創造論と創造科学とID論と進化論Part42

1 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 02:13:23 ID:Lt0Gt91W

前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part41
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265592278/

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/17(水) 07:11:10 ID:/hVGVwJp

14：エレミヤ書 / 16章 14節
見よ、このような日が来る、と主は言われる。人々はもう、「イスラエルの人々をエジプトから導き上られた主は生きておられる」と言わず、
15：エレミヤ書 / 16章 15節
「イスラエルの子らを、北の国、彼らが追いやられた国々から導き上られた主は生きておられる」と言うようになる。わたしは彼らを、わたしがその先祖に与えた土地に帰らせる。

ユダヤ史も聖書に記載済み

3 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 10:33:00 ID:fLXesV+x

だからどうした

4 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 11:37:17 ID:szDc2kjh

網膜の上に蔓延る視神経

　こんな馬鹿デザインをインテリジェントと称する輩は
いずれ神の罰が降りるであろう

　ホーアチンは、ちゃんと創造論者的に都合のいいもの　なのだろう

　よく知らんが。

5 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 11:40:37 ID:NOeX9/hq

>>4
神「あ、やべ設計ミスっちゃった＾＾；　まあしょせん人間だしこんなんでいいだろ」

6 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 13:27:03 ID:cYv0ZyA/

>>5
神ですが反省してます。
タコではちゃんと設計しますた。

7 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 15:35:07 ID:qriV7g0O

>>6　“神”様
自分を設計し直してください。

“進化”が起こるってことは、結果的にその過程で淘汰される不必要なものが生じていると言う
事なのですから、全知全能の神がその“知性”を使って行うような事ではありません。
なぜ最初から進化・淘汰など不要な完成形として、全ての被造物を造らなかったのですか？
それこそが、全知全能たる“知性”に基づいた結果と言うべきものですよ。
“知性”が無いから、そんな中途半端で不完全なものを造ったのでしょう？

8 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/17(水) 18:29:27 ID:2R5Rh4el

>>7
進化なんて無いよ
すべて生得観念

9 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 18:41:03 ID:8RhjT8gs

>>7
神です。
なかなか鋭いですね。

あなたは「完成形」と言われたが、完成形とはなんでしょうか。
完成形とはそれ以上変化しないものです。
私が作ったこの宇宙はあなたがたがビッグバンと呼ぶ状態から始まり、宇宙内部の存在全てが一様な平衡状態に向けて永遠に拡散していく課程のごく初期の一時期にあるのです。
ですから、この宇宙に含まれるモノは全て変化していて変化しないモノはありません。
完成形(つまり変化しないモノ)はあなた方の脳の中のイメージとしてしか存在しないのです。

あなた方は進化の過程である程度論理的な先読みの能力(機能)を手に入れました。
これは生物が目を手に入れて周囲の状況を読み取れるようになったのと同じような新しい優位さをあなた方が手に入れたということです。

しかし、その機能は目に例えると初期の生物が手に入れた目のように拙いものです。(ないよりはずっとましですが。)
その機能は実際にないものをあたかもあると思い込む、一種の錯覚を作ります。
それがあなた方の「神」です。

ヒトは神が作ったのだから、ヒトはその言いつけに従わなければならない、という思いは、あなた方の生物的な家族関係から派生した考えで、私はそのようなことに興味はありません。

10 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/17(水) 18:44:10 ID:2R5Rh4el

預言者にはかなわねぇえええwwwwww

11 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 18:48:43 ID:8RhjT8gs

>>9
神様
誤：課程
正：過程

12 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 19:05:17 ID:XmLNlG59

13 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 20:11:50 ID:qriV7g0O

>KAS6殿
確かに、あなた様の脳味噌は“進化”せずに“生得”的に“退化”しているように
思えますね。
我々“ホモサピエンス”とは少し異なって、アタマが少し錆付いている
“ホモサビエンス”なのかな？

14 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 20:13:39 ID:qriV7g0O

>>9　“神”様
エエエエェ～？？？
｢私が作ったこの宇宙はあなたがたがビッグバンと呼ぶ状態から始まり、宇宙内部の
存在全てが一様な平衡状態に向けて永遠に拡散していく課程のごく初期の一時期に
あるのです。　ですから、この宇宙に含まれるモノは全て変化していて変化しないモノは
ありません。｣と言う事は、実は“神”様も物理法則などに支配・拘束されている、と言う
事を意味するのですか？？
全知全能の“神”であり、この宇宙を創造したのだから、宇宙を支配・拘束している
物理法則などに支配・拘束されるのではなく､“神”様は、それをも支配・拘束して
いるのだと思ったのに…。　　orz

それでは、まるで人によって想像された“全痴無能の神”のように思えますけれど…。

15 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 20:15:35 ID:qriV7g0O

>>12
よく分かっておりますよ。　“たわごと”だという事は。

16 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 20:35:12 ID:8RhjT8gs

>>14
神です。

>と言う事は、実は“神”様も物理法則などに支配・拘束されている、と言う
>事を意味するのですか？？

ちょっと違います。

私はあなた方より上の次元の存在なので、あなた方の物理法則に支配されているわけではありません。
あなた方の世界のルールを作った、ということです。
たとえて言うなら私はある「セル・オートマトン」作ってその上で起きるいろいろなパターンを眺めている存在です。
あなた方はそのパターンの一つです。

私は私で別のルールには支配されていますが、住む世界の次元が違うので説明も比較もできません。

>全知全能の“神”であり、この宇宙を創造したのだから、宇宙を支配・拘束している
>物理法則などに支配・拘束されるのではなく､“神”様は、それをも支配・拘束して
>いるのだと思ったのに…。　　orz

「全知全能」はあなた方の思い込みです。
だいたい「全知全能」も「完成形」と同じ空想の産物です。
それから物理法則は作っても個々の物質の振る舞いはそれに任せているので、いちいちああしろこうしろとということはしません。

>それでは、まるで人によって想像された“全痴無能の神”のように思えますけれど…。

なんと思おうとあなたの勝手ですが、干渉してくれる神をご希望ならそれには該当しませんのであしからず。

17 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/17(水) 21:34:43 ID:2R5Rh4el

>>13
ホモサピエンス
ホモ（同類）サピエンス（知恵）
知ったかぶりの同類
>>14
＞全知全能の“神”であり、この宇宙を創造したのだから、宇宙を支配・拘束している
＞物理法則などに支配・拘束されるのではなく､“神”様は、それをも支配・拘束して
＞いるのだと思ったのに…。
因のない行動が可能です

18 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/17(水) 22:52:46 ID:Tf+ctfjz

ラプラスの悪魔
果→因

欲望ははらんで罪を生み、罪が熟して死を生みます

生存を企図すればなるべく欲望を遠ざけることです

19 ：神も仏も名無しさん：2010/03/17(水) 23:49:12 ID:Lt0Gt91W

>>18
欲望は生きるために必要な衝動を生み出す感情
これがなければ食事も生殖もできない

ヒトの(過度の)欲望が「悪」(不快の感情を呼び起こすもの)と感じる理由として考えられる例：

(1) ヒトの活動環境がヒトの活動の結果あまりに早く変化しすぎて進化の変化が間に合わず文化による制御が必要になった
(2) ヒトの欲望が進化により暴走的に増大し(その方が優位だった)文化による制御が必要になった

20 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/18(木) 00:05:07 ID:Tf+ctfjz

>>19
肉の人の考えることです
死ぬためのアリバイが欲望成就なんですよ
欲望を叶えなかったら死ぬアリバイがありませんから

21 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 00:20:04 ID:RbqSZKCC

>>15
>よく分かっておりますよ。　“たわごと”だという事は。

14：エレミヤ書 / 16章 14節
見よ、このような日が来る、と主は言われる。人々はもう、「イスラエルの人々をエジプトから導き上られた主は生きておられる」と言わず、
15：エレミヤ書 / 16章 15節
「イスラエルの子らを、北の国、彼らが追いやられた国々から導き上られた主は生きておられる」と言うようになる。わたしは彼らを、わたしがその先祖に与えた土地に帰らせる。

イスラエルの人々＝理知　　エジプト＝科学知識　　来たの国＝地獄　　
わたしがその先祖に与えた土地＝天国

22 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 00:36:49 ID:RbqSZKCC

北の国＝地獄　

23 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/18(木) 00:45:16 ID:tgb3VoVZ

ユダヤ史ですよ

イスラエルの人々をエジプトから導き上られた主は生きておられる＝モーセ
イスラエルの子らを、北の国、彼らが追いやられた国々＝ディアスポラ、ヨーロッパ
彼らが追いやられた国々から導き上られた主は生きておられる＝現イスラエル

さてエレミヤ書成立時点で2節の文章で読みきられていたんです

24 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 01:05:26 ID:d8yrPIrm

北の国＝地獄

なるほど確かに納得だｗ

25 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 01:44:22 ID:RbqSZKCC

出エジプト記に記されてる、アロンの杖
アロンの投げた杖が蛇になり、エジプトの魔術師の投げた杖が蛇に
なって、アロンの杖が彼らの杖を飲み込んだとは、どのような意味が
隠されあるのか？　

エジプトの魔術師＝科学　アロンの杖＝神の真理　と考えれば、
神の真理が科学を打ち負かしたという意味になる。

26 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 02:19:50 ID:+tGkkcbg

>>8
寝言は永眠してからどうぞ

27 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 02:22:12 ID:+tGkkcbg

>>25
精神錯乱が2組居たって事だよw

28 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/18(木) 02:36:00 ID:tgb3VoVZ

空飛べたりしないし
よくてある状況の解説しかできないし
生得観念です

29 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 02:48:58 ID:egO5oM4v

そら飛べた窪塚は神か？

30 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 19:18:23 ID:RbqSZKCC

飛んだというより落ちたんだろー

31 ：神も仏も名無しさん：2010/03/18(木) 22:40:50 ID:RfIWse8A

普通9Fから落ちたらポール牧だがなあ。

32 ：神も仏も名無しさん：2010/03/19(金) 21:04:13 ID:KZxJj6kS

あいかわさずヒマソー　絶対神さえ来ない

33 ：神も仏も名無しさん：2010/03/19(金) 22:55:50 ID:mk0vuuxG

敢えて呼ぶな！！

34 ：神も仏も名無しさん：2010/03/19(金) 22:57:51 ID:yvnFhvZD

自己複製プログラムに必要な最低の情報量ってどのくらい？

35 ：神も仏も名無しさん：2010/03/20(土) 00:01:22 ID:dRIHrS+K

>>34
自己複製は機能だからなぁ
単純に情報量で示せないんでないかな

36 ：神も仏も名無しさん：2010/03/20(土) 08:49:50 ID:E7BvQjA5

>>25
中二病が二人ｗｗｗｗ

37 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 01:33:33 ID:+OOpbKK2

神を試すとバチあたっぞwww

38 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 04:02:13 ID:XoeKU1y1

>>37
科学者「ではその事を検証してみましょう。まず、何をすれば神を試そたことになりますか？またそうするとどのようなバチが当たりますか?」

39 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 04:14:46 ID:+Jrd+hLY

信仰に足る事の証明

40 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 04:26:57 ID:+Jrd+hLY

奇蹟～物理法則の超越

41 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 04:28:25 ID:+Jrd+hLY

手品がバレて馬鹿にされる

42 ：：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 04:38:48 ID:/WsfbDsW

魚が上陸したいと思えば手足が生える。

飛翔したいと思えば翼が生える。

強く意識すればＤＮＡも変わるのである。

人もそろそろ変わらねばな･･･

43 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 05:01:42 ID:q2BuLOcr

>>42
勝手に神にでも進化してくれ

44 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 09:15:34 ID:ctwXi7Uj

>>42
そうそう
結核菌はストレプトマイシン耐性が欲しいとずっと念じていたんだよ

45 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 09:38:57 ID:b4JZJfMZ

>>42
強くイメージすれば多関節になってマッハパンチくらい打てるようになるんだろうなｗ

46 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 10:05:15 ID:kO+u0QB/

結核菌はどこでイメージすんだ？w

47 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 10:50:37 ID:001TP7vm

>>42
RNAは

48 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 12:43:00 ID:CW9tXMPI

やりたい放題

49 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 12:51:33 ID:89WLWUMb

>>42
今日なら飛べる気がする

50 ：神も仏も名無しさん：2010/03/21(日) 14:10:45 ID:o/ZQOSD+

窪塚ジャーンプ！！

51 ：神も仏も名無しさん：2010/03/25(木) 16:29:10 ID:HhAEF7rY

人間は多かれ少なかれ100～200ほどの遺伝子変異を持っているそうだ
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8227442.stm
こうなると生物学、遺伝学的な人間の定義って変わってくるというか
進化に合わせて変えていくのかな？

52 ：神も仏も名無しさん：2010/03/26(金) 00:43:24 ID:/FiB8fWv

ジミー大西と俺が同じ種と言うならそれくらいの違いは許容範囲

53 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 09:46:55 ID:J0PQn6HW

遺伝子が違おうが、人の定義には特に影響はない
遺伝子がいくつ違うかを基準に種を定義してるわけじゃないからな

54 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 16:56:48 ID:ruKSlLN5

分化、進化したらホモサピエンスサピエンスの分類から外れるんじゃ

55 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 18:24:08 ID:HoQB8SMh

>>53
まず「種とは何か」を定義してほしい

56 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 18:51:42 ID:ljoOro5L

>>55
生物学的種定義で、どお？

「実際にあるいは潜在的に相互交配する自然集団のグループであり、他の同様の集団から生殖的に隔離されている」
ってやつ。

57 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 19:07:14 ID:HoQB8SMh

>>56
その説明だと輪状種の扱いができないのでは？

58 ：神も仏も名無しさん：2010/03/27(土) 22:45:01 ID:J0PQn6HW

>>55
生物学的種概念やら形態種概念やらあるが、

共通しているのは
互いに異なる個体の集まりでありながら、その集まりの内部で共通項を持ち、
他の集まりと区別できる個体の集合
ということ
ここが根っこ

ヒトの各個体が100-200の変異を持つとして
それは互いに異なる個体の集まりという前提に反するものではないよ

59 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 00:25:53 ID:BzSHaQOf

宗教板で、科学のことよく分かってる人たちが常駐してる唯一のスレだろうね、ここ。貴重だね。

60 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 09:37:31 ID:d+uAtItN

そう思ってやって下さいw

61 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 11:22:19 ID:g5Iv9YqO

ことテレタイ長さなる。

62 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 19:18:37 ID:3a2yKIuT

どうして自然界に秩序が存在しているんでしょうか？

63 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 19:35:54 ID:Y+3GDkwT

そら物質でできてるんだから、その性質から物理的な秩序が生まれるでしょ。

64 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:19:19 ID:3a2yKIuT

どうして、物質から物理的な秩序は、生まれたといえるのですか？

65 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:21:51 ID:qBxfrY4r

まだそこまではわからんだろ
その研究ために基礎物理が

66 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:24:12 ID:Y+3GDkwT

原子やら分子やらの性質が組み合わさって、「自然」が出来上がったわけだから。

67 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:32:40 ID:3a2yKIuT

自然のなかには、秩序も無秩序も存在している。
それが何か秩序の由来の説明になってるの？

68 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:36:01 ID:Y+3GDkwT

何の「秩序」の由来？　人間社会の「秩序」の由来？ｗ

69 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:41:31 ID:bPLFgpEy

秩序と無秩序ってそもそも何？

70 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:49:35 ID:Y+3GDkwT

物質が、RNAなりDNAなりの形をとって複製というふるまいを見せれば、それはその限りで、秩序の形成だな。
生命に焦点を合わせていえば。

71 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 20:58:46 ID:VhdPfqUZ

非平衡安定系のストレンジアトラクター

72 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:01:38 ID:VhdPfqUZ

数学で記述出来るという事は、自然の秩序形成に余計な介在は無いことを
意味してるのだと思うけどな？

73 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:15:03 ID:BzSHaQOf

物質的な基礎という階層ではそうだね。生命現象全般の秩序という次元になると数学による記述が困難になるが、
「余計な介在はない」というところでは同じだね。

74 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:15:09 ID:3a2yKIuT

つまり、自然は、秩序により形成されたと言うことでいいですかな？
では、その秩序は、どこからきたのかね？

75 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:16:57 ID:BzSHaQOf

「自然」、つまり物質のふるまいだね。

76 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:18:46 ID:TZ/Y1685

自己組織化とかより前の段階の話なのかい？

77 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:25:11 ID:VhdPfqUZ

どっかからくる秩序なんていらない、って言ってるんだがな？

78 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:29:35 ID:3a2yKIuT

物質の振る舞いにどうして秩序があるのかな？

79 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:38:59 ID:VhdPfqUZ

物質の振る舞いにどうして不確定性があるのかな？

80 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:43:35 ID:BzSHaQOf

自己組織化も、もちろん、物質のふるまい。

81 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:46:16 ID:3a2yKIuT

不確定性は観測問題の限界。

82 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:47:52 ID:3a2yKIuT

不確定性は観測の限界の問題。

83 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:48:49 ID:BzSHaQOf

それは人の認識の問題。

84 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:53:08 ID:TZ/Y1685

そして認識論を超えて存在論に直行すると神学に逆戻り。

85 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:55:13 ID:VhdPfqUZ

認識や限界の問題じゃないんじゃないかね？

86 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:56:17 ID:BzSHaQOf

量子論のことなら、認識の問題じゃない。

87 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 21:56:34 ID:VhdPfqUZ

その時まで本当に世界は決まっていない。
そして過去もまた不確定。

88 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:01:58 ID:BzSHaQOf

微視的な世界の話、な。

89 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:04:12 ID:3a2yKIuT

ハイゼンブルグの観測問題以外の、量子力学的不確定性なら、
多世界解釈で観測問題は解消できるとする考えが有力となっている。

90 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:04:36 ID:VhdPfqUZ

宇宙の構造を作った重力のゆらぎのもとは、何だったんだろう？

91 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:07:37 ID:VhdPfqUZ

日本での通り名はハイゼンベルグね。
解釈で不確定性は消えないよ。

92 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:08:53 ID:BzSHaQOf

神の意志じゃないことだけは確かだろうな。物理学のロジックから言って。

93 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:14:24 ID:3a2yKIuT

>解釈で不確定性は消えないよ。
観測問題だからです。

94 ：神も仏も名無しさん：2010/03/28(日) 22:15:04 ID:VhdPfqUZ

宇宙の大きさが素粒子とそんなに違わなかった頃、急膨張が起こったとすれば、
微視的世界のゆらぎの影響が、この宇宙にないなんて言えるかな？

95 ：神も仏も名無しさん：2010/03/29(月) 02:27:14 ID:RLPOtXma

うんことどっこいしょ

96 ：神も仏も名無しさん：2010/03/29(月) 14:41:51 ID:NiZUscPR

あらゆる汎初期条件の組み合わせがボロボロと出て来て、たまたまその先が続いたものが
「宇宙」として存在し、この宇宙もたまたまそうして出来たものの1つ。

97 ：絶対神：2010/03/29(月) 14:46:08 ID:xE0yOTOK

おや、知らないのかね？

　　　　　　　　　『宇宙は神が創ったんだよ』ｗ

まだ、こんな事を知らない人がいたんだな。

　　　　　　　　　　「既に証明してやったのに」

神にとっては、因果律を逆転させる事、

　　　『つまり、結果によって原因を作る事も可能だというのに』

98 ：絶対神：2010/03/29(月) 14:47:29 ID:xE0yOTOK

つまり、「神が実在するなら」。

　「後から時間をさかのぼって「宇宙を創造する」事も可能なのだよ」

ゆえに、「神が宇宙を創った」という考えも、

　　　　　　　　　『間違いではないのだよ』

99 ：神も仏も名無しさん：2010/03/29(月) 15:07:15 ID:Cz9Aa141

>>97
＞　　　　　　　　　　「既に証明してやったのに」

過去ログから見つけられませんでした。
もう一度証明をお願いします。

100 ：神も仏も名無しさん：2010/04/01(木) 21:12:45 ID:L2dgLeEC

はい、神が宇宙を創った
というのは事実ではないですね

101 ：神も仏も名無しさん：2010/04/02(金) 14:12:32 ID:GNklIeum

嘘っぱちです。

102 ：神も仏も名無しさん：2010/04/06(火) 21:57:41 ID:AMwDLOHH

「ダーウィンの進化論は間違っている」　　クラリオン星人
http://www.youtube.com/watch?v=UsBL2raX2dU&feature=player_embedded

103 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 00:49:21 ID:B0R9NP8X

クラリオン星人呼んで来いや

104 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 02:58:00 ID:UKeskIZe

ウチがクラリオン星人だっちゃ
なんか用け？

105 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 03:30:33 ID:BMnraXY6

髪が無いから神がいてほしいの？？
神は髪の変わり？

神がいるとすると髪が無くても安心出来るのかもしれないな
髪は神の変わりか
ん？
神が髪の変わり？

106 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 03:51:16 ID:BMnraXY6

髪が世界を創造したのか？
髪が人間を創ったのか？
髪の細さからすると
確かに細かい事に特化しているような気がしないでも無いな
人間の構造、ＤＮＡの精密さやこの世のありとあらゆる法則が
寸分の狂い無く成り立っている精密さの説明がつく
なるほど
そういう事だったのか

107 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 04:26:46 ID:7pOnjxl7

それでも、いい人はそれでもいいの。十分なの。
美しいものは美しいそれでいいの。
でも、神の所業も、今の時代、理解できるんだね。
神、神ってのはレートロだろ。少しは調べれば。少しでも良いから。
そこで、どう判断するのは自由だけど、日本で絶対信仰なんかない。
それいいの。もし、日本で絶対信仰なんか言うようだったらカルトと疑うべき。
そして調べるべき、それでも、良いんだったら良いんじゃないの。人に押し売りみたいなこと
しなければ。

108 ：神も仏も名無しさん：2010/04/07(水) 08:31:03 ID:oaePDpr2

>>104
よう、嘘つきw

109 ：神も仏も名無しさん：2010/04/08(木) 01:11:30 ID:0AYzBi/i

ミルミル

110 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 16:55:58 ID:86JWQuC1

進化論だろうと創造論だろうと信じたいものをその人それぞれで信じればいい。
アメリカの論争なんて所詮進化論側を含めて単なるくだらない政治闘争にすぎない。

111 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 16:58:33 ID:86JWQuC1

宗教側は創造論教育をしたいなら私学で勝手にやればいい。
進化論側がそれに口出しするのは科学至上主義による越権行為。

112 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 17:37:16 ID:T0WLYFfB

私学ならなに教えても良いってわけじゃないけどな。

113 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 19:21:26 ID:cqu1An4g

進化論は信じるものではないけどな

114 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 21:34:15 ID:oKhilpR4

>>113
科学は疑うことで確かさを保つ

115 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 23:47:51 ID:bCFvqwzB

科学は人知、聖書は神知。
それだけのこと。

116 ：神も仏も名無しさん：2010/04/10(土) 23:52:46 ID:9fS9KS4P

聖書は人間が作った出版物だよ

117 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 00:21:05 ID:HrZW4HXE

人痴が作った神知

118 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 05:45:31 ID:4ZOCJalY

神が世界をつくったのである

119 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 05:54:40 ID:4ZOCJalY

ある日、神の子たちがやって来て、ヤハウェの前に立った。そのなかにはサタンもいた。 01:07 ヤハウェはサタンに言った。「おまえはどこから来た」。

サタンは答えて言った。「地上のあちらこちらへ行き、ほうぼうを歩きまわっていました」。

120 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 06:45:37 ID:4ZOCJalY

この世は神の夢である

121 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 10:04:02 ID:gxXx0gZr

神が世界をつくったという妄想

122 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 12:06:25 ID:R0eXJrfW

http://blog.livedoor.jp/kusano1967/archives/1272334.html
ＩＤ論者がドーキンスを読むとこういう解釈になるらしい

123 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 12:37:37 ID:tjeeNOyV

>>122
ここにもいるな、生物進化を人の知的創造物になぞらえて理解しようとして
迷路にはまった迷い羊が

124 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 13:21:11 ID:7T08K9Y6

進化と進歩はまったく別の概念である。
退化は進化の対義語ではない。

ゆとりなIDにはここから始めなければならないのか？

125 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 13:41:06 ID:A6GtJX8P

>進化と進歩はまったく別の概念である。

ものの本には、進化をめぐる誤解の中にかならずそう言うことが書いて
あるが、その考えに本当に納得している人がどのくらいあるのかは疑問だ。
ダーウィンが言ってるように、自然淘汰とは、有利な変異が保存され、
有害な変異が除去されるという考えからもおかしい。

それに、進化と進歩の概念がまったく違うものなら、生物学者は、
高等動物とか下等生物とかという差別用語は、一切使ってはならないだろう。
ばい菌も人間も進化の上では同等なはずなのだから、

126 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 13:46:35 ID:7T08K9Y6

生物学者がドーキンスも含めて誤解を招くような「術語」を使っている事は否定出来ないな。

127 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 13:51:09 ID:wF5PVhqJ

>>122
プログラマーと言うものは機械の中で世界を作っていると錯覚し
この世界は何者かによって作られたものだと錯覚する

128 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 13:59:24 ID:A6GtJX8P

自然主義者の一切の誤謬は、物質それ自体が英知を生んでいると
いう確信から、ものを言っているということだろう。
つまり、かれらは唯物論者なのだ。
神を信じる者は、すべて物心二元論の立場に立っているということ。

129 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:28:26 ID:7T08K9Y6

二元論は破綻してる

130 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:37:32 ID:7T08K9Y6

E^2=m0^2*c^4+p^2*c^2

の方がおいしいという人もいる。

131 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:38:24 ID:7T08K9Y6

>>130誤爆

132 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:38:48 ID:A6GtJX8P

ほう、どう破綻しているんだ？　

133 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:41:36 ID:92gP8E2x

松果体論に陥る。

134 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 14:49:11 ID:fnZORmk7

>>125
＞ダーウィンが言ってるように、自然淘汰とは、有利な変異が保存され、
＞有害な変異が除去されるという考えからもおかしい。

有利の反対は有害ではなく不利でその点はおかしくないと思う

＞それに、進化と進歩の概念がまったく違うものなら、生物学者は、
＞高等動物とか下等生物とかという差別用語は、一切使ってはならないだろう。
＞ばい菌も人間も進化の上では同等なはずなのだから、

それは正しいが、高等下等は歴史的経緯で便宜上使われているだけでたいした意味はない
複雑生物と単純生物と言い換えればいいだけ

135 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 15:05:36 ID:A6GtJX8P

>松果体論に陥る。
いまさら、デカルト引っ張りだしてどうするの？

>>134
詭弁ではだれも納得しないよ。
進化とは、「生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化すること」
で、逃げ回ってたほうがいいじゃない？
進化と進歩とは密接な関係にある。下手な言い訳なんかしないでさ~~*

136 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 15:13:10 ID:4xKDUr82

>>135
逃げ回るも何も、進化はそういう意味だったと思うが……？

137 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 15:18:01 ID:fnZORmk7

>>135
＞詭弁ではだれも納得しないよ。

不特定多数を自分側につけて優位に見せる言い方はみっともないのでやめた方がいい
自分はこう思うで十分

＞進化とは、「生物集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化すること」
＞で、逃げ回ってたほうがいいじゃない？

変化であるという説明は正しいが、バイアスがかかる部分があることも確かなので、変化のみとするのは間違い

＞進化と進歩とは密接な関係にある。下手な言い訳なんかしないでさ~~*

ある変化を進歩と見なすのは人間的な評価で、別に目的や方針があってそうなった訳ではない
その環境条件ではそういう方向に変化することがより有利だったというだけ

138 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 15:33:26 ID:PymiIi9/

>>135
デカルトで終わってるって事だけど？

139 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 16:34:56 ID:g6LbLEr0

進化論で言う有利不利ってのは、ある環境においての有利不利なのであって、
どんな環境でも絶対的に優れているように進歩するわけではないって話だよな？
耐寒性を増す変異が高温環境下では適応度を下げるとか、
抗生物質耐性菌が抗生物質無い環境下では非耐性菌より増えにくいとか、そういう話で。

140 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 16:48:01 ID:Z6nbDVZt

>>125

以前、
日常の言葉と
科学の用語で意味が違うのはおかしい、
と言っていたあほがいた。

たしか、まわりからネヨと呼ばれていた。

141 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 17:25:24 ID:A6GtJX8P

>>138
>デカルトで終わってるって事だけど？
松果体論に根拠がないとわかっただけで、二元論がないとは関係ない。

>>139
たしか、ダーウィンが言ったのは、自然淘汰とは、有利な変異が保存され、
有害な変異が除去されるという考えだったと思いますよ。
有利な変異や有害な変異の除去は進歩にもつながる。

>進化論で言う有利不利ってのは、ある環境においての有利不利なのであって、
>どんな環境でも絶対的に優れているように進歩するわけではないって話だよな？

どこにそんなこと言っるの？

142 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 17:42:20 ID:fnZORmk7

>>141
＞たしか、ダーウィンが言ったのは、自然淘汰とは、有利な変異が保存され、
＞有害な変異が除去されるという考えだったと思いますよ。
＞有利な変異や有害な変異の除去は進歩にもつながる。

有利と有害は対ではない
有害の対は無害だ
突然変異の大半は有害で生存できず保存されないということは言っている

143 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 17:48:25 ID:tzssE7yF

>>141
デカルトの天才をもってして松果体論に陥らせた二元論を、解決無きまま用いてる能天気。

144 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 17:57:17 ID:A6GtJX8P

>>143
ペンフィールドやエクルスの天才たちが連綿と受け継いできました~~*
心と脳の関係、いまの一元論脳科学では、絶対説明できない命題。
唯物論では手も足も出せない。

145 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 18:02:32 ID:tzssE7yF

ずーっと観念論で何らの実証も出来ていない。
霊と物質の間でどうやって情報流すのやらww

146 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 18:30:58 ID:A6GtJX8P

もし、脳のような構造体にしか、思考や心の座が存在出来ないと主張する
なら、脳に極近い構造から、相当に程遠い構造体にまで、思考や心なるもの
が、それなりの形で連続しているのだろうか？
確かに、ロボットに痛みを認知できる回路を作って、ロボットをいじめる
ことは出来るだろう。
こんなものが、人間の認知している痛みと同じ性質のものとする論拠は、
一体、どこにあるのだろう。

家電製品や、車を造るロボットに心はあるのか~~+　

147 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 20:06:39 ID:Svd5CoDI

脳とコンピュータは十分に構造が違いますけど？w

148 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 20:08:54 ID:Svd5CoDI

ところで、あなたが自覚している心ですけど、ちょっと薬を入れるだけで、
めちゃくちゃになっちゃいますね？自意識が吹っ飛ぶ事すらあります。
何なんでしょうね、いったい。

149 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 20:40:00 ID:A6GtJX8P

脳と心は、もともと別々の存在であって、脳には複雑な作業をやってのける
一種のコンピュータ装置のような機能が内蔵されているものと思われると
考えている人たちもいる。
といっても、このコンピュータ装置から、人の心が発生するといえば、誤り
です。なぜなら、理性や意志、思考も霊の働きと考えられているからです。

>ところで、あなたが自覚している心ですけど、ちょっと薬を入れるだけで、
>めちゃくちゃになっちゃいますね？自意識が吹っ飛ぶ事すらあります。

心は、霊の働きに属するもので、霊が命令したことを脳という機能を使って、
この自然の世界で表現し、役立てているのからです。
霊は霊界に属していますから、直接、自然界でその働きは出来ません。
心が正常に働いていても、脳と言う機能が壊れてしまったら霊の命令を忠実に
実行できなくなっても不思議ではありません。
心肺が同時に停止し、脳波や意識がまったく消失していた、まさにその時に、
患者が手術室の天井あたりに浮かんでいて手術の様子を一切見ていたと言う、
体験者の証言が数多く報告されています。

脳が心を生んでいると仮定して、その脳が、薬物などで意識が変容したりした場合、
変容した心自体がいったいどうして、心が変容していると認識できるのか？

150 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 21:24:03 ID:6SrtVYut

安定剤使うと分かるよ。

151 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 21:28:42 ID:6SrtVYut

＞霊は霊界に属していますから、直接、自然界でその働きは出来ません。

馬鹿を言っちゃいかん。直接も間接も、物質に対していかなる影響を及ぼす事も出来ない。

152 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 22:49:27 ID:PUada5wX

>>112
確かにそうだよ。
反社会的なこと、公序良俗に反することはダメ。
ただ創造論はこれに当てはまらないから問題はない。
これを禁止するのは憲法上の信仰の自由を侵すことになる。
米国で裁判なので問題になっているのは公立学校での政教分離問題であって、私学の話ではない。
もちろん進化論サイドにドーキンスのような強硬論者は私学でも進化論のみ教えろと言う人は一部にいるが、主流ではない。
しかも彼はアーミッシュの独自教育すら許容できないほど攻撃的無神論者で、最終的に宗教を無くすことをイデオロギーにした不寛容な科学至上主義者。
もし私学でも創造論教育を禁じ進化論教育を強要したら、その国の寛容さはイスラム国を下回ることになる。
イスラム国ではイスラム以外の宗教の布教したりイスラムに反する考えを広めることは禁じられている。
しかしそんな国ですら各宗教コミュニティごとの学校や家庭での独自教育は認められている。
だからイスラム国のキリスト教徒の学校で進化論教育は許されるし、イスラム教育が強要されることもない。
私学での創造論教育禁止と進化論教育の強制は、自分の信仰に反しない教育を受ける権利を奪うだけ。

153 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 23:13:29 ID:PUada5wX

>>113
何言ってるんだか。
進化論を信じる、地球が丸いことを信じる、こうした言い方なんて日常的に使われてるのに。
ギャロップ社の進化論の世論調査にだって"信じる"という単語は使われている。
この言い方を聞くたびにいちいちそんなこと言ってたら周りから馬鹿か変人と思われるよ。
"信じる"という言葉は単純に"信仰する"という意味と同義じゃないよね。
その言葉の日常的な意味の広さを無視して知ったことを言うなよ。
"信じる"という言い方が気に食わないなら"○○を正しいと考える"と言ってあげようか？
言い方を変えたって結局は同じことなのに。

154 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 23:27:15 ID:A6GtJX8P

はははは、進化は信じても、進化論は信じるなってこと。

155 ：神も仏も名無しさん：2010/04/11(日) 23:45:11 ID:Go4yycx+

上野動物園のサルが入学準備始める気配感じられないし

日光のサルが人間回す気配感じられないし

おまえらサルだし

156 ：神も仏も名無しさん：2010/04/12(月) 00:00:20 ID:SQ8XxDdm

今のサルが進化して人間になるとか馬鹿じゃね？w

157 ：神も仏も名無しさん：2010/04/12(月) 09:01:05 ID:OuYrEgHQ

>>153
>言い方を変えたって結局は同じことなのに。

同じじゃない。

進化論は

>正しいと考える

もの。
新しい証拠で否定されれば破棄される。
創造論は

>信仰する

もの。
現実で否定されても破棄の必要はない。

中立のふりしたいんだろうけど
神の御業を
｢正しいと考える｣ものと捉えてるなんて
信仰者に失礼だぜ。

158 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 05:49:15 ID:fPyUecpR

>>153
ギャロップの世論調査なんぞどうでもいいが、
＞"信じる"という言葉は単純に"信仰する"という意味と同義じゃないよね。
その定義に従えば"創造論を信じる"と言う言葉は意味をなさなくなる。

創造論と進化論では同じ"信じる"でも意味が違うというならわからないでもないが。

159 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 08:29:39 ID:h7ekrUm+

>>157
何度も言うけど、結局同じこと。
何を君が言おうと、"信じる"という言葉の広さは現実な訳で、君一人の力で覆しようがないのだから無意味。
そんな風に厳密に使い分けなくてはならない状況は極めて限られており、君の主張するような使い分けを社会一般にも適用しようとするのはあまりに独善的。

>中立のふりしたいんだろうけど
>神の御業を
｢正しいと考える｣ものと捉えてるなんて
>信仰者に失礼だぜ。

全く失礼ではない。
創造論者に「神の御業」があったことは正しいと考えるかと聞けば、肯定するし、正しいと考えるから信仰すり訳だし。
それに私は進化論を信仰するという使い方まではした覚えはない。
あと私は中立ではない。
公立学校に創造論を持ち込むことは反対だし、公立の義務教育には絶対に進化論を入れるべきと考える。
しかし、私学にまで創造論を禁じ、進化論を強制する行為は行き過ぎだと言っているだけ。
政教分離がちゃんとしたアメリカを除く欧米先進諸国では、公立での創造論教育は認めずに進化論を教えると同時に私学では創造論教育の自由は認められている。
創造論教育を禁じ、さらに進化論教育を強制すれば人権問題になるし、間違いなく深刻な争いになるからだ。
もっとも創造論教育に熱心なのはアメリカくらいで、イギリス、カナダ、オーストラリアの英語圏にその影響が少しあるくらい。
他の欧州だとイスラム系私学に創造論教育がある程度だが。
ちなみに、ちゃんとそうした私学はある程度の水準を満たしている必要はあるけどね。
ただその水準に進化論は絶対必須ではない訳。

160 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 08:38:18 ID:h7ekrUm+

>>158
>ギャロップの世論調査なんぞどうでもいいが、

どうでもよくないね。
信じるという単語の意味が広いという現実を端的に示している。
現実を無視するというの？
現実を無視するというのはある意味創造論者と変わらないね。

>その定義に従えば"創造論を信じる"と言う言葉は意味をなさなくなる。

信じる＝信仰と限定して定義するからそうなるのでは？
しかし現実の"信じる"という単語の意味は信仰という他に、信用する、信頼する、正しいと考えると言った広いニュアンスがある。
そして"創造論を信じる"とは"創造論を正しいと考える"という意味で何ら問題ないはず。
君らの批判は、私が"進化論を信仰する"という言い方をしたなら妥当だけど、そんな言い方をした覚えはない。

161 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 08:44:59 ID:h7ekrUm+

私学ですら創造論教育を認めないというなら、認めている欧米先進諸国は間違っていることになる。
勿論欧米先進諸国の殆どがやることだから即ち正しいとは言わない。
しかし、近代デモクラシーの定着が怪しい途上国での政策ならともかく、近代的で政教分離を達成している分別ある民主国家であるそれらの国々で認められているというからには、それなりの理由があると考えるのがまともな常識感覚というものじゃないか？

