創造論と創造科学とID論と進化論Part48
1 ：神も仏も名無しさん：
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294061669/
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
※前スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1294061669/
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ｉｐｓ細胞で臓器作製出来るようになるというのだが、
豚から人間の耳が作られている。
どうして猿ではないのか？
豚から人間の耳が作られている。
どうして猿ではないのか？
3 ：神も仏も名無しさん：2011/01/27(木) 01:40:59 ID:t85hVun7
飼うのが楽だから
4 ：前世は一在家（関西）：2011/01/27(木) 18:29:51 ID:naYD6vmV
古代日本と古代マヤ帝国の関係が記述されてある神の国日本という本も御座います。
日本で、ケルト文字やシュメール文字が発見されております。
環太平洋地域で多数の縄文土器が発掘されております。南米人の祖先が縄文人である、日本で多数の
ピラミットが発見されておりエジプト型、マヤ型と非常によく似ております。
岡田光玉師もダーウインの進化論は否定的だっだと存じます。
人間とサルの間の中間種がもっと居ても良いからでございます。
宇宙人がやって来たのであれば中間主の居ない理由あかもしれませんね。
キリストや釈尊の墓が日本国内で発見され、古神道関係者達は、神の国日本のス晴らしさに感動
している次第です。
日本で、ケルト文字やシュメール文字が発見されております。
環太平洋地域で多数の縄文土器が発掘されております。南米人の祖先が縄文人である、日本で多数の
ピラミットが発見されておりエジプト型、マヤ型と非常によく似ております。
岡田光玉師もダーウインの進化論は否定的だっだと存じます。
人間とサルの間の中間種がもっと居ても良いからでございます。
宇宙人がやって来たのであれば中間主の居ない理由あかもしれませんね。
キリストや釈尊の墓が日本国内で発見され、古神道関係者達は、神の国日本のス晴らしさに感動
している次第です。
前スレ976
>あれ？
>ほぼ同じ文面の書き込みを昔どこかで読んだ記憶があるのに、
Part37でそんなこと言ってた奴がいたよ
自分の知識を皆が知っているに違いないと思い込み、
取り上げないのは紛糾を恐れて避けているんだと決めつけてて、
ちょっと考え方が疑似科学（陰謀論）寄りかなと思った
>あれ？
>ほぼ同じ文面の書き込みを昔どこかで読んだ記憶があるのに、
Part37でそんなこと言ってた奴がいたよ
自分の知識を皆が知っているに違いないと思い込み、
取り上げないのは紛糾を恐れて避けているんだと決めつけてて、
ちょっと考え方が疑似科学（陰謀論）寄りかなと思った
6 ：神も仏も名無しさん：2011/01/27(木) 23:05:05 ID:Fuz8mYem
どっかのインディジョーンズかよw
7 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 00:22:59 ID:hWjJasm3
・ユダヤ人も日本人も塩で穢れを清める ref.相撲で力士が土俵に塩をまく
・日本書紀で日本は「瑞穂（みずほ）の国」と呼ばれ、「東方の日出ずる所」
を意味するへブル語は「ムズラホ」
・BC6世紀頃の古ヘブル文字と日本のカナ文字は、形も発音もそっくりである
イスラエルの主席ラビのシュロモ・ゴレンは来日して、日本神道を学ぶ為にしばしば国学院大学の講義を
受講した。そして、神宮の警備員の立ち場所、廻る順番、交代の仕方を確認して驚愕したそうです。
「イスラエルの神殿は西暦70年に破壊されて以来、いまだ再建されていない。
かし当時になされていたと同じ警備の仕方が、なんと日本の神宮でなされていた!」
・日本書紀で日本は「瑞穂（みずほ）の国」と呼ばれ、「東方の日出ずる所」
を意味するへブル語は「ムズラホ」
・BC6世紀頃の古ヘブル文字と日本のカナ文字は、形も発音もそっくりである
イスラエルの主席ラビのシュロモ・ゴレンは来日して、日本神道を学ぶ為にしばしば国学院大学の講義を
受講した。そして、神宮の警備員の立ち場所、廻る順番、交代の仕方を確認して驚愕したそうです。
「イスラエルの神殿は西暦70年に破壊されて以来、いまだ再建されていない。
かし当時になされていたと同じ警備の仕方が、なんと日本の神宮でなされていた!」
8 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 00:31:12 ID:e/izolBT
＞・ユダヤ人も日本人も塩で穢れを清める
穢れとは物質的な物なのか？
穢れとは物質的な物なのか？
10 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 00:39:19 ID:GXcs/kjb
では特に塩化ナトリウムが選ばれる必然性はないという事？
11 ：絶対神：2011/01/28(金) 00:44:52 ID:MY64EClM
日ユ同祖論って意味不明なんだが
もっともダイレクトにユダヤの文化を継いでるのは、日本ではなくて
我々キリスト教陣営だという事実をなんでこいつらはあっさり見過ごす
のだろうｗ
キリスト教がもっともそういう風にいうならユダヤ文化の継承者なの
だがなｗ
無論、自分独自のものに昇華しているが
それとごろ合わせなら、どっかにはエロマンガという都市があるし、
スウェーデンにはスケベニンゲンと聞こえる発音をする都市もあるぞｗ
発音が似ているというのは偶然幾らでもある事であって、まったく意味
がない
日本にはオバマ市があるが、別にオバマ大統領の真似をしてつけたわけ
じゃないからなｗ
もっともダイレクトにユダヤの文化を継いでるのは、日本ではなくて
我々キリスト教陣営だという事実をなんでこいつらはあっさり見過ごす
のだろうｗ
キリスト教がもっともそういう風にいうならユダヤ文化の継承者なの
だがなｗ
無論、自分独自のものに昇華しているが
それとごろ合わせなら、どっかにはエロマンガという都市があるし、
スウェーデンにはスケベニンゲンと聞こえる発音をする都市もあるぞｗ
発音が似ているというのは偶然幾らでもある事であって、まったく意味
がない
日本にはオバマ市があるが、別にオバマ大統領の真似をしてつけたわけ
じゃないからなｗ
12 ：絶対神：2011/01/28(金) 00:46:56 ID:MY64EClM
それを言うなら日本人の多くは、昭和から平成初期あたりにかけては
「キリスト教式」で結婚式をあげていたなｗ
で、日本人は一般的に進化論に否定的なのか？ｗｗ
その宗教の様式を採用しているというのと、教義を原理主義的に信奉
しているという事の間には
銀河系の端と端くらいの距離がある事を覚えておけｗ
「キリスト教式」で結婚式をあげていたなｗ
で、日本人は一般的に進化論に否定的なのか？ｗｗ
その宗教の様式を採用しているというのと、教義を原理主義的に信奉
しているという事の間には
銀河系の端と端くらいの距離がある事を覚えておけｗ
13 ：絶対神：2011/01/28(金) 00:52:45 ID:MY64EClM
また、「日本でピラミッドが発見された事はかつて一度もなく」（みなかみ
山はピラミッドじゃないからなｗ）
シュメール文字やケルト文字が日本の遺跡から発見された事もかつて
一度もなく
『いわゆる、昔ミッシングリンクと言われた類人猿たちは』
「今はもうほぼ完全に発見されている」
普通に言って
「もうミッシングリンクは存在しない」
というレベルにまでなってるな
『まあ、こんな馬鹿相手にする必要もないのだが』
山はピラミッドじゃないからなｗ）
シュメール文字やケルト文字が日本の遺跡から発見された事もかつて
一度もなく
『いわゆる、昔ミッシングリンクと言われた類人猿たちは』
「今はもうほぼ完全に発見されている」
普通に言って
「もうミッシングリンクは存在しない」
というレベルにまでなってるな
『まあ、こんな馬鹿相手にする必要もないのだが』
14 ：絶対神：2011/01/28(金) 00:56:59 ID:MY64EClM
『まあ、言うまでもないけど』
「日本にはそもそもイエスの墓も釈迦の墓も存在しない」
『単に勝手に彼らが言っているだけ』
もっとはっきり言うと
「イエスという男は歴史的に実在の人物として確定していない」
厳密にいえば歴史学的にはいたかいないかもはっきりしない人物の墓が
本物だと科学的に証明される事は（たとえ、それがユダヤの地であったとしても）
『あり得ない』（大笑）
２ｃｈって変な奴の宝庫だなｗ
「日本にはそもそもイエスの墓も釈迦の墓も存在しない」
『単に勝手に彼らが言っているだけ』
もっとはっきり言うと
「イエスという男は歴史的に実在の人物として確定していない」
厳密にいえば歴史学的にはいたかいないかもはっきりしない人物の墓が
本物だと科学的に証明される事は（たとえ、それがユダヤの地であったとしても）
『あり得ない』（大笑）
２ｃｈって変な奴の宝庫だなｗ
15 ：絶対神：2011/01/28(金) 01:02:14 ID:MY64EClM
文化的なことをいうのなら（宗教まで含めて）
『日本は圧倒的に「中国」の影響を受けていて』
「寧ろ、日中同祖論の方が、遥かに根拠のある説になりえるんだけどな」
「それとそもそもカタカナって漢字を元にして出来た文字じゃなかったっけ？」
（ヘブライともユダヤとも何の関係もないｗ）
『日本は圧倒的に「中国」の影響を受けていて』
「寧ろ、日中同祖論の方が、遥かに根拠のある説になりえるんだけどな」
「それとそもそもカタカナって漢字を元にして出来た文字じゃなかったっけ？」
（ヘブライともユダヤとも何の関係もないｗ）
16 ：絶対神：2011/01/28(金) 01:09:40 ID:MY64EClM
『おおよそ日本の文化とユダヤの文化は』
「なーんの関係もないけどね」
それと、イエスの子孫だっていってるヘライ村の近くにすんでるらしい
じいさんが
「昔は先祖は肌が白く眼は青かったそうです」
って言ってる時点で
『全然だめじゃん』（大笑）
言っとくが、ユダヤ人は中東のあたりの人種で
「古代のユダヤ人は目が青くないし、肌も白くないからな」ｗｗ
今のイスラム教徒たちを連想すれば「かなり近い人種」だと思うぞ（
目は黒か茶色、髪も黒か茶色、肌は褐色、ただほりが深いだけ）
「この手の電波設定って初歩的な事も知らないからもろにぼろが出るんだよね」（笑）
「なーんの関係もないけどね」
それと、イエスの子孫だっていってるヘライ村の近くにすんでるらしい
じいさんが
「昔は先祖は肌が白く眼は青かったそうです」
って言ってる時点で
『全然だめじゃん』（大笑）
言っとくが、ユダヤ人は中東のあたりの人種で
「古代のユダヤ人は目が青くないし、肌も白くないからな」ｗｗ
今のイスラム教徒たちを連想すれば「かなり近い人種」だと思うぞ（
目は黒か茶色、髪も黒か茶色、肌は褐色、ただほりが深いだけ）
「この手の電波設定って初歩的な事も知らないからもろにぼろが出るんだよね」（笑）
17 ：絶対神：2011/01/28(金) 01:14:49 ID:MY64EClM
『で、ついでに言っておくと』
「人類が発祥したのは、そもそも、アフリカだからな」
『日本でもユダヤでもインドでもないぞ』ｗ
人類が発生した当時、「アフリカ以外にはひとりも人類はいなかったぞ」ｗ
「「神ありき」っていう理屈は、究極的にいきついちゃうと「電波」にしかならないんだよな」
『恐らく２０万年前のアフリカ人は、宗教なんてまったくもってなかったと思うぞ』
「人類が発祥したのは、そもそも、アフリカだからな」
『日本でもユダヤでもインドでもないぞ』ｗ
人類が発生した当時、「アフリカ以外にはひとりも人類はいなかったぞ」ｗ
「「神ありき」っていう理屈は、究極的にいきついちゃうと「電波」にしかならないんだよな」
『恐らく２０万年前のアフリカ人は、宗教なんてまったくもってなかったと思うぞ』
18 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 01:26:41 ID:GXcs/kjb
ネアンデルタール人は野花を捧げて死者を悼んだ
オカ板の幽霊肯定派とここの創造論者って論法がまったく同じだな
21 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 02:28:09 ID:1eloLWab
基地外にも半分の理 WWW
22 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 02:42:14 ID:1eloLWab
やっぱり、オカルトも宗教も、知能の問題みたいだな。
23 ：絶対神：2011/01/28(金) 03:14:18 ID:MY64EClM
『私が進化を肯定しているかしていないかという事を言うのなら』
「私にとってはどっちでもいいのだよ」
『そんな事はどうとでもなるからな』
「私にとってはどっちでもいいのだよ」
『そんな事はどうとでもなるからな』
24 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 03:39:31 ID:S+lVrOOE
25 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 06:19:23 ID:6qIa+4Ih
前スレの最後の方、進化と進化論の定義明確にする必要あるね。
かみ合ってないもの。
かみ合ってないもの。
反進化論者には反進化論者なりに正確に定義をする気も無ければ、
科学的な定義を理解する能力も無いから困る。
科学的な定義を理解する能力も無いから困る。
27 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 09:26:06 ID:WiC5Nky8
そこでは哲学をもたない人々が洞窟の中の囚人になぞらえられているが、
その囚人たちは縛られているため、一つの方向だけしか見ることができ
ないでいる。
かれらの背後には火があり、前には壁がある。彼らと壁の間には何もなく、
彼らの見ているもののすべては、自分たちの影と、背後にある対象が火に
よって壁の上につくった影である。
不可避的に彼らは、それから、それらの影を実在だと考えるのであり、
影をつくっているものとの対象に関しては、ぜんぜん知らないのである。
囚人の中のある男が、ついに洞窟を脱出することに成功して、太陽の
光を浴びる。
初めてその男は実在の諸事物を眺め、自分がそれまで影に欺かれている
ことを知る。もし彼が、後見人たるにふさわしいような哲学者であれば、
再び洞窟の中に入って行って、以前ともに囚人であったひとびとに真理
について教え、また洞窟を脱出する案内人となることを、みずからの義務
と感じるだろう。
しかし彼は、前の仲間を説得するのに困難を覚えるだろう。なぜなら彼は、
太陽光線の中からやってきたために、洞窟の中では囚人たちに比べて影を
ぼんやりとしか見ることができず、したがって彼らには、その男が脱出以前
よりバカになったように見えるからである。
その囚人たちは縛られているため、一つの方向だけしか見ることができ
ないでいる。
かれらの背後には火があり、前には壁がある。彼らと壁の間には何もなく、
彼らの見ているもののすべては、自分たちの影と、背後にある対象が火に
よって壁の上につくった影である。
不可避的に彼らは、それから、それらの影を実在だと考えるのであり、
影をつくっているものとの対象に関しては、ぜんぜん知らないのである。
囚人の中のある男が、ついに洞窟を脱出することに成功して、太陽の
光を浴びる。
初めてその男は実在の諸事物を眺め、自分がそれまで影に欺かれている
ことを知る。もし彼が、後見人たるにふさわしいような哲学者であれば、
再び洞窟の中に入って行って、以前ともに囚人であったひとびとに真理
について教え、また洞窟を脱出する案内人となることを、みずからの義務
と感じるだろう。
しかし彼は、前の仲間を説得するのに困難を覚えるだろう。なぜなら彼は、
太陽光線の中からやってきたために、洞窟の中では囚人たちに比べて影を
ぼんやりとしか見ることができず、したがって彼らには、その男が脱出以前
よりバカになったように見えるからである。
囚人：信者
影：神
外に出た男：科学者
ですね。
影：神
外に出た男：科学者
ですね。
29 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 09:54:47 ID:NVj3d0Ki
明確な論旨で短くまとめられないのは、それが彼らの脳内状況だからである。
30 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 09:58:22 ID:WBehiBGc
だから連中に分かりやすい表現で書いてやったのかw
31 ：絶対神：2011/01/28(金) 10:39:17 ID:MY64EClM
「言っておくが」
『進化は単なる事実であって』
「人を正しく導く真理の道なんかじゃないぞ」ｗ
「そこを勘違いするなよ」（笑）
『科学的な見方と道徳的「善悪」は無関係だからな』（大笑）
どちらかというと、善悪や道徳というものは
「何かを盲目的に信じる事に近いぞ」
『進化は単なる事実であって』
「人を正しく導く真理の道なんかじゃないぞ」ｗ
「そこを勘違いするなよ」（笑）
『科学的な見方と道徳的「善悪」は無関係だからな』（大笑）
どちらかというと、善悪や道徳というものは
「何かを盲目的に信じる事に近いぞ」
32 ：絶対神：2011/01/28(金) 10:42:47 ID:MY64EClM
「お前たちに判り易く言うと」
『善悪や道徳を信じる為には、高校卒業程度がもっとも適している』
「ある程度知恵がついて物事の理非をわきまえる上に」
「実はこの世の中のすべてのものが相対的である（人の命の価値まで含めて）」
『という事に気づかないからである』
「大学まで行くと、却って行き過ぎて価値観が相対化されてしまって」
『平気で悪を行うようになる』
それと、おととい辺り説明してやったろ
「高度な事を思考したり行ったり出来るもの」
『天才や神は「狂人」だと』
「お前たちに私が理解できると思うな」
『善悪や道徳を信じる為には、高校卒業程度がもっとも適している』
「ある程度知恵がついて物事の理非をわきまえる上に」
「実はこの世の中のすべてのものが相対的である（人の命の価値まで含めて）」
『という事に気づかないからである』
「大学まで行くと、却って行き過ぎて価値観が相対化されてしまって」
『平気で悪を行うようになる』
それと、おととい辺り説明してやったろ
「高度な事を思考したり行ったり出来るもの」
『天才や神は「狂人」だと』
「お前たちに私が理解できると思うな」
33 ：絶対神：2011/01/28(金) 10:48:06 ID:MY64EClM
「科学的な見方というのは寧ろ」
『自分の利益になる為なら、平気で幾らでも他人を犠牲にする合理的な思考だ』
「善悪で言うなら、寧ろ悪に近い」
この二年間で長々とここで説明してやったように
『何故人が進化論を認めないかというと、それが事実であるとかないという以前に』
「根本的に「科学」が「悪」に属する価値観だからなんだよ」（大笑）
『こんな事にも気付かないのかい？』
それは太陽である、光である「神」の対局にある
「悪魔の、「闇」の価値観だからなんだよ」
『自分の利益になる為なら、平気で幾らでも他人を犠牲にする合理的な思考だ』
「善悪で言うなら、寧ろ悪に近い」
この二年間で長々とここで説明してやったように
『何故人が進化論を認めないかというと、それが事実であるとかないという以前に』
「根本的に「科学」が「悪」に属する価値観だからなんだよ」（大笑）
『こんな事にも気付かないのかい？』
それは太陽である、光である「神」の対局にある
「悪魔の、「闇」の価値観だからなんだよ」
34 ：絶対神：2011/01/28(金) 10:49:55 ID:MY64EClM
「つまり、「真理」という奴は」
『元々、「不合理」なところにしかないんだ』
それを根拠づけるのが「神」であり、「奇跡」だ
「神は悪（科学）の法則を覆して」
「正義（神の恣意的な奇跡）を起こす事が出来るのだ」
『元々、「不合理」なところにしかないんだ』
それを根拠づけるのが「神」であり、「奇跡」だ
「神は悪（科学）の法則を覆して」
「正義（神の恣意的な奇跡）を起こす事が出来るのだ」
35 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 10:53:08 ID:WiC5Nky8
囚人：科学信者
影：我々の見る物質的世界
太陽の光：実在的真理・イデア
外に出た男：宗教的覚醒者
です。
提供は、バートランド・ラッセル卿でした。
影：我々の見る物質的世界
太陽の光：実在的真理・イデア
外に出た男：宗教的覚醒者
です。
提供は、バートランド・ラッセル卿でした。
36 ：絶対神：2011/01/28(金) 10:53:40 ID:MY64EClM
「ゆえに、人の知性と「神」とは、常に争う宿命を背負っている」
『この世界は悪であり、お前たち人間が知恵を発達させる事は「悪」である』
「「神」は狂気の中にのみ、その光を与える」
『この世界は悪であり、お前たち人間が知恵を発達させる事は「悪」である』
「「神」は狂気の中にのみ、その光を与える」
真理を追ってないからすなわち闇、というところがいかにもショボいな。
もうちょっと練ってきたほうがいいんじゃないか？
もうちょっと練ってきたほうがいいんじゃないか？
38 ：絶対神：2011/01/28(金) 11:04:27 ID:MY64EClM
『「神」は「事実」を否定し』
「己の都合のよいように作り変える事の出来る」
『唯一の存在だ』
「進化論が闇に属する知識であるゆえ、必然的に「神」は進化論と対峙する事になった」
「人は「人の道」（真理）の恒常を望む」
『そういう意味でも「進化」はまさに『悪』であった』
「永遠に存在し、無限の力を持っているという「人の願望」」
『この世界に対する「恨み」が『神』なのだ』
「だから、最後には「神」はこの世界を破壊して「作り変える」」
『永遠のないところには、「真の幸福」もまた存在しない』
「神はこの移り変わる不安定な世界に、人類が望んだ「碇」である」
「己の都合のよいように作り変える事の出来る」
『唯一の存在だ』
「進化論が闇に属する知識であるゆえ、必然的に「神」は進化論と対峙する事になった」
「人は「人の道」（真理）の恒常を望む」
『そういう意味でも「進化」はまさに『悪』であった』
「永遠に存在し、無限の力を持っているという「人の願望」」
『この世界に対する「恨み」が『神』なのだ』
「だから、最後には「神」はこの世界を破壊して「作り変える」」
『永遠のないところには、「真の幸福」もまた存在しない』
「神はこの移り変わる不安定な世界に、人類が望んだ「碇」である」
39 ：絶対神：2011/01/28(金) 11:08:32 ID:MY64EClM
「言ってみれば『神』とは」
「人類がこの世界の一切の非情な法則に対して」
『叫ぶようにして作り上げた『負け惜しみ』である』
「だから「神」は「世界」と戦っているし」
『最後には人類の願望を叶えるであろう』
「人類がこの世界の一切の非情な法則に対して」
『叫ぶようにして作り上げた『負け惜しみ』である』
「だから「神」は「世界」と戦っているし」
『最後には人類の願望を叶えるであろう』
>>35
どっちにでもとれる時点で例え話としては失格。
どっちにでもとれる時点で例え話としては失格。
41 ：絶対神：2011/01/28(金) 11:12:49 ID:MY64EClM
「つまり、神という存在は」
『この世界の創造主というよりも』
「どちらかというと、「この世界の『反抗者』である」」
『聖書にすら、この世界は「悪魔」が支配している』
と書かれている（笑）
『この世界の創造主というよりも』
「どちらかというと、「この世界の『反抗者』である」」
『聖書にすら、この世界は「悪魔」が支配している』
と書かれている（笑）
42 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 11:18:34 ID:vQHjAhth
絶対珍、専用スレはどうしたんだ？
43 ：絶対神：2011/01/28(金) 11:27:08 ID:MY64EClM
「少なくても、お前たちと交わる神は」
『この世界と戦っている、苦闘している』
「なんとか覆そう、なんとか勝とうとして、己の奇跡の力」
『通力を増そうとして努力し、事実として能力を増している存在だ』
「それはこの板を二年間見ていたお前たちなら知っているだろう」
だから、お前たちが交流する「神」は、どちらかというと、
『この世界の支配者というよりも』
「支配者と戦い、なんとか自分がそれと変わろうとしている」
『レジスタンスのリーダーのような存在である』
「つまり、「強大な力そのもの」というより」
『それと戦い能力を増していく過程にある「超常的な戦士」だ』
『この世界と戦っている、苦闘している』
「なんとか覆そう、なんとか勝とうとして、己の奇跡の力」
『通力を増そうとして努力し、事実として能力を増している存在だ』
「それはこの板を二年間見ていたお前たちなら知っているだろう」
だから、お前たちが交流する「神」は、どちらかというと、
『この世界の支配者というよりも』
「支配者と戦い、なんとか自分がそれと変わろうとしている」
『レジスタンスのリーダーのような存在である』
「つまり、「強大な力そのもの」というより」
『それと戦い能力を増していく過程にある「超常的な戦士」だ』
>>43
厨房によくある反抗期みたいなもの？世間が悪い的な
厨房によくある反抗期みたいなもの？世間が悪い的な
ジャイアンコンサートはカラオケボックスでやれよ
47 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 19:38:26 ID:WiC5Nky8
神様見習いじゃなく、専門家がお答えしよう。
悪魔の力って、人間のエゴのもつ悪、地獄の悪魔の力のことだよん
キリストは、悪魔からの試練をすべて斥けられたから、
神の力＞悪魔の力だがやー
悪魔の力って、人間のエゴのもつ悪、地獄の悪魔の力のことだよん
キリストは、悪魔からの試練をすべて斥けられたから、
神の力＞悪魔の力だがやー
比較できるってことは大きさが違うだけで次元はいっしょということだな。
つまり五十歩百歩な。
つまり五十歩百歩な。
49 ：神も仏も名無しさん：2011/01/28(金) 23:11:14 ID:+yhIkfKx
そもそも神とか悪魔が実在する科学的根拠は無いのにいちいちまじめに話してられん
その道の権威によると悪魔>神らしいぞ
どの道の権威なんだ？ｗ
52 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 07:52:15 ID:F4rDmJFq
53 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 07:55:13 ID:F4rDmJFq
55 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 08:36:43 ID:F4rDmJFq
>>55
>矛盾は神には行えないよ。
へ～、創造できない存在があるのに、「全能」なんて名乗っちゃうんだｗ
ぜひ、次からは、「創造できない存在がある全能の神」と名乗ってくれよｗ
ついでに、矛盾が行えないという事は、「自分が知り得ない知識を、知る」ことも出来ないんだね？ｗ
全知についても、「知ることができない知識がある全知の神」と名乗らなきゃだめだなｗ
もはや、どこが「全知全能」なのか意味不明だなｗ
>矛盾は神には行えないよ。
へ～、創造できない存在があるのに、「全能」なんて名乗っちゃうんだｗ
ぜひ、次からは、「創造できない存在がある全能の神」と名乗ってくれよｗ
ついでに、矛盾が行えないという事は、「自分が知り得ない知識を、知る」ことも出来ないんだね？ｗ
全知についても、「知ることができない知識がある全知の神」と名乗らなきゃだめだなｗ
もはや、どこが「全知全能」なのか意味不明だなｗ
ファンタジーの設定を大真面目に語りだす人と、それに嬉々として突っ込む人と。
58 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 09:03:26 ID:F4rDmJFq
>>56
｢全能｣の意味は、神様が｢望まれたことが｣全てお出来になるって意味なんだよね。
もちろん神は全知だから矛盾の意味をご存知だけど、
その存在と行えないは望まれないんだよ。
あと全能とは｢力を現す｣ことだから、矛盾は力の欠如なんだよね
｢全能｣の意味は、神様が｢望まれたことが｣全てお出来になるって意味なんだよね。
もちろん神は全知だから矛盾の意味をご存知だけど、
その存在と行えないは望まれないんだよ。
あと全能とは｢力を現す｣ことだから、矛盾は力の欠如なんだよね
ようするに創造論が縮小し進化論が幅を利かせているのは全能なる神が望んでいることなのですよ
質問
全知は未来も含むの？
全知は未来も含むの？
61 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 09:32:01 ID:F4rDmJFq
>>60
含むよ。
含むよ。
>>61
ほ～ｗ
じゃあ、全知の神様は、未来を完全に知っていて、そこから一歩も外れられないってことかｗ
自分が知っている未来を少しでも改変してしまえば、全知ではなくなるし、
未来を少しも改変できないのなら、全能どころか、無能だなｗ
ほ～ｗ
じゃあ、全知の神様は、未来を完全に知っていて、そこから一歩も外れられないってことかｗ
自分が知っている未来を少しでも改変してしまえば、全知ではなくなるし、
未来を少しも改変できないのなら、全能どころか、無能だなｗ
ここは屁理屈の世界になりはてているね
残念です。
残念です。
66 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 11:39:00 ID:CSqjFhxl
67 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 11:41:33 ID:F4rDmJFq
68 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 11:42:40 ID:F4rDmJFq
>>67
>変えることも知ってるよ。全知なんだから。
だから、「神が介入して、未来を変えることを知っている」なら、「未来を変えるために、介入しない」事が出来ないって事だろ？ｗ
なぜなら、「変える事を知っている」のに変えなければ、その未来の知識は間違いであったことになり、全知じゃなくなるｗ
結局、「知っている未来」を一歩も外れられないってことじゃないかｗ
そして、「未来を変えるために、介入しない事が出来ない」という事は、全能じゃないって事になるなｗ
>変えることも知ってるよ。全知なんだから。
だから、「神が介入して、未来を変えることを知っている」なら、「未来を変えるために、介入しない」事が出来ないって事だろ？ｗ
なぜなら、「変える事を知っている」のに変えなければ、その未来の知識は間違いであったことになり、全知じゃなくなるｗ
結局、「知っている未来」を一歩も外れられないってことじゃないかｗ
そして、「未来を変えるために、介入しない事が出来ない」という事は、全能じゃないって事になるなｗ
>>68
ああ、お前さん独自の「全能」の定義をしていたのかｗ
てっきり、一般的な意味での全能だと思ってたよ。
>ぜん‐のう 【全能】
> どんなことでもできること。完全無欠な能力。「全知―の神」
byデジタル大辞泉
一言いっておくと、「できない事がある能力」を、「全能」と言う人間は、非常に少ないぞｗ
それに、お前さんの定義に従って、できない事があるのに、それを「全能」と命名するならば、人間だって「全能」の存在だなｗ
ああ、お前さん独自の「全能」の定義をしていたのかｗ
てっきり、一般的な意味での全能だと思ってたよ。
>ぜん‐のう 【全能】
> どんなことでもできること。完全無欠な能力。「全知―の神」
byデジタル大辞泉
一言いっておくと、「できない事がある能力」を、「全能」と言う人間は、非常に少ないぞｗ
それに、お前さんの定義に従って、できない事があるのに、それを「全能」と命名するならば、人間だって「全能」の存在だなｗ
「全知全能の存在」というその存在そのものが孕む矛盾ではないですか
全知全能ではないとするほうが説明はしやすいとは思うが
そうなると絶対性もまた失われるのでしょうかね
神の存在自体が空想の概念であり
その説明が矛盾を孕んだ言葉遊び以上のものではないのではという指摘なのではないでしょうか
その指摘自体が言葉遊びなのではなく
そもそももともが神という概念を弄んでいるに過ぎないのだと思います
その方法に則った上で矛盾を指摘するのはむしろフェアな見方だと思いますが
全知全能ではないとするほうが説明はしやすいとは思うが
そうなると絶対性もまた失われるのでしょうかね
神の存在自体が空想の概念であり
その説明が矛盾を孕んだ言葉遊び以上のものではないのではという指摘なのではないでしょうか
その指摘自体が言葉遊びなのではなく
そもそももともが神という概念を弄んでいるに過ぎないのだと思います
その方法に則った上で矛盾を指摘するのはむしろフェアな見方だと思いますが
72 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:08:57 ID:r5dCn0G6
矛盾した全能は存在しない。神の全能は秩序の中の全能である。
神が被造万物の中に遍在されていることを全知という。
神が被造万物の中に遍在されていることを全知という。
73 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:09:18 ID:j+sn82pn
アスペの実験でベル不等式は破れた。
全知の存在は否定された。
全知でない全能とか言うなよw
全知の存在は否定された。
全知でない全能とか言うなよw
74 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:10:47 ID:F4rDmJFq
>>69
変えることに意味があるなら変えるでしょ？
間違いかどうかはあなたの判断だし。
そもそも実際これから起こること、未来が変えられたかどうか分からないのに、
あなたが言っていることは意味ないし、言葉遊びじゃない？
変えることに意味があるなら変えるでしょ？
間違いかどうかはあなたの判断だし。
そもそも実際これから起こること、未来が変えられたかどうか分からないのに、
あなたが言っていることは意味ないし、言葉遊びじゃない？
75 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:12:09 ID:6IukL/+k
＞神が被造万物の中に遍在されていることを全知という。
言葉遊び。具体的に何の意味もなさない。
言葉遊び。具体的に何の意味もなさない。
全知全能の神はいないって議論はもういいよ。
完全な全知全能は>>76のロジックで否定できても、
神や精霊みたいな超自然的な存在まで否定は出来ないだろ。
そんな言葉尻をとらえた所で無神論者を増やす事も出来るはずが無いし、まさに誰得のロジック。
完全な全知全能は>>76のロジックで否定できても、
神や精霊みたいな超自然的な存在まで否定は出来ないだろ。
そんな言葉尻をとらえた所で無神論者を増やす事も出来るはずが無いし、まさに誰得のロジック。
78 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:20:13 ID:r5dCn0G6
>>74
>変えることに意味があるなら変えるでしょ？
だれが、「意味があるかどうか」なんて話をしている？ｗ
>間違いかどうかはあなたの判断だし。
間違っているかどうかなんて全く関係ない。
>そもそも実際これから起こること、未来が変えられたかどうか分からないのに、
人間に、未来が改変されたことがわかるかどうかも全く関係ない話。
神が知っていれば十分なんだよ。
いいか？
①神は、未来の事を完璧に知っている場合。
この時、神は、未来の予定を変更する事が出来ないので、無能。
②神は、未来の出来事を変更できる場合。
この時、神は、未来の予定を知らなかったことになるので、無知。
③神は、神が未来の出来事を変更する事を知っている場合。
③－１ 知っていて、変更した場合。
「未来の予定を変更する」という、未来の予定を変更できなかったので、無能。
③－２ 知っていて、変更しなかった場合。
「未来の予定を変更する」という知識が間違っていた事になるので、無知。
論理的に考えて、いずれの場合にも、神は、全知で無能か、無知で全能かにしかなれないｗ
>変えることに意味があるなら変えるでしょ？
だれが、「意味があるかどうか」なんて話をしている？ｗ
>間違いかどうかはあなたの判断だし。
間違っているかどうかなんて全く関係ない。
>そもそも実際これから起こること、未来が変えられたかどうか分からないのに、
人間に、未来が改変されたことがわかるかどうかも全く関係ない話。
神が知っていれば十分なんだよ。
いいか？
①神は、未来の事を完璧に知っている場合。
この時、神は、未来の予定を変更する事が出来ないので、無能。
②神は、未来の出来事を変更できる場合。
この時、神は、未来の予定を知らなかったことになるので、無知。
③神は、神が未来の出来事を変更する事を知っている場合。
③－１ 知っていて、変更した場合。
「未来の予定を変更する」という、未来の予定を変更できなかったので、無能。
③－２ 知っていて、変更しなかった場合。
「未来の予定を変更する」という知識が間違っていた事になるので、無知。
論理的に考えて、いずれの場合にも、神は、全知で無能か、無知で全能かにしかなれないｗ
80 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:23:17 ID:6IukL/+k
誰が得するじゃなくて、嘘つくなってこと。
嘘ではPCもネットも出来なかった。
そのPCやネットで嘘を広めるな。
無論タブレットでもスマートフォンでもダメだ。
嘘ではPCもネットも出来なかった。
そのPCやネットで嘘を広めるな。
無論タブレットでもスマートフォンでもダメだ。
81 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:25:13 ID:6IukL/+k
＞神の遍在が全知なの。
＞神は最大の中にあっても最小の中にあっても同じである。
言葉遊びそのものじゃないかw
＞神は最大の中にあっても最小の中にあっても同じである。
言葉遊びそのものじゃないかw
>>77
>そんな言葉尻をとらえた所で無神論者を増やす事も出来るはずが無いし、まさに誰得のロジック。
少なくとも、全知全能というのが、論理を飛び越えた、信仰の世界の概念に過ぎない事が明白になるだろ？ｗ
例えば、>>78なんか、どんどんオリジナルの設定を付け加えて行って、まるっきり信仰告白じゃんｗ
それに、無神論者を増やすつもりなんか毛頭ないぜ？
矛盾しまくりの論理を振り回しているウザイ人をからかっているだけだｗ
つまり、単なる「俺得」なんだよｗ
>神や精霊みたいな超自然的な存在まで否定は出来ないだろ。
ああ、その通り。
全知全能とは全く別の議論になるな。
いい加減有神論者も、全知全能と言うブランドを捨てればいいのにな。
まあ、そうすると、どんどん隙間に追いやられて、矮小な「隙間の神」に成り下がるから嫌なんだろうがｗ
>そんな言葉尻をとらえた所で無神論者を増やす事も出来るはずが無いし、まさに誰得のロジック。
少なくとも、全知全能というのが、論理を飛び越えた、信仰の世界の概念に過ぎない事が明白になるだろ？ｗ
例えば、>>78なんか、どんどんオリジナルの設定を付け加えて行って、まるっきり信仰告白じゃんｗ
それに、無神論者を増やすつもりなんか毛頭ないぜ？
矛盾しまくりの論理を振り回しているウザイ人をからかっているだけだｗ
つまり、単なる「俺得」なんだよｗ
>神や精霊みたいな超自然的な存在まで否定は出来ないだろ。
ああ、その通り。
全知全能とは全く別の議論になるな。
いい加減有神論者も、全知全能と言うブランドを捨てればいいのにな。
まあ、そうすると、どんどん隙間に追いやられて、矮小な「隙間の神」に成り下がるから嫌なんだろうがｗ
83 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:28:38 ID:6IukL/+k
隙間の神様も大変だぞ。
一般的な物理法則との対応が取れないと、おかしな事になる。
一般的な物理法則との対応が取れないと、おかしな事になる。
では秩序と無秩序を分けるのは誰なのでしょう
神の側が一方的に都合の良いもの悪いもので区分するのでしょうか
またそもそも限定条件を設ける時点で全能という語本来の意味から外れる気がしますが
それこそが言葉遊びなのではないでしょうか
神の側が一方的に都合の良いもの悪いもので区分するのでしょうか
またそもそも限定条件を設ける時点で全能という語本来の意味から外れる気がしますが
それこそが言葉遊びなのではないでしょうか
85 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:31:23 ID:UZzDapyz
生命現象はエントロピーを小さくするようにして存在するから、
物理法則の外にあるというようなバカ話は通らない。
物理法則の外にあるというようなバカ話は通らない。
86 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:33:03 ID:UZzDapyz
＞では秩序と無秩序を分けるのは誰なのでしょう
何で「誰」なの？わけも無く人格がしゃしゃり出る？
何で「誰」なの？わけも無く人格がしゃしゃり出る？
87 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:34:01 ID:UZzDapyz
秩序と無秩序ってどういう事なのかちゃんと定義してみな。
>>86>>87
いえむしろそれは私がお尋ねしたいところなのですが
>>78が
＞神の全能とは、秩序の中の全能を言う。
と言いますがこの主張の主体は誰なのでしょうか？
またこの秩序とはそしてその秩序の枠内での全能というのならば
その埒外にあるとされる無秩序とは何を言っているのですか？
それを私に答えろと言うのはおかしいのではないですか？
いえむしろそれは私がお尋ねしたいところなのですが
>>78が
＞神の全能とは、秩序の中の全能を言う。
と言いますがこの主張の主体は誰なのでしょうか？
またこの秩序とはそしてその秩序の枠内での全能というのならば
その埒外にあるとされる無秩序とは何を言っているのですか？
それを私に答えろと言うのはおかしいのではないですか？
89 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:42:14 ID:UZzDapyz
前提の妥当性もなく、根拠も無く、必然性も再現性も無く、論理的整合性も無く、
使う用語は未定義だらけ、具体性もなし。
神は妄想以外ではあり得ないと証明し続ける有神論者って、何なんだ？
使う用語は未定義だらけ、具体性もなし。
神は妄想以外ではあり得ないと証明し続ける有神論者って、何なんだ？
90 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:43:38 ID:UZzDapyz
>>88
取り違えだ。すまん。
取り違えだ。すまん。
91 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:44:26 ID:r5dCn0G6
神が妄想というのは精神構造が幼稚だから
92 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:49:23 ID:8WPsjPow
神が妄想だと自覚できないのは精神が未分化で、願望と現実の認識の区別できないから。
93 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:55:27 ID:F4rDmJFq
>>79
だから、実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
あなたの話しは実際に神が未来変えたこと前提の話しなんだから。
全部あなたの妄想じゃん
だから、実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
あなたの話しは実際に神が未来変えたこと前提の話しなんだから。
全部あなたの妄想じゃん
94 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:55:47 ID:r5dCn0G6
神が実在すると自覚できないのは、この世の光の中でしかものを見ないから
霊的に開かれている人は、神の英知の光に照らされます。
この光に比したら、地上の光は暗闇です。
天使たちはみなこの光の中でものを見ています。
人の中の霊的能力がはやく開かれますように あーめん
霊的に開かれている人は、神の英知の光に照らされます。
この光に比したら、地上の光は暗闇です。
天使たちはみなこの光の中でものを見ています。
人の中の霊的能力がはやく開かれますように あーめん
95 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 12:58:39 ID:mUyzrjpM
＞霊的に開かれ
＞英知の光
また意味をなさない遊び言葉の連発か。
＞英知の光
また意味をなさない遊び言葉の連発か。
96 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:01:37 ID:mUyzrjpM
自分に心地の良い響きに言葉を羅列しても何もあらわさない。
>>93
>だから、実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
>あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
だから、何度も言うように、「俺が知りうるかどうか」は全く関係ない話。
「神が知っているかどうか」が問題なんだよ。
なんで、お前さんはそんなにピントのずれた応答しかできないんだ？
>あなたの話しは実際に神が未来変えたこと前提の話しなんだから。
お前さんは日本語が読めないのか？ｗ
>①神は、未来の事を完璧に知っている場合。
>この時、神は、未来の予定を変更する事が出来ないので、無能。
>③神は、神が未来の出来事を変更する事を知っている場合。
> ③－２ 知っていて、変更しなかった場合。
> 「未来の予定を変更する」という知識が間違っていた事になるので、無知。
神が未来を変えなかった場合も、きちんと考慮しているんだがね？ｗ
あらゆる場合を想定して考察しているのを、「妄想」とは言わないな。
ああ、また、あなたオリジナル定義の「妄想」ですかｗ
>だから、実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
>あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
だから、何度も言うように、「俺が知りうるかどうか」は全く関係ない話。
「神が知っているかどうか」が問題なんだよ。
なんで、お前さんはそんなにピントのずれた応答しかできないんだ？
>あなたの話しは実際に神が未来変えたこと前提の話しなんだから。
お前さんは日本語が読めないのか？ｗ
>①神は、未来の事を完璧に知っている場合。
>この時、神は、未来の予定を変更する事が出来ないので、無能。
>③神は、神が未来の出来事を変更する事を知っている場合。
> ③－２ 知っていて、変更しなかった場合。
> 「未来の予定を変更する」という知識が間違っていた事になるので、無知。
神が未来を変えなかった場合も、きちんと考慮しているんだがね？ｗ
あらゆる場合を想定して考察しているのを、「妄想」とは言わないな。
ああ、また、あなたオリジナル定義の「妄想」ですかｗ
98 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:04:23 ID:mUyzrjpM
既知の事実を無視して何を考察するの？
99 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:06:29 ID:CJpqsj5X
「まあ、たったひとつ確かな事は」
『「神」は永遠に死ぬ事はないであろう』
「現にこれだけ科学が発達しても議論の対象になっているのだから」（笑）
「無神論の勝利も所詮、部分的勝利にしか過ぎなかった」
『「神」は永遠に死ぬ事はないであろう』
「現にこれだけ科学が発達しても議論の対象になっているのだから」（笑）
「無神論の勝利も所詮、部分的勝利にしか過ぎなかった」
100 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:08:15 ID:mUyzrjpM
絶対珍ほど病気を前面に押し出すキャラも珍しいww
>>93
私には正直>>79の③の論理がわからないんだが
いずれの場合においても全知と全能は両立しえないということを
個々の事例を場合分けして確認していく方法自体に間違いはないと思う
あくまで論理的に成立するか否かを質している
そういう意味であなたの発言の
＞実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
＞あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
は間違っているのではないかと思うのだが
私には正直>>79の③の論理がわからないんだが
いずれの場合においても全知と全能は両立しえないということを
個々の事例を場合分けして確認していく方法自体に間違いはないと思う
あくまで論理的に成立するか否かを質している
そういう意味であなたの発言の
＞実際俺達が神が未来変えたかどうか知ることできないんだから、
＞あなたがああだこうだ言っても意味ないんだよ。
は間違っているのではないかと思うのだが
102 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:10:46 ID:CJpqsj5X
>>54
「それは言葉遊びだね」
『実際、人が出来ない奇跡を起こせ、死人ですら蘇らせられれば』
「十分、全知全能だよ」
「私そういう言葉遊びとか哲学とか神学って好きじゃないんだよね」
『意味がないから』
別に神が完全にそういう下らない定義で全知全能である必要は全然ないよ
「重要なのは、「全知全能」と言えるくらい「本当に万能」である事だ」
『神が自分自身の神性をあえて低めたり、損なったりする事をする必要はないし』
「してはならない」
「それは言葉遊びだね」
『実際、人が出来ない奇跡を起こせ、死人ですら蘇らせられれば』
「十分、全知全能だよ」
「私そういう言葉遊びとか哲学とか神学って好きじゃないんだよね」
『意味がないから』
別に神が完全にそういう下らない定義で全知全能である必要は全然ないよ
「重要なのは、「全知全能」と言えるくらい「本当に万能」である事だ」
『神が自分自身の神性をあえて低めたり、損なったりする事をする必要はないし』
「してはならない」
103 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:12:51 ID:mUyzrjpM
奇術師手品師の類いか。
104 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:13:49 ID:CJpqsj5X
「判り易く言おうか？」
『重要な事は全知全能という『言葉の定義』じゃない』
「また、事実として神が「全知全能」である事でもない」
『要は実際に「奇跡の力」を持っている事だ』
「そうであるならば、何の問題もない」
『重要な事は全知全能という『言葉の定義』じゃない』
「また、事実として神が「全知全能」である事でもない」
『要は実際に「奇跡の力」を持っている事だ』
「そうであるならば、何の問題もない」
105 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:15:13 ID:mUyzrjpM
Mr.マリックは親指をのばせる神だな。
>>104
重要な事は、実際に「奇跡の力」が示されたことが無いって事だなｗ
一体いつになったら、絶対神さんは、トランプの絵柄当てゲームで、一位になれるんでしょうね？
単なる凡人に負け続けている「絶対神」とか、笑いものでしかありませんよ。
頑張って、1位になってくださいねｗ
重要な事は、実際に「奇跡の力」が示されたことが無いって事だなｗ
一体いつになったら、絶対神さんは、トランプの絵柄当てゲームで、一位になれるんでしょうね？
単なる凡人に負け続けている「絶対神」とか、笑いものでしかありませんよ。
頑張って、1位になってくださいねｗ
107 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:18:34 ID:mUyzrjpM
珍さんより上位はみんなスーパー神なんだよ。
108 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:20:08 ID:F4rDmJFq
>>97
そっちがいきなり未来変えたら無能とか言い出したんだろ？
ピントがずれてるのは最初からアンタなんだよ。
何で実際起こっていない未来を変えるだのそんな話しになるんだ？
実際未来変わったらどうなるか分からないのに。
何？あなたは神様？未来変えたことあるの？
そっちがいきなり未来変えたら無能とか言い出したんだろ？
ピントがずれてるのは最初からアンタなんだよ。
何で実際起こっていない未来を変えるだのそんな話しになるんだ？
実際未来変わったらどうなるか分からないのに。
何？あなたは神様？未来変えたことあるの？
109 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:20:43 ID:CJpqsj5X
「単純に言うならば」
『死人を蘇らせて欲しい人間にとっては、事実としてそうしてくれれば』
「十分、そいつは全知全能の「神」だ」
難病で苦しんでいる人間にとっては、病気をなおしてさえくれれば
「十分、そいつは全知全能の神だ」
『机上の理屈なんて、実は人間にとっても神にとっても』
「どうでもいいんだよ」
『私は、神学者とか哲学者って「大嫌い」』
「あいつらは、口だけで人をだまして金をとる、一種の盗人だよ」
『「神」の定義をいちいち人がする事じたいもおこがましい』
「奇跡の力でおおよそあらゆる事が出来るのなら、何の問題もない」
『つまり、元々、「出来る必要のない事」、「する必要のない事は」』
「出来なくってもいいんだ」
って事（必要なのは、文字通りの全知全能ではなくて、言ってみれば、
「神として全知全能である事」だ）
『つまり、病気を治す事であって、「神にすら治せない病気を作り出す事」ではない』
（そんな事は無意味だ）
「判ったか？ 人間」
「そういう意味では、「神は全知全能である必要はない」」
『そんな全知全能は有害無益であって、「神」とは関係ない』
『死人を蘇らせて欲しい人間にとっては、事実としてそうしてくれれば』
「十分、そいつは全知全能の「神」だ」
難病で苦しんでいる人間にとっては、病気をなおしてさえくれれば
「十分、そいつは全知全能の神だ」
『机上の理屈なんて、実は人間にとっても神にとっても』
「どうでもいいんだよ」
『私は、神学者とか哲学者って「大嫌い」』
「あいつらは、口だけで人をだまして金をとる、一種の盗人だよ」
『「神」の定義をいちいち人がする事じたいもおこがましい』
「奇跡の力でおおよそあらゆる事が出来るのなら、何の問題もない」
『つまり、元々、「出来る必要のない事」、「する必要のない事は」』
「出来なくってもいいんだ」
って事（必要なのは、文字通りの全知全能ではなくて、言ってみれば、
「神として全知全能である事」だ）
『つまり、病気を治す事であって、「神にすら治せない病気を作り出す事」ではない』
（そんな事は無意味だ）
「判ったか？ 人間」
「そういう意味では、「神は全知全能である必要はない」」
『そんな全知全能は有害無益であって、「神」とは関係ない』
奇跡を起こすことや、死人を蘇らせることに価値があるのだろうか。
目先の欲望を満たす俗な餌の提供行為にしか見えない。
目先の欲望を満たす俗な餌の提供行為にしか見えない。
111 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:22:30 ID:mUyzrjpM
なんかさ、未来を完全に予知できるっていう仮定とも妄想ともつかない、
いい加減な前提がまず狂ってない？
いい加減な前提がまず狂ってない？
112 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:26:09 ID:CJpqsj5X
>>106
「私は示したよ」
『後はお前たちがそれを認めるかどうかだ』
「お前たち自身にかかっている」
「私は数度予言を当てて見せた」
結局お前はそれを認めないではないか
『なら本当にランキングに載ったら、「神」だと認める事ができるのか？』
「非常に疑わしいな」（笑）
『じゃあ、条件を出してやろう』
「もし、ランキングに載ったら、「私を神だと信じろ」」
『でなければ死後、地獄に落とす』
「もし、ランキングに載らなかったら、「今のままの生き方を続けるがいい」」
「ではお前はもし、ランキングに載ったら、『神の実在を知る訳だ』」
「はっはっは」
予告どおり、ランキングネームは、小文字でgodだぞｗ
「私は示したよ」
『後はお前たちがそれを認めるかどうかだ』
「お前たち自身にかかっている」
「私は数度予言を当てて見せた」
結局お前はそれを認めないではないか
『なら本当にランキングに載ったら、「神」だと認める事ができるのか？』
「非常に疑わしいな」（笑）
『じゃあ、条件を出してやろう』
「もし、ランキングに載ったら、「私を神だと信じろ」」
『でなければ死後、地獄に落とす』
「もし、ランキングに載らなかったら、「今のままの生き方を続けるがいい」」
「ではお前はもし、ランキングに載ったら、『神の実在を知る訳だ』」
「はっはっは」
予告どおり、ランキングネームは、小文字でgodだぞｗ
>>108
プギャ（ｒｙ
プギャ（ｒｙ
>>108
何を言っているんだ？ｗ
どこがピントがずれているというんだ？
神が全知全能であって、未来の事を全部知っていると言うお前さんの主張に対して、
それを前提に論理を展開した場合に、論理的帰結として得られる結論を語っただけなんだが？ｗ
もし、その結論がおかしいなら、それは、前提であるお前さんの主張がおかしいんだよｗ
>何で実際起こっていない未来を変えるだのそんな話しになるんだ？
だから、場合分けして、それぞれの場合を考察しているだけなんだが？ｗ
そして、いずれの場合においても、全知と全能は両立しないという結論になっただけ。
>実際未来変わったらどうなるか分からないのに。
だから、「未来が変わった場合」も、きちんと場合分けして考察しているだろ。
>何？あなたは神様？未来変えたことあるの？
なんで、俺が未来を変える必要があるんだ？ｗ
「神が」未来を変えた場合の話をしているんだぜｗ
何を言っているんだ？ｗ
どこがピントがずれているというんだ？
神が全知全能であって、未来の事を全部知っていると言うお前さんの主張に対して、
それを前提に論理を展開した場合に、論理的帰結として得られる結論を語っただけなんだが？ｗ
もし、その結論がおかしいなら、それは、前提であるお前さんの主張がおかしいんだよｗ
>何で実際起こっていない未来を変えるだのそんな話しになるんだ？
だから、場合分けして、それぞれの場合を考察しているだけなんだが？ｗ
そして、いずれの場合においても、全知と全能は両立しないという結論になっただけ。
>実際未来変わったらどうなるか分からないのに。
だから、「未来が変わった場合」も、きちんと場合分けして考察しているだろ。
>何？あなたは神様？未来変えたことあるの？
なんで、俺が未来を変える必要があるんだ？ｗ
「神が」未来を変えた場合の話をしているんだぜｗ
