創造論と創造科学とID論と進化論Part41
1 ：神も仏も名無しさん：
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part40
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1261210899/l50
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
創造論と創造科学とID論と進化論Part40
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1261210899/l50
創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html
過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
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2 ：神も仏も名無しさん：2010/02/08(月) 10:26:12 ID:PbJXTBp8
絶対神が現れてもスルーで。
3 ：絶対神：2010/02/08(月) 11:45:34 ID:yj6KdCqp
は～い
アニリール・セルカンがハルン・ヤヒヤとタッグを組んでくれたらきっと楽しい。
5 ：神も仏も名無しさん：2010/02/08(月) 13:39:36 ID:8W94cR+W
>>4
ついでにドーキンスも加えたらいいと思う。
ついでにドーキンスも加えたらいいと思う。
対談やらねーかなー。占い師やテッド・ハガードとやってるのは知ってんだが。
>前スレ ID:oFhg/5F0
まずコペーハーゲンジャなくて、コペンハーゲンじゃないかｗ
まずコペーハーゲンジャなくて、コペンハーゲンじゃないかｗ
8 ：神も仏も名無しさん：2010/02/08(月) 23:27:08 ID:puoQo7cz
何か凄い勘違いしてる人がいる。
量子力学は、実際に起こっていることをより正確に記述するために構成されたのであって、
教義として現実を捩じ曲げて解釈したり、○○観に押し込める為に捏造された訳ではない。
人間が絵的に想像出来ることが現実とか思ってるのかな？
＞数学的記述を現実世界に写像してみたまえ。
あべこべを言われても困るがな。
量子力学は、実際に起こっていることをより正確に記述するために構成されたのであって、
教義として現実を捩じ曲げて解釈したり、○○観に押し込める為に捏造された訳ではない。
人間が絵的に想像出来ることが現実とか思ってるのかな？
＞数学的記述を現実世界に写像してみたまえ。
あべこべを言われても困るがな。
9 ：神も仏も名無しさん：2010/02/08(月) 23:30:56 ID:puoQo7cz
全般、進化論に対する曲解とよく似た構図。
10 ：神も仏も名無しさん：2010/02/09(火) 18:39:53 ID:UIUiJwGt
量子力学は、もともと実際に起こっている現象をより正確に記述するために
構成された理論じゃなくて、これまでの（古典）力学ではよく説明できない、
ミクロの現象を記述するために導入された理論なんですね。
それが結果的に、ミクロ世界のみならずマクロ世界の現象もより正確な記述が
できるということが、現在も数々の検証で確認されてきたというだけです。
目的から生じた理論か、動機から生じた理論かの違いはちゃんと理解しておくこと。
>教義として現実を捩じ曲げて解釈したり、○○観に押し込める為に捏造された訳ではない。
>人間が絵的に想像出来ることが現実とか思ってるのかな？
そんなことだれが言っているの？
>全般、進化論に対する曲解とよく似た構図。
ぜんぜん違うと思うんです。
ミクロの世界のみならずマクロ世界の現象も、量子力学で正確に記述できるから
といって、だから、生命も、量子力学によって説明できるに決まっているのだ。
という話は、これは単なる循環論法なんですね。
「自然界で起こるプロセスは、量子力学で記述できる」という命題が生物を含めて
正しいということこそ、まさに我々が証明しようとしていることなんだからね。
構成された理論じゃなくて、これまでの（古典）力学ではよく説明できない、
ミクロの現象を記述するために導入された理論なんですね。
それが結果的に、ミクロ世界のみならずマクロ世界の現象もより正確な記述が
できるということが、現在も数々の検証で確認されてきたというだけです。
目的から生じた理論か、動機から生じた理論かの違いはちゃんと理解しておくこと。
>教義として現実を捩じ曲げて解釈したり、○○観に押し込める為に捏造された訳ではない。
>人間が絵的に想像出来ることが現実とか思ってるのかな？
そんなことだれが言っているの？
>全般、進化論に対する曲解とよく似た構図。
ぜんぜん違うと思うんです。
ミクロの世界のみならずマクロ世界の現象も、量子力学で正確に記述できるから
といって、だから、生命も、量子力学によって説明できるに決まっているのだ。
という話は、これは単なる循環論法なんですね。
「自然界で起こるプロセスは、量子力学で記述できる」という命題が生物を含めて
正しいということこそ、まさに我々が証明しようとしていることなんだからね。
循環論法……？
12 ：神も仏も名無しさん：2010/02/09(火) 21:50:11 ID:RROw3HWK
＞量子力学は、もともと実際に起こっている現象をより正確に記述するために
＞構成された理論じゃなくて、これまでの（古典）力学ではよく説明できない、
＞ミクロの現象を記述するために導入された理論なんですね。
＞目的から生じた理論か、動機から生じた理論かの違いはちゃんと理解しておくこと。
言葉遊び出ましたね。自分で言っていることが理解出来ていない類いの人だ。
＞構成された理論じゃなくて、これまでの（古典）力学ではよく説明できない、
＞ミクロの現象を記述するために導入された理論なんですね。
＞目的から生じた理論か、動機から生じた理論かの違いはちゃんと理解しておくこと。
言葉遊び出ましたね。自分で言っていることが理解出来ていない類いの人だ。
>「自然界で起こるプロセスは、量子力学で記述できる」という命題が生物を含めて
>正しいということこそ、まさに我々が証明しようとしていることなんだからね。
「我々」って、いったいどこの誰なんだ…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>正しいということこそ、まさに我々が証明しようとしていることなんだからね。
「我々」って、いったいどこの誰なんだ…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
14 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 00:05:21 ID:0bAnXWyl
いいんじゃない？
情報も含んだ形なら。
情報も含んだ形なら。
16 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 01:05:55 ID:jO/Hi1jg
量子力学で進化を説明するというのは
物理学で浪花節を説明すると言っているようなものだ。
笑えるが、やりたければやってくれというのが正直な実感。
それによって進化論の信用が落ちるのを見るのは楽しいものだ。
物理学で浪花節を説明すると言っているようなものだ。
笑えるが、やりたければやってくれというのが正直な実感。
それによって進化論の信用が落ちるのを見るのは楽しいものだ。
17 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 01:06:43 ID:jO/Hi1jg
18 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 01:20:20 ID:NJFf28H4
おおまかに、生きてるってことは、散逸構造のアトラクタなんだと思う。
常に物質の出入りによってエントロピーの増大が抑制されることで、一定の情報量が保持されている
定常状態。
ただ、進化を含めて生物をきっちり説明しようとすると、量子力学無しで出来るかな？
常に物質の出入りによってエントロピーの増大が抑制されることで、一定の情報量が保持されている
定常状態。
ただ、進化を含めて生物をきっちり説明しようとすると、量子力学無しで出来るかな？
19 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 01:20:33 ID:KxybrplJ
20 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 01:27:03 ID:NJFf28H4
21 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 11:07:52 ID:GQN95B8q
さらしage
何が何だか分からない流れだが、このスレの存在意義はあるの？
日本で公立学校の授業に創造論やID論のような宗教を持ち込もうという例はあるの？
私立なら、進化論と一緒に教えるのは有りだが。
日本で公立学校の授業に創造論やID論のような宗教を持ち込もうという例はあるの？
私立なら、進化論と一緒に教えるのは有りだが。
>>22
私学でも科学まがいの嘘を教えるのは駄目だよ。
私学でも科学まがいの嘘を教えるのは駄目だよ。
>>23
そうは言っても米欧では許されていることなんだが。
私立校まで創造論禁止はさすがにファッショだな。
断っておくけど絶対に進化論も教えるという前提だよ。
創造論私立でも禁止だと国際世論が黙ってないし、そこまで創造論側を追い詰めるのはかえって危険だと思うよ。
それに教育を監督している現在の日本の政府だって、今日は"建国記念日"などという祝日に指定しているが、2月11日に日本が建国されたなんて史実はなく嘘だよ。
私立校の教育に口出しするなら、宗教に対し公正中立で歴史についても真実に基づかなくてはならない民主国家がこの体たらくでは、宗教側に一方的な要求するのは間違い。
そうは言っても米欧では許されていることなんだが。
私立校まで創造論禁止はさすがにファッショだな。
断っておくけど絶対に進化論も教えるという前提だよ。
創造論私立でも禁止だと国際世論が黙ってないし、そこまで創造論側を追い詰めるのはかえって危険だと思うよ。
それに教育を監督している現在の日本の政府だって、今日は"建国記念日"などという祝日に指定しているが、2月11日に日本が建国されたなんて史実はなく嘘だよ。
私立校の教育に口出しするなら、宗教に対し公正中立で歴史についても真実に基づかなくてはならない民主国家がこの体たらくでは、宗教側に一方的な要求するのは間違い。
欧米は政治的圧力、日本とは違う。
日本の私学でどんな思想宗教教育しようと勝手だが、
私学でも疑似科学はおかしいだろJK
建国記念の日は史実に基づいてるんじゃなくてただの伝統であり、
「神道は宗教じゃねえ、伝統文化だ」ってのが政府の考えなんだろ
欧米の創造論みたく政治的圧力ともいえないこともないが
日本の私学でどんな思想宗教教育しようと勝手だが、
私学でも疑似科学はおかしいだろJK
建国記念の日は史実に基づいてるんじゃなくてただの伝統であり、
「神道は宗教じゃねえ、伝統文化だ」ってのが政府の考えなんだろ
欧米の創造論みたく政治的圧力ともいえないこともないが
>>24
欧米で許されていようとも、嘘は嘘。
子供は親を選べない以上、学校が嘘を吹き込む自由は認めるべきでない。
実際に欧米でも私学におけるそうした身勝手な教育は許すべきでないという批判はある。
宗教勢力の力が比較的弱い日本は絶対に認めないように今の内に徹底すべきだ。
それと、現在の建国記念日のあり方に異論があることは十分認めるが、現行でも別に史実だと言っている訳ではない。
日本のように国の起源が古すぎる国は、その祝日に必要な"建国"された日付を伝説以外に決めるものがないからにすぎない。
欧米で許されていようとも、嘘は嘘。
子供は親を選べない以上、学校が嘘を吹き込む自由は認めるべきでない。
実際に欧米でも私学におけるそうした身勝手な教育は許すべきでないという批判はある。
宗教勢力の力が比較的弱い日本は絶対に認めないように今の内に徹底すべきだ。
それと、現在の建国記念日のあり方に異論があることは十分認めるが、現行でも別に史実だと言っている訳ではない。
日本のように国の起源が古すぎる国は、その祝日に必要な"建国"された日付を伝説以外に決めるものがないからにすぎない。
Kumicit氏のところだけど
英国情勢 ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/405.html
欧州情勢 ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/429.html
あちらは社会問題化しているようで
英国情勢 ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/405.html
欧州情勢 ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/429.html
あちらは社会問題化しているようで
28 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 18:20:14 ID:5PtqirBZ
＞そうは言っても米欧では許されていることなんだが。
ミーハー馬鹿？
＞私立校まで創造論禁止はさすがにファッショだな。
詐欺を野放し馬鹿？
ミーハー馬鹿？
＞私立校まで創造論禁止はさすがにファッショだな。
詐欺を野放し馬鹿？
29 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 19:19:06 ID:+JT8OETS
科学だけで人生が学べるやつは能天気でいい。
>>22
キリスト教系の私学で、神学なり思想の一環として創造論を教えても苦情はないでしょ。でもさ、
理科教育の一領域として創造科学を組み込んだら、そら…
ば か で は な い か、カリキュラムに従えってなるっしょ。
>>29
理科は人生を学ぶ科目ではないのでｗ
キリスト教系の私学で、神学なり思想の一環として創造論を教えても苦情はないでしょ。でもさ、
理科教育の一領域として創造科学を組み込んだら、そら…
ば か で は な い か、カリキュラムに従えってなるっしょ。
>>29
理科は人生を学ぶ科目ではないのでｗ
教えること自体は問題ないが、きっちりとキリスト教の理念であって学説でないことは明示すべきだな。
宗教の時間がある学校なら、そこで教えるべき内容だろう。
宗教の時間がある学校なら、そこで教えるべき内容だろう。
32 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 21:13:31 ID:+JT8OETS
もともと「創造論」って、聖書を文字通り解釈しなければならないという
人たちがつくった「妄想論」だから、相手にしても拉致が開かないよ。
人たちがつくった「妄想論」だから、相手にしても拉致が開かないよ。
