

サンキューさん、348の書き込み、いいですね。
イエスを大好きになるっていう気持ち、。
自分がイエスに変えられたという気持ち。
それを素直に言っていくことだけなのかもしれないですね。

>>352
神と自分の問題。。。そうですね。
そういうことを最近特に感じています。
それぞれshareすることをめざすこともいいですが、
その根底にある、神とその個人の関係というのに必要以上に
入り込まないことも大事だと思います。

それから、マリアさんの書き込み、私は好きですよ。

サンキュウさん。いろいろ書いてくれてありがとうですけれど、
頭が悪くてごめんなさい、
はっきり言って、何が言いたいのか良く分かりませんわ。
そして何だか変だわ。変だわ。
信仰が一次、教理二次。わけがわからないわ。

どうも信仰と感情の問題とをごっちゃにしてるんじゃないかしら？
困った典型的クリスチャンね。

だいたい、教理と信仰が別物だなんて、変だわ。
信仰は教理の上に立つものなんじゃないかしら？
だって、イエスに実際に会った事ないなら、
イエスを信じるのも、なんらかのフィルターを通して信じてるはずよ。
そのフィルターを無視してイエスを信じる事なんて不可能だわ。
そして、そのフィルターっていうのは教理なはずよ。
だから、教理と信仰は平行であるべきだと思うのよ。
そうでなかったら結局、信じたい神を自分で作り上げてるだけの自分教なんじゃない。

そして、文章を読む限り、あなたは結局
自分を居心地よくしてくれる場所、人、そして雰囲気が好きで神やイエスを信じる。
結局、感情論の信仰でしかないわ。
私は別に何かが足りないわけじゃない。
感情だけ満たされる宗教や何かには興味はないの。
本物の物なら、真実の事実が大切なはず。そして、それは教理なはずよ。
感情はその後から来る物だと思うの。
感情が満たされてイエスやなんかを信じるあなたみたいな人がいても
私はは別にいいと思うわ。だって、人の勝手ですもの。
信じたいならそれを何でも信じればいいわ。
でも、私は感情的な宗教自体には興味はないの。何度も言うけれど。
とっても不安定だわ。そんなの。
信仰は感情と理論の両方から成り立つはずよ。
もし、感情だけで信じるならば、とっても危険じゃない。

それから、雲子は浮気なんかしないわ。このスレひとすじよ。ふふっ。

＞どうも信仰と感情の問題とをごっちゃにしてるんじゃないかしら？ 困った典型的クリスチャンね。 だいたい、教理と信仰が別物だなんて、変だわ。 信仰は教理の上に立つものなんじゃないかしら？

横レスします。それは「宗教」です。キリスト教は「宗教」ではありません。神様を信じ、愛し、忠誠を守る心が信仰であって、教理を理解したり、教えを行う行為が信仰ではありません。神様を信じないで、理屈をこねたり、教えだけを守っても何の意味はありません。まず、その心があって、教えを守ることが肝要かと思います。

パブさんったら優しいのね。
云子、パブさんなら付き合ってもいいわ。（安い女）
あ、でも「求めてる」っていっても男じゃなかったわ。
云子、先走っちゃったわ。

＞でも、１００％の幸せでなくても、人は８０％でも生きれるのだと思う。
＞そして、イエスの元に戻ったときに、そののこりの２０％に気づけるのだと
＞思う。
まず、これからいきたいわ。
なんだか皆話が抽象すぎて頭のわるい云子ちゃんにはわからないのよ。
もっと具体的に説明して欲しいわ。
そして、パブさんは言ってることが前と今とじゃ矛盾するように感じるの。
うまくコミュニケーションがとれてないだけなのかしら？
キリスト教は皆に必要じゃないっていったじゃない。
そんなに簡単に考えが変わっていいのかしら？

