【イエス】癒し主 救い主 195【キリスト】

いつも喜んでいなさい。
絶えず祈りなさい。
どんなことにも感謝しなさい。
これこそ、キリスト・イエスにおいて、神があなたがたに望んでおられることです。
“霊”の火を消してはいけません。

預言(御言葉)を軽んじてはいけません。
すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。
あらゆる悪いものから遠ざかりなさい。
どうか、平和の神御自身があなたがたを全く聖なる者としてくださいますように。
また、あなたがたの霊も魂も体も何一つ欠けたところのないものとして守り、
私達の主イエス・キリストの来られるとき、非の打ち所のないものとしてくださいますように。
あなたがたをお招きになった方は、真実で、必ずそのとおりにしてくださいます。

前スレ
【イエス】癒し主 救い主 194【キリスト】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1374486149/

神奈川県のための取り成し　癒しの祈り

テモテ�T　2：1-3
そこで、まず第一に勧める。すべての人のために、王たちと上に立っているすべての人々のために、
願いと、祈と、とりなしと、感謝とをささげなさい。
それはわたしたちが、安らかで静かな一生を、真に信心深くまた謹厳に過ごすためである。
これは、わたしたちの救主である神のみまえに良いことであり、また、みこころにかなうことである。

神奈川県は関東平野の最南部に属し千葉県や埼玉県と共に東京都を中心とした首都圏を形成します
文明開化の街横浜　京浜工業地帯の中心川崎　軍港を抱える横須賀　海水浴場で有名な湘南　　古都の鎌倉
観光で有名な小田原から箱根　工業から農業まであらゆる要素を含んだ地域です

神奈川県のためのとりなしの祈り

�@　神奈川県は特に横浜川崎を中心に太平洋戦争で大きな被害を受けた場所です
　　主が神奈川県に流された血の呪いを砕かれ　その影響から神奈川県とそこに住む人たちを解放してくださいますように

�A　神奈川県は過去に関東大震災によって多くの犠牲者を出した過去があります
　　主が神奈川県をあらゆる自然災害から守ってくださいますように

�B　神奈川県は人口も多く東京の文化とほぼ一体化しているので物質主義の繁栄に陥る傾向があります
　　主が神奈川県に住む人たちの霊の眼を開かせ　物質主義の空しさを悟らせ　
　　主の恵みに渇きを覚えさせてくださいますように

�D　神奈川県で多くの信じるクリスチャンが起こされ　日本のリバイバルの発火点の一つになりますように！
　　諸教会が成長し聖職が守り支えられますように！

感謝の祈り

�@　主が神奈川県に農業から商工業まで多様な経済の恵みを注いでくださっていることに感謝します
　　神奈川県がこれからも系税面で恵まれますように

�A　主が丹沢など神奈川県に素晴らしい自然を備えてくださったことに感謝します
　　乱開発が止み神奈川県の自然が主によって守られますように！

�A　主が多くの人たちの生活の場として平和と安全が保たれていることに感謝します
　　主にあって多くの人たちが隣人愛で結ばれかなが空けんが平和の家と呼ばれますように！
　　
ローマ　８：26-27
御霊もまた同じように、弱いわたしを助けて下さる。なぜなら、わたしたちはどう祈ったらよいかわからないが、御霊みずから、
言葉にあらわせない切なるうめきをもって、わたしたちのためにとりなして下さるからである。
そして、人の心を探り知るかたは、御霊の思うところがなんであるかを知っておられる。なぜなら、御霊は、聖徒のために、
神の御旨にかなうとりなしをして下さるからである。

こちらもお願いします
http://www.japanprayer.com/

270 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2013/05/16(木) 12:49:52.15 ID:eU7Lkxim
私は原則 未信者　諸宗教の人間　異端 であっても 宗教と信仰に対して敬意を持っていて キリスト教を誹謗中傷せず 『アタシを攻撃してこない』人間を叩くことはしません

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15 名前： まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日： 2013/07/13(土) 00:21:42.92 ID:ObUOazH5
サロメ、いい加減してください。

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942 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2013/07/25(木) 14:33:38.35 ID:86cvGoy1
アタシはまちこの神学を徹底追及します＾＾




サロメが他人を叩かない誓約には、一大条件が随伴していた。
それは「アタシを攻撃してこない事」。
この条件を順守せず、傍若無人なサロメの蛮行を凛と諌めてしまったまちこは、彼の被害妄想を掻き立て、彼のハートに宿る境界性の魔物を触発し、意趣返しを被るべくして被った。
正しく２ちょん版ジャンヌダルク。

＜942 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2013/07/25(木) 14:33:38.35 ID:86cvGoy1
＜繁栄の神学　後の雨運動　レーマ神学　第三の波など 印象論ではなく神学的に批判すべき




坊主憎けりゃ袈裟まで憎し。

まちこ一味への怨憎に端を発するヘーゲン派叩きが、いよいよペンテコステ派本丸にまで蟷螂の斧を向け始めたか。

先達てまちこの前でカトリック・カリスマ刷新に擬態してペンテコステ派に恩を売り、福音派と聖霊派の確執を中立的に諦観してた分際で、まちこと袂を分かつやや否や、あろうことか福音主義の旗印を掲げてペンテコステ派に難癖つける始末。

他方、自称カトリックの分際でありながら、まちこ包囲網に資する論客に根回しする為だけに、メシアニックジュダイズムに阿諛したり、最近ではグノーシスやスウェデンボルグをペンテコステに対する当てこすりで引き合いに出すなど、
こいつの信条は個人的私情と外交的機略によって二転三転する。

正しくクリスチャンの皮を被りながら諸派に紛れ込む便宜主義者。

582 名前： Shalom [sage] 投稿日： 2013/07/07(日) 23:55:51.98 ID:ehBafsX0
（サロメの中に）隠れているものの正体はわかった。 以前現実に対峙したことのあるものだった。
（サロメは）何かの拍子にその名を語るか、すでに語っているはず。 「孤独」そのものか「孤独」に関係のある名を名乗っていると思う。
高い知性を持っているのが特徴で、そのことから得られるメリットが大きいため、本人はなかなか手放そうとしないだろう。
が、本人はこれのおかげで、死を見る苦しみを経験しているはず。 死を見るとは比喩的なことではなく、文字通り死を味わわせられる。
とても狡猾だが、それ以外の点では脆い。 いずれにせよ、これで（サロメへの）祈り方がはっきりした。

35 : satie[sage] : 2013/07/13(土) 00:37:50.26 ID:qeYRB1CO
彼女（サロメ）の中のキリストによく伝わっていると思うので、そろそろ挑発から来るレスに答えずに祈りましょうか＾＾

81 : 神も仏も名無しさん : 2013/07/13(土) 01:05:44.45 ID:ysGwk3ia
天主よ、サロメさんを御救い下さい。 また、彼の言動に働きかける孤独な邪霊も御救いください。

お時間があるときにこれらの資料に眼を通してみてください

ヘーゲン派への批判資料

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

繁栄の神学への批判
http://maranatha.exblog.jp/18088354/
http://blogs.yahoo.co.jp/yhwhicxc/folder/457388.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/mgfchurch/view/20100405/1270494328

福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

メサコン及びボダの取り扱い上の留意点

メサイアコンプレックスは、自己の劣等感を韜晦し、事実無根の優越感を演出するため、社会の側面や他人の精神面を節介したがる心的症状である。
統失に見られる原始的防衛機制（投影性同一視）とも関係する。
この場合、自他の優劣関係が逆転し、自分が憐憫されたり節介されると、矜持や存在意義が阻害され、屈辱感や嫌悪感が内攻する。
特に宗教心の強い境界例がエクソシズム的な更生アプローチを受けると、高確率で発狂するので要注意。

ここまでヘーゲン派の女性牧師擁護派の反論なし

>>5
サロメが依拠している「繁栄の神学　後の雨運動　レーマ神学　第三の波」批判は、
古典的ペンテコステ派アッセンブリ所属牧師の村上密の言説だから、
福音派目線でペンテ批判しているのではないね。

但し、村上密自身は、アッセンブリがJEA所属であることを根拠に
福音派(つまり村上にとっての正統)からの逸脱として繁栄の神学などを
批判している

でもそんなことは5年前から他のペンテ牧師がやっていたので
ただの焼き直し

ここまでヘーゲン派の女性牧師擁護派は大人のスルーｗ

>>9
ケネスヘーゲンを擁護している言説もアップしてよ
読み比べないと公平性を担保できない

信じる者は救われる。
この世においても。
私の目にはあなたは高価で尊い。
わたしはあなたを愛する。
で良いでしょう。

ヘーゲンを擁護してるのはヘーゲン自身とその流れだけじゃないか？

４、の内容は関心深いなあ。
まあ、しょせん、まちこ、とサロメの地位取り合戦が動機なんだろうけれども、
まちこ、の方は、神学は別として、他人への対応は問題がないが。
サロメは、昔も今も変わらないと豪語しておられているので、
動機に疑問を持たれても当然だろう。

サロメは、昔も今も変わらないと豪語を前提とすれば、
まちこも警戒してスルーするのはある意味当然だろうなあ、
なにせ、サロメは昔の悪行を是認しているからな。
また、まちこ神学が間違いだとしても、
昔の悪行を是認するサロメの書き込みなんか相手したくない、
というのが本音だろう。

風は思いのままに吹く

>>10
村上牧師が毀誉褒貶されてるのは知ってるよ
でもその内容でうなづけるから引用してるわけ
よくある
カルト化した教会の源流のひとつだと判断してるので
「繁栄の神学　後の雨運動　レーマ神学あたりはね
第三の波もこれから調べるつもり
善意の牧師さんたちの活動を周知させていくのは大事でしょ

カトリックやプロテスタントのメインラインも教会のカルト化にはもっと注意を払うべきだね

いわゆる日本国内のカルト化教会は

�@統一教会亜流含む自生した韓国系異端の影響

�A韓国系が北米の誤謬神学（繁栄の神学など）の影響を受けたものの流入

�B日本で北米系の誤謬神学の影響を受けたもの

�C　日本で自生したカルト系

こんな感じじゃない？

>>12
白夜ってコテがそれ臭い

>>15
わたしは牧師ではないし　一人の信者なので何の影響力もないよ？

>>16
わたしは書き込みのやり方変えたってコト^^
きちんとロジカルに書き込めば自分でも見えてくるものが感情にまぎれないではっきりする
そのほうが自分に気づきや学びが大きい

悪行？
昆布ユキチのような人間は　ロジカル　に相手するよ今後はね^^

サロメはサロメ被害者の会に、さらに火をつける言動が好きだなあ、
サロメ被害者の会、今晩盛り上がるぞｗ

>>12
いや　ここに書き込む女性牧師を直接擁護してる人間はほとんどいない
前スレの白夜ってコテがそれに近いけど

あとチョー・ヨンギはアッセンブリーの偉い人だったらしいけど
それでも数年前からペンテで繁栄神学一派批判してる日本の牧師さんおるの？
よかったら教えてください

日本の福音派や聖霊派チョーやヒンとか集客力ある牧師や伝道者とのつながりがｇｄｇｄでわかりにくい

>>20
あぼーん入れればいいだけじゃん^^

昆布とかはロジカルに相手したほうがよかったと思うね今になってはｗ
妄想根拠にキリスト教会が陰謀とか平気で書き込む奴だから
感情的になって相手するより早く決着ついたと思うねー＾＾

今となって思うのだが（あえてカトリックへの勧誘抜きにして）
日本基督教団あたりの素性の知れた教会で　極端なリベラルは避けて
穏当に基本的な教理や　とくに聖書講解を一通り学ぶのがいいと思うな

基本が身につけば応用が利く　一人で祈ることも出来る

そのあとで
礼拝出席皆勤　十一献金義務&強制　奉仕の拘束
ない教会を選べばいい
カトリックといいたいところだけどｗ
繁栄も癒しも個人の信仰として求めるのは決して悪いことではない
誤謬を割り引いて読めるようになってからそこらへんの文献は読めばいいと思う

前スレで1000番目のあぼーんレスを怖い物みたさで追認し、昆布ネタを引きずるサロメさん
ｶﾜﾕｽ

何回か談話室で紹介したことがあるよ
おかしなペンテコステ信仰
http://pentekosute.seesaa.net/

http://pentekosute.seesaa.net/article/166995361.html
ここのベージの下の目次から
ちょっと怪しげなペンテコステ信仰　（３）をクリックしてご覧
繁栄の福音批判があります。

村上密氏の論はこのサイトのレベルに達していないです。
村上氏に神学批判を期待するのは無理があります。

>>25
見てます。ありがとうございます。

現実的な問題で切羽詰ってる人
は
現実的な支援をする公的機関　民間の支援団体につなぐ

現実的な問題に合わせて心の問題で困っている人
に
キリスト教の教会はどう対応して向き合うのか

あいもかわらず教派教団を横断するつながりがない
だから
拝み屋や新興宗教　心新宗教に駆け込む感覚で
病気治しや経済問題解決を売り物にする
カルト化教会に騙される人が出てくる

それと世間知らずの学生や宗教に疎い人への勧誘の問題や
カルト化教会信者の子弟の問題
なんかがあるね

ケネスヘーゲンを中傷したいのてあれば、
ケネスヘーゲン批判の紹介だけでよいわけですが
公平に論評しいのであれば、擁護派の論の紹介もしないと話にならん思います。

>>28
ようやく登場か。でも正直あまり興味無いんじゃない？

>>25
両方知ってるよ
ルーアッハの人や村上牧師は極端なところはあるね確かに
でも繁栄の神学批判のソースとして両方とも貴重
赤いブログのほうも確かに勉強になる
カトリックへの偏見何とかして欲しいけど^^；

でもそのブログでプロテ見直したよ
特にアッセンブリにたいしては＾＾

>>28
擁護派ここの女性牧師ですよ
ヘーゲンの某神学校卒業らしいので

彼女が自分の信仰の背景　拠って立つヘーゲン派の神学を
きちんと説明してくださるようお願いしているのですけどね

>>29
スプリング オブ ライフ クライスト チャーチの村田 雅春牧師が
擁護の立場から
「ケネス・ヘーゲン、異端説について」というお題で昨年7月に講演ていて
ネットでも映像が公開されていたようなのだが、私は見れてない。

ちょっと見てみたいよね

>>32
星野某という伝道者がヘーゲン派をやめたというブログはありますね

きちんと著作で繁栄の神学　信仰の言葉擁護の物はそのセクトのもの意外はあまり見当たらないですね

以前の私ならこの聖句を物質的な豊かさだと思い込んでいただろうから
繁栄の神学肯定していたと思う

コリント�U　８：9
あなたがたは、わたしたちの主イエス・キリストの恵みを知っている。すなわち、
主は富んでおられたのに、あなたがたのために貧しくなられた。それは、あなたがたが、
彼の貧しさによって富む者になるためである。

>>
星野氏はケネスヘーゲンの文章を翻訳されているね

http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/00%20kenesu%20maborosi.htm

「私は幻を信じる　前半」星野明義訳

ヘーゲンは信仰運動であって、新しい教派じゃない。
前提として押さえておきたい。

>>35
その方はヘーゲン派の伝道をやめてしまいましたけどね
http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2470

わたしは繁栄の神学については下記の見解と同じです
これらが日本のクリスチャンの標準ではないでしょうか？
http://jpnews.org/pc/modules/xfsection/article.php?articleid=2470
http://blog.livedoor.jp/johannes0108/tag/%E7%B9%81%E6%A0%84%E3%81%AE%E7%A5%9E%E5%AD%A6
http://blog.newlife.holy.jp/?eid=1628160

>>36
影響が大きすぎる
そしていわゆる日本でもカルト化している教会の背景
教えに活用されている
ってことです

何の問題も起こしてしない教派をつかまえてカルトと決め付け排除する。

まさしく、魔女裁判。

祈ってやっていないということだけは、明らか。

確かに。

愛のうちに行いなさい。

まぁ、しかし、

異端に注意するのは異端審問や魔女狩りとは無関係。

異端という言葉は聖書にあるから。

まぁ、サロメのやり方に対しての言葉だと思うが。

>>38
教会がカルト化する必要条件は、教義じゃないな。それだけなら潰れる。
カリスマが必要なんだよ。

ヘーゲン自身もアウトですね

http://www.k2.dion.ne.jp/~yohane/00%20kenesu%20maborosi.htm
以下引用

私が三度目におりて行った時、私の霊は文字どおり、金切り声を上げました。
「神様、僕は教会に所属しています。僕は水のバプテスマを受けています」
私は神様の答えを聞こうとしましたが、答えはありませんでした。ただ私の自分の声が
ばかにするようにはね返ってくるだけでした。教会に所属しているだけではだめなのです。
地獄をまぬがれて、天国に行くには水のバプテスマを受けているだけではだめなのです。

イエス様は言われました。「…あなたは新しく生まれなければなりません」（ヨハネ3:7）

もちろん、私は水のバプテスマを信じていますが、それは人が新生した後に限ります。もちろん
私は教会に加わり神のために働くのにクリスチャンとして団結することを信じています。
しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているなら
その人は地獄に行くのです。

>>42
少なくとも　カルト教会の教えの背景を知っておけば
免疫の一つにはなりますよ

十一　病気治しが信仰の基準扱い　繁栄の神学などね

>>35
ありがとうございます。

>>45
結局、あんたはヘーゲン派なんだよな。

ヘーゲンの本は何を持ってる？

>>43
あほ
聖霊のバプテスマがNGだと
ペンテコステ派の多くとカトのカリスマ刷新もアウトだぞ

>>46
色々調べて確認するといいですよ

ヘーゲン派の神学に関してはちゃんと理解出来てる日本人はいないらしい

聖霊のバプテスマがアウトではなく、水のバプテスマだけでは不十分だと言うのが間違いって事だろ。

>>47
あのー聖霊のバプテスマを受けていないクリスチャンが地獄ＨＥＬＬに行くと教えてるの？
カトリックの聖霊刷新はそんなこと教えていませんよ？

私がアウトといってるのは
＞がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているなら
＞その人は地獄に行くのです。
です

聖霊のバプテスマを受けていない者は地獄行きw

ヘーゲン派が問題を起こしたという話は聞かない。

ヘーゲン派と大雑把に言えば同じような流れにある他の流れが問題を起こした
からという理由だけで、ヘーゲン派を断罪するのは、明らかに行き過ぎ。

犯罪者と同じクラスで学んでいたというだけで、他の生徒まで犯罪者扱いしている
ような、言いがかりレベル。

無理やりにでも、とにかくまちまりを貶めたいという動機しかない。

>>52
日本のヘーゲン派の伝道者あるいは牧師　何人いると思いますか？

むしろ南米や韓国に北米からの影響が伝わっていて　そこからの逆流が危惧されますが？

>>52
それは違う。

目に見える犯罪を犯していないから問題ないのではなく、ヘーゲンが聖書に反する教えを広めているのは犯罪だと思う。

>>50
カト・カリスマ刷新の皆川氏は
戦後平和運動の実践者として「相模キリスト者平和の会」を作り、又、
「神奈川県キリスト者社会活動協議会」を作り、日米安保条約反対、
ベトナム戦争反対等の講演会、デモ行進、募金活動、ビラ配
り、祈祷会等を推進して、戦ってきました。社会正義のための闘争こそ
キリスト者の信仰の良き証しであると信じて突進したのです。
しかし、心は常に批判的、闘争的であり、社会悪に対する怒りで燃えていました。
わたしの仲間たちは皆そうでした。そして、心は平和ではなく、
神の愛に渇いていました。闘争を行っている教会の集まりには人々が寄り付きませんでした。　　
ところが、４２年前聖霊が降ったときに、わたしの在り方、生き方が変ったのです。
神の聖霊との深い一致が全てのイデオロギーに優る霊魂の救いであり、生命であることを経験したのです。
わたしの心の渇きは神様の愛によって癒され、天に昇るような歓喜で満たされました。
http://christ-ch.or.jp/5_torinashi/back_number/2008/2008_02/2008_02_report.html

と書かれています。
聖霊のバプテスマ以前は愛に乾いていて聖霊のバプテスマ後は愛によって癒されたのです
地獄の語はありませんが>>43と同じ聖霊のバプテスマ文脈です

>>55
この一文があるのとないのとでは意味がまったく違います
　　　↓
＞しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているなら
＞その人は地獄に行くのです。

聖霊のバプテスマの有無をヘーゲン流に地獄逝きの条件にするのは他の聖霊派でも共通認識ですか？

聖霊のバプテスマという言葉は聖書にある。

しかし、それを全員が体験しなければならないとか、それがないなら地獄行きとか語るのはおかしい。

>>56
ケネスヘーゲン憎しの偏見的立場を捨てて落ち着け。

或福は客観的事実として「ノン栗は無信仰ゆえに地獄落ち」と断言するが
ケネスヘーゲンは実存的な自分の救いの問題として
自分にの信仰において、聖霊のバプテスマなしの救いは無しと
信仰的実感を語っているだけじゃん。

なぜ区別できないのだね

サロメは、ヘーゲンがどうのと遠まわしのこと言わないで、たったひとこと

ま　ち　こ　が　嫌　い

と言えばいいだけ。

こんなことのために、皆を巻き込んで、教義論争しているこいつの動機は腐っている。

>>58
ケネス・ヘーゲンは神学も主宰していたセクトのリーダーで
一信者の信仰告白ではありません

その翻訳者も伝道目的でその文章翻訳頒布していました
今はしていないと思いますけど

それに彼らはヘーゲン流の新生体験なしには他の教会のクリスチャンは地獄ＨＥＬＬに
落とされると明言しています
これはきちんと批判されるべきでありヘーゲン派の伝道師や牧師は説明するべきですね

＞しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているなら
＞その人は地獄に行くのです

>>57
ぜんぶ読んでごらんよ
その箇所でケネスヘーゲンは自分の体験について語っているだけだよ

>>61
しかしな、新しくうまれ変わっていない者は未熟みたいな発想はまちこと通ずる。
他クリを幼子扱いだから。

>>60
聖霊のバプテスマがケネスヘーゲン派の専売特許で
ケネスヘーゲン派の承認がないと聖霊のバプテスマと認められないのであれば
ケネスヘーゲン派はカルトだが、第一の論点としてそうではない。

第二の論点として、水のバプテスマに既に聖霊のバプテスマが働いていると
解釈すれば他教派の救いと矛盾はない

>>61
だからその翻訳者がどういう活動をしていた方で
何の目的でその文書を翻訳していたのか

ﾍｰｹﾞﾝ自身が現実にどのような立場でどういうことを教え　どういう活動をしていたか
彼の文書で示される教えが聖書や一般的な教理に照らし合わせてどう評価されるべきかが重要なのです

一個人の幻覚　幻影　あるいは啓示であろうときちんと評価されるべき人物ですよ

>>62
確かにそれは思い上がりだね
しかし聖霊刷新の売りの部分だから自慢しすぎる人もいるわけで
どこの教派でも、その類の人達はいるし、反省する人たちもいる

>>63
第一論点
ﾍｰｹﾞﾝの言う新生が　聖霊派全般の聖霊体験（聖霊によるバプテスマ）と共通であるとしても
それを経験しなければ地獄に行くという根拠はなんですか？
個人の啓示であるならそれを聖書や一般的教理から証明するべきです

第二論点
＞水のバプテスマに既に聖霊のバプテスマが働いていると解釈すれば他教派の救いと矛盾はない
彼は明確に
『しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているならその人は地獄に行くのです。』
水だけの洗礼で新生していない教会のクリスチャンと特定しています
一般的には水の先例に政令が働くと考えられていますがそのような理解ではありませんね

彼の言う新生が聖霊派共通の聖霊のバプテスマであると言う証拠はありますか？

>>65
横レスですが普遍化ですむ問題ではありません
ヘーゲンは神学校も主宰し多くの伝道者や牧塩送り出していた責任者でもありますからね
あなたが引用した文書の翻訳者も今は辞めていますがヘーゲン派の奉仕者でした

サラメさんちの大きなミスは、初めから「そうだ」と決めつけ掛かっていることです。

現実的に、まちこ教会がこれと言った問題を起こしている訳でも無いのに、

タラレバを勝手にでっち上げて中傷、これは犯罪行為ですね。
自称カトリックの信者さんはベネチャンと同類と言うことです。

いい加減控えなさい。

>>66
聖霊のバプテスマを経験しなければ地獄に行くという根拠は
ケネスヘーゲンの場合も皆川さんの場合も個人体験です。

ケネスヘーゲンは聖霊のバプテスマ体験ではじめて救われた。
皆川さんは渇いた愛の世界から癒しの愛の世界へと転換できた。

あくまで個人の体験内の話です。
あなたはそれを一般化されるのですが、それはテキストの論旨を
読みたがえた中傷です

>>68
まあ、今まで他の人たちに行なってきたレッテル貼りもいつもそうだったし、
ほこさきになる相手がころころ変わっているだけ。

もうつきみやナンシーいじめは飽きたらしいし。

前スレ>>854 satieさんへ

自己を棄てろということは、まずあなたが、自分自身が何であるかをしらなければ、なりません。

あなたは、もう救われています。(霊)
あなたは毎日、自分を救わなければ、なりません。(魂)
あなたはやがて救われます。(体)

第二コリント5:17を見てください。
全て新しくなったのは、霊のことで、体はもとのままです。
あなたは復活の意味をもう少し掘り下げてください。
復活したのは、あなたの霊です。
本当のあなたは、もう救われています。
神と一つの霊です。
ただ自分の考え、感情、意思(魂)を十字架に架けて、
御言葉と一致させなくては、いけないのです。
それが、体を打ち叩いて従わせるという意味です。

命を棄てるという意味も、新しい永遠の命に従って、
古いアダムの命に従わないという意味です。
日本語では、永遠の命と人間の命とを、どちらも命と訳しているので、
分かりにくいですが、永遠の命(御言葉、生まれ変わった自分)をしっかり握って、
自分の命を従わせるという意味です。
それを、霊と肉の戦いと言います。

例えば、イエス･キリストの打ち傷に癒されたと書いてある場合、あなたの霊は、
それを、喜びますが、あなたの考えと体は、それを信じられません。

でも、御言葉が真理だから、考えと体とを御言葉によって、再教育しなければいけないのです。

まあ、サラメさんちは、自分達のとち狂った言動を省みることもなく、同じことを何度も繰り返し、繰り返し言っているだけ、

まるで、オウムの様に。
尋常ではありません。
人はそれを「変質者」と言います。

>>69
カトリックの聖霊刷新の方の証は水の聖霊だけの教会に属するクリスチャンの救いについてはまったく言及していません

ヘーゲンは個人の聖霊体験にとどまらず　他のクリスチャンの救いの有無について言及しています
その発言は個人の啓示や聖霊体験の証の範疇を超えているので当然吟味されるべきです
ヘーゲンはキリスト教界では大きな影響力を持つ公人ですから

あなたは下記にお答えください

第一論点
ﾍｰｹﾞﾝの言う新生が　聖霊派全般の聖霊体験（聖霊によるバプテスマ）と共通であるとしても
それを経験しなければ地獄に行くという根拠はなんですか？
個人の啓示であるならそれを聖書や一般的教理から証明するべきです

