創造論と創造科学とID論と進化論Part68
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313964021/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちス レミラー変換機 ver12」
ttp://mirrorhenkan.g.ribbon.to/
これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313964021/
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2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2011/09/14(水) 07:01:25.37 ID:HwWD3sEz
とりあえず２を取っておこう。
３でも取るか。
4 ：神も仏も名無しさん：2011/09/15(木) 13:40:36.91 ID:1TYJ5eAh
よいとせのこらせのよいとせのこらせ♪
5 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 13:32:09.00 ID:/268jcWU
前スレから
1000 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 13:20:34.94 ID:Mvob7ki7
信仰というのは、その信仰を持たない人間から見れば、妄想としか言いようがない。
だから妄想の定義が全然理解できていないと、言われているのだ。
妄想とは、誤った観念というだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で
訂正できない程度に、強い確信をもっているものをいう。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が妄想者の教養や
文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
この点が迷信と妄想との違いでもある。
そんなこといつまでも強引に言い張っていると、そちらこそ「妄想者」の定義に
当てはまってしまうぞ。
1000 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 13:20:34.94 ID:Mvob7ki7
信仰というのは、その信仰を持たない人間から見れば、妄想としか言いようがない。
だから妄想の定義が全然理解できていないと、言われているのだ。
妄想とは、誤った観念というだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で
訂正できない程度に、強い確信をもっているものをいう。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が妄想者の教養や
文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
この点が迷信と妄想との違いでもある。
そんなこといつまでも強引に言い張っていると、そちらこそ「妄想者」の定義に
当てはまってしまうぞ。
スウェーデンボルグのそれは、個人的信念だろう。
7 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 14:33:03.14 ID:APGmt2ny
信仰と言うのを例えを出して説明すると、
人間が他人を信用するのに似ている。
友人からお金を借してくれと頼まれたら、貸す人は多いと思う。
なぜならその二人には信頼関係があるから。
赤の他人にいきなり同じことを頼まれたら、
貸す人はまずいない。
なぜならその二人には信頼関係は全くないから。
キリスト教では、
信頼する対象である神は全く誤ることのない存在で、
だから神を一つの疑問もなく、強固に信頼する。
これが信仰と言われるもので、
信頼関係がその人間と人間との個人間のものだが、
信仰とは人間個人と神との関係になる
人間が他人を信用するのに似ている。
友人からお金を借してくれと頼まれたら、貸す人は多いと思う。
なぜならその二人には信頼関係があるから。
赤の他人にいきなり同じことを頼まれたら、
貸す人はまずいない。
なぜならその二人には信頼関係は全くないから。
キリスト教では、
信頼する対象である神は全く誤ることのない存在で、
だから神を一つの疑問もなく、強固に信頼する。
これが信仰と言われるもので、
信頼関係がその人間と人間との個人間のものだが、
信仰とは人間個人と神との関係になる
>>7
>全く誤ることのない存在
それ自体が既に信仰だからな～。
友人と違って
経験から信頼できるかどうか判断できない。
情報は伝聞のみで
信頼も信者側が一方的においてるだけ。
そのたとえをあてはめるなら
友人ではなく
｢逢ったことないけど
噂ではいい人っぽいので金かしてみる。
返してもらえるかどうかは自分が死んでからでないと分からない｣
にしないと。
さらに
｢にもかかわらず
他人には返してもらえる、もしくはもう返してもらったと言い張る｣
ぐらい言わないと
うまくたとえと合致しない。
>全く誤ることのない存在
それ自体が既に信仰だからな～。
友人と違って
経験から信頼できるかどうか判断できない。
情報は伝聞のみで
信頼も信者側が一方的においてるだけ。
そのたとえをあてはめるなら
友人ではなく
｢逢ったことないけど
噂ではいい人っぽいので金かしてみる。
返してもらえるかどうかは自分が死んでからでないと分からない｣
にしないと。
さらに
｢にもかかわらず
他人には返してもらえる、もしくはもう返してもらったと言い張る｣
ぐらい言わないと
うまくたとえと合致しない。
10 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 15:38:02.60 ID:APGmt2ny
>>9
まあただキリスト教の信仰を説明しているだけだからな。
この感覚が理解できれば信者になっている。
人間は弱いし、不完全な存在だから、
その信頼関係も確かなものじゃない。
だけど信者は、神を全知全能、
誤ることのない存在として受け入れることによって、
安心して神を信頼できる。
もちろんその信仰は個人と神との関係だから、信者によって強弱はある。
信者でも全然信仰深くない人もいるし。
ただ本当に信仰が篤い人は、
その信頼関係は相手が人間の比じゃない。
神は誤らない存在だから。
まあただキリスト教の信仰を説明しているだけだからな。
この感覚が理解できれば信者になっている。
人間は弱いし、不完全な存在だから、
その信頼関係も確かなものじゃない。
だけど信者は、神を全知全能、
誤ることのない存在として受け入れることによって、
安心して神を信頼できる。
もちろんその信仰は個人と神との関係だから、信者によって強弱はある。
信者でも全然信仰深くない人もいるし。
ただ本当に信仰が篤い人は、
その信頼関係は相手が人間の比じゃない。
神は誤らない存在だから。
11 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 15:49:19.20 ID:/268jcWU
12 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 16:02:19.16 ID:/268jcWU
>>10
人間は弱いし、不完全な存在だから、
その信頼関係も確かなものじゃない。
だけど信者は、神を全知全能、
誤ることのない存在として受け入れることによって、
安心して神を信頼できる。
ほとんどたわごとですな。バカじゃないかと＾＾
人間は弱いし、不完全な存在だから、
その信頼関係も確かなものじゃない。
だけど信者は、神を全知全能、
誤ることのない存在として受け入れることによって、
安心して神を信頼できる。
ほとんどたわごとですな。バカじゃないかと＾＾
13 ：絶対神：2011/09/16(金) 16:09:03.06 ID:R9mjCl7T
「で、結局さ」
『神がいるかいないかという事の究極は』
「超能力（奇跡）はあるかないか」
って事に終始するだろう
『人知を超えた奇跡の力があれば』
もうそれは科学や人の理性の範疇じゃないから、多少おかしいなという主張をして
いたとしても
「まあ、神様の言う事だから、ですます事ができる訳よ」
『つまり、最終的には、神なり宗教は、「己が奇跡の力を有しているかどうか」
というところから』
「逃げる訳にはいかない訳だよ」（少なくても自分には
証明してみせなければならない訳だ）
『神がいるかいないかという事の究極は』
「超能力（奇跡）はあるかないか」
って事に終始するだろう
『人知を超えた奇跡の力があれば』
もうそれは科学や人の理性の範疇じゃないから、多少おかしいなという主張をして
いたとしても
「まあ、神様の言う事だから、ですます事ができる訳よ」
『つまり、最終的には、神なり宗教は、「己が奇跡の力を有しているかどうか」
というところから』
「逃げる訳にはいかない訳だよ」（少なくても自分には
証明してみせなければならない訳だ）
14 ：絶対神：2011/09/16(金) 16:13:03.16 ID:R9mjCl7T
「極論すれば」
『それがどのような種類の神であろうが』
「奇跡の力を持っていればそれでいい訳である」（少なくても、人を
超えている。そして、神以外には誰も出来ない事が出来る訳だから。更に
物理的制約をある程度超えている以上、全知全能になる可能性は持っている
訳だからだよ）
『そういう面から言うと、もはや、今の科学が支配する時代では』
「宗教の教義はとりあえずどうでもいいから」
『「神」がいればいい』
という事になる訳だよ（私自身も、キリスト教の神がいるのなら、それに越した
事はないと思ってるけど）
「つまり、奇跡の力を持った存在が実在するのかどうか」
というのが
『今日の宗教のもっとも切実な問題なんだと思うよ』（それさえ
いればそっから先はどうとでもなる）
『それがどのような種類の神であろうが』
「奇跡の力を持っていればそれでいい訳である」（少なくても、人を
超えている。そして、神以外には誰も出来ない事が出来る訳だから。更に
物理的制約をある程度超えている以上、全知全能になる可能性は持っている
訳だからだよ）
『そういう面から言うと、もはや、今の科学が支配する時代では』
「宗教の教義はとりあえずどうでもいいから」
『「神」がいればいい』
という事になる訳だよ（私自身も、キリスト教の神がいるのなら、それに越した
事はないと思ってるけど）
「つまり、奇跡の力を持った存在が実在するのかどうか」
というのが
『今日の宗教のもっとも切実な問題なんだと思うよ』（それさえ
いればそっから先はどうとでもなる）
15 ：絶対神：2011/09/16(金) 16:16:41.29 ID:R9mjCl7T
「とりあえず実在するのは」
『ここまで宗教が追いつめられた時代においては』
「別に「キリスト教の神」である必要はないの」
『「神」でありさえすれば別にいいんだと思う』
「「神」が実在するなら、「絶対神」だって実在する可能性が生まれる訳だから」
（超能力者がひとりもいないのなら、そもそも、絶対の神などという存在その
ものが絵空事になってしまう）
『ここまで宗教が追いつめられた時代においては』
「別に「キリスト教の神」である必要はないの」
『「神」でありさえすれば別にいいんだと思う』
「「神」が実在するなら、「絶対神」だって実在する可能性が生まれる訳だから」
（超能力者がひとりもいないのなら、そもそも、絶対の神などという存在その
ものが絵空事になってしまう）
16 ：絶対神：2011/09/16(金) 16:27:09.68 ID:R9mjCl7T
「で、少なくても」
『私は、「超能力者」がいる事だけは証明してやったの』
そして、「現実」のこの世界では
「それ以上の神の証明は不要です」
『これだけして貰っただけでも、ありがたいと思え』
って事（何度も言ってるけどね）
『私は、「超能力者」がいる事だけは証明してやったの』
そして、「現実」のこの世界では
「それ以上の神の証明は不要です」
『これだけして貰っただけでも、ありがたいと思え』
って事（何度も言ってるけどね）
17 ：絶対神：2011/09/16(金) 16:29:22.93 ID:R9mjCl7T
「きちんと信頼する為には、もっともっと検証が必要」
『科学者とかの実験にもつきあえ』
とお前たちは言うだろうが
「嫌だね」
理由はすでに何度も述べたが、部分的に繰り返すと
『神とは決して目で見たり、手で触ったりできる「形」あるものではない』
と比喩できる
「一瞬の幻光が私だ」
『そんな確固たる証明など、不要なり』
『科学者とかの実験にもつきあえ』
とお前たちは言うだろうが
「嫌だね」
理由はすでに何度も述べたが、部分的に繰り返すと
『神とは決して目で見たり、手で触ったりできる「形」あるものではない』
と比喩できる
「一瞬の幻光が私だ」
『そんな確固たる証明など、不要なり』
>>10
別に信者でも信者じゃなくてもいいが
>その信頼関係は相手が人間の比じゃない
結局、それも人間の一方的な思い込み。信頼関係とは
相手があって成立すること。
旧約やイエスの時代のように
神は直接人に語らないのだから
神への信頼は人間の一方通行。
>>11
唯物論は関係ない。
キリスト教に限らず
誰もネヨに賛同してないんだからw
単にネヨが説得力のある証明が出来てないだけ。
それを他人のせいにするネヨこそ
とりあたま。
いや、むしろとりあたま未満。
別に信者でも信者じゃなくてもいいが
>その信頼関係は相手が人間の比じゃない
結局、それも人間の一方的な思い込み。信頼関係とは
相手があって成立すること。
旧約やイエスの時代のように
神は直接人に語らないのだから
神への信頼は人間の一方通行。
>>11
唯物論は関係ない。
キリスト教に限らず
誰もネヨに賛同してないんだからw
単にネヨが説得力のある証明が出来てないだけ。
それを他人のせいにするネヨこそ
とりあたま。
いや、むしろとりあたま未満。
20 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 17:43:36.29 ID:APGmt2ny
>>18
人間の信頼関係に似ていると書いたから、
もちろん信仰がその人間への信頼と全く同質という訳じゃない。
人間が信頼する代わりに、神は教えと愛をくれる訳だ。
キリスト教は旧約の父なる神と、
子なる神のイエズスによって教えと愛を啓示された宗教であり、
それを受け入れるかは人間個々人の問題。
自分の意思で決める。
思い込みとは違う。
外から啓示された教えが存在するのだから。
人間の信頼関係に似ていると書いたから、
もちろん信仰がその人間への信頼と全く同質という訳じゃない。
人間が信頼する代わりに、神は教えと愛をくれる訳だ。
キリスト教は旧約の父なる神と、
子なる神のイエズスによって教えと愛を啓示された宗教であり、
それを受け入れるかは人間個々人の問題。
自分の意思で決める。
思い込みとは違う。
外から啓示された教えが存在するのだから。
21 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 18:44:19.40 ID:/268jcWU
>>20
人間同士の信頼関係にもいろいろあるがな
自己愛・世間愛の利害関係でつながった、地獄的な信頼関係もあるし、
隣人愛でつながった信頼関係もある。
聖書的な教えでは、前者を地獄と結ばれた奈落の愛と言い、後者を神と
結ばれている天界の愛と言う。
人間同士の信頼関係にもいろいろあるがな
自己愛・世間愛の利害関係でつながった、地獄的な信頼関係もあるし、
隣人愛でつながった信頼関係もある。
聖書的な教えでは、前者を地獄と結ばれた奈落の愛と言い、後者を神と
結ばれている天界の愛と言う。
22 ：絶対神：2011/09/16(金) 19:24:19.19 ID:R9mjCl7T
「あのねえ」
『はっきり表に現れないから「神様」なの』
「「神」は、「完全」である必要はない、「愛」である必要もない、人に
善意を持っている必要すらない」
『単に本当に奇跡の力、超能力を持っていて』
「人を救えば、それでいい！」
「宗教の字義通りのものである必要なんかないんだ」
『はっきり表に現れないから「神様」なの』
「「神」は、「完全」である必要はない、「愛」である必要もない、人に
善意を持っている必要すらない」
『単に本当に奇跡の力、超能力を持っていて』
「人を救えば、それでいい！」
「宗教の字義通りのものである必要なんかないんだ」
23 ：絶対神：2011/09/16(金) 19:28:22.07 ID:R9mjCl7T
「前から言っているように」
『アーマンのように、理想を追いすぎる余り、現実を見失うな』
「想定上の完全な神様なんかより」
『目の前にいる、「不完全」な神様だよ』
完全な神様がいたとしても、
「人類を救うために、何もしてくれなければ、意味はないんだ」
『アーマンのように、理想を追いすぎる余り、現実を見失うな』
「想定上の完全な神様なんかより」
『目の前にいる、「不完全」な神様だよ』
完全な神様がいたとしても、
「人類を救うために、何もしてくれなければ、意味はないんだ」
ジャンプのめだかボックスに絶対神っぽい口調のキャラがいたような。
25 ：絶対神：2011/09/16(金) 19:41:24.08 ID:R9mjCl7T
「私はやるぞと言ったほとんどの事をやってきた」
『口で言うほどビックではないが』
「そこそこの奇跡の力は事実として持っている」
あとやってないのはひとつだけである
『口で言うほどビックではないが』
「そこそこの奇跡の力は事実として持っている」
あとやってないのはひとつだけである
26 ：絶対神：2011/09/16(金) 19:53:18.86 ID:R9mjCl7T
「人は奇跡を認め、神に仕えるか」
『繰り返し言っているように、本当の奇跡能力者がいて道を説いたとしても』
「たぶんそうはならないと思う」
勿論、数じたいは多くの人間が従うかもしれないが
『人類全体という意味で言うならね』
こういう掲示板でも判るけど
「議論の巻き戻しやリセットを平気で人はしてくるだろうし」
『既に証明された事に関しても調べもせずにまたいちゃもんをつけてくるだろう』
（無論、調べる人間は、多くの場合、単なるオタク気質の偏執的な人間で、調べる
人間が優れている訳ではないのだけれども）
「基本的に通常の説得と超常現象を証明する事では、人類という規模を救う
事は、元々、不可能である」
つまり、もし、人類自体を覚醒に導こうとするなら
「最後の浄火の戦争は必須である」
『繰り返し言っているように、本当の奇跡能力者がいて道を説いたとしても』
「たぶんそうはならないと思う」
勿論、数じたいは多くの人間が従うかもしれないが
『人類全体という意味で言うならね』
こういう掲示板でも判るけど
「議論の巻き戻しやリセットを平気で人はしてくるだろうし」
『既に証明された事に関しても調べもせずにまたいちゃもんをつけてくるだろう』
（無論、調べる人間は、多くの場合、単なるオタク気質の偏執的な人間で、調べる
人間が優れている訳ではないのだけれども）
「基本的に通常の説得と超常現象を証明する事では、人類という規模を救う
事は、元々、不可能である」
つまり、もし、人類自体を覚醒に導こうとするなら
「最後の浄火の戦争は必須である」
27 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 19:57:10.77 ID:/268jcWU
> 「あのねえ」
> 『はっきり表に現れないから「神様」なの』
ヨハネの福音書にはこう記されてある。
「いまだかって、神を見た者はいない。父のふところにいる
独り子である神、この方が神を示されたのである。」（1.18）
「わたしたちの聞いたことを、誰が信じえようか。
主は御腕の力を誰に示されたことがあろうか。」（イザヤ53.1）
「見よ、あなたたちの神、彼は力を帯びて来られ、
御腕をもって、統治される。主は羊飼いとして群れを養い、
御腕をもって集め、小羊をふところに抱き、その母を導いて
怒れる。」（イザヤ40.10、11）
「神である主、今おられ、かっておられ、やがて来られる方、全能者がこう
言われる。わたしはアルファであり、オメガである。」（黙示録1.8）
> 『単に本当に奇跡の力、超能力を持っていて』
> 「人を救えば、それでいい！」
「預言者が敬われないのは、その故郷、家族の間だけであると言い、
人々不信仰だったので、そこではあまり奇跡をなされなかった。」（マタイ13.57、58）
奇跡によってもたらされた信仰は、救いの信仰ではなく、鵜呑みで
あって、それには、合理的なものは何もなく、内部のものが欠けた
外部思考でしかない。
自分発明の神では、支離滅裂な妄想になるしかない。
> 『はっきり表に現れないから「神様」なの』
ヨハネの福音書にはこう記されてある。
「いまだかって、神を見た者はいない。父のふところにいる
独り子である神、この方が神を示されたのである。」（1.18）
「わたしたちの聞いたことを、誰が信じえようか。
主は御腕の力を誰に示されたことがあろうか。」（イザヤ53.1）
「見よ、あなたたちの神、彼は力を帯びて来られ、
御腕をもって、統治される。主は羊飼いとして群れを養い、
御腕をもって集め、小羊をふところに抱き、その母を導いて
怒れる。」（イザヤ40.10、11）
「神である主、今おられ、かっておられ、やがて来られる方、全能者がこう
言われる。わたしはアルファであり、オメガである。」（黙示録1.8）
> 『単に本当に奇跡の力、超能力を持っていて』
> 「人を救えば、それでいい！」
「預言者が敬われないのは、その故郷、家族の間だけであると言い、
人々不信仰だったので、そこではあまり奇跡をなされなかった。」（マタイ13.57、58）
奇跡によってもたらされた信仰は、救いの信仰ではなく、鵜呑みで
あって、それには、合理的なものは何もなく、内部のものが欠けた
外部思考でしかない。
自分発明の神では、支離滅裂な妄想になるしかない。
28 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 19:58:32.91 ID:EaldV8AQ
>>20
<この感覚が理解できれば信者になっている>
↑これ勘違いしてたわw
<キリスト教のの信仰を説明してるだけ>
とあるから、てっきり
｢わたしは説明してるだけで信者ではない｣ってことかと思ったw
まあ、なんにせよ、
｢神は教えと愛をくれる｣というのが既に信仰で
信者の証言以外に根拠がなく、
｢思い込みでない｣というには弱すぎる。
それから、
>代わりに、神は愛と教えをくれる
｢代わりになにかくれる｣で成り立ってる関係を
信頼関係とは普通は言わない。
神と信者の関係が
きみの言う通りなら
人間のそれとは
｢全く同質でない｣どころか｢全く違う｣。
最後に重要なことを言うが
進化にも創造にも話を絡める気がないなら
よそでやってくれ。
>>21
なるほど、
ネヨが唯一、
自分以外につながってるのが地獄というわけかw
<この感覚が理解できれば信者になっている>
↑これ勘違いしてたわw
<キリスト教のの信仰を説明してるだけ>
とあるから、てっきり
｢わたしは説明してるだけで信者ではない｣ってことかと思ったw
まあ、なんにせよ、
｢神は教えと愛をくれる｣というのが既に信仰で
信者の証言以外に根拠がなく、
｢思い込みでない｣というには弱すぎる。
それから、
>代わりに、神は愛と教えをくれる
｢代わりになにかくれる｣で成り立ってる関係を
信頼関係とは普通は言わない。
神と信者の関係が
きみの言う通りなら
人間のそれとは
｢全く同質でない｣どころか｢全く違う｣。
最後に重要なことを言うが
進化にも創造にも話を絡める気がないなら
よそでやってくれ。
>>21
なるほど、
ネヨが唯一、
自分以外につながってるのが地獄というわけかw
29 ：絶対神：2011/09/16(金) 19:59:30.55 ID:R9mjCl7T
「つまり、人類を救おうとするなら」
『理屈抜きの『力』を示す必要がある』
という事
「多くの人間は核兵器の威力を計算式から理解した訳ではないように」
『「神」の力』
というものを、度胆を抜くレベルで示す必要があるし
「それは決して、人類にとっては楽しい事ではないはずだ」
『桁外れの凄まじい災害だとかそういうレベルで示すしかないだろう』
示すとしたらね
『理屈抜きの『力』を示す必要がある』
という事
「多くの人間は核兵器の威力を計算式から理解した訳ではないように」
『「神」の力』
というものを、度胆を抜くレベルで示す必要があるし
「それは決して、人類にとっては楽しい事ではないはずだ」
『桁外れの凄まじい災害だとかそういうレベルで示すしかないだろう』
示すとしたらね
30 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 20:05:38.22 ID:/268jcWU
訂正
御腕をもって集め、小羊をふところに抱き、その母を導いて
行かれる。」（イザヤ40.10、11）
>「「神」は、「完全」である必要はない、「愛」である必要もない、人に
> 善意を持っている必要すらない」
「わたしは道であり、真理であり、命である。（ヨハネ14.6）
地獄の住人は、神にたいしてあらゆる憎しみをもっていること。
かれらの精神が転倒していること。この二つがかれらの本質だ。
かれらにとって、自分をよろこばせる悪徳が善であり、神の真理を
ことごとく虚偽に変えてしまうことが英知の楽しさなのだ。
御腕をもって集め、小羊をふところに抱き、その母を導いて
行かれる。」（イザヤ40.10、11）
>「「神」は、「完全」である必要はない、「愛」である必要もない、人に
> 善意を持っている必要すらない」
「わたしは道であり、真理であり、命である。（ヨハネ14.6）
地獄の住人は、神にたいしてあらゆる憎しみをもっていること。
かれらの精神が転倒していること。この二つがかれらの本質だ。
かれらにとって、自分をよろこばせる悪徳が善であり、神の真理を
ことごとく虚偽に変えてしまうことが英知の楽しさなのだ。
31 ：絶対神：2011/09/16(金) 20:07:53.88 ID:R9mjCl7T
『そういう意味では聖書というのは非常に「現実的」だと思うけどね』
「ああいう風にしないとどうにもならないよ」
桁外れの力を持つ、文字通りの「神」でない限り、人類は従わないよ
「まあ、そんなやつがいるのかといえば」
『仮に今回の地震を起こしたのが私だったとしても』
「今のレベルではそうそう出来ないけどね」
文字通りの「絶対神」でもない限り、やっぱり無理なんじゃない？
「ああいう風にしないとどうにもならないよ」
桁外れの力を持つ、文字通りの「神」でない限り、人類は従わないよ
「まあ、そんなやつがいるのかといえば」
『仮に今回の地震を起こしたのが私だったとしても』
「今のレベルではそうそう出来ないけどね」
文字通りの「絶対神」でもない限り、やっぱり無理なんじゃない？
32 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 20:25:03.24 ID:/268jcWU
絶対神クンは、神が秩序そのもの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が愛そのもの、英知そのもの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が善そのもの、真理そのもの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神の本質が、全能・全知・無辺・無限・永遠・遍在・威光の平等性ということが理解できてないようです。
絶対神クンは・・・神というものがまるで理解できてないようです。
絶対神クンは、神が愛そのもの、英知そのもの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が善そのもの、真理そのもの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神の本質が、全能・全知・無辺・無限・永遠・遍在・威光の平等性ということが理解できてないようです。
絶対神クンは・・・神というものがまるで理解できてないようです。
33 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 20:26:59.34 ID:/268jcWU
書き直し
絶対神クンは、神が秩序そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が愛そのもの、英知そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が善そのもの、真理そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神の本質が、全能・全知・無辺・無限・永遠・遍在・威光の平等性ということが理解できてないようです。
絶対神クンは・・・神というものがまるで理解できてないようです。
絶対神クンは、神が秩序そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が愛そのもの、英知そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神が善そのもの、真理そのものの方だということが理解できてないようです。
絶対神クンは、神の本質が、全能・全知・無辺・無限・永遠・遍在・威光の平等性ということが理解できてないようです。
絶対神クンは・・・神というものがまるで理解できてないようです。
34 ：神も仏も名無しさん：2011/09/16(金) 20:42:03.01 ID:/268jcWU
まず、基本的なことだけを箇条書きにしておこう。
①奇跡やしるしは、人を強制するから、それによっては自己改革は行われない。
②幻示とか、死者との会話などは、強制するものなので、これによって自己改革
は行われない。
③おどかしや罰なども、強制するものなので、それによってだれも自己改革は行われない。
④人の合理性や自由選択力が失われた状態では、だれも自己改革ができない。
⑤合理性や自由選択力に反することは、自己改革にならない。
⑥自己改革がなければ、人はだれも救われない。
これが、神が人を救われる時の、み摂理だ。
①奇跡やしるしは、人を強制するから、それによっては自己改革は行われない。
②幻示とか、死者との会話などは、強制するものなので、これによって自己改革
は行われない。
③おどかしや罰なども、強制するものなので、それによってだれも自己改革は行われない。
④人の合理性や自由選択力が失われた状態では、だれも自己改革ができない。
⑤合理性や自由選択力に反することは、自己改革にならない。
⑥自己改革がなければ、人はだれも救われない。
これが、神が人を救われる時の、み摂理だ。
素朴な疑問だが、「神が秩序そのもの」というだけで十分に強制になるのではないか。
36 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 02:43:00.36 ID:XnON2ooA
動物たちは、自然的な愛の秩序の中にいるが、
人間の自己愛は悪そのものであり、その神の秩序に逆らえる唯一の存在だ。
人間の自己愛は悪そのものであり、その神の秩序に逆らえる唯一の存在だ。
37 ：絶対神：2011/09/17(土) 03:48:19.11 ID:L79NeAqH
「自己中心であろうと身勝手であろうと」
『永遠の救いがないよりあったほうがいいし』
「「神」はいないよりいたほうがいいし」
「「神」は、「神」だ」
動物の基準で人間をはかってはいけないように
『人間の基準で神をはかってはいけない』
『永遠の救いがないよりあったほうがいいし』
「「神」はいないよりいたほうがいいし」
「「神」は、「神」だ」
動物の基準で人間をはかってはいけないように
『人間の基準で神をはかってはいけない』
38 ：絶対神：2011/09/17(土) 03:52:54.72 ID:L79NeAqH
『無神論者は強いか？』
「別に、死後の世界がないとか、神がいないとかいう事は、現代人であれば
誰しも思っているもので」
『別段、だからと言って、人類の大半は発狂も自殺もしない』
「私自身だって、死後の世界はない、と何度も言っているし、聖書の神のような
レベルでの完璧な神の実在は疑問符だと言っている」
『それでも特に自殺もしていない』
人生の不可解さとか不条理さという事を思うのなら、自殺もしたくなるが
「そんなの誰だってそうだろう」
「私は別段、無神論者が強いとは思わない」
寧ろ、現代では、そんなのは、つまらない凡人以上のものではない
「別に、死後の世界がないとか、神がいないとかいう事は、現代人であれば
誰しも思っているもので」
『別段、だからと言って、人類の大半は発狂も自殺もしない』
「私自身だって、死後の世界はない、と何度も言っているし、聖書の神のような
レベルでの完璧な神の実在は疑問符だと言っている」
『それでも特に自殺もしていない』
人生の不可解さとか不条理さという事を思うのなら、自殺もしたくなるが
「そんなの誰だってそうだろう」
「私は別段、無神論者が強いとは思わない」
寧ろ、現代では、そんなのは、つまらない凡人以上のものではない
39 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:00:00.33 ID:L79NeAqH
「だが、宗教がない地域とそうでない地域とでは」
文明程度が同レベルであるのなら、日本のような国の方が自殺率が高い事は
知られている（中国の自殺率も日本と似たようなレベルらしい）
『大きな意味では、人を生かすのに神が有用であるというのも事実らしい』
ともかく
「私は別段、無神論者が強いとも無敵とも思わない」
私自身だって、クリスチャンの子供にも生まれず、神でもなく、分裂病でも
なければ
『特に宗教にかかわらないで生きていく事は可能であっただろう』
文明程度が同レベルであるのなら、日本のような国の方が自殺率が高い事は
知られている（中国の自殺率も日本と似たようなレベルらしい）
『大きな意味では、人を生かすのに神が有用であるというのも事実らしい』
ともかく
「私は別段、無神論者が強いとも無敵とも思わない」
私自身だって、クリスチャンの子供にも生まれず、神でもなく、分裂病でも
なければ
『特に宗教にかかわらないで生きていく事は可能であっただろう』
40 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:15:29.60 ID:L79NeAqH
「で、かと言って」
『人生について深く考える時には、誰だって不安定な精神にならざるを得ないし』
「それこそ神ならぬ人の身では、真の答えだの結論を得る事は不可能である」
『そして、むかつく事に「神」は真の結論というものを我々に与えてはくれない』
たとえば、性差なんていう普遍的で日常的な問題にも絶対の結論は存在しない
常に揺れ動いている、常に変化している、同性愛だってある
「神が定めた確かな秩序なんてこの世界には何もないようにしか思えない」
それこそ、砂漠の中に立って
『神よ！ お前はどこにいる！！』
と叫びたくなる
「私は逆に、神とキリスト教について考える時、自殺したくなる」
『結論のない世界を与えるくらいなら、いっそ何も作るな！』
もし、造物主がいるのなら
「迷惑もいいところだ！！」
『人生について深く考える時には、誰だって不安定な精神にならざるを得ないし』
「それこそ神ならぬ人の身では、真の答えだの結論を得る事は不可能である」
『そして、むかつく事に「神」は真の結論というものを我々に与えてはくれない』
たとえば、性差なんていう普遍的で日常的な問題にも絶対の結論は存在しない
常に揺れ動いている、常に変化している、同性愛だってある
「神が定めた確かな秩序なんてこの世界には何もないようにしか思えない」
それこそ、砂漠の中に立って
『神よ！ お前はどこにいる！！』
と叫びたくなる
「私は逆に、神とキリスト教について考える時、自殺したくなる」
『結論のない世界を与えるくらいなら、いっそ何も作るな！』
もし、造物主がいるのなら
「迷惑もいいところだ！！」
41 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:19:55.24 ID:L79NeAqH
「人間は弱い、そんな事は判り切っている」
『じゃあどうしてほしいんだ？』
「弱い事を認め、神に額づけがよいのか？」
『そんな事はとっくにやった、救ってくれるのなら、喜んで絶対者を認めて礼拝しよう！』
しかし何をやろうと、なにを認めようと
「結局、この世界は我々を蹴ってくるではないか！」
『我々弱い人間を苦しめてくるではないか！』
「神よ、お前は俺たちにどうしてほしいんだ！！」
『俺たちは救われる為になら、歴史上、お前の為になんだってやったというのに！』
『じゃあどうしてほしいんだ？』
「弱い事を認め、神に額づけがよいのか？」
『そんな事はとっくにやった、救ってくれるのなら、喜んで絶対者を認めて礼拝しよう！』
しかし何をやろうと、なにを認めようと
「結局、この世界は我々を蹴ってくるではないか！」
『我々弱い人間を苦しめてくるではないか！』
「神よ、お前は俺たちにどうしてほしいんだ！！」
『俺たちは救われる為になら、歴史上、お前の為になんだってやったというのに！』
42 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:32:15.53 ID:L79NeAqH
「仏教しろ、キリスト教にしろ、この世の中の不条理の説明をつける事はできない」
『誰にもそれはできないのである』
「自分の頭で考えたって判る訳もない」
『アーマンが言っているような事に関して、きわめて平凡で素朴な疑問に対して
答えられるような者などいる訳がない』
「だからと言って、我々は生きていかねばならないのだから」
『なんらかの人生観を無理やりにでも作るしかない』
なんていうか
「宗教ってなんなんだろうと思う」（大笑）
それを与えてくれると思うからこそ、結論を与えてくれると思うからこそ
信じたというのに……
『別に私の事を、完全に洗脳してくれてもよかったのに』（大笑）
『誰にもそれはできないのである』
「自分の頭で考えたって判る訳もない」
『アーマンが言っているような事に関して、きわめて平凡で素朴な疑問に対して
答えられるような者などいる訳がない』
「だからと言って、我々は生きていかねばならないのだから」
『なんらかの人生観を無理やりにでも作るしかない』
なんていうか
「宗教ってなんなんだろうと思う」（大笑）
それを与えてくれると思うからこそ、結論を与えてくれると思うからこそ
信じたというのに……
『別に私の事を、完全に洗脳してくれてもよかったのに』（大笑）
43 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:44:40.26 ID:L79NeAqH
「結論のない人生を生きていて面白いか？」
『面白い訳ないだろ』
「賭けるのはこっちの命だの財産だのなんだから」
『ゲームじゃねえんだ。洒落になるか！』
最初から何も知らず、正しいやり方なんて存在しない世界で、命と財産をかけて
生きていかねばならない
「こんな理不尽があるかっつーの」
『私、「人生」って根本的におかしいと思うよ』
だから、場当たり的にでも、嘘っぱちでも
「人類は結論を、人生の基盤を作らざるを得なかったんだろうよ」
『面白い訳ないだろ』
「賭けるのはこっちの命だの財産だのなんだから」
『ゲームじゃねえんだ。洒落になるか！』
最初から何も知らず、正しいやり方なんて存在しない世界で、命と財産をかけて
生きていかねばならない
「こんな理不尽があるかっつーの」
『私、「人生」って根本的におかしいと思うよ』
だから、場当たり的にでも、嘘っぱちでも
「人類は結論を、人生の基盤を作らざるを得なかったんだろうよ」
44 ：絶対神：2011/09/17(土) 04:53:34.14 ID:L79NeAqH
「で、結論はないんですか？」
『私は、ここ二年間で、徐々に徐々に「結論」を示してきたはずだがな？』
「「超能力」はある、「神」はいる」
『これが「結論」だ』
細かい生き方に関して、絶対的にどうこういう事はしない
「だが、誰も示せない結論をある程度は示してやった」
『厳密に言えば、人生に答えがない訳ではないし』
「この世界に「管理者」がいない訳ではないのだよ」
『私は、ここ二年間で、徐々に徐々に「結論」を示してきたはずだがな？』
「「超能力」はある、「神」はいる」
『これが「結論」だ』
細かい生き方に関して、絶対的にどうこういう事はしない
「だが、誰も示せない結論をある程度は示してやった」
『厳密に言えば、人生に答えがない訳ではないし』
「この世界に「管理者」がいない訳ではないのだよ」
45 ：絶対神：2011/09/17(土) 06:32:37.70 ID:L79NeAqH
「で、前にオウム関係のスレで言ったのかな？」
『そもそも、誰もが実践できて、万人を救済可能な「法」など存在しない』
（当たり前だけど）
「この点で「仏教」は駄目な訳」
人を超越した神なら実在するかもしれないが
『人間が自らの力で、「永遠の救い」を獲得する事は、元々、不可能です』
この点、西洋人は非常に早い時期から「現実的」だったと思うよ
西洋から入ってきた近代科学がなければ、そんな事にも東洋人は気づかなかった
と思う
オウムの死刑囚も、自分の体験が、脳生理学で説明がつくと死刑が決まってから
気づいている
つまり、人間の主観とか、意識とかを中心にしていった場合、「真理」とやらに
到達する事は永遠にない（それは幾らでも欺くし、はっきり言えば別に超越的
な領域ではなく、脳の活動にしか過ぎないから）
その点、キリスト教って宗教は、非常に賢かったと思うね
近代に入るあたりで、プロテスタントは「瞑想」とかそういうのを捨てちゃったしね
『そもそも、誰もが実践できて、万人を救済可能な「法」など存在しない』
（当たり前だけど）
「この点で「仏教」は駄目な訳」
人を超越した神なら実在するかもしれないが
『人間が自らの力で、「永遠の救い」を獲得する事は、元々、不可能です』
この点、西洋人は非常に早い時期から「現実的」だったと思うよ
西洋から入ってきた近代科学がなければ、そんな事にも東洋人は気づかなかった
と思う
オウムの死刑囚も、自分の体験が、脳生理学で説明がつくと死刑が決まってから
気づいている
つまり、人間の主観とか、意識とかを中心にしていった場合、「真理」とやらに
到達する事は永遠にない（それは幾らでも欺くし、はっきり言えば別に超越的
な領域ではなく、脳の活動にしか過ぎないから）
その点、キリスト教って宗教は、非常に賢かったと思うね
近代に入るあたりで、プロテスタントは「瞑想」とかそういうのを捨てちゃったしね
46 ：絶対神：2011/09/17(土) 06:58:15.12 ID:L79NeAqH
「つまり、キリスト教は「神」がいなければ不成立だが」
『仏教系、悟り系の宗教は』
「どっちにしろ「不成立」である」
という事
『仏教系、悟り系の宗教は』
「どっちにしろ「不成立」である」
という事
47 ：絶対神：2011/09/17(土) 07:28:02.85 ID:L79NeAqH
「私が神なのになんでキリスト教徒をやっているのか」
『これには何度か答えたと思うが』
「単に、「キリスト教徒の家に生まれたから」だよ」
『これには何度か答えたと思うが』
「単に、「キリスト教徒の家に生まれたから」だよ」
48 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 10:26:28.29 ID:BYZjuiCP
自殺は永遠に罰され続ける罪と物心つく前から洗脳されるキリスト教圏は自殺の代わりに殺人が多いからなぁ。
不況で借金返済に困り、自殺するか強盗するか。
不況で借金返済に困り、自殺するか強盗するか。
49 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 12:58:21.34 ID:XnON2ooA
神から生かされている権利を放棄し、自ら命を立った者はすべて地獄に
断罪されるという教えは、キリスト教界がつくった「妄想」信仰の一つです。
断罪されるという教えは、キリスト教界がつくった「妄想」信仰の一つです。
50 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 14:08:24.74 ID:XnON2ooA
自ら命を立った者→自ら命を絶った者 だな^^+
52 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 19:49:38.77 ID:XnON2ooA
>>51
日本語で桶
日本語で桶
「超能力とＩＱ」
現代では昔と違って、ＩＱは、単に知的障碍者と正常な知能の持ち主を見分ける
目安にこそすれ、天才と凡人を見分ける手段にはしない
元々、ＩＱは年齢別に検査されるもので、１０歳のＩＱ２００と、１４歳の
ＩＱ１００とでは、後者の方が知能が上である
『恐らく、全年齢全人類共通の知能算出法などは存在しない』
つまり、「知能が正常であるかどうか」が判るだけで、「天才かどうか」は
繰り返すがＩＱテストでは判らない（現実に天才とされているものや、社会的に
活動しているものは、別にＩＱが高くない人間が多いらしい）
無論、人間と動物を比べた場合、哺乳類の近接種でもない限り
「人間の方が圧倒的に知能が高い」
現代では昔と違って、ＩＱは、単に知的障碍者と正常な知能の持ち主を見分ける
目安にこそすれ、天才と凡人を見分ける手段にはしない
元々、ＩＱは年齢別に検査されるもので、１０歳のＩＱ２００と、１４歳の
ＩＱ１００とでは、後者の方が知能が上である
『恐らく、全年齢全人類共通の知能算出法などは存在しない』
つまり、「知能が正常であるかどうか」が判るだけで、「天才かどうか」は
繰り返すがＩＱテストでは判らない（現実に天才とされているものや、社会的に
活動しているものは、別にＩＱが高くない人間が多いらしい）
無論、人間と動物を比べた場合、哺乳類の近接種でもない限り
「人間の方が圧倒的に知能が高い」
「で、私のＩＱは」
『前述したように、平均以上である』
調子の良い時は、１４０近い数値を出す事が出来る（というのはかなり前に
書いた）
「まあ、よっぽど疲れてない限り、並み程度はふつうに出せる訳だ」
これから判るように
『私が学校の勉強が出来ないのは』
「単にやらないからである」
『前述したように、平均以上である』
調子の良い時は、１４０近い数値を出す事が出来る（というのはかなり前に
書いた）
「まあ、よっぽど疲れてない限り、並み程度はふつうに出せる訳だ」
これから判るように
『私が学校の勉強が出来ないのは』
「単にやらないからである」
56 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:06:07.70 ID:L79NeAqH
「で、既に書いたように」
『分裂病と超能力との間には、なんらかの関係があると思われる』
そして、分裂病遺伝子と知能の高さは関係がある事が証明されている（というのは
何度も書いた）
「つまり、ふつうに言って「神」は、高知能か、少なくても平均以上の知能を
持った者であると考えられる」（通力がましていえば、多分、物理的制約を
超えられるから、脳に支配されないレベルの知能になっていくと思うけど）
『つまり、知能障碍者には、多分、「神」はいまい』
そして、当たり前といえば当たり前だけど
「動物にもいないだろう」
『分裂病と超能力との間には、なんらかの関係があると思われる』
そして、分裂病遺伝子と知能の高さは関係がある事が証明されている（というのは
何度も書いた）
「つまり、ふつうに言って「神」は、高知能か、少なくても平均以上の知能を
持った者であると考えられる」（通力がましていえば、多分、物理的制約を
超えられるから、脳に支配されないレベルの知能になっていくと思うけど）
『つまり、知能障碍者には、多分、「神」はいまい』
そして、当たり前といえば当たり前だけど
「動物にもいないだろう」
57 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:08:59.21 ID:L79NeAqH
「単純に言った場合」
『「神」とは、比較的高度の知能を持った人型の存在と考えられる』
「超能力は、平均程度以上の知能を保障する」
『また、動物に「超能力者」は『いない』』
幾らなんでも、神と呼ばれる存在には
「人間様なみの頭のよさは必要なのさ」（笑）
『「神」とは、比較的高度の知能を持った人型の存在と考えられる』
「超能力は、平均程度以上の知能を保障する」
『また、動物に「超能力者」は『いない』』
幾らなんでも、神と呼ばれる存在には
「人間様なみの頭のよさは必要なのさ」（笑）
58 ：神も仏も名無しさん：2011/09/17(土) 23:13:28.37 ID:5jHXorHy
じゃあどうして絶対神はチンプより頭悪そうなの？
59 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:15:57.63 ID:L79NeAqH
「自分でもＩＱが少なくても平均値はあるという事は」
『ふうん』という感じで精神安定剤になってるよ
『私は自分を馬鹿だと評価しがちなんで』
「すくなくても馬鹿ではない」
というのを数値が証明してくれているからね
「自信喪失しないですみそうだ」
『ふうん』という感じで精神安定剤になってるよ
『私は自分を馬鹿だと評価しがちなんで』
「すくなくても馬鹿ではない」
というのを数値が証明してくれているからね
「自信喪失しないですみそうだ」
うん、自信喪失しそうな神ってのも、かわいらしくていいね。
61 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:22:10.43 ID:L79NeAqH
「恐らく、そんなに頭をギリギリまで引き絞らない状態」
『ふつうの状態でも』
「１２０くらいはあるんじゃないかい？」
『ＩＱだけなら十分東大を狙えるレベルだね』ｗｗ
「まあ、今の学力じゃ、奇跡でも起こさない限り、無理だけど」ｗｗ
『ふつうの状態でも』
「１２０くらいはあるんじゃないかい？」
『ＩＱだけなら十分東大を狙えるレベルだね』ｗｗ
「まあ、今の学力じゃ、奇跡でも起こさない限り、無理だけど」ｗｗ
あー、神様も学歴コンプレックスってあるんだー
63 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:23:54.13 ID:L79NeAqH
「神なら頭がよくって当然だって？」
『私としてはねえ。自信がまったくないもんで』
「少なくても頭が平均レベルはあって証明されただけでも」
『非常に安心しているよ』ｗ
まあ、ふつうに勉強ができるやつには理解できない心情だと思うけどね
『私としてはねえ。自信がまったくないもんで』
「少なくても頭が平均レベルはあって証明されただけでも」
『非常に安心しているよ』ｗ
まあ、ふつうに勉強ができるやつには理解できない心情だと思うけどね
一発逆転の絶対神ってわけかい？
66 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:31:11.61 ID:L79NeAqH
『で、ごくたまに』
「２００にも３００にも１０００にも（んな数値があるかどうかしらないがｗｗ）」
『なる時がある訳さ』
「ある日、いきなり明瞭に凄い難しい事が判るのよ」
『しばらくしたら、また霧がかかったように判らなくなるけどね』
「確かに、神様だから「超天才」になる「時間」も存在する訳さね」
「２００にも３００にも１０００にも（んな数値があるかどうかしらないがｗｗ）」
『なる時がある訳さ』
「ある日、いきなり明瞭に凄い難しい事が判るのよ」
『しばらくしたら、また霧がかかったように判らなくなるけどね』
「確かに、神様だから「超天才」になる「時間」も存在する訳さね」
67 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:34:01.77 ID:L79NeAqH
「正直いおうか？」
『でなかったら私、高校も大学も受かってないよ』（笑）
「まったく勉強なんかしてないんだからさ」
つっても、受かるギリギリ程度に能力が出るだけで
『別に好成績で試験に受かる訳じゃないけどね』（いう間でもないけど
試験ってのは数日間にわたって行われるんで、そんなに継続して超天才とやらに
なれるんだったら、今頃私はノーベル賞もらってるよｗ）
『でなかったら私、高校も大学も受かってないよ』（笑）
「まったく勉強なんかしてないんだからさ」
つっても、受かるギリギリ程度に能力が出るだけで
『別に好成績で試験に受かる訳じゃないけどね』（いう間でもないけど
試験ってのは数日間にわたって行われるんで、そんなに継続して超天才とやらに
なれるんだったら、今頃私はノーベル賞もらってるよｗ）
>>66
そういう気分のブレは、普通にあるよね、わかるわかる。
そういう気分のブレは、普通にあるよね、わかるわかる。
>>67
志望校に受からなかったなんて普通の話だから、気にすることないよ。
志望校に受からなかったなんて普通の話だから、気にすることないよ。
70 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:47:56.97 ID:L79NeAqH
「基本的に、私はなにも出来ない廃人だよ」
『時々、未来をみたり、予言を当てたり』
「首相をやめさせたり、凄い事ができるね」
『時々、未来をみたり、予言を当てたり』
「首相をやめさせたり、凄い事ができるね」
まぁ、他人に迷惑かけずに普通に生きてるってだけでリッパさね、ぐらいに
肩の力抜いてくださいな。
肩の力抜いてくださいな。
72 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/17(土) 23:54:47.20 ID:8Y9J4IWK
お前はただのゴミ。
その現実が酷過ぎてくだらん妄想を抱いてるだけだ。
73 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:55:57.99 ID:L79NeAqH
『俺はアーマンと違って』
「クリスチャンの敗者じゃないぜ」ｗ
『俺は、予告通りの奇跡を起こして』
「道を開いたんだ」（大笑）
その内
『この指先ひとつで、星も砕いてみせるさ』
「どんな非情な運命だって、この両の腕で、変えてみせる」
「クリスチャンの敗者じゃないぜ」ｗ
『俺は、予告通りの奇跡を起こして』
「道を開いたんだ」（大笑）
その内
『この指先ひとつで、星も砕いてみせるさ』
「どんな非情な運命だって、この両の腕で、変えてみせる」
>>72
まぁまぁグノさん、エリートにはわからん人生のあれこれがあるわけだからさ
まぁまぁグノさん、エリートにはわからん人生のあれこれがあるわけだからさ
75 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:58:12.78 ID:L79NeAqH
「言っとくがな」
『管が辞めたのは「偶然」じゃないぜ』
「俺の「能力だ」」
偶然ではあり得ないのは、ちょっと考えればお前たちにも判るだろうがな
「俺は、座ったままで」
『なんでもできるんだよ』（大笑）
『管が辞めたのは「偶然」じゃないぜ』
「俺の「能力だ」」
偶然ではあり得ないのは、ちょっと考えればお前たちにも判るだろうがな
「俺は、座ったままで」
『なんでもできるんだよ』（大笑）
76 ：絶対神：2011/09/17(土) 23:59:57.65 ID:L79NeAqH
『「神」というものの偉大さ』
「少しは理解するのだな」
『まあ、霊的な死人であるお前たちには、ラクダが、針のあなを通るように
難しい事かもしれんがな』
「我ながら、自分の力を自慢しまくりだな」
だがいいさ
『それで』
「少しは理解するのだな」
『まあ、霊的な死人であるお前たちには、ラクダが、針のあなを通るように
難しい事かもしれんがな』
「我ながら、自分の力を自慢しまくりだな」
だがいいさ
『それで』
ほらほら、そーゆーこと言うから皆に相手にされなくなっちゃうんだからさ。
78 ：絶対神：2011/09/18(日) 00:06:39.60 ID:Xr0sbtBI
「少なくても」
『こんな風に言った言葉がある程度、実現してしまう奴がいるのさね』
前にも言ったが
「なんで宗教が起こるのか、そして、科学が発達したいまだに滅びないのか
よく判るだろう」
『私は、もっともっと政治的予言をあてっずっぽうではないそれを』
「当てる事が出来るぞ」（管のそれは予言ではなく
積極的介入だけどな）
「私はＷＢＣの結果なんかだけではなく、未来をもっともっと言い当てる事ができるぞ」（笑）
『やらないけどな』ｗ
やがて、この世界は、開かれた本のように
「私の前に、すべて明らかになるだろう」
過去も未来も、すべての事を
『私は自由に知る事が出来るようになる』
『こんな風に言った言葉がある程度、実現してしまう奴がいるのさね』
前にも言ったが
「なんで宗教が起こるのか、そして、科学が発達したいまだに滅びないのか
よく判るだろう」
『私は、もっともっと政治的予言をあてっずっぽうではないそれを』
「当てる事が出来るぞ」（管のそれは予言ではなく
積極的介入だけどな）
「私はＷＢＣの結果なんかだけではなく、未来をもっともっと言い当てる事ができるぞ」（笑）
『やらないけどな』ｗ
やがて、この世界は、開かれた本のように
「私の前に、すべて明らかになるだろう」
過去も未来も、すべての事を
『私は自由に知る事が出来るようになる』
ある意味誰でもできることだね。
80 ：絶対神：2011/09/18(日) 00:13:23.43 ID:Xr0sbtBI
「私が片手をあげれば」
『いずれは、海すら割れるだろう』
指を動かせば、その意のままに、天の星々は動き、飛び回る
「そして、手のひらに恒星を乗せ、地球上で鑑賞する事すらできるだろう」
『私が口を開けば、そこから太陽が生まれ』
「両腕を回せば、宇宙が生まれる」
『「神」とは、そうしたものだ』
「いずれ、私は、それを可能とするであろう」
『いずれは、海すら割れるだろう』
指を動かせば、その意のままに、天の星々は動き、飛び回る
「そして、手のひらに恒星を乗せ、地球上で鑑賞する事すらできるだろう」
『私が口を開けば、そこから太陽が生まれ』
「両腕を回せば、宇宙が生まれる」
『「神」とは、そうしたものだ』
「いずれ、私は、それを可能とするであろう」
あなただけの、心のなかで、ね。
82 ：絶対神：2011/09/18(日) 00:18:08.01 ID:Xr0sbtBI
「あー、早く、最後の奇跡を示して」
『霊的死人の相手など終わりにしたいものだが』
『霊的死人の相手など終わりにしたいものだが』
楽しみにしてるよ。
84 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/18(日) 00:34:46.82 ID:HkN2hEaK
ただのゴミって言われた途端、妄想に拍車がかかったな
85 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 01:12:02.06 ID:enXnixQ3
まったく変なコテばかり集まる糞スレw
変なコテというか
ネヨやサロメのような
かまってちゃんが居着いてしまう。
絶対神はしばらくすれば勝手に消える。
ネヨやサロメのような
かまってちゃんが居着いてしまう。
絶対神はしばらくすれば勝手に消える。
87 ：絶対神：2011/09/18(日) 10:16:04.81 ID:Xr0sbtBI
「前から言っているように」
『私はサラリーマンを見下している』
「生活のために働かなければならないような人間は「聖人」にはなれない」
『生きていく為には汚い事も下らない事もやらなければならないからだ』
『私はサラリーマンを見下している』
「生活のために働かなければならないような人間は「聖人」にはなれない」
『生きていく為には汚い事も下らない事もやらなければならないからだ』
88 ：絶対神：2011/09/18(日) 10:20:40.65 ID:Xr0sbtBI
「生活のそういう日常的領域を、私は宗教と結びつける事はしない」
『端的に言うと、私はこの世界の９９パーセントは『神とは無関係』と考えている
からだ』（とても神という偉大な存在が管理しているとは思えない）
「つまり、私は、日常的領域に関して、ほとんど、宗教や神を意識しないし
その活動も認めない」（現代の先進国では、事実として宗教と無縁な領域
である）
すべてのものの背後に神がいるという考えをすると、どちらにしろ現実離れ
して、おかしな事になる（その点、カルヴァンの主婦が料理を作るのも宗教
行為という考えは、ゾッとする思いで反対する）
『生活の為に働く人は、「聖人」にはなれない』
恐らく「神」は、「生活のためには働かない人」
「人が生きるために働くのは当たり前だが」
『少なくとも私は、労働が尊いとは、これっぽっちも思わない』
「かつて働いていた時も、単なるみすぎよすぎと割り切っていた」
『端的に言うと、私はこの世界の９９パーセントは『神とは無関係』と考えている
からだ』（とても神という偉大な存在が管理しているとは思えない）
「つまり、私は、日常的領域に関して、ほとんど、宗教や神を意識しないし
その活動も認めない」（現代の先進国では、事実として宗教と無縁な領域
である）
すべてのものの背後に神がいるという考えをすると、どちらにしろ現実離れ
して、おかしな事になる（その点、カルヴァンの主婦が料理を作るのも宗教
行為という考えは、ゾッとする思いで反対する）
『生活の為に働く人は、「聖人」にはなれない』
恐らく「神」は、「生活のためには働かない人」
「人が生きるために働くのは当たり前だが」
『少なくとも私は、労働が尊いとは、これっぽっちも思わない』
「かつて働いていた時も、単なるみすぎよすぎと割り切っていた」
89 ：絶対神：2011/09/18(日) 10:25:10.51 ID:Xr0sbtBI
「私はそういう領域に関して神に感謝なんかしない」
『金は自分が働いたから稼げたのであって、それ以上ではない』（単純に
言った場合、そこに「神の働き」などはない）
「もし、日常的領域にまで「神」を引きさげるのなら」
『それは単なる、「空疎な演劇」でしかないだろう』
もし、神がいたとしても「運命」とか純然たる「摂理」としてならともかく
「顕在的な神の意識として、あるいは、「宗教的」な事として」
『いちいち、日常的領域に干渉してくる事は、『あり得ない』だろう』
「生きるために下らない事をするのは、自分のためにやってるんであって、
決して神のためにやってるんじゃない」
『それははっきりと宗教とは無関係である』
『金は自分が働いたから稼げたのであって、それ以上ではない』（単純に
言った場合、そこに「神の働き」などはない）
「もし、日常的領域にまで「神」を引きさげるのなら」
『それは単なる、「空疎な演劇」でしかないだろう』
もし、神がいたとしても「運命」とか純然たる「摂理」としてならともかく
「顕在的な神の意識として、あるいは、「宗教的」な事として」
『いちいち、日常的領域に干渉してくる事は、『あり得ない』だろう』
「生きるために下らない事をするのは、自分のためにやってるんであって、
決して神のためにやってるんじゃない」
『それははっきりと宗教とは無関係である』
90 ：絶対神：2011/09/18(日) 10:38:00.04 ID:Xr0sbtBI
「すべての事を宗教的に解釈すると絶対に破たんする」
『これは確実に言える』