162 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 09:35:22 ID:7kcOvoao

>>159

えーと、発想が逆。
覆すとか、厳密とかじゃなくて、
広い意味で使われるからこそ、
内容に注意しなければならないという話。

>それに私は進化論を信仰するという使い方まではした覚えはない。

じゃあ、やっぱり同じじゃないね。
創造論の信じるは
明確に｢信仰｣を含むから。

ひょっとして、
話の流れとか、相手の主張を無視して
単に｢言葉の意味だけで言い換えられるかどうか｣だけを問題にしてるのか?
そんなのこのスレでは無意味だよ。

>しかし、私学にまで創造論を禁じ、進化論を強制する

このスレで
そんなこと主張してた奴はいないよ。
誰に対して｢行き過ぎ｣だと言ってるの。
あっ、そんな私学に入学するのが
本当に子供の意志なのか、
親のエゴじゃないのか、
という話ならあった気がする。

それから
｢正しいと考えるから信仰する｣のではないよ。
｢信仰故に正しいとする｣んだよ。

163 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 12:01:31 ID:7kcOvoao

>>160
『"進化論を信仰する"という言い方をした』
かどうかは関係ない。

きみの意見に納得するには
"創造論を正しいと考える"と
"進化論を正しいと考える"との
"正しいと考える"の意味に違いがあるという現実を
無視する必要があるということ。

言葉に広いニュアンスがあるからこそ、
同じ言葉でもその示すところは違う、
ということを知らなければならないでしょ。

164 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 12:27:57 ID:h7ekrUm+

>このスレで
そんなこと主張してた奴はいないよ。
>誰に対して｢行き過ぎ｣だと言ってるの。

少なくとも過去スレではいたはずだが。
今もそういう考えのヤツがここにいると思ったし、主流だと思ったんだが？
違うのか？
現に>>112で
>私学ならなに教えても良いってわけじゃないけどな。

という反応している人は私学での創造論教育に反対しているとも受け取れるコメントを返している。
あとかつてのコテハンだと創造論ｦｯﾁｬｰ氏なんかその反対派の典型だったね。
君は反対しないというなら大いに結構。
このスレも科学至上主義者が減ってその部分では健全になってきたということだね。

>あっ、そんな私学に入学するのが
>本当に子供の意志なのか、
>親のエゴじゃないのか、
>という話ならあった気がする。

それにも俺は異議有りだよ。
子供に全てを決定させる権利はまだないし、親が決めることは社会的に認められている。
社会が家庭の教育方針に過剰介入することこそ社会多数派のエゴ。
少なくともある程度の水準レベルのまともな教育がなされている私学なら創造論教育をしていようと許されるべき。
我が子に自分の信仰を教育させるのは信仰の自由で最も尊重されるべき権利の一つな訳で、信仰が反社会的カルトでない限り宗教系私学への進学を親が決めても何ら問題はない。
もしそれをエゴと言うヤツは、オウム信者の子供の権利をまず問題にしてから言うべきだね。

165 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 13:19:50 ID:h7ekrUm+

>>162
>えーと、発想が逆。
>覆すとか、厳密とかじゃなくて、
>広い意味で使われるからこそ、
>内容に注意しなければならないという話。

なら、「"信じる"という意味は広いから、誤解ないように厳密な言い方にすべき」という言い方で良いはず。
君の言い方では、"信じる"＝"信仰する"、という前提にしているとしか読めないね。
しかも勝手に"信じる"という単語のニュアンスから"正しいと考える"というニュアンスを自分勝手に排除しているようにしかね。

>じゃあ、やっぱり同じじゃないね。
>創造論の信じるは
>明確に｢信仰｣を含むから。

"進学論を信じる"という言葉が並ぶ文脈から、"信じる"という単語の"正しいと考える"というニュアンスを排除できず、進化論、創造論の両方で使えるニュアンスは"信仰する"の方ではなく、"正しいと考える"方だと自然に読解できるはずなんだが。
実はあえて"信じる"という単語を使わせてもらった。
君みたいな"進学論を信じるものではない"と知ったような口を聞いて、何の権限も無いのに勝手に"信じる"という言葉のニュアンスを限定して定義する傲慢な連中のあぶり出したくてね。
広い意味があることを踏まえ誤解を与える使い方だという指摘なら全く良かったんだがね。
やっぱり"正しいと考える"というニュアンスを勝手に排除して定義するヤツばかり。
その傲慢さをそろそろ自覚したらどうだ？
単に創造論など疑似科学やトンデモを振り回す連中に講釈を垂れて、悦に浸りたいだけなクセに。
そうした鼻持ちならない態度が疑似科学をのさばらせてる一因なんだということくらい知っておけ。
そういう連中が一番気に入らん。

166 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 13:26:10 ID:h7ekrUm+

>それから
>｢正しいと考えるから信仰する｣のではないよ。
>｢信仰故に正しいとする｣んだよ。

そうとは限らないんだよ、信仰というのは。
例えば、自分や人間全体に意味を持たせるものは正しい、故に○○教を信仰する、というパターンだってよくある。
正しいと考えるから何かを信仰するというパターンは珍しくもない。
"正しいと考える"というのは"科学的に正しいと考える"に限定されない。

167 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 20:18:33 ID:cMCwvn8S

>>161
正しくない事を正しいと言って教えるのはどこの誰がやろうと間違っている。

168 ：神も仏も名無しさん：2010/04/13(火) 20:22:46 ID:cMCwvn8S

科学的に正しいとは、最終的に可観測量に還元される事が要件になる。
つまり、いかに抽象的な理論であろうとも、そこから導かれるものに対して、
客観的な実証が可能という事だ。
創造論にはまったくそれが出来ない。嘘って事だ。

169 ：神も仏も名無しさん：2010/04/14(水) 06:15:26 ID:5p6HhfSV

>>152
進化論教育の強制をするなと言うなら相対性理論教育の強制も地動説教育の強制もをするなと言うわけか？
私学でも科学知識を教えないのはカルトのマインドコントロールと変わらない。

創造論教育だって創造されたって信じたい奴は信じろならいいかもしれない。
進化論が熱力学の第２法則に反するなんてデタラメ教えてたら学校法人としての認可を取り消して欲しいくらいだ。

170 ：神も仏も名無しさん：2010/04/14(水) 21:47:25 ID:Qz7TA0I+

>>165
つまり釣りだったって言いたいんだな。とりあえず真偽不明だからそういうことにしておこうか。
しかし進化論と創造論を並べたら進化論に創造論と同じ信じるって言葉使っちゃいかんだろ。
君がどんな理屈並べようと普通は同じ意味に取るぞ。
いくら信じるに正しいと考えると言う意味が含まれているとしてもだ、相対論を信じるとか大陸移動説を信じるとか言ってる人は聞いたことがない。

171 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 22:30:22 ID:rvrIM0GW

インフレ策
市中銀行同士で多額の借金の持ち合いをしてカサ増しして市場に出す

A銀行：現金100億円
B銀行：現金100億円
A銀行とB銀行が100億円を金利2%で貸し合う
A銀行：現金100億円借金100億円2%
B銀行：現金100億円借金100億円2%
とすれば紙幣流通量が増えます

さて問題。
現金がなくなる破綻の原因は借金に利息を取るから
同胞から利息を取る事は破綻モデル
宗教的な回答が正解なんですよ

172 ：神も仏も名無しさん：2010/04/14(水) 22:51:26 ID:c+9Zxbex

現金がなくなる原因は、信用の膨張（外形的であっても）に見合った増刷をしないからだよ。
あまり頓珍漢な事言わないでね。

173 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 22:55:41 ID:rvrIM0GW

>>172
借金の持ち合いで信用膨張するの？
じゃあ、皆で勝手に持ち合いすれば皆金持ち
利息取るのがいけないんですよ？

174 ：神も仏も名無しさん：2010/04/14(水) 22:59:20 ID:c+9Zxbex

適度な利息を取らないと金融経済は回りません。
経済の本質は理念ではなく現象です。

175 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 23:00:44 ID:rvrIM0GW

個人的に利息を取って借金の持ち合いすれば何もしなくても金が増えるの？

176 ：神も仏も名無しさん：2010/04/14(水) 23:02:36 ID:c+9Zxbex

カネは増えるよ。
カネの価値はまた別だけどね。

177 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 23:09:34 ID:rvrIM0GW

金貸しだと法に触れるだろうから
投資という形で投資の持ち合いシステム作って募ったら金利分余剰に増えるの？
マルチ商法？

178 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 23:21:16 ID:rvrIM0GW

親子関係にしたらマルチだろうからピアツーピアならOK?

179 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/14(水) 23:43:39 ID:rvrIM0GW

Aが一口10万円年利10%強制解約ありで投資先Bをリストから選んでBが受諾したら成約

・投資
AはBに10万円支払う金利10%をBから貰う
BはAから10万円貰う金利10%をAに支払う

・Aが強制解約
AはBから10万円貰う
BはAに10万円支払う

・再投資
BはAから投資された10万円でCに投資
以下延々

・焦げ付き
が絶対起こります

利息取るのが間違いじゃね？

180 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:03:30 ID:jji880Rs

焦げ付き対策として
システム管理団体が現金決済して
システム内通貨で投資をする

投資
A→10万円→システム→システム内通貨10万S→B
A←金利XS←システム←金利XS←B
解約
A←10万S←システム←10万S←B
清算
A←引き出し希望額Y円←システム←引き出し希望額YS←A
B→金利X円→システム→金利XS→B

で？本当に増えるの？

181 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:14:30 ID:jji880Rs

清算
A→増資X円→システム→金利XS→A
A←引き出し希望額Y円←システム←引き出し希望額YS←A
投資
A→一口10万S→システム→一口10万S→B
A←金利XS←システム←金利XS←B
解約
A←一口10万S←システム←一口10万S←B

で？本当に増えるの？

182 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:16:19 ID:jji880Rs

誤り
清算
A→増資X円→システム→増資XS→A
A←減資Y円←システム←減資YS←A
投資
A→一口10万S→システム→一口10万S→B
A←金利ZS←システム←金利ZS←B
解約
A←一口10万S←システム←一口10万S←B

で？本当に増えるの？

183 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:23:31 ID:jji880Rs

誤り
清算
A→増資X円→システム→増資XS-システム手数料αS→A
A←減資Y円←システム←減資YS-システム手数料βS←A
投資
A→一口10万S→システム→一口10万S-システム手数料γS→B
A←金利ZS-システム手数料δS←システム←金利ZS←B
解約
A←一口10万S-システム手数料εS←システム←一口10万S←B

で？本当に増えるの？

184 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:44:45 ID:jji880Rs

特定商取引法では、連鎖販売業を次のように規定しています。
（１）物品の販売（または役務の提供等）の事業であって
（２）再販売、受託販売もしくは販売のあっせん（または役務の提供もしくはそのあっせん）をする者を
（３）特定利益が得られると誘引し
（４）特定負担を伴う取引（取引条件の変更を含む。）をするものをいいます。
また、上記（１）～（４）に該当する取引を連鎖販売取引と言います。

>>183
1.役務の提供
2.再販売というわけではない
3.4特定利益特定負担がある

マルチかな？

185 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 00:45:50 ID:jji880Rs

ピアツーピアにすればマルチじゃないんじゃなかろうか

186 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 01:26:35 ID:jji880Rs

投資受付立候補者リスト｛・・・BC・・｝

清算
A→増資X円→システム→増資XS-システム手数料500S→A
A←減資Y-500円←システム←減資YS-システム手数料500S←A

3年満期年利8%投資
A→一口10万S+システム手数料500S→システム→一口10万S→B

満期
A←一口10万S+金利24256S-システム手数料500S←システム←一口10万S+金利24256S←B

満期決算
3年間
システム：1000S
A：元本10万S+24156S
B：-24256S

満期前にBがCに投資
5年満期年利10%投資
B→一口10万S+システム手数料500S→システム→一口10万S→C

満期
B←一口10万S+金利50908S-システム手数料500S←システム←一口10万S+金利50908←C

満期決算
5年間
システム：1000S
B：元本10万S+49908S
C：-50908S

187 ：神も仏も名無しさん：2010/04/15(木) 01:48:47 ID:3a7FQajJ

コテハンで板違いとは

188 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 02:07:10 ID:jji880Rs

3年満期年利8%投資
C→二口20万S+システム手数料1000S→システム→二口20万S→A

満期
C←二口20万S+金利48392S-システム手数料1000S←システム←二口20万S+金利48392S←A

満期決算
3年間
システム：2000S
C：元本20万S+46392S
A：-48392S
---
3年間
システム：1000S
A：元本10万S+23256S
B：-24256S
5年間
システム：1000S
B：元本10万S+49908S
C：-50908S

結果
5年
システム：4000S
A：元本10万S+23256S-48392S＝74864S
B：元本10万S+49908S-24256S＝125652S
C：元本20万S+46392S-50908S＝195484S

よって投資を受けたもの負け
満期になれば信用膨張なし

189 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 02:17:11 ID:jji880Rs

リストは全顧客対象で、匿名で、システム通貨記載で
では、投資拒否はペナルティとしてシステムに利息の10%支払うと

190 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 02:21:25 ID:jji880Rs

また投資可能権を1000Sで買って投資ができるようになる
投資を受けたら投資可能権が何本か貰える
とかとか

191 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 02:26:13 ID:jji880Rs

違うな
投資可能権は買えない
投資を受けたら投資年数×2投資可能年数権貰えるかな

192 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/15(木) 02:32:55 ID:jji880Rs

リストは全顧客対象で、匿名で、システム通貨記載で
投資拒否はペナルティとしてシステムに利息の10%支払う、投資年数権×1/2投資可能年数権失う
拒否された側はシステムからペナルティの半額貰える、投資年数権×1/2投資可能年数権失う
投資を受けたら投資年数×2投資可能年数権貰えるかな

で、マルチ？

193 ：神も仏も名無しさん：2010/04/16(金) 00:04:26 ID:EpswDZrt

チラシの裏にでも書いてくれ

194 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 16:46:53 ID:XOJvDmi8

>>169
全ての科学を教えないのは駄目だろうね。
だけど進化論だけ教えないというなら妥協すべき。
欧米は実際にそうやってる訳だし。
進化論をちゃんと学ばず、創造論だけ学んだからといって、その子供が将来深刻な不利益を受ける訳ではない。
せいぜい生物の進化と起源について世間一般と違った考えを持つこと、プロの生物学者への道が無くなることくらい。
日本でも現に進化論は義務教育に含まれていないし、米欧では私学教育にある程度の水準が求めらているが、その水準は進化論絶対に教えることを要件にしていない。
逆に飽くまでも完璧に強制しようとすれば、子供を国外で教育させるしか無くなる。
ましてそうした学校やそこに知ってて通わせる親に何らかのペナルティを科すのは、かえって子供に深刻な不利益を与えかねない。

195 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 16:52:12 ID:XOJvDmi8

>>168
科学的創造論は確かに嘘だよ。
でも、社会が私学にまで創造論という嘘を絶対に教えるな、進化論を教えろ、なんてしてはいけない。
勿論何から何まで嘘を教えるのはいけないが、進化論だけなら仕方がない。

196 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 17:52:28 ID:3O46nhWa

進化の観点がないと、現代の生命生物関係のあらゆる具体的な理解が根本から座礁するわな

まあ子供達に、何の役にも立たなかった１８世紀の自然神学者の答え無き懊悩をそのまま押し付けてもいいんだが

197 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 18:18:35 ID:RPFWEQrd

>>194
欧米には政治的圧力があるからじゃねーの？
もっとも学校で創造論教えろってのは米国の一部州だけな気がするが

198 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 18:58:50 ID:xTOXa8yT

進化論は理科だろう。創造論は宗教だろう。
キリスト教系の学校で、「宗教」の時間に創造論を教えてもかまわないと思う。
公立、私学関係なく、「理科」の時間には進化論をきちんと教えてほしい。

199 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 20:00:31 ID:XOJvDmi8

>>196
全ての人が幅広い科学知識を持つ必要は無いし、無理なんだから、キリスト教系私学の人達だけ進化論を学んでいなくても、社会的にはあまり大した問題ではない。
実際、非クリスチャンばかりの日本も進化論を正しく理解している人間なんてあまりいない。
アメリカみたいに宗教的な理由がないから進化論に対する反発が小さいというだけで、日本でも進化論に対する通俗的誤解は日常茶飯事。
しかしそれは仕方ない。
義務教育の内容を大人になっても全て覚えている人の方が少ないし、またそれが当然。
進化論を正しく理解する必要性に迫られる事情がないのだから。
結局日本の普通の人達も、進化論を"信仰"しているレベルな訳だし、大事なのは専門家のレベルがちゃんとしてるかなのだから。

200 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 21:30:17 ID:WT1DJl+M

>>199
君は何か大きな勘違いをしていないか？
全ての生徒が授業を理解しない事と、教師が正しいことを教えない事は全く違う

君の言う学校は、そこの生徒が将来医学生物学など幅広い分野で活躍する可能性を摘む学校だ
入学の時生徒に、私は決して専門家にはならず、
一生名もない一市民として粗末な知識でつつましく生きます、と署名でもさせるのか？

教えられた知識を利用するも、忘れるも、否定するも、生徒の勝手
だが一人一人の学業成績とは無関係に
正しい知識をちゃんと教えないのなら、それは既に学校ではない

201 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 22:00:16 ID:SNw7eOuD

結局さ、
"何が正しいか"を
誰かが線引きするのは許せねｰけど、
"何が教育に必要か"は
俺が決めてやるぜ!
ってだけの話だよな。

202 ：神も仏も名無しさん：2010/04/17(土) 23:23:52 ID:RPFWEQrd

>>199
だからなんでそんなに進化論“だけ”を目の敵にするのかね
進化論“だけ”を

進化論についてろくに知らない人間が統一協会やエホバに入って霊感商法やったり輸血拒否したりしたら大変だよ。

203 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 03:04:46 ID:xIaroaLo

> だからなんでそんなに進化論“だけ”を目の敵にするのかね

まあ、基督教の場合、進化論は神を創造主と呼び習わす根拠を奪ったとは言えるかもね
また人が神の創造物であることが、神が人を愛してくれる理由でもあった訳だから
進化論は神が自分達を愛してくれる根拠を否定してしまったとも言える

何が何でも神に愛されていると思っていたい彼等が、それに抵抗するのは当然か

204 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 03:25:02 ID:VjbWrPY3

>>200
>君は何か大きな勘違いをしていないか？
>全ての生徒が授業を理解しない事と、教師が正しいことを教えない事は全く違う

それなら日本の歴史教育なんて真っ先に改善されるべきだよね。
しかもこれは私学ではなく公立学校の問題だよ。
国家の政治的理由からかなり歪められた正しくない歴史(特に近現代)が教えられているからね。(これは米国の原爆に関する教育にも言えるけど)
ここでは詳しくは触れないけど、例えば近現代史でホロコースト否定論などの反ユダヤ主義的偽史なんて教えたら、ユダヤ人に対して悪意のある人間を作るだろう。
それは私学で宗教的な理由があっても駄目だ。
それに比べ進化論を否定し創造論を教える行為は生徒に特定の人種や国家に対する正しくない考えを植え付けたりはしない。

>君の言う学校は、そこの生徒が将来医学生物学など幅広い分野で活躍する可能性を摘む学校だ

確かに生物学とビッグバンに関連がある物理学の分野の科学者になる可能性は摘まれるだろうね。
でも幅広い可能性の内それらはどれくらい占めるのだろうね。
ちなみに医学分野は応用分野なので進化論が必要なのは一部だけだから摘まれる可能性からは外される。
現に欧米では創造論者やID論者の医学者はいる。
(そいつらが公立学校での創造/ID論の侵入を企む運動に参加してたりするんだが、それはまた別の話)

>入学の時生徒に、私は決して専門家にはならず、
>一生名もない一市民として粗末な知識でつつましく生きます、と署名でもさせるのか？

生物学者になれないことだけでそこまで言うのはさすがに大袈裟すぎる。

205 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 03:44:53 ID:VjbWrPY3

>>202
別に俺は進化論を敵視はしていないよ。
俺が敵視しているものがあるとするなら、私学でも絶対に創造論教育を認めずに進化論を教育すべき、という宗教に対するリチャード・ドーキンスみたいな不寛容さ。
近代的で政教分離を達成している分別ある民主国家であれ国々で、宗教系私学教育における創造論などの教育カリキュラムの内容の自由は現に認められている。
もしあくまで私学であっても創造論教育は認めないというなら、それは認めている国々が全て間違っていることをしていると言っているに等しい。(ドーキンスはまさにそう言ってる訳だが。)
しかしそんなにそれらの国々を間違ってると断言できる程の覚悟があるのかい？
それらの国々でそれを許容しているのにはちゃんとしたそれなりの理由があるんだと謙虚に受け止めるべきだと思うね。

206 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 03:54:11 ID:VjbWrPY3

>>202
>進化論についてろくに知らない人間が統一協会やエホバに入って霊感商法やったり輸血拒否したりしたら大変だよ。

進化論教育を学校で受けたか否かと、それらの反社会的行為とにはあまり因果関係がない。
現に統一協会やエホバの証人に入信した人間の多くは進化論を教えられたり、進化論に関する情報に触れられる、普通の社会環境にいた人達。
あとエホバの信者の子は公立学校に通っていても、進化論の授業の時には教科書を閉じて絶対に内容を聞こうとしないそうだ。

207 ：200：2010/04/18(日) 05:28:35 ID:+o867jv8

>>204
多くの思想と利害が絡みあい、今現在も闘争継続中で、誰もがどこかで当事者であるような
そんな複雑な人の近現代史の問題と、客観的な自然科学の一つを一緒くたにするのはミスリードだなぁ

思想や観念の解釈や評価を避けられない近代史を、何の偏向もなく教えるというのは不可能だが
自然科学は思想や意見が違おうと、誰にでも同じ観察や再現が可能な普遍的事実を扱うものだ
仮に総合説や中立説が否定されるとしても、
進化という現象の存在を示す膨大な資料はけっしてなくならないのだ

>>生物学者になれないことだけでそこまで言うのはさすがに大袈裟すぎる。

多分、日本では医歯薬理工系はほとんどダメだよ、
進化が分からなくては分子生物学や生物の共通性の理解もおぼつかない、
薬のセールスマンや博物館の学芸員にも事欠くだろう。小中の理科の教師も難しいな
進化を知らないと言うのは、生物がまるで分かっていないと言う事だから

208 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 09:19:32 ID:K7yADIv3

>>203
＞何が何でも神に愛されていると思っていたい彼等が、それに抵抗するのは当然か

進化論は容認するが魂は神が創ったという折衷案もある

ttp://www.christiananswers.net/japanese/q-aig/aig-c017j.html

209 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 13:21:47 ID:TT/umbBK

>204
>進化論を否定し創造論を教える行為
はキリスト教価値観を押しつけるだけで
>特定の人種や国家に対する正しくない考え
としか思えないけどなｗ
創造論が世界中の真理みたいになったら、ゾロアスター教徒なんか生きる余地ねえぞｗ
昔の日教組、今のコヴァみたいな偏向にもほどがある。

>208
それは面白いな。
昔アメリカだかで赤ん坊に魂があるのか、って論議になったってのを読んだ。
やつらの魂ってイコール知性でもあるんだよな。
だから捕鯨はだめで牛食はOK。牛は知性ないからｗ
これがゆがんでないと思うなら話す余地が無いと思うが。

まあ大人が創造論信じるっつーなら矯正するのは間違いだと思うけどな。

210 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 19:26:13 ID:HxeCpBYX

誘導されて来てみたがレベルの低いスレだな､討論する価値もねぇ。

211 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 20:01:50 ID:eEPZAEG3

>>210
まぁ、進化論を理解していると言っても、ほとんどその理論が理解できて
いない、ど素人の集まりですからね^^*

>誘導されて来てみたがレベルの低いスレだな､討論する価値もねぇ。
で、何に誘導されてきたのか、一応、言っちゃってみる貝？　

212 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 20:51:56 ID:gXkFGC5z

量子力学と進化論はコンクリフトしないが、創造論や全知と量子力学は相容れない。

213 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 21:04:19 ID:+s0aV9Vn

タイプミス。
コンフリクト。

214 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 21:57:33 ID:F1jxXo5K

>>211
>まぁ、進化論を理解していると言っても、
>ほとんどその理論が理解できていない、
>ど素人

おっと、ネヨの悪口はそこまでだ

215 ：神も仏も名無しさん：2010/04/18(日) 23:34:06 ID:1eeazokC

>>205
俺は宗教教育としての創造論は反対していないが（>>169参照）
「聖書に書いてんだから信じてーって奴は好きにしろ、でも科学的に正しいっちゅう証拠はねーぞ」
こういうことだ

＞それらの国々でそれを許容しているのにはちゃんとしたそれなりの理由があるんだと謙虚に受け止めるべきだと思うね。
だからそれはキリスト教原理主義者による圧力じゃないかと

>>206
そりゃ学校教育じゃ表面的な知識だけで疑似科学に騙されないリテラシーまでは教えてこなかったからね

216 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 00:18:05 ID:j3SKzJD7

酸素・炭素・水素・窒素・無機物をコネコネしても人間が出来ないのは何故か？

人間は、あたかもその出来ない理由を「知ったつもり」になっている。

人間が知ったつもりになっている科学は、全ての原点が「つもり」から出発している事を謙虚に受け止めるべきである。

217 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 01:14:40 ID:wIF41o+1

人間が知ったつもりになっている宗教は、全ての原点が「つもり」から出発している事を謙虚に受け止めるべきである。

218 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 01:22:49 ID:k2zG8i5D

時間と試行回数の問題でできないんじゃないの？
RNAウイルスくらいは、一からでも作れるわけだし、
人間が50年でやったことに、自然は数億年かけてる。
偶然で十分でしょ。

219 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 07:29:53 ID:j3SKzJD7

>>218
一から作れても、０(ゼロ)からは創れない。

実はその０が重要なのであって、０を解明するのが先。

人間が人間を50年で作れたか？未だに０からは何一つ作れない。既にあるものを使って何かを使っているだけ。

０を解明したら、かなり色々な事が見えて来るが、０は無であり見えないだけになかなか難しい。

220 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 08:08:18 ID:wIF41o+1

具体的に何を言いたいのか分からんな
人造真核生物を作れって事？学術的にはともかく、既存品の組み合わせで十分生活には事欠かんだろ
現在科学では、生命の０はチンパンジーのシェイクスピアだってのが答えだが

221 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 11:49:41 ID:5iBjKmx7

つかビッグバン以前を解明してビッグバンを再現しろとしか……
0を追求したらそーなるっしょ。
知的好奇心は刺激されるが、実用性はどうかねえ。
重要性はまったく感じられない。

222 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 12:01:23 ID:+LPBCMGt

>>219
…てなことをふっといて、
神ならどうたら、
って風にもってきたいんだろうけど、
神が存在するなら、
ゼロでなくなるから、
そうはいかないんだよな。
残念無念。

223 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 19:42:45 ID:ZvnLq1bB

もともと0とはなんなのかがまったく言及されてないしなぁｗ
ましてや神様とやらが0から何かを作れるのかどうか（そもそも存在するのかどうか）すら不明と来たもんだ。

224 ：神も仏も名無しさん：2010/04/19(月) 21:23:54 ID:+/IQQ3La

まぁ神様を前提とした考え方しかできない人ってのは、こんなもんだろ。

225 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/19(月) 23:42:20 ID:7nY5sXpX

0定義:
a=任意
a+0=0+a=a,0=a-a
a-0=-0+a=a,-0=a-a

a×0=x
(a=任意,0=b-b,b=任意)
a×0=x,x=a×(b-b)=a×b-a×b=0
a×0=0

a/0=x,a=x×0
(a≠0)
a=x×0,x=不成立
a/0=不成立
(a=0)
a=x×0,0=x×0,x=任意
0/0=x,x=任意

226 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 00:17:36 ID:RAAVfkg3

まぁ神様を前提とした考え方しかできない人ってのは、こんなもんだろ。

227 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 01:14:16 ID:61JRzhky

神がいるかどうかは問題ではない。
仮にいたとしても、どれが本当の神なのかわからない。
情報不足の状況で、信仰をさせようとすることが問題なのである。
思慮の浅い人間ばかりを集めて神は何をしたいのか。

思考停止を推奨するものを信じても報われない。
自分の頭で考えろよ。

228 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/20(火) 02:37:33 ID:kcCdNpfo

φ集合
意味:元elementを一つも含まない集合
性質:
・いかなるaに対しても、￢(a∈φ) 　
・いかなる集合Aに対しても、φ⊂A

x+=x∪{x}
0=φ
1=0+=φ∪{φ}={φ}
2=1+=1∪{1}={0,1}={φ,{φ}}
3=2+=2∪{2}1={0,1,2}
4=3+=3∪{3}={0,1,2,3}
･･･
　
φ=A-A=A∩￢A
ある存在の否定存在の積集合
0=A∧￢A
存在しないものは、ある存在であるもの、かつ、ある存在でないもの
対偶
ある存在でないもの、あるいは、ある存在であるものは、存在する

229 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 13:51:53 ID:g5SVAv3L

いかなる元も空集合には属さないが、すべての集合の部分集合として空集合が含まれる。

230 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 15:03:05 ID:MaAJ0lqe

いや。
焼いた骨じゃ骨髄や軟骨の旨味が出ないから。

231 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 15:03:47 ID:MaAJ0lqe

誤爆すまそ

232 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 15:30:25 ID:BRHknVAc

時報

†　幽体離脱　†

また、幽体離脱についても金縛りのメカニズムと同様に、科学的な説明が可能なのだという。

「『体が浮き上がって、下を見たら自分の体が見えた』と言う体験をする人は世界中にいて、
その現象はアウト・オブ・ボディ・エクスペリエンス(体外離脱体験)と呼ばれています」

そのメカニズムはてんかんの病気の責任部位を探る研究の中で解明されたそうだ。

「脳のいろんな場所に電気刺激与えて、患者が何を感じるかを調べる実験があったんですが、
『角回』と呼ばれている部位を刺激すると『自分自身がベッドの上に寝ているのが見えた』
『ベッドから2mくらい上に自分が浮いている感じがした』という反応が出たんです。

その角回という領域は、損傷すると夢を見られなくなることでも知られています。
逆に言うと、夢を見ているときには、そこが使われている。
だからその部位を活性化すると体外離脱体験が起こるということは、幽体離脱が夢で、
全部脳の中だけで起こっているということなんです」

＜福田一彦氏＞
'58年生まれ。福島大学教授。専門は精神生理学、時間生物学。人の眠りに関わる不思議を研究しており、
金縛りについては特に造詣が深い

233 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 16:48:16 ID:BRHknVAc

時報

「金縛り」は100％科学的に解明できる！
週刊SPA!4月20日(火) 12時24分配信 / エンターテインメント - エンタメ総合
　目が覚めると体が締め付けられたように苦しく、手も足も動かない。そして胸の上や足元には、
見知らぬ人が……。そんな金縛りの経験がある人は意外なほど多く、日本人の約4割にも及ぶと
いう説も。これをオカルト現象と考えている人も多いが、精神生理学を専門とする福田一彦氏に
よると、「金縛りは100％科学的に解明できる現象」なのだそう。

234 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 19:49:15 ID:BRHknVAc

なかなか釣れません^^ 　餌が悪いんだろうか？

235 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 19:57:03 ID:D7RpUuSw

宗教馬鹿はお休み中なのだ

236 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 20:06:11 ID:BRHknVAc

ふーん、で、科学バカもお休み中なの？

237 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:01:59 ID:Foe46m/G

科学の分かる馬鹿って、宗教馬鹿より頭良さそうだ。

238 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:12:36 ID:BRHknVAc

それを、うぬぼれと言います。
科学が頭を良くするなんて妄想です。
その上、あべこべに人の精神の成長は後退していきます。

まぁ、それはさておき、本題に移りましょう。
まず、単刀直入に聞きますが、>>232->>233については、どう思われます？
あなた、科学にお強いんでしょう？

239 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:15:53 ID:uH6O/4M1

何かが取り憑くって騒いでる馬鹿よりまともだろw

240 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:18:57 ID:uH6O/4M1

＞それを、うぬぼれと言います。

宗教みたいなめちゃくちゃを信じる馬鹿が他人に言うべき言葉ではないなw
宗教馬鹿は本格派なんだから、謙虚に馬鹿の穴にはまってないとな。

241 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:31:52 ID:aBhV+y2d

科学は頭を良くしないが、論理的に思考が出来ない宗教馬鹿には難しいだろう。

242 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:36:17 ID:BRHknVAc

しかし、>>232->>233のような記事が、ヤフーのトピックスで報じられたら、
科学バカでない人でも、ほとんどの人が無批判に受け入れるんじないでしょうか？

243 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 22:47:22 ID:lDZTZJRU

宗教馬鹿になるくらいなら科学馬鹿になった方が一億倍マシ

244 ：神も仏も名無しさん：2010/04/20(火) 23:38:32 ID:BRHknVAc

精神の未発達なガキには宗教は理解できない。

245 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:27:08 ID:y1zjMrO1

幼児的精神構造が未分化のまま大人になると、曖昧模糊の馬鹿噺を吹き込まれても
無批判に信じ込むようになり、事をわけて論理的に考えたり、批判的に物事を見る
ことが出来なくなる。
宗教馬鹿の誕生である。

246 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:37:37 ID:Mfb7KIet

じゃ、科学バカになると、>>232->>233の批判はないの？
科学者信じているから、当然という感じなの？
宗教バカ、ざまーみろってこと？

247 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:38:52 ID:y1zjMrO1

気に入らないなら反証すればいいだけだよ？

248 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:51:41 ID:x5gTrR7j

科学馬鹿でも宗教馬鹿でもない＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞科学馬鹿＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞宗教馬鹿

249 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:53:03 ID:y1zjMrO1

＞科学馬鹿でも宗教馬鹿でもない

それって、ただの馬鹿？w

250 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 00:57:46 ID:3mUWlCGA

いい加減スレ違いなの気付け
>>246
その仮説を批判したいなら反証論文でも書いて発表しろ

251 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:01:35 ID:Mfb7KIet

>気に入らないなら反証すればいいだけだよ？
いえ、実は疑問点があったので掲載してみたんだ。

で、>>232は確証された学問でしょうか？
科学がどのこうのと言ってたけど、その立場でどう思われます？

252 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:01:37 ID:y1zjMrO1

宗教馬鹿の皆様、脳内開けましておめでとうございます。

253 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:02:49 ID:y1zjMrO1

＞実は疑問点があったので掲載してみたんだ。

疑問点を掲載したスレ番は？

254 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:03:49 ID:y1zjMrO1

おっと、レス番は？

255 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:11:03 ID:Mfb7KIet

えっ？　>>232のこと

256 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:13:56 ID:jwIapZ8+

この板にもいるよな、金縛りってのは、程度の悪い霊の一時的な憑依だみたいなこと言うやつ。
馬鹿だろ？w

257 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:20:26 ID:jwIapZ8+

誰かがこう言って、証拠はこれこれだと挙げてますが、それにはどういう穴があって、
証拠も見方を変えればかくかくしかじかと解釈する事も可能なのではないでしょうか？

みたいなのを反論といい、誰かの言った事では説明出来ない事実を示すのを反証という。

258 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:21:48 ID:jwIapZ8+

>>257は>>255宛ね。

259 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:41:27 ID:gkiypTX5

おもしれーねたねーの？

260 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 01:57:27 ID:Mfb7KIet

なんで今頃こんな記事を載せたのかわかりませんねヤフーの時報欄に。
それも、「金縛り」は100％科学的に解明できる！という記事の横の欄にね。
これほとんど解明されたような印象を与えていないでしょうか？

>>232の内容は、1930年代にペンフィールドの研究で報告されているし、
2002年には、アメリカのＣＢＳテレビに、また『ネイチャー』にも論文が
取り上げられたのだそうだ。

たしかにスイス人の女性の右側頭葉に近い角回と呼ばれる部位を刺激した
とき、患者が、自分が天井の近く浮かんで、ベットに横たわっている自分の
下半身を上から見ていると報告して、医師たちを驚かしたそうだ。
でも、大多数の患者では、同じ部位を刺激しても体外離脱体験は生じなかっ
た。と、サム・パーニアの本には書いてあった。
まだ結論に至るのは、さらなる研究が必要と書いてあったが、このような報道
のされ方をすれば、誤解を招くことにならないだろうか？

261 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:08:09 ID:3mUWlCGA

宗教馬鹿は進化論に負けたからって関係無い記事引っ張ってくんな
金縛り、幽体離脱ネタならオカ板でやれ

262 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:12:29 ID:KbOVabx2

サム・パーニアの本の内容が違わないか？

263 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:14:49 ID:KbOVabx2

サム・バーニアの実験は、被験者からは直接見えない天上付近に目印をおいて、
幽体離脱実験したら、それを見つけられなかったという事ではないの？

264 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:16:35 ID:Mfb7KIet

>>232->>233は、科学報道じゃないってことでoKね？

265 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:21:15 ID:Mfb7KIet

>サム・パーニアの本の内容が違わないか？
本を持っているのなら、P170～172を読んでみてください。
「科学は臨死体験をどこまで説明できるか」

266 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:24:40 ID:Mfb7KIet

>>263
ID:3mUWlCGA みたいな無知なくせに偉そぶるのもいるから読んでみて。

267 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:32:14 ID:KbOVabx2

結局脳内離脱で、天井まで行った人いないんじゃね？？

268 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:34:34 ID:KbOVabx2

パーニアは、外部魂有り節のようだが。

269 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:35:29 ID:KbOVabx2

　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　説

270 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:36:23 ID:Mfb7KIet

臨死体験した人の思考（意識）の主体が、天井あたりに在るって
ことが理解できてないの？

271 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:40:51 ID:HIjWH6hC

脳表層の脳波が消えているから脳が活動していないなんて言えないし、
脳の時間認識が、客観的に一定連続だという保証も無い。

272 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:43:18 ID:HIjWH6hC

>>270
そんな所に御出掛けしてるんなら、何でその場にあるものが読めないの？

273 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:46:46 ID:lHPt/+4l

＞思考（意識）の主体

具体的に何だ？

274 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:49:46 ID:Mfb7KIet

>>232
>だからその部位を活性化すると体外離脱体験が起こるということは、幽体離脱が夢で、
>全部脳の中だけで起こっているということなんです」

夢のメカはよくわかっていないのですが、夢の素材って過去の記憶に関係が
あるんでしょう？　それなのに天井に浮かんでいて、自分の下半身を現実的に
夢で見ているという報告となると奇妙な話ですねぇ。

275 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:51:08 ID:lHPt/+4l

俺が火星について催眠状態でイメージングしているとき、俺の主体はあっちに行ってるのか？

276 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 02:54:41 ID:lHPt/+4l

>>274
人間には、天井あたりから自分を見下ろすくらいの空想力も無いんだろうか？

277 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 03:00:22 ID:Mfb7KIet

スイス人の女性患者が天井に浮かんでいて、自分の下半身を見ていると
言った時、いくら医師がびっくりしたと言っても、患者が夢（白日夢）を
見ていたのか判断がつかなかったのでしょうか？
下半身のほかに、周りに何が見えるか位は問わなかったのでしょうか？

