仏教　議論スレッド　69

>>917 浄土宗の場合は、臨終の瞬間には阿弥陀仏が迎えに来てくれるから、
阿弥陀仏の力で正念(しょうねん)になれる(落ち着いた心になれる。)と説かれます。
「死にたくないよぉぉ」ともがいて死んだ人でも、
最後臨終の刹那だけは阿弥陀仏の力で正念を得たはずだ、と考える。

>>925
それが輪廻という因なのか、他の因なのかは分からないから語らないって話でしょ
なんでリンネオアナッシングなんだよ

>>925　>>927
テキストに基いて話さないともう無理でしょ

>>928
ありがとう、しかし>>925と>>927ではおそらく噛みあってると思うんだ

テキストに基づいた話には基づいた話を、基づかない話には基づかない話をすること
正しい考えを持っているならば、常に相手に分かる言葉で話をできるということ

テキストに基づいた話に基づかない話をもってする、
テキストを知らぬ者にテキストを前提として答える
相手にわかる言葉で話す能力が無いなら、もはやその時点で正しくない

輪廻はほとんどの人は実感できないんだからないで良いでしょ
人間は主観的生き物
輪廻を見たと言ってる人もフラッシュバックとかビジョン、記憶誤認なだけだったりする
輪廻を見たと言ってる人の話を聞けば誰でも輪廻はないと確信できるよ
大川とかｗ

>>927
＞それが輪廻という因なのか、他の因なのかは分からないから語らないって話でしょ

え？他の因ってどんなの？

前世が有名人の人は沢山いるのに
前世が無名の人という人はいないよね
釈迦が前世という人は沢山いるが
１００人いるとしたら９９人は１００％誤認ということ
そういうまやかしを人生の基準にするのはたまらんよｗ

>>931
それこそ絶対者の神でもいいんだよ
生々流転も因果も縁起も、あくまでこの世界の法則としか確認されていない
他の世界を想定したときには何でも言える、だから語らない

「魂というものがもし存在し、他の世界を想定するとして、
　他の世界とこの世界を、同じ法則が支配してるなら、
　輪廻という考え方がふさわしいだろう」
程度の話

「魂というものがもし存在し、他の世界を想定するとして、
　他の世界とこの世界の法則がまったく違うものであるならば、
　絶対者としての神もありえるだろう」
ともいえる

我々の頭では、「この世界の法則」をもってしか物をとらえ事を語ることしかできないから、
不滅の神を具体的にはイメージできないけどね

>>932
そりゃ大川みたいなインチキしか知らないから
無名な人もいっぱいる

>>933
なんでそういう一般論にするかな
少なくとも仏教では神ではない、常識で論じてもしかたない
テキストに基づこう

>>934
一般論に対してだから一般論で答えてるんだよ
テキストに基づいて回答したら、相手に通じるのか？

例えば中論の一部を取り出して、同じ事を示す箇所を抜き出すことは、可能だ
しかし、それでは>>931には通じないだろ、単なるかりそめの自己満足だ
相手に通じないくらいなら、最初から話さないほうがマシなんだよ
俺がやりたいのは相手に通じることであって、
仏教オタ同士で喜びを分かち合うことじゃない

>>934
なんで大川がいんちきってわかるんだ？
前世を記憶してるって言っている大川だけいんちきなの？
テキストにかいてあるの？

前世は正しくて大川だけインチキってｗ
意味が分からんｗ

お釈迦様の本心（想像）
「魂だの輪廻転生だの無いとは思うが俺は死んだことないから無いとは言えない」
「だけど身体も朽ち果てて変わらない何か（魂？）が残るとは思えないだろ？」
「これを言いたいから何度も諸行無常と言ってるにわからない奴はわからないのな」
「死んだらそれまでなんだから，その悟りを抱いて今生きているこの一瞬を生きよ。そしてそのうえで悪いことをせず，良いことをせよ」

なんかどうしようもなくなってるな

>>939
>>935に対しては、返答（≒回答）があって然るべきだと思うよｗ

「開けられた門を入ってきた者だけに語る」というスタンスを基本とするとしても、
門外に居る者に、拉致監禁と思わせないための言葉は、（特に今の時代）必要だよ。

>>940
言っても通じないと思うは

諸行無常と言い輪廻があるというのは強欲だと思うよ
すべてが無常なのに永遠に輪廻していきたいという欲望

この一瞬を生きたらそんな欲望はなくなるんじゃ

また輪廻論争ですか。

魂とか輪廻転生とかは神秘主義という事でいいのではないでしょうか？
あるとは言えないがありうる。
これを、現象界の法則や思考の原則を適用して語ろうとするとオカルトになります。
仏陀はオカルトを説いた人ではなかったというのは真実です。

