神なんて存在しないよね(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ 9

1 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:36:08 ID:59RYpl7b

2 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:41:03 ID:59RYpl7b

あら？スレ立て出来た。お稲荷さまのお陰ですな！

3 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:44:23 ID:e9umm1fn

>>1乙

ていうか何故おまえが立てたしｗ
信条的にはOKなの？ｗ

4 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:58:16 ID:cT7uuFaI

生物学者デレク・エイガー博士
「自分が学生時代に学んだ進化に関する物語のすべては、
今では実際上、化けの皮がはがされてしまい受け入れられないものである」

英国博物館コーリン・パターソン博士
「私は長い間、進化論をなにか啓示された真理でもあるかのように
思い込まされ、だまされてきたのだと気づいた』のです」

進化論者アルバート・フライシュマン教授
「進化論には重大な欠陥がある。時がたつにつれて、これらの欠陥は
いっそう明らかになってきた。もはや実際の科学的知識と一致しないし、
事実を明確に把握するにも充分とはいえない」

進化論者Ｇ・Ａ・カークト教授
「進化論を支持する証拠は、仮説以上のものとしてこの説を認めるほど、
強力なものではない」

進化論者ダーキー・トンプソン博士は、
「20年にわたる私たちの『種の起源』研究は予期しない失望的な結果となった」

進化論者ローレン・エイスリー博士
「多くの努力が失敗するにつれて、科学は生命の起源について
理論を立てなければならないが、それを立証できないという、
困難な立場に立たされた」

5 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:58:57 ID:cT7uuFaI

進化論者ロイス・Ｔ・モーア教授
「進化の教義をわれわれが信じるのは、われわれが、相反する特別創造の
教義（創造論）を受け入れたくないからである」

地質学者ウイリアム・ドーソン
「進化論は人間の不可思議な現象の一つだ。
なにしろ、あれには証拠がまったくないのだから」

英国科学振興協会会長アンブローズ・フレミング
「進化は、根拠のない信じ難いもの」

アメリカ原子力委員会Ｔ・Ｎ・タシミアン博士
「進化を生命の事実として触れ回る科学者は甚だしく人を欺くものであり
その語るところは、最大の人かつぎとなりかねない。
誤魔化しと、当てずっぽうの、込み入った寄せ集め」

生物学者オースチン・Ｈ・クラーク博士
「人間が下等な生命形態から、段階的に発達してきたという証拠はない。
いかなる形においても、人間をサルに関連づけるものは何もない。
人間は突然に、今日と同じ形で出現した」

生物学者ゲーリー・Ｅ・パーカー博士
「進化に都合の良い証拠は非常に弱く、創造の証拠は、大変強いのです」
「進化論は、宗教なのです」

6 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 22:59:41 ID:cT7uuFaI

進化論＝大人向けのおとぎ話

7 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:08:02 ID:59RYpl7b

>>3
書かせていただきましたから。

あとで謝っとくわw

8 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:10:12 ID:oWTyLjDC

>>5　ひとつ聞きたいのだが、そこにあげられている諸氏は
1・人間は現在の形で、何らかの超越者（神？）によって創造されたと
　主張しているのかい？
2・もし、そのように主張しているのであれば、その根拠として、聖書の
　　記述、教義以外の、何らかの科学的根拠を提示した上での主張なのかい？
　すなわち個人的信仰の告白なのではなく、各自の科学的研究の成果として
　の見解の公表なのかい？

教えておくれ。

9 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:16:15 ID:cT7uuFaI

各自の科学的研究の成果としての見解である。

10 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:21:32 ID:oWTyLjDC

なるほど、それでは、
人間は現在からさかのぼること、およそ何年前くらいに神に創造されて
それはどのようにして明らかになったのか、教えてくれないか？

代表的な説でいいから。

11 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:41:50 ID:oWTyLjDC

>>9　俺自身は、「地球の生命の起源は、海中の有機物であり、それが段階的
変移を経て、現在、観測されるような多種の生命へと分化した。」という
ごくオーソドックスな説を信じているのだが、
もし「人間が現在の形態で神によって、特定の時期に創造された」とする
説が科学的証拠と共に実証されているのであれば、『神の実在を示す』
非常に有力な証拠となると思う。
ぜひ、ここに提示してもらいたい。
他の諸君も興味があると思う。

12 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:52:31 ID:rjcAmcyT

しかしよー
お前らが因果関係を明示できなくてすっきりできないなんて俺には関係ないわけだがｗ
少なくとも現実と非現実を分けるバランス感覚はあるから日常問題ないｗ

もちろん神なんて妄想俺のセックスライフに何の関係もねーし
年末年始はエンターテイメントとして初詣に行くぞｗ
考えりゃ葬式もある種エンタだよなｗ　祭りだしｗ

原因に固執してる奴ってこうだろ。

原因　----------------------->　結果

物事がすべてこうなってるはずだっていうｗ
これを決めてるのはすべて人間なわけだが、
外的物理的作用として存在すると信じたいのか？ｗ
それがもしかしたら神の可能性があるとかｗｗｗｗ
どんだけ歴史的ループだよｗｗｗｗｗｗ

因果関係を明示できない時、前にしゃしゃり出てくるのが
妄想信者ってわけだ。神、全能、創造者云々ｗｗｗｗ
このパターンｗｗ　始まり終わり概念も同様ｗ
始まりがあるのは終わりがあるからだよｗ
点と点を俺らがつないで、始まり終わりと決めただけのことｗ
そしてこれが科学の根本であるｗ

しかし前スレ、科学者のふりした妄想信者もどきがいたなｗ
立証がない、立証がないってｗ　だからどうした？だろｗ
そもそもが何かを否定するのに立証検証は必要ないｗ

生きる目的を見つけようとして何がやりたいかわからない
奴が多いらしいが、まさにここにいる「科学者のふりした妄想信者」が
それに相当するｗ　楽しくやってりゃ勝手に道はできるぞｗ

13 ：神も仏も名無しさん：2010/07/18(日) 23:59:39 ID:Whj7NtqX

水はちょうど100℃で沸騰しちょうど0℃で凝固する。
1リットルの水の重さはちょうど1kgである。
一日はぴったり24時間である。
両手の指の数と同じだけのアラビア数字の記号が存在する。

この世はなんとよくできているのだろうか。
やはりこの世界は神がお創りになられたに違いない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――――アルベルト・アインシュタイン（理論物理学者）

無神論者は現代物理学に偉大な足跡を刻んだ
アインシュタイン博士のありがたい言葉でも読んで目を覚ませｗ
彼でさえ神は実在すると感じているのだ

14 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 00:06:37 ID:e9umm1fn

アインシュタイン、宗教は「子供じみた迷信」ユダヤ教の選民思想も否定

【5月16日 AFP】神への信仰は「子どもじみた迷信」、ユダヤ人は「選ばれし民」ではない――ドイツ生まれのユダヤ人理論物理学者
アルバート・アインシュタイン（Albert Einstein）が宗教観をこのように表現した手紙が15日、ロンドン（London）で競売にかけられた。

　古書類競売業者ブルームズベリー（Bloomsbury）が13日明らかにしたところによると、アインシュタインの手紙は1954年のもの。
「神という言葉はわたしにとって言葉以上のものでなく、人間の弱さが作り出したものにすぎない。聖書は、高潔だが原始的な言い伝えをまとめたもので、やはり子どもじみている」「どんなに素晴らしい解釈が登場しようと、この考えは変わらない」などと述べている。

　また、ユダヤ人が神に選ばれた民だという思想についても、「わたしにとってユダヤ教は、ほかの宗教と同じく子供じみた迷信の権化だ」
「ユダヤ人であることを光栄に思っているし、強い親近感を抱いていているが、わたしにとってはほかの民族と変わらない」と述べ、否定している。

　ブルームズベリー関係者は、アインシュタインは手紙の中で自らの宗教観を「遠回しに言うことなく明確に語っている」と評価する。

　英ガーディアン（Guardian）紙によると、この手紙は1954年1月3日に哲学者のエリック・グートキンド（Eric Gutkind）あてにドイツ語で書かれたもので、50年以上も個人コレクションとして所有されていたという。(c)AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2391717/2927719

15 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 00:10:42 ID:5Rk9KGsZ

水はちょうど212度で沸騰しちょうど32度で凝固する。華氏ね
0.26ガロンの水の重さはちょうど1kgである。
>>13の内容は明らかに有神論者に対する皮肉だろｗ

16 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 00:11:22 ID:ZZFtI8ej

>>12
神いない事を証明出来ないなんてのは大嘘。
少なくとも全知全能の一神さまは存在不可能。

>>13
残念でした。
アインシュタインは無神論だよ。
物理学者が使う神や宗教はほとん比喩か皮肉。

17 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 01:34:27 ID:sqhADpxG

>>4-6
創造論は終わった学問だよ。
いつまでそんな馬鹿げた妄想に固執するつもりだい？

「全生物は同じ単細胞生物から進化した」

Ker Than
for National Geographic News
May 14, 2010

　地球上のすべての生物は約35億年前の単細胞生物から進化したことを確認したとする最新の研究が発表された。
150年以上も前にチャールズ・ダーウィンが初めて提唱し、現在広く受け入れられている“全生物の共通祖先”説を裏付けるものとなる。

アメリカのマサチューセッツ州ウォルサムにあるブランダイス大学の生化学者ダグラス・セオバルド氏は、生物の3つの大きな
分類（ドメイン）に属するすべての種が共通の祖先から進化した確率と、複数の異なる生命体から進化した確率、アダムや
イブのように現在の形態のまま発生した確率などを、コンピュータモデルと統計モデルを用いて算出して比較した。
ドメインとは、生物分類学における最上位の分類群（タクソン）で、真正細菌、バクテリアに似た微生物である古細菌、植物や
ヒトなどの多細胞生物を含むグループである真核生物の3つがある。

　セオバルド氏によると、「複数の祖先が存在したとする説で最も有力なもの」は、1つの種が真正細菌に進化し、1つの種が
古細菌と真核生物に進化したという説である。しかし今回の分析結果から、その確率は10の2680乗分の1であることがわかった。
10の2680乗とは10の後ろにゼロが2680個並ぶ数字である。
「これは天文学的な数字で、あまりの小ささに、口にするのもはばかられるほどだ」。

　同氏はまた、ヒトは始めから現在の形でこの世に存在し、進化的な祖先など存在しないとする創造論的な考え方についても検証を行った。統計分析の結果、ヒトが独自の起源を持つなど「ひどくお粗末な仮説だ」との結論に達した。
ヒトが他のどの生物とも別に創造された確率は10の6000乗分の1だという。

（創造論を支持する何人かの科学者にインタビューを依頼したが、記事の掲載までに断わられたか、または回答を得られていない）。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20100514004&expand

18 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 01:43:30 ID:fge9xPfK

もともと学問じゃねーよ。与太噺ってんだよ。

19 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 01:46:07 ID:fge9xPfK

創造論を奉るのは似非学者で科学者ではない。

20 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 02:22:45 ID:ou1AKJaY

ステレオタイプな有神論をバカにする行為が
好きなが無神論者が自演しているとしか思えない
むしろそれがこのスレの趣旨なのだろうね
こんなところで科学の前提を問うな空気嫁と
言いたいのかね

21 ：☆：2010/07/19(月) 05:46:24 ID:mKylm7GQ

>>4
また「進化ヤダヤダ」プロパガンダか
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku09.htm　からの転載だね。

創造論者の詐欺の手口というは、進化の証拠が不十分だった時代、
まだ多数の中間化石の存在や、遺伝子解析による磐石な証拠体系を知らなかった昔の学者達の言葉をかき集め
そのもう時効を過ぎた言葉を、現在進行形の議論や発言のように錯覚させるものだ。

創造論者には常に論も証拠もない。その空論に説得力を持たせるためには専ら権威を利用する
彼らは何も入っていない空箱を、恣意的に切り貼りした権威者の言葉の断片で飾り立て、純朴な人々を騙す。

彼らはいまだに自分達の教えを守るためなら、ペテンや捏造や暴力も『正義』と考えているようだ。

22 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 06:14:02 ID:hiBMOH/k

宗教団体に家を壊されたとかの怨念が宗教を否定する動機になったというのならわかるが、
それ以外、普通、神仏に否定的な感情は湧いてこないものだ。

23 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 06:47:20 ID:5Rk9KGsZ

神仏の肯定を前提にしてたら
現実的な会話・議論が出来なくなる

そんな人々に苦しめられた人達もいるだろう

24 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 07:37:09 ID:TJ24j4It

>>13
このアインシュタインの言葉を皮肉意外に解釈できる奴がいることにビックリする。

>>17
> 創造論は終わった学問だよ。

いや、学問じゃないしw

25 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 07:47:45 ID:N2EBhsUF

その言葉の、人間が作った単位が重要なんじゃないだろう。
宇宙が一定のふるまいを示していることに注目しない人と、する人の違い。

26 ：☆：2010/07/19(月) 07:49:37 ID:mKylm7GQ

>>22
あなたが何故他人の感情の生起についてまで言及しようとするのか理解しがたいが
神の名のもとに日々詐欺と流血が繰り返される世間を憂えるだけでも
『啓蒙』の動機を持つに十分ではなかろうかね？

まともな信仰者ならもう分かっていると思うが、現代は宗教の教義だけ盲信して生きてゆける時代ではない
皆パソコンや携帯から原子核分裂の熱で作られた電気を使って書き込みをしているのだ。
どの宗教の世界説明もただの伝説にすぎず、事実は科学が解き明かしている様なものであるらしい事は、皆も薄々分かっている
昔の人が信じたように、人とよく似た神がそのへんにいて、陰に陽に自分達に関わっていると信じる素朴な信仰はもう無理だ
信仰者は矛盾を突きつけられ、屈折を余儀なくされている（19世紀末ヨーロッパで既にそうだったのだが）

27 ：☆：2010/07/19(月) 07:50:23 ID:mKylm7GQ

私は信仰者が神を存在しないフィクションであるという事実を受け入れ、
その上でその幻想世界を愛好しつつ現実をきちんと受け入れながら、このダブルスタンダードをやりくりして
これまでと変わらぬ高い精神性を培かってゆけるのかどうか？
それとも宗教は現実の錯誤と盲信なしには決して成り立たないものなのか？
個人的にはそのあたりを見極めたいのだ。

28 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 08:08:09 ID:TJ24j4It

フィクションであることを受け入れつつ、そのフィクションを根拠とした価値基準を信じる
という状態が想像できない。

29 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:02:58 ID:RDIMMMS1

信仰はもう無理だと
19世紀末ヨーロッパで既にそうだったのだが
人とよく似た神がそのへんにいて、
陰に陽に自分達に関わっていると信じる素朴な信仰を
続けているのはなぜかな？

30 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:10:18 ID:RDIMMMS1

また神の否定は天皇家に対する否定も含まれますよ
天皇の権威をもともとたどっていくと天照大御神の直系の子孫ということでしょ

31 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:10:24 ID:wZm2W/lM

>>25
実際にはアインシュタインが皮肉で挙げた例ですら自然界の揺らぎが有る訳だが・・・
決して一定でも無いし、本当に神様が作ったのだとしたら神様の工作精度は蒲田の町工場のオッチャン以下だな

>>28
それは流石に視野狭窄過ぎるんじゃね？
フィクションの中でも良い話は有る訳だし、フィクションに感動したり何かを学ぶ事は出来るよ
本来、聖書なんてイソップ童話みたいなもんだろ
イソップ童話はフィクションだから言ってる事に意味がないと言う奴は居ない
まあ、イソップ童話が真実だって信じる奴も居ないが・・・

32 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:19:55 ID:RDIMMMS1

無神論者は神の不在証明してくださいよ
出来るんでしょ？

33 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:23:51 ID:N2EBhsUF

>>31
そういうところに目を向けるんじゃなく
自然は明らかにある一定のふるまいを示すことに感動し、決して見逃さない。
大局が見えない、気づかない、近視状態、気付けない。見ても見えてない。盲人。

34 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:27:53 ID:Mj2B4ujZ

>>32
エネルギー保存の法則から、神は実在したとしても何をすることもできない。
神が何をすることもできないなら、実在する理由が無い。
従って、神は実在しない。
証明終わり。

35 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:30:15 ID:RDIMMMS1

>>34
エネルギー保存則
E=mc^2
で、なんで何もできないの？

36 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:32:50 ID:wZm2W/lM

>>33
なんの為の物理法則なのかと・・・

むしろ物理法則を否定してるのは有神論じゃね？
>自然は明らかにある一定のふるまいを示すことに感動し、決して見逃さない。
それこそ科学の範疇じゃね？
何故太陽は東から昇り西へ沈むのか？
リンゴは何故落ちるのか？
エレベータが光の速度で落下したら景色はどう見えるのか？
世の中のあらゆる不思議に感動し、見逃さないように真摯に向き合って来たからこそ科学の発展が有った訳で
それを放棄して、全部神様の所行と真理を探究することすらしてない方がよっぽど盲人じゃね？

37 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:33:43 ID:RDIMMMS1

＞神が何をすることもできないなら、実在する理由が無い。
で、なに？石ころは実在する理由がないから実在しないのか

38 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:36:00 ID:wZm2W/lM

>>35
エネルギー保存の法則がある限り
アダムが生まれる事もアダムの骨からイヴが生まれる事もあり得ない

39 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:39:45 ID:RDIMMMS1

>>38
その通り
進化論は否定された
エネルギー保存則より
子は親を超えられない

40 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:40:18 ID:wZm2W/lM

>>37
石ころを神様だと思うなら、それはそれで良いんじゃね？

ただ、その神様に価値があるかい？

41 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:41:46 ID:RDIMMMS1

いやわたしの信仰対象はイエス様ですよ

42 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:44:28 ID:wZm2W/lM

>>39
エネルギー保存則と全く関係無いじゃん・・・

43 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:46:16 ID:RDIMMMS1

>>42
親の持つエネルギーを子が超えるんですか？

44 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:46:46 ID:wZm2W/lM

>>41
そのイエスも奇跡が起こせないただのオッサンだけどね

それを理解した上での信仰は良いんじゃね？

45 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:47:51 ID:wZm2W/lM

>>43
チチローはイチローより野球が上手いとでも？

46 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 09:58:30 ID:KDcWk3J8

親の体内から出られないじゃあ親の死に目をなんで見られるか？
というと
なんでだろうね？

47 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 09:59:13 ID:N2EBhsUF

>>36
それに気付いてきたのが神を見出そうとする科学者の努力。
もちろん特定宗教の人格神などではない本物の信仰者たちだよ。

48 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:02:14 ID:Mj2B4ujZ

>>39
＞進化論は否定された
＞エネルギー保存則より

エネルギー保存則は、神の実在は否定するけど進化論は否定しない。
NAS6は、エネルギー保存則を正しく理解する必要がある。

>>43
＞親の持つエネルギーを子が超えるんですか？

エネルギー保存則の理解が足りない。
その前に、エネルギーすら正しく理解していない。
地球の北緯４５度の砂浜で10kgの鉄アレイを1.5m持ち上げたときのエネルギーが
何ジュールになるか計算できるようになることが先。

49 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:03:59 ID:hiBMOH/k

科学雑誌「サイエンス」１９８８年の最大ニュースは「宇宙は今第二のインフレーションが
始まった時代である」そうだ。普通の物質密度がすっかり希薄になった現在、宇宙にある
エネルギーの７０％を占める真空のエネルギーの、その反発力が重力を上回り、宇宙は加速度
的膨張を始めているそうだ。
そして、なぜ１３７億年の、人類が生まれてきたこの現代に限ってそれが起きたかという謎
＜偶然一致性問題＞が科学者に突きつけられてるそうだ。
＜宇宙の人間原理＞・・・・宇宙は、宇宙自身を認識してくれる知的生命体・人類を必然的に
生みだすようにあらかじめデザインされてた。
量子宇宙論やインフレーション理論が必然的に「無量宇宙（Multiverse)」を予言してることを
考えれば、受け入れるべきではないかとしてる科学者はだんだん多くなってる。

宇宙には意思がある！なぜなら宇宙を創造したのは神だから。

50 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:04:56 ID:KDcWk3J8

大体１５Ｊでなにか？

51 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:10:23 ID:TGvYOYT0

とりあえず働けよ、他人様のためにｗ
誰が用意してくれたネットだよｗｗ

52 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:13:06 ID:KDcWk3J8

コンプライアンスはクリアしてるし、それで？

53 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:16:29 ID:TGvYOYT0

つまり、働けｗ
いつまで寝てんだよｗｗ

54 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:19:18 ID:RDIMMMS1

雇ってくれるところ無いし働くなってことかなっていうカンジ

55 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:22:14 ID:r46f93AA

>>37
＞石ころは実在する理由がないから実在しないのか

石ころは、道路に敷いて舗装したり、積み上げて、塀や家屋まで作ることが
できる。古代人は、石ころから武器や道具を作った。即ち、人間の生命の維持に
直接の関係がある。従って実在する。

神は、煮て食うことも、衣服にして寒気を防ぐこともできない。従って、空想・
妄想である。

人間にとって、物が実在するとは、（必要な場合は観測装置を使って）五感で
知覚できること。それ以外の対象を「空想・妄想」と呼ぶ。実在のテストは、
人間の生命維持に直接の関係があること。日常生活の経験から帰納すれば、
例外は「皆無」である。生命がなければ、宗教を含む人間の如何なる営みも
不可能である。

イエスなど信じた時点で、君はすでに妄想の世界に陥っている。イエスは、
妄想の塊。「私は神の子。神の座の右に座る。アブラハムより前からある」。
彼の統合失調症の症状としての誇大妄想以外の何物でもないではないか。

56 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:25:30 ID:RDIMMMS1

＞人間にとって、物が実在するとは、（必要な場合は観測装置を使って）五感で
＞知覚できること。それ以外の対象を「空想・妄想」と呼ぶ。実在のテストは、
＞人間の生命維持に直接の関係があること。日常生活の経験から帰納すれば、
＞例外は「皆無」である。生命がなければ、宗教を含む人間の如何なる営みも
＞不可能である。

命でしょ、やっぱりイエスたま～♪

57 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:32:11 ID:Mj2B4ujZ

>>50
＞大体１５Ｊでなにか？

その答えは間違っているよ。
やっぱり、エネルギーについて基本を理解しないとね。

58 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:36:04 ID:RDIMMMS1

>>57
じゃあ、ビッグバンからの絶対エネルギー量でも計算してみれば？

59 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:38:13 ID:RDIMMMS1

絶対エネルギー量は０Ｊ
ＯＫ？

60 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:40:59 ID:r46f93AA

>>56
イエスが「人間の生命の尊厳」に言及したことは、唯の一度もない。

彼は、「隣人を、『そしてすべての人間を』愛せよ」とは、口が裂けても
言えなかった。彼にとっては「人が自分（イエス）を信じてくれる」ことのみ
が関心事であり、信じてくれない人間は「裁かれるべき」存在だったからである。

「一粒の麦」は、「生きているからこそ」実を結ぶのである。彼は、そのことに
思い至れなかった。

61 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:41:09 ID:Mj2B4ujZ

>>58-59
まずは、初歩的な計算ができなければ意味が無い。
「位置エネルギー」で検索して正しい計算方法を知って、
正しい答えを導き出すように。

62 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:43:42 ID:RDIMMMS1

>>61
だからどこを位置エネルギー原点とするのさ
で、その根拠は？
ビッグバンを原点としたらなんのエネルギーも持っていませんで正解です

>>60
敵をこそ愛しなさい

63 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:44:00 ID:5Rk9KGsZ

宇宙に意思があると妄想してる人達は
自己組織化とかの話題には興味ないかな？
boids（だったかな）とか調べてみたら？

所詮宇宙や自分達の成り立ちも物理法則からくる
単なる自己組織化の結果なのかもしれない

発狂しそうだろｗ

64 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:46:58 ID:Mj2B4ujZ

>>62
＞だからどこを位置エネルギー原点とするのさ

>>48に
「地球の北緯４５度の砂浜で」と書いてあるだろ。
これが書いてある理由が分かれば、どこを原点と考えるべきかはすぐ分かる。

65 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:47:15 ID:RDIMMMS1

自己組織化ならね
リカーシブコールだね

66 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:48:53 ID:Mj2B4ujZ

>>62
＞ビッグバンを原点としたらなんのエネルギーも持っていませんで正解です

こんなことを書くようだから、>>54になるのも当たり前だな。

67 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:49:07 ID:RDIMMMS1

「地球の北緯４５度の砂浜で」

じゃ、太陽からの位置エネルギーは？銀河系中心からの？・・・
そもそも出題はなぜ地球？

68 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:52:51 ID:KDcWk3J8

だから１５Ｊでなにか？

69 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 10:56:04 ID:r46f93AA

>>62
＞敵をこそ愛しなさい

その言葉もおかしい。「敵」という言葉で敵意を作り出しておいて「愛しなさい」
と言っても無理。「愛さなければならないが、愛せない」という精神的葛藤から、
殺意さえ生じる。それがキリスト教の歴史ではないか。

イエスは、「すべて同じ人間だから、本来、敵など存在しない」と言うべきで
あった。

イエス自身を含めて、「敵を愛せた」クリスチャンは、唯の一人もいない。
イエスは、イチジクに実がなっていないのに怒って、その木を呪い枯らした。
神殿で、自分とその家族のために誠実に生計の糧を稼ぐ商人たちを、暴力で
追い出し、「強盗」呼ばわりした。どこに「愛」があるか。

70 ：☆：2010/07/19(月) 10:57:35 ID:cHPumOhh

>>13の意味を読み取れない人がいるようなので
無粋だけど無神論者であった氏の名誉のために注釈を付けましょう

水はちょうど100℃で沸騰しちょうど0℃で凝固する。
　　（摂氏温度はもともと水の沸点を100℃、凝固点を0℃として定義したもの）

1リットルの水の重さはちょうど1kgである。　（1mlの水の重さを1gと定義している）

一日はぴったり24時間である。（1時間は1日の24分の1と定義されている）

両手の指の数と同じだけのアラビア数字の記号が存在する。（10進法はもともと人の指の数に由来している）

この世はなんとよくできているのだろうか。
やはりこの世界は神がお創りになられたに違いない。（何の事はない、全部人が決めた事です）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――――――――アルベルト・アインシュタイン（理論物理学者

71 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 10:59:33 ID:RDIMMMS1

>>69
はりつけふっかつしょうてん

72 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:00:01 ID:Mj2B4ujZ

>>67
＞そもそも出題はなぜ地球？

それが重要なのだよ。
その条件が無いと、計算できない。

＞68
「地球の北緯４５度の砂浜で」の条件による計算が抜けているということ。
１５Ｊというのは、10×1.5で計算したんだろ。
地球の重力加速度が計算に入っていない。

73 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:05:17 ID:RDIMMMS1

＞やはりこの世界は神がお創りになられたに違いない。（何の事はない、全部人が決めた事です）

＞一日はぴったり24時間である。（1時間は1日の24分の1と定義されている）

1時間は1日の24分の1と定義されているの何故を少しくらい考えれば？
1日の20分の1ではなぜだめかとか暦とかね

74 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:07:10 ID:RDIMMMS1

>>72
ぶっぶー
10Kgで、すでに織り込み積みでした

75 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:11:35 ID:Mj2B4ujZ

>>74
ダメだこりゃ。処置無し。誰にも救えないや。
ずっと仕事しないで「神様、神様、おお、神様」って言ってれば良いや。

76 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:13:06 ID:RDIMMMS1

>>75
だから地球を原点に置くか鉄アレイを原点に置くか書いてないし

77 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:16:28 ID:RDIMMMS1

鉄アレイを位置エネルギー原点としたら
1.5mただ動かしただけですよ

78 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:16:52 ID:Mj2B4ujZ

>>76
もう、NAS6の相手はしない。
ずっと仕事しないで「神様、神様、おお、神様」って言ってなさい。

79 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:18:53 ID:TGvYOYT0

ナスビは自分を器の大きい賢人に見せようと必死だからなｗ
それだけが生きがいなんだろｗ　おまけにレス乞食と来たｗ

80 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:19:17 ID:RDIMMMS1

はあい
♪かみたま♪かみたま♪

81 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:23:35 ID:RDIMMMS1

ここのひとたちはにんげんかんさつがたりないよ
せっかくみせつけてあげてんのになぁ

82 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:42:36 ID:r46f93AA

>>71
＞はりつけふっかつしょうてん

イエスは、「神の冒涜罪」という、当時のユダヤ社会での最大の罪によって
処刑されただけ。しかも、十字架の上で己の罪を「悔い改める」ことはせず、
女々しくも、神に救いを求め、神を怨んだ。己も死に行く身でありながら、
己の罪を悔い改め、傍らのイエスを思いやった「隣の罪人」とは大違い。

クリスチャンが、イエスだけに同情し、この「隣の罪人」に対しては、同情の
感情が全く生じないことが、クリスチャンの反人間性、異常性を明白に証明
している。

仮死状態から蘇生した人間の例は、現代でもかなり存在する。イエスの「復活」
は、「マリア像が涙を流した」と同様の与太話。

83 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:46:20 ID:Mj2B4ujZ

☆の相手でもしてみるか。
>>70
＞水はちょうど100℃で沸騰しちょうど0℃で凝固する。
＞（摂氏温度はもともと水の沸点を100℃、凝固点を0℃として定義したもの）

エベレストの山頂でもそう言えるかな？

＞1リットルの水の重さはちょうど1kgである。　（1mlの水の重さを1gと定義している）

７０℃の水も４℃の水も、１リットルの重さは同じかな？

＞一日はぴったり24時間である。（1時間は1日の24分の1と定義されている）

うるう秒があるのはなぜかな？

84 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:54:24 ID:rjySJkti

>>83　これこれ、☆はあくまでも「アインシュタインのその記述についての
解釈」という範疇で、その趣旨の解説をいれているんだろう？

そのように細部に言及する必要性はあるまい？

85 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 11:56:51 ID:RDIMMMS1

＞一日はぴったり24時間である。（1時間は1日の24分の1と定義されている）

1時間は1日の24分の1と定義されているの何故を少しくらい考えれば？
1日の20分の1ではなぜだめかとか暦とかね

＞やはりこの世界は神がお創りになられたに違いない。（何の事はない、全部人が決めた事です）

すごいよね
いつから人は太陽系を作れるようになったんだろうね？

86 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:58:52 ID:wZm2W/lM

>>85
神様が太陽系作った訳でもないがな・・・

87 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 11:59:17 ID:TJ24j4It

>>31
> それは流石に視野狭窄過ぎるんじゃね？
> フィクションの中でも良い話は有る訳だし、フィクションに感動したり何かを学ぶ事は出来るよ

それをフィクションだと認めた上で「いい話」を教典に見いだそうとする人々
は、そもそもその宗教の「信者」ではなく、その宗教を外部から眺める、いわ
ば「観測者」に過ぎないんじゃない？

そして、そういう人々は、そこに書かれた価値基準を「信じて」いるわけでは
なく、単に「同意して」いるにすぎない。

>>32
> 無神論者は神の不在証明してくださいよ
> 出来るんでしょ？

NAS6自身に語りかけてもナンセンスだとは思うが、このコメントにうなずいて
しまった人々に向けて、何度でも繰り返された話をすれば・・・

・神の不在を証明することは現状では「不可能」
・神の存在を証明することも現状では「不可能」

無神論者のほとんどは、「神など絶対にいない」と主張することは決してない。
そのように断定することは、原理的に不可能だから。

そうではなく、「現時点までに神が存在することを裏付けるまっとうな根拠デー
タがただの一つも観測されていない。そして、そのような対象を「存在する」
と思い込むことは、世界に関する理解の仕方において、間違いを犯すことにつ
ながる。」ということだ。

つまり、「神はいない」ではなく、「神の存在する可能性が十分あると考えて
はならない」ということ。（NAS6に対しては何度も指摘されたことの繰り返し)

88 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 12:00:29 ID:RDIMMMS1

>>86
証明してみて

89 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:01:08 ID:Mj2B4ujZ

>>84
アインシュタインは、>>83に書かれていることは、
「うるう秒があるのはなぜかな？」以外のことは知っていたよ。
アインシュタインが生きていたときには、うるう秒は無かったからね。

90 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:02:42 ID:Mj2B4ujZ

>>86
あ～あ、NAS6のお相手しちゃった。
し～らないっと。

91 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:03:02 ID:wZm2W/lM

>>85
ついで言うと
一日は24時間なのは暦が12ヶ月だからってだけでも無い

20より24の方が約数が多いから24時間が採用された
ちなみに1時間が100分ではなく60分なのも同様

92 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:03:24 ID:rjySJkti

いったい、どこをどう読んだら「人が太陽系を作れるように
なった」という話に読めるのかね？

NAS6の思考回路の神秘は、宇宙の神秘を遥かに上回る。

93 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 12:03:40 ID:RDIMMMS1

・神の存在を証明することも現状で「可能」

→神がいるから天地がある

94 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 12:04:49 ID:RDIMMMS1

>>91
ヒント：日時計

95 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:06:28 ID:wZm2W/lM

>>88
その前に、まずはお前さんが神の存在証明する必要が有るんじゃね？

96 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:07:10 ID:A7MaxCKe

＞→神がいるから天地がある

どこが証明？w

97 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:08:03 ID:Mj2B4ujZ

>>87
＞つまり、「神はいない」ではなく、「神の存在する可能性が十分あると考えてはならない」ということ。

「神の存在する可能性が十分あると考えてはならない」とは、どのくらいなら考えて良いのか？
「神は、限りなく実在しない」と考えて良いのか？

98 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:08:39 ID:rjySJkti

>>89　アインシュタインが細部を知っていたか？否か？が、問題なのではなく
その記述により何を言おうとしたのか？　ということだろ？

そして☆の書き込みは、そこを述べているのであって、
各項目の細部に言及する必要性は、ないでしょ？　　てのが俺の
意見なんだがね。

99 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:14:55 ID:ou1AKJaY

「現実など絶対にいない」と主張することを断定することは、原理的に不可能。

そうではなく、「現時点までに現実が存在することを裏付けるまっとうな根本的デー
タがただの一つも認識されていない。そして、そのような対象を「存在する」
と思い込むことは、世界に関する理解の仕方において、間違いを犯すことにつ
ながる。」ということだ。

つまり、「現実はいない」ではなく、「現実が存在する可能性が十分あると考えて
はならない」ということ。（科学の前提を科学以外でも適用しようとする○○に
対しては何度も指摘されたことの繰り返し)

100 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:15:08 ID:r46f93AA

イエスで狂わされた人間に何を言っても無駄。殺されても目覚めないよ。

キリスト教の殉教者を見よ。本当の神なら「私を捨てて生き延びよ」と呼びかけて
いたはずだが、イエスで狂った彼等には、その神の声が聞こえなかったので
ある。

101 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:21:08 ID:wZm2W/lM

>>87
> それをフィクションだと認めた上で「いい話」を教典に見いだそうとする人々
> は、そもそもその宗教の「信者」ではなく、その宗教を外部から眺める、いわ
> ば「観測者」に過ぎないんじゃない？

>そして、そういう人々は、そこに書かれた価値基準を「信じて」いるわけでは
>なく、単に「同意して」いるにすぎない。

そんな事言い出すと、宗教とは何ぞや？って話になると思うが？
今は変わっちゃったけど本来仏教は哲学だし
菅原道真が実在した事疑う人間はいないし、かといって菅原道真が生きてる間に何か奇跡起こしたと思ってる奴も居ない
でも神様として奉ってるわけで・・・
じゃあ天神さんの信徒は神主含めみんな傍観者なのか？それも違うだろ
皆が一つの思想に同意・共感する事こそが宗教の本質じゃね？
一人で思ってるだけじゃただの主義主張に過ぎん訳だし

102 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:21:53 ID:rjySJkti

>>100　　隠居～～～、ファイト！！！！！！

NAS6と戦うんだ！

103 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:26:02 ID:r46f93AA

>>101

「心だに、誠の道にかないなば、祈らずとても神や守らん」（菅原道真）

104 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:27:30 ID:rjySJkti

>>101
＞菅原道真が実在した事疑う人間はいないし・・

いやいや、ところが驚いたことにいるんだよ、そのような見解の持ち主が。
このスレにも一人。（俺ではないぜ。ｗｗ）

105 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:28:37 ID:TJ24j4It

>>97
> 「神の存在する可能性が十分あると考えてはならない」とは、どのくらいなら考えて良いのか？
> 「神は、限りなく実在しない」と考えて良いのか？

「月面の地下に6本足のウサギが住んでいる」という仮説に対するのと同じくらいでいいのでは？
神様も月面ウサギも、存在の裏付けが皆無であること、だからといって完全に否定できないことに
おいて、全く同じだよね。

裏付けがなくてもよければ、無限の仮説が存在すると言うことに注意。例えば、今これを読んでいる
あなたが2分後に死亡するという仮説も、裏付けが皆無だが完全否定できない。

>>99
「現実が存在する」ことの裏付けは、五感による繰り返しの経験と、他者との相互確認では？
それと同程度の強度の裏付けが神の実在について存在すると考えているの？

>>101
道真が軌跡を起こしたと思っていない人間は「信徒」ではないと思うんだが。
つまり、「同意・共感」だけであれば、そこに「信仰」はない。

106 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:31:19 ID:TGvYOYT0

現実か妄想か証明できなければ納得できない崩れた思考力ってのは
まったくかわいそうなもんだなｗ　同情するよｗｗ

車が向かってきたらよける、それが現実ｗ
よける前に考えるのか？これは夢か現かってｗｗｗｗｗｗ

107 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:31:27 ID:TJ24j4It

失礼。ちょっと間違えた。

「2分後に死亡する」という仮説については、人間誰しも死ぬし、突然の事故や災害でいきなり
死ぬこともあるという「裏付け」があるので、その可能性が一定以上あるということに根拠が
ある。

その意味で、神様や月面ウサギよりははるかに信憑性の高い仮説だね。

神様の信憑性は、「限りなくゼロ」と見なすのが正しい世界理解の態度だ。

108 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:37:39 ID:wZm2W/lM

>>105
同意や共感が
心のよりどころになりさえすればそれはすでに信仰だと思うが？
同意・共感がどの程度によるかじゃね？

109 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:40:43 ID:Mj2B4ujZ

>>98
＞アインシュタインが細部を知っていたか？否か？が、問題なのではなく
＞その記述により何を言おうとしたのか？　ということだろ？

そんなことは簡単だよ。
「自然の法則は、実にうまくできているものだ。」
と言いたかったのさ。

110 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:43:43 ID:TJ24j4It

>>108
要するに、判断の主体がどちら側にあるかだと思う。

「同意・共感」である限りは、もともとの判断はその人によってなされており、あくまでも
教典に書かれたものがそれと同じであったということであって、その判断が強化されこそ
すれ、判断基準の変更は起こらない。

一方で、同意・共感を通じて「信仰」の域に踏み込んだ場合、おそらく徐々に判断基準は
教典の側が「主」に切り替わり、その人の価値判断が教典に基づいて更新される。

主体がどちらにあるかによって、単なる共感なのか、それとも信仰なのかが変わると
いう見方はどうかな？

111 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:46:40 ID:Mj2B4ujZ

>>105
＞「月面の地下に6本足のウサギが住んでいる」という仮説に対するのと同じくらいでいいのでは？

そもそも、何の証拠も無しに「月面の地下に6本足のウサギが住んでいる」というのは、仮説と呼べるのか？
仮説を立てるからには、何らかの証拠が必要だろう。
何の証拠も無しに考えるのは、「空想」と呼ぶべきだね。

112 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:51:43 ID:wZm2W/lM

>>110
まあ、ちょっと極端な気もするが基本的にそういう事だと思う

何かに悩んだ時に、その解決方法を聖書や教典に見いだし従うのが宗教（信者）なんじゃないかな？
非信者は、参考にする事はあってもそれに従う訳じゃないと・・・
そういう境界線で区分けすると、聖書の中身がフィクションだと分かっていても行動原理は聖書に従うって奴が居てもおかしくない
実際、宗教に入ってる学者も山ほど居るわけだし
逆に神も仏も居ないって公言してる宗教家も少数だけど居るしね

113 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:53:10 ID:Mj2B4ujZ

>>101
＞菅原道真が生きてる間に何か奇跡起こしたと思ってる奴も居ない
＞でも神様として奉ってるわけで・・・

菅原道真は、死んでからいろいろな災厄を起こしたと思われたから、
神様として奉られるようになったんだよ。

114 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:55:02 ID:Mj2B4ujZ

>>112
＞逆に神も仏も居ないって公言してる宗教家も少数だけど居るしね

それは誰？　興味をそそられる。

115 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 12:59:13 ID:Mj2B4ujZ

>>112
＞何かに悩んだ時に、その解決方法を聖書や教典に見いだし従うのが宗教（信者）なんじゃないかな？

イスラム教だとね、何でも神様なんだよ。
イスラム教徒に何かプレゼントしたとするよね。するとイスラム教徒は、
「これは、あなたがくれたのではなくて、神様があなたを通して私にくれたのだ。」
てな感じ。

116 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:02:51 ID:r46f93AA

精神病とは、「現実との接触の喪失（loss of contact with reality)」と
定義される。（"The Merck Manual of Medical Information"より）

117 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:11:41 ID:cnuCvGgb

信仰は軽い精神異常、盲信は精神病、NASは廃人同様

118 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:12:46 ID:wZm2W/lM

>>114
創価なんかは神様の存在否定してるよね確か
諸天善神って言葉はあるけど存在はしないとかじゃなかったっけ？
学会員じゃないから詳しい事知らんが・・・

119 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:15:55 ID:ou1AKJaY

>>105
＞>>99
＞「現実が存在する」ことの裏付けは、五感による繰り返しの経験と、他者との相互確認では？
＞それと同程度の強度の裏付けが神の実在について存在すると考えているの？