278 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 03:03:57 ID:vmOqIxV8

想定される視点の物理的近辺に意識の主体がなけれならないってのも妙な話だしな。

279 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 03:09:01 ID:Mfb7KIet

体外離脱のほかの研究では、患者が、手術中に天井あたりに浮かんでいて、
何々が見えたと事後語ったことが、それがあとで事実であったと言うよう
な報告はいくらでもある。それも夢で見たというのでだろうか？

280 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 03:18:59 ID:Mfb7KIet

足の指を刺激すれば脳の中で起こっているはずの知覚が、足の先で起こって
いるとしか感じられないのはなぜか？
意識は脳の部位を、500ミリ秒以上刺激しなければアウエアネスが起こらないのはなぜか？
意識する前に脳が発火しているのはどのようなことなのか？

281 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 05:03:36 ID:I0Nkj9yF

個人的な経験から言うと、金縛りというのは
意識の低下時に起こる、随意筋が意志によって動かないと感じられる状況じゃないかなぁ
動かない間は全身強烈に痺れてるけど、必死に頑張って眼をこじ開けると嘘のように痺れはなくなり体が動く
多分その時起こっているのは「目が覚める」という現象なのだと思う

幽体離脱の方は、典型的な空中から自分を見るというのはないですが
眼をつぶっていて部屋全体が見えるという経験はよくします
これはかなり意識のはっきりしたときにも見ますが、多分夢です
注意深く観察すると部屋にないはずのものがあったり、あるはずのものがなかったり
ひどい時は昔住んでいた部屋だったりします

この夢？幻覚？の面白いところは前後左右が同時に見える事です

282 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 08:16:08 ID:wXQi5DOf

>>279
甘いな。たっぷり反論食らってるだろ。

283 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 08:28:30 ID:wXQi5DOf

>>281氏が、
＞注意深く観察すると部屋にないはずのものがあったり、あるはずのものがなかったり
＞ひどい時は昔住んでいた部屋だったりします
と述べているように、
＞患者が、手術中に天井あたりに浮かんでいて、何々が見えたと事後語ったことが、
＞それがあとで事実であったと言うような報告はいくらでもある。
のは、ある事ない事並べ立て、当たっていることもあったの域を出ない。
また、一見客観的に正確でも、爾後再構成である可能性を排除出来ない。

284 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 09:05:31 ID:Mfb7KIet

>>282
あのね、手術中の体外離脱者の体験は、>>281の言ってるような、
甘いものじゃないんだ。ぜんぜん反論になってもない。

285 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 09:12:23 ID:wXQi5DOf

なってるよ。
厳密なダブルブラインド実験でもないのにあっさり信じる甘さは相変わらずだね。

286 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 09:30:44 ID:Mfb7KIet

ぜんぜんなってないよ。
そんな話なら、世界中の研究者が取り合うわけがない。
体験本を読んでごらん

287 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 09:33:01 ID:wXQi5DOf

「体験」本は論外。

288 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 09:43:34 ID:Mfb7KIet

個人的体験談じゃ話にならない。

289 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 10:04:26 ID:wXQi5DOf

体験本でも同じ事

290 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 10:07:47 ID:wXQi5DOf

活字にしたら人気が出た、だから信頼性も上がった。ならまったくアホの戯言。

291 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:21:52 ID:Mfb7KIet

とろくさいこと言うな

292 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:30:31 ID:h0LC8bT9

とろくさいのはお前だろw
二重盲検の要件も満たしてないものを、書いたのが医者だとか、本になってるとかで安易に信じ込む。

293 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:33:30 ID:Mfb7KIet

臨死体験の現象があるのに合理的な説明が出来ないので、難癖付けてごねているだけ。

294 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:35:00 ID:xjcsQKSH

脳内で説明ついてるのに必要なレベルの反証も出せないでごねているだけ。

295 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:43:52 ID:Mfb7KIet

>脳内で説明ついてるのに必要なレベルの反証も出せないでごねているだけ。
今のところ、脳内現象説で解明されたと言うようものはありません。
もしあるというなら、誰のどんな説か紹介してください。

296 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:54:09 ID:JGkZg/pg

例がないのは、脳内で説明つかない方ですが、何か？

297 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:58:04 ID:Mfb7KIet

はぁ？

298 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 13:59:11 ID:JGkZg/pg

とろすぎる頭が臭うよw

299 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 14:02:02 ID:Mfb7KIet

日本語でわかるように書いてね？

300 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 14:05:55 ID:JGkZg/pg

試験者被験者双方に悪意がなくても事後再構成されてしまう恐れがあるので、
厳重な二重盲検管理のない例には意味がありませんという事ですよ。
脳外を持ち出す必然性はどこにもない。

301 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 14:23:23 ID:maXU3J2a

天井に浮いてる幽体を取っ捕まえれば一挙解決なのに、どうして誰もそうしないの？

302 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 14:31:23 ID:Mfb7KIet

いまは、臨死体験や体外離脱体験が、すべて脳内現象説で説明が
ついていると言うから、だれのどのような説か聞いているのよ。
そこんとこ理解できてる？

>厳重な二重盲検管理のない例には意味がありませんという事ですよ。
研究者はそうとう厳密にやっていると思うが、体験者の経験の真偽を
二重盲検管理でやれってどんなことなの？　説明してよ。

>脳外を持ち出す必然性はどこにもない。
研究者はだれも脳内現象仮説から始めるんですよ普通は。
脳内現象では説明が出来ない事例があるから頭ひねってるんでしょうが。
脳内現象では説明のつかない事例はどうするの？　
脳内説にこじつけするの？　それとも現象事態を捏造だと否定するの？

>天井に浮いてる幽体を取っ捕まえれば一挙解決なのに、どうして誰もそうしないの？
じゃ、ゴーストバスターズでも雇う貝^^
第一幽体ってなに？

303 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 15:55:56 ID:MJHXCYfC

脳内で片付かないと思いたい人が思いたいから主張しているだけで、
脳内で片付かない何の具体的証拠もない。

304 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 16:41:57 ID:Mfb7KIet

西欧では、何十年も前から、臨死体験は研究されているんだね。
最初に、臨死体験を学問的に研究した人の本くらい読んでるよね？
読んでなくても、名前ぐらい知ってるよね？
知ってりゃ、すぐ出てくるはずだ。言ってみてごらん。

いまでは、世界中で、まじめで優秀な研究者が、日夜研究しても
結論が出てこないものを、
>脳内で片付かない何の具体的証拠もない。
と、言うような、超ど素人の一言で葬り去られるようなものじゃない
というくらい、ちょっと考えればわかりそうなものだ。

だから、>>232が、真新しい研究のように報じる、トッピック自体が、
この国のこの分野の研究のお粗末な事情を語っている。
食えない研究をやらない学者ばかり、やっても白い目で見られる
閉鎖的な権威主義のｱｶﾃﾞﾐーにのさばっている学者エゴの世界は、
諸君らの知識のなさに反映されている。

305 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 16:59:44 ID:MJHXCYfC

臨死体験が宗教宗派の影響を受ける不思議。

306 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 17:00:37 ID:MJHXCYfC

脳内で片付かないと思いたい人が思いたいから主張しているだけで、
脳内で片付かない何の具体的証拠もない。

307 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 17:10:26 ID:u7/rTotn

>>284
何が体外離脱してるの？

308 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 17:21:45 ID:Mfb7KIet

>>306
あのね、まじ、専門書を何冊か読んできなさい。
この分野の研究者ってのは、だいたいは、唯物論科学出身のガチガチが
多いんですよ。
なぜなら、かれらも学者生命を失うことを賭けているわけだから、
科学が最も嫌う偏見や宗教的な志向を排除しようと、極力配慮しているのです。
すこしでも、そのようなものを持ち込んだら、論文になんか
けっしてなり得ません。（研究費なんかでません）

>>307
>何が体外離脱してるの？
認識しての主体らしい？

309 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 17:52:58 ID:u7/rTotn

＞認識しての主体

日本語でヨロ

310 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 18:00:06 ID:ARdUFNz7

＞この分野の研究者ってのは、だいたいは、唯物論科学出身のガチガチが
＞多い

なら、

＞まじ、専門書を何冊か読んで

も、同じ事じゃね？

311 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 18:18:32 ID:Mfb7KIet

＞認識しての主体

>日本語でヨロ

まぁ、ごく大雑把な言いかをすればさ、認識の主体としての
脳が一元論で説明できるのか、それとも、脳とは別ものという
二元論の、古来からある論争になるということです。
一元論：認識主体=脳
二元論：認識主体＝脳はない。

312 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 18:21:42 ID:ARdUFNz7

＞二元論：認識主体＝脳はない。

あなたの頭蓋骨の中にあるのは八丁味噌か何かですか？

313 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 18:33:31 ID:Mfb7KIet

二元論：認識主体＝脳ではない。

まず、言葉じりをとらえて、意味をなさないことは言わないことです。

314 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 19:23:26 ID:i2Tz/c8W

言葉尻？
タイプミスの1つや2つならともかく、片っ端から接助詞その他がおかしい

＞論文になんかけっしてなり得ません
＞認識しての主体
＞大雑把な言いかをすれば
＞認識主体＝脳はない

んじゃ、読む方は大変だよ。
まともな日本語が使えるようになってから出直して来たら？

315 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 19:29:56 ID:i2Tz/c8W

員数

316 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 19:33:27 ID:i2Tz/c8W

ごめん。誤爆。

317 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 20:00:18 ID:3mUWlCGA

まだやってたのか

つかID抽出したら鳥肌たった
ID:Mfb7KIetは24時間以上スレに張り付いてんのか
こいつもう病気だろ

318 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 20:07:37 ID:gwOFgU55

認識の主体が脳に無いというのは、
カメラとヘッドマウントディスプレイを巧妙に組み合わせた実験により、
意識の中心のようなものが肉体の後ろだか前だかに存在するように感じるようにできるという例があって、
ある意味正しいっちゃ正しいが、それは単に脳の中での処理の問題であって、脳とは別に意識があるというわけではないだろ。
それとも、そういった視覚的な刺激で、体（脳）から何かが実際に飛び出てると考えるの？

319 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 20:14:40 ID:3mUWlCGA

＞>何が体外離脱してるの？
＞認識しての主体らしい？

って言ってるからそうなんじゃね？
で認識の主体が>>311なんだろ

てかこいつ

＞あのね、まじ、専門書を何冊か読んできなさい。
＞この分野の研究者ってのは、だいたいは、唯物論科学出身のガチガチが
＞多いんですよ。
＞なぜなら、かれらも学者生命を失うことを賭けているわけだから、
＞科学が最も嫌う偏見や宗教的な志向を排除しようと、極力配慮しているのです。
＞すこしでも、そのようなものを持ち込んだら、論文になんか
＞けっしてなり得ません。（研究費なんかでません）

これが言いたかっただけだろ

320 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 22:58:45 ID:Mfb7KIet

こんな無能なのでも議論に参加したいんです^^

321 ：神も仏も名無しさん：2010/04/21(水) 23:03:55 ID:MNi2aFqg

また変なの（ ^^ ）が出て来たw

322 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 13:35:31 ID:iQRfrnwL

臨死体験来たぞ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1270880265/l50

323 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 15:08:33 ID:JzVIlDGn

臨死体験　脳内現象説
b・二酸化炭素濃度の上昇

われわれが息を止めると、体内の酸素濃度が低下し、二酸化炭素濃度が上昇する。
これは単に、肺が機能しなくなり、喚起が低下するからである。一部の科学者は、臨死体験は
二酸化炭素濃度の上昇によって引き起こされるのではないかと主張している。

その根拠とされているのが、アメリカの精神科医であるL・J・メドゥナが1950代に行っていた
二酸化炭素を用いた治療である。そのとき、患者の一部は夢見心地になり、非常にリアルな
幻覚を体験したという。

この仮説も興味深いが、私には賛成できない。病院でしばしば二酸化炭素濃度が上昇した
患者の治療が行われるが、こうした患者が臨死体験に似た経験をしたという話を聞いたこと
がないからである。また、メドゥナの研究以来、二酸化炭素濃度の上昇が精神に及ぼす影響
について多くの研究が行われてきたが、ここでも臨死体験ににた報告はない。
（科学は臨死体験をどこまで説明できるかより）

324 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:02:30 ID:GKgbijks

詳しい作用機構には興味あるけど
要するに、『全ての体験は脳で起こっている』　という現代の常識が裏付けられるだけなのだろうね

325 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:09:39 ID:JB9Exx2a

バカだよなーって思う。
科学から神を導こう、または否定しようなどという発想は。

霊を認めない科学に何ができるの？議論する意味が無いから。

326 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:14:03 ID:A7UdAV6w

認める？
無いものを如何にしてw

327 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:14:46 ID:A7UdAV6w

全知の否定はもう済んじゃってるし。

328 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:37:04 ID:JzVIlDGn

全知ってなに？

329 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 16:54:51 ID:GKgbijks

>>325
霊の存在は十分に精査されて否定されたのだから、その結果は真摯に受け止めて欲しい
異を唱えるなら、それなりのあたらしい証拠が必要だ

330 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 17:51:39 ID:JzVIlDGn

>>329
霊に存在がどのように十分精査されて否定されたのか、
それこそその根拠を示しなさい。
現在のところ、臨死体験や体外離脱を完全に説明できる科学的理論などない。

331 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 18:12:41 ID:JzVIlDGn

>>329
霊の存在がどのように十分精査されて否定されたのか、
言い換えれば、霊の存在の関与なしで、臨死体験や体外離脱の起こる
メカニズムが完全に解明されたと言うのか、
その根拠となるような研究があれば示してください。

332 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 18:33:07 ID:fpa53FFm

科学は霊の否定という悪魔の証明はできないよ

333 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 18:45:09 ID:GKgbijks

>>330
不思議大好きの科学者どもが霊に食いつかなかった訳がなかろう
心霊現象は活発に研究されていた時期があった。主に19世紀だけどね
http://www.kousakusha.co.jp/DTL/eikokushin.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8D%94%E4%BC%9A
英国心霊現象研究協会には名だたる科学者が名を連ね、様々な実験が行われたようだ
でもまあ、ご存知のように結局霊は証明されなかった

おびただしい努力に関わらず証明されなかったものを、現在また仮説の原因に持ってくる事は
非常に厳しいと言わざるをえない

334 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:02:11 ID:X0xrZCs/

物質と霊は別物で、一切相互作用しない。
つまり、霊は存在しない。
以上証明終わり。

335 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:15:35 ID:JzVIlDGn

>物質と霊は別物で、一切相互作用しない。
>つまり、霊は存在しない。
それは何の証明にもなっていません。
宗教で言う、霊ってなにか説明できますか？

336 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:26:31 ID:JB9Exx2a

【科学では】証明されなかっただけの話でしょ。

だいたい、この世の第一原因、
物質の原因って霊以外に考えられるものって何よ？

337 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:28:19 ID:JB9Exx2a

あたかも、科学は全て分かってるというのが前提になっちゃってるけど。

科学では未知なことばかりだから、肝心なところはね。

特にこの世の第一原因なんて、神の霊なしでどうやって説明できるのよ。

まさか、地球の周りを１年かけて回転している太陽が、
何も無いところからの自然発生ｗなんてオカルトを信じちゃいないよな？

338 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:33:28 ID:jhA0/D11

＞物質の原因って霊以外に考えられるものって何よ？

エネルギー

339 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:35:33 ID:8KW95fkO

＞特にこの世の第一原因なんて、神の霊なしでどうやって説明できるのよ。

ある事も怪しい第一原因の為に捏ち上げなんて、アタマおかしいんじゃない？

340 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:37:00 ID:8KW95fkO

＞まさか、地球の周りを１年かけて回転している太陽が、
＞何も無いところからの自然発生ｗなんてオカルトを信じちゃいないよな？

誰かが作ってポンとおいたっていうオカルトか？w

341 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:40:24 ID:/LP+vpYR

長野県安曇野市にある”ウィルアカデミィ”という団体は、
崇教真光のパクリ宗教だから気をつけて！！

342 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:41:12 ID:JB9Exx2a

この世に、第一原因があるのは【科学的】に明らかだけど？
339、340はバカすぎるから相手にならないとして。

>>338
もっと詳しく説明しろよ。
そのエネルギーの原因は何だ？

343 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:45:37 ID:8KW95fkO

＞第一原因があるのは【科学的】に明らか

へーっ！
量子力学は間違いだったのか！！

344 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:46:50 ID:8KW95fkO

＞そのエネルギーの原因は何だ？

不明、またはないのかも知れない。

345 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:48:57 ID:JB9Exx2a

ちゃんと説明しろ。無いならないで、なぜないのかを。バカなのか。

346 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:49:50 ID:sPxHaCBB

始まりとか終わりとか、その概念はどこから来た？

347 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:49:58 ID:JB9Exx2a

>>345は>>343のへのレスな。

348 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:53:55 ID:JB9Exx2a

地球に始まりはあったのなかったの？じゃあ太陽は？宇宙は？

何でも原因があるから、今現在存在しているんだろ。

349 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:54:04 ID:sPxHaCBB

＞【科学的】に明らか

とまで言い切ってるのに、ベル不等式の破れも知らないとか？

350 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:59:54 ID:GTVRkzkX

そもそも命題が偽のものを(ry

351 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 20:59:56 ID:sPxHaCBB

＞地球に始まりはあったのなかったの？じゃあ太陽は？宇宙は？

ある状態から別の状態に変換されただけじゃないのかな？

＞何でも原因があるから、今現在存在しているんだろ。

さあ？対称性の自発的破れのきっかけが最初原因と言うなら、そんなものは無いとしか言いようがない。

352 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:10:47 ID:JB9Exx2a

>>351
＞ある状態から別の状態に変換されただけじゃないのかな？
もっと詳しく頼むわ。
その、「ある状態」って何だ？

353 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:16:12 ID:sPxHaCBB

何にでも原因があるというのは人間側の理念だからなあ。
現実の宇宙について、どんどん調べていって、どうやら実際に無いらしいものに
こじつけてある事にして、その方が分かりやすいから分かったつもりになるのは
どうかな？　無いものは無いとして理解しておいた方がいいと思うけどね。

354 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:22:30 ID:sPxHaCBB

>>352
一般的に恒星(系)が出来る様子は現在進行形で観測されてるだろ。
太陽や地球も似たようなものだったと考えるのが妥当じゃないの？
いきなりポンと涌いて出て、ハイ地球の始まりです、ってのは無理
がある。
ガスや塵の状態から、過程を経て変換され、地球という惑星が始
まったと言う方が無理が無い。

355 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:27:40 ID:JzVIlDGn

原因がなく結果が起これば、もう科学なんていらないだろう。
宇宙は無から生まれましたでおわり。
理性も糞もどっかに放り投げればすむこと。

356 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:39:42 ID:Vbv5y4ve

そうもいかない。
放射性核種の原子核のどれが次に崩壊するかなんて、分からない。
量子力学によれば、それは何らかの情報の不足によって原因が掴めないのでは
なく、実際原因が無いからだということになる。
しかし、非常に多くの原子核があれば、どの程度の確率で崩壊が起こるかは予測
出来る。
その程度と言えばその程度だが、実際それで宇宙は動いているようだから、まあ、
仕方ない。

357 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:40:51 ID:JB9Exx2a

無いなら、無いで、それを説明しないと駄目でしょ。

>>353
残念だけど、それをね、思考停止っていうの。
原因が無いなら、何も存在しないのは考えれば明らかだと思うんだが。

簡単なことだろ。
そこに何かがあるなら、何か原因があったんだろ？

目の前にリンゴがあれば、それは原因がやっぱり存在した。

宇宙と宇宙の物質、特に最初の物質だけが例外となるのか？って話。

358 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:48:49 ID:Vbv5y4ve

また、理念的な完全「無」から、神が宇宙を創ったと言われても、ちょっと理解出来ない。
例えば、非常に対称性の高い超空間にエネルギーが充満しているような状態を考えて、
その対称性が理由無く崩壊して宇宙という存在(の始まり)に変換されたとでもした方が、
今ある実態を矛盾無く説明しやすい。
これもそんな程度といえばそんなもんだが、何でも解決のスーパーにまかせるより、
多少は理性的だと思う。

359 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:54:04 ID:Vbv5y4ve

＞残念だけど、それをね、思考停止っていうの。

すでに知っている都合の良い形式に無理矢理当てはめて、事実を理解しようと
しない方が思考停止だと思うよ。

360 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 21:59:29 ID:fpa53FFm

第１原因？なんだそりゃ

361 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:00:16 ID:JzVIlDGn

永遠の昔からまします神が、宇宙とその万物を、ご自身のみ力で
創造された、ことがヨハネの福音書の冒頭に記されています。
もとでは、神様。無からでの創造ではありません。

362 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:02:40 ID:Vbv5y4ve

＞永遠の昔

宇宙始める前に時間？

363 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:03:51 ID:Vbv5y4ve

＞もとでは、神様。

もとでは、真空のエネルギー　でもいいのでは？

364 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:11:43 ID:y7mVTZSJ

あれ？
神様の第一原因は存在しなくてもいいんだｗ

365 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:17:38 ID:qsxVYsO8

某ファンタジー本には書いてなかったんだよw

366 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:28:25 ID:JzVIlDGn

神様は時間空間の中にはおられないのです。
だから、永遠からの存在なのです。

367 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 22:34:36 ID:y7mVTZSJ

へえすごい。
ちなみになんていう学会で発表された説なの？

368 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 23:23:12 ID:CEdukfsm

時間の中にいないのに、時間に関する形容ですか。
ヴァカちゃいます？

369 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 23:26:41 ID:iQRfrnwL

宗教馬鹿は、時間や空間を何だと思っているんだろうね？

370 ：祈る無神論者 ◆cw6PYAKuS6 ：2010/04/22(木) 23:35:06 ID:GKgbijks

有神論者諸兄に分かっていて欲しいのは
科学と宗教の対立は、キリスト教とイスラム教の対立のような
教義による妥協しようのない対立関係ではないという事

キリスト教文化の中から、世界を作った神の偉業を理解するために自然科学（自然神学といった）が起こり
その自然科学が現実の自然の残酷な弱肉強食を人に知らせてしまった

その残酷な世界の説明原理から神が外されていったのは
むしろ神の名誉を守るためだったのではないかと個人的には思っている

前レスに示したように、昔は霊を信じる科学者は少なくなかった
しかし心霊研究が解き明かしたのはトリックばかりで、霊の実在の証拠はいっこうに出てこない
そして心霊主義の科学者達は、しぶしぶ神や霊の不在を認めなければならなくなったという経緯

そして現在も霊（あるいはそのように作用する機構）の存在の可能性を考えている科学者少なくないと思う
科学者とはそういう子供みたいな好奇心に満ちた人種なのだ
もし霊を証明する有力な材料をお持ちなら、是非彼らに情報を提供し、研究させてあげてほしい

371 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 23:52:10 ID:JzVIlDGn

聖書によれば、神は霊であると記されています。
霊は、霊界に属しているものです。
霊界は、自然界に固有な時間や空間がありません。
霊界は、状態の世界です。
と言っても、物質的なものは何もありません。
状態と言っても善や真理の（いのち）の状態です。

372 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 23:56:21 ID:iQRfrnwL

キリスト教という背景が無ければ、近代科学という方法論が生まれなかったのはほぼ疑い
ようのない事実である。
しかし、科学の信頼性有効性と、キリスト教やその神の実在性はまったく別のことである。

373 ：神も仏も名無しさん：2010/04/22(木) 23:58:08 ID:iQRfrnwL

＞自然界に固有な時間や空間

時間や空間が何なのか理解した上での発言でしょうか？

374 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 00:01:33 ID:D6sFDztE

霊が物質でなく、時間や空間と関わりがないものであるなら、物質との間に、
如何なる作用も起せない事になります。
つまり、存在しません。
脳内妄想の戯言という事です。

375 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 00:05:05 ID:+ox9LT9j

霊界は質量のある実質です。
霊魂にも質量があるそうです。約35ｇ

376 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 00:15:59 ID:uflAAxua

霊は物質と相互作用をしません。
霊は物質に一方的に流入するのです。

流入 influxus これは存在の上位段階にあるものが、下位段階のもとへ流れ fluere
入る　in　ことです。これは上位と下位、先行と後続、原因と結果の関係でもあります。
神的なものが、天的なものへ、天的なものが霊的なものへ、霊的なものが合理的なものへ、
合理的なものが自然的．感覚的なものへ、感覚的なものが物体的なものへと流れると
同時に、下位のものが上位のものの器、支え、受け皿になります。

377 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 01:15:38 ID:fxyHlS8R

>>376
言葉尻ではなく、一方的流入がある事を物質側で実証して下さい。

378 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 01:21:37 ID:fxyHlS8R

また、一方的流入なら、霊は物質について何も知り得ない事になりますが、どうします？

379 ：祈る無神論者 ◆cw6PYAKuS6 ：2010/04/23(金) 01:28:29 ID:ooxLRCPY

>>371
聖書にあるのは言葉だけです
神託があったと言っても教団がそう言っているにすぎない
言葉だけなら嘘もまことも言いたい放題なのは御存知のとおり

しかし、そのうろんな言葉も事実であれば実証出来る事があります
旧約聖書も歴史部分においては確認出来ることも多い
しかし神や霊に関する限り実証出来ることはないようですね、要するにうろんなままです

目に見えず物質に干渉をしない測定不能の物である事と
海を割ったり病を治したり水を葡萄酒に変えうるものである事は同時には無理なのです

時間や空間がない状態、善や真理の状態
言葉の組み合わせは無限に作れますが、あなたはそれを実際に示せますか？

380 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 20:42:25 ID:uflAAxua

霊界の時間は、物理的な物差しで計るようなものではなく、
ベルグソンが言ってるような、心理的な物差しの時間です。

381 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 20:57:47 ID:wJsPnKTj

物理的物差しって、竹で出来たあれか？
ベルグソンは時間を理解していない。

382 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 22:34:48 ID:uflAAxua

>物理的物差しって、竹で出来たあれか？
まだ、寝言言うのには早いよ。

>ベルグソンは時間を理解していない。
どうしてそう言えるのか説明してよ。

383 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 22:39:29 ID:UCEWYCoP

戯け論文『持続と同時性』

384 ：神も仏も名無しさん：2010/04/23(金) 23:27:19 ID:uflAAxua

ベルグソンが、アインシュタインの一般相対整理理論を理解できなかった
から、時間の相対性の概念も理解できないで、物理的に計測できる時間に
たいし、心理的にしか計測できない非物理的時間を主張したとは思えない
のだがどうなの？

385 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 00:11:30 ID:3Tb+f9gb

訂正：一般相対整理理論　→　一般相対性理論

386 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 00:19:06 ID:U6Dlawlg

心理的に計測ねえ。

387 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 02:20:38 ID:EvqtiYpW

>>380
心理的な時間というのは人の認知している時間の事
つまり人の心の中にあるもので、一人一人違います
それが霊界の時間なら、霊界は一人一人の心の中に別々にある事になります

霊の存在に先立って人の心が必要だという事は示唆に富んでいますが
あなたは客観的に確かなものとして霊が存在するという立場なのでしょうから
これはちょっとおかしな意見と言えます

388 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 03:29:22 ID:hLazoug8

空間的時間とか、本来の時間的そのものを取り戻すとか、
ベルグソンてアホやん。てんで分かってない。

389 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 03:32:27 ID:hLazoug8

まあ、哲学屋には、時間が妄想だって言う馬鹿もいるくらいだからw

390 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 08:52:33 ID:3Tb+f9gb

時間は、物事の変化を認識するための概念ですから、
自然（物質）界と非物質の世界である霊界とでは当然、時間に対する
概念も違ってきます。
自然界では、原子や分子のスペクトル線を用いて正確な時間を計る
方法によりますが、霊界では霊のもっている情愛の親近性から、
時間の経過を計りますが、これは見かけの時間です。
なぜなら、霊界にはこの世のような時間も空間もありません。

391 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 09:25:02 ID:/H96MSoZ

ファンタジーを並べただけで全然説明になってないね。

392 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 09:30:57 ID:/H96MSoZ

＞情愛の親近性から、時間の経過を計ります

具体的に説明して下さいよ。

393 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 09:42:59 ID:EIOd83cx

ネヨのポエム発表会になってるな

394 ：神も仏も名無しさん：2010/04/24(土) 09:47:10 ID:6eSyvwEN

むしろ公開オナニー

395 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 00:00:08 ID:uBzcFIQw

>具体的に説明して下さいよ。

車とガッチンコしたバイクに乗ってた人がね、十何メートルも飛ばされ、
中空を飛んでいたとき、自分の一生を走馬灯のように振り返るんだそうです。
そうして、非軟着陸する間のなんと長かったこと、長かったこと、時間が
何十倍にも伸びたんだそうです。
これも霊の感覚のなす業です。

396 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 00:14:12 ID:yU92oF81

それのどこが具体的なんだｗ

397 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 00:22:24 ID:yU92oF81

具体的に、どこが具体的では無いかというと、
走馬灯が云々というのが、客観的に確認されたことではないという点で具体的ではなく、その上
>～だそうです。
とか単なる伝聞であることが具体的ではなく、さらにその伝聞のどこから、
>これも霊の感覚のなす業です。
という結論が導き出されるかも全く具体的に説明されておらず不明なので、三重で具体的では無い。
つまり、どこからどこまでも全て具体的ではない。

398 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 00:51:41 ID:zqaAXW0J

では、内観的な体験者の体験内容を客観的に確認する方法を教えてください。
あなたの考えていることを言葉で表現しないで確認させてくらはい。

399 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:34:20 ID:qCjZavDo

脳内の時間感覚が、アドレナリンのような向精神物質の分泌やその量の関数であるなら、
霊が出て来る幕はない。

400 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:35:22 ID:qCjZavDo

こいつは実験も実感も出来ると思うが？

401 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:38:55 ID:pN+Xp1fe

走馬灯というのは死の際にたった脳が窮地を脱する為に
過去の記憶から生存方法を検索する為に脳をフルに使った際に起こるそうだ

402 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:45:36 ID:qCjZavDo

半ば意識下で、脳は常に自発的発火で組み合わせを試している。
緊急事態には、それが意識レベルまで上昇し、高速フル回転となる。
霊なんてどこにいる？

403 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:49:15 ID:zqaAXW0J

>霊なんてどこにいる？
宗教で言ってる、霊って何か分かってます？

404 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:50:56 ID:pN+Xp1fe

霊はその自然的発火の中で生まれる
幻覚は視覚野の誤作動で見る

つまり超常現象の全ては脳内環境で完結した事象と言える

405 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:53:23 ID:qCjZavDo

>>403
＞宗教で言ってる

宗教は妄想だと理解しているので、あなたの希望には添えないでしょう。

406 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:55:39 ID:zqaAXW0J

>>405
理解も出来ないで霊という言葉を使ってたんですか？
それこそ妄想じゃないの？

407 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 01:58:10 ID:qCjZavDo

霊が理解出来ないとは言っていない。
妄想者が考える霊を容認はしないという事だ。

408 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:00:29 ID:zqaAXW0J

>霊が理解出来ないとは言っていない。

では、人の霊とは何か説明してみてください。

409 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:00:41 ID:pN+Xp1fe

創造論は妄想だと実証されたけどな
宗教そのものもいずれ妄想だと実証されるさ

410 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:01:41 ID:qCjZavDo

>>408
脳のファームウェアだ。

411 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:04:12 ID:zqaAXW0J

>>410
霊が脳のファームウェアですか^^;
それを宗教では、妄想といいます。

412 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:05:58 ID:qCjZavDo

宗教自体が妄想の産物だから、そこで存在か妄想かを論じても無意味だ。

413 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:14:43 ID:zqaAXW0J

だからね、宗教的な知識がぜんぜんないのに、宗教は妄想だと
決め付けているのは、中学生程度の知識で物事を計ろうとするからです。
それを２ちゃん用語で「厨房」と呼ばれて笑われます。

414 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:22:24 ID:zqaAXW0J

>霊はその自然的発火の中で生まれる
>幻覚は視覚野の誤作動で見る

>つまり超常現象の全ては脳内環境で完結した事象と言える

ほんとうに無知な人ばかりですねここは。

415 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:23:40 ID:pN+Xp1fe

統合失調症に言われたくないね

416 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:28:19 ID:qCjZavDo

妄想の知識はファンタジーやポエムで楽しんでいればよい。

中学生の時、我を知るのに我によるのには限界があると感じた。
妄想か、そうでないのか、知る術がないからだ。
妄想でスーバーを仮定しても根拠がない。
故に，私は世界を知る方にして物理学にを選んだ。
そうすれば、我はその対偶命題として客観化される。

417 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:47:10 ID:qCjZavDo

^^はほんとうに無知な人ですね。

418 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:50:39 ID:yU92oF81

>>398
なんで君の主張の確認方法を、俺が考えなきゃならんのｗ？

419 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 02:56:39 ID:qCjZavDo

統合失調で論理的思考が難しく、有効な論述で説明する事が出来ないからだろう。

420 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 07:42:15 ID:fIy2b+UN

あほか。物理現象を見ているのは我だ。我の妄想だ。

421 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 09:09:50 ID:Tn1Z704T

>>413
反証不可能なのは妄想と変わらんよ

422 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 09:44:13 ID:NnusFFso

>>420
物理現象が妄想と言うなら、ビルの屋上から飛び降りてみな。

423 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 09:49:48 ID:NnusFFso

神がいるなんてほざいても、たいていのやつは妄想だと笑うが、
物理現象は妄想だと言って飛び降りるのはお前くらいだろうw

424 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:10:07 ID:zqaAXW0J

言っていることが幼稚杉

425 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:27:16 ID:zqaAXW0J

ここにはもっとましな人はいないの？

426 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:38:02 ID:KOSEcQKL

反論できないと幼稚とレッテル貼って逃げるのかｗ

427 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:49:50 ID:zqaAXW0J

反論というより、前提としての脳科学や宗教の知識がほとんど
ない、無知な人の発言ばかりみたい^^

>>418
>なんで君の主張の確認方法を、俺が考えなきゃならんのｗ？
これなんか、ほとんど自分で主張したことを自分で否定しているようなもんですよ。

428 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:50:11 ID:vP1uPZ5V

>>425
お前さんがどんだけマシ？

429 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:51:44 ID:vP1uPZ5V

＞脳科学や宗教の知識

一緒にするなよな。
脳科学が迷惑するから。

430 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:52:06 ID:zqaAXW0J

ぜんぜんまし＾＾　

431 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:53:12 ID:vP1uPZ5V

脳科学→物理学に矛盾しない
宗教知識→トリビアの泉

432 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:57:10 ID:DQspntls

>>430
これはあくまで奇人の感想で事実ではありませんww

433 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 10:57:17 ID:KOSEcQKL

>>427
で、幼稚の次は無知だとレッテルを張るわけですねｗ

>>>418
>>なんで君の主張の確認方法を、俺が考えなきゃならんのｗ？
>これなんか、ほとんど自分で主張したことを自分で否定しているようなもんですよ。
自分の主張の根拠は自分で出すのが当然のこと。その程度のことを理解できて無い時点で、
他人を幼稚だの無知だのいえるレベルじゃねーｗ

434 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:01:21 ID:ZVlX8ipy

>>403
宗教における霊とは何ですか？

435 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:08:21 ID:zqaAXW0J

>>429
>一緒にするなよな。
>脳科学が迷惑するから。
ぜんぜんしてないよ。
あなたの言ってるのは、ガチガチの唯物論者の言ってることだし、
反対に脳科学が迷惑しているよ。
脳と心の関係の根本的なことはほとんどわかっていないといことが、
分かっていますか？

>>>433
>自分の主張の根拠は自分で出すのが当然のこと。その程度のことを理解できて無い時点で、
>他人を幼稚だの無知だのいえるレベルじゃねーｗ
体験者の経験（内観）を具体的．客観的な方法で確認できる方法とか、こちらが言ったことではないし。

436 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:14:45 ID:VJZRTlOW

詐欺師紛いの疑似脳科学がだろw
まともな科学としての脳科学は宗教に迷惑してるよ。

＞脳と心の関係の根本的なことはほとんどわかっていない

宗教では全然説明にならないし、既知の範囲とすら矛盾する。

437 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:18:28 ID:7Hkz47HR

｢ネヨの信仰で言うところの霊｣
にすぎないものを
｢宗教の霊｣と
相変わらず拡大解釈してんだな。

やっぱ、自閉圏に近い人なのかな。

438 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:19:47 ID:VJZRTlOW

体験者の内観を根拠に持ち出すのは宗教馬鹿君でしょ。
そのままでは「だって、ボクそうなんだもん」と言い張る幼児のジラと
変わらない。
大人の議論をするのにその検証法を示せと言われるのは当たり前だし、
立証責任は宗教馬鹿君の方だよ。

439 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:23:26 ID:KOSEcQKL

>>435
>体験者の経験（内観）を具体的．客観的な方法で確認できる方法とか、こちらが言ったことではないし。
体験者の経験（内観）を根拠として持ち出したのはこっちではないぜｗ？

440 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:25:27 ID:zqaAXW0J

>>434
宗教でいう人間の霊(spiritu )とは、人間の心 nens のことです。
聖書に出てくる「霊の状態にある」とは、霊が肉体から切り離された
状態のことです。
預言者たちは、霊の状態におかれ霊界のものを見ました。

>>>436
>詐欺師紛いの疑似脳科学がだろw
少しは脳の専門化が書いた本読んでます？

>まともな科学としての脳科学は宗教に迷惑してるよ。
また言ってることがおかしいですね。
脳科学が宗教の言っていることを考慮することがあっても、
宗教によって、影響を受け、迷惑をこうむっているというような話は、
聞いたことがありませんよ。なに言ってるの。

441 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:25:55 ID:fIy2b+UN

>>422
今妄想を見ていて物理現象の法則という妄想にとりつかれている自分が、
今ここで飛び降りても、また一から妄想を見始めるだけのことだ。
０歳児が自覚に達するまでに物理世界では１５年以上かかってしまう。
そんな時間の浪費をやってる暇はない。

だがいつか物理現象より強力な妄想を持てるようになった日には、
自由に物理現象という妄想のしがらみに逆らえるようになり、
そのとき自発的に死の門をくぐってこの妄想世界を後にして
更に深層に横たわっている妄想世界のリアリティを体験するときが来るのだろう。

