クリシュナムルティの功罪

彼は確かに真実を語っている。が、あまりにも狭い。

優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。

かれのいう「神や宗教の否定」は一般に出回っている原理主義への懐疑と
まったく同じで、いまさらいうまでもない初歩的なことであり、
数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。

>>1
＞彼は確かに真実を語っている。が、あまりにも狭い。

狭いのは君の器

＞
＞優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。

これも狭い器での判断

＞
＞かれのいう「神や宗教の否定」は一般に出回っている原理主義への懐疑と
＞まったく同じで、いまさらいうまでもない初歩的なことであり、

初歩は繰り返す。目覚めの障害物は取り除く。それが神であれ、宗教であれ関係ない。

＞数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。

それが何か？ 教えは何度でもくりかえし、祖師は我々を離れる事はない。

君の功罪をここで断罪せよ。
クリシュナムルティ批判にしては稚拙。
君が君についてまだまだ稚拙。

食いつきましたよ

坐禅をしてクリシュナムルティを読むと良くわかる。すばらしい。

＞数百年前に禅の祖師がいったことのいまさらの繰り返しだ。

てか違ったらまずいだろ
宇宙は変わってないんだから

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月酒税法違反私文書偽造容疑逮捕
警視庁防犯課

二十九年三月酒税法違反私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

＞ 優れてはいる。だが「自力型宗教」の優れた一典型に過ぎない。


いいね。
だけどそれはクリシュナムルティというより、むしろＪ信仰から派生した
不遜な『現代的な宗教者』のことじゃないかな？

それとも最近流行りの、ｳﾞｨﾊﾟｯｻﾅｰを重視する傾向とそういう団体のことでは？


宗教以前の者が宗教を人格的に通過することなくニューエイジ系などに傾倒すれば、
非迷信的ななおかつ皮相理知の宗教者が出来上がる。

Ｊが言ったのは、もっぱら自由であって、自力とかでなく、
それは迷妄的他力や、不遜な自力からの解放じゃないかと自分は思ってる。

自力に特有の、誤てる要素を彼は否定しただろうから。

無我から動きが生まれたら他力。我の意識から動きが生まれたら自力。

気づきとは、自力とも他力ともつかないものかもしれない。

自力と他力の接触することが気づきだと思える。

まあ、自分のモノにした訳でもないのに『気づきだ、気づきだ』と声高に
古の宗教性を迷妄と得意げに冷笑喝破する人たちは、
Ｊにかぶれた現代特有の迷妄者であって、現代的な宗教者ではないね。

連中は他力と聞けば、脊髄反射的に反応するだけの、宗教性の片鱗は到底伺えない(ｒｙ

クリシュナムルティの最大の罪は、
あたかも悟りという神秘体験があるかのように宣伝したことじゃないかな。
本人もそれまでの教育から抜け切れていなかったんだろうね。
神の水を飲んだとか仏陀にあったとかマスターと交信したとか、
後年まともになるにつれ言わなくなったよね。

test

test

功“罪”について語るスレなのに、ロザリンドとの関係について
書く人がいないのは何故？

功罪？
クリシュナムルテイはおもしろい。
功は、「現代的な感覚で、違った表現で」真理を追究したこと、かな。
それは、また人間史にとって新鮮な１ページとなったであろうから。
罪は、簡単なことをむずかしく表現してしまって（意図的では
　なかったかもしれないけど）かえって知性の迷路に、ともすれば
　若者を誘ってしまうこともあるかもしれない、こと、かな？

ロザリンド？　下寝たの話かな。おおいに聞きたい。

クリシュナムルチってあのぼーっとした瞑想趣味の悟ったよな爺さん？
哲学者だよね

>>10
＞神の水を飲んだとか仏陀にあったとかマスターと交信したとか

そんなことをクリシュナムルティは過去に言ってたのか？
知らんかった。とんでもないじじいだな。

>そんなことをクリシュナムルティは過去に言ってたのか？
>知らんかった。とんでもないじじいだな。
クリシュナムルティの活動初期の本を読むと色々面白いよ。
ちなみに後年、当時の変な発言（「秘密の大師」云々）について質問されても、
のらりくらりとはぐらかすだけで、否定はしないんだよね。
…できないと言うべきかも。

「クリシュナムルティとは誰だったのか―その内面のミステリー」
「クリシュナムルティ・水晶の革命家」「キッチン日記」

あたりが、クリのオカルト汚染（あるいは神智学協会の残滓）を知る上で有用かも。

http://www.strippingthegurus.com/stgsamplechapters/krishnamurti.asp
参考資料　STRIPPING THE GURUS

仏陀に会った、マスターと交信した、

しかし、「神は人の心が作り出した戯言」なんだっけ？


ヴィヴェーダーカンナにしろ、ソギャル・リンポチェにしろ、
「神は人の心が作り出したもの」としつつ、その価値を認めている。

「キリスト教徒ならイエスの姿を、あるいはマリアの姿を思い浮かべる
のがいい。それはどんな姿をとろうと、リクパ（真理）が別の姿を
とったものなのだから」

なんか、ヨガでもチベット密教でもキリスト教でも、
自力（ジュニャーナ・ヨガ、観想）も他力（バクティ・ヨガ、念仏、神への愛）も認めてるし、
その中間の利他業（カルマ・ヨガ、菩提心、博愛精神）も認めていて、
懐が広いが、Ｋは「神の否定」とか別にいらんことをしつつ、「仏陀に会った」は
よくわからん

まぁ神にしろ仏陀にしろ偶像が人を争いに導いてきたことは事実だよな

所詮、宗教商売人の言うことだから真に受ける方がおかしいが宗教は
主観的満足を増すのだから仕方ない

結局クリシュナムルティ読者も主観的満足で終わりですよ。

ああ、プロセスが始まりました。

確かにクリシュナムルティ読者も主観的満足で終わりだよな。
宗教団体との違いはつるんで信者から金巻き上げていないとこかな。

まだ、プロセスは続いています。・・・

クリシュナムルティ著作を読みこなせるという人は世の中広いから
たくさんいるだろう。
しかし、クリシュナムルティ著作の行間を読める人間はまだほとんど
いないだろうというかいないだろう。
　聖でも俗でもない、一個人としての人生（かつて浜辺で純粋であるとして
マイトレーやとして拾われた人間としての人生）をやり遂げた人間が
クリシュナムルティだ。世界教師とやらもやり遂げたのがクリシュナムルティだ。

三つ子の魂何とやらというまでもなく、彼は純粋に生まれ純粋に思考した。
彼のそのプロセスはでは、無価値だったのだろうか？
純粋な人間が純粋に帰した！
それだけだったのだろうか？

そこにこそクリシュナムルティから学ぶ価値があるのである。


意味不明なこと書いてたらごめんよ。雰囲気だけでもわかるかなぁ？

浜辺で笑い転げていた純粋な印度の少年が、哲学者になった。
そこに、彼は果たしていないのだろうか？？？？
環境だけが彼を作ったのであろうか？？？？？？？？？？
たいして彼は変わっていないのだろうか？？？？？？？

意味不明かもしれない文章をあえて載せてみた。
彼の中に仏教が生きていたからである。

近代を超越せざる終えなかった仏教的思考が彼を特異めいているだけである。

クリシュナムルティは人一人がいきることの重大さを明らかにしている。

その筋を外した読み方は、、、、、、、、、、、、、、、無価値

>クリシュナムルティは人一人がいきることの重大さを明らかにしている。
パトロンの女房に色目を使いながら？
…なぜKは自分の教えに従って生きなかったんだろう。
Kは自分の言説を信じていなかったんだろうな。
「子供たちとの対話」でKが語った、エンジニア志望の少年のように生きれば良かったのに。

>その筋を外した読み方は、、、、、、、、、、、、、、、無価値
言論封殺か何かかね。
Kの言論は無価値。
仮に価値があったとしてもKは自分の説法のとおりに生きなかった。

自称“世界教師”は、バラモン階級意識の強いオカルティストで、
教師としては（残念ながら）無能だった…ってことで良いじゃない。
（１７の参考文献を参照してね）神智学協会の生んだあだ花さ。
後世には何のインパクトも残さないだろうね。

クリシュナムルティはお釈迦さんでも何でもないんだから、
覚者の真似はできなかったってだけ。まあ、誰にもできないんだけれども。

>>27
それでOK
彼を擁護しようとするとおかしくなること必至。


　

クリシュナムルティが狭いのではなくて受け取った人間の器量が狭いんだろう
現代のあた禅志向の輩がみみっちい

＞パトロンの女房に色目を使いながら？

「生はさまざまな形で助けに来てくれます。来てくれる形が君は嫌かもしれません」
その嫌な形で来たんだよ。

でも、この批判の原因にもなってるけど、彼の強い反依存、反組織、独立の考え
は問題だろうね。明らかに凝り固まっていた。
ラマナ等なら組織に属してても属さなくてもどっちでもいいって感じだろう。
その成立過程は彼のフォロワーwなら明白だろうと思う。
そして彼はそこからの自由を説いていた。
カッコー、カッコー、静かに。

> 彼の強い反依存、反組織、独立の考えは問題だろうね。明らかに凝り固まっていた。

クリシュナムルティのような反依存、反組織、独立の存在は
既成宗教に失望に似た思いを持つ人々にとっては
ラマナや禅の師家など伝統の枠を脱しきれないものに比してかなり重要。

＞クリシュナムルティのような反依存、反組織、独立の存在は

×　の存在は
○　を主張する存在は

>＞パトロンの女房に色目を使いながら？
>
>「生はさまざまな形で助けに来てくれます。来てくれる形が君は嫌かもしれません」
>その嫌な形で来たんだよ。
わけがわからない。

>強い反依存、反組織、独立の考え
「子供たちとの対話」でKが語った、エンジニア志望の少年のように生きればそうとも言える。
だが、彼はそう生きなかった。
彼は終始、他人の稼ぎにもたれて生きるバラモンにすぎなかった。
グルジェフが言うところの「ボヘミアン」にすぎなかった。

>>33
わけがわからなかったか。
wつけなかったので誤解を生んだかな。

エンジニア志望の少年のように、彼が望んだのは
組織に属さず、わりあい自由であり、それでいて生活に困ったり、
生存のために過酷な労働をせず、人から見下されもしないという
都合のいい状態なんだろう。
そして、それを実現するため、彼がエンジニア少年に答えたように
パトロンという嫌な形で生が助けに来た、という半分冗談。

パトロンがいたら、問題という考えに囚われた人よ。
自分の偏った考えを観察するのです。

>>33
クリシュナムルティは仏教の坊さんやバラモンのように功徳を積みたければ
我々に奉仕し金品を寄付しろと脅してたのか？それなら問題だな。

仏典には聖者を批判しただけで地獄行きとか書いてあるし宗教は脅すからな。

>>33
あー、俺の方が勘違いしてたっぽいわ。
パトロンの女房に色目って文字通り？
パトロンの女房にちょっかいだそうと色目ってこと？
それとも資金をもらうために当てこすりって意味？
後者で解釈してたんだが前者だと確かにわけわからんわ。
申し訳ないけど、
「Kは自分の教えに従って生きなかった」その内容を具体的に書いてくれると
ありがたい。その前行でパトロンが出てきたので、パトロンに依存することだ
と解釈してしまった。

度々申し訳ない。
×　当てこすり　→　○　おべっか

>パトロンの女房に色目って文字通り？
無論。

>「Kは自分の教えに従って生きなかった」
人に依存し、組織を作り、独立することなく生きた。
財産がらみでパトロン相手に訴訟も起こしている。

「子供たちとの対話」のエンジニア志望の少年のたとえ話のように生きるか、
お釈迦さんのように乞食をしながら説法するなら筋は通っているのだが。

だが「星の教団」を解散し、神智学協会から（表向き）抜けたからといって、
秘密の大師を否定したわけではないし、神智学協会の連中と付き合いが切れたわけでもない。
それどころか、ときどき口を滑らせて本性を垣間見せることもある（17〜18を参照のこと）。
唖然とするのは、17で紹介している著作の著者らが、
クリシュナムルティの恥部を肯定的な視点で紹介していること。
どうなってるのかね？

>>37
色目どころか３０年間に渡るドロドロの不倫関係

>>27
>Kは自分の説法のとおりに生きなかった。
性的非道徳という形で自分の教えを実践したと思うよｗ

「自由―すなわち社会道徳とその諸々の価値を全的に否定すること―こそは瞑想のはじめのものである。
それは多数が参集して祈りをあげるといった公の事柄ではなく、
ただひとり常に社会的行動様式の枠を超越して立っていることである。」

クリシュナムルティは社会的様式行動の枠を超越じゃなくて逸脱してるだけ

私が正気に戻りはじめると、ついにウォーリントン氏が、
家の近くにある胡椒の木の下に行くよう進めました。
私は瞑想の姿勢で足を組んでそこに坐りました。
そのようにしてしばらく坐っていると、私自身が身体から離れるのを感じ、
私の上にあるその木の繊維で柔らかな葉とともに坐っている自分が見えました。
私は東の方を向いていました。ロード・ブッダの波動が感じられました。
ロード・マイトレーヤーとマスター・クートフーミが見えました。
とても幸福で、静かで、平和でした。
私にはまだ自分の身体が見え、その近くを漂っていました。
大気中にも私自身の内にも非常に深い静けさがあり、それは底知れない湖の底にある静けさでした。
その湖のように心と感情をもった私の身体は表面はかき乱されうるとしても、
何も、そう何ものも、私の魂の静けさを妨げることはできないということを感じました。
偉大な方たちはしばらくのあいだ私とともにあり、やがて去って行かれました。
私はこのうえなく幸福でした。というのも私は見たからです。
すべてのものが以前と同じではあり得ません。
私は生の源泉の、透明でけがれのない水を飲み、渇きは癒されたのです。
二度と再び、私が渇くことはあり得ないでしょう。私は〈光〉を見たのです。
私は、あらゆる悲しみと苦しみを癒す慈悲に触れたのです。私自身のためにではなく、世界のために。
私は山頂に立ち、偉大な〈存在〉を見つめました。二度と私が暗闇に落ちこむことはあり得ません。
私は、輝かしく癒しの力をもった〈光〉を見たのです。〈真理〉の泉が私に開顕されたのです。
そして暗闇は消滅したのです。愛がその最高の輝きで私の心を酔わせました。
私の心はもう閉じることはないでしょう。私は〈歓び〉の泉、永劫の〈美〉の泉の水を飲んだのです。
私は神に陶酔しました。（※クリシュナムルティ本人による報告書／1922年8月）

うん。彼の伝記を読むと仏教とかヒンドゥー教と同じように怪しい
オカルト話満載だよね。

相対的にどれがマシかで考えた場合、スリランカ仏教みたいに
異教徒を虐殺したりシャム派みたいにカースト差別を肯定したりして
教えが社会に明白な悪影響を及ぼすようなら並んで批判されて当然だよね。

>>39
＞財産がらみでパトロン相手に訴訟も起こしている。

ソースを教えて。自分で確認したい。

39ではないけど、英語のwikiにあった。

Meanwhile, Krishnamurti's once close relationship with the Rajagopals had
deteriorated to the point where Krishnamurti took D. Rajagopal to court
in order to recover donated property and funds, publication rights for
his works, manuscripts, and personal correspondence, that were in D.
Rajagopal's possession.

「一方、かつて親しかったＤ.ラジャゴパールとの関係は、ラジャゴーパルの所有物の中の
寄贈された資産や基金、著作物の出版権、原稿や個人的な書簡などを取り返すために、
訴訟を起こすまでに悪化していた。」

ラジャゴパールは25年間愛人関係にあったロザリンドの旦那さんで
クリシュナムルティの組織の実際的なこと、財務などをずっと担当していたよう。
パトロンというより金庫番？実務家？
この二人の娘であるラダ・ラジャゴパール・スロスが91年に暴露本を出版することで
クリシュナムルティとロザリンドとの関係が公になった。

不倫相手の子どもが暴露するというあまりいい形じゃないね。

俺は実害ないんだが酒飲んだら少し頭に来た。
結局、この板で精神世界本のコピペしてる口だけ野郎と何ら変わらないってことだね。
精神世界の教えのコピペで生計を立て、それと矛盾するＤＮＡのコピペして削除、殺したと。
俺らと何ら変わりない元々空っぽであり、その中を矛盾に満ちた世界で満たされた普通の人間だわ。
孤高でも何でもない。
信者は言葉に騙されてんだ。

ネガキャンたのしそうだなｗ
ＫがどうであるのかはＫと同じ境地にならなけりゃわからないんだし、他人であるＫなんて
どうでもいいじゃん
おまいらっていつも他人のことにばっか忙しいんだな

>英語のwikiにあった。
日本語のwikiには無い
日本語環境だと、Kの実態に関しての情報にアクセスするのは難しい。
Kに傾倒している翻訳家の人たちは、Kの女性関係やオカルト的な側面を、
意図的に避けているような節がある。

暴露本をＫが生きていたときに出していたら
Ｋは反論しただろうか？

生前から裁判とかしてるんじゃなかったっけ？
暴露本と同じなんじゃないか

ってかみんな昼間のヒマな主婦と同じなんだな〜
タレントの誰々が不倫してるみたいな

クリシュナムルティにどうあってほしいんだよ
赤の他人に何を望んでるわけ？
愛憎裏返しだな

>F9Jz/RJ5

>ＫがどうであるのかはＫと同じ境地にならなけりゃわからないんだし、
Kを理解するには霊媒から賢者にクラスチェンジし、不倫と訴訟を行わねばならんか…
Kと同じ境地に身をおとすのは嫌だねえ。

冗談はともかく、Kが何らかの精神的な境地に達しているという決めつけがないかい？
何らかの（例：神智学協会）台本どおりに言動を行ったとは考えないのかな。
初期著作なんてあからさまだよね。

悟りの世界自体が非常に胡散臭いよね。

言ったもの勝ちの自己満足の世界で目指している人は当然、自我の不全感を
抱えている場合が多いから宗教、精神世界業界自体がなんだか殺伐としている。
オウム事件や日本大乗の腐敗や上座部の支配的体質は偶然じゃないでしょ。

それが一時的な脳内現象に過ぎないのではないかなど疑念は尽きないし
やってる本人達が自信がないのか偶々、現れたkのような人に皆で乗っかかる。
ダライラマだって上座部の僧侶だって彼を持ち上げているが、彼が何らかの
境地に達していたと仮定してその体験を普遍化できるかどうかは全く別問題だし
彼の伝記を読む限りではクンダリニー全開の明らかな特異体質で死の間際に
言ったのが「誰も変わった人はいなかった」だからやっぱり特例と考える方が
妥当だと思う。彼が何らかの境地に達していたと考えた場合の話だけど。

いずれにせよ悟りの世界自体が胡散臭いし目指す人はよく集団で妙なことを
やらかすがk信者のように純然たる個人の趣味でやるならマシなんじゃない。
輪廻からの解脱思想ってのが特に危なくてどうもなぁ。

胡散臭い悟りや涅槃の世界に人を動機付けやがって。そういう嗜好そのものが
よろしくないってんなら、よく話はわかるが。

本物の聖者は聖俗併せ呑む度量があるものなのだよ、
と、言いたいところだけど、
さすがにこの人の場合はちょっとだらしなさすぎるな…。

>>54
> 本物の聖者は聖俗併せ呑む度量があるものなのだよ、

聖俗併せ呑む度量の本物の聖者となると
誰でしょう？

┏━━━┓　 ┏┓┏┓　 　　　　┏┓┏━━━┓
┗┓┏┓┃┏┛┗┛┗┓┏┓　┃┃┣━━━┫
　 ┃┣┛┃┗┓┏┓┏┛┃┃　┃┃┗━━┓┃
　 ┃┣━┛　 ┗┛┃┃　 ┃┃　┃┃　　　┏┛┃
　 ┃┃　 　 　　　　 ┃┃　 ┃┃　┃┃　 ┏┛┏┛
　 ┗┛　 　 　　　　 ┗┛　 ┗┛　┗┛　 ┗━┛　

クリシュナムルティは、聖人だ。間違いない。
汚名を着せられただけだ。

http://thinkg.net/david_bohm/martin_gardner_on_david_bohm_and_krishnamurti.html
↑によると、二人のクリシュナムルティがいて、
一方の世界的グルに対して、他方は、自己中心的で、怒りっぽく、友人を虐待するような面があった。
それに嘘つきでもあったとある。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

Desikacharya Rajagopalacharya という人が３０年間クリシュナムルティのマネージャーみたいなことをやっていたんだが、
オルダス・ハックスリーがこの人をハーパー＆ローという出版社に紹介したんだそうだ。
それで、Ｋの本は以後そこから出されることになった。

このラジャという人にはロザリンドという奥さんがいた。ハリウッドで育ち、プロのテニス・プレイヤーになりかけたらしい。
この人とクリシュナムルティは３０年間、不倫関係だった。しかも流産したり、何度か中絶した。夫のラジャには奇跡的にばれなかった。

発覚したとき、夫はこの浮気を許したが、ラジャとクリシュナ（親しい人はこう呼ぶらしい）の間の亀裂がどんどん広がって、
ついには彼らは敵どうしになってしまった。
クリシュナはラジャを資産運用の件で二度訴え、ラジャは名誉毀損でクリシュナを訴えた。
結局示談ということになったが、かつての友人たちは二度と和解しなかった。

しかし、クリシュナはさらにナンディーニ・メータという若い女性とつきあいだした。それでロザリンドの熱は冷めた。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

こういうことはラジャとロザリンドの子供のラーダ・ラジャゴパル・スロースが
『Ｊ．クリシュナムルティとの影の生活（Lives in the Shadow With J. Krishnamurti）』(1991)で書いている。
この子は今はカリフォルニア大学の数学教授のジェームズ・スロースと結婚している。

これらの情事の話を知って、ボームは三回目の鬱状態に入った。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=a5a1a1a5afa5ja57a5ea5ja5e0a5ka5fa5a3a1a1a3va3ea3ra33&sid=552019920&mid=6310&thr=6315&dir=d

『Lives in the Shadow With J. Krishnamurti』
http://www.amazon.com/dp/0595121314/ref=sr_1_1?s=gateway&ie=UTF8&qid=1285188849&sr=8-1

これな。レビューが面白いな。

ラーダ・ラジャゴパル・スロースだけが、述べていることなのだろうか？

そんなにＫがひどいなら、もっと多くの関係者が、述べていると思うのだが？

>>61
あはは
「彼が自分の教え通りに生きなかったのなら、
彼がそう生きた生徒を見つけられなかったのはあたりまえだ」だって。
その通り。

クリシュナムルティが手を出したんじゃなくて
ロザリンドがキャーキャー言って自らベッドに入って来たとは考えられんの？
当時クリシュナムルティは協会の中でスーパースター扱いだったわけでしょ。
それでゴパルにばれそうになったときに、「私のせいにしておいて」という
ことで解決させたと。それは表向きにはスキャンダルになるが、クリシュナムルティ自身、
スキャンダルで彼の言葉に影響が出ると予想したとは考えにくい。
たぶんそれについて聞かれても一切答えなかったのでは？

事実誤認とか色々、反証があるのはあるみたいね。

『Krishnamurti and the Rajagopals』
http://www.amazon.com/Krishnamurti-Rajagopals-Mary-Lutyens/dp/1888004088/ref=sr_1_1?s=gateway&ie=UTF8&qid=1285346832&sr=8-1

これがメアリー・ルティエナンスによる反論本

59で言ってるナンディーニ・メータも名家の人妻なんだな。
クリシュナムルティに会った後、旦那を訴えて人生がおかしくなっている。
もし、そこに恋愛関係があるなら問題だわ。
ナンディーニ姉妹に語った「彼ら［裕福な男たち］が知っているのはただ金儲
けと悪所［売春窟］だけです。彼らにとって、愛とはセックスに他ならないのです。」
なんて言葉も単に彼女の旦那を否定して自分を高めるためだけなのかも？
なんて勘ぐってしまった。

この人のやったことって自分ができもしないいろんなことを批判して
自分を世界教師のような地位にとどめただけのことじゃないか？
まるっきり自由ではなく、世界教師になるために育てられたプライドの
高い自我、そのままに生きてないか？

勘ぐりたいなら勘ぐればあ〜

クリシュナムルティが詐欺師とか言われてるけど詐欺師だったらなんか困るのかね
困るのはクリシュナムルティを教祖のように信仰してたような人だけだと思うけど

クリシュナムルティが実際どうだったかとか、答えの出ないようなことをなんでみんな考え
てるのだろう〜　考えて何をどうしたいのだろう〜　何を求めているのだろう〜

インチキ覚醒者であるという事を知るのは無意味ではなかろう

インチキかインチキでないか確実にわかる方法があると？
ほお〜
神さまみたいですな〜

確実でなくともやばい事が分かるだけでもいいだろう

やばいかどうかわからないのに〜
やばいという答えにしたいのは何を怖れてる〜

答えのでないことをあれこれ話す〜
それは根底で自分は物事の答えがわかる人間だと根拠もなく思ってるから〜
クリシュナムルティは信じなくても自分を信じてる自分信仰者〜
自分で気づかず自分というカルト宗教を信じてる〜
ああ怖い〜怖い〜

まあ自分信仰がんばって〜

ぐちゃぐちゃ言ってないでありのままに赦しなさい
君がACIMスレにカキコしたものを実践しなさい

赦してるよ〜

勘ぐればいい〜信仰すればいい〜って言ってんじゃ〜ん

好きにしなよう〜

Kの功は瞑想の本来の形を広めたこと。
偽者のグルがどれだけひどいかを知らしめたこと。
宗教と国家に同一化することが意味のないと教えたこと。

罪は師につかなくても悟れると勘違いした人を大勢増やしたこと。
宗教を否定するだけでなく、共同体儀礼をののしる人を作ったこと。

Ｋの教えは、一般人に、浅く広く　伝えようとしたが、
深く伝えることは、できなかったので、だーれも悟りを極められなかった。

キッチン日記に死ぬ前に　誰も自分の境地に至れなかったみたいなこと書いてたと思うっす。

『悟り』(なんて利用しやすい言葉)には至上の価値があるように刷り込みを与え

｢kでは悟れない｣

なる挫折感を持った精神的な野心家共に安易な解を求めグルや宗教に
走らせたのは滑稽な派生効果だよね。彼らは基本、並以下の精神状態だから。

グルが説いている悟りと違うと本人は主張しているのになぜかその物言いが
伝統宗教など『悟り』を飯の種にしている各種グル共に利用される皮肉。

形の無いものを追求し商売道具にすることそのものの胡散臭さ。

本人がグルは必要ないと言ってグルになってたしね。
伝統宗教の悟りと結局は一緒のことだし。
他力の理解が足りないから表現が違っただけで。
自力で独立できるかのように説いたＫは主張と真逆なことをして生業としたし。
体や自我が独立できないという仏教の縁やアドヴァイタの自我は存
在しないをまったく理解してない。
阿呆がラマナや禅の祖師を伝統から脱却できないと言っていたが、
伝統から脱却したところに自我は生息できないんだよ。
自我自体が伝統であり、前の世代の積み重ねだろうが。

彼は死んでいるので同じ悟り(なんて便利ワード！)だったかきちんと検証できないよね。
存命で本人達が許したなら脳や精神状態をきちんと調べてある程度検証できたんだけどね。
なんせ口先ばっかの世界だから。まぁkさんは何度も殺されかけてあーだったたみたいだけど。

悟りをご趣味でやられる分には全然、いいが麻原やスリランカ仏教みたいに他人は殺して
OKと考えるまでお悟りマニアには増長するポテンシャルがあるので群れれたらウザイわな。

脳や精神状態をきちんと調べたらある程度検証できるのかい？
というよりきちんと調べることができるようなことなのかい？

ちなみにマハルシやマハラジやラジニーシなど、Ｋの悟りに到る方法論には異を唱えるもの
の、Ｋの境地自体（悟り）に関しては認めている者は多いよなあ。
世界的な覚者とかでＫの境地に異を唱えているものなんていたっけ？
知ってる範囲じゃ玉城先生くらいか。世界的な覚者でもないけど。

別にＫの信奉者でもないからＫが悟ってなくてもいいんだけど。
自分が体験した範囲ではＫの語ってることはその通りだったな。

>>81
きちんと基準を定めたらある程度、出来るだろうがもうやろうとしないんじゃない。
自分達のやっていることが脳波とか脳内麻薬に還元されることになるから。なんせ検証だから。
そんなものよりお悟りにはもっと価値があり意味があると彼らは主張しているから。
例えば某キチガイ坊主は悟りは脳内化学物質の働きではない心の働きだとか主張してる。
一昔前は禅僧の脳波はα波が優勢だとか騒いでいたのをよく見たけどね。
ニューエイジ大好きな作家坊主は今でも言いそうだけどね。ドーパミンがどうとか。

「悟った」と主張する人間の脳波、脳内化学物質の分泌量、内臓状態、精神状態の
データベースを作りそれとどの程度、近似しているかを調べりゃある程度、きちんと
検証できるだろうが、それより悟りを目指したり悟ったと主張している人間が
どのような行動をしているか見たほうがわかりやすいと思うけどな。

何を言ってるかより何をしているかを見る方が重要だろ。言うのは楽だしな。
よく、悟り商売してる連中は他人を脅して欲で釣って搾取してるけどな。

学者で言えば玉城さん以外には、松本史朗あたりが変な仏教の観点から批判してるぜ。
よくある仏教サイドによる梵我一如批判だけどな。

とにかく自分達のアイデンティティを守るために特異性を主張しなければ特に
諸外国では宗教は成り立たんのでまぁ商売上、批判はあって当然だろうがな。

>>77
自分で自分自身のことを理解していない馬鹿だから、
自己を正当化するために、そんなことしか言えないんだよ。
統合失調症の精神を病んだ病人と同じ。

(質問者)　クリシュナムルティは、グルは必要ないと言っています。

(マハラジ)　誰かが至高の実在と、それへの道について語らなければならないのだ。
　　　　　　クリシュナムルティがしていることは、ほかの何ものでもない。
　　　　　　ある意味では、彼は正しい。
　　　　　　ほとんどのいわゆる弟子たちは、彼らのグルを信頼していないのだ。
　　　　　　彼らはグルにそむき、グルを放棄してしまう。
　　　　　　そのような弟子にとってはグルをもたないほうが、そして導きを得るために、
　　　　　　ただ内面を見ることのほうがどれだけ良かったかしれないのだ。

ertg

あれ？ニサルガダッタもその質問されてたのか。

質問者：クリシュナムルティは、グルは必要ないと言っています。
マハルシ：彼はどうやってそれを知ったのか？人がそう言えるのは悟った後で
あって、前ではない。

Ｋの思想の少なくとも一部はテラヴァーダのパクリのような気がする
神智学会は小乗とつながりがあったし、思想的にもあまりにも被りすぎ

みんなあの人のこと、誤解してるわ。

　　　　*☆**☆*
　 *☆*★★★*☆*
`*☆*★※※※★*☆*
*☆★※☆☆☆※★☆*
*☆ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!★☆*
*☆★※☆☆☆※★☆*
`*☆*★※※※★*☆*
　 *☆*★★★*☆*
　　　*☆**☆*

>>87その指摘は鋭いと思う。


なんかよくいう「人類は自分をおもちゃにした」とかいうセリフも、
真偽はともかく、「おもちゃ（講演者）」という生き方を生きたのは自分じゃないか。

選べばいくらでも別の生き方が出来たはず。彼の言う「自由な」生き方を、
なぜ彼は選ばなかったのかね。

講演で飯を食い、小説を読み、他人の質問に答えて、家に帰って寝るのとは、
違った別の生き方ね。

↑　２ちゃんやって、食って、寝る　おもちゃ以下

て言うか指摘のレベルとそれを喜ぶ人間がショボすぎて漫画みたい

＞深く伝えることは、できなかったので、だーれも悟りを極められなかった。

　それは違う。自分はKで悟った。

神様」を求めても、自分が作り上げた偶像ーー偶像というのは何も木の像とか仏像ばかりが偶像ではない、偶像は自分の心の中にあるのだからーー自分の心の中にある偶像を拝み続ける限りは神様にはなかなか手が届かない。
自分も人もまずは感情で答えを出していて、理屈は後から付けているんだと言うことに気が付いて自覚してくると、拝んでいる神様が自分の心の偶像だったなあと気が付いてくる。
そうすると偶像ではない、偶像とかから離れた神様に少しずつ目が行くようになってくる。そういうところで神様を求めると、神様が降りてきて引っ張って下さる

>>93
はいはい

「動物は美しく、動物を殺す人間ってなんて残酷なんでしょ」
見たいな事を何度も言ってるが、ピントが外れてるよな。

ナショジオや、アニマルプラネットやYOUTUBEで動物の実態を
見てみなさい。どれほど残酷か。
チンパンジーは共食いするし、猫は小鳥をおもちゃにする。

精神的な本がたくさん出ていて
わかりやすく伝えてくれようとする人が多い中、

「わかっている俺様、わからないお前たち」のような偉そうなスタンス
質問の揚げ足を取る。はっきりと答えない。
クリシュナムルティを読む必要ってないでしょ。

クリシュナムルティのある１面だけを取って断ずるのはどうかな？
動物を殺すことをレジャーにしているのは普通に残酷だと思うがな。
猫は羽の付いたものなら何でも遊ぶし、動物は飢えそうになれば共食いをする。
大学の講義を小学生に分かり易く説明するのも限界はある。それは小学生が
「分からないから読む必要がない」と言ってもしょうがない。小学生なんだから。
けれども価値があるかないかの判断はそれとは関係ない。
小学生は無理して読む必要はないよ。

何かを作る、何かを考える場合には、夢中になって作ったり考えたりしていると、自然に物そのものと一つになって、物を自分のなかに包めるような人間になる。それは、夢中にならないと出来ないのです。「する自分」があったのではだめなのです。
瞑想だって、「自分」が瞑想していたのではだめですよ、
「瞑想すること」だけになってしまわないと。

　　　　　　　　　　　　　『はっきり言うとね』

　　「キリスト教で言うような、「神」というのはいるのかもしれないが」

　　　　　　　　　　　　　『「悟り」はない』

　　　　　　　　　　「悟った人間なんか「存在」しない」

　　　　　　　　　　　『それは仏教徒が証明している』

どちらにしろ、いるかいないか判らないくらいしか到達できないような

　　　　　　　　　　　　「あり得ない境地なんて」

　　　　　『人類、全体の救済の為には、『何の役にも立たない』』

　　　　　「悟りなんてものを追い求めても、人生無駄にするだけ」

>けれども価値があるかないかの判断はそれとは関係ない。
>小学生は無理して読む必要はないよ。
価値は無いよ。
それともクリシュナムルティは自分の著作の価値がわかっていない
小学生だったのだろうか？
彼自身は最後まで霊媒で「秘密の大師」の言葉を言わされるスピーカーだった
…って主張するのならある程度まで筋は通っているけれども。

>>101
価値がないのはお前にとっててことだろ。
お前には価値がない＝クリシュナムルティは価値がないとはならんのよ。
価値と一般化がわからない小学生なら仕方ないな。

