新・不思議なキリスト教

今、ベストセラーになっている「不思議なキリスト教」を読まれた方も
読んでない方も、楽しく語り合いましょう。
アンチも大歓迎。

スレ主はちょといい加減なところもあるけど、プロテスタント信者のローズです。

ふしぎなキリスト教 @ ウィキ
ttp://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」
ttp://www.fushi2kiri.net/index.htm

「ふしぎなキリスト教」のまとめ （togetter）
ttp://togetter.com/t/%E3%81%B5%E3%81%97%E3%81%8E%E3%81%AA%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99

このスレでは、荒らさないように俺は控えるよ。

えらい！さすが大統領！！

>>『ふしぎなキリスト教』は「キリスト教入門」と名乗っておりながら歴史的な部分でも
>>教義的な部分でも事実誤認があり過ぎるので、それを指摘しスタンダードな事実を示す事を
>>中心にまとめています。間違った知識を前提に見解を出したとて、
>>それが正しい見解と言えるでしょうか？ちなみに批判者達はキリスト教徒に限らず一般人達も参加しています。


確かに。うちの牧師も「デタラメばかりだ」と初版が出たばかりの頃に憤慨してた。
でもこの本を題材に色々話題が広がるのはいいと思うわ。
私が気に入ったのは後書きのところ。

>>4
フw　ま、迷惑かけない程度でさ。
少しは遊びにくるw

>>6
シオンは優しくてよい子だと思う。
だからお祈りしてます。だからセクハラはやめてね。

>>atheist氏とご隠居、次はこっちです〜

前スレの最後の方はなかなか深くて面白かったかも。

>>前スレ993 ローズ氏

> 出会ったと確信していないだけです。

面白いわあ。こういう発想の転換というか視点のズラしっていうのを待ってたｗ
ローズ氏は柔軟だね、思考が。

ご隠居もちったぁ見習えや。金太郎飴みてえなくだらねえ陰謀論ばかり垂れ流してないでｗ
ちなみにご隠居、現象学は自然的態度（素朴に実在を信じる態度）をエポケー（判断停止）して
意識の構造を探るのが基本中の基本だｗ　「実在の関係性」とか出鱈目なこと言ってんじゃねーよアホンダラｗ
あ、また弄ってしまったｗ

では。

>>8
そうやって、キリスト教の宣伝パンフに過ぎない聖書やナザレ村の基地外の
若者イエスなどに簡単に嵌ってしまった低脳者同士でくっつき合ってっていろｗ。

宗教観念などを聊かでも抱え込んでいたら、現象学的還元など到底不可能だろ。

君も「何らかの物が実在しているかどうか」と「実在している物が何か」とを
混同してしまっている。後者は、共同体における共通の合意に過ぎない。これは
インド哲学を含むすべての哲学の存在論が陥っている陥穽。

あるがままに（自然的態度で）対象を知覚するとは、必然的に、他との関連において
知覚するということに他ならない。

自然的態度でエポケーしなければ、後天的観念が介入してしまうではないか。

おはようございます
今日は素晴らしいお天気ですね。
空を見ても感謝〜♪家の窓から見える山を見ても感謝〜♪
勿論、雨の日も「恵の雨に感謝〜♪」ってな感じで、私はいつも神の懐に抱かれている、
という感覚ですね。
ご隠居がおっしゃるように確かにいつも思考・意志を働かせてるのではないです。
でも自然にそう思ってしまう。
無理して「神様」と言ってるわけじゃないんですね。

それプラス、「意志」も働かせる。つまり「たとえそうでなくても」視点を
神にあわせていこうとする、つまりどんな時もBack to the bible! になっちゃってるんですよね。
これってやはり筋力がついたのかな。
筋トレとかと同じかもしれないですね。パウロはキリスト者を「霊的アスリート」と呼んでます。

ローマ人への手紙１：２０〜

神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた
被造物において知られていて、明らかに認められるからである。
したがって彼らに弁解の余地がない。
なぜなら、彼らは神を知っていながら神としてあがめず、感謝もせず
かえってその思いは虚しくなり、その無知な思いは暗くなったからである。

昨日添付しようとした引用箇所です。

よかった〜、atheist氏は懐が深いです。　嫌われるかもって思ったけどよかった。
視点が面白いなんて言ってくださって、朝から元気出ちゃいました。

>>宗教観念などを聊かでも抱え込んでいたら、現象学的還元など到底不可能だろ。

そうなのかな？学者さんはそれこそ膨大なデーターの中から奇跡とでもいうべき
一瞬を発見し、ひらめいて何かを発明するわけでしょ？

ひらめきと論理性。これが大事。　このひらめきは神からのｽﾋﾟﾘｯﾂ。
そう考える学者さんって多いですよね。だから「俺が発明したんだ〜」じゃなく
感謝と謙遜な思いを抱いている方が多い。

ノーベル化学賞を受賞したＮ博士が講演に来てくださったことがありましたが
奥様はクリスチャン。彼は信者ではなかったですけれど、感謝と謙遜さが溢れる
素晴らしいお話でした。

ではまたの〜　主の平和♪

イエスで頭を取られた人間の「自分語り」はもう沢山。傍迷惑。

最近、「自分語りが多すぎる」（？）とかいう趣旨の書名の本が出ている。

「ひらめき」とは、人間の膨大な努力の結果としての結論。神は無関係。

>>12
＞atheist氏は懐が深いです

Atheistが神やイエスを否定しない、どうしても否定できない、だけの話。
深い、浅いの問題ではないｗ。

>>11
ならば、イエスを崇めるのは明らかに誤り。「すべての人間と自然（創造）」を
崇めるべきである。

隠居氏の様に空論に酔う人間が多いから、
イエスを崇めるのよん。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,lイエス様は　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/人殺しでも　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／詐欺師でもないのにゃん　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽそしてゲツセマネでの祈りで　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!イエス様は人の心の弱さについて　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,語られるのにゃん　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ気丈なイエス様は只生きる事すら　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿罪に問われたのにゃん　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣でも一人の人間が生まれ、生きる事を罪とするのは　
　　　　　　　　　　　　　　いけない事なのにゃん　　　　　　　

>>20

う〜〜ん。
その独特の解釈はナニ教なんですか？

>>16
自分語りで悪かったですね〜

でもこれは前スレのご隠居の
>>990
>>君は、君の朝から晩までの生活で、実在・非実在を一体どうやって判断して
>>いるのかねｗ。いちいち、思考して判断しているのかｗ。実在･非実在の判断は
>>専ら五感の知覚により、思考の介入は要しない。

>>現象学も「実在の関係性」の問題。実在を離れては成立しない。

この回答でした。お粗末でごめんなさい。

信仰とは「理論」じゃなく「生きることそのもの」なんです。

ご隠居が今のようなお考えになったのも、
それなりの人生体験が積み重なってのことだと思います。

>>23
宗教に嵌ると、すべてのことを自分の宗教のベールを通さないと見ること、
考えることが出来なくなってしまう。即ち、生来の自然の感情と理性とが
破壊されてしまう。これは、生きていることではなく、もはや死んでいる
ことである。現実感覚と社会常識とからの逸脱を生じるために、当然のこと
ながら、家族関係・友人関係・社会関係が破壊される。恐ろしいことである。
そして、宗教からの離脱は、一生涯不可能か、極めて困難である。幸運にして
離脱できても、その後遺症は永久に残り、結局は、宗教を遍歴することになる。
このことは、宗教部外者の目での観察によってのみしか、理解できない。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l　聖書はとても　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/難しい本にゃん　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／生きるのはみんなやってるにゃん　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽローズさんしゃべんなくていいのにゃん　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

>>24
う〜〜ん

大きなお世話と申しましょうか。繰り返しますがキリスト教は
「宗教」ではございません。ご隠居の「生命教」は宗教でございます。
ですからご隠居もその「生命教」なるもののフィルターを通して
物事を見ておあられるのです。そのことに私は異論申しませんわよ、
だって自由ですもの。　私が何を信じ生きようとそれは私の勝手。
あなたがなんの教祖さまであっても、それはあなたの勝手なのでございます。

おあられるのです＝おられるのです。　

>>25

私は正統派プロテスタント信仰に立っています。
あなた独自の解釈は無用。聖書は難しいかもしれませんが
単純です。あなたがお黙りなさいな。他のスレでどうぞ。ｗ

>>26
妄想患者は、目の前に証拠を突き付けられても、絶対に認めることができない。
もはや薬物療法しかないと思われる。

宗教観念に妨げられず、生命のベールですべてを見、思考するのが、生来の
動物の姿。赤ん坊や幼児は、宗教には嵌らない。

家族を宗教に奪われ苦しんでいる無数の人々がいることを、忘れないでください。
生まれながらの自然の感情が、一夜にして変容してしまうのです。従って、
家族の意思の疎通は全く不可能になります。

自分本来の感情？？→　まあ、私はのびのびしているとよく言われます。^^
社会生活？？　　→　　仕事でもそれなりの成果をあげ、頑張ってます！
人間関係？　　　→　　良好かな？　時に「雨降って地固まる」みたいなこともあります。

てなもんですけど。　
　　　　　　　　　
　　　　　

むむむ？

>>家族を宗教に奪われ苦しんでいる無数の人々がいることを、忘れないでください。
>>生まれながらの自然の感情が、一夜にして変容してしまうのです。従って、
>>家族の意思の疎通は全く不可能になります。

こういう人はクリスチャンにはいないでしょう。聞いたことがないです。
他の宗教と勘違いしてませんか？

いますよ、娘さんが統一原理教会に入信して脱退させるのに苦労した方。
その方は今は牧師になり、娘さんも脱会して幸せに暮らしています。

多分、キリスト教は全ての悪循環から解き放つ純化作用があるものだと思います。

赤ん坊や幼児は、宗教には嵌らない

そうですか？彼らは母の胎に居る時から、神様の存在を知っています。
それは大人よりも素晴らしいものです。

悪いけれど、私はご隠居のほうが窮屈な生き方をしているように思いますね。

>>生まれながらの自然の感情が、

これって具体的にはどういうことですか？
むしろ生まれながらの自然な感情を無くして、彷徨い苦しんでいるのが人間のように思いますが。

>>31
＞こういう人はクリスチャンにはいないでしょう

日本のすべてのカルトは、キリスト教（プロテスタント）の影響を受けている。
他宗教でも、キリスト教の影響を受けると「例外なく」カルト化する。
米国の多数の「破壊的カルト」も、すべてプロテスタントから発生した。

統一を抜けられてもキリスト教に嵌れば元の木阿弥。両者は「原理的には」全く
同じ。

「悪循環から解き放つ純化作用」とは何か。清濁併せ持つのが、神が作った
人間である。純は濁がなければ存在し得ないからである。善と悪、美と醜、
光と闇、生と死との関係も同じ。善だけの世界は、悪だけの世界と何らの
相違もないのである。絶妙な「創造の業」である。

人間は、具象物に１００％依存しなければ生存できない。具象を欠く精神性は、
人間の狂気を招くだけ。

胎児も幼児も、聖書など読んだことは無い。彼等の信じる神と聖書の神とは
違う。聖書の神は「人為的な神」「人間の後天的な考え」に過ぎない。

>>34
聖書は神の言葉ですが、それ以外にも一般啓示として様々なことから神の存在は明らかです。
そして人間は神を求める存在なんです。それが本来の姿。
キリスト教は啓示宗教なのですよ。

現にご隠居は批判するが、たまらない魅力を感じているのではないでしょうか？
でなければここまで執拗に批判しないはずです。愛と憎しみは表裏一体とはまさしく
よく言ったものですね。

ご隠居も既に神に出会っているのです。それを認めたくないだけなのです。

てなわけで、明日もブロック会で、遠出します。
パックして寝ますね・・・お肌に悪いから。

プリプリのお肌になりますように。
ご隠居も、風引かないようにネ。おやすみなさ〜い。

atheist氏とお話できなくて残念！^^　お疲れ様〜おやすみなさい。

>>9
オメーまた理解もできねーのに付け焼刃で調べてもの言ってんだろｗ

> 自然的態度でエポケーしなければ、後天的観念が介入してしまうではないか。

アホかｗ　その自然的態度がすでに後天的観念に浸食された物の見方だって批判から現象学は始まってんだよｗ

先天性白内障の開眼手術やったダヴィエルの例くらい聞いたことあんだろ？
人間に透明な認識なんてもんはねーんだよ元からｗ

>>16
> イエスで頭を取られた人間の「自分語り」はもう沢山。傍迷惑。

だったら読まなきゃいいだろ。幼稚園児かオメーはｗ
オメーの妄想垂れ流したいだけなら自分で「生命教（笑）」ってスレでも立ててそこでいくらでもほざいてろ。

>>29
> 妄想患者は、目の前に証拠を突き付けられても、絶対に認めることができない。
> もはや薬物療法しかないと思われる。

オメーだよそれはｗ　何度論破されてもリセットして同じことダラダラ垂れ流しやがってｗ
生命バンザイで済むならミジンコにでもなってろや。
人間は単なる生命維持にとっては本来余計な意味っつーもんを抱えないと生きていけない「狂った」進化を遂げた生物なんだよ。

とまあご隠居のあまりの幼稚さについ反応してしまった俺も幼稚なんだがなｗ
てことで寝るわ。

>>38
それだけ他人を批判できるのなら、イエスや聖書批判もやって見せてくれ。
それだけは絶対に出来ないのだろｗ。

>>39
それって押し付けじゃないですか？
ご隠居は「押し付け」が多すぎるみたい。

他人を支配することなど、できないんですよ。
ましてや、子育てや孫育てもそうでしょ？

私はよくわからないけれど。

押し付けで人は育たない。
もし人を変えたければ、理屈じゃなくて自分が輝いて生きていることでしか
ないんです。
年齢を重ねたご隠居だったら、その辺、もちょっとわかるのでは？と思うんです。

イソップ物語に「北風と太陽」ってありますでしょ。
もし、ご隠居がカルトから他者を救いたいと思うのであれば
そのカルト以上に懐が深い存在にならねばね。

ですからご自分の「生命教」を今こそ、布教すべきです。

私はご隠居の生き方とか信条になんら批判はしていません。
勉強不足と思い込みに過ぎない、ご自身独特の聖書解釈に
「それは違う」と申し上げているだけです。
多分、私の申し上げていることはキリスト教の「スタンダード」です。
奥座敷はなんら語ってはおりません。ご隠居はそのスタンダードを
きっちり学ばれた上で、批判するのがよろしいと思います。
そうしたら私も「正しい」と納得できるでしょう。

敵を知らずして、批判はできないんですよ。

太平洋戦争のとき、日本はアメリカを知らなさ過ぎました。
また、知っている人の声に耳を傾けませんでした。
米留学経験のある山本五十六が「三国同盟」に反対していたのはご存知でしょ？
それを陸軍は「信念」のみで突っ走った。その結果が大きな犠牲を生みました。

「キライ」は嫌いで構わないけれど、スタンダードを学んでから
批判した方が恥をかかなくて済みます。

atheist氏は本当に知識が広いので、ご隠居のおかしな知識のところに
突っ込んでいます。
実るほど下がる頭かな、と申します。
「キミの知識はすごいね、勉強になるよ。」くらい言える方が
傍から見ていても、気持ちがよく、また賢く映るものです。余裕が感じられるからです。

まさしく人の価値は「知識」ではないです。無学でも才能がなくても、大事なのは
「人間力」ですよ。

どうぞ、自己研鑽なさいませ。時に見せてくださる「素」の部分が私は
ステキと思っています。どうせここで語り合うなら、時にはプラスのストロークも
投げあいましょう。atheist氏のべらんめ〜口調の中には優しさがあるじゃないですか。
ご隠居も時にはジョークでお返しなさったらいいと思います。

あ〜今日は疲れました。
でもよい一日でした^^

ご隠居もatheist氏もお疲れさまでした。

とかなんとか、生意気言ってみたりしてｗｗｗｗ

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l原爆も敗戦も　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/全部フリーメーソンの　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　ステマなのにゃん　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽアホ言っちゃいけないのにゃん
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

>>46
そのネコやめてくれる？
どうせなら、グノーシス家のシモンさんに来ていただきたい。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,lお前のうちではないにゃん　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

はあ？
あんたの家でもないでしょ？　変なネコ。AAがかわいくない。

大体、文句を言うためにやってくる人って面白いよね。
よほどストレスのない生活を送っているのかな？ｗｗｗｗｗｗ

あ〜　ご飯たべよ。

29：マタイによる福音書 / 23章 29節
律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。預言者の墓を建てたり、正しい人の記念碑を飾ったりしているからだ。

30：マタイによる福音書 / 23章 30節
そして、『もし先祖の時代に生きていても、預言者の血を流す側にはつかなかったであろう』などと言う。

31：マタイによる福音書 / 23章 31節
こうして、自分が預言者を殺した者たちの子孫であることを、自ら証明している。

32：マタイによる福音書 / 23章 32節
先祖が始めた悪事の仕上げをしたらどうだ。

お前自身を見ろ
糞馬鹿が

はあ？

意味不明。　絡むならカトスレでやったら？
相手にされないからってこっちに来ないでね。あ〜めんど。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l別にお前に　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/何も期待してないのにゃん　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

ウザイのにゃん。

ゲシュタルトの祈り

私は私のことをする、あなたはあなたのことをする
私はあなたの期待に沿うためにこの世にいるのではない
あなたは私の期待に沿うためにこの世にいるのではない
あなたはあなた、私は私
それでもしお互いが出会うなら、すばらしい
もし出会えないなら、しかたない

I do my thing, and you do your thing.
I am not in this world to live up to your expectations.
And you are not in this world to live up to mine.
You are you and I am I.
And if by chance we find each other, it’s beautiful.
If not, it can’t be helped.

"Gestalt Therapy Verbatim"（『ゲシュタルトセラピー逐語録』）
Frederick S.Perls, 1969 Real People Press, California.
（岡田法悦氏の翻訳による）

上記「ゲシュタルトの祈り」を改訳したもの。


【私は私の人生を生き、あなたはあなたの人生を生きる。

あなたは私にいろいろな期待をしていい。でもそれに答えても答えなくても私の自由。

私もあなたにいろいろ期待する。でもそれに答えても答えなくても、あなたの自由。

あなたはあなたのままでOK。　私は私のままでOK。

もしも我々が、お互いの願いに答えることができたら、それは本当にすばらしい。

しかし、それができなくても、我々が良い友達（夫婦・親子・兄弟・仲間）であることには、何の変わりもない】


学生時代に教えて下さった牧師先生。感謝します。（ご病気で亡くなられました）

上記は化け猫のオッサンではなく、色々対話したご隠居にプレゼントします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ローズ

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l　対話では無い　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/お前の一方的な感想　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　　思い込み　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
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　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

はあ？　

化け猫〜化け猫〜♪　頭の悪い化け猫ちゃん。ｗ

ご隠居にお勧めの映画【　アメインジング・グレース　】

美しい旋律で世界中の人々に愛唱される表題曲。（ご存知？）
この曲は実は、元奴隷船の船長から牧師に転じた人物が、自らの前半生を深く悔いながら生み出したもの。
そしてこの曲を心の支えに、やはり18世紀のイギリスで、奴隷貿易廃止のために必死で闘ったひとりの政治家がいた。
その知られざる実話を熱く感動的に描いた秀作ドラマ。

奴隷船廃止法案を成立させた　ウィリアム・ウエルバーフォース　は
実在の人物。ウィリアム・ピットの親友だった。

ご隠居はこういうのも観てから、キリスト教批判するとよろしいでしょう。
宗教抜きにしても、すごい元気が出る作品です。

Amazing grace how sweet the sound
That saved a wretch like me.
I once was lost but now am found,
Was blind but now I see.

アメージング・グレース
何と美しい響きであろうか
私のような者までも救ってくださる
道を踏み外しさまよっていた私を
神は救い上げてくださり
今まで見えなかった神の恵みを
今は見出すことができる

それから、今、ロードショー中の
「ソウル・サーファー」

鮫に腕を噛み千切られた少女の再生の物語。こちらも実話。
作品の中で何度も何度も主への信頼の言葉が出てきます。
クリスチャンホームだから当然なんですけどｗ

なんとこれ、「文部省選定」となってます。
これを観て家族のあり方とか、艱難を乗り越える勇気とか、何かを
感じ取ってもらえたら素晴らしいですね。

（私はこの映画は見てない。ＤＶＤ化されたら観ようっとｗ）

そうそう、化け猫ちゃんはそっちでおおいに知ったかぶりして
いなさい。まともなことを言ったときだけ、褒めてあげるよ。
こっちに
来ないでね〜　ｗｗ

【　 わたしを束ねないで　】＜新川和江＞


私を束ねないで
あらせいとうの花のように
白い葱のように
たばねないでください　私は稲穂
秋　大地が胸を焦がす
見渡すかぎりの金色の稲穂


わたしを止めないで
標本箱の昆虫のように
高原からきた絵葉書のように
止めないでください　わたしは羽ばたき
こやみなく空のひろさをかいさぐっている
目には見えないつばさの音

わたしを注がないで
日常性に薄められた牛乳のように
ぬるい酒のように
注がないでください　わたしは海
夜　とほうもなく満ちてくる
苦い潮　ふちのない水


わたしを名付けないで
娘という名　妻という名
重々しい母という名でしつらえた座に
坐りきりにさせないでください　わたしは風
りんごの木と
泉のありかを知っている風


わたしを区切らないで
，（コンマ）や．（ピリオド）いくつかの段落
そしておしまいに「さようなら」があったりする手紙のようには
こまめにけりをつけないでください　わたしは終わりのない文章
川と同じに
はてしなく流れていく　拡がっていく　一行の詩

ゲシュタルトの祈りを引っ張っている時、
高校時代に国語の先生が教えてくれたこの詩を
ふと思い出した。

う〜ん。
まさしく人生は出会いです。
【私を束ねないで】はキリスト教徒ではないですけれどね。

多分、ゲシュタルトの祈りと新川初江さんの詩は
私に大きな影響を及ぼしました。

教えてくださった二人の先生に感謝。
学校の先生っていいネ。

さ〜て、今日はこれから仕事なのじゃ。
行ってきまんもす♪

隠居氏を操る、ローズ氏、
やるうっ！！

いえいえ、とんでもない、
操ってなどいませんです。
あとよろしく♪

ローズさん、今後ともよろしく♪
ゲシュタルトの祈りて、どこの宗派なんですの？
詳しくないので。

>>31
＞多分、キリスト教は全ての悪循環から解き放つ純化作用があるものだと思います。

他者を悪とし、己を浄とする純化作用。ナチス、東欧、アフリカの「民族浄化」に
通じる。

恐ろしい思想だな。

>>42
＞多分、私の申し上げていることはキリスト教の「スタンダード」です。

私はまさに、その「キリスト教のスタンダード」を批判しているのだよ。
クリスチャンは、キリスト教のスタンダードが人間のスタンダードだと
思い上がっているのかね。

キリスト教のスタンダードを述べた書物は巷にあふれている。言っていることは
皆同じ。特段の勉強など必要ない。

>>72
>>31はキリスト教の暗黒時代を知らないで言ってるとしか思えない世迷い言だな
正義は常に我らにあり、とか最も恐ろしい思想かもしれない

スポーツジムでファイドウしてきた〜。
インストラクターの筋肉にウットリ。細マッチョですな。
金曜の夜のクラスは女性が圧倒的に多いのだが、シルバーグレイの叔父さまもチラホラ。
ご隠居ってどういう感じなのかな〜と想像してみる。

しかし、生命教というのは暗いようだ。後ろ向き、暗い、享楽主義、批判的。
これじゃ、信徒は育たないでしょう。おまけにいつも同じことばっか。

リンカーンは奴隷制度の廃止者として一般に米国では高く評価されているが、
歴史家による評価は必ずしもそうではない。奴隷に対して「人間」と
しての暖かい眼差しはなかったように見える。また、彼の、インデアン
の迫害は甚だしい。彼の「人民」という言葉には、インデアンは含まれて
いなかったのである。「人間」に対する甚だしい差別である。

奴隷制度を肯定した南部諸州のほうが、使用者と主人との間の暖かい
人間的交流があったように見える。

特に彼は南北戦争の原因を作り、合計６０万人の米国人の生命を奪う
結果となった。奴隷の解放が、６０万人の生命より価値があったと
でも言うのだろうか。

彼は、熱心な福音主義の信者であった。

キリスト教の暗黒時代もホロコーストもいっぱい勉強しましたよ。
そこで私が感じたことは人間のどうしようもない罪深さ。

Ｖ．フランクルの「夜と霧」その他著作集に元気をもらいました。
ジョン・ニュートンの「アメージンググレース」は人の心の奥底を探る。

あなたの醜い心が奴隷制度をホロコーストを生んだのですよ。
人類全体の罪です。私はそう理解できました。そのためにイエスが十字架に掛かって
既に贖っていてくださったことも理解できました。

人事ではない。
あの時代に生きていたとしたら、あなたは身の危険を冒してユダヤ人を匿えただろうか？
ご隠居なんざ、怖くて知らん振り。見てみぬふり。だったんじゃないかな？

そんな人は大勢いただろうし、責めることはできない。
でもそんな中で信仰により彼らを匿い地下組織を結成して戦った多くのクリスチャンがいたことも
事実。どんな時も真の信仰で戦い抜いた勇者がいます。私はそうした霊的アスリートに学びたい。

ご隠居の持てる世界よりも、広くて深い世界を私は知ってしまった。
だから、いくら説得しようとしても無駄。
あなたも気分が悪くなるようなスレには来ない方がよろし。サヨウナラ！

猫に小判ってことわざ、あるけれど

「豚に真珠」・・これ聖書にあるのよね。ｗ

ついでに「目からウロコ」

これ聖書の言葉だって知ってた？日本人は皆、ふつ〜に使ってますけど
パウロの言葉です。

風は己が好むところに吹く。　だから嫌いな人は嫌いでいいんですよ。

はい、バイナラ！！

>>77
奴隷船もホロコーストも、キリスト教から生まれた。イエスは奴隷制度を
肯定している。ルターは、ホロコーストのプログラムほ殆どそのまま提案
している。

君は、どうやら、大量に人を殺すことよりも奴隷制度のほうが悪い、という
倒錯に陥っているようだね。

>>81
はあ？キリスト教徒の間違い？とんでもない。あなたのそういう批判、偽悪
人をマイナスのフィルターで見る、そういう暗黒の心が、あのような悲劇を生んだのですよ。

人類みんなの罪です。
あんただって、「氏らな〜ィ、俺関係ないぜ」って真っ先に言いそうじゃないｗ

>>79
＞「豚に真珠」・・これ聖書にあるのよね。ｗ

自分の気に入らない「人間」を「豚」呼ばわりしたイエス自身が、実は豚で
あったのである。

平和な現代に生きていて、よくそうやってなんでもかんでも他者のせいに
できるってもんですよｗ
笑っちゃう。

atheist氏が「幼稚」と言ってたけど、本当にそうね。
あなたが今、私に対して行っているような迫害が、ホロコースト繋がっていったんでしょうが。
アフォか。

>>83

それならそれでいいのよ〜。ｗ

おっと。
こちとら、明日も仕事なのでR。

バイナラ〜　後はご自由に♪

>82
＞人類みんなの罪です。

勝手に人間を罪人呼ばわりすることこそ、最大の罪である。
創造主を罪人の元凶扱いすることになるからだ。

罪人は、イエスと聖書を信じるクリスチャンだけ。信じれば、自動的に
罪人となる。恐ろしい死後の裁きが待ち受けている。信じない者は、すべて
潔白な神の子である。

自分の罪がわかんなければ、キリスト者ではない。
だから、それでいいんですよ。

罪赦されて解放されたのがクリスチャン。
あなた達がどうであれ、我々とスタンスが違っても、無理強いはしません。

風は己が好む所に吹くのです〜〜

内村鑑三の弟子でクリスチャンの矢内原元東大総長は、卒業式で、「太った
豚になるよりも、やせたソクラテスになれ」と卒業生に教えた。「人間」を
「豚扱い」することを教わった卒業生たち。どんな社会人になるのか、考えた
だけでも恐ろしいね。

大体ね、小さな子どもでも「罪」はわかりますが。

分からない人に「わかれ」といっても所詮無理。無理。無理。

体調悪いんで喧嘩モードじゃないんだが
ご隠居がやってることは人類の負の側面を見つけてきて
なんでもいいからキリスト教をはじめとする宗教との結びつきを探す。
南北戦争→リンカーン→福音派、はいキリスト教は人殺しｗ