そんなものは根本的に強度など分からない。
現実は存在してるよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
と同じで自分たちでいい気になっているだけ。
全能と同じ。『理屈と五感の箱庭』前提の
狭い世界、人の認識力の限界を忘れる
べきではない。

120 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:17:13 ID:cnuCvGgb

全能の犬作様が居るじゃ内科。
犬作を馬鹿にした石原某の弟も孫も死んで、
犬作は仏罰じゃと言って笑っておったそうな。

121 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:20:18 ID:cnuCvGgb

>>119
赤信号が現実か妄想か、あんたがためしてみれば？
統計的なデータが欲しいんで、1万回くらい試してみてくれ。
オレは狭い世界から抜け出せないので是非頼む。

122 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:24:12 ID:Mj2B4ujZ

>>118
＞創価なんかは神様の存在否定してるよね確か

仏教にもいろいろな宗派があるけど、日蓮宗はそうなのかも知れないな。
禅宗もそんな気がする。

123 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:25:12 ID:ou1AKJaY

>>121
社会的、科学的問題を扱うときは『理屈と五感の箱庭』前提で考えて行動しても良いよ。
ただし、個人的な心の問題を扱うときは『理屈と五感の箱庭』前提で考えてはダメだよ。

124 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:25:30 ID:TJ24j4It

>>119
認知の頼りなさはもちろんわきまえるべきだが、そこを補っているのが「再現性」では？

毎日同じ現実が目の前に現れるという繰り返しの経験によって、その信憑性が高まる、と。
毎日と言わないまでも、何度も何度も神様を目にして、その認識がリアルなものであれば、
他者との相互確認を経由せずとも、オレも神様を信じるだろう。

125 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:28:15 ID:cnuCvGgb

>>123
心の問題は妄想を膨らませればいいので特に問題ありません。
箱庭がどの程度のものか知りたいので是非お願いします。

126 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:34:09 ID:ou1AKJaY

>>124
そういう○○が勘違いしないように神の名を呼ぶことを禁じたり
偶像崇拝を禁じた宗教が多かったんだろうね。知ったかすることの
恐ろしさを歴史はたくさん教えてくれている。認識できることは
信用して当たり前。分からないことは最も偉大なものを信じるのだよ。
いかに文明の明かりに惑わされても人間の能力という闇を忘れれば
心は救われない。闇に気づけば差し込む強い光に気づくだろう。

127 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:39:45 ID:ou1AKJaY

>>125
分からない

それは科学が内側から手探りで奮闘してるからそれに期待しよう。
科学を担う人たちは密教の修行者だと認識してる。税金を割り振る
だけでなく積極的に布施すべきと思うよ。研究機関こそ非課税に
すべき。まあそんなことしたら新興と同じで腐敗しまくるだろうがなｗｗ

128 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:53:13 ID:Mj2B4ujZ

>>123
＞社会的、科学的問題を扱うときは『理屈と五感の箱庭』前提で考えて行動しても良いよ。

それは間違っている。
『理屈と五感の箱庭』ではなく、『理論と五感のデコレーションケーキ』だ。

129 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 13:55:56 ID:ou1AKJaY

積み上げていくイメージか。俺は科学が完成しても結局箱庭の外には
出られなかったってオチを予想してるから箱庭のがいいな。

130 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:03:12 ID:TJ24j4It

科学が「完成」することは永遠にない。

なぜなら誰もそれが完成したことを保証できないから。

131 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:08:32 ID:ou1AKJaY

まあ、仮定の話だから。しかし、自然科学ってのもまさに箱庭の中を
知りたいって限定しすぎだよな。論理と五感の外側って全く想像つかんから
しょうがないんだけどな。

132 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:11:31 ID:yAdPzZy8

>>101 >>113
本来超越者である神が人間や動物などの姿を借りてこの世に現れたものを
神の化身、権現、権化と言うが、勉強が良く出来て藤原摂関政治の時代に
異例の出世を遂げた菅原道真の様に人並みはずれた事をすると只の人間で
はなく神の化身に違いないと信じられて「学問の神」として祭られたのだ

人間離れしていたり、並みはずれたをすると化身だと信じられる事が多い

他にも100年続いた戦国時代を終わらせて天下を統一した豊臣秀吉、徳川家康も同様
に普通の人間ではないと考えて「豊国大明神」「東照大権現」の神号で祭られたし、
日露戦争に勝った東郷元帥、乃木将軍も「軍神」として東郷神社、乃木神社に祭られた

天照大神の子孫が天孫降臨で日本列島に下って天皇になって日本を統一したと言う
記紀神話も天皇が元々化身である事を説いているし、クリスチャンがイエスを神の子、
神様だと信じるのも「神よりの神」でやはり化身だと信じているのだ

133 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:12:52 ID:Mj2B4ujZ

箱庭はつまらん。
デコレーションケーキは、おいしそう。
だろ。

134 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:16:09 ID:ou1AKJaY

ケーキ食いたくなってきた

135 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:42:08 ID:ou1AKJaY

どうしたんだ？みんな元気ないなあ。暑さのせいか

136 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 14:59:01 ID:WnlOtn0N

ちょっとガリラヤ湖一周してくるわ

137 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 15:09:28 ID:RDIMMMS1

真実が多数決で決定できたらどんなに気楽なんだろうね？

138 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 15:10:33 ID:Bt80KPkN

>>127
何故逃げる？

139 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 15:12:57 ID:Bt80KPkN

>>129
1万回赤信号渡ってみればいいだろう。
渡りきれれば箱庭の外かも知れない。
逃げずにためしてくれ。
キミなら箱庭を超越出来そうだから。

140 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 15:16:20 ID:RDIMMMS1

一万回赤信号わたるなんて余裕でしょ

141 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 15:38:27 ID:WnlOtn0N

ガリラヤ湖って結構でかいんですねｗ

142 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 15:40:09 ID:Bt80KPkN

>>140
余裕でやってみてくれ。よろしく。

143 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:02:26 ID:ou1AKJaY

>>138
逃げてなどいない。痛みによって現実を確認って
お前SM趣味とかじゃねえよな。気持ち悪いよ。
というかねえ。科学者も実在を信じきって研究
してるわけじゃないと思うよ。科学をやる前提
条件に過ぎないだけだし。その程度の区別は
できるよ科学者はみんな頭いいんだし。

>>139
＞渡りきれれば箱庭の外かも知れない。

全くそんなことは思わない。きみはもう少し
箱庭について考えたほうがいいよ。

144 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:07:06 ID:EMo8DhA3

神は人類に英知を与えて、よりよく生きてもらおうと。
科学的に応用できるインスピレーションを確かに送っていたそうだ。
生活の糧になるようにね。
そして宇宙の秩序や繁栄を見守る存在。

145 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:19:37 ID:ou1AKJaY

>>144
イメージの固定化につながるものには同意できない。
与える送る見守るなどという擬人化も酷い矮小化だと思うね。

146 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:28:00 ID:Mj2B4ujZ

>>144
＞神は人類に英知を与えて、よりよく生きてもらおうと。
＞科学的に応用できるインスピレーションを確かに送っていたそうだ。

だからね。そういう風に神が人や物に対して何かをすると、
エネルギー保存の法則が保てなくなるから、神は何もできないんだよ。
インスピレーションにはエネルギーは必要無いんじゃないかと思うかも知れないけど、
なんらかの信号を人に送ることになるだろ。信号を送るには、エネルギーが必要になるからね。
だから、神は、人にインスピレーションを送ることもできない。

147 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:29:41 ID:wZm2W/lM

箱庭の外なんて物が本当に存在するのか？
現実は箱庭であると誰が確認したんだろう？

148 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:31:56 ID:WnlOtn0N

仏教の空を勉強したくて、龍樹の「中論」読んだんですけど
空は形式論理学とか記号論理学も弁証法も否定してるみたいで
頭の悪い私には全然理解できなかったwwwwwwwwwww
理解できない人間が、仏や神がいるのいないの言うのは恥ず
かしい事ですねwwwwwwwwwwwww

149 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:35:45 ID:ou1AKJaY

>>147
現実が実在すると確認した人もいないの。

>>146
論理も五感も穴だらけなんだから知ったかぶりすんな
または、擬人化したイメージが適切な認識を妨げているんだよ。

150 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:38:19 ID:1E2LDWc+

>>144
見守ってないでさっさと戦争止めろっちゅーに
エネルギー保存則とか破っていいからさ

151 ：主のこひつじ：2010/07/19(月) 16:40:11 ID:yvNSOoc4

空気も見えないね

空気は存在しないの？

152 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:40:20 ID:wZm2W/lM

>>148
神様の存在語るのに空持ち出すのもどうよ？

その時点で、キリスト教も仏教も区別ついてないんじゃね？
というか、とある宗教の中の一概念に過ぎない事を基準に神様や世の中の理を語る資格を問うてもダメだろ
空が理解できないと神様語れないなら、少なくとも西欧人の99%が神様信ずる事すら出来ない事になる

153 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:42:54 ID:WnlOtn0N

やっとかまってくれたwwwwwwwww

154 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:45:36 ID:ou1AKJaY

>>148
あなたは十分に科学者のようだと感じたよ。宗教には論など必要ないから。
俺はどっちか言うと大乗派だから竜樹は重要な存在なんだろうけど
釈迦から見れば末法の流れの1つでしかない。そういうのは基本きらいだ
Don't Think, Feel

>>150
エネルギー保存の法則があるように思えるのも
戦争があるように思えるのも全能によるもの。
それでいいのだよ。君ができる限りのことをやれ。

>>152
○○過ぎ。。。信じるために理解なんてしなくて良いんだよ。
話にならんな。

155 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:45:56 ID:wZm2W/lM

>>149
現実が実在すると確認は出来てるよ。お前さん以外はね
そう言うと意味不明な不可知論が続くから、百歩譲って現実の実在は確認出来てないとしよう
ただ、それは現実の実在証明が取れてないだけであって
箱庭の外があるという事の証明にはならんでしょ？
お前さんの話は箱庭の外がある事を大前提として話してる
それに対して他の人間は
「箱庭の外があると断言するなら箱庭の外がある事を証明してみせろ」って話の平行線が何スレも続いてるんだよ
そこが一致しない限りお前さんの会話は意味を成さない

わざと話をはぐらかしてるのか？それとも馬鹿なのか？

156 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:46:30 ID:Mj2B4ujZ

>>150
＞見守ってないでさっさと戦争止めろっちゅーに
＞エネルギー保存則とか破っていいからさ

それがねー。エネルギー保存の法則は、
神が自分で、神にも絶対に外せない手錠をはめて鍵を無くしてしまったようなもので、
どうしてもその束縛から逃れることができないのさ。

157 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:49:29 ID:EMo8DhA3

>>150
今それをアメリカに施しているそうな。天変地異など。
アメリカは人種と国を神に嫌われているそうで、金融、政治、資本主義においても
今まで世界に嘘をつき、世界を騙し、先進国だと、自分たちが世界をとる
世界の世話をする責任がある、などと嘘ぶいて、世界を騙してやってきたアメリカは神が徹底的に滅ぼそうとしている国だそうで。
大統領が変わっても、対応できるものではないんだということ。
ヨーロッパなどもアメリカに続いて対策されるべき国々がたくさんあるらしい。
イスラムのアラーも聖戦だといって、いつまでアメリカと争うこと、いつまでやっているのかということ。
コーランに関しては、ちゃんと理解しなさい、それは人間が勝手につくり変えた法律であって、本当の神が伝えた法典ではないということ。
そんなことをやる限り、滅ぶよということ。だそうです。

158 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:51:25 ID:wZm2W/lM

>>154
> ○○過ぎ。。。信じるために理解なんてしなくて良いんだよ。
> 話にならんな。

むしろ、俺の言ってる事がまさにそれなんだが・・・
どこ読むと空を理解しないと神様信じる事が出来ないと俺が主張してる事になるんだい？

159 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:53:15 ID:Mj2B4ujZ

>>154
＞エネルギー保存の法則があるように思えるのも
＞戦争があるように思えるのも全能によるもの。

それは違うな。
エネルギー保存則は神が無くてもあるし、
戦争は実際にある。

全能が存在するとしても、エネルギー保存則によって何をすることもできない。
自分でそういう風に決めちゃったということだね。
まあ、一流大学を首席で卒業したニートみたいなものだ。

160 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:55:24 ID:wZm2W/lM

>>157
良いね。凄く良い感じに醸されてるねｗ
まさに新興宗教の見本のような話だ。胸躍るよ
どこの宗教の教えなのか凄い気になる・・・

161 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:59:50 ID:ou1AKJaY

>>155
会話が意味を成さないことはない。根本的には何も確認できていないという
共通認識ができなければ宗教板のこのスレの会話は始まらない。
箱庭の外が有ると断言などもしていない。しかし、科学者ですら
五感の無能さは認識している。すべては分からないという共通認識
こそが心を救う重要な基礎なのだ。

わざと話をはぐらかしてるのか？それとも○○なのか？
君の言いようはとてもやる気が出てすばらしいよ

>>156
＞神が自分で、神にも絶対に外せない手錠をはめて鍵を無くしてしまったようなもので、
＞どうしてもその束縛から逃れることができないのさ。

これは酷い妄想。こんなんことは分からない。

>>158
こりゃ間違えたわ。スマン

>>159
＞エネルギー保存則は神が無くてもあるし、
＞戦争は実際にある。

それが根本的には分からないといっているんだよ。

162 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 16:59:50 ID:TJ24j4It

「神が何かをするとエネルギー保存則が破綻する」と言ってる人がいるが、例えば

　　「エネルギー保存則は、神が干渉しない限り保たれるというだけの法則であり、
　　神が干渉した場合、成り立っていない。そこで起こった破綻は人類に対しては
　　巧妙に隠されているので、人類が気づくことはない」

とか、何でも言えてしまうから、そんなもんでは神の否定はできないと思うんだが。

163 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:06:02 ID:EMo8DhA3

>>148
陰と陽のエナジーが、合わさる時に静かなる「空」の状態になるそうです。
そのこころは、すなわち、自然体になり、無理をせず、与えられた範囲で、自然に生きること
過去にご病気が回復された時やご不幸が好転した時にすでに、こころの奥底では「空」であること、「普通」であること、「静か」であること
しかし一旦バランスを崩しこころ乱れる時、「空」は陰と陽のエナジーに別れ、別物のような、魔物のような大きな乱れを産み出し、この二つのエナジーによって、
こころが乱れ、不幸が溢れ、町は荒れ、人のこころも荒ぶみたいですね。

164 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:14:50 ID:EMo8DhA3

>>160
検索してたらこれを発見したんだ。http://god.dyndns.tv/photolib/index.htm

165 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:15:07 ID:wZm2W/lM

>>161
> 会話が意味を成さないことはない。根本的には何も確認できていないという
> 共通認識ができなければ宗教板のこのスレの会話は始まらない。
> 箱庭の外が有ると断言などもしていない。しかし、科学者ですら
> 五感の無能さは認識している。すべては分からないという共通認識
> こそが心を救う重要な基礎なのだ。

そもそも不可知論自体に意味が有るのか俺には分からない
五感が無能で有るという主張は理解できるが
仮に俺にとっての青色が、お前さんにとって赤色だったり
俺がアイスクリームを甘いと感じる事が、実は他人には辛いと感じる事だったとして、そもそも何が問題なんだろうか？
俺にとっては俺の目に見える青が青である事は事実だしアイスクリームが甘い事も事実。

仮に俺の五感が他人とずれていたとしても
俺の目の前にあるアイスクリームが甘いという事実は俺にとっては変わらない

他人の目から見える世界が虚構でも、反対に自分の目から見える世界が実は虚構だとしても
自分は、自分の五感が支配する世界の中に存在する訳だし、その状態から逃げられる訳でも無い
それ以上の現実の存在証明が果たして本当に必要だろうか？

166 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:17:46 ID:Mj2B4ujZ

>>161
＞これは酷い妄想。こんなんことは分からない。

何を言っているんだ。
今まで誰も姿を見たこともなく声を聞いたこともなくどんな観測機器にも検出されたことの無い神が、
実在するというのと同じ。空想だよ、空想。
私は、神は実在しないと知っているのでね。

>>162
＞神が干渉した場合、成り立っていない。そこで起こった破綻は人類に対しては
＞巧妙に隠されているので、人類が気づくことはない。

エネルギー保存則はどんな場合にも成り立つから、もし神が干渉したとすると観測されてしまう。
もし、神がそれを隠したとすると、神は何もしなかったことになってしまう。
どちらにしても、エネルギー保存則は、神に何もできなくしてしまう。

167 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:20:12 ID:1E2LDWc+

エネルギー保存則なんて、我々がまだその敗れを見たことがないだけで
実は宇宙のあちこちでビリビリ音立てて破けてるのかもしらん
遠い未来、人類に星雲間の航行が可能になったら
エネルギー保存則なんて銀河を含む一領域に独特な珍現象って事になるかもよｗ

168 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:23:41 ID:Mj2B4ujZ

>>167
＞エネルギー保存則なんて、我々がまだその敗れを見たことがないだけで
＞実は宇宙のあちこちでビリビリ音立てて破けてるのかもしらん

それは無いね。
宇宙が開闢してから今までずっと、エネルギー保存の法則は保たれてきた。

＞遠い未来、人類に星雲間の航行が可能になったら
＞エネルギー保存則なんて銀河を含む一領域に独特な珍現象って事になるかもよｗ

それも無いね。未来永劫、宇宙空間のあらゆる物質がブラックホールの中に吸い込まれても、
エネルギー保存の法則は成り立つ。

169 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:26:11 ID:Mj2B4ujZ

なぜなら、エネルギー保存の法則こそが、神だからだ。

誰にも、エネルギー保存の法則を破ることはできない。

170 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:32:33 ID:wZm2W/lM

今の科学で分かってる事だけで神の存在を全て否定ってのは傲慢だとは思う
科学で解き明かせてない事も山ほどあるしね

171 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:33:03 ID:1E2LDWc+

>>168
> 宇宙が開闢してから今までずっと、エネルギー保存の法則は保たれてきた。

見てたんかいｗ

172 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:37:31 ID:Mj2B4ujZ

>>171
ああ、今でも１３７億光年先を見ると、１３７億年前が見えるからね。
2.7度Ｋの黒体輻射として。

173 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:37:36 ID:ou1AKJaY

>>165
そのような必要があるかどうかは分からないんだよ。しかし、いつかは
自然科学もそこへ斬り込むことになるだろ。

また、その不可知の闇を認識できれば全能の光を
信じる道が開けるんだ。自然科学が不可知の闇へ光を
差し込ませれば、また全能の光も形を変えていくだろう。

五感として感じられる苦しみや痛みだけを闇と言っているわけではないんだよね。
無能でしかない五感や理屈で構成された世界だけを真実と盲信してしまう
閉塞こそが闇なんだよ。

信じるべきものは想像や理解はできなくても真実であるべきなんだよ。
無いとなると絶望しかないから、有ると信じてそれに対して従う。
真実とはこれである、と語るものには細心の注意を払わなければならない。
それがたとえ伝統のある宗教でも、科学でも。

174 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:38:01 ID:vyH+L+60

要はイザナミがホノカグツチ産んだら死ぬって話な

確かに古代から神とされてるもんだわそれは

175 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:38:57 ID:ou1AKJaY

>>169
お前面白いな

176 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:42:06 ID:Mj2B4ujZ

>>175
有神論者が、どうしても神が実在するって言い張るものだから、
絶対に自然現象と矛盾しない神の定義をしてあげただけさ。

177 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:54:39 ID:ou1AKJaY

>>170
そこまで言ってしまわれるか。俺はあなたに甘えていたのではないかと思う。

178 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 17:56:38 ID:wZm2W/lM

>>173
だからさ箱庭の外があるって言うなら、それを見せておくれって話でしょ？
箱庭の外なんか無いって主張に対して箱庭の外を知る事が大事って切り返されても困る
残念ながら、無いものを見る能力は俺は持ち合わせてない
何度も繰り返すが五感が不可知である事＝箱庭の外が実在する事の説明にはなり得ない

179 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:01:37 ID:TJ24j4It

>>166
> エネルギー保存則はどんな場合にも成り立つから、もし神が干渉したとすると観測されてしまう。

なんでそこまで思い込んだんだw

通常モードでは成り立つけど、神様介入モードでは成り立たないってだけかもしれんだろw
コンピュータシミュレーションで考えると分かりやすい。プログラマは、作った物理モデル（法則）に
反する出来事を随時起こすことができるわけ。

180 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:02:33 ID:Mj2B4ujZ

>>173 >>178
五感の箱庭から出られない二人。

181 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:04:09 ID:ou1AKJaY

>178　

だから、そもそも五感や理屈で意識されるものにも

根本的にあるかどうか分からないと言ってるじゃないか
五感や理屈で意識される状態に全能を持ってきても
根本的にはあるかどうか分からないだけなんだよ。
俺の認識では、すべてが全能で動いてんだがな。

あるべき論の仮説でいいじゃないの？宗教だし。
社会的にも科学的にも考えないってのは正しいよ？

182 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:08:16 ID:Nl9uiJVU

すげえ勢いでレスが伸びてるから、何をグダグダ書いてるのかと思ったら、隙間の神様理論かよｗ

ちっちぇえ神様だなｗ

183 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:08:46 ID:Mj2B4ujZ

>>179
＞通常モードでは成り立つけど、神様介入モードでは成り立たないってだけかもしれんだろw

通常モードも神様介入モードも無いんだよ。
エネルギー保存の法則そのものが神（絶対的なもの）なんだから。

＞コンピュータシミュレーションで考えると分かりやすい。プログラマは、作った物理モデル（法則）に
＞反する出来事を随時起こすことができるわけ。

エネルギー保存の法則はコンピュータそのものに相当するから、絶対に外せないのだよ。
ついでに言っておくと、コンピュータの内部で起きている現象は、
実際にすべてエネルギー保存の法則によって起きているのだからね。
ＣＰＵの動作、メモリの記憶、ディスプレイの表示。どの現象もエネルギー保存の法則に従っている。
何一つ、エネルギー保存の法則に従わないものは無い。

184 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:15:45 ID:ou1AKJaY

>>182
隙間とも限らんしちっちぇえとも限らんよ

185 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:20:42 ID:iiJ60Gq6

>>134
痛みなんて五感の箱庭の最たるもんだろ。
そんなもの気にする必要はなんじゃないか？

いやいや、1万回渡りきれれば多分特別な境地だ。
振り返れば箱庭が見えるかも知れないよ。

186 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:24:51 ID:WnlOtn0N

犬の散歩いってきたよー。
「仏などいない。いるのは狸と狐ばかり(ｷﾘｯ」

187 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:25:35 ID:ou1AKJaY

>>185
信号は社会的なもの。一万回のデータ取得は科学だろ。
そんなもので箱庭の外にアプローチ出来るとは思えません。
しかし、死ねば外が見えるかもな。しかし、現世への執着
は強いからまだ無理。

188 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:30:17 ID:iiJ60Gq6

>>187
社会なんてくだらない箱庭の中の約束事さ。
現世？そんなものキミの超越の前には屁のようなものだ！

189 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 18:47:21 ID:RDIMMMS1

赤信号わたったたら事故るってどこのおぼっちゃまだか？

190 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:48:16 ID:dF6XmT2G

事故るのか？

191 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:50:22 ID:wZm2W/lM

>>181
> >178　
>
> だから、そもそも五感や理屈で意識されるものにも
>
> 根本的にあるかどうか分からないと言ってるじゃないか
少なくとも五感を持ってるでしょ？仮にそれが虚構だとしてもね
その五感で感じ取る事が全てじゃね？箱庭の中に居る限りは・・・

> 俺の認識では、すべてが全能で動いてんだがな。
その認識の根拠を示せって話だって何度言ったら理解してもらえるかな？
俺は全能が有ると信じてるから、お前も信じろだけじゃ
とてもじゃないが全能とやらを信じてない人間に信じさせる事は不可能でしょ？

> あるべき論の仮説でいいじゃないの？宗教だし。
> 社会的にも科学的にも考えないってのは正しいよ？
箱庭の外があるべきって理屈はお前さんだけの主張な訳だよ
それ以外の人はそれを信じてない状況で、箱庭の外があるべき論といきなり言われても・・・

まあ宗教は科学や社会を無視しても良いと個人的には思う
科学を否定して神を盲信するのは、まさに宗教にしか出来んしな・・・
ただ、それならここで神様が居るって主張を繰り返す必要無いんじゃないか？
科学的、社会的見地から神様居るかどうかを問うてるスレな訳だし・・・

192 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 18:53:07 ID:RDIMMMS1

数えちゃいないけど赤信号一万回くらい渡ったことあるよね？

193 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:56:18 ID:wZm2W/lM

>>192
毎日1度ずつ信号無視したとしても27年以上かかる計算ですが・・・
そんなに毎日毎日信号無視する機会有るか？

194 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 18:57:40 ID:dF6XmT2G

1日2回渡ればたったの13年半だw

195 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 18:58:46 ID:RDIMMMS1

>>193
車の来ない信号なんて無視じゃないの？

196 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 19:01:40 ID:wZm2W/lM

>>195
そもそも車来ないところにまで信号有るほど田舎に住んでない・・・

197 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 19:05:56 ID:WnlOtn0N

みんな幽霊っていると思う？僕は見たことないけどww
では彼女とご飯食べに行ってきまーす。

198 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 19:33:37 ID:vyH+L+60

>>197
現実に存在しない彼女とか？

199 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 20:13:01 ID:ZnkmPKdp

エアカノージョ

200 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 20:18:18 ID:vrk5vF0r

はたして人間は備え持った道徳心のみで道徳を貫けるだろうか？
人間は賢くあるべきである。
適者生存の為に必要な事をする。
己が適者となるために時には信仰を利用して愚民を従わせる。
隣人愛や清貧は生存と進化には何の役にも立たないことに気付かれてはならない。

201 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 20:18:58 ID:Mj2B4ujZ

>>197
＞みんな幽霊っていると思う？僕は見たことないけどww

幽霊を見たことは無いね。
人の意識や思考は、生きている人の脳の活動によるものだと知っているから、
肉体から離れた霊は存在しないということを知っているし。

202 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 20:20:03 ID:ZnkmPKdp

＞はたして人間は備え持った道徳心のみで道徳を貫けるだろうか？

奇怪な命題だ。

203 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/19(月) 20:21:06 ID:RDIMMMS1

神頼み＾＾

204 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 20:46:02 ID:vyH+L+60

>>201
脳の活動だと知ってるから見ないってスゲー理屈だなｗｗ

205 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:01:48 ID:Nl9uiJVU

>>184
まさか、「隙間の神様」という意味を知らんのか？ｗ

さすがはちっちぇえ神様を信じているだけのことはあるｗ

206 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:04:55 ID:jqOaUvVd

五感も、五感と妄想の識別も、時に当てにならない事がある。

207 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:05:58 ID:Nl9uiJVU

>>201
揚げ足取りだが

「幽霊」は存在しないだろう（存在が確認されてないから、存在しないと見なしていいだろう）が、
「意識が脳の活動である」と知っていても、「幽霊を見た」と脳が感じることはあり得る。

たとえば、３日ぐらい徹夜すれば、小人さんが見えるｗ

208 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:06:54 ID:PEnNUoC1

創造と破壊、陰と陽でワンセット
一般人は神に創造とか明るさとかプラス面ばかり求めるから苦しむことになる

209 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:11:42 ID:jqOaUvVd

強い相互作用は三つ組だし、重力に陰陽（+-）はない。
何でも対になっているという思い込み。

210 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:14:36 ID:PEnNUoC1

創造と破壊はあるだろ
重力もいい面と悪い面がある
墜落事故とか

211 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:18:14 ID:jqOaUvVd

創造と破壊は対称ではないない。エントロピーの増加は一方的だ。
墜落事故は飛ぶから起こるので重力のせいではない。

212 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:41:06 ID:jqOaUvVd

聖書は嘘本ファンタジー

213 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 21:44:26 ID:Y9RdHEog

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

214 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:06:22 ID:5Rk9KGsZ

日本神話もファンタジー

215 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:07:55 ID:KfKH7ucY

北欧神話もファンタジー

216 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:09:30 ID:KfKH7ucY

ハリポタやスターウォーズみたいなもんよ。

217 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:13:23 ID:KfKH7ucY

エピソード3はよく出来てるけどね、よく出来ててもファンタジー。

218 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:14:41 ID:vrk5vF0r

神を・・・キリストを・・・否定しやがった・・・

219 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:16:02 ID:hupLcKEt

もともと架空の人格が否定されたからなんだっての？

220 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:18:45 ID:Mj2B4ujZ

>>218
元々、イエスの物語は神話だし。

221 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:24:33 ID:vrk5vF0r

聖書は、その66巻が約40人の人々の手を通して記され、
1600年以上の長い歳月をかけて執筆されたにもかかわらず、
驚くべき調和と統一性を保っています。
とくに聖書の初めの５巻は、世界で最も古い書物です。
その中には、歴史あり、律法あり、詩歌あり、預言ありで、ひじょうに多様です。
しかし一つのテーマによって貫かれ、調和と統一が保たれています。
今、仮に40人の人をいろいろな所から選び、各自に自由な題で文を書いてもらい、
それを集めて一冊の本にしたらどうなるでしょう。
それは、世界で最も混乱した書物になるに違いありません。
ところが聖書は、場所の違いばかりでなく、時代も身分も違う人々が，
無連絡で記したものでありながら、統一と調和のとれた全く一つの書物であり、
一つの矛盾もありません。

これについてはどう思われますか？

222 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:31:58 ID:5Rk9KGsZ

リレー小説みたいだなｗ

223 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:36:45 ID:qWmliLB0

>>221
嘘をつけ・・・、世界一ふるい文献はインドの「リグ・ヴェーダ」だぞｗｗｗ

224 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:48:01 ID:vyH+L+60

>>221
その編集に何十人も集まって大量に儀典として切り捨てた経緯が無ければ奇蹟的だったなと思った

225 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:48:15 ID:WfWACU89

実際統一も調和もない断片な訳だけど。。

226 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:49:23 ID:WfWACU89

強引に編集して印刷されたものが原典だとでも思ってるのかね？

227 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:50:34 ID:WfWACU89

その編集方針、意図からして基地外再生産システムファンタジー。

228 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:53:18 ID:Mj2B4ujZ

>>221
＞無連絡で記したものでありながら、統一と調和のとれた全く一つの書物であり、
＞一つの矛盾もありません。

そうかな。結構バラバラだよ。
＞その中には、歴史あり、律法あり、詩歌あり、預言ありで、ひじょうに多様です。
て自分でも書いているじゃない。
矛盾も結構あるね。
実際の地球や太陽や生物の誕生と、聖書に書かれている内容はまったく違っているし、
神は、「生めよ、増えよ、地に満ちよ」と言っていたのに、洪水で人や罪の無い動物まで多量に殺すわ、
えこひいきして兄弟喧嘩をさせて兄を殺させておいて、殺した弟を追放するわ。
まあ、とにかく、神は、人間に対してわがまま勝手でひどいことばかりする。
ということが、聖書に書かれていますからね。
で、あなたはなぜそんなひどいことをする神を信仰するの？

229 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:55:50 ID:r2VBz0bg

神の意志、その行う事が善なんでしょ。
誰が何を殺そうが壊そうが、神の御意思なればすべて善。
毛ほども疑えば悪魔のささやきw

230 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:55:51 ID:Nl9uiJVU

>>223
いやいや、「この世が生まれた瞬間」から書かれているから、世界一古いんだよ、きっとｗ

231 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:56:47 ID:r2VBz0bg

根拠のない修正困難な妄想。それが信仰というもの。

232 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 22:57:53 ID:r2VBz0bg

世界が作られるちょっと前から始まってない？

233 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:00:09 ID:PEnNUoC1

>>229
っていうか神レベルになると善なんてないだろ
善なんて概念は人間レベル

234 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:00:22 ID:Nl9uiJVU

>>232
そういやそうだなｗ

235 ：一輝：2010/07/19(月) 23:01:11 ID:2YBfCKpQ

神は存在する＝あなたの思い通りの世界。。
思い通りになったから神は存在する。
思い通りにならなかったから神は存在しない。。
それが人ですよね…　
根拠が欲しいって思いますよ。。

236 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:02:59 ID:r2VBz0bg

>>233
人間の善は人間の都合。神のご都合である絶対の善と比較するなんて不遜だよ。

237 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:06:37 ID:Nl9uiJVU

>>236
絶対の善って、「俺に逆らったら皆殺し！」ってやつでしょ？

238 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:07:42 ID:Mj2B4ujZ

>>236
神なんて何もしないんだから、人間同士で決めた法律の方が大切。
そもそも、絶対の善などというものは存在しない。

239 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:08:35 ID:PEnNUoC1

>>236
原爆投下、ケロイドも善なのか？…

240 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:08:54 ID:D7+pnddI

>>237
そうそう。何たって神様だもんw

241 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:09:55 ID:vrk5vF0r

「神はまた、人の心に永遠を思う思いを授けられた。
それでもなお、人は神のなされるわざを、初めから終わりまで
見きわめることはできない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伝道の書３：９～

242 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:11:46 ID:D7+pnddI

>>239
いまだに「ヒバクシャ」を語れないアメリカは、神の国をッ標榜してるんだよね。

243 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:13:00 ID:D7+pnddI

>>241
だから神様のおっしゃる事には何に付け疑ったり逆らったりしちゃで目なんだよww

244 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:16:31 ID:9291Q73/

で目じゃなね、駄目、ねw

245 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:17:22 ID:9291Q73/

　　　　 ↑
　　　　い

246 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:32:52 ID:vrk5vF0r

＞えこひいきして兄弟喧嘩をさせて兄を殺させておいて、殺した弟を追放するわ。
＞まあ、とにかく、神は、人間に対してわがまま勝手でひどいことばかりする。
＞ということが、聖書に書かれていますからね。

神は妬みや嫉みを戒める。
常に神や人に対してへりくだった態度を取りなさいという教え。
あなた方は仲間や上司に不公平に扱われたとしても
妬まずに生きていけますか？

247 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:34:06 ID:vrk5vF0r

無理でしょう

248 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:39:46 ID:vrk5vF0r

この世の権威はすべて神から出ている。
自然科学も進化論も哲学もすべて神の承認によって存在している。
神はそれを「良し」とされたのである。

249 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:42:08 ID:Mj2B4ujZ

>>246
＞神は妬みや嫉みを戒める。
＞常に神や人に対してへりくだった態度を取りなさいという教え。

それが、神のわがままだと言うのだよ。
何で、何にもしてくれないヤツにへりくだらなきゃならないんだよ。

＞あなた方は仲間や上司に不公平に扱われたとしても
＞妬まずに生きていけますか？

上司は、人事権を持っているから給料を貰っている限り、
違法行為でなければ指示には従わなければならない。
仲間は、楽しく仕事したり余暇を過ごすために、仲良くする。
不公平と思うのは、自分の心がまだ悟りきれていない証拠。
妬みなんて持っても、仕方無い。と思うように努めている。ｗｗｗ

250 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:46:09 ID:Mj2B4ujZ

>>248
＞この世の権威はすべて神から出ている。
＞自然科学も進化論も哲学もすべて神の承認によって存在している。
＞神はそれを「良し」とされたのである

今まで、一回も姿を見たこともなければ声を聞いたことも無い。
エネルギー保存の法則から、何をすることもできない神に、
何の承諾が必要だと言うのかね。
こちらから、神に「Ｎｏ」を突きつけるよ。

251 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:46:55 ID:DZ6FAZg7

神は上司に便利な溶にこの世界を作ったんだよw

252 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:51:46 ID:vrk5vF0r

神様が何にもしてくれない奴？
あなたが存在してるのは創造主たる神のおかげなんだよ。
これ以上の恩恵があるだろうか？

253 ：神も仏も名無しさん：2010/07/19(月) 23:57:29 ID:kxESTNlo

ありもしない理由をこじつけないと、人は安心出来ないんだよね。

254 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:02:25 ID:Mj2B4ujZ

>>252
＞あなたが存在してるのは創造主たる神のおかげなんだよ。

それは、キミがそう思い込んでいるだけ。
私は、自然の法則が私を生かしていると理解している。

255 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:07:54 ID:bqPGKmy4

神は基本的に人間にどんな酷い仕打ちをしたって構わないよ。
なぜなら創造主だから
でも良かったね。
神は愛に満ち溢れたお方だった。
極力この世に介入せず、人間の自由意志に任せている。

256 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:14:06 ID:bqPGKmy4

＞私は、自然の法則が私を生かしていると理解している。

それは、キミがそう思い込んでいるだけ。

257 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:15:29 ID:/QaN/CkP

神話も聖典も古来沢山あり、世界を作ったという神も沢山いた
旧約聖書もそんな中の一つにすぎず、書かれた時代が特に古いという事もない

キリスト教が広まったのは、たまたまローマが国の求心力回復政策として国教にしたからで
採用したコンスタンティヌス1世はキリスト教徒でも何でもなく、ただ政略に利用したにすぎなかった

キリスト教はローマ崩壊以降も受け継がれ、植民地時代のヨーロッパ諸国、イギリス、アメリカと
ずっと帝国主義の御用宗教であり、侵略と共に分布を広げて世界最大の宗教になった。

キリスト教は歴史的に帝国主義や侵略戦争と密接な共生関係にあり
戦争を抑止する機能はもたない。

258 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:16:27 ID:JPIitHaI

神なんて存在しないよね(*´･ω･)　　　　　(･ω･)　ﾊﾅｼｶｹﾅｲﾃﾞ

259 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:39:02 ID:seDytVQ1

>>256
＞＞私は、自然の法則が私を生かしていると理解している。
＞それは、キミがそう思い込んでいるだけ。

キミは、なぜ人が食事をするのか理解しているかい？
人は、主に、食物のうち炭水化物を腸内で糖に変えて吸収し、筋肉などの細胞で糖を分解した際に生じるエネルギーを使って
生きていることができる。つまり、体内で生じるエネルギー保存の法則によって生きているのさ。
まあ、キミの場合は創造主たる神によって生かされているようだから、何も食べなくても神に祈ってさえいれば生きてゆけるのだろうけどね。

260 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 00:59:24 ID:QHy30G2S

>>259
何も食わず生きてるインド人が最近話題になったがあれはどうなってんだろうな不思議だ

ところで神って愛と似てると思うんだ
愛だって存在を証明してみろと言われたって出来るわけがない
それと同じように数学や哲学などの学問だって歴史的に神学から派生して同じく抽象的概念から来ている
数学が扱う線や点も存在を定義出来ない、皆が知ってるあの線や点って考えで成り立ってる
つまり、帰納的に見れば神以外にも同じ様なものは沢山あるってわけだ

だとすれば愛や数学の五感じゃ感じきれないものを信じると同様、神を信じることだって極自然のことなんじゃないかな

261 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:04:22 ID:AaSCCCMc

＞極力この世に介入せず、人間の自由意志に任せている。

お蔭で非戦闘イエローモンキーが数十万焼き殺されたり、糞ユダヤ野郎が600万に虐殺される
慶事に恵まれた訳か。
なんて慈悲深い神様だろうね。

262 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:04:28 ID:05h3iFeM

>>236
神のご都合って妄想は人間の都合から生まれるからねー

263 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:07:36 ID:AaSCCCMc

256 名前：神も仏も名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/07/20(火) 00:14:06 ID:bqPGKmy4
＞私は、自然の法則が私を生かしていると理解している。

それは、キミがそう思い込んでいるだけ。 ←　ここについてね。

オレさ、馬鹿が、非対称を理解せずにオウム返しするのを見ると虫酸が走るんだ。
人類にそんな低能がいるなんて信じたくないから。

264 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:09:17 ID:AaSCCCMc

＞何も食わず生きてるインド人が最近話題になったがあれはどうなってんだろうな不思議だ

意地はって飢え死にしたよ。立派な最期だ。

265 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:11:29 ID:nftkBs5s

>>262
本格有神論の方々はそうは思ってないようだよw

266 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 01:11:52 ID:NtGsneyW

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ　　　　　(･ω･) ･････｡ﾋﾄﾘﾎﾞｯﾁ

267 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 02:31:02 ID:QHy30G2S

>>228
カインとアベルの話なら殺したのは兄のカインの方だぜ
イスラム教もコーランで神は荒々しく書かれてるよね
でもそれは、大概、民が神を崇拝しなくなったか驕り高ぶったのに起因するかと
まぁ酷いことに変わりはないが、わがまま勝手ではないと思う
一方キリスト教はイエスが媒介してるから、新約聖書ではそんなに酷いことは書かれてない
肉と霊は両立不可で、霊を求めれば肉や自然が反抗するから、それに戦い勝ちなさいと書かれてるだけ
元々、人間が原罪を背負ってるのが前提にあるし、信仰するのはその肉の罪からの救済じゃないのかな
もっと言えば、精神を重視するからとか…

ちなみに新約の方の矛盾に限って言えば、書いた書記者はそもそも原罪を背負っている人間なので
間違いはある、という解釈らしい

268 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 02:39:51 ID:5dR2KxGp

>>168　　ひとつ聞きたいのだが、あなたは「なぜなら、エネルギー保存の法則こそが、神だからだ。」
と、このようにエネルギー保存則を絶対視しているが、その根拠は何なんですか？
エネルギーの保存則は、「ある閉じた系において」の積分的総和が一定になると
いうことだと思うが、その担保は何なのでしょうか？