>>32
それではあなたは、どういう思想に拠って人生を学んでるんですか？
それではあなたは、どういう思想に拠って人生を学んでるんですか？
34 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:07:16 ID:+JT8OETS
35 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:14:23 ID:h+ei1R3A
農地、食糧量生産には限界がある ← 理科
生めよ殖やせよ地に満ちよ ← 馬鹿宗教
で、どこの阿呆が人生について教えてくれるって？
生めよ殖やせよ地に満ちよ ← 馬鹿宗教
で、どこの阿呆が人生について教えてくれるって？
>>34
このスレでのモンダイとして、進化論という科学の理論についてはどう思いますか？
イエスの教義と、科学的事実との折り合いをどうつけるか。
知性、理性、どういう呼び方でもいいが、重要なスタンスを問われるところですが。
このスレでのモンダイとして、進化論という科学の理論についてはどう思いますか？
イエスの教義と、科学的事実との折り合いをどうつけるか。
知性、理性、どういう呼び方でもいいが、重要なスタンスを問われるところですが。
38 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:21:04 ID:h+ei1R3A
科学的事実は、より定量的に再現性、辻褄が保証された事実ということで、
脳内開けましておめでとうな教義とどうこうするようなものじゃないだろ。
脳内開けましておめでとうな教義とどうこうするようなものじゃないだろ。
39 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:25:18 ID:+JT8OETS
40 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:28:30 ID:h+ei1R3A
＞自然界にその存在が知られている
自然界でその存在が確認されている
違いが分かるかな？
自然界でその存在が確認されている
違いが分かるかな？
41 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:29:18 ID:h+ei1R3A
思考、論理がおかしいんじゃないかと、心配になる。
42 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:31:56 ID:+JT8OETS
>違いが分かるかな？
ふぁぁ？
ふぁぁ？
43 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:34:14 ID:h+ei1R3A
自然界に何かを知ってもらっても、どうにもならんのよ。
45 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:40:58 ID:+JT8OETS
>自然界に何かを知ってもらっても、どうにもならんのよ。
はぁ？日本語が苦手な人なのかな？
じゃ、四つの力が自然界に存在していなくてどこに存在しているのよはてな
はぁ？日本語が苦手な人なのかな？
じゃ、四つの力が自然界に存在していなくてどこに存在しているのよはてな
46 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:44:53 ID:h+ei1R3A
>>45
あなたの日本語が出来ていないからアタマおかしいんじゃないかと心配してるんだよ？
あなたの日本語が出来ていないからアタマおかしいんじゃないかと心配してるんだよ？
47 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:45:46 ID:+JT8OETS
48 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:48:10 ID:h+ei1R3A
>>47
何と言っていいのか分からないから「知恵（英知）」ってぼやかすわけ？
何と言っていいのか分からないから「知恵（英知）」ってぼやかすわけ？
49 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:49:13 ID:h+ei1R3A
かつてアダムスミスは「神の手」と言ったが、そんなものは無かった。
50 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:51:14 ID:+JT8OETS
>>48
日本語の苦手な人と論議する気はないので、ご遠慮蔵最。
日本語の苦手な人と論議する気はないので、ご遠慮蔵最。
51 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:52:30 ID:h+ei1R3A
>>50
まず正確な日本語を書いてから言おうね。
まず正確な日本語を書いてから言おうね。
53 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 22:56:17 ID:+JT8OETS
54 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:01:44 ID:h+ei1R3A
はっきり「に」と「られている」、はっきり書いてるがね。
55 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:02:29 ID:h+ei1R3A
はっきりは1つでよかったねw
56 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:07:04 ID:+JT8OETS
>>52
わかりやすい例で説明しましょう。
家を建てるのにその材料だけを用意したら、家が建つと思いますか？
家は建ちませんよねぇ。家を建てるための、知恵と作業がなければ、
家は建ちません。
しかし、進化論にはこの「知恵」の部分が欠けているのです。
わかりやすい例で説明しましょう。
家を建てるのにその材料だけを用意したら、家が建つと思いますか？
家は建ちませんよねぇ。家を建てるための、知恵と作業がなければ、
家は建ちません。
しかし、進化論にはこの「知恵」の部分が欠けているのです。
57 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:10:54 ID:h+ei1R3A
建たないことを証明出来る？
>>56
つまり「人」という最良の「家」の建設は神の意志によるって主張ですね？
つまり「人」という最良の「家」の建設は神の意志によるって主張ですね？
59 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:28:25 ID:h+ei1R3A
最良って判断が先かよ。
60 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:34:19 ID:+JT8OETS
>>57
「モナリサ」のレプリカを完成するため、１０億パーツくらいのジグソーを
作り５０メートルプールにばらまいて、偶然に、「モナリサ」が完成する時間が、
いくら必要か、最先端のスパンコンで計算してみたまえ。
>>58
>つまり「人」という最良の「家」の建設は神の意志によるって主張ですね？
いえ、生命に比べて家屋のような単純なものでさえ、「知恵」が働かないと、できないということです。
唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえないということ。
「モナリサ」のレプリカを完成するため、１０億パーツくらいのジグソーを
作り５０メートルプールにばらまいて、偶然に、「モナリサ」が完成する時間が、
いくら必要か、最先端のスパンコンで計算してみたまえ。
>>58
>つまり「人」という最良の「家」の建設は神の意志によるって主張ですね？
いえ、生命に比べて家屋のような単純なものでさえ、「知恵」が働かないと、できないということです。
唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえないということ。
61 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:39:58 ID:h+ei1R3A
>>60
>唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえない
のかどうかは分からないけど、まず、サイエンスは
唯物論的なプロセスで生命現象を理解しようとする方法である、ということは理解できますか？
>唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえない
のかどうかは分からないけど、まず、サイエンスは
唯物論的なプロセスで生命現象を理解しようとする方法である、ということは理解できますか？
63 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:50:46 ID:+JT8OETS
>>62
>唯物論的なプロセスで生命現象を理解しようとする方法である、ということは理解できますか？
科学が、そのような方法をとっているから、
>唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえない
と、書いていることくらい理解できませんか？
>唯物論的なプロセスで生命現象を理解しようとする方法である、ということは理解できますか？
科学が、そのような方法をとっているから、
>唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえない
と、書いていることくらい理解できませんか？
>>63
現生の多様な生物は、おのおの神が創出した、ということですか？
現生の多様な生物は、おのおの神が創出した、ということですか？
65 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 23:55:33 ID:h+ei1R3A
有り得ないという主張だけならバカボンのパパでもするだろう。
66 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:02:56 ID:Fyo0Wuya
アデニン、グアニン、シトシン、ウラシルは、無機的な化学過程でも出来る。
神様に用は無いだろ？
神様に用は無いだろ？
宗教は宗教や道徳の時間で教える
理科は理科の時間で教える
それだけでいいと思うんですが
なんで理科の時間に宗教を教えなければならないのだろうか
親から苦情が来るぞ
理科は理科の時間で教える
それだけでいいと思うんですが
なんで理科の時間に宗教を教えなければならないのだろうか
親から苦情が来るぞ
68 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:15:50 ID:Gt2FfFzW
>>64
神は唯一・独一の神です。その神が英知そのもの、秩序そのものなのです。
唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえないと
と書いたが、じつはこれは「進化論」自体を批判しているのではありません。
批判しているのは、進化論は、唯物論的プロセスだけで説明ができると思っている
人たちのことです。
つまり、自然淘汰は、物質だけで説明できる唯物論的なプロセスではないということです。
自然淘汰は、偶然が支配する現象ではなく、秩序の機構です。
秩序には、知恵（英知）が働かなければ、説明ができません。
>アデニン、グアニン、シトシン、ウラシルは、無機的な化学過程でも出来る。
>神様に用は無いだろ？
神が造らなければ、自然が造ったというだけだろう。
自然は何が造ったのかといえば、無から出来たというだろう？
神は唯一・独一の神です。その神が英知そのもの、秩序そのものなのです。
唯物論的なプロセスだけで、生き物が出来たり進化したりすることはありえないと
と書いたが、じつはこれは「進化論」自体を批判しているのではありません。
批判しているのは、進化論は、唯物論的プロセスだけで説明ができると思っている
人たちのことです。
つまり、自然淘汰は、物質だけで説明できる唯物論的なプロセスではないということです。
自然淘汰は、偶然が支配する現象ではなく、秩序の機構です。
秩序には、知恵（英知）が働かなければ、説明ができません。
>アデニン、グアニン、シトシン、ウラシルは、無機的な化学過程でも出来る。
>神様に用は無いだろ？
神が造らなければ、自然が造ったというだけだろう。
自然は何が造ったのかといえば、無から出来たというだろう？
69 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:17:38 ID:RqwWMXxE
英知が足りない素馬鹿な自然でも、原子炉くらいは作れちゃうらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%84%B6%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%84%B6%E5%8E%9F%E5%AD%90%E7%82%89
71 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:18:58 ID:RqwWMXxE
＞自然は何が造ったのかといえば、無から出来たというだろう？
無？どっから持って来たそんなものw
無？どっから持って来たそんなものw
72 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:24:22 ID:Gt2FfFzW
73 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:26:23 ID:RqwWMXxE
それはあんさんの思ってるような無じゃなくて、揺らぎまくりじゃないかw
>>68
>神は唯一・独一の神です。その神が英知そのもの、秩序そのものなのです。
あなたの（キリスト教の）神が、あなたにとって、というだけですね。
客観的には、なんの意味も、力もないし、非信仰者にとっては無慈悲でもありうるのでは？
>神は唯一・独一の神です。その神が英知そのもの、秩序そのものなのです。
あなたの（キリスト教の）神が、あなたにとって、というだけですね。
客観的には、なんの意味も、力もないし、非信仰者にとっては無慈悲でもありうるのでは？
75 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:39:39 ID:RqwWMXxE
彼の神がキリスト教仕様かどうかは多分に問題あり。
76 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:41:08 ID:Gt2FfFzW
>>74
宇宙創生