別に生活のために働く「リーマン」を見下してよい
「ましてや売春婦などは見下して構わないのだ」
『私は人を見下す事を完全に否定するという姿勢そのものが病気じゃないかと思っている』
「悪意を否定して人の精神が成り立ちましょうか？」
自分はそれこそ全知全能の神様でも、大天使でもないのだ
『自分の立場から狭い了見から見るのは当たり前であり』
「それ以上は、しょせん、実体を持たない誇大妄想である」
「私は見下すべき相手は見下す」
『これは確実に言える』
別に生活のために働く「リーマン」を見下してよい
「ましてや売春婦などは見下して構わないのだ」
『私は人を見下す事を完全に否定するという姿勢そのものが病気じゃないかと思っている』
「悪意を否定して人の精神が成り立ちましょうか？」
自分はそれこそ全知全能の神様でも、大天使でもないのだ
『自分の立場から狭い了見から見るのは当たり前であり』
「それ以上は、しょせん、実体を持たない誇大妄想である」
「私は見下すべき相手は見下す」
91 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 10:53:01.46 ID:XxX7nN1l
自己愛にある人は、自分と比較しては、人を軽蔑する。
自分にたいして好意を示さなかったり、自分を敬い、
かしづいたりするのでなければ、相手に敵意をもつ。
人を見下すようになる源泉は、人間の自己愛のもつエゴからでしかない。
すべての人間は、この悪い情愛のもとに生まれついている。
自分にたいして好意を示さなかったり、自分を敬い、
かしづいたりするのでなければ、相手に敵意をもつ。
人を見下すようになる源泉は、人間の自己愛のもつエゴからでしかない。
すべての人間は、この悪い情愛のもとに生まれついている。
>>91
>自分と比較しては、人を軽蔑する。
>自分にたいして好意を示さなかったり、
自分を敬い、かしづいたりするのでなければ敵意をもつ
その通り！
このスレにも
｢自分は間違ってなく、自分の言うことを理解できない連中はとりあたま｣
と言い続ける自己愛の権化が現れて困っています。
あなたの素晴らしいご高説で
そいつを改心させてやって下さい！！
>自分と比較しては、人を軽蔑する。
>自分にたいして好意を示さなかったり、
自分を敬い、かしづいたりするのでなければ敵意をもつ
その通り！
このスレにも
｢自分は間違ってなく、自分の言うことを理解できない連中はとりあたま｣
と言い続ける自己愛の権化が現れて困っています。
あなたの素晴らしいご高説で
そいつを改心させてやって下さい！！
93 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 12:15:21.68 ID:3v2fcZyc
最近の説だと、聖書の起源は朝鮮で、
イェス・キリストは朝鮮人だったらしいね
イェス・キリストは朝鮮人だったらしいね
94 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 13:17:28.12 ID:IZuxmJJs
朝鮮の起源はユダヤ人らしけど。
95 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 13:25:57.82 ID:XxX7nN1l
>>92
無理だね、そいつがその高説を垂れてる本人だから
無理だね、そいつがその高説を垂れてる本人だから
96 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:02:26.56 ID:buCXF7pq
キリスト教からすれば生物が進化によって現在の種に分かれようが、
創造の御業によって現在の種が瞬時に創られようがどちらでも構わない。
キリスト教(カトリック)は科学の法則に対しては敬意を払っている。
もし進化による種の分化が法則化されれば、
当然キリスト教(カトリック)はそれを認めるし、敬意も払う。
ただそれだけ
創造の御業によって現在の種が瞬時に創られようがどちらでも構わない。
キリスト教(カトリック)は科学の法則に対しては敬意を払っている。
もし進化による種の分化が法則化されれば、
当然キリスト教(カトリック)はそれを認めるし、敬意も払う。
ただそれだけ
97 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:17:16.46 ID:iamyo6o+
＞ 『私はサラリーマンを見下している』
株の専業みたいな奴だなw
株の専業みたいな奴だなw
98 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:19:59.98 ID:pD0fWDs5
99 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:20:52.87 ID:pD0fWDs5
×経緯→○敬意
100 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:45:51.57 ID:buCXF7pq
101 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 14:56:30.11 ID:9QtHj+Z3
進化は偶然（突然変異）を前提とする。
突き詰めれば量子化学が関係してくる。
量子化学、即ち量子力学の原理を認めるなら、神は過去も未来も完全には知っていない
ことになる。全知の否定だ。
突き詰めれば量子化学が関係してくる。
量子化学、即ち量子力学の原理を認めるなら、神は過去も未来も完全には知っていない
ことになる。全知の否定だ。
102 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 15:04:49.46 ID:buCXF7pq
>>101
偶然はありえない。
何かしら原因はある。
偶然で片付けるなら、事象の原因を発見する科学は存在しない。
偶然に見えるのは、ただ観測や実証の方法の精度が低いか、
その手段が誤っているだけだと考えられる
偶然はありえない。
何かしら原因はある。
偶然で片付けるなら、事象の原因を発見する科学は存在しない。
偶然に見えるのは、ただ観測や実証の方法の精度が低いか、
その手段が誤っているだけだと考えられる
103 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 15:28:45.98 ID:TFGYY254
>>102
残念ながらその問題は前世紀に片がついている。
残念ながらその問題は前世紀に片がついている。
>>95
つまりそいつは
自己愛の塊のまま変わらないということですね！
そいつは
｢自分で変わろとしなければならない｣
と言ってから
｢本人だから無理｣ということは
｢変わる気がない｣
即ち、そいつは
｢嘘つき｣だということですね！
つまりそいつは
自己愛の塊のまま変わらないということですね！
そいつは
｢自分で変わろとしなければならない｣
と言ってから
｢本人だから無理｣ということは
｢変わる気がない｣
即ち、そいつは
｢嘘つき｣だということですね！
106 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 16:13:19.35 ID:TFGYY254
ただ、脳内妄想垂れ流しの迷惑も少しは考えて欲しい。
107 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 16:42:21.79 ID:XxX7nN1l
>量子化学、即ち量子力学の原理を認めるなら、神は過去も未来も完全には知っていない
>ことになる。全知の否定だ。
これが脳内妄想の垂れ流しってこと
神と人間をごっちゃにしているトリ頭
>ことになる。全知の否定だ。
これが脳内妄想の垂れ流しってこと
神と人間をごっちゃにしているトリ頭
108 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 17:22:54.48 ID:3NLmH4/o
神を別とすれば、神と我々は拘ることは無い、一切な。
>>107
神だから妖怪だからと無駄な例外はつくらないのが科学のやり方なので仕方ない。
それに全治でない神なら否定されてない。
神=全知なんて、
そう思う人達だけの宗教的信念なので
科学からしたらどうでもいい。
神だから妖怪だからと無駄な例外はつくらないのが科学のやり方なので仕方ない。
それに全治でない神なら否定されてない。
神=全知なんて、
そう思う人達だけの宗教的信念なので
科学からしたらどうでもいい。
科学対宗教にすりゃおもろいのにｗｗｗ
>>109
宗教的信念が科学的真理ｗｗｗとやらより劣るるはずﾅｲだろｗｗｗ
宗教的信念が科学的真理ｗｗｗとやらより劣るるはずﾅｲだろｗｗｗ
112 ：絶対神：2011/09/18(日) 17:57:54.30 ID:Xr0sbtBI
「で、前にも書いたように」
『世の中には、本当に予言を当てたり、はったりとしか思えない事を実現
できるやつがいるんだよ』
「ほぼ外さずにな」
『説明するまでもないが、これは「超能力」であって、偶然じゃない』
「お前たちは世の中に「超能力者」がいる事を学んだ」
『物理法則を超越した超人がいる事を知った訳だ』
繰り返し言うが
「人が宗教を信じるのは、なんら不思議じゃない」
『なぜなら非常に稀に、私のような人間が生まれるからだ』
『世の中には、本当に予言を当てたり、はったりとしか思えない事を実現
できるやつがいるんだよ』
「ほぼ外さずにな」
『説明するまでもないが、これは「超能力」であって、偶然じゃない』
「お前たちは世の中に「超能力者」がいる事を学んだ」
『物理法則を超越した超人がいる事を知った訳だ』
繰り返し言うが
「人が宗教を信じるのは、なんら不思議じゃない」
『なぜなら非常に稀に、私のような人間が生まれるからだ』
113 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:00:00.56 ID:Xr0sbtBI
『で、「神」と「科学」を調和させる事は出来ない』
「そして、当然、科学法則を超越した存在である「神」の方が」
『「科学」より上に来る』
「この宇宙には、『万物』を超越した絶対者が実在する」
『それは否定できない「真実」』
「そして、当然、科学法則を超越した存在である「神」の方が」
『「科学」より上に来る』
「この宇宙には、『万物』を超越した絶対者が実在する」
『それは否定できない「真実」』
114 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:02:40.46 ID:XxX7nN1l
115 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:03:54.52 ID:Xr0sbtBI
「お前たちがすべき生き方は、ひとつ」
『「キリスト教」が根本的には「真実」である事を理解する事だ』
「そして、本気では邪魔をせん事さ」
「「神」は実在するという事をお前たちは知ったのだ」
『少なくても「その可能性」はな』（笑）
『「キリスト教」が根本的には「真実」である事を理解する事だ』
「そして、本気では邪魔をせん事さ」
「「神」は実在するという事をお前たちは知ったのだ」
『少なくても「その可能性」はな』（笑）
116 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:04:43.54 ID:J/J1gv+C
117 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:05:53.37 ID:Xr0sbtBI
『お前たちの一生の中で』
「予言を当てたり、一国の支配者を辞めさせたりできる存在と出会えた事を」
『ありがたいと思え』
ちょっと考えれば判るだろうが
「こんな事、１００回生まれ変わっても、ふつうはない事なのだからな」
『お前たちは本来、あり得ない幸運に見舞われた』
「それだけは、間違いない」
「予言を当てたり、一国の支配者を辞めさせたりできる存在と出会えた事を」
『ありがたいと思え』
ちょっと考えれば判るだろうが
「こんな事、１００回生まれ変わっても、ふつうはない事なのだからな」
『お前たちは本来、あり得ない幸運に見舞われた』
「それだけは、間違いない」
119 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:10:11.44 ID:XxX7nN1l
120 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:12:50.86 ID:Xr0sbtBI
「俺は、ただの誇大妄想狂じゃないぜ」ｗ
『本物の神様だ』
「しつこいくらいに言ってやるがな」ｗｗ
『本物の神様だ』
「しつこいくらいに言ってやるがな」ｗｗ
121 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:13:34.43 ID:J/J1gv+C
122 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:15:16.02 ID:Xr0sbtBI
「ランキングに載る奇跡を見せてやってもいいんだが」
『そこまでやるのは、「やりすぎかな」という気もしてきた』
前にも書いたが
「ランキングには載せないまま、去るかもしれん」
もう、首相が予告通り辞めた時点で（あれほどしつこくまったくやめようと
しなかったんだから）
『完全証明と言っても良いだろうからな』
『そこまでやるのは、「やりすぎかな」という気もしてきた』
前にも書いたが
「ランキングには載せないまま、去るかもしれん」
もう、首相が予告通り辞めた時点で（あれほどしつこくまったくやめようと
しなかったんだから）
『完全証明と言っても良いだろうからな』
123 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:23:01.60 ID:J/J1gv+C
>>114
だから、どうでもいいって言ってるだろ、とりあたまくんw
だから、どうでもいいって言ってるだろ、とりあたまくんw
125 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:25:16.78 ID:Xr0sbtBI
「これで、病気にもかからない！」
『とか、特典があったらいいんだけど』
「風邪とかふつうにひくからなあ」ｗ
『もっともっと能力を強くせにゃ』
『とか、特典があったらいいんだけど』
「風邪とかふつうにひくからなあ」ｗ
『もっともっと能力を強くせにゃ』
>>119
後発の新興宗教が世間に擦り寄るのは醜悪ですｗｗｗ
後発の新興宗教が世間に擦り寄るのは醜悪ですｗｗｗ
128 ：絶対神：2011/09/18(日) 18:28:21.71 ID:Xr0sbtBI
『要するに、俺は夢を追ってるのさ』
「不老不死とか、永遠不滅とかな」
「ふつうの人間には絶対できない事も、俺にはできそうなんでな」
『実際に手が届きそうなんでな』
「不老不死とか、永遠不滅とかな」
「ふつうの人間には絶対できない事も、俺にはできそうなんでな」
『実際に手が届きそうなんでな』
129 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:30:25.73 ID:J/J1gv+C
>>126
その科学的真理を、宗教的信念により否定する場合があるということを言ってるわけだが。
その科学的真理を、宗教的信念により否定する場合があるということを言ってるわけだが。
131 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:32:43.58 ID:J/J1gv+C
>>126
たとえばヒトとチンパンジーは同一の祖先から進化したなんて絶対に認めない、てな具合に。
たとえばヒトとチンパンジーは同一の祖先から進化したなんて絶対に認めない、てな具合に。
132 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:33:51.15 ID:J/J1gv+C
そもそも霊的感覚 知覚がないメクラに宗教的信念は理解できない
ネヨのようなキチガイはそういった連中が本を受け売りしてわかったつもりになってる
だから 科学分野の霊的ドメクラよりもっとタチが悪い
ネヨのようなキチガイはそういった連中が本を受け売りしてわかったつもりになってる
だから 科学分野の霊的ドメクラよりもっとタチが悪い
134 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:34:06.48 ID:XxX7nN1l
>>132
科学的手法は宗教分野の真理には手が触れられないので＾＾
科学的手法は宗教分野の真理には手が触れられないので＾＾
ネヨが自分の言葉で宗教的新年や体験を説明できないのは
霊的感覚がないためスエデンの本を受け売りしかないから
この馬鹿は自分の体験でもないことを 本という情報源から証明無しに受け売りして書き込んでる
ある種の馬鹿科学と同類なのよ＾＾
霊的感覚がないためスエデンの本を受け売りしかないから
この馬鹿は自分の体験でもないことを 本という情報源から証明無しに受け売りして書き込んでる
ある種の馬鹿科学と同類なのよ＾＾
138 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:38:23.35 ID:J/J1gv+C
>>135
そうだよ。宗教的信念により、科学的に明らかにされた事実を否定するという態度を問題にしてるだけだよ。
そうだよ。宗教的信念により、科学的に明らかにされた事実を否定するという態度を問題にしてるだけだよ。
139 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:40:39.49 ID:XxX7nN1l
>>138
科学的真理ｗｗにより、宗教的信念を否定するという態度を問題にしてるだけだよ
科学的真理ｗｗにより、宗教的信念を否定するという態度を問題にしてるだけだよ
142 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:43:17.60 ID:J/J1gv+C
>>140
地球の歴史は数千年、人は神によって個別に創造されたもので、進化の結果登場したものではない、というのかい？
地球の歴史は数千年、人は神によって個別に創造されたもので、進化の結果登場したものではない、というのかい？
143 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:44:00.46 ID:XxX7nN1l
137 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:38:09.22 ID:t+KgYUMN
ちゃんとコテ付けろよ、さろめガラクタ宝石
ちゃんとコテ付けろよ、さろめガラクタ宝石
146 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:46:57.74 ID:J/J1gv+C
>>144
確認される事実とは整合しない説明なら、いくらでもつくだろうねｗ
確認される事実とは整合しない説明なら、いくらでもつくだろうねｗ
>>143
キサマがトリップつけたらなへたれｗ
で
霊的な感覚についてスエデン抜きで自分の体験を自分の言葉で説明してみろよ？ｗｗｗ
ネヨはキチガイで劣等感の塊
だからスエデンの受け売りを自分の意見だと捏造して偽りの優越感に浸っているだけですね
この馬鹿 引用元さえ明示しないからｗｗｗ
キサマがトリップつけたらなへたれｗ
で
霊的な感覚についてスエデン抜きで自分の体験を自分の言葉で説明してみろよ？ｗｗｗ
ネヨはキチガイで劣等感の塊
だからスエデンの受け売りを自分の意見だと捏造して偽りの優越感に浸っているだけですね
この馬鹿 引用元さえ明示しないからｗｗｗ
>>149
ううん
アタシは神の認識には 科学で使うのとは別の感覚や感性が必要だと主張してる
ネヨはそれを得体の知れない霊とか安易な概念で決め付けてるだけ
科学の側は宗教の側の人間が用いる感覚やら感性すら解明できていないのだから傲慢になるなってこと＾＾
ううん
アタシは神の認識には 科学で使うのとは別の感覚や感性が必要だと主張してる
ネヨはそれを得体の知れない霊とか安易な概念で決め付けてるだけ
科学の側は宗教の側の人間が用いる感覚やら感性すら解明できていないのだから傲慢になるなってこと＾＾
152 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:53:53.09 ID:J/J1gv+C
科学側は神の定義以前でしょう
神を認識できる霊的感覚や感性が脱落した人間ばかりですからね＾＾
神を認識できる霊的感覚や感性が脱落した人間ばかりですからね＾＾
>>151
お前共産圏は唯物科学絶対主義だって知らんの？ｗｗｗ理系馬鹿ですか？ｗｗｗ
奇跡にもある程度のルールはあるけどね
各宗教によって違うけどある程度はすり合わせできるし
>>152
科学の土俵にのる必要はまったくないんですけど＾＾
お前共産圏は唯物科学絶対主義だって知らんの？ｗｗｗ理系馬鹿ですか？ｗｗｗ
奇跡にもある程度のルールはあるけどね
各宗教によって違うけどある程度はすり合わせできるし
>>152
科学の土俵にのる必要はまったくないんですけど＾＾
たとえば創世記で記録されている 人祖の創造に関しては
メソポタミアのある地域を隔離しておこったともいえますよね＾＾
メソポタミアのある地域を隔離しておこったともいえますよね＾＾
156 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 18:59:35.62 ID:XxX7nN1l
>>146
ルカ伝には、聖霊がマリアに降り、いと高き方の力が彼女を包み、
マリアから生まれる子は、聖なる者、神の子と呼ばれると記されている。
また、神に出来ないことは何一つないとも記されている。
科学で確認される事実とは整合しない説明なら、いくらでもつくのなら、
まず、説明してみてくらさい。
ルカ伝には、聖霊がマリアに降り、いと高き方の力が彼女を包み、
マリアから生まれる子は、聖なる者、神の子と呼ばれると記されている。
また、神に出来ないことは何一つないとも記されている。
科学で確認される事実とは整合しない説明なら、いくらでもつくのなら、
まず、説明してみてくらさい。
158 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 18:59:41.21 ID:J/J1gv+C
>>150
>>154
価値や存在の意味に関わる宗教的な信念については、否定する気も、関わる気もないよ。
繰り返しになるが、宗教的信念により、科学的に明らかにされた事実を否定するという態度を問題にしてるだけ。
>>154
価値や存在の意味に関わる宗教的な信念については、否定する気も、関わる気もないよ。
繰り返しになるが、宗教的信念により、科学的に明らかにされた事実を否定するという態度を問題にしてるだけ。
160 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 19:08:36.10 ID:J/J1gv+C
共産圏は唯物科学絶対主義ってのもずいぶん古い感覚だなぁとも思いつつ、
そういうのも、一種の宗教だからなぁ
そういうのも、一種の宗教だからなぁ
161 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 19:09:37.14 ID:XxX7nN1l
>>150
あの、得体の知れない霊なんて、いまだに霊とは何か理解できてないのか。
これまで何度、人の霊（霊魂）は、精神のことであり、精神とは、意志と理性の
ことだと書いてきたことももう失念したのか？ 鳥頭＾＾
あの、得体の知れない霊なんて、いまだに霊とは何か理解できてないのか。
これまで何度、人の霊（霊魂）は、精神のことであり、精神とは、意志と理性の
ことだと書いてきたことももう失念したのか？ 鳥頭＾＾
>>156
お前は窮地に陥ると決まって質問返しだな＾＾
まずこれに答えろよ
お前のセンズリに協力しないから
↓
＞霊的な感覚についてスエデン抜きで自分の体験を自分の言葉で説明してみろよ？ｗｗｗ
>>157
基本だぞ？ｗｗｗ
お前にも神を感じる感性
霊的感覚が欠落してるんだなｗｗｗ
>>158
この世界の限定された領域にだけ通用するものを 宗教的信念を生み出した領域に持ち込まれ
それでもって評価されるのは迷惑だってことです
科学は道具なんだから分をわきまえろってこと
>>159
宗教同士の争いと唯物科学絶対主義による迫害を同一視かよｗｗｗ
科学馬鹿の餓鬼はうせろｗｗ
お前は窮地に陥ると決まって質問返しだな＾＾
まずこれに答えろよ
お前のセンズリに協力しないから
↓
＞霊的な感覚についてスエデン抜きで自分の体験を自分の言葉で説明してみろよ？ｗｗｗ
>>157
基本だぞ？ｗｗｗ
お前にも神を感じる感性
霊的感覚が欠落してるんだなｗｗｗ
>>158
この世界の限定された領域にだけ通用するものを 宗教的信念を生み出した領域に持ち込まれ
それでもって評価されるのは迷惑だってことです
科学は道具なんだから分をわきまえろってこと
>>159
宗教同士の争いと唯物科学絶対主義による迫害を同一視かよｗｗｗ
科学馬鹿の餓鬼はうせろｗｗ
164 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 19:14:38.47 ID:J/J1gv+C
>>162
ある特定の宗教的信念など「否定する気も、関わる気もない」という日本語が読めんのか？
ある特定の宗教的信念など「否定する気も、関わる気もない」という日本語が読めんのか？
ネヨは明らかにいわゆる霊的体験 見神体験 虫の知らせ程度の体験もしてない
精神病みたいだから 幻覚幻聴くらいだろうね
で
スエデンボルグにかぶれて わかった風に受け売り書き込んでる
ﾎﾝﾄくだらないｗｗｗ
精神病みたいだから 幻覚幻聴くらいだろうね
で
スエデンボルグにかぶれて わかった風に受け売り書き込んでる
ﾎﾝﾄくだらないｗｗｗ
166 ：絶対神：2011/09/18(日) 19:16:42.71 ID:Xr0sbtBI
『全知全能で永遠不滅の存在はいるんですか？』
「いなきゃお前らが本当の意味で救われる事はないってだけの話さね」（大笑）
『虚無や悪や不幸に本当の意味で打ち勝って、世を救えるのは』
「当たり前だけど、「神様」だけさ」
「いなきゃお前らが本当の意味で救われる事はないってだけの話さね」（大笑）
『虚無や悪や不幸に本当の意味で打ち勝って、世を救えるのは』
「当たり前だけど、「神様」だけさ」
168 ：絶対神：2011/09/18(日) 19:18:33.23 ID:Xr0sbtBI
「たいていの人間は、人生について考える時」
『神様にはいてほしいと思うだろうさ』
「超能力者である俺が「絶対神」を目指す事の」
『なにが悪い？』
『神様にはいてほしいと思うだろうさ』
「超能力者である俺が「絶対神」を目指す事の」
『なにが悪い？』
169 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 19:19:36.99 ID:J/J1gv+C
>>167
特殊創造論者や、宗教的信念から進化現象を否定する輩に対してしか、意見するつもりはないが。
特殊創造論者や、宗教的信念から進化現象を否定する輩に対してしか、意見するつもりはないが。
171 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 19:23:55.56 ID:J/J1gv+C
>>170
「神意進化」とか、あさっての方向から、訳も分からずに現代進化論を否定する輩ってのがいる
てのは知ってるだろ？
そーゆーの相手するだけだよん。あんたの信念なんてどうでもいいんだから、そーゆーの趣味なら
議論スレで延々とやってさいな。
「神意進化」とか、あさっての方向から、訳も分からずに現代進化論を否定する輩ってのがいる
てのは知ってるだろ？
そーゆーの相手するだけだよん。あんたの信念なんてどうでもいいんだから、そーゆーの趣味なら
議論スレで延々とやってさいな。
>>172
進化論は間違ってるなんてぬかすから、そうじゃねーよ、科学の理論だよ、って言ってるの。
進化論は間違ってるなんてぬかすから、そうじゃねーよ、科学の理論だよ、って言ってるの。
マジに創造科学にかかわってる人間なんていないじゃん
ミクシにならいるから行けば？ｗｗｗ
ネヨは神なんか感じられない 体験もしてないただの受け売りの爺だぞ？ｗ
統合失調の絶対神と同類だよ
ミクシにならいるから行けば？ｗｗｗ
ネヨは神なんか感じられない 体験もしてないただの受け売りの爺だぞ？ｗ
統合失調の絶対神と同類だよ
うん、だからこのスレはもう終わりにしようって意見もあるんだけどね、誰かが立てちゃうんだよね。
177 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 19:28:44.13 ID:XxX7nN1l
>>175
それ、科学が明らかにした事実が、たまたまある宗教の信念とバッティングしたと捉えたほうがいいわ。
それ、科学が明らかにした事実が、たまたまある宗教の信念とバッティングしたと捉えたほうがいいわ。
>>177
おきません＾＾
それはお前のことで お前が精神病患者だからです
スエデンボルグの言い分をそのまま受け売りするのは キサマにまともな霊的感覚や感性が備わっていないからです
備わっていれば自分の経験や感覚と照合しながら読むことができるし 有効な実践もできる
祖の体験で 本の内容を自分で噛み砕いて離すこともできます
ネヨがそういった自分の言葉で話すことができないのは霊的ドメクラが受け売りでわかったつもりになってるからですね
>>178
そそ
宗教観でもそういった摩擦がある
だから相互理解のために多宗教と科学の側が意見交換する意義はある
アタシは創造科学推進してる連中は ネヨのような霊的感性のない受け売り人間だと思うけどね
おきません＾＾
それはお前のことで お前が精神病患者だからです
スエデンボルグの言い分をそのまま受け売りするのは キサマにまともな霊的感覚や感性が備わっていないからです
備わっていれば自分の経験や感覚と照合しながら読むことができるし 有効な実践もできる
祖の体験で 本の内容を自分で噛み砕いて離すこともできます
ネヨがそういった自分の言葉で話すことができないのは霊的ドメクラが受け売りでわかったつもりになってるからですね
>>178
そそ
宗教観でもそういった摩擦がある
だから相互理解のために多宗教と科学の側が意見交換する意義はある
アタシは創造科学推進してる連中は ネヨのような霊的感性のない受け売り人間だと思うけどね
>>162
なにがなんでも相手を馬鹿と思いたいところもネヨだな。
>宗教同士の争いと唯物科学絶対主義による迫害を同一視
いや、おまえが
唯物的思考のみが宗教的信念を否定するみたいに言うから
宗教同士でも否定しあってるだろと言ってるだけだが。
すまんが、
自分の言いだした文脈も把握できないような奴は
ネヨだけで間に合ってるから、
おまえが失せろ。
>科学は道具
ここにいる唯物論論者と言われる連中は皆さん分かってる。そして、同意を得られないネヨが好んで持ちだす言葉。
とことんまでおまえネヨそっくりだなw
なにがなんでも相手を馬鹿と思いたいところもネヨだな。
>宗教同士の争いと唯物科学絶対主義による迫害を同一視
いや、おまえが
唯物的思考のみが宗教的信念を否定するみたいに言うから
宗教同士でも否定しあってるだろと言ってるだけだが。
すまんが、
自分の言いだした文脈も把握できないような奴は
ネヨだけで間に合ってるから、
おまえが失せろ。
>科学は道具
ここにいる唯物論論者と言われる連中は皆さん分かってる。そして、同意を得られないネヨが好んで持ちだす言葉。
とことんまでおまえネヨそっくりだなw
182 ：絶対神：2011/09/18(日) 19:40:25.31 ID:Xr0sbtBI
「それともうひとつ言えるのは」
『神に逆らう者が地獄に落ち、従う者が救われるのでないならば』
「私は「神」には従わん」
『それこそ自分自身の意思に従って生きるだけさ』
「人間は罰則のない法律に従うほど甘い存在じゃないし」
『男にとって神に従う事は「地獄」だ』
『神に逆らう者が地獄に落ち、従う者が救われるのでないならば』
「私は「神」には従わん」
『それこそ自分自身の意思に従って生きるだけさ』
「人間は罰則のない法律に従うほど甘い存在じゃないし」
『男にとって神に従う事は「地獄」だ』
>>180
馬鹿じゃなくて貴様がドメクラだって言ってるんだょｗ
お前は霊的体験 神秘的体験あるか？ｗｗｗ
だから宗教的信念のバックグラウンドは通常の五感だけではなくて
特別な 霊や神を感じる感覚 感性が必要だっていってるんだけど？
キサマが厨房並の一般常識がないからこんな簡単な主張も理解できないだけなんだってｗ
馬鹿じゃなくて貴様がドメクラだって言ってるんだょｗ
お前は霊的体験 神秘的体験あるか？ｗｗｗ
だから宗教的信念のバックグラウンドは通常の五感だけではなくて
特別な 霊や神を感じる感覚 感性が必要だっていってるんだけど？
キサマが厨房並の一般常識がないからこんな簡単な主張も理解できないだけなんだってｗ
184 ：絶対神：2011/09/18(日) 19:42:32.62 ID:Xr0sbtBI
「人間というものは」
『正しい事に従うのではなく、快楽に従う場合に幸福になれる』
昔から言われる諺は
「神より、悪魔の方が幸福を知っている」
というやつだが
『それは事実だ』
『正しい事に従うのではなく、快楽に従う場合に幸福になれる』
昔から言われる諺は
「神より、悪魔の方が幸福を知っている」
というやつだが
『それは事実だ』
キチガイが連投してるんだｗｗ
透明だから見えなくってｗｗｗ
透明だから見えなくってｗｗｗ
というかサロメは
自分が常識の外にいる自覚ぐらいある程度には賢いと思ってたが
買い被ってたようだ。
自分が常識の外にいる自覚ぐらいある程度には賢いと思ってたが
買い被ってたようだ。
190 ：絶対神：2011/09/18(日) 19:57:03.51 ID:Xr0sbtBI
「じゃあなんで神に従おうとするのかって？」
『俺は生まれつきの欲望だからって』
『なにかに強制されるのは大嫌いだからさ』（笑）
「要するに「男」になりたくねえんだよ」ｗｗ
『俺は生まれつきの欲望だからって』
『なにかに強制されるのは大嫌いだからさ』（笑）
「要するに「男」になりたくねえんだよ」ｗｗ
191 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:05:56.60 ID:XxX7nN1l
>>171
いや、キミはなに勘違いしているのだ？
こちらは、これまで進化総合説に対しては、科学的な根拠をもとに反論してきたはずだ。
それとは別に、神意進化は、自然選択説ではなく、神の秩序によるものと主張してきた
のものだ。この神意進化を否定する人は、結局は、万物創造の神を否定する無神論者
だと言うことを、よく理解してきたまえ。
したがって、自然選択説を是認した、ローマ・カトリック教会は、この点で、アダム人祖・
原罪説をもとにした、キリストの十字架での流血による贖いは、論理的基盤を失って
しまったということだ。
いや、キミはなに勘違いしているのだ？
こちらは、これまで進化総合説に対しては、科学的な根拠をもとに反論してきたはずだ。
それとは別に、神意進化は、自然選択説ではなく、神の秩序によるものと主張してきた
のものだ。この神意進化を否定する人は、結局は、万物創造の神を否定する無神論者
だと言うことを、よく理解してきたまえ。
したがって、自然選択説を是認した、ローマ・カトリック教会は、この点で、アダム人祖・
原罪説をもとにした、キリストの十字架での流血による贖いは、論理的基盤を失って
しまったということだ。
>>191
だから受け売り人間がかっこつけてもダメです
本を暗記して教祖と同じことを話すのは ただのロボットであって人間ではありません
お前は霊的感覚や感性が精神病でゆがんでいる だからネヨの受け売りしかできないのよ
自分が体感もしていない神なんて信じてないくせに神意など判断できるはずないですね
だから受け売り人間がかっこつけてもダメです
本を暗記して教祖と同じことを話すのは ただのロボットであって人間ではありません
お前は霊的感覚や感性が精神病でゆがんでいる だからネヨの受け売りしかできないのよ
自分が体感もしていない神なんて信じてないくせに神意など判断できるはずないですね
193 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:14:50.18 ID:XxX7nN1l
>>193
だから爺さんが神を語っても何の信憑性もﾅｲ
お前には神を感じ取る感覚がない 要するにメクラがすばらしい絵画を見ても
感動も理解もできないのと同じ
点字で祖の本の解説を呼んでそれを受け売りしてるのと同じ
目が見えるものからしたら笑いものなんだよお前はｗｗｗ
だから爺さんが神を語っても何の信憑性もﾅｲ
お前には神を感じ取る感覚がない 要するにメクラがすばらしい絵画を見ても
感動も理解もできないのと同じ
点字で祖の本の解説を呼んでそれを受け売りしてるのと同じ
目が見えるものからしたら笑いものなんだよお前はｗｗｗ
195 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:28:42.89 ID:XxX7nN1l
>>192
なるほど。
だから、パウロやローマ・カトリックは、開祖キリストのロボット（僕）
になりたくないために、イエスの教えから離れて自分たちの都合のよいように
教義を作文してしまったんだな＾＾+（爆
なるほど。
だから、パウロやローマ・カトリックは、開祖キリストのロボット（僕）
になりたくないために、イエスの教えから離れて自分たちの都合のよいように
教義を作文してしまったんだな＾＾+（爆
>>195
使徒パウロはきちんとサウロ時代にイエズスと遭遇してますので
カトリックにはアウシュビッツの聖コルベ 福者カルカッタのテレサ 故修道士ゼノはじめ
多くの神との交わりと実践に生きた方達がいます
みんなお前のように何の体験もなく神に目を閉ざした生き方をせず それぞれがさまざまな神との交わり
現場での奉仕に生きたので 体験に基づく信仰の宝を多く残しています
カトリックに限らず生きた信仰ってそういったもんだよ？
本の受け売りしか書き込めないメクラのネヨには思いも浮かばない世界だろ？ｗｗｗ
使徒パウロはきちんとサウロ時代にイエズスと遭遇してますので
カトリックにはアウシュビッツの聖コルベ 福者カルカッタのテレサ 故修道士ゼノはじめ
多くの神との交わりと実践に生きた方達がいます
みんなお前のように何の体験もなく神に目を閉ざした生き方をせず それぞれがさまざまな神との交わり
現場での奉仕に生きたので 体験に基づく信仰の宝を多く残しています
カトリックに限らず生きた信仰ってそういったもんだよ？
本の受け売りしか書き込めないメクラのネヨには思いも浮かばない世界だろ？ｗｗｗ
ネヨのように本だけ暗記して 神を感じることさえできない人間が
『神意』を語るのってｗｗｗ
『神意』を語るのってｗｗｗ
キリスト教の正統争いはスレ違いなので、他スレでどうぞ
199 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 20:38:02.20 ID:HcpoSrtk
だからよー、ネヨとサロは議論スレで永遠にやっとれや～
201 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:46:59.90 ID:XxX7nN1l
>>194
ヘレン・ケラーの例の件で、あれだけ論破されたことも、もう忘れたのか？
目暗とは、主イエスも言われているように、見えなかったのであれば、罪は
なかったであろう。しかし、今、見えると言っているから、あなたたちに罪は
あると言われている。
肉眼でしか世界が見えないサロメには、霊的なものは何も見えません。
ここにいる、唯物科学論者のトリ頭たちにも言えることです。
肉眼で見えることに留まっていれば、罪はなかったのです。
しかし、かれらはすべて見えると、言い張ることに罪があるのです。
ヘレン・ケラーの例の件で、あれだけ論破されたことも、もう忘れたのか？
目暗とは、主イエスも言われているように、見えなかったのであれば、罪は
なかったであろう。しかし、今、見えると言っているから、あなたたちに罪は
あると言われている。
肉眼でしか世界が見えないサロメには、霊的なものは何も見えません。
ここにいる、唯物科学論者のトリ頭たちにも言えることです。
肉眼で見えることに留まっていれば、罪はなかったのです。
しかし、かれらはすべて見えると、言い張ることに罪があるのです。
202 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 20:47:42.37 ID:HcpoSrtk
なんでもいいからここでやんなよ。
>>200
> 神を感じる感覚 霊的感性が欠落した
そういう根拠のない証明不能な
信仰者にしか通用しない議論をする場所じゃないと言ってるんだよ
このスレでは証明可能な、世界のどこの誰にでも当てはまる
客観的な事実の説明に集中しましょう
> 神を感じる感覚 霊的感性が欠落した
そういう根拠のない証明不能な
信仰者にしか通用しない議論をする場所じゃないと言ってるんだよ
このスレでは証明可能な、世界のどこの誰にでも当てはまる
客観的な事実の説明に集中しましょう
204 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:54:21.52 ID:XxX7nN1l
205 ：絶対神：2011/09/18(日) 20:55:38.70 ID:Xr0sbtBI
「で、ここに来る、神秘的な事に肯定的なやつで」
『私のように誰でも判る形で実証できたやつがひとりでもいるのか？』
「ここに限らない」
『オカルト全般で、私ほど何度も予言を当てたりほぼ当てたり、言った言葉が
実現したやつがいたか？』
「いる訳ないよな」
『繰り返し言っているが、その事実にいい加減気づくんだね』
『私のように誰でも判る形で実証できたやつがひとりでもいるのか？』
「ここに限らない」
『オカルト全般で、私ほど何度も予言を当てたりほぼ当てたり、言った言葉が
実現したやつがいたか？』
「いる訳ないよな」
『繰り返し言っているが、その事実にいい加減気づくんだね』
>>201
だからスエデンの受け売りしかできないのはキサマに霊的感覚や霊的感性がないからだって言ってるの
そうじゃないならスエデンの受け売りやめて自分の言葉で書き込んだら？ｗｗｗ
そうできないのが何よりの証拠です＾＾
あとヘレンケラーではこちらが勝ちましたｗｗ
キリスト教の教会でサリバン先生の隣に葬られてます＾＾
>>203
だったら宗教板でやるなｗどこぞの科学板でやれよｗｗｗ
神を感じる感覚 霊的な感性にについてはどの宗教でも認める統一的な概念です
で
＞世界のどこの誰にでも当てはまる
それこそ科学は宗教の領域は何も説明できない
ココは宗教の板ですのでｗｗｗすっこむのは科学人間のほうですね
だからスエデンの受け売りしかできないのはキサマに霊的感覚や霊的感性がないからだって言ってるの
そうじゃないならスエデンの受け売りやめて自分の言葉で書き込んだら？ｗｗｗ
そうできないのが何よりの証拠です＾＾
あとヘレンケラーではこちらが勝ちましたｗｗ
キリスト教の教会でサリバン先生の隣に葬られてます＾＾
>>203
だったら宗教板でやるなｗどこぞの科学板でやれよｗｗｗ
神を感じる感覚 霊的な感性にについてはどの宗教でも認める統一的な概念です
で
＞世界のどこの誰にでも当てはまる
それこそ科学は宗教の領域は何も説明できない
ココは宗教の板ですのでｗｗｗすっこむのは科学人間のほうですね
>>204
別にいまはキリスト教に特定してませんｗｗ
そもそもスエデンボルグは低俗オカルトの新興宗教だしｗｗ
お前はあいも変わらずスエデン教祖の受け売りだけで
自分の体験による言葉を自分のコトバで書き込めない
もうお前が霊的ドメクラであることは確定だなｗｗ
別にいまはキリスト教に特定してませんｗｗ
そもそもスエデンボルグは低俗オカルトの新興宗教だしｗｗ
お前はあいも変わらずスエデン教祖の受け売りだけで
自分の体験による言葉を自分のコトバで書き込めない
もうお前が霊的ドメクラであることは確定だなｗｗ
208 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 20:58:25.50 ID:XxX7nN1l
ネヨが自分がスエデンだと言う発言は単なる精神分裂病の症状に過ぎない
ネヨは幻覚幻聴に苦しんでるんですね
でもそれは症状であって 人間に備わった霊的感覚や感性ではありません
ネヨは幻覚幻聴に苦しんでるんですね
でもそれは症状であって 人間に備わった霊的感覚や感性ではありません
210 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:03:10.87 ID:XxX7nN1l
>>207
霊的ドメクラってどんな意味なのか、まず説明てくれます。
霊的ドメクラってどんな意味なのか、まず説明てくれます。
>>210
お前のように神を感じることもできない 霊的感覚が欠落している人間のことです
お前のように神を感じることもできない 霊的感覚が欠落している人間のことです
212 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:04:48.98 ID:Xr0sbtBI
「お前たちが学ぶべき事は結局、単純な事です」
『神はおり、奇跡があるという事実を認識しなさい』
「そして、神がいる以上、人間はそれに従わねばならないという事実を認識
しなさい」
『結局、これだけに集約されると言える』
ただ、神は、決して、表に出る事もなく、普通に言って
「目にも見えないし、つかむ事もできない」
従って、お前たちに具体的にああせいこうせいという事は基本的にないだろう
（これはほぼ例外的な出会いだ）
『しかし、上記の事実を認識しなさい』
という事です
『神はおり、奇跡があるという事実を認識しなさい』
「そして、神がいる以上、人間はそれに従わねばならないという事実を認識
しなさい」
『結局、これだけに集約されると言える』
ただ、神は、決して、表に出る事もなく、普通に言って
「目にも見えないし、つかむ事もできない」
従って、お前たちに具体的にああせいこうせいという事は基本的にないだろう
（これはほぼ例外的な出会いだ）
『しかし、上記の事実を認識しなさい』
という事です
213 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:06:14.23 ID:XxX7nN1l
>209
>ネヨが自分がスエデンだと言う発言は単なる精神分裂病の症状に過ぎない
なにカン違いしてるんだろうねこの人は？ あたまおかしんじゃない＾＾
>ネヨが自分がスエデンだと言う発言は単なる精神分裂病の症状に過ぎない
なにカン違いしてるんだろうねこの人は？ あたまおかしんじゃない＾＾
霊的感覚は生まれつき人間に備わってる感覚であり完成です
ネヨはそれが欠落してるので霊的な 見神的な体験が皆無であり
体験がないために言語化もできない
スエデンの本の内容も自分の体験と対照できず 受け売りするだけなのです
ネヨはそれが欠落してるので霊的な 見神的な体験が皆無であり
体験がないために言語化もできない
スエデンの本の内容も自分の体験と対照できず 受け売りするだけなのです
215 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:08:05.61 ID:Xr0sbtBI
「もっと奇跡をばらばら見せてやりたいが」
ふたつの理由でできない
１・私の通力はまだそんなにしょっちゅう奇跡を起こせるほど強くない
２・これ以上、奇跡を見せると、私の身が危うくなる
『既に信じようと思うのなら十分な奇跡は見せていると思うが』
ふたつの理由でできない
１・私の通力はまだそんなにしょっちゅう奇跡を起こせるほど強くない
２・これ以上、奇跡を見せると、私の身が危うくなる
『既に信じようと思うのなら十分な奇跡は見せていると思うが』
216 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:09:13.40 ID:v1pDGQ9+
＞霊的感覚は生まれつき人間に備わってる感覚であり完成です
あんたもネヨ級。
あんたもネヨ級。
217 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:10:26.11 ID:XxX7nN1l
218 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:13:55.85 ID:XxX7nN1l
>>187
>厨房確定
ま、そういう根拠のない罵倒がくると思ったよ。
ネヨがそうだからなw
>>189
>常識に頼るならにちゃんやめろよ
おまえの知ってる範囲だけで語るなよw
ちゃんと2ちゃんねるにも常識はある。
ただ、どこにもネヨやサロメのような
わがままちゃんが現れるだけだ。
そいつらが常識になってるわけじゃない。
>共産圏以外は日本くらい
日本がそんな国なら
おまえやネヨなんてこんな好き勝手に
しゃべらせてもらえるわけないだろwww
いったいどこまでくれくれなんだよw
>厨房確定
ま、そういう根拠のない罵倒がくると思ったよ。
ネヨがそうだからなw
>>189
>常識に頼るならにちゃんやめろよ
おまえの知ってる範囲だけで語るなよw
ちゃんと2ちゃんねるにも常識はある。
ただ、どこにもネヨやサロメのような
わがままちゃんが現れるだけだ。
そいつらが常識になってるわけじゃない。
>共産圏以外は日本くらい
日本がそんな国なら
おまえやネヨなんてこんな好き勝手に
しゃべらせてもらえるわけないだろwww
いったいどこまでくれくれなんだよw
220 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/18(日) 21:15:25.73 ID:HkN2hEaK
霊的、霊的とか言う前に、まず自分の食いぶちは自分で稼いで、
出来ることなら国のＧＤＰに少しでも貢献して下さい
221 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 21:16:56.05 ID:HcpoSrtk
>>206
宗教と科学の、それぞれのスタンスをきちんと理解するためにも、このスレは有用だろう。
宗教内部のゴタゴタをごたごたやりたいのならば、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1316264074/
↑こっちでやれよ、ってーこった。
宗教と科学の、それぞれのスタンスをきちんと理解するためにも、このスレは有用だろう。
宗教内部のゴタゴタをごたごたやりたいのならば、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1316264074/
↑こっちでやれよ、ってーこった。
>>217
お前と同じキチガイだから他人と交流できてないだろ？ｗｗ
お前はパラノイアだからスエデンになったつもりでいるｗｗ症状の違いだよｗｗｗ
>>218
お前がまず スエデン抜きで 自分の体験を基にして 自分の言葉で
説明してみろｗ
>>219
携帯から厨房必死ｗｗｗ
お前と同じキチガイだから他人と交流できてないだろ？ｗｗ
お前はパラノイアだからスエデンになったつもりでいるｗｗ症状の違いだよｗｗｗ
>>218
お前がまず スエデン抜きで 自分の体験を基にして 自分の言葉で
説明してみろｗ
>>219
携帯から厨房必死ｗｗｗ
こっちも活用するからね＾＾
225 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:23:28.61 ID:XxX7nN1l
>>220
よいとまけのグノちゃんより、国家に税金は納めてきたつもり。
よいとまけのグノちゃんより、国家に税金は納めてきたつもり。
226 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:24:15.49 ID:Xr0sbtBI
「で、奇跡を見せてやる事の弊害は」
今まで書いて実証されてきたように
『認めない人間は絶対に認めない、狂人かと思うほどのレベルで認めず』
「徹底的に否定してくるという事である」
『これは完全に証明されている』
奇跡があろうがあるまいが
「そこまで病的に否定してくる必要はなにもない」
だが、
『異常までに人は奇跡を否定してくる存在であるという事』
だから、そういう意味では
「あまり奇跡を見せてやるのはよい事とは言えないという面がある」
今まで書いて実証されてきたように
『認めない人間は絶対に認めない、狂人かと思うほどのレベルで認めず』
「徹底的に否定してくるという事である」
『これは完全に証明されている』
奇跡があろうがあるまいが
「そこまで病的に否定してくる必要はなにもない」
だが、
『異常までに人は奇跡を否定してくる存在であるという事』
だから、そういう意味では
「あまり奇跡を見せてやるのはよい事とは言えないという面がある」
227 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/18(日) 21:25:29.97 ID:HkN2hEaK
じじいだじじいだとは思ってたけど、お前相当なじじいだなw
それともニート隠しのためのキャラ設定かw？
228 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:26:35.09 ID:Xr0sbtBI
『ここでも何度も立証されてきたように』
「人間は、奇跡というものを見せられればなお」
『病的に否定してくる生き物である』
前にも書いたが、昔の宗教が
「なぜ、宗教を否定する悪霊という存在を過程したのかよく判る」
恐らく、何十度奇跡を見せてやっても
『病的に否定してくる人間はなくならないだろう』
「人間は、奇跡というものを見せられればなお」
『病的に否定してくる生き物である』
前にも書いたが、昔の宗教が
「なぜ、宗教を否定する悪霊という存在を過程したのかよく判る」
恐らく、何十度奇跡を見せてやっても
『病的に否定してくる人間はなくならないだろう』
229 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/18(日) 21:28:39.05 ID:HkN2hEaK
お前は病的以前にリアルに病気だろw
はよ精神科逝けw
230 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:28:43.97 ID:XxX7nN1l
233 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:29:59.02 ID:Xr0sbtBI
「ひとつに、超能力者が表に出てこないのは」
『それが理由』
何度も書くが
「人間は自分の気に入らない要素を否定し、叩き潰す為なら」
『どんな事でも平気でできる生き物である』（そこに品性とか
人間らしさとか、かっこつけた理屈が入り込む余地はまったくない）
「実際に奇跡があっても、人間のこういう悪霊性は、何も変わらないだろう」
『徹底的に気に入らない人間を貶め、罵り、卑下し、否定する』
ある意味
「それが人間という生き物の本性である」
『それが理由』
何度も書くが
「人間は自分の気に入らない要素を否定し、叩き潰す為なら」
『どんな事でも平気でできる生き物である』（そこに品性とか
人間らしさとか、かっこつけた理屈が入り込む余地はまったくない）
「実際に奇跡があっても、人間のこういう悪霊性は、何も変わらないだろう」
『徹底的に気に入らない人間を貶め、罵り、卑下し、否定する』
ある意味
「それが人間という生き物の本性である」
>>222
いや、携帯とか関係ないからw
おまえが信仰者というだけで
社会から制限されたことないだろ？
唯物論者がどうとかも
いつも自分から喧嘩ふっかけてるだけだろ？
個人的な行動が招いた結果を
世の中(日本)に原因があるみたいに言うなよw
いや、携帯とか関係ないからw
おまえが信仰者というだけで
社会から制限されたことないだろ？
唯物論者がどうとかも
いつも自分から喧嘩ふっかけてるだけだろ？
個人的な行動が招いた結果を
世の中(日本)に原因があるみたいに言うなよw
236 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:33:00.37 ID:XxX7nN1l
>>227
今さぁ、円高wo非常に懸念しているニート族なのよねー
今さぁ、円高wo非常に懸念しているニート族なのよねー
237 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:33:02.98 ID:Xr0sbtBI
『宗教とか奇跡がどうしたとかいう以前に』
「人間は、劣勢に立っている存在を叩きのめして楽しむ存在なのである」
さらに、霊妙な事を言うと
『カーッときて、度を忘れて相手を叩く存在なのである』（キリスト教
アンチの無神論がキリスト教を超えるレベルで大量虐殺したようなものだ）
「うん、やっぱり奇跡を見せる事によって」
『徹底的にそれを叩こうとする人間本来の悪魔性が目覚めるという面があるのは
事実だ』
「ゆえに、必要最低限しか奇跡は見せるべきではない」
『本来、封印して見せるべきではないものだ』
「人間は、劣勢に立っている存在を叩きのめして楽しむ存在なのである」
さらに、霊妙な事を言うと
『カーッときて、度を忘れて相手を叩く存在なのである』（キリスト教
アンチの無神論がキリスト教を超えるレベルで大量虐殺したようなものだ）
「うん、やっぱり奇跡を見せる事によって」
『徹底的にそれを叩こうとする人間本来の悪魔性が目覚めるという面があるのは
事実だ』
「ゆえに、必要最低限しか奇跡は見せるべきではない」
『本来、封印して見せるべきではないものだ』
240 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:37:51.04 ID:Xr0sbtBI
「聖者や神は」
『その光によって、逆に、ある種の人間の悪魔性を解放してしまう』
無論、その人間の本性が救いがたい悪魔であったというだけの事で、なんら
弁護の余地も、救いを施す必要性すらない屑なのであろうが
「聖者や神に出会わなければ、その人間の悪魔性が解放されなかった」
という事も事実といえる
『人間の中には悪魔としかいいようがない愚劣な個体が確かに存在する』（それ
は既に証明されている）
「神の輝きの前には、その悪魔たちは、歪んだ本性を隠しておく事は出来ない」
「奇跡能力者は、邪悪な、唾棄すべき人間の本性をさらけ出す機能も持っている
と言えるだろう」
『その光によって、逆に、ある種の人間の悪魔性を解放してしまう』
無論、その人間の本性が救いがたい悪魔であったというだけの事で、なんら
弁護の余地も、救いを施す必要性すらない屑なのであろうが
「聖者や神に出会わなければ、その人間の悪魔性が解放されなかった」
という事も事実といえる
『人間の中には悪魔としかいいようがない愚劣な個体が確かに存在する』（それ
は既に証明されている）
「神の輝きの前には、その悪魔たちは、歪んだ本性を隠しておく事は出来ない」
「奇跡能力者は、邪悪な、唾棄すべき人間の本性をさらけ出す機能も持っている
と言えるだろう」
241 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:38:31.10 ID:XxX7nN1l
>>238
たぶん、お前よりは精神的には老成してるべー
たぶん、お前よりは精神的には老成してるべー
242 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:39:35.59 ID:Xr0sbtBI
「まあ、そもそもねらーなんぞ」
『煽るしか能がない人間が多くいるんだから』
「こんな大げさな表現を使わなくても」
『日常レベルで屑なんけどさ』（大笑）
『煽るしか能がない人間が多くいるんだから』
「こんな大げさな表現を使わなくても」
『日常レベルで屑なんけどさ』（大笑）
>>241
ドメクラがｗ
ドメクラがｗ
245 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:41:24.31 ID:Xr0sbtBI
『神だとか奇跡だとか』
大仰な要素を持ち出すまでもなく
「普通に屑だったよね」（笑）
ちょっと大げさな表現つかいすぎたかも
まあ、だが、奇跡を見せるという行為は、２ｃｈに限らず、リアルでも
『こういうような効果を生むよ、という講釈でした』
大仰な要素を持ち出すまでもなく
「普通に屑だったよね」（笑）
ちょっと大げさな表現つかいすぎたかも
まあ、だが、奇跡を見せるという行為は、２ｃｈに限らず、リアルでも
『こういうような効果を生むよ、という講釈でした』
>>244
お前ら科学馬鹿が勘違いしてるんだょ厨＾＾
お前ら科学馬鹿が勘違いしてるんだょ厨＾＾
レスの感じから
サロメは赤軍派の闘志の世代
ネヨはさらに上の世代
でいいよもう。
サロメは赤軍派の闘志の世代
ネヨはさらに上の世代
でいいよもう。
248 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:44:48.58 ID:XxX7nN1l
249 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:46:36.21 ID:Xr0sbtBI
「悪霊とかなんとかいう以前に」
『人間の中の最下層の連中の集まりにしか過ぎない』
という当たり前の認識を時々忘れてしまう
「事実だから、まさかお前たちも否定はせんだろ？」
『人間の中の最下層の連中の集まりにしか過ぎない』
という当たり前の認識を時々忘れてしまう
「事実だから、まさかお前たちも否定はせんだろ？」
252 ：絶対神：2011/09/18(日) 21:48:40.30 ID:Xr0sbtBI
「まあ」
『こんなところに来て、書き込んでいる時点で』
「私もある意味、大差ないけど」
毒吐きのためにきているんだから、品性もへったくれもないけどな
『こんなところに来て、書き込んでいる時点で』
「私もある意味、大差ないけど」
毒吐きのためにきているんだから、品性もへったくれもないけどな
253 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 21:49:20.89 ID:XxX7nN1l
257 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 22:08:31.39 ID:XxX7nN1l
259 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 22:50:02.65 ID:XxX7nN1l
260 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2011/09/18(日) 23:12:10.47 ID:HcpoSrtk
>>259