宇宙の構成モデルとして、現在、有力なものにM理論からの帰結として、
マルチバースがあり、また、多世界解釈などというのもある。
その他にも、多数のモデルが存在し、重力の正体が分からない現時点では
どの解釈が正解かは不明です。

あなたが「宇宙はエネルギー保存則が（素粒子レベルにおいても）絶対的に
成立する閉鎖系である。」とする根拠は何でしょうか？

269 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 03:20:38 ID:UB+9ibAn

リサみたいな知的美人は嫌いなんだろw
重力が漏れたり、粒子が消えたりしちゃあ、エネルギー保存則の危機だからな。

270 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:06:38 ID:BgbYfFFn

>>264
まだ生きてる・・・勝手に殺すなｗ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100713-00000597-san-int

271 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:11:12 ID:edYbKX4c

>>191
＞少なくとも五感を持ってるでしょ？仮にそれが虚構だとしてもね
＞その五感で感じ取る事が全てじゃね？箱庭の中に居る限りは・・・
虚構などという使い古された象徴を用いるのはイヤ
五感で感じ取ることが全てではないことを何度も説明したし
君も認識できたはずだ。

＞その認識の根拠を示せって話だって何度言ったら理解してもらえるかな？
五感と論理で構成された意識も妄想も根本的には
何なのか分からないという所で等価だから。その上では分からなくても
何かを信じるしかないから。感情的に認識させられ強いられ続ける
この箱庭の中の苦しい現実でも甘受して生きていたほうが楽だから。

＞俺は全能が有ると信じてるから、お前も信じろだけじゃ
＞とてもじゃないが全能とやらを信じてない人間に信じさせる事は不可能でしょ？
君はエネルギー保存の法則で面白おかしく冗談ぽく物理法則を
揶揄している人がいたときに神の存在に対して大きく譲歩したようだね。
北風と太陽のようだった。だからといって俺が説得する技術を高める
必要があるのかどうかわからない。

＞科学的、社会的見地から神様居るかどうかを問うてるスレな訳だし・・・
それは君の思い込みだろ。板の主旨から言ってその前提は板違いだ。
2chの板違いを犯しても科学は万能だと無意識に信仰しているのでは？

>>197
レスもらって喜んでたわりにはレスを返してこないとは、からかっているのか
何を考えてるの？

>>205
＞「隙間の神様」という意味
ググったけど何も出んなあ。君が推している言葉なの？もっと広めないとだね。

272 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:12:25 ID:edYbKX4c

>>208
有って無いような移ろいやすい人にとっての善悪と混同するから苦しんでるんだよ
すべてが全能の行いであれば全ては善なんだよ。

>>229
疑うことを誤りと反省する必要はない。疑う気持ちもまた全能がそうさせているんだから。それでよいのだよ。

>>238
＞そもそも、絶対の善などというものは存在しない。
それも『理屈と五感の箱庭』の中での話しだね。真実は分からない。

>>239
原爆投下を受けたもの、ケロイドを受けたものは悪を背負っているのか？そうではない。すべては全能の行いであって。それでよいのだ。
ケロイドが醜くて辛いと思っても良い、ケロイドが消えてくれと思っても良い。ケロイドを見るものは気持ち悪いと避けても良い。非難してもよい。
非難するのをやめてくれと言っても良い。辛すぎて自殺しても良い。できるだけやればよい。それが全能の行いなんだから。

先日ある3人連れのリーマンがいて、その中の1人が頭全部ケロイドだった。全能と道徳ってどういう関係なのか分からん。
俺は顔とか態度に出てしまうクズだ。俺の道徳観は義務教育と学校社会で形成されたんだけどそれがどういうものか分からん。

>>246
＞神は妬みや嫉みを戒める。
これは知ったかぶりだ。妬まずにいられなければ妬めばよい。妬まないほうが都合が良いと思えて実行できればそれでもよい。

>>248
そのように単純ではないよ。簡単に受け入れられない事実や受け入れられない一部の人々がいるのも全能の行いだよ。

>>260
人と人との愛はかなりの面で『理屈と五感の箱庭』にきれいに収まってると思うね。どっちかというと欲のほうが収まってない気がする。

273 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:36:43 ID:seDytVQ1

>>268
＞エネルギー保存則を絶対視しているが、その根拠は何なんですか？

エネルギー保存の法則を正しく理解すると分かる。
と言っても納得できないだろうから、簡単に解説しておくと、あらゆる現象は、エネルギー交換によって発生している。
たとえば、地球上の北緯４５度の砂浜で10kgの鉄アレイを人が手で1m持ち上げたとすると、
体内の糖の分解によって発生したエネルギーが筋肉によって発生した力となって鉄アレイに加わり、鉄アレイの位置エネルギーを98ジュール高めたことになる。
キミが今操作しているパソコン内で消費されている電力は、石油の燃焼されることによって得た熱エネルギーか、
ダムに蓄えられた水の位置エネルギーか、ウランの核分裂によって失われた質量が、E=mc^2によって発生するエネルギーが
タービンや水車を回転させ、その回転力によって発電機を回し、電力に変えられたエネルギーを利用していることになる。
そして、これらのエネルギーは、太陽から得られたエネルギーが植物に光合成して蓄えられたエネルギーであったり、
太陽系が形成される前に超新星爆発によって、ウランの中に蓄えられたエネルギーを利用していることになる。
また、さらに遡ると、太陽内で核融合されて生じているエネルギーも、元々は、宇宙が開闢する前、
高エネルギーの真空状態であったものが、物質に相転移したものである。宇宙全体でのエネルギーは、
宇宙開闢時点からまったく変わっていない。ということになる。
さらに細かく調べると、エネルギー保存の法則は、クォークから全宇宙に至るまで成り立っていることが実験で確かめられている。
中間子やニュートリノなどは、まさにエネルギー保存の法則が素粒子レベルで保たれているために発見されたのである。
この法則は、誰にも絶対に変えられない。変えようしても、この宇宙の中にある限り、
そのエネルギーは宇宙開闢時のエネルギーの相転移によって得られたものとなってしまうからである。

274 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:43:08 ID:seDytVQ1

>>267続き
＞宇宙の構成モデルとして、現在、有力なものにM理論からの帰結として、
＞マルチバースがあり、また、多世界解釈などというのもある。

それらは、現在のところ空想に過ぎない。空想は実験で確かめられない限り意味がない。
もしそれが確かめられたとしても、それら全体が一つの宇宙としての系に変わるだけなので、
宇宙全体のエネルギー量が大きくなったことになるだけ。

＞その他にも、多数のモデルが存在し、重力の正体が分からない現時点では
＞どの解釈が正解かは不明です。

もうすぐ、重力がどのようにして生じているかも分かるようになる。
それが分かったときにエネルギー保存の法則が破られることは無い。

＞あなたが「宇宙はエネルギー保存則が（素粒子レベルにおいても）絶対的に
＞成立する閉鎖系である。」とする根拠は何でしょうか？

>>273にすでに書いた。

275 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:51:35 ID:edYbKX4c

冗談かと思ったが本気だったんだね。でもその確信の根幹がじきに重力の理解が深まるって段階で
崩れることがなさそうってだけなんだね。系とやらの拡大で全能が入り込む余地がありまくりな気が
するんだが間違いか？

276 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:52:06 ID:05h3iFeM

>五感と論理で構成された意識も妄想も根本的には
>何なのか分からないという所で等価だから。

分からないではなくて目をつぶってるだけだよ。
「根本」やら「真実」やら概念でしかないものを求めてる限り
「等価」だろうね。すでに知れたことを、何か
謎めいたものにしておきたいんでしょう？

妄想レベルの低位置にいつまでもいないで、
世俗的な現実レベルの高い位置に来ましょう。

まあ唯物論を毛嫌いし心ばかり見てるメンヘラとメンヘラ予備軍には
無理な話でしょうけど。

277 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 04:54:21 ID:seDytVQ1

>>267
＞カインとアベルの話なら殺したのは兄のカインの方だぜ

そうだった。ジェームズ・ディーンが主演した映画「エデンの東」と混同してた。

＞一方キリスト教はイエスが媒介してるから、新約聖書ではそんなに酷いことは書かれてない

新約には、そもそも神があまり登場しないので、「聖書に登場する神」は旧約の方を取り上げた。

＞肉と霊は両立不可で、霊を求めれば肉や自然が反抗するから、それに戦い勝ちなさいと書かれてるだけ
＞元々、人間が原罪を背負ってるのが前提にあるし、信仰するのはその肉の罪からの救済じゃないのかな
＞もっと言えば、精神を重視するからとか…

聖書から引用するときには、必ずどこから引用したか（たとえば、ルカ2-8とか）書いて欲しい。

278 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 05:10:19 ID:edYbKX4c

>>276
＞「根本」やら「真実」やら概念でしかないものを求めてる限り
＞「等価」だろうね。すでに知れたことを、何か
＞謎めいたものにしておきたいんでしょう？

そんなことはない。概念でしかないとは限らない。
すでに知れてなどいない。また、根本や真実を求めているから
科学は発展している。
（この二重構造は一体何なの？求めてんの？求めてないの？わからん？）
（『理屈と五感の箱庭』の中での根本と真実？根本的な根本と真実？）

＞妄想レベルの低位置にいつまでもいないで、
＞世俗的な現実レベルの高い位置に来ましょう。

高低などはない。世俗的な現実は感情でイヤというほど味わっている。
そればかりで疲弊するしかないことはない。

279 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 05:12:21 ID:BgbYfFFn

>>271
> 五感で感じ取ることが全てではないことを何度も説明したし
> 君も認識できたはずだ。
俺は残念ながら、自分の五感以上の事は認識出来ていないよ
五感で認識出来ない物も存在しうるかもしらんが、認識出来ない物は存在しないのと同義ってのが俺のスタンス
認識出来ない物の存在の有無は机上の空論以上でも以下でもない

> 何かを信じるしかないから。感情的に認識させられ強いられ続ける
> この箱庭の中の苦しい現実でも甘受して生きていたほうが楽だから。
上で書いた事に繋がるけど、認識出来る物を語る事と認識出来ない物を語る事の間にはハッキリとした境界線がある
ここら辺は宗教云々以前に不可知論を認めるか認めないかって差の方が大きいのかもしれん
そもそも、お前さんも苦しい現実を甘受するしか術がないって事でしょ？現実から逃れられないんだから箱庭の外は無いのと一緒じゃね？
現実や五感を超越出来てから箱庭の外を主張しておくれ

> 君はエネルギー保存の法則で面白おかしく冗談ぽく物理法則を
> 揶揄している人がいたときに神の存在に対して大きく譲歩したようだね。
譲歩も何も、俺は最初から、いわゆる神様が居るとも居ないとも科学的には断言できないってスタンス
同じ話の繰り返しになるが、認識出来ない物は居ないのと同義
例えば、八王子に山田満作さんという人が居ると俺が今ここで主張したところで
お前さんには山田満作さんの存在を否定も肯定も出来ないでしょ？
ただ、山田さんが実在するかどうかは関係なく、お前さんにとっては山田さんは何の意味もなく存在しない事と等価値でしょ？
神も現実世界に影響を及ぼさないんだから、存在しようがしまいが居ないと同義
ちなみに神が現実世界に影響を及ぼしているか否かは、科学的に証明出来るとも思っている

> 2chの板違いを犯しても科学は万能だと無意識に信仰しているのでは？
少なくとも今現在の科学は万能だとは全く思ってないし科学も間違いを犯す場合もあるとも思っている
錬金術だって時代によっては正しい科学だと信じられていた事も有ったわけだしな
錬金術の時代から現代ほどのドラスティックな変化はもうこの先無いだろうが時代によって科学の常識は今後も変わる

というか俺の神様否定論はあんま科学関係ない

280 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 05:48:00 ID:edYbKX4c

>>279
＞そもそも、お前さんも苦しい現実を甘受するしか術がないって事でしょ？現実から逃れられないんだから箱庭の外は無いのと一緒じゃね？

真実を見定めれば現実から逃れられないということは知ったかぶりであと気づける。
それで現実から自由になれる。そして現実と等価になった全能を見るんだよ。
逃れられないのではなく全能がそうしているんだよ。

＞現実や五感を超越出来てから箱庭の外を主張しておくれ

無理だな。この方便はもっとさまざまなシーンで有用だと思ってる。
君との問答は考えをより明快にさせてくれている。感謝しているよ。

＞＞科学的、社会的見地から神様居るかどうかを問うてるスレな訳だし・・・
＞それは君の思い込みだろ。板の主旨から言ってその前提は板違いだ。
この問いに答えてくれよ。↓単独で回答するなんて問題に正面から取り組まないで満足できるのか？

＞2chの板違いを犯しても科学は万能だと無意識に信仰しているのでは？

281 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 06:14:49 ID:BgbYfFFn

>>280
> 逃れられないのではなく全能がそうしているんだよ。
だからさ、全能否定論者に対して、全能が実在するという結論ありきで話しすんなって繰り返してるんだが・・・
なら全能がある事を納得させる材料を提示しなさい
何度も何度も何度も何度も繰り返して申し訳ないが、五感や理屈の存在証明が出来ない事は全能の存在証明にはなりえないんだよ
ここのループからいつまで経っても抜け出せない・・・

> 無理だな。この方便はもっとさまざまなシーンで有用だと思ってる。
超越出来ない物が本当に有ったとして、それに意味が有るか？無いのと一緒でしょ？

> ＞それは君の思い込みだろ。板の主旨から言ってその前提は板違いだ。
> この問いに答えてくれよ。↓単独で回答するなんて問題に正面から取り組まないで満足できるのか？
字数制限に引っかかったんだよ
それと、神様論争だけでなく2chのローカルルール論争までするのはアホらしいと思った
逆に問いたい、この板の趣旨って何？宗教に対する是々非々、所感、雑記を書き込む場であって
ローカルルールを見る限り、宗教を是と肯定するのが趣旨でもなければ、宗教否定が板違いと読めるルールも無い

☆　個々の神社・寺院等の話題は神社仏閣板もあります。
☆　心霊現象はオカルト板　思索は哲学板　心の学問は心理学板
☆　単発の芸能人・有名人スレは禁止です。
☆　心と宗教板を利用される方はカルト問題に関心を持つようにしましょう。
☆　質問は、返事が早くもらえる可能性が一番高い
　　キリスト教　神道　仏教　初心者・宗教なんでも　＠質問箱
　　がおすすめです。

と、ローカルルールが制定されている板で
ここは「神なんて存在しないよね」と主張する者が建てたスレ
で、神なんて存在しないよねと主張する人たちの根拠は科学的・社会的見地から否定している訳だから
それに異を唱えるなら、科学的・社会的見地から否定するのが必然じゃないか？
無神論者の主張は間違っているというなら、間違っているという根拠を示さない限りは意味を成さないでしょ？

282 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 06:19:04 ID:KlfZALWV

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ神・仏・魂呼び方は色々あるが、それらは良心である
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ　だから良心のない人間は一人も存在しないから神はある
　　＼/し'（＿）

283 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 07:15:13 ID:z4kcJ0Qx

>神なんて存在しないよねと主張する人たちの根拠は科学的・社会的見地から否定している

社会的見地→神の社会における生産性
科学的見地→神の万物を創造した知恵

ところで意味がわからないのは嘘をつくことがそんなに尊いものなのか理解しかねる
社会的に↑になっているからなんですが

284 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:18:41 ID:I/7w4r8C

子供の頃「神さまはいるの？」と、親に尋ねたことがあって。
「目に見えないものに、大切なものもあると思うよ」と言われたな～

アレだ。思いやりとか、感謝とかの心。心自体は見えないものだけど、
心掛けの象徴としての、神さまを見ているという気持ちはあるかも。

「お守り」みたいなもんかな？念珠守なんかつけてると、見る度に、
「あ～もっといい人間にならんといかんな～」と思うことが多い。

禅の稲荷は、仏法の守護、護法の善神になるんだけど、手水にも「洗心」と書いてあったり、
仏道を歩む人の、心の戒を助ける守護神（お守り）だと思う。
（禅は信心なんで神仏信仰はしないんだけど、習合稲荷はちょっと特殊かな）

神は存在するか？は「お守りに効果はあるか？」ということだろうから、
たぶん、存在論というより、個人的な心問題だとは思う。

心の科学というのは聞くんだけど、厳密に科学的、数学的に、
「心なるものの存在証明」は、まだ先のように思う。

285 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:21:24 ID:QHy30G2S

>>271
おそらく隙間の神様ってのは、カバラの知恵の神の収縮理論かと
神の存在と唯物論を両立させてる考え方だね
佐藤優が詳しく解説してる

286 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 07:28:51 ID:z4kcJ0Qx

いくら他人を騙せても本人はに対してそのことをごまかせないわけで、あーあ、やっちゃったねと
自分の嘘に振り回される哀れな人
というのは萌えキャラなの？

287 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:29:04 ID:seDytVQ1

>>275
＞系とやらの拡大で全能が入り込む余地がありまくりな気がするんだが間違いか？

マルチバース宇宙が観測されたとしても、全能の神というワケの分からない存在が入り込む余地は無い。
そもそも、定義すらできないものが入り込める道理がない。

>>284
＞「目に見えないものに、大切なものもあると思うよ」と言われたな～

エネルギー保存の法則は、観測されるけれど目に見えない。
人として、相手のことを思いやったり親切にしたりする心は大切。
「目に見えないものに、大切なものもあると思うよ」というのは、私もそう思う。

288 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:33:38 ID:BgbYfFFn

>>283
> 社会的見地→神の社会における生産性
> 科学的見地→神の万物を創造した知恵
神が何かを生産したという根拠、神が万物を創造した根拠をそれぞれ提示してから
もう一度出直して下さい

> ところで意味がわからないのは嘘をつくことがそんなに尊いものなのか理解しかねる
> 社会的に↑になっているからなんですが
言ってる意味が理解出来ない・・・せめて他人に分かるように書いてくれ
いきなり「意味がわからないのは嘘をつくことがそんなに尊いものなのか理解しかねる」とか言われても
こっちの方が意味が分からなくて理解しかねる
どっから嘘をつくとかいう話が出てくるのか・・・

289 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:38:03 ID:BgbYfFFn

>>284
もう卓袱台返しになってしまうが
そもそも神様とは何かって定義が確立されてない時点で
神様は居る居ないって話はどこまで行っても平行線なんだとは思う

神とは>282みたいな話だったら、神様は存在するって事になるだろうし
聖書なんかに出てくる神様は存在しないって事になる

まあ定義づけすらまともに出来ん物は存在しないのと一緒だとは思うが・・・

290 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:42:25 ID:I/7w4r8C

「全知全能」というのは「神が始まりであり、神が終わりである」ということだと思う。
始まりを想起したなら、終わりが想起されるのは必然で、かなり原始的な世界マップだと思う。

ま～信仰する人が絶えると、その神世界観のマップも忘れ去られ、絶えるんで、
全知全能は、全知全能とは言えないかもしれない。裁きのハッタリが必要かも。

291 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 07:43:21 ID:z4kcJ0Qx

＞＞288
＞どっから嘘をつくとかいう話が出てくるのか・・・

金儲け＝詐欺という図式
聖書にあなたが集めた宝物はさびがつきそのさびこそがあなたの罪の証拠とあります

＞神が何かを生産したという根拠、神が万物を創造した根拠
自分の親にどうして私が生まれたのという話を伝言リレーしてけばわかるよ

292 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:51:50 ID:seDytVQ1

>>290
＞「全知全能」というのは「神が始まりであり、神が終わりである」ということだと思う。

「全知全能」と「始まりであり、終わりである」というのは意味が違うが、
宇宙が開闢してから、未来永劫ずっと変わらないものといったら、
エネルギー保存の法則を含む、自然の法則。
昨日は、悪ノリして「エネルギー保存の法則こそが神である」と書いたが、
そういう意味として受け取って欲しい。
「全知全能」は、大昔の人が空想したもの。人は何かを作ることができるから、
大地や空や太陽も、きっと誰かが作ったのだろう。と考え、「神」と名づけた。
作るためにはいろいろなことを知っていなければならないから、「全知」。
この世のすべてのものを作ることができるから、「全能」。
そこから「全知全能の神」と空想したに過ぎない。

293 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 07:53:20 ID:BgbYfFFn

>>291
> 金儲け＝詐欺という図式
> 聖書にあなたが集めた宝物はさびがつきそのさびこそがあなたの罪の証拠とあります
いや、どっから金儲けの話が出てきたのか・・・

> 自分の親にどうして私が生まれたのという話を伝言リレーしてけばわかるよ
その伝言リレーを繰り返していくとアミノ酸に辿り着きましたが何か？
味の素が神様だったのか・・・まあどんな料理も美味しくしてしまう味の素は
確かに神様とも言えなくはないのかもしれん・・・訳は無いな

294 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:03:06 ID:z4kcJ0Qx

>>293
わたしは神様がコウノトリを遣わして授けてくれたんだよと聞いたけど？ん？

295 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:06:42 ID:I/7w4r8C

>>289
神認識とは何か？というより、
「神が先か？人間が先か？」というのは、ニワトリとタマゴ、
主体は人間なのか？神なのか？ということかも。

ハッキリわかっていることは、信仰者無き神は、存在出来ないんだよね。
全知全能といえども、忘れ去られたら、創造した意味を失うと思うよ。

296 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:06:54 ID:fs3WAU3t

>>200
愚民を抑圧するツールとして宗教が有効だとする考え方は危険思想だろ。

主体性を喪失した、羊のように大人しいロボット的な人民を作り出すことは、
為政者にとっては便利なことかもしれないが、我々自身にとっては、自らの
人生を骨抜きにされるだけだ。治安が良くなることよりも、我々が主体性を
もって生きることの方が本質的だろ。例えそのために治安が悪くなったと
してもだ。

そして、倫理・道徳・規範を根付かせたいのであれば、人民を抑圧すること
よりも先に、やるべきことがあるはずだ。教典にハイジャックされた人間は
決して「倫理的」な人間ではない。主体がないだけだ。

>>273
人間に見える範囲ではエネルギー保存則が成立しているように見えるだけで、
神様がちょくちょく修正を加えるたびに、エネルギー保存則が破れているかも
しれないぞ。人間に見せる部分だけ帳尻をあわせているなら、人間には
それが分からないから、君のように「保存則が常に成り立っている」と信じる
人間も出てくるっていう。「人類に見える部分において保存則が成り立っている」
というだけでは、保存則の絶対性の根拠には全くなっていない。

ところで、倫理については、つきつめれば

　　善：他者を喜ばせたり心地よくさせたりする行動・考え
　　悪：他者を悲しませたり苦しくさせる行動・考え

だけで言い表せてしまうってことはないか？そうだとすれば、倫理の問題に
ついては神様なんかお呼びじゃない。なぜ神様が顔を出すかと言えば、
昔の宗教の偉い人たちが、こういう基礎的な善悪観念を愚民にすり込むために
神様をだしにしたからってだけでしょ。

297 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:07:04 ID:z4kcJ0Qx

あなたは
アミノ酸に遣わされた存在なのと
神に遣わされた存在なのと
どっちが望ましいんだろうね？

298 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:09:10 ID:2fqId3MH

死んだのは若い方の

299 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:14:05 ID:BgbYfFFn

>>294
少なくとも、俺の子供はコウノトリは運んで来なかったよ
普通にセックスして、受精して、嫁さんの腹の中で成長して産まれてきたよ
俺が特殊なのか？

>>297
だって辿ったらアミノ酸なのが事実なんだから仕方ない
神の使いだって思い込んだら事実が変わるなら話は別だが…

300 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:14:46 ID:z4kcJ0Qx

や～い。や～い。アミノ酸の子供～～～。
ってけなされてもいいのか
変な人だね？
進化論を信じるとはそういうこと？

301 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:17:32 ID:2fqId3MH

>>297

＞アミノ酸に遣わされた存在なのと

アミノ酸は材料の一部だけど、遣わされてはいない。

＞神に遣わされた存在なのと

妄想に遣わされんにゃらん覚えもない。

302 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:18:46 ID:BgbYfFFn

>>296
愚民を抑圧するのと
基礎的な善悪観念を愚民にすり込むために
神様をだしにした事の違いが分からない件…

303 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:21:05 ID:2fqId3MH

いずれにしても神は出汁で、都合に合わせて作られた拡張妄想。

304 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:22:03 ID:z4kcJ0Qx

では、
神＝妄想
の根拠は？

305 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:23:59 ID:BgbYfFFn

>>300
全員がアミノ酸の子供なんだから
や～い。や～い。アミノ酸の子供～～～。
ってけなされても
オマエモナーって話だしな…

事実に目をつぶって
嘘ついても意味が無いじゃない
仮に代々農家の家の子供なのに
見栄はる為に、ウチのご先祖様はお殿様って嘘ついたところで
歴史が変わる訳でも無し…
自己満足以上の物は得られないでしょ

306 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:24:43 ID:z4kcJ0Qx

神＝妄想
科学＝真実

その根拠はどこにあるのかな？

307 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:28:50 ID:8lVufuG6

>>304
それぞれ、皆さんに都合のいい神さんが、現実無視で涌いて出てるから。

308 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:29:06 ID:BgbYfFFn

>>304
だってご先祖様がアミノ酸な時点で
聖書と相入れないじゃない
神は人を作りし者って大前提なんだから
その大前提が崩れた時点で神様のアイデンティティは崩壊してないか？

それともアダムはアミノ酸だったの？
それなら神様が居るかどうか再考の余地はある

309 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:30:14 ID:fs3WAU3t

>>302
> >>296
> 愚民を抑圧するのと
> 基礎的な善悪観念を愚民にすり込むために
> 神様をだしにした事の違いが分からない件…

いや、そこは一緒。

要するに、善悪観念を人民に根付かせるために手っ取り早いのは、神様という物語をまず
信じ込ませて、それを通じたアメとムチ式の寓話などを使ってすり込めばいい。

でもそれでは本来的な倫理は根付かない。例えば、「悪行をすると死後神によって罰を
受けることになるから、善行をします」という態度は、決して「倫理」ではなく、単なる
エゴイズムだ。倫理というのはエゴイズムとは対極に存在するものであって、死後の自分が
いい思いをしたいという動機ではなく、他者が喜ぶこと自体に価値があるとする考えだから。

そうだとすれば、倫理を根付かせるのに必要なのは宗教によるコントロールではなく、
家庭教育を通じて自発的に他者への共感を起こさせることだと思う。

310 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:30:59 ID:I/7w4r8C

>>297
アミノ酸か？神に遣わされたか？
選択肢を選ぶということが、人間の存在証明なら、主体は人間に在るのでは？

アミノ酸でも、神に遣わされても、いずれも神の存在証明になると思うが。

311 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:31:39 ID:8lVufuG6

＞科学＝真実

まだ立証し切れてはいない。
事実の地道な積み重ね。
矛盾のない体系の拡張。

312 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:32:09 ID:z4kcJ0Qx

>>308
進化論が間違ってるからね
たとえば科学で言う致死量とは半数致死量であって
科学が言えるのはそこまでなんだよ

313 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:35:12 ID:8lVufuG6

統計的に90%致死量、99%致死量も出せるだろ。

314 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:38:24 ID:7aNTFPu3

＞進化論が間違ってるからね

量子化学と分子系統学は何だ？
これらは非常に高い精度で事実だよ。

315 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:39:34 ID:BgbYfFFn

>>309
そこら辺は性善説と性悪説みたいな話になるかと…

現代においても、法律が有るから犯罪を犯さないだけで
法律が無ければ犯罪犯す事も厭わないって奴は多いんじゃね？

で、昔は法の代わりに聖書が法だった訳だ
人間にエゴが存在する限り、倫理だけじゃ行動を束縛する事は出来ないんだよ

316 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:42:51 ID:fs3WAU3t

>>315
もちろん、法律の存在が前提だよ。

個人的には、性善説・性悪説ともに、単なる両極端であって、個々人がそれぞれ、
その両極端の間のどこかに位置していると考えてる。

で、家庭教育や地域教育を通じて、宗教によるコントロールなしに高い倫理性を実現した
好例が、昔の日本なんだと思う。つまり、宗教なし・法律のみによって倫理性の高い社会を
実現できることは、すでに実例がある。

そうである以上、抑圧による人民の沈静化という理由で宗教を正当化するのはおかしい
んじゃないかな、と思う。

317 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:44:04 ID:z4kcJ0Qx

>>313
100%致死量は無理です

>>314
遺伝工学的にアフリカ人女性の子供
じゃあ、何で黒人をもっと尊敬しないのかな？

318 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:44:40 ID:BgbYfFFn

>>312
進化論が間違ってる根拠が無いじゃない

もしかしたら進化論が間違ってる事はあるかもしれない
ただ、今の人類に進化論を否定するだけの根拠を持ち合わせては居ないが
聖書を否定するだけの根拠は持ち合わせている

仮に、未来において進化論が否定される事が有ったとしても
それは聖書によって否定される事だけは無い

319 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:44:55 ID:7aNTFPu3

>>315
部族長より偉い人も民主的な立法機関もないから、聖書の権威を笠に着ただけでしょ。
神もエゴの出汁だし。

320 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:45:37 ID:z4kcJ0Qx

＞家庭教育や地域教育を通じて、宗教によるコントロールなしに高い倫理性を実現した
＞好例が、昔の日本なんだと思う。
どこのいつの日本？

321 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:48:26 ID:z4kcJ0Qx

>>318
というのならアミノ酸で単細胞生物作ってみ
右左巻きとかいろいろ障害出るから

322 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:48:43 ID:fs3WAU3t

>>320
高度経済成長より以前ぐらいかな？

323 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:50:58 ID:BgbYfFFn

>>316
日本には欧米ほど宗教は根付いてなかったけど
一応、信仰その物は存在した訳で
悪い事したら罰が当たるとか、祟りがあるとか
因果応報って概念自体は存在したしね

そもそも倫理自体が危うい
今でこそ人殺しは罪であると誰もが認識出来ているけど
人殺しは罪ではないって時代も存在したし
俺らは労働とは尊い物だと思ってるけどNASみたいに労働は罪だって奴も存在する

そういう色んな価値観の集まりである社会において
倫理のガイドラインとして、宗教が存在するって側面も有るんじゃないかな？

324 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:51:26 ID:7aNTFPu3

>>317
聖書にはテトロドトキシンの100%致死量はいくらとあいてある？

遺伝子工学じゃないでしょ。

325 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:52:19 ID:I/7w4r8C

進化論には・・・・・
方向性に進化するとか、
放散状に延びて、適応が生き残るとか、
ウイルスでジャンプするとか、
複合的にとか、

より、原始的なベースからは枝葉は伸びやすいが、
特異性に伸びた枝葉からは、後戻りの枝葉は伸びにくいとか、

進化論は一律にないからね。
ある立場の進化論学者が、その立場に疑問を持ったとしても、
進化論自体が否定されるものではありませんよ。

326 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:54:31 ID:7aNTFPu3

＞というのならアミノ酸で単細胞生物作ってみ
＞右左巻きとかいろいろ障害出るから

誰か作った人がいるの？
人工RNAやらDNAはあるけど。

327 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:54:59 ID:seDytVQ1

>>296
＞神様がちょくちょく修正を加えるたびに、エネルギー保存則が破れているかもしれないぞ。

根拠の無い空想。思考の無駄。

328 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:56:29 ID:7aNTFPu3

>>324訂正

書いてある？

329 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:57:22 ID:BgbYfFFn

>>317
別に今生きてる黒人女性から産まれた訳じゃねえしなぁ…

兄弟に対して愛情は存在しても
兄弟に対して、自分を産んでくれた感謝はしないだろ普通
というか意味が分からないだろ、
そんな話…

330 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 08:58:49 ID:z4kcJ0Qx

>>324
欲は罪をはらんで罪は死を産む
100%致死量ですが

331 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 08:59:20 ID:CJuCUxSU

エネルギー保存則のようなマクロ法則は、神様とやらがいちいちやらなくても、
非常に短い瞬間や狭い範囲ではいくらでも破れてる。

332 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:00:03 ID:fs3WAU3t

>>327
> >>296
> ＞神様がちょくちょく修正を加えるたびに、エネルギー保存則が破れているかもしれないぞ。
>
> 根拠の無い空想。思考の無駄。

いや、原理上の話をしてるんだよ。エネルギー保存則という具体的な物理法則の枠外、
つまりメタレベルの存在として神があるとするなら、上記のようなことがなんだって言えて
しまうわけだから、エネルギー保存則は神の介在の否定材料にはならないという論理上
の話をしているわけで。

話の構造を理解してくれ。

333 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:02:44 ID:CJuCUxSU

>>329
NASとしては、聖書と神様を発明した白人が偉くて、アフリカで管撒いてる黒人は尊敬に値しない、
そんなものがオレ様の祖先なわけがない、っていう人種差別あるってことじゃない？

334 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:04:17 ID:CJuCUxSU

>>330
テトロドトキシンの致死量ですよろしく。

335 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:04:52 ID:BgbYfFFn

>>330
世の中、罪の無い人間は居ないから
全員必ず死ぬんだって妄想だろそれ？

人が死ぬ理由が罪にあるというなら
世の中死産なんてあり得んはずだよね？
死産の赤子にどんな罪があるの？

336 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:08:20 ID:EKeI3/Jv

アダムとイブに連帯責任。
彼の神様は執念深いのさ。

337 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 09:11:42 ID:lrR6mYUT

ちがうよ
発明したんじゃなく信仰してるから白人は偉い

テトロドキシンは表現の一形態です
何も欲しがらなかったら死なずに済んだのにね
というのが真実

338 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:14:18 ID:Y0JKNgOW

>>271
> ＞「隙間の神様」という意味
>ググったけど何も出んなあ。君が推している言葉なの？もっと広めないとだね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%99%E9%96%93%E3%81%AE%E7%A5%9E
自分の無知を他人のせいにするなｗ

339 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:20:43 ID:BgbYfFFn

>>337
まあ、何も欲しなかったら
それはそれで死んじゃうけどね…

それともNASは、実はインドの70年間、水も食事も取らない爺さんなんだろか？

340 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 09:53:51 ID:EKeI3/Jv

>>337

＞信仰してる

＝妄想してる

＞テトロドキシンは表現の一形態です

違います。勝手にすり替えないで下さい。

341 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 10:00:40 ID:I/7w4r8C

あ、テトロド・トキシンだからね。神経毒のひとつだけど。

342 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 11:00:09 ID:05h3iFeM

自己顕示欲の塊が欲の害を語るという愚行。

社会で認められないからここで認められたいんでしょう。

たしかに、神を知りたいという欲、信仰欲は人間を終わらせますね。

343 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 11:17:03 ID:Y0JKNgOW

>>321
光学異性体を分離できないとか、お前、いつの時代の人間だよｗｗｗ

dlの分離なんか、現代の化学工業じゃ普通にできるぜ？ｗ

344 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 11:18:58 ID:Y0JKNgOW

>>326
ttp://j.peopledaily.com.cn/2003/11/14/jp20031114_34084.html
ウイルスならすでに合成済み。
単細胞生物も射程圏内だな。

345 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 11:25:14 ID:I/7w4r8C

医学の麻酔って、経験値における毒の使い方だから。
薬学も、微量の毒の効果が大半でそ？

毒で死ぬとか、欲で死ぬとかは、ちょっとどうかと思うよ。

346 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 11:37:56 ID:yd2QkdTv

>>344
DG細胞
あるいは
ウロボロス
の完成も近いですねぇ
かゆうま

347 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 11:50:15 ID:Y0JKNgOW

>>346
ＤＧ細胞は、生物じゃなくて、ナノマシンという設定のはずだが？

設定はきちんと読み込もうぜ？ｗ

348 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:00:15 ID:yd2QkdTv

>>342
なんでコテつけて拒絶されるようなことを書いたら自己顕示欲の塊といわれるのかよくわかりません
＞社会で認められないからここで認められたいんでしょう。
つか認められてないよ？
出来れば迫害してほしいんです
イエスのようにね
で、ざまぁみろっていうオチをつけるだけですよ

349 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:04:41 ID:Y0JKNgOW

>>312
よく意味が分からんのだが、
①科学で半数致死量を毒性の目安に使っているから、完全致死量に言及できない科学は不完全であり、
②その科学の一つである進化論も間違っているから、
③進化論に対抗する概念である、神の創生論が正しい。
④創造論が正しいなら、神は存在する

こう言いたい訳か？
……突っ込みどころ満載で、どこから突っ込んでいいのか非常に迷うなｗ

まず、①。
科学は、完全致死量に言及できないわけじゃない。
テトロドトキシンの話題が出てきているが、
例えば、１ｋｇぐらい人間に摂取させれば１００％死ぬ。
しかし、致死量ギリギリの量がどれ位なのかが重要な情報なのであって、
１ｋｇ摂取したら全員死ぬとわかっても意味がないｗ
ここで問題なのは、生物は個体差が大きいため、毒物を同量摂取しても、
即死するものも居るし、生き延びるものも出てしまう。
そして、その量の分布も、幅広いものになる。
例えば、１０匹のマウスで実験したときに、９匹が２㎎で死んだのに、
一匹だけ、１０ｍｇ与えてようやく死んだマウスがいるとすると、
「平均値」を取ると、実態から大きくずれてしまう。
これを回避するために、「半数が死んだときの値」を目安にしているんだよ。

話が長くなったが、要するに、
科学で、半数致死量を使用するのは、
１００％致死量が求められないからではなく、
目安として使用するのには、半数致死量の方が便利だからだ。

350 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:05:49 ID:Y0JKNgOW

②についてだが、
当たり前のことだが、一部の科学が間違っていたとしても、
それとは別の分野の科学まで間違っている事にはならない。

③についてだが、
進化論が間違っているとしても、創生論が正しい事にはならない。
例えばある果物を、「これはリンゴではない」と言っただけで、
「これはオレンジである」とはならない。
梨や、ミカンの可能性がある。
オレンジであるといいたいのなら、オレンジであることを証明しなければならない。
創造論も同様に、証明したいなら、進化論の瑕疵を攻撃するのではなく、
創造論が正しいという事を論証しなくてはならない。

④創造論が正しいとしても、それは、「世界を創造した存在がある」と言えるだけで、
「聖書に書かれた全知全能の神」が存在することにはならない。

351 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:05:56 ID:yd2QkdTv

>>347
目的をもって作られたウィルスとナノマシン
振る舞いは同じです

352 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:10:26 ID:Y0JKNgOW

>>351
論点がずれてるぞｗ
お前さんの主張は、

「生物は人間には作れないほど精巧にできているから、神が作ったとしか考えられない。
　だから、神は存在する。」

それに対して、俺は、「人間にだって作れるぞ」と突っ込んだ訳だ。

将来、ナノマシン（ＤＧ細胞）が作れるようになるかどうかは、
これまでの議論に、まったく関係ないと思うがね？ｗ
ましてや、ウイルスとナノマシンの振る舞いが似ているかどうかなんて、さらに関係がないｗ

353 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:15:46 ID:05h3iFeM

>>348
本当に言葉に対する理解力がないんですね。

認められてるなんて言ってません。
認められたいんでしょうと言ってるんですよ。

イエスのようにですか、やはり自己顕示欲の塊のようですね。
ここであなたが受ける評価は迫害でも何でもなく妥当なものです。

自らの信仰欲のために被害者ぶるのはやめましょう。
イエスのようになりたい欲が隠せないのはよくわかりました。

神を語りたい欲求、イエスのようになりたい欲求、人の言葉を理解せず
自ら言いたいことだけ言いたい欲求、すべてまみれてますね。

>>352
指摘しても無理です。>>351はまともな会話ができないのだから。
今更な話ですが。

354 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:17:43 ID:yd2QkdTv

>>349
世の中にはエイズ不感症の人間もいるんだよ
＞例えば、１０匹のマウスで実験したときに、９匹が２㎎で死んだのに、
＞一匹だけ、１０ｍｇ与えてようやく死んだマウスがいるとすると、
＞「平均値」を取ると、実態から大きくずれてしまう。
＞これを回避するために、「半数が死んだときの値」を目安にしているんだよ。
偏差値とるんじゃないの？
特異があってもそんなにずれないよ？

355 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:19:32 ID:Y0JKNgOW

>>353
＞指摘しても無理です。>>351はまともな会話ができないのだから。
今更な話ですが。

たしかにｗｗｗ

356 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:21:50 ID:seDytVQ1

>>331
＞非常に短い瞬間や狭い範囲ではいくらでも破れてる。

それが、そうなっていないから面白い。
素粒子レベルでもちゃんと成り立っているから、ニュートリノが発見できた。

357 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:23:50 ID:yd2QkdTv

＞ここであなたが受ける評価は迫害でも何でもなく妥当なものです。
そそ、それでいいんだよ
評価っていうのはされるよりする方が簡単だからね
生かされてるのは赦しらしいよ？

358 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:26:05 ID:yd2QkdTv

>>356
ブラックホールの中は？

359 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:27:11 ID:Y0JKNgOW

>>354
>偏差値とるんじゃないの？
>特異があってもそんなにずれないよ？

だからｗ
「便利だから」半数致死量を使ってるんだよｗ
分散が正規分布とるとも限らんから平均値が中央に来るとも限らんし、
致死量に「標準偏差」や、「ごく特異な体質を持った場合の致死量」とかをいちいち付記するのも面倒だろ？ｗ
それなら、「半分が死ぬ量」を目安として提示する方が便利だろうがｗ

そして、論点をまた必死にずらしているが、今議論してるのは、
標準偏差を使った方がいいとか、特異体でもそんなにずれないとかいう話じゃない。
半数致死量を使用しているのは、科学が不完全だからじゃなく、「便利」だから使っているだけであり、
科学が不完全だから神が存在するというお前の主張は間違いだという事だ。