自分の見ている世界は相対であり妄想だ。
妄想に組み込まれているのも事実だ。
妄想を現実と思ってしまう誤った考えによって、妄想に縛りつけられているということ。

442 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:26:15 ID:VJZRTlOW

じゃ、宗教馬鹿は検証不能なホラ噺を並べているだけな訳か。

443 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:27:38 ID:VJZRTlOW

＞少しは脳の専門化が書いた本読んでます？

専門家のフリした疑似科学者の本読んでも無駄ですよ？

444 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:28:03 ID:zqaAXW0J

訂正：少しは脳の専門家が書いた本読んでます？

445 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:30:01 ID:zqaAXW0J

>専門家のフリした疑似科学者の本読んでも無駄ですよ？
どんな名の本ですか、具体的には？　

446 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:31:09 ID:VJZRTlOW

＞脳科学が宗教の言っていることを考慮することがあっても、

勘違いしちゃ駄目だよ。考慮してるんじゃなくて、研究対象にしてるんだよ。
妄想を絶対化しやすい脳とはどんなシステムなんだろうとね。

447 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:33:10 ID:+9CDoKrB

＞どんな名の本ですか、具体的には？

あなたの愛読書を並べてみたら、かなり含まれているんじゃない？

448 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:34:46 ID:+9CDoKrB

＞そんな時間の浪費をやってる暇はない。

心配ない。物理法則が妄想なら、時間も妄想だから無駄になんかしようがない。

449 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:39:35 ID:uGifOtT/

＞宗教でいう人間の霊(spiritu )とは、人間の心 nens のことです。
＞聖書に出てくる「霊の状態にある」とは、霊が肉体から切り離された
＞状態のことです。
＞預言者たちは、霊の状態におかれ霊界のものを見ました。

ジャーゴン？

450 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:41:03 ID:fIy2b+UN

>>448
死んだら物理法則に縛られている妄想から解放されるというのであれば
話は簡単だ。だが、死んだくらいで妄想が消えてくれるわけではなく、
また妄想が再現されるだけだ。

451 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:41:18 ID:zqaAXW0J

>>438
>体験者の内観を根拠に持ち出すのは宗教馬鹿君でしょ。
>そのままでは「だって、ボクそうなんだもん」と言い張る幼児のジラと
>変わらない。
あなた何を言っているの？
体験者の内観をもとにしか出来ない脳の研究は多いんですよ。
たとえば、脳の特定部分に500ミリ秒以上刺激を与えなければ、アウェアネスは
起こらないとする、リベットの研究などいったい、被験者の内観をもとに
しなければ、どうして研究が出来るのか説明してんみてよ。
それとも、リベットの研究は、エセ科学ですか？

452 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:45:37 ID:KOSEcQKL

>>451
君は、リベットの実験が、脳を刺激して体験談・感想を聞いただけだとおもってるの？

453 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:48:36 ID:wG3kpHTO

霊(spiritu ):A
人間の心 nens:B
肉体:C

宗教でいうAとは、Bのことです。
聖書に出てくる「Aの状態にある」とは、Aが肉Cから切り離された
状態のことです。

これで何か言ったつもり？

＞預言者たちは、霊の状態におかれ霊界のものを見ました。

内観の伝聞。やっぱり馬鹿だわこいつ。

454 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:53:55 ID:KGV6+pk5

脳科学者の名誉の為に言っておきますが、宗教馬鹿が曲解して気に入ってしまった
研究を似非だと言ってるのではありません。
その点では、問題はあくまでも宗教馬鹿の方にあります。

455 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:55:56 ID:pN+Xp1fe

>>440
重症だな

>宗教でいう人間の霊(spiritu )とは、人間の心 nens のことです。
>聖書に出てくる「霊の状態にある」とは、霊が肉体から切り離された
>状態のことです。
>預言者たちは、霊の状態におかれ霊界のものを見ました。

実在しない知覚情報を体験する症状を、幻覚（hallucination）という。幻覚には以下のものがあるが、
統合失調症では幻聴が多くみられる一方、幻視は極めて希である。また、統合失調症以外の疾患
（せん妄、てんかん、気分障害、痴呆性疾患など）、あるいは特殊な状況（断眠、感覚遮断、薬物中毒など）
におかれた健常者でも幻覚がみられることがある

幻覚を体験する本人は外部から知覚情報が入ってくるように感じるため、実際に知覚を発生する人物や
発生源が存在すると考えやすい。そのため、「悪魔が憑いた」、「狐がついた」、「霊が話しかけてくる」
「宇宙人が交信してくる」「電磁波が聴こえる」、「頭に電波が入ってくる」、「脳の中に装置を埋め込まれた」
などと妄想的に解釈する患者も多い。

幻聴はしばしば悪言の内容を持ち、患者が「通りすがりに人に悪口を言われる」「家の壁越しに悪口を言われる」
「周囲の人が組織的に自分を追い詰めようとしている」などと訴える例は典型的である。

また、幻味、幻嗅などは被毒妄想（他人に毒を盛られているという妄想）に結びつくことがある。

456 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 11:57:13 ID:zqaAXW0J

>>452
>君は、リベットの実験が、脳を刺激して体験談・感想を聞いただけだとおもってるの？
思っていませんよ。
リベットは、綿密な方法により、被験者のリアルタイムな内観報告をもとに研究し、
結論を出したのです。
体験談や感想で本を書いたわけじゃありませんが、体験者の内観を基にしている
ことは間違いありません。

457 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:10:20 ID:KOSEcQKL

>>456
そう。リベットの実験は、ただの体験談や感想ではない。
『綿密な方法』によってようやく内観を定性・定量的に扱うことができるわけだ。
つまり、綿密でもなんでもない臨死体験だののただの体験談が根拠になるわけじゃない。
ようやく理解できたんじゃねーかｗ

458 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:10:45 ID:zqaAXW0J

>>455
むしろ、宗教的な崇高な体験を、統合失調症の幻覚症状だなどと
言っているほうが重症ですね、そのようなことを結論付けている
脳科学者も精神科医は滅多にいません。
もしいたとしてもまったく根拠がありません。統合失調症からくる
妄想と宗教的体験で言われていることは、まったく違うことを研究者は
知っていますから。

それでも宗教的霊的体験が、在りものしない本人の脳がつくった
脳内幻覚であるといっている専門家がいれば紹介してくださいよ。

459 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:13:02 ID:KGV6+pk5

内観を基にしながら客観的研究とする事も出来る事例を、宗教馬鹿自ら
示してしまった訳ですね。
相も変わらず意味不明な内観ジャーゴンを並べたてるだけしか能のない
宗教馬鹿の正体を、自ら晒してしまったw

460 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:13:24 ID:zqaAXW0J

>>457
だから、被験者、体験者の内観によっているということでは、
まったく変わりがないんですよ基本的には。

461 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:16:11 ID:Xi8Um3qu

＞宗教的な崇高な体験

崇高か低俗か、価値観と真偽は関係ないので、そうした粉飾を外して考える事がまず必要だね。

462 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:17:10 ID:KOSEcQKL

>>460
綿密な方法できちんと検証されているかどうかというのが、一番大事な違いなのだが。

463 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:21:07 ID:pN+Xp1fe

>>458
精神医学を真っ向から否定する発言だな

唐木心療内科クリニック
統合失調症　妄想と幻覚症状
http://www.karacli.com/schizophrenie.html01a.html

逆に宗教的体験を妄想ではないと言ってる専門家を紹介してくれよ

464 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:23:40 ID:zqaAXW0J

>>462
だから今はそのような方向で取り組んでいる研究者のいることも理解しときなさいね。

465 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:25:57 ID:KOSEcQKL

>>464
で、君の主張の根拠は結局、検証もされて無い体験談だけだったってことでいいのか？

466 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:36:02 ID:kbAFvrm0

>>464
あんたみたいなのに肩入れされて喜ぶとしたら、似非研のいい指標になるw

467 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 12:57:02 ID:zqaAXW0J

要するに、脳と心の関係は未だにほとんどわかっていない。
イージ．プロブレムの問題については、解明されてきた部分が多いのも
事実だが、それをもって、心を脳で説明できる（た）というような主張は、
まったく見当はずれな主張ということです。
よく言われるように、脳と心の本質的な問題は、むしろ、ハード．プロブレム
にこそあるいうこですね。
この問題については、未だに解決の糸口さえ見えないということです。
脳科学が、直接検証できない霊というものによらないで、脳という物質
だけですべて説明を試みるというのは、伝統的というだけではなく、
エセ科学のレッテルを貼られないためやむを得ないことではあるが、
そのことをもって、すべての可能性を排除するという態度は、独善的．
傲慢な態度と言わざるをえない。

>あんたみたいなのに肩入れされて喜ぶとしたら、似非研のいい指標になるw
こんな人が多いから、かの研究においても我国は世界的に俄然、遅れをとっているんです。

468 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 13:14:27 ID:zqaAXW0J

>>463
唐木心療内科クリニック
統合失調症　妄想と幻覚症状

あのね、それは統合失調症に関するものであって、そのことをもって
宗教的体験を妄想と言っているわけではけっしてありませんよ。
そんなことを言ってると、唐木先生にしかられますよ。

あんたあたまおかしいじゃない、そこで診てもらいなさいよ。

469 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 13:49:35 ID:mvY7RB03

どう見ても検証不能な戯言並べている変な奴が診てもらうべき方に見えるなあ。

470 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 13:53:47 ID:pN+Xp1fe

霊が肉体から切り離された状態などと本気で言ってる馬鹿がいるとすれば
それはもう病気だ

471 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 13:54:31 ID:zqaAXW0J

検証不能なことでも、事実なら事実として研究するのが科学です。

472 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:03:10 ID:f9pRjMP6

脳内事実ですかあww

ちょっと空飛んできま～す。

473 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:21:02 ID:zqaAXW0J

>霊が肉体から切り離された状態などと本気で言ってる馬鹿がいるとすれば
>それはもう病気だ
聖書にはそのようなことが記されていますが、聖書を信じる人は病気ですか？
あなたが病気じゃないの？　思い込みが激しいだけじゃないの？
そのことについて、科学はなんにも言っていませんよ。

474 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:23:55 ID:MRfJaF1c

>>473
聖書を字義通り信じている人って、実質的に病気だと思うよ。

475 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:27:27 ID:pN+Xp1fe

創造論は科学によって否定されたけどな

「ある一人の人物が妄想にとりつかれているとき、それは精神異常と呼ばれる。
多くの人間が妄想にとりつかれているとき、それは宗教と呼ばれる」
ロバート・M・パーシグ

476 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:30:53 ID:zqaAXW0J

>>474
>聖書を字義通り信じている人って、実質的に病気だと思うよ。
そんなこと言っている医者がどこにいるの？
じぶんが病気だってことは考えないの？

477 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:32:41 ID:zqaAXW0J

「ある一人の人物が妄想にとりつかれているとき、それは精神異常と呼ばれる。
多くの人間が妄想にとりつかれているとき、それは宗教と呼ばれる」
ロバート・M・パーシグ

妄想とは何か、ぜんぜん分かってない人の言うことです。

478 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:34:58 ID:MRfJaF1c

物理学が病気だっていう人はあまり聞かない。
根本的に物理学に合わない事ことを強く信奉している人には、
何故か変な人が多い。

479 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:44:17 ID:Vg0ha3vh

ん？
>>474がネヨ氏（スウェーデンボルグ信奉者）で
>>476は違う人（ノーマルなクリスちゃん）なのか‥‥
紛らわしいな

480 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:46:03 ID:MRfJaF1c

>>477
いやいや。なかなか言い得て妙だよ。
精神医学の本では、一般的妄想の概念から、宗教信仰を注意深く外しているが、
本当は程度問題なのさ。

481 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:47:19 ID:zqaAXW0J

>物理学が病気だっていう人はあまり聞かない。
聖書を信仰して生活している人が病気と言う人もあまり聞かない。

>根本的に物理学に合わない事ことを強く信奉している人には、
>何故か変な人が多い。

ノーベル賞受賞者の、ブライアン．ワイスやエックルス、それに
世界的な大脳生理学者で優秀な脳外科医であった、ペンフィールドは
変な人たちなんですね、そういう意味では＾＾

482 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:52:42 ID:MRfJaF1c

＞聖書を信仰して生活している人が病気と言う人もあまり聞かない。

いるよいっぱい。フランス人の7割はナンチャって宗教で実質無神論だしね。
本気で宗教始めると、その人たちは明らかに退く。
アメリカにできた創造論博物館が全国版ニュースになったのは、変なものが
出来たねえのニュアンスだから。

483 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:55:02 ID:pN+Xp1fe

カトリックには小児性愛者が多いようだがな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E6%95%99%E4%BC%9A%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85%E4%BA%8B%E4%BB%B6

484 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 14:55:58 ID:MRfJaF1c

＞ノーベル賞受賞者の、ブライアン．ワイスやエックルス、それに
＞世界的な大脳生理学者で優秀な脳外科医であった、ペンフィールドは
＞変な人たちなんですね、そういう意味では＾＾

名指しはやめておきますが、います、ノーベル賞だろうが何だろうが、おかしいのはね。
後におかしくなったのも。
でもそれは病気なので、彼らの業績を貶めるものではありません。

485 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 15:08:50 ID:zqaAXW0J

>>477
＞聖書を信仰して生活している人が病気と言う人もあまり聞かない。
このことに対するレスがまるで見当はずれなもにになってると思いませんか？
あたま大丈夫ですか？

>名指しはやめておきますが、います、ノーベル賞だろうが何だろうが、おかしいのはね。
おかしいかどうかは知りませんが、かれらは脳と心は別物と
主張していますよ。

>でもそれは病気なので、彼らの業績を貶めるものではありません。
かれらがそうして病気だといえるんですか？
妄想独断ばかりで、ほんとうに頭大丈夫ですか？

486 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 15:10:47 ID:zqaAXW0J

かれらがどうして病気だといえるんですか？
妄想独断ばかりで、ほんとうに頭大丈夫ですか？

487 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 15:25:56 ID:pN+Xp1fe

突然ファビョりだしたぞｗ
これはもうパラノイアだな

488 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 15:30:44 ID:zqaAXW0J

>突然ファビョりだしたぞｗ

事実を書いているまでですね、

>これはもうパラノイアだな

はい、あなたがね~~

489 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 15:37:30 ID:zqaAXW0J

>>483
>カトリックには小児性愛者が多いようだがな
だったら、一般人に対してどのくらい多いかを比較して言いなさい。
それくらい出来ないとバカと言われますよ。

490 ：祈る無神論者 ◆cw6PYAKuS6 ：2010/04/25(日) 16:30:20 ID:Vg0ha3vh

>「ある一人の人物が妄想にとりつかれているとき、それは精神異常と呼ばれる。
>多くの人間が妄想にとりつかれているとき、それは宗教と呼ばれる」

これは意味深い言葉のように響くけど、一人が唱えれば異端でも、みんなで唱えれば常識になるという
ごく当たり前の事を言っているだけのような‥‥
当然この妄想の内容はある程度共有されている必要がありますが、
懐かしい言葉で言えば共同幻想か

>>481
科学者にも霊や宗教を信じている者は多い、それは過去に遡る程そう
それは時代の常識の変遷で、人はいつの時代も常識には逆らい難いものです
現代においてもクリスチャンやムスリムとして教育を受けた者が、その環境の中でこれを否定する事は至難

しかし何を信じようと信じまいと、科学的な方法論に従う限り客観的な事実を知る事が出来ます
有神論者と無神論者で実験に差が出る筈もなく　（出るならそれはそれで研究対象になる）
つまり何を信じていようと科学的に研究を行う限り立派な科学者なのです。

491 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 17:09:32 ID:7UumNYKS

＞かれらは脳と心は別物と主張していますよ。

心は何が作っているか。
物質としての脳そのものだとか、電気パルスだとか、まあ、そんな事を言うのは、
科学者の中にこそほとんどいないでしょうね。
だからといって、宗教馬鹿流に解釈されるのははなはだ迷惑だろう。

492 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 17:24:59 ID:zqaAXW0J

>物質としての脳そのものだとか、電気パルスだとか、まあ、そんな事を言うのは、
>科学者の中にこそほとんどいないでしょうね。
いっぱいいるよ。

>だからといって、宗教馬鹿流に解釈されるのははなはだ迷惑だろう。
何にも迷惑していないよ。

そんな大嘘書くのが大迷惑なだけです。

493 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 17:32:35 ID:7UumNYKS

>>492
＞いっぱいいるよ。

いないいないw

＞そんな大嘘書くのが大迷惑なだけです。

結構大受けしてるとお思うよ。
床を叩いて笑っているかも。

494 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 17:34:23 ID:7UumNYKS

宗教馬鹿には、脳のファームウェアってのは難しかったかな？

495 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 18:16:05 ID:zqaAXW0J

>>493
>いいないw
いっぱいいます。

機能主義者
心とは脳の状態にすぎないと言い切る「心脳唯物論」のジョゼフ．ボーゲン
ほか、脳と心は同じものと主張している代表者たちは、ポール．チャーチランド夫妻、
ダニエル．デネット、オーエン．フラナガン、Ｆ．クリックなど。

不可知論的物理主義
心は脳という物質から生じる主張。ウイリアム．ジェームズ。

>>494
>宗教馬鹿には、脳のファームウェアってのは難しかったかな？
難しいというより、霊は脳のァームウェアだと言っておきながら、
その口の根が乾かないうちに、
>物質としての脳そのものだとか、電気パルスだとか、まあ、そんな事を言うのは、
>科学者の中にこそほとんどいないでしょうね。
とか、矛盾したことを言ってるので大笑いになりますた。

496 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/04/25(日) 18:37:08 ID:dulXjQJG

妄想親父に支えられる現実

497 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 18:51:16 ID:45L/8dLM

寂しい時はここでお話しよ☆
スレも立てていいんだお☆
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/5729/1266590486/

498 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:07:27 ID:Ok81ossi

>>495
情報＝物質だというくらいの馬鹿ですねえ、宗教はw

499 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:29:14 ID:zqaAXW0J

>>498
>情報＝物質だというくらいの馬鹿ですねえ、宗教はw
そんなこと宗教は言ってないよ。
情報が物質だと言っているのは、一元論者、つまり唯物科学を
奉じているガチカチの徹底唯物論者だけだろうね。
なにしろ脳と心は同じものだと言ってるのだから。
早く言えばここにいる臨死体験は脳内妄想と信じている人たち。
寝言いうのはまだ早いよ~~

500 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:34:15 ID:7ZNGVjMy

ネヨって、宗教板の別のスレで世素とか名乗ってない？
故意に対話が成り立たせようとしない態度とか、電波なレスとか、そっくりなんだが。

501 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:40:37 ID:a5A0QcPq

A君は、ノートに鉛筆で「あいうえお」と書きました。
すると、宗教馬鹿はこれは鉛筆の粉だと言いました。
B君は、レポート用紙にボールペンで「あいうえお」と書きました。
すると、宗教馬鹿はこれはボールペンのインキだと言いました。
C君は、黒板にチョークで「あいうえお」と書きました。
すると、宗教馬鹿はこれは炭酸カルシウムと硫酸カルシウムの粉だと言いました。
どうだ、俺だって科学の用語くらい知ってるんだぞとご満悦です。
A君B君C君は、互いの顔を見合わせて首を振りました。
こいつに「あいうえお」を教えるのは、至難の業だ。

502 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:43:41 ID:zqaAXW0J

あいかわらず脳足りんなことしか言えないんですね~~

503 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:48:16 ID:XAvJLHJZ

やはり理解には程遠いようです。

504 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:51:03 ID:J/KuceO/

ネヨには自分が何をはずして馬鹿にされているのかすら分かっていない。
見ていて悲惨だw

505 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:51:08 ID:zqaAXW0J

言ってることが幼稚杉無知杉バカ杉の三乗くらい＾＾

506 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 22:52:49 ID:J/KuceO/

やっぱりわかってない。
救いようがないねこりゃ。

507 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:02:54 ID:zqaAXW0J

宗教バカには情報を伝えるのは無理ということを言いたいの？

508 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:05:59 ID:W0j/5D+h

脳と心の関係は、物質と情報の関係だってことではないの？

509 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:08:15 ID:zqaAXW0J

だから情報とは何なんだよ
脳がなくとも情報は伝わるぞ。

510 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:13:55 ID:zqaAXW0J

A君は、ノートに鉛筆で「あいうえお」と書きました。
すると、科学馬鹿はこれは鉛筆の粉だと言いました。
B君は、レポート用紙にボールペンで「あいうえお」と書きました。
すると、科学馬鹿はこれはボールペンのインキだと言いました。
C君は、黒板にチョークで「あいうえお」と書きました。
すると、科学馬鹿はこれは炭酸カルシウムと硫酸カルシウムの粉だと言いました。
どうだ、俺だって科学の用語くらい知ってるんだぞとご満悦です。
A君B君C君は、互いの顔を見合わせて首を振りました。
こいつに「あいうえお」を教えるのは、至難の業だ。

このほうがいいんじゃない？　内容も整合しているし~~*

511 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:16:57 ID:zqaAXW0J

訂正：
このほうがいいんじゃない？　ここの科学バカと内容も整合しているし~~*

512 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:18:44 ID:W0j/5D+h

伝わるとどうして分かる？

513 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:21:33 ID:W0j/5D+h

>>510
全然違うと思うよ。

514 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:22:27 ID:zqaAXW0J

テレビはどうして映るかわかってるか。

515 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:23:42 ID:W0j/5D+h

映るだけでは、1bit。

516 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:27:45 ID:zqaAXW0J

ひょっとして心は情報のことだと思ってないか？

517 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:33:36 ID:1dhM7ZGl

情報構造だろうな

518 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:39:49 ID:zqaAXW0J

心が情報構造だ？
情報構造って、脳のことを言い換えただけか？

519 ：神も仏も名無しさん：2010/04/25(日) 23:53:26 ID:1dhM7ZGl

おまいおもしろいな。
やっぱり鉛筆の粉だけで「あいうえお」には関心がないらしい。
コンピュータの箱だけ持って来て、電源入れたけど、拝んでも叩いても動かないって怒るやつ？

520 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:01:39 ID:xGiemYei

寝言は寝て言え

521 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:02:53 ID:BfupG61u

ファビョーンかい？w

522 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:10:16 ID:xGiemYei

だから鉛筆で書こうが、ボールペン書こうが、チョークで書こうが
「あいうえを」の情報は伝わるってことが言いたいのだろう？
つまり情報は物質ではないと？

523 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:12:06 ID:BfupG61u

>>518
心が脳にくっついた魂いう笑い話よりよかろ？w

524 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:13:12 ID:xGiemYei

ほんとにここはバカばかりですね。
あいてに情報もろくに伝えられないバカばかりです。

525 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:13:15 ID:BfupG61u

脳の言い換えなんかじゃないけどな。

526 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:14:41 ID:xGiemYei

だから、ちゃんと説明しろよ、世話や焼かすな

527 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:15:07 ID:BfupG61u

>>524
脳に魂を貼付ける接着剤、ハンズに売ってる？w

528 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:15:31 ID:1ya0IkDG

知識を文字に残すことで急速に人類の文明は発展したんだって
文字という発明はつい最近？
だって人類は何千年も原始人やってたんだもんね

529 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:16:25 ID:BfupG61u

>>526
「あいうえお」は鉛筆の粉の言い換えかい？

530 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:18:32 ID:xGiemYei

寝言はもういいからね

531 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:20:30 ID:BfupG61u

寝言って言うのはね、脳と相互作用しない魂で心を作る事ね。

532 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:23:22 ID:xGiemYei

寝言と言うのは、心は脳から生まれると言うことじゃね。

533 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:26:01 ID:BfupG61u

脳から生まれるっていうのはなかなかいい言い方だね。
得たいのも知れないものをくっつけて心ですってのよりずっといい！

534 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:27:12 ID:BfupG61u

改；
得体の知れない非物質をくっつけて

535 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:29:33 ID:xGiemYei

二元論では、心は脳を通じて表現されると言う。
つまり心と脳とは別々のもの。
宗教もこの考えに近い。

536 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:31:39 ID:BfupG61u

通じるのは結構だけど、その為には脳の状態を細かくいろいろと変化させなきゃならないよ？

537 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:42:30 ID:xGiemYei

>通じるのは結構だけど、その為には脳の状態を細かくいろいろと変化させなきゃならないよ？
人間の脳には複雑な仕事を自動的にやってのける、一種のコンピュータ装置が
内蔵されており、これは心とは独立に働いている。

538 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:44:55 ID:BfupG61u

じゃあ心とは関係ないから何の表現も通じてだせないじゃない。

539 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:45:17 ID:xGiemYei

だから、その間は自分が何をしているのか認知していないし、
したがって記憶にも残らない。つまり、心が不在の状態になっている。

540 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:49:54 ID:xGiemYei

心が不在のその間も、脳の状態は刻々と変化しているのよ。

541 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:50:31 ID:g3gDDrBJ

答えになってないなあ。
朝から晩まで君はずーっとその自動運転状態なの？

542 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 00:51:31 ID:g3gDDrBJ

危なっかしくて仕事も頼めないな。

543 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 01:02:46 ID:xGiemYei

意識の維持に不可欠な上部脳幹の仕組みが、てんかん発作で選択的に
機能を失うと、この自動症という、いわば心のない自動人間のように
なることが知られている。
だから、人間の脳には、心に直結した仕組みと、行動を自動的に制御
する仕組みがあって、お互いに影響をし合いながら、おそらく独立し
て働きを行っている。

544 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 01:14:12 ID:qW9vHAOd

で、心はどうやって脳を変化させる？

545 ：祈る無神論者 ◆cw6PYAKuS6 ：2010/04/26(月) 10:30:08 ID:d4yqEw0D

ご参考に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E8%BA%AB%E4%BA%8C%E5%85%83%E8%AB%96

546 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 11:07:58 ID:RBB8GqQa

>>545
一般論はいいんだ。
俺はネヨが具体的にどう脳と物質でない霊の間で情報が流れると考えているのか知りたいだけだ。

547 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 16:16:41 ID:ueoaxdr9

ネヨアンサー予想

A.上(霊)から下(脳)への一方的な流入云々というポエム発表
B.ネヨ解釈による珍訳聖書披露
C.｢新参者か?過去スレ見て来い｣(もちろん実在しない)

548 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 17:30:44 ID:xGiemYei

「流入」って何？

549 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 18:17:25 ID:tFv1SMcL

神さんが上の方でしょんべん垂れたのを、ネヨが有り難や有り難やと頂く状態を言います。

550 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 18:49:29 ID:xGiemYei

〇点
はい、つぎ。

551 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 18:53:13 ID:xGiemYei

ここの科学バカは、ほんとに無知杉だな~~

552 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 20:19:19 ID:QKhmnkPl

それで君は何を知っているんだい？

553 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 21:22:17 ID:bIswzRNm

脳と霊がどう繋がってるのか、さっぱり要領を得ない宗教馬鹿の無知はどうなってるの？

554 ：神も仏も名無しさん：2010/04/26(月) 23:16:28 ID:ebvG7bjq

何も説明できない宗教馬鹿の知ったかぶりも見てて痛いもんだな

555 ：神も仏も名無しさん：2010/04/27(火) 01:12:07 ID:0IfaSt3A

霊と物質の二元論で松果体にはまって破綻した天才より、200年分は見事な解決を期待してるんだが。

556 ：神も仏も名無しさん：2010/04/27(火) 23:53:50 ID:OLGFhvkS

創造論は妄想、進化論は科学

557 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 00:09:56 ID:Z+h8b2Z0

創造論はひとりよがりな価値の体系。進化論は客観的な事実についての理論。

558 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 04:56:44 ID:NgDrZ0yo

ネヨは永遠にネヨうね。

559 ：神も仏も名無しさん：2010/04/28(水) 13:33:50 ID:nErAflG6

長々（だらだら）と御楽しみ頂いてまいりました本スレシリーズも、
創造側のネタ切れによりめでたく臨終を迎えることとなりました。
長年のご愛読に心より感謝申し上げる気などさらさらございません。

560 ：神も仏も名無しさん：2010/04/29(木) 08:49:37 ID:NGM10x0N

561 ：神も仏も名無しさん：2010/04/30(金) 19:34:38 ID:/EkRkmfe

絶対死んでもこないとスレがつぶれる

562 ：神も仏も名無しさん：2010/05/01(土) 15:31:52 ID:XkK4jgSJ

潰れろw

563 ：神も仏も名無しさん：2010/05/01(土) 17:30:15 ID:lCe23p1o

感想

「創造論」＝聖書的妄想論
「創造科学」＝エセ科学、エセ宗教
「ID論」＝無神論、エセ科学
「進化論」＝無神論、物質論、機械論

「ネオ・ダーウィニズム」＝発生学的知見を欠いた進化論。
「ネヨ・ダーウィニズム」＝神的進化論

564 ：神も仏も名無しさん：2010/05/01(土) 19:18:21 ID:MGQ0y1j0

「ID論」＝超越論、エセ科学
「ネヨ・ダーウィニズム」＝駄糞

565 ：神も仏も名無しさん：2010/05/02(日) 19:11:00 ID:f/z39lzp

「進化論」＝突然変異・自然淘汰

「ネヨ・ダーウィニズム」＝被造物は神性の受容器・神意淘汰

566 ：神も仏も名無しさん：2010/05/03(月) 02:29:51 ID:aDnJu89N

そんな変なものに名前使ったら、ダーウィンが怒るでw

567 ：神も仏も名無しさん：2010/05/03(月) 21:46:16 ID:AMVZet1S

「創造論」＝宗教
「創造科学」＝似非科学・似非宗教
「ID論」＝科学の名を騙る創造科学
「進化論」＝科学

「ネヨ・ダーウィニズム」＝脳内天的天使妄想

568 ：神も仏も名無しさん：2010/05/13(木) 13:51:37 ID:t5fulxR3

セム系宗教のあの神様がいないと

　ダーウィニズムもない！ないったらない！

569 ：神も仏も名無しさん：2010/05/15(土) 01:49:12 ID:sKBJly7D

宗教が嘘をぶっこいてくれたお蔭で、真実を明らかにするためにダーウィンが頑張ってくれた訳だw

570 ：神も仏も名無しさん：2010/05/21(金) 01:39:18 ID:7+qr5Q2g

　
日本は雄孔雀

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/2/23.html

雄の孔雀の尾びれは、生物界で最たる無駄遣いだといわれる。

571 ：神も仏も名無しさん：2010/05/21(金) 12:49:26 ID:GOaVCPx/

これだけ無駄してても生きてられるほど、俺は凄い♂だぞ、という時期は確かにあったようだ。
が、今や、♀が♂を選ぶ基準は、♂の「鳴き声の良さ」にシフトしていると言われる。
つまり、♂の尾羽は、まったく意味のない巨大痕跡器官となってしまっているのだ。
それが直ちに進化の袋小路という訳ではないが、サーベルタイガーの牙のように、種を滅ぼす形で
終止符を打つ事もあるのだ。

572 ：神も仏も名無しさん：2010/05/21(金) 20:05:22 ID:tcQS2PCD

でもスレはへなへなぽこちんの形で終止符をうたれました。

573 ：神も仏も名無しさん：2010/05/21(金) 22:55:35 ID:K6Eh7Ujr

>>570
なんでそんな陰謀論サイトを

574 ：神も仏も名無しさん：2010/05/27(木) 22:40:56 ID:oUTnX/ts

進化論でも創造論でもどちらでも別に構わない。

何故宗教者も科学者もここまでムキになるのだろうか。

過去を変えられる訳でもあるまいし。
大切なのは今を生きる事ではないの？

575 ：神も仏も名無しさん：2010/05/27(木) 22:56:48 ID:OqCJ9Vig

そりゃ宗教の方が進化論に出鱈目言って引っ掻き回そうとするからな

576 ：神も仏も名無しさん：2010/05/27(木) 23:58:31 ID:b3h3EmpN

真実はいつもひとつ!

577 ：神も仏も名無しさん：2010/05/28(金) 00:48:30 ID:wnUuHHXN

というのも思い込みかも知れないが。

578 ：神も仏も名無しさん：2010/05/29(土) 08:58:13 ID:G1D00qV2

>>574
現時点で最も事象を合理的に説明出来、かつその説明が追認可能で、
目下の所それを覆す他の説明がなされていないものを暫定的に「証明」
と認めるのが科学です。穴があったなら科学はそれを認めます。
いつでも反論の機会は開かれています。科学の側も常に自らの穴を探しています。

ダライ・ラマ１４世は言います。
「もしも科学が神仏の存在を否定する証拠を提出したのなら、
全ての宗教はそれを認めて自らの態度を改めるべきでしょう。
しかしそれによって信仰の持つ意義はいささかも損なわれる事はないでしょう」
フェアな態度です。

「さあ、いつでも掛かっていらっしゃい」という事です。科学の精神に通じます。
事実ダライ・ラマは科学分野にも積極的に関与しています。
翻って創造論はどうですかね？ひたすら逃げ回っているように見えますが。

579 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 02:19:17 ID:OoBvy2JM

＾＾

580 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 03:08:01 ID:kIYGGJJU

>>574
その通り。
科学者サイドを含め単なる政治闘争なんだよ。
創造論者なんて学術上なんの脅威にならないならほっておけばいい。
白かろうと黒かろうと、鼠をとる猫が良い猫なんだから。

581 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 07:52:17 ID:OndrjspV

創造論を認めると遺伝子操作が可能な科学者は神になるよな。

582 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 14:24:44 ID:pVgSsdtC

>>580
闘争？
何を大げさにとらえているんだか

進化論が間違っているなどという
あからさまな不勉強にツッコミが入れられているだけだろう

583 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 14:30:50 ID:kIYGGJJU

>>582
じゃあなぜドーキンスとかムキになる？
なんら脅威にならないはずなのに。
実際進化論が創造論に負けることはあり得ない。
ということは学術上の問題なのではなくイデオロギー的政治闘争なんだよ。
科学者に宗教を否定しようという下心があるから、向こうも態度を硬化させるんだ。

584 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 15:18:54 ID:GjOkw79s

>>583
創造論は洗脳により間違った考えを植え付けられているので
ドーキンスはいろいろな方法で現時点で正しいと考えられて
いる生物の仕組みをわからせようとしているが、
簡単に洗脳はとけない、ということ

585 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 16:48:26 ID:kIYGGJJU

>>584
創造論は単なる信仰だが、洗脳とは別。
洗脳というのはそれを施される人間自身では抗えないものだよ。
信仰は自身の選択の問題。
公立校の教育に侵入しない限り、放置すべき。
つまり政教分離の問題にすぎない。
実際米国の良識あるほとんどの人々にとってはこの意味でもただの政治問題にすぎない。
問題はそこにとどまらず科学者が創造論の抹殺と科学至上主義の推進すること。
現に私学にまで創造論禁止を主張し、アーミッシュの独自教育にも反対する始末。

586 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 17:20:23 ID:VGzcbpgN

あれ？　学会が宗教そのものに対して否定してたっけ？
あくまで否定されてるのはID論や創造科学だった気がするけど。
自分の勘違いならすまんね

587 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 18:50:10 ID:GjOkw79s

宗教が実証科学分野に進出しようとしているがことが問題。
それも実証なしで。

588 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 18:55:16 ID:P66pTW18

>>585
>公立校の教育に侵入しない限り、放置すべき。

私学ならなんでもアリってこともないだろう。
宗教は宗教の時間に教えればいいので、理科の時間には進化論を教えたほうがいい。

589 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 20:36:21 ID:kIYGGJJU

>>586
ドーキンスをはじめとした人達は疑似科学批判を越えて、宗教まで批判しているよ。
自らを無神論者と認めているし。
そうした科学者の声がたまたま大きいだけで一部の人間なのかもしれないが、学会が彼らの行き過ぎを非難する声明などはだしたとは聞かないね。

590 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 20:41:36 ID:kIYGGJJU

>>588
私学なら一定の水準を満たしていれば、創造論くらいは許されている。
そんなこと言ったらアーミッシュの学校は違法になる。
実際州法に違反するとしてアーミッシュの親が逮捕されたことがあるが、裁判では無罪が確定して合法。

591 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 20:50:52 ID:VGzcbpgN

>>589
それはありがとう。
とりあえず学会が宗教を否定してたりすることはないってことか。

592 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 21:00:16 ID:GjOkw79s

>>589
> ドーキンスをはじめとした人達は疑似科学批判を越えて、宗教まで批判しているよ。

キリスト教の場合仏教と違って実証的な部分に踏み込んだ前提で成り立っているから
最終的には科学と衝突せざるをえない。

具体的には、神が存在して、宇宙は神が作って、地球上の生物はヒトを含めて神が
直接作って、地球もヒト以外の生き物も神がヒトのために作った、だからヒトは神の
言いつけに従って生きなければならない、と言うのが教義であるためなのだ。

すでにこれらの説明のほとんどすべての内容が科学によりそうではない仕組みで
成り立つことが判明している。
このため神の言いつけに従う理由、言い方を変えると神の支配の正当性が崩れ
去っており、宗教としての基盤が瓦解する状況にあるのだ。

精神的な価値や行為の規範についてどうのこうのとは言っていない。

> 自らを無神論者と認めているし。

科学者なら当然の結論だな。少なくとも人格神がこの世界と地上の生物を創造し
たという考えには根拠がない。

> そうした科学者の声がたまたま大きいだけで一部の人間なのかもしれないが、
学会が彼らの行き過ぎを非難する声明などはだしたとは聞かないね。

実証可能な分野で宗教が根拠のない主張をしている点を非難することは当然
だからだろう。

593 ：神も仏も名無しさん：2010/05/30(日) 21:00:30 ID:kIYGGJJU

>>591
それだけは不可能じゃないかな。
一応宗教を信じてる人も所属してるし。

594 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 00:13:19 ID:we7kqojh

>>583
ドーキンスもムキになってるけど
お前もずいぶんムキになってるんだな

595 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 00:28:36 ID:we7kqojh

>>589
>学会が彼らの行き過ぎを非難する声明などはだしたとは聞かないね。

当然だろう
学会は研究成果の発表・討論・情報交換するための機関だ

宗教が過剰に批判されようが否定されようが科学の研究成果とは無関係なこと
当然、科学系の学会が宗教を否定することもない
研究成果と無関係だからな

596 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 02:06:32 ID:6M9v3nxB

進化論についてはどう考えても宗教側が異様に攻撃的だったというのが事実だよ
ダーウィンの頃から進化論は感情的な信仰者達にさんざん袋叩きにされてきた
歴史的に見ても素人や宗教者がこんなに科学理論に口をはさんた事はなかっただろうね

物理学、天文学、地学、人類史など、事実を扱うさまざまな分野が聖書を否定する内容を持っているのに
宗教さん達は分かりやすい進化論にだけ噛み付いた訳だ
他の分野ではうまく非干渉が保たれていたのに
それを崩したのはほぼ一方的に宗教側の責任だよ。感情的になりすぎ