進化論は科学の理論であって、科学は方法として、おまーの言う唯物論的な手順を踏んでいる。
神を想定しねーっつー意味でな。
でな、おまえの言う唯物論ってのは、イコール無神論的な「思想」のことであって、
要するにサイエンスの方法とは次元、土俵が違うんだよ。
何十回言っても、わかんねーのな、おめ。
進化論は科学の理論であって、科学は方法として、おまーの言う唯物論的な手順を踏んでいる。
神を想定しねーっつー意味でな。
でな、おまえの言う唯物論ってのは、イコール無神論的な「思想」のことであって、
要するにサイエンスの方法とは次元、土俵が違うんだよ。
何十回言っても、わかんねーのな、おめ。
261 ：神も仏も名無しさん：2011/09/18(日) 23:41:01.51 ID:3v2fcZyc
聖書の出所知らない倭猿どもアホですね
聖書は古代朝鮮人作りました
聖書は古代朝鮮人作りました
262 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 02:45:24.93 ID:yvcD2yhG
へーさすが朝鮮人は全ての起源ですごいねー（棒
>>257
だからそれはスエデンの言い分を自分に当てはめてる洗脳
自分の経験 直接の体験を自分の中で統合し 言語化して意識するという作業ができていない証拠
つまりネヨは餓鬼なんだよ＾＾
オウムの信者と同じ 尊師の本で自分を呪縛してるってこと
だからそれはスエデンの言い分を自分に当てはめてる洗脳
自分の経験 直接の体験を自分の中で統合し 言語化して意識するという作業ができていない証拠
つまりネヨは餓鬼なんだよ＾＾
オウムの信者と同じ 尊師の本で自分を呪縛してるってこと
264 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 07:10:44.50 ID:5XMelIb4
>>260
科学は世界を構成している要素として、物質以外の何ものも見出していない。
その意味において、科学は唯物論なのだ。
進化論が科学の理論であるなら、進化論も唯物論以外の何ものでもない。
>要するにサイエンスの方法とは次元、土俵が違うんだよ。
サイエンスの方法自体が唯物論を基盤においているのだ。
おめえは、そんなことさえ理解できてないアホなのだ。
科学は世界を構成している要素として、物質以外の何ものも見出していない。
その意味において、科学は唯物論なのだ。
進化論が科学の理論であるなら、進化論も唯物論以外の何ものでもない。
>要するにサイエンスの方法とは次元、土俵が違うんだよ。
サイエンスの方法自体が唯物論を基盤においているのだ。
おめえは、そんなことさえ理解できてないアホなのだ。
265 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 07:18:43.28 ID:5XMelIb4
で
宗教と科学は認識する感覚からして違うから相互不可侵にならざるをえない
それが破られるからおかしなことになる
まぁこれでこのスレ終了なんだがｗｗ
宗教と科学は認識する感覚からして違うから相互不可侵にならざるをえない
それが破られるからおかしなことになる
まぁこれでこのスレ終了なんだがｗｗ
268 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 08:19:07.98 ID:5XMelIb4
>>266
神や霊に関して、カントは、理性が関連する原則の起源を、経験に先立つ
アプリオリな認識として、経験を基礎とせず成立しかつ経験のアプリオリな
制約である超越論的認識形式に求めること言っている。
>>267
今の科学は唯物論だから、それは究極において誤謬以外のないものでもないと
いうことで、進化論正しいスレも終了だな~~*
神や霊に関して、カントは、理性が関連する原則の起源を、経験に先立つ
アプリオリな認識として、経験を基礎とせず成立しかつ経験のアプリオリな
制約である超越論的認識形式に求めること言っている。
>>267
今の科学は唯物論だから、それは究極において誤謬以外のないものでもないと
いうことで、進化論正しいスレも終了だな~~*
270 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 08:27:54.74 ID:5XMelIb4
>>270
ネヨは霊的感覚が皆無だから受け売りする
普通は自分の経験に基づいた体系が各自にあるから
チェックも働くし 本の情報を自分で噛み砕ける
本の言ったとおりにに受け売りってただのコピー人間だなｗｗｗ
ネヨは霊的感覚が皆無だから受け売りする
普通は自分の経験に基づいた体系が各自にあるから
チェックも働くし 本の情報を自分で噛み砕ける
本の言ったとおりにに受け売りってただのコピー人間だなｗｗｗ
273 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 08:46:58.05 ID:5XMelIb4
>>271
自分の言葉で話すとはどのようなことなのか、まず、説明してみ
自分の言葉で話すとはどのようなことなのか、まず、説明してみ
274 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 08:52:02.60 ID:5XMelIb4
おそい。逃げたのか？
>>273
あほかｗｗネヨってマジで不登校だったんだｗｗ
スエデンなどから引用せず 自分の体験などから作り上げた自分の考えを元に
語彙を選んで文章を書き込めよ＾＾
こっちはお前の考えの元になった体験とか追及するからなｗ
本をよんだって同じことだぞ？自分なりに考えて本からの情報を判断するんだろ？
ネヨはただスエデンの文章をコピーしたり スエデンと同じ語彙までつかってｗｗ
キサマに神を感じる能力が欠落してるのは見え見えなんだよ＾＾
あほかｗｗネヨってマジで不登校だったんだｗｗ
スエデンなどから引用せず 自分の体験などから作り上げた自分の考えを元に
語彙を選んで文章を書き込めよ＾＾
こっちはお前の考えの元になった体験とか追及するからなｗ
本をよんだって同じことだぞ？自分なりに考えて本からの情報を判断するんだろ？
ネヨはただスエデンの文章をコピーしたり スエデンと同じ語彙までつかってｗｗ
キサマに神を感じる能力が欠落してるのは見え見えなんだよ＾＾
277 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:02:48.87 ID:5XMelIb4
>>275
>スエデンなどから引用せず 自分の体験などから作り上げた自分の考えを元に
>語彙を選んで文章を書き込めよ＾＾
だからそんなものはただの妄想で片づけられるのだ。
自分の体験が妄想にならないためには、しっかりした論理・論拠がないと笑われるだけ。
>本をよんだって同じことだぞ？自分なりに考えて本からの情報を判断するんだろ？
じゃ、量子力学を専門家の言葉を借りずに自分の言葉で端的に説明してみろよ。
辞書もだめだぞ。
福音書で、イエスが教えられた譬も、自分の言葉で説明できると言うなら、
説明してみろよ。
カテキズムもなしだぞ。それでキリスト教になるのか？
>スエデンなどから引用せず 自分の体験などから作り上げた自分の考えを元に
>語彙を選んで文章を書き込めよ＾＾
だからそんなものはただの妄想で片づけられるのだ。
自分の体験が妄想にならないためには、しっかりした論理・論拠がないと笑われるだけ。
>本をよんだって同じことだぞ？自分なりに考えて本からの情報を判断するんだろ？
じゃ、量子力学を専門家の言葉を借りずに自分の言葉で端的に説明してみろよ。
辞書もだめだぞ。
福音書で、イエスが教えられた譬も、自分の言葉で説明できると言うなら、
説明してみろよ。
カテキズムもなしだぞ。それでキリスト教になるのか？
278 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:04:47.01 ID:5XMelIb4
>>277
＞だからそんなものはただの妄想で片づけられるのだ。
アホｗｗｗそれを権威主義っていうんだょ馬鹿がｗ
お前に霊的感覚がない場合 どうやってスエデンの霊界話が正しいって証明できるんだ？ｗｗ
っていうかお前一度もスエデンが正しいと証明できたことないから その意味でもお前は霊的ドメクラってことだなｗ
＞じゃ、量子力学を専門家の言葉を借りずに自分の言葉で端的に説明してみろよ。
まともな専門家なら素人にもわかるように説明できるもんだぞ？ｗ
聖書？
アタシはずっとそうやって書き込んでるんだぞ？ｗｗ
でカテキズムでアタシの書き込んでる内容をチェックしてもらえば正しいかわかるだろって意味で
カテキズムを根拠にしてる
最初からスエデンの受け売りのキサマとは違うのｗｗ
＞だからそんなものはただの妄想で片づけられるのだ。
アホｗｗｗそれを権威主義っていうんだょ馬鹿がｗ
お前に霊的感覚がない場合 どうやってスエデンの霊界話が正しいって証明できるんだ？ｗｗ
っていうかお前一度もスエデンが正しいと証明できたことないから その意味でもお前は霊的ドメクラってことだなｗ
＞じゃ、量子力学を専門家の言葉を借りずに自分の言葉で端的に説明してみろよ。
まともな専門家なら素人にもわかるように説明できるもんだぞ？ｗ
聖書？
アタシはずっとそうやって書き込んでるんだぞ？ｗｗ
でカテキズムでアタシの書き込んでる内容をチェックしてもらえば正しいかわかるだろって意味で
カテキズムを根拠にしてる
最初からスエデンの受け売りのキサマとは違うのｗｗ
>>278
質問返しには答えない
そもそもお前はこっちが答えても 自分も理解してないであろうスエデンの受け売りで
議論をそらすからなｗ
まずネヨに霊的感覚があるかどうか確認させてもらうｗｗ
お前にとって 霊的 とはどういうものか お前の言葉でスエデン抜きで自分の体験から説明しろｗ
質問返しには答えない
そもそもお前はこっちが答えても 自分も理解してないであろうスエデンの受け売りで
議論をそらすからなｗ
まずネヨに霊的感覚があるかどうか確認させてもらうｗｗ
お前にとって 霊的 とはどういうものか お前の言葉でスエデン抜きで自分の体験から説明しろｗ
ネヨVSサロメ 同族嫌悪の争い
遅いぞ爺ｗｗｗ
ネヨがこのスレやクリスチャンのスレでスエデンボルグを引用して平気なのは
ネヨに自分のコトバがないから
相手が信じてもいないものを議論で前提にするのはリアルで議論したことがないから
それなりに体験を自分の言葉に代えた人間は受け売りなんてしない
ネヨに自分のコトバがないから
相手が信じてもいないものを議論で前提にするのはリアルで議論したことがないから
それなりに体験を自分の言葉に代えた人間は受け売りなんてしない
284 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:22:39.16 ID:5XMelIb4
>>284
お前が議論にスエデンボルグを持ち出さないなら答えてやろう
お前が議論にスエデンボルグを持ち出さないなら答えてやろう
287 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:26:12.78 ID:5XMelIb4
>アタシはずっとそうやって書き込んでるんだぞ？ｗｗ
>でカテキズムでアタシの書き込んでる内容をチェックしてもらえば正しいかわかるだろって意味で
>カテキズムを根拠にしてる
それを世間では受け売りとか盲信と言ってるんだよ。
>でカテキズムでアタシの書き込んでる内容をチェックしてもらえば正しいかわかるだろって意味で
>カテキズムを根拠にしてる
それを世間では受け売りとか盲信と言ってるんだよ。
288 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:27:38.98 ID:5XMelIb4
>>286
もう逃げの一手か^^+ なさけねー
もう逃げの一手か^^+ なさけねー
>>287
ちがうね
アタシはカテキズムを直に引用しないし 同じ語彙や言い回しも使わない
自分の言葉でキリスト教を表現した内容がカテキズムと一致する
書き込みの内容も自分の体験などから説明できる＾＾
受け売りまんまのネヨとは次元が違う＾＾
>>288
だから自分の言葉で議論すればいいだけｗｗ
逃げてるのはネヨｗ
お前の体験は結局統合失調の幻覚幻聴程度だろｗ
ちがうね
アタシはカテキズムを直に引用しないし 同じ語彙や言い回しも使わない
自分の言葉でキリスト教を表現した内容がカテキズムと一致する
書き込みの内容も自分の体験などから説明できる＾＾
受け売りまんまのネヨとは次元が違う＾＾
>>288
だから自分の言葉で議論すればいいだけｗｗ
逃げてるのはネヨｗ
お前の体験は結局統合失調の幻覚幻聴程度だろｗ
290 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:33:01.28 ID:5XMelIb4
>>290
誰がカテキズムを語るんだょｗｗｗ
アタシの書き込みがカテキズムと一致してる
それは
アタシの書き込みとカテキズムを比較対照すればわかる
あたしは自分の体験から生まれる自分の言葉で書き込むから
カテキズムの単語や言い回しを直には使っていないが
内容は同じだってことだよアホｗｗｗ
誰がカテキズムを語るんだょｗｗｗ
アタシの書き込みがカテキズムと一致してる
それは
アタシの書き込みとカテキズムを比較対照すればわかる
あたしは自分の体験から生まれる自分の言葉で書き込むから
カテキズムの単語や言い回しを直には使っていないが
内容は同じだってことだよアホｗｗｗ
ネヨは不登校の精神病患者
幻覚幻聴に悩まされてたがスエデンの本を読んで自己洗脳
って事かｗｗｗこの爺ｗｗｗ
幻覚幻聴に悩まされてたがスエデンの本を読んで自己洗脳
って事かｗｗｗこの爺ｗｗｗ
293 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:40:58.46 ID:5XMelIb4
>アタシの書き込みがカテキズムと一致してる
じゃ、カトリック教会の７つの秘跡をカテキズムを直接引用しないで、
自分流の言葉で説明してみろよ。
（１）洗礼
（２）堅信
（３）聖体
（４）ゆるしの秘跡
（５）叙階
（６）婚姻
（７）塗油（病者の秘跡）
じゃ、カトリック教会の７つの秘跡をカテキズムを直接引用しないで、
自分流の言葉で説明してみろよ。
（１）洗礼
（２）堅信
（３）聖体
（４）ゆるしの秘跡
（５）叙階
（６）婚姻
（７）塗油（病者の秘跡）
295 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:47:39.87 ID:5XMelIb4
>>294
出来ないのか？
出来ないのか？
296 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:49:26.72 ID:5XMelIb4
サロメよ、おまえはうどん屋の釜と同じだな 湯だけ＾＾
>>295
お前は即座にスエデンの受け売りで反論するからね＾＾
お前は自分がなぜスエデンを信じるかも説明できない
おそらく統合失調の幻聴幻覚だろうけどｗｗ
言いっぱなしで自分で責任が取れないキチガイがお前
議論が成立すると思うか？ｗｗｗｗ
お前は即座にスエデンの受け売りで反論するからね＾＾
お前は自分がなぜスエデンを信じるかも説明できない
おそらく統合失調の幻聴幻覚だろうけどｗｗ
言いっぱなしで自分で責任が取れないキチガイがお前
議論が成立すると思うか？ｗｗｗｗ
神を感じられずスエデンの本を受け売りして神を感じてるなんて勘違いしてるキチガイがネヨです＾＾
ネヨもサロメもきちがいでFA。
とにかくよそでやりなさい。
とにかくよそでやりなさい。
302 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 09:56:08.37 ID:5XMelIb4
>自分がなぜスエデンを信じるのか自分の体験出して語ってみろよｗｗｗ
それは秘密のあっこちゃんよ
それは秘密のあっこちゃんよ
>>302
ほらやっぱり統合失調の幻聴幻覚だろｗｗｗ
ほらやっぱり統合失調の幻聴幻覚だろｗｗｗ
304 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:00:59.12 ID:5XMelIb4
サロメはうどん屋の釜なので、ここでスェデンボルグの言っている「霊的」の意味を書いておこう。
スェデンボルグの著作に出てくる「霊的」は、英語の inspiration のもつ概念に
近いもので、インスピレーションとは、スピリットを入れることで、この場合の
スピリットには、幽霊的なもの、熱狂的なものは一切なく、むしろ人間理性を
照らす静かな光の流れ、どこからか吹いてくる風（ヨハネ3.8）のような印象
がある。
したがって、「霊的」という概念は、真理をより深く理解することに関係があり、
物事の原理をいっそう深く悟る性格を指している。
スェデンボルグの著作に出てくる「霊的」は、英語の inspiration のもつ概念に
近いもので、インスピレーションとは、スピリットを入れることで、この場合の
スピリットには、幽霊的なもの、熱狂的なものは一切なく、むしろ人間理性を
照らす静かな光の流れ、どこからか吹いてくる風（ヨハネ3.8）のような印象
がある。
したがって、「霊的」という概念は、真理をより深く理解することに関係があり、
物事の原理をいっそう深く悟る性格を指している。
306 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:07:38.48 ID:5XMelIb4
>>305
だったらお前言葉で、霊的とは何か書いてみろよ^^+
だったらお前言葉で、霊的とは何か書いてみろよ^^+
>>306
繰り返すけど お前は自分のコトバで自分が信じる理由も公開できない
そのくせ受け売りでスエデンを押し付けるキチガイ
非常識なキチガイとは議論が成立しないので
>>307
ここは学術系でも理系の板でもないのでｗｗｗ
繰り返すけど お前は自分のコトバで自分が信じる理由も公開できない
そのくせ受け売りでスエデンを押し付けるキチガイ
非常識なキチガイとは議論が成立しないので
>>307
ここは学術系でも理系の板でもないのでｗｗｗ
>>308
だから勝手にルールつくんなよw
ここは昔から
創造論と進化論のスレだ。
学術でも理系でも宗教でも
創造と進化に絡むならあり。
おまえたちのは
単なる宗教的信念の言い争いだからなし。
おまえらがスレ違い。
だから勝手にルールつくんなよw
ここは昔から
創造論と進化論のスレだ。
学術でも理系でも宗教でも
創造と進化に絡むならあり。
おまえたちのは
単なる宗教的信念の言い争いだからなし。
おまえらがスレ違い。
>>309
携帯から必死なリア中は放置するのでｗｗ
携帯から必死なリア中は放置するのでｗｗ
311 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:24:09.55 ID:5XMelIb4
313 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:26:46.31 ID:5XMelIb4
314 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:27:56.17 ID:5XMelIb4
>>312
おまえのような信仰義認じゃないから
おまえのような信仰義認じゃないから
ココは心と身体カテゴリーであって
宗教板
当然宗教談義が最優先で 科学系の議論優先は板違いなので＾＾
宗教板
当然宗教談義が最優先で 科学系の議論優先は板違いなので＾＾
>>314
自分が押し付ける信仰を 自分がなぜ信じるようになったのかも説明できないお前は世間的にはただのキチガイです＾＾
自分が押し付ける信仰を 自分がなぜ信じるようになったのかも説明できないお前は世間的にはただのキチガイです＾＾
317 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:29:41.81 ID:tVB23ZRa
>>261
気になって検索したらこんな画像が出てふいたｗ
ガチでキリスト朝鮮起源説ってあるのね
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/5/d/5dee480b.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/6/0/605290c4.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/3/b/3bf28e0e.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/7/9/7920dc8c.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/0/5/05bf36fe.jpg
気になって検索したらこんな画像が出てふいたｗ
ガチでキリスト朝鮮起源説ってあるのね
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/5/d/5dee480b.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/6/0/605290c4.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/3/b/3bf28e0e.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/7/9/7920dc8c.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/newskorea/imgs/0/5/05bf36fe.jpg
ネヨが精神異常者であることを確定しました
319 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:51:24.47 ID:5XMelIb4
人はみな、善良な生活を送る人は救われ、悪辣な生活をする人は罪とされることを、
通念として知っている。それにたいし、この通念をすてて、自分の考えを押し込んで
しまうと、良心とは何か分からず、善行とは、サロメのように貧乏人にほどこしをする
くらいのことしか分からなくなってしまう。
自分の頭で考えて、それを書くと、見かけとか、虚像、音の響き、実体のない
（ことば）でしか、表すことができない。あれこれ思いをこらし、著作を著し
た学者がたくさんいるのはそのためだ。
それで他の人より自分には英知があると思っている以上に、善や真理などが、
はっきり分かる無学単純な人がいるわけで、この通念は天界からの光のながれから
くるもので、それは人の思いの中に入り、視力にも及んでくる。
それにたいし、サロメのようにその通念から離された人の場合、その思いは
視覚とエゴのうぬぼれから、想像の中に入ってくることになる。
通念として知っている。それにたいし、この通念をすてて、自分の考えを押し込んで
しまうと、良心とは何か分からず、善行とは、サロメのように貧乏人にほどこしをする
くらいのことしか分からなくなってしまう。
自分の頭で考えて、それを書くと、見かけとか、虚像、音の響き、実体のない
（ことば）でしか、表すことができない。あれこれ思いをこらし、著作を著し
た学者がたくさんいるのはそのためだ。
それで他の人より自分には英知があると思っている以上に、善や真理などが、
はっきり分かる無学単純な人がいるわけで、この通念は天界からの光のながれから
くるもので、それは人の思いの中に入り、視力にも及んでくる。
それにたいし、サロメのようにその通念から離された人の場合、その思いは
視覚とエゴのうぬぼれから、想像の中に入ってくることになる。
321 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:53:58.35 ID:5XMelIb4
×それで他の人より自分には英知があると思っている以上に、
○それで他の人より自分には英知があると思っている人以上に、
○それで他の人より自分には英知があると思っている人以上に、
322 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 10:55:55.94 ID:5XMelIb4
>>320
うぬぼれで自己妄想を語る人よりはましですね^^+
うぬぼれで自己妄想を語る人よりはましですね^^+
324 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 11:19:06.78 ID:5XMelIb4
ああ言えばサロメ 口の減らない奴だよな
>>310
また携帯のせいにしてんのかw
おまえはこっちがPCからでも放置宣言するよ。
脳内ルール以外に根拠がないのを突かれたのが本当の理由だからなw
もひとつおまけに、脳内でリア中認定w
脳内と現実の区別がつかないところ
やっぱりネヨと同じwww
また携帯のせいにしてんのかw
おまえはこっちがPCからでも放置宣言するよ。
脳内ルール以外に根拠がないのを突かれたのが本当の理由だからなw
もひとつおまけに、脳内でリア中認定w
脳内と現実の区別がつかないところ
やっぱりネヨと同じwww
326 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 13:55:34.11 ID:5XMelIb4
327 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:02:01.99 ID:5XMelIb4
パソコンや携帯で文字が打てている理由とか
一生知らないままなんだろな
一生知らないままなんだろな
329 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:05:38.63 ID:tVB23ZRa
ぶっちゃけ観念論は、
フォイエルバッハに批判された時点で、唯物論に敗北したよね
フォイエルバッハに批判された時点で、唯物論に敗北したよね
330 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:08:23.99 ID:5XMelIb4
332 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:14:26.72 ID:tVB23ZRa
333 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:15:25.94 ID:5XMelIb4
>>331
真昼間から寝言いうなよな
真昼間から寝言いうなよな
>>326-327
認識は脳の働きだから
すべては脳内設定にすぎんのだ、
などと禅問答のようなことを言っても無駄。
科学はは複数の人間が同じ条件下で同じ認識を持てる。
ネヨの脳内設定は
ネヨの脳でしか成立しない。
その違いが分からないおまえがあほ。
認識は脳の働きだから
すべては脳内設定にすぎんのだ、
などと禅問答のようなことを言っても無駄。
科学はは複数の人間が同じ条件下で同じ認識を持てる。
ネヨの脳内設定は
ネヨの脳でしか成立しない。
その違いが分からないおまえがあほ。
335 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:22:32.83 ID:5XMelIb4
>パソコンや携帯で文字が打てている理由とか
それも結局、デジタル化された情報の移動でしかない。
といって、その情報の中に意味自体があるわけではない。
その情報はただの信号だからだ。
信号自体に、記号のような意味があるわけではなあい。
それも結局、デジタル化された情報の移動でしかない。
といって、その情報の中に意味自体があるわけではない。
その情報はただの信号だからだ。
信号自体に、記号のような意味があるわけではなあい。
336 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:24:45.62 ID:5XMelIb4
>科学はは複数の人間が同じ条件下で同じ認識を持てる。
また見当はずれなことをことを言ってるな。
また見当はずれなことをことを言ってるな。
327はそんなことを言ってるんじゃないと思うが。
338 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 14:47:09.59 ID:5XMelIb4
人間は、外界を直接そのまま見ているのではなく、外界からの情報（光・音 感触等）
の情報を目や耳から取り込み、脳で解析、再構築し、外界のイメージを見ているのだ。
つまり、人間は外界のイメージを見ているのであって、外界そのものの姿を見ている
わけではない。
ということは、人の思考を離れて、物が独立して存在すると言うのなら、その証拠を
出さなくては何も根拠にはならないのだ。
物が人間の主観を離れて、独立に存在しているというのは、信念にしか過ぎない。
の情報を目や耳から取り込み、脳で解析、再構築し、外界のイメージを見ているのだ。
つまり、人間は外界のイメージを見ているのであって、外界そのものの姿を見ている
わけではない。
ということは、人の思考を離れて、物が独立して存在すると言うのなら、その証拠を
出さなくては何も根拠にはならないのだ。
物が人間の主観を離れて、独立に存在しているというのは、信念にしか過ぎない。
>>336
いや、検討はずれではない。
少なくともネヨとの関連で語るにはとても的確。
｢アンコウのエスカが自然にできるわけない｣｢聖書は文字通りでは分からない｣等の
個人の思いだけで出発し
｢神意進化｣｢スエデンボルグ｣といった個人の希望に結論を持ってくるのがネヨ。
いや、検討はずれではない。
少なくともネヨとの関連で語るにはとても的確。
｢アンコウのエスカが自然にできるわけない｣｢聖書は文字通りでは分からない｣等の
個人の思いだけで出発し
｢神意進化｣｢スエデンボルグ｣といった個人の希望に結論を持ってくるのがネヨ。
340 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:00:02.73 ID:0554+/FF
そそ。
あんたの前の信号は常に青だから、安心して飛び出していいよ。
あんたと独立に存在するトラックなんて存在しないんだし。
あんたの前の信号は常に青だから、安心して飛び出していいよ。
あんたと独立に存在するトラックなんて存在しないんだし。
341 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:09:18.20 ID:5XMelIb4
>>339
非常に適格な意見だと思うよ。
>>340
だから、外界が存在しないといっているのではなく、外界が人間と独立して
存在していると思うのは信念からだと言っている。
この信念を捨てれば、トラックの前に飛び出せるだろうよ。
非常に適格な意見だと思うよ。
>>340
だから、外界が存在しないといっているのではなく、外界が人間と独立して
存在していると思うのは信念からだと言っている。
この信念を捨てれば、トラックの前に飛び出せるだろうよ。
342 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:14:44.96 ID:0554+/FF
名誉毀損
第三者に対して相手の名誉を傷つけた場合
第三者に対して相手の名誉を傷つけた場合
343 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:20:20.65 ID:0554+/FF
信念を持つ持たないは任意だね。
いろんな新値を持つ人持たない人の脳内が広がって、ねっとりした世界なんだろうな、外界は。
いろんな新値を持つ人持たない人の脳内が広がって、ねっとりした世界なんだろうな、外界は。
344 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:20:57.56 ID:5XMelIb4
突発的にわけのわからんことを言いだす心理は何なんだろう？
345 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:22:06.43 ID:0554+/FF
×新値→○信念
346 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:23:06.03 ID:0554+/FF
誤爆だ。気にするな。
347 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:31:04.92 ID:tVB23ZRa
ネヨの妄想があほらしいってだけの話で、もともと観念論だの唯物論だの関係ねーわな。
349 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:46:36.39 ID:5XMelIb4
月人が屁で会話するとかってのは、ほんまおもろいわぁｗ
351 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:51:03.43 ID:0554+/FF
俺はどうも主観とか信念と独立には存在できない外界ってのがネヨ的でいやだなw
もっと自動的な手続きで定義できないものかね？
もっと自動的な手続きで定義できないものかね？
まぁそんなこと言ってるのはネヨだけじゃないかねー
353 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 15:56:12.36 ID:0554+/FF
ネヨの特徴は非自覚的自己紹介反射だ。
355 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:02:15.67 ID:5XMelIb4
>>350
サロメよ、スェデンボルグを語るなら、ちゃんとした言葉でしゃべれよ。
月の住民（霊たち）は、他の天体の住民のように肺臓からではなく、
腹部を使って話し、腹部に蓄積された空気を使ってすという話なんよ。
なんかヨガに似てまんなぁ＾＾
サロメよ、スェデンボルグを語るなら、ちゃんとした言葉でしゃべれよ。
月の住民（霊たち）は、他の天体の住民のように肺臓からではなく、
腹部を使って話し、腹部に蓄積された空気を使ってすという話なんよ。
なんかヨガに似てまんなぁ＾＾
すごい妄想だなｗ
357 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:13:48.72 ID:5XMelIb4
>>339
>｢アンコウのエスカが自然にできるわけない｣｢聖書は文字通りでは分からない｣等の
>個人の思いだけで出発し
>｢神意進化｣｢スエデンボルグ｣といった個人の希望に結論を持ってくるのがネヨ。
弱い人間原理の観点から宇宙の成り立ちを検証しているうちに、宇宙の基本定位数は
結果として、人間の存在を保証しているかのような都合のいい値となっていて、この宇宙
の目的は人間を生むすべての条件を満たしていると言う。
さらに、強引な人間原理と言うのがあって、我々の宇宙は偶然の結果として人間を生ん
だのではなく、はじめから人間が生まれる必然性を持っていたと考えている物理学もいる。
これが偶然に起こり得る確率はゼロに等しいと言うことなのだ。
この宇宙の目的は人間を生むことにあるとは、まさにスェデンボルグの言っていることと、
まったく同じなのだ。これでは、なんの目的性も持たないで、偶然と自然淘汰の繰り返しの
結果、偶然に人類が出現したというような進化論は、妄想の類として一笑にふされるだけだな。
>｢アンコウのエスカが自然にできるわけない｣｢聖書は文字通りでは分からない｣等の
>個人の思いだけで出発し
>｢神意進化｣｢スエデンボルグ｣といった個人の希望に結論を持ってくるのがネヨ。
弱い人間原理の観点から宇宙の成り立ちを検証しているうちに、宇宙の基本定位数は
結果として、人間の存在を保証しているかのような都合のいい値となっていて、この宇宙
の目的は人間を生むすべての条件を満たしていると言う。
さらに、強引な人間原理と言うのがあって、我々の宇宙は偶然の結果として人間を生ん
だのではなく、はじめから人間が生まれる必然性を持っていたと考えている物理学もいる。
これが偶然に起こり得る確率はゼロに等しいと言うことなのだ。
この宇宙の目的は人間を生むことにあるとは、まさにスェデンボルグの言っていることと、
まったく同じなのだ。これでは、なんの目的性も持たないで、偶然と自然淘汰の繰り返しの
結果、偶然に人類が出現したというような進化論は、妄想の類として一笑にふされるだけだな。
358 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:15:10.23 ID:5XMelIb4
>>356
妄想ではなく、スェデンボルグが霊界で目撃したことだ。
妄想ではなく、スェデンボルグが霊界で目撃したことだ。
359 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:19:27.45 ID:+TfNrpN9
よく考えると意識が脳から来るってのもおかしな話で
例えば樹形図のように身体の微細な部分を動かす組織、更にそれを動かす組織
と段々と上の段階に上がってくるものだとして最後に全てを司る組織
それが意識だとして、それが脳だってのは考えづらいと思う
情報を操ることならコンピューターにも出来るけど同時に身体を動かす事も
するわけだから、そこまで複雑というか要するに機械的でなく意志のまま
というような物をプログラミングできるものなのかと思う
ということから考えると人間はアミノ酸とかタンパク質とかの集合じゃなくて
やはり魂とか霊とかがあるって方が有り得る話だと思うけど
まあ科学では脳の神秘とか謎とかいう事になってると思うけど
（心理学とか生物学をごちゃ混ぜにした茂木の脳科学は論外として）
実は脳の謎とか無いんじゃないかと思う、やはりそれは肉体に過ぎないのでは
ないのだろうか
例えば樹形図のように身体の微細な部分を動かす組織、更にそれを動かす組織
と段々と上の段階に上がってくるものだとして最後に全てを司る組織
それが意識だとして、それが脳だってのは考えづらいと思う
情報を操ることならコンピューターにも出来るけど同時に身体を動かす事も
するわけだから、そこまで複雑というか要するに機械的でなく意志のまま
というような物をプログラミングできるものなのかと思う
ということから考えると人間はアミノ酸とかタンパク質とかの集合じゃなくて
やはり魂とか霊とかがあるって方が有り得る話だと思うけど
まあ科学では脳の神秘とか謎とかいう事になってると思うけど
（心理学とか生物学をごちゃ混ぜにした茂木の脳科学は論外として）
実は脳の謎とか無いんじゃないかと思う、やはりそれは肉体に過ぎないのでは
ないのだろうか
360 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:24:18.70 ID:5XMelIb4
脳は霊の思いをこの自然界に表現する道具だよ。
361 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 16:31:23.23 ID:uV3Jft/M
自分の理性で考えると言うことができないんだよ。
このカスどもは。
他人の教説に絶対依存し、自分を盲目にして、その中で安堵する。
もっとも堕落した安穏とした生き方だw
本物の求道者は俺のように自分しか信じない。
そしてグノーシスに行き着くだろう。
363 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:40:41.12 ID:5XMelIb4
そして妄想に行き着くだろう~~+
365 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:49:43.77 ID:5XMelIb4
>>362
スェデンボルグによれば、精神にあるものは、すべて意志と理性に関係づけられ、
肉体においては、すべて心臓と肺臓に関係づけられると言っている。
その結果、精神にあるものは、すべて肉体に相応し、意志は心臓に相応し、理性は
肺臓に相応し、思考力は、その両者の働きに相応していると言っている。
ここで相応とは、霊界に属する霊性と、自然界に属する自然性とのあいだの関係
で、この二つが相互に結びついていると言うことなのだ。
早い話、これは霊魂と肉体の関係を言っているにすぎない。
スェデンボルグによれば、精神にあるものは、すべて意志と理性に関係づけられ、
肉体においては、すべて心臓と肺臓に関係づけられると言っている。
その結果、精神にあるものは、すべて肉体に相応し、意志は心臓に相応し、理性は
肺臓に相応し、思考力は、その両者の働きに相応していると言っている。
ここで相応とは、霊界に属する霊性と、自然界に属する自然性とのあいだの関係
で、この二つが相互に結びついていると言うことなのだ。
早い話、これは霊魂と肉体の関係を言っているにすぎない。
366 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:50:04.46 ID:0554+/FF
人間を作り出すためにこの宇宙が造られたのなら、後半はどうやってもブッ壊すつもりのようだ。
367 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 16:53:04.60 ID:0554+/FF
＞この二つが相互に結びついている
どうやって？具体的仕組みをヨロ。
どうやって？具体的仕組みをヨロ。
368 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:02:19.00 ID:5XMelIb4
それでは、霊魂と肉体の相関関係を示しておきましょう。
霊魂と肉体はちがったものであっても、相互補足的につながっているのです。
霊魂は、肉体の中で、しかも肉体のうちに、働きかけますが、肉体を介して
働いているのではありません。それにたいし、肉体は、霊魂に依存しながら
自分を出発点として働いています。
霊魂が肉体を介して働いているのではないことは、霊魂と肉体がおたがい
相談してやっているのではないということです。霊魂は肉体にむかって、
あれこれのことを行なかったり、口頭でやるように、指図をしたり懇願を
したりはしません。
また肉体は霊魂にむかって、何かを提供したりするように要請することもありません。
霊魂と肉体は、全体として補足しあっているのです。
霊魂と肉体はちがったものであっても、相互補足的につながっているのです。
霊魂は、肉体の中で、しかも肉体のうちに、働きかけますが、肉体を介して
働いているのではありません。それにたいし、肉体は、霊魂に依存しながら
自分を出発点として働いています。
霊魂が肉体を介して働いているのではないことは、霊魂と肉体がおたがい
相談してやっているのではないということです。霊魂は肉体にむかって、
あれこれのことを行なかったり、口頭でやるように、指図をしたり懇願を
したりはしません。
また肉体は霊魂にむかって、何かを提供したりするように要請することもありません。
霊魂と肉体は、全体として補足しあっているのです。
おもろいこと思いついたもんだねぇｗ
370 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:08:25.00 ID:5XMelIb4
>>366
人間の本体は霊的実体（霊・霊魂）であり、生物学的な肉体の死は、人間の
死を意味しないで、永遠の（いのち）に入ることは、聖書を読んだことのある者なら、
みな知っている。
神の人間創造の目的は、人類からなる天界を造ることにあったのだ。
人間の本体は霊的実体（霊・霊魂）であり、生物学的な肉体の死は、人間の
死を意味しないで、永遠の（いのち）に入ることは、聖書を読んだことのある者なら、
みな知っている。
神の人間創造の目的は、人類からなる天界を造ることにあったのだ。
まぁそう思えば、気分はいいかもねｗ
>>365
据え膳はどうやってそんな証明もできない様々な事を知ったのだろうね？
彼以外にも証明不能な面白い話をする人間は世に無数にいるが、
これらの話はみな事実だろうか？
否、人の言葉にしか根拠が無い事は、
まず空想や妄想、思い込みや伝言ゲームの産物と思っていい
本当の事ならその話と世界との関わりを示す何らかの具体的な証拠が必ず出てくる
まったく証拠が出てこないのは、
その話が現実の世界とは関わりを持たぬただの空想だという証拠だ。
据え膳はどうやってそんな証明もできない様々な事を知ったのだろうね？
彼以外にも証明不能な面白い話をする人間は世に無数にいるが、
これらの話はみな事実だろうか？
否、人の言葉にしか根拠が無い事は、
まず空想や妄想、思い込みや伝言ゲームの産物と思っていい
本当の事ならその話と世界との関わりを示す何らかの具体的な証拠が必ず出てくる
まったく証拠が出てこないのは、
その話が現実の世界とは関わりを持たぬただの空想だという証拠だ。
373 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:21:14.51 ID:0554+/FF
>>368
だからそんな言葉遊びはいらないんだってば。
反物質が消失し、物質のみ残った理由を、小林・益川理論は見事に説明し、
太陽からのニュートリノが、理論値のちょうど1/3になるという、まったく
別の現象の仕組みとも矛盾しない。
宗教が始まって何千年経つのか知らないが、いいかげん、霊と物質の2元間
相互作用の具体的な仕組みくらい説明し、現実に起こっていることと矛盾が
ない証明の1つも出して欲しい。
そういうことなの。
だからそんな言葉遊びはいらないんだってば。
反物質が消失し、物質のみ残った理由を、小林・益川理論は見事に説明し、
太陽からのニュートリノが、理論値のちょうど1/3になるという、まったく
別の現象の仕組みとも矛盾しない。
宗教が始まって何千年経つのか知らないが、いいかげん、霊と物質の2元間
相互作用の具体的な仕組みくらい説明し、現実に起こっていることと矛盾が
ない証明の1つも出して欲しい。
そういうことなの。
374 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:24:24.34 ID:5XMelIb4
>>372
まず、人間の霊とは、人間の精神（または心）と言うことを理解しよう。
精神は、人の意志と理性以外のなにものでもないこともね。
>据え膳はどうやってそんな証明もできない様々な事を知ったのだろうね？
据え膳食わぬは男の恥と言うぞ^^+
まず、人間の霊とは、人間の精神（または心）と言うことを理解しよう。
精神は、人の意志と理性以外のなにものでもないこともね。
>据え膳はどうやってそんな証明もできない様々な事を知ったのだろうね？
据え膳食わぬは男の恥と言うぞ^^+
375 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:26:25.03 ID:0554+/FF
＞まず、人間の霊とは、人間の精神（または心）と言うことを理解しよう。
＞精神は、人の意志と理性以外のなにものでもないこともね。
それは自明じゃないからいきなり理解したんでは話にならない。
きっちり証明してから前提とするように。
＞精神は、人の意志と理性以外のなにものでもないこともね。
それは自明じゃないからいきなり理解したんでは話にならない。
きっちり証明してから前提とするように。
376 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:39:38.93 ID:5XMelIb4
①世界は二つあり、それは霊と天使のいる霊界と、人間がいる自然の世界です。
②霊界には、霊界の太陽を起源に実存存続し、自然の世界も、自然界の太陽を
起源に実在存在しています。
③霊界の太陽は純粋愛であり、それは神のみ力によるものです。
④それにたいし、自然界の太陽は純粋の火であり、これを通して自然の世界が実在存続します。
このことについて、現実か架空かとは別として、何か論理に瑕疵がありますか？
②霊界には、霊界の太陽を起源に実存存続し、自然の世界も、自然界の太陽を
起源に実在存在しています。
③霊界の太陽は純粋愛であり、それは神のみ力によるものです。
④それにたいし、自然界の太陽は純粋の火であり、これを通して自然の世界が実在存続します。
このことについて、現実か架空かとは別として、何か論理に瑕疵がありますか？
霊界なんて、だぁれも確認できないｗ
378 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:42:34.88 ID:0554+/FF
＞自然界の太陽は純粋の火であり
純粋の火とは何ですか？
純粋の火とは何ですか？
379 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:51:07.01 ID:tVB23ZRa
380 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:54:30.08 ID:5XMelIb4
381 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:56:43.35 ID:0554+/FF
>>380
光と熱以外のエネルギーは純粋じゃないの？
光と熱以外のエネルギーは純粋じゃないの？
382 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 17:58:36.07 ID:0554+/FF
＞自然の世界に存在する火
天然ガス燃やしたガスコンロの火は純粋なの？
天然ガス燃やしたガスコンロの火は純粋なの？
383 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:01:03.01 ID:5XMelIb4
純粋とは純然たるという意味ですよ。
つまり、混じりけのない火ということ。
火そのまんま
つまり、混じりけのない火ということ。
火そのまんま
384 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:03:13.85 ID:0554+/FF
そのまんまでない火もあるわけ？
385 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:05:23.28 ID:5XMelIb4
はい、霊界の太陽からです発出される火ですよ。
ぶっちゃけると放射能です、ガンマ線バーストだ！
387 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:10:20.14 ID:0554+/FF
霊界の太陽からは不純な火が出ているわけか。
霊界の太陽…いろんなもん考え出すなぁ。
389 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:15:04.51 ID:5XMelIb4
霊界の太陽は純粋愛であって、その太陽から熱と光が出ているのです。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
390 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:16:07.72 ID:0554+/FF
霊界の太陽は不純、円光みたいな太陽なのか。
そんな霊界イラネー。
そんな霊界イラネー。
391 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:18:32.22 ID:0554+/FF
392 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:24:33.56 ID:5XMelIb4
聖書では、神の愛は火で表され、神の英知は光で表されています。
エホバなる神がモーセの眼前の茂みで、火として現れたのもそのためです。
イエスが、ご自分を世の光であると言われたのはそのためです。
神の発する熱は、愛に相応し、光は英知に相応しています。
エホバなる神がモーセの眼前の茂みで、火として現れたのもそのためです。
イエスが、ご自分を世の光であると言われたのはそのためです。
神の発する熱は、愛に相応し、光は英知に相応しています。
聖書の解釈してるわけかー
394 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:30:02.22 ID:0554+/FF
相変わらず言葉遊びに終始して、霊と物質の間をつなぐ具体的仕組みついては何も説明できないって
ことだねw
ことだねw
聖書には、霊界っていうのはどういう風に書いてあるの？
396 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:31:11.77 ID:5XMelIb4
なにか不満や疑問があれば遠慮なく言いなさいね。
397 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:32:14.56 ID:0554+/FF
屁で会話する月人程度がお似合いだわ、ネヨさんには。
398 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:33:06.86 ID:0554+/FF
>>396
まともにゃ答えないんだろ？
まともにゃ答えないんだろ？
なにしろ聖書だからなぁ、キリスト教とかユダヤ教とかイスラム教信じてる人以外はちんぷんかんぷんだし。
400 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:37:15.36 ID:tVB23ZRa
401 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:38:58.64 ID:5XMelIb4
402 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:39:20.40 ID:0554+/FF
信じてる人もネヨ解釈ではちんぷんかんぷんだろ。
403 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:42:21.66 ID:5XMelIb4
へぇ～、そういや仏教にも天と地獄ってあるよね、古代の人ってやっぱ同じようなこと考えるんだねぇ。
それにしても、何度聞いても月人の屁ってのは、笑っちゃうなぁ
なんでそんなこと思いつくかねぇ。
なんでそんなこと思いつくかねぇ。
406 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:46:32.40 ID:5XMelIb4
でも、釈迦は、人間の死後のことも、天国も地獄も知らないと言ってるし
それなのにどうして、芥川は「蜘蛛の糸」などという短編を書いたのかね？
それなのにどうして、芥川は「蜘蛛の糸」などという短編を書いたのかね？
407 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 18:51:09.53 ID:uV3Jft/M
霊的レディー・ガガも男装しながら「ゲイ、レズ、バイ・・みんなそのままが良いんだ！」
とかうんこなこと言ったの？
408 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 18:54:20.41 ID:5XMelIb4
霊界の太陽は純粋愛であって、その太陽から熱と光が出ているのです。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
そして、その熱も光も人間に流れ入っているのです。熱は人の意志の
なかに入って、そこで愛の善を生み、光は人の理性のなかに入って、
英知の真理を生んでいきます。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
そして、その熱も光も人間に流れ入っているのです。熱は人の意志の
なかに入って、そこで愛の善を生み、光は人の理性のなかに入って、
英知の真理を生んでいきます。
でも霊界の太陽って、それを奉ってる宗教信じないと見られないんだよね？
それとも、お布施ぐらいで見られる？
それとも、お布施ぐらいで見られる？
410 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:00:23.29 ID:5XMelIb4
霊界の太陽は純粋愛であって、その太陽から熱と光が出ているのです。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
そして、その熱も光も人間に流れ入っているのです。熱は人の意志の
なかに入って、そこで愛の善を生み、光は人の理性のなかに入って、
英知の真理を生んでいきます
以上の熱と光は、あるいは愛と英知の二つは、一体となって、神から
人間の霊魂に流れ入ってきます。霊魂をとおして精神に、さらに情愛
と思考に入り、そこから肉体と感覚に、そして言語と行動に及んできます。
これまでのことで、なにか不満や疑問があれば遠慮なく言いなさいね。
その熱の本質は愛であり、その発する光の本質は英知なのです。
そして、その熱も光も人間に流れ入っているのです。熱は人の意志の
なかに入って、そこで愛の善を生み、光は人の理性のなかに入って、
英知の真理を生んでいきます
以上の熱と光は、あるいは愛と英知の二つは、一体となって、神から
人間の霊魂に流れ入ってきます。霊魂をとおして精神に、さらに情愛
と思考に入り、そこから肉体と感覚に、そして言語と行動に及んできます。
これまでのことで、なにか不満や疑問があれば遠慮なく言いなさいね。
だから、その霊界の太陽を見るにはどうすればいいのかと。
412 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:02:30.89 ID:0554+/FF
何の立証もなく物語してるだけですね。
413 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:03:28.33 ID:5XMelIb4
>>409
死んで、天界に引き上げられれば、天使や霊たちと同じように、霊界の太陽は見えます。
死んで、天界に引き上げられれば、天使や霊たちと同じように、霊界の太陽は見えます。
まぁ正直言って、つまんないお話だね。
415 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:04:30.59 ID:5XMelIb4
つまらないなら出て行ったら＾＾
なるほど、目的はそれだったか。
417 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:06:02.70 ID:0554+/FF
ここのスレタイからすると、出て行くべきはどれにも属さない妄説を唱える基地外でしょう。
>>374
とりあえず君の言ってる事の全てが
「言葉以外の根拠を持たない」、世に無数にある胡乱な話の一つにすぎない
という現実は認識しておいたほうが良いかと
どうして世の中には自分の言葉が通じないのだろうと悩んだ時には思い出してみる事だ。
とりあえず君の言ってる事の全てが
「言葉以外の根拠を持たない」、世に無数にある胡乱な話の一つにすぎない
という現実は認識しておいたほうが良いかと
どうして世の中には自分の言葉が通じないのだろうと悩んだ時には思い出してみる事だ。
でも月人の屁の話はおもろかったよ。もっとトンデモないお話があったら聞かせてねｗ
420 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:09:11.13 ID:5XMelIb4
スレタイからすると、
創造論は妄想
進化論は欠陥理論
創造科学とID論は疑似科学
もう議論は尽くされますた。
スレ閉める貝？
創造論は妄想
進化論は欠陥理論
創造科学とID論は疑似科学
もう議論は尽くされますた。
スレ閉める貝？
421 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 19:11:58.96 ID:uV3Jft/M
お前の人生を閉じろ
422 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:13:11.24 ID:5XMelIb4
424 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:15:40.21 ID:5XMelIb4
シモンはとうとう田分田吾作になったようでつね~~+
グノーシスの叡智と言ったって、この程度ですよ。
>>420
進化論が欠陥理論だというのはおまえの誤りだと結論は出てる。
進化論が欠陥理論だというのはおまえの誤りだと結論は出てる。
426 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:16:28.81 ID:5XMelIb4
>>425
じゃ、その論拠を出してみろ
じゃ、その論拠を出してみろ
427 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 19:17:06.94 ID:uV3Jft/M
単語が死後ばかりで、イミフなんだよネヨ爺さんって
428 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:18:35.23 ID:5XMelIb4
笑止
単語が死後ばかりで、イミフなのはグノーシス加齢文章だろう ほほー＾＾
単語が死後ばかりで、イミフなのはグノーシス加齢文章だろう ほほー＾＾
430 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:23:42.27 ID:5XMelIb4
22 ：シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM ：2011/08/10(水) 23:09:02.33 ID:4QOY3Emp
このプネウマは「自我」とも異なります。
なぜなら、グノーシスの教えではプネウマは、「人」の原形アダムに
流されて以来、その子孫が増殖するたびに、子孫へと「拡散」していき、
また人の肉体が滅びると、後の世代の者へと「転生」する、すなわち
子孫の肉体へと移ると説かれるからです。
このプネウマは至高の神から流出した神の本質の欠片とされますが、回収された
欠片は再び神へと還元され、その自立存在を失う、つまり離合集散の性質があること
もヴァレンティノス以来の奥義として伝えられます。
人の本性の自立存在性の否定、これは正統的キリスト教で言う自我の存続と復活を説く
教義とは一線を画するものであり、人の本性が「自我」ではないことからもこの教えから
導出できるのです。
これ、だれか理解できる人いますか？
このプネウマは「自我」とも異なります。
なぜなら、グノーシスの教えではプネウマは、「人」の原形アダムに
流されて以来、その子孫が増殖するたびに、子孫へと「拡散」していき、
また人の肉体が滅びると、後の世代の者へと「転生」する、すなわち
子孫の肉体へと移ると説かれるからです。