360 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:30:29 ID:yd2QkdTv

ええと、
エネルギー保存則が破れないですよね
ブラックホール内部と周囲でエネルギー保存則が破れていないとすると
じゃあ、どうなるのかな？

361 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:32:29 ID:Y0JKNgOW

>>360
別にどうにもならんが？ｗ

362 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:36:00 ID:yd2QkdTv

>>361
そう？
速やかに全てを飲み込まれますよ？

363 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:36:25 ID:seDytVQ1

>>360
基本的に、NAS6の相手はしない。でも、ちょっとかわいそうだから。
ブラックホールが物質を吸収すると、因果地平の大きさが変わる。
ブラックホールの中心（特異点）付近では、電子、陽子、中性子、中間子といった素粒子の形態を取れなくなる。
それまでの間、潮汐力によって物質は潰されてゆく。
ブラックホールの中のエネルギーは、ブラックホールの中でちゃんと保存されている。
ホーキング博士が発見したブラックホールの蒸発が起きると、ブラックホールの大きさは小さくなる。

364 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 12:47:06 ID:yd2QkdTv

＞ブラックホールの中のエネルギーは、ブラックホールの中でちゃんと保存されている。
E=(1/2)mv^2
でブラックホール中心ではvが限りなく0に近くなるからmが限りなく大きくなります
で、ずっと物質を吸い込み続けてるわけだ
ブラックホールの質量大きすぎｗｗｗ

365 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:48:03 ID:LCs84iUP

ルサランドール消失が確認されると、エネルギー保存則はどうなるの？

366 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:49:46 ID:LCs84iUP

>>365訂正　リサ

367 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:52:51 ID:Y0JKNgOW

>>364
お前は、相対性理論を知らんのか？ｗ

>>365
別にどうにもならんが？ｗ
単に、保存則を適用する系が、この宇宙だけじゃなく、他の宇宙にまで広がるだけ。

368 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:56:03 ID:fs3WAU3t

あのさ、エネルギー保存則について、各論にまでつきあう必要ないだろ？

神との関連について言えば、「神が人間に与えている情報の中ではあたかも保存則が
成り立っているように見えているだけであって、神がこの世界に何らかの関与をして
保存則が部分的に破れていても、それを人間は観測することはできない」とか、いくら
でもストーリーは作りうる。

「エネルギー保存則は絶対であり、その法則によって神の関与がないことを論証できる」
という、悪いけど論ずるに足りないほど馬鹿馬鹿しい主張に、なぜみんなでつきあって
あげる必要があるのかが理解できない。

369 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 12:59:31 ID:FaP4FsTC

チェッカーズの「神様ヘルプ」
の神様とは何教の神なのか？

370 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:00:36 ID:Y0JKNgOW

>>368
>悪いけど論ずるに足りないほど馬鹿馬鹿しい主張に、なぜみんなでつきあって
>あげる必要があるのかが理解できない。

暇だからだろｗ

371 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:01:56 ID:seDytVQ1

>>365
リサ・ランドール博士の本はまだ読んでいないから、詳細は知らないけど、
もし、それが正確な実験で確かめられたとすると、
物質は消えたけれど、エネルギー保存の法則でなんらかの別なエネルギーか
物質（と呼べるかどうか分からないけど）に相転移したと考えているだろうね。
５次元という考え方を持ち出したのも、そんな理由からじゃないかな。

372 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:04:06 ID:Y0JKNgOW

>>368
NAS6 ◆もアホだよなｗ
「エネルギー保存則が成り立たない」などという、いまだ観測されたことのない事実を一生懸命探そうとするんじゃなく、
「エネルギー保存則は、単なる経験論に過ぎない。将来、エネルギーが保存されない系が見つかるかもしれない」と言って、
希望的観測を元に、隙間の神理論という詭弁に逃げ込めばいいのにｗ

373 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:06:01 ID:05h3iFeM

>>357
いいえ、される方が簡単です。
お得意の論点ずらしはさておき。

イエスのようになりたいという自己顕示欲の話はスルーですか。
相変わらず変わってませんね。生かされるのは赦しだとか
あなたの役に立たない宗教観など尋ねてません。

374 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:07:52 ID:Zuz4On4M

就任式で聖書に手を置いて宣誓するオバマ大統領、イスラエルのネタニヤフ首相、イスラム法学者が大統領
より上の最高指導者になるイラン、メッカの方角に向かって祈るイスラム教徒達だが「神が妄想」だというなら
この人達を虜にする途轍もない力を持った脳内妄想の正体を科学的に分析してほしい

この人達は迷信やおとぎ話の虜になるほど幼稚なオツムの持ち主じゃないと思うんだがw

ttp://www.media-sta.jp/img/main/world_090121_obama_main.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200902/11/76/d0123476_12151580.jpg
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/navi-area26-10/20090622/20090622060823.jpg
ttp://gigazine.jp/img/2008/12/12/find_wally_at_isram_ritual/rjimft_m.jpg

375 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:11:08 ID:seDytVQ1

>>368
＞神が人間に与えている情報の中ではあたかも保存則が
＞成り立っているように見えているだけであって、神がこの世界に何らかの関与をして
＞保存則が部分的に破れていても、それを人間は観測することはできない

根拠の無い空想。思考の無駄。
オッカムの剃刀で切り取って終了。

376 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:13:58 ID:Y0JKNgOW

>>375
まてまてｗ
オッカムの剃刀は、「無駄な思考を省く方法」であって、「正しさを保証する方法」ではないぞｗ
「風が吹いたら桶屋がもうかる」が、本当である可能性は（わずかであるが）残る。
まあ、考慮するにも値しないほど低い可能性であり、思考の無駄であることは同意するがｗ

377 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 13:14:36 ID:yd2QkdTv

>>367
エネルギー＝質量×速度^2
でしょ
エネルギー保存則を言ってるから
エネルギー一定で
ブラックホール中心で物質が減速していない限り反対から飛び出すから
速度は0に近くなると
で、たとえば
E=m*v^2
で
E一定v→0
なら
m→∞
となってしかも絶えず物質が入り込んでいるんですよね
さてブラックホール全体の質量はどのくらい？

378 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:17:22 ID:seDytVQ1

>>376
＞オッカムの剃刀は、「無駄な思考を省く方法」であって、「正しさを保証する方法」ではないぞｗ

勿論そうだよ。だから>>368は、何の証拠も無い無駄な思考だと言っているのだよ。
神が実在するという証拠を示されればオッカムの剃刀は使えない。
なのに、誰一人として、神が実在するという証拠を示さない。

379 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:24:57 ID:LCs84iUP

いなさそうな証拠はあるけど。

380 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:25:43 ID:Y0JKNgOW

>>377
もう一度相対性理論の本でも読んできなｗ

どの運動系で観測するかによっても表現が変わるしな。

381 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:26:17 ID:WbiKtc1F

あの阿久根竹原市長の参院選当日の講演録画があったから見てみよう！！

動画 2010年7月11日、桐生市で阿久根市長が講演（５分の１）.wmv
http://youtubu.tv/watch?v=rgNO_10dyns

「ようつべ」じゃなくて、「YouTubu動画は無料で動画が楽しめる、YouTubeのAPIを利用した
日本語版のサイトです」というのがあったんだね。

382 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:26:56 ID:Y0JKNgOW

>>378
そういうつもりの発言ね。了解。

383 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 13:35:14 ID:yd2QkdTv

電子1個が1m/sに減速したときの質量
8.2*10^-18=9.1*10^-31*(3.0*10^6)^2
8.2*10^-18=m*1^2
m=8.2*10^-18
どんどんブラックホールは育っていくね

384 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:45:30 ID:Y0JKNgOW

>>383
だからねｗ
「外部から見たとき」に、中心に近づくにつれて速度が遅くなって、
静止するかのように「見える」だけの話だよｗ
小学生向けの相対性理論の本でも読んで来たら？ｗ

>どんどんブラックホールは育っていくね
とうぜん、物質が次々落ち込んでいけば、ブラックホールは成長するぜ？
何か問題でもあるのか？ｗ

さて、アホをからかうのもほどほどにして出かけてくる　ノシ

385 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 13:46:33 ID:seDytVQ1

>>377 >>383
NAS6には、あんまりレスしたくないんだけど、
ブラックホールはその名のとおり、底なしの穴のようなもの。
穴に物が落ち続けると、速度はどうなっていくか考えれば、
v→0や減速というのは、・・・・だね。

386 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 13:55:15 ID:yd2QkdTv

>>384
＞「外部から見たとき」に、中心に近づくにつれて速度が遅くなって、
＞静止するかのように「見える」だけの話だよｗ

えへへ
じゃあ、ブラックホールの中心からみたらどうなのかな？
光速度で飛んでいる物質が光速度の壁で
それ以上加速できないと質量に転換するしかないよね

＞とうぜん、物質が次々落ち込んでいけば、ブラックホールは成長するぜ？
＞何か問題でもあるのか？ｗ

以上からお前らも私も既にブラックホールの中ですって

387 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 14:03:20 ID:seDytVQ1

>>386
＞以上からお前らも私も既にブラックホールの中ですって

いや、それは無い。
ブラックホールの中では、潮汐力で物質が潰されるから生きてゆけない。

388 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 15:05:54 ID:fs3WAU3t

>>375
> >>368
> ＞神が人間に与えている情報の中ではあたかも保存則が
> ＞成り立っているように見えているだけであって、神がこの世界に何らかの関与をして
> ＞保存則が部分的に破れていても、それを人間は観測することはできない
>
> 根拠の無い空想。思考の無駄。
> オッカムの剃刀で切り取って終了。

ID:seDytVQ1は、オレが何を言おうとしているか理解してくれてないと思うので、
ちょっと書いてみるね。

まず、基本的にオレはビリーバーの立場ではなくて、神の存在可能性は事実上0である
と主張してるというのが第1点。

次に、オレがNAS6について主張していることは、「エネルギー保存則を持ち出しても神
の存在を「否定」することにはならない」ということ。

「否定」すると言うことは、「あると言えない」という主張ではなく「ない」という強い主張を
することで、NAS6はそれをやっているわけだが、それは通らないぞ、と。
彼の主張では、エネルギー保存則が神の非存在（少なくとも関与の否定）の根拠となって
いるということだが、それに対しては、ビリーバー側からいくらでも反論できるぞ、と。
その反論はもちろんオッカムのカミソリでスパッと切られるべきものだが、原理上は
「否定」できないものだ。

つまりね、神の存在主張は誤りであるけど、かといって完全否定する材料もない。
エネルギー保存則もまた、その枠外（メタレベル）に神があると仮定するなら、なんら
否定材料にはならない。それがオレの主張。

まあむしろ、神自体がオッカムのカミソリで切られてしかるべきなわけだけどね。

389 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 15:26:27 ID:KlfZALWV

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ　聖書はこの不思議な「良心」を神という空想上の人格に演じさせ表現している。
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ　だから聖書の神をそのまま鵜呑みにして信じてしまうと大失敗する。
　　＼/し'（＿）

390 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 15:34:04 ID:Nh5Ky4OS

殺しまくる神の良心

391 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:07:06 ID:edYbKX4c

>>281
＞超越出来ない物が本当に有ったとして、それに意味が有るか？無いのと一緒でしょ？

信じられれば価値はある。科学的・社会的に根拠が無ければ信じられない
というのは君の個人的な信条にすぎない。

＞で、神なんて存在しないよねと主張する人たちの根拠は科学的・社会的見地から否定している訳だから

見地に誤りがあれば指摘するのは当然。またスレ主や無神論者たちはその見地が
意味不明な都合（理屈と五感）で制約されたものであると意識できていない。（いなかったと言うべきか）
俺がいなくなればその確認はめんどくさいから省略され、すぐに忘れ去られるだろう。
だから続ける。

＞それに異を唱えるなら、科学的・社会的見地から否定するのが必然じゃないか？

君が科学的・社会的前提でなければ無いものとみなすのは個人的な勝手
そもそも板の名前が『心と宗教』なのだから科学的・社会的見地という前提が
記されていないスレにその前提を強いるのは誤った解釈だ。そのように強いる
ようならむしろローカルルールに追加すべきだよ。
『この板の話題は科学的・社会的見地であることを問いません』

392 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:09:00 ID:seDytVQ1

>>388
＞エネルギー保存則もまた、その枠外（メタレベル）に神があると仮定するなら、
＞なんら否定材料にはならない。

「その枠外（メタレベル）に神があると仮定するなら」の理由が何も示されていない。
何故その仮定が必要となるかの理由が無ければ、理論的検討ができなくなる。
例えば、ニュートリノの発見は、ヴォルフガング・パウリが中性子のβ崩壊でエネルギー保存則と
角運動量保存則が成り立つように、その存在仮説を提唱した。その後
フレデリック・ライネスらの実験により、その存在が証明された。
「こういう現象は、神の実在を考えないとどうしても説明ができない。」というのなら分かるが、
現象も理由もないのに、単に「こういうことがあるかもしれないなー」という仮定を立てて思考することは、
単なる空想に過ぎず考えるだけ無駄。
ということで、>>375に示したとおりオッカムの剃刀を使うべきところなので使った。
ということです。
神が実在しなければ説明がつかない現象を示してくれれば、オッカムの剃刀は使いませんよ。
今のところ、神が実在するという仮説を立てるべき現象が誰からも示されていないので、
オッカムの剃刀でスパっと切らざるを得ない状況です。

393 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:11:20 ID:QHy30G2S

>>385
まぁ重力による時間のゆがみを考えれば
v→0にはなると思うよ

394 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:13:31 ID:seDytVQ1

>>393
それは、どこから観測した場合？
ブラックホールの外？　ブラックホールの中？

395 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:14:25 ID:fs3WAU3t

>>392
いや、だからね、「そのように仮定すべき必然性がある」とは一言も言ってないわけ。

ただ単に、「エネルギー保存則によって神の介在を否定できる」という主張に対する
反論をするだけなら、「必然性はないにせよ、こういう仮定もできてしまう以上は、
それは否定の論理として不完全である」ということを言ってるだけ。

あれ・・・なんでこんなにかみ合わないんだ？オレが何か間違ってるんだろうか。

396 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:15:16 ID:edYbKX4c

>>392
ボトムアップじゃ人が認識すんのはむずかしいわ。闇を手探りしてて大きいものなんか見えるわけ無い。

397 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:18:15 ID:QHy30G2S

>>394
近づく物体から観測した場合になるかと
だからブラックホールの中

398 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:22:11 ID:QHy30G2S

>>397
×中
○外
訂正すまん
重力圏にいるから中と勘違いした

399 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:28:09 ID:BgbYfFFn

>>391
> 信じられれば価値はある。科学的・社会的に根拠が無ければ信じられない
> というのは君の個人的な信条にすぎない。
価値が有るか否かは問うてない訳ですよ・・・
俺は宗教その物の価値は認めているしね
ただ、箱庭の外なんて物が存在しようがしまいが現実に何も影響しないでしょ？って話
本当に居るのか確かめられないんだったら山田さんが居ようが居まいが関係ないでしょ？
その山田さんがどんなに立派な人でも尊敬の対象にはなり得ないでしょ？

> 見地に誤りがあれば指摘するのは当然。またスレ主や無神論者たちはその見地が
> 意味不明な都合（理屈と五感）で制約されたものであると意識できていない。（いなかったと言うべきか）
指摘は大いに結構。そういうスレだしねここ。
意味不明な都合って思ってるのは、お前さんだけだよ。
そもそもお前さんの極端な不可知論で話してったら全能ですら不可知になるでしょ？
五感や理屈は不可知だけど、全能とやらは可知だってのは都合良すぎじゃない？
つか、そもそも不可知論を提唱したトマス・ハクスリーだって、こんな極端な事は言ってない・・・

> 俺がいなくなればその確認はめんどくさいから省略され、すぐに忘れ去られるだろう。
> だから続ける。
だから布教は他のとこでやってくれって

> 君が科学的・社会的前提でなければ無いものとみなすのは個人的な勝手
> そもそも板の名前が『心と宗教』なのだから科学的・社会的見地という前提が
> 記されていないスレにその前提を強いるのは誤った解釈だ。そのように強いる
> ようならむしろローカルルールに追加すべきだよ。
> 『この板の話題は科学的・社会的見地であることを問いません』
それも個人的な勝手じゃね？神も信じないけど、科学も信じないって無神論者は少ないと思うけど？
無神論の大前提に科学を信じる事がある訳だから、科学的・社会的見地であることは大前提な訳だよ

400 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:33:40 ID:QHy30G2S

>>394
あ～自分が間違ってたよ
あくまでそれは遠方から観た場合だけで
近付く物体自身の時間の進みが遅くはなりはしない
だから
v→0にならないね

401 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:35:18 ID:BgbYfFFn

神様肯定するのにブラックホールまで否定しなきゃならんのは大変だな・・・

402 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 16:36:53 ID:yd2QkdTv

ブラックホールの中から観察したら
落ちてくる物質は際限なく加速し続けて
で、光速度以上の物は有り得ないという縛りを入れたら
光速度近くの加速度の積分がまるまる質量増加量

403 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 16:45:48 ID:BgbYfFFn

>>402
俺、文系だから聞きかじりの知識しか無いけど
ホーキングによれば、ブラックホールの最後は蒸発して飲み込んだ質量を全部放出するんじゃなかったっけ？

404 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 17:16:31 ID:kYfcdqUT

マイクロだろ

405 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 17:25:12 ID:yd2QkdTv

＞ブラックホールの最後は蒸発して飲み込んだ質量を全部放出するんじゃなかったっけ？

さて、それで集めることの無意味さが分かります？最後は吐くんだよ

406 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 17:29:27 ID:BgbYfFFn

>>405
凄いなｗ
さっきまであんなに否定してたブラックホールまで神様肯定するのに使うとは・・・
ある意味感服するね

407 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 17:35:04 ID:yd2QkdTv

認められるためなら２ｃｈに書かないよ
それなら他に行った方が良いし

わかる？

408 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 17:39:43 ID:oTaHehBT

神が万物を創造したのなら、創造後も未練がましく被造物に係わろうとする
のはおかしいね。それでは、被造物が自立できない不完全なものだった、即ち
神は全能ではなかったことを意味する。

古事記の造化の三神は、創造後はさっさと姿を消した。

有神論者が創造後も神に縋っているのは、神の創造が不完全であったと言っている
のに等しい。有神論者は、創造の完全性を否定するという冒涜の罪を犯し続けて
いることになる。創造が完全なら、神はすべての責任と能力及び自立性を人間に
与えたはずだ。

409 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 17:44:58 ID:yd2QkdTv

>>408
さて、万軍の主が下剋上を許すかな？
イエスにしたって磔刑後復活昇天だし

410 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 17:48:46 ID:gjNdfJNm

人間に下克上される程度の神？

411 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 17:52:15 ID:oTaHehBT

>>409
己の創造物の下克上に常に怯えている「全能の神」かｗ。

412 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 18:14:16 ID:yd2QkdTv

>>408
が言ってるのは
会社の上司に向かって
「あなたは完璧な上司だからあなたのポストを私に譲って下さい」
と言ってるようなものでしょ
そんなこと
「馬鹿かお前は」
ってなるよな

413 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 18:16:36 ID:yd2QkdTv

>>411
だからそれは許さないんでしょ
怯えてるもなにも不可能にされてるんじゃないの？

414 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 18:20:23 ID:oTaHehBT

>>412
上司とは、いずれにせよ、優れた部下にそのポストを譲るものだよ。何時までも居座ろうと
すれば、間違いなくクビだｗ。

415 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 18:28:15 ID:yd2QkdTv

>>414
定年になるまでふつうは上司は上司じゃないの？
特に上の方のポストだよ

416 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 19:02:28 ID:BgbYfFFn

そういや、そもそも神様はなんで人間なんて失敗作を作ったの？

全知全能なんだから、不完全な人間なんて作ってもいずれ罪を犯し、エデンを追放されるのも想像がついただろうに
それなのに「お前ら人間は不完全で罪を犯したんだから悔い改めよ」って後から言い出されてもなぁ
もともと設計段階からバグある事分かってるプログラムをあえて組んでおきながら
「何で不完全で、まともに動かんのじゃ！！！」って・・・
そんなんマッチポンプで物凄い神様の自演乙としか思えん
最初から完璧な人間作っておけよ

417 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 19:59:17 ID:+ah9FwM2

作るのは構わないけど、そのあと支配せずにいられない点が狭い。
作った出来損ないになぜ執着するのか。

418 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 20:05:04 ID:Y0JKNgOW

>>386
とりあえず、相対性理論を、
「ローレンツ収縮」　「浦島効果」
でググって勉強してから出直してこいｗ

>>395
間違ってないぜｗ
ID:seDytVQ1　が理解してないだけ

>>404
普通のブラックホールだって蒸発するぜ？ｗ
ただ、蒸発量が質量に反比例するから、巨大ブラックホールでは影響が小さいだけ。
マイクロブラックホールだと、短時間に消滅してしまうほど質量損失が大きい。

>>405
なぜ、ブラックホールが質量を集めることに「意味」がなきゃいけないんだ？ｗ

419 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 20:07:00 ID:mo/PBxPw

>>416
生命としての人間はすべて完全なのだが、有神論者が、生命の完全性に思い至らず、
己を罪人視したり、人間にあらざる神を崇めたり、救いを求めたりして、与え
られた完全性を台無しにしているだけ。

創造後の神とは、人間の、他の人間の生存に対する関心と責任のことである。

420 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/20(火) 20:24:15 ID:yd2QkdTv

＞創造後の神とは、人間の、他の人間の生存に対する関心と責任のことである。

キリストによって生かされている

421 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 20:34:59 ID:mo/PBxPw

>>420
＞キリストによって生かされている

アホですか。２０００年前に、「神の冒涜罪」という己の罪によって
処刑され、白骨化しているイエスに、一体何が出来る？

人を生かし、救うのは、生きている人間としての他者のみである。

422 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 21:57:47 ID:PvlQ8yU4

>>416
「完全な人間」という部分の「完全」ってポエジーだよね。

423 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:00:44 ID:PvlQ8yU4

無神論者は鈍感ですよ実際。
SACDなど理解できるはずもないだろうな。

424 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:08:37 ID:seDytVQ1

>>423
スーパーオーディオCD(Super Audio CD, SACD)を作ったのは、無神論者。

425 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:12:12 ID:PvlQ8yU4

ここの無神論者とは生態系が違うでしょうね。
ここの無神論者は鈍感と言うより愚鈍の部類だから。
ソニー等のエリートの会社に勤める人とは人種が違いますよ。

426 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:17:24 ID:PvlQ8yU4

しかしなんでSACDと書いたのだから、SACDと簡易に言えばいいところ
わざわざスーパーオーディオCDとか、Super Audio CDと、詳しく述べる必要があるのだろう。
そのメンタリティのほうにちょっと興味が沸いてくるんですけど・・・
以前、クラシックについて書いたら、どんな条件反射なのかｗクラシックをクラッシクとか言っていた人がいたけどその人かな・・・？
クラッシクって何？

427 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:21:20 ID:seDytVQ1

>>425
そういうつきピｴﾝﾃｵｽは、どこに勤めているのかな？
私も、ソニーの社内で使っている製品を納めたことがあるのでね。
私の方が詳しく知ってるので、ソニーの社員に教えてあげましたよ。

428 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:22:14 ID:Y0JKNgOW

>>426
クラッシクって何？

普通にその発音も使うんだが？ｗ
カタカナ英語がすべてだなんて、世間が狭いなｗ

429 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:23:43 ID:PvlQ8yU4

もう半年も前のことなのに。
・・・・クラッシク・・・・この響きが忘れられなかった
町中であったらクラッシクな顔をしてそうで。

＞私の方が詳しく知ってるので、ソニーの社員に教えてあげましたよ。
つうかｗｗ　あなたはとてもすごい人です。~(ﾟﾟ∀ﾟﾟ)~

430 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:25:20 ID:PvlQ8yU4

>>428
いや、まぁ、使うことは使うだろうね。
いいよ。それで。恥ずかしくないのなら使い続ければいい。

431 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:26:15 ID:seDytVQ1

>>426
アルファベットで略してしまうと、何の略だか分からない人が多いのでね。
親切心ですよ。
WCDMA,DWDMなんて書いてもつきピｴﾝﾃｵｽには分からないでしょ？

432 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:27:51 ID:PvlQ8yU4

ここって個性的なやつばかりなんだろうな。
だから顔写真晒してほしいと前から言ってるのに。
WCDMAですか。調べればわかりましたよ。
DWDMですか。ちなみになんの関係があるんでしょうね。

433 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:29:08 ID:seDytVQ1

>>429
＞つうかｗｗ　あなたはとてもすごい人です。~(ﾟﾟ∀ﾟﾟ)~

やっと分かったの。
つきピｴﾝﾃｵｽの言葉を借りると、愚鈍ですな。

434 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:30:09 ID:PvlQ8yU4

あんまり猟奇的になっても仲間が離れるだけだし
一人になったときに追い込まれるだけだよ。
恥を捨てないと。自分の姿を正直に見ないと。
人はその姿を見ているわけだから。

435 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:30:55 ID:seDytVQ1

>>432
＞WCDMAですか。調べればわかりましたよ。
＞DWDMですか。ちなみになんの関係があるんでしょうね。

「ちなみになんの関係があるんでしょうね。」と書いてあるところが、
まだ良く理解していないということですね。

436 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:31:03 ID:Y0JKNgOW

>>430
http://ruby07.com/classic/cat0004/
普通に使われてるんだが？ｗ

437 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:32:27 ID:PvlQ8yU4

普通に使われてないですよ。
ちょっと見た目変な奴しか使ってるの目撃したことないですよ。

438 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:33:10 ID:seDytVQ1

おやおや、クラッシクが、クラシック（Classic)の誤記であることに気づかないとは。

439 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:34:35 ID:PvlQ8yU4

>>435
ちなみにDWDMなんていうどうでもいいものが
このスレッドになんの関係があるのでしょうね。
SACDは感覚が繊細でなければわからないでしょう
また、感動をするエランヴィタールがなければ理解できないでしょう
それは霊性感応にもつながるものでしょう。
で、DWDMは？

440 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:36:14 ID:seDytVQ1

>>434
猟奇的と言うよりも、いろいろと追求したくなるたちなのでね。
神の実在を信じる人たちが、どのような心理を持っているのかと。

441 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:37:09 ID:PvlQ8yU4

いや、その霊性をしてたらこの先どうなるか見え透いてますよ。
どう繕っても猟奇性ですよ。獣性ですね。
あまり育ちのよいほうではないでしょ。

442 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:37:56 ID:Y0JKNgOW

>>438
おやおやｗ
Classicを正確に発音すれば、クラシックですら間違っていることに気が付かないとはｗｗｗ

クラッシク、クラッシク、クラッシックのいずれも正確な発音としては間違いであり、
かつ、そのいずれもが、日本では通用する表記なんだよｗ

だから、自分が信じる「間違った発音」が、唯一絶対に正しい発音であると勘違いしているお前さんを指して、
「世間が狭い」と言ったんだよｗ

443 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:46:15 ID:Y0JKNgOW

誤）クラッシク、クラッシク、クラッシックのいずれも正確な発音としては間違いであり、
正）クラシック、クラッシク、クラッシックのいずれも正確な発音としては間違いであり、

444 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:47:32 ID:seDytVQ1

>>442
＞クラッシク、クラッシク、クラッシックのいずれも正確な発音としては間違いであり、
＞かつ、そのいずれもが、日本では通用する表記なんだよｗ

クラッシクが２回書かれているよ。
クラッシク、クラッシックよりクラシックと発音する方が、Classicの発音に近い。
よく、simulatorをシュミレータと書いてあることがあるけど、全然違うよね。
日本語として分かるから良いというものでもない。

445 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:51:01 ID:seDytVQ1

>>441
＞いや、その霊性をしてたらこの先どうなるか見え透いてますよ。

どのようになると？

446 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 22:57:07 ID:Y0JKNgOW

>>444
間違えた俺も悪いが、リロードぐらいしてから書き込もうぜ？ｗ

「近い」で言えば、クラッシックが一番近くないか？
そもそも、英語の発音には、「ッ」という促音便は存在しない。
この時点で、３者とも、発音として間違っているｗ
そして、アクセントがlaにつくことを勘案すれば、クラッシックが比較的近い気がするがな。
まあ、いずれにしろ、３者とも、発音として間違っている事には違いないｗ

>日本語として分かるから良いというものでもない。
それなら、和製英語を全部廃止する運動でも起こせよｗ

447 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 22:57:09 ID:PvlQ8yU4

細胞分裂の形質が良くないので、今の因が果実を結ぶころには見た目がおかしくなる。
猟奇的になれば人の怨念を買うので生き霊が望むようになる。
攻撃性・獣性・自我の強さが原因で家族がばらばらになる。
最も精神修養が必要な性質をしています。
育ちが悪いと言ってしまったが、獣性の攻撃的な無神論を探ると
あまり愛情を受けられていないように推察されたので、
もっとすずめを観察してみるなど、身近な生命にふれると良いでしょう。
そして神棚をまつり、お守りと一緒に眠り、お守りに負担がかかったら
感謝してお返しして、新しいお守りを授かり、一緒に眠り、と繰り返すとよいでしょう。

448 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:04:16 ID:seDytVQ1

>>446
＞「近い」で言えば、クラッシックが一番近くないか？

知り合いのnative Englishを話す人に聞いて確認してみたら？

＞そもそも、英語の発音には、「ッ」という促音便は存在しない。

少ないわな。appleも、アップルじゃなくてエプル。
happyもハッピーじゃなくてハピーだしね。
でも、classicは、クラシックと「ッ」がしっかり入るね。
classicalになると、クラシカルになる。

449 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:09:35 ID:Y0JKNgOW

>>448
>知り合いのnative Englishを話す人に聞いて確認してみたら？
残念ながら気軽に聞けるような知り合いはいないなｗ

>少ないわな。
いやいやｗ
「少ない」じゃなくて、「英語に促音に当たるものは存在しない」んだよｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%83%E9%9F%B3
だから、「クラシック」も間違い。

450 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:11:54 ID:seDytVQ1

>>447
＞人の怨念を買うので生き霊が望むようになる。
＞攻撃性・獣性・自我の強さが原因で家族がばらばらになる。
＞獣性の攻撃的な無神論

こういう根拠の無い決め付けが大嫌いでね。
統一教会とか真光とか、街中で声をかけられてどんなものかと行ってみたことはあるけど、
まあ、ひどいものだった。それ以来、すっかり宗教嫌い。
幸福の科学も親戚が入信して本を貰ったりしたけど、何でこんなのにはまってしまうのかと。
それ以来、その人とは疎遠になったしね。
ところで、つきピｴﾝﾃｵｽは、何の宗教を信仰しているの？

451 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:27:28 ID:seDytVQ1

>>449
発音記号として「ッ」用には書かれないけど、「ッ」に相当する発音をしているところはあるね。

＞残念ながら気軽に聞けるような知り合いはいないなｗ

発音は、ここで確認してみたら？
http://translate.google.co.jp/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=instanity&sl=en&tl=ja#ja|en|classic

452 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:27:31 ID:5dR2KxGp

しかし、スレの進みが速すぎてついていけんな。
ざっと見た限りでは、「不可知論」も「エネルギー保存則」も「ブラックホール」
も終わって、皆で妄想患者をからかってるわけ？

453 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:33:14 ID:olIN5gO8

この妄想患者さんにはシベリウス顔のお師匠さんがいるそうです。
そのお蔭かどうか、相当ひどい病状にもかかわらず、真面目に製造業の
お勤めをなさっているのです。

454 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:35:21 ID:Y0JKNgOW

>>451
>発音記号として「ッ」用には書かれないけど、「ッ」に相当する発音をしているところはあるね。
いやいやｗ
だから、「ッに相当する発音」は、英語の中に「存在しない」んだってｗ
リンク先読んだか？

>発音は、ここで確認してみたら？
いやいやｗ
さっきまで話してたのは、「日本語のカタカナ英語の発音を、ネイティブが聞いて、どれが近いか」だろ？ｗ
自分が英語の発音聞いてどうするよｗ

それに、リンク先の発音にしたって、あえてカタカナで表記すれば、「クラァースィクッ」だろ？ｗ

455 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:37:21 ID:olIN5gO8

因に、シベリウスってこんな顔
↓
http://www11.ocn.ne.jp/~kusunoki/Sibelius.jpg

456 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:39:02 ID:seDytVQ1

>>448
訂正
「appleも、アップルじゃなくてエプル」
↓
「appleも、アップルじゃなくてアポー」

457 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:40:30 ID:PvlQ8yU4

>>450
そんなカルトばかり見ても人の怨念ばかり買っているからいいことないでしょうね。
僕は神道ですよ。産土の神社は犬の散歩のたびに行ってますよ。
お寺の青年会にも入って子供の相手とかしてますよ。

458 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:41:00 ID:seDytVQ1

>>454
＞だから、「ッに相当する発音」は、英語の中に「存在しない」んだってｗ

>>451
＞発音記号として「ッ」用には書かれないけど、「ッ」に相当する発音をしているところはあるね。

発音は、ここで自分の耳で確認してみたら？
http://translate.google.co.jp/translate_t?hl=&ie=UTF-8&text=instanity&sl=en&tl=ja#ja|en|classic

459 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:44:19 ID:5dR2KxGp

>>455　　恐いな、食われちまいそうだ。ｗｗ

460 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:45:59 ID:Y0JKNgOW

>>458
お前さんこそ、自分の耳で確認したのか？ｗ

>>454
>さっきまで話してたのは、「日本語のカタカナ英語の発音を、ネイティブが聞いて、どれが近いか」だろ？ｗ
>自分が英語の発音聞いてどうするよｗ

>それに、リンク先の発音にしたって、あえてカタカナで表記すれば、「クラァースィクッ」だろ？ｗ

461 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:46:38 ID:seDytVQ1

>>457
＞僕は神道ですよ。産土の神社は犬の散歩のたびに行ってますよ。
＞お寺の青年会にも入って子供の相手とかしてますよ。

それは良い習慣ですね。心の中を良い状態にしようということですからね。

462 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:48:27 ID:PvlQ8yU4

霊性をだよ

463 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:48:43 ID:seDytVQ1

>>460
＞お前さんこそ、自分の耳で確認したのか？ｗ

勿論。だから>>456で訂正を入れた。

＞カタカナで表記すれば、「クラァースィクッ」だろ？ｗ

まあ、あなたにはそう聞こえたというのなら、それは仕方が無いことなのかも知れないが。

464 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:49:43 ID:seDytVQ1

>>462
霊性というのは、心の中にあるのでしょう？

465 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:50:53 ID:PvlQ8yU4

脳外にあるわけだけど。

466 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:51:36 ID:olIN5gO8

>>462
あぽぅ

467 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:51:42 ID:5dR2KxGp

　＞　それは良い習慣ですね。心の中を良い状態にしようということですからね。

「霊性をだよ」　ｗｗｗｗｗｗ

だめだよ。こいつと通常の会話をしようと思っても。

468 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:52:31 ID:seDytVQ1

>>465
脳外というと、どこにですか？

469 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:53:08 ID:olIN5gO8

つきさんの心は脳にはないのだよ

470 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:53:20 ID:Y0JKNgOW

>>463
>まあ、あなたにはそう聞こえたというのなら、それは仕方が無いことなのかも知れないが。

英語には、促音に対応するものがないことは、音韻論上の通説なんだが？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%83%E9%9F%B3

まあ、お前さんが、「クラシック」に聞こえたというのなら……、耳鼻科に行くことを勧めるなｗ

471 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:54:00 ID:PvlQ8yU4

脳外というと脳内にはないことになるか
霊性はすべてにあるよ
http://www.ishiki-level.com/

472 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:55:23 ID:olIN5gO8

またまた立証無しの与太URLw

473 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:55:26 ID:seDytVQ1

>>470
＞まあ、お前さんが、「クラシック」に聞こえたというのなら……、耳鼻科に行くことを勧めるなｗ

その必要は無いよ。アメリカ人やイギリス人と話をすることもあるし。

474 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:57:16 ID:PvlQ8yU4

>>467
まぁ実際霊性を清めることが目的で
霊性は清まるので仕方がないのですよ

http://kalpaweb.blog111.fc2.com/blog-entry-114.html
祈りのリンク

こういうことを肯定すると逆に生き霊や祟り等の現象も肯定してしまうことになるので
ここのスレッドの人には都合が悪い（無意識に拒絶する）んでしょうがね。

475 ：神も仏も名無しさん：2010/07/20(火) 23:57:17 ID:seDytVQ1

>>471
私は、霊性は、人の心の中にあると考えていますので。

476 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/20(火) 23:59:10 ID:PvlQ8yU4

それは君の信仰ですよ

477 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:00:37 ID:Y0JKNgOW

>>473
昔、electrodeを、エレクトローデと発音したインド人がいて、
「いったいこいつは何のことを言っているんだろう？」と、真剣に悩んだ事を思い出したよｗ
お前さんの相手をするアメリカ人やイギリス人も、お前さんの発音が悪くて聞き取りに苦労してるだろうなｗ

で、お前さんの適当な発音を理解してくれる外国人がいることと、英語に促音が存在しないことに、何の関係があるんだ？ｗ

478 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/21(水) 00:01:08 ID:PvlQ8yU4

olIN5gO8は自分が粘着だという意識はないのかなぁ・・・
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1209751534/227
何度同じ願望を書いているのだろうなぁ・・・
一番相手にしたくないのだけど

479 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/07/21(水) 00:02:24 ID:PvlQ8yU4

ほんとまず自分がコテハンを名乗ってほしいですよ
それから粘着しよう
もう君の人生そのまんまだよ　その行動パターンは

480 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:11:32 ID:TzbI9uvl

Classicて狭義では古典主義のみを表すきがするんだが
実際どうなんだろう

481 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:11:37 ID:ItzZqNtj

>>477
英語には、促音に対応するものがあるとか無いとかは、話をする上では関係無いということ。
できるだけnativeに近い発音ができれば、通じやすい。
私の場合は、クラッシク、クラッシックよりもクラシックと発音した方がアメリカ人やイギリス人と話したときには通じやすい。
あなたは、クラァースィクッと発音した方が通じやすい。
（>>454 ＞だから、「ッに相当する発音」は、英語の中に「存在しない」んだってと書いていながら、最後にッ）
と考えているということで、この話題は終了。

482 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:17:44 ID:idMKG1mF

>>481
>最後にッ）と考えているということで、この話題は終了。

ああ、ようやくそこに突っ込んできたかｗ
そして、その批判は間違いｗ

まず、「日本語における促音」は、単語の最後に来ることはない。
そして、>>454で「あえて」と言っている事からもわかるように、
私が書いた「ッ」という表記は、「促音」ではなく、「言葉を詰める」という意味で書いたんだ。
だから、依然として、「英語の中に促音は存在しない」事には変わりはない。

しかし、餌に食いつくのが遅いなｗ

483 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:25:43 ID:idMKG1mF

>>481
>英語には、促音に対応するものがあるとか無いとかは、話をする上では関係無いということ。
>できるだけnativeに近い発音ができれば、通じやすい。
>私の場合は、クラッシク、クラッシックよりもクラシックと発音した方がアメリカ人やイギリス人と話したときには通じやすい。

議論している内に、論点を見失ったかｗ
誰が、「話をする上で通じやすいか」なんて議論をしてた？ｗ

　「クラッシク」が間違いであり、「クラシック」が正しいという主張に対し、
　そもそも、英語の発音に促音が存在しない以上、
　クラシック、クラッシク、クラッシックのいずれも発音としては間違っており、
　そして、そのいずれもが、日本で通用する単語である以上、
　「クラッシク」が間違いで、「クラシック」だけが正しいという主張はおかしい。

というのが、これまでの議論なんだが？ｗ　
まあ、お前さんが、「多様な表記を認める」という事なら、
議論の内容的に、お前さんが俺の主張を丸呑みした事になるんで、こっちとしては全然文句がないがｗ

（しかし、なんで途中からお前さんが議論の相手になってるんだろうな？ｗ）

484 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/21(水) 00:29:20 ID:tcA3np1N

一番怖いのは最後の審判あるいは死ぬときに
獲得幸福量＞獲得不幸量
になってることで自業自得でツケを清算されるのがいやだな
吐いて終わりたくないから不幸でいいや

485 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/21(水) 00:31:08 ID:tcA3np1N

お釈迦様や誰だったか最近死んだ政治家も吐いて死んだってね

486 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:53:44 ID:0cdDeMvd

みみっちいヤツ。
目先の幸不幸より何をして何を感じたかが大事なのに。

487 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 00:58:13 ID:ItzZqNtj

>>483
＞英語の発音に促音が存在しない以上、

英語にも促音はあるよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Sokuon

consonant: a speech sound made by completely or pertly stopping
the flow of air being breathed out through the mouse.
(Oxford Advanced Learner's Dictionart 6th Edition)

488 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:10:05 ID:ItzZqNtj

>>483
広辞苑、三省堂国語辞典いずれも書かれているのは、「クラシック」だけ。
「クラッシク」も「クラッシック」「クラァースィクッ」も書かれていない。
したがって、「クラシック」が表記上の通説とみなせる。

489 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:12:16 ID:idMKG1mF

>>487
おいｗｗｗ
ネタで言ってるんだよな？ｗ
マジで言ってるなら、病院行った方が良いぞｗ

リンク先は、「日本語の文法の中にある、促音という音韻」を、「英語で説明」しているだけだぞ？ｗ
「英語の音韻の中」に、「日本語の促音に対応するものがある」とは、書いてないと思うんだがね？