科学教育から進化論だけ取り除いて脈絡なく創造説に入れ替えようなど
教科書に特定宗教の教義を事実であるかのごとく書き込もうとする犯罪行為もあとを絶たず
科学者が声を荒らげる事態になった訳だ

597 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 11:28:50 ID:uFx4f2iH

嘘ついちゃいかんなあ。

>>596
> 宗教さん達は分かりやすい進化論にだけ噛み付いた訳だ
> 他の分野ではうまく非干渉が保たれていたのに

ジョルダノ・ブルーノにそう言ってやんな。
さぞかし感心してくれることだろうよ。

進化論唱えたかどで火炙りになった奴はいないと思う。

598 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 11:34:47 ID:uFx4f2iH

あいかわらずけったいな科学教信者の多いこと多いこと。

>>592
> すでにこれらの説明のほとんどすべての内容が科学によりそうではない仕組みで
> 成り立つことが判明している。

ほう、そうかい？
物理学者と生物学者にそう言ってやんな。
さぞかしがっかりすることだろうよ。
判明していないから彼らの仕事が残っているわけなんだが。

> このため神の言いつけに従う理由、言い方を変えると神の支配の正当性が崩れ
> 去っており、宗教としての基盤が瓦解する状況にあるのだ。

そういうやわな基盤に依っているのは一部の原理主義カルトだけなんだがな、
実際には。

599 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 11:41:10 ID:uFx4f2iH

>>589
否定論者を非難してないから否定している、ってのは無茶な論法だなあ。
カルトじゃあるまいし、まともな学術的組織なら個人の思想信条に
対しては中立だろ普通。

600 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 12:33:40 ID:bzST5fcH

>>598
＞> すでにこれらの説明のほとんどすべての内容が科学によりそうではない仕組みで
＞> 成り立つことが判明している。
＞
＞ほう、そうかい？
＞物理学者と生物学者にそう言ってやんな。
＞さぞかしがっかりすることだろうよ。
＞判明していないから彼らの仕事が残っているわけなんだが。

地球が宇宙の中心でないことが判明しても天文学にはいくらでもすることがある
科学はひとつひとつ仕組みを明確にしていくものだ
生命現象が物理現象に還元できることは地球が太陽の周りを回っているのと同じくらい反論の余地がない

＞> このため神の言いつけに従う理由、言い方を変えると神の支配の正当性が崩れ
＞> 去っており、宗教としての基盤が瓦解する状況にあるのだ。
＞
＞そういうやわな基盤に依っているのは一部の原理主義カルトだけなんだがな、
＞実際には。

ではキリスト教徒は何を根拠に神の言いつけに従っているのか？

601 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 12:36:06 ID:rvO5zd+i

>>597
ブルーノ？　いつの話してんだ、おめ。進化論は19世紀以降だろうが。
18世紀以前はよ、今から見たらめちゃくちゃだぜ。

>>598
>物理学者と生物学者にそう言ってやんな。
>さぞかしがっかりすることだろうよ。

フランクリンが避雷針を教会にも付けようと言ったら、
「落雷は神の意志。そんなん付けたら逆らうことになるからダメ」っつったの知てっか？
雷ってよ、電気だろが、電気。え？　落雷で死ぬのも神の思し召しだってか？

>そういうやわな基盤に依っているのは一部の原理主義カルトだけなんだがな、
>実際には。

何百年もかけて、科学の知が宗教的妄想を駆逐してきたんだよ、実際には。
残ってんのが原理主義カルトってだけな。

でな、大事のは、>>592が言うように、
精神的な価値や行為の規範についてどうのこうのとは言ってはおらんのよ。
そことは次元の違う話なんだよ。

602 ：神も仏も名無しさん：2010/05/31(月) 13:00:12 ID:u0+4j2oO

>> 597
>ジョルダノ・ブルーノにそう言ってやんな。
>さぞかし感心してくれることだろうよ。

魔女狩り華やかなりし16世紀と
古典物理学が体系化し蒸気機関の走る19世紀が同じ時代だと思っているなら相当おめでたい

しかしその科学の時代にも教会はブルーノ処刑の非を認めなかった。
誤りを認めたのはつい最近の話。先代の法王の仕事だ
法王は世界を飛び回っていたから地球が丸い事はよくご存知だっだようだ

603 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 01:14:03 ID:xyHRspGe

>>598
>ほう、そうかい？
>物理学者と生物学者にそう言ってやんな。
>さぞかしがっかりすることだろうよ。
>判明していないから彼らの仕事が残っているわけなんだが。

分かってない部分があるということと、
少なくとも○○である（××でない）ことが分かったということは
両立するんだぜ？

地球上の生物はヒトを含めて神が直接作った
のではなく、
進化という仕組みで成り立つことが判明している　マジでな

分かってないのはもっと細かい部分さ
その細かい部分を全部明らかにしたところで、
進化論が覆ることはないだろうよ
お前さんには残念かもしれんがな

604 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 10:57:06 ID:3w5/etqY

やれやれ．
あいかわらず科学を応援する自分は科学的と信じる困ったちゃんは
後をたたないことよ．

>>603
>分かってない部分があるということと、
>少なくとも○○である（××でない）ことが分かったということは
>両立するんだぜ？

もちろん．

ただし，「ほとんどすべての内容が～判明している」とは両立しない．

>進化という仕組みで成り立つことが判明している　マジでな

ほほう．
じゃあ，無機物から人間までの全過程を説明できるんだね？
別に君にここでやれとは言わんよ．
その説明に十分なだけの論文の一覧だけでいいや．

ぜったい無理だがなｗｗｗ

605 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 10:58:19 ID:3w5/etqY

>>602
おやおや。
都合がわるくなると、とたんに最近の話限定ですかい。

すなおに「何も考えずに嘘つきました」と認めるほうが早いよ？

606 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 11:02:39 ID:3w5/etqY

目的をもたない機械的過程によって人間にまでいたる進化がおきた、
というのは蓋然性の高い仮説であることや、目的というものを排除しての
説明が可能だということが、これまた蓋然性は高いものの、証明不能な
仮定であるということぐらい、科学について多少まじめに考えたことの
ある人間なら誰でも知っている基本中の基本。

その程度も把握できないバカたれが勝手に宗教に対する勝利宣言をしては
話をややこしくする。

607 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 11:43:16 ID:QIWtS9ac

>>604
＞>進化という仕組みで成り立つことが判明している　マジでな
＞
＞ほほう．
＞じゃあ，無機物から人間までの全過程を説明できるんだね？
＞別に君にここでやれとは言わんよ．
＞その説明に十分なだけの論文の一覧だけでいいや．
＞
＞ぜったい無理だがなｗｗｗ

全過程を説明しなくても生物が進化により今の形態と機能になったという説は神がその形に作ったという説と比べて確からしさという点ではるかに優位だ
ビッグバンから現在までの宇宙の全過程を説明しなくても地球が太陽の周りを回っているという説が地球が宇宙の中心で他の天体が周りを回っているという説より確からしいのと同じ

608 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 14:27:09 ID:9T4HV68c

>>605
やれやれ典型的な揚げ足取り君だね
>物理学、天文学、地学、人類史など、事実を扱うさまざまな分野が聖書を否定する内容を持っているのに
という記述からも今の話である事が読み取れなかった君の為に言い直してあげると、近現代の話だよ（まあ、分かってて言ってるんだろうが）

で、おそらく宗教擁護の立場にあるのであろう君が
ブルーノ裁判の様なキリスト教会の猛省すべき汚点を声高らかに叫んで、何を主張したいんだい？

609 ：神も仏も名無しさん：2010/06/01(火) 17:43:43 ID:voNWBj7Q

>>606
前段に書いてある事は概ねそう思うが、証明不能という事はないよ
もう一つ地球を作って45億年観察しろというのならそれは無理だが
実際に人為淘汰で動植物の品種改良が出来ている事など（種が不変なら無理だよね）
各所各所に直接間接の証明はたくさんある。
無機物から細胞生命への道のりはまだまだ困難だけど、見通しは暗くないし
その方向以外に現実性のある代案はまだない。

神や宗教は未開時代から受け継がれてきた古い迷信に基づく文化だ
良い文化か悪い文化かという議論はあるが、迷信に基づくという点は変わらない
違うというなら証明すればいい
神が現実に存在し、ましてや世界の全てに関わっているのなら
無数に証拠を生じている筈で、その証明はそう難しくない筈だ。

610 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 00:06:47 ID:fkZmlHqN

>>609
金だけは必要ありません

611 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 00:17:16 ID:OaOtsdj9

お金不必要の論拠
お金で買えるものは「作られたもの」だけであるということ
作るんならお金は要りませんよ？

612 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 06:43:13 ID:OaOtsdj9

U=mv^2/2
v=dr/dt
[J]=[Nm]
U=m(dr/dt)^2/2=[J/s]

P=VI
[V]=[J/C]
[C]=[As]
[V]=[J/As]
P=[(J/As)A]=[J/s]
V=P/I=[J/s]/[C/s]=[J/C]=[J/As]

P=VI
V=IR
R=V/I
P=I^2R=[A^2/(V/A)]=[A^3/V]=[J/s]
[A^3/V]=[J/s]
[(C/s)^3/(J/C)]=[J/s]
[(C^4/s^3)/J]=[J/s]
[C^4/s^3]=[J^2/s]
[C^4/s^2]=[J^2]=[(m^2kg/s^2)^2]=[(m^4kg^2)/(s^4)]
[C^4]=[(m^4kg^2)/(s^2)]
q0q0'q1q1'=r0r1r2r3m0m1/s0s1=m0m1(d^2(r0r1)/dt^2)

U=m(dr/dt)^2/2・・・＊1/2は定数として丸め
U0U1=m0m1(d^2(r0r1)/dt^2)

U0=q0q0'=m0(dr0/dt)^2,U1=q1q1'=m1(dr1/dt)^2

613 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 09:04:39 ID:OaOtsdj9

寝ぼけてた

P=VI
V=IR
R=V/I
P=(IR)I=(I(V/I))I=VI

U=∫Fdr=[Nm]=[m^2kg/s^2]
ε0=10^7/(4πc^2)[(C^2s^2)/(kgm^3)]=8.85×10^-12[C^2/(Nm^2)]
F=(1/(4πε0))((qq')/(r^2))
U=∫Fdr=VI=mv^2/2
定数丸めると
E=VI=mv^2=ｈν

614 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 09:25:15 ID:OaOtsdj9

E=hν=cp=p^2/2m
p=h/λ
E=(h^2/λ^2)/(1/2m)=mc^2=mv^2=VI

615 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 09:42:05 ID:OaOtsdj9

ああ違った
V=J/C
I=C/s
P=VI＝[(J/C)(C/s)]=[(J/s)]=[((m^2kg/s^2)/s)]=[m^2kg/s^3]
E=mc^2=[kg(m/s)^2]
W=d(E)/dt=[m^2kg/s^3]
P=W=d(E)/dt=d(mc^2)/dt=VI

616 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 09:55:35 ID:OaOtsdj9

P=W=d(E)/dt=d(mc^2)/dt=VI

以上だね

617 ：絶対神：2010/06/02(水) 13:46:01 ID:oOmg69mv

　　　　　　　　　　　　　　「首相が辞任したな」

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274246945/l50

私のスレの前スレか前前スレ辺りで、私はきっちりそれを予言している
更に、現行スレでも、今朝１時代にその事についてきっちり触れている

　　　　　　　『今朝の１時、どう考えても偶然ではあり得ない』

まあ、完璧とは言えない精度だが、ほぼ完璧だ（予言した時点での書き込みを
見て御覧、前スレか前前スレ辺りだ）

　　　　　　　　『これから導きだされる結論はたったひとつ』

618 ：絶対神：2010/06/02(水) 13:49:25 ID:oOmg69mv

　　　　　　　『すなわち、「進化はなく」、聖書はすべて真実』

　　　　　　　　　　　　「つまり、我々の勝ちだ」

　　　『「神」が実在したのだ。どこに異論をさしはさむ余地がある？』

観測機器？　化石？　測定？

　　　　　　　　　　　　　　「無意味だな。下らない」

　　　　　　　　「私はそれらのすべてを覆す事が出来るのだぞ」ｗ

神の実在はほぼ完璧に証明された

　　　　　　　　　　　　『進化論者よそろそろ認めたらどうだ？』

　　　　　　　　　　「この宇宙と、人類は「神が創造した」とな」ｗ
最早、抵抗は無駄、無意味だと知るのだなｗ

　　　　　　　　　　　　『超能力者＝神は、「実在する」』

619 ：神も仏も名無しさん：2010/06/02(水) 15:02:37 ID:4KG3r3Hu

なんとなく予言が当たった
↓
だから進化は無い、神はいる
↓
我々の勝ちだ
↓
観測機器、化石は無意味でくだらない
↓
すべて覆せる、神はほぼ完璧に証明された

統合失調症ですか？

620 ：絶対神：2010/06/02(水) 15:20:49 ID:oOmg69mv

　　　　　　　　　　　　　『お前たちの人生の中で』

「本当に「神」と出会えるのは、恐らく、この期間だけだ、私が２ｃｈの宗教
　板に出入りしている数年の間、「一回」だけだ」

　　　　　　　　『それ以後、お前たちが神と出会う事はないだろう』

あるとすれば、「それは死後の世界でだけだ」

　　　　　　「お前たちは今、人生で唯一の最大の機会に浴している」

キリスト教徒よ。

　　　　　　　『お前たちは間違っていない、確かに「神」はいた』
進化論者よ、「お前たちは間違っていた」、確かに「神はいる」

　　　　　　「ただ、「神」は数千年に一度しか地上に降りてこない」

それ以外の期間は、「科学的価値観」が支配的になるかもしれんな
ただ、どちらにしろ、「神」はいるのだから、お前たちには「希望」がある
訳だ

621 ：603：2010/06/02(水) 18:24:31 ID:ia1gbL95

>>604,>>605
熱くなりすぎて自分の相手が何を主張してるのかも見えなくなってはいまいか？

というわけでまず一つ目
キミには>>603までもが科学の宗教に対する勝利宣言に見えてしまったわけ？
>>603一言も神やら超越者が存在する可能性は否定していないし
宗教そのものを否定してるわけでもないぜ？

二つ目
不完全な引用は創造科学論者がよくやる汚い手口なのでやめましょう

>>分かってない部分があるということと、
>>少なくとも○○である（××でない）ことが分かったということは
>>両立するんだぜ？
>もちろん．
>ただし，「ほとんどすべての内容が～判明している」とは両立しない．

↑の文章は、まるで「この世の事象のほとんどすべての内容が～」と
相手が言っていたかのようにミスリードしてしまうが、
実際には
>>592の以下の発言が元

>具体的には、神が存在して、宇宙は神が作って、地球上の生物はヒトを含めて神が
>直接作って、地球もヒト以外の生き物も神がヒトのために作った、だからヒトは神の
>言いつけに従って生きなければならない、と言うのが教義であるためなのだ。
>すでにこれらの説明のほとんどすべての内容が科学によりそうではない仕組みで
>成り立つことが判明している。

これらは極めて限定的な内容であり、
「分からない部分がある」とは両立可能だよ

622 ：神も仏も名無しさん：2010/06/02(水) 18:29:13 ID:ia1gbL95

>>604
>進化という仕組みで成り立つことが判明している　マジでな
>ほほう．
>じゃあ，無機物から人間までの全過程を説明できるんだね？

全部を説明する必要など必要などあるのか？
オレが否定したのは「ヒトを含めた地球上の生物を直接作った神」だぜ？

……とは思ったのだがちょっと言葉が足りなかったかも知れんな
足りない言葉を足して言い直そうか

今現在の地球上の生物はヒトを含めて神が
今現在の形で全て直接作った
のではなく、
少なくとも現在の形には
進化という現象によって到達したことが判明している　マジでな

これを示す論文なんてそれこそダーウィン以前からいくらでもあるが
それを挙げろとは言わんだろうし無理でないことも分かるだろ？

それとも判明という言い方が数学的証明のような印象を与えて気に入らないってか？
それじゃ判明って言葉なんて永久に誰もつかえねーぜｗ

623 ：絶対神：2010/06/02(水) 18:43:05 ID:oOmg69mv

本当にお前たちが、『超能力者』＝『神』に接する事の出来る機会なんて、

　　　　　　　　　　　　『今しか、一回しかないぞ』

この機会を逃すな

　　　　　　　　「いかなる理屈を超えて、「神は実在する」」

可能であれば、『後一回だけ証明してやる』

　　　　　　　　　　『そうしたら、神の実在を認識しろ』

624 ：神も仏も名無しさん：2010/06/02(水) 19:28:40 ID:6B9FzMIF

基地移転問題で辞任だからハズレ。

625 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 21:50:08 ID:AS1mrNVL

V=[J/C]
I=dQ/dt=[C/s]
P=VI=[(J/C)/(C/s)]=[J/s]=[kgm^2/s^3]
E=(1/2)mv^2=[kgm^2/s^2]
W=dE/dt=[kgm^2/s^3]
P=W=dE/dt=d((1/2)mv^2)/dt=VI=d(VQ)/dt
F=(1/2)mv^2=QV=[J]=[kgm^2/s^3]=[CJ/C]
電荷に電子を置く相対性理論で1/2はなくなるらしい
F=mec^2=eV

me=9.1*10^-31[kg]
c=3.0*10^8[m/s]
eV=1.6*10-19[J]=0.5[MeV]

F=mec^2=eV
F=9.1*10^-31*(3.0*10^8)^2=8.2*10^-14=1.6*10^-19V
V=8.2*10^-14/1.6*10^-19=5.1*10^5[eV]=0.5[MeV]

エネルギー＝質量*速度＾2＝電荷*電圧
同様に万有引力とクーロンの法則を当てはめれば物理定数を規定しているかも

626 ：絶対神：2010/06/02(水) 22:07:10 ID:oOmg69mv

　　　　　　　　　　　　『一言注意しておこう』

神の実在は確かに証明されたが、

「神が奇跡の力を使ってお前たちを助けたり、宇宙に干渉する事は日常的
　領域ではまずない」

　　　　　　　　　　　『当たり前だが、「あり得ない」』

だから、神を信じて生きていくのは当然なのだが、

　　　　　　　　　「通常の生活では科学的思考をして生きてけ」ｗ

つまり、医学などでは進化論的理屈を受け入れて使って生きろｗ

　　　　『俺がいちいち、お前らの病を治す事はあり得ないのでね』（笑）

まあ、判っているとは思うが、注意しとく

「神は飽くまで超越者であって、この世の事物に一々干渉したりはしない」
（まあ、厳密にいえば、「物理法則を超えた意味では」。つまり、「奇跡」
という意味では）

627 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/02(水) 22:26:40 ID:AS1mrNVL

うーん特化してるから駄目だな

628 ：神も仏も名無しさん：2010/06/02(水) 23:42:55 ID:NgBMhGUo

なぜ
あいつとあいつは
セットで現れるのだろうか。

629 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/03(木) 01:26:05 ID:bUNpYtF8

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1266851129/198-

えへへ♪

630 ：絶対神：2010/06/03(木) 17:59:45 ID:exHCt8Id

　　　　　　　　「もう判ったと思うけど、真理を繰り返す」

　　　　　　　『聖書はすべて真実　アダムとイブは実在！』
　
宇宙は、今から数万年前に、神である俺によって作られた
すべての生命は、神である俺によって作られ
すべての造形物は根源的には神である俺のデザインである

　　　　　　　「そして、宇宙は最後ハルマゲドンによって滅び」

　　　　　　　『キリストを信じる者は救われ、そうでない者は滅ぶ』

判ったか？

　　　　　　「今日からお前の頭の中の教科書をそう書き変えとけ」

　　　　『俺が言うとこれは嘘でもなんでもなくなるところが怖いな』（笑）

631 ：絶対神：2010/06/03(木) 18:08:32 ID:exHCt8Id

　　　　　　　　『要するに、たとえ本当に神がいる場合でも』

　　　　　　　「「神」を出した時点で、議論はお終いって事さ」

判ったか？

　　　　　『ある意味において、「科学」とはお遊戯なのかもしれんな』

　　　　　　　　　　　　　「「神」から見ればな」

632 ：神も仏も名無しさん：2010/06/03(木) 23:33:18 ID:JJSU+qww

神を自称する輩を
｢遊び｣で済ます程
主は優しくないし、
イエスは<しるし>で自らを証しようとはしてない。

きっと
一般的な聖書とは別の
同タイトルの書物があるのだろう。

633 ：神も仏も名無しさん：2010/06/03(木) 23:43:26 ID:uG4/imPe

おっ。なんだかまっとうな信仰者が、ちょっと怒ったみたいだぞ…

634 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 17:24:45 ID:Ro4+TiUU

舌苔診に味方するわけじゃないけど、
>>632の上品そうな恫喝が一神教の悪しき部分をよく表している
先にブルーノ裁判の話が出たばかりだと言うのに、無神論者も統失僭神も捉えて処刑してきた中世の暗黒時代と同じ感覚だ

彼等がその世界で賞賛される信仰心の代わりに失ったのは
誰に対してもあなたと私は同じように尊く、あなたが間違っているのなら私もまた間違っているのかもしれないという理性的な謙虚さ、素朴で優しい人の心だ

一神教の言う信仰心とは、つまるところ軍隊の規律への忠誠心と同質のものなのだ

635 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 18:38:35 ID:q104NSTF

>>632に味方するわけじゃないけど

> 先にブルーノ裁判の話が出たばかりだと言うのに、無神論者も統失僭神も捉えて処刑してきた中世の暗黒時代と同じ感覚だ

何その詭弁…
別に>>632は直接手を下そうなんて言ってないじゃん
ビリーバーが罰が当たると信じてる分には害は無いし可愛いもんじゃん

> 一神教の言う信仰心とは、つまるところ軍隊の規律への忠誠心と同質のものなのだ

それに何の問題が？
忠誠心を失った組織がどうなるか知らないわけじゃないよな？

636 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 18:38:36 ID:KV1p0k23

絶対神。
また汚沢が出て来ないように何とかしろ。

637 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 18:39:36 ID:KV1p0k23

第一動因は概念として無意味なので神の出番は無い。

638 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 19:07:40 ID:snq/G/Nk

>>635
> ビリーバーが罰が当たると信じてる分には害は無いし可愛いもんじゃん

それをビリーバー以外の人への恫喝に使っているところが問題、境界線がないのだ

> 忠誠心を失った組織がどうなるか知らないわけじゃないよな？

もちろん忠誠心は組織の維持には有効だろう
しかし規則への忠誠心は嵩じれば嵩じる程、自然な人の優しさや心豊かさから離れてゆくのだ

639 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 19:33:53 ID:q104NSTF

>>638
そりゃあ確かに細木和子的「地獄に落ちるぞ」論法はよくはないと思うけど
ブルーノ裁判を引き合いに出して魔女狩り的粛清と結びつけるのもよくないと思うよ

> もちろん忠誠心は組織の維持には有効だろう
> しかし規則への忠誠心は嵩じれば嵩じる程、自然な人の優しさや心豊かさから離れてゆくのだ

離れてゆくのだーって力説されてもなぁ…
行き過ぎたストイックさが常軌を逸することは確かにあるけど、規制なき秩序もまた存在しない

例えば「人殺しをしない」「人助けをする」という規制に忠誠を誓った人がいた場合はどうだろう
優しさや心の豊かさが失われてしまうかな？

どのような思想も行き過ぎれば弊害を生むだろうけど
ま、何事も程々が一番ってことで

640 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 22:28:40 ID:WLx3RwCM

思想は思想。
相対論、量子力学、進化論は別段思想である必要は無い。
無思想に、ある精度の範囲に於いての事実の説明書とも言える。

641 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 22:49:41 ID:Sf/phDAG

思想である必要は無いのではなく、思想であってはならないんだが

642 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 22:57:42 ID:zSTYivzV

思想であってはならないので、科学の方法がある、というか。

643 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 23:19:14 ID:ajTLvhHQ

科学の方法という思想、と言われない為の工夫もいるよ。

644 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 23:24:18 ID:zSTYivzV

そこは、「帰納」さえ理解すればなんとかなるんじゃね？

645 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 23:57:20 ID:sQS12mvV

帰納で作った方程式で演繹しちゃう訳だし、そこんとこの妥当性。
強引グ思想だと突っ込まれかねない。

646 ：神も仏も名無しさん：2010/06/04(金) 23:59:02 ID:zSTYivzV

>>645
仮説演繹というやり方を具体的に知れば、そんなことないですよ。

647 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 00:01:46 ID:sQS12mvV

宗教さん、創造さんには、そこが難しいようだ。

648 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 00:14:01 ID:S4VnrDS+

>647
>帰納で作った方程式で演繹しちゃう訳だし、そこんとこの妥当性。

あなた自身が分かってます？>科学の方法

649 ：モエカス(本物)=632：2010/06/05(土) 00:15:32 ID:1A8CltEr

俺は信仰者でも元でもないよ。
ただ、創造論と信仰者に興味を持って教会に通っていたことがあるだけ。

>>638
>それをビリーバー以外の人への恫喝に使っているところが問題、境界線がないのだ

ビリーバーでない俺がビリーバーに対して、ビリーバーのルールを確認してるのです。
恫喝っていうより嫌味や皮肉の類です。

650 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 00:26:02 ID:mgRFWsxf

>>648
前提の妥当性、論理的整合性、実証性、反証可能性の担保。

651 ：638：2010/06/05(土) 02:36:30 ID:okbmOVLv

>>639
常識的な人のようだし、私も大げさに言っている部分があるので、同じ認識の温度差違いのような部分には特に反論しないが

> 例えば「人殺しをしない」「人助けをする」という規制に忠誠を誓った人がいた場合はどうだろう
> 優しさや心の豊かさが失われてしまうかな？

これは結論から言うと保たれている場合も失われている場合もある
規則のほとんどはやはり皆が幸福に暮らせるように出来てきた約束事で、優しさの産物と言ってもいいのだと思う
しかしそれがいったん規則になってしまうと、今度はその規則を守るか守らないかという事そのものがその社会では重要な価値を持つようになり、目的になる。規則というのは一人歩きするのだ。
この社会では出世するためだけにでも規則順守のディスプレイをする必要が生じる

守る事自体が絶対的な価値を持ってしまった規則は、矛盾が露呈しようと時代にあわなくなろうと修正不能の化物と化してしまう

652 ：638：2010/06/05(土) 04:45:46 ID:bXs2ImvV

>>639
> しかし規則への忠誠心は嵩じれば嵩じる程、自然な人の優しさや心豊かさから離れてゆくのだ
説明は不要と思い省いたのですが補足します
規則を守るというのは最終的には自分を捨てて規則に合わせるという事で
そして優しさや心豊かさと言うものは、そこで捨てられる自分の心の領分にあるという事
具体的な例を上げれば、殺人はどんな事情があろうと殺人として処罰すべきと考えるか、個別の事情を精査して情状酌量の余地を幅広くとるべきと考えるかと言う事に相当します
前者が原理主義などの絶対的な規則順守、後者が心情によって規則を柔軟に運用する例です

>ま、何事も程々が一番ってことで
それが難しい
あまり理念の相違にこだわらず、万事心情でなんとなく調整できてしまうというのは
ある意味論理的にいい加減な日本人の国民芸で
何もかも考え詰めて善悪に二分し、ひたすら正義を貫こうとする一神教の文化には
程々を指し示す指標がないのです

653 ：638：2010/06/05(土) 07:50:01 ID:8VADgrAF

>>649
了解です、勘違いしてしまった
論旨の方は問題ないと思うのでそのままで

654 ：神も仏も名無しさん：2010/06/05(土) 22:47:26 ID:lD4XFSLa

サイエンスZero見たか？

655 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/06/07(月) 20:06:56 ID:Imwjtd8g

歩いてたら外人がビッグシットフォーって叫んでたよ

656 ：神も仏も名無しさん：2010/06/08(火) 01:53:33 ID:HA/eFdBs

でかい下痢が4発出たのか？

657 ：神も仏も名無しさん：2010/06/14(月) 08:13:50 ID:dUvuN2fc

658 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 12:47:52 ID:YvS+PxVB

ほうほう

659 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 18:24:22 ID:ZTjI/DCX

科学で神がいることは説明できないが
科学で神がいないことも説明できない

660 ：神も仏も名無しさん：2010/06/25(金) 20:58:00 ID:l4831Zbx

>>659
神の定義が曖昧だな。
アブラハムの神に限定すれば地球の生成の経緯とヒトの形成されたメカニズムの基本部分はほぼ明らかになっているのだから、それと両立できない創造説を前提とする神は存在しないと言ってもいいのではないかと思う。

661 ：神も仏も名無しさん：2010/07/07(水) 10:21:59 ID:1tbEiLog

だね

662 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 00:49:12 ID:QjwoKpfJ

創造説の細かい部分は単なるたとえ話って事で

663 ：神も仏も名無しさん：2010/07/10(土) 01:36:52 ID:5PtQJ5Ii

大まかな部分は合っているとでも？

664 ：ネタ振り：2010/07/10(土) 04:50:59 ID:h0jAZR1o

これヒドスｗｗ
ttp://esteem.ocnk.net/page/26
健康食品の会社のようだけど、こんなとこから買いたくねーよｗ

665 ：神も仏も名無しさん：2010/07/12(月) 17:01:08 ID:ilRW/2TA

こいつはヤバいな。
サル軍団並の頭だ。

666 ：664：2010/07/12(月) 21:29:36 ID:rq2JfTgZ

自分で突っ込んでみるか
＞種を超えて進化はしない・・・これは、『メンデルの法則』です。
メンデルの法則はそんなこと言ってねーよ

＞よく考えてみてください、いいですか、わたし達は学校で、理科の時間には『メンデルの法則』を学び、歴史の時間には『ダーウィンの法則』を学ばされているのですよ。
歴史の時間だけでなく理科の時間にも教えているが。つーか『ダーウィンの法則』って何だよ

＞一説では、ダーウィンは、上流階級の人間でしたので、一般市民を「お前達の先祖は、サルだ！」と、揶揄したのとも言われています。
誰が言ってるんだそんなこと

＞それに進化論ですと、微生物から突然変異の連続で、猿を経過して人間にいたるまでには、遺伝子工学上最低でも２００億年必要なのです。
誰が（ｒｙ

＞ネアンタール人は、最初からネアンタール人で、ネアンタール人のまま絶滅をしたのです。
＞アウマトロンピテクスは、はじめからアウマトロンピテクスで、アウマトロンピテクスのまま絶滅したのです。
進化論を批判するなとは言いませんが用語ぐらいは正しく使いましょう

＞時には、神々よりも能力の優れた生命体を製作したこともありました。
＞この時は、神々が自分達が支配されることへの恐怖から、すべて廃棄されています。
なんだそれ、聞いたことねーぞ

＞また、極端に出来の悪いのもありました。そのようなときにも神々は容赦なく廃棄しています。聖書のソドムとゴモラの街を神々が破壊した話は、まさにこのようなケースだと思われる。
これはひどい偏見。キリスト教原理主義者でもいわねーぞ

引用はしなかったが神々が思考錯誤して人間作ったって書いてるということはラエリアンの影響を受けてそうだ

667 ：神も仏も名無しさん：2010/07/12(月) 22:40:28 ID:DeCvZhxJ

試行錯誤じゃなくて？

668 ：神も仏も名無しさん：2010/07/25(日) 18:17:04 ID:rbLdEFG2

669 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 10:17:40 ID:maExXUJW

進化論というのは、生物に眼が無かった頃に光を利用して周りを映像化し、感覚器官の一部にしようとする意図というか、方向性があったということですか？

670 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 10:50:09 ID:mEI6/Uv7

全然違います。

671 ：モエカス(本物)：2010/08/01(日) 14:12:27 ID:z9ibeQ0d

>>669
ネヨ式進化論ではそうだが
いわゆる一般的な進化論では違う。

672 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 17:55:07 ID:maExXUJW

では突然変異とか自然選択とやらによって何の計画性もなしに出来上がったのですか？

673 ：神も仏も名無しさん：2010/08/01(日) 18:42:19 ID:mxrqn8b3

そうです。

674 ：神も仏も名無しさん：2010/08/02(月) 01:10:17 ID:hyJHjdA6

計画性がありゃ目玉の中に視神経通して盲点作るようなマネはしないよ

675 ：神も仏も名無しさん：2010/08/05(木) 22:19:47 ID:JhMKmutA

カメラで言えば大切なフィルム表面に当たる網膜にぞろぞろ血管が走ってて台なしだしな

676 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 12:10:59 ID:gQcXvoQ3

主要な情報取得源とはいえ、一感覚器官（センサー）に過ぎない目の直近に脳を置くというのも、
ひどく馬鹿げてるような気がする。

677 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 13:31:11 ID:0D9Ufo8S

>>676
目の側に脳を置いたのではなく、目がそもそも脳の一部だったんだよ
発生的に目は脳から分離してくる

っていうか、左右相称動物においてセンサー類の多くは体の前方、
脳のある頭部付近に集中してるよ

678 ：神も仏も名無しさん：2010/08/06(金) 23:34:58 ID:pZgJ/DEL

>>676
そんなことはない。
視覚に入った情報が視神経を通って視覚中枢野で処理されるためには、
脳に近いほど有利となる。

679 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 10:23:54 ID:31y8y3Vm

>>677-678
それは、眼が脳に近いところにある進化的な理由を説明しているだけであって、
眼を脳に近い位置に配置するのが合理的だ(デザインとか言ってる連中の立場は
これ)ということを言っているわけではないな。

680 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 10:29:51 ID:31y8y3Vm

最近一部のススんだお母様たちに話題の「西原式子育て」は
著者独自の脊椎動物の進化に関する研究から得られたものだそうだ。
ttp://www.nishihara-world.jp/workshop/baby/soudan_tayori.htm

おまえらなら楽しめるだろう。

681 ：神も仏も名無しさん：2010/08/09(月) 13:39:43 ID:EN9HA5Z8

>>679->>680
>それは、眼が脳に近いところにある進化的な理由を説明しているだけ

>>676　への回答はそれでいい
無神論的には想定デザインはないので

>「西原式子育て」

子育て論はダイエット法と同じで、いつの時代も流行があるので自分で良く考えて用いること
まあどんなに悪くても、いきなり割礼するよりは科学的だろうけど

682 ：神も仏も名無しさん：2010/08/10(火) 20:51:52 ID:flQASh69

っていうかセンサーだって複雑なものなら配線長くないほうがいいでしょ？

683 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 10:50:25 ID:bgGv3G4q

>>676の行間を読めば
主要な情報取得源とはいえ、一感覚器官（センサー）に過ぎない目の直近に脳を置くというのも、
（計画的に設計されたのだとすれば）
ひどく馬鹿げてるような気がする。
（故に設計されたものではないか計画者がアホかのどちらかがろう）

ということだろうから>>677は適切ではないな
でも>>678や>>682は回答としてはアリだと思う
正しいかどうかは知らんが

684 ：神も仏も名無しさん：2010/08/11(水) 13:23:20 ID:SO4qs8MA

>>676が「ひどく馬鹿げてる」と思った理由は何なんだろうね？

685 ：神も仏も名無しさん：2010/08/15(日) 22:22:44 ID:2+mrfN9T

最近めっきり盛り上がらんね。ネヨとかどうしたんだろ。
リアルで死んだ？それとも入院させられた？
案外勉強になってた（主にネヨに反論する側の資料とかで）のに残念だな。

686 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 18:33:15 ID:AU+KasxJ

どんなに順当に何の不可思議さもなく進化によって出来上がったとしても、
「それは神の業です」と言えない訳ではないし。

どんなに複雑で自然にはありえないような過程によって出来てるように見えても、
「偶然だし。説明もできるし」と言える。

687 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 20:25:19 ID:pMwcXzYP

進化は偶然。とは言っても、一つ一つは普通に起こり得ることの組み合わせ

どんな原理でどのようになされたのか何一つ分からない「神の御業」では

688 ：神も仏も名無しさん：2010/08/24(火) 20:26:01 ID:pMwcXzYP

>>687の続き
説明の候補に上げる事すら無理

689 ：絶対神：2010/08/24(火) 20:26:16 ID:eLVGU19h

神の力がお前ら人間に判る訳ないｗ

　　　　　「判ったら、そんなの「神の力」じゃない」ｗｗ

690 ：絶対神：2010/08/24(火) 20:28:20 ID:eLVGU19h

ただ、証明してやったように

　　　　　　　『本当に神がいて、「神の力」がある』

という事を理解してさえいればそれでいい
もう一回証明してやるから、己の小さな価値観のからを破れ

「科学など、所詮は、小さな人の知恵、お遊びでしかない事を悟るのだな」

　　　　　　『こういう面は、人間とはかわいいものだな』
私にはお前達が、三歳児に見える

691 ：神も仏も名無しさん：2010/08/28(土) 17:21:21 ID:mUvrGQKz

>>686
遺伝子がコピーミスをある程度の確率で起こす以上、進化は偶然でなく必然であって、
どっちかといえば「生物は進化しない」という主張の方が奇跡的な偶然の上に成り立っていると思うけどね。