115 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:27:18 ID:gbOv3/R8
超神の多さに感動するだけさw
多世界解釈まで考慮すればOK
118 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:29:59 ID:gbOv3/R8
どうしてこうバカばかりなのか。
多世界解釈しようが、コペンハーゲン解釈しようが、量子力学の方程式は変わらない。
多世界のどれが実現するか、知りようは無い。
多世界解釈しようが、コペンハーゲン解釈しようが、量子力学の方程式は変わらない。
多世界のどれが実現するか、知りようは無い。
119 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:31:29 ID:CJpqsj5X
「少なくてもお前は」
『二年間という短い期間で、そんなに大した事ない少ない回数の中で』（本一冊分
どころか、一章文にしかならないような分量の予言だぞ、三ページくらいで
全部記述は終わっちゃうんじゃないのか？）
「まったく無関係な事柄に関して」
『予言を何度を当てる事が出来る存在がいるのは知っている訳だ』
「普通だったら、十分、私を神に祭りあげるに不足のない根拠だと思うがね」
『私は多分、明治時代に生まれたら、とっくに大教団の教祖になってるさ』
『二年間という短い期間で、そんなに大した事ない少ない回数の中で』（本一冊分
どころか、一章文にしかならないような分量の予言だぞ、三ページくらいで
全部記述は終わっちゃうんじゃないのか？）
「まったく無関係な事柄に関して」
『予言を何度を当てる事が出来る存在がいるのは知っている訳だ』
「普通だったら、十分、私を神に祭りあげるに不足のない根拠だと思うがね」
『私は多分、明治時代に生まれたら、とっくに大教団の教祖になってるさ』
120 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:32:37 ID:gbOv3/R8
軍に暗殺されてるよ、おめでとう。
>>112
>「私は数度予言を当てて見せた」
これ↓が、「予言」か？ｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1280665581/
>>214 絶対神 2010/08/21(土) 00:55:15 ID:cuh4Pfdh
>『菅は辞めるよ、『絶対に』』
>これは、「予知」じゃない
>「俺が、「超能力」で辞めさせるんだ」
>もう、後、任期が十数日しかないだろうｗ
>>282 絶対神 2010/08/23(月) 15:43:21 ID:0pC/YnvW
> 『無論、首相が辞めなかった時は』
>首相を辞めさせるという点に関しては、『単なる誇大妄想』だったという事さ
>それについては、その時になったら「はっきり認めるさ」
>>291 絶対神 2010/08/24(火) 13:36:23 ID:eLVGU19h
> 『それにしても菅はしぶといなあ』ｗ
>「辞めなかったら、一応、恥になるので少し気になるよお」ｗ
>>321 絶対神 2010/08/26(木) 19:01:12 ID:ILZVwxf+
>ちょっと真面目に菅を辞めるように、念じてみるかな？
あれからもうじき半年になるが、菅首相は一体いつ辞めるんだい？ｗ
>「私は数度予言を当てて見せた」
これ↓が、「予言」か？ｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1280665581/
>>214 絶対神 2010/08/21(土) 00:55:15 ID:cuh4Pfdh
>『菅は辞めるよ、『絶対に』』
>これは、「予知」じゃない
>「俺が、「超能力」で辞めさせるんだ」
>もう、後、任期が十数日しかないだろうｗ
>>282 絶対神 2010/08/23(月) 15:43:21 ID:0pC/YnvW
> 『無論、首相が辞めなかった時は』
>首相を辞めさせるという点に関しては、『単なる誇大妄想』だったという事さ
>それについては、その時になったら「はっきり認めるさ」
>>291 絶対神 2010/08/24(火) 13:36:23 ID:eLVGU19h
> 『それにしても菅はしぶといなあ』ｗ
>「辞めなかったら、一応、恥になるので少し気になるよお」ｗ
>>321 絶対神 2010/08/26(木) 19:01:12 ID:ILZVwxf+
>ちょっと真面目に菅を辞めるように、念じてみるかな？
あれからもうじき半年になるが、菅首相は一体いつ辞めるんだい？ｗ
122 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:35:18 ID:gbOv3/R8
公安さん、珍が予言を実現させるために自爆テロに走る前に逮捕しといてくれ。
123 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:44:30 ID:F4rDmJFq
>>123
だから、それはすでに考察済みだろうがｗ
>これから起こる未来も全てお造りになってるから、未来を変えることもない。
この場合、神は未来を変更する事が出来ないので、全能からは程遠い、無能者であることになる。
だから、それはすでに考察済みだろうがｗ
>これから起こる未来も全てお造りになってるから、未来を変えることもない。
この場合、神は未来を変更する事が出来ないので、全能からは程遠い、無能者であることになる。
125 ：絶対神：2011/01/29(土) 13:47:46 ID:CJpqsj5X
「後ランキングに載るだけで」
『お前たちに対する証明はすべて終わるのだがな』（厳密に
言うと、管が辞任すれば「完璧」だろうが、ランキングに載る事じたいに比べ
たら比重は軽い）
「なかなかじれったい」
『ランキングに載ったら、近くのキリスト教会に（無論、事前にカルトでない
事を確認した上でだぞｗ）』
「一回くらい献金するのだな」
『「神」がお前と接するのは恐らく、この２ｃｈで、しかも、ランキングに載る
までの「一回せい」の事だが』
「それくらいの事をして神に感謝を表せ」
『お前たちに対する証明はすべて終わるのだがな』（厳密に
言うと、管が辞任すれば「完璧」だろうが、ランキングに載る事じたいに比べ
たら比重は軽い）
「なかなかじれったい」
『ランキングに載ったら、近くのキリスト教会に（無論、事前にカルトでない
事を確認した上でだぞｗ）』
「一回くらい献金するのだな」
『「神」がお前と接するのは恐らく、この２ｃｈで、しかも、ランキングに載る
までの「一回せい」の事だが』
「それくらいの事をして神に感謝を表せ」
126 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 13:54:13 ID:F4rDmJFq
>>124
皮肉で言ったんだけどね。
言葉遊びって意味分からない？
言葉の世界と現実世界は違うんだよ？
言葉では｢丸い四角形｣だの、｢冷たい火｣とか矛盾したこと言える訳だ。
アンタはまだ起こっていない未来を変えるとか矛盾だと気付いていないの？
矛盾についてあれこれ言うことは言葉遊びに過ぎないんだよ。
アンタは根本から間違いな訳。
これのどこが論理的なの？
皮肉で言ったんだけどね。
言葉遊びって意味分からない？
言葉の世界と現実世界は違うんだよ？
言葉では｢丸い四角形｣だの、｢冷たい火｣とか矛盾したこと言える訳だ。
アンタはまだ起こっていない未来を変えるとか矛盾だと気付いていないの？
矛盾についてあれこれ言うことは言葉遊びに過ぎないんだよ。
アンタは根本から間違いな訳。
これのどこが論理的なの？
あなたメチャメチャ俗物ですやんw
128 ：絶対神：2011/01/29(土) 14:07:13 ID:CJpqsj5X
「さあ、私は見事ランキングに載って」
『自らが神である事を証明出来るでしょうか？』
もし私が本当に宗教の教祖であれば（別に教祖でなくても本当に「神」であれば
何の問題もない訳ですが）
「もし、ランキングに載ったらちょっと教団を拡大しよう」
『信者に金を出させて一軒家でも作らせるか』（笑）
神が「ちょっといいだけのアパート」に住んでいるなどという事は
「ふさわしくない」
『本来、「神」は、壮麗な宮殿にすむべき！』
「無論、載るのはなかなか大変だ」（二年たっている
のにいまだに載っていない）
『しかし、お前たちは幸福だ』
「たまたま、「神」の修行場に、まだ、若い神が己を鍛え上げ、まさしく、覚醒
しようとしている、その瞬間に」
『居合わせたのだからな』（知っているとおり、
二年前の時点では、私は予知能力を持たなかった、まさに、この板で覚醒
したのだ）
『自らが神である事を証明出来るでしょうか？』
もし私が本当に宗教の教祖であれば（別に教祖でなくても本当に「神」であれば
何の問題もない訳ですが）
「もし、ランキングに載ったらちょっと教団を拡大しよう」
『信者に金を出させて一軒家でも作らせるか』（笑）
神が「ちょっといいだけのアパート」に住んでいるなどという事は
「ふさわしくない」
『本来、「神」は、壮麗な宮殿にすむべき！』
「無論、載るのはなかなか大変だ」（二年たっている
のにいまだに載っていない）
『しかし、お前たちは幸福だ』
「たまたま、「神」の修行場に、まだ、若い神が己を鍛え上げ、まさしく、覚醒
しようとしている、その瞬間に」
『居合わせたのだからな』（知っているとおり、
二年前の時点では、私は予知能力を持たなかった、まさに、この板で覚醒
したのだ）
>>126
おいｗ
冷静に自分の発言を見返してみろよｗ
「言葉遊び」や「矛盾」だらけだぞｗ
>言葉では｢丸い四角形｣だの、｢冷たい火｣とか矛盾したこと言える訳だ。
ああ、「全知」で、「全能」とか、矛盾したことも、言葉の上では言えるわなｗ
某人が、良い事を言った。
「言葉の世界と現実世界は違うんだよ？」
じっくり噛み締めてみるといいｗ
>アンタはまだ起こっていない未来を変えるとか矛盾だと気付いていないの？
はあ？ｗ
だれが「まだ起こっていない未来を変える」なんて言った？ｗ
「神が未来を知っている場合に、予知した時間になって、別の行動をとった場合」の話をしているんだぜ？ｗ
>矛盾についてあれこれ言うことは言葉遊びに過ぎないんだよ。
単なる論理的な会話に過ぎないんだがな。
言葉遊びが嫌だというのなら、さっさと「全知全能の神」の現物を目の前に持ってきてくれよｗ
>アンタは根本から間違いな訳。
その「根本」は、お前さんの主張なんだがなｗ
>これのどこが論理的なの？
どこが論理的じゃないというんだ？ｗ
お前さんの指摘はどれも頓珍漢だぞｗ
おいｗ
冷静に自分の発言を見返してみろよｗ
「言葉遊び」や「矛盾」だらけだぞｗ
>言葉では｢丸い四角形｣だの、｢冷たい火｣とか矛盾したこと言える訳だ。
ああ、「全知」で、「全能」とか、矛盾したことも、言葉の上では言えるわなｗ
某人が、良い事を言った。
「言葉の世界と現実世界は違うんだよ？」
じっくり噛み締めてみるといいｗ
>アンタはまだ起こっていない未来を変えるとか矛盾だと気付いていないの？
はあ？ｗ
だれが「まだ起こっていない未来を変える」なんて言った？ｗ
「神が未来を知っている場合に、予知した時間になって、別の行動をとった場合」の話をしているんだぜ？ｗ
>矛盾についてあれこれ言うことは言葉遊びに過ぎないんだよ。
単なる論理的な会話に過ぎないんだがな。
言葉遊びが嫌だというのなら、さっさと「全知全能の神」の現物を目の前に持ってきてくれよｗ
>アンタは根本から間違いな訳。
その「根本」は、お前さんの主張なんだがなｗ
>これのどこが論理的なの？
どこが論理的じゃないというんだ？ｗ
お前さんの指摘はどれも頓珍漢だぞｗ
130 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 14:37:13 ID:F4rDmJFq
>>129
>>矛盾だらけ
どこが？
俺は神は全知全能の存在で、
全能とは神が望まれたことは何でもお出来になると書いただけだが？
でアンタがいきなり未来を変えることができるのかとか矛盾した言葉遊びをふっかけてきた訳だが？
>>矛盾だらけ
どこが？
俺は神は全知全能の存在で、
全能とは神が望まれたことは何でもお出来になると書いただけだが？
でアンタがいきなり未来を変えることができるのかとか矛盾した言葉遊びをふっかけてきた訳だが？
そもそもフィクションの存在の設定を取り上げて矛盾してるとかしてないとか議論しても仕方なくね？
「スタンドはスタンドでしか攻撃できないけどもしもスタンドが列車に衝突したらどうなるの？」みたいな不毛な議論だろ
しかしランキングに乗ったら神っていう発想がすごいな、それが本当なら今までランキングに乗った人たち全員神なのかｗ
ありがたみもへったくれもないなー
「スタンドはスタンドでしか攻撃できないけどもしもスタンドが列車に衝突したらどうなるの？」みたいな不毛な議論だろ
しかしランキングに乗ったら神っていう発想がすごいな、それが本当なら今までランキングに乗った人たち全員神なのかｗ
ありがたみもへったくれもないなー
132 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 14:53:08 ID:F4rDmJFq
135 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:03:55 ID:hudMFkc6
「あなたの知らない世界」なんていくらでも妄想できるからな。
そして無根拠にあるあると騒いでるだけ。
そして無根拠にあるあると騒いでるだけ。
136 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:06:08 ID:hudMFkc6
気違い教祖と洗脳システムによる妄想の再生産。
137 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:15:03 ID:F4rDmJFq
>>137
そういうことだね。
そういうことだね。
139 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:20:25 ID:hudMFkc6
個人的知見からしか見いだせない便利な神。
＞この秩序だった美しい自然の存在
よく言うよ。感覚と日常性の範囲でしか見ていないくせに。
＞この秩序だった美しい自然の存在
よく言うよ。感覚と日常性の範囲でしか見ていないくせに。
140 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:33:49 ID:CSqjFhxl
141 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:34:55 ID:F4rDmJFq
142 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:38:50 ID:CSqjFhxl
そもそも科学的には、人間以外にも知性を持つ生き物っているしな
程度の違いでしかない
科学的根拠を軽んじてる人間の発現は見るに耐えんな
程度の違いでしかない
科学的根拠を軽んじてる人間の発現は見るに耐えんな
143 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:39:22 ID:kRT8L4SG
つまりあんたの「秩序だった美しい自然の存在」とは、猿とガキの遊ぶ
お花畑程度ってことだな。
お花畑程度ってことだな。
ずいぶん伸びてるから、また２ループくらいはしてるかと思ったら進化論の話がされていないｗ
>>130
だから、「全知」で「全能」という、「言葉遊び」自体に、矛盾が含まれていると指摘しただけなんだが？ｗ
例えば、
>全能とは神が望まれたことは何でもお出来になると書いただけだが？
これに対して、「自分には消せない悪魔」を創造出来ないなら、全能じゃないと、突込みを入れたわけだ。（>>54）
いい加減、「全知全能」なんて、幼稚な「言葉遊び」はやめたらどうだ？
>でアンタがいきなり未来を変えることができるのかとか矛盾した言葉遊びをふっかけてきた訳だが？
だから、何度も言っているが、一体どこに、「未来を変えることができるかどうか」なんて話題があるというんだね？ｗ
俺が言っているのは、
「神が未来を知っている場合に、予知した時間になって、予知以外の行動をとることができるか？
もし、できるなら、それは予知が間違っていたことになり、全知ではなくなる。
もし、できないなら、それは、予知以外の行動をとることができない事になり、全能ではなくなる。
よって、全知無能か無知全能のどちらかしかありえず、全知全能であることはあり得ない。」
と言っているんだよ。
だから、「全知」で「全能」という、「言葉遊び」自体に、矛盾が含まれていると指摘しただけなんだが？ｗ
例えば、
>全能とは神が望まれたことは何でもお出来になると書いただけだが？
これに対して、「自分には消せない悪魔」を創造出来ないなら、全能じゃないと、突込みを入れたわけだ。（>>54）
いい加減、「全知全能」なんて、幼稚な「言葉遊び」はやめたらどうだ？
>でアンタがいきなり未来を変えることができるのかとか矛盾した言葉遊びをふっかけてきた訳だが？
だから、何度も言っているが、一体どこに、「未来を変えることができるかどうか」なんて話題があるというんだね？ｗ
俺が言っているのは、
「神が未来を知っている場合に、予知した時間になって、予知以外の行動をとることができるか？
もし、できるなら、それは予知が間違っていたことになり、全知ではなくなる。
もし、できないなら、それは、予知以外の行動をとることができない事になり、全能ではなくなる。
よって、全知無能か無知全能のどちらかしかありえず、全知全能であることはあり得ない。」
と言っているんだよ。
146 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:53:15 ID:CSqjFhxl
進化論を否定するやつが来ないと馬鹿にしてもりあがれないし
世界中の生物学者が進化論を認めてる以上
「俺は世界中の生物学者より正しい」
というキチガイじゃないと進化論を否定してくれない
そういうキチガイって中々居ないからな
おもしろくねーな
世界中の生物学者が進化論を認めてる以上
「俺は世界中の生物学者より正しい」
というキチガイじゃないと進化論を否定してくれない
そういうキチガイって中々居ないからな
おもしろくねーな
148 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:55:45 ID:F4rDmJFq
>>142
科学を軽んじてるとは書いてないが。
信仰や神の存在は超自然的な事柄。
ただ科学では知見できないということ。
進化論信じて人間をたまたま産まれ、たまたま死んでいく無目的な存在にするか、
神を知り、神の教えを守って死後天国に行くことを目的にする存在と考えるかは人間個人の自由だね
科学を軽んじてるとは書いてないが。
信仰や神の存在は超自然的な事柄。
ただ科学では知見できないということ。
進化論信じて人間をたまたま産まれ、たまたま死んでいく無目的な存在にするか、
神を知り、神の教えを守って死後天国に行くことを目的にする存在と考えるかは人間個人の自由だね
149 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 15:57:07 ID:36t/kEtp
超自然とは何か？
150 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:02:21 ID:36t/kEtp
＞科学を軽んじてるとは書いてないが。
どだい軽んじられるほども理解しちゃいないことはわかるよ。
どだい軽んじられるほども理解しちゃいないことはわかるよ。
151 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:05:36 ID:CSqjFhxl
>>148
「○○は超自然的な事柄（ｷﾘｯ。科学では知見できない」
と言い切ればなんの科学的根拠なしにどんなファンタジーでも信じられるんだから幸いですなぁー
個人の自由だから個人的な物事に適用するのは自由だけど、
絶対に政治とか教育とか司法とかにそういう根拠なしの信じ込みや決め付けが持ち込まれないようにしなきゃな。
君も個人的な物事以外にそういう決め付けを導入しないようにね
「○○は超自然的な事柄（ｷﾘｯ。科学では知見できない」
と言い切ればなんの科学的根拠なしにどんなファンタジーでも信じられるんだから幸いですなぁー
個人の自由だから個人的な物事に適用するのは自由だけど、
絶対に政治とか教育とか司法とかにそういう根拠なしの信じ込みや決め付けが持ち込まれないようにしなきゃな。
君も個人的な物事以外にそういう決め付けを導入しないようにね
152 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:24:26 ID:F4rDmJFq
153 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:28:01 ID:36t/kEtp
政府が宗教バカ連だと困る。
客観的に誤っている創造論を押し立てて、進化論を追い出すかも知れない。
それはやはりまずい。
客観的に誤っている創造論を押し立てて、進化論を追い出すかも知れない。
それはやはりまずい。
この前、ニセ科学として名高いホメオパシーの有効性を政府が検討しようとしてたが、
あれは結局中止になったんだろうか。
あれは結局中止になったんだろうか。
宇宙人H山やらアフォのN妻やらといっしょに消えたと期待したい。
156 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:35:21 ID:36t/kEtp
首相が工学部でも理学部でも、変なものを持ち込まれる危険性は常にある。
大統領が猿だったりすると、悲惨な事になる。
大統領が猿だったりすると、悲惨な事になる。
157 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:37:01 ID:36t/kEtp
あ、工学博士はそれ自体が異常だったなw
158 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:38:19 ID:F4rDmJFq
どんな肩書でも一定数の狂人は発生する。
ダークサイドに落ちたノーベル賞学者だっているわけで。
ダークサイドに落ちたノーベル賞学者だっているわけで。
161 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:42:11 ID:lzh9AZzQ
162 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:43:59 ID:lzh9AZzQ
江崎さんだっけ、遺伝的に馬鹿は馬鹿って言い切っちゃったの。
間違いならごめん。
間違いならごめん。
163 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:46:18 ID:lzh9AZzQ
進化論と社会の関わりについてに危惧は、進化と進歩を誤解したり、
社会進化論のような似非を誘発してしまう点にもある。
まあ、ここではヨコレスかも知れんが。
社会進化論のような似非を誘発してしまう点にもある。
まあ、ここではヨコレスかも知れんが。
>>158
別に進化論の研究者が飢え死にしようが知ったこっちゃないが、
進化論程度も理解できない人間がこれ以上増えるのは勘弁してほしいな。
科学技術にどっぷり嵌った生活をしながら、科学を欠片も理解しようとせず、
むしろ科学的思考法を異端だと攻撃するアホだからなｗ
別に進化論の研究者が飢え死にしようが知ったこっちゃないが、
進化論程度も理解できない人間がこれ以上増えるのは勘弁してほしいな。
科学技術にどっぷり嵌った生活をしながら、科学を欠片も理解しようとせず、
むしろ科学的思考法を異端だと攻撃するアホだからなｗ
アメリカなんて年中行事みたいに反進化論法案があちこちで提出されてるもんな
それをいちいち真面目に相手しなきゃいけないんだから大変だ
それをいちいち真面目に相手しなきゃいけないんだから大変だ
166 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:50:57 ID:wjIrExEc
そういう輩がサルまねでPCやネットを使ってチラシの裏の神を布教するのは
あまりにもひどい構図だ。
あまりにもひどい構図だ。
進化論が分からないと
石油や石炭の発見に関わる生物層序も理解できない件について。
石油や石炭の発見に関わる生物層序も理解できない件について。
>>162
そこまでの意図があったかは別として江崎玲於奈発言はそういう
騒ぎになったね。
>>163
進化論教育をしないというのは、その種の似非を放置するという
ことでもありますわな。
>>165
アンチ科学が保守勢力とからまってるのがややこしいところだね。
そこまでの意図があったかは別として江崎玲於奈発言はそういう
騒ぎになったね。
>>163
進化論教育をしないというのは、その種の似非を放置するという
ことでもありますわな。
>>165
アンチ科学が保守勢力とからまってるのがややこしいところだね。
169 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 16:55:58 ID:wjIrExEc
石油ができるには1.5億年ほどかかるという説もあるが、創造論だと、
地球が出来て6500年だからなあw
地球が出来て6500年だからなあw
>>169
その話をもちだしても、彼等はさらなるファンタジーをわめきちらすだけだよ。
その話をもちだしても、彼等はさらなるファンタジーをわめきちらすだけだよ。
171 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 17:25:50 ID:r5dCn0G6
Ｑ：進化論は神を否定するか？
Ａ：①ハイ ②イイエ
Ｑ：①なら進化論は教えない方がいい？
Ａ：①ハイ ②イイエ
これなら相当意見が分かれるだろう？
Ａ：①ハイ ②イイエ
Ｑ：①なら進化論は教えない方がいい？
Ａ：①ハイ ②イイエ
これなら相当意見が分かれるだろう？
>>171
両方とも②イイエ。
両方とも②イイエ。
174 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:04:57 ID:0y322f4U
進化論は神を否定まではしていない。
進化過程に不要だと言っているだけ。
進化過程に不要だと言っているだけ。
175 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:07:52 ID:0y322f4U
進化論のおおよそは教えるべきだ。
創造論は、大学辺りで、社会的な病理の例として教えるなら差し支えない。
創造論は、大学辺りで、社会的な病理の例として教えるなら差し支えない。
176 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:08:56 ID:0y322f4U
訂正 進化論のおおよそは義務教育で教えるべきだ。
>>171
科学は神を否定したりしない。
科学は神を否定したりしない。
178 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:11:31 ID:0y322f4U
正確には全知の存在を否定する、だね。
179 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:14:16 ID:0y322f4U
進化論は、神の介入を否定するが、神が在不在については何も言っていない。
180 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:15:15 ID:0y322f4U
>>178は量子力学の要請。
181 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:16:02 ID:r5dCn0G6
182 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:18:44 ID:0y322f4U
>>181
宇宙の仕組みの根幹にかかわるところでは、結果的に否定になってしまう。
宇宙の仕組みの根幹にかかわるところでは、結果的に否定になってしまう。
いや科学は神自体は否定して無いよー
だってそもそも神なんて概念扱ったことないし。
キリスト教が神の概念を勝手に決めて否定されたと主張してるだけ。
だってそもそも神なんて概念扱ったことないし。
キリスト教が神の概念を勝手に決めて否定されたと主張してるだけ。
184 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:37:19 ID:r5dCn0G6
>>178
神が全知であるとは、万事を感じとり、見きわめ、知りつくされている
ということで、神が英知そのもの、真理の光そのものだからです。
神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、くまなく遍在して
おられそのひとつひとつを、全部ご存じなのです。
>>182
どうして神否定になるのか？
神が全知であるとは、万事を感じとり、見きわめ、知りつくされている
ということで、神が英知そのもの、真理の光そのものだからです。
神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、くまなく遍在して
おられそのひとつひとつを、全部ご存じなのです。
>>182
どうして神否定になるのか？
185 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:37:44 ID:0y322f4U
だから全知の否定ね。
186 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:38:59 ID:0y322f4U
＞どうして神否定になるのか？
量子力学的不確定性。
量子力学的不確定性。
187 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:44:47 ID:r5dCn0G6
>>186
どうして？ 意味不明
どうして？ 意味不明
188 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:51:02 ID:v+OQ9Kzj
サイコロの確率と違って、この宇宙の性質としての本質的な不確定性だから。
189 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:52:35 ID:F4rDmJFq
190 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 18:58:24 ID:r5dCn0G6
191 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 19:49:26 ID:rbe3wNOR
アスペの実験は、ベル不等式が成立しない事を示したのですが何か？
>>190
目に余る
目に余る
193 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 20:24:47 ID:wWzIL9V4
>>190 量子力学について言及するのはいいが、せめて一般書レベルのことは、お勉強してからにしようやw
194 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 21:29:51 ID:gqc+wb68
進化論は事実を説明し、他の科学分野とも矛盾しない。
創造論は古代に捏造されたファンタジーを根拠にしたおとぎ話であり、事実を説明する事
皆無の、論というのも恥ずかしい与太話である。
また、ここで創造論を唱える者は不勉強で、創造主である筈の神の存在証明すら出来ない。
＞本質的な量子的不確定性は、ベルの定理を、アスペが実証したことで
＞否定されました。
リアルだったら恥ずかしくて表を歩けないよ名無しさんw
創造論は古代に捏造されたファンタジーを根拠にしたおとぎ話であり、事実を説明する事
皆無の、論というのも恥ずかしい与太話である。
また、ここで創造論を唱える者は不勉強で、創造主である筈の神の存在証明すら出来ない。
＞本質的な量子的不確定性は、ベルの定理を、アスペが実証したことで
＞否定されました。
リアルだったら恥ずかしくて表を歩けないよ名無しさんw
195 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:06:48 ID:F4rDmJFq
>>195
お前さんの日本語読解能力が、リアルだったら表を歩けないレベルだという事がよくわかるレスだなｗ
お前さんの日本語読解能力が、リアルだったら表を歩けないレベルだという事がよくわかるレスだなｗ
197 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:28:10 ID:F4rDmJFq
>>196
矛盾した話ししかできなくて、それに気付くことすらできない人間が日本語だの科学だの語るのは滑稽だね。
矛盾した話ししかできなくて、それに気付くことすらできない人間が日本語だの科学だの語るのは滑稽だね。
198 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:30:30 ID:9VB7pwSI
>>197
もし釣りだったら良いんだけど、
「すら」ってのは、事実だというのならせめて事実であるという事を示してからにしましょうねっていう
至極当然な意味で使っていると思う。
それが何で「じゃあお前は」って話になるのか。
もし釣りだったら良いんだけど、
「すら」ってのは、事実だというのならせめて事実であるという事を示してからにしましょうねっていう
至極当然な意味で使っていると思う。
それが何で「じゃあお前は」って話になるのか。
A『俺は世界の支配者だ！どんなことでもできる！』
B『へー、じゃあ、100万円くらい下さいお願いします。』
A『ハァ？無理だけど？』
B『なんだよｗ100万円すらだせねーのかｗｗ』
A『なんだと！？100万円すらとか言うならお前出してみろよ！』
上の会話を読んで、
Bは100万円すら出せないのに世界の支配者であるAを批判している。
と考えることができたら、ある意味神だなｗ
B『へー、じゃあ、100万円くらい下さいお願いします。』
A『ハァ？無理だけど？』
B『なんだよｗ100万円すらだせねーのかｗｗ』
A『なんだと！？100万円すらとか言うならお前出してみろよ！』
上の会話を読んで、
Bは100万円すら出せないのに世界の支配者であるAを批判している。
と考えることができたら、ある意味神だなｗ
202 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:36:36 ID:F4rDmJFq
>>198
科学では証明できない。神は目に見えないし、肉体はないから。
スコラ神学では哲学の真理から存在の証明をしているが、
>>196みたいに言葉遊びをふっかけてめちゃくちゃになって面倒だからやらない
科学では証明できない。神は目に見えないし、肉体はないから。
スコラ神学では哲学の真理から存在の証明をしているが、
>>196みたいに言葉遊びをふっかけてめちゃくちゃになって面倒だからやらない
哲学の真理から存在の証明、か。
是非とも読んでみたい。
参考書を推薦してくれないか？
是非とも読んでみたい。
参考書を推薦してくれないか？
204 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:43:16 ID:F4rDmJFq
>>203
岩下壮一神父の｢カトリックの信仰｣って本を薦める。
スコラ神学を学生向けに書いたものだが、宗教とは何か、神とは何か、人間とは何かが非常に論理的に書いてある。
ちなみに進化論の誤謬も書いてある。
当時の科学者の研究を参考にしながら
岩下壮一神父の｢カトリックの信仰｣って本を薦める。
スコラ神学を学生向けに書いたものだが、宗教とは何か、神とは何か、人間とは何かが非常に論理的に書いてある。
ちなみに進化論の誤謬も書いてある。
当時の科学者の研究を参考にしながら
205 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:44:11 ID:r5dCn0G6
>>188
>サイコロの確率と違って、この宇宙の性質としての本質的な不確定性だから。
観測と関係なく、量子論的な実在は決定されているという、アインシュタイン(EPR)の
主張に対し、ボーアなどの量子力学のコペンハーゲン派は、観測により初めて実在的な決定が
されるのだと反論すました。
これは最終的に、ベルの定理とアラン・アスペの検証により、アインシュタイン派の主張する、
古典論的な決定論が否定されたということで決着がついたようです。
つまり、アインシュタイン派は、サイコロを振る神などいない、あらかじめ物事は決定されて
いるが、それを人間が知らないだけだというのにたいし、ボーア派は、それならサイコロ振る神
を認めればいい。量子論的な存在は、観測されるまでは不確定性なものなので、あらかじめ決定
されているものではないと。
この意味で、量子の世界では古典論的な決定論は成り立たないという、原理的不確定性なのです。
しかし、量子メカニズムでは、どんな量も観測されるまでは決まらないという非決定論は、
ペアで発生する片方の粒子の属性が観測によって決まると、もう片方の粒子の属性も観測前に決定され
ているということが、ベルの定理とアラン・アスペの実験により示されました。つまり、観測前には
どのような物理的実在も決定されないとする、量子論的原理的な不確定性は、否定されたということです。
どうやら、この宇宙の物理現実は非局所性を示しているようです。
>サイコロの確率と違って、この宇宙の性質としての本質的な不確定性だから。
観測と関係なく、量子論的な実在は決定されているという、アインシュタイン(EPR)の
主張に対し、ボーアなどの量子力学のコペンハーゲン派は、観測により初めて実在的な決定が
されるのだと反論すました。
これは最終的に、ベルの定理とアラン・アスペの検証により、アインシュタイン派の主張する、
古典論的な決定論が否定されたということで決着がついたようです。
つまり、アインシュタイン派は、サイコロを振る神などいない、あらかじめ物事は決定されて
いるが、それを人間が知らないだけだというのにたいし、ボーア派は、それならサイコロ振る神
を認めればいい。量子論的な存在は、観測されるまでは不確定性なものなので、あらかじめ決定
されているものではないと。
この意味で、量子の世界では古典論的な決定論は成り立たないという、原理的不確定性なのです。
しかし、量子メカニズムでは、どんな量も観測されるまでは決まらないという非決定論は、
ペアで発生する片方の粒子の属性が観測によって決まると、もう片方の粒子の属性も観測前に決定され
ているということが、ベルの定理とアラン・アスペの実験により示されました。つまり、観測前には
どのような物理的実在も決定されないとする、量子論的原理的な不確定性は、否定されたということです。
どうやら、この宇宙の物理現実は非局所性を示しているようです。
207 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:45:32 ID:5Xwk9zsj
1000万円くれれば100万円くらいなら出すよw
208 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:47:50 ID:F4rDmJFq
209 ：神も仏も名無しさん：2011/01/29(土) 23:49:58 ID:F4rDmJFq
>>206
失礼、約5000円だった
失礼、約5000円だった
まぁ、論理的であることは現実と一致することを保証しないんだけどね。
不確定性原理にしろ不完全性定理にしろ、すぐに神とからめて語りたがる単細胞がいるのにはこまったもんだね。
>>205
とりあえず、wiki当たりを読み直してきな。
とりあえず、wiki当たりを読み直してきな。
214 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:08:13 ID:Qk8hgmZS
＞ペアで発生する片方の粒子の属性が観測によって決まると、もう片方の粒子の属性も観測前に決定され
＞ているということが、ベルの定理とアラン・アスペの実験により示されました。つまり、観測前には
＞どのような物理的実在も決定されないとする、量子論的原理的な不確定性は、否定されたということです。
結論がおかしいですね？
少なくとも一方の観測が行われないと、もう一方の値も決まらないわけですから、
これは全く量子力学的な不確定性の範囲内です。
しかもその不確定性の収斂が、局所的な未知の変数によって因果的に記述できない
事を示しています。
＞ているということが、ベルの定理とアラン・アスペの実験により示されました。つまり、観測前には
＞どのような物理的実在も決定されないとする、量子論的原理的な不確定性は、否定されたということです。
結論がおかしいですね？
少なくとも一方の観測が行われないと、もう一方の値も決まらないわけですから、
これは全く量子力学的な不確定性の範囲内です。
しかもその不確定性の収斂が、局所的な未知の変数によって因果的に記述できない
事を示しています。
215 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:14:14 ID:G4czf3ZQ
訂正。
未知の変数によっても
回線が落ちたのでつなぎ直した。ID変わったのですまん。
未知の変数によっても
回線が落ちたのでつなぎ直した。ID変わったのですまん。
216 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:15:47 ID:uCcdqoYr
217 ：絶対神：2011/01/30(日) 00:23:26 ID:+EuOdWhn
「まあ、はっきり言うと」
『人はあかしを見せてやっても信じないという事だろうね』
「ある意味、時々茫然とせざるを得ないよ」
『人はあかしを見せてやっても信じないという事だろうね』
「ある意味、時々茫然とせざるを得ないよ」
218 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:24:23 ID:EU1Q9fKV
哲学的にでも証明できるというならしてみればいいのに。
219 ：絶対神：2011/01/30(日) 00:27:26 ID:+EuOdWhn
『奇跡を見せてやっても』
「人は、理由をつけて、神を信じないという描写がよくＳＦや心霊もの
であるが」
『あれが、事実である事が証明されちゃってるね』
「ある意味、疲れるね」
もし、私が本当に「神」だったとしても、余り人と交流しない方がいいの
かもしれないね
「一回せいの交流に限定して正解だったよ」
もっともでたがりの私が、思索をまとめる為に役に立っているこの掲示板から
最後の約束を果たした後で、うまく去れるかどうかまだ自信がないけどね
「人は、理由をつけて、神を信じないという描写がよくＳＦや心霊もの
であるが」
『あれが、事実である事が証明されちゃってるね』
「ある意味、疲れるね」
もし、私が本当に「神」だったとしても、余り人と交流しない方がいいの
かもしれないね
「一回せいの交流に限定して正解だったよ」
もっともでたがりの私が、思索をまとめる為に役に立っているこの掲示板から
最後の約束を果たした後で、うまく去れるかどうかまだ自信がないけどね
220 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:28:20 ID:P5qLIa7y
>>214
物理的実在の属性は、観測とは関係なく決まっているとするのが古典論。
一方、観測がないと実在的なものは決まらないとするのが、量子論。
しかし、片方を観測すれば、もう片方は観測とは関係なく決定されている
いうのが量子論的実在。
観測前に物事は決定されている？
物理的実在の属性は、観測とは関係なく決まっているとするのが古典論。
一方、観測がないと実在的なものは決まらないとするのが、量子論。
しかし、片方を観測すれば、もう片方は観測とは関係なく決定されている
いうのが量子論的実在。
観測前に物事は決定されている？
221 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:29:41 ID:EU1Q9fKV
222 ：絶対神：2011/01/30(日) 00:34:07 ID:+EuOdWhn
「君たちもここで二年間私を見ていて」
『奇跡能力者がどれほど叩かれるか理解しただろう』
「ほんとまるで漫画みたい」
『超能力者は表にでません』
それについて私のスレで、またちょっとほりさげて書いてみますので
興味のある人は覗いてみて下さい
『奇跡能力者がどれほど叩かれるか理解しただろう』
「ほんとまるで漫画みたい」
『超能力者は表にでません』
それについて私のスレで、またちょっとほりさげて書いてみますので
興味のある人は覗いてみて下さい
223 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 00:36:51 ID:EU1Q9fKV
>>204
>ちなみに進化論の誤謬も書いてある。
>当時の科学者の研究を参考にしながら
またトンデモかと思ったが、調べたらその人1940年に亡くなってるんだな
メンデルの遺伝の法則が再評価されたのが1900年、
それが数学と結びいて集団遺伝学として成立し
ダーウィンの自然選択と統合されたのが1930年以降
その人の生きてた当時はかなりの論争があった時代だから
進化に疑いを持つのも無理もない話かもしれないな
あくまで当時なら、な
ちなみに遺伝子の正体がDNAだと分かったのが1940年代～1950年代
DNAの複製の仕組みが分かったのが1950年代後半～1960年代
中立説が提唱されたのが1960年代後半～1970年代
カトリック教会が肉体の進化をしぶしぶ認めたのが1996年
>ちなみに進化論の誤謬も書いてある。
>当時の科学者の研究を参考にしながら
またトンデモかと思ったが、調べたらその人1940年に亡くなってるんだな
メンデルの遺伝の法則が再評価されたのが1900年、
それが数学と結びいて集団遺伝学として成立し
ダーウィンの自然選択と統合されたのが1930年以降
その人の生きてた当時はかなりの論争があった時代だから
進化に疑いを持つのも無理もない話かもしれないな
あくまで当時なら、な
ちなみに遺伝子の正体がDNAだと分かったのが1940年代～1950年代
DNAの複製の仕組みが分かったのが1950年代後半～1960年代
中立説が提唱されたのが1960年代後半～1970年代
カトリック教会が肉体の進化をしぶしぶ認めたのが1996年
225 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 09:53:28 ID:P5qLIa7y
226 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 10:23:51 ID:EOQtWZc/
>>225 だから、そりゃ違うってw
>>217
「はっきり言うと」ではじめるんならはっきり言ってくれや。
「はっきり言うと」ではじめるんならはっきり言ってくれや。
228 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 18:21:49 ID:P5qLIa7y
>>226
手袋と絡み合った粒子では決定的な違いがあるのですよ。
手袋はマクロの世界のものだから、量子物理学ではなく、古典物理学で記述されます。
つまり、観測する前に手袋は他方も、もう片方も、両方ともその存在は決定されているが、
それがどちらか、片方を観測するまで、われわれがそれを知らないと言うだけなのです。
それにたいし、量子メカニズムでは、どんな量も観測するまでは決まらない。
ミクロの粒子のスピンの方向は観測しないかぎり、そして観測するまでは存在しない。
だから、ペアー粒子の片方の属性が観測によって決まったからといっても、もう片方の
粒子の属性が決定されているということは、量子メカニズムと矛盾するのです。
その意味で、量子論的不確定性があると言われているのです。
局所性とは、ある場所の物理的存現実が、即座にはるか隔たった場所の行為に影響
されることはありえないということですが、ベルの理論をアスペが実証することで、ペアー粒子
の片方が観測されたとき、もう片方の属性が、光速を超える情報交換を行って決定されて
いることを、われわれに教えてくれました。
つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
手袋と絡み合った粒子では決定的な違いがあるのですよ。
手袋はマクロの世界のものだから、量子物理学ではなく、古典物理学で記述されます。
つまり、観測する前に手袋は他方も、もう片方も、両方ともその存在は決定されているが、
それがどちらか、片方を観測するまで、われわれがそれを知らないと言うだけなのです。
それにたいし、量子メカニズムでは、どんな量も観測するまでは決まらない。
ミクロの粒子のスピンの方向は観測しないかぎり、そして観測するまでは存在しない。
だから、ペアー粒子の片方の属性が観測によって決まったからといっても、もう片方の
粒子の属性が決定されているということは、量子メカニズムと矛盾するのです。
その意味で、量子論的不確定性があると言われているのです。
局所性とは、ある場所の物理的存現実が、即座にはるか隔たった場所の行為に影響
されることはありえないということですが、ベルの理論をアスペが実証することで、ペアー粒子
の片方が観測されたとき、もう片方の属性が、光速を超える情報交換を行って決定されて
いることを、われわれに教えてくれました。
つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
230 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 18:41:21 ID:P5qLIa7y
231 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 19:50:00 ID:P5qLIa7y
>>231
つくづくループ回しが好きなんだな
つくづくループ回しが好きなんだな
>>228
横レスだが
まさかと思うが、ペア粒子のスピンの向きが、常に反対になっていて、同じ向きになることがあり得ない事を知らないんじゃないだろうな？ｗ
片方を観測するということは、同時に、他方を観測することを意味するんだぞ？
よって、片方を観察した途端、それは他方を観察したことになり、それによって他方のスピンの向きが決まるわけだ。
何の問題もないだろ？ｗ
単に、「観測によってスピンの向きが決まった」と言っているに過ぎないんだから。
横レスだが
まさかと思うが、ペア粒子のスピンの向きが、常に反対になっていて、同じ向きになることがあり得ない事を知らないんじゃないだろうな？ｗ
片方を観測するということは、同時に、他方を観測することを意味するんだぞ？
よって、片方を観察した途端、それは他方を観察したことになり、それによって他方のスピンの向きが決まるわけだ。
何の問題もないだろ？ｗ
単に、「観測によってスピンの向きが決まった」と言っているに過ぎないんだから。
234 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 21:39:17 ID:P5qLIa7y
>>233
量子の世界のものは、観測されるまでは可能性のあるスピンの数値すべて
の重ね合わせの状態しかないということが理解できていないのだよ。
片方を観測したら、もう片方が決定さるというマクロ的決定論なら、
量子的不確定性なんて考え自体が崩壊する。
量子の世界のものは、観測されるまでは可能性のあるスピンの数値すべて
の重ね合わせの状態しかないということが理解できていないのだよ。
片方を観測したら、もう片方が決定さるというマクロ的決定論なら、
量子的不確定性なんて考え自体が崩壊する。
びっくりするほどあたまがわるいな。
236 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 21:48:52 ID:P5qLIa7y
>>235
おまえがなあ
おまえがなあ
>>234
お前は、日本語が読めないのか？
「片方のスピンを観測するという事は、もう一方のスピンを観測する事と同じ」なんだよ。
観測したから、スピンの向きが決まっただけなのに、なんでそれが、「量子的不確定性の崩壊」になるんだ？
お前は、日本語が読めないのか？
「片方のスピンを観測するという事は、もう一方のスピンを観測する事と同じ」なんだよ。
観測したから、スピンの向きが決まっただけなのに、なんでそれが、「量子的不確定性の崩壊」になるんだ？
238 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:02:09 ID:P5qLIa7y
239 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:08:36 ID:dj05/D4v
>>238 お前さんは、キリスト教議論スレでサロメとやりあってる
スエさんだろ？
キリスト教の教義は、どっちが是か否かわからんが、量力は明らかに
まるで分かってないｗ
これ以上、ここで恥じさらすとキリスト教教義に関する主張にも
疑問符がつくぞｗ
知らないことは言及しない方がよい。
スエさんだろ？
キリスト教の教義は、どっちが是か否かわからんが、量力は明らかに
まるで分かってないｗ
これ以上、ここで恥じさらすとキリスト教教義に関する主張にも
疑問符がつくぞｗ
知らないことは言及しない方がよい。
くっそﾜﾛﾀ
量子力学=なんでもかんでも完全にランダムで決定できない
って思ってるのかｗ？
量子力学=なんでもかんでも完全にランダムで決定できない
って思ってるのかｗ？
241 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:18:18 ID:P5qLIa7y
この分だと、シュレデェンガーのネコの話も理解できてないんんだろう。
死んでる状態が半分、生きている状態が半分という量子状態なんてものは
もともと存在していなく、開けて見てみたら生きているか死んでいるか
分かると言うようなもんだね。
死んでる状態が半分、生きている状態が半分という量子状態なんてものは
もともと存在していなく、開けて見てみたら生きているか死んでいるか
分かると言うようなもんだね。
>>238
あのなあｗ
手袋の例がお好みなら、それで説明しようか？
一組の手袋があるとする。（左右の区別がつくやつな）
箱が二つあり、手袋を片方づつ入れる。
観察者は、どっちの箱に、どっちが入っているかは分からない。
観察者が、右の箱を開けたときに、右手の手袋が入っていたら、その瞬間、左の箱には、左手が入っている事が分かるよな？
逆でも同じ。
片方の箱を開けた瞬間に、他方の箱の中身が判明する。
まさか、片方の箱を開けて、右手が出てきたのに、もう一方の箱の中身が決定しないとか言わないだろうな？ｗ
スピンも同じ。
常に対になっているから、一方の回転方向が解れば、他方は、その逆回転であることがすぐわかるんだよ。
つまり、片方の箱を開けたら、もう一方が決まるという部分は、マクロだろうと量子だろうと変わらないんだよ。
マクロと量子レベルの違いは、最初に開ける箱の中身が、観測されるまえに決まっているか、不確定かの違いだ。
あのなあｗ
手袋の例がお好みなら、それで説明しようか？
一組の手袋があるとする。（左右の区別がつくやつな）
箱が二つあり、手袋を片方づつ入れる。
観察者は、どっちの箱に、どっちが入っているかは分からない。
観察者が、右の箱を開けたときに、右手の手袋が入っていたら、その瞬間、左の箱には、左手が入っている事が分かるよな？
逆でも同じ。
片方の箱を開けた瞬間に、他方の箱の中身が判明する。
まさか、片方の箱を開けて、右手が出てきたのに、もう一方の箱の中身が決定しないとか言わないだろうな？ｗ
スピンも同じ。
常に対になっているから、一方の回転方向が解れば、他方は、その逆回転であることがすぐわかるんだよ。
つまり、片方の箱を開けたら、もう一方が決まるという部分は、マクロだろうと量子だろうと変わらないんだよ。
マクロと量子レベルの違いは、最初に開ける箱の中身が、観測されるまえに決まっているか、不確定かの違いだ。
243 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:22:59 ID:dj05/D4v
>>241 もう止めなってｗ
量力を一般書でかじって、その不可解さに興味を感じ、自己の宗教と
リンクさせる奴は必ず、シュレデェンガーのネコの話をだすｗ
まず、猫の話ではなく、正弦波関数からシュレデェンガー方程式を
自力で導けるようになってから、語ろうやｗｗ
量力を一般書でかじって、その不可解さに興味を感じ、自己の宗教と
リンクさせる奴は必ず、シュレデェンガーのネコの話をだすｗ
まず、猫の話ではなく、正弦波関数からシュレデェンガー方程式を
自力で導けるようになってから、語ろうやｗｗ
>>241
その例でいえば、お前さんが言っているのは、箱のふたを開ける前に、猫の鳴き声が聞こえた（＝生きている）と確定したのに、
蓋を開けてないから、生か死か不確定の量子状態に居ると言っているようなもんだぞｗ
その例でいえば、お前さんが言っているのは、箱のふたを開ける前に、猫の鳴き声が聞こえた（＝生きている）と確定したのに、
蓋を開けてないから、生か死か不確定の量子状態に居ると言っているようなもんだぞｗ
246 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:34:41 ID:P5qLIa7y
>>242
マクロ的な解釈しかできないから、ぜんぜん理解できていないと言われているんでしょ。
マクロネコでいえば、箱の中で、生きている状態が100％、死んでいる状態が100％で
あると最初から決められるが、量子ネコのようなものは、生きている状態が50％、死んでいる状態が50％
であるということが理解できていないんですよ。
どちらになるかは、観測によってしか決定できないということ。
これが量子ネコ。
>スピンも同じ。
>常に対になっているから、一方の回転方向が解れば、他方は、その逆回転であることがすぐわかるんだよ。
常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
それなのにもう決定されているということなら、量子力学的の帰結に反するのよ。、
マクロ的な解釈しかできないから、ぜんぜん理解できていないと言われているんでしょ。
マクロネコでいえば、箱の中で、生きている状態が100％、死んでいる状態が100％で
あると最初から決められるが、量子ネコのようなものは、生きている状態が50％、死んでいる状態が50％
であるということが理解できていないんですよ。
どちらになるかは、観測によってしか決定できないということ。
これが量子ネコ。
>スピンも同じ。
>常に対になっているから、一方の回転方向が解れば、他方は、その逆回転であることがすぐわかるんだよ。
常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
それなのにもう決定されているということなら、量子力学的の帰結に反するのよ。、
>常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
０から＋1と-1じゃなくて、+1+1とか-1-1も生成されると思ってんのｗ？
０から＋1と-1じゃなくて、+1+1とか-1-1も生成されると思ってんのｗ？
248 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:37:20 ID:P5qLIa7y
>>244
自分のバカを相手のバカにしないことよ。