クリシュナムルティは批判的になることを薦めていたから
批判されて喜んでいるよ。何をムキになっている。

　　　　　　　　　　　　「もっと判り易く言うと」

　　　　　　　　　　『「神」がいるというよりも』

「完璧で完全で至上なものというものは『人間を超越した神に持ってくるしかない」

　　　　　　　　　「人間には『あり得ない』と言っているの」

判った？

　　　　　　　　　「キリスト教が仏教より優れている点は」

　　　『至上で完璧なものが人間には存在しえない事を理解している点』
まさしく人間は「罪人」だと思うよｗ

　　　　　　　　　　　　　「どう考えてもね」ｗ
何故、仏教がすたれ、キリスト教が世界最大の宗教になっているのかというと

「日常的に確認出来る事として、圧倒的に現実に適合しているからなんですよ」
（そういう意味ではね）

>>104
あなたは、馬鹿ね。

>>103
これも小学生の理解。懐疑を持つことは批判とは違う。
批判は考えなくてもできる（自分の観念にしたがって反応すればいいだけ）、
懐疑は見出すことに繋がる（自分の持っている観念を見る）から頭脳のフル回転と、
注意深さが必須。小学生には無理とはあえて言わない。

>価値がないのはお前にとっててことだろ。
Kの教えはクリシュナムルティにとっても価値はなかったね。
彼の教えは彼自身を納得させるものでは無かったから。
（だから彼は自身の教えに従って生きなかった）

Kの教えは彼を「覚者」だとか「現代の賢者」であるかのように扱う
翻訳家や精神世界ギョーカイの飯のタネとしては価値があると思うよ。

言ってることは大したことないのですが鬱積した負の想いが文面から
伝わってきて、首のうしろの付け根辺りがキシキシと痛みました。

>>107
文面から鬱積した負の想いが伝わってきて、
首のうしろの付け根辺りがキシキシと痛みます。

>Kの教えはクリシュナムルティにとっても価値はなかったね。
自分を納得させるために教えを説いた？
何を言っているんだ？仏陀が教えを説いたのは自分を納得させるためか？
イエスはどうなんだ？　使命があって仕事をしただけなんじゃね。

言ってるだけで現実性がないんじゃ意味がねえって言ってんだよ。
てめえができもしないお話並べて、食い扶持稼いで何が使命だよ。
フィクションでやるか、詩でもかけ、空想は。
「そんな人に私もなりたい」ってな。宮沢賢治の方がよっぽど正直だ。

自我にただの観察は不可能なのも見れないで何が「観念を見る」だよ。
認識されない観念とか考えは端から存在しないんだよ。
観察はずっと起こってんの。
何をやろうとそれは自我の動き、反応。
バカがどっかで「懐疑」とか「観察」とか覚えてそれに従っているように。
使命があって人を殺すんだよ。殺人者は。使命以外にあんのかよ、阿呆。
てめえで生まれてきたわけでも、言葉や概念を作ったわけでもなく、
すべて用意されていた存在に自律性なんかあるかよ。
せいぜいてめえだけは違う次元に立っていると思いやがれ、このクソ自我が。
いつまでも定規を違う定規で測って新しい定規を作って、
自分は観察が出来ていると思ってろ。

さすがにこりゃ単なる痛い人だな。
なんか濃ゆくて、きっつい自我の匂いが濃厚であのインド人に対して嫌な思い入れを感じる。
誰に怒って説教してるのか意味不明だし。

>何を言っているんだ？仏陀が教えを説いたのは自分を納得させるためか？
お釈迦さんは自分の教えをきちんと体現しただろう？
自称「世界教師」ごときと比べちゃまずいぞ。
クリシュナムルティは真理のまがいものを広めるのが使命の、
トリックスターだったと主張するなら話は別だけれども。

>>111
>言ってるだけで現実性がないんじゃ意味がねえって言ってんだよ。
>てめえができもしないお話並べて、食い扶持稼いで何が使命だよ。
>フィクションでやるか、詩でもかけ、空想は。

だからそれはおまえに頭の中で限定される話だろって。 分からん奴だな。
それを一般化すんのは見てて痛いだけだからやめとけ。
クリシュナムルティの本が翻訳までして読まれてる現実を認めろよ。

>せいぜいてめえだけは違う次元に立っていると思いやがれ、このクソ自我が。
>いつまでも定規を違う定規で測って新しい定規を作って、
>自分は観察が出来ていると思ってろ。

おまえ、これが自分のことを言ってて、周囲から痛い目で見られてるのも分からんだろうな。
そんな奴にお勧めの本を教えてやろうか？　クリシュナムルティって人の本読むといいぜ。
時間をかけて読んでみてみ。

クリシュナムルティがトリックスターだとか思うのは自由だがお釈迦さんは
自分の教えをきちんと体現したとかそれも信仰の一種だろうによ。

お釈迦さんが死んでからどれだけたって仏典が出来たと思ってんだか。
しかも仏典って奇天烈な話、満載で比丘に都合のいい記述だらけじゃん。

どうせならどっかに聖人がいた（orいる）なんて可能性、一切疑おうぜ。
どっかの宗教の与太話は鵜呑みにしてると勘ぐられるぜ。

仏教は邪教！3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1281260664/

>>113
>自称「世界教師」ごときと比べちゃまずいぞ。

本人は降りただろ。

>クリシュナムルティは真理のまがいものを広めるのが使命の、

いつクリシュナムルティが真理を語ったよ？
そもそも真理は語られうるものか？　仏陀でさえそれができたと考えるなら、
何か根本的に思い違いをしているぞ。

＞だからそれはおまえに頭の中で限定される話だろって。 分からん奴だな。

自分の話は自分の頭の中に限定されている話なのは分かってるのか？

頭の痛い人がいるのは、悲しいわ。

>>自称「世界教師」ごときと比べちゃまずいぞ。
>
>本人は降りただろ。
降りていない、降りていないぞ…だから問題なんだ。
それとも君は星の教団の解散なんていう茶番劇を真に受けているのかい？

翻訳者や精神世界業界の一部の人間が、
読者にそう思わせたがっているのはわかるけれどね。
いや、そもそもK自身にもその傾向がある。
身内に見せる顔と、対外的な顔は違うんだよ、彼は。
オカルティストの顔、選民主義的なバラモンの顔は身内にしか見せない。
（著作を読むと色々ほのめかしとかはあるのだけれども）
このスレの１７〜１８あたりを参考にしておくれ。

>>119
↑
こいつのいうことは一面的に正しいのに、いかんせんこいつが
陰湿な性格なのでネガティブな側面の強調が顕著すぎて他人に
自分の強迫観念を植え付けようとしているだけに見えてしまう。

>唖然とするのは、17で紹介している著作の著者らが、
>クリシュナムルティの恥部を肯定的な視点で紹介していること。
↑
>>39に（自分で？）こう書いてあるように>>17の著書を読んで
わざわざ否定的な意味ばかり読み込んでしまうのはあからさまな歪みだ。

単純にクリシュナムルティにそれ程、思い入れを持たず読めば
オカルト話も満載だから「ふーん。変なインド人。インド人て変だもんね」
と感じ、一方であからさまな美談と欠点の開示もあるから
「単なるジジィがよく頑張ったんだ」で感想が終わるような話に

「オカルティストの顔」はまぁわかるとして「選民主義的なバラモンの顔」
まで読み込むのみならずあえてそれを強調してしまう所に異常な認知の歪みを感じる。
元信者の陰性転移ではないかとすら思える。

>>61の本に書かれているような話は嬉々として紹介しているのに
>>66のような反論には触れないことからも偏向が露骨過ぎる。
他にも色々サイトやら紹介しているがマンセーサイトもたくさん
あるのでここでの紹介の不公平さが伺える。

この程度の過去スレにも上がってたようなゴシップでこんなに騒ぐってのは何か
あるとしか思えない。俺は宗教的真理なんか信じていないので批判は見たくない
こともないがこのスレのやり方は違うだろと思う。

>120
複数の人間の書き込みを同一人物のものと勘違いしていないか？

>>120
「陰性転移ではないかとすら思える」も何も、
119は明らかに騙されてた元信者だから、いまさら何を言ってる感が…
クリシュナムルティが「頑張ったじじい」で終わるなら、
思い入れを持たずに「元信者に反動来てるねー頑張ってんねー」って
感想でなぜ終わらないのか？
それをしないところに異常な認知の歪みは感じてないのかなww

ま、皮肉はさておき、日本語では書籍やサイトでいい面だけが流通してるのだから、
全体から見て、彼ぐらいのアンチがいたほうがいいだろ。

アンチは否定しないが、バカと粘着はお断りでやんす。
批判というのは思い込みとは違うんだぜ？

>クリシュナムルティが「頑張ったじじい」で終わるなら、
>思い入れを持たずに「元信者に反動来てるねー頑張ってんねー」って
>感想でなぜ終わらないのか？
>それをしないところに異常な認知の歪みは感じてないのかなww
別人の書き込みを、同一人物の書き込みと思い込むくらいだから感じていないんでしょ。
批判というのは思い込みとは違うのにね。

ゴシップというのは、いわゆる聖者につきもののようだ。
サイババ、ラジニーシもそんな話があるし、アメリカに行ったチベット僧
（名前を忘れた）もそうだし、最近じゃホメオパシー問題でシュタイナー関連も
とばっちりで叩かれてる。

ゴシップって百害あるんだよ。そしてそれが「事実」かどうかなど関係なく、
噂であっても信じられて行く。そんなもんだ。誰かを貶めることなど簡単。
ゴシップを身近な人に言えばいいだけ。有名人や政治家など注目を集める人
とゴシップが切ってもきれない関係なのは、ゴシップを人々が好むからだ。

んで、Kのこの問題でだが、事実の検証ができるかどうかだろう。事実として検証し、
客観的に認められるものであるなら黒、そうでないなら白。ロザリンドの降ろした
子供がKのなら黒、そうでないなら白。しかし事実の検証が不可能なら、本当かどうか
は霧の中のままである。そうであればこの件はゴシップの域を出るものではないのだ。
スキャンダルが事実であるというのなら、確たる証拠が必要だ。JK

>>125
二次情報とその検証について、自分が検証できない場合の信頼の仕組みについて、
考えてみたところ、複雑すぎて説明するほど整理できなかったので簡単に。

ロザリンドの話がゴシップレベルなら、
クリシュナムルティの話や彼について語られる肯定的な話の多くも
またゴシップレベルだろう。
我々にとって、どちらの言葉も実は証拠のないゴシップ以上のものではないはずだ。
ロザリンドの話に証拠が必要なら、クリシュナムルティの話にも証拠が必要だ。

>125
んー、ロザリンドの「堕胎」の件はそうとも言えるかもね。
（まあ何にせよ、金庫番との訴訟沙汰が無かった事にはならないけれども）

彼の筆で明瞭に書かれている件（ロード・ブッダとか各種マスターとか）
についてはどうかな？
後になって公開の講話のときに質問されて、のらりくらりとはぐらかすばかりで、
決して過去の自分の言動を総括しないところは？
彼は自らが大師だと身内向けに思わせようとした節もあるしね。

何にせよ彼は自分の教え通りに生きず、お話屋さんとして生涯を終えたのは事実。

>>122
>119は明らかに騙されてた元信者だから、いまさら何を言ってる感が…
やっぱりそうなのかな。
同一人物だとか邪推したことは詫びる。ただ
>思い入れを持たずに「元信者に反動来てるねー頑張ってんねー」って
で終わるような話に思えなかったもんでね。
昔、少しは興味があった頃に読んだソースを余りに曲解している
印象を受けたから。
まぁ色々書き連ねている以上、俺もある種の「信者」なのかもしれんがな。
ああいう『真理』とやらが誰にでもあてはまる普遍的な事実だと思えないが。

>>127
>彼の筆で明瞭に書かれている件（ロード・ブッダとか各種マスターとか）
>についてはどうかな？
>後になって公開の講話のときに質問されて、のらりくらりとはぐらかすばかりで、
>決して過去の自分の言動を総括しないところは？
>彼は自らが大師だと身内向けに思わせようとした節もあるしね。

このあたりは事実だと思う。
マトモに彼は過去のオカルト与太話に答えず伝記を読む限り死ぬまで
ロードマイトレーヤがどうしたこうしたというオカルト話に彼本人が
拘っていたふしがある。それに過去の大師云々の著作は贋作疑惑や
妙な陰謀論が耐えないのにそれにもちゃんと答えてはいない。
だからといって

>何にせよ彼は自分の教え通りに生きず、
とは別に思わんな。生きた面もあるんじゃなかろうかと思う。

>お話屋さんとして生涯を終えたのは事実。
まぁお話屋さんだったってのは事実だろうがね。

あの人は、私をかばってくれただけなの。

>我々にとって、どちらの言葉も実は証拠のないゴシップ以上のものではないはずだ。

そう。クリシュナムルティであろうと誰であろうと、言われている肯定的、否定的ゴシップ
なるものは、あなたやわたしやここを見る誰かにとっては何の意味を持たない。
これはおそらく皆が同意できることだろう。
K曰く「真理は道なき大地」という言葉は、マスター方や世界教師マイトレーヤがたとえ
目の前に現れたとしても、誰であれ貫き通さないといけない。自身を救うのは自身のみ
であり、それ以外の何者でもない。
マスター方の世界について思いを馳せることは我々にとってゴシップの意味しか持たない。
けれどもそのような世界が無いと否定するものではない。彼らには彼らの仕事があり、
我々にはそれぞれの人生の中で為すべきことがある、かもしれない。そこに接点があるかは
実は何も重要なことではない。あるかもしれないし、無いかも知れない。だからKの読者で
あるならあらゆる依存と信仰を見抜いて時間を無駄にしないこと。　
私はK自身のメッセージと経緯からそのように受け取った。自分にとって何が不必要なもの
であるかを知ることは、良いことだと言える。Kの功罪を問うことで、それがあぶり出され
るならそれは結構なことだと思うよ。

いまを生きてない人間はどっちでもいいことに熱心になるな
自分の空虚さを何で満たそうとしてるんだか
それがわかったところで何を手にできて何が変わるんだか
変わったというような気分と快楽を得た気になって、また次の話題を探すのだろうか

人がそのように見える時は、自分がそうなっていないか
改めて確かめてみるといいよ。

そのレス同じように返されてエンドレスだからｗ
そんなレスするより言語パラドックス考えてみたほうがいいよｗ

頭の中のダイアローグはエンドレスなんだよ。
それを言うかどうかを問わず。そうだろ？
だから掲示板で書き込んだことが独り相撲になってしまうのよ。

>いまを生きてない人間はどっちでもいいことに熱心になるな
>自分の空虚さを何で満たそうとしてるんだか
>それがわかったところで何を手にできて何が変わるんだか
>変わったというような気分と快楽を得た気になって、また次の話題を探すのだろうか

あなたの書き込みの中のキーワード、
いま、生きてない、熱心、虚ろ、満たす、変わる、気分、快楽、話題、探す
これ全部、あなたの頭の中で発生してる言葉です。youは否定できませんよ。
でも、それはあなたにとって意味があることで、他の人にとって意味があるとは断定できません。
それを他の人にとって意味があるから書き込むなら、独り相撲になるわけです。
だからこれは対話ではない。あなたの頭の中の事をここに書くことは、独り相撲の外的な
認識ができるかどうかだけの一点に絞られる。言葉のパラドクスとかそういうのは全く
関係ないと思います。

言いたいことはぞんぶんに言えばいいよｗ

>>133
いまいち分かりづらいが。
「人がそのように見える時は、自分がそうなっていないか
改めて確かめてみるといいよ。」と見える時は、自分がそうなっていないか…
ってことか。
文章としておかしい気がすんだが。
132はお前についてどのように見えるか言ってないから、
エンドレスでは行けないだろ。

お前についてとか関係ないし

「他人がそのように見える時は、自分がそうなっていないか
改めて確かめてみるといいよ。」と他人を見る時は、自分がそうなっていないか改めて確か
めてみるといいよ。と他人を見るときは…ってことだろ
言ってる内容と自他の問題だよ

そもそも１３１は１３０に言ってるわけでもないし、みなさんお好きなようにすればいいよｗ
どんどん思ってること言いたいこと言ってくださいｗ

日本語でおｋと言えばいいのか？
何言ってるのかさっぱり。

それともどうでもいいことに熱心なお前は131そのままだとみんな分かってることを
指摘すればいいのか？
ちなみに俺は今を生きてない人で全然いいぞ。
生きがいもなけりゃ目標もないし、ただ仕事してる。
お前の指摘はあってるよ。
お前もそこに含まれてるけどな。お前も今を生きてない。
じゃあ、おやすみ。

うん、どう言ってくれてもいいよ
あなたの言いたいことを言って思いたいように思えばいい
もうそうしてるんだろうしね

洗脳されたインド人の劣った教えに何、熱くなっているのだか、とそのうち気づくさ

四零九ひさしぶりだなｗ
まだこういうとこ見に来るのか
書き込んだり、おまえさんも熱いね
クリシュナムルティのことなんてさっさと忘れてしまってもいいんだぞｗ

ひさしぶりー｀∀´

人生に熱くなろうぜ！(ﾟ∀ﾟ)

これ見て、kの汚点に気づくかな
http://www.youtube.com/watch?v=U7YhVdC80iY&p=7F762CA155002038&playnext=1&index=55

そのつどその都度適切な方便を使うだけだから
違う時期の言葉に整合性を求めてもしかたないよ。

Ｋはひとかどの人物だったかもしれない。
でも、なぜ突出して語られるのかな。他の覚者以上の存在だったのか？

彼は既成宗教を否定してるが、その既成宗教における無名の「禅者」、
あるいは「リンポツェ」以上の人物だったのかな？彼は。
マイスターエックハルトや聖テレジア、を否定できるほどの者だったのかな。

突出したイケメンだから

>>146
えっ

>>147
えっ

他の聖者をブサ面呼ばわりするとは

>>143
Kはいつまでも魅了しつづける映画館のようなものと言いたい訳ね。
Kの電脳セットにアクセスしてみたいわ。プロセスとか「他のもの」の
追体験ができるww

>>145
読んで自分で決めれば良い

クリシュナムルティの功罪とはどういうことか？
彼のもたらした「功」や「罪」は一体誰にたいしてのものか？
功罪を被った者がいるとするなら、その者たちはＫに限らず
どんな輩にでも騙されるのではないか。

Ｋが残した言葉は、あくまで表現された作品であって真理ではない。
そういう意味では、小説や映画、漫画や音楽と同じレベルのものだ。
肝心なのは作品そのものであり、そこから各人が何を感じ取り、
それぞれの人生にどう生かすかということではないか。
その作品を生み出した人物の人間性など問題ではない。
それに、優れた表現を生み出す人物というのは、
たいがい常人の理解の範疇を超えているものだ。

自分が感動した作品を生み出した人物が、聖人君子であるなどと
信じるのは、憧れのアイドルがウンコもセックスもしないと
信じるのと同じではないか。

Ｋを読んで悟りましたとか、人生を踏み外しましたとか、そんなのは
表現を誤解した本人の責任であってＫの功罪でもなんでもない。
自分のバカの責任を他所に求めるなということだ。

>>151
正論だな。Kの言葉が作品であるか、本人が生きてたら認めるかどうかはかなり
怪しいとは思うが。
Kに限らず、人は誰かのせいにしたり、誰かにすがりたいと思うものなんだよ。
それは本人がやってるシャドーボクシングみたいなものだから、生暖かく
見守っていればそれで充分な話。
功罪を問うたり、事実無根なスキャンダルを周囲に起こしたり、それも
「あなたは何と闘っているの？」で終わる話だ。

意味がわかんねえ。
表現を飯の種にしてるのに、その表現が引き起こす責任については知らんということか？
本人がフィクションだとか、作品だとか断ってないのにか？
作品は独立し、作者とは関係なくなるのか？
作者がそれで利益を得ていても？

学歴詐称とか誰が見てもそうでしかない嘘があるなら糾弾しろ
そうでないなら関わりたいやつが関わってるだけだからどうでもいいだろ
フィクションかどうか誰が判断するんだよ
文句があるやつは裁判でもすればいい

kの正体は、論点すり替える意地汚い奴。

類は友を呼ぶ。

関わりたいやつが関わっているだけだからお前は黙ってろ。

はーい、黙ってま〜すヾ(*´∀｀*)ノ

>153
全面的に同意。
精神世界業界のグルにみんな甘過ぎるよね。

悟りとかあやふやな、あるかないかわからない概念を信じたい人がいるから。

あるかないかわからないもので商いしている坊さんや学者も大勢いるし。
中村元はKの信者の会が出した本の帯を書き弟子の宮元啓一も半ば認め
プッタタートは彼をタイに招こうとしダライ・ラマは彼の生誕祝いに参加し
スマナサーラやラジニーシみたいな変なグルにまで説利用される始末。

指導している側も一般読者も悟り愛好家は悟りの実在を信じたいんだよ。
不確かなものを前提にしているから証拠となりそうな人物に採点が甘くなる。

それを問題にするなら、宗教全般に言える話だろう？
キリスト教でいう神とか、仏教で言う悟りとか、あるのかないのか
あやふやな概念じゃん。そこらへんをあやふやにしたくない人は、
そもそもこの板に居ること自体が間違ってるでしょ。

＞＞１６０
だから今徹底的にたたかれているだろう

　　　　　　　　　　　　　「この板で」

どの宗教の板でも、たたくやつがいないものはないだろうが
お前ちゃんとよんでるのか？

　　　　　　　「おまけに裁判沙汰になんて幾らでもなってるわ」

カトリックも、少年愛問題で、イギリスでは大々的な無神論者による、「法王は
やめろ」キャンペーンがうたれたみたいだしな

>>160

　　『今は昔と違って、そういうことが見過ごされねー時代なんだよ』

ネットすらある凄まじい情報化時代になったんでな

なんでこんなとこで叩いてんだ？　裁判所いけよ裁判所
それとも司法で結論できないようなこと叩いてんのか？
そういうのたんなる私怨っていうんだぞ

>>153

その疑問は、具体的な実践法を説いて、ある結果が出ることを約束するような
類の実用書なら通用するだろうが、Ｋの本は思想書であって実用書ではない。
書店に行くと実用コーナーではなく人文コーナーに置いてある。

そもそも、Ｋはすでに鬼籍にある。誰に責任を問う？出版社か？Ｋの本を
読んだが悟りを開けないとか、人生がうまくいかないとか裁判を起こすのか？

さらに万が一、その裁判に勝ったとして、それで出版社がどう責任をとる？
悟りを開かせてくれるのか？人生を好転させてくれるのか？
それともいくらかの金をせびり取って満足するのか？

何を期待して責任を云々するのだろうか？

>>164
なんか勘違いしてないか？
俺は151がおかしいからおかしな点を言っただけだ。
作品であって、各人がどう受け取るかが大事で、作者の人間性は関係ないとか。
論理が歪んでると思っただけの話。

裁判だとか、責任とかそんなものは求めてないよ。それもお前が言い出したことだろ。
その上、「人生がうまくいかなくなると…」「出版社がどう責任を…」「金をせびり取って…」
ってお前の頭、暴走しすぎだろ。

ここの人たちには、一生かかってもわからないことだわ。かわいそう。

>>165
Kの人間性に問題があると言いたいのか？
何がどう問題なのか整理してくれよ。
ロザリンドの件が事実だと言うなら証拠を出してけれ。
そもそも、お前の言う人間性って何だよ。
何を尺度に人間性って言葉を使ってるんだ？

>Kの人間性に問題があると言いたい

わけじゃないでしょ。特にフィクションでない場合、表現に責任が
伴わないのはおかしいという意見じゃないの。

具体的にkの人間性を批判する意見ではないし恐らくはこの手の分野で
表現と表現者の人間性は別と考えことに対して違和感があるだけでしょ。

まぁ俺は>>153じゃないから知らんが、そんなに悪い意図は感じないし
そんなに目くじら立てるようなことは言っていないでしょ。

いや、なぜKの著書に限って、表現の責任と
表現者の人間性が問われなきゃいけないんだ？
フィクションであろうとなかろうと内容について後から抗議や批判はあるにしても
そういう反応ではないし。
若い頃のマイトレーヤの器とか大師方についてK自身が記述している部分が無責任だと
言うなら、それらの存在が無いことを証明しないと。

>いや、なぜKの著書に限って、表現の責任と
>表現者の人間性が問われなきゃいけないんだ？

「限って」というわけではないと思うよ。
科学的事実とそれを発見した科学者の人間性の関係にまで
焦点が当たるんだから思想の分野ではとりわけ。

よくあることだけどkに対する批判の動機なら批判者に直接、なぜか
聞いた方が早いだろうね。>>153は

>Kの著書に限って、表現の責任と表現者の人間性が問

うているわけではなさそうな感じだけどね。

>若い頃のマイトレーヤの器とか大師方についてK自身が記述している部分が
>無責任だと言うなら、それらの存在が無いことを証明しないと。

無いことの証明は悪魔の証明だから無理だよ。俺個人は

>若い頃のマイトレーヤの器とか大師方についてK自身が記述している部分が無責任だと

別に思ってないけどね。

あの人は誠実な人なの。
そこにみんな魅かれたのよ。

>>165

明記しなくてすまん、151=153=おれだ。

>>153では
＞表現を飯の種にしてるのに、その表現が引き起こす責任については知らんということか？

と言っているので、表現者としての責任を問うているのかと思ったのだが、違うのか？

表現が引き起こす責任とは、具体的にどういうことなのだ？
そこをはっきりしてもらわないと、論理がどうとか言われても困るな。
まだ論理云々というところまで話が進んでおらんだろうよ。

リンゴダイエットの本を買って実践したけど痩せなかった！という文句なら
まだわかるが、Ｋの本は方法とか実践の話ではないからな。信じる信じないではなく、
そういう考え方や表現もある、という程度のものであろう。読んでないのか？

>>172
ん？「151＝163＝おれ」ってことでいいのか？
153は俺だぞ。なりすましかと思ってびっくりした。

＞そういう考え方や表現もある、という程度のものであろう。読んでないのか？

まずはっきりしとこう。読んでない。ネット上にあるものを読んだことがある
ぐらいだ。

で、お前がそう思えたとしても、俺には「…という程度のもの」とは到底思えないのだが。
どこの誰が一種の考え方や表現を知りたくて講演に行ったり本を買うんだ？
彼が「私はこんな考え方もありますよと皆さんにちょっと変わった見方を紹
介したいと思って講演してるんです」などとニューエージ入門みたいなこと言ってたのか？
明らかに「彼は賢者として有名だ。その言葉にキーがあるかも知れない。」
とか考えて本を買うんじゃないのか？「悟った人」「悟った人の話」として
の需要だろう。
ダイエット本を「痩せる」という方向性を期待して買うように、ある方向性を期待し
て買ってるだろ。方向性があれば、その方向性に対して責任はないか？
元信者さんが「Ｋはお話屋だ」とやっと辿り着いたように、お前のようには見てない
人が多いと思う。

Kを読んでいないなら真っ当な評価は無理というものだぜ兄貴ぃ。
Kは自分は悟ったなど言わないし、そこらの宗教家やグルよりよっぽど謙虚だぜ。
兄貴ぃ。読んでみゴッそ。
表面だけ見て片付けるのは勿体無さ過ぎるぜよ。

Ｋは悟りをロマンティックに語ったりしないところがいいぜよ。
それから何かを達成するために何をすべきかという話し方は絶対しないでありんす。
むしろそれを全否定するぜよ。

自由、自我とその終焉、生の全体性　　について語っちょるが、
自分で話すというよりは対話形式がほとんどだぜよ。講演でも聴衆に
問いかける場面が多いなもし。だからＫ自身の本当の著作は厳密に言えば
少ないかものう。

なぜＫが有名なのか　当然その価値を認める人がいるからぜよ。
おまんの言う「方向性」などＫには期待できんぜよ。聴いてる方が問われる
ような内容に、どういう方向性も見出せんぜよ。

書いた作者は読み手の方向性や期待にまで責任とらないといけないのか

方向性や期待なんて読者が勝手にしてるんだろ、悟りうんぬんに限らずそんなの作者が知
るかよ

読者の方向性や期待に責任とってくださいとかマジキチ

まあ、そういう自分の外側に責任を押し付けようとするバカは多いけどね〜

このダイエット本のようにやってもちっとも痩せないんです！責任とってください！とか平気で
言うんだろうな

むりやり買わせたんじゃないんだからその本選んだのも自分の選択だろってね〜

なんで文句ばっかりいって自分の選択眼のなさを省みないのかね〜

>Kは自分は悟ったなど言わないし、そこらの宗教家やグルよりよっぽど謙虚だぜ。
クリシュナムルティが謙虚？甘い。
君はクリシュナムルティサイド（および日本語翻訳者サイド）の情報統制に
うまく絡め取られているね（あるいはわかっててとぼけている？）。

>兄貴ぃ。読んでみゴッそ。
兄弟、17の関連書籍を読んでみゴッそ。
あと路線変更前の初期著作を読んでみゴッそ。

できれば竜王文庫から出ているブラヴァッキーの主要著作を読んでから、
17の関連書籍と初期著作を読みなおすとさらに良いですよ。

ブラヴァッキーまでさかのぼってどんだけ神秘主義ファンだよｗ
ヴェーダンタでもヘルメスでもどんどんさかのぼって文句言えばいいよｗ

わざわざ自分から読んで腹立てて非難したがるとかどんだけマゾなんだか〜

>ブラヴァッキーまでさかのぼってどんだけ神秘主義ファンだよｗ
変な茶化しだなあ。
ブラヴァッキーに触れるのは、クリシュナムルティが神智学協会出身だからで、
彼は存分にその“汚染”を受けているっていう指摘がしたいからなんだけれどもね。

じいさんつかまえてお前は昔○○教にいただろうとか子供の頃こう言ってただろうとか、どん
だけ粘着なんだよｗ

だいいちＫのいたころとブラバッキのころじゃ神智学もずいぶん違うだろ
あ〜煽れる理由を探して過去のあら探し〜

＞わざわざ自分から読んで腹立てて非難したがるとかどんだけマゾなんだか〜

お前がわざわざこのスレ読んで罵倒してるのと大して変わらないとは思わないんだな。

>>182
同じだったらまずいのかい？
このマゾ！ってどんどん言ってくれればいいじゃんｗ
さあさあ言いなよ！言いたいならさｗ

>じいさんつかまえてお前は昔○○教にいただろうとか
>子供の頃こう言ってただろうとか、どんだけ粘着なんだよ
昔…とか、子供の頃…とかの話じゃないよ。
Kのオカルト志向は死ぬまで変わらなかっただろうと言いたいのだが。
（一般向けの講話では、ほのめかすぐらいでとどめているのが狡猾）
もちろん「マスター」や「最愛の方」を否定することがなかったのは御承知のとおり。

反応が同じ。前の「思ったことを言えばいいよ」って人か？
自我のパターンってやっぱ固定してんな。
俺もそうなんだろう。
違ったら謝るけど。

謝りたいやつは謝ればいいじゃん
言いたいやつは言えばいいじゃん

ただ行為の内容あれこれと行為に対しての執着は違うからね〜
執着なく行為すんなら行為じゃないし〜

>>173

ああ、そうそう間違えてた。151=174=おれね。163はおれじゃないよ。

そうか読んでないんじゃそう思うのも仕方ないかもな。
読んである程度理解してれば、そういう考えには至らないだろうからな。

元信者（Ｋに関して信者というのもおかしな話だが）として言わせてもらえば、
あんたが言ってるようなことは、Ｋに関しては絶望的にナンセンスな主張だ。
読んでみればわかると思うが、何かを期待して読むと、間違いなく裏切られるぞ。

おれの場合は全く先入観なしで、本屋でたまたまタイトルだけ見て、どっかの
学校の有名な先生が書いた、子供の教育に関する本だと思って読み始めたからな。
悟りだの真理だのという話は全く期待してなかったし、そういう内容だとも
思ってなかったから、逆にすんなり入り込めたんだろうと思うよ。

人によっては激しく拒絶反応を示すけどな。あんたは拒絶しそうだ。
少なくとも今言ってることを見るとそう思う。だから読まないほうがいい。
あんたが読んでも全くクソの役にも立たないだろうから。初めから期待を
裏切られることがわかってて読むこともないだろうよ。
Ｋの話ってのはそういう内容だ。

非難している奴は
Ｋの本を読んでも、理解できないので、腹を立ててるんだな？

うん、まあそれもあるな。
ネット上のイタリアでの講話を読んでみたが、長くて読み終わった後、
何も覚えていない。
というか、彼を避難するような質問には話を長くして煙に巻いている印象も受ける。
あれでは質問した方も結局何が結論だったのか分からないだろう。

例えば、「あなたはいまだかつて貧乏な人の生を生きたことがありません。あなたには
常に豊かな友人の目に見えない安全がありました。あなたは生におけるあらゆる種類の安
全の絶対的な放棄について話しますが、多数の人々はそのような安全なしに生きています。
人は自分が経験してこなかったことは理解できない、とあなたは言います。したがって、
あなたは貧困と物質的な不安が実際は何であるかを知っているはずがありません。」

の答えって長いが、結局は知らないということじゃないか？

Kはなんて答えてたのよ。
というかそういう質問って意地悪だよね。
ルサンチマンもりもりで、貧困と物質的な不安を自慢するのってどうよ。
本当に貧困にあるなら、１日の糧を得るのに精一杯だろうし。
Kの本を読んだり、講演に出かけて質問したりしないだろう。
質問者がそれを代弁すること自体欺瞞があるじゃないか。

「私は物質的な安全も精神的な安全も求めていませんので、私が友人から食べ物を
与えられるか、そのために働くかは私にとって何も問題ではありません。」
これが答えかな。だれも金持ちか貧乏かを気にしているか？とは聞いていないのに。
知らないだろ？って聞いているのに。

詳しくは次のところを自分で読んでくれ。
ttp://homepage1.nifty.com/spr/in33/ini05.htm

主体があるから相対的な問題が生じるだけで主体がないなら問題じゃないってことじゃん
そういっても主体がないという状態を知らない相手にはわかんないんだろうけど
主体を省みようとしてないんだからどう言っても仕方ない
完全に安全な状態なんてないし、完全な貧困があるとしたら死だろ
その間をどの視点からどのように質問しても語っても仕方ないよ、どのようにも言えるんだか
ら

Ｋの言うことがわかないならわかるまで行間を読み込んだり悩んだり考えたりするか、そん
なことまでしたくないなら読まないほうがいい
わかりやすい答えがほしいんならそういうのが手に入るところはいっぱいあるんだから

>>191
その質問自体が、おバカで意味がないってことを
Ｋは質問者を傷つけないように遠まわしに言ってるんだよ。

子供「お父さんは人間関係の悩みは自分自身の問題だっていうけど僕の気持ちが全然わか
　っ　てないよ。だいいちお父さんは僕じゃないし僕の悩みがわかるわけない」

父「お父さんは他の人に自分の気持ちをわかってほしいなんて思ってないよ」

子供「またそうやって答えないんだ。僕は、お父さんが僕じゃないんだから僕の気持ちがわ
　かるわけないよねって聞いてるんだよ。お父さんは解決法も言わないし質問にも答えない
　詐欺師だ」

父「……」

＞の答えって長いが、結局は知らないということじゃないか？

お喋りって、よーーーく考えてみるとずーーーっとすれ違ってるんだが、
楽しい。俺は嫁が喋っていることが全然わからんし、嫁も俺が喋ってることは
全然わかってないような気がする。
　しかし、よくしゃべってるよ。