要はバカの思考回路。こういうバカが絶えないから実は宗教・民族・政治的な相違で人類は争う続けるわけだｗ
短絡思考のバカはネットでほざいてる間は安全だがなｗ

>>89
それって、人間を豚扱いにしてる？ソクラテスになれって言ったんでしょ？

じゃあ、私あなたに言ってあげる
太った豚ね、あなたって。　

豚扱いされても、大丈夫なんだから平気よね。

>>88
＞罪赦されて解放されたのがクリスチャン。

神の冒涜罪という己の大罪で処刑されたイエスの「汚れた血」で、罪が赦される
ことなどあり得ない。罪はますます深まり、汚れた血はいくら拭いても取り除け
なくなるだけ。

ローズの下半身のワレメに舌をネジ入れたい

>>93
わかったからお前はもう明日の朝飯でも考えながら寝ろｗ

>>94
うるせえよアホンダラｗ
流れ考えろやｗ

お！atheist氏。こんばんは。体調悪いですか？大丈夫？

私、軽くビール飲んじゃって・・・ｗ
寝堕ちするかもしれません・・・・

>>91
たまりかねて現われ、イエスとキリスト教を必死で擁護する「無神論者」
を騙るキリスト教の黒幕ｗ。

>>97
俺もそろそろ寝るところｗ
アホどもも揃ってきたことだし適当に寝ましょうｗ

>>96
ありがとう！セクハラはルール違反よね！感謝！

>>98
そうかそうか。おしっこはもう済んだのか？
夜中に起きないようにちゃんと用足してから寝ろよｗ

んじゃご隠居も弄ったことだしお先に寝ますわｗ
おやすみ〜

>>98

ご隠居自体が「統合失調症」なんじゃない？
普通に会話できないの？ま、仕方ないか。
以降、いらっしゃらなくて結構、コケコッコーです。

>>102
おやすみなさい〜♪　お身体、早く治してくださいね。

ローズ、しゃぶれ！おら。
これでセクハラ終わり。マジで。

すまない。やっぱ空気に合わない・・・

シオン

あなたはﾏｼﾞで清めて頂かないとね。汚い思いに浸っていると
癒しは訪れません。癒されたいのなら、神様と思いを一つにできるように
あらゆる情欲から解放されてください。
でないといくら祈っても無駄です。

ローズはいじらめられるのが好きなんじゃないのか？

もう、いいや。この話は終わり（汗

一応、俺も女を愛する性格なんで＾＾；
たまにSMするけど。
情欲なんてものは・・・・・
ま、いい。

いじめられるのが好きなわけないでしょう。
あなたはやはり病気なのね。
人の心がわからない。
これでは、生きていくのが大変ね、あなたが癒され、解放されますように。
あなたを縛っている汚れた霊から解放されますように。
主の御名によって祈ります。　アーメン。

悪いけど、もう寝ます。シオンは病気から解放されることを真剣に
願い祈りなさい。信じれば必ず、願いは叶うのよ。

ではまた。

>>111-112
ありがと。

シオン君．完全にローズマリーに惚れましたね．

とくに>>111 の書き込みはシオン君のハートを鷲づかみしたんじゃないでつかね．

>>114
いや、元から好きだった。
ま、でもセ○○ラはやめなければ・・・

>>115
その気持ち．わかりますよ．
いわゆる「イイ女」って思うんでしょ．

>>116
そうだね。
口調とか、色々・・・

>>117
【 煩悩即菩提 】でググるといいでつよ．いろいろ勉強になりますから．きっと．

お　シオン無事だったか
ひどい大雨だな

>>90
都合の悪いことは全部キリスト教以外の誰かのせい
良いことは全部キリストのおかげ
キリスト教はいつも正しい
それがわからないやつはみんな馬鹿に違いない

だから見下してもいいのだという

キリスト教がここまで醜い教えだとは思わなかった
そこらのカルトの方がはるかにマシじゃないか
おたくの教えと生命教とどちらか選べと言われたら迷わず生命教を取るわ

すまない。寝ていた。

>>118
了解

>>119
ま、今回は凄い。雨は。
只、佐賀は災害なんて無い県だから心配はあまり要らないかな。

ローズって奴ほかここの信者って、創造論とか信じてるレベルの信者？

>>121
雨の影響無いようで何よりだ　佐賀のどこかの住民が避難してるのをテレビで見て心配に思ってね

>>123
ありがと。ま、別に大したことは無さそう。

>>91
「人類の負の側面」ではなく、「キリスト教の負の側面」。

イエスの「我のみ良しの独善性」「人間差別」「疎通性（愛）の欠如、冷酷さ」
「自分を信じてくれない者に対する限りない憎悪」「あるがままの人間（創造）
に対する畏敬の欠如」という一線で、ピッタリと繋がっている。

ブッシュは、「善きサマリア人の話」の一節を引用して、イスラームに対する
復讐を誓った。

>>125
だからご隠居はオメデテーやつだって言ってんだよｗ
人類の歴史からキリスト教やイスラム教がなくなったらそれで暴力はなくなるのか？
キリスト教にもイスラム教にもほとんど影響を受けなかった歴代王朝中国が一面で大量殺戮の歴史でもあるのはどうしてだよ。
ご隠居は太平天国だけをチェリーピッキングして悦に入ってるが、中国はそんなもんより前にはるかに多くの大量殺戮が
存在するだろうが。宗教なんぞなくても人間は本質的に暴力的な存在なんだよ。
「あるがままの人間」なんて幻想に過ぎないが、宗教を剥ぎ取ればハッピーな人類が誕生♪なんて幼稚もいいところ。

宗教システムとしてのキリスト教はイエスに最終的な暴力を集中投下することで暴力を埋め込もうとするシステム。
もちろん「最終的」であるためにはイエスそのものが絶対的な権威として措定されなければならない。
でなければ毎年恒例の犠牲の羊と変わらんからだ。つまり絶対的な権威＝神に暴力を集中させることによって
最終的に暴力を埋め込もうとするシステムってこと。言うまでもなく人間なんてそう簡単に暴力を埋め込むことはできないのは
その後の歴史を見ればわかるだろう。

仏教ならば最終的な暴力によって暴力を埋め込むのではなく、暴力の淵源である煩悩を消し去ることによって
暴力を鎮めようとする宗教システムなんだろう。システムという観点から見れば。

社会的・歴史的な背景等の違いによって結果的に形作られる宗教は違えど、
宗教というのは機能として暴力埋め込みの機能を担っている。
システム的にはその過程で生じた神学的・宗教的物語が事実であるか作り話であるかなんてどうでもいい。
成功するか失敗するか。私見ではキリスト教は多くの面において失敗してきた。一番の要因は世俗権力との結びつき。
だが世俗権力と結びつくことで、古代のカルトとして消滅するのではなく世界宗教化した側面もあるので
ことほどさように歴史って言うのは一面だけを見ては語れないってことだ。

んで個人的にはこんな話もたいして関心がないのよ。ご隠居がいつまでもごちゃごちゃ言ってるからこんな話になってるだけで。

おっはよ〜

ゲゲゲ、仕事だというの大寝坊！
atheist氏は少しは回復されました？

また夜に参加させていただきます！
ご隠居、待ってろよ！

>>127
おはよう。それなりに、お陰様で。
早くもやる気満々だねｗ
ま、やんわりとお願いしますよ。人のことは言えないけどｗ
ではいってらっしゃい。

>>126
「生存のための暴力」と「宗教のための暴力」とは、区別して考える必要が
ある。前者には理由があるが、後者には理由はなく、専ら開祖・教祖の盲信が
原因である。

また、中国の内乱にも、宗教を原因とするものが極めて多い。

暴力の原因となる宗教とは人間のアイデンティティというか依存物の一つでしかないので、
それが根本原因というわけではないし、そもそも(その人間にとって)真の宗教にはなってないです。

世間一般や特にこの板の宗教批判は、
勘違い教師と駄目生徒ばかりの学校を見て、
「あそこで教えている学問というやつは、きっとデタラメな妄想なのに違いない」
と言ってるようなものです。

>>131
正当な評価じゃないか
教える側も生徒もクズばっかりということは、
そこで教えているモノでは彼らは真人間に育ちませんでしたということなんだから
これでは教えの内容を評価する段階まで至らない

>>132
＞これでは教えの内容を評価する段階まで至らない

評価段階に至ってないのに評価しているのは誰ですか？

>>133
その例えの話ではないの？
クズばっかの学校にわざわざ入ってみたいと思う物好きは勝手にすればいい

>>131
そうやって、自分の宗教の開祖・教義は絶対に批判できないために、専ら
他の人間や宗教・宗派を批判するのが、宗教の著しい特徴。その「他の学校」
も、君の宗教について全く同じ批判をしていることに気付いていない。

「真の宗教」という言葉はおかしい。どの宗教でも、「自分の宗教だけは
真の宗教」と信じ込んで止まないのです。だからこそ、宗教間には、殺し合い
や争いが絶えることがない。

宗教は、いい加減にやればやるほどまともになる、という特徴を有する。
根本が間違っているからである。

>>134
例えの話は、学校への評価をそのまま学問に当てはめる事は出来ないという事。

>>135
教祖や教義を批判するなら、教祖や教義そのものを批判するべき、と言ってるだけです。
宗教という言葉で全てを引っくるめて語るのは、「今の政治は駄目だな」などと呑気に言い放つのと変わりません。

ちなみに私は何も信仰していません。

>>135
＞「真の宗教」という言葉はおかしい。

そうですね、おかしいかもです。
主な宗教教義の根底に共通してあると考えられるものを指すつもりでした。

>>136
その通りだが、
そんなクズばっかの学校じゃ教えていることはまともじゃないだろうと思われても仕方のないこと
教師もダメ、教え子もダメとあっては、
少なくとも指導の仕方に何らかの問題があることは疑いようがない

>>137
宗教とは、信者の自己が教祖と教義によって置換された状態だから、
宗教と言う言葉は、第一義的に両者を意味すると考えてよい。

イエスは良いが、信者が悪い、などということは出てこない。

>>140
誰か凶悪な奴が勝手にあなたの信者だと自称できますが。

>>141
「生命の等価・至上性」を信じる者に、「凶悪な者」はあり得ない。

隠居氏がいますね。
隠居氏の思考も宗教。
隠居氏の思考は、キリスト教よりも対話困難。
隠居氏の思考教義自体も隠居氏は吟味批判できませんね。

>>143
バカですか。生命は、すべての人間の一人ひとりがその肉体内に持っている
もの。開祖も教典も己の肉体です。

生命は、すべての人間に共通な唯一の普遍の事実。対話は、この共通普遍の
基盤に基づかない限り、絶対に不可能です。

宗教は、百人百様。普遍の基盤などどこにも存在しません。

隠居氏の妄想と言えるのは生命が対話できうると言う妄想です。
隠居氏の妄想も普遍の基盤などどこにも存在しません。

同じ内容を繰り返す隠居氏に主の哀れみを。アーメン。

>>145
主やアーメンこそ、普遍には程遠い。人前で口にするのは止めろ。
信者以外には、極めて不愉快。心を傷つけられる。

生命から見れば、釈迦もイエスも神概念も、その「奴隷」にしか
過ぎない。

すべての人間は、いやすべての生物は、生まれながらに生命の呪縛の
下にある。いくら足掻いても、逃れることは出来ない。

隠居氏も隠居氏の「生命」と言う概念の妄想の奴隷に過ぎませんね？
隠居氏の妄想概念で何が解決できるのでしょうか？

>>145
キリスト教は、同じ内容を２０００年以上も繰り返しているｗ。

信仰の世界の無い者から見れば、ただの文章でしょうね。
また、１４８氏が具体的に理解できているように見えませんね。
また、理解しようとする意思がみうけられませんが、
「求めよ、されば与えられん」

民の飢(う)うるは、その上(かみ)の税を食(は)むことの多きを以(も)って、ここを以って飢う。
民の治め難きは、その上の為すこと有るを以って、ここを以って治め難し。
民の死を軽んずるは、その生を求むることの厚きを以って、ここを以って死を軽んず。
それ唯(た)だ生を以って為すこと無き者は、これ生を貴ぶより賢(まさ)る。

こんばんは〜

今夜も仕事の後、スポーツクラブに行きました。
いい汗かいて気分爽快。
で、今、カシスフィズを飲んで、ちょといい気分です〜。

皆様、お疲れ様でした〜。

聖書の中心的な真理である福音はまことに人間理性には愚かなものです。
パウロ自身が「福音は愚かである」と認めています。まさにつまずきの石だらけ。
科学的、合理的思考に慣れた現代人に限らず、当時の人々にとっても愚かなことでした。
ですが、この「愚かさ」こそが聖書の神が人間の発明ではないこと、
そして聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています。
神は人間の論理に合わせて存在し、行為されるわけではありません。
神のなさることは人間には愚かであっても、それが神の知恵であると聖書は語ります。

神の愚かさは人間の賢さに勝っており、神はその愚かさによって人間を救おうとされます。
この神の愚かさの前に人間は平等です。

>>147
「概念」も生命の機能に過ぎない。死者には、概念は生じない。

従って、生命は、宗教や神概念を含む「人間のすべての営み」の最上位次元
である。

下位次元に過ぎない宗教など離れて、最上位次元に立ち帰れ。

atheist氏が述べておられるように、キリスト教が「権力」と結びついた時に
数々の過ちが起こりました。本当にこれは嘆かわしいことです。神の国が権力と結びつくことは
あり得ません。一般人が聖書を読めなかった時代も長かった。
凸版印刷の印刷博物館には世界最初に印刷された「聖書」が展示されていますね。
興味がある方はどうぞ、行ってみてくださいｗ（何故凸版の宣伝をしなきゃならないんだ？）

人間の持つ「罪」というのは幼子にも顕著ではないですか？
悪いことは何も教えてなくても、ウソを付いたり泣いて親を困らせたりします。
ご隠居は旧約聖書を丹念に読まれただろうか。無秩序な世界では近親相姦、幼児虐殺、などなど
あたりまえ。みんな好き放題していたのですよ。そんな中で聖書の神が十戒により「秩序」を与えた。

>>152
＞聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています

聖書は「神語」などではなく、「人間の言葉」で書かれている。人間が、その
生命の機能によって書いた「人間の言葉」「人間の考え」に過ぎない。

>>154
＞そんな中で聖書の神が十戒により「秩序」を与えた。

聖書など読んだことの無い人間た秩序は、誰が与えたの？また、聖書
以前の人間の秩序は？

なお、キリスト教徒が、「創造主以外の神を崇めてはならない」という
十戒の戒めに違背していることは、あまりにも明らか。従って、孫子の
代まで裁きの対象となる。

イエスは真に「権力」とは無縁な方だった。
パリサイ派の学者の細則によりがんじがらめに苦しめられていた民衆の
側に立ち、無学な使徒を忍耐強く訓練し、死をもって、全てを成就されました。
ポンテオピラトの許ではいくらでも弁明ができたのに一言も弁解されなかった。
それは「十字架の贖い」を成就するためです。
神は、どう愛しても神に背く人間をご存知で、遂にはご自身の御子を生贄に捧げることに
より「罪の赦し」を成就された。つまり私達はみんな赦されています。
奴隷制度もﾕﾀﾞﾔ人迫害も行く度もの戦争も全て何もかもご存知で、その「罪」の
贖いのために御子を遣わされたということを受け入れた者がクリスチャンです。
「イエスが主である」と告白するには聖霊の力が必要です。神は無理強いはされない。
そして「風は己が好むところに吹く」のです。
ご隠居のスタンスも神はなんら咎めない。でも、もしかして選ばれた人ならば、パウロのような
回心の日が来るかもしれません。ご隠居がいくら批判しようと「神の愛」はご隠居に
注がれているのです。

ローズさん、こんばんわ、
隠居氏を今晩も操ってあげてくださいね。
隠居氏の生命妄想も、隠居氏の妄想の考え言葉に過ぎない。
＞従って、生命は

隠居氏の勝手な生命概念妄想、自覚しましょう。

>>156
十戒以前に神は「アブラハム」を選びましたから、一般啓示により
神を信仰していた人々はいたことでしょうね。

>>152
＞そして聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています。

「証明しています」

根拠は？
何が何をどういう方法で証明しているというのか具体的に説明をどうぞ
そこまではっきり言い切るのなら容易く答えられるハズだな

>>159
こんばんは〜。お疲れ様

操るなんてとんでもないです。ご隠居がキリスト教に深い関心を持っているのは
素晴らしいと思います。でもその後は神の御意志ですよね。
ご隠居が批判ばかりでも、構わないんです。ｗ
愛と憎しみは表裏一体といいますもの。ご隠居に主の祝福を祈ります。まあ、イヤなら
ここのスレにしがみつかず、他に行けばいいんですよ。

>>158
すべてイエスやキリスト教側の「勝手な言い分」。創造主に敬虔なユダヤ教徒
たちは、全く反対のことをいうだろう。

ニーチェは、「真理」「真理」と喚くイエスに対してピラトが発した「真理
とは何か」という質問が、「聖書の中で唯一の価値ある言葉」だと言っている。

>>161
神のお考えは人間の思考より「深くて広い」
あなたの頭で理解できるような神であるならば、それは「神」ではないのですよ。ｗ

>>163
じゃあ、あなたはニーチェを信じればいい。ｗ
それだけのことです。

神は人間に「自由意志」を与えられたのだから、自由に選択なさいませ。

>>163

>>造主に敬虔なユダヤ教徒
じゃあ、あなたもタルムードを読み、バッカバカしい「細則」
を守っていきてみるがよろしいです。安息日にはバスも電車も乗れません。
エレベーターも使用不可能、食事の用意も「仕事」になります。
がんばれ〜　ｗ

>>159
キリスト教のスタンダードを何百回繰り返しても詰まらんよ。語るなら、
もっと根源的・普遍的なことを語れ。

人間を生かし、人間を救うのは、生きた人間としての他者である。空想
上の神は２０００年前に死んですでに白骨化したイエスではない。

>>168
おや、これはこれは生命教の教祖様

私はキリスト教の教祖ではございません。
そして全ては一般啓示、また「聖書」に記されている通りでございます。
私は全能者ではない。
ですから、神様にお任せ致しております。

あとはご隠居のスピリッツの世界でございます。同じに読んでも、洞察の深い
atheist氏のような方もいらっしゃいますし、ご隠居のように頑なな方もおられます。
それも御心のまま。
自由でいいのですよ。全ては御心のままに・・・・

>>164
神を饒舌に語り、解釈しようとするのが、まさにイエスやキリスト教徒。
「神とは、人間には測り知れない存在」ということを、すっかり忘れて
しまっている。

>>164
神とは、イエスを含む人間が、語ったり思考したりしてはならないもの。神は
人間を「人間としての感情と理性を以って『自立的に』生きる存在」として作
ったはず。何時までも神を求め、神に縋るような「知恵遅れ人間」「欠陥人間」
としてではない。

たとえば、同じ親の許に生まれたとしても

兄弟色々違うものでございます。
親の言いつけを守り、親の意を汲もうとする息子。
反発して家出をする息子。

でも親はそのどちらも愛しているのです。もしかしたら逃亡息子の方を
深く愛しているかもしれない。
そのことがルカの福音書にありますよね。
ヘンリーナウエン師がレンブラントの絵に寄せて、ご自身の反省を振り返っております。
優れた精神科医がイエスから回答を導いています。

統合失調症の解放はイエスにあるんですよ。ご隠居はそのことを知らず、また
ご自身が統合失調症であることを知らない。まあ、人間、皆どこか狂っているものですｗ

>>164
つまりお前さんにも理解できないということだな
理解できないのにどうして言い切れるの？
何を根拠に言っているの？
はっきり言い切ったからにはこの程度のことは簡単に答えられないとおかしいな

返答に困る質問をされると「お前には理解できないよ」で逃げる奴は多いけど、
相手が理解できるかどうかは置いといて、
まともな説明すらできないのはとても馬鹿っぽい
あれほどハッキリと言い切っておいてこれはない

>>171
ご隠居は聖書を読んでませんね。

「これは私の愛する子。私のこころにかなう者である」
「あなたは私の目には高価で尊い」

これらの聖句が心に響く筈ですが、ご隠居は読んでない。
読まずして、独自の論理をふりかざす。これが「痛い」というのですよ。

>>164
返答としてズレてる。

人間が、自分の理解できないものを証明できるはずがない。
論理的な意味ではなく情緒的な意味で言っているのなら
そうとはっきり言ったほうがいい。

>>174
なんでお前さんは常に上から目線なんだ？
私がこうなのだからお前もそうに違いない
そうじゃない奴は愚か者に違いない
だから罵倒しても構わないというわけか

そんな態度では無駄に敵を作るだけだと思うけどな
痛い痛いねえ

ご隠居の場合、いろいろと積み重ねがあるからねえ。

連続投稿、弾かれてしまいました。時間がかかりましたら、ごめんなさい。

>>175
神の存在は一般啓示により明らかです。証明の問題ではありません。
で、情緒的な意味ではないですよ。
現にそれで生き方を変えた方達が山のようにいます。それをあなたは否定できますか？
イエスとの出会い。パウロのような出会いをした人達は確かにいるのです。
あなたが「それはない、」と言っても仕方のないこと。
またあなたが「信じない」と言っても、「ああそうですか」
でおしまい。それだけのことです。無理強いはしません。聖書の神はそういうお方です。

>>176
上から目線？と〜んでもない。
批判タラタラのご隠居にこうやって毎日のように時間を割いてお付き合いしてすんですよ。
で、聖書は本当に読んでらっしゃらないから、そう申し上げているだけです。
私と論争するよりも、一人でじっくり読まれたら如何でしょうか？

そろそろ、寝ようかな。
論争するよりも輝きましょう。そしてゲシュタルトの祈りです。
私は私、あなたはあなた。お互いに相容れなくても、それはそれで仕方のないこと。
でも出会いに感謝して、アーメン。

atheist氏もご隠居をコテンパンにするのを遠慮してますでしょ。

おやすみなさ〜い。ご隠居さま♪

>>172
＞ご自身が統合失調症であることを知らない

公益目的以外で、個人を統合失調症呼ばわりすると、名誉毀損として、民事上・刑事上の
責任を追及されるよ。君は法律に無知なようだから、警告しておく。

>>172
私は人間はみんな、「統合失調症」であるかもしれないと最近考えています。
言い換えるならば、人間は皆、闇を抱え、苦しんでいる存在です。
統合失調症の方を特殊とも思ってもおりません。

V.フランクル、またポール・トゥルェなどの優れた精神科医がいます。
聖書の真理が「心の解放」を促すものであること、これもまた事実なのです。

お勉強なさいませ。

>>174
＞「これは私の愛する子。私のこころにかなう者である」
＞「あなたは私の目には高価で尊い」

バカか。イエスは、俺の親でもない大昔の赤の他人。勝手に他人の親を名乗る
のは、「俺俺詐欺」ｗ。

>>174
勝手に他人の子を名乗る君も、同様に「俺俺詐欺」。イエスは「俺俺詐欺」の
元祖ｗ。創造主さえ騙したｗ。

>>183
これはこれは生命教の教祖様

それはそれで仕方ありません。なんら支障はございません。
ご自身の「生命教」を語り、多くの方に励ましと力をお与え下さいませ。

なにしろ、私は信徒に過ぎませんので・・・教祖ではないものですから・・・
生命教の教祖様なら、余裕がおありでしょう。
企業だって、あからさまに他者競合の批判はしないものですよ。余裕がなくなりましたか？

>>191
＞私は人間はみんな、「統合失調症」であるかもしれないと最近考えています。

「イエスだけは例外」と信じ込んでいるところが痛いｗ。それが「病気」。

>>178
証明できないのなら何故「証明しています」などと「嘘をついた」のだ？

＞神の存在は一般啓示により明らかです。証明の問題ではありません。
お前さんが「証明しています」などと言い出したのだろうが
証明できるかどうかの問題だよこれは
明らか？具体的にどうぞ
何が何をどのように証明しているというのか
証明できればお前さんが正しい
できなければお前さんは嘘つき

それとも、布教の際などに情報を偽っても構わないというのがおたくの神の方針なのか？
だとしたら聖書の神って詐欺師なんだねえ

キリスト者が起業した企業が多くございます。
有名何処では資生堂、森永、カネボウ、山崎パン、白洋社
外資ではスターバクス、マック、ケンタッキー、etc ets・・・・
お医者様も弁護士も多くいます。

それらの方達に意見されたら如何でしょう？

生命教の実績がどれほどのものなのか、ご提示くださいませ。

コテ半ローズさんさあ
生命教の教祖と粘り強く対話を続ける熱意には素直に頭が下がるが、
お前さんの主張と生命教の主張が同レベルだということは自覚してる？

何を聞いても「だって聖書に書いてあるもん」
根拠を聞けば「証明されてるもん」
何が？「お前にはわからない」
なんで逃げるの？証明できないの？「証明の問題じゃないもん」
「だって聖書に書いてあるもん」
無限ループ

情報の信頼度において生命教と同等としか

>>187
そういう重箱の隅突きの論争、飽きてます。
他のアプローチからどうぞ。言葉遊びは時間の無駄。

ローズ、何かつらい時期や経験を乗り越える時にキリスト教に出会って信者になったクチかなこの人？
こういう人意外に多いんだけどね、一番思い込みが強いタイプだわ。
その苦しい状態からキリスト教に入信することでよって救われたというのは、
本人にとってはさぞ素晴らしい神秘体験で、イエスの御業にさぞ感動したことだとは思うよ。

でもその感動って、非信者側から客観的に見れば、ひたすら主観的な感動に他ならないんだわ。
本人の潔白な感情、人生最大の感動は結構なんだけどね、
客観性が求められる現実世界で自分の主観的な宗教的神秘体験を前提に話されても話にならない。
本人の頭では絶対的事実としてその神秘体験が君臨しているので世の中のすべてを自分の宗教を通してしか見ることが出来ない。
こういう人が一番盲目の狂信者になりやすい。

そこまで典型的でないにしても、キリスト教がこの世の真理でなかった場合、
自分の過去と現在が嘘になってしまい崩壊するような何らかの経験を積んだ人生を歩んできたんだろう。
信仰によって救われることが実感できたり、充実した聖人の人生を実感することは出来ても、
神や聖霊などの神秘的なものを直接実感することは出来ない。本人は実感した気になって、思い込んで生きていても、
無意識的な部分ではそんものの実感や存在を前提とした生き方なんてとても出来ていない。対象の実在が伴わないから。
ネット上でのクリスチャンの傍若無人な自己満足の言動の数々もその一例。

耐えがたいことなのは分かるし、そういう状態になったのは本人のせいとは言わないけど、
客観的に言ってキリスト教徒は幻覚状態の人間が多い。

>>192
はあ？

申し訳ありませんが、憶測もいいところ。
私はクリスチャンホームで育ち、母は神学校で学んだほどです。
兄弟み〜んなキリスト者。

ごめんなさいね、憶測でものを言わないほうがよいですよｗ

>>192
キリスト教徒や宗教信者に限らないでしょ。

新聞の「いじめに遭っている君へ」とかいう企画で某ボクサーが
「俺はボクシングジムに通っていじめを克服した！
　これは絶対に間違いのない事実だ！
　だからお前たちもボクシングジムに通え！」
と、堂々とホザいておりましたよ。

人間なんて万事、こんなもんです。日本人はむしろマシな方じゃないかな？
そんな人間どもが信条を同じくする団体（教会）をつくったらどうなるか？

そりゃ、今のようになりますよ。

>>191
重箱の隅って
あんた正気か？情報の正誤を確かめる最重要項目だろうが
ここを曖昧にして宗教の宣伝しようなんて正気じゃないわ

「この情報は正確です。証明できます」
↑これに対して質問も反論もできない世の中がお前さんらの望みなのか？
詐欺師の天下じゃないか
おたくの神はオウムより悪質だな

>>193
それなら3段落目からの例に該当するね。
ますます本人のせいではないけど、やはりかなりの幻覚状態。
というか完全に家族の影響だから、自分ひとりの問題より解決しにくいかもね。