でもね、パブさん。
悪いけど、たとえあなたが私にキリスト教が真実だと証明したとしても、
云子、教会なんかには行けないわ。
あんな、薄汚れた偽善者の集まる場所。
普通に絶対に耐えられないわ。気分悪いんですもの。
おえってなっちゃう。っていうか、きもいねん。
そして、ここで云子も自分自身の矛盾を見つけるんだわ。
教理と感情問題。
もし仮に教理がたとえ真実であったとしても感情が受け付けないわ。
生理的に駄目なのよ。教会の雰囲気、クリスチャン文化やコミュニティー、
そして何よりもキリスト教との人達自体。
云子のクリスチャンに関する経験が妨げるわ。
おかしなものね。所詮、云子も矛盾だらけの理想主義でしかないって事だわ。
そして信じられないキリスト教っていうのが真実でないのを祈るばかりだわ。

なんとなく納得しそうな意見で、
理屈こねこね頭がちがち雲子とっても臭いわよ
って思ってるかもしれないけど、
あなた、しっかり自分が言ってる事にもフィルターがばっちりついて
話が行き違えてるの。
初めに神様の事を知るってのも
教理がなければ不可能だと思うのよ。分かるかしら？
多分、あなたはキリスト教徒として神様を
聖書やら経験やら教会やら人やらを通して知ってる。
そして、それを前提で話してる。
でもね、私は知らないのよ。
神が何だとか、誰だとか。
そういう訳分かんない人に神を愛する心とか言われても
神？誰？愛？何？
って事になるでしょ。
まず大体初めに神が何なのか、誰なのか、それを知らなければ
信仰もくそもないのよ。
そして、それを分からせてくれるものは何なの？
教理じゃない。
もしかしたら、あなたの言ってる教理と云子の言う教理とでは
意味がちがうのかもしれないわね。
ミスコミュニケーションだわね。
教えを守るとか言うのはもっと後の問題よ。

＞３６２さん

おそらく、雲子さんは聖書を読んだことないみたいですね。一度聖書を読まれることをお勧めします。それからですね。教理だの何なのと言われてますから。２ｃｈの掲示板で手っ取り早く分かろうとしても無理だと思います。

牧師さんから、ティアンズの『基督教全史』を薦められましたが、
あれってどうなんでしょうか？知ってますか？

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sharaku_housuke?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sharaku_housuke?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sharaku_housuke?

ケアンズのなら最悪。その牧師がどういうつもりで勧めたのかわからないけど。
訳が悪い。古い。解釈入りすぎ。
ヨルダン社からの4巻ものとか上智のとかのほうがいいのでは?
1冊ものなら日本人がかいたのもある~そっちを本屋で立ち読みを勧めます。

今気がツイたんだけﾄﾞﾓ牧師が薦めるんなら、お持ちでしょう。お借りして何ページか見させて頂いたら?

>>367
オカマさんですか？

366
違いますけど、368さんは辺境のご出身ですか?

キモい奴

３６６さん

　ケアンズのを見せてもらいました。牧師さんも訳が悪いってなことを言ってました。
　講義のテキストとしてなら、教えてもらいながら学べていいが、１人でよむだけだと
つまらないよって言われた。
　とにかく、ヨルダン社からの４巻ものってのを探してみます。
　ありがとう。

どお　いたしまして

＞３５１
あやふやな記憶で申し訳ありませんが、手ごろでオススメなのは
Pelican， The History of Dogma/s vol.1〜4
これは、古代、中世、近現代、中世以降の東方、と分かれており、記述も正確。
あと、大部で、しかも近代プロテスタント的偏向はありますが、英訳された
Harnack,Adolf von The History of Dogmas
も、詳細でこと事実関係については（古いながらも）信頼が置けると思います。

あのゼーベルグの教理史の要約本は日本語で出ている。
ゼーベルグ『教理史要綱』(教文館)
プロテスタントだけど、古代教会から第一バチカン公会議までの
教理史の流れを掴むことができる。まあ、記述の仕方があまりにも
教科書的で読んでて眠くなるが。

まあこれよりは次のもののほうが面白いか。
･石原謙『キリスト教思想史』(岩波)
･ティリッヒ『キリスト教思想史(２巻)』(白水社)