自分のバカを相手のバカにしないことよ。
249 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 22:38:27 ID:dj05/D4v
>>246
＞常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
それなのにもう決定されているということなら、量子力学的の帰結に反するのよ。、
ｗｗｗｗｗ 草が生えてしまう
＞常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
それなのにもう決定されているということなら、量子力学的の帰結に反するのよ。、
ｗｗｗｗｗ 草が生えてしまう
250 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:00:46 ID:P5qLIa7y
>>249
神はサイコロを振らないといった、アインシュタインに対し、それでは、サイコロを振る
神にしたらいいと言った、ボーアーとの論争の意味がわかってない。
アインシュタインは、観測とは関係なくものは決定されているという意味で、神は
サイコロを振らないと言い表わした。それにたいし、ボーアーは、観測によって、初めて
ものは決定されると主張した。つまり、観測することを、神がサイコロを振ると言い表わした。、
だから、一方を観測すれば、もう一方も決定されているというのは、粒子ペアーを手袋のペアーの
ようなものと考えるもので、それは観測と関係なく決定されているという古典論となってしまい、
量子力学でいう、観測前にはいかなる量子的決定状態も存在しないという原則に反する。
神はサイコロを振らないといった、アインシュタインに対し、それでは、サイコロを振る
神にしたらいいと言った、ボーアーとの論争の意味がわかってない。
アインシュタインは、観測とは関係なくものは決定されているという意味で、神は
サイコロを振らないと言い表わした。それにたいし、ボーアーは、観測によって、初めて
ものは決定されると主張した。つまり、観測することを、神がサイコロを振ると言い表わした。、
だから、一方を観測すれば、もう一方も決定されているというのは、粒子ペアーを手袋のペアーの
ようなものと考えるもので、それは観測と関係なく決定されているという古典論となってしまい、
量子力学でいう、観測前にはいかなる量子的決定状態も存在しないという原則に反する。
正直これは、進化論の議論のとき以上に、ひどい。
ﾌﾟｰｯ ｸｽｸｽ といわざるを得ない。
ﾌﾟｰｯ ｸｽｸｽ といわざるを得ない。
252 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:25:01 ID:P5qLIa7y
あたまわる杉
>>246
>常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
>片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
あほかｗｗｗｗｗｗ
両方↑スピンとか、両方↓スピンとかのｌ状態があり得るとか思ってるのかよｗｗｗ
>常に対になっているというのは、観測によって初めて決定されること。
>片方は観測によって決定されても、もう片方は決定されていない状態なんだよ。
あほかｗｗｗｗｗｗ
両方↑スピンとか、両方↓スピンとかのｌ状態があり得るとか思ってるのかよｗｗｗ
>>250
>だから、一方を観測すれば、もう一方も決定されているというのは、粒子ペアーを手袋のペアーの
>ようなものと考えるもので、それは観測と関係なく決定されているという古典論となってしまい、
>量子力学でいう、観測前にはいかなる量子的決定状態も存在しないという原則に反する。
だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
片方のスピンを観測して、↑スピンだったら、他方は↓スピンで決定。↑スピンになっている事はあり得ない。
これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問題もないんだよｗ
>>245でも書いたが、
お前さんが言っているのは、シュレディンガーのネコの箱のふたを開ける前に、
猫の鳴き声が聞こえた事によって、生きていると確定したのに、
蓋を開けてないから、生か死か不確定の量子状態に居ると言っているようなもんだ。
>だから、一方を観測すれば、もう一方も決定されているというのは、粒子ペアーを手袋のペアーの
>ようなものと考えるもので、それは観測と関係なく決定されているという古典論となってしまい、
>量子力学でいう、観測前にはいかなる量子的決定状態も存在しないという原則に反する。
だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
片方のスピンを観測して、↑スピンだったら、他方は↓スピンで決定。↑スピンになっている事はあり得ない。
これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問題もないんだよｗ
>>245でも書いたが、
お前さんが言っているのは、シュレディンガーのネコの箱のふたを開ける前に、
猫の鳴き声が聞こえた事によって、生きていると確定したのに、
蓋を開けてないから、生か死か不確定の量子状態に居ると言っているようなもんだ。
255 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:39:37 ID:uCcdqoYr
スレ全員から失笑されるレベル
量子力学をなんとなくしか理解してないのに見栄をはるからそうなる
Wikipediaでいいから見て来い
量子もつれ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%82%82%E3%81%A4%E3%82%8C
量子力学をなんとなくしか理解してないのに見栄をはるからそうなる
Wikipediaでいいから見て来い
量子もつれ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%82%82%E3%81%A4%E3%82%8C
256 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:41:25 ID:P5qLIa7y
>>254
>だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
それは、古典論。
観測してないのに、決定するのは、量子ネコの状態が観測前に決定されている
ということと同じで、これは観測するまではいかなる決まった量子状態はないという、
量子力学の原則に反すると言っているのが理解できないか？
シュレデェンガーのネコ問題もぜんぜん理解できていないということ。
>だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
それは、古典論。
観測してないのに、決定するのは、量子ネコの状態が観測前に決定されている
ということと同じで、これは観測するまではいかなる決まった量子状態はないという、
量子力学の原則に反すると言っているのが理解できないか？
シュレデェンガーのネコ問題もぜんぜん理解できていないということ。
たぶんこの子は絶対に理解できないと思うの。
物理板に晒して全員から爆笑されても理解できないと思うの。
そしたら「物理板の連中はレベルが低いから理解できない」って
言い出すと思うの。基本的に終わってると思うの、人として。
物理板に晒して全員から爆笑されても理解できないと思うの。
そしたら「物理板の連中はレベルが低いから理解できない」って
言い出すと思うの。基本的に終わってると思うの、人として。
258 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:52:48 ID:P5qLIa7y
259 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:55:49 ID:dj05/D4v
260 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:57:52 ID:P5qLIa7y
>>255
このバカも量子的なものは、観測されるまではいかなる決定状態もないという
量子力学の原則が理解できていない。
一方が観測されれば、もう片方も手袋のペアーのように観測しないで決定されて
いるというのは、古典論での話だ。
このバカも量子的なものは、観測されるまではいかなる決定状態もないという
量子力学の原則が理解できていない。
一方が観測されれば、もう片方も手袋のペアーのように観測しないで決定されて
いるというのは、古典論での話だ。
261 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:58:53 ID:P5qLIa7y
>>259
おまえはエセ専門家
おまえはエセ専門家
262 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 00:02:56 ID:XvWu5/Dr
263 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 00:04:55 ID:oI98z+0o
>>262
ここには、量子力学や進化論の専門家がいないことだけは分った。
ここには、量子力学や進化論の専門家がいないことだけは分った。
まてまて。
取りあえず、スピンが↑↑はあり得ない、必ず↑↓だって言う事は同意なの？
取りあえず、スピンが↑↑はあり得ない、必ず↑↓だって言う事は同意なの？
265 ：絶対神：2011/01/31(月) 00:09:03 ID:Qc8eUHmF
「科学的議論が不毛だというのは理解した」ｗ
まあ、俺が結論を下してやろう
『宇宙は神によって三年前に創られた』
「その際、時空振動が生じ、未来人、宇宙人、超能力者が現れた」
「これでいいな？」ｗｗ
まあ、俺が結論を下してやろう
『宇宙は神によって三年前に創られた』
「その際、時空振動が生じ、未来人、宇宙人、超能力者が現れた」
「これでいいな？」ｗｗ
>>265
…考えてみるとスレチなんだから、終わった方がいいな
…考えてみるとスレチなんだから、終わった方がいいな
267 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 00:52:15 ID:oI98z+0o
>>264
だから、それはあらかじめ決まっていることではなく、観測されから初めて言えることだよ。
手袋と絡み合った量子状態とは決定的な違いがある。手袋はマクロ世界のもので、
量子力学ではなく古典的物理学で記述される。
つまり、我々との観測とは独立したアイデンティティをもっている。
それと対照的に、量子の世界のものは観測されるまでアイデンティティが存在しない。
量子物理学によれば、はるかに隔たった粒子も、こちらにあるもう片方の粒子も、
計測によってスピンの方向が決まるまでは、決まったスピンを持たないのだ。
計測が行われるまでは可能性のある数値すべての重ね合わせの状態なのだ。
第一のスピンを計測して、「上向き」であることを知れば、宇宙の果てに飛んで行った
もう片方の粒子のスピンが「下向き」であると即座じ断定できることが、観測によって
定まっ現実になるといえば、ある場所での観測が直後に、ほかのはるかに隔たった
場所での現実に影響することになるので、アインシュタインたちはあり得ないとした。
片方を観測すればもう片方も決まるということなら、それは古典論となり、どんな現象も
観測されるまでは現象ではないと、ホーラーが言った、量子力学的不確定性は存在しない
ということになる。
だから、それはあらかじめ決まっていることではなく、観測されから初めて言えることだよ。
手袋と絡み合った量子状態とは決定的な違いがある。手袋はマクロ世界のもので、
量子力学ではなく古典的物理学で記述される。
つまり、我々との観測とは独立したアイデンティティをもっている。
それと対照的に、量子の世界のものは観測されるまでアイデンティティが存在しない。
量子物理学によれば、はるかに隔たった粒子も、こちらにあるもう片方の粒子も、
計測によってスピンの方向が決まるまでは、決まったスピンを持たないのだ。
計測が行われるまでは可能性のある数値すべての重ね合わせの状態なのだ。
第一のスピンを計測して、「上向き」であることを知れば、宇宙の果てに飛んで行った
もう片方の粒子のスピンが「下向き」であると即座じ断定できることが、観測によって
定まっ現実になるといえば、ある場所での観測が直後に、ほかのはるかに隔たった
場所での現実に影響することになるので、アインシュタインたちはあり得ないとした。
片方を観測すればもう片方も決まるということなら、それは古典論となり、どんな現象も
観測されるまでは現象ではないと、ホーラーが言った、量子力学的不確定性は存在しない
ということになる。
268 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:19:24 ID:TFM7KiaB
>>230
超光速の情報は伝わっていない。
一体の量子系の単なる収斂だ。
ペアの片割れをに飛ばして、こちらのスピンを測っても、
そのコントロールは出来ない。
上下上下のように観測で誘導は出来ないから、あっちの
スピンも、ランダムの裏返しでしかない。
超光速の情報は伝わっていない。
一体の量子系の単なる収斂だ。
ペアの片割れをに飛ばして、こちらのスピンを測っても、
そのコントロールは出来ない。
上下上下のように観測で誘導は出来ないから、あっちの
スピンも、ランダムの裏返しでしかない。
269 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:22:29 ID:oI98z+0o
①電子スピンの状態は観測までは確率的で、観測されると確定する（弱いコペンハーゲン解釈）
②電子スピンなどの状態は観測以前に確定しているが、人間が知らないだけ。
①なら、スピンなどの状態は観測するまでは確率的で、人間の意識が観測して初めて確定する。
②なら、量子力学的状態が確率的でなく実在するという主張で、隠れた変数理論という。
②の「隠れた変数理論」は、ベルの定理と、アスペの実証で否定された。
270 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:24:08 ID:TFM7KiaB
訂正 次々にペアの片割れを飛ばし
271 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:25:33 ID:TFM7KiaB
意識は関係ない、観測操作でコヒーレントを壊すとだ。
272 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:27:29 ID:TFM7KiaB
ベルの定理ではなくベル不等式。
実験で不等式が成立しない事が実証されたの。
実験で不等式が成立しない事が実証されたの。
273 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:30:37 ID:TFM7KiaB
波動関数の収斂は、因果的物理的過程ではない。
>>269
> ②の「隠れた変数理論」は、ベルの定理と、アスペの実証で否定された。
> つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
さあ自分自身の発言の矛盾に気づくかなぁ
> ②の「隠れた変数理論」は、ベルの定理と、アスペの実証で否定された。
> つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
さあ自分自身の発言の矛盾に気づくかなぁ
275 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:33:13 ID:TFM7KiaB
>>263
量子力学は専門だよ。
量子力学は専門だよ。
276 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:37:53 ID:oI98z+0o
>>268
局所性とは、ある場所の物理的現実が、即座にはるか隔たった場所の行為に
影響されることはありえない。つまり、超光速の情報は伝わらないという主張。
それを「隠れた変数理論」とも言っているが、ベルとアスペによって「隠れた変数」
は存在しないことが立証された。
つまり量子力学の世界は、「非局所性」なのだ。
>>272
ベルの定理とは、ベルの不等式のことだよ。
それで専門というから笑われるのよ。
局所性とは、ある場所の物理的現実が、即座にはるか隔たった場所の行為に
影響されることはありえない。つまり、超光速の情報は伝わらないという主張。
それを「隠れた変数理論」とも言っているが、ベルとアスペによって「隠れた変数」
は存在しないことが立証された。
つまり量子力学の世界は、「非局所性」なのだ。
>>272
ベルの定理とは、ベルの不等式のことだよ。
それで専門というから笑われるのよ。
277 ：絶対神：2011/01/31(月) 01:40:34 ID:Qc8eUHmF
>>276
「まあ、意外と専門家も自分の専門分野の用語を間違うというか、アバウト
に使う事が多いけどな」ｗ
科学者もそうだが
自民党の首相で、「わが民主党こそがこれからの日本なんちゃら」って
演説した人もいたしなｗ
「民主党と戦う選挙運動の時に」ｗ
「まあ、意外と専門家も自分の専門分野の用語を間違うというか、アバウト
に使う事が多いけどな」ｗ
科学者もそうだが
自民党の首相で、「わが民主党こそがこれからの日本なんちゃら」って
演説した人もいたしなｗ
「民主党と戦う選挙運動の時に」ｗ
278 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:48:59 ID:TFM7KiaB
>>276
半可通は困るな。
ベルの定理というのは「未知の隠れた局所変数が存在すれば、
ベル不等式を満たす」ということ。
アスペの実験は、ベル不要式が満たされない事を実証したの。
つまり、ベルの定理を証明した事にはならないの。
半可通は困るな。
ベルの定理というのは「未知の隠れた局所変数が存在すれば、
ベル不等式を満たす」ということ。
アスペの実験は、ベル不要式が満たされない事を実証したの。
つまり、ベルの定理を証明した事にはならないの。
279 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:55:43 ID:oI98z+0o
>>278
おまえそうとうアホやろ
おまえそうとうアホやろ
280 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 01:58:06 ID:TFM7KiaB
>>279
何で？
何で？
ネヨの壮絶知障論文>>228
> つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
ではネヨの壮絶な知障ぶりを確認するために以下のサイトを挙げておきましょう。
http://www.qi-ching.com/QIP/Docs_Bell.html
>１９８２年のアスぺ等による上記の２度目の実験
>（１９８１年は光スイッチによる切り替えは行わなかった）は，
>明確にベルの不等式が量子力学において破られていることを示すものであった。
>このことにより，量子力学は不完全であるというアインシュタイン等の主張はしりぞけられ，
>併せてその論拠のもととなったアインシュタインの局所性原理は正しくない，
>つまり，非局所的な相互作用（遠隔相互作用）が存在することが最終的に確認されたのである。
> つまり、量子的メカニズムが崩壊して、古典論的に解釈できるということなのです。
ではネヨの壮絶な知障ぶりを確認するために以下のサイトを挙げておきましょう。
http://www.qi-ching.com/QIP/Docs_Bell.html
>１９８２年のアスぺ等による上記の２度目の実験
>（１９８１年は光スイッチによる切り替えは行わなかった）は，
>明確にベルの不等式が量子力学において破られていることを示すものであった。
>このことにより，量子力学は不完全であるというアインシュタイン等の主張はしりぞけられ，
>併せてその論拠のもととなったアインシュタインの局所性原理は正しくない，
>つまり，非局所的な相互作用（遠隔相互作用）が存在することが最終的に確認されたのである。
282 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:07:02 ID:oI98z+0o
283 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:09:54 ID:oI98z+0o
>>281
おまいのバカを丸出ししているだけ。
おまいのバカを丸出ししているだけ。
284 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:15:04 ID:T/cYyrKf
ベルについて知らないんだ？
ベルは、EPR側の人で、隠れた変数の可能性を証明しようとして
例の不等式を作ったわけ。
従って、ベルの定理とは、不等式が成立する筈ということ。
アスペの実験は、ベルの定理を否定した訳ね。
ベルは、EPR側の人で、隠れた変数の可能性を証明しようとして
例の不等式を作ったわけ。
従って、ベルの定理とは、不等式が成立する筈ということ。
アスペの実験は、ベルの定理を否定した訳ね。
285 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:18:00 ID:oI98z+0o
>>284
ベルの定理とは、ベルの不等式の破れのことを言ってるんだアホ。
ベルの定理とは、ベルの不等式の破れのことを言ってるんだアホ。
286 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:20:07 ID:oI98z+0o
訂正
ベルの定理をアスペが実証したとは、ベルの不等式の破れのことを言ってるんだアホ。
ベルの定理をアスペが実証したとは、ベルの不等式の破れのことを言ってるんだアホ。
287 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:21:36 ID:T/cYyrKf
違うってば。
実験より20年近く前に、EPR擁護のために作った定理が、
不等式の破れを前提にしてる分けないだろ。
実験より20年近く前に、EPR擁護のために作った定理が、
不等式の破れを前提にしてる分けないだろ。
288 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:24:19 ID:My1tzWNk
ID:oI98z+0o（昨日のID:P5qLIa7y）
頼むからWikipediaくらい見てから書き込んでくれ
わざわざ上で貼ったんだから
どこで聞きかじったのか知らないが決定的に理解できてないぞ
お前以外がみんなお前を嘲笑ってる時点で「あれ、俺間違ってるかも？」と気づいてくれ
頼むからWikipediaくらい見てから書き込んでくれ
わざわざ上で貼ったんだから
どこで聞きかじったのか知らないが決定的に理解できてないぞ
お前以外がみんなお前を嘲笑ってる時点で「あれ、俺間違ってるかも？」と気づいてくれ
289 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:29:46 ID:oI98z+0o
ベルの不等式の問題は、アスペ以前にも何度実験で試されているよ。
290 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:33:49 ID:ezTW04lK
だから、EPRとベルの主張を調べて来いよ。
取って付けの知識で専門家をバカ呼ばわりも度が過ぎる。
取って付けの知識で専門家をバカ呼ばわりも度が過ぎる。
291 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:34:06 ID:oI98z+0o
進化論の話をしようよ。
>>288
そんな芸当がネヨにできれば無限ループは続かない、と
いつもなら、いつもながらのオチで終わるところだが
今回のトンデモは酷すぎだね。しかもこれだけ言われても
まだわからない。もう知障認定でいいと思う。
そんな芸当がネヨにできれば無限ループは続かない、と
いつもなら、いつもながらのオチで終わるところだが
今回のトンデモは酷すぎだね。しかもこれだけ言われても
まだわからない。もう知障認定でいいと思う。
294 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:41:54 ID:oI98z+0o
>>293
おまいもこのバカと同じレベルだ。
>>254 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:34:05 ID:2RxKZE9C
だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
片方のスピンを観測して、↑スピンだったら、他方は↓スピンで決定。↑スピンになっている事はあり得ない。
これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問題もないんだよｗ
おまいもこのバカと同じレベルだ。
>>254 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 23:34:05 ID:2RxKZE9C
だから、粒子の片方を観測するという事は、他方を観測するのと同値なんだってばｗ
片方のスピンを観測して、↑スピンだったら、他方は↓スピンで決定。↑スピンになっている事はあり得ない。
これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問題もないんだよｗ
>>294
ほら、ちゃんと自分の名前欄にみんながわかるように「知障ネヨ」って入れなきゃ。
ほら、ちゃんと自分の名前欄にみんながわかるように「知障ネヨ」って入れなきゃ。
296 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:48:46 ID:oI98z+0o
297 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 02:49:39 ID:oI98z+0o
>>295
低能が
低能が
おっと知障ネヨ大興奮！
299 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 03:07:48 ID:My1tzWNk
>>291
>嘲笑されていたのはどちらだ？
君じゃん・・・
君以外のみんなが君のこと笑ってるじゃん・・・気づいてくれよ
>>254には誤りが無いんだよ
>>254が誤ってると勘違いしてる君のことをみんなが笑ってるわけよ
ちょっと調べれば専門家でなくてもすぐ分かる話なのに
どうしたもんかねこの人
>嘲笑されていたのはどちらだ？
君じゃん・・・
君以外のみんなが君のこと笑ってるじゃん・・・気づいてくれよ
>>254には誤りが無いんだよ
>>254が誤ってると勘違いしてる君のことをみんなが笑ってるわけよ
ちょっと調べれば専門家でなくてもすぐ分かる話なのに
どうしたもんかねこの人
300 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 03:24:44 ID:gLzS/C45
つか、相手は再現可能な事実だからね。
真空中の高速度がどんな慣性系から見ても一定になる事実を、
絶対違うと言い張る相間さんと似たようななもんだな。
真空中の高速度がどんな慣性系から見ても一定になる事実を、
絶対違うと言い張る相間さんと似たようななもんだな。
たぶん教科書とか物理学者のコメントを載せても、
教科書が間違ってる！その物理学者はエセ専門家だ！俺が正しい！
で終わるんだろうなw
教科書が間違ってる！その物理学者はエセ専門家だ！俺が正しい！
で終わるんだろうなw
302 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 10:12:42 ID:4YpKj6Da
事実を見ない、だったらいいな妄想優先の腐脳か。
303 ：絶対神：2011/01/31(月) 10:16:54 ID:Qc8eUHmF
「結局、こいつらはケンカになる訳ねｗ」
『ここに社会の縮図があるね』
「世界平和は永遠にこない」ｗ
「宗教と科学が本当の意味で和解する事も「永遠にない」」
『それが「真理」だ』
『ここに社会の縮図があるね』
「世界平和は永遠にこない」ｗ
「宗教と科学が本当の意味で和解する事も「永遠にない」」
『それが「真理」だ』
304 ：絶対神：2011/01/31(月) 10:38:13 ID:Qc8eUHmF
「科学者同士でも馬鹿だのなんだのいう事はあるらしいよ」
ブルーバックスだっけ？ 講談社の科学書出してるレーベル
『あれのどれかにも書いてあった』
それと、アインシュタインも統一場理論について、しまいに誤りを
指摘している科学者から
「お前は馬鹿」だの「あほ」だの言われたらしいよ」（笑）
で、学会なんかでも、嫌いな教授同士では、質問されると
『このような事も理解できないなど知能が低いとしか思えませんが』
とか、「本当に言うんだって」
『私寧ろ、理性的な人が世の中に争いの種をまいてると思ってるよ』ｗｗ
ブルーバックスだっけ？ 講談社の科学書出してるレーベル
『あれのどれかにも書いてあった』
それと、アインシュタインも統一場理論について、しまいに誤りを
指摘している科学者から
「お前は馬鹿」だの「あほ」だの言われたらしいよ」（笑）
で、学会なんかでも、嫌いな教授同士では、質問されると
『このような事も理解できないなど知能が低いとしか思えませんが』
とか、「本当に言うんだって」
『私寧ろ、理性的な人が世の中に争いの種をまいてると思ってるよ』ｗｗ
>>303ｵﾏｴﾓﾅ
>>255
人に読めと言う前に自分でそのページを読めって．
>したがって、粒子Aに対する測定を行う以前には粒子Bのスピンz成分は
>不確定であるが、粒子Aのスピンz成分を測定したとき、同時に、離れた
>位置にある[2]、粒子Bのスピンz成分は100%の確率で粒子Aの測定結果と
>逆向きの値になることが分かるのである。
とあるだろ？
それが254の言っていることだよ．
測定により，粒子Aと粒子Bのスピンが両方とも確定するの．
「なんとなくしか理解してない」もブーメランだな．
量子の話ならなんでもかんでも不確定と思いこんでるだろ．
人に読めと言う前に自分でそのページを読めって．
>したがって、粒子Aに対する測定を行う以前には粒子Bのスピンz成分は
>不確定であるが、粒子Aのスピンz成分を測定したとき、同時に、離れた
>位置にある[2]、粒子Bのスピンz成分は100%の確率で粒子Aの測定結果と
>逆向きの値になることが分かるのである。
とあるだろ？
それが254の言っていることだよ．
測定により，粒子Aと粒子Bのスピンが両方とも確定するの．
「なんとなくしか理解してない」もブーメランだな．
量子の話ならなんでもかんでも不確定と思いこんでるだろ．
粒子Aのスピンを測定しても粒子Bのスピンが確定しないのなら
量子テレポーテーションなんて不可能。
量子テレポーテーションなんて不可能。
308 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 11:21:56 ID:KOQ5cKMT
>>224
ちなみに岩下神父は著書で進化論者が言っている小進化ってやつは肯定している。
当時のオーストリアのカトリックの司祭であったグレゴル・メンデルが、
実験遺伝学に基づき植物変種の研究で元の品種とは異なる品種を作り出しているが、
岩下神父はそれを支持している。
彼は近い種のみの変異はあるが、人間が全く別の生物になるだの、○が△になるとかは否定している。
ちなみに岩下神父は著書で進化論者が言っている小進化ってやつは肯定している。
当時のオーストリアのカトリックの司祭であったグレゴル・メンデルが、
実験遺伝学に基づき植物変種の研究で元の品種とは異なる品種を作り出しているが、
岩下神父はそれを支持している。
彼は近い種のみの変異はあるが、人間が全く別の生物になるだの、○が△になるとかは否定している。
310 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 12:15:18 ID:UNlJR0Dv
＞量子の話ならなんでもかんでも不確定と思いこんでるだろ
いるんだよな。不確定になるのは共役量、ポアッゾンの括弧をとったときに、
-ih/πになる場合だけなのにね。
フェルミオンのダブレットは、波動関数の関係から100%反対称なのは決まっ
ている。
その2粒子系のコヒーレンスを壊さずに引き伸ばしてから、その一端を観測す
れば、系全体の状態が決まるというだけのことなのに。
いるんだよな。不確定になるのは共役量、ポアッゾンの括弧をとったときに、
-ih/πになる場合だけなのにね。
フェルミオンのダブレットは、波動関数の関係から100%反対称なのは決まっ
ている。
その2粒子系のコヒーレンスを壊さずに引き伸ばしてから、その一端を観測す
れば、系全体の状態が決まるというだけのことなのに。
311 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 12:47:15 ID:KOQ5cKMT
太進化と小進化とは単に人の印象による曖昧な区分だ
浅い谷と大峡谷が、そのでき方において差の無い連続的なものであるように
大進化と小進化も同じ現象の程度の差だと考えられている。
浅い谷と大峡谷が、そのでき方において差の無い連続的なものであるように
大進化と小進化も同じ現象の程度の差だと考えられている。
進化の専門家も小進化、大進化という言葉を使うが、進化の連続性をふまえた
便宜的なものだね。
便宜的なものだね。
315 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 17:51:32 ID:hjE8UVjY
生もの屋さんは、言葉遣いに気をつけないと。
進化は進歩と紛らわしいし、生き残り戦略なんて事を言うと、
一般人はまるで生物が意図して選択しているような誤解をする。
進化は進歩と紛らわしいし、生き残り戦略なんて事を言うと、
一般人はまるで生物が意図して選択しているような誤解をする。
316 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 18:16:42 ID:oI98z+0o
>>254
>これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
>つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問>題もないんだよｗ
なに言ってるんだろうね、この人は。
それは古典論が間違っていて、量子力学が正かったという話だろうが。
粒子のスピンが上向きか下向きかは測定するまで分からないが、一方を測定して上向きだったなら、もう一方は必ず下向きになるというのは、そうでないと角運動量保存則に反することになる
という話からなんだぜ。
>>284
>ベルについて知らないんだ？
>ベルは、EPR側の人で、隠れた変数の可能性を証明しようとして
>例の不等式を作ったわけ。
>従って、ベルの定理とは、不等式が成立する筈ということ。
>アスペの実験は、ベルの定理を否定した訳ね。
これもウソぱち。
EPRパラドックスは、 1935 年の発表だから、この議論は 30 年近く続いている。
ベルが取り組んだのは、EPR側が主張しているように、物理世界にはほんとうに
局所性が存在しているのか、「アインシュタイン・ポルドスキー・ローゼン・パラドックス
について」という論文を1964年に発表してこの論争に加わっただけ。
ベル自身、自分の作った不等式の破れにより、何度も実験で確認されている量子力学の予測に
合致する現実についての理論が、すべて局所性に反することを明らかにしている。
1982年の、アラン・アスペの実験は、局所性の否定に最後の一撃を加えたもので、
アスペの結論は、1997年、ニクラス・ギシンらの大がかりな実験により、確認された。
ということ。
>これは、古典論とか、量子論とかは全く関係ない話。
>つまり、他方のスピンも、観測されて、スピンの方向が決まっているだけだから、何の問>題もないんだよｗ
なに言ってるんだろうね、この人は。
それは古典論が間違っていて、量子力学が正かったという話だろうが。
粒子のスピンが上向きか下向きかは測定するまで分からないが、一方を測定して上向きだったなら、もう一方は必ず下向きになるというのは、そうでないと角運動量保存則に反することになる
という話からなんだぜ。
>>284
>ベルについて知らないんだ？
>ベルは、EPR側の人で、隠れた変数の可能性を証明しようとして
>例の不等式を作ったわけ。
>従って、ベルの定理とは、不等式が成立する筈ということ。
>アスペの実験は、ベルの定理を否定した訳ね。
これもウソぱち。
EPRパラドックスは、 1935 年の発表だから、この議論は 30 年近く続いている。
ベルが取り組んだのは、EPR側が主張しているように、物理世界にはほんとうに
局所性が存在しているのか、「アインシュタイン・ポルドスキー・ローゼン・パラドックス
について」という論文を1964年に発表してこの論争に加わっただけ。
ベル自身、自分の作った不等式の破れにより、何度も実験で確認されている量子力学の予測に
合致する現実についての理論が、すべて局所性に反することを明らかにしている。
1982年の、アラン・アスペの実験は、局所性の否定に最後の一撃を加えたもので、
アスペの結論は、1997年、ニクラス・ギシンらの大がかりな実験により、確認された。
ということ。
317 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 18:24:56 ID:o41A9FcH
「局所性が担保されるなら不等式が成立する」のがベルの定理
不等式が破れたから、定理は成立しなかったのです。
不等式が破れたから、定理は成立しなかったのです。
318 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 19:05:44 ID:IYVTFjY8
数学なんだから「局所性が担保されるなら不等式が成立する」定理でいいんじゃないの？
物理的には、不等式が破れてるから、前提となる局所性（局所的な隠れた変数）は存在
しない。
アスペの実験は後半に関するもので、定理を云々するものではない。
物理的には、不等式が破れてるから、前提となる局所性（局所的な隠れた変数）は存在
しない。
アスペの実験は後半に関するもので、定理を云々するものではない。
>>316
>それは古典論が間違っていて、量子力学が正かったという話だろうが。
いやだから、古典論でも、スピンの向きは常に反対方向になるんだがｗ
>粒子のスピンが上向きか下向きかは測定するまで分からないが、一方を測定して上向きだったなら、もう一方は必ず下向きになる
そこまでは納得したのか？
納得したなら、片方の粒子の向きを観測することが、他方の粒子の向きを観測する事と同値であることも分かるよな？
>「アインシュタイン・ポルドスキー・ローゼン・パラドックスについて」という論文を1964年に発表してこの論争に加わっただけ。
まさかと思うが、これが、アインシュタイン（Ｅ）・ポルドスキー（Ｐ）・ローゼン（Ｒ）・パラドックス ＝ＥＰＲパラドックス についての論文だという事を理解してないのか？ｗ
>ベル自身、自分の作った不等式の破れにより、何度も実験で確認されている量子力学の予測に
>合致する現実についての理論が、すべて局所性に反することを明らかにしている。
自分の予測していた結果と逆になることなんて、よくあることだぜ？ｗ
ベルが、隠れた変数を否定する実験結果を提出したからと言って、最初から隠れた変数を否定していた事にはなるまい？ｗ
>それは古典論が間違っていて、量子力学が正かったという話だろうが。
いやだから、古典論でも、スピンの向きは常に反対方向になるんだがｗ
>粒子のスピンが上向きか下向きかは測定するまで分からないが、一方を測定して上向きだったなら、もう一方は必ず下向きになる
そこまでは納得したのか？
納得したなら、片方の粒子の向きを観測することが、他方の粒子の向きを観測する事と同値であることも分かるよな？
>「アインシュタイン・ポルドスキー・ローゼン・パラドックスについて」という論文を1964年に発表してこの論争に加わっただけ。
まさかと思うが、これが、アインシュタイン（Ｅ）・ポルドスキー（Ｐ）・ローゼン（Ｒ）・パラドックス ＝ＥＰＲパラドックス についての論文だという事を理解してないのか？ｗ
>ベル自身、自分の作った不等式の破れにより、何度も実験で確認されている量子力学の予測に
>合致する現実についての理論が、すべて局所性に反することを明らかにしている。
自分の予測していた結果と逆になることなんて、よくあることだぜ？ｗ
ベルが、隠れた変数を否定する実験結果を提出したからと言って、最初から隠れた変数を否定していた事にはなるまい？ｗ
320 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 21:01:44 ID:VxixBLiV
ベルの目論みは隠れた変数を証明する事だったが、見事な論理の裏返しで、
結果的に局所変数の息の根を止める方に手を貸して歴史に名を残した訳だ。
結果的に局所変数の息の根を止める方に手を貸して歴史に名を残した訳だ。
321 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 21:13:54 ID:ay5IyOAH
アインシュタインは、自らの重力場方程式に組み込んだ「宇宙項」を、
生涯最大の失敗と言って取り除いたが、何と、彼の死から半世紀余りを
経て、新たな観測結果を説明するために、再び導入される事となった。
そんなものなのかも知れない。
生涯最大の失敗と言って取り除いたが、何と、彼の死から半世紀余りを
経て、新たな観測結果を説明するために、再び導入される事となった。
そんなものなのかも知れない。
ぶつりによわいぼきにはだれがねよかわからないてんかいになってきました（＾ｑ＾）
正直興味ないから進化や創造やスパゲッティの話に戻してくれ
324 ：神も仏も名無しさん：2011/01/31(月) 22:59:50 ID:RulDzaiS
生物をプログラムとしてみると、やたらめったらな無計画スパゲッティ状態だ。
機能として洗練されているのは、きわめて長い時間、繰り返し試行されて来た
結果だろう。
そこに知性を感じるのは勝手だが、見いだしたなら頭を診てもらった方が良い。
機能として洗練されているのは、きわめて長い時間、繰り返し試行されて来た
結果だろう。
そこに知性を感じるのは勝手だが、見いだしたなら頭を診てもらった方が良い。
追加
ぐちゃぐちゃじゃなかったか、「やたらめったらな無計画スパゲッティ状態」か。
プログラムがそれで、なぜ生化学的な基本部分が強く保存され、可塑的な部分が拡張されうるんだ？
ぐちゃぐちゃじゃなかったか、「やたらめったらな無計画スパゲッティ状態」か。
プログラムがそれで、なぜ生化学的な基本部分が強く保存され、可塑的な部分が拡張されうるんだ？
327 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 00:35:26 ID:lExFSzPK
結果的に重要な部分が壊れたものは存続しないからだろ。
可塑的な部分には冗長度が入ってないか？
可塑的な部分には冗長度が入ってないか？
328 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 00:37:28 ID:lExFSzPK
都合良く出来たところは、共用ルーティン化するだろうな。無論結果的に。
正直、生物をやってると、あまりのぐちゃぐちゃぶりにイライラするよｗ
330 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 00:49:48 ID:lExFSzPK
機能の洗練さに比べて、仕組みのごちゃごちゃには正直辟易だろうと思う。
合理や知性と反対のもの、行き当たりばったり、無計画の極みが、膨大な
時間と散々な試行の末にたどり着いてるって感じかな？
神だのIDだの、想像もつかないよ。
あくまで、門外漢の感想だけどね。
合理や知性と反対のもの、行き当たりばったり、無計画の極みが、膨大な
時間と散々な試行の末にたどり着いてるって感じかな？
神だのIDだの、想像もつかないよ。
あくまで、門外漢の感想だけどね。
331 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 01:58:23 ID:etQyqLbK
行き当たりばったりの凄さを感じた事がある。
ある種の蛾に、コウモリが超音波を当てたとき、照射された側の羽の筋肉が脱力する。
すると、蛾は、一瞬にして、コウモリのエコロケーション範囲から消失するのだ。
ある種の蛾に、コウモリが超音波を当てたとき、照射された側の羽の筋肉が脱力する。
すると、蛾は、一瞬にして、コウモリのエコロケーション範囲から消失するのだ。
332 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 07:38:20 ID:I+ujvHom
>>330
逆だと思うぜ。
無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
いくつもの要因が複雑に繊細に絡み合った自然と生物の組織、秩序は
偶像には絶対に成り立たないと思うがな
逆だと思うぜ。
無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
いくつもの要因が複雑に繊細に絡み合った自然と生物の組織、秩序は
偶像には絶対に成り立たないと思うがな
333 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 07:42:00 ID:I+ujvHom
>>332
偶像→偶然
偶像→偶然
>>332
つ 自然選択
つ 自然選択
>>332
> 無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
そういう感覚的な常識がどうも当てはまらないことが、いろいろあることが判っている。
天動説にしろ大陸移動にしろディラックの海にしろ
教育なしに感覚的に世界を見るだけではとうてい理解不能な事だ
科学はある意味、常識を塗り替えてゆく作業と言ってもいい。
> 例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
既に何度も説明されているが、それでは例えがズレている。
部品ごとに作られて後から組み立てられた生物なんて存在しない。
起こっていないことを「起こらない」と言われても、そうだろうねとしか言いようがない。
生物を人の知的生産物になぞらえて理解しようとしている間は、
設計者の幻想から逃れることは出来ないだろう。
> 無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
そういう感覚的な常識がどうも当てはまらないことが、いろいろあることが判っている。
天動説にしろ大陸移動にしろディラックの海にしろ
教育なしに感覚的に世界を見るだけではとうてい理解不能な事だ
科学はある意味、常識を塗り替えてゆく作業と言ってもいい。
> 例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
既に何度も説明されているが、それでは例えがズレている。
部品ごとに作られて後から組み立てられた生物なんて存在しない。
起こっていないことを「起こらない」と言われても、そうだろうねとしか言いようがない。
生物を人の知的生産物になぞらえて理解しようとしている間は、
設計者の幻想から逃れることは出来ないだろう。
またお定まりのループか。やれやれ。何回目だこの話題。
しょせんアンチ進化論な連中のおつむなんてたかが知れてるということだね。
しょせんアンチ進化論な連中のおつむなんてたかが知れてるということだね。
どんなに複雑に見える生物でも単純に見える生物でも、
その差はどっかの誰かがした部品の作りこみの差ではなく、
DNA配列の量的な差の違いしかないというのが理解できないのだろうな。
パソコンとソロバンほどは、ヒトと例えば『酵母』は違わんだろうね。
その差はどっかの誰かがした部品の作りこみの差ではなく、
DNA配列の量的な差の違いしかないというのが理解できないのだろうな。
パソコンとソロバンほどは、ヒトと例えば『酵母』は違わんだろうね。
338 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 09:49:38 ID:AV2b7Gjm
>>332
＞無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
常にエントロピーが捨てられ続けるような系では自発的に秩序形成が起こるだろ？
＞例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
それぞれ10^23個の部品を、10億倍の10億倍くらいの人数で、毎秒100万回、
5億年間くらい投げ続けてたら、基盤の何枚かくらいは出来ないか？
＞いくつもの要因が複雑に繊細に絡み合った自然と生物の組織、秩序は
＞偶像には絶対に成り立たないと思うがな
機能的な設計なら、いくつもの要因を複雑に絡めたりしないで、構造化して、
一定の互換性や計画的な冗長度を考慮されてるんじゃないの？
＞無計画から、無目的から組織、秩序は産まれない。
常にエントロピーが捨てられ続けるような系では自発的に秩序形成が起こるだろ？
＞例えば分解したパソコンの部品を何度投げてもパソコンには組み上がらない。
それぞれ10^23個の部品を、10億倍の10億倍くらいの人数で、毎秒100万回、
5億年間くらい投げ続けてたら、基盤の何枚かくらいは出来ないか？
＞いくつもの要因が複雑に繊細に絡み合った自然と生物の組織、秩序は
＞偶像には絶対に成り立たないと思うがな
機能的な設計なら、いくつもの要因を複雑に絡めたりしないで、構造化して、
一定の互換性や計画的な冗長度を考慮されてるんじゃないの？
339 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 11:31:43 ID:I+ujvHom
>>335
そう？
実験においてもできるのは耐性菌や品種改良した動植物で、
全く違う種になったという実験結果は、遺伝学で100年近く経っても報告されていない。
近い種の変異は有り得るが、遠い種での変異は有り得ないし、実験結果もない。
目的を持った人の手を加えてもこれなんだから、
無目的に動植物が進化するというのはありえないとするのが論理的な導きだと思うがね。
そう？
実験においてもできるのは耐性菌や品種改良した動植物で、
全く違う種になったという実験結果は、遺伝学で100年近く経っても報告されていない。
近い種の変異は有り得るが、遠い種での変異は有り得ないし、実験結果もない。
目的を持った人の手を加えてもこれなんだから、
無目的に動植物が進化するというのはありえないとするのが論理的な導きだと思うがね。
340 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 11:37:36 ID:I+ujvHom
無目的って言い方もおかしいな。
動植物はある程度環境に適応するが、
自身の身体を大きく変える変異は有り得ないってことだな。
適応できない生物は死滅するのみ。
人間だけはその仕組み、秩序の範疇から抜けている。
動植物はある程度環境に適応するが、
自身の身体を大きく変える変異は有り得ないってことだな。
適応できない生物は死滅するのみ。
人間だけはその仕組み、秩序の範疇から抜けている。
｢全く違う種｣になんかなったら
進化論が成立しない。
進化論が成立しない。
342 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 13:04:47 ID:L4Ear91b
赤血球凝縮ウィルス（仙台ウィルス）ネズミと人間の細胞融合、
染色体はネズミの方が多く残るらしい。そして新しい種の細胞が
生まれる。半世紀余り前の話だ。
さて、現代の技術を使ってこの細胞を初期化し、個体に育てたら、
どんな生き物になるだろう？
染色体はネズミの方が多く残るらしい。そして新しい種の細胞が
生まれる。半世紀余り前の話だ。
さて、現代の技術を使ってこの細胞を初期化し、個体に育てたら、
どんな生き物になるだろう？
>>339
種分化が重要だというなら、種の定義をしめせｗ
一般的だと思われる生殖の隔離が生じることが別種である定義なら、種の分化は自然で観察されている。
で、まるっきり別の種、例えばハエがキリンみたいな生物になりました、なんてのはそもそも進化論じゃ、
何百万年とか何千万年かけないと、もしくはかけてもありえないので、
それはよくある進化論の反証が進化論の証拠だ論。
種分化が重要だというなら、種の定義をしめせｗ
一般的だと思われる生殖の隔離が生じることが別種である定義なら、種の分化は自然で観察されている。
で、まるっきり別の種、例えばハエがキリンみたいな生物になりました、なんてのはそもそも進化論じゃ、
何百万年とか何千万年かけないと、もしくはかけてもありえないので、
それはよくある進化論の反証が進化論の証拠だ論。
344 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 14:58:27 ID:I+ujvHom
>>343
種のはっきりした定義なんかないよ。
要するに今存在している動植物は多少の環境への適応があるだけで、
過去もこれからもその性質を保っていくって訳だな。
実際人間は有史以来、文化文明が変わってきただけで、ほとんど変わっていないし。
種のはっきりした定義なんかないよ。
要するに今存在している動植物は多少の環境への適応があるだけで、
過去もこれからもその性質を保っていくって訳だな。
実際人間は有史以来、文化文明が変わってきただけで、ほとんど変わっていないし。
346 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 15:11:59 ID:I+ujvHom
347 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 15:13:46 ID:I+ujvHom
>>347
何をどう要するとそうなるんだよｗ
わずか数千年の間に、家畜や作物に起こった変化を見れば生物が不変なんてことはいえないわな。
というと、それは人間が介入したからだとか言い出すんだろうが、
じゃあ人間の介入の有無では具体的に何が違うのかを指摘してもらおうかって話になるね。
何をどう要するとそうなるんだよｗ
わずか数千年の間に、家畜や作物に起こった変化を見れば生物が不変なんてことはいえないわな。
というと、それは人間が介入したからだとか言い出すんだろうが、
じゃあ人間の介入の有無では具体的に何が違うのかを指摘してもらおうかって話になるね。
>>349
おそらく「進化が起きたとは言えない程度の変化」なんじゃないか
おそらく「進化が起きたとは言えない程度の変化」なんじゃないか
>>339
> 近い種の変異は有り得るが、遠い種での変異は有り得ないし、実験結果もない。
それでいいんだよ
進化を進めるのは遺伝子の小さな変異だと考えられている。
大きな差異は小さな変異の膨大な累積の結果であって
いわば木の年輪が作る板の模様の違いのようなもの
一年で出来上がることはない
> 無目的に動植物が進化するというのはありえないとするのが論理的な導きだと思うがね。
そういう推論を立てるのはかまわない、というかそういう考えは進化論の黎明期にもあった
しかしそのアイディアを具体化するには、
『誰』が、『どのような目的』で、『どんな手段』でその意図を『遺伝子配列に還元』したのか、
具体的に説明できなければならない
しかし、まだそれに成功したものはいないようだ。
> 近い種の変異は有り得るが、遠い種での変異は有り得ないし、実験結果もない。
それでいいんだよ
進化を進めるのは遺伝子の小さな変異だと考えられている。
大きな差異は小さな変異の膨大な累積の結果であって
いわば木の年輪が作る板の模様の違いのようなもの
一年で出来上がることはない
> 無目的に動植物が進化するというのはありえないとするのが論理的な導きだと思うがね。
そういう推論を立てるのはかまわない、というかそういう考えは進化論の黎明期にもあった
しかしそのアイディアを具体化するには、
『誰』が、『どのような目的』で、『どんな手段』でその意図を『遺伝子配列に還元』したのか、
具体的に説明できなければならない
しかし、まだそれに成功したものはいないようだ。
ある程度の変化は起こるが、それ以上は起こらない、ってのは要するに
『あー、10000塩基も違っちゃうと、今までとぜんぜん違う生物になっちゃうから駄目だわｗ はい死亡。』
『3塩基の違い？なら良いけど…おっとhox遺伝子群じゃないか。それじゃ3塩基でも大きな影響出るな。駄目。死亡。』
『抗生物質耐性がほしい？ああ、それは別に良いよ。別の生物ってわけじゃない変化しかないから問題ないよｗ 変更可。生存。』
みたいな判断機構がすべての生物の中に存在すると、ID:I+ujvHomは言ってるわけなんだよなｗ
『あー、10000塩基も違っちゃうと、今までとぜんぜん違う生物になっちゃうから駄目だわｗ はい死亡。』
『3塩基の違い？なら良いけど…おっとhox遺伝子群じゃないか。それじゃ3塩基でも大きな影響出るな。駄目。死亡。』
『抗生物質耐性がほしい？ああ、それは別に良いよ。別の生物ってわけじゃない変化しかないから問題ないよｗ 変更可。生存。』
みたいな判断機構がすべての生物の中に存在すると、ID:I+ujvHomは言ってるわけなんだよなｗ
354 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 15:52:06 ID:6hzOK/Yh
新型の京毒性H5N1くらいじゃ進化とは言えないから、
創造論者には、前の年のワクチンの在庫でいいだろ？
創造論者には、前の年のワクチンの在庫でいいだろ？
355 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 15:56:31 ID:6hzOK/Yh
抗生物質だって、最近の進化なんてあり得ないんだから、創造さんには
ペニシリンで十分。後は信仰の力でよろ。
ペニシリンで十分。後は信仰の力でよろ。
進化など起こるわけがないのに、薬が効かなくなるのはおかしい。
そうだ！病気の原因は菌やウイルスじゃなかったんだ！
菌とかウイルスとか騒いで薬を売りつける製薬会社の陰謀だったんだ！
病気の原因は栄養不足、つまりビタミンを適切に摂取すればHIVにもならない！
みたいな政治家が実際に存在したから恐ろしい。
そうだ！病気の原因は菌やウイルスじゃなかったんだ！
菌とかウイルスとか騒いで薬を売りつける製薬会社の陰謀だったんだ！
病気の原因は栄養不足、つまりビタミンを適切に摂取すればHIVにもならない！
みたいな政治家が実際に存在したから恐ろしい。
357 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 16:01:55 ID:6hzOK/Yh
だから、そういう人には昔の薬の在庫を使ってあげればいいんだよw
359 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 16:05:26 ID:VFswwm+/
地球の歴史は6500年なんだから、そんなものは埋まった妄想だw
＞ID:I+ujvHom
>>1 のリンク先にも、
> 創造論者が使ってはいけない論
> ...