宇宙は無から生まれたと考えられている。
量子論によると無もゆらいでいる。
無のゆらぎから宇宙は生まれた。
とか、なにかわけの分らないことを書いているがな。
もちっとまじめ系の本でも、プランク時間以前は（？)の虚数時間の時代の
空間は、同じ実数で記述できる空間としては定まっていない「無」の空間なのである。
とかこれもわけの分らないことを書いてあった。
科学って子供だましなの？
>>74
神の英知と秩序が宇宙空間を満たされていて（神の遍在）神の被造万物の
もつ性質に応じて、この神的秩序が働いていると考えれば、ちゃんと説明できる。
宇宙創生
宇宙は無から生まれたと考えられている。
量子論によると無もゆらいでいる。
無のゆらぎから宇宙は生まれた。
とか、なにかわけの分らないことを書いているがな。
もちっとまじめ系の本でも、プランク時間以前は（？)の虚数時間の時代の
空間は、同じ実数で記述できる空間としては定まっていない「無」の空間なのである。
とかこれもわけの分らないことを書いてあった。
科学って子供だましなの？
>>74
神の英知と秩序が宇宙空間を満たされていて（神の遍在）神の被造万物の
もつ性質に応じて、この神的秩序が働いていると考えれば、ちゃんと説明できる。
77 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:43:29 ID:RqwWMXxE
>>76
つまり、神学的(？)な完全無なんて「概念は無」いって事だろ。
つまり、神学的(？)な完全無なんて「概念は無」いって事だろ。
よーし、じゃあ日本人は対抗して、日本的な神を教えようぜ。
むろん宗教の時間に。
むろん宗教の時間に。
80 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:50:38 ID:RqwWMXxE
宗教ってゆとりだなあw
81 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:51:10 ID:Gt2FfFzW
82 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:54:21 ID:RqwWMXxE
>>81
科学も完全無なんてないと言うんだから神なんて出る幕ないですね？
科学も完全無なんてないと言うんだから神なんて出る幕ないですね？
83 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:58:31 ID:Gt2FfFzW
84 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 00:58:35 ID:7aRLkIBm
＞永遠の昔からまします神
なら、まず時間ありきだね。あほっぽい。
なら、まず時間ありきだね。あほっぽい。
85 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:00:31 ID:7rRJnRnx
>>82
その問いが本当にわかると思ってるお前が俺は信じられない。
その問いが本当にわかると思ってるお前が俺は信じられない。
86 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:00:52 ID:m6ENIIZO
87 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:02:11 ID:Gt2FfFzW
>なら、まず時間ありきだね。あほっぽい。
残念ながら、永遠って時間・空間から抽象するものではなんですよ。
永遠を時間空間のうちに考えているうちは、絶対に理解できません、
残念ながら、永遠って時間・空間から抽象するものではなんですよ。
永遠を時間空間のうちに考えているうちは、絶対に理解できません、
88 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:02:37 ID:m6ENIIZO
89 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:04:00 ID:m6ENIIZO
>>27
確かに政治的に色々と難しい問題だ。
確かに政治的に色々と難しい問題だ。
91 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:07:53 ID:Gt2FfFzW
93 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:10:52 ID:m6ENIIZO
＞時間や空間は、物質やエネルギーの持つ属性でしかない。
はあ？属性の意味分かってる？
はあ？属性の意味分かってる？
>>30
それが創造科学ではなくてあくまで宗教の枠内に留まる創造論ならね。
前スレ>>724で引用されていたイランの宗教の教科書みたいな例もありうる。
宗教の時間でも科学的事実についてデタラメを言う可能性は捨てきれないので油断はできない。
それが創造科学ではなくてあくまで宗教の枠内に留まる創造論ならね。
前スレ>>724で引用されていたイランの宗教の教科書みたいな例もありうる。
宗教の時間でも科学的事実についてデタラメを言う可能性は捨てきれないので油断はできない。
95 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:18:09 ID:Gt2FfFzW
96 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:22:11 ID:m6ENIIZO
＞生物進化は、突然変異と自然淘汰の繰り返しでは説明できない
誰が証明したの？
で、いつから時空が物質の属性になった？？
98 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:25:08 ID:m6ENIIZO
主張するだけならバカボンのパパ
99 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:26:37 ID:z4ywpzRq
カニバくん僕ちゃんのタイプだな～
100 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:34:02 ID:Gt2FfFzW
>>96
じゃ、生物進化は、突然変異と自然淘汰の繰り返しですべて説明できる。
ことを、誰が証明したの？
説明できないことばかりじゃないのか？
>で、いつから時空が物質の属性になった？？
物質やエネルギーが存在したときから。
>>97
そうだよ。そう聖書には書いてあるよ。
つまり、神の英知と愛がなければ宇宙そのものが生まれなかった
し、生き物も存在しなかったということなんだね。
じゃ、生物進化は、突然変異と自然淘汰の繰り返しですべて説明できる。
ことを、誰が証明したの？
説明できないことばかりじゃないのか？
>で、いつから時空が物質の属性になった？？
物質やエネルギーが存在したときから。
>>97
そうだよ。そう聖書には書いてあるよ。
つまり、神の英知と愛がなければ宇宙そのものが生まれなかった
し、生き物も存在しなかったということなんだね。
101 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:38:58 ID:m6ENIIZO
＞説明できないことばかりじゃないのか？
完成品じゃないからね。
似非完成品で置き換える理由にはならない。
じゃ、空間と運動量、エネルギーと時間が非可換な共役量になるんだ？
完成品じゃないからね。
似非完成品で置き換える理由にはならない。
じゃ、空間と運動量、エネルギーと時間が非可換な共役量になるんだ？
102 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:40:06 ID:m6ENIIZO
訂正。じゃ、どうして空間と運動量、エネルギーと時間が非可換な共役量になるんだ？
>神の英知と愛がなければ宇宙そのものが生まれなかった
し、生き物も存在しなかったということなんだね。
「進化論」、現生の生き物はすべて一つの生命に起源する、という化学の理論についてはどう思いますか？
し、生き物も存在しなかったということなんだね。
「進化論」、現生の生き物はすべて一つの生命に起源する、という化学の理論についてはどう思いますか？
あ、科学の理論。
>>39
第五の力だよ！
第五の力だよ！
106 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 01:56:42 ID:m6ENIIZO
107 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 02:01:33 ID:Gt2FfFzW
108 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 02:07:03 ID:m6ENIIZO
109 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 02:17:23 ID:m6ENIIZO
お～い>>107さんよ。おねんねしちゃったの？
110 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 02:22:52 ID:m6ENIIZO
逃げたのか？
>>100
> >>96
> じゃ、生物進化は、突然変異と自然淘汰の繰り返しですべて説明できる。
> ことを、誰が証明したの？
> 説明できないことばかりじゃないのか？
進化に関する理論を、まったく理解していない人に典型的な、頓珍漢発言だね。
批判をするなら、せめてwikipedia の進化の項目程度でも読んでからにしたら良いのに。
> >>96
> じゃ、生物進化は、突然変異と自然淘汰の繰り返しですべて説明できる。
> ことを、誰が証明したの？
> 説明できないことばかりじゃないのか？
進化に関する理論を、まったく理解していない人に典型的な、頓珍漢発言だね。
批判をするなら、せめてwikipedia の進化の項目程度でも読んでからにしたら良いのに。
112 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 06:25:34 ID:D75CcNR9
信じれる信じれないという主観的判断はどうでもいいんだよ、そんなの個人の自由だ
大陸が動いているとか、地球が太陽の周りを回転しているとか
初めて聞いた人はとても信じられない筈。それでいい
人が感覚的に理解出来るのは日常的な事や単純な事に限られている
問題はそういった主観とは別の次元で、
論理妥当性の高低を、知的に判断して認められるかという事だ
俺は正直、人間が細菌から進化したなどとはとても信じられないのだが
色々な証拠から、現在はそう判断するのが一番妥当だと考えている
俺は進化論以上に過去から現在に渡る生物の在り様を上手く説明する理論があったら
すぐにでも乗り換えるよ
大陸が動いているとか、地球が太陽の周りを回転しているとか
初めて聞いた人はとても信じられない筈。それでいい
人が感覚的に理解出来るのは日常的な事や単純な事に限られている
問題はそういった主観とは別の次元で、
論理妥当性の高低を、知的に判断して認められるかという事だ
俺は正直、人間が細菌から進化したなどとはとても信じられないのだが
色々な証拠から、現在はそう判断するのが一番妥当だと考えている
俺は進化論以上に過去から現在に渡る生物の在り様を上手く説明する理論があったら
すぐにでも乗り換えるよ
113 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 09:27:57 ID:Gt2FfFzW
>>110
意味不明といわれてない？
>>111
>進化に関する理論を、まったく理解していない人に典型的な、頓珍漢発言だね。
それでは証明になっていないといわれているのに、それが証明になっているという
くらいのバカなんだよ、このひとは。
意味不明といわれてない？
>>111
>進化に関する理論を、まったく理解していない人に典型的な、頓珍漢発言だね。
それでは証明になっていないといわれているのに、それが証明になっているという
くらいのバカなんだよ、このひとは。
114 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 11:29:12 ID:ZhB5Mq6r
>>113
時間、空間、物質、エネルギーの関係について、口からで任せで
＞時間や空間は、物質やエネルギーの持つ属性でしかない。
と言ってしまったが、具体的な物理量の関係性については知らないので
答えられないってことね。
時間、空間、物質、エネルギーの関係について、口からで任せで
＞時間や空間は、物質やエネルギーの持つ属性でしかない。
と言ってしまったが、具体的な物理量の関係性については知らないので
答えられないってことね。
115 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 11:44:49 ID:s0JGYDGo
伊勢ヶ浜 いせがはま 日豊本線支線旧細島線（1972年同線客扱い廃止に伴い廃駅）
116 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 12:10:55 ID:Gt2FfFzW
117 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 12:28:00 ID:IkVaQI8x
それは何かが何かの属性ということではない。
118 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 12:36:01 ID:IkVaQI8x
＞永遠の昔からまします神
これは神の存在についての時間的記述に他ならない。
これは神の存在についての時間的記述に他ならない。
119 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 13:10:48 ID:Gt2FfFzW
時間・空間と物質は、ゴムと弾力が一体不可分になっているような関係な。
>これは神の存在についての時間的記述に他ならない。
神を時間・空間のうちに考えている場合は、神の無限性も永遠性も理解できない。
>これは神の存在についての時間的記述に他ならない。
神を時間・空間のうちに考えている場合は、神の無限性も永遠性も理解できない。
120 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 13:19:55 ID:IkVaQI8x
＞時間・空間と物質は、ゴムと弾力が一体不可分になっているような関係な。
そんな出来の悪いガキの喩え話はいらないよ。
＞神を時間・空間のうちに考えている場合は、神の無限性も永遠性も理解できない。
時間的記述を使ったのはあんた 。俺じゃないよ？
そんな出来の悪いガキの喩え話はいらないよ。
＞神を時間・空間のうちに考えている場合は、神の無限性も永遠性も理解できない。