ティリッヒでてます?版元品切れでは?（完全に憶測）

　３７４の名無しさん＠１周年さん

　石原謙『キリスト教思想史』(岩波)は面白そうですね。
　ティリッヒ『キリスト教思想史(２巻)』(白水社)は有名ですね。
　探してみます。ありがとう。

＞３７６
　ティリッヒは、内容も面白いし，（確か）読みやすい訳だった覚えが
あります。ただ、簡明に過ぎるので、結局何が問題だったか頭に残らな
いうらみがあります。ティリッヒを読んだ後、より詳しい（辞書的な）
神学史を読んでから、再読するとティリッヒの見方になるほど、と思わされ
たりします。

　いちご姫さん

　ありがとう！！
　ティリッヒを探します！！！

主日疲れあげ

　　あげ！
　　寝てないので寝ます。

　ライフセンターにはティリッヒの『キリスト教思想史(２巻)』(白水社)がなかった。
　残念、残念、

　

thank.さん
ティリッヒでしたら公共図書館を当たって見られたら。お行きになられた図書館に
なくても都道府県内からなら取り寄せてもらえるので、おそらく閲覧・借出しには
成功すると思います。
（ちなみに私の在住する市の図書館にはありました。）

なるほど、なるほど。
図書館などというものをここ５、６年利用したことがありませんでした。
そうですね。
ついつい、本を買い込んでしまいます。
大きい図書館が近くにあるので、行ってみます！

　問題提起！

エキュメニズムって、なんでしょうか？？？

　どうして、福音派はダメ？なんだろう？？？

神は本当にいる

おやすみなさい

＞どうして、福音派はダメ？なんだろう？？？
福音派ってどういう意味合いで、thankyoujesusさんはつかっておられ
ますか？私の知るところでも
（１）キリスト教の中核を福音と考える立場、保守派も社会派もそれぞ
れ自分達の活動を福音の内容だ、とする
（２）カトリックに対し＜福音に立つ＞と称するプロテスタント一般、
バルトはカトリックをキリスト教ペテロ派、プロテスタントをキリスト
教福音派と称した
（３）社会的活動に対して、教会での信仰を重視するプロテスタント保
守派、彼等は社会派は福音（信仰）でないものに力を注いでいると考え
る
（４）聖書の逐語霊感説・無謬無誤説をとる立場（根本主義者）、聖書
に誤りを許容する立場は福音から逸脱している、と考える
　大きく分けても、以上のような多義性があります。＜福音派＞という
ことばは、我々は福音に忠実なのだ、という意味合いなので、キリスト
教の教派なら、どこもそうでない、ということは考え難い言葉です。
　もし、（３）や（４）を指すなら（４）なら根本主義のように別な語
を採用した方が誤解や嫉妬を招かないのでは？

　いちご姫さん

　私が福音派といっているのは、「リベラル」に対しての「福音派」です。
　　ですから、（４）に近いかな。
　私の教団自体が福音派連盟だっけ？！（福音派ですよ！っていう集団）に
所属しています。
　私自身は福音派所属であることは確かです。
　

　ここでは、根本主義について語りあっていきましょう。
　福音派とは、リベラルとは、逐語霊感説とは、無謬無誤説とは、
言語霊感説とは？！
　私もはっきりと理解していないので、この場を借りて話しあいましょう！

　「根本主義者」という言葉を、初めて用いた
のは、バプテストのC.C.Lawsさんだそうです。この立場は、キリスト教信仰の根本
的なものを表現し、それなしにはキリスト教はもはやキリスト教でなくなってしまう
という、最小限度のものが網羅されているとう意味で用いていたそうです。

福音派なんかだめだ。わたしの名によって命ずる。
諸君カトリックに改宗したまえ。アーメン！

キリスト教の根本教義とは、なんでしょうか。

　ヤフーで私が議論している異教的異端といわれる諸派は、ここでは、とりあえず、
議論の外にします。
　所謂、カルケドン教会、あるいは、ニケア・コンスタンティノポリス信条や使徒
信条を告白し若しくはに準拠している、キリスト教諸教派において、根本教義は、
(1)神の存在の肯定
(2)人間の被造性の肯定
(3)三位一体論の肯定
(4)イェースース・クリストスが、神性と人性を兼備している（いた）事
(5)イェースースに纏わる何か（受肉・説教・十字架・黄泉くだり・復活等）が、人
の救済の根拠であること
(6)聖書が、その全部がであれ一部がであれ、また、それのみがであれそれもまたで
あれ、その救済についての信仰もしくは認識を得る為の情報源であること