もう客観的な目を持つことはかなり困難だろうね。
幼いころからどっぷりつかってたんじゃ、何も見えなくなって当然。
ホントに気の毒だと思う。

>>191
もう一度聞く
お前さんは「証明しています」と言った
何が何をどのように証明しているというのか、具体的に説明しなさい

生命教に同じようなことを聞いたことはあるが、
的は大きく外していたが彼は一応は答えようとはしたぞ
これでも逃げるというのならお前さんは生命教にも劣る詐欺師だ

いやいや〜〜

もう何がなんだか、誰が誰だかわかりませんがｗ

私は「不思議なキリスト教」のスレで楽しく歓談したいと思ったまで。
気に入らない方はいらっしゃらなければいいのです。

それより、影響力ありましたか？
ぜんっぜん自覚しておりませんが。他にもスレは色々ありますし。
私も「好きなこと」を好きなようにしているだけです。
そこになんですか。
ギャアスカと。笑っちゃう。

取るに足らないものなら、余裕かましておられたらいいだけのこと。

大体、「お前さん」とか呼び捨てとか、口から泡とばす勢いの卑劣な言い方をする方達に
何故に、こう親切に相手しなきゃならないわけ？

宗教云々以前に「一般常識」から、学びなさいませ・・・ほほ。

>>178
イスラームで「神と出会った」人達が沢山いるとイエスは実は十字架にかかったりはしてないことになって
大乗仏教で人生が変わった人たちが沢山いると大乗経典は実は釈迦が説いていたことになるのか。

匙加減で自分の信仰にのみ適用、とするならそりゃあ徹頭徹尾
情緒的な意味での「証明」だわ。

>>197
私と対話したいなら、コテハンつけて、冷静に。
何をえらそ〜に。笑っちゃうｗ

>>200
ほれほれ、妄想自分ででっちあげてそれに突っ込む。
ごくろ〜さんです。ｗ

自分の言葉に責任を持つ気もない、都合が悪くなれば逃げ出す
挙げ句の果てに人格否定にまで走るとか
反論できないからってそれはないわ
これほどまでの卑劣っぷりを見せる御仁に卑劣呼ばわりされるとは、
どうリアクションしていいものか非常に困るものがありますが

>>199
聖書の神とやらを信じる人にはお前さんみたいに常識が欠けたのが多いの？
こうまで自分の信じる神を貶めて何が楽しいの？
疑問は尽きないわ…

ID:vbfPuO06

大体、チミは誰よ？
こちとら、キリスト教徒であることも経典も全て明らか。
あなたのスタンス全くわからない。ギャアスカギャアスカ、ギャアトルズか？チミは。ｗ

>>178でローズが書いた
＞イエスとの出会い。パウロのような出会いをした人達は確かにいるのです。
これを受けての文章なんだけど。

逃げてないですよ。いつもこのｽﾚにおります。

ご質問があれば、ハンネを付け、ご自身のスタンスも述べた上で
対話いたしましょう。
あなたの方が逃げやすいスタンスにいるのでは？ｗ

ほんとワケワカｗｗ

>>202
その言動が、イエスと出合い、パウロのように出会って聖人の道を行くもののあるべき姿だなんて言わないよね？
クリスチャンホームに生まれ育って何かいい事あったのかね？
神を知った気になって傲慢になってる典型的なキリスト狂信者ではないかい？

>>203
＞聖書の神とやらを信じる人にはお前さんみたいに常識が欠けたのが多いの？

安易な一般化はよくない。
>>204
ノンクリです。

あ〜退屈。

まともに討論したいのであれば、それなりの礼をもっていたしましょう。
お相手いたします。
決意が決まったら、ハンネを付けていらっしゃいな。
あと、ご自身のスタンスもお語りなさいませ。

では。

>>206
どうした？余裕がなくなってきたようだが
コテハン？対話？何を言っている？
こちらからの質問はたった一つ
証明できればお前さんの勝ち
できなければ嘘つき
それだけのこと、非常にシンプル

そしてお前さんはこのたった一つの問いに答えず逃げ回っている
自分で言い切った情報なのに何故だろうか
不思議でならないわ

>>208
そう決めて掛かってるなら、私と会話することもないでしょう。
お疲れ様。

おやすみなさいませ。明日がありますので・・・

>>210

神の存在を証明できない、ですが一般啓示により明らかである
と申し上げた通りです。証明できない、という証明もありません。
また「聖書の神は愚かである」と申し上げました。
あとは読解力、そしてあなたの受けてきた教育による理解力、にかかってくることでしょう。
おやすみなさいませ。ｗ

お前さん、この一言でアウト。ｗ

>>209
ではとりあえずこれで

草生やしたり余裕ぶったことをわざわざ書き込んだり
急に人格否定を始めたり
必死にしか見えないからやめた方がいいぞ

では改めて質問はたった一つ

＞そして聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています。

何が何をどのように証明しているというのか
具体的に説明をどうぞ
お前さんのいう通りの証明ができればお前さんの勝ち
できなければ嘘つき
答えようともせずに逃げ回るなら生命教にも劣る詐欺師
非常にシンプルだ

勝ち負けではございません。
で、「お前さん」をやめていただかない限り、向き合うことはいたしません。

ごめんなさいね。
>>草生やしたり余裕ぶったことをわざわざ書き込んだり
>>急に人格否定を始めたり
>>必死にしか見えないからやめた方がいいぞ

いやいや〜？それはあなたなのでは？被害妄想はなはだしい。
批判を受けて立つ道理など、どこにもないですよ。

>>152
>ですが、この「愚かさ」こそが聖書の神が人間の発明ではないこと、
>そして聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています。

スタンスをこれから若干変えたということでいいかな。

これだけ反論くらって、自分と世間一般の基準がずれていることに気付き、
キリスト教と世の中との耐えがたいギャップを感じたりしないものなのかな?

リアルの世の中じゃこんな好き放題言うことは不可能だから、
ネット上でそれをやって自己満足に浸りきってるわけだね。
ネトクリの振る舞いは実に分かりやすい。

シンプル・・？　シンプルじゃないでしょう。
懐疑と妄想とでっちあげで一杯だもの。

大体、勝ち負けとか嘘つきとか、そういう白黒付けたがる発想というのが
私とはあいません。
あなたのルールで世の中は回りませんので。あしからず。

>>212
＞神の存在を証明できない、ですが一般啓示により明らかである
つまりそれはどういうことか？
具体的にどうぞ
まさか○○人が効果を実感！とかいう謳い文句の開運グッズと同レベルのことは言わないだろうな

＞証明できない、という証明もありません。
空飛ぶスパゲッティモンスターの存在を証明できないという証明もない
…と同レベルの主張か？

＞また「聖書の神は愚かである」と申し上げました。
だからそれが何をどのようにして証明しているというのか具体的に説明をどうぞ

＞あとは読解力、そしてあなたの受けてきた教育による理解力、にかかってくることでしょう。
相手の読解力のせいにして逃げる手はもう使えない
証明できると言い切ったからには、曲解さえしなければ理解せざるを得ないぐらいの説明ができるはずだ

証明というには程遠い内容だ
この程度で生命教を批判していたとは笑わせてくれる

>>155
ご隠居は他所の国に自国のドラマを売り込もうというとき、
字幕も吹き替えもつけずに相手に理解しろ、というタイプ？
神語で相手に贈るなら結局、辞書か通訳もつけないといけないし、
それなら最初から相手の言語で書いたほうがいいだろう。

正直、その疑問そのものはおかしい。

>>217これだけ反論くらって？・・・反論とも思えないんですが、じゃれあい？ですかｗ

そうですね、リアルの方が皆さん、良識的ですね。
リアルでもここでも、私は大して変わらないし、職場でも私の信教を
批判する人はおりません。有難いですね。

むしろここで口角泡飛ばしてキリスト教批判にならぬ批判する方達が「特殊」と私の目には映ります。ｗ

>>219
これだけ、聖書も聖書の解説本も溢れている世の中です。
ご自分で勉強なさいませ。私があなたに知識を与えたところで、反発するばかりでしょう。
疑問は自分で解決するのが一番いいのです。まあ、聞かなくてもわかる人は大勢いるけどネ。

>>218
ではお前さんはやめよう
ローズ呼びでいいか？

懐疑的だというのはその通りだと思うが
妄想とでっち上げに満ちているのはローズの方だとしか
長々と教義などについて語っているが、それは全部
聖書は絶対に正しいはずだという妄想しか根拠がないようだし
生命教や人類全般を統合失調症呼ばわりすることなどは聖書にすらないでっち上げに過ぎないし
実は聖書が嫌いなんじゃないかと思うぐらいに貶めているじゃないか

証明していると言い切ったのに証明できないところとかもでっち上げにしか見えないね

では、時間と労力の無駄。
私にとっても、なんら得るものもない、つまらない浪費になるばかりですので

失礼いたします。
おやすみなさい・・♪

>>222
自分は正しい。お前は愚かだ
そうやって常に他人を見下してかかるのがローズ氏の信仰なのか
自分の発言の裏付けもできないで逃げ回っている人が言っても滑稽なだけだがな

＞ご自分で勉強なさいませ。私があなたに知識を与えたところで、反発するばかりでしょう。
一度も具体的な説明もしないままでは
そのセリフはローズ氏自身を惨めにするだけだよ

>>自分は正しい。お前は愚かだ

と、私はどこにもカキしていませんけど？。　
また見下して私を「お前呼ばわり」したのはどこのどなたですか？ｗ
「勝ち負け」「惨め」そのような感覚で対話するならやめましょう。
カキにあることだけを述べましょう。憶測曲解は迷惑です。
どこがシンプルなんだか・・・ｗ

>>226
要約するとそうなるだろ？
聖書は正しいに違いないという前提があって、正しい聖書に基づく私の発言はやはり正しいという主張をしていたし
それに例えば>>222の内容など「お前は不勉強だ」「説明してもわからない」と決めつけて「見下している」
単に短くまとめただけのこと。
何か問題でも？

＞また見下して私を「お前呼ばわり」したのはどこのどなたですか？ｗ
＞「勝ち負け」「惨め」そのような感覚で対話するならやめましょう。
三人称でお前はデフォ。氏ねは挨拶。
敬語での書き込みのほうが少ない2chで何言ってるの？
それがいいことだとは言わないが、そんなところに文句つけるようじゃ2ch向いてないよローズ氏
突然HN付けることを要求しだしたり、ついには相手の口調にまでケチつけはじめるとか、
反論に詰まった悪あがきにしか見えない
勝ち負け抜きにしても、自分の主張の根拠を問われているのに
全く回答出来ないばかりか無関係なところにまで手当り次第にケチつけたりして
逃げ回っている様は惨めという他ない

＞カキにあることだけを述べましょう。憶測曲解は迷惑です。
聖書の教えを説いているかと思えば、突然独自解釈の珍説を披露し出す人が言っても説得力ないよローズ氏
ｶｷにあることしか自分聞いてないつもりだし、
それにすら回答いただけてないけど・・・

＞どこがシンプルなんだか・・・ｗ
ローズ氏の書き込みに疑問があったので質問した
しかし何故かローズ氏は答えず逃げ回っている
何故？
という単純にして不可解な事態があるわけでして

予想外に長くなってしまったが・・・
あの短いレスの中にこれだけのツッコミどころを盛り込んでくれるとは素晴らしいね

で、いつになったら証明の根拠を出してくれるのかな
このままじゃ、
「お前にはわからない」とか「入信すればわかるよ」とか
カルトじみた言い訳しかできない信者ってことになってしまうよ

>>228
はい、ごくろ〜さん。
あなたの言い分は一応は受け止めたけれど、そんな無秩序な２ｃｈで
あなたのお相手をする義務も私にはないというもの。
知りたきゃ勉強しなさい、が気に障るなんておかしいですよ。

それから、私は殆ど教理とかは述べてないけどね。奥座敷に関しては極秘。
自分の妄想、思い込みレスに自分で突っ込んでるんじゃお話にならないね。

>>192
もし、キリスト教が真理でなく、聖書が人為的なものであったとしても、私はなんら困りませんね。
>>充実した聖人の人生を実感することは出来ても、
いやいや、そんな大それたことは実感してません。ｗ

>>229
気に障るんじゃなくて、
他にも明らかに見下して馬鹿にした言い回しを多用してるだろう
他人にはケチ付けるのに自分は別ですか
正しい私は愚かなお前をいくら罵倒しても構わないが逆は許されないとでもいうつもりかね
とことんご都合主義だねおたくの宗教は

>>230
教理？知らんがな
聖書からの引用と思われる発言は何度かしていたはずだが
誰も聞いていないのに独自の珍解釈を語り出したりもしてたがね、ローズ氏

聖書は正しいという思い込み
果ては聖書にすらない珍解釈をでっち上げ
自分の発言の根拠を答えられずに逃げ回る
これがローズ氏の信仰の形ですか

おはようございます。

必死に食らい付いてくれてありがとね！
でも残念ながら、今日は一日留守にします。

あなたも、ご自分の信念を追求する「シンプル」な人生を
歩んでください！

じゃあね！

>>220
＞神語で相手に贈るなら結局、辞書か通訳もつけないといけないし、
＞それなら最初から相手の言語で書いたほうがいいだろう。

人間の言語とは、人類が発生して共同体を形成したのち、その成員間の意思
疎通のために人間が作り上げた最大の発明。

大和魂を売り物にした格闘家が(洗練まで受けたクリスチャン)が十字架じゃなくて数珠を作って販売までしてるんだけどどう思います？

聖書が神の言葉の翻訳なら、神はその人間の言葉を、どこの人間から教わった
のかねｗ。聖書が、人類の発生以後、人間によって書かれた書物であることは
あまりにも明らか。つまり、聖書とは、人間が書いたフィクション以外の
何物でもない。

ヨハネ福音書の「初めに言葉があった」は、明らかな誤り。

一人でパソコンの画面とにらめっこばかりしてないで生身の人間と直に関わりなよ

>>235
> 大和魂を売り物にした格闘家が(洗練まで受けたクリスチャン)

×洗練
○洗礼

洗礼がカトリックかプロテスタントかで意味が違ってくる。
ルターは、カトリック７秘蹟を、記念として意味での「洗礼、聖餐」の2つに縮減した。

論争らしきものの発端はローズ氏の>>152かな？
俺はクリスチャンの信仰表明としてよくまとまってると思うけどね。
合理的な思考から見れば「イエスの復活」なんて非合理で、ゆえに愚かな妄想である。
しかし神はその「愚かさ」＝超自然的救済を示された。それこそ人間の知恵には収まらない神の知恵の表れである。
みたいな感じかな。
ローズ氏の言う「証明」は科学的な証明という意味ではなく、人知を超えた「愚かしさ」こそ神の知恵の証であるというような
信仰の内的論理だと思う。
なにしろここ、キリスト教のスレだから。クリスチャンがクリスチャンの信仰表明を自然に行うことに突っ込んでも
野暮なだけだと思うがな。気に食わないなら来なきゃいいじゃん、でおしまいだし。

>>211
それ誤解だよ。>>208ののんくり氏は>>203の「〜常識がかけた人が多いの？」に対して
「安易な一般化はよくない。」と諭してるだけ。引用記号（＞）がついてるでしょ？

>>219
「一般啓示」っていうのは超自然的な啓示や聖書における啓示に対して
自然そのものや人間の良心そのものに顕される神の啓示、みたいな意味。
俺も神学には全然詳しくないから厳密には違ってるかもしれないけど。
キリスト教は世界（自然）は神の被造物、っていう前提がある宗教だからね。
自然や人間といった被造物そのものの中にも神の証があるという信仰表明の一環と思えばいいと思うよ。


「神の存在証明云々」に関しては「神はいない」スレその他でもううんざりするほど扱われてるから
続けるなら俺はスルーするわ。というかどこ行ってもクリとノンクリの対話がそこに収斂するのにうんざりしてここに来てるから。

神の存在の証明なんて俺もできない。至難の極み。
只、神から最後の審判が下されたり、救世主が世界的な大きな功績を上げれば、
全人類が有神論者になるはずだ。

数珠といってもキリスト教の数珠を売れば無問題。
ロザリオでもコンボスキニオンでも。

プロテスタントとカトリックの区別も出来ないみたい…

まあ、大概どこでもこういう展開になるよな。
原因について考えみたら？
かなり有益だと思うけどね。

私はいつも逆をやって遊んでるけどね♪

＞信仰の内的論理だと思う。

でも「証明」とは
論理的な意味ではなく情緒的な意味で言っているのか、
と言う問いに彼女は情緒的なものではない、と>>178で答えているんだよな。

>>234
で？
>>236
おや？では
なんで「神語」で書かれていないんだ、という突っ込みをするんだ？

神は人間みたいに知性を持ち当然言葉を操るという設定に（同意はしないまでも）
一度乗っかってあげた上で、その矛盾をつくという批判方法ではないのか？

「日本経済新聞社による提訴」の詳細
7月11日（水）発売の「週刊文春」（7月19日号）の記事をうけて、幸福の科学に続き、日本経済新聞社も近く文藝春秋社を提訴することが明らかとなりました。
問題の記事は、今週号のワイド特集のなかで幸福の科学関連記事と並列に掲載された、同社社長の女性問題を取り上げたもので、着目すべきは、取材の過程で、
同社側が「週刊文春」編集部に対し、反証をあげて事実無根であることを伝えていたにも関わらず、虚偽と憶測に基づいた記事を掲載した点であり、今回の
幸福の科学関連記事と同様の手法です。
今週号の特集を巡って２件の訴訟を提起されることにより、裏取り取材をせずに平然と掲載する「週刊文春」の悪しき体質がより鮮明となりました。

てす

ローズさん大変ですね。
隠居氏よりも理屈好きで非実用的な評論家さん達が多くて、
テレビの政治評論家さん達は、政治の現実的実用的問題よりも、
実用的でない揚げ足取りに夢中ですからね。空虚な評論ですね。
これと同じ傾向で、対案も何もないのでしょうけれども、
礼拝に行って帰ってきたぞ。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l>>237　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/お前みたいに　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　パソコンの画面が何なのか　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　理解出来てない奴が　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　結構多いのにゃん　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

>>249
あなたが何を言いたいのかよくわからないから、お互い認識に相違無いか確認するために下記の「」にあなたの認識を書いて。

●俺
パソコンの画面「言葉の通り、２ちゃんやってるパソコンの画面。携帯の画面も指して言ってる」
●未知
パソコンの画面「」

キリスト教は、証明云々であるものではなくて、
生きていく上での実用的な指針であるんだ。
まあ、卓上の空論の生命教や、非実用な評論証明ゴッコとは無関係なのものですよ。

女装者がネットでネカマ
有名無名の官能小説家が無名で24時間書きまくる
ひきこもり
朝鮮人が覚えた日本語でキリスト教の勧誘

これらが一か所に集まるところがインターネットだ

キリスト教・オウム真理教系のゲリラが、身分を隠して書き込むのもインターネットだ

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,lネットとは　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/けしてただ享受するものではなく、　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　甘んじて作りに行くもの　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　ここに書き込む以上は貴方も　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　その責任を負っており、　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,お前のポイ捨ての空き缶は　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ見るに堪えないし、　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿お前の為に成らないのにゃん　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

>>251
＞生きていく上での実用的な指針であるんだ

どこにそんな指針があるのか。唯の一つでもあれば挙げてみよ。一発でその
矛盾と誤りの指摘が可能だ。

人間が「生きてゆく」とは、「他者との関係の中に生きる」ということを、
イエスは理解していなかった。

>>254
アンカー付けてくれる？

つまりあなたには俺の書き込みがポイ捨ての空き缶に見えてるってこと？

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l>>256　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/はい、そう　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

隠居氏は生命と言う妄想概念でいきているんじゃないですか？
他者と会話不能の概念の関係性では？

隠居氏の空虚な「生命」と言う妄想概念から自由になりますね。

ゆうべ女装の夢を見たから間違いない
女装趣味野郎が電子箱庭（自作自演）にしているのがネット

>>257
空き缶のポイ捨てしたら頭にもくるよね。ゴメンね。
アンカー付けてくれてありがとうね。

>>258
>>259

君の「生きる」と言う言葉は、「生命の維持」の意味ではないのかね？ｗ。

キリスト教が、史上そして現在も、最も多数の人間を最も残酷な方法で殺した
ことの理由が、君の言葉の中にすべて圧縮されている。

>>258
他人の妄想を言う前に、まずイエスの妄想を指摘してみよ。それが殺されても
出来ないのが、まさに妄想なのである。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l例えばビリヤード　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/つまり、ビギナーズラックと言う　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　　物がある　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　人が何を妄想し企てようと、　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　それは所詮３０分の１が３分の１になる程度　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,何の意味もありはせんのにゃん　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽそれを猫様は生命とは呼ばないにゃんよ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,lまして新しい分野と呼ばれる　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/よく解らない津波が　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／押し寄せてくる姿を　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　ご隠居は目の当たりにしている筈　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!チベットのうんたらで大変なのは　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,中国よりもチベットの大騒ぎの方　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

隠居氏自身の「生命」と言う妄想概念を放棄する事が前提でしょう。
隠居氏の妄想概念「生命」と実際の生命維持と言う言葉は同じではない。
隠居氏の妄想概念「生命」を前提とした、生命維持であるからである。
また、多くの人は「生命維持」と言う概念で生きてはいない、
隠居氏の妄想である「生命」は、卓上の空論であります。

隠居氏の妄想が重度なのは、
人間世界が、「生命」「生命維持」
と言う概念で生活していると思い込む重症なところである
まさに、隠居氏妄想概念宗教患者であります。
その辺の女子高生に質問してみなさい。
隠居氏の「生命」「生命維持」と言う概念で生きていると言う人は一人もいますまい。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,lつまりは事後承諾　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/ご隠居は人間の役に立たない　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　人間なのにゃん　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

隠居氏の＞君の「生きる」と言う言葉は、「生命の維持」の意味ではないのかね？ｗ。
キリスト教が、史上そして現在も、最も多数の人間を最も残酷な方法で殺した
ことの理由が、君の言葉の中にすべて圧縮されている。

であれば、その辺の女子高生も残虐な虐殺しうると言う論理となりますね。
妄想概念世界の人は難解ですねえ。

>>239
つまり「なんとなく聖書に書いてあることと同じっぽい」と感じたことが一般啓示とやらだということ？
いくらでもこじつけ可能で証明はおろかなんの根拠にもならないじゃないか
怪しい開運グッズの○○人が効果を実感！の方がまだ信憑性があるわ

それと>>244も言っているが情緒的な意味ではないそうだよ

＞続けるなら俺はスルーするわ。というかどこ行ってもクリとノンクリの対話がそこに収斂するのにうんざりしてここに来てるから。

あのね、ローズ氏が「証明しています」と言い出したからそれの根拠を尋ねただけだ
それのなにが悪いんだ？
「この情報は真実です。証明できます」
↑これに質問も反論もしてはならないというのなら詐欺師の天下になってしまうだろう
いくらでも嘘つき放題。騙し放題。摘発される心配もない世の中になってしまう
それがキリスト教の望みなのか？
それとも自分発言に責任を持つ気もない人ばかりだということかな

>>267
＞隠居氏の「生命」「生命維持」と言う概念で生きていると言う人は一人もいますまい。

バカか。生きていること自体が「生命維持の営み」なのだよ。睡眠中ださえ、
心臓は一刻の休みも無く鼓動を続けている。身体の全細胞は、働き続けている。

イエスは、空の鳥、野の花は、労せずして生きている、などと言ったが、彼等が
一瞬の休みも無く、生命維持の努力を続けていることに、思い至っていない。

「一粒の麦」は、生きているからこそ、多くの実を結ぶのである。死ねば土中で
腐るだけ。

イエスの妄想をまず指摘してみよ。

　　　　　　　　　　　　　,．- ‐── ‐- ､
　　　　　 　 　 　 　 ,r'´ 　 　 　 　 　 　`ヽ
　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　 　 　 　 jﾄ､
　　　　　　　　　 /:.:!　　　　　　 j　　　　　i.::::ﾞ,
　　 　 　 　 　 　i:.:.:| 　 　＿,, 　 　,､--､　 !:;;;;|　　1000兆円の借金はお前に頼んだぞ
　　　　　 　 　　 |;;;;j　,r''"二ヽ　　 r'⌒ヽ　 !;;;!　　更に税金10％あげて、俺の面倒を見て、敬え
　　　　　　　　　,ﾍ;;i!　,,_r ･,ﾝ.:!　　{〈･_,>､,, jﾍi!　　老人が遊ぶことで景気が回る、福祉は削減するな、むしろ増やせ
　　　　　　　　 〈 j>j､ 　 "´, ｲ　　　`ヽ　　,':::〉!　　老人の為に自転車は車道を走れ
　　　　　　　　　 `ゝ.｀, 　 　 ﾉ､__,入　　　j::rソ　　 なんだ、お前元気ないな？最近の若者は全くクズでどうしようもないな
　　　　　 　 　 　　 ｀ﾞi　　 / ,r===ｭ, ｀,　 '.:〔_
　　　　　　 　 　 　 　 }!　 !　i.:::::::::::.:! ;!　 .!::::j::｀` ー----─r- ､
　　　　　 　 　 　　 , ｲ.:ﾄ､ 　 ﾞ===='′　,ｲ!:::::!::.:.:.:.　　 　 　 ﾞ,　　`ヽ　　
　　　　　　　　　_ノ /j.:::!:ﾄヽ､ ´￣｀ ,ノ´　,ﾘ::::.:!:::.:..　　　　　　i.　　　 ＼　
　　　　　 　,.r'´　 /.::!:::::::| ｀ヽ`"""´　/ノ.:.:.:.:.::!:.:.　　 　 　 　 |　　　　　!　
　　　　　／　 　 　 .:|.:.:.:::ﾄ､　ﾘ　　　／　　　　 !:.　　　　 　 　 !　　　　　|
　　　 ／　　　　　　 l　 , へ＼!　　/'7ヽ　　　　|:　　　　　　　 j　　 　 　 |
　　 /　　 　 　 　 　 l／^ヾ:::ﾄ､!　 j! l　　〉､　　 |　　　　　　　 |　.　 　 　 |
　 ,/　　 　 　 i　　　　　　　.::| i|　 j! |　/　　`ｰ'′　　　　　　 !　j! 　 　 　!
　 j!　　 .:.:.:i:.:.:|　　　 　 　 　 ヽ|　/,ﾉイ　　　　　　　　　/　　ljﾚｲ 　　　　 |
　/ﾄ､ .:.:.::::::l:.::|　　 　 　　 　　 `y'/　　　　　　r─---ｲ=='ﾞ ﾘrﾞ'/　　　　 ,j!