時間的記述を使ったのはあんた 。俺じゃないよ？
とりあえず無限とか永遠とか言っときゃ
既知の事実を無視出来ると思ってんじゃないの。
既知の事実を無視出来ると思ってんじゃないの。
122 ：神も仏も名無しさん：2010/02/15(月) 09:10:21 ID:umnpTvKP
進化論派、テンション下がってんじゃないｗ？
違いないｗ
頼むから創造論派はもっと頑張ってくれよ！
頼むから創造論派はもっと頑張ってくれよ！
124 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 15:26:59 ID:QvRL3Ijr
事実派と妄想派か。
派閥以前の問題だ。
派閥以前の問題だ。
125 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 19:25:26 ID:2Yf+kZ3w
妄想派って進化論側のことですよね？
ほほう、詳しく解説してくれ
127 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 21:13:27 ID:2Yf+kZ3w
ん？ じゃ、進化論が事実派と言うことを証明してくれ。
129 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 21:35:28 ID:2Yf+kZ3w
アドレスをちゃんと貼り付けるようにしてくれない。
130 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 21:42:55 ID:2Yf+kZ3w
訂正：
アドレスバーにちゃんと貼り付けられるようにしてくれない。
アドレスバーにちゃんと貼り付けられるようにしてくれない。
131 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 22:05:38 ID:2Yf+kZ3w
132 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 22:09:25 ID:2Yf+kZ3w
Q.進化って何ですか？
A.このページでは進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」
と定義します。どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です。
進化論で言うところの「進化」と言う定義さえ理解できてないじゃない。
A.このページでは進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」
と定義します。どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です。
進化論で言うところの「進化」と言う定義さえ理解できてないじゃない。
カントの神の証明に関する議論すら理解できていないにもかかわらず証明されたとか
言っているのは、｢妄想派｣ってことだな。
その上、聖書に具体的に書いてある事を無視して勝手な解釈をするのだから、
お話にならないよ。
言っているのは、｢妄想派｣ってことだな。
その上、聖書に具体的に書いてある事を無視して勝手な解釈をするのだから、
お話にならないよ。
134 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 22:42:26 ID:2Yf+kZ3w
カントの神の証明→理解できていない→妄想派
聖書そのまんま解釈→正しい？
これ、だれか理解できる人いますか？
もっと、日本語でわかるように説明する能力はないのかねぇ？
聖書そのまんま解釈→正しい？
これ、だれか理解できる人いますか？
もっと、日本語でわかるように説明する能力はないのかねぇ？
136 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 22:50:14 ID:2Yf+kZ3w
>>135
>A.このページでは進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」
>と定義します。どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です。
少なくとも、これはダーウィニズムとは関係ないね。
>A.このページでは進化を「少数の単純な生物が長時間かけてさまざまな生物に変化すること」
>と定義します。どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です。
少なくとも、これはダーウィニズムとは関係ないね。
>>136
関係大有りだし
関係大有りだし
>>134
おいおい、何か誤解しているようだけれど、そもそも俺は聖書など信じていないよ。
（より正確には、聖書と言うよりは、創世記と限定した方が良いのかもしれないが、
しかし結局のところ、一度として他の部分に関しても聖書に書かれている事を
信じた事はないので、実質的には同じ事になってしまうであろうね。）
ただ、キリスト教型の神の存在を証明したかのように述べていながら、
聖書に書いてある事を勝手に解釈する事が許されるのかと問うているのさ。
創世記について、書かれている文言を無視してとんでも解釈をしている
ではないかね。
おいおい、何か誤解しているようだけれど、そもそも俺は聖書など信じていないよ。
（より正確には、聖書と言うよりは、創世記と限定した方が良いのかもしれないが、
しかし結局のところ、一度として他の部分に関しても聖書に書かれている事を
信じた事はないので、実質的には同じ事になってしまうであろうね。）
ただ、キリスト教型の神の存在を証明したかのように述べていながら、
聖書に書いてある事を勝手に解釈する事が許されるのかと問うているのさ。
創世記について、書かれている文言を無視してとんでも解釈をしている
ではないかね。
139 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 22:59:58 ID:2Yf+kZ3w
>>133
>その上、聖書に具体的に書いてある事を無視して勝手な解釈をするのだから、
>お話にならないよ。
Q.創造論って何ですか？
A.地球上の生物の由来についてはいろいろな考え方があります。創造論とは
「地球上の生物はそれぞれ個別に、創造主によって創られた」という主張です。
つまり、キミ等、聖書原理主義者が陥る妄想論だな(笑）
>その上、聖書に具体的に書いてある事を無視して勝手な解釈をするのだから、
>お話にならないよ。
Q.創造論って何ですか？
A.地球上の生物の由来についてはいろいろな考え方があります。創造論とは
「地球上の生物はそれぞれ個別に、創造主によって創られた」という主張です。
つまり、キミ等、聖書原理主義者が陥る妄想論だな(笑）
140 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 23:11:41 ID:2Yf+kZ3w
>>137
>どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です
すくなくても、ダーウィン的進化論者でないことは理解しておいてよ。
>>138
あれれ、スレちがいになっちゃったけど、
聖書を勝手に解釈しないって、つまり、聖書は文字通り解釈しなければならない
ということじゃないの？
>どのようなメカニズムにせよ、進化が起こったと考えている人は進化論者です
すくなくても、ダーウィン的進化論者でないことは理解しておいてよ。
>>138
あれれ、スレちがいになっちゃったけど、
聖書を勝手に解釈しないって、つまり、聖書は文字通り解釈しなければならない
ということじゃないの？
>>128
ざっと読んだけど、おもしろかったよー！
進化論創造論のところも端的にまとめられててよかったけど、
派生先の番外編：血液型性格判断のとこが笑えたｗ
ＡＢＯＦＡＮとかkikulogとか、追って読んでしまった。
それにしても、文章の組み立て方一つでなんとなく『わかる』もんだねぇ……。
ざっと読んだけど、おもしろかったよー！
進化論創造論のところも端的にまとめられててよかったけど、
派生先の番外編：血液型性格判断のとこが笑えたｗ
ＡＢＯＦＡＮとかkikulogとか、追って読んでしまった。
それにしても、文章の組み立て方一つでなんとなく『わかる』もんだねぇ……。
142 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 23:24:03 ID:2Yf+kZ3w
>>140
＞あれれ、スレちがいになっちゃったけど、
何がどのように｢スレちがいになっちゃった｣と言うのか、理解できませんけれど…？
神の存在の問題も、聖書の理解・解釈の問題も、このスレで問われている内容では
ありませんか。
＞聖書を勝手に解釈しないって、つまり、聖書は文字通り解釈しなければならない
＞ということじゃないの？
原則は、そうでしょう。
違うのですか？
仮に、"1＋2＝4"と書かれていたとした場合に、それをその通りに受けとって当否を
判断するのが原則でしょう。
"いや、その4は、実は3と言う意味なのだ"と解すること自体は自由だけれど、それを
他人に主張する場合には、なぜ"4"と書かれているのにそれが"3"を意味するのかという
点について、他者が合理的・客観的に納得できるように説明する必要がありますよね。
＞あれれ、スレちがいになっちゃったけど、
何がどのように｢スレちがいになっちゃった｣と言うのか、理解できませんけれど…？
神の存在の問題も、聖書の理解・解釈の問題も、このスレで問われている内容では
ありませんか。
＞聖書を勝手に解釈しないって、つまり、聖書は文字通り解釈しなければならない
＞ということじゃないの？
原則は、そうでしょう。
違うのですか？
仮に、"1＋2＝4"と書かれていたとした場合に、それをその通りに受けとって当否を
判断するのが原則でしょう。
"いや、その4は、実は3と言う意味なのだ"と解すること自体は自由だけれど、それを
他人に主張する場合には、なぜ"4"と書かれているのにそれが"3"を意味するのかという
点について、他者が合理的・客観的に納得できるように説明する必要がありますよね。
創世記（など）に書かれている事を、文言通りに把握・理解しないで、あの意味はこうなんだ
ああなんだと解釈するのは、私のように神を信じていない者にとっては（その解釈の当否の
問題は別として）何の問題も生じないはずですが、神を信じる者にとっては、原則的には
許されないはずの事なのではありませんか？
勝手に解釈することは、神を超越する事を意味してしまいますよね。
それって、絶対的存在であるはずの神を、論理的には否定していることになるだけですよ。
違いますか？
ああなんだと解釈するのは、私のように神を信じていない者にとっては（その解釈の当否の
問題は別として）何の問題も生じないはずですが、神を信じる者にとっては、原則的には
許されないはずの事なのではありませんか？
勝手に解釈することは、神を超越する事を意味してしまいますよね。
それって、絶対的存在であるはずの神を、論理的には否定していることになるだけですよ。
違いますか？
｢勝手に解釈することは、神を超越する事を意味してしまいますよね。｣
→“勝手に解釈し、それを絶対とすることは、神を超越する事を意味してしまいますよね。”
→“勝手に解釈し、それを絶対とすることは、神を超越する事を意味してしまいますよね。”
再度、訂正というか補足というか…。
｢勝手に解釈することは、神を超越する事を意味してしまいますよね。｣
→“勝手に解釈し、それを絶対とすることは、神を超越する事を意味してしまいますよね。”
→“聖書に書かれている文言を無視して、勝手に解釈し、それを絶対とすることは、
神を超越する事を意味してしまいますよね。”
｢勝手に解釈することは、神を超越する事を意味してしまいますよね。｣
→“勝手に解釈し、それを絶対とすることは、神を超越する事を意味してしまいますよね。”
→“聖書に書かれている文言を無視して、勝手に解釈し、それを絶対とすることは、
神を超越する事を意味してしまいますよね。”
149 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 00:14:11 ID:nJF838lB
神は相当ラリっていたので、字義どおりに理解するのは困難とか。
>>150
おやすみなさい。
神でない人の子の身である以上、神がラリっているかどうかは知りようも無いわけで。
けど、神で無い人の子の身で、一見して『ラリってんじゃねーのコイツ』っていうような存在に
従うかどうかを決めるのは、結局神で無い人の子の身、それ自身の判断。あははん。
おやすみなさい。
神でない人の子の身である以上、神がラリっているかどうかは知りようも無いわけで。
けど、神で無い人の子の身で、一見して『ラリってんじゃねーのコイツ』っていうような存在に
従うかどうかを決めるのは、結局神で無い人の子の身、それ自身の判断。あははん。
152 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 01:03:03 ID:63EojzMY
ラリってるボスに従って滅びればいい。
一属一種が地に満ちて生体系を破壊し自滅する。
それがラリ神のお望みだ。
一属一種が地に満ちて生体系を破壊し自滅する。
それがラリ神のお望みだ。
153 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 12:04:54 ID:MUm6KDiE
ラリッてる神は、犬でも出来るビタミンC合成ができない人間という欠陥種を作った、わけだw
154 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 15:42:29 ID:uM5HvnaA
女が男のあばら骨の一部から造られたとか、その女を蛇がそそのかしたり、
男が130歳になって子供をもうけ900年も生きたとか、普通の知能が働けば、
これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう。
それを、文字上の意味だけ捉えて、創世記の神はラリっているとか、ほんとうに
おバカにしかいえることではありまへん。
男が130歳になって子供をもうけ900年も生きたとか、普通の知能が働けば、
これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう。
それを、文字上の意味だけ捉えて、創世記の神はラリっているとか、ほんとうに
おバカにしかいえることではありまへん。
155 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 17:10:43 ID:uM5HvnaA
犬にできて人間に出来ないから、人間は欠陥種？
この人もそうとう重症ですな。
この人もそうとう重症ですな。
>>155
ヒトの理解に神など必要ない、と言ってるだけだろう。
ヒトの理解に神など必要ない、と言ってるだけだろう。