　と、ここまで書いて、(3)(4)は解釈によっては、根本と規定するには厳格若しく
は狭小に過ぎ、従って前提の、特に、ニカエァ・コンスタンティノポリス信条、カ
ルケドン信条を告白若しくはに準拠、という限定は偏狭に過ぎる、と思いました。
何故なら、単性説派や（今は継続的には存在しないのでしょうが）アレイオス派、
或は御子従属説などは、現在の主流派、所謂正統派から見ては異端でしょうが、十
分にキリスト教を主張する歴史的経緯があると思ったからです。（現に、エジプト
のコプト・オーソドクス教会＝単性説派とグリーク・オーソドクスのアレクサンド
レイア総主教座とは、既に相互を承認し和解しています。）
　従って、(3)は、神にその優劣が有るか無いかは問わないとして御父・御子・聖霊
が有ること、(4)はイェースースに神性と人性が（それがどのように関係したかは問
わないとして）少なくとも一方のみしか常に有していず且つ起源もしていなかった、
という訳ではない、と弱く理解すれば、かなり現代に伝わるキリスト教の根本を押さ
えた事になるのではないでしょうか。

聖公会が女性司祭問題で分裂して「日本キリスト聖公会」が出来たってほんとう？？
どなたか教えて下さい。

　出来たそうです。聖公会の司祭達のうち女性司祭を否定する人々の一
部が分離独立したのが、日本キリスト聖公会だ、そうです。

　久しぶりにやってきました。
　皆さん、お元気ですか？
　

>>391 いちご姫
議論しているヤフーのURLを教えてもらえませんか？

ネット初心者の私にはURLというのがわからないので論敵のthankyoujesusさんに
聞いてください。もしくは、ハウツーを一から書いてここを写してって、書いてく
ださい。

thankyoujesusさんは、391の私の規定についてどう考えられます？

>>391
言葉が堅苦しい、もっと普通に書けるのでは？
普段日常であまり使われない日本語は、なんか読み辛いです。
意味は解るけどどうもすっきりしない。

いちご姫さんへ

　その３つは「世界教会信条」といわれているみたいですね。
　荒井献は「キリスト教の「正統」は三基本信条を教義として成り立ち、これに
反する部分を「異端」とした」と記しています。
　三位一体を否定したオンリージーザスの教会もあるが、基本的に組織がしっかりして
いるか否かを判断して、お付き合いしていくといったような感じだと聞いた事が
あります。三位一体についてはゆるめに解釈しているのか？！
（４）については、現代でもよく再びとりあげられる問題ですが、それが原始キリスト教の
信仰であることに疑いをはさむ者はだれもいないそうです。
　しかし、どうしてキリストは、まことの人であり、同時にまことの神である、ということ
が可能であるかの問題は解かれていない。それが現代においても問われている。
　カルケドンやニケヤにいろいろ批判を差し挟むことは容易であるが、どうも解釈に流れて
その本質である「使徒伝承」から恣意的にかけ離れた解釈はいくらでも可能な気がする。

　

　確か，ルター派では，カルケドン信条（キリストの神性と人性が主題）は，認めてなかったように思う。別に「カルケドン信条は間違いだ！」とか言っているわけではないが，
ルター派一致信条書には載ってなかったように思う。アタナシウス信条（三位一体の長々しいシェーマ）は，ルター派でも公式信条になっている。

　聖公会では，最近，公式の祈祷書から，アタナシウス信条を除外したという話を聞いたことがあるが，（出所来歴がいかがわしいということらしい）誰か知っている人いる？

>出来たそうです。聖公会の司祭達のうち女性司祭を否定する人々の一
>部が分離独立したのが、日本キリスト聖公会だ、そうです。

　どっひゃーー，ほんとですか？　詳しいことを教えてください。
　それって，ミッションがイギリスか，アメリカかということと関係するのでしょうか？　確か，アメリカ聖公会では，公式に女性司祭を認めていて，イギリスは，認めていたのじゃなかったっけ？
　日本では，未だ認めてなかったんじゃないか？　継続審議扱いでは？