第二論点
＞水のバプテスマに既に聖霊のバプテスマが働いていると解釈すれば他教派の救いと矛盾はない
彼は明確に
『しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているならその人は地獄に行くのです。』
水だけの洗礼で新生していない教会のクリスチャンと特定しています
一般的には水の先例に政令が働くと考えられて

>>68
割り込んで悪いが、それは違うな。

例えば、エホバの証人は全員が偽預言をしたり児童虐待をしているわけではない。

また、輸血拒否も医療上の選択、インフォームドコンセントに過ぎない。

彼らの中には優しくて真面目で道徳的で誠実な人もいる。

しかし、これは、彼らの教えが正しい事になるか？

教えを批判してはならない根拠にはならない。

まちこの場合も同じ。

しかし、俺はサロメのやり方に全面的に賛成なわけではない。

>>74
で、具体的にどのあたりが反対なの？

>>75
一応、まちこの細部の教えまで知らなかったとはいえ、皆にまちこを勧めていたのは確かだから、他の人の意見同様、一応、謝ってもらいたい。

>>76
では
私はまちこの信仰的誤謬　神学的背景の誤謬を見抜けませんでした
その状態で公に彼女の信仰をここで持ち上げ推薦した間違いを悔い改め
それを読んだ人に謝罪します

今後は同じことはいたしませんので

前教皇は何故教皇の座をおりたのでしょうか。

それは、恥ずかしい「罪」を作ったからです。

誰もがローマカトリック教皇様は「無謬」と信じていたに違いない、そのお方がこっ恥かしい罪を犯したということです。

ヘーゲンさんはどうですか？犯罪犯していますか？

それが「現実」です。
タラレバの世界ではありません。
サラメさんたちは、犯罪行為を即座に止めなさい。

>>71
人間は福音を信じ受け入れて罪を悔い改めた時点で既に救われています
この世の影響で自罪を造ることはありますがそれを悔い改めればその時点で赦されます
毎日自分を救うう必要などありません

体は終わりの時までこの世の法則に従い一度は必ず死にますが
それは（煉獄教理は抜きにして）死という扉一枚くぐって復活にあずかる経過に過ぎません

人間は救われた時点で聖霊が内住してくださり　聖霊によって神様と野間時蟻が復活するのであって
人間の霊と間が一体化するわけではありません　あくまでも交わりの回復です

聖書を教えると言いながら聖書に反する事を教える事は詐欺です。

>>71
っていうかなぜ自分の書き込みの根拠を示さないのですかねぇ

>>79の根拠は　カトリック教会の教え　カトリック中央協議会

>>73
>>69を受けたのであれば
ケネスヘーゲンが或福のように
すべての聖霊のバプテスマを受けていない栗か地獄落ちだと
断定している部分を論証しないといけないね。

私がすでに君の切取り部分は「個人体験内」と返しているわけだからね

>>77
本人を名指しする様になったし、感情的な変節も自省したようだし、少しは大人になったんだな

>>73
暇人をとっちめる意図はないので
あなたがﾍｰｹﾞﾝの文書を個人の証レベルで受け取るならそれは自由です

わたしはそれをヘーゲンはに対する批判に活用します
ちなみに翻訳者はﾍｰｹﾞﾝやそのスタッフと個人的にいつも連絡していた方です
日本での奉仕に使うということは了承受けているでしょうね

まあ、現実生活で誰とも関わらず、１３年間２ちゃんだけという人物が
こんなに歪んでしまったのは、致し方ないのかもしれない。

常に誰かを異端審問していないと気がすまないのは、異常。

>>82
�@北米で自身の神学校を運営してるセクトの中心人物の文書を

�A日本における伝道の奉仕目的で配布されていた

�Bその人物はﾍｰｹﾞﾝ派からそれを許可されているのですから

内容も公的な発言であると解釈するべきですね
そこにきちんと
＞しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているならその人は地獄に行くのです。
と明記しているのですから文字通りに受け取るべきです

>>84
だからそれでは中傷のための中傷で公平性が担保できてないよ
だから批判ではなく、単なる攻撃です。
そういう攻撃から卒業すべきよ

ちなみにカトの今度の教皇は聖霊刷新に親和的らしいよ

>>87
だから発言への批判です
そもそも>>73の論点への回答もしてないのでは議論成立しないです

繰り返すけど
ケネス・ヘーゲンは北米で自身の神学校を主宰してたキリスト教界の公人です
彼の文書が翻訳され伝道のために有償で配布されて他のですからそれは当然
第三者にチェックされ批判の受けるべきものですよ

>>86
�@あくまでケネスヘーゲンが幻体験として地獄めぐり体験を三度して
�Aその個人幻体験内の話として
�B今までの信仰は形だけであって、悔い改めて真の信仰体験をした
という文脈の中で、ケネスヘーゲンが自分向けに
聖霊のバプテスマなしには人(自分)は救われないと信仰体験を
語っているだけなので
�Cそれを屁理屈で一般化して攻撃材料とするサロメのやり方は間違ってます。

聖書解釈の相違は、マルチン・ルター時代より、顕著に顕れてきました。

そもそも、全ての教派が同一でなければ為らないという、間違った考えは捨てた方が良いでしょう。

揚げ足取りに終始したところで何も生まれませんよ。エキュの原点に立ち其処から出発するべきです。

サラメさん、そう言う事です。

公平に判断しようなて気は最初からないからね、このおっさん

いつもそう

>>88
地獄落ち以外の他の攻撃材料はないの?

>>92
信仰上の誤謬や神学的誤謬への批判ですよ

まぁコレからじっくり行っていきます
よい資料の提供　ありがとう

高橋信次の口寄せを「偉大なるシャーマニズム」と絶賛してた奴が、地獄体験したヘーゲンを此処まで扱き下ろす心的経緯もかなり訝しい

>>89
だからその体験を日本において伝道のために翻訳されて
有償配布されたのですから
なように問題があれば批判されて当然です

個人の啓示を聖書や一般的教理の裏付けなしに
伝道に使うこと自体が大問題です

まあ、基本的に詭弁なんで、このおっさん。
論理なんて、後からどうにでも付け加えるだけ。
今彼を突き動かしているのは、まちこが嫌いという下劣な感情だけ。

サラメさん的思考の在り方は、アルカイダ並みと申しましょうか、

このご時世に於いて、非常に問題を感じます。

心が狭量と言わざるを得ません。

>>95
単純な話だね、まちこやほかのケネスヘーゲン派の牧師や信徒が
「聖霊のバプテスマがまだの栗は地獄落ち」という発言している証拠があれば
君の論は正しい。

だが、それがない。君の論は無理筋だよ

引きこもって２ちゃんだけが生活の全てという人間に健全さがあったら、
むしろそのほうが意外。

>>98
特にまちこは、天使が全人類にマンツーマンで守護し、地獄へは落ちない、と悲願してる楽天家、メルヘンチストだしね

>>98
それはあなたの設定ですね

ケネス・ヘーゲンは北米で自身が神学校を所有するほどの影響力がある伝道者です

その人物の個人的な啓示を日本語に翻訳して伝道のために有償配布している

ですからその文書を公に検討して批判するのは当然のこと

それだけのことです

関心があれば彼の著書にも当たってみたらいかがですか？

>>98
確認しますが
ヘーゲンの言う『新生』がない水の洗礼だけの教会のクリスチャンが地獄に落ちるという見解は
聖霊派一般の教えですか？

>>101
ＧＬＡの高橋と同じじゃねえか
幻覚剤ラブの神秘体験主義者が二重基準の詭弁を弄してんじゃねえぞ

暇人先生はどこでも輝くね宗教話題では。
サロメ退治の正義の味方暇人先生♪

血走った眼、
なんとか、相手を打ち負かそうとする、飛び抜けた「勝他の念」。

これが、サラメさんたちの今の姿だと思います。
当に、地獄絵図を垣間見る思いです。

キリスト教は「愛」と「寛容」です。
これが、イエス様の御心でではないのですか。

それに較べて、サロメはどうしたって、淀んでいるなｗ
悪質の味方サロメボーデヤ

>>101
公平性に立つ設定ですよ

>>102
ケネスヘーゲンですら、水の洗礼だけの栗が地獄落ちと思ってないでしょ。
たまたま自分の信仰に形だけの洗礼あったが、それは真の救いである洗礼ではなかった
という反省の上での体験をされただけでしょ。

私が他者を地獄落ちと断言したのを見たのは後にも先にも或福だけです。

ナンシーは今の話題についてはサロメさんを応援します。

>>108
まちこが、「聖霊のバプテスマがない栗は地獄落ち」とか
「ケネスヘーゲン以外に救いなし」とか
「まちこ教会に来て聖霊のバプテスマを受けないとあなたは地獄落ち」とか
言ったこととか、あなたがまちこから言われたことがありますか

誰が救われるか救われないか
キリスト教では時が来るまで誰にもわからないからな
クリスチャン自体がユダヤ教から見たら救われない新興勢力だったのに
だからケネスヘーゲンが救われて
自称カトリックのサロメが救われないとかありえるわけだ
だからイエスは人を裁くなと聖書で語ったわけだ

　　　　　　　　　　　　　 　 |　　　、　 　　　　　　　　 　 ／　　　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　|　 :! 　 l |.　　　　 　 　 / 　／ l 　./
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　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
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　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ
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　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}　　　ヘーゲンもサロメもどっちもゴミで
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／　　　済む話だろ〜〜〜
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　　つまんね〜ことで時間無駄にしてんじゃねーよゴミども
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉

>>107
あなたの主観だと思う
伝道目的に頒布された文書ですからね
残りも購入されたらいかがですか？
もしくはﾍｰｹﾞﾝの著作で確認されてください

＞ケネスヘーゲンですら、
そうは読めません
『しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているならその人は地獄に行くのです。』

聖霊派はﾍｰｹﾞﾝのように教えていないのですね
それなら議論終了です

>>77
他の人はどうか知らんが俺は許す。

ヘーゲそ

>>109
彼女はﾍｰｹﾞﾝの神学校出身です
ﾍｰｹﾞﾝの伝道奉仕の材料につかわれる文書の内容を知らないはずがないと思います

>>113
はいはい、自演乙

それか、クラーケン






に見える。文字が…。

>>71 まちこさんへ

こんばんは＾＾
返信ありがとうございます。スレの流れ、相変わらず異常に早いですねw

＞自分自身が何であるかをしらなければ、なりません。

はい。私達は霊だ、が私の自論です。

＞あなたは、もう救われています。(霊)

はい。生まれ変わる、とはその表現のことです。※別の含みも持たせてますが。

＞復活したのは、あなたの霊です。

勿論です。私の理解とあなたの発言は一致しています。

＞ただ自分の考え、感情、意思(魂)を十字架に架けて、
＞御言葉と一致させなくては、いけないのです。

これも私の考えと一致しています＾＾

＞御言葉が真理だから、考えと体とを御言葉によって、
＞再教育しなければいけないのです。

その通りです。そのために、自己を十字架にかけます。で、ここからが>>824の趣旨です。

私は救われて「始めて」自己の十字架を背負える、と表現しています。
これは、救われてからが自己である十字架のゴルゴダまでの道の「始まり」だ、という意味です。
そのスタートラインに立って始めてキリストの十字架まで「歩む」ことが出来るからです。
（続く）

北米で実際に出版された著書らしいですから
個人の経験だから。。。ありえないでしょう
でも残りの部分はもう頒布されてないかもしれませんね
翻訳を頒布していた方はﾍｰｹﾞﾝ派を離れたようですので

＞この本は元米アッセンブリーズオブゴッド教団で牧師、伝道者、巡回教師として活躍し、
＞レーマ・バイブルトレーニングスクールの設立者､校長として全世界的に有名な預言者、
＞聖書教師のものです。

>>114
そんな言葉ないでそ。

誰も言ってません、
貴方だけでつ。

サロメって自分が罪人だって自覚ないよな
本当にそういう所はクリスチャンらしくないよな
キリスト教が向いてないんじゃないかな

>>118 続き

3:10
すなわち、キリストとその復活の力とを知り、その苦難にあずかって、その死のさまとひとしくなり、
3:11
なんとかして死人のうちからの復活に達したいのである。
3:12
わたしがすでにそれを得たとか、すでに完全な者になっているとか言うのではなく、ただ捕えようとして追い求めているのである。そうするのは、キリスト・イエスによって捕えられているからである。
3:13
兄弟たちよ。わたしはすでに捕えたとは思っていない。ただこの一事を努めている。すなわち、後のものを忘れ、前のものに向かってからだを伸ばしつつ、
3:14
目標を目ざして走り、キリスト・イエスにおいて上に召して下さる神の賞与を得ようと努めているのである。
（ピリピ）

自己を十字架にかけ、その後で私達は、キリストに習って歩まなければなりません。歩みとは、その死のさまとひとしくなり、なんとかして死人のうちからの復活に達することです。

まぁ、この話は本題ではないです。趣旨は「正しくないとキリストまでの道を見上げながら歩けない」。ゴルゴダまで歩んでいるキリストは神の御心そのものであった。どうして、そのキリストが罪そのものであることが出来るのだろうか？

彼は「人類の罪」を背負った。その人知を超えた罪の重さを、義であることから担うことが出来た。私がまちこさんに聞いているのは、シンプルな問いです。この点について、みなはあなたの見解を聞きたいと思っています。

十字架のキリストは罪そのものですか？
それとも、人類の罪を背負えるぐらい、全く義であった？

罪は罪を贖えない。この言葉について考えてみてください。
引き続き対話をゆっくりと深めてゆきましょう＾＾

>>110
元々ユダヤ教では救いの条件は割礼だったわけよ
割礼は神との契約の証拠みたいなものだった。
しかしパウロが出て、割礼なしの救いが可能となった。
勿論ユダヤ教は割礼なしなんて認めないからパウロは追い掛け回されたが
キリスト教の主流になった連中に割礼なしが定着した。
割礼の代わりに洗礼が救いの条件　契約書のようになった。
しかし洗礼を受けたが信仰が動揺する信徒がでてきた。
ケネスヘーゲンもその一人だね。彼は形だけの洗礼でなはなく
聖霊のバプテスマという信仰体験を通してはじめて救われた。
そしてその感動を語った。
すると割礼派がパウロに腹をたてたように
サロメが「私たちは地獄落ちか」とプライドが傷つけられ拗ねたという話ですね。

これはケネスヘーゲンの罪ではなく、解釈したサロメの罪だろうと思う

>>121
確かに。

もうさ、ヘーゲンはいいんで、夏休みにどこの平原に遊びにいくか話さない？

　　　　　　　　　　　　　 　 |　.::/　 l l　 　 　 　 　 　 ／ 　,.　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　|　 :! 　 l |.　　　　 　 　 / 　／ l 　./
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾊ　 |　　l !　　　　　 　 /.:／　.:/　/
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
　　　　　　　　 　 　 ／／／／�X./"´￣￣￣ヾ､!_／:<´
.　　　　 　 　 　 　 /／／／／´　／　　 　 　 .ヽ　　､　＼　　　　
　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ
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　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}　　　七つの大罪全てにあてはまるサロメが
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／　　「わたしは地獄往きか！」ってどんだけ
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　　おこがましいんだよ(笑)存在そのものが罪だろおめーは。
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ　　　　天国どころか煉獄だってないわさ。ゲーヒンノムの底を突き抜けるわ。
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }
　　 　/二ﾆﾆ:|r-=＝ミ|ニﾊ ﾑ二/ヽ、_ 　　__丿_ﾚ､　　
. 　／二二ﾆﾆ!ｨｪニﾆﾆlﾆ/´ ⌒ ',ｲ:::/!二ニﾆﾄ==r´

具体的なところでまちまりさんは過ちをおかしてるから、ナンシーは繁栄の神学を否定します。

　　　　　　 　 　 　 　 　　　ｒ､ﾉVV＾ｰ八
　　　　　　　　 　 　 　 　 ､^':::::::::::::::::::::::＾vｨ　　　　　　　､ヽ l / ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 l..:.::::::::::::::::::::::::::::ｲ　　　　　　= 　　サ=
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |.:::::::::::::::::::::::::::::: |　　　　　ﾆ=　仏 ロ　-=
　　　　　　　　　 　 　 　 　 |:r¬‐--─勹:::::|　　　　　ﾆ=　教 メ　=ﾆ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |:} _＿　､.＿ ｀}f'〉ｎ＿　　 =-　な. で　-=
　　、､ l | /, ,　　　　 　 　 ,ﾍ}´`'｀｀　`´`　|ﾉ:::|.|　　ヽ　ﾆ　.ら. も　ﾆ
　.ヽ　　　　　´´, 　　　　　,ゝ|、 　 ､, 　　 l|ヽ:ヽヽ　　}　´r　：　　 ヽ｀
.ヽ　し き 仏　ﾆ.　　　 ／|｛/ :ヽ　-=-　./| |.|:::::| |　　|　　´/小ヽ｀
=　 て っ 教　 =ﾆ　／:.:.::ヽ､　　＼二／ :| |.|:::::| |　 /
ﾆ 　く. と な　　-=　ヽ､:.:::::::ヽ､.＿､　　＿,ﾉ/.:::::| | /|
= 　れ.何 ら　　-= 　 ヽ､:::::::::＼､＿＿／::.::::::::.:| |' :|
ﾆ　 る と　　　=ﾆ　　　| |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.:Y′ﾄ､
/,　 ：　か　　 ヽ､ 　　 | |:::::::::::::カトリック ::::::::::::|　 'ﾞ, .＼
　/　　　　　ヽ、 　　　 | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ﾄ､　　　 ＼
　 / / 小 ＼　　　 r¬|ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　＼

>>123
ですからきちんと本文を見てください

ケネス・ヘーゲンは北米のキリスト教界の公人でありながら　自分の啓示に準拠して
他のクリスチャンの救いに言及しています
これは批判されるべきですね　聖霊派一般の共通の教えでもありませんから
↓
もちろん、私は水のバプテスマを信じていますが、それは人が新生した後に限ります。
もちろん私は教会に加わり神のために働くのにクリスチャンとして団結することを信じています。
しかし、人がただ水のバプテスマを受けただけで実際に新生していないで教会に加わっているなら
その人は地獄に行くのです。

「・・知れませんね」

「・・ようです」

これでは議論放棄と見られても文句はいえません。

もはや、敗北宣言ですね。サラメさんちはw

>>126
まじめに、サロメって、こんなことしてて、自分の裁きは免れることが出来る
と思ってんのかね？

毎日ここで罪を重ねているだけなのに。

>>127
ケネス・ヘーゲン自体が聖霊派一般の教えとは言えない　個人の啓示に頼った間違った教えを
著書で広めていたわけですよ

女性牧師はその人物の神学校で学んだのですから誤謬を犯しても仕方がないのかもしれません

>>122
＞罪は罪を償えない

アーメン。

訂正

罪は罪を購えない○

>>130
まあ昨日あたりから、敗北は濃厚だったからな。

サロメは根拠薄弱すぎ。

敗北宣言でOK

シモン氏の一語一句は、
電光石火の趣がある。


これが「勝他の念」に覆われた者と、真実を追求する者の差なのだろふ。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾊ　 |　　l !　　　　　 　 /.:／　.:/　/
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
　　　　　　　　 　 　 ／／／／�X./"´￣￣￣ヾ､!_／:<´
.　　　　 　 　 　 　 /／／／／´　／　　 　 　 .ヽ　　､　＼　　　　
　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ　　　ヘーゲンさんとかどうでもいいけどさあ〜〜
. 　 　 　 　 　 , 　 ｌ //////　/　　　/ ┤|! 　　} l､　ヽ　} ､　　　
　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}　　　「はっきり言っておく。だれでも水と霊とによって生まれなければ、神の国に入ることはできない。」
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／　　水だけじゃ神の国に入れないって解釈ありえなくはないわさ(笑)
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　　霊的熱狂主義は原始キリスト教の時代から提唱されてるし。異端者モンタノスとかね。
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ　　　　サロメのように堕落した協会員が跋扈してるのを目の当たりにすりゃおかしかない考えだわさ。
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }

でもこの本って翻訳しては都合が悪い部分も翻訳したみたいですね

さすがに新生しない　水だけの洗礼の教会に属するクリスチャンは地獄に落ちる
なんて教えてる聖霊派は見当たりませんね

>>137
だから　霊によって生まれ変わる　の内容が問われているのですよ

聖霊派が考える聖霊体験がなければクリスチャンは救われないのかどうか
水の洗礼だけで目に見える　身体で感じる　感情が変化する
そのような現象だけが聖霊のバプテスマかどうか？
です

>>139
もうおまえ敗北してんだから、黙れよ。
往生際の悪い、みっともないおっさんだな。

そう言えば、サロメがどうせすぐ裏切ると予感したのか、サラももう
サロメと共闘しなくなったな。

>>141
一日中2chしてるのは異常だよ。
書き込まない日があっても普通だと思うよ。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾊ　 |　　l !　　　　　 　 /.:／　.:/　/
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
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　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ　　　
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　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}　　　え？
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／　　サロメ珍、また負けたの？
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　　ﾌﾟｯ　だっさ〜
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ　　　
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }

ノーモンションから一文必殺で繰り出される警句
カスリックもモルモン教もハダシで逃げる含蓄の英知
机上伝道師サロメさんも聖霊体験か性体験してみよう

>>143
あのー私がいつ誰に負けたんですか？

そう思いたいのは理解できますけどね

サラは、流れの勢いに圧倒され、顔を出せない様だ。
でも、それが正解。
賢い選択でもある。

その選択に一票。

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　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}　　　水だけだと地獄落ち〜。
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／　　洗礼は入信儀礼なんだから、それを
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　救いの基準にしないとお手軽天ご君を望んでる
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ　　　　バカ信者どもが納得しないし、教勢拡大の障害になるからって
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }　　　　　　ご都合論じゃないの(笑)
　　 　/二ﾆﾆ:|r-=＝ミ|ニﾊ ﾑ二/ヽ、_ 　　__丿_ﾚ､　　
. 　／二二ﾆﾆ!ｨｪニﾆﾆlﾆ/´ ⌒ ',ｲ:::/!二ニﾆﾄ==r´　　　　その点、グノーシスはアホどもなど知らんで終わりです。
　/二二二ﾆﾆ|二ニﾆﾆl::､　° ｡ ﾉ:/ トー--┤ニ!　　　

サロメは明日から実社会にログインして経験値とゴールドを稼ぐ事。

また白夜は日曜に牧師に地獄について聞いてくるんだろうな。


何も知らん奴だな。

主を信じるだけで聖霊の賜物を受けられる

ヨハネ ７：37 -39
祭の終りの大事な日に、イエスは立って、叫んで言われた、「だれでもかわく者は、
わたしのところにきて飲むがよい。
わたしを信じる者は、聖書に書いてあるとおり、その腹から生ける水が川となって流れ出るであろう」。
これは、イエスを信じる人々が受けようとしている御霊をさして言われたのである。すなわち、
イエスはまだ栄光を受けておられなかったので、御霊がまだ下っていなかったのである。

聖霊は信じた瞬間に与えられる

エフェソ１：13 -14
あなたがたもまた、キリストにあって、真理の言葉、すなわち、あなたがたの救の福音を聞き、
また、彼を信じた結果、約束された聖霊の証印をおされたのである。
この聖霊は、わたしたちが神の国をつぐことの保証であって、やがて神につける者が全くあがなわれ、
神の栄光をほめたたえるに至るためである。

ガラテヤ ３：２−３
わたしは、ただこの一つの事を、あなたがたに聞いてみたい。あなたがたが御霊を受けたのは、
律法を行ったからか、それとも、聞いて信じたからか。
あなたがたは、そんなに物わかりがわるいのか。御霊で始めたのに、
今になって肉で仕上げるというのか。

信じるクリスチャンの聖霊の内住は永遠　証印は永遠

コリント�U　１：22
神はまた、わたしたちに証印をおし、その保証として、わたしたちの心に御霊を賜わったのである。

エフェソ ４：30
神の聖霊を悲しませてはいけない。あなたがたは、あがないの日のために、聖霊の証印を受けたのである。

もはやサロメの味方はナンシーと自演の名無しのみｗ

>>147
だから霊によっての意味をお聞きしてるんですけど？

.
>>サラは、流れの勢いに圧倒され、顔を出せない様だ。

だから．最初に言ったんですよ．
白目さんはサラに「利用」されているって．でも聞かなかったんです．

御覧なさい．いま白目さん一人で走って血祭にされました．
利用されて使い捨てにされた白目さんでしたー．

.