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
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　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l犬も猫も鈴虫も　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/楽しそうだし、　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／一緒に遊ぶのは　　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　とても楽しいのにゃん　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!色んな事を教えてくれるにゃん　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,つーかイエス様の妄想って何？　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l猫様は　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/介護福祉士が　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　嫌い　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

>>244
俺の言い方が悪かったかもしれない。信仰の内的論理というよりは内的確信かな。
本人じゃないんで、あくまでも憶測でしかないが
論理/情緒、理性/感情、という対立項では違和感があったんじゃないか？
体験に裏打ちされた確信だと単なる「情緒」という言葉では汲み尽くせないものがあったんじゃないか？

>>270
> つまり「なんとなく聖書に書いてあることと同じっぽい」と感じたことが一般啓示とやらだということ？

違うよ。聖書に書いてあること（神の言葉とされるもの）は特殊啓示であって、
ごく普通の自然や人間（の良心）が一般啓示。少なくとも俺が書いたのはそういうこと。

> いくらでもこじつけ可能で証明はおろかなんの根拠にもならないじゃないか

そりゃ当たり前だろ。信仰なんだから。
彼女はクリスチャンだから当然それを真理として信じてる。それをここに書いただけ。
別に誰かに反論して書いたわけじゃないだろ？ここはキリスト教のスレなんだから
自分の信仰を自然に吐露したってだけだよ。そこで「証明」という言葉を使ったのは
そりゃ誤解の元ではある。だが君みたいに最初から攻撃的な姿勢で臨めば向こうだって誤解を解いていく気にはならんだろ。

> あのね、ローズ氏が「証明しています」と言い出したからそれの根拠を尋ねただけだ
> それのなにが悪いんだ？

よく読めよ。誰が悪いって言った？俺はうんざりしてるからスルーする、と言ったまでだ。
続けるつもりなら続けりゃいいだろ。彼女が応じるかどうかは俺も知らん。
俺がスルーする、って言ったのは、わざわざ自分からクリスチャンを求めてキリスト教のスレを渡り歩き
攻撃できそうなレスを見つけては食って掛かるような奴がたくさんいた（いる）から
うんざりしてるって言ったんだよ。向こうが攻撃してくるなら対抗上それでもかまわんが
別に君を攻撃したわけじゃないだろ？だったら「証明」という言葉は使ったが信仰上の確信なんだなあ、くらいに
大人の処理すりゃいいだろ。実際彼女もその後で「証明の問題じゃない」と言ってんだから
なるほどやっぱり信仰の問題なのね、と理解しときゃいいだろ。
それでも納得行かないなら、それ用のスレがあるんだからそこに行けばいいとは思うが、俺は関知しない。

>>276
＞ごく普通の自然や人間（の良心）が一般啓示。
聖書に書いてあることになんとなく近い感じがするからそれが根拠ってこと？
では大学ノートに同じようなこと書いてまとめれば聖書と同等の真理を記したありがたい書物になるの？

他は納得した
全く説明できないぐらいなら証明なんて言わなきゃいいのにね
信仰のためなら嘘ついても構わないっていうのがローズ氏の宗教観のようだし仕方ないか

なんで信者は質問されるのがこんなに嫌いなんだろう
質問されたくないのなら「私は○○と信じています」って言えばいいのに
真実だとか証明できるとか言ったら質問されるに決まってるのに
わけがわからない

聖書の愚かさがなんたらの証明になっているとのことだけど、
要するに荒唐無稽な内容だから(何故そうなるのかは不明だが)神の存在を証明しているという主張なんだよね？

じゃあ聖書よりも荒唐無稽なとんでもない内容の本を探してくるか、
いっそこれから書いてしまうとかすれば、
聖書よりも確かな「神の啓示により記された書物」のできあがり
ってことでOK？

>>277
そもそも特殊啓示と一般啓示っていうのはおそらくプロテスタントの神学で
キリスト教一般で認められてるものじゃないと思うが
根拠とかって話ではなく、神学上の啓示という概念の区別の問題。
聖書において啓示されているものを特殊、自然や人間そのものに見出される啓示を一般、と区別してるようだ。

> 信仰のためなら嘘ついても構わないっていうのがローズ氏の宗教観のようだし仕方ないか

それは違う。少なくとも俺がしばらく対話した限りでは違うと俺は確信している。
彼女は嘘をついているんじゃなくて、確信を彼女なりの言葉にしただけだと思う。
ノンクリから見れば「説明になってない」とみなされても
そもそもノンクリに説明するために書いた文じゃないからケチ付けられても困る、といったところだろうと思う。
それから君は知らないかもしれないが、彼女が来て以来しばらくいわゆるアンチや荒らしの集中攻撃が酷かったんだよ。
だからそれに敏感になっちゃっているところもあるんだろう。

俺はそもそも宗教板には反疑似科学の立場で来たから、君が「証明」という言葉に拘るのは実はよくわかる。
だが、ここは進化論スレでも神はいないスレでもなくキリスト教スレ。だから仮にクリスチャンが俺や君のような
無神論者にとって納得できない言葉を使ったからと言ってすぐにそれを責めるべきではないと思う。
クリスチャンの信仰から来る言葉遣いや表現であることを勘案すべきだと思う。
少なくとも相手の信仰を尊重するつもりがないのなら上記のようなスレに行くべきだと俺は思う。

>>278
そういう表面的な言葉のロジックを語っているわけではないんだが、そのあたりはたぶん実際に聖書を読まないと
わからんと思う。その上であとは当時のローマ社会やギリシャ的主知主義という背景を理解し
レトリックを解する能力があるかどうかの問題だわ。
これ以上はこの類の「神の存在証明」云々には俺は関わらないので悪しからず。

>>278
＞そりゃ当たり前だろ。信仰なんだから。

横レスだが、古代と現代とは、その科学常識と社会常識において圧倒的な
相違があるのだから、「信仰だから何を信じてもよい」というステレオタイプな
スローガンは、もはや許されないのではないか。

義務教育は一体何のためにあるのか。しかも、一神教やその他のカルト
宗教は、その信仰を、社会・人生の行動原理として打ち出し、巨大な害悪を
垂れ流しているではないか。

いや　まあ、信仰の自由はあるんじゃないの？

>>280
アンカーが違っているが俺に対するレスだと思うので答える。
信教の自由を認めるかどうか。認めないならそういう考え方もあるとは思う。
認めるなら、信教の自由の制限は科学的常識や社会常識ではなく
具体的な社会的危険性によって量られるべきだと思う。

>>281
キリスト教過激派やイスラム教過激派、その他オーム等
具体的な社会的危険性があると判断されたものについては規制をかけるべきだと思う。
どこからどこまでを規制するかは信教の自由との兼ね合いで難しいだろうが
現実的にはどこかで政治的決断をするしかないんだろう。

>>283
オウムよりキリスト教はひどいもんな。

>>282
宗教上の行為の自由は、信仰の自由と異なり、国際人権規約（自由権規約）１８条の
定めるように、「公共の安全、公の秩序、公衆の健康若しくは道徳又は他の者の基本的な
権利及び自由を保護するために必要な」制約に服する。

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l>>283　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/政治的決断って何？　　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／　妄想垂れ流してるヘタレは　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　　　お前等の方じゃない？
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣　　　　　　

こんばんは〜。

只今、帰りました。なんだか凄いことになってますね。
ぜんっぜん知らず、失礼致しました。
atheist氏が、色々と代弁してくださっていたようで感謝します。
本当に、広い心で意を汲んでくださってありがとうございました。

久々に氏も遊びにきてくれていたんですね。色々ありがとうございます。

>>283
殺されるまで、狂わされるまでは待て、というのか。法律の前に
道徳や社会常識があることを忘れてはならない。

君の言ってることは、当該宗教の内部でしか通用しない。
社会常識を考えよ。

>>276
そういう内的確信ってのは、どこのカルトでもあるわけ。
それらとどう区別するの？

>>285
キリスト教関連で戦後その制約に服するような具体例ある？

で、シンプルさま。

あなたとの出会いも主がくださったことと感謝します。
今日の礼拝メッセージの聖書箇所には、私の胸にズキンと響くものがありました。
引用しますね。

「愚かで無知な論議をやめなさい。それはあなたが知っているとおり
ただ争いに終わるだけである。主の僕たるものは争ってはならない。

テモテ�U２：２３〜２４」

　

>>293
君のような「訳知り顔の中間的意見」が、必死で正当化を求める宗教信者の
確信を飛躍的に強化している事実を、ローズの書き込みがら見よ。
それが本人にとっても社会にとっても、果たして有益なことか否かを、
「現代人」として考えて欲しい。

俺か

>>291
「愚かで無知な議論」を２０００年間以上もやってるのは、まさに君たち
キリスト教徒ではないか。「神学論争」という言葉があるね。

>>287
こんばんは。来て早々申し訳ないけどちょっと出かけるのでオチます。

>>288
なんだ、ご隠居かいｗ
つーかご隠居、プロバイダ変えた？以前は日に何度もID変わってたがこのところ比較的安定してるように見える。

>>292
そうかそうか。ご隠居も折角の連休なんだから外で遊んでおいでよ。

で、まだざっとも読んもいませんのよ。
電話が鳴ったり、色々雑務が忙しく、また深夜になるかもしれませんが
来ますね。

ではいったんごきげんよう！

>>292はAtheist氏へのレスでした。

あ〜行ってらっしゃい〜。>>295

私もいったん落ちるんですけどね。皆様、また後で。
ただ〜もう疲れて疲れて・・・ヘトヘト状態です。w

史上そして現在も、最も多くの人間を最も残酷な方法で殺したという「事実」を
目の当たりにしながら、すべての責任を「人間としての信者」に転嫁し、ひたすら
イエスの正当化に励む、Atheistを初めとするクリスチャンたち。

キリスト教の実態は「イエスの精神病の感染」という精神医学的現象。
キリスト教は、まさに、「殺人宗教」「狂気の宗教」「反人間の宗教」「反生命の宗教」
以外の何物でもない。人間界から即刻抹殺されるべきもの。

>>290

まあ、クリスチャンの立場は弱いよね。
今日だって開かれたのはこの聖書箇所。はあ＾＾

わたしのために人々があなたがたをののしり、また迫害し、
あなたがたに対し偽って様々の悪口を言う時にはあなたがたは幸いである

マタイ５：１１

>>291
その争いの種を蒔いたご本人がそれ言ってもね
証明できないものを証明できると嘘をついたり、
自分の主張の根拠を答えられず逃げ回ったり
愚かで無知なのは誰がどう見てもローズ氏の方だったじゃないですか
議論になっていたと思ってるの？
変だよあなた

>>302
偽って悪口を言っていたのもローズ氏
自分の行いを棚にあげて、悪いことは全部他人のせいにするのがあなたの信仰ですか？
逃げの一手にまで聖書の引用を活用せよというのが神の教えですか？

自虐的な意味で言っているのかもしれないが、自分にはひどくゆがんでいるように思えるのだが

じゃあ、お詫びしますよ。ごめんなさい。

>>305
詫びるのなら、何故最初から詫びなかった？

謝ってるのに責め続ける人は大人げないと思う

全く心のこもってないワビですねｗ

なんでも正当化し被害者意識ばかりが強い独善的な偽善者がキリスト教徒

シンプル氏

今、ざっと夕べの自分のカキとあなたのカキを読み直しました。
そうですね、失礼なことをしたかもしれません。ハンネが付いていなかったこともあり
誰が誰で何が何やら、わからなかった。ですからシンプルと付けてくださったことは
ありがとう＾＾　で、失礼な物言いをしたことはごめんなさいね。確かに
ヤな女だわ〜。偉そうにね。

>>302
＞わたしのために人々があなたがたをののしり、また迫害し、
＞あなたがたに対し偽って様々の悪口を言う時にはあなたがたは幸いである

「正当な批判」が抜けてるね。キリスト教の独善性を如実に証明している「聖句」。

ちょと黙っていていただけませんか？
カキしたいこと、書いてしまいますので。

>>312
君も黙ってくれｗ。

>>290にレスすると負けるからレスしないわけか

神の存在を疑うことなく証明することは確かに不可能です。
ですが【証明できないからといってそれで神が存在しないことになるのではない。
同様に神が存在しないことを疑う余地なく証明することもできません。
神の存在や非存在は証明の対象にならない。】
このように言い換えますね。

ただ>>134は私の信条です。これは申し訳ないですが譲ることはできないのです。
ですが、「証明」という言葉に拘るあなたには、お詫び申し上げておきます。

世の中には様々な宗教があり、様々な神の存在を唱え、瞑想や祈祷や奇跡
神秘体験、霊的体験などでそれらの神の存在を確信したと主張します。
しかしそうした方法や体験で神を知ることができるのか。その神が真の神といえるのか。
何の保障もありません。

>>314
そんなことは、自分で米国のプロテスタントの破壊的カルトの事例を調べれば
判ること。米国に反カルトの概念がないのは、すべて自分の宗教に跳ね返って
くるから。つまりキリスト教のすべての教派は同様にカルトだから。

宗教は「反世俗」の営みであるはずなのに、「世俗の最たるもの」である憲法や法理に
やたらと依存するのは矛盾だね。

宗教者なら、憲法・法律の「拠って立つ根源」にまで遡らなければ、無意味である。

「具体例」って書いたんだけどなあ。
URLリンク位出してくると思ったのになんか拍子抜け。
具体例出せないんじゃないの？

神の存在・日損z内が証明不可能なら、神は証明の対象ではなく「信仰」の対象です。
また、証明不可能なものは信仰の対象です。
つまり「イエス」を神ではない、と批判することもキリスト教は邪教だと言い放つことも
「信仰」なのです。

>>317
存在の証明が出来ない対象を、世の中では「非実在」「空想」「妄想」と呼ぶ
のだよ。

「存在しないこと」の証明は非常に困難か不可能であるので（悪魔の証明）、
存在の証明の不可能性を以って非存在とするのが、証拠法の鉄則。

非存在を証明するには、天井裏から床下、鼻の穴からパンツの中まで探さなければ
ならない。存在の証明は、一匹捕まえて檻に入れ、写真に撮れば、簡単に可能である。

>>320
神の存在、非存在が証明不可能なら・・・の間違い　

>>321

なんだかスレが重くて、うまく進まないなあ。
そんなにシャカリキにレスしてこなくて結構。
だから、神を信じるのは私の勝手。その信条にケチつけられても
答える義務はまずないというもの。ただ、丁寧に答えておきました。

これで終わりでいいかな？　

>>323
先人の努力により、科学常識や社会常識が飛躍的に向上した現代では、
「何でも信じればよい」ということは許されない。

君は何のために義務教育を受けたのか。

「存在しないものが存在する」などと言い出したら、人間社会は一瞬に
して崩壊するよ。

君の目の前のＰＣが存在（実在）するとはどういうことか、から考えて
欲しい。

>>316　　>>134は>>152　の間違い

>>324
ご隠居さあ。

御節介。私はクリスチャン。あなたは生命教。
それはそれでいいじゃない？私を変えようとしても無駄。
あまり深く愛さないでネ。　　

>>324　先人の努力・・・ってあなたもキリスト教の恩恵を受けてるって話
イヤというほどしたんだけどね。また同じことの繰り返し。ｗｗ

宣教とかするアホはなんなの？

具体的、現実的に考えることをしないから「殴られる前に殴る」みたいな血迷ったことやっちゃうんだよ。

>>326
病人を放置することは、人道に反する。キリスト教はそのことを
教えないのかね。「愛の宗教」だろｗｗ。

>>宣教なんてしてませ〜ん。自分の好きなこと書いているだけ。
そんなに影響力あるとも思ってませんし。２ｃｈの宗教スレに書いてるだけよ。
スレ違いでもない。

>>316
拘るも何も、証明できますと言っときながら証明はおろか説明の一つもできませんって嘘つきじゃないの
信じていますというのなら文句のつけようもないが

病人を放置って何の話してんの？この人
ご隠居を放置してるってこと？病人＝ご隠居？

証明証明ってしつこい奴だな

>>330
まずご自分が病気であることを考えてみましょうｗ
>>329
殴ってませんが？

>>333
ローズは、「神は妄想である」ことを、自分から認めているではないか。

>>335
＞殴ってませんが？

>>282>>285の流れの話

>>336
ご隠居はローズを病人だと思ってるの？

>>336
どこをどう読めばそうなるのかな？
あたいも、もう眠くて眠くて・・・夕べ寝てないのだよ〜〜！

>>334
「神」「神」「神」と口走るほうが、もっとしっこい。口走るから、証明を
求められるのは当然だろ。

>>339
寝てください

無関係に存在するものなんてないよ。
腐ったミカンは周りを腐らす。早めに廃棄するのがいい。

>>340
キリスト教のスレで信仰告白普通です

>>ID:aBqfa9ik

ありがとう！　じゃあ、寝ます。感謝します〜！！

>>343
「信仰告白」って何？「架空の神を無理やり信じます」という告白か？ｗ

>>ID:aBqfa9ik

ご隠居は病気だから、あまり真剣に相手にしなくて大丈夫。
わりとライトだし。大丈夫大丈夫、年の功ってもんもあるし。
置き去りにして大丈夫。ｗ

>>334
まだわからないのか
軽々しく使っていい言葉じゃないんだよ
突っ込まれて当然なの

>>347
そうかなあ？
数学の証明問題とかあるじゃない。「証明」は巷に溢れてますよ。
あなたが取り扱いに異常に厳しいだけ。あなたの心の琴線に触れることが「間違い」でもない。
世の中には色々な人間がいることを自覚しましょうね。

なんだか言葉尻捉えてのどうでもいいことばっかり。

atheist氏は大人だな。本当に尊敬します。
１を言えば１０を探ってくれる。内面が深いのでしょうね。

今日は一日ありがとうございました。
あまり褒めるとご隠居が黒幕と邪推するからこの辺にしておきます。

>>348
ああ、確かに数学は別だな

＞あなたが取り扱いに異常に厳しいだけ。
んなことはない
怪しい通販の広告に必ず書いてあるだろう。○○が効果を実感、○○で効果が証明されたとか
それに疑問を持つことも許されないというのなら恐ろしい世の中だ
詐欺師の天下がキリスト教の望みなのか？

＞なんだか言葉尻捉えてのどうでもいいことばっかり。
ローズ氏は不用意な発言が多いようだね
説明もできないのに証明できますとか言い張るのは
怪しい通販の広告と同じ嘘つきだ
キリスト教では自分の言動の責任は負わなくて良いと教えているのか？

すげ〜論理の飛躍だね。

あなたにとって不用意なだけでしょｗ
言い張ってないし。あなたが説明しろ〜説明しろ〜と粘着しただけのこと。
で、説明は終わりました。あなたも男らしく去ったらどお？

今までのキリスト教徒と見なすことはできずに信仰がイエスの宣教になるだけでなく、イエス・キリストのためです。
反キリスト者はキリスト教徒を歓迎しています。
茨の軋轢を起こす批評家の信者といくつかの暴れる豚のように汚いです。
キリスト教徒がイエス・キリストを考慮することはできないことにされていません。
キリストに起因し、キリスト教徒を考慮することはできません。つまり、キリストがもたらしています。
キリストはすばらしいです。イエスは最高監督の終わりです。
神はその性能基準、イエス・キリストとキリストの本当を指摘し、大いなる神は大いなるイエス・キリストの教えの一部であり、確かに、あまりにも間違っています。
神は偉大で神はイエス・キリストの真の意見であると言うことができるか、素晴らしいです。イエスの手段としての批評家やキリスト教徒だけでなく、いつものように、また参加しました。
本当です。私たちは単に牧師に意味がなく、イエスが来られたときに最初期の写本では怒っておられました。
イエスは追伸の私のお気に入りの場所です。
イエスはどなたでしょうか、すばらしいです。ああ、イエス・キリストは問題の枠組みで、その後、キリストになります。
神は偉大で神はそこに大いなるイエスでした。
我々はキリストのために祈ります。したがって温帯のイエスはチェンマイを立ち去られました。
修道士の神は大いなる神とイエス・キリストの大いなる人物の不信心者は次のイエスです。
後者の前に軋轢とイエスは非常に深く、興味深いイエスです。

ブライ牧師のイエスは寛容であり、キリストについて考えます。
修道院と機械学習を参照してください。粗い砂糖のお金の子ではなく、緩やかな、ああ、ただの陰謀説が流れ偽善者はキリストをすばらしくするものではありませんでした。
犬はすばらしくイエスの基本的な意識の構造です。いいえ、イエスの関係がすでに存在して不合理なもののみことばは実際にイエス・キリスト、ああ、すばらしく魚の大部分をしないでください。

何がアンチも大歓迎だか。

atheistみたいなのはアンチでもなんでもない。
理解者ぶるアホ。
結局生温い馴れ合いがしたいだけなんだよお前らは。

アンチ、いますよ、ご隠居ｗ

>>351
どこが飛躍？
証明という言葉を悪用した例ならローズ氏も言うとおり巷に溢れているが

＞言い張ってないし。あなたが説明しろ〜説明しろ〜と粘着しただけのこと。
全く答えになっていない内容だったがそれはまあいいよ
言い張っていないと言うのなら関係ない>>334との話に横から割って入るんじゃないよ

ローズ氏の「証明しています」という主張は撤回するか、
または単に「そう信じています」というだけの話でしたということで決着だと思ったがね
それともまだ証明できると喚き続けるつもりなのか？

atheist氏の見識の広さ、知識の確かさは本物です。
ま、多くの日本人の知識者は似たような感じです。だから日本は平和なんですよ。

馴れ合い、いいじゃないですか？
こっちの勝手。コケコッコー！　アンチも楽しく語れるなら大歓迎。
言葉尻捉えてのネンチャックは得るものがないんです。

>>356
飛躍でしょうが。あなたは相手のカキを飛躍させて嘘つき呼ばわり、
またとんでも例に結び付けて自分でそれに突っ込む、という手法。
どこぞやのスレでそうやって闘ってきたのかもしれませんが、
そういう会話の仕方では、ホントはた迷惑。

大体、あなたのカキから私は得るものがない。なんらの知識も与えてくれない。
相手を打ち負かすテクニックばかり。そういうお方とはお話したくないんです。

そういうのはアンチって言わないんだよ馬鹿。

喚いてないのに「喚くつもりか？」と自分が喚いてるんでしょうにｗ

あなたのことはまったく気にしないでこれからもカキしますので。
いちいち喚き散らして粘着しないでね〜。

>>359
何を勘違いしてるの？亀レス某や。

>>361
お前こそ何を勘違いしてるの？

ローズさん早く寝ないと体に悪いよ

>>347
神様に関するキリスト教スレでのクリスチャンの書き込みは「と信じてます」が省略されてると思ったらいいよ

>>363
証明されてると信じてますとか馬鹿なの？

>>358
どこがというのを説明せず○○でしょうが呼ばわりは誰がどう見ても卑劣ですな

とんでも例？怪しい広告のことか？
どこがとんでもなんだか。あなたの主張となんら変わりない内容だよ

>>347「証明しています」などと言った言葉は軽々しく使っていいものじゃない
に対してローズ氏は
>>348

＞あなたが取り扱いに異常に厳しいだけ。
こう主張した

これはつまり「証明できなくとも証明という言葉を使ってよい」「嘘をついてよい」ということ
「証明できるという主張に対して質問等をしてはならない」または「疑問を持つことはおかしい」ということ

だとするなら、キリスト信者の言う証明にも、怪しい広告にも、カルトの勧誘にもツッコミを入れてはならないか
またはそうすることはおかしいという主張になる
どこも飛躍なんかしていない

>>360
昨日のおたくの発言の破綻っぷりを表現するのに適当だと思ったのだが何か気に入らなかったかね
ごく簡単な問いにすら答えられず「お前にはわからない」などと人のせいにしてしまうところなど正に

>>364
まあ　まあ　そんなもんだよ
老若男女、学のある人もない人もキリスト教信者には居るんだから、賢いあなたが相手の話を補完して、
時には内容を確認して聞いてあげればいいじゃないか

証明できるって言ったことを問題にしてるんだろが。
それを信じてますとかおかしいだろ。

>>349
＞atheist氏は大人だな。本当に尊敬します。
＞１を言えば１０を探ってくれる。内面が深いのでしょうね。

Atheist はクリスチャンだから、キリスト教から植え付けられた公式見解を
そのまま繰り返しているだけ。だから君たちイエスに頭を取られた者たちの
心の琴線に触れるだけの話ｗ。橋爪氏と似てるが、橋爪氏は、僅かながらキリスト教
に対する批判の視線（自分自身の考え）がある。

Atheistは批判は一切できない。批判のないところには理解も進歩もないと
いうこと。 全くつまらない人物である。反論に窮すると感情的罵詈雑言ばかりで、
頭も切れない。

その理屈で行くと子供は理解も進歩も無さそうだな

「キリスト者」だというだけで猛攻撃してくる、そのこと自体が「信仰」ですよ。
言葉尻捉えての、堂々巡りは議論じゃないからね。
シンプル氏は議論しているつもりなんだろうけれどね。私はそのつもりはない。

暑っ苦しいだけ。

>>368
おやおや、焼餅ですか？ｗ
クリスチャンじゃない、と言ってるんだからクリスチャンじゃないでしょう。

あなたと違って橋爪氏はダンゼン、面白い。しかもちゃんと対話が成り立つ。どんな立場の人間にも敬意を払っているからね。
一方の大学の先生の方はキリスト教を代弁しているようで間違いだらけです。

atheist氏は鋭い批判の目を持っています。その批判はD.アーマン氏が述べるような
本当に理屈に合っていること。非常に奥深い。でも私は「信じる」ということを選んだ。
それだけのことです。

神ありの人生と神なしの人生。どちらを選ぶも自由です。そしてどちらも「信仰」ですよ。

にゃんだにゃんだと他人の信仰にケチをつけるのも「立派な信仰」
言葉尻捉えて堂々巡りを繰り返すのはもっと強烈な「信仰」ｗ

人は何かを信じなければ生きられない。そういう存在ですよ。
無神論がカッコイイなんてとんでもない。無神論を貫ける人間なんていませんよ。

>>364
彼は、それが「手」なんだよね。
私の>>152は、彼の「証明してみろ」戦略でメチャクチャ。
もっと話が広がるかと思ったんだけれど、言葉尻捉えで本題がどっかに
いっちゃった寸法。「不思議なキリスト教」っぽく話し合えたらいいと思ったんだけれどね。
それなりの知識がなければ、そういう話はできないし、シンプル氏は言葉尻捉えるのが
精一杯だったのでしょう。だからこちらとしてはつまらない。時間の無駄。

大体相手の都合も考えず一日中ギャアスカギャアスカと「逃げ回ってる」とか「嘘つき」とか言葉が汚い。
そんなことに労力を費やす時間があることが羨ましいね。
暇人はそれでいいんだろうけどネ。

こういう人と結婚すると大変だろうね。相手の都合も考えず「飯出せ！なんで出てこないんだ！」
「作るって言ったろうが、どうなってんだ！！」ってギャアスカ。

「証明」は「証明」でも
論理的な意味での証明ではなく、情緒的な意味での「証明」です、
と言っていればこじれてはいなかったな。

>>聖書の中心的な真理である福音はまことに人間理性には愚かなものです。
>>パウロ自身が「福音は愚かである」と認めています。まさにつまずきの石だらけ。
>>科学的、合理的思考に慣れた現代人に限らず、当時の人々にとっても愚かなことでした。
>>ですが、この「愚かさ」こそが聖書の神が人間の発明ではないこと、
>>そして聖書が人間の知恵ではなく、神の啓示によって書かれたものであることを証明しています。
>>神は人間の論理に合わせて存在し、行為されるわけではありません。
>>神のなさることは人間には愚かであっても、それが神の知恵であると聖書は語ります。

>>神の愚かさは人間の賢さに勝っており、神はその愚かさによって人間を救おうとされます。
>>この神の愚かさの前に人間は平等です。

>>375
情緒的な証明ですか？
恐れながら、にとっては「情緒的な」問題ではないんです。
私にとって信仰は情緒的なものではないです。人生をかけていますからね。

私にしてみれば思いつきで批判してくる方達のほうがよほど「情緒的」「感情的」といえます。

>>178
>で、情緒的な意味ではないですよ。

>>377
「情緒的」というのは、あくまで「証明」の中身・実態が、ってことです。
少なくとも論理的ではないでしょう。

>>聖書の中心的な真理である福音はまことに人間理性には愚かなものです。

人間の一般常識からすると愚かに見えると言う方が良いと思います。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%BE%F0%BD%EF
＞1、喜び・悲しみ・怒りなど突然引き起こされた急激な感情の動き
＞
＞2、さまざまな感情
旺文社 標準国語辞典
＞１ある事物に接して起こる独特な気分。その気分を誘い出す雰囲気。
＞２喜びや悲しみなど、その時々の感情。

論理ではなく気持ちに基づく「証明」という意味でこの語を使っています。

ほ〜、投稿に時間がかかるなぁ。：：

>>381
なるほどですね。その証明問題は、お好きな方達でどうぞ。
ただ私はあまり興味がないんで。

私にとって「信仰」とは情緒ではなく「生きること」「決意」ですから。

>>380
（神とされる）イエスの「へりくだり」に類する表現だろうか。
>>382
信仰なのに、ふいに沸く感情とか、喜びというのも無いんですか。
無理ありすぎでしょ。

パスカルの言葉

人間は考える葦である。


もし君が勝てば、君は全部もうける。もし君が負けても、何も損しない。
それだから、ためらわずに、神があると賭けたまえ。

（神がイスラム版アッラーだったらどうするつもりだったんだろう……）

>>382
感情に流されるようなことは避けますね。
意識的に「喜び」に持って行きます。
否定的な感情に支配されるようなことも避けます。
常に「神」に意識を持って行きますよ。
だから喜びも神からきているのか、自分の欲からきているのか
考えます。

>>385
そういう前提は私にとっては関係ないことです。

クリスチャンの聖典は聖書です
コーランはクリスチャンの聖典ではありません

ちがうね
「もしパン」「完全パンクマニュアル」がクリスチャンの聖典。

>>388
イスラム教、ユダヤ教、キリスト教は「旧約聖書」が同じ経典です。
イスラム教はアブラハムの息子イシマエルがその祖先です。
神は彼の子孫も祝福されたのですよ。

