神なんて存在しないよね(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ 7

1 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:25:10 ID:GhByLfTO

想像の生き物だね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

基本ツール
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
(*´･∀･)(･∀･｀*)ﾍｰ
(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

1 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237385545/
2 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252055881/
3 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256061873/
4 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1262903037/
5 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266297124/
6 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1269255854/

2 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/04/25(日) 16:29:30 ID:lVCribBY

悪魔とかやくざに迎合したら
なかなか足を洗わせていただけません

3 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/04/25(日) 16:57:38 ID:lVCribBY

どうちたらいいんだろうね

4 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 20:09:04 ID:oGoBqsJA

暇なんですね

しかし宗教患者に関わると彼らがあまりに非生産的過ぎて
慰められます。宗教に浸ってるあんな卑小な暇人に比べればと。

5 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/25(日) 21:17:56 ID:dI4oJll8

よっぽど追い詰められてるんだね。現実に。
いいよ　君の癒しになってあげよーーー

6 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/25(日) 21:18:40 ID:dI4oJll8

( ﾟoﾟ)ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ

7 ：神も仏も名無しさん：2010/04/27(火) 09:29:47 ID:BFOG4vLP

神様がいるとして、そいつは何がしたいんだ？

8 ：神も仏も名無しさん：2010/04/27(火) 23:02:36 ID:t+0nQkC7

気取った女優も入ってるアイドルくずれもすぐ入る
宗教宗教錆びれた体を癒してもらってる

文化人も入ってるニセ芸術家がまた入る
宗教宗教足りない頭を癒してもらってる

テレビ局の楽屋では
あっちこっちから呪文が聞こえてる
線香焚いてる奴もいる
バラエティーの本番でうまく笑うために

男にふられてすぐ入るメソメソ泣いてはまた入る
宗教宗教貧しい心はメイクじゃ隠せねえ

テレビ局の楽屋では
あっちこっちから呪文が聞こえてる
リカちゃん抱いてる奴もいる
バラエティーの本番でうまく笑うために

病気になってはすぐ入る子供を堕せばまた入る
宗教宗教錆びれた体を摩ってもらってる
錆びれた分だけ金が必要さ
http://www.youtube.com/watch?v=FZogk2jtWxQ&feature=related

9 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 12:04:21 ID:0iPEDFgg

信仰対啓蒙の戦いだ。
でも今の時代、最強の宗教は資本主義だけどな。

10 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 13:05:51 ID:0WmKSCRO

あらゆるパターンの宗教が発生しダーウィニズム的な淘汰を受け優位なものが生き残る

11 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 13:29:39 ID:6orlpwVJ

ダーウィン関係ねえし。

12 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 21:29:43 ID:AxTRFB3t

ダーウィニズムも知らぬ低学歴ハケーン

13 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/28(水) 23:09:20 ID:xWuyOJs/

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3971a.html

14 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 23:17:57 ID:b4aWZeGy

若者の科学離れ（笑）

15 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/28(水) 23:37:57 ID:xWuyOJs/

若者が嫌いなんだなぁ。どうか子供は産まないで。

16 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 00:06:34 ID:himdbqS3

>>12
進化論のキモが少しでも分かっていれば、>>10が得意気に「ダーウィニズム」とか言ってるのを
見て吹き出すものだと思うよ。

17 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 00:19:07 ID:0n2rh1ZV

>>16
おいら分子生物学やってるがどのあたりがヘンなのか説明希望。

18 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 00:50:20 ID:himdbqS3

>>17
宗教というものの発生形態がそもそも生物種や生物個体のそれと根本的に違う。
宗教は生物と違って、親は必要ない。新規なアイデアを教義とすることも可能だ。
宗教が消える要因は、生物種同士あるいは生物個体同士のような有限なリソースの奪い合いに
限られない。

発生・継承・滅亡のすべてにおいて、生物進化とのアナロジーはほとんど有効でない。
>>10はたぶん、「ダーウィニズム」という言葉がかっこいいと思ったんだろうけど。

19 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 01:16:42 ID:0n2rh1ZV

>>18
＞宗教は生物と違って、親は必要ない。新規なアイデアを教義とすることも可能だ。

宗教だって文化の一部であって無からは生まれないよ。

＞宗教が消える要因は、生物種同士あるいは生物個体同士のような有限なリソースの奪い合いに
＞限られない。

宗教は他の人に受け継がれなければ消える。
受け継がれやすいかどうかはその宗教が持つ特性と受け継ぐ側の特性によるよ。
多様な条件の中からあるものが生き残り、それをベースに次の段階に進むのがダーウィニズムだよ。
リソースの奪い合いだけがダーウィニズムじゃない。

＞発生・継承・滅亡のすべてにおいて、生物進化とのアナロジーはほとんど有効でない。
＞>>10はたぶん、「ダーウィニズム」という言葉がかっこいいと思ったんだろうけど。

文化を「ミーム」を遺伝子とする生物と見れば生物進化と同様に考えてもおかしくないと思うが。

20 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 01:29:29 ID:himdbqS3

>>19
> ＞宗教は生物と違って、親は必要ない。新規なアイデアを教義とすることも可能だ。
> 宗教だって文化の一部であって無からは生まれないよ。

無から生まれるかどうかではなく、親としての遺伝的形質を突然変異・交叉を
介して継承するかどうかという話。宗教の「親」は必ずしも既存宗教ではない。
そして、進化論において本質的に重要なのは、この継承の仕方でしょ。

> ＞宗教が消える要因は、生物種同士あるいは生物個体同士のような有限なリソースの奪い合いに
> ＞限られない。
> 宗教は他の人に受け継がれなければ消える。
> 受け継がれやすいかどうかはその宗教が持つ特性と受け継ぐ側の特性によるよ。
> 多様な条件の中からあるものが生き残り、それをベースに次の段階に進むのがダーウィニズムだよ。
> リソースの奪い合いだけがダーウィニズムじゃない。

淘汰圧というものが食物・ニッチ等のリソースの奪い合いから生じている。
「適者生存」というだけなら、ダーウィニズムを持ち出す必然性はゼロ。

> ＞発生・継承・滅亡のすべてにおいて、生物進化とのアナロジーはほとんど有効でない。
> ＞>>10はたぶん、「ダーウィニズム」という言葉がかっこいいと思ったんだろうけど。
> 文化を「ミーム」を遺伝子とする生物と見れば生物進化と同様に考えてもおかしくないと思うが。

いつのまにか「宗教」ではなく「文化」の話になってるね。

21 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 01:55:53 ID:0n2rh1ZV

>>20
＞無から生まれるかどうかではなく、親としての遺伝的形質を突然変異・交叉を
＞介して継承するかどうかという話。宗教の「親」は必ずしも既存宗教ではない。

既存宗教とは限らないのは認めるが、既存の文化がベースになる。

＞そして、進化論において本質的に重要なのは、この継承の仕方でしょ。

既存の文化を継承していることは明らかで、進化論と同じように考えることは意味があるよ。

＞淘汰圧というものが食物・ニッチ等のリソースの奪い合いから生じている。
＞「適者生存」というだけなら、ダーウィニズムを持ち出す必然性はゼロ。

リソースの奪い合いにこだわっているようだが、生き残るかどうかは様々な要因があって単純ではないよ。
ダーウィニズム以外に「適者生存」を説明する考え方があるなら例を出してみてほしい。

＞いつのまにか「宗教」ではなく「文化」の話になってるね。

最初に書いたけど「宗教」は「文化」の一部であり、「文化」についての一般的な説明であれば「宗教」に適用しても問題ないと思う。

「ミーム」について次のリンクを読んでから意見を聞かせてほしい。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

22 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 01:59:40 ID:himdbqS3

>>21
「文化」や「ミーム」に進化論的視点が（半ば無理矢理）適用されうることは理解してる。

しかし、「宗教も文化の一部だから、宗教において進化論へのアナロジーが有効だ」という
のは論理の飛躍だと思うぞ。

> 既存宗教とは限らないのは認めるが、既存の文化がベースになる。

この時点で、「宗教において進化論のアナロジーが有効だ」という論理が破綻してないか？

23 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 02:06:55 ID:0n2rh1ZV

>>22
＞> 既存宗教とは限らないのは認めるが、既存の文化がベースになる。

＞この時点で、「宗教において進化論のアナロジーが有効だ」という論理が破綻してないか？

「宗教」と「文化」を区別する必要があるのか？
「宗教」と「文化」を厳密に区別できるのか？

24 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 02:09:17 ID:himdbqS3

>>23
そう思うんだが・・・。

ていうか、むしろ同一視する意味が分からない。

25 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 02:43:17 ID:0n2rh1ZV

話がかみ合わないので自分なりの説明をしてみる。

「宗教」とは「文化」の一部で、グループ内の共通の価値意識を超自然的な存在を用いて制御する手法
「文化」とは人があるグループのメンバーとして獲得する行動や考え方の複合された総体
「文化」は人のこころから人のこころへ伝達(複製)され、その過程で文化を形成する情報(ミーム)が変形し、
より多くの心へ複製できるミームが文化形成において優位となる
したがって(文化の一部である)宗教もミームにより複製、変形、淘汰が発生し、進化論的な解釈の対象となりうる

26 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 03:07:45 ID:himdbqS3

>>25
風が吹けば桶屋が儲かる的なこじつけにしか見えないんだが・・・。

27 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 03:22:31 ID:himdbqS3

だいたいさ、宗教と生物種では、成立の仕方から変化、消滅の仕方にいたるまで、
メカニズムが根本的に違うわけでさ、例えば宗教の進化の系統樹を描いてみろと
言われたって、相当無理なこじつけをやらかしたとしても難しいわけでしょ。

そこをなんとしてもこじつけようとする意味が分からない。

>>10については、なんか「ダーウィニズム」とかそんな言葉使っちゃって、「頭いい
感じ」を演出したかったんだろうと予想できるが、>>25がここまでがんばる動機に
関しては、さっぱり想像もつかないんだがw

28 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 10:08:00 ID:zunVY4p4

こんなところかな

キリスト教の系統図
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E8.AB.B8.E6.95.99.E6.B4.BE.E3.81.AE.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E5.9B.B3

仏教の系統図
ttp://www.bukkyosho.gr.jp/bk/usr/info/DL_PDF.asp

とは言っても

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%A0

や

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96

も読んでいないみたいだし、これ以上やっても無駄でしょう。

29 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 10:16:23 ID:himdbqS3

>>28
いや、同じ宗教体系の分派の仕方をそれぞれ取り出されても…意味ないんだが。

30 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 12:31:15 ID:KcHeHMoG

要するに>>10は「ダーウィニズム的」って言葉でポエムしたかったんでしょう。
普通に「淘汰」でいいものを。進化に無関係な宗教の変化を「ダーウィニズム的」
と表現したかった、その気持ちはわかりますが、言葉として違和感は拭えませんね。
なぜならダーウィニズムに宗教は無関係ですから。それを否定する宗教屋さんがいるだけで。

31 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 14:05:48 ID:5+Oa5aAd

>>28
宗教ひきこもりに何を言っても無駄かも
天動説の人に地球は動いていると言っても相手にされないのと同じ

32 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 23:05:06 ID:QLvfbCGB

>>30
最初にダーウィニズムと宗教をこじつけようとしたのってドーキンスじゃなかったけ？

33 ：げろしゃぶ ◆zhldKdCzI0XS ：2010/04/29(木) 23:56:32 ID:himdbqS3

>>32
マジで！？と思ってWikipedia調べて見たら、

> 1991年のエッセイ「心のウイルス」[35]ではミーム理論によって宗教信仰という現象、
> および非教徒への罰というような宗教が共通して持つ特徴を分析し、説明できるのでは
> ないかと主張している。ドーキンスによれば信仰（「証拠に基づかない信念」と定義して
> いる）は世界の最も大きな悪の一つで、ウイルスによるものよりも根絶が難しい疫病と
> 表現している[36]。

ほんとだった・・・。うーん、それはこじつけすぎだろと思いつつ、ドーキンス氏レベルの
学者が持ち出すこじつけを軽々しくばかげたもの呼ばわりしたのは間違いだったかな・・・。

うーん、でもやっぱり、その対応付けは無理あるだろと思うんだけどなぁ。（ミーム理論と
「ダーウィニズム」がどの程度対応するのかという話もありつつ）

それはそうと、ドーキンスの「神は妄想である―宗教との決別」という本はすごいね。
ロジックはたぶん、オレが言ってる内容を含む話なんだと思うけど、こんな有名な学者が
こんな大々的にそういうことやって大丈夫なのかとちょっと心配になるな。
２ちゃんで管巻くぐらいなら問題ないと思うけども。

Amazonレビューとか参考になるかも。

34 ：32：2010/04/30(金) 00:21:15 ID:yK4O4T04

>>33
ID:himdbqS3は君だったのか
某スレの科学否定宗教馬鹿だと思ってたよorz
その様子だと体の具合はもうよさそうだね

前スレで君と議論したときミームというものがジーンと対になるのはおかしいって
ちらっといったけど
＞うーん、でもやっぱり、その対応付けは無理あるだろと思うんだけどなぁ。（ミーム理論と
＞「ダーウィニズム」がどの程度対応するのかという話もありつつ）
こういうことなんよ

＞神は妄想である
だいぶ前に読んだけど、君の考えにとても共感できる内容だと思うよ

35 ：神も仏も名無しさん：2010/04/30(金) 00:32:10 ID:yK4O4T04

＞ほんとだった・・・。うーん、それはこじつけすぎだろと思いつつ、ドーキンス氏レベルの
＞学者が持ち出すこじつけを軽々しくばかげたもの呼ばわりしたのは間違いだったかな・・・。

もちろん厳密には違うって自著で述べてるけどね
あくまで自身の動物行動学になぞらえ易いって意味でダーウィニズムを引き合いには出してるけども

36 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/30(金) 00:36:12 ID:unifxze+

一番上のレビューは良かったけど下の方はほとんど無神教の共同幻想状態
参考になった/ならないの統計にも人間の宗教的な側面が現れてる
まぁ人間似たようなもんだね

37 ：神も仏も名無しさん：2010/04/30(金) 00:41:23 ID:yK4O4T04

>>36
批評、評論なんかより大切なのは内容だろ？

＞参考になった/ならないの統計にも人間の宗教的な側面が現れてる
＞まぁ人間似たようなもんだね
確かにその通りではあるが

38 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/30(金) 00:46:20 ID:unifxze+

レビュー読んでたら僕もその本読んでみたくなったんだけど
値段見てやめた。

39 ：神も仏も名無しさん：2010/04/30(金) 00:50:29 ID:yK4O4T04

原書なら安いぞ
http://www.amazon.co.jp/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/0618918248/ref=pd_sim_fb_1

40 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/30(金) 00:55:03 ID:unifxze+

ありがとう。翻訳はいまいちなようだし、原書で読むわ。２章まででも。

41 ：神も仏も名無しさん：2010/04/30(金) 06:07:17 ID:p+9dpAFV

三流の本は読むな。

42 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/04/30(金) 20:26:12 ID:bf3yoFxI

うん。
今日は朝から夕方まで膀胱が痛くて仕方なくて仕事中ふらふらだった。
一日経ったらどうでもよくなってしまった。ここ見てれば大体想像つくし。
Wikipediaで許してもらお。

43 ：げろしゃぶ ◆zhldKdCzI0XS ：2010/05/01(土) 13:50:01 ID:J03dxRo4

>>34
> ID:himdbqS3は君だったのか
> 某スレの科学否定宗教馬鹿だと思ってたよorz

すんません。なんか「ダーウィニズム」とか言ってる痛い奴がいるw とか思っ
て噛みついてみたんだけど、確かに馬鹿っぽい・・・。

> その様子だと体の具合はもうよさそうだね

おかげさまで、ほとんど治った感じ。

> 前スレで君と議論したときミームというものがジーンと対になるのはおかしいって
> ちらっといったけど
> ＞うーん、でもやっぱり、その対応付けは無理あるだろと思うんだけどなぁ。（ミーム理論と
> ＞「ダーウィニズム」がどの程度対応するのかという話もありつつ）
> こういうことなんよ

了解。オレとしては、単に「DNAの塩基配列だけじゃなく、人間が創造した何
かとか、考え方とかを残そうと考える人もいる」というだけの意味での「ミー
ム」だったんで、それが進化するとかいう発想は全くなかったんだけど、誤解
を招く表現だったみたい。

> だいぶ前に読んだけど、君の考えにとても共感できる内容だと思うよ

レビューや目次しか見てないけど、どうもオレが書いてきたことそのまんまの
部分がけっこうあるような。まあ、できるだけ素朴に考えようとしているので、
他の人と同じ発想にいきつくのは当たり前かもしれないと自分では思ってる。

しかしそれを素朴だと見なしてくれる人は少ないという・・・。

44 ：げろしゃぶ ◆zhldKdCzI0XS ：2010/05/01(土) 13:50:45 ID:J03dxRo4

>>35

> もちろん厳密には違うって自著で述べてるけどね。あくまで自身の動物行動
> 学になぞらえ易いって意味でダーウィニズムを引き合いには出してるけども

うん・・・アナロジーとしていろいろ無理があると思っちゃうんだよ。

>>42

> 今日は朝から夕方まで膀胱が痛くて仕方なくて仕事中ふらふらだった。

だ・・・大丈夫？お大事に。

45 ：神も仏も名無しさん：2010/05/06(木) 11:25:07 ID:lZuXhNy/

age

46 ：神も仏も名無しさん：2010/05/06(木) 23:53:05 ID:3vtG31j4

スレが止まったままなので興味深い話をひとつ

先日取引先の人と飲んだときに聞いた話だが
宗教に於ける処女信仰についての話で盛り上がった

日本に馴染み深い神道や仏教、世界的知名度の高いキリスト教やイスラム教で
どうして処女が神聖視されるかという話だ

何故あらゆる宗教で処女がもてはやされるのか？
それは信仰を持つ者の多くが童貞であり女性に対して神聖なイメージを持っているからだとされる
>>13にあるように最近の若者がありもしないものを信じてしまうのは多くの若者が実際の女性より
ヴァーチャルの恋愛に没頭してしまうからだという

その方は所謂オタク産業に従事している人で昨今のオタク事情と過去の信仰はとても似通っているものだと言った
例えばゲームやアニメなどのキャラクターのファンのことを信者と呼ぶ点
これはこじつけに過ぎないが決定的なのがオタクの自己の愛するキャラクタが非処女だった場合の振る舞いだ
２ちゃんにいる皆さんはご存知だろうが、こうなった場合の彼らの行動は正直見るに耐えない
宗教に於いても非処女が悪とされるのは同じことである
彼曰く宗教に於ける処女信仰も同じ原理なのだだそうだ

そして彼は「宗教とは童貞の文学である」とこう締めくくった
なるほど確かに宗教には童貞の夢が沢山詰まっていると言えなくもない

彼は大学時代、民俗学を専攻していて宗教にも造詣が深い
だから現在の市場原理と噛み合う宗教的オタク産業は見ていて面白いそうだ

さて、ここで心無い無神論者諸氏は現代の宗教的キャラクター信仰を見てどう思われるだろうか？
私としては彼らがそこに心の救いを求めているとすれば、それは放っておくべきだと思うが
それでも諸君らは欺瞞だなどと彼らの信じるものを否定するだろうか？

47 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 10:23:02 ID:0l4xNtja

>>46

> さて、ここで心無い無神論者諸氏は現代の宗教的キャラクター信仰を見てど
> う思われるだろうか？

「心ない」って書くのやめてよw

上の話は確かにおもしろいね。ただ、その共通性が非常に部分的な事象に過ぎ
ず、「だから宗教とお宅文化に共通部分が多い」と一般化するのはナンセンス
だと思うよ。

それから、「キャラクター信仰」という用語は確かにあるけれども、宗教にお
ける「信仰」というものと、オタクにおける「信仰」のニュアンスというか本
質的に意味するところが根本的に違うから、同軸で話すのは意味ないような気
がするな。

キャラクター信仰とかアイドル信仰ってのは、結局は単なる「好み」の問題で
あって、「すごく好きですよ」という話でしょ。それは別にいいじゃん、キャ
ラクターというのはちゃんと（ある意味では）実在していて、そいつはそれを
すごく好きだというのだから、そのグッズを集めたりすることで満足を得られ
るなら、それはすばらしいことだよ。

宗教における信仰の問題点は、それが「好み」にとどまらず、心の非常に深い
部分における価値判断や行動規範をそれが規定してしまっていて、その人の本
来的な主体性を抑圧してしまうところじゃないだろうか。宗教で語られている
「理由」の部分（なぜあなたはこう生きなければいけないか）が論理的に妥当
であればそれでもいいと思うのね。きちんとした根拠の上に立つ価値判断は、
やはりきちんとしたものと見なすべきだから。

しかし、そうじゃないわけで、結局イカサマファンタジーの上に建てられた砂
上の楼閣の上に自分の人生をのっけちゃってる。そりゃまずいだろと。

48 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 10:26:17 ID:0l4xNtja

ageんの忘れてた。

49 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 11:58:18 ID:i2BuKcGC

処女崇拝の原因は複雑だが、その強度は文化程度と男尊女卑の強さに比例しているように感じる
男が強ければ強い程、処女の価値が高いのだ（イスラム圏がその典型で、
婚前交渉のある女性はたとえそれが強姦によるものでも殺される場合がある）

してみると、最も大きな要因はやはり男の側の女に対する性的独占欲にあるのだろう
一方で女は貞淑であるべきという価値観も普遍的に存在していて、
日本でも「貞女は二夫にまみえず」などと言われた（これは中国由来の思想）
夫に先立たれた妻がに出家するのと、婚前の娘に性経験があってはならない事は本質的には同じで、
それは過去から未来に到るまで自分以外の男との性交を嫌悪する男性社会の勝手な要求だろう
これがエスカレートすると忌まわしい女性器切除の因習となる

50 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 12:18:06 ID:0l4xNtja

２ちゃんなんかで見られるいわゆる「処女崇拝」は「性的独占欲」ほどのもの
ですらなく、単に恋愛やセックスの経験不足から来る女性への恐怖心じゃない
か？「馬鹿にされるんじゃないか」「その娘が経験した他の男より劣っている
と見なされるんじゃないか」という恐怖心が、無垢（というか無知）で、自分
が支配する側に立てそうな処女を求める方向性を生むんだと思ってるんだけど。
逆に非童貞は、処女はあんまり・・・って人が多いんじゃない？経験不足でつ
まらない幼い女に気を遣うのは面倒だし退屈。

まあどうせ、結婚しちまえばほとんどの男は少なくとも実質は「支配される側」
に立つんだから関係ねえんだけども。

51 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 22:19:54 ID:+2fOvzD0

>>47
ドーキンス含め無神論者は総じて心無いと私は感じているがね

>その共通性が非常に部分的な事象に過ぎず
>「だから宗教とお宅文化に共通部分が多い」と一般化するのはナンセンスだと思うよ。

その話をしてくれた方もドーキンス同様、自身の職業になぞらえて語ってくれたに過ぎないし
学術的な話ではなく、あくまで酒の肴に語ったに過ぎないが私としてはとても興味深い話だった

>宗教における「信仰」というものと、オタクにおける「信仰」のニュアンスというか本質的に意味するところが根本的に違うから
>同軸で話すのは意味ないような気がするな。

宗教に於ける「信仰心」というものも時代と共に変化してきたのであって、それに普遍的意味を持たせるのは確かに難しいな
だが偶像崇拝という点に於いては同じ事で君たち無神論者はそれを否定しようと躍起だ
時に科学者とて自身の信じる科学も「科学教」などと揶揄されたりもする

>キャラクター信仰とかアイドル信仰
行き過ぎた「信仰心」が宗教ほどではないが事件に発展したケースもあったわけだが

>宗教における信仰の問題点
話が繰り返しになってしまうが世の中には様々な理由で正常な判断が出来ない者がいる
そういった者達に対する有効な「治療」手段が無い以上、現状はどうすることも出来ないだろう

２１世紀に入った現在でもイカサマファンタジーは世界中に溢れている
ネットはもちろんテレビの中やショッピングセンタの商品棚、あらゆるところにイカサマファンタジーは溢れている

52 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 22:21:50 ID:+2fOvzD0

>>49
かと思えばフリーセックスを奨励する宗教もあるわけで
こちらはさしずめリア充宗教とでも喩えるべきか

53 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 22:47:29 ID:+2fOvzD0

>>50
それでは非処女に対する辛らつなまでの彼らの振る舞いについて説明が出来ないが
それはスレ違いなので言及は避けるが敢て宗教と絡めるならそれは、どちらも神聖なものは
こうあるべきと言う妄想がそうさせるのであろう

>まあどうせ、結婚しちまえばほとんどの男は少なくとも実質は「支配される側」
>に立つんだから関係ねえんだけども。
確かにその通りだなｗ
アインシュタイン然り益川敏英然り

54 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 23:42:23 ID:2lqXj2Ae

神なんて存在しないよねー
とするその心が求めるそこに
ヒントがありますよ
これは神が存在しないとすれば
存在しないし
存在するとすれば存在する
ものではありません
神は存在します

55 ：神も仏も名無しさん：2010/05/07(金) 23:44:56 ID:+2fOvzD0

>>54
げろしゃぶ氏ならば胸を張ってこう言うだろう「言葉遊びに過ぎん」

56 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 08:07:05 ID:rqsQYPzM

>>51
> ドーキンス含め無神論者は総じて心無いと私は感じているがね

了解w それは断固反論したいところだが。

> >宗教における「信仰」というものと、オタクにおける「信仰」のニュアンス
> >というか本質的に意味するところが根本的に違うから同軸で話すのは意味な
> >いような気がするな。

> 宗教に於ける「信仰心」というものも時代と共に変化してきたのであって、
> それに普遍的意味を持たせるのは確かに難しいな。だが偶像崇拝という点に
> 於いては同じ事で君たち無神論者はそれを否定しようと躍起だ。時に科学者
> とて自身の信じる科学も「科学教」などと揶揄されたりもする

我々の側としては、科学という基準は宗教とは異なり、実体的根拠を持たない
「偶像」などではなく、世界を認識・理解するための合理的基準だと主張し続
けているつもりなんだけども、それが伝わらないのは我々サイドの力不足なの
かもしれないね。

> >キャラクター信仰とかアイドル信仰
> 行き過ぎた「信仰心」が宗教ほどではないが事件に発展したケースもあったわけだが

確かに「何かに強烈に入れ込む」ことを「信仰」と呼ぶけども、それは宗教に
おける「信仰」というタームとはニュアンスが実は根本的に違うということを
主張したいわけだったんだが…。

> 話が繰り返しになってしまうが世の中には様々な理由で正常な判断が出来ない者がいる
> そういった者達に対する有効な「治療」手段が無い以上、現状はどうすることも出来ないだろう

一度欺瞞に飲み込まれた人間をサルベージするのが難しいとしても、そこに人々
が引きずり込まれないように防止する策はあり得るかもしれない。

57 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 08:07:09 ID:ORbYWwA2

神は言わずもがな言葉遊びだよ。

存在するかしないか語ること自体馬鹿げてる。
無神論者、なんてものも宗教オタクがつくりあげた幻だし。

58 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 08:08:05 ID:rqsQYPzM

> ２１世紀に入った現在でもイカサマファンタジーは世界中に溢れている

それは全く同意するので、懐疑論者のよって立つものだってイカサマでない保
証はないだろうとする問題意識はすごく理解できる。「いやいや違うんだっ
て！」と言いたいけど、伝えることができてないんだよね。歯がゆい…。

> >>50
> それでは非処女に対する辛らつなまでの彼らの振る舞いについて説明が出来
> ないが、それはスレ違いなので言及は避けるが敢て宗教と絡めるならそれは、
> どちらも神聖なものはこうあるべきと言う妄想がそうさせるのであろう

彼らが示す辛辣な非処女への拒絶は、経験豊かな女性への恐怖心に駆動されて
いるんじゃないかというのが>>50で言いたかったことなんだよ。

また、>>50でオレが示したかったことは、宗教的な神聖さみたいなものを彼ら
が口にするとき、実はその背景にあるのは単なる恐怖心にすぎず、しかしなが
らその恐怖心を認めるのはイヤなもんだからそういうものを持ち出すってだけ
じゃないか、みたいな。現実はもっと下世話だと思うんだよね。自分の言いな
りになる女じゃなきゃイヤだ！情けない自分を責めたりしない女がいい！ってだけの。

59 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 10:28:54 ID:bD3ElCAL

>>56
>我々の側としては、科学という基準は宗教とは異なり、実体的根拠を持たない
>「偶像」などではなく、世界を認識・理解するための合理的基準だと主張し続
>けているつもりなんだけども、それが伝わらないのは我々サイドの力不足なのかもしれないね。

科学というものが事象の説明の為にあるのに対して宗教というものが多くの信者にとって
心の拠り所を求めるものであるというのが議論のすれ違いを生んでいるように思う
もちろん宗教がこの世の事象を神秘で説明しようとし、それによって科学との対立が生まれたのがそもそもの原因ではあるが、
心の拠り所というアイデンティティにまつわる議論をしたところでそれを信じるものが折れないのは当然ではなかろうか？

>確かに「何かに強烈に入れ込む」ことを「信仰」と呼ぶけども、それは宗教に
>おける「信仰」というタームとはニュアンスが実は根本的に違うということを
>主張したいわけだったんだが…。

その主張に対しては
>宗教に於ける「信仰心」というものも時代と共に変化してきたのであって、それに普遍的意味を持たせるのは確かに難しい
という言葉もって理解したつもりだったが

> >キャラクター信仰とかアイドル信仰
> 行き過ぎた「信仰心」が宗教ほどではないが事件に発展したケースもあったわけだが
については
君の述べた
>それは別にいいじゃん、キャ
>ラクターというのはちゃんと（ある意味では）実在していて、そいつはそれを
>すごく好きだというのだから、そのグッズを集めたりすることで満足を得られるなら、それはすばらしいことだよ。
に対して宗教と同様に行き過ぎた信仰心が起こした事件について語ったまであって
私としても言葉が足りなかったと反省はしているが、まぁスレと関係がなさそうなのでスルーしていただいて構わない

60 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 10:30:01 ID:bD3ElCAL

56
>一度欺瞞に飲み込まれた人間をサルベージするのが難しいとしても、そこに人々
>が引きずり込まれないように防止する策はあり得るかもしれない。

それは前スレでも出た「教育」というものが解決の糸口になるやもしれないが
教育者に一切の欺瞞や誤謬を持たない者がいない現状ではそれも難しいと言えるだろう
あるいはそれらを一切持たない真実のみを知っている人間がどれほどいるだろうか？
もしくは真実のみを追究し続ける探究心を持った者がどれほどいるだろうか？

仮にそれらの問題をクリアした教育者がいたとして、
果たして教育を受ける側のどれほどがそれを理解できようか？

初等教育ですら学力差が生じる現状に於いてこれほどクリアしがたい問題も他になかろう
そして理解できなかった人間が自身に都合よく理解できるイカサマファンタジーにのめり込むのは自明である

>それは全く同意するので、懐疑論者のよって立つものだってイカサマでない保
>証はないだろうとする問題意識はすごく理解できる。「いやいや違うんだっ
>て！」と言いたいけど、伝えることができてないんだよね。歯がゆい…。

実に難しい問題だろうね
そもそも伝えられる側が「正しい情報」を欲しているのか？
有りもしないファンタジーに身を委ねているほうが幸せなのではないだろうか？

そして神を否定する者が神に変わる心の拠り所を彼らに与えられるだろうか？

問題は山積みだよ

61 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 10:31:31 ID:bD3ElCAL

>>58
>彼らが示す辛辣な非処女への拒絶は、経験豊かな女性への恐怖心に駆動されて
>いるんじゃないかというのが>>50で言いたかったことなんだよ。
>
>また、>>50でオレが示したかったことは、宗教的な神聖さみたいなものを彼ら
>が口にするとき、実はその背景にあるのは単なる恐怖心にすぎず、しかしなが
>らその恐怖心を認めるのはイヤなもんだからそういうものを持ち出すってだけ
>じゃないか、みたいな。現実はもっと下世話だと思うんだよね。自分の言いな
>りになる女じゃなきゃイヤだ！情けない自分を責めたりしない女がいい！ってだけの。

それは極論すぎやしないだろうかｗ
思わず笑ってしまうようなステロタイプなオタク像だが
他人に対する恐怖というのは少なからず誰しも持っていて
その恐怖心を埋めるために理想を追い求めたというのはその通りだろうが
彼らとて穴があったら突っ込みたいというのが本心だろうさ

また、理想の女性像を追い求めたという点では宗教も同じ事だとではないだろうか？
現に神聖なはずの女性に「突っ込んで」しまったという聖職者の事件はよくある

62 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 14:37:11 ID:rqsQYPzM

>>59

> 科学というものが事象の説明の為にあるのに対して宗教というものが多くの
> 信者にとって心の拠り所を求めるものであるというのが議論のすれ違いを生
> んでいるように思う

そうそう。科学も何か心の拠り所であるかのようなとらえ方をする人がいるけ
ど、科学的な人々は別にそこに拠り所を求めているわけではなく、世界を素直
にできるだけ正しく理解しておかないと、生き方間違っちゃうかもね程度。

> 心の拠り所というアイデンティティにまつわる議論をしたところでそれを信
> じるものが折れないのは当然ではなかろうか？

だから、そこにアイデンティティを置こうとすること自体がおかしいって話な
んだよ。もちろん、では宗教を手放した上で、アイデンティティの中で失った
部分は何によって代替されるかを語る責任があるのかもしれんけども。無神論
者にとっては、宗教でしかアイデンティティを保てないという状態自体が理解
しがたい不自然・不健全な状態なんで、確かにそこを考えなさすぎかもね。

ここにはご指摘の通り、家庭教育・学校教育におけるある種の根本的な改革も
必須になるかもしれない。

63 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 14:37:55 ID:rqsQYPzM

> > 一度欺瞞に飲み込まれた人間をサルベージするのが難しいとしても、そこ
> > に人々が引きずり込まれないように防止する策はあり得るかもしれない。

> それは前スレでも出た「教育」というものが解決の糸口になるやもしれない
> が教育者に一切の欺瞞や誤謬を持たない者がいない現状では、それも難しい
> と言えるだろう。あるいはそれらを一切持たない真実のみを知っている人間
> がどれほどいるだろうか？もしくは真実のみを追究し続ける探究心を持った
> 者がどれほどいるだろうか？

そこが分からない。素朴に素朴に考えれば、「間違ったことよりは正しそうな
ことを知る方がいい」という基準は本来誰でも持っている自然な価値観なんだ
から、宗教屋が持ってくる変なバイアスさえなくなれば、みんな自然で素朴な
世界観を素直に受け入れるものかもしれないよ？その世界観は自然で素朴であ
るが故に、むしろ宗教的世界観よりも学力を必要としないものだと思うけど。
当たり前に目の前に見えていることを、当たり前に受け入れればいいだけ。そ
のプロセスに介入して、決して当たり前じゃないおかしな概念をねじ込んでく
る連中がいなければの話。

> そもそも伝えられる側が「正しい情報」を欲しているのか？有りもしないファ
> ンタジーに身を委ねているほうが幸せなのではないだろうか？

正しい情報を欲していることは確かだと思うよ。彼らはただ、ファンタジーが
ファンタジーであるという事実を認めることから逃げているだけであって、そ
こをひとたび認めてしまえば、そのファンタジーを信じたいとは思わなくなる
だろう。

64 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 14:38:39 ID:rqsQYPzM

> >>58

> それは極論すぎやしないだろうかｗ思わず笑ってしまうようなステレオタ
> イプなオタク像だが、他人に対する恐怖というのは少なからず誰しも持って
> いて、その恐怖心を埋めるために理想を追い求めたというのはその通りだろ
> うが、彼らとて穴があったら突っ込みたいというのが本心だろうさ

童貞時代の自分を考えれば (必ずしもオタクだったかは分からないが)、なん
かそんな程度なんじゃねえの？って思っちゃうけどね。自己防衛のゆがんだ表
出に過ぎなくて、自分の情けなさを指摘しない相手、自分を他の男と比較する
能力のない相手の穴に突っ込めた方が楽だ。童貞故の自信のなさからくる処女
信仰でしょ。

アラビアとかのはそうじゃなくて、男である自分を馬鹿にすることができる女
が妻であるということ自体がそもそも容認不能な大罪だという男尊女卑思考。

> また、理想の女性像を追い求めたという点では宗教も同じ事だとではないだ
> ろうか？現に神聖なはずの女性に「突っ込んで」しまったという聖職者の事
> 件はよくある

単に、「神聖さ」というなんかすごい輝かしい（ほんとはいかがわしい）特性
と、リアルな男女関係という下世話な特性（ほんとはそこにこそ生活がある）
があんまり親和性よくないんで、マリアがセックスしちゃダメなんじゃない？
アイドルの○○ちゃんがウンコするわけねーだろ！的な。
（ウンコする方が興奮するという手合いも一人知ってるがw）

65 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 17:57:08 ID:bD3ElCAL

>>62
>科学も何か心の拠り所であるかのようなとらえ方をする人がいるけ
>ど、科学的な人々は別にそこに拠り所を求めているわけではなく、世界を素直
>にできるだけ正しく理解しておかないと、生き方間違っちゃうかもね程度。

むしろその程度の問題なんだと私は思う
君の言ったように人間のファースト・プライオリティが種の保存というものでなくたってきたとしても
自己の「生存」というものに関しては価値感の違いはあれど皆が持っているもので
認識の違いが直ちに生存を脅かすものになるかと言えば、そうではないし
かと言って「正しい認識」を持ったことで生存が有利になるのかといえばそうでもない

>だから、そこにアイデンティティを置こうとすること自体がおかしいって話な
>んだよ。もちろん、では宗教を手放した上で、アイデンティティの中で失った
>部分は何によって代替されるかを語る責任があるのかもしれんけども。無神論
>者にとっては、宗教でしかアイデンティティを保てないという状態自体が理解
>しがたい不自然・不健全な状態なんで、確かにそこを考えなさすぎかもね。

それほどおかしな話でもないだろう
我々の脳というのはその構造上ありもしないものを信じてしまう傾向にある
そして思い込みというのは時にとんでもない力を発揮することもある
さらに宗教が持つ数の力、これらの力のおかげで生存を有利に出来るのだとすれば別におかしい話でもない

宗教を無理に取り上げようとするのであれば代替案は必要になってくるだろう
寒空の下、コートを着てる人間に対して「そのコートとてもよくないものだ、今すぐ脱げ」などと言ってしまえばその人は凍死してしまう
同様に「心のコート」である宗教を無理に取り上げてしまえば彼らの心も氷ついてしまうことだろう

66 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 18:20:15 ID:bD3ElCAL

>>63
>素朴に素朴に考えれば、「間違ったことよりは正しそうなことを知る方がいい」という
>基準は本来誰でも持っている自然な価値観なんだから
>宗教屋が持ってくる変なバイアスさえなくなれば、みんな自然で素朴な
>世界観を素直に受け入れるものかもしれないよ？

それは君の価値観に過ぎないだろう
認知バイアスの問題があるにしても現に夢から醒めない人間が多くいるのは
そういった価値観を受け入れられない人間が多くいるという事実なのだから

>その世界観は自然で素朴であるが故に、むしろ宗教的世界観よりも学力を必要としないものだと思うけど。
>当たり前に目の前に見えていることを、当たり前に受け入れればいいだけ。
>そのプロセスに介入して、決して当たり前じゃないおかしな概念をねじ込んでくる連中がいなければの話。

学力は大いに必要になってくるだろう
例えば10歳の子供のどれほどが相対性理論や複雑な計算式を理解できるだろうか
大人とて同じ事で、学者にとっては当たり前であっても一般の人にとっては難解なことではないか？

>正しい情報を欲していることは確かだと思うよ。彼らはただ、ファンタジーが
>ファンタジーであるという事実を認めることから逃げているだけであって、
>そこをひとたび認めてしまえば、そのファンタジーを信じたいとは思わなくなるだろう。

繰り返しになってしまうが、現に夢から醒めようともしない連中がいる以上
正しい情報を彼らが欲してしるとは思えない
また、その行為が逃げであったとして、わざわざ辛い現実に立ち向かう必要がどこにあるだろうか？

67 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 18:30:45 ID:bD3ElCAL

>>64
>アラビアとかのはそうじゃなくて、男である自分を馬鹿にすることができる女
>が妻であるということ自体がそもそも容認不能な大罪だという男尊女卑思考。

そこに至った経緯はどっちも似たようなもんじゃねえの？
というのが私の考え

話を振っておいてなんだがこれ以上は専門分野でもないし早まった一般化を招きかねないので
ここらで仕舞いにしようと思う

長々お付き合いいただき感謝する

68 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 19:45:15 ID:1s4v2kKA

>>65
>>寒空の下、コートを着てる人間に対して「そのコートとてもよくないものだ、今すぐ脱げ」などと言ってしまえばその人は凍死してしまう

実は大して寒くもないのに凍死すると脅してコートを売り付けていたという面もある
実際一神教の人達は信仰のない人間は今すぐにでも犯罪を犯すと思っている節がある
無神論的国家の日本がこれほど低犯罪だというのに

69 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 22:44:24 ID:S/qIoGaz

神薙の国日本が無神論的国家だってｗｗｗ
世界一の信仰深い神々の住まう国だぞ、日本は・・・！！！

70 ：神も仏も名無しさん：2010/05/08(土) 23:35:37 ID:bD3ElCAL

>>68
だからこそ信教の自由は保障されるべきものだが
教義の持つ規律・規範がストレッサーとなって犯罪を誘発してるのだとしても
それ我々が声高に叫んだ所でどうなるというものでもないしな

そう言った手合いは無視するが一番だと思うがどうだろう？
信じたければ信じればいいし興味が無ければ無視を決め込む
訪問販売にも共通することだ

71 ：神も仏も名無しさん：2010/05/09(日) 01:43:33 ID:CXa1G2bN

>>69
まあ、日本人の多くは事実無神論的だよｗ
神はいるかいないか知らないけど、とりあえず拝んどけば損はないんじゃね？　ってのが日本的信仰
一神教の文化から見ればほとんどん信仰という名に値しない。冒涜と言われるだろう
初詣、七五三はクリスマスやバレンタインと同じただのイベントだし、結婚式の和風洋風の選択もトイレのそれと変わらない
その点祖霊は今も結構信じられているかも

敗戦まで神様だった昭和天皇は生物学者でもあったよね。専攻は後鰓類、ちゃんと業績も残している
神国日本のトップは日本神話の世界創造など信じていなかったと思われ

72 ：神も仏も名無しさん：2010/05/09(日) 01:46:01 ID:mAnZ/qD+

国家運営の方便だったのさ

73 ：神も仏も名無しさん：2010/05/09(日) 02:10:32 ID:CXa1G2bN

>>70
私は無神論者だがね、死に怯えるものが必死に掴む藁を取り上げるべきではないと思っている方だよ。
人は心弱いもの、そういうありのままの人の性質を罪だの罰だの言わずにそのまま受け入れて分析するのが科学的な人間理解と思っている
価値観や賞罰といった問題は単なる方法論で、後で考えればいい事だ
何人も迷信を捨て丸裸で死の恐怖と対峙しなさいというのは、あまりに理想の要求しすぎで、人の弱さという現実を無視していて逆に科学的でない

その点では信教の自由は必要なのだが、宗教を今のまま特区にしておくと理性や知性で糺せぬ理不尽な不可侵領域が温存されてしまうという問題が残り
宗教の迷信やドグマが元になる差別や非人道行為、戦争は永遠に終わらない事になる

私は将来ワクチンのようにその毒性を弱めた宗教が作られ、一種のマイナートランキライザーとして医者が必要な人に処方するようになるのではないかと思っているよ

74 ：神も仏も名無しさん：2010/05/09(日) 02:29:27 ID:sOrsuNgi

人間の脳が、宗教のような不合理な妄想を載せているのは、それなりに生存に
有効に作用して来たからだろう。

75 ：神も仏も名無しさん：2010/05/10(月) 00:19:51 ID:vo+4QSDS

人類発祥から現在に至るまで、数々の宗教=神が生まれては消えていった。
歴史に名を残すようなギリシアや北欧、エジプトの神、まったく他地域には知られることもなく
メジャー宗教に駆逐された土着の神。
その宗教の規模に関わらず、宗教ごとに神は居たはずなのに
その宗教を信じる人が居なくなった時点で神までも居なくなる。

神とはそんなもんなの？　

76 ：神も仏も名無しさん：2010/05/10(月) 19:01:11 ID:vizAzGaQ

俺は、個人宗教をやっている。
隣人は適と思え。
奴らは、他人の不幸は蜜の味って考えている。
決して、交わることなかれ。

77 ：神も仏も名無しさん：2010/05/10(月) 19:32:44 ID:032kixZu

>>76
隣人が適なら、おまえが不適という事なのだろう

78 ：神も仏も名無しさん：2010/05/10(月) 20:01:52 ID:vizAzGaQ

>>77
スマン。
敵だった。タイプミスとは。
だが、信じれば裏切るのは事実。
他人の情報を売り飛ばして、喜んでやがる。

79 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/17(月) 20:23:33 ID:Xzq0jsic

どうせ因果応報のとおりにしかならないから。

80 ：神も仏も名無しさん：2010/05/18(火) 17:34:08 ID:4lrLcza4

宗教的価値観に縛られてる人間

81 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 00:57:11 ID:PSzdUw2H

でもそのとおりにしかなってないよ

82 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 00:57:55 ID:PSzdUw2H

顔つきひとつにしても

83 ：神も仏も名無しさん：2010/05/19(水) 02:52:26 ID:XImQQGlP

はいはい、世の中すべては月様の感じるままです

84 ：神も仏も名無しさん：2010/05/19(水) 03:00:05 ID:BEt1q0Pv

>>79
広島県民14万人を一瞬にして消し炭に変えたポール・ティベッツは英雄として92歳まで生きたわけだが
人類史上彼ほど多くの人間を殺した人間はいないと思うが彼はとてもいい人生を送ったそうだ

>>82
ベネディクト16世は誰もが認める悪人顔だが
なるほどそれも因果応報の成せる業なのか

85 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 21:19:06 ID:uxRpNcqp

検索してみたけど悪人顔なんでしょうかね。
悪人顔という判断も主觀のはずだけど。
あ、このスレでは共同幻想に反するのでそれは言ったらタブーだった。
当局の側に迎合せねば！！