>>151
異端反駁、十字架は誇りなども自演扱いしていたお前に、名無しがどうこう言われたくもないわ。

>>153
え？
ちょっと調べてたんだけど聖霊について

ヘーゲンが教える救いの条件になる聖霊のバプテスマは一般的なキリスト教の教理と
違うみたいですね

>>154
自分の気に触る書き込みを自演扱いするのは一種の病気の症状なので放置

っていうかヘーゲン派の言う新生って救いの条件だと思われますか？

オカルト・チャロメ。
最近は偽栗マチコにまで振られて、四面楚歌じゃのう。笑い

サラメさんちは、裏切りを「是」とし、
その沿線上で、いくら聖句を垂れ流したところで、それは聖句の単なる利用と見なされるのがおち。

求めなければ為らない「義」が、霞がかってみえるのは、「勝他の念」が強すぎる為だと、

この紙一重の差が大切なのだ。

信じたクリスチャンは聖霊によって生きていき救いにあずかる
御霊を消さない限りはね

ローマ ８：8 -10
また、肉にある者は、神を喜ばせることができない。
しかし、神の御霊があなたがたの内に宿っているなら、あなたがたは肉におるのではなく、
霊におるのである。もし、キリストの霊を持たない人がいるなら、その人はキリストのものではない。
もし、キリストがあなたがたの内におられるなら、からだは罪のゆえに死んでいても、
霊は義のゆえに生きているのである。

>>100
それはヘーゲンの言葉を拡大解釈したんだろうな。


主イエス様に出会った牧師ケネス・ヘーゲンより

「彼は、私が生まれる前から私を呼んでいたのだと言われました。また、サタンは私が生まれる前に私の命を奪おうと努めたけれど、天使たちが今に至るまで私を守り、保護してきたのだと言われました。」

>>154
はあ？何のことだ、それは？

ていうか、何でおまえが、「言われたくない」とか言うんだよｗ
俺はサロメに言ってるんだぜ。

おまえ、サロメなのか？

>>161
お前、まちこなのか？
あるいは、まちこの旦那か？w

しかしヘーゲン自身が無知か故意かわからないけれど別の教派教団の神学　先例の意味を無視して

新生しない水だけの洗礼の教会に言及したのでしょうね

北米で出版され　日本で伝道奉仕の素材として用いられた文書としてはかなり挑発的でずさんな
文章ですけど

邪な考えが在っては、主は受け入れず、

振り出しへと誘う。

ID:AwCIpxA4はサロメの名無し自演ということがバレたな。

もしそうでなかったら、俺に反応する必然性がない。

サロメさんは自演しないでしょ。
何と無くだけど。

だって、あれほどメチャクチャやってたんだから、誰かさんと違って今更何かからコソコソ隠れる必要性がそもそもない。

性格的にもやらないと思うし。

>>165
お前バカか？

何度か俺に自演だとか書いてる奴が、お前だったかどうか知らんがいたんでな。
それに、名無しでまちこ批判してるのは今の流れじゃ俺くらいだ。
>>163
まぁ、当たり前な普通の事を書いても本は売れないからなw

エターナルライフミニストリーズが地獄を見てきたとか、地獄いた牧師を見たとか語るのもそのため。
スウェーデンボルグがパウロが地獄にいたとか言うのと同じw


寝る。

>>122
答え1/3
イエス･キリストの十字架は神の御計画でありました。

第二コリント5:21
神は、罪を知らない方を、私たちの代わりに罪とされました。
それは、私たちが、この方にあって、神の義となるためです。

☆イエス･キリストは神によって、完全に罪とされたのです。

神から離れると霊的な死が入って、それから、体の死へと行きます。

今まで、神に繋がっていたイエスは、弱音を吐かなかったはずです。

しかし、十字架で、｢我が神、我が神。どうしてわたしをお見捨てなったのですか｣の言葉が霊的死を意味しています。
霊的死は、神様から離れた結果です。
イエスの場合、神から離されたのです。

神様が、人類購いのために、そうされたのです。

>>167
なるほどね　ただ煽って売り上げ伸ばすためか^^；

〜〜〜〜

洗礼を信じて受けたときにクリスチャンは変えていただける
聖霊体験は救いの条件ではなく恵みですね

ペテロ�T ３：21
この水はバブテスマを象徴するものであって、今やあなたがたをも救うのである。
それは、イエス・キリストの復活によるのであって、からだの汚れを除くことではなく、
明らかな良心を神に願い求めることである。

ローマ ６：3 -5
それとも、あなたがたは知らないのか。キリスト・イエスにあずかるバプテスマを受けた
わたしたちは、彼の死にあずかるバプテスマを受けたのである。
すなわち、わたしたちは、その死にあずかるバプテスマによって、彼と共に葬られたのである。
それは、キリストが父の栄光によって、死人の中からよみがえらされたように、
わたしたちもまた、新しいいのちに生きるためである。
もしわたしたちが、彼に結びついてその死の様にひとしくなるなら、さらに、
彼の復活の様にもひとしくなるであろう。

ガラテヤ ３：27
キリストに合うバプテスマを受けたあなたがたは、皆キリストを着たのである。

コロサイ２：12
あなたがたはバプテスマを受けて彼と共に葬られ、同時に、彼を
死人の中からよみがえらせた神の力を信じる信仰によって、彼と共によみがえらされたのである。

>>122
答え2/3
あなたは人知を越えた神の知恵と言いながら、自分の知恵で理解しようとしています。

聖書は、何ですか？
神の言葉です。

書いてある通りです。

第二コリント5:21
神は、罪を知らない方を、私たちの代わりに罪とされました。

それは、私たちが、この方にあって、神の義となるためです。

神が義であるイエスを罪にすることが不可能なら、あなたが罪から義になることも、不可能です。
救いはありません。

だから、あなたがイエスが復活したことを信じて告白すれば、救われる。

ところが、あなたの口調では、信じてないように、聞こえます。

信じていなければ、救われていないのです。

>>168
始まりましたね
こちらを参照　モリエル日本の資料はヘーゲン派伝道者が正しいと認めたものです
ヘーゲン派は正しい部分もあるが二度の死の部分は完全に間違っている
です

ヘーゲン派への批判資料

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

繁栄の神学への批判
http://maranatha.exblog.jp/18088354/
http://blogs.yahoo.co.jp/yhwhicxc/folder/457388.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/mgfchurch/view/20100405/1270494328

福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

>>171
訂正
＞こちらを参照　モリエル日本の資料はヘーゲン派元伝道者が正しいと認めたものです

>>122
答え3
聖書は、神の御言葉です。この世で、もっとも権威があります。
従うか、逆らうか、どちらかです。
従えば命があり、逆らえば死があります。
難しいことは、ありません。
神がイエスを罪とした、を信じれば、(自分が賢いと思うなら信じません)後から理解がついてきます。
あなたは、試合に望む場合、やってみなければ、分からないと行くのですか？
それとも、勝つ、と言って行くのですか？
あなたは、携帯のマニュアルを見て、本当かどうか、疑いながら、見ますか？、それとも、正しいと信じてやっていきますか？
聖書は、嘘偽りの無い本ですから、信じて実行すれば、結果が伴います。
信じなければ、何も起きません。
求めれば、与えられます。卵をくれと言う子どもに蛇を与える父親では、ありません。

>>170
イエズスが十字架上で神の子羊として全人類の罪の身代わりとして血を流されて死なれた

旧約からの罪の贖罪の信仰　ヘブル書をきちんと理解してください

罪の身代わりと罪そのものになることは違います

宗教板にＩＤあるのは、サロメが自演で荒らし回ったから。

ＩＤ導入頃の宗教板かころく見てみなよ。
自演荒し犯罪人サロメが、嘆いてるから。

8888888--､.___88888888888__,-''"'''､888888
　88888／　　　　"'''''''''''''''''''""~　　　 　＼88888
　88／　∠-'''"ニ＼　　　　　　／ニﾆ''--､　＼8
　88　 ／￣￣　　 ﾍ　　　　　 /　　　￣~~＼　88　　　
,- 8　|　 ／''"~＼'　＼　　　／　/／~"＼　　|　8-､
ト　|　　(==-､__　　　＼　 ／　　(__,,,､　-''　　 |./||
∧（　　　￣'''---'￣　 .|　 |　　￣'--'~~　　　ミ|/∧
　 H　　　 （＿彳┬┬-､,,,､┬┬┬ヽ_,,-)　　　ﾉY 　　 　　　
　{　＼　　 ＼＼++. + ＿l＿+. + ++ ／／　　ノ .| 　　 いい加減懲りたらどうなのかね？
／|　 ＼　　 ＼ ＼UＵ､__l__,ＵU／／　　　 ／　 |＼
　 |　　　＼　　　　＼'''----''' ／　　　　 ／　　　/ ｜
　|　　　　　＼　　　　＞----＜　　　／　　　　 /　　
　＼　　　　　 ＼　 (　　　　　　 )　／　　　　 ／
　　　　　　　　　＼　＼　　　　 ／
　　　　　　　　　　~"'------'

自演犯罪人が不明な時は、サロメの犯行にすれば、99.99％確率で当たる。

>>168
『霊的な死とは神から離される以上のことを意味する。また霊的な死はサタンの性質を持つことをも
意味する…イエスは死――霊的な死――をすべての人のために味わわれた』
K. Hagin, The Name of Jesus, 1981) p.31.

『永遠のいのちを受けることが、私たちの内に神の性質を受けるのと同じように、霊的な死とは
サタンの性質を受けることを意味する』K. Hagin, Redeemed, Tulsa, OK, Faith Library, 1966, p.29

『彼（イエス）が十字架に架けられた時と、ゲツセマネの園にいたどこかの時点で――彼は霊的に死なれた。
個人的にはそれは彼が園にいた時だと思っている』(Frederick K. C. Price,
Identification #3 ( Ever Increasing Faith Ministries, 1980) tape #FP545, side 1)

『彼はサタンの罪の性質をご自分の霊に受け入れた。その瞬間、彼は叫んで
「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」と言ったのだ』
(Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne? cassette tape 1990, Side B

>>173
誠意のある返信ありがとうございます。

なるほど、まちこさんはキリストは義であったが、ゴルゴダの最後のシーンでは罪そのものになった、という解釈なのですね。

一方で、詩篇22の再現という解釈もあります。キリストも予言が成就した、と語りました。

まちこさんはなぜ、前者の解釈をとりますか？
プロテスタントとカトリックの違いに理由があるのですか？

私はコリントの内容はそれ自体では、キリストが罪「そのもの」なのか、罪を「背負った」のか、の解釈は出来ないと考えています。

従って、｢我が神、我が神。どうしてわたしをお見捨てなったのですか｣の解釈が別れる以上、まちこさんの解釈を取るより、義である解釈を取ります。

なぜなら、神の御心を罪そのものが全うすることは不可能だし、不自然だと思うからです。

女性牧師は名実共にヘーゲン派確定ですね

>>179(続き)

また、ルカでは｢我が神、我が神。どうしてわたしをお見捨てなったのですか｣に該当する箇所がこうなっています。

23:46
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手に委ねます」。こう言ってついに息を引きとられた。

なので、次のテーマはまちこさんの十字架のイエスを罪そのものだ、と解釈した背景にはプロテスタントとカトリックの溝が関係するか、になります。

ケネス・コープランドの主張

『三日間彼は極限まで苦しみを受けた。ある人たちはこれを信じようとしない。彼らは、
イエスが死なれた後に、聖書でパラダイスと呼ばれているシェオル（よみ）の上の部分に
ただ留まっていたと信じたがっている。しかしなんと誤った考えだろうか！
もし彼がただそこに留まっているだけならば、罪のための代価は何も支払われなかったのだから』
(Believer's Voice of Victory, Vol. 19, No. 9, Sept. 1991)

このスレの過去スレなどで同じような書き込みがありましたね
↓
『彼（イエス）は悪魔に地獄の深みまで連れて行かれるのをお許しになった…
彼はサタンの支配下に置かれることを許された…地獄のすべての悪霊が彼を滅ぼすために
彼の上に来た…悪霊たちは私たちが誰も想像できないほどまで彼を苦しめた。三日間彼は
極限まで苦しまれた』(Kenneth Copeland, "The Price of It All," 3.)
こ

>>181
カトリックもプロテスタントもここの女性牧師のような解釈はしませんので

何でカトリックを持ち出すのですか？

>>183
私は教理の話はしていません。
まちこさんがどう考えているか、についてのみ話をしています。

立法は立法学者にまかせます。

>>184
いや
だからこの意味がわからないのですけど？
わたしはカトリックの立場からヘーゲン派の神学を批判していませんよ？

＞まちこさんはなぜ、前者の解釈をとりますか？
＞プロテスタントとカトリックの違いに理由があるのですか？

ヘーゲン派の誤謬ですよ十字架の贖罪についての彼女の誤謬は

サラメさんちは、カトリックの立場で批判していないと言うことは、

それでは、我見での批判ということかな？

そりゃ、意味ねーわな。
ひたすら、まちこ憎しってか？

satieの十字架のイエズス　罪の身代わり論は一般的なキリスト教の解釈
それはどこの教派も同じ

ヘーゲン派の罪そのものにされた論はどこの教派でも教えていない
その帰結が地獄HELLでイエズスの贖罪は完結論

ここの女性牧師はヘーゲン派の神学の受け売りだね

まあ、幸いな事に、
まちこは既にサラメさんちはスルーに撤しているようだから、それは正解ですね。

既に片はついているしw

無駄だし、徒労に終わるだけw

>>181
義なるイエス･キリストが罪になることが不可能なら、第二コリント5:21は嘘です。

一ヶ所が嘘なら、聖書は全部、嘘です。

そして、それ以上に罪人が義人になることは、不可能です。

しかし、イエスは、その道を開きました。

聖書に矛盾はありません。
聖書を教えられるのは、聖霊だけです。

>>185 >>187
私達は信仰の話をしている。

私は信仰深い、尊敬に価する一人の人間と誠意と愛を持って、自由の中で話し合いたい。
その邪魔をしないで欲しい。

私には、あなたたち(律法学者)の争いは必要ない。
私達の自由を踏みにじらないで欲しい。

私はまちこさんが信仰深いことを知っている。
あなたが踏みにじっているのは、私達の中のキリストです。
私とあなたのこの件についての話はこれでお終いです。

なぜなら、私の問いはあなたには向いていないから。
語る内容は人によって変わる。
教条主義のオウム(リンゴさんもそうですね)だけが、誰の前でも同じことを語る。

私はそれを偶像崇拝と呼ぶ。
酷く、不自由だ。

これは、私が最も大切にしている戒めの一つです。
そして、サロメさんに引用した回数が一番多い聖句です。


5:19
わたしたちは神から出た者であり、全世界は悪しき者の配下にあることを、知っている。
5:20
さらに、神の子がきて、真実なかたを知る知力をわたしたちに授けて下さったことも、知っている。そして、わたしたちは、真実なかたにおり、御子イエス・キリストにおるのである。このかたは真実な神であり、永遠のいのちである。
5:21
子たちよ。気をつけて、偶像を避けなさい。
(ヨハネ第一)

>>190
だから信じるべき根本が曲がってたらだめなのね
十字架の理解もそのひとつです

>>189
だから
罪の身代わりとなる
と
罪そのものになる
は
別なわけ

アナタはそもそも旧約でなぜヤギや子羊が贖罪の生贄にされたかわかってない
その延長で　イエズスは全人類の贖罪のための神の子羊になるわけ

あなたの論理では　なぜ主が十字架で血を流すか意味がわからなくなるので

そもそも
ヘーゲンの神学はかなりの水準じゃないと理解できないほど
高度らしいのですが。。。
バイブルキャンプやセミナーなのですかねぇ

あと洗礼について

一般の聖霊派以外教会教派では
水で一度死んで
霊に蘇る
じゃないですかね

だから身体や感情で感じる聖霊体験なくても救われると考える

聖霊派以外で水の洗礼だけでキチンと信仰してた人たちの地獄逝き実例が知りたいね

ヘーゲン忘れてまたやり直せばいいのに

ざまぁないなサロメ、今度は手のひらかえしてまちこ批判かｗ
結局、お前がのぞんでいること「邪悪な自分のままで天国に連れていってくれる人」なんだよ。
そんなことはまかり通りませんから。

不思議な話すると他人におかしな人と思われることが大半だから、
精霊のバプテスマは体験しないならしないに越したことはないよ。
「精霊のバプテスマが無くてもこの人は大丈夫」と神様に太鼓判押されたと思っとけばいい。

本当に必要なことは神様がその人にあわせて神様のタイミングでしてくれるよ。

>>160
まるで高橋信次さんの生涯じゃないですか。(笑)

>>175
それとあるみださんですよねー。(笑)

>>193
そもそも天国へ行った人の実例がない

キリストより何倍も酷い目にあってる人がいる
しかもそれは一人ではない

それらより軽いはりつけ刑で
虐殺など重い刑を課した人や被害者か
贖罪された等と定めるのは
そもそも論理的に破綻してる。

油は足りていますか？
タランとはふえていますか？
歯軋りしないようにお互い注意しましょう。

>>200
苦しみは肉体によるものだけじゃないと思うの。

>>202
人類の歴史のなかでは
例えば、集団でレイプされ殺された人も
居たでしょう…

それら総ての罪を重ねると
精神的、肉体的苦痛はキリスト
の受けた刑を遥かに上回る

さて「新生」についてモリエル日本は
「私たちは、人の罪のために、救いは悔い改めと
イエスへの信仰による新生の経験を通してやってくると信じる」と告白しています。
http://moriel.jp/news/index.php/about

福音派聖霊派の多くは「新生」=救いです。この文脈からすると
「新生しない水だけの洗礼」なるものがあれば救われてないのでしょ。

鼻に付く偽善者て確かにいます。
それがまちまちさん
。
ナンシー談

>>122
横から失礼します。

罪を背負える位、全くの義であった。 と有りますが、全くその通りだと思います。
全ての人の罪を引き受けて、白から黒に染まらせる…サタンを油断させ死に勝利するための神の戦略だと思います。

>>189
「一ヶ所が嘘なら、聖書は全部、嘘です。 」という
二元論的思考がカルトです。

さて第二コリント5:21の罪は「罪=十字架」です。
「罪=十字架」にかけられる咎などなかったイエスが、私たちの身代わりとして
「罪=十字架」にかけられたという教えなのですが、
まちこの特徴は
「十字架で、｢我が神、我が神。どうしてわたしをお見捨てなったのですか｣の言葉が霊的死を意味しています」という
珍妙な解釈を上書きしています。

聖書に、｢我が神、我が神。どうしてわたしをお見捨てなったのですか｣が
「霊的な死」であると書いていません。

>>207
イエスが十字架になってどうするw


あとは同意。

サタンを油断させ殺す…
それは、正々堂々戦って勝てないことを
示している。
ヤーウェ<サタンとなる

そもそも、造物主は何故サタンを作ったか

キリストが十字架にかけられた罪
自ら王と名乗り人心を惑わせた罪
それは国家反逆罪、治安維持法違反

ローマに逆らった罪

>>122
神様はイエス様を罪に落としたくなかったでしょうし、イエス様もなりたくなかったはずです。
でも、人をあがなうためにやり遂げて下さった。
全く清いかたが、自分では犯さない罪によって苦しまれた。
人をそこまで愛してくださる方。
人の知恵や、ましてや誰かの言う綺麗事におさまるような愛ではないです。

>>189 まちこさん
(昨夜は連投規制に引っかかりましたw
いつも通り、夜遅く返信しますw)

もちろん聖書は正しいです。御言葉通り全て正しいです。だから私は詩篇22の解釈を取ります。矛盾がないからです。

私の主張は一貫しています。

「キリストは義だからこそ人類の罪を「背負う」ことができた。コリントはキリストが罪そのものであるとは言っていない。罪は罪を贖えない。その解釈は別れる。。」

聖書に矛盾はありません。
聖書を教えられるのは聖霊だけです。

私はまちこさんの復活についての考えにとても好意をもち、一致しています。
ただ、復活の理解の深さが、贖罪の軽視を生んでいるところもあるのでは、とも感じる。
贖罪があるから復活がある。それを「繋ぐ」のは父であり、子であり、聖霊である、キリスト(義)。その点はとても大切なポイントだと思う。

キリストは贖罪においては義、復活においては義(※だから、罪を背負える)。それが私の信仰です。

贖罪においては罪、復活においては義(※だから復活が際立つ)。それがまちこさんの信仰ですね。

この差異はどうも、まちこさんのプロテスタントの立場から来ているように感じます。
なぜなら、私はまちこさんの解釈が、復活への理解の深さとプロテスタントの立場の「足し算」から来ているように感じるからです。ようは、私と復活の理解は一致しているので、後はプロテスタントの立場が差異になります。どうでしょうか？

その辺の話でもし語れる内容があれば、是非話を聞かせてください。

それでは少しづつ、ゆっくりと対話を深めてゆきましょう。
×おやすみなさい＾＾
↓
◯おはようございます＾＾

こうして偽りの教えは広まっていくのであった。

オウム事件に巻き込まれた
河野さんをはじめ
冤罪で捕まった人は大勢いる

中には死刑になった人も
彼らは私達の為に罪を背負ってくれたのか?
違うよね…

>>167
兄弟に向かって『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。
（マタイ5:22）

>>215
あいつが兄弟？(笑)

>>216
人はその口にするあらゆるむだなことばについて、さばきの日には言い開きをしなければなりません。
（マタイ12:36）

>>217
そりゃそうだが、異端や異端を擁護する者は兄弟とは呼べないな。

>>218
だが隣人

>>219
俺は隣人愛から語ってるつもりだがな。

>>153

また、私を呼びましたね。やめてください。w

皆様、よく頑張ってますね、素晴らしいです。

昨日は都内まで、89歳のおばあちゃんの病院引率＆おばあちゃんのショッピングにお付き合いしてご飯をご馳走になる＆
仕事＆映画鑑賞＆真夜中のバターチキンカレー作りで

本当に除くヒマがなかったです。

皆様、夏バテにはお気を
つけくださいますように。

ヨハンネスはたまには場末の映画館で、映画の紹介をするように。

あ、ヨハンネスは屈折してるから、のだめでいいわ。のだめちゃん、お待ちしてるわよ。

ではでは(￣▽￣)

夏は早天祈祷会＆お花の水やりも楽しいひとときです。

皆様も、ご自分の生活を大事になさいますように。
生活が祈りとなるようにしたいですね。

ではでは☆*:.｡. o(≧▽≦)o .｡.:*☆

>>216
少なくとも姉妹ではないね！(笑)

明日食べる物が有りません。
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>>224
いい加減にしろよサロメ

>>224
ネット詐欺の業者？w

前はクリスチャンに同情を誘い金を振り込んでくれとの書き込みもあったが。

>>224
中古屋に売れ！

短期バイトでもしろ。
親兄弟、友人か誰かから借りろ。

働こうとしない者は食べてはならない。

もし、働けない理由があるなら役場などに相談するべきだ。

ここに書くべき内容ではない。

そういう事だ。
分かったか、サロメ。

確かにサロメはマリヤと書かず、マリアと書く。

ふんぎゃあーーーーーぁ

一人でいくつID持ってるの？

>>133
貧乏人は、貧乏人を救えません。
しかし、イエス･キリストは豊かだったから、貧しい人を救えるのです。

第二コリント8:9
あなたがたは、私たちの主イエス･キリストの恵みを知っています。
すなわち主は豊かであったのに、あなたがたのために貧しくなられた。
それは、主の貧しさによって、あなたがたが豊かになるためです。

>>233

聖句を自分の言葉で言い換えるのは
間違っています。

やめようね、そういうことは。

>>233
「女は静かにして、よく従う心をもって教えを受けなさい。私は、女が教えたり男を支配したりする事を許しません。ただ、静かにしていなさい。」

第一ﾃﾓﾃ2：11､12

例えば「汝の敵ををあいせよ」、
の様に、敵を愛する事です。
平和が一番です。

↑
つまり、この様な言い回しが駄目だということか？


まちこ聖霊派は、この表現方法が命なんだが、何故だめなんだろふ？

>>195
彼女の信仰の間違いは彼女の進学的背景に由来するから
ユダとはあまり関係ないと思うけどね
アナタは自分のスタンスで彼女と関わってください

>>196
聖霊のバプテスマは別に聖霊派の主張する体験を伴うとはかぎいらない
アッセンブリーズは異言のない洗礼認めなかったんじゃない？
でもそれは彼らのセクトの決め事だから
異言なしの洗礼受けなければ地獄なんて彼らは言ってないし

>>207
煽りじゃなくて聖霊体験してないと地獄逝きなんていってる聖霊派の大手
おしえてよ＾＾
アッセンブリーズや知り合いに聴いたらそんなことはないって言われたんだけどw

>>207
罪（債務証文）を十字架にかけられたのね＾＾
贖罪の子羊の血によってそれを買い戻したわけ　借金の証文をね

>>211
アナタはここの女性牧師の教会の信者か
ヘーゲン派牧師の教会の信者ですね？
スタンスは明らかにしておきましょう

『彼（イエス）は悪魔に地獄の深みまで連れて行かれるのをお許しになった…
彼はサタンの支配下に置かれることを許された…地獄のすべての悪霊が彼を滅ぼすために
彼の上に来た…悪霊たちは私たちが誰も想像できないほどまで彼を苦しめた。三日間彼は
極限まで苦しまれた』(Kenneth Copeland, "The Price of It All," 3.)

>>233
ヘブル書１００回読んでください

なぜイエズスが身代わりの神の子羊なのか
十字架で流された血潮がキリスト教で重視されるのか
ちゃんとした神学校で学んでください

わたしは置換神学は取りませんが　旧約は新約の雛形であり
二重預言の部分が多いです

ヘーゲン派は欽定訳使ったり意味なく復古的なので
旧約と新約の関連きちんと教えないのでしょうけど
旧約でも贖罪の子羊やヤギが罪そのものになるという教えはありません

聖書自体に優位性は無いけど
それでもどの福音書が異邦人向けだったとか
聖書巻末の解説に書いてあるくらいだから
ぶっちゃけ優位性あるようなもんだよな
個人的には一番重要な文書はイエスの愛した弟子が
複数で証言してるヨハネ福音書だと思うよ
この福音記者はノンフイクションライターみたいな文才まであると思う

イエスは芸術家みたいな独特な表現を多用してたのは
確定らしいな
抽象的と言うか厳密には現代であれば喩えとも違う
あんまり理屈で解釈しないほうが良いと思うな
当時の弟子が理解できなかったことが
現代人にあっさり理解できるわけないからな
かの日までクリスチャンは答えを待ち続ける運命なんだよ
いい加減に答えを求めるのは諦めろ
答えが欲しいなら仏教を信仰しろや

ケツが割れたならまだしも、
海が割れたはデカ過ぎるだろ。

避けて通れないミラクルだな。

信仰帰結の行為をマザー・テレサに見るならば、

愛の施しの目を隣人向ける事は、ストレートに評価される必要がある。

新約が成立する前　聖書自体を一般の信者が読むことが出来ない時期が長く
隠れキリシタンのような状況は現代にも存在するのだから
プロテの　聖書のみ　の信仰は理解できるけど

聖書がなくても出来る信仰　を考えてみるといいかもしれない

それが実はキリスト教の　教理　でもあるわけ
教理と聖書は相互補完してるけどね
最悪の場合はどちらかがあれば信仰は保てる
曲がる危険が大きいけど

曲がりまくっているおまえに言われたくないｗ

長野県のための取り成し　癒しの祈り

テモテ�T　2：1-3
そこで、まず第一に勧める。すべての人のために、王たちと上に立っているすべての人々のために、
願いと、祈と、とりなしと、感謝とをささげなさい。
それはわたしたちが、安らかで静かな一生を、真に信心深くまた謹厳に過ごすためである。
これは、わたしたちの救主である神のみまえに良いことであり、また、みこころにかなうことである。

長野県は日本の中央部に位置し日本で最も多くの都県と接する地域です
山岳部と盆地で形成され　大まかに北信　中信　南信と区分されますがその中に多くの山や河川に遮られた
地域が存在します
そのため統一した勢力が存在しにくく戦国時代は隣国の武田氏によって丸ごと統治されていました
旧国名は信濃で信州と行く呼び名も有名ですね
北信の善光寺　中信の諏訪大社など既存の寺社への信仰も厚い地域です
経済面では農業が盛んですが　農産物を生かした食品製造加工　豊かな水資源を活用した精密工業
自然環境追い課した観光レジャー産業なども盛んです

長野県のためのとりなしの祈り

�@　主が長野県にも存在する火山の活動を抑え長野県の人が自然災害の被害を受けませんように

�A　主が長野県に存在する偶像崇拝の悪影響からこの地域を解放してくださいますように　

�B　主が長野県で流された戦乱による血ののろいの影響を打ち砕きそれから清めてくださいますように

�C　長野県に多くのクリスチャンが起こされ日本のリバイバルの着火点のひとつになりますように
　　この地域の教会と聖職がいつも主に支えられ　宣教の実が豊かに実りますように

感謝の祈り

�@　主が長野県に豊かな自然を備えてくださったことに感謝します！
　　日本国内のみならず世界の人々がここを訪れ主の創造の御業をいつまでも讃えますように！

�A　主が長野県の大地を祝福してくださったことに感謝します！
　　勤勉な長野県の人たちがこれからも主からの恵みを豊かに得ることができますように！

�B　主が長野県に住む人々に向学の心を備えてくださったことに感謝します！
　　主が彼らの心に神様の知識　真理を求める欲求を植えつけてくださいますように！

聖霊と共に^^
　　
ローマ　８：26-27
御霊もまた同じように、弱いわたしを助けて下さる。なぜなら、わたしたちはどう祈ったらよいかわからないが、御霊みずから、言葉にあらわせない切なるうめきをもって、わたしたちのためにとりなして下さるからである。
そして、人の心を探り知るかたは、御霊の思うところがなんであるかを知っておられる。なぜなら、御霊は、聖徒のために、神の御旨にかなうとりなしをして下さるからである。

こちらもお願いします
http://www.japanprayer.com/

貧しい者は幸いである。 人は救えなくとも、神様からの豊かな恵みが与えられますよ。
救いの考え方が私とは異なるのでしょうね。

>>248
アーメン

サラにはこのスレからでてってほしいね。

>>250
お前が出てけよ。

>>251
オマエモナ　でてけ

>>252
サラを悪鬼とか書いてたのはお前か？

>>253
俺じゃないが、
そうかもしれない・・・
というかうざい。サラは。

>>254
まぁ、受け取り方は人それぞれだもんな。

>>254
彼女は牧師ではないけど神学校を終了してるからね

だからここの女性牧師の信仰の誤謬　神学的背景の誤謬を柔らかく指摘できている
反論があるなら個人攻撃ではなく聖書や一般的な教理からどうぞ

いまのところここの女性牧師はヘーゲン派確定　彼らとオナ小誤謬を踏襲してる

>>256
訂正
＞いまのところここの女性牧師はヘーゲン派確定　彼らと同じ誤謬を踏襲してる

それと白夜もヘーゲン派の教会だね
繁栄の神学だけではない　同じ神学によって立つ教会と思われます
主が地獄Ｈｅｌｌに肩代わりした罪を置いてきた
サタンに地獄Ｈｅｌｌに連れて行かれたという表現がこの引用と同じですから

↓
『彼（イエス）は悪魔に地獄の深みまで連れて行かれるのをお許しになった…
彼はサタンの支配下に置かれることを許された…地獄のすべての悪霊が彼を滅ぼすために
彼の上に来た…悪霊たちは私たちが誰も想像できないほどまで彼を苦しめた。三日間彼は
極限まで苦しまれた』(Kenneth Copeland, "The Price of It All," 3.)