> - AiG CMI 創造論者は小進化を信じるが、大進化を信じない
> ...
とかばっちりあがっちゃってるんで、そろそろ諦めちゃってください。
お仲間さんもとっくに諦めた話題ですんで、孤立無縁は必至です。
>>1 のリンク先にも、
> 創造論者が使ってはいけない論
> ...
> - AiG CMI 創造論者は小進化を信じるが、大進化を信じない
> ...
とかばっちりあがっちゃってるんで、そろそろ諦めちゃってください。
お仲間さんもとっくに諦めた話題ですんで、孤立無縁は必至です。
コメントがいいですね。
「創造論者の"信念"の話なのでどうでもいいかもしれない。」
「創造論者の"信念"の話なのでどうでもいいかもしれない。」
最近反進化論者の新しい主張を見ていないな。
ことごとく既出。
量子論の話の方が盛り上がる進化論スレ。
時たま来るのは同じ話を繰り返す信者。
もっとこう、オリジナリティあふれる絶対神見習いみたいな人が来てくれないと。
…お前は呼んでないからな。
ことごとく既出。
量子論の話の方が盛り上がる進化論スレ。
時たま来るのは同じ話を繰り返す信者。
もっとこう、オリジナリティあふれる絶対神見習いみたいな人が来てくれないと。
…お前は呼んでないからな。
363 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 18:11:34 ID:I+ujvHom
>>360
そのリンク先とかどうでもいいよ。
俺は現実を書いているだけなんだけどね。
事実そうじゃない？
実際生物は環境にはある程度適応できる。
人間の肌の色や体格、外見の差異、
外来種の葦の仲間の背が高くなる現象、
耐性菌の登場、インフルエンザウィルスの変異等、
環境には適応するが、例えば魚が陸に上がってトカゲになる等、劇的な変異はないし、有り得ない。
長い年月がかかるから直ぐには証明できないのは当たり前だという反論がくるが、
長い年月かかるという証拠もないし、
かかるとしても証明は不可能。
今現在は大進化？は全く証明されてなく完全な仮説に過ぎないわけだ。
そのリンク先とかどうでもいいよ。
俺は現実を書いているだけなんだけどね。
事実そうじゃない？
実際生物は環境にはある程度適応できる。
人間の肌の色や体格、外見の差異、
外来種の葦の仲間の背が高くなる現象、
耐性菌の登場、インフルエンザウィルスの変異等、
環境には適応するが、例えば魚が陸に上がってトカゲになる等、劇的な変異はないし、有り得ない。
長い年月がかかるから直ぐには証明できないのは当たり前だという反論がくるが、
長い年月かかるという証拠もないし、
かかるとしても証明は不可能。
今現在は大進化？は全く証明されてなく完全な仮説に過ぎないわけだ。
>>363
空の太陽を見上げた程度の日常的な事実認識から
地球が太陽の周りを回っているという「現実」を知る事は困難だ。
進化という現象も、つい２００年程前までほとんど気づかれることがなかった
もっといろいろ世にある事実について勉強しよう
空の太陽を見上げた程度の日常的な事実認識から
地球が太陽の周りを回っているという「現実」を知る事は困難だ。
進化という現象も、つい２００年程前までほとんど気づかれることがなかった
もっといろいろ世にある事実について勉強しよう
種の定義：人間が変異を確認できる範囲の集団
ID:I+ujvHomよ、これでよろしいか？
ID:I+ujvHomよ、これでよろしいか？
東進ハイスクールの物理の講師じゃないけど「劇的な変異」の定義が曖昧だから途中で何を言ってるかわからなくなるんだよな
367 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 19:53:46 ID:I+ujvHom
368 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 19:58:50 ID:VFswwm+/
＞環境には適応するが、例えば魚が陸に上がってトカゲになる等、劇的な変異はないし、有り得ない。 環境には適応するが、例えば魚が陸に上がってトカゲになる等、劇的な変異はないし、有り得ない。
それはそうだ。いきなりトカゲになられては、イクチオステガの立場が無い。
それはそうだ。いきなりトカゲになられては、イクチオステガの立場が無い。
369 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 20:05:38 ID:VFswwm+/
>>365
そんな定義では、隣のおっさんとでも種が違うと言える。
そんな定義では、隣のおっさんとでも種が違うと言える。
370 ：神も仏も名無しさん：2011/02/01(火) 20:48:36 ID:AG3gRM+M
ID:I+ujvHom
お前がどんなに頑張っても世界中の生物学者は進化論が正しいと考えてるんだし
いい加減あきらめたほうがいんじゃね☆
お前がどんなに頑張っても世界中の生物学者は進化論が正しいと考えてるんだし
いい加減あきらめたほうがいんじゃね☆
＞長い年月かかるという証拠もないし、
＞かかるとしても証明は不可能。
分子時計は？
＞かかるとしても証明は不可能。
分子時計は？
tu-ka,
進化論が正しければ短時間で劇的な変化は起きない方が正しいんだから、
「短時間で劇的な変化がおきないのはおかしい！」と主張するID:I+ujvHomの方が明らかにおかしいだろｗ
もしもそんなことが起きたら進化論の証明どころか反証になるよｗ
進化論が正しければ短時間で劇的な変化は起きない方が正しいんだから、
「短時間で劇的な変化がおきないのはおかしい！」と主張するID:I+ujvHomの方が明らかにおかしいだろｗ
もしもそんなことが起きたら進化論の証明どころか反証になるよｗ
大腸菌がベロ毒素産生遺伝子を持ったり。
コレラ菌が新型の薬剤耐性遺伝子を獲得したり
するのは、かなり劇的だけど。
コレラ菌が新型の薬剤耐性遺伝子を獲得したり
するのは、かなり劇的だけど。
>>367
現在確認できるすべての生物は、共通祖先から分岐してきたということは、
もはや疑うことのできない事実だといっていい。
化石はもちろんだが、分子生物学が明らかにしたさまざまな証拠が分かりやすいので、
そのあたりを勉強するといい。
現在確認できるすべての生物は、共通祖先から分岐してきたということは、
もはや疑うことのできない事実だといっていい。
化石はもちろんだが、分子生物学が明らかにしたさまざまな証拠が分かりやすいので、
そのあたりを勉強するといい。
創造バカは、人間の祖先がサルだなんてとんでもないと言うが、
おまいらは、マツタケやシイタケ、ベニテングタケとも親戚なん
だよ。サルくらいで驚いてんじゃねーんんだよw
おまいらは、マツタケやシイタケ、ベニテングタケとも親戚なん
だよ。サルくらいで驚いてんじゃねーんんだよw
>>367
大進化・小進化にこだわるのは反進化論者の方だけどな
大進化・小進化にこだわるのは反進化論者の方だけどな
それじゃあ 玉虫色で 創造的進化論ではいかがですか？
やはり弁証論が有効ですね。
>>367
大陸移動説で例えると
大陸の小移動と大移動は違う！
大陸が数ミリとか数センチ動いている『小移動』は観測されているが、
大陸が最初からあった位置から一定以上動くことはないし、大規模な移動である『大移動』はいまだかつて観測されていない。
だから、大陸が大規模に移動するという大陸移動説は間違っている。移動はおこるが、あくまで小移動のみ。
ってなことを言ってるのが反進化論者ですよ。
進化論者は、
大陸が徐々に動いて（小移動して）、数万年数億年の間に今のような大陸になった（大移動をおこした）のだろう。
って言ってるわけで、そもそもそのメカニズムについては区別してない。
大陸移動説で例えると
大陸の小移動と大移動は違う！
大陸が数ミリとか数センチ動いている『小移動』は観測されているが、
大陸が最初からあった位置から一定以上動くことはないし、大規模な移動である『大移動』はいまだかつて観測されていない。
だから、大陸が大規模に移動するという大陸移動説は間違っている。移動はおこるが、あくまで小移動のみ。
ってなことを言ってるのが反進化論者ですよ。
進化論者は、
大陸が徐々に動いて（小移動して）、数万年数億年の間に今のような大陸になった（大移動をおこした）のだろう。
って言ってるわけで、そもそもそのメカニズムについては区別してない。
>>380
それについては 映画「２０１２」を見ると具体化するよ！
それについては 映画「２０１２」を見ると具体化するよ！
>>380
そう、そして直接目撃できない「大移動」を、古地磁気学などの地球科学諸分野の
知見を駆使して証明していくわけだな。
「大進化」を、生物学諸分野が証明しているように。
>>379
弁証論？ 科学の方法論とは関係ないが。
そう、そして直接目撃できない「大移動」を、古地磁気学などの地球科学諸分野の
知見を駆使して証明していくわけだな。
「大進化」を、生物学諸分野が証明しているように。
>>379
弁証論？ 科学の方法論とは関係ないが。
383 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 01:19:32 ID:2HycO/MX
魚がトカゲになったか馬鹿野郎。
義務教育からやり直して来い。
義務教育からやり直して来い。
そもそも進化論的に見て、魚はトカゲになってないなｗ
こんなところにも反進化論者の無知が見て取れる。
こんなところにも反進化論者の無知が見て取れる。
385 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 02:42:43 ID:2HycO/MX
どうせエイプとモンキーの区別だって出来ちゃいないんだろうし。
最低限の基礎知識もなしに反進化論とは片腹痛い。
最低限の基礎知識もなしに反進化論とは片腹痛い。
386 ：LOVE PSYCHEDELICO：2011/02/02(水) 04:05:21 ID:l6gfNXCt
わたしの先祖は黒人なの？
387 ：LOVE PSYCHEDELICO：2011/02/02(水) 04:07:41 ID:l6gfNXCt
８万年前にアフリカをでたの
388 ：LOVE PSYCHEDELICO：2011/02/02(水) 04:11:15 ID:l6gfNXCt
お父さんの先祖は海岸沿いに日本まできたの
お母さんの先祖はヒマラヤの北を通って日本に来たの
お母さんの先祖はヒマラヤの北を通って日本に来たの
>>386
あなたの祖先はたぶんこんなの
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Monosiga_Brevicollis_Phase.jpg
あなたの祖先はたぶんこんなの
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Monosiga_Brevicollis_Phase.jpg
390 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 04:23:18 ID:l6gfNXCt
８万年前にアフリカを出た先祖の先祖はコイサンマンなの
391 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 07:39:12 ID:XdO3EAes
今現在からも、進化は劇的にしろ、緩やかにしろ証明されてないから。
進化があるというならその進化の道筋を実験等で証明できなければならない。
化石や遺伝子では「今現在遺伝子の構造はこうで、働きはこうで、
この動物の遺伝子とこの遺伝子のここは似ていますよ」や、
「この化石の動物が過去にいて、骨がこの動物と似ていますよ」
という証拠にしかならない。
実際にウィルスの並行移動やら遺伝子の突然変異やら自然選択やらの効果で、
全く別の生物への変異を確認できなければ進化論の証明にならない。
そうでなければ動植物は地球誕生からもともと今現在の形で地球に現れたことになり、
根本から進化論が否定される。
進化があるというならその進化の道筋を実験等で証明できなければならない。
化石や遺伝子では「今現在遺伝子の構造はこうで、働きはこうで、
この動物の遺伝子とこの遺伝子のここは似ていますよ」や、
「この化石の動物が過去にいて、骨がこの動物と似ていますよ」
という証拠にしかならない。
実際にウィルスの並行移動やら遺伝子の突然変異やら自然選択やらの効果で、
全く別の生物への変異を確認できなければ進化論の証明にならない。
そうでなければ動植物は地球誕生からもともと今現在の形で地球に現れたことになり、
根本から進化論が否定される。
ループ秋田。新ネタでよろ。
>>391
>実際にウィルスの並行移動やら遺伝子の突然変異やら自然選択やらの効果で、
>全く別の生物への変異を確認できなければ進化論の証明にならない。
そんなことが起こったら進化論の反証ですなｗ
いい加減進化論を理解しないで反論するのをやめたらどうだ？
>実際にウィルスの並行移動やら遺伝子の突然変異やら自然選択やらの効果で、
>全く別の生物への変異を確認できなければ進化論の証明にならない。
そんなことが起こったら進化論の反証ですなｗ
いい加減進化論を理解しないで反論するのをやめたらどうだ？
396 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 20:09:08 ID:XdO3EAes
>>394
今現在様々な種類の動植物がいるでしょ？
今現在存在している動植物は過去からほとんど変化していないってこと。
生物は子孫を残すに当たって頑なにその性質を維持するのみだから。
チンパンジーは昔からチンパンジー、
スズメバチは昔からスズメバチ、ヒマワリは昔からヒマワリ、人間は昔から人間。
今現在様々な種類の動植物がいるでしょ？
今現在存在している動植物は過去からほとんど変化していないってこと。
生物は子孫を残すに当たって頑なにその性質を維持するのみだから。
チンパンジーは昔からチンパンジー、
スズメバチは昔からスズメバチ、ヒマワリは昔からヒマワリ、人間は昔から人間。
397 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 20:14:00 ID:t23TpVx4
398 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 21:03:04 ID:3bm8N22B
発生生物学者は、全面的に進化論を認めていないというもの事実です。
400 ：神も仏も名無しさん：2011/02/02(水) 21:57:44 ID:3bm8N22B
スティーヴン・ジェイ・グールド
>>400
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
>スティーヴン・ジェイ・グールド（Stephen Jay Gould、1941年9月10日 - 2002年5月20日）はアメリカ合衆国の古生物学者、進化生物学者、科学史家。
進化生物学者……？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
>スティーヴン・ジェイ・グールド（Stephen Jay Gould、1941年9月10日 - 2002年5月20日）はアメリカ合衆国の古生物学者、進化生物学者、科学史家。
進化生物学者……？
だってネヨだしｗ
>>396
だったら、人類は統すべてアダムとイブないしそのコピーでないとおかしいんじゃない？
だったら、人類は統すべてアダムとイブないしそのコピーでないとおかしいんじゃない？
>>397
その論法はやめといた方がいい。
その論法はやめといた方がいい。
>>396
カイコはほんの数千年前はクワコだったらしいよ
カイコはほんの数千年前はクワコだったらしいよ
金魚はフナに混ぜとくと消えるのかな？
>>396
このスレの創造論者は、タイムスケールの感覚が無いのか？
http://www.ne.jp/asahi/21st/web/earthcalender.htm
地球の歴史を１年に対応させて、
１月１日に、太陽系に地球が誕生したとし、現在を１２月３１日の２４時としよう。
そうすると、原始生命が誕生したのが、２月２５日。
それが、多細胞生物に進化したのが、９月２７日。
多細胞生物に進化するのに、実に、７か月以上かかっている。
さて、ホモサピエンスが誕生したのが、１２月３１日の午後１１時３７分。
キリスト誕生が、１２月３１日の午後１１時５９分４６秒。
つまり、「人類の歴史」と呼ばれるようなものは、「数秒間」に過ぎない。
お前さんは、「７か月（約18489600秒）かかった変化が、数秒間の間に再度起こらなかったから、変化はなかった」と言っているんだぜ？ｗ
このスレの創造論者は、タイムスケールの感覚が無いのか？
http://www.ne.jp/asahi/21st/web/earthcalender.htm
地球の歴史を１年に対応させて、
１月１日に、太陽系に地球が誕生したとし、現在を１２月３１日の２４時としよう。
そうすると、原始生命が誕生したのが、２月２５日。
それが、多細胞生物に進化したのが、９月２７日。
多細胞生物に進化するのに、実に、７か月以上かかっている。
さて、ホモサピエンスが誕生したのが、１２月３１日の午後１１時３７分。
キリスト誕生が、１２月３１日の午後１１時５９分４６秒。
つまり、「人類の歴史」と呼ばれるようなものは、「数秒間」に過ぎない。
お前さんは、「７か月（約18489600秒）かかった変化が、数秒間の間に再度起こらなかったから、変化はなかった」と言っているんだぜ？ｗ
>>391
3000万年前の地層からはヒトの化石は見つかっていない
パスツールの実験で、生物は生物からしか生まれない
以上より、ヒトはヒト以外から生まれました
どうぞ、覆してみてよ
地球誕生から現在の形だったんでしょｗ
ジュラ紀の地層からヒトの化石でもみつければ一発で覆せるぜ
3000万年前の地層からはヒトの化石は見つかっていない
パスツールの実験で、生物は生物からしか生まれない
以上より、ヒトはヒト以外から生まれました
どうぞ、覆してみてよ
地球誕生から現在の形だったんでしょｗ
ジュラ紀の地層からヒトの化石でもみつければ一発で覆せるぜ
411 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 00:10:15 ID:7AlmkVMx
進化発生学 [編集]
グールドは1977年に『個体発生と系統発生』を著し進化生物学には発生の視点が欠けていると指摘した。
グールドは発生学の重要性を訴え続けた。これは進化発生学の発展に刺激を与えた。
グールドは1977年に『個体発生と系統発生』を著し進化生物学には発生の視点が欠けていると指摘した。
グールドは発生学の重要性を訴え続けた。これは進化発生学の発展に刺激を与えた。
412 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 00:21:21 ID:GJlq14jA
ヒトが進化して来た事は間違いないが、サルはヒトにはならない。
大昔のヒトはサルの様な毛むくじゃらな事は確かだが、やっぱりサルではない。
大昔のヒトはサルの様な毛むくじゃらな事は確かだが、やっぱりサルではない。
413 ：絶対神：2011/02/03(木) 00:31:12 ID:JEiy6ZPK
「ああ、一言いっておこう」
『原理主義と創造科学論者はイコールじゃないからな』
「判ってると思うが」
タイムスケジュールという事をいうのなら、言うまでもなく
「聖書は人類を最後においてるよ」（大笑）
『原理主義と創造科学論者はイコールじゃないからな』
「判ってると思うが」
タイムスケジュールという事をいうのなら、言うまでもなく
「聖書は人類を最後においてるよ」（大笑）
チンパンジーと人類が共通の祖先を持っているということ。
虫からハエになる
魚からタイになる
ナンセンスでしょ
魚からタイになる
ナンセンスでしょ
417 ：絶対神：2011/02/03(木) 00:38:42 ID:JEiy6ZPK
「で、進化論の番組でも」
最近は
「究極の進化生物である人類」
と表現するようになったね
父が録画していた昔の番組を見ると
「進化はこれから先も続くのだから人類が究極の進化生物だという事はあり得ない」
とか言ってたけどねｗ
「何故だろう」ｗｗ
前にも書いたけど、ひょっとして、私と同類がへまやって
「発見されたとか」ｗｗ
それで、あえて「人類以上はない」というのを強調する必要にせまられたとか（大笑）
最近は
「究極の進化生物である人類」
と表現するようになったね
父が録画していた昔の番組を見ると
「進化はこれから先も続くのだから人類が究極の進化生物だという事はあり得ない」
とか言ってたけどねｗ
「何故だろう」ｗｗ
前にも書いたけど、ひょっとして、私と同類がへまやって
「発見されたとか」ｗｗ
それで、あえて「人類以上はない」というのを強調する必要にせまられたとか（大笑）
418 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 00:42:20 ID:6we5tzN4
袋小路に嵌っているかも知れないけどね
究極の進化生物なんて言い回し、
ゲームの中くらいでしか聞いたことないぞ
真面目な番組でそんなこと言うわけないよ
バラエティ番組かポケモンとかデジモンとかじゃね？
ゲームの中くらいでしか聞いたことないぞ
真面目な番組でそんなこと言うわけないよ
バラエティ番組かポケモンとかデジモンとかじゃね？
420 ：絶対神：2011/02/03(木) 00:47:51 ID:JEiy6ZPK
「もし「神」がいたとして」
『それが発見されたら、科学者たちがそれを隠ぺいするという事は』
「あり得るのでしょうか？」（大笑）
無論、発見者とその勢力、つまり、生物学の頂点付近の話で
「世界中の科学者が口裏をあわせる事はあり得ないけどさ」ｗ
もし、そんな事があったとしたら
『助けにいかないといけないのかなあ？』（大笑）
『それが発見されたら、科学者たちがそれを隠ぺいするという事は』
「あり得るのでしょうか？」（大笑）
無論、発見者とその勢力、つまり、生物学の頂点付近の話で
「世界中の科学者が口裏をあわせる事はあり得ないけどさ」ｗ
もし、そんな事があったとしたら
『助けにいかないといけないのかなあ？』（大笑）
>>420
そのときは助けてほしいけど、
お前の立場って、進化論が正しいかどうかじゃなくてその有用性を考えるのが重要だって主張でしょ？
ここに湧くのはスレチじゃね？
お前のスレいつものぞいているからそっちでやってよ
そのときは助けてほしいけど、
お前の立場って、進化論が正しいかどうかじゃなくてその有用性を考えるのが重要だって主張でしょ？
ここに湧くのはスレチじゃね？
お前のスレいつものぞいているからそっちでやってよ
422 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 00:51:08 ID:7AlmkVMx
進化する実体は単なる遺伝子型の集合としての個体群ではなく、
発生システムの集合体としての個体群である。つまり、生物はその不可欠な
特徴の1つとして発生を遂行するし、さらに、発生においては、環境が遺伝子型と
同じくらい重要な役割を演じている。
私の見解では、伝統的なネオ・ダーウィニストの理論は次の2つの理由により
不適切である。
1つは、選択圧の性質に影響を及ぼす行動の重要性を無視したこと。
もう1つは、本来、表現型（遺伝子および環境の影響を受ける）に属し、
遺伝子には二次的にしか属さない淘汰値（適応度のこと）を直接遺伝子に
与えたことである。（ウォディントン）
発生システムの集合体としての個体群である。つまり、生物はその不可欠な
特徴の1つとして発生を遂行するし、さらに、発生においては、環境が遺伝子型と
同じくらい重要な役割を演じている。
私の見解では、伝統的なネオ・ダーウィニストの理論は次の2つの理由により
不適切である。
1つは、選択圧の性質に影響を及ぼす行動の重要性を無視したこと。
もう1つは、本来、表現型（遺伝子および環境の影響を受ける）に属し、
遺伝子には二次的にしか属さない淘汰値（適応度のこと）を直接遺伝子に
与えたことである。（ウォディントン）
423 ：絶対神：2011/02/03(木) 00:59:34 ID:JEiy6ZPK
「まあ、少なくても」
『科学者に見つからないにこした事はないな』
「なにされるか判らん」
ネットで何かする分には、科学者が本気になって「神」を探すことはあるまい
『神様は、「どこかにいる」と思っているのが一番よいのです』
「目の前に引き据えて解明しようとしてはなりません」
『科学者に見つからないにこした事はないな』
「なにされるか判らん」
ネットで何かする分には、科学者が本気になって「神」を探すことはあるまい
『神様は、「どこかにいる」と思っているのが一番よいのです』
「目の前に引き据えて解明しようとしてはなりません」
425 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 04:07:21 ID:Tcj7DqwS
人が神の似姿だとか、IDによる進化の究極だとか、バカか？
427 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 08:00:09 ID:GJlq14jA
>>415
人間は大昔サルっぽい見なりだったが人間は人間。
チンパンジーと人間は、見なりは似ていたが、一緒ではない。
共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
人間の先祖は人間。チンパンジーの先祖はチンパンジー。元は似ているが一緒ではない。
人間は大昔サルっぽい見なりだったが人間は人間。
チンパンジーと人間は、見なりは似ていたが、一緒ではない。
共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
人間の先祖は人間。チンパンジーの先祖はチンパンジー。元は似ているが一緒ではない。
428 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 09:42:35 ID:0mLdhzWX
700万年遡るとどうだかな？
>>427
> 人間は大昔サルっぽい見なりだったが人間は人間。
大昔と比べると形態が劇的に変化してるってこと？
> 人間の先祖は人間。チンパンジーの先祖はチンパンジー。元は似ているが一緒ではない。
似ているけど一緒にできない根拠はあるの？
どうやって見分けるの？
> 人間は大昔サルっぽい見なりだったが人間は人間。
大昔と比べると形態が劇的に変化してるってこと？
> 人間の先祖は人間。チンパンジーの先祖はチンパンジー。元は似ているが一緒ではない。
似ているけど一緒にできない根拠はあるの？
どうやって見分けるの？
>>427
> 共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
ではなぜ似ている？
ヒトとチンパンジーの類似は、ウナギとヤツメウナギのような収斂進化的そら似ではない、
全ての器官がほぼ同一で、遺伝子の98％までもが一致しているのだ。
たまたま偶然でこれほど何もかもが酷似したというのなら、
それこそ天地がひっくり返るような奇跡だ。
そしてその信じがたい類似の奇跡が、生物界のあらゆるところで
綿密に、むしろ例外なく起こっていることになるのだが
そんな荒唐無稽な主張をするのかい？
> 共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
ではなぜ似ている？
ヒトとチンパンジーの類似は、ウナギとヤツメウナギのような収斂進化的そら似ではない、
全ての器官がほぼ同一で、遺伝子の98％までもが一致しているのだ。
たまたま偶然でこれほど何もかもが酷似したというのなら、
それこそ天地がひっくり返るような奇跡だ。
そしてその信じがたい類似の奇跡が、生物界のあらゆるところで
綿密に、むしろ例外なく起こっていることになるのだが
そんな荒唐無稽な主張をするのかい？
432 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 13:52:32 ID:GJlq14jA
>>431
２％違う。これだけで十分だ。
２％違う。これだけで十分だ。
433 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 13:54:13 ID:lVX/UnmI
>>432
0.2%なら？
0.2%なら？
434 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:13:36 ID:t4JD44Gi
>>431
人間とチンパンジーのどこが似ている？
言語を操り、自らの意思を他者に伝え、芸術を理解し創り出し、
知性、理性によって善悪を判断し物事の本質を理解し、地球上の物質からあらゆる道具を創造し、
明らかに自然界から逸脱している人間が
チンパンジーとどこが一緒だと？
チンパンジーは上に書いたことは一切できないが？
人間とチンパンジーのどこが似ている？
言語を操り、自らの意思を他者に伝え、芸術を理解し創り出し、
知性、理性によって善悪を判断し物事の本質を理解し、地球上の物質からあらゆる道具を創造し、
明らかに自然界から逸脱している人間が
チンパンジーとどこが一緒だと？
チンパンジーは上に書いたことは一切できないが？
435 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:17:54 ID:Hr4XeFYi
ほんとに、一切出来ないか？
少々の研究で結論出せる事ではないが。
少々の研究で結論出せる事ではないが。
436 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:19:07 ID:t4JD44Gi
437 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:22:52 ID:Hr4XeFYi
＞明らかに自然界から逸脱している人間が
物理法則からは逸脱できないわけだが。
物理法則からは逸脱できないわけだが。
438 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:28:49 ID:SLDD/Eo+
上がって来るスレには答える。
チンパンジーは人間が勝手に分類して名商を付けただけ。
わかる？羊とヤギを勝手に名前を付けたように同類なんだよ。
チンパンジーは人間が勝手に分類して名商を付けただけ。
わかる？羊とヤギを勝手に名前を付けたように同類なんだよ。
439 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 14:31:31 ID:OGMkUbpC
>>438
どのスレにお答え？
どのスレにお答え？
440 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 15:02:01 ID:OGMkUbpC
×スレ → ○レス
>>432
答になっていない
９８％の一致を説明しろといっているのだ
あるテスト問題の５０字以内で答えなさいという問題の回答が
君と隣の人で一字だけ違っていた。
君は一字違うのだから十分だと主張するが
普通に考えてどっちかがカンニングしてるだろ
答になっていない
９８％の一致を説明しろといっているのだ
あるテスト問題の５０字以内で答えなさいという問題の回答が
君と隣の人で一字だけ違っていた。
君は一字違うのだから十分だと主張するが
普通に考えてどっちかがカンニングしてるだろ
>>432
DNAの塩基配列が似ているという場合、きちんとその内容を踏まえないとね。
たとえば、霊長類は例外なくビタミンCを体内で合成できない。
これは、突然変異でビタミンCをつくる遺伝子の活性が失われたからだね。
で、霊長類は、その変異があったゲノムを、進化の過程で代々、そのまま受け継いできたわけだ。
（そこに、新たな変異が追加されるということを繰り返す）
「霊長目でこの酵素の活性が失われたのは約6300万年前であり、直鼻猿亜目（酵素活性なし）と
曲鼻猿亜目（酵素活性あり）の分岐が起こったのとほぼ同時である。ビタミンC合成能力を失った
直鼻猿亜目にはメガネザル下目や真猿下目（サル、類人猿、ヒト）を含んでいる。
ビタミンC合成能力を有する曲鼻猿亜目には、キツネザルなどが含まれる」
(wikipedia「ビタミンC」より）
ビタミンCだけじゃなくて、あらゆる遺伝子がそう。生命維持に重要な代謝酵素に関わる遺伝子など、
それこそバクテリアの時代からきちんと保存されている。身体作りに関わるマスター遺伝子は、
脊椎動物、無脊椎動物の分岐前に共有されている。
DNAの共通性というのは、そういう意味合いを含むものなんだが。
DNAの塩基配列が似ているという場合、きちんとその内容を踏まえないとね。
たとえば、霊長類は例外なくビタミンCを体内で合成できない。
これは、突然変異でビタミンCをつくる遺伝子の活性が失われたからだね。
で、霊長類は、その変異があったゲノムを、進化の過程で代々、そのまま受け継いできたわけだ。
（そこに、新たな変異が追加されるということを繰り返す）
「霊長目でこの酵素の活性が失われたのは約6300万年前であり、直鼻猿亜目（酵素活性なし）と
曲鼻猿亜目（酵素活性あり）の分岐が起こったのとほぼ同時である。ビタミンC合成能力を失った
直鼻猿亜目にはメガネザル下目や真猿下目（サル、類人猿、ヒト）を含んでいる。
ビタミンC合成能力を有する曲鼻猿亜目には、キツネザルなどが含まれる」
(wikipedia「ビタミンC」より）
ビタミンCだけじゃなくて、あらゆる遺伝子がそう。生命維持に重要な代謝酵素に関わる遺伝子など、
それこそバクテリアの時代からきちんと保存されている。身体作りに関わるマスター遺伝子は、
脊椎動物、無脊椎動物の分岐前に共有されている。
DNAの共通性というのは、そういう意味合いを含むものなんだが。
443 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 16:25:42 ID:bxDQL1UL
そんなの関係ねー、とにかく俺は究極の完成形、人間様だ。
サルと同じだなんてあり得ねー、神の教えに背くーー。
↑
こんなとこじゃないでしょうか？
サルと同じだなんてあり得ねー、神の教えに背くーー。
↑
こんなとこじゃないでしょうか？
444 ：絶対神：2011/02/03(木) 16:35:01 ID:JEiy6ZPK
『というより、遺伝子が同じであるという事は』
『現実の活動における実際上の大きな差異とは何の関係もないって事だろう」
「高度は精神と文化を持つ事に価値をおくのなら」
「はっきりいうと、それを理解し認識するのに、進化論的な生物学は何の
役にも立たない」
『という事だと思うよ』
『現実の活動における実際上の大きな差異とは何の関係もないって事だろう」
「高度は精神と文化を持つ事に価値をおくのなら」
「はっきりいうと、それを理解し認識するのに、進化論的な生物学は何の
役にも立たない」
『という事だと思うよ』
445 ：絶対神：2011/02/03(木) 16:37:51 ID:JEiy6ZPK
「で、進化論者も、当たり前だけど」
『実際には人間とサルを差別している訳で』
「なんら平等には扱っていない」
『つまり、そういう側面だけを言うならば』
「本質的に「キリスト教徒」なんだよ」
『実際には人間とサルを差別している訳で』
「なんら平等には扱っていない」
『つまり、そういう側面だけを言うならば』
「本質的に「キリスト教徒」なんだよ」
類人猿などの行動を詳細に調べることで、言語や分化の起源を探る研究が、実際に行われているが。
それが、生物学のアプローチということ。
それが、生物学のアプローチということ。
447 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 16:51:38 ID:4OEutpUP
>>434が言い切る根拠って何なんだろう？
>>446
「自然界から逸脱した」がポイントになるだろうな。
「自然界から逸脱した」がポイントになるだろうな。
>>445
キリスト教徒はそういう側面だけを言うなら進化論者なんですね
キリスト教徒はそういう側面だけを言うなら進化論者なんですね
450 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 17:29:35 ID:4OEutpUP
自然界から逸脱といっても、別に物理法則を無視できる訳じゃなし。
神様「ヒトはヒトからしか生まれないよ」
俺「でも白亜紀中期以前にヒトが存在していない事はほぼ確実だよ？昔はヒトいなかったんじゃね？」
神様「そうかもしらん」
俺「それじゃあ今ヒトがいるのはおかしくね？」
神様「いや、祖先から少しずつ変わってきたんだよ」
俺「それっていわゆる進化じゃね？」
神様「あれ？」
俺「進化の存在認めたとして、色んな証拠から鑑みるとサルとヒトが同じ祖先ってことも認めるのが合理的じゃね？」
神様「あ…れ…？」
絶対神「いや、進化論が正しいかどうかは問題じゃなくてだな、つまり」
俺「じゃあ黙ってろよ」
俺「でも白亜紀中期以前にヒトが存在していない事はほぼ確実だよ？昔はヒトいなかったんじゃね？」
神様「そうかもしらん」
俺「それじゃあ今ヒトがいるのはおかしくね？」
神様「いや、祖先から少しずつ変わってきたんだよ」
俺「それっていわゆる進化じゃね？」
神様「あれ？」
俺「進化の存在認めたとして、色んな証拠から鑑みるとサルとヒトが同じ祖先ってことも認めるのが合理的じゃね？」
神様「あ…れ…？」
絶対神「いや、進化論が正しいかどうかは問題じゃなくてだな、つまり」
俺「じゃあ黙ってろよ」
452 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 17:30:45 ID:4OEutpUP
オーストラリアを香具師が襲ってるらしいが
453 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 17:32:54 ID:4OEutpUP
逸脱を何らかの特権と勘違いしているようなのが一番困る。
454 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 17:57:28 ID:t4JD44Gi
>>454
＞言語を操り、自らの意思を他者に伝え、芸術を理解し創り出し、
＞知性、理性によって善悪を判断し物事の本質を理解し、地球上の物質からあらゆる道具を創造し、
それが出来ない人は結構沢山いると思うが
君の論法だと彼らは人間じゃないことになる。そんなアバウトな定義でいいの？
＞言語を操り、自らの意思を他者に伝え、芸術を理解し創り出し、
＞知性、理性によって善悪を判断し物事の本質を理解し、地球上の物質からあらゆる道具を創造し、
それが出来ない人は結構沢山いると思うが
君の論法だと彼らは人間じゃないことになる。そんなアバウトな定義でいいの？
456 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:17:51 ID:7AlmkVMx
>>456
え？どこにも書いてないよ？
え？どこにも書いてないよ？
458 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:21:42 ID:J+MrivEq
>>454
京都大学霊長類研究所にいるのは着ぐるみか？
京都大学霊長類研究所にいるのは着ぐるみか？
460 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:36:13 ID:J+MrivEq
＞自らの意思を他者に伝え
犬やカラスも出来るな、それくらいなら。
＞理性によって善悪を判断
世の中全員がサンデル教授ではないし。
犬やカラスも出来るな、それくらいなら。
＞理性によって善悪を判断
世の中全員がサンデル教授ではないし。
461 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:47:57 ID:7AlmkVMx
463 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:51:34 ID:J+MrivEq
神様は土塊から人を作ったそうな
465 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 18:56:19 ID:J+MrivEq
そういう宗教信じるのも、知性なのかな？
466 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:01:58 ID:t4JD44Gi
467 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:05:13 ID:t4JD44Gi
469 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:14:35 ID:J+MrivEq
>>467
知らん。
知らん。
>>427
白人と黒人は、見なりは似ていたが、一緒ではない。
共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
白人の先祖は白人。黒人の先祖は黒人。元は似ているが一緒ではない。
と皮肉はこれくらいにして
>>466-467
だから何かね。ボノボやカラスにそんな能力は必要ないということだが。
白人と黒人は、見なりは似ていたが、一緒ではない。
共通の先祖ではなく、どちらかの先祖なだけ。似ているから勝手に一緒にしている。
白人の先祖は白人。黒人の先祖は黒人。元は似ているが一緒ではない。
と皮肉はこれくらいにして
>>466-467
だから何かね。ボノボやカラスにそんな能力は必要ないということだが。
471 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:27:00 ID:7AlmkVMx
>>471
また心身二元論引っ張り出してきてループか？ ネヨ
自然科学の「手法」について、いいかげんに分かれや。
ところで、発生生物学者は進化論を否定などしていない、ということについての
返答がまだないが、どうした？
また心身二元論引っ張り出してきてループか？ ネヨ
自然科学の「手法」について、いいかげんに分かれや。
ところで、発生生物学者は進化論を否定などしていない、ということについての
返答がまだないが、どうした？
474 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:39:06 ID:18z0uhdz
475 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:42:25 ID:7AlmkVMx
>>473
そうだろ、自然科学の手法は物質論だから、心や思考などの非物質の現象には
手も足もでないだろう。で、大本がぐらついている思考から、物質論で、なんだ
かんだと言って、決定づけているから笑われている。
発生学的見地からは、進化論は血管理論だと言われているのよ。
そうだろ、自然科学の手法は物質論だから、心や思考などの非物質の現象には
手も足もでないだろう。で、大本がぐらついている思考から、物質論で、なんだ
かんだと言って、決定づけているから笑われている。
発生学的見地からは、進化論は血管理論だと言われているのよ。
>>475
じゃあ発生生物学者が進化論者なのは？
じゃあ発生生物学者が進化論者なのは？
477 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 19:51:41 ID:18z0uhdz
＞自然科学の手法は物質論だから、心や思考などの非物質の現象には
＞手も足もでないだろう。
少しは現実の大学やら研究所やらを覗いてみたら？
言葉のレッテルの組み替えだけで何かを分かったつもりになってない？
で、発生学は進化論を全否定なの？
＞手も足もでないだろう。
少しは現実の大学やら研究所やらを覗いてみたら？
言葉のレッテルの組み替えだけで何かを分かったつもりになってない？
で、発生学は進化論を全否定なの？
479 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 20:19:27 ID:GJlq14jA
480 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 20:23:18 ID:TPOjojNU
アダムとイブの100%コピーでなければ人間ではないってことだね。
>>475
たとえば霊なんてものを考慮に入れないだけな、一口で言って＞自然科学
>発生学的見地からは、進化論は血管理論だと言われているのよ
せめて、当時の自然淘汰万能論と言えや。
何十回も言われてきたと思うが、いったい、いつ頃の話をしているのか。
たとえば霊なんてものを考慮に入れないだけな、一口で言って＞自然科学
>発生学的見地からは、進化論は血管理論だと言われているのよ
せめて、当時の自然淘汰万能論と言えや。
何十回も言われてきたと思うが、いったい、いつ頃の話をしているのか。
483 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 20:59:11 ID:5UicD4tx
ネヨさんは、自分のことを世界中の生物学者より頭がいいと思ってるからなあ
真剣に病院行った方がいいと思うんだけど
どう考えても妄想の域だもん
真剣に病院行った方がいいと思うんだけど
どう考えても妄想の域だもん
484 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 21:01:33 ID:GJlq14jA
人間として必要なものは100％備えていなければ人間ではない。
わずかでも違えば人間ではない。チンパンジーは似て異なるものだ。
人間同士の差ではない。やっぱり頭が悪いようだな。
わずかでも違えば人間ではない。チンパンジーは似て異なるものだ。
人間同士の差ではない。やっぱり頭が悪いようだな。
485 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 21:02:12 ID:7AlmkVMx
>>478
>心や思考は物質でできた脳に依存しているので非物質の現象ではない。
それは唯物論者のバカ決めつけ それでは死後に生命がないことになる。
聖書を読めば死後にも、生命があることが記されている。
>>482
自然淘汰万能論なんてないよ。
でも自然淘汰がなけりゃ、もうダーウィニズムとは言えない。
>心や思考は物質でできた脳に依存しているので非物質の現象ではない。
それは唯物論者のバカ決めつけ それでは死後に生命がないことになる。
聖書を読めば死後にも、生命があることが記されている。
>>482
自然淘汰万能論なんてないよ。
でも自然淘汰がなけりゃ、もうダーウィニズムとは言えない。
＞人間として必要なものは100％備えていなければ人間ではない。
あれ？「遺伝子の差異」がいつの間にか「人間として必要なもの」にすり替わってるw
あれ？「遺伝子の差異」がいつの間にか「人間として必要なもの」にすり替わってるw
＞聖書を読めば死後にも、生命があることが記されている。
ファンタジー本読んで真に受けてるのかw
ファンタジー本読んで真に受けてるのかw
ネヨが理性で善悪の判断を出来るなんて誰も納得しないだろう。
>>485
ハリーポッターを読めば魔法学校が実在してそこの生徒は魔法が使えることも記されているな
ハリーポッターを読めば魔法学校が実在してそこの生徒は魔法が使えることも記されているな
>>485
>自然淘汰万能論なんてないよ。
>でも自然淘汰がなけりゃ、もうダーウィニズムとは言えない。
かつて、発生学者がなぜ、（当時の）ダーウィニズムを批判したかというと、
自然淘汰というメカニズム「だけ」では形質の新規性獲得には不十分ではないか、
という疑問から。
現在では、遺伝子の「変異」がどう発生メカニズムにかかわるか、そしてその結果である個体形成、
およびそこに働く「淘汰」と、遺伝子プールの変化など、より総合的に理解できるようになっている。
要するに、発生学（＋分子生物学）が、ネオ・ダーウィニズムをより精密にしたってことで、
「変異と淘汰」というダーウィニズムの骨格は変わらない。
>自然淘汰万能論なんてないよ。
>でも自然淘汰がなけりゃ、もうダーウィニズムとは言えない。
かつて、発生学者がなぜ、（当時の）ダーウィニズムを批判したかというと、
自然淘汰というメカニズム「だけ」では形質の新規性獲得には不十分ではないか、
という疑問から。
現在では、遺伝子の「変異」がどう発生メカニズムにかかわるか、そしてその結果である個体形成、
およびそこに働く「淘汰」と、遺伝子プールの変化など、より総合的に理解できるようになっている。
要するに、発生学（＋分子生物学）が、ネオ・ダーウィニズムをより精密にしたってことで、
「変異と淘汰」というダーウィニズムの骨格は変わらない。
ネヨさんはスレをループさせるのがお仕事ですから。
理性は関係ないんです！
理性は関係ないんです！
493 ：絶対神：2011/02/03(木) 21:43:07 ID:JEiy6ZPK
>>490
「ハリッポッターと聖書は意味が違うわｗ」
『最初からフィクションとして書かれたものと、書いている当人も信じ込んで
書いて、一宗教の神話となったものとでは』
「比べる事じたいが間違いだ」（笑）
「ハリッポッターと聖書は意味が違うわｗ」
『最初からフィクションとして書かれたものと、書いている当人も信じ込んで
書いて、一宗教の神話となったものとでは』
「比べる事じたいが間違いだ」（笑）
>>493
神話はフィクション、という意味では同じだろう。
神話はフィクション、という意味では同じだろう。
495 ：絶対神：2011/02/03(木) 21:55:14 ID:JEiy6ZPK
『ついでに言っておくと』
「イギリスにはいまだに錬金術師ってのがいるぞ」ｗ
『どこの文化にもおかしなものはあるもんだ』
「イギリスにはいまだに錬金術師ってのがいるぞ」ｗ
『どこの文化にもおかしなものはあるもんだ』
496 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 21:57:03 ID:GJlq14jA
まるで絶対神を2人相手にしているようだ
>>496
あまり理性的とは言えないネヨさんは、ボノボと一緒だw
あまり理性的とは言えないネヨさんは、ボノボと一緒だw
500 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 22:09:24 ID:5UicD4tx
503 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 22:20:45 ID:7AlmkVMx
こんなことを言ってる人もいる。
「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説であるという
ところにある。発生現象は、昔から他の生物学の理論を形成する際の中心的役割を
演じてきたにもかかわらず、ネオ・ダーウィニズムからは、発生生物学のデーダが
著しくかけているのだ。
ネオ・ダーウィニズムは、全ての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から
生じる後成的なものだと、発生生物学の全てのデータが示している、生物学的発生の
基本的な現実と全く調和していない仮定の上に立てられているため、発生学と矛盾し
てしまうのである。
明らかに何かが足りないのだ。ネオ・ダーウィニズムから発生学的データを排除する
ことは、包括的な進化学説を作り出す努力を妨げ続けているのだ。
ネオ・ダーウィニズムの提唱者たちは発生の重要性に誰一人として気づいていなかっ
たのだろうか。
そうではない。実際、彼らの多くはこの問題の異常なまでの困難さを非常によく理解
していた。結果的に、進化を個体ではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義
することによって、この論点を巧みに避けることを彼らは選択したのだ。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することができる。
これにより、ネオ・ダーウィニズムの提唱者たちは進化の遺伝学についての理論を作
り上げることができた。
すなわち、その説明から発生を無視することによって、形質の発現についての包括的
説明を犠牲にすることによって、彼らは理論化に成功したのである。そして20世紀になって、
ネオ・ダーウィニズムの根本にある考えが、世間に徐々に知られるにつれて、
大衆は、この進化理論が個体の形質の発現を満足に説明できるという誤りを信じ込ん
込むようになった。
その後も個体の形質発現については何ら説明できないと理解されることのないまま、
両親から受け継ぐのは遺伝子のみであり、自然選択は遺伝子のみに作用し遺伝子は
単独で適応的な形質を決定できるという誤解が根付いてしまったのである。」
（デービッド・S・ムーア）
「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説であるという
ところにある。発生現象は、昔から他の生物学の理論を形成する際の中心的役割を
演じてきたにもかかわらず、ネオ・ダーウィニズムからは、発生生物学のデーダが
著しくかけているのだ。
ネオ・ダーウィニズムは、全ての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から
生じる後成的なものだと、発生生物学の全てのデータが示している、生物学的発生の
基本的な現実と全く調和していない仮定の上に立てられているため、発生学と矛盾し
てしまうのである。
明らかに何かが足りないのだ。ネオ・ダーウィニズムから発生学的データを排除する
ことは、包括的な進化学説を作り出す努力を妨げ続けているのだ。
ネオ・ダーウィニズムの提唱者たちは発生の重要性に誰一人として気づいていなかっ
たのだろうか。
そうではない。実際、彼らの多くはこの問題の異常なまでの困難さを非常によく理解
していた。結果的に、進化を個体ではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義
することによって、この論点を巧みに避けることを彼らは選択したのだ。
個体群の遺伝についての理論は、発生の問題を完全に無視することができる。
これにより、ネオ・ダーウィニズムの提唱者たちは進化の遺伝学についての理論を作
り上げることができた。
すなわち、その説明から発生を無視することによって、形質の発現についての包括的
説明を犠牲にすることによって、彼らは理論化に成功したのである。そして20世紀になって、
ネオ・ダーウィニズムの根本にある考えが、世間に徐々に知られるにつれて、
大衆は、この進化理論が個体の形質の発現を満足に説明できるという誤りを信じ込ん
込むようになった。
その後も個体の形質発現については何ら説明できないと理解されることのないまま、
両親から受け継ぐのは遺伝子のみであり、自然選択は遺伝子のみに作用し遺伝子は
単独で適応的な形質を決定できるという誤解が根付いてしまったのである。」
（デービッド・S・ムーア）
形は人間、知能はチンプ。ああ、池沼か。
ごめんねアイちゃん、アユムくん。
ごめんねアイちゃん、アユムくん。
505 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 22:27:31 ID:7AlmkVMx
>>490
>ハリーポッターを読めば魔法学校が実在してそこの生徒は魔法が使えることも記されているな
ハリポタと聖書では決定的なちがいがある。
パリポタは、ただの人間のおばはんが書いたポエムだが、聖書は神の口授された
真理だということを信じる信仰なんだよ。
糞も味噌もいっしょにするとおばかと言われるよ。
>ハリーポッターを読めば魔法学校が実在してそこの生徒は魔法が使えることも記されているな
ハリポタと聖書では決定的なちがいがある。
パリポタは、ただの人間のおばはんが書いたポエムだが、聖書は神の口授された
真理だということを信じる信仰なんだよ。
糞も味噌もいっしょにするとおばかと言われるよ。
>>593
その人も進化がなかったと言ってる訳じゃない
むしろ進化があったと言っている
その人の言を引用しても、進化という事実は否定できないし
創造論や聖書が補強されることも無いよ
それをちゃんと分かった上で引用しているんだろうね？
その人も進化がなかったと言ってる訳じゃない
むしろ進化があったと言っている
その人の言を引用しても、進化という事実は否定できないし
創造論や聖書が補強されることも無いよ
それをちゃんと分かった上で引用しているんだろうね？
レス番号まちがえたわｗ
あえて繰り返そう
>>493
その人も進化がなかったと言ってる訳じゃない
むしろ進化があったと言っている
その人の言を引用しても、進化という事実は否定できないし
創造論や聖書が補強されることも無いよ
それをちゃんと分かった上で引用しているんだろうね？
あえて繰り返そう
>>493
その人も進化がなかったと言ってる訳じゃない
むしろ進化があったと言っている
その人の言を引用しても、進化という事実は否定できないし
創造論や聖書が補強されることも無いよ
それをちゃんと分かった上で引用しているんだろうね？
503にレスしたいのに指がいうことを聞かない
509 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 22:36:50 ID:7AlmkVMx
＞真理だということを信じる信仰なんだよ。
信仰信心はイワシの頭でもいいからなw
信仰信心はイワシの頭でもいいからなw
511 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 22:42:50 ID:7AlmkVMx
>>510
キリスト教では通用しないよ。
キリスト教では通用しないよ。
>>503
『遺伝子神話の崩壊』
この本の著者か。
http://www.amazon.co.jp/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%81%AE%E5%B4%A9%E5%A3%8A-%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BBS%E3%83%BB%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%A2/dp/4198620865
紹介文によれば、