「もしパン」「完全パンクマニュアル」を聖典扱いしてる教会が万が一あるなら挙げてみろ

>>390
イスラム教では、聖書は改竄されたとされ、
三位一体を否定し、イエスは十字架にかかっていないし、
イエスが終末の時にやってきた際十字架を破壊する、と信じていますが。

２ちゃんクリの発言を見れば明らかにレムナント教会は聖書より
パンクマニュアルを尊重している。

>>393
ただの揶揄ですね。揶揄なら揶揄といいましょう。

>>392
だからコーランを信じているわけでしょ？　それは私達とは異なります。
大元は一緒だった、ということだけですが。何か？

揶揄？このスレだってレムナント教によるパンクの実践だよ？
めくらか

イエスが十字架を破壊はハディース由来で、
あとのはクルアーン由来です。

つまり、ムハンマドの時点、出発点からして違います。
これで「大元が一緒」なら、イエスを尊重しつつ、聖書を改竄されたとみなす
スピリチュアリズムもニューエイジも「大元は一緒」となります。

>>396

虫

そこのかがみくん、調べはついてるんだよ
イスラム最高の宗教比較もやってましたね

>>397

？　そういう議論はよそでどうぞ。
そろそろ堕ちます。

>>374
そうやって勝手に相手の状態を妄想して中傷したり、
間違った発言をした自分の不始末を棚にあげて都合の悪いことは全部他人のせいにして「ギャアスカ」喚き散らしたり、
あなたの言葉も人格も相当に汚いようだがね

何が何を証明していると言うのか、ろくな説明も出来ないのにいつまでも引きずっていたり、
自分の気に入らない話は相手を悪者にして勝手に切り上げたり

それがローズ氏の信仰ですか
障害をかけて打ち込む決意があるとこうなってしまうのがキリスト教の信仰ですか

＞？
ああ、なるほど。
もしかして、旧約の話から急にイエスの話に飛んだように見えてるんですね。
イスラム教では旧約聖書も改竄扱いです。
天地創造のくだりに、六日の創造をした後神が休んだ、という記載がありますが、
あれもイスラムでは否定されます。神は眠ることも休むこともないというクルアーンの記載によるものです。
ほかにもいろいろ齟齬があるので興味が出たらどうぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B3#.E8.81.96.E6.9B.B8.E3.81.A8.E3.82.AF.E3.83.AB.E3.82.A2.E3.83.BC.E3.83.B3.E3.81.AE.E8.A8.98.E8.BF.B0.E3.81.AE.E9.A3.9F.E3.81.84.E9.81.95.E3.81.84
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%81%AE%E8%AA%AC%E8%A9%B1%E3%81%A8%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%81%AE%E9%96%A2%E4%BF%82
ムスリムの（旧約）聖書への扱いは「経典」としてのものではありません。
クルアーンと食い違わない部分や、ムハンマドが「予言されてた」とみなす章句をもってくる位です。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E6%9B%B8#.E3.82.A4.E3.82.B9.E3.83.A9.E3.83.A0.E6.95.99

日本語では聖書の真実性にまつわるクリスチャンとムスリムの直接対決は見られませんが
英語サイトでは見かけますね。アンサーイング・イスラーム（ttp://www.answering-islam.org/）とか。

>>401
>>192もどっこいどっこいではなかろうか。

>>399
ダンゲロスは面白いけど、パンクマニュアルはいまいち響いてこない。

ダンゲロス意味わからん。ヒロシマとか９条否定するネトウヨ統一教会の文化活動？

>>402
旧約聖書によると、神はイシマエルの子孫も祝福繁栄された、とあります。
その後、彼らが「聖書の神」に従い通したかというと、そうではない。これは明らかですね
ですからおっしゃるように、今の姿はまったく異質なものとなっています。
「月」を拝していますしね。
色々な変遷があり、今の姿になっていますが、当初、神が彼らを祝されたことに変わりはないのです。
それを受け止める、受け止めない、もまた彼らの自由。
祝福されたのに反逆を繰り返す人間、という聖書の図式そのものともいえます。

レムナントも好戦的な思想なのかなぁ

レムナントは好戦的じゃないですよ。

レムナントは好戦的ではなく電波ですよｗ

不思議な」という時点でレムナント確定です

>>406
>「月」を拝していますしね。

してないです。

クリスチャンを十字架という物体を崇拝する人々、
と呼ぶに等しいですよ。

>>411
国旗に月があるじゃない？　違うのかな？

十字架を拝してはいないですよ。

同じように彼らも月を拝してはいないのです。

イスラエルに行ったとき、黄金のドームがありました。
時間を決めてお祈りを捧げていましたね。放送が流れ、お店もシャッターを閉じます。
池上氏がTVで特集していた光景そのものが見られました。

イスラム原理主義の方達は好戦的ですが、一般の方達はそうではないです。

>>386
喜びも悲しみも、「生命の維持に不可欠」という理由で、創造主が人間に
与えたものですよ。嬉しい時には喜び、悲しい時は悲しむ。これが神に
従うということです。自然の感情を「神の名」で制御しようとするあなた
は、最も神に反している。「自分が神になった積り」の原罪の典型です。
イエスも同様。

おはよう、ご隠居。

今日はatheist氏はお忙しいようですね。
私も、部屋の掃除しちゃわなくちゃ。それからスポーツクラブ。
ファイドウのインストラクターの筋肉見るのが楽しみ〜っ。

ご隠居も何か趣味を見つけてお楽しみくださいませネ　エヘ。

ご隠居が「旧約」贔屓なら

ユダヤ人の楽天主義に学びましょう。彼らのタルムードはイエスも愛読されていた。
ユダヤジョークの一つでも学びなさいよ。

じゃ〜ね！

>>384
＞人間は考える葦である。

他の生物も、それぞれに環境に順応して（考えて）生きている。神など信じたら、
神が与えた一度限りの人生を「人間として」生きることが出来ず、大損すること
になる。

パスカルは嵌り込みの深いクリスチャンに過ぎない。イエスと同じく「己が神
になった積り」という原罪の権化である。彼は単なる宗教者であり、哲学者では
ない。人間としての何の感動も呼び起こさない。

大人になったら、イエスだの、パスカルなど、「有名人ブランド信仰」からは、
いい加減で卒業しよう。ミーハーと全く同じではないか。

>>418
でもパスカルのパンセ、私は好きなんだ〜。
私のオキニ。

>>417
十戒違背の大罪人である君やイエスが何を言うのか。孫子の代まで裁かれる
ことを覚悟せよ。イエスは既に裁かれた。

キリスト教が生き残る唯一の方法は、イエスを排して、「すべての人間に宿る
神性」で置き換えること。それを提案している神学者さえいる。

棄教、他宗教への改宗にペナルティをつける
家族倫理＋共同体意識の強化

これが出来れば、できているうちはキリスト教の「教勢は」安泰にはなる。
要するに現在に至るまでのイスラム世界や一昔前の欧米の状態。

選択肢そのものを（内面的にも）なくし不自由さを自身でも抱かないようにする。

びっくりするほど（ｒｙ

>>420
それはエアーズロックに「イエス」と名前をつけて
「キリストは現代も生きておられる！」と言う様なもの。

>>420
ジョン・ヒックでしょ。

・・・・・話題変更・・・・

どなたかヨッヘン・クレッパーについて知っている方いらっしゃいますか？

疲れたのでスポーツクラブはお休み。
掃除に専念しているローズ

ナチス時代の詩人「ヨッヘン・クレッパー」
「クリスマス」をテーマに様々な賛美を作詞。ヒトラーにも気に入られていた。
しかし彼の妻は「ユダヤ人」だった。
次第に忍び寄るナチスの手。クレッパーは妻と娘（上の娘は亡命させることに成功）
と自殺を図ることにより、ナチに抗議する。

こういう場合の「自殺」は罪なのか。
ドイツでもあまり彼のことが取り上げられなかったのは「自殺＝罪」だから。
しかし、「殉教死」と見る学者もいる。

私もそう思う。実際、その時代の人間になってみなければわからないことだらけ。
まさしく「心の中」をご覧になっている神に全てを委ねたい。

勿論、自殺を擁護しているわけではないです。
ですが、人間というのは奥深いもの。その心の深淵に働かれるのが「神」
その「神」に委ねるしかないことが、世の中にはたくさんあると私は思う。

>>426
その人カトリック信者でないし、三位一体の神の為に死んだ訳じゃないんでしょ？
そうなら殉教じゃないよ

あなただったらどうする？
奥さんと娘を強制収容所に行かせ、自分は残る？
　
強制収容所＝死　を意味していましたからね。
そういう恐ろしい場所に行かせるのを拒み、「死」をもって抗議した
クレッパーを誰も責められないと私は思う。

多分、イエス生存中のパリサイ人は「罪だ」と断罪することでしょう。
それにイエスは抗議する。

規則に雁字搦めになり、思考停止に陥ることの恐ろしさをイエスは教えてくれている。
しかもイエスはパリサイ人を排撃したのではなく、「表面ではなく心の中を探りなさい」と
促しておられるのですね。

誰もがイエスに習いて思いやりの深い者になれたなら、この世に悲劇はなかったことでしょう。
しかし、そうできないのが人間。でも、既にその「罪」をも清算して下さったということに
私はとても感動します。

>>429
別に責めてはいないよ。
ただカトリックの教義としては殉教じゃないし(自殺の時点でも)、
カトリックとしての事実を書いたまで。
カトリックの神父のコルベ神父もナチスに反発して強制収容所に入れられて餓死したけど、
彼は死ぬ直前まで祈って神に全てを委ねていたらしい。
それこそ正にカトリックの殉教で、自分も見習いたいけど、
出来るかどうかは分からないな

>>432
コルベ神父、尊敬してます。
教皇様がホロコースト時に知らぬ顔をしていたのを謝罪したのも
素晴らしいことと思います。

これから私達が出来ることは何かと考えます。

そうですよね、当時、自分がそこにいたとしたら、ユダヤ人を匿うことができただろうか？
疑問を抱きながらも、恐ろしくて黙してしまったかもしれない。
だから、誰も責めることはできないと思います。そんな中で勇気を持って行動した
信仰の勇者を私は尊敬します。

でも、知ってます？
真っ先にユダヤ人を収容所から解放したのは、日系２世で編成された部隊だったんですよ。
７３６部隊だったかな？（うろ覚え）

日本人は素晴らしいですよね。杉浦知畝氏はギリシャ正教の信者でしたが、人道的見地から
多くのユダヤ人のために日本経由の命のビザを発行しました。
三国同盟に同意した松岡外相がそれを黙認したのも、素晴らしいことでした。

私は日本人が誇らしいですよ。

第442連隊戦闘団 の間違いでした。ハワイの日系二世で編成されました。

杉原千畝氏　の間違い。

当時、日本にたどり着いたﾕﾀﾞﾔ人達をホーリネス教団が暖かく向え励ましたとか。
勿論、政府に捕まり、中国の強制収容所送りになってしまう方達もいましたが。
私はこういう名もなき信仰者に感動します。

「殉教」は罪である。「自分の宗教的満足」のために、家族をはじめ身近な
者たちを、悲しみと苦しみのどん底に陥れる。神に背いた「エゴの行為」以外の
何物でもない。本当の神なら「私を捨てて生き延びよ」と呼びかけていたはず。
イエスで狂った殉教者たちには、その神の声が聞こえなかったのである。

atheist氏が仰っていたように「巨大権力」と結びついた時に、キリスト教は多くの過ちを犯してしまったことも事実。
ですが、巷の名も亡き誠実な信徒によってキリスト教が守られてきたことも事実と私は思う。

これからもきっと名もなき信徒によって、キリストの教えは受け継がれていくと思います。

>437
教が罪とは思わない。
幸福ボケしている人間にはわからないだけ。
ﾖｯﾍﾝｸﾚｯﾊﾟｰほどの苦しみをあなたは味わったことがあるのかしら？

ああ、くだらなくなってきたので堕ちます。ｗ

>>439 殉教が抜けていましたわさ

だったらご隠居は「特攻隊」も罪なんですな？

>>440
特攻隊は、家族、同胞、国家など、「人間」を守るために死んだ。
殉教者は、「架空の神のための自己の宗教的エゴ」のために死んだ。
両者は根本的に異なる。

>>441
「靖国で会おう」が合言葉だったでしょ？

当時、靖国がキリスト教に変わるものであったことは事実。似て非なるものでは
ありましたが。

>>442
彼等は、「靖国に入る」ために死んだのではないよ。第一義的には、
キリスト教諸国の暴力から「人間」を守るために死んだ。勘違い
してはならない。

神道は自然宗教だから、キリスト教のような「精神性の狂気」は
存在しない。神社に参拝して、頭が狂うことはない。神道は、共同体
としての人間（祭りなど）とその人間の生命を支える自然とに最大の
価値をおく。いずれも、厳然とした「具象」であり、「人間の生存努力
そのもの」である。

キリスト教とは違って、神道には「死後の裁き」の観念はない。神道の「罪」は、
禊さえすれば簡単に洗い流せる。「死後の裁きを免れ」「天国に入るために」、
「架空の神のために死ぬ」必要は全くない。

なるほど。日本人の「水に流す文化」はそこから来ているのかな。

でもキリスト教の「罪の赦し」洗い流しと共通してはいないでしょうか。
日本人には「根に持つ文化」がないように思います。

だから、日本にも優れた「非戦論者」達がいたのですよ。

内村鑑三
新渡戸稲造

彼らの声に耳を傾けず、日露戦争をおっぱじめた日本は真に愚か。
それが第二次大戦の悲劇へと繋がっています。

>>446
＞内村鑑三　新渡戸稲造

日本人から見れば、彼等は「国賊」「売国奴」。

内村の弟子の南原と矢内原は、全く無意味だった「東大紛争」の元凶。
彼等は、国立大学の教壇の上から、学問ならざるキリスト教を布教した。

キリスト教国の「武力による威嚇」と「果てしない植民地拡大」に対し、
何とかしなかればならないと腐心した、当時の日本の為政者の労苦を考えよ。

神が人間を作ったのではない。
にんげんが神をつくったのだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　ユング

>>448
陳腐

>>447
キリスト教国の「武力による威嚇」と「果てしない植民地拡大」に対し、
何とかしなかればならないと腐心した、当時の日本の為政者の労苦を考えよ。


違うでしょ。米は参戦してませんでした〜。pﾊﾞｶちゃん。

もういいよ。ご隠居は出てこなくて。飽きました。

秀吉はエライ、キリスト教の宗教、武力の二枚舌を見破った。

448の頭も陳腐。

>>452
秀吉はエロ。キリスト教が自分のエロに合わなかっただけｗ
その点、信長の方がよかったかもしれない。

おいおい
布教は名目で魂胆は侵略だっただろ
侵略者は追い払うのが当たり前

キリスト教のいう布教とは侵略のこと。それがキリスト教のスタンダード。

日本史上、信長ほど冷酷に人を殺しまくった為政者は珍しい。彼が、キリシタン
の影響を受け、キリシタンに好意を持っていたからである。

すべては、イエスの統合失調症の症状としての「疎通性（愛）の欠如、冷酷さ）」
と「誇大妄想」による「創造（あるがままの人間と自然）に対する畏敬の欠如」が原因。

>>455
最初は追い払ってはいなかった。都合が悪くなったから禁止令を出したに過ぎない。

高山右近とか知ってる？

>>456
ご隠居は、もう飽きたから黙ってていいよ。得るものないから。ｗ

>>

確かに侵略の方が大きかったかもしれないけれど、それでも中には
本当に親身に日本に布教した神父もいたんだね。
幕府の圧制に苦しんでいた農民達を助けた神父もいたんだよ。

まあ、こんなことよりも「ヨッヘン・クレッパー」にレス欲しかったんだけれど。
やっぱり無理かぁ。

プロテスタントに押されたカトリック
が布教目的で組織したのがイエズス会だった
南米でホロコーストをやった。
そもそもキリストは弾圧する者にたいして容赦がなかったんだよな。

>>460
キリストではなく、キリスト教徒でもなく
当時の時代の空気に呑まれた人々、でしょう。

時代の空気は、ルタが自国語で聖書を翻訳し
教皇庁に聖書に書いていないことをやっている、として
抗議した。　それがこうぎする人プロテスタントというわけ。
同時にレコンキスタを終えたスペインポルトガルは海外への布教をめざした。
なぜ、書はラテン語のみだったのか、文盲率も高かった事もあろうが
聖書を隠して、教する都合があったからだろう。

ルタ⇒ルターに訂正。

>>457　>>459
悪いが名前しか知らないなあ

>>458
いい坊主と悪い坊主、見分けようもないんだから全部まとめて対処するしかないじゃないか
悪い坊主の方が多かったんだろうし、それは誰にも非難できないだろうな

>>457
本性がわかったから、禁教令を出したのだよ。秀吉と高山右近との掛け合いを
読んでみよ。さすがに寛大な秀吉も、腹に据えかねた。

教会では絶対に言わない、言えないことを言ってるのだから、得るものは
最も大きいはずｗ。教会の「公式見解」をいくら繰り返しても無意味。

キリスト教の十戒も仏教の八正道もちゃんとルールを守れよ!?♪。

>>457
長崎のキリシタン大名が領地をキリシタン国に寄進しようとするなど、まさに
売国奴。

秀吉の朝鮮出兵では、秀吉が信頼していたキリシタン大名の小西行長にありと
あらゆる偽りの報告をされ、判断を誤り、無念のうちに挫折せざるを得なかった。

>>466
キリスト教とは全く異なり、仏教は２５００年間、殆ど人を殺していない。
この原因を解明することが、今後の世界平和達成のために不可欠である。

僧兵とか

レムナントって大丈夫か？あまり信じないほうがいいぞトインビーとか

>>462
>教皇庁に聖書に書いていないことをやっている、

その割には聖書に書いてない「無原罪の御宿り」信じてたり。
よくわからないもんですね。

マルチン・ルターのマリア崇敬
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/6403/luther.mary.htm

「マグニフィカート〜マリアの賛歌〜」
ルカによる福音書１章４６〜５６節

マリアの美しい信仰表明ですね。

ルターも歴史の過渡期の中で偉業を成し遂げたが、それまでの時代の空気に呑まれて
いた面もありました。

歴史の見方は色々あるけれど、やはり当時に生きた人でなければ
わからないことも多い。

そんな中、先人達の苦労により、今の日本があり、私がいる。

ということになんとなく感謝の思いですね。
全ては神の御手の中にある。

>>465
侵略じゃないよ。
イエズス会はただ単純に布教が目的だし、
当時のポルトガル、スペインに極東の日本に軍隊を送る国力はないし、
貿易だけが目的(他の東南アジア諸国への対応を見れば分かる)

「ハンナの戦争」

ポーランドの小村に生まれ育ったユダヤ人少女。迫害を逃れバルチザンに加わり
負傷したハンナを助けたのは、なんとドイツ国防軍の将校や兵達だった。
ドイツにもナチスを嫌悪する騎士的な軍人がいたのである。彼、ヴァルター・ローゼンクランツは
後にエルサレムのホロコースト記念館に顕彰され、杉原千畝氏と同様に植樹された。
彼はまさにドイツ人ながらアイヒマンと正反対の人物である。

暗い時代の中にも光がある。奇跡のような実話。

誰の心にも神の火花が宿っている。その火花が人間を人間以上たらしめる。
また、逆も然り、なのかな。

>>476
いちいち、「神」という言葉を付け加えることは不要。意味不明になる。「人間」だけで
充分。「人間以上の存在」って何？「化け物」のこと？ｗここは「人間界」ですよ。

>>477

いやいや、いちいちあたいに絡むキミも不思議。ｗ

ご隠居の生命礼賛も立派な宗教だから、アンチキリストの立場でここに書き込みしても、かなりつまらんわな。

>>479 面白いよね〜　ご隠居。一体何がなんだか。ｗ

中国語で良くわからない
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=PlZOC3fdeus&feature=endscreen

私も映画「戦場のピアニスト」を見るまで、ドイツ人＝ユダヤ人迫害者　という観念が
あったのよね。でもあの映画でもドイツ将校がユダヤ人ピアニストを助けた場面が描かれていて、
逆にユダヤ人が一切れのパンや命惜しさにゲシュタポの手先になって同胞を密告したりして
いたことを知ったのだけれど。　つまりドイツ人＝悪ではないわけよね。
同じようなことが秀吉にも言えると思うわけ。秀吉は確かに日本を守るというか、己の立場を温存するために
バテレン追放令を出したけれど、キリシタン迫害には酷いものがあったよね。

あらゆる人間、また国には「功罪」があると思うのだけれど、その辺が
大人気ないというのか見方が幼いというのか・・・どうでもいいけど。ご隠居のことは。ｗ

大体、何の秩序もない時代には人間は好き放題していたわけよ。
近親相姦、幼児虐殺、男色、えろえろ、大変だったわけ。そういうことは
旧約にも描かれているんだけどね。
ただ人間賛歌だけしてれば、平和で幸せな社会だった、というのは間違っているわけよ。
人間の「原罪」ということをもっと深く考えた方がいいと思う。

>>484
旧約聖書によれば、「原罪」とは、「人間が自然状態を離れ、神になった積り
になり、善悪の観念を持つこと」。原罪の典型がイエスである。

旧約聖書も新約聖書も、とくにキリストなんて
観念論だよ。神がいると妄想したことから始まった。
　人間の存在を原罪だとする観念論はじつにいやな宗教だ。

みつばさのかげに　ヨッヘン・クレッパー著

ネットで探してもなかなかないですな。
非常に心に残る日記でした。

富田恵美子・ドロテア氏が賛美歌作詞家の彼のことを論文にしているもの以外は
あまり見つけることができない。
でも彼や妻、子どものことをもっと取り上げるべきではないのかなと思う。
亡命して生き延びた長女は多分、今、生きておられると思うのだが・・・

今は多元主義の時代だから、様々な立場の話に耳を傾けて、理解し合うのは重要なこと。
特に日本は、アニミズムの神道から発達して、多元的な世界観に近い精神風土があるから、宗教の偏見に縛られない価値観を形成しやすい。
だからこそ、既存新興含めて、かなり暴力的に布教してくるというのもあるのでしょう。
でも、宗教ってのは、理屈ではないし、自己矛盾は意図的に誤魔化すところがありますから、外部からは非常にわかりにくい。
テンプレの本も、そういう意味で、かなり挑発的な意図をもって書かれているところもありますしね。
まあ、どちらにせよ、宗教について議論することは不毛なだけでしょうけど、不毛だと認識して議論することはそれなりに有用。
かなり知的な遊戯だとは思いますけどね。

>>486
人間の自然の存在は原罪ではない。神を信じたり、善悪を語ることが原罪なの
である。

ヨッヘン・クレッパーに関する僅かながらの記述

http://shinozaki-baptist.jp/modules/wakachiai/index.php?page=print&storyid=39

ご隠居はホント相変わらずだねぇ〜

>>488
大人のご発言、ありがとうございます。私もキリスト教の功罪というのは
認めてますしね。別に布教目的でもないんで、楽しく雑談できたら、ぐらいのものです。
そこに執拗に迫害にくる「ご隠居教」は立派な宗教ではないか、と思う。ｗ

>>479
＞ご隠居の生命礼賛も立派な宗教

「生存本能（生命）」は、すべての人間が生来的に有する唯一の普遍の要素
だから、「宗教」とは呼ばない。あえて「宗教」と呼びたいのなら、「すべての
人間」がその信者である。

生命は、人間がその生命を以って対象化できない唯一の存在。対象化主体と客体
とが同一であるから、対象化は初めから不可能で、ナンセンスだからである。

生命から見れば、釈迦も、イエスも、生まれながらにその「奴隷」に過ぎない。

宗教の定義：
「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。現実界とは、
（必要な場合には観測装置を使用して）五感で知覚できる世界をいう。」

ご隠居は、私と同じで、宗教に期待するものが人一倍強いんですよ。
でも、知れば知るほどまったくそんなものを期待できそうもないから、ついついアンチの激しさが強まってしまう♪
私がサロメへの愛が強過ぎて、ついつい抱き殺してしまうようなもん♪笑

ご隠居はバランスが悪すぎなんですよね・・・・・
宗教は頭ではないんだから、心のバランスをとらないとね。
座禅でもすれば？
私は近頃、立禅を教えてもらって、なかなか楽しい思いをしてるけど？

素晴らしいです。ご自分でスレをお立て下さい。
時々、遊びにいきますよ。

さて、売り切れ続出だろうけど、散歩がてらの火曜市オチ♪

>>495は>>493へのレス

>>494
あ〜。サロメお姉さまと結構、ドンパチやってらっしゃいましたね。詳細は
わからないのですが。傍から見てると「喧嘩するほど仲がいい」？？

>>ご隠居は、私と同じで、宗教に期待するものが人一倍強いんですよ

なるほど・・・。その点、私はあまり期待していないかもしれない。
神と共に歩む。よいときも悪い時も・・どんな時も「みつばさの陰にいる」
だからふつ〜なんですよね。

>>494
君に宗教肯定の匂いをかぎつけて、早速ローズが擦り寄ってきたぞｗ。

君は、癒しスレで、サロメの相手を続けたら。サロメは基地外過ぎて、
俺には手に負えんから。

>>499
別に擦り寄ってもいいじゃん。やきもちやかないで。

ご隠居も毎日じゃなくて、時々いらっしゃれば「珍しい！」と待遇があがると
思います。ｗｗ

大体、自分だって宗教者でしょ。多分「無神論」を貫ける人は一人もいません。
人は何かを信じ求め、祈る。人間とは生まれながらにそういう性質を持ってるんです。

どちらかといえば汎神論。
一神教はてごわい。

>>500
やきもちではなくて、「気持ちワリー」「不愉快な」だけ。

宗教を語るなら、まずその定義を決めよう。私の>>493の定義に反対者いる？

>>503
「気持ちワリー」「不愉快」＝やきもちですよ。ｗ
関係なきゃなんとも思わないでしょ。大体、私が誰にレスしようが私の勝手。
イヤなら来なきゃいいじゃん。

私はキリスト教は「宗教」とは思ってないんで。ご隠居と定義など決められませんｗ

>>501
＞人間とは生まれながらにそういう性質を持ってるんです。

それは君が宗教から後天的に植え付けられただけの話。勝手な一般化は
やめること。赤ん坊や幼児は、「信じ求め」たり、「祈ったり」はしな
い。唯、生命の指示するままに生きようとする。「神概念」など微塵も
ない。

赤ん坊や幼児だって信じたり祈ったりします。
お母さんに置いてきぼりにされた幼い兄弟は母を信じて待ったでしょう。
信じても来てくれない母に絶望しつつ、誰か助けてと祈ったでしょう。
ご隠居は平々凡々な人生を送ってきただろうから、絶望に立たされた時の
人間の気持ちなど察することができないだけ。

>>506
それはあくまで「人間」に対して祈ったのであって、「架空の神」に対してで
はない。勘違いするな。

いい大人が、「キリスト教の宣伝パンフ」である聖書などを、丸ごと信じる
ものではないよ。創造主はすべての人間に知性（批判力）を与えている。
それを無視するのは、創造主の冒涜であることを自覚せよ。

>>507
人間に対して祈ったのではないですよ。
祈る時というのは、人間以上の存在を求めてるんです。
それが神かどうかわからないまでも、人は祈ります。祈りに導かれます。

キリスト教の宣伝パンフではありませんよ、聖書は。
パンフレットというのはもっと薄くてわかりやすいものです（爆）
根気強く読まないと、ご隠居のようにウスッペラな理解で間違いをタラタラ
垂れ流すキケンも孕んでいます。

ローマ人への手紙１：２０〜

神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた
被造物において知られていて、明らかに認められるからである。
したがって彼らに弁解の余地がない。
なぜなら、彼らは神を知っていながら神としてあがめず、感謝もせず
かえってその思いは虚しくなり、その無知な思いは暗くなったからである。


神からのメッセージを汲む、汲まないはご隠居の自由。私は無理強いしてません。
で、いくら私に棄教させようとしてもそれは無駄というもの。ｗ

>>508
話にならんな。子供は「目に見える物」でなければ見向きもしないよ。

君たちは、聖書の「都合の悪い箇所」は、読み飛ばすか、無理やりに
正当化するから、そのような「誤解」が生じる。

>>510
悪いけど、私は子どもに関する専門家なんだよね〜。
ご隠居って孫育てとかちゃんとやってる？いつもＰＣにへばりついて
ばかりで、孫をよくみてないんでしょ。