分かろうとするとわからなくなるんで、Kも嫁みたいなもんだな。とおもっている。

>彼を避難するような質問には話を長くして煙に巻いている印象も受ける。
いや、明らかに煙に巻いているよ。
「秘密の大師」がらみの質問を受けたときは特に顕著。

>私は物質的な安全も精神的な安全も求めていません
ならなぜ訴訟沙汰を起こしたのか？

キネシオロジーテストの結果らしい、最初はよかったけど、晩年は数値が落ちた人々だと

740 130 - モハメッド（イスラム教の創始者）†
195?615 - シヴァナンダ（インド）†
570?180 - Bhagwanラジニーシ（和尚）（インド、アメリカ）†
198?535 - サイババ（インド）
525?240 - エックハルトトール（ドイツ語に基づいて、アメリカ）
525 175 - クリシュナムルティ（インド）†
515は、195 - シュリラビシャンカール
515?160 - ムーン（韓国、アメリカ）Myng牧師日、
............. 2003年には救世主自分自身を戴冠
510?175 - ヴェルナーアーハードの創始者
.............東部エアハルトセミナートレーニング（LOCの400）（アメリカ）
505?180 - レレベンソン（米国）、セドナメソッド†の創始者
500 auf 195 - ディーパックチョプラ（インド、アメリカ）
490 auf 160 - ラムサ（米国）は（精神エンティティ、幸福は、JZナイトチャネリング）
410 auf 145 - L.ロンハバードサイエントロジー（米国）†の創始者

実際の生活と教育の精神的な教師の55％が世界中の自分の職業のACCを果たす。 のDHのK -テストするには、
45％落ちたが、彼らの精神的な自我はお金、セックス、名声、支配ゲームに閉じ込められた... （イエスが砂漠で40日の断食サタン（精神的な自我）で表示される誘惑との比較）

450?175 - Napolenボナパルト（フランスのリーダー）†
405 080/045 - アドルフヒトラー（ドイツのリーダー）†
445?180 - フィデルカストロ（キューバの指導者）
440?065 - ヤッサーアラファト議長（パレスチナの指導者）†

385?180 - ACLUは（米国の公民権運動）

435?070 - ロバートオッペンハイマー（原爆の構築に関与する原子科学者）†

どこまで信憑性があるかわからないが、クリシュナムルティは５３５から１７５にまで落ちてる
この数値はデビッド・ホーキンズ博士のフォーラムから拾ってきたもの
５３５はかなり高い数値
１７５は酷い

すまん、高い方は５２５だった
クリシュナムルティはグルの中では中堅の数値だ
釈迦、キリストは１０００だから
晩年１７５まで落ちてるのは、訴訟連発してたからか？

たのしいスレだな

クリシュナムルティはきっとサタンだからお前らもうかまうな

本も捨てるか焼き払って忘れろ　このスレも覗くな

それがお前らの幸せに一番だ

キネシオロジーって...
そもそもそれの信ぴょう性がないだろ。ほとんどオカルトじゃねーか。

>>197
＞>私は物質的な安全も精神的な安全も求めていません
＞ならなぜ訴訟沙汰を起こしたのか？

なんで物質的な安全や精神的な安全を求めたら訴訟を起こすって言えるのかね？
物質的な安全や精神的な安全を求めるから訴訟を起こさない人間だっていっぱいいるのに
Ｋなんて金の入りどころはいっぱいあるんだからむしろそっちだろ
著名人なんて名誉を守るため訴訟を避けるしね
訴訟なんて起こして物質的な安全や精神的な安全を失う人は多いしさ

批判を煙に巻くというが、まともに相手すれば悟ったにしては我が強いと言われるかもしれん
し、訴訟を起こすなんておかしいと言うが、訴訟を起こさなければ自分が正しいのになぜ訴訟
を起こさないのかと言われるかもしれない
アンチってどうであっても批判材料にするしね

もちろんいいようにとってもしょうがない
わかんないことだからね、ノータッチでいんじゃね

批判のための批判をしてもしょうがない
せっかく批判すんならちゃんとした批判しようよ
関係ないアドヴァイタスレでまでネガキャンとかやんないでさ

>>189

イタリアの講演見たけど、煙に巻く印象はなかったな。安全を求めることの心理的なもの
と物質的なものは別だという話もしているし、そのあと所有についてするどく切り込んでいるし。

それにこの質問はそもそも放棄というものを物質的な意味で考えている点ですでに間違った
質問をしているから、Ｋは所有や貧乏は重要ではないと答えているわけだ。
だからＫは貧困をと物質的な不安というものが理解できない（認識の範囲にない）のではないか。
それは、物質的な所有とそれを守ることに心を費やすようなことに、Ｋはノータッチであり、
貧困と物質的な不安に苛まれるようなことは無いという宣言でもある。

人によっては煙に巻くような印象を与えるかもしれないが、それは「物質的な不安」を皆が
もってて当然で、それに翻弄されて当然であるという考えが頭にあるからだな。

物質的にＫが貧困だったかどうかは問わなくても分かる話だろう。

ついでに、おれはどうかといえばＫが言うように、内面で豊かであれば、
貧乏や物質的により豊かであろうという欲求からは自由である。という
彼の主張は自分の体験から言って真実だと思う。
人間は欲張り過ぎなんだよ。

世界の一部で飢餓があり支援を必要としているのに、一方で自分は貧乏で
物質的に不安だからお金をため込むというのは、調和した生き方を人類全体
がしていないということ。

もし、所有への執着を世界中の人が心理的に見抜けば世界的な飢餓や極貧
状態の人々の生活も改善されるだろう。

>>204
簡単に言えば、「内面は離れている、執着してない」ってことだと思うが、
これってグルが贅沢してたりスキャンダルがバレた時に
グルを擁護したり、信じたい信者が使う理屈でもあるからね。
ペテン師でも言えることだから、普通は証明を求めるわな。
つーか、他のヒンドゥのグルと結局同じ理屈使っているのが笑える。

>>206
理屈がおかしいと思うなら見切りをつけてサヨナラすればいいし、妥当と思うならそのまま接
すればいいだけじゃないか？

向こうから言い寄ってきたことでもなければ、自分に物理的な実害が残っているわけでもな
いのにいつまでも非難する意味がわからん

自分から好きになっておいて「あなたがこんな人だと思わなかった！」みたいな自分勝手な
恋愛劇にしか見えないんだが

恋愛という夢見がちなのか恋愛経験が足りないのか

それを証明することはできないだろう。自分の内面をどうやって証明できるか？
イエスが神のひとり子だとか、仏陀が悟りを得たとか、言ってしまえばそれは全部
彼らの内面の出来事で、どうやってもそれを他人に客観的に証明することはできない。
そもそも証明できないことは信じないのであれば、宗教的な事柄や精神世界の事柄は、
一切聞くに値しないんじゃないのか？

イエスやブッダは彼ら自身の内面を証明したから、現在あるような大宗教になったと
思うか？　彼らが伝えている教えに人々が引きつけられたということが全てだろう。
さらに言えば釈尊でさえスキャンダルは当時あった。イエスは磔にされた。
だからスキャンダルとか統治者がこいつは反逆者であると言ったからとか、自身の条
件付けからの自由の可能性を理解せずにあのグルやこの先生やこの聖者という形で、
批評したところで何も役に立たないし、要点を見失う。

悟りについて語ったところで多くの人々に届かないことは、K自身が触れているように
既に折り込み済みだと思うよ。スキャンダルによってKが顧みられないとしても、Kは
それを気にしたとは到底思えない。それは彼の問題ではないし。それでも彼の言葉は
時代を超えて人々に何かを教えてる。これからも教え続けるだろう。
オレはそう思う。

>>208 は >>204への返答

いやごめん。

>>209は >>204 への返答。

そりゃ自分が悟って、ああ彼の言ってたことは本当だったなと勝手に思えばそれでよし
思わなければそれでよし

なんで自分と誰かを関係付けて証明うんぬんの話になるのかさっぱりわからん
自分とか他人がいるという前提で考えているんならいつもでも答えは出ないだろうね

犬がうれしそうにしてたら実際にうれしいのか
そんなの犬にならんとわからんよ
自分がその事象をどうみなすかだけ
みなす自分とはなんなのかだけ

その答えが出たら悟ったひとが実際どうなのかとか全部わかるから実践してみな
問いも答えもないよ
問いや答えをつくってる自分をつくってただけ

ネコはニャーンと鳴き、仏陀は無常と言い、キリストは愛と言い、Ｋは自由たれと言う

ネコにニャーンとは何ですか？ニャーンはホントですか？嘘じゃないのですか？と訊いたら
よかろう

ネコはニャーンと答えてくれるよ

クリシュナムルティって本当に悟ってるの？
なんか写真を見ると苦悩に満ちた顔してるんだけど。

マハルシはものすごく穏やかで優しそうな顔してるのにね。

このスレでは「悟りを問題にしない」方針だから・・・。

まあ哲学者だね。苦悩に満ちた。

マハルシもわりと苦い表情多いような
ってか悟ったっていわれてる人、けっこうそんなかんじの写真多いよね

悟ってるかどうかは自分も悟るかある程度近いとこまでいかないと判断つかないし、言って
もしょうがないよね

顔で悟りを判断するなよお(~o~)

魔方陣グルグル

ハゲ隠しへアをしている時点で、それなりの人間だと気付くべきよ。

>ハゲ隠しへアをしている時点で、それなりの人間だと気付くべきよ。
いや、別にそういう髪型をしてもいいんだけれども（禿は彼の責任じゃないし）
そういうことしてるんなら、目の前の女優に虚栄心云々を言ったりするべきじゃないよね。
（わけがわからない人は「キッチン日記」を参照のこと）

Ｋは悟ってると言われても、
「悟ってあれかよ」という疑問しか湧かない

マイトレーヤーがオーバーシャドーしていた時と、していない時の素のKとでは大違いだよ
写真からして違う

比較写真はないの？

オーバーシャドーしていた時の写真、してない時の写真とかあるの？

Ｋのハゲ隠しヘアは、虚栄心と言っても、紳士としての身だしなみ程度で、
服装をきれいにしていることと変わらない。

女優の虚栄心を本人の前で得意げに批判したら、
その女優から「ヅラのくせに」って言われたんじゃなかったっけ？

>>226
「ヅラ」とは言われてないだろ。
「虚栄心じゃないの？前ハゲを隠すために、髪をなでつけてるのは」
って言われただけじゃないの。

　ヅラだと虚栄心と言われてもしかたがないが、ジゲだと紳士のマナーと
とらえてもいいではないヅラか？

いつも思うが執着をもってそうしてるのか執着なくそうしてるのかは本人にしかわからない
ハゲを隠したいからそういう髪型にしてるのか、髪形なんてどうでもいいけどハゲのひとは
そういうふうにするもんだからそうしてるのか、それはわからない
髪を整えるのは虚栄心か、服を選ぶのは虚栄心か、顔を洗うのは虚栄心か、なにがその人
にとって虚栄心なのか、虚栄心があるのかないのかわからない。

ヅラは冗談だったづら。wつけ忘れたづら。
ハゲをなでつけるのが西洋のマナーづらか？
紳士のマナーには従うづらか？
女優に虚栄心があるかないかも分からないづらから
Ｋは黙ってるのが適当づら。

自慰安男が執着深いってだけの話
座禅も仏教も役立たず

>自慰安男が執着深いってだけの話
>座禅も仏教も役立たず
座禅も仏教もクリシュナムルティとは関係ないのでは？
いや、ロード・ブッダがどーのとか、
マイトレーヤがこーのという戯言ならともかく。

自慰に関してはフランシス・キング著「性魔術の世界」（国書刊行会）を参照のこと。
リードビーターとクリシュナムルティとの関係について書いてあるぜよ。

しかしなんだね。
最近、コスモスライブラリーからKのオカルト的側面について書く本がポコポコ出始めたね。
亡くなる前は「賢者」のイメージで売っていたくせに。
まあ、K自身がそこらへんの情報統制を指示していた節があるからある意味しょうがないけれども。

>>231
＞リードビーターとクリシュナムルティとの関係について書いてあるぜよ。

どんなことが書いてあるの？

仏教や不二一元論のパクリ、
「画家になったら真似しないでしょう」などと言っているだけあって
オリジナリティをだそうとして、どうでもいいことを意味ありげに喋る。
それをありがたがる信者たち。

クリシュナムルティとその信者が一番思考のとりこになっている。

真実を語っていれば同じような内容になるのは当然

>仏教や不二一元論のパクリ、
彼の母体である神智学協会の教えが、
古今東西のあらゆる教えの悪意あるパロディなのだから、
似ている（でも同じではない）ものになるのは当然だね。

ここ数百年以降の教えで何にも似てないオリジナルなんてないんだが

＞パトロンの女房に色目を使いながら

まじですかｗなんか、意外・・・

>>237

はんだ光線のヌース理論はすごいど。やっぱし宇宙人のメッセージのほうが
レベル高いよ

もう地球の賢者の従来の教えでは世の中良くならないのは証明された
と同然じゃないかなー。古臭いんだよねー

地球レベルの賢者では宇宙レベルの賢者に太刀打ちできん
宇宙は広いからな

神智学とクリシュナムルティの言説に
共通点があるのかね。

ブラバッキー婆さんの本「ベールを脱いだイシス」なんて宗教系研究者からは
デマと誇張だらけで参考にならないと言われていますが。

>>241
宗教系研究者とか学者は大半が自分では修行経験がないとか、霊感も直感も
ない人たち。彼らではどうしようもないから、いんちきといってるような面
もあると思う。

神智学やチャネリングやシュタイナーの霊的学説がいんちきであるという
決め付けもおかしい。
何か学ぶところがあれば、いくらかは受けいれて勉強して見ると良いのでは
なかろうか。

ただ究極の悟りは、常に脚下にあり、そしてあるがままに物事を持ち見つめることに
限る。普通人にわかりにくい神秘的な形而上的な物事は入らなくて良い。

>神智学とクリシュナムルティの言説に
>共通点があるのかね。
ブラヴァッキーおばあさんの本を読んでから、
クリシュナムルティの取り巻きのクリシュナティ伝を読むと良いよ。
取り巻き連がクリシュナムルティの機智だと思っているものが
単におばあさんの偏見を引き継いでいるだけだったりする。
ちなみにK自身の初期著作は露骨であからさま。
そしてKは自分の過去の言説を否定したりはしない。

>ブラバッキー婆さんの本「ベールを脱いだイシス」なんて宗教系研究者からは
>デマと誇張だらけで参考にならないと言われていますが。
他宗教のパクリを、存在するかも疑わしい××の書の引用と称する面の皮の厚さは見事。

Ｋのどこが悪いんだ？
荒さがしをすれば、誰でも難癖は付けられる。

>>244

いるのかいないのか分からないヒマラヤの「大師」に逢ったと言ってみたり、
オカルト的なことを否定しつつ、自分の過去の言動は修正しない。

長年の不倫とそれを愛人が隠蔽。金の切れ目が縁の切れ目か、結局喧嘩別れみたいになった。

物質的なものや社会的権威に依存しないと言いながら、パトロン夫婦と訴訟合戦に発展。

日本の信者、翻訳者は、彼が金色のオーラの持ち主などと称え、ネガティブな面
を覆い隠してきた。または必死で見ないように努めた。


結局、彼は、人はものごとのあるがままを見つめて自由になれる、と説き
ながら、彼自身が良い見本になっているとは思えないですね。

Ｋが良い見本にならなきゃいけない理由もわからんし、Ｋに良い見本を求める理由もわから
んなあ
Ｋを批評したいんならそういうのもいいけど、誰かを批評するためにこういう本（悟りや真理に
関する本）を読んでるわけじゃないし

いや、彼はカルマの中にいるのだろう。

もしかしたら、悟っていても、現実をコントロールするエナジー、あるいは
カルマがないのだろう。
そういうグルは現代には役に立たない。
役に立たないくせに、周囲の人が宣伝した。そしてお喋り家になった。
むしろ、宣伝した人が一番だめだろうけど。

聖者としては、あまり意味がない。そういう意味がない一人として
憶えておいても良いかもしれんが、もう既に忘れ去られている。
それでいいだろう。

聖者、悟り・・・・いまいちだね、そういうの。
そういう言葉さえ捨て去る必要が
出てきた時代だろうね。

かといって現実主義でもない。
第３の道が必要になってきた。

うむむ。こちの書き込みもまとまらない・・・
まとまったときにもう一度くるよ・・・ハハハハ

人間や動物の残虐性について

ニサルガダッタ・マハラジ
「自然界に非暴力はない」

ラム・ダス
「分離された個の生存本能。食物連鎖。」

ラメッシ・バルセカール
「ナショジオなどを見れば生命は重要でないことがわかります。」

クリシュナムルティ
「動物たちは純粋で美しい。鯨を殺す人間ってなんて残酷なんでしょ。」

この中に現実の見えていない、夢見るインド人がひとりいます。
誰かは秘密です。わかるかな？

>>248
う〜ん、ラム・ダス かな？・・・ラメッシも臭いけど？
いや、マハラジだな。まちがいない。よく考えれば簡単じゃん。馬鹿にするなよ！

あれっ？？クリシュナムルティ？？？？？？

＞現実の見えていない

現実見てるやつなんてひとりもおらんがな

　自分に自信がないからKに頼る。その反動が批判に表れる。

単なる自分の不満、虚無のはけ口を他者に向けてるだけでしょ
それがこのスレではたまたまＫっていう
Ｋがいなけりゃまた別の他者、他の事柄に目を向けるんだよね
自分の不満、自分の内なる虚無に目を向けたくないから

スレタイ目にして、「こりゃ自分の内なる虚無のハケ口になる！」
ってわざわざ来たくせによくいうよ。

来なきゃいいのになぜこのスレに来たの？理由は何？
答えろよ。

「自分の不満、自分の内なる虚無に目を向けたくないから」
「自分に自信がなくてKに頼ってるから」

じゃないの。
ちがう？そうだよな？
嘘つくなよな。

このスレは、単に著名人のパブリックイメージ以外の像に
焦点を当ててるだけじゃん。功罪語るってそんなに批判するべきようなことかね。
まー確かにスレ主含め自分以外を批判的にみる視点は如何なものかもしれないけど、
それと比べてもスレ違い承知でこのスレに来ちゃうお方のほうがその分だけよほど
「自分以外の別の事柄＝K」に執着してるんじゃないの。

ちがう？そうだよな？

ちがってもそうでもどっちでもいんじゃね？

単なるゴシップといえばそれまでだが、多くの講演を行い、対話関係の「著作」も多い。

そのように、多くの人に「影響」を与えた人なのだから、｣いろいろな側面から見ていくことは
それなりに面白いし意味があるのではないかと思う。そういうことが有意義かどうかは人それぞれ違うと思う。

いろいろ判断する材料が出てくるんならいいけど、わかりもしない昔の話をああだこうだ言う
だけだからなあ

>このスレは、単に著名人のパブリックイメージ以外の像に
>焦点を当ててるだけじゃん。功罪語るってそんなに批判するべきようなことかね。
Kサイド及び日本語翻訳サイドの情報操作が凄いからね。
その影響なのか、いつの間にかKが「覚者」ってことになっていて、
それを前提に話をするスレとかあったりするじゃない。
（しかも仏教とかアドヴァイタとか、Kとは全く関係ないスレで）

「わかりもしない昔の話」扱いする不思議な人もいるけれども、
K自身の著作、Kの取り巻きの著作で存分に「自白」しているんだけれどもね。

＞K自身の著作、Kの取り巻きの著作で存分に「自白」している

それだけ書かれても…
それが意味のあることなら著作とその内容をここに書いてください

Ｋ自身の著作で自白って、あるんなら、おいらも知りたい。
まあ取り巻きが書いた著作は、信用性の問題になってくるから、別にいいけど。

俺はKのオカルトエピソードを聞きたいな

クリシュナムルティのオカルト話なら
「クリシュナムルティとは誰だったのか―その内面のミステリー 」がお勧め。

解りやすいのなら「子供たちとの対話―考えてごらん 」
包括的に見るなら「クリシュナムルティの世界」
実用を考えるなら「クリシュナムルティの瞑想録」

「クリシュナムルティとは誰だったのか―その内面のミステリー 」を読むと
ヒマラヤ関連について否定しなかった理由もわかる。

シュタイナーから見たクリシュナムルティ

http://homepage.mac.com/satokk/marie/marie.html

>俺はKのオカルトエピソードを聞きたいな
Kから直接聞くと良い。
このスレの43参照のこと。

悟る前のＫの言葉より、悟った後の言葉が重要。
おそらく悟ったのは1927か1928年くらいかな？

>悟る前のＫの言葉より、悟った後の言葉が重要。
Kは悟った人だと言う決めつけが気になるね。

http://tvali.ge/index.php?action=sat&channel=70955

クリシュナムルティが結構な俗物だとしても、あの静謐な自然描写には精神の透明さを感じるな

http://tvali.ge/index.php?action=sat&channel=70954

test

TEST 22222222222444444455

TATATATA

てすと

クリシュナジは哲学・宗教界の甲本ヒロトなんだよ。
私生活の俗の部分なんかどうでもいい。
「ロックンロール以外は大したことじゃない」
Kを彷彿とさせる。
すてき！

「生きる練習はできないお」By K

人生は常に一発録り。
声がかすれることもあれば呂律が回らないこともある、
歌詞を間違えることもあるだろう。
だがあるがままだ。
初期ブルハに通じるロックンロール精神。
いかすぜK！

クリシュナムルティの功罪はあれだ。
まず本人ラリっぱなしなもんだから、なんで他人がラリってないのかピンと来てなかったところ。
言葉など、同体験を有している者同士のみに役に立つただの記号であるにも関わらず、
いかにも未体験のものを理解出来るかの如くバカを煙に巻いたので、巻かれたバカが自分の
狭い了見に当てはめ、幻覚も見つつ理解したと言いながら廃人化したこと。
で本人はその事について否定していると責任逃れしていて、天然とは言え罪深いこと。

　↑ラリってる(^_^;)

去年初めて読んで、依存などの心理的な分析は凄いなあと感心した。
今も参考にさせてもらってる。
でもこないだ書店で「クリシュナムルティノート」ってのを手にとったんだけど、
超常的な力について記述されてたのが全然意味不明でちょっとがっかりした。
「今日は圧倒的な波動を感じて叫びました。意志ではこれに触れることができない。出会った人は幸運だ」的なことが書いてあって。
前に読んだ著作じゃ、悟りとか、たどり着く場所的な境地は否定していたと思ったんだが。
彼がそういう体験にしていたにしても、絶対の匂いを漂わせるような書き方はやめて欲しかったな。

絶対の匂いを漂わせるような書き方はやめて欲しいってあたりにも、ある種の依存というか
何かを排除し特定の何かを求めたいと思う何かが自分の中にあるのかもね

>>277
レス有難う。自分の場合、それは本当にそのとおりだと思う。
どういうことがまっとうな批判っていえるのか、
改めて考える必要があると気がついたよ。

>>277何言ってるんだよ。人間は日々、一瞬一瞬選択して生きているんだよ。
バイアスかかってるのに気づいてないな

選択？　誰がいつ選択してるんだ？
実際に一通りの道しか通れてないのに選択肢があり選べてると思うのは幻想。
選択した気になってるだけ。
同時に数通りの生き方ができたり、過去に戻ってやり直せるＳＦちっくな存在なら選択肢も
選択もあるのかもな。
選べる選べない以前に選択も選択する自分もない。

洗脳って怖いな、こういう無自覚な人間を作り上げる

＞実際に一通りの道しか通れてないのに選択肢があり選べてると思うのは幻想。
＞選択した気になってるだけ。

自分もこの２行は受け入れがたいんだが、
　↓　に反論できる論拠が見つからない。TT

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/index.html

リンクまちがった。これ　↓

http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html　　

>>280
あんたは世界一の無責任な人間だ。

>>280
284は冗談だよ。
洗濯でもしようっと。

物理学者デヴィッド・ボームとクリシュナムルティの対談を辞書で苦労しながら読んでみた
ttp://www.messagefrommasters.com/Ebooks/Jiddu-Krishnamurti-Books.htm
The Ending of Time / J.Krishnamurti & Dr.David Bohm [1980]
ttp://www.messagefrommasters.com/Ebooks/Jiddu-Krishnamurti-Books/The_Ending_Of_Time.pdf

高齢のＫは84歳でかなり支離滅裂になってるし、あまり脈絡なく話題が飛んだりして
それを62歳のボームがなんとかなだめすかしてw、軌道修正してる感じで読みにくい。
だけど「時間に囚われてる人類の悲劇? とにかく‘時間’が諸悪の根源」みたいな
若い頃からのＫの持論・主張は相変らずで、そういう意味では首尾一貫してるかも。

で、それとは直接関係ないけど日経サイエンスの古雑誌を知人から譲り受けて
読んでたら、アハラノフというイスラエルの物理学者のインタビューが載ってて
その内容が面白かった。自分は門外漢なんで全然しらなかったけど
アハラノフ＝ボーム効果という言葉で、ボームの名前も出てきたのでへぇ〜とか思った。
ttp://www.nikkei-science.com/page/magazine/0910/200910_022.html
ネットだとインタビューの本文が無料で読めないので紹介できないけど
アハラノフ氏が言うには、無数の状態の‘重ね合せ’から一つの観測結果を選ぶ
という一般的な解釈でなく、未来の宇宙の最終状態がたった一つだけ存在して
そこに行き着く途中経過だけが時間を遡って「選択され実現する」という見方。

ミクロな量子力学の難しい仮説を、一般的な日常生活の話に適用するのは
オカルト的な飛躍にすぎないかもしれないけど、結果が先にあって
「自由意志でそれを選択した」と思い込んだ「自分の印象」は
その終状態から逆行して選択された経過情報かも？と考えさせられた。

まぁベクトルポテンシャルの計算も理解できない自分がこんなたわごとを書くと
アハラノフ予測を検証した阪大基礎工研等の真面目な研究者に怒られそうだけど

けっきょく、意味がわかんねーんだよな、Kって。だからなに？みたいな。
いや、かなり惹きつけられるんだけど、んー、じゃあ具体的にはどうすんのよ？って疑問がわいたら、
「方法については問わないことです」ってやられるんだよな。
理解は、したいが、これじゃやっぱり嫌んなっちゃうよ。

言ってるのは、理解＝明らめ＝諦、だろ

そのたびに「私の言葉を解釈しないでください！」って言われる。

>>283
屁理屈っていうか無理やり反論すると
どちらか選べと言われているのでその時点で自由意志が失われている。とか
自分に選択した理由がわからないからといって自由意思がないとことにはならない。
とか？

ゲームを操作してキャラに「俺は自分の意思で選択している」って言わせるじゃん
キャラは操作されてるけど、自分で選択してる（ように振舞う）

じゃあ自分がゲームのキャラと違うって証明できるのか
ゲームのキャラがゲーム内しか認識できず、プレイヤーを認識できないように、我々もこの
世界しか認識できない

ゲームのキャラ（我々）がいくら自由意志があるとかないとか言っても、本当にあるとかない
とか言いようがないってことだよ

自由意志がないというより、自由意志があるとかないとかいうこと自体が錯覚

>>291
＞ゲームのキャラがゲーム内しか認識できず、プレイヤーを認識できないように、我々もこの
＞世界しか認識できない

モヤるよね。知覚の限界というか。
多次元間を自在に移動できれば、少しはこの世界を俯瞰できるのかなあ。
が、どこの次元だろうが、どれだけ知覚システムが拡大しようが、
それもゲームの中ってこともありうるし。

>>286
＞アハラノフ氏が言うには、無数の状態の‘重ね合せ’から一つの観測結果を選ぶ
＞という一般的な解釈でなく、未来の宇宙の最終状態がたった一つだけ存在して
＞そこに行き着く途中経過だけが時間を遡って「選択され実現する」という見方。

ラメッシなんかも、
｢映画はすでに終わっているのです」って言ってるよね。
物理学とアドヴァイタ、両者の分野は違うけど。

パチンコの大当たりも、まず当たり判定があって、
それから、どういう演出（リーチアクション）を経て当たったかのように
見せるかという順序だからな。

決定論を採用するならば、大当たりするかどうかは玉が入る前にすでに決定しているので
当たり判定があるとかないとかいうこと自体が錯覚。ホルコンも錯覚。

因果が逆なだけで当たり判定はある
ホルコンはないほうがいい

＞因果が逆なだけで当たり判定はある

「因果が逆」
なんか、言い得て妙。
実は、「果」が「因」のモトだったのか・・・？。

ホルコンって何かわからなかったから調べてみた。
旦那、昨日大勝ちしたって言ってたけど、たまたまか。
パチンコやる人って、みんなこのシステム知っててやってるんだろうか？
これこそ、まずホルコンありきの世界じゃん。。

みな中毒でやめられないのでぃす。

クリシュナムルティの愛ってなんなの？

無償の愛だす

無限のことだす

クリシュナムルティを最近知ったんだが
生と目醒めのコメンタリ１から読み始めております
言わんとしてることが俺には難しいけど読み物としても面白いね

『生命は「生長」するためにある』
生命の生長は毎日行なわれるということを知らなければならない。
それは毎日生長するのだ。
今日発達すべきはずの生長を明日に延ばすならば、
生長はそれだけ遅れる。
一分一秒でも生命の生長をおくらすことをするな。
せっかくきざしている生命のエネルギーを無駄に放散さすな。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私達の天命が完うされますように
守護霊様有難うございます
守護神様有難うございます
天皇陛下有難うございます

クリさんの本を２０数冊、金に困ってヤフオクで８０００円くらいで
売ってはや１０年。
後悔はしていない。

>289 ：神も仏も名無しさん：2011/01/30(日) 19:56:56 ID:PaEFiFE7
>そのたびに「私の言葉を解釈しないでください！」って言われる。

「私のマインドコントロール(心理誘導)の邪魔はしないでください」と言っているのと同じ。

宗教なんて必要ない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242528830/
神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300885593/
　　 __ 　　　　　　　　　　i`:.　　　　　　　　　　__
　　(__.`ー-::...　　　　,rt': : :＼　　　　　　,::-'",...)
　　,..::ア - ::::::）-:'':':'(|i(ﾟ):(ﾟ）ﾃ):-:-:-::､イ::: 　`┬-っ
　(,.::'",::' / ,....: : : : r'"　・・' く/i!: : : : :!､,:::::,<` `ニつ
　 `-(_λ_/: : : : : (　ﾄｪｪｪｲ　)/: : : : : : : : : ;,.,`::`つ
　　　　　　`-;;;;;;;:/i＼二二_／" : /＼;,;,;,;,;/　`'"
　　　　　　　　　　 ＼:.:.:.:/ `i　, :く.
　　　　　　　　　　 　 `i: :i : : !": : : ）
　　　　　　　　　　　　r: :i DK:!-┬"
　　　　　　　　　　　 r--`:､ ／000
　　　　　　　　　　　 000Ｏ"
坐禅と見性７５章不確実性とは突然か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300530296/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296618056/
悟りを開いた人のスレ の避難所 13
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1294520561/
悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1293371851/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
【秘密の】　馬鹿者の集い　【しゃべり場】その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/
精神世界で癒される第４０章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1293898132/

「夜、身体を離れたとき、私はすぐさま大師たちの家に行き、Ｍ大師とジュアルカル大師
のなかに彼を見出した。……それから、私はロード・マイトレーヤの家に行き、多くの大
師たち、ヴェネツィアの大師、マイスター・イエス、サン・ジェルマン大師、ヒラリオン
大師に出会った」

「私のまえに私の身体があり、私の頭のうえに明るい星が見えた。そして、私はロード・
マイトレーヤのバイブレーションを感じた。私はロード・マイトレーヤとＫＨ大師を見た」

神智学協会によって世界教師に祭り上げられたクリシュナムルテイは上のような嘘を言わ
されるのに我慢ならず星の教団を解散、神智学協会と決別することを選んだ。（功）
真相は言えないので「以前の記憶を失った」ということにして。（罪）
何しろ神智学の創設者はルシファー信仰のブラバッキー、幹部に名を連ねたアルバート・
パイクはイルミナティの最高幹部。
「新世界秩序実現の為に彼らに利用されていました」とは言えなかったのだろう。（罪）

今日「自我の終焉」買った

>>1
彼は確かに真実を語っている。が、あまりにも狭い。

どうして君に判定、分析、比較、評価ができるの？
自分の過去の背景、経験、知識、カン、偏見、好みによる判定（イメージ）
だと気づいている上で言ってるのだよね？

俺が思うに真理なんてものは、常に矛盾せざるをえないんだろうと思ってるよ。
だから誰が正しいとか、間違ってるとか言うのは
光は粒子か波なのか、と議論してるようなものだろう。

わからない人は二重スリットで検索してみれ。

>>307
中古？

思うに、悟りってそれを理解してるときは悟ってはいないと思うんだよね。

矛盾してるけど、多分悟っている状態と悟りを説明している状態は同時にできないはず。

だからクリシュナムルティの場合、語るだけ語ったらあとは引退して
一切語るのをやめりゃ良かったんじゃないのかと俺は思った。

>神智学協会と決別することを選んだ。（功）
いや、別に仲たがいはしていない。
ちょいと調べてみりゃわかるけれども、その後の神智学関係者とも仲良くしている。
ブラヴァッキーやアニー・ベザントのことも悪く言っていない。

オカルト選民思想にどっぷり漬かっていたのは、星の教団解散以前も以後も変わらない。
解散後はうまく表面を取り繕って、内輪以外にはその手の顔を出さないように腐心していたけれどね。

>>59-61あたりの話って事実なんだろうか？
別に事実だからといってKが語ったことの価値が落ちるわけでもないと思うが、
確かKはどっかでガンジーのスキャンダルを取り上げて偽善者だとか言っていた。
それに乗っかって、K好きはよくガンジーを槍玉にあげてKを持ち上げることが多い。
が、もしこういうスキャンダルがKにあったんなら、どの面さげて言ってんだと言わざるをえない。
それに寝室で女性にマッサージしてもらった程度のガンジーより、よっぽど質が悪くないか？

その本を書いた人のことを全て鵜呑みにするのはどうだろうか？
反論本もたしか出ていたよ。

test

彼は良き人であったがあくまで人であった
彼の遺体にまるで王のような衣装を着せ
彼の言葉に金箔を貼っている者たちは
自らが詐欺師であることを知りなさい

彼は善人じゃなくて善行だからな・・・
彼が自身のゴシップをなくそうとしたら政治家と同じだ。

政治家は手柄をとって認められるのが仕事で、評判がいいほど資本を使った搾取が公認される。
彼は無名の善行について説いていて、聞いた直後だけは辛いかもしれないが
後の生活の中で彼の言ったことについての洞察が起こる。

パソコンの危険なデータを削除する、トロイの木馬みたいになってるわけだ。

そうでしたか

ttp://www.jiddu-krishnamurti.net/jp/

319

ttp://www.ac.auone-net.jp/~g-noon/

319

ttp://www.ac.auone-net.jp/~g-noon/
又は
ttp://www.jiddu-krishnamurti.net/jp/

「クリシュナムルティと共に　２」スレッドに上のリンクについて新しい情報を書きました。連投御免＞＜

>>313
ガンジーのスキャンダルというより
主には彼の暴力性を指摘しているのね
ガンジーの非暴力に隠された
暴力性を指摘している。

ウィキペに

　クリシュナムルティの教えの中心となる主題は「あるがままの全体的知覚」である。

ってあるけど、よく聞くこの

　あるがまま

っていう思想は嫌いだ。矛盾してると思うんだ。
だってさ、

　あるがままじゃないものもあるがまま

でしょ？
もう「あるがまま」とか言ってる時点であるがままじゃないでしょ。
人間も人工物もあらゆる汚濁も、同じように自然が生み出したものなんだから。

確かにあるがままって矛盾がある。
ほんとにあるがままなら、なんでもいいことに。

何か勘違いしていると思う。
その人工物ですら、、
それをあるがままに知覚できていないということじゃないのか？

あるがままを思想と考えることがそもそも間違いと思われる。

あるがままじゃないものって例えば何だ？

>>326
そうそう、
　あるがまま＝自然　　自然 vs 人工物
って捉え方がよくされるでしょ？
その捉え方だと矛盾してると言いたい。
でも、「あるがまま」カテゴリに人工物も含めるなら、その矛盾は解消される。

