新約聖書はギリシャ語でなく原典から訳すべき

そう思いませんか？

ギリシャ語でなくガリラヤ語で書かれていたら
また違った意味で良かったかも

残念ながらそのギリシア語が原典なわけだけど。

マタイをどうしても古くしたい人とかは無理やりアラム語の福音書があったはず！説を唱えているけれど、無理がありまくる説だしねぇ。

とりあえずちゃんとした聖書学者はまぁ福音派も含めてその辺の認識は一致してるはず。そっからはみ出してるのは名を売りたいタイプの学者だけだから。（神学者のカテゴリーに入る人は除外ね）

弟子達は全員ヘブライ語を話したんだよ。

あーなんか勘違いしてる人いるみたいだねぇ

原典というのはあくまでも書かれた物の事だから。

イエスや弟子達が直接アラム語を日常語としていただろうとしても、書かれたのはギリシア語。

存在自体まぁ最近は怪しくなっているQがあったとして、それが何語で書かれたかは現物がでてこない限りまぁ、判らないまま。

ガリラヤ界隈はかなりヘレニズムとローマの影響の濃い地域だからギリシア語とのバイリンガルである可能性はイエスも含め高いだろう。

その辺鑑みてこのスレの存在意義は限りなくない。

ルカはギリシャ語で書かれたという人もいるが
ルカ以外の福音書はヘブライ語からの翻訳とわかる痕跡がみられる

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課

二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

http://m.youtube.com/watch?gl=JP&warned=True&client=mv-google&hl=ja&v=v8FQWciSbY4&rl=yes

>>6
ヘブライ語の慣用表現をギリシア語でそのまま使っただけだろ
日本人が「腹が立つ」を英語で「I stand my belly」と書くみたいな

ギリシャ人が読んでわからないように直訳するかっての
ローカルに直すだろ


>解決済みの質問
>“FUCK YOU!”を直訳すると・・・“ケツの穴から手ぇ突っ込んで奥歯ガタガタいわせたろか！”
>で・・・いいんですか？

>ベストアンサーに選ばれた回答
>ちょっと関西寄りの直訳のような気がしますが。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

まぁ、あれだよね。元ネタ集のようなものがあったとして、それがアラム語だったりという可能性は否定出来ないが、そもそもの福音書自体がアラム語なりで全篇書かれたとする証拠はないんだよな。

逆にそうではないという証拠の方が多かったりする罠。上のアラム語（あるいはセム語）的ギリシア語の使い方なんかはアングロアイリッシュ英語のようなもんで、説明ついたりするしね。もっと判るギリシア語に翻訳するだろうってのは現代人的感覚過ぎると思うよ。

その手の学術書も論文集も結構な数が出てたとおもうんで、SBLあたりの論集眺めてみるとええんでない？

Aramaic Origin of なんたらとかAramaic Sources of なんたらあたりで探すと見つかんじゃない？

アラム語ではなくヘブライ語からの翻訳です
聖書とギリシャ語の雑学
http://www.nunochu.com/bible/faq/z_greek.html

ヘブライ語もあるこたぁあるけれど、なんだかなぁ（笑）。

簡単に言えば>>12の人の説ってのは根拠としては弱く薄い。そしてそれを理由にするにはこじつけレベルでしかない。ということなんだけど。

つか、いかにも福音派のギリシア語もヘブル語もがんばりました系牧師あたりの説教聞いて育っちゃった感のするサイトだねぇ。

>>1 は、知識のないあほ
よくこんな自分の無知を晒すスレを立てれたよな
クズなんだから、他者と区別出来るようにコテを付けてもらいたいくらいだ。

ネヘミヤ記 ８ー８

ここに ｢神の律法の書を翻訳し｣って 有るでしょ

これ バビロン捕囚後のこと なんだけどね

当時の庶民は ヘブライ語聖書が わからないのよ
だから 翻訳が必要なのね

庶民はアラム語はなしてたのよ

だから イエスは ヘブライ語ではたく アラム語を
はなしていたでしょうね


｢中東文化で見たイエス｣
｢ヤコブと放蕩息子｣
この二冊のほんは ヨーロッパ文化からみた解釈ではなく
中東文化での福音書解釈で 新しい発見がある

ただ 聖書学的に 少し疑問もあるけどね

　イエスはヘブライ語を話したか
　ダヴィッド・ビヴィン／ロイ・ブリザード　〔著〕　　河合一充　〔訳〕
　従来の仮説（アラム語説）を覆し、イエスが話していた言葉はヘブライ語であったことを、さまざまな証拠をもって論証する。イエスの言葉を元のヘブライ語に訳し直すと、難解な部分が明快に理解できる。
　ヘブライ人によって書かれ、ヘブライ的な宗教や伝統習慣が背景になっている新約聖書は、ヘブライ的観点によってのみ正しく理解できる。本書は、福音書の研究に新しい光を投じるであろう。
　著者のＤ・ビヴィンは、共観福音書のためのエルサレム学派の研究成果を発表する「エルサレム・パースペクティヴ」誌の編集・発行人。

――目次――
訳者まえがき
はじめに

第一部　ヘブライ語説の証拠

　1章　アラム語・ギリシア語説の検討
　2章　言語学上の最近の研究から
　3章　聖書外資料からの証言
　4章　福音書テキスト自身からの証言
　5章　原ヘブライ語福音書テキストの復元
　6章　誤訳による神学上の誤り

第二部　誤解されたイエスの語録

　　一、天国を構成する者　　マタイ五・三
　　二、メシアの自覚を表す引用句　　ルカ二三・三一
　　三、天国を襲う者　　マタイ一一・一二
　　四、キリストの火　　ルカ一二・四九〜五〇
　　五、つなぐと解くの意味　　マタイ一六・一九
　　六、パリサイ人に勝る義　　マタイ五・二〇
　　七、律法の完成　　マタイ五・一七〜一八
　　八、名を投げ出すとは　　ルカ六・二二
　　九、耳に置く　　ルカ九・四四
　　十、「顔」を含むヘブライ語表現　　ルカ九・五一
　十一、平安の子　　ルカ一〇・五〜六

当時の教育が、どのように行われていたかと言うと、
シナゴ−グにはベイト・セフェル（初等学校）とベイト・ミドラシュ（中級学校）が付属していて、
ト−ラ−や口伝律法を学んでいました。１３歳で教育は終わり仕事に就きましたが、
なお勉強したい人は大人とのベイト・ミドラシュで学んだのです。
さらに学びたい者はラビについて学びました。

しかも、紀元後２００年に口伝律法が「ミッショナ・ヘブライ語」を用いて「ミッショナ」として編纂されました。
口伝律法は口伝ですので、主イエスも知っていました。
とするとミッショナ・ヘブライ語に近いヘブライ語で会話がなされていたと推測できます。
その他、聖書にはヘブライ語を話したという個所が幾つかあります。例えば、

ヨハネによる福音書２０章１６節「イエスが、『マリア』と言われると、彼女は振り向いて、ヘブライ語で、『ラボニ』と言った。『先生』という意味である」、
使徒言行録６章１節「弟子の数が増えてきて、ギリシア語を話すユダヤ人から、ヘブライ語を話すユダヤ人に対して苦情が出た」、
同２１章４０節「すっかり静かになったとき、パウロはヘブライ語で話し始めた」、
同２２章２節「パウロがヘブライ語で話すのを聞いて、人々はますます静かになった」
同２６章１４節「『サウル、サウル、なぜ、わたしを迫害するのか。とげの付いた棒をけると、ひどい目に遭う』と、私に ヘブライ語で語りかける声を聞きました」等です。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/ch1059/manabi/m199908.htm

ベストアンサーに選ばれた回答

1) ギリシャ語聖書でなぜ、極めて限られた言葉だけが、アラム語で残されているのか？
　発言全てがアラム語であったなら、ギリシャ語に訳す時、一部だけ漏れるのは不自然である。
　ヘブライ語表現の中で、一部がアラム語であった為、アラム語をそのまま残したのではないか。
2) ユダヤ教史的には、タルグムが用いられ始めたのは、2世紀に入ってから。
　イスラエル地域外の、ヘブライ語の理解が十分でない人向けのものである。
　それ以前にイスラエルで、タルグムが読まれたという記録は一切ない。
　ルカ福音書で、イエスがトーラーを読む記事があるが、そこにもタルグムが読まれたと書いていない。

　主祷文（主の祈り）も、イエスがアラム語を話したという想定で、アラム語への訳し返しがされたりしました。
　ですが、ユダヤ教史でいえば、少なくとも6世紀まで、神への祈りは「絶対に」ヘブライ語だったと言われます。

70人訳の誤訳

「例えばメシアは救世主を意味するキリストという言葉に翻訳され、「女が子供を産む」が「処女が子供を産む」に変化した。」

少なくとも、当時、イスラエル内で書類は殆ど全て、ヘブライ語で書かれていました。
　ユダヤ教のタルムードや諸々の宗教文書もヘブライ語が殆どです。クムラン遺跡で見つかる文書も同様です。

　問題は、話し言葉と書き言葉が違っていたか...です。最近の学問的議論では、ヘブライ語説がよく言われるようです。
　考古学的に見つかる史料には、ヘブライ語の口語的な手紙も多数あります。
　従来の、ヘブライ語は使われたにせよ、あらたまった文書用の言語となっていた...という想定に反するものです。

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まぁ、何にしろギリシア語ではなくセム語の何かで書かれたとする説はいろいろあるけれど（>>16のその人とその学派（原著の方ね）は正直あまり評価されてないと思う。）
>>1的な大間違いはそのブツがないとそんなものは翻訳も何も出来ないというオチだな。

後は福音書はギリシア語で書かれただろうもう一つの重要な傍証は古代訳（シリア語やコプト語や古ラテン語訳ゲエズ語んいアルメニア語なんか）を含めてギリシア語からの翻訳だろうものばかりってことだね。

ヘブライ語にしろアラム語にしろ、そうした言語で書かれた上で伝播したものはないっつーことだな。

>>16
>河合一充
というか、幕屋の人じゃん（w

雨宮神父が 福音書のイエスの言葉を キリシャ語から

アラム語に戻して 解釈してる
｢心の貧しいもの｣の解釈は 面白い

同じ箇所の｢中東文化の目でみたイエス｣の解釈より
雨宮神父の解釈は 説得力がある

この辺は 好みの問題かな

イイススハリストスってどうもしっくりこないのだが

>>25

それはあくまでも推定した復元であって当時の現地の状況を鑑みれば面白い試みだし、良いと思うけれど、それとこのスレの1の話は別だよねってことで。

史的イエス研究とかユダヤ教のセクトとしての研究とかそういう部分にも繋がるだろうけど、まぁ1的な妄想には繋げちゃいかんでしょ。

>>26

ギリシア語のἸησοῦς Χριστόςを古典式より現代式で読むとそれに近くなる。特にχを強い気息をともなうkと読む古典式と、ドイツ語のようなch（ハッってやつ）に読む現代式の違いは大きいとおもわれ。

エフ　ハリスト　〜　♪

原典も何も
ギリシア語で書かれたんだから他に有りようがない。

この本でも嫁！

オレは読んだよ。

http://www.amazon.co.jp/%E6%96%B0%E7%B4%84%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%9C%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E%E3%81%A7%E6%9B%B8%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%81%8B-%E5%8A%A0%E8%97%A4-%E9%9A%86/dp/4469212369/ref=cm_cr_pr_product_top

この本にもいろいろ問題があるようだが、まあ、それなりにいいとこついてると思うよ。

どうせ図書館にあるんだから、加藤本紹介すんなら田川本紹介しとけばいいのに（w

乗っ取られた聖書
http://www.amazon.co.jp/dp/487698820X

誤　なんじ姦淫するなかれ
正　なんじ不倫するなかれ

聖書には嘘が多い
悪意的なイカサマ聖書「７０人訳聖書」を元にしてキリスト教が作られた
聖書をカルトの権威付けに使ったのだ

あまのじゃく聖書学講義　秦 剛平
http://www.amazon.co.jp/dp/479176269X

敵は ついに 戦いの場を創価・公明板に求めてきました！＊
それは モコ派にとっては きわめて不利な状況なんです！☆
しかし 奴は まだ 神聖なる創価・公明板のスレッドに 来てはいません。
しかし じきに嗅ぎ付けて やってくる恐れもあるのです＊
もうすでに来ている可能性もあるのです。
たとえ どんなにブロックしたとしても
敵が 強引に入ってきたならば 意味が無いのです。
敵は あの手この手で 創価・公明板に侵略してくるのです。
もう すぐそばに悪の触手が伸びてきているかもしれないのです！
敵がスーパーハッカーと結託し、
ハッキングしてきたならば もうダメです＊
一巻の終わりです。
もうすでに 手遅れかもしれません＊
そうなれば モコは もう 絶望してしまいます…・・・
どうしよう…・・・
モコ、もう ２ちゃんねるには 来れないよう・・・＊
モコ… どうしたら いいの？
哀しいよう……・・・
つらいよう…・・・
２ちゃんねるで モコの存在が消えるのか！？
それは モコにも分からない！　 ＊
しかし まだ 希望は 残っている！
モコ派は 戦い続ける！！
戦いは たった今、始まったばかりだ！！＊

結局、イエス本人が自分の言葉で書き残さなかったことが原点だよなあ
パウロは自分で書いたから、パウロの教えは誰でも一応は把握できる。

>>29
はじめはヘブライ語じゃなかったか？

>>25
雨宮さんって神父さんだったのか
てっきり牧師かと思ってみてた
ところで貧しいものの雨宮神父の解釈というのはどんなのですか

>>37
>霊が人間の霊であれば、「自分の霊に対して貧しい」の意味になり、さまざまな
>ニュアンスが可能になる。「「勇気に欠け、絶望した」とか、したがって「神の前に助けを乞う
>者として立っている」の意味も可能である。」

>「圧迫され、貧しさの中で生きながら、人間的な資源の全ての面での貧しさを完全に意識し
>自分の必要と、神への要望を知っている人間の貧しさ。」を表していると結論できる。

>>36
新約におさまってるのは全部ギリシア語書き下ろし。

だけど、別にギリシア語で考えギリシア語で生活してるわけじゃないのが書いてるんで、
アラム語の原本があるはずだ！とかそういう妄想が一人歩きする罠。

>>35
パウロは結構読みづらいと思うのだが（疑似パウロ書簡を除いても）

口述筆記恐るべしと思う

>>39
聖書書いた人の全員がギリシャ語を話せたか？
当時はヘブライ語orギリシャ語しか話せないグループが分かれていて
ヘブライ語のほうが多くてギリシャ語の人は無視されていて
部屋の隅のほうで柱に隠れて陰からジーッと見ていたようなイメージだな