86 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 21:32:11 ID:uxRpNcqp

＞抗議運動の懸念から
＞彼は、戦後の広島を訪れることもなかった[5]。

なかなかいい人生だね。

http://russell.cool.ne.jp/Eatherly-Anders.HTM
この方については述べないの？
そのバランス感覚が、えっと、それも言ってはならないことなんだよね。ママ

しかし読むとわりと深い分析があるなぁ。

＞彼は結局，良心を失った大量殺戮の行動に比較的責任の薄い立場で参加しながら，
そのことを懺悔したために罰せられるところとなった。同時代の人びとの良心を揺り動かして，
これらの入びとの目を今日の狂気に対して開かせるために彼が選んだ方法は，かならずしも，
つねに最も理性的なものではなかったかもしれない。しかしながら，その理由づけは，
人間的な感覚を失っていないすべての人びとの感動に価する。彼とおなじ社会に生きる人びとは，
彼が大量殺戮に参加したことに対して彼に敬意を示そうとしていた。しかし，彼が懺悔の気持ちを
あらわすと，彼らはもちろん彼に反対する態度にでた。なぜならば，彼らは，彼の懺悔という事実
の中に行為そのもの〔原爆投下〕に対する断罪を認めたからである。

87 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 21:39:31 ID:uxRpNcqp

因果応報などはもうほとんどそのまんまなので、
例外を探すより自分の顔を見るのが早いだろうに、
とにかく完全試合?を求めたいと衝動するから現実的なバランスを逸するんだろうなぁ。
実際には居もしない敵（幻想）と戦っているようにも見えるし。あ、因果応報なのか。

88 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/05/19(水) 21:48:18 ID:uxRpNcqp

どうみても熟女より若い子のほうがいいのに　ほんとなのかどうか。
熟女にも虫コナーズのCMみたいにかわいいのもいるから必ずしもではないけど
熟女のほうがいいという人ー　手をあげてー

89 ：神も仏も名無しさん：2010/05/20(木) 08:26:43 ID:rFDucRwF

反論にまっすぐ答えることもなくヌルヌル話題をずらしてゆくのがつきピエ式ウナギ論術

90 ：神も仏も名無しさん：2010/05/20(木) 21:51:35 ID:glUu6CGp

因果応報っていわゆる神の力によってもたらされるのではなく
自らの業によってもたらされるものだからこのスレ的にはスレ違いなんじゃない？

まぁ、神秘全てを否定したいってんならありだろうけども…

91 ：神も仏も名無しさん：2010/05/24(月) 00:16:22 ID:pzVPSgxG

否定されるのは神秘ではなく迷信ね
神の否定というのは迷信の否定の一部だよ

92 ：神も仏も名無しさん：2010/05/25(火) 05:26:03 ID:UtxLXEPL

神秘的なものでも、科学的に解明されれば神秘的ではなくなりますからね。
アメリカでは、DNAを組み立てて新しい生命を作りましたね。
人が生命を作れる時代になってきたということですね。

93 ：神も仏も名無しさん：2010/05/25(火) 15:01:59 ID:JPRbDidq

>>92
神への冒涜だ

94 ：神も仏も名無しさん：2010/05/25(火) 17:51:31 ID:nyxJhtc0

ありがち。

人が生命を作れると「困る」んだよ。神を崇拝してる輩は。
なぜなら神のみの所業っていう思い込みがあるから。

そもそも生命を定義することすら、疑いだしたらもろいもの。
自己複製？ランダム性？破壊に対する抵抗、そんなものは
プログラミングできる。精密さ、精巧さの差でしかない。

神がするはずのことを、ただ人がやったということのみに反感を覚えてるだけ。
神秘的なものを科学的に解明した時のリアクションは
決まってそう。そして解明されてないものに神秘性を求める
エンドレスゲーム。

>>89
宗教やってる奴に多いな。のらりくらり。

95 ：神も仏も名無しさん：2010/05/26(水) 00:32:56 ID:LQj8FQc+

ひとの価値観を否定して楽しいのか？

96 ：神も仏も名無しさん：2010/05/26(水) 01:49:23 ID:QbIoP+MZ

>>95
カトリックとプロテスタントが否定しあい
キリスト教徒とイスラム教徒が否定しあい
一神教徒と多神教徒が否定しあい
盲信型宗教と哲学型宗教が否定しあう

この板はそういう板ではないのか？

97 ：神も仏も名無しさん：2010/05/26(水) 03:06:19 ID:KL9uxSvQ

日本に置いては無知の塊や
自分で考えることを諦めた人間が
神の存在を信じている傾向が強いと感じる。
事あるごとに何かに縋る（物事を自分で打破出来ない）人間も信仰心が高いね。

俺の意見だから反論はＯＫ

占いを信じる人も似たようなものだと思う。

98 ：神も仏も名無しさん：2010/05/26(水) 11:47:13 ID:fcyPv5ES

「自分の神に名前をつけない」

子供の頃から周りの宗教関係者（主にカルト）を見ていて、ずっとそれを守ってる。
名前をつけられた神は、撒き餌のように気味悪いものを呼び寄せるから。

神は居るだけで救済はしてくれない。だから、神頼みもした事がない。
神が本当に全能であるならば、全ての命に平等であるべきだ。
それは自分に対しても同じなので、神は決して助けない者でなければいけない。
「平等に愛する事＝平等に残酷である事」だ。

そういう考え方をする人間もいるってことで。

99 ：神も仏も名無しさん：2010/05/26(水) 15:34:03 ID:mSG8xKVb

つきピエ氏詳しそうだから訊いてみよ。
軽音の反対、重音があるとしたら、それってマーラー？ヘビメタ？

100 ：神も仏も名無しさん：2010/05/29(土) 06:23:35 ID:rOmLvgsB

>>92
人工的に組み立てたゲノムを細菌の中のゲノムと入れ替えただけで根本的に
生物を造り出した訳じゃないから「人工生命の誕生」は誇大広告だよ
それに神とは万物を超越した万物の造物主と定義されていて生物だけでなく
無生物の自然現象も根本的には神が創造したものとされている『風神が風を
吹かせ雷神が雷を鳴らす等』

101 ：神も仏も名無しさん：2010/05/29(土) 12:34:23 ID:0ukkDJ/B

>>100
生命現象も気象も物理現象に還元できることは既に明白
自然そのものを「神」と呼ぶのは概念のラベル付けに
すぎない
神が存在すると主張するならアブラハムの宗教に登場
するような人格神が存在する根拠を示すべきだろう

102 ：神も仏も名無しさん：2010/05/29(土) 13:33:46 ID:rOmLvgsB

物理現象の根本原因、第一原因は物理現象ではないので何時どこでどれだけの
雨が降るか風が吹くか地震が起きるかまたはこぼれた水がどういう形で広がる
のか等未来の現象を科学的に予知する事が出来ない

もし現象の第一原因があくまで物理的なものならば科学で未来の現象がわかる
筈だが一般的にはその事を偶然雨が降り偶然風が吹き偶然地震が起きるとして
全ては偶然から始まると考えているが宗教では偶然と呼ぶ全ての第一原因は超
越者である神だと説明する

故に未来について知りたければ神に聞くしかないと考えて『神意を』占う占いが行われてきたのだ

103 ：神も仏も名無しさん：2010/05/29(土) 15:25:06 ID:U0kLDccF

>>102
第一原因を神と規定したところで、実際には何の説明にもならない
四角い謎の正体は三角の謎だと言っているだけで
言葉を置き変えて、何かが説明されたような気分になっているだけだ

占いで未来が分かるのなら苦労はない
私は家を出る時傘を持つかどうかは、神にではなく雨雲の衛星写真を見ながらアメダスに伺うよ
普通はそうだろう

104 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/05/30(日) 00:58:08 ID:OjIWGP22

神が存在すると主張するならそこで靈主体従が存在する根據を示すべきだろう
というべきだろうね。
それに　神にではなくアメダスに伺うではなく、自分の判断力ではなくアメダスだろうて。

105 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/05/30(日) 01:02:58 ID:OjIWGP22

>>99 重音って
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E9%9F%B3%E6%A5%BD
軽音楽の反対？
なら単に　クラシック音楽や伝統芸能に属する音楽になるか
そのクラシック音楽や伝統芸能に属する音楽よりさらにヘヴィーなテーマや規模の音楽になるのでは。

106 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/05/30(日) 01:20:49 ID:OjIWGP22

http://www.amazon.co.jp/s/ref=pd_rhf_s_1?ie=UTF8&search-alias=aps&keywords=4108301323
4200円するけどおもしろいよ

107 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 20:37:05 ID:qFDk/YWY

神に感謝したくなるだろう
http://www.youtube.com/watch?v=lOPARxS2qak

108 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 17:56:46 ID:iWBbh6vG

信者やその教えの影響をうけたものは
私の人生の信仰心をカルトが削いだと
神に話せばいい　罪の軽減となるだろう
カルトは覚悟あっての事なのだから
全てカルトのせいにしてやればいいんだよ
それだけ信仰というものは重く
人生の根源に関わる事だ

109 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 18:33:40 ID:KV1p0k23

人生の泥沼

110 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 22:40:51 ID:8ySqG/Fe

ああ

111 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 23:20:18 ID:ajTLvhHQ

池沼の人生

112 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 10:40:30 ID:RVbQXHJH

やはり神は実在する・・・。

113 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 11:51:38 ID:EDewCNuM

(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

114 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 13:18:22 ID:tHYqWOja

池沼の神は池沼の脳内に実在する

115 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 15:26:55 ID:RVbQXHJH

客観的事実としての神の実在！！！

116 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 15:30:36 ID:EGReY2Hh

科学的に否定されちゃってるだろ。

117 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 16:20:10 ID:JA9DPb9w

科学は何かの存在を「否定」はしない。

現時点において、その存在可能性が十分あると見なす態度が間違っていると
指摘するだけだよ。

118 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 16:52:27 ID:EMiYuVFv

それにしたって、古典物理学に戻れる可能性はほぼ無かろう。

119 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/05(土) 17:17:44 ID:YkoiWJ3D

科学者がいうには百年後の物理学がどうなるかは誰にも解らないらしい
わかりきった態度こそが科学の進歩と脳の発育を停止させる

科学者か科学信奉者かの区分けは
前者は現象をオカルトと捉えていることかな
後者は解らないということが解らない

120 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/05(土) 17:27:12 ID:YkoiWJ3D

まずキリストの言っている神がなんであるかを知らなければ
神のことは否定できない
親鸞の言っている阿弥陀がなんであるのかを知らなければ
阿弥陀仏のことは否定できない

パワースポットに行ったこともなければ
そのパワーの存在理論を否定するのみで
現実を見ないまま自身の中では成り立ってしまう

121 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 18:09:00 ID:JA9DPb9w

科学者：分からないものを分からないという
宗教家：分からないものを分かるという

122 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/05(土) 18:33:06 ID:YkoiWJ3D

思考がリニアではないですね
宗教家と宗教信奉者ですよ

123 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 18:33:30 ID:i0E0Hx8T

量子論から古典論に戻るなんて思ってる科学者はまずいないだろう。

124 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 18:34:58 ID:i0E0Hx8T

量子論は超越論的な神を否定する。

125 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/05(土) 18:37:34 ID:YkoiWJ3D

それはその¨量子論¨と¨超越論的¨の捉え方にもよるでしょうね
それを停止というのに

126 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 18:37:46 ID:j8jnM9Ya

キリスト教でも瞑想はするさ

127 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 20:13:13 ID:79OjQvSq

>>125
捉え方ではない。
科学には実証がくっついているので言葉遊びでは誤摩化せない。

128 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 21:52:44 ID:382+n2xN

東北

129 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 22:46:02 ID:lD4XFSLa

東北東

130 ：神も仏も名無しさん：2010/06/06(日) 21:31:17 ID:oa5rhCDh

科学は現象に関わる人間の悟性の産物。現象の奥にある物自体は理性の領域。

131 ：神も仏も名無しさん：2010/06/06(日) 21:50:13 ID:ySj4c/zA

立証よろ。

132 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 01:25:13 ID:GwySVOh6

存在しないものを立証なんてできないよな。

133 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 02:09:51 ID:V/JdU4sD

物自体なんて幻想だしな。

134 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 06:14:02 ID:UeMRv9fL

存在するわけねーだろ
居たとしたら相当な根性悪だ

135 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 11:39:45 ID:bhH+3mjv

愚かな痴豚のあたまでは無理ｗｗｗ
神の実在感は分かるまいてｗｗｗ

136 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 15:26:49 ID:KGZo9eFv

感覚は根拠たりえない。
人間の脳は根拠のないつじつま合わせの幻を作る性質があるからだ。

137 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 15:32:51 ID:bhH+3mjv

アホ、神の実在感は、感覚を超越したる超感覚的知覚だｗｗｗ

138 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 15:42:46 ID:0Yhhuh6X

その「超感覚的知覚」は脳の処理結果ではないのか？

139 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 15:45:53 ID:bhH+3mjv

違う、全身全霊の知恵・・・叡智だ！！！

140 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 15:59:03 ID:KGZo9eFv

「叡智」とは知恵とか知性のことだ。
別のいい方だと「推論能力」だ。
推論は前提や事実から他の事をおしはかることだ。
何を材料にどうおしはかるというのかな?

141 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:00:42 ID:bhH+3mjv

違う、超推論能力だ！！！

142 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:06:05 ID:KGZo9eFv

思い込みと具体的にどこが違うのか説明してくれ。

143 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:06:13 ID:bQBUO5bW

>>135-141
www

144 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:22:50 ID:bhH+3mjv

思い込みと違う所は、それが全身全霊の実体験であるところだ！！！

145 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:24:25 ID:KGZo9eFv

客観的に区別がつくのか？

146 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:27:01 ID:bhH+3mjv

神の愛だ

147 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:40:49 ID:KGZo9eFv

神の愛は客観的に認識できるのか?

148 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:41:23 ID:qkQd9ys0

>>135
脳内麻薬漬け豚神w

149 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:42:39 ID:qkQd9ys0

>>137
ヤク中と同じじゃなww

150 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 16:43:59 ID:qkQd9ys0

神中毒脳が作る妄想は、当然の如く辻褄が合わなくなるww

151 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 17:44:11 ID:bhH+3mjv

↑と、無知蒙昧の低脳痴豚脳が申しておりますｗｗｗ
なんら論理的反論の出来ない低脳痴豚ｗｗｗ

152 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 17:52:27 ID:UeMRv9fL

他人をそんな風に貶めてると神様の罰が当たるぞ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 18:00:58 ID:bQBUO5bW

>>144
君の「全身全霊の実体験」こそが疑わしいわけですw

154 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 18:09:36 ID:pCgfjnBa

なぜ人には運不運があるのか？
これが本当にわからない。

155 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 18:11:59 ID:UeMRv9fL

神様が意地悪だからじゃねえか？
みんな平等に幸せだったらいいのになｗ

156 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 18:14:42 ID:pCgfjnBa

>>155
人の運不運を気にするような神様が実在するということ？
それもなかなか信じられないよな。

157 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 18:16:12 ID:UeMRv9fL

いや
ただの皮肉だ
気にするなｗ

158 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 19:32:50 ID:XT2V/XO/

>>151
何度もしてるけどお馬鹿な神中が理解出来ないだけw

159 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 19:52:13 ID:bhH+3mjv

↑痴豚の妄言イミフｗｗｗ

160 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 19:54:31 ID:UE/MAqOa

神中毒に論理は無理w

161 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 19:55:30 ID:YuOY66fp

頭悪いからw

162 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 20:18:57 ID:bhH+3mjv

なんら論理的反論が出来てないなｗｗｗ
痴豚どもめが・・・ｗｗｗ

163 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 20:58:01 ID:9fZcnNr7

人に精神活動は脳から生まれる。だから唯物論は正しい。
しかしその物質が知性とか、自我を持つことは唯物論では解けない。
それは観念論でしか分からないことだ。
だから観念論も正しい。

164 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 20:59:51 ID:9fZcnNr7

訂正：人に→人の

165 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 22:05:10 ID:YHxNsQQx

観念論はヒトの感じたものを整理することはできる。
しかしどのような仕組みで感じるかを説明することはできない。
いくら観念論的に考えても地球が太陽の周りを回る仕組みはわからない。
仕組みの説明は実証的な方法でのアプローチ以外はそれがたとえ正しい場合もただのまぐれ当たりなのだ。

166 ：神も仏も名無しさん：2010/06/07(月) 23:42:50 ID:bhH+3mjv

斥力と引力と言う物理法則で地球は太陽の周りを回っている。
だがこの物理法則の根拠、この法則の創造者は科学では永遠に分からぬワイ。
それが神なりきぞ・・・！！！

167 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 01:09:09 ID:QokgR82a

わからないものを神のせいにする、至極単純なカラクリ。

168 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 01:48:22 ID:rBdlwdko

>>154
＞なぜ人には運不運があるのか？
＞これが本当にわからない。

人の脳が発達して、思った通りに自分にとって都合が良くなるように現実がなったか、
そうではなかったかの区別をする思考力がついたからだね。
他の動物は、運不運の区別はできないだろう。
間違った教えを信じて間違った行動をすれば、思ったとおりに現実がならないのは
簡単に予想できるでしょう。

169 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 05:50:34 ID:K7ZesphU

>>154
> なぜ人には運不運があるのか？
> これが本当にわからない。

この世界にはランダム性や乱雑さというものがある。コインを投げれば、投げる度に
表が出たり裏が出たりする。河原に行けば、そこらの石がすべて同じ色・形をして
いたりということはない。

むしろね、「均質である」ことこそ、不自然なことなんだよ。

しかし人間はそれを不条理と感じるので、民主主義的な方法によって人工的な「均質」を
作りましょうとしたのが、「法の下の平等」という奴。人為的にそれをやらなければならない
ことの裏を返せば、「平等でないことこそが自然である」ということだ。

170 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 09:24:46 ID:NIzQUI3L

>>162
神は物質ではない。
人間は物質である。
神と人間の間には相互作用がなく、何の情報も伝わらない。
よって神存在しない。

171 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 10:07:48 ID:bTg66Ye/

人間には潜在能力がある。
一説によると、人間は脳の５％しか通常は使っていないと言う。
残りの９５％を活用し、不可能を可能に変える力、
これこそを「神」と言うのではないか？
だから、「神」は、われわれの内にいる。
前世も死後の世界も全部嘘だ。
人の思考を司るのは脳なのに、その脳の機能が停止してなお、
人間が「前世」や「死後の世界」を認識することなど出来ない。
先祖供養をしないと祟られるだとか、占いも全部嘘。
人生は一度きり。
自分の人生に責任を持って生きよう。
他力本願じゃダメだ。
だいたい、今朝食べた海老の「前世」や「死後の世界」など気にしないのに、
人間のみが「前世」や「死後の世界」を気にする。
それって矛盾してないか？

172 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 11:04:56 ID:5OefxtsD

結論：良くも悪くも「神は脳内」

173 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 12:05:24 ID:3Z58v3Rn

でも「神」が脳内だとありがたがる(または恐れる)ひと激減

174 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 19:59:30 ID:hZG+LlKi

脳内でも人は逝く

175 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 20:06:04 ID:rvIsUHug

脳内でも、イっちゃった人にはそれが世界だからな。

176 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 22:41:07 ID:El4AG5+R

差別は至るところにあり、いろんなグループがいろんな理由で差別されたり、嫌われたりしています。
しかし、アメリカのミネソタ大学の調査によると、ホモセクシャルやイスラム教のグループよりも、
一番信頼がおけないのが無神論者のグループであると明らかになったそうです。
オースティン・クライン氏によると、アメリカにおける同様のすべての調査から、無神論者に対する
かなり大きな偏見が見受けられるとのことです。
一番最近の調査結果では、無神論者が最も信頼できず蔑視されていることが示唆され、無神論者は
大統領として最も支持されにくい結果になったようです。
無神論者はランクは、イスラム教徒、移民、ゲイやレズビアン、その他のあらゆるマイナーグループより
低く位置づけされています。
アメリカの社会に受け容れがたいグループは…

* 無神論者 39.6％
* イスラム教徒 26.3％
* ホモセクシャル 22.6％
* ヒスパニック 20％
* 保守的キリスト教徒 13.5％
* 最近の移民 12.5％
* ユダヤ人 7.6％

ttp://labaq.com/archives/51270716.html

無神論者って日本から一歩出れば人間扱いされないんだけどな

177 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 22:55:12 ID:T4+6ZppU

神は愛なりき・・・、ゆえに愛あるところに神はまします！！！

178 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 00:45:33 ID:RaiOEeXN

人間扱いされない無神論者一覧

アイザック・アシモフ
カール・ハインリヒ・マルクス（経済学者）
カミール・パーリア（米国の社会学者）
ジークムント・フロイト
ジョン・マッカーシー（スタンフォード大学名誉教授）
マービン・ミンスキー（ジョン・マッカーシーとならぶ初期の人工知能研究の第一人者）
マリ・キュリー
リチャード・P・ファインマン（米国の物理学者、ノーベル物理学賞）
ライナス・ポーリング（米国の量子化学者、ノーベル賞を2度受賞した唯一の人物）
ハーマン・J・マラー（米国の遺伝学者、ノーベル生理学・医学賞）
クロード・シャノン（米国の電気工学者、数学者）
アラン・チューリング（イギリスの数学者、現代計算機科学の父）
ポール・ディラック（イギリスの理論物理学者）
リチャード・ロバーツ（イギリスの生化学者、分子生物学者）
フランシス・クリック（イギリスの生物学者、DNAの二重螺旋構造の発見者）
リチャード・ストールマン（アメリカのプログラマー）
リーナス・トーバルズ（Linuxカーネルを開発）
エイヴラム・ノーム・チョムスキー（マサチューセッツ工科大学教授）
リチャード・ドーキンス（反宗教主義者、ロンドン王立協会員）

179 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 01:00:44 ID:BGPxUXVQ

アインシュタインも無神論だよ。
彼が言う神は自然法則の比喩に近く、馬鹿用の人格神なんかでは欠片もない。

180 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 01:15:08 ID:RaiOEeXN

公言していないだけで理数系学者のほとんどは無神論者だろうな

IQが残念な人間ほど、宗教にはまったり浮気をしたりする
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1268166378/
1 ：スカイ変態仮面φ ★：2010/03/10(水) 05:26:18 0
ナショナル・ジオグラフィックの3月5日付けの記事によると、
イギリスのロンドン・スクール・オブ・エコノミクス（LSE）の進化心理学者でサトシ・カナザワ氏は、
「知性や宗教心、浮気心の強弱はすべて知能の進化に関係している」という研究結果を発表したとのこと。

これはアメリカの13歳から19歳までの青少年を継続的に調査しIQと宗教観・政治思想の関連を調べた研究であり、
10代のIQが高い方がリベラルの人が高くなるとのこと。

カナザワ氏は、この傾向は突発的な事態に対応する能力と意思といったものを発達させる中で、獲得されてきた能力であり、
「この志向は、頭の良い人の脳が新しい状況にうまく適応しようとする結果、生じるものだ」と話しているとのこと。

この研究にはデータが不適切との批判もあるようで、カナザワ氏はイギリスのデータも入手しつつ自説の補強に取り組むようだ。
私が思うに宗教も人間が進化し社会を発達させる中で作り上げてきた知的体系なんで、
宗教を信じてるから保守と言い切るのは短絡的な気がしますが、宗教にがんじがらめに囚われるような傾向は、
カナザワ氏の考えでも説明できそうな気もしますね。

http://slashdot.jp/articles/10/03/08/0842228.shtml

181 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 06:00:54 ID:X/3pPxW9

理系は文化的社会的知見に対してはバカだと言うことは鳩山が証明した。

182 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 06:49:12 ID:qvNNhDit

>>181
鳩山というサンプル1つで証明したと言い切る点が思考力の無さを物語っている。

183 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:19:54 ID:JgaOaq26

哲学をやってる人々も、多くは無神論者だろうな。

哲学とは、既存の常識を疑う行為であり、それをやってしまった人間に神が信じられるとは
到底思えない。

184 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:24:33 ID:U7QMPTXl

「神は愛なりき」などと言っている人は、人からの愛を感じていないがゆえに、
神にはきっと愛があると思い込んでいるに過ぎない。

185 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:33:11 ID:qvNNhDit

無神論を否定はしないが中世以降の西洋哲学はマルクス主義でさえキリスト教の影響を受けている。
ニーチェは無神論ではあるけどむしろ反キリスト主義だね。

186 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:33:20 ID:npbmwaAA

理系の科学者は職業柄物質の研究にいつも携わっているから神という物質を超えた存在を一般人以上に見失いがちだ

>>178
欧米のいろんな科学者を無神論者として並べているけど社会の中でその事を公言し過ぎなければ普通に生活
出来ても神を否定している事が広く知られた場合、向こうの社会では異端視されて暮らし難くなるかもしれない

だから日本人が外国に行った時無宗教ではなく仏教徒とでも言っておくのが無難だとアドバイスされるのだ

>>180
＞IQが残念な人間ほど、宗教にはまったり浮気をしたりする
キリスト教徒、イスラム教徒、ユダヤ教徒、ヒンズー教徒等神に従う信者が何十億人もいるのにそれをIQが低い
人間ばかりと言ってのけるのは無理がある
これだけ沢山居れば大多数は普通の知能だよ

187 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:36:37 ID:qvNNhDit

済まん

誤反キリスト主義
正反キリスト教主義

188 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 08:50:32 ID:U7QMPTXl

>>186
＞神を否定している事が広く知られた場合、向こうの社会では異端視されて暮らし難くなるかもしれない

「向こうの社会」とはどこの国の話なのか？
国や集団によって宗教教育の程度は異なるから、国や集団による違いがあるだろう。
また、国や集団によっては、日本のように人によって宗教観が大きく異なるだろう。
アメリカでは、すでに無神論者が主流になっているようにも思える。
科学技術が進んだ国では、無神論者が増えるのも当然に思える。

＞日本人が外国に行った時無宗教ではなく仏教徒とでも言っておくのが無難だとアドバイスされるのだ

誰のアドバイスなのか？

189 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 09:49:36 ID:npbmwaAA

＞誰のアドバイスなのか？

いろいろな所で（旅行ガイドでも）指摘されていて例えばネットで調べても日本人が外国で無宗教と言った場合
についての話題が沢山ヒットする（下記はその一例）

日本で血液型を聞かれるのと同じように、欧米では宗教を聞かれることが多いです。

日本では「無宗教」であることは、悪いイメージどころか、安全で普通の人と思われます。そして近年ではカルト
宗教の活動犯罪が一層目立つようになり、「敬虔な宗教家で信仰心がある」方が、変な目で見られがちです。

ところが欧米に行くとまた文化がちがうので、「無宗教」は世間であまり受け入れられていません。英語でいう
「Atheist」（無神論）は、まだまだ市民権を得ていないように思います。

それを知らずに日本人が宗教を聞かれたときに、堂々と「無宗教です。」というわけです。

http://labaq.com/archives/50826081.html

＞アメリカでは、すでに無神論者が主流になっているようにも思える。

>>176にある最近のアンケート結果に反した意見だがアメリカで無神論者が主流になっている根拠とは一体何だ？

アメリカは今でも大統領が就任式で聖書に手を置いて宣誓する国で>>176にある通り無神論者が大統領には選ばれないのに

190 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 09:54:59 ID:qvNNhDit

米国は先進国の中ではもっともキリスト教の影響が強い国だ。

191 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 11:35:35 ID:25BvX3qD

欧米の文化は、何にしろキリスト教の影響を受けてるだろう。
科学もキリスト教の影響無しには出て来なかったかも知れない。
だからといて、いないモノがいる事にはならない。

192 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 11:47:20 ID:WYrIsd96

キリスト教社会の中では無神論者と言うのは単に神の存在を信じていない人という意味ではなく、
社会に敵意を持つアナーキストのような人間を意味している。そのような偏見があるのだ
それはキリスト教文化の中で作られてきた偏見で、根拠はユダヤ人差別と同じように聖書にある

このような話は、悲劇の歴史からさんざん反省したはずの宗教的偏見が今だに文化として残り機能しているという
当該国の有識者達にとってはかなり恥ずかしく頭の痛い話
平気で>>176のような書き込みをしてしまう罪悪感なき人達がその旧悪の伝搬の担い手なのかもしらんね

193 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 11:47:39 ID:25BvX3qD

社会的習俗としての宗教行為やってるから信者というわけではない。

194 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 11:55:16 ID:25BvX3qD

＞キリスト教社会の中では無神論者と言うのは単に神の存在を信じていない人という意味ではなく、
＞社会に敵意を持つアナーキストのような人間を意味している。

裏を返せば、宗教に支配された暗黒社会の改革者の意味を持たされちゃってる訳か。
そもそも、いないモノをいないと言ってるだけだから論でも何でもないのに。
いないモノをいると言い張る脳内さん達を「有神論者」ないしは「有神病者」と言うべきだ。

195 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:11:14 ID:U7QMPTXl

>>189
＞それを知らずに日本人が宗教を聞かれたときに、堂々と「無宗教です。」というわけです。

>>192
＞キリスト教社会の中では無神論者と言うのは単に神の存在を信じていない人という意味ではなく、
＞社会に敵意を持つアナーキストのような人間を意味している。

海外ではあまり知られていないような新興宗教の名前を言うのは、どうなのだろう？
例えば、創価学会、幸福の科学、統一教会。（ちなみに、私自身はいずれの信者でもありません。）
（統一教会は、韓国ではメジャーか。）

196 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:28:16 ID:EZ6Si9HO

カルトでマークされるか、悪くすると入国拒否だぞw

197 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:38:13 ID:TK1ExAbs

PhD. Physics って肩書きついてると、irreligionでもatheismでも、何の問題もないけど、
高卒だと違うのかな？

198 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:40:38 ID:Y7IRkC39

>>186
> 理系の科学者は職業柄物質の研究にいつも携わっているから神という物質を超えた存在を一般人以上に見失いがちだ

否、簡単には眼には見えてこない存在や現象、理を研究によって認知、理解すること事こそが科学者の使命だ
もし仮に神が実体として実在するとしたら、それを最初に発見するのは宗教者ではなく彼ら科学者だろう

199 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:41:36 ID:TK1ExAbs

infidelityはもっと一般的に不遜と取られるからよしたほうがいいけど。

200 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:46:54 ID:TK1ExAbs

＞物質を超えた存在

言葉遊び。物質を超えるといっても、何が物質で、それを超えるとはどういう事なのか、
まったく具体的な説明が出来ない宗教君。
追及すると、何かわからんが凄いものがあったらいいなあ程度の話になってしまう。
こいつ、アタマ悪って感じになる。

201 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:47:39 ID:JgaOaq26

サイエンスはやってるけど哲学はサッパリという人だと、自然のメカニズムを探求すれば
するほど、その精緻さの中に神の意図を見いださざるを得ない、みたいになっちゃう人は
結構いるみたいだよ。

202 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 12:55:17 ID:nolUhifU

それどういう分野の人？

203 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 13:08:21 ID:U7QMPTXl

>>201
＞自然のメカニズムを探求すればするほど、
＞その精緻さの中に神の意図を見いださざるを得ない、
＞みたいになっちゃう人は結構いるみたいだよ。

神は存在しないのだから、意図も無いよな。
自然のメカニズムの複雑さに知性がついていっていないだけなのだが。

海外で宗教を聞かれたら、「自然崇拝」とでも答えとくか。
信仰で嘘をつきたくないからね。

204 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 13:09:16 ID:JgaOaq26

>>202
物理とか。

205 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 14:00:28 ID:0SpFFZXs

されど神は実在する・・・、人の愛のこころに！！！

206 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 14:25:03 ID:ktnUIp/X

>>204
実態知らないだろw　一番有り得ないところだよ。
神という比喩を使う事はままあるが、無神論者率99%以上の分野だ。

207 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 14:32:45 ID:JgaOaq26

>>206
なんかどこかでちらっと読んだだけなんで、「あ～そんなもんなんだ」と思ってた。

でも物理屋とか、哲学は弱そうに思うんだが。

208 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 14:35:52 ID:ktnUIp/X

ソーカル事件でもぐぐってみな。

209 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 14:53:40 ID:ktnUIp/X

>>205
脳内おめ

210 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 15:33:17 ID:npbmwaAA

>>200
一神教でも多神教でも神とは万物の造物主、創造主（ザ・クリエーター）で我々この世の全てのものは
神によって造られた被造物（クリーチャー）だと言うのが宗教の基本的な教えでしょ？

だから世界各地に残る創世神話、国生み神話では神々がこの世のいろんなものを造り出したと説明し、
一神教の聖書やコーランでも冒頭で唯一の神が天地の全てを創造したと書いてある

それなのに神様が物質物体だとすると神は自らを造った（即ち神が被造物）事になるから物質を超えた存在になるの

211 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 16:57:10 ID:U7QMPTXl

>>206
＞神という比喩を使う事はままあるが、無神論者率99%以上の分野だ。

神の存在を信じている物理学者がいるのか？
物理学と神の存在は矛盾するだろ。
物理学者で神の存在を信じている人は０だろう。

212 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 16:59:51 ID:U7QMPTXl

>>205
＞されど神は実在する・・・、人の愛のこころに！！！

要するに、神は想像上の存在でしかないということだ。

213 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 17:57:36 ID:JgaOaq26

神様を想定することは何ら物理学と矛盾しないよ。
物理学が明らかにした物理法則を作りたもうたのが神様だと言うことにすれば良いだけ。

現代における神様は、サイエンスと抵触する部分からはおおむね撤退済みだと思う。
形而上学は、形而下を扱う科学とは矛盾しないのさ。

214 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 18:45:04 ID:HlxwVPgR

>>210
初めとか終わりというのが観念に過ぎないんだよ。

215 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 18:46:32 ID:HlxwVPgR

>>211
人間だから、中には変わった人もいるんだよ。
統一教会にハマッちゃったウィグナーとか。

216 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 18:52:27 ID:HlxwVPgR

>>213

＞神様を想定することは何ら物理学と矛盾しないよ。

全知は積極的に否定される。全知でない全能というのは妙な話になる。
物理学と神は、もう完全に袂を分かってしまったのだよ。

＞物理学が明らかにした物理法則を作りたもうたのが神様だと言うことにすれば良いだけ。

残念ながら、物理法則は数学的必然から導かれる、ことになりそうだ。

＞形而上学

で、唯一成功してるのが数学というのも何か皮肉だけどね。

217 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 21:40:00 ID:wfpMmMQR

君はいつも思考の範囲が狭すぎると思うよ

218 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 21:47:43 ID:wfpMmMQR

ずっとこのスレ止まっていたのに
僕が書き込むと急にレスが増えるのね。
そして、残念ながら、○○学とか××的▲△とかいう表現しか出てこないね。

219 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 21:49:37 ID:wfpMmMQR

http://www.amazon.co.jp/s/ref=pd_rhf_s_1?ie=UTF8&search-alias=aps&keywords=4108301323
4200円するけどおもしろいよ
君らが話の主役になってるから

220 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 21:54:23 ID:wfpMmMQR

>>198
いやすでに「発見」はされてるんですよ。多くの宗教者によって。
ここの人の中にもあくまで「実験として」神社仏閣に参詣して
そこのご本尊や眷属に霊障の迷惑をかけながらも、
自分の身は軽くなって、そういう存在の「力」の方は
発見している人もいるんじゃないのかな。
ただ不正直ゆえ、実際にそこの会合にでも参加しない限り、
（構えが抜けないので）なかなか○×学的必然で終始だけどね。

221 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 22:15:59 ID:wfpMmMQR

今更ながらID:+2fOvzD0はすごいなぁ。
あまり人の因果を背負いたくないので長居はしたらいけないけど運気は落ちるし
読むと惚れ惚れする。人の人生とはかくも異様なものなのか、芸術の域に昇華してる。
ここでは一番凄みのある形相をしていると思う。

222 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 22:19:15 ID:U7QMPTXl

>>213
＞物理学が明らかにした物理法則を作りたもうたのが神様だと言うことにすれば良いだけ。

物理法則を作った別の存在があるということ自体が、物理法則に反するのだよ。
物理法則は誰に作られたというものではなく、最初からあったもの。というのが物理法則。

223 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 22:22:38 ID:wfpMmMQR

しかしここはすごい霊障の群れ。
読まずとも30～40分でこれだから、すごいものを持ってるよ。
自殺とか黒魔術とか犯罪等のサイトほどではないにせよ、
普通の人間が集まるサイトとしては最高レベル。

224 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 22:40:55 ID:U7QMPTXl

>>216
＞残念ながら、物理法則は数学的必然から導かれる、ことになりそうだ。

物理法則を説明するために、数学が利用されることがあるというべきだろうね。
物理法則は人が理解しようがしまいが宇宙開闢時点からあるし、
数学は物理法則に合致していなくても数学として説明できる。
まあ、物理学にせよ数学にせよ、人が理解するために利用しているに過ぎない。
人が知ろうと知るまいと法則自体は、最初からあるということだ。
それは、神とは違うということは念のために記しておこう。

225 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 22:45:52 ID:0SpFFZXs

カントの言う「物自体」は、科学では捉えられないよ・・・。
それが神の実在なんだけど。

226 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 22:52:20 ID:U7QMPTXl

>>225
＞カントの言う「物自体」は、科学では捉えられないよ・・・。

カントが生きていた200年前と現在とでは、科学的知識や常識が大きく変わっているのですよ。
何で今更古めかしいカントを引き合いに出すのやら。

227 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 22:55:40 ID:wfpMmMQR

それでは退化しまくりですよ。

228 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:06:33 ID:fB1UeDuI

＞物理法則は誰に作られたというものではなく、最初からあったもの。というのが物理法則。

それにはちょっと異論があるな。

229 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:07:37 ID:fB1UeDuI

>>225
カントの脳内だよ。

230 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:09:52 ID:U7QMPTXl

非科学的な宗教の信者が、科学に対してフラストレーションを溜めまくって
「キー」ってムキになりたくなる気持ちは分かりますけどね。そんなことをしても無駄なんですよ。
人がどうなろうと物理法則は物理法則として実際に存在しているので、どうしようもない。
物理法則が神の存在を否定する結果しか出さないので、神は実在しないと認めざるを得ないのです。

231 ：つきピｴﾝﾃｵｽ【0日目】：2010/06/09(水) 23:11:41 ID:wfpMmMQR

物理法則が神の存在を否定する結果を出しているんですか。
いつ？

232 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:12:47 ID:fB1UeDuI

1980年代。

233 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 23:12:50 ID:wfpMmMQR

http://tukipie.net/forum/sonore_six.html
科学は現象の説明を補完するのみですよ。

234 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:14:19 ID:U7QMPTXl

>>228
＞それにはちょっと異論があるな。

異論があろうと無かろうと、人類が滅亡しようと生まれてなかろうと、
物理法則は宇宙開闢時点からあったので認めざるをえませんね。
なぜ「宇宙開闢時点から」と書いたのかと言えば、それ以前は時間すら実時間になっていなかったから。
宇宙が開闢してからでないと、「時点」という言葉が使えないからです。
「時点」といっても「点」ではなく、虚時間から実時間に徐々に（といっても短時間に）
変わっていったからなのですけど。

235 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:16:19 ID:fB1UeDuI

君の独特の世界観を述べたからといって何の証明にもならないの。

236 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:16:50 ID:U7QMPTXl

>>233
＞科学は現象の説明を補完するのみですよ。

そうですよ。科学は説明のためにある学問です。
宗教も説明のためにあるものです。
科学と宗教の違いは、実験や観測で確かめるか、想像しまくるかの違いです。

237 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 23:17:27 ID:wfpMmMQR

科学で生命を創造できるというのなら
永遠に若い姿と感受性で生きていきたいですよ。
０から創造しろとは言わないので僕の子供がほしいですよ。
「僕」の子供が。
今の姿で、その子と永遠と抱き合っていたいですよ。

238 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:18:55 ID:U7QMPTXl

>>235
＞君の独特の世界観を述べたからといって何の証明にもならないの。

私の独特の世界観ではなく、物理学者たちの世界観です。

239 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:22:17 ID:U7QMPTXl

>>237
＞科学で生命を創造できるというのなら
＞永遠に若い姿と感受性で生きていきたいですよ。

「生命を創造する」ということと、「若い姿と感受性でいる」ことは別です。
アメリカでは、すでに新しい生命体を創り出しましたが、
老いなくする方法はまだ見つかっていません。（無いのではないでしょうか。）

240 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:22:52 ID:fB1UeDuI

>>235は>>233宛

241 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 23:28:47 ID:wfpMmMQR

想像は脳の発育や分析に重要な働きをするものだけど
宗教は実践ですよ。
霊性で神とか佛が理解できるようになるまでには
普通の生き方では難しいよ。

242 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:29:00 ID:U7QMPTXl

>>240
了解。

243 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:36:12 ID:U7QMPTXl

>>241
＞宗教は実践ですよ。

実践で何をするかと言えば、やっぱり「想像する」
「霊性」「神」「佛」これらは、すべて想像の産物。
想像しなければ、現れることもありませんね。

244 ：神も仏も名無しさん：2010/06/09(水) 23:41:32 ID:U7QMPTXl

>>241
具体的には、たとえば、ある初夏の森の中、木漏れ日と涼しい風を受けて心地よさを感じる。
このとき、自然の優しさに触れて森が持つ霊性や神の存在を想像する。
小川では、美しいせせらぎを聴いて川の音の霊性や神の愛を想像する。
など。

245 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/09(水) 23:56:14 ID:wfpMmMQR

そんなところにもレスが返ってくるのか。
想像は知能を発育させるし、分析にも想像力は要りますよ。
霊性の感応は想像というより感受能力ではあるけれど
まぁ想像力がなければ感応するまでにはいたらないし、実践する際にも必要ですよ。
愛もその形式でいけば想像ですね。
逆に虐待やDVをする人には想像力が欠如しているとも言われますしね。

246 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/10(木) 00:02:24 ID:wfpMmMQR

「若い姿と感受性でいる」ことと「老いないこと」は同じだけど
「生命を創造する」ということと、「若い姿と感受性でいる」ことも似たようなもんです。
現に新陳代謝をしているし、生物が細胞からできている以上、
シナプスの数とか受容体の働きの良さとか、生命の逸脱したことではないし。
DNAを組み立てて、０から作ることのみが生命の創造ではなく
現にいる個人の中に、その個人用に組み立てられたDNAの産物を注入することも
生命の創造といえるでしょう。

247 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/10(木) 00:14:35 ID:rIy5f/Vp

生命の創造は途方もないからもういいわ。
科学がそんなにすごいと言うのなら
完全な音楽を作ってほしいよ。

248 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 00:17:36 ID:SybadEd1

細胞死と個体死は別の概念だし、若いとか老化はほぼ個体にしか意味のない概念だ。

249 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 00:19:38 ID:SybadEd1

生命は細胞から個体、個体群、生体系まで、空間的時間時間的連続を含む概念だ。

250 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 00:21:12 ID:SybadEd1

>>247
次回の爆問学問をご覧下さい。

251 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 00:24:06 ID:SybadEd1

だが生命は被造されたものではない。

252 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 01:21:41 ID:iGLsA6Vq

>>176が引っ張ってきた記事はアメリカでの調査だけど関連リンクではこんなのもあるね。

「神は存在しない」イギリスで無神論者の挑戦的なバス広告、意外な反響が
http://labaq.com/archives/51115924.html

イギリスと言えばドーキンスの国だけど近年、彼が熱心に否定してたホメオパシーが保険不適用になったり
少々非科学的なものには不寛容な印象を受けるけど、ある意味アメリカとは対照的と言えるかな。

>>251
生物屋さんですか？
進化論だけではカンブリア爆発は説明できないそうですが、神の介在以外に説明できる術があると思いますか？

253 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 02:33:25 ID:lNkpeVck

神が粗製濫造したとでも言うのか？

254 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 02:41:35 ID:lNkpeVck

遺伝子がルーチン化し、9億年前から現われていた有性生殖とも相俟って、
膨大な既成遺伝子セットの入れかえ組み替えが起こっただけだ。
神なんてどこにいるんだ？

255 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 02:45:22 ID:lNkpeVck

どうして必要もない神なんて仮定を持ち込みたがるの？
脳内にちゃんと仕舞っときなよ。

256 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 06:44:10 ID:rXsqzKon

>>255
ヒトは推論機能を発達させて優位性を手に入れたが、それはつじつまの合うストーリーを脳が作るという方法だったんだ。
科学的な知識が蓄積されていない状況では多くの現象は神秘的な存在に原因を求めるのがとりあえず合理的だったということ。
科学的な知識が蓄積されてきてそういったつじつまの合わせに価値がなくなっても、それが価値を持っていた期間が長かったので、ヒトの遺伝子に取り込まれた宗教の受容体の働きはすぐにはなくならないのだよ。

257 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 07:16:28 ID:1uRHVBcz

>>247
＞科学がそんなにすごいと言うのなら
＞完全な音楽を作ってほしいよ。

科学と音楽はまったく別。
「完全な音楽」という定義しようの無いものを求めても無駄。
そんなものを求めるつきピｴﾝﾃｵｽの精神が幼稚なだけ。

258 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 07:21:05 ID:1uRHVBcz

>>256
＞ヒトの遺伝子に取り込まれた宗教の受容体の働きはすぐにはなくならないのだよ。

ヒトの遺伝子に宗教は取り込まれていないよ。
宗教は、生まれた後の教育環境の中で教えられることがあるだけ。
宗教教育をしなければ、宗教の概念など簡単に消し去ることができる。

259 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 07:38:54 ID:1uRHVBcz

>>252
＞進化論だけではカンブリア爆発は説明できないそうですが、神の介在以外に説明できる術があると思いますか？

進化論は、突然変異で生まれた生物の中で環境に合う生物だけが生き残ったという説明ですから、
カンブリア爆発を説明できなくて当然です。
現代では生物学や遺伝学でカンブリア爆発は説明できますね。
神は存在しないから、介在しようがありません。

260 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 07:48:14 ID:9sdUivgH

> 神は存在しないから、介在しようがありません。

神が存在するかどうかが争点なんで、そこを前提にしたんじゃ話が始まらないと思う。

261 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 07:56:17 ID:rXsqzKon

>>258
＞ヒトの遺伝子に宗教は取り込まれていないよ。

遺伝子上に宗教そのものではなく宗教の受容体がある、ということ。
宗教の受容体は宗教教育をするとその考えを受け入れる性質のことよ。
別の言い方で言うと、根拠のないストーリーを信じる機能をヒトは持つ、と言うこと。

262 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 08:25:14 ID:1uRHVBcz

>>261
ややこしい言い方をしても仕方がありませんね。
要するに、「ヒトの脳は、宗教のように根拠のないストーリーを信じる機能を持つ」
と言いたいのでしょう。だったらそのように分かりやすく説明してください。

263 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 09:32:23 ID:Xo1D+Wal

>>262
ごめんなさい

264 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:24:12 ID:a+4KahnW

>>256
科学は辻褄です。
ただし、辻褄の端を実証で押さえているという事。

265 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:35:28 ID:13zw/grB

なんだ無神論者どもは、知ったかぶりのアホばかりだなｗｗｗ
でたらめな妄想科学の似非知識をわめきちらすだけだなｗｗｗ

これで決定したな・・・、神が実在するということが！！！

266 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:36:05 ID:a+4KahnW

宗教も狭い範囲では辻褄が合う。
数少ない事実の定性的説明や、個人の願望やムラの運営に都合がいい。
それをよく確かめないでどんどん敷衍してしまった。
犬小屋を作った人がいる、だから地球を作った神がいる式の誤謬。

267 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:39:21 ID:a+4KahnW

>>265
カンブリア爆発の名残は、ホメオボックス遺伝子などにちゃんと残っている。
神は無用。

268 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:44:49 ID:13zw/grB

だからお前らはアホの知ったかなんだよｗｗｗ
なにお～、遺伝子に残ってたらなんだって、このアホｗｗｗ
遺伝子がカンブリア大爆発を起こしたのかよ、アホか宇宙そのものの起源である
ビックバンですら神の第一声で起こったとしてるのは最先端の宇宙物理学の結論ぞｗｗｗ

269 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:56:05 ID:j7YO5zqX

＞ビックバンですら神の第一声で起こったとしてるのは最先端の宇宙物理学の結論ぞｗｗｗ

そんなものは結論出も仮説でもない。宗教馬鹿の願望だw

270 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 10:57:46 ID:lMPlE+Un

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/UnBooks:%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%97%E3%81%A7%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%82%92%E8%A8%BC%E6%98%8E%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95
強引だなｗｗｗ

271 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:12:56 ID:lMPlE+Un

哲学者が俺の頭の中に存在するから存在するとか言ってるみたいだから結局脳内だよね
(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

272 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:22:34 ID:Xo1D+Wal

はじめに神ありきからスタートするから、簡単に間違いとわかることでも正しいと思えてくる。
宗教の良い効果は比較的容易に振れない判断力を手に入れられることと精神的な痛みの緩和作用だが、事実が見えなくなるという大きなマイナス効果を持つので、総合的な評価はNGだな。

273 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:30:52 ID:13zw/grB

なんら論理的反論が出来ないアホの無神論者が愚ける事、愚ける事ｗｗｗ
事実が見えないのはお前だよｗｗｗ

274 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:32:34 ID:lMPlE+Un

(*´･д･)(･д･｀*)ﾋｿﾋｿ

275 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:35:37 ID:Xo1D+Wal

>>273
なら聞くが、わかっている現象で神の意思がないと起こりえないと考えられる現象ってあるのか?