諸法無我は神秘主義ではありません。この世の言葉で説明できるのです。
だから神秘主義のものと非神秘主義のものと同様に扱わない事が必要だと思いますが。

>>943
まあ、だったら仏教はこの世の言葉だけで説明できないものを
明らかに扱ってるんですよ

そして神秘主義ではない。そこを縁起で説明しているから。

>>942
　　　　　　　　　「そもそも人間から欲望はなくなりません」

　　　　　　　　　　『人間である以上、誰だって凡夫です』

　　　　　　　「悟り、解脱は「非科学的」であるばかりではなく」

　　　　　　　　　　　　　　『「非現実的」です』（進化論と違い、日常的に
誰もが「そんなものはあり得ない」と『確認できます』

>>933
　　　　「宗教の言っている事が、『ただの説』であってはいけません」

　　　　　　　　『やっぱり特殊な能力を持った「特別な存在」』

　　　　　　　　「神仏の啓示でければ『意味がない』のです」
でなければそんなものは、『ただの「哲学」にしかすぎません』

　　　　　　　『じゃあ「神仏の啓示」なんて実在するのですか！』

　　　　　　　　　　　　　　　「ありますよ」（笑）

　　　　　　　　『今あなたが読んでいるものが「そうです」』（大笑）
ただし私は完璧でも全知全能でも

　　　　　　　　　　　　　　「まったくないですが」ｗｗ

>>938
同じく想像

「だけど身体も朽ち果てて変わらない何か（魂？）が残るとは思えないだろ？」
は、あくまで「諸行無常を理解してる人」向けの言い方じゃねえかな

悟りの境地にある無を知れば、
形而上を語っても仕方ないことを実感として理解するしかなくなるけど、
逆にいえば、修行により悟らなきゃここは実感できない
さらに逆に言えば、修行以外でも、最悪騙してでも、それを実感さえさせれば同じ理解に至る

>>944
仏教では、それは扱わないのでは？
言葉「だけ」で扱えないとというのは一面正しいけれど、
それはもう言葉で説明できる能力が足りない人と、言葉を読み取る能力が足りない人がいるだけであって

　　　　「「仏教」が「悟り」や「解脱」を説いていることじたいが」

　　　　　　　　　『「ただの哲学」では意味がない事を』

　　　　　　　　　　『理解している事の、裏返しです』

宗教には単なる哲学や、科学を超越した

　　　　　　　　「超能力的、超次元的、通常ではあり得ない」

　　　　　　　　　『不可思議な部分がなければなりません』

>>945
欲望というか執着だよ
執着は心構え次第でだれでもなくせるよ
神なのにそんなのもできないの

>>947
いやいや明らかに扱ってる
上でも示したように果として宿命通というあらゆる過去世の記憶が蘇る知を扱ってるし、
なによりアナタのような常識でしか見ないものに「凡夫が如来を賞賛して語るとき、わずかなことのみを、 卑近なことのみを、戒のみを語るにすぎない」と嘆息されている
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

たしかにオカルトやニューエイジは仏教ではない
しかし常識も仏教ではない
現代日本の仏教書は常識に阿ったものが多すぎる

>>944
縁起は仏教の基本教説であり中心観念ですが、これは神秘主義ではありません。
きちんとこの世の言葉で説明しうるし、仏陀も散々説いています。
縁起で魂や輪廻転生の事をこの世の言葉で説明したりする場面は無いはずですが。

>>950
貴方が今まさに言葉で扱っている、ということです
「凡夫が如来を賞賛して語るとき、わずかなことのみを、 卑近なことのみを、戒のみを語るにすぎない」
これはまさに貴方のことのように思いますが……
私の言葉が通じないのは私の責任なので、「お互い」これをもって己を省みましょう

>>952
そんな言い習わしに依らなければ、他人に表せない
しかもネットでは尚更

そんなことにすり替えられてもね

言葉ってのは適当なもんで、お互いに理解する気がなければ通じない

仏教について語りたいのか、仏教を常識に貶めたいのかよく考えられたし

　　　　　　　　　　　　　　「つまりですね」

　　　　『「宗教」には「日常」を超えた「人生究極の答え的な」』

　　　　　　　　　　　　「売りがないと駄目なんです」
仏教においては「悟り」「解脱」なんかであり、キリスト教においては「絶対神」
だの「永遠の命」だの「罪のあがない」だのでしょう

　　『そういうものがない限り、人は信じようとしないし、広まりません』
ある面においては（すぐ嘘がばれますが）
　　　「仏教ほどキャッチーな要素を売りにする宗教も珍しいでしょう」

　　『おカネがもうかるとか、運が開けるというより「キャッチー」です』
だって、「それさえ出来れば全部一発逆転できる要素」があるのですから（
キリスト教では救われるのは『飽くまで死後』ですが）
ただ、すぐばれるので
　　　　　　　　　　「世界的な規模ではあんまり広まらず」

　　　　　　　　　　『一神教の方が圧倒的に広まりました』（死後のことは
あなたたちも言っているように『確認できませんから』（大笑））

まあ、繰り返し言っておきますが
　　　　　　　　　　「私は『万能』でも『全能』でもないですよ」

　　　　　　　　　『時々、「本当に未来が見える」くらいかな？』

>>950
あと、常識を持った人向けに書いている書物が、常識的なのは当たり前かと
何教でアレ？

>>953
＞言葉ってのは適当なもんで、お互いに理解する気がなければ通じない
言葉に限りません

＞仏教について語りたいのか、仏教を常識に貶めたいのかよく考えられたし
まず、常識に貶めるだの貶めないだのという価値観は貴方独自のものです、初心に戻って自覚されたし
私は「仏教について語りたい」のですが、
貴方はどちらかというと「仏教で語りたい」という囚われが強いのでは？
そのため、貶めるだの貶めないだのという、どうでもいい苦に陥っている、と見えます
間違っていたら申し訳ない