157 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 19:23:20 ID:uM5HvnaA
「神は存在していない」と考えているので、無神論者だな、私は。
精神が狂っているという自覚はないがｗ
精神が狂っているという自覚はないがｗ
ひとつ補足しておけば、「ヒト」というのは生物学的ヒトのことだがね。
>>154
かくして、【聖書】ソフト内の『これは比喩表現』フォルダは、ますます膨れ上がっていくのでした。
少なくとも、創造科学論者の中では。
『真実』フォルダから『これは比喩表現』フォルダにクリック＆ドラッグしたのは誰なのやら。
>>157
自レスカッコいいですね！
貴方の言葉は所詮「神でない人の子の身」の言葉なので、疑ってかからざるを得ないですね。
「天的天使から真理を聞いた」「実は私はヒトではない、神に近い存在」等と語ったとしても、です。
所詮「神でない人の子の身」による、なんら説得力のない戯言です。
かくして、【聖書】ソフト内の『これは比喩表現』フォルダは、ますます膨れ上がっていくのでした。
少なくとも、創造科学論者の中では。
『真実』フォルダから『これは比喩表現』フォルダにクリック＆ドラッグしたのは誰なのやら。
>>157
自レスカッコいいですね！
貴方の言葉は所詮「神でない人の子の身」の言葉なので、疑ってかからざるを得ないですね。
「天的天使から真理を聞いた」「実は私はヒトではない、神に近い存在」等と語ったとしても、です。
所詮「神でない人の子の身」による、なんら説得力のない戯言です。
162 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:10:29 ID:uM5HvnaA
>>158
キミは、自分が乗っている旅客機が墜落する危機に遭遇しても
神仏には祈らない人間だ。気が狂っているとしか思えない。
>>160
無から世界が出来る人と思っているような知能の高い人には、神はいらないんです（笑）
>>161
>自レスカッコいいですね！
自己レスかどうかも判断ができないんですね~~*
それと、神の言葉は、人間の言葉で表わされるということが理解できないようですね。
でも、神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で診てもらってくださいね
病気の場合がありますから^^+
キミは、自分が乗っている旅客機が墜落する危機に遭遇しても
神仏には祈らない人間だ。気が狂っているとしか思えない。
>>160
無から世界が出来る人と思っているような知能の高い人には、神はいらないんです（笑）
>>161
>自レスカッコいいですね！
自己レスかどうかも判断ができないんですね~~*
それと、神の言葉は、人間の言葉で表わされるということが理解できないようですね。
でも、神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で診てもらってくださいね
病気の場合がありますから^^+
164 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:17:44 ID:2d4QJw/Z
そりゃお前さんじゃないか？
165 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:18:39 ID:2d4QJw/Z
>>162
すごい、とうとう書き込みの内容が人格批判だけになった。いくらなんでも反論諦めるの早すぎ。
すごい、とうとう書き込みの内容が人格批判だけになった。いくらなんでも反論諦めるの早すぎ。
167 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:22:29 ID:uM5HvnaA
できるだけソフトに「人格批判」って表現使ってあげたんだけど、通じなかったようだね。
>>162の内容って、要は全部「バーカバーカ！ おまえのかあちゃんでーべーそー！」って言ってるだけでしょ？
それが通用するのは小学生だけだから、もし本当に自分が正しいと思うなら、ちゃんと論理で説得してみなよ。
>>162の内容って、要は全部「バーカバーカ！ おまえのかあちゃんでーべーそー！」って言ってるだけでしょ？
それが通用するのは小学生だけだから、もし本当に自分が正しいと思うなら、ちゃんと論理で説得してみなよ。
>>162の人気に嫉妬。
ええとね、IDというのがあってですね……ま、いいや。
「神の言葉は人間の言葉で表される」と、神ならぬ人の子の身が語ったところで、なんら
説得力を持たないのは前述の通りです。あれ、繰り返しましたよ？
そして、残念なことに神の言葉が直接聞こえてくることも無いみたいです。
ええとね、IDというのがあってですね……ま、いいや。
「神の言葉は人間の言葉で表される」と、神ならぬ人の子の身が語ったところで、なんら
説得力を持たないのは前述の通りです。あれ、繰り返しましたよ？
そして、残念なことに神の言葉が直接聞こえてくることも無いみたいです。
170 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:32:46 ID:uM5HvnaA
ろんりてき……？
確かに、俺のネヨ語に対する知識の不足が問題だったみたいだな。
どうやらネヨの言う論理と、世間一般で言う論理の間に、大きな認識の隔たりがあるようだ……
ネヨ語では根拠もなく相手を気違い扱いすることを「論理的な説明」と呼ぶらしい。
そうとは知らずに申し訳なかった。
確かに、俺のネヨ語に対する知識の不足が問題だったみたいだな。
どうやらネヨの言う論理と、世間一般で言う論理の間に、大きな認識の隔たりがあるようだ……
ネヨ語では根拠もなく相手を気違い扱いすることを「論理的な説明」と呼ぶらしい。
そうとは知らずに申し訳なかった。
172 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:38:49 ID:2d4QJw/Z
信仰するから神なのか、神だから信仰するのか。
173 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:53:59 ID:uM5HvnaA
>>171
命の危機の極限に神に祈らないのは、精神異常者ですと書いたのが
そうとう気に入らないんだね。
でもね、ほとんどの人はそうなるのよね。
いくら強がっても、きみだってそうなる自分を発見する。
>>172
神の存在がなければ何事も説明できないからだよ。
とくに存在問題はね。
命の危機の極限に神に祈らないのは、精神異常者ですと書いたのが
そうとう気に入らないんだね。
でもね、ほとんどの人はそうなるのよね。
いくら強がっても、きみだってそうなる自分を発見する。
>>172
神の存在がなければ何事も説明できないからだよ。
とくに存在問題はね。
174 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:57:06 ID:2d4QJw/Z
＞命の危機の極限に神に祈らないのは、精神異常者ですと書いたのが
＞そうとう気に入らないんだね。
＞でもね、ほとんどの人はそうなるのよね。
＞いくら強がっても、きみだってそうなる自分を発見する。
願望と事実の混濁。
＞そうとう気に入らないんだね。
＞でもね、ほとんどの人はそうなるのよね。
＞いくら強がっても、きみだってそうなる自分を発見する。
願望と事実の混濁。
175 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:58:16 ID:2d4QJw/Z
＞神の存在がなければ何事も説明できないからだよ。
＞とくに存在問題はね。
まず、神の存在が説明出来ない。
＞とくに存在問題はね。
まず、神の存在が説明出来ない。
>>173
で、その存在問題とやらの関係で、進化論も否定してるのかい？
で、その存在問題とやらの関係で、進化論も否定してるのかい？
つーか>>154のネヨの主張って要するに
「聖書に書いてあることが事実とは限らない」ってことだよね？
じゃあ神が世界を作ったということに関して、聖書の記述は根拠にならないわけだ。
ところでネヨ、聖書の記述が根拠にならないなら、どうして神が世界を作ったと言えるの？
「聖書に書いてあることが事実とは限らない」ってことだよね？
じゃあ神が世界を作ったということに関して、聖書の記述は根拠にならないわけだ。
ところでネヨ、聖書の記述が根拠にならないなら、どうして神が世界を作ったと言えるの？
178 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:09:33 ID:2d4QJw/Z
スウェーデンボリが言ったから？
ネヨが「聖書に書いてあることが事実とは限らない」っていうのは、
つまりスヴェーデンボリの解釈のことだろ。教会の起源とか天的天使とか。
そういう宗教内部の解釈問題をなんだかんだ言っても始まらないだろーから、
進化論の話に戻した方がいいんじゃないかなーと思ってさー
つまりスヴェーデンボリの解釈のことだろ。教会の起源とか天的天使とか。
そういう宗教内部の解釈問題をなんだかんだ言っても始まらないだろーから、
進化論の話に戻した方がいいんじゃないかなーと思ってさー
180 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:29:26 ID:uM5HvnaA
>>175
神は造られることのない存在、つまり存在そのものだから、存在の
問題は起こらないとするのが神存在の第一概念。
永遠の昔から存在する神を理解するのには、時間や空間の中での神を
考えて（自然的思考）いても、だれにも分らない。
つまり、時間や空間によらない（霊的思考法）を、マスターしなければ、
神の存在はおろか、神の全能・全知・遍在など何ひとつ理解できません。
>>176
あのね、「進化」という現象そのものを否定しているのではないのですよ。
突然変異と自然淘汰を基幹としている「進化論」では、生物出現の多様性や
かれらのもっている形質・特質は説明できないと言っているのです。
とくに、人間に特有と考えられていた、情緒的、社会的、知的な性質が、
人間と共通な先祖から来ているなどまったく説明ができませんな。
このことに疑いすら持たないキミ等には、かえって
>>177
>「聖書に書いてあることが事実とは限らない」ってことだよね？
そうですよ。多くは表象と相応の原理で書かれているから、文字上の意味から
では、わかりまへんな。
神は造られることのない存在、つまり存在そのものだから、存在の
問題は起こらないとするのが神存在の第一概念。
永遠の昔から存在する神を理解するのには、時間や空間の中での神を
考えて（自然的思考）いても、だれにも分らない。
つまり、時間や空間によらない（霊的思考法）を、マスターしなければ、
神の存在はおろか、神の全能・全知・遍在など何ひとつ理解できません。
>>176
あのね、「進化」という現象そのものを否定しているのではないのですよ。
突然変異と自然淘汰を基幹としている「進化論」では、生物出現の多様性や
かれらのもっている形質・特質は説明できないと言っているのです。
とくに、人間に特有と考えられていた、情緒的、社会的、知的な性質が、
人間と共通な先祖から来ているなどまったく説明ができませんな。
このことに疑いすら持たないキミ等には、かえって
>>177
>「聖書に書いてあることが事実とは限らない」ってことだよね？
そうですよ。多くは表象と相応の原理で書かれているから、文字上の意味から
では、わかりまへんな。
結局これだけ長文を書いても根拠が一つも出てこないのか……
>>180
IDは理解されましたか？
>神は造られることのない存在、つまり存在そのもの
だと決め付ける貴方の言……神ならぬ人の子の身の言葉だけでは、なんら信憑性は生まれません。
>霊的思考法を、マスター
すると色々わかるそうですが、わかったと言っているのはいつも神ではない人の子です。
>表象と相応の原理
とやらでわかったと主張しているのは、いつも神ではない人の子です。
人の子の言だけでは、なんら信憑性は生じえません。
IDは理解されましたか？
>神は造られることのない存在、つまり存在そのもの
だと決め付ける貴方の言……神ならぬ人の子の身の言葉だけでは、なんら信憑性は生まれません。
>霊的思考法を、マスター
すると色々わかるそうですが、わかったと言っているのはいつも神ではない人の子です。
>表象と相応の原理
とやらでわかったと主張しているのは、いつも神ではない人の子です。
人の子の言だけでは、なんら信憑性は生じえません。
184 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:06:56 ID:uM5HvnaA
根拠を書いても、いつも言葉あそびにされるからねえ~~*
神は無限の存在であるといっても、時間・空間の中の無限性のことではありません。
この自然の世に在るものは、すべて時間・空間に依存しているから、
すべて有限なんです。無限と思えるものも、結局、有限の中での無限でしかありません。
でも、時間や空間の概念を取り払っても、そこに何か存在している
ものがあるのを感じている人もいるでしょう。
思考や精神は、時間や空間に依存していますか？
思考や精神はどこに在るとおもいますか？
実は、思考や精神はこの自然界にはなく、非物質的な世界、つまり霊界に
その籍があるのです。
しかし、思考や精神がこの自然の世に現出するためには、脳という器官を
通じてしか行われません
から、思考や精神が時間的なものの中にあると錯覚します。
この世は、自然界と霊界が交差しているところなのです。
すなわち、人間の肉体は自然界に、思考や精神は霊界に存在しているのです。
人が死ぬと肉体と精神が分離しますが、それでも人間は生きています。
死んでも何ひとつ失うものはありません、肉体以外は。
神は無限の存在であるといっても、時間・空間の中の無限性のことではありません。
この自然の世に在るものは、すべて時間・空間に依存しているから、
すべて有限なんです。無限と思えるものも、結局、有限の中での無限でしかありません。
でも、時間や空間の概念を取り払っても、そこに何か存在している
ものがあるのを感じている人もいるでしょう。
思考や精神は、時間や空間に依存していますか？
思考や精神はどこに在るとおもいますか？
実は、思考や精神はこの自然界にはなく、非物質的な世界、つまり霊界に
その籍があるのです。
しかし、思考や精神がこの自然の世に現出するためには、脳という器官を
通じてしか行われません
から、思考や精神が時間的なものの中にあると錯覚します。
この世は、自然界と霊界が交差しているところなのです。
すなわち、人間の肉体は自然界に、思考や精神は霊界に存在しているのです。
人が死ぬと肉体と精神が分離しますが、それでも人間は生きています。
死んでも何ひとつ失うものはありません、肉体以外は。
>>184
繰り返しになりますが、全てにおいて『神について語っている、神ならぬ人の子の言葉』
にしか過ぎません。人の子の身の言葉それだけで、信憑性を持つことはありません。
それが信憑性を持つと断定されるなら、『神とはオレのことだ』『レティクル座から来た