490 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:14:57 ID:ItzZqNtj

>>489
consonantは、ちゃんと、Oxford Advanced Learner's Dictionart 6th Editionに書かれているよ。

491 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:17:52 ID:ItzZqNtj

>>489
a speech sound made by completely or pertly stopping
the flow of air being breathed out through the mouse.
の意味が分からなかったか？

492 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:18:24 ID:idMKG1mF

>>488
グーグル先生で、「クラシック」でも「クラッシク」でも「クラッシック」でも検索できるんだがｗ

「国語辞典」だけが「正解」で、日常的に使われている単語が、
「辞書に載っていない」というだけで、「間違っている」と考えるのは、「世間が狭い」ぞｗ
いわゆる「国語辞典に載っていない間違った日本語」でも、多数の日本人が使用し、
多数の日本人に通用するものが、国語辞典に乗り、「正しい日本語」になった例は枚挙に暇がない。

第一お前さん、自分で違う表記をすることを認めたんじゃないのか？ｗ
見失ってた議論の流れを思い出して、あわてて否定してるのか？ｗ

493 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:25:03 ID:ItzZqNtj

>>492
国語表記に関しては、グーグルには標準表記法をしていないことが多々ある。
広辞苑、三省堂国語辞典が信頼できる表記方法を記載しているとみなして良い。
英語に関しては、Oxfordが権威ある辞書になっている。
従って、標準として正しい表記は「クラシック」

＞第一お前さん、自分で違う表記をすることを認めたんじゃないのか

>>483を見て確認し直したのさ。

494 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:29:12 ID:idMKG1mF

>>487
consonantって、「子音」じゃね？

ふつう、促音の英訳としては、
double consonant.　か、 long consonant.　を使うと思うんだが？

そして、載ってるのは、「日本語の文法の中にある、促音という音韻」を、「英語で説明」しているだけだと思うんだが？
お前さんの引いた辞書には、「英語の音韻の中に促音がある」と書いてあるのか？
引用するなら、一部じゃなくて、全文引用してみろよ。

495 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:37:51 ID:idMKG1mF

>>493
>国語表記に関しては、グーグルには標準表記法をしていないことが多々ある。

いや、だからだな
グーグルという、「多く日本人」が使う検索サイトで、「多くの日本人」がクラッシクやクラッシックで検索しているんだよ。
つまり、多くの日本人が、「クラッシクやクラッシック」を使用しており、
「日本語として実際に通用している」んだよ。
だから、「クラシック」だけが正しくて、「クラッシクやクラッシック」が間違いだというのは世間が狭いと思うがね？

496 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 01:44:02 ID:idMKG1mF

ちょいと表現があいまいだったんで、頓珍漢な事を考えるお前さんのために、>>494を補足しとくが、

　〔consonant〕言語音の分類の一。発音に際して発音器官のどこかで閉鎖、摩擦・せばめなど、呼気の妨げがある音。
　声帯の振動を伴うか否かにより、有声子音（g, z, d, b など）と無声子音（k, s, t, p など）に分けられる。
　<大辞林第二版＞

これは、「促音」↓とは別物だからな？ｗ

　そくおん語中において、無声閉鎖音 k ・ t ・ p や無声摩擦音 s の前で一拍分だけ息をとめるものをいう。
　「かっぱ（河童）」「立った」「はっさく（八朔）」「バット」などのように「っ」「ッ」で表記する。つまる音。促声。
　<大辞林第二版>

そして、お前さんが引用した
http://en.wikipedia.org/wiki/Sokuon 　や、
「double consonant.」の説明は、
「日本語の文法の中にある、促音という音韻」を、「英語で説明」しているだけであって、
「英語の音韻の中に促音が存在する」とは書いてない。

497 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 03:30:18 ID:SDvGHLNf

「人は行い（善行）によって救われるのではなく、ただ信仰によって救われる」

善行や得を積めば天国にいけるわけじゃない。
無神論者の神の教えに対する認識はちょいと浅すぎるぞ。
この辺からしっかり理解したうえで語らないと話が噛み合わなくなる。

498 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 03:50:04 ID:SDvGHLNf

つまりあなたがどんなに立派な倫理観を語ろうが、
優れた道徳性を発揮しようが無神論者である以上、
「俺はお前を救わないから」と神は言っているわけ。
もう２０００年以上前から君らの存在などお見通しなわけで
完全に先手を打たれてますよ。

499 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 04:00:53 ID:SDvGHLNf

キリスト教が執拗なまでに説いているのは「善行」ではなく「神を信じる事」である。
あたかもこの時代の風潮を知っていたかのように・・・
なぜこれほどまでに「信じること」を要求してきたのか
その意味がだんだんと解かってきました。

500 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 06:59:04 ID:0cdDeMvd

>>497
人は救われることが目的で生きているのではない。
天国は存在しないし天国に行くために生きているのでもない。

501 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 07:01:49 ID:0cdDeMvd

>>498
神は直接言っていない。
神の霊感を受けたと主張する者がそう言っているだけ。

502 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 07:10:53 ID:0cdDeMvd

>>499
自分で何かを判断して生きて行くことは一人前の人間でなければつらいことだ。
自分の判断に責任を持たなければならないからだ。
神を信じ服従することでその痛みから逃れても麻酔で痛みを感じなくしているだけである事に気づくべきだ。

503 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 08:18:44 ID:MUQ+tsuO

今不幸を背負い込むとかキリストの真似事して自己満足してる馬鹿は
打算の宗教人生送って最後は空しさに満たされて死ぬでしょう。

負け癖がついた奴は死ぬ時もすべてに負けて、虚無感に満たされ
胸かきむしって死ぬんです。まあその前に認知症になって他人に
迷惑かけるでしょうが。

504 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/21(水) 08:38:52 ID:MznyZMUh

>>503
せいぜいあなたは死ぬときにゲロ吐かないようにね

505 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 10:05:35 ID:DeYMdNUE

>>ID:SDvGHLNf
現実を見る限り、特にどちらが救われているとも思えんが

506 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 11:11:44 ID:35Bc+Qjh

人間の肉体（生命）は、五感で知覚できる対象、即ち実在物（現実界）に１００％
依存して維持できるようプログラムされている。理性や感情は、「現実界の変化に
適応して肉体（生命）を維持するための手段」に過ぎない。

「五感で知覚できないものが実在する」などと「信じ込まされる」と、この
プログラムが根底から破壊され、肉体（生命）の維持が不可能になる危険を
生じる。

思考（理性・感情）は、肉体（生命）から発生する。その逆はあり得ない。

507 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:06:54 ID:6GbVIqUa

>>504
食中毒で死ぬ時は吐くと思う。

508 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:12:30 ID:6GbVIqUa

＞人間の肉体（生命）は、五感で知覚できる対象

電子は五感をもって知覚出来ない。

＞実在物（現実界）に１００％依存して維持できるようプログラムされている。

波動関数が実在物か？それでも今あんたが使ってるPCのデバイスはそれ無しには
まともに作動しないけど。

509 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:29:16 ID:6GbVIqUa

観測装置を介してなんて言うのは詭弁だ。
間にコンピュータの処理が入れば、どの五感とも必然的な相関性は有り得ない。
電子の存在は、複数の文脈の辻褄であって五感との関係ではない。
無論、神だの信仰だのに辻褄はない。
無根拠で、一度擦込まれると修正困難な思い込みの一種である。

510 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:34:04 ID:ItzZqNtj

>>508
＞電子は五感をもって知覚出来ない。

１万ボルト位の電圧触ってみ、シビれるくらい感じるぜ。

511 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:34:56 ID:eoBf6pE4

愚かな痴豚の考えだな、それはｗｗｗ

神は実在する・・・！！！

512 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 12:37:40 ID:ItzZqNtj

>>511
実在する神に対して、キミはどうするというのかね？

513 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 14:08:02 ID:SDvGHLNf

神信仰者＝人生に究極的な目的がある→永遠の命
無神論者＝ただなんとなく生きている→消滅を待つ。

514 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 14:20:14 ID:SDvGHLNf

有神論者＝神から学ぶ→霊的進化
無神論者＝生物界から学ぶ→退化

515 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 14:46:28 ID:jh3blB4v

>>508
＞電子は五感をもって知覚出来ない。

冗談じゃない。１００ボルトの電流に触れてもピリッと来るぜｗ。高圧では、
生命も奪われる。従って、電子は実在である。

神は、如何なる方法・装置によっても人間には知覚できない。従って、空想・
妄想である。神の観測装置を研究・開発している会社などない。研究開発費の
無駄であることが、初めから分かっているからである。

若し、ゴキブリに神が知覚できれば、ゴキブリにとっては、神は実在である。
しかし、人間にとってはそうではない。

516 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 14:46:56 ID:6GbVIqUa

＞１万ボルト位の電圧触ってみ、シビれるくらい感じるぜ。

10^4eVの電子1個くらいでじゃ五感には何も起こらない。
10^23個ぐらいが束で来たら、それは電流（符号的には逆向きだが）というマクロ現象だ。

＞神信仰者＝人生に究極的な目的がある→永遠の命

永遠の命が欲しければ単細胞原核生物に戻れ。
少なくとも、30億年超の実績がある。

517 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:04:48 ID:ItzZqNtj

>>516
>>510　＞１万ボルト位の電圧触ってみ、シビれるくらい感じるぜ。
は、
>>508　＞電子は五感をもって知覚出来ない。
に対する反論なので、多量の電子流（電流というマクロ現象）も含む。
いまさら、「１個の電子という条件で」は許さないよ。ｗｗｗ

518 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:06:55 ID:SDvGHLNf

物質的な消滅は受け入れられるが、霊的な消滅は受け入れられない。
無に帰る・・・無意味という事がどうしても受け入れられない。
受け入れつつ、小銭を稼いでセコセコと生きる意味があるのか？
やはり子孫繁栄、種の保存が生存目的なのかな？

519 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:12:15 ID:ItzZqNtj

>>514
＞有神論者＝神から学ぶ→霊的進化

キミは、神から何を学んだのか書いてくれ。
内容によっては、神の実在を証明することになる。
もし、下らない内容なら、単なる空想か嘘に過ぎない。ということになる。

520 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:18:46 ID:idMKG1mF

>>515
毎度おなじみの、「生命存続にかかわる物だけが実在、かかわらないものは実在しない」なんていう、トンデモ実在論かよｗ

いい加減同じことを繰り返して、恥の上塗りするのやめたら？ｗ

521 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:19:13 ID:ItzZqNtj

>>518
＞無に帰る・・・無意味という事がどうしても受け入れられない。

死んで無に帰ることが、無意味だとは思わない。
生きている間に何らかのことをすれば、それだけで意味がある。
生きているだけでも意味があるのだ。
動物や植物を見てごらん。
それらは、死後のことを何も考えることなく日々を生きている。
そしてそれが意味を与えている。
人間だから特別でなければならない。という考え方から開放されれば良い。
「今、生きていることが幸せなのだ。」と思えばよい。
死後は、安らかに眠っている状態がずっと続いていると思えば良い。

522 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:35:44 ID:ItzZqNtj

>>513
＞神信仰者＝人生に究極的な目的がある→永遠の命

キミの人生における究極的な目的って何？
永遠の命は、目的にはならないだろ。
生きてるっていう状態がずっと続くだけなのだから。

523 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:36:11 ID:jh3blB4v

>>520
ならば、君の「物が実在するとはどういうことか」の定義をしてみよ。出来るか。

すべての動物は、生まれた瞬間から、「実在」「非実在」の区別をし、実在に
依存して生存しようとする。生まれたばかりの人間の赤ん坊は、教えられもしない
のに、母親のオッパイに吸い付き「生きようとする」。このオッパイは、実在か
非実在か、などと迷うことはない。

実在と非実在の区別ができないのは、人為的な宗教観念によってその生来的な
生存本能を破壊された、宗教患者のみである。

宗教患者は、まず、人間にとっての実在・非実在の区別から学ぶことだ。

524 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:42:41 ID:idMKG1mF

>>523
だから、上でも突っ込まれてるだろうにｗ

「一個の電子」は、五感でも知覚できないし、命にもかかわらないが、「実在しないんですか？」ってｗ

525 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 15:46:38 ID:d4XMt4ko

>>523　お～～～～～～、隠居。
こっちのスレでも、得意の「トンでも実在論」をやるか？
がんばれ、ファイトだ、隠居。　　

ID:idMKG1mF　は、歯ごたえありそうだぞ。
しっかりせんと、また恥かくぞ。（笑）

526 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 16:39:27 ID:cIHvsrlS

>>517
電流は電子ではありませんが何か？

527 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 16:40:42 ID:ItzZqNtj

>>526
それじゃ、電流は何が流れているの？

528 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 16:43:33 ID:cIHvsrlS

マクロな電荷の移動です。
正穴が束で動いても電流になりますね。

529 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 16:54:30 ID:ItzZqNtj

>>528
マクロな電荷って何？
正穴って何？ (多分、正孔の間違いだと思うけど)
銅の中にも、正穴があって流れているの？

530 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 16:55:38 ID:KoBnsf/y

>>524
「１個の電子」が集まれば生命を奪うことができるのだから、実在の
テストとして充分。

物理学者に聞いたら、電子顕微鏡を使えば電子は五感で知覚できるそう
だから、１個の電子も、実在である。

電子の作用である稲妻や雷や灯火も、五感で十二分に知覚できる。

君の「物（神）の実在の定義」はまだかｗ。

531 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:02:18 ID:+zKIzluK

電子一個だと五感で感じられないのは事実だが
そんな事言い出したら元素一個レベルじゃ、どんなもんでも大概五感で感じられないだろ
酸素だって元素一個じゃかんじられないし
鉄でも元素一個じゃ感じられない

じゃあ鉄も酸素も存在しないのか？って言ったら、そんな事は無いわな…

532 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:03:45 ID:cIHvsrlS

はい。正孔の間違い。
(マクロな)（電荷の移動)

もっと言えば、(ミクロな電荷)の大移動を電流とすると考えても矛盾しない、のであって、
誰も電子を見たり触ったりした者はいない。
電子の大きさも、裸の電荷の真の大きさも、装置でも五感でも知る者は誰もいない。
量子電磁力学という文脈で説明される電子の「姿」から導かれる観測可能な結果の予言が、
10億分の1の精度で現実に合うから、電子は存在するという事。

533 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:12:29 ID:ItzZqNtj

>>532
＞はい。正孔の間違い

正孔ってどういう状態か知ってる？

＞誰も電子を見たり触ったりした者はいない。

原子の一番外を回っているのは何？
物を触るとは、どういうことか知ってる？

＞電子の大きさも、裸の電荷の真の大きさも、装置でも五感でも知る者は誰もいない。

それじゃ、電子1個の電荷が、−1.60217653×10^−19クーロンというのは、どうやって見出したのかな？

＞量子電磁力学という文脈で説明される電子の「姿」から導かれる観測可能な結果の予言が、
＞10億分の1の精度で現実に合うから、電子は存在するという事。

量子電磁力学は、文脈？
結局、電子は存在するんだよね。

534 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:19:08 ID:ItzZqNtj

>>533
＞(ミクロな電荷)の大移動を電流とすると考えても矛盾しない、
>>526 ＞電流は電子ではありませんが何か？

電流は、電子の流れじゃないの？

535 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:19:24 ID:cIHvsrlS

当然存在するでしょ。
五感で捉えられないものは存在しないなんてことはない。

536 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:23:31 ID:cIHvsrlS

電流は、電子の流れじゃないの？

電子というものを考えて、その振る舞いを定量的に説明して、観測可能な結果として導出し、
それを実際に測って矛盾しなければ、その範囲でいいんじゃないの？

537 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:26:41 ID:ItzZqNtj

>>536
>>533にも書いてあるけど、実際に電子はあるんでしょ？

で、どうして>>526 ＞電流は電子ではありませんが何か？
になるの？

538 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:27:10 ID:cIHvsrlS

＞それじゃ、電子1個の電荷が、−1.60217653×10^−19クーロンというのは、どうやって見出し＞たのかな？

裸の電荷の意味分かってる？

539 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:27:16 ID:KoBnsf/y

>>535
観測装置を使用しても五感で知覚できないもので「実在する」物が唯の
一つでもあれば、挙げてみよ。その場合、「生命への直接の影響」という
テストが該当しない物が、唯の一つでもあれば指摘せよ。

540 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:28:17 ID:ItzZqNtj

>>538
＞裸の電荷の意味分かってる？

知らない。どういう意味？

541 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:30:22 ID:cIHvsrlS

>>537
川は水分子か？

542 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:32:47 ID:ItzZqNtj

>>541
川は、液体状態になっている水分子群の流れだよ。

543 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:36:21 ID:cIHvsrlS

>>539
波動関数、電子の裸の電荷などいくらでもある。
ただし、『「生命への直接の影響」というテスト』については意味が解らないのでパス。

544 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:38:31 ID:KoBnsf/y

>>541
川は「水」という物質の移動だね。そして、「水」は「水分子」の集合体。

545 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:38:42 ID:cIHvsrlS

>>540
ちゃんとした用語だからググって見たら？

546 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:39:46 ID:ItzZqNtj

>>543
波動関数って実在するの？
電子の裸の電荷って、電子の電荷とどう違うの？

547 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:41:06 ID:cIHvsrlS

>>544
物理学者と、物理学者の集合は違うとか。

548 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:42:14 ID:ItzZqNtj

>>545
「裸の電荷」は、議論には関係無いっていうことだね。

549 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:45:16 ID:KoBnsf/y

>>543
＞波動関数、電子の裸の電荷などいくらでもある。

そんな難しいことではなく、人間の生存の場である日常生活での経験
から帰納して挙げてみよ。

波動関数は「観念」、電荷は「エネルギー」であり、「物（物質）」
ではない。

550 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:47:44 ID:ItzZqNtj

>>549
＞電荷は「エネルギー」であり

電荷は、エネルギーじゃないでしょ。
電荷の単位はクーロン。エネルギーの単位は、いろいろあるけど、たとえばジュール。

551 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:48:14 ID:cIHvsrlS

＞波動関数は「観念」、電荷は「エネルギー」であり、「物（物質）」
＞ではない

じゃ、貴方の言う物質とは何よ？

552 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:49:46 ID:cIHvsrlS

情報は物質ではないから存在しないとでもいうのかね？

553 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:52:47 ID:ItzZqNtj

情報は、物質ではないから実在はしないけれど存在はする。

554 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:53:06 ID:+zKIzluK

もはや神も仏も無いスレになってるな…

555 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:54:32 ID:cIHvsrlS

>>554
神なんて存在しないよね、のスレだからよいのでは？

556 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:58:27 ID:KoBnsf/y

>>552
ここでは物（物質）の実在の話をしている。情報は「観念」であり、物質
ではない。「実在」という言葉は、「物質の実在」に限定して使うべき
である。「存在」は「実在」の上位概念で、実在より広い。例えば、
「思想」は存在するが、実在（物）ではない。

存在するのは、物質が観念のいずれかである。観念は、心的現象であり、
物質（実在物）ではない。

557 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 17:59:40 ID:cIHvsrlS

>>553

神は、物質ではないから実在はしないけれど存在はする。

とでも？

558 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:00:13 ID:ItzZqNtj

>>557
そのとおり。

559 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:02:47 ID:cIHvsrlS

>>558
脳内またはミームでおk？

560 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:04:33 ID:ItzZqNtj

>>559
ＯＫ!

561 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:04:54 ID:+zKIzluK

>>557
情報は実在しないけど存在するうんぬんって理屈なら
神様も実在しないけど存在するって理屈も成立するわな…

無神論者だって神様っていう概念が存在する事自体は認めてる訳だしね
そういう意味では神様は存在する

562 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:05:54 ID:KoBnsf/y

>>557
＞神は、物質ではないから実在はしないけれど存在はする。

いい用例だｗ。その場合の「神」は、物質ではないのだから、単なる
心的現象、観念、脳内産物、空想、妄想ということだ。従って、生命の
維持に聊かの直接の関係も有しない。

563 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:07:41 ID:cIHvsrlS

有神論者の神は脳外で、しかも人間の発明品ではない。
そんな無茶なものは存在しない。

564 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:08:42 ID:ItzZqNtj

>>562
＞従って、生命の維持に聊かの直接の関係も有しない。

人の場合は、心理的ストレスが生体に影響を及ぼすから、
「生命の維持に聊かの直接の関係も有しない。」とは言い切れないかも知れない。

565 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:10:16 ID:cIHvsrlS

＞「神」は、物質ではないのだから、単なる心的現象、観念、脳内産物、空想、妄想ということだ。
＞従って、生命の維持に聊かの直接の関係も有しない。

アフガニスタンに逝って、反政府勢力とお話ししてみる？

566 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:12:20 ID:KoBnsf/y

>>561
正確には、「神概念は存在するが、神は実在ではない」とすべきだろう。
要するに、「神は空想・妄想の産物であり、どこにも実在はしない」と
いうこと。

「もの」には、「実在物（物質）」と「空想物」の二つしかない。

567 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:13:33 ID:cIHvsrlS

脳外神、脳外霊、宇宙を創っちゃった神　←　この辺りが問題。

568 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:15:56 ID:KoBnsf/y

>>564
ストレスは、心的現象であり、「物質の直接の影響」ではない。

569 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:16:42 ID:cIHvsrlS

＞「もの」には、「実在物（物質）」と「空想物」の二つしかない。

電子は波っぽくもなったりする訳だが、半空想物か？？

570 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:20:05 ID:ItzZqNtj

>>568
もちろん、体を構成する物質への影響は無いけど、
ストレスを感じると頭が痛くなったり胃が痛くなったりすることが実際にあるのだから、
「生命の維持に聊かの直接の関係も有しない。」とは言い切れないと思う。
ものすごく強いストレスがあると、PTSDになることもあるからね。

571 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:20:22 ID:KoBnsf/y

>>567
＞脳外神、脳外霊、宇宙を創っちゃった神　←　この辺りが問題。

いずれも、（観測装置を使っても）五感で知覚できないから、「実在」
ではなく、「空想の産物（心的現象）」である。

572 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:20:35 ID:+zKIzluK

>>569
波だと実在しなくなるのか？
今一、言ってる意味が分からん…

573 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:22:53 ID:+zKIzluK

>>571
観測装置でブラックホールは観測出来てないけど
そうなるとブラックホールは空想の産物？
実在してないってこと？

574 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:23:57 ID:w4Frpwdy

どっちのスリットを通ったかもわからない実在、でいいわけ？

575 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:24:30 ID:ItzZqNtj

電子も波もブラックホールも実在するよ。

576 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:26:00 ID:w4Frpwdy

でも波動関数は観念？

577 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:26:09 ID:HVMIGJQC

神は創造と破壊をバランスよく行っている
創造ばかりだと大変なことになる
生ばかりで死がなかったら地球上は生物で常に満員電車のような状態になってしまうだろう
セックスとか金とかいいこと、創造ばかりガキみたいに求めないことだ

578 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:27:49 ID:KoBnsf/y

>>570
それは「物質の直接の影響」ではない。

「青酸カリ」という「五感で知覚できる実在物（物質）」を飲めば死ぬ。
しかし「知覚できない、空想上の青酸カリ」をいくら飲んだ積りになって
も、死ぬことは絶対にない。

579 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:35:16 ID:+zKIzluK

>>578
ストレスでショック死する人もいる訳だからなぁ…
物質が無ければ死なないなんて事は無い

580 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:39:23 ID:KoBnsf/y

五感で知覚できるもの、即ち実在物（物質）であれば、生命の維持に
直接関係する。例え石ころ一つでも、投げつけられて身体に当たれば
死ぬこともある。

大きな音で鼓膜が破れることもあるが、その音の「発生源」は、五感
で知覚できる物質であるし、音を運ぶのも、空気という物質である。
音そのものが、空気という物質の振動である。

581 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:45:39 ID:KoBnsf/y

>>579
それは「物質の直接の影響」ではない。

「物質がなければ死なない」などとは言っていない。「物質であれば、
生命の維持に直接関係する」と言っている。誤解してはならない。

582 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:48:03 ID:idMKG1mF

>>530
>>539
だれも、五感（および、間接的に五感で観測できるもの）が、実在の条件じゃないなどとは言ってないぞ？ｗ

>観測装置を使用しても五感で知覚
ここまでで、「実在」とみなす条件は充分だろ？ｗ

>「生命への直接の影響」というテスト
は、必要ないだろうと指摘しているんだよ。

散々突っ込まれてるが、前にお前さんが答えられずに逃げ出した例を挙げようか？
　夜空の星は、目に見えるが、「生命への直接の影響」はない。
　なら、夜空の星は実在しないのか？ｗ

583 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:49:33 ID:w4Frpwdy

別に大きな音でなくても、うまい奴にやらせれば、
神が実在するっていう嘘っぱちを擦込める。
空気の振動としても、全エネルギーとしてはほんの
僅かな量だ。
それでも修正困難な妄想で自爆犯にも仕立て上げら
れる。

584 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:51:35 ID:w4Frpwdy

五感と妄想の境目なんて、際どいもんさ。

585 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:55:10 ID:w4Frpwdy

波動関数が観念なら、ダブルスリットの一方を閉じるか閉じないかの物理的操作で
変わってしまうのか？

586 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 18:56:35 ID:KoBnsf/y

>>582
＞>「生命への直接の影響」というテスト
＞は、必要ないだろうと指摘しているんだよ。

この要件は、知覚異常者、妄想患者、宗教患者などの「五感の知覚」を
排除するために加えたもので、恐らくは哲学史上最初である。「実在の
成立のための五感の知覚」は、共同体の不特定多数の成員のほぼ同一の
知覚でなければならない。人間界とは、徹頭徹尾、共同体だからである。

587 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:03:11 ID:w4Frpwdy

人間界云々は自然科学には一応無関係。
知的猫が実験しても、中性子星の平板宇宙人が理論を立てても、
そのことで事実認識が変わっては困る。

588 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:04:24 ID:w4Frpwdy

訂正：科学的な事実認識

589 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:10:17 ID:w4Frpwdy

竿竹

590 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:11:31 ID:w4Frpwdy

ちょっと誤爆してみたw

591 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:13:16 ID:KoBnsf/y

>>582
＞夜空の星は、目に見えるが、「生命への直接の影響」はない。
＞なら、夜空の星は実在しないのか？ｗ

冗談じゃない。巨大な流星が地球に衝突すれば、地球上の人間はすべて
即死だｗ。

592 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:16:11 ID:w4Frpwdy

つうより、星がなければ多様な元素は作られず、人間も出来なかった。

593 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:19:24 ID:KoBnsf/y

>>587
すべての地球上の人間の知覚・認識である。

「宇宙は、人間が観測できるように作られている」という学者さえいる。

地球上の人間がすべて死に絶えたと仮定した場合、世界は実在するか。
その実在は、一体誰が確認するのか。

594 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:32:25 ID:QsY6CS20

上祐出るぞ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv21540255

カルト新興宗教団体のオウム真理教元幹部、上祐史浩氏が語るオウムの真実！！

595 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:41:25 ID:idMKG1mF

>>591
毎度同じことを言ってるが、お前さん、隕石と恒星の区別がついてないだろｗ

高々数ＡＵの距離からくる彗星と、数十光年離れた恒星じゃ、まったく距離が違うぞ？ｗ

まあ、神が存在するのよりはるかにあり得ない位の確率の仮定してみよう。
「肉眼で見える」アンドロメダ銀河にある恒星の衛星が、銀河系を脱出し、地球に向ったとしよう。
光速の半分という、あり得ないほどの速度で地球にむかったとする。
しかも、あり得ないほどの観測精度によって、隕石が地球に向うのが観測できたとしよう。

以上、あり得ない位の仮定を積み重ねたとしても、
お前さんが変化を観測してから、衛星が地球に到達するのに、２３０００００年かかる。

これが、「生命への直接影響」か？ｗ

596 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 19:45:22 ID:idMKG1mF

>>586
これも毎度指摘していると思うんだが、
「共同体の不特定多数の成員のほぼ同一の知覚」を実在の構成要素に入れてしまうと、
「思い込みで死んでしまうほどリアルに感じられるほどの集団妄想」が実在してしまうことになるんだがな？ｗ

端的に言えば、「熱狂的キリスト教集団における神」が実在することになるんだよｗ

まあ、「キリスト教団など、少数派だ！」とお前さんが言うのが予測されるが、
「キリスト教団以外が死滅した場合」、神は実在することになるが、それでいいのか？ｗ

597 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:11:23 ID:B301lGLI

神なんて存在しないよね(*´･ω･)　　　　　(･ω･)　これ以上近づかないで

598 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:14:23 ID:rgP+8FjO

就任式で聖書に手を置いて宣誓するオバマ大統領、イスラエルのネタニヤフ首相、イスラム法学者が大統領
より上の最高指導者になるイラン、メッカの方角に向かって祈るイスラム教徒達だが、アメリカ国民は熱心
なクリスチャンが多くて無神論者だと大統領に選ばないから就任のとき聖書を使って神に宣誓させるし、イ
スラエルは言うまでも無くユダヤ教徒の国家でイランは完全に政教一致の国だ

これらの世界的指導者や国民が>>562 >>566で言う様に空想・妄想に取り憑かれているのかね？

彼らの様な典型的な信者は神の途方もない力の虜になって「神の思し召すままに」生きようとしているんだ
が空想・妄想にそれほどのパワーがあるのか？

もしあると言うならこれだけ大勢の人々を奴隷の様に服従させるとんでもないパワーを持った脳内産物の正体
を科学的に解明してほしいね

ttp://www.media-sta.jp/img/main/world_090121_obama_main.jpg
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200902/11/76/d0123476_12151580.jpg
ttp://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/n/navi-area26-10/20090622/20090622060823.jpg
ttp://gigazine.jp/img/2008/12/12/find_wally_at_isram_ritual/rjimft_m.jpg

599 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:21:35 ID:PVzIh+nV

＞地球上の人間がすべて死に絶えたと仮定した場合、世界は実在するか。
＞その実在は、一体誰が確認するのか。

サルでも犬でも宇宙人でもいいのでは？

600 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:25:04 ID:PVzIh+nV

>>598
真実は多数決や強さで決まるものではないだろ。まったく的外れだ。

601 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:43:41 ID:rgP+8FjO

>>600
多数決って、神に普遍性があるからこそ大勢の信者がいる訳だが
結局「神は妄想、思い込み」と言うだけで何故それが人々を虜に出来るかの十分な科学的説明は出来ないのか

602 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:54:32 ID:SDvGHLNf

聖書では神は実在者ですよ。
無神論者は都合よく神を定義付けするなよ。

603 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 20:58:55 ID:SDvGHLNf

まずは霊というものを理解して

604 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:04:40 ID:PVzIh+nV

>>601
思い込み、妄想の数より、ちょっと少なめの宗教宗派の数に普遍性w

605 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:06:07 ID:PVzIh+nV

>>602
ファンタジーに実在って書いてあったから何？

606 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:07:44 ID:PVzIh+nV

>>603
妄想を理解して欲しければ精神科へどうぞ。

607 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:10:56 ID:AXzgM+wx

宗教は見えない世界に解釈を与えるものだよね
現代は科学技術が進歩して見えない部分ってのは減少してきてるけど、
いくら進歩しても無くなりはしない

例えば科学信奉者は死生観についてどう思っているんだろう
死後の世界とか、そういう人達は"無"だとか大概言うんだけど、それさえも確証はないよね
何故なら証明し切れないから

解は無いとでも言うのだろうか？

608 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:15:17 ID:idMKG1mF

>>607
だから、それ「隙間の神」ｗ

ちっちぇえなｗ

609 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:16:01 ID:PVzIh+nV

見えない世界を作って解釈。自作自演。
思うのは勝手、妄想の数だけ死後の世界。
ある事の証明のないもを妄想の数だけw

610 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:22:31 ID:SDvGHLNf

あなたは、神様を信じますか。神様が天地を造られたこと、
また神様があなたを愛しておられることを信じますか。
あなたは、イエス・キリストを信じますか。
彼があなたの罪のゆえに十字架にかかり、あなたの罪のあがない（救い）を
なしてくださったことを信じますか。
また彼が三日後に復活し、今も生きて、あなたと共におられることを、信じますか。
これらの質問に、あなたがすべて「ＹＥＳ」とお答えになったなら、
あなたはすでに「神の子」です。
そしてあなたは、滅びへの途上から、すでに永遠の命の中に移されています。

611 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:25:26 ID:PVzIh+nV

＞これらの質問に、あなたがすべて「ＹＥＳ」とお答えになったなら、

あなたは文化的に野放しの精神病患者です。

612 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:26:33 ID:kfizOduo

>>601
多数決こそアテにならない、大衆は妄想を好むんだよ
オウムやナチスドイツの例を見れば、妄想が多数の人を支配して何処までもイッちゃうのは分かるでしょ
日本の全共闘運動もそんな感じだった、例はいくらでもある。
人は周りのムードや演出に容易に騙され、自己の価値観の高まりに夢中になる。狂乱は伝染する。
それを「祭り」という人もいる。

研究の方は科学というより哲学や社会心理学などでされてるね
ヒットラーの妄想に支配されてしまった過去を猛省するドイツでは、重要なテーマだった。
興味があるなら調べてみたら？

613 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:27:38 ID:SDvGHLNf

長崎で２６人のキリシタンが十字架刑によって処刑された
有名な２６聖人殉教の事件のとき、その光景には驚くべきものがありました。
その２６人を幕府はキリシタンへのみせしめとしたのですが、
彼らは救われた者としての平安と、来世への輝かしい希望と、
殉教者になり得た光栄に、喜喜として死に就いていったのです。
そうした彼らの最期を、外で見ていた群衆は、強く心を動かされ、
「役人の制止もきかずに処刑場になだれこみ、殉教者の血潮を
自分の着物にしみこませ、あるいは血のついた十字架を削りとり、あるいは
殉教者の衣を切り取り、あるいは血潮に染まった土を持ち帰った」と伝えられます。
そして「殉教者の最期を見た人々のほとんどが、キリシタンになった」という。

614 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:31:02 ID:AXzgM+wx

>>609
科学信奉者も見えない世界に対しては
科学で証明出来ると自作自演してるわけでしょ？
結局、神を信じる人と同じだと思うが…

615 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:32:39 ID:ItzZqNtj

>>596
＞これらの世界的指導者や国民が>>562 >>566で言う様に空想・妄想に取り憑かれているのかね？

そのとおり。

616 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:32:52 ID:PVzIh+nV

>>613
そうした聖地を原爆で吹き飛ばしたのは、大統領就任式で聖書に手を置いて宣誓した合衆国大統領でスタ。

617 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:35:00 ID:PVzIh+nV

電子があると脚本を書いた人と、あなたが使ってるPCを作った役者は多分別の人w

618 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:36:12 ID:PVzIh+nV

>>617→>>614

619 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:40:08 ID:AXzgM+wx

>>617
聞いてるのは科学で証明出来てない部分だｗ

620 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:40:09 ID:ItzZqNtj

>>615追加
世界中の多くの人たちが、空想、幻想、妄想の中で生きている。
神は、その際たるものと言える。
神を信じる人は、神の姿を見たことも神の声を聞いたことも無いのに存在すると信じている。
それは、誰かに「神様はいる」と教わったことをそのまま受けて頭の中で空想しているからだ。
そして、その空想を壊されることに精神的な苛立ちを感じて、相手を非難する。
まさに、このスレで、有神論者たちが行っている行為である。
また、同じように空想している人の中で空想を共有すると、安心していられるのだ。

621 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:44:48 ID:CKAy7kX8

>>595
２３００年後の生命に「直接影響する」ことに違いはない。

>>598
だから「生命への直接影響」の条件を設けている。その妄想集団全員が神を
知覚したとしても、その神が彼等の生命に直接影響することはない。

622 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:44:58 ID:SDvGHLNf

日本では時の権力者によってキリスト教は弾圧を受け、4,000人とも言われる
大量の殉教者が出た。
これは世界に類を見ない特殊な出来事である。
体制に逆らう者へのわが日本人の仕打ちの残虐さ、まさに狂気の沙汰だと
思わざるを得ない。

623 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:47:10 ID:beirn/XI

>>619
ホーキングやペンローズはまだ脚本を書いただけで演じるまでには至っていない。
リサランドールは理論物理学者で、巨大加速器を作って自演するのは無理。

624 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:48:52 ID:bq9a5YXJ

>>613
そんな素晴らしい信者たちをも、神は見殺しにしたという事実についてはどう思われますか？
殉教の歴史は神の不実の記録のようにも見えますが？

625 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:52:42 ID:beirn/XI

>>622
そうだね。数十年以上に渡って弾圧し、たったの4000人なんて、世界に類を見ない少なさだ。
特に、キリスト教徒の権力者が異教徒や異宗派として虐殺した数に比べたら、特殊としか言いようがない。

626 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:53:37 ID:SDvGHLNf

神の怒りのいかずち
「第五の封印を解いたとき、私は、神の言葉と、自分たちが立てた
証とのために殺された人々の魂が祭壇の下にいるのを見た。
彼らは大声で叫んで言った。
『聖なる、真実な主よ。いつまで裁きを行なわず、地に住む者に
私たちの血の復讐をなさらないのですか』
すると彼らの１人１人に白い衣が与えられた。
そして彼らは、『あなたがたと同じしもべ、また兄弟たちで、
あなたがたと同じように殺されるはずの人々の数の満ちるまで、
もうしばらくの間、休んでいなさい』と言い渡された」（黙示６･９～１１）

627 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:55:06 ID:ItzZqNtj

>>620
空想の世界の中に神の信者を閉じ込めておこうとすることは、聖書の創世記の最初の方に出ている。
善悪を知る木の実のことだ。神はなぜアダムとイブに善悪を知る木の実を食べてはいけないと言ったのか？
それは、善悪を知るということが、空想の世界から抜け出すということを意味しているからだ。
空想の世界を抜け出すと、神が実在しないことが分かってしまう。神は、自分が存在すると空想させ続けておくために、
善悪を知るの木の実を食べてはいけない。としたのだ。
エデンの園は、空想の世界であり、その中に閉じこもっている限り本当の善悪を知ることも無く、
神は人を思うがままに動かすことができる力を持ち続けることができる。
無神論者に対しては、善悪を知る木の実を食べた罪人として扱うことにより、敵視させることができる。
こうして、神の指令を伝える者としての預言者は、神を信じる人々の権力を得ることができる。

628 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 21:58:45 ID:beirn/XI

>>627
全能の神がアダムの裏切りを予知出来なかったのかな？

629 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:05:23 ID:ItzZqNtj

>>628
聖書に書かれていることは、すべて作り話なのだよ。
預言者が権力を得るためのね。
今、一部の新興宗教でやっていることと同じ。

630 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:16:58 ID:beirn/XI

あんまり頓珍漢な妄想にはまると、崖から落ちて死んじまうかも知れない。
個人も国家も。

631 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:30:48 ID:beirn/XI

神やあの世があると思った方が気は楽だろう。
現実が厳しいと特にそう思うかも知れない。

632 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:39:59 ID:OI9rEgu5

歴史、伝統はそう簡単にひっくり返せないだろ。重いから。歴史伝統は宗教と共にありだ。

633 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:45:12 ID:beirn/XI

嘘でもいいから都合がいいものを信じた方が楽だし。

634 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:47:32 ID:beirn/XI

みんなで代々そうしてくれば、妄想も社会的に大きな力を保つようになる。

635 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:49:07 ID:tGsYLKMv

己自身を信じてなんとかなるって思ってやってきゃいいんだよ

636 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:55:55 ID:WK4fE7P5

神様仮定した方が気が楽だ

637 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 22:56:09 ID:idMKG1mF

>>621
>２３００年後の生命に「直接影響する」ことに違いはない。

数字もまともに読めなくなったのか？
２３０「万」年後だぞ？ｗ
そこに、「生命」が存在する保証はあるのか？

少なくとも、「観測されたときに存在した生命」で、「隕石が衝突するときに生きている可能性のある生命」は存在しないｗ
つまり、隕石を観測できる生命は、「生命への直接影響」を受けないし、
隕石によって「生命への影響」を受ける生命は、観測できないことになる。

それとも、お前さんの言う「生命への直接影響」とは、
「観測者自身に影響がある現象」ではなく、
「自分とは何のかかわりもない、はるか未来に存在するかもしれない生命が被るかも知れない非常に確率の低い影響」
を意味してたのか？ｗ

そんな程度の影響でいいのなら、「神」とやらの存在も肯定できてしまうぞｗｗｗ

638 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:10:06 ID:WK4fE7P5

完全な方程式で、可能な限りの精度で予測してもかけ離れてしまう。
かとおもえば、リアプノフ安定という事もある。
いずれなるようにしかならない訳だが、疲れる。

639 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:16:50 ID:TzbI9uvl

>>631
より都合よく生きれるよう努力したときも全能にすがったほうが楽

640 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:26:04 ID:CKAy7kX8

>>637
＞そこに、「生命」が存在する保証はあるのか？

生命は約３８億年前に発生し、現在もますます発展を続けているのだがｗ。

天体がいくら遠くても、「五感で知覚できる」から実在であり、時間さえ経過すれば、
「生命の維持に直接関係ある」ことには、いさかかの違いも無い。

なお、「神の声が聞こえる」などの幻聴は、統合失調症の典型的症状だが（イエスにも
聞こえたらしい）、統合失調症患者の集団においては、神は五感の知覚の対象になるが、
「生命に対する直接の影響」の条件により、彼等の生命には何の影響も及ぼさないから、
非実在である。

実在判断は、よく分りもしない宇宙などではなく、日々の生存の舞台である日常生活
での経験の帰納から始めるべきだね。

641 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:33:28 ID:d4XMt4ko

しっかし、レスの伸びが速いねえ。
ざっとしか見とらんが、何が論点かわからんね。

キリスト教徒さんの信仰告白と、隠居の妄想告白くらいしか
目に付かんのだが？

642 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:39:26 ID:idMKG1mF

>>640
>生命は約３８億年前に発生し、現在もますます発展を続けているのだがｗ。

あのなあｗ
じゃあ、すばる望遠鏡が発見した、128億8000万光年離れた銀河を想定しようか？
そこから光速の半分でぶっ飛んできた隕石は、１２８億年後に太陽系に到達する。

しかし、太陽はおよそ５０億年で肥大化して、地球はその中に飲み込まれて消失する。
つまり、そこには生命は存在しえない。

で、この銀河は、存在しないのか？ｗ

>時間さえ経過すれば、
>「生命の維持に直接関係ある」ことには、いさかかの違いも無い。
だからだな、少なくとも、隕石を観測できる生命は、「生命への直接影響」を受けないし、隕石によって「生命への影響」を受ける生命は、観測できない。
お前さんの言う「生命への直接影響」とは、
「自分とは何のかかわりもない、はるか未来に存在するかもしれない生命が被るかも知れない非常に確率の低い影響」
を意味しているんだな？

643 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:39:27 ID:CKAy7kX8

>>641
論点は、「物が実在するとは、どういうことか」。生まれたばかりの赤ん坊
でも知っているが、知性（批判力）を人為的に破壊された有神論者だけには判
らないこと。

644 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:39:40 ID:eoBf6pE4

神は愛なりき・・・、故に愛あるところに神はまします！！！

645 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:40:14 ID:idMKG1mF

>>641
うん、何も内容がない。
ろくに暇つぶしにもならないなｗ

646 ：神も仏も名無しさん：2010/07/21(水) 23:47:17 ID:d4XMt4ko

>>643　　こりゃこりゃ、隠居。
俺に絡んでこなくてもいいから。

お前は、　ID:idMKG1mF　さんにしっかり遊んでもらえ。（笑）
それから、議論スレで早く回答しろよ。
論点ずらして逃げ回ってばかりいると、セブンもきれるぞ。ｗｗ

647 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 00:27:39 ID:HrzXKrqj

>>643
それって、自分のことを、自虐的に言ってるんだよな？ｗ

648 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 00:46:42 ID:8jSUNRdD

>>643
私はバリバリの無神論だが、物の実在については観測値と文脈（理論）の総体的な
整合性以外にないと思っている。
赤ん坊でも知っているのは、神話と紙一重の思い込み、五感の幻想かも知れない。

649 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 00:53:15 ID:OZHWg9Ur

>>622
神の名のもとに世界中で大量虐殺をやったのは誰かな?