>>254
そいつ、サロメの自演だから相手しても無駄。
サロメはサラを引き込んで有利になりたいだけ。

何故、まちまりは聖書に女は教えてはならんと書いてあるのに牧師をしているのだ？

>>258
自分が都合の悪いレスを自演だと思うのは心の病気ですから

聖書から答えられないもんで自演扱いwww

>>259
聖書を文字通り機械的に正しいと解釈するなら
当然そうなるよね

【自演】
サロメが別ＩＤを登場させ、あたかも自分に賛同する者がいるかのような
賑わいを演出する策術。

突然サロメを肯定する名無しが現れた場合、ほとんどの場合、これ。

>>263
聖書や一般的な教理からの反論は？

>>263
ほとんどの場合な。
俺は違うぜ。

俺はサロメに堅信礼を受けたか聞いた男だ。

お前はただのまちまり擁護だろ。

>>265
別に私が自演する理由ないです

わたしは女性牧師からきちんと彼女の信仰的誤謬
神学的背景の誤謬について納得できる説明がえられたらそれでよいので

女性牧師擁護の名無しが悔し紛れに自演と騒いでるだけでしょうね

のぞみがますます頭おかしくなってる。
職業訓練校に年齢条項があって55歳以上しか訓練を受けられないと思い込んでる。
また訓練を受ける目的が就職を目指すってこともわからないみたい。
あの人、東大妄想もだけど粗食してるから栄養足りないんじゃないかしら？

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　　　　　 7　ﾞ;　　　｀r-ﾞ　　　 / ,.!　　 〈
　　　　　 ゝ　.l　　　_＿ __.　　 ,.J　　　ﾉ　　　そろそろ自演をやめていただきたいものだ
　　　　　　＼ .!、　 ｀ニ´　　　ゝ‐'　　/
　　　　　　　く　ヽ　　　　　　　ヒ　　ノ
　　　　　　　　｀ｰ｀Ｔｰ-‐'"　　　｀Ｔ´
　　　　　　　　　　,.!､＿　＿,...._,.-ｌﾞl
　　　　　　　　　　lﾌ,.-､ !､,.=＝,.J､ｌ
　　　　　　　　　 ／/　 :､　Ξヨ　,.ト、
　　　　　　　　 /　∧ l　;.　‐フ／　　 ｀ー
.　　　　　　　 /　/　;./;　ｌ｀ー'
　　　　　　　　｀ｙ　 l_Ｈ_/
　　　　　　　　〈　　　|
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　　　　　　　　　　　_,.. .... 、
　　　　　　　　 ,.‐'" , ､　　｀ヽ、
　　　　　　　 ,.'／｀:'-､ｊﾉ￣j＼＼
　　　　　　 //　　　　　　　　 ｀、ヽ
　　　　　　i i'　　　　　　　　　 ｀i　 |　　ヤラセはさせん！
　　　　　　| |,:'"　 ＼,. '"　　　　i　 |
　　　　　　j. |.　_,.. ､,i |　　_,...,　 .|　,!、　　ヤラセはさせんぞ！
　　　　　 .i ｊ.|. ´,-，ﾃ,L,.- ．,　　|　i　i
　　　　　 l !, |　 ￣ﾌl_,.,!｀＝　　 ｊ .ｌ); |
　　　　　 ヽ; !､_　　 j　 !、　　　_,! ､,./.
　　　　　　ﾉ!ｊ　 !　　＾. ＾　　　｢.〈　,,ゝ.i
　　　　　 j,:' i　　 --=＝‐-　　 └l.　　l
　　　　　j　　!.　　 ‐'"~｀ '" メ　　j　　､ゝ
　　　　　ヽ,　 ｀;-!､_＿＿,メ_,!-‐';^i ﾉ‐'
　　　　　　'ｰ-..! ! ｀＝=.l.,=＝''　!! .|
　　　　　　　　 !､゛'!三:､l _,:'三ｊ " _｣
　　　　　　　　　｀＝==l==＝''""

>>267
ほっとけば？
宗教板も人減ってるしキリスト教スレで信仰面の書き込み
教理や神学的な議論されてたらついて来れなくてあなたに絡んでるだけでしょう

ヘーゲン派的にはキリストでさえ十字架でサタンの性質になって地獄Ｈｅｌｌで苦しんで贖罪した
だから
凡人である一般のクリスチャンはなおさら　サタンの性質になって地獄ＨＥＬＬに行かないようにするべき
病気や貧困などは差その人間がサタンの性質である証拠
だから聖書の言葉を暗誦して十一献金は絶対にする　ヘーゲン派以外の教会　水の洗礼だけの教会は。。。

って主張したいのでしょうかね？
サタンの性質ってことがまぁなんというか＾＾；

罪　と　サタン　区別するべきだと思いますが。。。

サロメ被害者の会、燃えてますなあ。
サラは昔に比べりゃ、落ち着いてきたぞ、このスレじゃ今、一番まともだろう。+
サロメはサロメ被害者の会の怨念を生む過去の悪行を是認を前提なんだが。

>>272
粘着したい人は御自由にですね
私に非がある点には謝罪しますので

昆布とかアの類にはしません　それだけです

サラの、まちこへ突っ込み、的確、ナイスです。ビンゴですわ。
貧乏人だから悪いわけでもなく、貧しくとも主において至福であると思うべきでしょうなあ。

>>274
ただ女性牧師はおそらくその突っ込みの意味がわかっていない

まちこの聖書にはヨブ記は無さそうだな。
まちこ神学の内容の追求的にはサロメを評価しているよ。

>>276
女性牧師に関してはそれ以外関心がないので

ただ自分が想定してたよりもかなりしょうもない　学んできた神学的水準でね
繁栄の神学掲げる単立のほかの牧師自体しょうもないけどね　日本国内でも

>>240
本物の福音書はマルコ福音書。

マルコを不完全だととして斥けたのが
パウロ派のルカ福音書＋使徒行伝
保守原理主義者のマタイ福音書

ヨハネ福音書はカルトのグノーシス派の福音書で
イエスを神格化してしまった。
教祖を神格化するのはあの時代のグノーシス派の常套手段

>>276
では、新しくスレ立てて、そちらで、どうぞ。

ヨブは最後は繁栄しましたとか言うんだろうなぁ…

>>276
福音派自体が毀誉褒貶される存在ですけど
セクト超えてコレが一般的な結論だと思います
で
いまのところsatieとの議論でも自身の十字架理解撤回できない女性牧師の
抱える誤謬を的確に指摘してる
↓
福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてブラウザのＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

>>280
女性牧師のことではないけど牧師の自宅や教会新築が信仰の言葉・繁栄の神学の根拠とか言い出すから
それがヘーゲン派の帰結なんでしょうね　＞ヨブは最後は繁栄しました

銀髪の初老が、金髪の初老の足元に恭しく額ずいていた。
シャルルよ、国運の天命を双肩に背負いて生を受けし天子よ。
今こそ汝は正統の帝冠を戴かん。
我等が神よ、救世治国の大帝に瑞祥の祝福を与えたまえ。アーメン。
金色の伽藍は拍手と嘆声に包まれ、粉雪舞うローマの聖夜に荘厳な鐘声が喨々と響き渡る。
その時、サロメの始祖は朝鮮半島の密林で人骨を削っていた。

私たちはこのキリストにあり、キリストを信じる信仰によって
大胆に確信をもって、神にちかづくこれができるのです。
エペソ3:12

>>237
聖霊のバプテスマ=異言なしでは救われないとする聖霊派原理主義はあるね。

この原理主義とカトリックも似たようなもので
カトの場合、洗礼=新生という前提なだけなので、
例えば、イエスを信じてないのに、教会をだまくらかして受けた洗礼=新生は
有効かという問いをたてれば、無効ということになり、
その嘘の洗礼は「新生なしの洗礼」なので、カトでもケネスヘーゲンと
似たり寄ったりでしょう

罵詈雑言を吐き散らす迷惑千万な小悪党から一転
一時はテワラーダで精神安定を図り温柔なハト派に変貌してみせたのも束の間
今ではまちこ一味を終日ストーキングする陰険な理屈屋に変態。
阿修羅マン的に云えば、怒りが冷血に転じた迄。

聖霊体験も性体験もなく、食欲も愛欲も削がれた生けるゾンビが、修羅の怨恨を生命力に変電し気息奄々命脈を保ってる感じ。

>>279
ここはヘーゲン派の伝道スレではありません

あなたも神学校で学んで訓練受けた牧師であるなら自分の神学的背景を明らかにした上で
それについての疑問や批判に正々堂々と受け答えしてください

ここにはヘーゲン派に対して違和感抱くクリスチャンもかなりいますので

>>173
典型的なマインド・コントロールをかける文章だな。

あんたの場合マニュアルの読み方が指導者の読み方なわけ。


間違った事を信仰しても無駄。

まちこはケネスヘーゲンのレーマ神学校にたことあるって
昔スレで告白してたじゃん。いまさら何を

>>285
その聖霊派原理主義は具体的にどの教派教団ですか？

ルカのテーマは一貫している。いかにローマ人に取り入るか。

>>288
横レスだけどその通り

そして自分達の読み方について質問されても答えられない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..:::::::::::::::::::::::::::::....、
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／::::::／-――-＼:::::::::＼
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　　　　 　 　 ヽ:ｌ:::::::::ヽ
.　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　厶　―‐=ミ、 |:|:::::::::ｌ:::.
　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|:::::ｌ:|イ::|:l|:::::::::|ﾊ:::::::ト.|:::::::::|::ｌ:l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::::|:|:|::::|:l|:::::::::|_ｌ|::::::||_|:::::::::|::|::l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::イ|:|::::|ハ:::::::| ｌ|:::::儿|:::::::::|::|:::l　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　:::::|:::::ﾚ厶=ミ､ ￣ ≫ﾃ气|:::::::::|::|:::::.、　　　　　ヨハネ福音書の著者はグノーシスと近い
　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::|:::::|《ハﾋ.〕　　　　ﾋ..ﾝ |::::::::l|::|l::::::}　　思想環境にはあったが、根本的な部分で
　　　　　　　　　　　　　{:::|:::|:::::|ﾍ　´　　 ｌ　　　　　|::::::::l|::ﾘ:::/　　　グノーシスとは乖離しているよ。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∨:::|:::::|l:::ヽ　　 _　＿, 　 , |::: :::ﾘ/::/　　　　　それはすなわち、霊肉二元論の否定という意味でね。
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ人:::|l_ ノ ト 、 　 　 イト|:::::/厶廴_　　　　　　むしろグロテスクなまでにイエスの復活の肉体性を
　　　　　　　　　　　　 　 イ｢:|ヽヽ::.::.|/l ＞＜　 / ﾉ／/::/ ／｀.　　　　　　強調し、暗にグノーシスを批判するメッセージすら込めている。
　　　　 　 　 　 　 　 　 ハ |::|　|＼:: |､　　　　 /／/ /::/〃 　 |　　　　　　グノーシスの定義に係る国際的会議においても、霊肉二元論を
　　　　　　　　　　　　　ｌ　| い.┘::.::.:|ニニニ７::.::└ ::/〃　　l |＼　　　拒否する神学をグノーシスに含めることは認めていない。
　　　　　　　　　　　／｜ |　＼::.::.::.::|-―‐-/::.::.::.::／ l″　　 ｌ|　 ＼　　
　　　　　　　 　 　 ´￣ |　|　 / ＼::.::| ::.::.::./::.::.::／　　| /　　　|￣￣`

>>285
聖霊のバプテスマについては、聖霊派のなかでも議論が分かれる。

人はみな生まれ変わらない限り、
神の国をみることは、できない。

†私たちの主キリスト･イエスにおいて
実現された神の永遠のご計画に沿ったことです。

エペソ3:12

>>295
エフェソ ３：１２
この主キリストにあって、わたしたちは、彼に対する信仰によって、確信をもって大胆に神に近づくことができるのである。

>>295
そう。君は今のままでは神の国を見れないよ。

†ただし、ほんとうにあなたがたがキリストに聞き、
キリストにあって教えられているならばです。

まさしく真理はイエスにあるのです。
エペソ4:21

>>295
へーゲンの教える　新生　とはなんですか？

異言やら感情的爆発やらですか？

>>298
真理が主にあるのは事実ですが　あなたに求められているのはあなたが拠って立つ
神学的背景の正しさについての説明です

>>290
ユニテリアン・ペンテコステ派

「ユニテリアン・ペンテコステ派は異言の“しるし”を受霊と救済の証明と同義に信じることになる」
「聖霊のバプテスマには必ず証拠としての異言が伴うと考える教団と、
異言は聖霊のバプテスマに伴うが、それだけが証拠ではなく、他にも証拠があると考えたり、
異言が伴わない聖霊のバプテスマもあり得ると考えたりする教団があります」

アッセンブリはバプテスト系ペンテコステ派
俺はホーリネス・ペンテコステ派の流れ

http://www.geocities.jp/hanshinchapelcenter/ronkoupenshin001.html
http://www.geocities.jp/tillich37/missiology.sasaki10.html
ご参考に

　　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　　　　 　 　 ヽ:ｌ:::::::::ヽ
.　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　厶　―‐=ミ、 |:|:::::::::ｌ:::.
　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|:::::ｌ:|イ::|:l|:::::::::|ﾊ:::::::ト.|:::::::::|::ｌ:l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::::|:|:|::::|:l|:::::::::|_ｌ|::::::||_|:::::::::|::|::l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::イ|:|::::|ハ:::::::| ｌ|:::::儿|:::::::::|::|:::l　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　:::::|:::::ﾚ厶=ミ､ ￣ ≫ﾃ气|:::::::::|::|:::::.、　　　　　しかし
　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::|:::::|《ハﾋ.〕　　　　ﾋ..ﾝ |::::::::l|::|l::::::}　　ヨハネ福音書はそれと知らず
　　　　　　　　　　　　　{:::|:::|:::::|ﾍ　´　　 ｌ　　　　　|::::::::l|::ﾘ:::/　　　真理と近いところまで来ているよ。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∨:::|:::::|l:::ヽ　　 _　＿, 　 , |::: :::ﾘ/::/　　　　　批判する対象から神学的影響を受ける。
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ人:::|l_ ノ ト 、 　 　 イト|:::::/厶廴_　　　　　　　よくあることさ。
　　　　　　　　　　　　 　 イ｢:|ヽヽ::.::.|/l ＞＜　 / ﾉ／/::/ ／｀.　　　　　　人は肉において死ぬ前に「復活」しなければならない。
　　　　 　 　 　 　 　 　 ハ |::|　|＼:: |､　　　　 /／/ /::/〃 　 |　　　　　　「復活の現在性」の教理はもとよりグノーシスの説くところだ。
　　　　　　　　　　　　　ｌ　| い.┘::.::.:|ニニニ７::.::└ ::/〃　　l |＼　　　　肉から生まれるものは肉。霊から生まれるものは霊である。
　　　　　　　　　　　／｜ |　＼::.::.::.::|-―‐-/::.::.::.::／ l″　　 ｌ|　 ＼　　　これはイエスの真正の言葉だろう。
　　　　　　　 　 　 ´￣ |　|　 / ＼::.::| ::.::.::./::.::.::／　　| /　　　|￣￣`
　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾉ　|∨　 　 ヽｌ::.::.::厶 イ　　　　| /　　 人　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 /＼｜{　　　／⌒大 ⌒＼ 　 　 j.＿_／／∧

>>301
資料感謝
キリスト教の一般的な教理ではない　わんネスなどの特異な教えなら
最初からそれを明言していれば問題ないですね

.


白目さんは．今夜も血祭にされて．　惨めに敗北するのでつか．

懲りないデブチン．　白目さん．



.

グノーシス派がヨハネ福音書を好むのはよくわかるが
キリスト教もヨハネ福音書を下敷きにして他の新約を読まないと
キリスト教にならないので、とてもファンが多い。

余談だが半世紀前は、ホーリネススタンダードという言葉が生きていて
うちの教会で女性がズボンをはくと非聖書的と非難された。
女性はスカートと決まっていた。今はその反動か茶髪女性がいるまでに自由だ
化粧も非聖書的と非難されてたな　連赤なんかでも化粧は総括されたらしいので
ホーリネス派なのかもね(笑)

ただ自分の救いの確信を踏み越えて　水の洗礼だけで新生を伴わない教会のクリスチャンは救われない
地獄HELLに落ちると
出版され公に流通する書籍　伝道の材料にするのであれば
それについて批判されたり疑問が寄せられるのは当たりまえで　それについての説明責任は生じます

ここの女性牧師にはそのあたりもご説明願いたいですね

>>287
よそ者はお前。
大量にあるサロメスレで好きなだけ自演して。
>>284
だから言っただろうが，サロメはサタンの取り分だと決められていると。
口先だけの賛同者はなんの益にもならん。

.


>>「復活の現在性」の教理はもとよりグノーシスの説くところだ。


日本では「即身成仏」て言いましてね．つまり．


.

†どうか、私たちの主イエス･キリストの神、

すなわち栄光の父が神を知るための知恵の御霊を、

あなたがたに与えてくださいますように。

イエス･キリストの御名によりアーメン。

>>307
牧師を名乗るのであれば自分の信仰の基盤である神学について
疑問や批判が寄せられたのであればきちんと回答できて当たり前です

>>309
あなたも牧師であるならきちんと自分の信仰の根拠を説明しましょう

>>310
そんな話はしていない。
ここのスレ主はまちこでお前じゃない。
出て行けというのは筋違い。
お前が出て行けば済むこと。

>>307
ユダのこと、理解しました。

サロメの手口しっかりと、みました。

.



>>310-311　盟友マムシのサラのスレへ行って．遊んでもらったらいいですよ．



.

>>312
誰も出て行けなどと書いていないと思いますけど？？

ケネス・ヘーゲンという人物の繁栄の神学や信仰の言葉運動などという
固有に考え方に従う必要もつもりもないと答えているだけです

十字架のイエズスがサタンの性質になり蛇とされ　罪そのものになった
地獄HELL 出贖罪したなどという神学を受け入れるクリスチャンは
ヘーゲン派の人間以外いないし　それにしたがって書き込むものも
ごくごく一部でしょ？

しかし、一番伸びのあるスレが異端教義を掲げる所とは…

>>313
自分が回答できないとサタン扱いとか本当に大丈夫ですか？？

>>316
それだけヘーゲン派の繁栄の神学・信仰の言葉運動の誤謬が有名になるということでしょう

ただ日本に神学部の教授クラスのちゃんとしたヘーゲン派の人物がもうおられないことが残念です
既に死去されているそうなので

昼夜問わずレスが異常に伸長する不自然な常態
ウサギの様に孤独死しないよう、シンパもアンチも独りで自演してるくさい
ＩＰスイッチャー使ってる事を神妙に白状しなさいサロメ

クリスチャンてキチガイしか居ないという
わかりやすい事例

.　　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::::::/　厶　―‐=ミ、 |:|:::::::::ｌ:::.
　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|:::::ｌ:|イ::|:l|:::::::::|ﾊ:::::::ト.|:::::::::|::ｌ:l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::::|:|:|::::|:l|:::::::::|_ｌ|::::::||_|:::::::::|::|::l
　　　　　　　　　　　　 　 |::::|:::イ|:|::::|ハ:::::::| ｌ|:::::儿|:::::::::|::|:::l　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　:::::|:::::ﾚ厶=ミ､ ￣ ≫ﾃ气|:::::::::|::|:::::.、　　　　　新約にある諸書は
　　　　　　　 　 　 　 　 /:::::|:::::|《ハﾋ.〕　　　　ﾋ..ﾝ |::::::::l|::|l::::::}　　書かれた場所も地域も違えば
　　　　　　　　　　　　　{:::|:::|:::::|ﾍ　´　　 ｌ　　　　　|::::::::l|::ﾘ:::/　　　著者の立つ神学的立場もまるで違う。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ∨:::|:::::|l:::ヽ　　 _　＿, 　 , |::: :::ﾘ/::/　　　　　そこに統一性のある神学を発見できるという
　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ人:::|l_ ノ ト 、 　 　 イト|:::::/厶廴_　　　　　　　考え自体が、そもそも謬見なのさ。
　　　　　　　　　　　　 　 イ｢:|ヽヽ::.::.|/l ＞＜　 / ﾉ／/::/ ／｀.　　　　　　　神学など所詮虚構だよ。
　　　　 　 　 　 　 　 　 ハ |::|　|＼:: |､　　　　 /／/ /::/〃 　 |　　　　　　　だとすればそこに優劣が存在すると考えること自体が
　　　　　　　　　　　　　ｌ　| い.┘::.::.:|ニニニ７::.::└ ::/〃　　l |＼　　　　バカげている。カトリックもヘーゲンも
　　　　　　　　　　　／｜ |　＼::.::.::.::|-―‐-/::.::.::.::／ l″　　 ｌ|　 ＼　　　公平中立に評価して、どっちもただのゴミ屑だぜ。
　　　　　　　 　 　 ´￣ |　|　 / ＼::.::| ::.::.::./::.::.::／　　| /　　　|￣￣`
　　 　 　 　 　 　 　 　 ﾉ　|∨　 　 ヽｌ::.::.::厶 イ　　　　| /　　 人　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 /＼｜{　　　／⌒大 ⌒＼ 　 　 j.＿_／／∧

ここの女性牧師はヘーゲン派を離れて日本の神学校で学びなおしたほうがいいです

上からサロメ

この男性粘着も２ちゃん依存をやめて実社会で人と関わったほうがいいです

>>319
サロメは、2ちゃんで働いているから、仕方ないのです。
だったら、せめて、みんなが仲良くするように、まとめれば良いのに。

仲の良い2ちゃんでオッケー。

.




教授の名言　　つ【聖職者がホモだらけって時点で誤謬以前だろ・・】




.