たとえばミスコピーが1%だとして、100面サイコロを数億回振った場合、
1の目が一度も出ないなんて事象は紙のように薄い確率だと思われる。

692 ：神も仏も名無しさん：2010/09/13(月) 23:44:32 ID:80ZcQcI9

遺伝子が不変であることを主張している奴なんて、創造論者の中でも
とんとみかけないのだが、691は何を反駁した気でいるんだろう？

693 ：神も仏も名無しさん：2010/09/20(月) 01:07:56 ID:kRUWBlzt

創造論者曰く『遺伝子は種の範囲を超えない程度には可変。だが別の種になることはない。』だっけ。

んで、種の定義を聞かれて困るわけだけど。

694 ：神も仏も名無しさん：2010/09/20(月) 11:47:24 ID:Vs5czSeP

>>693
一応久保有政は交配が可能な範囲と定義していた

695 ：神も仏も名無しさん：2010/09/20(月) 12:41:49 ID:dgjEgSME

>>694
環状種の扱いは？

696 ：神も仏も名無しさん：2010/09/20(月) 18:26:47 ID:Vs5czSeP

>>695
しらねえ、聞いてみたら？

697 ：神も仏も名無しさん：2010/09/26(日) 14:50:05 ID:HDf8A9+y

すべて偉大なる知性のせいです
これにてこの宇宙に関する全ての学問を終了とします

698 ：神も仏も名無しさん：2010/09/26(日) 18:08:36 ID:u/m4ny6u

それで？
何が解決するの？

699 ：祈る無神論者 ◆cw6PYAKuS6 ：2010/09/26(日) 19:01:54 ID:iQ6bSnmr

勉強しないでもよくなる

700 ：神も仏も名無しさん：2010/09/26(日) 19:28:28 ID:t0XU90ZX

宇宙方程式完全版も見つかってないのにアホとちゃう？

701 ：神も仏も名無しさん：2010/09/26(日) 22:15:06 ID:mJ+QW4lE

>>700
いやいや、「何もかも神の仕業です」って言えばこれ以上の発展も学問も何も必要のない世界になるんだよ。
素晴らしいことじゃね！？

702 ：神も仏も名無しさん：2010/09/27(月) 01:22:07 ID:LPbC+wmd

要不要ではない。
真理を数学で書き下せる事にのみ意味があるのだ。

703 ：神も仏も名無しさん：2010/09/27(月) 19:11:25 ID:WEgDHGNX

真理を数字で書き表せる？
数理・物理理論は真理っだのね？
でも、その真理が何度も書き直されたはなぜ？

いまだに、科学とは真理を記述するものだと思っている人がいるんだ。

704 ：神も仏も名無しさん：2010/09/27(月) 19:47:32 ID:+6fBwGdn

科学は常に新版改訂中

705 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 01:44:59 ID:+J1VWD0a

進化論に対する支持が日本で揺るがないのは明らかだと思うから、もう創造論の間違いを一々指摘しなくてもいいと思う。
問題なのは、多数派に対する異論に寛容かどうかが、日本社会における重要な課題。
日本の学校でも、給食にムスリムの生徒のためにハラールに沿った献立を提供する所が出てきているという。
それと同じように、進化論を拒否し創造論を支持する生徒の存在を認めるようになることこそが重要。
誰だって自分の支持する学説以外は疑似科学でしかない。
だけどそうした不寛容さは結局神学論争による宗教戦争の時代の野蛮さに回帰するだけで、社会の多様性を認めていく世界的な流れとは逆行している。
それは憲法にも反する。
生物の授業で進化論の時に教科書もノートを閉じる生徒がいると、授業態度が悪いと注意し、ペナルティを課す教師もいるけどこれは誤った対応だと思う。
僕が通っていた私学はミッション系で生物の授業も進化論のみだったけど、進化論を拒否しても教師は注意しなかったし、試験で創造論の解答を書いても正解にしていた。
だけど公立学校でもこうした寛容性はあるべきだと思う。
授業に創造論を教えるのとは違うのだから。

706 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 05:29:35 ID:SFPD0Z5Q

とかなんとか呑気にぬかしていたら医療現場にホメオパシーの侵入を許した、
というのは周知の事実だな。
事実に関する話と文化に関する話との区別のつかないあほうが中途半端な「歩みより」
をやらかしては問題を深刻化させる。

707 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 13:46:02 ID:+J1VWD0a

>>706
医療問題と、思想・信条の問題を故意に混同させないで欲しい。
西洋の伝統医療のホメオパシーの効能の有無についてはよく知らないからコメントは差し控えるけど、創造論を信じたところで適切な医療を受けられずに死ぬ訳じゃないのだから、レベルが違う。
（もちろん輸血拒否のような生命に関わるような教義は絶対にダメだが。）
公立学校では有力な学説を教えるべきだし、少数派なのに特定の宗教に有利な学説を教えるのはいけない。
しかし同時に、社会は多様なもので、自分とは違う考えの人もしくは社会における多数派とは違う考えの人を尊重し、共存していくことも教えなくてはいけない。
そしてアメリカ社会で問題になっているのは、教育における進化論と創造論の優劣の点ではない。
（科学者の大多数は進化論こそが科学だが）
そうではなく、公立学校で特定宗教に与する教育になり政教分離違反になる点。
例えば仮に公立学校で創造論を一切教えず、科学の時間に進化論だけおしえても、キリスト教の時間を用意すれば政教分離違反。
科学教育の上では間違っていないと言いきれるはずだが、駄目な訳。
一方米国の私学では創造論を教えても何ら法的問題にはならない。

708 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 13:57:39 ID:Mb/3AD/Z

進化論否定⇒進化はないのだから耐性菌とかが出てくるのはおかしい⇒病気は菌やウイルスが原因じゃなかったんだ！
⇒ガンとかも実は病気じゃない。製薬会社の陰謀だ！現代医療は間違っている！

とかいうことが容易に起こるよ。科学はひと繋がりなので、部分否定は難しい。
ニセ科学もニセ科学で容易に連鎖するので、進化論に関してだけ部分的に創造論という『ニセ科学』を信じるというのも難しい。

709 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 14:19:08 ID:+J1VWD0a

>>708
創造論者で彼らが言うところの小進化まで否定している人は少数派だったはず。
あと実際問題として詳しい進化論を知らなくても、生物学系の職業に就かない限り、それ程問題にはならないのが実情。
日本人のほとんどだって進化論を正しく理解している人は少ないし、疑似科学と科学の区別もついてない人も多い。

710 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 15:16:41 ID:aTyYjgJr

>>709
区別がついてない人が多いならなおさら違いを明らかにしなきゃ問題じゃないか……？

711 ：ｓげうｈｙうｄｇｃｘｂｇｈでぢぇｄｈｇ：2010/09/28(火) 18:16:42 ID:ZzeKPZhd

16nn4nnnannda2ed6

712 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 19:15:01 ID:Bo2BbeNa

親や宗教団体といえども子供に科学を拒否させるのはマインドコントロールだし虐待だと思う。
子供がネットなどで創造科学を主張して間違いを指摘されれば傷つくし、親に対して不信感持つかもな。
進化論を知らないままならこういうことも覚悟しなければならない。

つーか前にもあったなこの主張

713 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 19:16:29 ID:vZLhO8wc

>>705
ムスリムの献立と科学の理論を一緒にするなよｗ

714 ：神も仏も名無しさん：2010/09/28(火) 19:18:17 ID:vZLhO8wc

>>712
うん、何度も繰り返して同じこと言っとる

715 ：神も仏も名無しさん：2010/09/29(水) 00:25:15 ID:+2yTxsiX

>>713
同じことだよ。
信仰上の戒律である物を食べられないように、教義や戒律のためにある種の事柄を受け入れられない人達はどうしても世の中にはいるもの。
進化論拒否は、この種の問題の中でも生命の危機を及ぼしたりしない比較的問題が軽度のものなのだから、柔軟に現実的な対応をするべき。
無理やり進化論を強制したって頑なになり、一般社会に対する不信感と警戒感だけを植え付けるだけで、かえって問題の悪化につながる。
それは社会と隔絶された領域をそうした子供達を追いやったり、社会とそうした人達との間の対立を無用に煽ったりするだけ。
もし親が子供を学校に通わせなくなったりしたらどうするの？
だから欧州や南北アメリカ、豪州では進化論拒否自体は認められているし、私学での創造論教育は問題にならない。
(勿論ドーキンスのような科学者達の批判は知ってるけど社会の総意ではない。)
あくまで、創造論が問題になるのは公立学校の政教分離を脅かすことがポイントであって、創造論自体の非科学性じゃない。

716 ：神も仏も名無しさん：2010/09/29(水) 00:47:06 ID:+2yTxsiX

>>712
それでは進化論教育の強制は虐待にならないの？
自分の子供に創造論教育を強制されたことを考えようよ。

>つーか前にもあったなこの主張

過去に似たことを言った人がいるの？
実は告白すると、最近受けた大学のゼミでの討論で提示された解答の一つが元ネタなので、自分で一から考えたオリジナルの主張ではない。
だから自分の先輩中にここに来た人がいるかもしれない。
しかしいくつか提示された解答の中で、自分が最も納得できるものなのは確か。

勿論、ゼミでも創造論の非科学性をあくまで問題にする人も半分くらいいて、自分と同じ考えの人間は3割くらいだった。
しかし、一端非科学性を問題にしてしまうと、創造論場合はその場限りは良くても、もっと微妙な他の理論の場合はそうはいかなくなる。
定説(有力な仮説)と間違った仮説(疑似科学)の間にははっきりとした境界がないだけに線引きが難しく、キリがなくなる。
だから政教分離の問題と、児童の健康な成長や生命に対する問題だけに絞り、科学的有力性は学校現場の法律論上では扱うべきではないと思う。

717 ：神も仏も名無しさん：2010/09/29(水) 02:15:22 ID:zwa4cDkH

科学では反証不可能なものは取り扱えません
よって微妙な非科学性の議論などはお呼びではありません
創造論は科学たりえません
なのでどうぞ神学の時間にお願いします

718 ：神も仏も名無しさん：2010/09/29(水) 03:30:49 ID:uBCeYh4W

>>716
学校教育で教えられてることに、専門家でも結論が出せないくらいの正しいかどうか微妙な仮説なんてほとんど含まれてないと思うが。
大学院の講義くらいなら別だろうが、ここで教育云々言ってるのは義務教育か精々高校生レベルだろ？

あと、間違った仮説（疑似科学）という書き方は、ちょっと変じゃね。
疑似科学には間違えが証明できないタイプの説もたくさんあるし、
今までに無数にある間違った仮説が全て疑似科学というわけでは、当然ないわけで。

719 ：神も仏も名無しさん：2010/09/29(水) 22:04:27 ID:y3485NJn

>>716
＞それでは進化論教育の強制は虐待にならないの？

君は科学教育を否定するのかね。欧米には天動説を信じている人もいるそうだが地動説を教えるなと？
信じたい人が信じる宗教（創造論）と、信じなくても成り立つ科学（進化論）を一緒にしちゃいけない。
どうしても創造論を教えたければ科学から目をそむけさせずに進化論も教えて子供に考えさせろ。
進化論教育を拒否して科学的知識の欠如した子供が将来統一教会にでも入ったらどうする？

＞過去に似たことを言った人がいるの？

ああ、何人もね。その都度同じツッコミが入るし。

720 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 16:21:13 ID:E5NjfH6k

>>718
>学校教育で教えられてることに、専門家でも結論が出せないくらいの正しいかどうか微妙な仮説なんてほとんど含まれてないと思うが。

そうだろうか？
ニュートンの万有引力は教えられているが、惑星の運行は説明できても、いまだに重力についてはよく分かっていないじゃないか。
惑星の運行くらいなら問題はなくても、銀河全体の天体の運行の説明に関しては、ダークマターのような見えない質量が存在する可能性の他に、ニュートン力学が修正される可能性が残っている。
進化論の枠内であっても生物の種の分類だってしょっちゅう変わっている。
例えば菌類が植物の一種として教えられていた時代はそんな昔じゃないし。

>あと、間違った仮説（疑似科学）という書き方は、ちょっと変じゃね。
>疑似科学には間違えが証明できないタイプの説もたくさんあるし、
>今までに無数にある間違った仮説が全て疑似科学というわけでは、当然ないわけで。

これは言っている意味が分からない。
天動説も常温核融合も間違いであり疑似科学だったじゃないか。
勝手な君の定義ではないの？
間違った学説=疑似科学で何ら問題はないはず。
問題は、(大多数の普通の人にとって)間違った学説を支持する自由を社会が尊重できるかどうか。

721 ：706：2010/09/30(木) 19:16:53 ID:y2vYYVBs

>>707
>医療問題と、思想・信条の問題を故意に混同させないで欲しい。

そのとおり．
科学教育と思想・信条の問題とも故意に混同させないでくれ．

おまえさんは創造論ぐらいいいじゃないかと言いたいのかもしれんが，
そういうことを言っていると他の妄想野郎も同様に扱わざるを得ず，
たちまち危機的状況に至る．

第一，創造論なんてホメオパシーより筋が悪い妄想に
科学教育の中にわりこむ余地があると思うほうがどうかしている．

722 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 19:19:51 ID:y2vYYVBs

科学はたしかに完成品とは言いがたい。
だからといって、目もあてられないような妄想と科学を同等に扱う
べきだということにはならない。

安物の相対主義は見飽きたので、ちらしの裏ででもやっててくれ。

723 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 19:51:23 ID:6EEd+4br

科学は思想・信条じゃないしな

724 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 20:29:34 ID:Py0eUZHE

「科学は完璧じゃない、だから創造説より優れているわけではない」
この暴論も飽きるほど聞いたな

科学というのは未来永劫完璧になることはない。そういうもの
人の知性や理解力、観測力の限界に近づいて行くだけだ
十分な妥当性があると思われる説が定説と言われるが
本質的にはどこまでいっても仮説の集合体だ。

安直な自称「真理」にしがみつく信者たちには
何の証拠もなく、現実とも噛み合わない創造説が
他の神話と同じただの言い伝えであって
とても審議のテーブルに載せられるような『論』ではないという事が
どうしても理解出来ないのだ。

725 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 23:14:17 ID:E5NjfH6k

>>719
>君は科学教育を否定するのかね。欧米には天動説を信じている人もいるそうだが地動説を教えるなと？
やっぱり勘違いしている。
そんなことは言っていない。
科学(進化論)教育はして良いけど、マジョリティの考えを学校教育でマイノリティに押し付けてはいけないと言っているの。
進化論拒否を尊重し、マジョリティの考えに従順でないからといって、授業態度が悪いとみなすようなことは止めるべき。
>信じたい人が信じる宗教（創造論）と、信じなくても成り立つ科学（進化論）を一緒にしちゃいけない。
我々マジョリティが信奉する科学だって何らかの証明されていない前提を信じていないと成立しないはずだけど。
疑いだしたらキリがないから考えないだけ。
やや極端で哲学的になるけど、例えば今自分の目の前にある世界が、現実だという保証はどこにもない。
仮に映画マトリクスみたいに、脳神経に信号を送って、再現されているだけの仮想世界でないとどうして証明できる？
考えたらキリがないし、今いる世界が幻なのは嫌だから君も僕も目の前のことを現実だと信じているだけだよ。
>どうしても創造論を教えたければ科学から目をそむけさせずに進化論も教えて子供に考えさせろ。
キリスト教系私学では日本でも既にそうやってるところがある。
そして生徒に選ばせている。
たださすがにこれは公立学校ではやってはいけない。
公立で両論を教えようという動きが政教分離違反としてアメリカで問題になった訳。
私学なら政教分離違反にならないから問題にはならない。
>進化論教育を拒否して科学的知識の欠如した子供が将来統一教会にでも入ったらどうする？
は？統一協会に入信した人のほとんどは普通の学校で進化論の教育を受けた人のはずだけど。
オウム信者に理系の人間は沢山いたからサリンも製造できたし、他にも科学者であってもカルトに入信している例、専門外では疑似科学を信じている例なんてニュートンの時代からたくさんあるよね。
科学教育をしたってカルトに入る人は結局入る。

726 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 23:34:46 ID:6EEd+4br

>>725
＞科学(進化論)教育はして良いけど、マジョリティの考えを学校教育でマイノリティに押し付けてはいけないと言っているの。

マジョリティもクソもねえし。科学的知識の欠如は国家的損失だよ。いや全人類にとってかも。

＞仮に映画マトリクスみたいに、脳神経に信号を送って、再現されているだけの仮想世界でないとどうして証明できる？

だから反証不可能なものは科学では扱わないんだぜ。

＞キリスト教系私学では日本でも既にそうやってるところがある。

だから進化論も知ったうえで創造論を信じたければ自己責任で信じてもらうしかない。

＞は？統一協会に入信した人のほとんどは普通の学校で進化論の教育を受けた人のはずだけど。

学校で進化論を習った人でさえ創造論信じちゃうんだから、進化論習わなかったらなおさらだ。

727 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 23:35:58 ID:Py0eUZHE

宗教を教えるのはあくまで宗教教育
残念ながらミッション系もカトリック系も仏教系も
普通の中学、高校として学校認可を受けている以上
指導要綱を無視して勝手な宗教教育はできないだろ

大学は大分自由だがな

728 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 23:37:46 ID:fPKcD+CP

>>725
別に考えを押し付けてないでしょ。
例えば道徳とか神学とかの授業に対して言うならまだしも、
科学は「考え」ではないし、それを教えることはマジョリティの押し付けとは言わない。
仮に「万有引力など存在しない」という教義の宗教があったとして、それを理由に科学の授業を規制することはできない。

729 ：神も仏も名無しさん：2010/09/30(木) 23:58:09 ID:6EEd+4br

進化論教育を拒否して創造論信じるって著しく公平性を欠くよな

ここに来た創造論者は例外なく進化論知らなかったけど
進化論教育で創造科学の間違いを痛感させられるがのわかってるから拒否してると思う

730 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 00:11:40 ID:z9KpAqV2

>>721
>科学教育と思想・信条の問題とも故意に混同させないでくれ．
故意もなにも、教育と思想・信条・信仰の問題は非常に密接な関係がある。
子供にどの思想・信条・信仰を前提にした教育をすればいいかは極めて難しい。
道徳を教えるにしても、どの宗教を前提にした道徳にすべきか、万人が納得できるものなんてない。
また学校は客観的事実だけを教えればいいというが、歴史論争に限らず、最近起きた出来事ですら客観的事実だと決められるものは非常に少ない。
例えばある立場からすれば殺人であるものが、正当防衛や緊急避難、事故だったりする。
科学だって温暖化の事実については論争があるが、学校の授業では20年以上昔から教えられている。
>おまえさんは創造論ぐらいいいじゃないかと言いたいのかもしれんが，
>そういうことを言っていると他の妄想野郎も同様に扱わざるを得ず，
>たちまち危機的状況に至る．

子供が信じる思想・信条・信仰の中で何を許容し、何を許さないかは、子供の生命及び心身の健康に対する悪影響の有無と、反社会性の有無だけを基準にすればいい。
キリスト教もイスラム教も、また創造論も僕らからすればどんなに妄想にすぎないといくら思えても、上に挙げた基準に反しない限り許容すべきだ。
逆に基準に反するなら原因の親から子供を引き離し、マインドコントロールを解く教育を学校はやるべきだろう。
しかし反社会的なカルトの信者の子供に対して、そんな教育を日本の学校では実際にはやっていない。
結局君がやりたいのは進化論というマジョリティの考えを押し付けたい、守りたいのであって、真に子供の権利を尊重したいのではないと思う。
反社会性のない創造論は許容しないくせに(許容することと公立学校の教育に特定の宗教の侵入を許すのとは全く違う)、社会的カルトから子供を助けることに言及がないのが証拠だ。
もし子供のためと本気で考えているなら、カルト信者の子供を救出するような仕組みができていない問題をまっ先に言及しつつ論じるはずだ。

731 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 00:17:55 ID:z9KpAqV2

>>721
>第一，創造論なんてホメオパシーより筋が悪い妄想に
科学教育の中にわりこむ余地があると思うほうがどうかしている．

ホメオパシーが仮にインチキ療法なら生命の危機だが、創造論は単なる妄想であってもそうした害はないのに、どうしてそういう論理になるのか理解できない。
公立学校の科学教育に創造論の侵入は政教分離違反だからもっての他だが、進化論教育を拒否して創造論を信じるのも、私学での創造論教育は許されるべきだ。

732 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 00:21:54 ID:z9KpAqV2

>>727
だからキリスト教系私学の一部では進化論と創造論の両論になっている。
進化論を教えない訳ではないので、違反にはならないし、創造論を教えても私学だから政教分離違反でもない。

733 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 00:29:11 ID:YzDg7k8A

それでも科学ではないものを科学として教えてはいけないでしょう
マジョリティだからマイノリティだからではなく科学ではないから
科学の時間に科学の一つの学説として扱って教えることは許してはいけない
それは明らかに嘘を教えることになる

734 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 00:49:15 ID:QyBMnLST

健康で反社会的でなければ、思想信条により何も教育しないこともやむなし
ふーん

735 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 01:08:37 ID:AOBANpR/

科学と宗教は両論ちゃうで～

736 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 03:13:38 ID:3IwK4c8z

>>720
>間違った学説=疑似科学で何ら問題はないはず。

それはだめじゃない？
当時としては天動説だって科学だし、常温核融合だってせいぜい未科学では？
今主張したら疑似科学だけど。

修正された仮説、将来修正されるかもしれない仮説、検証できていない仮説、
間違っていることがわかっている仮設、科学で扱えない仮説、全部一緒くたにしてはいけないでしょ。

あと、学校教育で間違った学説を支持する自由なんていらないと思う。

737 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 19:11:24 ID:4rBrD9xS

>>731
>公立学校の科学教育に創造論の侵入は政教分離違反だからもっての他だが、
進化論教育を拒否して創造論を信じるのも、私学での創造論教育は許されるべきだ。

>>732
>だからキリスト教系私学の一部では進化論と創造論の両論になっている。
進化論を教えない訳ではないので、違反にはならないし、創造論を教えても
私学だから政教分離違反でもない。

「進化論教育を拒否して」創造論を教えるというのと、
「進化論を教えると同時に」創造論を教えるというのは、ぜんぜん違うと思うけど。

738 ：神も仏も名無しさん：2010/10/01(金) 21:20:32 ID:MXmMm1wv

社会科や道徳の時間に世の中にはそういうのを信じてる人もいます。でいいんじゃね？
マンガの設定・世界観をわざわざ学校で教える必要はないわな。

739 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 00:45:10 ID:VUqWHsAT

>>737
> 進化論教育を拒否して創造論を信じるのも、私学での創造論教育は許されるべきだ。

君の言っていることは
「人類は未知の宇宙人からスカラー波攻撃を受けているので
それから身を守るための様々な知恵を学ばなくてはならない」
というような内容を授業で事実として教えろと言っている事とまったくおなじだ。

教団が学校を作りたがるのは、そういう初期洗脳をやりたいからなんだけど
日本はそのような勝手な『洗脳教室』を許す無法地帯ではない
教育は義務であり、国がスポンサーとして行っている事業でもある。

それぞれの宗教宗派が勝手に自分たちの教義で子供達を洗脳する『似非学校』を乱立したら
それこそ悪夢だ。

740 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 01:13:41 ID:380Nb/Zu

ウニョラー波ってなんだ

741 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 01:58:40 ID:uuEY3QCM

トッピロキー星のことか？

742 ：絶対神：2010/10/02(土) 02:08:41 ID:aDXHKzGq

科学の時間に「創造論」を教えるのなら

　　　　　　　　　　　『それはまずいでしょう』

仮に神がいて、奇跡があって、神が宇宙を創造したとしても

　　　　「それは、明らかに「科学」の範疇じゃないでしょう」

神の奇跡と、自然科学を同列に置く事はどう考えても出来ないと思いますよ

743 ：絶対神：2010/10/02(土) 02:11:45 ID:aDXHKzGq

創造論と進化論を教える場合、そのミッションスクールの意図としては

　　　　　　　　　『創造論をとって欲しい訳ですよね』
それはまずいと思います

「子供はまだ教育を受けている段階で、自ら判断を下す根拠となる「知識」
　そのものがないのですよ」

『私は、科学の授業で創造論を教えるのは、「非常にずるい」と思いますよ』

その学校の母体となる教会が、その子供たちの一生を保証するというのなら
何も言いませんが

　　　　　　　　　『そんな事不可能ですから』

744 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 10:47:46 ID:Nco/eKSC

>>733
やっぱり分かってない。
公立学校で進化論を教えるな、創造論を教えろ、なんて一言も言ってない。
ある生徒が進化論を拒否する自由を認め、それに対して何らかの制裁や圧力をかけるな、と言っているんだ。
ある生徒が進化論を拒否したところで、その子の心身の健康と成長に悪影響がある訳でも、適切な医療の機会を奪う訳でもない。
また創造論自体は世界と生物の起源に対する考えにすぎず、反社会思想という訳でもない。
なら社会はそれを尊重しなくてはいけない。

745 ：733じゃないけど：2010/10/02(土) 11:08:01 ID:TvnTt7ys

>>744
つまり進化論を学習する義務はあっても、信念として拒否する権利を認めろと言いたいんだな。
生物のテストで「進化論はエントロピーの法則と矛盾する」と解答して×食らってもそれは自己責任というわけだ。

＞また創造論自体は世界と生物の起源に対する考えにすぎず、反社会思想という訳でもない。
宗教が科学に介入するだけで十分反社会的だと思うけどな。
アメリカやアラブの原理主義者みたいになるぞ。

746 ：733じゃないけど：2010/10/02(土) 11:18:47 ID:TvnTt7ys

しかし創造論認めたらいろんな人が「これも認めろ」「あれも認めろ」と言って来そうだ。
それも疑似科学振りかざして「自分たちも反社会的じゃない」と理由つけて。
千島学説信者なんて既存の科学のほうが反社会的だと言い出しそうだな。

747 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 11:35:02 ID:PwRHfOxe

>>744
ここは日本だからな。教育は、それぞれの社会固有のカリキュラムから成り立ってるからな。
他国の文化は認めるが、科学教育の内容に反する信念を認めるわけにはいかないだろう。

748 ：絶対神：2010/10/02(土) 11:36:50 ID:aDXHKzGq

>>746
言ってくるであろうな
キリスト教のような世界最大の宗教だからこそ、認める余地も政治的説得力
もあるんだが
すべてが平等というのが民主主義の建前だからな

それと、イスラム原理主義は、サウジアラビアなどのイスラム国では「社会体制
そのものだ」（不倫の女を石打ちの刑にするくらいにな）
何が反社会的かは、その社会体制によってまったく異なるという事を理解して
おけ
そういう事を言うなら自然科学は当初、すべての世界において「反社会的」だったのだよ
（古代ギリシャでも、地球は太陽の周りをまわっていると主張すれば、普通の死刑に
なったぞ。どういう訳か、余り知られてないけどな）

「真理の闘い」を否定するのなら、科学だって元々発展なんかしなかったんだぞ（笑）

そもそも進化論は「人間の倫理」を言ったものではないからな
その思想じたいは反社会的であろうが、「それこそ科学と道徳は別次元の話だ」

749 ：絶対神：2010/10/02(土) 11:47:04 ID:aDXHKzGq

　　　　　　　　　　　『まあ、はっきり言うと』

幾らミッションスクールでも、科学の時間に、進化論と対等に、創造論を教える
事は、日本ではかなり難しいだろう
聖書を真実として認識させる事は、日本人にはかなり困難だ（元々、そういう
文化的背景がない為）

たとえば、日本人とアメリカ人の物理学者の場合、「奇跡を認めるか」という
アンケートをとれば

　　　　　　　『アメリカ人の方が認める率は高いのだそうだ』（日本人の物理
学者の場合、限りなく０に近くなるらしい）

無論、アメリカの方が科学が発達している事は言うまでもない

「つまり、キリスト教という文化背景があるから認めやすい傾向があるんだよ」

だから、アメリカの場合、創造論を教えても、大して問題がないのかもしれない
けど、日本の場合は、大きな問題をはらんでいる訳さね（アメリカ人は奇跡を
信じても物理学をやれる度量の広さを持っている人間が比較的多いからだ）

750 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 12:12:34 ID:f5Z3H/pE

試験で、事実でないことに○をした。
これを×とする理由は当然「事実とは異なる」から。
試験という性質上、そうやって×を与えられなければならない。
このときに答案者の立場によって不問にされたりするなら
果たして筋が通っているのだろうか。
答えが合っているかどうか、以外の理由で○×が左右されることは健全だろうか。

751 ：神も仏も名無しさん：2010/10/02(土) 12:35:12 ID:f5Z3H/pE

ホロコーストや南京大虐殺否定や911陰謀論も
それ自体では創造論と同じ意味には害は無い。
信じてるひとが空気をよんで話すなら、不快を感じる
ひとの数も減らせるかもしれない。
それなら放置して良いのか。

これらを教えなかったり、否定する理由の第一は「事実ではないから」
それ以外にあってはいけないだろう。関係してる国やひとへの配慮
も事実関係に付随する責任による。

事実かどうか以外の基準で認めたり認めなかったりする、
というのは学校教育の根本を揺るがすものじゃないのか？

752 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 17:28:54 ID:PUmXHxPk

＞進化論はどれだけ人々に生きる希望を失わせ、無目的人間を造り、心を腐敗させ、社会を乱してきたでしょうか。
＞死の意味も生きる理由も解らず些細な事で自らの命を絶ってしまう人々。
＞将来の目標もなく目先の快楽に走る若者たち。当てもなくさまよう暴走族....。
＞これらの社会問題は進化論教育が大きく影響しているのです。人は目的なくしてまともに生きることは困難です。
＞世界中で日本ほど進化論の悪影響を強く受けている国はないでしょう。
http://white-church.hp.infoseek.co.jp/bunsyo1.htm#bun12

進化論に対してこんな偏見に満ちたこと言ってる創造論を尊重したくはないよ俺は。

753 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 17:47:33 ID:AB6f65kx

>>752
飛び降り自殺する人がいるのは万有引力の法則が悪いんだ！
放火魔が出るのは熱力学が悪いんだ！

754 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 17:57:41 ID:yL8YvVm2

創造論者からすれば万有引力も熱力学も神が創ったんじゃ

755 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 18:02:06 ID:sHrdYPtb

>私たちは神（万物の創造者）を信じる者です

だそうだけど、日本にはもともとそういう神様いないからなぁ。
かりに、進化論が「そういう神様いないんじゃね？」と言ったとしても、影響ないなぁ。
勝手にそういう神様連れてきて、勝手に進化論の悪口言って騒がれても、迷惑なだけだな。

756 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 18:09:20 ID:yL8YvVm2

あれ？神道は創造論と進化論のどっちなんだ？
何でも神なら創造論をとりそうな気もするけど

757 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 18:10:19 ID:AB6f65kx

>>754
それなのに生物学（進化論）は神が創ったわけじゃないのか

758 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 18:18:09 ID:yL8YvVm2

>>757
飛び降り自殺と放火魔の責任が神にあるかどうかの話では？

759 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 18:22:58 ID:66vYLyho

>>744

大げさだなぁ
科学は信仰じゃないんだから別に信じなくたっていいんだよ
学校で進化論習っても信じてない人はいっぱいいるだろ？

もし拒否したいなら勉強しなければいいだけ
授業中寝てればいい

ただそれで単位が足りなくなったとか言われても困るがな

760 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:07:09 ID:sHrdYPtb

>>756
日本の神様は、「人間がサルから進化したなんてケシカラン」とは言わないでしょ。
ひとりで万物を創造したわけでもないから。

761 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:08:27 ID:yFYCzUcW

宇宙にも進化にも神は用無しだし、
量子エレクトロニクスから進化論まで
科学は一貫している。
神だの創造論だの言いながら、なんで
臆面もなくネットを使う神経が狂ってる。

762 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:11:13 ID:yFYCzUcW

なんでを除く。

763 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:22:19 ID:mQ6Dn3K3

>>744
＞ある生徒が進化論を拒否する自由を認め、それに対して何らかの制裁や圧力をかけるな、と言っているんだ。

教育を受ける本人の意志ならそうだろう。
本人の親の意志なら本人が気の毒だな。

764 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:35:57 ID:yL8YvVm2

>>756
こんなのがあった
別天津神
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A5%E5%A4%A9%E6%B4%A5%E7%A5%9E
天之御中主神
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%BE%A1%E4%B8%AD%E4%B8%BB%E7%A5%9E

これじゃ神道もキリスト教とかわらんなｗ

765 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:39:03 ID:yL8YvVm2

>>760
神道では天皇がサルから進化したってのはいのかな？ｗｗｗ

766 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 19:56:10 ID:yL8YvVm2

安価ミスってた
>>764
>>756→>>760で

767 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 20:02:25 ID:/ZKy6HY1

皇紀2670年と700万年を比べてみるアホ。

768 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 20:23:46 ID:y/HK32di

>>765
まぁ、いまでは天皇も生物学者だから。

769 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 20:31:40 ID:fbhxUbeY

神なんて妄想だもんね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
妄想が進化論に勝てるわけないもんね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

770 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 21:05:51 ID:Zt/+Tugv

進化論が全能・全知の神に勝てるはずないよ　厨房の妄想ひど杉

771 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 21:16:40 ID:AB6f65kx

>>770
じゃあその神連れてきてよ

772 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 22:14:37 ID:my39UuCz

>>757
結局、聖書を書いた奴が人はヒトのままに創られたとかぬかしちゃったから進化論を容認できなくなったんじゃね？

キリスト教徒って何でもかんでも大昔に作られた聖書が基準で、新しく発見された事実が聖書と矛盾すると
事実のほうをねじ曲げようとするような連中だから。

773 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 22:48:05 ID:66vYLyho

でも、使いものにならないTOマップは、いつの間にか実用的なプトレマイオスっぽい地図に戻ってたし
論者を火あぶりにまでした地動説は、いつの間にか一般常識化しちゃってるし
進化論も時間の問題じゃないかね？　バチカンはもう認めてるんだから

要するに大きな声で「ゴメンナサイ」を言わないだけで、ぼちぼち認めていくんだよ
教会は『聖なる俗世間』だからねぇ

774 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 23:05:40 ID:coQRLyou

面子で食ってる中国共産党みたいだなw

775 ：神も仏も名無しさん：2010/10/03(日) 23:13:37 ID:66vYLyho

まあ、『神と真理』という見えない晴れ着を
信用だけで商ってるんだから外ヅラは大事よね

776 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 03:21:01 ID:c6ydc1Zj

詐欺師はビシッと決めないとな。
なんせ、真実という後ろ盾がないんだから。

777 ：絶対神：2010/10/04(月) 03:37:45 ID:CX+8Huoh

>>773
どうだろうね
地動説とか地図は、信仰にとって余り本質的な問題ではないが
神が生物を創ったのか自然発生したのかは直接関係してくるからなあ

　　　　　　『大体、誰に対して謝る義理なんてないしね』

バチカンは認めてるって言っても本当に認めてるわけじゃないよｗ

　「聖書と矛盾しないとか、信仰と矛盾しないとか言ってるんだぜ」ｗ

　　　　　　　　　　　『ど・こ・が・だ・よ』

>>772
　　「それは違うよ。進化が事実であるとかないとかいう以前に」

『進化論はダーウィンがキリスト教を否定する意図で作った理論だからだよ』
だから、意図的に反キリスト的に作られてるの

「ダーウィンが自分を「悪魔に使える牧師」と言った事くらい知ってるだろ？」
進化論とキリスト教の対立は、他の思想と違って、

　　　　　　　　「ある意味、特別なものなの」

>>776
詐欺以前に宗教ってのは、「絶対の価値観」をかっこよく言うのが商売
なんだから、

　　　　　　　　　　　『ビシッと決めなきゃ駄目だろ』ｗ
たとえ本当に「神」がいたとしてもｗ

778 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 04:06:27 ID:knjCSeGy

>>777
> 　　　　　　『大体、誰に対して謝る義理なんてないしね』

あるだろ、今まで真理と言いながらウソ吹聴してました、ゴメンナサイって
ウソをゴリ押しするために科学者虐待して焼き殺しましたって、ゴメンナサイって
誠意があるなら謝ることはいくらでもあるだろ

> 『進化論はダーウィンがキリスト教を否定する意図で作った理論だからだよ』
> だから、意図的に反キリスト的に作られてるの

被害妄想だよ、科学にとってキリスト教の教義など”眼中に無い”

779 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 07:24:00 ID:j+wmIA/D

ダーウィンって確かキリスト教徒じゃなかったっけ

780 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 08:47:54 ID:zJNmvFjS

> 『進化論はダーウィンがキリスト教を否定する意図で作った理論だからだよ』

私が読んだ本では(まずおそらくはドーキンスの著作だと思う、あるいはデネットか)
むしろダーウィンは進化論の公表をキリスト教やその信者に対する配慮から
ためらって公表に慎重になり遅らせたとあったように記憶しているがさてどうか

だとすると否定する意図で作った理論と言うのは違うと思う

781 ：絶対神：2010/10/04(月) 16:10:59 ID:CX+8Huoh

　　　　　　　「ああ、「神」を連れてこいって奴がいたねえ」

　　　　　　　　『全知全能じゃないけど、いない事はないよ』

誰の事を言っているのだか判るよな？

　　　　　　　　　　「確かに「神」はいない事はないよ」

782 ：絶対神：2010/10/04(月) 16:12:28 ID:CX+8Huoh

だから、進化論が事実でないと言っているのではなくてさ

　　　　『事実であったとしても、元々、キリスト教と親和性がない』
と言っているの

だから、別にキリスト教が進化論を受け入れないのは自然な事であって

　　　　　「それ自体は特に責められる事じゃないという話なんです」

783 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 18:04:13 ID:vwKMqBru

進化論もPCも同じ事実の体系あるいは科学的根拠に基づいているわけだが、
その一方を認めずに、都合のいい部分だけつまみ食いするような態度は美しく
ないのではなかろうか？
進化論が嫌なら、同じ原理に拠る現代文明の一切を否定し、アーミッシュの如く
生きるのが潔いと思うぞ。

784 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 20:56:55 ID:mTKTdaSz

現代文明どころか石器時代でも科学は無視できないぞｗ

785 ：神も仏も名無しさん：2010/10/04(月) 23:27:46 ID:+b8mvylx

>>783
だから、創造論者の多くは、進化論は仮説「でしかない」とか、思想にすぎないとか、
繰り返し言い続けるしかないんだろうね。

だから、ドーキンスあたりが「科学の理論だよっ！」てな本書いたりするんだろね。

786 ：721：2010/10/08(金) 00:20:53 ID:BDzSHO8L

>>730
>故意もなにも、教育と思想・信条・信仰の問題は非常に密接な関係がある。

密接な関係があるが同じものではない。反駁終了。

くだらん詭弁だな。
その後の長ったらしい寝言にはいちいちコメントしないよ。

>>731
>ホメオパシーが仮にインチキ療法なら生命の危機だが、

仮にもなにもインチキだが、結果の重大性を云々しているわけではない。
死ぬわけじゃなければなんでもありなんてアホな議論につきあって
もらえると思わないように。

おまえさんの見解はよくあるトンデモ擁護のたわごとにすぎんよ。新規性ゼロ。
くりかえすがチラシの裏でやっててくれ。

787 ：神も仏も名無しさん：2010/10/08(金) 11:36:28 ID:5L5Ju1/Y

>>720
遅レスだが。

>>あと、間違った仮説（疑似科学）という書き方は、ちょっと変じゃね。
>>疑似科学には間違えが証明できないタイプの説もたくさんあるし、
>>今までに無数にある間違った仮説が全て疑似科学というわけでは、当然ないわけで。

>これは言っている意味が分からない。
>天動説も常温核融合も間違いであり疑似科学だったじゃないか。
>勝手な君の定義ではないの？
>間違った学説=疑似科学で何ら問題はないはず。
>問題は、(大多数の普通の人にとって)間違った学説を支持する自由を社会が尊重できるかどうか。

反証不能な仮説、つまり『間違えることすらできない学説』が疑似科学の多くを占めていて、
疑似科学の最も簡易的な判別法になるというのは、疑似科学入門的な本を一冊でも読んだらわかるだろうに。
ホメオパシーのように、間違っていることがほぼ確実な学説を正しいと言い張り続けるのも確かに疑似科学の一種ではあるが、
その場合も大抵、疫学や統計では解明できないだけで実際に効いている人が居るとか、製薬会社の陰謀でデータが改ざんされているとか、
さらに検証が難しい後付けの仮説をどんどんくっつけていって最終的には反証不能になってることが多いと思う。