>>41

大体おおざっぱに言えばイェルサレムにしろユダヤ属州はアラム語と都市部のギリシア語
（所謂コイネー的共通語）との二言語地帯。ラビやその辺の連中はヘブライ語が乗っかる。
ローマからの人間なんかはラテン語加えて教育を受けた連中はギリシア語（修辞法なんかも
含めて高級め）が乗っかる感じ。

東地中海の（実際はローマの近所でも）ギリシア語は今の英語のような感じで便利に使われていた。

アラム語は東地中海からペルシアあたりまでアレクサンドロスに滅ぼされてヘレニズム化し
たといいつつ、かなり残る。

そんな感じ。>>41の状況は使徒行伝あたりの話だよね。コリントスはギリシア人の都市だし、
ガラティアなんかはケルト人が多いところで都市部にギリシア語があるという感じと推測されてる。

なので、当然一言語しか話せないあるいは片言の連中もいれば当たり前のように２言語話せる奴も
いるから、単純にカテゴライズするのは乱暴すぎる。

#ごめん、推敲途中で送信ボタン押してしまった。

42で書いたように複雑な言語状況で、ギリシア人とヘブライ人の対立というのはイェルサレムの
教会で地元のユダヤ人と（たぶん、アラム語話者。アラム語のこともヘブライ語と言うんだよ、
この当時は）、各地からの巡礼やらでイェルサレムに来た連中ということでのギリシア人あるい
はギリシア語話者。

言語的にはどちらもギリシア語を使えるかもしれんけれど、習熟具合に恐ろしく違いがあるし、
地域限定用法（たとえば日本人が英語でLinkFreeとやらかすような事）があると細かい誤解が積
み重なるのは簡単に推測できる。

それと、聖書の記者は一人という可能性もあるが、後に加筆する連中もいれば、グループが書い
たとおもわれる物もある。ということで、その辺忘れてはいかんとおもう。

要するに70人訳をやった罰当たりグループに聖書は乗っ取られて
新興カルトの権威付けに利用されて
インチキギリシャ語で経典をでっちあげた
それが世界を蝕み続けてきた
というわけ

>>44

　それはまた極端すぎる意見だなぁ（笑）。

　というか、ファンダメンタリストの鏡像にしか見えんぞ（笑）

おい、ロゴスとはギリシャで神という意味だそうだ。
言葉って訳すのは問題だな。

イエス・キリストの教義は古くなり、

その一部は、もはや役に立たない。

聖書は、「刷新」の必要がある。

>>46

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=lo%2Fgos&la=greek&prior=logo/w&d=Perseus:text:1999.04.0057:entry=logo/w&i=1#lexicon

じっくり読もう（w

>>48
読めなかった。
神の摂理とか道理、理性を指す言葉としてロゴスが使われていたのです。

>>49

それは話の順序が（笑）

というか、簡単な英語でギリシア語の説明＆用例があんだけ並んでるんだからそういう説を唱えたい
あるいは聞きかじったのを広めたいならちゃんと語源とかまで調べなさいな

というか、どっかで伝言ゲームで話がごちゃごちゃになってる気がするなぁ

ギリシャ語朗読　ローマ人への手紙
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13314757

>>1
×原典→○原語

たしかに、主と使徒たちの話し言葉は、
ギリシア語ではないわな。

>>50
調べたらロゴスはロジックの意味でした
順序はまずギリシャ哲学でロゴス（宇宙の理性、普遍原理）という言葉が使われていて、
それが基督教で使われたという順番に間違いありませでした。
これは特殊な説などではなく一般常識ですよ

『感謝の力は偉大なるかな』
父母に対して感謝する心になると、
病気がすばらしくよく治ります。
何故(なぜ)かというと、自分を生んでくれ、
育ててくれた人への感謝は、
「生きていてありがたい、生んでくれて有難い」
という気持でありますから、
その生み育てられた生命力がよみがえってきて、
活発に働きはじめるのです。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます

>>5 >>14
私はスレッドを立てた者ではないのだが、
少しだけ擁護させてもらう。

原典がギリシア語でも、
キリストが話された日常会話こそが
原語でしょう。

つまり、新約聖書が記述された当時から既に
訳語で作られた書物だったわけです。

原語のオリジナル性というか
翻訳の忠実性という観点からも、
言語の完全性は、やや劣るものかと存じます。

キリストが民衆へ向けて
肉声で説教した生の言葉は、
ギリシア語ではありません。

お釈迦様は、パーリー語を話されて後に弟子によりサンスクリット語で仏典が書かれた。
イエス様は、アラム語を話されて後に弟子によりギリシャ語で新約聖書が書かれた。
サンスクリット語もギリシャ語も動詞屈折が豊かな表現複雑な言葉。
それが英語とか漢語に訳されているがほとんど動詞屈折しない単調な言葉。
はたして意味深い所まで直訳されてるのだろうか？

アラム語或いはヘブライ語の原典がある！ってのは結局なんの証拠のない妄想だからな。
せめてギリシャ語文より古い断片であればマシだか、そういうのすらないから。

>>56
正確には、ブッダは古マガタ語を話して、弟子達が広域通用のパーリ語に訳した。
更に後になって思想界の高級言語サンスクリットに訳された。

>>55

新約のうち、イエス語録やそういったものはアラム語を原語としても構わないだろう。
しかし、それ以外の部分はギリシア語が原語であることは変わらない。

例のQの問題もそうだけど、仮説としてはまぁいいんだけど、存在しない物をあるかの様にやらかした連中は今は評価低いというか、ダメだろこいつらって評価になってんだよね。

>原語のオリジナル性というか
>翻訳の忠実性という観点からも、
>言語の完全性は、やや劣るものかと存じます。

と、思った所で記録が残る最古の物はギリシア語以外はありえないんだな。
パウロはギリシア語で口述筆記させた訳だし、最初の福音書記者マルコもギリシア語で書いた。
マルコがギリシア語で書いた理由の一つが、直系の弟子は「記録なんざいらねぇだろ？俺等がいるんだから」って態度だったからだって推測すらあるしね。

そういや仏陀とイエスとかって比較って良くあるけど、シッダールタとイエスとか、ブッダとキリストとかなら判るんだけど、どーしてごっちゃになるんだろーか？という疑問が消えない（w

>>58
釈迦本人はサンスクリット語で仏説を表現するのを拒否したらしい。
ttp://www.geocities.jp/jfcps873/situmon/situmon14.htmlの406

>>57
そんなあなたにお勧めは『聖書の暗号』っていう本。

>>62
どんな内容？

まあ、それはともかく、そもそもイエスの言説は口伝によって伝えたられたものであって、
（中にはそれを書き留めた有象無象があったかもしれないが、）
マルコに因ってはじめてギリシア語として書物としてまとめられた。
それ以降、福音書＝ギリシア語としてのスタイルが確立されていく。

>>55
＞原語のオリジナル性というか
＞翻訳の忠実性という観点からも、
＞言語の完全性は、やや劣るものかと存じます。
>>56
＞それが英語とか漢語に訳されているがほとんど動詞屈折しない単調な言葉。
＞はたして意味深い所まで直訳されてるのだろうか？

と言いたいことがよく分かるが、このギリシア語文による以上のものにはイエスの言説には迫れない。
それ以上の物がないのだから仕方がない。

アラム語に復元したりし、元の言説に迫るような試みをしているが、それだって究極的にはギリシア語があってこその想像にすぎない。
例えば「駱駝が針の穴を通るより難しい」の「駱駝」はアラム語では「縄」と同音異語だから、
もともとは「縄が針の穴を通るようり難しい」の意味だった、という指摘があるが、解釈の示唆としては面白いけれども、結局それだって推測域をでず、
現実にあるギリシア語文の意味する「駱駝」を否定することはできない。

スルメはどうやってもイカには戻らない。

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課

二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

原典って存在しないよね。
で、どれが一番原典に近そうなの？

ヴァチカン写本あたりじゃないか？

各書毎に流布の経路が違ってそうなんで、何書はどこそこ、何書はどこそこって事になってくと思う。

ヴァチカン写本とか大文字写本はもちろん一番重要だけど、パウロ書簡とか一部はパピルス断片とかがあるんで、そういうのも侮れない。

判らないor面倒くさいからといってNAとかUBSが選んだのでいいやってのはまぁダメだと思うけどさ（w

学者じゃなければネストレアーラントで十分でしょ

>>69
NAでもいいんだけど、ちゃんと欄外の注釈読んでどんな異読があるか確認しないとダメだろって話。

特に原典に近づこうって考えてるなら。

神は何語でおっしゃったのだろうか

神は人間じゃないんだから人間の言語とはかけ離れた意志の表現方法をなすだろう

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
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二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

フランシスコ会訳

が無難で桶？

フランシスコ会訳もやっと合冊でるね。
最初の方の訳なんて何十年まえなんだ？

地域宣教で私の自宅に来た、エホバの証人二人組のおばさんは、ものみの塔が使っている『新世界訳聖書』はギリシャ語原典から翻訳されたものだと主張していました。

日本語版は英語重訳ってどうどうと書いてあるだろ
おそらく英語版がギリシア語から翻訳された、というのと、日本語版は英語から訳された、というのをごっちゃにしてるんじゃないのか。
そのおばちゃんは。

>>75
最初の創世記とかレビ記とかはもう版権切れの50年過ぎてたりする（訳の見直しとかしてるのかな？）
つか、注釈はどのぐらい削られちゃうんだろう？それが心配

>>76, 77
ウチにくるエホ証のおばちゃんから貰った新世界訳の前書きには英語版に関しては逐語訳だったりなんだりと書いてあるが
それ以外の言語には何もない（w。で、パンフとかには紛らわしい表現が使われていたり英語版から翻訳となってたり
まちまちだったりする（w。

まぁ、新改訳同様コレクションしておくにはいいけれど、真面目に読む本じゃないな。

ごめん！前書きのまえの表紙に思いっきり
ヘブライ語、アラム語、およびギリシャ語の本文と照合しつつ、
英文新世界訳聖書（1984年改訂版）からなされた翻訳
って、書いてあったね（w

で、紛らわしくしてるパンフとかで直訳と誤解してるおばちゃんは多そうだ（すまん

イエスに原罪はない、ないと言うが、神なら人の女を犯して産ましていいのか。
イエスは神格化する余り、産まれつき大罪を宿しているではないか。

聖書の御言葉
「私（天主）以外に神は居ない。」

日本語訳の「神」は誤訳だという説がある。

ヘブライ語などの原語が意味するのは、
「創造主／超越者」という語義ならば、
理論的には、多神教の神々も存在できる。
多神教の神々は、創造主でも全能者でもなく、
初めがある不完全で虚ろな霊的存在でしょう。

>>81
新約聖書
「この世（現世）でも、あの世（来世）にも居る反キリスト。」

現世での反キリストは、人間が天主へ反抗する被造物の不遜。
来世（霊界）での反キリストは、サタン、悪魔、悪霊、邪神、他宗教の神々。

聖書　フェデリコ・バルバロ　講談社
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060
新約聖書（A6判）フランシスコ会聖書研究所
http://shop-pauline.jp/?pid=2206098

カトリック書店・聖品販売店
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
http://www.paulus.jp/
http://www.donboscosha.com/
http://yonohikarisha.blogspot.com/

カトリックに関するカテゴリ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF

旧約聖書　天地創造
≪創世の書≫ 訳注： フェデリコ・バルバロ

学術文庫　講談社
発行年月日：2011/04/11

サイズ：Ａ６判
ページ数：254
ISBN：978-4-06-292046-9
定価（税込）：924円
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2920468

聖書ただで欲しい
千代田区の協会か何かが送ってくれるの？
地方の教会でも譲ってくれるのかね
旧約は無料はないのかな

無料で配ってるのは普通の教会だと新約が限度だろうね。宣教のためってことで自分の所で配布用を
買わされて配布するとかも多いから。とりあえず旧約付きのは安いのを書店で買うか、ネットで文語訳や
口語訳の版権切れを落とすかすればタダだけどね。
ヘブライ語＆アラム語の原文ならネットにごろごろしてるけども、そっちはいらんのでしょ？

>>84
アかマゾンレビュー　ぼろ糞だなw
ページ数少ないと思ったら創世だけなのね。
(1980)聖書　新約　旧約　と訳は同じと思うが。

amazonレビューより
＞『創世記』19章のソドム滅亡伝説が「男色」と無関係であることは、今や大勢の聖書学者によって証明済みの事実である。
＞ところが、本書では「ソドミア」を男色と決めつけ、その行為を「悪徳」だなどと断罪して憚らない有様なのだ。

あの部分をどう読んだらこういう解釈になるんだろう。
学者先生のいう事はわからん……

http://www.paulus.jp/product-list/201

これ、バルバロの３倍の３千ページでこの値段は安い

新約みたいに、注釈削ってないってことかな。

確かに注釈削ってなくて（多少は削ってそうだけど）このページ数で7000円は安いね。


でも、発売記念特価か（汗。でも8200円でも納得できるか。
A5版でハードカヴァーで3000頁。とりあえず、筋トレにも使えるってことでOK？

バルバロ、フランシスコ最強伝説

（ルカによる聖福音書第１章２８節）新改訳、新共同訳
http://www.koshien.net/FR/JIROKOIKE/KANTOGEN/200503.html

あめでとう。　って誰が考えたんだろ。
英語で　Congraturation ではなく、(Rejoice：喜ぶ) と書いてる。
他の英語の本（知人のアメリカ人に聞いた）では(Hail：歓呼して迎える.)と書いてる
新共同訳で（おめでとうって、、、）っておかしくない？
既出だと思うが、どんな結論でした？
最近始めたばかりなもので、、、

挨拶の言葉で、こんちわ、て意味だから、おめでとう、だと原義はないな。

原義としては良い状態にあるとか健康とかそういう意味の言葉が転じて喜ぶになってそれの
二人称命令形として「そういういい状態であれ」という挨拶の言葉になったらしいので、
おめでとうはないね。

で、これはたぶん口語訳からそのまんま引っ張って来たかなんかした部分じゃなかろうかと（w
口語訳と新共同訳だけかとおもったら新改訳もおめでとうときましたか

誰か　岩波（池田博）の最新版で、どう訳されてるか教えて！　持ってる人いるかな？？？
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4779001609/ref=pd_sim_b_1

よかっつたら本の評価も教えて　アマゾンでは絶賛されてて売上順位も上位なので気になる。
バルバロ、フランシスコ　あたりと比べてどうか？

岩波はなぁ（汗。新約部分は田川の言う通りあんまりお勧めできないと思われ（w
ギリシア語も読んでる人だったら田川訳の注釈部分がいろいろと納得できると思う。

ルカも福音書部分は出てるから図書館で借りてみるといいよ。あ、岩波も図書館ならあるんじゃね？
ウチの近所には古い版のしかないけど。

書物としての新約聖書

この本の中で、田川氏は今の新約聖書の翻訳がなっていない、と批判している
（特に新改訳と共同訳はむちゃくちゃに叩かれている）
　この人は外国語にも堪能で、英、仏、独語の聖書のそれぞれの聖書の欠点をあげつらっている
　そのけなし方があまりに辛辣なので
「じゃ、お前が自分で訳してみろよ」と思わずいいたくなったが
　今回分冊であるが、「マルコによる福音書／マタイによる福音書」が翻訳された
　最終的には分厚い本が全６巻でそろうことになるらしい
ttp://plaza.rakuten.co.jp/derkatze/diary/20080728/