>>327
「思想」がダメなら「考え」でも何でもいいや。
何が「思想」で何が「思想」じゃないか、「思想」カテゴリの範囲はどうでもいいです。
自分の感覚では間違いではない。

>>328
「欲」「執着」「偏見」「拘り」とか。
ウィキペだと「思考」「観念」とか言ってる。
クリシュナムルティはそれらを「あるがまま」カテゴリから排除しているわけでしょ？（違う？）
それが↑の人工物の例えと同じわけ。

つづき（規制うぜぇ！やりすぎ！）

欲が無ければ理解出来ない事はある。
欲を常に持っている必要は無いけど、
どんなものか知っていなければ全体的知覚もあり得ない。

でもだからといって、
「欲」とか「思考」も「あるがまま」カテゴリに含めて、
数限り無く増加し続けているあらゆる欲や思考パターンを経験し、
より「あるがままの全体的知覚」に近づく事はできたとしても、
あるがままに知覚しようとする意識がある限り、
ゼノンのパラドックスのように、「あるがままの全体的知覚」には永遠の到達する事はできない。
という根本的な矛盾がある。あるがままのパラドックス

「あるがままじゃないもの」が無ければ「あるがまま」などとは言わない。
コインの裏表のように切っても切り離せない関係。
なのに「あるがまま」という概念は全てを含めようするからずるい。
ゼロや無限大を方程式に含めるなと言いたい。

あるがままの全体知覚って
言葉や思考や観念を取り除いて
目の前にあるものをそのまま知覚しなさいって事だろ！！

>>331
「表」は「裏」という概念を含んでいるけど、「あるがまま」は「あるがままじゃないもの」という概念を含まない。
例えば「歩く」は「歩かない」や「走る」をという状態を考えなくても「歩く」だけで成立しているし、
「流れる」も「流れない」を考えなくても成立している。
「あるがままじゃないもの」という概念は、思考によるただの言葉遊びに過ぎない。
コインの裏表とは違う話。

>>332
>言葉や思考や観念を取り除いて目の前にあるものをそのまま知覚
言葉や思考や観念が無ければ知覚なんぞできないでしょ。「そのまま」っていったい何？
例えば、目の前にあるリンゴを「リンゴ」だと知覚するには、
言葉や食欲や食べた経験が無ければ「ただの赤くて丸い何か」としか知覚できないだろ！！

>>333
>「表」は「裏」という概念を含んでいる
「含む」っておかしいだろ。
「表」と「裏」は対にして良くて、「肯定」と「否定」は駄目なの？なんで？
もう一度言うけど、「あるがままじゃないもの」が存在しなければ、
「あるがまま」などとはいう概念自体が生まれないし必要無い。

>思考によるただの言葉遊びに過ぎない。
出たよ過ぎない厨。人の意見否定するの好きだろ？

>>334
だからさ、ただの言葉遊びに何の意味もないって話だよ
レス不要

>>335
死ね

>>336
ﾜﾛﾀ

Ｋ：　みんないろいろな色のサングラスをかけていますね。
　　あなたはあのカラスは赤に見えてますね。あなたは、緑。
　　でも、サングラスをはずしてみてください、あるがままの真実がわかります。

理解力アリ子：なんだ、そうだったんですね！サングラスをはずすとあるがままが見えます。

理解力ゼロ太郎：　でも、サングラスをして見るのもあるがままですよね。
　　　　　　　　　それをあるがままからなんではずすんですか？
　　　　　　　　　なんでですか？？ねえ、ねえ、なんで？ずるいよ、あんた。

Ｋ：　はぁっ？ゼロ太郎君、あんたの方がなんでやねんっ？小学生からやり直しっ！

>>338
目にも色々有るだろが。
犬は白黒の世界しか見えないし、トンボの目は複眼だ。
肉眼で見えない微視や巨視（宇宙観測とかな）はどうする？
お前の目は何でも見ることができるのか？すげーな。
地動説と同じ。理解力マイナス野郎

生まれてきたまんまなら、ただ自分の持っている眼に映るように見る、持っている耳に聞こ
えるように聞くってだけでそ
経験を積むと、経験した自分を無意識に通して、気づかないまま自分の見たいように見て、
聞きたいように聞いてしまうけど

ゼロ太郎　僕は犬のような嗅覚がうらやましい、トンボのように自力で飛べるようになりたいんだ。

Ｋ　なんでゼロ太郎君、自分以外の他のものになろうとしてるんだ？

理解力ゼロ太郎　なんでもできるようにならなきゃ、あるがままになれないんだよ。
　　　　　俺はあるがままになるんだよ。この理解力マイナス野郎！

Ｋ　幼稚園からやり直しっ！

>>340
>生まれてきたまんまなら
赤子や白痴になれと？アホか

>経験を積むと、経験した自分を無意識に通して、気づかないまま自分の見たいように見て、聞きたいように聞いてしまう
鏡見ながら復唱するといい

>>341
センスの無い冷やかしだな。ぜんぜんおもしろくないぞ。幼稚なのはおまえだろ。
俺は「あるがまま」を否定してるんだが、なんで「あるがまま」になろうとしてんだよ（）笑

Ｋ　まだあるがままがわからんとは、理解力ゼロ(~_~;)　　

>>343
「わからない」と決め付けるお前のサングラスは顔に張り付いて顔と一体化してしまってるから、もう死ななきゃ取れないな。カワイソス

>>342
＞赤子や白痴になれと？

なるのは嫌なの？　なったらなんか問題ある？
まあ、部分的になるだけだけどね
赤子や白痴のように純粋に世界を味わえたらいいんじゃないかい？

>>345
>なるのは嫌なの？　なったらなんか問題ある？
嫌に決まってんだろ。
赤子や白痴になりたいなら、２ｃｈも見るな、言葉も話すな、オムツでも履いてろ。

>まあ、部分的になるだけだけどね
「部分的に」って何？説明できないもの推奨すんな。

>赤子や白痴のように純粋に世界を味わえたらいいんじゃないかい？
だから、経験とか思考とか捨ててどうやって世界を味わうんだよ。アホか

なんか辛いことでもあったのか？

>>344
＞「わからない」と決め付けるお前のサングラス

あるがままがわかってるのか？
わかってるならアホ質問すな。


まあ、こんなこと言うレベルだから仕方ないな。
＞>生まれてきたまんまなら
＞赤子や白痴になれと？アホか

>>348
「あるがままって何ですか？教えてください」なんて質問してねーぞ。
「あるがままという概念は矛盾してる」という主張だ。
もういいからお前は死ね。

主張したいことがあるなら、どんどんなさってください

>>349
すまんすまん。"質問"のところを"主張"に置き換えてくれ。

お前が矛盾て言っているのは、お前の理解力が恐ろしく無いだけのことだろ。
まあ、とにかくお前があるがままが全くわかっていないことだけはよーくわかった。

恥の上塗りのような主張レスはもうやめとけ。

>>351
お前はずっと「理解力が無い」と罵ってるだけ。
お前の言う「あるがまま」とやらを説明してみろ。
どうして矛盾していないのかもな。
どうせ漠然としたイメージしか無いんだろ？
逃げんなよ。

>>352
＞「あるがままって何ですか？教えてください」なんて質問してねーぞ。

だったら説明なんていらないじゃん？　知りたくないんでしょ？

>>353
やっぱな。説明できねーんだろ？ダセーな。
でも説明できなくて当たり前だ。
「悟り」と同じで誰も経験したことが無いんだから。

>>354
ひんとあげるよ
はじめて食べるおいしい料理食べたら新鮮だよね
二度目からはもう知ってる料理だからおいしくてもはじめてほど新鮮じゃないよね
食べれば食べるほどはじめてのときの新鮮さは感じられないよね
体調や腹具合が同じでも、同じように新鮮においしく味わえないよね
でも毎回同じ料理を食べてるんだよね
じゃあどうして毎回同じように新鮮においしく感じられないんだろうね

ほんとにありのままを知りたくて、常に自分の知覚や認識を問うていけば、そのうち自分の
体験としてわかるよ

>>354 >>352

>>353は別の人だよ。

　＞343 ：神も仏も名無しさん：2011/06/26(日) 13:21:04.86 ID:eko8PIWB
　＞Ｋ　まだあるがままがわからんとは、理解力ゼロ(~_~;)　　

　＞344 ：神も仏も名無しさん：2011/06/26(日) 14:29:36.94 ID:x9VS3l5B
　＞>>343
　＞「わからない」と決め付けるお前のサングラスは顔に張り付いて顔と一体化してしまってる

あるがままがわからないと決めつけるなと言ってたお前は、結局あるがままがわかってなかったんだ(^_^;)びっくり！ダセーな。


上の方であるがままをＫと理解ゼロ太郎の会話で簡単に説明してるんだが(^_^;)
それも気づかず、少しも理解できないようだから、お前自身がある程度、理解力つけないとダメだろね。
幼稚園児にいくら説明しても理解させるのは困難、いや無理。

>>355
なるほどね。
でもそれじゃあ、>>345の赤子や白痴の例えと同じだ。
経験を重ねれば新鮮さが失われるのは当たり前。
脳の構造がそうなっているんだから。記憶が無ければ人ではない。

その例だと、始めて読んだ小説の感動も同じだよな。
でも小説を理解するには知識や経験や思考が必要だろ？

争いとか精神的な葛藤とか、そういう人間らしさ否定する「ありのまま」は矛盾してんだろが。なぜ判らん。


>>356
人違いだったか。それは悪かった。
で、理解力ゼロと罵るだけのお前の「あるがまま」とやらをさっさと説明しろ。
逃げんな。

>>357
記憶がなくなるわけじゃないよ
記憶はあるけど、それに捉われないということ
例えば、知ってるおいしいものでも、ものすごく久しぶりに食べたら初めて食べたときのよう
に新鮮だったりでするでしょ
あれ？こんな味だったんだ！とかね
記憶はあるけど、時間とともに記憶への捉われが薄れたからだよね
だから「部分的に」赤子や白痴と言ったわけ

知識や経験や思考が問題ではなくてさ
それに捉われながら知覚するか捉われずに知覚するかだよね
ほとんどの人は、自分がどれほどそれらに捉われてるのかわからないまま、自分が知覚し
ているとか感動しているとかありのままだとか思い込んでるだけだよね

争いとか精神的な葛藤とかが人間らしさだとか、そういうものを大切にしたいなら、そうすれ
ばいいんじゃないかな？
あなたが肯定したいものを肯定するのはあなたの自由だと思うよ
そういう道しか知らずに選ばずに、本当にありのままがどういうものか知ってから、そういう
道を選んでもいいとは思うけどね
大人しか選べないのではなく、大人も赤子や白痴も選べる状態から、大人を選でもいいと思
うしね
でもあなたは大人でいることしか興味ないのかもね

>>358
言わんとする意味がだいたい見当が付きました。（ｂｙねじ式）

でも「捉われない」って、イメージはできても原理的に無理。
焼き付いた記憶をどうやって取り除くの？
時間が経つのを待てと？修行すれば身につくと？

「捉われない」為には、固執するものを”取り除く”のではなく、別のものをさらに”加える”のが正解。
赤子や白痴へ退化するのではなく、さらに知識や経験や思考を拡げて進化すべきなの。
それで固執していたものが取るに足らないものだと判るわけ。
取るに足らない＝固執しない＝捉われない＝あるがまま

さらに進化した未来人や知的生命体から見たら、
人間の争いごとや葛藤すらも、赤子や白痴のように「あるがまま」に見えるのかもしれない。
「あるがまま」という概念は、どんな水準でも存在し得る。
それ故に「ずるい」と>>331あたり主張しているわけ。

>>359
原理的に無理ってなんでわかるのかな？
それに記憶を取り除くわけじゃないから
記憶の捉われを取り除くだけだから
なぜ記憶に捉われるかと言えば、その記憶に価値を見出してるからでしょ
価値を見出す自分を作ってわけだよね、自分自身でさ
作ったものは手放せばいいだけ
あなたがいうように加えてもいよ
ただ無限に加えないと同じにはならないけどね
まあ、自分でやってみたらいいよ

争いも葛藤もある意味あるがままだよ
ただ、そこにもそれらに捉われてるか捉われてないかの違いがあるよね
そして人があるがままであり捉われてないとき、争いや葛藤が生まれるかな？

言わんとする意味は伝わったようだからもう説明はしないよ
もし、あるがままであることや、捉われないということがなんであるか知りたいなら、自分自
身を探求して自分で見つけて
じゃあね

>>357
逃げる？なんで逃げなきゃならんのだ。
お前に説明しても無駄だと言ってるだけだ。

かわいそうだから、わからんと思うがすこしだけ。
お前の言う精神的葛藤とかはすでにあるがままではない。
葛藤はそのままを受け入れられず、変化させようとしているからだ。
あるがままはそれが理解できないとどうしようもないね。

こんなことを言ってもお前の批判したいという凝り固まった観念が邪魔をして見えないだろね。
小学校を卒業して少しは理解できるようになったらまた教えてやるよ。(^^)

>>360
パブロフの犬のような条件反射なんて、記憶とその「捉われ」はほぼ同義だろ。
どうやって取り除くんだか。
けっきょく最後まで漠然としたイメージだったな。
でもまあ誠実に答えてくれてありがとう。


>>361
>葛藤はそのままを受け入れられず、変化させようとしているからだ。

変化させようとしている葛藤を変化させようとする葛藤が有ったとする。
変化させられる対象の葛藤は「あるがまま」だろ？

「痛み」や「悲しみ」も精神的葛藤だろ？痛がるな、悲しむなってか？

葛藤が無ければ人類の発展も無いし、この２ｃｈも生まれていない。
葛藤を否定して２ｃｈを利用しているお前の内なる矛盾に気づけ。

説明しても無駄、理解できないとか決めつけて逃げるな卑怯者。

あらら、しつこいねえ。(^_^;)

＞「痛み」や「悲しみ」も精神的葛藤だろ？痛がるな、悲しむなってか？

痛みや悲しみはそのままであれば、葛藤ではない。やっぱり、小学生レベルができていないと話にならんわな。
どうせあれやこれや言うんだろ？
あるがままでいればどうなると思う？

人類の科学が発展しても同時に新たに問題は作られる。永遠に葛藤は尽きない。
２ｃｈがなければ、ないだけだ。２ｃｈに囚われる必要はない。

お前があるがままを少しでも体験し実感していないと、言葉で語ってもいつまでも伝わらないってことだな。
講義は今日で終わりだよ(^^)じゃね。

>>363
>痛みや悲しみはそのままであれば、葛藤ではない。
「そのまま」って何だよ。説明できねーならレスすんな。

>人類の科学が発展しても同時に新たに問題は作られる。永遠に葛藤は尽きない。
そうだよ。だから？

>２ｃｈがなければ、ないだけだ。２ｃｈに囚われる必要はない。
無くて良いという事な。それがお前の言う「あるがまま」か。
けっきょく退化じゃねーか。
そうやって全部放り投げてしまえ。
生きなきゃ苦しむ事も無いぞ。

>お前があるがままを少しでも体験し実感していないと、言葉で語ってもいつまでも伝わらないってことだな。
お前に説明能力が無いだけだろが。

>講義は今日で終わりだよ(^^)じゃね。
はいはい、逃げるのね。もう来んなよ。

>>324
あるがままの全体的知覚の「あるがまま」って
目の前や自分自身に起こること、ある物、変化する事を
意識や思考や観念や心を通さずにあるがまま（そのまま）知覚しろって事でしょ

>>365
>>332と同じ奴か？また繰り返すの？冷やかしだろ？
意識や思考や観念や心が無くてどうやって知覚するんだよ。

>>366
見たまま、聞いたまま受け止めればイイんだよ
意識や思考や観念や心が無いと知覚出来ないってのは、タダの思い込み。
難しいけど何事もチャレンジだよ

>>366
物を見るときは視覚だけあれば見えるでしょう。
ただ見るだけでイイんですよ

2chにカキコする時は思考が必要だよな？

２ｃｈでよく思考ぜずに書く人も多いがな

少しは必要だよな？

執着のない意識や思考ってことだよ
呼吸はしようと思わず自然としてる
ふだんの意識や思考は、それをやろうやりたいという思い（執着）から生じてるけど、それが
なくなると自然な意識や思考でしかなくなる
意識や思考をしている自分を自分と思わなくなるというか、普通の意識や思考とは異なるよ
まあ呼吸すらも実は自然じゃなく、もっとずっと自然になるけどね

人類はやろうやりたいという思いがない種族なら
文明が生まれようがない
まだ木の上での生活だったはず
お猿さんのように無為自然に生きるのが理想なのか

理想は人の数だけあるでしょ
あるがままの説明をしただけで、理想論の話なんてしてないよね

それにお猿さんだって進化してきたんだし、進化するのは生物にとって自然なことじゃない
かな
わざわざ進化を望まなくても進化するかもしれないね
文明だって起こるかもしれないね
お猿さんだってお猿さんの文明を持ってるしね

やろうやりたいという思いがいけないなんて言ってないよ
それにも執着のある場合とない場合があるよね
簡単に言えば、やりたいことをやってても、それがうまくいかないとイライラしたり悩んだりす
る場合と、ただやりたいことをやってるだけなので、いつでもやめれる場合があるよね

エジソンが電球を発明したのだって執着だろ
何千回失敗しても最後まで諦めず電球に執着したから発明できたわけで

いつでもやめれる、と軽い気持ちでは大した事はなしえまい
「あ〜ダメだった。終わり。」ではなあ・・・

エジソンは好きなことをしていただけかもしれないよ
あるいは自分にとって自然に生きてたかも
まあ、エジソンに聞かないとわからないよね、執着かもしれない
それに電気が必要なのかな？
それは電気を必要とする現代を前提として考えているだけで、電気がなければないで、もっ
と違う文明が発展していたかもしれないね
それが現代と比べてどちらがいいかはわからないね

それに、ダメだった、終わり、でもまた挑戦するかもしれないね
失敗や諦めないことにもにも執着がある場合とない場合があるんじゃないかな？
成功や諦めることにも執着がある場合とない場合があるだろうしね

自分にとって当然のことをしてるだけでも、まわりから見れば努力してるように見えたりする
しね
まあエジソンに限らず、他の人の例を出してもしょうがないよね
他の人が実際どうなのかはわからにからね
自分にとって何が自然か、何が執着になっているか、それを洞察したほうがいいだろうね

嫌になったら止めやる気が出てきたら始める行き当たりばったりの人生
腰を据えて一つの事に集中し努力を惜しまない人生
どちらを選ぶ？

自分にとって自然なほうかな
将来まで含めてどちらかを選ぶという時点で執着があるよね
どっちでもいいんじゃない？
自然でいれば自分が勝手に決めてくれるだろうね

どっちでもいいとか言っている意志のない人間は自動的に行き当たりばったりの人生なろう

だんだん論点がズレてるぞ

結局、あるがままの全体的知覚って理解出来たのかい？

もう少し詳しく説明したほうがいいか？

クリシュナムルティは映画好きでスイーツ好きで潔癖症の普通の人
悟り開いていようが超人になるわけじゃない

なんがちがうん？

>>383
そりゃそうだよ、悟りは超人になる技術でも
今までと全く違った人間になる方法でも
ないんだから

悟っても映画好きでスイーツ好きで潔癖症の普通の人なら
悟る意味なくね？

>>386
悟ると頭の中のゴチャゴチャしたモノ（対立する概念とか想念とか
混濁した意識とかコントロールのきかない心とが）が
１つにまとまってスッキリするぞ
頭がスッキリした状態で映画を見ると楽しいし
スイーツ食べるとうまいぜ
でも、潔癖症は悟ると無くなるような気がするんだが・・・・

そういう身体の個性があっても、それに応じる悩みがあるかないかが違うだろうね

ちなみにスイーツ好きといっても砂糖の多い甘すぎるお菓子は食べなかったらしいし、潔癖
といっても清潔好きってことだと思うけど
映画よりは読書が好きだったんじゃね？
そのソースはどこからなの？

>>367-368
退化したいのね。
意識や思考や観念や心を持たない低級な虫やロボットにでも成ってろ。

>>381-382
同じ奴か？なんで下目遣いなんだ？
その態度から察するにどっかの信者だろ？
宗教家の優越感ってやつだな。キモイ

>>389
「あるがままの全体的知覚」が分からないって言うから
分かってる俺が教えてあげようとしただけじゃないか。

＞意識や思考や観念や心を持たない低級な虫やロボットにでも成ってろ。
ちゃんと文章読め、意識や思考や観念や心を持つなって書いてないだろ
意識や思考や観念や心を通さずに物を見ろって言ってるだけじゃないか

＞その態度から察するにどっかの信者だろ？
悟った人間に対して信者は酷いな。

>>390
>意識や思考や観念や心を持つなって書いてないだろ
じゃあ、意識や思考や観念や心は必要って事な。
クリシュナムルティは意識や思考や観念を捨てろと言っている。
矛盾してるよな？判った？

>悟った人間に対して信者は酷いな。
悟ったって何を？「あるがままの全体的知覚」を？
それにしてはずいぶんと葛藤してるのな。
釣り乙

>>391
クリシュナムルティが悟ってないんだよ
あるがままの全体知覚は悟りじゃないよ
正しい物の味方だよ。
葛藤して見えるのはお前があるがままの全体知覚ができてないせいだよ

>>392
なんだやっぱりただのキチガイか。死ね

あるがままと言うのは、ソクラテスのドクサ(思い込み)に人間はまみれてるいるから、それに気がつけってこと？
それから無知の知とかが派生する。
確かに人間はだいたいすべてのものに色をつけて見る。それが思考のくせ。

言葉上で、自分は思い込んでるとか無知だと思うんじゃなくて、本当にそうだったと気づくこと
だよね
自分はバカだなあと口で言ってる間はまだかわらない
バカだなあと思う自分とそうでないさろうと思う自分と、自分の中に両方いるからね
その場合バカだなあと言いながらまた同じことを繰り返すだろうね
自分はバカだと自己認識できてる気になってるだけだしね

自分は本当にバカだった！と本当に気づけばもうバカなことはしないよね
それは100％、バカだったと思う自分だけになり、そうでないだろうと思う自分が完全に消え
ないとそうならない

あるがままというのも同じことで、自分が思い込んでるとか無知だとかいうことを、本当に
そうだった！と100％気づかないとならない
そうなったときはじめて、本当のあるがままの状態が知覚できる

そうなるまでは言葉上であるがままとか言ってるだけだよね
それはしょせんあるがままという概念であり、自分の中にこれがあるがままだろうという思い
とそうでないだろうという思いが両方存在してる状態だよね

本当にあるがままだけにならないとあるがままはわからない
これがあるがままだろうとか、あるがままとはどうだろうとか、そういうのが一切消えて、ただ
あるがままでしかない

色眼鏡の何が悪い。色付きで世の中が観えるのは新しい体験だろ？
裸眼になれば、電子の動きとかアンドロメダ星雲の距離とか何もかも全てが手に取るように判るとでも？
それに生まれつき色盲の裸眼はどうすんだよ。

物事を理解しようとすれば、必ず偏見は漏れ無く付いてくる。
偏見を排除しろとは、物事を理解する努力を放棄しろと言っているようなもの。

ニュートン力学は地球上では有効だが、宇宙では通用しない。
地球上ではあるがままだが、宇宙からすれば偏見になる。　←ここ重要な
精神世界も同じ。

眼鏡はいいけど自由に眼鏡外せなくなったら不自由じゃん
いつでもつけたりはずせたりできるのがいいやね

>>396＝眼鏡が外したくても外れない　←ここ重要な

>>398つまんねーぞカス
煽るだけの中身の無いバカばかりだなこの板の住民は

>>399＝この板の住民の一人　←ここ重要な

>>400だから煽ってんだろうがカス。読みが甘いぞ

あげ

>>396
ニュートン力学は宇宙のどこでも有効じゃ、ｳﾞｫｹ

>>403　じゃあ、相対性理論いらねーな、ｳﾞｫｹ

>>400＝中身の無いバカ　←ここ重要な

　　　　自分でお認めになられている>>400はさすがだ。

>>405の訂正↓↓　←　ここが一番重要！まちがえないでね！

>>401＝中身の無いバカ　←ここ重要な

　　　　自分でお認めになられている>>401はさすがだ。

自分でお認めになられている>>405-406はさすがだ。まちがえないでね！

煽るだけなら失せろ

◇第74回読書会より。八王子 平成9年3月9日
　テキスト：「自我の終焉」Ｊ．クリシュナムルティ
　　質問と答え 31．即座の理解について

http://homepage1.nifty.com/spr/meeting/me0741.htm

disrespectし合う2ちゃんの土壌を意識してみる

最近、生命力無くてね、

ウィキペよく読んだら、クリシュナムルティは↓こう言ってるぞ。
「あるがままの全体的知覚とは、
　知覚している知覚者と知覚されている対象の間に分離がない純粋な知覚状態のことであり、
　人の全存在がそのような状態にあるときにのみ、自らの条件付けを解消する真理の知覚が起こる。」

”人の全存在がそのような状態にあるときのみ”って、あり得ないだろ。やっぱり矛盾してるじゃねーか。

でも↓の主張は評価できる。

「その状態を意図的な努力や訓練、または宗教団体や何かの組織に属することによっては引き起こすことはできない。」

「観念や信念への固執は真理の正しい知覚をもたらさないばかりか、人と人との間に争いをもたらす。
　政治的イデオロギーや民族のアイデンティティー、宗教的信条の対立は世界中で争いの源になっている。」
「神を信じる者は神を発見することはできない」
「神とか悟りを開いた人にすがろうとするのは不安から逃れようとする精神の働きである。」

「自分が矮小な存在であることに耐えきれない精神（自我）はより大きな存在、
　民族や国家や神と自分を同一視しようとする。そして他人も自分と同じ信念を持つように強いる。
　しかしこのような大きな存在の正体は自我が投影した幻影に過ぎないため、
　人を結合させるどころか分離させるばかりである。」

「精神によって認識するのではなく、精神を認識する。
　観念に目を向けず、観念を生み出す思考の過程そのものを理解する。
　精神の働きの全体を見つめることで自我を支配しているものを理解するのである。」

でも↓の主張は評価できない。功罪

「記憶は物事に対する固定的な反応パターンを形成し、いまあるものをありのままに捉える妨げとなる。」
負の側面しか見ていない。

「新しい型を作ったり、古い型を強化したりしても型にはまっていることは変わらない。」
それでも新しい型を作って行くしかないんだよ。逃げんな

「条件付けが終焉したときに愛があるとも言う。」
ヒッピーに毒されている。

「完全に受動的な自己認識」
意味が判らない。禅問答かよ。矛盾してるだろ。

「自我が終わったとき絶対の自由が生まれる。
　常に新しい実在を知るには記憶、信念などの条件づけは邪魔な足かせである。」
無意識（自我の終焉？）は、条件づけをしないか、条件づけを極める事で現れる。
条件づけをしない　＝　何もしない、考えない　＝　退化

「思考は今まで人の問題を解決しなかったし、これからも解決できないだろう。
　思考は部分しか見ないので、思考すればするほど問題は細分化され、複雑になる。」
全体を見るのは思考じゃないって？同意できない。

「理論を探求するのではなく事実を見つめること、部分ではなく全体を見つめることで問題が解決されるという。」
理論と事実の違いは、予測かどうかだろ。
未知の部分は予測するしかねーだろが。
部分が無ければ全体もねーよ。

はいはい、どーでもいいじゃね

書き込み者は、自分の思考によってクリシュナムルティを判断したいのか
クリシュナムルティが言っていることを理解したいのか、はっきり態度を示してくれ。

懐疑することと、自分の持っている偏見でもってあれかこれかを言うことは全く別なこと。
まず、その区別を自分の内側で付けられるようになってから、クリシュナムルティに挑んでください。

自分の思考でもってクリシュナムルティを切り刻む人は、その同じ刃物でもって自分自身も切り刻む。
それは葛藤と苦しみなのだが、本人はそう感じない。
全的に生きることとその知覚があるとき、本当にその苦しみを直視するだろう。
それは思考の矮小さを外から知覚するときにしか起らない。

自分が感じ、考え、知覚するものが全てだと人間は錯覚する。
そうするとき、思考と全存在は既知とそのパターンを追いかけるのみであり、
未知に対して閉じる。クリシュナムルティが言ってることは単純だ。未知に対して開けということだ。
自分が正しいと思う人間にはクリシュナムルティを読むには早い。
情けをかけてあえて言おう。凡夫は去れ。

>>414
おいおい、誰も居なくなるぞｗ

>書き込み者は、自分の思考によってクリシュナムルティを判断したいのか
>クリシュナムルティが言っていることを理解したいのか、はっきり態度を示してくれ。
「クリシュナジの教えは理解するべき価値あるものだ」との予断があるようだね。

>自分の思考でもってクリシュナムルティを切り刻む人は、その同じ刃物でもって自分自身も切り刻む。
クリシュナジが自分の思考（あるいは秘密の大師の教唆）で他の全てを切り刻んでいるのを見て、
今度は刃をクリシュナジ自身に適用してみようと思うのは当然ですよ。

>>414
ちょっと全体的に精査を欠く文章だな。

理解　＝　自分の思考によって判断する　って事だろ。そんな基本も判らんの？

>懐疑することと、自分の持っている偏見でもってあれかこれかを言うことは全く別なこと。
「あれかこれか」には「懐疑」も含められるし、「偏見の無い懐疑」もあり得ない。
>>396でも書いたけど、物事を理解しようとすれば、必ず偏見は漏れ無く付いてくるんだよ。

>自分の思考でもってクリシュナムルティを切り刻む人は、その同じ刃物でもって自分自身も切り刻む。
まったく意味が判らない。どういう思考回路したらそんな発想になるんだ？完全に鵜呑みにしろと言いたいの？

>全的に生きること
これも意味が判らない。「禅的」の間違えか？

>思考の矮小さを外から知覚するときにしか起らない。
なんとなく意味は判るが、なんでわざわざこんな遠まわしな表現使うんだ？自分に酔ってるだろ？

>自分が感じ、考え、知覚するものが全てだと人間は錯覚する。
だからオカルトを信じろと？オカルトなら要らないから。
自分が感じ、考え、知覚するものを大切にすべきだろ。未知のものは不可知の立場で最小限に留めるのが大人の対応。

>そうするとき、思考と全存在は既知とそのパターンを追いかけるのみであり、未知に対して閉じる。
「全存在」って、>>410で指摘したやつか？「思考」と「全存在」がなんでセットになるんだ？いったいどんなイメージで語ってんだ？

>クリシュナムルティが言ってることは単純だ。未知に対して開けということだ。
ソース示せ。たぶんそんな事は言っていない。

>自分が正しいと思う人間にはクリシュナムルティを読むには早い。
>情けをかけてあえて言おう。凡夫は去れ。
そのまま返すよ、キチガイ２号さん。

>>417
>>414ではないが、横ヤリする。キミ、若いな。勢いがある。

＞理解　＝　自分の思考によって判断する　って事だろ。

違うな。Ｋを読んでるならもっとよく読んでみ。まさしくキミと同じような
ことを言ってる人に、Ｋが「理解」について説明するくだりがちょくちょく
出てくるぞ。ていうかそもそも、判断と理解は別の意味の言葉だぞ。
国語辞書引いてみ？

よく読んでもわからないんだよ、きっと。

>>418
「自分の思考によって判断する」は>>414の文の引用。
理解しなければ判断はできない。理解していないのに判断できるか？
だから「自分の思考によって理解する」とほぼ同義だろ。
意味の違いくらい知っとるわ。

「真理」とか「悟り」とか「無我」とか「空」とか「あるがまま」とか、理想像であって現実的じゃない。
そんなものを推奨するクリシュナムルティの思想は功罪だ、という主張がスレ違いか？
フワフワした罵り合いにしかならないから具体例を挙げてみたわけ。そしてら「切り刻む」ってかｗ

＞だから「自分の思考によって理解する」とほぼ同義だろ。

いいや。違うな。どう違うかは身を持ってしか体験できない。

＞「真理」とか「悟り」とか「無我」とか「空」とか「あるがまま」とか、理想像であって現実的じゃない。
そんなものを推奨するクリシュナムルティの思想は功罪だ、という主張がスレ違いか？

クリシュナムルティをあれこれ推測して、刻み付けることが本スレの主旨だというならそうだな。
しかしだから何？　クリシュナムルティの功罪を議論することに何の意味があるのかという問いを
>>414は提起しているように見える。

まあとにかく、
　４２０が読んでも理解できないから、判断できないということだな。

>読んでも理解できないから、判断できないということだな。
昔からKは読んで理解できるようなことは言っていませんが……
下記なんか典型↓

私が正気に戻りはじめると、ついにウォーリントン氏が、
家の近くにある胡椒の木の下に行くよう進めました。
私は瞑想の姿勢で足を組んでそこに坐りました。
そのようにしてしばらく坐っていると、私自身が身体から離れるのを感じ、
私の上にあるその木の繊維で柔らかな葉とともに坐っている自分が見えました。
私は東の方を向いていました。ロード・ブッダの波動が感じられました。
ロード・マイトレーヤーとマスター・クートフーミが見えました。
とても幸福で、静かで、平和でした。
私にはまだ自分の身体が見え、その近くを漂っていました。
大気中にも私自身の内にも非常に深い静けさがあり、それは底知れない湖の底にある静けさでした。
その湖のように心と感情をもった私の身体は表面はかき乱されうるとしても、
何も、そう何ものも、私の魂の静けさを妨げることはできないということを感じました。
偉大な方たちはしばらくのあいだ私とともにあり、やがて去って行かれました。
私はこのうえなく幸福でした。というのも私は見たからです。
すべてのものが以前と同じではあり得ません。
私は生の源泉の、透明でけがれのない水を飲み、渇きは癒されたのです。
二度と再び、私が渇くことはあり得ないでしょう。私は〈光〉を見たのです。
私は、あらゆる悲しみと苦しみを癒す慈悲に触れたのです。私自身のためにではなく、世界のために。
私は山頂に立ち、偉大な〈存在〉を見つめました。二度と私が暗闇に落ちこむことはあり得ません。
私は、輝かしく癒しの力をもった〈光〉を見たのです。〈真理〉の泉が私に開顕されたのです。
そして暗闇は消滅したのです。愛がその最高の輝きで私の心を酔わせました。
私の心はもう閉じることはないでしょう。私は〈歓び〉の泉、永劫の〈美〉の泉の水を飲んだのです。
私は神に陶酔しました。（※クリシュナムルティ本人による報告書／1922年8月）

付け加えておくと「星の教団」解散後もKは神智学協会員との仲は良好。
質疑応答の際に大師どもについての過去の発言を突っ込まれても、
のらりくらりとはぐらかし、決して否定しなかった。

>>420
418です。
Ｋの言う（正確には訳者が当てた言葉だけど）理解という言葉は、
おそらくキミが考えてるのとはちょっと意味が違うんだな。

判断ていう言葉には迷いが含まれてるだろ？迷いというのが
悪ければ、思考過程と言おうか。ある思考過程を経て結論を
出すのが判断だ。理解は思考過程を必要としない。だから
判断とは違う。ついでに言うと理解は結論を導くことでもない。
だから判断とは違うんだ。