また、現在の学説は全て反証の可能性があり、多かれ少なかれ後世に修正を受ける予定の『間違った学説』であるので、
間違った学説＝疑似科学とするなら、全てを現実と何の相違もなく説明する『万物理論』以外は疑似科学ということになってしまう。
間違いの度合いが一定以上の学説を疑似科学とするのも、その基準に恣意性が出るわけで筋が悪いだろうし。

788 ：神も仏も名無しさん：2010/10/09(土) 11:00:30 ID:i6T/67xr

＞疑似科学入門的な本を一冊でも読んだらわかるだろうに。
まずこんなものを読む必要性があるとは全く思えないんだが
あなたはその必要性があると思って実際にそれをお読みになったのですか？

あと証明不能なのが疑似科学なのでは
科学の側がまるでそれの誤りを証明しなければならないかのようなすり替えがあるが
科学はその証明基準を超えているからこその科学であり
また疑似科学はその証明基準を超えていないからこその疑似科学なのでは？

＞現在の学説は全て反証の可能性があり、
＞多かれ少なかれ後世に修正を受ける予定の『間違った学説』であるので、
ここにも現在の科学学説がまるで全て事実に反するかのようなすり替えの詭弁がある
少なくとも現在の科学と疑似科学を同列に扱うべき理由にはならない

＞間違いの度合いが一定以上の学説を疑似科学とするのも、
＞その基準に恣意性が出るわけで筋が悪いだろうし。
いえ別に全く筋は悪くないです
その基準自体が科学的立場や見方に依るものなんですよ

要するに科学も不完全だから疑似科学は否定されないなんて説には
全く合理性も論理性もないわけです

789 ：神も仏も名無しさん：2010/10/09(土) 15:30:24 ID:EMHt+5z3

>>788
>まずこんなものを読む必要性があるとは全く思えないんだが
疑似科学について学ばないで疑似科学について議論して意味あると思うの？
ああ、すまん、俺の書き方が悪くて、疑似科学が提唱している様々なトンデモ理論を学べと言ったと勘違いしたのか。
疑似科学『批判』入門のような本を一度読んでみろってことね。

>あと証明不能なのが疑似科学なのでは
君は間違った学説＝疑似科学と主張してただろ？証明不能じゃ間違いが証明できないんだから間違った学説にはならんぜ？
間違った学説＝疑似科学という主張が間違っていたと理解したなら別にいいんだけど。

>科学の側がまるでそれの誤りを証明しなければならないかのようなすり替えがあるが（略
間違った学説＝疑似科学とするなら、科学的にその仮説の間違いを証明しない限り疑似科学として扱えない。
君の主張に沿ったらこうなるという話をしたのに、すり替えとか言われても困る。
それとも『間違った』の中には、『科学的な手順を無視して根拠もない仮説を提唱する』ような『間違い』も含むの？
『間違った』の中に何でも盛り込めて困るが。

>ここにも現在の科学学説がまるで全て事実に反するかのようなすり替えの詭弁がある
>少なくとも現在の科学と疑似科学を同列に扱うべき理由にはならない
君の主張に沿って、間違った学説の『間違った』を例えば『事実と反する』とするなら、
様々な仮説は多かれ少なかれ事実に合致しない部分を持っているのだから『間違っている』ことになるだろう。
そして君の定義では現在の科学は全て疑似科学ということになってしまうがそれで良いの？
って話なのだが。

>その基準自体が科学的立場や見方に依るものなんですよ
科学的立場や見方によって分別されている、今現在疑似科学と言われるような範囲の話ではなく、
今現在科学的とされる仮説の中でも、君の間違った学説＝疑似科学という主張によれば、
その『間違った』の基準の定め方次第では疑似科学になってしまう仮説がたくさん出てくる。
例えば古典力学。
既に間違いが明らかになってるので君の主張によれば疑似科学に入るが、普通は疑似科学としては扱われないだろ。

>要するに科学も不完全だから疑似科学は否定されないなんて説
そんな話ではないよ。

790 ：神も仏も名無しさん：2010/10/09(土) 22:48:48 ID:nRmxAZAm

そんな難しい話でもないんだけどね、実際は。

明らかな間違いを指摘されても絶対に認めない、ないしは完全に無視する
なんていう態度はいくらなんでも科学ではありえず、したがって理科の
時間をわりふってもらう権利もない、ってだけの話。

俺の宗派では逆立ちは音楽の一種だから音楽の時間に教えろ！
ナニ教えないだと!？
思想信教言論の自由を無視するのか！！！！
と大差のないタワゴト。

言論の自由ってのはどんなワガママでも聞いてもらえる権利のことじゃない。

791 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 04:15:04 ID:HZi9ZJdj

子供がどうしても創造論信じたければそれでもいいと思う。
進化論の正確な知識を持った上で公正中立な見方ができていればの話しだが。ちなみにこれは私学でも同じ。

進化論を学ぶ行為の否定、つまり外部からの情報の遮断はマインドコントロールだぞ。
まあ進化論だけで済めば実害は少ないかもしれない。進化論“だけ”で済めば…

792 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 17:38:02 ID:EVAbTB3k

疑似科学と科学の違いはラムゼイ文に展開してみるとわかるのでは？

793 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 17:42:12 ID:QM4qW0B5

進化論が神を必要としない理論なら、信じない方が賢明です。
キリスト教において、無神論は何にもまして大罪ですからね。
無神論者はいづれ地獄に行きますから。

794 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 17:53:25 ID:cY/kQfgD

地獄なんてありませんものね

795 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 17:58:17 ID:5IB2Vglv

地獄は信者様専用だからなw

796 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 17:59:10 ID:5IB2Vglv

地獄があるぞという妄想でおかしくなる地獄w

797 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 18:03:31 ID:5IB2Vglv

キリスト教及びその世界観が、ゲームチップの上にしかないことを
理解出来ない人って、いるんだなあ。。

798 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 22:17:36 ID:QM4qW0B5

幼稚な頭の人に宗教は無理だよ　ものごとを深く考える知恵が欠けてるからね。

799 ：神も仏も名無しさん：2010/10/11(月) 22:29:54 ID:drZWDY7n

事実と願望が未分化な脳の人は宗教にかかり易い。

800 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 09:19:36 ID:0fxoVQCY

>>793
進化論は仮説以上のものであるというのがバチカンの見解ですよ

801 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 10:16:09 ID:kiToMfmW

>>800
その指摘は無意味。
創造論に深入りするようなカルトの面々にとっては、バチカンなんてのは
異教徒や無神論以上に邪悪な存在なわけで、「ほらみろバチカンは
アンチキリストだ！」と盛り上がってくれるだけ。

802 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 12:30:37 ID:wWeo/pn9

だったら無意味ではなくて余計に好都合ではないのかな

どちらが本当に正しいのか？と言う疑問を発することで
宗教の内部で争ってくれればいい

宗教はもちろんどちらも全く誤っているとする外野からの意見

803 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 14:13:42 ID:6vytrAGn

>>802
殺しあってくれるのなら好都合なのかもしれんが、通常は
争いの中で先鋭化した連中がよけいにおかしな行動をとりはじめるので、
外野にとってはむしろ迷惑。

仲良くお花畑にいてくれたほうが周囲は楽。

804 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 14:44:09 ID:x3u2fxXe

しかし、妄想で擦込まれるって言うのは恐ろしいものだね。
事実も論理も一切合切吹っ飛んでしまう。

805 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 14:45:14 ID:x3u2fxXe

刷り込まれる、ね。

806 ：絶対神：2010/10/12(火) 14:54:52 ID:gerMeJjw

　　　　　　　　　　「だからバチカンはさ」

政治家なんだってｗ
キリスト教に限らず、弱肉強食で適者生存の事実を伝える進化論が

　　　　　「そもそも宗教と親和性がある訳ないじゃない」

進化論は、事実以前に、「生きる上での価値観」に干渉してくるもの
なんだよ（ある意味、科学としては異例の事にね）

何が正しいか正しくないかという事と

　　　　　『それが事実かどうかはそもそも『無関係』なの』

寧ろ、それが判らない方が不思議

　　　　　　　　　「この世界は非常なものだが」

　　『別にそれが道徳的、宗教的に見て、『正しい』訳がないだろ』

人の生き方や道徳は、

　　「ある程度、バイアスがかかっているのが当然なんだって」
要は、それを理解しているかしていないかの差

807 ：絶対神：2010/10/12(火) 14:57:31 ID:gerMeJjw

つまり、事実に基づいた世界観と宗教的世界観が、人間の価値観として
どちらが上かといえば、

　　　　　　　　『圧倒的に宗教的世界観なのよ』

だから寧ろ、私は事実を盾にして宗教をただ叩いている人って

　　　　　　　　　　　「滑稽に見えるの」

それは要するに、

　　　　　　　　　『精神的「自殺」に等しいから』

ひとつに科学が発達しても宗教が生き残ったのは

　　　　　　　　　　　　「これが理由」

808 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 15:47:15 ID:6vytrAGn

つっこみたいが、相手がこいつではな。

809 ：絶対神：2010/10/12(火) 15:56:54 ID:gerMeJjw

　　　　　　　　　　　　　　「ひところは」

社会は、「冷酷な事実」と「精神的真実」をきちんと区別して、
『科学』と『宗教』のすみわけが出来ていたんだけど

「オウムとかが余計な事してからそういう社会的バランスとかすみわけも崩れて
　しまったね」

　　　　　　　　『ううん、カルト宗教は余計な事をしてくれたな』

本来、社会は、『価値観』としての宗教を容認してこそ健全なんだが

810 ：神も仏も名無しさん：2010/10/12(火) 20:31:31 ID:Jo/BUiaE

>>798
確かに幼稚だと宗教は無理だな、物事を深く考えないで原理主義に走るから

811 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 00:00:37 ID:04+E4tYk

「奥深いから容易にはわからない」というのは中身のない主張のする奴の常套句だな．
たいていは自分でも何言ってんのかわかってない．

812 ：絶対神：2010/10/13(水) 00:24:41 ID:6MmFCyfg

>>811

　　　　　　「そもそも、リベラル派が幼稚でない理由とは？」ｗ

まさか自分の頭で考えて真理が判るとか思ってないよなｗ

原理主義もリベラル派も、客観的に見れば、

　　　　　　　　　　　　「次元において変わらないぞ」

本当に理性的だったら、『元々、宗教にはかかわらねーって』ｗ

　　「原理主義者がどれほど物事を考えているのか理解してますか？」（大笑）

813 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 14:08:53 ID:SZzGaUok

>>810
原理主義に走るというより、精神が未熟なんですよ。
だから、人間精神の底辺にある物的なものしか信じられないの。

814 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 16:41:14 ID:bHo+H0Q1

人間精神は高級で偉い。物質脳など必要ない！

815 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 18:14:22 ID:FnR/dwub

>>813
物質世界のものである生物種が変化しないということにこだわりっぱなしの
創造論者は精神が未熟で底辺という結論でよろしいな？

>>814
はいはい。偉い偉い。
体なんてさっさと捨ててあちらへ逝ってしまいましょうね。

816 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 19:29:07 ID:SZzGaUok

霊界に属する霊的なものは、自然界ではそのまま現れたりできません。
物資脳は、霊的な思考を自然的思考に変換する装置のようなものなんですね。

817 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 19:33:19 ID:3o/oQe4z

>>816
脳はほとんど炭素と水素と酸素と窒素で出来てるんだけど、何でそんな普通なもので変換出来るの？

818 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 19:45:49 ID:SZzGaUok

>>817
人間の脳は複雑な作業を自動的にやてのける一種のコンピュータの
ような仕組みで出来ているのですね。その装置に霊である人間の
精神的思考（心）がくっついて認識できるようになっているのです。
肉体はこの世で、話したり、触れたり、動きまわるための道具です。

819 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 19:53:19 ID:U5sIAbd7

さあ、霊があるって証拠を見せてもらおうか

念のために言っておくが、反証不可能な説に逃げるなよ

820 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:14:27 ID:SZzGaUok

人間の〝霊〟とは、人間の「心」のことですよ。
とくに霊の状態のあるということは、肉体から切り離された心の状態のことです。
何らかの原因で、体外離脱をしたとき明瞭な思考があったり、さまざまな
ものが見えたり聞こえたり出来るのもそのためです。
聖書に出てくる預言者たちは、霊のまま霊界に引き上げられ霊界にある
さまざまな事象を目のあたりにしたと明言しています。

821 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:25:22 ID:U5sIAbd7

心の対外離脱があるって証拠を見せてもらおうか

ハードウェア無しにソフトウェアが存在できる証拠でもいいぞ

822 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:29:03 ID:SZzGaUok

面倒くさいので貼り付けごめん。

体外離脱（たいがいりだつ）あるいは体外離脱体験（英: Out of Body Experience、略称英: OBEまたは英: OOBE）とは、
自分の肉体から抜け出す感覚の体験のことである。国籍・文化圏にかかわらず、このような感覚は見られ、
10人に1人程度は生涯に一度は経験はしているとも言われている。

823 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:30:58 ID:U5sIAbd7

感覚じゃ何の証明にもなってないが

824 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:37:35 ID:SZzGaUok

対外離脱経験自体があるということは証明されている。

825 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:38:35 ID:U5sIAbd7

離脱したという感覚は証明できても、実際に離脱したという証明はできていない

826 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 20:50:22 ID:SZzGaUok

自分がほんとうに体から抜け出して、手術室の中空に浮かんで見ていなければ
まったく説明できないような、なまなましい体験を語っている人たち大勢いる。
また、幼児の臨死体験などで語られる内容には、幼児が獲得してた知識だけでは
まったく説明のできないケースもある。
そのことについて、医学的にまったく合理的な説明ができないのに、妄想とか
つくり話と決めつけるのは、科学的な態度とは言えない。

827 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 21:31:29 ID:U5sIAbd7

ネヨも同じこと言ってたな

手元に資料がないので詳しくは語れないが
体外離脱経験は医学的に合理的な説明ができるばかりだ

828 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 21:49:53 ID:SZzGaUok

未だに医学的に説明ができなものがあるから、研究をされているのですよ。

　　

829 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 22:10:25 ID:SZzGaUok

権威ある科学雑誌「ネイチャー」に、スイス人の癲癇患者の治療中に、
右側頭葉に近い角回という部位を刺激したとき、患者が、自分が天上
の近くに浮かんでいて、ベッドに横たわっている自分の下半身を上から
見ていると報告して医師たちを驚かせたと論文が掲載された。

このことで多くの研究者は、臨死体験や体外離脱体験は脳が起こす幻覚
にすぎないことが立証できたと主張した。
心理学者のマイケル・シャーマーは、心や精神が脳とは独立に存在している
と信じる人々は、この発見によってまたもや打撃を受けた、、すべての体験は
脳に由来しているのだと、コメントした。

一方、精神科医のブルース・グレイソンは、脳を電気刺激することで体外離脱に
似た幻覚が生じたからといって、すべての体外離脱体験が幻覚であることが証明
されたわけでもない、とコメントした。

このことについて、大多数の患者では、同じ部位を刺激しても体外離脱体験は
生じなかったとする事実を隠してはいけない。事実、「ネイチャー」に論文を
寄せたスイス人医師も、患者の報告に驚いていた。
かれらはそれまでに何度もこの治療を行っていたにもかかわらず、そんな報告を
する患者はいなかったからである。
（Ｓ・パーニア：科学は臨死体験をどこまで説明できるかより）

830 ：神も仏も名無しさん：2010/10/13(水) 22:19:19 ID:U5sIAbd7

研究をされているからこそ体外離脱が実際にあると早急に結論を出してはいけないのだがね。
反証も不可能だし。

831 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 00:53:09 ID:52QJDkio

離脱してるところの何かを取っ捕まえてからのはなしだな。
現状では、妄想や幻覚の範囲を超えていない、

832 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 04:02:17 ID:U2aQFZF2

どうでもいいけどさ
体外離脱体験してもなお人間の目の構造に由来する視野になってるのはどうして？
紫外線が見えてもいいし
後ろが見えてもいいし
可視光が四原色になってもいいし
複眼的な視野になってもいいんだよ(どういう風に見えるのか知らないけれど)

自分自身べつに霊がいてもいいと思ってるけど
いやおう無くこれは脳みそが作りあげた幻だよ

833 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 05:31:58 ID:4LHa39eG

脳が起こす幻覚で説明できないからって体外離脱が本当にあるって証拠にはならない罠
体外離脱を報告した医師が口裏合わせて嘘を言っていると言う陰謀論も完全には否定はできないしw

体外離脱した霊しか見ることにできないものを見たのならかなり強力な証拠にはなると思うが
実際には合理的な説明のつくものばかりだったように記憶している

834 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 05:36:07 ID:4LHa39eG

全てが合理的な説明のつくものだからといってそれが霊の存在を否定する証拠にもならないのが科学の不完全なところでもある
霊と言う反証不可能な存在は扱うことができないのが科学の限界

835 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 07:51:51 ID:n6DbqFFc

全てが合理的な説明のつくものだから、霊の存在を考える合理的必然性がない。

836 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 10:12:50 ID:phQhHIJr

完全麻酔下での手術中に、中空に浮かんでいて自分が手術されている光景をすべてみて
いたという体験者の話はいくらでもある。
そうして体験者の語った内容と実際に手術室で起こっていたこととの整合性が検証されて
いる例もたくさんある。
意識がなかったはずなのに、かれらにはどうして、手術室の光景が見えたり記憶に残って
いるのだろうか。

心停止状態になった場合、通常、重症患者は急性の錯乱状態に陥っていて、思考は混乱しており、
その間の記憶は失われる。これはなんら不思議なことではない。脳の機能を支える栄養やホルモン
などの重要な物質のデリケートな均衡が破壊しているときに、脳が正しく機能できるわけは内からだ。

脳への血流が不足しているにもかかわらず、意識が高まり、論理的に思考をすることが
でき、その後の記憶喪失もなかったという奇妙な事実は、意識や、意識と脳機能の関係に
ついての今日の難しい問題を提示している。

こんなものを含めてすべてが合理的に説明がつくといえるのでしょうか。

837 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 10:33:46 ID:5CiWbjIF

>そうして体験者の語った内容と実際に手術室で起こっていたこととの整合性が検証されて
>いる例もたくさんある。
それを、そういう『お話』じゃなくてきちんと科学的検証に耐える条件で実験しないとな。
俺が知ってるのは、検証された事例では手術後に医者や看護婦や家族の話から、
手術中の記憶を再構築していたという話だったけど。

838 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 10:46:05 ID:4umZ/1oH

たくさんあるというなら、強力な例を二三あげてくれないか？

839 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 12:29:58 ID:3iQgPelK

「自分の体を見る」体験の再現は脳科学分野ではもう行われている。
したがって、「自分の体が見えた」体験談だけをいくつ集めても
霊の存在証明にはならない。

>>836
「手術室で起こっていたこと」を本人が知りえないということを
証明できた事例は一つも聞いたことがない。常に「たくさんある」
と主張されるのに、一度も具体例が出ないのは異常というべきだろう。

840 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 13:37:49 ID:phQhHIJr

有名なところでは、立花隆さんが書いた「臨死体験（下）」という本の中に、
アメリカのコネチカット州ハートフォードで運送業をしているアラン・サリバンと
いう人が心筋梗塞を起こして心臓手術を受けたときに、自分が手術室の天上に浮かん
でいて、手術中のありさまをすべて見ていたことが語られているが、あとですべて
サリバンさんの言っている通りであったということが認められている。

もちろん、事前にサリバンさんにそのようなことが語れる医学的知識はまったく
なかったという話が前提なのだが、仮に手術中に麻酔が弱まっていて医者の会話
を聞いていたとしても、手術中の患者が、その時の様子をこれだけ詳しく、
まるで本当に見ていたかのように描写したのは初めてのことだそうです。

担当医であった高田裕司さんという日本人医師も、こういう事例に出会たことで明ら
かに当惑を隠せないことだと書いてあったが、どのような合理的な説明ができるので
しょうか。手術後に医者や看護婦や家族の話から、手術中の記憶を再構築していたと
いう話はどこにも出てきていません。

841 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 14:05:17 ID:mY5OaYF4

出すとおもったｗ

>サリバンさんの言っている通りであったということが認められている。

というのは立花隆がそう思っているだけで、検証作業としては極めて
雑な、他の「体験談」とクオリティが何もかわらない。

http://d.hatena.ne.jp/poke3/20050703/p1
に引用されているのでみてみよう。
サリバンの「証言」はきわめてあいまいか、他の手術の画像を見た
ことがあれば類推できるかというものばかりで、実際に見ていなく
てもしゃべれることしか言っていない。「5人」があたったように
みえるが、医師はその場にいたのが5人だとは言っていない。足の
ところに人がいる理由をしゃべっているだけ。

解釈の幅が非常に広い発言を医師が聞いて、実際の状況に
対応づけている。それによって当たった印象を与えているだけで、
言ったことが実際に「当たって」いるわけではない。
これは占い師のあてずっぽうに顧客が「おお、たしかにこういう
話がある、それにちがいない」と答えているのと同型。

健全な懐疑心をもって読みさえすれば幽体離脱の証拠としてはきわめて
薄弱だということはすぐにわかる。

842 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 14:14:29 ID:phQhHIJr

>>841
それのどこをどう読めばそんな話になるの？

843 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 14:17:07 ID:mY5OaYF4

>>842
サリバンの発言と医師の発言。

ページの他の部分に書いてある寝言は君の主張と同じで無価値。

844 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 14:26:04 ID:mY5OaYF4

ID:phQhHIJr が実例をしめしてくれたとおり、「体験談」はいずれも、
幽体離脱があるという前提をもって読まないと幽体離脱の証拠に
見えないものばかり。

この指摘は相当古くからあるのだが、それでもそこを突破するクオリティ
の証拠がでてこないということを、魂があると言いたい人たちは
もうすこし真面目に受けとめるべきだと思う。

数がたくさんあるというのは、よくある思いこみであるという以上の
ことを示してはいない。

845 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 16:41:33 ID:phQhHIJr

>>841
http://d.hatena.ne.jp/poke3/20050703/p1
に引用されているのでみてみよう。
サリバンの「証言」はきわめてあいまいか、他の手術の画像を見た
ことがあれば類推できるかというものばかりで、実際に見ていなく
てもしゃべれることしか言っていない。「5人」があたったように
みえるが、医師はその場にいたのが5人だとは言っていない。足の
ところに人がいる理由をしゃべっているだけ。

解釈の幅が非常に広い発言を医師が聞いて、実際の状況に
対応づけている。それによって当たった印象を与えているだけで、
言ったことが実際に「当たって」いるわけではない。
これは占い師のあてずっぽうに顧客が「おお、たしかにこういう
話がある、それにちがいない」と答えているのと同型。

>サリバンの発言と医師の発言。

まったく笑いたくなるほど、本に書いてあることに比べ、発言内容が粗雑ですね。
これが根拠で上記のような意見になるとは、まったくの説得力のない妄想意見としか思えませんね。
あなたは本当に、臨死体験下（ｐ220から229　241から243）の本読んだの？
だれかが書いていたものをただ張っただけじゃないの？

846 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 17:22:38 ID:Izn0hZ62

あのー私は外野から口挟みたいだけなのでスルーしてもらって全く構わないんだけど

臨死体験なんて本を読む価値はあるのでしょうか

あと一応>>841はざっと目を通したんですけど
著者の最後のページの言葉がどうも…
最後の最後にこんなこと書かれてて読んだあなたはどう思いました？
私だったらふざけんな金と時間返せって感じでますます読みたくないんですが…
中途半端なスタンスのまま主張もない小奇麗にまとめるだけなら
こんな本読む価値ないだろと思ったのですが読まずにこう言うのは不遜ですかね

847 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 17:32:24 ID:y/xQ8CsD

>>846 その手の本に読む価値などを求めてはいけません。
マンガと同じ感覚で、おもしろいか？おもしろくなかったか？だけを考えればよろしいのでは？

848 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 17:40:06 ID:4umZ/1oH

こういう話が事実だったら面白いんだけどねぇ
今のところはまだ相当に眉唾といった感じかな

信じがたい事を信じさせるには、公正で正確なデータを沢山そろえるしかない
考慮すべき事実の存在を明らかに出来れば、学者はちゃんと考えてくれる筈
事例が揃わないという事は、明らかな事例は誰かが言うほど沢山はないという事なのだろうね

俺は逆に目をつぶったまま屋外の光景が見えるという体験をしたことがある
それは意識低下時に起こった夢のようなものなのだけど、そういう錯覚の体験もまた夥しく存在する
そのへんと明確に区別できないと、なかなか「幽体離脱の可能性のある体験」とは任じ難いのだ

849 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 17:57:29 ID:phQhHIJr

>>846
>臨死体験なんて本を読む価値はあるのでしょうか
まず、読んでみないと臨死体験とはどのようなものかも正確には理解できませんよ。
つぎに、臨死体験についてどのような合理的な説明ができるかと言うことです。
ただ、脳の起こした幻覚、妄想、体験者と医師たちが共謀してつくったつくり
話で説明ができるという結論ではあまりに幼稚杉アホ杉です。
脳と心の関係なんてほとんど解明されていないのです。
脳機能だけで心を説明することは全く不可能なのです。

850 ：モエカス(本物)：2010/10/14(木) 18:15:46 ID:ijY3D6AT

>>845
立花隆って作家だろ。
サイエンス関連の活動で賞をとってても、
著作に対してであって研究に対してではないだろ。

>臨死体験下（ｐ220から229　241から243）
そこには立花が
｢いろんな人にお話を聞いてきました。それについてわたしはこう思います。｣
以上の何かが書いてあるのか?

あるならそれを書け。

もっともあったとしても

<どちらが正しいかはその時のお楽しみにとっておき、
それまでは、むしろ、
いかにしてより良く生きるかにエネルギ－を使うほうが利口>

らしいので
ID:phQhHIJr と立花との見解には隔たりがあるわけだけど。

851 ：モエカス(本物)：2010/10/14(木) 18:20:26 ID:ijY3D6AT

>医師たちが共謀してつくったつくり話

どこにそんな証拠が?
立花がそう言ったのか?

852 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 18:48:43 ID:7moOcq1g

一つ聞きたいんだが。
実際に、ぴたりと手術室の様子を語った体験者がいるとしよう。
【だから何？　それを理由に幽体離脱は実在すると主張するの？】
ほかにごまんとあるであろう、「実際の光景と体験者の証言が食い違う事例」という矛盾はどう説明できるの？

853 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 19:00:16 ID:phQhHIJr

>>841
http://d.hatena.ne.jp/poke3/20050703/p1
>に引用されているのでみてみよう。

サリバン「５人がわたしのまわりを囲んでいて、そのうち二人が私の脚を手術していました」

>サリバンの「証言」はきわめてあいまいか、他の手術の画像を見た
>ことがあれば類推できるかというものばかりで、実際に見ていなく
>てもしゃべれることしか言っていない。「5人」があたったように
>みえるが、医師はその場にいたのが5人だとは言っていない。足の
>ところに人がいる理由をしゃべっているだけ。

どっからこんな話がでてきたんだ？

白っほい紫色の心臓
サリバンさんは、それまで手術というものを受けたことがなかったので、
手術室に関する予備知識といえば。ＴＶドラマの手術室の場面くらいしかなかった。
そしてサリバンさんは、救急車で担ぎ込まれて、心臓カテーテル検査を受けるとすぐ
に手術室に運び込まれ、あっという間に麻酔をかけられたので、手術室の中を観察
しているひまもなかった。だから、サリバンさんが手術室の様子をちゃんと見たのは、
体外離脱してからである。
「わたしがまず何よりびっくりしたのは、沢山の人がわたしの体を取りかこんでいた
ことです。五人くらいいたと思います。そして、そのうち二人が、熱心にわたしの脚を
手術していました。わたしは、悪いところは心臓だとばかり思っていたので、これには
びくりしました。あの医者はいったい何をやっているのだろう不思議に思いました。
高田先生は、わたしの頭のほうにいました。その両脇に医者と看護婦が一人ずついて、
それから、わたしの頭のところに大きな白い帽子をかぶった看護婦がいて、先生以外に
五人いました。高田医師に聞くと、それはその通りなのである。(立花隆　臨死体験下 P223)

854 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 19:27:04 ID:7moOcq1g

>>853
で、それが一致したところで何の意味があるの？
自分の手術を外から見てた、なんて証言世界中でいくらでもあると思うんだけど。

855 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 19:54:53 ID:phQhHIJr

>>854
だから、サリバンさんの話はどんな合理的な説明ができるかと言うこと。
①体外に出た認識主体の実体験か
②脳がつくった幻覚・幻想か
③患者と医師でつくったただのヨタ話か
④・・・か

856 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 20:39:32 ID:7moOcq1g

>>855
さて、ここに自称予知能力者がいます。
彼に100回予知をしてもらった結果、99回外れて1回当たりました。

ここから考えて、彼の能力は本物でしょうか？
また、1回当たったのは何故でしょうか？

857 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 20:48:48 ID:phQhHIJr

>>856
予知の内容にもよるんじゃないの？
サイコロの出目の予知なら、99回外せばもう超能力かもしれません。
タイアモンド鉱山の予知なら1回でもいいべー
三〇〇〇〇〇〇〇〇円の当たり宝くじなら百一で上々。　　　

858 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:14:03 ID:misPLI6c

確かな事がある。
脳の部分が壊れると、相当する機能が失われる。

859 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:24:38 ID:phQhHIJr

でもね、心は脳のどの部位に依存しているのかまったく分からないんだよ。

860 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:28:20 ID:8N3j+Rch

聞き取り調査の際に質問のし方によっては質問したな内容が偽の記憶となってしまうことがある。
サリバンさんがこの例に当てはまるとは言えないが、その可能性も否定はできない

861 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:29:11 ID:8N3j+Rch

>>859
わからないからってすぐ霊に飛びついたところで何の解決にもならないぞ

862 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:30:13 ID:misPLI6c

>>859
全部壊すと消えちゃうみたいよ。

863 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:33:13 ID:phQhHIJr

>>862
消えたのか、表現できなくなったのか理論的に分からないみたいですよ。

864 ：モエカス(本物)：2010/10/14(木) 21:37:24 ID:ijY3D6AT

>>855
①は合理的に説明する方法がないので却下。

865 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:40:09 ID:misPLI6c

その点では、あなたにも私と同じような心があるのか、いわゆる哲学的ゾンビなのか、
論理的にはわかりませんよ。（理論的と論理的を間違えないでね）

866 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:42:45 ID:misPLI6c

>>865→>>863

867 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 21:48:38 ID:phQhHIJr

>>864
ないことはないんですね。
サウザンプトン病院の循環器科の天井付近に下からは見えない目印を
設置して、対外離脱者の報告を検証する研究を行っていますよ。
もちろん患者たちにこのことは知らせていない上での実験としてね。

868 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:00:26 ID:4umZ/1oH

てか人のどんな作用を心って言ってるのか
発汗調節は心？
本能は心？
感情は心？
計算、計画は心？

869 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:11:54 ID:Lb7VGQ0S

コギトエルゴスムなとこじゃね？

870 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:11:59 ID:phQhHIJr

>>868
「心」とは、ある辞書によると「個体において感覚し、知覚し、思考、意志を働かせ、
推理する要素」となっています。

心は何をするか
心は私たちの注意を何かに集中させ、心は何が起こっているかを承知しており、
理性を働かせ、新しい決定を下す。心は物事を理解する。そして、独自のエネルギー
を有するかのように働き、脳のいろいろな仕組みを動員して、自身の下した決定
を実行に移させる。これは心による脳神経の活動化である。

871 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:14:58 ID:Lb7VGQ0S

>>870
空白から下はオリジナル？

872 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:27:08 ID:phQhHIJr

>>871
いえ、ワイルダーペンフィールドという脳外科医が使った心の働きの定義です。
脳の中には複雑な作業を自動的にやってのける、なにかコンピュータに似た
装置、仕組みが存在しているがどうもかれは、これを心の働きとは見なしていないようです。

873 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:32:07 ID:y/xQ8CsD

だからね、「肉体外部に存在する心」の存在など観測されていないし、それを示唆する有意な仮説も提示されていないの。

874 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:50:04 ID:phQhHIJr

>>873
なにをもって、「肉体外部に存在する心」の存在の観測ができるというのかまったく
理解できませんが、今のところ心って人の内観でしか観測できないのではないんでしょうか？
機械装置かなんかで、直接、人の心がその人の外部に存在しているということが
観測できる装置でもあるのですか？

875 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 22:54:19 ID:4umZ/1oH

>>870
要するに意識に関わる事が心と言うことかな
なら発汗や嚥下反射みたいな自動的なのは除外されるのか～
人はそのへんも大いに感情の影響を受けて、冷や汗が垂れたり
食べ物が飲み込めなくなったりするもんなんだが

無意識の活動も考慮しないのか

876 ：841：2010/10/14(木) 22:54:25 ID:0ZMRrykE

>>853
>どっからこんな話がでてきたんだ？

はい？
・サリバンは5人の話をしている。医者はしてない。
・サリバンは足のところに二人いたといってるが、何をしていたかは
理解していない。足をいじられたことは手術痕をみればわかること
であり、その現場を見ている必要がない。

したがって、サリバンの発言の中に、手術室の中を見ていなければ
わからない知識など一つもでてこない。そのような知識はすべて
医師の発言によって補われたものであることは一目瞭然。

>手術室に関する予備知識といえば。ＴＶドラマの手術室の場面くらいしかなかった。

そんだけあれば十分。
それより複雑な発話はただの一度もしていないから。

877 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:03:45 ID:0ZMRrykE

ID:phQhHIJr には
脳の中の「わたし」(坂井克之著)
あたりでも読んでみることをおすすめする。

離人体験を人為的に起こす実験のことも書いてあるし、
心と脳との関係に関する脳科学の側からの見解(統一的見解などと
いうものはないのかもしれんがそれなりに受け入れ可能な説)が
わかりやすく書いてある。

878 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:05:47 ID:Lb7VGQ0S

脳外に心があるなら、脳はその観測装置ですな。
この瞬間にも、60億を超える、蛋白質と脂肪で出来た、ブドウ糖を燃料とする、
まさに物質製の観測装置が、絶えず脳外の心を観測し続けてるわけだ。

879 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:07:37 ID:0ZMRrykE

>>872
まあ、「オレはこう思う!!」という以上のものではないんだがな。
上の本にも出てくるが、「心」の判断より先に脳が動いている
証拠も複数挙がっているため、ペンフィールドの定義は今と
なってはあまりにナイーブ、というのが最近の評価だよ。

880 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:20:24 ID:aoC3lcXC

>>874　あれ？　お前は「肉体から分離可能な未確認存在の肯定者」では
なかったのか？　　「臨死体験」などの与太話してるから、そうかと思ったｗ

881 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:27:45 ID:phQhHIJr

>>876
>・サリバンは5人の話をしている。医者はしてない。
はて、どっからこんな話がでてきたのだ？

「高田先生は、わたしの頭のほうにいました。その両脇に医者と看護婦が一人ずついて、
それから、わたしの頭のところに大きな白い帽子をかぶった看護婦がいて、先生以外に
五人いました。高田医師に聞くと、それはその通りなのである。」(立花隆　臨死体験下 P223)

>・サリバンは足のところに二人いたといってるが、何をしていたかは
>理解していない。足をいじられたことは手術痕をみればわかること
>であり、その現場を見ている必要がない。

「わたしがまず何よりびっくりしたのは、沢山の人がわたしの体を取りかこんでいた
ことです。五人くらいいたと思います。そして、そのうち二人が、熱心にわたしの脚を
手術していました。わたしは、悪いところは心臓だとばかり思っていたので、これには
びくりしました。(立花隆　臨死体験下 P223)
あの、これはサリバンさんの発言なんですよ。
何のための脚の手術か知らなかったが、足を手術しているところを見ていたのです。

882 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:41:13 ID:phQhHIJr

>>876つづき
>したがって、サリバンの発言の中に、手術室の中を見ていなければ
>わからない知識など一つもでてこない。そのような知識はすべて
>医師の発言によって補われたものであることは一目瞭然。

臨死体験下から　
「上から見ると、私の目のところが、何かよくわからないもので覆われて
いました。あれはいったい何だったんですか」（とサリバンさん）
高田医師の説明によると、患者の目が万が一にも誤って傷をつけることがないように、
患者の目を閉じさせ、その上に卵型のアイパッチをのせ、それをテープで固定して
しまうのだそうです。だから、たとえ患者が手術中に意識を取り戻して目を開いたと
しても、患者は何も燃えないのである」（同ｐ224）

「それから高田先生は、手を胸の前に組んで、肘を左右に突き出すような
格好をしていました。その姿勢のまま、肘で何かを指していながらいろんな支持を
くだすので、まるで、両肘が鳥の翼のように見えました。鳥が翼をバタバタ動かして
いるようでした。それで私は、おやおやこの人はこれからどこかに飛んで
いこうとしているのかと思いました」
これについては、高田医師は自分ではピンとこないようだが、同僚の医師が、
それは高田先生のクセだと証言してくれた。手術前に両手は丹念に殺菌している。
それをまた何かにふれさせると、細菌がついてしまう。それを恐れて、肘を
手の代わりに使うのだという」（同Ｐ225）

これは、高田医師に確認を取るまでにすべて、サリバンさんが言ったことです。
なにが一目瞭然なのかサッパリ分かりません。　

883 ：神も仏も名無しさん：2010/10/14(木) 23:44:17 ID:phQhHIJr

訂正
しても、患者は何も見えないのである」（同ｐ224）

884 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 00:43:42 ID:NtH8zG31

>>880
自分で答えられないことは言わないように　アホみたい　

885 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 00:46:26 ID:f5qa8jfP

サリバンさんが手術後から臨死体験を語るまでに医師の会話などで高田医師の癖を耳にしている可能性もある

でもさあ体外離脱が本当だからってそれが進化論と何の関係があんの？

886 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 00:59:29 ID:roZm3Ub/

>>884
＞自分で答えられないことは言わないように　アホみたい　

また、わけのわからんレスをｗｗｗ
どうも、「臨死体験」などの与太話を信じ込む低脳馬鹿の言うことは分からんなｗｗ

887 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 01:08:25 ID:NtH8zG31

>>886
臨死体験の何も説明できていない段階でヨタ話し扱いしている
低能バカとはおまいのことだアホ

888 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 01:26:45 ID:roZm3Ub/

>>887　ホントにアホだねｗｗｗ
「臨死体験」について、今まで「認知システムを有する基体」が、体外に
おいて確認された例は『一度も』ないの。
あるのは、全て「そのような体験をした」とする本人の証言だけ。
そして、その証言内容についても、証言以前に本人が情報入手の可能性を
完全に排除されている例は皆無なの。わかる？言ってる意味が。ｗｗ
つまり、臨死体験というのは「関係者の証言が真実である」という前提に
たっての論なわけ。
つまり、「関係者の証言は全て真実であり、思い込み、誘導による証言、
錯覚、誤認などがない」という前提におけるもの。
今まで、『批判的検証者』による、複数回の追証をクリアしてきたものなど
一つもないの。だから、学会でも全く相手にされてきてないのｗｗ
（言っておくが、「心霊学会」などではないぞｗｗ）
わかった？　　「臨死体験」というのはオカルトの域をでてないのｗ