>　三位一体を否定したオンリージーザスの教会もあるが、

　天父受難説でしょうか？
　ペンテコステ系で２―３あるでしょう。イエスの御霊がそうですね。

＞thankyoujesusさん＆うんこさん
ここみてたらなんか嬉しくなってきました。
2chの宗教板来てる人たちでこんな話してるだなんて...
あと、うんこさんがおっしゃってること、とても参考になります。
パブさんもがんばれ〜!!

でね、パブさんとthankyoujesusさん
かなり、アバウトでどうでもいいかもしれない質問ひとついい？
なんで、日本のクリスチャン人口は少ないと思う？
（ソースが見つかんなかった、ごめん）

突込み所満載の質問ですが、よろしくおねがいします。

>>404
キリスト教自体の真理探求心が以外と浅いから。

スゴイ沈んでたぞ。

日本同盟基督教団所属さんへ

　日本のクリスチャン人口ですが・・・

　いろいろな原因がありますよね。

イエスは「人の子」と自分を表現しています。

「人の子」ってどんな意味？

人は神によって創られた、人を創られた神は人類の親。
人は神の子。その初めの人の子。
場面に応じこれらにとれる発言をイエスはしています。
人は神の子である要素、人の子は両親、先祖の子と言った
要素を共に含んでます。
神と人との関係を親子の関係に例えて何度も話しています。
御国におられる"私(イエス)""あなた""あなたがた"の父と称し
神を指す場面は、一方で天に召された先祖ともとれます。
あなたは神の子か？と聞かれ「そうだ」と言えます。
また自らを「人の子」とも言えます。
天におられるあなたがたの父とは、神と神に召され共にいる
先祖達と私は解釈しています。
過越祭の前イエスが父から出、父に行くと知ることも
神と神と共におられる先祖達の元と私は解釈します。
神から出たあらゆるものも清められ一緒にいると思ってます。
家に仏壇あるし、手をあわせるとスゥーとして心が温まるし。
勝手に結びつけてます。

「人の子」とはイエスが自分自身に用いた呼び名

こん

キリスト教での信仰の対象は何なんでしょうか？
「主」なんでしょうか「イエス」なんでしょうか。
昔から、その辺のことがよくわからんです。はい。

>>412
「イエスがキリストだ」という信仰です。
だから、対象化されない。

ソーセージさん

　そうなんだあ

>>414
だって「イエス」が「キリスト」では無かったら「イエス・キリスト」に
ならないじゃん。　C.C.Lawsはオレには関係ない。

これから開拓を考えている僕です。東京の方を目標で祈っております。しかし経済的な悩みがあり現実とどのようにしていくのが天の知恵か求めています。どうか良い場所がありましたら紹介してください。わたしは４０歳で韓国からきている宣教師です。日本語も不自由しません。よいアドバイスを期待しましょう。

ごんべってさぁ、結城んところにちょくちょく来る奴かぁ？

はずれです。2chど素人です。
名前欄を空欄にしたら、名前を入れとくれと出たので
名無しとくりゃあ、ごんべだろと安直に入れただっけす。

お久しぶりです。
最近はほとんど２ＣＨに来ていません。
ゴールデンウィークは何をなさいますか？

お久しぶりです。
わたしも宗教板そのものが久しぶりです。
部署が変わったもので連日連夜残業です。
連休後半はゆっくり旅行に出ます。

age

お久しぶりです。「元」福音派その１さん。
友人の誘いで、他の教団の聖会へ言ってまいりましたが、なんていうんでしょう・・・

>>399
thankyoujesusさん。
原始教会におけるイエースースの神性と人性の問題についてです。
かつて私が教わった新約学の先生は、「初期キリスト教徒は、イエースースが神か
否か答えるのを極力さけるだろうが、どうしても答えざるを得ないとすれば、神で
はない、というだろう。」とおっしゃってました。
実際初期キリスト教文献ではイエースースを持ち上げまくっているのに、神である
という告白はあまり見当たらなかったような気がします。