>>420
418ふたたび。
＞そんなものを推奨するクリシュナムルティの思想は功罪だ、という主張がスレ違いか？
功罪というのは功すなわち功績と、罪すなわち罪過の両方をまとめて言う語だ。
だから思想は功罪だ、という表現は国語的におかしい。キミはどちらかというと
罪のほうを主張したいのではないか？

Ｋの言うことは読んで理解するものじゃないよな。
オレなんかは最初、言葉面だけで惹きつけられたものだが、
結局思想面に染まっただけで何も理解しちゃいなかった。
Ｋに学んだことがあるとすればただひとつ、自己認識だけだ。
Ｋの言うことを理解したって何にもならない。そもそも理解できる
わけがないし、する必要もない。理解すべきは己のみ。
そういうことだろ。

>>421
なるほど、>>414はこのスレに文句言ってるのね。
意味は人それぞれでしょ。意味が無いと思う人は見なければいい。

>>425
>>判断ていう言葉には迷いが含まれてる
たしかに、理解していなければ迷う。
でもこのまったりしたスレで迷って判断する必要は無いでしょ。
だから判断の前提に理解があると断定できる。

>>理解は思考過程を必要としない
場合による。「理解しがたいもの」があるでしょ。
Ｋの言葉を借りれば>>412の「固定的な反応パターン」とか「型」のせいで。
でも「思考過程を必要としない理解」もまた「固定的な反応パターン」でしょ。
「固定的な反応パターン」に合致すれば思考過程は必要無いけど、
未知のものを理解しようとすれば思考過程は必要になる。
一度も転けずに自転車に乗れる奴はいない（補助輪は除く）。

>>426
たしかに↓の文はおかしかった。ここで指摘してるのは罪だけ。
　そんなものを推奨するクリシュナムルティの思想は功罪だ
でも功績も>>411のように評価しているし、Ｋに興味持ったのも>>411のような発言に感銘を受けたから。

このスレの初期にクリシュナムルティの言行不一致問題が取り上げられていたけれども、
クリシュナムルティの翻訳者でもある大野龍一さんが自身のブログで
『Lives in the Shadow With J. Krishnamurti』の感想を書いていたので紹介。

ttp://koledewa.blog57.fc2.com/blog-entry-91.html
（クリシュナムルティと二重人格　2011-06-13）

大野純一だったら少し驚いたけど龍一だったからそうかと思った
龍一のほうは前からあまり好きじゃなかったし

そこら辺にいる人の功罪は見れるが、自分自身の罪すら見れないなら
遙か彼方にいる人の功罪などわかるわけがない

現代は工場で野菜が作れるように、人間をコンクリートの上で作る科学力があるが
津波で思考を浄化した後の瓦礫の山を見ても人は科学の脆さを見ない
人から科学を剥ぎ取ると農薬人間が残るが、絵で人を描かなくてもよくなるかもしれない
快楽と満足が人の顔を見るに堪えない物にしている

>>428
425です。
いや、そもそもキミが理解という言葉に付与している意味と、
Ｋが言ってる（とオレが思ってる）理解という言葉の意味がハナっから違うってことなんだ。
だから判断の前提に理解はない。あるのは思考過程なんだよ。このことをキミの解釈に
沿って考えると筋が通らないと思うが、オレにとってはそうではないんだ。

理解に思考過程は含まれない。例外はない。理解は瞬時に起こるもので、思考過程の
結果として導かれるものではないから。キミにとっての理解とはかなり違うと思うが、
オレにとってはそうなんだ。

>>428
続きです。

未知のものを理解するために思考過程は必要ない。むしろ障害になる。
思考は既知のものを基盤にしている。自分が知っているものを基礎にして
組み立てるのが思考だ。自分が知らないものはどうやっても思考として
組み立てられない。

キミはＫが言っていることのある部分は功とし、ある部分は罪とする。それは
キミの中にある思想的な背景に合致する部分を功とし、それに反する部分を
罪とする、ということではないか。それこそが「固定的な反応パターン」の典型だ。

キミが持っている型にはまるかどうかで、Ｋの功罪が決まる。つまりキミは
Ｋを理解しようとしているのではなく、キミの型に沿って判断・評価しているだけなのだ。

単に「お互い勝手な定規で判断している」と言ってるだけのような気がするが。

＞Ｋが言ってる（とオレが思ってる）理解という言葉の意味がハナっから違うっ
てことなんだ。

お前はお前の「型に沿って判断・評価しているだけなのだ。」ってことだろ。

>>429
クリシュナムルティ原理主義をぶち壊すには丁度いい文章やね。

>Ｋの言うことは読んで理解するものじゃないよな。
うむ。

>でも「思考過程を必要としない理解」もまた「固定的な反応パターン」でしょ。
うんにゃ。違う。

>未知のものを理解しようとすれば思考過程は必要になる。
知られざるものをどうやって理解できる？
未知について思考過程が必要だと言うのなら、それは未知そのものではなく、
既知について思い巡らしてるだけだ。既知について思いを巡らせるものは理解そのものでなく、
記憶と思考のパターンの中に自ら囚われることである。すなわちそれは「理解」ではない。
理解は思考を超えたところにあり、未知の領域にある。
そこに届くためには思考（既知）を使っては届かない。
と私は言うが、理解するのに思考過程が必要だと錯覚する人を止めはしない。
疲れ果て厭になるまで永遠に思われるかのような自問自答を続けて、
自分の尻尾を追い回す犬のごとくやりたいのなら止めはしないよ。
そういうことができるのは若いうちさ。ガンガレ

科学的農薬人間の快楽と満足は醜い。3.11のいい所はその醜さが明らかになったことであった。
よいことだ。虚偽が明らかになることは既知からの解放だ。

おいらは414。右から読んでも左から読んでも414。
みんな愛してるぜ。ごめん、俺ちょっとクレージー。

結局、クリシュナムルティーって、
悟ってたん？
悟ったと嘘ついてたん？

嘘ついてたとしたら、極悪人だな。悟っていたとしたら、すごいけどね。

>>432-433
思考の結果導き出される「閃き」や新しい発見、発明は（一般的な意味の）「理解」ではないと？

Ｋの言う「理解」が一般的な意味の「理解」ではないから
　理解　＝　自分の思考によって判断する
ではなく、Ｋの言う「理解」には思考過程は含まれず、↑の「閃き」とかは除外されるという事ね。
けっきょくまた「あるがまま」とかいう現実的じゃない概念に行き着くのか。
思考するな、記憶するな　＝　退化

>未知のものを理解するために思考過程は必要ない。むしろ障害になる。
思考しなくても成り立つ学問なんてあるのか？　学問　＝　障害　って事？

>それこそが「固定的な反応パターン」の典型だ。
そうだよ。俺は「固定的な反応パターン」をＫみたいに否定していないもの。
「固定的な反応パターン」は排除するのではなく、より進化させるもの、という立場。
で、Ｋがそのような思考や記憶をネガティブな捉え方しかしていない（ように見受けられる）ところが気に入らない。
そもそも人間という姿形や能力自体が「固定的な反応パターン」でしょ。

未知のものと遭遇した時、
「固定的な反応パターン」と衝突すれば「障害」になる。
衝突したら「固定的な反応パターン」を更新して折り合いを付ければいい。
衝突が嫌だからといって「固定的な反応パターン」を全否定するのは逃げ。
形あるものには必ず何かしらの相容れないものが漏れ無く付いてくるのは当然。

>>435-436
>理解は思考を超えたところにあり、未知の領域にある。
そもそも未知のものを「未知である」と認識するには「未知でない既知のもの」が必要。
思考しなくても成り立つ学問なんてあるのか？
Ｋの言う「理解」では学問すら必要無いと？

>科学的農薬人間
科学をネガティブに捉えすぎ。　
自然　vs　科学　×
自然　⊃　科学　○

>結局、クリシュナムルティーって、
>悟ってたん？
>悟ったと嘘ついてたん？
悟っていないと思う。
良くも悪くもただの「霊媒」じゃない？

遠目に見りゃ
435-436はクリシュナムルティの本読んだ人が言いそうなこと
並べてるようにしか見えんけどな
どこに過去の条件付けを超えたジャンプがあったのか分からん
レゲエにはまってジャマイカに行くぐらい分かりやすい、予定調和な反応

いい加減、自分もそういう仕組なんだと認識したほうが良くない？
精神世界の人は自分だけはそこから抜け出してると勘違いするから

クリシュナムルティに限らず、誰かが悟ったかどうかなんて
誰にもわからんだろ。どうやって確認するんだ？

>>438
433です。
閃きや新しい発見・発明は、思考の結果導き出されるものではないよ。
キミはそういう閃きや新しい発見・発明を自分で体験したことがあるかい？
思考は古いものだ。そこから導き出される結果は新しいものではありえない。
見かけ上、目新しく見えることはあっても、古いものが再構成されただけ。

閃きは、思考が途切れた瞬間に生まれる。思考は知識や経験を超えて
未知のものに接触することができないが、理解はいつでも新しい。
理解の閃きは、思考の流れとは無関係に現れる。理解の閃光のあと、
思考がそれを言語化することもあるが、すぐに陳腐化する。
理解は解放するが、思考は束縛するのだよ。

>>438
続きです。ちょっと本文長いとすぐエラーではねられるんだ。めんどくさ。
＞思考しなくても成り立つ学問なんてあるのか？　学問　＝　障害　って事？
学問は思考で成り立つ。知識を体系的に学ぶことが学問だから。
もちろん、学問で得た知識は大いに理解の障害になりうる。

Ｋは思考や記憶をネガティブに捉えているというより、それに偏りすぎることに
警鐘を鳴らしている？みたいなことではないかな。知識には相応に必要と
される領域があることを認めている。ただしそれが人間の諸問題を解決
することはないだろう、とも言っているな。

＞「固定的な反応パターン」と衝突すれば「障害」になる。
何が固定的な反応パターンと衝突するんだい？

>>439
>そもそも未知のものを「未知である」と認識するには「未知でない既知のもの」が必要。

未知は既知からの定義であり、既知の側から伺い知ることはできない。
知りうることができるという定義があれば、知りうることができないことも定義できる。
未知は既知が作り上げた概念でしかない。未知は思考の限界点。終焉するところ。
では思考が終焉したらどうなるか。それについては何も語り得ない。

>思考しなくても成り立つ学問なんてあるのか？

キミさ、クリシュナムルティの本は当然読んでるんだろうな？
もし、wikiやネットの表面的な情報だけでアレコレ青臭いこと言ってるのなら、皆にアイス買って来るぐらいの
パシリをやれよな。俺はハーゲンダッツのチョコでいいよ。
マジレスしてやると、読者に何かを教えるような内容ではない。読者に自問を促す本と言っていいかな。
読む人にとっては耐えられない内容かもしれないし、別な人にとっては未知と変容のドアになるかもしれない。
それは読む人次第。

>科学をネガティブに捉えすぎ。　
>自然　vs　科学　×
>自然　⊃　科学　○
これもまだ表面的。もしクリシュナムルティを読んでいれば「依存」のことを指しているのは分かりそうなもん。
キミさ、とにかくKを読め。それから夏休みの読後感想を聞かせてもらおう。話はそれからだ。
未知の扉が開くといいよな。思考終焉の夏。キンチョーの夏。

クリシュナムルティが悟っているか否かはクリシュナムルティ信ずるかどうかの問題
だから哲学でなくて宗教
これが大前提だろ？

>>443
まったく同意できない。
また「俺の言う【思考】は一般的な意味ではない」とか言うんでしょ？

一般的な意味の「思考」は閉じていないし、古くない。
「思考は心の働きではあるが閉じている訳ではなく、外部から得る情報を取り込みながら行われる」（ウィキペより）

「理解」についても、一般的な意味の「理解」と違うなら他の言葉にして欲しい。

「閃き」は、知識（素材）を組み合わせて新しい解釈を導く事で発現する、あくまでも脳内活動現象。
ボトムアップに「思考」しなければ「閃き」は発生しない。

>>444
>学問は思考で成り立つ。
じゃあ、学問は新しい発見や発明を生み出さないと？

>学問で得た知識は大いに理解の障害になりうる。
>Ｋは思考や記憶をネガティブに捉えているというより、それに偏りすぎることに警鐘を鳴らしている
「思考や記憶に偏りすぎている」という警鐘こそ偏っている。ポジティブな捉え方もしないとフェアじゃない。
さらに「あるがまま」とかいう矛盾した概念を替りに導入して推奨するなら、じゅうぶんに罪。

>>>444
>何が固定的な反応パターンと衝突するんだい？
未知のもの。よく読んで。

>>445-446
あいかわらずクレイジーで優越感に満ちたレスをありがとう。

>未知は既知からの定義であり、既知の側から伺い知ることはできない。
言葉遊びだって言いたいの？言葉の「定義」じゃなくて「認識」だってば。
未知のものと遭遇した時に、「未知でない既知のもの」と比較しないと、それが「未知である」と認識できないでしょ？
認識したら「既知」になるわけだが、もしかしてまた独自解釈の「未知」で認識すらできないと？
一般的な意味の「未知」　＝　まだ知らないこと。また、まだ知られていないこと。

>「依存」のことを指しているのは分かりそうなもん。
より自由になろうとする科学が依存？？？逆だろ？

やっぱり罵り合いにしかならねーか。頭の硬い奴ばかりだな。

>クリシュナムルティに限らず、誰かが悟ったかどうかなんて
>誰にもわからんだろ。どうやって確認するんだ？
不倫や偽善に浸っていたり、オカルトヒエラルキーに未練を残していたり、
「世界教師」を名乗っているくせに教師としては無能であったりすれば、
普通は「悟っていない」ってことになるんじゃない？

＞不倫や偽善に浸っていたり、オカルトヒエラルキーに未練を残していたり、
＞「世界教師」を名乗っているくせに教師としては無能であったり

どれも自分や誰かの想像だよね
本当にどうだかはＫにしかわからないし、Ｋにすらわからないかもしれない

Ｋが悟ってるかどうかも含めて、それらはわかりようもないし、どうでもいいことだよね

>>453
どうでもいいことだって？

じゃあこのスレもいらないじゃん。

ないならないでいいだろ
このスレないと何か困るのか？

>>455
あなたはなんでこのスレに来るの？
意味ないことせずにもっとマシなことしなよ。

他人が悟ってるか悟ってないか論ずるのは意味のあることやマシなことなのかい？

>>448
443です。
オレは同意を求めているわけじゃないから、キミが同意しなくても大丈夫、問題ない。

思考も、心も古くて閉じている。閉じていなければ成立できないから。この場合、
「閉じている」という表現の意味もまた、キミが思っているものとは違うのだろうね。
過去は記憶された出来事だ。知識もまた過去のもの。思考はそれら過去のもので
成り立っている。つまり思考は常に古いものなのだ。今という瞬間から見ればね。

Ｋがおそらく言わんとする理解は、一般的な意味を拡張してはいるが、かけ離れては
いないと思う。他に適当な言葉がないからしょうがないんじゃないか？

キミは実際に知識を組み合わせて新しい解釈を導くことで閃きを発現させたことがあるかね？

本当に新しい発明や発見は、それまであった知識から飛躍しているというのは事実ではないか？
知識を組み合わせて新しい解釈を導くだけなら、それは発明というより実用新案みたいなものだな。

>>449
444です。
学問は新しい発見や発明を生み出すだろうね。少なくともその専門領域では。

ひとつ根本的にキミが勘違いしているであろうことを指摘する。
Ｋは知識や思考が人生に全くいらないなんてアホなことは言ってない。
それが必要な分野はもちろんある。これからも科学は発達するだろう。
より速い交通手段、広範囲な情報網、宇宙開発は、人類にいろいろな
ものをもたらすだろう。

ただ、それら科学知識や思考の発達は、人間が根本的に抱える社会的な問題を
解決することはないと言ってるんだ。人が平和にやっていこうと思うなら心の
変革が必要不可欠だが、それについては科学も宗教も全く無力だし、
無力どころか問題をより複雑かつ重大なものにしているということだ。

知識や思考そのものが問題なんじゃない。それを使う人間が未熟すぎるってことだ。

>>450
よく読んだが、疑問がある。
＞「固定的な反応パターン」は排除するのではなく、より進化させるもの、という立場。

＞未知のものと遭遇した時、
＞「固定的な反応パターン」と衝突すれば「障害」になる。
＞衝突したら「固定的な反応パターン」を更新して折り合いを付ければいい。

固定的な反応パターンを「進化」させたり「更新」したりするのは誰だ？
キミ自身か？固定的な反応パターンはキミが生み出すんだろ？
キミがキミ自身を進化させ、更新するということか？
ま、この質問はおかしいかもしれんな。

「あるがまま」という言葉に対して、おそらくＫは複数の意味を持たせている。
人間の本性、みたいな意味だったり、ありのままの事実、という意味だったり、
そこは文脈で読み取るしかないな。あるがままを概念として捉えたら
矛盾するのはあたりまえだよ。

なんで他人が悟ってるかどうか判定したいのかね？

>>458
>「閉じている」という表現の意味もまた、キミが思っているものとは違うのだろうね。
またそれか。。。

知識も記憶のカテゴリに含むとして、「記憶（古い）」と「記憶でない（古くない）もの」の違いって何？
単純に初体験かどうかでしょ？２回目以降は（忘れなければ）新鮮じゃなくなる＝古い
常に初体験していないと閃きも発見も発明もできないって、おかしいと思わないの？
閃く時って、だいたい寝る前とかトイレでリラックスしてる時だろ？
初体験している時じゃなく、記憶を整理している（思考している）時だ。

>キミは実際に知識を組み合わせて新しい解釈を導くことで閃きを発現させたことがあるかね？
無い奴なんか居るのか？誰でも経験あるだろ。

>本当に新しい発明や発見は、それまであった知識から飛躍しているというのは事実ではないか？
>知識を組み合わせて新しい解釈を導くだけなら、それは発明というより実用新案みたいなものだな。
無から有は生まれない。基本だろ。
未知の領域とやらから唐突に与えられるものだとでも？んなわけがない。

>459
>学問は新しい発見や発明を生み出すだろうね。少なくともその専門領域では。
じゃあ三段論法で、思考は新しい発見や発明を生み出すって事だ。確定

>科学知識や思考の発達は、人間が根本的に抱える社会的な問題を解決することはない
人間が根本的に抱える社会的な問題って何？争いとか？
なんで解決できないって断定できるの？決めつけだろ。
根拠の無いただのスローガンなら要らない。

>人が平和にやっていこうと思うなら心の変革が必要不可欠だが、それについては科学も宗教も全く無力
なぜ「心の変革」が科学のカテゴリから外れるの？
Ｋも>>411のように
「精神によって認識するのではなく、精神を認識する。
　観念に目を向けず、観念を生み出す思考の過程そのものを理解する。
　精神の働きの全体を見つめることで自我を支配しているものを理解するのである。」
って言ってるじゃん。これはまさしく科学だろ。

>問題をより複雑かつ重大なものにしている
だから単純に戻れと？退化しろと？
複雑化するのは避けられない自然の原理だ。

>知識や思考そのものが問題なんじゃない。それを使う人間が未熟すぎるってことだ。
あれ？　じゃあ、知識や思考はOKって事ね。
「人間が未熟」ってフワフワしすぎ。具体的に何？

>>460
>キミがキミ自身を進化させ、更新するということか？
そうです。何かおかしいですか？

>あるがままを概念として捉えたら矛盾するのはあたりまえだよ。
やっと頂きました。ありがとうございます。

>>463
＞これはまさしく科学だろ

こんな非科学的なのを科学と認めるとは、さすが信者。

>>462
＞またそれか。。。
いやいや、またそれかて言うけどもね、言葉の意味というのは人それぞれ微妙に
ニュアンスが違っているのが当たり前なのだよ。たとえ辞書に説明が載っていると
しても、その説明に対する解釈の仕方がまた人それぞれだからね。ある言葉に
キミが与えている意味と、他の人が与えている意味が１００％同じってことはないぜ。
そこをできるかぎり埋めて意思疎通を図るための対話だろうに。

＞じゃあ三段論法で、思考は新しい発見や発明を生み出すって事だ。確定
思考が発見や発明を生み出すというよりは、発見や発明を思考が知識として
体系化する、と言ったほうが正確じゃないかな。思考だけで新しい発見や発明が
生み出せるなら、観察や実験は不要ってことにならないか？

＞なんで解決できないって断定できるの？決めつけだろ。
車がどんだけ速く走れても、空を飛ぶことはできないよね。
飛ぶための機械じゃないから。思考がどんだけ発達しても、
できないことはできない。そゆこと。

466=458です。続きね。

＞なぜ「心の変革」が科学のカテゴリから外れるの？
まるで外れちゃいけないかのような物言いだな。カテゴライズこそが人間の
問題を複雑化してきた。心の変革は分割ではなく統合なのだよ。

＞だから単純に戻れと？退化しろと？
単純に戻ることが退化だと思うのは短絡的だな。
人はむしろ科学の発達によって退化しているのではないか？

＞あれ？　じゃあ、知識や思考はOKって事ね。
＞「人間が未熟」ってフワフワしすぎ。具体的に何？
Ｋは知識や思考が人生に全くいらないなんてアホなことは言ってない、
と言っただろ？読んでないの？人間が未熟ってフワフワか？すぐ思い至らないか？
世界のありさまを見て人間は未熟だなと思わないか？てことはキミが未熟なのか？

>>464
＞そうです。何かおかしいですか？
おかしぃね〜、さっちゃん。
キミの言う進化や更新とは、もちろん思考の枠内のことであろうな。
そりゃ単にキミ個人の価値観が変更されただけのことであって、進化でも
更新でもないだろ。だってキミが導入する「新しい」価値観は既に誰かが
作ったものか、キミが既に持っている観念や知識などなどから作られるもの
だからね。キミの中に、新しいものなんてひとつもないんだよ。
キミにとっては未知のものも、あるがままも、単なる概念でしかないわけだ。
全てを概念として捉えるなら、Ｋを読んでも意味ないってことさ。
ユングかハイデガーでも読んだほうがいいんじゃないか？
オレは読んだことないけどねー

>465
はぁ？( ﾟдﾟ )
客観的に観察するって事を言ってんだけど？文盲かテメーは。
失せろ雑魚

>>466
相変わらず下目遣いが鼻につくな。何様なんだお前は。

>言葉の意味というのは人それぞれ微妙にニュアンスが違っているのが当たり前なのだよ。
辞書引け。一般的な意味に沿って使え。独自解釈すんな。話にならない。

>そこをできるかぎり埋めて意思疎通を図るための対話だろうに。
じゃあ、「キミが思っているものとは違うのだろうね。」って捨て台詞で終わるな。言い訳がましい。

>観察や実験は不要ってことにならないか？
>>448の↓読んでねーのか？
「思考は心の働きではあるが閉じている訳ではなく、外部から得る情報を取り込みながら行われる」（ウィキペより）
>>462でも「初体験」って言ってんだろ。
逆に聞くが、観察や実験だけで新しい発見や発明が生まれると思ってるの？
観察や実験を行うのも思考だし、その結果に意味を持たせ、それを新しい素材として発見や発明を生み出すのも思考だ。
何も思考せずに観察や実験したって素通りするだけ。認知科学の基本だろ。
ちなみに観測されたものは、その時点で記憶（記録）になる。

>思考がどんだけ発達しても、できないことはできない。
説明になっていない。スローガンを繰り返しただけ。

>>469
「客観的に観察するって事」と「科学知識」は違うだろ、
テメーがおかしなこと言ってんだろがｗ文盲か

>>471
お前が勘違いしてると思う
463は言質としてKの言葉を引用しただけで信者でなくアンチの方

>>467
>カテゴライズこそが人間の問題を複雑化してきた。心の変革は分割ではなく統合なのだよ。
ワロスｗｗｗカテゴライズしてるのも分割してるのもあんただろ。
外れる＝カテゴリの分割　な

>人はむしろ科学の発達によって退化しているのではないか？
これは良いテーマかもしれない。たぶん>>446の「依存」と同じ意味合いだろうな。
部分的に見れば退化していると言える。
簡単に反論すると、それは退化ではなく最適化。最適化を誤れば、その種は滅ぶ。

ちょっと脱線するけど、
「進化」って必ず取捨選択と種の分岐を伴うわけで、
（生物学的な）種のレベルでなくても、言語、文化、思想、宗教と様々なレベルで分化して淘汰されたり共存しているわけだ。
つまり、進化の法則の視点で見れば、分化や淘汰されるのは当たり前で、正しい自然現象という事になる。

>Ｋは知識や思考が人生に全くいらないなんてアホなことは言ってない、
「知識や思考が人生に必要不可欠だ」とどこかで言っているのならソースを示して欲しい。
「ありのままに捉える妨げとなる。」　「思考は今まで人の問題を解決しなかったし、これからも解決できないだろう。」
とだけしか言っていないなら、「いらない」と言っているようなもの。

>人間が未熟ってフワフワか？
フワフワだよ。アバウトすぎる。これじゃただのスローガンだろ。
断定なら誰でもできる。ちゃんと説明しろよ。

>>468
>キミの言う進化や更新とは、もちろん思考の枠内のことであろうな。
ここからズレている。繰り返すが、
「思考は心の働きではあるが閉じている訳ではなく、外部から得る情報を取り込みながら行われる」（ウィキペより）

>全てを概念として捉えるなら、Ｋを読んでも意味ないってことさ。
概念じゃない捉え方って>>460の文脈で読み取るって事？
Ｋの本の一言一句全てが繋がっていて、切り取る事はできないって事？
無数に伏線が有って、全ての伏線が漏れ無く回収されるわけだ。すげー文才ｗ
話にならない。さすが宗教

まあ、常識的に好意的に考えれば
"痛い目にあった刺のある茂みを避けていたら同じことにしかならないよ
その記憶を気にせずに茂みを超えてみりゃなんか違った展開があるよ"
とか
"ある日ふと道端の花に気がついた。いつも通っていた道なのに仕事のことばか
り考えていて見えていなかった。その花を無心に見ていたら、どうしても出てこ
なかった解決策が浮かんできた。"
という程度の中身なんだろうと思われる

インドの宗教思想って、具体的に限定すべきところを
その言葉を落とした上に抽象的で大仰な言葉を使ったりするせいで
バイアスがひどい。

>>467
「人間が未熟」の件の補足：
説明が欲しいのは、↓の知識や思考を切り離した「それを使う人間」の具体例ね。
>知識や思考そのものが問題なんじゃない。それを使う人間が未熟すぎるってことだ。

それって、情緒的な部分や理性の事か？
それなら言わんとすることは判る。
「心の変革」は、個々人の”自己の”心の変革という意味か。
知識や思想で「心の変革」の方法論は示せたとしても、実現する為には実践しなければならない、という事か。
人間全員が心の変革を実践しなければ、人間が根本的に抱える社会的な問題の解決にはならないと。
「知識や思考」がいくら発達してもショウガナイと。
「知識や思考」を捨ててシンプルに「情緒や理性」に向き合えばコントロールし易いという事か。

で、「理解」と「未知」ってけっきょく何？
読み返したら「理解」ってＫじゃなくて>>414の言葉じゃんｗ
わけわかめ

>461
>なんで他人が悟ってるかどうか判定したいのかね？
誰かが悟っているってことにすれば、その人物の著作の管理や翻訳、
注釈等で飯が食えるからでしょう。内輪のサークル内でちやほやされるかもね。
いつのまにか「覚者」ってことになっていたクリシュナムルティと、
その周辺を見ればわかるかと。

>>472
アンチの方ですか。でも元信者だろね。
それに>>471のレスは、アンチとは関係ないでしょｗ

久しぶりに皆アツいな。Kスレはこうでなくちゃ。
ところでさ、ウィキペに書いてあるかどうか、辞書に書かれてあるかどうかを
絶対的基準にするのは止めないか？なぜならそれらにもバイアスが架かっているわけで、
我々の使う言葉とその意味の関係に、絶対的なものって何もないんだよな。

これを前提にしない限り、宗教の信者のように頭の固いバカにはクリシュナムルティを説明してもミリ。
「聖書にかいてあるだろうが！」「辞書にウィキペに書いてあるだろうが！」は全く同じ精神構造。
つまりバカ。思考停止の閉じたバカ。アイスのパシリにしか使えない奴。
ちーことで、アツイからアイスでも喰おうぜ。そこのバカは早くアイスを皆に奢れよ。

>>479
言語はそもそも意味のない音にしかすぎず使用者間での
ある程度、共通の基準がなけりゃ無理だ。
突っ込まれるたびに「違う意味で使ってるんだろう」では、そう言うのが当然。

そもそもお前だって、言葉を自分で作ったわけでもなく、
学校とか親、周りの人から学んだのであって、
そういう共通の枠組みを否定するなら捨てればいい。
言葉に依存するのやめてみたらどうだ？
言葉自体が全体から特定のものだけに線引きして抜き出すバイアスだ。
何も依存するもののない真っ暗な暗闇に誕生してたらどうなっていたか考えたら
依存関係とか独立がどういう事か分かるだろう。

てめえが成立してないだろ。
てめえが言葉作ったわけでも、これまでの膨大な知識、論理を作ったわけでもねえだろう
借りもんだろうが
原始時代に生まれて今の自分の考えが寸分でもあるか？
正直、この低能の厨二野郎の書き込み読むのはうんざりだ。
社会に馴染めないいじめられっ子の自己強化とかいい加減にしてくれよ。

自分の身体も概念も思考も全て借りもの
全てが借りものであるから、借りものと借りものじゃないという分別は成り立たないね
一切はみな借りものであり同時に借りものでない
それがわかったとき、分別でない何かにふれられるかもしれないね

>>470
＞相変わらず下目遣いが鼻につくな。何様なんだお前は。
いやぁ、挑発しがいのある若造だなと思って。

＞辞書引け。一般的な意味に沿って使え。独自解釈すんな。話にならない。
辞書に載ってる説明も言葉であるから、その言葉の解釈に微妙な差異があると
言ってるのがわからないかなぁ。これは辞書的な意味さえ伝われば済むような
事務的な話じゃない。じわじわと微妙な修正を必要とする話をしてるんだぜ。

＞>>448の↓読んでねーのか？
読んだよ。だからなに？ウィキペに書いてあるからって絶対的権威扱い？
ウィキペにこの文言を書いた人間が、キミが思っている意味と１００％同じ
解釈でこれを書いたとでも思ってるのか？それはありえんよな。

＞逆に聞くが、観察や実験だけで新しい発見や発明が生まれると思ってるの？
＞観察や実験を行うのも思考だし、その結果に意味を持たせ、それを新しい素材として発見や発明を生み出すのも思考だ。
思考が新しい発見や発明を生み出すと言いたいわけだな。
その点についてはこのあとじっくり考察してみようじゃないか。

なでしこがんがれ　　私お応援してます
２０１４年ソチオリンピック・フィギュア女子金メダリスト予定
エリザベート・タックタミシェーヴァ
http://www.youtube.com/watch?v=JAXoiSdt6g4&feature=youtu.be

>>479
ホームランバーでも食ってろ。
お前の「理解」「未知」もキチガイの戯言として片すからもういいや。
>>480さんを見習え。

>>484
>辞書に載ってる説明も言葉であるから、その言葉の解釈に微妙な差異がある
だからそう思うなら「キミが思っているものとは違うのだろうね。」で終わらずに何が違うのか説明しろよ。

>読んだよ。だからなに？
はぁーめんどくさ(-_-;)
>>466の >観察や実験は不要ってことにならないか？
に対して「閉じてないって言ってんだろが。」って意味なんだけど。
一般的な意味の「思考」の対象には、観察・実験結果も含まれます。
”一般”の代表としてウィキペを引用しました。以上

414みたいな人を生み出してしまったのが、クリシュナムルティの「罪」なのだろう。
（「凡夫は去れ」ってあんた…）

間男でも、学校経営がいい加減でも「世界教師」になれるのだから、
取り巻きたちのイメージ戦略は大成功だったわけだ。
まあ、一番の取り巻きがKの悪だくみで叩きだされたのは皮肉だが。

>>486
ちょっとまって、おじさんは集中力もたないから、ゆっくりいくよ。
キミの精力的な書き込みについていけないから。

というわけで>>484の続きね。
まず、思考の定義について改めて考えてみる。思考は記憶・知識を論理的あるいは非論理的に
組み合わせたり再構築したりすることだ。簡単に言えば言語やイメージをあれこれいじることだな。

キミは知らないことについて考えられないよな。地球の裏側にキミの知らない何かがあった
として、その名前も知らなければ、それが生き物なのか機械なのか、ある現象なのかも
知らない。それについてキミは何一つ考えを巡らせることができない。つまり思考できない。
知らないことは思考できない。「未知のもの」という概念は実際に知らないものそれ自体じゃ
ないからね。

>>488の続きです。

それで、たとえば100年前に存在しなかったアイデアや知識は、いつどこからやってきた？
キミは新しい発見や発明は思考が生み出すものだと言った。観察や実験も含めてな。
で、その思考がそれまでになかったものを生み出すということは、思考が無から何かを
生み出すということなのか？

それまでに蓄積された知識や技術の組み合わせで新しいものを生み出すということであれば、
その組み合わせ方、知識や技術の全く新しい組み立て方はどこからやってきた？
思考が生み出したのか？何を基に？

オレの見解を簡単に言うと、思考が新しい何かを生み出すってのは錯覚だと思うんだ。
でもキミの書き込みを読んで改めて考え直してみると、わからなくなってきた。
しかし思考が新しいものを生み出すという線で考えると、思考は最初から全てを
知っていることになるんだ。これまで生み出してきたものも、これから生み出すかも
しれないものも全てな。それって壮大すぎやしないか？

>>486
＞だからそう思うなら「キミが思っているものとは違うのだろうね。」で終わらずに何が違うのか説明しろよ。
それについて直接説明したら、また同じことの繰り返しだぜ？
おじさんはそうならないように話を進めようとしてるんだよ。
若いモンはせっかちで困る。それじゃ女に逃げられるぞ。

>>488-490
>「未知のもの」という概念は実際に知らないものそれ自体じゃないからね。
意味が判らない。「実際に知らないものそれ自体」って何？イメージが沸かない。

>思考が無から何かを生み出すということなのか？
無から有は生まれない。２回目。
でも限定すれば無から有が生まれたように見えなくもない。
「２＝１＋１」だけど、素材の「１＋１」を認知しなければ、唐突に「２」が出現したように見える。

>知識や技術の全く新しい組み立て方はどこからやってきた？
思考から。新しい組み合わせの発現　＝　閃き
外部からコピーするだけの奴は思考する習慣が育たないから、そいつからは新しい発見も発明も生まれない。

>思考が新しい何かを生み出すってのは錯覚だと思うんだ。
また決めつる。いい大人が「錯覚」なんて言葉使うなよ。

>思考は最初から全てを知っていることになるんだ。
なんで始めから全体量が決まってなくちゃならないんだ？
「思考は心の働きではあるが閉じている訳ではなく、外部から得る情報を取り込みながら行われる」（ウィキペより）
３回目。いいかげん覚えて。「外部から得る情報を取り込みながら行われる」←ここ重要

>それについて直接説明したら、また同じことの繰り返しだぜ？
「キミが思っているものとは違うのだろうね。」で終わっていいなら、それぞれ勝手な主張言って、それで終了だ。
話にならない。マナーだこれは。