『遺伝的要因と環境的要因――。軸が一方に大きく振れてしまった現状に対し、いかなる形質においても両者の複雑な相互作用なくしては説明できないことを解説したのが本書。進化論に対しても論考は及び、「すべての形質は獲得形質である」と断ずる。』
「すべての形質は獲得形質である」と断ずる」というのはスゴイ。どういうレトリックなのか、読んでないから何とも言えんが。
いずれにしても、「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説」というだけで、トンデモとしか言いようがないが。
進化発生学を、どう位置づけるつもりなんだろうか。
『遺伝子神話の崩壊』
この本の著者か。
http://www.amazon.co.jp/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%81%AE%E5%B4%A9%E5%A3%8A-%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%BBS%E3%83%BB%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%82%A2/dp/4198620865
紹介文によれば、
『遺伝的要因と環境的要因――。軸が一方に大きく振れてしまった現状に対し、いかなる形質においても両者の複雑な相互作用なくしては説明できないことを解説したのが本書。進化論に対しても論考は及び、「すべての形質は獲得形質である」と断ずる。』
「すべての形質は獲得形質である」と断ずる」というのはスゴイ。どういうレトリックなのか、読んでないから何とも言えんが。
いずれにしても、「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説」というだけで、トンデモとしか言いようがないが。
進化発生学を、どう位置づけるつもりなんだろうか。
>>505
要するに聖書と言う糞を味噌だと信じる信仰なのか。
要するに聖書と言う糞を味噌だと信じる信仰なのか。
>>511
神という便利な妄想とファンタジー本があったからね。
神という便利な妄想とファンタジー本があったからね。
発生学と進化論がどうしてぶつかるのか、どうも今一つ納得がいかないんだが、
他人の本をだらだらと引用するのではなく、要点をまとめてもらえないだろうか？
他人の本をだらだらと引用するのではなく、要点をまとめてもらえないだろうか？
>>516
ネヨ子ちゃんは手を変え品を変え神の領域を死守するために進化論批判してるだけなの
品定めをする余裕が無いからウィルス進化論（笑）持ってきたり
なぜかアスペの実験で量子論が否定されたり（笑）、収拾つかなくなっちゃってるのｗ
基本、かわいそうな子なの
ネヨ子ちゃんは手を変え品を変え神の領域を死守するために進化論批判してるだけなの
品定めをする余裕が無いからウィルス進化論（笑）持ってきたり
なぜかアスペの実験で量子論が否定されたり（笑）、収拾つかなくなっちゃってるのｗ
基本、かわいそうな子なの
まぁでもなんだ、ずいぶん前からネヨが繰り返してた
「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説」という与太話の
ネタ本がわかったのは、収穫だったわ。
霊を擁護するために、二元論などの哲学思想、反ダーウィニズムトンデモなど、
なんでも引っぱってくるんだなってことが、あらためてよくわかった。
「ネオ・ダーウィニズムは、発生学的視点を欠いた、遺伝子だけの説」という与太話の
ネタ本がわかったのは、収穫だったわ。
霊を擁護するために、二元論などの哲学思想、反ダーウィニズムトンデモなど、
なんでも引っぱってくるんだなってことが、あらためてよくわかった。
520 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 23:13:07 ID:7AlmkVMx
仮説
首の長いキリンは、首の短いキリンから遺伝子の突然変異によって生じ、
首の長いキリンは、首の短いキリンより高い木の葉も食べることが出来、
生存に有利であったので、首の短いキリンは淘汰によって滅んでいき、
首の長いキリンだけが生き残った。
これは、突然変異と自然選択だけで、発生的な説明はしなくても説明できる。
しかし、生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質は、遺伝的要因と
非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的なものだと、発生生物学の
全てのデータが示している。
したがって、突然変異遺伝子と自然選択だけで、首の長いキリンが生じたと
いう進化論は、明らかに発生生物学的視点を欠いた、遺伝子だけについての説
ということになる。
首の長いキリンは、首の短いキリンから遺伝子の突然変異によって生じ、
首の長いキリンは、首の短いキリンより高い木の葉も食べることが出来、
生存に有利であったので、首の短いキリンは淘汰によって滅んでいき、
首の長いキリンだけが生き残った。
これは、突然変異と自然選択だけで、発生的な説明はしなくても説明できる。
しかし、生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質は、遺伝的要因と
非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的なものだと、発生生物学の
全てのデータが示している。
したがって、突然変異遺伝子と自然選択だけで、首の長いキリンが生じたと
いう進化論は、明らかに発生生物学的視点を欠いた、遺伝子だけについての説
ということになる。
>>520
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質は、遺伝的要因と
>非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的なもの
という場合、「キリンの胚が発生するとき」の遺伝的要因と非遺伝的要因というのは、
具体的に言えば何だ？
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質は、遺伝的要因と
>非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的なもの
という場合、「キリンの胚が発生するとき」の遺伝的要因と非遺伝的要因というのは、
具体的に言えば何だ？
522 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 23:25:13 ID:7AlmkVMx
523 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 23:26:50 ID:5UicD4tx
525 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 23:32:36 ID:7AlmkVMx
>>523
いいんですよ、死んだあと分かることだからね。
「世の終わりにもそうなる。天使たちが来て、正しい人々の
中にいる悪い者どもをより分け、燃える炉の中に投げ込むのである。
悪い者どもは、そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう」（マタイ）
無神論者はとくにそうなるそうです。
いいんですよ、死んだあと分かることだからね。
「世の終わりにもそうなる。天使たちが来て、正しい人々の
中にいる悪い者どもをより分け、燃える炉の中に投げ込むのである。
悪い者どもは、そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう」（マタイ）
無神論者はとくにそうなるそうです。
>>525
脅しかい？ ｗ
脅しかい？ ｗ
528 ：神も仏も名無しさん：2011/02/03(木) 23:43:30 ID:7AlmkVMx
>>524
母体の極端な栄養不良や薬害などは、かずかずの奇形を生む要因となっている。
>>526
キリストは愛の神ですから、恫喝されるようなことは言われないでしょう。
信じる自由、信じない自由は誰にでも赦されています。
>>527
ここは宗教板ですよ。科学に口出すなというなら出てお幸
母体の極端な栄養不良や薬害などは、かずかずの奇形を生む要因となっている。
>>526
キリストは愛の神ですから、恫喝されるようなことは言われないでしょう。
信じる自由、信じない自由は誰にでも赦されています。
>>527
ここは宗教板ですよ。科学に口出すなというなら出てお幸
>>528
>母体の極端な栄養不良や薬害などは、かずかずの奇形を生む要因となっている。
はい、で、進化現象とのかかわりは？
>信じる自由、信じない自由は誰にでも赦されています。
私は異なる文化圏に生まれ育ったので、キリスト教の神は信じていない、でよろしいね？
>ここは宗教板ですよ。科学に口出すなというなら出てお幸
宗教板は、宗教を信じている人間しか書き込めない、科学とは何かを考えることも許されない、
科学を理解する宗教者も受け入れない、ということで、よろしいか。
>母体の極端な栄養不良や薬害などは、かずかずの奇形を生む要因となっている。
はい、で、進化現象とのかかわりは？
>信じる自由、信じない自由は誰にでも赦されています。
私は異なる文化圏に生まれ育ったので、キリスト教の神は信じていない、でよろしいね？
>ここは宗教板ですよ。科学に口出すなというなら出てお幸
宗教板は、宗教を信じている人間しか書き込めない、科学とは何かを考えることも許されない、
科学を理解する宗教者も受け入れない、ということで、よろしいか。
非遺伝的要因は遺伝しないのだから一代限りのもの
非遺伝的要因で多少首が長くなったとしても
それは遺伝しないのだから
キリン集団の首が伸びる要因とはならないよね
非遺伝的要因で多少首が長くなったとしても
それは遺伝しないのだから
キリン集団の首が伸びる要因とはならないよね
>>531
科学の営為に、ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ口出してるじゃないか、単なる信仰を基盤に。
科学の営為に、ﾄﾝﾃﾞﾓﾅｲ口出してるじゃないか、単なる信仰を基盤に。
>>528
＞キリストは愛の神ですから、恫喝されるようなことは言われないでしょう。
聖書に書いてある神の意志による虐殺や怒り嫉妬の感情を評価すると愛の神とは思えない。
「わたしは嘘をつかない」と主張する嘘つきのようだ。
＞キリストは愛の神ですから、恫喝されるようなことは言われないでしょう。
聖書に書いてある神の意志による虐殺や怒り嫉妬の感情を評価すると愛の神とは思えない。
「わたしは嘘をつかない」と主張する嘘つきのようだ。
535 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:08:37 ID:3QV1RNIP
>>529
だから遺伝子だけで、形質は決定されないってこと。
宗教板は、科学がもの申すのも自由です。ただバカにされるだけ。
>>530
>非遺伝的要因は遺伝しないのだから一代限りのもの
マウスの尻尾を切り離す実験を行い、22代に連続して調べた
ヴィァイスマンが「生殖質の連続性」と名付けた学説によって
獲得形質は遺伝しないという話がまるで真理のように固定してしまっただけ。
仙台万代やってみないとわかんねーべー。
だから遺伝子だけで、形質は決定されないってこと。
宗教板は、科学がもの申すのも自由です。ただバカにされるだけ。
>>530
>非遺伝的要因は遺伝しないのだから一代限りのもの
マウスの尻尾を切り離す実験を行い、22代に連続して調べた
ヴィァイスマンが「生殖質の連続性」と名付けた学説によって
獲得形質は遺伝しないという話がまるで真理のように固定してしまっただけ。
仙台万代やってみないとわかんねーべー。
>>534
（前略）
>それは唯物論者のバカ決めつけ それでは死後に生命がないことになる。>
>聖書を読めば死後にも、生命があることが記されている。
という発現も、か？
>>535
>だから遺伝子だけで、形質は決定されないってこと。
ブレはあるが、基本的には遺伝子。
>宗教板は、科学がもの申すのも自由です。ただバカにされるだけ
バカにされた覚えはない。
で、獲得形質は遺伝すると、本気で思ってるのか？
（前略）
>それは唯物論者のバカ決めつけ それでは死後に生命がないことになる。>
>聖書を読めば死後にも、生命があることが記されている。
という発現も、か？
>>535
>だから遺伝子だけで、形質は決定されないってこと。
ブレはあるが、基本的には遺伝子。
>宗教板は、科学がもの申すのも自由です。ただバカにされるだけ
バカにされた覚えはない。
で、獲得形質は遺伝すると、本気で思ってるのか？
>>535
ヴァイスマン…最初の「ネオ・ダーウィニズム」だね。
彼の功績は体細胞と生殖細胞を切り離すという発想。
>獲得形質は遺伝しないという話がまるで真理のように固定してしまっただけ。
改めてもしかして、獲得形質は遺伝するって思ってる？
ヴァイスマン…最初の「ネオ・ダーウィニズム」だね。
彼の功績は体細胞と生殖細胞を切り離すという発想。
>獲得形質は遺伝しないという話がまるで真理のように固定してしまっただけ。
改めてもしかして、獲得形質は遺伝するって思ってる？
>>539
俺に聞かれても困るけど、きっとネヨに聞いても答えは返ってこないよ。
使っている言葉の明確な定義なんて気にしてたらネヨなんて出来ないんだから。
むしろ定義できないから尊いとか言い出すので、追求するのは諦めよう。
俺に聞かれても困るけど、きっとネヨに聞いても答えは返ってこないよ。
使っている言葉の明確な定義なんて気にしてたらネヨなんて出来ないんだから。
むしろ定義できないから尊いとか言い出すので、追求するのは諦めよう。
541 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:40:29 ID:3QV1RNIP
>>538
・すべての形質は獲得形質である。
・遺伝子は行動も形質も単独では何一つ決定できない。
ムーアーの論文を本にするために協力した科学者たちは多い。
>>539
生物学的な「生命」は人が死ぬとなくなるが、聖書的な「いのち）は、
その反対に、人が死後のこるもの、その人の主調愛ことです。
・すべての形質は獲得形質である。
・遺伝子は行動も形質も単独では何一つ決定できない。
ムーアーの論文を本にするために協力した科学者たちは多い。
>>539
生物学的な「生命」は人が死ぬとなくなるが、聖書的な「いのち）は、
その反対に、人が死後のこるもの、その人の主調愛ことです。
542 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:44:59 ID:bsxrqLjt
生物は素人なんですが、ネヨとか人の言う事が分かりません。
遺伝子がガチガチに決めているようなことを言ってるが、かなりテキトーなんじゃないの？
遺伝的に全く等価である筈の一卵性双生児でも、指紋や光彩の模様、ホクロの位置などが違ってくる。
環境との関係で、個体や特定の世代だけが、陸封型になったり飛蝗になったりする。
次の世代は、環境が変われば元に戻る。
進化論との間に何の不都合があるのだろう？
遺伝子がガチガチに決めているようなことを言ってるが、かなりテキトーなんじゃないの？
遺伝的に全く等価である筈の一卵性双生児でも、指紋や光彩の模様、ホクロの位置などが違ってくる。
環境との関係で、個体や特定の世代だけが、陸封型になったり飛蝗になったりする。
次の世代は、環境が変われば元に戻る。
進化論との間に何の不都合があるのだろう？
>>540
心の問題として「死後の生命」を信じる人たちに、そんなものはあり得ないんだ、バカか、などと
言うつもりもない。
ただ、死後の生命を（善意で）信じるあまりに、勢い余ってサイエンスが提示する事実を否定する行為を
「おかしい」と言ってるだけだ。（ネヨたちに対して、ね）。
>>541
>・すべての形質は獲得形質である。
具体的に、どういう場合にそういう表現ができるのか、記述すること。
心の問題として「死後の生命」を信じる人たちに、そんなものはあり得ないんだ、バカか、などと
言うつもりもない。
ただ、死後の生命を（善意で）信じるあまりに、勢い余ってサイエンスが提示する事実を否定する行為を
「おかしい」と言ってるだけだ。（ネヨたちに対して、ね）。
>>541
>・すべての形質は獲得形質である。
具体的に、どういう場合にそういう表現ができるのか、記述すること。
544 ：絶対神：2011/02/04(金) 00:46:05 ID:FW7HgGXw
>>539
「宗教における生命とは要するに、意思を以て思考する主体、人格の事だろう」
「たとえば神は生きていると聖書では表現するが」
『当たり前だが、神は物理的な肉体を持っていない超存在である』
無論、動物も生き物である事は認めるが、
「ここで論じている意味での「生命」というのならそういう事」
「宗教における生命とは要するに、意思を以て思考する主体、人格の事だろう」
「たとえば神は生きていると聖書では表現するが」
『当たり前だが、神は物理的な肉体を持っていない超存在である』
無論、動物も生き物である事は認めるが、
「ここで論じている意味での「生命」というのならそういう事」
545 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:46:27 ID:3QV1RNIP
書き直し
>>539
生物学的な「生命」は、人が死ぬとなくなるが、聖書的な（いのち）は、
その反対に、人の死後に残るもの、その人の主調愛のことです。
古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
>>539
生物学的な「生命」は、人が死ぬとなくなるが、聖書的な（いのち）は、
その反対に、人の死後に残るもの、その人の主調愛のことです。
古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
546 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:51:09 ID:3QV1RNIP
547 ：絶対神：2011/02/04(金) 00:52:09 ID:FW7HgGXw
>>543
「だが、実際問題として、本当に死後（来世）と奇跡がないのなら」
『本当の意味で救われる事はないし』
「苦難の中でもどうにもならないので」
「これは、宗教とか雅楽を論じるときに、最終的には絶対に避けて通れない
命題になるだろうね」
「多分、人間は、「死後はない」「神はいない」では、やっぱり、どうした
って死ぬのは怖いし、人間では切り抜けられない状況はあるので」
『納得しないと思うよ』
「恐らく君もね。どうにもならない場合や、もうすぐ死ぬ時には」
「神を求めてあがくだろう」
『理性では絶対に突破できない壁、救われねばならない苦難が、この世の中
にはある』
「だが、実際問題として、本当に死後（来世）と奇跡がないのなら」
『本当の意味で救われる事はないし』
「苦難の中でもどうにもならないので」
「これは、宗教とか雅楽を論じるときに、最終的には絶対に避けて通れない
命題になるだろうね」
「多分、人間は、「死後はない」「神はいない」では、やっぱり、どうした
って死ぬのは怖いし、人間では切り抜けられない状況はあるので」
『納得しないと思うよ』
「恐らく君もね。どうにもならない場合や、もうすぐ死ぬ時には」
「神を求めてあがくだろう」
『理性では絶対に突破できない壁、救われねばならない苦難が、この世の中
にはある』
>>544
進化論は生物学の理論であって、もともと価値や意味には関わってない。
>>545
確かに人の情念は、その後の人の心に残るだろうね。ザックリ言えばその集大成が文化だね。
で、キリスト教の価値体系も、特定の地域で育まれた人の情念の結晶であり、その拡張なんだろうね。
進化論は生物学の理論であって、もともと価値や意味には関わってない。
>>545
確かに人の情念は、その後の人の心に残るだろうね。ザックリ言えばその集大成が文化だね。
で、キリスト教の価値体系も、特定の地域で育まれた人の情念の結晶であり、その拡張なんだろうね。
549 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:54:10 ID:3QV1RNIP
>>548
あの、幽霊のことを言ってるんですよ。
あの、幽霊のことを言ってるんですよ。
>>547
死後はない、と信じる思想もあるでしょう。「自分の思い」を、勝手に絶対化しないようにねｗ
死後はない、と信じる思想もあるでしょう。「自分の思い」を、勝手に絶対化しないようにねｗ
>>545
それは今風に言うとミームが生きのびて広がると言うことだな。
それは今風に言うとミームが生きのびて広がると言うことだな。
552 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:56:46 ID:5fSsJtDY
553 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 00:59:00 ID:3QV1RNIP
556 ：絶対神：2011/02/04(金) 01:01:56 ID:FW7HgGXw
「つまり、恐らく「人間」は」
『永遠に「非科学的」な超越者の「実在」を必要とするんだよ』
「誰も悟りなんか開けはしないのさ」（大笑）
「お前たちは、所詮、人間なんだから」
『「神」は、最後には「科学」を「宇宙の法則」を』
「すべて破壊して打ち破るだろう」
「「神」と「宇宙」は、常に戦っている」
これは恐らく、「神」が誕生してから始まった大戦だ
『神は、自分を生んだ「宇宙」という卵と戦い続け』
「ついに、その殻を破る事で、成長する」
『永遠に「非科学的」な超越者の「実在」を必要とするんだよ』
「誰も悟りなんか開けはしないのさ」（大笑）
「お前たちは、所詮、人間なんだから」
『「神」は、最後には「科学」を「宇宙の法則」を』
「すべて破壊して打ち破るだろう」
「「神」と「宇宙」は、常に戦っている」
これは恐らく、「神」が誕生してから始まった大戦だ
『神は、自分を生んだ「宇宙」という卵と戦い続け』
「ついに、その殻を破る事で、成長する」
558 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:06:53 ID:5fSsJtDY
559 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:15:28 ID:3QV1RNIP
>>554
聖書的な（いのち）は、人の死後に残るもの、その人の主調愛のことです。
と書いたはずです。
わが国では、古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
と書いたのは、幽霊は情念の表れと言う意味からです。
とくにむごい死に方をした場合、恨みが深い場合には、成仏できないと言われているのもこのことです。
キリストは、復活に際し、自分には手足があるから亡霊ではないと恐れる弟子たちに
言われました。
>>555
プレッシャーを感じましたか？
>>558
だから、進化論は発生システムを考えなくても、突然変異と自然選択で
説明できる理論だと、首の長いキリンの出現の仮説で、説明したはずです。
今は、遺伝的浮動を加えなければいけないのでしょうがねぇ。
聖書的な（いのち）は、人の死後に残るもの、その人の主調愛のことです。
と書いたはずです。
わが国では、古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
と書いたのは、幽霊は情念の表れと言う意味からです。
とくにむごい死に方をした場合、恨みが深い場合には、成仏できないと言われているのもこのことです。
キリストは、復活に際し、自分には手足があるから亡霊ではないと恐れる弟子たちに
言われました。
>>555
プレッシャーを感じましたか？
>>558
だから、進化論は発生システムを考えなくても、突然変異と自然選択で
説明できる理論だと、首の長いキリンの出現の仮説で、説明したはずです。
今は、遺伝的浮動を加えなければいけないのでしょうがねぇ。
560 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:22:49 ID:5fSsJtDY
＞だから、進化論は発生システムを考えなくても、突然変異と自然選択で
＞説明できる理論だと、首の長いキリンの出現の仮説で、説明したはずです。
＞今は、遺伝的浮動を加えなければいけないのでしょうがねぇ
キリンの例は、単に首が長くなったという形態について述べただけで、
首がのびる事によって生じる機能上の問題と海綿状組織について触れ
ていない。
＞説明できる理論だと、首の長いキリンの出現の仮説で、説明したはずです。
＞今は、遺伝的浮動を加えなければいけないのでしょうがねぇ
キリンの例は、単に首が長くなったという形態について述べただけで、
首がのびる事によって生じる機能上の問題と海綿状組織について触れ
ていない。
561 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:25:47 ID:5fSsJtDY
ファンタジー本的な（いのち）は、人の死後に残るもの、その人の主調愛のことです。
と書いた筈って言われても、あんまり意味ないんだが。
と書いた筈って言われても、あんまり意味ないんだが。
562 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:26:20 ID:3QV1RNIP
>>559
>わが国では、古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
と書いたのは、幽霊は情念の表れと言う意味からです。
とくにむごい死に方をした場合、恨みが深い場合には、成仏できないと言われているのもこのことです。
それなら、最初から怨霊思想と言えばいい。
いずれにしても、キリスト教の価値観と同じく歴史的に醸成された「文化」ですな。
発生もドラフトも、それぞれの知見が、ダーウィニズムの枠内で、それを補強する役割を担ってるということを、
理解しなけりゃ。
>わが国では、古来、人の情念が死後も残るという言い伝えは、このことです。
と書いたのは、幽霊は情念の表れと言う意味からです。
とくにむごい死に方をした場合、恨みが深い場合には、成仏できないと言われているのもこのことです。
それなら、最初から怨霊思想と言えばいい。
いずれにしても、キリスト教の価値観と同じく歴史的に醸成された「文化」ですな。
発生もドラフトも、それぞれの知見が、ダーウィニズムの枠内で、それを補強する役割を担ってるということを、
理解しなけりゃ。
564 ：絶対神：2011/02/04(金) 01:32:18 ID:FW7HgGXw
「つまりねえ」
『人類の根本的問題は、「神様」でも実在しない限り、どちらにしろ解決しない
んです』
「人間は結局、自分が生きる為には「神にいてもらわないと困るのさ」」
『これが科学（宇宙）と救い（宗教）のパラドックスって奴かね』
「宇宙は、絶対に「いもしないような存在を存在させないと」、救われない生命
を生み出してしまった訳だよ」
『特殊な能力を持ち、なんとか物理法則に亀裂を入れようとする存在を』
「「神」という」
『人類の根本的問題は、「神様」でも実在しない限り、どちらにしろ解決しない
んです』
「人間は結局、自分が生きる為には「神にいてもらわないと困るのさ」」
『これが科学（宇宙）と救い（宗教）のパラドックスって奴かね』
「宇宙は、絶対に「いもしないような存在を存在させないと」、救われない生命
を生み出してしまった訳だよ」
『特殊な能力を持ち、なんとか物理法則に亀裂を入れようとする存在を』
「「神」という」
565 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:33:20 ID:3QV1RNIP
>>561
いや、あんたがこの世で生きていて最も愛したものが、主調愛になっていくんですよ。
神を信じない人は、自己愛（エゴ）と世間愛（物欲）が主調愛になります。
反対に、神を信じる人は、主への愛、隣人愛が、主調愛になります。
前者は、地獄につながっているのにたいし、後者は、天界につながっています。
いや、あんたがこの世で生きていて最も愛したものが、主調愛になっていくんですよ。
神を信じない人は、自己愛（エゴ）と世間愛（物欲）が主調愛になります。
反対に、神を信じる人は、主への愛、隣人愛が、主調愛になります。
前者は、地獄につながっているのにたいし、後者は、天界につながっています。
>>565
別にキリスト教の神を信じなくても、人は幸せになれるだろう。
別にキリスト教の神を信じなくても、人は幸せになれるだろう。
>>564
別に神一般を信じなくても、人は幸せになれるだろう。
別に神一般を信じなくても、人は幸せになれるだろう。
568 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:45:49 ID:z975L1/6
>>525
聖書の言葉なんて挙げても、「聖書を頭から信じてる人」以外には何の意味も無いってば
っていうかお前、自分と同じ価値観のやつが死後不幸になり自分は死後幸福になる、という
一点を心の支えにして人生を送ってんの？ひくわ・・・悲惨な人生送ってんのね・・・
しかも特に何の客観的根拠もなしにそう信じてんでしょ？
よっぽどのアレですね・・・
聖書の言葉なんて挙げても、「聖書を頭から信じてる人」以外には何の意味も無いってば
っていうかお前、自分と同じ価値観のやつが死後不幸になり自分は死後幸福になる、という
一点を心の支えにして人生を送ってんの？ひくわ・・・悲惨な人生送ってんのね・・・
しかも特に何の客観的根拠もなしにそう信じてんでしょ？
よっぽどのアレですね・・・
569 ：絶対神：2011/02/04(金) 01:48:35 ID:FW7HgGXw
『永遠になる』
「絶対になる」
『絶対神（かみ）になる』
「世の中にこれほど壮大な目的を掲げてるやつがいるかね？」ｗ
『実際に、「なれる可能性を持っていて」』
「そういう意味では、私は自分の目的には満足しているよ」
「絶対になる」
『絶対神（かみ）になる』
「世の中にこれほど壮大な目的を掲げてるやつがいるかね？」ｗ
『実際に、「なれる可能性を持っていて」』
「そういう意味では、私は自分の目的には満足しているよ」
570 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:50:36 ID:z975L1/6
>>565
なんか謎の特殊用語とか出して、どんどんファンタジーな内容になっていくな
本当に、客観的根拠も無くそれを信じてしまう人の気持ちが不思議でならない
「主調愛」ってたぶんまともな宗教用語じゃないだろ？殆ど聞いたことが無い。どっかのカルトの用語？
カルトにはまるのは勝手だけど、それを関係ないスレで他人にまで宣伝するのはどうかと思うな
なんか謎の特殊用語とか出して、どんどんファンタジーな内容になっていくな
本当に、客観的根拠も無くそれを信じてしまう人の気持ちが不思議でならない
「主調愛」ってたぶんまともな宗教用語じゃないだろ？殆ど聞いたことが無い。どっかのカルトの用語？
カルトにはまるのは勝手だけど、それを関係ないスレで他人にまで宣伝するのはどうかと思うな
571 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:52:32 ID:5fSsJtDY
カルトに嵌るのは勝手だが、抹殺すべきだ。
572 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 01:57:18 ID:3QV1RNIP
>>563
死後にも生命があるということを、聖書的信仰と仏教的信仰にも違った形での
信仰があると言っただけです。
当初のネオ・ダーウィニズムは、突然変異と自然選択だけで説明できる理論で
あるということで、現代の進化総合説になっても、その進化理論の根幹はまったく
変わっていないということを、はやく理解しなさい。
>>566
>>568
キリスト教は、現世ご利益宗教ではありません。
死後に永遠の（いのち）を得るための宗教です。
エゴと物欲で生き抜いた人の運命は、この世で得た何もの
も意味もなさないくらいの悲惨な目にあいます。
死後にも生命があるということを、聖書的信仰と仏教的信仰にも違った形での
信仰があると言っただけです。
当初のネオ・ダーウィニズムは、突然変異と自然選択だけで説明できる理論で
あるということで、現代の進化総合説になっても、その進化理論の根幹はまったく
変わっていないということを、はやく理解しなさい。
>>566
>>568
キリスト教は、現世ご利益宗教ではありません。
死後に永遠の（いのち）を得るための宗教です。
エゴと物欲で生き抜いた人の運命は、この世で得た何もの
も意味もなさないくらいの悲惨な目にあいます。
573 ：絶対神：2011/02/04(金) 02:00:38 ID:FW7HgGXw
「どちらにしろ」
『誰かがやらねば、お前たちは救われない』
「私と同時代に生まれた事を感謝しろ」
「まあ、私がもし本当に「神」だったとしても、「絶対神」になるには数千年
かかるだろうがな」
『誰かがやらねば、お前たちは救われない』
「私と同時代に生まれた事を感謝しろ」
「まあ、私がもし本当に「神」だったとしても、「絶対神」になるには数千年
かかるだろうがな」
>>572
キリスト教徒も古代エジプト人のように、死後の生活を現実のものと確信しているのなら、
そこでの利益は現世利益と何ら変りない。
ご利益をもらうのが今か、少し先かというだけの違いだ
しょせんご利益宗教なんだよ、キリスト教も。
キリスト教徒も古代エジプト人のように、死後の生活を現実のものと確信しているのなら、
そこでの利益は現世利益と何ら変りない。
ご利益をもらうのが今か、少し先かというだけの違いだ
しょせんご利益宗教なんだよ、キリスト教も。
575 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 07:39:35 ID:PQPZWBNe
>>574
前提が違う。
キリスト教:目的は神を愛すること→ご褒美として天国に行く
仏教・神道:目的は現世ご利益。神を愛するとかどうでもいい
キリスト教では本来この世は獣が住む世界で、人間が住むための本当の世界ではない。
だから真に幸福にはなれないし、苦痛が多い。
神様は自らを愛させて、人間にその苦痛を乗り越えさせ、
そのご褒美として天国に招き入れる
前提が違う。
キリスト教:目的は神を愛すること→ご褒美として天国に行く
仏教・神道:目的は現世ご利益。神を愛するとかどうでもいい
キリスト教では本来この世は獣が住む世界で、人間が住むための本当の世界ではない。
だから真に幸福にはなれないし、苦痛が多い。
神様は自らを愛させて、人間にその苦痛を乗り越えさせ、
そのご褒美として天国に招き入れる
577 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 08:26:05 ID:PQPZWBNe
>>576
中にはそういう人もいるかもね。
だけど神様の教えを守っても、神様への愛がなければ天国に行けないんだよ。
天国に行くことが目的でも神様への愛がなければ行けない。
神道や仏教みたいに、賽銭箱や坊主に金払って、
お金くださいだの健康になりたいだの受験に受かりたいだの、
それが目的で達成されれば神様に感謝せずあとは知らんぷりの宗教じゃ天国に行けない
中にはそういう人もいるかもね。
だけど神様の教えを守っても、神様への愛がなければ天国に行けないんだよ。
天国に行くことが目的でも神様への愛がなければ行けない。
神道や仏教みたいに、賽銭箱や坊主に金払って、
お金くださいだの健康になりたいだの受験に受かりたいだの、
それが目的で達成されれば神様に感謝せずあとは知らんぷりの宗教じゃ天国に行けない
580 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 09:39:33 ID:PQPZWBNe
自分のために、という時点で御利益宗教。
582 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 10:56:51 ID:PQPZWBNe
>>581
あなたにとっては御利益宗教だね
あなたにとっては御利益宗教だね
584 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 11:12:02 ID:3QV1RNIP
見よ、わたしはすぐ来る。わたしは、報いを携えて来て、
それぞれの行いに応じて報いる。黙示録22
あなたの行いはあの世で暴露されます。
それぞれの行いに応じて報いる。黙示録22
あなたの行いはあの世で暴露されます。
神社仏閣へのお礼参りってそんなに一般的じゃないかな。
普通は初詣に行くぐらいか。
普通は初詣に行くぐらいか。
>>584
だから、神だろうとあの世だろうと地獄だろうと裁きだろうと・・・・・etc
それを信じている者にのみ実在するんだってば。
つまり
>あなたの行いはあの世で暴露されます。
この文は、真っ先にお前自身へ降りかかって来るんだって事だ。
だから、神だろうとあの世だろうと地獄だろうと裁きだろうと・・・・・etc
それを信じている者にのみ実在するんだってば。
つまり
>あなたの行いはあの世で暴露されます。
この文は、真っ先にお前自身へ降りかかって来るんだって事だ。
587 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 13:12:37 ID:PQPZWBNe
>>583
小学生向きの公教要理を読みましょうね
小学生向きの公教要理を読みましょうね
588 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 13:13:35 ID:vrEvn4K9
ほんとにそんな妄想世界信じてる人がいるんだね。
地獄に堕ちるのが怖いから悪い事はしない流の倫理観なんて願い下げだ。
地獄に堕ちるのが怖いから悪い事はしない流の倫理観なんて願い下げだ。
590 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 13:17:10 ID:vrEvn4K9
現に犯行は続いているから時効にはかからないw
591 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 13:23:45 ID:vrEvn4K9
＞小学生向きの公教要理を読みましょうね
どうせネタ本はファンタジーだし、さらに大人たちが支配し易いように、
都合の良い味付けで事もたちを惑わす悪書だ。
どうせネタ本はファンタジーだし、さらに大人たちが支配し易いように、
都合の良い味付けで事もたちを惑わす悪書だ。
592 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 13:26:16 ID:9Zd1DXat
子供たちを
>>587
ああ、ごめんね。
｢キリスト教｣って言ったのは
｢聖書を読んでも御利益宗教には思えないけど、
きみの説明だと御利益宗教みたい｣
って意味だったんだ。
｢公教要理｣
なるほど、
それが聖書を御利益宗教に変える
魔法のアイテムなんだな。
ああ、ごめんね。
｢キリスト教｣って言ったのは
｢聖書を読んでも御利益宗教には思えないけど、
きみの説明だと御利益宗教みたい｣
って意味だったんだ。
｢公教要理｣
なるほど、
それが聖書を御利益宗教に変える
魔法のアイテムなんだな。
知能の未発達な子供への道徳教育としては、
一時的な妄想恐喝もまあいいんじゃないかね？
ただ、おへそを取っちゃう雷様が実際に存在すると、大人になっても信じ続けていたり
また、そう信じないと大人までもが社会道徳が守れないというていたらくが問題なんであって。
一時的な妄想恐喝もまあいいんじゃないかね？
ただ、おへそを取っちゃう雷様が実際に存在すると、大人になっても信じ続けていたり
また、そう信じないと大人までもが社会道徳が守れないというていたらくが問題なんであって。
595 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 14:02:57 ID:6fesWGyX
妄想癖の強い人に権力を握らせると、この世で地獄を実現したりする。
596 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 14:08:24 ID:6fesWGyX
神だ天国だ地獄だって、いい歳した大人が信じ込むような病的刷り込みを
行う宗教がまともな訳はない。
行う宗教がまともな訳はない。
子供に対してそんなことしたら罰があたるよー的なものは
あるいは社会的な機能としては方便としてあってもいいのかもしれないです
しかし確かドーキンスの著書『神は妄想である』の中の
子供は守られなくてはならないという章に書かれていたと思うのですが
リアル過ぎる作りものの地獄を強制的に見させられて
それがトラウマになってしまって一つの宗教に縛り付けられてしまう事例があるらしいです
そこまでいくともう子供に対しての洗脳だしそこから抜け出せずに
本来負わなくて良かった苦労を与えられてしてしまう人がいるそうです
この事例は極端な例でしょうし程度問題はあると思いますが
もし宗教を方便として社会的に認めるとするとするならば
いずれ成長した時にそれは方便にすぎないのだと教える機会が与えられなくては
社会的な道徳の機能を担うには不完全かと思います
まあもしそうであるとすればこのようなスレで宗教の教えが誤りだと指摘すること自体に
社会的意義はあるのかもしれませんねw
あるいは社会的な機能としては方便としてあってもいいのかもしれないです
しかし確かドーキンスの著書『神は妄想である』の中の
子供は守られなくてはならないという章に書かれていたと思うのですが
リアル過ぎる作りものの地獄を強制的に見させられて
それがトラウマになってしまって一つの宗教に縛り付けられてしまう事例があるらしいです
そこまでいくともう子供に対しての洗脳だしそこから抜け出せずに
本来負わなくて良かった苦労を与えられてしてしまう人がいるそうです
この事例は極端な例でしょうし程度問題はあると思いますが
もし宗教を方便として社会的に認めるとするとするならば
いずれ成長した時にそれは方便にすぎないのだと教える機会が与えられなくては
社会的な道徳の機能を担うには不完全かと思います
まあもしそうであるとすればこのようなスレで宗教の教えが誤りだと指摘すること自体に
社会的意義はあるのかもしれませんねw
598 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 14:46:58 ID:mfwRDspT
「進化論」の矛盾について
「ミトコンドリア」の存在により「進化論」は完全否定されます。
「ミトコンドリア」は人間の細胞内に数千個も存在する外的生物です。
ミジンコのようなプランクトンだと思って下さい。
「ミトコンドリア」は体内に取り入れて守ってあげる代わりに人体に「ATP」を
供給してくれます。
人類はを含め生物は全てこの「ATP」がないと生きていけません。
ラジオを聴くときに電気を通しますね。この電気がいわば「ATP」です。
また「ミトコンドリア」はDNAを持っていますが生殖で増えるのではなく
体細胞分裂で増えます。
要は、自分が2個に裂けてそれぞれが成長する、というようなイメージです。
さらに、地球に存在するありとあらゆる生命体がこの「ミトコンドリア」を
持っています。
しかし、ここで「進化論」の「矛盾点」に突き当たります。
地球に存在する生命体において、「種」を隔てると「ミトコンドリア」は全く
違う型であるという事実が判明しています。
つまり、人類には人類の「ミトコンドリア」があり
ゴキブリにはゴキブリの「ミトコンドリア」があり
木や植物には木や植物の「ミトコンドリア」があるということです。
それぞれに固有の「ミトコンドリア」が存在します。
もし「進化論」が正しいのならば、「種」を隔てても「ミトコンドリア」は
全て共通しなければなりません。
共通の祖先から進化したとする「進化論」はこの点において完全否定されてしまいます。
「ミトコンドリア」の存在により「進化論」は完全否定されます。
「ミトコンドリア」は人間の細胞内に数千個も存在する外的生物です。
ミジンコのようなプランクトンだと思って下さい。
「ミトコンドリア」は体内に取り入れて守ってあげる代わりに人体に「ATP」を
供給してくれます。
人類はを含め生物は全てこの「ATP」がないと生きていけません。
ラジオを聴くときに電気を通しますね。この電気がいわば「ATP」です。
また「ミトコンドリア」はDNAを持っていますが生殖で増えるのではなく
体細胞分裂で増えます。
要は、自分が2個に裂けてそれぞれが成長する、というようなイメージです。
さらに、地球に存在するありとあらゆる生命体がこの「ミトコンドリア」を
持っています。
しかし、ここで「進化論」の「矛盾点」に突き当たります。
地球に存在する生命体において、「種」を隔てると「ミトコンドリア」は全く
違う型であるという事実が判明しています。
つまり、人類には人類の「ミトコンドリア」があり
ゴキブリにはゴキブリの「ミトコンドリア」があり
木や植物には木や植物の「ミトコンドリア」があるということです。
それぞれに固有の「ミトコンドリア」が存在します。
もし「進化論」が正しいのならば、「種」を隔てても「ミトコンドリア」は
全て共通しなければなりません。
共通の祖先から進化したとする「進化論」はこの点において完全否定されてしまいます。
599 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 14:48:31 ID:xpt5l/DU
創価はヤクザ後藤組を行使した。しかも本山を攻撃するのに右翼まで使った
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
① 創価学会
② エホバ
③ 日本キリスト教団 です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」
創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
言葉使いの悪い学会員が多いのは偶然ですか？
これのどこが平和的かつ正義なのでしょうか。最近では創価公明のポスターに
「人にやさしく環境に優しく」などという標語を使っていたが、こういうのを偽善という
のです。
決してやってはならない宗教は
① 創価学会
② エホバ
③ 日本キリスト教団 です。これはしかるべき伝統スジから手に入れた
情報です
これらの宗教をやると人生のどこかがオカシクなり始めます。なんなら
みなさんも見学しにゆきますか？面白い光景をお目にかけます
創価との関係を元後藤組組長が暴路、後藤忠政｢憚りながら」
創価学会に雇われ、殺人事件も起こしている。
墓苑事業では、反対住民の自宅にﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰで突っ込み､
日本刀で片腕を切り落とした｡
又、創価にはヤクザ右翼学会員が多いのをご存知ですか？聖教を読んでるせいか
言葉使いの悪い学会員が多いのは偶然ですか？
>>598
間違ってるぞ。義務教育程度はちゃんと理解しろよ。
間違ってるぞ。義務教育程度はちゃんと理解しろよ。
601 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 15:02:48 ID:3QV1RNIP
603 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 15:06:44 ID:3QV1RNIP
604 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 15:19:48 ID:mfwRDspT
>>600
具体的に「この点が間違い」だとちゃんと指摘してもらわないと
再考のしようもないわけですがｗ
>>602
「進化論」のみの否定ではありませんよ。
記述はしておりませんが「創造論」もまた否定されます。
人類の「ミトコンドリア」は分類すると6～7種類になるようです。
（科学者の見解によります。ま、数種類としておきましょうか）
つまり人類のミトコンドリアは1種類ではないということです。
ということは
アダムという一人の人間からスタートしたとされる「創造論」は
受け継ぐ「ミトコンドリア」が1種類であるというわけですから
この点において「聖書」は間違いと言えます。
人類のスタートは最低でも6～7人（数人）だったはずです。
具体的に「この点が間違い」だとちゃんと指摘してもらわないと
再考のしようもないわけですがｗ
>>602
「進化論」のみの否定ではありませんよ。
記述はしておりませんが「創造論」もまた否定されます。
人類の「ミトコンドリア」は分類すると6～7種類になるようです。
（科学者の見解によります。ま、数種類としておきましょうか）
つまり人類のミトコンドリアは1種類ではないということです。
ということは
アダムという一人の人間からスタートしたとされる「創造論」は
受け継ぐ「ミトコンドリア」が1種類であるというわけですから
この点において「聖書」は間違いと言えます。
人類のスタートは最低でも6～7人（数人）だったはずです。
605 ：絶対神：2011/02/04(金) 15:29:38 ID:FW7HgGXw
606 ：絶対神：2011/02/04(金) 15:32:26 ID:FW7HgGXw
「つまり、試験という意味ではアダムが頂点かもしれんが」
『単純に物理的先祖という事なら聖書的には人類にはワリと多くの先祖がいた訳だ』
更に、神の子であるネピリムも、人間の女と交わって、現代人の先祖になってるし
「巨人族だって人間とは別にいるんだよ」（そして、混血している）
『君は聖書に余りに無知すぎる』
『単純に物理的先祖という事なら聖書的には人類にはワリと多くの先祖がいた訳だ』
更に、神の子であるネピリムも、人間の女と交わって、現代人の先祖になってるし
「巨人族だって人間とは別にいるんだよ」（そして、混血している）
『君は聖書に余りに無知すぎる』
ミトコンドリアが複数種あるってのは実は初耳なんだけど、
細胞に取り込まれて以来、細胞内ミトコンドリアは
他の生物内のミトコンドリアと遺伝子を交換しようがなかったんだから
真核生物のそれぞれの系統において異なった物になってきてるという
のは進化論と矛盾してないと思うのだが。
このあたり詳しい人がいたら指摘お願い。
細胞に取り込まれて以来、細胞内ミトコンドリアは
他の生物内のミトコンドリアと遺伝子を交換しようがなかったんだから
真核生物のそれぞれの系統において異なった物になってきてるという
のは進化論と矛盾してないと思うのだが。
このあたり詳しい人がいたら指摘お願い。
608 ：絶対神：2011/02/04(金) 15:44:43 ID:FW7HgGXw
「ダビデが戦ったゴリアテは巨人族の子孫だと書いてある」（この程度は
信者じゃなくても知っていると思うが？）
『ネピリムっていうのは、天から下ってきたとあるから』
「多分、「異教の神」の事じゃないのかね？」
聖書は、ギリシャ神話や日本神話と違って
「ほかの宗教がワリと出てくるからな」
もし、私の言っている「超能力者＝神」説が正しくて、聖書のこの記述が事実だ
とすれば
「ネピリムとは私の同類だろうね」
信者じゃなくても知っていると思うが？）
『ネピリムっていうのは、天から下ってきたとあるから』
「多分、「異教の神」の事じゃないのかね？」
聖書は、ギリシャ神話や日本神話と違って
「ほかの宗教がワリと出てくるからな」
もし、私の言っている「超能力者＝神」説が正しくて、聖書のこの記述が事実だ
とすれば
「ネピリムとは私の同類だろうね」
609 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 15:54:51 ID:mfwRDspT
>>605
>>606
まあ私は聖書に関しては無知でしょうね。
まともに読んだこともないですからｗ
ただ私が言えるのは
「ミトコンドリア」の視点から考察すると
人類は数人でスタートしているという点のみです。
>>607
ミトコンドリアが異なった物になってきてるという点がよく把握できませんが
以下のことは言えます。
まず、卵子にも精子にも「ミトコンドリア」は存在します。
で、受精の際に受精卵の中で双方のミトコンドリアが衝突しないように
いわば「協定」を結んでいます。（比喩的な表現で申し訳ないが）
つまり、受精の際には精子側の「ミトコンドリア」が絶対に卵子には入らないような
仕組みを取っています。
よって、人類全てのミトコンドリアは全て母親からの「遺伝」です。
父親からのミトコンドリアは一切受け継ぎません。
ということは、受精による「ミトコンドリア」自身の基本的な情報は変わりません。
ただ、最近の医学では「ミトコンドリア症候群」という疾病の分野が確立されてきて
いるようです。
例えば、糖尿病の患者は1%以上の確率で自身に存在する「ミトコンドリア」が病気に
かかっているというものですｗ
つまり人体のDNAとは無関係に「ミトコンドリア」そのものが体調を崩すと
宿主である人体にも影響が出て、やがては人体も病気になるらしいです。
そういう意味では「進化」というか「老化」というかｗ
なんと表現すべきかわかりませんけど、そういうものがあるとは言えます。
>>606
まあ私は聖書に関しては無知でしょうね。
まともに読んだこともないですからｗ
ただ私が言えるのは
「ミトコンドリア」の視点から考察すると
人類は数人でスタートしているという点のみです。
>>607
ミトコンドリアが異なった物になってきてるという点がよく把握できませんが
以下のことは言えます。
まず、卵子にも精子にも「ミトコンドリア」は存在します。
で、受精の際に受精卵の中で双方のミトコンドリアが衝突しないように
いわば「協定」を結んでいます。（比喩的な表現で申し訳ないが）
つまり、受精の際には精子側の「ミトコンドリア」が絶対に卵子には入らないような
仕組みを取っています。
よって、人類全てのミトコンドリアは全て母親からの「遺伝」です。
父親からのミトコンドリアは一切受け継ぎません。
ということは、受精による「ミトコンドリア」自身の基本的な情報は変わりません。
ただ、最近の医学では「ミトコンドリア症候群」という疾病の分野が確立されてきて
いるようです。
例えば、糖尿病の患者は1%以上の確率で自身に存在する「ミトコンドリア」が病気に
かかっているというものですｗ
つまり人体のDNAとは無関係に「ミトコンドリア」そのものが体調を崩すと
宿主である人体にも影響が出て、やがては人体も病気になるらしいです。
そういう意味では「進化」というか「老化」というかｗ
なんと表現すべきかわかりませんけど、そういうものがあるとは言えます。
>>604
まだ説の否定とか肯定とかいう段階ではないんだよ
まずは高校程度の生物の基本を理解しよう
>>607
真核生物のミトコンドリアはクリステの形状などからいくつかの種類に分けられているが
ヒトに限れば一緒、というかそれ程の相違は界や門レベルの話だ
>>598の言っている種類分けは、ヒト内部でミトコンドリアＤＮＡをいくつかのタイプに分ければという話だろう
そういうヒト内部でのミトコンドリア系統の研究はされている
まだ説の否定とか肯定とかいう段階ではないんだよ
まずは高校程度の生物の基本を理解しよう
>>607
真核生物のミトコンドリアはクリステの形状などからいくつかの種類に分けられているが
ヒトに限れば一緒、というかそれ程の相違は界や門レベルの話だ
>>598の言っている種類分けは、ヒト内部でミトコンドリアＤＮＡをいくつかのタイプに分ければという話だろう
そういうヒト内部でのミトコンドリア系統の研究はされている
>>611
>>ヒト内部でミトコンドリアＤＮＡをいくつかのタイプに分ければという話だろう
>>そういうヒト内部でのミトコンドリア系統の研究はされている
ミトコンドリアも受精卵本体と同じ様に器官にあわせて"分化"するってこと？
>>ヒト内部でミトコンドリアＤＮＡをいくつかのタイプに分ければという話だろう
>>そういうヒト内部でのミトコンドリア系統の研究はされている
ミトコンドリアも受精卵本体と同じ様に器官にあわせて"分化"するってこと？
614 ：絶対神：2011/02/04(金) 16:59:33 ID:FW7HgGXw
「なかなか、最後の奇跡が起こせない」
『めんどい』
「やる気にすらならない」
『もし、ランキングに載ったら、金取りたいよ』ｗ
「人類救済の為に本気で努力している生き神様は私くらいだろうな」
『めんどい』
「やる気にすらならない」
『もし、ランキングに載ったら、金取りたいよ』ｗ
「人類救済の為に本気で努力している生き神様は私くらいだろうな」
615 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:03:05 ID:3QV1RNIP
616 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:05:05 ID:PQPZWBNe
>>613
ヒトという種の中でのミトコンドリアDNAの多様性という事
ヒトという種の中でのミトコンドリアDNAの多様性という事
俺の知ってるクリスチャンも
偽札鑑定士の話を持ち出して
｢本物を証明するには本物を知るしかない｣って言ってたよ。
もちろん、
本物を知った(ことになっている)彼等は
スウェーデンボルグを偽と判定してたけどね。
偽札鑑定士の話を持ち出して
｢本物を証明するには本物を知るしかない｣って言ってたよ。
もちろん、
本物を知った(ことになっている)彼等は
スウェーデンボルグを偽と判定してたけどね。
619 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:12:30 ID:3QV1RNIP
死んか論者は物質論から精神論が出来ると思うバカばかりです。
>>616
なんだよ?
なんだよ?
>>619
また｢精神論｣を一般的な用法と違う意味で使おうとしてるな。
また｢精神論｣を一般的な用法と違う意味で使おうとしてるな。
622 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:18:23 ID:3QV1RNIP
1.せいしん‐ろん【精神論】-日本国語大辞典
〔名〕物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
＊人間の学としての倫理学〔１９３４〕〈和辻哲郎〉「共同態から抽出した
『人』を肉と霊との二方面から考察するのがそもそもアントロポロギーの
...