　　　　『つまり、現実的にして理想的な「宗教形態」とはですね』

　　　　　　「本当にあるていど、『通力』を持った「神様」が」

　　　　　　『自分の力を「大袈裟」に言って、神秘的哲学を作り』

　　　　　　　　「あの世はあるんだ、全知全能の神様はいるんだ」
と
　　　　　　　　　　『希望を持たせてやる宗教形態だと思います』

「これが「ギリギリ」で、これ以上はちょっと「現実的ではないのでは？」」
（そんな空をマッハで飛んだり、死人をどんどん生き返らせるような「能力者」が
実在するようにあなたには思われますかね？　そういう意味で言うなら）

正法でないことを延々語っても、悪徳にしかならんのだよな
本人が正しいと思ってやり続ける限りは、もうどうにもならんけど

>>958
正法だと思って延々と語ることが悪徳
これが正法だという囚われが執着であり悪徳となるのでは

http://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/62476450.html

輪廻や三明の仏教での位置づけについて書かれています。

「仏教が正しく、常識やオカルトやニューエイジや仏教以外が間違っている」
というのが、仏教の考えに適うかどうか、という思索は必要かと

教条主義者vs修正主義者なんて図式になるならば、
もはや「相手しない」しか残らない訳だけど

↓こういうことじゃないのでしょうか？（上のリンクより）

以上、古層資料に見られる輪廻を概観したが、「輪廻」という語の他にも、表現が多様化しているとともに、来世の生存や生まれかわりを認め、最古層とは正反対ともいえる輪廻に対する肯定的な態度がはっきり読み取れる。?

最古層が輪廻へのこだわりに否定的な対応をとっていたのに対して、古層資料は輪廻を導入し、その枠組みを前提とした上でさまざまに教えが説かれたものと理解してよい。


さらにいえば、古層資料には仏教独自の思想に輪廻の考え方が組み込まれている例を見ることができる。たとえば、悟りを得た者を表現する「最後身」や、三種の明知をいう「三明」、ブッダの宗教的属性についての表現が挙げられる。

このことは、仏教が輪廻思想を導入しただけではなく、一層積極的に取り組み、定着させたことを示すものと理解できる。

けっきょく「一卵性双子の性格及び知能指数が似てないのは別々の霊魂が個性を作ってる証拠」

って糞一在家の主張はぜんぜん証拠に行きついてないってことで（笑）（笑）（笑）

>>959
正法を広めるのは自覚の有無に関わらず善徳だし、
邪法を広めるのは自覚の有無に関わらず悪徳だろ
リンゴを指して「これはリンゴです」と語るのが執着であり悪徳である、なんてことにはならないと思うが

誤「今この場においてリンゴである」
正「常住不変にリンゴである」
ということやね

逆だ…orz

>>941
オウムと寸分も変わらないなｗ
オウムとの差異をどこに設ける？

>>961
教条主義はそういうのがわからないから教条主義という
>>964
その言っていることそのものが悪法だと気が付かない愚かさ

>>968
すまんけど、何が言いたかったのかさっぱりわからんわ

三明とか輪廻とか仏教では枝葉という事でしょう。
幹の部分をしっかり汲み取る事が大切だと思います。
縁起こそは幹ですが、そこから分かれた色んなものは、仏教としてどういうふうに取り入れられたか
を考える必要があると思います。

そうすると枝葉を幹と勘違いせずに済むので利が大きいと思います。

>>970
正法というのは対機
聞く人、状況、時間、語る人により変わるもの
これが正法だと自慢すると悪法にもなるよということ
これは正しんだ!!　ということそものが正しくはない

しかし、ここは仏教を語るスレであって、仏教の基本教説、中心観念が縁起なのは事実であって、
正法も悪法もないと思いますが？

基本教説、中心観念とは幹という事です。

ちなみに私は自慢をしてはいません。

>>970
まったく同意
その大前提の上で、枝葉に拘る人には枝葉をもって語るしかない

輪廻は枝はなんだけど金儲けの為に中心になったんだよね

無常と説き、執着を無くすことを説いてるのに布施の意味がないだろ？

来世で地獄に行かない為に布施をしなさいとくる
自分の考え、正法に反対したら地獄にいくとなる

つまり、自己中止的に都合の良い理論を作ってといているということ
悪徳を説いていると言うことに早く気が付いたほうが良い

>>971
言いたいことはわかったが、まあ、正しいものは正しいんだけどな
そんな当たり前のことがわからないやつがいるのかと悩んだが、
説明しようとすると案外難しいな

功徳や因果律の概念が科学的に証明されない限りは、説明出来ない気がするわ