異星人こそが神だ』『ハルヒが神だよ』も、同程度に信憑性を持つのでしょうね。
繰り返しになりますが、全てにおいて『神について語っている、神ならぬ人の子の言葉』
にしか過ぎません。人の子の身の言葉それだけで、信憑性を持つことはありません。
それが信憑性を持つと断定されるなら、『神とはオレのことだ』『レティクル座から来た
異星人こそが神だ』『ハルヒが神だよ』も、同程度に信憑性を持つのでしょうね。
187 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:21:51 ID:uM5HvnaA
>>185
神の創造の目的とは、人間をすべて天界（神の国）に招く（住まわせる）
ためなのです。そのために神は、人間を神の形にかたどられました。
宇宙（霊的宇宙・自然的宇宙）や、生き物を造られたはそのためです。
このようなことが言える中二がいるの？
神の創造の目的とは、人間をすべて天界（神の国）に招く（住まわせる）
ためなのです。そのために神は、人間を神の形にかたどられました。
宇宙（霊的宇宙・自然的宇宙）や、生き物を造られたはそのためです。
このようなことが言える中二がいるの？
188 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:34:01 ID:uM5HvnaA
>>186
あなたのような人のことを表現したピッタリの聖句が、福音書にありました^^+
「アブラハムは言った。『もし、モーセと預言者に耳を傾けないのなら、
たとえ死者の中から生き返るものがあっても、その言うことを聞き入れ
はしないだろう』（ルカ16.31）
あなたのような人のことを表現したピッタリの聖句が、福音書にありました^^+
「アブラハムは言った。『もし、モーセと預言者に耳を傾けないのなら、
たとえ死者の中から生き返るものがあっても、その言うことを聞き入れ
はしないだろう』（ルカ16.31）
>>187
うん、むしろ、中二ってだいたいそんな感じの脳内設定考えてる。
「俺は実はダークパワーを持つ聖なるナイトの生まれ変わりで……」みたいな感じ。
で、単なる脳内設定じゃないというならちゃんと根拠を持ってきてね。
うん、むしろ、中二ってだいたいそんな感じの脳内設定考えてる。
「俺は実はダークパワーを持つ聖なるナイトの生まれ変わりで……」みたいな感じ。
で、単なる脳内設定じゃないというならちゃんと根拠を持ってきてね。
全くもって、御都合主義的なダブルスタンダードだとしか思えないのですけれど、
それは一先ず措いて…。
>>188
一つお聞きしたいのですが、貴方は新約聖書に登場するイエスは、神ないし神の子だと
思っていらっしゃるのですか？
それは一先ず措いて…。
>>188
一つお聞きしたいのですが、貴方は新約聖書に登場するイエスは、神ないし神の子だと
思っていらっしゃるのですか？
191 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:48:27 ID:uM5HvnaA
>>189
どこにダークパワーを持っているとか、聖なるナイトの生まれ変わりとか
書いてあるの？ それキミの妄想でしょう。
それと、脳内設定とか言っているけど、量子力学の解釈問題で、多世界解釈
なんてものは、超トンデモな世界であっても、一流の科学者が言ったらもう
無抵抗のへなへなになって受け入れるしかないんだよ、キミ等の脳みそは。
どこにダークパワーを持っているとか、聖なるナイトの生まれ変わりとか
書いてあるの？ それキミの妄想でしょう。
それと、脳内設定とか言っているけど、量子力学の解釈問題で、多世界解釈
なんてものは、超トンデモな世界であっても、一流の科学者が言ったらもう
無抵抗のへなへなになって受け入れるしかないんだよ、キミ等の脳みそは。
192 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:51:04 ID:uM5HvnaA
193 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:51:51 ID:gMcduL9I
＞起こらないとする
だけだから何の説明にもならん罠。
だけだから何の説明にもならん罠。
>>191
うわーすごい。
妄想じゃないって主張するなら根拠を出せって何度も言ってるのに、何で出せないの？ ふっしぎー。
もしかして自分が、世界の誰よりも頭が良い超天才科学者だとでも思ってるの？
っていうか頭がいいなら尚更根拠くらい出せるはずだよね？
うわーすごい。
妄想じゃないって主張するなら根拠を出せって何度も言ってるのに、何で出せないの？ ふっしぎー。
もしかして自分が、世界の誰よりも頭が良い超天才科学者だとでも思ってるの？
っていうか頭がいいなら尚更根拠くらい出せるはずだよね？
>>188
If～ｔhen構文ですね。
そのIf節の前提が、既に信仰の強要になっている点にはお気付きですか？
私は、その前提に対しての疑義を質しているのです。
『モーセ』や、『預言者』が神の意に通じている、としているのは、単に
神ならぬ人の子の言だけです。神が仰った訳ではない。
『神が仰った、と主張する神ではない人の子』はいるかもしれませんが、神は仰っていない。
そして、神ならぬ人の子の身による言を、それだけをもってして信じなければならない
理由は何もありませんね。
>>189
待って待って、それはさすがに最近の中二に失礼だ。彼等のがもっと面白いｗ
あとブロントさんにも。
If～ｔhen構文ですね。
そのIf節の前提が、既に信仰の強要になっている点にはお気付きですか？
私は、その前提に対しての疑義を質しているのです。
『モーセ』や、『預言者』が神の意に通じている、としているのは、単に
神ならぬ人の子の言だけです。神が仰った訳ではない。
『神が仰った、と主張する神ではない人の子』はいるかもしれませんが、神は仰っていない。
そして、神ならぬ人の子の身による言を、それだけをもってして信じなければならない
理由は何もありませんね。
>>189
待って待って、それはさすがに最近の中二に失礼だ。彼等のがもっと面白いｗ
あとブロントさんにも。
>>192
そうですか。 分かりました。 お答えありがとうございます。
イエスの方から入ろうと思ってお聞きしたのですけれど、貴方がレス>>188で、せっかく
モーセに触れてくれているのですから、そちらから入る事にいたします。
旧約聖書の出エジプト記によると、モーセも神の声を直接聞いているわけですよね。
（つまり、預言者であるわけです。 本題ではなく余談ですけれど、なぜルカ16.31は、
わざわざ両方を述べたのでしょうかね？ ついでに、レス>188の引用から判断すると、
貴方は新共同訳の聖書をお使いなのですね。）
そして、貴方はレス>162で｢でも、神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で
診てもらってくださいね 病気の場合がありますから^^+｣とおっしゃっています。
モーセも、そのような病気ではないのですか？
そうですか。 分かりました。 お答えありがとうございます。
イエスの方から入ろうと思ってお聞きしたのですけれど、貴方がレス>>188で、せっかく
モーセに触れてくれているのですから、そちらから入る事にいたします。
旧約聖書の出エジプト記によると、モーセも神の声を直接聞いているわけですよね。
（つまり、預言者であるわけです。 本題ではなく余談ですけれど、なぜルカ16.31は、
わざわざ両方を述べたのでしょうかね？ ついでに、レス>188の引用から判断すると、
貴方は新共同訳の聖書をお使いなのですね。）
そして、貴方はレス>162で｢でも、神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で
診てもらってくださいね 病気の場合がありますから^^+｣とおっしゃっています。
モーセも、そのような病気ではないのですか？
197 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:11:12 ID:uM5HvnaA
>>194
妄想でない根拠？ じゃ多世界解釈も現実にあるという証拠をもってきてくらさい。
>>195
こちらからは、神が言ったのはないという証拠を出してもらいたい。
信仰と科学をごっちゃにしていませんか？
>待って待って、それはさすがに最近の中二に失礼だ。彼等のがもっと面白いｗ
じゃ、ちょっと紹介してくれない貝。
どんなに面白いか見て見たい。逃げるなよ、湯だけでいつものことだから。
妄想でない根拠？ じゃ多世界解釈も現実にあるという証拠をもってきてくらさい。
>>195
こちらからは、神が言ったのはないという証拠を出してもらいたい。
信仰と科学をごっちゃにしていませんか？
>待って待って、それはさすがに最近の中二に失礼だ。彼等のがもっと面白いｗ
じゃ、ちょっと紹介してくれない貝。
どんなに面白いか見て見たい。逃げるなよ、湯だけでいつものことだから。
>>197
＞妄想でない根拠？ じゃ多世界解釈も現実にあるという証拠をもってきてくらさい。
科学者の言っている｢多世界｣なるものは、理論的には在りうると言うだけの話ではありませんか。
その点で、貴方達のおっしゃる"神の存在"の場合の問題とは異なりますよね。
＞妄想でない根拠？ じゃ多世界解釈も現実にあるという証拠をもってきてくらさい。
科学者の言っている｢多世界｣なるものは、理論的には在りうると言うだけの話ではありませんか。
その点で、貴方達のおっしゃる"神の存在"の場合の問題とは異なりますよね。
>>197
よくわからん。
そもそも解釈のレベルを超えて、現実に世界がたくさんあるの？
そう考えるなら根拠を提示しなきゃいけないのはそちらの方。
あと、神が言っていないという根拠っていう時点で意味不明。
ネヨの中ではモーセや預言者が主張している＝神の発言である、ってことになるの？
あと「信仰と科学をごっちゃにするな」、っていうのはこっちの台詞。
ネヨと違って、「科学と信仰が矛盾しても構わない」って考えるキリスト教徒だっているわけで。
俺がそう信じているから事実なのだ、は科学の世界では成り立たない、って理解してる？
よくわからん。
そもそも解釈のレベルを超えて、現実に世界がたくさんあるの？
そう考えるなら根拠を提示しなきゃいけないのはそちらの方。
あと、神が言っていないという根拠っていう時点で意味不明。
ネヨの中ではモーセや預言者が主張している＝神の発言である、ってことになるの？
あと「信仰と科学をごっちゃにするな」、っていうのはこっちの台詞。
ネヨと違って、「科学と信仰が矛盾しても構わない」って考えるキリスト教徒だっているわけで。
俺がそう信じているから事実なのだ、は科学の世界では成り立たない、って理解してる？
ちなみに「信仰が真実だ」と主張するのであれば、世界に生きている人間の数だけ真実が存在するって分かってる？
ネヨの信仰と他人の信仰が決して同じものではない以上、
「ハルヒが世界を創造した」「スパゲッティが世界を創造した」「ダークパワーっぽいのはナイトが持つと光と闇が両方そなわり最強に見える 暗黒が持つと逆に頭がおかしくなって死ぬ」
などの主張も、ネヨの言う「神が世界を創造した」と同じだけの信頼性を持つ「真実」ってことになるからね。
ネヨの信仰と他人の信仰が決して同じものではない以上、
「ハルヒが世界を創造した」「スパゲッティが世界を創造した」「ダークパワーっぽいのはナイトが持つと光と闇が両方そなわり最強に見える 暗黒が持つと逆に頭がおかしくなって死ぬ」
などの主張も、ネヨの言う「神が世界を創造した」と同じだけの信頼性を持つ「真実」ってことになるからね。
>>197
>神が言ったのはないという証拠を出してもらいたい
悪魔の証明ありがとうございます。謹んでお断りします。
…･･･あ、悪魔の証明って判りますか？ グーグルで検索してみると良いかもですよ？
>じゃ、ちょっと紹介してくれない貝。
>どんなに面白いか見て見たい。逃げるなよ、湯だけでいつものことだから。
私に他人の恥ずかしい個人情報を晒せと？ こちらもお断りですね。
というか、知り合いの中高生くらいいらっしゃるでしょう？ そちらに確認してみた方が
はやいと思いますが。あと、自身の中高生時代～現在、とかね。
それと、もうちょっと落ち着かれた方がよいですよ。レスの推敲をおすすめします。
>神が言ったのはないという証拠を出してもらいたい
悪魔の証明ありがとうございます。謹んでお断りします。
…･･･あ、悪魔の証明って判りますか？ グーグルで検索してみると良いかもですよ？
>じゃ、ちょっと紹介してくれない貝。
>どんなに面白いか見て見たい。逃げるなよ、湯だけでいつものことだから。
私に他人の恥ずかしい個人情報を晒せと？ こちらもお断りですね。
というか、知り合いの中高生くらいいらっしゃるでしょう？ そちらに確認してみた方が
はやいと思いますが。あと、自身の中高生時代～現在、とかね。
それと、もうちょっと落ち着かれた方がよいですよ。レスの推敲をおすすめします。
202 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:30:37 ID:K+6fAPlf
貴方の見解によるとモーセも病気の可能性があるのかについて、簡単には
お答えをいただけないようで…。
それでは更に、モーセに関して質問させていただきます。
出エジプト記の14章｢葦の海の奇跡｣の21節22節などに書かれている事、つまり
有名な映画"十戒"の中で、チャールトンヘストン扮するモーセが紅海（？）の水を真っ二つに
分けて対岸に渡ったシーンの核心部分ですけれど、これって｢史実｣なのですか？
貴方はレス>>154で以下のようにおっしゃってますよね。
＞女が男のあばら骨の一部から造られたとか、その女を蛇がそそのかしたり、
＞男が130歳になって子供をもうけ900年も生きたとか、普通の知能が働けば、
＞これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう。
＞それを、文字上の意味だけ捉えて、創世記の神はラリっているとか、ほんとうに
＞おバカにしかいえることではありまへん。
お答えをいただけないようで…。
それでは更に、モーセに関して質問させていただきます。
出エジプト記の14章｢葦の海の奇跡｣の21節22節などに書かれている事、つまり
有名な映画"十戒"の中で、チャールトンヘストン扮するモーセが紅海（？）の水を真っ二つに
分けて対岸に渡ったシーンの核心部分ですけれど、これって｢史実｣なのですか？
貴方はレス>>154で以下のようにおっしゃってますよね。
＞女が男のあばら骨の一部から造られたとか、その女を蛇がそそのかしたり、
＞男が130歳になって子供をもうけ900年も生きたとか、普通の知能が働けば、
＞これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう。
＞それを、文字上の意味だけ捉えて、創世記の神はラリっているとか、ほんとうに
＞おバカにしかいえることではありまへん。
204 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:43:18 ID:uM5HvnaA
>>196