このプネウマは至高の神から流出した神の本質の欠片とされますが、回収された
欠片は再び神へと還元され、その自立存在を失う、つまり離合集散の性質があること
もヴァレンティノス以来の奥義として伝えられます。
人の本性の自立存在性の否定、これは正統的キリスト教で言う自我の存続と復活を説く
教義とは一線を画するものであり、人の本性が「自我」ではないことからもこの教えから
導出できるのです。
これ、だれか理解できる人いますか？
431 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:25:26.62 ID:5XMelIb4
>>429
おまえ、自分で説明できないことを何度もリセットするなよ。
おまえ、自分で説明できないことを何度もリセットするなよ。
433 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 19:30:48.18 ID:uV3Jft/M
俺の文章は哲学的素養がないと簡単には咀嚼できないという意味で難解。
だが噛めば噛むほど深遠な意味を流し続けると言う意味で霊的。
お前のは自分にしか分からない純然たる電波だろw
435 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:37:56.73 ID:5XMelIb4
>>432
普通に分かる人はいないと思うよ。
当のシモンもそう言ってるしな。
>>433
こちらから見れば、何の根拠もない妄想、ただの言葉遊びとしか思えないのよ。
グノーシス哲学は一体何が根拠になっているんかい？
スェデンボルグの神学は、新旧聖書がその論拠の根拠になっているんだがね。
普通に分かる人はいないと思うよ。
当のシモンもそう言ってるしな。
>>433
こちらから見れば、何の根拠もない妄想、ただの言葉遊びとしか思えないのよ。
グノーシス哲学は一体何が根拠になっているんかい？
スェデンボルグの神学は、新旧聖書がその論拠の根拠になっているんだがね。
436 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 19:39:01.46 ID:5XMelIb4
>>434
だから、具体的に指摘してから家よ。
だから、具体的に指摘してから家よ。
>>426
そりゃネヨのリセット回数が雄弁に物語ってるだろ
そりゃネヨのリセット回数が雄弁に物語ってるだろ
438 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 19:50:58.39 ID:uV3Jft/M
>>グノーシス哲学は一体何が根拠になっているんかい？
え？ロゴス。
お前ら凋落した宗教は人間の作ったミュートス（物語）を根拠にしてるから
真理に至ることができないんだよw
439 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:27:25.89 ID:5XMelIb4
>>437
リセットされるたびに論破されて、結局、進化論側が黙してしまったのが現状じゃないか。
何言っているんだよ。
>>438
キリスト教では、ロゴスは（みことば）であり、イエス・キリストのことだと明確な定義が
されている。グノーシスの言っているロゴスは、抽象的であり、その由来もグンーシス
のつくった何の根拠もないオイオーンの神でしかない。
バイバイザルが頻繁に出てくるのでしばらく 一休さんになるべー
>お前ら凋落した宗教は人間の作ったミュートス（物語）を根拠にしてるから
グノーシスは、創世記の意味が理解できないから、エデンの園にいた蛇が、偽の神に
捕らわれていたアダムに英知を与え、肉体の牢獄から解放した、救い主だと言う、反転した解釈しかできないのだよ。
グノーシスによると、アダムやエバを騙した「蛇」によって、人類はロゴスを得たと言う
ことのようです。
リセットされるたびに論破されて、結局、進化論側が黙してしまったのが現状じゃないか。
何言っているんだよ。
>>438
キリスト教では、ロゴスは（みことば）であり、イエス・キリストのことだと明確な定義が
されている。グノーシスの言っているロゴスは、抽象的であり、その由来もグンーシス
のつくった何の根拠もないオイオーンの神でしかない。
バイバイザルが頻繁に出てくるのでしばらく 一休さんになるべー
>お前ら凋落した宗教は人間の作ったミュートス（物語）を根拠にしてるから
グノーシスは、創世記の意味が理解できないから、エデンの園にいた蛇が、偽の神に
捕らわれていたアダムに英知を与え、肉体の牢獄から解放した、救い主だと言う、反転した解釈しかできないのだよ。
グノーシスによると、アダムやエバを騙した「蛇」によって、人類はロゴスを得たと言う
ことのようです。
・創造論は妄想
→神意進化を含む
・進化論は欠陥理論
→創造論者の妄想
・創造科学とID論は疑似科学
→創造論のバリエーション
もう議論は尽くされますた。
→神意進化を含む
・進化論は欠陥理論
→創造論者の妄想
・創造科学とID論は疑似科学
→創造論のバリエーション
もう議論は尽くされますた。
441 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:29:23.19 ID:5XMelIb4
訂正
グノーシスの言っているロゴスは、抽象的であり、その由来もグノーシス
のつくった何の根拠もないアイオーンの神でしかない。
グノーシスの言っているロゴスは、抽象的であり、その由来もグノーシス
のつくった何の根拠もないアイオーンの神でしかない。
442 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:31:57.73 ID:iOZAAQEo
はい。
ネヨリセット作動
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
ネヨリセット作動
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
443 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:33:26.85 ID:5XMelIb4
リセットされるたびに論破されて、結局、進化論側が黙してしまったのが現状じゃないか。
反論があれば具体的にどうぞ＾＾
反論があれば具体的にどうぞ＾＾
445 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:37:44.90 ID:5XMelIb4
>>444
言い出した方から出すのが礼儀だろうが。
言い出した方から出すのが礼儀だろうが。
>>443
神意進化で論破ってか
神意進化で論破ってか
スエデンが言ってるから正しい、で論破ってか。そりゃ黙るわｗ
449 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:52:16.75 ID:5XMelIb4
>>446
何度書いてもおまえのような理解力では、小学生並としか言えない。
科学理論である進化論に対しは、科学理論で反論している。
こんなんと論議しても拉致は開かないな。
分からないと言うのなら、もう一度書いてやろう。
現代の進化論、つまり、進化総合説は、遺伝子突然変異・自然淘汰説・遺伝的浮動を進化を
起こすメカニズムの基盤におく、発生システムの知見と相いれない、遺伝子だけの理論だと
言うこと。
何度書いてもおまえのような理解力では、小学生並としか言えない。
科学理論である進化論に対しは、科学理論で反論している。
こんなんと論議しても拉致は開かないな。
分からないと言うのなら、もう一度書いてやろう。
現代の進化論、つまり、進化総合説は、遺伝子突然変異・自然淘汰説・遺伝的浮動を進化を
起こすメカニズムの基盤におく、発生システムの知見と相いれない、遺伝子だけの理論だと
言うこと。
で、体細胞変異は遺伝しないというのは理解できたか？
>>445
言い出したのはおまえ。
>>420の｢進化論は欠陥理論だと議論は尽くされ｣が始まり。
まず、おまえが
｢議論は尽くされたた=スレ住人の同意を得られた｣
というログを出せ。
住人が黙るのは
｢今回もネヨはまだ理解力が身に付いてなかったなw｣
と呆れてるだけだ。同意してるのではない。
言い出したのはおまえ。
>>420の｢進化論は欠陥理論だと議論は尽くされ｣が始まり。
まず、おまえが
｢議論は尽くされたた=スレ住人の同意を得られた｣
というログを出せ。
住人が黙るのは
｢今回もネヨはまだ理解力が身に付いてなかったなw｣
と呆れてるだけだ。同意してるのではない。
452 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 20:55:43.40 ID:iOZAAQEo
「月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する」
言うとるで、スウェーデンボリ
屁？ ゲップ？
454 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:03:03.83 ID:5XMelIb4
>>450
進化する実態は、単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、
発生システムの集合としての個体群であるということは理解できたか？
つまり、発生においては、環境が遺伝子型と同じような役割を演じている。
本来、表現型（遺伝子および環境の影響を受ける）に属し、遺伝子には
二次的にしか属さない淘汰値を、直接遺伝子に与えたことである。
この意味において、進化総合説は発生生物学の知見とは相容れない。
進化する実態は、単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、
発生システムの集合としての個体群であるということは理解できたか？
つまり、発生においては、環境が遺伝子型と同じような役割を演じている。
本来、表現型（遺伝子および環境の影響を受ける）に属し、遺伝子には
二次的にしか属さない淘汰値を、直接遺伝子に与えたことである。
この意味において、進化総合説は発生生物学の知見とは相容れない。
発生システムの集合としての個体群＝遺伝子型の集合としての個体群
だよ。
だよ。
456 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/19(月) 21:05:23.91 ID:uV3Jft/M
457 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:05:32.22 ID:5XMelIb4
「月人は月の大気が薄いため、胸部では無く腹腔部に溜めた空気によって言葉を発する」
言うとるで、スウェーデンボリ
それは、正確な表現ではない。
言うとるで、スウェーデンボリ
それは、正確な表現ではない。
458 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:06:47.31 ID:5XMelIb4
>>456
どこに腹でしゃべると言ってるんだあほ
どこに腹でしゃべると言ってるんだあほ
459 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:13:12.49 ID:iOZAAQEo
屁だろw
ぷぷっ ぷー、ぷっ
（私はあなたを愛しています）
ぶー、ぶりっ
（おめーなんかきらいだいっ）
（私はあなたを愛しています）
ぶー、ぶりっ
（おめーなんかきらいだいっ）
461 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:22:28.19 ID:5XMelIb4
>>459
何度説明されても呑み込みの出来ないとろい頭だな。
何度説明されても呑み込みの出来ないとろい頭だな。
462 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:27:27.98 ID:5XMelIb4
463 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:28:36.33 ID:5XMelIb4
こいつは、発生生物学の基礎mo理解できてないアホWWW
464 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:34:25.61 ID:5XMelIb4
訂正
こいつは、遺伝子型の意味も発生生物学の基礎も理解できてないアホWWW
遺伝子型とは、形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質の
それぞれの変異を「表現型」と言い、そのような遺伝子のタイプを言う。
こいつは、遺伝子型の意味も発生生物学の基礎も理解できてないアホWWW
遺伝子型とは、形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質の
それぞれの変異を「表現型」と言い、そのような遺伝子のタイプを言う。
基本的に、発生のチェーンリアクションはマスター遺伝子のコントロール下にあるということだが。
ネヨの不理解は、発生どころか獲得形質遺伝にすら及んでいる
過去の自分のネヨへの発言から
>ある日君の足の筋肉が進化して超人的なパワーを出せるようになったとしよう
>その素晴らしい超筋肉遺伝子を、君はどうやって君の子どもに渡す？
>
>君が子供に渡せるのは君の精巣にある遺伝子だけでしょ
>その超筋肉遺伝子は君の命と共にこの世から消えるんだよ
ちゃんと理解できたんだろうか
過去の自分のネヨへの発言から
>ある日君の足の筋肉が進化して超人的なパワーを出せるようになったとしよう
>その素晴らしい超筋肉遺伝子を、君はどうやって君の子どもに渡す？
>
>君が子供に渡せるのは君の精巣にある遺伝子だけでしょ
>その超筋肉遺伝子は君の命と共にこの世から消えるんだよ
ちゃんと理解できたんだろうか
467 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:53:42.96 ID:5XMelIb4
単一の細胞が複雑な動物にまで発育する過程は、大部分が未解明のままである。
発生生物学者は、遺伝子もしくた環境がそれ自身だけで形質を作るという考えを
あからさまに否定する。
たとえば、我々人間の形質のうちどれくらいが遺伝子により、それくらいが
環境的要因によるかを決めることは、論理的に不可能であると言っている。
発生生物学者は、遺伝子もしくた環境がそれ自身だけで形質を作るという考えを
あからさまに否定する。
たとえば、我々人間の形質のうちどれくらいが遺伝子により、それくらいが
環境的要因によるかを決めることは、論理的に不可能であると言っている。
468 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 21:55:46.06 ID:5XMelIb4
>>466
おまえはほんとに、進化論や発生生物学の基礎の基礎も理解できない阿呆だな。
おまえはほんとに、進化論や発生生物学の基礎の基礎も理解できない阿呆だな。
マスター遺伝子を含む発生システムそのものが、生殖細胞を経る遺伝という仕組みを通して
子孫に伝えられること、
遺伝子を基盤とした発生システムそのものが、淘汰というメカニズムを通して変化してきたこと。
発生の結果である個体に働く淘汰は、偶然の要素を含みながら、しかし集団遺伝学が提示する
あえて単純化したモデルに合致するふるまいを見せること。
そんなこと言っても、ネヨ、何が何だかわからんだろ？
子孫に伝えられること、
遺伝子を基盤とした発生システムそのものが、淘汰というメカニズムを通して変化してきたこと。
発生の結果である個体に働く淘汰は、偶然の要素を含みながら、しかし集団遺伝学が提示する
あえて単純化したモデルに合致するふるまいを見せること。
そんなこと言っても、ネヨ、何が何だかわからんだろ？
>>467
たとえば、身長は、遺伝的要因だけではなくて、栄養状態などでも変わるね。それだけの話ね。
たとえば、身長は、遺伝的要因だけではなくて、栄養状態などでも変わるね。それだけの話ね。
471 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:07:10.65 ID:5XMelIb4
発生生物学で言っている発生システムとは、遺伝子と環境の相互作用に
よって、生物が発生しているという知見である。
つまり、ある形質は遺伝子のみ、または少なくとも、環境よりは遺伝子に
よるところが絶対的に大きいと主張する、ドーキンスのような遺伝子決定論
の見解と、完全に対照的な立場に立ってる。
よって、生物が発生しているという知見である。
つまり、ある形質は遺伝子のみ、または少なくとも、環境よりは遺伝子に
よるところが絶対的に大きいと主張する、ドーキンスのような遺伝子決定論
の見解と、完全に対照的な立場に立ってる。
473 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:13:24.11 ID:0hyutilp
中卒だから
>>471
>遺伝子と環境の相互作用によって、生物が発生しているという知見
それはあたりまえの話なんだが、なにを言いたいのかを理解したいので、
たとえば遺伝子の影響が最小で、環境の影響が最大の例を挙げてみて。
>遺伝子と環境の相互作用によって、生物が発生しているという知見
それはあたりまえの話なんだが、なにを言いたいのかを理解したいので、
たとえば遺伝子の影響が最小で、環境の影響が最大の例を挙げてみて。
>>471
>遺伝子と環境の相互作用によって、生物が発生している
には誰も反対していないだろ、ごく当たり前の話だ。ドーキンスだって反対すまい。
で、その発生生物学者とやらは、「環境の影響の結果」が
次の世代に継承されるって言ってるの？
問題はそこだ
そこにはドーキンスを含めほとんどの人が反対すると思う。
>遺伝子と環境の相互作用によって、生物が発生している
には誰も反対していないだろ、ごく当たり前の話だ。ドーキンスだって反対すまい。
で、その発生生物学者とやらは、「環境の影響の結果」が
次の世代に継承されるって言ってるの？
問題はそこだ
そこにはドーキンスを含めほとんどの人が反対すると思う。
476 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:23:45.74 ID:5XMelIb4
生物学的発生の基本的な現実、すなわち全ての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と、
非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じるものだということは、発生生物学の全ての
データが示している。
進化総合説の提唱者が、そのことに気づいていなかった訳はなく、実際、彼らはこの
問題の困難さを非常によく理解していた。結果的に進化を発生システムの個体にでは
なく、集団に影響を及ぼす過程として、明確に定義することによって、この論点を巧みに
避ける方法を彼らは選択した。
すなわち、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することができる
利点があるからだ。
非遺伝的要因（環境）の相互作用から生じるものだということは、発生生物学の全ての
データが示している。
進化総合説の提唱者が、そのことに気づいていなかった訳はなく、実際、彼らはこの
問題の困難さを非常によく理解していた。結果的に進化を発生システムの個体にでは
なく、集団に影響を及ぼす過程として、明確に定義することによって、この論点を巧みに
避ける方法を彼らは選択した。
すなわち、個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することができる
利点があるからだ。
477 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:26:47.62 ID:5XMelIb4
478 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:31:39.40 ID:0hyutilp
ネヨは必ず同じ文を引用してくるが、論旨がネヨ説と異なっていることを理解しているのか？
479 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:31:51.14 ID:5XMelIb4
あららもう沈黙貝＾＾
481 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:34:58.46 ID:5XMelIb4
482 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:38:04.92 ID:0hyutilp
>>481
無自覚的自己紹介反射
無自覚的自己紹介反射
>>476
現代の進化理論、とくにゲーリング研究室の成果以来の進化発生学を
ふまえた話が必要になる。
同時に、集団遺伝学のモデルは、中立説、「ほぼ中立説」を経てなおもちろん有効であるという事実を
どう評価する？
現代の進化理論、とくにゲーリング研究室の成果以来の進化発生学を
ふまえた話が必要になる。
同時に、集団遺伝学のモデルは、中立説、「ほぼ中立説」を経てなおもちろん有効であるという事実を
どう評価する？
485 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:40:14.41 ID:5XMelIb4
486 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:43:00.43 ID:0hyutilp
アホだ。
487 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:43:35.14 ID:5XMelIb4
>>485
事例もないのに｢べき｣てw
事例もないのに｢べき｣てw
489 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:44:55.72 ID:5XMelIb4
ID:0hyutilp
こいつは煽りしかできない低学歴の吉外バカ
こいつは煽りしかできない低学歴の吉外バカ
491 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:49:54.33 ID:0hyutilp
>>489
無自覚的自己紹介反射
無自覚的自己紹介反射
492 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:50:48.52 ID:5XMelIb4
493 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:51:48.37 ID:5XMelIb4
>>491
サル頭＾＾
サル頭＾＾
495 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 22:57:16.12 ID:YUy8B12k
>>493
またまた無自覚的自己紹介反射
またまた無自覚的自己紹介反射
497 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 23:07:12.55 ID:5XMelIb4
>>497
淘汰は個体に働く。その個体に、遺伝子を基盤とした発生システムが内包されている。
ということ。
>>492
>遺伝子単独では、どのような形質も決定できないのよ
内的な環境との関わりとして、以前、遺伝子がどのように個体の形質を決定するかという例として、
血管の配置を説明したろ。
遺伝子の指令は酸素濃度の低い組織に向かって血管をのばせ、なんだね。
だからすべての個体の血管配置は（環境要因との相互作用の結果）、異なる。
淘汰は個体に働く。その個体に、遺伝子を基盤とした発生システムが内包されている。
ということ。
>>492
>遺伝子単独では、どのような形質も決定できないのよ
内的な環境との関わりとして、以前、遺伝子がどのように個体の形質を決定するかという例として、
血管の配置を説明したろ。
遺伝子の指令は酸素濃度の低い組織に向かって血管をのばせ、なんだね。
だからすべての個体の血管配置は（環境要因との相互作用の結果）、異なる。
499 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 23:24:45.67 ID:5XMelIb4
>>496
環境的要因で形成された形質は、遺伝的要因（遺伝子）で形成された形質の
ように後世代に伝えられないことは、これまでの研究によって明になっている。
しかし、発生システムの集合としての個体群は、遺伝的要因と非遺伝的要因の
相互作用で決定されるべきものなのだ。
したがって、すべての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の結果であり、その
形質が後世代に伝えられることを否定するという明確な論拠はない。
環境的要因で形成された形質は、遺伝的要因（遺伝子）で形成された形質の
ように後世代に伝えられないことは、これまでの研究によって明になっている。
しかし、発生システムの集合としての個体群は、遺伝的要因と非遺伝的要因の
相互作用で決定されるべきものなのだ。
したがって、すべての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の結果であり、その
形質が後世代に伝えられることを否定するという明確な論拠はない。
501 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:39:31.95 ID:EKc8QFcd
>>500
それに関しては証拠はあるけど
なんだっけ？ ピグミー原人だっけ？
群島の小さな島の中で船での移動手段がない時に孤立して暮らしていた人類が
代々、小人みたいに小さく縮んでしまっていた事は今日知られている
人間は環境の影響を受けないと一時いわれていたが
そうでない事が証明された
それに関しては証拠はあるけど
なんだっけ？ ピグミー原人だっけ？
群島の小さな島の中で船での移動手段がない時に孤立して暮らしていた人類が
代々、小人みたいに小さく縮んでしまっていた事は今日知られている
人間は環境の影響を受けないと一時いわれていたが
そうでない事が証明された
502 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 23:42:24.86 ID:ZundDEo9
絶対神の脳の萎縮も代々強化されて来たのか！
503 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:43:41.12 ID:EKc8QFcd
「進化論って客観的に傍観して」
『理屈とか、大昔の人類の変遷として読めば面白いんだよね』
歴史といっしょで
「単に、自分がその渦中にあると思うと」
『非常にむかつくだけで』
たぶん、クリスチャンも、どっかと遠くの無関係な生物が進化したっていうの
なら「へえ」と受け入れると思うよ
「でも、自分が進化したというのは受け入れられない」
判らない？ これは宗教問題じゃないんだよ
『神の視点にたって歴史書を読めばワクワクするけど』
「登場人物の立場として運命に翻弄されているなら」
『ふざけるな！ と言いたくなるって事』
『理屈とか、大昔の人類の変遷として読めば面白いんだよね』
歴史といっしょで
「単に、自分がその渦中にあると思うと」
『非常にむかつくだけで』
たぶん、クリスチャンも、どっかと遠くの無関係な生物が進化したっていうの
なら「へえ」と受け入れると思うよ
「でも、自分が進化したというのは受け入れられない」
判らない？ これは宗教問題じゃないんだよ
『神の視点にたって歴史書を読めばワクワクするけど』
「登場人物の立場として運命に翻弄されているなら」
『ふざけるな！ と言いたくなるって事』
504 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:45:44.59 ID:EKc8QFcd
「うん、人が結局、唯一絶対の神を信仰して進化を認めないのはね」
『自分が不条理な運命の渦中におかれちゃうからなんだよ』
「自分がどうにもならない運命に翻弄される書物の登場人物だなんて事は」
『主観的に絶対受け入れる事は出来ないんだ』
ある意味、人間って賢すぎて
「決して知ってはいけない知識をしっちゃったのかもね」
『自分が不条理な運命の渦中におかれちゃうからなんだよ』
「自分がどうにもならない運命に翻弄される書物の登場人物だなんて事は」
『主観的に絶対受け入れる事は出来ないんだ』
ある意味、人間って賢すぎて
「決して知ってはいけない知識をしっちゃったのかもね」
505 ：神も仏も名無しさん：2011/09/19(月) 23:46:51.39 ID:5XMelIb4
>>500
淘汰が個体に働くというのは、ダーウィンが進化論を提唱した頃での話だ。
しかし、ダーウィンは、何が形質を後世代に伝えているのか、遺伝の仕組みは
まったく理解できていなかった。
しかし、ネオ・ダーウィニストと言われる、メンデルやヴアイスマン、ヨハンセン
などの遺伝子の説と、ダーウインの進化論を統合することによって、遺伝子のみを、
進化的変化の物質的基礎とすることで、現代の進化論のもというべき、進化総合説
の基礎をつくったということ。
淘汰が個体に働くというのは、ダーウィンが進化論を提唱した頃での話だ。
しかし、ダーウィンは、何が形質を後世代に伝えているのか、遺伝の仕組みは
まったく理解できていなかった。
しかし、ネオ・ダーウィニストと言われる、メンデルやヴアイスマン、ヨハンセン
などの遺伝子の説と、ダーウインの進化論を統合することによって、遺伝子のみを、
進化的変化の物質的基礎とすることで、現代の進化論のもというべき、進化総合説
の基礎をつくったということ。
506 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:49:48.52 ID:EKc8QFcd
「生物が生き延びる究極の要因はなんだかしってるかい？」
『それは、生物の能力でもなければ』
「環境に適応した進化でもないんだ」（そもそも適応こそが
必然ではないのだから、能力ではないのだけど）
『それは「偶然」さ』
何千万年とか何億年とかいうスパンで言うと
「生物、種が生き延びるのは、『偶然』の結果にしかすぎないんだよ」（これは
進化論の科学者がはっきり認めてるよ）
『こんなバカバカしい事があるか』（大笑）
「俺は認めない」
『それは、生物の能力でもなければ』
「環境に適応した進化でもないんだ」（そもそも適応こそが
必然ではないのだから、能力ではないのだけど）
『それは「偶然」さ』
何千万年とか何億年とかいうスパンで言うと
「生物、種が生き延びるのは、『偶然』の結果にしかすぎないんだよ」（これは
進化論の科学者がはっきり認めてるよ）
『こんなバカバカしい事があるか』（大笑）
「俺は認めない」
507 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:51:45.95 ID:EKc8QFcd
『要するに進化論というものは』
「人間の理性とか、努力とかいうものを」
『一切、無駄にしちゃうんだよ』
「偶然だの、宇宙だの、地球環境だのに」
『人類は、翻弄されたり、滅ぼされたくないのさ』
「だから、「進化を否定するんだ」」
ある意味、「宗教」というのは
『究極の人間性だ』
「人間の理性とか、努力とかいうものを」
『一切、無駄にしちゃうんだよ』
「偶然だの、宇宙だの、地球環境だのに」
『人類は、翻弄されたり、滅ぼされたくないのさ』
「だから、「進化を否定するんだ」」
ある意味、「宗教」というのは
『究極の人間性だ』
508 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:57:26.49 ID:EKc8QFcd
「要するに、対進化論という側面から言うならば」
『「神」とは、不条理な運命に対抗して』
「人間を救う存在なのさ」
だから、私は
『「事実」か、「神」か、という選択を迫られたら』
「「神」をとるよ」
『「神」とは、不条理な運命に対抗して』
「人間を救う存在なのさ」
だから、私は
『「事実」か、「神」か、という選択を迫られたら』
「「神」をとるよ」
>>506
>>508
たとえば巨大隕石が落っこって環境激変して絶滅したと考えたほうがいい生物もあったわけじゃん。
隕石が落っこちるかどうかなんて、偶然と表現した方がよかろ？
神を信じようが信じまいが、隕石落っこてきたら、おしまいじゃん。
>>508
たとえば巨大隕石が落っこって環境激変して絶滅したと考えたほうがいい生物もあったわけじゃん。
隕石が落っこちるかどうかなんて、偶然と表現した方がよかろ？
神を信じようが信じまいが、隕石落っこてきたら、おしまいじゃん。
510 ：絶対神：2011/09/19(月) 23:59:59.42 ID:EKc8QFcd
「アーマンの不思議なところは」
『元々、「キリスト教」という「宗教」が』
「不条理でどうしようもない運命に対する」
『人間の究極の負け惜しみ』
である事に気づかなかったところである
「宗教は基本的にたいてい」
『このどうしようもない世界に対抗する』
「人間の負け惜しみなんだよ」
『元々、「キリスト教」という「宗教」が』
「不条理でどうしようもない運命に対する」
『人間の究極の負け惜しみ』
である事に気づかなかったところである
「宗教は基本的にたいてい」
『このどうしようもない世界に対抗する』
「人間の負け惜しみなんだよ」
511 ：絶対神：2011/09/20(火) 00:04:32.90 ID:UzDuD/Q/
「でも、「神」を信じたって、現実は変わらない！」
『奇跡は起きない！！』
とお前たちは言うかもしれないねえ
「私に対して言う言葉じゃないねえ」ｗ
『忘れるなよ、この世界には奇跡を起こせる存在がいるんだよ』
イエスが奇跡を起こしたかどうかはしらんが
「物理法則を覆せる存在がまったくいない訳じゃないんだぞ」
『奇跡は起きない！！』
とお前たちは言うかもしれないねえ
「私に対して言う言葉じゃないねえ」ｗ
『忘れるなよ、この世界には奇跡を起こせる存在がいるんだよ』
イエスが奇跡を起こしたかどうかはしらんが
「物理法則を覆せる存在がまったくいない訳じゃないんだぞ」
この世界に対する畏怖とか感謝とか、そういうキモチもあったと思うがね>神の発明についての起原
513 ：絶対神：2011/09/20(火) 00:09:08.87 ID:UzDuD/Q/
『奇跡を起こせる存在が』
「ひとりでもいれば、「キリスト教」の『勝ちさ』」
「たとえ、コップ一杯の水でも、ないよりましなんだ」
『私は確かに奇跡を起こせるんだぜ』ｗ
「ひとりでもいれば、「キリスト教」の『勝ちさ』」
「たとえ、コップ一杯の水でも、ないよりましなんだ」
『私は確かに奇跡を起こせるんだぜ』ｗ
あんたがここに来ないという奇跡をおこしてくれたら、オラー信じるわｗ
>>501
えーと、動物が寒冷化で大型化したり、島嶼化で小型化（動物によっては大型化）するというような事は
よく知られたことで、でもその原因は普通に自然淘汰によると考えられていると思うんだが。
何かそうではないという発見や根拠があったのかな？
>>500
獲得形質が進化に関わらない以上、それでいい筈。
ダーウィン自身は獲得形質の遺伝はあると思っていたようだが。
えーと、動物が寒冷化で大型化したり、島嶼化で小型化（動物によっては大型化）するというような事は
よく知られたことで、でもその原因は普通に自然淘汰によると考えられていると思うんだが。
何かそうではないという発見や根拠があったのかな？
>>500
獲得形質が進化に関わらない以上、それでいい筈。
ダーウィン自身は獲得形質の遺伝はあると思っていたようだが。
517 ：絶対神：2011/09/20(火) 00:44:21.95 ID:UzDuD/Q/
「繰り返し言っているけど」
『ここまで科学が進むと、宗教の争点は』
「奇跡があるかないか」
それだけでいいと思う
『そして、あれば、「キリスト教」の『勝ち』』（少なくても、
科学に対してはね）
『ここまで科学が進むと、宗教の争点は』
「奇跡があるかないか」
それだけでいいと思う
『そして、あれば、「キリスト教」の『勝ち』』（少なくても、
科学に対してはね）
518 ：絶対神：2011/09/20(火) 01:10:16.13 ID:UzDuD/Q/
「どうでもいいけど離婚について」
『プロテスタントの場合、原理主義でも離婚が許される理由が幾つかある』
イエスが許可しているものの他に、代表的なものとしては
「夫が酒乱で暴力をふるう場合」
これはすごく厳格な教派でも、正当な離婚の理由として認められる事が多い（
理由は、命の危険があるからだ）
「配偶者が重度の精神病で、回復の見込みがない場合」
意外な事だが、この理由でも、原理主義の教会で離婚が認められる事がある
ガチガチの原理主義の牧師先生でも「これは聖書的だ」とはっきり本に書いている
くらいである
他にもあるかもしれんが
『イエスが認めた相手が不倫をしている以外の理由で、このふたつの理由が
ある場合、原理主義の教会でも、おうおうにして離婚は認められる』
「だが、戒律を破った事には変わりはないので」
『その後の生き方は問われるがね』（あー、せいせいした
という生き方じゃ当然駄目な訳だ。それなりに痛みを感じて生きるべきという
事）
『プロテスタントの場合、原理主義でも離婚が許される理由が幾つかある』
イエスが許可しているものの他に、代表的なものとしては
「夫が酒乱で暴力をふるう場合」
これはすごく厳格な教派でも、正当な離婚の理由として認められる事が多い（
理由は、命の危険があるからだ）
「配偶者が重度の精神病で、回復の見込みがない場合」
意外な事だが、この理由でも、原理主義の教会で離婚が認められる事がある
ガチガチの原理主義の牧師先生でも「これは聖書的だ」とはっきり本に書いている
くらいである
他にもあるかもしれんが
『イエスが認めた相手が不倫をしている以外の理由で、このふたつの理由が
ある場合、原理主義の教会でも、おうおうにして離婚は認められる』
「だが、戒律を破った事には変わりはないので」
『その後の生き方は問われるがね』（あー、せいせいした
という生き方じゃ当然駄目な訳だ。それなりに痛みを感じて生きるべきという
事）
519 ：絶対神：2011/09/20(火) 01:22:48.84 ID:UzDuD/Q/
「あーそれと」
『どんなに厳格な原理主義教会でも』
「配偶者が信者でない場合は」
『大した理由がなくても離婚は認められるよ』（大笑）
「当たり前だが、信者でもない相手にキリストの教えを強制は出来ないのでね」
「相手の価値観でこれは駄目だと思われて離婚した場合は」
『別段、信者は罪に問われない』
私の知っている信者でも「子供を２人以上つくらない」という条件でノンクリスチャンの
夫と結婚した女がいたが
「ふたりめを妊娠した時点で、約束違反だというので相手から離婚された」
『この場合、教会内でその妻のクリスチャンがどうこう言われる事はなかった』
『どんなに厳格な原理主義教会でも』
「配偶者が信者でない場合は」
『大した理由がなくても離婚は認められるよ』（大笑）
「当たり前だが、信者でもない相手にキリストの教えを強制は出来ないのでね」
「相手の価値観でこれは駄目だと思われて離婚した場合は」
『別段、信者は罪に問われない』
私の知っている信者でも「子供を２人以上つくらない」という条件でノンクリスチャンの
夫と結婚した女がいたが
「ふたりめを妊娠した時点で、約束違反だというので相手から離婚された」
『この場合、教会内でその妻のクリスチャンがどうこう言われる事はなかった』
>>505
現在も獲得形質の遺伝を主張する人はいて、メチル化などの例も見つかってきているが
まだ進化の主因と考えられるようなレベルにはほど遠いというのが現状だ。
その辺を理由に現代進化論が間違っていると主張したいのなら
それなりに強力な獲得形質遺伝の証拠を揃えないと無理だろう。
現在も獲得形質の遺伝を主張する人はいて、メチル化などの例も見つかってきているが
まだ進化の主因と考えられるようなレベルにはほど遠いというのが現状だ。
その辺を理由に現代進化論が間違っていると主張したいのなら
それなりに強力な獲得形質遺伝の証拠を揃えないと無理だろう。
521 ：絶対神：2011/09/20(火) 01:30:02.06 ID:UzDuD/Q/
「私から言わせれば」
『そういう条件を自ら出しておいて』
「妊娠しないような措置をしないでセックスをした」
『夫の方にも重大な責任があるような気がして仕方がないんだけどね』ｗ
「はっきり言って」（んな条件だすところから
して凄いかわりものだったんだろうけど）
『そういう条件を自ら出しておいて』
「妊娠しないような措置をしないでセックスをした」
『夫の方にも重大な責任があるような気がして仕方がないんだけどね』ｗ
「はっきり言って」（んな条件だすところから
して凄いかわりものだったんだろうけど）
未だに獲得形質とか言ってるのかネヨはｗ
生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れることを学べよ。
だから、例えば成体の状態で体細胞でDNA配列の変異が起こってもそれは子孫に伝わらん。
一部の遺伝子の発現の制御状態に関してはDNAメチル化を介して子孫に伝わる事があるが、
それはあくまで遺伝子発現の制御の範疇であって進化の範疇ではないわな。
多分ネヨには『遺伝子発現の制御』の概念が無いことは今までのやりとりでわかるけど。
しかし、こんなことはその辺に売ってる発生学の教科書読んだら大体は書いてるだろ。
発生発生言いながら、発生学をロクに学んだ事が無い事がはっきりわかる。
生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れることを学べよ。
だから、例えば成体の状態で体細胞でDNA配列の変異が起こってもそれは子孫に伝わらん。
一部の遺伝子の発現の制御状態に関してはDNAメチル化を介して子孫に伝わる事があるが、
それはあくまで遺伝子発現の制御の範疇であって進化の範疇ではないわな。
多分ネヨには『遺伝子発現の制御』の概念が無いことは今までのやりとりでわかるけど。
しかし、こんなことはその辺に売ってる発生学の教科書読んだら大体は書いてるだろ。
発生発生言いながら、発生学をロクに学んだ事が無い事がはっきりわかる。
524 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 17:22:58.71 ID:I02JURCs
どこの発生学の教科書が、遺伝子だけで、発生の全過程が解明されたと書いて
あるのか理解できない。
その昔、遺伝子理論で発生が分かったというような、進化論学者は随分バカに
されたようだが、いまだにこんなんがいるのか？
あるのか理解できない。
その昔、遺伝子理論で発生が分かったというような、進化論学者は随分バカに
されたようだが、いまだにこんなんがいるのか？
遺伝子だけで発生が起こるわけではなく、『遺伝子が正常に働ける環境』は必要。
それは確かだが、発生と遺伝子は無関係でなく発生においてどのような遺伝子が働くかは非常に重要。
そして正常な胚が正常に発生可能な環境下で、どのような遺伝子が働いて発生が進むかを調べるのが、
現代のほとんどの発生の研究で行われていることだ。
嘘だと思うならPubmedあたりで検索してみて現実を知るといい。
というかこのくらいの話は教科書一冊でも読んでりゃわかるのだがな。
で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
それは確かだが、発生と遺伝子は無関係でなく発生においてどのような遺伝子が働くかは非常に重要。
そして正常な胚が正常に発生可能な環境下で、どのような遺伝子が働いて発生が進むかを調べるのが、
現代のほとんどの発生の研究で行われていることだ。
嘘だと思うならPubmedあたりで検索してみて現実を知るといい。
というかこのくらいの話は教科書一冊でも読んでりゃわかるのだがな。
で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
526 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 19:19:42.66 ID:I02JURCs
遺伝子が正常に働ける環境と、異なった環境にある個々の個体の発生とは関係ない。
どのような環境の中でも、遺伝子は常に正常に働いているとしか考えられない。
なぜなら遺伝子の働きは、ある種のアルゴリズムによって働いていると考えらる。
発生生物学者が、どのような遺伝子がどの部分の発生に、関わっているかそのメカニズムを遺伝子レベルから調べているとしても、生物の形質が遺伝子だけで決定されているわけではない。
で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
それがどうかしたの？
どのような環境の中でも、遺伝子は常に正常に働いているとしか考えられない。
なぜなら遺伝子の働きは、ある種のアルゴリズムによって働いていると考えらる。
発生生物学者が、どのような遺伝子がどの部分の発生に、関わっているかそのメカニズムを遺伝子レベルから調べているとしても、生物の形質が遺伝子だけで決定されているわけではない。
で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
それがどうかしたの？
>遺伝子が正常に働ける環境と、異なった環境にある個々の個体の発生とは関係ない。
言いたい事がよくわからないのでもう少し詳しく。
そもそも異なった環境にある個体は、同じ環境下で同時に自然淘汰にかからないから、
進化と関係なくなる気がするが。
>どのような環境の中でも、遺伝子は常に正常に働いているとしか考えられない。
『遺伝子が正常に働く環境』というのは、『発生が正常に進行する環境』と同じ意味と思っていい。
魚の卵をカラカラに乾燥させては死んでしまって発生は進まんよね。
高温や低温にしてもダメだったりphが違っていてもダメだったりする。
が、通常の研究では種によって違うが『標準的な環境』で実験するわけ。
その環境で、各種の遺伝子をノックアウトしたり過剰発現させたりする。
もちろん、発生に対する環境の影響が見たいときは、温度やphの条件を変えて実験する。
が、胚が死なない範囲で環境を変えてもほとんど発生には影響が見られないのが実情。
哺乳類とか胎内だからそもそもほとんど発生の環境変わらないしな。
発生のメカニズムは環境の変化に対して極めて安定的。
>発生生物学者が、どのような遺伝子がどの部分の発生に、関わっているかそのメカニズムを遺伝子レベルから調べているとしても、
>生物の形質が遺伝子だけで決定されているわけではない。
環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。
その違いが重要なわけ。
>>で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
>それがどうかしたの
体細胞と生殖細胞とは隔離されているから、獲得形質は遺伝しないということだよ。
言いたい事がよくわからないのでもう少し詳しく。
そもそも異なった環境にある個体は、同じ環境下で同時に自然淘汰にかからないから、
進化と関係なくなる気がするが。
>どのような環境の中でも、遺伝子は常に正常に働いているとしか考えられない。
『遺伝子が正常に働く環境』というのは、『発生が正常に進行する環境』と同じ意味と思っていい。
魚の卵をカラカラに乾燥させては死んでしまって発生は進まんよね。
高温や低温にしてもダメだったりphが違っていてもダメだったりする。
が、通常の研究では種によって違うが『標準的な環境』で実験するわけ。
その環境で、各種の遺伝子をノックアウトしたり過剰発現させたりする。
もちろん、発生に対する環境の影響が見たいときは、温度やphの条件を変えて実験する。
が、胚が死なない範囲で環境を変えてもほとんど発生には影響が見られないのが実情。
哺乳類とか胎内だからそもそもほとんど発生の環境変わらないしな。
発生のメカニズムは環境の変化に対して極めて安定的。
>発生生物学者が、どのような遺伝子がどの部分の発生に、関わっているかそのメカニズムを遺伝子レベルから調べているとしても、
>生物の形質が遺伝子だけで決定されているわけではない。
環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。
その違いが重要なわけ。
>>で、『生殖細胞系列は発生のかなり初期に他の細胞系列から別れる』ことは理解できたのかい？
>それがどうかしたの
体細胞と生殖細胞とは隔離されているから、獲得形質は遺伝しないということだよ。
528 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 19:39:55.72 ID:I02JURCs
生物の発生は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外）とその
相互作用の結果でしかない。そのことを分かりやすい例えで書いておこう。
この場合、遺伝子の働きは、優秀な料理人の働きに例えられる。
遺伝子が与えられた機能の働きの中で最高の仕事をするのなら、料理人も
持っている能力の中で最高の仕事をするだろう。
また、良い材料を与えられれば、良い仕事もするし、そうでない材料を与えられれば、
それなりの仕事しかできないだろう。
このように両者に共通するするのは、与えられた材料により、出来上がった
産物もそれなりに違ってくるということだ。与えられた材料が豊富で潤沢ならそれなりの
料理になり、材料が粗末なものばかりなら、それなりの料理になるしかないのだ。
ここで与えられた材料というのが、遺伝子ではなく、非遺伝的要因によるものだと
言うことは、だれでも容易に理解できるだろう。
すなわち、料理は、料理人の腕だけではなく、提供された材料によっても左右される。
仮に生物の発生過程が遺伝子だけですべて制御されているとしても、生物の形質が、
遺伝子だけ決定されないことは、だれでも分かるだろう。
相互作用の結果でしかない。そのことを分かりやすい例えで書いておこう。
この場合、遺伝子の働きは、優秀な料理人の働きに例えられる。
遺伝子が与えられた機能の働きの中で最高の仕事をするのなら、料理人も
持っている能力の中で最高の仕事をするだろう。
また、良い材料を与えられれば、良い仕事もするし、そうでない材料を与えられれば、
それなりの仕事しかできないだろう。
このように両者に共通するするのは、与えられた材料により、出来上がった
産物もそれなりに違ってくるということだ。与えられた材料が豊富で潤沢ならそれなりの
料理になり、材料が粗末なものばかりなら、それなりの料理になるしかないのだ。
ここで与えられた材料というのが、遺伝子ではなく、非遺伝的要因によるものだと
言うことは、だれでも容易に理解できるだろう。
すなわち、料理は、料理人の腕だけではなく、提供された材料によっても左右される。
仮に生物の発生過程が遺伝子だけですべて制御されているとしても、生物の形質が、
遺伝子だけ決定されないことは、だれでも分かるだろう。
そのとき、料理人は自分が知ってる料理しか作れないわけ。
中華なら中華とかフランス料理ならフランス料理とかそういうレベルで。
材料がいかに変化しても、料理人は自分が知っている料理しか作れない。
材料が多少変わった程度なら、何とかやりくりして料理を作る、つまり発生のシステムは安定的だが、
材料が著しく偏っていると料理ができない、つまり発生が失敗する。
変わった材料で作った料理は、通常の材料で作った料理とは多少変わっているが、
あくまで中華は中華、フランス料理はフランス料理の範疇。
その上、次に通常の材料が来れば料理人は通常の料理を作る。つまり材料＝環境の影響は遺伝しない。
料理人が変わると＝遺伝子が変わると、知っている料理も変わるので、
通常の材料だろうと変わった材料だろうと、料理はたとえば中華から和食のように変わる。
で、中華とか和食とかフランス料理というのが種の違いと認識されるもの。
そのアナロジーに従うと、こんな感じ。
中華なら中華とかフランス料理ならフランス料理とかそういうレベルで。
材料がいかに変化しても、料理人は自分が知っている料理しか作れない。
材料が多少変わった程度なら、何とかやりくりして料理を作る、つまり発生のシステムは安定的だが、
材料が著しく偏っていると料理ができない、つまり発生が失敗する。
変わった材料で作った料理は、通常の材料で作った料理とは多少変わっているが、
あくまで中華は中華、フランス料理はフランス料理の範疇。
その上、次に通常の材料が来れば料理人は通常の料理を作る。つまり材料＝環境の影響は遺伝しない。
料理人が変わると＝遺伝子が変わると、知っている料理も変わるので、
通常の材料だろうと変わった材料だろうと、料理はたとえば中華から和食のように変わる。
で、中華とか和食とかフランス料理というのが種の違いと認識されるもの。
そのアナロジーに従うと、こんな感じ。
530 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 20:15:38.12 ID:I02JURCs
>環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫>に伝達する。
>その違いが重要なわけ。
まあ、理解が浅すぎるわ。
生物の形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質のそれぞれの変異を
「表現型」と言う。そして、そのような表現型をつくりだしている遺伝子のタイプを、
「遺伝子型」と呼んでいる。
しかし、進化する実態は単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝子的要因（環境など遺伝子以外のもの）の、つまり発生システムとしての
個体群でなのである。この意味で、進化する実態のすべての、形質は獲得形質と言える。
現代の進化総合説の提唱者たちは、進化を発生学的な個体ではなく、生物集団に
影響を及ぼす過程として遺伝子型の淘汰のみを進化的基礎と明確に定義することで、
ダーウィンの進化論と、メンデル・ヨハンセン・ヴァイスマンなどの先駆的な遺伝学の説を
総合してつくった遺伝子だけの説と言える。
>その違いが重要なわけ。
まあ、理解が浅すぎるわ。
生物の形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質のそれぞれの変異を
「表現型」と言う。そして、そのような表現型をつくりだしている遺伝子のタイプを、
「遺伝子型」と呼んでいる。
しかし、進化する実態は単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、遺伝的要因
（遺伝子）と非遺伝子的要因（環境など遺伝子以外のもの）の、つまり発生システムとしての
個体群でなのである。この意味で、進化する実態のすべての、形質は獲得形質と言える。
現代の進化総合説の提唱者たちは、進化を発生学的な個体ではなく、生物集団に
影響を及ぼす過程として遺伝子型の淘汰のみを進化的基礎と明確に定義することで、
ダーウィンの進化論と、メンデル・ヨハンセン・ヴァイスマンなどの先駆的な遺伝学の説を
総合してつくった遺伝子だけの説と言える。
>>530
『この意味で、進化する実態のすべての、形質は獲得形質と言える。』
ってのは、『形質は全部獲得形質みたいなもんだよね』って言ってるだけで、
『環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。 』
という主張に対しては何の反論にもならないが。
そんな話はしていません、勝手に言葉の再定義をして議論をそらさないでください。
でおしまい。
反論したいなら、具体的に『子孫に伝達する環境の影響』を示さないとな。
『この意味で、進化する実態のすべての、形質は獲得形質と言える。』
ってのは、『形質は全部獲得形質みたいなもんだよね』って言ってるだけで、
『環境の影響は限定的で子孫にはほとんど伝達しないが、遺伝子の影響は重要で子孫に伝達する。 』
という主張に対しては何の反論にもならないが。
そんな話はしていません、勝手に言葉の再定義をして議論をそらさないでください。
でおしまい。
反論したいなら、具体的に『子孫に伝達する環境の影響』を示さないとな。
532 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 20:31:43.00 ID:I02JURCs
>>530
だからすべての形質をつくっているのは「遺伝子型」「表現型」だけではない
ので、遺伝子のみを進化的変化の物質的基礎とみなしている、つまり発生学的な
知見を無視した進化理論は、欠陥理論だと言ってるんよ。
また、堂々巡りになるのか？
だからすべての形質をつくっているのは「遺伝子型」「表現型」だけではない
ので、遺伝子のみを進化的変化の物質的基礎とみなしている、つまり発生学的な
知見を無視した進化理論は、欠陥理論だと言ってるんよ。
また、堂々巡りになるのか？
>>532
えーとね、発生学的というか生物学的に言って、
生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しないの。
これは進化論独自の主張でもなんでもないの。
むしろ上記のような生物学的な事実を受けて、獲得形質の遺伝という考えが進化論から排除されたわけ。
ダーウィンは獲得形質が遺伝する事はありうると考えていたようだよ。
現在の進化論が欠陥理論というなら、発生学も生物学も欠陥理論だわな。
えーとね、発生学的というか生物学的に言って、
生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しないの。
これは進化論独自の主張でもなんでもないの。
むしろ上記のような生物学的な事実を受けて、獲得形質の遺伝という考えが進化論から排除されたわけ。
ダーウィンは獲得形質が遺伝する事はありうると考えていたようだよ。
現在の進化論が欠陥理論というなら、発生学も生物学も欠陥理論だわな。
そんでネヨに聞きたいのだが、『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』
という主張では説明できない、どういう現象が現実に観察されていると考えてるの？
とりあえずミトコンドリアはおいといて、
生殖細胞のゲノムしか子孫に遺伝しないなら『○○○○が××××』であるのはおかしい。
って感じで答えてくれないか？
という主張では説明できない、どういう現象が現実に観察されていると考えてるの？
とりあえずミトコンドリアはおいといて、
生殖細胞のゲノムしか子孫に遺伝しないなら『○○○○が××××』であるのはおかしい。
って感じで答えてくれないか？
535 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 20:46:06.25 ID:I02JURCs
536 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 20:54:42.96 ID:RRk+2FY6
ネヨは>>534に必ず答えろよ。
>>535
ああ、ええとね、進化論者含めて、生物学者は誰も遺伝子が何かを単独で決定するなんていってないのだよ。
DNAの鎖だけがそこにあって決まる事なんてなかろう。あるかもしれんがｗ
例えば『××遺伝子が○○を制御する』という時、生物学者は、
あくまで『ある個体が生きていたり、発生が進行していたり、細胞が生きているような環境の中で、
○○に関わる様々な因子が働いていて、その一連のシステムのどこかで××（××遺伝子から転写翻訳された産物であるたんぱく質であることが多い）が働いているから、
その××の有無が○○に対して大きな影響を及ぼす。』
というようなことを考えているし、そういう例がたくさん観察されているという事。
初歩的な前提過ぎて、わざわざ言わないだけ。
ああ、ええとね、進化論者含めて、生物学者は誰も遺伝子が何かを単独で決定するなんていってないのだよ。
DNAの鎖だけがそこにあって決まる事なんてなかろう。あるかもしれんがｗ
例えば『××遺伝子が○○を制御する』という時、生物学者は、
あくまで『ある個体が生きていたり、発生が進行していたり、細胞が生きているような環境の中で、
○○に関わる様々な因子が働いていて、その一連のシステムのどこかで××（××遺伝子から転写翻訳された産物であるたんぱく質であることが多い）が働いているから、
その××の有無が○○に対して大きな影響を及ぼす。』
というようなことを考えているし、そういう例がたくさん観察されているという事。
初歩的な前提過ぎて、わざわざ言わないだけ。
538 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:06:58.92 ID:I02JURCs
生物の形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質のそれぞれの変異を
「表現型」と呼び、そのような表現型をつくりだしている遺伝子のタイプを、「遺伝子型」
と呼んでいる。
しかし、これまでも説明してきたように、本来的な意味で生物の形質に表れる
「表現型」とは、遺伝子および環境の影響を受けて発現するものなのだ。
つまり、遺伝子だけで形質は作られていないし、非遺伝的な要因だけでも形質は
作られないことは、発生メカニズムの全てのデータが示している。
その点で、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を、直接遺伝子に
与えたことが、現代の進化論、進化総合説の欠陥である。
※適応度：「生存率×繁殖率」の準増加率を、それぞれの個別のタイプについて計算
し、集団全体の値で相対化したもの。
「表現型」と呼び、そのような表現型をつくりだしている遺伝子のタイプを、「遺伝子型」
と呼んでいる。
しかし、これまでも説明してきたように、本来的な意味で生物の形質に表れる
「表現型」とは、遺伝子および環境の影響を受けて発現するものなのだ。
つまり、遺伝子だけで形質は作られていないし、非遺伝的な要因だけでも形質は
作られないことは、発生メカニズムの全てのデータが示している。
その点で、遺伝子には二次的に属さない淘汰値（適応度）を、直接遺伝子に
与えたことが、現代の進化論、進化総合説の欠陥である。
※適応度：「生存率×繁殖率」の準増加率を、それぞれの個別のタイプについて計算
し、集団全体の値で相対化したもの。
とりあえず>>534への回答待ちということで。
540 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:18:07.84 ID:RRk+2FY6
ネヨさん、リセットはやめろよ。
>>534に答えれば結論が出るだろ。
>>534に答えれば結論が出るだろ。
541 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:23:09.41 ID:I02JURCs
542 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:25:05.84 ID:I02JURCs