聖書の都合の悪い箇所にこそ、神が証明されている、と書いてある人に抗議受けたじゃない？
都合の悪い箇所満載ですよ、聖書は。

>>509
その箇所は、パウロが言っている唯一まともな箇所ｗ。すべて「被造物」
のみを崇拝しければなくなり、神とは「全実在」のことになるから、
実在の一つに過ぎないイエスの面目は丸潰れで、キリスト教は瞬時に崩
壊しますよ。旧約における神の唯一の自己定義である「わたしはある」は、
実は、「全実在」のことなのだが、キリスト教徒は絶対にそのような
解釈は出来ない。あなたを生かしてくれている「全実在」のみを崇拝して
ください。

あなたが宗教を語る以上、まず宗教の定義をしてください。

>>512
それはあなたのトンデモ解釈。

で、私は宗教は語ってはおりません。

犬の散歩落ち。　失礼〜♪

>>511
子供にキリスト教を植え付けることだけは、止めてください。批判力の無い
子供に対する、これ以上重大な人権侵害はないのです。

>>509
ちなみに生命教においては
どこからともなく無から誕生し、宿主の肉体を作り上げ、
宿主が死ぬと同時に消失する謎のエネルギー体「生命」
が神の役割を果たしまする。
>>512
＞旧約における神の唯一の自己定義である「わたしはある」は、
＞実は、「全実在」のことなのだが、

根拠はニューエイジおじさん。

あ〜そういうのはなく、実際社会の専門家です。

あら、また、ご隠居古いネタで暴れてんの・・・・・
その宗教の定義なんて、もう何度も不十分としてかなり以前から、あちこちで否定されてるじゃん。
現実界とか言ってるけど、例えば、数学なんてご隠居にとっては、宗教なの？
前にもやりましたけど、一たす一なんて、現実にはあり得ない単なる抽象ですけど？
観測装置だって、秒進分歩で進むわけだから、ご隠居の宗教は観測装置に依存して、どんどんその領域が狭くなりますけど？
それでいいの？？

そんな後ろ向きな定義はつまらんって・・・・・

それに生命なんて、観測装置で測定できん最たるもののひとつだけどね。
ご隠居にとって、地球は生命？

「性質が共通するものは同一である」（「存在する」ものは全て一体である）
「名前・語義が同じものは同一である」（アートマンとその語義・語源（「自己」「呼吸」）は同一である）

ご隠居はかなり呪術的な思考をしている。フレイザーさんならどう料理しただろう。
しかもそれを他人の意見にも投影し、相手も自分と同じ思考回路で喋っているものと脳内変換する。

信仰者ローズ氏と呪術者ご隠居が噛み合わないのは仕方のないことかもしれない。

かみ合ってるよ。
要は、認めている部分が違うだけで、構造は同じ。
以前から指摘されてるけど、ご隠居の生命は、信仰者の神と同一絶対。

>>520
>>ご隠居はかなり呪術的な思考をしている。フレイザーさんならどう料理しただろう。
>>しかもそれを他人の意見にも投影し、相手も自分と同じ思考回路で喋っているものと脳内変換する。

これ、かなり適切な指摘ですね。まったく噛みあいませんｗ

> まったく噛みあいませんｗ

それは、私とサロメの関係性と同じなんですよ。
ホントにかみ合わない者同士は、喧嘩にもならないんです♪
まあ、かみ合わないのは、ご隠居が必死過ぎて、同じネタをなんども繰り返すストーカーに過ぎないからですけどね。

ご隠居の宗教的絶対性は、敬虔な信仰者と同じ。
まあ、敬虔でなければ、かみ合わないとは思いますが♪

>>523まあ、かみ合わないのは、ご隠居が必死過ぎて、同じネタをなんども繰り返すストーカーに過ぎないからですけどね。

そうなんですよ。私も一応、そういう意見もあるかな？と受け止めてはいるんですけどね、ホント、
まるでストーカーです。今日のように時々来てくださると非常に助かります。
正直、ご隠居のレスでこの板が埋まるとウンザリしますｗ

こんぶちゃさんと、サロメさんのような学術的かつ高尚な議論の関係でもなんでもないんです。ｗ

>>518
＞一たす一なんて、現実にはあり得ない単なる抽象ですけど？

馬鹿か。リンゴ１個にもう1個加えて２個にならなければ、１＋１＝２は
絶対に証明できない。どんなに精緻な数学理論を使用して建てた建造物でも、
それが他の原因無く倒壊すれば、その数学理論は誤りということになる。

観測装置の発達により新たな物質が発見されれば、それだけ物質の数が増える
ことになり、喜ばしいことだ。現に「神の粒子」が発見されようとしている。
神とは結局物質だったということだｗ。

>>522>>相手も自分と同じ思考回路で喋っているものと脳内変換する。

本当にネ、こういう人って一番閉口しますよね。
で、こっちの話はまるで入っていきませんから、どこまで行っても平行線です。

のんくりさんなどは客観的に相手を分析して、適当に距離をおきますよね。
まあ、ご隠居を面白がって相手をする私も私ですがｗ

>>524
＞同じネタをなんども繰り返すストーカーに過ぎないからですけどね。

キリスト教は、同じネタを２０００年間以上、飽きもせず繰り返している。
私はまだ１０年。先が長いよｗ。

サロメの議論は、すべて本からの「借り物」。「自分の頭で考えた独自の
理論」は皆無。彼女は、真偽の程も疑わしい大昔のことを「見てきたように」
語るｗ。

昆布氏とな長い付き合いなのだから、少しは俺の「宗教撲滅聖戦」に手を貸せ。
それともサロメにいかれてしまったのかｗ。

>>526
「はつ恋」観ましたよ！　？

>>528
泣きました、私。
でもこれと似たような話を韓ドラで見たことあります。「１２月の熱帯夜」
まあ、死ぬのは主人公の恋人なんですけどね。
やはりこういうドラマは「死」をもって丸く治めるしか方法がないのかな？

>>526
＞本当にネ、こういう人って一番閉口しますよね。
＞で、こっちの話はまるで入っていきませんから

イエスで狂わされた人間が、何を言ってるのやら。狂人の論理が理解できれば、
こちらも狂人ということになるからね。簡単に理解できたら大変だ。

ミッションスクールに行っても、キリスト教に嵌るような愚かな学生は極めて
少なく、例外的だと、と経験者は語っていた。

>>530
私を巻き込まないでください。論破するつもりもないし。
あなたはあなた、私は私。　ゲシュタルトの祈りを紹介しましたでしょ。

>>525
ご隠居、スレチだからどうでもいいっちゃどうでもいいが
数学は一般に公理・公準から組み立てる演繹体系だから
建物が倒壊したって数学理論自体は誤りにはならないよ。
誤りになるのは適用すべきでない数学理論を適用したってこと。
数学理論は現象によっては反証されず、体系内部の矛盾で反証されるもの。

ついでに言っておくと自然数とその演算もいちいち空集合から定義して組み立ててやるのが数学。
だから算術は現実を反映している、つまり経験則から作られたものだけど
数学の体系は経験則からは組み立てられないから、定義・公理・公準を置いて演繹操作で組み立てていくもんになるね。
だからいちいち１ですら空集合を要素とする集合、なんて定義しなきゃいけない。

>>526
のんくり氏は宗教一般にかなり造詣が深いと思う。


ドラマの話は入っていけない…

>>532
そんな難しいことはどうでも良い。数学も、古代人が、生存に必要な「具象物」
を「数える」ことから発生したということ。物事は、常にその起源、根源に
遡って考えないと、方向を見失う。

>>532
おお！よかった〜。
面倒だからドラマの話で逃げようと思っていたところです。ｗ

>>533
いや別にそれはそれでいいけどさ、具象物で終わらないのが人間でしょ？

>>534
ローズ氏は詩とか文学とか映画とかに詳しいみたいね。
俺はさっぱりｗ　そのうちいろいろと教えてくださいな。

>>馬鹿か。リンゴ１個にもう1個加えて２個にならなければ、１＋１＝２は
>>絶対に証明できない。どんなに精緻な数学理論を使用して建てた建造物でも、
>>それが他の原因無く倒壊すれば、その数学理論は誤りということになる。

大体、ご隠居のこういう考え方自体が狭い。窮屈。
１＋１＝２と決めてかかってモノを考える。２進法の場合はどうなんのよ？

狭くて窮屈なものに魅せられると思う？一時が万事この調子。

>>536
いえいえ、私はatheist節が大好きよ。お気になさらずご自由にｗ

>>536
じゃこの歌をプレゼントします．
http://www.youtube.com/watch?v=RcP83h9AQmc&feature=related

普通に美しいと素直に感じればよいのです．一瞬「言葉」を捨ててください．

>>538
といってもあまり話題がないんだよねｗ
あ、一応キリスト教っぽいところでは「大草原の小さな家」は好きで全部見た。
後半からはお涙頂戴物になっちゃったけど途中までは開拓時代のアメリカのキリスト教コミュニティが
肌で感じられるようないいドラマだったなあ。

>>537
ならば、イエスは正しい、聖書は正しい、と初めから決めてかかって
考えるなよｗ。それこそ窮屈じゃないの。

ゲシュタルトの祈りは、ゲシュタルトの本義である「全体性」「関係性」
がすっぽりと抜けてるね。「私は私、貴方は貴方」ではなく、「私は貴方」
「貴方は私」が正しい。「ゲシュタルト心理学」を勉強されたし。

>>539
おお！ありがとうございます。
これはいいですねえ。声が透き通ってる。
歌い方も素直でスッと入ってきますね。
オペラの一部？

>>541
ご隠居、これまたスレチだからどうでもいいっちゃどうでもいいが
ゲシュタルト心理学って図と地のやつでしょ？
俺の記憶だと知覚に関する心理学って印象が強いんだけど
パーソナリティとか人間関係論まで扱ってるの？

>>542
はい．ヘンデルの有名なアリアです．
歌詞の一部
Lascia ch'io pianga mia cruda sorte e che sospiri la liberta.
過酷な運命に涙し自由に憧れることをお許しください。

>>540
キリスト教が入ると、何でもよく見えてくる自称「無神論者」ｗ。

Atheistというコテは変えなさい。ROM者を誤導する。詐欺の一種だ。

>>544
イタリア語か

>>544
ヘンデルですか。その時代だとまだオペラオペラしていない時代だから素直なんですね。
あ、のだめ氏、エマ・カークビーって知ってます？昔好きでけっこう聞いてました。

>>545
人のコテより自分のコテ考えたら？

>>539
ありがと〜　ヨハンネス氏
これ、大好きよ。うちにもあるの。あまり意味を考えなかったけれど。
ヘンデルっていいわよね!

>>547
知りませんでした．今ググって幾つか動画試聴していました．

>>548
喜んでいただけてよかったです．
良い曲ですし歌手のヘイリーウェステンラの声も素晴らしいですね．

>>543
ゲシュタルト心理学は、知覚だけではなく、更に広い諸分野に影響を
及ぼしている。君の得意な現象学も、まさにそれではないか。

取り敢えずは、Wikiでくぐってくれ。

>>546
イタリア語

この詩の作者は
フレデリック・S・パールズ（1893〜1970）。
ドイツの精神医学者にして、ローラ夫人と共にゲシュタルト療法の創始者

読むと何故かほっとする、という人が多いのですよ。
私も学生時代は、その一人でした。というだけ。ｗ

ご隠居はなんでもネットで調べて知ったかぶりするけれど、私が紹介したものは
これまでの短い人生の中で掴み取ってきたものなんだからね。
わかった〜わかった〜、じゃなく、実際にご自分が生きてきたものを提示しなさいよ。
１０年なんて甘い甘い。
「生命教」なんてサッパリわからん。ｗ

>>549
もうたぶんおばあちゃんくらいの人だと思うけど
「透き通った声」つながりで思い出しました。
俺の場合は、エマが一時期古楽器のホグウッドとかと一緒に演奏してて
それで知ったんです。

>>550
うん。それは知ってるよ。メルロ・ポンティあたりがそうでしょ？
いやゲシュタルト心理学プロパーで人間関係とかも扱ってたかなあと思って聞いただけ。
今調べたけどレヴィンとかがそうか。というかグループダイナミクスとレヴィンが全く結びつかなかったわ。
完全にレヴィンなんて名前しか頭に残ってなかったわ。
ご隠居もケチケチせずに知ってんなら教えてくれればいいのにｗ

>>552
君は、イエスと聖書に頭取られて、酔生夢死に生きているだけ。それでは、生きている
ことではなく、死んでいることである。神が作った「生来の人格」の代わりに、イエスの
人格が占拠している。創造主に対する冒涜ではないのかね。

ご隠居って、ホント、相変わらずなんだねぇ。。。。

> 昆布氏とな長い付き合いなのだから、少しは俺の「宗教撲滅聖戦」に手を貸せ。
> それともサロメにいかれてしまったのかｗ。

そんな気満々だけど、ご隠居の定義がトンデモだから手の貸しようがないですし、そもそも、私は経済も宗教だって立場の人ですから、撲滅なんて絶望的なことは、とりあえずサンチョパンセみたいな気分で、眺めているんですけどね。。

ちなみに、ご隠居の言いたいのは、同じゲシュタルトでもゲシュタルト崩壊のことでしょ？笑
ホント、懐かしいんだから・・・・・・・

神が作った「生来の人格」の代わりに、イエスの
人格が占拠している。

これ、ほんと？
すっごい褒め言葉。ありがとうご隠居。

>>創造主に対する冒涜ではないのかね。
この辺がね、ｗ　イエス＝創造主　つまり三位一体を信じている私にこういう風に
言うのはナンセンスなのよ。いい加減分かって欲しい。ｗ

>>552
＞「生命教」なんてサッパリわからん。ｗ

一旦宗教に犯されると、人為的な宗教観念によって生存本能（生命）が変容・
破壊されるから、「すべての人間の生命における等価・至上性」の自覚は
非常に難しい。 それがまさに「宗教の病理」であり、宗教が「良心の呵責なく、
大量に人を殺す」ことの原因なのである。

非宗教者にとっては自明のことだから（「命あってのモノダネ」）、教えられる
までもないこと。

ところで、ご隠居はキリスト教がワンパターンって言いますけど、キリスト教ほど、時代や地域によって、まったく違うことを言って、平気でいるような宗教もないと思いますけどね。
原罪にせよ、三位一体にせよ、信仰義認や二重予定説やなんやかやいっぱいあるでしょ？

>>557
戦争は？
もしかして、すべての戦争は宗教問題に帰結するの？

>>556
＞すっごい褒め言葉。ありがとうご隠居。

馬鹿ですか。己の生来の人格が、赤の他人の人格によって占拠されることが、
統合失調症の基本的心理構造。「思考奪取」「考想伝播」「妄想知覚」などと
呼ばれる。

喜んでる場合じゃないよｗ。早急な治療が必要。

> 己の生来の人格

もしかして、かなりデカい釣り針？
ご隠居の本来の人格って、もしかして生命教の教祖とかw

ホント、むちゃしやがって。。。。。

>>559
少なくとも、イエス以降の大規模な戦争は、すべてイエスの「愛の思想」の
影がある。

宗教戦争についての基本的な知識くらいは身につけよ。岩波キリスト教辞典
の宗教戦争の項目を読めば、概観できる。

なんか最近ご隠居のレスが古典落語みたいに思えてきた。
一応芸風としては確立してるようだけど、新しい展開が欲しいところ。

まあ、そういう無茶フリは嫌いじゃないけど、今のご隠居の定義じゃ、あまりにも芸がなさすぎだなぁ・・・・
戦争なんて、ご隠居言うところの現象界の観測装置のテクノロジーの最たる競争のひとつじゃん。
自分が生きるために、他者を殺す。
そこにこそ、ご隠居の生命教の神髄があるんじゃないの？？
ご都合主義な生命論をぶちかましても、無駄♪
人間は生きるためには、他の生命を殺す生き物なんですよ。

>>564
昆布氏は、まだキリスト教が抜け切っていないようだな。大昔、君が「キリスト教
と仏教とには共通点があるのではないか」という愚かな質問をしたのに対し、
唯一人のまともなクリスチャン（フーテン氏）から「迷妄だよ」と一蹴された
ことを覚えているかい？

君も確かミッションスクールだったな（ローズ喜べ）。年少時の洗脳はやはり
一生離脱が不可能だということか。

>>565
景教というのがありますよ。
共通点あるんじゃないのかな？

誠に恐れ多いことながら、現在の皇室の混乱には、皇后様のキリスト教
の影響があるのではないかと見ている。アウグスティヌスや神谷恵美子
（美恵子）の愛読者が家庭にいて、家庭が上手く行くはずがない。

皇后様の仲人役である小泉信三や団藤重光がクリスチャンだと知った
時は、腰が抜けるほど驚いた。日本人は、キリスト教の持つ根深い
精神病理に対する警戒心がなさ過ぎる。その点では、秀吉や家康は
誠に賢明だった。宮内庁にキリスト教が相当浸透しているのではないか。

勉学時代に読んだ団藤重光の刑法各論や刑事訴訟法が、全く心を打たな
かったことを思い出す。

>>566
景教は、キリスト教そのもの。

>>567
ご隠居、知らなかったんだ〜。
美智子妃は聖心女子大学卒（曽野綾子と同じ）
牧師を招いて礼拝を守っておられるとお聞きしています。
家庭教師など、キリスト者は多く入り込んでおりまして。

だから日本の皇室は品位があって清い、と私は思いますね。

あるよ。
と言っても、イエスの語る福音書の中だけどね。
悪魔に石をパンにせよと言われて返答する時のイエスの「パンのみに生きるに非ず」というずらし方は、いかにも禅的。
そもそも、イエスがユダヤ教の律法主義から愛を語る飛躍は、まさに仏教の悟りと同一。
ただし、当時のギリシア起源の西洋社会は、竜樹のような空の概念を追及するような風土がなかったので、どこまでも論理実証的な形式主義にこだわって発展したのですけどね。
でも、イエスの中に仏教を読み解くなど、割と簡単な作業だし、実際に、あちらの論文ではかなり多いらしい。
プリニウスの博物誌の中には、イエスが仏教徒出会ってることを示唆する記述もあるようだしw

そういえば、すっかりフーテン氏は、消えたね♪

ご隠居は「生命教」の宣伝が下手。がんばってくださ〜い。

日本には教会に定期的に通う信者は少なくても、キリスト教に興味を持ってる、あるいは
信じているが教会には行かない、こういう人達は大勢います。

大体、ノンクリのatheist氏やのんくり氏にまで突っ込まれるなんて、教祖様として
痛杉。

>>570
フーテン氏のスレは、私が潰したようだ。彼は、住民が私と会話するのを
禁止した。

フーテン氏は、私が知る限り、唯一の健常者のクリスチャン。しかし、こういう
クリスチャンほど恐ろしい。クリスチャンは、少々馬鹿であるほうが、かえって
安全ｗ。ローズくらいが丁度良い。ローズがコヘレトの言葉を引用したのには
感心したものだ。他のクリスチャンは、リクエストしても絶対に引用しない。
コヘレトが一番好きだ、という高名な聖書学者もいるのだが。

>>570
なるほど〜。うちの牧師などは仏教との共通点を探して仲良くすべき
なんて言ってますけど。仏教徒から牧師に転向した松岡氏とかご存知ですか？

>>572
＞ノンクリのatheist氏やのんくり氏にまで突っ込まれるなんて

彼等は自称で、実質は嵌り込みの極めて深い一神教系宗教者。ローズが擦り寄る
という事実で、一発で判断できるｗ。否定すると見せかけてそれとなく肯定する
ので、最も陰湿で悪質。

カルトは、常に、宗教であることを隠して近づいてくる。ROM者は要注意。

キリスト教に親和感を持つ仏教者は、すべて胡散臭いと考えてよい。

>>573
あの時、レス下さったのはご隠居だったのですか。
ちゃんとハンネ付けてください。わけわからなくなります。
コヘレト　好きですよ。
D.アーマンもコヘレトがお好きみたいですね。

でも、私って緩いようだけど、ぜんっぜん信念変わりませんｗ
ただ、色々知りたいな〜って思ってるんです。

>>573
> コヘレトが一番好きだ、という高名な聖書学者もいるのだが。

あれは、毒気が勝ち過ぎ。
私には、やはり、ヨブ記が一番。

>>574
でも、仏教の深さとキリスト教の深さはまったく違うと思いますので、決して、同じように扱うことは無理がありますけどね。
まあ、私は、無神論無宗教信者ですので、同じ俎上に乗せて遊びますけどね。

> 仏教徒から牧師に転向した松岡氏とかご存知ですか？

知りませんけど、まあ、仏教はカトリックみたいに伝統主義的なくせに、全然儲からないところがありますから、極めて現実的な理由で転向することはわかりますね。
ちなみに、私は、キリスト教の面白いところは、聖霊の概念にあると思っています。
三位一体でこれを神の位格として閉じ込めたところにキリスト教のダイナミズムがあると勝手に妄想してますけど、あまりにもそれ以上展開しないので、意外につまらない思いもしてますwww

個人的には信仰としてのキリスト教には、特別な思い入れは皆無に等しいんですけど、ご隠居がさびしそうだからとりあえず、絡んでます♪

>>575
ttp://guegue.blog73.fc2.com/blog-entry-1169.html

>>私は、キリスト教の面白いところは、聖霊の概念にあると思っています。
>>三位一体でこれを神の位格として閉じ込めたところにキリスト教のダイナミズムがあると勝手に妄想してますけど、

これ、実は本当にその通りと思ってます！
聖霊がはたらかないと「イエスは主である」と告白できないんです。
キーポイントは「聖霊」なんですよね。

>>577
大乗仏教の八宗の祖といわれる竜樹の「中論」を読むとよいと思うよ。
物凄く難解な書だが、頭にひねって理解すれば、すべての宗教は吹っ飛ぶ。

講談社学術文庫に「龍樹」（中村元博士著）がある。「中論」の全訳も掲載され
ている。西洋の研究者の学説も網羅した、最もスタンダードな入門書。あと、筑
摩書房の「大乗仏典」に、平川彰氏の、考え抜かれた優れた訳文と中村博士の
解説がある。

>>579
のんくりさん　お待ちしてました〜♪

昆布茶氏

だから、私サロメさんも好きなんですよ。カトリックの儀式みたいなものはわかりませんが
あ〜同じだな〜って思うところたくさんあります。

中論は○○認定して悦に入る人間にはもっとも向かない書だと思います。

ラベリングの虚妄性の最たるものですから。

>>581
ありがとうございます。心がけて探してみます。

では今夜はこの辺で・・そろそろ寝ますね
皆様　おやすみなさい。

>>580
でも、聖霊は極めて主観的なものなので、それが客観的な神と同一となるとどうしたって、そこに権威権力が生まれるから胡散臭いんです。
ご隠居の生命教とまったく同じ反証不可能。
だからこそ、その聖霊を体感するとかなりキリスト教も奥深いものに変わると思うのですけど、残念ながらキリスト教にはその聖霊を体感するカリキュラムが貧弱なんですね。
様々な教派がオウム真理教並みのトンデモトレーニングで、サロメみたいな引き寄せみたいなネタになってるようですけど、それを本気にすると、キリスト教からどんどん外れるでしょうしね。
かなり気を付けなければならないでしょう。
まあ、かけ離れても、着地するところがちゃんとしてれば問題ないんでしょうけど、大概はトンデモですから、やっぱり、キリスト教に奥深さは期待できないで終わるんですよねぇ・・・・

>>583
あ、そうですか。じゃあ、やめようっとｗ

キリスト教など嘘つきのくだらないマルチ教だね

虚構捏造創作本を聖書と有り難がるアホども

実際は小汚い臭い能無しに過ぎなかった人間のキリストを神と神格化して崇める間抜け

根本から捏造だからな
人間が神なわけないだろうがw

臭いキリストのごとき小人物はオナニーしてたんだよ
なんならレイプもしただろうな
勝手に聖人ってことにしちゃってw
その程度よキリストごときは
たいしたことない

人間が神だとか随分とお高くとまったもんだよ
尊大だね
捏造架空虚構

キリスト教徒などは洗脳されマルチを有り難がるアホどもでしかない

パウロなどはマルチの元締

>>585
まあ、要注意な部分ありますよね。
ですから私はあまり話題にしなかったのですが。奥座敷の部分ですね。

麻原を有り難がるアホとキリストを有り難がるアホに大差はないんだよね

＞小汚い臭い能無しに過ぎなかった

アカシックレコードでも見てきたんですか？

> 実際は小汚い臭い能無しに過ぎなかった人間のキリストを神と神格化して崇める間抜け

それは、別に仏教だってイスラム教だって原子力教だって同じこと。
ホントに竜樹読んでるの？笑

>>583
中論は、いわば「宗教破壊の書」だから、カルトは絶対に近寄らない。

実際は小汚い人間のオッサンだわキリストなどwww

息も臭い、オナニーをしまくりレイプもしただろう

勝手に聖人ってことにされて可哀相に

信じきったアホが惨めだわ

君ら、麻原を崇めてるんだよwww

小汚いオッサンを有り難がるなよ

>>592
内容を対応させる気が無いのなら、別にアンカーつけなくていいんですよ。

小汚いオッサンを絶対的に神格化www

この時点で気がつかないと

作り話を有り難がっても駄目

>>588
ロヨラの霊操を読むと、実質的なところは現代のヨーガなんかのプラーナやチャクラのトレーニングと方向性はそんなに違いがないことがわかりますよ。
ただし、言葉から絶対に離れることがないので、ちゃんとやったら、自己催眠の洗脳以外の何物でもないと思いますけどね。

何を虚構の作り話してんだか

キリストなど小汚い頭の悪い無能なオッサンだわ

本質をスルーして作り話を信じ込む

前提がキリスト＝聖人君主だからな

これありきだからね
嘘をつくなって話だわw
キリストは実際は臭くて小汚いブサメンのオッサンだよ

ショックで失禁したら駄目だよ
でも現実を直視しないと

たいしたことないよね。有り難がっちゃってるけどさ

キリストなど実際は小汚いオナニーばっかりやってたブサメンの男よ

>>578
ヨブ記は、旧約としては異質で、新約に近い。結局は「神を信じればハッピー
エンド」。浅薄なメロドラマに過ぎない。

前半と後半とでは、筆者が違うように思える。

本人の中では、現実にまで昇格してるんだ……すごいなあ。

私なら「かもしれない」までしか言えない。
すごいなあ。

神を信じればハッピー←カルトだね

ただの小汚いオッサンが神?