書物としての新約聖書

この本むかし持ってたけど、面白かったなぁ。
なんで売ってしまったんだろうか・・・・・・

書物としての新約聖書そのものにも突っ込みどころはあるけども、あの田川節が面白いのと
それ以上にこの人すげー真面目なんだな、だからこそ手抜きと恣意的な改竄は許せないのか
と、納得できる。

田川訳注の新約はもう４冊出てて、今年もう一冊ルカ文書その２にあたる使徒行伝がでる。
本文の訳より数倍になる訳注を読む為に買ってるような物（w。単語一つの意味をどう考えるかとか
ギリシア語のお勉強に激しくなるというか（w

ご本人のサイトは
ttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/
ここね。正誤表も出始めてるので、初版買った人はチェックしとくといいよ。

>>100
> 恣意的な改竄

間違った日本語は恥ずかしいですよ。ｗ
それを言うなら「意図的」「故意」「作為的」だろ？

おーすまんw
でも意味が通じてりゃおっけ（w
2chだし（w

ヨハネの福音書　で一番売れてダントツ評価なのがCorsonらしいが、どうよ？

外人と話しててJohnがいい！　とか言ってて筆者のことかと必死に探してみ見つからず。
辞書見たら、ヨハネ　のことかよ、、orz

The Gospel according to John (Pillar New Testament Commentary)
http://www.amazon.com/Gospel-according-Pillar-Testament-Commentary/dp/0802836836/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1309575505&sr=1-1

>>103
そこまでいれねーだろってくらいにスンゲー詳しいよ。
ヨハネ本格的に勉強するなら持っといて損はないと思う。

そこまでいれねー　→　そこまでいらねー
の間違い

>>56
主キリストは、自らの口から民衆へ語った。
（御言葉は人となり）

霊性の高い神父様ほど、直接的な対話や交わりを大切にする。
それとは反対に、異端的な司祭ほど本を書きたがる。

つまり、「書く」よりも「話す」ほうが高尚に思える。
面と向かって会ったほうが、聖性も判りやすい。
顔の見えない文字で誤魔化せないのだから。
（百聞は一見に如かず）

>>106 修正

主キリストは、自らの口から民衆へ語った。
（御言葉は人となり）

霊性の高い神父様ほど、直接的な対話や秘跡を大切にする。
それとは反対に、異端的な司祭ほど本を書きたがる。

つまり、「書く」よりも「話す」ほうが高尚に思える。
面と向かって会ったほうが、聖性も判りやすい。
顔の見えない文字で誤魔化せないのだから。
（百聞は一見に如かず）

>>104
どうもありがとう。
まだ初心者なので同じCorsonでも昨夏出版されたばかりの入門用概論のベストセラー発注しますた。
２４０ｐしかないので挫折することなく、、、？

God Who Is There, The: Finding Your Place in God's Story
ttp://www.amazon.com/God-Who-There-Finding-Place/dp/0801013720/ref=ntt_at_ep_dpt_1

書くことも離すことも同等だよ。

>>108
一応どうでもいいこと訂正しておくと、Corson じゃなくて Carson ね。

いのちのことば社の詳訳聖書をぱっと開いてみたら、ガリラヤ人イエス、ナザレ人イエスって出てきて
なんじゃこりゃなんですが。
ギリシャ語から訳したものらしいです。

各文末に付いてたりする［ダニエル７・１３、詩編１１０・１］とかいろいろあるのは何でしょうか。
関連してるんですか？

聖書はさっぱりなんだけど、親と一緒に教会行って賛美歌歌った経験はあります。

新改訳聖書などの下の欄に小さく書いてある［ダニエル７・１３、詩編１１０・１］は引照と言って、
聖書をシリアスリィに読むときに使用するものです。ここには聖書の各書の関連する箇所が書いてあります。
例えば「人の子」と言えば、聖書の別の箇所で「人の子」と言う言葉が使われているところが書いてあります。

伝統的にはイエスが預言されたメシアであることは旧約の記述に証拠を求めていました。
例えば、イエスの洗礼は出エジプトで紅海を渡る故事、荒野の40日間はイスラエルが砂漠をさまよった40年間を意味します。
また、救いの方法として青銅の蛇を仰ぎ見た人は救われる故事や、仔羊の肉を食べ鴨居にその血を塗った家が災いを過ぎ越した故事。
イザヤ書のしもべの歌、エゼキエル書のイスラエルの牧者、エレミヤ書の新しい契約はいずれもイエスを指しているので
その関連性がわかるように注釈を入れています。

新共同訳に引照がついていないのは（ついている版もある）
読者に予断を与えない要に余計な情報は入れないという編集方針であることと
メインライン・プロテスタントでは聖書によって聖書を例証する読み方が
あまり学術的でないとして一般的ではないという事情があります。

お返事ありがとうございます。

旧約聖書は持ってないですがネットで読めそうですね。

形になってる本も読みやすいから好きですけど。

最初にでてくる人間のら羅列はスルー

ところで、
池田の　新約聖書
　聖書協会世界連盟発行の同名の書、第4版(1993年)を底本に訳された一冊。
http://www.amazon.co.jp/新約聖書-池田-博/dp/4779001609

第4版(1993年)を底本にして訳書はこれが唯一で桶？
フランシスコ会の個別の注約集の　ヨハネ（改訂）すら、３版改訂版(1983)だし
翻訳進行中の（（田川）もかな？

1版違うだけじゃあ、正直たいしてかわらんだろ

UBS4てNA27相当なんだっけ？そんなに違いはないと思うね。
最近見つかった写本も小文字のとかばっかりだし、大文字や最初期のパピルス断片も新しいのは見つかってないから。
違いがあるとすれば保守派の要望でマルコの頭の[神の子]を入れたとかその程度じゃ？

で、田川はNAの25かそこらがベースで適宜NAがおかしいというところは別の本文を選ぶということをしている。
マルコあたりはカイザリア系を使うとか、訳注部分にその辺どこを選んだか書いてあるからそっちを見ると良いと思う。

ま、UBSにしろNAにしろ数多ある写本からどの本文を選んだかってだけだから、NAのアパラトゥス見て納得できるのを選べば良いと思うよ。

>>115
けど、新共同訳が第三版＿改訂前（ネルスト２５？）
を底本にしてる件で、（なんでネススト２６を用いなかったのだ！　恥ずかしい）
と田川１９９７の670pで批判してるよね。

元の共同訳が悲惨すぎて、その名残も残ったので完成度が低く
新共同訳より口語訳のほうがマシ、という論理みたいだけど。

田川の本を見てないから詳しく言えないがもう少し安い値段で分冊を販売してくれよ
まー１０年くらい経てば田川の新約聖書合冊が売られるだろう、、、
しかし注釈はかなり削られるだろうけど

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Novum+Testamentum+Graece#

注釈削ったら全く価値無くなりそう

個別にでてる注訳書本の合本だとするとページ数足りるのか？
とも思うし、、合本出版後に個別の訳注書の需要がなくなりそうだが、、、どうなるのか楽しみ

そもそも合冊でるとも限らない品ｗ
売れてるのかな？

書物としての〜はその辺詰めの甘いとこだからねぇ（w＞田川。そこらに突込んでる人はいたような。

それはさておき田川訳は図書館に入っている率が結構高いからWEBOPACで予約して借りてみると良いと思われ。

#携帯できるような合本とか前に書いてたけどあの注釈削る作業は大変そう。
共観福音書とか、真性パウロ書簡とかで巧く削れるのがあればいいけど、あれが減るとつまらんし。

で、意外とキリスト教なにそれ？な読書人な方面に売れているようなので案外出てるんじゃ？（パウロ書簡以外はさくっと重版されてるし）

主はお答えになった。 「マルタ、マルタ、あなたは多くのことに思い悩み、心を乱している。
しかし、必要なことはただ一つだけである。 マリアは良い方を選んだ。それを取り上げてはならない。」
（新約聖書　ルカによる福音書１０：４１〜４２新共同訳）


↓　バルバロ　なんだこの訳は？？？

、、、、だが必要なことは少ない。いやむしろただ一つである。
マリアは自分から奪われることのないよりよいほうを選んだ」　と答えられた。

-------------------

田川でバルバロがコテンパンにされて、フランシスコよいしょだが、
本当にどうしようもないレベルなのが分かった。
聖書もコメント増えてるわけでないし新約聖書も含めて売るわ。

口語訳の注訳でいいの出てるし、口語訳も買おう。これで、フランシスコ＋口語＋池田新和訳２００７　が揃う
http://www.amazon.co.jp/dp/4818420034/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1308749186&sr=1-1

池田　現代語訳が尼から着いた。
ちと難しい
ヨハネ一章で（バプテスタ）という単語が突然でてきた。
フランシスコ見る→なんだ、洗礼　のことかよ　
口語体でもカタカナだったみたい。
口語訳以前の訳語に戻して威厳ある文体にしたかったのかな。

田川の評価は絶対ではない。
彼に権威は無いでしょう。

新現改訳早く出ないかな。ハーザー奥山実で検索

>>122
だって、あれはヴルガタからの翻訳でしょ？その辺突っ込んじゃ可哀想かと（w

>>124
田川自身そう言う態度だから。というか、学問的に絶対なんてそうそう滅多にあるもんじゃない（w

権威なんてものにすがってるようじゃ学問的には正しくない。
学問的に正しい成果物を見てそっから神学すりゃいいのに（以下略

キリスト教を教える権威は教会にあって学者にはないよ

池田の新和訳いいわ
フランシスコなど漢字に振り仮名が多用されてるが、少ないくらいで丁度よく読みやすい。
わかんないとこフランシスコ見るといいね　噂とおり。
訳の方向性は似てるが池田の文体は堅い方向より。

ヨハネ　６−10　「人々を横にさせなさい」　
→これは他の本は全部（座らせる）となってる　のは筆者も知ってるだろうし進化ということなのか？

ヨハネ　６−32
わたしは真（まこと）をもってあなた達に言う：フランシスコ
よくよくあなたたちに言っておく：池田
まことに誠に汝らに告ぐ：文語訳

アメーン　アメーン　レゴ-　ヒュミンのアメーンを訳そうとしてもうまくいかないと思うけど。
正直、真をもって、とか、よくよく、とか的外れだろ。
一種のかけ声に近いんだから。
文語訳が一番いいんじゃないか。

>>126
宗教は学問ではありません。

キリスト教を唯物的に解釈するリベラルは無意味です。
なぜなら宗教とは、神秘性を帯びているのが常識であり、
神秘的な超自然の干渉を認めているからです。

宗教が信仰を失えば無意味です。
リベラルの態度は、宗教ではありません。

田川に権威は無いので、彼の評価など
気に掛ける必要も無いでしょう。

まぁ、あれだよね。福ちゃんはそーだろなぁ（w

基礎たる聖書がどう改竄されていてもオッケーなんだから

宗教は学問じゃないけど、文献学は学問なので。
その辺をごっちゃにしないでね。

今後文献学がいくら進展しても教義の根幹を変えるほどの発見はないだろう。

実際ネストレだかネスカフェだかの24版と25版がナンボの違いがあるか知らないけど、

ただ最新版と言うだけでありがたがるのも一種の宗教だなあ。

２６版はかなり違うらしいぞ　
田川が新共同訳で準拠しない点で怒ってた

カトリックとか正教会とかメインラインのプロテスタントだとそんな影響はないと思うけれど、
福音派なんかだと細々とした所で都合のいいのを引っ張って来てあれこれするから意外と影響あるんじゃ？

マルコ2:28なんかもそうだけどジワジワとボディーブローのように効き目のある改竄とかあるじゃない

マルコ2:28
（口語訳）　　　　それだから、人の子は、安息日にもまた主なのである
（バルバロ）　　　人の子はまた安息日の主でもある
（フランシスコ）　それゆえ、人の子は安息日に対しても主である
（新共同和訳）　だから、人の子は安息日の主でもある
（池田新和訳）　だから、人の子は安息日の主でもあるのだ


ヨハネ　１２．３８
(文語訳)　　『主よ、我らに聞きたる言を誰か信ぜし。主の御腕は誰にあらはれし』
（口語訳）　　「主よ、わたしたちの説くところを、だれが信じたでしょうか。また、主のみ腕はだれに示されたでしょうか」。
（バルバロ）　主よ、私たちのことばを誰が信じたか。主の御腕はだれに現れたか
（フランシスコ）　主よ、わたしたちが語ったことを聞いて、誰が信じたでしょうか。また、主の力は誰に示されたでしょうか
　　　　　　　　　　　（注：主の力　は直訳では　主の腕）
（新共同和訳）　主よ、わたしたちの知らせを信じましたか。主の御腕（みうで）は誰に示されましたか。
（池田新和訳）　主よ、われらの使信（しらせ）を誰か信ぜし。主の御腕（みうで）は誰に顕（あら）わされし。

池田いいよいいよ

聖書の解釈は何通りもあり、
正解は一つではありません。
事実の上に比喩が重ねられている御言葉もある。

ヨハネ黙示録は、
過去・現在・未来の多重構造です。

ttp://www.sanpaolo.or.jp/cn68/index.html
これによると
>独自の原点批判（テキスト・クリティック）。
これはいいとして、やっぱり
>聖書の理解を助ける注釈（注の見直し・簡略化）。
随分削られそうだね。

内容見本 ttp://www.sanpaolo.or.jp/_src/sc3767/naiyou.jpg がまた小さくて注釈部分が
読めねぇ

>>138
>聖書の理解を助ける注釈（注の見直し・簡略化）
記載量が問題だな
　　原文校訂の単行本　＞　新刊電話帳　＞　市販新約聖書
だと思うが、記載内容も本文の訳含めて、部分的に見直し入ると思ふ
フランシスコ会の文庫本サイズは注の文字サイズが小さすぎて使えない。

私は活字サイズ自体は文庫本サイズでもOKなんだけど、注の分量がどれだけ減るかがちょっとねぇ。
判型自体は文庫の倍だから文字サイズは大きくなるだろうけれど、分量がとかついつい考えちゃうんだよね（w