>>325
やっぱり、レスを伸ばすバイトってこと？

>>323
十字架理解の誤謬を指摘されて

聖書に書いてある　聖書を信じてください
それだけしか回答できない牧師は存在しませんよ

　ヽ l　 ヽヽ、　　　　　/ /　　j /
　 .ヽヽ　 ヽヽ　　　　 /./　　//
　　 .ヽヽ　ヽ j 　　＿l f　　//
　　　　＼ヽゝ"~￣　 `ゝノ<
　　　　 ／／ ./　　　　i　ヽヽ
　　　 /／l f　|　　 人 ﾉ　 .`iヽ
　　　‖,　l.j | l　　//l/|　　 .} l
　　　{ l.l　 ﾄr‐ヽ ./`r,=,ヾ　. l .} .,、　　　うえから〜サロメ〜〜♪
　　　ヽ`‐-t!.{ﾟ:i`'　 .{ﾟ::j i`tヽLし'`ヽ　　
　　　r‐＞`i　`'　!　 .`'　f^J　|　 ) l,)　 　　サディスティックなやつめ〜〜♪
　　 （　　　.ﾄ、　f^j　　 ,ゝ- ｲ-ソ''
　　　.>^ﾐY^`i＞、_,,　ｲ,ヽt''"　　　　　　　愛の踏み絵みたい〜〜♪
　　ﾋ^ﾕヾ}／ l　 `''''''"　 .,}_
　 ／　ソ'　r'^ｧー----イ　 `ヽ、
　(_)／r{　/／i^i__,/^j::::::!、　　 .i
　.(`‐'"ﾉ r':::::r' 、　,<::::::::ヽ　　　i
　 `ﾄ-‐ｷl:::::::ヽ_ｪｪ_ノ::::::::::入　　.l
　　.ﾄーﾍﾍ:::::::n;:::,n::::::::::::／.l　　.l
　　 ﾄ‐"入`i::::L,-,」::::::::/　　 l　　.ﾄ,

現代にまで連綿と続くキリスト教を創設したのは
ヨハネ福音書を小アジアからロマに持ってきたエイレナイオスと
エイレナイオスを支持したロマだと思う。

勿論、マニ教徒のアレクサンドリアのアウグスティヌスが完成させたわけだが
始まりは小アジアのグノーシス派エイレナイオスのキリスト教での成功が鍵だね
ヨハネ福音書はエイレナイオスのおかげでロマで承認されて聖典となったわけだし

>>325
アナタは牧師なのですから　そういった妄想で現実逃避知るのは問題ですよ
批判する側の批判や疑問に答えられないのはあなたが学んだヘーゲン派の神学が
欠陥品だからです

>>315

279 名前：まちまり ◆wk8gZRzpYO6u [sage] 投稿日：2013/07/26(金) 20:54:16.79 ID:eVFHou9i [6/12]
>>276
では、新しくスレ立てて、そちらで、どうぞ。

287 名前：サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [] 投稿日：2013/07/26(金) 21:06:15.60 ID:izpeGUDM [16/26]
>>279
ここはヘーゲン派の伝道スレではありません

あなたも神学校で学んで訓練受けた牧師であるなら自分の神学的背景を明らかにした上で
それについての疑問や批判に正々堂々と受け答えしてください

ここにはヘーゲン派に対して違和感抱くクリスチャンもかなりいますので

＞＞これ、出て行けと言ってるのと同じだろｗｗｗ

>>327
そう。
けんかさせたほうが、レスが伸びるからね。

談話室も、ここも、どってことのない件で、サロメは、私たちを喧嘩させるように仕向ける

すべて、見え見え。

互いの体に良くない。

サロメ抜きにしても
まちまりはおかしい。

スレ消費して次スレ立てると１０００円とかかなｗ

あんまり儲からないけど、一切外出したくないサロメにはちょうど良いのか。

彼は破壊と混乱を齎す侵略者。
耳からミサイルしてくるので要注意。

>>325
すでにあなたより先に３０年近く日本でヘーゲン派のために奉仕していた伝道者は
ヘーゲンの教えの誤謬を認めて奉仕をやめましたよね

神学部の教授クラスであったヘーゲン派神学信奉者であった方も既に個人です

繁栄の神学・信仰の言葉運動を部分的に取り入れてる牧師や教会は存在しているようですが
単立教会としては某教会くらいですよね

あなたは過程集会規模とはいえ牧師を名乗っているのですから自分が学んで信仰の根拠にしてる神学について
きちんと説明したほうがいいと思います

　　　　l .l^ヽ i　　　　　 ./／'i l
　　.　　! l　 .i.l　,,____,,　//　//
　　　　ヽヽ　i l''　　　''// .//
　　　 ／ゝi　i l,,----.i/ ./,ﾍ,,　　　　
　　　i　/ ヽ-'~'''''⌒'''''`-'　、i　　　いちおう突っ込んでおくと、
　　 .l .l　 /.　 /　 ,　　 ＼　 i.l　　
　.　 l .l./l　/__(　 /人 ﾉﾍl ) l l　　　ヨハネ伝は2世紀初頭にすでにグノーシスの拠点だったエジプトまで
　　　ゝ(/l/,,--,＼/ lﾉ- lﾉ /　し'l　　　普及してたし。ローマにもエジプト出身のヴァレンティノスを
.,,__ ノ ｿ ﾍ　(::ﾌ　　 (::ﾌ / しi　 ﾉ　　始め、エイレナイオスの前世代から有名なグノーシスの教師が
.ヽ,_,,_ゝ,_ｿ　　　　　　　 .ゝ-''~ソ　　たくさんいたから。むしろ彼らが普及させたと考えるべき。
　　ゝ,,_ノゝ.　　　0 　　 /ヽ_,ノ　　　別にエイレナイオスのおっさんの功績じゃないわさ。
　　　　ゝ_ノ`~'''----''(;;;;;) ＼　　　あとアウグスティヌスはヒッポの司教ね。
　　　　／`ゝ、,,,____,,,ノ (=ゞ- )　

>>333
私はあなたの信仰上の誤謬と

その原因になっているヘーゲン神学の誤謬を批判しています

いままであなたの病気治し体験談と繁栄の神学・信仰の言葉運動由来の書き込みに
違和感感じていたことを言葉にしているだけですので

昨日の友は今日の敵なのですか？
お互いの信仰について語りませんか？
神様からの豊かな恵みがどの様に与えられたか。 議論は切りがありません。
主を賛美し感謝しましょう。生かされています。

>>337
お前はまちこの教会員ではない。
ここにいる全員がそうだ。
従って、教理の説明義務などない。

>>335
喧嘩して、スレ潰すなら、
昔の談話室みたいに仲良くしていけば楽しいでしょ。
私は談話室へ行かなかったけど、ROM
しているだけでも楽しかった。

つまり、まちこは十字架を軽視して
イエスの贖いは十字架だけではない。その後イエスは地獄落ちして
苦しむことで私たちの罪を贖ったのだといいたいわけね。

しかも
1.神はなぜ私を見捨てるのかと発言して　霊的に死に
2.十字架で　肉体が死に
3.地獄で三日三晩苦しんで、われらの罪を贖った
という三段になっているのね

.




サロメ・昆布・サラ　・・・この三人で談話室を経営すれば．ちょうどいいと思い待つ．





.

祈りを忘れたクリスチャンですか？

>>340
わたしは書き込みの根拠はきちんと引用しています
おかしい
と違和感を持つだけではなく
それを調べて言葉に直し古都が大切だと思います

カルト化した教会からの被害予防のためにもです

>>341
キリスト教の一般的な教えとも違う　聖書を間違って解釈してる

牧師を名乗っているのですから説明を求めるのは当然です

>>342
あなたへの批判です
あなたがきちんと説明すれば済む話です

　　　　　　　　　　　　　 　 |　.::/　 l l　 　 　 　 　 　 ／ 　,.　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　|　 :! 　 l |.　　　　 　 　 / 　／ l 　./
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾊ　 |　　l !　　　　　 　 /.:／　.:/　/
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
　　　　　　　　 　 　 ／／／／�X./"´￣￣￣ヾ､!_／:<´
.　　　　 　 　 　 　 /／／／／´　／　　 　 　 .ヽ　　､　＼　　　　
　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ
. 　 　 　 　 　 , 　 ｌ //////　/　　　/ ┤|! 　　} l､　ヽ　} ､　　　
　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　　聖書を間違って解釈するより
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´　　　人生を間違って生きてるおめーの方が
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　　　よっぽど重症だっつの
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　　
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }
　　 　/二ﾆﾆ:|r-=＝ミ|ニﾊ ﾑ二/ヽ、_ 　　__丿_ﾚ､　　

>>345
いまは違和感を言語化したことを書き込んでいます

牧師を名乗る女性がなぜ批判されていることに答えないのか？
不思議なのですけど

>>342
クリスチャンはスルーしない人が多いから仏教スレより反応が良くて、
スレが伸びやすいのかもしれない。

サロメは、常に誰かを強引にカルトや異端に仕立て上げ、それへの
反論を多数引き出して来た。

そして驚異的なスピードでスレが消費され、サロメの小遣いになって
きたわけだ。

>>344
私も、そう思います。

サロメのために、みんな、いっぱいレスしてくれるよ。

>>338
グノーシスがお盛んなトルコでヨハネ福音書は大人気だったわけよ
グノーシス派のヴァレンティノスがロマでヨハネ福音書を宣伝しても
無視されるのね。
エイレナイオスはリヨンに行ってグノーシス臭をロンダリングして
キリスト教の正統聖典にヨハネ福音書をいれるために
四福音書完璧説を立てロマが採用し、ヨハネ福音書はこれ以後
キリスト教に採用されたのよ
エイレナイオスがいなければヨハネ福音書は他の多くの疑典と同じく
はじかれる運命にあった

Saraさんは彼女の疑問を的確にまとめて　女性牧師に問いかけていましたけどね

過去スレ検索すれば出てくると思います

>>346
宗教は学問でも哲学でも有りませんよね。

>>350
あなたがこちらの疑問に答えてくださって　私が納得すればそれで終わります

キリストが十字架上で贖いを完結させなかった
地獄HELLで贖罪を完結させたという根拠と説明をお願いします

>>353
これは
教え
の正誤の問題です

彼女は牧師と名乗っていますからね

>>348
主に委ねる事は難しいのでしょうか。
全てをご覧になられています。
私もあなたの事も、全ての方々を。

イエスは十字架上で購いを成し遂げてません。

地獄で苦しみました。
新しく生まれなければ理解できない子供なのです。

これが真理です。


ここは、ヘーゲン派のスレッドです。
ってか？

>>356
いいえ
あなたも違和感を自分で調べて言葉にしてみることをはじめてください
得るものが多いですよ

ところでマルコの
「エロイ・エロイ・ラマ・サバクタニ」と
マタイの
「エリ・エリ・ラマ・サバクタニ」だが、
「エロイ」がアラム語で、「エリ」はヘブライ語らしい。

すると最初の福音書のマルコはイエスの言葉をアラム語で記したが
マタイはイエスが喋ったアラム語という通俗語を廃し
格調高いへフライ語に書き替えたわけでユダヤ趣味のマタイらしくはあるが
死の直前のイエスの大切な言葉を、なぜ改変してよいと思ったのだろうか

まちこさんが牧師ならば、答える術をご存知だと思います。
聖霊の助けを受けているのですから。
意味のないレスは止めた方が良いと思います。

>>357
病気や貧困はサタンがもたらしたもので　祈りの言葉で治らないのは　貧しいままなのは
本人の不信仰の聖です
十一献金は義務でしないものは神様からの泥棒で。。。も追加ですね

>>358
散々しましたよ。

わたしはクリスチャンが受ける癒しの恵みは病気治しやお金が儲かることではなく
それを乗り越えるための支え　導きをえることだと思います

だからもちろん病気が治った人　お金が儲かる人もいるでしょうけど
ラザロのように生涯貧しく撃ち捨てられたような状態のままなくなる人もいる
でもラザロは生前からアブラハムの懐に射た心の状態であったと私は思います

ところで風さんは
イエスの十字架で、私たちの罪が贖われたのか
イエスが三日三晩地獄で責め苦に遭うことで
私たちの罪が贖われたと思われているのか
どちらですか?

　　　　 　 　 　 　 　 　 　 _..〉 :|　　| ｋ…‐‐ ､､　/ /　　:/　/
　　　　　　　　　　　　　／ 　∧�D :ﾘミヾヽヽヽii/ / 　／:／
　　　　　　　　 　 　 ／／／／�X./"´￣￣￣ヾ､!_／:<´
.　　　　 　 　 　 　 /／／／／´　／　　 　 　 .ヽ　　､　＼　　　　
　　　　　　 　 　 　i／／／/／／　　.ﾊ　　　 　 }　､　ヽ　 ヽ
. 　 　 　 　 　 , 　 ｌ //////　/　　　/ ┤|! 　　} l､　ヽ　} ､　　　
　　　 　 　 　 |ヽ ┤////.'　/　　.／‐-ﾉ/| 　 /l/ヾ　　}/　i! :}
　　　 　 　 ト┴‐' :∨//,'　/＿／／｡ﾐ､' ﾉ_／/=ミ |　/'　　j/　　　　　>>359
.　　　　 　 乂 　 　 Ｙ::ｲ:, ,´ :{　 / /::::::/`　　/ﾟ:::ﾊ ﾚ' 　 ／
　　　 　 　 　 ｀__-ﾉ弋 |( {　λ__,　ゝ‐'　　　 {:::/　/ ｨ' ´　　　それは聖書の一節の引用だから。
.　 　 　 　 　 ,ｨ＼_ 　_ﾒ､ヽｰ=彡'　　　　 　 ' 　 ,ｨ'｢ﾊ､_,.ｲ　　　　イエスはイザヤ書の朗読をしてるし、
　　　　　　　 |　　 ￣ |:ﾊ´｀¬､､ヽ、　　／)　　l | | | 〉ノ　　ヘブライ語が話せただろうから、おそらくマタイが正しい。
　　 　 　 　 /!　 　 　 |::心、 　 `¬＼__｀__.-‐┘! !,ﾘ　　　イエスの叫びで「エリヤを呼んでいる」と
　　 　 　 ／:::!　 　 　 |二仝､ _ __,.ｨｧ〈￣　＿___／　　　　勘違いした人たちがいたけど、それも
.　 　 　/ﾆﾆﾆ|　　　　 |二:rヤニﾆﾋ' ┴‐‐┴｀〉 }　　　　「エロイ」よりも「エリ」の方があり得なくはないわさ。
　　 　/二ﾆﾆ:|r-=＝ミ|ニﾊ ﾑ二/ヽ、_ 　　__丿_ﾚ､　　
. 　／二二ﾆﾆ!ｨｪニﾆﾆlﾆ/´ ⌒ ',ｲ:::/!二ニﾆﾄ==r´

>>362
私はあなたと違うやり方をしています
お互いに違って当然であるしそれでいいでしょう？

それとわたしは女性牧師は間違った神学の教えに躓いていて
その教えは日本でも困った教会に取り入れられつつある　ここで話題にするのは意義があると思います

スレ伸ばしのバイトも出来るし、構ってもらえるし、サロメにとっては最高だなｗ
まさに天職

でも、こんなのが天職なんて、悲しすぎる

>>346
ここのスレタイに「キリスト教」の文言は入っていない。
従って、ここがオーソドックスなキリスト教のスレである必要もない。
そもそも俺は再三、ここがキリスト教カルトスレだと言ってあるはずだが？
知らんとは言わせんぞ？

だいっ嫌いなピオ本田神父から聞いたことが輝いて見えるわ^^；

本当に彼　繁栄の神学と比べると引き立つね^^；

それと福音派の連中がどんな十字架の神学生み出すかも興味がある

福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

>>368
あなたは妄想根拠でそれを全うに言語か出来ていない

カルトの根拠をきちんと示せるようにしてください

で
それを受け止めなかった私の誤謬は謝罪します
ユダ　ゴメンナサイ

。。。でいつもの対立関係に戻る^^

>>370
妄想根拠？
俺はまちこのいうところの「聖霊の洗礼」を受けた立場だぞ？
全て実体験根拠だ。
まちこの神学にはサタンの力学が入っているし、まちこのいう聖霊はいわゆる魔王だ。
どこのキリスト教で「わたしの教会に入れば家が繁栄する」などと教える？

まあ、お前は行動原理そのものがサタンだから同じ穴のムジナだがｗ

>>365
詩編の引用だから、テキストそのままに格調高いヘブライ語で喋ったという
解釈はありえますね。
ただ日頃格調高い「父よ」ではなく、通俗的な「おとうちゃん」と祈っていた
イエスが死ぬ間際に格調高いヘブライ語で喋るかしらん。。。
それとマタイが正しいとすると、最初のマルコがなぜ間違ったのか謎だ。

まあ余談はともかく、詩編引用だとするとイエスは自分を義人に模したわけだし
義人と自覚するイエスを「霊的死」とみなすまちこの解釈はありえないとなる

　　　　　　　　　　　　　 lｌ　ﾍ　ヽ　　　l　　
　　　　　　　　　 　　　　 ', 　ヽ　 ', 　 |　　
　　　　　　　　　 　　　　　ヽ 　ヽ　',　 l　　
　　　＿＿＿￣　ﾚー−−-ﾐ、　ヽ ヽ l　　　　
　　　＿___ ,　_ス　',::::::::::::::::::::::::::ヘ ヽヽ|　　
　　　　　　／ﾆ ＞ ´￣￣￣｀｀ヽ::::> > ! 　
　　　　 ／´　　　　 /　　　 ヽ　　　＼／l　
　　　 / 　__／　／!　　　　　　　　　　ヽl　　　ﾌﾟｯ　永遠のライバルだなおめーら
　.　　!　ー 　 ´ l　!　　　　　/l＼ ヽ　　ｌ　　
　　　 !　　l　!／l　ｌ　　　l l/｀ヽ　＼ ヽ ﾉ 　 　
　　　ヽ、 l　!/ ﾆ＼　　 !lﾒ- 、',　 　∠／＼＿＿＿＿＿＿/
　　　 　｀ヽﾍi! ｌ::.ﾍ ヽ _l　ｸ..ﾍヽヽ.　　ヽ　　l　 　ﾚﾉ
　　　　lL 丿l　弋.ﾉ 　 　 l::::::ﾉ ´ l ヽ、___ 　L /i, ´　　　　　　　
　　　 > ´ヽ ',　 　 ,-、　　` ´　丿 , へ __ フ_ 丿
　　,-´_r-「￣￣￣! ﾉ 　　 ,.　´ .7／, -　　 ＼
　r-- 、 yl　　　 　ﾄ--　´　 ／　 ／　　　　　 ヽ

>>369
そもそも繁栄の神学方面にｇｄｇｄな日本の福音派にどこまでやれるか
団塊の老人ばっかのプロテメインライン
正平協など時代遅れの社会派に転んでる日本のカトリック含め
いい影響があればねぇ

>>371
そこらへんはアンタや女性牧師の個人的関係だから私は言及しない

>>372
北村なんとかの神の痛みだっけ？
それとコレって関連していない？
単なる類似の次元でもいいけど
↓
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

>>371
>どこのキリスト教で「わたしの教会に入れば家が繁栄する」などと教える？

一時期大流行してたじゃん。
その系統の牧師は女性問題や金銭問題を起こしまくり
裁判沙汰になったところも多くある

「騙されたと思って什一してみなさい。
した以上に戻ってきます」という説教はあちこちで聞かれたよ

>>313
ユダによると、あなたはカルトで
あなたの聖霊は魔王。
サタンの力学。

同意。

サラメさんたら、
決めつけが多すぎる。


それだけ、真正カルト気質なんでそ。

ここのスレ主はりんごや小さなヨハネレベルだな。

>>374
お前の信じてる引き寄せだシークレットだのもサタンの力学を用いたものだからな？
昔からいうだろう？
類は友を呼ぶと。

>>371
> 「わたしの教会に入れば家が繁栄する」

これ、まちまりさんが言ったの？

>>381
それ、ヘーゲンの基本だから。

>>382
そうなんだ。俺はそういうのよく知らないから単にまちまりさんのレスだけから判断してたんだけど
彼女のレスがヘリウムガス入れた風船みたいに軽い理由が分かった。

>>380
違うよ
クリスチャンでも主に物質的豊かさを求めて　聖書にあるようにそれを既に受けたと思い描くのは
まったく当然のこと
ただそれを本気になって実行して祈っていればその先が見えてくる

少なくとも繁栄の神学の提唱のように自分の物質的豊かさを証として誇示することはありえない

>>364
主イエス・キリストの十字架での購いです。

>>385
アーメン。

>>380
ユダ氏　クリスチャンが聖書を通じて行う引き寄せは遊び暮らした金持ちの豊かさではなくて
生涯病気で窮乏してたラザロの豊かさなのよ
ただそれを自分の現状の言い訳にするのはただの負け惜しみだけどね

アブラハムならぬイエズスの懐にいるかどうかが決めてです

>>385
アミン

>>384
イエスはこの世のものは親でも捨てろと教えてあるはずだが？
おまえは果たして何を捨てた？
この世のものを何一つ捨てられんおまえに天の賜物が与えられることはない。

しかしアレだな、「押してだめなら引いてみろ」とはよくいったものだな。
何があったのか知らんが、無事お前とまちこの結託は破綻してるしな。

>>366
神様に恥じない方法であります様に。

>>389
アンタの警告を真剣に受け取らなかったことは謝るよ
でもサタンや悪魔王がどうのこうのは認めないけど^^
それと
既に充足していることに気がついて　主にかなえていただく物質的対象がなくなるまで祈るのよ

後手後手の土下座外交乙

まちこ包囲網は御前の存在を無視して既に確立してるけどなｗ

>>390
だから女性牧師個人の人格や品性は取り上げていません

彼女自身がこちらの神学的な背景の批判から逃げてるので
こちらは彼女の拠ってたつ信仰の神学を批判することにしています

暇人はホーリネス系だったか。

ペンテコステ運動の始まりであるウェスレー系からも批判される まちまり。

　ヽ l　 ヽヽ、　　　　　/ /　　j /
　 .ヽヽ　 ヽヽ　　　　 /./　　//
　　 .ヽヽ　ヽ j 　　＿l f　　//
　　　　＼ヽゝ"~￣　 `ゝノ<
　　　　 ／／ ./　　　　i　ヽヽ
　　　 /／l f　|　　 人 ﾉ　 .`iヽ
　　　‖,　l.j | l　　//l/|　　 .} l
　　　{ l.l　 ﾄr‐ヽ ./`r,=,ヾ　. l .} .,、　　　親を捨てる？サロメが？
　　　ヽ`‐-t!.{ﾟ:i`'　 .{ﾟ::j i`tヽLし'`ヽ　　
　　　r‐＞`i　`'　!　 .`'　f^J　|　 ) l,)　 　　むしろ、いつ親に捨てられても
　　 （　　　.ﾄ、　f^j　　 ,ゝ- ｲ-ソ''
　　　.>^ﾐY^`i＞、_,,　ｲ,ヽt''"　　　　　　　おかしくない境遇のサロメが？
　　ﾋ^ﾕヾ}／ l　 `''''''"　 .,}_
　 ／　ソ'　r'^ｧー----イ　 `ヽ、
　(_)／r{　/／i^i__,/^j::::::!、　　 .i
　.(`‐'"ﾉ r':::::r' 、　,<::::::::ヽ　　　i
　 `ﾄ-‐ｷl:::::::ヽ_ｪｪ_ノ::::::::::入　　.l
　　.ﾄーﾍﾍ:::::::n;:::,n::::::::::::／.l　　.l

>>391
馬鹿じゃないの？
イエスは全部捨てろと言って自分もそうした。
イエス磔刑時にマリアを弟子預けただろう？
そうすることでイエスはマリアも捨て、エリ・エリ・サバクダニ、と言って信仰も捨て、命も捨てた。
お前は本当に何も理解してないな。
リンゴのほうがまだマシなレベル。

その低俗な自己保身を捨ててから意見しろ。

>>394
ヘーゲン派の誤謬をさっさと認めて　それ以外の部分を信じると説明すればいいだけなんですけどね

ただ十一献金の義務化は繁栄の神学の根幹で　信仰の言葉は病気治しの根拠だから
撤回しにくいのでしょうyけど

>>389
ナンシー、つきみさん、シャロン、シュローム、サティ達を、
しつこくレッテル貼りするから、止めろ、と言ったら、結果がこうなった。

レッテル貼りでスレを伸ばすのは、間違いです。

サロメは親からも親方からも捨てられる悲運
親の顔が見てみたい

>>392
正しい者が勝つ！

>>396
イエズスと人間であるクリスチャンを混同してるんですか？
一般の信者は自分の勤めを果たすことをすすんめられるけど？

>>400
あなたの信仰はその程度ですか？

最初に「災害に合うのは本人の不信仰のせい？」って聞いたときに
「そうです！」ってスパって言い切ってくれれば、それはそれですがすがしかったんだけどな。
そうは言い切れない淀みが彼女の中にあるんだろうな。その淀みを大切にして欲しいね。

東日本や阪神大震災時の関西のクリスチャンは不信心とか？

>>403
サロメのレッテル貼りから始まりました。

私との確執は、その後です。

>>393
私の願いを話しただけです。
神様に恥じる事がないのならその様になさって下さい。

>>405
下記の言質を追求する事。
私怨による攻撃を自認させる事。

270 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2013/05/16(木) 12:49:52.15 ID:eU7Lkxim
私は原則 未信者　諸宗教の人間　異端 であっても 宗教と信仰に対して敬意を持っていて キリスト教を誹謗中傷せず 『アタシを攻撃してこない』人間を叩くことはしません

>>405
落ち着いてください

それ>>403私に関係ないレスよ？

>>405
いやいや俺が質問したときにはサロメは狂ったようにまちまりさんを擁護してたんだよ？
その部分はサロメのせいにしちゃダメだよ。まちまりさんのいいところは素直なところなんだからさ。

>>405
あんたのおかしさはサロメ云々の遥か前からだろ。

ナンシーや他の者もそう言ってる。

最近、はっきりしてきただけ。

>>409
いえ、彼女の酷いレッテル貼りからです。

正しいかどうかは人間の判断でしょう。
神様の御心を行うものがこの世の勝利者です。
貧乏人、金持に限らず。 災いのなかにあろうともです。

>>411
だから
>>403は災害に関するあなたのレスを問題にしてるのに

何で私が？
私がレッテル貼ると自然災害が起きるのですか？

あなた本当に大丈夫ですか？？

>>411
サロメが酷いレッテル貼りをやってたのは知ってるよ。俺もいたんだから。
でも今サロメにいくら憤っていたとしても、そのことととまちまりさんの返答のことは別問題だよね？
俺はまだまちまりさんが「災害に合うのは本人のせい」って言い切らないところに希望を見出してるんだけど
なぜそう言い切れないか、ってことをまちまりさん自身がよく考えてみたほうがいいと思うよ。

そして、レッテル貼りにより、
みんなを押さえつけているところが、
私は嫌でした。

>>415
うーん
あなた　今夜はネットやめて祈ったらいかがですか？

まちこさんに私の願いは伝わらなかった様です。 無駄なレスは止めた方が良いと思います。
誰の性とか、理由はこうですなど必要ありません。
牧師なら皆を励まして下さい。
病人も災いの中にいる人も。

>>415
で、具体的にどんなレッテルだったんだ？
俺はその時見てなかった。

>>414
サロメとの会話は、何答えても、虚しいから、応えることは、止めました。

人を嵌めた言葉が帰ってくるからね。

>>417
アンカー打たないとわからないでしょう

おち

なんか私のことで頭が一杯のようですが
女性牧師は今夜はもうにちゃん止めて祈ったほうがいいです

まちまりもカトリックにレッテル貼ってなかったか？

>>421
おやすみなさい＾＾

牧師の敗北宣言に聞こえます。
私が祈れば大丈夫はどこに消えたのでしょう。

>>425 は>>419に対してです。
では、失礼します。

>>425
神への祈りは、既に叶えられた、ぐらい本気で信じないといけないから、「私が祈れば大丈夫」と受け取れる印象を他の人に与えるだけなんじゃないかな。

彼女は神を誇っているので、「私が祈れば」の私はあってないようなものだと思うな。

>>419
うん。だから俺は今はサティさん以外はすべてあぼーんに入れてサティさんとの対話に集中した方がいいと
言ったんだよ。ただでさえまちまりさんは不便な携帯でレスしてるわけだし、周りからいろいろ言われちゃうと
混乱するからね。

だからサロメのことは一端脇に置いといて、もしまだ自分の考えについて言いたことがあるなら
サティさんとの対話を続けたほうがいいと思うよ。
サロメのことは放っておいても他にいくらでも言う人はいるじゃんｗ

>>421
それと事の発端はあなたがカトリックや聖公会や正教会が用いる十字架の御像を
サタンや蛇だと書き込み　それだけでなく十字架上のイエズスが敗北でサタンや罪そのものになった
と書き込みだしたからです

それからあなたの書き込みを調べて私の場合は今に至ります
あなたはまず　十字架理解の誤謬の原因であるケネス・ヘーゲンの神学をよく見直してください

私は大丈夫だけど、次は誰が嵌められるのでしょうね。
もう、そうならないように、祈ります。

>>401
イエスは自分の弟子に自分のようであれ、と教えて十二使徒はみな殉教したはずだが？
おおっぴらにいって、お前等はイエスの弟子でも弟子の弟子でもない。
仲良しイエスふぁんくらぶ（笑
なんだよ。