〔名〕物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論。
＊人間の学としての倫理学〔１９３４〕〈和辻哲郎〉「共同態から抽出した
『人』を肉と霊との二方面から考察するのがそもそもアントロポロギーの
...
623 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:23:08 ID:3QV1RNIP
本物を本物と分かるには本物を分かっていないといけない。
まるでソリティアで詰んだときみたいだなｗ
俺の本にはこの内容は正しいですって書いてあるんだけど困ったな。
こんな本でも信者さんは信じてくれるの？
「俺に1000円をあげれば幸せになれる」（俺の走り書き 第1章12節）だって。
まるでソリティアで詰んだときみたいだなｗ
俺の本にはこの内容は正しいですって書いてあるんだけど困ったな。
こんな本でも信者さんは信じてくれるの？
「俺に1000円をあげれば幸せになれる」（俺の走り書き 第1章12節）だって。
625 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 17:41:28 ID:PQPZWBNe
626 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 18:33:12 ID:3QV1RNIP
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| モエカス！モエカス！弾！弾持ってこい！モエカーーース！
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
/＼ ＿. ／ ￣￣＼ |＿＿＿__.| ／￣＼
／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_ |∩（・∀・；||┘ |￣￣|￣￣|
／￣￣|￣￣|￣| （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿ |￣|￣￣|￣￣|
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/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］ ＼＿）＿）..||| |￣|￣￣|￣￣|￣￣|
>>623
彼等は別にそれで他人を騙して
財産を奪ったりしてるわけじゃないが、
｢信仰にすぎないものを客観的事実のように語ることが詐欺｣だと言うなら、
それはおまえも全く同じなので、
彼等を詐欺呼ばわりしたいのなら
おまえも｢自分は詐欺である｣と宣言してからにしろ。
ところで、
>>619 に >>622 を代入すると
『｢物質論｣から
｢物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論｣が出来る』
と進化論者が言ってることになってっしまうが、
誰もそんなこと言ってなくね?
重きを置く、どころか精神的な霊とか魂とか
仮定する必要がないよね、って繰り返してきたのが
今までの流れじゃね?
それから、
必要なとこだけ引用するか会費払うかどっちかにしろよ。
彼等は別にそれで他人を騙して
財産を奪ったりしてるわけじゃないが、
｢信仰にすぎないものを客観的事実のように語ることが詐欺｣だと言うなら、
それはおまえも全く同じなので、
彼等を詐欺呼ばわりしたいのなら
おまえも｢自分は詐欺である｣と宣言してからにしろ。
ところで、
>>619 に >>622 を代入すると
『｢物質論｣から
｢物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論｣が出来る』
と進化論者が言ってることになってっしまうが、
誰もそんなこと言ってなくね?
重きを置く、どころか精神的な霊とか魂とか
仮定する必要がないよね、って繰り返してきたのが
今までの流れじゃね?
それから、
必要なとこだけ引用するか会費払うかどっちかにしろよ。
628 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 18:37:04 ID:nmivlpEj
ネヨ発狂ww
>>625
聖書は｢御褒美で天国に｣なんて言ってないから、
覆すための聖書ではない何かが必要ってこと。
深い意味はないよ。
>>626
AAなんかよりも先に
ちゃんとした引用の仕方とか
Web翻訳で直訳したようなものを貼らないとか、
ネットで覚えることもっとあるだろ。
聖書は｢御褒美で天国に｣なんて言ってないから、
覆すための聖書ではない何かが必要ってこと。
深い意味はないよ。
>>626
AAなんかよりも先に
ちゃんとした引用の仕方とか
Web翻訳で直訳したようなものを貼らないとか、
ネットで覚えることもっとあるだろ。
>>618
つまり、ここはサタンが拾った記録ディスクから作った偽地球だったんだよ！
俺たちはみんなオリジナル地球からデータ取りしたゴーレムなんだよ！
ということですね、全てはＭＭＲの調査結果通りです！
地球の真贋の鑑定はその筋では有名らしいですよー
つまり、ここはサタンが拾った記録ディスクから作った偽地球だったんだよ！
俺たちはみんなオリジナル地球からデータ取りしたゴーレムなんだよ！
ということですね、全てはＭＭＲの調査結果通りです！
地球の真贋の鑑定はその筋では有名らしいですよー
631 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 20:53:33 ID:z975L1/6
>>615
比喩でごまかそうとしても、論理学的には
その根拠をそれ自体の内部に求めるトートロジーでしかない、
と言う事実は変わらんけどね
まあこんなこと言っても、君は
「聖書は論理なんか超越してるから問題ない」とか言い出すんだろうけど
比喩でごまかそうとしても、論理学的には
その根拠をそれ自体の内部に求めるトートロジーでしかない、
と言う事実は変わらんけどね
まあこんなこと言っても、君は
「聖書は論理なんか超越してるから問題ない」とか言い出すんだろうけど
聖書は正しい！
何故なら聖書にそう書いてあるからだ！
何故なら聖書にそう書いてあるからだ！
633 ：絶対神：2011/02/04(金) 21:55:00 ID:FW7HgGXw
「つまり、『宗教』というのはどうしても内向きになるよね」
『宗教は教義を完成させた時点で発展性がなくなる訳だよ』
『宗教は教義を完成させた時点で発展性がなくなる訳だよ』
634 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 22:32:16 ID:3QV1RNIP
わたしにむかって『主よ、主よ』と言う者が、みな天国にはいるのではなく、
ただ、天にいますわが父の御旨を行う者だけが、はいるのである(マタイ 7:21)。
神によろこばれる人だけが、御褒美で天国に迎えられるのです。
ただ、天にいますわが父の御旨を行う者だけが、はいるのである(マタイ 7:21)。
神によろこばれる人だけが、御褒美で天国に迎えられるのです。
635 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 22:54:55 ID:z975L1/6
ご褒美で天国に入りたいから神を愛してるだけだな
もしくは自分の信仰を正当化したいから
信じなかった他人は地獄に落ちると信じたいだけ
なんと浅ましい
もしくは自分の信仰を正当化したいから
信じなかった他人は地獄に落ちると信じたいだけ
なんと浅ましい
636 ：絶対神：2011/02/04(金) 22:59:08 ID:FW7HgGXw
637 ：絶対神：2011/02/04(金) 23:01:21 ID:FW7HgGXw
「人が神を信じるのは死ぬのが怖いから」
『絶対的な答えがないような虚無的な世界に生きるのが嫌だから』
「決して、無意味、無条件に神に従う訳ではない」
『絶対的な答えがないような虚無的な世界に生きるのが嫌だから』
「決して、無意味、無条件に神に従う訳ではない」
638 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 23:22:38 ID:3QV1RNIP
神の御心を行う人には、その人の中に善と真理が結びついていき、
神の御心に反することを行う人には、偽りと悪が結びついていく。
神の国とは（善と真理の結びつき）の世界。
地獄とは（悪と偽りの結びつき）の世界。
したがって前者は天国と結ばれ、後者は地獄と結びつく。
神の御心に反することを行う人には、偽りと悪が結びついていく。
神の国とは（善と真理の結びつき）の世界。
地獄とは（悪と偽りの結びつき）の世界。
したがって前者は天国と結ばれ、後者は地獄と結びつく。
×強制 → ○共生
×阿藤氏 → ○宿主
ちょいとワインののい過ぎかなww
ちょいとワインののい過ぎかなww
学問に王道なし。
いくらネットの情報駆使して付け焼き刃しても、不勉強は見え見え。
結論が真っ逆さまなんだよ。
いくらネットの情報駆使して付け焼き刃しても、不勉強は見え見え。
結論が真っ逆さまなんだよ。
また訂正w
ワインの飲み過ぎ
まあ、金曜日の夜だからいいよなww
ワインの飲み過ぎ
まあ、金曜日の夜だからいいよなww
644 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 23:36:14 ID:qcdUAtHr
645 ：神も仏も名無しさん：2011/02/04(金) 23:43:16 ID:qcdUAtHr
また直すぞ。
信義→真偽
信義→真偽
>>598
>地球に存在する生命体において、「種」を隔てると「ミトコンドリア」は全く
>違う型であるという事実が判明しています。
そりゃ当たり前だｗ
それらの種が分離する以前にミトコンドリアとの共生を始めており、
それらの種が進化するのと並行して、それぞれのミトコンドリアも進化していったんだから、同じ方がオカシイｗ
むしろ、違っているという事が、進化論の傍証にもなっているな。
>>604
>人類のスタートは最低でも6～7人（数人）だったはずです。
ミトコンドリアも「進化」するんだぜ？ｗ
たしか、それぞれのミトコンドリアがいつ、どこで分化したかは、結構正確にわかっていたはずだが。
>地球に存在する生命体において、「種」を隔てると「ミトコンドリア」は全く
>違う型であるという事実が判明しています。
そりゃ当たり前だｗ
それらの種が分離する以前にミトコンドリアとの共生を始めており、
それらの種が進化するのと並行して、それぞれのミトコンドリアも進化していったんだから、同じ方がオカシイｗ
むしろ、違っているという事が、進化論の傍証にもなっているな。
>>604
>人類のスタートは最低でも6～7人（数人）だったはずです。
ミトコンドリアも「進化」するんだぜ？ｗ
たしか、それぞれのミトコンドリアがいつ、どこで分化したかは、結構正確にわかっていたはずだが。
>>609
>つまり、受精の際には精子側の「ミトコンドリア」が絶対に卵子には入らないような
>仕組みを取っています。
>よって、人類全てのミトコンドリアは全て母親からの「遺伝」です。
>父親からのミトコンドリアは一切受け継ぎません。
ダウトｗ
情報が10年ぐらい古いぜｗ
全部死ぬと思われていた、精子側のミトコンドリアも、一部が生き延びることが分かっている。
>ということは、受精による「ミトコンドリア」自身の基本的な情報は変わりません。
受精時には変わらなくても、その他の要因で、突然変異することはごく普通の事だぜ？ｗ
>例えば、糖尿病の患者は1%以上の確率で自身に存在する「ミトコンドリア」が病気に
>かかっているというものですｗ
ニュアンスが微妙に違うな。
多種多様なミトコンドリア症候群の中に、糖尿病に類似した症状があり、
糖尿病とされる患者の１％ぐらいが、実はミトコンドリア症候群だというだけの話。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%97%85
>つまり、受精の際には精子側の「ミトコンドリア」が絶対に卵子には入らないような
>仕組みを取っています。
>よって、人類全てのミトコンドリアは全て母親からの「遺伝」です。
>父親からのミトコンドリアは一切受け継ぎません。
ダウトｗ
情報が10年ぐらい古いぜｗ
全部死ぬと思われていた、精子側のミトコンドリアも、一部が生き延びることが分かっている。
>ということは、受精による「ミトコンドリア」自身の基本的な情報は変わりません。
受精時には変わらなくても、その他の要因で、突然変異することはごく普通の事だぜ？ｗ
>例えば、糖尿病の患者は1%以上の確率で自身に存在する「ミトコンドリア」が病気に
>かかっているというものですｗ
ニュアンスが微妙に違うな。
多種多様なミトコンドリア症候群の中に、糖尿病に類似した症状があり、
糖尿病とされる患者の１％ぐらいが、実はミトコンドリア症候群だというだけの話。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%97%85
今日もネヨちゃんは発狂しちゃったんだｗ
別に宗教なんだから科学に関わらずに信仰してればいいものを。
別に宗教なんだから科学に関わらずに信仰してればいいものを。
649 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 00:06:53 ID:PQPZWBNe
650 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 00:12:10 ID:bI3jcjYH
危惧されるのは、事実に目をつぶる宗教馬鹿が、人類の特権を夢想して、
人類にとって必要不可欠な環境基盤を破壊してしまう事だ。
地球は人類のために作られたものでもなく、神が無制限の利用を認めた
ものでもない。
人類にとって必要不可欠な環境基盤を破壊してしまう事だ。
地球は人類のために作られたものでもなく、神が無制限の利用を認めた
ものでもない。
>>607
あってるよ
・生物は進化の過程でDNAが変化する
・枝分かれしてからの時間が長ければ、まったく別のものになる
・ミトコンドリアは核とは別にDNAを持つ
よって、
枝分かれしてから長い年月の立つゴキブリとヒトの細胞核のDNAは大きく違う
さらに細胞核と同じ年月だけ経たミトコンドリアのDNAも違ってしまう
キミの推測は正しい
まあ普通は>>598のようなアホな結論は導かれないよね
ちなみに仮に本当に、ミトコンドリアの起源が別であっても進化論否定にはならない
たとえば葉緑体もミトコンドリアと同じく、核とは別のDNAを持つのだが
いくつかの異なる系統で独立に獲得されている
（たとえばミドリムシは、既に葉緑体を持った単細胞生物をまるごと取り込んだ）
このように、ミトコンドリアが仮に別々の起源であっても
ミトコンドリアの獲得が複数回だったんだねとなるだけで進化の否定にはならない
そういう意味で>>598は二重に阿呆ですな
あってるよ
・生物は進化の過程でDNAが変化する
・枝分かれしてからの時間が長ければ、まったく別のものになる
・ミトコンドリアは核とは別にDNAを持つ
よって、
枝分かれしてから長い年月の立つゴキブリとヒトの細胞核のDNAは大きく違う
さらに細胞核と同じ年月だけ経たミトコンドリアのDNAも違ってしまう
キミの推測は正しい
まあ普通は>>598のようなアホな結論は導かれないよね
ちなみに仮に本当に、ミトコンドリアの起源が別であっても進化論否定にはならない
たとえば葉緑体もミトコンドリアと同じく、核とは別のDNAを持つのだが
いくつかの異なる系統で独立に獲得されている
（たとえばミドリムシは、既に葉緑体を持った単細胞生物をまるごと取り込んだ）
このように、ミトコンドリアが仮に別々の起源であっても
ミトコンドリアの獲得が複数回だったんだねとなるだけで進化の否定にはならない
そういう意味で>>598は二重に阿呆ですな
652 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 02:45:24 ID:T5wNakA+
多分ネヨは、ミトコンドリアと共生できなかった細胞が、好気状態には生存できない
ことも、ATPがRNAの断片で、RNAワールドの名残である事も知らない。
ことも、ATPがRNAの断片で、RNAワールドの名残である事も知らない。
>>647
>> 全部死ぬと思われていた、精子側のミトコンドリアも、一部が生き延びることが分かっている。
知らなんだ。
しかしそうなるとイブ仮説も見直さないと行けないかもな。
父親由来のミトコンドリアも含まれてたなら、現世人類の母親由来のミトコンドリアの
ヴァリエーションを過大評価してたことになるから、イブは１４万年前よりもっとあたらしかったのか。
>> 全部死ぬと思われていた、精子側のミトコンドリアも、一部が生き延びることが分かっている。
知らなんだ。
しかしそうなるとイブ仮説も見直さないと行けないかもな。
父親由来のミトコンドリアも含まれてたなら、現世人類の母親由来のミトコンドリアの
ヴァリエーションを過大評価してたことになるから、イブは１４万年前よりもっとあたらしかったのか。
654 ：絶対神：2011/02/05(土) 09:54:15 ID:5sjmTlSG
>>650
「生物が環境を破壊するのは当たり前、その為に残りの九割の生命を滅ぼした事だって
ある」
『寧ろ、なんでそんな事を危惧するのは不思議だ』
「お前が真の進化論者なら、人類が他の生物を絶滅させても気にする事ではないだろう」
「お前は所詮、進化の事実を受け入れるものではなく」
『ワリとよくいる陳腐な人間のエコロジストだよ』
「生物が環境を破壊するのは当たり前、その為に残りの九割の生命を滅ぼした事だって
ある」
『寧ろ、なんでそんな事を危惧するのは不思議だ』
「お前が真の進化論者なら、人類が他の生物を絶滅させても気にする事ではないだろう」
「お前は所詮、進化の事実を受け入れるものではなく」
『ワリとよくいる陳腐な人間のエコロジストだよ』
655 ：絶対神：2011/02/05(土) 09:58:45 ID:5sjmTlSG
「寧ろはっきり言うと」
『進化論と、環境保護という理屈は、あい矛盾するものだと思うがね』
「進化はある特定の種が他の生物を絶滅させる事を否定しない」
『善悪と単なる事実を混同してないかね』
「そこまでいくと宗教と科学を混同する原理主義者と大差なくなってしまうんだが」
『進化論と、環境保護という理屈は、あい矛盾するものだと思うがね』
「進化はある特定の種が他の生物を絶滅させる事を否定しない」
『善悪と単なる事実を混同してないかね』
「そこまでいくと宗教と科学を混同する原理主義者と大差なくなってしまうんだが」
656 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 10:11:15 ID:xqP11K/j
進化論者の方々に質問します。
納得のいく回答ができる技量をお持ちの方だけにお聞きしたい。
あなた方が扱う進化論上では、
「神」（或いは宇宙の創造者、スーパーパワー、ま何でもいいですが）の存在を
真っ向から全否定して理論の構築を行うのですか？
それとも
「神」の存在は「『進化論上は』取り扱わない」だけであって
全体的な「宇宙誕生のからくり」や「様々な奇跡的な事象」などについては
「神」の存在を許容する立場の方もいるわけですか？
つまりは、「進化論」に相対する対義語として「創造論」を用いることが妥当か否かという質問です。
「創造論」の中に「進化論」が組み込まれていると主張する方もいるのでは？
納得のいく回答ができる技量をお持ちの方だけにお聞きしたい。
あなた方が扱う進化論上では、
「神」（或いは宇宙の創造者、スーパーパワー、ま何でもいいですが）の存在を
真っ向から全否定して理論の構築を行うのですか？
それとも
「神」の存在は「『進化論上は』取り扱わない」だけであって
全体的な「宇宙誕生のからくり」や「様々な奇跡的な事象」などについては
「神」の存在を許容する立場の方もいるわけですか？
つまりは、「進化論」に相対する対義語として「創造論」を用いることが妥当か否かという質問です。
「創造論」の中に「進化論」が組み込まれていると主張する方もいるのでは？
657 ：絶対神：2011/02/05(土) 10:15:27 ID:5sjmTlSG
「大体からして」ｗ
『ある種が、意図的に、己の力を制限する事によって』
「守られる環境と生物ってなんだよ」（大笑）
「進化論的に言えば、「その考えはどっかおかしいよ」」
『そういう意味で言えば、人間は確かに「神様」が作った特別な種なのかも
しれんな』（笑）
「確かにある意味、不自然で神に近いわ」
『ある種が、意図的に、己の力を制限する事によって』
「守られる環境と生物ってなんだよ」（大笑）
「進化論的に言えば、「その考えはどっかおかしいよ」」
『そういう意味で言えば、人間は確かに「神様」が作った特別な種なのかも
しれんな』（笑）
「確かにある意味、不自然で神に近いわ」
>>656
>「神」の存在は「『進化論上は』取り扱わない」だけ
↑この認識でOK
もっといえば、
「なんでもできる超越者」の存在は
「『進化論をはじめとする科学理論では』取り扱わない」
>「進化論」に相対する対義語として「創造論」を用いることが妥当か否か
妥当ではないよ
なのになんでそんな対立軸が生じるのかというと・・・
進化を認めたくない人は一部の原理主義的創造論者
進化と創造は両立しうるとしても「彼らにとっての創造論」と進化は両立しない
彼らは視野が狭いので他の創造論など思いもよらない
したがって彼らにとってはこの世界の説明は進化論か
「彼らにとっての創造論」かの二択であり、
進化を否定すれば自動的に「彼らの創造論」が正しいことになると思い込んでいる
そんなわけで彼らは進化論を創造論に相対するものと位置づけ攻撃するわけ
>「創造論」の中に「進化論」が組み込まれていると主張する方もいるのでは？
いるよ
>「神」の存在は「『進化論上は』取り扱わない」だけ
↑この認識でOK
もっといえば、
「なんでもできる超越者」の存在は
「『進化論をはじめとする科学理論では』取り扱わない」
>「進化論」に相対する対義語として「創造論」を用いることが妥当か否か
妥当ではないよ
なのになんでそんな対立軸が生じるのかというと・・・
進化を認めたくない人は一部の原理主義的創造論者
進化と創造は両立しうるとしても「彼らにとっての創造論」と進化は両立しない
彼らは視野が狭いので他の創造論など思いもよらない
したがって彼らにとってはこの世界の説明は進化論か
「彼らにとっての創造論」かの二択であり、
進化を否定すれば自動的に「彼らの創造論」が正しいことになると思い込んでいる
そんなわけで彼らは進化論を創造論に相対するものと位置づけ攻撃するわけ
>「創造論」の中に「進化論」が組み込まれていると主張する方もいるのでは？
いるよ
>>656
それは進化論に固有の問題じゃないね。科学一般の問題。
で、科学は反証不可能なものを扱わないから、答えは後者。
神の存在うんぬんは個人の思想や信仰の問題だから人それぞれだね。
この「人」の中にはもちろん科学者も含まれる。
創造論は詰まるところ、反証可能な理論体系を持っていないから科学ではない。
よって対義語ですらないね。
念のため付け加えると仮に創造論が反証可能な形で提起されたなら
まずは仮説扱いだね。まあまず立証されることはないと思うけど。
それは進化論に固有の問題じゃないね。科学一般の問題。
で、科学は反証不可能なものを扱わないから、答えは後者。
神の存在うんぬんは個人の思想や信仰の問題だから人それぞれだね。
この「人」の中にはもちろん科学者も含まれる。
創造論は詰まるところ、反証可能な理論体系を持っていないから科学ではない。
よって対義語ですらないね。
念のため付け加えると仮に創造論が反証可能な形で提起されたなら
まずは仮説扱いだね。まあまず立証されることはないと思うけど。
660 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 11:05:14 ID:TTYBWK2Y
いや、進化に神の関与を認めたら、進化論者や科学者は、おまんまの食い上げになるから。
これがホンネ。
これがホンネ。
661 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 11:10:29 ID:xqP11K/j
>>658
フムフム。
すなわちこのスレでは
「進化論」と「自分たちが考える創造論」との２極構造になってるから
折り合う訳がないということですね。
だとするとスタンスが異なる者同士が同じ土俵上で議論することはナンセンスじゃ
ないですかね？
もともとこのスレの持ち主（というか主たる構成者）はどちらで、攻撃してくるのはどちらなんですか？
スレタイだけ見るとよく分からないんですよねｗ
>>659
創造論が反証不可能なのはよく理解できます。
まあ妄想に近いものなんだろうと。
>「科学が反証不可能なものを扱わない」
という部分ですが、
証明できないから近づかない、という立場なのでしょうか？
「分からないものは分からない。証明も出来ないし根拠も出せないから」
というスタンスでOK？
フムフム。
すなわちこのスレでは
「進化論」と「自分たちが考える創造論」との２極構造になってるから
折り合う訳がないということですね。
だとするとスタンスが異なる者同士が同じ土俵上で議論することはナンセンスじゃ
ないですかね？
もともとこのスレの持ち主（というか主たる構成者）はどちらで、攻撃してくるのはどちらなんですか？
スレタイだけ見るとよく分からないんですよねｗ
>>659
創造論が反証不可能なのはよく理解できます。
まあ妄想に近いものなんだろうと。
>「科学が反証不可能なものを扱わない」
という部分ですが、
証明できないから近づかない、という立場なのでしょうか？
「分からないものは分からない。証明も出来ないし根拠も出せないから」
というスタンスでOK？
662 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 11:10:32 ID:w3xzTULY
>>661
まあそういうスタンスだね。
宇宙論なんかでは例えば多宇宙みたいに我々の宇宙とは因果関係を持たないものまで
扱ったりすることがあるけど、これはあくまでも理論的に導出されてしまう、言わば副産物。
まあそういうスタンスだね。
宇宙論なんかでは例えば多宇宙みたいに我々の宇宙とは因果関係を持たないものまで
扱ったりすることがあるけど、これはあくまでも理論的に導出されてしまう、言わば副産物。
664 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 11:29:06 ID:xqP11K/j
>>663
科学なり進化論では「証明できない領域には近づかない」立場を取る
というのはよく分かりました。
ですが私の中に疑問として残っているのは、
「生命体の進化」というある意味「神秘的で不可思議」なテーマに関して、
果たして「科学」だけで解き明かそうとすることが近道なのだろうか？という点です。
私も「神」を持ち出すのが正解だと思っているわけではありません。
ただこの課題が通常扱う「科学」と領域が少し違う側面があるようには思いませんか？
その辺どうでしょう？
科学なり進化論では「証明できない領域には近づかない」立場を取る
というのはよく分かりました。
ですが私の中に疑問として残っているのは、
「生命体の進化」というある意味「神秘的で不可思議」なテーマに関して、
果たして「科学」だけで解き明かそうとすることが近道なのだろうか？という点です。
私も「神」を持ち出すのが正解だと思っているわけではありません。
ただこの課題が通常扱う「科学」と領域が少し違う側面があるようには思いませんか？
その辺どうでしょう？
665 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 11:44:28 ID:0hj3RE7m
>>664
＞「生命体の進化」というある意味「神秘的で不可思議」なテーマに関して、
果たして「科学」だけで解き明かそうとすることが近道なのだろうか？という点です
生命体が物質で構成されている以上、科学によるアプローチが最適ですな。
＞ただこの課題が通常扱う「科学」と領域が少し違う側面があるようには思いませんか？
全く思いません。
生物が物質で構成されていて、その他の構成要素が発見されておらず、
またその必然性もまったくないので、他の分野の科学との差異はありません。
＞「生命体の進化」というある意味「神秘的で不可思議」なテーマに関して、
果たして「科学」だけで解き明かそうとすることが近道なのだろうか？という点です
生命体が物質で構成されている以上、科学によるアプローチが最適ですな。
＞ただこの課題が通常扱う「科学」と領域が少し違う側面があるようには思いませんか？
全く思いません。
生物が物質で構成されていて、その他の構成要素が発見されておらず、
またその必然性もまったくないので、他の分野の科学との差異はありません。
>>664
虹や稲妻を
光の反射や放電だと知っても
それを｢神秘的で不可思議」と感じる人がいてもいいように、
進化の仕組みを知って
それを｢神秘的で不可思議」と感じる人がいてもいいんじゃないの。
別に対立することじゃないし、
｢進化｣だけ特別扱いする理由はないと思うけど。
虹や稲妻を
光の反射や放電だと知っても
それを｢神秘的で不可思議」と感じる人がいてもいいように、
進化の仕組みを知って
それを｢神秘的で不可思議」と感じる人がいてもいいんじゃないの。
別に対立することじゃないし、
｢進化｣だけ特別扱いする理由はないと思うけど。
667 ：絶対神：2011/02/05(土) 11:53:33 ID:5sjmTlSG
「無制限に破壊するのを誰が抑止する？」
『人間だ、自然でもなければ、進化の法則でもない』
「人間の気まぐれな意思ひとつさ」（笑）
「そういう意味では、人類はやはり自然界の王なんだ」
『自然界の摂理なんてそういう意味では元々存在しないのさね』
「それを言うなら生態系だってたまたまそうなっているだけだしな」
『進化論者なら知っているはず、全部偶然だって』（大笑）
「人類が自ら滅ぶ事を許容するなら、他のすべての生物を滅ぼしたって何の問題もないって
事をね」
『人間だ、自然でもなければ、進化の法則でもない』
「人間の気まぐれな意思ひとつさ」（笑）
「そういう意味では、人類はやはり自然界の王なんだ」
『自然界の摂理なんてそういう意味では元々存在しないのさね』
「それを言うなら生態系だってたまたまそうなっているだけだしな」
『進化論者なら知っているはず、全部偶然だって』（大笑）
「人類が自ら滅ぶ事を許容するなら、他のすべての生物を滅ぼしたって何の問題もないって
事をね」
>>664
生命に神秘を感じるかどうかは個人の主観になっちゃうね。
例えば俺は全く神秘的なものは感じない。
他の人も言ってるように、みんなが納得出来る解明を目指すなら科学が最適だと俺も思うよ。
というか、単に方法論の問題であって
科学は生命という現象があるからそれを反証可能な形で対象にしているだけだね。
別に他のアプローチがあってもいいと思うよ。客観性はなくなるだろうけど。
生命に神秘を感じるかどうかは個人の主観になっちゃうね。
例えば俺は全く神秘的なものは感じない。
他の人も言ってるように、みんなが納得出来る解明を目指すなら科学が最適だと俺も思うよ。
というか、単に方法論の問題であって
科学は生命という現象があるからそれを反証可能な形で対象にしているだけだね。
別に他のアプローチがあってもいいと思うよ。客観性はなくなるだろうけど。
669 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 12:32:01 ID:TTYBWK2Y
670 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 13:21:25 ID:OR/Gb1EB
>>638
神の御心に従えば、個人や社会から見てどんな悪行に思えても
神の名の下に善であり天国いきってことだな
「神の御心」などという根拠なしに決め付けられるものを元に善悪を決めるとは、
非常に恐ろしい思想だ
宗教テロリズムが生じる理由もこの辺にありそうだな
地下鉄にサリンを撒いた者達も仏の心に沿う善行だと思っていたのだろう
神の御心に従えば、個人や社会から見てどんな悪行に思えても
神の名の下に善であり天国いきってことだな
「神の御心」などという根拠なしに決め付けられるものを元に善悪を決めるとは、
非常に恐ろしい思想だ
宗教テロリズムが生じる理由もこの辺にありそうだな
地下鉄にサリンを撒いた者達も仏の心に沿う善行だと思っていたのだろう
671 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 13:21:34 ID:xqP11K/j
>>665
>>668
なるほど。
常に「科学的・客観的視点によるアプローチ」を目指すと。
科学者として、或いは進化論者として「学術的に正しい姿勢」だと思います。
それを主観としてどう感じるかは個々の問題で、皆が納得する方法論とは別問題だということね。
実は進化論のことをあまり知らなくて、少し調べてみたのですが、
「進化」にはいろんな説がありますね。
今現在、最も最有力とされている「進化論」はどんなものでしょうか？
そしてそれは忠実な客観性を持った説得力の強い理論でしょうか？
質問ばかりですみません。
次々と好奇心やら疑問やらが沸いて出てくる始末でｗ
ここには詳しい方がたくさん居そうな気がするものですから。
>>668
なるほど。
常に「科学的・客観的視点によるアプローチ」を目指すと。
科学者として、或いは進化論者として「学術的に正しい姿勢」だと思います。
それを主観としてどう感じるかは個々の問題で、皆が納得する方法論とは別問題だということね。
実は進化論のことをあまり知らなくて、少し調べてみたのですが、
「進化」にはいろんな説がありますね。
今現在、最も最有力とされている「進化論」はどんなものでしょうか？
そしてそれは忠実な客観性を持った説得力の強い理論でしょうか？
質問ばかりですみません。
次々と好奇心やら疑問やらが沸いて出てくる始末でｗ
ここには詳しい方がたくさん居そうな気がするものですから。
>>661
>もともとこのスレの持ち主（というか主たる構成者）はどちらで、攻撃してくるのはどちらなんですか？
このスレの1は進化論は間違いだ！
から始まった
このスレの流れとしては
たまに宗教や神をまるごと否定したい人も沸くけど
基本的には宗教側が科学に口出ししてその都度論破される
（もしくは反論を読まずに同じ主張を延々くり返す）というもの
>もともとこのスレの持ち主（というか主たる構成者）はどちらで、攻撃してくるのはどちらなんですか？
このスレの1は進化論は間違いだ！
から始まった
このスレの流れとしては
たまに宗教や神をまるごと否定したい人も沸くけど
基本的には宗教側が科学に口出ししてその都度論破される
（もしくは反論を読まずに同じ主張を延々くり返す）というもの
673 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 13:40:32 ID:xqP11K/j
>>672
上から流し読みしてきましたが
なんとなくその流れは感じていましたｗ
私の感覚では、「宗教者や創造論者は楽でいいなあ」と。
「神」を設定しておけばいろんな事象が瞬時にして解決するわけですからねｗ
まあでも、「神」を持ち出したくなる気持ちも分からないではありません。
実際私もその辺で行き詰まって、このスレへピョコンと来てみた次第です。
上から流し読みしてきましたが
なんとなくその流れは感じていましたｗ
私の感覚では、「宗教者や創造論者は楽でいいなあ」と。
「神」を設定しておけばいろんな事象が瞬時にして解決するわけですからねｗ
まあでも、「神」を持ち出したくなる気持ちも分からないではありません。
実際私もその辺で行き詰まって、このスレへピョコンと来てみた次第です。
>>671
すごくくだけた言い方で言うと
生物の個体には変異が生じる。この変異がその個体の適応度（生存率や繁殖率）に影響を与える。
この変異は次世代へと遺伝する。
つまり個体はちょっと毛色の変わったものが生まれることがあり、その毛色の違いで
生存しやすさや子孫の残しやすさが変わっちゃう。
で、たまたま周囲より適応度の高い個体がぽっと生まれると、その個体の子孫もまた
遺伝により適応度が高いわけだから繁殖しやすくなる。
こんな適応度に違いを生じる形質の違いがたくさん生じて個体群の中に累積していくと
いつしか元の個体群とは違った個体群となっていく。最終的には元の個体群とは
形質面・行動面・地理的分布などが大きく離れていき、ついにはお互いに交雑することが
できなくなる。こうやって新しい種が生まれてくる。というのがダーウィンの理論の骨格だろうね。
のちにメンデルによる遺伝の法則の発見やド・フリースによる突然変異の発見、
さらに個体群に対する統計的処理が施されるようになり、周辺諸科学の成果も取り入れて
より実証的でより厳密な理論構成を取るようになったものを「総合説」と呼んでいるんだね。
総合説はさらに、適応度に関与しない変異が偶然に集団内に
広まっていくという中立説と言われるものも取り入れて現在の形になっている。
これが進化論の主流。社会生物学とか進化発生生物学とかも
この総合説に組み入れられる形で研究が進んでいる、という感じだろうか。
細かいことはおいておいて、骨格部分では生物学者のほとんどがこの総合説を支持してる
程度には客観性があり、また説得力がある、と言っていいんじゃないかな。
まあ俺は専門でもなんでもないんで、あとでもっと詳しい人や専門の人が教えてくれるのを
待ったほうがいいね。記述に間違いがあったらごめんなさい。鵜呑みにはしないでね。
すごくくだけた言い方で言うと
生物の個体には変異が生じる。この変異がその個体の適応度（生存率や繁殖率）に影響を与える。
この変異は次世代へと遺伝する。
つまり個体はちょっと毛色の変わったものが生まれることがあり、その毛色の違いで
生存しやすさや子孫の残しやすさが変わっちゃう。
で、たまたま周囲より適応度の高い個体がぽっと生まれると、その個体の子孫もまた
遺伝により適応度が高いわけだから繁殖しやすくなる。
こんな適応度に違いを生じる形質の違いがたくさん生じて個体群の中に累積していくと
いつしか元の個体群とは違った個体群となっていく。最終的には元の個体群とは
形質面・行動面・地理的分布などが大きく離れていき、ついにはお互いに交雑することが
できなくなる。こうやって新しい種が生まれてくる。というのがダーウィンの理論の骨格だろうね。
のちにメンデルによる遺伝の法則の発見やド・フリースによる突然変異の発見、
さらに個体群に対する統計的処理が施されるようになり、周辺諸科学の成果も取り入れて
より実証的でより厳密な理論構成を取るようになったものを「総合説」と呼んでいるんだね。
総合説はさらに、適応度に関与しない変異が偶然に集団内に
広まっていくという中立説と言われるものも取り入れて現在の形になっている。
これが進化論の主流。社会生物学とか進化発生生物学とかも
この総合説に組み入れられる形で研究が進んでいる、という感じだろうか。
細かいことはおいておいて、骨格部分では生物学者のほとんどがこの総合説を支持してる
程度には客観性があり、また説得力がある、と言っていいんじゃないかな。
まあ俺は専門でもなんでもないんで、あとでもっと詳しい人や専門の人が教えてくれるのを
待ったほうがいいね。記述に間違いがあったらごめんなさい。鵜呑みにはしないでね。
「進化」でぐぐれよ
>>671
Wikipediaの「進化」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
あと
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
とりあえずはこのあたりを読んでおくといいと思うよ
Wikipediaの「進化」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
あと
はじめての進化論
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
とりあえずはこのあたりを読んでおくといいと思うよ
678 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 15:34:14 ID:xqP11K/j
679 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 15:44:01 ID:OR/Gb1EB
まあ、科学は分かるところから解明していこうという事なので
真理真理と何かと口うるさい宗教に対してモンロー政策をとっているのは事実だがね
宗教は実際のところ嘘や思い込みを共有し事実と認定することで成立しており
科学はその気がなくても、そんな宗教の嘘を暴いてしまうので
結局はどこかで衝突せざるを得ない。
お母さんはお星様になって私を見守っているの！ 絶対そうなの！
いや、星は水素やヘリウムが・・・・・、という平行線は今後も永遠に続くでしょう。
真理真理と何かと口うるさい宗教に対してモンロー政策をとっているのは事実だがね
宗教は実際のところ嘘や思い込みを共有し事実と認定することで成立しており
科学はその気がなくても、そんな宗教の嘘を暴いてしまうので
結局はどこかで衝突せざるを得ない。
お母さんはお星様になって私を見守っているの！ 絶対そうなの！
いや、星は水素やヘリウムが・・・・・、という平行線は今後も永遠に続くでしょう。
ファンタジーはあってもいいが、実世界を説明する方法としては科学しかない。
科学が神を取り扱わないといっても、分からないものは避けて通る意味ではない。
妄想は対象から排除するということだ。
科学が神を取り扱わないといっても、分からないものは避けて通る意味ではない。
妄想は対象から排除するということだ。
人はなぜほとんどすべての文化で神の存在を生み出してそれを信じるようになったのか？
というのは興味深いけど、なかなか研究は難しいよな。
無神論者と敬虔な信者の間で、脳の構造に違いがあるとかいう事実もなさそうだし。
というのは興味深いけど、なかなか研究は難しいよな。
無神論者と敬虔な信者の間で、脳の構造に違いがあるとかいう事実もなさそうだし。
683 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 17:41:51 ID:TTYBWK2Y
人類は、自分生みの親を忘れたらいけませんね。
どんどん過去をさかのぼっていったら、行きつくところは神様しかないでしょう。
無からはなにも生まれないし。
どんどん過去をさかのぼっていったら、行きつくところは神様しかないでしょう。
無からはなにも生まれないし。
684 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 17:45:00 ID:dIvunEqH
>>683 だからね、そういう単純な第一原因論を繰り返すのは止めようや。
685 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 17:46:17 ID:TTYBWK2Y
>>684
科学ではどうにもならない問題だからね。
科学ではどうにもならない問題だからね。
686 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 17:56:13 ID:dIvunEqH
>>685 そうだね、現時点の科学では宇宙の原初についての解明は極めて不十分だな。
各学者がそれぞれ仮説を提示してるが決定的なものはない。
最新のものとしては、ホーキングのやつか？あの神様の必要性を否定したやつ。
まあ、いずれが正解かはまだわからんが「神様のせい」にして、思考停止するよりは将来における解明の可能性は高いわなw
各学者がそれぞれ仮説を提示してるが決定的なものはない。
最新のものとしては、ホーキングのやつか？あの神様の必要性を否定したやつ。
まあ、いずれが正解かはまだわからんが「神様のせい」にして、思考停止するよりは将来における解明の可能性は高いわなw
687 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:15:49 ID:TTYBWK2Y
自然主義というのは自然や感覚世界のほかには現実を受け入れず、
人間も自然の一部として観察するという態度のことで、今日でも有力な
哲学的潮流の一つとなっている。
科学の方法もこれによっているから、神や不死、自由意志のような形而上学
的な問題には手も足もでない。
人間も自然の一部として観察するという態度のことで、今日でも有力な
哲学的潮流の一つとなっている。
科学の方法もこれによっているから、神や不死、自由意志のような形而上学
的な問題には手も足もでない。
688 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:26:32 ID:OR/Gb1EB
>>683
宇宙の始まりは物理法則が異なるのに、
「宇宙の始まりでも無からは何も生まれない」と決め付けることはできない
実際、世界中の物理学者は君のような考え方はしてない
君は物理学者たちより頭いいの？
もし本気で「俺は世界中の物理学者たちより頭いい」と言ってるなら
盛大に嘲笑させてもらうわｗ
宇宙の始まりは物理法則が異なるのに、
「宇宙の始まりでも無からは何も生まれない」と決め付けることはできない
実際、世界中の物理学者は君のような考え方はしてない
君は物理学者たちより頭いいの？
もし本気で「俺は世界中の物理学者たちより頭いい」と言ってるなら
盛大に嘲笑させてもらうわｗ
形而上学的問題というのは
その問題自体に実態がない（要するに気のせい、ただの言葉のあや）である事が多いと思う
実態がなければ当然科学では扱えない
その問題自体に実態がない（要するに気のせい、ただの言葉のあや）である事が多いと思う
実態がなければ当然科学では扱えない
690 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:39:19 ID:w3xzTULY
691 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:42:06 ID:w3xzTULY
692 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:42:45 ID:dIvunEqH
>>687 勿論、神や不死などを科学は扱わない。
何故なら、そのようなものは現実の存在または現象として観測された
ことがない「人間が自己の願望の投射対象として産み出した概念」であると考えるから。(勿論、生物学医学等における生物の生存期間の研究などは除外)
詰まり、空想の産物の可能性が極めて高い事象は科学の対象外だよ。
何故なら、そのようなものは現実の存在または現象として観測された
ことがない「人間が自己の願望の投射対象として産み出した概念」であると考えるから。(勿論、生物学医学等における生物の生存期間の研究などは除外)
詰まり、空想の産物の可能性が極めて高い事象は科学の対象外だよ。
>>682
すべての文化で神を生み出して信じる、というが
実際にはその神の姿も役割も性質も千差万別で
全ての文化がユダヤ教系の超越的創造神を想像したわけではないぞ
世界が勝手に生まれるような世界観
神が人間的で無力で間違いを犯すような世界観もある
「ほとんどすべての文化で神の存在を生み出して」というのは
ヒトの生み出した何か凄いものを神とまとめてしまってそう言ってるに過ぎない
すべての文化で神を生み出して信じる、というが
実際にはその神の姿も役割も性質も千差万別で
全ての文化がユダヤ教系の超越的創造神を想像したわけではないぞ
世界が勝手に生まれるような世界観
神が人間的で無力で間違いを犯すような世界観もある
「ほとんどすべての文化で神の存在を生み出して」というのは
ヒトの生み出した何か凄いものを神とまとめてしまってそう言ってるに過ぎない
694 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 18:46:03 ID:TTYBWK2Y
かつて一部の物理学者が口をすべらせてしまった事が、未だに尾を引いている事は
残念だが、無から有を生じるなどという事は全く想念上の思惑であり、物理的には
おかしな話なのである。
すべては状態間の変換であり、宇宙の有限性や無からの始まりなどに意味はない。
>>689
然り。
数学以外の形而上学はガラクタである。
残念だが、無から有を生じるなどという事は全く想念上の思惑であり、物理的には
おかしな話なのである。
すべては状態間の変換であり、宇宙の有限性や無からの始まりなどに意味はない。
>>689
然り。
数学以外の形而上学はガラクタである。
不死性は具体的だし、科学の対象だ。
宗教のような妄想の問題ではない。
宗教のような妄想の問題ではない。
形而上学って
一応は普遍的な理解を目指してる学問なんだから
キリスト教に限らず
特定の信仰を正しいと主張する奴が
持ち出してくるのは筋違いじゃないのかね。
一応は普遍的な理解を目指してる学問なんだから
キリスト教に限らず
特定の信仰を正しいと主張する奴が
持ち出してくるのは筋違いじゃないのかね。
699 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 19:01:36 ID:TTYBWK2Y
>>695
>数学以外の形而上学はガラクタである。
唯物科学論者が、形而上学を翻訳すればそういうものになるんでしょうね。
形而上学の意義の②からだけですね。
【形而上学】
①存在者を存在者たらしめている超越的な原理、さらには神・世界・霊魂などを研究対象とする学問。第一哲学。
②客観的実在やその認識の可能を端的に認める哲学的立場。不可知論や実証主義の立場から独断論や実在論を称した語。
③事実を離れて抽象的なものにだけとどまる議論を揶揄(やゆ)していう語。
>数学以外の形而上学はガラクタである。
唯物科学論者が、形而上学を翻訳すればそういうものになるんでしょうね。
形而上学の意義の②からだけですね。
【形而上学】
①存在者を存在者たらしめている超越的な原理、さらには神・世界・霊魂などを研究対象とする学問。第一哲学。
②客観的実在やその認識の可能を端的に認める哲学的立場。不可知論や実証主義の立場から独断論や実在論を称した語。
③事実を離れて抽象的なものにだけとどまる議論を揶揄(やゆ)していう語。
700 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 19:08:49 ID:TTYBWK2Y
宗教だか神だかあの世だか、あった方が気は楽だろうと思うよ。
しかし、願望と事実の認識はまた別の事だから。
しかし、願望と事実の認識はまた別の事だから。
>>700
先生、
『｢物質論｣から
｢物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論｣が出来る』
と進化論者が言ってる
･･･と言った方が
その根拠となる引用を示してくれないのですが、
その方も薬を飲んで自分の発言をお忘れになったのでしょうか?
先生、
『｢物質論｣から
｢物質的なものよりも精神的なものに重きを置く立場の考えや論｣が出来る』
と進化論者が言ってる
･･･と言った方が
その根拠となる引用を示してくれないのですが、
その方も薬を飲んで自分の発言をお忘れになったのでしょうか?