あれれ訂正
淘汰されていくのは、後世代に伝えられて行く遺伝子集団ではなく、
淘汰されていくのは、後世代に伝えられて行く遺伝子集団ではなく、
543 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:25:56.91 ID:RRk+2FY6
誤摩化すなよ。
実例を一つ挙げれば済むことだろ。
実例を一つ挙げれば済むことだろ。
544 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:31:09.14 ID:I02JURCs
545 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:35:05.90 ID:RRk+2FY6
ネヨさんが主張の実例を1つ挙げさえすれば撃沈できるのに何故しない？
546 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:45:25.39 ID:tJoIHPbb
ネヨはもうラノベ作家にでもなれよｗ
547 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:45:51.62 ID:RRk+2FY6
逃走認定？
現実世界で起こっている現象に対する科学的な議論なのに、根拠となる実例が無いなら理解も何も無い。
既に様々な生命現象が観察されてきている中で、
具体的な『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』
という主張では説明できない現象が観測されていないなら、現在のところ
『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』という主張を、
『科学的に確からしい』と認めるしかない。
その上で『淘汰されていくのは、後世代に伝えれてて行く遺伝子集団ではなく、
発生システムから説明される、獲得形質の集団なんだよ』という主張が正しいとするなら、
既に指摘したように、『獲得形質』という言葉の意味をアドホックに変更しただけで、
言葉遊びレベルの主張にしかならず、科学的には無意味。
既に様々な生命現象が観察されてきている中で、
具体的な『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』
という主張では説明できない現象が観測されていないなら、現在のところ
『生殖細胞に含まれるゲノムとミトコンドリア等の細胞内器官以外は子孫に伝達しない』という主張を、
『科学的に確からしい』と認めるしかない。
その上で『淘汰されていくのは、後世代に伝えれてて行く遺伝子集団ではなく、
発生システムから説明される、獲得形質の集団なんだよ』という主張が正しいとするなら、
既に指摘したように、『獲得形質』という言葉の意味をアドホックに変更しただけで、
言葉遊びレベルの主張にしかならず、科学的には無意味。
549 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:49:09.61 ID:RRk+2FY6
また逃げた！
550 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:55:47.39 ID:I02JURCs
>>548
だから、言っている意味が分かっていないだけ。
生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に
伝えられないと言うようなことではない。
獲得形質は遺伝しないから、進化には貢献しないと言うことではない。
淘汰されていくのは、後世代に伝えれてて行く生殖細胞の遺伝子集団ではなく、
発生システムから説明される、遺伝子と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。
だから、言っている意味が分かっていないだけ。
生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に
伝えられないと言うようなことではない。
獲得形質は遺伝しないから、進化には貢献しないと言うことではない。
淘汰されていくのは、後世代に伝えれてて行く生殖細胞の遺伝子集団ではなく、
発生システムから説明される、遺伝子と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。
551 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 21:55:50.70 ID:RRk+2FY6
さあ、あの世の太陽から神の愛と英知が溢れ出し、カエルアンコウの思いがエスカを進化させる、
ネヨネヨワールドのリセットだ。
ネヨネヨワールドのリセットだ。
>>550
>生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に
>伝えられない
とか
>獲得形質は遺伝しないから、進化には貢献しない
というのは『生物学の一般的な主張』であって、それで何か不都合があると考えているから、
それを前提とした進化論は欠陥理論だといっているのだろ？
だから、上の主張が正しいとした場合何か具体的に不都合な例があるのか？と聞いているわけ。
というかもしかして仮定法が理解できなかった？
もしあなたが鳥だったらって質問に、俺は鳥じゃない。
人間であるのだ。って返された気分なんだが。
>生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に
>伝えられない
とか
>獲得形質は遺伝しないから、進化には貢献しない
というのは『生物学の一般的な主張』であって、それで何か不都合があると考えているから、
それを前提とした進化論は欠陥理論だといっているのだろ？
だから、上の主張が正しいとした場合何か具体的に不都合な例があるのか？と聞いているわけ。
というかもしかして仮定法が理解できなかった？
もしあなたが鳥だったらって質問に、俺は鳥じゃない。
人間であるのだ。って返された気分なんだが。
553 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 22:22:50.72 ID:I02JURCs
>>552
分からないことを言う人だな。
生殖細胞の突然変異による形質しか、後世代に遺伝子しないこと、獲得形質は
後世代に遺伝しないから、お前の言っていることは生物学の基礎も知らない誤りだ
とかいうことではない。
もう一度言う。
淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。
分からないことを言う人だな。
生殖細胞の突然変異による形質しか、後世代に遺伝子しないこと、獲得形質は
後世代に遺伝しないから、お前の言っていることは生物学の基礎も知らない誤りだ
とかいうことではない。
もう一度言う。
淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。
>>553
>生殖細胞の突然変異による形質しか、後世代に遺伝子しないこと、獲得形質は
>後世代に遺伝しないから、お前の言っていることは生物学の基礎も知らない誤りだ
>とかいうことではない。
では、既存の理論には反駁しないが、それと『平行して』自分はこう考える。ということですか？
その新しい考え方で既存の理論では説明できない現象が具体的に何かありますか？
>生殖細胞の突然変異による形質しか、後世代に遺伝子しないこと、獲得形質は
>後世代に遺伝しないから、お前の言っていることは生物学の基礎も知らない誤りだ
>とかいうことではない。
では、既存の理論には反駁しないが、それと『平行して』自分はこう考える。ということですか？
その新しい考え方で既存の理論では説明できない現象が具体的に何かありますか？
555 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 22:33:47.34 ID:I02JURCs
556 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 22:38:46.79 ID:I02JURCs
>>556
進化の歴史は歴史であるため確定的な説明は不可能。
ゲノム解読して他種と比較したり形態を化石種と比較して、その変化の過程を推測するしかないが、
それらの生物は詳細に調べられていないので（少なくとも俺は論文知らん）、科学的に具体的な説明は不可能。
あなたの理論で具体的に説明できるならしてください。もちろん根拠となる現象の観察結果や実験を添えて。
そのように、歴史を説明するのは科学的に困難だから、自分は『進化のメカニズム』に関しての議論をしているわけだ。
子孫に生殖細胞の遺伝子以外の何かが伝わるのかどうか？とか子孫に世代を超えて伝わる環境因子はあるのか？とかは、
環境が進化に影響するメカニズムがあると考えた場合非常に重要になるが、それに関してあなたは具体的に何も答えていない。
既存の生物学では、生殖細胞のゲノム（とミトコンドリア等）以外は伝わらないとされているし、
環境要因も一部がエピジェネティックな変異を通じて伝わる以外は伝わらないとしているつまり、
これらの事から体細胞における変異や環境要因は、進化のメカニズムに関連しないといえるわけ。
そして、現在の生物学が採用している仮説と別の仮説を唱えるなら、
既存の仮説が説明できる事を説明できる上で、既存の仮説よりもより良く説明できる現象が具体的になければならないわけ。
既存の仮説で説明できる事を説明できないし、新しい事を説明できない仮説を採用する意味は無い。
これはあなたが示さなければならないことであって、他の誰もしてくれません。
『淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。』
というのは、あなたしか提唱していない仮説なので。
進化の歴史は歴史であるため確定的な説明は不可能。
ゲノム解読して他種と比較したり形態を化石種と比較して、その変化の過程を推測するしかないが、
それらの生物は詳細に調べられていないので（少なくとも俺は論文知らん）、科学的に具体的な説明は不可能。
あなたの理論で具体的に説明できるならしてください。もちろん根拠となる現象の観察結果や実験を添えて。
そのように、歴史を説明するのは科学的に困難だから、自分は『進化のメカニズム』に関しての議論をしているわけだ。
子孫に生殖細胞の遺伝子以外の何かが伝わるのかどうか？とか子孫に世代を超えて伝わる環境因子はあるのか？とかは、
環境が進化に影響するメカニズムがあると考えた場合非常に重要になるが、それに関してあなたは具体的に何も答えていない。
既存の生物学では、生殖細胞のゲノム（とミトコンドリア等）以外は伝わらないとされているし、
環境要因も一部がエピジェネティックな変異を通じて伝わる以外は伝わらないとしているつまり、
これらの事から体細胞における変異や環境要因は、進化のメカニズムに関連しないといえるわけ。
そして、現在の生物学が採用している仮説と別の仮説を唱えるなら、
既存の仮説が説明できる事を説明できる上で、既存の仮説よりもより良く説明できる現象が具体的になければならないわけ。
既存の仮説で説明できる事を説明できないし、新しい事を説明できない仮説を採用する意味は無い。
これはあなたが示さなければならないことであって、他の誰もしてくれません。
『淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。』
というのは、あなたしか提唱していない仮説なので。
558 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 22:58:53.61 ID:I02JURCs
ベストアンサーに選ばれた回答yuji0417さん
この場合、蜂がランに似せたり、ましてや似たフェロモンを使うようにするメリットはまず無いので、
ランが蜂に似ていったと考えるのがいいと思います。
ランは蜂に似ることによって花粉を多く運んでもらうことができますから。
ただ現在の進化論では、｢似せた｣のではなく、偶然｢似てしまった｣というのが正しいと思います。
偶然｢似てしまった｣ランは花粉をより多く蜂に運んでもらうことによって繁殖が進みますので、
最終的に種として固定されて、今に至るということです。
こんなんがあったなぁ。これが科学的な説明？ ほほー＾＾
この場合、蜂がランに似せたり、ましてや似たフェロモンを使うようにするメリットはまず無いので、
ランが蜂に似ていったと考えるのがいいと思います。
ランは蜂に似ることによって花粉を多く運んでもらうことができますから。
ただ現在の進化論では、｢似せた｣のではなく、偶然｢似てしまった｣というのが正しいと思います。
偶然｢似てしまった｣ランは花粉をより多く蜂に運んでもらうことによって繁殖が進みますので、
最終的に種として固定されて、今に至るということです。
こんなんがあったなぁ。これが科学的な説明？ ほほー＾＾
>>558
>>555
>すべての生き物は神の被造物であり、神の愛と英知により造られている。
>進化論のような、偶然と淘汰の産物ではない。
>神の被造物は、すべて役立ちのために造られている。
こんなんがあったなぁ。これが科学的な説明？ ほほー＾＾
>>555
>すべての生き物は神の被造物であり、神の愛と英知により造られている。
>進化論のような、偶然と淘汰の産物ではない。
>神の被造物は、すべて役立ちのために造られている。
こんなんがあったなぁ。これが科学的な説明？ ほほー＾＾
560 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 23:04:27.64 ID:I02JURCs
おしんこうです
561 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 23:06:35.75 ID:I02JURCs
>>559
偶然似てしまったのだ。 進化論はこれですべて説明できるね ほほー＾＾
偶然似てしまったのだ。 進化論はこれですべて説明できるね ほほー＾＾
で、結局のところ
『生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に伝えられない』
とか
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しないから、進化には貢献しない』
といった主張に対しては、なんら具体的な反論はできないという事でよろしいか？
『生殖細胞のみが後世代に伝えられて、それ以外の体細胞が後世代に伝えられない』
とか
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しないから、進化には貢献しない』
といった主張に対しては、なんら具体的な反論はできないという事でよろしいか？
>>561
神が創ったのだ。 これですべて説明できるね ほほー＾＾
神が創ったのだ。 これですべて説明できるね ほほー＾＾
564 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 23:18:46.73 ID:I02JURCs
566 ：神も仏も名無しさん：2011/09/21(水) 23:25:04.63 ID:I02JURCs
>>566
>>553のどこに、現象や実験結果が示されているかわかりません。
あなたの仮説が書いてあるだけですが。
さらに言えば、その仮説の根拠、つまり具体的な現象や実験結果も示されていません。
まぁ、それはそれとして議論をループさせても仕方ないので、とりあえず進化論は切り離して質問します。
純粋に生物に関する事実として
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
は正しいと考えますか？正しくないと考えますか？
>>553のどこに、現象や実験結果が示されているかわかりません。
あなたの仮説が書いてあるだけですが。
さらに言えば、その仮説の根拠、つまり具体的な現象や実験結果も示されていません。
まぁ、それはそれとして議論をループさせても仕方ないので、とりあえず進化論は切り離して質問します。
純粋に生物に関する事実として
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
は正しいと考えますか？正しくないと考えますか？
568 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 00:01:39.29 ID:I02JURCs
>>567
だから、
・『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
・『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
ことが今まで、反証されていないというのと、進化総合説が正しいということは
別物と言って何度も言っているのだが。
形質が発生を通じて形成されるのは、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用による。
その現象や実験結果は、発生生物学のすべてのデータが示していると言っている。
淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。 と
だから、
・『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
・『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
ことが今まで、反証されていないというのと、進化総合説が正しいということは
別物と言って何度も言っているのだが。
形質が発生を通じて形成されるのは、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用による。
その現象や実験結果は、発生生物学のすべてのデータが示していると言っている。
淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。 と
569 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 00:05:30.33 ID:GeW19Dpp
×別物と言って何度も言っているのだが。
別物だと何度も言っているのだが。
くどかったね
もうだいがい理解してよ
別物だと何度も言っているのだが。
くどかったね
もうだいがい理解してよ
>>568
えーと、『進化論と切り離して』と書いたのですが。
生物学の基本的な事項から確認していけば、ループを免れるのではないかという意図で。
それで、
>今まで、反証されていない
という事を認識しているという事は、とりあえず生命現象としては
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
は科学的に正しいらしいと考えているということでいいですか？
えーと、『進化論と切り離して』と書いたのですが。
生物学の基本的な事項から確認していけば、ループを免れるのではないかという意図で。
それで、
>今まで、反証されていない
という事を認識しているという事は、とりあえず生命現象としては
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
は科学的に正しいらしいと考えているということでいいですか？
571 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 00:09:47.78 ID:GeW19Dpp
>>570
だから否定していない上で、言ってることくらい理解できない？
それを、そんなことも知らないから進化論はまちがいだと言うのは、
進化論の初歩も知らないバカだからと言ってるから、反論しているだけ。
もうたいがい理解してよ。
だから否定していない上で、言ってることくらい理解できない？
それを、そんなことも知らないから進化論はまちがいだと言うのは、
進化論の初歩も知らないバカだからと言ってるから、反論しているだけ。
もうたいがい理解してよ。
572 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 00:15:13.71 ID:bYf28ArB
進化論の初歩→生物学の初歩 の方がいいか。
>>571
申し訳ないが、上記の２つの説を否定していないというのがはっきりしてないように感じたので確認していた。
それでは
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
のふたつが科学的に正しいらしいと言う事に同意が得られた上で議論を進めますが
『形質が発生を通じて形成されるのは、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用による。』
これは、非遺伝的要因というのが胚が十分に生存・発生可能な環境を指すとして、自分も正しいと考えます。
なので、問題となるのは
『淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。』
という部分になります。
なので
自然淘汰の対象として
・後世代に伝えられて行く生殖細胞突然変異の遺伝子集団
と
・発生システムから説明される遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団
が具体的にどう違うかが重要になるわけですが、それがいまいち伝わってこないので具体例をお願いしたい。
精一杯読み取ると、前者はDNA配列、後者は個体を指している思われますが、それでよろしいですか。
申し訳ないが、上記の２つの説を否定していないというのがはっきりしてないように感じたので確認していた。
それでは
『生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない』
『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
のふたつが科学的に正しいらしいと言う事に同意が得られた上で議論を進めますが
『形質が発生を通じて形成されるのは、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用による。』
これは、非遺伝的要因というのが胚が十分に生存・発生可能な環境を指すとして、自分も正しいと考えます。
なので、問題となるのは
『淘汰されていくのは、進化総合説で言っている後世代に伝えらて行く、
生殖細胞突然変異の遺伝子集団ではなく、発生システムから説明される、
遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団なのだ。』
という部分になります。
なので
自然淘汰の対象として
・後世代に伝えられて行く生殖細胞突然変異の遺伝子集団
と
・発生システムから説明される遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因でつくられる形質の集団
が具体的にどう違うかが重要になるわけですが、それがいまいち伝わってこないので具体例をお願いしたい。
精一杯読み取ると、前者はDNA配列、後者は個体を指している思われますが、それでよろしいですか。
574 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 01:19:51.70 ID:MJNfhSvF
エスカやハンマーオーキッドの形態も、偶然からの選択でおかしくないんじゃないか？
多細胞生物の形態は、動植物から菌類まで、共通性の高いホメオボックスで発生コントロールされてる。
具体的な形態形成の作用としては、反応拡散方程式や、フラクタル、カオスの数個のパラメータを動かす
だけで、自然界に存在する一見複雑な形態をいとも容易く生成することができる。
結局、その形を作るための情報量は、数個のパラメータを決める分だけで十分なんだ。
複雑な意志の構成など不必要だと思う。
多細胞生物の形態は、動植物から菌類まで、共通性の高いホメオボックスで発生コントロールされてる。
具体的な形態形成の作用としては、反応拡散方程式や、フラクタル、カオスの数個のパラメータを動かす
だけで、自然界に存在する一見複雑な形態をいとも容易く生成することができる。
結局、その形を作るための情報量は、数個のパラメータを決める分だけで十分なんだ。
複雑な意志の構成など不必要だと思う。
575 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 11:31:34.03 ID:nqjATvaW
世の中、意外に単純な法則だけで成り立ってるから
神の意思
なんてのは必要ないんだよ。
神の意思
なんてのは必要ないんだよ。
576 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 11:56:08.29 ID:/p1LBIHH
相変わらずサルに一からタイプライター打たせるしか脳が無いんだろうけど、ネヨさんの場合はw
577 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 12:00:30.81 ID:PaYvC6/I
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| （__人__） } ＜うーっす。
/､. ｀ ⌒´ ヽ
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/ ヽ ﾉ |‐┴ｧ ヽ │ | |＿ ／ ／ ﾊ ヽ / ./
〈 /! ﾄ､ X 丿 ／ ／| │ │ 三ｽ ／';;, / ヽ-''';;,, /
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578 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 18:35:38.64 ID:nqjATvaW
獲得形質がうんぬん、だから神がいる。
とか言うバカは親が赤道直下で生きてて子どもは北極で生きていくとか思ってるんだろうな～
生きて行くのに有利な形質を獲得しやすい遺伝子を持つグループの個体数が増えると言うことに考えが至らないとは愚かだ。
とか言うバカは親が赤道直下で生きてて子どもは北極で生きていくとか思ってるんだろうな～
生きて行くのに有利な形質を獲得しやすい遺伝子を持つグループの個体数が増えると言うことに考えが至らないとは愚かだ。
579 ：神も仏も名無しさん：2011/09/22(木) 19:00:53.05 ID:FivIfyCl
思いを受け入れ、神の英知で進化する魂の遺伝要素が必要なんだろうな、ネヨ説には。
まぁなにしろネヨは、>>573にきちんと答えなければだめだな。
まぁ、どうせ答えないで、絶対神が散々レスしてログを流した後に平然とリセットするのだろうが。
答えられるくらいなら何年もループしない。
生殖細胞と体細胞の区別すら知らなかった無教養には
ウィキと本のコピペ以外期待しても無駄。
もちろん理解もできずにコピペするからその後の質問にも答えられず
最後は罵倒と妄想で強制終了してリセットするだけ。
そろそろこのループは終わりにした方がいい。
生殖細胞と体細胞の区別すら知らなかった無教養には
ウィキと本のコピペ以外期待しても無駄。
もちろん理解もできずにコピペするからその後の質問にも答えられず
最後は罵倒と妄想で強制終了してリセットするだけ。
そろそろこのループは終わりにした方がいい。
ネヨと議論する上で何度も進化や発生に関する教科書を読み返したり、
新しい論文を読んだりしてかなり勉強になってるから、
ループするならそれはそれで良いかも知れないと思ってたりするｗ
新しい論文を読んだりしてかなり勉強になってるから、
ループするならそれはそれで良いかも知れないと思ってたりするｗ
それはあるかもｗ
もしやC.ウォディントンのepigenetic landscapeを視野に入れているのか？
なんて誤解したりするのも、楽しみの一つなのかもしれない。
もしやC.ウォディントンのepigenetic landscapeを視野に入れているのか？
なんて誤解したりするのも、楽しみの一つなのかもしれない。
585 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 00:45:04.50 ID:ihn6sVwv
やあ皆さん。
株大暴落に円バカ高がやってくる。いや、もう来てる。
株大暴落に円バカ高がやってくる。いや、もう来てる。
586 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 00:54:15.48 ID:MAjwOd/o
「あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、見るには見るが、
決して認めない。」
感覚や科学しか信じない人のことを、聖書では、目の見ない人とか、
耳の聞こえない人と言います。
決して認めない。」
感覚や科学しか信じない人のことを、聖書では、目の見ない人とか、
耳の聞こえない人と言います。
587 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:07:13.53 ID:ihn6sVwv
「わたしたちは聞く気もないし、破綻してるものなど理解できない。見る気もないしペテンなど
決して認めない。」
科学は間悪をも疑うし、聖書のような与太話には乗らない。見えたとおり聞こえたとおりが正し
いのか常に懐疑し、真理を希求する。
決して認めない。」
科学は間悪をも疑うし、聖書のような与太話には乗らない。見えたとおり聞こえたとおりが正し
いのか常に懐疑し、真理を希求する。
588 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:08:31.03 ID:ihn6sVwv
×間悪→○感覚
589 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:14:46.92 ID:A7r7ci4y
ええと、流れ読まずに横レス失礼。
>>・『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
>>ことが今まで、反証されていない
数ヶ月前の日経サイエンスに、後天的性質を遺伝させる機構が解明されつつある、
みたいな記事がたしか載ってたよ。
ところで、神様って本当にいるの？
証拠を見てみたい。
>>・『獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない』
>>ことが今まで、反証されていない
数ヶ月前の日経サイエンスに、後天的性質を遺伝させる機構が解明されつつある、
みたいな記事がたしか載ってたよ。
ところで、神様って本当にいるの？
証拠を見てみたい。
590 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:22:17.61 ID:MAjwOd/o
現世的・物質的な人間は、心の中で、「信仰や信仰にかんする事柄を、感覚を
通して分かり、科学知を通して理解できるようになればいいが、そうでない
なら、わたしは信じない」と言います。このような人は、科学が発達した現代
とくに増加傾向にあります。
かれらは自然的な物のように目に見え、科学知識で感知できるものは信じるが、
霊的なものようにその存在が確認されていないものは、信じないと言います。
自然的なものが霊的なものに矛盾することはあり得ないと、みずから確信
しています。つまり、感覚的なものから、天的・神的なものを学びたいと思う
わけです。
しかしそれは、らくだが針の穴を通れないのと同じように、あり得ないことなのです。
そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も信じ
なくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信心なくなります。
前提とした原理原則から、それなりの結果が生まれます。
つまり、「善悪を知る木の実から取って食べる」とは、このようなことです。
食べれば食べるほど、本人は死んでいきます。
通して分かり、科学知を通して理解できるようになればいいが、そうでない
なら、わたしは信じない」と言います。このような人は、科学が発達した現代
とくに増加傾向にあります。
かれらは自然的な物のように目に見え、科学知識で感知できるものは信じるが、
霊的なものようにその存在が確認されていないものは、信じないと言います。
自然的なものが霊的なものに矛盾することはあり得ないと、みずから確信
しています。つまり、感覚的なものから、天的・神的なものを学びたいと思う
わけです。
しかしそれは、らくだが針の穴を通れないのと同じように、あり得ないことなのです。
そこから英知を味わいたいと思えば思うほど、盲目になります。そうなれば何も信じ
なくなり、霊的なものの存在も、永遠の（いのち）の存在も、信心なくなります。
前提とした原理原則から、それなりの結果が生まれます。
つまり、「善悪を知る木の実から取って食べる」とは、このようなことです。
食べれば食べるほど、本人は死んでいきます。
わからないけど、シロイヌナズナだったかの、非メンデル遺伝の論文の話かな？
あれは未だに議論中だったと思うが。
あれは未だに議論中だったと思うが。
592 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:26:11.51 ID:A7r7ci4y
593 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:26:45.76 ID:MAjwOd/o
いったんある原理が前提になってしまうと、偽り極まりないものでも、
人を支配するようになることは、だれでも知っています。あらゆる科学と
論証が、その原理を支持していれば、なおさらです。その原理から無数の
主張が流れてきて、偽りを再確認するからです。
その原理が、「見てわかるものでなければ、何も信じない」と言うなら、
信じることは不可能です。霊的・天的なものは肉眼では見えないし、
神や神の国も、想像の産物であれば、悟ることもないわけです。
人を支配するようになることは、だれでも知っています。あらゆる科学と
論証が、その原理を支持していれば、なおさらです。その原理から無数の
主張が流れてきて、偽りを再確認するからです。
その原理が、「見てわかるものでなければ、何も信じない」と言うなら、
信じることは不可能です。霊的・天的なものは肉眼では見えないし、
神や神の国も、想像の産物であれば、悟ることもないわけです。
595 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:33:10.19 ID:MAjwOd/o
それは主の（みことば）を信じ、自然的真理をとおして、しかも学術用語で
霊的真理や天的真理を、できるだけ再確認することです。原理原則は、あくまで
主から出発すべきで、自分自身からではありません。
前者は（いのち）であり、後者は死です。
霊的真理や天的真理を、できるだけ再確認することです。原理原則は、あくまで
主から出発すべきで、自分自身からではありません。
前者は（いのち）であり、後者は死です。
597 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:40:12.47 ID:MAjwOd/o
この世でなく、主からくる英知を味わいたいと思う人は、心中、
主を信じなくてはならないと言います。つまり主が（みことば）の中で
語っておられることを信じます。それが真理だからです。その原理原則
から考えを進めます。
ここで人は、合理性・科学知・感覚・自然を通して、いちおう確認を
とりますが、確認が取れない場合、それを切り離します。
この世から英知を吸収したいと思う者にとって、「自分にとっての園」とは、
感覚的・科学的データです。「自分にとってのエデン」とは、自己愛と世間愛
です。
主を信じなくてはならないと言います。つまり主が（みことば）の中で
語っておられることを信じます。それが真理だからです。その原理原則
から考えを進めます。
ここで人は、合理性・科学知・感覚・自然を通して、いちおう確認を
とりますが、確認が取れない場合、それを切り離します。
この世から英知を吸収したいと思う者にとって、「自分にとっての園」とは、
感覚的・科学的データです。「自分にとってのエデン」とは、自己愛と世間愛
です。
599 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 01:58:10.83 ID:MAjwOd/o
そのうちだんだん意味が分かってきて、方法も見えてきますよ ではでは^^+
信者はバカで人とのコミュニケーションもまともに取れない、ということはわかったよ。
601 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:13:54.92 ID:ihn6sVwv
最初のペテン原理を信じまって、刷り込み修正の効かない気の毒さんなんだな。
科学は事実に対して節操がないから、誤りは長年の原理でもひっくり返す。
科学は事実に対して節操がないから、誤りは長年の原理でもひっくり返す。
602 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:18:55.40 ID:ihn6sVwv
＞この世でなく、主からくる英知を味わいたいと思う人
逃避人間
逃避人間
603 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:20:12.72 ID:ihn6sVwv
＞いったんある原理が前提になってしまうと、偽り極まりないものでも、
＞人を支配するようになることは、だれでも知っています。
もろ聖書のことだな。
＞人を支配するようになることは、だれでも知っています。
もろ聖書のことだな。
604 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:33:14.18 ID:ihn6sVwv
妄想（もうそう）とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない（病識がない）場合が多い。
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、
内容が非現実的であるということが特徴とされている。
wikiから引用だけど、他の真理学用語辞典なんか見ても、ほぼ同じ内容。
で、これってネヨそのまんまって感じがするんだけど、どう？
精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、
内容が非現実的であるということが特徴とされている。
wikiから引用だけど、他の真理学用語辞典なんか見ても、ほぼ同じ内容。
で、これってネヨそのまんまって感じがするんだけど、どう？
605 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:34:01.02 ID:MAjwOd/o
人間固有の思慮（ﾁｴ）とは人知であり、人間固有のものでない思慮とは、すなわち、
主からくる思慮・英知です。これは外面では、人間固有の思慮とそっくりの外観をして
いますが、内面ではまったくちがってきます。
神の思慮に対して、人間固有の思慮は、生きた人形のように映ります。
人間固有の思慮で生きている人にも、合理性と自由、理解する能力と意図
する能力、それにもとづく話す能力と行動する能力がありますが、それだけで
生きています。つまり以上の能力をつかって、人間の真似をしているロボット
の感じです。
夜も更けてきました。ではでは^^+
主からくる思慮・英知です。これは外面では、人間固有の思慮とそっくりの外観をして
いますが、内面ではまったくちがってきます。
神の思慮に対して、人間固有の思慮は、生きた人形のように映ります。
人間固有の思慮で生きている人にも、合理性と自由、理解する能力と意図
する能力、それにもとづく話す能力と行動する能力がありますが、それだけで
生きています。つまり以上の能力をつかって、人間の真似をしているロボット
の感じです。
夜も更けてきました。ではでは^^+
606 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:34:05.95 ID:ihn6sVwv
○心理学
607 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 02:46:51.73 ID:ihn6sVwv
私には、数学と科学が果たして人知の範疇なのか疑問に思えます。
逆に、ネヨが神知と呼ぶものが、無節操勝手な人間の創作、人知（あるいは人痴？）で
あるように思えてなりません。
逆に、ネヨが神知と呼ぶものが、無節操勝手な人間の創作、人知（あるいは人痴？）で
あるように思えてなりません。
>>600
信者ってのは自分でも何故信じてるか分からないんだよ
理由はわからないけど強く信じている、そういう状態。
こんなに強く信じているんだから、当然ちゃんとした理由があるのだと本人は思っている
だが、思っているだけなのでその内容をちゃんと説明する事が出来ない。
不思議なようだが人にはそんな心理状態がある。
信仰者でなくても、日頃「あたりまえ」と信じ納得いる事を、ふと問い直されると
答えられないという人は多いのではないかな？
そして、困って意味不明な回答を並べた挙句に
「そんな事は昔からそういうふうに決まっている！」などと怒り出したりする。
信仰の理由を聞かれた信者の反応はまさにこんな感じだ。
信じていることとわかっていることは違うのだ。
ただ、人間は信じている事の内容は当然自分は理解しているものと感じている。これはたぶん誰でもそう。
人は自分の事はなかなか良く分からない。
ある時間になったら自分の服のボタンを全てちぎり取るように暗示をかけた被験者に
実験後、なぜ服のボタンを取ってしまったのかと聞くと、実に様々な理由を考え出して自分の行動を正当化しようとする。
信仰者の言動はこれによく似ている。
信者ってのは自分でも何故信じてるか分からないんだよ
理由はわからないけど強く信じている、そういう状態。
こんなに強く信じているんだから、当然ちゃんとした理由があるのだと本人は思っている
だが、思っているだけなのでその内容をちゃんと説明する事が出来ない。
不思議なようだが人にはそんな心理状態がある。
信仰者でなくても、日頃「あたりまえ」と信じ納得いる事を、ふと問い直されると
答えられないという人は多いのではないかな？
そして、困って意味不明な回答を並べた挙句に
「そんな事は昔からそういうふうに決まっている！」などと怒り出したりする。
信仰の理由を聞かれた信者の反応はまさにこんな感じだ。
信じていることとわかっていることは違うのだ。
ただ、人間は信じている事の内容は当然自分は理解しているものと感じている。これはたぶん誰でもそう。
人は自分の事はなかなか良く分からない。
ある時間になったら自分の服のボタンを全てちぎり取るように暗示をかけた被験者に
実験後、なぜ服のボタンを取ってしまったのかと聞くと、実に様々な理由を考え出して自分の行動を正当化しようとする。
信仰者の言動はこれによく似ている。
610 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 07:08:26.64 ID:925hsnhh
あれだけ指摘された顔文字さえ、相変わらず使い続けてるもんな
>605最終行の使用例から考えれば「私は暴力団関係者です」の自己紹介としか読み取れん。
>605最終行の使用例から考えれば「私は暴力団関係者です」の自己紹介としか読み取れん。
611 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 09:09:34.96 ID:MAjwOd/o
>>606
>神父さんとか、しっかり深く信仰している人はどうなんだろうね？
深く信仰するとは理性を放逐してカテキズムを盲信すること こんな人
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） 中身はつまってないな
. | （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } ミ ﾎﾟｺｯ
. ヽ } ミ ／＼ ,☆＿＿__
ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
| i´￣￣￣ ＼ | （__人__） |
＼＿ ｀ ⌒´ ／
／ ID:925hsnhh ＼
>神父さんとか、しっかり深く信仰している人はどうなんだろうね？
深く信仰するとは理性を放逐してカテキズムを盲信すること こんな人
／￣￣＼
／ _ノ ＼
| （ ●）（●） 中身はつまってないな
. | （__人__）
| ｀ ⌒´ﾉ
. | } ミ ﾎﾟｺｯ
. ヽ } ミ ／＼ ,☆＿＿__
ヽ ノ ＼ ＼ ／ ＼
/ く ＼. ／＼／ ─ ─ ＼
| `ー一⌒) ／ （●） （●） ＼
| i´￣￣￣ ＼ | （__人__） |
＼＿ ｀ ⌒´ ／
／ ID:925hsnhh ＼
612 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 09:17:38.38 ID:MAjwOd/o
613 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 10:25:12.72 ID:MAjwOd/o
>>609
>神父さんとか、しっかり深く信仰している人はどうなんだろうね？
神父：救いの奥義は信仰義認だす。
ただひたすら主にお祈りするだけで救われます。
深く信仰している人： そうすれば人間の協力なく主は救ってくださいます。アーメン+
>神父さんとか、しっかり深く信仰している人はどうなんだろうね？
神父：救いの奥義は信仰義認だす。
ただひたすら主にお祈りするだけで救われます。
深く信仰している人： そうすれば人間の協力なく主は救ってくださいます。アーメン+
ネヨ霊界だと物理法則がないそうだから、突然接触判定が無くなって
壁にめり込んだり、人に話しかけるとバグった空間にワープしそうだ
……つまり、ムーンサイドか
壁にめり込んだり、人に話しかけるとバグった空間にワープしそうだ
……つまり、ムーンサイドか
615 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 12:42:48.55 ID:8YiBt+ji
それくらい塊りが大きければいいが、存在の維持が不可能なほどミクロにランダムだったりしてなw
616 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 12:52:19.56 ID:8YiBt+ji
>>613
もっと凄いのがあったな。
何かダライラマみたいな感じの高僧に、外国人がこっそりと訊くんだ。
「貴方ほどの知性も教養も理解力もある方が、こんな非合理なものを信じているのか？」
ってね。
なんて答えたと思う？
もっと凄いのがあったな。
何かダライラマみたいな感じの高僧に、外国人がこっそりと訊くんだ。
「貴方ほどの知性も教養も理解力もある方が、こんな非合理なものを信じているのか？」
ってね。
なんて答えたと思う？
618 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 13:11:00.35 ID:8YiBt+ji
「ご覧なさい、あの人たちを。彼らは信じることによってしか生きられないのです。信じることに
よって僧としての地位が与えられ、食べてゆくことが出来る。彼らの信仰によって、この教団は
存在し、維持し運営されるのです。
もし私が、この教えのすべてが虚構であり、何の意味も無いものだと公言したらどうなります？
私には彼らに対しての責任があるのです。だから決してそんなことは言えないのです」
そう答えたんだと。
よって僧としての地位が与えられ、食べてゆくことが出来る。彼らの信仰によって、この教団は
存在し、維持し運営されるのです。
もし私が、この教えのすべてが虚構であり、何の意味も無いものだと公言したらどうなります？
私には彼らに対しての責任があるのです。だから決してそんなことは言えないのです」
そう答えたんだと。
619 ：絶対神：2011/09/23(金) 13:17:45.47 ID:TtXfjVOP
『深く信仰している場合』
「通常の人間よりも善行を行えるようになるのは確かだ」
>>618
「善も愛も道徳も、人間の価値観は「神」と同様、全部虚構です」
『結局、理念とは現実でない虚構を信じる事によってしか実践できないもの』
それを科学と同一視するのは問題だが
「それに気づいていないお前も問題だと思うね」（笑）
「通常の人間よりも善行を行えるようになるのは確かだ」
>>618
「善も愛も道徳も、人間の価値観は「神」と同様、全部虚構です」
『結局、理念とは現実でない虚構を信じる事によってしか実践できないもの』
それを科学と同一視するのは問題だが
「それに気づいていないお前も問題だと思うね」（笑）
620 ：絶対神：2011/09/23(金) 13:19:11.07 ID:TtXfjVOP
「神を信じる事には、良い効果がある」
だが、当たり前だが虚構なので
『いずれ現実に打ち破られたり、深く傷ついたり』
「妄想の方向に突っ走って失敗する事も多々ある」
だが、それでも人間は
『ある程度、なんらかの虚構を信じなければ、生きられない』
だが、当たり前だが虚構なので
『いずれ現実に打ち破られたり、深く傷ついたり』
「妄想の方向に突っ走って失敗する事も多々ある」
だが、それでも人間は
『ある程度、なんらかの虚構を信じなければ、生きられない』
621 ：絶対神：2011/09/23(金) 13:21:26.83 ID:TtXfjVOP
「逆に言うと、「人」であればこそ」
『そういうような理想的な虚構を信じるのだ』
「私は、「神」という虚構を信じる自分を恥じない」
『そういうような理想的な虚構を信じるのだ』
「私は、「神」という虚構を信じる自分を恥じない」
623 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 14:40:00.85 ID:MAjwOd/o
トリ頭たちは、善や愛は脳の産物だと考えます。
絶対神は、全や愛は人間のつくった虚構だと考えます。
智者たちは、善や愛は神からしか来ないと考えます。
絶対神は、全や愛は人間のつくった虚構だと考えます。
智者たちは、善や愛は神からしか来ないと考えます。
624 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 14:41:28.99 ID:RNFmbv7V
625 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 14:50:28.40 ID:MAjwOd/o
アダム人祖・原罪を信仰しながら、進化論を是認したのだからどこか合理性はあったんだろうな~~+
626 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 14:52:37.96 ID:RNFmbv7V
トリ頭たちは、善や愛は脳の産物だと考えます。
絶対神は、善や愛は人間のつくった虚構だと考えます。
痴者たちは、善や愛は神からしか来ないと考えます。
神は人間の妄想の産物ですから、結局は同じことなんですけどねw
因に、俺は据え膳も塩焼きの鮎（あい）喪大好きです。
絶対神は、善や愛は人間のつくった虚構だと考えます。
痴者たちは、善や愛は神からしか来ないと考えます。
神は人間の妄想の産物ですから、結局は同じことなんですけどねw
因に、俺は据え膳も塩焼きの鮎（あい）喪大好きです。
627 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 14:55:25.36 ID:MAjwOd/o
据え膳食わぬは男の恥と言うからな~~
628 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:03:35.89 ID:npbKOXfM
ネヨはいつまで>>573から逃げるつもりなんだよ。
630 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:10:29.72 ID:MAjwOd/o
善や愛はすべて神からしか来ない。
しかし現代科学ではそんことが直接証明できない。
したがってこれを真理として認める。
これが信仰の意味だな。
>>629
逃げて何かいないよ。
もう何度も説明しているのに理解できないだけだろう。
しかし現代科学ではそんことが直接証明できない。
したがってこれを真理として認める。
これが信仰の意味だな。
>>629
逃げて何かいないよ。
もう何度も説明しているのに理解できないだけだろう。
632 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:15:29.89 ID:MAjwOd/o
633 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:18:17.92 ID:MAjwOd/o
追伸
聖書・宗教・神学については、まったくの無知のど素人のくせによく宗教批判ができるよな。
聖書・宗教・神学については、まったくの無知のど素人のくせによく宗教批判ができるよな。
634 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:28:40.82 ID:npbKOXfM
>>631
信じたいからじゃなくて、
神の教えが全く正しく、真実だと受け入れるからだよ。
もちろん信仰に至る前には人それぞれ根拠がある。
例えばある人はカトリックでは、
宗教とは神に対する人の道だという定義とその内容に納得し、
信者になった人もいれば、
聖堂で膝まづいて祈る信者の美しさに感動して信者になった人もいる。
哲学、科学に触れて、
この世の秩序、道理に感嘆して信者になった人もいる。
キリスト教は神から啓示された宗教だと言われているが、
それを受け入れるのは個人の自由な意思、心の内面の事柄であって、
だから信仰を全員に納得できるように説明しろと言われても、
それはできない
信じたいからじゃなくて、
神の教えが全く正しく、真実だと受け入れるからだよ。
もちろん信仰に至る前には人それぞれ根拠がある。
例えばある人はカトリックでは、
宗教とは神に対する人の道だという定義とその内容に納得し、
信者になった人もいれば、
聖堂で膝まづいて祈る信者の美しさに感動して信者になった人もいる。
哲学、科学に触れて、
この世の秩序、道理に感嘆して信者になった人もいる。
キリスト教は神から啓示された宗教だと言われているが、
それを受け入れるのは個人の自由な意思、心の内面の事柄であって、
だから信仰を全員に納得できるように説明しろと言われても、
それはできない
>>630
>>573はそれまでことを整理した上で
あらたに問いをしてるので
573以前に説明はない。
573以降は宗教の話ばかり。
確実に逃げてる。
>>632
おまえが答えてないと言っただけで
科学知識の必要な話はしてないが？
>>633
正直に
｢正しいと考える｣が｢証明できない｣と言ってる
>>628に言ったんだよ、おまえに言ったんじゃない。
おまえみたいに
宗教を自分の無能さをにしか使えないやつは
でしゃばらんでいい。
>>573はそれまでことを整理した上で
あらたに問いをしてるので
573以前に説明はない。
573以降は宗教の話ばかり。
確実に逃げてる。
>>632
おまえが答えてないと言っただけで
科学知識の必要な話はしてないが？
>>633
正直に
｢正しいと考える｣が｢証明できない｣と言ってる
>>628に言ったんだよ、おまえに言ったんじゃない。
おまえみたいに
宗教を自分の無能さをにしか使えないやつは
でしゃばらんでいい。
636 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:38:17.59 ID:MAjwOd/o
愛とか信仰とかは、人の力によるものではなく、
神よりのものであると教会は教会は教えている。
英知や理知もそうだし、思慮も善も真意もみなそうだ。
なぜなら、教会は主の教えによってそれを確かなものと
しているが、ここの無知な人間たちは、自分のエゴで
決めつけている。
どちらが正しいか明白である。
神よりのものであると教会は教会は教えている。
英知や理知もそうだし、思慮も善も真意もみなそうだ。
なぜなら、教会は主の教えによってそれを確かなものと
しているが、ここの無知な人間たちは、自分のエゴで
決めつけている。
どちらが正しいか明白である。
637 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 15:41:15.99 ID:MAjwOd/o
>>634
残念だけど、
他人に説明できない上に根拠が個人の納得しかないなら
｢信じたいから信じたい｣
意外のものじゃないよ。
というか、
きみの言葉が多くなるほど
>>608を裏付けてるように見えるのだが。
残念だけど、
他人に説明できない上に根拠が個人の納得しかないなら
｢信じたいから信じたい｣
意外のものじゃないよ。
というか、
きみの言葉が多くなるほど
>>608を裏付けてるように見えるのだが。
なにしろネヨは、>>573にきちんと答えなければダメだわ。
641 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 16:01:21.94 ID:npbKOXfM
>>638
そもそもあなたの言う｢信じたい｣からってどういうこと？
自分の外からの影響で信仰が揺らいだとき、
どうしても神を信仰したいっていう意味？
どちらにしろそれは個人の神との信仰の関係、強弱の問題であるし、
神の教えの承認=信仰という意味には変わらない。
そもそもあなたの言う｢信じたい｣からってどういうこと？
自分の外からの影響で信仰が揺らいだとき、
どうしても神を信仰したいっていう意味？
どちらにしろそれは個人の神との信仰の関係、強弱の問題であるし、
神の教えの承認=信仰という意味には変わらない。
642 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 16:02:36.97 ID:MAjwOd/o
>>634
>聖堂で膝まづいて祈る信者の美しさに感動して信者になった人もいる。
かれらの心の中はキリスト信者ではなく、ただクリスチャンだと思われたいだけ。
>キリスト教は神から啓示された宗教だと言われているが、
はっきり言って、伝統キリスト教は、キリスト教の開祖イエス・キリストの教えではない。
>聖堂で膝まづいて祈る信者の美しさに感動して信者になった人もいる。
かれらの心の中はキリスト信者ではなく、ただクリスチャンだと思われたいだけ。
>キリスト教は神から啓示された宗教だと言われているが、
はっきり言って、伝統キリスト教は、キリスト教の開祖イエス・キリストの教えではない。
>>641
聖書が正しいという話には(世の中で)異論もあるけど、わたしは聖書を正しいと｢信じたい｣。
クリスチャンでなくても正しい生活をしている人はいるが、わたしは主と共に歩まなければ正しく生きれないと｢信じたい｣。
…という普通の日本語通りの意味だが？
聖書が正しいという話には(世の中で)異論もあるけど、わたしは聖書を正しいと｢信じたい｣。
クリスチャンでなくても正しい生活をしている人はいるが、わたしは主と共に歩まなければ正しく生きれないと｢信じたい｣。
…という普通の日本語通りの意味だが？
>>628
> 信者は神の教えが全く正しいと考えるから、信仰する。
正しいと考えるらその理由がちゃんと説明できる筈
だがその説明はホントに人によってまちまちだし、
考えていると言いながら、論拠も示せず証明もできないとか、ほとんど説明になっていない。
既に信じてしまっている事を正当化しようと後から無理な理屈付けをするからそんな風になるのでしょうね。
> あと信仰は科学のように証明できるものではなくて、
> 個人と神との関係であって、
> 客観的に説明を求められてもできるものじゃない。
根拠もなく証明もできないのに「正しいと知っている」というのがいかに頓珍漢な状況か気づいて欲しいもの
そういうのを盲信というのですよ
盲信は人間には普通に起こります。人は正しいことを信じるのではなく、信じたいことを信じるのです。
しかしこれは、真実に近づこうと思うなら、克服しなければならない障害の一つです。
それからどんなに強烈で感動的な体験の中にも錯覚や勘違いはあり、むしろ強いほど錯覚しやすいのです。
ヒットラーがどれ程感動的に民衆を鼓舞したか思い出してください
自分の強い主観を疑う事という視点を忘れない事です。
大げさに言うと感じると言う事自体が脳の作り出す錯覚ですから。
ただ感じるままに信じるのではなく、常にその客観的な妥当性を考慮して
脳の仕事を検証する理性が必要です。
不完全な脳で不完全な脳の機能を校正しながら、現実を分析し、じりじり真理に近づいて行く、
我々にはそんな地味な道しかないのですよ。
> 信者は神の教えが全く正しいと考えるから、信仰する。
正しいと考えるらその理由がちゃんと説明できる筈
だがその説明はホントに人によってまちまちだし、
考えていると言いながら、論拠も示せず証明もできないとか、ほとんど説明になっていない。
既に信じてしまっている事を正当化しようと後から無理な理屈付けをするからそんな風になるのでしょうね。
> あと信仰は科学のように証明できるものではなくて、
> 個人と神との関係であって、
> 客観的に説明を求められてもできるものじゃない。
根拠もなく証明もできないのに「正しいと知っている」というのがいかに頓珍漢な状況か気づいて欲しいもの
そういうのを盲信というのですよ
盲信は人間には普通に起こります。人は正しいことを信じるのではなく、信じたいことを信じるのです。
しかしこれは、真実に近づこうと思うなら、克服しなければならない障害の一つです。
それからどんなに強烈で感動的な体験の中にも錯覚や勘違いはあり、むしろ強いほど錯覚しやすいのです。
ヒットラーがどれ程感動的に民衆を鼓舞したか思い出してください
自分の強い主観を疑う事という視点を忘れない事です。
大げさに言うと感じると言う事自体が脳の作り出す錯覚ですから。
ただ感じるままに信じるのではなく、常にその客観的な妥当性を考慮して
脳の仕事を検証する理性が必要です。
不完全な脳で不完全な脳の機能を校正しながら、現実を分析し、じりじり真理に近づいて行く、
我々にはそんな地味な道しかないのですよ。
645 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 16:44:38.34 ID:npbKOXfM
>>643
｢～したい」というのは、
願望や意欲を表す言葉で、まだ実現してない、未来の事柄に使う。
英語でいうとwillに近いか？