889 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 01:37:01 ID:NtH8zG31

>>888
だからどうやって確認するんだアホ

890 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 01:52:53 ID:roZm3Ub/

>>889　真正の馬鹿か？
確認しようのないものは、「そのようなことはない」と認識するのｗｗ
それが健常者の判断認識なの。
1　幼稚園児が「ボクは一週間前に部屋の中でお化けを見たよ」
2　ある人が「私の部屋に昨日、イエスが出てきて一緒にお茶をのんだよ」
3　ある人が「自分は昨日、寝ているときに死んでしまって、あの世に
　　行ってきた。そこで、10年前に死んだはずの父と会ってきた。これは
　ぜったい夢ではない。」

はい、これらも全て「真実か？ウソか？」の確認はとれない。
つまり「反証可能性」がないわけだ。
お前はこれらも全て真実とするわけか？ｗｗｗ
1、2、3、はウソで「臨死体験が真実とするならその差異は何だ？」
「臨死体験は『本当っぽい』からか？　それとも、『自分が信じたい
から』か？」

「真実か？否か？」の判定は、その蓋然性の高低によるしかない。
そして、「臨死体験の蓋然性は極めて低い」んだよｗｗ
なぜならば、他の与太話と同じく、「それが真実であるとする証拠の提示」
が全く無いこと、および、「それが真実である可能性を示唆する仮説の提示」
も全く無いこと　　　　わかったかい？　　ボクちゃん。

891 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 01:56:08 ID:NtH8zG31

>>890
そんな幼稚な例え話はしなくていいから、先のサリバンさんの
体外離脱の事例についていかなる合理的な説明ができるかやってみなよ。

892 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:13:00 ID:roZm3Ub/

>>891　その事例については詳細は知らんよ。
まず、
①サリバンと言う人が、「手術についての知識を事前入手した可能性」
というものは、どのように排除されているのか示してくれ。
自分が事前に、書籍、その他の資料の閲覧、または専門家からの情報入手
がなかったことは、どのように担保されてるのかな？
②医師、看護士からの情報入手の可能性の排除はどうなっている？
医師、看護士はサリバンとそのような話はしていないと証言するかも
しれないが、その証言の錯誤、誤認の可能性は？
あるいは、医師、および看護士などと話した身内を通しての情報入手の
可能性もあるな。
誘導による証言の可能性は？

③または、麻酔の状態によって、外部からの聴覚による情報入手による
無意識下によるイメージ創造の可能性は？

わかるか？　　いくらでも疑問をさしはさむ余地はある。
そして「臨死体験」が、超常現象であると主張するなら、そのすべての
可能性を完全に排除しなくてはならない。　できるのか？

893 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:20:08 ID:NtH8zG31

>>892
知らずに口出していたのか。
まずって、立花隆のことだ、そんなことはすべて調べて書かれているんだろう。
あまり寝ぼけたことは言わないように。
まず、本をちゃんと読んでから恋

あんまり例えがバカすぎるのでね、なにもそんな反証不可能な話をここで
しているのではないのよ。
心筋梗塞によって緊急手術を受けたサリバンさんと言う人が、麻酔下で
しかも眼にはアイパッチをしていたにもかかわらず、手術室の中空に
浮かんでいて、手術の様子をつぶさに見ていて、その数々の話の内容が、
担当医師に確めたらほとんど、当たっていたという話について、どのような
合理的な説明ができるかと言っているんだよ。

894 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:25:51 ID:NtH8zG31

>わかるか？　　いくらでも疑問をさしはさむ余地はある。
>そして「臨死体験」が、超常現象であると主張するなら、そのすべての
>可能性を完全に排除しなくてはならない。　できるのか？

臨死体験の専門家たちは、ほとんどが厳格な科学者たちであって、
そんなことはすべて配慮してやっているのよ。
ほんとうにまったくのど素人が口出すなよ

895 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:28:23 ID:roZm3Ub/

>>893
＞まずって、立花隆のことだ、そんなことはすべて調べて書かれているんだろう

ｗｗｗｗ何これ？　立花隆は、サリバンが「事前情報入手の可能性が全く無い」
と著書のなかで保障しているのか？　それは、「どうやって確認したんだ？」
もしかして「サリバンに聞いて、それを信じてるわけか？」

お前論点わかっているの？ｗｗ

＞・・手術の様子をつぶさに見ていて、その数々の話の内容が、
担当医師に確めたらほとんど、当たっていたという話について、・・

その「つぶさに見ていたという手術の内容を担当医師に確かめる前に
誰かに聞いていた可能性をどのように排除できるのか？」っていってるのｗｗ

そら、サリバンは「だれにも聞いてない。自分は本当に見たんだ」と言うわな。
しかし、その「誰にも聞いてない」という証言がどうして真実であると
保障できるのか？って言ってるの。ｗｗ

896 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:32:26 ID:roZm3Ub/

>>894
＞臨死体験の専門家たちは、ほとんどが厳格な科学者たちであって、・・

ｗｗｗｗｗｗｗｗ何？臨死体験の専門家って？
自然科学の分野において「臨死体験学」など、聴いたことも無いぞｗｗ
それって、もしかして「トンでも科学者」ってやつか？ｗ
フリーエネルギーを実現したとかいう奴のお仲間？

897 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:38:58 ID:NtH8zG31

>>895
そこまで言うなら、まず本をちゃんと読んでこいよ阿呆。
無知バカと話すだけ時間の無駄だ。

>>896
>自然科学の分野において「臨死体験学」など、聴いたことも無いぞｗｗ
臨死体験研究の専門家と言ってるだろう。
ハロルドソン、ケネス・リング　ムーディ・ジュニア、カーリ・オシス
サム・パーニアいくらでもいるぞ　ど素人が

898 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:45:40 ID:roZm3Ub/

>>897
はい、その中で「たった一人でよい」
その研究業績が、自然科学分野で評価されている者をあげてくれ。
言うまでも無いが「心霊学会などにおける評価はＮＧだ」
もちろん「臨死体験に関する研究において」だぞ。
まともな研究において評価された後、オカルトに走ってしまうトンでも
学者も多いのでね。。

どのような業績で、どのように評価されている？
それとも、ただのトンでも専門家か？

899 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:48:48 ID:roZm3Ub/

>>897　
＞無知バカと話すだけ時間の無駄だ。

いや～～、そんなこと言われても困るなあｗｗｗ
俺は「オカルトマニア」ではないんで、そんな与太話の専門家ではないｗｗ

900 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 02:56:38 ID:NtH8zG31

>>898
なんで自然科学分野の評価と関係があるんだ？
専門分野が違うだろう。おまいは本当にアホだな。
臨死体験の研究者はほとんどが、大学教授や医師の肩書をもつ科学者たちだ。
また、心霊現象や超常現象を肯定的に評価している大物学者は意外と多いのだ。
代表格はノーベル賞受賞者のブライアン・ジョセフソン、ジョン・エクルス　
また脳の権威だった、ワイルダーペンフィールドなど　

トンデモって無知とは恐ろしー　本を読んでこい

901 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:04:36 ID:NtH8zG31

>>899
ど素人が口出すな
口出すならそれなりの知識をつけてこい　このバカ者が

902 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:06:30 ID:roZm3Ub/

>>900　　あのねえ、超常現象や、超能力を研究した学者など
それこそ、今まで腐るほどいるのｗｗ
日本でも確か東京帝大にいたなｗｗ
問題なのは、それらの学者の研究が「今まで一つも」認知されていないということ
なんだよ。いいか？　　「たった一つも」それが自然科学における「普遍的現象」
であると実証されたことがないのｗｗｗｗ

だから、「たった一つでよいから」
普遍的現象であると実証された例を挙げてみろと言ってるの。
「臨死体験が人間に起こる普遍的現象である」と実証された例が
今まで「たった一つでも」あったか？と言ってるんだよｗ

903 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:08:55 ID:roZm3Ub/

>>901
＞口出すならそれなりの知識をつけてこい　このバカ者が

何？　　オカルト本を読みあさって、与太話を仕入れて来いというの？
ごめんこうむりますｗｗｗｗｗ

904 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:14:07 ID:NtH8zG31

>>902
だから、認知主体としての霊は、今の科学では検証できない性質のものかも知れないし
超常現象や心霊現象が自然科学における「普遍的現象」だと決めつけていること自体が
バカげている。
立証できないから、存在しないというのはバカの骨頂の言うこと。
それだけ今の科学が未熟であるということを知れ。

905 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:16:19 ID:NtH8zG31

>>903
おまいはここで口を出す権利はない　何がヨタ話だ。糞バカ

906 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:26:06 ID:roZm3Ub/

>>904　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オカルト馬鹿の決まり文句ｗｗ

「現代の科学ではまだ解明されていないだけであって、将来それが
真実であると実証されるかもしれない。」ｗｗ

あのなあ、誰も「現代の科学が全てを解明した」なんていってないの。
現代科学が不完全で分からないことだらけなのは、皆認めてるわけ。
だから、将来において「心霊現象が普遍的現象であることが実証される
可能性もゼロではないわけ。」　　だがな、いいか？　よく聞けよｗｗ

『現時点では、それが真実であると言う証拠は皆無だし、また、それが
真実であることを示唆する仮説の提示も、理論モデルの提示も無いの』
ここが重要なんだよ。つまり現時点では『全くの、空想、願望の域を
出て無いの』
将来の実証の可能性がゼロでない→真実である可能性が高い
とはならないんだよ。　　んなことを、許容すれば脳内妄想全てが
真実となってしまう。　よって、現時点において真実である蓋然性の
極めて低いものは、「真実で無い」とするわけ。そして、将来それが
真実であると実証されたときに、『真実である』と認知すれば良いの。
わかったかい？　　ボクちゃんｗｗ

907 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:28:04 ID:roZm3Ub/

>>905
＞おまいはここで口を出す権利はない　何がヨタ話だ

お前にも「下らん与太話を真実であるかのように語る権利はない」と
思うぞｗｗ

908 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:35:26 ID:roZm3Ub/

>>905　　それじゃあ、ボクちゃん。ちょっと視点を変えて聞いてみようかなｗｗ

お前はとにかく名称は何でも良いが「霊」みたいのなものの存在を主張する
わけだよな？
それって、人間以外にもあるのか？

909 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:39:40 ID:NtH8zG31

>>902
>「臨死体験が人間に起こる普遍的現象である」と実証された例が
>今まで「たった一つでも」あったか？と言ってるんだよｗ

言っていることがまったく理解できない。「たった一つでもあったか」ってなに言ってるんだ？

1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査で。アメリカ人の
4％に相当する800万人が臨死体験をしていると結論付けたことさえ知らないのだろう、このアホは。

>>906
こんなのをコンクリートバカって言うんだろうね。
立証できないから、超常現象や心霊現象はないと決めつけているんだよ。
現時点で、科学で説明のできない現象がいくらあると思っているんだろうね。

>『現時点では、それが真実であると言う証拠は皆無だし、また、それが
>真実であることを示唆する仮説の提示も、理論モデルの提示も無いの』
>ここが重要なんだよ。つまり現時点では『全くの、空想、願望の域を
>出て無いの』

科学は真実をあることを証明する学問じゃないんだよ。
そんなことも理解できていないのか。
科学に真実なんてないのよ。

910 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:45:06 ID:roZm3Ub/

>>909
＞1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査で

ｗｗｗｗ「世論調査」が『実証』かい？　アホかね？ｗｗ

＞現時点で、科学で説明のできない現象がいくらあると思っているんだろうね。

日本語読める？
>>あのなあ、誰も「現代の科学が全てを解明した」なんていってないの。
現代科学が不完全で分からないことだらけなのは、皆認めてるわけ。

ここ読めた？ｗｗｗ

＞科学に真実なんてないのよ。

もう何が言いたいのかも分からんｗｗｗ

911 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:47:01 ID:NtH8zG31

>>908
ぼくちゃんって、おまいの頭が唯物ガチガチのスあたまのぼくちゃんでしょ。

>お前はとにかく名称は何でも良いが「霊」みたいのなものの存在を主張する
>わけだよな？
>それって、人間以外にもあるのか？

バカだから人間の霊って何かも知らないんだよ。
霊とは、宗教では人間の心、精神のことを言っているんだよ。
　

912 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:49:45 ID:roZm3Ub/

正直、こいつの頭の中がわからん。
「事実判定を多数決でやるつもり」なのかね？

ならば、昔は太陽が地球の回りを回っていたことになるなｗｗｗ

913 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 03:52:11 ID:roZm3Ub/

>>911
＞霊とは、宗教では人間の心、精神のことを言っているんだよ。

ほ～、「霊」とは、「心」のことかい？　
ならば、「手術室の上から見てたのは、な～～～に？」ｗｗ

914 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 04:00:48 ID:NtH8zG31

>>910
世論調査は統計的な実証だ。なんだと思ってるんだ？

>現代科学が不完全で分からないことだらけなのは、皆認めてるわけ。
だから、科学的な手法で実証ができないからその現象が存在しないとか、
虚偽であるとは決めつけられないだろう。少なくとも分からないだろうが。

＞科学に真実なんてないのよ。

>もう何が言いたいのかも分からんｗｗｗ

真実とは普遍的な事実のことなんだね。
科学的事実は普遍的な事実じゃないんだよ。いつ何時、反証されるかも知れない

>>913
だから、霊つまり心が中空に浮かんでいたという話。

915 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 04:12:14 ID:roZm3Ub/

>>914　信じられないほどのバカだｗｗｗｗ

＞世論調査は統計的な実証だ。なんだと思ってるんだ？

「事実判定」と多数決は何の関係もないの。
昔は「天動説」を信じる者がほとんど。「世論調査」は実施してないが
おそらく、100％に近かったと思われる。ｗｗｗ
んで、それが「真実」だったかい？

＞だから、科学的な手法で実証ができないからその現象が存在しないとか、
虚偽であるとは決めつけられないだろう。少なくとも分からないだろうが。

お前は本当に日本語読めるの？
＞＞『現時点では、それが真実であると言う証拠は皆無だし、また、それが
真実であることを示唆する仮説の提示も、理論モデルの提示も無いの』
ここが重要なんだよ。つまり現時点では『全くの、空想、願望の域を
出て無いの』
将来の実証の可能性がゼロでない→真実である可能性が高い
とはならないんだよ。　　んなことを、許容すれば脳内妄想全てが
真実となってしまう。　よって、現時点において真実である蓋然性の
極めて低いものは、「真実で無い」とするわけ。そして、将来それが
真実であると実証されたときに、『真実である』と認知すれば良いの。

100回ほど読んどけｗｗ

916 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 04:13:04 ID:roZm3Ub/

＞科学的事実は普遍的な事実じゃないんだよ。いつ何時、反証されるかも知れない

だから、反証が認知された時点で変更すればよいと言ってるだろうが。
お前ホントに何読んでるの？

＞だから、霊つまり心が中空に浮かんでいたという話。

だから、『霊』だろ？ｗｗ
それは「人間以外にも」あるの？って聞いてるの。
死にそうになったとき、体から離れて自分を見てるようなもの。

917 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 04:39:05 ID:LU6gZ/LU

>>914
あなたの話の根底には必ず霊的存在の受容がある

仮にこの世はSRであるという教義の宗教があるとする(本当にありそうで怖いけど)
彼らはあなたの言う臨死体験の話に群がりSR視点で再解釈し、宗教の中に組み込むだろう
さてあなたはこれをどのように否定するのか？
おそらくは、できないだろう
SRなどあるわけがないと考えるかもしれない
しかし懐疑的な私から見れば、霊もSRも同等にあるわけがないのである
さてあなたはこれをどのように否定するのか？

918 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:06:29 ID:TbLG9bQP

>>882
言えば言うほど，サリバンのあいまいきわまる発言を
高田医師が補完する，という構図が明らかになる一方なわけだが，
おまえさんは結局何がいいたいのだね．

>「上から見ると、私の目のところが、何かよくわからないもので覆われて
>いました。あれはいったい何だったんですか」（とサリバンさん）

手術時のめかくしなんざめずらしくもなんともない．
それが実際に特殊なアイパッチであることを教えているのは高田医師．

その次の例なんて、
霊能者「縞模様の人が見えます」
相談者「それは私のおじさんにちがいない。彼は縞模様が好きだった」
オカルト信者「すごい！おじさんの話なんて一度も出ていないのに見抜いた！
この人ホンモノだ！！！！」
というのとまったく同じ構図。

>なにが一目瞭然なのかサッパリ分かりません。　

それは君がどうしようもなく霊魂信者だから．
さもなけば日本語読めないあっぱらぱーか．

前者のほうがまだ救いようがあるかなｗ

919 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:19:43 ID:TbLG9bQP

手術時の離人体験の典型的なものが「宙から自分と手術の様子が見えた」
だが，人間の視覚というものが映像の再現ではなく，目以外の情報を総合
した結果再構築されたものであるということを知っている人間にとっては
「見えた」ことは物理的にその場所から「見ていた」ことを意味しないことは常識．

立花隆によるもともと主観たっぷりの報告に無理に解釈をあてはめるのは
危険だが，あえて言えば，
・アイパッチをあてられた刺激とその記憶(覚醒状態になくとも知覚されることはありうる)
・足をいじられた刺激とその記憶(同上)
・姿勢と映像との対応がとれない不安定な健康状態
・手術一般にたいするなんとなくのイメージ
・頭部と脚部の手術を受けたという事実に関する事後の知識
が組みあわされば，「目になにかかぶせられて足をいじられている自分」の
映像的記憶が合成されることは十二分にありうる．

サリバンの発言はその域を一歩もでておらず，その発言が手術室の状況と
矛盾しないという話は高田医師の推論のみによってささえられている．
高田医師の推論も，サリバンが手術室の中を見た記憶について語っている
という前提で行われており，批判的検討をしているわけではない．

霊魂信者によってベストとされることの多いエピソードですら実態は
このありさま．その他のよりあいまいな逸話群については推して知るべし．

920 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:25:18 ID:TbLG9bQP

>>909
>1982年にギャラップ社がアメリカで行った世論調査で。アメリカ人の
>4％に相当する800万人が臨死体験をしていると結論付けたことさえ知らないのだろう、このアホは。

くりかえすが、それは「よくある思い込みである」という以上のことを意味しない。

921 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:30:37 ID:NtH8zG31

↑
このバカは昼間からなに寝言いてるんだ？

922 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:34:08 ID:D9GKMbqq

この場合の臨死体験というのがいまいちよくわからないんだが

死に臨んでいわゆる体外離脱の経験をしてなおかつ生還した人数なんだろうか

923 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 15:44:36 ID:NtH8zG31

米国の精神科医であるヴァージニア大学教授のグレイソンは、
74人の臨死体験者のインタビューにもとづき、報告によく見られた
16の要素からなる、評価スケールを作成した。臨死体験研究者は、
これを点数化して、一定水準以上の体験を臨死体験とみなしている。

・グレイソン・スケール

１　時間の流れ方が変わる
２　思考の加速
３　人生の回顧
４　突然すべてが理解できたという感じ
５　安らぎ
６　歓喜
７　宇宙との一体感
８　光を見る、または、光に包まれる
９　鮮明な感覚
10　超越的知覚
11　幻視
12　肉体からの離脱
13　超自然的な場所
14　神秘的な存在との交流
15　死者や宗教的な人物との邂逅
16　後戻りできなくなる点の認識

924 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 16:38:00 ID:RLm5igRb

臨死体験=認知機能崩壊寸前からの復帰

925 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 16:57:08 ID:2q9gb0Zn

インタビューってwww
その体験者とやらの、錯誤、思い込み、(自分はすごい体験をしたと思われたいことからの)ウソ、などをどうやって排除したのかな？
証言は全て真実であるとの前提によるわけか？
それとも、「本当っぽく」話したものを真実とするわけか？ww

926 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 17:12:26 ID:NtH8zG31

無知アホがまらわめいているよ

927 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 17:39:38 ID:2q9gb0Zn

お！オカルト馬鹿登場wwで、「霊」ってのは、人間以外の生物にもあるの？

928 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 21:44:55 ID:CQKUUuNq

>>926
あのな。「唯物論だから」じゃねーのな。
「科学的に」どう捉えるかってことな。「科学」のおべんきょしろや、あんた。

929 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 21:48:41 ID:ciROX0OT

ネヨは一向に反証可能性を理解できてないんだな

930 ：928：2010/10/15(金) 21:57:48 ID:CQKUUuNq

反証主義どころか、帰納や演繹、仮説演繹なんて基礎もわかってねーよ。
科学の方法そのものについて無知。
「霊」の周りに、都合良く、トンデモ含めた雑多な知見を並べてるだけよ。

931 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:17:32 ID:NtH8zG31

心霊現象や超常現象の存在は、実験的証拠よりも、むしろ理論的な理由で
拒絶されているんだね。つまり、多くの科学者は、従来の自然法則に基づく
直観に反するという理由で、超常現象に関する実験報告を最初から相手に
していないのである。こういう人たちはとくに、唯物論的科学しか認めないと
いう態度をとる。それが唯一正しい科学の方法だと思い込んでいる。
もし目の前で超常現象を目撃したとしても、理論に反する現象であればあれ
これ屁理屈をつけて決して認めないのである。

反証可能性、帰納、演繹、仮説、、
この阿呆は、ちょっと覚えた言葉を使えばなにかの説明になっていると思っている。

932 ：928：2010/10/15(金) 22:27:34 ID:CQKUUuNq

>>931
誰でも認めざるを得ない客観的な証拠があればOK。それだけ。わかる？

933 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:32:30 ID:2q9gb0Zn

>>931 wwww またアホなことを。
科学について何も知らない馬鹿発言。
目の前で、未知の現象が起こり、それが誤認、錯覚その他の認知システムの異常でないと
確認されれば、科学者たちは喜んでその未知の現象の記述を試みるわ。
心霊その他の現象が今まで取り合ってもらえなかったのは、提示された事例に客観的検証を加える程のデータ及び理論が欠落していたから。
お前はそんなことも分からんのか？

934 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:33:18 ID:MbaFLjwL

>>931
え？　今までの自然法則を全く否定する存在って、
むしろ科学者にしてみれば大歓迎しそうなネタだと思うが。
どう考えても真逆だろ？

935 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:35:15 ID:NtH8zG31

>>932
ウイリアム・ジェームスの法則と言うのを言っているか？
超超現象が誰にも認められるくらいな理論と証拠が揃えば、
もう超常現象と言わないんだよ。それだけ。わかる？

936 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:37:38 ID:NtH8zG31

訂正：
ウイリアム・ジェームスの法則と言うのを知っているか？

937 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:46:01 ID:CQKUUuNq

>>936

ウィキペディアより
超常現象 [編集]
超常現象に対しても興味を持ち「それを信じたい人には信じるに足る材料を与えてくれるけれど、
疑う人にまで信じるに足る証拠はない。超常現象の解明というのは本質的にそういう限界を
持っている」と発言。コリン・ウィルソンによってこれを「ウィリアム・ジェームズの法則」と名づけられた。

「科学」とは異なる信念の所産と言うことでよろしい？

938 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:47:09 ID:NtH8zG31

>>933
病院や救急救命の現場で、医学的にとても信じられないことが起こっても、
多くの医師たちは、あまりそのことを公表したがらない性向がある。
なぜかわかるか？　評判が落ちたり笑いものにされたくないからだよ。

939 ：928：2010/10/15(金) 22:51:18 ID:CQKUUuNq

>病院や救急救命の現場で、医学的にとても信じられないことが起こっても、
多くの医師たちは、あまりそのことを公表したがらない性向がある。
なぜかわかるか？　評判が落ちたり笑いものにされたくないからだよ。

具　体　的　に　ど　う　ぞ

940 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 22:53:11 ID:NtH8zG31

ほんとうに阿呆は、ものごとが「科学」で、説明できないのなら
わたしは信じないという態度をとる。
いったい、今の科学でどれだけのことが立証出来るというのだろうか。
根本的な事は何も説明できていないと言うのに。
聖書では、このような人間のことを「善悪と知識の木からとって食べる」という。
つまり、食べれば食べるほど、死んでいくのである。

941 ：928：2010/10/15(金) 22:56:27 ID:CQKUUuNq

ネヨの信仰は、自然科学の対象にはならねって、だけな。

942 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:02:33 ID:NtH8zG31

>>941
あんぽんたんだから自然科学しか信じられないんだろう　粗末なあたま

943 ：928：2010/10/15(金) 23:04:58 ID:CQKUUuNq

あんぽんたんだから、自然科学の客観的な確かさを頼るのかもなｗ

944 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:07:20 ID:ciROX0OT

>>935
じゃあその誰にも認められるくらいな理論と証拠とやらを見せてくれよ

945 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:09:50 ID:NtH8zG31

人間の精神構造は三段階になっている。

自然科学・・・低度な精神成熟度
哲学・・・中程度の精神成熟度
神学・・・高度の精神成熟度

946 ：928：2010/10/15(金) 23:12:26 ID:CQKUUuNq

>>945
じゃあ…　自然神学は？ｗ

947 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:12:34 ID:NtH8zG31

>>944
あたまわるー
それが揃わないから超常現象と言うんだろー　
揃ったらもう通常現象だ　アホ

948 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:13:05 ID:ciROX0OT

話しそらすなよ

949 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:13:13 ID:B4Q2fAUz

新しい理論は旧知を包括するものでないとだめだよ。
わかっている事も新しい事も矛盾無く説明出来なければ、あんぽんたんだw

950 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:14:16 ID:ciROX0OT

>>947
体外離脱の理論も証拠もそろっていないってことでいいね

951 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:15:47 ID:NtH8zG31

>>950
だから、ウィリアム・ジェームズの法則内で揃っている。

952 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:19:17 ID:DjtAiQhX

自然科学は歯抜けのの百科事典だから価値がない
ドラゴンボール全巻セットの方が素晴らしい
そういう論理ね

953 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:21:48 ID:B4Q2fAUz

地道に検証して積み上げるのが面倒だから、妄想で一括誤摩化して納得って、
馬鹿だろ？

954 ：928：2010/10/15(金) 23:22:24 ID:CQKUUuNq

>>951
信念の体系に基づく恣意的な構築物として、なｗ

>>952
ドラゴンボールの世界は地球の歴史の一部の一部だなｗ

955 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:24:30 ID:NtH8zG31

>>950
いったい何が体外離脱しているが知っているか？
それは認知主体としての人間の霊だ。
「命を与えるのは〝霊〟である。肉はなんの役にも立たない」（ヨハネ6.63）
キリスト教においては、キリストの言われたことが絶対真理であるのだから、
心や精神の起源について何も説明できない科学などが口を出す余地はない。

956 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:24:36 ID:B4Q2fAUz

空想史か？w

957 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:25:35 ID:roZm3Ub/

つまり、まとめると「対外離脱」などは、『それを信じたいと思う人』
には、それを信じるだけの根拠を与えてくれるが、何ら一般的普遍性を
有する証拠の提示は不可能である。一方、科学は「それを信じようが信じまいが」
に関係なく、誰にでも検証可能な証拠と理論を提示する。

こういうことねｗｗｗ
『何の証拠もありませんが、信じたい人は信じて下さい』と。

958 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:25:55 ID:B4Q2fAUz

＞キリスト教においては

＝特異性選民妄想の中では

959 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:27:36 ID:roZm3Ub/

>>955
＞キリスト教においては、キリストの言われたことが絶対真理であるのだから、・・

ｗｗｗｗｗキリスト教徒でなければ「真理でもなんでもない」

960 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:28:06 ID:B4Q2fAUz

つまるところ、事実の認識とだったらいいなの区別が出来ない幼稚脳のぼやきってことだ。

961 ：928：2010/10/15(金) 23:30:19 ID:CQKUUuNq

「認知主体としての人間の霊」

認知主体として、というのは思い切った表現だね。これ、きちんとおぼえといてな、あんた。

>「命を与えるのは〝霊〟である。肉はなんの役にも立たない」（ヨハネ6.63）
キリスト教においては、キリストの言われたことが絶対真理であるのだから、
心や精神の起源について何も説明できない科学などが口を出す余地はない。

おけ。前段の表現との整合性を、きちんと考えなさい。

962 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:32:31 ID:roZm3Ub/

>>955　キリスト教徒さんｗｗｗｗ

ちょっと前まで必死に「天道説」を主張してたよね。
それが「科学によって」地動説が明らかになると、今度は地動説に
変更ですか？　　　　そして、科学は口をだすなとｗｗｗｗｗｗ　　　　

963 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:36:51 ID:NtH8zG31

聖書的真理から言えば、人間は神の英知を受ける器に造られているのだよ。
すべては神の霊がやってきて、人間に理知が与えられているんだ。
その神の霊を受け入れる器官が、人間の霊魂なのです。
人間の霊魂のことを、別名では心とか精神と言います。
だから、脳科学でいくら思考の仕組みを解明しようとしても、絶対に無理なのです。

964 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:42:53 ID:B4Q2fAUz

ファンタジー本的真理とか言われても困る。

965 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:43:44 ID:roZm3Ub/

ダメだ、この馬鹿ｗｗ　　最低やろうだ
今まで、「対外離脱」を普遍的現象と喚いていたくせに、反論できなく
なると、キリスト教に逃げ込みやがるｗｗｗｗ

966 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:45:41 ID:ciROX0OT

ネヨはキリスト教徒じゃねーだろｗ

967 ：928：2010/10/15(金) 23:46:04 ID:CQKUUuNq

>>963
どのあたりのヒトから、霊魂（心・精神）が与えられたと思う？
アウストラロピテクス？　ネアンデルタール？　クロマニヨン？
それとも、ホモ・サピエンスのグループ？　サピエンスの文化？

あ　な　た　の　宗　派？

968 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:46:17 ID:B4Q2fAUz

それも、世が世なら火あぶり確実な異端だろうけどw

969 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:47:14 ID:B4Q2fAUz

＞あ　な　た　の　宗　派？

わろた～～～～！！

970 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:49:28 ID:NtH8zG31

「わたしはユダ族のフルの孫、ウリの子ベツァルエルを名指しで呼び、
彼に神の霊を満たし、どのような工芸にも知恵と英知と知識をもたし、
、、」（出エジプト記31.3）

「ダニエルというのはお前か。聞くところによると、お前は神々の
霊を宿していて、すばらしい才能と特別な知恵をもっているそうだ。（ダニエル5.14）

「ヌンの子ヨシュァは知恵の霊に満ちていた」（申命記34.9）

971 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:52:09 ID:roZm3Ub/

>>970　　どうした？　　今まで必死に「サリバンの話は真実だ」
と喚いていたのに、それが出来ないとなると今度は、聖書のコピーで
逃げるわけか？　
情け無いやつだなｗｗｗｗｗ

972 ：928：2010/10/15(金) 23:55:20 ID:CQKUUuNq

>>970
はい。で、あなたは？

973 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:56:14 ID:TbLG9bQP

ああ，ID:NtH8zG31 がキレちゃったね．

まあこんなもんだ．オカルトさんなんてしょせん．

974 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:56:51 ID:NtH8zG31

>>965
認知の主体が脳そのものではなく、人間の霊の側にあるのだから、
脳が麻酔で眠っているとき、霊が肉体から抜け出して、中空に浮かんで
すべてを見ていたという論理も仮定できるのである。

975 ：神も仏も名無しさん：2010/10/15(金) 23:59:48 ID:roZm3Ub/

>>974　　だから、「その仮説が妄想でなく、信じるに足る証拠を提示
せよ」と何度言ったら・・・・・

976 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:02:18 ID:nSqswECS

>>974
なにその高速循環論法ｗ

霊があるという前提をおけば霊はある、と言ってるだけじゃんよ。

977 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:05:32 ID:NtH8zG31

もともと人間の霊（霊魂）は霊界に属しており、人間の肉体は自然界に属している。
だから肉体が滅びても、霊魂つまり精神（心）が一緒に滅びるということはないのだ。
聖書を読めばそのことがよくわかる。
「あなたたちはこの世に属しているが、わたしはこの世に属していない」（ヨハネ8.23）
神の霊（聖霊）を受け入れる人間の霊は、生きているうちから霊界に属しているのだ。

978 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:10:23 ID:dfGUYUYS

>>977　　はいはい、もういいよｗｗ
誰もお前の信仰告白など聞きたくないわ。
キリスト教の布教をやりたいのなら、そういうスレにいきなｗｗｗ

979 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:10:56 ID:e7Gsjtne

唯物バカボン脳にはちょっと刺激が強すぎたみたい。

980 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:13:36 ID:nSqswECS

ああ，ついにコミュニケーション拒否か・・・

このパターンはネヨと同じだな．というかネヨ本人？

981 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:15:00 ID:e7Gsjtne

>>978
宗教的真理が何ゆえ科学的事実より上位にあると、言っているのが理解できるか？
人間の思考とか（いのち）は、すべて存在そのもののお方である、神からやしか
やってこないもを知っているからである。

982 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:17:11 ID:e7Gsjtne

おまえたち科学バカは、人間思考の底辺を這いずりまわるウジ虫みたいなもの。

983 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:17:41 ID:nSqswECS

はいはい。わかったわかった。

そう思うんだったら、科学的根拠があるふりなんかしなけりゃいいんだよ。
最初っから「科学で霊のことは絶対わからん」と言っとけば恥かかずにすんだわけ。

984 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:18:36 ID:nSqswECS

うーん、このパターンはほぼ確実にネヨだなあ。

985 ：928：2010/10/16(土) 00:20:04 ID:L/NAty+u

>>981
>宗教的真理が何ゆえ科学的事実より上位にあると、言っているのが理解できるか？

日本だとキリスト教の宗教的真理ってマイナーなんだけど。どうする？ｗ

986 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:20:12 ID:dfGUYUYS

>>981
＞宗教的真理が何ゆえ科学的事実より上位にあると・・

その宗教的真理が科学的事実より上位にあるなら、「なんで天動説を
捨てて地動説をとったの？」ｗｗｗｗ
始めから言ってたように、科学的知見など無視して、天動説を主張すれば？

987 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:20:40 ID:e7Gsjtne

>>983
盆暗脳には科学的根拠しか詰まってないんよ
それがなくなりゃ中からっぽ＾＾

988 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:24:15 ID:e7Gsjtne

>>986
まだ意味がわかってないのかこのアホは

989 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:25:09 ID:dfGUYUYS

>>988
はいはい、ちゃんと説明してｗｗｗｗｗｗｗ

990 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:29:55 ID:e7Gsjtne

>>989
科学的な論証能力も含めて、
すべての思考力の源泉は神からしか来ていないと言うこと。
もっと分かりやすく言えば、人間の理性は神の真理の働きに
依存しているということ。

991 ：928：2010/10/16(土) 00:32:58 ID:L/NAty+u

>>988
人の命の価値などというものは、時空軸に従って千差万別だろうが。
客観的にみれば、あんたの神が特殊なんだぐらいは、きちんと理解しろよ、ネヨ。

>>990

>人間の理性は神の真理の働きに依存しているということ。

キリスト教の神を信仰しない人々は理性なんてナイ、ってことね？

992 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:41:27 ID:dfGUYUYS

>>990　は～～～～～？何言ってんの？
＞すべての思考力の源泉は神からしか来ていないと言うこと。

だから、それなら「まず神様が実在している」ことを実証しなくては
全ての論理が崩壊しちゃうでしょ？
『神様がいることを前提』として、全ての現象を『神の御心です』と
するなら、ただの信仰告白でしょ？

993 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:45:06 ID:e7Gsjtne

>>991
ネヨ？　だれそれ
それを人知を神の知恵に優先するという。

>キリスト教の神を信仰しない人々は理性なんてナイ、ってことね？
神の愛と英知は、太陽の熱と光のようにすべての人類に降り注いでいる。
そのことを、キリストはこう言われた。
「悪人にたいしても善人にたいしても、日を昇らせ、正しい人に対しても
不正な人に対しても、雨を降らせられる」（マタイ5.45）
太陽とは、神の愛、雨は、神の英知のこと。

>>992
初めに神がおられなかったら存在出来るものは何一ない。
神こそ永遠のむかしから存在されている、存在そのもののお方だからだ。

994 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:48:07 ID:dfGUYUYS

>>993
＞初めに神がおられなかったら存在出来るものは何一ない。
神こそ永遠のむかしから存在されている、存在そのもののお方だからだ。

ホントに頭悪いな、この馬鹿はｗｗｗｗ
それは「お前がそう信じているだけ」
それが『真実である証拠の提示が一切無いね』
そういうのを「信仰告白」または「妄想」と言うのｗｗｗｗ

995 ：928：2010/10/16(土) 00:49:56 ID:L/NAty+u

>>992
信仰について、科学な存在証明は必要ないと思う。
信仰という心（価値）の問題であることを理解するだけでOKだと思う。

996 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:50:47 ID:e7Gsjtne

>>994
だったらこの宇宙はどこから生まれたんだ　無からか？
聖書では、神が万物を造られたと記されている。
あたまが悪いのはどちらだ？　ちゃんと説明してみよ　ぼんくら

997 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:52:20 ID:qg+K44DD

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創造論と創造科学とID論と進化論Part43
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287157792/

998 ：928：2010/10/16(土) 00:55:22 ID:L/NAty+u

>>982

>おまえたち科学バカは、人間思考の底辺を這いずりまわるウジ虫みたいなもの。

キリスト教の神が、こういう表現をするか？

999 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:56:18 ID:dfGUYUYS

>>995　
＞信仰について、科学な存在証明は必要ないと思う。

「信仰」に科学的実証など不要。　それは確かにそのとおり。
俺は「純粋な個人的信仰は勿論尊重するよ」
ただし「それが普遍的現象、存在」と主張するなら話は別だ。
それは「信仰の範疇を飛び越えている」そのように主張するのであれば
『実証してみんさい』となるわけだ。
そして、 ID:e7Gsjtne　が今まで言ってきたことは、まさに「普遍的現象」
の主張なわけよ。
そして、「信仰告白をするなら、」ここはそのようなスレでもないと思うが？

1000 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 00:57:32 ID:e7Gsjtne

>>998
聖書では這いずりまわるヘビと言っている

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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