276 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:36:20 ID:lMPlE+Un

宗教戦争とか魔女狩りとかテロとか？

277 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:40:38 ID:Xo1D+Wal

そっちかい(^_^;

278 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:41:31 ID:FB4SF3gI

確かにその類いだが、脳内神で十分出来る悪さだw

279 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:43:38 ID:b3ftifJQ

第一動因なんて、概念そのもの有り得ないのに、いまだに宗教馬鹿の拠り所らしいww

280 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:44:26 ID:13zw/grB

森羅万象悉く神の御こころによる・・・、特定の現象などに限るものではないわ
この愚か者ｗｗｗ

276よ、お前はアホか低脳かｗｗｗ
それらはみな人のよこしまなる都合が起こしたることぞｗｗｗ

281 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:47:06 ID:b3ftifJQ

森羅万象悉くに神は無用な仮定・・・、特定の現象などに限るものではないわ

でもよさそうだが？

282 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:50:06 ID:b3ftifJQ

改めて言うが、神を発明した連中が有神論なのであり、無いものをないと言ってるのは
ただの事実に対する言明で、論ではない。

283 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:53:29 ID:lMPlE+Un

宗教がらみの大事件は歴史上百害目に余るものがあるけど
宗教が悪いんじゃなくて信者が悪くしてるんだね・・・Jesus・・・
JesusさんもBuddhaさんも本気でDQN共を救おうとしてただろうにね

人間の防衛本能から宗教戦争や弾圧が起こるのは仕方ないけど
それを神や仏のせいにしたりするのはきもいし、
そこら中で宣伝ぶってる粘着質の他宗教弾圧基地外もきもい

>>280
よこしまな人も救おうとしないのが神の考えなのかな？ｗｗｗ

284 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:57:07 ID:13zw/grB

なんとか救おうとしてるさｗｗｗ
しかし、ソッポを向いて逃げてるのだから仕方がないｗｗｗ

285 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 11:58:40 ID:b3ftifJQ

管理者としても無能らしいな。

286 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:01:39 ID:wdz1va5E

悪いやつも(悪いからこそ)救われる、という考えもあるが、アブラハムの神は、言うことを聞かないやつはひどい目に合うぞ、というおどしでコントロールする方法をとっている。

287 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:04:14 ID:b3ftifJQ

ブランドは悪事に使われ、管理は出来ず、創造した証拠もない。
ただ、ちょっと脳がおかしくなった人に崇められるのみ。

なんか気の毒な神w

288 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:05:55 ID:b3ftifJQ

＞言うことを聞かないやつはひどい目に合うぞ、

人を殺した奴は死刑になるぞ！
で、殺人や戦争がなくなったためしはない。
無能だ。

289 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:07:03 ID:13zw/grB

↑それはお前の愚かなる脳内妄想だなｗｗｗ

神は実在する・・・、神の愛は宇宙に満ち満ちて広大無辺なれ！！！

290 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:14:13 ID:wsKapgca

↑それはお前の愚かなる脳内妄想だなｗｗｗ

神は実在しない・・・、神の愛は脳内にのみ満ち満ちて広大無辺なれ！！！

291 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 12:34:44 ID:wdz1va5E

>>288
その通り。
ノアの洪水やソドムとゴモラとかで罰を与え続け、悪人を排除し続けても状況が好転しないことから学ぶべきだ。
罰や排除では問題は解決しない。
審判の日の後、状況が変わるとでも考えているのだろうか。

292 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 13:40:34 ID:13zw/grB

アホだなｗｗｗ
そんなユダヤの御伽噺なぞ、神の実在とは何の関係も無いワイｗｗｗ

いい加減にその愚かで浅ましい低脳疑似科学や屁理屈にもならない戯言で
神の実在を否定するのは止めたらどうだ、アホで低脳の愚者どもｗｗｗ

293 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 13:49:20 ID:wdz1va5E

>>292
では改めて聞かせてくれ
神が存在する根拠は何か

294 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:02:38 ID:13zw/grB

愛

295 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:14:52 ID:1uRHVBcz

>>292
＞そんなユダヤの御伽噺なぞ、神の実在とは何の関係も無いワイ
＞神の実在を否定するのは止めたらどうだ、アホで低脳の愚者ども

神の実在を証明するものがあれば、いつでも神の実在を認めてやるぞ。
御託を並べてないで、神の実在を証明せよ。

296 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:17:06 ID:Xo1D+Wal

>>294
「愛」の感情は親が子をひとり立ちできるまで育てるためのインセンティブを作り出すために進化のなかで形成された価値評価機能だ。
これが拡張され共同体を形成・維持する要因としても有効に機能している。
この事と「神」とどこで関係しているのかな?

297 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:23:14 ID:13zw/grB

エロスとアガベー、味噌も糞も一緒にするな、愚か者めが・・・ｗｗｗ

298 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:25:11 ID:1uRHVBcz

>>294
＞愛

その「愛」とやらが、神の実在をどう証明するのかね。

299 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:30:27 ID:1uRHVBcz

>>297
＞エロスとアガベー、味噌も糞も一緒にするな、愚か者めが

「エロス」と「アガペー」の違いを明確に説明した後、
「愛」がなぜ神の実在を証明するのか明確に説明せよ。

300 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 14:38:09 ID:Xo1D+Wal

>>297
確かに生理的な愛と社会的な愛はあるが、論理的な価値判断に対してそれをねじ曲げるバイアスとして働く点については同じと言える。

301 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 21:08:56 ID:1uRHVBcz

結局ID:13zw/grBは、神の実在を証明できず仕舞いか。
もっとも、実在しないものの実在を証明すること自体が無理なことだけどね。

302 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 22:51:18 ID:ehsQDBgq

いない事を証明するのでさえ悪魔の証明と言われているのに、
いないものがいる事を証明しろなんて、そりゃ酷だよなあw

303 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 23:43:57 ID:13zw/grB

神の不在を証明できないアホどもの戯言ｗｗｗ

304 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 23:50:08 ID:v7JSqZhi

あのねー証明しろ証明しろうるさいよ。言ってるだろ、科学的知性（悟性）では
感性によって把握されるものしか認識できないと。神とか自由とか魂の不死とか
いう宗教的、形而上学的問題は悟性ではなく、悟性を内に含む理性によってしか
近づけないのだ。科学に固執した精神ではだめだ。

305 ：神も仏も名無しさん：2010/06/10(木) 23:59:06 ID:1uRHVBcz

>>303
＞神の不在を証明できないアホどもの戯言

ID:13zw/grBが神の実在を証明できないことが、
神は実在しないということの証明になる。

>>304
＞悟性を内に含む理性によってしか近づけないのだ。

そう言うID:v7JSqZhiは、神を見たことがあるのか？
幻覚などではなく、しっかりと見たことがあるのか？
どこでどのように見たかを説明できるのか？

306 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 00:48:49 ID:UMz6iw62

>>304
重力場が時空の歪みなんてどこの感性どう把握する訳？
波動力学と行説力学が双対対称だってどこの悟性レベルで把握出来る訳？
はっきり言ってあんた馬鹿だろ。

307 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 00:56:36 ID:1Ho0o+kR

馬鹿は言い過ぎだが、願望と事実の認識がごっちゃになってる。
真面目でなくはないんだが、結果としてふざけているのと変わらない思考の人なんだよ。

308 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 01:06:51 ID:YT2cC+EH

全知でない全能は有り得ない。
つまり、全知否定出来れば全能は否定され、神の存在は否定される。

309 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 02:55:51 ID:PxzMAjfY

「オーメン最後の闘争」で重なった星は何なんだ？
恒星か？惑星か？衛星か？w

310 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 05:09:38 ID:n0zYkDvG

>>306
数学もアプリオリな分析判断だ。悟性の産物だよ。量子論なども観測装置を
媒介にして最終的に感性によって確かめてる。
>>305
見たり聞いたりする世界だけが経験のすべてじゃない。精神の本質は思考そのもの
にある。神、この言葉は宗教という表象の言葉、哲学的には絶対者とでも
いわれてるもの。絶対者は思考の世界に住むもの。

311 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 08:33:56 ID:wPSyVLcL

>>304
> あのねー証明しろ証明しろうるさいよ。言ってるだろ、科学的知性（悟性）では
> 感性によって把握されるものしか認識できないと。神とか自由とか魂の不死とか
> いう宗教的、形而上学的問題は悟性ではなく、悟性を内に含む理性によってしか
> 近づけないのだ。科学に固執した精神ではだめだ。

なぜ「宗教的、形而上学的問題」がそこにあるかのように言うんだ？
近づくとかそういう問題じゃなく、単なる価値観の内容だろ。
思考の産物に近づくも遠のくもない。

312 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 09:06:30 ID:GX7EfgHS

>>310
＞絶対者は思考の世界に住むもの。

要するに、神は想像上の存在でしかないことを認めたのだな。

313 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 12:00:01 ID:AejlOdou

数学は形而上学で、ほぼ唯一成功したと言っていい形而上学である。
数学を悟性の産物というなら、形而上学一般も悟性の産物であり、かつ失敗作だらけということになる。

314 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 12:04:16 ID:AejlOdou

＞量子論なども観測装置を媒介にして最終的に感性によって確かめてる。

抽象的な理論だけではある意味宗教と変わらないからね。可観測量を導き、
且つそれを実証しなければ空中楼閣になる。
しかし、量子という概念は決して見る事も聞く事も日常の解釈に置き換える
事も出来ない。

315 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 12:18:21 ID:AejlOdou

あなたが神を見てその言葉を実行するのと、薬中が幻覚を見て悪口を聞いて庖丁振りまわすのと、
社会的影響は異なるにしても、仕掛けとしてはまったく同じ事である。

316 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 14:40:53 ID:2TbPQiBC

しょせん知ったかぶりの似非科学の妄想知識をわめくだけでなんら論理的証明が
できない無知蒙昧の無神論者どもの愚かさ哀れさよｗｗｗ
あたまの悪いアホに限って重力場だ量子だなんだと妄想を喚く事、喚く事ｗｗｗ

決定・・・、神は実在する！！！

317 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 14:56:34 ID:yN3KmAzM

>>316
こんなんでもたまに煽られる奴がいるからやめられないよな。

318 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 14:58:09 ID:2TbPQiBC

↑と、無知蒙昧の痴豚無神論者が喚いておりますｗｗｗ

319 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 15:03:31 ID:zmp6HU+J

日本人の無神論

1 ：：2010/06/08(火) 23:03:35 ID:genSZcs/
日本人の無神論ってさ、神が居る事を信じているけど、
信頼はしてないって意味っぽいよね。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1276005815/

320 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 15:17:52 ID:qT/TtvAZ

数学は神が宇宙を書くためのアルファベットだ。- ガリレオ・ガリレイ
"La Matematica e l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo." - Galileo Galilei

宗教と数学は、同一の神的な正確さがたんに異なった表現形式をとったものである。 - ミヒャエル・フォン・ファウルハーバー
"Religion und Mathematik sind nur verschiedene Ausdrucksformen derselben gottlichen Exaktheit."

神は存在する、数学は無矛盾だから。地獄は存在する、そのことをわれわれは証明できないから。- w:アンドレ・ヴェイユ
"Gott existiert, weil die Mathematik widerspruchsfrei ist, und der Teufel existiert, weil wir das nicht beweisen konnen." - Andre Weil

自然数は神が作り給うた。ほかのものはすべて人間のこしらえごとだ。- レオポルト・クロネッカー、1883年。
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott geschaffen, alles andere ist Menschenwerk." - Leopold Kronecker, 1883

神は計算をされている。 - カール・フリードリヒ・ガウス

神には私たちにとって数学がどれほど難しいか分かっていないのさ。彼は万能なのだから。- アルベルト・アインシュタイン

学校で、幾何学が教え続けられる限り、学校で祈る人はいなくならないだろう。- コーキー・ロバーツ

321 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 17:15:33 ID:6cLRKH4H

数学はすべて明示的であり、神の居場所などない。

322 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 17:18:37 ID:2TbPQiBC

いや、数学の調和こそ神の実在の証明だよｗｗｗ

323 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 17:22:21 ID:23HNDkvn

>>316
何度言えばわかるのかバカ頭。
全知はとっくに否定されている。
全知でない全能ってのは言葉遊び、有り得ない。
全知全能でない神とかボケかますなよ。
神は喪前の脳内妄想。

324 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 17:23:14 ID:23HNDkvn

>>322
すべて辻褄だ。神の居場所などない。

325 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 17:27:08 ID:YvhmJKe/

>>320
アインシュタインの言う神は、ネタだよ。

326 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 18:37:40 ID:GX7EfgHS

ID:2TbPQiBCの書き込みを読めば、ID:2TbPQiBCが数学に関しても物理に関しても
知識を持っていないのがよく分かるが、ID:2TbPQiBCが知らないからといって、
>>322「数学の調和こそ神の実在の証明だよｗｗｗ」という書き込みをすると、
本当に無知を自らさらけだしている以外の何ものでもない。

ソクラテスは、自らの無知を自覚することが真の認識に至る道であるとして「無知の知」を説いたが、
ID:2TbPQiBCの場合は、「無知の無知」とでも言おうか。

ID:2TbPQiBCは、神の存在を信じることでアイデンティティを保てるのだろうが、
ID:2TbPQiBCが神の実在を主張するたびに、ID:2TbPQiBCは周りの人から信用されなくなり、
ID:2TbPQiBCは、その相手をアホだと思ってしまう。
宗教というものは、実に厄介なものだ。
キリスト教全盛時代に科学の進歩が停滞したのも、聖書の内容を否定する論説をする科学者に対して弾圧がされたためだし、
現代においても、ID:2TbPQiBCのような人物を生み出してしまう。
テレビなどのマスメディアが超能力やオカルトといった非科学的な現象を、トリックを使って映像化しているのに、
さも実際にあるかのごとく放映しているのも、ID:2TbPQiBCのような人物を生む原因の一端になっているのだろう。
表現の自由が保障されている限り、オカルトや超能力などの映像化を規制することもできない。
まあ、せいぜい、子供のときから科学的な知識を身に付けさせて、オカルトや超能力などの映像に騙されないようにさせるのが
関の山といったところだろう。

327 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 18:45:55 ID:BBcuzqDn

表現の自由は保障されてしかるべきだが、積極的意図があろうとなかろうと、
結果的に弱者を食い物にする、神様詐欺、宗教詐欺には厳罰を科すべきである。

328 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 18:48:59 ID:kZmhhU9P

神の啓示を受ける前と後で、脳の物理状態が変わらないというアホはいないよな？

329 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 19:26:55 ID:DYX1R4yR

宗教馬鹿の馬鹿っぽさは本物ですw

330 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 19:45:26 ID:2TbPQiBC

矢張りアホばかりだなｗｗｗ
ソクラテスは神をデイモンを実際に感じていたんだがな（プラトンの対話編読めアホども）ｗｗｗ
お前ら低脳無知蒙昧の痴豚あたまでは神聖なる神の実在は感じられまい・・・ｗｗｗ
哀れなる愚かで醜い無知蒙昧の痴豚どもｗｗｗ

327よ、お前もアホだな・・・、それはカルトだろうが、アホｗｗｗ
真の宗教とは何の関係も無いわｗｗｗ
この程度の認識なのか、無知蒙昧にも程があるワイｗｗｗ

331 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 20:17:03 ID:InVwbi3l

＞ソクラテスは神をデイモンを実際に感じていた

だから、感覚に頼るなよ。

332 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 20:30:54 ID:GX7EfgHS

>>330
＞お前ら低脳無知蒙昧の痴豚あたまでは神聖なる神の実在は感じられまい

ID:2TbPQiBCがどのように神を感じるかということは、すでに分かっている。
私は、神聖なる神を感じることも簡単にできるし、美女ばかりのハーレムを感じることも簡単にできる。

333 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 20:42:02 ID:n0zYkDvG

>>326
オカルトや超能力にだまされないためには、科学的な知識を身につける
のではなく、常識的な世界観、歴史観、人生観、価値観を身につけるしかない。
オウムには理系エリートが多かったのをみればそれがわかる。

334 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 20:45:49 ID:diV+v/7S

幹部優遇だもんなw

335 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 20:53:18 ID:NDV+2x+e

宗教馬鹿はいつでもどこでも便利な使い捨てソルジャー

336 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:00:23 ID:Ff1uFNRn

>>333
科学は価値判断に踏み入らないからね。

337 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:04:39 ID:GX7EfgHS

>>333
＞常識的な世界観、歴史観、人生観、価値観を身につけるしかない。
＞オウムには理系エリートが多かったのをみればそれがわかる。

オウム真理教に入信した理系エリート達が、麻原彰晃のどこに魅力を感じたかを調べてみたいところではあるが、
「常識的」という言葉に惑わされる可能性もある。
ある宗教団体の中では、神が存在するということが「常識的」となっているだろう。
イスラム教やキリスト教など、ユダヤ教を起源とする宗教ではそうだ。
このスレの中で神の実在を強く主張する人たちは、キリスト教の環境の中で育った人たちが多いだろう。
オウム真理教に話を戻すと、オウム真理教が最初に教えていたのは、ヨガを元にした心身の鍛錬だったと記憶している。
つまり、神を信仰するといったことは無かったと思う。ただし、超能力に興味を持っていた人たちは多かったと思うが。

338 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:05:01 ID:S4kVQ4Gm

結論。神は存在しない。

339 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:12:31 ID:2TbPQiBC

だからその根拠は・・・、示せねえんだろｗｗｗ

340 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:13:24 ID:JM/wseVP

そろそろつきピエが支離滅裂な連続レスを始める頃合いじゃないか？
↓

341 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:15:25 ID:GX7EfgHS

>>339
＞だからその根拠は・・・、示せねえんだろ

ID:2TbPQiBCが神が実在するという証拠を示せないことが、
神が実在しない証拠だ。

342 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:15:59 ID:n0zYkDvG

ここの無神論者は単に唯名論（普遍的なものは名前だけで実在しない）を
論拠にしてるな。２０世紀のラッセル、ウィトゲンシュタインの流れの影響だ。
確かに科学技術は人類を飢えと貧困から歴史上はじめて解放した。だから科学技術
的精神は権威を持ってしまって現代人から崇拝される。それを基礎にした哲学が
隆盛を極めてもおかしくない。（分析哲学、記号論）
しかし、時代を先取りするという芸術の２０世紀以降の創造性、人間性の枯渇した
姿を見ると、世界の歴史は終わったと言うしかない。それが正しい歴史観だ
だから宗教も過去のものと見る人が多くなってもしょうがないのだ。

343 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:16:43 ID:RmmByRIY

ピエさんでなくて御免ね。

>>339
ベル不等式の破れにより全知は否定される。
全知でない全能は有り得ない。
全能でない神でおkなわけか？

344 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:29:54 ID:2TbPQiBC

それはおまえのオツムが破れているだけだｗｗｗ
ひとは全知ではないが神は全知であり全能であるｗｗｗ

神の実在は確定された！！！

345 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:33:38 ID:RmmByRIY

>>344
ベル不等式は別に人間用ではないんだよ。

346 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:36:00 ID:qT/TtvAZ

元オウムの学歴一覧

・青山吉伸：大阪府立高津高校→京都大学法学部→２１歳で司法試験合格(京大在学中)
・井上嘉浩：洛南高校→日本文化大学法学部中退
・村井秀夫：大阪府立千里高校→大阪大学理学部物理学科→大阪大学大学院
・早川紀代秀：大阪府立三国丘高校→神戸大学農学部→大阪府立大学大学院
・中川智正：岡山県立岡山朝日高校→京都府立医科大学
・遠藤誠一：北海道立札幌北高校→帯広畜産大学畜産学部獣医学科→京都大学大学院
・土谷正実：東京都立狛江高校→筑波大学農林学類→筑波大学大学院
・豊田亨：白陵高校→東京大学理学部→東京大学大学院
・富永昌宏：灘高校(大学への数学選手権３年連続全国１位)→東京大学医学部
・廣瀬健一：早稲田大学高等学院→早稲田大学理工学部応用物理学科
・端本悟：早稲田大学法学部中退
・村岡達子：上智大学
・富田隆：日本大学理工学部
・林郁夫：慶應高校→慶應義塾大学医学部
・林泰男：工学院大学2部
・渡部和実：東京工業大学
・荒木浩：京都大学文学部
・森正文：大阪市立大学医学部
・佐々木正光：産業医科大学
・平田なんとか：愛知医科大学
・新実智光：愛知学院大学法学部
・満生なんとか：千葉工業大学
・松本知子：千葉県立木更津高校→千葉大学教育学部中退
・高山勇三：早稲田大学商学部
・上祐史浩：早稲田大学高等学院→早稲田大学理工学部電子通信学科→早稲田大学大学院修士課程→宇宙開発事業団退職
そして、我らが尊師は、「熊本県立盲学校高等部」御卒業（藁

347 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:36:22 ID:RmmByRIY

猫でも神(？)でも同じ事になる。

348 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:38:13 ID:2TbPQiBC

所詮ひとのあたまで考え出したものにすぎぬわｗｗｗ
この似非科学妄想知識のしったかぶりのアホめがｗｗｗ

この程度なのか、無神論者のオツムは・・・ｗｗｗ

349 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 21:42:12 ID:RmmByRIY

>>348
考え出しただけならね。
しかしアスペが実験して、ベル不等式が成り立たないことを確かめてしまった。

350 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 22:05:11 ID:RmmByRIY

実験の上手下手といった技術的問題は確かに実験する人に依存するかも知れない。
しかし、実験によって一定の再現性が保証されるということは、実験者や実験装置の
属性ではない。世界がそのように出来ているということだ。

351 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 22:14:08 ID:qT/TtvAZ

全知全能なんて神話が廃れた何世紀も前に否定されてんじゃないの？
むしろ最近の宗教は「神は全能ではないのだから我々（信者）が神に貢献（＝金）して、あの世（又は来世）で優遇してもらおう」
ってのがトレンドじゃない？

352 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 22:23:20 ID:H+wBmgs9

免罪符売ってたのは、そう最近ともいえないけどw

353 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 22:38:37 ID:Y2KhfQCb

>>348
池沼さん？

354 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:23:39 ID:2TbPQiBC

知ったかの無知蒙昧の痴豚ｗｗｗ
そんな浅墓な人間の猿知恵の実験など神の全知全能至美至善性と何の関係もないわ、アホｗｗｗ
これ程の低脳アホなのか、無神論者どもはｗｗｗ

355 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:24:45 ID:2TbPQiBC

これで決定したな、神は実在する・・・！！！

356 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:26:36 ID:Y2KhfQCb

>>354-355
論理性皆無の池沼の戯言決定しましたw

357 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:30:13 ID:2TbPQiBC

↑と、無知蒙昧の痴豚が何ら論理的反論が出来ずに泣きながら申しておりますｗｗｗ

358 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:49:22 ID:Y2KhfQCb

論理とは無縁の>>357が大泣きですwww

359 ：神も仏も名無しさん：2010/06/11(金) 23:54:40 ID:bmL60FMf

>>357
全角アルファベットを使う奴は知能が低いって、冗談かと思ってたんだが、お前のレス見て納得してしまったよw

360 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 00:00:13 ID:vXCWxfzA

↑と、無知蒙昧の痴豚が泣きながら喚き狂っておりますｗｗｗ

361 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 00:14:46 ID:vB6OmsQV

神なんていない？その通りだ。

362 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 00:16:57 ID:vXCWxfzA

よしよし、何ら論理的反論が出来ずに、>神なんて居ないんだ～ァイって泣き喚くだけの
哀れな痴豚やｗｗｗ

363 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 00:35:12 ID:8uRcIWMq

神が実在しないということを知りながら、
いつでも神を感じることができるのは、楽しい。

364 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 00:50:42 ID:zDArjVoy

>>357
神が存在すると思ってる事はよく分かったから、
リチウムと安定剤飲んで寝た方がいいよ。
睡眠薬も忘れずにね。

365 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 01:26:47 ID:kiClHv9Q

白痴に擦込みすると結果が悲惨だな。

366 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 05:13:51 ID:QduZPEG6

ヒトは実体と概念とどちらも「有る」と感じることができる。
前者は物理的に相互作用をする何かで後者は脳が何らかの推論のためにある機能や性質に名前を付けたものだ。
「神」は後者に属し実体では無い。

367 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 05:33:30 ID:SGANxRc1

実体というのは自分が存在するのに他の存在を必要としないもの。
それは神、自我（我思う、ゆえに我あり）。
概念に対する言葉なら実在がふさわしい。
概念と実在が統一されると理念となり、理念こそ生命も、認識も属する、
すなわち神である。

368 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 06:11:01 ID:SGANxRc1

そして善こそ究極の理念であり、神は善である。
しかし善（神）は行為せねば善（神）ではない。ゆえに神をは自然を
創造し、自然の中に最終的に自分(神）還るように目的を置いた。
偶然と必然に支配される自然から（なぜなら自然は神の他者としての自分だから）
進化の果てに人間が生まれた。
人間はその知性から自我に目覚め、自分の自由、故郷（神）を希求する。
そも活動の産物が世界史だ。

369 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 08:10:31 ID:zTh8eVyl

文章が支離滅裂だが、結局「神はイデオロギーに過ぎない」ってことじゃん。

370 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 09:06:48 ID:8uRcIWMq

ID:SGANxRc1は、要するに神は想像上の存在だと言っている。

371 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 09:42:04 ID:pIRQB5Oi

関係ない話ですが、数年前夫の弟(3男)が交通事故で亡くなったときのことですが、亡くなる数日前に、転居して不要になった祖母の仏壇を壊して処分したせいかも、と次男が悔やんでるのをゲンナリしてしまいました。自分からすればただの箱だろと。
私は無宗教ですが、末端信者はたくさんの迷信を自分たちで造りだして囚われてる姿を見ると、宗教は神という確かでないものを利用してる詐欺集団ですが、末端に広がる集団心理がとても恐ろしく感じます。
何か畏れを抱く場所に行った時とか命の神秘を感じた時に、人知では計り知れないなにかがあるような気がします。ですがそのなにかが意思を持ってあれこれ部下に指示させるとはとうてい思えません。私は宗教は人類が発明した物の中で最も最悪なものの一つだと思っています。
下手な文書ですみません。長文失礼しました。

372 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:11:32 ID:PB1UxTWT

数週間とか数ヶ月前のことならともかく、数日前でしょ。
すごい偶然ですね。
仏壇など一生に一度か二度しか取り壊す機会などないのに。
なんで転居して不要になったの？
転居したら祖母は不要になるから？
末端の市民は何の才能もないから何もわからないだろうけど
霊障はすごいですよ。

373 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:24:19 ID:PB1UxTWT

>>248-249
ここでは科学さえ肯定すれば否定レスは来ないけど（仲間撃ちになるから）
＞生命は細胞から個体、個体群、生体系まで、空間的時間時間的連続を含む概念だ
裏を返せば、個体で語られるものは生命ではないと。アメーバは？
その含む一部として書いたつもりなんだけどなぁ。

374 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:26:47 ID:PB1UxTWT

宗教が最悪になるか最善になるかは
それが宗教だと思っているその宗教しだい。

375 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:38:37 ID:PB1UxTWT

>>257
＞科学と音楽はまったく別
では、科学と宗教はまったく別ですね
＞完全な音楽が定義しようがない
では、科学で宗教は定義しようがないですね
二律背反の世界ですね

376 ：371：2010/06/12(土) 10:45:26 ID:pIRQB5Oi

仏壇ですが、一人暮らしの祖母の痴呆がひどくなり、伯母が引き取ることになりました。伯母と祖母だけ創価学会で、大きな仏壇は二ついらないということでした。
伯母曰く、お魂？は抜いたから大丈夫とのことでした。田舎ですので、かけやで潰してゴミ出ししたのですが、19歳で急死でしたので、次男は相当気にしてました。
そんな事で悩む事自体アホらしいと思いますが。
神がこうしろと言ったわけでもないのに厳密なルールを自ら作って悩むわけですからまったく意味がわかりません。

377 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:47:54 ID:PB1UxTWT

１レスごとにIDがころころ変わるのはいつもの無職ですね。
まだ元気にやってるのか。元気なのはよいこと。はやくくたばんないかな。

378 ：371：2010/06/12(土) 10:48:26 ID:pIRQB5Oi

>>374
では、どの宗教なら認めておられるのですか？

379 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:52:35 ID:PB1UxTWT

創価学会か。ならいいよ。処分して。
そこらへんの魑魅魍魎は、脱退したらやりたい放題だけど。
僕も死に掛けたし。

380 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 10:54:42 ID:PB1UxTWT

神道、古神道、仏教、創価学会ではなく日蓮宗。
ちゃんとした神とか仏が介在している宗教。

381 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 10:57:08 ID:EJ8av7kn

そこらへんの魑魅魍魎ってなに？
脱退したらやりたい放題？脱退ってなにから？
どんなふうに死に掛けたの？

382 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 10:59:18 ID:EJ8av7kn

神道、古神道、仏教、創価学会ではなく日蓮宗から脱退すると魑魅魍魎がやりたい放題で死に掛けるってこと？
質問と理解が当を得てないかもしれないけど宗教素人なんでごめんね

383 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 11:17:25 ID:PB1UxTWT

そこらへんの魑魅魍魎が聞き出そうとしている場合もあるけど
カルト教会（とは知らなかったけど）の人と関わっていて
カルトだと知って関係をやめたら、パニック障害で死に掛けました。
霊障なんでしょうね。血縁にはいないので。
思い出そうとすればいっぱい出てくるけどまぁ読む人はつまらんからやめておこう。

384 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 11:27:39 ID:EJ8av7kn

興味本位の質問に答えてくれてありがとう
死に掛けるほどのパニック障害とは大変な経験をされたんですね

385 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 11:33:04 ID:PB1UxTWT

神道系の先生が言うにはクンダリニー症候群でしたが。
まぁとにかくあの時は苦しかったですよ。
死ぬまではいかないかもしれないですが。

386 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 12:23:55 ID:QduZPEG6

家族にパニック障害もちがいますが大変です。

387 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 18:32:36 ID:zTh8eVyl

霊障、霊障言ってるけど、それってつまり神の力をも凌駕する別の力が存在するってこと？
全知全能にして万物の創造主たる神は、それを寵愛するものたちを「霊障」なるものから守ってくれないの？

388 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 20:42:36 ID:SGANxRc1

隠れキリシタンは霊障を気にして踏み絵をためらって処刑されたんだな。

389 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 20:53:17 ID:8uRcIWMq

>>375
＞科学と宗教はまったく別ですね

そのとおり。

＞科学で宗教は定義しようがないですね

しかり。

＞二律背反の世界ですね

二律背反の意味は、（Wikipediaより）
「正命題、反命題のどちらにも証明できる矛盾・パラドックスのことである。
二つの法則が現実的にであれ見かけ上であれ相互に両立しないことを意味し、
これは論理学や認識論で使用される術語である。」
ということなので、科学と宗教が二律背反とすると、どちらかしか成り立たないことになります。
科学と宗教は関係しないので、二律背反ではありません。

390 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 20:57:57 ID:8uRcIWMq

>>383
＞カルトだと知って関係をやめたら、パニック障害で死に掛けました。
＞霊障なんでしょうね。血縁にはいないので。

これが、宗教信者の因果の法則です。
科学者には、このようなことは起こりません。

391 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 21:13:18 ID:FmBvGSvU

神はヤクザ

392 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 21:19:23 ID:PB1UxTWT

惡（das Bose）は神からの疎外である。
と云うのは、個別的なものは自由に自分を普遍的なものから分離し、
普遍的なものから脱離して、絶対的に自分だけで存在しようとするものだからである。
それで、この個別性に自分を反省すること〔普遍性から飜って個別性の中に自分をおくこと〕が、
有限的な自由存在の本能であるかぎり、この本性は惡と見られねばならない。

ヘーゲルはその創造主たる神とか絶對精神から離反したものを惡だという。
たとえば自分だけがその共同体から出し抜けようとかその共同体で得をしようとかいう理由から
あえて精神の正直なところを裏切り、倫理とか道徳から反しようとして行った行為が
普通の人にとっては霊障となるんでしょうね。
神の力のほうが上ですが、というか、法則から逸脱したものの方には何かを生かす力などないんですが、
何かを穢そうとする力はあります。
倫理や法律に離反する者からは警察が守ってくれるけど
神に近似するものより神を穢すもののほうが多くなると
寵愛するものたちの素性は守りきれなくなります。
現実的にはこの浮き世では霊障など日常的にあることなので、
自分の身を神様のMachtで祓い、清めてもらってあとは無視するに限るな。
やくざがしつこいのと同じで、霊障はなかなか抜けないですからね。

393 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 21:21:28 ID:PB1UxTWT

>>390
ここの自称科学者にはもっと悲惨な最期があるでしょうね。
因果応報のとおりなら。

394 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 21:25:20 ID:PB1UxTWT

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q102638920
ここに照らせば
科学と宗教の矛盾を解決する為にはもっと高次のレベルからの判断が必要になります。
まぁｶﾀﾜでさえなければその人生で思いつく程度の矛盾なら解決されるんですがね。

395 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 21:29:08 ID:PB1UxTWT

>>388
霊障ではなく信仰があったからでしょうね。
逸脱とか離反のよいサンプルになってるよ。
なかなか不正直な精神をお持ちのようです。

396 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 22:13:16 ID:SGANxRc1

霊障なんて、ものに霊が宿るとする、最も原始的な呪術、アニミズムの信仰の産物だ。
キリスト教や仏教など高度な宗教も、それらの要素は含むけど、乗り越えてる。
高度な宗教からすると迷信と思っていいのでは。ばかばかしい。

397 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 22:26:47 ID:8uRcIWMq

>>393
＞ここの自称科学者にはもっと悲惨な最期があるでしょうね。

これは、つきピｴﾝﾃｵｽの単なる期待です。
つきピｴﾝﾃｵｽの心の中の悪がさせた書き込みです。

＞因果応報のとおりなら。

人はいつかは死にます。
「悲惨な最期」というのは、どのような亡くなり方をつきピｴﾝﾃｵｽが想像しているのか分かりませんが、
そのようなことが起きるかどうかは、科学者であるかどうかには関係ありません。
つまり、因果関係はありません。
ただし、何かの宗教に所属していると、因果関係の無いことを、さも因果関係があったかのように
言われる可能性はあります。

398 ：神も仏も名無しさん：2010/06/12(土) 23:22:52 ID:vXCWxfzA

しかし、あたまの悪い奴だな397よ、お前は・・・ｗｗｗ
因果律は、全ての科学哲学宗教の基本中の基本ぞｗｗｗ

399 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 23:24:30 ID:PB1UxTWT

ものに靈が宿るということを迷信とするのもまた迷信なんですよ。
ある流行が流行れば、また昔のほうがよかったと回帰する。
アニミズムなどは馬鹿にすることができるものなんですよ、容易に。
そんなものは中２病のレベルでしょう。
でも魂とか意を喪って、音楽は聴けるようになるんでしょうかね。
それを乗り越えてるとかいうのなら、
具体的にはどのような神を想定されているのでしょう。
どのようなさとりに至っているんでしょう。
その神を僕の霊感に示してから偉い壇上で語ってください。
さぞ物質的な霊魂とは違った神とか仏が觀じられるんでしょうね。

400 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/12(土) 23:29:18 ID:PB1UxTWT

>>397
まぁいつかわかるときがくるよ。最後まで客観することだね。
以心伝心とか、そういう霊的な作用が因になっている場合もあるし。
期待というか、霊障のすごい奴はいるでしょう。君はそうでもないが。
どうやったら気づかせることができるんだろうあやつりにんげょう。
なんで人が従ってくれるのか、人が従ってくれないか。
そのような性格になったのは、多感期になにを肯定し否定してきたからか。

401 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 00:32:49 ID:gfb0mleF

神なんていないよね。。。

402 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 00:43:34 ID:/os7ezAy

いないよ

403 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 00:48:04 ID:khSQd144

されど神は実在する、愛故に・・・！！！

404 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 02:38:41 ID:NorDaKFZ

宗教は常にありえない物語を説いている。考えてもみてくれ。
見えもしない奴…が空に住み、そいつが毎日毎分の全てをお見通しで、さらにその見えない奴が
10個のしてはいけないことを並べている。そしてしちゃいけないことをしたときには特別な場所へ追いやられ
そこには永遠に続く火や煙や拷問や激痛が用意されている。そこでこの世の終りまで焼かれ、叫び、苦しみ続けるのである。
だが、そいつには愛があり、そして愛があり、さらに愛があり、金を必要としている。

ジョージ・カーリン

405 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 03:31:26 ID:zMrlmj7x

自分が今まで生きてきて思う神という存在は、
『全ての存在に平等であり、どんな事にも介入や特権等を与えない者』だ。
人間にだけ都合のいい神は存在しない。
神は世界の維持が仕事であって、人間だけに構ってる暇はないだろう。
宇宙というか全てをひとりでこなすんだから、当然っちゃあ当然だけど。
『神に祈る』という行為については、感情的で混乱しがちな人間が自分の行動や
有り様について客観視するためのシステムだと考えてる。

で、そんな自分にはどうにも理解しがたいんだけどさ。

神は『全知全能』で『善なる存在』で『愛』があるんだよな？
『全知全能』は言いたい事として分からなくはない。
じゃあ、『善』の定義と『愛』の定義は何なんだ？
聖書にこう書いてある、とか、教会ではこう教えられる、とか、いろいろあると思う。
『善』とされる行いとは何を指すのか、そして『愛』とは何なのか。
そこんとこ詳しく説明してくれないか。
感情論でなく、理性と論理的な個々人の解釈で頼む。

406 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 06:45:41 ID:MGsQFVVU

善も愛も自己犠牲のたまもの。善は、それがなぜ、やらなければいけないか
わからなくてもやる、人としての普遍的義務。愛は、男女、親子、共同体、国家など、それを
やることが喜び、生きがいになる、自己犠牲。お互いに自我を捨てあう
ところに成立する自我が愛。もはや感情も伴うことのない宗教的愛が善。

愛の運命は薄まらずには広まらないというところにある。人類愛というのはない、それは善だ。
愛は排他的。善は普遍性のないとき、独善となり、容易に悪に転化する。
争いは、愛や善が原因で起きる。

神は一人子を人間の悪の犠牲に供してまでも、何が真理かを啓示して、人間を
愛して下さった。仏教も法華経に至って、お釈迦さんが仏になれたのは永遠の昔に
菩薩道（善）を修行したからと打ち明けてる。

407 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 07:11:40 ID:iai45GeQ

>>406
＞善も愛も自己犠牲のたまもの。

これは、エゴイズムから生まれるひねくれているというか狭い考えたですね。
「善」や「愛」は、ヒトが相手のことを思いやって自然に行うこと。
「善」や「愛」を行うときには、自分も喜べる。それが本当の「善」であり「愛」です。
もし、「善」や「愛」を行うことが自己犠牲だとしたら、誰も積極的に行わなくなるでしょう。
もっとも、最近は、親が子供に虐待したり酷いときには殺したりするなど、
エゴイズムで満ちた事件がよくニュースで流れていますから、自分の心がそうならないように
気をつけないといけませんね。

という私は、神の実在を否定しています。

408 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 09:52:22 ID:TLNoeGdA

善は共同体の構成員が守るべきルールです。
ルールはそれを守ることでより有効な結果が得られる経験を前提としたフィードフォワードシステムです。
フィードフォワードシステムの特徴は前提が変化しない場合は有効に働き反応が早くまた安定している点です。
愛は個人のバラバラな価値観を善の価値観に揃えるための価値バイアスです。
合理的ではないがそれを行うことで満足感が得られるという効果で行動を即します。
愛による価値観の制御は理屈抜きに働くので、対象となる行動の意味や効果が直接的にわかりにくくとも行わせることができます。
たとえば性交は客観的にみれば衛生的にも他者からの攻撃に対する無防備さからも合理的な行動ではありません。
親が子供を育てることも負担があり将来の見返りが保障されてもいません。
これらの行動を支配しているのは遺伝子にプログラムされた愛と文化的に構築された愛です。

409 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 12:39:14 ID:khSQd144

神は愛なりき・・・、故に愛あるところに神はまします！！！

410 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 13:12:01 ID:TLNoeGdA

神は共同体における愛を実装するための基盤概念です。

411 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 14:10:04 ID:iai45GeQ

>>409
愛は人にあり。故に愛あるところに人はまします。！！！

412 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 18:28:08 ID:khSQd144

違います・・・、アガベーとエロスの違いを理解しなさい！！！

413 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 18:39:55 ID:zMrlmj7x

>>407、>>408
ありがとう、すごく分かりやすかった。
これを参考に自分なりの解釈をできるように頑張るよ。

414 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 18:55:43 ID:khSQd144

無神論者の痴惚けた戯言なんですけど、それってｗ

415 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 20:27:15 ID:TLNoeGdA

>>414
相手の主張の問題点を指摘するか対抗する自分の考えを主張してください。

416 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 20:44:29 ID:zMrlmj7x

>>414
その前に、アガベーじゃなくてアガペーじゃないの？
毎回書き間違えてるのが気になって気になって。

あと、無神論者になる人にはなる人なりの理由があるんだから、
あなたがどうこう言う筋合いはないよ。
自分が求めたのは『理性と論理的な個々人の解釈』なんだよ。
それに対してあなたは感情論でしか物を言わないし、結局のところ
神が何者でどういう存在で善どころか悪の定義もできてない盲信者でしかない。
自分にとっては、盲信者の言う事こそが戯れ言なんだよ。
それが理解できたら、感情に任せて喚いてないで解釈してみせてくれ。

417 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 21:42:52 ID:khSQd144

あのねえ、こころに愛の無い者に愛の何たるかを百万言尽くして説明しても分からないように、
神の実在を体験してない者に神の何たるかを説明しても分からないのよ。

感情に任せてるのはあなた方無神論者なの・・・、神の愛に生きている者たちは
いつも理性的なのです。

アガペーだね・・・ｗ

418 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:04:17 ID:TLNoeGdA

>>417
＞感情に任せてるのはあなた方無神論者なの・・・、神の愛に生きている者たちは
＞いつも理性的なのです。

408ですがどの部分が感情に任せているかご指摘ください。
ご指摘を基に修正いたします。

419 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:36:15 ID:iai45GeQ

>>412
＞違います・・・、アガベーとエロスの違いを理解しなさい！！！

理解してあげるから、アガぺー(αγάπη)とエロス(Έρως)の違いを説明してみな。

420 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:38:19 ID:iai45GeQ

>>417
＞神の実在を体験してない者に神の何たるかを説明しても分からないのよ。

というID:khSQd144は、神の実在を体験したのか？
その体験は、どんな具合だったか説明してみな。

421 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:43:07 ID:rbYDRYmz

>>418
>>410で「神は共同体における愛を実装するための基盤概念です。」と言う風に神の存在を定義付けして
一方で自らを無神論者（神の存在を認めない者）だと表明するのは前言と矛盾するんじゃないでせうか？

422 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:58:52 ID:NorDaKFZ

>>421
言葉通りの意味じゃないでせうか？

「神は共同体における愛を実装するための基盤概念です。」
↓
「神は概念です。」

概念（がいねん）、コンセプトとは、物事の総括的・概括的な意味のこと。ある事柄に対して共通事項を包括し、抽象・普遍化してとらえた意味内容で、普通、思考活動の基盤となる基本的な形態として頭の中でとらえたもの。

概念は人間の精神内部に存在する何かであり、抽象的、普遍的なものである。精神外部の世界に存在するものや、出来事や、それらの関係について概念が存在する。ひとつの概念は個々の事物というよりも、事物の集合に対して存在する。