貧乏性なのもあるけど、旧約部分は再販なさそーだからできるだけ盛り込んで欲しいところ

ごめん、マルチ。
新共同訳は間違いで、最新の池田新和訳らが正しいと思うんだけど、どう？


●マタイ、１３−５７
フランシスコ：預言者が敬われないのは、ただ自分の郷里や家においてだけである
バルバロ　　：預言者が軽蔑されるのは自分の国、自分の家の中だけである
新共同訳も同様。
-------------------
口語訳　　　：預言者は、自分の郷里や自分の家以外では、どこでも敬われることはない
文語訳　　　：預言者は、おのが郷おのが家の外にて尊ばれざる事なし
池田新和訳：預言者は、己が郷里、己が家族を除きては、敬われざることなし


直後にと、庶民は不信仰なのでたいしたことはしなかった（スルー）の趣旨が書いてるので
預言者は近しい人以外には敬われることはない、と口語訳などの２段目の群の解釈が
正しい気がするのです。

ご指南くださいませ。

一方で、フランシスコノ注に従い該当箇所の下記では
●ヨハネ、４−４４
口語訳、池田：預言者は自分の故郷では敬われないものだ

と反対のこと（フランシスコらでは同じ訳で一貫してる）が書いてるわけで、、、

>>141
> 口語訳　　　：預言者は、自分の郷里や自分の家以外では、どこでも敬われることはない

これって違うじゃん。

「預言者は、自分の郷里や自分の家以外では、どこででも敬われないことはない」

>>143
うわっ　　サーーーーーーセン

増訂新版　新約聖書略解（１９６４　日本基督教団出版局）
で自己解決しますた。

なお、フランシスコが誘導した　ヨハネ　４−４４
は上記文献では　自分の故郷は（ここではユダヤを指す）と書いてます。

申し訳なし。

ついに学研がやってくれました！

一般の出版社でありながら、
教派による聖書正典（数）の差異を
明確に示したのは国内初の快挙です。
（専門的な他の出版社では前例がある。）

完全版　図説　聖書の世界
監修月本昭男
定価(税込)580円
発売日2011年07月15日
発行学研パブリッシング
http://hon.gakken.jp/book/1340504600

カトリック教会に通う洗礼志願者のためのスレ15

518 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 20:44:05.83 ID:IFsSoZ1M
キリストを包んだトリノの聖骸布
http://www.sindon-jp.com/


519 ：神も仏も名無しさん：2011/07/27(水) 20:54:44.97 ID:IFsSoZ1M
ヴァチカンの地下から発掘された聖ペトロの墓
http://pweb.sophia.ac.jp/s-yamaoka/Rome01.htm

新約聖書の御言葉
「私（主）は、岩（ペトロ）の上に教会を建てる。
サタンでさえも、これを崩せない。」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1262387503/518-519n

福音派プロテスタントの欺瞞

真に「聖書に忠実」であるならば、
御言葉どおりに実践するはず。
しかし、彼らは本当に実践して忠実なのだろうか？

キリスト教を現実逃避と正当化に貶めているだけではないか。
「聖書に忠実」を謳うなら、実践は不可欠のはずだけどね。

分派と異端者どもは、
議論と裁きには身を乗り出して積極的だが、
中身が全く伴っていない。

新約聖書
「私（主）を愛する者は、私（主）が与えた掟を守る。」

ローマ・スイート・ホーム
　なぜ私たちはカトリックになったのか

スコット＆キンバリ・ハーン　著
木鎌安雄　訳

四六判並製　309頁
定価1365円（本体1300円＋税）
ISBN4-88626-378-X C0016

神学者でありプロテスタントの牧師でもあったスコット・ハーン師と
その妻キンバリが辿ったカトリックへの道のり。
カトリックの信仰の根源を見直す新しい発見の書。
http://www.donboscosha.com/product/2101

>>148
この人の読むと、カトリックのことを扱ってるはずなのに、何故かプロテスタントの本を読んでるような気になってくる。

プロテスタントの神学者だからなんじゃない？
で、どちらかといえばプロテスタントの信者でなんとなく自分の信仰に疑問を持った人
とかに向けて書いたんだろうから、そういう書き方でいいんじゃないかって気がする

聖書正典７３巻
分派の６６巻は削った異端です。
>>145

>>148
正教会を否定するくだりの記述がけっこう適当だったな。

読んでいる人多いんだね。
みんな勉強してるんだね。
尊敬するよ。

>>152
そういえば、正教会に於ける聖書正典の巻数も違いますな。
分派の雑魚どもが得意気に「６６巻」と吹聴するから、
誤った知識が一人歩きしている。

プロテスタントはキリスト教じゃなくてユダヤ教の一種だからな

ヘブライ語原典が無いからにせものっぽい、というのが排除する理由だったっけ？

わたしがカトリックにいるのは、実践する人が多いため
それだけ

>>156

アポクリファです。アポクリファは「隠されたもの」の意味で
正典と一緒に読みはするが、内容が正典と一致しないときは正典を優先する書物です。
アポクリフアについて、

１．本来、ユダヤ教でもアポクリファ扱いだった
２．新約聖書にはアポクリファからの引用はない
３．アポクリファはイエス・キリストを証していない
４．死者への祈りなど旧約も新約もサポートしない内容が含まれる

アポクリファという名前は、カトリックの神学者のジェロームが付けた名前で、彼は知ってたんだろうけど
ヴルガダ訳を作った時にヘブライ語原典のない部分を省かずにそのまま聖書に含めちゃった
時代が下って、ルターがドイツ語訳を作るときにこの部分を省いた
早く言えば本来の扱いに戻したに過ぎない。
と俺は思う

雅歌とエステル記も引用されてなかった。
新共同訳の最後についてる引用表を見たところ、
ゼファニヤ書とミカ書も引用されてない。

ユダヤ教が正典を正式に定めたのも紀元後だしなぁ。
ヘブライ語文のない第二正典も、むしろユダヤ教内で排除されたが故に、ヘブライ語文書が無くなったようなもんだし。

田川の（イエスという男）を読んでるが、
福音書って、創作された部分が多分にあって全部がイエスの言葉じゃないんだそうな。
あたりまえだが、納得した。

フランシスコ会　の聖書　フラゲした
http://www.sanpaolo.or.jp/cn68/index.html

新約聖書のギリシャ語でない原典を発見したら
世界中がびっくりするぞ。

そんなのなさそうだが。

まあないだろうね。
ていうか古代の翻訳は逐語訳だから、文献学的な見地から調査すれば、
言語の違う原典があって、しかもそれは何語のはずだ、というのはおよそ特定できる。
邦訳された英語の文書とかも、訳文が逐語的だと、元の言語の独特の構文や言い回しが残るからな。

ねつ造して、サギってみるか。

何人かのアホは、ひっかかりそうだ。

ついこないだもfake codexが話題になったばかりでそうそう引っ掛かる奴は（w

あ、Discoveryとかいくらでも出すか（w

ふむ

西洋古典語スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284044800/401-500

善きサマリア人の現代版

ある青年が歌舞伎町を歩いていたところ、
悪人に殴り倒された。

カトリックの信者が通りがかったが素通りしてしまった。
プロテスタントの牧師は見て見ぬフリをして通り過ぎた。
そこに、未信者（他宗教）の一般人が被害者を発見し、
彼を介抱して救急車と警察へ通報をした。

さて、この中で最も慈悲深く、
主に義とされたのは誰であろうか？

日本人の大多数は未信者です。
キリスト者たちは模範となっているだろうか。

ギリシャ語に精通してから、言えよ
新約聖書の原典とは、セプトアギンタのことか？あれは最初からギリシャ語が原典ですが、ヘブライ語から訳されたと主張しているのはエホ証だけ

>>161
田川はただのサヨクリベラルなのでwww

基本的に政治的信条と学問的水準は関係無いからそういう事言ってるとバカにされる。
ガチで共和党で下手すりゃTeaParty支持しかねないおっさんも田川は認めてるしな。

>>170 セプトゥアギンタは旧約だよ。そこ間違えると突っ込みにならんぞ（汗

>>172
民衆とともに歩むイエス！
社会革命家イエス！ｗｗｗ

時代遅れなんだよ教祖と貴様らはｗｗｗ

教会は距離が離れていて各自が独自に福音書編纂したとかさｗｗ

エルサレム　アレキサンドリア
エルサレム　アンティオキア

江戸大阪と同じくらいだぞバカ田川荒井信者ｗｗｗ

>>172
しんじまえｗブサヨ糞リベラルがｗｗｗ

直訳ばかりで知ったつもりになっている馬鹿ども。ｗ
慣用句だったならば、どうするのか？

たとえば、日本語で「腹を据える」は
「覚悟を決める」というような意味だが、
直訳すると「腹筋に力を入れる」のようになる。

ヘブライ語であれ、ギリシア語であれ、
慣用句だったならば、直訳は無意味と化す。

「パリサイ」は語感がダサい。
「ファリサイ」のほうがＣＯＯＬ！

訳語はカトリックのほうが優れてるよ。
分派の語彙ってダセーんだよね。ｗ

位格（ペルソナ）、秘跡（サクラメント）、
聖霊降臨（ペンテコステ）、復活徹夜祭（イースター）、
宣教、主日、ミサ、など。

バカだなぁ（w。学術的水準と政治信条をごっちゃにするなって書いてるのに（w

あと、あの青臭いのはスルーするのが田川を読むコツだぞ。そうじゃないと頭痛い事になる（w
といいつつ、あと日本で水準に達してる聖書学者って新約でいるか？佐藤研とかだめすぎるし
加藤とかも微妙じゃん？

あの辺読むなら Ehrman読んでる方が遥かに楽しいしなぁ。

旧約方面は和田神父とか逆に筑波の池田とか色々いるけど。なんか新約方面は今ひどくね？

田川の説明を間に受けると、英訳ＲＳＶ、ＮＡＳＶなんか含めて誤訳になるケース多々ある。
田川の新約聖書が注無で発売されたら読めないと思うよ。

ＮＡＳＢ、（RSV改訂）ESVモナー
あと、自分の考えが一番正しいと勘違いしてるのが痛い、
がそこが面白くて本を買ってしまう

（グーグル）死海文書をデジタル化！
http://des.collections.imj.org.il/

URL間違えました
http://dss.collections.imj.org.il/

死海文書は1947に死海沿岸の11箇所の洞窟で発見された。
BC3〜1に書かれた。イスラエル博物館で展示されている。
イザヤ全書を含む5つの羊皮紙写本が公開された。
画面上でテキストをクリックすると英訳が読める。
インデックス化されているのでグーグルでキーワード検索可能。

>>83　URLの変更

聖書　フェデリコ・バルバロ　講談社
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1426060

こんなの買う人いるのか？

柏木由紀は弟子を伴ってAKB劇場に行かれた。
そして、朝早く、柏木はもう一度劇場にはいられた。
ヲタはみな、みもとに寄って来た。柏木はすわって、彼らに教え始められた。
すると、秋元康とメンバーが、姦淫の場で捕えられた米沢を連れて来て、
真中に置いてから、柏木に言った。
「ゆきりん先生。この女は姦淫の現場でつかまえられたのです。
AKB規則の中で、こういう女を石打ちにするように命じています。
ところで、あなたは何と言われますか？」
彼女らは柏木をためしてこう言ったのである。
それは、柏木を告発する理由を得るためであった。
しかし、柏木は身を倒して、鼻で地面に書いておられた。
けれども、彼女らが問い続けてやめなかったので、
柏木は身を起こして言われた。
「あなたがたのうちで性交経験のない者が、最初に米沢に石を投げなさい」
そして柏木は、もう一度身をかがめて、地面に書かれた。
彼女らはそれを聞くと、年長者の篠田たちから始めて、ひとりひとり出て行き、
最後に石を投げているのは柏木だけとなった。
（ヨハネによる福音書第8章1節〜11節）

>>54
偽善宗教ありがとう教信者は氏ね。生長の家だけは絶対に許さん。
感謝を冒涜する邪教は消え失せろ。

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課

二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

匿名のコンビニ払いは千円高い
過去ログ見るのに3600円

あなたは、毎日、笑顔をふりまき、感謝や喜びの言葉をのべているだろうか。
明るい言葉をドンドン出しなさい。
あなたの中の最も美しいものは、「笑顔」であることを忘れてはいけない。
それをあらわし出すとき、あなたは幸せへの道を歩み出す。
よい行いは、まず「笑顔」からはじまるのだ。

世界人類が平和でありますように
May Peace Prevail on Earth

>>186
おもろいが、原典にはないor原典にはその場所にはない物語

途中の何訳が良いとかは言ってる人らはギリシャ語読めない人らなん？読めるけど訳としてはアレが良い、コレが良い言ってるん？

>>1
ぢゃ、訳して

これって旧約の話でしょ。

六十人訳からではなくて、マソラ本から訳出しましょって言っているんだよ。

┃・）┌　たぶん。

そういう遠吠えは新約が神の言葉でない言語で、神の霊感によらずに書かれたと証明してから言ってね

七十人訳

>>196

┃・）┌　まちがいたよぅ！

聖書は信仰の書物です。
信仰がなければ無価値の本に成り下がると云ってもよい。

唯物的な解釈によって、歴史書程度の認識に貶めるなら意味が無い。
リベラルな異端者と、曲解する現代人はダメダメだね。

セシウム食って死ね都民！！セシウムマロン食って死ね都民
セシウム食って死ね都民！！セシウムマロン食って死ね都民
セシウム食って死ね都民！！セシウムマロン食って死ね都民
セシウム食って死ね都民！！セシウムマロン食って死ね都民
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セシウム食って死ね都民！！セシウムマロン食って死ね都民

>>198

確かに。

宗教から信仰（迷信性、思い込み）を取り除いてしまったら宗教ではなくなってしまうよね。

しかし、人間から常識を深める努力と物を観察する研究心を取り除けば

ただのケモノに成り下がってしまうということも確か。


┃・）┌　

創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね　
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね
創価ﾀﾋね

で、NA28来たみたいだね。
読んだ人は感想をよろしく

ナトリウムの番号は11番でつ。




┃・）┌　感想？　バカじゃないの？

おめぇ、こんなスレでNAときたらNestle-Alandだろ（w。
何やら本文もいじったらしいとか、アパラトゥス関係だの同時代資料への言及が増えたとか言ってるから
その辺の使い勝手やら、選択された本文の選び方についてどう思うか？ってことだな。

┃・）┌　屁ー。

馬鹿丸出しｗ

┃・）┌　ぷ！

だが待ってほしい
>>1がなにか誤解しているという前提で話が進んでいるが
旧約をLXXからではなくMTから翻訳すべきだと主張したという可能性はないのか

俺個人は正教会よりなんでLXXからでも問題ないという立場ではあるが

ってスレタイにばっちり新約ってあったな……
回線切って逝ってきます

誤解が誤解を呼んで面白い展開ですな。

キリスト教神学の原著はラテン語で書かれているのだから、
ラテン語も勉強するべきだね。

カトリックの司祭はラテン語を習得するのが当然だけど、
プロテスタントの牧師でも、トマス・アクィナスやアウグスティヌスの名を
挙げるならラテン語くらいは理解しておいたほうがいい。