>>480-482
必死だなw 図星か？いいことだ。思う存分反応すればいいよ。

>ホームランバーでも食ってろ。
俺、昨日自分でアイスを作ってみたら結構イケた。
君にもやるよ。ウマイぞ。

>（「凡夫は去れ」ってあんた…）
そりゃそうだ。誰でもその人の思考範囲内で理解できることをクリシュナムルティは言ってない。
自分は凡人だという思いも特別だという思いも、あらゆる比較や結論を脇に置かないとKの言葉は届かん。
真理や未知に到達しようとする熱意を持たないと何も届かん。
思考停止バカは気づいてないかもしれないが、クリシュナムルティを論破しようとする姿勢は非常に評価に値する。
しかしそれは懐疑を持ってしての話であって、偏見や自身の結論を持ってしてではない。
自身の偏見や思考の働きそのものは年月によって必ず明らかになるから、それまでKとの勝負はおあずけでも良い。
とにかくガンバレよ。

キチガイとバカの違いは一つ、キチガイは未知に対して開くが、
バカはバカのひとつ覚えしかやらない思考停止で閉じている。
未知がその人の背後を襲うまで人はバカだが、未知が扉を叩くときに思考は終わる。

共感者というよりも信者を大量に生んでしまったのが彼の罪だろう
彼はそんなことが分からないほど無知であったのか？
いや、分かっていても語らずにはいられなかったのだろう。
ただ哀れだ。

じゃあお釈迦さまやらキリストやらなんやらあたりもみんなそろって罪深く哀れってことだな
信者が大量に出ていろんな問題が起きてるもんな
信じるほうに罪があるのではなく、言ったほうに罪があるってことだな
言ったら罪になるから黙ってないといけないってことだな

>>491
>>490です。めんどうだから前の分はすっとばしてここからレス入れるね。

＞意味が判らない。「実際に知らないものそれ自体」って何？イメージが沸かない。
あったりまえよ。だってキミは知らないんだから。イメージのしようがないだろ。
それが未知ってものだぜ。その感覚が「未知のもの」の実体験だ。

＞でも限定すれば無から有が生まれたように見えなくもない。
つまりそれが錯覚というやづじゃないのかい？

＞思考から。新しい組み合わせの発現　＝　閃き
ここが要なんだよなぁ。その閃き以前に、思考はその新しいことについて考えられただろうか？
閃きは突然現れるんだろ？思考の論理的な流れの結果としてではなく、それまでいくら
考えてもわからなかったことが突然目の前に現れるんだ。思考がその閃き、アイデアを認知
してしまえば、それはもう既知のものだから、思考はそれを論理づけて説明できる。
思考が閃きを導くものなら、思考はあらかじめその導き方を知っていなくちゃならないはずだ。
しかし思考はそれを知らなかった。知らなかったから知ろうと努力していたわけだ。
知らなかったものが閃きによって知られるその瞬間、何が起きるんだ？
オレはその瞬間についての見解をキミに聞きたい。・・・言いたいこと、わかるかなぁ。

>>495の続きね。
＞「外部から得る情報を取り込みながら行われる」←ここ重要
「情報」はすでに思考によって取り込み可能な状態であること、すなわち既知のものであることが前提だな。
たぶんこちらの意図が伝わってないのだろうが、全体量が決まっているとはどこにも書いてない。
量は測れないが、全てだ。それこそ、人類が終わるときまでに得るであろう知識の全てだ。
それらがあらかじめ思考の枠内になければ、新しい発明も発見もない。なぜなら思考は
既知のものしか扱えないからだ。となると、本当の意味で「新しい」発見も発明もないということになる。
全ては知られているわけだから。これはオレの持論ではなく、キミとのやりとりで導かれた仮説だ。
でもたぶん、世の中にはこういうことを真面目に信じている輩もいるのだろうな。

＞「キミが思っているものとは違うのだろうね。」で終わっていいなら、それぞれ勝手な主張言って、それで終了だ。
終わっていない。今こうして続けているだろう？キミが思っているものと何が違うのかを見出すために。

>>474
さかのぼりレスになるが、ひとつ書いておこう。
＞Ｋの本の一言一句全てが繋がっていて、切り取る事はできないって事？
＞無数に伏線が有って、全ての伏線が漏れ無く回収されるわけだ。すげー文才ｗ

よくわかってるじゃないか。ある意味それが正解だ。キミはまだそこまで読んでないみたいだが。
Ｋが表現しようとしていることは、たったひとつに集約される。オレは「生と覚醒のコメンタリー」を
３回繰り返し読んで、やっとそのことがわかった。オレの理解力が鈍いのかもしれんが、
しかし何回読んだとしてもそのたったひとつのことがわかっただけでＫを読んだ価値があると思ったね。

でもまぁそれもずいぶん昔のことだ。正直、Ｋにかぶれてたよ。信者だったよ。その信仰をぶち壊してくれる
出来事がなければ、今でも信者をやってたかもな。でもね、おそらくＫが表現しようとしたであろう、
そのたったひとつのことがわかったことで、オレは今までの人生を耐えてこれたと思う。
だからって人に「それ」を薦めるつもりはないがね。科学的な発明や発見と違って、
知識や技術として広められるものじゃないから。オレにしか通用しないものだから。

だから、Ｋを読むからにはそのたったひとつのことに辿り着かなきゃ意味がないと思うな。
ま、あくまで個人的見解だけどね。

>>495-496

>あったりまえよ。だってキミは知らないんだから。イメージのしようがないだろ。
違うよ。。。文の意味が判らんっつってんの。
「実際に知らないもの」　→　実際じゃないものって何？
「知らないものそれ自体」　→　それ自体って何？

一般的な意味の「未知」　＝　まだ知らないこと。また、まだ知られていないこと。　
（こんな単純な意味なのに噛み合わないのか。。。疲れる）

>つまりそれが錯覚というやづじゃないのかい？
判りやすい例だと思ったのに、呆れた。はい錯覚ね。終了

>思考の論理的な流れの結果としてではなく
論理的な流れの結果だよ。いつもその事について考えてなきゃ閃くわけないでしょ。

>思考はあらかじめその導き方を知っていなくちゃならないはずだ。
>「情報」はすでに思考によって取り込み可能な状態であること、すなわち既知のものであることが前提だな。
>あらかじめ思考の枠内になければ、新しい発明も発見もない。
なんで？　頭固いな。
例えば、視覚から日々大量の情報が入ってきてるでしょ？
新しい情報なら、新しい記憶として脳内に蓄積され、新しい思考の材料になるわけ。
新しい情報と既存の思考に矛盾が発生すれば、その矛盾を解消しようと葛藤し、新しい思考（解釈）が生み出されるわけ。判った？

>世の中にはこういうことを真面目に信じている輩もいるのだろうな。
じゃあ、閃き・発見・発明は、何の前提も選択も無く、唐突にどこか（未知の領域？）から与えられるものだと？
世の中にはそんなオカルトを真面目に信じている輩もいるのだな。

>>497
>信仰をぶち壊してくれる出来事
って何すか？気になる。

うんこな議論に乾杯！

>>498
>>495-496ですよ。
面白いくらい通じないねぇ。オレはＫの用語？に慣れすぎてんのかな。
だからそういう用語を当たり前に使っちゃうけど、普通は通じないもんなんだな、と改めて思った。

＞一般的な意味の「未知」　＝　まだ知らないこと。また、まだ知られていないこと。
キミは未知という言葉の辞書的な意味は知ってる。でも「未知そのもの」は知らない。
知らないことが未知だからね。いや、未知っていうより、未知の状態と言うべきか。
知らないっていう心の状態。知識っていう拠り所のない不安定な感覚。
それが概念としての未知ではない「未知のもの」っていう意味だよ。
言葉の意味を本当に知るってのは、辞書引いてその説明を覚えることじゃないからね。
自分で体験することがすごく大事なんだよ。いくら恋愛小説読んでても、実際に
恋愛してみないと恋愛って言葉の意味はわからんぜ？

＞判りやすい例だと思ったのに、呆れた。はい錯覚ね。終了
キミ、錯覚っていう言葉が嫌いなのか？錯覚するやつは頭悪いみたいなイメージ？
オレは錯覚っていう言葉に、言葉の意味以外のニュアンスは含めてないから。
思考は往々にして錯覚するもんだろ？

>>501の続き。
＞論理的な流れの結果だよ。いつもその事について考えてなきゃ閃くわけないでしょ。
閃いたことの内容は、それまで思考が求めていたものを反映してるかもしれない。ほとんどの場合ね。
でもさ、論理的な流れってのは、流れが行き着く先があらかじめ見えてくるもんじゃないの？
思考が進むにつれて。論理的に考えて出てくる結果なんて、結果が出てあたりまえの話じゃない。
なにも閃く必要なくない？突然答えが閃くなんて、論理的じゃないよな。

＞例えば、視覚から日々大量の情報が入ってきてるでしょ？
＞新しい情報なら、新しい記憶として脳内に蓄積され、新しい思考の材料になるわけ。
＞新しい情報と既存の思考に矛盾が発生すれば、その矛盾を解消しようと葛藤し、新しい思考（解釈）が生み出されるわけ。判った？
そのプロセスは、意識的に行われるのか？それとも無意識のうちに？あるいはその両方？
で、新しい思考が生み出されるとき、そこに意識的な作用はあるかい？
つまり、新しい思考を、思考自体が意識して生み出すのか？ってこと。
それとも無意識の領域で勝手に何かが起きて、新しい思考が突然意識に上ってくるのか？それが閃きってこと？
これは>>495で聞いた質問と同じだ。キミの見解はどうだ？キミが言ってることはわかるが、もっと突っ込んだ
内容を聞きたいんだ。

>>499
＞>信仰をぶち壊してくれる出来事
＞って何すか？気になる。
いろんなこと。とてもここでは書ききれないよ。
例えば、Ｋの言葉にどっぷり浸かってて、それが実人生において全く通用しないことがわかった時とか？
ん〜、説明するの難しいわ。とにかく、自分は言葉に溺れてただけなんだな、というのがわかる出来事やね。

>>500
すごい、キリのいいところで素晴らしいお言葉をいただきましたｗ
でもこれ、議論じゃなくて単なるおしゃべりだよ。

test

>501
>自分で体験することがすごく大事なんだよ。
それで「実際に知らないものそれ自体」って表現を使ったのね。体験してます。以上

>思考は往々にして錯覚するもんだろ？
茶化す意味じゃないのね。認知科学的な意味の「錯覚」ね。じゃあ、思考じゃなくても錯覚するよね。

>論理的な流れってのは、流れが行き着く先があらかじめ見えてくるもんじゃないの？
決定論とか言いたいの？じゃあ、あんたは確率論派か。俺は決定論支持。でも人は神じゃない。

>502
>無意識の領域で勝手に何かが起きて、新しい思考が突然意識に上ってくるのか？それが閃きってこと？
「無意識」ではないんじゃないかな。脳はアバウトに出来ているというだけ。
ニュートンは重力について思考して葛藤していたから、リンゴ見て閃いたんだよ。
閃いた時には無意識でもそこへ至るプロセス（思考過程？）が必要だろ。思考全否定したら閃くわけがない。

>Ｋの言葉にどっぷり浸かってて、それが実人生において全く通用しないことがわかった時
それでもＫを支持するのか。

>言葉に溺れてた
>>414みたい。

>>506
＞決定論とか言いたいの？じゃあ、あんたは確率論派か。俺は決定論支持。でも人は神じゃない。
ん〜、意味わからん。オレは○○論とか○○派とか興味ないし。
神じゃないってどゆこと？人は神じゃないことくらいわかってるつもりだが。
そもそも神は人が作ったものだと思ってるが。

＞「無意識」ではないんじゃないかな。脳はアバウトに出来ているというだけ。
おぅ？脳がアバウトにできているなんてどっから出てきた話？
脳がアバウトなら思考もアバウトってことにならないかい？

＞ニュートンは重力について思考して葛藤していたから、リンゴ見て閃いたんだよ。
＞閃いた時には無意識でもそこへ至るプロセス（思考過程？）が必要だろ。思考全否定したら閃くわけがない。
ニュートンがリンゴ見て閃いたかどうかは怪しいエピソードだってウィキペに書いてあったぞ。ｗ
キミの説では、まず思考があるはずだという前提が決まった上で展開されてるな。
その思考がどう働いて閃きを生み出すかという点については「脳がアバウト」だから、で済むのか？
アバウトな脳が生み出す思考をそこまで信じられるのか？

>>507
続きね。
閃いた時には無意識かもしれない。でも思考過程は必要だ。思考を否定したら閃くわけがない。
無意識、つまり普段の意識では把握できない領域がある。そこで何が起きているか、
意識的に観察することはできない。でも、何らかの思考過程があるはずだ。
なぜなら、思考なくして閃きはないから。それがキミの主張ということかな？
観察できていないのに、思考があるはずだと主張する根拠はなに？

>>508
＞それでもＫを支持するのか。
オレはね、Ｋを支持してるんじゃない。考え方に影響を受けてるだけ。
キミも自分の考え方に何かからの影響を受けてるだろ？

それに、実人生で通用しないのは言葉であって、理解したものじゃない。
理解は言葉より強く確実だ。自分の血肉みたいなもんかな。
頭で覚えたことは忘れるが、体で覚えたことは忘れない、みたいな？

例えば、掛け算を理解してれば、九九を暗記しなくても問題は解けるだろ？
逆に九九だけ暗記してても、掛け算を理解してなきゃ問題は解けない。
この例えを人生に当てはめると、九九だけ暗記して掛け算を理解した
つもりになってしまうようなことがよくあるんだな。言葉に溺れるって
そういうこと。

>509
>オレは○○論とか○○派とか興味ないし。
じゃあいいや忘れて。ただの推測だから。

>脳がアバウトなら思考もアバウトってことにならないかい？
そうだよ。だから？

>アバウトな脳が生み出す思考をそこまで信じられるのか？
思考を体験した事が無いのか？（真似してみた）

>510

>無意識、つまり普段の意識では把握できない領域がある。そこで何が起きているか、
>意識的に観察することはできない。でも、何らかの思考過程があるはずだ。
違うよ。なんで無意識の領域に思考過程があることになってんだよ。
閃いた瞬間が意識だろうが無意識だろうが、その瞬間へ至るには思考が必要だって言ってんの。
すげー単純な話だろ。閃きを体験した事が無いのか？（真似な）

それに無意識には先天性と後天性の２種類あるが、脱線になるから詳しくは説明しない。

「未知の領域」なんていう不可侵の神秘的絶対領域が在るって事にしたいんでしょ？さすが宗教板

>>511
>九九だけ暗記して掛け算を理解したつもりになってしまうようなことがよくある
じゃあ、九九（思考や観念）を単に捨てるだけじゃなく、掛け算の理解で代替したって事でしょ？
Ｋが言うように「捨てる」だけじゃないよな。俺が言いたい肝心要はそこ。

さらに肝心なのが、九九ではない掛け算に気づくのは、他人に教えてもらうのではなく、自分で気づくのが望ましいという事。
自分で気づくには、自分自身を常にチェックして既成のものを壊しては作り直すプロセスが必要なわけ。
そんでそのプロセスで生じるのが「葛藤」や（集団レベルでは）「争い」なわけ。

>>511　規制ウゼー
体験が大切なのは判るけど、ただ「体験が大切」だけだと、麻薬や殺人も経験してみろって事になる。
でも、吐き気がするような事でも好き嫌い言わず、やり過ぎない程度に、何でも体験してみるべきだと思っている。
そうすれば視野が拡がって新しい矛盾に気づくことができ、自己修正プログラムが発動されてより進化できるんだな。
つってもどうせ理解されないんだろうな。

体験が大切ってのは体験してないことを確定のようには判断しないってことだよ
麻薬や殺人も経験してみろって事じゃなくて、それらを経験してないなら、それらがどうであ
るのか確固とした判断をしないってこと
体験してないことに対しての判断はあくまで自分の視点からの推測だと理解するってことだ
よ
そこからさらに体験の判断すら推測だと理解すべきだけどね
体験が本当かどうかなんてわからないからね

何でも体験してみることはいいことかもね
でも体験しないことも体験しないということを体験してるからね
体験するしない、してるしてないという分別自体ないのかもしれないね

>>513
>>510ですよ。
＞閃いた瞬間が意識だろうが無意識だろうが、その瞬間へ至るには思考が必要だって言ってんの。
＞すげー単純な話だろ。閃きを体験した事が無いのか？（真似な）
なるほどそういうことか。キミの言いたいことが今ようやくわかった。無駄に話をややこしくしてたな。

＞それに無意識には先天性と後天性の２種類あるが、脱線になるから詳しくは説明しない。
へぇ〜、なんとなく言いたいことはわかるけど、そういう分類ってあんま意味なくね？
やっぱキミ、カテゴライズ好きだよな？

＞「未知の領域」なんていう不可侵の神秘的絶対領域が在るって事にしたいんでしょ？
未知の領域のどこが神秘的なん？単に見えない、わからない、ってだけのことだよ。
無意識って、意識で知覚できないから無意識なんでしょ。だから未知の領域ってことだよ。
大雑把な概念としての無意識は知られていても、その中で具体的に何が起きているのかは
わからないからね。

>>514
＞じゃあ、九九（思考や観念）を単に捨てるだけじゃなく、掛け算の理解で代替したって事でしょ？
＞Ｋが言うように「捨てる」だけじゃないよな。俺が言いたい肝心要はそこ。
いやぁ、違うんだな。理解は知識の代替物じゃないんだ。根本的に別物なんだよ。
捨てるって言い方もまた誤解を招きやすいと思うんだけど、理解は知識からの解放なんだよ。

>>515
＞つってもどうせ理解されないんだろうな。
理解するさ。おじさんだって若い頃はそういう考え方を通過してきてるからな。
そういう考えに固執するのもひとつの体験だし、そこから抜け出すのも体験だわな。
固執なんかしてない、オレは柔軟な考え方をしてるぜ！って言うかもしれんけど、
考え方が固いとか柔らかいとか、そういうことも理解を通して見ればどうだっていい。

彼の本を読むと自分の牙を剥ぎ取ってくれる感じがするが
驚くことに彼は他人からの全ての助けを否定させて自分で考えさせることしかしていない

思考を交えながら思考を思考を交えないで見ることは　不可能！　というのが答えだが
彼の言うとおり思考を見よう！　と言わせて鏡の前で思考と呼ばれる疑似生命の大量殺戮を見ると
人は誰も殺さないために思考という包丁を真剣に扱うようになるし
自分自身の解剖のためじゃなくて日常生活で必要な分を使うだろう

>517
という事で、思考は閃きや新しい発見、発明を生み出す　と。
妥協すると、思考×無意識（未知）　と。
掛算にしたのは思考が必須だという意味ね。以上

>そういう分類ってあんま意味なくね？
無意識を先天的なものとして捉えているように見受けられたから、後天的な無意識も有るだろ、って事を言いたかっただけだ。
パターンの固定化（自動化）が後天的無意識ね。だから後天的無意識は未知じゃない。
先天的無意識ってのは生理的（身体的、原始的）な仕組みの事。思考（脳）のアバウトさも先天的無意識かな。

>未知の領域のどこが神秘的なん？
じゃあ、なんでこんなに話が拗れたんだろう。。。

>518
>理解は知識の代替物じゃないんだ。根本的に別物なんだよ。
「思考を捨てて理解で代替」じゃなく、九九を捨てて「掛け算の理解」で代替、という意味。
「掛算の理解」もまた思考や観念。捨てるんじゃなく、別のもので代替するでしょ？って事を言いたかった。

>理解は知識からの解放なんだよ。
また振り出しに戻るのか。。。
Ｋの「理解」＝体験　でOK？　一般的な意味じゃないんでしょ？
>>476でＫの言わんとする事はちょっと判ったつもり。

>>518は優しいなぁ。
やっぱ優しくないと理解って出来ないね。

>>520
>>517です。
＞妥協すると、思考×無意識（未知）　と。
妥協か(笑)つまりこっちの話は少しも理解されなかったわけね(^^ゞ

＞パターンの固定化（自動化）が後天的無意識ね。だから後天的無意識は未知じゃない。
＞先天的無意識ってのは生理的（身体的、原始的）な仕組みの事。思考（脳）のアバウトさも先天的無意識かな。
思考と意識は根本的に同じものだと思うんだ。んで、意識と無意識の間に明確な境界線はなくて、
無意識に先天的も後天的もない。というか、オレはそういう区別はしてないし、する必要もないと思ってる。
肝心なのは意識とは何かを理解することで、どう解釈するかではないんだ。

＞じゃあ、なんでこんなに話が拗れたんだろう。。。
ある言葉に対して持っているイメージがお互いに違った、ということじゃないかな。
辞書に載ってる意味以外に、その言葉に対して各々が付与しているイメージというのがある。
リンゴはバラ科の果実で赤くて甘酸っぱい、というのは辞書的な意味だが、それを好きか
嫌いか、リンゴに付随する記憶や知識が、その人だけのリンゴ像というのを作り上げる。
そういうことだな。

>>521
＞「思考を捨てて理解で代替」じゃなく、九九を捨てて「掛け算の理解」で代替、という意味。
＞「掛算の理解」もまた思考や観念。捨てるんじゃなく、別のもので代替するでしょ？って事を言いたかった。
了解した。

＞Ｋの「理解」＝体験　でOK？　一般的な意味じゃないんでしょ？
具体例で言うとだな、オレが若かりし頃にすごく悩んでいたことがある。ぶっちゃけ、恋愛のことだ。
恋愛感情ってのはものすごく束縛的だ。それが叶わぬ恋ならなおさらな。日々、もだえ苦しむことになる。
恋愛感情に対するあらゆる心理学的解釈を試みたよ。苦しみから解放されたい一心で。だけど、
どんな理屈も、同じ道をぐるぐる回るばかりで、オレを解放しなかった。

それが、ある日突然「わかった」んだ。恋愛感情の正体を見抜いた。完全に。自分の頭の中、
心の中で何が起きたのかはわからない。でもとにかく苦しみから解放された。恋愛の呪縛から
完全に解放されたんだよ。相手の女性に対する狂おしいまでの想いが、悲しさとか寂しさとかを
伴わずに綺麗サッパリ消えて、自由な心だけがあった。それで、Ｋが言ってる理解というのは
たぶんこのことだな、と思った。それまで、理解について読んではいたけど、その本当の意味を
「理解」してなかったんだな。

それ以降、恋愛以外でも心理的な苦痛に悩まされると、突然その「理解」が働いて、解放されるという
現象が起きるようになった。理屈抜きで「わかった」という感覚。何をどう悩み、苦しんでいたのかを
理屈で説明できなくもないが、わかってしまえば理屈はどうでもよくなる。解放されたいがために
理屈をこねていたのだから、解放されてしまえばもう理屈は必要ない。心を束縛する怒りや憎しみ、
嫉妬、悲しみなどから解放されること。言葉で説明すれば、それが理解ってことになるかな。

>>523
>思考と意識は根本的に同じものだと思うんだ。んで、意識と無意識の間に明確な境界線はなく
えー・・・じゃあ、「思考×無意識」も成立しないじゃん。話にならない。

>オレはそういう区別はしてないし、する必要もないと思ってる。
>肝心なのは意識とは何かを理解することで、どう解釈するかではないんだ。
また混乱するような事を言う。
区別は解釈の一種で、解釈＝思考だと解釈した。
で結局また、理解 vs 思考　かよ。。。

>ある言葉に対して持っているイメージがお互いに違った、ということじゃないかな。
自己解釈を付加しないで一般的な単純な意味のみで使用していれば、こんなに拗れないよ。
俺は一般的な意味でしか使ってないぞ。

>>524
まず、↑「自己解釈」じゃなく「自己流解釈」

>具体例で言うとだな、オレが若かりし頃にすごく悩んでいたことがある。ぶっちゃけ、恋愛のことだ。
貴重な体験談をありがとうございます。

>理解について読んではいたけど、その本当の意味を「理解」してなかったんだな。
自由な心になった＝「理解」　なのか、Ｋの「理解」を理解した事＝「理解」　なのか、どっちだよ。
前者なら今までの「理解」と質が違うだろ。後者なら思考は必須。

>心を束縛する怒りや憎しみ、嫉妬、悲しみなどから解放されること。言葉で説明すれば、それが理解ってことになるかな。
つまりやっぱり、情緒（感情）や理性をコントロールする事ね。いや、情緒をコントロールするのが理性か。
でも閃きに情緒は必要無い。でも思考が無ければ閃きは無い。思考は新しい発見や発明を生む。
つーか、理性も思考だろ。また反論されるんだろうけどさ。
思考の材料（対象）が情緒だというだけの話だ。
そんで「自己」は、この世で最も扱いが難しい思考対象。

>それが、ある日突然「わかった」んだ。恋愛感情の正体を見抜いた。完全に。自分の頭の中、
>心の中で何が起きたのかはわからない。でもとにかく苦しみから解放された。恋愛の呪縛から
>完全に解放されたんだよ。相手の女性に対する狂おしいまでの想いが、悲しさとか寂しさとかを
>伴わずに綺麗サッパリ消えて、自由な心だけがあった。それで、Ｋが言ってる理解というのは
>たぶんこのことだな、と思った。それまで、理解について読んではいたけど、その本当の意味を
>「理解」してなかったんだな。

Ｋも君にならって「理解」していれば、愛憎劇など繰り広げなくてよかったのにね。
５２４＞＞＞＞＞Ｋ　　５２４は覚者（？）を越えた！　

所詮その程度だな。

クリシュナムルテイの功罪か。

功・・・非常に美しくシンプルな宗教的本を世界に提供した。

罪・・・読者にとっては矛盾した内容なので混迷をもたらす。
　　　　例・・「師は必要ない、」と言うのだが、その本は
　　　　　　　　読者にとって、師である。娯楽にすると怒る。
完璧に正解であろうが、何の道も示しえない。
何の未知も示しえないので、完璧であろう。

しかし　個人的には、とてもいいなあ。

風がふいてセシウムが舞った。
この丘から見える街灯は一本道に沿って輝き、まるで滑走路のように見える。
あの街の灯りに照らされたにぶいオレンジの雲の向こうには富士山が見えるはず。
日本の湿気が、高圧線の鉄柱をジリジリ言わせて何かを伝えているのだが、
その音は我々の悲しげな文明のささやきにしか聞こえない。

静かだ。

私はしばし丘に立ってこの星の人々の思いに思いをはせる。
難しいことではないのだが、人の思いは電波のように空間に広がり干渉する。
耳を済ませてチューニングをあわせるとさまざまな「こえ」が訪問してくる。
わたしができることはこの「こえ」を邪魔しないことだ。

星にアンテナを向けると星の「こえ」も聞こえる。人のそれとは違うが明らかに
メッセージを運んでくる。やさしくじっとして、それでいて生き生きさせるエネルギー。
すべてはそのありうるままに進んで行く。まるで野菜のロマネスクのように中心から周辺へ宇宙は運動する。
人間のちっぽけな装備は抗することはできず、螺旋の上にて新たな次元の能力を開花させるのみである。
そ、すべてはちっぽけなことだ。ホームランバーと思考と記憶は同列なのである。

>>525
>>523です。しばしのご無沙汰でした。
＞えー・・・じゃあ、「思考×無意識」も成立しないじゃん。話にならない。
そうだね。たぶん、通じ合えるような話は成立しないと思う。

＞で結局また、理解 vs 思考　かよ。。。
VSではないと思うんだよね。対立しようがないんだもん。次元が違うから。

＞自己解釈を付加しないで一般的な単純な意味のみで使用していれば、こんなに拗れないよ。
そんなつまらんことができるかいな。何度も言うように、これは微妙な話なのだよ。

＞俺は一般的な意味でしか使ってないぞ。
使うときにはね。でも受け取る時はどうかな？

>>526
＞貴重な体験談をありがとうございます。
いえいえ、どういたしまして。礼にはおよばん。

＞自由な心になった＝「理解」　なのか、Ｋの「理解」を理解した事＝「理解」　なのか、どっちだよ。
どっちもだな。束縛的な感情を理解しなければ、自由な心の有り様というものを体験できなかったろう。
自由な心を体験しなければ、言葉の真の意味を理解することもなかっただろう。
しかし、言葉は時制に縛られるから、こういう表現が誤解を招くことは避けられないかもしれない。

言葉で表現するとややこしいが、すべては一瞬で単純なんだよ。これ以上ないくらいに。
思考の枝分かれに夢中になるのではなく、思考の根元を辿ることが重要なのだよ。

そうだな、たとえばキミが言う理解が「思考による理解」とするなら、オレが言ってる理解は
「心による理解」とでも言おうか。ま、こんな区別に意味はないし、また話がややこしくなる
だけかもしれないけどな。便宜上、そのように捉えてみれば、多少は話の辻褄が合うんじゃないか？

>>526
＞つまりやっぱり、情緒（感情）や理性をコントロールする事ね。いや、情緒をコントロールするのが理性か。
理解することはコントロールとは違うんだな。感情は、気づいた時にはもう発生してるわけだろ？
自分の意志とは関係なく。自分の意志によるものでなければ、自分の意志でコントロールすることは
不可能だ。そもそも、「意志」がどこからやってくるか、考えてみたことがあるかい？ま、それはおいといて。

理性は思考によるものだが、感情は意識的な思考よりもずっと根深い思考からきている。キミは、
怒りや悲しみを、何の原因もないところから自分の意志で作り出せるか？腹の立つことや悲しいことの
記憶を持ち出すこともなく。やってみれば、それがどんだけ不可能かわかると思うよ。感情は自分の
意志に従わない、つまり思い通りにならないものだ。だから人は感情で苦しむわけだろ？

＞そんで「自己」は、この世で最も扱いが難しい思考対象。
たしかに。なんで難しいのか、キミの見解を聞かせてもらえるとありがたい。

>531
飽きてきた？

>VSではないと思うんだよね。対立しようがないんだもん。次元が違うから。
また「次元が違う」とかガキみたいな事を言うな。「錯覚」と同類だ。
>>418の↓から始まった事忘れんな。
　＞理解　＝　自分の思考によって判断する　って事だろ。
　違うな。

思考が無ければ理解できない　vs　思考が無くても理解できる
簡略して　思考　vs　理解

>使うときにはね。でも受け取る時はどうかな？
受け取る側もなるべく一般的な意味で受け取れよ。マナーだ。

>532
>束縛的な感情を理解しなければ、自由な心の有り様というものを体験できなかったろう。
了解。

>思考の枝分かれに夢中になるのではなく、思考の根元を辿ることが重要なのだよ。
思考は分岐もすれば合流もするもんだ。そう、合流こそ閃きだな。
「思考の根元」って何？素朴なものしか思い浮かばない。退化しろってか？

>「心による理解」
だからさ、言いたいのは「体験」でしょ？
心についての知識は、実践して体験しなければ本当に理解できないってのは、よーく判った。

>>533

>理解することはコントロールとは違うんだな。
理解した瞬間はコントロールじゃないよそりゃ。
でもその後の「解放された」「束縛されなくなった」ってのはコントロールでしょ。
自由が効く　＝　コントロールが効く

>理性は思考によるものだが、感情は意識的な思考よりもずっと根深い思考からきている。
反論されるかと思ったのに意外。でも感情は、思考の素材になるけど、思考そのものではない。
感情は、原始的で先天的で主観的な条件反射　かな。

>なんで難しいのか、キミの見解を聞かせてもらえるとありがたい。
数学でも文学でもプログラムでも何でも、再帰的、自己言及的なロジックは扱いが難しいと相場が決まっている。

会話って一体誰と話してるんだろうね

>受け取る側もなるべく一般的な意味で受け取れよ。マナーだ。
まずKの本を読むのがマナーだろ。JK

>>534
＞飽きてきた？
うん、ちょっとね。本気で飽きたらすぐ消えるから安心して。

＞また「次元が違う」とかガキみたいな事を言うな。「錯覚」と同類だ。
「次元が違う」というのがなぜガキみたいな事と受け取られるのか、それこそ理解に苦しむなぁ。
「次元が違う」ということと「錯覚」は、言葉の一般的な意味に照らして同義かい？

＞思考が無ければ理解できない　vs　思考が無くても理解できる
＞簡略して　思考　vs　理解
それは思考ｖｓ理解ではなく、キミの説ｖｓオレの説っていうことだろ？
キミはどうも論争が好きらしいからな。キミの知識と論理でオレをねじ伏せたいのかな？

＞受け取る側もなるべく一般的な意味で受け取れよ。マナーだ。
上でも申し上げたように、「キミが」受け取るときはどうかな？と言いたかったんだがね。

>>535
＞思考は分岐もすれば合流もするもんだ。そう、合流こそ閃きだな。
＞「思考の根元」って何？素朴なものしか思い浮かばない。退化しろってか？
思考の根元について思い巡らしても、根元に辿り着かないだろうね。
思い巡らすことは枝葉を茂らせることだ。根元に至るには幹を辿ることだよ。
オレがここで思考の根元とは何かについて書いたところで、それはキミにとって
何の意味もない言葉の羅列にすぎんよ。ゴミ同然の知識がまたひとつ
増えるだけのことさね。

＞だからさ、言いたいのは「体験」でしょ？
＞心についての知識は、実践して体験しなければ本当に理解できないってのは、よーく判った。
キミがオレの言うことを理解してないってのは、よーく判った。ま、無理もないことだが。
キミをバカにしてるわけじゃないぞ。キミは心の観察を実践して体験していないから、
理解のしようがないんだ。キミがオレに書いてよこす文章を読めばミエミエなのさ。

同時にキミの文章を読めば、キミがそこそこ頭のいい青年だというのもわかる。
だけどね、様々な知識を持ち、論理的に思考し、柔軟な発想ができることと、
心の領域で観察と理解を深めるということは、全く頭の使い方が違うんだな。
その頭の使い方の違いが、当然のことながら、ものの考え方に現れるんだよ。

>>536
＞でもその後の「解放された」「束縛されなくなった」ってのはコントロールでしょ。
＞自由が効く　＝　コントロールが効く
オレは理解の後の話はしてないがね。コントロールっていうのは、あくまで
見かけ上の話だよ。コントロールするからには、コントロールする主体、
制御者の存在が前提だが、実は制御者は存在しないんだ。
これ、ちょっと高度な話。

＞反論されるかと思ったのに意外。でも感情は、思考の素材になるけど、思考そのものではない。
＞感情は、原始的で先天的で主観的な条件反射　かな。
オレは原始的で先天的で主観的な条件反射も広義の思考と捉えているがね。
というより、思考はその原始的なものを土台として成り立っている。
原始的なものから独立しているわけでも、別次元にあるわけでもなく。
原始的なものの延長線上に、高度な知識や文化がある。
ゆえに、どれだけ高度な科学や文化を持ったとしても、
原始的なものの性質からは逃れられない。
だから人間社会の混乱がある。人は科学文明を手にした猿みたいなもんだ。

＞数学でも文学でもプログラムでも何でも、再帰的、自己言及的なロジックは扱いが難しいと相場が決まっている。
相場が決まっている、か。それが「キミの見解」か？思考停止の決まり文句にしか見えないがね。
キミ自身の「思考」を展開してみなよ。

>539
>「次元が違う」ということと「錯覚」は、言葉の一般的な意味に照らして同義かい？
同類＝同次元つー意味だよ。同義なわけねーだろ。面倒くさいな。
錯覚とか、次元が違うとか、理解のしようがないとか、突き放すの好きだな。

>キミはどうも論争が好きらしいからな。キミの知識と論理でオレをねじ伏せたいのかな？
吹っかけてきたのはあんただろ。俺は初めからずっと同じ主張を繰り返しているだけ。
なんでこんな簡単な主張が否定されるのか不思議。ほんと呆れる。