423 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 22:59:35 ID:iai45GeQ

>>413
＞ありがとう、すごく分かりやすかった。

あなたに理解していただいて嬉しいです。ありがとう。

424 ：神も仏も名無しさん：2010/06/13(日) 23:52:14 ID:rbYDRYmz

>>422
神概念がある事を認める無神論ていうのも矛盾してませんかね？
概念は脳内のイメージで無神論なら神概念の存在も否定するのが本当でせうに？

425 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 00:08:56 ID:/74HWzlE

実在を肯定しないからといって概念を肯定しなのはなんら矛盾しない。

例えば、妖怪というものは空想上の存在に過ぎないが、その概念は存在する。
かと言って、妖怪と言う概念を肯定したからといって、その存在が実体化するわけではないでせう？

実在を否定するなら概念も否定しなきゃいけないというのは、あなたの勝手な思い込みでせうに。

426 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 00:14:47 ID:/74HWzlE

ニホンゴオカシカッタネ

実在を否定するからといって概念を否定しないというのは矛盾しない

ダッタネ

427 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 01:30:26 ID:DhxT9Xj1

妖怪の存在否定は概念の否定じゃなくて眼に見える外在としての妖怪を否定するもので「神とは概念である」
と言うのは神を脳内の存在だと主張しているんだからそれは無神論じゃなく一種の有神論ですよ

よく書かれている「神は脳内妄想」と言うのなら神の否定ですが神を妄想ではない自分の考える概念として
定義付けるなら無神論ではなく一種の神主張ですな

428 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 02:55:45 ID:d28URNJ2

>>427
妖怪も神もつでに幽霊もヒトの推論機能を持つ脳が作り出した幻です。

狭い意味の無神論はこの宇宙とヒトを作ったことになっているアブラハムの神(ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の共通の神)が実在しない、という主張です。
(彼?の愛により)神が自分たちを作ってくれたのだからその恩に報いるために従うべきだ、というのがキリスト教の基本的な考えです。
無神論はこの考えを否定するものです。

妄想も幻も概念も極論すれば脳の中のデータにすぎず、基になる実体は存在しません。
目の前にリンゴがあって、表面の色素がある波長の電磁波を吸収し他の波長の電磁波を反射したものを眼球で捉え電位の信号に変換しシナプスの組み合わせで処理して丸くて赤い物体であると認識するのが実体です。
この時に処理結果として得られたイメージは表象とも呼ばれます。
このイメージは記憶され後で呼び出すことができますがこれは記憶であって実体ではありません。
ヒトはこうしたイメージの記憶と言葉による概念から新しいイメージを作ることができます。これが想像です。
うっかりしていると実体によるイメージと想像によるイメージの区別がつかなくなります。
前者は存在していますが後者は存在しない可能性があります。
前者の場合もヒトの脳はつじつま合わせのために無い物をあるように見せる場合があるので絶対とは言えないのです。これが幻です。

429 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 04:42:11 ID:98fQmQ6v

無神論じゃないのに無神論ってことにしてる神信者がいかに多いことか。

たいていの人間は神を信じるなんていう非生産的な妄想習慣は持ってません。
「無関心」なんですよ。

神概念を肯定するから、神の存在・実在を肯定するなんてのは狂ってるｗ
なぜなら概念なんていくらでも作り出せるんだから。そんなこと言い出したら
この世界に存在しないものなんてなくなるねｗｗ

430 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 05:32:56 ID:evW529hT

神は存在しない、のではなく、神しか存在しないというのが正しい。
万物は、いずれは消滅する有限な存在。宇宙でさえその運命をまぬかれない。
感覚で把握されるものだけが存在してると思うのは、認識の無媒介な
直接的確信に固執してるだけの、抽象的思考。科学頭は哲学分野まで
拡張しない方がいい。

431 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 05:33:22 ID:/74HWzlE

>>427
神の存在否定は概念の否定じゃなくて眼に見える外在としての神を否定するもので「神とは概念である」
と言うのは神を脳内の存在だと主張しているんだからそれは有神論じゃなく無神論ですよ

つまり「脳内の存在」とは>>428の言うように脳の活動から得られた想像ということです。

432 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 05:39:48 ID:/74HWzlE

>>430
> 感覚で把握されるものだけが存在してると思うのは

では、あなたは感覚で把握できないものを、どのようにして存在すると言えるようになったのですか？

433 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 06:19:21 ID:evW529hT

>>432
デカルトが『方法序説』で、確実に存在するものは何かを根本的に問い、一切が疑わしいと、
神の存在でさえ疑った。しかし最後に残った、これだけは疑えないものとして、疑ってる
自己の存在を発見した。「我思う、ゆえに我あり」
思考する自己意識の存在こそ、唯一確実に存在するものとして西欧近代哲学の
基礎を確立した。存在は思惟であり主観性である。

434 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 06:32:20 ID:/74HWzlE

>>433
そこからどうして神が存在するという結論に至るの？

435 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 06:58:17 ID:evW529hT

>>434
デカルトはこうして思惟する自我の存在の確実性を確立した後、それと同等に
確実に存在するものとして、神の存在を導いた。細かい事は『方法序説』読めよ。ボケ！

436 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 07:03:43 ID:npGZljVh

>>435
デカルトに対する評価は、コギト・エルゴ・スムについては革命的な成果だとしつつ、
その後に行われた「神の存在表明」については、「あ～やっちゃったのね」ってな感じ。

437 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 07:23:57 ID:98fQmQ6v

哲学ほど無駄な学問ってないｗｗ

438 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 08:05:07 ID:d28URNJ2

>>430
＞神は存在しない、のではなく、神しか存在しないというのが正しい。
＞万物は、いずれは消滅する有限な存在。宇宙でさえその運命をまぬかれない。

物質がいずれ消滅するというのは正しいです。
宇宙の物質はいずれブラックホールになりさらに蒸発して放射になるからです。
けれども現時点では物質は存在していますし神を何らかの方法で検出することはできていません。
ですのであなたの主張は根拠がないといえます。

＞感覚で把握されるものだけが存在してると思うのは、認識の無媒介な
＞直接的確信に固執してるだけの、抽象的思考。科学頭は哲学分野まで
＞拡張しない方がいい。

ヒトの持つセンサーで検出できる現象は自然界の現象の一部です。
しかし技術の進歩により物理的に検出できるものは何らかの装置によりヒトが認識できる情報に変換することができます。
存在するかしないかはこの情報を基に妥当性を吟味して決めるべきです。
これは哲学的な方法ではできません。

439 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 13:08:27 ID:bVqCs5wL

>>430
＞神しか存在しないというのが正しい。

「神」を「キミ」に替えて、「ボクの心の中には」を頭に付けると、
結構古クサい口説き文句になりますね。

440 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 14:51:52 ID:yTsxwwvB

神は実在する、神の愛は宇宙に満ち満ちて永久に無辺なれ・・・！！！

441 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 16:24:33 ID:bVqCs5wL

>>440
そんな書き込みはいいから、アガぺー(αγάπη)とエロス(Έρως)の違いを説明してよ。

442 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2010/06/14(月) 21:48:10 ID:toGpfwUw

おいらは専らエロスだもん♪

443 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 18:13:58 ID:ICdqNiZk

人が神を作ったんじゃなく
神が人を造られたんだよ。

444 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 20:18:37 ID:X4rXRXnp

ヒトの脳が神のイメージを作ったのです。

445 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 20:27:30 ID:1tS9J/3a

じゃあ、誰がこの宇宙をつくったんだろ？

446 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 22:26:51 ID:JAp+dCjW

量子のゆらぎです。

447 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 22:52:43 ID:8YnvPwl6

何故、量子はゆらいでいたんだろう？

448 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 23:08:43 ID:JAp+dCjW

時空の背景の性質です。
なぜそのような性質かというのは様々な可能性があります。
神がそう作ったというのも一つの可能性ですが、検証する方法が今のところありません。

449 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 23:14:29 ID:JAp+dCjW

たとえ宇宙の性質を神が作ったとしても、地球のヒトと呼ばれる生き物をその神が自分に似せて作ったというストーリーの根拠にはなりません。

450 ：神も仏も名無しさん：2010/06/15(火) 23:46:50 ID:8YnvPwl6

それはキリスト教の神ですよね
僕はクリスチャンではないので、それは信じていません
ただ漠然と宇宙の始まりの原因を神と呼んでいました
科学がもっと進むといいですね

451 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 08:48:43 ID:HlvkEMuP

>>450
それを「神」と呼ぶ意味が分からない。

一般に流通する「神」概念とは違うわけで、あえて混同するような対応付けを
する必要あるのか？

452 ：おてんば私立学院総長 ◆gqBBZUnUPk ：2010/06/16(水) 09:14:20 ID:RwyY8Rbs

>>1
靖國には神はいないし英霊もいないんだよ。

453 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:04:27 ID:BL9Moz/n

>>451
一般に流通する「神」概念ってどんなものですか？

454 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:14:32 ID:HlvkEMuP

>>453
慈愛に満ちててうんぬんみたいな。少なくとも人格的なものを想定するものでは？

455 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:32:39 ID:BL9Moz/n

>>454
確かに人格はあるほうが一般的ですね
ただ「自分に似せて人を作った」といえばキリスト教の神になってしまいます
「宇宙を作った、人間を越えたなにものか」あたりが共通項なのかと思っています
「邪悪な神々」なんて言葉もあるから、人によっては神は必ずしも慈愛に満ちていないのかもしれません

456 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:38:35 ID:9V0FaHid

人格神かそうでないかで分けるでいいのではないでしょうか。
今までの議論から
・人格神の実体が存在する根拠はない
・宇宙を作った何者かが存在する可能性はあるが確認する方法が見つかっていない
ということでいかがでしょうか。

457 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:55:26 ID:BL9Moz/n

「人格」とか「邪悪」とか、そういうのって人間が神に与えたイメージですよね
そういう意味では神は脳内の妄想なのかもしれません

神に人格があるとしたらそれは「神格」と言うべきであって、人間には想像もつかないんじゃないでしょうか？

458 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:57:51 ID:ui2awvcS

神とは万物を創造したクリエーターだからこの世の始まりについて世界中に創世神話が
残っていて一神教のキリスト教でも下記のカトリック第１回ニカイア公会議(325年）で
採択された信条でクリスチャンが信ずる神についてそれが明言されている

ニカイア信条

我らは、見えるものと見えざるものすべての創造者にして、
すべての主権を持ち給う御父なる、唯一の神を信ず。

天地万物は総べて彼によりて創造されたり。

人格神とはこの神様が生物のように人間のように意思を持つと考える時パーソナリティを持つ
神という意味だが一方無生物のように意思を持たないとする主張は「理神論」と言います

459 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 11:58:44 ID:BL9Moz/n

×「人格」
○「慈愛」

460 ：神も仏も名無しさん：2010/06/16(水) 12:03:58 ID:HlvkEMuP

人格を持たない神は想定する意味がないよね。いてもいなくてもオレらの生活にはなんら
影響がない。森羅万象を作った存在がいたと仮定してもいないと仮定しても、目の前の世界が
存在するという事実は何一つ変わらない。

一方で人格神は多くの場合、我々の倫理・規範に干渉してくる問題として扱われてる。
こいつが自分なりの倫理基準に反する人間に罰を与えたりという話になると、事態は全く変わる。

この2つの「神」を十把一絡げにしたら話にならないし、人格を持たない「神」を話題にする意味は
皆無なんで、このスレでは人格神だけを対象に議論すればいいような気がする。

461 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 06:01:48 ID:rkmX0hbV

無神論＝悪という通念が、インド、中国文化圏以外、世界に支配的。
宗教は民族の伝統的な道徳の根拠として重んじられてきた。

462 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 08:02:40 ID:vHCTYT3Y

無神論は自分たちのルールは自分たちで考えて決めるということを意味する。
アブラハムの神を信じる人たちにとって社会的なルールは神から与えられるもので、自分で考えるのは神に対する反逆つまり悪だからな。

463 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 09:23:03 ID:RGu3Bjg4

唯一の神は個々人に思考も学習も判断も許さない、ただ従うことだけを強いる
信者は『教え』という柵の中に御しやすい羊として永遠に閉じ込まれる

464 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 09:41:34 ID:ec8yQlJE

そしてそれをとても魅力的で幸福なことだと信じて満足する

465 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 09:44:00 ID:Umr6ReAT

極端な例だけど、エホバの証人はエバ(イヴ)が蛇に騙されて知恵の実を食べてしまった時、妻を見捨てて神の言いつけに従うべきだった、と主張している。
自分の奥さんの命より神への服従を優先させる点が、むしろ自分だけ救われることを望む浅ましさの表れに思える。

466 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 09:52:51 ID:rkmX0hbV

ここでマッタリ無神論を展開する人たちは、宗教団体の被害者じゃないなら
よほど日々幸福なんだな。

467 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 10:05:16 ID:EbrbBTr9

神が存在するかどうかという問題は、本来それを判断している人が幸福であるか不幸で
あるかとは関係しないはずだよね。

「神が存在してくれた方が自分にとって都合がよいか悪いか」を判断に入れるのは、当然
判断の仕方としては間違っているわけで。

神が存在するとすべき合理的な裏付けがあるのかどうかだけが問題っしょ。

468 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 10:38:08 ID:Umr6ReAT

神が存在すると主張する人にとってはそうであるという前提に人生を賭けているので、それを否定されると人生を否定されたことになり、認めるわけにはいかないのだ。

469 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 14:27:46 ID:TUlY5elS

無神論者も人によりけりだが
おそらく多くは罪お犯した妻を見捨てないし
世界の最高権力者が望もうと我が子を生贄には差し出さない
それが自然な人の情に基づく無神論者の倫理

470 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 19:58:12 ID:X/NzJLTV

>>466
日々幸福ってわけじゃないが
宗教や神を信じたところで現実は変わらんからな

471 ：神も仏も名無しさん：2010/06/18(金) 23:11:49 ID:9QLevDm2

それはお前が神の実在を感じられないからだよ、神の愛が分からないからだよ、アホｗｗｗ

472 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 00:01:48 ID:v81ySWYt

>>471
わかったから、早くアガぺー(αγάπη)とエロス(Έρως)の違いを説明しろよ

473 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/19(土) 01:44:30 ID:2kCDhZh+

神が存在すると主張する人にとっては大方、
そうであるという前提ではなく五感に根拠があるのだよ。
それをさまざまな角度から否定しないと自分が損した気分になり
またパワースポットに行くミーハーどもを見下す情動が正当性を失ってしまうので
認めるわけにはいかないのだ。

倫理は行うか行わないかではなくどれほどそれを行ってるかが問題だろうな。
たいてい人の見ていないところでは悪事を働くよ。
その生き方が姿とか霊性に現れてくるのである。
長年警察官とか捜査官をやっている人は、犯罪者が「直観」でわかるようになるらしい。
長年正統宗教をやっている人には、正しいとはなにかがわかるようになる。

474 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 06:56:37 ID:u9usJWxA

>>473
まず主語と述語をはっきりさせ指示語の範囲を明解にしよう。
そして、一つの事を言い終わらないうちに次の事を言い始め
それが終わらないうちにまた次の事を言い始める、
未完の数珠つなぎのような文章をどうにかしよう。

きちんと明解に主張を完結させられて初めて内容が詮議できる
人に対して意見をしたいのならまずその水準に至ろう

475 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 12:50:08 ID:2/Ky0SRJ

だから主語と述語をはっきりさせるならば神は実在する・・・・、
神の愛は宇宙に満ち満ちて永久に無辺なれ、だよｗｗｗ

これで決まりだな・・・！！！

476 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 13:24:31 ID:HYGNgQMN

>>473
＞長年警察官とか捜査官をやっている人は、犯罪者が「直観」でわかるようになるらしい。
この場合の直感とは、長年の経験、つまり過去に出くわした犯罪者の特徴の記憶を元に
相手の身なりや行動等から犯罪者らしいと判断しているわけであって

霊性は関係ないな
それに長年正統宗教をやっているかどうかも関係ない

もちろんそれらの捜査官の「直観」は見た目による外見的な判断でしかないので
直感で犯罪者であると感じても、無実の一般人であったり
直感で犯罪者と見抜けなかったりもするのが普通

477 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 13:26:09 ID:Rpg/xL2r

＞これで決まりだな・・・！！！

自分の主張を論理的に説明できないという不安な心理を気合で補っている典型的な強がりのパターンですね。

478 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 14:19:31 ID:2/Ky0SRJ

論理などと言う人間的俗的なものに頼る無神論者の愚かさ哀れさよｗｗｗ

神の実在を体験せる者は論理など超越しておるわいｗｗｗ
謂わば超論理の立場だぞ・・・！！！

479 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 14:35:59 ID:/pFvW96T

聖書の中で神はロゴス（論理）であると書いているのにあんた何言ってるの？

480 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 14:41:41 ID:oGOGELxR

神はいないけど神を信じてる
その方が絶対いいと思うから
論理至上主義者が多すぎる
論理なんか根本では役に立たないと思う

481 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 14:48:34 ID:HYGNgQMN

論理云々はいいから
神がいるという証拠を示してもらわないと
虚言癖でないならね

482 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 15:00:26 ID:ECee91v4

神が代わりに裁いてくれる（申命記３２－３５）と信じるから、悪の被害者たちは
相手に復讐せずに耐えて生きたのだ。その忍耐がここまで人類を存続させてきたのだ。
神がいなければとっくに人類はお互いに殺し合って滅んどる！
人間の天敵は人間しかいないからね。

483 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 15:03:52 ID:oGOGELxR

481は懐疑論者かなんかですか？
大変ですね
疑ってる限り信じるのは不可能ですよ

484 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 15:12:24 ID:6H3cXmaw

横から御免なさい。無神論です。参考にして下さい。
「C点による仏教的宇宙論」グーグルより検索して下さい。
ついでに「C点による時空論」「C点による仏教論」もどうぞ。

485 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 18:13:27 ID:2/Ky0SRJ

バカタレ、始めに言葉ありき、言葉は神なりきだろうが！！！
神が論理なんて聖書には書いてないぞ、アホ！！！

486 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 18:19:41 ID:Rpg/xL2r

>>483
信じている限り間違った認識を修正することは不可能

487 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 18:31:56 ID:Rpg/xL2r

>>485
『ヨハネによる福音書』の冒頭では以下のように述べられる。

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
はじめに言（ロゴス）があった。言は神とともにあり、言は神であった

– 『ヨハネによる福音書』1:1

488 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 18:34:17 ID:Rpg/xL2r

ロゴス（logos）とは、古典ギリシア語の λόγος の音写で、

概念、意味、論理、説明、理由、理論、思想などの意味。
キリスト教では、神のことば、世界を構成する論理としてのイエス・キリストを意味する。
言語、論理、真理の意味。転じて、「論理的に語られたもの」「語りうるもの」という意味で用いられることもある。

489 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 18:55:14 ID:rnKdgWkD

>>482
いわゆる世界の火薬庫では今もその申命記の書かれた本を
互いに燃やしあっている訳ですよ、もちろん持ち主ごとね
どう思います？

>>483
信じないと見えない、成り立たない、というものは観念性のもの
観念は人の頭や心の中にしかない
事実と観念がぐちゃぐちゃに入り交じった中世以前の世界観の愚を繰り返さぬよう
我々は襟を正し懐疑的な姿勢で臨むのです

490 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 19:18:08 ID:/pFvW96T

>>485
バカはそっちだギリシア語のロゴスの第一義は論理で（だから英語のロジックの語源）それを言葉の意味にも転用したのは
言葉は論理で神についても語りうるものと考えたからだろ？でなけりゃ何で元々論理を意味する語を使っているのか説明してくれよ

491 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 19:35:03 ID:HYGNgQMN

>>483
なぜ信じる信じない？
存在を証明することができないどころか諦めてるのかな？
本当に神が存在するならあらゆる手段を使って証明すればいいだけなのに
誰もが納得する方法で、かつイカサマ無しでね
出来ないのであれば嘘つき呼ばわりされても仕方ない

492 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 21:24:25 ID:2/Ky0SRJ

神は愛だから、そんな理屈での証明など無意味ではないかｗｗｗ

>>490
お前はほんとにほんとにアホだなｗｗｗ
神は言葉を超えたものだぞ、ギリシャ哲学に被れてたヨハネの戯言だろうが
ヨハネ福音書はｗｗｗ
最近発見されたパピルスの古文書に書かれていたユダの福音では、神は語らぜざるもの、
知らぜざるものとされているぞｗｗｗ

493 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 22:02:14 ID:Rpg/xL2r

>>492
＞神は愛だから、そんな理屈での証明など無意味ではないかｗｗｗ

愛は脳が作る感情の一つ
感情は対象を評価するための機能で実体はない

＞最近発見されたパピルスの古文書に書かれていたユダの福音では、神は語らぜざるもの、
＞知らぜざるものとされているぞｗｗｗ

微妙な表現だな
神の存在を知ることができないのか?
神が何を考えているか知ることができないのか?

494 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 22:26:06 ID:ECee91v4

>>489
国際関係は道徳通用しないからな。しかも民族宗教ならなおさら排他的だ。
キリストも「神のものは神のものへ」と「カイゼルのものはカイゼルへ」と逃避した。

495 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 22:38:22 ID:rnKdgWkD

>>492
そんなキリスト教初期の時代から神はもう一人一説の俺定義だったという事だね
まあ実体がないんだからしょうがないが

496 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/19(土) 22:56:02 ID:n2cvOJck

>>ｼﾈﾖ
そんなこと言ってたら源氏物語など読めないですよ。

>>476
通様相的には非常に関係が深いですよ。
長年伝統宗教をやっているかどうかは大いに関係がありますね。
まともな霊性の影響を受けていないと、まともな人格にはならないよ。
誰に教えられたのかも重要でしょう。それはどの世界でも同じです。
高校からは棲み分けが始まるけど、
いい高校にはいい生徒が集まるし、いい先生がいるだろう。
ミッション系にはミッション系って感じの子が集まるし、
キリスト教に興味はなくても雰囲気は味わっている。
人格は一瞬で形成されるものではない。
もちろん３つ子の魂１００までという側面はあるにせよ。

捜査官の直感は「たかが見た目による外見的な判断」というが、
顔つきとか挙動に行為はよく表れるんですよ。（その行為には霊性が）。
ウソだと思うのなら自分の姿を動画で撮影すればわかるよ。
もちろん間違えなどいくらでも生じるだろう。人間の判断力なのだから。
それより直感をいちいち物理学で証明するなどしてたら取り逃しますよ。

ついでに書くと
倫理にも絶対音感がある。（「絶対音感的」に「機能」するものがね）
倫理の絶対音感が抜けていれば、それはどうでもいいことになるだろう。
どうでもいい人格でよければ、どうでもいいんですよ。もちろん。
こちらも強制はしないよ。でも少しは食べ物を粗末にしないで食べてね。（五觀の偈）
いただきますと、味わって喰うことが、養分を効率よく吸収することにもつながるし、
味わって喰う習慣・過程で、「どうでもよい味覚」にならずに済むんだよ。（正のスパイラル）

昨日書いている最中にも思いついた範疇のことだけど、
さすがにくどいかなと思ってやめた。同じ人しか来ていないし。
それでも同じような切り返しがくるということは、ほとんど感情論なんでしょうね。

497 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/19(土) 23:02:50 ID:n2cvOJck

ロゴスでは音響は音楽にならないでしょうね。
ロゴスのみではｶﾀﾜですよ。ミュトスがないと。
そういうスピーカーが非常に多い。

498 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 23:24:05 ID:/pFvW96T

>>492
当時のローマ帝国でギリシャ語が広く使われていたから新約聖書もそれで書かれただけなのに
ヨハネがギリシャ哲学に被れてたってほんとにほんとにアホだなお前はｗｗｗ

神は語らぜざるものとは言葉で説明しようとしても語り尽くすことが出来ないと言う意味で全く
説明出来ないと言ってる訳じゃないから、ユダも福音書（神の啓示の書）を書いたのにそれがお前
の言う「神は言葉を超えたもの」と同じだと思っているのｗｗｗ

499 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 23:30:58 ID:oGOGELxR

懐疑論を用いれば確かなことはない
自分が認識しているものが実在しているかはわからない
でもそれを疑って生きるのは大変だから信じる
目に見えるりんごを飢餓から逃れるために信じるのと同じように
自分のイメージする神を苦しみから逃れるために信じる
聖書の神は歴史上で信じやすく親しみやすいだけ
神がいないとしか思えない人は
いささか品のないたとえを使えば
論理の奴隷のようなものである

500 ：神も仏も名無しさん：2010/06/19(土) 23:57:58 ID:v81ySWYt

>>499
無神論者の多くは疑いを持って否定してるのではなく、確信を持って神の存在を否定しているのだよ。
信教の自由が保障されてる以上、そうやってあなたが思考停止するのは勝手だが、
無神論者も言論の自由を持ってこれからも否定して行くだけだ。

501 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 00:00:14 ID:Cxcmd/Np

>>499
何のために疑うのか理解していますか？
ヒトは間違える生き物なのです。
間違いを修正するには疑う必要があるのです。
今ある答えに間違いがないかをチェックし続けるのが懐疑主義なのです。

502 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 00:04:26 ID:n2cvOJck

現実的には逃げの人生の奴が多いんだよなぁ。
こちらも確信を持って神の存在を肯定しているのに。
実際に食えるりんごと同じなのに。

503 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 00:14:13 ID:Znn9YTpS

>>502
神に祈ったからといって腹は膨れないし病気も治らない。
腹が膨れる分リンゴの方がまだマシだ。

504 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 00:21:49 ID:GHOSL8N4

病気は治るでしょう。
まさか薬で病気が治るとか思ってるんでしょうか。
薬で病気が治るのなら、霊性の力でも治るでしょうね。これはリニアな論理でしょ。
詳しくないが風邪薬は酩酊させたりある部位を覚醒させることで治すんでしょう。
まさか殺菌剤を服用しているわけではないでしょうからね。
あ、詳しいことべつに知りたくもないんで、調べてくれなくてもいいですよ。薬学部の人に聞くから。

腹は膨れないでしょうね。
これって…たとえで言ってるんですがね。＾＾
なかなか難しいですよ。ほんと。君らの相手は。あ、いやちが…パワースポットのパワーを表現するのは。

505 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 00:33:13 ID:Znn9YTpS

>>504
薬学部の人間に聞く前に病院で今の話をしてきたほうがいいぞ。
それを本気で言ってんなら、お前相当ヤバイぞ。

506 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 00:33:13 ID:Cxcmd/Np

>>504
＞病気は治るでしょう。
＞まさか薬で病気が治るとか思ってるんでしょうか。

病気を直すのは体が持つ修復機能で薬はそれを支援するだけ
修復機能は進化により形成されたとの考えが主流

507 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 00:33:40 ID:GHOSL8N4

一日6000個発生しているガン細胞は、「癒し」で減らせるでしょうね。
タイプCという人格があるけれど、このCはCancerの略らしい。
タイプCという性格の人がガンになりやすい。
ということは、タイプCの人はタイプBの人格に向かえばガンも減るということになる。
タイプCの人は往々にして、タイプAの人にぼわれている。社会に抑圧されている。
休息日には観音様のような癒しオーラを浴びれば、ガンに罹る量は減る。ということになる。
全身に転移した末期ガンを治すのはさすがに観音様でもホイミが追いつかないだろうが、
「未病」に防ぐのも病気治しの一部でしょ。
でも僕としては世の中からタイプAのほうを減らしたいですがね。

508 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 00:45:31 ID:Znn9YTpS

>>507
ガンが治るなんて今時、坊さんや神父でも言わないぞ。

さすがにホスピスケアに来てる教会ボランティアの人たちまで悪く言うつもりはないが
あの人たちだって祈ってるだけでは治らないって理解してるから病院に来てんだぞ。

大体、治るなんて言ってるのは何処のどいつよ？
っていうか治した事例とかあんのか？

509 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 01:02:33 ID:GHOSL8N4

上の論理から理解できないならクレーマーでしかないですよ。
「お前ほんとヤバいぞ」
「何処のどいつよ？」
治した事例とか「あんのか？」
まず自分のことを省みてくださいね。
ガンが治ることは上の論理から理解できるはずだけど
悪質なクレーマーがあまりに多いので、表向きには言わなくなっているだけですよ。
でも祈祷の項目には「がん封じ」があるよね。
理解している人だけがやっていればいいんですよ非局所性で。

510 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 01:17:13 ID:Cxcmd/Np

>>509
体の中で日々発生するガン細胞を免疫系が取り除いているのは正しい
免疫系の活動が心理的な状態に影響されるのも正しい
信仰にすがって心理的な状態を安定させるのも有効ではある
しかし神が存在するしないとは関係ない

511 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 01:28:27 ID:GHOSL8N4

http://www.12counseling.com/archives/2005/08/post_53.html
クレーマーに多い。

512 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 01:32:58 ID:0YrrVHmp

>>509
家族や自分がガンにかかったら病院にいく？
それとも癒しとやらで治す？

513 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 01:36:44 ID:Cxcmd/Np

>>511
クレーマーはこちら
http://www.12counseling.com/archives/2005/08/post_40.html

514 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 01:56:59 ID:GHOSL8N4

>>512
僕なら両方ですね。
それより発がん率に反比例した生き方をしたいものですが。
家族は自称無宗教無神論なので、病院逝きでしょうね。
>>513
なるほどクレーマーにはそういう人格が多いんですね。

515 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:02:34 ID:0YrrVHmp

癒しで治るのに何故病院にいくの？
家族のガンは全身に転移する前でも癒しでは直せないの？

516 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:02:49 ID:GHOSL8N4

朱に交われば紅くなるというけど
ここの霊性を浴び続けるとほんとひどいですね。
どれにも当てはまる気がしてくるわ。

517 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:05:29 ID:0YrrVHmp

>>515
安価付け忘れた
>>514

518 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:10:34 ID:GHOSL8N4

>>515
>>507では癒しで「減らせる」と書いたわけですが
説明しないとだめなのかな…ガン細胞だと呼べるものは6000個でしょ、
それを一つでもNKできればガンを減らせたってなるわけだけど
末期ガンの全体は奇跡的に治りました、というのはなかなかあり得ないよね。
そういう力が保たれているところも今更ないと思うし、あっても人には紹介しないだろうし。
家族は無宗教なので、一応自力が必要な世界ですので、（音楽も聞こうとしないと聴けないでしょう）
いくらこちらが一方的に祈っても結構無駄なんですよ。そんな労力は費やしたくないです。
一番効率のよいことだけをしていたいと考えるのが普通だろうし。長いことやってれば特に。
自分のことだけで精一杯ですよ。人一人を育てるのにどれだけ苦労するかってのと同じことだと思います。

519 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:18:57 ID:GHOSL8N4

みんな健全になぁれ(´・∀・`)

520 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:19:25 ID:0YrrVHmp

>>518
末期になる前の初期のガンで病院に行く理由は？
癒しで減らせるのであれば、末期になる前であれば
病気以前の状態にまでガン細胞を減らせるんだよね？

521 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:27:28 ID:GHOSL8N4

癒しで減らせるのであれば、そうだよ。
初期ガンは気づけないと思うので、病院にも逝き逃すと思うけど、
そのまま神社仏閣とかに通い続けているうちに知らぬ間に治ってるかもしれないね。
僕はガンにならない自信はあるけど、でも霊障も多いからなぁ。
縁のいい人なら大丈夫なんじゃないかな。

522 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:33:56 ID:0YrrVHmp

>>521
じゃあ進行がんの場合は病院にいく？
癒しで治す？
病院に行く場合は
なぜ癒しで治るのにわざわざ病院に行くのかも教えてね

523 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:39:20 ID:GHOSL8N4

進行がんの場合はその細胞の全体を元の形に戻すより
病院に行って手術して摘出するほうが早いからですよ。
なるべく合理的な手段を選ぶからそうするのだよ。
で、ガンの進行より霊性が正しい形に戻すスピードのほうが勝る場合は
その自力の行に徹するほうが良いだろうね。なるべく手術はしないほうがいいので。
ちなみに「癒し」というのは感覚の問題だけど、
生命力を生かす作用があるものは気持ちがいいからだよ。
相手の生命力を滅ぼそうという作用があるものは不愉快なもので、
それを霊障と言っている。

524 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:39:51 ID:0YrrVHmp

>>522
それと、>>518ではガン細胞を1つでも減らせたら減らせたと言えるって言ってるけど
どんな人でも人間の体ではガン細胞が存在してて
1コ単位以上の数で増減を繰り返してるんだけど
減らすために癒しは絶対に必要なの？

525 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 02:43:15 ID:GHOSL8N4

癒しはあったほうがいいと思うのだけど、（マッサージも癒しだし）
タイプBの人格に自力でなれるのなら、それでもいいのではないのかなぁ。はぁ。

526 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 02:49:36 ID:0YrrVHmp

>>523
手術ってお金かかるよ？
結局合理主義なの？
>>525
>>524に書いて今更自分で気付いたんだけど
人間の体の中では1コ単位以上の数で増減を繰り返してるから
どんな人でも癒しをもってる事になるわけだけど
ガンが治るなんて言われたら誰しも勘違いするわけで
それって詐欺だよね？
良心は痛まない？

527 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 04:44:06 ID:XSoFQDiw

神なんかいるわけない
弱くて頭のいい人間達が考えた、皆でうまく生きる為の方法
神が居ると思えば何でもスムーズにいく

神は居ないと言いながら神頼みするけどねヾ(^▽^)ﾉ

528 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 06:20:43 ID:9nMywIUw

ご都合主義の神は存在しないけど、
宇宙は俺らを生み出したのだから宇宙が神であり主だよ。
貧乏人がいて、虐げられる人がいて、そういう人を救おうという人がいて、
それでも救われず電車に飛び込む人がいて。
それでいて、全体としては何も起こっていないというまったくもって個からすれば理
不尽なものが神。
放蕩息子は死ねば帰るのだよ。

しかしこれらは死者のみが言えることであって、生者には無理。
個は理不尽な劇を演じるしかない。

529 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 06:23:21 ID:fXFGdiE3

人間というのは、命が自己意識を持つに至ったもの。命が、命自身について
意識するということは、常に命の限界、死を意識する存在だということだ。
そこで人間は、そこから逃げる術も編み出した。（現代文明の快楽主義）
また、逃げずに正面きってその問題に取り組む術も編み出した。（芸術、宗教、哲学）
とりわけ宗教は、万人にも分かるものとして、歴史に大きな影響を与えた。

530 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 07:55:20 ID:rrvcHqFX

「我」は無にすぎない。
全ては原因と結果の繰り返しにすぎない。
全ての原因は同時に前の結果にすぎない。
全ての結果は同時に後の原因にすぎない。
原因が前にない「結果」はない。
結果が後にない「原因」はない。
自我のように感じているのも永遠永久に繰り返され続けている原因と結果の流れの中の現象にすぎない。
善因善果・悪因悪果が因果律の基本。
しかし、縁の力の強弱に注意。
油断をしていると、善を積み重ねてきた者が悪縁に蝕まれて不幸にもなる。
悪因悪縁に翻弄されてきた者にも希望はある。
力のある善縁が救おうと探しているからだ。

531 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 10:24:24 ID:6yrSZ+kp

一切は「識」にすぎない。
「目の働き」（眼根）ではないし、「見えている色彩」（色境）なのではない。
「見る目」と「見えている色彩」の関連（眼識）にすぎない。
「耳の働き」（耳根）ではないし、「聞こえている音声」（声境）なのではない。
「聞く耳」と「聞こえている音声」の関連（耳識）にすぎない。
「眼」と「耳」が識にすぎないように、
「鼻」も「舌」も「身」も「意」も識にすぎない。
識に悪因悪果が繰り返されていれば苦は付きまとう。
識はある日とつぜん（アル・ナシという分け方での）ナシになることはない。
因果律が無始無終なので、悪因悪果に防備がなければ苦も続く。
生物学的な生と死はナシからアリが生まれたかのように、また、アリがナシになるかのように錯覚させる。
しかし、時間の正体が因果律であることを知るはずの科学の立場をとる者が識と苦・楽の構造を体得し役立てたいなら
無始無終の深層への探求を回避してはならない。

532 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 11:01:49 ID:2xxlSGCa

それは仏教の唯識の受け売りだなｗｗｗ

533 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 11:34:53 ID:Ja2lxpCt

>>529
>逃げずに正面きってその問題に取り組む術も編み出した。（芸術、宗教、哲学）

実際には霊魂という形で死後にも自分の存在が失われないと信じこむことで
自我の消滅という現実問題から全面逃避しているのだけど

534 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 11:35:11 ID:Ja2lxpCt

535 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 12:16:15 ID:BZWJDjFt

神を疑ってる人は神を信じたことがあるんですか？
私は疑いつくした後で信じているのです
宗教を全面逃避というけれど
他の方法では全面敗北じゃないの？
唯一戦える概念が神じゃないの？

536 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 12:20:02 ID:0YrrVHmp

>>535
＞他の方法では全面敗北じゃないの？
＞唯一戦える概念が神じゃないの？
詳しく

537 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 12:30:32 ID:BZWJDjFt

自己価値について論理はなにもできない
神を認めることによってのみ救われる
神とはいわば人間が自己のあらゆる不完全性に救いを見ることのできる
唯一の概念

538 ：533：2010/06/20(日) 12:45:33 ID:Ja2lxpCt

>>535
子供の頃は信じてたよ
うちんとこは迷信深い地域で
俺の伯父さんは神域に鍬を入れたため神の祟で死んだのだと
親戚の人たちは今も信じている

ちなみに勝利とか敗北って、何に対してなの？
何と戦ってるのかな？

539 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 13:14:01 ID:BZWJDjFt

>>538
論理で自己価値や他すべてのものを疑いつくしたら絶対神の概念を信じざる得ない状態になるはずってこお

自己価値という問題に科学は敗北、というか概念的に戦えない次元にいる
なぜ生きてるかという問題に論理は答えられない

540 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 14:11:38 ID:0YrrVHmp

>>539
自己価値？生きてる意味？
必ず存在するだとか、何かから与えられてる事を前提とするから
絶対神の概念を信じざる得ない状態になるんじゃないの？

自己価値なんてのは自分がどう思うかの問題で
元からあったり何かから与えられてるわけじゃないでしょ（人が与える事はある）
科学そのものは手段にはなっても目的とはならない
科学が勝ちだとか敗北だとか考えてしまう人は
科学が何か目的を持った得体の知れないモノだと勘違いしてない？

目的は個々人が決めること

541 ：533：2010/06/20(日) 14:22:22 ID:eNnIdKd4

>>539
おや、俺はそうならないね、懐疑が足りないのかな？
たぶんあなたは、問いには必ず答えがあり、
結果には必ず原因があるという先入観をまだ疑っていないのだと思うよ

そういう神は『未解明、その他』フォルダでいいでしょ

542 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 14:32:44 ID:gOn3bkfy

>>535
疑うとか信じるとかどうでもいいよ。実生活に無縁だから。
唯一戦えるとか言ってっけど、神なんて"ただの方便"でしょ。

>なぜ生きてるかという問題に論理は答えられない

神が方便に過ぎない最大の根拠がここにあります。
不明なもの、答えられないものの正解を神にしてたら
そりゃ全部神で解決ですね。科学の不完全性を前に
神の完全性を夢見てるだけなんです。あなたがた宗教屋さんは。

543 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 14:52:48 ID:fXFGdiE3

実定宗教と自由な個々人の心の宗教的なものとははっきり分けた方がいい。
ここに書き込んでるひとは必ずしも何らかの宗教団体に所属してるわけでは
ないだろう。既成宗教は歴史の産物。教団というものが宗教にとって、必然的か
どうかは考えるには値するとは思うけどね。

544 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 14:59:36 ID:BZWJDjFt

「神なんて存在しないよね」
このスレのタイトルがあまりにひどい
神が存在の懐疑の対象になってることじたいおかしい
想像の生き物って
神とペガサスじゃ全然違う
あまりにも神のイメージが乏しい

545 ：533：2010/06/20(日) 15:38:42 ID:pam0tqCX

>>544
いや、おのおのが根拠もなしに勝手なイメージを膨らませすぎて
収集がつかなくなってるんじゃないのか？

546 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 15:44:05 ID:BZWJDjFt

>>545
イメージをうまくふくらませることができる人は神を信じることができる
ところで、あなたのイメージする神は？

547 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 16:01:04 ID:mNDnFDWX

>>1
｢神｣という概念も様々にあるので｢神｣という言葉は使わないが、【因果律】からいってこの宇宙森羅万象は結果的存在。
よって、この結果に対する原因があるのは確かなこと。(宇宙の誕生のきっかけとなったとされているビッグバンは原因とは言わない)
この原因を宗教家は｢神｣と表現するのかもしれないし、科学者は｢第一原因｣とか｢究極的原因｣と表現するのかもしれない。
いずれにせよ、結果に対して原因があるのは確かなこと。

548 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 16:09:37 ID:2xxlSGCa

ビッグバンは、神の第一声「光あれ」で起こったんだよ・・・！！！
神は、愛なる神は実在する。

549 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 16:17:17 ID:pam0tqCX

>>546
人間と世界との関係を、自分と両親との関係に置き換えて理解しようとした時
両親にあたるもの

>>547
>いずれにせよ、結果に対して原因があるのは確かなこと。

あるのかもしらんが、何も分からん状態で無理やりでっちあげても『知っている』事にはならないと言うこと
まだ分からないものは素直にまだ分からないとしておけば良い

550 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 16:25:39 ID:mNDnFDWX

神の存在証明
http://www.google.co.jp/m?guid=on&ie=Shift_JIS&q=%90_%82%CC%91%B6%8D%DD%8F%D8%96%BE

551 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 17:46:25 ID:Cxcmd/Np

>>548
＞ビッグバンは、神の第一声「光あれ」で起こったんだよ・・・！！！

光が見える状態になったのはビッグバンから38万年ほど経過した時に起きた「宇宙の晴れ上がり」以降なので上記の記述は間違い

「宇宙の晴れ上がり（うちゅうのはれあがり、Transparent to radiation）は、ビッグバン理論において宇宙の始まり以来、初めて光子が長距離進めるようになった時期を指す。これはビッグバンからおよそ38万年後であるとされる。」

552 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 17:54:38 ID:Cxcmd/Np

>>544
対象が何であろうとそれが存在するかしないかを検証する行為自体を妨げる理由はない
もし理由があると考えるならその根拠を示して欲しい

553 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 19:20:30 ID:FZv3gfKR

>>526
癒しによってガン細胞は減るのだけど
ガン細胞が減ることが癒しではないんですよ。
奇形が正常の形に戻った際に妙な緊張感から解放されて
癒しと感じられるもので、
霊性とかパワースポットの作用も感覚的なものなのだけど
詐欺ですよ。良心が痛みます。
これでいい？気が済んだ？
ごめんなさいもう逃がしてください。休日に一時間も無駄にしたくはない。

554 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 19:30:21 ID:FZv3gfKR

>>533
＞神域に鍬を入れたため神の祟で死んだのだと
「実際その通りである可能性を否定している自己の決断力」を懐疑したほうがいいですね。
向こうも意識そのものだから、鍬を入れた人物がどんな人物であるのか
またはその家族に人さまの神域を侵しておいてなんの懺悔もない者がいたのかどうかも重要ですよ。
たかが鍬を入れるぐらいのことでも見逃せない場合が出てくると思うなぁ。

555 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/20(日) 19:58:59 ID:FZv3gfKR

http://www.kongohin.or.jp/recite3.html

556 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 21:51:59 ID:Cxcmd/Np

>>535
勝手に補完してコメントしますね。違っているときは指摘してください。

＞神を疑ってる人は神を信じたことがあるんですか？
これは「いったん本当に神を信じたなら疑うなどということはありえない」という前提ではないかと推定します。
信仰は心理的なロックイン効果があるのでいちど信じてしまうと簡単にはその状態から抜けられません。
日本人の多くは宗教を「意味」ではなく「形」で認識しているのでロックイン状態にある個人の比率は小さいです。
ですから「信じていない」というのが大半でしょう。
私の場合は物心ついたばかりはそのような信仰の形があると認識はしてもその対象が存在するかどうかは不明でした。
その後、様々な知識を外部から取り入れ、それらと自分の経験を総合し、現在は神は実在しないだろうという判断状態にあります。

＞私は疑いつくした後で信じているのです
「疑いつくした」と書かれていますが、「つくす」ということは生きている限りありえません。
「疑い続ける」しかないのです。

＞宗教を全面逃避というけれど
＞他の方法では全面敗北じゃないの？
＞唯一戦える概念が神じゃないの？
何に対して勝ち負けを考えているかというと「苦しみ」ではないでしょうか。
確かに科学は物理的な世界の仕組みを説明してはくれてもなぜ「苦痛」があるのか、そしてどうしたらそこから逃れることができるかは説明しないように思われます。
しかし、実証的な心理学、脳科学による考察やそれらを基にした哲学的な考察によりヒトの感じる苦痛の意味やその対処方法は進展し続けています。
すでに宗教だけがそのような問題の解決方法ではなくなっているのです。
宗教はヒトが認識・理解できない相手を想定することで、その相手の評価を増幅させ、大きな希望と大きな不安を使ってヒトのこころを管理しようとします。
未熟なこころは愚かな判断に陥りがちなのでそのような信仰による管理は有効でしょう。
しかしその管理に頼ることは世界の真の姿から目を背けることになり、それは自分を偽ることにしかならないのです。
たとえ痛みを味わうことになっても私は世界の真の姿を見て自分がどうするべきか判断したいと考えています。

557 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 22:21:22 ID:MGFz60Qr

ゴキブリは存在するけど神は存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

558 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 22:44:04 ID:6yd0Ugr3

犯罪者ばかりがのさばるこの世の現実を見れば
ゴキブリ＞＞＞神
で確定じゃね？

559 ：神も仏も名無しさん：2010/06/20(日) 22:44:59 ID:pam0tqCX

>>554
てかね、1～2世代前にはそんな話がいっぱいあるのよ
急死した人にはみな祟嫌疑がかかってる
昔は病名も分からず、心筋梗塞や脳溢血、熱射病等はみな祟って事になってるんだろ

ヒトダマもよく出たとかで
家に迷い込んだヒトダマを棒で叩き出そうとした気の荒いオヤジが、やはり祟で急死
ヒトダマが追われた時、ぶつかった家の柱に鮮血が散ったとか　（父が子供の頃その高所にある血痕を確認している）
ってな感じのそれらしい話がいくつもある
オカルト好きなら楽しい町かもｗ

560 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 11:51:14 ID:xd82Ixgv

ハーバード、コロンビア大学等で祈りの研究
ttp://kalpaweb.blog111.fc2.com/blog-entry-114.html

心臓病患者３９３人による祈りの実験結果
とくに有名なのは、心臓病患者３９３人による実験で、他人に祈られた患者はそうでない患者より、はっきり治療効果が上がるということが分かったのです。