信仰は信者にとってすでに実現している現在進行形の事柄で、
「信じたい」って言葉を使うのは明らかにおかしい。
「信じる」という動作を使うか、
「信じている」って言葉を使わければならない。
信仰の意味を問う以前の話だから、
どうでもいいが
｢～したい」というのは、
願望や意欲を表す言葉で、まだ実現してない、未来の事柄に使う。
英語でいうとwillに近いか？
信仰は信者にとってすでに実現している現在進行形の事柄で、
「信じたい」って言葉を使うのは明らかにおかしい。
「信じる」という動作を使うか、
「信じている」って言葉を使わければならない。
信仰の意味を問う以前の話だから、
どうでもいいが
646 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 16:54:12.22 ID:npbKOXfM
>>644
信仰は自明の真理じゃないんだよ。
自明の真理、例えば1+1=2とか、リンゴは赤いとか、
信仰は自ら明らかな真理じゃない。
だけど神は｢私は真理｣、｢誤ることは全くない｣と言っている。
あとはその教えを啓示された人間が自分の意思、理性、
もしくは感情で認める=信仰するしかない。
教えは人間に等しく啓示されているが、
それを受け入れるのは各々人間個人次第になる
信仰は自明の真理じゃないんだよ。
自明の真理、例えば1+1=2とか、リンゴは赤いとか、
信仰は自ら明らかな真理じゃない。
だけど神は｢私は真理｣、｢誤ることは全くない｣と言っている。
あとはその教えを啓示された人間が自分の意思、理性、
もしくは感情で認める=信仰するしかない。
教えは人間に等しく啓示されているが、
それを受け入れるのは各々人間個人次第になる
647 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 17:17:22.52 ID:MAjwOd/o
>根拠もなく証明もできないのに「正しいと知っている」というのがいかに頓珍漢な状況か気づいて欲しいもの
>そういうのを盲信というのですよ
永遠のむかしから唯一の神が存在し、自然万物はその神から造られたという、
聖書的信仰と、宇宙万物は無から造られたという科学者と、一体どちらが
頓珍漢なことを言っているか、理性の働く者ならだれでも分かる。
人間は、無から創造されたものなのか？
聖書には、人間は神に象って造られたと記されている。
>大げさに言うと感じると言う事自体が脳の作り出す錯覚ですから。
>ただ感じるままに信じるのではなく、常にその客観的な妥当性を考慮して
>脳の仕事を検証する理性が必要です。
そう、すべては脳のつくる錯覚だと思えば、唯物トリ頭も黙るしかない。
>そういうのを盲信というのですよ
永遠のむかしから唯一の神が存在し、自然万物はその神から造られたという、
聖書的信仰と、宇宙万物は無から造られたという科学者と、一体どちらが
頓珍漢なことを言っているか、理性の働く者ならだれでも分かる。
人間は、無から創造されたものなのか？
聖書には、人間は神に象って造られたと記されている。
>大げさに言うと感じると言う事自体が脳の作り出す錯覚ですから。
>ただ感じるままに信じるのではなく、常にその客観的な妥当性を考慮して
>脳の仕事を検証する理性が必要です。
そう、すべては脳のつくる錯覚だと思えば、唯物トリ頭も黙るしかない。
>>646
だからだれも個人次第のことを制限しようと思ってないからさ。
ただ、他人になにか反論しようと思うなら
個人次第とかではない理由がいる。
｢説明は出来ないが｣では済まないよ、というだけのことよ。
だからだれも個人次第のことを制限しようと思ってないからさ。
ただ、他人になにか反論しようと思うなら
個人次第とかではない理由がいる。
｢説明は出来ないが｣では済まないよ、というだけのことよ。
650 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 17:41:59.43 ID:MAjwOd/o
>>646
真理の意味が、ぜんぜん理解できていないだけ。
聖書的信仰では、主である神から来るものを、すべて真理と言っている。
神の英知は光として、神の愛は熱（炎）として語られている。
したがって、神から発出されている愛も善も英知も、すべて真理なのだ。
真理の意味が、ぜんぜん理解できていないだけ。
聖書的信仰では、主である神から来るものを、すべて真理と言っている。
神の英知は光として、神の愛は熱（炎）として語られている。
したがって、神から発出されている愛も善も英知も、すべて真理なのだ。
>>646
それは要するに「思いたいように思っていい」ということでしょう？
多少のガイドラインはあるのでしょうが
それはもう通常の「真理」という言葉とは大分意味の違った代物ですよね
個人単位でしか通じないんですから普遍性なんて程遠い
それなら少し控えめに「内的真理」くらいに言っておきましょうよ
本人の心の持ちようはどの様でも構わないのですが
そういった内的真理とリアルな外部世界のありようが一致しているという
根拠のない思い込みを正して欲しいと私は言っているのです。
それは要するに「思いたいように思っていい」ということでしょう？
多少のガイドラインはあるのでしょうが
それはもう通常の「真理」という言葉とは大分意味の違った代物ですよね
個人単位でしか通じないんですから普遍性なんて程遠い
それなら少し控えめに「内的真理」くらいに言っておきましょうよ
本人の心の持ちようはどの様でも構わないのですが
そういった内的真理とリアルな外部世界のありようが一致しているという
根拠のない思い込みを正して欲しいと私は言っているのです。
652 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 18:11:32.38 ID:MAjwOd/o
要は、真理とは、1+1＝2で代表されるような自明の理のことだと思って
いるから、もうガチガチの妄想にハマっていくんですよ。
数学的な自明の理は、人間が到達できる真理の中でも最低レベルのものです。
天的・霊的・自然的段階の中では、人間精神の最低段階に位置する、
自然的段階での真理です。
いるから、もうガチガチの妄想にハマっていくんですよ。
数学的な自明の理は、人間が到達できる真理の中でも最低レベルのものです。
天的・霊的・自然的段階の中では、人間精神の最低段階に位置する、
自然的段階での真理です。
うん、確かに培養液の中の脳とかオムファロス仮説は
誰にも否定できないよね、現代的に言うと現世はシミュレーション
アーギュメントで、霊界（上位現実）の開発者と接触したよ！
なら、没アイテムの一つでも貰ってくればよかったのにｗ
誰にも否定できないよね、現代的に言うと現世はシミュレーション
アーギュメントで、霊界（上位現実）の開発者と接触したよ！
なら、没アイテムの一つでも貰ってくればよかったのにｗ
>>647
> 人間は、無から創造されたものなのか？
> 聖書には、人間は神に象って造られたと記されている。
昔の人がそのように書いたというだけの話
それも神というワンクッションを入れただけで、つまりは「人間は何で出来たか分からない」と言っているだけ
神の創造が事実と言うには最低でも、いつ、どこで、誰が、どんな方法で創ったのか位は具体的に分からないといけない。
はっきりとは無理でもその事を示す手がかりくらいは欲しい
しかし何も無い。きれいさっぱり見事なほど全くないのですよ。
唯一名前が出てくる神ですら誰も見た事も会った事もないという始末
普通に考えたら嘘と判断すべきものと思います。
> そう、すべては脳のつくる錯覚だと思えば、唯物トリ頭も黙るしかない。
動物の感覚は外部の情報を知り対応する為に発達してきたものです。
全くの錯覚では命がいくつあっても足りないでしょうし、そもそも進化がおこりません。
進化が起こるということは現実的に役に立っているという事です。
あなたも日々感覚で捉えられた様々な危険を避けて命を永らえているでしょう？
それが出来るのは感覚が全くの無意味というわけではないからです。
しかし、また我々は夢も見ます。これが事実でないことはみなの知るところです。
我々は脳の作り出す様々な感覚の現実性を正しく評価して、上手く利用していかなければなりません。
どんなに不出来でも我々にとってはかけがえのない窓ですから。
> 人間は、無から創造されたものなのか？
> 聖書には、人間は神に象って造られたと記されている。
昔の人がそのように書いたというだけの話
それも神というワンクッションを入れただけで、つまりは「人間は何で出来たか分からない」と言っているだけ
神の創造が事実と言うには最低でも、いつ、どこで、誰が、どんな方法で創ったのか位は具体的に分からないといけない。
はっきりとは無理でもその事を示す手がかりくらいは欲しい
しかし何も無い。きれいさっぱり見事なほど全くないのですよ。
唯一名前が出てくる神ですら誰も見た事も会った事もないという始末
普通に考えたら嘘と判断すべきものと思います。
> そう、すべては脳のつくる錯覚だと思えば、唯物トリ頭も黙るしかない。
動物の感覚は外部の情報を知り対応する為に発達してきたものです。
全くの錯覚では命がいくつあっても足りないでしょうし、そもそも進化がおこりません。
進化が起こるということは現実的に役に立っているという事です。
あなたも日々感覚で捉えられた様々な危険を避けて命を永らえているでしょう？
それが出来るのは感覚が全くの無意味というわけではないからです。
しかし、また我々は夢も見ます。これが事実でないことはみなの知るところです。
我々は脳の作り出す様々な感覚の現実性を正しく評価して、上手く利用していかなければなりません。
どんなに不出来でも我々にとってはかけがえのない窓ですから。
657 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 18:58:46.83 ID:AIIJAM9Q
1+1=1だったなトロピカル演算では。
単に定義の問題で、こんなのを数学的自明の理なんて言われても困るなあ。
単に定義の問題で、こんなのを数学的自明の理なんて言われても困るなあ。
658 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:00:57.50 ID:AIIJAM9Q
オムファロスだったら俺も特に文句は無い。
ただし、ネヨの妄想もすべて打ち砕かれる。
ただし、ネヨの妄想もすべて打ち砕かれる。
659 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:19:44.29 ID:npbKOXfM
660 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:30:16.61 ID:MAjwOd/o
オムファロスって、アダムを人祖って思ってる阿呆の妄想ですな。
662 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:40:31.40 ID:MAjwOd/o
不完全な人間の判断をいくら加算しても、不完全なものから脱しえない。
だから、阿呆だって言われてるんだろう。
だから、阿呆だって言われてるんだろう。
663 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:42:40.88 ID:AIIJAM9Q
オムライスの方がうまいから好きだ！
664 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:46:07.87 ID:MAjwOd/o
ここの無信仰のトリ頭たちに理解できていないこと。
①真理はすべて神からしかこないこと。
②虚偽はすべて人知からしかこないのと。
ただこの二点です。
①真理はすべて神からしかこないこと。
②虚偽はすべて人知からしかこないのと。
ただこの二点です。
>>659
そもそも人の言葉や文字によって伝えられるそれが本当に神の教えなのかどうか
神を知らないあなたがどうやって知ったの？
あなたは神以前に、その教えを伝える人の言葉や文字を信じた筈だ
そしてそれを正しいと思うから神の存在が正しいと信じるに至った
あなたは神を知らない、あなたが知っているのは人の言葉だけだ。
あなたが信じているのは人の言葉なんですよ。
そもそも人の言葉や文字によって伝えられるそれが本当に神の教えなのかどうか
神を知らないあなたがどうやって知ったの？
あなたは神以前に、その教えを伝える人の言葉や文字を信じた筈だ
そしてそれを正しいと思うから神の存在が正しいと信じるに至った
あなたは神を知らない、あなたが知っているのは人の言葉だけだ。
あなたが信じているのは人の言葉なんですよ。
667 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 19:53:17.13 ID:MAjwOd/o
>>665
大便します。
真理はすべて神からしか来ないのです。
虚偽はすべて人知からしか来ないのです。
したがって、神の真理を受け入れる人は真理に満ちており、
人知しか信じない人は、虚偽の中にいるのです。
これが、聖書的真理・信仰のすべてです。
神の真理は、人の意志と理性に流れ込んできます。
大便します。
真理はすべて神からしか来ないのです。
虚偽はすべて人知からしか来ないのです。
したがって、神の真理を受け入れる人は真理に満ちており、
人知しか信じない人は、虚偽の中にいるのです。
これが、聖書的真理・信仰のすべてです。
神の真理は、人の意志と理性に流れ込んできます。
クソして寝ろ
>>662
まあ、ご不満でしょうが、実際その不完全なものでちまちまやっていくしかないんですよ
完全なメートル原器がないのと同じです
でも実用には十分で、それなりにやれることは沢山あります。
それが科学です。
超越者に作られたのでない人間が完全になる日は永遠に来ないでしょうね。
>>667
あなたはただ駄々をこねているだけだ
まあ、ご不満でしょうが、実際その不完全なものでちまちまやっていくしかないんですよ
完全なメートル原器がないのと同じです
でも実用には十分で、それなりにやれることは沢山あります。
それが科学です。
超越者に作られたのでない人間が完全になる日は永遠に来ないでしょうね。
>>667
あなたはただ駄々をこねているだけだ
670 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 20:27:54.37 ID:AIIJAM9Q
>>664が気づいていないこと。
①×②は偽になってしまうので、ネヨの世迷い言はすべてウソということになる。
①×②は偽になってしまうので、ネヨの世迷い言はすべてウソということになる。
ネヨには、嘘、誤魔化し、逃避、罵倒、卑劣、というような言葉しか結びつかない。
真理なるものから最も遠いところにいるとしか思えない。
真理なるものから最も遠いところにいるとしか思えない。
672 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 20:41:58.20 ID:MAjwOd/o
神の似姿、神の像として創造されたアダムは、オフィルの黄金よりも得難い
まれなものと例えられているように、神の最高の傑作として造られました。
しかし、かれらは「知恵の木の実」を食べて人知に芽生え、創造主の導きから
離れていくことになります。
ここに人知が神のようになり、神の英知に導かれていくより、自分を自分自身
で導いて行くことを選択し、破滅していくという教えが集約されています。
かれらは、人知すなわち自己愛のエゴで導かれていくもの以外の何も信じなく
なりました。
かれらにとって見えるものとは、感覚と科学知からでしかありません。
すなわち、自然界に存在するものだけです。
このような人のことを、主は、眼や耳の不自由な人に例えられました。
主は言われます。
「わたしが地上のことを話しても信じないとすれば、天上のことを話したところで、
どうして信じるだろう。」（ヨハネ3.12）
「あなたたちはこの世に属しているが、わたしはこの世に属していない。
だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、わたしは言ったので
ある。」（ヨハネ8.23）
まれなものと例えられているように、神の最高の傑作として造られました。
しかし、かれらは「知恵の木の実」を食べて人知に芽生え、創造主の導きから
離れていくことになります。
ここに人知が神のようになり、神の英知に導かれていくより、自分を自分自身
で導いて行くことを選択し、破滅していくという教えが集約されています。
かれらは、人知すなわち自己愛のエゴで導かれていくもの以外の何も信じなく
なりました。
かれらにとって見えるものとは、感覚と科学知からでしかありません。
すなわち、自然界に存在するものだけです。
このような人のことを、主は、眼や耳の不自由な人に例えられました。
主は言われます。
「わたしが地上のことを話しても信じないとすれば、天上のことを話したところで、
どうして信じるだろう。」（ヨハネ3.12）
「あなたたちはこの世に属しているが、わたしはこの世に属していない。
だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、わたしは言ったので
ある。」（ヨハネ8.23）
また「あー聞こえない聞こえないモード」に入りましたねｗ
しばらく駄々が続くんでしょうか
しばらく駄々が続くんでしょうか
674 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:12:37.75 ID:MAjwOd/o
イエスが、「わたしは世の光である」といっても、何のことか分からない、
人のことを「目暗」と言われたのでしょう。
だから、「わたしに従う者は暗闇の中を歩かず、命の光を持つ」ともね。
神の光は、人間の知性を照らす英知の光です。
人のことを「目暗」と言われたのでしょう。
だから、「わたしに従う者は暗闇の中を歩かず、命の光を持つ」ともね。
神の光は、人間の知性を照らす英知の光です。
675 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:22:23.40 ID:MGwZPH3H
すべて最底辺の人知、ネヨ知を作用した結果が流れ出ているわけで、元を問わず糞とウソw
676 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:22:46.42 ID:MAjwOd/o
>>573
すべての形質が発生を通じて形成される発生メカニズムは、遺伝的要因（遺伝子）
と環境的的要因（遺伝子以外の要因）の相互作用によることが疑いのない事実である
ことは、発生生物学のすべてのデータが示している。
生物学では、生物の形質が遺伝子のみによって支配されているとき、その形質の
それぞれの変異を「表現型」と言い、そのような表現型をつくりだしている遺伝子の
タイプを、「遺伝子型」と呼んでいる。
その前提から
①生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない。
②獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない。
という、未だ反証されていない主張を最大限に考慮しても、進化する実態は単なる
遺伝子型の集合としての個体群ではなく、遺伝的要因 （遺伝子）と非遺伝子的要因
（環境など遺伝子以外のもの）の、つまり発生システムとしての個体群でなのである。
この意味で、自然淘汰されていく実態としてのすべての形質は、獲得形質と言える。
すべての形質が発生を通じて形成される発生メカニズムは、遺伝的要因（遺伝子）
と環境的的要因（遺伝子以外の要因）の相互作用によることが疑いのない事実である
ことは、発生生物学のすべてのデータが示している。
生物学では、生物の形質が遺伝子のみによって支配されているとき、その形質の
それぞれの変異を「表現型」と言い、そのような表現型をつくりだしている遺伝子の
タイプを、「遺伝子型」と呼んでいる。
その前提から
①生殖細胞のみが次世代に伝えられて、それ以外の体細胞は次世代に伝えられない。
②獲得形質（体細胞における形質の変異）は遺伝しない。
という、未だ反証されていない主張を最大限に考慮しても、進化する実態は単なる
遺伝子型の集合としての個体群ではなく、遺伝的要因 （遺伝子）と非遺伝子的要因
（環境など遺伝子以外のもの）の、つまり発生システムとしての個体群でなのである。
この意味で、自然淘汰されていく実態としてのすべての形質は、獲得形質と言える。
677 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:31:05.66 ID:MAjwOd/o
678 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:34:29.88 ID:MGwZPH3H
正に負をかければ負になるのよーw
680 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:41:43.65 ID:MAjwOd/o
681 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 21:48:40.16 ID:MAjwOd/o
光より速いニュートリノ観測＝相対性理論と矛盾―名古屋大など国際研究グループ
おい、どうするセニョール
科学はウソ教えてたんだな？
おい、どうするセニョール
科学はウソ教えてたんだな？
>>680
言葉をかえて、聞いてみる。
子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
そのプログラムが生む「発生システム」を経て得られた個体の形質が、
どのような仕組みでゲノムに組み込まれ、子孫に伝えられるのか。
言葉をかえて、聞いてみる。
子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
そのプログラムが生む「発生システム」を経て得られた個体の形質が、
どのような仕組みでゲノムに組み込まれ、子孫に伝えられるのか。
>>681
科学の理論は、宗教の信念とは異なり、追加、訂正、修正、あるいは廃棄を前提としている。
科学の理論は、宗教の信念とは異なり、追加、訂正、修正、あるいは廃棄を前提としている。
>>676
まあ、そういう言い方をするなら淘汰を受けるのは獲得形質でいいんじゃない？
あまり一般的ではないけど。
問題はそれが遺伝しないって事でしょう
ピアニストの子供は指が器用だという傾向はあるでしょうが
練習せずにピアノが弾けるなんて事はないんですよ。
クモは教えられずに巣を張りますがね
>>682
それは前に私も聞きましたが無回答のまま。
まあ、そういう言い方をするなら淘汰を受けるのは獲得形質でいいんじゃない？
あまり一般的ではないけど。
問題はそれが遺伝しないって事でしょう
ピアニストの子供は指が器用だという傾向はあるでしょうが
練習せずにピアノが弾けるなんて事はないんですよ。
クモは教えられずに巣を張りますがね
>>682
それは前に私も聞きましたが無回答のまま。
685 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 22:09:18.07 ID:MAjwOd/o
>>682
子孫に伝えれる「遺伝子型」の変異だけで、進化する実態としての形質は
説明できないと言っていることが、まだ理解できないのか？
>>683
科学知によって信仰を放棄し、騙された人の責任は、いったい誰がとると言うのか、
子孫に伝えれる「遺伝子型」の変異だけで、進化する実態としての形質は
説明できないと言っていることが、まだ理解できないのか？
>>683
科学知によって信仰を放棄し、騙された人の責任は、いったい誰がとると言うのか、
>>685
子孫に伝えられるのはゲノムで、世代毎に新たな個体発生が繰り返されるということは分かってる？
その流れの中での「進化する実態としての形質」というのは、いったい何？
>科学知によって信仰を放棄し、騙された人の責任は、いったい誰がとると言うのか、
具体的にどういうケースを想定しているのか不明だが、基本的にその人の責任。
子孫に伝えられるのはゲノムで、世代毎に新たな個体発生が繰り返されるということは分かってる？
その流れの中での「進化する実態としての形質」というのは、いったい何？
>科学知によって信仰を放棄し、騙された人の責任は、いったい誰がとると言うのか、
具体的にどういうケースを想定しているのか不明だが、基本的にその人の責任。
687 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 22:22:06.51 ID:MAjwOd/o
神が人間を救いに導くという、真理を投げ捨て、
科学知や世間知が人間を救いに導くと思う人は、自己愛のエゴに
導かれている、精神の転倒したキチガイだけです。
科学知や世間知が人間を救いに導くと思う人は、自己愛のエゴに
導かれている、精神の転倒したキチガイだけです。
688 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 22:24:33.63 ID:2KdDmwfF
>>681
タキオンw
タキオンw
689 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 22:26:04.19 ID:2KdDmwfF
＞神が人間を救いに導くという、真理を投げ捨て、
そういうウソもあったなあ。
そういうウソもあったなあ。
690 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 22:32:18.92 ID:MAjwOd/o
>>687
>>神が人間を救いに導くという、真理
そういう神を発明した特定の人たちにとって真理、というだけでしかないので。
>>690
その発生システムの集合としての個体群というのが、具体的に不明なわけね。
>>神が人間を救いに導くという、真理
そういう神を発明した特定の人たちにとって真理、というだけでしかないので。
>>690
その発生システムの集合としての個体群というのが、具体的に不明なわけね。
692 ：絶対神：2011/09/23(金) 22:58:20.64 ID:TtXfjVOP
ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/110923/scn11092320590003-n1.htm
『ふうん』
相対性理論が覆されるなら、単純に言った場合、物質は加速すれば加速するほど
速度をましていき、無限大にまで到達できる事になる
「慣性の問題さえなんとかできれば、宇宙進出も夢ではない？」
まあ、別に角度から、反物質を捕まえる事に成功もしているから
『ワープもできるのか？』
将来的にはｗ
『ふうん』
相対性理論が覆されるなら、単純に言った場合、物質は加速すれば加速するほど
速度をましていき、無限大にまで到達できる事になる
「慣性の問題さえなんとかできれば、宇宙進出も夢ではない？」
まあ、別に角度から、反物質を捕まえる事に成功もしているから
『ワープもできるのか？』
将来的にはｗ
693 ：絶対神：2011/09/23(金) 23:00:43.70 ID:TtXfjVOP
>>691
「その理屈じたいは、特定の文明や宗教に依拠していないので」
『理屈としては不変の真理だよ』
「宗教を持たない民族はいないので、人間にとっての本能みたいなもんだ」
『一部の人間だけの真理だというのはあきらかに強弁だ』
神や宗教はあきらかに自然発生的に生まれた概念で
「特定の人間や特定のグループの発明でない」
「その理屈じたいは、特定の文明や宗教に依拠していないので」
『理屈としては不変の真理だよ』
「宗教を持たない民族はいないので、人間にとっての本能みたいなもんだ」
『一部の人間だけの真理だというのはあきらかに強弁だ』
神や宗教はあきらかに自然発生的に生まれた概念で
「特定の人間や特定のグループの発明でない」
694 ：絶対神：2011/09/23(金) 23:02:37.26 ID:TtXfjVOP
『ある意味』
「神だの宗教だのそれ自体は」
『人類にとって、科学的真理よりよっぽど普遍的な真理だと思うよ』（大笑）
「まさか、それが判らない訳ないよな？」
「神だの宗教だのそれ自体は」
『人類にとって、科学的真理よりよっぽど普遍的な真理だと思うよ』（大笑）
「まさか、それが判らない訳ないよな？」
>>694
次元が異なる。共存もできる。押しつけるな、というだけ。
次元が異なる。共存もできる。押しつけるな、というだけ。
697 ：絶対神：2011/09/23(金) 23:08:43.41 ID:TtXfjVOP
「そういう意味では」
『神や宗教に「科学」は勝てないよ』
それは、「性欲」や「食欲」に勝てというのと
「同じくらい無理な理屈」
『「神」や「宗教」を過小評価するな』
「あしもとをすくわれるぞ」ｗ
『神や宗教に「科学」は勝てないよ』
それは、「性欲」や「食欲」に勝てというのと
「同じくらい無理な理屈」
『「神」や「宗教」を過小評価するな』
「あしもとをすくわれるぞ」ｗ
698 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 23:11:40.77 ID:2KdDmwfF
過小評価なんかしてないよ。
危険物だから排除したいだけ。
危険物だから排除したいだけ。
699 ：絶対神：2011/09/23(金) 23:14:09.58 ID:TtXfjVOP
「言ってみれば「神」は」
『本当に奇跡を起こせる「超越者」として実在する事は既に証明してやったが』
「そういう意味では、「人間の集団意識」とも言える」
『つまり、実在しなくても実在する存在だ』
「「神」を滅ぼせると思う事は、合理的に言っても、余り現実的でない」
「この世の中には、『勝てない相手』はいるもんさ」
共産主義が敗北したのは、これが理由だよ
『本当に奇跡を起こせる「超越者」として実在する事は既に証明してやったが』
「そういう意味では、「人間の集団意識」とも言える」
『つまり、実在しなくても実在する存在だ』
「「神」を滅ぼせると思う事は、合理的に言っても、余り現実的でない」
「この世の中には、『勝てない相手』はいるもんさ」
共産主義が敗北したのは、これが理由だよ
>>697
問題のステージにもよるが、基本的に勝ち負けではない。
人が、客観的に捉えることができる事柄を踏まえて構築した知の体系と、
人が生きる意味といったような、もともと文化を基盤とした主観的な価値体系との違いだ。
もともと、そのあたり重なり合って人が在る。
大方の日本人にとって、ユダヤ・キリスト教の価値観はなじみがない、というだけだな。
問題のステージにもよるが、基本的に勝ち負けではない。
人が、客観的に捉えることができる事柄を踏まえて構築した知の体系と、
人が生きる意味といったような、もともと文化を基盤とした主観的な価値体系との違いだ。
もともと、そのあたり重なり合って人が在る。
大方の日本人にとって、ユダヤ・キリスト教の価値観はなじみがない、というだけだな。
701 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 23:19:09.98 ID:2KdDmwfF
自らが教条化、宗教化して破綻したんだよw
702 ：神も仏も名無しさん：2011/09/23(金) 23:20:59.83 ID:2KdDmwfF
宗教、特に一神教は害悪だ。
そう感じるのは、造物主という思想、価値の源泉が「一つ」という、シンプルだが状況によっては傲慢になる
考え方だと思うね。
そうでない文化的価値に馴染んだ感性には、どうしたって押しつけになることが多いと思う。
ネヨの、真理、愛など、有用なすべての価値は神に発するという薄っぺらい主張がその典型だしね。
考え方だと思うね。
そうでない文化的価値に馴染んだ感性には、どうしたって押しつけになることが多いと思う。
ネヨの、真理、愛など、有用なすべての価値は神に発するという薄っぺらい主張がその典型だしね。
704 ：絶対神：2011/09/23(金) 23:34:50.25 ID:TtXfjVOP
「宗教の面白いところはね」
『言っている荒唐無稽な大言壮語が』
「そういう意味では、必ずしも、大言壮語でないところなのさ」
『ある意味、「神」や「宗教」ほど、普遍的で不死身で、最強の力を持ったものも』
「珍しいくらいだ」ｗ
『言っている荒唐無稽な大言壮語が』
「そういう意味では、必ずしも、大言壮語でないところなのさ」
『ある意味、「神」や「宗教」ほど、普遍的で不死身で、最強の力を持ったものも』
「珍しいくらいだ」ｗ
706 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 00:32:05.08 ID:yG/7syVP
サイエンスZRRO見たか？
生物はなるようになった結果で、誰も設計したり命令したり、秩序を押し付けたりなどして
いないんだよ。
一神教はバカの発明したアホ理論。
生物はなるようになった結果で、誰も設計したり命令したり、秩序を押し付けたりなどして
いないんだよ。
一神教はバカの発明したアホ理論。
707 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 00:32:47.22 ID:yG/7syVP
ZERO
708 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 00:55:48.41 ID:6MocHq33
まあね自然を美しいと感じるのはこの自然に順応した結果だろうね
俺らが他の星を見たら恐ろしいと思うことも少なくないだろうし
宇宙人がいるとしてその人たちの出身地が地球とまるで違う環境だったら
そこに順応した宇宙人は地球を見て恐ろしいところだと思うかもね
まあそれもこれも神様の定めた法則の中にあるって
言って言えなくもないんだろうけど
俺らが他の星を見たら恐ろしいと思うことも少なくないだろうし
宇宙人がいるとしてその人たちの出身地が地球とまるで違う環境だったら
そこに順応した宇宙人は地球を見て恐ろしいところだと思うかもね
まあそれもこれも神様の定めた法則の中にあるって
言って言えなくもないんだろうけど
709 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 02:58:47.17 ID:oOd2DPB+
どうかな？
1/fより緩いかきついか。
地球に限らず、自然界には1/f分布が実際多いし、それは神など関係なく、
数学のとおりの物理的なものだ。
意外と宇宙人にも1/fがウケるかも知れない。
1/fより緩いかきついか。
地球に限らず、自然界には1/f分布が実際多いし、それは神など関係なく、
数学のとおりの物理的なものだ。
意外と宇宙人にも1/fがウケるかも知れない。
710 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 07:49:24.47 ID:qIatwRAp
自然界も数学も無からできたんだろ？
711 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 08:59:48.42 ID:qIatwRAp
｢あきらめよう ネヨに論理と 具体例｣
713 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 14:17:27.79 ID:qIatwRAp
具体例とか、ほんとにもうバカかと
これだけ理解力がなければ話にならんわ~~+
話しがかみ合わないはずだよ。
これだけ理解力がなければ話にならんわ~~+
話しがかみ合わないはずだよ。
｢喚いてる 噛み合わないと ネヨだけが｣
715 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 17:06:05.38 ID:qIatwRAp
中学生にも分かるように、親切・丁寧に噛み砕いて説明したつもりだが。
>>715
『自然淘汰は個体でも遺伝子でもなく、個体群に働く』という主張でいいんですか？
『自然淘汰は個体でも遺伝子でもなく、個体群に働く』という主張でいいんですか？
718 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 18:10:24.89 ID:qIatwRAp
>>716
いいとも
いいとも
ここで、基礎的、標準的な見解を確かめておきましょう。（wikipediaより引用）
「自然選択が直接働くのは生物の個体に対してである。
しかし実際に選択されるのは生物の性質を決める遺伝子である。その結果が一般的に見られるのは
種（あるいは群）においてである。
自然選択は同じ種内でもっとも強く働くと考えられる。それは同種の他の個体が、
限られた資源（食料、配偶者）を直接に奪い合う第一の競争相手だからである。
また自然選択が働くのは表現型の形質と行動のみである。
中立進化は自然選択によって選別されない。そのため、中立的進化が前適応
（ある機能、ある性質がのちに他の用途に転用されること）をもたらすのではないかという説もある。
一方で獲得形質（後天的に得られた性質）は自然選択の網にかかるが、それは遺伝によって受け継がれないため、
生物の進化には寄与しない。」
「自然選択が直接働くのは生物の個体に対してである。
しかし実際に選択されるのは生物の性質を決める遺伝子である。その結果が一般的に見られるのは
種（あるいは群）においてである。
自然選択は同じ種内でもっとも強く働くと考えられる。それは同種の他の個体が、
限られた資源（食料、配偶者）を直接に奪い合う第一の競争相手だからである。
また自然選択が働くのは表現型の形質と行動のみである。
中立進化は自然選択によって選別されない。そのため、中立的進化が前適応
（ある機能、ある性質がのちに他の用途に転用されること）をもたらすのではないかという説もある。
一方で獲得形質（後天的に得られた性質）は自然選択の網にかかるが、それは遺伝によって受け継がれないため、
生物の進化には寄与しない。」
721 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 18:32:40.93 ID:qIatwRAp
進化的変化の物質的基礎は遺伝子である、ということに異論はありません。
失礼、進化的変化の物質的基礎はDNAである、といった方がいいですね。
724 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 18:43:36.98 ID:qIatwRAp
729 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/24(土) 19:16:16.19 ID:0NwPYfix
グノーシスの観点からは人間の「肉体」には何ら神性はなく、
それこそ他の動物（獣）と何ら変わらないという帰結が導き出されます。
古代、多くの宗教哲学の中で、現代進化論と見事に符合する教説を唱えていたのは
グノーシス派だけです。
「救い主が言った、『すべての身体は、獣が生まれる場合と同じように生まれた。
（中略）この身体は獣のようなものだから。獣の殻だが亡びるのと同じように、
これらのつくり物も亡びるであろう。これらのものは、獣の場合と同じように、
交合から生まれるのではないか。もしそれ（身体）も交合から生まれるものなら、
どうしてそれは獣と大きく異なるのか。だから、お前たちは、お前たちが完全になるまで、
幼児なのである。』」 （闘技者トマスの書、§5 参照）
古代世界においては青天の霹靂ともいえる教義で、グノーシス主義者の透徹した先見性を示しています。
730 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 19:24:18.69 ID:qIatwRAp
>>726
個体群（ こたいぐん、英: Population）は、ある一定範囲に生育・生息する生物1種の個体の
まとまりを表す生態学の用語である。必ずしも集まっているものを指すわけではない。
（ウィキペディアから）
>>727
形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質のそれぞれの変異を「表現型」と
言い、そのような表現型を作り出しているものである遺伝子のタイプを「遺伝子型」と
呼んでいるいることは、理解できていますか？
個体群（ こたいぐん、英: Population）は、ある一定範囲に生育・生息する生物1種の個体の
まとまりを表す生態学の用語である。必ずしも集まっているものを指すわけではない。
（ウィキペディアから）
>>727
形質が遺伝子によって支配されているとき、その形質のそれぞれの変異を「表現型」と
言い、そのような表現型を作り出しているものである遺伝子のタイプを「遺伝子型」と
呼んでいるいることは、理解できていますか？
>>730
またwikipediaからの引用で恐縮ですが、
「表現型（ひょうげんがた、ひょうげんけい、英: phenotype）とは、ある生物のもつ遺伝子型が形質として表現されたものである。
獲得形質は含まない。
表現型は、遺伝子型と同時に環境の影響を受ける。形態的形質が、環境の影響を受け、表現型を変えることを表現型の可塑性という。
このような状態にある集団で、本来の表現型を示す個体の割合を浸透度または浸透率と呼び、各個体における表現の程度を表現度と呼ぶ。
個体が持っている遺伝子でも、劣性遺伝子は、同一遺伝子座の優性遺伝子とヘテロな場合は表現型に現れない
（メンデルの法則の「優性の法則」）。一つの形質の表現型には複数の遺伝子座が影響を与えることもある。」
形質が遺伝子によって支配されているとき、という言い方は間違っていると思います。
またwikipediaからの引用で恐縮ですが、
「表現型（ひょうげんがた、ひょうげんけい、英: phenotype）とは、ある生物のもつ遺伝子型が形質として表現されたものである。
獲得形質は含まない。
表現型は、遺伝子型と同時に環境の影響を受ける。形態的形質が、環境の影響を受け、表現型を変えることを表現型の可塑性という。
このような状態にある集団で、本来の表現型を示す個体の割合を浸透度または浸透率と呼び、各個体における表現の程度を表現度と呼ぶ。
個体が持っている遺伝子でも、劣性遺伝子は、同一遺伝子座の優性遺伝子とヘテロな場合は表現型に現れない
（メンデルの法則の「優性の法則」）。一つの形質の表現型には複数の遺伝子座が影響を与えることもある。」
形質が遺伝子によって支配されているとき、という言い方は間違っていると思います。
733 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 19:33:44.49 ID:qIatwRAp
>>731
まず、群淘汰という概念を理解してきてから来てくらさい。
群選択説（ぐんせんたくせつ、Group selection）とは、生物の進化に関する概念および理論の一つ。
集団選択説、グループ選択説、群淘汰説などとも言う。以下の少しずつ異なる三つの概念に対して用いられる。
1.生物は種の保存、維持、利益、繁栄のために行動する。あるいは生物の器官や行動はそのためにもっとも都合良くできていると言う概念。
2.自然選択は種や群れの間にもっとも強く働く。従って「利他的な」振る舞いをする個体が多い集団は存続しやすい。
(1)の行動の進化に関する理論。
3.自然選択は生物の異なる階層で働くというマルチレベル選択説の一部。
安易にウィキからだけど、これについて反論があれば、まず言ってね。
まず、群淘汰という概念を理解してきてから来てくらさい。
群選択説（ぐんせんたくせつ、Group selection）とは、生物の進化に関する概念および理論の一つ。
集団選択説、グループ選択説、群淘汰説などとも言う。以下の少しずつ異なる三つの概念に対して用いられる。
1.生物は種の保存、維持、利益、繁栄のために行動する。あるいは生物の器官や行動はそのためにもっとも都合良くできていると言う概念。
2.自然選択は種や群れの間にもっとも強く働く。従って「利他的な」振る舞いをする個体が多い集団は存続しやすい。
(1)の行動の進化に関する理論。
3.自然選択は生物の異なる階層で働くというマルチレベル選択説の一部。
安易にウィキからだけど、これについて反論があれば、まず言ってね。
734 ：絶対神：2011/09/24(土) 19:35:55.75 ID:gWwhZYi7
「で、昨日の言ったけど」
科学関連のスレだから書くけど
『ニュートリノが光速を超えるというのがもし事実であるなら』
「相対性理論は覆る訳である」
「つまり、科学の敗北になる訳だ」（実験結果は科学だから
科学は敗北しないというのは一般人から見れば詭弁だよ）
無論、この実験結果が何かの間違いや誤差かなんかなら
『相対正論が正しく、どっちにしろ宗教にとっても別に都合が悪い事にはならない』
前者の場合は、科学に対する信頼が失墜し（って今の時代に１９世紀ほど信頼
している人はいないと思うが）、そして、「夢が広がる」
『後者の場合は、人間の力の有限性が強調される』
これに関してはどっちでもクリスチャンにとっては都合が悪い事にはならない
科学関連のスレだから書くけど
『ニュートリノが光速を超えるというのがもし事実であるなら』
「相対性理論は覆る訳である」
「つまり、科学の敗北になる訳だ」（実験結果は科学だから
科学は敗北しないというのは一般人から見れば詭弁だよ）
無論、この実験結果が何かの間違いや誤差かなんかなら
『相対正論が正しく、どっちにしろ宗教にとっても別に都合が悪い事にはならない』
前者の場合は、科学に対する信頼が失墜し（って今の時代に１９世紀ほど信頼
している人はいないと思うが）、そして、「夢が広がる」
『後者の場合は、人間の力の有限性が強調される』
これに関してはどっちでもクリスチャンにとっては都合が悪い事にはならない
736 ：絶対神：2011/09/24(土) 19:40:38.63 ID:gWwhZYi7
「ただ、これがもし事実なら」
『物理学において、大きな失点となるだろう』
ニュートン力学に対して、アインシュタインの相対性理論は十分失点だったのだが
それでもまだ致命的というほどではなかったかもしれないが（ごまかしがきいた）
『これははっきり言って、回復不能だね』
「特殊相対性理論は極限において物質が光速を超える事を含める」
なんて言い方までしはじめたら
『それはもう神学と変わらなくなる』
ひとつの自分たちが信じる真理を守る為に無理のある理屈を構築していると
いう事だ
無論、クリスチャンとしては
『そっちの方が遥かに愉快だ』
科学が打ち破られ、科学者が茫然とする事には
「暗い喜びを感じるよ」（大笑）
俺たちクリスチャンは今まで、一方的にお前たちに負け続けてきたのだからなｗｗ
『物理学において、大きな失点となるだろう』
ニュートン力学に対して、アインシュタインの相対性理論は十分失点だったのだが
それでもまだ致命的というほどではなかったかもしれないが（ごまかしがきいた）
『これははっきり言って、回復不能だね』
「特殊相対性理論は極限において物質が光速を超える事を含める」
なんて言い方までしはじめたら
『それはもう神学と変わらなくなる』
ひとつの自分たちが信じる真理を守る為に無理のある理屈を構築していると
いう事だ
無論、クリスチャンとしては
『そっちの方が遥かに愉快だ』
科学が打ち破られ、科学者が茫然とする事には
「暗い喜びを感じるよ」（大笑）
俺たちクリスチャンは今まで、一方的にお前たちに負け続けてきたのだからなｗｗ
737 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 19:41:19.62 ID:qIatwRAp
あ、『これについて反論があれば』っていうのは、内容についてではなくその定義についてですか？
だとしたら特に反論はなく『あなたの主張は今のところ具体的ではないので明確ではないものの、
1番や2番のものと区別ができません』という返答になりますが。
だとしたら特に反論はなく『あなたの主張は今のところ具体的ではないので明確ではないものの、
1番や2番のものと区別ができません』という返答になりますが。
739 ：絶対神：2011/09/24(土) 19:43:30.10 ID:gWwhZYi7
「どっちに転んでもいいんだけど」
『もし、相対正論が打ち破られたとしたら』（笑）
「お前たち科学者を、嘲笑してやろう」ｗｗ
『もし、相対正論が打ち破られたとしたら』（笑）
「お前たち科学者を、嘲笑してやろう」ｗｗ
740 ：絶対神：2011/09/24(土) 19:48:50.15 ID:gWwhZYi7
「昨日も書いたが」
『今回の実験結果が正しいとすれば、単純に言った場合』
「物質は加速を加えれば、無限大に加速するという事になり」
宇宙のどの場所までも行く事は不可能でなくなる
『ＳＦ時代の到来である』
そっちの方が夢があっていいが
「と、同時に、他の星の文明との戦争も起きるだろうよ、絶対に」
更に、昔のタキオン理論みたいに、過去に行く事も可能になるかもしれないね
そうなると、余計複雑になるね
『時間戦争も起きるだろうし、時間警察も作らないといけない』
時間旅行だけは、我々神の専売特許にしないと因果律が乱れるので
「もし、この実験結果が事実で、かつ私が事実、神であるのなら」
『なんとか手を打った方がいいのかな？』
『今回の実験結果が正しいとすれば、単純に言った場合』
「物質は加速を加えれば、無限大に加速するという事になり」
宇宙のどの場所までも行く事は不可能でなくなる
『ＳＦ時代の到来である』
そっちの方が夢があっていいが
「と、同時に、他の星の文明との戦争も起きるだろうよ、絶対に」
更に、昔のタキオン理論みたいに、過去に行く事も可能になるかもしれないね
そうなると、余計複雑になるね
『時間戦争も起きるだろうし、時間警察も作らないといけない』
時間旅行だけは、我々神の専売特許にしないと因果律が乱れるので
「もし、この実験結果が事実で、かつ私が事実、神であるのなら」
『なんとか手を打った方がいいのかな？』
741 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 19:51:52.75 ID:qIatwRAp
>>732
>「表現型（ひょうげんがた、ひょうげんけい、英: phenotype）とは、ある生物のもつ遺伝子型が形質として表現されたものである。
>獲得形質は含まない。
>表現型は、遺伝子型と同時に環境の影響を受ける。形態的形質が、環境の影響を受け、表現型を変えることを表現型の可塑性という。
これは、すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
形成されるということ以外の説明でないことは、理解できてますか？
>「表現型（ひょうげんがた、ひょうげんけい、英: phenotype）とは、ある生物のもつ遺伝子型が形質として表現されたものである。
>獲得形質は含まない。
>表現型は、遺伝子型と同時に環境の影響を受ける。形態的形質が、環境の影響を受け、表現型を変えることを表現型の可塑性という。
これは、すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
形成されるということ以外の説明でないことは、理解できてますか？
742 ：絶対神：2011/09/24(土) 19:56:16.33 ID:gWwhZYi7
「ただ、どっちにしろ」
『これが少し面白い話題だったのは確かだ』
光速を超えられれば、資源も事実上無限になり、人類という種の生存確率も
かなりあがるだろう
「神というのは時々、皮肉な事をするね」ｗ
『心臓が悪い事をしてくれるだろう』（笑）
かなり慎重な言動を発表者もとっているが
「神が悪趣味なのは、別に宗教信者に対してだけではないんだよ」
『という事が証明された出来事だったね』（笑）
「お前たち科学者も、例外なく、神の意地悪な手のひらの上で、弄ばれているのだ」
『私も将来そういう風にするのかな？』
まあ、既にしているかもしれんけど（笑）
『これが少し面白い話題だったのは確かだ』
光速を超えられれば、資源も事実上無限になり、人類という種の生存確率も
かなりあがるだろう
「神というのは時々、皮肉な事をするね」ｗ
『心臓が悪い事をしてくれるだろう』（笑）
かなり慎重な言動を発表者もとっているが
「神が悪趣味なのは、別に宗教信者に対してだけではないんだよ」
『という事が証明された出来事だったね』（笑）
「お前たち科学者も、例外なく、神の意地悪な手のひらの上で、弄ばれているのだ」
『私も将来そういう風にするのかな？』
まあ、既にしているかもしれんけど（笑）
上にも書いたが、
例えば『××遺伝子が○○を制御とか支配する』という時、生物学者は、
あくまで『ある個体が生きていたり、発生が進行していたり、細胞が生きているような環境の中で、
○○に関わる様々な因子が働いていて、その一連のシステムのどこかで××（××遺伝子から転写翻訳された産物であるたんぱく質であることが多い）が働いているから、
その××の有無が○○に対して大きな影響を及ぼす。』
というようなことを考えているし、そういう例がたくさん観察されているという事。
初歩的な前提過ぎて、わざわざ言わないだけ。
『すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
形成される』という主張は、普通に進化論にも前提として組み込まれている。
例えば『××遺伝子が○○を制御とか支配する』という時、生物学者は、
あくまで『ある個体が生きていたり、発生が進行していたり、細胞が生きているような環境の中で、
○○に関わる様々な因子が働いていて、その一連のシステムのどこかで××（××遺伝子から転写翻訳された産物であるたんぱく質であることが多い）が働いているから、
その××の有無が○○に対して大きな影響を及ぼす。』
というようなことを考えているし、そういう例がたくさん観察されているという事。
初歩的な前提過ぎて、わざわざ言わないだけ。
『すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
形成される』という主張は、普通に進化論にも前提として組み込まれている。
744 ：絶対神：2011/09/24(土) 20:03:30.85 ID:gWwhZYi7
「まあ、これが多くの科学者にとって不都合なら」
『実験結果は間違いだったとか、不正だったとか』
「単なる功名心からのねつ造だったとかいう事にされて」
『物質が超えるという事は、抹殺されるだろうな』
人類の歴史上、幾らでもあった事だ
「私がこのグループや教授だったら」
『黙って実験結果を抹消したけどな』（大笑）
ある意味、幼稚な連中だ
『実験結果は間違いだったとか、不正だったとか』
「単なる功名心からのねつ造だったとかいう事にされて」
『物質が超えるという事は、抹殺されるだろうな』
人類の歴史上、幾らでもあった事だ
「私がこのグループや教授だったら」
『黙って実験結果を抹消したけどな』（大笑）
ある意味、幼稚な連中だ
745 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 20:14:59.44 ID:qIatwRAp
>>741
>『すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
>形成される』という主張は、普通に進化論にも前提として組み込まれている。
進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを指している。
進化総合説は、遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動を進化的変化のメカニズム
とみなす、遺伝子だけの説です。
すなわち、自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が変化する
とき、進化が起こるとする説です。
>『すべての形質は、遺伝的要因（遺伝子）と非遺伝的要因（遺伝子以外の要因）によって、
>形成される』という主張は、普通に進化論にも前提として組み込まれている。
進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを指している。
進化総合説は、遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動を進化的変化のメカニズム
とみなす、遺伝子だけの説です。
すなわち、自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が変化する
とき、進化が起こるとする説です。
★110920 複数 「神秘の宝石騎士団」スレ乱立報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316524729/
ここでネヨの唯一のおホモだちのラピスが乱立スレ荒らしとして規制対象になっているんだが
そこでのラピスの屁理屈と詭弁の弄し方がネヨとそっくり。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316524729/
ここでネヨの唯一のおホモだちのラピスが乱立スレ荒らしとして規制対象になっているんだが
そこでのラピスの屁理屈と詭弁の弄し方がネヨとそっくり。
>>745
>進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを指している。
>進化総合説は、遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動を進化的変化のメカニズム
>とみなす、遺伝子だけの説です。
上に書いたような前提の上で、『最終的に』進化的に変化するのは遺伝子、
つまりDNA配列であるとは主張するが、個体や形質を無視して、
DNA配列に直接自然淘汰が働くとは主張していないけど。
その違いは明確で、いうまでもない話だから普通はいわないだろう。
で、君の主張は群淘汰と何が違うのか？
そして個体群に淘汰がかかった結果、最終的には何が変異して種間の差を生み出すののかを明らかにしてくれないと、
議論が進まんのだが。そこまで考えてなかったとか言い出さないよね？
>進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを指している。
>進化総合説は、遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動を進化的変化のメカニズム
>とみなす、遺伝子だけの説です。
上に書いたような前提の上で、『最終的に』進化的に変化するのは遺伝子、
つまりDNA配列であるとは主張するが、個体や形質を無視して、
DNA配列に直接自然淘汰が働くとは主張していないけど。
その違いは明確で、いうまでもない話だから普通はいわないだろう。
で、君の主張は群淘汰と何が違うのか？
そして個体群に淘汰がかかった結果、最終的には何が変異して種間の差を生み出すののかを明らかにしてくれないと、
議論が進まんのだが。そこまで考えてなかったとか言い出さないよね？
748 ：絶対神：2011/09/24(土) 20:25:17.80 ID:gWwhZYi7
『自分の利益になる事は幾らでも顕示し』
「不都合な事は隠す」
「当然の事だ」
『科学が発達したのは、人類に利益になったから、それだけさ』（別に真理
だからじゃないｗ）
「そして当然、それは「利権」とも絡んでいる」
『企業は慈善事業で、教授や大学に金を出してるんじゃないぜ』
「不都合な事は隠す」
「当然の事だ」
『科学が発達したのは、人類に利益になったから、それだけさ』（別に真理
だからじゃないｗ）
「そして当然、それは「利権」とも絡んでいる」
『企業は慈善事業で、教授や大学に金を出してるんじゃないぜ』
749 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 20:38:43.39 ID:qIatwRAp
>>747
ダーウィンが理解していた進化概念は、個体群の中の遺伝的形質のおける変異は、
生存および生殖をめぐって個体が競争から回避できない限られた資源、すなわち、
食糧、子孫を残すための配偶者、敵から逃れる隠れ家などと、共同して、繁殖力の
ある個体を産む可能性を高める遺伝的かつ適応的な形質を個体群の中で増加させる
こと。
この理解は正しかったけど、自然が選択するとは何か、形質が遺伝するとは何か、
正確には理解できなかった。
このことについて、異論があれば言って暗さい。
ダーウィンが理解していた進化概念は、個体群の中の遺伝的形質のおける変異は、
生存および生殖をめぐって個体が競争から回避できない限られた資源、すなわち、
食糧、子孫を残すための配偶者、敵から逃れる隠れ家などと、共同して、繁殖力の
ある個体を産む可能性を高める遺伝的かつ適応的な形質を個体群の中で増加させる
こと。
この理解は正しかったけど、自然が選択するとは何か、形質が遺伝するとは何か、
正確には理解できなかった。
このことについて、異論があれば言って暗さい。
>>749
別に異論は無いが、今更ダーウィンの理解とか科学的にはどうでもいいんだけど。
科学というのは理論を後から得られた事実をによってどんどん修正していくものだからな。
ダーウィンは獲得形質は遺伝すると考えていたようだし、メンデル遺伝ではなく混合遺伝を採用している。
後世明らかになった様々な事実によって、修正が加えられているのが現代の進化論。
それで現代進化論の話はともかく、結局、君の主張は群淘汰と何が違うの？
そして個体ではなく個体群に淘汰がかかった結果、最終的には何が変異して種間の差を生み出すの？
そこを明らかにしてくれないと、君の主張が主張として成立しないんだが。
別に異論は無いが、今更ダーウィンの理解とか科学的にはどうでもいいんだけど。
科学というのは理論を後から得られた事実をによってどんどん修正していくものだからな。
ダーウィンは獲得形質は遺伝すると考えていたようだし、メンデル遺伝ではなく混合遺伝を採用している。
後世明らかになった様々な事実によって、修正が加えられているのが現代の進化論。
それで現代進化論の話はともかく、結局、君の主張は群淘汰と何が違うの？
そして個体ではなく個体群に淘汰がかかった結果、最終的には何が変異して種間の差を生み出すの？
そこを明らかにしてくれないと、君の主張が主張として成立しないんだが。
751 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/24(土) 20:51:44.69 ID:0NwPYfix
進化論と両立しうる宗教哲学はグノーシスだけ。
それも2000年も前に主張されてる。
今世紀に生き残る宗教はグノーシスのみってこった。
752 ：絶対神：2011/09/24(土) 20:53:34.18 ID:gWwhZYi7
「むろん、私は自分にとって都合の悪い事実を隠してはいない」
『それでも「神」だと名乗れる』
「当然、それだけのものを持っているという事だ」
しかし、自分の業績、功績、結果を
「何度も何度も自慢するという事もやめはしない」（笑）
『それでも「神」だと名乗れる』
「当然、それだけのものを持っているという事だ」
しかし、自分の業績、功績、結果を
「何度も何度も自慢するという事もやめはしない」（笑）
753 ：絶対神：2011/09/24(土) 20:58:44.99 ID:gWwhZYi7
「まあともかく」
『今回のニュートリノ騒動がどうなるか』