>>430
私はあなた個人の人格や品性には触れていません

あなたにとっては自分＝ヘーゲン派の教え・神学なのですか？
それはお勧めできない思い込みです
きちんと他の教派教団の神学校で学びなおしてください

>>430
いや、あなた敗北してる。

>>431
クリスチャンが全員　社会生活を放棄したら誰が使徒を支えたのでしょうか？

キリスト教は信者が俗世を放棄するようにすすめる宗教ではありません

>>430
大丈夫ら対話を諦めては行けないのでは？
対話により精神的ダメージを受けるならその限りではありませんが。

>>428
サロメさんとは、会話しません。
たまたま、ユダが出てきたので、説明したまでです。

>>430
＞私は大丈夫だけど、次は誰が嵌められるのでしょうね。

サロメさんは嵌めてなんかいないよ。
単に彼女には敵が必要なだけ。

凄く弱い人だから、敵への勝ち、という関節的なアプローチでしか自己を肯定出来ない人だから。

サロメさんの尊敬する人であるあなたから、彼女の敵を罵倒していた時に叱られたら、敵による自己肯定が危うくなる。

だから、サロメさんは誰とでも直ぐに争うことになる。
でも、それは別に嵌める気があるわけじゃなくて、その時は本気で味方だと思ってるんだよ。味方がいないと、関節的な自己肯定ができないから。

擦り寄る理由が自己を向いているからこそ、その関係は長続きしない。
それは、サロメさんの過去が証明しています。

もっと、本質的に強くなって欲しい。

>>434
イエスが金持ちの信者に向かって「財産を全て捨てろ」と言い放ったのをお前は知らないのか？
開祖たるイエスの言葉よりもお前は上にはない。
自己保身で都合のいいところだけイエスに従うようなポーズはよせ。
従うなら全てに従え。
お前は裕福なんだから財産は全て寄付しろ。

それができてから話を聞いてやる。

>>436
サティと対話して問題点を明らかにし自覚して下さい。

>>436
うん。だからサロメとは今は会話しなくてもいいよ。サティさんとはできることなら対話を続けてね。

なんかきちんとレス追えなくなってるね
女性牧師の大先輩でさえヘーゲンの十字架理解と贖罪の概念の誤謬は認めてる
日本で彼女が学んだ神学校出身の牧師や伝道師ほとんどいない現実を認めるべきですね

>>428
彼女の信仰の根幹に触れるからsatie相手でも変化ないでしょう

>>438
それ
誰に向かっていったと思う？
金持ち全員にむけたわけではありません

まちこのアンチも、誰一人サロメと会話してないよな
本当にかわいそうなやつ

この中で一番面白いのはシモンさんのレスだな

>>442
例外があるなら聖書から引用してからにしてください。

良き青年の話はクリスチャンなら知っているでしょう。
イエス様の問いに対して。
私はその様な事は全て行なっています。
その後に言われた言葉です。

>>443
女性牧師のアンチ？
批判者ですよ
それに私は別にこの件に関して徒党組むつもりはまったくないです

自分でヘーゲン派について調べて書き込むだけです

>>439
僕はまちこさんの問題点を明らかにしようなんてこれっぽっちも思ってないです。

理由を聞いて、共感したいだけです。
そうすれば、彼女への疑念が晴れるから。

>>427
satieへ
私たちの食い違いがわかりました。
イエス･キリストが義だから、私たちの罪の代わりとなって罪となったのです。
だから、十字架上にいるイエスは、みんなの代わりの罪なのです。

死は罪の報いの結果で、みんなの罪となったイエスに死が訪れ、地獄へ落ちたのですが、
神は、死んだイエスの罪を地獄に置いて復活させました。
義から義だと復活ではありません。
罪から義に、体だけではなく、権利も復活しました。
だから、私たちがイエスを信じたとき、私たちの罪は、
イエスが私たちの罪の代わりになって地獄においてきたことが分かるのです。

>>445
使徒パウロは信者に向けて泥棒にさえも仕事について自活しろって諭しています
また彼によって回心した女性は教会の後援者になっています

しかし、ある信徒は持ち家をクリスチャンの集まりの場として提供していた。

多くの信徒が財産を所有していたから家の教会があったのだ。

今までの経緯でサロメは誰からも信用されないってことがわかるよな

その中でサロメは２ちゃんで何を得るためにこんだけ一生懸命レスしてんだろｗｗ

＜270 名前： サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c [sage] 投稿日： 2013/05/16(木) 12:49:52.15 ID:eU7Lkxim
＜私は原則 未信者　諸宗教の人間　異端 であっても 宗教と信仰に対して敬意を持っていて キリスト教を誹謗中傷せず 『アタシを攻撃してこない』人間を叩くことはしません


まちこが『アタシを攻撃してきた』から叩きだしたんだべ？
感情的な都合でフィロソフィーを二転三転しやがって、どんだけ俗物かっていう
まちこを信奉してたお前が誰よりもおかしく、私怨でまちこに背信したお前が誰よりもおかしい

サロメの本質が「味方がいないと自己肯定てきない」
自立できていず「弱さ」の中にあるという指摘はそのとおりだね。

そしてかつて、まちこはサロメにとって自己肯定のための大切な味方
だったわけど、次のサロメとなるために、サロメにとっての古い革袋
であるまちこを捨てる儀式(まちこ非難)が、サロメにとって必要なのでは?

それとかつて、まちこがサロメの自信の根拠だったすると
サロメはまちこから、まちこの何かに共感し、学び、取り入れ、
自分のものとしたのではないかな。
それは、まちこを完全否定した後も残るのではない?

例えば「祈る姿勢」とか。

>>452
にちゃん＝人生だから、もうやって毎日を過ごす以外に生きる道もないんだろ。
考えてみれば、可哀相な人だな。

>>449
完全にヘーゲン派の誤謬のまま

＞死は罪の報いの結果で、みんなの罪となったイエスに死が訪れ、地獄へ落ちたのですが、
＞神は、死んだイエスの罪を地獄に置いて復活させました。
　　↑
『三日間彼は極限まで苦しみを受けた。ある人たちはこれを信じようとしない。彼らは、
イエスが死なれた後に、聖書でパラダイスと呼ばれているシェオル（よみ）の上の部分に
ただ留まっていたと信じたがっている。しかしなんと誤った考えだろうか！もし彼が
ただそこに留まっているだけならば、罪のための代価は何も支払われなかったのだから』
(Believer's Voice of Victory, Vol. 19, No. 9, Sept. 1991)
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

>>454
うがちすぎ＾＾

女性牧師云々よりも彼女の背景になるヘーゲン派の神学の誤謬のほうが
自分にとっては反面教師になりました

あとは神学校を終了してるサラの書き込みや
それとは別の　十字架は誇り　名乗ってた名無しさんね

>>454
助言や諫言を押し売りするメシアコンプレックス、更に索敵して宣戦する主戦的ヒロイズム。
共依存に陥ってる典型的な人格障害者です。

>>448
あなたはそうかもしれませんが他の人は違います。

問題とされている点を本人が自覚しなければ疑念は晴れません。

>>449
こんばんは＾＾
このレスは>>212への返信ではないですよね？
後日でもいいのでそれに返信してもらえると嬉しいです。

さて、まちこさんは
キリストは義だから罪そのものになった。だから、死が訪れた。死んだから地獄に堕ちた。と言っていますね。

キリストの地獄巡りはダンテでも扱われたり、聖伝でも扱われていますね。

まちこさんは、なぜキリストが地獄に堕ちたと信じているのですか？

まず、その理由から話を聞かせてください。

繁栄の神学と信仰の言葉運動の誤謬で　十一献金の義務化　病気治しの強調への違和感が自分の中で明確になった

そこらへんはまだ調べるけど　次は後の雨運動や第三の波あたりかな
聖霊刷新　一般的な聖霊派や福音派をお否定するつもりはないけど　違和感　表明されてる分野を
自分で調べるのは面白いし収穫がある

.
＞死は罪の報いの結果で、みんなの罪となったイエスに死が訪れ、地獄へ落ちたのですが、
＞神は、死んだイエスの罪を地獄に置いて復活させました。

確かに．これは変なのですよ．　以前からわかってますよ．　そんなことこと．
「十字架の神学(パウロ神学)とては完璧な間違いだな」と．よひゃんねが言ってました．

.

正直サロメの書き込みは飽きるよね

同じことばかりレスしてしつこいんだよなｗｗ

>>460
あのー＾＾
プロテとカトは　地獄　の概念が最初から違うし
カトの聖伝にも　イエズスの地獄での贖罪なんてありません^^

それとイエズスが下られたのは古聖所と囚われた死者の領域です
ダンテってw

>>463
それでもあぼーんで着ないのよねお気の毒様です

>>464
お前もそろそろ誰からも返信されてない事を感づくべき

>>459
他の人とは、サロメが優しい言葉で声をかけ、
いかに自分が正しいというシナリオを読ませ、
ここに連れて来られた人達です。
その人達を私に投下しています。
それを、サロメは、ナンシーや昆布に対して私に同じことをさせました。

>>463
同じ主旨のまちこ批判を再編集して連投してるだけ

>>457
横浜の祈りとか長野県の祈りとかを書いているが
そのひな形はどこかからぱくったのだろけど
一時期まちこを信奉したのは、まちこのあり方が
自分のキリスト教徒としての理想像(祈りのある生活)と合致したからでしょ

>>467
正直、昆布は自業自得ｗ
お宅も、一度は尻馬に乗ったんだから身から出た錆ですよ

サロメ一生懸命だもん

アボーンなんて可哀想なことできないよ

こういう人もいるんだなと反面教師にできるし

スレ伸ばしのバイトなんだから、同じこと何度も繰り返して書き込んだり、
自演して、何人分も書き込むのは、むしろ当然のこと。

スレが伸びてナンボ

>>467
あのー
牧師としてそういう妄想を書き込むのは恥ずかしい行為であると思いませんか？
ナンシーに対しては彼女が探してきたヘーゲン派への批判資料きちんと読まなかったことへの謝罪であり
さっきのユダに対しても彼の違和感を真剣に取り上げなかったことへの謝罪です

サラさんや十字架は救い氏に関しても別に組んでいませんので
彼らはむしろ私への誠意ある批判者です
被害妄想じみたことはやめたほうがいいです

>>467
サロメが連れて来た？

そんな事はないでしょう。
私はあなたを何年も前から知っています。

てす

>>460
罪は残ると聞いています。
しかし、イエス･キリストを信じると、私の今までの罪は無くなります。

あなたは、どうやって、罪が無くなったことを確認できますか？

.
でね．よひゃんね．が前スレで >>462 の何が変かを．
元カトリックの立場で気付かせようとしたら．
抵抗したのは．まちこひゃんじゃなくって．サロメとサラだったって言ってまつよ．

それで．よひゃんねは．白目さんをサラに引き渡したんだそうです．

.

>>469
一つ目
地域への祈りの手本はそれぞれの最後に明記してる
最初は霊の戦いを考えたけど　とりなしの祈りのほうがいいと考え直しただけ

二つ目
私も聖書に基づくいわゆる願望実現に関心があり　それに基づいて病気治しや
繁栄の神学に接したわけですよ　女性牧師を通して
ただ違和感が残ったので十字架は蛇書き込み以降自分で調べてみたということです

後は繰り返し書き込んだ経過の通りです

>>467は、間違ってないだろ。そのままずばりだ。

俺なんて、かつてクリスチャントゥディを擁護してくれ
山谷真を叩いてくれとサロメに招聘されたこともあるし。

このスレでも、まちこ叩きのネタ提供を乞われているぢゃん

昔、のぞみがまちこにスリより、仲良くなると暴走して回りを攻撃して、まちこに怒られ敵対してスレを乗っ取ったことがあったのう。バイトのマニュアルとかあるのかい？

>>479
女性牧師叩き？

どのレスですか？
私は女性牧師個人ではなく彼女の誤謬の原因である神学を批判してます
でその神学はよく言われる教会のカルト化の背景の一部であるとも思うので
アンタが詳しいかなと^^

ほう。「神癒」と「繁栄の神学」で、まちこにね

なるほど。

>>470
正直、最初、サロメの言っていることが、
分からなかったので、黙っていました。

彼女の人に対するしつこさに嫌になったからです。

>>482
神癒というよりか信仰の言葉
繁栄の神学とくっついている

俺は人生では負け組の部類に入るから２ちゃんだけでも勝ちたいという
気持ちわからないでもないよ

２ちゃんでも人と人とのやり取りだから一生懸命になるのもわかる

>>450
イエスの言葉が弟子ですらないパウロに劣るわけがない。

>>476
なるほど。
罪は残らないといけない。
であるならば、場所を変えないといけない。
だから地獄に置いて来たに違いない、ということですね。

でも、神は

3:9
ひとりも滅びることがなく、すべての者が悔改めに至ることを望み、あなたがたに対してながく忍耐しておられるのである。
(ペトロ第二)

であるから、

4:6
死人にさえ福音が宣べ伝えられた
(ペトロ第一)

とも言っています。

罪はキリストが贖ったので、残るのはおかしいと私は思う。
それでは、地獄に罪をなすりつけただけだと思う。

地獄巡りは全てのもの(例え地獄の死者であっても）神の愛を体現することなのではないですか？

罪を置いて来たのではなく、地獄を征服したのではないですか？

>>481
つまり、まちこになりたかったのでしょ。

ところで、まちこと断絶の原因となった
まちこの「十字架は蛇」発言をアップして

.


いま白目さんに比較的好意的なのは．サティさんとナンヒひゃんだけです．

あとは．だーれも信用してませんね．　気の毒に．



.

>>482
でも
つまらんね　そこらへんはw

>>488
なんで？？
私は神と直通できる手ごたえのある祈りのひとつだと思ったので学んでただけ
確かに手ごたえはあったよ　物質的な繁栄もとめる気持ちなくなるほどね

あと過去ログは自分でどうぞ

>>489
俺はいつでもサロメや昆布君に好意的だよ

だいたい、俺は、嫌いな人っていない

>>487
死人とは、神様と繋がっていない人達です。

異邦人です。

>>492
願望実現や引き寄せの法則も
クリスチャンが聖書に拠って立って使うと凄い効果があるぞｗ

そんなものはいらない　充分に満たされているって確信できる効果がね
遊び暮らした金持ちより　アブラハムの懐のラザロになりたいという願望が出来る^^

.

すなおに納得．　>>492

暇人さんは．白目さんに好意的 de ＯＫ．


.

>>493
第一ぺテロ3：19

>>493
こういうのもありますね。

4:9
さて「上った」と言う以上、また地下の低い底にも降りてこられたわけではないか。
4:10
降りてこられた者自身は、同時に、あらゆるものに満ちるために、もろもろの天の上にまで上られたかたなのである。
(エフェソ)

それに、こんなのもあります。

3:19
こうして、彼は獄に捕われている霊どものところに下って行き、宣べ伝えることをされた。
(ペテロ第一)

異邦人であれば、「霊ども」ところというでしょうか？

僕の趣旨は人間だって、罪深い人を信仰によって救う事ができる。

主であるなら、なおさら。
地獄にいる死者ですら救うことが出来るだろう。
主なら、地獄にも光を灯す事が出来るだろう。

地獄が地獄であるためには、光で満ちてはいないだろう。しかし、主が光を灯したなら、きっと私達の自由意思がその光によって働き、地獄にも光が満ちるようになるだろう。

神に出来ない事はない。

と、「個人として」信じることも出来る。

それでは、臨時テーマで、罪はなぜ消える事がないか？について話しましょう。

まちこさんがそう思う理由を教えてください。

>>488
それとクリスチャンが祈っても癒しの恵みが与えられるけど
病気や傷害が治るとは限らない

癒しと治るはべつのこと

癒されれば治らなくても病人や障害者は人生を生きぬける
治っても癒されなければ掃除された綺麗な家状態

でも女性牧師は信仰さえあれば治る　治らないのは不信仰だからです
とね
ここら辺も違和感があったので　私はこの牧師のようにはなれませんね

>>496
ごめんなさい。
勘違いしてしまいました。

>>497
すいません。
異邦人ではあらませんね。
勘違いしてしまいました。

>>500
いえ、気にしないでください＾＾
僕は対話を通じてお互いの信仰の理解が深まればそれでいいです＾＾

>>497　昨日、書いたものです。
>>212です。
命から命へ移ることを復活とは言いません。

義から義へ移ることを復活とは言いません。

だれも神様を十字架にかけることは、できません。

だから、イエス･キリストは罪になるために、人としてこの世に生まれて来たのです。

ゲッセマネのイエスの祈りと第一コリント2章に、この十字架の計画はだれにも思いつかなかった、と書かれています。
ミステリーです。

>>502
＞命から命へ移ることを復活とは言いません。
＞義から義へ移ることを復活とは言いません。

僕は、この指摘にあるカテゴリーエラーを感じます。

異邦人が悔い改めて、主を信じれば、「生まれ変わり」ます。
でも、それがゴールではなく、そこから、自己の十字架を背負って、聖霊と共に、主を見上げて、ゴルゴダまで歩みます。

ここには二つの義があります。

一つ目は「悔い改めて、主を信じる」です。

二つ目は「自己の十字架を背負って、ゴルゴダまで歩む」です。

この二つの義は単語では同じ義ですが、中身が違います。

それと同じことをまちこさんは言っているように思う。
自己の十字架を背負ってゴルゴダまで着くと、そこにはキリスト者になる生まれ変わりとは別の次元の復活があります。

両方とも義であることは変わらないが、質的には全然別のものです。

.
旧約(ユダヤ人)の生贄は．自我を正当化するために．自我の罪を生贄に被せたのだ．

イエスの十字架は．旧約の生贄をコペルニクス的に転換している．
つまり．罪無き人にして神の一人子イエスの十字架(生贄)を見上げる人が．自我の罪に気付き．
自我に死んで．自我をイエスに明け渡し．キリスト共に生きる決心の為に他ならない．

パウロ書簡から．それを読み取れない者は．パウロ神学のキリスト者として合格とは言えない．


以上．よひゃんねからの伝言でつ

イエス・キリストも「時は来た」と言ってるから
これは弟子が理解していようがいまいが
人生というのは有限で老化あるいは生死は
罪があるならば避けられない運命だということだよ
罪人の意味をクリスチャンならもう少し真剣に考えたほうがいいよ
人間の有限さを超えた復活をしたのは主イエスだけなんだからな

>>503
もう一つあります。

罪の報いは死です。
ローマ5:12
一人の人によって、罪が入り、罪が世に入り、罪によって死が入り、全人類に拡がりました。

イエス･キリストは生涯、罪を犯しませんでした。

十字架上で、イエスが罪にならなかったら、死ぬことは、ありません。
罪の無い人は死にません。
ヨハネ10:18

3:18キリストも、あなたがたを神に近づけようとして、自らは義なるかたであるのに、
不義なる人々のために、ひとたび罪のゆえに死なれた。
ただし、肉においては殺されたが、霊においては生かされたのである。
3:19こうして、彼は獄に捕われている霊どものところに下って行き、
宣べ伝えることをされた。
3:20これらの霊というのは、むかしノアの箱舟が造られていた間、
神が寛容をもって待っておられたのに従わなかった者どものことである。
その箱舟に乗り込み、水を経て救われたのは、わずかに八名だけであった。

>>496
興味深い箇所だね
「彼は獄に捕われている霊どものところに下って行き」の「獄」って
ギリシア語原典ではどういう単語か確認した。すると
「フュラケー」という語で「見張る」という語から派生した名詞で
人を捕えて監視しておく場所という意味で獄は獄でも地獄というより牢獄だった。

だから「下って行き」という動詞も浅瀬を行くというニュアンスの語だった。

>>504
旧約以来の贖罪の概念は？？

>>507
＞宣べ伝えること
コレって宣告とか通告って意味じゃなかった？

>>506
はい。キリストは義であるから人類の罪を「背負う」ことが出来、それを背負ったから「肉」は死にました。

予言が成就させるためです。
人類が救われるためです。

で、これは、
キリストが人類の罪そのものになる、と
キリストが人類の罪を背負う、で
解釈が変わります。

罪そのものになるのはルシファーの堕落と等しいです。罪そのものなわけですから。

義だからこと罪を背負うと
罪だからこそ罪である、

は違うと思う。

http://www.katapi.org.uk/katapiNSBunix/master.html?http://www.katapi.org.uk/katapiNSBunix/NT/NTByBC.php?B=304&C=21

「地獄」ではなく「牢獄」ということは、ひょっとすると
まだ「永遠の死」という裁きを受ける前の未決囚だったのかもね。
そして十字架後のイエスは「牢獄」にまで出かけ宣教されたという。

ようは、キリストも洗礼を受け(生まれ変わり)、ゴルゴダまでの道を歩み、復活した。

私達とキリストが違うのは、彼が背負ったのは人類の罪という巨大な化け物だった。
私達の背負うのはそれに比べれば小さなものです。

でも、共通するのは、義でなければ、十字架は背負えない。そして、ゴルゴダまで歩めない。

>>511
相手が自分で調べて納得できるように根拠出したら？

>>509
私が見えたことは、イエスが神から離れたときの言葉が、私の心に残っています。

神と離れていないときの私は、どんなときも、主を信頼している自分がいるからです。

イエス・キリストは時間に関しては政治家並にシビアだからな
有限な人生を義人として生きないと終わりの日に裁かれる
罪人にとってはそれだけのことだよ

>>508
名詞だと有名なケリュグマだね
ここは、三人称　過去　直接
動詞ケーリュスソーは、第一義的には布告する。
大声で告げることだね。サロメ詳しいね。
宗教的文脈だと宣教するでOK

>>513
あの言葉は色んな解釈がありますね。
でも、ルカとヨハネからはそれとは違う声も響きます。

詩篇22の解釈が正しかったとしても、その内実がどうであったか、は私では分かりません。

>>515
いや　宣教　だとセカンドチャンス論の根拠にされるし

.
教授の名言
------------------------------------------------
枝葉末節の神学の違いで
ごちゃごちゃごちゃごちゃ。
てめーらカトリックもモルモンも大差ねーだろうが！
盲信の土台でしか存続できない16世紀の脳内の屑どもという共通点でな！
グノーシスこそ現在に至るまで崩れない完全なる体系！

>>513
十字架上のイエズスが孤立したことと　イエズスが罪そのものになることは違います

>>518
退屈？w

.
なんか．つまんない．　てか洗礼志願者の入門講座レベル．

白目さん．あなた仮にもカトリックなんでしょ？

堅信礼受けたって．言ってましたよね．　このな基礎の基礎をリード出来ないでどうすんの？

・・・と．よひゃんねがぼやいてまつよ．
.

イエスがノアの時代の不信仰者の霊たちの所に行き
【宣教】と書いてありますね。

聖書はセカンドチャンスを説いていたのですね。きづかなかった(笑)

驚いた(笑)

>>521
心情論の応酬で女性牧師はヘーゲン派の受け売り
satieは相手が調べて考える余地を与えない
でも女性牧師の回心に期待する向きがあるから介入はしない　基本ね

>>522
セカンドチャンス論者の論拠調べてみてくださいね

>>まちこさん

十字架について話をしましょう。

私は十字架に磔られたキリストは罪の象徴だとは思いません。

なぜなら、私は聖霊と共に、主を見上げて、その像まで歩むからです。

その像は私に神の愛と敬虔な気持ちと神聖な勇気と意思を与えてくれます。
キリストの歩みを思い出させてくれるからです。

一方で、十字架だけの像は私に魂の純化の作用を与えてくれます。
そのに磔られるのは、私の自己であるべきだからです。

これは、二つの像への私の態度です。
どちらの像も、それを受け取る人の魂がそれを偶像にするか、自己にキリストを作用させるか決めるのだと思います。

今までの流れ(まちこさんの信仰)を明日少し整理したいと思います。
また、そこから対話を始められれば嬉しいです。

時間はたっぷりあります。少しづつ、対話を深めてゆきましょう。

おやすみなさい＾＾

スレの流れ的にはヘーゲン派の自己宣伝にならなくなってるからコレでいいと思いますけどね

>>523
まちこさんは既に信仰深いです。
だから、

>>523
＞女性牧師の回心に期待する向きがある

こんなことは、思いません。
サロメさんには期待してるけどね。

寝る。

>>521
satieが対話するところは任せる
女性牧師がなにやら問題書き込みしたら気がついた誰かが書き込む

それと　癒し　に関する話題があれば誰か投下する

おかしな誤謬のある神学でリードされなければそれでいいでしょう

>>526
エホバの証人などにも充分に信仰深い人たちはいくらでもいますので

.
>>456 で．しーろめさんが．ばっちり指摘してるじゃないですか．しかも何度め？

それ．最も十字架の神学を危うくする根本的ミスリードな考え方．
使いたくない言葉ですけど．異端です．

で．どうして．それを掘削して．何が危険なのか指摘しないんでしょうねぇ．
不思議なことに．
よひゃんねが．掘削しようとしたら．　な〜んで白目さんが激しく抵抗すんのか．
もう．ワケワカメ．　　おーやすに〜　　・・と．よひゃんねが言ってまつよ

>>529
それはクリスチャンならみんな承知してる
ただ
satieがここでヘーゲン派の女性の洗脳解除しようとしてるので

私は無理だと思うけど
昨日からまったく変わってないし　議論がね

>>524
今、10月までに、勉強しなくては、いけない所があるので、
サティさんとの会話は、この辺で、終わらせていただきます。
楽しかったです。

では、失礼します。

>>531
こちらこそ楽しかったです。
勉強頑張ってください。影ながら応援しています。

対話して改めてまちこさんが神を誇っていることを実感しました。

復活にどれほど重きを置いているかも。
まちこさんの解釈は信仰から来ています。

また、いつか対話しましょうね。

ありがとうございます＾＾

>>532
間違った信仰の確信はただの狂信です

ヨハンネス兄が指摘の通り　女性牧師は何も変わってませんね

>>533
サロメさんが相手をしているのは、bitで作られた記号。

まちこさんが相手をしているのは、文脈(経験)と敬虔な心で作られた信仰。

この意味が分からなければ、あなたはいつまでたっても歯ぎしりする律法学者のままだ。

>>532
ありがとうございます。

私たちが御心なるクリスチャンとなるよう、祈ります。

おやすみなさい。

>>535
あなたに都合がいいクリスチャンには誰もなりません

>>535
恵みが共にありますように＾＾

>>506
十字架上でなくてもイエスは死ぬ事はできたんですよ。

「肉体は」ですけどね。
だからこそ、神殿の城壁から飛び降りる事が神を試す事になり得たし、宗教指導者達からの石打ちを回避する必要もあったんですよ。

本来、神様は見えない存在ですが、私達のために見える姿をとって下さいました。
しかも、弱い人間として生きられました。
イエスは時には疲れや空腹を覚えたり（ﾖﾊﾈ4：6､ﾏﾀｲ4：2）、知らない事があったり（ﾏﾙｺ13：32）、学ばなければならない事があったり（ﾍﾌﾞﾙ5：8､ﾙｶ2：52）、誘惑を受けたり（ﾙｶ4：1-2）なさいました。

イエスは痛みも感じない超人的な体で過ごされたのではありません。

さて、第2ｺﾘﾝﾄ5：21でイエスは罪とされたとあるからといって、それは、イエスが罪そのものとなったという事でしょうか。
他の箇所は、代価を支払った、身代わりとなられた、私達の罪を負われたという考えを伝えていますので調和のとれた見方をしなくてはなりません。

お祈りします。

クリスチャンは各自調べて判断なさってください

この問題について認識を深めると　いわゆるカルト化した教会について
免疫がつきます
とくに繁栄の神学は十一献金などに直結しているので正しい知識が必須です

ヘーゲン派への批判資料

http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-spiritually-jp1.pdf
http://moriel.jp/news/wp-content/uploads/2010/05/jesus-died-twice-heresy-part-2-edited-japanese1.pdf

繁栄の神学への批判
http://maranatha.exblog.jp/18088354/
http://blogs.yahoo.co.jp/yhwhicxc/folder/457388.html
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/mgfchurch/view/20100405/1270494328

福音派の見解　ＵＲＬはコピーしてＵＲＬ欄に貼ってください
http://www.lausanne-japan.org/ケープタウン2010/
〔苦しみの神学〕
　確固たる苦しみの神学の必要性です。貧しさやテロリズム、エイズ、危機に瀕する児童など、
苦しみの現実を放置しない神学です。麻薬のように働いて現実感覚を麻痺させる繁栄の神学が
猛威をふるっています。そこには十字架がありません。十字架の神学が求められています。
―ケープタウン2010（第3回ローザンヌ世界宣教会議）―

.
神の一人子なる神を殺してしまうほどに．エゴ(自我)を正当化させたい．
エゴを神にまでしたい．その人間の罪深さ．その罪がイエスを十字架で殺した．
そして「わたし自身」も．その例外ではない．それに気付かなければ．イエスを受け入れたとは言えない．
逆に．それに気付いたなら．神の御子が殴られたただ一撃によってさえ．全ての人間を救う功徳がある事に気付く．
キリストと共に生きるなら．世からキリストが受けたように苦しみがあるだろう．
しかし．その向こうには「復活」によって．イエス御自身が証明された救いがある．

.