以下、ラリー・ドッシー「魂の再発見」（春秋社）によります。

元カリフォルニア大学の心臓学教授ランドルフ・ビルドは、厳密な実験によって、祈りによって大変な治療効果があることを証明しました。　
　
実験はサンフランシスコ総合病院のＣＣＵ（心臓病集中治療室）に入院中の患者３９３人を対象に、１０ヶ月にわたり行われた。

３９３人の患者はコンピュータにより無作為に分けられ、祈られるグループ１９２人と祈ってもらわないグループ２０１人に分け、臨床実験で行われる厳密な基準を適用して行われた。

患者、看護婦、医師も、どのグループにどの患者が入るかを、知らないという厳格さであった。

患者のために祈る人たちを全国のカトリックとプロテスタント教会、さまざまな宗教グループに呼びかけ、患者のために祈ってもらった。

祈る人には患者のファーストネーム、病名、現在の状況を簡単に知らせ、毎日その患者のために祈るように依頼した。しかし、祈り方については、なんら指示はなかった。

患者１人につき祈る人は５人から７人の割合であった。

結果は衝撃的であった。祈られた患者グループは、祈られないグループに対して、驚くほど良い治療効果を示したのだ。

○抗生物質を必要とした患者の数は、祈られないグループの６分の１であった。

○祈られたグループでは心臓疾患の結果、肺気腫になった人が、祈られないグループの３分の１であった。

○祈られたグループでは人工気道を確保する気管内挿管を必要とする人はいなかった。一方、そうでないグループでは１２人が人工気道を必要とした。

この結果を見て、ウィリャム・ノーラン博士は、
「この研究は精査に耐えうるものだ。･･･････　おそらく、われわれ医師は『一日３回祈ること』と処方箋に書くべきなのだろう。祈りは効くのである」と述べたといいます。

561 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 11:54:24 ID:xd82Ixgv

祈る心は、治る力
ラリー・ドッシー著　大塚晃志郎訳
ttp://www.kyobunsha.co.jp/shopping/books/ISBN4-531-08135-8.html

祈りが「本当に」効くのは、なぜなのか。

人間は、祈りには実際に病気を治す力があることを、古代より直観していた――
アンドルー・ワイル博士と並び世界的に有名な米国の医師・ラリー・ドッシー博士が、最新の医学研究をもとに実証する。<祈り>がもたらす絶大なる「治癒効果」のすべて！
●祈りは本当に効く良いクスリ●
○祈りの力は、離れた場所からでも人を癒す
○祈りの効果を示した、多くの科学的研究
○祈りの力は、特定の宗教だけのものではない
○「まごころ」のない祈りに効果はない
○祈りの力は、「相手にとって」もっとも良い結果をもたらしてくれる
○祈りによって、心は時間と空間を超える
○祈りやは単なるプラシーボ（偽薬）などではない
○ネガティブな無意識の力に注意せよ

562 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 20:30:31 ID:FgSVY9Js

オカルト研究は本やブログネタにはなっても
まともな論文にはならないんだよな
たいてい基本的な部分に誤りがある
実験も意図的な結果になるような方法を取ってたり
問題の無い実験でも再現性が無かったり（つまりたまたま）

思い込みがそうさせるのかは知らないけど

563 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 21:03:06 ID:rT1eoTaW

多くの国民にその健康を祈られている英国王室の平均寿命を調べたら、
裕福な人達と変わらなかったそうだし、
将軍様はなぜ呪い殺されないのか？という話もあるし。

こんな話もどっかで聞いた。
アステカ人が白い肌をしたスペイン人をケツアルコアトルの再来と勘違いして、
丁重にもてなししたが、文化は違うし言葉は通じないはで
スペイン人が切れて怒鳴ると、あら不思議、
その日から何人ものアステカ人が死んでしまいました。
そこで「どうかお怒りをお鎮めください」と懇願しスペイン人が許すと
死ぬ者が止まったそうな。

564 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 21:30:35 ID:xd82Ixgv

>>562
二重盲検法を用いた、まともな論文が学術誌に掲載されたりもしています。
http://scholar.google.co.jp/scholar?q=The+efficacy+of+prayer:+A+double-blind+clinical+trial&hl=ja&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart

その他多くの学者がこのような実験を行い、その多くの実験結果に「祈り」に効果があると実証されました。

565 ：神も仏も名無しさん：2010/06/21(月) 22:08:34 ID:rT1eoTaW

googleの検索結果の先にロイヤルファミリーのこと載ってるね。
キリスト教のミショナリーの船が沈没する確率も調べたら、
微かに平均より高かったと。
1992年にO'Laoireが496人のボランティアを新聞で募って実験したら
二つのグループに差はなかった。
1997年にメキシコ大学のWalker他がアルコール中毒患者で実験したところ
変わらなかった。

ここ、反論サイトなのかな？
英語弱いんでよかったら紹介されている例のうち何例が効果あって、
何例がないのか教えてくれないか。
http://journals.lww.com/academicmedicine/Fulltext/2001/08000/Should_Academic_Medical_Centers_Conduct_Clinical.8.aspx

566 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 00:17:33 ID:Fo8USIuT

ラリー・ドッシー検索したら臨死体験にも関わってるようで、
「生まれつき視力のないサラという女性が心停止中に手術台にか
かっていたシーツの色、主任看護婦のヘアスタイルetcを見た。」とあるけど、

この人もしかして、映像化する脳機能ができていない先天性盲人に視力があると
したら大変なことなので、研究者が詳しく本人に問いただしたら「作り話」だと
認めた例があるからこういう話には慎重にならなくてはならないと立花隆の「臨死体験」
に紹介されていた人じゃないのか？あの本では名前出してなかったと思うが。

567 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 00:35:50 ID:16ALPrzA

関係の無いレスが多いいな・・・。
神の実在の正否だろ、ここ？

568 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 00:45:04 ID:Fo8USIuT

もうひとつ関係なくて申し訳ないが、確認したら実名書いてあった。
「この事例に強い関心を持ったケネス・リングは、もっと詳細な報告を求めて、
この点はどうか、あの点はどうかと疑問点をならべた手紙をラリー・ドッセイに出した。
ところが返ってきた返事には、実はサラという女性は実在の人物ではなく、
ドッセイがいろいろな体験の記録をよせ集めて作りだした架空の人物であると告白されていた。
ようするにでっちあげだったのである。」

ちなみに566の前半は「ひかりの輪」のＨＰからのものだが、
誰か作り話であることを教えてやってくれ。

569 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:13:19 ID:tKmihk0Z

>>564
これは祈ることが治療に寄与するかどうかという実験であって、治癒のメカニズムは
別にオカルト的な（未知のメカニズムによる）ものではない。

「プラシーボ」でググるといいよ。

570 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:19:52 ID:P+/AmXwQ

いやそんなのは流石に織り込み済みというか
当人に知らせずグループ分けしてるようだが

571 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:31:59 ID:tKmihk0Z

>>570
そうじゃなくて、祈るという行為から発生する偽薬効果だろって

572 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:38:03 ID:P+/AmXwQ

祈られた人の実験じゃないのか

573 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:45:35 ID:tKmihk0Z

すまん、勘違いしてた。そうだとすると面白いねこれ。

574 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:54:44 ID:PgZSxdIf

結果に原因があると思ってる奴はなんでも結びつけるからなー

575 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 08:57:16 ID:PgZSxdIf

俺がBIGで6億当たることも祈られた患者が治療されたことも大差ないわけだが
それがわからない奴がいかに多いことか。ただの現象に過ぎない。

576 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 09:04:28 ID:tKmihk0Z

慢性疾患ジャーナル，1965年の記事

「祈祷の客観的効果：二重盲検法による臨床試験」
C. R. B. Joyce M.A., Ph.D.* and R. M. C. Welldon B.Litt., M.B.
ロンドン医科大学

概要

精神科医あるいは物理療法の専門家が担当する二人の患者のうち，片方を取り
なしの祈り(？：intercessory prayer)による「扱い」を受けたグループに割
り当て，他方を制御グループ(比較対象のための被験者)とした．患者・医師・
祈祷者にはいずれも，自分がどちらのグループであるかを知らせなかった．患
者には試験が行われていることを知らせず，すべてのコンサルタントによる投
薬治療と理学療法が両方のグループにおいて継続された．8～18ヶ月後，同一
の医師によっておのおのの患者の病態を再評価した．最初の6つの妥当で明確
な結果はすべて，「扱い」を受けたグループ側のアドバンテージを示した．次
の6つのうちの5つは，制御グループの優位を示した．これらの結果は単なる偶
然によるものの可能性があるが，他のファクタによる関連性があり得ることを
議論する．この様な研究においてはあり得る（？：possible）参加者の持つ態
度が重要であり，これに関するいくつかの推測を議論する．

----

ラフに和訳したけど、どうもこれ、疑わしいぞ。「それっぽい結果が出たような気も
するけど、なんか偶然くさい」みたいな論文だし、そもそもサンプル数が2では…。

とりあえず論文出したら通ったって感じじゃね？65年だし。

577 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 09:08:03 ID:6MGuFJle

ミラーニューロンのような仕組みで他者と感情の共有ができるから、それが身体機能にも影響すると考えられる

578 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 09:10:40 ID:tKmihk0Z

ミラーニューロンは神秘のメカニズム(笑)みたいなものは関係ないよw

579 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 09:11:05 ID:qWZhTrPQ

偽薬効果と祈りは違うだろう？祈りは受験の成功とか様々な願い事を神仏に祈願して加護を求めるもので
それで病が治ったら神様仏様の御加護のお陰だが偽薬効果は薬を飲んでいる精神的安心感から病気の治癒
に効果があるか無いかって話しで神仏の力はそういう只の気休めとは違うんだから

580 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 15:29:20 ID:01JSBn2n

まあ医者や科学者も含め、世に宗教者やオカルト好きはいっぱいいるから、
その手の成果をうたう研究（祈りやテレパシー、霊感や気といったものの実証や論理付けとか、方舟を見つけたとか）は時々上がってくる

俺は好事家なんでその手の話題にはいつも注目するんだけど
そういう研究はなぜかみな一回こっきりで、後続の研究がないまま消えてしまう
そして忘れた頃にまた似たような話が上がってくるという感じ。
（まあいちいちソースを確認していないからどの程度まともな研究なのかは知らんが）
一歩進んでは振り出しに戻り、また一歩進んでは振り出しに戻るの繰り返しで全然先に進まない。
（多分追試やデータ再現の時点でアウトなんだろうね）

上で出ている『祈り』の夢のような研究結果も、もう随分古い研究なのに未だ何の応用もなく、
それどころか後続の研究すらされていないというところで、その正体に気づくべきだ。
ガセ論文などいくらでもある

581 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 18:01:59 ID:c/n0cJLh

>>564
>>569
>>570-573
>>576
リンク先１つ目の論文は、祈りを受けたグループ受けてないグループとでそれぞれ優位な時期があった
偶然の可能性があるが、他の要因が関わっている可能性もある
ってことで
祈りに効果があったなんて一言も書いてないだろ

任意に選んだ期間であれば、どちらかに優位な期間が存在してもおかしくない

582 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 18:07:23 ID:c/n0cJLh

時期、期間と結果を間違えた
置換してくれ

583 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 21:11:42 ID:KcIBKkd+

ＢＭＩ神が降臨しましたので、既存の神仏は必要なくなりました。
これまでお役目ご苦労様でした。
人間の欲求を満たすＢＭＩ神様を信じなさい。

584 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 22:24:46 ID:nJ1djn2x

あまりにも神のイメージが他の人と違った
これじゃあ議論にならない
だから、もっとスレに即した意見を述べる
創造主がいるか？という議論とのこと
あなたが好む論理で考えてみよう
自然発生か誰かに作られたかそのどちらかであることに論理的懐疑のよちはない
この時点で自然発生であると主張できるあなたの根拠を聞きたい
そこから議論がは始まる

585 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 22:31:58 ID:nJ1djn2x

>>584は>>556

586 ：神も仏も名無しさん：2010/06/22(火) 23:50:05 ID:N8CMX13q

>>584
＞自然発生か誰かに作られたかそのどちらかであることに論理的懐疑のよちはない
＞この時点で自然発生であると主張できるあなたの根拠を聞きたい
＞そこから議論がは始まる

現在存在する生物の研究から生命の仕組みを理解し、またそこに至った経緯を推定した結果です。

587 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 00:03:29 ID:UcrB4T2w

>>586
いや、だからそれを具体的に言ってください

588 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 09:20:55 ID:ICwsEIdN

>>587
生物学は膨大な知識なわけで、さらっと具体的に述べるのは難しいね。

過去の地球環境を再現した実験でアミノ酸が作られる実験や、自己再生する物質の
実験などが行われ、どうやらきわめて長い時間かければ自己再構成能力をもった
有機物が自然発生する可能性があることが分かったことがあり、自己再構成の機能が
ある物質が、より子孫を残しやすい形質にシフトしていくことは進化論が示した。
そんなぐらいでいいかな？

>>584がちょっとおかしいのは、自然発生仮説にだけは根拠を求めつつ、神の関与と
いう仮説の方については根拠なくても議論を始められるとしているところだよね。

なんか一方的に見えるんだが。

589 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 09:28:29 ID:QJvad01+

無神論は悪の論理。「神がいなければどんなことも許されるだろう」（ドストエフスキー）

590 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 10:10:03 ID:ICwsEIdN

>>589
それは信仰者の立場からの見解の一つに過ぎない。

591 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 10:55:49 ID:ZRsuPLhH

>>587
詳細は生物学の本を読んでもらう方がいいのですが、私なりに説明すると次のような内容です。

現在起こっている生命現象についてはすべて物理現象で説明できます。
神秘はありません。
どのようにしてそれが形成されたかについては基本的には進化で説明できます。
これは地動説をニュートンの万有引力で説明できるのと同じくらい確実です。
ニュートンの考えはその後アインシュタインによってさらに厳密に説明され、現在はさらに量子論の考えとも統合される方向で研究が進んでいます。
生物の進化についても同様で進化についてはほぼ確実と認められ詳細について研究されている段階です。

以下は創世記からの引用です。
1:25
神は地の獣を種類にしたがい、家畜を種類にしたがい、また地に這うすべての物を種類にしたがって造られた。神は見て、良しとされた。

ここで「種類にしたがって」とありますが、遺伝子的に生物を眺めると種類の境目はないのです。
またある生き物の遺伝子の変化が一定の範囲に留まるメカニズムもないのです。
つまり生物の「種」は長い時間で眺めると水面のさざなみの山の様に変化するある意味実体のない概念のようなものなのです。
ヒトもその一つにすぎないのです。
ですから神が目的を持ってヒトや他の生き物や地球やこの宇宙を作ったという根拠はないと考えられます。
これでいかがでしょうか。

592 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:24:17 ID:F7l+fy6l

>>589
許される許されないって
一々親の顔色気にするガキか

自分の行動に責任をもち自分で判断するのが大人だろ
だから宗教は甘えって言われんだよ

593 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:26:48 ID:QJvad01+

無神論はリスクの大きい賭け。「神やあの世がない、と思うより、あると思って
この世で神の言いつけ通り道徳的に暮らす方がいい。」（パスカル）

594 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:33:53 ID:2cnoETCs

>>593

信仰に人生を賭けるのはむしろ危険。
ありもしないものに判断を託すより、ないと思ってこの人生を一所懸命生き自分をみがく方がいい。

595 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:34:29 ID:npUGBZnw

>>589
その言い方に習うなら
有神論は独善の論理。「神（教団）が善（悪ではない）とするなら、侵略も略奪も拷問殺人も奴隷売買人権蹂躙も全てオッケー」
とも言えますし、実際そうでした

まあ人の言葉を鵜呑みにするより、現実とその記録である歴史を見て自分で考える事です
そして現在事実上無神論（信仰型社会でない）国の日本が
どうして他のキリスト教圏の先進国よりずっと犯罪率が低いのか考えてみましょう

596 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:47:09 ID:ZRsuPLhH

>>589
神がいなくてもお互いの関係において相手を幸福にする行為も不幸にする行為もあります。
その中で何をするのがいいか自分で考えて実行すればいいだけではないでしょうか。
他者からそうしろと指示されないとできない人は一人前とはいえないと思います。
許す許されないなどというのは判断力のない人のいうことです。
自分で考えて判断しましょう。

597 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 12:51:38 ID:ICwsEIdN

自分で考えるのがめんどいし怖いって連中が神にすがるんじゃないか？

598 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 13:33:55 ID:ZRsuPLhH

コミュニケーション技術が弱く世の中の変化がゆっくりしていた時代にはノウハウの蓄積と強制適用機能のある宗教はいろいろな面で有効に機能したと思います。
しかしコミュニケーション技術が発達しまた社会的な変化が激しい現代では宗教の優位点は精神的な鎮痛効果くらいしか残されていないと思います。

599 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 15:47:09 ID:XA4kQcvG

無神論が悪？

神の善というでっちあげを人間が語ってる可笑しさに疑問はないのかｗｗ

600 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 18:24:06 ID:QJvad01+

少なくとも人生経験ある程度ある人なら、悪の犠牲になって、傷ついたことあるだろう。
憎悪、恨み、そして呪い。この呪いにおいて神は不可欠な構成要素だ。

601 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 18:44:52 ID:ZRsuPLhH

>>600
どれも未熟な精神がもたらす感情です。
そのような感情であなたを傷つけようとする相手は人間として未熟なのです。
もしあなたに余裕があるならその人の成長の手助けをしてあげましょう。

602 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 19:05:09 ID:F7l+fy6l

神がいない事を間接的に認めちゃったね

603 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 20:53:46 ID:F7l+fy6l

誤爆したｗ

604 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 21:23:08 ID:QJvad01+

>>601
その未熟な人間が成熟するのは恨み、呪いを神とコラボして克服した後だ。
傷ついて苦しんだ事のない人は未熟なまま。
神を知らない人は未熟なまま。

605 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 21:46:29 ID:2cnoETCs

>>604
神に頼らなくても成熟する人はいます。
神に頼って成熟するのはしないよりはいいと思いますが、判断の根拠を他者にゆだねるので自主性はないといえます。
悪くいえば操り人形です。

606 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 22:26:47 ID:QJvad01+

成熟というのは判断という認識がもたらすものじゃないだろ。アホ！

607 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/23(水) 23:23:13 ID:oIJ6Cq3P

>>563
守護の存在や、プラーナの波及範囲の問題もあるよ
物理的に考えることがない限り
あんな説があり、こんな説がある止まりになるな

608 ：神も仏も名無しさん：2010/06/23(水) 23:29:06 ID:bpzVVXka

>>606
あなたは人の成熟をおとなしくなることと思っていませんか?
人として成熟するということは自分で何をするべきか、どのようにするべきかの判断ができるようになることです。
誰かに言われたとおりにするのも一種の判断ですが、自分の考えではない他者の判断の無条件の受け入れで、これは服従といいます。

609 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/23(水) 23:38:06 ID:oIJ6Cq3P

祈りのリンクにたいする反応が壮観だなぁ。
それ見てるだけでここの共同幻想がカルトなのがよく伝わってくるよね。
>>556の腐女子って昔からよく見るけど、なにしにここ来てるんだろう。
あの性格ではお見合い結婚しか選択肢がないだろうな。

610 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/24(木) 00:13:00 ID:6v3qjcGv

>>563
後半は誰かが書いたそのつまらんレスに自分はウケて、
ここに書き込んだんだろうけど、、
君の周りには愛想笑いの人しかいないんだろうね。。
なんでこういかにもコミュニケーション不足な笑いのツボをしてるんだろう。
げろシャブもなんかかっこついてなかったし。「ダウト」だし。
小林秀雄の講演集　第四巻あたりを聴かせたいですよ。
発想の貧困な人間が多いので『国家の品格』も読んでほしいですよ。
それで様々なことを自省して下さい。お願いしますっｍ
霊障を減らしたいので言ってる。それかその霊障は北朝鮮に向けてね。

611 ：神も仏も名無しさん：2010/06/24(木) 11:28:27 ID:hLEy55qv

>>610

どーでもいいけど、おまえは働くか病院いけよ

612 ：神も仏も名無しさん：2010/06/24(木) 13:40:56 ID:eKwyJ42V

>>610
キリスト教から差別を受けてもなお神を信じている理由は？

613 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/24(木) 22:00:29 ID:O510gXvy

>>611
http://tukipie.net/bbs/log/index.html
普通に働いてるんだけど。

>>612
キリスト教から差別って、ハァ？
この板の全体像からいくと唯物論が排他的キリスト教徒を差別してる感じなのだけどなぁ。
まぁ祈りの研究を見るとなんかアメリカのほうがリベラルな印象は受けたけどね。
なお神を信じている理由ですか。
感応ができるのになぜ信じない理由が生じるものかね。しかし。

614 ：つきピｴﾝﾃｵｽ：2010/06/24(木) 22:28:40 ID:O510gXvy

http://www.youtube.com/watch?v=TcFbom9k2mY
北朝鮮ｖｓ　ポルトガル
いつもやたらとハイテンションの北朝鮮のテレビなのに
W杯はなぜか低めのテンションで中継されてる。そこが気になる。
負けることがわかっているから
サッカーなんか、どうでもいいのだよって感じに聞こえる。
でも選手は炭坑逝きなんだって。すごいね。

615 ：神も仏も名無しさん：2010/06/24(木) 23:45:43 ID:VBuAodkx

神と官能したら、この世の全てが分かるはずだよ。なんにも分かってないんだから、
神はいないんだよ。

616 ：神も仏も名無しさん：2010/06/24(木) 23:56:31 ID:hVy/F8Pm

愚かなリ、無知蒙昧の無神痴論者よ・・・ｗｗｗ
神は実在する、ただ痴愚蒙昧のお前たちには分からないだけだよｗｗｗ

617 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 00:06:02 ID:YFqJKn92

>>613

ぇ？　そのスレの管理が仕事？

感応とやらが出来ない人が殆どなんだから、感応がどうとか、こんなとこで言っても、どうなの？
その感応とやらをここで語る目的が、他に？

WC、全く興味ないからネットで偶々目に付いたら知るって程度だけど、北朝鮮って出てたのね。
まぁ、支那は直ぐ死刑で、バラバラにされて臓器売られるけどね。
せっかく日本に生まれても、便所に産み落とされたり、重度の障害を持ってたり、ろくに食事を与えられなくて暴行を受けたり、まぁ、色々あるわけですよ、事実として。

その事柄に対して、一々、自分が納得出来る物語を作ろうとする人と、そうでない人がいる。

いぁまぁ作るのは一向に構わないけど、それを押し付けて、挙句脅す奴らは迷惑以外の何者でもない。

所謂、害。

618 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 00:12:56 ID:YFqJKn92

>>616は分かるんだよね？神って？　おせーて！

619 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 15:50:03 ID:rsS0EEv3

>>618

>>616はスクリプトみたいなもんだから、相手しても意味ないよ

620 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 21:13:19 ID:OIy71Io1

神は伝統的にいると信じられてきただけで
いることのまともな証拠や説明などどこにも存在しない

あるのは神を信じる人達の語った言葉と、書き残した文字と、作った造形や音楽だけ
そのどれも人の原始的な想像力を超えない非常に人間臭いものだ

否定する以前にそもそも肯定する材料がない

621 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 22:10:08 ID:aL4NQtPz

>>620
この世を創った空飛ぶスパゲティーモンスターならいるよ

622 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 22:31:55 ID:9Je+NiGS

>>621
それは創造論スレでやってくれ

個人的にはその手の皮肉は大好きだがw

623 ：げろしゃぶ ◆zhldKdCzI0XS ：2010/06/26(土) 09:23:38 ID:D0qJXXQb

>>620
> 否定する以前にそもそも肯定する材料がない

これにつきるな。

624 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 16:05:26 ID:dnm6l0wj

神なんて信じるか信じないかで語られる時点であやしいもんでしょ。

存在感が希薄であるほど信じる信じるって語られるんだよｗ

625 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 17:45:05 ID:XGjgcDSd

現れては消え、消えては現れるアワの様なものを、感覚や知覚や悟性だけで
把握して、それだけが存在するとする唯物論、無神論は、素朴な実在論として
人の初歩的考えだが、一歩思考の世界に踏み込めばその確信は崩れる。

626 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 17:58:34 ID:dC0KllEc

>>625
物理的な存在は人間の認識に依存しない。
概念の存在は人間の認識(つまり脳の推論機能によるイメージ)は突き詰めればただのデータにすぎない。

627 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 19:16:23 ID:tkbz1sn+

>>626
それはイヌマエル・カントの「純粋理性批判」によって否定されておるぞｗｗｗ

628 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 19:35:55 ID:F3PDACl3

神なんて存在しないのにね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

629 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 19:37:55 ID:dnm6l0wj

宗教やる奴って頭カタイよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

自分では柔軟な価値観だと思ってそうｗ

630 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 20:48:46 ID:/FPHwsiN

気の毒な神様……
愚かで想像力貧困な生物に創出された為に
全知全能などという考えなしの厨くさい属性を持たされ
立ち歩きをする滑稽なヘアレスチンパンジーの姿をあてがわれてしまった
何という屈辱
そしてあろうことか彼は、この同族同士で虐殺しあう性癖凶暴なサルを
未来永劫愛さなければならなくなってしまった

「勘弁してください、何の呪いですか？」

631 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 21:36:07 ID:XGjgcDSd

アンセルムスの完全性、デカルトの必然性による神の存在の導出は、カントの先験的弁証論によって
否定された。それ以来神の存在は論理的には証明されないものとして、科学は形而上学的問題を内部
から一掃し、さらに科学を人間の認識の至上のものとする御用哲学（英米分析哲学等）まで生みだした。
しかし、カントは論理的（悟性）には証明されないが、実践的理性にとって神の存在は必然性を持つ
（道徳による要請）とした。カントの二元論を克服すべくドイツ観念論がさらに西欧哲学を発展させた。
>>626
カントによれば人間は経験に依存しない生まれつき（先験的）の認識能力があり、
物理的な存在はその先験的感性（直観による空間、時間の認識）によって把握された
ものを先験的悟性のカテゴリーに当てはめ、最終的には先験的統覚（コギト）によって
私の認識として認識される。すなわち認識というのは、対象から受け取るのではなく、
対象が人間の精神に従うことで為される（カントのコペルニクス的転回）。
ただし、物理的存在の認識はその現象だけで、その全体、本質は（物自体）認識できない。

632 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 21:57:18 ID:F3PDACl3

色が見えなくても（認識出来なくても）波長は存在するもんね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
哲学も科学的裏付けが無い部分は単なる言葉遊びに過ぎないもんね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

633 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 22:23:21 ID:K8ysfyv5

>>631
＞カントによれば人間は経験に依存しない生まれつき（先験的）の認識能力があり、
＞物理的な存在はその先験的感性（直観による空間、時間の認識）によって把握された
＞ものを先験的悟性のカテゴリーに当てはめ、最終的には先験的統覚（コギト）によって
＞私の認識として認識される。

その「生まれつき（先験的）認識能力」は進化心理学的な方法で説明でき、最後はニューロン上の信号の束に還元される。

＞すなわち認識というのは、対象から受け取るのではなく、
＞対象が人間の精神に従うことで為される（カントのコペルニクス的転回）。
＞ただし、物理的存在の認識はその現象だけで、その全体、本質は（物自体）認識できない。

直接認識できないのはそのとおりだが、元々直接認識する必要などない。
本質は対象の分析結果としての概念なので実体ではないのだ。

634 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 23:19:41 ID:tkbz1sn+

いやその本質こそが神的な実体なんだがね・・・ｗｗｗ

635 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 23:31:27 ID:H6J6Eory

>>634
実体ではなくイメージ、つまり幻

636 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 23:34:56 ID:tkbz1sn+

いや、最もリアルな現実だよ・・・、本質はね。

神こそ高次の現実なのだよ！！！

637 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 23:47:23 ID:H6J6Eory

>>636
なにが高次なのかわからないが、リアルに感じるのは脳の補完機能のせいで仮想現実だってできがよければリアルに感じる。
自体の有無は客観的に検出可能かどうかで判断される。

638 ：神も仏も名無しさん：2010/06/26(土) 23:50:51 ID:tkbz1sn+

科学はそこまで進化してないよｗｗｗ
神の検出は、宗教的天才のたましいの体験によるしかないのだよｗｗｗ

639 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 00:07:15 ID:RaZwm2A5

>>638
たましいの体験＝脳の作り出した幻

640 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 00:13:18 ID:1JK6Dcsm

神は居ると思う人には居るし、居ないと思う人には居ない。
何故なら、神の存在は「思い込み」だから。

だからといって、馬鹿にしたものでもない。

例えば病に臥していたとしよう。
しかも、確実に死ぬ病。
神に救いを求め、神によって救われると思う者は、死の恐怖を少しでも免れることが出来る。
神は居ないと思う者は、死の恐怖の全てを味わう事になる。
結果的に「神を信じていた者は、神に救われる」事になる。

奇跡が起きたり、頭のてっぺんから変な光を放つオッサンがいるわけではないし、ID:tkbz1sn+の言うような
漫画の影響丸出しのオカルト紛いのモノでもない。

「神は人の内にあり」
この意味を良く考えれば、神とは何か？という問いに対し、人それぞれの回答が得られるだろう。

641 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 00:18:44 ID:RaZwm2A5

神は思い込み＝実体ではない
神は役に立つ場合がある＝プラシーボと同じ

642 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 03:54:20 ID:n1Mtz5Q+

宗教さんはよく高次とか高次元とか使うけど
それっていったい何処？
ちゃんと意味が分かってるんだろうか
高級アルコールを上質なアルコールと思い込んでいるようなノリで
意味もわからず語感だけで使ってるように感じるんだが

643 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 07:14:24 ID:CCJ18PFq

科学至上主義者、唯物論者は、認識主体たる自我を度外視するからだめだ。
真理の客観性をほこるが、そう認識する主体を思考の対象にしない。
客観と主観は正反対の概念だがどちらも欠かすことはできない。
例えば自分が死ぬとき、自分が消滅するわけだが、逆に客観的な世界が
消滅するともいえるのだ。

644 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 08:17:34 ID:RaZwm2A5

>>643
＞例えば自分が死ぬとき、自分が消滅するわけだが、逆に客観的な世界が
＞消滅するともいえるのだ。

個体の死はその個体の主観の基となった脳の働きが消滅するだけで、客観的な世界には影響しない。

645 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 09:43:36 ID:n1Mtz5Q+

>>643
頭の中だけで考えるから大事の様に感じてしまうだけで
事実を見ればそう大した問題ではない

君の見ていた世界は、昨日君が床に就いた時に消失してしまったのだけれど
今朝目覚めた君はこうして何事もなかったように
昨日と同じ掲示板にレスを書いてるだろう？

世界は個々の主観とは無関係に継続している事を
君もよく知っているではないか

646 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 14:30:16 ID:qY5qqFLg

>>641
無神論者にありがちな一面的解釈だねw
受験の成功とか無病息災、家内安全、交通安全、商売繁盛などを祈願するのは神仏に運命を左右する力があると信じて
その御加護で不運を避けたりまたは幸運を呼び寄せようとしてるんで偽薬効果（プラシーボ）の薬を飲んでいる安心感
から病気の治癒に役立たせようという気休め効果とは違うでしょ？

単なる気休めで商売に成功したり交通事故が避けられる訳じゃなく、それは運不運の問題なんだから

647 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 14:55:16 ID:i/u5c1W/

運不運なんて後付解釈だろ。ちょっと考えれば馬鹿でもわかる。

648 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 16:52:06 ID:lEIuhcFa

>>646
プラシーボって分かってるのかな？
別に偽薬効果を期待して薬を服用するわけでなく、
思い込みが効果に影響を与えますよ。それも時によってはとんでもない効果
を生みますよ、ということなんだが。

薬は効くと信じている→偽の薬（ただの小麦粉）と知らずに飲む→効果ある。
祈るとご加護があると信じている→祈る→効果ある。
あなたには「ご加護がない」とは教えてないから効果があるんです。

649 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 17:31:11 ID:i/u5c1W/

プラシーボが効果のない気休めだと勘違いしてる奴って多すぎだよな。

効果がないものをプラシーボとは言わないのに。

650 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 18:07:28 ID:n1Mtz5Q+

プラシーボにはマイナスの効果もある
怖いおばさんに「地獄に堕ちるわよ！」などと凄まれれば、
無神論者の私だって体調が悪くなってしまう。
感受性豊かで信心深く人を疑わな有神論者の皆様なら、
もう生きた心地もしないのではないだろうか？
そして彼女らの言う通りに本や壺を買ったり、お祓いをしてもらったりして
「これで大丈夫」というお墨付きを得ると、
それこそ憑き物が取れたようにすっかり体調が好転してしまう

人の体は心理状態に強い影響を受ける
ただの箸を火箸だと暗示をかけて身体に押し付ける事で
被験者に火傷を負わせる事も出来る程だ（火脹れが出来る）

彼女らのやっている事は、あらかじめ毒を撒いて
毒の効いた人間に解毒剤を売りさばく事だ
この架空の毒がよく効く人には解毒剤もまた良く効くので

651 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 20:50:21 ID:CCJ18PFq

坊主（キリスト教、新興宗教含めて）憎けりゃ神仏まで憎い、てか。
金儲けが目的の（なぜなら金が設けられなくなると消えてしまう）新興宗教と
寺と坊主の生活維持のために伝統を売ってるだけの既成宗教。
しかし、無神論者はそんなにいないと思うよ。宗教団体に入ってないか、入ってても
所属意識すら持ってない人でもぼんやりとした神仏への依存心はあるのでは。

652 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 21:38:56 ID:lEIuhcFa

なんでいきなり無神論者の話？依存心といるかいないかは関係ないし。
「神なんて信じてないよね？」ってスレタイじゃないんだけど。

653 ：神も仏も名無しさん：2010/06/27(日) 21:45:12 ID:Wu6dVkQT

神とか魂が存在すると思ってる人は気が狂わないんだろうか？
風呂やトイレにいるときまで四六時中監視されてて飯のネタにされてるかもなｗ

654 ：640：2010/06/28(月) 00:40:06 ID:a1Rkpu8e

>>653
狂う事で救われることもある。
その救いが神の価値。
客観的に見れば狂ってるだけなんだけどな。

655 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 01:36:06 ID:HpbBvRl8

窃視妄想になって救われるなんて奴はおらんやろ

656 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 02:35:10 ID:GDhHh5Xo

監視されないと悪事を働いてしまうという自分を自分で管理できない未熟者にはありがたい状況かもしれない。

657 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 04:20:39 ID:t3XnJPzB

「救われる」とは何かってのは重要な点だね。

身体に害のない麻薬があって、現実世界がつらいから常にその麻薬でラリってる人間が
いたとして、そいつは「救われている」のか。

これは人によって見方の違う問題かもしれない。現実逃避がすばらしいってんなら、一生
現実から目を背けていればいいってのも一つの意見ではある。

658 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 10:20:31 ID:ytiTPMU2

659 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 10:25:29 ID:OLv1t9y+

>>657
ケースバイケースでしょう。
歯医者で麻酔なしで治療してもデメリットの方が大きいし、かといって痛みを全てなくせば危険を回避できなくなります。

660 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 11:04:37 ID:t3XnJPzB

>>659
いや、無意味に痛みを増大するべきだなんて話はしてないわけで。

その例で言えば、まさに麻酔がドバドバききっぱなしの人生ってどうなのよって話。

661 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 11:17:54 ID:OLv1t9y+

>>660
それは後者に相当して一般的な生命維持機能が阻害され下手をすると死んでしまうことになります。

662 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 19:25:18 ID:fwJZy2MN

自殺志願者に麻薬をプレゼントすると生きる糧にはなるかもしれん

663 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/28(月) 22:44:51 ID:p+nQ5eSs

日本人が海外のダイビングスポットにわざわざ潜りにいくと
「なんで日本人なのに沖縄に行かないの？」と聞かれるらしい。
沖縄の海が世界で一番綺麗らしい。一番多種多様の生物が集まっていて。
ほんと日本人なのになんで日本の森の中に潜ろうとしないのか不・思・議。
森の中の神社は気持ちがいいのになぁ。多種多様の靈物も集まっていて。

664 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/06/28(月) 23:24:43 ID:p+nQ5eSs

>>653
マジレスするとそれは「心に疚しさ」があるから都合が悪いんですよ。
（そうでなければ性器が気持ちよくてしょうがない中学生とか）
ごく普通に生きてる大人にとってはたいして気にならないものなのですよ。
>>656
たいがいそう言いたがる人は善悪の基準を落としているだけですよ。
ゴミはどこまで分別できてますか。
どこまで行くのに車ではなく自転車を利用しますか。
どこまで自讃毀他で現実逃避せずにいられますか。

665 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 23:39:05 ID:a1Rkpu8e

>>663
海外旅行そのものと兼ねてるからだろ。
沖縄のダイビングスポットが綺麗だからといっても結局は日本なわけで、食うものはソーキソバとか、海ぶどう。
捻ってエラブとかだし。
あと
>多種多様の靈物も集まっていて。
これは君のただの妄想だ。
絶対いると思ってみれば、木陰も魑魅魍魎に見えてくる。
ネットでなら好きな発言が出来るから好きにすれば良いが、それ以外では、そう思っても口に出さない方がいいぞ。
気の毒な人だと思われるからな。

666 ：神も仏も名無しさん：2010/06/28(月) 23:49:50 ID:pOq7qbQC

>>６６３
神社があるようなとろころは自然の森ではなく、人の管理する『杜』
気持がいいのはあたりまえで、そう創られ維持されている謂わば庭園だ。（里山とかも気持ちいいね）
君は神聖を演出した場所で神聖を感じると言っているわけで
まあ、設計者の意図をよく汲んでいるといえる。

本当の森にいるのはブヨとヒルとヘビとザトウムシで
なかなか「気持ちいい」と言えっていられる余裕はないのだけど
私はそっちの方もかなり好きだね
前者は人の傑作、後者は自然の傑作と思っている

667 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 02:08:49 ID:XGBzysTe

>>657
対処法の選択肢は多いほうが好ましいけど、大事なのは、それで本人も「周りも」ハッピーか？ってとこなんでしょう。
人は社会的な動物で、問題の解決方も、社会に悪影響を与えない方法の選択を社会から強いられます。
迷惑省みず、一方的に妄想押し付け行為は、現状この社会では禁止されていますが、それを無視している人は、珍しくないですね。

特に、この板はｗ

神は、人を殺しません。　人を殺すのは、神の名を騙る人殺し。

神の名を騙るコトによるリミッター解除の効果は、個人レベルでみると様々ですけど、社会全体でみると、デメリットの方が激しいコトは、歴史をみれば明らかです。
むしろ、そのリミッターを持っているからこそ、社会生活が行えているわけで。
夢見るなとは言わないけど、実際、あまりにもズレテイル人が近くにいると、身の危険を感じるのよね、今時は特に。

端から見れば、２次元崇拝のオタと、一神教の偶像崇拝って、何も変わらんのやけど、どっちも大人しくしてくれてたら、別に何を嗜好しようが、おれはカマワナイヨー

実被害無いのに、他人の嗜好を必死に否定するのも、変な話だからね。

要は、無駄に周りに迷惑掛けんな！ってコトでおｋ。

668 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 03:46:19 ID:tKBQrAty

>>663
＞ほんと日本人なのになんで日本の森の中に潜ろうとしないのか不・思・議。
＞森の中の神社は気持ちがいいのになぁ。多種多様の靈物も集まっていて。

「富士の樹海」っていう大きな森かあるんだけど知ってる？
本当に自然の森が好きなら、どうしてそこに行かないの？

669 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 09:36:09 ID:PfeFyCJZ

狂って迷惑かける奴は一般社会で生きる資格ないよ。

施設に入るか、まじで樹海にでも行ってください。

670 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 10:44:34 ID:q/Z6jodE

神様がいるかいないかなんてことが、我々凡夫にたやすくわかるんなら苦労し
ないよ。

671 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 16:15:37 ID:tKBQrAty

>>670
神様はいないよ。
分かる分からないじゃなくて、神様はいない。
誰も神様の姿を見たこともないし、声を聞いたこともない。
いないんだから、当然だよね。

672 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 16:48:38 ID:zKIxnuEi

そうじゃなくて、「いる」と考えるべきまっとうな根拠がまったくないというだけだよ。

673 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 17:21:01 ID:FSqrz+EG

671はアホよのう・・・ｗｗｗ
はるか昔から多くの宗教的天才が体験的に神の実在を証明しておると言うのにのうｗｗｗ

おまえチョコレート食ったことあるだろ・・・、ならその微妙な甘味を貧困国のチョコレートを
食ったことのない子供に言葉で説明できるかな、出来ねえだろ、んっ？
それと同じよ、お前のような身も心も穢れた卑しいタマシイには分からねえだろ、神の実在は・・・。
だからむかしから真に悟った聖者は沈黙を以って究極の説明としたんだよ、分かるかな？

わかんねえだろうなぁ～ｗｗｗ

674 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 17:29:47 ID:ZoMmxg8R

神がいる、いないを考える前に神とは何かを考えなければならない。
宇宙人がいるいない、幽霊がいるいないと同じように扱っていないか？

675 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 19:31:56 ID:emg9vpPB

>>673はアホよのう・・・ｗｗｗ
はるか昔から多くの宗教的天才が体験的に目の前に釣られたウ○コの実在を証明しておると言うのにのうｗｗｗ

おまえチョコレート食ったことあるだろ・・・、ならその微妙な甘味を貧困国のチョコレートを
食ったことのない子供に言葉で説明できるかな、出来ねえだろ、んっ？
それと同じよ、お前のような身も心も穢れた卑しいタマシイには分からねえだろ、目の前のウ○コの実在は・・・。
だからむかしから真に悟った聖者は沈黙を以って究極の説明としたんだよ、分かるかな？

わかんねえだろうなぁ～ｗｗｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231732120/207

676 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 19:56:17 ID:XGBzysTe

>>674
６００レス越えて、今からですかｗ
正確に分かりやすく言えば、「ナニを指しているか」ですけどね。
でも、よくみんな飽きないねｗ　何回やってんだ、この手のループｗｗｗｗｗ

>>671と>>673は、実は同じコトを言っている。

>>675はそれを指摘してるんだろうけど、>>673には只の煽りに見えるんだろね。
まぁ、煽ってるんだろうけどｗ

677 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 20:12:07 ID:Mf7igj2Y

>>675はアホよのう・・・ｗｗｗ
はるか昔から多くの精神病患者が神が幻覚なのをを証明しておると言うのにのうｗｗｗ

おまえヘロイン打ったことあるだろ・・・、ならその強烈な快感を普通のヘロインを
打ったことのない一般人に言葉で説明できるかな、出来ねえだろ、んっ？
それと同じよ、お前のような身も心も宗教に取り付かれた洗脳されたタマシイには分からねえだろ、お前の神が幻覚なのを・・・。
だからむかしから医者はお前のようなヤツにはドーパミン遮断剤を処方してやったんだよ、分かるかな？

わかんねえだろうなぁ～ｗｗｗ

678 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 21:11:12 ID:LJKFE58g

>>676
> ６００レス越えて、今からですかｗ
> 正確に分かりやすく言えば、「ナニを指しているか」ですけどね。
> でも、よくみんな飽きないねｗ　何回やってんだ、この手のループｗｗｗｗｗ

もう本当にｗうんざりするほど・・・
とりあえず神を主張する奴は「何教」の「なんて神」が存在して
そいつは「どんなことを」する奴なのか書けばいいんじゃないか？

宗教さんは普段、勧誘するときは熱心に説明してんだからできるはずでしょ？

679 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 21:32:34 ID:ZoMmxg8R

>>678
ここにかきこんであからるの別になんかの宗教団体入ってるわけじゃないのも多い。
神が存在しないと挑戦的だからほっとけないのだ。
今一レスめから読んだが
177,189,224,225,234,244,279,366,405
450,454,455,458,479,487,488,527,528
530,531,547
ぐらいだな、神とは何かについて答えてるの。自分のレスを除いて。

680 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 22:01:56 ID:emg9vpPB

>>679
スレタイが悪いのか？ｗ
別に宗教団体に入ってなくても
神が存在してると思ってるなら
その神がどんなものかを書き記せばいいだけなのに

理由もなくただ漠然といるいるって言うのはダダこねてる子供と変わらない

681 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 22:18:23 ID:FSqrz+EG

もう神の実在は証明済みなのに・・・ｗｗｗ
最初からレスをよく読もうねｗｗｗ

682 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 22:21:45 ID:XGBzysTe

>>677
３回目は、流石にウザイ　悪いけど。

>>680
正直、スレタイは微妙だけど、突っ込んだら負けかなと、みんな思ってるんじゃ・・・

２ｃｈだしｗ

　「ナイ」場合は、只、「ナイ」としか言いようがないけど、「アル」場合は、それは「ナニ」か伝えないと伝わらんしね。

例題

A：今おれの目の前に「アル」んですよ～

B：「ナニ」が？

A：いぁ、「アル」んですよ～

B：ん？「ナニ」が？

こんな感じｗ

てか、よくこんなコトループ出来るよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

おまえら仲良しさんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

683 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 22:34:49 ID:ZoMmxg8R

「神なんて存在しないよねー」という文は「神は存在する」という文の否定文。
否定文というのはまず肯定文を定立してそれからそれを否定するわけだから、
ここのスレに参加してる人は皆一度は神を肯定、すなわち存在を肯定してるｗｗｗｗ

684 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 22:48:00 ID:emg9vpPB

そうか
「>>683はイ○ポじゃないよねー」という文は「>>683はイ○ポである」という文の否定文。
つまり>>683がイ○ポであることを認めて、肯定してる事になるのか

685 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:12:26 ID:XGBzysTe

>>683
「そんなバナナ！」ってコトだから、まず否定される「モノ」である「そんな」がないと始まらないんだよね、わかります。

その「そんな」は、その人自身がその人の中にこさえたモノであり、なので結果、その人の中に「存在」するってコト。

結局、否定してる人は、「神」と言われた時に自分が連想する「神像」や、他人から「提示された神像」を自分なりに解釈して組み上げた「神像」の存在を否定してるわけ。

「神」とは個々個人的なモノ、個人的な神像であるっと言うコトであれば、何の問題もないんだけど、他人の神像を否定し、自身の神像の押し付けるコトが問題なんだよね。

「ナイ！」と否定するのも、もちろん押し付けですよｗ

だからおれは、布教活動に熱心なトコはキライ。

ろくなことないぜ、全く！

>>684
違うよ・・・・　

世の中にイ○ポって症状がなければ、イ○ポではナイと言う否定文は作れないって意味だよ・・・・

686 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:12:42 ID:lwVAKJCJ

概念の肯定と存在の肯定の区別がつかないんだからしょうがないよ。
神という概念が存在してることは誰も否定してない。

687 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:18:45 ID:lwVAKJCJ

686は>>684ね。
685は区別のつかない中学生。
そもそも他人から神という言葉を教えられたのに個人的ってw
生まれてすぐに自発的に「神」と言ったわけでもないのに。