「ドイツ語が重要」とか言ってる分派（プロテスタント）の連中には笑ったねｗ
ルター、カルヴァンへ影響を与えた欧州の神学は、ラテン語で記されているのに。

>>208
新約聖書の原文はギリシア語かもしれないが、

聖書をギリシア語で記した聖人たちが、
主キリストの口から発せられたアラム語（またはヘブライ語？）の御言葉を、
脳内変換でギリシア語に訳した時点でオリジナルの語感は失われている。

新約聖書の原典はギリシア語でも、
実質は翻訳された言語だってこと。

そりゃしゃーない。
ブッダだって、古マガダ語で話してたと思われるが、最古の仏典でもパーリ語に移しかえられてるし。
古代人の思想が本人の言語そのまま伝わるとは限らないし、だからといって意味が通じないわけではない。

もし、イエスが某言語を神の言葉だとか言ってたなら
別だが、そうではなかったということだ

>>177
「パリサイ派」が誤訳なのを証明しておく。
発音すべきでない「Ｐ」を発音したことが誤り。
無知な日本人のローマ字的発想による誤訳といったところかｗ

そもそも、「ファリサイ」のほうが
原語のヘブライ語に近い響きでしょう。

もしヘブライ語こそ神の言葉だとイエスが教えていたなら
ヘブライ語で書かれたはず。
しかしイエスはヘブライ語を神の言葉とは思っていなかった。
だからギリシャ語にしてしまったのだな。

正統派ユダヤ教徒はいまでもヘブライ語を神聖言語としてるな。
ユダヤに限らず、自分のところの言語を神聖視することと選民思想は直結してるよな。

俺は人間の特定の言語を神聖視するなんて下らないと思うけど、
民族的な優越感をくすぐるから、こういう思想や感覚はなくならないだろうね。

>>218
原語に固執せず、内容が伝われば良いと思っているが、
プロテスタントの中途半端な頭でっかちに言語への執着が
多い傾向はあるよね。

福音派の連中などは実践が無いから知識で補おうとする。
実際は善意などの実践で徳を積むべきなのにね。
聖書は善意の実践をキリスト者の義務だと断言している。
善行の放棄は有り得ないんだよ。

は？

イエスや釈迦は善悪を計ったり裁いたりすること自体を病的だと談じたのだが

NA-28 Online
http://www.nestle-aland.com/en/the-28-edition/

しかし、アパラトゥスが出てこないのはオンライン版の仕様？
Digital Editionが出たらそっち買え！ってことかね？

黙示録なんかは元々ギリシャ語だが。

使徒書簡だって全部そうだろｗ

>>220
あんたさ、聖書をどんな読み方してるの？
キリストの言葉はかなり厳しい内容だけど。
「私は真理である」と断言しているし。

真理とは普遍的で絶対的な善悪の基準のことですよ。
あなたの主張は善悪を相対的な判断に貶めている。

>>215
jesusをジーザスと読んでもヘススと読んでも
どちらも誤訳じゃないでしょ。

>>215
おまえは共同訳でもよんでろｗ

>>225
主キリストの日本語での呼称

「イエス」では英語の「Ｙｅｓ」と誤認される。
「イエズス」という名称で統一したほうがいい。
イエズス・キリストが人名として明確です。

じゃあジーザス・クライストでいいじゃん
で、KJV英語が神聖言語

>>224
善・悪はすなわち相対ですよ
善も悪も絶対であるところの神から離れてる
特に悪よりも善（宗教）が神から離れているというところまで突っ込んでイエスは善悪の害に言及していますよ

善や悪というものは無い（どちらもダメである）のに、善と言っていることは偽っていることだからね

>>219
>聖書は善意の実践をキリスト者の義務だと断言している。

イエスは「互いに愛し合いなさい」と命じられたから、それで十分だと思う。

>>220
>イエスや釈迦は善悪を計ったり裁いたりすること自体を病的だと談じたのだが

イエスが言ったのは「良い気は良い実を結び、悪い木は悪い実を結ぶ」

>>229
イエスは「良い方はお一人だけである」とも言った。
すなわち天の父だけが唯一の「善」である。

>>230
善い木などがあると思ってしまえば悪い木も発生して火に投げ込まれる
善だと思うこともいけないのです（バランス作用で反対側に悪を生成して実現するから）

だから、イエスの名によって善い実を行ったという偽預言者たちを、イエスは見殺しにするわけ
善を行うのは悪を行ったのと同じ

そうではなく自然に生きている（善や悪を行わず、神のみむねに適った生き方をした人）のみが逝ける。

>>231
スレチだが、それって何教の教えですか？

教えたり教えられたりするものじゃないよ
当たり前の話であって、考えなくても頭を空にすれば誰にもあきらかに分かること

>>233
ネタにマジレス
それキリスト教じゃないですよって叩かれてる事にも気付けないんですね…。

流れにワロタ

現代の高等教育を受けているエリート指向のクリスチャンには当然理解できないよ。
赤子の頭になればわかる。

>>236
高校行ってないんですか？
心の中にあるものが口から出てきます。あなたの書き込みの土台になってるのは真理でもなんでもなく、ただのひかみじゃないですか？
そして聖書に書いてもないことを歪んだ認知で書いてあると思い込んでいるのは可哀想です。どうか聖霊によって目が開かれますように。

は？
学校に行ったことは自慢になりませんよ。
だって学校に行くと天国に入れないでしょう。権力者がそのように洗脳を掛けるための場なのですからね。

>>238
色々なカルトの方と会った事がありますが、学校に行くと天国に入れないと言う教えははじめて聞きました。聖書のどこから学んだのですか？誰から学んだのですか？
あと失礼ですが、統合失調症の方ですか？ギリシャ語ヘブル語が読めないのなら少なくともこのスレにはあなたの居場所はないので他のスレに行った方が良いですよ。

116 ：神も仏も名無しさん：2013/03/07(木) 20:27:51.85 ID:vdq1LxBN
>>71
聖書は矛盾などしていない。
聖パウロと聖ヤコブは全く違う人生だったからだ。
詳細に説明すると、入信に至る経緯が違いすぎる。

聖パウロは自身の劇的な体験ゆえに、
御心の干渉こそが救済に必要だと説いた。
聖ヤコブはキリストと共に生活して知っていたので、
信仰だけではなく善意の大切さも説いた。

聖パウロは自身の人生観による影響が色濃い書き方をしている。

田川さんのヨハネが出ますよー　age

聖書は古今東西の色んな言い伝え話の集合体です

要するに今あるパクリだらけの元祖カルトといったところですよ

だから辻褄の合わない矛盾だらけです

霊的でもなんでもありませんからｗ

人の本音を探る意味で文学として読むべきですね

宗教本として読むのは危険です

どっから訳してもいいけど、ドグマに入れ込みすぎて改竄するのは良くないね
原文にない言葉を大量に付け足して意訳してるパタン、
ローマ　１．１６−１７　なんてT川氏の仰せのとおり作文と化してる。
カトリックのフランシスコ会然り。

カトリック　NAB
　For in it is revealed the righteousness of God from faith to faith
これだけ。T川さんの逐語訳が特別ではなくありふれてるレベルの箇所。
（信から信へと）としか書いてないんだから、そう訳せばいいんだよwww

>>241
ロゴスをどう訳すかと思ったが、ロゴス、だったね。

>>242
オマイの言うとおりだな。
が、そんなこと気にしないぞ。

新約聖書に、ギリシャ語の前の原典ないんだよね。
発見したら、世紀の大発見だけどね。

ユダ福音書が発見されたのはすごいよね。

ユダ福音書って３，４世紀に作られたグノーシス派的福音書でしょ。

>>247
人はそう言う「うわっすごい」ってのに飛び付きがち。だから「努力して狭い門（イエスキリストのみ）から入りなさい」と言われてんでしょ。

キリスト教グノーシス派は、すごくまっとうなキリスト教の一派だったわけです。

今のキリスト教は、
たとえば、
創価学会が天下をとって、
他の日蓮宗や仏教を異端だと決め付けるのと
同じ状態です。

違うと思います。

俺が言ってるわけじゃない。
聖書学者が言ってるわけだ。

最近の研究だ。

ところで
福音書なんてもっとたくさんあったわけだ。
選ばれるべきで、選ばれなかった福音書があったかもしれない。

俺の考えるに
福音書を４つ選んだ理由は、
ヨハネ福音書を聖書に入れたかったからだ。

ヨハネ福音書はちょっとあやしい。

はじめに言葉があった・・・
なんて自分の見解を言ってます。
あれはイエスの教えではないですからね。

>>249
「ぼくのかんがえたさいきょうのきりすときょう」は夏休みの自由研究でやってください。
グノーシス派がどんなものなのか位わかって書き込もうな。

>>253
有機的霊感説ってわかりますか？

>>252
聖書の福音書はどれも○○が書きましたとか直接言ってない不思議。

直接誰々が書きましたって福音書は、中身に自信がない証拠。口でだけ「俺はクリスチャンだ」と言っていたり、何かしらのクリスチャングッズで身を固めてる人のようなもん。

>>251
どの聖書学者ですか？

自分で調べてみたら。
ネットじゃだめかな。

ルカ伝
「多くの人が記事にまとめて書き上げようと、すでに試みておりますので」

福音書の書かれた順番は、
マルコ→マタイ→ルカ→ヨハネ

で、ルカが「多くの人」と書いているように
ルカ以前に（マルコ伝、マタイ伝以外に）たくさんの福音書が書かれていたわけ。

で、ルカ伝は、ある個人のために書かれたものであるから、
聖書に採用したのはよかったのかどうか。

多くの福音書が失われたのが残念だ。

>>257
おそらくぼくのかんがえたさいきょうのきりすときょう学会の金有財師ではなかろうか？
>>259
255氏が言っているように有機的霊感説がわかっていたら、そんな話は出てこないと思います。

たくさんの福音書が書かれていたわけ

　↑

たくさんってどれくらいですか？
１０くらいですか？

>>259
そこでルカが意味しているのは福音書ではなくてイエスの伝記ですよね？神の主権を信じるなら今残されている福音書で足りないことは何もないんじゃないですか？
金有財さんがどんな人か知りませんが、マルキオン的リベラルカトリック（アンチカトリックカトリック）な感じがします。
だから言葉の意味が異なっていてあまり分かり合えてないのかも。

>>262
伝記と決め付けるのはどうかな？

そういうこというなら、ルカ伝はただの報告書にすぎないよね。
個人宛に書いてるんだから。

>>264
そうですよ、マタイもマルコもルカもただ自分が見た、もしくは資料で集めたイエスの伝記を書いていたんです。聖書を書いているつもりも、福音書ってものを書いているつもりもなかった。
でもそこに神様がひかるくんを働かれていて、それが聖書となったと言うのが有機的霊感説ですね。

>>261
もっと多いと思うね。

皆さん、ご存知のように、ルカ伝のあとに、ヨハネを始めかずかずの福音書が書かれたが、
ルカが報告しているのは、自分が福音書をかく前に、すでにたくさんの福音書が書かれていたということ。

マルコとマタイとQは、知ってるけど、それ以外にもたくさんあったわけだ。

>>265
ひかるくんは間違えね(笑)

＞マルコとマタイとQは、知ってるけど、それ以外にもたくさんあったわけだ。

具体的にはどんなのでしょう？

残ってないからわからないよね。
Qだって、原本はなくなってるんだからね。

アラム語で書かれた福音書があったかもしれないね。

まあ、無い物ねだりをしても仕方ありません。
聖母マリア様に祈りましょう。

>>270
金有財さんは偶像礼拝も薦めるのですか？

>>271
それは、見解の分かれるところ。
が、さほど重要なポイントとは思いません。

偶像礼拝云々のつまらない議論は、
旧約で終わっていますよ。

>>272
見解のわかれるところはそうだと思いますが、旧約で終わっているとはどう言うことですか？第一ヨハネの手紙の終わり方はどう考えていますか？

キリスト教は新しい葡萄酒なんで、
古いユダヤ教の律法という袋には入れてはダメなんですよ。

偶像がダメなんていうのは、
輸血がダメっていってるエホバと同じ。

まあ、みんなエホバさんの煽りでしょうけど。

フランシスコ会訳の縮刷版？が出てるようだけど、イラストとか先に出た奴でも細か過ぎて死ぬとおもったんだけど、どんな具合？

>>274
全然違いますよ、輸血がダメと言うのは、聖書の言葉そのものではなくて飛躍した解釈が入っているでしょう？
273にまったく答えていませんよ？聖書読めないのですか？旧約聖書で終わっているのなら、なぜ、｢こどもたちよ、偶像に気を付けなさい｣などと新約聖書に書かれる必要があったのでしょうか？

>>271

カトリックにはイエスの像やマリアの像があるが、
人々は、それらの像に祈るのではなく、それらの像を通して、心の中で
イエスやマリアに祈る。

>>277
それはわかりますよ、だから見解の別れる所には同意してますよね？
｢旧約で終わってますよ｣ってことが疑問なんですが？

>>278

私は、偶像礼拝禁止は、新約でも続いていると判断する。

>>279
もちろん、私もそう判断しますが。

そんなことぜんぜんありません。
そもそも偶像崇拝禁止なんて神の命令ではありません。
イスラエル人僧侶が考えたことです。

旧約聖書は古事記と同じようなものだ。
違いは長いということだけ。

>>281, >>282

出エジプト20:3〜5に次の通り書いてある。

あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。
あなたはいかなる像も造ってはならない。
上は天にあり、下は地にあり、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。
あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。

この箇所は、一般には神の唯一性と、偶像礼拝禁止をうたっている、と言われる。

＞イスラエル人僧侶が考えたことです。

↑誰が言い始めたのか？

偶像崇拝してなんか意味あんの？

>>281, >>282

>>277で述べたが、カトリックにはイエスの像やマリアの像があるが、
カトリックの人々は、それらの像に祈るのではなく、それらの像を通して、心の中でイエスやマリアに祈る。

これはギリギリ偶像礼拝には当らないと解釈出来る。

>>283
旧約聖書なんて、古事記と同程度の神話でしょ。
そんなの常識だね。
だから、書いたのはイスラエル人だってえの。

オマイらまさか
エデンの園とか
信じてないよなあ。

>>286

旧約聖書の預言に基づき、イエスはこの世に来られた。
旧約聖書は神話ではない。

イエスを旧約にこじつけたのは
常識の部類に入ってますよ。

>>289

イエスは福音書で、旧約聖書の次の人物・地名の名前を上げている。
・アブラハム、イサク、ヤコブ
・モーセ、エリヤ
・ダビデ、ソロモン
・ソドム、ゴモラ

金有財さん。あなたはイエスが真の救い主であり、その口に偽りが無いと認めていますか？
もし、イエスの口に偽りが無いと認めているのならば、
上に上げた人物・地名が出てくる旧約聖書の歴史も正しいと言えませんか？