650 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 00:55:10 ID:8jSUNRdD

ユダヤ、キリスト、アッラー、3大一神狂と、マルクスレーニン狂の奴らです！！

651 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:03:47 ID:JV0IRiKM

>>648
「五感の幻想」って何だ。五感は、物の実在・非実在を決定する唯一の器官。
五感には、観測値だの、理論だの、整合性だのの「観念」の介入する余地は
ない。どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」
などと考えて食う者はいない。腹が減っていれば、ただ貪り食うだけ。

宗教者とは違って、赤ん坊は神話などに騙されることはない。唯生存あるのみ。
生命の根源性は、観念によって汚されていない新生児において、最も直接的に
観察しうる。

652 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:06:32 ID:sHVaLOE3

卑近な例で言えば、よくで来たヴァーチャルリアリティの中で騙されるあんさん。

653 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:13:11 ID:I47370ot

>>650
日本人も入るけどなww
天皇を神と同一視していた時点で

654 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:13:12 ID:sHVaLOE3

＞どんなに偉い宗教者でも、飯を食うとき、「この飯は果たして実在するか」
＞などと考えて食う者はいない。腹が減っていれば、ただ貪り食うだけ。

そこらの凡人でも、うまい味付けのカロリー0に2-DTAを混ぜて食わせておけば、
満腹感のうちに飢え死に出来るだろう。

655 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:28:04 ID:JV0IRiKM

>>653
日本人の天皇妄想は、敗戦と共に殆ど一夜で覚めた。日本人の知性と
賢さを証明している。

クリスチャンのイエス妄想は、２０００年経ってもまだ覚めないｗ。

「キリスト教、嘘ばっかりで２０００年。」

656 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:31:47 ID:sHVaLOE3

宗派間で本格的に殺し合うし、都合の悪い奴には異端の烙印押して燃やしちゃうし。

657 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:32:51 ID:sHVaLOE3

バチカンも変な札売りまくって建てた訳だし。
なんちゅうやツラだろうね。

658 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:37:42 ID:I47370ot

アメリカの圧力で、じゃねえかw

まぁ日本人はもう強制的に天皇崇拝が出来ない仕組みになってるがな
皇室殆どクリスチャンだし

自分の民族を誇る前にアメリカに感謝しよう

659 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:40:02 ID:JV0IRiKM

>>654
どんなに狂信的な宗教者でも、極限の飢餓状態にある時は、一切れのパンが
「神」だ。他の神は、一切必要とせず、邪魔なだけ。

イエスも十字架の上では、女々しくも神に生命の救いを求め、神を怨んだ。
処刑の前夜は、心配で、心配でたまらなかった。

人間の本質は、その極限状態においてのみ暴露される。

660 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:40:35 ID:LMXpb9GC

>>653
国家神道靖国詐欺は、あまりに犠牲が大き過ぎて、今さら詐欺でしたとは言えない。

661 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:44:55 ID:LMXpb9GC

＞人間の本質は、その極限状態においてのみ暴露される。

別に、極限状態でええかっこしいになろうとは思わない。
処刑されそうならデパス食うほど飲むだろうし、過塩素酸アンモニウムがあれば、
ゴッソリ道連れしにてやる。

662 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:49:24 ID:yfzTqT3e

>>556
情報も『理屈と五感の箱庭』の中で存在する物だと思うよ。
より世俗的に推測すれば脳にある物質かある状態だろう。観念も
同様だろ。その上で根本的には存在するかどうか分からない。

>>651
＞五感には、観測値だの、理論だの、整合性だのの「観念」の介入する余地はない。

信仰告白に近いね。都合の悪いことには目を向けない五感カルト

663 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 01:51:05 ID:LMXpb9GC

神が実在するなんて矛盾だらけ。
全知全能がいない事は整合性をもって説明可能。

664 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:09:42 ID:O23sVFFy

>>651
夢や幻覚を観ていると気付かずに、観念が出てきた場合
その実在性の有無をどう判断するんですか？

665 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:19:07 ID:8q6Z6xDE

当たって砕けろみたいな気がする

666 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:19:14 ID:JV0IRiKM

>>664
夢は、睡眠中における脳細胞の混乱。幻覚・幻聴は病気で、治療の対象。

目の前に急に車が現われた場合、「無意識」で避ける。線路に落ちようと
した人には「無意識」で手を差し伸べる。そこには「観念」の介入などない。

667 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:31:34 ID:dFotDck5

>>666　おい、隠居。お前はレスする前に、せめて10秒くらいは
相手の書き込みを理解しようと努力せえよ。（笑）

668 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:42:24 ID:3sZMEyAr

こいつのは信仰だ。

669 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 02:49:26 ID:dFotDck5

それから、有神論者諸君、

自己の信仰する宗教を基盤に有神論を展開するのもいいが、せめて
「それを信ずるに足る論拠」というものを示せないものだろうか？

「自分は霊性が高いので分かる」というような戯言や、
「聖書にそう書いてあるから」　だけでは、あまりにも説得力に
欠けると思いませんか？

670 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 03:42:34 ID:gAcfEEcl

根拠のない修正困難な思い込みですからねえ、○拠の関係は期待するだけ虚しいと思いますよ。

671 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 03:49:07 ID:gAcfEEcl

有神論者は、便宜的に論者という事になっていますが、事を分けた話が通じない、
また出来ない人たちなのです。
本人が論述のつもりでも、無批判な信仰告白の羅列になってしまうのです。

672 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 04:18:05 ID:/fEyucJS

>>664
電車とか高い所から飛び込みしてみれば？
まぁ、普通の人間はそんなことしなくても夢と現実の区別くらい付くが

673 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 05:01:46 ID:I47370ot

>>672
普通の人間は夢の中で夢だと気付かないぞw

674 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 06:10:28 ID:/fEyucJS

>>673
じゃあ、普通の人間は夢の中で観念が出てくることも無いから大丈夫
起きてからあれこれ考えを巡らす事はあっても
普通の人間にはただ映像が流れてるだけだから

675 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 06:41:09 ID:yfzTqT3e

普通の人間、普通の人間て現実の夢は何度もさめて現実にもどると感情で感じて
現実で暗黙的多数決的に現実と言われているだけだろう。普通の人だったら分かるって
のは何の証拠にもならん。普通の人は分かるから現実はあるの？信仰と全く同じじゃん。

676 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 07:07:12 ID:/fEyucJS

いやだから
まず、夢の中で観念と思しき物が出る人は少ないだろう
普通の夢は映像の垂れ流しで観念の入る余地が無いから
起きてからあれやこれやと思考を廻らせるだけ

次に、夢の中で観念と思しき物が出てくる人について
その中では、普通の人であれば現実と夢の区別はつく
飛び降りが一番わかりやすく手っ取り早い例だろう
観念があるのだから十分に可能
もちろんその観念と思しき物がそれ自身夢の一部かもしれないことについては否定しない

つまり、普通は今この現実が夢かもしれないとはなり得ないし
普通の人間であれば夢と現実の区別はできる
ということ

677 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 07:27:30 ID:/fEyucJS

普通の（観念の出ない）夢を見る普通の人間と
観念の出る夢を見る人間の中でも普通の人間
>>672で使ってる普通の人間は後者の方な
勘違いさせてたらすまん
>>674は前者の方

678 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 07:59:09 ID:9sjKs/Xd

>>676
少ないって何だよ。

観念とは何か明確にしろよ。夢で観念とやらが出る人が少ないと
なぜ現実がある事となる？観念が出るの出るとは何なのかも明確にしろ

普通、普通と唱えてるが、現代の日本社会においてお前のように
現実を盲信するのは明らか普通だよ。みんな認めるだろう。

679 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 08:01:57 ID:4Bhk7wpL

宗教にまじになってる２ちゃんねらーは世間知らず。

ニートで「働いたら負けだと思ってる」って言ってるような奴らだよｗ
普通であることがいかに必要で優れたことなのかを社会に出て学ぼう。
ゆめゆめ現実を妄想などとは言わないようにｗ

680 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 08:05:32 ID:P3YmiIHA

夢だの幻想だのと現実とを区別する材料は再現性だろ。

すでに何度も指摘されているとおり、再現性があるからと言って、目の前のこの現実が
本当に存在する保証はない。しかしだからといってその再現性が何の判断材料にも
ならないということは当然ないわけで、この現実世界が存在していることの蓋然性に
ついては、再現性が保証している。

681 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 08:38:19 ID:dbYKTaZ8

私は、ほとんど同じような夢を何回か見たことがあるから、再現性が現実と夢を区別す材料とは言えない。
夢を見ている間は、それが夢だと感じることは少ない。試しに、夢の中で頬をつねって確かめたことがあるが、
そのときは痛みをほとんど感じなかったので夢の中で夢であることを認識できた。
ただ、多くの場合は、夢の中でも目の前にある問題に対処するので精一杯になってしまうことが多いので、
そこまでするゆとりが無い。
夢が夢であったと認識するのは、目が覚めた後だ。「夢で良かった。」「残念、夢だったのか。」
という感情が湧き上がったとき、現実の中でその前に見ていた夢を認識していることになる。
「目の前のこの現実が本当に存在する保証はない。」というのは、それが夢の中なのか現実なのかを
認識できないときだ。そういうときは頬を思いっきり強くつねってみると良い。
強い痛みを感じたら現実を認識している。

682 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:02:53 ID:KGwJlISY

痛みは脳が作り出す。
本当にぶつけて痛いのか、用もないのに痛いのか、こいつは難しい。

683 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:07:44 ID:dbYKTaZ8

>>682
夢の中で痛みを感じて目が覚めたら、本当に痛かったということはあるね。
腕枕をして寝ていて夢を見て、腕がしびれた夢を見て目を覚ましたら実際に腕がしびれていたとか。

684 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:22:31 ID:HrzXKrqj

>>651
毎度言っているが、「幻肢」を忘れてないか？ｗ
感覚上はリアルに存在するのに、実際には存在しない。

五感は、確かに実在・非実在を判断するには必要だ。
「五感で（間接的にせよ）感知できないものは存在しない（と見なす）」と考えるのはいい。
しかし、「五感で感知できるから実在する」と考えるのは間違いだ。
例えば、>>654が指摘しているが、五感が「すげえ旨い飯」と感知しても、
そこに栄養素が存在しなければ、それは「飯」ではない。
新生児であっても、アスパルテーム入りの水を飲ませれば、甘みを感じて飲み、飢え死にするだろう。
（まさか、赤ん坊は、超能力を持ってて、栄養のある人工甘味料と、
　栄養のない人工甘味料を区別できるとか言わないだろうな？ｗ）

685 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:26:25 ID:HrzXKrqj

>>681
知らんようだから突っ込んでおくが、

「夢の中で強い痛みを感じることはある」

「つねって痛くなかったら、夢である」とは考えられるが、
「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えないんだな、これがｗ

686 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:29:49 ID:dbYKTaZ8

>>684
＞五感が「すげえ旨い飯」と感知しても、そこに栄養素が存在しなければ、それは「飯」ではない。

栄養素が無いから「飯」ではない。と言い切れるのか？
「飯」の定義は何？

＞「五感で感知できるから実在する」と考えるのは間違いだ。

五感が「すげえ旨い食べ物」と感じれば、栄養があるか無いかは別にして、
実在する食べ物が味覚を感じさせているのは現実だね。

687 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:31:15 ID:dbYKTaZ8

>>685
＞「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えないんだな、これがｗ

夢の中で試してごらん。本当に痛くないから。

688 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:35:55 ID:dbYKTaZ8

>>687
＞「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えないんだな、これがｗ

キミの場合はそうなのかも知れないね。

689 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 09:39:22 ID:dbYKTaZ8

ID:HrzXKrqjは、現実認識能力が普通の人より劣っているようだから、
＞「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えないんだな、これがｗ
と考えてしまうのだろうね。

690 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:04:33 ID:KGwJlISY

すげえ旨いけど生命の維持に役立たない「飯」

691 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:16:57 ID:KGwJlISY

つねって痛くなかったら、痛覚神経が切れているか、麻酔をかけられているのかも知れない。
痛かろうと痛くなかろうと、夢と現実を100%識別する基準とはならない。
が、そう（夢なら痛くない／痛くないなら夢）思っても、死ぬほどの目に遭う奴はあまりいなかったんだろう。

692 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:33:31 ID:dbYKTaZ8

>>691
＞痛かろうと痛くなかろうと、夢と現実を100%識別する基準とはならない。

もちろんそうだよ。
つねって痛いか痛くないかは、痛覚神経が正常な人で麻酔をかけられていない状態での
現実認識方法の話だからね。
人によって、現実識別方法は異なっているということだ。
盲目のピアニスト：辻井伸行さんや三重苦のヘレン・ケラーが、どのような夢を感じていたのか
夢と現実をどのように識別していたのかは興味があるね。

693 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:52:05 ID:HrzXKrqj

>>686
>「飯」の定義は何？
ここでは、「栄養を補給するための食糧」として使ってる。
つまり、>>651で想定されている「飯」のことだ。
そして、>>684で指摘しているのは、五感が「栄養のある食糧」と認識しても、
実際には、「栄養のない食糧」であり、五感で認識したものと、実際が異なる事例があるという事だ。

同様に、幻肢などでは、「五感が感じるのに、実際にはない」という事例がある。

要するに、「五感」と、「実際はどうか？」は一致しない事例が多々あるという事、
即ち、「五感の幻想（>>648）」は存在する。

694 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:54:32 ID:HrzXKrqj

>>687　>>688　>>689
>夢の中で試してごらん。本当に痛くないから。
>キミの場合はそうなのかも知れないね。

痛いこともあるんだぜ？ｗ
自分の狭い世間だけがすべてだと考えるのは危険だぞｗ

実際に報告例がある以上、
「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えない。

695 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 10:56:02 ID:HrzXKrqj

>>691
うん、その可能性はあるね。
だから、
「つねって痛くなかったら、夢である」とは「考えられる」　（>>685）
だけであって、夢であると「確定」はできないな。
結局、五感なんてそんな程度のものさｗ

696 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:02:14 ID:dbYKTaZ8

>>694
＞痛いこともあるんだぜ？ｗ
＞自分の狭い世間だけがすべてだと考えるのは危険だぞｗ
＞実際に報告例がある以上、
＞「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えない。

>>692にも書いたけど、人によって現実識別方法は異なるから、
夢の中でつねっても痛いと感じるキミの場合は、
つねる方法で夢の中で夢だという識別を持つことはできないね。
キミが現実と夢をどのようにして識別しているのか知りたいね。
あくまで、夢の中でつねって痛みを感じないのは、私の場合はということ。

697 ：☆：2010/07/22(木) 11:09:30 ID:NjkzIiDb

>>683
逆の体験があるな

夢の中でしたたか足をぶつけてその痛さで目を覚まし、目覚めた後もその部分にはっきりした痛みが残っていた。
経験的に目が覚める程の痛みは、寝ている本体の実際の痛みだと思っていたので
また寝返りを打った時どこか蹴飛ばしたのかと、その部分を案じて触ってみた。
すると、不思議な事にその瞬間、あれほどはっきりしていた痛みが嘘の様に消えてしまい
傷んでいた場所すら皆目分からなくなってしまった。
まさに狐につままれたような感じ
私はこれほど速やかで完全な痛みの消失は経験した事がない。

698 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:13:02 ID:P3YmiIHA

>>681
その夢と現実と、どっちが再現性が高いかってことじゃないの？

699 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:13:19 ID:HrzXKrqj

>>696
夢を見ている最中に、「これは夢だ」と認識できる人間なんて、
夢の中で痛みを感じる人と同じぐらいレアなんじゃね？ｗ
私の場合は、目覚めてから、「ああ、さっきのは夢だったのか」と認識する程度だ。

まあ、私の場合、夢か現実かを判断するのは、「整合性による、蓋然性の確認」だね。
空を飛ぶ夢でも見れば、それは明らかに夢だろう。
現実に起こり得る、飯を食うと言う事を見たのに、腹が減ってれば、それは夢だろう。
現実なんて、その程度に、蓋然性で判断するしかなかろう。

で、お前さんは、マトリックスのような場合に、頬をつねって痛かったら、
これは仮想現実じゃなく、現実だと識別するのか？

>夢の中でつねっても痛いと感じるキミの場合は、
勘違いしているようなんで、一応言っておくが、俺が体験したとは言ってないぞ？ｗ
「そういう報告事例があるから、五感だけでは、夢か現実か決定できない」と言っているんだ。

700 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:15:46 ID:u2RqgI8N

>>693
全く誤解している。

五感は、何らかの物質が「あるか、ないか」のみを判断する。その物質の「種類」
や「性質」の判断は、「経験」や「情報」に基づく「観念作用」である。

幻肢は、自己の身体の一部についての主観的感覚であるから、別途の考慮が
必要。肢があるか、ないかは、自分の目で見れば分る。

701 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:15:53 ID:dbYKTaZ8

>>693
＞実際には、「栄養のない食糧」であり、五感で認識したものと、実際が異なる事例があるという事だ。

五感によって「栄養のない食糧」か「栄養のある食糧」かを識別できるということは、聞いたことが無いな。
食品の成分を分析器で調べた結果が書かれた食品成分表の値を信じるしか一般的な方法は無いように思うけど。
例えば、砂糖水とカロリーゼロの合成甘味料を溶かした水を識別できるかというと、難しいような気がする。
ただし、甘みを感じさせる何かがあるということは現実なので、それは「五感の幻想」であるとは言えないですね。

702 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:18:52 ID:dbYKTaZ8

>>699
＞で、お前さんは、マトリックスのような場合に、頬をつねって痛かったら、
＞これは仮想現実じゃなく、現実だと識別するのか？

「マトリックスのような場合に」という空想はしませんね。

＞勘違いしているようなんで、一応言っておくが、俺が体験したとは言ってないぞ？ｗ

ということは、夢の中でつねったら痛いこともあるというのは、
誰かがそう言っていたか書いていただけということですね。
それは、嘘かも知れませんね。

703 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:21:57 ID:dbYKTaZ8

>>702訂正
「マトリックスのような場合に」という空想はしませんね。
↓
「マトリックスのような場合に」という空想を現実と混同するようなことはしませんね。

704 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:24:46 ID:4Bhk7wpL

お前らつまらんことばっかり考えてるんだな

現実とはこうしてつまらん話してる今のことだぞｗ
単純すぎる話

705 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:25:58 ID:dbYKTaZ8

>>699
＞夢を見ている最中に、「これは夢だ」と認識できる人間なんて、
＞夢の中で痛みを感じる人と同じぐらいレアなんじゃね？ｗ

そうかも知れませんね。
統計を取ったことは無いので、分かりませんが。

706 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:30:16 ID:dbYKTaZ8

>>704
＞現実とはこうしてつまらん話してる今のことだぞｗ

今、パソコンの前で女の子とＨしながら気持ちよく書き込んでるんだけど。

707 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:35:47 ID:HrzXKrqj

>>700　
なるほどね。
たしかに、五感で感じることと、その感覚を判断することは別だ。

だが、問題は、あなた方が認めたように、五感の入力と、判断にずれが生じるという事だ。
五感の「何か甘いものがある」という入力があり、「栄養素がある」と判断しても、実際には栄養素が存在しないという、
判断の時点での幻想の例として挙げたのが、「栄養素」の例だ。

そして、判断以前の、五感の感覚の時点で、「ある」と感じるのに、存在しない例として、「幻肢」の例を挙げた。
「別途の考慮」をしないと判断できないという時点で、「五感が幻想を持つ」と認めたことになるぞ？ｗ

>>701
たしかに、「五感の」幻想といういみでは、栄養素の例は適切じゃなかったな。

708 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:36:28 ID:GRkU2gro

物が実在するという信仰

709 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:38:05 ID:GRkU2gro

物質とは何で、それが存在するとはどういう事か。

710 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:40:10 ID:HrzXKrqj

>>703
>「マトリックスのような場合に」という空想を現実と混同するようなことはしませんね。

ほうｗ
じゃあ、この現実が、仮想現実じゃないという事は、いったいどうやって判断しているんだ？

ちなみに俺は、「整合性に綻びがないから、現実であるという蓋然性が極めて高い」程度にしか確信が持てないんだが。

>>702
>それは、嘘かも知れませんね。
うん。
だが、本当かもしれない。
嘘と断定できない以上、「ありえない」と断言できないだろ？
だから、「つねって痛かったら現実」とは断言できないといっているんだよｗ

711 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:44:04 ID:dbYKTaZ8

>>710
＞この現実が、仮想現実じゃないという事は、いったいどうやって判断しているんだ？

どうやってなどという特別なことをしなくても、普通に判別していますよ。

＞ちなみに俺は、「整合性に綻びがないから、現実であるという蓋然性が極めて高い」程度にしか確信が持てないんだが。

あなたの場合は、そうなのでしょうね。

＞だから、「つねって痛かったら現実」とは断言できないといっているんだよｗ

私の場合は、「つねって痛かったら現実」と認識しています。

712 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:45:12 ID:GRkU2gro

＞ちなみに俺は、「整合性に綻びがないから、現実であるという蓋然性が極めて高い」程度にしか
＞確信が持てないんだが。

禿胴。

713 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 11:49:07 ID:GRkU2gro

一見無神論にも、有神論と似たような信仰の罠がある。

714 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:01:53 ID:u2RqgI8N

>>707
幻肢は、五感のうちのどの感覚器官を使ったのかねｗ。

>>712
目の前に急に車が現われたのに、それだけの確信しか持てなければ、はねられて
即死だｗ。

君は、すべてピント外れ。有神論者だな。

715 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:08:07 ID:GRkU2gro

>>714
脊髄反射人間くん

716 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:09:11 ID:/fEyucJS

>>678
遅レスですまんが
観念って>>664が使ってたからそのまま使ったただけで
意識とか認識する事じゃないのか？俺はそういう意味で使ってたんだけど

少ないってのは夢の中で観念の出る人間は少ないんじゃないか
と思ってそういっただけでそっちの方が多いなら多いでかまわんが

あと俺は何も現実の存在する理由なんて説明してないぞ？

717 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:09:59 ID:GRkU2gro

>>709にはまともに答えられないだろう。先験実在信仰が深過ぎて。

718 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:11:23 ID:GRkU2gro

>>717→>>714

719 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:22:44 ID:7I3fu93T

合成甘味料をどれだけ摂取しても、空腹感は収まらないし
炭水化物を欲するのは収まらないよ
合成甘味料だと脳までは騙されないからね
アトキンソン式ダイエットとかした事有る奴は知ってるはず

720 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:27:25 ID:u2RqgI8N

>>717
「実在信仰」って何？人間は、五感による実在・非実在の判断に１００％
依存しない限り、瞬時も生存できない。目の前の深淵の実在を五感で判断
しなければ、一瞬にして奈落の底だ。電車は止まるし、飛行機は落ちる。
道路もあるけない。部屋の中で身動きさえできない。宗教やるのも不可能。

五感による実在・非実在の判断は、宗教や神を含め、すべてに先立つ。
五感は、生命そのものであるといえる。

721 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:28:27 ID:b5nxj8We

満腹中枢を直接騙す物質あるし。
断食して修行なんかしてると、そのうち空腹を感じなくなり、いい気持ちで逝っちまう。

722 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:30:50 ID:b5nxj8We

「実在信仰」

人間は、五感による実在・非実在の判断に１００％
依存しない限り、瞬時も生存できない。目の前の深淵の実在を五感で判断
しなければ、一瞬にして奈落の底だ。電車は止まるし、飛行機は落ちる。
道路もあるけない。部屋の中で身動きさえできない。宗教やるのも不可能。

五感による実在・非実在の判断は、宗教や神を含め、すべてに先立つ。
五感は、生命そのものであるといえる。

723 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:34:03 ID:b5nxj8We

とする、信仰。

724 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:34:28 ID:7I3fu93T

五感が仮に間違ってたとしても
人は自分の五感の中で暮らさなきゃならん訳で
五感が幻想か否かに問題があるか？

つか、前にも言ったが五感を否定しても
それは五感を否定しただけであって神様の存在証明にはなりえない

725 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:39:37 ID:/fEyucJS

なにかこのスレで勘違いしてるやつがいるようだが
＞物質とは何で、それが存在するとはどういう事か。
存在理由の無いものに存在理由を求め出すとそれこそ宗教だろ
現実が存在してる事と
現実が存在する理由を求める事は
は分けて考えろよな
どうして日本語の不自由な奴が増えてるんだ？

726 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:41:41 ID:b5nxj8We

誰も否定はしてないけど？w
性能限界、誤差、誤作動もあり、妄想との完全な識別法もない。
だが、まあ結構使えるねってこと。
神さんは逆に極めて高い蓋然性で否定される。

727 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:44:10 ID:b5nxj8We

日本語が理解出来ないのがいることはわかった。
誰が存在理由なんか求めてるw

728 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:47:37 ID:/fEyucJS

>>727
勘違いしてたみたいだ

729 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:49:40 ID:b5nxj8We

＞五感が仮に間違ってたとしても
＞人は自分の五感の中で暮らさなきゃならん訳で
＞五感が幻想か否かに問題があるか？

空間識失調のパイロットはそのまま墜落しちまう。

730 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 12:55:16 ID:/fEyucJS

ところで現実は人間の認識や存在いかんに関わらず
あるってことでいいんだよな？

731 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:10:36 ID:7I3fu93T

>>729
その為に計器がついてんじゃね？

というか、そんな小さな話をしてるのか？
意図的に話を矮小化して論点ぼかすのは愚か者のする事だ

732 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:15:56 ID:WPdeizZZ

はあ？
矮小化って何よ。
五感が当てにならない危険な場合はいくらでもあるだろ。
結果的に当てになった方がずっと多かったから良かったねっ事で何か問題があるか？

733 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:20:09 ID:7I3fu93T

>>732
常に五感は絶対正しい間違いを犯さないなんて主張してる奴いるか？

734 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:21:32 ID:WPdeizZZ

実在信仰教

735 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:33:02 ID:7I3fu93T

>>734
実在しないけど飛行機は落ちる？
実在しない飛行機はどうやったら落ちるの？

現実が幻だとしても墜落した飛行機に乗ってれば死ぬ訳でしょ？
墜落していく飛行機の中で、これは幻だ！って叫んだところで墜落が回避される訳でもない
その時に「これは幻か否か？」って考える事がどれだけ重要？
幻だろうが現実だろうが死ぬ事に代わり無いでしょ？
飛行機が落ちたら、その飛行機に乗ってる人は死ぬって事が純然たる事実である事に変わりはない
（運良く助かる人もいるが、それは幻うんぬんとは関係無い話）

736 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:38:05 ID:9jokLst9

俺、夢の中でバーディゴになって墜落したけど、幸い生きてるよw

宗教さんみたいに舌が絡まったような文体やめようよ。

737 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:48:15 ID:7I3fu93T

>>736
夢の中でなんて話は
主観目線の映画の中で飛行機が墜落したけど俺生きてたよ？ってのと何が違うの？

というか実在するかしないかとか
一切を疑うべしなんていう方法的懐疑論なんていつの時代の人間だ？
もうデカルトが死んで400年近くたつぜ

738 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:51:36 ID:9jokLst9

五感入力と妄想の絶対的識別方はないって事くらいは理解してよね。
我思う故に我在りと思う胡蝶の夢のまた夢

739 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:52:26 ID:4Bhk7wpL

>>706
だったら何だ？

それがお前の現実ってことだろｗ

740 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:55:04 ID:7I3fu93T

>>738
正直、何が言いたいのか分からない
識別出来なくて何が問題なの？

741 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:57:01 ID:9jokLst9

>>740
生きづらいだろうな。

742 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:58:15 ID:4Bhk7wpL

>>738
絶対的とか原理的とか好きだなｗ

現実と妄想の識別は相対的にするものですｗｗｗｗ
それが正しい方法ｗ

寝るだろ？　起きたら現実さんおはよう、単純すぎるｗ

743 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:58:18 ID:9jokLst9

あ、自覚の無い宗教さんには、現実を踏みつぶしながら幸せやってる人もいるね。

744 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 13:59:28 ID:7I3fu93T

>>741
生きづらかろうが、それが現実なんだもの仕方ない

つらい事が有った時に「これは現実じゃない」って逃避して意味があるか？
状況が改善されるのか？

745 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:01:54 ID:v3nZUarN

>>742
宗教さんみたいな散漫なおしゃべりならいらない。

こちらは、絶対的識別方法は無いと言ってるんだが？
で、相対的識別法とは、具体的にどんなの？

746 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:03:56 ID:7I3fu93T

>>745
俺は識別する事に意味が有るのか？と問うてる訳だが・・・

747 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:07:49 ID:v3nZUarN

あるんじゃないの？
崖から落ちると痛いから。

748 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:09:32 ID:dbYKTaZ8

>>739
＞だったら何だ？
＞それがお前の現実ってことだろｗ

いや、単なる釣りだ。ｗｗｗ

749 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:10:45 ID:7I3fu93T

>>747
自分の言ってる事が矛盾してる事に気づいてる？

崖が実在しなきゃ、崖から落ちる事もあり得ないでしょ？
崖から落ちて怪我をする事を想定してる時点で、崖が実在する事をお前は認めてるじゃん

750 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:11:08 ID:4Bhk7wpL

>>745
それに対してしかるべき妥当な識別方法はあると返してるわけだが？ｗ

それが絶対的である必要も原理的である必要もないと言ってるわけだがｗ

具体的に示しただろｗ

751 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:12:05 ID:v3nZUarN

どこで？

752 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:12:37 ID:4Bhk7wpL

寝て起きたら現実ｗ

753 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:16:10 ID:4Bhk7wpL

>>748
これはこれは恥ずかしい一撃が出ましたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
釣りって言っちゃｗｗｗｗｗ　時間かかったなｗｗ　お股ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

754 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:16:33 ID:v3nZUarN

そういう下らん話は聞きたくないね
>>712 くらいがよろしい。

755 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:20:16 ID:v3nZUarN

＞崖が実在しなきゃ、崖から落ちる事もあり得ないでしょ？
＞崖から落ちて怪我をする事を想定してる時点で、崖が実在する事をお前は認めてるじゃん

崖も蓋然性の影

756 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:20:24 ID:4Bhk7wpL

机上の空論がよっぽど好きらしいｗｗｗ

757 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:21:56 ID:v3nZUarN

古典力学的「固さ」がよほどお好きならしい。

758 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:24:17 ID:dbYKTaZ8

>>753
そんなに喜んで貰えるとは、予想外。ｗｗｗ

759 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:33:08 ID:7I3fu93T

>>755
だからさ、崖が有るであろう事は分かってる訳でしょ？
で、崖から落ちたら痛い事も分かってる訳でしょ？

なのに、そこで崖が実在する事を否定して何か意味が有るか？と問うてる訳ですよ

760 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:35:25 ID:/fEyucJS

夢と現実って全然違うんだけど
区別出来ない人は統合失調症なんじゃないの？
夢の中で思考できるなら飛び降りればいいじゃない

761 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:37:13 ID:v3nZUarN

>>760
区別の基準は？

762 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:40:54 ID:/fEyucJS

>>761
逆に聞くけど何がわからないの？

763 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:42:52 ID:v3nZUarN

わからないとはいってない。
わかるなら何を基準にしてるか。

764 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:44:43 ID:7I3fu93T

現実だと思ってる事が実は夢の中での出来事であっても
その夢から覚めないなら夢と現実は同義じゃね？
そいつにとっての現実は夢の中以上でも以下でも無いでしょ

765 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:45:24 ID:/fEyucJS

夢での五感は現実の体験を越えられない
夢は覚める

766 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:48:53 ID:v3nZUarN

＞夢での五感は現実の体験を越えられない

宗教みたいなこと言うなよ。

767 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:50:10 ID:dbYKTaZ8

>>763
＞わからないとはいってない。

それじゃ、今は現実の中にいるということが分かるっていうこと？

768 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:50:38 ID:7I3fu93T

>>766
夢の中でセックスすると現実でセックスするより気持ち良い時あるしな・・・

769 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:50:40 ID:v3nZUarN

例えば >>712 を具体的に否定してみろよ

770 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:52:17 ID:dbYKTaZ8

>>768
夢精する？

771 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:52:26 ID:/fEyucJS

>>766
どこが宗教なの？
夢は脳の記憶を基にした妄想でしかないんだから
それが一番の現実との違いじゃない

772 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:53:28 ID:v3nZUarN

＞それじゃ、今は現実の中にいるということが分かるっていうこと？

物事が非常に高い蓋然性を保って整合しているからね。庭先で世界が破綻している様子も無い。
そこでこの集合を現実と呼ぶ事にする。

773 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:54:18 ID:7I3fu93T

>>769
逆に、それ以上の蓋然性が必要である意味が分からない

おおよそ現実、多分現実で良いじゃない

774 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:54:36 ID:/fEyucJS

>>768
え？そっちの超える？ｗ

775 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:55:09 ID:7I3fu93T

>>770
夢精って気持ち良いっていうよね
俺、夢精した事無い

776 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:58:13 ID:dbYKTaZ8

>>775
＞俺、夢精した事無い

そうなんだ。
夢精は気持ち良いよ。

777 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 14:59:41 ID:4tys8IPx

>>773

>>755でおk？

778 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:02:20 ID:dbYKTaZ8

>>772
＞物事が非常に高い蓋然性を保って整合しているからね。

いちいち、物事が非常に高い蓋然性を保って整合しているかどうかを確認しないと、
現実かどうかを識別することができないの？

779 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:04:05 ID:/fEyucJS

夢での五感が現実の体験を越えられない
ということと
物事の蓋然性が高いというのは
実質は同じ事だろｗ
お前ら気付けよ！！

780 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:06:24 ID:7I3fu93T

>>777
そうはならん

実在する蓋然性が高い崖の実在を否定する事に意味を見いだせない
0.0000000000000･････1%の「現実ではない可能性」にかけて崖からダイブするのか？
仮に、本当は崖が物凄くリアリティのある妄想だったとしても
崖は実在し、崖から落ちたら怪我をする、とみなして崖から落ちないようにするでしょ普通？
他者から見て本当は崖が存在しないとしても、俺にとっては崖がある事が現実であって、それ以上でも以下でも無い

781 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:06:37 ID:dbYKTaZ8

>>779
＞夢での五感が現実の体験を越えられない

いやいや、夢を見ながらの射精は、現実の体験を超えているよ。

782 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:08:50 ID:4tys8IPx

>>778
いちいちにせよ、半ば無意識にせよ、それを無視して現実見てるのか？

783 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:11:19 ID:dbYKTaZ8

>>782
もちろん。感覚的に現実が分かるからね。
「物事が非常に高い蓋然性を保って整合しているかどうか」なんてことは、
考えたことは無いし、考える必要も無いね。

784 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:11:21 ID:4tys8IPx

>>780
やたらと実在だの否定だの、極端なON/OFFに還元したがってるのはあなたでしょ。

785 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:13:59 ID:4tys8IPx

＞感覚的に現実が分かる

その感覚にそうした検証が含まれてる事に気づけよ。

786 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:15:45 ID:dbYKTaZ8

>>785
「検証」というと、一つひとつ確認しなきゃならないけど、そんなことはしないな。
現実は現実として認識できる。それだけだよ。

787 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:17:23 ID:KD71wmme

ざっとでもやってるから、立ってもいられる。

788 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:17:43 ID:7I3fu93T

>>784
実在の蓋然性の高い崖を妄想の産物かもしれないと疑う事に意味が有るのか？
と問い続けてる訳ですよ

崖が妄想だったとして、だから何？って話でしょ？

789 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:18:18 ID:PJLGFtfV

神・・・人間の正当化の極地。または人間の願望の極地
　　　　自己責任の「身代わり」

790 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:24:14 ID:KD71wmme

>>788

>>712としか言いようが無いね。

791 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:25:30 ID:KD71wmme

解析がまずけりゃ落ちるんでしょう。
で、今のとこ落ちた事は無い。

792 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:27:40 ID:5lUPUIZH

ほんとは、株の先読みを誤ったり、ちっちゃいのはあるけどねw

793 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:30:59 ID:7I3fu93T

>>790
100%の確信が必要なの？

794 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:34:22 ID:QU+Z8Jq/

>>791
要するに「神が実在する万分の一」の可能性を残したいのだろ。

残念ながら、それはない。五感が検証してくれている。五感の検証が
なければ、そもそも生命も維持できないのだから、神どころの騒ぎではない。

795 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:38:36 ID:7I3fu93T

>>794
現実の否定って事は、自分自身の否定って事でしょ？
一生醒めない夢の外にある現実とやらに神様がいたとこで意味あるんかね？

そうまでして肯定しなきゃならんもんなんかね？神様って・・・

796 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:38:59 ID:9daAGbwk

>>793
おかしな人だね？
100%の核心は信仰になってしまうと言ってるだろ。

797 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:39:55 ID:aoakcHZM

訂正：確信

798 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:40:59 ID:aoakcHZM

>>794
それじゃ宗教だよ。

799 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:43:44 ID:7I3fu93T

>>796
いちいちIDも変わってるし、アンタが誰なのか分からん・・・

ほぼ100%って事で確信すれば良いじゃない
ほぼあり得ない確率を持ち出して「完全な100%じゃないから現実は必ず正しいとか言ってる奴は信仰」
とか言う方がよっぽど宗教じみてるけどな・・・

800 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:44:04 ID:aoakcHZM

つか、五感の検証とか、勝手に検証増やすなよ。

801 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:47:13 ID:TyBMRHPM

>>799
連投規制やってる人に言ってくれ。

何意味不明なこと言ってる？
非常に高い蓋然性を保って整合している集合を現実と呼ぶ、の意味が解らないのか？

802 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:52:53 ID:7I3fu93T

>>801
連投規制に引っかかるほど必死にならんでも・・・
せめて話が続く間だけでも名前位入れてくれ

現実がある事は認めてるんだろ？ならそれで良いじゃない
現実が存在しない可能性もあるって事を主張する事に意味があるのか？

803 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 15:58:58 ID:O1DV5vy7

>>802
現実とか実在とか、文脈の整合無しに先立って言い出せば、神はいると言い張る連中と順序が同じになるだろう。

804 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 16:21:17 ID:7I3fu93T

>>803
そもそも現実が現実たり得ない状況ってどんな場合？

805 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 17:07:52 ID:O1DV5vy7

辻褄が合わない、支離滅裂なんてのはどうかね？

806 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 17:09:00 ID:O1DV5vy7

＞現実が現実たり得ない

危ない言い方だね。

807 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 19:57:33 ID:/fEyucJS

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

808 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 20:05:30 ID:J2KDmVaC

聖書の支離滅裂がそれを示している(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

809 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 20:49:46 ID:VPRstYLD

「彼らはその剣を鋤に、その槍をかまに打ち直し、
国は国に向かって剣を上げず、二度と戦いのことを学ばない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（イザヤ書２・４）

810 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 20:59:44 ID:VPRstYLD

「愚か者は心の中で『神はいない』と言っている」（詩篇１４・１）

アイザック・ニュートン
「いかなる世俗の歴史におけるよりも、聖書の中にはより確かな真理が存する」

アインシュタイン博士
「私は神の天地創造の"足跡"を探していく人間である」

哲学者フランシス・ベーコン
「浅はかな哲学は人の心を無神論に傾け、深遠な哲学は人の心を宗教に導く」

ドストエフスキー
「この広い宇宙に、その名によって魂を救うことのできる者は、この人をおいて
他にはいない」

芥川龍之介
「私はやっとこの頃になって、四人の伝記（福音書）作者の私たちに伝えた
クリスト（キリスト）を愛し出した。
クリストは、今日の私には行路の人のように見ることはできない」

トルストイ
「信仰は生の力である」

ゲーテ
「人類の知的文化が進歩し、自然科学が進んでその広さ深さを加え、
またいかに人類の心が望むままに広くなろうと、福音書から輝き出る
キリストの高潔さと、道徳的修練を越えていくことはないであろう」

811 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:05:03 ID:VPRstYLD

聖書はまた、考古学的にも、その記述の正確さが証明されています。

考古学者Ｗ・Ｆ・オルブライト

「理性的な信仰をさまたげうるようなものは何一つ発見されず、
個々の神学上の説を誤りと断定するものも、全く発見されなかった。
聖書の言語、その民族の生活と慣習、その歴史とその倫理的・宗教的な
表象はすべて、考古学上の発見によって数倍も明確にされている」
「聖書の中の問題となっている大きな点は、全部歴史的であると証明されている」

812 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:24:39 ID:VPRstYLD

↑
つまりファンタジーなどではないという事だ。

813 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:25:17 ID:UDwKdhSc

>>810
言った者の殆どはクリスチャンwww.