688 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:26:48 ID:ZoMmxg8R

>>686
概念に対する言葉は存在ではなく実在とした方が混乱しない。
概念は概念のままにとどまっていないで実在化するのもある。
ミッキ―マウスはディズニーが考えたものにすぎないが今や実在化してる。

689 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:31:30 ID:XGBzysTe

>>686
>>概念の肯定と存在の肯定の区別がつかないんだからしょうがないよ。

しょうがないじゃねぇよ。　そこがもめる一番の原因じゃん。

どこの板でも、むかしから、そう。

お前ら一体ナニを切りあってるんだ？って話。

ここ以上に無駄な板ないな、マジデｗ

>>687
>>685
>>他人から「提示された神像」を自分なりに解釈して組み上げた「神像」の存在を否定してるわけ。

そうだね、生まれてすぐに自発的に「神」と言ったわけないよね。

で、上の文、読める？　理解できてる？ちゃんと。

日本語不自由なの？　小学生とかかなぁ～？

690 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:31:58 ID:lwVAKJCJ

＞概念は概念のままにとどまっていないで実在化するのもある。

指摘するまでもないが、
「しないものもある」ということが文から読み取れるが。

691 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:42:47 ID:ZoMmxg8R

>>690
そらそうだ。キメラなどは概念としてはあるが実在しない。真の概念じゃないからだ。
真の概念は自らの本質を現象化すべきものとして、歴史上に実在化するものだ。
神はイエスとしてね。

692 ：神も仏も名無しさん：2010/06/29(火) 23:55:06 ID:lwVAKJCJ

>>689
今、気づいたw
683と685ごっちゃになった。申し訳ない。
中学生は683に訂正する。

>>691
後半、何言ってるのか分からない。
実在は常に実在じゃないのか？

693 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 00:08:36 ID:FKG6CRJ0

>>692
パルメニデスと同じ事言ってる。実在は常に実在する。無は無だ。
運動という概念を否定する。無から存在が。存在から無へ。生成消滅の否定。
しかし現実は生成消滅の繰り返しだな。

694 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 00:30:01 ID:IQ0HKLXB

難しい話になってきた。

別に生成消滅は否定してない。
「実在」という概念は「生成消滅しないもの」ってことだろう？
生成なり、実在化されたら、消滅、実在でなくなりもするわけだし、
それは実在でないだろう。
この手の話は概念の定義の問題が出てくるからめんどうだな。

695 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 01:27:13 ID:IfyIbXy4

>>691
あなたの言う「真の概念」とは、動的な性質を持つモノですか？

ナニを指しているのか、指しているモノが、イマイチ掴めません。

>>692
いぁ、モロに>>685の内容に触れて、否定してるけど・・・・

>>694
面倒でもなんでも、概念の定義の問題をすっ飛ばすと、只のループを繰り返すコトになるよね、みてたらそればっかりｗ

その問題をクリアした人達だけで話せると、とても盛り上がると思うけど、それを２ｃｈで言っても仕方ないワナｗ

それこそ生成消滅が、２ｃｈのいいトコだろうし。

696 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 02:27:43 ID:IQ0HKLXB

>>685
685をぱっと読んで683の同調者だと思って、
アンカーするついでに683への勢いのまま書いた。
＝683と685がごっちゃになった、ということ。
よく読んでませんでした、間違えました、すいませんと言えばよかったね。

サッカー終わったし、おやすみ。

697 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 02:33:46 ID:CubFmr21

「神が実在する。」って主張している人は、誰一人自分で神を見たことが無いんだよね。
「何で神様がいると思っているの？」って聞くと「聖書に書いてあるから。」とか言ってさ。
でもね、昔の人は、今よりもず～っと科学的知識、つまり、現実に対する知識を持っていなかったのさ。
様々な現実、つまり、科学的検証結果から、神は実在しないということがはっきり分かっている。
それなのに、「神様はいるんだもん。絶対絶対いるんだも～ん。え～ん。」
て泣きながら訴えても、現実は現実。
神は実在しない。
議論の余地は無いね。

698 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 06:42:05 ID:FKG6CRJ0

>>695
概念は名詞で表される。一つの概念を主語、もう一つの概念を述語にして
組み合わせ、一つの判断形式の命題をつくる。判断する主体は命題の内容とは
関わらない。あくまで主体の対象ということで。
概念と判断主体がバラバラだと概念や判断は一人歩きして現実と関わらない
勝手な想像の架空のものが作れる。こういう概念は真の概念ではなかろう。
真の概念は判断主体も概念の内容に関わるもの。それでこそ現実性をもった
概念だろう。

699 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 07:51:34 ID:8XWe5eBk

神をつくったのは人間なんだから、それが存在するかどうか
なんて愚問すぎｗｗｗｗｗｗｗ

700 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 10:37:59 ID:CubFmr21

>>691
＞キメラなどは概念としてはあるが実在しない。

キメラは、植物では実在するよ。
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%AD%E3%83%A1%E3%83%A9/

701 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 10:48:35 ID:CubFmr21

>>688
＞ミッキ―マウスはディズニーが考えたものにすぎないが今や実在化してる。

「ミッキーマウス」という固有名詞は、何に対して当てはめられるものなのかな？
イラスト？　アニメーション？　ぬいぐるみ？　マスコット？
物には固有名詞を付けて人が識別できるようにしているけれど、その名詞が実体としては何を指すのか明確にしないといけないね。
自分が持つコップに「神」という名前を付ければ、「神は実在する」と言えてしまうけれど、
一般の人が持つ「神」のイメージと違っているから、そういう固有名詞の付け方をしても意味が無いよね。
ミッキーマウスも架空の存在を絵（イラスト）にして、それをアニメーション化して、
ぬいぐるみを作ったり、マスコットにして売ったりしているけど、「実在する。」とは言えないね。
「神」も、昔から文書の中に登場したり、絵に描かれたり、映画に登場したりしているけど、実在はしない。
それが、現実。

702 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 11:22:52 ID:CubFmr21

>>678
＞とりあえず神を主張する奴は「何教」の「なんて神」が存在して
＞そいつは「どんなことを」する奴なのか書けばいいんじゃないか？

そうだよね。でも、「神は実在する」って主張する人は、自分が「何教」で「○○神」が実在すると信じている。
とは書かないんだよね。そして、「神の実在を信じない人は愚かである。」などと言う。
何故か？
それは、本心からの自信が無いからなんだよね。
実際に姿を見たことも声を聞いたことも無く、人から聞いたり本で読んだことを鵜呑みにして信じているだけだからさ。
結局、「オレはお前たちよりもっと良く知っているんだぞ。」と主張したいだけ。
まあ、そんなことでしかアイデンティティーを保てない人たちだということだね。

703 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 12:22:20 ID:FKG6CRJ0

>>700
たとえとしてあげたのはギリシア神話の方。
ミッキーマウスは全世界で知られ、莫大なお金が動いてる。十分、浜辺の石ころより
実在性あるよ。
ワールドカップは、人があるルールを決めてスポーツ競技として作りだしたものに
すぎないが、それで全世界の人々が時間と金とエネルギーを使ってるから同様に実在性あるよ。
目の前にある自然物よりね。
>>702
人には理性があるから信じても常に疑う心がわいてくるものだ。
宗教（ｒｅｌｉｇｉｏｎ）の語源は束縛だと西部邁が言ってたな。
信者は懐疑心を振り払うために自分の心を自分で束縛してるんだな。
それは信じてるというより意志の力で理性を抑えてるんだな。信心というより信念だ。

704 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 12:25:26 ID:agU9YKnS

人間、束縛されたい、束縛された方が楽ちんだという気持ちが多かれ少なかれあるよね。

自分で決めるのは面倒だし、責任から逃れたい。結局そういう気持ちが神様を生み出すんだろうな。

705 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 12:56:12 ID:CubFmr21

>>703
ID:FKG6CRJ0は、「実在」の意味を正しく理解していないようだね。
コップに「神」という名前を付けて、「神は実在する」と言っているのと同じ。
無意味な行為に過ぎない。

＞ミッキーマウスは全世界で知られ、莫大なお金が動いてる。
＞浜辺の石ころより実在性あるよ。

「浜辺の石ころ」は、「浜辺」という場所にある「石ころ」という物体。だから実在する。
ミッキーマウスは、ウォルトディズニーが考え出した架空の存在でしかない。
ミッキーマウスが実在するとなると、孫悟空やケンシロウ、仮面ライダーもウルトラマンもガンダムもセーラームーンもエヴァンゲリオンも涼宮ハルヒも実在する。
スーパーマンもスパイダーマンもバットマンも実在する。ということになる。
で、ID:FKG6CRJ0は、ぬいぐるみを着た人ではない実在するミッキーマウスに会ったことがあるの？　無いよね。
でも、浜辺の石ころは拾ったことがあるよね。
実在するかしないかは、そういう違いということだ。

706 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 13:17:25 ID:tXrhHC0O

神の実在と人の想像の産物を一緒にするバカ発見ｗｗｗ

707 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 15:29:03 ID:FKG6CRJ0

>>705
別なたとえで言えば、愛は実在する、生命は実在する。これらは五感で確かめられないが
感情、直観において確かに実在しよう。女の気持ちを察しられないと野暮天と言われる。
社会の規範や法律も皆が実在すると思って守ってるから社会の秩序は成り立つ。
となると、ミッキーも多くの人に愛されるものとして架空のものだけど実在を得ている。

708 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 16:17:31 ID:tXrhHC0O

神は最高の現実である・・・、それから見れば人間とこの現実なぞ泡沫が如し！！！

709 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 17:42:13 ID:agU9YKnS

>>708
こうなったらおしまいだな、と思った。

710 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 18:21:42 ID:8XWe5eBk

>>707
架空と実在は両立しません。

711 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 19:18:54 ID:DTHPrElz

神がいるいるって言ってる人は
ペットに神って名前をつけてるの？

712 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 20:24:40 ID:ha/qlcwg

>>707
乱暴に言えば愛も生命も実在しないよ
現実にあるのはひとまとめに『愛』と表現されている人や動物の諸々の性向と感情、
『生命』と表現されている一連の存在様式と現象だ
愛も生命も人が仮につけた名前に過ぎず、内容もはっきりしていない
要するに愛も生命も曖昧な『指示語』なのであって、
けっして『愛』や『生命』そのものが存在するという事ではない
そこを宗教さんや哲学さんはずっと勘違いしてきた。

観念は現実を分析する為の暫定整理札にすぎないのに、
その抽象性と言葉の壮大さや美しさに酔って、それが現実より高尚なものだと思い込み、
それを縦にこねくり回して悦に入り、現実を見なくなった。
みな人の知性の未熟さが産んだ喜劇だ。

713 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 20:26:16 ID:DTHPrElz

>>707はなんで概念の存在と実在をごっちゃにしてるの？
イメージできる神概念がウ○コでしかなくて
今朝出したウ○コに神って名前をつけた場合、神は実在しているって理解なの？

714 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 21:11:09 ID:tXrhHC0O

ほんと無神論者って便所で蠢いてる糞蛆虫だな・・・ｗｗｗ

物質的感覚世界と言う便所が唯一絶対の世界だと信じてんだからｗｗｗ

高次の霊的世界や神の世界は分からんよな・・・ｗｗｗ

715 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 21:20:47 ID:DTHPrElz

>>714には高次のウ○コの世界がわかるのかな？

716 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 21:35:23 ID:ha/qlcwg

>>714　→　>>642

717 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 21:45:30 ID:tXrhHC0O

そんなの分かるわけねえだろ、お前ら糞蛆虫の世界など・・・ｗｗｗ

718 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 21:52:17 ID:DTHPrElz

となると
そんな糞蛆虫世界のウ○コに釣られてるのが>>717になるわけだが

719 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 23:16:51 ID:JZXk9dhw

>>712
宗教さんって侮蔑的な呼び方をしているけど下の写真で全員がメッカの方角を向いて
(だから整然と並ぶ)唯一神アッラーにひれ伏して祈るムスリムの様に物質世界を超えた
造物主＝神を信じるイスラム教徒やキリスト教徒などが世界中には何十億人もいて
「宗教さん」が世界では圧倒的多数派なんだけどね、神なんてものを信じているのは
一握りの頭がオカシイ人間だと思いたいんだろうがねw

ttp://gigazine.jp/img/2008/12/12/find_wally_at_isram_ritual/rjimft_m.jpg

720 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 23:31:47 ID:tXrhHC0O

もうこれで神の実在は確定したね・・・！！！

神は愛なりき・・・、神の愛は宇宙に満ち満ちてトコシエに無辺なれ！！！

721 ：神も仏も名無しさん：2010/06/30(水) 23:58:44 ID:FKG6CRJ0

>>712
米英系の言語論的唯名論にこだわってるな。それは哲学の本流ではない。
>>713
実在するものはその限界をこえれば実在しなくなる有限なもの。
固定することはできない。

722 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 00:05:08 ID:BJqRr8tB

>>719
ガリレオ以前は大多数の人間が地球が宇宙の中心だと思っていたのとおなじ。
多数派が間違っていることはよくあること。

723 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 00:10:45 ID:3PDpTQAp

今はガリレオの時代より科学が発達しているし多数派が何時でも絶対正しい訳ではないが
無神論者は残念ながら間違った少数派だね

724 ：712：2010/07/01(木) 00:31:18 ID:Xnxjd0qP

>>792　>>720
いや侮蔑的と思われたのなら失礼
宗教者や信仰者では硬いと思っただけで他意はないです

しかし、人数がどうとか本流がどうとか
今日はやたらと数の論理だな

725 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 00:42:51 ID:BJqRr8tB

>>723
神を信じるメリットは認めるが、自然に対して恣意的な働きを想定すると、
バイアスがかかってものが正しく見えなくなる点が致命的。

726 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 00:47:22 ID:6EkfODlu

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%AE%97%E6%95%99

上のページを見てもらえばわかるけど、無神論者って結構いるよ。
ただ、多くの社会では疑問を持っていてもメジャーな宗教なり、
親族が信奉してる宗派を信仰しないと村八分にされるからね。
イランで「坊主に経済がわかるか？」と言っていたイラン人がいました。
インドでは改宗するのに大きな親族まるごと改宗したりね。
途上国の場合、先進国とは事情が異なる。
宗派を変えることは、毎週宗教施設で会う人々のメンツが変わることであり、
自分の帰属が変わること。商売やら人間関係、親族との関係、すべてに影響するのです。
先進国ほど宗教の自由が認められてないのです。
また同じような思想に囲まれてるのでそもそも疑問も起きにくいですし。
戦時中に「天皇は神だ」というのに殆どの人は逆らえなかったし、
そう信じてる人もたくさんいたようなものです。

727 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 06:41:51 ID:MSP8M2L6

>>725
科学技術は実用性があるから発展し、その存在意義を獲得してる。
しかし実用性というものは、死という過酷で厳粛な現実の前には無力だ。
人間にとって死は避けられない運命だ。
科学より神のほうが大事。

728 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 07:44:14 ID:YYX6FoUA

>>727
死は現実で避けられない事実であるから神は大事って論法には違和感を感じるね

事実で現実である事象と対決する為の「モノ」みたいな考え方は本末転倒もいいところだ

729 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 08:06:16 ID:RyNSaRvw

>>727
技術は実用性を目指して研究されるが、科学は実用性とは無関係に研究される。
科学の目指すところはこの世界の構成やメカニズムを明らかにすることであって、
それを人間がどのように使うかは工学（技術）の領分だよ。

そして、死が人間にとって本質的な問題であることは確かだが、死という問題に
対して神だのあの世だのは重要どころか、問題の本質から逃げようとする欺瞞
にすぎない。そんなものを信じることによって、死という問題から目をそらそうと
しているだけだな。

730 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 16:43:49 ID:MSP8M2L6

偶然と必然に満ちた自然をいくら研究してもきりがない。有用性があるから
国は予算を付けてるだけ。科学は量的観点に限定した自然哲学として、哲学の
一分野にすぎない。それを身の程知らずに哲学全体にまで拡張させればおかしな
事になる。英米系の分析哲学とはそういうもの。あれは歴史的にみればマルクス
主義（これも弁証法と唯物論とヒューマニズムをくっつけたおかしなもの、ただ
資本主義批判の部分だけは今も有効）の対抗馬として登場したものだろう。
だからいまはその役目は終わり、単なる形式主義にすぎないことの馬脚を現してる。

731 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 17:06:00 ID:RyNSaRvw

>>730
国の予算は有用性に対してだけ出ているわけじゃないよ。「知る」と言うこと自体に価値が
あるから、理学系の研究にも予算を出してる。

哲学と科学の区別に関しても、なんか科学に対する認識がずれてると思うよ。

732 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 18:05:05 ID:aM0XA0dz

>>727
突拍子すぎｗ
大事なものが「神」でないと嫌だっていう感情論だろｗ

神と呼びたい病、神とは何か考え続けなきゃ気がすまない病

古臭い宗教観が生きる柱になってる人間はつまらん。
いつまで「神」って言葉に縛られてんだよｗ

733 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 19:03:34 ID:tFz3T/AY

>>721
え？
目の前に釣られたウ○コの存在や
高次元にあるウ○コ世界は認めるってこと？
今朝出した神と名付けたウ○コは高次元の神として実在を認めるってこと？
神が有限ってこと？
何が言いたいの？

734 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 20:58:19 ID:MSP8M2L6

>>733
花というものは実在しない。実在するのは感覚的に確かめられる具体的なこの花、あの花。
個物としての花と、個物を総称した花という普遍的なもの。この普遍的なものを概念とも
言う。そして概念（普遍）は名前だけで実在しない、と主張したいのかな。（唯名論）
間違えじゃないがそれに固執すれば間違いでしょう。
実在的なものはすべて有限なもの。単に有限なものは真の実在と言えるのかな。
それが実在的なものの限界でもあろう。

735 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 21:33:04 ID:cR8rG8fF

>>734
あなたの言う「実在」ってどういうものを指してるのかね？
普通実在とは目で見えて触れるような確かなもの
面倒くさく言えば物理的に計測できるもの指すのだと思うけど

736 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 21:36:12 ID:tFz3T/AY

>>734
神の話しはどうした？
神概念とどう結び付けようとしてるの？

737 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:03:05 ID:MSP8M2L6

>>735
実在というのは規定された存在、ある存在の肯定的側面。
ある存在の否定的側面が限界。
肉体は魂の実在性、法律は自由の実在性ともいえる。
>>736
自然や社会、人間精神は神的概念の実在性ともいえる。
ただ「すべての規定は否定」（スピノザ）だからあらゆる実在するものも
自分自身の中にに自分の否定を含む。

738 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:22:24 ID:tFz3T/AY

>>737
ややこしくなる前にまず、>>734の
＞と主張したいのかな。（唯名論）
の主語は誰かはっきりさせてもらおうか

739 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:33:33 ID:cR8rG8fF

>>737　上
言ってることが観念的でさっぱり分からない

分かるのはもう一般的な語の意味を離れて
独特の文脈のなかでのみなりたつ語の使用を
あなたはいきなり人に押し付けようとしている事だ

稚拙に思えても他人に話をするときは、中学生にも分かるように心がけて欲しい
本当に理解しているなら可能なはずなので

740 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:40:41 ID:tFz3T/AY

>>737
つまりは、
自然や社会、人間精神は高次元にあるウ○コ概念の実在性
ってことだよね？

741 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:42:18 ID:9bHptIdO

お前、あたま大丈夫か・・・？

742 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:47:57 ID:tFz3T/AY

>>741
高次元のウ○コこそが世界を創り
人々の目の前に釣られているからこそ
人間を前向きに行動させてるんだけど
なんか文句ある？
高次元のウ○コの存在を否定できる根拠があるなら快く受け入れるけど

743 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 22:53:42 ID:MSP8M2L6

>>738
>>733さんが～主張したいのかな。です。
>>739
押し付けちゃいないだろ。別に。だれにでもわかるようにというのは無理だろう。
誰にでもわかる方法は宗教だよ。宗教を信じなさい。

744 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 23:07:44 ID:9bHptIdO

742は真性のキチガイだな、呆れた・・・。

745 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 23:11:02 ID:8DyUxpkH

>>743
結局そんなもんか
装飾のために語られる知識は虚しい
残念です

746 ：神も仏も名無しさん：2010/07/01(木) 23:31:00 ID:tFz3T/AY

>>744
キチガイだなんて心外だな
>>744
は無神論なの？有神論なの？

747 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 05:44:21 ID:w9myCn0i

>>745
単に存在と言った時は何にも媒介されてない直接的なものの事を言う。
それは、空虚なもの、無規定、内容のないものという意味で無と同じ。
光だけの真っ白な部屋ではなにも見えないからそれは純粋な闇と同じというようなもの。

存在が無であり、無が存在と同じ。これは存在の消滅と生成を表す。
存在が無になり、無が存在になる。生成消滅こそ、存在の真理。

しかし生成消滅という運動も自身の規定により否定される。
繰り返される運動に疲れ果て沈みこんで静止する。すなわち再び存在として
静止する。だが最初の空虚な存在ではなく運動という媒介を経たあとの
規定された存在として実在となる。単なる存在ではなく或る存在。

748 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 07:22:17 ID:w9myCn0i

或る存在（実在）はすぐに他の或る存在を思いつく。
しかし或るものに対立する他のものは、最初の或るものと同じ。
逆に他のものも或るものと同じ。この交替は限りなくつづく・・・

哲学と宗教は前者が概念によって、後者が表象（物語）によって
真理を認識するものだから、内容は同じ。
宗教は信じれば万人にもわかるようになっているし、人の実存は弱いから
どんな大哲学者でも最後はみな宗教に依存するのでは。ただし宗教にも民族の精神の発達
度合いにより素朴なものから完成されたものまでいろいろあると思うよ。

749 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 07:47:20 ID:k0XvjLrj

>>748
弱い人間は哲学者になれないよ。

750 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 09:31:24 ID:w9myCn0i

>>430,>>433,>>435,>>482,>>529,>>543,>>589,>>593,>>600,>>604
>>625,>>631,>>643,>>651,>>674,>>683,>>688,>>691,>>693,>>698
>>703,>>707,>>721,>>727,>>729,>>730,>>734,>>739
を読んで下さい。
実在するものは有限。例えば人間を含む動物は必ず死ぬ。なぜか。
個は類の存続のためには滅びなければならない。
個を実在、類を概念とするなら、個の真理は概念にありだ。

751 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 10:16:49 ID:0PmMM311

>>750

＞を読んで下さい。
＞実在するものは有限。例えば人間を含む動物は必ず死ぬ。なぜか。
＞個は類の存続のためには滅びなければならない。

なぜ類の存続のために個が滅びるかわかりますか？

＞個を実在、類を概念とするなら、個の真理は概念にありだ。

真理とは何か説明してください。

752 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 10:55:36 ID:s1VTnB1d

>>747.748
あなたの書いているのは哲学的な言葉を使ったただのポエムだ
脳内を正も誤もなくふわふわと漂っている曖昧な観念の切り貼りにすぎない。
そこにあるのは霊感に基づく無根拠な言葉の連想と操作だけで、何の客観性も論証もなく、
何の現実にも基づかないし、現実に対する何の知見も与えないし、未来に何ら資することがない
全てが脳内だ、一語一語検証するのも馬鹿らしい
私が数日前に書いた　>>712
　　　>観念は現実を分析する為の暫定整理札にすぎないのに、
　　　>その抽象性と言葉の壮大さや美しさに酔って、それが現実より高尚なものだと思い込み、
　　　>それを縦にこねくり回して悦に入り、現実を見なくなった。
の典型

753 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 11:17:32 ID:VVeJz7wT

>>750は実念論の人だっけ？
概念が実在する→神は実在する→実在するものは有限
つまり
神がいて、しかもその神は有限である
という事を主張したいの？

754 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 13:36:50 ID:w9myCn0i

>>751
個としての生命は自然の枠内におかれてるがゆえに、類という普遍性に
一致しない。個は一致させようとする衝動を持つが（性交）、子孫も同じことを
繰り返すだけ。決して問題を解決することは出来ない。

真理とは自分自身を規定し、自分の規定性、限界を自分の中に持ち、
自ら否定的に展開することで現実的となった全体のこと。
理念（神）が自ら自己の他在（自然）となり、その中で自己を保持する(精神）こと。
>>753
神は有限（歴史上に啓示された出来ごと）と無限（超越者としての神）との統一として
有限性を内に含む。

755 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 15:14:40 ID:WmVop/jb

宗教ヲタと哲学バカはまじでポエムが好きだなｗ

言葉の意味を拡張し続けるオナヌーはもういいよｗ

神ってのは神話とか宗教で扱われる単なる概念で、実在はしない。
至極単純な事実。概念は実在しません。例外なし。

756 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 15:18:32 ID:OzbgHiWb

>>754
＞個としての生命は自然の枠内におかれてるがゆえに、類という普遍性に
＞一致しない。個は一致させようとする衝動を持つが（性交）、子孫も同じことを
＞繰り返すだけ。決して問題を解決することは出来ない。

個体が類に自分を一致させようとする衝動があるという主張に根拠はないと思います。
また仮にあったとしてそのあらわれが性交であるという主張にも根拠がないと思います。

＞真理とは自分自身を規定し、自分の規定性、限界を自分の中に持ち、
＞自ら否定的に展開することで現実的となった全体のこと。

つまり真理は個体の数だけ存在するという主張でしょうか。
それが真理と言えるのでしょうか。

＞理念（神）が自ら自己の他在（自然）となり、その中で自己を保持する(精神）こと。

意味不明です。

757 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 15:29:20 ID:iNpH573X

神の存在を論理的に証明できる人いませんか？

逆に神が存在しないことを論理的に証明できる人いませんか？

758 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 15:39:55 ID:WmVop/jb

信じる対象を神と“呼んでる”状況で、そんなことは不可能かとｗ
可能性以前に無意味ｗｗ

なぜ不可能、なぜ無意味か？

一義的に限定的に特定できない日和見なのらりくらり概念だからだよｗ

759 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 17:37:19 ID:w9myCn0i

>>756
「真理とは自分自身を・・・」の、「自分自身」とは真理自身のこと。
「初めにことばがあった。ことばは神と共にあった。ことばは神であった。
・・・万物はことばによって成った。」
ことば（ロゴス＝論理）が自分自身を解放して、自分自身の否定（他者）たる自然に
なるが、その他在にあっても自分自身を保持してる（彼岸にいる神）から、
自然ははやがて疎外から目覚め（人間の精神の誕生）、
長い歴史の労苦の果てに芸術、宗教、哲学によって
神（真理）を知るに至る。その永遠の円環こそ神の自分自身との愛のたわむれ。

760 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 17:55:13 ID:XzCFEmlB

>>727
神と死との因果関係は「設定」ですよ？
つーか、何で科学と神を比べるの？　それってどんな意味あるの？？

んで、比べるってコトは「同列に立たしてる」ってコトだけど、それって、あんたら的にアリなの？

>>734
Wikiの「概念」の項の編集したの、あんた？　

かなり酷すぎて「ウィキペディアの品質基準を満たしていない」扱いじゃんｗ

読んだら、最初からクライマックスで、茶フイタｗ

会話が成立しないのは、あんたが独特の解釈が多すぎるからなんだけどね、多数決から言って。

>>743
押し付けなのが理解出来ないところが、あんたの病巣ですよ？　自覚がないのが、病気です。

「神」の名の元に、「自分を絶対化」するから、そうなるんだよ。　

まぁ、ここそんなのバッカだけどｗ

>>747
あんたの言ってる「運動」って「変化」だし、それって「時間」やん。

「時間」が介在したって「性質」は変わらんのじゃないの？

支離滅裂ですねｗ

その手のループも、もう秋田。

761 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 18:45:17 ID:VVeJz7wT

>>754
超越者としての神は概念だよね？
超越者として神の概念は実在なの？

762 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 19:10:26 ID:XzCFEmlB

>>757
悪魔の証明は、流石にもういいだろ・・・　幾らなんでも幼稚すぎる。

可能性を語る時は、「存在スル可能性」「ダケ」でいいから。

>>759
＞「自分自身」とは真理自身のこと。

「自分自身」＝「神」ですね、わかります。

＞ことば（ロゴス＝論理）が自分自身を解放して、

根拠は？

＞自然ははやがて疎外から目覚め（人間の精神の誕生）、

意味フ

＞長い歴史の労苦の果てに芸術、宗教、哲学によって神（真理）を知るに至る。

選択しただけですよ。

＞その永遠の円環

「私設」サーキット

林: あなたがここにお書きになっていることの大部分(おそらく全部)は、被害妄想だと思います。
　　精神科を受診し、治療を受けてください。他に方法はありません。

763 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 20:41:25 ID:WmVop/jb

ID:w9myCn0iの妄想はひどいなｗ

自我を保つのにそんなに神という「方便」が必要なんだなｗ

764 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 20:58:45 ID:w9myCn0i

>>761
超越者としての神は概念。広い意味ではそうだろう。
狭義としては概念と実在との統一が理念で、それが超越者としての神だな。
>>762
ここに書いた哲学らしきものは別に私のオリジナルではない。
哲学板なら解かる人は結構いるし、あの有名な哲学に影響受けてるなと思うだろう。

765 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 21:30:09 ID:VVeJz7wT

>>764
だから、その超越者としての神が
概念であるか概念でないかなんて聞いてない
理念も誰も聞いてないしこの話しと全く関係がない

「その超越者としての神の概念は実在するのか？」と聞いてるんだが
はぐらかさないで答えてくれ

766 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 21:35:24 ID:X8iYS0c2

>>764
もういいよ、収集がつかない
ここは哲学板じゃないし、とにかく突っ込みどころが多すぎ
発言の説明をする為の言葉にまた説明が要り、その説明にまた説明がいるというのではもう目も当てられない
少なくともあなたはいつまでたっても自身の使う語を日常語に噛み砕くことさえ出来ないことは分かった
おそらくカッコイイ哲学用語をよく理解もしないままフィーリングで使っているのだろう
現実のについての科学的な情報量も圧倒的に少ないようだ

おそらくあなたは哲学関係の本を沢山読んでいるのだろう
でもあなたは哲学など知らない、自分できちんと論理を組み立てられない者に哲学は意味を持たないのだ
簡単な三手詰めも解けないのに、やたらと将棋の戦術や歴史に詳しい人というのがいるが、そんな類
あなたの読んだ本の中に、読書は人を馬鹿にするという記述はなかっただろうか
精密な思考ができないものにとっては、どんな観念もポエムの具にしかならないのだ

767 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 21:46:08 ID:VVeJz7wT

>>765の最初の１文目は訂正する
概念か概念でないかは
本当に聞きたいメインの問いではなかったということで理解してくれ

768 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 23:13:00 ID:w9myCn0i

宗教板で「神なんて存在しないよね」なんてスレタイは挑戦的だな。
神とか存在とか難しい言葉使って純粋で素朴な信仰者を科学の名のもとに
コケにしてる。罪深い荒しスレだ。

769 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 23:35:27 ID:Lq7AlQAj

神は愛なりき、故に愛あるところに神はまします・・・！！！

770 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 23:50:17 ID:VVeJz7wT

>>768
その難しい言葉を使って、神が存在してる
って言ってるのは信仰者の方じゃないか？
神がいるなんて言う人がいなきゃ、いないなんて反論もないわけだが
ところで>>765の問いには答えないのか

771 ：神も仏も名無しさん：2010/07/02(金) 23:56:12 ID:Lq7AlQAj

あたま悪すぎ、神の実在は概念では把握できんよ・・・ｗｗｗ

772 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 00:39:04 ID:Byq8R1SV

>>764
哲学板だろうが、ナンだろうが、同意できる奴はいるし、不自然さを感じる奴はいるんだよ。

そのコピペをセレクトして張ったのは、おまえやろ？

だから、張ったおまえに聞いてるんだけど？？？　答えてよ。　根拠は？

>>768
神とか存在とか難しい言葉使って（ｒｙ

マジ声出してワロタｗ　夜中なのに・・・・

「神」って、難しい言葉なんですか？ｗ　

ここってナンのスレ？？

「存在」も難しいなら、勉強してからここくれば？？？？

いくらなんでも、不自由すぎるだろ、日本語。

>>771

じゃぁ、ナニ？

773 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 00:48:30 ID:Byq8R1SV

>>768
おれらはイルなら存在を示してくれ！って言ってるダケだし、科学は関係ねーよ。

つーか、おまえは「科学」も、ナンだか分かってねーのな。

だから、関係ねーのに、態々持ち出すんだよ。

>766に書いてる通りの、この板に多い残念な奴。

774 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 01:55:59 ID:cVKNVAhm

概念とか真理とか台詞は飽きたし、そろそろ神が実在するなら住所でも教えてくれ。
自分の内に～とか無しで頼む。そんな役立たずなモン頭の中に飼ってねーからさ。

そもそも神ってどの神よ？キリスト圏の神の話？
それともイスラム？ギリシャ？インド？中国？日本？宇宙創造した奴って何人いんだよって事になるなｗ

775 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 05:39:03 ID:1Nn0ihW1

おぼろげながらわかるよ。
神というからには、そんな宗教団体の神では断じてありえない。

776 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 06:54:12 ID:CuEuxDzI

>>768
それが悔しくて精一杯難しい言葉を並べて人をコケにしようと頑張ってみたってか
下らん

777 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 07:04:54 ID:Ngv8dD7f

哲学をやろうとした人って、勉強したての時はそのかっこいいレトリックにしびれちゃって、
誰彼かまわずそのかっこいい言い回しをぶつけたくなる時期があるんだよね。

たぶんしばらくしてその自分の言葉を目にすると、枕に顔を埋めて布団を叩きまくりたくなる
だろうけど。

778 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 15:01:03 ID:8lqaQKyx

772
愛だよ・・・、生ける聖霊の愛だ！！！

779 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 16:22:22 ID:RYwG+H6i

神は妄想だもんね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

780 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 16:44:12 ID:8lqaQKyx

いや、神は実在する！！！

781 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 17:04:02 ID:010gvYmL

その神の実在を主張する聖職者がこれじゃあね・・・あ、こいつらは性職者かｗ

ローマ法王に飛び火　児童への性的虐待　神父の処分見送った？
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100402/erp1004020034000-n1.htm

神父の性的虐待事件、米教区が18億円の慰謝料支払いへ
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2726238/5750100

法王に証人出廷要請、イースターに影落とす性的虐待疑惑
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2715367/5561969

米神父４４５０人に児童へ性的虐待の疑い１万１０００件
http://news.kirisuto.info/data/sekai/1077589636.html

ローマ法王、教会の責任に言及児童性的虐待問題
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2725991/5742154

今度はノルウェー、カトリック元司教が児童性的虐待を認める
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2716440/5580362

782 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 17:13:04 ID:kXZveWTH

神仏は実在する事の証しのために、神の子としてイエスが、預言者としてマホメットが、
悟りを開いた仏として釈迦が、この世に生まれ、科学では理解できない数々の奇蹟を行い、
昇天、涅槃していった事実が歴史上にあり、それを信じる人々が世界史を創り、動かして、
今日に至ってる。

783 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 18:24:25 ID:kXZveWTH

>>781
ごく一部の刑法犯罪者をもって聖職者全体の人間的評価を下すことは
科学的かね。犯罪率を比較するなら無神論的傾向の人間のほうが高いことは
明らか。

784 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 19:46:52 ID:RYwG+H6i

>>782
神の実在する根拠が無いどころか
イエスが神の子である根拠はない
預言者も神から聞いたという根拠がない、つまり預言者の存在には根拠がない

悟りを開いた仏として、釈迦が存在しただけで
仏が実在するわけでもない
悟りの定義もあいまい

＞科学では理解できない数々の奇蹟を行い、具体的には？根拠も提示して

昇天、涅槃は死んだことを例えて言うだけ
事実である根拠はない

785 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 19:47:12 ID:AbQPAH0l

>>783
こんな時だけ科学を持ち出してくるのは都合良すぎだろう
一般の犯罪と比較するのも問題のすり替え、彼らは教育され選ばれて
特別な仕事に就いている神聖な人達（ということになっている）なのだ

彼らのしていることは神への信仰心を利用したパワハラ＆セクハラで
言い換えれば神を利用した性欲処理で、それは神の権威を地の底に貶める
無神論者の思想の表明が天に唾する行為なら、
彼らの所業はまさに天に精液をふりかけるような行為といえる
神が実在するなら烈火の如く怒るであろうし、怒らなければならない
しかしこの犯罪を、法の根源である筈の神も教会も全く裁こうとしない事に市民は怒っているのだ

無神論者の立場から見れば、神父もまた一人の男に過ぎず
密室に逆らい難い大きな権威を背負った男と、立場弱く性的魅力のある女を詰め替んだら
確率的に当然起こってくるあたりまえの事件で、それに対して存在しない神が怒るずもないという
ごくあたりまえな事のオンパレードなのだが

786 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 19:49:35 ID:RYwG+H6i

>>783
どう読んでも科学は関係無いと思うんだけど
ではなぜ、一部の聖職者の犯罪が
聖職者全体の人間的評価を下す事に繋がると思ったのかを考えてみたら？

＞犯罪率を比較するなら無神論的傾向の人間のほうが高いことは明らか。
根拠は？

787 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 20:04:47 ID:8lqaQKyx

常識・・・、こころに強く規制する者の方が罪は犯しにくい。

788 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 20:20:32 ID:8lqaQKyx

神の実在は確定！！！

789 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 20:22:10 ID:RYwG+H6i

こころに強く規制する・・・宗教じゃなくても可能
個人の意思の問題

790 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 20:23:28 ID:RYwG+H6i

こころに強く規制する・・・宗教じゃなくても可能
個人の意思や理性の問題

791 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 21:02:59 ID:kXZveWTH

>>790
じゃなくて＜も＞可能。なら聖書やコーランや仏典に説かれてる道徳を
信仰するが故に守っている人は、さらにもっと犯罪は犯さない。
なぜなら信仰プラス個人の意思も理性も人並みに持ってるから。

792 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 21:35:55 ID:RYwG+H6i

>>791
聖書やコーランや仏典に説かれてる道徳を
信仰するが故の殺人は？
宗教によっては聖戦で戦争を起こす事もある
聖書やコーランや仏典に説かれてる道徳を
信仰するが故にね

793 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 21:43:44 ID:8lqaQKyx

それはキリスト教やユダヤ教やイスラム教などの砂漠の一神教だけ。
砂漠では他を攻撃して奪わなければ生きてはいけぬわ・・・ｗｗｗ

794 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 22:20:27 ID:RYwG+H6i

>>793
それで？

795 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 22:23:52 ID:AbQPAH0l

エルサレム周辺の奪いあいはうんざりだわな、
はたから見ればただの兄弟同士の本家争い、骨肉の内輪もめ
アブラハム系宗教の三位一体説とか超アクロバットを誰か考えてくれ

796 ：神も仏も名無しさん：2010/07/03(土) 22:46:28 ID:kXZveWTH

>>792
個人間の殺人と国家間の戦争は次元の違う問題。戦闘で敵を殺すのは犯罪じゃない。
戦争はやむをえない場合もある。戦争は起きる時には起きるものだ。

797 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 00:19:18 ID:XL8DUXBH

792は宗教による戦争を言ってるのに、796は国のことを言ってるようで多少
ズレてるな。

＞戦闘で敵を殺すのは犯罪じゃない。
国家間の戦争でも最終的には負けた方の偉い人は犯罪者になるのが実際。
手や足は罰せられないけど、頭は罰せられるのでは事実上犯罪でしょう。

法律は国家レベルで作っているのだから、自衛や国策の戦争を犯罪にする
わけがない。

798 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 02:09:53 ID:Gzl10Lim

>>778
それが、どうしたの？

>>783
ソースは？　おまえの主観はいいから統計出せよ。　ナイの？

>>783
だから、「普通の組織」は厳しい。　

少しのコトが、大きなイメージダウンに繋がるコトを知っているから。

>>787
おまえらは、その「強い規制」と「組織」で、大量に人殺すじゃねぇか。

無神論者の「個人」の変態より、社会的ダメージでかいんだよ、比べようもないくらい、おまえらはな。

まぁ、少なくとも、おまえの言う「強い規制」も「理性」も、「おまえからは微塵も感じない」。

よくある「盲目的な信仰」と、それゆえの「攻撃性」、「思考停止」はビンビン伝わってきてるけどＷ

>>797

x　ズレテル　○　ニゲテル

799 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 07:31:24 ID:0llZBncA

>戦闘で敵を殺すのは犯罪じゃない
こういう認識は変えていかないといけないと思うな
これは国家や教団が手前の都合で言っていること
存在しない神様がそんな事を言う筈はない、人が言うのだ。

法で犯罪ではないと定義しても、罪悪感というものはある
おそらく自分と同じ程度には善人で、家族を愛し、また家族達がその帰りを待ちわびているだろう人を
ただの物言わぬ肉塊にかえた手応えは一生消えないだろう
戦地では女子供も沢山死ぬ、愛して止まぬ自分の妻や子と何ら変わらぬ死体が転がっている。
自分達が殺めたのだ
たとえ英雄と呼ばれようと、まともな人間なら気が狂うだろう。

800 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 11:45:35 ID:r4KncjLX

>>799
兵士が罪悪感持たないように国家が一切の責任を取るのが戦争だ。戦争の種は
平和の中ににある。人間は国家のために生きてるということを再認識するのが
戦争だ。
しかし、核兵器の登場で本当の戦争は不可能になった。核使用の総力戦以外は本当の戦争じゃ
ないからな。１９４５年以降のものは米ソの代理戦争にすぎない。
だから平和のニヒリズムが蔓延する。

801 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 18:09:12 ID:uqGa1XtJ

戦争ってのはすべて白兵戦であるべき

802 ：神も仏も名無しさん：2010/07/04(日) 23:17:15 ID:DJ+npJbn

戦争は国家間の利害調整を主に暴力を用いて行うこと。
権力者は人的あるいは物的リソースを用いて敵にダメージを与え、戦意をなくさせることで、自国の主張を相手に受け入れさせる。
戦争自体が犯罪かどうかは犯罪自体の定義が絶対的なものではないので判断することはできない。
実際には双方の大義名分はたいして問題ではなく大抵勝った方が正義とされる。
現代の戦争は費用対効果で実施の可否が判断される。
核戦争は互いにすることによる被害が効果より大きいため実行されない。
一般的に現代では戦争は効率の悪い下手な手段になった。
イラク戦争は米国が見込み違いをした可能性と米国の没落を望む勢力にはめられた可能性が考えられる。
更に国家が社会に占める重要性が低下しつつあり、国家間の戦争は減少しより狭いコミュニティ同士の争いが比率としては増えている。
なお、イラクやアフガニスタンで戦っている兵士の多くは戦闘員を提供する会社の社員で、彼らは、米国のために戦っているのではなく、会社から給料をもらって戦っている。

803 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 00:03:45 ID:B9ED70bd

神のお陰も思い込み
｢自分の不幸は神の仕業｣　教会襲撃､きっかけは池田容疑者の思い込みか
2010.7.4 22:52

｢ｷﾘｽﾄ教は良い宗教だ｣｡池田容疑者は以前､聖書を熟読し､毎日教会に通う熱心な信者だった｡
転機は心酔していた牧師との別れ｡
｢見捨てられた｣と恨みに思い､次第に｢自分の周りの不幸は神の仕業｣と思い込んで教会襲撃という極端な行動に走った｡
　池田容疑者が兵庫県川西市のﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ系の教会を初めて訪ねたのは２３歳のころ｡
同居する父親（６１）らによると､池田容疑者は大阪府内の公立高をわずか半年ほどで中退後､
数年間にわたって職を転々としており､当時､ﾊﾞｲｸで暴走するなど生活が荒れていたという｡
　｢十字架のﾈｯｸﾚｽをください｣と申し出た池田容疑者を､牧師は｢教会に通いなさい｣と諭した｡
池田容疑者は牧師の人柄にひかれ､毎日教会に通い､掃除や信者の送迎など熱心に奉仕｡
聖書を熟読し､内容を短冊に書き写して自室に張った｡
　しかし２～３年前､牧師が海外留学したのを機に､｢見捨てられた｣とふさぎ込むようになった｡
教会の関係者は｢心の支えを失ったようだった｣と話す｡
　父親や親族の病気を｢神の仕業｣と決めつけ､｢これだけ奉仕したのに｣と嘆いた｡やがて｢教会は不幸を招く｣と礼拝をやめた｡
　父親によると､池田容疑者はこのころ｢神の声が聞こえる｣と言い始め､夜中の外出が多くなった｡
事件の始まりもこの時期と重なる｡
　｢まさかお前じゃないやろな｣｡今年５月､事件を伝える新聞を読んだ父親が尋ねた｡
池田容疑者は｢何でそんなことせなあかんねん｣と否定したが､新聞を持って自室にこもった｡以来､事件は止まった｡
　４日早朝､捜査員に任意同行を求められた池田容疑者は犯行を認め､｢申し訳ない｣と家族に言い残して家を出たという｡
父親は｢きちんと償いをしてほしい｣と話している｡

ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100704/crm1007042253012-n1.htm

804 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 03:03:48 ID:49K5/qcV

>>799

>戦闘で敵を殺すのは犯罪じゃない　って、戦争でってコトやろ？恐らく。

「犯罪じゃない」と、「罪悪感ナイ」とが、ナニをどうしたら同義に語られるコトになったのか、マジで知りたいんですけどｗ

805 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 13:59:09 ID:l2PQ00gU

人を殺すことが悪なんて人間が自分の都合で勝手に思ってるだけ。

だって人ひとり殺すと何万何十万の動物の命が助かるんだから。

806 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 14:54:14 ID:yttPWKYn

勝手に思って決めたのがルールであって、それを守るのが人間。

神？関係ねーよ。

807 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 16:21:53 ID:l2PQ00gU

殺人を犯した者が神よ私の罪をお許しくださいと言うじゃないか。

808 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 16:37:39 ID:R60L/xki

命を貸し与えたり戻させたりするのは神にしかできない
神の代行をさせられてるだけ
謝罪するなら神じゃなくて遺族だろう

809 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 16:51:15 ID:FWFPl29h

結局、形而上学的な概念をこねくり回してるうちにいつの間にか神様がいるってことにできるよみたいな
話ばかりで、実質的な神の存在根拠は未だ示されず。

何度も指摘されているとおり、「神が存在しないことの根拠」が今必要なのではなく、「神が存在する
ことの根拠」が必要なわけで、信者からまっとうな根拠が出てこない限りは、このスレは停滞したまま
になるね。