>>290
あなたには言っても無駄ですね。
それはしかたないことです。
ということで、お互い無視しましょう。

ただし、あなたは名無しさんなので、
つい私の方から絡んでしまうこともありそうです。

聖書は「駱駝と針の穴」のような誤訳や意図的な改変に満ちている
キリスト３大奇跡の一つ、「処女懐胎」も、その一例と言われている

『原語（ヘブライ語）のアルマー ('almah, עַלְמָה) は「若い男」（'elem, עֶלֶם）の女性形で、本来的には「若い女」を意味するとされる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%A6%E5%A5%B3%E6%87%90%E8%83%8E

聖書を信じられないと、結局
自分の好きな箇所だけ信じる→自分の好きなように信じる→自分が神のようになる
アダムとイブの時代から人の自己中心は変わらないですね

>>292

マリアが、天使から男の子を産むと言われた後について、ルカ1:34〜35に次の通り書いてある。

マリアは天使に言った。「どうして、そのようなことがありえましょうか。わたしは男の人を知りませんのに。」
天使は答えた。「聖霊があなたに降り、いと高き方の力があなたを包む。だから、生まれる子は聖なる者、神の子と呼ばれる。・・・」

ここに書いてある通り、マリアは男を知らずにイエスを産んだ。それ故、処女懐妊は、意図的な誤訳では無い。

古くから日本では、鎮魂、ムスヒとして伝えられているわけですから、何も驚くほどのことではないのかと。

>>295

このスレのタイトルは「新約聖書はギリシャ語でなく原典から訳すべき」である。

突然「鎮魂、ムスヒ」という神道用語を持ち出し「何も驚くほどのことではないのかと」と言うのは、おかしな感じがする。

ムスヒさんは、男女は問わない。故に、意図的な改変は存在しないと？

聖書っていうのは、玉石混交なんだ。
まるごとなんて無理。
バカは石をありがたがるんだよ。

人間は自分の判断に自信を持たなければダメ。
石と玉を見分ける知能がないとダメ。

自分の判断に自信がモテない気弱な人間が、
言われた通りに信じるわけだ。

オレは、
「大人も子供も、男も女も、家畜までも皆殺しにしろ！」と神が命じたなんてこと
バカらしくて信じませんよ。

神は、優先順位を付けて守ろうとしてらっしゃるように思います。
王より飛車を可愛がるようなことは、決してなされない。

聖書に書かれている魂の話しを、3次元的な視点で読解していると、見誤りますよね。

>>300
おマイだって勝手に魂の話と決めているではないか。
それも自分勝手な解釈といえるのではないか。

>>299
神は差別主義者だというんだな。
それこそ神を冒涜するというものだ。

オマイって福音書を読んだことないだろ。

金有財殿

あなたは新約聖書が神の計画により編集されたと信じますか？

福音書の歴史的な成立順は、Ｑ資料→マルコ→マタイ→ルカ→ヨハネで、
マルコ〜ヨハネの間は、４０〜６０年と考えられている
だから、ヨハネの思想や表現は、共観福音書と大きく異なっている

>>304

Q資料は、あくまで仮説であり、実在は証明されていない。
教父達もその存在について記録していないため、仮説の域を出ていない。

他方、マタイやヨハネはイエスの弟子であると、各福音書が記述している。
マルコは使徒と共に行動したことが使徒言行録12:25に書いてある。
ルカは、パウロが「愛する医者ルカ」と言っている (コロサイ4:14)

�@福音書を書いたと思われる人物が実在していること、
�A他の福音書と異なるヨハネが、あれだけ詳しい記録を残していること、
�Bまた、ルカも、あれだけ詳しく調べて使徒言行録を書いていること
からマタイやルカがQ資料を参照したということは考えにくい。

>>305
馬鹿ですね。
未だにそんな戯言いってるとは。

>>306

世の中には、事実に基づいた議論が出来る人と、出来ない人がいる。

>>306
バカはどちらだろう？聖書学者の動機なんて、新しい衝撃的な事言って注目されること。そんな論を手放しで信じるなんて…。

少なくともQ仮説は一周は周回遅れだよね

膨大な仏教経典は、すべて仏説（仏＝釈迦）が建前だけど、
ほとんどは、釈迦とまったく関係が無い

キリスト教も事情は同じで、正典・外典の福音書は、
さまざまな伝統・思想がイエスに仮託して語られている
（例：トマスの福音書はグノーシス主義思想による）

マタイ福音書だけあればいいのさ。

>>310

＞さまざまな伝統・思想がイエスに仮託して語られている

教父達は、その中から正しいと思う書物を選んで新約聖書として編集した。

>>311

イエス復活後の、伝道の歩みを後世に伝えるために、使徒言行録・各種手紙も必要である。

>>305

君はアホか。
実在しない人物に仮託して書いても何の意味もない。
マルコ、ルカ、ヨハネの福音書それぞれは後の世代にそのように表題が
付されただけで、実際に彼らが書いたという証拠はない。
ていうか聖書学的にはすべて表題の作者とは関係がないとされている。

Ｑ資料にかんしては、使徒教父パピアスの記録の中に「イエスのロゴスを集めた」ヘブライ語で書かれた「原マタイ福音書」が
あったという記録が残されている。
しかし、マタイ福音書は言語がギリシア語だし（古代の翻訳は逐語訳のため、原語がヘブライ語なら、訳文にも必ず
ヘブライ語の文体、構文、用法が反映するため文献学的に必ず看破される）、イエスのロゴスを集めたという表現は
イエスの語録のみを集めた格言集の存在を窺わせ、想定されるＱ資料の特徴と一致する。
それが「原マタイ」とされたのは、Ｑ資料がマタイ伝やルカ伝の原資料となる形で発展吸収し、消滅したため、そのように
解されたのだろう。

>>314

ヨハネ福音書21:20〜24に次の通り書いてある。

ペトロが振り向くと、イエスの愛しておられた弟子がついて来るのが見えた。
・・・
これらのことについて証しをし、それを書いたのは、この弟子である。

つまり、ヨハネ福音書を書いたのは、イエスの愛していた弟子である。
あなたは、この弟子を誰だと思うか。

>>314

イエスの弟子マタイは、ローマのため税金を集める徴税人であった。すなわち、ギリシャ語が出来たのである。
また、徴税人はローマに税金を集めたという記録を提出するため、丹念に記録を取る習性があった。

そのため、マタイが福音書を書いた可能性が高い。

一般にはヨハネとされてるが、福音書自体にそのことを明言するものはない。
イエスに最初期から付き添い、その生涯を見届けたものとして福音書の執筆資格あるもの
として権威付けする必要があった。
そこで出てきたのが「主の愛する弟子」という架空の存在である聖書学では解している。
まあ、俺はヨハネ伝の独自の伝承から、ヨハネ文書編集教団（いわゆるヨハネ教団）には
キリストの生前の伝承を保持する長命の人間がいて、それが「主の愛する弟子」のモデルであり、
福音書は彼の伝承を記録をまとめ後の教団の人間が編纂したものだと考えているが。

>>316

12使徒は洗礼者ヨハネから十字架までイエスの伝道に連れ添い見届けた弟子の中から
選ばれたとされる。
もし、12人の一人である徴税人マタイが著者なら、あれだけマルコ伝に著述の骨格を依存する必要がない。
つまり、もっと詳細で独自のものを書けたはずなのに、先行するマルコ伝を明らかに資料として依拠している。
このことだけをとってみてもマタイが著者とは考え難い。

>>317

＞一般にはヨハネとされてるが、福音書自体にそのことを明言するものはない。

ヨハネ福音書を書いた著者は、ゼベダイの子ヤコブの兄弟ヨハネではない。
もう一人のヨハネであり、彼も12弟子の一人である。

>>318

＞つまり、もっと詳細で独自のものを書けたはずなのに、先行するマルコ伝を明らかに資料として依拠している。

あなたは、何故マルコ伝が先行する、と言うのか。

>>320

マタイ伝とルカ伝の文献学的考察で、両者がマルコ伝を下敷きとして、それに
Ｑ資料や各自の独自伝承を加味して福音書を編纂したことが論証されている。
マルコ伝が先行し下敷きとなっていることは、文節レベルでの一致のある引用句や、
マタイ、ルカ伝が「マルコ伝に依拠する限り」で、両者の伝承の流れが完全に一致している
ことから裏付けられる。（もし、マルコ伝ではなく、マルコと同じ伝承をたまたま両者が
別々に編纂しただけだというなら、こんな現象は怒らない。）

今ではどこの国でも「共観福音書対観表」（各福音書で一致する伝承を色分けして、対観できるように
したもの）が公刊されてるから、参照するといいよ。
各福音書がマルコ伝のどこに依拠し、また独自の神学で元の分をどう改竄しているのかが、
一目瞭然で分かるようになっている。資料仮説はもはや覆しようがない。
素人目にも一目でわかる対観表が出てるんだから、泣こうが喚こうがそうなんだよ。

>>319

ふ〜ん。

誰？

>>321

マタイ4章に、イエスが悪魔から３度誘惑を受ける話が書いてある。
他方、マルコには、単にイエスがサタンから誘惑を受けた旨の記述があるのみで、具体的内容は書いて無い。

マタイは、イエスより直接、悪魔から誘惑を受けた話を聞いたので、福音書に書くことが出来たのである。

他方、マルコは12弟子から聞いた話から福音書を書いたので、この部分の記述が極めて簡単になっている。

後から書いた方が先の方の簡素な部分を想像力逞しく粉飾していくのは
聖書に限らずよくあることですわ。

俺と議論すると信仰が揺らぐから、盲信の中で安住したいってやつは止めといた方がいいよ

>>322

ロシアはカトリックを破壊するために、偽りの聖職者を育成している。
同様に、キリスト教全体の教義を狂わせるため、プロテスタント向けに偽りの神学者を育成している。

イエスの実在を疑う神学者も多い。学者の言ったことを全て正しいとは考えないように。

まともな学者でイエスの実在疑ってる奴なんて聞いたことないよ(笑)
妙な陰謀論に走らないように。

>>325

＞後から書いた方が先の方の簡素な部分を想像力逞しく粉飾していくのは
＞聖書に限らずよくあることですわ。

AD90年頃、パトモス島に流された使徒ヨハネは、当然、色々な福音書を見た。
彼はマタイ福音書を否定していないことから、マタイ福音書の悪魔の試みの話は粉飾では無いと言える。

否定も何も、ヨハネ伝の著者はそもそもマタイについて何の価値評価もしてないから。

>>328

＞まともな学者でイエスの実在疑ってる奴なんて聞いたことないよ(笑)

私が言いたいのは、復活のイエスの実在である。
すなわち、イエスが復活したと信じない学者が多い、ということである。

そりゃ伝承を全部受け売りしてたら学者じゃないでしょ(笑)
ヘロドトスの歴史ですら話盛り過ぎで批判されてんのに。

>>330

使徒ヨハネが、「マタイ福音書における悪魔の誘惑は粉飾だ」と言った話が教父に伝われば、マタイ福音書は新約聖書に採用されない。
そういった話が無いということは、マタイ福音書における悪魔の誘惑は粉飾ではない、ということである。

別にマタイの創作に限らず教会内でその種のイエス伝が醸成され、マタイが
マルコの簡素な記述に満足せず、諸伝承を加味して盛ってっただけの話でしょ。

>>332

＞そりゃ伝承を全部受け売りしてたら学者じゃないでしょ(笑)

イエス復活の証人は多い。しかし、その証言を無視する神学者が多い。

>>334

＞マルコの簡素な記述に満足せず、諸伝承を加味して盛ってっただけの話でしょ。

それを証明する資料を提示出来ない限り、あなたの頭の中の空論にしか過ぎない。

後は明日議論しよう。

だからマタイ伝がマルコ伝に依拠してるのは文献学的に論証されてるってのに。
アホですかあなたは。都合の悪いところは読み飛ばさないように。

なんで文系の人って100%正しいと証明できていないものの上に、100%正しいと言えないものを乗せて、100%正しいと言えないものでデコレーションして、論証されてるとか明らかだとか言っちゃうんだろう？議論するだけ無駄だと思うよ。

>>314

＞しかし、マタイ福音書は言語がギリシア語だし（古代の翻訳は逐語訳のため、原語がヘブライ語なら、訳文にも必ず
＞ヘブライ語の文体、構文、用法が反映するため文献学的に必ず看破される）、

あなたは、マタイ福音書のヘブライ語版とギリシャ語版の成立順序を逆に理解している。
マタイ福音書ギリシャ語版が、ヘブライ語版の逐次翻訳になっていないのは、
マタイは、最初ギリシャ語版の福音書を作成し、その後ヘブライ語版の福音書を作成したからである。

その理由を説明しよう。使徒達の福音によりギリシャ語を話す信者が増え、
彼らに配慮したことが使徒言行録に記録されている。(使徒言行録6:1〜7)

使徒達はエルサレムで福音を述べ伝えたが、律法学者達は、イエスを信じる者は会堂から追放すると言っていた(ヨハネ福音書9:22)
ので、古くからユダヤにいる人々ほど(ギリシャ語を話せない人ほど)、律法学者達の言うことを聞いたものと思われる。
その結果、イエスを信じる者で、ギリシャ語を話す者の方が増えたものと思われる。

その後、エルサレムに迫害があった時、イエスを信じる人々がローマ第三の首都であるアンティオキアに逃げたが、
そこがイエスを述べ伝える大きな拠点となった。しかし、イエスを信じる人が増えるほど、イエスに反対するユダヤ人達が妬み、
エルサレムと同様に、悪いうわさを流したものと思われる。

マタイは、この様な状況を見て、イエスの福音が正確に伝わるようにと思い、
最初にギリシャ語版の福音書を書いたのである。そして、次にユダヤ人のために、ヘブライ語版の福音書を書いた。

所が、ユダヤ人には、マタイ福音書は、神の恵みがユダヤ人から異邦人に移っていくように読めると感じた。
そこで、イエスを信じていたが割礼を重視していた人々は、ペテロの通訳でギリシャ語を話すマルコに声をかけて、
彼が作成した「イエスの言葉の記録」を用い、律法に忠実な福音書を書くよう勧め、その結果、マルコ福音書が出来た。