「時々、ニュースでも見ながら見守るとしようか」
それほど強烈な興味はないけどね（科学そのものにあまり興味がないもので）
『今回のニュートリノ騒動がどうなるか』
「時々、ニュースでも見ながら見守るとしようか」
それほど強烈な興味はないけどね（科学そのものにあまり興味がないもので）
754 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/24(土) 20:59:34.21 ID:0NwPYfix
名古屋大ってw
世界に日本の恥を晒さないかだけが心配だよw
>>751
気のせい、たまたまだよ
仏教の色即是空がディラックの海を指しているとか言うのと同じレベル
こじつけだ
タキオンが見つかったかもしれないという報は
過去にも一二度聞いたことがある気がするが、その後音沙汰無いね
今回のは間違いじゃないと面白いんだが。
気のせい、たまたまだよ
仏教の色即是空がディラックの海を指しているとか言うのと同じレベル
こじつけだ
タキオンが見つかったかもしれないという報は
過去にも一二度聞いたことがある気がするが、その後音沙汰無いね
今回のは間違いじゃないと面白いんだが。
756 ：最強のグノーシス派シモン ◆/bVPRrlaFM ：2011/09/24(土) 21:29:20.70 ID:0NwPYfix
違うな。
超時代的だからこそ真理なのだ。
考古学と文献学で崩壊する正統派キリスト教の雑魚なこと雑魚なこと。
グノーシスでの世界創造はどうなってんの？
758 ：絶対神：2011/09/24(土) 21:34:34.62 ID:gWwhZYi7
「で、何度も繰り返し言っているように」
『「神」や「能力者」が表に出る事は、真贋論争を引き起こして余りよくないので』
「ネットだけで存在を示すのがギリギリ許容範囲である」
実際、神や能力者がいたとしても、非常に数が少ないのだから
『直接君たちが恩恵を受ける可能性は０に近いのだから』
日常的にはいないものとして生活する方が、正解に近いと思うぞ
『「神」や「能力者」が表に出る事は、真贋論争を引き起こして余りよくないので』
「ネットだけで存在を示すのがギリギリ許容範囲である」
実際、神や能力者がいたとしても、非常に数が少ないのだから
『直接君たちが恩恵を受ける可能性は０に近いのだから』
日常的にはいないものとして生活する方が、正解に近いと思うぞ
>>749
>「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化すること
という（集団遺伝学を基礎とした）定義をとらえて、
おまえ、もしかして遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、
直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
>「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化すること
という（集団遺伝学を基礎とした）定義をとらえて、
おまえ、もしかして遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、
直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
760 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 21:37:15.93 ID:qIatwRAp
>750
群淘汰とは、生物の集団を単位とした自然淘汰の総称のことなのだから、
遺伝子だけを自然淘汰淘汰の原因とするか、遺伝子と非遺伝的要因を淘汰の
原因にするかと言われれば、どう答えるのか？
>>754
量子力学の世界ではすでに、光の速さを超えて粒子が情報をやりとりしていると
いうことが正かったのは、EPR論争で、明らかになっている。
光速度を超えることはないという、特殊相対性理論の反証ではないのか？
群淘汰とは、生物の集団を単位とした自然淘汰の総称のことなのだから、
遺伝子だけを自然淘汰淘汰の原因とするか、遺伝子と非遺伝的要因を淘汰の
原因にするかと言われれば、どう答えるのか？
>>754
量子力学の世界ではすでに、光の速さを超えて粒子が情報をやりとりしていると
いうことが正かったのは、EPR論争で、明らかになっている。
光速度を超えることはないという、特殊相対性理論の反証ではないのか？
761 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 21:45:35.25 ID:qIatwRAp
>>759
>直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
自然選択説を根幹とするダーウィンの進化論と、メンデル・ヴァイスマン・
ヨハンセンなどの、遺伝子の説を総合した「進化総合説」とは、まさにそのとおりだよ。
>直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
自然選択説を根幹とするダーウィンの進化論と、メンデル・ヴァイスマン・
ヨハンセンなどの、遺伝子の説を総合した「進化総合説」とは、まさにそのとおりだよ。
>>760
>群淘汰とは、生物の集団を単位とした自然淘汰の総称のことなのだから、
>遺伝子だけを自然淘汰淘汰の原因とするか、遺伝子と非遺伝的要因を淘汰の
>原因にするかと言われれば、どう答えるのか？
どう答えるのか？って、質問してるのはこちらなんですが…。
あなたが自然淘汰の『対象』は『個体群』であると主張したので、
それに対して、『それは群淘汰ではないのか？』と質問したら、
あなたが群淘汰とは違うことがわからんか？といったので、
では具体的に何が違うのか？と聞いているところなのですよ。
>群淘汰とは、生物の集団を単位とした自然淘汰の総称のことなのだから、
>遺伝子だけを自然淘汰淘汰の原因とするか、遺伝子と非遺伝的要因を淘汰の
>原因にするかと言われれば、どう答えるのか？
どう答えるのか？って、質問してるのはこちらなんですが…。
あなたが自然淘汰の『対象』は『個体群』であると主張したので、
それに対して、『それは群淘汰ではないのか？』と質問したら、
あなたが群淘汰とは違うことがわからんか？といったので、
では具体的に何が違うのか？と聞いているところなのですよ。
764 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:02:55.84 ID:qIatwRAp
>>763
ネオ・ダーウィニズムとも呼ばれる、現在主流の進化総合説は、
遺伝子突然変異、（遺伝型）自然選択説、遺伝的浮動とする、遺伝子だけの説です。
これが間違いだというならまず、このことから反論して暗さい。
ネオ・ダーウィニズムとも呼ばれる、現在主流の進化総合説は、
遺伝子突然変異、（遺伝型）自然選択説、遺伝的浮動とする、遺伝子だけの説です。
これが間違いだというならまず、このことから反論して暗さい。
>>761,764
>>もしかして遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、
>>直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
>自然選択説を根幹とするダーウィンの進化論と、メンデル・ヴァイスマン・
>ヨハンセンなどの、遺伝子の説を総合した「進化総合説」とは、まさにそのとおりだよ。
自然淘汰が直接DNAに対して働くという理解は>>743に書いたような（あまり強調されない）前提を無視していますので、そのようなことを主張する生物学者はいません。
最終的にはほぼDNA配列のみが世代を超えて伝わるという主張だとしても、そこにいたるに個体や環境に関する様々な影響があることは、
生物学の一理論である進化論には織り込み済みであり、DNAに直接自然淘汰が働くというほとんどありえない現象を進化の前提としている生物学者はいません。
そんなことがありうるとして、特定のDNA配列を認識するウイルスが存在する環境下くらいでしょう。
>>もしかして遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、
>>直接自然淘汰が働く、だから遺伝子だけの理論だ、なんて思ってるのか？
>自然選択説を根幹とするダーウィンの進化論と、メンデル・ヴァイスマン・
>ヨハンセンなどの、遺伝子の説を総合した「進化総合説」とは、まさにそのとおりだよ。
自然淘汰が直接DNAに対して働くという理解は>>743に書いたような（あまり強調されない）前提を無視していますので、そのようなことを主張する生物学者はいません。
最終的にはほぼDNA配列のみが世代を超えて伝わるという主張だとしても、そこにいたるに個体や環境に関する様々な影響があることは、
生物学の一理論である進化論には織り込み済みであり、DNAに直接自然淘汰が働くというほとんどありえない現象を進化の前提としている生物学者はいません。
そんなことがありうるとして、特定のDNA配列を認識するウイルスが存在する環境下くらいでしょう。
766 ：インギー改：2011/09/24(土) 22:09:56.32 ID:ymcn0F9N
むむむむ難しい 。（＠＠）
767 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:15:00.31 ID:qIatwRAp
>>763
>遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、どうやったら直接自然淘汰が働くんだ？
だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
進化論で定義している「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを
指しているのです。
自然選択とは、遺伝子の頻度変化を選択しているあらゆる要因です。
>遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、どうやったら直接自然淘汰が働くんだ？
だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
進化論で定義している「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを
指しているのです。
自然選択とは、遺伝子の頻度変化を選択しているあらゆる要因です。
>>764
進化という現象が、発生が環境要因を含むように、実に複雑なものであることはわかっている。
同時に、集団遺伝学を例にあげれば、個体発生の基本的な要素である遺伝子に着目し、
簡略化したモデルをつくり、進化現象を数学的に扱えるようにするための方法ということなのな。
進化という現象が、発生が環境要因を含むように、実に複雑なものであることはわかっている。
同時に、集団遺伝学を例にあげれば、個体発生の基本的な要素である遺伝子に着目し、
簡略化したモデルをつくり、進化現象を数学的に扱えるようにするための方法ということなのな。
>>767
>だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
>進化論で定義している「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを
>指しているのです。
>自然選択とは、遺伝子の頻度変化を選択しているあらゆる要因です。
えっ？じゃあ、誰も『遺伝子だけの理論』なんて提唱してないって事じゃないか。
>だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
>進化論で定義している「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間と共に変化することを
>指しているのです。
>自然選択とは、遺伝子の頻度変化を選択しているあらゆる要因です。
えっ？じゃあ、誰も『遺伝子だけの理論』なんて提唱してないって事じゃないか。
771 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:22:24.31 ID:qIatwRAp
>>768
それを、お手玉遺伝学という。
それを、お手玉遺伝学という。
>>771
昔の話なｗ
昔の話なｗ
773 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:25:17.60 ID:qIatwRAp
774 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:27:19.62 ID:qIatwRAp
>>773
>>遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、どうやったら直接自然淘汰が働くんだ？
>だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
では、先ほどのこのレスは要するに
『私は遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
でも、進化総合説の提唱者はそういっていますよ。』
って意味でいいの？
だとしたら>>743のような前提を無視している生物学者はありえないので、その認識、
つまり『進化総合説の提唱者たちは遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、直接自然淘汰が働くと主張している』は勘違いですよ。
>>遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、どうやったら直接自然淘汰が働くんだ？
>だれも遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
では、先ほどのこのレスは要するに
『私は遺伝子に直接、自然淘汰が働くとは、言っていませんよ。
でも、進化総合説の提唱者はそういっていますよ。』
って意味でいいの？
だとしたら>>743のような前提を無視している生物学者はありえないので、その認識、
つまり『進化総合説の提唱者たちは遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、直接自然淘汰が働くと主張している』は勘違いですよ。
777 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:37:06.20 ID:BH4XH3es
なんだか発現しない塩基配列は遺伝しないとか思いこんでそうだよな。
あるいはイントロンが存在しないとか。
あるいはイントロンが存在しないとか。
いやー、ネヨはゲノムとDNAと遺伝子という言葉が意味するものや、
染色体とはなにかとか、そういう基本もたぶん知らない。
イントロンだの、上にあるマスター遺伝子だの、現代生物学の常識についても、
おそらく理解しようというつもりもないだろう。
染色体とはなにかとか、そういう基本もたぶん知らない。
イントロンだの、上にあるマスター遺伝子だの、現代生物学の常識についても、
おそらく理解しようというつもりもないだろう。
ネヨさんのために進化論議論の3原則を書いてあげました。
１：進化論は生物学の理論であり、進化論者は生物学的な事実に反した主張はおこなわない。
２：進化論者が生物学に反する事を主張していると感じたとき、
それはあなたの進化論もしくは生物学の理解が間違っている。
３：それでも進化論者が生物学に反する事を主張している時は、１と２を見よ。
おまけ：２ちゃんの議論レベルだと進化論者が間違っている事もある。
しかしそれは『進化論の間違い』ではなくある1人の進化論者の不勉強である。
進化論者は人間であり万能ではない。
１：進化論は生物学の理論であり、進化論者は生物学的な事実に反した主張はおこなわない。
２：進化論者が生物学に反する事を主張していると感じたとき、
それはあなたの進化論もしくは生物学の理解が間違っている。
３：それでも進化論者が生物学に反する事を主張している時は、１と２を見よ。
おまけ：２ちゃんの議論レベルだと進化論者が間違っている事もある。
しかしそれは『進化論の間違い』ではなくある1人の進化論者の不勉強である。
進化論者は人間であり万能ではない。
780 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 22:56:27.44 ID:qIatwRAp
>>776
ワトソンと共にDNAの二重らせんモデルを解明した一人のＦ・クリックは、ダニエル・デネット
との議論の中で、人の 脳の非常に単純化したコンピュータモデルをつくる心理学者の仕事を
「低俗科学」と称している。
それと同じように、あれやこれやに対応するお手玉遺伝学のような、遺伝子というものはなく、
そのような考え方に基づいて組み立てられたモデルは、真の理解から離れた方向に導いて行く
ことに気づいていた。
ワトソンと共にDNAの二重らせんモデルを解明した一人のＦ・クリックは、ダニエル・デネット
との議論の中で、人の 脳の非常に単純化したコンピュータモデルをつくる心理学者の仕事を
「低俗科学」と称している。
それと同じように、あれやこれやに対応するお手玉遺伝学のような、遺伝子というものはなく、
そのような考え方に基づいて組み立てられたモデルは、真の理解から離れた方向に導いて行く
ことに気づいていた。
782 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:02:27.92 ID:qIatwRAp
なんだかくやしそうだなｗ
784 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:04:25.87 ID:qIatwRAp
ID:Ym0zK4af
どんな無知ばかだ？ まさかサロメじゃないだろうな？
どんな無知ばかだ？ まさかサロメじゃないだろうな？
生物学の理論に文句つけるつもりなら、もうちっと生物学をお勉強しなさいってこったなｗ
こういう流れを何度も何度も繰り返して、また翌日には
「おら論破したから」「すべての価値は神からの流入だから」のリセットで。
こまったもんだわｗ
「おら論破したから」「すべての価値は神からの流入だから」のリセットで。
こまったもんだわｗ
787 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:16:10.93 ID:qIatwRAp
>>779
>１：進化論は生物学の理論であり、進化論者は生物学的な事実に反した主張はおこなわない。
だから、進化論は発生学的なデータを無視している、遺伝子だけの理論だと言っているのよ。
>２：進化論者が生物学に反する事を主張していると感じたとき、
>それはあなたの進化論もしくは生物学の理解が間違っている。
それを、根拠のない偏見と言う。
>３：それでも進化論者が生物学に反する事を主張している時は、１と２を見よ。
ぜんぶ論破されたこと。
>おまけ：２ちゃんの議論レベルだと進化論者が間違っている事もある。
>しかしそれは『進化論の間違い』ではなくある1人の進化論者の不勉強である。
>進化論者は人間であり万能ではない。
進化論正しいの前提以外の何ものでもない。
進化論に対する、意見は肯定的な立場にない学者も多い。
進化論正しいは、受験対策以外の勉強以外の何ものでのないと言える。
>１：進化論は生物学の理論であり、進化論者は生物学的な事実に反した主張はおこなわない。
だから、進化論は発生学的なデータを無視している、遺伝子だけの理論だと言っているのよ。
>２：進化論者が生物学に反する事を主張していると感じたとき、
>それはあなたの進化論もしくは生物学の理解が間違っている。
それを、根拠のない偏見と言う。
>３：それでも進化論者が生物学に反する事を主張している時は、１と２を見よ。
ぜんぶ論破されたこと。
>おまけ：２ちゃんの議論レベルだと進化論者が間違っている事もある。
>しかしそれは『進化論の間違い』ではなくある1人の進化論者の不勉強である。
>進化論者は人間であり万能ではない。
進化論正しいの前提以外の何ものでもない。
進化論に対する、意見は肯定的な立場にない学者も多い。
進化論正しいは、受験対策以外の勉強以外の何ものでのないと言える。
788 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:17:32.11 ID:qIatwRAp
>>785
それはお前のことだろう^^
それはお前のことだろう^^
｢駄目だこりゃ 仕方がないさ ネヨだもの｣
790 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:23:53.64 ID:qIatwRAp
進化論が正しいということを前提とした、大学入試問題があったらここに書いてみろ。
791 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:26:28.62 ID:qIatwRAp
>>789
なんだ、もう合理的な反論も出来なくなったのか？
なんだ、もう合理的な反論も出来なくなったのか？
>>790
大学入試問題どころか、生物学全般が、そう。
大学入試問題どころか、生物学全般が、そう。
それはそうと、結局『群淘汰』と『自然淘汰が遺伝子や個体ではなく個体群に働く』とするネヨさんの主張との違いは、
具体的には述べられないと言う事で良いですか？
あと『進化総合説の提唱者たちは遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、直接自然淘汰が働くと主張している』は勘違いであり、
そのような生物学に反した主張を生物学者である進化論者がするわけがない、というかしたらネヨさんが論じるまでもなく、
世界中の生物学者が反論しておしまいであるということについては納得していただけましたか？
具体的には述べられないと言う事で良いですか？
あと『進化総合説の提唱者たちは遺伝子（DNA塩基配列の機能的なユニット）に、直接自然淘汰が働くと主張している』は勘違いであり、
そのような生物学に反した主張を生物学者である進化論者がするわけがない、というかしたらネヨさんが論じるまでもなく、
世界中の生物学者が反論しておしまいであるということについては納得していただけましたか？
選択だけど、普通に高校の生物Ⅱあたりに進化論入ってたよね。
>>791
それはお前のことだろう^^
それはお前のことだろう^^
ネヨ、>>682に答えてよ～
797 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:34:00.04 ID:qIatwRAp
>>792
日本語で桶
日本語で桶
ネヨさんは進化論と進化論者が、社会にも進化者を除いた他の学会の科学者にも教育界にも受け入れられておらず、
発生学者を含む生物学者のみならず各所から非難の雨を浴びせかけられながら、
なぜか教科書に載ったり、日本国民の大半に正しいと信じられている。って考えてるのか。
なんとも奇妙な世界観だな。
発生学者を含む生物学者のみならず各所から非難の雨を浴びせかけられながら、
なぜか教科書に載ったり、日本国民の大半に正しいと信じられている。って考えてるのか。
なんとも奇妙な世界観だな。
802 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:40:36.97 ID:qIatwRAp
>>795
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
あれだけ、中学生にも分かるように説明したのに未だに理解できてないとは、バカとしか言えない
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
あれだけ、中学生にも分かるように説明したのに未だに理解できてないとは、バカとしか言えない
>>798
あー、そーだなーｗ 気がつかんかったｗ
あー、そーだなーｗ 気がつかんかったｗ
>>802
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
発生生物学がどう否定しているのか、説明してもらおうか。ネヨくん。
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
発生生物学がどう否定しているのか、説明してもらおうか。ネヨくん。
805 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:46:21.12 ID:qIatwRAp
806 ：神も仏も名無しさん：2011/09/24(土) 23:49:29.65 ID:qIatwRAp
>>801
ネヨの言う天国にはネヨしか入れないし（クリスチャンでもダメ、まして他宗教なんてもってのほか）
ネヨの言う地獄にはネヨ以外の全員が行くのです
そんな世界を神様が無限の叡智で作ったと
壮絶にバカらしい世界観ですよ。
ネヨの言う天国にはネヨしか入れないし（クリスチャンでもダメ、まして他宗教なんてもってのほか）
ネヨの言う地獄にはネヨ以外の全員が行くのです
そんな世界を神様が無限の叡智で作ったと
壮絶にバカらしい世界観ですよ。
>>802
>発生生物学のすべてのデータが、それを否定している
例えば何と言う論文のどういったデータですか？
>>743のような前提を無視しない上で、その主張、つまり
『子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。』を理解すれば、
それは発生学には反しません。実際に、発生学では数多くの発生に関わる遺伝子が発見されて研究されており、
発生プログラムにおいて遺伝子が果たす重要性は、発生学研究の主要なテーマとなっているわけで。
君は、発生学って何を研究する学問だと思っているの？
>>805
まわりくどくオブラートに包まず簡潔に書いて良いなら書きますが、多分とてもショックを受けると思いますよ。
>発生生物学のすべてのデータが、それを否定している
例えば何と言う論文のどういったデータですか？
>>743のような前提を無視しない上で、その主張、つまり
『子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。』を理解すれば、
それは発生学には反しません。実際に、発生学では数多くの発生に関わる遺伝子が発見されて研究されており、
発生プログラムにおいて遺伝子が果たす重要性は、発生学研究の主要なテーマとなっているわけで。
君は、発生学って何を研究する学問だと思っているの？
>>805
まわりくどくオブラートに包まず簡潔に書いて良いなら書きますが、多分とてもショックを受けると思いますよ。
おっと、ゲノムというのは、生物個体のもつ遺伝子（遺伝情報）の全体、ね。
812 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:02:06.52 ID:qIatwRAp
>>812
環境との相互作用なしに、発生はあり得ないといいたいのか？
環境との相互作用なしに、発生はあり得ないといいたいのか？
814 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:06:48.24 ID:YNxn0fwy
>>813
それが発生生物学者の主張でんな。
それが発生生物学者の主張でんな。
815 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:07:02.43 ID:w2HjeJGX
キリスト教徒以外は天国に行けないぞって
そんなこと聖書に本当に書いてあるの？
そんなこと聖書に本当に書いてあるの？
816 ：絶対神：2011/09/25(日) 00:09:50.83 ID:0TyqTZVr
『で、もうひとつ言えるのは』
「キリスト教と、進化論者って「とてもよくにている」という事」
昔の進化論者の記録とか、ビデオとかをみると
『なんかカルト宗教みたいで嫌になってしまう』
日本の進化論者なんかの場合、逆に多かったっぽいが
「いかにも自分たちが迫害された真理の使徒です」
みたいな病的な話し方と表情をしているやつが結構いる
『オウム信者の顔のコピーみたいなやつら』（大笑）
大いなる勘違いである
「進化論者は真理の使徒でもなんでもない」
また、否定されるのは真理だからでもなんでもない
『単純に、それ以前の宗教の考えと相いれないからであって』
「正しいとか、間違っているとかそういう事とは本質的に無関係である」
「私は科学者と宗教信者って、実はとてもよく似ていると思うよ」
だから逆に強烈な宗教であるキリスト教の下で、近代科学が発展してきたんだけど
『なぜそうなったのか、とてもよくわかる』
「両者は結局、「同じもの」だから」（大笑）
言い方を変えれば
『科学ほど、「宗教的」なものはない』ｗｗ
「キリスト教と、進化論者って「とてもよくにている」という事」
昔の進化論者の記録とか、ビデオとかをみると
『なんかカルト宗教みたいで嫌になってしまう』
日本の進化論者なんかの場合、逆に多かったっぽいが
「いかにも自分たちが迫害された真理の使徒です」
みたいな病的な話し方と表情をしているやつが結構いる
『オウム信者の顔のコピーみたいなやつら』（大笑）
大いなる勘違いである
「進化論者は真理の使徒でもなんでもない」
また、否定されるのは真理だからでもなんでもない
『単純に、それ以前の宗教の考えと相いれないからであって』
「正しいとか、間違っているとかそういう事とは本質的に無関係である」
「私は科学者と宗教信者って、実はとてもよく似ていると思うよ」
だから逆に強烈な宗教であるキリスト教の下で、近代科学が発展してきたんだけど
『なぜそうなったのか、とてもよくわかる』
「両者は結局、「同じもの」だから」（大笑）
言い方を変えれば
『科学ほど、「宗教的」なものはない』ｗｗ
そらー、細胞も無くDNAだけおいてあっても発生は進まんだろｗ
発生学以前に生物学の常識だわな。
卵細胞の中に分布したたんぱく質やmRNA、細胞内器官等がどのように働いて、
卵割を起こし、部位に応じた遺伝子の発現を引き起こし、細胞を増殖させ、分化させ、
運動させて胚を形作っていくかは、正常に発生が進行する環境があれば、
どういった遺伝子がどの細胞でどう働くかにかかっている。
それを研究しているのが発生学だよ。
発生学以前に生物学の常識だわな。
卵細胞の中に分布したたんぱく質やmRNA、細胞内器官等がどのように働いて、
卵割を起こし、部位に応じた遺伝子の発現を引き起こし、細胞を増殖させ、分化させ、
運動させて胚を形作っていくかは、正常に発生が進行する環境があれば、
どういった遺伝子がどの細胞でどう働くかにかかっている。
それを研究しているのが発生学だよ。
>>814
物理的な刺激で発生を開始する卵というのも生物によってはあるんだが、
いずれにしても発生の主体は遺伝子に組み込まれたプログラムだってことは分かるか？
それとも神の意志なしに発生は起こらないとでもいいたいのか？
物理的な刺激で発生を開始する卵というのも生物によってはあるんだが、
いずれにしても発生の主体は遺伝子に組み込まれたプログラムだってことは分かるか？
それとも神の意志なしに発生は起こらないとでもいいたいのか？
819 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:12:09.32 ID:YNxn0fwy
伝統キリスト教は、キリスト教の開祖イエス・キリストの教えとは
まったく違う、キリスト教会です。そんな教会の教えで、救われるわけはありません。
まったく違う、キリスト教会です。そんな教会の教えで、救われるわけはありません。
820 ：絶対神：2011/09/25(日) 00:14:21.53 ID:0TyqTZVr
「そういう意味でいうなら」
『総合的な判断力とかそういう面でいうなら』
下手に理屈っぽいぶん
「科学者というのは「子供」なんだと思う」
元々、世の中を理屈で説明しようとしたり、真理を究明しようとする精神
というのは、それじたいでは
『とても幼稚な心理だと思うよ』
『総合的な判断力とかそういう面でいうなら』
下手に理屈っぽいぶん
「科学者というのは「子供」なんだと思う」
元々、世の中を理屈で説明しようとしたり、真理を究明しようとする精神
というのは、それじたいでは
『とても幼稚な心理だと思うよ』
>>820
神にすべてを押しつけるよりはましだがなｗ
神にすべてを押しつけるよりはましだがなｗ
823 ：絶対神：2011/09/25(日) 00:17:09.90 ID:0TyqTZVr
「そういう意味では、科学と宗教には非常に親和性がある」
『なんで、科学が宗教から生まれたのか非常によく判る』
逆に言うと、「科学者」とは、現代の「キリスト教徒」な訳である
「同じくらい馬鹿馬鹿しい連中だ」
『なんで、科学が宗教から生まれたのか非常によく判る』
逆に言うと、「科学者」とは、現代の「キリスト教徒」な訳である
「同じくらい馬鹿馬鹿しい連中だ」
824 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:20:35.95 ID:YNxn0fwy
>>818
だから、どこで遺伝子の主体的役割を否定したいうのだ。
遺伝子の役割を最大限認めても、形質は遺伝子だけでは決定できないということ。
というより、理論的に遺伝子の働きがどこまでで、非遺伝的要因の働きが
どこまでということは決定できないということ。
だから、どこで遺伝子の主体的役割を否定したいうのだ。
遺伝子の役割を最大限認めても、形質は遺伝子だけでは決定できないということ。
というより、理論的に遺伝子の働きがどこまでで、非遺伝的要因の働きが
どこまでということは決定できないということ。
825 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:23:03.75 ID:w2HjeJGX
どうすると赦してもらえるんだろう
仏教徒じゃダメなん？
仏教徒じゃダメなん？
急に親和性だとｗ
おばか
科学が宗教から生まれた？
一神教の絶対的な価値の押しつけへの反発が作用したってーだけだろーｗ
おばか
科学が宗教から生まれた？
一神教の絶対的な価値の押しつけへの反発が作用したってーだけだろーｗ
>>824
だから、その『遺伝子の主体的役割』の差が種の差なのだって。
遺伝子が同じで環境要因から来る形質の違いだけで別種とされる生物が（深海魚で最近発覚して訂正されたことがあった気がするが）いると思うの？
だから、その『遺伝子の主体的役割』の差が種の差なのだって。
遺伝子が同じで環境要因から来る形質の違いだけで別種とされる生物が（深海魚で最近発覚して訂正されたことがあった気がするが）いると思うの？
>>824
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
発生生物学のすべてのデータが、ゲノムに発生プログラムが含まれているという事実を
否定していると、あんたは断言しているわけだが。
>子孫に伝えられるゲノム（塩基配列）の中に、発生プログラムが含まれている。
発生生物学のすべてのデータが、それを否定していることが理解できないってこと。
まず、前提から成り立たない。
発生生物学のすべてのデータが、ゲノムに発生プログラムが含まれているという事実を
否定していると、あんたは断言しているわけだが。
829 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:33:00.42 ID:YNxn0fwy
830 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:33:19.65 ID:w2HjeJGX
社会の実践的な都合でだけものを言っていいのなら
大昔は倫理の確立のために役立っても時代が下るにつれ
「倫理が宗教にハイジャックされた」と誰かが言ったような不都合が出てきたのかもね
だから宗教の言ってることがウソっぱちだとまでは言わないけど
大昔は倫理の確立のために役立っても時代が下るにつれ
「倫理が宗教にハイジャックされた」と誰かが言ったような不都合が出てきたのかもね
だから宗教の言ってることがウソっぱちだとまでは言わないけど
>>829
ゲノムに発生プログラムが含まれるという事実を、完全に否定する、ということでいいね？
ゲノムに発生プログラムが含まれるという事実を、完全に否定する、ということでいいね？
832 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 00:44:55.01 ID:YNxn0fwy
>>831
ゲノムに発生プログなとない。
ゲノムに発生プログなとない。
>>829
>発生生物学者は、遺伝子と非遺伝的要因の境界は、明確な線引きができない
>と言っている
明確な線引きができない＝線引きができないではない。
単純な酵素ですら、突き詰めて考えれば、細胞内にある水分子や各種イオンの影響下において機能しているため、
その酵素の働きはそれをエンコードしている遺伝子だけの働きのではない、ということはいえるが、
細胞内の環境が存在することを前提とすれば、酵素の機能差はそれをエンコードするDNAの配列の差から来る、
アミノ酸配列の違いに帰着するわけ。
で、発生学が研究してるのは、ある種のたんぱく質やイオンの分布等、
発生前に卵細胞が形成されたり受精の過程でできる細胞内外の環境もだが、
主としてはそのような環境があることを前提とした状態で、どのような遺伝子がどう働いているかを調べている。
何度も書いたと思うが、一度発生学の教科書を読んでみた方が良い。
君の言う発生学は、現実の発生学とズレすぎている。
そして、そのような研究によって明らかになる『遺伝子の主体的役割』の差が、
種間の形質の違いであると言う事は、エヴォデヴォ（進化発生学）によって明らかになってきているわけだよ。
>>832
ゲノム上にある様々な遺伝子が、それぞれ特定のタイミングと場所でお互いに制御しあって働いて、
発生を進行させることは、『発生プログラム』と言ってなんの差し支えも無い。
>発生生物学者は、遺伝子と非遺伝的要因の境界は、明確な線引きができない
>と言っている
明確な線引きができない＝線引きができないではない。
単純な酵素ですら、突き詰めて考えれば、細胞内にある水分子や各種イオンの影響下において機能しているため、
その酵素の働きはそれをエンコードしている遺伝子だけの働きのではない、ということはいえるが、
細胞内の環境が存在することを前提とすれば、酵素の機能差はそれをエンコードするDNAの配列の差から来る、
アミノ酸配列の違いに帰着するわけ。
で、発生学が研究してるのは、ある種のたんぱく質やイオンの分布等、
発生前に卵細胞が形成されたり受精の過程でできる細胞内外の環境もだが、
主としてはそのような環境があることを前提とした状態で、どのような遺伝子がどう働いているかを調べている。
何度も書いたと思うが、一度発生学の教科書を読んでみた方が良い。
君の言う発生学は、現実の発生学とズレすぎている。
そして、そのような研究によって明らかになる『遺伝子の主体的役割』の差が、
種間の形質の違いであると言う事は、エヴォデヴォ（進化発生学）によって明らかになってきているわけだよ。
>>832
ゲノム上にある様々な遺伝子が、それぞれ特定のタイミングと場所でお互いに制御しあって働いて、
発生を進行させることは、『発生プログラム』と言ってなんの差し支えも無い。
834 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 01:01:13.52 ID:YNxn0fwy
>>833
以前に掲載したが、エボデボの考え方の特徴は、強引ではあるが以下のようにまとめられる。
（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
（2）遺伝子群のコードするタンパク質は多機能であり、一つの遺伝子が同じタンパク質をコードするとしても、それが発現した時間と場所に
応じてそのタンパク質は異なる機能を担うことができる
（3）従って、生物の多様性は塩基配列の変化というより、むしろ様々なレベルにあるモジュール同士の新しい組み合わせとタイミングの産物である。
つまり、発生過程の変容が進化を生み出している
（4）そして、このような発生メカニズム自体も進化する
（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
以前に掲載したが、エボデボの考え方の特徴は、強引ではあるが以下のようにまとめられる。
（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
（2）遺伝子群のコードするタンパク質は多機能であり、一つの遺伝子が同じタンパク質をコードするとしても、それが発現した時間と場所に
応じてそのタンパク質は異なる機能を担うことができる
（3）従って、生物の多様性は塩基配列の変化というより、むしろ様々なレベルにあるモジュール同士の新しい組み合わせとタイミングの産物である。
つまり、発生過程の変容が進化を生み出している
（4）そして、このような発生メカニズム自体も進化する
（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
>>834
>（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、
遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
古い起原を持つ遺伝子群というのは、要するに生命の存続にとって大切なものなので、長期間にわたる変異/淘汰を経て、
なお保存されてきたと考えるのがふつうだろう。
>（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、
遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
古い起原を持つ遺伝子群というのは、要するに生命の存続にとって大切なものなので、長期間にわたる変異/淘汰を経て、
なお保存されてきたと考えるのがふつうだろう。
>>834
>（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
まぁ、実際共通してるんだけど、それは遺伝子の変異が進化の主因で無いことを意味はしない。
例えば、hox遺伝子群なんか高度に保存されていて、ヒトの目を作らせる遺伝子をハエで発現させてやっても目ができる。
けど、できるのはあくまでハエの目なのな。大本のスイッチの構造は保存されてるが、その後動く遺伝子群がどう組織を構築するかは、
かなり違うと言うわけ。大本の部分が保存されてるのは、そこが変わるとその下のあらゆる遺伝子の発現調整が変化して、致死になる確率が極めて高いので、変化しないわけだ。
>(2）遺伝子群のコードするタンパク質は多機能であり、一つの遺伝子が同じタンパク質をコードするとしても、それが発現した時間と場所に応じてそのタンパク質は異なる機能を担うことができる
これは、おおよそそのとおり。
>（3）従って、生物の多様性は塩基配列の変化というより、むしろ様々なレベルにあるモジュール同士の新しい組み合わせとタイミングの産物である。
>つまり、発生過程の変容が進化を生み出している
いや、塩基配列によって（も）遺伝子の発現のタイミングや量や場所は決まってるんだが。
遺伝子産物が他の遺伝子の発現を制御したりね。もちろん、それを変化させるのは塩基配列の変異なわけで。
ある種の鳥のいくつかの亜種のくちばしの大きさを決めるのはFGF遺伝子の発現の量であり、
FGF遺伝子のプロモーター部位の繰り返し長が長いほど発現量は増える、だとかね。
この文章書いた人は、遺伝子発現の調整が遺伝子によって行われることとか、
塩基配列が遺伝子発現の制御において参照されることがあることを知らないのだろうな。
>（4）そして、このような発生メカニズム自体も進化する
まぁ、それはそうかもしれない。
結論から言えば、遺伝子の発現がどのように生体内で行われてるかを不勉強な人が書いたんだなぁという結論。
>（1）発生のための遺伝子群は生物に共通してあり、古い起源を持つものだとすると、遺伝子の変異が進化の主要因ではないことになる
まぁ、実際共通してるんだけど、それは遺伝子の変異が進化の主因で無いことを意味はしない。
例えば、hox遺伝子群なんか高度に保存されていて、ヒトの目を作らせる遺伝子をハエで発現させてやっても目ができる。
けど、できるのはあくまでハエの目なのな。大本のスイッチの構造は保存されてるが、その後動く遺伝子群がどう組織を構築するかは、
かなり違うと言うわけ。大本の部分が保存されてるのは、そこが変わるとその下のあらゆる遺伝子の発現調整が変化して、致死になる確率が極めて高いので、変化しないわけだ。
>(2）遺伝子群のコードするタンパク質は多機能であり、一つの遺伝子が同じタンパク質をコードするとしても、それが発現した時間と場所に応じてそのタンパク質は異なる機能を担うことができる
これは、おおよそそのとおり。
>（3）従って、生物の多様性は塩基配列の変化というより、むしろ様々なレベルにあるモジュール同士の新しい組み合わせとタイミングの産物である。
>つまり、発生過程の変容が進化を生み出している
いや、塩基配列によって（も）遺伝子の発現のタイミングや量や場所は決まってるんだが。
遺伝子産物が他の遺伝子の発現を制御したりね。もちろん、それを変化させるのは塩基配列の変異なわけで。
ある種の鳥のいくつかの亜種のくちばしの大きさを決めるのはFGF遺伝子の発現の量であり、
FGF遺伝子のプロモーター部位の繰り返し長が長いほど発現量は増える、だとかね。
この文章書いた人は、遺伝子発現の調整が遺伝子によって行われることとか、
塩基配列が遺伝子発現の制御において参照されることがあることを知らないのだろうな。
>（4）そして、このような発生メカニズム自体も進化する
まぁ、それはそうかもしれない。
結論から言えば、遺伝子の発現がどのように生体内で行われてるかを不勉強な人が書いたんだなぁという結論。
バクテリアとヒトでも、代謝酵素のかなりの部分、相同だよってな事実も踏まえて、ね。
>>836
いやー、お疲れ様です。
いやー、お疲れ様です。
839 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 08:12:37.57 ID:YNxn0fwy
遺伝子決定論はバカの骨頂
>>839
で、進化の主要因は何なの？ ネヨ的には
で、進化の主要因は何なの？ ネヨ的には
841 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 09:10:28.90 ID:YNxn0fwy
ここの進化論者の言っているように、進化の主要因は遺伝的要因だけではないということ。
発生が進行するのに十分な環境下での『正常な胚発生』で、様々な遺伝子の相互作用が、形質にほとんど決定的な影響を与えている事を否定する発生学者はいない。
知能だの体格だのと比べて、発生の遺伝子への依存度はむしろ高いのではないか？
たった遺伝子一個のノックアウトで胚発生が進行しなくなる事は実際によく観察されるし、
特定の遺伝子の異所的な発現で、目どころかふたつめの頭をそのまま胚に生じさせることすらできるのだよ。
遺伝子では、何が決定しないって？って話。
あ、もちろん、遺伝子が正常に働く環境働く必要だけどね。
それはもう『前提』だから。
知能だの体格だのと比べて、発生の遺伝子への依存度はむしろ高いのではないか？
たった遺伝子一個のノックアウトで胚発生が進行しなくなる事は実際によく観察されるし、
特定の遺伝子の異所的な発現で、目どころかふたつめの頭をそのまま胚に生じさせることすらできるのだよ。
遺伝子では、何が決定しないって？って話。
あ、もちろん、遺伝子が正常に働く環境働く必要だけどね。
それはもう『前提』だから。
843 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 09:33:06.53 ID:AAQOe/YW
遺伝子は柔軟性を持つからねぇ。
生命体として存続不可能なぐらいデタラメな配列でも機能するし。
癌とか良い例だよね。
生命体として存続不可能なぐらいデタラメな配列でも機能するし。
癌とか良い例だよね。
844 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 09:35:58.28 ID:YNxn0fwy
遺伝子決定論者は、ドーキンスと変わらない。
形質の発現は遺伝的要因と非遺伝的要因の双方的な相互作用によって決定される
というのが発生学的な事実である。発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要
な役割を演じている。
接合体（接合子）は、遺伝子以外の、卵膜や細胞膜を含む、非遺伝的要因も受け継ぐ。
これらの中には、接合体に必要となるエネルギーを供給する母系由来のミトコンドリア、
細胞質にランダムではなく分布している母系由来のRNA産物などの要因が含まれる。
これらの非遺伝的な、しかし伝達されるものも形質決定の重要な要因となる。
形質の発現は遺伝的要因と非遺伝的要因の双方的な相互作用によって決定される
というのが発生学的な事実である。発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要
な役割を演じている。
接合体（接合子）は、遺伝子以外の、卵膜や細胞膜を含む、非遺伝的要因も受け継ぐ。
これらの中には、接合体に必要となるエネルギーを供給する母系由来のミトコンドリア、
細胞質にランダムではなく分布している母系由来のRNA産物などの要因が含まれる。
これらの非遺伝的な、しかし伝達されるものも形質決定の重要な要因となる。
ある遺伝子ひとつが知能だの体格だのといったある形質全てを決定するという遺伝子決定論と、ある状況、例えば胚発生時にある遺伝子が決定的な役割を果たしているという発生生物学的な知見は全然違います。後者が実際に観察されているという点で特に。
846 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 10:02:32.91 ID:YNxn0fwy
>>841
だからその遺伝的でない進化の主要因って例えば何なの？
だからその遺伝的でない進化の主要因って例えば何なの？
>>846
教科書や論文読めばいくらでも実例あるだろ。
前述の通りでもあるが、遺伝子一個のノックアウトや異所的な発現で頭が無くなったり出来たりなんてのは、発生の実験ではよくあること。
それをもって、その遺伝子が頭部形成に決定的な役割を果たしていると結論付けることも普通。
いい加減、発生の教科書一冊でも読んでから発生を語れという話。
教科書や論文読めばいくらでも実例あるだろ。
前述の通りでもあるが、遺伝子一個のノックアウトや異所的な発現で頭が無くなったり出来たりなんてのは、発生の実験ではよくあること。
それをもって、その遺伝子が頭部形成に決定的な役割を果たしていると結論付けることも普通。
いい加減、発生の教科書一冊でも読んでから発生を語れという話。
849 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 10:10:37.17 ID:YNxn0fwy
>>849
その遺伝子ではない進化の原動力というのに、思い当たるものもないのに反対してるの？
その遺伝子ではない進化の原動力というのに、思い当たるものもないのに反対してるの？
とりあえずネヨは発生学を何て教科書で学んだか明らかにしてくれよ。
今までの議論から、そもそも生物学者ですらなくエピジェネや遺伝子発現の制御もろくにしらん、某似非学者の著書でしか発生というか生物学自体を学んでないだろって感じしか受けないのだが。
今までの議論から、そもそも生物学者ですらなくエピジェネや遺伝子発現の制御もろくにしらん、某似非学者の著書でしか発生というか生物学自体を学んでないだろって感じしか受けないのだが。
852 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 10:17:03.33 ID:YNxn0fwy
>>850
たんなる思いつきで言っているのではない。
パラドックスめいた言い方だが、非遺伝的要因も事実遺伝しているという証拠がある。
例えば、ジョウジョウバエノの胚をエーテルにさらすと、ショウジョウバエの身体の設計
プランが異常になることが知られている。
エーテルにさらされたハエに典型的に見られる異常は、卵細胞の細胞質にたいする
エーテルの効果を通じて、子孫細胞に遺伝されうるということが、M・Wホー、C・ツッカー
等によって発見されている。
受精卵に影響を及ぼす非遺伝的物質の変化はどのようなものでも、その細胞膜の
すべての子孫細胞に変化を引き起こしうる。
発生と進化の間の物質的なつながりは、現実的に核の遺伝子と細胞質の双方を含む
遺伝的な装置であり、我々は単に両親の遺伝子だけを受け継ぐわけではない。
たんなる思いつきで言っているのではない。
パラドックスめいた言い方だが、非遺伝的要因も事実遺伝しているという証拠がある。
例えば、ジョウジョウバエノの胚をエーテルにさらすと、ショウジョウバエの身体の設計
プランが異常になることが知られている。
エーテルにさらされたハエに典型的に見られる異常は、卵細胞の細胞質にたいする
エーテルの効果を通じて、子孫細胞に遺伝されうるということが、M・Wホー、C・ツッカー
等によって発見されている。
受精卵に影響を及ぼす非遺伝的物質の変化はどのようなものでも、その細胞膜の
すべての子孫細胞に変化を引き起こしうる。
発生と進化の間の物質的なつながりは、現実的に核の遺伝子と細胞質の双方を含む
遺伝的な装置であり、我々は単に両親の遺伝子だけを受け継ぐわけではない。
エーテルで世代を越えて変異を起こせると？それはその実験を具体的に論文で見てみないと真偽も意味も判断できんな。
それほどの結果ならよほどの著名誌に載ってるはずだが。
是非とも教えていただきたい。
それほどの結果ならよほどの著名誌に載ってるはずだが。
是非とも教えていただきたい。
>>852
> 発生と進化の間の物質的なつながりは、現実的に核の遺伝子と細胞質の双方を含む
> 遺伝的な装置であり、我々は単に両親の遺伝子だけを受け継ぐわけではない。
だからそこにはだれも反対してないでしょ？（まあ、精子が渡すのはほぼ核のみだが）
それは生物学の常識を言ってるに過ぎない
どうしてあなたは誰も反対していない部分を、重要な相違点であるかのように何度も主張するのかな？
的がずれてるよ
あなたが問われているのは、実際に進化を推し進める「遺伝子ではない進化の主因」が何かという事だ
エーテルで細胞膜が、って話があったが
それで本当にずっと後代に継承される進化が起こるのなら
それはかなりセンセーショナルなトピックになった筈だが、記憶にないんだよね。
ソース希望
> 発生と進化の間の物質的なつながりは、現実的に核の遺伝子と細胞質の双方を含む
> 遺伝的な装置であり、我々は単に両親の遺伝子だけを受け継ぐわけではない。
だからそこにはだれも反対してないでしょ？（まあ、精子が渡すのはほぼ核のみだが）
それは生物学の常識を言ってるに過ぎない
どうしてあなたは誰も反対していない部分を、重要な相違点であるかのように何度も主張するのかな？
的がずれてるよ
あなたが問われているのは、実際に進化を推し進める「遺伝子ではない進化の主因」が何かという事だ
エーテルで細胞膜が、って話があったが
それで本当にずっと後代に継承される進化が起こるのなら
それはかなりセンセーショナルなトピックになった筈だが、記憶にないんだよね。
ソース希望
855 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 11:12:10.04 ID:YNxn0fwy
>>854
んあん？
進化総合説は、遺伝子のみを進化を起こす要因としているため、厳密に
言えば、発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけについの説だと言っている。
遺伝子だけが形質の決定をしているという進化論者への反論です。
誤魔化しているのはそちらでしょう。
んあん？
進化総合説は、遺伝子のみを進化を起こす要因としているため、厳密に
言えば、発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけについの説だと言っている。
遺伝子だけが形質の決定をしているという進化論者への反論です。
誤魔化しているのはそちらでしょう。
856 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 11:15:23.06 ID:YNxn0fwy
857 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 11:17:32.09 ID:YNxn0fwy
発生にかんする論争は大きく分けて2つあり、1は、形質（形態や行動）に及ぼす、
遺伝的要因と環境的要因の影響度の評価にかかわるものであり、
もう一つはそれに関連して、形質の進化プロセスに関するものである。
前者について言えば、今日、遺伝子だけがすべての形質を決定する、あるいは
環境だけがすべての形質を決定しているといった極端な学者はさすがにいなくなった。
ほとんどすべての学者は、遺伝子と環境の双方が形質発現に何らかの影響を
与えていると主張している。遺伝子決定論か環境決定論かというところにはもはや
問題は存在せず、遺伝的要因と環境的要因がどのような相互作用をして形質を
決定しているかとところが問題なのである。
遺伝的要因と環境的要因の影響度の評価にかかわるものであり、
もう一つはそれに関連して、形質の進化プロセスに関するものである。
前者について言えば、今日、遺伝子だけがすべての形質を決定する、あるいは
環境だけがすべての形質を決定しているといった極端な学者はさすがにいなくなった。
ほとんどすべての学者は、遺伝子と環境の双方が形質発現に何らかの影響を
与えていると主張している。遺伝子決定論か環境決定論かというところにはもはや
問題は存在せず、遺伝的要因と環境的要因がどのような相互作用をして形質を
決定しているかとところが問題なのである。
ホーは
Mae-Wan-Hoだと分かった。
Mae-Wan-Hoだと分かった。
860 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 12:48:49.58 ID:YNxn0fwy
Ho,M.W., Tucker,C., Keeley,C.,and Saunders,P.T.1983.Effects of successive
generations of ether treatment on penetrance and expression of the bithorax
phenocopyin Drosophila melanogaster. Journal of Experimental Zoology 225:357-368
generations of ether treatment on penetrance and expression of the bithorax
phenocopyin Drosophila melanogaster. Journal of Experimental Zoology 225:357-368
ありがとうございます。後で読みます。
862 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 14:50:53.02 ID:jXFRxmxC
ゲノムに発生プログラムが無いなら、ホメオボックス遺伝子は何なんだ？
>>860
抄録だけ読んだ、面白そうだね。
遺伝子を介しての影響ではないところが所謂エピジェネティックな発現調整とは違うところか
こういう研究はもっと進めていって欲しいが
ただ、これで遺伝子の膨大な機能を退けて進化の原動力とまで言うのはどうだろうね？
抄録だけ読んだ、面白そうだね。
遺伝子を介しての影響ではないところが所謂エピジェネティックな発現調整とは違うところか
こういう研究はもっと進めていって欲しいが
ただ、これで遺伝子の膨大な機能を退けて進化の原動力とまで言うのはどうだろうね？
864 ：神も仏も名無しさん：2011/09/25(日) 15:40:13.71 ID:w2HjeJGX
そしてこれらのメカニズムをプログラミングしたのが神様であるかそうでないかで
再び論争は続くのであった…
再び論争は続くのであった…
>>849
まずは一点だけ。
主にストレスに対する生理的反応としての体細胞適応が、進化のメカニズムに関わるという発想はずいぶん前からあると思う。
その一つとしてウォディントン的モデル、つまり表現型の適応後に遺伝子型の適応が起こる──遺伝子の変異は革新の原因ではなく
調節を行うことだ──という考え方がある、と思う。
しかしそれには、体細胞適応は既存の形質に影響は与えるが、翼のような形態の進化的変化には関わりようがないのではないか
という批判が強かったはず。
これが的外れでないのであれば、どのようにお考えなのか、お聞きしたい。
まずは一点だけ。
主にストレスに対する生理的反応としての体細胞適応が、進化のメカニズムに関わるという発想はずいぶん前からあると思う。
その一つとしてウォディントン的モデル、つまり表現型の適応後に遺伝子型の適応が起こる──遺伝子の変異は革新の原因ではなく
調節を行うことだ──という考え方がある、と思う。
しかしそれには、体細胞適応は既存の形質に影響は与えるが、翼のような形態の進化的変化には関わりようがないのではないか
という批判が強かったはず。
これが的外れでないのであれば、どのようにお考えなのか、お聞きしたい。
867 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 06:54:21.41 ID:v8Iw3T3N
生殖細胞が遺伝していくわけでその中核が遺伝子であって、遺伝子だけが生命とその発生を司るものではない。
と言うことかな？
860の論文は読んでないんだがスレの流れから想像してみた。
と言うことかな？
860の論文は読んでないんだがスレの流れから想像してみた。
>>860の論文とその後の流れを追ってるが、面白いが評価が難しい。
理解するだけで数日はかかりそうだ。
多分下の論文がかなり決定的な結果を出してるんだが、まだざっとしか読めてない。
Effect of polymorphism in the Drosophila regulatory gene Ultrabithorax on homeotic stability.
Gibson, G., Hogness, D.S. (1996).
Science 271(5246): 200--203.
わかりやすいレビューはないものか…。
理解するだけで数日はかかりそうだ。
多分下の論文がかなり決定的な結果を出してるんだが、まだざっとしか読めてない。
Effect of polymorphism in the Drosophila regulatory gene Ultrabithorax on homeotic stability.
Gibson, G., Hogness, D.S. (1996).
Science 271(5246): 200--203.