おいおい勘弁してくださいよ

子供が死んだままでもハッピーエンド
新しい子供ができたのでハッピーエンド
財産が倍になったしハッピーエンド

清清しい。

>>599

キリストなど現代でいえば浮浪者みたいなもの

小汚いオッサンよ
ただの人間のオッサン

キリストは偉いってことにしようねという前提があるだけ

要するに作り話だよ
虚構ね


臭いオッサン
それがキリスト

ヨブ記は、新約のような明解な形ではないし、まさに神の自己矛盾をこれほど見事に描いているのは、旧約ならでは。
ヨブ記は前後ばかりではなく、友人との掛け合いになってる詩文も整合性を取るのがかなり難しいし、神が現れて語り始める空気読めない法螺話の数々もかなりの拍子抜けで、面白い。
でも、ちゃんと読むと、それなりに整合性が読み取れるところが、中論並みにスリリング♪

ご隠居も精読してみたらいいと思われw

>>603
ヨブが病気と不遇の中で死んだのなら、「極めて高度の芸術作品」となったのだが、
最後のハッピーエンドは、全くのアンチクライマックス。やっぱり、新約調だ
よ。

横田さんのお母さんも、ヨブ記で入信したそうだ。お母さんにめぐみさんより
大切なものができてしまって、めぐみさんはどんなに寂しい思いをしている
だろうか。お母さんの入信は、どうかと思うね。

>>604
横田さんのお母さんも、ヨブ記で入信したそうだ。お母さんにめぐみさんより
大切なものができてしまって、めぐみさんはどんなに寂しい思いをしている
だろうか。お母さんの入信は、どうかと思うね。

バカですか。横田咲枝さんの講演聞いたことありますか。彼女の支えになっているんですよ。神様が。
娘が神隠し状態になって世間からは「因縁だ」とか「何か悪いことをした罰だ」とか言われ、二重三重に
苦しんでいた彼女を「ヨブ記」が救ったのです。義人に起こる災難は神が許したもの、と理解できたからです。
　

で、多くの教会、キリスト者が横田さん達を支援しています。直接お会いしたこと
ありますよ。知ったかぶりして色々言うのやめなはれ！

ID:OrwWnI2I
ID:/g29fte4

同一人物者ないですよね？　ご隠居のこと私、少しは尊敬してたんですけど
こういう卑劣なカキするんじゃ、もうお話できません。

>>604
> 最後のハッピーエンドは、全くのアンチクライマックス。

それは同意。ただし、どうもご隠居は、神がいつも幸せしか与えないという偏見があるようだ。
まさに、ヨブ記というのは、その逆の代物で、しかも、敬虔だからといって幸せが来るわけではないという人間の勝手な思い込みの戒めでもあるところを忘れている。
アンチクリなら、もう少し、キリスト教の本質をえぐりだしてみてもいいんじゃね？
天国とか地獄とか、まさに児戯。
ヨブ記は、結構、面白いぞ♪

ヨブ記は神義論ですよね。ヨブは「自分の信仰は正しい」と言い通しましたけれど
神はその傲慢さを指摘しましたよね。

子供達が全員殺されてしまいますが、でも最後は他に子どもが沢山与えられたという。
私は、こういうところに「？？」と思いますけどね。死んじゃった子供達はいいの？
新しく子どもが生まれれば、それで解決なの？？って。
聖書は突っ込みどころ満載であることは確かですね。

ヨブ記のテーマは、最初の冒頭でのアウグスティヌスが悪妻と断定した妻との会話に現れていると私は思いますよ。
ヨブは、妻の「神を呪って死になさい」という言葉に対して、「幸せも与えられたのだから不幸もいただこうではないか」と返すわけです。
ところが、ヨブはあまりの苦しさのために、神は、なぜこんな耐えられぬ苦しみを自分に与えるのかと、自分の誕生を呪い、耐えられぬ非力な自分を嘆き、なぜこんな試練を与えられるのかと神へ問い続けるわけです。
そして、友人がお前は悪いことしたのだから苦しみを与えられたのだと断定し、ヨブはますます意固地になって、自分の身の潔白さを疑うことをしない。
そこに、黙っていた最年少の若者が現れて、ヨブの頑迷さに一矢を放つ。
その頑迷さゆえに、ヨブもまた、他の友人たちと一緒であるという領域に踏み込んでしまう。
んなこと、苦しんでから言えよと言いたくなりますけど、まあ、とりあえず、旧約聖書では、そういう展開。
んで、神は突然現れて、自分がいかに偉いのかという拍子抜けなことをさんざん吹いて、審判を下して、消えてしまう。
というわけで、ヨブは誰よりも長生きで死んで裕福にくらましたとさ♪のご隠居も毒づきたくなるのも無理もないハッピーエンド。

まあ、信仰に対価性を求めるのは、間違いだってことをこれほど見事に描いてるのはほかにないということで、私は好きなんですけど、信仰に対価性を求めているのがキリスト教ですからね。
まさに、キリスト教の救済を真っ向から対立するところがなかなか面白い。
不幸もいただこうなんて信仰してる奴は、かなりのマゾです♪
でも、そういう不条理性があるからこそ、人生は楽しいわけです。

キリスト教が飽きられるのは、まさにそういう不条理を排した真空地帯の世界観だからですからね。
ご隠居も少し夾雑物を取り込まないと壊れたレコードのサロメとなんにも変らんってことに気付かないとねぇ〜ヽ(^。^)ノ

>>キリスト教が飽きられるのは、まさにそういう不条理を排した真空地帯の世界観だからですからね。

??

悪いけど、私もサロメさんのように突っ込みたくなるかもしんない。ｗ
　

仏教が面白いのは、こんな長い物語をたった一言「犬に仏性があるか？」という問いで終わらせてしまうところが秀逸。
これで、ヨブ記を網羅して、さらにその向こう側まで行ってしまう。
本来イエスもその向こう側まで行く可能性を秘めていたと思うのですけど、パウロがその可能性にご丁寧に厚いレンガを積み、キレイなペンキまで塗って無き者としちゃう♪
じゃんじゃんw

ふーん。そういう考え方をしてるとやっぱり信仰を持たないように
なるんでしょうね。ま、面白いけど。

>>612
そんなところに突っ込むのは、サロメみたいなインチキクリスチャンの証拠になりますよ♪笑
突っ込みたければ突っ込めばいいだけのこと。

でも、回答するのは、私でもないですけどね♪

>>614
> 信仰を持たないようになるんでしょうね

もちろん、私は無宗教無神論なので、信仰なんてキチガイのひとつだとしか思ってませんよ。
ただし、宗教そのものはひとつの英知だと思ってますけどね。
また、ヨブ記を読めばわかるように、信仰は信じたからすぐに得られるような簡単なものでもないと思いますしね。

というわけで、あなたもサロメも私も、信仰という点では、似たようなもんですよ♪
天に唾してるだけのことです。

ヨブ記のハッピーエンドなんて、饒舌すぎなんです。

多くの信仰者は「たとえそうでなくても」神の報いを信じ死んでいきましたがね。
私はＭ教だと思ってます♪

>>616
＞多くの信仰者は「たとえそうでなくても」神の報いを信じ死んでいきましたがね

死ぬ時まで騙されて死ぬのは、最低の人生。それに加担しているのが宗教。
ヒュームは、死に際して入信を勧められたがすべて断り、慫慂として死に
赴いた。

横田さんの件は、「人の不幸に付け込んで入信を勧誘する」というキリスト教
の醜悪さを如実に証明している。

政府は、何故、テレビやラジオで、「懸賞金付きで」めぐみさんの情報収集を
やろうとしないのだろうね。北朝鮮の経済状態では、情報が殺到するのは明らか
と思うが。

それから、IDは自動的に変わるものですよ。私の書き込みは、この一台の
PCからのみ。

横田さんとこは新興宗教だから什一献金とられてかわいそうに。
今は多少の収入はあるから金の自由もあると思うが、まだ拉致問題が公になる前は
活動も全て手弁当で完全なる持ち出しだったわけで。
かなり大変だったんじゃないか?双子の弟の教育費やローンだってあっただろうし。

>>611
＞信仰に対価性を求めるのは、間違い

宗教は、古代人の生存のための「手段」即ち御利益追求から発生した
ものだよ。宗教学の最古典といわれる、ヒュームの「宗教の自然史」
くらいは読んだのか。古代人は、現代人のように本来「生存の手段」で
ある宗教を「生存の目的」とする「倒錯」に陥ってはいなかった。

最近、御利益宗教を見直す論文が、岩波講座「宗教」（全１０巻）に
出ている。

ヨブ記が「新約的」だとは思わんかね？

>>605
アホ

最後の恩寵はヨブに対するトドメのように思えます。
亡くなった子を返してほしい、という親なら誰でも抱く願いをスルーし、
それ以外のものを過剰なまでに与えてやる。
かりにも恩寵であるならなおさら文句も言えない。
「主は与え、主は奪う」の一方的きわまり無さがヨブ記のテーマだと思います。

>>621
神のご勝手論ですね。ｗ　私もそれは思います。

隠居氏の妄想概念「生命」の方が、倒錯ですね。
隠居氏の妄想概念「生命」は隠居氏しか通じない宗教。
人間は、隠居氏の妄概念「生命」よりも、精神世界で生きている。
文化、制度、社会は精神世界である。

ローズさんおはようございます。
最近、キリスト教の中心問題は、
唯一至福永遠の友人イエスと言う所が大事なのでは思えて来ました。
聖霊の至福はそういう事ではと・・・

>>624
おはようございます。

聖霊体験は大事ですけど、それで高慢になってはいけないと思ってます。
ですから私は�Tコリ１３：１〜が好きです。

たといわたしが、人々の言葉や御使（みつかい）たちの言葉を語っても、もし愛がなければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい鐃鉢（にょうはち）と同じである。
たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識とに通じていても、また、山を移すほどの強い信仰があっても、もし愛がなければ、わたしは無に等しい。

>>政府は、何故、テレビやラジオで、「懸賞金付きで」めぐみさんの情報収集を
>>やろうとしないのだろうね。北朝鮮の経済状態では、情報が殺到するのは明らか
>>と思うが。


それは私もそう思いますが、どなたか詳しい方いらっしゃいますか？

>>だからこそ、その聖霊を体感するとかなりキリスト教も奥深いものに変わると思うのですけど、残念ながらキリスト教にはその聖霊を体感するカリキュラムが貧弱なんですね。

【聖霊を体感するカリキュラムが貧弱なんですね。】

そういうカリキュラムがあること自体がオカルトになってしまうと思うけど・・・？？
確かにヨガなんかの方がわかりやすいかもですね。

> 、ヒュームの「宗教の自然史」
> くらいは読んだのか。古代人は、現代人のように本来「生存の手段」で
> ある宗教を「生存の目的」とする「倒錯」に陥ってはいなかった。

あら、間違って、内容書かずに送信しちゃったわ♪

ヒュームはいいよ。
書きたいことがたくさんあるけど、残念ながら一冊もまともに読んでないわ♪
でも、ヒュームの因果関係の否定なんて、まさにヨブ記だと私は思っちゃうw
まあ、私はどちらかというとヒュームは宗教学という視点よりも、経済学の視点から見たい面白い人ですけどね。

彼の徹底的な懐疑主義はまさに現代的だと私は思ってますけど、まあ、今のところあんまり食指が動かない・・・・

>>627
> そういうカリキュラムがあること自体がオカルトになってしまうと思うけど・・・？？

ですね。
だから、私はキリスト教って、ほとんど可能性がないんじゃないのかと勝手に思ってますけどね。

因縁なんてないんですよ
偶然拉致られたんですよ

（翻訳：神なんて存在しないんですよ
全部偶然です）

>>630
そこは地道な努力。求めれば必ず与えられるんですから♪

大体、信仰に気分や情緒を求めすぎるってのが間違ってる・・・
というよりベビーちゃんなのかな？

与えられるまで辛抱強く祈る。また与えられたらそれで終わりの人も多いけれど
ずっと与えられるよう、祈り続ける。そうすると呼吸のようになってくると思うんですけどね。

聖霊に満たされている人の傍にいることも大切。礼拝堂には聖霊が満ち溢れていますから
礼拝や祈祷会を守ることも大事ですね。
要は、聖書を読む、祈る、礼拝を守る、このシンプルな積み重ねこそ大事だと思ってます。
昆布茶さんは博学で、色々お詳しくて尊敬しますけど。

で、やはり「聖霊」を求めるなら「聖霊」重視且つ安全な教会に行くことが大事でしょうね。
やはり牧師の力は大きいと思います。

>>632
「求めよ。さらば与えられん」も、イエスの無数の誤りの一つ。
「求める」とは「欲望」だから、「欲望」を追求すればするほど。
欲望は膨らみ、焦燥感のみが残る。「青い鳥」を想起せよ。

「いま、ここにあるもの」に価値を見出すことにより、欲望は
初めて止み、精神の平安・安定・充足が得られる。

イエスは、自分（イエス）を求めよ、と言いたかっただけ。
イエスの「エゴイズム」を端的に証明している。

>>626
詳しいとかどうとかいうよりも、全体主義国家で懸賞付とかキチガイの領域ですよ♪
仮にやったら、わんさかニセ情報が集まってカネを請求されて終わりでしょう。
仮にホンモノ情報が流出したら、その人間は国家反逆罪で裏切り者として銃殺見せしめです。
どちらにしても、無意味なカネの無駄。

>>632
求めても与えられるとは限らないのが、現実ですよ。
ただし、求めないと手に入れることはできないし、求め続けなければ決して手に入れることはできないから、求め続けなければならないという体育会系筋肉バカがストイックな信仰でもあるのですけどね。
でも、本当に手に入れたかったものは、家の中にあったというメーテルリンクオチがキリスト教的ポピュリズム。
カトリックはそれに反して、一人でいることを推奨するあたりが極めて原始教会的カニバリズムのカタコンベってところ？
要は、このテーマも飽きた笑

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　　　 　 　 　 　　 　 ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　　　／　 　 　 　 　＼ ﾞ
　　　 　i!　　　　　●　 　 　　●　,l考えるだけなのにゃん　　　　　　　
　　　　 ﾞi,,　　　* 　 （__人__）　　,/聖書においては　　　　　　　　　　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　　 　 ,／預言者は信仰が無いから　　　　
　　 　　 /ﾞ "　　　　　　　　　ヽ　人を叱るのだにゃん　　
　　　　/　　　　　　　　　　　　 i!信仰がない＝神を確信していない　　　　　　　　　　　　　
　　(⌒i 　　　丶　　i　　　!　　 i!.,聖書は神を証明する本ではなく、　　　　　　　 　　　
　　　　γ"⌒ﾞヽ　　l　　　l　　γ'.ヽ人が生きる姿を追求する　　　　　 　 　　　
　　　　 i　　 　 i,__,,ﾉ　　　i,__,,ﾉ_,,丿本なのにゃん　　　　　　　　　
　　　　 ヽ,＿,,ノ"~´￣ ￣変なツールチップが消えないので再起動するにゃん　　　　　　

で、時々、怠けてしまうローズですｗｗｗｗｗ

ですが聖霊様はいつもご一緒して導いてくださっている。と【信じています。】
聖霊様がはたらかれると、不思議が起こります。
私にとっては「主を信じる」ことそのものが奇跡です。

隠居氏の妄想概念「生命」よりも、
イエスを求める神秘主義の方が精神的満たしはあります。
精神世界を無視し、妄想概念「生命」を押し付けても
精神世界の問題は解決できないでしょう。

>>634
果たして聖霊とやらがホントに満ち溢れているものなのか、私は行ったことがないからわからない♪

でも、山に登ったりするだけでも、敬虔で清澄な気持ちになりますけどね。
座禅でも最近やってる立禅でも、自分を確認するには、かなり最適なリフレッシュになります。

聖霊聖霊ってキリスト教は声高に現実逃避しますけど、そこに逃げるには、キリスト教はあまりに貧弱なのがご隠居の生命と同じなんですよ。

まあ、やってる人はそれなりに勘違い共有してんでしょうけどね。
人間の感覚というのは、そんな簡単に共有できるほどに鈍いモノでもないと私は思いますけどね。
かなり訓練しなければ難しいと私は思います。

>>632
マタイ7:7「求めなさい。そうすれば与えられます。捜しなさい。そうすれば見つかります。たたきなさい。そうすれば開かれます」

たとえば「病気を治してください」とか「試験に合格しますように」とかね、
そういう自分のための祈りっていうのは、神様のみこころに沿わなければ与えられないこともありますが
（でも神は必ず答えをくださる）
聖霊を求めることに関しては、必ず与えられますよ。これはみこころに叶う祈りだからですｗ

>>まあ、やってる人はそれなりに勘違い共有してんでしょうけどね。
>>人間の感覚というのは、そんな簡単に共有できるほどに鈍いモノでもないと私は思いますけどね。
>>かなり訓練しなければ難しいと私は思います。


聖霊に満ちた人の特徴があります。それは聖霊の実ですね。

愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制　

そういうにを目安にされるといいんではないでしょうか？

そもそも、イエスやクリスチャンは、聖霊を捏造している。
旧約聖書によれば、聖霊とは、神が創造時に人間の肉体に
吹き込んだ「生命」（息吹、プネウマ、ルーアッハ）のこと。
イエスがいうような「人間のどこか外部から、鳩のように舞い
降りてくるもの」などではない。

「聖霊を冒涜する者は、決して赦されない」（By イエス）

>>でも、山に登ったりするだけでも、敬虔で清澄な気持ちになりますけどね。

これは聖霊のはたらきです♪昆布茶さんは聖霊体験をしているのに、大事に扱わなかったのかも
しれませんよ。「風は己が好む所に吹く」とあります。聖霊様が好む体質になっていることも
大事ですね。

仏教には

>>求め続けなければならないという体育会系筋肉バカがストイックな信仰でもあるのですけどね。

パウロは「霊的アスリート」と言ってますね♪

>>635
> イエスは、自分（イエス）を求めよ、と言いたかっただけ。

それは違うでしょ。
福音書のイエスは極めて単純に「他人を理解し、人のために尽くせ、優しくしろ。愛せ、神に感謝しろ」と言ってるだけですからね。
仏教の無自性に近いものがあちこちにありますよ。
特に、律法を捨てるために来たのではない。成就するために来たのだという山上の垂訓の下りは、かなり素晴らしいと思いますけどね。
ただ、じゃぁ〜キリスト教がそれを継承してるのかと言ったら、パウロですでに爆笑するしかないので、キリスト教になんの可能性も感じないのですけどね。
イエスの教えとキリスト教はまったく別って認識は、ご隠居も持った方がいいのでは？

やはり信仰するからには、こういう「奥座敷」を知らなければつまらないですよね。
ですが取り扱い要注意。やはり「霊的アスリート」の傍にいることが大事と思います。
一番はイエスさまの傍にいることですよね。久々に氏がおっしゃっていることも一理あると
思います。　要するに人生は選択の連続。聖霊の傍に行くよう、いつも意識的に自分を
もっていくことも大事かな？と思ってます。

聖霊を知る気が無い隠居氏が
妄想概念「生命」の穴倉から意見しても無意味でしょう。

>>聖霊の傍に行くよう、いつも意識的に自分を
>>もっていくことも大事かな？と思ってます。

聖霊様の好まれることをする、好まれないことはしない。　ということかな？

>>646
＞福音書のイエスは極めて単純に「他人を理解し、人のために尽くせ、優しくしろ。
＞愛せ、神に感謝しろ」と言ってるだけですからね。

イエス自身は、そのうちの唯の一つでも実行できたかね。むしろ逆ではないか。聖書を、
初めkら有難がらずに、批判的によく読め。

イエスは「人のために尽くすのは、自分が一番になるため」などと言っている。
呆れ返った話。

だからご隠居のいうような「生命礼賛」では駄目なんですｗ

神を崇め神を求める。　

だからご隠居ってくら〜くて押し付けがましくて、ワケワカの理屈ばっかり。
ま、でも神様に捉えられているとは思いますけどね。でなければここのスレに
へばりつくこともないでしょう♪

妄想概念「生命」から抜け出ない視点で、イエスの評価が可能なのだろうか？
妄想概念「生命」を主張するのが隠居氏の妄想概念が一番になるためと言う主張にしか見えない。

>>648
「聖霊」という言葉を口にする前に、まずその意味を旧約聖書で確認せよ。
「聖霊を冒涜する者は、永遠に赦されない」。

イエスやクリスチャンは、聖霊を冒涜しまくり。

じたばたジタバタじたばたしてないで、シンプルになられることを
お勧めします〜　♪　じゃあね〜仕事行きます。

>>644
＞これは聖霊のはたらきです♪昆布茶さんは聖霊体験をしているのに、大事に扱わなかったのかも

悪気ないのかもしれないが、このように何でもかんでも神とかにこじつけて語られるのは正直不快感しか抱かないな
アイドルオタクとかガノタもそういうとこあるけど
いちいち身の回りの全てを神とかジャニーズとかガンダムと関連づけて考えろという強制、
これまでそうしなかったのは間違いであるという一方的な否定が含まれているのね
あなたが経験したそれは聖霊体験である、などと断言するということはそういうこと

そりゃあ根拠らしい根拠があれば納得せざるを得ないが、
断言したからには証明しろと言われても仕方のないことなのだよ

隠居氏の妄想概念「生命」の押し付けをまず、止めましょう。
隠居氏の妄想概念が絶対的妄信信仰から始める限り、
「聖霊」と言う意味の認識に入るのは不可能でしょう。

>>644
それが聖霊の働きと断定できる根拠は？？？
仮に聖霊の働きだとしても、誰も、押し付けがましい教会なんて行かないで、山登りやスピリチュアルスポットやエステや女子会や占いでリフレッシュする方を選択するでしょうよ。
聖霊なんて、どうでもいい話です。
というか、ローズさんって、結局は、宗教に御利益を求めているだけなんですよね。
まさに、それこそがご隠居言うところの宗教が信者を食い物にする悪魔の囁きであることをお忘れなく♪
御利益なんて、神社の境内で賽銭投げてガラガラやる程度で終わるものなんですよw
んなものを本気で求めていたら、自分が食い物にされてあぼーんです。
まあ、そうなってからでなければわからないのかもしれませんが・・・・・

どちらにしても、キリスト教で聖霊なんて、お互いに勘違いしてる程度のお遊びです。
それ以上でもそれ以下でもなしの共有は不可能で、逆に無理にやろうとしたらローズさんの言う通りオカルトまがいで危険です。
限界ですよ。

>>650
> イエスは「人のために尽くすのは、自分が一番になるため」などと言っている。

ホントご隠居訳聖書は面白いなぁ〜
たまには、普通の聖書読んでみたら？笑

でも、いちじくの呪いはいただけないわヽ(^o^)丿
あれは、確かに酷い♪
まあ、イエスの人間性が出ていて、なかなか面白いけどね。

>>651
あなたがご隠居に対して抱いている嫌悪感もおそらく同じ原因があるのだろうね
これが正解だとして押し付けられる勝手な意見
お前は間違っていると一方的に否定する傲慢
しかもそこに根拠はない

６５９へ、
隠居氏の見解は違うな。
隠居氏はある意味悪い意味での別のキリスト教的な宗教。

ローズさんへ、仕事がんばってください。

>>660
そーかな？
ご隠居もローズ氏も言ってること同じだと思うけどね

お前は間違っている、自分は正しい
お前が経験した○○は△△だ。お前の解釈は間違っている

根拠がないところも似通っているし
ただ信じる対象が違うだけという印象

>>657
ああ。ごめんなさい。こんぶちゃさんがそう思われるのならそうなんでしょう。
私は朝起きて　朝の光に聖霊様のはたらきを感じます。自然の中に、人々との交わりの中に
聖霊様の介入を感じつつ、生きています。そうでない時もありますけれどね。


ローマ人への手紙１：２０〜

神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた
被造物において知られていて、明らかに認められるからである。
したがって彼らに弁解の余地がない。
なぜなら、彼らは神を知っていながら神としてあがめず、感謝もせず
かえってその思いは虚しくなり、その無知な思いは暗くなったからである。

隠居氏は妄想概念のみ、
ローズ氏は精神世界を重んじる。
文化、制度、社会も根拠は無いぞ。
精神世界、共有しているだけだぞ、
昆布氏なら、理解できるだろうな。

で、私はヨブ記は好きですよ。やはり神は信じる者には報いてくださる方であるということを
信じています。たとえそれがこの世で手に入らないとしても「信仰とは望んでいることを確信し、まだ
見ていない事柄を確信することです」とありますから。

ご利益宗教と違うところは「祈りの答えが自分の予期せぬものであったとしても」神が自分にとっての
最善を与えてくださった、と信じられるところです。こういうのＭ以外の何者でもないですよ。
だから私にとっては神に信頼できるそのこと自体が感謝で「奇跡」なんです。

>>663
主張するものに根拠がないんだからどっちも妄想と区別がつかん
精神世界を共有？生命教より胡散臭い
自分に見える赤と他人が見ている赤が同じ色かどうかもわからないのに
どうして共有していると言い切れるのだろうか

ローズ氏はそんなアホなこと言っていないと思うがな

>>662
だから、それは普通にみんなが一般に感じてるだけの話です。
別にキリスト教だろうとなかろうと、誰でも関係なく感じてますし、特別、聖霊の仕業にする必要も私にはまったく感じませんけど？
逆に、なんでもかんでもそんな多幸感をいつも感じているとしたら、それはそれで立派な病気ですから、病院へ行った方がいいぐらいの話ですしね。
無理に聖霊に結びつける必要はないでしょう。
というか、恐らく、キリスト教がいわんとする聖霊はそういうところにはないと思いますけどね。
聖霊が入る行為というのは、かなり特別なものですし、それを感じるというのは、かなり敬虔な話だと思われますし、イエスも聖霊を冒涜するのが一番罪深いと言ってるわけですしね。
もしかして、ローズさんて、ペンテ？

ヨブ記の詳細は、神は裕福な家庭に平等にするため災難を齎される。

現に聖書では、
2:10 ヨブは答えた。「お前まで愚かなことを言うのか。わたしたちは、神から幸福をいただいたのだから、
不幸もいただこうではないか。」というヨブの言葉が記されている。

また神は不公平なことはされない。
善人でもそれは神が創造された性格などであって褒めはされない。
悪人もそれは神が創造された性格などであって嫌悪はされない。
但し、悪すぎたら神に殺される。

ま、平等にするためにも最後の審判がある。

これが俺の解釈。
ローズは神を信じれば見返りがあると解釈してるのか・・・ま、参考にするよ。

但し、神は裕福な家庭に平等にするため災難を齎されることが絶対そうなるとは限らない。

それから裕福な家庭の子供は将来幸せになりにくい心理もあるし、それを考慮しての神から与えられた災難だったのだろう。

ま、流れが合わないかな・・・
元々俺はユダヤ派だし・・・

６６５も知識者ぶるが程度が低いなあ。
昆布氏は知識者と思うから議論しないけど。
文化、社会、制度に根拠があると思い込み、
アダムスミスの時代遅れ経済学、
劣化した悪い意味のキリスト教哲学に犯されてんじゃないの？
隠居氏は人間の精神よりも下位の生命活動で還元される妄想ですけど、
６６５氏は社会、制度、文化が絶対根拠あると思い込む妄想があるね。

パンクロッカーならユダヤ派だよね

>自分に見える赤と他人が見ている赤が同じ色かどうかもわからないのに
どうして共有していると言い切れるのだろうか

学校教育で言葉と概念を教えられる。
日本文化、日本語での概念で共有される。
赤と言う色の客観的根拠は無い。

＞主張するものに根拠がないんだからどっちも妄想と区別がつかん

文化、制度、社会に根拠が無いからと言って妄想というのかな？
昔の社会なら、神の祟りなど当たり前、その社会では妄想ではない。
これを妄想とできうるのは、その当人の現在社会及び文化が妄想という解釈が共有されるから。

何で妄想なんだ？
我々の目に映ったり、触れられたりするものは何だ？
それは確実に存在するもの、真理じゃん

>>671
ん？そうなんだ・・・

>>670
いつ誰が文化や制度に根拠があるなどと主張したかな？
正確に引用してみなさいよ
勝手に他人の発言や思考を捏造して非難するとか、ずいぶん程度の低いことをする方もいたものだ

>>672
そのとおり
他人と精神世界を共有しているとかいう主張は生命教と比べても無理があり過ぎる
ローズ氏はそんなアホな主張はしていない

>>673
文化や制度や生命や聖霊の御心が絶対だとか正しいとか主張する人に聞いてくださいな
そこに根拠がなければ妄想だろうね

ていうかさ、この薄い内容をどうして複数レスにも跨って投稿しなければならなかったんだろうね
ご隠居未満の話しかできないのなら来なければいいのに

>>658
＞ホントご隠居訳聖書は面白いなぁ〜
＞たまには、普通の聖書読んでみたら？笑

俺の聖書は和文は新共同訳、英文はToday's English Versionだ。常に英和対訳
で読む。君が聖書のその箇所に気付かなかった、故意に目をふさいだだけ。

もう一度読んでみろ。ちゃんと書いてあるだろｗ。

>>663
＞隠居氏は妄想概念のみ

君のその書き込み自体が生命の機能。君が死ねば不可能。
それとも君は幽霊かｗ。

生命が信じられないなら、自分で死んで試してみ。絶対に出来ないだろ。

生命は、宗教を含む人間のすべての営みの根源であり、最上位概念。

生命の根源性を認めれば、すべての宗教は瞬時に崩壊するから、宗教信者
たちが必死に抵抗しているだけ。

しかし、生命を以って生命を否定することできない。否定するのも、生命の
機能だからだ。否定すればするほど、生命を肯定していることになる。

ローズ、やろう。

>>678
実際の自己に自我という概念を重ねる罪(無明)のように、
実際の生命にまたその概念を重ねてる。

>他人と精神世界を共有しているとかいう主張は生命教と比べても無理があり過ぎる

ローズさんは関係ない、君の知能の問題。
学校教育、会社文化などは精神世界の共有を要求されるぞ、
無理があると思うのは君の知能の低さの問題。
精神世界の共有は学校教育、会社文化などは無いと妄想しているのかね？