>>339

その小説を裏付けるものがどこにあるの(笑)？
使徒たちが福音書を書かなかったのが、そもそも当時は口伝伝承が優位に立っていたから。
使徒たちはイエスから直接見聞きした言葉を口頭で語り伝えることで、イエスのロゴスを保持する
自分たちの権威ともした。口伝の優位は2世紀初期のパピアスの時代にも残っており、彼は明確に
「書かれたものが口で伝えられるものよりも優れているとは思わない」と書いている。
当時は「絶対的な権威」を持つ福音書なるものは未発達の段階で、イエスの教えを口伝で保持する世代が
高生尊崇を受けていた。
しかし、時代が進み、イエスを直接知る世代が少なくなると、一方でイエスの言葉や業績を書き物として残し、
その散逸を防ぐ要求が高まった。ユダヤ戦争でパレスチナにいた多くのユダヤ人キリスト教徒がいなくなるなかで、
ことにシリアやローマ、小アジアにいた異邦のキリスト教徒たちはその需要は切実なものとなっていた。
そうして生まれたのが、福音書文学であり、聖書学的研究では最古のマルコでも70年代、マタイ、ルカは80年代、ヨハネは
90年代の作成と同定されている。
そして何度も言うように、マタイ福音書はマルコ福音書を下敷きに書かれていることは文献学的に明らかになっている。
イエスの直弟子だったマタイがマルコ伝を下敷きにする必要などなかった以上、君の根拠のない小説は文献学という
学問によってそもそも完全に否定される。

>>340

＞そうして生まれたのが、福音書文学であり、聖書学的研究では最古のマルコでも70年代、マタイ、ルカは80年代、ヨハネは
＞90年代の作成と同定されている。

残念ながら、いずれもユダヤ戦争の前に書かれた。学者達はみな間違えている。
あなたは、その間違えに気付かずにいる。

>>339

>>所が、ユダヤ人には、マタイ福音書は、神の恵みがユダヤ人から異邦人に移っていくように読めると感じた。
>>そこで、イエスを信じていたが割礼を重視していた人々は、ペテロの通訳でギリシャ語を話すマルコに声をかけて、
>>彼が作成した「イエスの言葉の記録」を用い、律法に忠実な福音書を書くよう勧め、その結果、マルコ福音書が出来た。

まず根本的に間違ってるのはマタイよりもマルコ伝が律法に忠実だという理解。
実際にはマルコ伝の方がはるかに律法に忠実で、むしろユダヤ人キリスト教の教えに妥協した形跡がある。
それは「天地が滅びうせない限り、律法の中の一点一画でも決してすたれることはない。」（5：18）というトーラー絶対視の文句に端的に窺える。
聖書学的にはむしろ、かなり律法にラディカルだったマルコを律法主義的に修正した跡すら複数報告されている

実際にはマルコ伝の方がはるかに律法に忠実で、
→
実際にはマタイ伝の方がはるかに律法に忠実で、

「わたしが律法や預言者を廃するためにきた、と思ってはならない。廃するためではなく、成就するためにきたのである。よく言っておく。天地が滅び行くまでは、
　律法の一点、一画もすたることはなく、ことごとく全うされるのである。 それだから、これらの最も小さいいましめの一つでも破り、
　またそうするように人に教えたりする者は、天国で最も小さい者と呼ばれるであろう。しかし、これをおこないまたそう教える者は、天国で大いなる者と呼ばれるであろう。
　わたしは言っておく。あなたがたの義が律法学者やパリサイ人の義にまさっていなければ、決して天国に、はいることはできない。 （５：１８〜１９）

そのときイエスは、群衆と弟子たちとに語って言われた「律法学者とパリサイ人とは、モーセの座にすわっている。だから、彼らがあなたがたに言うことは、みな守って実行しなさい。
しかし、彼らのすることには、ならうな。彼らは言うだけで、実行しないから。（マタイ２３：１〜３）

これがマタイ伝の教え。律法はすべて忠実に守れ。言行不一致のパリサイの行動に習う必要はないが、教えることはすべて守れ。
あきらかにユダヤ人キリスト教の色彩が濃厚な教えですな。

エピファネスさんはイエスの十字架のあがないを信じているのかな？

パウロのとんでも教義を信じるなんて！

マタイ伝はその内容からパレスチナのユダヤ人キリスト教向けの福音書と推察されるが、
俺はユダヤ戦争後にパレスチナに戻ったエルサレム原始教会の末裔、
特に当時ユダヤ人キリスト教の指導者だったイエスの血族が係っている感がある。

エウセビオスの『教会史』によればパレスチナを本拠としていたユダヤ人キリスト教の本体（エルサレム原始教会）は、ユダヤ戦争の勃発に際し、
ヨルダン川東岸のペラにまで亡命した。
その後の彼らの行方は謎とされるが、ビザンチン時代のアレキサンドリア教父エウティクスによれば、
ウェスパシアヌス帝の第4年（７２〜７３年）に、クレオパの子シメオン（イエスの従弟）に率いられたエルサレム教団はパレスチナの地に帰還し、
エルサレムに小さな教会を立てたという。
エウセビオスによればシメオンは義人ヤコブに次ぐ2代目司教として、イエスの血族（ゆえにダビデの血統）というカリスマでもって
ユダヤ戦争後のユダヤ人キリスト教の支柱となった。
（実際イエスの血族は2世紀中頃まではその存在が確認されている。ヘゲシッポスによれば、ダビデの王統と称す彼らを危険視したドミティアヌスが、
イエスの血族を調査し、尋問したが、しがない農夫だったため放っておいた。またサラミスのエピファニウスによれば、アントニウス・ピウスの時代にも
ユダヤ人キリスト教の頭としてイエスの血族司教ユダがいた。）
面白いのはマルコ伝にあるイエスの血族を暗に批判する個所、「預言者が敬われないのは、自分の故郷、親戚や家族の間だけである」（6：1−6）が
マタイ伝では、「預言者が敬われないのは、その故郷、家族の間だけである」と修正されていること。
イエスの親戚であったシメオンには都合の悪い個所だったことが窺われる(笑)

ようするにマルコ以外は信じるなってことだな。
俺も同感だ。

そうか。マルコが一番なんだな。

オレは「ユダの福音書」を信じるぞ。

シモン氏の知識はすごいな。スレに戻って来て欲しい。

シモン氏は最近出版された「福音書解読」（溝田悟士著）のマルコ福音書の読み方はどう思いますか？

新約はアラム語・ギリシャ語が原典

アラム語新約聖書なんてありません

あれでしょ？異端のエホバ信者が言ってる根拠のない説で
新約聖書、彼等のクリスチャンギリシャ語聖書では
最初ヘブライ からギリシャ語に訳された際に神名エホバが堕落したキリスト教会の策略で消去されて主キュリオス〜キュリオ〜に置換されたと騒いでいるわけだ！七十人訳は最初からギリシャ語だったの常識なんだが…阿呆の極みエホバ信者

ともかく新約聖書は原典を読むべきだね。
すばらしいわ、やっぱり。

原典から訳された新約聖書を読んだけど、
すばらしかったね。

聖書って「作品」って感じじゃないから、
部分的にはともかく、全体としては、
良くも悪くも「素晴らしい」とかって感想を持てない。

>>358
突っ込んでくれるのはうれしいが、
突っ込むところが違うだろ。

ボケた甲斐がないよぉ〜〜〜。

もう一度言うぞ、

原典から訳された新約聖書は素晴らしいなあ。

てめえギリシャ語読めんのか？

それともナニか　○されたいの？

まあ、高い金だしてギリシャ語の新約聖書買ったからな。

翻訳より安いだろ。今まで田川訳にいくら使ったか。。。

ヨハネ黙示録だけ訳し残してサヨナラ、とかは、やめてほしい。

そんな本出しても、誰も買わんから、儲からないよな。
「ふしキリ」みたいなのがよく売れるんだ。

オレも「ふしキリ」買っちゃった。
失敗した！

聖書の古い時代のギリシャ語を読む前に
現代ギリシャ語を勉強します

>>366
それ予想以上に良い勉強法だよ。
入り口の発音が古典語より大変だけど、覚えちゃえば現代日本人が古典を読むような感じで読める
あと、文法関係で現代になって省略されたりした元を発見してこういうことだったのか！って
現代語の方の理解も深まったりするオマケ付き

十戒が教派によって異なる理由


カトリック鹿児島教区の現役ではない前の司教様によるブログで、
このような内容の説を読んだ記憶がある。

「十戒の原文は第一戒○○のように箇条書きされているわけではなく、
文章が途切れず記されている連続性がある。
カトリック、正教会、プロテスタントで十戒が違うのは、
区切り方の差異が原因ではないか。」


※十戒の原文はヘブライ語によるユダヤ聖書だと思われる。
もしかしたら、十戒の原語も１０という数字は使用されていないのかも。
「十戒」の原語を「戒律」などに仮定すると、
１０個に固執することはないのかもしれない。

ヘレニズム時代の話。語学とその時代の思想の話

>>19 ：神も仏も名無しさん：2010/09/24(金) 21:49:42 ID:xmoj9uzg
＞70人訳の誤訳

＞「例えばメシアは救世主を意味するキリストという言葉に翻訳され、「女が子供を産む」が「処女が子供を産む」に変化した。」

「にほんご」をジャパン語として普通に話しているので皆驚くかもしれないが戦後英米に負けたので
英語の発音や語彙で地名を通している。戦前はその土地の名で呼ばせていた。
たとえば「エギリス」は「エングレス」というエスパニア語（スペイン語）の訛りが残ったものだが
「スオミ（フィンランド）」「ハンガリー（マジャール）」
「バーラタ（インド）」「ちょうおせん・かんこく（こうらい「コレア」）」
など英語圏内の名付けに第二次世界大戦後は代わって言った。

ヘブル語のメシアもエリニカ語（ギリシア語）のキリストも「同じ意味」で「油注がれた者」油の意味の語彙。
エリニカ語だと救世主は「救済者」で「ソーテール」。「主」は「キュリオス」ヘブル語で「アドナイ」

エリニカ語では処女は「パルテノン」アテネのパルテノン神殿は「処女」神殿の意味。

>>81 ：神も仏も名無しさん：2011/06/21(火) 08:55:01.50 ID:eeksCFWz
＞聖書の御言葉
＞「私（天主）以外に神は居ない。」

＞日本語訳の「神」は誤訳だという説がある。

＞ヘブライ語などの原語が意味するのは、
＞「創造主／超越者」という語義ならば、

ヘブル語で「神」は「エル」預言者で有名な「サム＿エル・シェム＿エル」「神の名・神を呼ぶ」の意味。
エリニカ語では「神」を「デウス」と呼ぶ。
エリニカ語では「創造主」は「デーミウールゴス」で製作者の意味。
エリニカ語では「超越者」を「万能者」と意味を解せば「パントクラトール」の語彙にあてはまる。

＞＞３６９　つづき

主の祈りが確か「マルコ伝（カタ　マルコス）」と「ルカ伝（カタ　ルカス）」
にあるのが不思議に思われるが、これはルカ伝（ルカによる福音書）は
ユダヤ（ユダイオス）のヘブル語で祈る習慣を知らないテオピロ閣下に
ユダヤの一番短く身近な祈りを紹介したいから書かれたのであって
ユダヤ人同士で語り合おうとしているマタイ伝では当たり前の祈りなので省略されたのだと思う。

書かれてあるものには「誰を相手にどの箇所を分かって貰いたいか」中心聖句や中心語句があると思う。
あえてイエスの大衆に語る「タリタ・クミ」（少女よ立ちなさい）「エファタ」（（クチを）開け）は
呪いを解く悪例から開放される呪文のごとくに伝わったため当時の会話語のアラム語で
書かれたのであろうと思われる。

ちなみに「福音」は「エヴァンゲリオン」「良い＿知らせ」「グッドニュース」の意味。

神の名は「在って在る」方であるが、ヘブル語では「イヒィエ　※　イヒィエ」
とお呼びする。実は「ヤハウェ」ではない。

参考
http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html　

さらに十戒の話に飛ぶが「私の他に神が在ってはならない」は、
「私以外の顔（パナイ）を拝んではならない」という意味である。
だからイスラム教と東ローマ帝国（ビザンチン）で
「偶像破壊運動（イコノクラシス）」があったが、
イスラムとユダヤでは顔の装飾のある礼拝堂や霊廟を作らない事になったが
イコノクラズム後に　ビザンツ（正教）とローマ・カトリックでは
イエスやマリアの顔は神の子と御生母だからよいとしてお御堂に飾られている。
神イエスの顔立ちは決まった輪郭、髪の形、目鼻立ち口の形が厳正に決められ
イエスのパナイ（顔）だけを礼拝するようになっていた。

ニカイア・コンスタンティノポリス信条

我信ず、一《ひとつ》の神・父、全能者、天と地、見ゆると見えざる万物を造りし主を。
又信ず、一の主イイスス・ハリストス、神の獨生の子、万世《よろづよ》の前に父より生まれ、光よりの光、真《まこと》の神よりの真の神、
生まれし者にして造られしに非ず、父と一体にして万物彼に造られ
我等人々の為、又我等の救《すくい》の為に天より降り
聖神《せいしん》及び童貞女マリヤより身を籍《と》り人と為り
我等の為にポンティイ・ピラトの時、十字架に釘うたれ苦しみを受け葬られ
第三日に聖書に叶て復活し、天に升り父の右に坐し、
光栄を顕して生ける者と死せし者とを審判する為に還た来り、その国、終りなからんを。
又信ず、聖神、主、生命《いのち》を施す者、父より出で、父及び子と共に拝まれ讃められ、預言者を以て曽て言いしを。
又信ず、一の聖なる公《おおやけ》なる使徒の教会を
我認む、一の洗礼、以て罪の赦《ゆるし》を得るを。
我望む、死者の復活、並びに来世の生命を。「アミン」

http://youtube.com/watch?v=MPmxL-Lpb70
ギリシャ語です

主の祈りのある福音書がわからない？

基本中の基本だが。

あまりに無知すぎる。

スレタイトルについては、「コピーライトとしてはありかな。」とか、
軽薄な連中が言いそうだが。
要は、世界的に起こっている現象である、「旧約と新訳とのギャップを
埋めるための努力」に目を向けようではありませんか。
ということではないか？

>>376に補足すると

常識的なことだが、ローマ政権下にギリシャ語でユダヤ人が
書いたという新訳の複雑な性格が背景にあるわな。
この事実によって、ユダヤ人は世界的なライターや文化人と
しての素地を作り上げたのかもしれない。

>>378
さらに補足すると、その一方で彼等がmonotheismの徒であったことが、
彼等の広い意味でのライターとして性格づけた。

>>378の訂正

彼等の広い意味→彼等を広い意味

>>374-375
>>370

正解は
マタイ伝に主の祈りがあり
マルコ伝に主の祈りは無い。

主の祈りは最強だ。

唱え続けると神のご臨在がある。

　主の祈り　ギリシア語
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2006/04/__a740.html