>「キミが」受け取るときはどうかな？と言いたかったんだがね。
だから、俺は一般的な意味でしか使っていないし、当然、受け取るのも一般的な意味を想定しているに決まってんだろ。
なんで俺がズレてる事になってるんだよ。

>>540
>オレがここで思考の根元とは何かについて書いたところで、それはキミにとって
>何の意味もない言葉の羅列にすぎんよ。
ただ説明能力が無いだけだろ。言い訳がましい。

>キミは心の観察を実践して体験していないから、理解のしようがないんだ。
つまり、やっぱり「体験」って事ね。　Ｋの「理解」　＝　心の観察を実践し、体験する事　でOK?
諦観くらい誰でも経験あるっつーの。
それに体験は本人だけのものであって、他の誰にも全く同じ体験なんぞできるわけがないし。
俺は思考至上派だって言ってんだから、理論的に理解しようとして何が悪いんだ？
わけの判らんフワフワしたイメージに縋るよりはよっぽどマシだ。

>論理的に思考し、柔軟な発想ができることと、
>心の領域で観察と理解を深めるということは、全く頭の使い方が違うんだな。
どう違うんだよ、説明してみ。

>>541
>制御者の存在が前提だが、実は制御者は存在しないんだ。
成るように成ったと言いたいんでしょ。
理解した瞬間はコントロールしてないけど、理解の後はコントロールでOK？
発生はボトムアップでも、以降はトップダウンになるもんだ。
「コントロール」の定義なんて話したくないや。

>オレは原始的で先天的で主観的な条件反射も広義の思考と捉えているがね。
感情無くても思考は成り立つよ。ただの演繹だから。ロボットでもできる。
感情は思考の動機や結果に関わるだけのエネルギーのようなもの。

>原始的なものの性質からは逃れられない。
感情から逃れられないと？じゃあ、理解も無理じゃん。ワロス

>だから人間社会の混乱がある。人は科学文明を手にした猿みたいなもんだ。
俺はその人工物や科学をネガティブに捉える発想が大っ嫌いなんだ。

>>524で語ってくれた体験談だけど、さんざん苦しんで理解したんだろ？
その苦しみが無くても理解できたと思うか？
人間社会の混乱とか争いとか葛藤や思考を経なければ、進化も理解も無いんだよ。いい加減に気づけ。

>相場が決まっている、か。それが「キミの見解」か？思考停止の決まり文句にしか見えないがね。
自己言及の難解さを知らないのか？呆れた。

>キミ自身の「思考」を展開してみなよ。
そのまま返すよ。もう歳だから無理なのかな。頭硬すぎ。

>同類＝同次元つー意味だよ。同義なわけねーだろ。面倒くさいな。

>なんでこんな簡単な主張が否定されるのか不思議。ほんと呆れる。

>俺はその人工物や科学をネガティブに捉える発想が大っ嫌いなんだ。

>自己言及の難解さを知らないのか？呆れた。


これ全部、感情だよな。
思考と感情は関係ないという思考至上派が顔真っ赤にして感情的になってどうするよ？　

>>542
＞同類＝同次元つー意味だよ。同義なわけねーだろ。面倒くさいな。
そうか、なんかおかしいなと思った。勘違いだね。

＞錯覚とか、次元が違うとか、理解のしようがないとか、突き放すの好きだな。
ふ〜ん、そうなのか。キミはオレの言うことが「突き放してる」ように感じるんだ。
それは興味深い反応だな。

＞吹っかけてきたのはあんただろ。俺は初めからずっと同じ主張を繰り返しているだけ。
＞なんでこんな簡単な主張が否定されるのか不思議。ほんと呆れる。
そうか、オレがふっかけたのか。そういう意識はなかったんだけどな。いや、全く
ないとは言わんが、ここまで食いついてくるとは予想外だ。
否定されることが不思議なほど簡単な主張なら、主張する意味あんのかい？
誰もがキミの言うことに同意するなら、初めから何も主張する必要ないんじゃ？

＞だから、俺は一般的な意味でしか使っていないし、当然、受け取るのも一般的な意味を想定しているに決まってんだろ。
＞なんで俺がズレてる事になってるんだよ。
キミから見れば俺のほうがズレてる。オレから見ればキミのほうがズレてる。当然のことじゃないか？
ものの考え方というのはすべて、相対的なものだろ。絶対に正しい基準などありはしない。

>>543
＞ただ説明能力が無いだけだろ。言い訳がましい。
いや、説明能力はあるよ。ただキミには通じないと言ってるだけ。現に今通じてないでしょ？

＞俺は思考至上派だって言ってんだから、理論的に理解しようとして何が悪いんだ？
ほぉ、思考至上派なんだ。初めて聞いた気がする。別に悪くはないけどね。
じゃあなんでＫなんか読む必要あるんだい？思考至上派にとってＫは害悪でしかないぞ。

＞わけの判らんフワフワしたイメージに縋るよりはよっぽどマシだ。
フワフワしたイメージどころか、イメージそのものを否定してるんだな。
思考に縋ることを止めな、と言ってるんだから。

＞どう違うんだよ、説明してみ。
説明しない。説明しても意味ないから。説明は思考の次元にある。
心の次元では何の説明もいらない。体験がそのまま理解だから。

しかしキミは思考至上派を自認するだけあって、まさに型通りの反応を示すんだな。
面白いというか、不思議というか、なんか変な感じがする。まだ若いのに
そこまで枠にはまってていいのか？みたいな。

>>544
＞>制御者の存在が前提だが、実は制御者は存在しないんだ。
＞成るように成ったと言いたいんでしょ。
成り行きで書いてしまったが、ここは無視の方向で。
ここを掘り下げるのはキミには早すぎる。何事も基本が大事だからな。
ただでさえ基本のところをすっとばして話を進めてるんだからこれ以上は無理。

＞感情無くても思考は成り立つよ。ただの演繹だから。ロボットでもできる。
ロボットは人間の思考の最もわかりやすい部分をシミュレートしているだけじゃないか？

＞感情は思考の動機や結果に関わるだけのエネルギーのようなもの。
動機や結果に関わるエネルギーがなくとも思考は成り立つと？

＞感情から逃れられないと？じゃあ、理解も無理じゃん。ワロス
なにゆえ？高度な知識や文化、つまり発達した思考も、原始的な感情からは逃れられない。
思考自身がそれを理解することは不可能だ。だから心による理解だと言ってるんだよ？

＞俺はその人工物や科学をネガティブに捉える発想が大っ嫌いなんだ。
へぇそうですか。なぜこれがネガティブと捉えられるのか、オレにはわからんけど。
それもキミの「受け取り方」なんじゃないのかい？人工物や科学のせいで社会が
混乱しているとは言ってないぜ。人間が持つ原始的な感情のせいだと言っている。

＞人間社会の混乱とか争いとか葛藤や思考を経なければ、進化も理解も無いんだよ。いい加減に気づけ。
各個人が心の葛藤を自分自身で理解していけば、それが社会にまで広がる必要はない。
心による理解は、思考の結果として生まれるんじゃない。別次元のことだと言ったよね。
社会の混乱や争いや葛藤は、各個人の原始的な感情が反応し合って生まれる。
そこに立脚する思考は自分自身の土台である感情を理解できない。
理解してしまったら、自分は消えることになるから。思考自身はそれをよく知っている。

>>544
続きです。
＞自己言及の難解さを知らないのか？呆れた。
＞そのまま返すよ。もう歳だから無理なのかな。頭硬すぎ。
キミが思考至上派であるなら、自己言及の難解さについて喜んで説明すると思うんだが。
オレみたいなバカにもわかるように説明できなければ、キミ自身がその難解さを理解している
とは思えないな。

ああだりぃスレだなぁ。。
オカルトを見たとか霊的体験をしたからその人はアウトって考え自体がアウトなんだよ。
だからってオカルト完全無視が基本の修行体系にいちゃもん付けてる訳ではないのよ、言ってることわかる？

>>546
>それは興味深い反応だな。
理　解　は　錯　覚　だ。　　はい、お終い。
この乱暴さが判らないとは。　乱暴　＝　ガキ
「興味深い反応だな。」じゃねー（）笑

>ここまで食いついてくるとは予想外だ。
オマエガナー
ちょっと、ブーメラン多すぎるぞ。気を付けないとハゲ頭に刺さるぞ。

>否定されることが不思議なほど簡単な主張なら、主張する意味あんのかい？
>誰もがキミの言うことに同意するなら、初めから何も主張する必要ないんじゃ？
どんな返答が欲しくてこの質問をしてるんだ？頭大丈夫か？

>キミから見れば俺のほうがズレてる。オレから見ればキミのほうがズレてる。当然のことじゃないか？
>ものの考え方というのはすべて、相対的なものだろ。絶対に正しい基準などありはしない。
ほんと理解力の無い奴だな。ただ認めたくないだけだろ？いい歳こいてダダコネんなよ。
ちなみにこの理解力の「理解」は一般的な意味な。また勝手な解釈するなよ。
お前が「理解」という言葉の意味を侵食したおかげで使いずれーだろが。

>いや、説明能力はあるよ。ただキミには通じないと言ってるだけ。現に今通じてないでしょ？
ワロタ。こういうの負け惜しみっつーんだぞ。ガキの喧嘩かｗ

>ほぉ、思考至上派なんだ。初めて聞いた気がする。
やっぱり食いついてきやがったか。てきとうな造語だ。深い意味は無い。
あんたは体験至上派とでも言っておく。

>じゃあなんでＫなんか読む必要あるんだい？思考至上派にとってＫは害悪でしかないぞ。
一字一句全て読めと言ったり、読むなと言ったり、極端だな。

>フワフワしたイメージどころか、イメージそのものを否定してるんだな。
あーほんといちいち面倒くせー。じゃあ「イメージ」外せばいいんだろ。
「フワフワしたものに縋るよりマシだ。」
「フワフワ」の定義が必要か？　説明が無くて曖昧で実態が掴めないよく判らない変数Ｘ
「信じれば救われる」という迷言と同類（同義じゃねーぞｗ）。

>心の次元では何の説明もいらない。体験がそのまま理解だから。
じゃあ、Ｋの本も要らないじゃん。体験を説明してるだろ。
「説明要らない」とか、論外だろ。

>まさに型通りの反応を示すんだな。
どんな型だよ。「全部お見通し」って格好つけたいんだろ。

>面白いというか、不思議というか、なんか変な感じがする。まだ若いのに
>そこまで枠にはまってていいのか？みたいな。
またブーメランかよ（若いは除く）

>>548　時間無いから後で

>>551
＞「興味深い反応だな。」じゃねー（）笑
その、笑が（）からはみ出てるのは、(笑)の変形？流行りなの？

＞ちょっと、ブーメラン多すぎるぞ。気を付けないとハゲ頭に刺さるぞ。
不毛な答えだな。おぢさんのガラスのハートにヒビが入るじゃないか。

＞どんな返答が欲しくてこの質問をしてるんだ？頭大丈夫か？
いや、別にどんな返答という希望はないけど。キミの好きなように。
そして、オレの頭が大丈夫という保証はどこにもないｗ

＞お前が「理解」という言葉の意味を侵食したおかげで使いずれーだろが。
ぷぷ(　´,_ゝ｀)侵食されてんだ。ほぅら、気をつけないとどんどん侵食するよ〜

>>552
＞ワロタ。こういうの負け惜しみっつーんだぞ。ガキの喧嘩かｗ
そうだよ？今さら気づいた？自分もガキの喧嘩してるってことに。

＞やっぱり食いついてきやがったか。てきとうな造語だ。深い意味は無い。
なにこの「してやったり」感。面白いな。

＞一字一句全て読めと言ったり、読むなと言ったり、極端だな。
オレは何も命令してないけど。キミ次第でＫを読む意味は変わるということだよ。
読みたきゃ読めばいい。読みたくなきゃ読まなきゃいい。そんだけのこと。

＞じゃあ、Ｋの本も要らないじゃん。体験を説明してるだろ。
＞「説明要らない」とか、論外だろ。
理解してしまえばイラナイよ？キミは今さら算数の教科書なんていらないだろ？
教科書はこれから理解しようとする人のためのものだよ。

＞どんな型だよ。「全部お見通し」って格好つけたいんだろ。
単にキミの反応がわかりやすいってだけで、別に何もお見通してないけど？
見通すほどのもんでもないでしょ。あからさまに見えてんだから。

＞またブーメランかよ（若いは除く）
ブーメランブーメランブーメランブーメランきっとー♪
若い人には通じないか・・・
（若いは除く）って注釈がまたいいね。キミ、真面目だな。
真面目だからこんなおっさんとのおしゃべりに付き合ってくれる。
飽きたらいつでも止めていいからね。

>>548
>ここを掘り下げるのはキミには早すぎる。
また勿体ぶって「俺はお前とはレベルが違うんだよ」か。宗教語る奴のよくある優越感な。はいはい

>ロボットは人間の思考の最もわかりやすい部分をシミュレートしているだけじゃないか？
「思考の最も判りやすい部分」って何？フワフワ好きだな。
感情は原始的な思考なんだっけ？ロボットは感情無いだろうから「シミュレート」なのか？
感情と思考は別物だってば。

>動機や結果に関わるエネルギーがなくとも思考は成り立つと？
エネルギーが無ければ成り立たないが、そのエネルギーは感情である必要はない。
感情が無くても思考は成り立つ。感情は思考じゃない。どうせまたゴネるんだろ。

>だから心による理解だと言ってるんだよ？
感情＝原始的な思考 って発想だからか。感情は心じゃないんだとさ、皆さん。ワロス

>人工物や科学のせいで社会が混乱しているとは言ってないぜ。
だからさー、その人工物や科学は、思考が生み出したもんだってさんざん言ってんだろが。
思考必要だな？（何度目だよ

>各個人が心の葛藤を自分自身で理解していけば・・・
おいおい、大事なところ↓スルーするなよ。
>>524で語ってくれた体験談だけど、さんざん苦しんで理解したんだろ？その苦しみが無くても理解できたと思うか？

あんたは、思考（感情）して苦しんだ経験をする事によって「理解」の境地に達したんだろ？
思考せずに苦しまずにその葛藤が無くて、あんたは「理解」の境地に達する事ができたか？
できねーだろ？経験したあんたが一番判ってるはずだ。
大人しく認めろよ。面倒くさいからゴネるなよ。

>>549
>自己言及の難解さについて喜んで説明すると思うんだが。

自分でググれ。Ｋの本とか語る以前に一般教養だこれは。
書くのも恥ずかしいくらい初歩的な例：「私は嘘つきです」

>>554
>(笑)の変形？流行りなの？
これもググッてみ。

>不毛な答えだな。おぢさんのガラスのハートにヒビが入るじゃないか。
ワロタ

>ぷぷ(　´,_ゝ｀)侵食されてんだ。
俺じゃなく意味がな。

>>556
＞また勿体ぶって「俺はお前とはレベルが違うんだよ」か。宗教語る奴のよくある優越感な。はいはい
優越感て(笑)思考の基盤がそもそも違うってことだよ。今までのやりとりでわかるだろ？
なんで優越感が出てくる必要がある？君の劣等感の投影か？

＞「思考の最も判りやすい部分」って何？フワフワ好きだな。
意識できるレベルの思考ってことね。これでもフワフワ？
キミは意識的に操れる思考と、意識の深層で勝手に蠢く思考があることをご存知ないか？

＞感情は原始的な思考なんだっけ？ロボットは感情無いだろうから「シミュレート」なのか？
ロボットに感情はないだろ。ロボットの思考は人間の思考をなぞってるはずだよ。
だってロボット設計したのは人間なんだから。人間が理解できない思考形態で動く
ロボットなんて怖くて使えんし。

＞感情と思考は別物だってば。
キミにとってはそうなんだろうな。オレも昔はそう思ってたよ。

>>556
続きです。
＞エネルギーが無ければ成り立たないが、そのエネルギーは感情である必要はない。
＞感情が無くても思考は成り立つ。感情は思考じゃない。どうせまたゴネるんだろ。
ゴネるっていうか、質問。感情以外で思考の動力となるエネルギーには何がある？

＞感情＝原始的な思考 って発想だからか。感情は心じゃないんだとさ、皆さん。ワロス
皆さん。(笑)
そこで「感情は心じゃない」っていう結論に至るワケがわからん。
思考は心じゃないってこと？

＞だからさー、その人工物や科学は、思考が生み出したもんだってさんざん言ってんだろが。
＞思考必要だな？（何度目だよ
思考が不要だとは言ってないよな？（何度目だよ

＞あんたは、思考（感情）して苦しんだ経験をする事によって「理解」の境地に達したんだろ？
＞思考せずに苦しまずにその葛藤が無くて、あんたは「理解」の境地に達する事ができたか？
＞できねーだろ？経験したあんたが一番判ってるはずだ。
大きな勘違いだな。理解の境地に達することは目的じゃない。そもそも「境地に達する」
って捉え方が間違ってる。どこにも達してない。理解は自分をどこへも導かない。
最初から一歩も動いてなかったと思い知ることだよ。蓄積と到達を旨とする思考とは違う。

これは心による理解のことだと断っておく。思考は理解の障害だ。知識も経験も含めてすべて。
自分が持っている知識、経験、自分が展開する思考に対する批判と懐疑がそれらの否定に繋がる。
思考が己の限界を悟る瞬間が理解だ。苦しみや葛藤を作り出すのは思考だから、思考自身が
そのことに気づけば、苦しみや葛藤を作るのを自然に止めるんだ。

＞大人しく認めろよ。面倒くさいからゴネるなよ。
上記の理由により、全く認めることはできんな。ていうか認める認めない以前の問題だ。

>>557
＞書くのも恥ずかしいくらい初歩的な例：「私は嘘つきです」
いや、そんな簡単な例じゃ「難解さ」は伝わらんだろｗ
んなパラドクスくらいオレでも知っとるわ。

思考至上派？　なんだそれ？
夏なんだから若造は彼女作ってリア充してろよ。
彼女がいると心で理解することのいいレッスンになるぞ。
思考至上派？　女にはそんなの通じない。

若造に思考終焉の夏は来るか？
彼女作ってHした方がよほど思考終焉の役に立つのにな。
ヒキコモリの頭でっかちの思考至上派の若造....

そういや俺もそんな愚かな時代があったよな...

思考至上派？　なんだ その自己欺瞞？

夏なんだから彼女作ってリア充しろよ。
そっちの方がよっぽど「心の理解」の役に立つゼ。
女には思考至上派なんて通じないからな。

彼女作ってHでもした方がいいんじゃねーの。
そうすれば思考至上主義は簡単にセックス至上主義になるからさ。
なぜなら若いから。
それともお前はこの先脳みそだけで生きてくつもりか？

ネット漬けの頭でっかちの思考至上の若造の自己欺瞞...
あー。俺も若い頃はそんなでしたよ。ネットは無かったけどな。

良かったなこのスレに関心持って。
親切なオサーン達にアイスでも奢れよな！

なんだこの2重ポストは？サーバ重いな。
すまぬ。みんな。
愛してるぜ。夏だし。

>>559
>意識できるレベルの思考ってことね。
わかった。始めからそう言えばいい。

>意識の深層で勝手に蠢く思考
ロボットは「無意識の思考」（意識の深層で勝手に蠢く思考）はシミュレートできないと。
ロボットって意識を持っているのか？実現できたらノーベル賞だろ。
>>560で「目的を持つ思考では理解に達しない」みたいな事を言っといて「無意識の思考がある」とはこれ如何に？

>ロボットの思考は人間の思考をなぞってるはずだよ。
命令通りにしか動かない車体を溶接するロボットとかならね。
俺「ただの演繹だ」って書いたけど間違ってた。「帰納」も入れて。
で、「複雑系」でググッてみて。
要は、思考はブラックボックスじゃなくてプログラムできるような単純な仕組みだ、という事を言いたかった。

>>560-561
>感情以外で思考の動力となるエネルギーには何がある？
思考するロボットなら電力、人間ならATPとか。
感覚器官が外部から受信する情報（刺激）。

>そこで「感情は心じゃない」っていう結論に至るワケがわからん。
だって、感情＝思考で、思考では理解できないから「心による理解」なんでしょ？
思考（感情）ではない心（なにそれ）　＝　感情は心ではない

>「境地に達する」って捉え方が間違ってる。
この板の住人が好みそうな言い回しにしてみただけ。

>最初から一歩も動いてなかったと思い知ることだよ。蓄積と到達を旨とする思考とは違う。
思考は蓄積だけじゃなく、時にはぶっ壊す。そしてまた蓄積する（作りなおす）もんだ。

>心による理解
またフワフワ

>思考が己の限界を悟る瞬間が理解だ。
判ってるじゃないですか。そうです、理解するのも思考なんです。

>いや、そんな簡単な例じゃ「難解さ」は伝わらんだろｗ
「不完全性定理」を簡単に言うと「自分自身の正しさを証明する事はできない」って事。
人間の行動に例えれば、自分を取り繕うような自意識過剰野郎は信用するなって事。
普段無意識にできている事でも、変に意識すると途端にできなくなったりする。
長く生きてればそれくらいの経験有るでしょ。
でも自意識（自己言及）こそ最も人間らしい性質だと個人的には思っている。
意識の解明の最も重要なキーワードかもしれない。
スレ違いだからスルー希望。

>>562-564
やっぱり食いついてきやがったか。てきとうな造語だ。深い意味は無い。

キチガイらしいレスをありがとう。
なんか朝からいろんなサーバで障害発生してるみたいだけど何だろう。

>>567
一時 tokiサーバが落ちてたな。
話はガラッと変わるが、10代、20代の若いみなさんは、マジ放射能に注意してね。
俺は40代半ばだからもう大丈夫だろうけど、
首都圏の東部で、セシウムどころか核燃料の核種が見つかってるとの噂だ。

これは我々の文明の死亡宣告だと言っていい。
クリシュナムルティの言うように、古いものを完全に終わらせなければならん。
10代、20代のこれからの社会をビルドしていく世代は、人類の過去に完全なる反逆を宣言してくれ。
そうしないと人類に未来もないし、オイラの手作りアイスもおあずけだーよ。

手作り赤紫蘇シロップでシャーベット作ってみた。
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>565
なんかいろいろうまく伝わってないようだけど、ひとつずつ答える。

＞ロボットは「無意識の思考」（意識の深層で勝手に蠢く思考）はシミュレートできないと。
できないと思うよ。だって人間自身が無意識下の思考を厳密には把握できてないんだからさ。
プログラムのしようがないじゃない。それにできたとしても何の役にも立たないだろうね。
人間そのものをロボットで再現したいという目的以外には。

＞ロボットって意識を持っているのか？実現できたらノーベル賞だろ。
持ってないね。意識とは何かが構造的に定義されてないから、これまたプログラムできない。
意識は自分自身をプログラムで表現できるのかという「自己言及」の問題にぶち当たる。

＞「目的を持つ思考では理解に達しない」みたいな事を言っといて「無意識の思考がある」とはこれ如何に？
ここがたぶんずれてる箇所だな。意識的な思考も、無意識の思考も、あらゆるレベルの思考は理解を
支援するツールではないということね。まぁ無意識の思考といっても、慣れてくるとある程度は意識
できるようになるから、まったくの知覚外というわけでもないんだが。意識と無意識の間に明確な
境界はないって前にも書いたよね？たとえば無意識（深層意識）の領域で全く知覚できない
思考が働いていて、それが理解を生み出している、となると話は別だけど、知覚できないものの
存在を前提にするのは神や宇宙人の存在を前提にするのと同じだからな。無理がある。

＞命令通りにしか動かない車体を溶接するロボットとかならね。
そうかい？コンピュータ上ではもっと複雑な思考をシミュレートできるんだろ？
ロボット同士が独自の言語で会話できるようになったってニュースで見たぞ。

>>565
続きです。
＞俺「ただの演繹だ」って書いたけど間違ってた。「帰納」も入れて。
＞で、「複雑系」でググッてみて。
なんだか話の流れが掴めんな・・・複雑系といえばずいぶん昔に
「クォークとジャガー」っていう本を読んだけど、内容全部忘れたわ(笑)

＞要は、思考はブラックボックスじゃなくてプログラムできるような単純な仕組みだ、という事を言いたかった。
意識的な思考、というか論理的な部分についてはね。しかし思考が常に論理的であるとは限らない。
いろんな要因が絡んで非論理的な思考が展開されることもままある。意識は複雑系だろ？
意識の働きを決定付ける全ての要因を把握できるわけじゃない。だからロボットは思考の
わかりやすい部分をシミュレートしてるだけだと言ったんだよ。

>>566
＞思考するロボットなら電力、人間ならATPとか。
＞感覚器官が外部から受信する情報（刺激）。
そうきたか(笑)それは感情が思考のエネルギーだっていうのとは全く別次元の話だろ。
それを言うなら感情の動力だってＡＴＰだよ。感覚器官が受ける刺激はあくまで
刺激であって動力じゃない。刺激に対する反応を生み出すのが動力だろ。
ハードの話じゃなくてソフトの話をしてんだけどな。

＞だって、感情＝思考で、思考では理解できないから「心による理解」なんでしょ？
＞思考（感情）ではない心（なにそれ）　＝　感情は心ではない
最初に言ったと思うが、「心による理解」というのはあくまで便宜上付けた呼び名
でしかない。キミが混乱してるみたいだからわかりやすく区別しただけだよ。
科学や学問、思考・知識の領域における理解とね。

思考とか感情とか、意識とか無意識っていう区別・分割・カテゴライズが消えた時に
生まれるのが「心による理解」なんだよ。だけど、区別・分割・カテゴライズが
思考の原理なわけだから、それが消えるということは思考自体の消滅を意味する。
思考にとっての無だ。無は記述できない。だから理解についても記述できない。
おわかりかな？キミにとってはまたフワフワなんだろうね。

キミはフワフワが嫌いらしいが、それはオレが思考で把握できないことを表現
しようとしてるからだ。思考至上派とは言い換えれば思考依存症だ。オレが
表現しようとしてることをキミが本当に理解してしまったら、キミが頼るべき
思考の価値が根本から揺らぐ。キミはどこかでそれに気づいていて、
その感覚をフワフワと表現して、キミが依存している思考の価値が
失われることを恐れているんだよ。

・・・なんちゃってな。Ｋの真似して書いてみた。ｗ

クリシュナムルティの功罪というか弊害の見本みたいなレスが
続いている

>クリシュナムルティの言うように、古いものを完全に終わらせなければならん。
>10代、20代のこれからの社会をビルドしていく世代は、人類の過去に完全なる反逆を宣言してくれ。
とりあえず役立たずの間男、クリシュナムルティの言動の総括をしてはいかが？
奴は他人を扇動するだけで自分の行動はからっきしダメだから。

>>569-570
>できないと思うよ。
「シミュレートできないと？」じゃなくて「シミュレートできないという事ね」という意味。

>持ってないね。
「持っているのか？実現できたらノーベル賞だろ。」は「持ってるわけねーだろ」という意味。

>意識は自分自身をプログラムで表現できるのかという「自己言及」の問題にぶち当たる。
自己言及が意識に関係するってのは推測で言ったんだけど、確定なのか？

>意識的な思考も、無意識の思考も、あらゆるレベルの思考は理解を支援するツールではないということね。
じゃあ「目的」は関係ないという事ね。

>知覚できないものの存在を前提にするのは神や宇宙人の存在を前提にするのと同じだからな。無理がある。
なんだ。オカルト系の人じゃないのか。誤解していた。

>コンピュータ上ではもっと複雑な思考をシミュレートできるんだろ？
>なんだか話の流れが掴めんな
「思考の最もわかりやすい部分をシミュレートしているだけ」「人間の思考をなぞってる」とか言うから
融通の効かないガチガチの逐次的なプログラムの事を言っているのかと思った。
複雑系を挙げたのは、なぞっているだけじゃないって事を言いたかった。
単純な仕組みから複雑で予期できないものが発生するというのが複雑系の重要なテーマだから。

>意識は複雑系だろ？意識の働きを決定付ける全ての要因を把握できるわけじゃない。
>だからロボットは思考のわかりやすい部分をシミュレートしてるだけだと言ったんだよ。
思考の仕組みはプログラムできるような単純なもの。でもその単純な仕組みから複雑な思考が発生する。
どんなレベルの思考でも同じ単純な仕組みで働く。だから「わかりやすい部分」というのは適切じゃない。
パラメータ（意識の働きを決定付ける全ての要因）を完全に把握（再現）する事はできない（と思う）。

>>571
>感情が思考のエネルギーだっていうのとは全く別次元の話だろ。
感情が思考を動かすキッカケ（動機）になれば、感情は思考に対して仕事をしたという事。
「仕事をした」に違和感あるけどね。あくまで「エネルギーみたいなもの」だから。
思考のキッカケは感情に限らない。感情は思考の必須条件ではないし、感情＝原始的思考ってのも違う。
で、ロボットを引き合いに出したわけ。ロボットは感情無いけど思考する。

>刺激はあくまで刺激であって動力じゃない。刺激に対する反応を生み出すのが動力だろ。
刺激＝情報＝エネルギー
刺激に対して反応を生み出す動力？＝条件反射？＝シナプスを流れる電気信号？
もしかして「目的」って言わせたいの？

>最初に言ったと思うが、・・・
>>532か、忘れてた。。。失礼

>区別・分割・カテゴライズが思考の原理
繰り返すけど「結合」も有るってば。

>思考にとっての無だ。無は記述できない。だから理解についても記述できない。
わかんね。思考が消えた状態って、白痴になれと？無意識になれと？
それならたしかに認識できないから記述もできないな。

>>560
>思考が不要だとは言ってないよな？
>思考が己の限界を悟る瞬間が理解だ。・・・思考自身がそのことに気づけば・・・
なんでしょ？　
区別するなって言うなら、「思考」と「心による理解」とやらを区別するのもどうなの？
心（＝思考）によって理解するって事でいいじゃん。

>思考で把握できないことを表現しようとしてるからだ。
「把握」＝経験？
思考を経て心の理解が発生するなら、発生した途端に経験（把握）するから、思考で把握できる。

>>573
レストランの評価は出す料理で決まる。
シェフが不倫や不実なことをしてても味に影響はない。

アイシュタンインも相当不実なことをしててスキャンダルもあった。
だからといって物理学史に残る彼の発見が間違っているということにはならない。

クリシュナムルティについてもそう。彼のパーソナリティと彼のワークを同列に語れない。
これで混乱するのはクリシュナムルティを教祖と仰ぐ信奉者と、
不実で汚れた事が嫌いな世間知らずの若造だろうな。心配すんな。
おまえもそのうち汚れてそのうち不実なことをやる。
人間の生は不条理なものだ。

>>574
＞「シミュレートできないと？」じゃなくて「シミュレートできないという事ね」という意味。
＞「持っているのか？実現できたらノーベル賞だろ。」は「持ってるわけねーだろ」という意味。
了解。

＞自己言及が意識に関係するってのは推測で言ったんだけど、確定なのか？
確定もなにも・・・自己という概念は意識によるものだろ。ならば意識に関係しないわけがない。
そもそも自己言及という問題を作り出したのも意識なんだぜ？

＞じゃあ「目的」は関係ないという事ね。
そゆこと。

＞なんだ。オカルト系の人じゃないのか。誤解していた。
そういう誤解も言葉を交わさないとわからないよね。

＞融通の効かないガチガチの逐次的なプログラムの事を言っているのかと思った。
＞複雑系を挙げたのは、なぞっているだけじゃないって事を言いたかった。
そういうことですか。

＞どんなレベルの思考でも同じ単純な仕組みで働く。だから「わかりやすい部分」というのは適切じゃない。
＞パラメータ（意識の働きを決定付ける全ての要因）を完全に把握（再現）する事はできない（と思う）。
だいたいわかった。

>>575
＞もしかして「目的」って言わせたいの？
いや、特に何かを言わせようとするという意図はないよ。

＞繰り返すけど「結合」も有るってば。
そうだね。ただ、結合は分割が前提だけどね。

＞わかんね。思考が消えた状態って、白痴になれと？無意識になれと？
うんにゃ、その状態になれとは言えないね。その状態がどういうものか
記述できないから、白痴だとか無意識だとか言うこともできない。
だから思考はその状態を目指すことはできんのよ。

＞区別するなって言うなら、「思考」と「心による理解」とやらを区別するのもどうなの？
＞心（＝思考）によって理解するって事でいいじゃん。
キミはそれでいいかもしれんが、オレにとってはそれじゃつじつまが合わんのよ。
ぶっちゃけ、記述できないものについて思考がどうアプローチしようと、全ては
無駄だし、意味のないことなんだ。どう表現しようと、どう解釈しようと、記述
できないものを記述している時点で破綻しているわけだから。

オレが今まで書いてきたことだって、全部ウソデタラメだと言われればそうなんだよ。
言葉で表現できないものにとって、言葉で表現されたものは全てフィクションだから。

さて、オレの中ではこの辺で言いたいことは全部出し切った感がある。
そろそろお開きとさせてもらうよ。気が向いたらまた覗きに来るかもしれんが、
いつになるかはわからん。久しぶりに頭使ったよ。ありがとう。それじゃ。

>>577-578

>確定もなにも・・・自己という概念は意識によるものだろ。
逆？自己言及が意識の成立条件みたいに書いてたから、ってもういいや。

>そゆこと。
あれれ。

>思考はその状態を目指すことはできんのよ。
Ｋの「その状態を意図的な努力や訓練、または宗教団体や何かの組織に属することによっては引き起こすことはできない。」ってやつか。
「目指す」「意図的」ってのがキーワードか。深いね。

>記述できないものを記述している時点で破綻しているわけだから。
先天的盲目の人に「赤」色を言葉でいくら説明しても本当の理解にはならないもんね。
でもそれを言い出すと話にならない。互いに「どうせ理解できない」で終わってしまう。方程式にゼロをｒｙ

当然、頭に「心による理解」をイメージして「それは違う」「こういうものだ」とカキコしているはず。
だったら、それは言葉にできる（可能性がある）もので間違いない。
もし本当に思考できないものなら認識もイメージもできるわけがない。

どうも>>524の体験談と、Ｋの「あるがままの全体的知覚」とやらは違う気がした。
前者は自分の体験と照らし合わせて共感できるが、後者はここまでに話してもやはり虚像としか思えない。
人間のあるべき姿、理想像をイメージする事くらいＫでなくても誰でもできる。
でも現実は思考や葛藤や様々な矛盾と付き合っていくのが「あるがまま」な姿だと思う。
汚濁を排して綺麗事ばかりを並べ立てる奴はペテン師だと相場が決まっている。

よい暇つぶしになりました。おかげでいくつか気づくところもあった。相手してくれありがとう。

せいぜい科学/化学の道具にしかなれない西洋哲学しか知らない
無知な人たちにさ
同じ土俵でさ　魂の「気づき」の大切さを説いても理解させれないだろうに

努力は賞賛するが、無駄だろう

まずは己が無知であることに気づかなくちゃ
なにも始まらないわ

構造主義やポストモダンで何を得た？えっ

苦痛だけだろうが

こう暑いとアイスがうまい。
冷製パスタでも作るか。

>構造主義やポストモダンで何を得た？えっ
>
>苦痛だけだろうが
Ｋの言説と得るものが同じなのだね。
Ｋ自身も幸せになれなかったのだから仕方ないがね。

>>581
こいつは無知じゃなくて魂の気づきとやらを知っているらしい
典型的なオカルト馬鹿

知らないタームが出てきたら脊髄反応する
愚か者（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼ /　　＼ /　　＼ /　　＼