（「お前痴漢しただろ？してないなら証拠見せろ。ない？ほらみろ」って感じで、痴漢の立件には本来、
「痴漢がなかったことの証拠がないこと」ではなく「痴漢があったことの証拠があること」が必須。今の
日本ではどうやら司法がおかしいみたいだが）

810 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 17:04:11 ID:l2PQ00gU

>>808
>命を貸し与えたり戻させたりするのは神にしかできない
>神の代行をさせられてるだけ

なんできみがそれを知ってるのかね？
ただ単に想像してるだけだろ。
それとも、きみが神か？

811 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 18:21:43 ID:OlUo3Y13

>>804
むろん戦時の事と理解している
戦争そのものには色々な考え方があり、他の人も持論を述べているが、その解釈は難解で簡単にはくくれない
が、このスレで問われれるべきは戦争の法論理ではなく、それに先行する罪の概念であろう
分かりやすく言えば、「何で戦争の時は人を殺してもいいの？」という人道への問いだ

人を裁くのは法律の罪だけではない
社会的制裁や良心の呵責（内的制裁）にかかわる道義的罪というのがある
戦争になるとこの二者の間に大きなねじれが生じる
そしてもう少し深い議論として、そもそも何を根拠に何を罪とするのかという問題がある

罪悪感は「罪の存在の認知」を表しており、罪を考える時避けて通れない
罪には任意に設定出来る単なるルールという側面と、人本来の性質に関わる変更不能な側面とがあり
罪悪感にも「それが悪いと教えられたから悪いと感ずる様になったもの」と、多くの人が「誰に教えられずとも悪いと感ずるもの」がある
もっとも後者の存在は否定する人もいる。

812 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 18:27:24 ID:R60L/xki

>>810
あなたは命を与えることや引き取ることができるのですか？
できたら神だ。

813 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 18:43:33 ID:yttPWKYn

>>812
お前みたいな投げたられた質問に答えないで質問返しするバカは見飽きたよｗ

814 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 19:20:04 ID:l2PQ00gU

>>812
自殺する人は己の命を引き取ることができるよね。
とすると、自殺者は神だったのですか？

815 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 20:50:17 ID:R60L/xki

>>814
引き取ったのは神。自殺者が命持ってるわけじゃないから。
自殺だって望み通りに死ねるわけじゃない。

816 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:13:54 ID:YSWErrKC

>>815
ID:R60L/xkiは、神が人に命を与えたり命を引き取ったりするところを見たことがあるの？
見たことが無ければ、「神が命を与えたり引き取ったりすることができる。」とは言えませんよね。
私は、人が命を得る瞬間も命を引き取る瞬間も見たことがありますが、神なんてどこにもいませんでしたよ。
もちろん、今まで一度も神なんて見たことがありません。

817 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:27:07 ID:49K5/qcV

>>815
＞自殺だって望み通りに死ねるわけじゃない。

だからなんでそう言い切れるワケ？

「命」は現象。　それ以上でも以下でもない。

その「現象」を人が「命」と呼称してるだけだから。

>>810には、ナゼ答えないのかな？

818 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:31:06 ID:R60L/xki

命を抜いたり与えたりするのを神というんだよ。
人間の預かり知らないところだから。

819 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:44:49 ID:49K5/qcV

>>818

だからその、「人間の預かり知らないところ」を、ナゼおまえが知ってるんだ？

>>810も、そう言ってるんだと思うけど？

820 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:50:21 ID:C8v8QaF/

>>818
ID:R60L/xkiが、神を見たことが無いということは分かったよ。
ID:R60L/xkiは、人が命を得る瞬間や人が死ぬ瞬間を見たことがあるの？

821 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:56:59 ID:R60L/xki

人間が知ってたら神じゃないだろう。
とにかく命に関しては神が決められている。
なんらかの必要があるから生かされているが、必要なくなったら神のとこに帰る。

822 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 22:21:27 ID:34OxK+M+

>>821
神を見たことも無い、人が命を得る瞬間も死ぬ瞬間も見たことが無いID:R60L/xkiの言葉は、
まったく信用できません。
私は、人が命を得る瞬間も死ぬ瞬間も見たことがありますが、どこにも神はいませんでした。
ただ、人の卵子に精子が入りDNAの結合がされるのが命を得ることですし、
脳波が停止し心臓の鼓動が無くなるのが死です。
神が介在する余地は、どこにもありません。

823 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 22:22:02 ID:gdkoewrr

神が実在するのなら何故戦争を止めない？
犠牲になるのは子供でしょうに、、、、、
本当に神がいるなら　なんて残酷な事が好きな神だと思う。

824 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 23:21:04 ID:R60L/xki

人間が、神からいただいている命を浪費してるだけ。
命を自分のものと思ったり、他人の命を奪ってもいいと思ったりするのは、
命がどこから来ているか知らないから。

825 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 23:46:07 ID:yttPWKYn

思考がループが過ぎるｗｗｗ

とにかく神が、とにかく神がって言いたいだけだろｗｗｗ

826 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 23:55:39 ID:R60L/xki

聖書では、神は唯一の存在者（Esse）とされています。神だけが存在します。
仏教でもまた、この世は空であり、実在ではないと言っています。
この世界が幻であることは、宗教の世界では共通認識なのです。
現象の世界だけを見て、これが全てだと教育され、それを信仰してきた現代人は精神的な力を削がれ
物質的な力を持つ者に黙ってただ従うロボットや家畜のようにされていることに気づかず、逆に誇りに思い、
そのマインドコントロールを破ろうとする者を叩きつぶそうとするまでに鉄壁の信仰を植え付けられています。

827 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 01:02:31 ID:2M4siRDG

>>821
じゃ、知ってるおまえは、「神」ってコトになるんだよｗｗｗｗｗ　何回ループすんねんｗｗｗ

「とにかく」とか使うなら、初めから偉そうに講釈っぽいこと垂れ流さないほうがいいよ。

恥かくだけだから。

>>826
刷り込みは、誰だってあるの。

うちの刷り込みのがイケテルって言いたいだけ。

それ以前に、おまえは智慧を吸収するための素地が出来て無いから、まずそこからなんとかしろｗ

ちょっと酷すぎる。

828 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 01:04:47 ID:co4EFjhD

>>826
～とされています。というのはただの状況
Bとされています、Cとされています、Dとされています・・・・なんでもオッケーでしょ？
なぜそうされているのか、その必然性や妥当性がどれほど高いものなのか
何か一つ、たった一つでいいから、その具体的な論拠となるものを示して下さい

お願いします、ほんと一つでいいんです

829 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 04:54:12 ID:IxVW3R9H

>>827,>>828
科学による認識と宗教的認識や哲学、芸術的認識は違うんだよ。
宗教的認識は科学の言葉で置き換えられない。
科学を人間の認識のすべてだと思うのは無知なだけ。
神を意識的に否定する人は自分を神に位置まで高めてるだけ。
尊大で、傲慢で、醜い。
正月に８０００万人ものひとが神仏にお参りする現実や、結婚式は
宗教的儀式だという現実をみれば、君らのいうことは少数派だということに
気づけよ。

830 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 05:11:07 ID:8EPsSUg+

>>829
> >>827,>>828
> 科学による認識と宗教的認識や哲学、芸術的認識は違うんだよ。
> 宗教的認識は科学の言葉で置き換えられない。
> 科学を人間の認識のすべてだと思うのは無知なだけ。

科学は認識のためのテクニックだが、宗教は欺瞞のためのテクニックであって、
そこに「認識」などないよ。

> 神を意識的に否定する人は自分を神に位置まで高めてるだけ。
> 尊大で、傲慢で、醜い。

傲慢さも謙虚さも関係ない。認識として正しいかだけが問題。

> 正月に８０００万人ものひとが神仏にお参りする現実や、結婚式は
> 宗教的儀式だという現実をみれば、君らのいうことは少数派だということに
> 気づけよ。

多数派が常に正しいわけではない。

とりあえず、宗教によって何らかの「認識」が得られるはずだという主張の根拠を
示してみてはどうだろう？

831 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 05:39:14 ID:IxVW3R9H

我々は必ず死ぬ。その厳然たる事実の前に、憂鬱にならない人はいるだろうか。
科学はその心の問題に無力だろう。
古今東西、その解決に寄与してきたのが宗教ということになっている。たとえ
迷信でもその人の救いになればいいのだろう。それ以外に方法がないなら。
ということで、救いになったという認識が宗教の存在意義の根拠の一つだろう。

８０００万人のお参り、結婚式は宗教的儀式という経験的知見について
多数派が常に正しいわけでないという。おかしいではないか。
科学こそ経験的事実に依拠した多数派の理論だろ？

832 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 05:55:18 ID:nngxfvZ5

>>827
知ってたら神ということはないよ。神の啓示とか、霊から通信を受けた人がいる。
>>828
そういうのはなくて、やはり人生が順調でない人が、どうにかしたくて宗教に来る。
何もかも順調なのに真理を求める人であったら自分で調べてるだろうし。

833 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 06:07:49 ID:8EPsSUg+

>>831
「死」という現実がつらいものであることは言うまでもない。

だが、その動かしがたい現実から目をそらす現時逃避を「救い」と見なすかどうかは
意見が分かれるところだろう。ハイデガーなんかは、目をそらさずに死を直視する
ことで初めて、生の意義を考えることができるというようなことを言ってたわけで。

しかし人間は弱いから、宗教に依存する人間が多数派になったりするわけだ。

宗教が多数派をしめるのは、その主張が「正しい」からではない。現実逃避したいと
いう願望にマッチしているからだよね。主張の正しさを議論する場合、多数派である
かどうかは考慮してはならないと言うことだ。

834 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 06:36:17 ID:2M4siRDG

>>829
でましたよ、無駄に「科学」批判。

それだけで、おまえが「科学」がナニかさえ、理解していないコトを表している。

おれは一言も存在否定していないけど？　気になるとこを指摘しただけですけど？？

別に、おれは「ナニカ」があってもいいと思ってるよ。

ただ、それが「都合のいいモノ」であるかどうかは、ワカランがね。

＞神を意識的に否定する人は自分を神に位置まで高めてるだけ。

自分を神に位置まで高めてるのは、あんたでしょ？　

「神」を意識的に「肯定」するのも「否定」するのも、「同じコト」だよ。　

そんなコトも、分かってないの？？　マジデ？

＞尊大で、傲慢で、醜い。

あんたでしょ？　

835 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 06:43:45 ID:2M4siRDG

>>831
＞我々は必ず死ぬ。その厳然たる事実の前に、憂鬱にならない人はいるだろうか。

おれは、自分の死は全然平気ですけど？　マジデ　　むしろ、楽しみ。

つーか、そんなコピペしかはれないのかい？

＞科学こそ経験的事実に依拠した多数派の理論だろ？

はぁ？　「科学」は「科学」ですけど？　多数も少数もナイけど？ｗ

やっぱ、おまえナンも分かってないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

836 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 07:00:57 ID:2M4siRDG

>>832

818 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:31:06 ID:R60L/xki
命を抜いたり与えたりするのを神というんだよ。
人間の預かり知らないところだから。

821 ：神も仏も名無しさん：2010/07/05(月) 21:56:59 ID:R60L/xki
人間が知ってたら神じゃないだろう。
とにかく命に関しては神が決められている。
なんらかの必要があるから生かされているが、必要なくなったら神のとこに帰る。

こいつに突っ込んでただけ。

おれに神の啓示があって、それが「おれの口座にあなたが１００万円振り込まないといけない」という内容だとして、振込みますか？　あなた

人生が順調でない人が探してるのは、「賢者の石」でしょ。

837 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 09:06:06 ID:WhMj8QyR

>>829
前にも書いたけど我々が言っているのは、神の実在の証拠の多寡優劣ではなく
そもそもその証拠になるものが一つもないでしょ、という事
40点か90点かという問題ではなく、そもそも0点だろという話
だから一つでいいから証拠を出してくれと言っている
せめて一つくらいないとあなた方も不安でしょう？

証拠は何も示せないけどとにかく絶対に正しい、だから全てを投げ打ち命がけで信用しなさい
臆面も無くそんな事を言うあなた方以上に傲慢な人間を私は知りません

ああ、ちなみに私は初詣には行ってます

838 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 13:18:49 ID:betgxTZk

>>837
＞ちなみに私は初詣には行ってます

みたいに、神は実在しないと思っている人でも初詣に行くから、
８０００万人全員が神の実在を信じているとは言えない。
ちなみに、オレは神が実在しないことを知っているから、初詣に行かない。

839 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 13:47:50 ID:55yqONMo

>>838
文化的風習として残っているに過ぎないからね。
晦日に蕎麦喰うの同じレベル。

実際に初詣や結婚式に行く人は神を崇めるために行くわけではないし、むしろ自分の為に行くわけだ。
葬式にしても宗教的意味合いよりも故人との別れや故人を偲ぶものとして行われる。
最近では個人主義が定着してきたせいか初詣に行く人や結婚式や葬式を行わない人も増えてきている。

このまま行けば宗教団体も形骸化してきて愛好家によるサークル活動的なものに落ち着くんじゃないかな。
それでも神の名を利用して金儲けをしたい人たちは後を絶たないだろうけど。。

840 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 14:29:50 ID:8EPsSUg+

オレの場合、神様も霊魂も信じてないけど墓参りにも行くし初詣にもいくし、結婚式のチャペルでは
賛美歌を歌うぜ。

こういう議論の場以外では信じている人に対する気遣いをしないとね、日本人やってんなら。

841 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 14:46:51 ID:55yqONMo

無神論者、有神論者にも色々あるからね。

ドーキンスの提唱する蓋然性のスペクトラム
1）強力な有神論者。神は100％の蓋然性で存在する。C.G.ユングの言葉によれば『私は信じているのではなく、知っているのだ。』

2）非常に高い蓋然性だが、100％ではない。事実上の有神論者。『正確に知ることはできないが、私は神を強く信じており、神がそこにいるという想定のもとで日々を暮らしている。』

3）50％より高いが、非常に高くはない。厳密には不可知論者だが、有神論に傾いている。『非常に確率は乏しいのだが、私は神を信じたいと思う。』

4）ちょうど50％。完全な不可知論者。『神の存在と非存在はどちらもまったく同等にありうる。』

5）50％以下だが、それほど低くはない。厳密には不可知論者だが、無神論に傾いている。『神が存在するかどうかはわからないが、私はどちらかといえば懐疑的である。』

6）非常に低い蓋然性だが、ゼロではない。事実上の無神論者。『正確に知ることはできないが、神は非常にありえないことだと考えており、神が存在しないという想定のもとで日々を暮らしている。』

7）強力な無神論者。『私は、ユングが神の存在を"知っている"のと同じほどの確信をもって、神がいないことを知っている。』

自分は６に当てはまるかな。。
みんなはどうよ？

842 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 15:01:30 ID:8EPsSUg+

６

843 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 15:46:07 ID:betgxTZk

>>841
８。
神が実在しないということは現実であるから、論じる必要も無い。
ゆえに、無神「論」者でもない。当然の現実を言っているだけのこと。
神の実在を信じる者は、現実を直視していないだけ。
誰かに「神様はいるんだよ。」と教えられ、そのまま信じ込んでいて、
現実と非現実を区別することができない者が、神の実在を信じている。
そういうオレもカトリックの幼稚園に通い、毎日お祈りをさせられた。
今でも「天にまします我らの父よ・・・」と諳んじることができる。
そのおかげで、幼い頃に教えられた嘘から脱するのに努力を要した。
様々な経験を通して「神は実在しない。」という現実を直視することができるようになった。

844 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 15:48:12 ID:9FpEYGcU

「神的な何か（意識や知性の作用をする）未知の原理」の存在については5.5～6
ここ↓にあるような、個別具体的な神おのおのについては7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

845 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 16:10:37 ID:8EPsSUg+

>>843
「様々な経験を通して」ってだけが根拠なら、それはあなたの思い込みかもしれない。

神がいないことを裏付ける根拠は特にないだろ。

846 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 16:25:02 ID:9FpEYGcU

>>845
>それはあなたの思い込みかもしれない。

失笑をこらえられなかった

847 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 16:35:52 ID:8EPsSUg+

>>846
kwsk

848 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:06:58 ID:fOnPoqn9

「神的な何か（意識や知性の作用をする）未知の原理」

このタイトル自体に疑問を抱かない時点でサルだよｗ

神的な何かてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

849 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:16:31 ID:betgxTZk

>>845
＞「様々な経験を通して」ってだけが根拠なら、それはあなたの思い込みかもしれない。
＞神がいないことを裏付ける根拠は特にないだろ。

神の実在を裏付ける根拠が何も無いから、現実には神は実在しないと言っている。
神の実在を否定する根拠は、エネルギー保存の法則だけでも十分。
このスレに何度も書かれているように、他人の考えが「思い違い」だと言うのから、
その根拠を示しなさい。

850 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:19:36 ID:betgxTZk

>>849訂正
「言うのから」→「言うのなら」

851 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:28:35 ID:8EPsSUg+

>>849
> 神の実在を裏付ける根拠が何も無いから、現実には神は実在しないと言っている。

そうであれば、蓋然性を「ゼロである」と見なすには根拠不十分だ。ゼロってのはすごく
強い見解だよ。

君はカテゴリー6の「一般的な無神論者」の立場にあてはまると思う。カテゴリー6と7の
違いは結構大きいと思うよ。

> 神の実在を否定する根拠は、エネルギー保存の法則だけでも十分。

エネルギーを保存させる法則性を生み出したのもまた神様であり、神様自体のエネル
ギー的属性は人類には観測不可能である。

これだけで論破されちゃうよ。

> このスレに何度も書かれているように、他人の考えが「思い違い」だと言うのから、
> その根拠を示しなさい。

上記みたいなのでどう？

852 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:44:11 ID:betgxTZk

>>851
＞エネルギーを保存させる法則性を生み出したのもまた神様であり
＞神様自体のエネルギー的属性は人類には観測不可能である。

これを裏付ける事実としての根拠は？
根拠の無い内容に、真実は無い。明確な現実の事実としての根拠を示しなさい。

＞上記みたいなのでどう？

事実としての明確な根拠がまったく示されていない。
まあ、神の実在を信じる者は、「誰かがそう言ったから」程度の根拠しか無いから、
現実が見えなくなってしまうのも無理は無い。
今まで信じていたものを自分で否定するのが怖いのさ。
オレも幼少の頃はそう教えられたから、気持ちは分かるけどね。
現実を直視できれば、神は実在しないということが素直に分かるし、
そのように現実を素直に見られる方が良いということが分かる。

853 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:47:39 ID:betgxTZk

>>851
＞君はカテゴリー6の「一般的な無神論者」の立場にあてはまると思う。

オマエにオレの『蓋然性のスペクトラム』を評することには意味が無い。
本人がどれだけそのことに対する意識を持っているかを示しているのだから。

854 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 17:56:23 ID:8EPsSUg+

>>852
いや、だから、エネルギー保存則を根拠に神様を否定することはできないよ、って話だよ。
人類にとって未知のメカニズムがそこにある、みたいな話だろ？それを既知のメカニズムを
根拠に否定しようというのが無理な話。

根拠のない話に真実が絶対にないとは言い切れないわけ。

あと、オレは存在の根拠があるなんて一言も言ってない。オレはカテゴリー6だから。

>>853

人間にとって、原理的に、世の中の仕組みについては100％の確度で認識することはできない。
君の目の前にPCがあるかどうかも、実は確実ではない。

すべては蓋然性で語られるしかないんだよ。

855 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 18:01:32 ID:GH9+5DTF

遂に神の実在は証明されました・・・！！！

856 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 18:37:58 ID:fOnPoqn9

いいかげんに気づけよｗ

"それ"を「神」って呼びたいだけの妄想屋の相手してたらきりないぞｗ

神とは、期待するイメージでしかない。それ以外の何者でもないｗ

この世の根源とか始まり、人間の理解しえない世界、認識できない領域を
擬人化して創造主だの神だの言い出した時点でフィクションですｗｗｗｗｗ

857 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 18:51:06 ID:GH9+5DTF

と、神の実在を認識できない便所の糞蛆虫が申しておりますｗｗｗ

愚かと言うもなかなかに哀れなり・・・ｗｗｗ

858 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:00:45 ID:fOnPoqn9

　　　　∩ _rﾍ　　　　　　 / ヽ∩
　　.　／＿ノυ＿＿＿ιヽ＿＼
　　／／　　／⌒　　⌒＼　　ヽ＼
　 ( 　く　　／（ ●）　（●）＼　　 >　）　　お前の頭は
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒::::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　　＼　　　 `ー'´ 　　／

　((　(ヽ三/) 　　　　　　　　(ヽ三/)　））
　　.　 (((i )　　　＿＿＿　　　( i)))
　　／／　　／_ノ　ヽ_＼　　ヽ＼
　 ( 　く　　／（ ●）　（●）＼　　 >　）　　くるくる
　　＼　｀／::::::⌒（__人 __）⌒::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　　￣　　　　　|/
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　　.∩_:||_:|_:|　　　　　　　　|_:||_:|_:∩
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　　ヽ　　ノ　　＿＿＿　　ヽ　　ノ
　　／／　　／_ノ　ヽ､_＼　　ヽ＼
　 ( 　く　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　>　）　　パーだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒::::＼'　／
　　　ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
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　　　　　　　　　　 `ー'´

859 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:07:08 ID:9FpEYGcU

唯一神の存在を認める事は、その他一切の神の存在を否定するという事です
双方認めることは出来ません
ツクヨミを月の神と認める事は、アルテミスがそうである事を否定します。アルテミスはセレネーを否定します
日本神話の創世を認めれば、他の全ての神話の創世は自動的に否定されます。世界は一つです
人を作ったのは女?（女力）でしょうか、プロメテウスでしょうか、ヤハウェでしょうか？

神を認めると言っても具体的にどの説かを取るかぎり他の説を否定する事になります
何らかの神を認めるという事は、それと矛盾する他の神の存在を否定するという事で、実は部分的に神否論定者である訳です
一方で「いないことを裏付ける根拠は特にない」と言いながら
他方では「そんな神々はいない」と言っている訳ですからこれは矛盾していますね。本音はどっちなんでしょうか

単に神はいるとか言っている人は、こういう未整理な子供のおもちゃ箱のような脳内を吐露しているだけなのです。

860 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:24:38 ID:betgxTZk

>>854
＞だから、エネルギー保存則を根拠に神様を否定することはできないよ、って話だよ。

エネルギー保存則が成り立つということは、神が現象に介在することができない。
ということを意味するから、神の実在を否定することになる。

＞人類にとって未知のメカニズムがそこにある、みたいな話だろ？

全然違うよ。
たとえば、キミが質量５ｋｇの鉄の玉を地上から高さ１．５ｍの高さまで持ち上げたとする。
すると、キミはその鉄の玉に（９．８×５×１．５）／２（Ｊ）のエネルギーを与えたことになる。
キミが筋肉から鉄の玉にそのエネルギーが移ったワケだ。
次にキミがその鉄の玉をキミの足の上に落としたとする。するとそのエネルギーが
足の筋肉や骨に与えられて、骨が折れたりする。この間に、神はどこにも介在していない。
同様に、あらゆる現象は、エネルギーの授受が物質間や電磁エネルギーなどに
変換されるけれど、「神」がエネルギーを与えたり吸収したりすることは無い。
つまり、神が存在したとすると関与するはずの現象に、まったく関与しない。ということだ。
これが、エネルギー保存の法則であり、神の実在を否定する理由だ。

861 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:27:15 ID:betgxTZk

>>854続き
＞それを既知のメカニズムを根拠に否定しようというのが無理な話

未知のメカニズムがあったとしても、エネルギー保存の法則は必ず成り立つから、
どこにも神が関与する余地が無い。

＞人間にとって、原理的に、世の中の仕組みについては100％の確度で認識することはできない。

「100%の確度で認識する」という言葉の意味を、おそらくキミ自身は正確に理解していない。
（ある確率を示すためには、母数となるデータが必要。キミは、その母数を示すことさえできない。）

＞君の目の前にPCがあるかどうかも、実は確実ではない。

確実にあるよ。何しろ、自分でPCを組み立てて、今、操作しているのだからね。

862 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:31:47 ID:betgxTZk

>>860訂正
「キミが筋肉から鉄の玉にそのエネルギーが移ったワケだ。」
↓
「キミがキミの筋肉から鉄の玉にその分のエネルギーを移したワケだ。」

863 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 19:49:30 ID:fOnPoqn9

宗教妄想にとりつかれた奴ってのは現実を幻と呼んだりするから
話が通じないのは当たり前だぞｗｗｗｗｗｗ

864 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 20:07:50 ID:betgxTZk

神の実在を信じてるヤツらって
「絶対絶対神様はいるんだも～ん。え～ん」て泣き叫ぶ子供と同じさ。
現実を直視することもできないし、論理的思考もできない。
目の前にあるものもあるかどうか分からない、空ろな状態をずっと続けているのさ。
死ぬまでずっとそれを続けるのか、それとも現実に目覚めるかは、本人次第だね。

865 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 20:24:13 ID:GH9+5DTF

863は哀れなほどお粗末な白痴脳だなｗｗｗ

なんら論理的反論が出来ないクルクルパーだなｗｗｗ

866 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 20:33:01 ID:lQqeYRfj

人は神が思っているほど単純な生き物ではないと思う
清く生きることのなんと馬鹿馬鹿しいことよ

867 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 20:43:11 ID:2M4siRDG

>>855・857
こんなに頭悪そうな文、平気で連投できる神経、ある意味すげぇな。

こんな低脳が多いのも、特徴的。

こいつらは、「かもしれない」→「それが真理！」になってるんだよね。自己検証すっとばして。

聖人がどうこうとか、おまえはその目でみたのかと。

いずれにせよ、大事なコトに対して、自己検証しないやつは、糞。

まぁ、検証しようにも、能力的に無理なんだろうな、まともな文さえ書けない低脳だからｗ

それと、>>865が同一人物だと、すぐ分かる。　芸が同じだからｗ

一人で、ごくろうさま＾＾

まぁ、莫迦は少ない方が、社会的には有難くていいですねｗ

868 ：神も仏も名無しさん：2010/07/06(火) 20:49:22 ID:GH9+5DTF

アホＩＤが同じなら誰だってすぐ分かるワイｗｗｗ
わざわざ言うとはこの低脳白痴ｗｗｗ

869 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 01:22:31 ID:BfcYEp5C

>>868みたいな下僕しか持てない神も悲惨だなｗ

870 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 01:52:08 ID:G2u9r7bX

神を否定しても肯定しても、いずれ私達、個人は死ぬではないか。
これは絶望か希望か。
それが全人類の疑問なんです。
少なくともここは生きている者の場所だから、精一杯暇つぶし
しましょう。
死んだ人に掲示板はないですよｗｗ

871 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 02:06:06 ID:v4/yLL9e

>>868
おお。気がつかなかった！

でも、当たってた！ｗ

その低脳白痴に特定されて莫迦にされる、おまえってｗｗｗｗｗｗｗ　やっぱ残念ｗｗｗｗｗｗｗ

つーか、マジデ恥ずかしくないの？　毎回毎回、自分だけ頭悪そうな短文で？

>>869
GH9+5DTFは「神」からも相手されてないと思うよ。　はぶられてるｗ

流石に、まともな文さえ書けない低脳白痴以下は、イランやろｗ

低脳白痴以下は、どこにも行き場がありませんｗ

まぁ、莫迦は信じるコトは出来ても、学ぶコトが出来ないから、宗教も無理なんだけどね。

GH9+5DTFみてたら、よく分かる。

872 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 02:32:45 ID:G2u9r7bX

意識があって、心臓が動いている我らの事実。
証明してみろ。
神を証明するのと同じだよ。
くだらんことは真理と表裏一体。
我らは、神を証明出来ないと同じに、自分の存在を証明できない
んだよ。
でも、悪あがきは大賛成。ｗｗｗ

873 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 04:42:43 ID:0tRwe5ek

>>860
きちんと説明するのが面倒になっちゃったんで不親切なコメントになって申し訳ないんだが、
こういう話をする上で、君はメタレベルの思考、つまり哲学の訓練が足りないと思う。

例えばね、物体にポテンシャルエネルギーが加えているのが神様ではなく、ポテンシャル
エネルギーという「仕組み」そのものを作ったのが神様だというような話。物理法則の枠内
ではなく、「枠外」に神様がいるわけだとすれば、物理法則の中で神様を語ろうとしても
ナンセンスだよね？これが「メタ」という意味。

> ＞君の目の前にPCがあるかどうかも、実は確実ではない。
> 確実にあるよ。何しろ、自分でPCを組み立てて、今、操作しているのだからね。

その認識が確実ではないと言ってるわけ。君がPCを自作したという記憶や、操作している
という実感が幻想でないことをどうやって保証するのか。デカルトは、こういう部分を徹底
的に追求した結果、歴史的なパラダイムシフトをおこした人物だよ。

ちょうどよい入門書がある。

　　<子ども>のための哲学　　永井均
　　講談社現代新書　\735

「子ども」とは書かれているけど、そこにカギ括弧がある点に注意。決して子供向けの本では
ないので安心してほしい。素朴な哲学的思考の入門書として、非常にいい本だと思う。
（哲学とは、哲学者の言葉を暗記することではないということが分かる）

とりあえずAmazonのレビューを見に行くぐらいまではやってみてほしい。

>>841みたいな話は、そういう基礎的な哲学をやった上でもう一度読むと、意味が分かって
くるんじゃないだろうか。

874 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 05:20:51 ID:nrToI3gS

>>873
＞君はメタレベルの思考、つまり哲学の訓練が足りないと思う。

哲学なんてまったく何の役にも立たない。
メタレベルの思考なら、現代科学の方がずっと優れている。

＞物体にポテンシャルエネルギーが加えているのが神様ではなく、ポテンシャル
＞エネルギーという「仕組み」そのものを作ったのが神様だというような話。

そのような事実があるのなら、それを示しなさい。
ただ、「こんな考え方もあるよねー」は、まったく無意味。
現実としての事実が無ければ、ただの空想や妄想に過ぎない。

＞物理法則の中で神様を語ろうとしてもナンセンスだよね？

「物理法則」というのは、宇宙が誕生した時点からずっと変わらずにある
自然の法則の一部。人が絶対に変える事ができない絶対的なもの。
「神」を絶対的なものの象徴を意味する言葉として用いるなら、
「自然の法則」こそが「神」に相当する。
ただし、法則であるから、そこには意思もなければ行為も無い。
決まりごとがあるのみ。

＞デカルトは、こういう部分を徹底的に追求した結果、歴史的なパラダイムシフトをおこした人物だよ。

デカルトなんて400年前のものすごく古臭い哲学は、現代には不要。
（そういえば、学生時代にコギト・エルゴ・スムを小人のオルガスムスと言って笑ってた友人がいたな。）
学問は、どんどん進歩しているのだよ。キミは、400年前の思考形態から進歩していないということだ。
当時は、科学が現代のように進歩していなかったから、脳の中の活動を測定するなんてことはできなかったしね。

875 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 05:21:34 ID:nrToI3gS

>>873続き
＞ちょうどよい入門書がある。
～
＞基礎的な哲学をやった上でもう一度読むと、意味が分かって
＞くるんじゃないだろうか

デカルトなんて、とっくに知っている。役に立たない概念に戻る気はまったく無い。
役に立たないそんな古臭い思考形態にこだわって進歩の無いキミこそ、
現代科学を学んで、「神」などという無意味な概念から脱することを勧めるよ。

まあ、キミが現代科学を理解することは、今のキミの古典哲学に対するこだわりが邪魔をして、
かなり時間がかかるか途中であきらめてしまうだろうけどね。

876 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 05:27:20 ID:nrToI3gS

>>873抜け埋め
＞> ＞君の目の前にPCがあるかどうかも、実は確実ではない。
＞> 確実にあるよ。何しろ、自分でPCを組み立てて、今、操作しているのだからね。

＞その認識が確実ではないと言ってるわけ。

確実だよ。何しろ、「我思うゆえに我あり」の我がＰＣを作り、我が操作しているのだから、
これ以上確実なことは無い。

877 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 06:00:38 ID:0tRwe5ek

これ以上語る意味はないかもしれないけど。

デカルトの指摘は、我が作ったり操作したりという部分は疑うことの可能な不確実なことであり、
「我が在る」ことだけが、唯一確実なことであるということでしょ。それが「方法的懐疑」だよね。
（もちろんデカルトが本気で目の前のPCの存在を否定するわけではなく、あくまでも「方法的」に。)

君が実は植物人間で、PCを自作したり２ｃｈをやったりという君の人生がまるごとただの夢である
可能性を誰も否定できない。

君はデカルトが何を指摘しようとしたかをのっけから理解してないと思うよ。

それから、科学者は科学の射程範囲をわきまえているものなんだよ。人間にとって認識可能な
領域が限定されているということを前提に、知りうる範囲のことを知ろうとするのが科学であって、
神様は当然その射程外なわけ。科学は世界がどのようなメカニズムで動いているかを解明
しようとするが、そのメカニズムを司っている存在については一切言及しない。できない。

もちろん、司っている存在として神様のような人格的な存在があるということも、科学は一切主張
しないし、できないわけで、その結果理性的な人間はカテゴリー6に自動的に所属することになる。

878 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 06:04:50 ID:0tRwe5ek

補足

科学というものの立ち位置を理解するには、カール・ポパーなどの科学哲学を勉強するのが
いいよ。

オカルトや宗教というものがなぜ批判されるかが分かり、的確な批判ができるようになる。

879 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 06:07:14 ID:0tRwe5ek

補足2

くどくてごめん。

それから、リチャード・ドーキンスの宗教批判は君にとって参考になると思う。

　　神は妄想である―宗教との決別 [単行本]
　　リチャード・ドーキンス (著), 垂水雄二 (翻訳)

　　早川書房　￥2,625

880 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 06:27:43 ID:ij62K2G0

科学は＜いかにあるか＞を経験論的に分析する認識方法。＜どうしてあるか＞は問わない。
アリストテレス的な目的論的自然観には立たず、機械論的自然観の上に立って、
形而上学的問題を捨象することで発展してきたのだ。

良識ある科学者は分をわきまえて、宗教、哲学に余地を残してるもんだ。

それに、科学は発展しても、人間の精神は１９世紀後半から衰退して来つつあろう。
芸術は直観で真理を把握するものとして、時代を先取りするが、絵画ではイタリア
ルネッサンスが、音楽ではベートーベンが、文学ではゲーテが頂点だろう。
２０世紀芸術は惨憺たるありさまだな。

881 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 06:49:24 ID:mY+fipDZ

>意識があって、心臓が動いている我らの事実。
>証明してみろ。

？簡単だよ、オレとじかにあって話せば意識があることは分かるだろ？
脈も心電図も録ればいい。何か不足かな？

>我らは、神を証明出来ないと同じに、自分の存在を証明できない

なぜ自分の存在が証明できないのか分からん？
ものすごく簡単じゃないか、俺は会って話した人の存在を疑ったことなんてないよ

882 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 07:03:18 ID:mg5xtQLI

>>880
はいはい、お薬の時間ですよ＾＾

883 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 08:49:33 ID:nrToI3gS

>>877
＞これ以上語る意味はないかもしれないけど。
～
＞君はデカルトが何を指摘しようとしたかをのっけから理解してないと思うよ。

一つ例え話をしよう。
「マトリックス」というキアヌ・リーブスが主演している映画がある。
この「マトリックス」は、まさにキミが言っている
「君が実は植物人間で、PCを自作したり２ｃｈをやったりという君の人生がまるごとただの夢である
可能性を誰も否定できない。」の世界だ。この「マトリックス」は作り話であって現実ではない。
つまり、キミは、現実と非現実の区別ができない。私には、現実と非現実を区別することができる。
以上で、デカルトの話は終わりだ。

884 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 08:51:17 ID:nrToI3gS

>>877続き
＞科学者は科学の射程範囲をわきまえているものなんだよ。人間にとって認識可能な
＞領域が限定されているということを前提に、知りうる範囲のことを知ろうとするのが科学であって、
＞神様は当然その射程外なわけ。科学は世界がどのようなメカニズムで動いているかを解明
＞しようとするが、そのメカニズムを司っている存在については一切言及しない。できない。

科学に「射程範囲」などというものは無い。あると考えているのは、キミの先入観だ。
"なぜ？　どうして？　どうなってるの？"という疑問があれば、その原因を探求するのが科学だ。
だから、物理学に限らず化学、生物学、医学、心理学など、様々な科学の分野がある。
"神が実在するか？"というテーマで探求するとすれば、"神をどのように定義するか？"
"その定義により実在すると証明するためには、どのような実験を行わなければならないか？"
といったことをこと細かに考えてゆくことになる。
ところが「神」という概念そのものが、人によって大きな違いがあり、一つに定められない。
つまり、概念そのものが確実なものにはならない。人の想像上の存在でしかなく、実体はどこにも無い。
実体が無ければ、実在するとは言えない。したがって「神は実在しない。」と結論付けられる。ということだ。
「そのメカニズムを司っている存在」は、「自然の法則」そのものということだ。

＞その結果理性的な人間はカテゴリー6に自動的に所属することになる。

これは、キミの独断と偏見に過ぎない。

885 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:03:56 ID:nrToI3gS

>>880
＞良識ある科学者は分をわきまえて、宗教、哲学に余地を残してるもんだ。

良識ある科学者が実社会で宗教や哲学を相手にしないのは、
相手にして逆恨みされるのがバカバカしいから相手にしないだけ。
実際に相手がそうだったら「ああそうですか、そうかも知れませんねぇ。」
と言っていれば、相手も満足して自分ら対して敵意を持たれなくて済む。
強い信仰を持った宗教信者が相手に危害を及ぼす例は、過去に数多くあったからね。

＞科学は発展しても、人間の精神は１９世紀後半から衰退して来つつあろう。
～
＞２０世紀芸術は惨憺たるありさまだな。

これは、キミが単にクラッシック好きだということを意味する以上のことは無い。

886 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:11:58 ID:0tRwe5ek

テキストのみによる会話の、これが限界なのかな。もどかしいものだ。

887 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:22:39 ID:0tRwe5ek

いや、あきらめるのは不誠実だな。

>>883

マトリックスを知っているなら話が早い。

> この「マトリックス」は作り話であって現実ではない。
> つまり、キミは、現実と非現実の区別ができない。私には、現実と非現実を区別することができる。

マトリックスが作り話であって現実ではないことを、君はどうやって保証する
んだろう？ってところが核心的なところだよね。「マトリックスなんか、作り
話にすぎねえよ」と考えている君や、君を取り囲む周辺の世界そのものが、ま
るごとシミュレーション世界であるかもしれない。なぜ君はそうじゃないと断
言できる？そうでないことを保証する根拠はどこにある？

それを保証することは原理的に不可能なんだよ。君が拠り所にしている「物理
法則」すら、シミュレーションプログラム上のアルゴリズムやパラメータにす
ぎないかもしれないわけだよね。ほんとうは、実世界では g = 4.9 [m/s^2]
なのかもしれないし、c = 3.0 × 10^5 [km/s] なのかもしれない。実世界で
の物質間の相互作用は3種類しかないかもしれない。実世界における生物は、
重金属でできているかもしれない。それらの一つとして、人類には反証するす
べがない。なぜなら、シミュレーション世界に生きる人間には、実世界を観測
する手段がないから。

科学における射程限界とは、人類にとって観測可能かどうかということだよ。
いくら飽くなき疑問を持ったとしても、観測できないものについては解明は不
可能だ。観測できないものが存在しないことを保証することもできない。

君は、人間の持つ認識能力を根拠なく過大評価しているに過ぎない。

888 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:24:30 ID:0tRwe5ek

ごめん、cは真値を書いてしまった・・・。

889 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:44:01 ID:nrToI3gS

>>887
現実と非現実の区別ができなければ、いつまでもマトリックスの中に閉じ込められている状態と同じ。
現実と非現実の区別ができれば、保障も根拠も必要無い。区別できるから。
その理由は必要無い。現実を現実として認識できるか否かだけなので。
（統合失調症患者の中には、現実と非現実の区別ができなくなる人がいるので、
すべての人が現実と非現実の区別ができるとは限らない。）
キミが>>887を書いたことにより、キミが現実と非現実を区別することができないと、
自ら告白したことになるから、何を書こうと相手にしない。
現実と非現実の区別ができない人の言うことにいちいち付き合うつもりは無い。

890 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 09:56:02 ID:nrToI3gS

>>887
一つだけ解説しておこう。
現代において１ｍという長さがどのようにして決められているかを知れば、
真空中の光速が、299,792,458 m/sとならざるを得ないことが分かる。
ちなみに、重力加速度は、1880年に「北緯45度の海上の重力加速度の値」
とされていて、9.80665m/s^2とされている。緯度によって重力加速度が変わるから、
緯度を特定する必要がある。ということだ。

891 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 10:16:11 ID:nrToI3gS

>>890訂正
「緯度によって重力加速度が変わるから、緯度を特定する必要がある。」
→
「緯度と標高によって重力加速度が変わるから、緯度と標高を特定する必要がある。」

892 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 12:29:38 ID:ij62K2G0

カール・ポパーWWW

893 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 14:53:48 ID:ij62K2G0

科学至上主義の行きつく所、人間の心なき機械化。

894 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 15:24:38 ID:0tRwe5ek

>>889

ええとね、マトリックス的な意味において、現実と非現実の区別は原理的にで
きないんだよ。それこそ神でもない限り。

むしろ、それを区別できると主張する君が、何を根拠に区別しているのかに興
味がある。その根拠がおそらく間違っているだろうという意味で。

どういう根拠なんだろう？

>>890

解説どうもありがとうw

>>892

え？どういうこと？

895 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 18:17:52 ID:SE9oGHnE

現実と非現実の区別は病気じゃなければできる。

この世界を認識し客観的に固定されたものが現実であるし、そういう意味で
"原理的に"などという完全性など必要ないし、便宜的にすること"こそ"が現実の保証である。

重要なのは哲学的な思考をしないこと、宗教的な思考を捨てること。
そこがまず立つべきスタート地点です。

896 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 18:22:07 ID:nrToI3gS

>>894
＞マトリックス的な意味において、現実と非現実の区別は原理的にできないんだよ。
＞それこそ神でもない限り。

そう思い込んでいる限り、現実と非現実を区別することはできないだろうね。

897 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 18:26:49 ID:SE9oGHnE

お前ら宗教屋は大きな勘違いをしてる。

この世界の現実を保証するのは人間だし、神をつくったのは人間である。
科学が存在の理由を扱わない？「理由」とは人間が作り出した思考プロセスである。
原因があって結果があるという思い込み。この世界の始まりも人の生死もただの現象である。
原理的な「理由」は考えなくてよろしい。楽しく生きればそれでいい。神などという
フィクションの中の登場人物はエンターテイメントとして楽しめ。冠婚葬祭しかり、年始のイベントしかり。
クソまじめに現実に持ち込むな。気持ち悪いから。

898 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 18:44:52 ID:Tp1lY4TD

有神論者は神を認めながらも、宗教が違えばその神を有神論者同士で真っ向から否定しあう間柄だし
無神論者は無神論者で、また微妙に立場や主張が異なっていて面白いな

899 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 19:57:05 ID:W4BB2X0K

871は糞蛆虫・・・、肥溜めで蠢いてろｗｗｗ

900 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 20:53:35 ID:ij62K2G0

>>894
カールポパーなんて三流哲学、教科書にも出てこない。
>>895
現実とは何かも分からず、偉そうに。
>>897
宗教屋とは宗教で何らかの収入を得ている人の事かな。
そんな人ここに書き込んでんのかな。
むしろどこにも宗教団体には入ってないのが多いのでは。

901 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 21:41:23 ID:zap8tcgG

>>900
では現実とは何なのか示してください
発言自由の掲示板で単なる非難吐き捨ては論証能力なしの自己申告です

902 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 21:47:03 ID:FW/QpJD/

>>898
当たり前だろ
無神論であっても意見はそれぞれちがう
科学は事実を述べるだけであって
どんなに科学至上主義であっても
>>893が言うような人間が心なき機械化に行きつく事はない
有神論者の極端な妄想

903 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 23:23:24 ID:W4BB2X0K

いやそれは喩えだろ・・・。

904 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 00:52:36 ID:bi7B1AWW

俺が思うにざっくり言えば科学ってのは世の中のルール(法則)を解明するモンだろ？
科学自体は神を否定してる訳じゃないと思うけど、神の存在が肯定されるモンでもないよね。
万物の法則であって、持ち上げた石を離せば地面に落ちるのは神の御意思とやらではないだろ。
そういった法則を作りだしたのは神って言いたいんなら理解出来んでもないけどな。

他人の思想やら考えをこんな掲示板から果ては戦争まで起こし否定するのが慈悲深い神様とやらの思し召しなの？
神って言えばなんでも済むと思ってる奴らにその無責任な存在を問いかけてんだよ？過去の哲学者が～とか関係無いだろ。

最後に…マトリックスが自分達の世界にも当て嵌めれるとか考える奴は神を語る前にマジで病院行きを勧める。

905 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 03:24:41 ID:fjTkSSlB

本当にこの世の現象に神秘性は全く無いのかね？？

例えば何時どこでどれだけの雨が降るか風が吹くか地震が起きるかまたはこぼれた水がどういう形で広がる
のか等未来の現象を科学的に予知する事は出来ない

地震の予知が出来ないから何時どこで地震が起きるかを事前に知る事が出来ず忘れている頃に突然揺れるのだ

つまり未来の現象を科学的に知る事が出来ないのは現象の根本原因、第一原因が科学的に判らないからじゃないか？

宗教の定義で神とは物質世界を超えた造物主でこの世の全てのもの全ての現象物質は神に造られた被造物だとしている

よく神を脳内に結び付けようとするが妄想とか思い込みだとかの脳内現象は「現象」である以上「被造物」であって
神ではないのだ

それから神を信じる、信仰するという言い方は間違っている訳ではないが誤解され易い表現で、世界中にごまんといる
キリスト教とかイスラム教などの信者は頭の中で神を信じているのではなく掲示板で詳しく説明しないが、目には見えない
神と呼ぶ途轍もない力の虜となっていて奴隷の様に絶対服従して「神の思し召すままに」生きようとしているのだ