>>416
ごめんなさい。無視する訳ではありませんが、アイディアが浮かびません。
あと、あなたの信仰（所属教会等）もかかれた方が、皆さんもアドヴァイス
しやすくなるのではないでしょうか。おせっかいでしたら陳謝。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=989144568
創価学会の折伏教典↑使ってキリスト教を論破してやりなさい（藁

　新緑の季節、皆様におかれましては益々ご健勝のこととお慶び申し上げます。
　さて、ラッキーなキリスト教会伝道所も足が途絶えて数ヶ月が過ぎようとしています。
　初心貫徹とはよく聞く言葉ですが、実に難しいものです。やはり私たちは新しいキリスト教会
の在り方を模索していかねばならないはずです。そして、このような場を通じてもう１度私たち
の足元を点検することも必要であると思います。
　そこで具体的にいかなる行動に出るかという話に移りますが、私はやはり失敗から学ぶことが
失敗を避ける最大の方法であると思います。その失敗から学ぶとは、ダメな教会のダメ出しをす
すことではないでしょうか。
　また、成功してしる教会もあります。何をもって成功と言うかには疑問がありますが、
ただ、成長している教会にはその教会なりの型があるのではないかと考えます。ある教会はその
ノウハウを購入実践し、教会成長を遂げていると聞きます。そのようなノウハウが売られている
というのには驚きですが、しかし、ノウハウがあるのであれば、それはそれで、ぜひ実践すべき
でしょう。
　まず、ダメだしから、成功のノウハウを抽出していきませんか？

　先週のことです。大きな教会堂が目の前にありました。
　自分の教会でした。

　成功については、まず牧師がやる事をやっているか否かです。
　その牧師から学ぶ信徒は、その牧師と同じ道を歩み、その牧師がやっていたこと
を踏襲するでしょう。しかし、牧師が大きな要因であることは、これしょうがない。

[やる事]とは何をお考えですか？

age

ほのぼのあげ

ge

＞426
まず自分たちの活性化からですね

活性化とは何か

こんな時間に起きてる人居るかな？・・

出来ればクリスチャンの方が良いんだけど・・
質問に答えてくれる人居ないかな・・

ちょっと場違いな質問になるかもしれない、、
違うとこ探そうっと・・・

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/9101/
日本キリスト教団桶川伝道所の桶川ボード

無差別に荒してるな。。。。。。

この３つの基本的な質問に答えられる？

�@クリスチャンとはどのような人でしょうか？

�Aあなたはどのようにしてクリスチャンになりましたか？

�Bあなたが本当のクリスチャンか否か、どうして分かりますか？

1.キリストに従うもの
2.教派の洗礼によって
3.自分ではわからないが祈りのうちにめざしてはいる。神様はわたしが本当のクリスチャンか否かわかっている。

本当のクリスチャンとは　　何か

さて、�@についてですが

　私がもっている結論からいえば、クリスチャンとは「イエス・キリストと個人的な関係をもっている人」のことです。
　�Tヨハネ１：３に書いてある部分こそが、神が私たちを創造された理由であると考えます。

　�Tヨハネ１：３
　「私たちの見たこと、聞いたことを、あなたがたにも伝えるのは、あなたがたも私たちと交わりをもつようになるためです。
私たちの交わりとは、御父および御子イエス・キリストとの交わりです。」

�Aについて、私のもっている結論からいうと

　「イエス・キリストを受け入れることによって」です。

　クリスチャンとは「キリストを内にもつ者」の意味であるというメッセージを聞いたことがあります。
キリストが私たちの内に生きはじめる必要がある。心の中に私たちの主人として迎え入れ
委ねる。しかし、それは決して思考停止とうものではなく、信じることです。
　信じるとは「完全に信頼する」「全幅の信頼」を意味する。毎日の生活の中でおこるあらゆる出来事
において、イエスに信頼する。つまり、その人は「キリストを内にもつ者」なんでしょう。