いや、神の言葉が直接聞こえて来るようでしたら、一度病院で診てもらって
ください。精神の病の疑いもあることですから。でも、診察の結果、脳や精神に
異常がないということであれば、それはそれで結構なことです。
本当に神の言葉が聞こえたのかもしれません。
それと、モーセはそのような病に罹っていたと考える必要はありません。
いくらそう思ったって、診察できない以上、モーセがそのような病気に
罹っていたとする断定できる医者は一人もいません。
それより、イエスが福音書で、モーセを引用した意味を考えるほうが有意義と
思いませんか？
>>198
>その点で、貴方達のおっしゃる"神の存在"の場合の問題とは異なりますよね。
では、論理的でないと言う根拠を示してください。
>>199
多世界解釈とはどんなものか、まず勉強してきてね。
>>200
>世界に生きている人間の数だけ真実が存在するって分かってる？
全然分りません。
世界中の人が信じている信仰が、それぞればらばらであったなら、
信仰の真実とは一体なんでしょうか？ キミ、真実って何か分ってる？
>>201
言わなきゃいいのにね、バカ丸出し。
いや、神の言葉が直接聞こえて来るようでしたら、一度病院で診てもらって
ください。精神の病の疑いもあることですから。でも、診察の結果、脳や精神に
異常がないということであれば、それはそれで結構なことです。
本当に神の言葉が聞こえたのかもしれません。
それと、モーセはそのような病に罹っていたと考える必要はありません。
いくらそう思ったって、診察できない以上、モーセがそのような病気に
罹っていたとする断定できる医者は一人もいません。
それより、イエスが福音書で、モーセを引用した意味を考えるほうが有意義と
思いませんか？
>>198
>その点で、貴方達のおっしゃる"神の存在"の場合の問題とは異なりますよね。
では、論理的でないと言う根拠を示してください。
>>199
多世界解釈とはどんなものか、まず勉強してきてね。
>>200
>世界に生きている人間の数だけ真実が存在するって分かってる？
全然分りません。
世界中の人が信じている信仰が、それぞればらばらであったなら、
信仰の真実とは一体なんでしょうか？ キミ、真実って何か分ってる？
>>201
言わなきゃいいのにね、バカ丸出し。
205 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:51:18 ID:K+6fAPlf
＞信仰の真実とは一体なんでしょうか？
欺瞞
欺瞞
206 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:57:29 ID:uM5HvnaA
>>202
>量子コンピュータ。
多世界とは量子の重ねあわせの状態の数だけ、観測者も含めて世界がある
と言う解釈だから、量子コンピュータや量子暗号だけで、それだけの世界が
現実に存在していることの証明にはならないよ。
すくなくとも、もう一人の自分がいる世界を、現実に証明してよ。
ドッペルゲンゲルなんてだめだよ。
>量子コンピュータ。
多世界とは量子の重ねあわせの状態の数だけ、観測者も含めて世界がある
と言う解釈だから、量子コンピュータや量子暗号だけで、それだけの世界が
現実に存在していることの証明にはならないよ。
すくなくとも、もう一人の自分がいる世界を、現実に証明してよ。
ドッペルゲンゲルなんてだめだよ。
>>204
おや、ついに内容には触れずに、一行罵倒ですか。それが賢いかもしれませんよ。
で、誰が『モーセ』を神の意を汲み取るものと設定したのでしょうね？
やはり、『神が仰った、と主張する神ではない人の子』？
おや、ついに内容には触れずに、一行罵倒ですか。それが賢いかもしれませんよ。
で、誰が『モーセ』を神の意を汲み取るものと設定したのでしょうね？
やはり、『神が仰った、と主張する神ではない人の子』？
208 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:06:25 ID:ysQHK34r
>>206
量子コンピュータは重ね合わせを壊さずに並列演算して最後にデコヒーレンスさせる仕掛け。
量子コンピュータは重ね合わせを壊さずに並列演算して最後にデコヒーレンスさせる仕掛け。
>>204
私は、一度も神を信じた事はありませんので、もちろん神の声が聞こえた事もありません。
もちろん、貴方の信ずるキリスト教などのような唯一絶対の神もそうですけれど、
神道などのようなタイプの神も信じた事はありません。
でも、祭りには関与し神輿を担ぐ事はありますけれど、それはあくまでも地域の伝統行事に
参加するというだけの話です。
まぁそれはともかく、貴方がそこでおっしゃっている事は御自身のおっしゃった事との関係で
御都合主義的なダブルスタンダードにすぎないはずなのですけれど、お気付きにならない
のでしょうか？
なぜ、貴方は、モーセが精神的な病に罹っていた可能性から目を背けるのですか？
過去の歴史的人物である事などから直接診断はできないとしても、その病について
推測する事など、決して珍しいことではなく結構行なわれている事ではありませんか。
貴方のようにおっしゃるのなら、モーセについてその可能性を検討しないのは
おかしいと思いますけれど…。
信仰する上でも、モーセの言動は重要な意味が在るのではありませんか？
それなら、なおさらモーセの正常性、更にはモーセを巡る話の信憑性を検討すべきですよね。
＞それより、イエスが福音書で、モーセを引用した意味を考えるほうが有意義と
＞思いませんか？
私は、イエスがどのような人物であったのかを考察する上では、無意味な事だとは
思いませんけれど、あくまでも、人間イエスを考察する上での話であって、私は
イエスが神の子だと思っているわけではありません。
私は、一度も神を信じた事はありませんので、もちろん神の声が聞こえた事もありません。
もちろん、貴方の信ずるキリスト教などのような唯一絶対の神もそうですけれど、
神道などのようなタイプの神も信じた事はありません。
でも、祭りには関与し神輿を担ぐ事はありますけれど、それはあくまでも地域の伝統行事に
参加するというだけの話です。
まぁそれはともかく、貴方がそこでおっしゃっている事は御自身のおっしゃった事との関係で
御都合主義的なダブルスタンダードにすぎないはずなのですけれど、お気付きにならない
のでしょうか？
なぜ、貴方は、モーセが精神的な病に罹っていた可能性から目を背けるのですか？
過去の歴史的人物である事などから直接診断はできないとしても、その病について
推測する事など、決して珍しいことではなく結構行なわれている事ではありませんか。
貴方のようにおっしゃるのなら、モーセについてその可能性を検討しないのは
おかしいと思いますけれど…。
信仰する上でも、モーセの言動は重要な意味が在るのではありませんか？
それなら、なおさらモーセの正常性、更にはモーセを巡る話の信憑性を検討すべきですよね。
＞それより、イエスが福音書で、モーセを引用した意味を考えるほうが有意義と
＞思いませんか？
私は、イエスがどのような人物であったのかを考察する上では、無意味な事だとは
思いませんけれど、あくまでも、人間イエスを考察する上での話であって、私は
イエスが神の子だと思っているわけではありません。
211 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:09:52 ID:ysQHK34r
＞観測者も含めて世界がある
個々の世界にあるだけで、神の視座はない。相互に情報の交換はないから解釈として許容されてるんだよ。
個々の世界にあるだけで、神の視座はない。相互に情報の交換はないから解釈として許容されてるんだよ。
212 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 00:13:46 ID:KDwxObnA
なぜ、モーセは、貴方が精神的な病に罹っていた可能性から目を背けるのですか？
>>204
＞では、論理的でないと言う根拠を示してください。
>198で私が言った事を、何か誤解なさっているのではありませんか？
｢多世界｣なる概念は、少なくとも今のところ、単に理論的“可能性”の問題として
提出されたにすぎないのであって、貴方達が“確定的事実”として考える
神の存在の問題とは異なるのです。
＞では、論理的でないと言う根拠を示してください。
>198で私が言った事を、何か誤解なさっているのではありませんか？
｢多世界｣なる概念は、少なくとも今のところ、単に理論的“可能性”の問題として
提出されたにすぎないのであって、貴方達が“確定的事実”として考える
神の存在の問題とは異なるのです。
215 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 00:21:20 ID:KDwxObnA
精神的な病に罹っていないという証明を出来た人がいるんならしてください
自分のどこがどう狂っていないのか論理的に証明ね
自分のどこがどう狂っていないのか論理的に証明ね
216 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:23:26 ID:ysQHK34r
アスペルガー指数なんか満載そうだよなw
218 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:29:51 ID:ysQHK34r
そんなこと言ったら発狂しちゃうよw
219 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:30:16 ID:msy7NlFz
＞信仰の真実とは一体なんでしょうか？
「信仰」については、日本語では、「信じる」が「盲目的・鵜呑み的に受け入れる」と
いうような意味がありますが、本当の信仰には、「理解する」の延長線上にある肯定的
期待を示し、「知る」行為に隣接しています。
「真実」は「真理」とも言って、何か抽象的な命題のような印象を与えますが、
「真理」は、｢真物」「本物」「実物」などの意味に近いのです。
つまり、「真実」とは、抽象的論理体系ではなく、むしろ物事に内在する原理、
秩序、神の真実性の具体化なのです。
天文学者が、地球にまだ光を送っていない星の存在を信じるのは、盲目的な受け入れ
じゃなく、膨大な宇宙の規模から推量して、宇宙の始まり以来、その光がまだ地球に
届いていない遠い星の存在を、是認せざるを得ないからです。
この場合の「信じる」は、「真実として認める」とあまりかわりません。
>>208
>量子コンピュータは重ね合わせを壊さずに並列演算して最後にデコヒーレンスさせる仕掛け。
それなら、多世界解釈ではなく、コペンハーゲン派の解釈でも可能です。
>>209
それはこちらが言ったセリフ。
>>210
>なぜ、貴方は、モーセが精神的な病に罹っていた可能性から目を背けるのですか？
そう考えても何の意味もないからだろうね。
そんな妄想にとりつかれると、イエスはもっと深刻な精神病者となるしかないでしよ。
無神論者のあなたがたには、むしろ、モーセが精神病であったなら安心できるでしょうが。
「信仰」については、日本語では、「信じる」が「盲目的・鵜呑み的に受け入れる」と
いうような意味がありますが、本当の信仰には、「理解する」の延長線上にある肯定的
期待を示し、「知る」行為に隣接しています。
「真実」は「真理」とも言って、何か抽象的な命題のような印象を与えますが、
「真理」は、｢真物」「本物」「実物」などの意味に近いのです。
つまり、「真実」とは、抽象的論理体系ではなく、むしろ物事に内在する原理、
秩序、神の真実性の具体化なのです。
天文学者が、地球にまだ光を送っていない星の存在を信じるのは、盲目的な受け入れ
じゃなく、膨大な宇宙の規模から推量して、宇宙の始まり以来、その光がまだ地球に
届いていない遠い星の存在を、是認せざるを得ないからです。
この場合の「信じる」は、「真実として認める」とあまりかわりません。
>>208
>量子コンピュータは重ね合わせを壊さずに並列演算して最後にデコヒーレンスさせる仕掛け。
それなら、多世界解釈ではなく、コペンハーゲン派の解釈でも可能です。
>>209
それはこちらが言ったセリフ。
>>210
>なぜ、貴方は、モーセが精神的な病に罹っていた可能性から目を背けるのですか？
そう考えても何の意味もないからだろうね。
そんな妄想にとりつかれると、イエスはもっと深刻な精神病者となるしかないでしよ。
無神論者のあなたがたには、むしろ、モーセが精神病であったなら安心できるでしょうが。
220 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 00:30:19 ID:KDwxObnA
>>217
その分野の専門家の正気の判定は誰がどうやってするんですか？
その分野の専門家の正気の判定は誰がどうやってするんですか？
221 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:36:22 ID:ysQHK34r
＞それなら、多世界解釈ではなく、コペンハーゲン派の解釈でも可能です。
複数の解釈同士から導かれれる実測結果は変わらないというのが要件ですよ。
そこは量子力学が締めてますからね。
解釈の「個性」は、ある問題を擬日常的イメージするのに、どっちが気分的に
スッキリするか程度のことです。
複数の解釈同士から導かれれる実測結果は変わらないというのが要件ですよ。
そこは量子力学が締めてますからね。
解釈の「個性」は、ある問題を擬日常的イメージするのに、どっちが気分的に
スッキリするか程度のことです。
>>219
自ら｢神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で診てもらってくださいね
病気の場合がありますから^^+｣とおっしゃっているにもかかわらず、モーセは別なのですか？
貴方達の信仰に深く関わるのですよ。
完全なダブルスタンダードではありませんか。
＞そんな妄想にとりつかれると、イエスはもっと深刻な精神病者となるしかないでしよ。
もしかすると、そうなのかもしれませんね。
もっとも、私もイエスを｢深刻な精神病者｣だと思っているわけではありませんけれどね。
＞無神論者のあなたがたには、むしろ、モーセが精神病であったなら安心できるでしょうが。
いいえ。 違うと言うべきでしょうね。
私は、あの物語に登場するような“一人の人物”の存在を疑っているだけです。
出エジプト記に登場するような集団の、何らかの指導者は存在したのかもしれません。
しかし､それはおそらく、モーセと言うような一人の人間ではないでしょう。
つまり、出エジプト記自体の内容をそのまま信ずる事はできないと思います。
｢普通の知能が働けば、これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう｣ね。
史実そのものではなく､何らかの事実を背景とはしているのかもしれませんけれど、
そこから生まれた一種の物語に過ぎないのではないでしょうか。
違いますかね？
自ら｢神の言葉が直接聞こえてくるようでしたら、一度病院で診てもらってくださいね
病気の場合がありますから^^+｣とおっしゃっているにもかかわらず、モーセは別なのですか？