814 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:34:01 ID:UDwKdhSc

>811
イエスについで、どんな考古学上の発見があったのかね。遺骨さえ発見されていない。

815 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:35:09 ID:J2KDmVaC

いくつかの歴史的事実を脚色して組み込んだファンタジーってだけのこと。

アインシュタインが生きてりゃ迷惑してるだろうな、
比喩として神を使ったら有神論者に奉り上げられて。
物理学者は、よく比喩や皮肉のネタに神や魔を遣う。
するアホが額面通りに受け取ってしまう。

816 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:38:57 ID:J2KDmVaC

ハリポタに実在のロンドン駅が出てくるからと言って、ホグワーツが実在する証拠だと言えばアホだ。

817 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:39:06 ID:VPRstYLD

「わが神、わが神。どうして私をお見捨てになったのですか」
「どうして……」――理由はわかっています。
この死は、人々を罪と滅びから救い出すための代償の死なのです。
神がそれを望まれ、自分もそれを志願したのです。
しかし、悲しみがあまりに激しいとき、人は「どうして……」と叫ぶものです。
愛する者を失った人が「どうして……」「なぜ……」と叫ぶのは、
理由がわからないからでしょうか。理由はわかっているのです。
けれども、悲しみがあまりに激しいとき、人は「どうして……」と叫ばざるを得ません。
この詩篇は、神を"恨んだ"詩篇なのではありません。この詩篇は、
神に捨てられたと思えるような苦しい状況の嘆きに始まり、
最後は、自分を救って下さった神への高らかな賛美と感謝に変わるのです。
そして午後三時頃、死の間際に、「完了した」と言われました。
キリストはさらに続けて、大声で叫んで言われました。
「父よ、わが霊を御手にゆだねます」
キリストはあの死の時、私たちすべての者の罪を、背負っておられたのです。
あなたの罪もです。彼は私たちすべての者の代わりに、神から捨てられ、
神からの無限の隔たりに追いやられました。それは彼を信じるすべての者が、
永遠の滅びから救われるためです。

818 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:43:30 ID:J2KDmVaC

イエスが実在した人物なら、可哀想なほどの曲解だな。

819 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:44:34 ID:VPRstYLD

遺骨が発見されていないのは当然だ。
キリストは復活したのだから。
しかも聖書にはご丁寧に墓を掘り起こした記述もある。
聖書知識の浅さには閉口せざるを得ない・・・

820 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:50:52 ID:J2KDmVaC

＞聖書知識の浅さには閉口せざるを得ない・・・

馬鹿を騙す本の書き方かw

821 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:53:08 ID:J2KDmVaC

死人が生き返ったり空飛んだり、RPGと現実が区別出来なくなったゲーム少年かよww

822 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 21:59:39 ID:FoCovdfz

完了した、とイエスが自分で言ってるから、死で完了したってことだな。
生き返ったなどというのは真っ赤な作り事。
万が一キリスト教に救いがあるとすれば生き返りが救いではなく、
十字架の死に同情して悪人が悪事をお休みしたとかの、ささやかな効果はあるかもしれない。

823 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 22:40:20 ID:HrzXKrqj

出先から戻ってきてみれば、まだやってたのかよｗ

>>711
>どうやってなどという特別なことをしなくても、普通に判別していますよ。

おめでたい香具師だなｗ
まあ、お前さんがそれで満足してるならそれでいいがｗ

>>714
>幻肢は、五感のうちのどの感覚器官を使ったのかねｗ。
普通に触覚だが？ｗ

>目の前に急に車が現われたのに、それだけの確信しか持てなければ、はねられて即死だｗ。
人の意見はきちんと読もうぜ？ｗ
おれは、現実と思われるものは、「蓋然性が極めて高い」と言ってるんだ。
当然、その高い蓋然性に従って生きているから、車が来たらよけるぜ？ｗ

>君は、すべてピント外れ。有神論者だな。
どこをどう読んだら有神論者になるんだよ。
おれはどっちかと言えば無神論者だぜ？ｗ

824 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 22:41:08 ID:HrzXKrqj

>>724
>つか、前にも言ったが五感を否定しても
>それは五感を否定しただけであって神様の存在証明にはなりえない

まったくだよなｗ
俺の言動のどこをどう見たら、俺が「有神論者>>714」に見えるのか不思議でしょうがないｗ

>>733
ご隠居がまさしくそれを主張してるだろｗ
それに延々、反例を挙げ続けてスレが伸びてると思ってたんだが？ｗ

>>765
>夢での五感は現実の体験を越えられない
へ～
俺、空飛んだ夢見たことあるんだが、俺は現実でも空を飛んだことがあったんだｗ
知らなかったな～ｗ

>>778
ああ、よくいるよな～
五感で感知したから、それは絶対実在してると思い込んで、
「俺は神の声を聴いた！神は実在する！」とか叫んじゃってる人ｗ

整合性を元に、蓋然性を確かめないってことは、こういうことだぜ？ｗ

>>794
なぜお前は、毎度毎度、自分の意見を認めない奴を、全員「有神論者」にしたがるんだｗ
どんなに対論者を「有神論者」とレッテル張しても、お前さんの生命教が認められるわけじゃないぜ？

825 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:01:27 ID:dbYKTaZ8

>>823
＞まあ、お前さんがそれで満足してるならそれでいいがｗ

満足不満足は関係無い。現実認識能力の違い。

＞ああ、よくいるよな～
＞五感で感知したから、それは絶対実在してると思い込んで、
＞「俺は神の声を聴いた！神は実在する！」とか叫んじゃってる人ｗ

そんな人がキミの知り合いに多いのか？
私は、そんな人に会ったことは無いね。

＞整合性を元に、蓋然性を確かめないってことは、こういうことだぜ？

私の場合は現実認識能力が高いから、いちいち蓋然性を確かめる必要は無いな。

826 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:11:45 ID:HrzXKrqj

>>825
世間が狭いなｗ
統合失調症の人たちなんて、みんなそんな感じだぞ。

そうだな……「集団ストーカー」でググってみな。
「私は、隣の人が私の悪口を言うのを聞いたから、隣の人は私を嫌っている」とか、
「道を歩いてたら、「死ね！」と言う声が聞こえたから、後ろにいた見知らぬ人は私を狙うストーカーの仲間だ」とか、
「道をあるってたら、頭がチリチリと痛くなったから、人工衛星から、レーザーで狙われている」とか、
すごい事例がわんさか出てくるぜｗ

で、集団ストーカーの被害を主張する人たちは、基本的に、聞こえたんだから、確かに声が実在したんだと考えるような人たちばかり。
つまり、「私は現実認識能力が高いから、いちいち蓋然性を確かめる必要は無いな。」と言う人たちばっかりなんだよｗ
お前さんも、同じこと言ってるんだぜ？ｗ
もし、幻聴が聞こえるようになったら、お前さんもきっと統合失調症を発病するかもなｗ

827 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:22:57 ID:dFotDck5

なんかスレの進み方だけ速くて、論点がさっぱりだ。
実在論っぽいことらしいが、瑣末な書き込みに反応して、個々のスタンスが
よくわからん。

もう少しそれぞれの見解をまとめて述べてくれると分かりやすいのだがね。
はっきり分かるのは、　ID:VPRstYLD　がキリスト教信者で、かなり
偏向性の強い思考の持ち主であることかな。

828 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:23:55 ID:VPRstYLD

神の存在証明を他者に求める者は愚かである。

「愚かで無知な論議をやめなさい。
それは、あなたがたが知っているとおり、ただ争いに終わるだけである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（Ⅱテモ2:23)
「隠されていることは、私たちの神、主のものである。しかし現されたことは、
永遠に、私たちと私たちの子孫のものである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（申命29:29)。

829 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:27:41 ID:dFotDck5

>>828　う～～～ん、だからね、お宅がキリスト教を信仰しているのは
よくわかるが、「聖書に・・・・と書いてある。」だけでは、
キリスト教信者以外には何の説得力も持たないことは理解できるかな？

830 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:33:45 ID:7I3fu93T

>>829
聖書使って神の存在証明ってのは
詐欺師がカモ集める為に作ったパンフレット使って
身の潔白証明するようなもんだな…

831 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:34:14 ID:VPRstYLD

存在を語るにキリスト教以外にないでしょう。
資料として聖書に匹敵するものはこの世にないんだし。

832 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/22(木) 23:35:21 ID:HrzXKrqj

>>827
俺のスタンス↓

五感を元に、現実を認識するのは構わない（というか、五感に頼るしかない）が、
五感を過信しすぎて、五感で感じれば、それが実在すると思い込むのは間違いだ。
なぜなら、五感は間違う事があるからだ。

また、夢か、現実かの判断は本質的に決定することはできない。
痛みを感じても、五感が間違うことがある以上、決定的な根拠とはなりえない。
整合性を元に、現実であることの蓋然性を確認するのがせいぜいだ。

蛇足
ご隠居の主張するような、「生命に直接影響があるか」などという実在論は、まったく意味がないと思うｗ

蛇足２
一応言っておくが、どっちかと言えば無神論者だｗ

833 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:35:38 ID:7I3fu93T

>>831
そういうのは第三者が行って初めて価値が有るんじゃないかい？

834 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:35:53 ID:VPRstYLD

では何を持ってして神の存在の有無を検証するのだ？

835 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:43:15 ID:9sjKs/Xd

ご隠居とかいう自演屋がいるようだけど
そんな自演丸出しではキチガイとしか言いようがない

836 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:43:25 ID:7I3fu93T

>>827
俺のスタンス

五感が正しいかどうかなんて知ったこっちゃないが
五感以外に現実を感じる術が無いんだから、それをひとまず信じるしかないんじゃね？
というか、仮に俺が現実だと思ってる世界が
本当は、誰かの夢の中の出来事かもしれないが
夢から覚めないなら、それは現実とみなしてしまって良いだろ&
夢の主である誰かの目が覚めるのを恐れたところで、どうにも出来ないでしょ派

837 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:46:10 ID:7I3fu93T

>>834
客観的に判断出来る人間が客観的に判断すれば良いだけでしょ？

838 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:48:57 ID:dFotDck5

>>831
＞存在を語るにキリスト教以外にないでしょう。
資料として聖書に匹敵するものはこの世にないんだし。

ん？　　聖書の記述が真実である
ことは何によって担保されてるわけ？

単に「神についての記述量が多い」というだけでは
その史料価値はないも同然だけど。

>>832　
そのスタンスは極めて俺と近いな。
今のところ差異は見出せない。

839 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:49:51 ID:9sjKs/Xd

>>837

＞客観的に判断出来る人間

これは誰が認定すんの？多数決？ｗｗ

840 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:54:30 ID:dbYKTaZ8

>>826
＞世間が狭いなｗ
＞統合失調症の人たちなんて、みんなそんな感じだぞ。

なるほどね。
キミは病院で統合失調症患者と会うことが多いということだね。
私の場合は、統合失調症の心配はまったく無い。
幻聴を聞くこともなければ幻覚を見ることも無い。
現実は現実としてしっかり認識することができる。
何しろ、夢を見ているときにそれが夢であることを識別できるくらいの能力を持っているからね。
いちいち蓋然性を確かめる必要は無いな。
キミの場合は、いちいち蓋然性を確かめないと現実と非現実の区別ができないということなんだね。
まあ、キミと私とは現実認識能力が違うということで、終了。

841 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:54:39 ID:7I3fu93T

>>839
普通、裁判でも客観的に判断するよね？

聖書が真実なら、客観的に判断する事は出来るはずでしょ？

842 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:55:10 ID:EV91OfkQ

客観的に選ばれた人

843 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:57:02 ID:dFotDck5

>>836　お宅の見解も分かるよ。多少、価値論的見解が見られるが
言ってることの基本は　　ID:HrzXKrqj　さんと同じだろ？
つまり、
1・この認識世界を100％現実であると断定するのではなく
　限りなくゼロに近いが「仮想現実」である可能性は認める。
2・しかし、それを考慮する必要性は完全却下。

以上について異論はないと思うが？

844 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:57:33 ID:9sjKs/Xd

>>841
普通の裁判で客観的に客観的に判断できる人間を判断するの？

845 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:57:33 ID:7I3fu93T

>>840
> 私の場合は、統合失調症の心配はまったく無い。
> 幻聴を聞くこともなければ幻覚を見ることも無い。
> 現実は現実としてしっかり認識することができる。

まあ、統合失調症患者も皆同じ事言うけどね
自分が幻覚を見てたり幻聴が聞こえてるなんて認識はこれっぽっちも無い

846 ：神も仏も名無しさん：2010/07/22(木) 23:59:41 ID:7I3fu93T

>>843
異論無いよ
ほぼ、そんな感じ

847 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:02:11 ID:0uV1K5D7

>>841
裁判は、法律に基づいて行うから、聖書に書いてあることが正しいか間違っているかは、
裁判にかけることもできないのですよ。
スリラー小説やホラー小説やＳＦ小説は裁判にかけられないけど、作り話だということは
多くの人は認識しているよね。（真に受けてしまう人もいるかも知れないけど）
それと同じように、聖書は小説集や詩集だと思えば良いのですよ。

848 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:06:41 ID:dbYKTaZ8

>>845
＞まあ、統合失調症患者も皆同じ事言うけどね

>>826
統合失調症患者は、
「私は、隣の人が私の悪口を言うのを聞いたから、隣の人は私を嫌っている」とか、
「道を歩いてたら、「死ね！」と言う声が聞こえたから、後ろにいた見知らぬ人は私を狙うストーカーの仲間だ」とか、
「道をあるってたら、頭がチリチリと痛くなったから、人工衛星から、レーザーで狙われている」とか、
すごい事例がわんさか出てくるぜｗ

だろ。
そういうことは、私には無いということ。で、終了。

849 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:11:39 ID:+on2r1JI

>>847
まあ法律に関係ない裁判ってのも一杯あるけどね…

というか裁判である必要は無いんだがね
宗教に対してニュートラルな人間が集まって色んな観点から判断すれば良いだけでしょ？

というか、科学は最初から神様に対して否定的だった訳じゃない
むしろ神に近づく為の学問だった訳だけど
神に近づく為に科学を追求してったら、何故か聖書の矛盾に気づいてしまったってだけの話でしょ

そういう意味で、とうの昔に客観的な判断は下されているんだがね
諦めきれない宗教関係者が現実受け入れてないだけかと…

850 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:12:45 ID:AmnjUBTJ

成る程なご隠居とか言ったりそれにレスしてる自演屋は
有神論者を装って五感うんぬんを終わった話しだとしたい
んだな。かわいそう

851 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 00:15:10 ID:sozHZOCN

>>840
>キミは病院で統合失調症患者と会うことが多いということだね。
うんにゃ。近所の人に訳の分からない事を言い出した人が居て、それから興味を持って調べただけさｗ

そこそこ高学歴の人間で、まともな人だと思ってたら、
「声が聞こえる」と言い出し、「政府による毒電波の攻撃だ！」とか主張しだして、
周囲の人間に対して、「お前もグルだろ！」とかわめきだした。
そういえば、まさしくお前さんみたいに、
「私の場合は、統合失調症の心配はまったく無い。
　幻聴を聞くこともなければ幻覚を見ることも無い。
　現実は現実としてしっかり認識することができる。」
と言って、「だから、この声は、政府の毒電波なんだ」とか、蓋然性を無視したトンデモ理論に行きついちまったよｗ

まあ、お前さんも、自分の「現実認識能力」を無批判に盲信して、↑のような人にならないように気をつけてくれ。
喚いているだけならいんだが、「何でお前は俺をストーキングするんだ！」と叫んで、包丁で無実の隣人を刺した人もいる。

何度も言うが、自分の能力を盲信するのは勝手にすればいいが、
自分を過信しすぎて、人様に迷惑をかけるような人間にはなるなよ。

852 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:15:15 ID:AmnjUBTJ

>>849
聖書みたいなアホ設定ははなから問題外だがな

853 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:15:21 ID:+on2r1JI

>>848
いや、統合失調症の人は、自分の言ってる事が突拍子も無い事だとは微塵も思って無い訳で…

「道を歩いてたら、「死ね！」と言う声が聞こえたから、後ろにいた見知らぬ人は私を狙うストーカーの仲間だ」と思ってる人が
「道をあるってたら、頭がチリチリと痛くなったから、人工衛星から、レーザーで狙われている」と言ってる人の事をキチガイだと言ってる世界

854 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 00:17:37 ID:sozHZOCN

>>848
>そういうことは、私には無いということ。で、終了。

人の話はきちんと読もうぜ？ｗ
だれがお前さんに「声」が聞こえているなんて言った？ｗ
「お前さんが、「声」が聞こえるようになったら、統合失調症の人たちと同じ言動を取ることになるだろうな」
と言ったんだよｗ

855 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:19:36 ID:BrhiayQT

>>832
＞「生命に直接影響があるか」などという実在論は、まったく意味がないと思うｗ

ほう。それでは、知覚異常者、精神病者、宗教の狂信者の「幻覚・妄想」は、
どうやって排除するのかね。

「不特定多数人の五感によるほぼ同一の知覚」と「生命への直接の影響」という
要件は、「実在・非実在」の判断に不可欠である。判断は、専ら「共同体としての
生きた人間」が行うものだからである。「人間の生命」という要件を外せば、
判断は一体誰が行うことになるのか。

856 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:20:22 ID:XzeoP3hW

宗教に対してニュートラルだと思ってる人は
大概は思い違いか、無知なだけである。

857 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:21:51 ID:XzeoP3hW

科学を追求した結果の聖書の矛盾とは？
具体的にどうぞ

858 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 00:22:32 ID:sozHZOCN

>>855
　↓
>>642
>すばる望遠鏡が発見した、128億8000万光年離れた銀河を想定しようか？
>そこから光速の半分でぶっ飛んできた隕石は、１２８億年後に太陽系に到達する。

>しかし、太陽はおよそ５０億年で肥大化して、地球はその中に飲み込まれて消失する。
>つまり、そこには生命は存在しえない。

>で、この銀河は、存在しないのか？ｗ

859 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:24:48 ID:wMRanijl

え～と、皆さん。
>>855　が隠居と呼ばれている人物ですわ。
>>850　の意味はよく分からんかったが。

860 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:29:13 ID:wMRanijl

>>856
どのような思い違いなのでしょうか？
また、宗教の何について無知なのでしょうか？

861 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:29:43 ID:XzeoP3hW

「聖書」そのものに矛盾点は無い。
それを解釈する人間に矛盾点が発生している。

862 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:33:16 ID:BrhiayQT

>>861
聖書は、大昔の一握りの「人間」が書いた書物だがｗ。

イエスや聖書は一切批判できずに、すべての責任を専ら「他の人間」に
押し付けるのが、クリスチャンの見分け方。

863 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 00:39:26 ID:+on2r1JI

>>857
身近なとこで言うと、6千年前に神が天地を創造したというのに
我らのご先祖様、縄文人は少なくとも1万5千年前には存在してたりね

まあ科学で検証する以前に
聖書自体矛盾が一杯、
創世記 4:1-12で、神様に呪われたカインはさすらい人になるはずだったのに
創世記 4:16-17では、何故かノドの地に定住して、エノクの建設者になったりねｗ
神様、全知全能の割に、やってる事の詰めが甘過ぎやしませんか？

864 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 01:13:29 ID:sC31FU6t

全知というところで量子力学的不確定性と相容れない。

865 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 01:36:05 ID:AmnjUBTJ

>>864
それは君にとってのお経だね

866 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 01:49:14 ID:dwQhYxQR

>>857
ノアの洪水の証拠がない。(全地球的な洪水)
コアラはどうやって洪水の後オーストラリアへ移動したか不明。
生物はヒトも含めて進化により今の形態と機能を持った。
ヒトを含めて性を持つ動物は有限の寿命を持つ。
永遠の寿命を持ち増殖できるとそのグループが要求する食物などのリソースを環境が供給できなくなり、大量死が発生する。
もしアダムが神に反逆しなければそのような状況が発生したことになり、これは幸せな状況とは言えない。

867 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 02:05:21 ID:JraG0guC

>>865
量子力学的不確定性は人知の限界ではなく、宇宙がこのようにある事の仕組みだ。
神がその仕組みではない方法で宇宙の未来を完知する事は出来ない。
神が如何に優れた予知の仕組みを持っていても、宇宙の方がその仕組みに噛み合ない。
神の仕組みは汎用だから、どんな宇宙の仕組みも包含出来ると言うなら、不確定性を
含んでしまう。
これは私にとっては論理的内容を持つ話だか、きみにとってはまさに経読みの経だろう。

868 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 02:13:10 ID:JraG0guC

>>861
＞「聖書」そのものに矛盾点は無い。

正確には「神の言葉だから矛盾があっては困る」だろ。
「アホな人間どもには神知に匹敵する理解力が無いからおかしな解釈しか出来ないと、
いうことにしたい」わけだろ？
願望と事実の分離が出来ない幼児脳。

869 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 02:34:16 ID:+on2r1JI

>>866
そういや、ノアの箱舟の話で思ったのは
人間の悪行に怒ったり、人増え過ぎたから人類作って1000年程度の段階で神様が人類見限って洪水起こしたんだろ？
それから5000年の間に、より酷い悪事が山の様に溢れ、洪水以前より遥かに人口も増えたのに
なんで神様は5000年間、何もしてないんだろな？
単純に考えて、あと4～5回位は洪水起こってなきゃ、神様の言ってる事の辻褄合わんだろ…

870 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 02:44:15 ID:B2sCmUN2

神存在にも色々あるらしいのは、わかったんだけど。バラバラに論じているだけかも。
とりあえず、聖書、聖書関連スピリチュアル系、預言・その他予言系なら、

※宇宙に意思はあるか？（宇宙の推移・生命の潮流は、それ自体の意思があるのか？）
※神より宇宙は創造され、宇宙は神の意思により運営されているのか？
※全知全能は存在出来るか？
※あらゆる運命は、予め存在するか？
※人格神は存在するか？（例え話か？）
※聖書の記載は事実か？
※預言・予言は外れないか？
思いつくままに挙げてみたけど、もっとある？

う～ん、適当にまとめてみると、預言・予言系は、
「某（神）が、未来にわたるまで世界を設計し、人格で語り、
また預言・予言の類いで、人間に警告する世界」ということかな？

個人的には、預言・予言・末法・弥勒はナンダカナ～だけど。
予定論か二重予定論みたいでわけわからん。

871 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 02:54:30 ID:aNUuPafo

>>867
だから何度も『理屈と五感の箱庭』の説明をしてるだろ。人には不確定に
しか理解できないだけ。とゆか不確定性理論も箱庭の中ですら
理解の形は変わっていく気がするがな。そんなムダなえらぶる態度とる
前により深く理解して新たな解釈でも見つけてみやがれよ

872 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:03:16 ID:aNUuPafo

>>870
そんな話ほとんど出てねえよ。どんな神話も知ったかにすぎんてだけ。
変な流れ作ろうとすんな

873 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:09:08 ID:JraG0guC

>>671
あんたのは水ぶくれ。内容があって大きいわけじゃない。
だだ無駄に大きな視点から箱庭と誤解してるだけだ。
ベル不等式の破れとアスペに実験で、局所的隠れた変素も否定されている。
不確定性は原理的で、見方の問題ではない。

874 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:10:36 ID:JraG0guC

訂正　ベル不等式の破れとアスペの実験で、局所的隠れた変数も否定されている。

875 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:29:56 ID:B2sCmUN2

聖書は読んでみたけど。

ヨナに与えられたニネベの町への預言は、神いわく、外れたほうがよかった預言だよね。
預言、それそのものは、外れたほうがいい場合もあるらしい。
んであるから、預言さえ予定説ではないんだな。

さて、そうなると黙示録なんかはどうでもいいけど、

旧約で預言された救世主・キリストが、旧約の預言の成就に、
新約のナザレのイエスであったと言えるのか？は、わからん。
預言が成就されただけでは、キリストであったかどうかは、実は不確定かな。
復活しなきゃ、預言の成就と、キリストの資格の両立がダメだったんだろうな～

なんかもう、必死で、萎える。

876 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:47:19 ID:B2sCmUN2

ま～でも、無神論者も、丁寧に詰めて行こうとしないよね。
「そんなもんは、妄想だ」の一言にあり、正直それ自体が信条化された宗教に見える。

877 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 03:58:21 ID:0SgEGPJF

丁寧に詰めていっても、ついてこれないだけでしょ？

878 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 04:13:05 ID:HTrpC6c3

厨房は厨房
有神論も無神論もない

879 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 04:21:46 ID:B2sCmUN2

>>871-872
なんかレス貰ったんで。

えと、五感はセンサーだよね。センサー自体に認識は無いでそ？
五感センサーから情報を得てまとめて、立体の箱庭を作り上げるのは、脳だよね。
しかし脳は夢を見るし、そもそも箱庭は、五感によって齎されたものか？
脳によって、五感が夢見た箱庭なのか？ということでは？

それ、確かめるのは簡単なんだよ。死んでみればいいの。
生きて死に、死んで生きるって、普通なんじゃね？

880 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 05:08:08 ID:bdvGxrgf

ところで
わざわざ「整合性に綻びがないから、現実であるという蓋然性が極めて高い」と考えて
から現実を認識する人は
なぜ整合性に綻びが無い事が現実であることに繋がるのか
詳しく教えてくれ
整合性信仰にはならないのか？

881 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 05:22:38 ID:aNUuPafo

>>879
お前にそんな話は振ってない。

882 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 05:42:42 ID:B2sCmUN2

>>881
あ、そう？そりゃスマンカッタ。

883 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 05:47:15 ID:aNUuPafo

>>876
妄想などとは言ってないよ。分からないってだけ。
理屈を詰めることが意味があると信じてるだけじゃないの？
理屈を詰める、正直それ自体が信条化された宗教に見える。

884 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 06:16:00 ID:B2sCmUN2

よくわからん。とりあえずフカチさんは、
歯ブラシの代わりに、剃刀で歯磨きしたら？としか言えない。

885 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 06:23:51 ID:sozHZOCN

>>880
整合性に綻びがなければ、別に現実だと思ってたものが夢であっても、何も問題ないだろ？ｗ

それとも、現実だと思ってたものが、「整合性の破たんのない夢」だと、何か困るのか？

886 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 06:32:16 ID:0uV1K5D7

>>851
＞近所の人に訳の分からない事を言い出した人が居て

病院じゃなくて、近所にそういう人がいたということか。

＞だから、この声は、政府の毒電波なんだ

それも無いね。

＞そういえば、まさしくお前さんみたいに、
＞「私の場合は、統合失調症の心配はまったく無い。
＞幻聴を聞くこともなければ幻覚を見ることも無い。
＞現実は現実としてしっかり認識することができる。」
＞と言って、「だから、この声は、政府の毒電波なんだ」とか、蓋然性を無視したトンデモ理論に行きついちまったよ

その人に聞いて確認したのかい？　どうせこれは作り話だろ。
よくいるんだよな、自分の屁理屈を真実っぽく見せるために作り話をする人が。
特に、新興宗教の教祖やその教祖を信仰している信者にはね。

887 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 06:40:04 ID:sozHZOCN

>>886
>その人に聞いて確認したのかい？　
いや、「聞いて」はいないな。
自費出版の著書をもらって読んだだけだからｗ
精神汚染されるかと思うような狂った本だったよｗ

888 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 06:48:26 ID:0uV1K5D7

>>876
＞ま～でも、無神論者も、丁寧に詰めて行こうとしないよね。
＞「そんなもんは、妄想だ」の一言にあり、正直それ自体が信条化された宗教に見える。

有神論者から、神が実在するという証拠が一つも提示されないのだから丁寧に詰めることもできない。
聖書は昔の人が空想した神のことを書いたフィクションだから、「聖書にこう書いてある。」としか言われなければ、
それは、あなたが見たＳＦファンタジー映画の内容を、実際にあったこととして混同していることと
同じことになりますよね。と言いたいだけ。
だから、神は実在するという主張をする人は、何でも良いから証拠となるものを提示して欲しい。
このことは、ＳＦファンタジー映画を見て勇気が湧くのと同じように、たとえ神が実在しなくても、
神が心のよりどころとして生きる希望を生み出す。ということを否定するのではないから誤解の無いように。

889 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 06:51:01 ID:0uV1K5D7

>>887
＞自費出版の著書をもらって読んだだけだからｗ
＞精神汚染されるかと思うような狂った本だったよｗ

その本の中に、
＞「私の場合は、統合失調症の心配はまったく無い。
＞幻聴を聞くこともなければ幻覚を見ることも無い。
＞現実は現実としてしっかり認識することができる。」
と書いてあったのかい？

890 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 06:56:12 ID:sozHZOCN

>>889
厳密にその文面じゃないが、言っている内容は同じ。
（その文面は、お前さんを揶揄するためにお前さんの発言を引用したｗ）

「周囲の人間は、自分が病気だというが、私は精神病にかかるような人間ではない。
　自分が感じている被害は、幻覚じゃなく、現実のものだ。」
と言う内容だったね。
　

891 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 07:08:09 ID:0uV1K5D7

>>890
＞厳密にその文面じゃないが、言っている内容は同じ。
＞「周囲の人間は、自分が病気だというが、私は精神病にかかるような人間ではない。
＞自分が感じている被害は、幻覚じゃなく、現実のものだ。」
＞と言う内容だったね。

キミの主観で書き直したということだね。
本当はどのように書かれているのか確認しないと、キミが捏造した可能性を否定できないね。
少なくとも私の場合は、被害に遭っていると感じているのでもないから、その人とは違うね。

892 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 07:35:22 ID:sozHZOCN

>>891
>本当はどのように書かれているのか確認しないと、キミが捏造した可能性を否定できないね。
ごもっともな意見だが、俺が読んだ本は自費出版だから、入手不可能だろうし、何より紹介したら住所がばれるｗ
まあ、ちょいとググれば、いくらでも実例は出てくるぜ？ｗ

http://blogs.dion.ne.jp/hope_solution/archives/cat_257225-7.html
「自分が統合失調症の訳がない→磁波で攻撃されているんだ！」と言う人

http://saiko666.blog17.fc2.com/blog-entry-755.html
「声が聞こえる→幻聴じゃない！→電波で声を送信しているんだ！」と主張する人。

参考までに
http://www.johoguard.com/sinri.htm
集団ストーカーを主張する人たちの現状を客観的に紹介するまともなサイト

>少なくとも私の場合は、被害に遭っていると感じているのでもないから、その人とは違うね。
だから、「今」お前さんがこれらの人たちと同じことを主張しているなんて、一言も言ってないだろ？
「将来、もし、仮に」幻聴を聞くようなことがあれば、それをきっかけに、彼らと同じ事を主張しだすんじゃないかと言っているんだよｗ

893 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 07:48:14 ID:0uV1K5D7

>>892
＞「将来、もし、仮に」幻聴を聞くようなことがあれば、それをきっかけに、彼らと同じ事を主張しだすんじゃないかと言っているんだよｗ

それは、単なるキミの期待に過ぎないね。
私の場合、統合失調症がどのような症状かを知っているから、そのような症状が現れたら病院で治療するからご心配なく。
今のところ、その症状は無い。ということで終了。

894 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 07:58:50 ID:sozHZOCN

>>893
>それは、単なるキミの期待に過ぎないね。
期待と言うか、過去の実例に基づく「予測」だなｗ

>私の場合、統合失調症がどのような症状かを知っているから、そのような症状が現れたら病院で治療するからご心配なく。
うんうん、みんなそう言うんだｗ
http://www5f.biglobe.ne.jp/~terre/daito/ci122.htm
これなんか、統合失調症について詳しく解説しているのに、「俺は違う、誤診だ！」と言い張ってるねｗ

>今のところ、その症状は無い。ということで終了。
うんうん、気を付けてね。
もし、幻聴が聞こえても、「全然整合性のない内容が聞こえるが、蓋然性など気にすることはない。聞こえるんだから現実だ。」なんて思い込んで、
間違っても、包丁持って、隣人を刺し殺しに行くなよ？ｗ
自分で宣言したように、病院行けよ？ｗ

895 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 08:06:47 ID:AmnjUBTJ

>>885
＞ >>880
＞整合性に綻びがなければ、別に現実だと思ってたものが夢であっても、何も問題ないだろ？ｗ
＞
＞それとも、現実だと思ってたものが、「整合性の破たんのない夢」だと、何か困るのか？

夢程度ならそんなに根詰めるなって話だ

896 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 08:21:18 ID:jRvaudqp

>>892
この板にも多いよねぇ。。
神を見たとか、神の声を聞いたとか、あげくの果ては自分が神だとか主張しだしたり。
どこまで本気で言ってるんだか知らないけど、病的ではあるよね。

897 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 08:33:46 ID:0uV1K5D7

>>894
キミは、何とかして私を統合失調症にしたいようだね。
そういうキミは、>>710「整合性に綻びがないから、現実であるという蓋然性が極めて高い」程度にしか確信が持てないんだろ。
それは、現実と非現実の区別が曖昧になり始めている初期症状かも知れないね。
キミのしつこさは、私が統合失調症だという妄想に取り付かれているせいかもしれないよ。
病院で診断を受けた方が良いんじゃないかな。

898 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 08:44:36 ID:jRvaudqp

ちょっとググって見たけど、宗教妄想なんてのがあるんだね。
カテゴライズされてることにビックリ。。

宗教妄想
http://tougou.ik8.org/2007/12/post-28.html
> これは、誇大妄想のひとつの症状として考えられることもあるようです。
> 誇大妄想の場合は、自分に特別なパワーがあると信じています。
> そのため、あらゆる病気を治したり、世界平和を達成したりすることが、可能だと思い込みます。

そういえば、このスレにもいたね。こんなようなこと言ってる人。

> 宗教妄想の患者は、幻覚・妄想などの陽性症状が目立ちます。
> 意欲低下・感覚鈍麻などといった、陰性症状はあまりないようです。
> 時間がたつにつれて、妄想がどんどん大きくなり、スケールの壮大なものになります。
> あまりにも症状が進むと、妄想と一緒に、自閉的な生活をするようになったりします。

なるほど。
だから、このスレは現実とは何か？みたいなところから議論を始める必要があるのか。。

> 誇大妄想狂グルイズム、妄想型グルイズムなどにまで発展する可能性もあり、
> 最終的に新興宗教の教祖にまでなってしまうケースまで見受けられます。

もう、ここまで来ると妄想も一種の才能なんじゃないかと思えてくるよ。

899 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 08:47:46 ID:sozHZOCN

>>897
>キミは、何とかして私を統合失調症にしたいようだね。

うんにゃｗ
むしろ逆だ。

お前さんの主張する、
「現実は現実としてしっかり認識することができる。
　現実は現実としてしっかり認識することができる。
　いちいち蓋然性を確かめる必要は無いな。」
という主張が、統合失調症に発展する可能性があるから、
「統合失調症にならないように気をつけろ」と言っているんだよｗ

>それは、現実と非現実の区別が曖昧になり始めている初期症状かも知れないね。
うんにゃｗ
少なくとも現在、私が現実と推定できるもののは、非常に整合性が高く、夢を疑う必要がないほど、極めて蓋然性が高いなｗ

>キミのしつこさは、私が統合失調症だという妄想に取り付かれているせいかもしれないよ。
>病院で診断を受けた方が良いんじゃないかな。
いやいやｗ
むしろ、お前さんの事を統合失調症に「かかっている」などとは一言も言っていないのに、
「お前は何で私を統合失調症だなどと言うのだ！私は大丈夫！統合失調症になどかからない！」と主張するお前さんの方こそ、
すでに発症しているのかもしれないぞｗ

900 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 08:52:10 ID:0uV1K5D7

>>899
＞>それは、現実と非現実の区別が曖昧になり始めている初期症状かも知れないね。
＞うんにゃｗ
＞少なくとも現在、私が現実と推定できるもののは、非常に整合性が高く、夢を疑う必要がないほど、極めて蓋然性が高いなｗ
＞と主張するお前さんの方こそ、すでに発症しているのかもしれないぞｗ

ということで、終了。

901 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 08:58:39 ID:sozHZOCN

>>900
引用を切り張りして、皮肉っぽく切り返すなら、もうひとひねり欲しいところだｗ

902 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 09:03:24 ID:rXiK3ur/

>私が現実と推定できるもののは、非常に整合性が高く、夢を疑う必要がないほど、極めて蓋然性が高いな

で、現実が非常に整合性が高く、夢を疑う必要がないほど、極めて蓋然性が高いとならなければならない理由がどこにあるのか？
例えば戦争あるいは犯罪被害者の現実はどうなのか？

903 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 09:10:51 ID:sozHZOCN

>>902
>例えば戦争あるいは犯罪被害者の現実はどうなのか？

何を言いたいんだ？ｗ
整合性が高いというのは、
　銃で敵の心臓を撃てば死ぬ、
　地雷を踏んだら足が吹っ飛ぶ、
　泥棒に財布を盗まれたら金がなくなる、
と言うような意味だぞ？
整合性が低くて、蓋然性が低いというのは、例えば、
　銃を撃ってないのに、神に祈ったら、憎い敵が死んだ
　地雷を踏んで消し飛んだ足が、神の加護で生えてきた
　泥棒に財布を盗まれたのに、盗まれた分の金が天から降ってきた
と言うようなこと。

蓋然性が低ければ、それが現実なのか、疑うことに何か問題でもあるのか？

904 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 09:16:09 ID:rXiK3ur/

>>903
例えば戦争あるいは犯罪被害者やあなたの立場の整合性と蓋然性はどうなのか？

905 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 09:24:41 ID:sozHZOCN

>>904
何が言いたいのかマジでわからんのだがｗ

例えば、「目の前で、殺人者に心臓をナイフで刺された人が死んだ。」という、非常に整合性の高い現象を目撃し、
それを蓋然性の高いから、現実だろうと認識することに何の問題があるんだ？

あるいは、「目の前で、殺人者に心臓を刺されて死んだ被害者が生き返り、殺人者を逆にぶち殺した」という、
非常に整合性の低い現象を目撃した（と思った）ときに、
それを、蓋然性が低いから、夢だろうと認識するのに、何の問題があるんだ？

906 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:29:13 ID:wkwJatzn

宗教馬鹿は見て見ぬふりが得意だからなｗ

自分自身の人生の現実に対しても見て見ぬふりｗ

907 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 09:29:56 ID:sozHZOCN

>>904
あ、まさか、
「敬虔な神の信者が、戦争被害によって死亡したり、犯罪被害にあうのは、理屈に合わない。
　このように整合性の低い事が現実に起こるのだから、現実と言うものは、整合性が低く、蓋然性も低いものなんだ。」
とか言い出すのか？ｗ

908 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:31:58 ID:kYjC6fbI

統合は明に意識の範囲で行われているだけじゃない。
脳内理屈に合わない入力セットがくると、例えば乗り物酔いにもなる。

909 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 09:33:56 ID:rXiK3ur/

＞例えば、「目の前で、殺人者に心臓をナイフで刺された人が死んだ。」という、非常に整合性の高い現象を目撃し、
＞それを蓋然性の高いから、現実だろうと認識することに何の問題があるんだ？

刺された人があなたでも非常に整合性の高い現象を体感し、それを蓋然性の高いから、現実だろうと認識するの？
なんでいきなり刺されんだよとかで、整合性は高いんですか？

910 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:43:17 ID:kYjC6fbI

>>907
それそれ。
ジハードだと、撃たれても斬られても痛くないってやつ。
戦争でミンチになるという目前の現実自体はさすがに否定出来ないんだろうが、
痛くなく天国に逝けて、処女とやりまくり（糞俗物指向）できるってw
どこの神様も慈悲深いねえw

911 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 09:46:44 ID:rXiK3ur/

そそ、
爆弾テロの現場に居合わせることの整合性の高い現実って何？

912 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:46:46 ID:kYjC6fbI

>>909

「ん？」
入力解析
「な、なんじゃあこりゃ！！」
統合
「し、死にたくねーよー」

じゃね？

913 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:49:07 ID:kYjC6fbI

>>911 ← NASはテロリスト！

たーま屋～～～！

914 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 09:54:56 ID:rXiK3ur/

ある日Aさんは気まぐれに買い物に行きました
Bさんはショッピングモールで自爆テロをしようと計画してました
Aさんがショッピングモールについたころ
Bさんはライトバンでショッピングモールに突っ込み自爆テロを起こしました