�Bについて、これはやはり、４４０さんのおっしゃる通り、神は知っている。私たちは祈りのうちに目指しているというところですかね。

やはり�Tヨハネ２：３−６、３：１４、４：１５、５：１が気になります。

２：３
「もし、私たちが神の命令を守るなら、それによって、私たちは神を知っていることが分かります。」
４：１５
「だれでも、イエスを神の御子と告白するなら、神はその人の内におられ、その人も神のうちにいます。」
５：１
「イエスがキリストであると信じる者はだれでも、神によって生まれたのです。生んでくださった方を愛する者はだれでも、その型によって生まれた者をも愛します。」

　あなたの人生に対する神の目的とは何でしょう？

なんでしょう

福音を伝えること？

サンキューさん、ここも結構書き込んでいるんですね。
私はお気楽カキコに徹するつもりです。
また遊んでくださいね。

パスワード付き掲示板ができるのが楽しみです。

おおっ、クワジさん！
パスワード付きってお金かかるんじゃないかなあ。
○○○き人さんも大変だなあ。
でも、つくって欲しいなあ。

人生に対する神の目的

　�@　神は私たちとの関係をもっと深めたいと願っている（マタイ２２：３６−３８）
　�A　私たちが神の子として、イエスに似た者になることを願っている。（ローマ８：２９）
　�B　私たちがキリストにあって見出したものを、他の人にも見つけ出せるように、手助けすることを願っている。（マルコ１：１７）

　　他にあるかなあ？あったら、教えて。

ＹＡＨＯＯ界の戦闘的プロテスタント・サンキューさんに、大御所カトリック
（但し戦闘的･排他的ではない）クワジさんが絡んでる〜。
なんか、ほのぼのしてい〜なぁ

>>444完全な信頼と思考停止ってなにか違いがあるんですか？

４５３へ

　違いは大ありです。
　それがわかったら、君はすこし成長できる。少しだけど。
　

４５２へ

　戦闘的じゃないですよ。
　ふふふ

>>454言葉自体の持つ含みの意味での印象の差はあっても、決定的な差異はあるように思えないんです。ヒントだけでももらえません？

朝からずーっと考えてました。はぁ〜。
完全信頼の方は「私を一切疑わず信じなさい」
思考停止の方は「私を信じて何も考えるな」
ってことですよね。例えるなら、完全信頼した人は「強制ルールの組み込まれた自律型ロボット」的で思考停止した人は「他律型ロボット」的だということでしょうかね。
ようは、「自分の意思で信じろ。疑うことは許さないが。」ってことでしょうか？

４５３さんへ

　大変そうですね。
　がんばってください。
　フレーフレー４５３、フレフレ

完全信頼＝思考停止＋絶対依存の感情

思考停止？！
どういうところで停止しているの？

どうよ？

ニッシーへ

最近、どうよ？

>>452

やや、大物扱いされてる。
何時のまにやら、偉くなったんだろうか、私は？

ぷちとまとさん、お気持ちだけサンキューです。

age

アレルヤ

みなさん、お元気ですか。
私は元気です。

さんきゅーさん
私も元気です

カツラさんはお元気ですか？

ぷちとまとさん

お元気でなによりです。

カツラは最近姿を見ません。
どうしたのでしょうかね。
カツラは、はやくチビと腹を割って話し合ってほしい。
それで、互いに理解しあえたら、プロテスタントとカトリックの壁も
どおってことないはずです。キリスト教会に衝撃が走るかもしれない。
　カツラとチビが理解しあっている。いわんや、カトリックとプロテスタントをや。

　みんなで応援しよう。カツラがんばれ！チビよ、ガンバレ！

　えっ！？毒は毒をもってせいする？
　そりゃ、いいすぎだよ。カツラもチビもたまに良い事をいうんだから。
　

なんかキャラかわってませんか？

クリスチャンとはどういう人でしょう。

>>470
キリスト教会で洗礼を受け、教会籍のある人のことです。

きょうかいへ　いきまひょう

４７１へ

　それだけ？

>>471
イエスと共に十字架刑にされ、
イエスに信仰告白をしてイエスに天国行きを宣告されたあの犯罪人は
クリスチャンではないのかい？

彼は異常事態のため、洗礼は受けていませんが、イエスに天国行きを宣告ました。
しかし、異常事態の例外を話しても話しが進みません。
しかもいまはイエス時代ではなく、『教会のとき』ですから。