>>585
構造主義とポストモダンのことか？
だとしたらm9^Д^)m9^Д^)m9^Д^)m9^Д^)m9^Д^)
死語です。２０世紀へ帰りなさい愚か者

414さん素晴らしい方です。ぜひお話を楽しみたかった。
すれ違ってしまったのが実にもったいなく思います。
まだいらっしゃいますか？

物事と対峙して分析して克服しようとする不毛な争いから引き、
自分が思考を超えて本来的に自由であるという一瞥を得てらっしゃるのは頼もしいことです。

しかしその一瞥を得てからが道のりは長い。
一瞥を得るということと完全にその流れで生きるということは異なる話です。
いつもその一瞥とともにいることをまだ自分自身が望まないので属性の欲望に再度落ちたいと思って落ちます。
しかし、その深層にある失われえない一瞥と一瞥によって起きた経験があるので、もはや過去のように欲望や希望にしがみつくこと、
世界のやり方に歩調を合わせることが困難になってきます。
だから世間に徹底的に染まる前に心理と戯れるのは危険なことであるから必要な世間の経験をしておくべきだとグルジェフは言いました。
クリシュナムルティーは真理に一直線の生き方をしましたゆえに、世間知がないので世間の人の側になった導きはできませんでしたし、
彼にとっては無性ではあるものの絶え間ない頭痛に悩まされたそうです。

自分自身をどんなに説得しようとしても無意味であるように、他者に対する理論的な説得も無意味であるしかないのではと思います。

世間知がなく、たえまない頭痛に悩まされるのが

　　　　　　　「悟りだとか真理だとかいうのなら」

　　　　　　　『そんなものは誰も求めないだろうね』

いらねーよｗ

議論相手の方は思考で大概のことを把握してしかも幸せに葛藤なく生きてゆけるという主張をされているのですか？
どうぞご自由に。むしろその線で徹底的に生きてみることをお勧めします。
うまくいけばそれでよいですし、失敗したときはそれでは通用しない物事があるという深い経験がありますしどっちに転んでも悪くないでしょう。
葛藤なくそこそこ幸せに生き、そして自然とそれを回りに伝えるところまで成長なされているのであればとげとげしい言葉を使わずそれを広めてゆけばよろしいと思います。

また、まだそんなに幸せでもなく葛藤なく生きているわけでもないが、自分の生き方の先にそれがあると思うのであれば、
議論はほどほどに周りの人と協力しながらあなたの道をもっともっと進めばいいかともいます。

あなたは議論に勝つことができるかもしれませんが、それによって得られるものは自己の生き方への確信ぐらいのものでは。
あなたが吟味しないといけないことは、議論そして議論に勝つことで一体何が手に入るのかという事実関係です。
議論に負けるような生き方のほうが事実幸せだったらどうする？と老子は問いかけます。
勝つのは一瞬幸せですがトータルで見ると葛藤し苦しんでる時間ばっかりです。

でもあなたはエネルギーがあってとても賢いですね。
特に相手の話を真に受けないで自分のものの見方を崩さないところが実にいいです。
共通の経験がないのにかかわらず言葉だけで説得されるような人間は愚か者です。
あなたの経験においてあなたの理論は正しいし、覆す必要もない。

大体瞑想、瞑想と共に生きる人生を相当に踏まなければ理解しようのないものを言葉で説明されて、
それを言葉で理解するほうが問題だ。
わかりっこないものを解ったといわないということはあなたの強さを示している。
瞑想の世界についてはとにかく実践すること。
実践し起きたことを言葉にするのならともかく(それもいけないのだけど)共通の経験という基盤のない
言葉のやり取りは一見意味があるようで実態としては無そのものだ。

「同じ言葉を違うものに当てはめてる同士の会話」、物質についてはこの危険性はないけど経験や感情については
これは常に付きまとう。

所であなたの感情生活全体においてあなたの理論は役に立つだろうか？
むしろ大切なのはあなた自身の幸福を与えることか、あなた自身の不幸の相談に乗ってもらうことだ。
共通の経験のない両者間の抽象的な議論は互いにとって現実逃避でしかない。
共通の経験のあるところにおいて話すしかないのだとＯＳＨＯは言う。

でもあなたはエネルギーがあってとても賢いですね。
特に相手の話を真に受けないで自分のものの見方を崩さないところが実にいいです。
共通の経験がないのにかかわらず言葉だけで説得されるような人間は愚か者です。
あなたの経験においてあなたの理論は正しいし、覆す必要もない。

大体瞑想、瞑想と共に生きる人生を相当に踏まなければ理解しようのないものを言葉で説明されて、
それを言葉で理解するほうが問題だ。
わかりっこないものを解ったといわないということはあなたの強さを示している。
瞑想の世界についてはとにかく実践すること。
実践し起きたことを言葉にするのならともかく(それもいけないのだけど)共通の経験という基盤のない
言葉のやり取りは一見意味があるようで実態としては無そのものだ。

「同じ言葉を違うものに当てはめてる同士の会話」、物質についてはこの危険性はないけど経験や感情については
これは常に付きまとう。
共通の経験のない両者間の抽象的な議論は互いにとって現実逃避でしかない。
共通の経験のあるところにおいて話すしかないのだとＯＳＨＯは言う。

所であなたの感情生活全体においてあなたの理論は役に立つだろうか？
24時間自分の感情を見守り、理論や思考がどのような役割をしているのか観察すればいい。
そしてそれがあなたの感情を平安にし幸福の基となっているのであれば是非それを分かち与えてほしいし、
あなたが実際は不幸なのであれば必要なのは抽象的議論ではなく、あなたの不幸な感情生活からの脱却のためのアドバイスを求めることだ。

事実幸せでまた自由な人間は理屈抜きであてになるしそうでない人間はあてにならない。
仏陀の言うことにゃ自分には生き方というものはない。
だけど、だから幸せだということらしい。
少なくとも幸福に生き方や理屈が必須ということはないことは論理的にもいえる。
あったら悪いという証明は理屈じゃ無理です。

>>414 >>524
一年ぐらい前に自分もいろいろやり取りをしました。
あの時の自分と今の自分の何が変わったかなというと言葉の過大評価をやめ真に受けなくなったことです。

いわゆる大衆性というものは、思考との完全な同化です。 (賢い人ほど理解できないという現実)
同化してしまった場合完全にその思考が形作る夢を見ることになり、自身はそれに対して完全に無自覚です。
第一の形としては、ある理論の前提と完全に同化することによってそれを心から何の疑いもなく正しいと思い込むことで、
他者の主張の正しい部分に完全に盲目になり、完全なる自信を持って相手の言うことを曲解し無意味な重箱つつきをさも重要なことのように
思い込んで行うのです。自分が正しいという結論が出ていてすでに思考停止状態になっています。
思考停止状態なんだけど、その思考を守るために思考を働かせてはたから見ればめちゃくちゃな主張をします。
前提条件のある思考というのは狂気ですね。現実に根差してない、、。

第2の形としては動機の隠ぺいをとります
自身の苦しい記憶から逃れるためになにがしかの理論をつかって自分の偉大さのイメージをまとったり、他者を攻撃することで
己の痛みを守ります。 この場合もすでに感情のレベルで思考は決定づけられているので、まともな理論のやり取りは不可能になります。

こうしてみると思考や理論というのは
１の無意識の理論、思考への完全同化２の感情の動機づけによって正確に機能しないものなのだと思います。
もし正確に機能していれば世界は理想的なものでなくとも少なくともＷＩＮＷＩＮＧＡＭＥで無駄のないものになっているでしょう。

特定の理論、思考と一切同化せず、また感情によって思考を曇らせず純粋に思考することは無心に等しいとグルジェフは言います。
そして自分にしろ他人にしろこの思考の同化感情の動機による思考が破壊されるのは、 その間違った生き方によって人生で大きな挫折をした時ぐらいのものです。
この挫折がないことには宗教性は生まれませんし、さんざん馬鹿やった後でないと馬鹿とは縁が切れないのでこれは 必要な経験なのだと思います。
(と宗教の世界はまだいいんですが、社会、経済の問題になると大衆に巻き込まれざるを得ないのでどうしたものか。
仏陀は乞食を勧めクリシュナムルティーはただ自覚を勧めた。 しかし現代の複雑化した過剰競争社会において瞑想者はどのような生活の指針人生の指針を持つべきかがわからない。
その提示が我々の未来の仕事です。)

６０点

自分が正しいことを言ってても、正しいことを言ってるので正しくない

>414さん素晴らしい方です。ぜひお話を楽しみたかった。
どこが素晴らしいんだよｗｗｗ自作自演だろ？アイスでも食ってろ。

思考停止と罵ってるくせに思考を否定するってどうよ。
思考しまくって無駄に長い駄文を書いてる自分に気づけ。

>特定の理論、思考と一切同化せず、また感情によって思考を曇らせず純粋に思考することは無心に等しい
純粋に思考すること？矛盾してんぞ。

>思考が破壊されるのは、 その間違った生き方によって人生で大きな挫折をした時ぐらいのものです。
>この挫折がないことには宗教性は生まれませんし、さんざん馬鹿やった後でないと
>馬鹿とは縁が切れないのでこれは 必要な経験なのだと思います。
そう、破壊や挫折や馬鹿やるのは必要だろ？その過程が無ければ成長も無い。
故に、あんたらが毛嫌いする醜い思考も必要だってことだ。判ってんじゃん。

いるよ。大体romしてる。
>nDBqnTyh

あなたは自分で問うて既に何か見出しているようですね。
OSHOとかグルジェフとか実にナツカシスですわ。

>しかし、その深層にある失われえない一瞥と一瞥によって起きた経験があるので、
>もはや過去のように欲望や希望にしがみつくこと、世界のやり方に歩調を合わせることが困難になってきます。

ふむ。わかる。特にOSHOに関わってるとそうなるな。でも世界に戻るしかなかろう。世界の中心で「目覚めて」いることがどれだけ大変かつ価値のあることであるか。あなたなら理解するだろう。一瞥を得たのならなおさらだよね。

俺が一瞥を得たとき、心にやってきたのは、俺は自分ではないという事実を見て、俺は自分を本当に大事に
しなければならんということだった。それは生において出会う人と出来事の全てを敬い大事にする姿勢につながる。
いろんなことが起った。好ましいことも好ましくないこともね。時が経っておいらのハートもすでに癒えない
傷でズタボロでありんす。それでもそんな俺を見ている自分は、ソファに座って映画を見るようにしているので、
とても楽しいのだよ。

今後、クリシュナムルティの言葉や瞑想、本来の自分とは何かを求める人々がどんどん増えて来る。
その時彼らよりほんの少し、進んでいる人がいれば役に立つだろう。
あなたも当然その一人であることの自覚があるだろう。
一瞥があるならそうならざるを得ないのである。
世間的なありとあらゆる分野で人々に奉仕すること。
そうすることで、帆を張った舟のようにさらに前へ進むことができる。
瞑想的であることと活動的であることの間に矛盾はない。バランスのとれた円を保ち先へ進むことだよ。

>>595

アイスを喰うには今日は寒いからパスタ喰うか？

現状をおもわず表現してしまうところが、まだまだなような気がする。

自作自演？

自分などないとわかってきた、自分などないとわかっているという自分をまた持っちゃってる
んだよ
ありのままとありのままでないものを分けてたらありのままでもなんでもねえ〜

大事なのは、分かることじゃなくて、
見ることじゃよ。
俺か他人か意見か社会か世間か山の中か。
それについて纏わりつく思考や感情はどうでもいいんだ。

>601

普通は、「見て」→「分かる」という順番じゃねえですか？

>俺か他人か意見か社会か世間か山の中か。
>それについて纏わりつく思考や感情はどうでもいいんだ。

なぜ？

>山の中について、,纏わりつく思考や感情

ってなんですか？　

>>595
初めまして。
あなたへ向けた言葉は591だけで、414氏その他に充てたさんざん文中であなたと今やり取りしても
仕方がないと警告した内容だけに返信するのはいかがなものか。
ですから再度返信お待ちしています。
あなたが返信したような抽象的な内容は最低でも3年ほどＯＳＨＯ瞑想をしてからでないとやることは無意味であるか害であるかです。
これはだれにとってもそうであり、あなただけ特別扱いするわけにもいかない。まず瞑想することです。

追記することがあるとすれば、思考は無論有用だが、問題は人が思考を操るのではなく、
むしろ思考や感情が人をのっとってしまうことだ。
それゆえ人は欲望に苦しみ感情の痛みを覚えそれをコントロールできませんし、
思考が主人でそれをコントロールする主人が不在ゆえ、殺し合いまで行くイデオロギーの対決や、
イデオロギーで論理的な討論が通用しないへんてこな科学理論も生まれます。
これは利権問題だけではなく本気で信じ込んでいて、統計データが通用しないということが多々あります。
(菜食と病気の統計データ、金融緩和とマネーサプライ、温暖化など、いくらでもありあなたのほうが詳しいかもしれません)
これらの現実と歴史が、人間が思考の主人ではないことの統計的証左にはなる。

>>596

≫俺は自分を本当に大事にしなければならんということだった。
それは生において出会う人と出来事の全てを敬い大事にする姿勢につながる。

自分というのもとても不思議なものです。直線的に利己的な部分があるかと思えば、
全く自分の生命を考慮しない全く別の性向をもつ部分もある。
明らかに死にたがってる思考が結構あるのが面白い。
この自分は全く持って正しいと感じる主体である種々の思考を批判も称賛もしないで12分に
あふれるもののようにあるがまま受け取るとき、もうそれはなくなっている。

自分がまとまった主体であると思い込んでいる時は他者の思考が理解できず傷つく毎日でした。
ですが自分がナンセンスな雑踏だと気付いてくると他者の思考も自分と同じ様に受け入れられるようになっていくという実感はあります。

>>597
≫増えてくる
このあたりは微妙です。贅沢を仕切って次を求めるという空気ではなく、本当は無理して働かなくてもやっていける
技術社会の世の中なのに、むしろ職と利権の壮絶な奪い合いの世になってしまい、人は単純に生きるということが
困難になってしまいました。そして退屈しのぎ現実逃避の方法はより安価で多種多様になっています。
うーん。カリユガ。100年後は面白そうなのですが。
≫指導とは
このあたりは個々の類型によるのだと思います。
本能的類型は大衆的な条件付けが最後まで残り、行動力の力が強いのでみんなと共に成長してゆき
指導者的立場になることも多いかと思います。
ですが、思考、感情的類型は、その成長過程において一旦世間を飛び出してしまい真理や
愛の次元に突き進もうとしてしまいます。
もちろんその過程で人々とうまくやれるはずがないので、この類型においては指導者になることはあり得ない。

ある程度の段階に達した思考感情の類型の方とでしたらともにワークもできるでしょうが、全くダメか独り立ちし始めてるかどっちかで間がいないのですね。
そのある程度の段階につれてゆくことが一番難しく、それゆえにＯＳＨＯだったのだと思います。
だからワークという次元では今やることが見当たりません。

≫世間での生活、奉仕。
おそらくご経験のあることで適切な言葉のあてはめということにはなりそうですが、
生を創造してゆくということ。
理想において人々を導くのではなく、また単純に他者の便をとるのでもなく、世間や家族の中で新しき生を日々つくりだす。
利益のために行い見返りを期待するのではなく、愛において行い愛において帰ってくる自発的な行いの相互関係のフィールドを作り身を任す。
そういった日々の小さな生の働きに大いなるヒントがあるように思います。
この道においてはこの段階になるともう宗教というものは役に立ちませんね。
またある類型は、思考の相対化が進み思考による行動の決定が不可能になって行き、行動不能になってゆきます。
光明前の和尚のように、、。またスワミラーマもそうでした。(他多数)
成長とともに行動力が増すか減るかも人によって違います。

>>601
それじゃ「大事なのは、分かることじゃなくて、見ること」って分かっちゃってんじゃ〜ん

どうでもいいことすら、どうでもよくなんないとね〜

>>589

ワークかどうかはあなたが判断することだと思うので私は何も言えない。何をどうするかはあなたが
見出すことで、OSHOの言った事やクリシュナムルティやグルジェフが言うこととも実は関係ないのではと思う。
実際彼ら役に立つ道具であるがそれ以上のものではない。すべてのグル、または非グル、覚者と呼ばれる
人々は、彼らが言うことに人々が従って欲しいと期待していない。（グルはポーズとして言うこともある）
それはグル本人の問題で、追従者の問題ではないのだ。

あなたが誰かの追従者であるか否かはさして重要ではないので問わない。
もしハートの光が宿っているのを見たならば、世に光を投げかけざるを得ない。それで充分なのだ。
ハートから奉仕する時、人は自分自身を忘れ、輝く。

これから多くの人が内奥の光を求め、自分自身をみつめ、問い、見出すことになる。
そして人類全体の意識の成長は必然である。と同時に人類の行く末を決めるのは人類自身でもある。
カリユガの中だからこそ人は学びつつある。自分、他者、世界、平和、幸せ、希望、そして己の裡なる神性を。
世界は変わるだろう。大きく変わるだろう。新しい眼と現実感を持つだろう。
OSHOが生きていた頃のアシュラムのガーデンのように、世界の人々は和合の内に生き、
人種や宗教やイデオロギーの違いを乗り越えて、お互いの中に宿る神性を認め合うだろう。
カリユガの最中で、そのようなビジョンを胸に焼き付けて世界を変えることが、一瞥を得たものの使命なのだ。
だからこれから忙しくなる。鉄砲水のごとくね。

ビジョンというのは個人のものでなく、共有するものである。
あるビジョンや理念が人々に伝搬するのは、人々が既にそれを知っており内的な直観がyesと言うからだ。
ジャスミン革命はそのように起った。これから起る革命はもっと巨大に起る。

と、きままに思うところ書いてみた。真面目にというより適当に受け取ってくれれば幸いである。
では沈黙する。

>>606
お前なぞどうでもいい。

>>603
あーやっぱり話が通じない類の奴か、もういいや。
そうやって現実から目を背けて無駄な人生を消費すればいい。
キチガイ３号乙

>>607
そっくりだな。やっぱり自作自演だろｗｗｗ

なるほど。
苦しい時代はのちの飛翔のために力をためる期間である。

また、様々な組織の関わりの中でマスター亡き後の宗教組織のありかた指導者の在り方に絶望してしまっていましたが、
それはマスターの在不在ただそれだけだったかもしれません。
自分の心の傷を隠した心地よい慰めを言う偽善者の集金屋さんばかりで、人もそれに騙されることに絶望していたが、
人がすでに持っている内観をこそ刺激して共に目覚めてゆくということをすっかり忘れていた。
組織においての過去の傷だったり、社会学方面経済学方面での絶望的状況にとらわれて、
人間の中に息づく希望を失念していました。これに気づけてよかったです。ありがとう。

ハートを火を持つマスターがいればそれが伝播してかつての探求者にとっての黄金時代を取り戻すための条件は案外揃っていて、
問題は自己の未熟さだけなのかもしれません。
一瞥を得た程度では他者を現実を鏡のごとく受け取り、エゴを作らされないで感応する
というのは実に困難であり、反発してケンカするかもしくは一緒に落ちてしまうことが実に多いようです。
光明を得ないと他者の役に立つことは難しい。
自分の未熟さから目を背けることが困難になってきた昨今は特にそう思う。

>>606
どうでもいいことすら、どうでもよくなんないとね〜

ということをあなたはご存じなのではあるまいか？
キリのないやり取りになる。不毛な言葉遊びからは離れよう。

私は真理については何も知らないのだ。
共に無知に帰り起こることをを楽しもう。

>>414
素晴らしいお答えをいただいたのですが、質問が悪く意図とずれているところもありましたので改めてお聞きしたい。

1990年以降、実は日本共産体制の守護者であった大蔵省などが失墜し、終身雇用が脅かされ、
単純な労働、単純な生き方で自立して生計を立てるのが困難になりました。

こういった時代に瞑想が進むと、この社会の仕組みで勝者に止まり続けるような努力をすることや、
またなにより成功に必要な人格を保つことが困難になってくるのではあるまいか。
搾取することに、不要なものを売りつけることに良心や理性がうずくのではあるまいか。

社会を肯定していては何事も見えない。
しかし一旦社会に疑問を感じ始めるとやり続けられる仕事が少ないのではあるまいか。
今の社会のありようだと、目覚め始めた人間は社会のありように強い拒否を感じてしまうのではあるまいか。
むしろ人はそれを恐れるがゆえに頑なに社会の常識、主に労働における常識や正義に固執する。
これはＯＳＨＯの直弟子クラスでもそうで労働における条件付けが一般人と変わってなかった。
(だからこそ一般人相手に指導者でいられるのかもしれない)
ＯＳＨＯの弟子は2重人格になってしまっていた。

目覚め始めて混乱しつつある人は一体この社会でどうやって生きていけばいいのだろう。
それがはっきりしないから人はむしろ目覚めることを拒否しているように感じる。
まともな感性が通用しない社会ではまともな感性が目覚めることが怖いのではないか。

みんなバイトや農業をやればいいのだろうか。
(自分で決心できなくても、マスターがいてこれから君は数年間住み込みで農業をやるのがいいと言われたら
何の不安もなく行けるのかもしれない)

これには様々な答えがあり得ますが是非思うところをお聞きしたい。

言葉遊びとかじゃなく、
他人じゃなく自分と話したら〜？
他人と話すときは、他人という自分と話したら〜？
ここの対話を見てると他人と話してるように見えるけどね
他人と話す自分を持ってるように見えるけどね

>>614
≫ここの対話を見てると他人と話してるように見えるけどね
まあ私はそうだね。光明えてないし当たり前だね。
でも半々かな。

≫他人と話すときは、他人という自分と話したら〜？
はは、それこそやろうとする観念でもって行えることではなく、思考を落とした後でただ起こることだ。
それをやってみようとすると偽善や空想に陥る。君も試して挫折してみるといい。どうやら君は理想家の様だから。
理想なりやり方なりは人を緊張させ混乱させるだけで助けにはならない。

うん？君の言ったことをやろうとしちゃったじゃないか。やろうとしたらできないことなのにｗ
迷惑極まりないなあまったくｗ

まあ他人についてはどうしようもないことさ。君自身が自他の区別なく遊びに飛び込んできたらどうだい。
それだけが事態を変えうるだろうから。

>>615
思考は落とすんじゃないよ
思考を思考として見て、思考の中に思考じゃないものを見るだけさ〜
落とそうとしてる間は持っちゃってるからね〜

だいいち落とすもの、拾うものなんてあるんかね
覚者とかが思考を落とすとか言ってても、自分の中の落とすって意味で考えないほうがいい
かもよ〜

見るってことが何なのか、もっと洞察してみたほうがいいかもね〜
止と観がなんで分けて語られてるのかとかね〜

ここの板に悟った人がいっぱい来てるらしいよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/
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>>616
おお、単語ミス。修正しとくね。

≫ここの対話を見てると他人と話してるように見えるけどね
まあ私はそういう部分は根強く残っているね。覚者じゃないし当たり前だね。

≫他人と話すときは、他人という自分と話したら〜？
はは、それこそやろうとする観念でもって行えることではなく、思考が止まればただ起こることだ。
それをやってみようとすると偽善や空想に陥る。君も試して挫折してみるといい。どうやら君は理想家の様だから。
理想なりやり方なりは人を緊張させ混乱させるだけで助けにはならない。

うん？君の言ったことをやろうとしちゃったじゃないか。やろうとしたらできないことなのにｗ
迷惑極まりないなあまったくｗ

まあ他人についてはどうしようもないことさ。君自身が自他の区別なく遊びに飛び込んできたらどうだい。
もし事態をかえたいのならばだけど。

もう遊んでるじゃん

これが遊びでこれが遊びでないとか、遊びと遊びでないものを、誰がどこで分けてんのよ

>>613

おこんばんわ。
ご飯を食べてひと息ついたので沈黙を破る。他にもしなければならないことがあるんだが、
ひとつずつ片付けることにしよう。

>こういった時代に瞑想が進むと、この社会の仕組みで勝者に止まり続けるような努力をすることや、
>またなにより成功に必要な人格を保つことが困難になってくるのではあるまいか。
まず、私たちの社会や文明が正常なのか異常なのか、私たち自身がどうみているか。
クリシュナムルティを始め名だたる方たちは、私たちの社会・文明は燃えている家であり、
私たちはそれに気がつかず安穏とお金を稼いだり、経済的勝者になったり弱者になったりしていると
言ってる。日本では小泉総理以来、経済的な意味も含めて人生でいかに成功するかに人々の注目が集まっている
ようだが、我々の社会や文明という「家」がもう燃えているのだから、どうでも良いじゃないか。
それを暗示する証拠が年を経るにつれマスコミ等でますます明らかになっている。そのうち焼け落ちるだろう。

>搾取することに、不要なものを売りつけることに良心や理性がうずくのではあるまいか。
エネルギーを吸い取り続けるか、エネルギーを与えて自分に還ってくることを許すか。
という話であれば、豊かさは与える方にある。宇宙の法則では自分が与えるものを自分が受け取るのだ。
エネルギーを吸い取るとき、それは恐怖が動機になっていないだろうか。
大体それはお金が無ければ生きて行けないというただの観念が根になっている。
現実に経済的に対処することとはまた別のことであろう。

>〜これには様々な答えがあり得ますが是非思うところをお聞きしたい。
どう生きるか、どう生計を建てていくかはあなたが見出すことであり、
それと内的な目覚めとの直接的な関わりはない。あなたは市井のごく普通の人間でしかない。
みな自分のことは特別に考える。過去から、得た体験から、生い立ちから。

マーケットプレイスで意識を高く保っておくには、２つの仕事を為さねばならない。
生計を立てる仕事と、何らかの奉仕である。
お金に関することは生計を建てることで、奉仕は内的なエネルギーの炎を持続させる。
奉仕は感情や思考を超えた高みからの衝動であり、いつも内的なエネルギーを喚起する。
あなたはそれをやらねばならないからやるのであって、生計を建てるためとか一切の動機がない活動。
それは瞑想かもしれないし、なにか人に教えることかもしれない。道路を掃除することかもしれない。
脱原発のデモに行くことかもしれない。TVのネットアンケートに答えることかもしれない。

あなたは○○の弟子と自分のことを捉えるかもしれないが、本当は弟子は世界に仕える身なのだ。
奉仕し、内的なエネルギーを高く保つことはマーケットプレイスで早く先に進むことにつながる。
そすることで一瞥した内的な世界と外側の世界が円になる。お金もエネルギーもバランスのとれた
正しい循環が平和と幸せを築くのだ。

ふむ。これまで。
では沈黙する。

ここの板に悟った人がいっぱい来てるらしいよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1313579852/
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うーん。どうも質問者の内情に応じた答えになっていません。
質問者の喜びや苦しみや葛藤や不安などにある程度感応して応えることだけが信念の犠牲になってない証左になりえます。
もう少しその方向に注意を払ってみたらいかがでしょうか。

まず一瞥を得た人がいかに人々を導くかというお話がありましたので、現代社会に多くの人が直面するであろう
テーマを提示しました。それの中核が
「目覚め始めて混乱しつつある人は一体この社会でどうやって生きていけばいいのだろう。
それがはっきりしないから人はむしろ目覚めることを拒否しているように感じる。
まともな感性が通用しない社会ではまともな感性が目覚めることが怖いのではないか。 」
ということなのです。
ですが414さんはあまりこういったことに疑問を感じることもないですし、こういったことに疑問を感じて
苦しむということもご理解できないようだ。
弟子であるという自負ゆえに人は苦しむということもありますがそれはそんなに大きな葛藤ではありません。
まっとうな理性と良心が働いている人間は現世に対応できず狂ってしまうのです。
これは弟子という信念による思想的葛藤ではなくもっと根の深い実存による社会との葛藤です。
それは私やニーチェが証人ですし、和尚やＧもそれについて語っています。
多分にあなたの中でこういう部分は抑圧されている。そして私の場合逆にこの部分が他の部分を抑圧している。

またそういう性格のタイプということだけではなく、単純に世代や立場という意味でも比較的仕事に恵まれてもいるし、
これから若者が直面する、社員であるための競争や、自活できないバイト暮らしなんかは想像できていないのかもしれない。(これはより小さい話)

かくいう私も自分の知ってる痛みを持たず他の痛みを持ってる人間を自分のように理解できるわけではない。
全くずれていると気づくぐらいはできるのですけど、指導とかは無理です。
自分と全く違う過去とそして未来を持つであろう人々を指導するなんて相手の力量が優れていようとそうでいなかろうと自ずと無理がある。
他のタイプにとって私は新参者なんですから。やっぱ光明えないとダメだ。

質問者って誰だよ、どこからモノ言ってんだ？
おまえの話スカスカでぜんぜん頭に入ってこねーよ。
前提が欠けてんのに自明のように語って一人で突っ走ってやがる。
いや二人か。なぜか>>414はついて行けているから不思議。
自作自演か、身内でも召喚したんだろ？
自分の滑稽さに気付かないんだろうな。いい気味だ。

>>625

なぜ私がそれに注意を向けなければならないのか？　苦しみや葛藤や不安？だから何だというのだ？
あなたは私に何を求めるのか？苦しみや葛藤や不安から逃れたい　つまり慰安を求めてるのだろうか？
その依存性こそあなたが打ち破らねばならないことじゃないだろうか。
あなたはどこかのグルに依存し、何かの教えに依存し、得た体験に依存し、
葛藤や不安を抱えているだけのことだろう。

この日本の社会が苦手なら、インドとの山奥で引きこもっていれば良いことだ。
しかしそれでも葛藤は無くならんだろうな。

>まっとうな理性と良心が働いている人間は現世に対応できず狂ってしまうのです。
>これは弟子という信念による思想的葛藤ではなくもっと根の深い実存による社会との葛藤です。

まっとうな理性と良心が本当にあるのなら何の葛藤もない。
だからあなたの葛藤の原因は、あなたが理性や良心と勝手に思い込んでいる何かにある。
ここはＫスレなんだから、後はどうすればいいかわかるよな？

困難な道を眼の前にして先に進むことを止めるヤツに進歩はない。
これは霊的にもしかりだ。勇気がなければ覚者になれん。悟りもない。

何故って不特定多数の意識の成長に貢献することをあなたが言ったからです。
だから概してこの時代探求者はどうしたものかという話です。
その話を通じて我々も人間というものについての理解を深め合うことができるでしょうというのが趣旨です。

他者の喜びや苦しみを客観的に認識することができないのに(非常に難しいことなのでできないのが普通です)
一瞥を得た人として他の探求者を助けることは不可能だからです。
相手を無視して正論を押し付けるのが助けだというのですか。
また他者の主観がわからないということは自己においてもまたそれは然りということになります。
実際私の書き込みを見て「追従者」「依存」という認識を持つのは殆ど逆の意図であり、「独自の知恵」「知恵のトレーンングへの誘い」
というものを文脈全体に含めているのにどこからこういう考えを持って気なのか不思議です。
文脈を基地ととらえず自分の感覚で他者を短絡的に想像してはいけません。
というよりその自己の客観性欠如を自認できるのが、体験ではなく体験者を知るという瞑想に至った人間なのです。
とてつもない至福の体験でしたらその途上でいくらでも味わえます。それは一瞥ではありません。

ざっくり言わせてもらえばあなたは固すぎる。
自らの柔和な部分であったり理性的で繊細な部分を抑え込んでしまっててその部分が悲鳴を上げてしまっている。
だから自分の衝動や癇癪を抑えることができないでしょう。
実際に、自分のわからないこと、いや実はあなたが抑圧している部分についての話題が出で文体に癇癪や高圧的な部分が出てきています。
(別に悪いことではありません。ただ自己知において大切なことです。)
奉仕ということについても観念的なまた固く戦闘的なドグマ的なものになってしまっています。
そういったものを初期の段階でめざし実行するというのは悪くないが、結局それは柔和でで女性的な
ハートからただ起こるものでありそれは念じるものではなく柔らかく花開くものです。
だから起こさせようとするものではなくいかにそのハートの条件を満たすべく受動的に待つか、祈るのかという問題になるのです。
奉仕が大切なのではなく奉仕に至るまでのハート、実存の質こそ大切にされるべきものです。

≫まっとうな理性と良心が本当にあるのなら何の葛藤もない。
よく言われると思いますがあなたは鈍感な方ですね。
(私は敏感すぎるのが問題になりますが、その敏感さをあるがまま理解できる客観的な認知能力を持つ
マスターしか私を助けられないがいないので自分一人でワークしています)
私の指示したものが何であるかをつかもうとせず、とってつけたような正論で封殺してしまっている。
言っていることそのものに間違いはないが提示した話題を理解できていない。
仰る通りこの理性や良心は究極的には迷いなのですが、そんな究極的な話はしていません。
人は仏陀に還る前にまっとうな人間を経過する必要がありその経過において人は社会の認知において狂気に陥るということが
実際にあり、その対策をどうするかという話なのです。

あなたは実際家であり、まだ個性というものを確立しておらず社会の一部としての存在にすぎません。
だから上記の理性と良心を現在は抑圧してしまっておりそれがなんなのかわかっていません。
あなたはこれからそれを獲得してゆかなければ究極の現実の認識、真理の認識には至ることはできないでしょう。
獲得といいましても抑圧しているだけなので再発見ということです。
無意識で社会通念と同化しており社会の一部であるがゆえにまだ社会を客観的にとらえることはできていないようですし、
下手にすると大変なのでゆっくり準備を整えればよいと思います。

どんどん瞑想を遂行し進んでゆく感覚を得るかもしれないが根本的な衝動性、そしてなにかを「する」という
力強い感覚を解きほぐし弱いもの柔和なものが現れるのを許さなければ進展はないですし、抑え込んだ悲しみ
や癇癪が解消されることもないでしょう。これら一見別々のものががあなたの中で実際にはどのような関係性を持っている
のかその全体構造の把握に努められるとよいかと思います。
特定の瞑想だけでなく日々の瞑想ののちに行為としての瞑想ではない瞑想性が不意に花開く日が来るでしょう。

それだけ書くエネルギーはどこから出てどこへ向かってるんすか？

>>630

まぁ持ちつけ。
オレらのやりとりが、どう他の人に映ってるか意見も聞いてみようぜ。
１対１でメールのやりとりしてるわけじゃないんだからさ。

>>631
瞑想によって過去を洗い落とせば新しい生のエネルギーが湧いてきます。
それが私の場合知性の形をとることが多いようです。
何かを考えるということではなく無心の表れとして現状に即した新しい知恵が生み出されてゆきます。
そういった対話から得られる新しい知恵が自分も楽しみなのです。

という瞑想共に誰もが花開く創造性という部分もあるのですが、今回思い切りノイズが入っています。

>>632
≫まぁ持ちつけ。
ナイスショット。
なんかとても悲しんでますね。悲しんで怒っていて、他者の側に立って言葉の表れを待つのではなく、
自分と他人という関係において言葉が出ています。
この悲しみはいい。こういった暴露は嬉しい。

あなたも627　628にな本性が出ていて、エゴのノイズが入っていて申し訳ないが、それに対する指摘は629　630がいい仕事していると思うので、　
(なんか焦って書いてる感じするけど実際内容は濃いぞ)自分を見つめる機会にしてみてはいかがかな。
627　628とクリシュナムルティーの著作を比べれば知的な内容が似ているがゆえにむしろその実存の質の違いがありありと出るでしょう。
(私の文と和尚の文を比較してもその差は歴然)
クリシュナムルティーの罪とは人に手軽な仮面を与えてしまうことなんですね。
人は自分の実体を忘れてしまう。地が出た時こそチャンスなんだ。