相変わらず、隠居氏の生命機能の妄想概念の拡大解釈ですね。
パソコンは電気が無いと動かない、
故に、パソコンの機能は電気であると妄想している次元でありますね、

>>682
その比喩の方がいいですねw

そして何らかの理論に囚われると、普通は理解力が低下します。

>>682
パソコンと生命との区別もつかんのか。

生命現象は、肉体の隅々にまで現れる。パソコンと電気との関係はそうでは
ないだろ。パソコン全体に通電してれば、一発で感電だ。

従って、「生命＝生命現象を現す肉体」と定義できる。これなら馬鹿でも判る。

君のその書き込みも生命の機能。嘘と思うなら、今すぐ死んで試してみろｗ。

隠居氏の妄想は、
アメーバの生命機能と人間の精神的活動の区別がつかない概念妄想です。

隠居氏の妄想概念は、
生命維持活動と人間の脳の精神作用の区別ができない概念妄想です。
隠居氏の概念妄想では人間の脳の精神活動も隠居氏の妄想概念の「生命」で片付けられます。
脳科学無視の妄想概念ですね。

>>685
それはあくまで「人間」の見地からの想像。アメーバの精神活動は、
アメーバに成り変れない限り判らない。

「精神現象とは、環境に適応し生存を維持するために発動される機能」
（James-Lange Theory)。即ち、精神は肉体の奴婢・侍女に過ぎない。
本末を顛倒してはならない。

脳科学よりも隠居氏の妄想概念「生命」が優先されるようです。
この程度の認知力でまともな批判議論ができうるとはおもえませんね。
カルト宗教並みの頑固さですね。

脳科学、精神作用無視の隠居氏が得意な
宗教者精神病説も意味不明ですね、
隠居氏の妄想概念「生命」
を信じられない者は精神病かもしれませぬなあ。
脳科学者も精神病かも、

>>688
死者には、脳科学はやれないｗ。

生命を以って、生命そのものとは何かを理解することはできない。理解主体と
対象とが同一だから、理解は初めから成立せず、その理解の正しさの保証は
どこにもない。

生命が、人間が対象化できない唯一の存在であることは、古代インド人でも
知ってたぞ。

ユダヤ教の「聖霊（ルーアッハ）」も、バラモン教の「アートマン」も、原義
は「息吹、生命」。現代ドイツ語では、「呼吸する」はそのまんま「atmen」。

岩波キリスト教辞典で、「聖霊」の意味をきちんと調べてご覧。

イエスとキリスト教徒は、聖霊を捏造して、冒涜したのである。

>>690
生命 = アートマン ですか？

>>681
そりゃローズさんは関係ないだろう。あの人そんなバカなこと言ってないもん
他人の発言や思考を捏造しないと話ができない君の程度の低さ、なんとかならないの？

＞学校教育、会社文化などは精神世界の共有を要求されるぞ、
＞精神世界の共有は学校教育、会社文化などは無いと妄想しているのかね？
意味不明
そこで共有を要求されるのは概念等であって、精神世界の統一などではない
認識もある程度擦り合わせることが望ましいだろうが、
完全な一致は無理だしそこまでは誰も求めちゃいないだろうよ

君の育った世界では人格も思考も全く同一の人間を目指して教育していたの？
何処のカルトかは知らんが、そんな妄想を押し付けられて育ったら
君のような残念な知能に育ってしまうのもわかる気がするよ

>>649
原義的には、生命、アートマン、聖霊、霊魂（jive)、皆同じ。

古代人の生命の把握は的確だった。

その原義を破壊し、生存との関係を切断してしまったのが、創唱宗教の開祖
の精神病の症状としての、観念過剰、抽象化、観念化、精神化である。

神概念や宗教が人類にどのようにして発生したかを、古代人の生活を想像
しながら考えてみよう。文明の利器など何一つなく、厳しい自然との闘いの
中にひたすら生存に務めた古代人たちは、自然現象を引き起こす不可知な
力を便宜上「神々」と呼び、感謝し、若しくは憎悪したのである。ヒュームは、
憎悪すべき神々のほうが多かったと言ってるのは当然だろう。宗教自体、
彼等の生存のための手段として発生した。彼等なりの、生存のための精一杯の
「現実性・合理性・科学性」の表れ、即ち現代の科学に相当するものだった。
創唱宗教のように、本来手段である宗教を生存の目的とする「倒錯」には陥っ
てはいなかった。

宗教の如何なる奇跡も及ばない科学の驚異的発達により、自然現象を引き起こす
力が解明された現代では、「神々」は消滅したのである。

日々の生存に精一杯の古代人たちが、寝そべって、「世界の創造者は誰か」
などと考える余裕があったワケがないことは、ちょっと考えれば判ること。

彼等の「神」は、生存に影響を与える一つ一つの自然現象だったのである。
現代でも、地震や雷は、その原因についての知識がなければ、「神の仕業」と
考えたくなるほど恐ろしいからねｗ。

生命も、長い長い年月における自然の無数の物理的･化学的変化の積み重なり
によって出来た、と考えるのが妥当である。その自然がどうして出来たか
などは、同じく自然の一部に過ぎない人間のちっぽけな脳味噌で何万年考えても
判る訳があるまい。自然が神なら、何でもあり、である。ビッグバンも「自然
現象」に過ぎない。

神が方便である可能性はありますが、
宗教は単に方法とか目的とかと位置づけされるものではないですよ。
手段や目的を持とうとする意識を根こそぎ変えようというものですからね。

>>696
＞宗教は単に方法とか目的とかと位置づけされるものではないですよ。

発生原因的には、「生存の手段」であった、ということ。

＞手段や目的を持とうとする意識を根こそぎ変えようというものですからね。

その目的は何？そんなことをすれば、人間が人間ではなくなり、狂気を招く
だけだから、隔離と治療以外には方法がない。

>>697
＞その目的は何？

あなた的に言うと生命本来の健全さに帰るためです。
正気になるため。
根こそぎ、というのは自分を変えようとする考えそのものが、変えるべき自分だからです。

こんばんは〜。
帰宅したばかりで、ざっとですが亀レス失礼します♪

私とご隠居は「信仰者」としては同じなのでしょう。
しかし、その対象が大きく違います。

ご隠居の信仰対象は「人間」そのものであり、「人間教」つまりヒユーマニズムですね。
仏教に造詣がお深いようですから、もしかしたら「哲学」みたいなものでしょう。

私の場合は創造主なる神を礼拝しています。つまり「神本主義」です。

ご隠居のはまさしく「精神世界」
私は人間の精神世界、というより「顕在意識」にはたらく「神」を対象にしています。

でもご隠居はよく聖書を読んでらっしゃいますね。素晴らしい。
ただやはり「聖霊」の助けがなければ、深い解釈ができません。ご隠居は
聖霊なるものを認めてらっしゃらないようですので、私達と解釈が大きくズレるのも
仕方のないことですね。

ですからまたしても「ゲシュタルトの祈りですよ。ｗ
「私は私、あなたはあなた。」

>>原義的には、生命、アートマン、聖霊、霊魂（jive)、皆同じ。

これも、私達の見解と大きく違います。遺憾ながら。

>>聖霊が入る行為というのは、かなり特別なものですし、
そうでもないようです。ただ人それぞれですね。

>>それを感じるというのは、かなり敬虔な話だと思われますし、
確かに、敬虔なところに聖霊は、はたらかれます。

>>イエスも聖霊を冒涜するのが一番罪深いと言ってるわけですしね

聖霊の働きを否定するということが一番の罪ではないでしょうか。
私達は聖霊の通りよき管となるよう、召されています。

昆布茶さんに自覚がないのでしたら、それはやはり聖霊体験がなかったということですね。
その点はお詫びします。

ID:nrGn+Z1p様（ハンネをつけて頂くと大変わかりやすいのですが、無理は申しません）


>>お前は間違っている、自分は正しい
>>お前が経験した○○は△△だ。お前の解釈は間違っている

ご隠居とは馴れ合いのようになっている面もありまして・・・お聞き苦しい点がありましたら
ごめんなさい。
ただね、私はご隠居のスタンスには何ら批判してないのです。一方的に私を追及しているのは
むしろご隠居のほうといえましょう。よかったら叱ってやってくださいネ。
ただ、ご隠居はタフだからな〜。何人相手にしてもヘッチャラです。
そういう点は尊敬しています。ｗ

>>540
「大草原の小さな家」はデアゴスティーニからＤＶＤ化されて発売されてましたが
あまりにも長く、途中で挫折しました。全巻制覇されたとは、素晴らしい根性です・・・ｗ
マイケル・ランドン　亡くなりましたよね。私生活では離婚を繰り返すかなり自由奔放な方だったとか。
でも彼の作品からは、本当に素晴らしい「古きよきアメリカ」のスピリチャルが伝わってきました。
インディアンとか、ＫＫＫとか、色々な問題をテーマにしてましたし。
私が一番印象に残っているのは奥さんが流産した時、二人で「詩篇２３篇」を口づさみ祈っていたところです。
「たとえ私は死の陰を行くとも恐れん災い」・・・・・

で、再びご隠居へｗｗｗ

ご隠居は旧約と新約を離して考えておられるのですが、私達にとっては
新約の光に照らして旧約を読み、旧約の光に照らして新約を読む、といった具合です。
で、イエスもこう語っています。
ヨハネ５：３９

ご自分で引いてください、ちょと堕ちます！

ローズさんの書き込みを読んでいると今のカトリックはプロテスタントに劣るように思えますね．
聖書を読み祈り考えながら日々を歩む．
自らの理知によって神を見出す姿勢には信仰者としての主体性がありますからね．
その点カトリックは権威に盲従するあまり原理主義に陥る傾向から抜け出せずにいるんです．

>>698
＞あなた的に言うと生命本来の健全さに帰るためです。
＞正気になるため。

人間は、宗教に嵌らずに、ひたむきに生きることによってのみ、生命の健全さ
を維持することが出来ます。生命の本質が「生存本能」だからです。

生来の人格を人為的宗教観念によって変容することが、最も良くない。
必ずその歪が生じ、人格の崩壊を招きます。

>>生来の人格を人為的宗教観念によって変容することが、最も良くない。

それでは「躾」が成り立ちません．
また現代日本人には目を覆いたくなるような道徳の劣化が進んでいます．
躾と道徳は何かしらの宗教的基礎から派生して成立するんじゃないですかね．

>>706
あ、ヨハンエス氏。
私はカトリックのことはよく知らず、本当にごめんなさい。
でも尊敬している信仰者がたくさんおります。
コルベ神父、マザー・テレサ、渡辺和子氏（実際に講演をお聞きしました）
それから曽野綾子！　古いところではアッシジのフランチェスコ。
ブラザー・サン＆シスタームーンは素晴らしい映画でした。ﾎﾞﾛ泣きでしたよ。
十字軍遠征のときも彼のような信仰者がいたことに、私は安堵しました。

あと、遠藤周作や井上ひさし氏なんかも好きですね♪

>>709 ヨヘンネス氏の間違い

>>701
＞これも、私達の見解と大きく違います。遺憾ながら。

岩波キリスト教辞典や旧約聖書で、「聖霊」の意味をよーく確認してください。
キリスト教による「聖霊」の捏造が、あからさまになります。

「人間のどこか外部から、鳩のように舞い降りてくる物」などではありません。
聖霊とは、創造主が創造時に人間に吹き込んだ息吹（生命）であり、すべての
人間が既に有するものです。

イエスがどこでこんな誤りを犯したのか判りません。イエスはまともな教育は
受けていないので、字が書けなかった。旧約の理解も不十分だったと思われます。

「罪の女の話」で、イエスは地面に一体何を書いていたのでしょうか。「へのへの
もへ」でしょうかｗ。魚の絵であったという説もあります。

>>ローズさん
そりだけ知ってるんでしたら十分じゃないですか．
カトリック外部からの知見としてはカトリック内部の典礼などを知る必要はないですよ．

>>712
ID:GH9VifU9さんはエホバの証人(ものみの塔)でしょうかね？

>>704
数年前まではこの類の海外ドラマは当たり前のようにネット上で観られたから
ついつい最後まで観ちゃったんだけどね。
聖書の場面は使ってる聖書が欽定訳だったからほとんど何言ってるかわからなかったけど雰囲気で乗り越えたｗ

>>714
生命教のご隠居さんですｗ

>>生命教

コチラのスレで時々「生命教」って使われてますが．
個人的な独自教って理解でオケ？　>>715

>>716
そうですね。俺は実質的に素朴唯物論に生命バンザイの価値観を足したものだと思ってます。

>>702
> 聖霊の働きを否定するということが一番の罪ではないでしょうか。
> 私達は聖霊の通りよき管となるよう、召されています。

もうこれは、その判断基準が明確ではないことから、ご隠居の生命教とまったく同じ構図でつまんないんですよね・・・・

というか、山登りなら、万人にその聖霊が体感できるという意味で、キリスト教よりもはるかに優秀だって話で終了だともいえるんですよ。
結局、ローズさんが述べている聖霊は、自分たちが都合のいいように「はい、これが聖霊体験♪」と勝手にラべリングしているだけの話であって、これは、間違いなくイエスが語るところの罪深い聖霊の冒涜と同一です。
まあ、自分たちはクリスチャンだから正当化されるというのなら、ご隠居の生命教も認めなければ、話は自己矛盾します。
まあ、ローズさんにとっては、別にご隠居を認めたって、なんの問題もないんでしょうけどねw

ご隠居もワンパだし、遊べる要素が少ないぞ♪

>>717
に〜るほど．
ま．博識な人の個人の哲学とでも思って置きます．　ありがとう

>>717
生命は、「価値観」ではなく、「価値観の源泉」です。

人類はその発生以来、専ら素朴実在論で生存を続けてきました。さもなければ、
人類社会が瞬時に崩壊することは、ちょっと考えれば判ること。

聖霊論についてはまた今度♪（以前も返答したのですが、また同じことの繰り返し？？）

>>「罪の女の話」で、イエスは地面に一体何を書いていたのでしょうか。「へのへの
>>もへ」でしょうかｗ。魚の絵であったという説もあります。

これは「視線の肩代わり」だとある牧師が申してました。姦淫の現場を捉えられ引きずり出された
女はあられもない姿で好奇の目に晒されていた。イエスが地面に字を書くことにより、いっせいに
その視線がイエスに注がれたのですね。優しいお方です。
で、ご隠居はヨハネ５：３９を引いてみましたか？
イエスが子どものころから旧約に精通しており、律法学者も舌を巻くほどだったということは、聖書にも書かれていますね。

>>718
昆布茶さん、それは違います。聖霊の実、聖霊の働きについては聖書に明記されていることを
基準に祈りつつ求める必要があります。面白くないというならそれはそれで結構です。
あなたと聖霊論を語り合うのはやめますね♪

>>703
OKすまなかった
次来るかどうかは未定だけど、その時までには何かHN考えてくる

>>693
> 原義的には、生命、アートマン、聖霊、霊魂（jive)、皆同じ。

生命と聖霊はちがうでしょw
聖霊のギリシア語訳はプネウマですけど、生命はギリシア語ではビオで、まったく違います。
そもそも、三位一体の中でいつも話題になるプネウマなるものは、ギリシア語でもかなり微妙な位置にあるネオプラトニズムですからね。
もう少し、面白い切り口募集♪

>>720
すみませんねぇ．ちょっと考えても全然理解不能なんです．
生命って残酷な存在なんですよ．喰うか喰われるかですよ．
ペスト菌やエイズウィルスも生命なんです．感染すると死に至ります．

ご隠居は面白いと私は思うけどな。色々なネタを提供してくれて話が拡がるもの。
解釈はおいといて、よく読んでらっしゃると感心はいたします。

>722
> 聖霊の実、聖霊の働きについては聖書に明記されていることを
> 基準に祈りつつ求める必要があります

山登りで聖霊を感じたことをどうやって否定するの？？？笑
私はクリスチャンでもないけど、キリスト教の中枢に触れたのです♪
実際に、あなたは、そうやって、私に押し付けたのではないですか？？？

今度は、自分が苦しくなったら、急にひっこめるのですか？？？
意味不明のご都合主義が、私のような無神論無宗教信者には、いかにもインチキ過ぎて、面白いのですけど？？

まあ、別に、そんなインチキはサロメちゃんといつも遊んでるから追求するつもりもないですけど、堂々とやってるあたりが面白い。
自覚してます(^。^)y-.。o○

>>721
＞イエスが地面に字を書くことにより

イエスは字を書けなかったことは定説。

ヨハネ福音書は共観福音書とは大幅に異なっており、専ら「イエスの神格化」
ばかりだから、信用できない。イエスが字を書けた証拠が、聖書にありますか。

>>727
聖霊の恵は全ての人に注がれています。ですがそれを受け止める、受け止めないも
その人に掛かっています。私自身が長いこと鈍感で気がつかなかった点がありましたので、
もしかしたら昆布茶さんもそうなのかな？といらぬ心配をしただけです。
押し付けてはおりません。体験がないと仰るのなら、それはないのです。
引っ込めるも何も、聖霊様は無理強いなさいません。
ですから、早々に引っ込めました。本当にごめんなさい。

>>720
> 生命は、「価値観」ではなく、「価値観の源泉」です。

そこはわかるけど、よくご隠居は「生命の等価性・至高性」って言ってるじゃん。
それを平たく「生命バンザイ」って言ったんだけど、一応これも生命教の教義だよね？

>>728
書けたかどうか別にして、少なくとも読めたんじゃない？
シナゴーグかどっかで聖書の一節を読んでる場面ってなかったっけ？

>>727
キリスト信者には信者特有のイメージとワードがあるんです．
それを直接表現すると信者でない人は「ばっかみたい」と茶化すんですよね．
一般用語に置き換えるのはなかなか面倒な都合もあるってことだけです．
で．宿敵(笑)サロメとはもう喧嘩やめたの？

>>728
字は書けなかったようですね。でもそれがそんなに問題ですか？
視線の肩代わりをされた、ということを私は申し上げたかったのです。

>>729
だから、私はクリスチャンでもないけど、聖霊に触れたのですよヽ(^o^)丿
ただそれだけのことです。
だから、こそ、キリスト教なんてなんの必要性もないというだけのことです。
というか、つまらぬ聖書なんて読んだり、くだらない三位一体とか信じたりしなければならないだけ、単なる時間の無駄。

なにか間違いがありますか？

>>イエスは字を書けなかったことは定説。

えぇ？　誰の定説なの教えてな>>728

>>731
> キリスト信者には信者特有のイメージとワードがあるんです．

そんなことは、始めから前提ですけど？
というか、そもそも、聖霊って言葉が、クリスチャンの業界用語でしょ？笑

サロメちゃんは訴訟で壊れちゃったので、しばらく放置プレイです(^。^)y-.。o○

>>733
間違い以前に「つまらぬ」「くだらない」は個人の価値観じゃ？

クリスチャンは神様が自然を作ったと信じてるから自然での良い体験も神様から来てると思うんじゃないの？
で実際に神様からかどうかはギデオンが神様かどうか祈り尋ねたように(士師記6:17)神様に確認すればいいんじゃね？

ヨハネ 5:39 あなたがたは、聖書の中に永遠のいのちがあると思う ので、聖書を調べています。
その聖書が、わたしについて証言しているのです

当時は聖書といえば「旧約」だけです。イエスはこのように語っています。
つまり旧約聖書は「イエス」について語っている書なんです。このように
キリスト者は捉えていますので、ご隠居も分離せず、一度
旧約の中に新約を見出すようにお読みになってみては如何でしょうか。
そうすると、キリスト者の見方がまた変わると思いますし、それから批判されると
話がスムーズになると思います。

>>736
ですね。
他にもたくさん読むべき良書や知るべき知識が多くありますからね。
単純にそういう意味だと理解していただければオケw

>>739
了解しました。

使徒行伝なんか読んだらぶっ飛んじゃいますよ．
弟子たちに聖霊がくだって知らないはずの外国語ぺらぺらですからね．
弟子の主であるイエス様が字を書くことくらいへっちゃらなはなしです．

>>741
イエスは字は書けなかったことは確かです。ですからご自身の日記もなんの記録も
残ってないんですね。言葉で遺した、ということですね。

>>742
>>書けなかったことは確かです。

書いたものが残ってないことは．書けなかった証明にはなりません．
論理としては「不明」とすべきが正しい．

>>742
でも新しい価値観を創造して宣べ伝える人はそもそも何かを書いて残そうとはしなかった人が多いんじゃない？
釈迦もそうだし。それだけじゃ「書けなかった」証拠にはならないんじゃないかな。ただ書かなかっただけで。

johannes氏とかぶったｗ
というかご隠居、いつの間にやら消えてるし…

まあ、そういう意味でいえば、ソクラテスも文字が書けなかったことになるな。

なるほど〜〜。じゃあ、「不明」とします。

イエスは文字が書けたと思いましたけどね。
確か、聖書のどこかの箇所で、イエスにが地面に書いて、弟子たちに教えていた場面があったような・・・・

>>732
＞視線の肩代わりをされた

随分と無理なコジツケだな。男の視線は、女のしどけない肉体には「釘付に
される」ものだよ。

それに、イエスが本当に女を助けたいと思ったのなら、何故進み出て体を
張って助けなかったのか。群衆は、公共の秩序を守るために女を罰しようと
していたのである。私心からではない。イエスは女に性的魅力があったので
助けようとしたのか。それでは「心の中で姦淫の罪を犯した」ことになる。
それとも、すべての犯罪者をこのように助ける積りだったのか。その場合、
公共の秩序はどうする積りだったのか。

イエスが、陰湿にも、群衆に「罪の意識」を植え付けたのは、石打以上の
罪である。

さらに、イエスも石を投げなかったのは、彼も「罪ある者」ということになる。

ルカ４.16 それからお育ちになったナザレに行き、安息日にいつものように会堂にはいり、聖書を朗読しようとして立たれた。

そして読んでますね。なら普通は書けるでしょう。
私は読めるのに書けない漢字は多いけどw

よくパウロの手紙の真証性が問題になります．
語彙と文章文体を比較して相違がある．故に○○と△△の手紙はパウロの手紙ではない．
典型的な前提の履き違えによる誤った推論なのです．当時文字を書き記すことは大変な労力が必要だった．
誰かがパウロからメッセージを託されて．其れを託された人が後から手紙にすれば当然に「相違」が生じます．
様式批評の方法論を私は否定している．

イエスが字で残されなかったのには、深い意味があるのですね。
>>741　　本当に使徒行伝は凄いです。

>>746
たしかに。孔子はどうなんだろ。論語は弟子たちがまとめたものらしいけど。

>>747
今更言うのもなんだけど、キリスト教スレなのに
クリスチャンはローズ氏と時々ローズ氏のサポートしてくれてる名無しさんのふたりだけのようなｗ

>>750
あ、そうそう。その場面。

イエスが、体を張って女を助けようとしなかったのは、「多勢に無勢で到底
敵わない」と思ったのだろう。この判断は正しい。イエスは、神でも何でも
なく、また神通力もなかったことになるｗ。

>>753
> 孔子はどうなんだろ。

孔子は先生やって食いつないでましたから明らかに文字は書けましたし、儒教はそもそも呪教とも言われるほどの呪術の教えでもありましたから、文字をかなり重要視してたでしょう。
イエスもそうですけど、創始者ってやっぱりそれなりに芸達者であなどれないと思われw

>>747
タイトルが「不思議なキリスト教」ですから。ｗ

で、>>747はヨハンネス氏へです。

>>707
＞人間は、宗教に嵌らずに、ひたむきに生きることによってのみ、生命の健全さ
＞を維持することが出来ます。生命の本質が「生存本能」だからです。

生命教の教えとは「ひたむきに生きなさい」ですか？

＞生来の人格を人為的宗教観念によって変容することが、最も良くない。
＞必ずその歪が生じ、人格の崩壊を招きます。

観念では変容は起きません。
カルト宗教の強迫観念による精神の歪は出来るでしょうけど。

>>746
ソクラテスは、精神障害の宗教者。ありがたがることはない。

ソクラテスが書いた本があるのか。

> 女のしどけない肉体

なにげにエロチシズムを発揮するところは、相変わらずで、いいねぇ〜♪
谷崎ファンか？

ヨハネ福音書論争は欧米では有名です．
「アポステル・ヨハネ vs セイント・ヨハネ」
つまりヨハネ福音書の著者は使徒ヨハネなのか．後年の別人長老ヨハネなのか．
非常に込み入った議論がある為結論だけを言うならば．
ヨハネ福音書の著者は使徒ヨハネである．これが私の結論です．

>>749
実にご隠居らしいｗ

>>755
なるほど。ちょっと疑問の書き方が粗雑で申し訳なかったですが
字を書けたのは当然として、孔子も自分の教えを文字で残そうとはしなかったのか、ってことです。
ソクラテスやイエスや釈迦と同じように。

そう言えばイエスのたとえ話と釈迦の対機説法も手法がよく似てるような。
どっちにしたって相当の芸達者じゃなきゃできないことかもｗ

>>758
実にご隠居らしいｗ

> ソクラテスが書いた本があるのか。

ないよ。
というか、体育会系だから、そういうのにはあまり関心がなかったような気がするしね。
ただし、実在性はイエスよりもはるかに上。

>>761
＞ソクラテスやイエスや釈迦と同じように。

すべて、弟子たちによる伝聞と解釈に基づく創作。本人が言ったことの
信憑性はゼロ。

釈迦さんとかイエスさんたちは相手によって話を選びましたから。
正気ではない人に対するセラピーみたいな感じかも。

>>761
> 字を書けたのは当然として、孔子も自分の教えを文字で残そうとはしなかったのか、ってことです。

孔子はその時代ににそぐわないかなり謙虚な人物らしかったですから、あまりそういう欲はなかったのではないですかね・・・
もちろん、詳しいことはわからないですけどね。
同時代の老子が道徳経を著したことを考えれば、孔子も何らかの著作があってもよさそうな気がしますけど、ないですからね。
まあ、もしかすると、焚書坑儒で消失したのかもしれませんけど・・・・

>>761
そう．実はキリスト教と仏教には意外な共通点があるから面白い．
最近ふと思ったの事だが．
「I am that I am. 」
「天上天下唯我独尊」　　これは面白いから少し考えてみようと思っています．

>>762
＞実在性はイエスよりもはるかに上。

確かに。ソクラテスはイエスよりも５００年も前の人なのにね。
イエスが極めて卑賤な人間だったということだろう。

>>763
実にご隠居らしいｗ

>>764
ふたりとも抽象的な論や教義ではなく目の前の人を相手にしていたっていうのが
よくわかりますよね。ダイレクトに人に向かってるという気がします。

>>765
なるほど。ちょっとソクラテスやイエスや釈迦とは動機が違いそうですね。
老子は実在性がかなり疑われてる人物じゃなかったっけかな？

>>766
是非なにか面白いことが浮かんだら教えてください。
俺はイエスにも釈迦にも仏教でいう大同の悲でしたっけ？それを感じます。
完全に相手の苦しみを自らの苦しみとするところから来る慈悲の心というか。
もちろん神を介在させる思想とそうでない思想では教えはまるで違うでしょうが。
ご隠居が猛烈に否定するだろうけどｗ

あ、大悲だ。ごめんなさい。

>>766
＞「I am that I am. 」

それはイエスではなく、創造主の唯一の自己定義。

最後のamは「存在する」の意味の完全自動詞であり、従って意味は「私は全実在」
となる。最近の訳語のI amのamも同様。ヘブライ語原語の「ハーヤー」も、同様に
「存在する」の意味。和訳では「わたしはある」などと意味不明な訳語にしているが、
「わたしはある」なら、すべての人が「わたしはある」といえるのだから、神の名と
しては意味が無い。

ユダヤ教徒で現代切っての哲学者であるレヴィナスは、「神とは何か」と聞かれて、
考え抜いた末、結局、「神とは全実在」としている。人間は、実在物に１００％依存
しない限り絶対に生存できないのだから、「全実在」が神名として最も相応しい。

しかし、キリスト教徒は、絶対に「全実在」と解釈することはしない。神が「全実在」
なら、イエスは「全実在のごく一部」に過ぎなくなり、イエスの面子が丸潰れになる
からである。