ヨハネ福音書16章33

あなたたちはこの世で苦しむだろう。だが勇気をだせ、私は世に勝ったのだ。



.

>>540
エゴではなくてキリスト教的な表現してもらえませんか？
エゴという概念は時代や文化で相対化されてしまうので

それ以外は同意です
御子の血の一滴で全人類の罪を贖えたのにあれほどの血潮を十字架で流されたことこそ
御神の御愛の深さ大きさである
ですね

確かに、罪ある者の血では購えないですね。

>>540
クリスチャンがイエズスへの信仰の土台の上に何を築くのか
炎をくぐれば明らかになる
そして土台以外何も残らないとしてもクリスチャンは炎によって清められ救われる

コリント�T　3：11-15
なぜなら、すでにすえられている土台以外のものをすえることは、だれにもできない。そして、この土台はイエス・キリストである。
この土台の上に、だれかが金、銀、宝石、木、草、または、わらを用いて建てるならば、
それぞれの仕事は、はっきりとわかってくる。すなわち、かの日は火の中に現れて、それを明らかにし、またその火は、それぞれの仕事がどんなものであるかを、ためすであろう。
もしある人の建てた仕事がそのまま残れば、その人は報酬を受けるが、
その仕事が焼けてしまえば、損失を被るであろう。しかし彼自身は、火の中をくぐってきた者のようにではあるが、救われるであろう。

>>541
コリント�T　3：11-15はクリスチャンに約束された希望です
だからこの世の苦難を恐れることはないですね

>>543
ですね

それと遊び暮らした金持ちの豊かさではなく
その門前で窮乏していたラザロの豊かさを求めましょ

おやすみなさい

.


�Uコリント5章15

すべての人のためにキリストが死なれたのは、生きている人々が、
もう自分のためだけではなく自分のために死んでよみがえったお方のために生きるためである。




.

イエスの言葉は弱音や文句ではなく詩編22の成就、絶望から希望への成就ですね。

22：1「わが神、わが神、どうして私をお見捨てになったのですか。」

22：7､8
私を見る者はみな、私をあざけります。彼らは口をとがらせ、頭を振ります。

「主に身を任せよ。彼が助け出したらよい。彼に助け出させよ。彼のお気に入りだから。」

22：16､17
犬どもが私を取り囲み、悪者どもの群れが私を取り巻き、私の手足を引き裂きました。
彼らは私をながめ、私を見ています。

彼らは私の着物を互いに分け合い、私の１つの着物を、くじ引きにします。

>>547
欧米と近代化前の古きよき日本じゃエゴの意味まったく違うでしょ

じゃあ本当にお休み

サロメ おやすみ。

体を大事にね。

>>547-548

アーメン！

箴言29〜31

29:25
人を恐れると罠にかかる。
しかし、主に信頼する者は守られる。

第一ヨハネ4:18
愛には、恐れがありません。
全き愛は恐れを閉め出します。
何故なら、恐れには、刑罰(苦痛)が伴っているからです。
恐れる者の愛は、全き者となっていないのです。

第一ヨハネ3:13
兄弟達、世があなたがたを憎んでも、驚いてはいけません。
私たちは、自分が死から命に移ったことを知っています。
それは、兄弟を愛しているからです。
愛さない者は死の内に留まっているのです。

では、まちまりさんもおやすみなさい。

>>552
人を恐れてるのはあなた自身です

.

自己を捧げる祈り(聖イグナシオ)

主よ、願わくは我が自由を受け入れ給え。我が記憶、我が知恵、また我が意志を悉く受け入れ給え。
我が持てるものは皆主の賜物なり。我は全てを主に返し、主の御旨のままに捧げ奉る。
ただ主の聖寵と共に主の御愛を我に与え給え。さらば我は満ち足りて、他の何物をも敢えて願わじ。



.

>>551
>>548の詩篇解釈はヘーゲン派神学を打ち砕きます

『彼はサタンの罪の性質をご自分の霊に受け入れた。その瞬間、彼は叫んで
「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」と言ったのだ』
(Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne? cassette tape 1990,
Side B)

>>555
アーメン

.

十字架上のイエズスに向う祈り

仁慈にしていとも甘美なるイエズス、我御前に膝まづきひれ伏し奉る。
預言者ダビデが主につきて、『彼らは我が手我が足を貫き、我が骨を悉く数えたり』と言いし御有様を、
今目前に見奉りつつ、心の大いなる愛情と苦痛を以って、主の五つの傷をひたすら眺め、
かつ心に思い巡らし奉る。
信望愛の激しき感情と、我が罪のまことの痛悔と、これを改むる最も固き決心とを、
我が心に沁み通らせ給わん事を、ひとえに願い奉る。




.

55　まちまり ◆wk8gZRzpYO6u 　2013-07-15 03:02:01　ID:md/8bRy2　
>>42
前スレ
747 まちまり ◆wk8gZRzpYO6u sage 2013/07/14(日) 20:25:19.20 ID:i3xwBqXg
十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
それを知っててペンダントとしているのですか？
749 サロメ☆ボウディア ◆IImpEahg5A sage 2013/07/14(日) 20:28:11.48 ID:NCL1OIvF

>>747
迷信は結構です

福音主義の教団でも聖画を使っていますよ？^^

http://www.nazarene.or.jp/top.htm

☆迷信？

これで、話しは終わりました。

999 まちまり </b>◆wk8gZRzpYO6u <b> MT+0aTyD 2013/07/22 19:31:50.70
--------------------
>>994
復活が勝利です。

ローマ10:9
口でイエスは主であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から復活させたと信じるなら、あなたは救われるからです。

☆イエスを死から復活させたのは神です。
死とは、人間と同じ死にあわれたのです。
みんなの罪を背負って地獄へおいてきたのです。

神の力において、復活して、みんなの前に現れたのです。

だから、死は、もはやイエスを支配としません。

キリストは死を滅ぼし、福音によって命と不滅を明らかにされたのです。

神学について細かいことは知らないんだけどね、
もしイエスが霊的にも死んでから復活したとするなら
イエスは神ってことじゃなくなるんじゃない？
一応キリスト教の神は死なないんでしょ？

>>560
アーメン！

では、もう一度
ハレルヤ、復活が勝利です。

ローマ10:9
口でイエスは主であると公に言い表し、心で神がイエスを死者の中から復活させたと信じるなら、あなたは救われるからです。

☆イエスを死から復活させたのは神です。
死とは、人間と同じ死にあわれたのです。
みんなの罪を背負って地獄へおいてきたのです。

神の力において、復活して、みんなの前に現れたのです。

だから、死は、もはやイエスを支配としません。

キリストは死を滅ぼし、福音によって命と不滅を明らかにされたのです。

私たちは神によって生まれたこどもたちであり、
キリストにあって新しくつくられたもの、
キリストを通して圧倒的な勝利者です。
私たちは神とともに歩むために、神と一致し、
悪魔と不一致にならなければなりません。

｢エノクは神とともに歩んだ｣創世記 5:24｣

｢二人の者は、一致していなければ、一緒にあるくだろうか？｣アモス3｣3

>>563
おはようございます。
まちまりさん、イエスは命のパンです。
彼の肉と血はまことの食物、まことの飲み物と言われています。
主は羊飼い、ブドウの木、光です。

これらは、文字通りイエスがそのものになった事を示しません。
罪や呪いも同様です。
イエスが霊的に死なれた事を示す聖書箇所はありません。

>>563
まちまりさん、俺はクリスチャンじゃないから分からないのかもしれないけど
イエスは一応神様だよね？完全な神であり完全な人である、っていうところまでは飲み込んだとして
なんていうか、神である部分も死んじゃったってことなの？

>>565
ローマ4:20
彼アブラハムは不信仰に陥って神の約束を疑うようなことはなき、
むしろ信仰によって強められ、神を賛美しました。
神は約束したことを実現させる力もお持ちの方だと、確信していたのです。
だからまた、それが彼の義と認められたのです。
しかし、｢それが彼の義と認められた｣ということばは、
アブラハムのためだけに記されているのではなく、私たちのためにも記されているのです。
私たちの主イエスを死者の中から復活させた方を
信じれば、私たちも義と認められます。
イエスは、私たちの罪のために死に渡され、
私たちが義とされるために復活させられたのです。

ローマ4:20-25

☆というわけで、クリスチャンは復活が鍵です。

>>566
神のご計画が聖書に記されています。

>>567の通りです。
イエスを主とした者には、神の知恵が与えられ、理解できるようになります。

>>567訂正
疑うようなことはなく、ﾃﾞｽ

>>567
もちろん、主イエスは復活されましたが、それは、肉体の復活です。

神があなたに正しい理解と知恵を与えて下さいますように。

>>568
でも今のままじゃイエスが神なのか神じゃないのかすら分からないから
それでイエスを主とすることは無理だと思うんだよね。

>>467
自分の不満を他者の性にするのは愚痴ですよ。

>>570
ローマ6:23
罪が支払う報酬は死です。
☆イエスが死んだということは、みんなの罪を背負って罪となったからです。

>>483
愚痴や言い訳はイエス様の教えでは無いでしょう。
弁明はされなかった。

>>571
求めていれば与えられます。

求めていなければ、与えられません。

暇人は知識偏重、自分が偉いぞタイプなんだな、と理解した。

>>572
いじめの手法をみたからです。
みなさんが、平安でありますように、
イエス･キリストの御名により、アーメン。

まちこは機嫌を悪くしたようだが、
まちこの人間性は評価しているぞ。

>>575
イエスは神じゃないけど、イエスを求めればイエスが主だと分かる、ってこと？

>>578
主にハレルヤ。

>>573
ローマ6：23
罪から来る報酬は死です。しかし、神の下さる賜物は、私たちの主キリスト・イエスにある永遠の命です。

☆主イエスは永遠の命を常に持たれる方です。

その命が霊的な死によって一時的にでも途切れる事はありません。

ハレルヤ。

>>580
その書き込みにハレルヤ？

>>579
あなたの上にも聖霊が降りています。

神様に、イエス様は、どういう方か、
見えない神様に聞いてみてください。
必ず、いろんな形で教えてくださいます。

>>582
だいおうさんが、私を評価してくださったので、
神に栄光を返しました。

†すべての良い贈り物とすべての完全な賜物は、上から、光の父から下っており、ヤコブ1:17

ハレルヤ！

>>583
やってみるよ。
参考までにまちまりさんはイエスは神だと思ってるのか、イエスは神ではないと思ってるのか
回答できる範囲で構わないから教えてくれるとありがたいです。

サティさん、まちさん、このスレに来て対話を見て初めて勉強になったなと思いました。
私が表現出来なかった言葉をサティさんは表現してくれたし、まちさんの説明もわかりやすかったです。
ありがとうございました。

そもそも、永遠の命など存在しないし…

だれもかれも、自分が自分がだらけ
自分こそただしいばかりだわ
誰一人自分を捨ててない半端ものが集うスレ

夢判断にしろ神様の口寄せにしろその正当性をどうやって証明すんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. -─- .､,
　　　　　　　　　.　　　　　　~,不:::く｀ヽ;::､:::｀丶　
´　　　　　　　　 　　　　 　 ハ:l::;;ヾ:ヽﾆヽ:ヽ::､ヾヽ　
　　　　.　　 　 　　 　 　　 ,':::i:ﾄヾヽ::ヽ:ﾄヾ､ヽヽヾ`ヽ
　　　　　　 　 　　　　 　　l::i::|l::卞ﾑヽ:;ヾY.ｪYl::ﾄ::ヽ　　　２ちゃん宣教してる暇があったら
　　　　　　　　　　　　　　 |::l::ﾄ;:::Kさ'く:::f ,｀　 ﾘヽヾ',
　　　　　　　　　　　　　 　 ';:';ヾﾄヽu　`r'- ､　　u|::ﾄ`､　　募金活動でもしてこいや自称女牧師さんよお！
　　　　　　　　　　　　　　　 ヾヽﾍu　　|';二::!　　入',
　　　　　　　　　　　　　　　　 `トｋ 　　ヽ､ｚｿ　./::| ヾ　　祈るなら人の見ていない夜に静かに祈れ！
　　　　　　　　　　 ＿__._,r､　　 Y:j｀ ‐ ､　ｰ´／ ﾄｊ
　　　　　　　　 ／｀ヽ_j'､_ノ￣l!'´ヾ- ､＿｀_¨ 　 ｣､　　　匿名掲示板での偽善的祈りなんざ見たかねーんだよ！
　　 　 　 　 　∧　,ﾉ　 Yヽ　　l　　ヽ　　 　 7ヽ~ﾍヽ.､
　　　　　　　/-'´｢　ヽ　ヽｊ＿. l　　　ﾄ､ 　/〃ﾊ　 | ヽ ｀ヾ ､_　　お前はイエスが喝破した人前で公然と祈るパリサイ人と同じだ！
　　　　　　r'´, イ ヽ､ ｀,__,ｨ､__)|　l　 ヾヽ∧'〃ﾉﾞヽl　 ヽ　 ヽj｀ヽ
　　　　　 / '´　 ﾄ､　 Yrイ　 ∧l　',　　ヽ 　Tﾍ', 　 l _..ノ 　　l j　',　
　　　 　 ,′　 　.}､二ィ　}　/ 　 l　ヽ　 　',　|､､ﾍ.　| ＼　　／ }. ﾍ
　　　 　 i 　　　　トz'_ノ,ｲ　　　　| 　 ',.　　', l､ヽﾍ　| 　 | 　　　 j/ l

>>585
ローマ10:9に｢もしあなたの口でイエスは、主と告白し、
あなたの心で神はイエスを死者の中から甦らせてくださったと信じるなら、
あなたは救われるのです。｣

☆イエスは主です、ということは、主ということは、イエスは、神です。

まちまりは対話から逃げたか。
そうだろうな。最初から逃げ腰だったし。

>>589
御言葉と照らし合わしていきます。

人は生まれ変わらない限り、神の国を見ることは、できません。

キリスト教徒が犯した
『国際法に違反する、原子爆弾による非戦闘員30万人の無差別大量殺戮』の罪。
これを反省すらせずに、ひたすらスルーして逃げまくっている2chのキリスト教徒って、いったい何様なの？



改めてキリスト教徒に聞いてみましょう。








《質問1》
仮に、ナザレのイエスが在世であったならば、昭和20年8月の広島長崎への核攻撃を
お命じになりましたか？
《質問2》
そして、其の「命じた,or,命じなかった」の理由は、いったい どのようなものですか？

>>592
対話より、神様との関係が大事です。

神様を信じていれば、答えてくださいます。

イエスの弟子は特にパウロとかガチガチのユダヤ教徒だったが
イエスは凄く人を見る目あって初対面で
民族や思想が違ってもそれでも義としたからな
終わりの日に誰が正しいとされるかそれは誰にもわからんよ

>>595
その２つは二者択一ではないのでは？
交わりの中にある以上、疑問点について弁明することもとても大切なことでは？

「心の中でキリストを主とあがめなさい。あなたがたの抱いている希望について
説明を要求する人には、いつでも弁明できるように備えていなさい。」
（�Tペトロ３：１５）

593
聖書は多面的書物
それはあんたが聖書とくらべた結果の判断でしかない
信じるか信じないかはあなた次第ですｗって最後に付けるのが親切だろ
聖書はあんたの思想空を中心にあるんじゃないよ
聖書は誰一人受け入れ可能だろ

>>562
違います。

イエスが神様かっていう解釈も
三位一体で説明が付く場合がほとんどだ
ろうそくが三位一体を表しているとよく言われています

>>488

=========================
488 暇人 U6ZJK6w9 2013/07/27 00:44:16.33
--------------------
>>481
つまり、まちこになりたかったのでしょ。

ところで、まちこと断絶の原因となった
まちこの「十字架は蛇」発言をアップして

暇人さんのお調べにより、まちまりさんの依って立つ神学的根拠が崩れ去った瞬間。

>>507
>>510
>>515

蛇の血潮では購えません。

603
wwwww

>>591
ありがとう。
ひとまずまちまりさんのキリスト教理解では

１．イエスは神である。
２．神は霊的に死ぬこともある存在である。
３．それ以上はクリスチャンにならないと分からない。

ってとこまでは把握した。

>>559 >>601
感謝します。

747 まちまり ◆wk8gZRzpYO6u sage 2013/07/14(日) 20:25:19.20 ID:i3xwBqXg
十字架上のイエス･キリストはもはや子羊ではなく、蛇です。
↑
驚いたです。これはあかんわ

>>602
アーメン。

地獄とハデス、シェオルの区別がついてませんね。

まちまりさん白夜さん。

極めて直近の過去スレでまちまりさんが放った「彼女の」神学的言説、その証拠。

>>559
>>560

神は何故多数の人間の住まう世界にした？
この世は地獄だ

十字架が蛇でとかいいだす牧師にまず騒ぎ出したサロメは
神の子羊だからだろ
当然の反応だ

神が万能なら
何故生まれる人間に差が出る？
自身に都合の良い人間には良い人生を
ただ気に入らない人間には悪い人生を
送らせて居るのではないのか？

障害を持つ人間に対しても
試練だと、
試して居るのだと言うつもりか？
苦しんでいる者が
救いを求め助を求めても
何もできなかったくせに

ジーザスって実際の所、人種的にはどうだったんだ？あの白人のように絵が描かれて
いるのは、明らかに嘘だと思うんだけど。地理的に見ても、中東系の顔だったんじゃ
ないのか？サダムフセインみたいな顔の方が妥当だと思う。これって、キリスト教徒
的には問題にならないの？

まちまりさん〜新規のお客さんですよ〜

>>609
自分で勝手に地獄を作り出してるんだな
それと地獄がありゃ天国があるってことだぜ
何がダメなのかよーく考えてみな

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　 　>>609
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 　人間の肉の増殖は造物主の奸計です。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　人は「多」であることによって真理から
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　遠ざかるからです。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　我々は人の中に「真の完全なる人間」がいることを知っている。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　それは肉の多寡にかかわらず「一」なる人間であり、
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　原人アダム・カドモン、ないし霊なるエクレーシアを構成しています。
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　復活を成し遂げたければ、我執の「多」を捨て「一」へと還る必要があるのです。
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　　 　　　
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ

まちまりさん〜
ごしんきさんお二人様、ご案内〜

>>615
地獄に突き落とされる人間と
天国で楽しみながら
他人を地獄に
突き落とす人間なら知っているが？

>>614 >>617
おまえバカじゃないの

俺は神を信じてるよ
救い主でありこの世を作り
世界を善へ導き
悪を裁く存在を。

だが
生まれながら悪い環境で育ち
全てに諦めを持つ者にとって
神は救いでは無い。

サロメが駄目なのは言うまでもないが、まちまりの思い込みと
説明不足も問題だな。

今後どんなにまちまりが熱心にキリストを仰いでも、ああ、蛇
拝んじゃってるのかと思われてしまうだろう。

自称牧師はただいま雲隠れしております
そのうち中途半端にキリスト教の世界へお導きいたしますので
辛抱強くお待ちください
そのうちひょっこり出てきますんで＾＾

619
あんたほどでもないけど

>>613
世界中のマリアを見たとかの証言いわく
霊能者や超能力者とかの意見をまとめたら
どうやら白人系らしいぞ
真実のほどは誰にもわからないがな

蛇、サタンの性質から復活したイエスを拝んでいます。

もちろん、そのような事は聖書に書いてありません。

>>624
ならばアジアンは救われないな

619
おまえの嫁が
おまえがますます頭おかしくなったと心配してたけど
ただでさえ変態なんだから心配かけんじゃねーぞ

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　 　善の苦難と悪の繁栄
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 古代から繰り返し論じられてきた問題ですよ。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　ヨブ記と同様の主題は古代アッシリアの粘土板からすら
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　見つかっている。回答も同じです。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　回りくどく思索した末、「なぜかは分からない。分からないが
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　神のすることなのだから間違いはないのだ。」これで終わりです。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　　救いは盲信という。まあ、ユダヤ教・キリスト教はゾロアスター教から
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　
　　 ／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、　 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´　_ } 　復活思想をパクることで解決を来世に持ち越したんですが(笑)
　／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV /　　 ~丶∠∠...、　　 　　　
´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;＼: : : : : : : : : : /ﾉ/　　　　　　｀1　_.ﾘ

まちまりは、「十字架は敗北発言」を取り消さない限り、ここでは
もう受け入れられることはないだろう。

残念だが、本人が説明をやめてしまったのだから、仕方ない。

>>618
言いたいのは
そう思える人間がいるってことは
その真逆の人間も必ずいるってことだ
たぶんどこかで君はその地獄を望んでいるんだよ
だからそこから抜け出すことができない
それと必ずしもそこが地獄とは限らない
考えようによっちゃ天国になる場合もあるだろう

>>629
最初から、まちこは受け入れられてないよ。
だから全員離れたでしょ。

>>584
人の評価です。
ありがとうでは不十分なのですね。

まちこ、サロメは宗教板の荒しに過ぎないよ。

>>630
＞>>618
＞言いたいのは
＞そう思える人間がいるってことは
＞その真逆の人間も必ずいるってことだ
＞たぶんどこかで君はその地獄を望んでいるんだよ
＞だからそこから抜け出すことができない
＞それと必ずしもそこが地獄とは限らない
＞考えようによっちゃ天国になる場合もあるだろう

地獄なんぞ望むわけ無いだろう
幸せになりたいさ
平和平穏、楽しく生きて生きたい
だがいつも何時迄も誰かに邪魔され
平和的な人生を送れないならば
何もかも怨みに思うのは道理と言うものだ

カルトの残党がまちまりさん応援団だからまちまりさんも
嘆くことない
サロメごとき仕打ちにいじめられたとか
ウケるｗｗｗｗ

このスレは、まちこがいるから皆がいるんじゃなくて、サロメ１人に釣られて皆が書いてるだけ。
荒しでカルトまちこから、みんな離れたでしょ。
死体が生き返る、骨折治る、台風は避ける、献金たくさん出しなさい、これがまちこ。
神学など関係ないよ、ただのカルトまちこ。
だから、みんなまちこから離れた。

今このスレの現状は、サロメ個人の釣り堀スレ。

>>635
レス安価の付け方知らない新人は、半年ロムれ！
バカじゃないの、気違いか。

　　　　　 ／,　　　　　　　　　　　　ゝ.、　　　　~丶ヾ≡=‐-.._,,
　　　　 //　/／ ,　　　　 ＼ﾍ、　　　　ヽﾐ　　　　 ＼ゝ二￣
　　　　/　 //　/　　 　　　　＼ミ-...__　　　＼　　　　　ゝ二＝ー　
　　　‖ i / l　∧　　　　　　 -.＼、ﾞ‐-~~''''　　.ヽ　.λ、 ｝ﾊ　　
　　　.i　 ﾘ l　 ハ　　　　　 ﾊ　　　、弋　＼　　　.＼　 ゞi　l,_＼　 　
　　　i　 ‖.l 　l.ﾊ　、　.＼　＼ト、 ＼ 、-._　＼_.　 ヾ　ゞ .ﾊ｀--　 屁理屈はいいでしょう。
　　　l　 ∧ l , l l 弋＼　 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l　}}}l .}.　　　
　　　.いﾊ y l　l　.l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ　ゝ卅 ll丿l｝i　　　　 　この世界は不公平で苦難と悲哀と怨嗟に満ちており、
　　　ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/　　
　　　 .}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ　ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ‖　　 　　　多くは救いがない。
　　　 ﾉ Y　∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_　　′ ｆ''~´ 'l 　 　
　　／　人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~　　　　 丶　　i　　 　　　　いかに精神論を振りかざそうと生の現実は厳然と存在し変わらない。
.∠ -'"/　 ＼＼_jｿ i.∧　　　　　　　　　　　　　　.> ./　　
　　∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ　　　　　　　　　　　　 .ζ　/　　　　　　世界を支配する原理は善でも悪でもなく、ただ「生成消滅」だけがある。
　　　　イノ_,ｲ＼　　　ﾒﾑ、　　　　　　　　　 _,.ｨｱ / _,.、、　
　　　　　ｒヽ: : : :.＼　　　 ＼.　　　　　ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 　
　　　　人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、　 ｀丶 . 　　　｀~~ ／　 ,..-'~、 　　

637
おまえほどじゃないけど

>>637
初心者には
ある程度優しくし無いと
心が荒んでしまうよ

>>634
いや無意識に望んでいるんだよ
そして何時迄も誰かに邪魔されることも
薄々感づいているはずだ
でもやっぱり同じことを繰り返す
結局はそこが居心地いいからさ
何かをやめろとはゆわん
少しずつ修正していって結果を観察してみてはどうかな
平和平穏、楽しく生きてとゆうのが気になる
無理な注文を自分で作り出しているのではないかな