運が悪かったって言う整合性の高さって何？

915 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 09:59:15 ID:O1C27QPN

>>914
論点ずれてるよ

916 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 09:59:24 ID:sozHZOCN

>>909
>刺された人があなたでも非常に整合性の高い現象を体感し、それを蓋然性の高いから、現実だろうと認識するの？
ふつう、ナイフで刺されて血が噴き出て、激痛で意識がもうろうとし始めたら、それは現実だろうと推定できるだろ？ｗ
ナイフで刺されても痛くもかゆくもなく、非力な俺が、超人的力で犯人をぶち殺せたら、それは整合性の低い夢だと推定するがなｗ

>>911
>>914
ああ、やっぱり、そこに「整合性」を求めてるのかｗｗｗ
なんの変哲もない現実だと思うが？
最近じゃ、秋葉原の事件とかあったが、理由もなくいきなり被害にあうのは、「普通のこと」だと思うんだがね？ｗ
交通事故だってそうだろ？
自分が何も悪くなくても、車に轢かれて死ぬことはある。
「整合性が低い」と言うのは、「家で寝てたのに、気が付いたら秋葉原でナイフで刺されてた」というような状況を言うんだよｗ

まあ、私がそんな被害にあったら、とっさに、「これは夢か！？」と思うかもしれんが、
「ナイフで刺されて、痛くて死にそう。」とか、「爆発音がしたと思ったら、全身が痛くて死にそう」とか、物理的に整合性が取れていたら、現実だと判断すると思うね。

917 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:02:02 ID:sozHZOCN

>>916
補足
紛らわしかったんで、一応言っておくが、
「そんな被害にあったら」ってのは、「家で寝てたのに、気が付いたら秋葉原でナイフで刺されてた」のことじゃなくて、
「秋葉原で、理由もなく知らない人に刺された」、「ショッピングモールで自爆テロに出くわしてしまった」のことねｗ

918 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:02:20 ID:bdvGxrgf

HrzXKrqjは整合性の高さの判断規準がどこから来るのかを明記しないとな

統合失調症患者の見る世界が統合失調症患者からして整合性が高ければ現実なのか？

神に祈って人が死ぬ事を整合性の高い事だとしてる人間もいるかもしれない

それこそ整合性に判断を委ねると統合失調症の原因となるのではないか？

919 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:09:28 ID:O1C27QPN

＞神に祈って人が死ぬ事を整合性の高い事だとしてる人間もいるかもしれない

子供の内に確率ほぼ0に気づいといて欲しいね。
昔みたいに、死因不明のまま、ぽっくりぽっくり逝く訳じゃないんだから。

920 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:09:31 ID:0uV1K5D7

>>916
＞まあ、私がそんな被害にあったら、とっさに、「これは夢か！？」と思うかもしれんが、
＞「ナイフで刺されて、痛くて死にそう。」とか、「爆発音がしたと思ったら、全身が痛くて死にそう」とか、物理的に整合性が取れていたら、現実だと判断すると思うね。

>>694
＞痛いこともあるんだぜ？ｗ
＞自分の狭い世間だけがすべてだと考えるのは危険だぞｗ
＞実際に報告例がある以上、
＞「つねって痛かったら、夢ではない」とは言えない。

921 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:10:19 ID:rXiK3ur/

私は友人に呼ばれて友人宅に行って鉈で首を切られたかと思ったら
気が付いたら誰もいなくてそのまま帰ったり
原付で車を左から追い抜こうとしたらその車が左折して
巻き込まれたかと思ったらブレーキが間に合った(間に合わないタイミングだったと思う)

なんで物理的に整合性が取れているのがいいの？

922 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:14:30 ID:80gaude4

株価が戻った！
と思ったのに円高攻勢で上値が抑えられてる。
こんなの現実じゃネーーー。

923 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:16:26 ID:80gaude4

＞ブレーキが間に合った(間に合わないタイミングだったと思う)

思った方が違ったんだろ。現場検証して精密に計算してみたら？

924 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:18:22 ID:rXiK3ur/

60km/h(違反だけど)出してて交差点の中でブレーキし始めたんです

925 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:19:59 ID:80gaude4

具体的に解析しないと何とも言えないでしょ。
それより、糖質が運転なんて恐いよ。

926 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:21:38 ID:sozHZOCN

>>918
>HrzXKrqjは整合性の高さの判断規準がどこから来るのかを明記しないとな
うむ、もっともな指摘だ。
俺の整合性の判断基準は、「これまで生きてきて、知覚してきた現象と、論理的に一致度が高いか？」だな。
もし、それが現実じゃなかったとしても、これまで知覚してきた現象と矛盾しなければ、
それが幻であっても区別がつかないし、幻であっても何の問題もないと思うが？ｗ
例えば、寝てる間にマトリクスのような仮想現実世界（ただし、現実との矛盾は一切ない）に転送されて、
生涯そこから抜け出せないなら、仮想現実を現実と認識したとして、何の問題もないだろ？ｗ

>神に祈って人が死ぬ事を整合性の高い事だとしてる人間もいるかもしれない
ちょっとありえない想定だが、
ある人が、生まれた瞬間から24時間体制で監視し、「その人が神に死を願った人を殺す」という事をし続けたら、
「その人にとって」は、「神に祈ったら人が死ぬ」という事が、整合性の高い状況になるだろうな。
だが、統合失調症の人の場合、そう思っているのは、自分だけであって、裏から手をまわして殺しまくる人なぞいないから、整合性にほころびが出ることになる。

>統合失調症患者の見る世界が統合失調症患者からして整合性が高ければ現実なのか？
「都合の悪い事を無視する患者」にとっては、整合性が高いなｗｗｗ

まあ、冗談はともかく、統合失調症患者の見る世界は、論理的に考えると他の物理現象と矛盾し、整合性が低い。
例えば、「声が聞こえるから、この声は実在する」と言う部分だけ見れば、整合性が高いように思えるが、
「自分に聞こえている声は、他人には聞こえないし、ラジカセで録音もできない」と言う物理現象と矛盾するので、整合性が低い。

927 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:23:47 ID:sozHZOCN

>>920
うんうん、今回は釣り餌に素早く食いついたなｗ
言うと思ったよｗ

だから俺は、「整合性のとれた、蓋然性の高い現実だろう」と判断してるんだよ。
お前さんみたいに、「五感で感知したんだから、現実に間違いない」とは決めつけないんだｗ

928 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:24:04 ID:rXiK3ur/

ttp://okwave.jp/qa/q1279750.html

時速60km -> 44m
44mも交差点の幅ないし

929 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:27:18 ID:sozHZOCN

>>921
>なんで物理的に整合性が取れているのがいいの？

いや、別にいいぜ？
お前が、物理的な整合性（万有引力）を無視して、ビルの屋上から「俺は空を飛べるんだ！」と言って飛び出しても。
下に人が居ないことを確認してから飛んでくれるならなｗ

930 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:27:42 ID:80gaude4

時速60km/hから、変位40mで速度０となる平均加速度（減速）を求めよ。

931 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:28:24 ID:80gaude4

>>930はNAS宛ね。

932 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:30:10 ID:wMRanijl

>>918
＞神に祈って人が死ぬ事を整合性の高い事だとしてる人間もいるかもしれない

ここの常駐コテ、「つき・・」が、まさにそうだろ？
あいつは「神に祈る」ではなく「自分の念力で」　だそうだが。（笑）

>>921　それからな、ナスくん。そのような事例が現実に起こった可能性と
自己の認知異常の可能性のどちらが、高いと思うのかい？
そのような書き込みは、蓋然性の高低に対する、自己判断力が非常に乏しい
ことを告白していることと同じだぞ。
恥ずかしいから止めたほうが良い。

933 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:34:13 ID:sozHZOCN

>920
ああ、何を勘違いしているのかわかったｗ

補足しておくが、俺が>>916で言っているのは、
「痛いから現実だ」という事じゃないぞ？ｗ

「何もなかったのに痛みを感じた」と言う、物理現象を無視した事が起こったのではなく、
「ナイフで刺されるという現象が起こったら、痛みを感じた」
「付近で爆発したら、痛みを感じた」
という部分に整合性があれば、現実だろうと判断すると言う話をしているんだｗ

934 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:34:53 ID:0uV1K5D7

>>927
こういうのは釣りとは言わないんだよな。
単なる自己矛盾。
整合性のとれた、蓋然性の高い夢を見た場合、どうやって夢だと判断するのかい？
「ナイフで刺されて、痛くて死にそう。」とか、「爆発音がしたと思ったら、全身が痛くて死にそう」とか、
物理的に整合性が取れていたら、夢を現実だと判断するということかい？

935 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:34:55 ID:rXiK3ur/

60km/h→40m,0km/h
216000000m/s→40m,0m/s
5400000m/s→1m,0m/s
1.5km/h

936 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:35:44 ID:wkwJatzn

真性は自分が異常だということがわからないｗ

937 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:35:52 ID:80gaude4

つきさんは危ないね。
シベリウスが特攻しろと言ったら、あっさり神社に祀られそうだ。

938 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:36:38 ID:rXiK3ur/

＞それからな、ナスくん。そのような事例が現実に起こった可能性と
＞自己の認知異常の可能性のどちらが、高いと思うのかい？

自分で見たものは見たと言っているだけです

939 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:38:33 ID:rXiK3ur/

>>935
複利計算なし

940 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:40:52 ID:sozHZOCN

>>934
>整合性のとれた、蓋然性の高い夢を見た場合、どうやって夢だと判断するのかい？

うんうん、いつ言うのかと思って待ってたｗ
だから、俺は、普通の夢を見ている間は、これが夢かどうか区別がつかない、
目が覚めてから、「ああ、さっきのは夢だったのか」と判断しているんだと、最初から言ってるだろうがｗ

つまり、夢の一番整合性のない部分は、「目が覚めたら、脈絡がブチ切れる」という部分にある。
あり得ない想定だが、現実との整合性のとれた夢を目覚めずにみつづけたら、それは現実とどう区別するんだい？ｗ

941 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:41:32 ID:80gaude4

>>935
加速度単位の例を挙げてみて

942 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:43:14 ID:wMRanijl

>>938
＞自分で見たものは見たと言っているだけです

そうだね。「君が見た」のは事実だろう。そこは否定しないよ。
俺が指摘しているのは、「君が見た」ことが、現実に起こったこと
ではなく、「自己の認知システムの異常」による錯覚、妄想である
可能性が非常に高い。　何故それを考慮せずに、それを「現実に
起こった現象」であると結論付けるのかな？
その判断が短絡的で、蓋然性の高低の認識がないよ　　てことだよ。

943 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:47:47 ID:bdvGxrgf

話し反らしてすまんが
HrzXKrqjの書き込みからvip臭がするのは気のせいか？

944 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:48:25 ID:0uV1K5D7

>>940
＞あり得ない想定だが、現実との整合性のとれた夢を目覚めずにみつづけたら、それは現実とどう区別するんだい？ｗ

それは、こちらの質問だよ。
私の場合は、ほっぺたをつねると分かる。
痛くなければ夢。痛ければ現実。

945 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 10:48:33 ID:rXiK3ur/

はあいみす

60km/h→40m,0km/h
16.7m/s→40m,0m/s
0.42m/s^2→1m,0m/s

946 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:54:02 ID:80gaude4

>>945
式をちゃんと立てないとね。

947 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:55:38 ID:80gaude4

ちょっと銀行逝ってくるね。

948 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:57:26 ID:wkwJatzn

まんどくせｗ

ID:HrzXKrqj

949 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 10:57:26 ID:sozHZOCN

>>943
うむ、vip臭いのは否定しないが、残念ながら違うｗ

そして、お出かけしてきますノシ
夜、帰ってきたらどうなってるか楽しみだｗ

950 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:58:55 ID:2FFPP0oY

自分で頭がよいつもりの人が書く、頭が悪い文章の典型だね

951 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 10:58:58 ID:hnN+xMI/

「自分自身で考えた蓋然性」など、「正気」の根拠にはならん。
すべての統合失調症患者も、「自分は整合性がある」と信じて止まないのである。

やはり「不特定多数人のほぼ共通の認識」という概念を持ってこなければ無意味
である。

「狂気（病気）」とは、「共同体の不特定多数人の平均値からの著しい偏倚」の
ことである。

952 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 11:11:56 ID:wMRanijl

>>951　はい、おはようさん、隠居

今日も元気そうだな。（笑）

ここは名無しの常駐さんが多いので、ID変わると識別が難しいな。
隠居のような、結構長いこと見てる奴は、名無しでもすぐ分かるが。

953 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/07/23(金) 11:12:19 ID:rXiK3ur/

16.7m/s×Ns×(1/2)=40m
Ns=(40m×2)/16.7m/s=4.8s
16.7m/s/4.8s=0.35m/s^2

954 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 11:23:39 ID:wkwJatzn

病人が平然と社会に出てこられては困る現実ｗｗ

955 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 11:32:29 ID:jRvaudqp

>>951
その為の基準としてICD-10とかDSM-IVがあるんじゃない？
http://yukitachi.cool.ne.jp/utsu/u32kibunshogai.html

なんか色々調べてたら、こんなことを主張してる人もいた。

宗教精神病説
http://www31.atwiki.jp/wikidepia/pages/22.html

これは、あからさまな批判でしかないけど

エホバの証人の妻の精神疾患について
http://www.jwic.info/forum99/090399.htm
> エホバの証人の間に精神疾患が多いという事実は、多くの医師の印象ですが、
> これを正確に調査した報告は余り多くありません。最も有名な研究は、
> 1975年のイギリス精神医学雑誌（British Journal of Psychiatry)に発表されたオーストラリアでの調査があります。
> これによると3年間の調査期間の間に西オーストラリア精神病院に入院した患者7500人の宗教を調べた所、
> エホバの証人の間に、エホバの証人以外の患者に比べて精神分裂病患者が三倍、妄想型分裂病が四倍も多く
> 見られたと報>告されています。
> その他、心身症的な不定愁訴の患者がエホバの証人に多いという一般医の印象が報告されています。

なんて報告もあるからなんとも言えないね。

956 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 12:10:51 ID:0uV1K5D7

>>930 >>953
＞時速60km/hから、変位40mで速度０となる平均加速度（減速）を求めよ。

答え　平均加速度：-3.47(m/s^2)
計算：
平均加速度:a(m/s^2)、初速:v(m/s)、変位:s(m)、時間:t(s)とすると、
t=2s/v v=16.67(m/s) 　s=40(m)より
t=4.8(s)
a=2s/(t^2)に代入し、3.47(m/s^2)
減速なので、マイナス。

957 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 12:30:52 ID:+on2r1JI

>>951
ID:HrzXKrqjと意見が近い俺の意見

ID:HrzXKrqjは正気かどうかの話をしてるんじゃないと思うぞ
妄想の世界に住んでる統合失調症の奴にとっては、妄想と狂気の世界が「現実」だってだけの話
一般の正常な人たちの「現実」とは乖離してるだろうけどね

というか、色んな話がごっちゃになって、もともと話してた現実・実在論からかなりずれてるな
こんな小さな部分での現実・実在論をしてたはずじゃないんだが・・・

958 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 12:32:06 ID:+on2r1JI

>>953
摩擦係数や空気抵抗
相手の車の速度なんかは無視ですか・・・そうですか・・・

959 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 13:22:46 ID:7ygsOUh3

このくらいの速度では空気抵抗はいらないだろう。
>>956で合ってる。
重力加速度の35%程度だから急ブレーキではあるが、晴天なら深刻なスリップを起すほどではない。
事故にならなかったのは物理的に可能な範囲だからだったので、別に神様のお蔭では必要ない。

960 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 13:23:57 ID:7ygsOUh3

でを消し忘れた。神様のお蔭は必要ない。

961 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 14:06:24 ID:+on2r1JI

>>959
まあ、そんな事を言いたかった訳じゃ無いんだけどな…

雨が降ってようが、降ってなかろうが
タイヤの磨耗で制動距離は1.5倍以上違う事もあるし
そもそも相手の車の車速、位置、ブレーキをかけたタイミング
NASを含めたバイクの車重…
他にも様々な不確定要素が多すぎて、ここで平均加速なんか求めても何の立証にもならんって事を皮肉っただけなんだが…

962 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 14:34:43 ID:7ygsOUh3

オレは、感覚だけで奇蹟だ僥倖だ神様のお蔭だと騒ぐ類いに、平均的でも、ざっと計算して物理的に
可能な内容なら必然でありうると言いたかっただけ。

963 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 14:38:42 ID:+on2r1JI

>>962
統合失調症のNASにそれを言っても意味ないぜ

964 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 14:44:27 ID:+on2r1JI

963続き

NASにそれを認めさせるなら
事故の時と寸分違わず全く同じ条件で100回繰り返して
100回とも全く同じ結果であると立証しない限り通じないと思う

だって友達の家に行ったら鎌で頭切られて生きてた事が現実だって思ってる奴だぜ？
ある意味、科学も理屈も超越してる

965 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 15:04:48 ID:0uV1K5D7

>>961
＞平均加速なんか求めても何の立証にもならんって事を皮肉っただけなんだが

NAS6の計算力の無さを立証しようとしたんじゃなかったの？

966 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 15:17:10 ID:+on2r1JI

>>965
正直、NASも、それ以外の人もどっちもアホだなと思った

967 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 15:31:10 ID:1YBgw1Gf

>>955
エホバの証人もそうかも知れんが、精神疾患が特に多いのは、プロテスタントでは
ないか。破壊的カルトを含め、圧倒的多数のカルト宗教はプロテスタントから発生
している。不思議とカトリックは少ない。カトリックは、儀式やマリア崇拝など、
「人間的なもの」を取り入れて、イエスの「狂気」を緩和しようと努めているから
だろう。２ｃｈでも、クリスレのコテたちは、殆どプロテスタント系であり、まさに
狂乱状態である。最近の韓国系プロテスタントに特に顕著である。

そのエホバの証人たちを診察した医師は、プロテスタントではなかったのか。

他の宗教でも、キリスト教の影響があると、例外なくカルト化する。日本のカルトの
源泉である大本とその系列の宗教が、そのことを証明している。幸福の科学も、仏教
を標榜しているが、実質はキリスト教の影響が多きいい。麻原も、キリスト教の影響が
なければ、あそこまではやらなかったと思われる。ハルマゲドンはキリスト教の言葉
である。

968 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 16:44:58 ID:aRnS5DEq

一神教はスーパーボス指向だから。
凄い大親分の子分に自分を定義して脳内快楽物質に浸る。

969 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 17:45:36 ID:+on2r1JI

>>967
まあ正確に言うと、プロテスタントって教派は厳密には存在しないからな・・・
ちょっと大雑把な話だけど、カトリックではないキリスト教は基本的にプロテスタント
（実際には東方系の教会とか色々あるが、日本にはあんま馴染みがないから割愛・・・）
だから突飛な宗教や信者がプロテスタントに多いのは区分上仕方ない気もする

ちなみにエホバの証人はキリスト教ではなかったりもする・・・

970 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 19:03:25 ID:AmnjUBTJ

カトリック、プロテスタントならおもろい例えを読んだな。どっかで
カトリックを信じてると聖霊がすべて仕組んでるから何やっても結局
同じ、陽気なイタリア人になるそうだ。プロテスタントを信じてると
自分の行動は自分に責任があるとなるらしくて真面目なドイツ人になる
そうだ。日独伊同盟は間違いだったな

971 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 19:04:31 ID:sozHZOCN

>>951
さきに>>957が言ってくれたんで、あんまり付け加えることがないなｗ

ちなみに、俺は「不特定多数人のほぼ共通の認識」を否定した記憶はないんだが？ｗ
それも、整合性の一つだろう。

俺が否定しているのは、お前の主張のうち、
物の実在の判定条件に、「生命の維持に直接関係あるかどうか」が必須であるという部分だよｗ

で、お前は>>642をスルーし続けてるが、
128億8000万光年離れた銀河は実在しないのか？ｗ

972 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 19:59:34 ID:ZK4wo7WN

>>957
＞妄想の世界に住んでる統合失調症の奴にとっては、妄想と狂気の世界が「現実」だってだけの話
＞一般の正常な人たちの「現実」とは乖離してるだろうけどね

人間界は、徹頭徹尾共同体だから、あくまでその不特定多数の成員（通常人）
にとっての現実の話をしている。従って、存在論においては、正気と狂気は大
いに関係がある。

「実在・非実在」即ち「現実」とは、あくまで「通常人」にとってのそれである。
さもなければ「妄想」「幻覚」の概念は成立しないし、そもそも、人間社会は、
通常人にとっての現実に基づいて構成されている。通常人の現実感覚から著しく
逸脱した現実感覚は、「病気」「狂気」として治療の対象としている。

現実（実在・非実在）は、人間の生存の舞台の範囲における経験から帰納するだけ
でよい。その範囲から離れた数万光年も隔たった、人間の生存経験もない天体
などに固執するのは、妄想として治療の対象にすべきである。

私の定義に基づけば、数万光年、数百万光年離れた天体も、人間が五感で知覚
できり限り「実在」である。そしてその天体は、人間の生命が数万光年、数百万
後年後も存在していれば、当然その生命に直接の影響を及ぼしうる。

973 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:07:56 ID:fnF+ipLf

＞人間界は、徹頭徹尾共同体だから、あくまでその不特定多数の成員（通常人）
＞にとっての現実の話をしている。

宗教だ！

974 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:09:57 ID:bdvGxrgf

人間が五感で知覚出来できなくても
集団が現実をどのように間違って認識してても

地球が太陽の回りを回ってる事実は変わらないんだぜ
だから創造神も八百万の神も妄想

975 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:10:57 ID:+on2r1JI

>>972
だからさ、正気と狂気における現実の認識の問題と
そもそも話をしてた現実・実在論が
話の流れの中でごっちゃの話になってる事に気付よ
同音異義の単語が出てくるから話が混乱してるのは分かるが
元々の論点はそこじゃないっしょ？

で、お前さんの意見に対して否定的な意見が多いのは
自分の五感は絶対だ！とか、実在の定義は生命に直接の影響を与えるか否かって断じてるとこがおかしいから
そりゃ違うだろ？って意見が多いだけ

自分の主張が何故受け入れられないのか、もう一度話の流れを再確認してみるべき

976 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 20:15:18 ID:sozHZOCN

>>972後半

阿呆がｗ
俺がお前に指摘しているのは、五感による実在論の話じゃないんだよｗ
なんで、「【生命】への直接影響」を想定する必要があると聞いてるんだよｗ

>現実（実在・非実在）は、人間の生存の舞台の範囲における経験から帰納するだけ
>でよい。
これはいい。

>その範囲から離れた数万光年も隔たった、人間の生存経験もない天体
>などに固執するのは、妄想として治療の対象にすべきである。
ならば、【生命】などと言う、実在を証明できない謎の存在に固執するお前こそ、治療対象だろうがｗ

>私の定義に基づけば、数万光年、数百万光年離れた天体も、人間が五感で知覚
>できり限り「実在」である。
まあ、これもいいぜ？

>そしてその天体は、人間の生命が数万光年、数百万
>後年後も存在していれば、当然その生命に直接の影響を及ぼしうる。
問題は↑ここだ。
最長寿命だとしても、高々百数十年の寿命しか持たない人間に、数百万年の寿命を仮定するのも馬鹿らしいが、
そもそも、数十億年後に、「地球がなくなった後」に地球があった場所に影響を及ぼすような天体現象が、
どうやって「直接の影響」を与えるというんだ？ｗ
まさか、太陽の中で蒸発した地球に、５０億才を超える人間が生きているとでも？ｗｗｗ

ああ、そういえば、お前さんの信仰している【生命】とは、アートマンとか、霊魂の別名だったな。
たしかに、それなら太陽の中でも存在しているかもなｗｗ

977 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:15:20 ID:ZK4wo7WN

>>978
「共同体」とは、「生存共同体」のこと。宗教は、「生存」を目指す
ものではない。

「生存本能（生命）」のみが、すべての人間に共通する唯一の普遍の
事実である。宗教は、「百人百様の人為的観念」であり、すべての人間
にとっての普遍などでは到底無い。

978 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:28:07 ID:+on2r1JI

>>977
> 「生存本能（生命）」のみが、すべての人間に共通する唯一の普遍の
> 事実である。宗教は、「百人百様の人為的観念」であり、すべての人間
> にとっての普遍などでは到底無い。

自殺する人とかいるけど、それはどうなの？
自殺する人の生存本能がまともに機能してるとも思えんが・・・
ちなみに、今年92歳になるウチの爺様は、ここ数ヶ月何故か一切の食事も水分も取れなくなって
生死の境をさまよい続けてて、夏は乗り切れないだろうって状況なんだが・・・
ちなみに爺様に特に自殺願望がある訳でも無いし、精神的におかしい訳でも無い
何故か体が食べる事を拒否し続けている。原因不明
この状況でも生存本能って働いてるって言えるんかね？

979 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:41:58 ID:0uV1K5D7

横槍です。議論と直接関係無いので、レス不要。
>>971
＞128億8000万光年離れた銀河は実在しないのか？ｗ

128億8000万光年離れた銀河は実在します。

＞じゃあ、すばる望遠鏡が発見した、128億8000万光年離れた銀河を想定しようか？
＞そこから光速の半分でぶっ飛んできた隕石は、１２８億年後に太陽系に到達する。

実際には膨張している宇宙ですが、膨張してないとしても128億8000万光年離れた地点から光速の半分の速度で飛来した物体が太陽系に到着するのは、257.6億年後という計算になります。
実際には宇宙は膨張していて、137億光年先は光速で太陽系から離れています。
128.8/137≒0.94となり、光速の94%で遠ざかっていますので、そこから光速の半分の速度で太陽系に向かった物体は、太陽系に近づくことはなく光速の44%の速度で遠ざかります。
さらに、その物体は銀河の引力によって減速されますので、遠ざかる速度はさらに速くなります。
永遠に太陽系に到着することはありません。

＞しかし、太陽はおよそ５０億年で肥大化して、地球はその中に飲み込まれて消失する。
＞つまり、そこには生命は存在しえない。
＞で、この銀河は、存在しないのか？ｗ

太陽系は、銀河系の一部でしかありませんので、太陽が50億年後に白色わい星になっても、銀河は無くなりません。
もちろん、そのときは、地球上の生命は死滅しているでしょう。
50億年の間に進化した人類は地球を捨てて火星に移住するか、人が住める環境を維持しながら宇宙を彷徨っているかも知れません。
または、人類も死滅しているかも知れません。

980 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:43:18 ID:XzeoP3hW

イブ仮説とは、アメリカの研究者たちが主張したもので、
世界各地の様々な人種の遺伝子を比較してみたところ、
全人類の"母"は、約二〇万年前にアフリカに住んでいた一人の女性だ、
と結論したことから来ています。
研究者たちは、人類の"母"であるその女性を、アダムとイブの話にちなみ、
「イブ」と呼びました。
「イブ」仮説によると、現在の人類のルーツは、サハラ以南に住んでいた
一人の女性、のはずでした。
ところが、この「イブ仮説」が間違いだったことが、一九九二年に判明しました。
米国ワシントン大学のアラン・テンプルトン博士がサイエンス誌に論文を発表し、
「イブ仮説」を一刀両断に切って捨てたのです。
「イブ仮説」は、ＤＮＡ（遺伝子）の分析データをもとに、コンピュータが
はじき出したものでした。しかし、どうもそのコンピュータのデータ処理の
プログラムの方法に、初歩的なミスがあったようなのです。テンプルトン博士は、
「イブ仮説は、現在の人類のルーツがアフリカだったことの証明になっていない」
と指摘しました。
この指摘を受けて、イブ仮説の提唱者たちも、あっさりと間違いを認めたのです。
人類のルーツは、やはりアフリカではなく、聖書の述べているように
メソポタミヤ地方であったことを、多くの証拠は示しています。

981 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:54:35 ID:bdvGxrgf

イブ仮説のイブって
女系の祖先だろ？まぎらわしいよな
その時代の別の女性から男しか生まれなければ
その女性のミトコンドリアDNAは引き継がれないわけだから

982 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 20:56:09 ID:0uV1K5D7

>>980
＞人類のルーツは、やはりアフリカではなく、聖書の述べているように
＞メソポタミヤ地方であったことを、多くの証拠は示しています。

多くの証拠って何？

983 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 21:04:18 ID:sozHZOCN

>>979
計算乙。
めんどくさいから細かい設定を全部省いたんだが、膨張は完全に忘れてたわｗ

しかし、ここまで計算しといて、肝心のことが抜けてるぜ？ｗ
ご隠居との論争では、「地球で観測される星の変化の影響が地球に到達するまでの時間」を問題にしてたんだ。
だから、「その星の光が地球に到達するまでの時間」を計算に入れないとな。

単純化して、膨張してない場合を考えれば、光が地球に届くまでに128億8000万年かかってるから、
「観測してから」地球に到達するまでは、128億8000万年だろ？

あと、「光速で遠ざかっている」と言うのは、空間が膨張しているだけであって、実際に物体が光速のスピードで遠ざかっているわけじゃないよな？
128億8000万光年先の空間が、どのぐらいのスピードで遠ざかっているかは知らない（もしかしたら光速以上か？ｗ）が、
近づけば近づくほど、遠ざかるスピードは遅くなるはずだよな？
空間の膨張を計算に入れるなら、それも考慮して計算しないといけないんじゃないかな？

銀河の重力も、あえて無視してたなｗ
光速の半分なんて非常識なスピードなら、銀河の重力ぐらい無視してもいいと思ったんだが、影響でかいかな？

まあ、いずれにせよ、どれも到達が遅くなる要因ばかりだから、128億8000万年以上かかるおは間違いないな。

>50億年の間に進化した人類は地球を捨てて火星に移住するか、人が住める環境を維持しながら宇宙を彷徨っているかも知れません。
可能性としてはあるな。
だが、ここで問題にしてたのは、「地球（の観測者）に向って飛んでくる隕石」の設定なんで、ちと話が広がりすぎかな？ｗ
それに、火星も太陽に飲み込まれてるんじゃね？ｗ

984 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 21:11:52 ID:fnF+ipLf

http://www.47news.jp/news/2010/07/post_20100722235004.html

こんな近くに超超巨星なんて恐過ぎだろ？
もの凄い早さで燃え尽きて、数百万年も経たずに大爆発だろ？
凄まじいγ線バーストが太陽系を襲うぞ。

985 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 21:18:24 ID:sozHZOCN

>>984
ご隠居と違って、数百万年も生きるつもりがないんで、全然怖くないなｗ

986 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 21:19:33 ID:bdvGxrgf

おいおい、膨脹を考慮にいれないなら
50億年以内にアンドロメダ銀河が衝突してくるんだから
そっちの方も考慮して逃げないとマズイだろｗ
人類絶滅の方が可能性大きいかな
壮大な脱線スマン

987 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 21:25:57 ID:0uV1K5D7

>>983
＞ご隠居との論争では、「地球で観測される星の変化の影響が地球に到達するまでの時間」を問題にしてたんだ。
＞だから、「その星の光が地球に到達するまでの時間」を計算に入れないとな。

>>979に書いたように、128億8000万光年離れた銀河から光速の半分の初速度で飛んできた物体は、
太陽系に到着することはありません。つまり時間は∞となります。

＞単純化して、膨張してない場合を考えれば、光が地球に届くまでに128億8000万年かかってるから、
＞「観測してから」地球に到達するまでは、128億8000万年だろ？

>>642には、「128億8000万光年離れた銀河を想定しようか？そこから光速の半分でぶっ飛んできた隕石は、１２８億年後に太陽系に到達する。」
と書かれています。光速の半分の速度で128.8億光年の距離を飛ぶ時間は、257.6億年となります。

＞実際に物体が光速のスピードで遠ざかっているわけじゃないよな？

もちろん、実際に光速のスピードで遠ざかっています。

＞光速の半分なんて非常識なスピードなら、銀河の重力ぐらい無視してもいいと思ったんだが、影響でかいかな？

光速の半分というスピードは、特に非常識なスピードではありません。
１つの銀河系には、約2000億 - 4000億個の恒星がありますので、質量は太陽の2000億 - 4000億倍以上です。
万有引力は質量に比例しますので、銀河の引力は太陽の約2000億 - 4000億倍以上です。
光速の半分の初速度を持っていたとしても、銀河の強力な引力で減速されます。

988 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 21:31:09 ID:0uV1K5D7

>>984
＞こんな近くに超超巨星なんて恐過ぎだろ？

１６万５千光年ですから地球への影響はありません。

989 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 22:28:23 ID:sozHZOCN

>>987
細かい話が好きだなｗ
話を単純化するためにめんどくさい話は省いたんだがｗ
そして、いろいろ細かいところを突っ込んできた割には、間違ってないか？

>>>642には、「128億8000万光年離れた銀河を想定しようか？そこから光速の半分でぶっ飛んできた隕石は、１２８億年後に太陽系に到達する。」
>と書かれています。
おいおいｗ
その文面から、設定を推測できなかったのか？ｗ
第一、その前のアンドロメダ星雲の話のときから、お前さんロムってただろうがｗ
詳細は省いてあるが、同じ設定だという事ぐらい推測できないのか？ｗ

それに、お前さんの言うように、膨張を考慮に入れたうえで、お前さんの設定にしたがって、
現在128億8000万光年離れて見える銀河から、今出発した隕石が到達するまでの時間」を考慮するならば、
共同距離で128億8000万光年の数倍の距離にあるとこから飛んでくることを考えねばなるまい？ｗ

>もちろん、実際に光速のスピードで遠ざかっています。
いや違うだろｗ
物質が、光速でぶっ飛んでいるわけではなく、「空間が光速で膨張」しているだけだろう？ｗ
この違いは大きいぜ？

>光速の半分の初速度を持っていたとしても、銀河の強力な引力で減速されます。
引力は距離の二乗に反比例するから、
確かに、銀河系の重量が一点に集まっており、出発地点がその中心から、太陽ー地球間と同じ距離にある天体ならば、
お前さんの言うような影響を受けるだろうが、
現実には重量は銀河全体に分散しており、出発地点が銀河の外れにあれば、そんなに影響はないぜ？
例えば、太陽系を出発地点とする銀河系脱出速度を考えてみよう。
脱出速度は、公転速度の√２倍なので、太陽の公転速度秒速２２０ｋｍの√２倍の、およそ秒速310ｋｍもあれば十分じゃね？
光速の半分って、秒速150000ｋｍだろ？影響あるか？ｗ

990 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 22:42:23 ID:sozHZOCN

>>944
おっと、スルーしてたな。

>>現実との整合性のとれた夢
と言ったろ？ｗ
つまり、ほっぺたをつねったら、痛いと感じる夢の話をしているんだよｗ

そして、夢の中で痛みを感じたという報告例が存在するんだ。
報告例がある以上、お前さんも、.今は感じたことがなくても、将来感じるかもしれない。
その時に、「痛いから夢だ！」と決定しちまっていいのかい？ｗ

ちなみに、990踏むようだが、次スレ要るかい？
与太話ばかりで要らないような気がするんだが、必要ならスレ立てチャレンジしてこよう。

991 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/23(金) 22:45:26 ID:sozHZOCN

と思ったが、よく見たらスレ9番目なのかよｗ
止めるのも悪いんで、立ててきたｗ

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 10
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279892653/

992 ：神も仏も名無しさん：2010/07/23(金) 23:58:30 ID:0uV1K5D7

>>991スレ立て乙

>>989
脱線続きですが
＞物質が、光速でぶっ飛んでいるわけではなく、「空間が光速で膨張」しているだけだろう？ｗ

「空間が光速で膨張」しているということの意味を理解していないようですね。
現在、地球から最も遠いところを観測すると、137億光年先になります。
なぜこの値になるかというと、毎年１光年ずつ宇宙が大きくなって、宇宙が誕生してから137億年経ったので137億光年になったということです。
毎年１光年ずつ大きくなるということは、光速で宇宙の一番遠くが遠ざかっていることになります。
つまり、宇宙が誕生したときに存在した物質は、地球から見ると光速で遠ざかっている。実際に光速でぶっ飛んでいる。ということになります。
128億8000万光年離れて見える銀河は光速の94%で遠ざかっているめ、赤方偏移により、本来青白く光っている銀河が赤く見えます。

＞現在128億8000万光年離れて見える銀河から、今出発した隕石が到達するまでの時間」を考慮するならば、
＞共同距離で128億8000万光年の数倍の距離にあるとこから飛んでくることを考えねばなるまい？ｗ

共同距離とは何でしょうか？　「128億8000万光年の数倍の距離にあるとこ」を考える必要はまったくありません。
「現在128億8000万光年離れて見える銀河から、今出発した隕石が到達するまでの時間」は、>>987に書いたように∞です。

993 ：神も仏も名無しさん：2010/07/24(土) 00:15:17 ID:sGEoYZ4t

>>990
私の場合、ほっぺたをつねったら痛いと感じる夢を見ることは無い。
そうなるように、脳の訓練を行った。
コンピュータで言えば、プログラミングしたのだ。
キミの場合は、夢の中でほっぺたをつねったら痛くなることがあるのだろうから、
この方法では判別できないね。
そこがキミと私の違いだ。

994 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/24(土) 00:20:35 ID:CGAGJ9HL

>>992
>なぜこの値になるかというと、毎年１光年ずつ宇宙が大きくなって、宇宙が誕生してから137億年経ったので137億光年になったということです。

いや、その説明間違ってるぜ？ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99
これ読めば大体わかるが、
まず、137億光年彼方から届いた光は、宇宙創生時の光じゃないｗ
宇宙が晴れあがった時点の光だ。
そして、毎年1光年づつ宇宙が大きくなったわけではない。
最初期は、現在よりはるかに膨張速度は大きかったと推測される。
で、光速の速度で宇宙が広がっているというイメージも間違いで、
光速の速さ以上で空間が広がっているところからは、光が到達しないんで、
観測できる空間が、光速に、晴れあがりから現在までの時間をかけた距離になっているに過ぎない。

>毎年１光年ずつ大きくなるということは、光速で宇宙の一番遠くが遠ざかっていることになります。
最初期は光速の数十倍で膨らんでたと推測されてるぜ？ｗ

>つまり、宇宙が誕生したときに存在した物質は、地球から見ると光速で遠ざかっている。実際に光速でぶっ飛んでいる。ということになります。
だから、「空間が膨張しているだけ」であって、「物質が空間の中を光速でぶっ飛んでる」わけじゃないってｗ

995 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/24(土) 00:21:34 ID:CGAGJ9HL

>>992
>共同距離とは何でしょうか？
まずだな、137億光年という距離は、137億光年前に、光が発してから、現在に至るまで走破してきた距離のこと。
そして、137億年前に、光を発したときに、その恒星があったところまでの距離は、現在より、はるかに近いことは理解できているよな？
で、現在、その恒星は、137億年前に光を発した地点から、膨張によって、さらに遠くに存在していることは理解できるか？
これが、「共動距離」だ。（おっと、漢字変換みすってたｗ）
だから、137億光年の距離で光って見える恒星から、今、隕石が飛んで来るという状況を考えるならば、
137億光年の数倍の距離から出発することを想定しないといけないんだよ。

>現在128億8000万光年離れて見える銀河から、今出発した隕石が到達するまでの時間」は、>>987に書いたように∞です。
うん、これは確かにそうだ。
空間の膨張を考えれば、光速以上で遠ざかっている空間からは、何物も到達できないわな。
ただ、お前さんが理由として挙げている、論理過程に間違いがあるって指摘してるんだぜ？ｗ

996 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/24(土) 00:23:48 ID:CGAGJ9HL

>>993
>私の場合、ほっぺたをつねったら痛いと感じる夢を見ることは無い。
>そうなるように、脳の訓練を行った。
>コンピュータで言えば、プログラミングしたのだ。
ほーｗ
どんな訓練なんですか？ｗ

マジレスすると、ネタじゃなくてマジで言っているなら、ちょいと精神科を受診したほうがいいんじゃないですか？

997 ：神も仏も名無しさん：2010/07/24(土) 00:24:08 ID:sGEoYZ4t

>>989
＞現実には重量は銀河全体に分散しており、出発地点が銀河の外れにあれば、そんなに影響はないぜ？

それはそうです。なので、>>987には「減速されます」と書きました。
どの程度とは示せないからです。

998 ：神も仏も名無しさん：2010/07/24(土) 00:27:33 ID:sGEoYZ4t

>>996
＞どんな訓練なんですか？ｗ

それは、タダで教えることはできません。

＞ネタじゃなくてマジで言っているなら、ちょいと精神科を受診したほうがいいんじゃないですか

その必要は無いね。
筋肉トレーニングをして筋肉痛になったからといって医者にかかる必要が無いのと同じように。

999 ：ID:HrzXKrqj：2010/07/24(土) 00:31:52 ID:CGAGJ9HL

>>997
いやいやｗ
あなたが、「銀河全部の質量が一点に集まっている所の、至近距離からの脱出速度」なんて、無茶な想定してただけでしょ？ｗ

まあ、減速されるだろうけど、秒速150000ｋｍのオーダーに対して、秒速310ｋｍの減速して秒速149690ｋｍになったって、
1％も変化してないぜ？ｗ
そのぐらい、光速の半分ってのは、ありえない速度なんだよｗ

1000 ：神も仏も名無しさん：2010/07/24(土) 00:31:57 ID:sGEoYZ4t

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