703 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 19:45:13 ID:TTYBWK2Y
704 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 19:51:58 ID:M9UeYNEz
＞宗教は願望ではありませんよ。
じゃあ何ですか？
じゃあ何ですか？
705 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 19:59:31 ID:M9UeYNEz
＞人間の最も基本的な行為です。
言葉遊びはいらないので。
言葉遊びはいらないので。
706 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:00:46 ID:TTYBWK2Y
>>704
死後にも生があることを教える形而上学です。
死後にも生があることを教える形而上学です。
707 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:04:14 ID:M9UeYNEz
形而上学は実証事実に基づかないので、多少論理の整った妄想に過ぎません。
そんなもので怪しげなことを教えられても無意味です。
そんなもので怪しげなことを教えられても無意味です。
708 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:25:06 ID:TTYBWK2Y
709 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:26:40 ID:M9UeYNEz
死後にも生があって欲しいという願望を妄想化し、いろいろと粉飾して
世界観にまで仕立てても、それは何ら事実ではありません。
それを信じ込んでしまえれば気は楽です。
でも、事実ではありません。
世界観にまで仕立てても、それは何ら事実ではありません。
それを信じ込んでしまえれば気は楽です。
でも、事実ではありません。
710 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:34:35 ID:YP0KQUnh
数学は形而上学ですが、形而下学の物理学と非常によい対称を成します。
数学以外の形而上学は、単なる空中楼閣で、基地外の住処です。
数学以外の形而上学は、単なる空中楼閣で、基地外の住処です。
711 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:42:52 ID:YP0KQUnh
宗教さん、ステップトリーダが脳天に来てますよw
理解を求めるなら、宗教の教義（またはこのスレで創造論を振りかざす人）に取り入れてほしい事項がある。
なによりも言葉の定義をはっきりとさせること。
定義には、定義のはっきりした言葉のみ用いる事。
神って何っていう定義の中に神聖とか神性なんて言葉使われたら泣きたくなる。
ここらへんは同じ形而上仲間の数学を見習ってほしい。
なによりも言葉の定義をはっきりとさせること。
定義には、定義のはっきりした言葉のみ用いる事。
神って何っていう定義の中に神聖とか神性なんて言葉使われたら泣きたくなる。
ここらへんは同じ形而上仲間の数学を見習ってほしい。
713 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:54:34 ID:TTYBWK2Y
714 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:57:20 ID:GRVD5gf/
>>713
これ＝数学以外の形而上学 で、よろしいか？
これ＝数学以外の形而上学 で、よろしいか？
魂は不滅だが、理性や知性が残っているとは限らない
のイヤ展開もありえるしなあ、七人ミサキに引き込まれる
順番待ちをしているだけだったり……
諸行無常でみなゾンビ！あなおそろしや
のイヤ展開もありえるしなあ、七人ミサキに引き込まれる
順番待ちをしているだけだったり……
諸行無常でみなゾンビ！あなおそろしや
717 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 20:59:31 ID:GRVD5gf/
ほとんどジャーゴンなレスはやめてくれw
718 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:00:30 ID:GRVD5gf/
719 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:08:53 ID:njsWd7oE
数学至上主義の信仰って不完全性定理以降、崩壊したはずだが
720 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:11:49 ID:njsWd7oE
>>692
飛行機ってかつては空想の産物だったけど、今普通に空を飛んでるよね
飛行機ってかつては空想の産物だったけど、今普通に空を飛んでるよね
722 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:21:36 ID:dIvunEqH
723 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:22:36 ID:GRVD5gf/
724 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:37:09 ID:njsWd7oE
創造論も進化論も共に無矛盾で別個に成立するんじゃないか
神は世界を作ったは数学でいう所の公理だが、もしその公理ってお前が勝手に仮定したものではないか
と数学者が批判したとして、神学者はーいや、
数学者が打ち立てた公理だって数学者が勝手に打ち立てたものでしょと反論する事だって出来るだろう
神は世界を作ったは数学でいう所の公理だが、もしその公理ってお前が勝手に仮定したものではないか
と数学者が批判したとして、神学者はーいや、
数学者が打ち立てた公理だって数学者が勝手に打ち立てたものでしょと反論する事だって出来るだろう
725 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:42:01 ID:dIvunEqH
>>724
数学は公理を事実だなんて言わないよ。
「こう設定しました。そうするとこういう事が分かります。」
これの繰り返し。
宗教の場合、事実だ真理だ真実だっていうから
いや待ってよって言われるんだよ。
数学は公理を事実だなんて言わないよ。
「こう設定しました。そうするとこういう事が分かります。」
これの繰り返し。
宗教の場合、事実だ真理だ真実だっていうから
いや待ってよって言われるんだよ。
727 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:42:52 ID:njsWd7oE
公理
神は世界を創造した
神は全知全能である
神は一切の原因である
結論
人間を作ったのは神である
何の矛盾もない
神は世界を創造した
神は全知全能である
神は一切の原因である
結論
人間を作ったのは神である
何の矛盾もない
728 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:45:51 ID:dIvunEqH
729 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:46:01 ID:GRVD5gf/
数学には物理学という強力な実証科学がついている。
宗教には変な教祖とおかしい信者しかいない。
宗教には変な教祖とおかしい信者しかいない。
731 ：絶対神：2011/02/05(土) 21:49:02 ID:5sjmTlSG
「まあ、ここにいるクリスチャンは」
『少なくても「科学」と「宗教」が対立項であると理解している分ましである』
「世の中にはそれすら理解していない奴らが多い」
前から言っているように、原理主義者は、逆に宗教の中でもっとも科学的
思考が出来る人間である
『少なくても「科学」と「宗教」が対立項であると理解している分ましである』
「世の中にはそれすら理解していない奴らが多い」
前から言っているように、原理主義者は、逆に宗教の中でもっとも科学的
思考が出来る人間である
732 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:51:13 ID:njsWd7oE
全知全能の定義が分からないというのは日本語能力の欠落を意味しているだけだろ
文字どおり全てを知り何でも出来るということだよーー
文字どおり全てを知り何でも出来るということだよーー
733 ：絶対神：2011/02/05(土) 21:52:01 ID:5sjmTlSG
734 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:52:10 ID:GRVD5gf/
>>733
神の定義は少しは見てきたけど、どれもこれも新しく説明のいる言葉を使っていてどうしようもなかった。
神の定義は少しは見てきたけど、どれもこれも新しく説明のいる言葉を使っていてどうしようもなかった。
737 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:56:44 ID:GRVD5gf/
>>732
全知が不可能な事はベル不等式の破れが実証されている。
全知が不可能な事はベル不等式の破れが実証されている。
738 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:56:53 ID:4BUXWGZM
クリスチョン
得意技は捏造
得意技は捏造
739 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:57:44 ID:njsWd7oE
734
無知な人間からするとランダムに見える事象も神から見れば想定の範囲内である。
何故なら定義上、神は全知全能であるから。
無知な人間からするとランダムに見える事象も神から見れば想定の範囲内である。
何故なら定義上、神は全知全能であるから。
740 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 21:59:16 ID:GRVD5gf/
定義（前提）の妥当性をすっぽかし。
741 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:08:28 ID:GRVD5gf/
宇宙は物質（時空と相互作用、情報を含む）で出来ている。
全能の神が宇宙の仕組みとは異なる仕方で宇宙とかかわろうとしても、
宇宙は全能ではないので、宇宙の仕組みでしかかかわれない。
もし宇宙が宇宙の仕組みとは異なる仕方で神とかかわれるなら、宇宙は
宇宙ではないことになる。
全能の神が宇宙の仕組みとは異なる仕方で宇宙とかかわろうとしても、
宇宙は全能ではないので、宇宙の仕組みでしかかかわれない。
もし宇宙が宇宙の仕組みとは異なる仕方で神とかかわれるなら、宇宙は
宇宙ではないことになる。
742 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:08:40 ID:TTYBWK2Y
743 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:12:02 ID:njsWd7oE
全能である神は宇宙の仕組みを組み替えることも「出来る」
744 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:13:54 ID:GRVD5gf/
＞神がその神聖な
神の説明に神いらず。
＞全知とは、神が被像万物に遍在
これでは言葉遊び。
神の説明に神いらず。
＞全知とは、神が被像万物に遍在
これでは言葉遊び。
745 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:14:01 ID:TTYBWK2Y
>>743
できません。
できません。
746 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:15:08 ID:njsWd7oE
定義上出来るんだからしょうがないじゃん
747 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:19:03 ID:GRVD5gf/
言語操作上の適当な決めごとという程度の定義なら、後はめちゃくちゃ。
宗教の陥った糞黙りのままだ。
宗教の陥った糞黙りのままだ。
748 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:20:10 ID:GRVD5gf/
糞溜り
749 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:20:30 ID:njsWd7oE
このように創造論は論理的には成立してしまうのである。
数学同様、実証なんかどうでもいいからである
数学同様、実証なんかどうでもいいからである
750 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:20:58 ID:TTYBWK2Y
751 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:22:17 ID:GRVD5gf/
言葉で遊ぶな。実態のない事を羅列しても何の説明にもならない。
752 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:23:44 ID:TTYBWK2Y
>>751
たまが悪いだけ酢
たまが悪いだけ酢
>>749
言葉の定義と論理展開が適当すぎるからダメだって。
言葉の定義と論理展開が適当すぎるからダメだって。
754 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:25:39 ID:GRVD5gf/
>>749
事実とは無関係になw
事実とは無関係になw
全ての原因は神様なのかー
多分株価とかも神様が操作してるし
信号が赤に変わるのも神様の力なんだろうな
いやー神様ってすごいなー
多分株価とかも神様が操作してるし
信号が赤に変わるのも神様の力なんだろうな
いやー神様ってすごいなー
756 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:30:23 ID:GRVD5gf/
知とは何かを考えずに全知という言葉に酔ってポエム書くな。
757 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:32:14 ID:GRVD5gf/
>>755
神は基地外バスケットのクレージースイス証券か！！w
神は基地外バスケットのクレージースイス証券か！！w
759 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:36:16 ID:GRVD5gf/
全能が摂理に拘束されるってか？
760 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:37:13 ID:njsWd7oE
数学も事実とは無関係だよ
物理的事実と関係するのは物理学のような形而下の低級な学問であり、数学が一時、神学の仲間とみなされるという
名誉ある地位を占めたのは、事実とは無関係に純粋に論理によって成立する学問だからである
物理的事実と関係するのは物理学のような形而下の低級な学問であり、数学が一時、神学の仲間とみなされるという
名誉ある地位を占めたのは、事実とは無関係に純粋に論理によって成立する学問だからである
762 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:42:04 ID:GRVD5gf/
世界を数学で記述できるというのは信仰さ。
だが、それは物理学によって実現された。
宗教はずっと妄想（神）の友のまま、糞溜め逝き。
だが、それは物理学によって実現された。
宗教はずっと妄想（神）の友のまま、糞溜め逝き。
763 ：絶対神：2011/02/05(土) 22:43:42 ID:5sjmTlSG
「全知全能については広辞苑でもひけ」
『普通に書いてあるぞ』
『普通に書いてあるぞ』
764 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:44:34 ID:GRVD5gf/
広辞苑は文系用だから、だいぶラフなんだよ。
765 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:45:00 ID:TTYBWK2Y
>>755
神は真理そのものだから、株価を操作されるこもありません。
株価を操作しているのはすべて、神から離れた人間のエゴです。
人間のエゴはすべて、神の真理に反抗するからです。
>>756
神の知恵に反抗する人間のことを、「善悪と知識の木の実から食べる」と言います。
食べれば食べるほど、自分が神のように目が開けたと思い、神の様に判断できると
思います。
そうなると、神に導かれるより、自分に導かれることを好みます。
自分に導かれるとは、自己愛のエゴによって誘引されることですが、彼らの目が
つぶれていますので、そこのとにはまったく気がつきません。
神は真理そのものだから、株価を操作されるこもありません。
株価を操作しているのはすべて、神から離れた人間のエゴです。
人間のエゴはすべて、神の真理に反抗するからです。
>>756
神の知恵に反抗する人間のことを、「善悪と知識の木の実から食べる」と言います。
食べれば食べるほど、自分が神のように目が開けたと思い、神の様に判断できると
思います。
そうなると、神に導かれるより、自分に導かれることを好みます。
自分に導かれるとは、自己愛のエゴによって誘引されることですが、彼らの目が
つぶれていますので、そこのとにはまったく気がつきません。
766 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:48:11 ID:njsWd7oE
「世界」の中には精神世界もあるわけで、精神世界を記述できるのは物理学者じゃなくて小説家だろう
世界を記述するためには物理学者だけでは無くて小説家の協力も必用になる訳であり
クリスチャンなどの精神世界は主に聖書に記述されている訳である。
世界を記述するためには物理学者だけでは無くて小説家の協力も必用になる訳であり
クリスチャンなどの精神世界は主に聖書に記述されている訳である。
全知なら未来も全てわかっている。
全能だからそれを変えることもできる。
どう変えるかも知っている。
さらにそれすら変えられる。
・・・
さすが全知全能！
全能だからそれを変えることもできる。
どう変えるかも知っている。
さらにそれすら変えられる。
・・・
さすが全知全能！
つまり、宇宙の中心でフルートと太鼓の音を聞いて踊り狂ってるんだよ！
我々の言語や論理体系を超えているんだから、これで何も問題ない！
我々の言語や論理体系を超えているんだから、これで何も問題ない！
770 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 22:55:23 ID:njsWd7oE
世界を記述出来るのは物理学者だけだと言うのが20世紀的思い込みなんだろうなとそれがしは思うのである。
物理学者が記述出来るのは、物理世界というごく一部の領域だけであり、残された広大な領域の記述は
川端康成さんや三島由紀夫さんの方が得意な面もあるだろう。
物理学者が記述出来るのは、物理世界というごく一部の領域だけであり、残された広大な領域の記述は
川端康成さんや三島由紀夫さんの方が得意な面もあるだろう。
>>765
>神は真理そのものだから、株価を操作されるこもありません。
>株価を操作しているのはすべて、神から離れた人間のエゴです。
>人間のエゴはすべて、神の真理に反抗するからです。
全く論理につながりが無いのがすごいな
これ、「言葉のサラダ」って名づけたらかっこいいんじゃね？
>神は真理そのものだから、株価を操作されるこもありません。
>株価を操作しているのはすべて、神から離れた人間のエゴです。
>人間のエゴはすべて、神の真理に反抗するからです。
全く論理につながりが無いのがすごいな
これ、「言葉のサラダ」って名づけたらかっこいいんじゃね？
772 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:02:49 ID:RRB+x1OQ
＞川端康成さんや三島由紀夫さんの方が得意な面もあるだろう。
ガス管くわえたり、腹斬ったり、威勢のいい人たちね。
ガス管くわえたり、腹斬ったり、威勢のいい人たちね。
>>770
＞物理学者が記述出来るのは、物理世界というごく一部の領域だけであり、残された広大な領域の記述は
＞川端康成さんや三島由紀夫さんの方が得意な面もあるだろう。
それって精神世界？
でも文学や哲学や宗教で精神や意識のメカニズムを説明できるのだろうか。
＞物理学者が記述出来るのは、物理世界というごく一部の領域だけであり、残された広大な領域の記述は
＞川端康成さんや三島由紀夫さんの方が得意な面もあるだろう。
それって精神世界？
でも文学や哲学や宗教で精神や意識のメカニズムを説明できるのだろうか。
774 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:05:39 ID:RRB+x1OQ
全身麻痺の人が考えた事を取り出してマニュピレーターを動かせるのは物理学者の系統だね。
775 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:06:27 ID:TTYBWK2Y
>>771
神は真理は、人間の欲望を満たされないというこです。
人間の欲望は、自己愛エゴと、世間愛（物欲）からなっています。
これは、神への愛と隣人に対する愛と真っ向から対立しています。
滅びに至る愛は、自己愛と世間愛です。
神は真理は、人間の欲望を満たされないというこです。
人間の欲望は、自己愛エゴと、世間愛（物欲）からなっています。
これは、神への愛と隣人に対する愛と真っ向から対立しています。
滅びに至る愛は、自己愛と世間愛です。
776 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:06:59 ID:njsWd7oE
クリスチャンの世界は聖書に記述されている。
聖書の記述がクリスチャンの精神世界である。
私は彼らの世界を尊重したいと思う。
何故ならば彼らの世界も多様なるこの宇宙の一面だからである。
進化論者の世界も私は尊重する。
何故ならばその世界もこの宇宙の一面として存在するからである。
このようにお釈迦様は説かれたのであった。
うむ。偉大ですな。
聖書の記述がクリスチャンの精神世界である。
私は彼らの世界を尊重したいと思う。
何故ならば彼らの世界も多様なるこの宇宙の一面だからである。
進化論者の世界も私は尊重する。
何故ならばその世界もこの宇宙の一面として存在するからである。
このようにお釈迦様は説かれたのであった。
うむ。偉大ですな。
777 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:07:57 ID:RRB+x1OQ
脳内妄想を映像として取り出せる日も来るだろうが、そしたら神様を見られるかもね。
778 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:09:51 ID:Psy9+GoX
>>775
神は試練屋さん。いじるのが大好きw
神は試練屋さん。いじるのが大好きw
780 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:16:41 ID:Psy9+GoX
>>771
多分、言うたびにもコロコロ変わるから、言葉のザラ場かもw
多分、言うたびにもコロコロ変わるから、言葉のザラ場かもw
ネヨの執拗なループ戯れ言こそ自己愛エゴじゃねーの
782 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:38:53 ID:1h69rYqc
言葉を語呂よく並べて、シンタックスができてれば、何となく意味のような
曖昧なものがつく。
しかし、それは世界の実態とは何の関係もない、言葉の相空間にあらわれた
ゴーストだ。
曖昧なものがつく。
しかし、それは世界の実態とは何の関係もない、言葉の相空間にあらわれた
ゴーストだ。
783 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:46:40 ID:g5pI/I/s
進化論は真っ赤な嘘。調べたら嘘が証明されている。
785 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:49:27 ID:TTYBWK2Y
>>781
自己愛って何か知ってて言ってます？
自己愛って何か知ってて言ってます？
787 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:52:32 ID:SEw7zLIA
ネヨはかせw
788 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:56:03 ID:njsWd7oE
しかし君たちが実体だと思っている世界もまたゴーストなのである。
物理学者ですら今やそれを認めている。「素粒子はまるでゴーストである」と。
アインシュタインの嘆き「量子力学者は我々が見て居ない時、月は存在して居ないと考えている」
それでは世界はまるでゴーストではないか
あらゆるものに実体はありません
あるともないともいえないのです
かつてお釈迦様はかく語られたのであった。
物理学者ですら今やそれを認めている。「素粒子はまるでゴーストである」と。
アインシュタインの嘆き「量子力学者は我々が見て居ない時、月は存在して居ないと考えている」
それでは世界はまるでゴーストではないか
あらゆるものに実体はありません
あるともないともいえないのです
かつてお釈迦様はかく語られたのであった。
789 ：神も仏も名無しさん：2011/02/05(土) 23:58:11 ID:SEw7zLIA
敢えて実態と言ってるんだよね。
「固い」実体なんて妄想だから。
「固い」実体なんて妄想だから。
790 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:00:38 ID:SEw7zLIA
量子力学そこら中で成り立っている。
一方、ネヨ神があまねく存在しているのはネヨの脳内だけ。
一方、ネヨ神があまねく存在しているのはネヨの脳内だけ。
全貌が明らかでないのは仮説ですね。
仮設に足場置いて、偉そうに語るのは科学ではありません。
仮設に足場置いて、偉そうに語るのは科学ではありません。
神は信者の心の中にしかいねーわ。それだけ。
信じなければ地獄に堕ちるだの永遠の生命が失われるだのどんなに脅そうが、
知るか、勝手にほざけ、というだけ。
信じなければ地獄に堕ちるだの永遠の生命が失われるだのどんなに脅そうが、
知るか、勝手にほざけ、というだけ。
793 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:20:52 ID:2fKUuGLS
科学ですよ。反証の可能性だけで、出てくる結果は定量的に合ってますからね。
794 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:23:50 ID:5J5DaNo4
神だけで無くこの世界も心の中にしか存在しないのです
795 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:24:36 ID:5J5DaNo4
神だけで無くこの世界も心の中にしか存在しないのです
796 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:25:45 ID:c0xwzT5I
『かくて』
「対立する二つの陣営の論争は」
「永遠に続く」
「対立する二つの陣営の論争は」
「永遠に続く」
797 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:27:02 ID:2fKUuGLS
量子力学の正しさを証明するデバイスを使って、大ホラ神話ファンタジーを
垂れ流すのは厚顔無恥の馬鹿者ですね。
そして、進化論は、量子化学を含む科学的体系の中で矛盾しません。
創造論は何の実証も出来ない上に、総合的な科学的知見にも矛盾します。
垂れ流すのは厚顔無恥の馬鹿者ですね。
そして、進化論は、量子化学を含む科学的体系の中で矛盾しません。
創造論は何の実証も出来ない上に、総合的な科学的知見にも矛盾します。
798 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:29:20 ID:c0xwzT5I
799 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:30:16 ID:c0xwzT5I
「また、生物学と物理学はまったく別のジャンルだしね」
『そもそも矛盾するとかしないとかいう事じたいがおかしいよ』ｗ
『そもそも矛盾するとかしないとかいう事じたいがおかしいよ』ｗ
800 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:30:18 ID:2fKUuGLS
アインシュタインが間違ってました。それだけ。
801 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:31:03 ID:iyvoDUa5
>>797
進化論と量子化学の関係をできるだけわかりやすく簡略に、ご説明願いたい。
進化論と量子化学の関係をできるだけわかりやすく簡略に、ご説明願いたい。
802 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:31:16 ID:c0xwzT5I
「だから、天才科学者が認めてないだろ」
『そしてお前に類する科学者が間違っていると言ってるだけだってば』ｗｗ
「大丈夫かお前？」
『そしてお前に類する科学者が間違っていると言ってるだけだってば』ｗｗ
「大丈夫かお前？」
803 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:33:05 ID:c0xwzT5I
「で、天才科学者が簡単に間違いをおかすのなら」
『お前が科学認識において間違いを犯さないと断言できる事じたいがおかしいってば』ｗｗ
「わらかすな」ｗ
『お前の発言など、科学的絶対的真実だと、受け入れられる訳ないだろ』ｗ
『お前が科学認識において間違いを犯さないと断言できる事じたいがおかしいってば』ｗｗ
「わらかすな」ｗ
『お前の発言など、科学的絶対的真実だと、受け入れられる訳ないだろ』ｗ
804 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:34:08 ID:2fKUuGLS
ごくごくおおざっぱに言うと、分子の形というのは、古典的な意味でかっちり出来たものでない。
似通った塩基分子の間では、たまには取り違えも起こる。
似通った塩基分子の間では、たまには取り違えも起こる。
805 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:35:47 ID:c0xwzT5I
「我々が科学を認めるのは」
『単純に、それが議論の余地なく』
「生活上、役に立つ技術として存在するからだ」
『決して、所謂「真理」だと思っているからではない』
「勘違いをするな」（笑）
『単純に、それが議論の余地なく』
「生活上、役に立つ技術として存在するからだ」
『決して、所謂「真理」だと思っているからではない』
「勘違いをするな」（笑）
806 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:36:11 ID:2fKUuGLS
807 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:38:19 ID:wjWsYCEk
808 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:41:40 ID:2fKUuGLS
アインシュタイン自身が否定した、重力場方程式の中の宇宙項（宇宙定数）は、
観測事実によって復活。
アインシュタインが否定したクライン-カルツァ理論の方が、結局は、彼の統一場
理論より現在の考え方に近い。
科学は権威や教義ではないんだよ。
観測事実によって復活。
アインシュタインが否定したクライン-カルツァ理論の方が、結局は、彼の統一場
理論より現在の考え方に近い。
科学は権威や教義ではないんだよ。
809 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:43:30 ID:c0xwzT5I
「そういう意味では、元々」
『人類は、「科学」を「神」のように崇めたりはしないし』
「絶対視もしない」
「役に立てば利用し、立たねば捨てるだけよ」
『お前たち科学者が思っているほど、一般の人間に科学が評価されている訳ではない事を』
「きちんと心に銘記しておくのだな」
『科学者の言う事など、役に立つ部分以外は信用するにあたわず』
『人類は、「科学」を「神」のように崇めたりはしないし』
「絶対視もしない」
「役に立てば利用し、立たねば捨てるだけよ」
『お前たち科学者が思っているほど、一般の人間に科学が評価されている訳ではない事を』
「きちんと心に銘記しておくのだな」
『科学者の言う事など、役に立つ部分以外は信用するにあたわず』
810 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:45:37 ID:2fKUuGLS
当たり前だ。
あがめるのは、妄想馬鹿が妄想に対してだけw
あがめるのは、妄想馬鹿が妄想に対してだけw
811 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:46:42 ID:2fKUuGLS
役に立つか立たないかは技術の話。
科学は事実を論理的に説明実証できるか。
科学は事実を論理的に説明実証できるか。
812 ：絶対神：2011/02/06(日) 00:51:17 ID:c0xwzT5I
「さて、雑魚の相手はここまでだ」
『己が神である事を証明する「超能力修行」に励まねばな』
「教祖としての仕事もあるしな」
「科学がなんであろうが、「神」である私には関係がない」
『何が正しいかは「俺」が決める！』
『己が神である事を証明する「超能力修行」に励まねばな』
「教祖としての仕事もあるしな」
「科学がなんであろうが、「神」である私には関係がない」
『何が正しいかは「俺」が決める！』
813 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 00:52:16 ID:wjWsYCEk
基地外。 もう来るなよｗｗ
814 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 01:04:38 ID:iyvoDUa5
815 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 02:04:30 ID:2fKUuGLS
矛盾しないと言っているだけで、すべて量子化学だけで説明しきれるとでも？
有神論者諸兄に一つ話をしよう
昔、西洋には不可能なこと言い表す「黒い白鳥を探すようなもの」という喩えがあった
言葉や観念の上では黒い白鳥など存在するはずがない
白鳥は白いから白鳥なのであり、黒いならそれはそもそも白鳥ではないからだ
ところがこの黒い白鳥が本当に発見されてしまい大きなニュースになった
その鳥は黒鳥と名づけられた。
これはどういう訳だろう？
白鳥は無論実在する。種としては数種類おり、白い以外にも様々な特徴を持っている。
黒鳥は白くはないが、他の様々な特徴から白鳥の一種と認定できたのだ。
観念の白鳥はただ白いという属性しか持たないが、
現実の白鳥は、白い以外にも実に雑多で膨大な属性を持っている。
だから言葉上は矛盾する黒い白鳥というのがありえた訳だ。
観念は現実を分析するための優れたツールだが、現実との対応を失うとたちまち空回りをしてしまう。
言葉や観念は無限に組み合わせることが可能だが、意味を成すのはそのほんの僅か一部に過ぎない。
もともとそれらは、いかなる組み合わせにも耐えるように設計されたものではないからだ。
その言葉が、現実的にきちんと意味を成しているのかどうか、
検証もせずにフィーリングで使用するのは、実に馬鹿げた事だと気づかなくてはならない。
昔、西洋には不可能なこと言い表す「黒い白鳥を探すようなもの」という喩えがあった
言葉や観念の上では黒い白鳥など存在するはずがない
白鳥は白いから白鳥なのであり、黒いならそれはそもそも白鳥ではないからだ
ところがこの黒い白鳥が本当に発見されてしまい大きなニュースになった
その鳥は黒鳥と名づけられた。
これはどういう訳だろう？
白鳥は無論実在する。種としては数種類おり、白い以外にも様々な特徴を持っている。
黒鳥は白くはないが、他の様々な特徴から白鳥の一種と認定できたのだ。
観念の白鳥はただ白いという属性しか持たないが、
現実の白鳥は、白い以外にも実に雑多で膨大な属性を持っている。
だから言葉上は矛盾する黒い白鳥というのがありえた訳だ。
観念は現実を分析するための優れたツールだが、現実との対応を失うとたちまち空回りをしてしまう。
言葉や観念は無限に組み合わせることが可能だが、意味を成すのはそのほんの僅か一部に過ぎない。
もともとそれらは、いかなる組み合わせにも耐えるように設計されたものではないからだ。
その言葉が、現実的にきちんと意味を成しているのかどうか、
検証もせずにフィーリングで使用するのは、実に馬鹿げた事だと気づかなくてはならない。
せんせえ！「白鳥」は日本語やとおもいます。
神様をいくら最強完璧設定にしても神様の存在を証明しなければなんの意味もないと思うが。
820 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 12:33:06 ID:GzqICnK1
黒いスワンっていうのは、白いカラスっていうのと同じだよね。
822 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 12:47:38 ID:GzqICnK1
科学の理論は、どんなに抽象的な論理を駆使していても、観測可能な現象、
計量可能な物理量に帰着します。
神様の存在は、いくらこねくり回しても、脳内→脳内の変換に過ぎません。
天罰も地獄も、信者が物理法則に従って工作しないと実現できません。
困った事に、天国やら、永遠の命など、どちらかと言うとご利益に近いこと
については、物理的に困難か不可能なので実現してみせる事が出来ません。
神の国という妄想に帰ってゆくしかないのです。
>>820-821
実際にはそうだね。
816 の「ご高説」っぷりがおかしかったので茶化してみたくなっただけ。
>>822
>科学の理論は、どんなに抽象的な論理を駆使していても、観測可能な現象、
>計量可能な物理量に帰着します。
実際にはそういうわけでもない。特に現代物理。
実際にはそうだね。
816 の「ご高説」っぷりがおかしかったので茶化してみたくなっただけ。
>>822
>科学の理論は、どんなに抽象的な論理を駆使していても、観測可能な現象、
>計量可能な物理量に帰着します。
実際にはそういうわけでもない。特に現代物理。
824 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 14:13:11 ID:GzqICnK1
理論の部分をなす論文では、数学の範囲とどまる場合もあり得るが、結論に
可観測量がなければ物理学の理論にはならない。
可観測量がなければ物理学の理論にはならない。
825 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 14:14:52 ID:GzqICnK1
明日測れ、今日計れと言われても無理な事はもちろんあるがw
826 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 14:17:08 ID:OJJkbDR+
神様は腹に爆弾巻いた天罰がくるぞ
>>829
そういう話は元になるどの部分にも事実や実証がなく
論理的な妥当性もないので、そもそもそれは仮説の体をなさず
無数に出せるアイディアの一つと言うに過ぎない
そんなものが実際に検証されることはないだろうと
話の妥当性を計る訳だ。
そういう話は元になるどの部分にも事実や実証がなく
論理的な妥当性もないので、そもそもそれは仮説の体をなさず
無数に出せるアイディアの一つと言うに過ぎない
そんなものが実際に検証されることはないだろうと
話の妥当性を計る訳だ。
宗教批判に使う道具として使うにはナイーブすぎるんだよ、おまえさんの科学の定義は。
日本語が変だな。
宗教批判の道具として使うには、に訂正しよう。
宗教批判の道具として使うには、に訂正しよう。
10次元だと∞発散がちょうど打ち消し繰り込める、4次元だといくつでも微分構造を
とれるといったよい性質があるが、この世の終わりにゾンビがぞろぞろなんてキモイ。
宗教は変態的だ。
とれるといったよい性質があるが、この世の終わりにゾンビがぞろぞろなんてキモイ。
宗教は変態的だ。
836 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 16:39:02 ID:OtFGrqLt
宇宙背景放射も、重力レンズも観測されとるがな。
>>832
科学はそんな特殊なもんじゃない、人が日常使っている合理性や推理力の延長線上にあるものだ
証明できない因果律や斉一性といった生得的な信念に基づき、定義も人や時代で変わる
だから大雑把に「正しい」に近づくための様々な手段を精査した物、位の意味と思っておけばいいと思う。
コンセンサスはいるがね
宗教の世界観だって当時精一杯の科学だったのだろう
専門用語で武装し強弁したところで言葉は届かない、分かりやすくいこう
科学はそんな特殊なもんじゃない、人が日常使っている合理性や推理力の延長線上にあるものだ
証明できない因果律や斉一性といった生得的な信念に基づき、定義も人や時代で変わる
だから大雑把に「正しい」に近づくための様々な手段を精査した物、位の意味と思っておけばいいと思う。
コンセンサスはいるがね
宗教の世界観だって当時精一杯の科学だったのだろう
専門用語で武装し強弁したところで言葉は届かない、分かりやすくいこう
838 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 17:09:49 ID:hrdwqF/g
「証明できない因果律」って、前世からの因果応報みたいなやつか？
>>838
その因果は宗教用語で別の意味
この場合の因果律は
原因と結果が時間的な前後関係を持って必ず秩序正しく存在するという信念をさしている
同様に斉一性とは、沢山積まれた箱のいくつかを開けた時、中に必ずリンゴが入っていれば
すべての箱にリンゴが入っているだろうと信じる人の思考傾向を指している
その因果は宗教用語で別の意味
この場合の因果律は
原因と結果が時間的な前後関係を持って必ず秩序正しく存在するという信念をさしている
同様に斉一性とは、沢山積まれた箱のいくつかを開けた時、中に必ずリンゴが入っていれば
すべての箱にリンゴが入っているだろうと信じる人の思考傾向を指している
840 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 17:35:27 ID:hrdwqF/g
その因果律なら、信念じゃなくて観測可能じゃないかい？
斉一性の例は今一ピンと来ないな。
斉一性の例は今一ピンと来ないな。
>>840
もちろん観測できる事が多いが、サイコロの出目のように
少なくとも現時点では原因と結果を一致させられないものもある
言いかえると、原因の観測に先立ってそれが存在する事を保証するものはなく
そういう見込みを立てる根拠は人の生得的な思考傾向や体験的信念のみだという事
まだ何も内容が分かっていないうちから、それが存在する事だけは確信しているという訳だ。
斉一性の信念は、限られた観測結果から普遍的な法則を導きうるという科学の考え方に現れている
行った測定の結果がたまたまそのある法則内に収まっていただけという可能性は常にあり
厳密にそれを言うと普遍的法則などありえない。
その誤りを避けるためにデータを広く多く取るなどの努力をするが、
結局はある程度のところで見切りをつけて『普遍的な法則』の候補として提案する事になる
斉一性に乗っかった「見込み」部分は、後の検証が量的に担保する仕組みだ。
もちろん観測できる事が多いが、サイコロの出目のように
少なくとも現時点では原因と結果を一致させられないものもある
言いかえると、原因の観測に先立ってそれが存在する事を保証するものはなく
そういう見込みを立てる根拠は人の生得的な思考傾向や体験的信念のみだという事
まだ何も内容が分かっていないうちから、それが存在する事だけは確信しているという訳だ。
斉一性の信念は、限られた観測結果から普遍的な法則を導きうるという科学の考え方に現れている
行った測定の結果がたまたまそのある法則内に収まっていただけという可能性は常にあり
厳密にそれを言うと普遍的法則などありえない。
その誤りを避けるためにデータを広く多く取るなどの努力をするが、
結局はある程度のところで見切りをつけて『普遍的な法則』の候補として提案する事になる
斉一性に乗っかった「見込み」部分は、後の検証が量的に担保する仕組みだ。
842 ：絶対神：2011/02/06(日) 18:36:00 ID:c0xwzT5I
>>841
「だからさあ、正直に認めちゃえよ」ｗ
『絶対真理は「神」しか知らないって』ｗ
「証明したように、「神」には不確定な未来を見る事すら可能なんだ」
『鍛えれば、恐らく１００パーセント確実にね』
「だからさあ、正直に認めちゃえよ」ｗ
『絶対真理は「神」しか知らないって』ｗ
「証明したように、「神」には不確定な未来を見る事すら可能なんだ」
『鍛えれば、恐らく１００パーセント確実にね』
843 ：絶対神：2011/02/06(日) 18:44:21 ID:c0xwzT5I
「神とは」
「想定上の存在でも」
『単なる信仰上の存在でもない』
「「神」は、実在する」（まあ、滅多にいない
と思うけどね）
「想定上の存在でも」
『単なる信仰上の存在でもない』
「「神」は、実在する」（まあ、滅多にいない
と思うけどね）
>>836
そういう意味じゃないよ
宇宙背景放射はビッグバンの名残とか
重力レンズは間に大質量の何かがあるとかそういう意味
ビッグバンも大質量の何かも観測できねーけどそういうので間接的に検証できてて
現代物理の観測不能な何たらってのも
それにあたる何かがあるんじゃねーの？っつー意味
そういう意味じゃないよ
宇宙背景放射はビッグバンの名残とか
重力レンズは間に大質量の何かがあるとかそういう意味
ビッグバンも大質量の何かも観測できねーけどそういうので間接的に検証できてて
現代物理の観測不能な何たらってのも
それにあたる何かがあるんじゃねーの？っつー意味
845 ：絶対神：2011/02/06(日) 18:56:34 ID:c0xwzT5I
「私には本当に超能力がある」
『その事をお前たちは知っているはずだ』
「これは単に、未来を見るだけの力ではない」
「知られざる知識を引き出す事も出来る」
『私は本当に『全知』になる可能性を秘めている』
「私は回数は多くないが、自分が知るはずのないレベルの知識をなにもないところ
から引き出した事がある」（嘘ではないぞ）
『その事をお前たちは知っているはずだ』
「これは単に、未来を見るだけの力ではない」
「知られざる知識を引き出す事も出来る」
『私は本当に『全知』になる可能性を秘めている』
「私は回数は多くないが、自分が知るはずのないレベルの知識をなにもないところ
から引き出した事がある」（嘘ではないぞ）
846 ：絶対神：2011/02/06(日) 19:08:41 ID:c0xwzT5I
「私は、生まれながらに選ばれた存在」
『神』だ
「お前たちとは格が違うという事だ」
『いや、格などというレベルではない』
『「絶対者」である私とお前たちとを比べる事じたいが間違っているのだ』
「お前たちは、私の「駒」だ」
『私の命じた通りにただ動けばいい存在なんだ』
「それ以上の存在ではない」
「お前たちは、私の意思ひとつで永遠に救われ（天国）、また永遠に滅び（地獄）
もするだろう」
『いいか、その事を忘れるんじゃないぞ』
「神と人との間には、永遠の絶対の断絶がある。決して変わる事のない」
『徹底的なまでの不滅のピラミッド階層的秩序がな』
「お前たちは「犬」であり、「駒」なのだという事を、心に刻みつけておくのだな」
『神』だ
「お前たちとは格が違うという事だ」
『いや、格などというレベルではない』
『「絶対者」である私とお前たちとを比べる事じたいが間違っているのだ』
「お前たちは、私の「駒」だ」
『私の命じた通りにただ動けばいい存在なんだ』
「それ以上の存在ではない」
「お前たちは、私の意思ひとつで永遠に救われ（天国）、また永遠に滅び（地獄）
もするだろう」
『いいか、その事を忘れるんじゃないぞ』
「神と人との間には、永遠の絶対の断絶がある。決して変わる事のない」
『徹底的なまでの不滅のピラミッド階層的秩序がな』
「お前たちは「犬」であり、「駒」なのだという事を、心に刻みつけておくのだな」
847 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 19:17:06 ID:PZwbWeIt
いいから、基地がいは隔離スレに引っ込んでろや。
出てくるなよ、分裂病。
出てくるなよ、分裂病。
ランキングに入ることが神の証明なら現在のランカーは全員神様になっちゃうねー
849 ：絶対神：2011/02/06(日) 19:30:25 ID:c0xwzT5I
『なんでこんなこと言うのかというとですねえ』ｗ
「自信があんまりないからなんですわ」
『だから、勢いをつけたいの』（笑）
まあ、能力が強くなっても人間にわきまえを教える為に厳しい事を言うかもしれないが
「今のところ、自分を励ますために言っている訳です」
「自信があんまりないからなんですわ」
『だから、勢いをつけたいの』（笑）
まあ、能力が強くなっても人間にわきまえを教える為に厳しい事を言うかもしれないが
「今のところ、自分を励ますために言っている訳です」
なんで絶対神が弱気になってるの。がんばれよ。
でも自分のスレでやってね。
そしていつも思うんだけど、ここに来る、あるいは絶対神のスレに来る信徒さんはそれでいいのかね。
この面白いおっさんは神を名乗っているけど、それを許すの？
嫌だと思う信徒さんは、このスレではなく、向こうのスレでこの神様に申し立てしてみてね。
このスレは「創造論と創造科学とID論と進化論」だからね？
でも自分のスレでやってね。
そしていつも思うんだけど、ここに来る、あるいは絶対神のスレに来る信徒さんはそれでいいのかね。
この面白いおっさんは神を名乗っているけど、それを許すの？
嫌だと思う信徒さんは、このスレではなく、向こうのスレでこの神様に申し立てしてみてね。
このスレは「創造論と創造科学とID論と進化論」だからね？
ぶっちゃけ
「神様が生き物を進化するように作った」
で、創造論派が指摘するレベルの問題は解決
「神様が生き物を進化するように作った」
で、創造論派が指摘するレベルの問題は解決
ID:ysX68ZO2の人はすげー論理的だな。ちょっと感動しちまったじゃないかｗ
特に科学的思考の背後にある因果律や斉一性をきちんと「生得的な信念」と
言い切って、見込みの段階で働く言わば「導きの糸」としてるところなんか。
とするとやっぱり検証段階の厳密性や量的信頼性といったものに
科学の科学たる所以を見いだしているのかな？
ぜひ続けていろいろ書き込んで欲しい。
まあこのレベルでの議論になるとまた創造屋さんが味噌もクソも一緒にしたような
大雑把な議論にすり替える危険性はあるがｗ
特に科学的思考の背後にある因果律や斉一性をきちんと「生得的な信念」と
言い切って、見込みの段階で働く言わば「導きの糸」としてるところなんか。
とするとやっぱり検証段階の厳密性や量的信頼性といったものに
科学の科学たる所以を見いだしているのかな？
ぜひ続けていろいろ書き込んで欲しい。
まあこのレベルでの議論になるとまた創造屋さんが味噌もクソも一緒にしたような
大雑把な議論にすり替える危険性はあるがｗ
853 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 20:59:55 ID:61lyLmFr
もし、絶対神くんが人から神にマジで進化したら進化論は正しかったと言うことになるな
>>853
変態だろｗ
変態だろｗ
855 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 21:21:56 ID:iyvoDUa5
ID:ysX68ZO2の人はすげー論理的だな。ちょっと感動しちまったじゃないかｗ
原因がなくて結果だけが独立に存在しているかバカ
原因がなくて結果だけが独立に存在しているかバカ
>>855
あー、あんたのように議論にかすってもいない無能には用はないんだが。
あー、あんたのように議論にかすってもいない無能には用はないんだが。
857 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 22:07:13 ID:zsEc8hgB
過去も未来同様不確定（確率的）である。
今のところブーツのひもを引っ張り上げて空を飛んだという
観測結果はないが、反例は常に存在しうるということだなｗ
観測結果はないが、反例は常に存在しうるということだなｗ
859 ：神も仏も名無しさん：2011/02/06(日) 22:14:36 ID:zsEc8hgB
ブーツストラップ理論の事か？
860 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 01:03:39 ID:jirh4mrP
あのさ
かつて過去に進化が存在したとしたら現在にも観測されるはずだ
進化論を応用して現在の人間が鳥人間になったりクジラが陸に上がったり猫が話たりと言うことは可能なのか
それが出来たら進化論は議論の余地無く正しい科学理論だと言える
かつて過去に進化が存在したとしたら現在にも観測されるはずだ
進化論を応用して現在の人間が鳥人間になったりクジラが陸に上がったり猫が話たりと言うことは可能なのか
それが出来たら進化論は議論の余地無く正しい科学理論だと言える
進化論は自然科学ではなくて、宗教と同じである。
どんなに理論武装しようと、社会科学である。
どんなに理論武装しようと、社会科学である。
862 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 01:23:20 ID:jirh4mrP
上で科学の要件は実証であると言ってるんだが、だったらネズミを人間にしてみたらどうなんだと言うことだよ
そうしたら進化論は実証されたと言うことになる
そうしたら進化論は実証されたと言うことになる
863 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 01:44:42 ID:FyjkYkwH
864 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 02:01:10 ID:bGqBdGIH
結婚と超人について
一代で超人になろうとする人間、なれる見込みがある人間は子孫を残したり育てる必用が無いであろう
生命の目的は「ある一点」 自然を完全に超越する存在になると言う事に向けられる。
つまり超人だ。
自分が超人に成れるのであれば子供に期待する必用はない訳である。
一代で超人になろうとする人間、なれる見込みがある人間は子孫を残したり育てる必用が無いであろう
生命の目的は「ある一点」 自然を完全に超越する存在になると言う事に向けられる。
つまり超人だ。
自分が超人に成れるのであれば子供に期待する必用はない訳である。
866 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 02:20:43 ID:bGqBdGIH
それを読んで君はどのように進化論を考えてるの？
Wikipediaを読んでねなんて、私は馬鹿だから進化がわかりませんと言っているようなものだ
Wikipediaを読んでねなんて、私は馬鹿だから進化がわかりませんと言っているようなものだ
867 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 02:23:56 ID:bGqBdGIH
Wikipediaの受け売りで、進化論はこうでーすと言ってるのは、聖書にこう書いてますと言ってる宗教の信者と知的水準は変わらないじゃん
869 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 02:38:21 ID:bGqBdGIH
退化を含む進化というのは矛盾だ
例えば一生懸命ピアノをやった結果、社会性に関しては三歳児になったでは進化とは言えない
進化と言うからにはあらゆる事に関して全般的に秀でた存在になる事で無くてはならない
ノーベル賞を取りつつ百メートルを9秒で走るといった具合だ
例えば一生懸命ピアノをやった結果、社会性に関しては三歳児になったでは進化とは言えない
進化と言うからにはあらゆる事に関して全般的に秀でた存在になる事で無くてはならない
ノーベル賞を取りつつ百メートルを9秒で走るといった具合だ
870 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 02:43:02 ID:bGqBdGIH
私が興味を持っているのは進化論ではなく進化だよ
進化論は参考でしかない。
君たちも進化論ではなく進化について考えたらどうだ
進化論は参考でしかない。
君たちも進化論ではなく進化について考えたらどうだ
872 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 03:04:31 ID:DTAPOtjU
だったら馬鹿には用は無いから消えてくれ
君は要するにWikipedia以下の存在なんだろうから
君は要するにWikipedia以下の存在なんだろうから
873 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 07:45:39 ID:9iXITQaJ
>>862
進化論信奉者の答
･進化には何万、何十万年という時間がかかる
･過去、ネズミから人間には進化していない
･分子時計、突然変異、ウィルスによる遺伝子の並行移動、生殖隔離によって証明されている
進化論の実証と言っているのに論点をずらし、
なおかつ科学と言っておきながら、上に書いたことでさえ実証されていません。
三番目に至っては、あくまで進化の発生する手段に過ぎないのに、
進化の証明にしている進化論信奉者さえいます(ちなみにその手段が進化につながったことは実証されていません)。
実証されていない事象を頑なに信じることは普段進化論信奉者が罵倒する宗教(カルト)となんら変わりありません。
しかし彼らにとって進化は宗教におけるドグマであり、
それに無理性に固執するのは仕方ないことかもしれません
進化論信奉者の答
･進化には何万、何十万年という時間がかかる
･過去、ネズミから人間には進化していない
･分子時計、突然変異、ウィルスによる遺伝子の並行移動、生殖隔離によって証明されている
進化論の実証と言っているのに論点をずらし、
なおかつ科学と言っておきながら、上に書いたことでさえ実証されていません。
三番目に至っては、あくまで進化の発生する手段に過ぎないのに、
進化の証明にしている進化論信奉者さえいます(ちなみにその手段が進化につながったことは実証されていません)。
実証されていない事象を頑なに信じることは普段進化論信奉者が罵倒する宗教(カルト)となんら変わりありません。
しかし彼らにとって進化は宗教におけるドグマであり、
それに無理性に固執するのは仕方ないことかもしれません
874 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 08:15:00 ID:gcI5SGui
「突然変異」
へぇ～。ずいぶんと便利な言葉だな。突然に変異するんだ？
突然に変異するんじゃなくて、実は元が違っているとは解釈出来ないのかな？
突然に変異するんだから、何だってありになってしまう。
「突然変異」人間にとって素晴らしいブラックボックスな言葉だ。
へぇ～。ずいぶんと便利な言葉だな。突然に変異するんだ？
突然に変異するんじゃなくて、実は元が違っているとは解釈出来ないのかな？
突然に変異するんだから、何だってありになってしまう。
「突然変異」人間にとって素晴らしいブラックボックスな言葉だ。
しかし、本当に進化論をまったく勉強してないんだなw
進化以前に科学的常識の段階で引っかかってるね
コンピューターウイルスが人に伝染る心配とかしてそうだ
コンピューターウイルスが人に伝染る心配とかしてそうだ
富士山がほぼ火山岩や火山灰で構成されているのに
誰も噴火したところを見ていないから火山じゃないという。火山なら噴火させてみろと
彼らは目の前に無数にある火山の証拠は何も見ようとしない、
それらが他のどんな理由によって生じたのか説明をつけようともしない
ただ子供のように事実を拒否し、証拠を意識の外に追い出してないないと言い続け
噴火を見ないと信じないと言い続けている
おそらく彼らの頭の中には、細々した物事の過程や関係の理解というものがなく、
現象はブラックボックスからトコロテンのように結果だけが完成品として押し出されてくるものなのだろう
そしてこのブラックボックスのご機嫌をとれば美味しいトコロテンが出してもらえると・・・・
宗教は知性の墓場だ
誰も噴火したところを見ていないから火山じゃないという。火山なら噴火させてみろと
彼らは目の前に無数にある火山の証拠は何も見ようとしない、
それらが他のどんな理由によって生じたのか説明をつけようともしない
ただ子供のように事実を拒否し、証拠を意識の外に追い出してないないと言い続け
噴火を見ないと信じないと言い続けている
おそらく彼らの頭の中には、細々した物事の過程や関係の理解というものがなく、
現象はブラックボックスからトコロテンのように結果だけが完成品として押し出されてくるものなのだろう
そしてこのブラックボックスのご機嫌をとれば美味しいトコロテンが出してもらえると・・・・
宗教は知性の墓場だ
881 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 14:53:19 ID:2OgQs8fo
＞進化論を応用して現在の人間が鳥人間になったりクジラが陸に上がったり猫が話たり
どこまでも馬鹿は馬鹿だな。。
どこまでも馬鹿は馬鹿だな。。
有神論的進化論の支持者は人付き合いが上手そうだな
883 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 17:04:24 ID:kMvnoUlC
脳構造が文系営業ソルジャーと似てるんだろう。
884 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 17:09:34 ID:gcI5SGui
>>882
本当のところは、それが一番納得行くし、おそらくそうだろう。
種(元)は神(Something Great、創造主)が造り、進化(変化)して来た。
その種(元)は水素・炭素・酸素やら微量元素が微妙に違っているから種の数が元、則ちスタート。
一つから進化して無数に別れたのではない。ほぼ種の数からスタート。
進化論はほぼ合っているが、始まり方が違う。
本当のところは、それが一番納得行くし、おそらくそうだろう。
種(元)は神(Something Great、創造主)が造り、進化(変化)して来た。
その種(元)は水素・炭素・酸素やら微量元素が微妙に違っているから種の数が元、則ちスタート。
一つから進化して無数に別れたのではない。ほぼ種の数からスタート。
進化論はほぼ合っているが、始まり方が違う。
>>884
オッカムの剃刀から勉強し直そうや
オッカムの剃刀から勉強し直そうや
887 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 17:35:57 ID:amuSTFew
カビは植物より動物に近いの？
そうらしいよ
889 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 18:27:05 ID:eVu8OTKZ
時間・空間のうちに存在しているこの自然界が、過去に遡って、
自ら存在してたことを論理的に説明することには不可能である。
この自然界を造った原因は、時空の外に求めなければならないだろう。
時間・空間を超えて永遠のむかしから存在されている方が、宇宙創造の
第一原因とならなければ、どんな説明も成り立たない。
自ら存在してたことを論理的に説明することには不可能である。
この自然界を造った原因は、時空の外に求めなければならないだろう。
時間・空間を超えて永遠のむかしから存在されている方が、宇宙創造の
第一原因とならなければ、どんな説明も成り立たない。
>>889
そんな簡単に究極原因を具体的に特定出来てしまうほど、
我々はまだ時間や空間、自然に対する知識を持っていない。
まだ見ぬ大陸に存在するだろう王国の、王様の冠に飾られた宝石の数を論ずるようなまねは程々にして
実際に身の回りに確実に存在しているものの示す自然の摂理から、順序良く解いていこうではないか。
そんな簡単に究極原因を具体的に特定出来てしまうほど、
我々はまだ時間や空間、自然に対する知識を持っていない。
まだ見ぬ大陸に存在するだろう王国の、王様の冠に飾られた宝石の数を論ずるようなまねは程々にして
実際に身の回りに確実に存在しているものの示す自然の摂理から、順序良く解いていこうではないか。
891 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:01:57 ID:eVu8OTKZ
>>890
思考ゲームだと思って、ちゃんと論理的に反論してみなさい。
思考ゲームだと思って、ちゃんと論理的に反論してみなさい。
892 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:07:32 ID:ibj5+431
ホーキング説
893 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:16:27 ID:eVu8OTKZ
>>892
あれはインチキです。
あれはインチキです。
895 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:19:06 ID:ya8QZOjL
>>893 インチキと言える根拠は?