宗教が戦争を引き起こし易い点について言うと神とは万物の根源だから各人にとっても根源で即ち神はアイデンティティーで、
自らのアイデンティティーがしっかりしているほど人は自信を持ち勇気を持つ事が出来て勇敢に行動しようとするから場合に
よっては戦闘的になり宗教絡みの紛争も起きるのだ

昔の日本人も強烈な自信を持っていたから戦国時代に限らず日本人同士または外国とも戦う事を辞さなかったが第二次大戦に
負けた時にその自信が崩壊して今に至るまで多くの日本人はアイデンティティーを喪失しているので自信が全く無くて外交問題、
領土問題でも強い態度が取れないし、覇気が無いからスポーツでも経済でも負け癖がついてしまっているのだ

906 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 03:30:09 ID:chvBl4+1

ま～あの、科学好きなら、ＪＡＸＡの管制室の神棚とか祝詞とかも考慮したらどうかな？
理論に神を含めることは出来ないだろうが、理論を組むにも機器を組むにも、
人的要素によるミスの可能性があり、実験には偶発的事態が起こる可能性もあるから。
例えば「実験中に地震来ないでください」などは、やっぱり、神頼みの心情だろうし。

マトリックスさんは、２ちゃんがリアルで、リアルがバーチャルと言ってるだけ。濃度の違いで双方リアル。
オフラインがウンコもらさないうちに、ウイリアムギブソンでも読んでみたらどうだろう。

907 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 03:46:10 ID:chvBl4+1

科学者が全て予測出来るなら、科学者に神は、いらん。
神棚に拝む科学者は、予測出来ない身の程を知るから、
予測出来ない事態に対応策を練り、不測の事態が起こらないように祈願し、
理論が実験で証明されることを祈願すんじゃね？

908 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 03:56:28 ID:chvBl4+1

科学的なら、未来は不確定だと考える。
今この瞬間にも死んでしまうかもしれないことを知っている。
でも、実験の結果ぐらい見て死にたいよな！
そりゃ神棚に、神頼みするよ。科学者も人間だからね。

909 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:11:53 ID:JsYvu2Hk

ＪＡＸＡの管制室に神棚があるなんて聞いた事無いぞ

人的ミスは人、システム等の問題
偶発的事態は本当に偶然か、見通しが甘かったりするのが原因
「実験中に地震来ないで欲しい」と思うのは、神頼みではなく願望

科学者に全てが予測出来なくても神は存在しない
神棚に拝む科学者は、いるだろうが
個人の信仰の問題
もちろん誰が信じようが、神の存在する科学的根拠はない

910 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:14:00 ID:JsYvu2Hk

間違ってはいけないのは
対策を練る事と神頼みは別問題
神頼みは対策にはならない
神頼みと理論の証明に因果関係は無い

未来が不確定であるという予測と神頼みの効果も無関係
神頼みすれば都合の良い結果が返ってくると思うのは思い込み

実験の結果を見てから死にたくても
神棚に、神頼みすることと死なない事に因果関係は無い
これらは科学者が一番よく知っている

911 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:16:36 ID:efr110i0

>>905
＞例えば何時どこでどれだけの雨が降るか風が吹くか地震が起きるかまたはこぼれた水がどういう形で広がる
＞のか等未来の現象を科学的に予知する事は出来ない

すべてのデータを正確に集めてもっと高速なスーパーコンピュータを使ってシミュレーションすれば、
予測精度を上げることができるようになめだろうけど、そこが難しいところだね。

＞地震の予知が出来ないから何時どこで地震が起きるかを事前に知る事が出来ず忘れている頃に突然揺れるのだ
＞つまり未来の現象を科学的に知る事が出来ないのは現象の根本原因、第一原因が科学的に判らないからじゃないか？

地面の下のデータを正確に集めることは、特に難しい。
気象データは地下のデータより集めやすいから、
気象予報の精度が昔に比べて上がってきたということです。

912 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:26:04 ID:efr110i0

>>905
＞宗教の定義で神とは物質世界を超えた造物主でこの世の全てのもの全ての現象物質は神に造られた被造物だとしている

「物質世界を超えた造物主」「でこの世の全てのもの全ての現象物質は神に造られた被造物」
という証拠が一つも無いですね。昔の人が『神っていうのがいてあらゆるものを作ったんじゃないかな～』
って想像して伝えただけ。

＞よく神を脳内に結び付けようとするが妄想とか思い込みだとかの脳内現象は「現象」である以上「被造物」であって
＞神ではないのだ

神を実際に見た人はいないのだから、想像や空想で神を脳の中のイメージとして作っている。ということですね。

＞それから神を信じる、信仰するという言い方は間違っている訳ではないが
～
＞神と呼ぶ途轍もない力の虜となっていて奴隷の様に絶対服従して「神の思し召すままに」生きようとしているのだ

宗教を信じる人は、そうなりますね。

＞宗教が戦争を引き起こし易い点について言うと
～
＞戦闘的になり宗教絡みの紛争も起きるのだ

おそらく、そういう精神作用が働くだろうということは、容易に想像できます。

913 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:32:43 ID:chvBl4+1

>>909
ん？はやぶさの管制室に神棚あったけど？

914 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:34:18 ID:efr110i0

>>911修正
「予測精度を上げることができるようになめだろうけど」
↓
「予測精度を上げることができるようになるだろうけど」

915 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:36:48 ID:9hFY/4gW

高速増殖炉に「もんじゅ」なんて菩薩の名前付けたり、月の地名がギリシア神話から
付けられたり、宇宙の星、星雲なども昔の神話から付けられてるのが多いのを
見ると、科学者も宗教が好きなのがわかる。

916 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:45:53 ID:efr110i0

>>906-908 >>913
ＪＡＸＡの管制室に神棚があっても不思議ではないね。
日本神道の八百万の神というのは、自然現象そのものを神として見ているようなところがあるから、
自然科学との相性は比較的良いように思えるからね。
科学が進歩したといっても人の思考は完全ではないし、機械である限り故障はつきものだから、
いくら注意しても思いがけない事故が起こる可能性は必ずある。
それをできるだけ起きないように祈る気持ちは、人の心理としておきるということですね。
安心感を得るための一つの心理的器具としての神棚は、故障したはやぶさを意地でも地球に戻すために
様々なことを考えていったスタッフの心を支えていた可能性はあります。

917 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 05:55:03 ID:9hFY/4gW

>>901
現実とは理性的なものすべてのことだろう。理性的なものとは科学も含む、本質的な現象のこと
でしょう。

918 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 06:00:42 ID:JsYvu2Hk

>>913
まぁ、あったとしても
はやぶさの帰還に神の存在との因果関係はなしと
神を自然ととるなら単なる言い換えにすぎないしね

919 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 06:06:26 ID:o5UNCt/2

みんな誤解しているようだけど、宗教と科学は矛盾しないよ。

詳しく言えば、科学と矛盾する部分から宗教は徐々に撤退してきた歴史があり、現在も一部の
宗教は創造論なんかを掲げちゃったりするものの、おおむね撤退は完了してる。

科学は神がいるかいないかには一切言及しない。なぜなら、科学が対象とするのは人類にとって
認識可能な世界だから、認識不可能な世界に関するファンタジーには関心がない。だから、科学や
工学を勉強している人々が神様を信じていたって、何ら不都合はない。

例えば、この世界がマトリックスであるかどうかが人類の観測手段によっては観測不可能なので、
科学はその問題に言及することはできない。

しかし、だからといってこの世界がマトリックスであることを示す裏付けも皆無であるから、普通は
そのように信じ込んだりしない。

　　ここが、神を信じるかどうかと全く同じ事態になっているわけだよ。

マトリックスである証拠もマトリックスでない証拠もない。だったらマトリックスであるかないかは
グレーゾーンだから、マトリックスである可能性も十分にあるとするだろうか？普通はそのように
考えないよね？マトリックスという物語は楽しむが、それが現実である可能性は検討に値しない
と考えて我々は生きている。

ところが、神様の話になったとたんに、そのスタンダードが崩壊する人々がいる。マトリックスと
全く同じように、神様がいる証拠もいない証拠もない。存在の根拠も不在の根拠もない対象に
関しては、神様や霊魂といった都合の良いもの以外は無視して生きているが、自分に都合の
よいものについてだけは、グレーゾーンだから、存在する可能性も十分あると見なす人々。

「存在の根拠も不在の根拠も皆無な対象については、その存在可能性は検討に値するほど
高くはない」。なぜこう言えるかを理解して、この原則を忘れないようにしないとね。

920 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 06:20:48 ID:JsYvu2Hk

つまり、神がマトリックスの世界などと同様の妄想、空想、架空のものということ
それを否定したければ、存在すると納得させたければ
実在する根拠なりなんなりを示せと

921 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 06:36:55 ID:9hFY/4gW

もうすぐ死ぬとき神にすがろうとして、神はいないんだよと冷徹に言い放つのが科学。
医者が患者にあなたは余命何カ月ですと冷徹に言い放つのが科学。
それでいて自分が死ぬときこっそり神にすがるのが科学者。

922 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 07:12:42 ID:o5UNCt/2

>>921
> もうすぐ死ぬとき神にすがろうとして、神はいないんだよと冷徹に言い放つのが科学。
> 医者が患者にあなたは余命何カ月ですと冷徹に言い放つのが科学。
> それでいて自分が死ぬときこっそり神にすがるのが科学者。

そうじゃない。科学は神様がいるかどうかについて何も言わない。言うことができない。
なぜなら科学は人間にとって分かりうるものだけを対象とするから。

　　科学と宗教は「干渉していない」

そこをまず理解しないと。

923 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 07:18:04 ID:bi7B1AWW

>>905の「それから神を信じる、信仰するという言い方～(中略)宗教絡みの紛争も起こるのだ」
そこだけは納得＆理解出来るが、その他の部分はこじつけ過ぎる気もするな。

けどまぁ、そのアイデンティティー確立の為の存在が紛争の原因になるなら、神とは随分迷惑なモンじゃね？ｗ

924 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 07:26:16 ID:JsYvu2Hk

>>921
死に真正面から向きあっていれば
わざわざ神にすがる必要も無いと思うんだけど
人間誰だって最後の別れは訪れるわけで
それが現実なんだから
明るく見送るのも１つの方法、これは神を信じる信じ無い関係無い

医者の言う余命なんて外れる事もある

科学を冷徹と思い込むのは自分に問題があるとは思わないのか？
根拠の無い宗教を信じれるなら都合よく考え変えるのは得意だろう

925 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 07:42:27 ID:JsYvu2Hk

ってか科学が冷徹ってのは現実が残酷って言ってんのと変わらん
無意味な批判

926 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 09:26:02 ID:efr110i0

>>919
＞例えば、この世界がマトリックスであるかどうかが人類の観測手段によっては観測不可能なので、
＞科学はその問題に言及することはできない。

科学技術の限界が分かっていれば「そんなことは無理」ということがすぐに分かるんだけど、
空想好きで科学技術の限界が分かっていない人には「ひょっとしたら、自分はマトリックスの中にいるのかもしれない。」
と思い込んでしまう人もいるということが分かりました。

927 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:00:49 ID:o5UNCt/2

>>926
> >>919
> ＞例えば、この世界がマトリックスであるかどうかが人類の観測手段によっては観測不可能なので、
> ＞科学はその問題に言及することはできない。
>
> 科学技術の限界が分かっていれば「そんなことは無理」ということがすぐに分かるんだけど、
> 空想好きで科学技術の限界が分かっていない人には「ひょっとしたら、自分はマトリックスの中にいるのかもしれない。」
> と思い込んでしまう人もいるということが分かりました。

いや、技術的に不可能ということは全然ないよ。あの物語は未来の物語であって、
マトリックスの技術が未来永劫不可能だと見なすべき理由はないから。

我々にとってのこの世界が未来世界のシミュレーションでないと断言することは
できない。もちろん、そうである可能性が検討に値しないほど小さいことを前提と
してだが。

928 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:07:19 ID:efr110i0

>>927
＞いや、技術的に不可能ということは全然ないよ。あの物語は未来の物語であって、
＞マトリックスの技術が未来永劫不可能だと見なすべき理由はないから。

やっぱり科学技術の限界を分かっていないですね。
「マトリックスの技術は、未来永劫不可能」です。
光速を超えることができないのと同じようにね。
宇宙全体をクォークレベルまでデータ化してシミュレーションするということを考えれば、
簡単に分かることです。

929 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:12:43 ID:9hFY/4gW

>>924
宗教も思想もなく（科学および科学を前提にした米英２０世紀哲学を除く）
死と真正面向き合うとニヒリズムに陥るしかないだろう。
だから虚しさから逃れるために快楽主義に走るのだろう。無神論者は。
それがどれほど人間を堕落させるかな。

930 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:14:00 ID:DWLYmCnD

>>917
現実が理性的？
それって結構独自の解釈じゃない？
ってか”科学も含む本質的な現象”って何の事かさっぱりわからないよ

931 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:16:28 ID:DWLYmCnD

>>905
神秘性って人の主観なんだよね
だから、その人の持つ感受性によって感じる対象も内容も程度も大きく異なる
「美味しさ」や「頼もしさ」みたいな感覚と言える
卑近な表現をすれば「すっげえぇ不思議・・・・こんなんありえねーよ！」って感じかね
この「ありえねぇ」が各人の感覚的な理解力の限界を表している

個人的な意見を言えば、自分は科学について学べば学ぶほど、世界がより神秘的に見えてきてしょうがない
だって神様が作ったのなら、この世界は完璧に出来ていて当たり前だけど
しかし、この世界は恐らく誰も作らなかったのだ、それは明らか
なのにこんなに精緻で複雑で膨大で、信じがたい事ばかりだ

科学が神秘を剥ぎ取るというのは、一面本当で一面嘘だと思う。
従来信じらられてきた霊魂論的な神秘が失われ、新しい現実的な神秘に置き換わるというのが事実に近い表現かと思う。
科学はむしろ神秘をどんどん増やしている、もう追いつくのが大変なくらいに。
世界は素晴らしい

932 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:42:16 ID:o5UNCt/2

>>928
> やっぱり科学技術の限界を分かっていないですね。
> 「マトリックスの技術は、未来永劫不可能」です。
> 光速を超えることができないのと同じようにね。
> 宇宙全体をクォークレベルまでデータ化してシミュレーションするということを考えれば、
> 簡単に分かることです。

物理現象を完全に再現する必要はないわけ。人間の神経系が受容可能なレベルの
分解能だけ再現すればいい。クォークだなんだというのも、研究者に対してそれっぽい
計測結果を認識させるだけなら簡単で、現実にクォークをシミュレートする必要はない。

我々の認知の粒度なんて、実は大したことないんだぜ。

933 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 10:50:47 ID:efr110i0

>>932
＞物理現象を完全に再現する必要はないわけ。人間の神経系が受容可能なレベルの
＞分解能だけ再現すればいい。
～
＞現実にクォークをシミュレートする必要はない。

加速器を使ったクォークレベルの実験結果のマトリックスは、どのように実現するのですか？
１３７億光年先から送られてくる背景輻射や銀河団のマトリックス化は？
シミュレーション結果を、どのようにして一つひとつの脳細胞に信号として伝えるのですか？

＞我々の認知の粒度なんて、実は大したことないんだぜ。

「我々の認知の粒度」ではなくて、「あなたの知識量」に思えます。

934 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 11:18:45 ID:6eekw8wD

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1278389015/

578 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：10/07/08 06:19 ID:M1yeufN6
よろしくお願いします
【ｽﾚのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272162310/
【名前欄】
【ﾒｰﾙ欄】
【本文】↓
>>917
現実が理性的？
それって結構独自の解釈じゃない？
ってか”科学も含む本質的な現象”って何の事かさっぱりわからないよ

935 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 11:20:52 ID:6eekw8wD

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1278389015/

569 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：10/07/08 04:58 ID:M1yeufN6
よろしくお願いします
【ｽﾚのURL】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272162310/
【本文】↓
>>905
神秘性って人の主観なんだよね
だから、その人の持つ感受性によって感じる対象も内容も程度も大きく異なる
「美味しさ」や「頼もしさ」みたいな感覚と言える
卑近な表現をすれば「すっげえぇ不思議・・・・こんなんありえねーよ！」って感じかね
この「ありえねぇ」が各人の感覚的な理解力の限界を表している

個人的な意見を言えば、自分は科学について学べば学ぶほど、世界がより神秘的に見えてきてしょうがない
だって神様が作ったのなら、この世界は完璧に出来ていて当たり前だけど
しかし、この世界は恐らく誰も作らなかったのだ、それは明らか
なのにこんなに精緻で複雑で膨大で、信じがたい事ばかりだ

科学が神秘を剥ぎ取るというのは、一面本当で一面嘘だと思う。
従来信じらられてきた霊魂論的な神秘が失われ、新しい現実的な神秘に置き換わるというのが事実に近い表現かと思う。
科学はむしろ神秘をどんどん増やしている、もう追いつくのが大変なくらいに。
世界は素晴らしい

936 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 11:47:24 ID:o5UNCt/2

>>933
> 加速器を使ったクォークレベルの実験結果のマトリックスは、どのように実現するのですか？
> １３７億光年先から送られてくる背景輻射や銀河団のマトリックス化は？
> シミュレーション結果を、どのようにして一つひとつの脳細胞に信号として伝えるのですか？

だから、実際の｛あるいはモデル上の）物理現象と矛盾しないような適当な計測データを
作成して、ディスプレイに表示する（されたような知覚データを神経に送る）だけでいいっしょ。

「銀河団が望遠鏡に映ったような知覚」を作るために、銀河団全体をクォークレベルでシミュ
レートする必要ないでしょってば。写ったような気にさせればいいだけなんだから。

937 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 14:56:41 ID:efr110i0

>>936
「ディスプレイに表示する（されたような知覚データを神経に送る）だけでいいっしょ」を
具体的にどうやって行うのか、詳細に説明してごらん。

938 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 15:12:48 ID:DRRjUAEv

>>921
> もうすぐ死ぬとき神にすがろうとして、神はいないんだよと冷徹に言い放つのが科学。
> 医者が患者にあなたは余命何カ月ですと冷徹に言い放つのが科学。
> それでいて自分が死ぬときこっそり神にすがるのが科学者。

そうやって神やら宗教に救いがあるかのように見せるのが宗教屋のやり口です。

死ぬ時神にすがる？そんな架空の存在にすがらずとも
目に見える現実の人に囲まれて死ぬほうが幸せですよと。

宗教やら神などという方便はまったく必要なく、むしろ忘れていい。
バカにはそれがわからない。神と生きた気分になって死ぬ間際にやっぱり苦しむのが
宗教屋です。神という幻と普段から馴れ合ってるからなｗ

939 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 15:28:54 ID:o5UNCt/2

>>937
シミュレーションないで、眼球に入ってくる映像が作られて、それが網膜に入社したときの
視神経もしくは第一次視覚野の神経発火がどうなるかをシミュレートして、対応する強度の
電気刺激を視神経や第一次視覚野に送る。

940 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 15:46:06 ID:efr110i0

>>939
＞対応する強度の電気刺激を視神経や第一次視覚野に送る。

「電気刺激を視神経や第一次視覚野に送る」方法が、まったく分からないので、
これをどうやるのかをもっと詳しく説明して。

941 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 15:54:52 ID:fjTkSSlB

>>911
データを沢山集めてコンピュータを使って分析すれば未来の雨や地震が確定できるの？

将来の現象が確定できないと言うのは簡単な例で言えばサイコロを投げた時に次に何の目が出るか確定できないのを
考えたら判る事で地震の発生もサイコロと同じで偶然そうなるんだから科学でも判らないだろうと言ってるんだが？

942 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 16:18:05 ID:efr110i0

>>941
＞データを沢山集めてコンピュータを使って分析すれば未来の雨や地震が確定できるの？

気象予報はそうやって予測しています。全国各地の気温、湿度、風向、風速、雨量、海水温、日照、路面温度など、
様々なデータを集めては計算して予測するということを繰り返しています。
地震は、地下のデータを集めること自体がかなり難しいので、「いつ、どこで」の予測が
役に立たないくらい大雑把（たとえば、東海地方で２０年以内とか）にしか予測できていないのが現状です。

＞将来の現象が確定できないと言うのは簡単な例で言えばサイコロを投げた時に次に何の目が出るか確定できないのを
＞考えたら判る事で地震の発生もサイコロと同じで偶然そうなるんだから科学でも判らないだろうと言ってるんだが？

サイコロを投げた場合でも、投げたときのサイコロの面のどれが上か？、それに対する回転は？、投げた角度は？、速度は？
投げた位置と落下した位置は？、落下面の跳ね返りは？　すべりは？　といった正確なデータを集めれば、
かなりの精度でどの面が上になって静止するか予測（シミュレーション）することができます。
ただし、この場合も、実際には正確なデータを集めることがほとんど不可能ですので、
シミュレーション結果と実際の結果が一致しないということになります。
（機械を使って、これらの値をうまく制御できると、予測確度も上がるはずです。）
「偶然」というのは、小さな必然が集まって起きている。と言えます。

943 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 16:51:10 ID:FYEqtsiU

>>942
＞「偶然」というのは、小さな必然が集まって起きている。と言えます。

全く同意。宗教信者が「奇跡」とか「証（あかし）」だなどと信じ込まされているのは、
よく調べれば、すべて「小さな必然」の集まり。調べるのが面倒だから「偶然」で
片付けているだけ。

「奇跡」「証（あかし）」というのは、すべて信者を入信させるための虚偽の手段。

944 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 17:16:27 ID:o5UNCt/2

>>940
> >>939
> ＞対応する強度の電気刺激を視神経や第一次視覚野に送る。
>
> 「電気刺激を視神経や第一次視覚野に送る」方法が、まったく分からないので、
> これをどうやるのかをもっと詳しく説明して。

ちょっと待ってくれ。なんでオレが事細かに説明する必要があるのかが分からんのだが。

話の筋を確認すると、

(1) オレは、この世界がマトリックスのような仮想空間である可能性を否定できないと指摘。
(2) 君はそれは原理的にあり得ない（未来永劫に渡ってその技術は不可能と）と主張。
(3) オレは原理的な不可能さはないと主張。
(4) 君は、全宇宙を素粒子レベルでシミュレートするのが不可能だと主張（それすら実は間違い）
　　（ついでにオレを無知だとこきおろすw）
(5) オレは、全宇宙を素粒子レベルで再現する必要はなく、認識だけ作ればいいと主張。
(6) 君は、認識を作り出すのは不可能だと主張。
(7) オレは、対応する神経（つまり大脳と身体のI/O部分）への電気刺激をすればよいと主張。

これで、君の「未来永劫マトリックスは不可能だ」という主張は論破されたと思っていたんだけど。
細かい要素技術なんて、どうなるか分からないし、それは「原理的不可能性」とは無関係。

ちなみに、視覚の再現なら、網膜への光刺激を行いつつ視神経の発火頻度を細かく計測する
ことで、映像と神経発火の関係性を網羅的に調べれば、電気刺激は原理的には可能だよ。

945 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 17:21:51 ID:o5UNCt/2

それから、マトリックス仮説について言えば、そもそも我々の身体や神経系が、我々の思っている
とおりのものであるという保証も一つもない。光の速度とかそういう概念すら、シミュレーションの
単なるモデルかもしれない。実は世界は10次元空間かもしれない。

細かい技術的問題なんてどうでもいい話で、要するに、この世界そのものが単なる幻想である
可能性を我々は決して否定しきれないという事実だけが重要なんだよ。

しかしだからといって、誰もその可能性を十分大きいものとして捉えたりはしないで生活している。

なぜか？その仮説が我々にとって特に都合の良いものではないからだよね。ところが、霊魂だの
神様だののような、我々にとって都合の良いものになったとたんに、「十分可能性がある！」と
思い込もうとするところにダブスタがあるよねって話。

946 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 17:23:57 ID:o5UNCt/2

「神様は変態サディストで、人間は死後、一人の例外もなく永遠の苦痛を味わう地獄へ送られる」
という仮説も、「慈愛に満ちた神様ってのがおわします」という仮説と同様に、肯定すべき根拠も
否定すべき根拠も皆無だ。

しかし人々は決して前者の仮説は信じようとしない。後者の仮説は多くの人が信じているにも関わらず。

947 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 17:27:16 ID:7cprDdDP

神は愛なりき、故に神の愛は宇宙に満ち満ちて常しえに無辺なり・・・！！！

948 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 17:57:09 ID:DRRjUAEv

つーか必然偶然なんてこの世界がある程度安定してるから
言えることで、すべては人の判断。
偶然も必然もただの判断であって内容は同じこと。
何かが起こるか起こってないかの問題だろｗ

確率論に支配されてる奴は宝くじもたくさん買うんだろうなｗ

949 ：811：2010/07/08(木) 18:36:36 ID:lnu/kX9O

>> ID:o5UNCt/2
あなたが言うのは所謂不可知論なのだと思うのだけど、要するにマトリックス的な状況はいくらでも想像して説を立てられるのだから、完全否定は出来ないものの、証拠もなしにそれがいちいち事実であるかもしれないなどとと取り合う必要はない。
たぶんあなたはそう言っていた。
神の存在も同じ様に、何の証拠ももたぬ任意に設定できる様々な説にすぎないのだから、同じ様に完全否定は出来ないとしても、事実として取り合う必要は全くない。
そう言っていると理解していいのかな？

950 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 18:47:57 ID:o5UNCt/2

>>949
ほぼその通り。

強いて言えば、「取り合う必要はない」というよりも、「それを十分あり得ると見なすことは、
世界に対する正しい理解を妨げるから、むしろ避けるべきだ」かな。

951 ：811：2010/07/08(木) 18:53:36 ID:2BDvJQ1D

>> ID:efr110i0
横から失礼、議論を混ぜっ返すつもりはないんだが、水掛け論の様相を呈しているので・・・・

仮想現実の分かりやすい例としては夢を考えてみればいい。
脳はこの時恐らく何の物理シミュレーションも行っていないのだが、我々は夢の中で像を見、音を聞き、
私の経験では更に匂いや重さや痛みや性感にいたるまで、あらゆる感覚を感じとる事ができる。
もちろんそれは現実ではないのだが、夢の中にいる時の我々にその虚構を看破する事は困難だ。

952 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 19:43:02 ID:JsYvu2Hk

神もマトリックスの世界も架空のもの
そうだと思えないなら
人類は今、異次元の地球外生命体による攻撃を受けている可能性を否定できないから備えよ
スカラー波による攻撃を受けている可能性もあるから
パナウェーブ研究所？に入ったほうがいい
未知の病を防ぐためにも今すぐ池田大○と大川○法の施しを受けろ
救世主である可能性は否定できない
これらをしない、出来ないならその理由を述べよ

953 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 20:03:47 ID:efr110i0

>>944
＞(7) オレは、対応する神経（つまり大脳と身体のI/O部分）への電気刺激をすればよいと主張。
＞これで、君の「未来永劫マトリックスは不可能だ」という主張は論破されたと思っていたんだけど。

システムは、完全でなければ稼動しない。(7)をどのように実現するのかを具体的に示せない限り、
システムとして稼動させることはできないので、マトリックスを実現することはできない。という結論。

＞ちなみに、視覚の再現なら、網膜への光刺激を行いつつ視神経の発火頻度を細かく計測する
＞ことで、映像と神経発火の関係性を網羅的に調べれば、電気刺激は原理的には可能だよ。

「原理的」という言葉で誤魔化そうとしても、実際にできなければ実現できないですね。
あなたの考えは、まだまだ中途半端なので。

954 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 20:07:17 ID:efr110i0

>>951
＞もちろんそれは現実ではないのだが、夢の中にいる時の我々にその虚構を看破する事は困難だ。

夢の中にいるときには、それが夢であることを認識するのは普通の人には難しいかも知れませんね。
（ちなみに、私は、夢を見ているときに「夢の中にいる」という認識を持つことができます）
現実と非現実を区別することをテーマにしているのは、あくまで夢から覚めている状態。
今、パソコンに向かってディスプレイに表示されている文字を読んでいる状態での話です。

955 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 20:18:04 ID:DRRjUAEv

それら現実非現実を区別できないとか言い出す妄想患者がいるから話が通じないっていうｗ

956 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 20:22:42 ID:efr110i0

>>955
もしその症状が本当に起きているのなら、統合失調症である可能性が高いです。

957 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 21:11:05 ID:JsYvu2Hk

統合失調症と仏教の教えはかなり近い

958 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 22:24:30 ID:hHjd57nm

>>957
釈迦は鬱病だが、イエスは統合失調症。統合失調症とは異なり、鬱病は「気分
障害」であり、人格の崩壊にまでは至らない。

釈迦の「一切皆苦」は、鬱病の症状以外にはありえない。イエスの「私は神の子。
神の座の右に座る。アブラハムより前からある」は、誇大妄想を伴った統合失調症
の症状である。イエスが基地外であったことは、聖書でも、イエスを身近に知る家族、
郷里の人々、ユダヤ教徒たちが証言している。

原始仏教徒やクリスチャンは、釈迦やイエスの精神病が感染した状態にある。
精神病は感染する（感応精神病）。

959 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 22:57:17 ID:bi7B1AWW

マトリックスが真実の可能性を有りとするなら創造や妄想何でも有りにならね？ｗ

「実は俺さ、こんなトコでアホな事書き込んでんだけど、実は現実世界で君らを支配してる神でスミスって呼ばれてんだよね！」

って言ったら信じてくれんの？これが俺の妄想や虚言だという根拠示せるのか？って論法も出来ると思うが…ｗ

960 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 23:33:00 ID:7cprDdDP

こんな愚かでバカらしい糞理屈はどうしょうも無いなｗｗｗ

961 ：神も仏も名無しさん：2010/07/08(木) 23:35:44 ID:sbddxpUK

このスレに書き込むことは、めったにないが
マトリックス論が延々と続いているので

ID:o5UNCt/2　　さんの見解に誤りはないわ。
この世界がホログラム上の仮想現実である可能性は「完全には」排除することは
原理的に不可能。　もちろん、これはこの世界がそうであるという主張なのではなく
また、そうである可能性が考慮に値するほど高いといっているのでもない。
100％そうでないと言い切ることが原理的に不可能であると言ってるだけだ。
（くどいようだが、勿論、そうであると考えているわけではない。）

さらに補足すると、未来において、そのような技術が実現するか否か？は
現時点では、「わからない」が正解だろう。
現時点の知見をもって、未来の技術を規定するわけにはいかないよ。
つまり、「そんなことは未来永劫不可能」と断定することはできない。

962 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 03:32:01 ID:7CWyEOv8

>>961
すでに、>>953で実現不可能であることが指摘されています。
付け加えると「ホログラム」と「仮想現実」は、まったく別ものですので、間違えないようにしてください。
「ホログラム」は、レーザーというコヒーレントな光（波長と位相が合った光）の干渉によって立体視できるようにしたものです。
ホログラムでは、リアルタイムな動きのトレースはできません。
「仮想現実（Virtual Reality）」は、遠隔地のデータをオンラインで取得して再生することにより視覚化したり、
コンピュータグラフィクスなどの方法により視覚化することにより、あたかもその空間にいるように感じさせるシステムです。
「ホログラム」と「仮想空間」の技術はまったく異なります。

963 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 05:37:48 ID:wG7Fw6x3

>>958
ウシャニパッドでは、果肉は苦だが、種（霊魂）は苦ではなく、不変。
不変の霊魂が輪廻する世界観。

釈尊はウシャニパッドを踏まえて、果肉が苦であるとしたなら、種まで苦であるとする（一切皆苦）
不変の霊魂が存在し輪廻するのではなく、全ては相依性にあり、不変のものなど無いとしたのでは？

（不変の霊魂は観測されない。観測されないものを在るとか無いとか、
延々議論してばかりいることに費やす一生は、馬鹿でそ？）と言ったのでは？

変化し続けるものを、不変であるべきものだと妄想するから苦になる。
また、観測もされないのに、不変の霊魂などというものを妄想するから苦になる。
妄想する行為の否定だと思うよ。

964 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 06:17:32 ID:jP0SDZyL

現代社会は突然出来たのではなく、長い伝統の結果の上に成り立っている。
伝統的なものを科学の無知な人間の産物と切り捨てるのはどうかな。
乱暴すぎる。

965 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 07:00:08 ID:jP0SDZyL

家庭崩壊させた宗教団体が憎い！だから神も憎い。否定する。は、考えが飛躍してる。
聖職者が破廉恥なことした。それはその聖職者がつまずいて無神論的な人間になってしまってるからだろう。

966 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 07:08:24 ID:jP0SDZyL

「神なんか存在しないよね」というタイトルは宗教に関する
最も普遍的な、一般論中の一般論的な問題提起。
だからレスもあまり特殊な、具体的な事で議論してもかみ合わない。

967 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 07:46:15 ID:tp1GF2LO

>>962　なんかよく分かってないみたいなので補足すると
＞すでに、>>953で実現不可能であることが指摘されています。

俺が言っているのは、あくまで、「現時点の」技術、知見で未来の
技術を規定できないだろ？ってこと。　現時点において、不可能と
思われる技術が「未来永劫においても不可能」とは限らないだろう？
ってこと。現時点で詳細なシステム提示ができなくても「未来永劫」
に、それができないと、どうして保障されるわけだ？現時点では、
想像もつかない画期的な方法論により実現される可能性は、ゼロでは
ない。よって「未来永劫において不可能」と断定することはできないよ。
ってこと。

「ホログラムと仮想現実」については、これまた話がすれ違っているな。
俺が言及したのは、「スタートレックというSFに登場する『ホログラム
技術を応用した仮想空間』のこと。そこに登場する『コンピューター
により創造、管理されているキャラたちは、その世界が現実のもであると
信じ込み、自分たちが実在している人間であるとプログラム上信じ込まされている。
そして、そのような存在は自己が《単なるプログラム上のキャラに過ぎない》
ことを知ることはできない。（外部存在の干渉がなければね）

そして、現在我々が住するこの世界もそれと同様に、外部存在により
構築されたものであることを論理的に否定することは不可能であるという
こと。（これも勿論、その可能性が考慮に値するほど十分高いといってる
わけではない。）
つまりラッセルの「5分前世界創造説」は、完全否定はできないって
ことだ。
わかったかな？

968 ：811：2010/07/09(金) 07:50:10 ID:PsbDp5eF

>>962　はID:efr110i0さんなのかな？　そう思って書きます

話は簡単で
あなたの問題は、まだ分かってもいない、これから発見されるかもしれない、未来の事柄についてまで
現在の知識であらかじめ可能、不可能を断定してしまっている事。

あなたは例え話や相対化、類推などを全く受け付けないようなので、無駄かもしれんのだけど
例えるならニュートン物理の時代に、「質量がエネルギーに転換するなんて事はあり得ない」と言っているようなもの。
それは当時の見解としては立派なのだが、しかしそれから数百年後に広島はわずか3グラム程の質量エネルギーに焼かれる事になる。
そうなってみると先の「あり得ない」はちょっと言い過ぎで、「考えられない」くらいにしておけばよかったのかな？、という話

どっちでもほぼ完全に否定している事に変わりはない訳で、実効的に特に差はないのだけど、
論理（真か偽かの二値）にうるさい哲学では言葉尻に拘るのだね。

969 ：944：2010/07/09(金) 08:31:56 ID:BrvwvXtK

>>953

しばらく書き込みできない間に、>>961、>>967、>>968で反論がすでになされている。
それらに同意。この件についてオレが書き加える必要はないみたい。

要するに、マトリックス技術が「未来永劫不可能だ」と断定するには、今後の技術発展を
考えてもなお、どうしてもできない原理的な理由があることを示さないとダメなんだけど、
今の時点ではそういう原理的な不可能性はないわけでしょ。脳計測・BMI・物理シミュレーション、
コンピュータといった要素技術の発展によって、原理的にはいまんとこ、できそうな技術。

あなたは「原理的に」という言葉の意味を分かってるだろうか。そこを考えてみて。

それから、マトリックスという対象が議論の中でなぜ出てきたかを思い出してくれ。話の
本筋は、オレが>>945に書いたような話であって、マトリックスはたまたま出てきた例にすぎ
ないよ。枝葉末節ではなく、話の本論をもう少し考えてみない？

>>959

「神様の存在を完全に否定はできないが、十分にあり得るものと考えてはならない」
「マトリックスの存在を完全に否定はできないが、十分にあり得るものと考えてはならない」
「>>959の言い分を完全に否定はできないが、十分にあり得るものと考えてはならない」

>>963
興味深いね。

あと、自分としては>>946で、わりと核心を突いたつもりだったんだが、反応がなくてｻﾋﾞｼｽ

970 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 08:37:01 ID:wG7Fw6x3

>>964
あれじゃないかな？伝統に裏打ちされた知恵は、盲信的なものではなく、
「人はどうあるべきものか？」ということではないでしょうか？

神の在、不在というより、人はどうあるべきものかを歩む人に、神は共にあるということで良いかと。

971 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 09:58:28 ID:7CWyEOv8

>>967-969
「原理的に未来永劫不可能」ということを、すでに>>953で説明したのだけれど、
分からないようだから、これ以上の説明は止めるよ。スレ違いになるからね。

マトリックスの例を上げたのは、「現実と非現実の区別ができない」という話から。
キミたちのように現実が分からない人たちにいくら説明しても無駄だということがよく分かった。
「神の実在を信じる人たちは、現実と非現実の区別ができない」ということを確信したよ。

972 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 10:04:43 ID:BrvwvXtK

>>971
> 「原理的に未来永劫不可能」ということを、すでに>>953で説明したのだけれど、
> 分からないようだから、これ以上の説明は止めるよ。スレ違いになるからね。

その方がいいみたい。不本意だけど、やっぱりこれが２ｃｈでの会話の限界なのかもしれない。
何にせよとりあえず、マトリックスの話はおしまいにしよう。

973 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 10:25:41 ID:tp1GF2LO

>>971　　何言ってんだ？

＞「神の実在を信じる人たちは、現実と非現実の区別ができない」ということを確信したよ。

俺の書き込みのどこに「神の実在を信じる」記述があったか？
「現実と非現実が区別できない？」
アホか？　　お前は、まず人の書き込みを正確に理解できるように
なってから、書き込みしな。　バカが、消えろ。

974 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 10:37:34 ID:tp1GF2LO

>>971
この世界が「仮想現実世界である」と主張した奴がいたか？
その可能性が、考慮するべきであるほど蓋然性が高いと発言
した奴がいたか？
あくまでも、その可能性を完全に否定するのは原理的に不可能
であるとの記述であり、その可能性は限りなくゼロに近いが
完全なゼロとはならない。　このようなものであったはずだ。

それを曲解し、そのような見解を述べた者を
『神の実在を信じる者』『現実と非現実の区別がつかない者』と
規定するのは、全く姑息な逃げだ。
この手法は「隠居」と言われる者が常用する手段だ。
お前は、隠居か？

975 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:03:33 ID:7CWyEOv8

>>973
＞俺の書き込みのどこに「神の実在を信じる」記述があったか？

無いよ。
『マトリックスの例を上げたのは、「現実と非現実の区別ができない」という話から。
キミたちのように現実が分からない人たちにいくら説明しても無駄だということがよく分かった。
「神の実在を信じる人たちは、現実と非現実の区別ができない」ということを確信したよ。』
というのは、>>883を見れば分かるように>>877に対するもの。
マトリックスの話は、「現実と非現実の区別する」という話から始まったのだからね。

976 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:08:12 ID:7CWyEOv8

>>974

>>975を読んで分かっただろ？

977 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:17:51 ID:tp1GF2LO

>>975　
＞「神の実在を信じる人たちは、現実と非現実の区別ができない」ということを確信したよ。』
というのは、>>883を見れば分かるように>>877に対するもの。

なら、始めから　アンカーを>>877　にふって記述しろ。
お前は>>971　では、俺の書き込みにアンカーふってたな？
あの書き込み形式では、
>>967-969 　の3人が
『神の実在を信じ、現実と非現実の区別ができない者』との
記述対象のように読める。
お前は、そのような誤解を与える可能性も考慮できないのか？

978 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:18:59 ID:Bmm2DTnY

俺たちが生きていく上で
神様を必要とする時って、そんなにないと思うんだけど

979 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:55:24 ID:7CWyEOv8

>>977
マトリックスの話を終わらせたかったから、>>967-969に対して
『「原理的に未来永劫不可能」ということを、すでに>>953で説明したのだけれど、
分からないようだから、これ以上の説明は止めるよ。スレ違いになるからね。』と書いた。

その次に行間を空けたのは、話を元に戻して結論を述べたからだ。そのために
『マトリックスの例を上げたのは、「現実と非現実の区別ができない」という話から。』
と書いてある。これで、どこからマトリックスの話が始まったのかを確認してもらおうとしたのだが、
キミはしなかったということだね。
同じ人でもIDは日によって変わるので、同じ人なのか違う人なのか分からない。だから、
『キミたちのように現実が分からない人たち』としか書けなかった。
途中参戦して過去の書き込みを確認することなくマトリックスの話で熱くなっていたキミが
「キミたちのように現実が分からない人たちにいくら説明しても無駄だということがよく分かった。」
を自分のことだと勘違いしたのは、当然だね。
オレとしては、スレ違いの話を早く終わらせたかっただけだからね。

980 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 11:56:09 ID:dCmy+MDo

>>978
下痢で苦しんでる時は重要だろ？
人間は苦しみのなかでこそ神を見出す。

981 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 13:20:56 ID:BrvwvXtK

誰しも多かれ少なかれ、自分の信念に固執するあまり盲目的になってしまうことがある。
特に文字だけのコミュニケーションを通じて、その事態に気づくのは難しいかもしれない。

それはそれとして、次スレが規制で立てられなかったんで、誰か頼む。

982 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 13:53:30 ID:vXIjF97U

ほい、次スレ

神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 8
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278651165/

983 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 14:22:22 ID:jP0SDZyL

くだらねースレまた立てたかｗｗｗ

984 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 15:34:48 ID:BrvwvXtK

>>982
乙！

985 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 16:00:37 ID:ylrHOgoN

やっと規制解除されたよヤレヤレ

>>576
groupって書いてあるからサンプル数は2じゃないよ
treatedは治療された
controlは対照群ね（普通はそのままコントロールって呼ぶけど）

986 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 16:29:30 ID:mb61nnuN

>>978
> 俺たちが生きていく上で
> 神様を必要とする時って、そんなにないと思うんだけど

そのとおり。これが答え。
だが神に執着しないと生きてけない弱い人間もいる。
アルコール依存といっしょだよ。

987 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 20:04:11 ID:xpFlExM1

無神論者には仏教者もいるのか？
輪廻転生の妄想は現実と区別出来なくなると
統合失調症の典型的な症状だぞ
あと、悟りなんかも

988 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 21:10:54 ID:wG7Fw6x3

打撃の神様、川上哲治。プロレスの神様、カールゴッチ。サッカーの神様、ペレ。経営の神様、ドラッカー。
日本人は、神様が好きなんじゃなかろか。

989 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 21:11:36 ID:jP0SDZyL

神聖なものを犬に与えてはならず、また、真珠を豚に投げてはならない。
それを足で踏みにじり、向き直ってあなたがたにかみついてくるだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（マタイ７－６）

990 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 21:54:15 ID:KFLr9LVK

>>989
まあ、裸の王様の衣装は動物には見えんからな
彼らは真実の近くにいるよ

991 ：神も仏も名無しさん：2010/07/09(金) 22:27:29 ID:xpFlExM1

ｗｗｗｗｗｗｗ

992 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 02:57:20 ID:2+rJAtTK

日本人は、その分野で偉大な業績をあげた人を「〇〇の神様」と称賛するわけだけど、
そういう意味では「物理学の神様アインシュタイン」とか「無神論の神様ニーチェ」も、ありかも。

ま～不遜というより、神様が身近なんだと思う。分業だしな。
受験のときにはドコソコのお守りとか、縁起を担ぐという感覚かもしれない。

無神論バリバリに書いてる人は「無神論の神様〇〇さん」と称賛されるように、励むとよい。
皆が皆、同じ何かを同じように信じてる世界は、そらキモいもんね。

993 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 03:44:09 ID:PttQsnkP

>>988
ペレは王様・・・

ついでに言うと、神様はジーコです

994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:10:45 ID:2+rJAtTK

>>993
ジーコなの？そりは知らなかった・・・
皇帝がベッケンバウアーなのは知っとる。

995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:12:07 ID:526EDOeJ

たしかに日本人は何でもかんでも拝んできたよね
つい何がしかを拝んでしまいたくなる人間の習性に、いろんな物が対象として当て嵌められ
その中からより「拝み」のニーズに合った「神」が地域ごとに醸成されてきたのだろうね。

その拝む（崇拝する）という習性は何から来るのかね？　群れへの帰属欲求か？

996 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 04:16:46 ID:2+rJAtTK

ナンダ！この名前欄、選挙行こうとか勝手に変えんじゃねーよ。元に修正。

お！閃いた！「無神論神社」を建立するというのは、いいアイデアかも。
無神論の人が、神の存在などに惑わされないように祈願する神社。
「おかげさまで先月は、妄想に惑わされず過ごせました。
今月も妄想に惑わされず、しっかり生きてゆきます。よろしくお願いいたします」
どう？コレ、凄くね？もちろん、参拝する宮の中央にはデッカイ鏡。
ま～普通に宮には鏡が在るから、そのまんまだけど。
無神論の命に相応しい、(｀・ω・´)ｷﾘｯとした姿が映るように、精進するとエエね。

997 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:24:21 ID:HIpOtbEj

無神論神社！イイネ！

参拝する宮の中央にはデッカイ犬のフンでも置くのがいいだろう
そして有神論者に参拝しに来てもらいたい
とくに八百万の神を信じてる方たちに

998 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 04:28:51 ID:2+rJAtTK

>>995
帰属欲求とばかりは言いにくい場合もあるかもね。

例えば、道端の小さな祠とか地蔵とかね。
傘地蔵の話なんかも、投影心理の同情がなせる業からかも。
判官びいきみたいな、そういう心情は、日本人の特質かもね。

999 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:33:36 ID:pilu4qwI

>>996
そらいいｗ、ぜひ参拝させてもらうよ
名誉ある初代神主は大槻教授にでもやってもらおうか

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:35:53 ID:HIpOtbEj

フンにお金を張り付けると願いが叶うという触れ込みはどうだろう
有神論者なら迷わず張り付けるかな
なんたって無神論の神様が願いを叶えてくれるんだから
ヤッタネ！！

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