わかりやすいレビューはないものか…。
え、ていうかこれ、マテメソ見る限り毎世代エーテル処理してね？
エーテルの影響が世代を超えたって実験じゃなくて、
特定の時期のエーテル処理による人工淘汰実験じゃない？
大腸菌全滅しない程度に低栄養培地で培養し続けたら、数千世代後に、
通常大腸菌が利用できないクエン酸をエネルギーとして使用できる大腸菌ができました、
みたいな実験と同じじゃね？
エーテルの影響が世代を超えたって実験じゃなくて、
特定の時期のエーテル処理による人工淘汰実験じゃない？
大腸菌全滅しない程度に低栄養培地で培養し続けたら、数千世代後に、
通常大腸菌が利用できないクエン酸をエネルギーとして使用できる大腸菌ができました、
みたいな実験と同じじゃね？
870 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 19:27:16.68 ID:ZycaSHHW
光の速度に影響を及ぼすエーテル存在の否定といえば、マイケルソン・モーレーの
実験によって否定されたことを思い出すが、あれだけパーペキな理論と信じれられ
てきた光速度一定の、特殊相対性理論が今、危機にさらされている。
実証されたことが反証されることは科学史においては、当たり前のことだが、
進化理論のような脆弱な理論が、いつ反証されても不思議ではないと思うこの頃＾＾
実験によって否定されたことを思い出すが、あれだけパーペキな理論と信じれられ
てきた光速度一定の、特殊相対性理論が今、危機にさらされている。
実証されたことが反証されることは科学史においては、当たり前のことだが、
進化理論のような脆弱な理論が、いつ反証されても不思議ではないと思うこの頃＾＾
進化の仕組みについては、今後いろいろな発見があってどんどん変わっていくだろうけど、
すべての生物は共通祖先から進化したんだよ、っていうところでの「進化論」は揺らがないだろうね。
すべての生物は共通祖先から進化したんだよ、っていうところでの「進化論」は揺らがないだろうね。
873 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 20:38:34.67 ID:ZycaSHHW
>すべての生物は共通祖先から進化したんだよ、っていうところでの「進化論」は揺らがないだろうね。
進化と進化論を未だに理解できてない人がいるようです。
進化と進化論を未だに理解できてない人がいるようです。
>>860の論文読んでみたら、>>869に書いたように、
エーテルの効果が世代を超えて、つまり
『ある世代を処理したら、その後の世代は処理しなくても影響ある』
んじゃなくて、
『毎世代処理したら、ある形質が段々増えてくる』
だったようなのだけど、これでは『エーテルにさらされたハエに典型的に見られる異常は、
卵細胞の細胞質にたいするエーテルの効果を通じて、子孫細胞に遺伝されうる』
とは言いがたいと思うのですが、どうでしょうか？
エーテルの効果が世代を超えて、つまり
『ある世代を処理したら、その後の世代は処理しなくても影響ある』
んじゃなくて、
『毎世代処理したら、ある形質が段々増えてくる』
だったようなのだけど、これでは『エーテルにさらされたハエに典型的に見られる異常は、
卵細胞の細胞質にたいするエーテルの効果を通じて、子孫細胞に遺伝されうる』
とは言いがたいと思うのですが、どうでしょうか？
あと>>868の論文ではエーテルで変異しなかった個体を選別したところ、
世代を重ねても変異の割合は増えなかった事が示されていて、
これは、エーテル処理による変異型の形質が、遺伝的な背景を持っていることを示しています。
（エーテルが非遺伝的に影響しているなら、どの個体を選択しても、
世代を経るごとにエーテル処理の影響が蓄積して、選択しなかった場合と同じように変異型頻度が増えていくはず）
そして、変異表現型が増加していく系で実際にUbx遺伝子のアレルの変異頻度を観察したところ、
世代を経るごと（変異頻度が増大するごと）にUbx遺伝子の変異頻度が増加している事が示されています。
結論として、エーテルによる人為的な選択が、この系の変異型の頻度(Ubx遺伝子変異の頻度)の増加をもたらしていたと思われます。
なんでエーテルがそういう影響を及ぼすのかについては、突っ込んでかかれてませんでしたし、
それを検証した実験も引用されていなかったのですが、
おそらくUbx遺伝子のDNA領域に結合する転写制御因子複合体の結合もしくはそれ自身の安定性の問題じゃね？
って推測していました。
しかし、なんでエーテル処理系で、変異しないエーテル耐性型よりも変異するタイプの方が増えてくのだろうか？
エーテル処理下で変な働きするよりは働かない方が発生への負担が少ないとかなのか？
にしても、>>860の論文では世代ごとに段々と致死個体が増えていくから処理時間減らしたとあり、謎。
ともかく、一連の研究は、少なくとも『エーテル処理による非遺伝的な影響が遺伝した』事を示しているとはいえないかと思います。
異分野の論文をかなりざっと読みしたので、なにか読み間違いがあれば指摘お願いします。
世代を重ねても変異の割合は増えなかった事が示されていて、
これは、エーテル処理による変異型の形質が、遺伝的な背景を持っていることを示しています。
（エーテルが非遺伝的に影響しているなら、どの個体を選択しても、
世代を経るごとにエーテル処理の影響が蓄積して、選択しなかった場合と同じように変異型頻度が増えていくはず）
そして、変異表現型が増加していく系で実際にUbx遺伝子のアレルの変異頻度を観察したところ、
世代を経るごと（変異頻度が増大するごと）にUbx遺伝子の変異頻度が増加している事が示されています。
結論として、エーテルによる人為的な選択が、この系の変異型の頻度(Ubx遺伝子変異の頻度)の増加をもたらしていたと思われます。
なんでエーテルがそういう影響を及ぼすのかについては、突っ込んでかかれてませんでしたし、
それを検証した実験も引用されていなかったのですが、
おそらくUbx遺伝子のDNA領域に結合する転写制御因子複合体の結合もしくはそれ自身の安定性の問題じゃね？
って推測していました。
しかし、なんでエーテル処理系で、変異しないエーテル耐性型よりも変異するタイプの方が増えてくのだろうか？
エーテル処理下で変な働きするよりは働かない方が発生への負担が少ないとかなのか？
にしても、>>860の論文では世代ごとに段々と致死個体が増えていくから処理時間減らしたとあり、謎。
ともかく、一連の研究は、少なくとも『エーテル処理による非遺伝的な影響が遺伝した』事を示しているとはいえないかと思います。
異分野の論文をかなりざっと読みしたので、なにか読み間違いがあれば指摘お願いします。
876 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:00:26.04 ID:ZycaSHHW
接合子は遺伝子以外のものを両親から受け継いでいる。
実際、人間は母系由来のミトコンドリアなど、染色体（ゲノム）以外のものを両親から受け継いでいる。
生殖細胞の突然変異でだけで、形質が後世代に伝えられるのではないという証拠だな。
実際、人間は母系由来のミトコンドリアなど、染色体（ゲノム）以外のものを両親から受け継いでいる。
生殖細胞の突然変異でだけで、形質が後世代に伝えられるのではないという証拠だな。
>>876
まぁ、それはそうですが、説明がめんどくさいので素人向けだと説明が省かれる事があるだけで、
進化論がそれを考慮していないって事は無いですよ。
普通に、ミトコンドリアDNAを分類に使ったりするしね。
まぁ、それはそうですが、説明がめんどくさいので素人向けだと説明が省かれる事があるだけで、
進化論がそれを考慮していないって事は無いですよ。
普通に、ミトコンドリアDNAを分類に使ったりするしね。
879 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:24:46.54 ID:ZycaSHHW
では、生殖細胞の突然変異だけが、後世代に伝えられるのではない、
ということは認められるのでしょうか？
ということは認められるのでしょうか？
>>879
伝達する事が確認されている上で、進化的に何らかの意味があることが見出されてるのは、
独自のゲノムを持っていて増殖もするミトコンドリアぐらいしかないと思うけど、
それは全然既存の進化論への反証にはなりませんよ。
そんな生物学的に常識的なことは、もちろん進化論には組み込み済みなので。
伝達する事が確認されている上で、進化的に何らかの意味があることが見出されてるのは、
独自のゲノムを持っていて増殖もするミトコンドリアぐらいしかないと思うけど、
それは全然既存の進化論への反証にはなりませんよ。
そんな生物学的に常識的なことは、もちろん進化論には組み込み済みなので。
881 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:37:14.13 ID:ZycaSHHW
>>879
そこじゃねえよｗ
悪い事言わないから、一般入門書レベルの本を読んでから出直しておいで。
どうせ「逃げるのか」とか言い出すと思うから簡単に答えておこう。
「生殖細胞の突然変異だけが、後世代に伝えられる」事に間違いはない。
だが、その「生殖細胞の突然変異」には、貴方が指摘しているミトコンドリアをはじめとした、もろもろが含まれているんだよ。
そして、残念ながら、生殖細胞以外の体細胞が獲得した形質が、生殖細胞に受け継がれて後世代に伝えられることは、ない。
だから、
>人間は母系由来のミトコンドリアなど、染色体（ゲノム）以外のものを両親から受け継いでいる。
という事は正しくても、
>生殖細胞の突然変異でだけで、形質が後世代に伝えられるのではないという証拠だな。
と言うのは間違い。
そもそも、生殖細胞以外の何が、後世代に伝えられるというんだ？
そこじゃねえよｗ
悪い事言わないから、一般入門書レベルの本を読んでから出直しておいで。
どうせ「逃げるのか」とか言い出すと思うから簡単に答えておこう。
「生殖細胞の突然変異だけが、後世代に伝えられる」事に間違いはない。
だが、その「生殖細胞の突然変異」には、貴方が指摘しているミトコンドリアをはじめとした、もろもろが含まれているんだよ。
そして、残念ながら、生殖細胞以外の体細胞が獲得した形質が、生殖細胞に受け継がれて後世代に伝えられることは、ない。
だから、
>人間は母系由来のミトコンドリアなど、染色体（ゲノム）以外のものを両親から受け継いでいる。
という事は正しくても、
>生殖細胞の突然変異でだけで、形質が後世代に伝えられるのではないという証拠だな。
と言うのは間違い。
そもそも、生殖細胞以外の何が、後世代に伝えられるというんだ？
883 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:39:21.76 ID:ZycaSHHW
>そんな生物学的に常識的なことは、もちろん進化論には組み込み済みなので。
はっきり言って、進化総合説にそのようは理論的根拠はありません。
はっきり言って、進化総合説にそのようは理論的根拠はありません。
884 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:42:12.53 ID:ZycaSHHW
>>881
少なくともミトコンドリアに関しては、普通に後世代に伝わるもので、
何らかの形で進化に関わった事があるかもしれない要因のひとつであると考えられてると思いますが。
で、それがどうしたの？って話ですよ。それは進化論の反証でもなんでもないので。
ところで、論文の解釈についてはあんな感じだったんだけど、それでよかったの？
少なくともミトコンドリアに関しては、普通に後世代に伝わるもので、
何らかの形で進化に関わった事があるかもしれない要因のひとつであると考えられてると思いますが。
で、それがどうしたの？って話ですよ。それは進化論の反証でもなんでもないので。
ところで、論文の解釈についてはあんな感じだったんだけど、それでよかったの？
886 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:46:42.02 ID:ZycaSHHW
>>882
>そもそも、生殖細胞以外の何が、後世代に伝えられるというんだ？
ミトコンドリアの様々な型が、後世代に伝えられていることも知らないの？
日本人はみな同じ型のミトコンドリアを受け継でいると思ってるの？
>そもそも、生殖細胞以外の何が、後世代に伝えられるというんだ？
ミトコンドリアの様々な型が、後世代に伝えられていることも知らないの？
日本人はみな同じ型のミトコンドリアを受け継でいると思ってるの？
>>884
>はぁ？ 生殖細胞とミトコンドリアの区別はついてるの？
はぁ？ 生殖細胞にミトコンドリアが存在しないとでも思ってるの？
まさかと思うが、生殖細胞にはＤＮＡだけが詰まってて、他の物は一切ないとでも思ってるの？ｗｗｗ
>はぁ？ 生殖細胞とミトコンドリアの区別はついてるの？
はぁ？ 生殖細胞にミトコンドリアが存在しないとでも思ってるの？
まさかと思うが、生殖細胞にはＤＮＡだけが詰まってて、他の物は一切ないとでも思ってるの？ｗｗｗ
大体、俺が以前に>>533-534とかでしきりにミトコンドリアも伝達する事は書いてるじゃない。
話が細かくなりすぎるので、あまり論じてはいないし途中から省いた気もするが、
今までのはそのことは既に考慮済みの議論であって、今更『ミトコンドリアは生殖細胞のゲノムじゃない！』とか
『生殖細胞の突然変異以外も伝達するじゃないか！』とか言われても、
え？何言ってるの？って話なのだが。
大体ミトコンドリアが伝わるにしても生殖細胞内のミトコンドリアしか伝わらんだろ。
話が細かくなりすぎるので、あまり論じてはいないし途中から省いた気もするが、
今までのはそのことは既に考慮済みの議論であって、今更『ミトコンドリアは生殖細胞のゲノムじゃない！』とか
『生殖細胞の突然変異以外も伝達するじゃないか！』とか言われても、
え？何言ってるの？って話なのだが。
大体ミトコンドリアが伝わるにしても生殖細胞内のミトコンドリアしか伝わらんだろ。
889 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:53:03.95 ID:ZycaSHHW
>>887
染色体（ゲノム）とミトコンドリアの違いも理解できてないのか？
染色体（ゲノム）とミトコンドリアの違いも理解できてないのか？
890 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 22:57:14.99 ID:ZycaSHHW
ほんとバカまるだしだな＾＾
進化論者が『生殖細胞のゲノム以外は何にも（ミトコンドリアどころか細胞質すら？）伝達しない。』
と主張していた的な方向に持って行きたいのかも知れないが、
そんな生物学の初歩的な事実も無視した進化論者は存在しないので、
別の主張をした方がいいですよ。マジで。
と主張していた的な方向に持って行きたいのかも知れないが、
そんな生物学の初歩的な事実も無視した進化論者は存在しないので、
別の主張をした方がいいですよ。マジで。
>>889
本当に、生殖細胞にはミトコンドリアが存在せず、細胞とは別に「ミトコンドリア」と言う器官があって、それが生殖細胞とは全く別に遺伝すると思っているの？
悪い事言わないから、生物の基礎的な本を通読して来いよ。
それから、まさかと思うが、ミトコンドリアにもＤＮＡが存在して、（生殖細胞内にある）ミトコンドリアが遺伝する事を知らないのか？
広義の意味で言えば、ミトコンドリアＤＮＡも「ゲノム」だぜ？
本当に、生殖細胞にはミトコンドリアが存在せず、細胞とは別に「ミトコンドリア」と言う器官があって、それが生殖細胞とは全く別に遺伝すると思っているの？
悪い事言わないから、生物の基礎的な本を通読して来いよ。
それから、まさかと思うが、ミトコンドリアにもＤＮＡが存在して、（生殖細胞内にある）ミトコンドリアが遺伝する事を知らないのか？
広義の意味で言えば、ミトコンドリアＤＮＡも「ゲノム」だぜ？
893 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 23:05:01.98 ID:ZycaSHHW
>>892
生殖細胞とは何？
生殖細胞とは何？
卵子と精子
一般的には精子および卵細胞（卵子）。
あとは学術的には精原細胞とか卵母細胞とか始原生殖細胞も含むかな。
あとは学術的には精原細胞とか卵母細胞とか始原生殖細胞も含むかな。
>>893
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%AE%96%E7%B4%B0%E8%83%9E
まあ、解りやすく言えば、卵子と精子だな。
勿論、卵子（＝生殖細胞）の中にはミトコンドリアが存在するぜ？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%AE%96%E7%B4%B0%E8%83%9E
まあ、解りやすく言えば、卵子と精子だな。
勿論、卵子（＝生殖細胞）の中にはミトコンドリアが存在するぜ？ｗ
897 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 23:12:07.35 ID:ZycaSHHW
>体細胞と生殖細胞の違い
違いって言われても、筋肉やら皮膚やら脳・神経やら各種臓器に分化する系列の細胞が体細胞で、
最終的には精子や卵子に分化する系列の細胞が生殖細胞としか言いようが無いけど、
その質問では何が知りたいのかよくわからない。
細胞がどんなもので構成されてるかはそこを見れば十分じゃね？
違いって言われても、筋肉やら皮膚やら脳・神経やら各種臓器に分化する系列の細胞が体細胞で、
最終的には精子や卵子に分化する系列の細胞が生殖細胞としか言いようが無いけど、
その質問では何が知りたいのかよくわからない。
細胞がどんなもので構成されてるかはそこを見れば十分じゃね？
>>897
体細胞（たいさいぼう）とは、多細胞生物を構成する細胞のうち生殖細胞以外の細胞のことを言う。
有性生殖においては次世代へは受け継がれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E
体細胞（たいさいぼう）とは、多細胞生物を構成する細胞のうち生殖細胞以外の細胞のことを言う。
有性生殖においては次世代へは受け継がれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E
この流れで、ネヨさんが何を主張したいのかさっぱりわからない。
>>901
「おしべとめしべのお話」のあたりから、じっくりと勉強したいのかもしれない
「おしべとめしべのお話」のあたりから、じっくりと勉強したいのかもしれない
904 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 23:40:47.23 ID:ZycaSHHW
生殖細胞は「体細胞の半分の数の染色体を持つ、子孫を残すための細胞」と
いうことから、体細胞がそのまんま遺伝しないということは、理解できてます？
いうことから、体細胞がそのまんま遺伝しないということは、理解できてます？
>>904
お願いだから、『結論』から言ってくださいネヨさん。
話が全然見えません。
有性生殖では普通、生殖細胞は体細胞の半分の数の染色体を持っていて、
メスとオスの生殖細胞の核が融合する事で、新しい個体のゲノムが形成されるわけですよ。
そんな生物学の常識を書かれても、何を主張したいのかさっぱりわからないので、
とりあえず『結論』をお願いします。
お願いだから、『結論』から言ってくださいネヨさん。
話が全然見えません。
有性生殖では普通、生殖細胞は体細胞の半分の数の染色体を持っていて、
メスとオスの生殖細胞の核が融合する事で、新しい個体のゲノムが形成されるわけですよ。
そんな生物学の常識を書かれても、何を主張したいのかさっぱりわからないので、
とりあえず『結論』をお願いします。
906 ：神も仏も名無しさん：2011/09/26(月) 23:49:58.37 ID:ZycaSHHW
生殖細胞の何が、後世代の遺伝して、体細胞の何が遺伝しないかという
意味は分かったの？
意味は分かったの？
>>904
>体細胞がそのまんま遺伝しないということは、理解できてます？
遺伝するのは、生殖細胞。そして、体細胞とは、生殖細胞以外の細胞の事。
よって、体細胞は遺伝しないんだということは、理解できてます？
>>906
生殖細胞が後世代に遺伝して、体細胞は遺伝しないという意味は分かったの？
>体細胞がそのまんま遺伝しないということは、理解できてます？
遺伝するのは、生殖細胞。そして、体細胞とは、生殖細胞以外の細胞の事。
よって、体細胞は遺伝しないんだということは、理解できてます？
>>906
生殖細胞が後世代に遺伝して、体細胞は遺伝しないという意味は分かったの？
え？
体細胞のゲノムやら細胞内器官やらは遺伝しないですよってことは、
むしろこちらが説明してた気がしますが。
本当に良くわからないので、結論をお願いします。
体細胞のゲノムやら細胞内器官やらは遺伝しないですよってことは、
むしろこちらが説明してた気がしますが。
本当に良くわからないので、結論をお願いします。
個体のすべての細胞は同じゲノムを共有しているということは知ってる？
有性生殖の場合、雄雌の半分ずっこが合わさるってことは分かってる？
有性生殖の場合、雄雌の半分ずっこが合わさるってことは分かってる？
910 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 00:03:37.80 ID:lhc2Oa3V
912 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 00:07:24.96 ID:JSeImQRk
879から急に生殖細胞が～とか言い出したようだな。
それまでは遺伝子遺伝子騒いでたのに。
それまでは遺伝子遺伝子騒いでたのに。
あきれるほど生物学の基礎に無知。これでは進化論など、もともと理解できるはずもない。
>>910
>生殖細胞は「体細胞の半分の数の染色体を持つ、子孫を残すための細胞」
と言った時の「染色体」は、生殖細胞と体細胞では別だぞ？
ここで言っているのは、「染色体の『数』」が、体細胞の半分になると言うだけで、体細胞の染色体の半分が生殖細胞の染色体になるわけじゃない。
生殖細胞の系列は、発生の途中で体細胞系列とは別れるから、それ以降に体細胞の遺伝子が獲得した変異は、生殖細胞には一切受け継がれない。
>意味は分かったの？
むしろこっちが聞いてるんだがｗ
>ミトコンドリアは、遺伝子(ゲノム）なのかい？
ちげーｗ
ミトコンドリアそのものが遺伝子じゃねえよｗ
ミトコンドリアにもＤＮＡが存在し、そのミトコンドリアＤＮＡは、広い意味でのゲノムだと言ったの。
>生殖細胞は「体細胞の半分の数の染色体を持つ、子孫を残すための細胞」
と言った時の「染色体」は、生殖細胞と体細胞では別だぞ？
ここで言っているのは、「染色体の『数』」が、体細胞の半分になると言うだけで、体細胞の染色体の半分が生殖細胞の染色体になるわけじゃない。
生殖細胞の系列は、発生の途中で体細胞系列とは別れるから、それ以降に体細胞の遺伝子が獲得した変異は、生殖細胞には一切受け継がれない。
>意味は分かったの？
むしろこっちが聞いてるんだがｗ
>ミトコンドリアは、遺伝子(ゲノム）なのかい？
ちげーｗ
ミトコンドリアそのものが遺伝子じゃねえよｗ
ミトコンドリアにもＤＮＡが存在し、そのミトコンドリアＤＮＡは、広い意味でのゲノムだと言ったの。
えー、最終的な結論も何もなく細かい言葉の揚げ足取りをして、
なんとなく議論に勝利したっぽい形にして
『進化論者は無知と明らかになったからネヨ！』とか言いたいだけなの？
そんなことないよな？なんかあるんだよな？
なんとなく議論に勝利したっぽい形にして
『進化論者は無知と明らかになったからネヨ！』とか言いたいだけなの？
そんなことないよな？なんかあるんだよな？
なんだかもう、市民講座「生物学を楽しもう」──その一、生物学入門の前に知っておくこと──
（受講者はじいさんばあさんばっかり）…みたいになってきたな
（受講者はじいさんばあさんばっかり）…みたいになってきたな
しかし、上で出てた論文を引用してああいう主張に繋げた元ネタの本が気になるなぁ。
『ラクトースオペロンは生物による遺伝子の能動的な制御であり、進化論の反証(ｷﾘﾘ』
とか言い出す、テレビに出たり一般書たくさん出してる某非生物学者の著書だろうか。
『ラクトースオペロンは生物による遺伝子の能動的な制御であり、進化論の反証(ｷﾘﾘ』
とか言い出す、テレビに出たり一般書たくさん出してる某非生物学者の著書だろうか。
918 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 01:52:50.16 ID:RJRjNvn8
突然素人が口挟むようで申し訳ないんですけど
進化論じゃないとすると人間と今いる犬や猫なんかが
生命の誕生と同時に最初からいたってことになるの？
進化論じゃないとすると人間と今いる犬や猫なんかが
生命の誕生と同時に最初からいたってことになるの？
進化論じゃない場合の考え方は、
1：神が創ったので最初から居た（化石は神が創って埋めといただけ）
2：どっかの知的生命体が人工的に作ったので最初から居たor進化させて作った
3：進化はするけど、進化論が言うようなランダムな変異と自然淘汰じゃなくて何らかの高次の意志（神とか）が介在している
4：進化はするけど、進化論が言うような（略）じゃなくて、生物が能動的に環境に合わせて変異を起こしていった。
5：進化はするけど、（略）じゃなくて、なんかの法則（自己組織化とか？）が主因じゃね？
くらいかなぁ。
1：神が創ったので最初から居た（化石は神が創って埋めといただけ）
2：どっかの知的生命体が人工的に作ったので最初から居たor進化させて作った
3：進化はするけど、進化論が言うようなランダムな変異と自然淘汰じゃなくて何らかの高次の意志（神とか）が介在している
4：進化はするけど、進化論が言うような（略）じゃなくて、生物が能動的に環境に合わせて変異を起こしていった。
5：進化はするけど、（略）じゃなくて、なんかの法則（自己組織化とか？）が主因じゃね？
くらいかなぁ。
920 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 02:04:15.67 ID:UPlxvOTG
カエルアンコウのエスカの思いを伝える媒体派なんなんだ、ネヨたん。
>>876のあたりで、あれ？っと予感はしたのだが>>884に来て、あーやっぱり、というオチで
典型的なネヨ展開に思わず笑ってしまったｗ
その後の見苦しい展開もネヨならではでｗ
無知な小学生が大学教授に上から目線で説教する的ネヨパターンは
傍から見る分にはけっこう面白いんだな。相手してた人はご苦労であったｗ
典型的なネヨ展開に思わず笑ってしまったｗ
その後の見苦しい展開もネヨならではでｗ
無知な小学生が大学教授に上から目線で説教する的ネヨパターンは
傍から見る分にはけっこう面白いんだな。相手してた人はご苦労であったｗ
先生方、もうネヨに高校生物Ⅰの単位を取らせる事は諦めた方がいいいよ・・・・ほんと
923 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 07:37:38.55 ID:lhc2Oa3V
結局無知なのは、お前たちの方だとだということが分かっただけ
ネヨたん、おはリセット！
さすがにこの流れで>>923のレスをネヨがしてたら完全にギャグ
しかも乾いた笑いしか出てこないつまらないギャグ。
927 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 08:50:03.57 ID:lhc2Oa3V
あれほど生殖細胞の突然変異だけが後世代に伝えられると言い張ってた
くせに、こちらの指摘で、生殖細胞内の遺伝子だけではなく、ミトコンドリアも
含むって言いだしたのが笑える＾＾
くせに、こちらの指摘で、生殖細胞内の遺伝子だけではなく、ミトコンドリアも
含むって言いだしたのが笑える＾＾
誰か細胞質遺伝とか教えてやってくれ・・・
929 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:07:40.30 ID:lhc2Oa3V
930 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:12:36.83 ID:lhc2Oa3V
>>929
主因ね、それでいいんだよ
主因ね、それでいいんだよ
>>930
ちょっと馬鹿馬鹿しくてね、自分でぐぐってくれ。その為にキーワード出したんだから
そんな事いちいち説明してたら、それこそ教書一冊分
何から何まで解説しなきゃいけない。
そこまで君の無知に付き合う気はないよ。
ちょっと馬鹿馬鹿しくてね、自分でぐぐってくれ。その為にキーワード出したんだから
そんな事いちいち説明してたら、それこそ教書一冊分
何から何まで解説しなきゃいけない。
そこまで君の無知に付き合う気はないよ。
933 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:21:07.04 ID:lhc2Oa3V
928 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:06:33.28 ID:LzFwYWiS
↑
自分では何も説明できないくせに、他人の尻馬に乗って煽りしかできないいつものバカ。
>>931
だから、進化論は遺伝子だけを「進化的変化の物質的基礎」とみなすために、
厳密に言えば発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけについての説であると言っている
ことは理解できたの？
↑
自分では何も説明できないくせに、他人の尻馬に乗って煽りしかできないいつものバカ。
>>931
だから、進化論は遺伝子だけを「進化的変化の物質的基礎」とみなすために、
厳密に言えば発生学的な視点を欠いた、遺伝子だけについての説であると言っている
ことは理解できたの？
934 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:28:07.77 ID:lhc2Oa3V
>>932
進化の原因は、遺伝子突然変異が原因というとき、
突然変異（遺伝子突然変異）とは、生物の形質に親と異なった形質が生じ、
これが遺伝する現象。遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）、染色体の
構造上の変化（染色体異常）が原因。
ということは理解できてるか？
>そこまで君の無知に付き合う気はないよ。
おまえ何一つ説明できてないだろうが。
進化の原因は、遺伝子突然変異が原因というとき、
突然変異（遺伝子突然変異）とは、生物の形質に親と異なった形質が生じ、
これが遺伝する現象。遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）、染色体の
構造上の変化（染色体異常）が原因。
ということは理解できてるか？
>そこまで君の無知に付き合う気はないよ。
おまえ何一つ説明できてないだろうが。
誰かさんの頭の中では進化論の守備範囲がめちゃめちゃ狭くなってんな～(笑)
936 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:30:55.12 ID:lhc2Oa3V
913 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 00:11:12.03 ID:28UiWOxH
>あきれるほど生物学の基礎に無知。これでは進化論など、もともと理解できるはずもない。
おまえのことだよ
>あきれるほど生物学の基礎に無知。これでは進化論など、もともと理解できるはずもない。
おまえのことだよ
>>934
いや、生物に関して君の講釈など一切いらんから
>おまえ何一つ説明できてないだろうが。
まぁ名無しだから誰だか分からんだろうけど
君に散々生物の初歩を説明してきて、そのリセット脳に諦観を抱くに至ったんだよ。
いや、生物に関して君の講釈など一切いらんから
>おまえ何一つ説明できてないだろうが。
まぁ名無しだから誰だか分からんだろうけど
君に散々生物の初歩を説明してきて、そのリセット脳に諦観を抱くに至ったんだよ。
938 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 09:45:00.99 ID:lhc2Oa3V
>>935
進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することを指し、
進化総合説とは、自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時、進化が起こると主張する説だ。
>>937
おまえの生物の初歩の説明など無知すぎて話にならん
進化論で言う「進化」とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することを指し、
進化総合説とは、自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が
変化する時、進化が起こると主張する説だ。
>>937
おまえの生物の初歩の説明など無知すぎて話にならん
939 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 10:01:51.86 ID:lhc2Oa3V
進化総合説が成り立つためには二つのことが前提となる。
①自然選択は遺伝子にのみ作用すること。
②自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、
形質は進化過程を通して適応的になること。
つまり、発生的な視点などまるで入ってないのだ。
①自然選択は遺伝子にのみ作用すること。
②自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、
形質は進化過程を通して適応的になること。
つまり、発生的な視点などまるで入ってないのだ。
すごいね、これｗ→>>927
昨日あれだけ恥じかいたのにｗ
あー↓見てきたわ。まさにネヨとそっくりｗ
★110920 複数 「神秘の宝石騎士団」スレ乱立報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316524729/
・無知・無能、非論理的、学習能力なし
・自分の間違いを絶対認めない
・形勢不利になると罵倒を始める
ネヨさんも彼の宝石騎士団に入団したら？
昨日あれだけ恥じかいたのにｗ
あー↓見てきたわ。まさにネヨとそっくりｗ
★110920 複数 「神秘の宝石騎士団」スレ乱立報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1316524729/
・無知・無能、非論理的、学習能力なし
・自分の間違いを絶対認めない
・形勢不利になると罵倒を始める
ネヨさんも彼の宝石騎士団に入団したら？
941 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 10:06:25.46 ID:lhc2Oa3V
>>927
>あれほど生殖細胞の突然変異だけが後世代に伝えられると言い張ってたくせに
昨日も言ったけどな、進化論を批判するなら、まず進化論の内容を正確に把握してから批判しなよ。
貴方の批判している「進化論」ってのは、貴方の頭の中以外には存在しないよ？
>こちらの指摘で、～
いやいや、君が指摘する１００年ぐらい前にカール・エリッヒ・コレンスってオッサンが論文だしているんだが？ｗ
>あれほど生殖細胞の突然変異だけが後世代に伝えられると言い張ってたくせに
昨日も言ったけどな、進化論を批判するなら、まず進化論の内容を正確に把握してから批判しなよ。
貴方の批判している「進化論」ってのは、貴方の頭の中以外には存在しないよ？
>こちらの指摘で、～
いやいや、君が指摘する１００年ぐらい前にカール・エリッヒ・コレンスってオッサンが論文だしているんだが？ｗ
943 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 10:34:33.64 ID:lhc2Oa3V
>>942
だから進化総合説を正確に理解してから批判している。
卵膜や細胞質を含む、ミトコンドリアなどの非遺伝的要因のものも、
（しかし後世代に伝達される）遺伝子突然変異の中に含めるというような、
生物学は聞いたことがない。
だから進化総合説を正確に理解してから批判している。
卵膜や細胞質を含む、ミトコンドリアなどの非遺伝的要因のものも、
（しかし後世代に伝達される）遺伝子突然変異の中に含めるというような、
生物学は聞いたことがない。
>>941
ミトコンドリア病
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%97%85
この病気は、母親の卵子のミトコンドリアＤＮＡの点突然変異によって起こり、母系で細胞質遺伝する。
（核遺伝子が原因の場合もわずかにあるが、今回の話題には関係ない）
つまり、生殖細胞の突然変異には、核内のＤＮＡの変異以外にも、細胞内小器官（ミトコンドリアなど）の異常も含まれるって意味だよ。
分かるかサル？
ミトコンドリア病
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%97%85
この病気は、母親の卵子のミトコンドリアＤＮＡの点突然変異によって起こり、母系で細胞質遺伝する。
（核遺伝子が原因の場合もわずかにあるが、今回の話題には関係ない）
つまり、生殖細胞の突然変異には、核内のＤＮＡの変異以外にも、細胞内小器官（ミトコンドリアなど）の異常も含まれるって意味だよ。
分かるかサル？
>>943
>卵膜や細胞質を含む、ミトコンドリアなどの非遺伝的要因のものも、
>（しかし後世代に伝達される）遺伝子突然変異の中に含めるというような、
>生物学は聞いたことがない。
明らかに不勉強。常識レベルの生物知識が不足している。
もっと勉強してから出直してこい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%96
>卵膜や細胞質を含む、ミトコンドリアなどの非遺伝的要因のものも、
>（しかし後世代に伝達される）遺伝子突然変異の中に含めるというような、
>生物学は聞いたことがない。
明らかに不勉強。常識レベルの生物知識が不足している。
もっと勉強してから出直してこい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%96
946 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 10:43:28.85 ID:lhc2Oa3V
>>944
現代の進化論である、進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）というのは、何でもかんでも
ぶち込んで説明する理論だと思っているのかサル？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
現代の進化論である、進化総合説（ネオ・ダーウィニズム）というのは、何でもかんでも
ぶち込んで説明する理論だと思っているのかサル？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
947 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 10:45:55.61 ID:lhc2Oa3V
>>945
突然変異(遺伝子突然変異)とは、生物の形質に親と異なった形質が生じ、
これが遺伝する現象。遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）、
染色体の構造上の変化（染色体異常）が原因。
放射線や化学物質により人工的に起こしたものを人為突然変異という。
偶然変異。
明らかに不勉強。常識レベルの生物知識が不足している。
もっと勉強してから出直してこい。
突然変異(遺伝子突然変異)とは、生物の形質に親と異なった形質が生じ、
これが遺伝する現象。遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）、
染色体の構造上の変化（染色体異常）が原因。
放射線や化学物質により人工的に起こしたものを人為突然変異という。
偶然変異。
明らかに不勉強。常識レベルの生物知識が不足している。
もっと勉強してから出直してこい。
949 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:00:37.82 ID:lhc2Oa3V
>>948
科学理論の話をしているのではなく、進化総合論とは何者かという
話をしているんだろ。
「近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。」
だれが書いたのか、こんなものは空文に過ぎない。
遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動で説明するのが、進化論な。
科学理論の話をしているのではなく、進化総合論とは何者かという
話をしているんだろ。
「近年では生態学や発生学（進化発生学）の知見なども取り入れており、
自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、
より大きな枠組みとなっている。」
だれが書いたのか、こんなものは空文に過ぎない。
遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動で説明するのが、進化論な。
>>946
むしろ聞きたいんだが、なんで>>944が除外されると思っているんだ？ｗ
>>947
何が言いたいんだ？
ミトコンドリア病は、明らかに「生物の形質に親と異なった形質が生じ」ているし、「これが遺伝する現象」だし、
「遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）」が原因だ。
もっと勉強してから出直してこい。
むしろ聞きたいんだが、なんで>>944が除外されると思っているんだ？ｗ
>>947
何が言いたいんだ？
ミトコンドリア病は、明らかに「生物の形質に親と異なった形質が生じ」ているし、「これが遺伝する現象」だし、
「遺伝子の構造上の変化（遺伝子突然変異）」が原因だ。
もっと勉強してから出直してこい。
>>949
>遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動で説明するのが、進化論な。
だから、昨日も言ったけどな、進化論を批判するなら、まず進化論の内容を正確に把握してから批判しなよ。
貴方の批判している「進化論」ってのは、貴方の頭の中以外には存在しないよ？
>遺伝子突然変異・自然選択説・遺伝的浮動で説明するのが、進化論な。
だから、昨日も言ったけどな、進化論を批判するなら、まず進化論の内容を正確に把握してから批判しなよ。
貴方の批判している「進化論」ってのは、貴方の頭の中以外には存在しないよ？
952 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:05:12.18 ID:lhc2Oa3V
>>949
進化論は科学理論のひとつであり、それ以外のなにものでもありません。
そのような考えなら、『ダーウィンの進化論は間違い。なぜなら混合遺伝を採用しているから。』とかなんとでも言える。
現代となっては全く無意味な言葉遊びだが。
進化論は科学理論のひとつであり、それ以外のなにものでもありません。
そのような考えなら、『ダーウィンの進化論は間違い。なぜなら混合遺伝を採用しているから。』とかなんとでも言える。
現代となっては全く無意味な言葉遊びだが。
>>952
だから、ミトコンドリア病は、その条件に当てはまっていると説明したはずだが？
だから、ミトコンドリア病は、その条件に当てはまっていると説明したはずだが？
955 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:13:11.38 ID:lhc2Oa3V
>>954
ミトコンドリアの変異を勝手に遺伝子突然変異の仲間に入れたらいかんだろう。
分からないと言うなら、小学生にでも分かりように説明してやろう。
遺伝子突然変異（いでんしとつぜんへんい）
[ 日本大百科全書（小学館） ]
gene mutation
生物のもつ遺伝子の変化によっておこった遺伝的変異をいう。
点突然変異point mutationともいう。染色体の構造や数の変化によって
おこった染色体突然変異chromosome mutationに対することばである。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%AA%81%E7%84%B6%E5%A4%89%E7%95%B0/
ミトコンドリアの変異を勝手に遺伝子突然変異の仲間に入れたらいかんだろう。
分からないと言うなら、小学生にでも分かりように説明してやろう。
遺伝子突然変異（いでんしとつぜんへんい）
[ 日本大百科全書（小学館） ]
gene mutation
生物のもつ遺伝子の変化によっておこった遺伝的変異をいう。
点突然変異point mutationともいう。染色体の構造や数の変化によって
おこった染色体突然変異chromosome mutationに対することばである。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%AA%81%E7%84%B6%E5%A4%89%E7%95%B0/
>>955
ああ、もしかして、「ミトコンドリアＤＮＡが核内の染色体上にないから、突然変異ではない」と言いたいのか？
じゃあ、核が無い原核生物や、そもそもＤＮＡを持たないウイルス類は、「突然変異」を起こさないというんだな？ｗｗｗ
アホかｗｗｗ
ああ、もしかして、「ミトコンドリアＤＮＡが核内の染色体上にないから、突然変異ではない」と言いたいのか？
じゃあ、核が無い原核生物や、そもそもＤＮＡを持たないウイルス類は、「突然変異」を起こさないというんだな？ｗｗｗ
アホかｗｗｗ
>>955
一応補足しておけば、「染色体」は、狭義には、細胞核内にある染色体のみを示すが、
広義には、ミトコンドリアなどの細胞小器官が持つゲノムも含むんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93
一応補足しておけば、「染色体」は、狭義には、細胞核内にある染色体のみを示すが、
広義には、ミトコンドリアなどの細胞小器官が持つゲノムも含むんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93
959 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:20:50.24 ID:lhc2Oa3V
もしかして、『素人向けに細部を省いた理論の説明』と『細部として重要なことを無視した理論』の区別がついてないのか？
俺が>>533だったかそのへんのレスでやったように、素人相手だとミトコンドリアやらは『面倒だからとりあえず置いておいて』となるのはよくあることだが、
それをもって進化論はミトコンドリアを無視している！とか言われても、はぁ？としか思わないのだが。
俺が>>533だったかそのへんのレスでやったように、素人相手だとミトコンドリアやらは『面倒だからとりあえず置いておいて』となるのはよくあることだが、
それをもって進化論はミトコンドリアを無視している！とか言われても、はぁ？としか思わないのだが。
>>960
>それをもって進化論はミトコンドリアを無視している！とか言われても、はぁ？としか思わないのだが。
まったくだｗ
この人はいったい誰と戦ってるんだろうね？ｗ
基礎的な所から知識が欠如しているとしか思えない。
生殖細胞と体細胞の区別がついてない時点でダメだと思ったが、こりゃ本当に「おしべとめしべ」から始めないとダメか！？
>それをもって進化論はミトコンドリアを無視している！とか言われても、はぁ？としか思わないのだが。
まったくだｗ
この人はいったい誰と戦ってるんだろうね？ｗ
基礎的な所から知識が欠如しているとしか思えない。
生殖細胞と体細胞の区別がついてない時点でダメだと思ったが、こりゃ本当に「おしべとめしべ」から始めないとダメか！？
>>959
>だから、非遺伝的要因であるミトコンドリアも後世代に伝達されると書いたはずだが。
まず、「遺伝」と言う言葉の勉強から始めようか？
・遺伝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D
>生殖によって、親から子へと形質が伝わるという現象
>遺伝子≠遺伝情報であることには注意が必要である。遺伝子はあくまで遺伝情報の数ある担体の一つ、である
>（ただし、その中でも最重要の担体ではある）。
>遺伝子ではない遺伝情報の担体としては、プリオン、ウイロイドなどが分かり易い例としてあげられるであろう。
>核以外に存在する遺伝子による現象を細胞質遺伝という。
例えば、ミトコンドリアは、母親の卵子から子供へと伝達され、その形質が母親から子供へ伝わる。
その証拠に、ミトコンドリアに異常が生じる「ミトコンドリア病」の場合、母親から子供に病気という形質が伝わる。
よって、ミトコンドリアの親から子への伝達は、「細胞質遺伝」であり、「遺伝的要因」である。
まさかと思うが、「遺伝」と言うのが、核内の染色体上のＤＮＡだけを示しているとか思ってたの？ｗ
>だから、非遺伝的要因であるミトコンドリアも後世代に伝達されると書いたはずだが。
まず、「遺伝」と言う言葉の勉強から始めようか？
・遺伝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D
>生殖によって、親から子へと形質が伝わるという現象
>遺伝子≠遺伝情報であることには注意が必要である。遺伝子はあくまで遺伝情報の数ある担体の一つ、である
>（ただし、その中でも最重要の担体ではある）。
>遺伝子ではない遺伝情報の担体としては、プリオン、ウイロイドなどが分かり易い例としてあげられるであろう。
>核以外に存在する遺伝子による現象を細胞質遺伝という。
例えば、ミトコンドリアは、母親の卵子から子供へと伝達され、その形質が母親から子供へ伝わる。
その証拠に、ミトコンドリアに異常が生じる「ミトコンドリア病」の場合、母親から子供に病気という形質が伝わる。
よって、ミトコンドリアの親から子への伝達は、「細胞質遺伝」であり、「遺伝的要因」である。
まさかと思うが、「遺伝」と言うのが、核内の染色体上のＤＮＡだけを示しているとか思ってたの？ｗ
それにしてもネヨは、ネヨが進化論者が主張していると主張している、DNA配列直接淘汰とかミトコンドリア無視とか素人目にもアホらしい理論を、
生物学の専門的知識を持ち、ネヨが読めなかったであろう論文を毎日何報も読み続け、隣接分野とのクロスチェックを欠かさず、
新しい発見をしたり既存の理論に修正を加えたりできないかと四六時中考え、大なり小なりそれに成功してきた科学者達がしていると本気で考えているのだろうか？
生物学の専門的知識を持ち、ネヨが読めなかったであろう論文を毎日何報も読み続け、隣接分野とのクロスチェックを欠かさず、
新しい発見をしたり既存の理論に修正を加えたりできないかと四六時中考え、大なり小なりそれに成功してきた科学者達がしていると本気で考えているのだろうか？
965 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:47:28.82 ID:lhc2Oa3V
>>965
そんな言葉遊びはどうでも良いので現実の近似を進化論に関して議論しましょう。
そんな言葉遊びはどうでも良いので現実の近似を進化論に関して議論しましょう。
967 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:50:09.48 ID:lhc2Oa3V
968 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 11:51:25.20 ID:lhc2Oa3V
>>966
具合が悪くなると言葉遊びにして逃げるのか？
具合が悪くなると言葉遊びにして逃げるのか？
>>967
具体的にどのような観察に基づいて、何という学者が、どのような論文で欠陥理論だと指摘していますか？
具体的にどのような観察に基づいて、何という学者が、どのような論文で欠陥理論だと指摘していますか？
>>967
多くの学者って、誰と誰と誰のこと？
多くの学者って、誰と誰と誰のこと？
>>965
マッチポンプ乙
マッチポンプ乙
975 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:00:13.04 ID:lhc2Oa3V
>>972
サルは黙っとれ
>>970
損化論が遺伝子だけの説だということを言っているのはこれも一つ。
1. 生物学における現代のコンセンサス
生物学における現代のコンセンサス（以下、ＭＣ：the Modern Consensus）とは
50年代以降に成立した分子遺伝学におけるセントラルドグマ＋30年代以降の進化総合説とが
融合したもので、次のような主張
（１）遺伝子（DNA）は主に特有の発生のための情報を全て持っており、それは発生に先立ち予め持っている
（２）遺伝子は遺伝の単位である
（３）遺伝子に蓄えられた情報が発現する過程が発生である
（４）遺伝子は発生過程をコントロールするプログラムである
（５）遺伝子が発生の第一原因である
（６）進化とは遺伝子プールにおける遺伝子頻度の変化である（※遺伝子プールと遺伝子頻度についてはこことここの解説が分かりやすい）
（７）大進化は遺伝子変化が蓄積することによって生じる。つまり、大進化は小進化に還元して説明される
サルは黙っとれ
>>970
損化論が遺伝子だけの説だということを言っているのはこれも一つ。
1. 生物学における現代のコンセンサス
生物学における現代のコンセンサス（以下、ＭＣ：the Modern Consensus）とは
50年代以降に成立した分子遺伝学におけるセントラルドグマ＋30年代以降の進化総合説とが
融合したもので、次のような主張
（１）遺伝子（DNA）は主に特有の発生のための情報を全て持っており、それは発生に先立ち予め持っている
（２）遺伝子は遺伝の単位である
（３）遺伝子に蓄えられた情報が発現する過程が発生である
（４）遺伝子は発生過程をコントロールするプログラムである
（５）遺伝子が発生の第一原因である
（６）進化とは遺伝子プールにおける遺伝子頻度の変化である（※遺伝子プールと遺伝子頻度についてはこことここの解説が分かりやすい）
（７）大進化は遺伝子変化が蓄積することによって生じる。つまり、大進化は小進化に還元して説明される
そっか！
このスレはネヨがネヨの脳内居住進化論者と戦うのを生暖かく見守るスレだったんだｗ
このスレはネヨがネヨの脳内居住進化論者と戦うのを生暖かく見守るスレだったんだｗ
977 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:01:01.43 ID:lhc2Oa3V
>>976
低脳の糞サル
低脳の糞サル
ネヨは困ると微妙に関係あるようでないようなコピペを貼って、
それに対する反応にレスをして話題変えるよなw
それに対する反応にレスをして話題変えるよなw
>>978
詭弁で逃げるバカの典型的手法だねｗ
詭弁で逃げるバカの典型的手法だねｗ
980 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:04:57.88 ID:lhc2Oa3V
また書いておこうか。
5.1 発生システム論
この立場をとるのは、ポール・グリフィス、レニー・モス、ジェイソン・ロバート、ラッセル・
グレイといった哲学者や、スーザン・オヤマ、ギルバート・ゴットリープといった心理学者と生物学者。
これの特徴は以下の通り
（1）遺伝子が発生のための情報を持っているわけではない
（2）発生情報は遺伝子の中にあるのでも、環境にあるのでもなく、両者の偶然的関係の中で発生する
（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
（5）発生に関わる要因は細胞内に散らばっており、遺伝子はそのリソースに一つに過ぎず、他のリソースへの司令塔ではない。遺伝子は第一原因ではない
5.1 発生システム論
この立場をとるのは、ポール・グリフィス、レニー・モス、ジェイソン・ロバート、ラッセル・
グレイといった哲学者や、スーザン・オヤマ、ギルバート・ゴットリープといった心理学者と生物学者。
これの特徴は以下の通り
（1）遺伝子が発生のための情報を持っているわけではない
（2）発生情報は遺伝子の中にあるのでも、環境にあるのでもなく、両者の偶然的関係の中で発生する
（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
（5）発生に関わる要因は細胞内に散らばっており、遺伝子はそのリソースに一つに過ぎず、他のリソースへの司令塔ではない。遺伝子は第一原因ではない
981 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:05:00.51 ID:c9izoThY
生物の基礎がなってないという話も良く分からない
生物の基礎とやらは何か絶対揺るぎない事なのか？
科学は間違ってたら修正するんじゃなかったのでは
だというのなら生物の基礎について絶対であるという説明をすべきであるし
あるいはまったく私が凡庸な理解力であなたには凡人には理解できないものが
見えてるのだといわんばかりだと思う
生物の基礎とやらは何か絶対揺るぎない事なのか？
科学は間違ってたら修正するんじゃなかったのでは
だというのなら生物の基礎について絶対であるという説明をすべきであるし
あるいはまったく私が凡庸な理解力であなたには凡人には理解できないものが
見えてるのだといわんばかりだと思う
でももしかしたらネヨは我々の知らないゲップで会話する月人の生物学をお勉強したのかもしれない。
うん。そうにちがいない。
うん。そうにちがいない。
で、結局多くの学者って誰？多く居るなら日本人もいるよな？その人の反進化論論文示してよ。
984 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:07:58.31 ID:lhc2Oa3V
ID:Zf/y0otu
おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾
おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾
>（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
>（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
いや～これが特にスゴイ。
哲学者はともかく、こういうことを認めている生物学者がいるのか
>（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
いや～これが特にスゴイ。
哲学者はともかく、こういうことを認めている生物学者がいるのか
986 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:11:29.99 ID:lhc2Oa3V
>>983
>>975 >>980を書いたのも日本人だぞ。
おまえたちはまったく無知だな。
現代思想2009年4月臨時増刊号 総特集=ダーウィン 『種の起源』の系統樹
(2009/04/13)
渡辺 政隆茂木 健一郎
>>975 >>980を書いたのも日本人だぞ。
おまえたちはまったく無知だな。
現代思想2009年4月臨時増刊号 総特集=ダーウィン 『種の起源』の系統樹
(2009/04/13)
渡辺 政隆茂木 健一郎
論理も何も、現実の進化論を無視したネヨ進化論について議論されても、はぁそうですかとしか言えんのよ。
>>981
科学的に言えば、「太陽は東から登る」と言うのも仮説に過ぎず、「西から太陽が昇った」という観測事実があれば変更すべきだが、
一々そんな事を言っていたんでは、議論が進まない。
便宜上は「ゆるぎない事実」と扱ってもかまわんだろ？
で、この人が間違っている「生物の基礎」ってのは、「太陽が東から登る」と同レベルの話なんだよ。
仮説に反する事実が見つかれば、修正するが、まずそんな事はあり得ないレベルだから、便宜上「ゆるぎない事実」として扱っているの。
科学的に言えば、「太陽は東から登る」と言うのも仮説に過ぎず、「西から太陽が昇った」という観測事実があれば変更すべきだが、
一々そんな事を言っていたんでは、議論が進まない。
便宜上は「ゆるぎない事実」と扱ってもかまわんだろ？
で、この人が間違っている「生物の基礎」ってのは、「太陽が東から登る」と同レベルの話なんだよ。
仮説に反する事実が見つかれば、修正するが、まずそんな事はあり得ないレベルだから、便宜上「ゆるぎない事実」として扱っているの。
989 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:15:57.37 ID:lhc2Oa3V
>ID:Zf/y0otu
>おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾
誤爆スマン
ID:JQP16euT
おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾ ですた。
>おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾
誤爆スマン
ID:JQP16euT
おまえだけだぞ論理も何も示さないでヨタってる阿呆サルは＾＾ ですた。
>>986
それ読んだが、非生物学者の人も多く寄稿していて、
進化論の科学的な議論としては慎重に中身を吟味しないといけない部類の雑誌だったよ。
おそらくネヨが大好きなあの人も寄稿してたなw
そんな本読む前に教科書レベルの事実確認をした方がいい。
それ読んだが、非生物学者の人も多く寄稿していて、
進化論の科学的な議論としては慎重に中身を吟味しないといけない部類の雑誌だったよ。
おそらくネヨが大好きなあの人も寄稿してたなw
そんな本読む前に教科書レベルの事実確認をした方がいい。
993 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:30:37.39 ID:lhc2Oa3V
>>990
核を持たない原核生物から真核生物への進化は、共生によって行われたという仮説があるが、
これは進化総合説でいう遺伝子突然変異ではないだろう。
>>991
それを偏見という。
まったく科学を語るにあるまじき行為だな。
論には論で返せ。
核を持たない原核生物から真核生物への進化は、共生によって行われたという仮説があるが、
これは進化総合説でいう遺伝子突然変異ではないだろう。
>>991
それを偏見という。
まったく科学を語るにあるまじき行為だな。
論には論で返せ。
元ID:Zf/y0otu、ようやくパソコン使える。
>（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
とか言われても、発生時に遺伝子にコード化されたたんぱく質が様々に発現していることは色んな研究から明らかだし、
>（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
とかいっても、有る単一の遺伝子の操作ですら、目やら頭やらを増やしたり無くしたりできる事実は変わらんのだよな。
つまるところ、現実を無視した言葉遊びに過ぎず、なんら新しい知見に繋がってないだろ？
この人たちの主張から新しく導き出された予想と、それを検証した結果はなんかあるの？
科学理論はこうに違いない！だけじゃ全然ダメで、それにしたがって現実を予想し、
その予想が正しいかどうかを検証し、それが現実と合致しないと価値無いのだよ。
>（3）発生は遺伝子にコード化された遺伝情報の発現ではない
とか言われても、発生時に遺伝子にコード化されたたんぱく質が様々に発現していることは色んな研究から明らかだし、
>（4）発生についてプログラムはなく、遺伝子は発生過程をコントロールしていない
とかいっても、有る単一の遺伝子の操作ですら、目やら頭やらを増やしたり無くしたりできる事実は変わらんのだよな。
つまるところ、現実を無視した言葉遊びに過ぎず、なんら新しい知見に繋がってないだろ？
この人たちの主張から新しく導き出された予想と、それを検証した結果はなんかあるの？
科学理論はこうに違いない！だけじゃ全然ダメで、それにしたがって現実を予想し、
その予想が正しいかどうかを検証し、それが現実と合致しないと価値無いのだよ。
995 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:35:19.62 ID:lhc2Oa3V
>>993
今は、おそらく準専門家レベルの知識で吟味しないといけないくらいの難解な内容を、
吟味もしないで適当に引用する前に、生物学の基礎的な事実から議論する段階だと思うが？
それとも、自分は吟味できてると思ってるの？
今は、おそらく準専門家レベルの知識で吟味しないといけないくらいの難解な内容を、
吟味もしないで適当に引用する前に、生物学の基礎的な事実から議論する段階だと思うが？
それとも、自分は吟味できてると思ってるの？
997 ：神も仏も名無しさん：2011/09/27(火) 12:40:51.01 ID:lhc2Oa3V
>>995
で、この人たちの主張（やその主張）から新しく導き出された予想と、それを検証した結果はなんかあるの？
>>997
基本というからには、教科書レベルの知識は前提として議論しましょう。
教科書レベルの前提を、進化論が無視している！とか言わずに。
で、この人たちの主張（やその主張）から新しく導き出された予想と、それを検証した結果はなんかあるの？
>>997
基本というからには、教科書レベルの知識は前提として議論しましょう。
教科書レベルの前提を、進化論が無視している！とか言わずに。
>>993
質問をもう一度嫁
共生説のことなど言っていない、バクテリア(原核生物)のことについて言ったのだ
君の言うとおり進化論者が突然変異は核DNAだけの問題というなら
その進化論は原核生物の進化を説明できない。
我々はそんな進化理論は知らないんだが
質問をもう一度嫁
共生説のことなど言っていない、バクテリア(原核生物)のことについて言ったのだ
君の言うとおり進化論者が突然変異は核DNAだけの問題というなら
その進化論は原核生物の進化を説明できない。
我々はそんな進化理論は知らないんだが
無知ですまん。
戸田山という人でさえ生物学の人じゃなかったのね。
駄目じゃん。
戸田山という人でさえ生物学の人じゃなかったのね。
駄目じゃん。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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