>>639
レス安価の付け方知らない新人は、半年ロムれ！
バカじゃないの、気違いか。

安価ぐらいきちんとしな、新人ロムれ！

>>640
みんな、半年ロムれって言われたものよ。

640
やさしいこだね
ありがと＾＾

骨折治るじゃなく、骨折治したって書いてたね、まちこは。
そして多額の献金要求。

まちこ消えればいいのに。

まあ、ナンシーとまちまりはそこそこきれいで、希美とサラは
ちょっとあれだということはわかった。

のぞみちゃんの嫁の人も大変だわ

よくこんな基地外と結婚できたな

さすがはこれぞ真のキリスト教徒だわ

646
のぞみちゃんは変なおじさんなんだけど
サラちゃんは女の子でしょ。

>>644

数字のよこに>>を付けて見て。

>>649
普通は自分で気づくよねぇ〜。
なぜリンク飛ばないのか。

649
タブレット買ったとこで慣れてない

>>650
最初は皆同じだから
ゆっくり慣れてくれれば良いんだけど

>>652
タブどうとか言い訳してる時点で人生オワコンのおっさんでしょｗ

>>641
ある人に言われたよ平和平穏は罪だ、
幸福とは満足であり先へ進む事ができない

…って、それでも
それを望むのは悪い事か？

平和を愛さないならば
待つのは争いだけだ

649
そうね
ご飯食べてから調べてくる＾＾
やさいしいこ大好き＾＾

>>651
数字の欄に「>」ない？

>>610
今、御像十字架の御像は、みんなの代わりに罪となったイエス･キリストです。
しかし、イエスは、もう、そこにはいません。
神がイエスを復活させ、今は、天の神の右の座におられます。

イエスの復活を信じた私たちも、イエス･キリストと同じところにいます。

ガラテヤ1:11
このキリストにあって、私たちは彼にあって、
御国を受け継ぐものとなったのです。

優しい子大好き！

６５６
^これしかない

>>657
この世界と違う場所に居るなら
どう干渉するのさ？

天使の声を騙る悪魔だって居ると聞く
ならば信ずるに値する声とはなんだ？

救世主は再来するらしいが
実際それはどうやって感知するんだ？

のぞみちゃんはとかくネチっこいおっさんだから
嫁に逃げられないか心配

>>659
フルキーボード？そうならひらがなの「る」が書いてあるキーを半角で打ってごらん。

>>659
6の欄にない？

なけりゃ、コピペしろ

半角が見あたらないのでちょっと使い方調べてきます

皆様の親切に感謝

>>654
争いが好きな人間はいる
平和を望むなら相対的に争いが好きな人間と争うことになる
だったら最初から平和なぞ望まなきゃいい
争いを望めというわけでもない
人間争いが好きだし平和も好きだ
どちらかだけという訳にはいかんよ

幸福とは確かに満足だろう。しかしそれは一時的なものだ。
相対的な不満がすぐに生じてくる。
満足に思わず不満にも思わないてのは大事なことだ。

ピースなう(^^)v

善悪不二でそ

>>629
第二コリント13:4
確かに、弱さゆえに十字架につけられましたが、
神の力によって生きておられるのです。

>>666
＞>>654
＞争いが好きな人間はいる
＞平和を望むなら相対的に争いが好きな人間と争うことになる
＞だったら最初から平和なぞ望まなきゃいい
＞争いを望めというわけでもない
＞人間争いが好きだし平和も好きだ
＞どちらかだけという訳にはいかんよ

確かに争いに対しては君の言う通りだろう
だか平和を望むものに対して
吹っかけるのはどうなんだ？
道徳心が無いとは思わないか？

＞幸福とは確かに満足だろう。しかしそれは一時的なものだ。
＞相対的な不満がすぐに生じてくる。
＞満足に思わず不満にも思わないてのは大事なことだ。

では君は望まないのかい？
望まない者は別に良いかも知れないが
望む者にとっては其れこそだ
明日へ進みたい者にとっては
幸福とは欠かせないのでは？

>>669
弱さゆえに十字架につけられました＝敗北？

弱い人間の姿で来て下さって、十字架で罪を負って下さったことは、
神の愛であり勝利そのもの

>>631
義のために迫害される人々は、幸いである、
天の国はその人達のものである。
マタイ5:10

>>671

敗北したのは人間では？
神の愛を理解できなかった…とか。

まぁ憶測だが。

諸君は、イエスの映画「バッション」を見玉枝。

you tubeでも、細切れで観れるのら。

>>672
まちこさんは迫害を受けていると思っているのですか。

>>675
そうでしょ。理不尽に責められていると思っているだけでしょ。
だから、対話や議論が最初から無理な人なんだと思う。
まあ、そういうことに不慣れな女性だから、仕方がないのかもしれないけど。

>>675
お宅が言われているときはどうだったの？

うーん。忙しいから対話やめたのだと思ったけど違うんだ。。。

まぁ、いいけど。

◯癒されない人は信仰がない？は正しいか？

信仰がない人が癒されないことはあるだろう。しかし、少なくともその言葉はキリスト者は「語るべきではない」だろう。

なぜなら、隣人への愛があれば、そんなことばは出ないから。
神を愛せなければ隣人を愛すことは出来ない。また、隣人を愛せなければ、神を愛すことは出来ない。

キリストが戒めているように、もし貧しい人や小さい人の大きな困窮を顧みないならば、私たちはキリストから離れることになる。彼らは主の兄弟だからです。

>>677
迫害を受けているとはつゆにも思いませんでしたよ。

>>671
ローマ6:4
私たちは洗礼によってキリストと共に葬られ、その死にあずかるものとなりました。
それは、キリストが御父の栄光によって
死者の中から復活させたように、
私たちも新しい命に生きるためです。

☆神がキリストを死者の中から復活させ、私たちはキリストの死にあずかる者となりました。

聖書どおりです。

体が死ぬということは、霊が神から離れないと死は来ません。
アダムといえば、
ローマ5:12
このようなわけで、一人の人によって罪が世に入り、
罪によって死が入り込んだように、死はすべての人に及んだ。

>>670
何故か必ず吹っかけられる運命にあると思う。
これもよくわからんが相対性のなせる業なのか。
2chで普通に見る、これはこうです。いや、ちげーでしょ。みたいに…
争いが好きなもののエサのような気がする。
平和を望むこととケンカを吹っかけるのは不二かもしれません。

君は望まないのかい？と問うならば望みます。
同調できる限りは同調すべきでしょう。
でも、ここだけは譲れないというものが誰しもあるでしょう。
そこの柔軟性にかかっているような気がします。

>>681
思考の迷路だ。
運命と言うなら僕はそれを呪う。

>>678
あなたがあそこまで謙って、対話しやすいように設定しても逃げちゃうんだからね。

悪気がないのはわかるけど、やっぱりどうしても対話が難しい人のようだ。

御言葉は論争を終結させます。
今日は悔い改めの日です。
私たちは、改めて、聖書が、神の御言葉であり、神の霊感によって書かれたことを信じます。
聖書の中に矛盾はなく、矛盾があるのは、私たちの理解がまだ十分でないことを知っています。
どうか、私たちの目が開きますように、聖霊様、あなただけが真の教師です。

使徒2:31
それで、後のことを予見して、キリストの復活について、彼はハデスに捨てて置かれず、その肉体は朽ち果てない。と語った。
神はこのイエスを蘇らせました。
私たちはみなそのことの証人です。

☆彼(体ではなく彼)は、ハデスに捨てて置かれず、その肉体(彼ではなく肉体)は朽ち果てない。

彼(体ではなく彼)は、ハデスに捨てて置かれず、その肉体(彼ではなく肉体)は朽ち果てない。

ここに、考えを集中し、聖霊様の導きを信じてください。

>>681
運命というと大袈裟だけれど必然性みたいなものが存在してると
思います。呪ったってどうしようもないですよ。
だって勝手にそうなっちゃうんだから。
必然性を見越して動けるのが一番いいんでしょうが、
人の欲望や勘違いはなかなか強固なものでして…
もちろん私とて例外でなく欲深く、自分は正しいと思ってる
普通の平凡な人間です。

>>678
あれから、どのように伝えようか、と考えに入ってしまいました。

私には、問題ないのですが。
とにかくこの問題を終わらせようと思いましたから。

>>683
うーん。
僕は私達が躓くポイント、言葉を変えれば解釈は別れるポイントの背景には信仰があると思うんです。

本人のある部分だけの言葉を切り取ると、批判や断罪の対象になってしまう。
でも、愛をもって行うとそうはならないはずなんです。
その背景を理解したい、となるはずです。

信仰ある人の解釈を分けた文脈を知ろうと思えば、教理ではなく、その人物自身の話を聞きたくなるはず。

そして、その背景が信仰からきているのであれば、正しい、正しくないは別としても、少なくとも共感は生むはず。

その共感は多くの人の疑念を解消するはずだと思ったのですが。
難しいですね。

>>686
主の恵が共にありますように。

サロメがやっているのは確かに論争だけど、satieがやっていたのは、
論争を避けた対話。

何でも論争、迫害と思い込んでしまうのは困ったものだ。

パウロだって、キリストについて議会で論じているのに。

誰でも一度は思った事あるだろう、
新雪の積もった広場で、
雪に足跡付けたいという欲求にかられ、ハシャギ回った事を。

それと同じ様な感覚でそ^^

サロメが過去の悪行を是認している以上、結果は不毛なんだろうなあ。

まあ、誰でも同じ様なことを何度も繰り返すとなると、

飽きるからねえ〜
諸君も同じでそ。
悪気が有るわけないけどさ。

>>563
ヘーゲン派など繁栄の神学は置換神学でしょうから贖罪の意味を知らないのです
十字架上の主の全人類の罪の身代わりの死が勝利なのです
全人類の贖罪なくして復活復活はありえないからです

>>576
彼は独学の人

天井満面にあしらわれたボルゲーゼの十字架降下。
神と勝利の予言をカール大帝より語継ぐ黒鷲の国章。
口髭の男は儚げに仰視。

――激動の聖戦に挺身した栄耀栄華の軌跡が走馬灯の様に切々と追想せらる。
卓上のチェスには、孤影悄然のキングが盤上の瀬戸際に置かれていた。
間も無く、冷たい軍靴が戛然と緊迫して来る。
七三の男は従容と瞑目。
『チェックメイト―…か。』
人類のプロメテウスとなりローマ、ゲルマン、キリスト教の存亡を懸け選民のユートピアを夢想した世界史最大のゲーム。
壮麗な栄光を輝き放った黄梁一炊の夢。
そして彼は、卓上の毒杯を傾け、深く凭れていった。

その頃、サロメの実父はトンスルを呷り街娼に凭れていた。　　（『背広のラストエンペラー 〜盈虚の鉤十字〜』）

ちょっち、用事思い出した^^

>>684
�A 詩編88編はメシアが地獄で苦しんだことを描写しているのではないか？

これはいくつかの理由から真実ではありません。
1. この箇所は神の御手から断ち切られた者として穴に下ることに関してです（88編5節）。
イエスは『父よ。わが霊を御手にゆだねます』と言いました。

2. ここでの人物は『私は閉じ込められて、出て行くことができません』（88編8節）と言っています。
しかしイエスさまはいつもご自分の状況に対して主導権を持っていました。『だれも、
わたしからいのちを取った者はいません。わたしが自分からいのちを捨てるのです。
わたしには、それを捨てる権威があり、それをもう一度得る権威があります。
わたしはこの命令をわたしの父から受けたのです。』（ヨハネ10章18節）

3. 詩編88編10節から12節 これは自分の死に何の意味も見出さない者の問いかけです。
イエスは自分が肉体的に死ぬことの必要性と、そのことを何度も予告されました。

4. 『あなたは私を最も深い穴に置いておられます。そこは暗い所、深い淵です』（88編6節）
しかしイエスは『あなたはきょう、わたしとともにパラダイスにいます』と言われました。
またパラダイスは教理的に第三の天と関連しており（2コリント12章2節、4節）、
そこはいのちの木がある天です（黙示録2章7節）。地獄ではありません。イエスの物質的な体は
ハデスにあり、そこはある意味で墓といえます。彼の霊はパラダイスにおられたのです。
ミドラッシュや象徴は教理を説明すべきものであって、教理を形作るものではありません。
この苦しみの元にあった文字通りの人物のこれらの特徴は、新約聖書のキリストに関しての
明らかな教えと矛盾しており、象徴に合わせるために明らかな教えを変えることはできません。
そうしてしまうと、良い解釈法のすべてを破ってしまうことになります。

＞私はハデスに主の物質的な体があったというのには疑問ですけどね

頬をナゼながら、目をみて話しかけてごらんよ。


きっと、うなずいてくれるから・・

>>696
誤爆


スマソ

>>692
十字架上のイエスで終わっていたら敗北ということです。

そのあと復活したから、勝利なのです。

イエス･キリストが生まれている時点で勝利です。

ここの女性牧師はヘーゲン派の新学校の受け売りが基本
あとは聖句の引用で相手に煙幕を張る

繁栄の神学も信仰の言葉も生長の家やクリスチャンサイエンスとよく似ていて
信じれば聴かれる　少しでも不安や疑問を持てば聴かれず実現しない
だから御言葉を信じてくださいを連呼する

でも一般的なクリスチャンは毎日の信仰の中で時には疑問や不安を持つ
それを聖霊によって乗り越える
使徒の長ペテロや使徒パウロに近いバルナバでさえ誤謬に陥ったのだからそれは当然だよね

でもヘーゲン派神学は完全に完璧に信じることを要求し　病気治し　貧困の問題の解決の前提にする
逆に言えば病気が治り　経済的に豊かになれば寒波気に信じてることになり
その人間は完全な信仰者ってコトになる

ここをまず押さえておきましょう^^

>>698
ちょっとあなた「ナルニア物語」でも観てみない？

>>700
見てません。

>>698
以前にもお聞きしましたが
あなたは旧約の贖罪規定をご存知ですか？

十字架上で主が御受難によって血を流されて死なれた
ここで全人類の贖罪は完結しています

主の御復活はその結果です

人間も悔い改めて信じる　十字架のあがない=血潮によって罪赦される
肉体の死の後の復活は信じて罪赦された後ですよ？
罪赦された後に栄光の霊の体の復活が約束されます

十字架の死と主の御復活は表裏であって切り離すことは誤謬です

>>699
＞逆に言えば病気が治り　経済的に豊かになれば完璧に信じてることになり

繁栄の神学の教えを取り入れてる教会はサイトに具体的な病名をあげた病気治しの証がズラズラw
一般的なキリスト教の教会とは違うからよくわかる
そういうサイトは教えの紹介や牧師のスピーチの中で　主は地獄で苦しまれた。。とか教えてるので
注意して見分けましょう

ここの性別不詳キジルシは、狂気攪乱を目的とするのが売りで基本

あと、二台のパソコンを駆使して煙幕をはる

誰が救いに預かれるとかセオリーは無いよ
同じく十字架に吊された罪人や赤ちゃんやカナンの女やら
イエスは褒めてるし
最後の審判の時に誰が救われるかまるでわからないのがキリスト教
みんな基本は罪人なんだよね
サロメは正統クリスチャンなら罪は無いと勘違いしてるから愚かだよね
本当にクリスチャンは向いてないと思う

>>704
キジルシになってるのはどちらかなミルキー^^

＝＝＝

ヘーゲン派は>>699でも指摘したようにユダヤ人の律法・信仰はキリスト教に置き換えられて
既に無力無意味になったという置換神学によって立っていると思う

だから十字架理解の前提に　旧約の贖罪規定がある
ヘブル書が年に一度の大贖罪を前提にしてることを無視する

贖罪の生贄の動物は傷や穢れのないもので無ければならず
律法の民の罪の贖罪として
律法の民の命を罪から贖いだすために　生贄の動物の血（いのち）を注ぎだす

主の十字架はこの贖罪を

罪やその穢れがまったくない完璧な人　同時に　御子なる神が生贄として
全人類の罪の贖罪として
全人類の命を罪から贖いだすために　主はその血潮（いのち）を大地に注ぎだした

この構造を理解できていないと思われ
だから主の贖罪は十字架上で完結しているのに　なぜか主が地獄で三日間苦しんで贖罪した
地獄に罪を置いてきた
と教えるのですね

イエス・キリストって終わりの日が何時かとかも
ハッキリしてなかったらしいな
もう弟子すら何にもわからないって感じだったらしいわ
イエスが捕まった時もペトロとか本当に訳わからんと述懐してたもんな
本当に聖書は読めば読むほど
何にもハッキリしたことはわからないってのがわかる

>>706
つまり罪とその穢れがない義であるキリストが

義→義にはなれないという発想がおかしいわけです

旧約でも新約でも編纂したのは律法の民　もしくはそれを熟知しているユダヤ人ですから

義→いのちを贖うために罪の身代わりとなって贖罪→義

この構造を周知できていた

罪の身代わりですから罪そのものになる必要はない
旧約でも生贄の動物が罪そのものになったという解釈はまったくあいません
ヘーゲン派の教えのように
イエズスがサタンの性質になり罪そのものになって地獄で苦しんで贖罪したのなら
イエズスの血潮は意味がなくなります

クソダメ返しにはクソダメが売りで基本w

>>708
聖句
レビ4：23、32
コリント�T5：7

生贄に祭司が手を置き罪を移し身代わりとされます　移したからといって
生贄が罪そのものにはなりません
レビ4：4　24：33

イザヤ53：6
主は、私たちのすべての咎を彼に負わせた

つまり御父は御子に手を置かれ全人類の罪の身代わりとされたのです

そして御子は十字架の受難で血潮を流され全人類の贖罪を成し遂げられました
十字架で完結されたのです
ヨハネ１９：30　

>>708
第二コリント5:21
神は罪を知らない方を私たちの代わりに罪とされました。

☆イエスは罪となった、と書いてあります。

それとヘーゲン派の十字架理解の再録

『神の義は罪とされた。彼はご自身の霊においてサタンの罪の性質を受け入れた。
そうした時、彼は叫んで「わが神、わが神、わたしをなぜお見捨てになったのですか」と言われたのだ。
私たちは十字架上で何が起こったかを分からない。モーセは、神の命令を受けて、
なぜあの棒の上に子羊でなく、蛇を掲げたのだろうか？そのことは私を悩ませた。
「一体なぜサタンの象徴である、蛇をそこで掲げたのだろうか？なぜ子羊ではなかったのか」
そして主は言われた、「それは、サタンが十字架に掛けられたというしるしだからだ」
彼（イエス）は言われた、「わたしは自分の霊において、霊的な死を受け入れた。そして光が消えた」』
(Kenneth Copeland, What Happened From the Cross to the Throne? cassette tape 1990, Side B).

＞主が十字架で流された血潮はサタンの血　蛇の血となりますね
＞置換神学は罪深いですねぇまったく　贖罪の意味まで忘れさせる

>>711
きちんとした神学校で旧約からきちんと学んでください

あなたは十字架理解以前に贖罪の意味も理解されていません
私の書き込みの意味もわかっていないですよね

>>713
サロメさんに質問。

キリストは「いつ」人類の罪を引き受けたのだと思いますか？

聖書のキリストの歩みの中のどこだと考えますか？

>>710
キリストにあって、あなたがたは人の手によらない割礼を受けました。

肉の体を脱ぎ捨て、キリストの割礼を受けたのです。

あなたがたはバブテスマによって、キリストと共に葬られ、
また、キリストを死者の中からよみがえらせた神の力を信じる信仰によって、
キリストとともによみがえらされたのです。

あなたがたは罪によって、肉の割礼がなくて死んだ者であったのに、
神はそのようなあなたがたを、キリストと共に生かしてくださいました。

コロサイ2:11-13

☆クリスチャンは復活の力に喜びがあります。

女性牧師はヘブル書きちんと理解していないと思うけど
旧約の規定を踏襲して新約を説明していますね

ペテロ�T　1：18 -19
あなたがたのよく知っているとおり、あなたがたが先祖伝来の空疎な生活からあがない出されたのは、銀や金のような朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のようなキリストの尊い血によったのである。

ペテロ�T　３：18
キリストも、あなたがたを神に近づけようとして、自らは義なるかたであるのに、不義なる人々のために、
ひとたび罪のゆえに死なれた。ただし、肉においては殺されたが、霊においては生かされたのである。

ヘブル　９：14
永遠の聖霊によって、ご自身を傷なき者として神にささげられたキリストの血は、
なおさら、わたしたちの良心をきよめて死んだわざを取り除き、生ける神に仕える者としないであろうか。

>>714
御神が全人類の救いのご計画を立てられたその時点から

>>715
そうやって論点をすりかえないでください

主の十字架の贖いによって私達は罪赦された
それゆえに神様と野関係を回復し　永遠のいのち　復活が約束された

主の十字架と御復活は表裏であると理解できますか？

>>716
＞御神が全人類の救いのご計画を立てられたその時点から

聖書の中のどのシーン？

主の十字架は
全人類の罪の贖罪の完結
全人類の罪からの解放の始まり（悔い改めた強盗）
神への信仰（従順）の完成

御復活は
福音の完成
死への勝利
キリストの普遍的現存

ですね
十字架→御復活
で
どちらもクリスチャンにとっては勝利と救いです

>>718
御子が御父の懐におられるとき
ですね＾＾

私には問題はありません。
この様に考える方とは対話を望まない事です。
問題が無いのなら悔い改めもないのでしょうから。

>>721
牧師でなければ放置しておくところですけどね

女性牧師はここでおかしな神学による教えを　文字通り教えようとしてるから困るのです

完璧に聖書を信じていれば病気は治る
治らないのは完全に信じていない証拠です。。。などなど

>>717
イエス･キリストの復活により、
私たちは、神の国いられることに、感謝します。

これからも、神の国を宣べ伝えていきます。

ハレルヤ！

>>720
罪を実際に引き受けることとそれを計画することは違いますね。

思うことと行為することが違うのと同じ。

僕はマタイでいえば、ここからだと思う。

3:16
イエスはバプテスマを受けるとすぐ、水から上がられた。すると、見よ、天が開け、神の御霊がはとのように自分の上に下ってくるのを、ごらんになった。
3:17
また天から声があって言った、「これはわたしの愛する子、わたしの心にかなう者である」。
(マタイ)

僕の趣旨は、ゴルゴダの十字架の磔の時に罪を背負ったのではなく、この時点から背負っていた。

仮に、キリストが人類の罪そのものであるならば、聖書のキリストの歩み、は罪そのものの存在の行っていたことになる。

そんなはずはないですよね？

まちこさんは、キリストが人類の罪を受け入れたのは十字架にかけられてからだと考えているのでしょう。

そして、そう考えざるをえないのは、キリストが罪そのものになったから、と信じているからなのでしょう。

僕の考えはサロメさんともまちこさんとも違うようですね。キリストは全く義だったから、洗礼から人類の罪を背負って、予言が成就されるために、ゴルゴダまで歩んだ。

悔い改めがなければ、祈りは自分中心となるのでしょう。
病気も災いも信仰が足りないから。
主よ主よと呼ぶもの・・・・なのだと思います。

>>723
あなたがヘーゲン派の誤謬にとどまるのなら私はヘーゲン派の誤謬をここで指摘し続けます

それとあなた個人のことは言いたくありませんが
いまのあなたはスエデンボルグのネヨと同じ状態ですよ

どんなクリスチャンでも完璧に聖書を理解し
完全にそれを信じることはありえません

その不完全さを覆って義としてくださるのが主の十字架の血潮です

信仰が完璧であれば病気にも貧困にも陥らないという誤謬からまず抜け出してください
福音派生長の家でもクリスチャンサイエンスでもありません

>>724
心で思うことは実際に行ったことと同じではありませんか？
人の罪でさえそうであるのなら御神の御愛の思いはどうでしょうか？

私の信仰はそうです

>>725
完全な信仰　というのが曲者なのですよ
サタンの性質が入り込む云々から帰結した教えです

>>727

うん。ある意味そうなんだけどね。
でも、ちょっと趣旨は違うかも。
人類の罪を背負うのは凄く直接的な話だから。
神が人になった後でないとな出来ないこと。

2:14
わたしの兄弟たちよ。ある人が自分には信仰があると称していても、もし行いがなかったら、なんの役に立つか。その信仰は彼を救うことができるか。
2:15
ある兄弟または姉妹が裸でいて、その日の食物にもこと欠いている場合、
2:16
あなたがたのうち、だれかが、「安らかに行きなさい。暖まって、食べ飽きなさい」と言うだけで、そのからだに必要なものを何ひとつ与えなかったとしたら、なんの役に立つか。
2:17
信仰も、それと同様に、行いを伴わなければ、それだけでは死んだものである。
(ヤコブ)

>>725
ラザロはおそらく死ぬ前にイエズスを知っていたでしょうね
それでも病気で窮乏していました
彼は肉体の死をくぐりましたが行き着いたところはアブラハムの懐
安らぎの場所でした

イエズスの隣の十字架の強盗も御言葉連呼などせず主を信じパラダイスに行きました

繁栄の神学/信仰の言葉運動の教え　完全な信仰！ハレルヤ！。。ってなんでしょうね

>>728
御子が御父の懐におられたときは思うこと　これから創造され　でも堕落してしまうかもしれない人類を
ひたすら愛すること　それによって思いと行いが一致しておられたと思います

御神の御愛を推し量るのは恐れ多いことですけど

>>730
それは否定しないよ。
僕の質問の趣旨は

>>724
＞仮に、キリストが人類の罪そのものであるならば、
＞聖書のキリストの歩み、は罪そのものの存在の行っていたことになる。
＞そんなはずはないですよね。

なんです。

ようは、聖書の中のキリストの歩みは人類の罪の贖罪の歩みであり、神の愛。

「歩む」ためには義でないといけない。
義でないと単なる罪そのものになってしまう。

聖書はキリストの歩みなんです。
そして、キリストは歩んだので、
私達が彼を見上げて歩くことができるようになった。

キリスト教徒が原子爆弾を投下しなければ、広島長崎では30万人の非戦闘員が
焼き殺される事はなかった。

広島長崎での無差別大量殺戮には頬かむりしておいて、
その一方で、愛だ、平和だ、救われるだの、救われないだのと御託を並べても
全く説得力がないぞ。






もしイエスが昭和20年8月に生きていたならば、長崎への原子爆弾投下をお許しになったのかね？
長崎の礼拝堂で祈りを捧げる同じクリスチャンをキリスト教徒が焼き殺した事については、
どのように正当化されているのかね？

>>729
犬にデキモノを舐められていたラザロ。
神様が見ていたのでしょう、ラザロの心の奥底に有るものを。
私は罪をおかしたから十字架にいる。
この方は罪を犯してはいない。
イエス様に私の事を思い出して下さい。と願った罪人の心の奥底も神様はご存知じだったのだと思います。

>>731
ヘーゲン派はゲッセマネでイエズスが動揺したと解釈し　そこから罪になり始めたて考えてるらしい

っていうか神学は大事だよ　あなたは嫌うけどw

旧約と新約の流れをきちんと理解しておかないと　十字架の主の贖罪でさえ意味を見失うからね
今回のヘーゲン派のように

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旧約の動物による贖罪でさえ　祭司が手を置いて動物を罪の身代わりにさせてるんですから
でも当然　動物が人間の罪そのものになるわけではない
動物が血＝いのちによって罪の代価になるだけ
つまりキリストも十字架によって全人類の罪と言う負債を支払い帳消しにした
代価が負債そのものになるという発想がもう考えられないわけです

>>734
そのとおりです
聖書を完璧に理解してイエズスへの信仰を完成させていた云々じゃないんですよ

ラザロが最初に死ぬときは病気で貧窮のままだった
盗賊も同じですね