ギリシャ語の主の祈りっていってもありがたがることはない。

イエスが教えられた主の祈りはアラム語だったのだからな。

アラム語の主の祈りギボン！

http://www.youtube.com/watch?v=i8IJOgMVE1Q
ほれ（w

普通に転がってるのは現代シリア語（東方言）の物が多いがこれは滅んでしまった西方言を再現したもの

現代英語圏の人間による発音だから以下略なとこはあるが、まぁこんなもんだと推測する程度には使える

ただ現在存在しているアラム語の主の祈りは全てギリシア語からの翻訳というのを忘れてはならない

ありがとう。
YouTubeには何でもあるな。

聖書はギリシャ語、
ミサはラテン語って
そんなに有難がることはない。

翻訳だからってそんなの気にすることはない。

主の祈りは、アラム語からギリシャ語に翻訳して、
またまた翻訳しなおしたってことだな。

どうせ、イエス様のそのままの言葉なんて伝わってないんだから、
日本語で結構というわけだ。

どうせならこれじゃなくて２つのシリア語方言のネイティブスピーカー一人はおばちゃんというかおねーちゃん、もう一人はばーちゃんが順に唱えるやつがあってそっちがお勧めなんだが
みつからねぇ
ばーさまの唱えるのが実に生きた発音

どんな言葉で唱えても、
ダメなヤツはダメさ。

日本人なんだから、日本語でいいんだよ。

>>211
ラテン語を軽視して侮った無知なプロテスタント信者には呆れたね。
教父たちの原著はラテン語で記されている。
「ドイツ語が重要」なんて言ってるプロテスタントの馬鹿は無能だろうｗ

世界共通言語だったラテン語は、初期のキリスト教を知るうえで必須だよ。

>>388
中国様を無視して、世界共通語とは！
なんと失礼な。

神を信じるのならラテン語は役に立つ

ラテン語なんて勉強する暇があったら、
中国語会話を勉強したほうがいいぞ。
そのうち日本は中国に飲み込まれるからな。

新約聖書　←　ギリシア語

教父著作
ローマのクレメンス　←　ギリシア語
アンティオケイアのイグナティオス　←　ギリシア語
スミュルナのポリュカルポス　←　ギリシア語　
ユスティノス　←　ギリシア語
アンティオケイアのテオフィロス　←　ギリシア語
エイレナイオス　←　ギリシア語
ローマのヒッポリュトス　←　ギリシア語
アレクサンドレイアのクレメンス　←　ギリシア語
オリゲネス　←　ギリシア語
テルトゥリアヌス　←　ラテン語
グレゴリオス・タウマトゥルゴス　←　ギリシア語
オリュンポスのメトディオス　←　ギリシア語
カイサレイアのエウセビオス　←　ギリシア語
ラクタンティウス　←　ラテン語
アレクサンドレイアのアタナシオス　←　ギリシア語
エルサレムのキュリロス　←　ギリシア語
キュプリアヌス　←　ラテン語
大バシレイオス　←　ギリシア語
ナジアンゾスのグレゴリオス　←　ギリシア語
ニュッサのグレゴリオス　←　ギリシア語
ヨアンネス・クリュソストモス　←　ギリシア語
アンブロシウス　←　ラテン語
アウグスティヌス　←　ラテン語


圧倒的にギリシア語だな（笑）
ラテン教父で見るべきはテルトゥリアヌスとアウグスティヌスくらいか

>>391
> ラテン語なんて勉強する暇があったら、
> 中国語会話を勉強したほうがいいぞ。
> そのうち日本は中国に飲み込まれるからな。

在日乙

宗教板って、過疎か、荒れてるかで、間が無いな。

やっぱ、「ユダの福音書」だよな。
これが、本当の福音書だよな。

オマイら、「ユダの福音書」を読め！

>>395
ディスカバリーチャンネルで見た(^_^)

さすがです

ユダこそ、真のイエスの弟子。

中国語なんか存在しない。せめて自分の国の言葉ぐらい1個に統一してから出直せって感じ。
あと聖書に原典なんか存在しない。
識字率の極端に低い時代に改竄と誤記を何百年も重ねた写本が残ってるだけ。

日本の言葉は、
大阪弁にすべき。

そうすれば、世界最強になれるぞ。

で、オレは大阪弁できないんだなあ。

>>399

死海から見つかった最古の本文は現存のマソラ本文とほぼ変わらなかった。
小さな語句の相違はあっても文意レベルでは２０００年変わらず、驚くほどの
正確さで写本が重ねられたことが証明されたわけだ。
この差異というのはマソラ本文とアレキサンドリア型本文（７０人訳の原文）、サマリア５書型本文の間にも
存在はするが、それも実際には学者レベルではほとんど興味もない小さな字句レベルの相違に過ぎない。
まあ、これは少なくともヘレニズム以降、すでにトーラーが神聖視され、教養ある写字生が写筆を重ねてきたという
だけであって、ではトーラーが編纂されたエズラの時代つまりペルシア時代にかけて、どの程度の本文の変容があったのかは
当時の原文が残っていない以上、歴史の闇なわけだが。

>>401
そりゃすごいや

ただ、キリスト教とユダヤ教における旧約聖書の配列がどことなく違う（WikipediaとNHKテレビテキスト「100分de名著」）
と感じたのはなぜでしょうか？
特に、詩編や箴言、コヘレトの言葉、ヨブ記はユダヤ教ではケトゥビーム（諸書）で最後の方なのに、
キリスト教ではイザヤ書やエレミヤ書の前に並んでいる、旧約聖書の中間に並んでいるとかで何かおかしい

ギリシア語七十七人訳の並びだからそうなったのだったら仕方ないかも知れないけど
日本語聖書（もしくはキリスト教）の慣用的な並び方だったら、ユダヤ教とキリスト教の行き違いが酷いんじゃないかと思う

そうなると、極端な話ユダヤ教とキリスト教がいつまで経っても和解しないまま終わるんじゃないかと危惧してしまう


あ、しまった、このスレ「新約聖書はギリシャ語ではなく原典から訳すべき」というスレだった　ごめん

>>388
え？ラテン語って世界共通語なの！

ギリシャ語じゃない原典ってどこに？

>>403
キリストの話し言葉であるアラム語。
本当の御言葉は、同時代を生きた人の耳でしか聴けないってこと。
御言葉は文字じゃない、主の口から発せられる御声だよ。

>>404
「主の口から発せられる御声だよｷﾘｯ」と言われましてもなぁ、今はもうないじゃんｗ

>>402

キリスト教の配列は創世記から始まり、歴史の推移に沿って時系列に並べる傾向にある。
例えば詩編がその位置なのはダビデの伝統的に詩歌集と考えられた経緯によるし、タナク（ヘブライ語聖書）では
末尾にある歴代誌があの位置なのも、サムエル記や列王記と同じ歴史書のカテゴリーで捉えられたから。

ユダヤ教の配列は聖典としての重要性の序列を示しているとされる。それは同時に、いつ本文が確定され、ユダヤ教内部で
聖典的地位を勝ち得たかも示している。
トーラーと呼ばれるモーセ5書が筆頭に来るのは当然として、その後はいわゆる申命記史家が編纂したとされる一群の歴史書、
つまり士師記からサムエル記、列王記が続く。そして、後の預言者とされるイザヤ、エレミヤ、エゼキエル、十二小預言者だ。
歴代誌がケトゥービーム（諸書）に入れられたのは、ペルシア時代に申命記史家の著作を元に再編纂されて出来上がった
比較的新しい歴史書だったから。
詩編が諸書なのも、クムラン洞窟から発見された詩編集が現行のものにはない詩編を含んでいたり、
違う配列だったりしたことから分かるように、ヘレニズムの時代ですら編纂の過程で未だ内容が確定していなかったから。
同じく、ダニエル書は著された歴史の浅い文書であることが分かっていたから、重要性が劣るとして諸書に分類され、
雅歌やコヘレトの言葉に至ってた紀元1世紀末頃ですら聖典としての地位に疑問をはさむ意見が
多くあったことがタルムードに記録されてる。

>>そうなると、極端な話ユダヤ教とキリスト教がいつまで経っても和解しないまま終わるんじゃないかと危惧してしまう

まず、ユダヤ教の聖書と「旧約」と呼ぶこと自体が、キリスト教的価値観から見たユダヤ教への
差別的意識の表れ。そもそも聖書は彼らユダヤ民族のものだというのにね（笑）

彼らは自らの聖典をタナク（トーラー（律法）、ネビーイーム（預言者）、ケトゥービーム（諸書）の頭文字を問た呼び名）
もしくはミクラー（朗誦するもの）と呼んでも、絶対に旧約聖書などとは言わない。
その辺、学術的にもユダヤ教の聖典を指す際は、旧約ではなく、「ヘブライ語聖書」と呼び換える傾向にある。

>>402
ラテン語は当時の欧州・中東で
公用語みたいなもんだろう。
ゆえに世界共通言語なんだよ。
現代での英語みたいな扱い。

>>407
まあ、永遠に和解なんてありえないね。
互いに無視、ってのが一番だね。

>>402
かつて、ローマ帝国は世界であった。
ローマ帝国の公用語はラテン語であり、
ローマ帝国の支配が及ぶ範囲で通じる言語だった。
ゆえに、世界共通言語と言い切れるだろう。

>>410
バカモンが。

世界の中心は中国様であろうが。

だから、中国語こそ、
世界共通語だ。

ラテン語なんてもう死語だよな。

中国様の中国語は健在だよ。

やっぱ中国様だよな。

北京政府いいかげんにしろよ。

>>407　すまん、ヨブ記について、年代や作者がわからないか？
エホバの証人の連中にきいてもわからない謎があるんだよ。

ヨブ記３８章３１−３３だ。

もともとユダヤ教はほとんど天文学的記述が無いとおもうのだが。。
新約でも、金星ぐらいまでしか出てこない。

>>412 ふふふ。。
http://jp.ntdtv.com/news/10364/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%A4%96%E4%BA%A4%E8%88%8C%E6%88%A6%E3%81%AB%E3%80%8C%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%87%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E5%8D%BF%E3%80%8D%E7%99%BB%E5%A0%B4

生長の家って、まだあったのか。

現代ラテン語=イタリア語、スペイン語、フランス語、ルーマニア語等。

中国語みたいな汚ならしい言語は耳の毒だ。

聖書なんて、ローマ国教時代に、好き勝手に手を加えられているから、
もう信じられない。
捏造聖書なんだ。

ということで、
聖書読む暇があったら、
天使祝詞を唱えよう。

ギリシャ語に翻訳されるまえの資料はないのでしょうか？
使徒たちがギリシャ語が堪能だった可能性は低いとみてます。

>>418
例の死海文書が出たところでそういうのがあるかも！ってのはあったけれど、結局のところそういうのは出てこなかった。

で、ギリシア語が堪能じゃないから、新約のギリシア語は色々と変（古典文法から見ると）になっているし、表現もあれ？ってのが多い。

福音書で言えばマルコやマタイを読むのはルカを読むのと比較すると大変。

>>418
だから、使徒が書いたわけじゃないってことだ。

使徒なんて無知蒙昧のやからだからな。

>>418

マタイやルカが用いた元ネタのイエス語録集としてＱ資料ってのが想定されてるが、
それは言語はアラム語だったともされている。
ちなみに、使徒教父パピアス（使徒の2世代くらい後の司教）の著作に、マタイが書いたヘブライ語（アラム語のことだろう）の
イエスの言葉集があったという類のことがかかれてる。文献学的にはマタイ福音書の原語は元からギリシア語だったと
されてるから、彼が言及したのはマタイが著作に取り込んだＱ資料のことではないかとも推測されてる。
その他、2世紀頃までに異端として排斥されたナザレ派と呼ばれるユダヤ人中心の一派がヘブライ語（これも多分アラム語）で書かれた福音書を
持っていると教父の著作で言及されてる。これもギリシア語聖書を重訳したものと否定的に解されてるが、ナザレ派はユダヤ戦争で逃げた
エルサレム原始教会の末裔とされてるから、あるいはアラム語で流通してた古い言葉伝承が豊富に保存されてた可能性はある。
まあ、現代に奇跡的に発見されればカトリックのイエス伝承を覆しかねない著作はたくさんあったと解すべきだ。

.
英語の聖書を買った。
フィリピンで
430ペソ1100円
紙質良質、印刷鮮明。
日本の英和辞典レベル。
7センチ＊12センチ＊3センチぐらい

イタリア旅行のついでに聖書を買って来る予定。
ラテン語とギリシャ語の対訳があればいいな

イタリアまで行かなくても銀座の教文館に行きゃ売ってるわ

>>424
イタリアで買うところに意味があるんだろ。
わざわざ重たいのを抱えて帰ってくるんだから。

オレは、Amazonで買ったよな。
これが一番楽！

海外旅行のついでにってのは本屋に現物があるかどうかわからんという罠もあるからねぇ（w

そして、聖書協会輸入版よりAmazon直とかのがお安い罠

>>424
イタリアで売っている書籍を
全て置いているはずないだろう。
現地でしか手に入らない物はある。

>>425
おちつけ。金爺さん
天使祝詞
めでたし　聖寵充ち満てるマリア、
主 御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、
ご胎内の御子イエズスも
祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、
罪人なるわれらのために、
但し支那蓄と朝鮮菌は除く
今も臨終のときも祈り給え。
　　　　　　アーメン。

イタリアでは安いらしいですよ　
バイブルは臼で４５００円のイタリア語聖書に１２ユーロの値札がついていました。

>>429
本は重たいぞ。

ちょっと送料高くても、Amazonが一番。

本買わなくても
電子図書にあるのでは？

あるいは、無料でネットからダウンロードできたりして。

ありました。　ミサの朗読の部分だけプリントしてもよいですね。
朗読担当者ではないですが。。

どこで印刷してるかしっかり見て買えよ。
妹はルーブル美術館で3kgぐらいある図録買ってきたが、
近所の大日本印刷で刷ってた。

ご苦労様でしたね。

海外の書店で現地語の聖書を買うメリットって聖書協会通販とかにでてこないようなポケット版新約とか置いてあったりするのは嬉しいよね。新品はだいたいシュリンクされてて中見れないんだが（w

あと、複数の系統の翻訳がある言語の場合どれを選ぶか（全部買ってもいいけど、重い）とか店頭で悩めるならいい本屋

当法人に入社した者を社員とする。http://www.senshinkai.jp/index.html

185 ：mirna：2015/02/11(水) 18:41:22.72 ID:nz5lQRXq
永遠の刑罰は存在しませんよ
「永遠」と訳されている
ギリシャ語アイオ〜ンは
時代という意味に過ぎません


190 ：神も仏も名無しさん：2015/02/11(水) 18:48:13.37 ID:vwxpcKLm
>>185
主キリストが民衆へ向かって説教した話し言葉は
アラム語やヘブライ語であり、ギリシア語ではない。

お前の主張は中国語訳では永遠を意味しないので
永遠だという証明にならない、と言っているようなもの。
（実際の中国語訳なんて内容は知らないが、例えば。）

キリストはアラム語で話し、ヘブライ語の聖書を理解していた。





　　　しかし全治全農にもかかわらずギリシャ語は









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　話せなかったのだ

>>437
だからパウロを遣わした