896 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:20:30 ID:k/daP5Ma
>>893
どの辺りがインチキですか？
どの辺りがインチキですか？
897 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:38:21 ID:eVu8OTKZ
898 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:39:08 ID:SDbi75Do
899 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 19:50:31 ID:eVu8OTKZ
>>898
進化と進化論は別ものと言うこと。
進化と進化論は別ものと言うこと。
>>898
信じる信じないはともかく、そうとしか考えられないが。
信じる信じないはともかく、そうとしか考えられないが。
901 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:03:49 ID:eVu8OTKZ
902 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:10:58 ID:anCgSZku
>>897
日本語でお願いします。
日本語でお願いします。
>>９０１
日本語でおながい
日本語でおながい
ま～たネヨの無限ループか…
906 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:20:57 ID:eVu8OTKZ
>>902
日本人でないのかキミは？
日本人でないのかキミは？
907 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:24:59 ID:ovzSDQed
908 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:28:13 ID:eVu8OTKZ
909 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:35:38 ID:uaDk9p0c
>>906
直接目的を2重に使う日本語という用法にはあまりお目にかかった事がないもので。
直接目的を2重に使う日本語という用法にはあまりお目にかかった事がないもので。
910 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:36:30 ID:uaDk9p0c
＞大進化
の定義をお願いします。
の定義をお願いします。
912 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 20:42:15 ID:eVu8OTKZ
>>907
要点だけ言うと、重力場の量子論がほとんど未解明のなかで、無境界仮説を立て、
その境界条件を満たす波動関数に必要な計算をファインマンの経路積分を確実に実行する
ため、時間を嘘数とするという、一種のトリックを使っているということだな。
>>910
大進化
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A4%A7%E9%80%B2%E5%8C%96/
要点だけ言うと、重力場の量子論がほとんど未解明のなかで、無境界仮説を立て、
その境界条件を満たす波動関数に必要な計算をファインマンの経路積分を確実に実行する
ため、時間を嘘数とするという、一種のトリックを使っているということだな。
>>910
大進化
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A4%A7%E9%80%B2%E5%8C%96/
914 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:03:55 ID:eVu8OTKZ
>>913
そんなものは神でも何でもねーよ。
そんなものは神でも何でもねーよ。
915 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:08:25 ID:sUQkDgPh
>>912
分子生物学より以前の、むしろ博物学時代の便宜的定義のようですが。
分子生物学より以前の、むしろ博物学時代の便宜的定義のようですが。
916 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:10:17 ID:eVu8OTKZ
進化論は、大進化が起こった仕組みを、その理論根幹である、突然変異・
自然淘汰・遺伝的浮動で説明できたとき、科学理論である「進化学」と言るべー。
自然淘汰・遺伝的浮動で説明できたとき、科学理論である「進化学」と言るべー。
917 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:12:19 ID:sUQkDgPh
大進化の定義の妥当性の方が問題です。
918 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:12:51 ID:eVu8OTKZ
919 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:16:45 ID:sUQkDgPh
小進化、大進化と言った区分けは無意味である。
920 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:20:47 ID:eVu8OTKZ
>>919
どうして？
どうして？
921 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:32:56 ID:o9jB8HUj
>>889
時空の外にあるその「原因」が神として人格を持たねばならないと言う時点で既に論理的ではない。
「何がなんだか分からない、人間には理解不能で人格も何にも持たず物理法則を超越した謎の現象。そして宇宙が始まったらその現象は消滅した」
でもよいわけで。
「最初に神ありき」から入ってる人間しかその結論には至らないよ。
つまり全然論理的ではなく、ただの教義じゃん。
というか論理的に考えて神と言う結論に至るしかないなら、
「論理学の常識として神は実在する」と常識的事実として社会に浸透して語られてなきゃいけないだろ。
周り見渡してそうなってない時点で、
「あ、俺の考え間違ってるな」
と気づかなかったの？
っていうか世界中に君よりアッタマいい宇宙物理学者は大量に居るわけで
その人らが君と同じ結論に至ってない時点で「俺、間違ってる」と悟ろうよ。
時空の外にあるその「原因」が神として人格を持たねばならないと言う時点で既に論理的ではない。
「何がなんだか分からない、人間には理解不能で人格も何にも持たず物理法則を超越した謎の現象。そして宇宙が始まったらその現象は消滅した」
でもよいわけで。
「最初に神ありき」から入ってる人間しかその結論には至らないよ。
つまり全然論理的ではなく、ただの教義じゃん。
というか論理的に考えて神と言う結論に至るしかないなら、
「論理学の常識として神は実在する」と常識的事実として社会に浸透して語られてなきゃいけないだろ。
周り見渡してそうなってない時点で、
「あ、俺の考え間違ってるな」
と気づかなかったの？
っていうか世界中に君よりアッタマいい宇宙物理学者は大量に居るわけで
その人らが君と同じ結論に至ってない時点で「俺、間違ってる」と悟ろうよ。
922 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 21:37:45 ID:UP63DJLO
>>920
明確な区切りがない。
明確な区切りがない。
923 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:02:11 ID:SDbi75Do
>>921
思い込み乙
思い込み乙
924 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:15:42 ID:o9jB8HUj
>>923
思考ゲームだと思って、ちゃんと論理的に反論してみなさい。
思考ゲームだと思って、ちゃんと論理的に反論してみなさい。
925 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:22:58 ID:eVu8OTKZ
>922
小進化は、集団内の遺伝子頻度の変化のことで、大進化は、同一種や別種、
あるいは、それ以上への変化というのが、これまでの認識だということだった。
それを、進化を生物集団中の遺伝子の時間的変化と定義することで、小進化と
大進化との境界を取り払ったのは、分子生物学ではなかったか？
小進化は、集団内の遺伝子頻度の変化のことで、大進化は、同一種や別種、
あるいは、それ以上への変化というのが、これまでの認識だということだった。
それを、進化を生物集団中の遺伝子の時間的変化と定義することで、小進化と
大進化との境界を取り払ったのは、分子生物学ではなかったか？
926 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:39:07 ID:jQytpENl
で、今は進化論も分子で書かれる。大進化も小進化も区切りはない。
927 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:46:49 ID:eVu8OTKZ
まあ、分かりやすく言えば、小さな変異も大きな変異もすべて、
遺伝子の時間的変化のなかで、一元的に説明出来るというのが、
分子生物学や、その理論をとりいれた、進化生物学です。
それにより今なお、ネオ・ダーウィニズムの基本理念が支えられます。
遺伝子の時間的変化のなかで、一元的に説明出来るというのが、
分子生物学や、その理論をとりいれた、進化生物学です。
それにより今なお、ネオ・ダーウィニズムの基本理念が支えられます。
928 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 22:53:08 ID:jQytpENl
しかし、分子にも文法はある。
タンパク質に翻訳したとき致死的な組み合わせが生じればその先はないし、
環境との関わりもある。
タンパク質に翻訳したとき致死的な組み合わせが生じればその先はないし、
環境との関わりもある。
929 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:01:09 ID:eVu8OTKZ
930 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:06:03 ID:jQytpENl
そんなことはないでしょ。
致死的でない複数の代謝系のどちらかが残ったとき、遺伝子以外に
理由を求めても何らの問題はない。
致死的でない複数の代謝系のどちらかが残ったとき、遺伝子以外に
理由を求めても何らの問題はない。
931 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:14:38 ID:eVu8OTKZ
>>930
だから、遺伝子だけの理論と言われているのがわからない？
だから、遺伝子だけの理論と言われているのがわからない？
932 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:16:14 ID:jQytpENl
分からない。
933 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:20:23 ID:eVu8OTKZ
934 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:20:59 ID:SDbi75Do
>>924
あなたはアッタマいい宇宙物理学者の言うことは正しいし、
言うことを聞けって言ってるんだよね。
じゃなくてあなた自身が２ちゃんのどっかの馬の骨に過ぎないなら、
>>その人らが君と同じ結論に至ってない時点で「俺、間違ってる」と悟ろうよ
ていう言葉は信憑性はないし、従う必要もない。
アッタマいい宇宙物理学者以外の人の言うことはは間違っているんだからw
あなたはアッタマいい宇宙物理学者の言うことは正しいし、
言うことを聞けって言ってるんだよね。
じゃなくてあなた自身が２ちゃんのどっかの馬の骨に過ぎないなら、
>>その人らが君と同じ結論に至ってない時点で「俺、間違ってる」と悟ろうよ
ていう言葉は信憑性はないし、従う必要もない。
アッタマいい宇宙物理学者以外の人の言うことはは間違っているんだからw
935 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:23:19 ID:jQytpENl
あれ？
どこから突然自然淘汰？
遺伝子のみの勝手じゃなかったの？
どこから突然自然淘汰？
遺伝子のみの勝手じゃなかったの？
936 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:25:49 ID:jQytpENl
>>907をちゃんと説明してくれたら、ネヨ説を聞いてみてあげてもいいかな？w
937 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:29:02 ID:eVu8OTKZ
938 ：神も仏も名無しさん：2011/02/07(月) 23:59:42 ID:jQytpENl
939 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 00:21:08 ID:/cpFlTDW
>>934
うーん、論理がむちゃくちゃでアホっぽいぞ
例えて言うなら
「早く走る方法については、プロの陸上選手やコーチの教える走法は聞いとけよ」
というアドバイスに対して
「お前はプロじゃないんだからそんなアドバイスに従う必要はないな！
俺はこの自分で開発した『スキップしながら走法』でオリンピック金メダルを取れる！」
って言ってるのと同じくらいアホっぽい
ってか、>>924前半の指摘に論理的に反論できないなら、
まだ見なかった振りして黙ってるほうが格好がつくのに。
あとねー、少なくとも宇宙物理学についてシロートの君が、
なんで宇宙物理学者より宇宙の始まりについて正しく判断できると思ってんの？
それはどう考えても誇大妄想の域だよ・・・
何でそんな妄想持っちゃったの？
きっかけをおにいさんに教えて御覧なさい。
おにいさん聞いてあげるよ。しかもタダで。
カウンセラーだったらお金取ってるよ。
うーん、論理がむちゃくちゃでアホっぽいぞ
例えて言うなら
「早く走る方法については、プロの陸上選手やコーチの教える走法は聞いとけよ」
というアドバイスに対して
「お前はプロじゃないんだからそんなアドバイスに従う必要はないな！
俺はこの自分で開発した『スキップしながら走法』でオリンピック金メダルを取れる！」
って言ってるのと同じくらいアホっぽい
ってか、>>924前半の指摘に論理的に反論できないなら、
まだ見なかった振りして黙ってるほうが格好がつくのに。
あとねー、少なくとも宇宙物理学についてシロートの君が、
なんで宇宙物理学者より宇宙の始まりについて正しく判断できると思ってんの？
それはどう考えても誇大妄想の域だよ・・・
何でそんな妄想持っちゃったの？
きっかけをおにいさんに教えて御覧なさい。
おにいさん聞いてあげるよ。しかもタダで。
カウンセラーだったらお金取ってるよ。
ID:o9jB8HUj がアッタマいい宇宙物理学｢だとしたら｣
という仮定はなんで却下されてるんだろう。
という仮定はなんで却下されてるんだろう。
×宇宙物理学
○宇宙物理学者
○宇宙物理学者
理論がむちゃくちゃだろうが、筋が通っていようが、
証明されていない空想科学を論じても50歩100歩ですねｗｗ
証明されていない空想科学を論じても50歩100歩ですねｗｗ
>言われている
ネヨってば、この言い回しがお気に入りみたいだけど
いったい誰から言われているんだろうねぇ
そんなことを言ってるのはネヨただ一人だけなんじゃないのかねぇ
いかにも自分の主張が、多数から支持されているかのごとく印象操作しているだけでさぁｗ
違うと言うなら、そのレスする度に具体的なソースを一々張って頂きたい物だなぁ。
ネヨってば、この言い回しがお気に入りみたいだけど
いったい誰から言われているんだろうねぇ
そんなことを言ってるのはネヨただ一人だけなんじゃないのかねぇ
いかにも自分の主張が、多数から支持されているかのごとく印象操作しているだけでさぁｗ
違うと言うなら、そのレスする度に具体的なソースを一々張って頂きたい物だなぁ。
自分の個人的な成長が目的なのでお願いしづらいんですが、諸兄の御指摘を仰ぎたいです。
いつも感じるんだけど、創造論者の方は「科学的な事実・真理」について誤解しているように思う。
そして、それは創造論者がいう「実証してみろ」って言葉に端的に表れている…ように感じる。
科学理論が科学的な真理として認められているっていうのは、その理論がさまざまな自然現象（など）を上手く説明していると認められているって事じゃないだろうか。
上手く説明しているっていうのは、実際に実証されていたり、他の理論との整合性や説明の最節約さ（など）がとても良いって意味。
※ある説明が「上手く説明している」と認められる条件は他に沢山あるとは思う。
だから、「科学的な真理」の信頼性には濃淡がある。（ここが宗教的な真理とは違うところじゃないかなと思う）
「真円球でないボールが存在する」っていう説を考えてみる。
このときには、ラグビーボールを持って来ればいい。
これでこの説は実証でもって証明されたことになる。
だけれども、科学には他のプロセスもある。
例えば、ボール＝「ゴム製の膜で中に期待を閉じ込め～云々」（ボールの定義）を作る工程で、ゴム製の膜を真円球でなく楕円球でも作れるのではないかと考えると、
「なるほど、真円球でないボールも存在するかもしらん」と思うわけだ。
あるいはボールが埋まっていた跡を調べると、どうも埋まっていたボールは楕円体だったみたいだということが分かった。
他にも、楕円体のボールがあるということを認めると上手く説明のいく事象が沢山出てきたとする。
または、真円球でないボールが存在すると仮定すると他の科学理論と矛盾が起らないかどうかを調べてみても、問題なかったとする。
こうして、「真円球ではないボールが存在する」っていう説の信頼性は段々濃くなっていくわけだ。
ラグビーボールを持ってくるという証明方法は完璧だ。
ただし実証は、科学理論を科学的な真理だと認める為の、つまり証明のひとつの手段でしかないんじゃないだろうか。
もちろんとても決定的だから最重要視されて当たり前だし、それが一つの目標になるのは自然な事だとは思う。
ただし、証明（科学理論の”科学的な意味での”真偽の軽重）の手段は、実証だけではないのではないか。
いつも感じるんだけど、創造論者の方は「科学的な事実・真理」について誤解しているように思う。
そして、それは創造論者がいう「実証してみろ」って言葉に端的に表れている…ように感じる。
科学理論が科学的な真理として認められているっていうのは、その理論がさまざまな自然現象（など）を上手く説明していると認められているって事じゃないだろうか。
上手く説明しているっていうのは、実際に実証されていたり、他の理論との整合性や説明の最節約さ（など）がとても良いって意味。
※ある説明が「上手く説明している」と認められる条件は他に沢山あるとは思う。
だから、「科学的な真理」の信頼性には濃淡がある。（ここが宗教的な真理とは違うところじゃないかなと思う）
「真円球でないボールが存在する」っていう説を考えてみる。
このときには、ラグビーボールを持って来ればいい。
これでこの説は実証でもって証明されたことになる。
だけれども、科学には他のプロセスもある。
例えば、ボール＝「ゴム製の膜で中に期待を閉じ込め～云々」（ボールの定義）を作る工程で、ゴム製の膜を真円球でなく楕円球でも作れるのではないかと考えると、
「なるほど、真円球でないボールも存在するかもしらん」と思うわけだ。
あるいはボールが埋まっていた跡を調べると、どうも埋まっていたボールは楕円体だったみたいだということが分かった。
他にも、楕円体のボールがあるということを認めると上手く説明のいく事象が沢山出てきたとする。
または、真円球でないボールが存在すると仮定すると他の科学理論と矛盾が起らないかどうかを調べてみても、問題なかったとする。
こうして、「真円球ではないボールが存在する」っていう説の信頼性は段々濃くなっていくわけだ。
ラグビーボールを持ってくるという証明方法は完璧だ。
ただし実証は、科学理論を科学的な真理だと認める為の、つまり証明のひとつの手段でしかないんじゃないだろうか。
もちろんとても決定的だから最重要視されて当たり前だし、それが一つの目標になるのは自然な事だとは思う。
ただし、証明（科学理論の”科学的な意味での”真偽の軽重）の手段は、実証だけではないのではないか。
>>945
実証科学については大雑把に言えばそんな認識でいいんじゃないかな。
細かい言葉の定義は別として。
創造論者さんたちの論法はまあだいたい「隙間の神」って言われる論法だね。
ジリ貧論法とでも言い換えられるだろうか。
とは言えこのスレはどちらかと言うと論破されたお題を繰り返し繰り返し出してくる人が
常駐してるから”まともな”隙間の神にすらなってないけどね。
なにしろ別名「無限ループスレ」だからｗ
実証科学については大雑把に言えばそんな認識でいいんじゃないかな。
細かい言葉の定義は別として。
創造論者さんたちの論法はまあだいたい「隙間の神」って言われる論法だね。
ジリ貧論法とでも言い換えられるだろうか。
とは言えこのスレはどちらかと言うと論破されたお題を繰り返し繰り返し出してくる人が
常駐してるから”まともな”隙間の神にすらなってないけどね。
なにしろ別名「無限ループスレ」だからｗ
自然科学主義サイドにひとつひとつ木っ端微塵に叩きのめされたせいだと思うけど、
最近の創造論者やID論者って、創造科学的手法を使った理論をぜんぜん使わなくなったのが
トンデモ好きとしては不満ですね。珍説だらけで楽しかったのに。
客観的な理論の組み立てで自らの主張の正しさを訴えることできなくなったから、
今では対立する進化論にたいしてひたすら間違ってると攻撃し続けることしかできない。
どれだけ論破されても「その説明では不十分だ」とやりかえせばまた攻撃のターンが回ってくる。
以下誰かがうんざりするまで繰り返し。
最近の創造論者やID論者って、創造科学的手法を使った理論をぜんぜん使わなくなったのが
トンデモ好きとしては不満ですね。珍説だらけで楽しかったのに。
客観的な理論の組み立てで自らの主張の正しさを訴えることできなくなったから、
今では対立する進化論にたいしてひたすら間違ってると攻撃し続けることしかできない。
どれだけ論破されても「その説明では不十分だ」とやりかえせばまた攻撃のターンが回ってくる。
以下誰かがうんざりするまで繰り返し。
949 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 07:35:51 ID:D9InfKuy
>>921
まず論理学の常識として神がいなければならない
↓
神の証明は論理学の分野だけでなく哲学の分野でもある。よってあなたの考えは間違い
大量にいるアッタマいい宇宙物理学者が神がいるという結論に達していない
↓
どれだけ宇宙物理学者がいて、
その中にアッタマいい宇宙物理学者の割合を示していない
↓
根拠なし。あなたの主観で思い込みに過ぎない
>>889はアリストテレスの第一原因のことを言ってるのであって、
第一原因がいないという証明はしていない。妄想で片付けてるだけ
↓
あなたの主観で妄想に過ぎない
時空の外にいる神はを人格持っていない
↓
根拠なし。あなたの主観で妄想に過ぎない
どこが論理的だって？全部あなたの主観で妄想じゃん
まず論理学の常識として神がいなければならない
↓
神の証明は論理学の分野だけでなく哲学の分野でもある。よってあなたの考えは間違い
大量にいるアッタマいい宇宙物理学者が神がいるという結論に達していない
↓
どれだけ宇宙物理学者がいて、
その中にアッタマいい宇宙物理学者の割合を示していない
↓
根拠なし。あなたの主観で思い込みに過ぎない
>>889はアリストテレスの第一原因のことを言ってるのであって、
第一原因がいないという証明はしていない。妄想で片付けてるだけ
↓
あなたの主観で妄想に過ぎない
時空の外にいる神はを人格持っていない
↓
根拠なし。あなたの主観で妄想に過ぎない
どこが論理的だって？全部あなたの主観で妄想じゃん
950 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 09:00:03 ID:o1EXbGx4
宇宙背景放射と重力レンズ、ブラックホールを同時に説明できるのは一般相対論。
宇宙の加速膨張を手直しだけで記述できるのも一般相対論。
でも最後は量子重力が勝つという信仰。
宇宙の加速膨張を手直しだけで記述できるのも一般相対論。
でも最後は量子重力が勝つという信仰。
>>945
そういったもろもろの関係性から理性的に「確かだ」と言えること
それに仮説から導かれる予測が現実になる事なども含めて、普通は実証と認めている
ただネヨ科学ではサルからヒトを作ったり、亜光速ロケットに人を乗せて浦島太郎を作ったり
エベレストが海から立ち上がる瞬間（？？）を見ないと、それはあり得ない事になっている
そういったもろもろの関係性から理性的に「確かだ」と言えること
それに仮説から導かれる予測が現実になる事なども含めて、普通は実証と認めている
ただネヨ科学ではサルからヒトを作ったり、亜光速ロケットに人を乗せて浦島太郎を作ったり
エベレストが海から立ち上がる瞬間（？？）を見ないと、それはあり得ない事になっている
952 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 19:11:29 ID:/cpFlTDW
>>949
ちょっとつっこみどころおおい文章出してきたっすねー
大丈夫？
精神のバランスが崩れてきてるように見えるよ？
＞神の証明は論理学の分野だけでなく哲学の分野でもある。よってあなたの考えは間違い
いやぁ
>>889で「論理的に」とか君が言ってたから「全然論理的じゃないよ」と親切に教えてあげたのに
「論理だけじゃなく哲学でもあるからそんなの関係ないもん」って後から付け足すのは
負け惜しみの言い逃れ感丸出しっすよ・・・
まあ、論理的じゃないことは認めてくれたみたいでよかった。
ただ、哲学の分野でも「神の実在」が常識になんてなってないという新たな難点があるけどなｗ
論理的にも哲学的にも、神の存在がその分野の常識になってない時点で、
君が「論理的、哲学的に宇宙の原因は神でしかありえない！」っていうのはオカシイね。
だってもしそうなら論理学者も哲学者もみんな神の実在を信じてるはずだしね。
ちょっとつっこみどころおおい文章出してきたっすねー
大丈夫？
精神のバランスが崩れてきてるように見えるよ？
＞神の証明は論理学の分野だけでなく哲学の分野でもある。よってあなたの考えは間違い
いやぁ
>>889で「論理的に」とか君が言ってたから「全然論理的じゃないよ」と親切に教えてあげたのに
「論理だけじゃなく哲学でもあるからそんなの関係ないもん」って後から付け足すのは
負け惜しみの言い逃れ感丸出しっすよ・・・
まあ、論理的じゃないことは認めてくれたみたいでよかった。
ただ、哲学の分野でも「神の実在」が常識になんてなってないという新たな難点があるけどなｗ
論理的にも哲学的にも、神の存在がその分野の常識になってない時点で、
君が「論理的、哲学的に宇宙の原因は神でしかありえない！」っていうのはオカシイね。
だってもしそうなら論理学者も哲学者もみんな神の実在を信じてるはずだしね。
953 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 19:12:25 ID:/cpFlTDW
もうちょいいっとくか？
＞どれだけ宇宙物理学者がいて、
＞その中にアッタマいい宇宙物理学者の割合を示していない
宇宙物理学者がいっぱい居ることも、その人らが頭が良いことも
示すまでもない常識だと思ってたんだがｗ
君はちょっと調べたりするのが苦手みたいね、買いかぶっててごめんなさい。
これ、日本物理学会の宇宙関連分野の学会プログラムね。
http://w4.gakkai-web.net/jps_search/2011sp/u.html
もちろん学者全員が発表するわけなんてないから、この人数だけでもごく一部。
しかもこりゃ日本国内学会でしかないから世界で見ればさらに大量の学者がいるわけで。
そして彼らの発表内容は、まずもって君が理解できないくらい高度だってことはわかるよね？
わからないなら、論文検索して読んでみようね。
はい、大量の人数が居てみんながみんな君よりはるかにアッタマいいことはわかったよね？
それなのになぜその皆さんは君に同意してくれないんでしょう？
がんばって考えてみよう！お兄さんとのお約束だ！
あと、「時空の外にいる神はを人格持っていない」ことに根拠もとめるなよｗ
「時空の外にいる宇宙の第一原因は人格を持っている」という根拠を君が示すのが先でしょー
それが出来ない限り、人格持ってるとする理由なんてないわけだから
「人格を持っているに決まってる！」っていうのは、単なる君の願望の域を出ないんだよね。残念だ･･･
ほんと残念だなー
＞どれだけ宇宙物理学者がいて、
＞その中にアッタマいい宇宙物理学者の割合を示していない
宇宙物理学者がいっぱい居ることも、その人らが頭が良いことも
示すまでもない常識だと思ってたんだがｗ
君はちょっと調べたりするのが苦手みたいね、買いかぶっててごめんなさい。
これ、日本物理学会の宇宙関連分野の学会プログラムね。
http://w4.gakkai-web.net/jps_search/2011sp/u.html
もちろん学者全員が発表するわけなんてないから、この人数だけでもごく一部。
しかもこりゃ日本国内学会でしかないから世界で見ればさらに大量の学者がいるわけで。
そして彼らの発表内容は、まずもって君が理解できないくらい高度だってことはわかるよね？
わからないなら、論文検索して読んでみようね。
はい、大量の人数が居てみんながみんな君よりはるかにアッタマいいことはわかったよね？
それなのになぜその皆さんは君に同意してくれないんでしょう？
がんばって考えてみよう！お兄さんとのお約束だ！
あと、「時空の外にいる神はを人格持っていない」ことに根拠もとめるなよｗ
「時空の外にいる宇宙の第一原因は人格を持っている」という根拠を君が示すのが先でしょー
それが出来ない限り、人格持ってるとする理由なんてないわけだから
「人格を持っているに決まってる！」っていうのは、単なる君の願望の域を出ないんだよね。残念だ･･･
ほんと残念だなー
954 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 20:00:45 ID:rCIFBUhO
>>952
論理的にも哲学的にも、神の存在がその分野の常識になってない時点で、
君が「論理的、哲学的に宇宙の原因は神でしかありえない！」っていうのはオカシイね。
だってもしそうなら論理学者も哲学者もみんな神の実在を信じてるはずだしね
↓
根拠なし。常識の意味も不明だし、あなたの周りだけの常識にすぎない。
よってあなたの主観、妄想、感情の産物にすぎない。
>>日本国内学会でしかないから世界で見れば
さらに大量の学者がいるわけで。
↓
神の存在に言及している学者のデータではない。
意味不明。
さらに大量の学者がいるわけでという部分はデータに全く基づいてなく、
あなたの主観で妄想にすぎない。
結論：あなたは感情だけで物事を見るだけで、全く論理的じゃない
世の中は広い。自分の中に引きこもってないで
もっと外に出て、色々な物事を見ましょう
論理的にも哲学的にも、神の存在がその分野の常識になってない時点で、
君が「論理的、哲学的に宇宙の原因は神でしかありえない！」っていうのはオカシイね。
だってもしそうなら論理学者も哲学者もみんな神の実在を信じてるはずだしね
↓
根拠なし。常識の意味も不明だし、あなたの周りだけの常識にすぎない。
よってあなたの主観、妄想、感情の産物にすぎない。
>>日本国内学会でしかないから世界で見れば
さらに大量の学者がいるわけで。
↓
神の存在に言及している学者のデータではない。
意味不明。
さらに大量の学者がいるわけでという部分はデータに全く基づいてなく、
あなたの主観で妄想にすぎない。
結論：あなたは感情だけで物事を見るだけで、全く論理的じゃない
世の中は広い。自分の中に引きこもってないで
もっと外に出て、色々な物事を見ましょう
「世界に」大量の学者がいるわけでという部分はデータに全く基づいてなく
↑
追加
↑
追加
>>954
じゃあ論理の分野で神が常識になってることを示してみたら？
ソースつきでね。
後半も君のほうが頭が良いと思うなら、君が書いた論文で査読を通過したものがどれだけあるのか示してみたら？
世界にいる学者のほうが日本にいる学者よりも少ないというソースも一緒にね。
じゃあ論理の分野で神が常識になってることを示してみたら？
ソースつきでね。
後半も君のほうが頭が良いと思うなら、君が書いた論文で査読を通過したものがどれだけあるのか示してみたら？
世界にいる学者のほうが日本にいる学者よりも少ないというソースも一緒にね。
957 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 20:28:17 ID:/cpFlTDW
>>954
＞根拠なし。常識の意味も不明だし、あなたの周りだけの常識にすぎない。
いやいやいや、根拠はあるよ。
君の言うとおり「論理的・哲学的に宇宙の始まりが神でないといけない」なら、
なんで君より頭いいはずの論理学者や哲学者みんなが「神の実在」を当然のものとして扱ってないの？
ってことだよ。
もし君が言うように論理的･哲学的に自明なら君より頭が良い学者達が気づかないわけがないだろう？
つまり、この「神の実在」が自明のものとして受け入れられていない状況が、
君が言うことが間違っているという何よりの根拠になっているのさ。
ほらね。根拠があるだろう？
まさか、「学者達が私よりも頭がよい根拠をだせ」とか言わないよね？ｗ
＞神の存在に言及している学者のデータではない。
宇宙について研究している学者達のデータだよｗ
そして宇宙について研究してて、君よりも格段に頭が良い彼らは
君の言うような「宇宙は神が創った」というような理論を発表してない。
なんで彼らは君と同じ意見に至ってくれないんだと思う？
ふしぎだよね！考えてみよう！
＞さらに大量の学者がいるわけでというがいるわけでという部分はデータに全く基づいてなく、
日本国内の学会の学者より世界全体の学者の方が多いのは、データ示すまでもなくまでもなく当然でしょｗ
日本と世界では世界の方が大きいんだよ？もしかして知らなかったかな？
＞根拠なし。常識の意味も不明だし、あなたの周りだけの常識にすぎない。
いやいやいや、根拠はあるよ。
君の言うとおり「論理的・哲学的に宇宙の始まりが神でないといけない」なら、
なんで君より頭いいはずの論理学者や哲学者みんなが「神の実在」を当然のものとして扱ってないの？
ってことだよ。
もし君が言うように論理的･哲学的に自明なら君より頭が良い学者達が気づかないわけがないだろう？
つまり、この「神の実在」が自明のものとして受け入れられていない状況が、
君が言うことが間違っているという何よりの根拠になっているのさ。
ほらね。根拠があるだろう？
まさか、「学者達が私よりも頭がよい根拠をだせ」とか言わないよね？ｗ
＞神の存在に言及している学者のデータではない。
宇宙について研究している学者達のデータだよｗ
そして宇宙について研究してて、君よりも格段に頭が良い彼らは
君の言うような「宇宙は神が創った」というような理論を発表してない。
なんで彼らは君と同じ意見に至ってくれないんだと思う？
ふしぎだよね！考えてみよう！
＞さらに大量の学者がいるわけでというがいるわけでという部分はデータに全く基づいてなく、
日本国内の学会の学者より世界全体の学者の方が多いのは、データ示すまでもなくまでもなく当然でしょｗ
日本と世界では世界の方が大きいんだよ？もしかして知らなかったかな？
958 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 20:31:38 ID:/cpFlTDW
自分が信じたいだけの根拠のない内容を、
>>889でまるで論理的な真実であるかのように書いちゃったもんだから、
引っ込みがつかなくなってきてるみたいねー。
早めに
「あれは僕の信念を書いただけです。論理的にそれしかないと言うのは言いすぎでした」
っていうふうに、正直に謝っちゃえば？
>>889でまるで論理的な真実であるかのように書いちゃったもんだから、
引っ込みがつかなくなってきてるみたいねー。
早めに
「あれは僕の信念を書いただけです。論理的にそれしかないと言うのは言いすぎでした」
っていうふうに、正直に謝っちゃえば？
「重要なのは、単に自然界に規則性が見られるということではなく、
それらの規則が数学的に厳密で、普遍的で、“互いに結びついている”ということである。
アインシュタインはそれを『具現された理性』と表現した。
我々が問うベきなのは、なぜ自然界はこのように一つにまとまっているのかということである。
ニュートン、アインシュタイン、ハイゼンベルクといった科学者たちもまさにこの疑問を抱き、答えを導き出した。
神の意思による、という答えである」。
アントニー・フルー（英国の哲学者）
それらの規則が数学的に厳密で、普遍的で、“互いに結びついている”ということである。
アインシュタインはそれを『具現された理性』と表現した。
我々が問うベきなのは、なぜ自然界はこのように一つにまとまっているのかということである。
ニュートン、アインシュタイン、ハイゼンベルクといった科学者たちもまさにこの疑問を抱き、答えを導き出した。
神の意思による、という答えである」。
アントニー・フルー（英国の哲学者）
＞＞908>>916
大進化の観察例とメカニズムについては
キミが聞く前に>>865のリンク先に既に出ているね
既に答えの掲示されていることを改めて聞くのは構わないが
相手が答えられないと思い込んで
しかもそれを誇るのは恥ずかしいことだと僕は思うよ
大進化の観察例とメカニズムについては
キミが聞く前に>>865のリンク先に既に出ているね
既に答えの掲示されていることを改めて聞くのは構わないが
相手が答えられないと思い込んで
しかもそれを誇るのは恥ずかしいことだと僕は思うよ
961 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 21:51:41 ID:rCIFBUhO
964 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:00:30 ID:rCIFBUhO
>>962
「もし君が言うように論理的･哲学的に自明なら
君より頭が良い学者達が気づかないわけがないだろう？」
↑
例えばこの考えがあんたの主観だって言ってんだよ。
あんたの言う大量のアッタマいい学者がこんなこと言ってんの？
言ってるなら名前と人数を書きなよ。
「もし君が言うように論理的･哲学的に自明なら
君より頭が良い学者達が気づかないわけがないだろう？」
↑
例えばこの考えがあんたの主観だって言ってんだよ。
あんたの言う大量のアッタマいい学者がこんなこと言ってんの？
言ってるなら名前と人数を書きなよ。
966 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:05:58 ID:G6Dkxaqu
量子力学的不確定性により全知は不可能。
全知でない全能は無意味。
よって全知全能は存在しない。
全知でない全能は無意味。
よって全知全能は存在しない。
967 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:09:29 ID:rCIFBUhO
969 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:24:42 ID:/cpFlTDW
>>964>>967
いやいやいやｗだからね。
君は>>889で「論理的に宇宙の始まりは神以外にありえない」って主張してたよね？
で、だよ。
それならなんで君より頭いいはずの論理学者や哲学者や宇宙物理学者たちが、
君と同じ結論を論理や哲学や宇宙物理学で導けないわけ？
不自然すぎるでしょｗ
君程度が「論理的にこれしかない」と言い切れちゃうほど簡単な論理なら、
君より頭いい学者達が、論理を使って君と同じ結論に達するでしょー。わかる？
それとも何かな？
もしかして君、「学者達は論理に弱い。私こそ学者達より論理を見通せる！」とか思っちゃってる？
いやいやいやｗだからね。
君は>>889で「論理的に宇宙の始まりは神以外にありえない」って主張してたよね？
で、だよ。
それならなんで君より頭いいはずの論理学者や哲学者や宇宙物理学者たちが、
君と同じ結論を論理や哲学や宇宙物理学で導けないわけ？
不自然すぎるでしょｗ
君程度が「論理的にこれしかない」と言い切れちゃうほど簡単な論理なら、
君より頭いい学者達が、論理を使って君と同じ結論に達するでしょー。わかる？
それとも何かな？
もしかして君、「学者達は論理に弱い。私こそ学者達より論理を見通せる！」とか思っちゃってる？
970 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:28:27 ID:/cpFlTDW
というかこの人、
「宇宙の第一原因は神しかありえない」
っていう、根拠のない信念というか思い込みを持った後、
それにのめりこむばかりに
「私は論理でこれを導き出したのだ。だから論理的にこれしかないのだ」
と勘違いしちゃったんじゃなかろうか？
「宇宙の第一原因は神しかありえない」
っていう、根拠のない信念というか思い込みを持った後、
それにのめりこむばかりに
「私は論理でこれを導き出したのだ。だから論理的にこれしかないのだ」
と勘違いしちゃったんじゃなかろうか？
971 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:30:35 ID:3Cx4MMxN
ネヨにはスウェーデンボリが憑いているw
972 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:32:44 ID:rCIFBUhO
>>969
物理学はこの世の現象を取り扱うのに、
物じゃない精神の分野の哲学を扱えるわけないだろ。
しょっぱなからあんたは思い違いをしてるんだよ。
国語の先生が物理の研究をやるのと一緒なんだよ？
あと哲学ならアリストテレスとかデカルトとか岩下壮一の本とか読んでろよ。
哲学で神の証明をしているあんたより頭のいい学者はいくらでもいるんだよ。
もっと色々な本読めば？あんたの狭い世界を実感できるから
物理学はこの世の現象を取り扱うのに、
物じゃない精神の分野の哲学を扱えるわけないだろ。
しょっぱなからあんたは思い違いをしてるんだよ。
国語の先生が物理の研究をやるのと一緒なんだよ？
あと哲学ならアリストテレスとかデカルトとか岩下壮一の本とか読んでろよ。
哲学で神の証明をしているあんたより頭のいい学者はいくらでもいるんだよ。
もっと色々な本読めば？あんたの狭い世界を実感できるから
973 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:43:39 ID:3Cx4MMxN
アリストテレスの自然哲学は誤っていたわけだが。
974 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 22:50:15 ID:3Cx4MMxN
＞物理学はこの世の現象を取り扱うのに、
＞物じゃない精神の分野の哲学を扱えるわけないだろ。
物じゃない精神はあの世のものか？
＞物じゃない精神の分野の哲学を扱えるわけないだろ。
物じゃない精神はあの世のものか？
975 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 23:09:24 ID:/cpFlTDW
>>972
いやいやいや、科学的には、精神が物理現象ではないという合意は得られてないっすよｗ
というか医学的には精神は物理現象として扱われてますな・・・
まあそれはおいといてもね、要するに>>889は
「精神は絶対に物理現象ではない！」
という君の信念（決め付け？）を元にして
→「だから精神を扱う哲学も物理は関係ない！」→「そして神も哲学で扱うから物理は関係ない！」
と進んで、論理学とか物理学とかを丸々捨てて無視して進めた話ってことっすね？
そりゃまた、君の信念だけで宇宙に関する大きな物を捨てたものですなあ。大丈夫？
宇宙は物理法則にしたがって動いてんのに、物理法則全部無視して話進めるんですか？ｗ本気ですか？
宇宙物理学者が今まで宇宙の始まりについて研究した内容全否定ですねｗ
ホーキングの業績を全否定できる超天才がこんな２chの片隅に居たとは・・・サインもらっていいっすか？
いやいやいや、科学的には、精神が物理現象ではないという合意は得られてないっすよｗ
というか医学的には精神は物理現象として扱われてますな・・・
まあそれはおいといてもね、要するに>>889は
「精神は絶対に物理現象ではない！」
という君の信念（決め付け？）を元にして
→「だから精神を扱う哲学も物理は関係ない！」→「そして神も哲学で扱うから物理は関係ない！」
と進んで、論理学とか物理学とかを丸々捨てて無視して進めた話ってことっすね？
そりゃまた、君の信念だけで宇宙に関する大きな物を捨てたものですなあ。大丈夫？
宇宙は物理法則にしたがって動いてんのに、物理法則全部無視して話進めるんですか？ｗ本気ですか？
宇宙物理学者が今まで宇宙の始まりについて研究した内容全否定ですねｗ
ホーキングの業績を全否定できる超天才がこんな２chの片隅に居たとは・・・サインもらっていいっすか？
976 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 23:12:42 ID:/cpFlTDW
ただ残念だがね、物理学抜いて論理学や哲学としてもおかしいんだよね。
だって、
「宇宙の第一原因は神しかない」
っていう君の主張ってさ、
論理学者や哲学者たちですらも、みんなが同じ結論に至ってないじゃん？
論理学者や哲学者の中に「神の証明」を試みて成功したと思った人はたくさんいるけど、
みーんな後から論理的な陥穽が見つかって、結局は「証明できてない」と指摘されとるよ。
君って、「神は証明された」という自分好みの哲学者を知ったら、
それらに対する批判とか突っ込みからは、全部目をそらして生きてきたの？ｗ
実際、論理学や哲学を専攻してる現在の学者たちのコンセンサスとして
「神は証明された」「宇宙の第一原因は神しかありえない」
なんて内容は無いよ？
何で無いの？
君ふぜいが「論理的にこれしかありえない」と言い切れるほど簡単な内容なら、
論理学者も哲学者もこぞってその応えに辿り着くでしょう。
でもなぜかそうなってないよね。
むしろ逆で「神の存在証明に批判の余地無く成功した奴は皆無」っていうのが常識になってるよね
つまり君が言い切ってる内容は、物理学をぬきにして、論理学的・哲学的にだけみても、成り立ってないんだよね♪
だって、
「宇宙の第一原因は神しかない」
っていう君の主張ってさ、
論理学者や哲学者たちですらも、みんなが同じ結論に至ってないじゃん？
論理学者や哲学者の中に「神の証明」を試みて成功したと思った人はたくさんいるけど、
みーんな後から論理的な陥穽が見つかって、結局は「証明できてない」と指摘されとるよ。
君って、「神は証明された」という自分好みの哲学者を知ったら、
それらに対する批判とか突っ込みからは、全部目をそらして生きてきたの？ｗ
実際、論理学や哲学を専攻してる現在の学者たちのコンセンサスとして
「神は証明された」「宇宙の第一原因は神しかありえない」
なんて内容は無いよ？
何で無いの？
君ふぜいが「論理的にこれしかありえない」と言い切れるほど簡単な内容なら、
論理学者も哲学者もこぞってその応えに辿り着くでしょう。
でもなぜかそうなってないよね。
むしろ逆で「神の存在証明に批判の余地無く成功した奴は皆無」っていうのが常識になってるよね
つまり君が言い切ってる内容は、物理学をぬきにして、論理学的・哲学的にだけみても、成り立ってないんだよね♪
977 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 23:24:04 ID:D9InfKuy
>>976
長えよ。あまりムキになるな。
俺ごときの説明では主観にこり固まったあんたの頭を解きほぐせないから、
とりあえず哲学の本でも読みなよ。
で、神はいないことをあんたの得意の論理学であんたが証明すればいいんじゃない？
長えよ。あまりムキになるな。
俺ごときの説明では主観にこり固まったあんたの頭を解きほぐせないから、
とりあえず哲学の本でも読みなよ。
で、神はいないことをあんたの得意の論理学であんたが証明すればいいんじゃない？
979 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 23:45:11 ID:/cpFlTDW
>>977
うん！
君ごときが「論理的に神しかない」と思ったとしても、
実は全く「論理的」というわけではないことを知ってもらえたようで幸いだよ。
次からは「論理的に云々」とかの見栄は張らないで、
「私の教義ではこうなってる」
「私はどう考えてもこうだと思う」
くらいにしておこうね！
「自分が大してあたまよくない」こと、
「世界中の論理学者・哲学者・宇宙物理学者はたぶん君よりあたまいい」ってことを
常に思い返してから書き込もう！
しまじろうとのおやくそくだよ！
うん！
君ごときが「論理的に神しかない」と思ったとしても、
実は全く「論理的」というわけではないことを知ってもらえたようで幸いだよ。
次からは「論理的に云々」とかの見栄は張らないで、
「私の教義ではこうなってる」
「私はどう考えてもこうだと思う」
くらいにしておこうね！
「自分が大してあたまよくない」こと、
「世界中の論理学者・哲学者・宇宙物理学者はたぶん君よりあたまいい」ってことを
常に思い返してから書き込もう！
しまじろうとのおやくそくだよ！
980 ：神も仏も名無しさん：2011/02/08(火) 23:50:34 ID:/cpFlTDW
しかし、傍から見て全然論理的じゃないのになんで
>>889みたいな突っ込みどころ満載の内容が「論理的」だと思うのか不思議だわ。
どう見ても単なる信念というか、信仰を書いてるだけなのに。
やっぱり「自分の信仰が一番論理的なのだ！」とか思ってるから
自分の信仰の内容を書いてるときは自動的に
「なんて論理的なんだ・・・うっとり」
って感じにトリップしちゃうのかしら・・・
>>889みたいな突っ込みどころ満載の内容が「論理的」だと思うのか不思議だわ。
どう見ても単なる信念というか、信仰を書いてるだけなのに。
やっぱり「自分の信仰が一番論理的なのだ！」とか思ってるから
自分の信仰の内容を書いてるときは自動的に
「なんて論理的なんだ・・・うっとり」
って感じにトリップしちゃうのかしら・・・
981 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 00:09:16 ID:KCWjMTgT
無からの始まりって、昔は物理学者も言っていたが、妄想だったな。
岩下壮一もマザーテレサも立派な人たちだが真理とは関係ないと思う。
岩下壮一もマザーテレサも立派な人たちだが真理とは関係ないと思う。
>>954
>あなたは感情だけで物事を見るだけで、全く論理的じゃない
>世の中は広い。自分の中に引きこもってないで
>もっと外に出て、色々な物事を見ましょう
至言。
ネヨ諸君には是非心掛けて頂きたい。
>あなたは感情だけで物事を見るだけで、全く論理的じゃない
>世の中は広い。自分の中に引きこもってないで
>もっと外に出て、色々な物事を見ましょう
至言。
ネヨ諸君には是非心掛けて頂きたい。
983 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 00:43:36 ID:KCWjMTgT
ネヨには教義が事実であり、（妄想と願望に依拠した）感情が論理なのである。
それでは困る。
話し合いになりゃしない。
話し合いになりゃしない。
ネヨ本人に話し合う意志が無いから大丈夫だ問題ない
昔の人はそらは空と書き、そこには何も無いと信じていた
でも何もないと風が起こらないし雨もふらない、音だって伝わらない
そこで空気がある事に気づいた。そらは無ではなく空気がいっぱい詰まっていた
ではその空気を全て抜いてしまったらどうなる？
という訳で本当の空「真空」という言葉が出来た。これこそ無であるはずだった
しかし、真空にγ線を当てると電子と陽電子の対が飛び出す事が観測された
つまり無と思っていた真空には電子と陽電子になりうるモトが存在していた事になる
量子力学はこの観測不能な粒子のモトが真空の中にいっぱい詰まっていて
それによって力が伝搬しているらしいことを突き止めた
こうして無はどんどん居場所を失っていく
ようするに無とか無限、無限大などの言葉は「まだ分かっていない」位の意味と思えばいい
でも何もないと風が起こらないし雨もふらない、音だって伝わらない
そこで空気がある事に気づいた。そらは無ではなく空気がいっぱい詰まっていた
ではその空気を全て抜いてしまったらどうなる？
という訳で本当の空「真空」という言葉が出来た。これこそ無であるはずだった
しかし、真空にγ線を当てると電子と陽電子の対が飛び出す事が観測された
つまり無と思っていた真空には電子と陽電子になりうるモトが存在していた事になる
量子力学はこの観測不能な粒子のモトが真空の中にいっぱい詰まっていて
それによって力が伝搬しているらしいことを突き止めた
こうして無はどんどん居場所を失っていく
ようするに無とか無限、無限大などの言葉は「まだ分かっていない」位の意味と思えばいい
988 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 02:02:33 ID:KCWjMTgT
量子力学的不確定性には、未知の隠れた因果変数は存在しない。
これは、不確定性が、人間の認識や技術の問題ではなく、宇宙・
世界の基本性質、ありようである事を示している。
仮に神が、我々の知らない方法で世界の未来を知ろうとしても、
世界がそれに応えられない。
これは、不確定性が、人間の認識や技術の問題ではなく、宇宙・
世界の基本性質、ありようである事を示している。
仮に神が、我々の知らない方法で世界の未来を知ろうとしても、
世界がそれに応えられない。
989 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 02:10:26 ID:KCWjMTgT
精神が、脳という物質にくっついた非物質の魂だとすれば、
いったいどんなボンドで繋がっていられるのだろう？
いったいどんなボンドで繋がっていられるのだろう？
科学が明らかにしてきた自然の仕組みは非常に複雑だ
シンプルな下部構造がシンプルな法則性で複雑な上部構造を作り、
それが更に複雑な上部構造を作る。
侵食地形、結晶成長、生体構造、生態系（社会）など、
シンプルなルールから驚くほど複雑な様相が生まれてくる。
この数えきれない複雑さの一つ一つに目的を持つ知性の介入を想像するのと、
たった一つ、「知性の介入なしに複雑なものは出来ない」という我々の先入観を改めるのと、
どっちが合理的だろうか。
シンプルな下部構造がシンプルな法則性で複雑な上部構造を作り、
それが更に複雑な上部構造を作る。
侵食地形、結晶成長、生体構造、生態系（社会）など、
シンプルなルールから驚くほど複雑な様相が生まれてくる。
この数えきれない複雑さの一つ一つに目的を持つ知性の介入を想像するのと、
たった一つ、「知性の介入なしに複雑なものは出来ない」という我々の先入観を改めるのと、
どっちが合理的だろうか。
991 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 08:00:23 ID:GoIqXLi7
ID論ってさ、雪の結晶見て『こんなに綺麗な物が自然にできるはずがない。意図して作り出した者がいるのだ』って妄想たれながしてるだけだよな。
992 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 09:22:47 ID:mF8EggRv
プリゴジンやマンデルブローの業績なんてまるで無視だからな。
993 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 12:35:42 ID:vLpFXsnA
ネヨ忌念上げ
なんか、ネヨの退化っぷりが加速してるような気が・・・・
995 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 15:04:07 ID:vLpFXsnA
思考停止で頭使わないから、廃用退化してるんだろう。
996 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 17:51:06 ID:RgEhHONR
さあ、今宵もアホいじりの始まりですw
英国王立協会の科学者によると、アフリカに新しい海洋が誕生しつつあるという。
エチオピアのアファー三角帯で研究を続けている地質学者は、海がアフリカ大陸を２つに分断するだろうと言う。
もっとも、普通ならこういう大陸の大きな変化には1000万年はかかるとは思われるのだが、
しかし、王立協会の研究者ティム・ライトは、今起きている出来事を「本当に信じられない」と言う。
何百万年というような長い単位で地球の変化を理解してきたライト博士を含む研究チームにとって、
エチオピアのアファー三角帯でのこの５年間での変化の規模とスピードは驚くべきものだった。
そこでは、あっという間に大陸に断裂が走り、大地がこじ開けられたのだ。
2005年に、この地で、たった10日間の間に、60kmの長さに渡り、８メートルの幅の断裂が開いた。
地球内部の奥からの溶融状態の岩石が表面に上がって、大陸の分断を促しているのだ。
地下での爆発は今も続いている。そして、結局アフリカ大陸のその部分は陥没すると思われる。
そして、そこには新しい海洋が形成されるだろう。
エチオピアのアファー三角帯で研究を続けている地質学者は、海がアフリカ大陸を２つに分断するだろうと言う。
もっとも、普通ならこういう大陸の大きな変化には1000万年はかかるとは思われるのだが、
しかし、王立協会の研究者ティム・ライトは、今起きている出来事を「本当に信じられない」と言う。
何百万年というような長い単位で地球の変化を理解してきたライト博士を含む研究チームにとって、
エチオピアのアファー三角帯でのこの５年間での変化の規模とスピードは驚くべきものだった。
そこでは、あっという間に大陸に断裂が走り、大地がこじ開けられたのだ。
2005年に、この地で、たった10日間の間に、60kmの長さに渡り、８メートルの幅の断裂が開いた。
地球内部の奥からの溶融状態の岩石が表面に上がって、大陸の分断を促しているのだ。
地下での爆発は今も続いている。そして、結局アフリカ大陸のその部分は陥没すると思われる。
そして、そこには新しい海洋が形成されるだろう。
998 ：神も仏も名無しさん：2011/02/09(水) 21:05:48 ID:cMzkR16r
>>983
ネヨによれば神は論理を超越して正しいので、
その神の意志を感じ取っているネヨも、論理を超越して正しいんだそうですよ
この理屈が論理的におかしかったとしても、いいんです！
なにしろ論理を超越して正しいんですから
ネヨによれば神は論理を超越して正しいので、
その神の意志を感じ取っているネヨも、論理を超越して正しいんだそうですよ
この理屈が論理的におかしかったとしても、いいんです！
なにしろ論理を超越して正しいんですから
ろんりをちょうえつしてるならしょうがないな
1000 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2011/02/09(水) 21:08:33 ID:zTLEoSFj
まさにエランヴィタール
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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