>>475
ではあなたは、無教会主義はキリスト教ではないとおっしゃるのですね？

嘆きの壁さんは、するどい指摘をしますね。

むむむ・・・できる。

ただ、４７１さんと４７５さんはカトリックの方なのかもしれない。
だから、ちょいと考え方がちがってもショウガナイかなとは思います。
まあ、いいんじゃないですかね。

救世軍さんも洗礼がないときいてます。
入隊式のような通過儀礼はあるそうです。

>>477
そうですね。471さんと475さんの書きこみは、
確かにカトリックっぽいですね。
議論が噛み合わなくなっちゃいますかね？
無理やりでも噛み合わせたいんだけどな。

無教会で有名な人は結構いますからね。

>>478
救世軍は日本福音連盟に入っていた筈ですが？
洗礼がないのですか？

救世軍は、元々はメソジスト（監督制）だったんだけれどねえ・・・
救世軍の人、いないのかな？

無教会サンは洗礼ないんですか

話戻すと、あの犯罪人は 洗礼を受けていないからクリスチャンではない、と。
（ただし、イエスの直弟子たちが洗礼を受けた記事も聖書にはない、のでは？）

でも、洗礼を受けようという意図はあったろうし、完全なくい改めもあった。
ゆえに洗礼志願者として洗礼受けるおりがなくなくなった。

さて、救われるかどうかであるが、これは明確に主ご自身の宣言が残っている、
とここまではいいですか？　　　　（つづく）

脱線。
しかしこの物語は聖書編集者の悪意も感じます。

十字架上から救いの宣告をうけたのは、
当時のユダヤ教の権威を自認するファリサイ派や
逃亡中の弟子達ではなく、
「あの犯罪人」であったということに。。。。

で話は「あの犯罪人」から、洗礼志願者全般へ、求道者全体へ、はたまたノンクリスチャンへと広がります。
「洗礼を受けてなくても救われるのか？」

（おわり）

山菜さん、はじめまして

　それにしても、日中は暑いですね。

　いかがお過ごしですか？

　クーラーが一番いい。

暑いです。

こんばんにゃ。
ではバイバイブー

眠い

腹減ったぁ

おお！MDCCCLXII さん

チェック入れてくれるのね。

ここは会話が楽しくていいなあ〜
うんうん、きっとイエス様に宣言されているんだから
きっと今ごろはパラダイスかなあ〜？？？
いいなあ〜、♪〜パ、パ、パラダァ〜イ〜ス〜

夏　厨　まっさかり

　マダムよ。
　なによ、なに見てんのよ。
　見ないでよ。
　見るのなーっ
　うおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！！！！！！
　たべちゃうわよ

>>473
それだけ　　です
サンキューさん

４９５へ

　もしかして、あなたは・・・

　おおおおおおおおお・・・・・・・・・

　尊敬申し上げております。
　クワクワクワ・・・さん
　フェフェフェフェ・・・・さん

　最近、ヤフーの方には姿をあまり見せていませんね。
　アレクさんの掲示板では見つけましたよ
　

ＱＱＱさんへ
495さんは私じゃありません。（ドシテそう思ったの？）

日中、家にいないので、ＰＣから遠ざかっています。
キャンプはグッドでしたか？
もう終わったんでしょ？

>>497，
>>495
ｑｆさんご本人の否定があってよかったです
ｑｆさんのおっしゃるとおり、ぷちとまと≠ｑｆです
そもそもｑｆさんはカトリック
ぷちとまとは違います

>（ドシテそう思ったの？）
私も知りたい

あれっつっつうつつ
ちがうの？？？

あれれ・・・

ぷちとまとさんは誰？

もっくん？

キリ番ゲット！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　ホセよ。山本よ。
　２２歳
　独身
　ラッキーなキリスト教会会員番号　４４１

　キリ番ゲットした方、エライ！