貴方達の信仰に深く関わるのですよ。
完全なダブルスタンダードではありませんか。
＞そんな妄想にとりつかれると、イエスはもっと深刻な精神病者となるしかないでしよ。
もしかすると、そうなのかもしれませんね。
もっとも、私もイエスを｢深刻な精神病者｣だと思っているわけではありませんけれどね。
＞無神論者のあなたがたには、むしろ、モーセが精神病であったなら安心できるでしょうが。
いいえ。 違うと言うべきでしょうね。
私は、あの物語に登場するような“一人の人物”の存在を疑っているだけです。
出エジプト記に登場するような集団の、何らかの指導者は存在したのかもしれません。
しかし､それはおそらく、モーセと言うような一人の人間ではないでしょう。
つまり、出エジプト記自体の内容をそのまま信ずる事はできないと思います。
｢普通の知能が働けば、これは史実ではなく何かの喩だと思わない人はいないでしょう｣ね。
史実そのものではなく､何らかの事実を背景とはしているのかもしれませんけれど、
そこから生まれた一種の物語に過ぎないのではないでしょうか。
違いますかね？
223 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:49:55 ID:msy7NlFz
>>213
もともと多世界解釈の論議をするために、量子力学的多世界を引っ張り
だしたのではありません。こんな検証性も反証可能性もないような、突飛な
世界は論理的だと認めても、神や霊とか絡むとどのような世界も、非論理の
脳内妄想の世界にしたがるから言ってみただけです。
もともと多世界解釈の論議をするために、量子力学的多世界を引っ張り
だしたのではありません。こんな検証性も反証可能性もないような、突飛な
世界は論理的だと認めても、神や霊とか絡むとどのような世界も、非論理の
脳内妄想の世界にしたがるから言ってみただけです。
>>220
そのような事を言ってくるだろうとは思っていましたよ。
（刑事）裁判における“責任能力”の判断のようなものを考えてはいかがですか。
具体的根拠なく｢正気｣ではない事を疑っても、無意味なだけですよ、妄想さん。
そのような事を言ってくるだろうとは思っていましたよ。
（刑事）裁判における“責任能力”の判断のようなものを考えてはいかがですか。
具体的根拠なく｢正気｣ではない事を疑っても、無意味なだけですよ、妄想さん。
225 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 00:59:38 ID:ysQHK34r
脳の物理的演算で妄想を構成し、俺は神だから空を飛べるのだと言って、
マンションの9Fから物理的に飛び出す事はまったく問題なく出来ます。
また、脳内の物理的パターンとしてその妄想が存在することも事実です。
しかし何らの物理的仕掛け無しに飛べば、落ちます。
窪塚になれることはまずありません。
マンションの9Fから物理的に飛び出す事はまったく問題なく出来ます。
また、脳内の物理的パターンとしてその妄想が存在することも事実です。
しかし何らの物理的仕掛け無しに飛べば、落ちます。
窪塚になれることはまずありません。
226 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 01:02:20 ID:ysQHK34r
出来れば、宗教馬鹿は、俺は神を信じているから空を飛べると信じて逝って欲しいものです。
227 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 01:05:00 ID:ysQHK34r
無神論とは極めて奇妙な命名です。
ありもしない神をあるというのが有神論なのであって、普通に無いものに論を立てるのは
明らかに本末転倒です。
ありもしない神をあるというのが有神論なのであって、普通に無いものに論を立てるのは
明らかに本末転倒です。
228 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 01:19:01 ID:msy7NlFz
>>222
もちろん、創世記と同じように、出エジプト記も文字通りの史実だと思って
いる人は、聖書原理主義の人たち以外にはいないでしょうか？
出エジプト記第７章に、「アロンの杖」の話があります。
ファラオの前にアロンの投げた杖が蛇になって、またエジプトの魔術師の
投げた杖も蛇になって、アロンの杖が彼らの杖を飲み込んだなど、
何を意味しているのかわかりますか？
そのようなことが現実に起こったことだと思いますか？
>出来れば、宗教馬鹿は、俺は神を信じているから空を飛べると信じて逝って欲しいものです。
>無神論とは極めて奇妙な命名です。
>ありもしない神をあるというのが有神論なのであって、普通に無いものに論を立てるのは
>明らかに本末転倒です。
いくらでも自分のつくった妄想に浸っていて蔵最~~*
もちろん、創世記と同じように、出エジプト記も文字通りの史実だと思って
いる人は、聖書原理主義の人たち以外にはいないでしょうか？
出エジプト記第７章に、「アロンの杖」の話があります。
ファラオの前にアロンの投げた杖が蛇になって、またエジプトの魔術師の
投げた杖も蛇になって、アロンの杖が彼らの杖を飲み込んだなど、
何を意味しているのかわかりますか？
そのようなことが現実に起こったことだと思いますか？
>出来れば、宗教馬鹿は、俺は神を信じているから空を飛べると信じて逝って欲しいものです。
>無神論とは極めて奇妙な命名です。
>ありもしない神をあるというのが有神論なのであって、普通に無いものに論を立てるのは
>明らかに本末転倒です。
いくらでも自分のつくった妄想に浸っていて蔵最~~*
229 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 01:37:44 ID:ysQHK34r
神がいないことは立証されてますから。
230 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 03:13:23 ID:KDwxObnA
231 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 03:26:33 ID:KDwxObnA
弱肉強食・自然淘汰
さて弱きは↑で言えば食われるために
進化したのであるから
毒劇物化してもおかしくはない
彼らの食卓が彼らの罠となりますように
聖書に書いてあります
うまい話はありません
さて、魚を釣る時に用意する物は？
さて弱きは↑で言えば食われるために
進化したのであるから
毒劇物化してもおかしくはない
彼らの食卓が彼らの罠となりますように
聖書に書いてあります
うまい話はありません
さて、魚を釣る時に用意する物は？
232 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 03:40:25 ID:KDwxObnA
肉を食うために肥えさせる
そら、食え、食うがいいｗｗｗ
そら、食え、食うがいいｗｗｗ
233 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 03:46:51 ID:NgcxdMPS
234 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 03:48:33 ID:KDwxObnA
弱肉強食・自然淘汰
豚を飼育する時の強さは何でしょう？
豚を飼育する時の強さは何でしょう？
235 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 03:50:40 ID:KDwxObnA
236 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 03:54:30 ID:NgcxdMPS
例えば植物の小麦、米、トウモロコシ、アブラナ科の一群、ナス科、ネギ・ニラの類いなど、
人間に食われるようになった結果、他を圧して大繁栄してる。
バラ科に至っては、食用から観賞用、香水原料まで、そこら中に遺伝子を蔓延らした。
人間に食われるようになった結果、他を圧して大繁栄してる。
バラ科に至っては、食用から観賞用、香水原料まで、そこら中に遺伝子を蔓延らした。
237 ：絶対神：2010/02/18(木) 03:59:43 ID:8wLgssBh
>>228
聖書を史実だと思っているのは（部分的にせよ）、原理主義者以外にも
いるよ。
オカルティスト、所謂、神秘主義者とか心霊主義者とかね。
当たり前だけど、「そもそも、神が実在するのなら、どのような事も
可能になってしまうのだから、別に不自然な考えじゃないんだよ」
それと、古代や中世では誰もが神の実在を信じていたのだから、どっち
かというと、歴史的に見れば、「無神論の方が不自然な考え方である
のは明らかなの」。
無神論者の問題点は、
『真実はなんら人を救わないし、人に価値も付与しない』
という事を理解していない点なのね。
もし、事実が＝人間にとって正しい事、だったのなら、この世界から
とっくに宗教は滅びていたさ。
「そこがこの世界の悲しいところなのよ」
人を正しく幸福に生かすという事を基準にするのならね。
『元々、この世界に真実なんてないのだよ』
何故なら君らは、単なるエテコウの親戚であって、別にこの宇宙の主役でも
必然的な優れた統治者でもないのでね。
聖書を史実だと思っているのは（部分的にせよ）、原理主義者以外にも
いるよ。
オカルティスト、所謂、神秘主義者とか心霊主義者とかね。
当たり前だけど、「そもそも、神が実在するのなら、どのような事も
可能になってしまうのだから、別に不自然な考えじゃないんだよ」
それと、古代や中世では誰もが神の実在を信じていたのだから、どっち
かというと、歴史的に見れば、「無神論の方が不自然な考え方である
のは明らかなの」。
無神論者の問題点は、
『真実はなんら人を救わないし、人に価値も付与しない』
という事を理解していない点なのね。
もし、事実が＝人間にとって正しい事、だったのなら、この世界から
とっくに宗教は滅びていたさ。
「そこがこの世界の悲しいところなのよ」
人を正しく幸福に生かすという事を基準にするのならね。
『元々、この世界に真実なんてないのだよ』
何故なら君らは、単なるエテコウの親戚であって、別にこの宇宙の主役でも
必然的な優れた統治者でもないのでね。
238 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:01:02 ID:NgcxdMPS
>>235
幽霊を見てるときの脳の状態を詳細に解析し、幽霊など入り込めないコントロール環境下で、
脳の状態を強制的に(薬物や磁場など)再現させることが出来、「また幽霊を見た」と言わせて
も証明終わりとは言えない。
神の不在証明はもっと根源的。全知全能がいると世界が存在出来ないことを証明すれば良い。
幽霊を見てるときの脳の状態を詳細に解析し、幽霊など入り込めないコントロール環境下で、
脳の状態を強制的に(薬物や磁場など)再現させることが出来、「また幽霊を見た」と言わせて
も証明終わりとは言えない。
神の不在証明はもっと根源的。全知全能がいると世界が存在出来ないことを証明すれば良い。
239 ：絶対神：2010/02/18(木) 04:02:40 ID:8wLgssBh
つまりね。
「神がいない限り、お前たち進化論者にも希望なんてないのだよ」
これを認めない限り、
『それこそお前たち自身も『真実』から目を逸らしている事にしかならないよ』
「神がいない限り、お前たち進化論者にも希望なんてないのだよ」
これを認めない限り、
『それこそお前たち自身も『真実』から目を逸らしている事にしかならないよ』
240 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:07:57 ID:NgcxdMPS
神が居たら不確定性はない。
不確定性がなければ進化はない。
神が居たら進化はない。
しかるに進化は存在し、よって神は存在しない。
不確定性がなければ進化はない。
神が居たら進化はない。
しかるに進化は存在し、よって神は存在しない。
241 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 04:09:40 ID:KDwxObnA
幻覚と実在物の違いを
見分けることは可能か？否か？
【幻覚】
対象のない知覚
【実在】
1.実際に存在すること
2.一般には、観念・想像・幻覚など主観的なものに対し、客観的に存在するもの、またはその在り方。
【主観】
客観に対する語。語源的には流動する作用・性質・状態を担う自己同一的な実体、基体を意味する。
近世以降は意味を逆転し、対象の認識を構成する自我となった。
【客観】
1.主観の認識および行動の対象となるもの
2.主観の作用とは独立に存在すると考えられたもの。客体。
どうやって実在と幻覚を認識するのかね？
見分けることは可能か？否か？
【幻覚】
対象のない知覚
【実在】
1.実際に存在すること
2.一般には、観念・想像・幻覚など主観的なものに対し、客観的に存在するもの、またはその在り方。
【主観】
客観に対する語。語源的には流動する作用・性質・状態を担う自己同一的な実体、基体を意味する。
近世以降は意味を逆転し、対象の認識を構成する自我となった。
【客観】
1.主観の認識および行動の対象となるもの
2.主観の作用とは独立に存在すると考えられたもの。客体。
どうやって実在と幻覚を認識するのかね？
242 ：絶対神：2010/02/18(木) 04:11:51 ID:8wLgssBh
人間が、惨めな動物の一種であればこそ、逆に、より、「神」と「キリスト教」
が必要になっちゃったって事かな？
皮肉な現実を言えばね。
だから、２０世紀の後半あたりでは、ワリと科学とキリスト教のすみわけは
出来ていたはずなんだけどね。
カルト問題のお陰で、また、１９世紀みたいな両者が対立する、暗黒の時代に
戻っちゃったね。
が必要になっちゃったって事かな？
皮肉な現実を言えばね。
だから、２０世紀の後半あたりでは、ワリと科学とキリスト教のすみわけは
出来ていたはずなんだけどね。
カルト問題のお陰で、また、１９世紀みたいな両者が対立する、暗黒の時代に
戻っちゃったね。
243 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:12:16 ID:NgcxdMPS
一言で言えば辻褄だ。
244 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 04:19:26 ID:KDwxObnA
どうやって実在と幻覚を認識するのかね？
辻褄が合うか合わないか
と言っても
親が性交して強制的に生れたんだけどね？
で、辻褄って？
辻褄が合うか合わないか
と言っても
親が性交して強制的に生れたんだけどね？
で、辻褄って？
245 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:21:48 ID:NgcxdMPS
広汎な論理的整合性。
246 ：絶対神：2010/02/18(木) 04:24:41 ID:8wLgssBh
だからねえ。宇宙創造の神様が仮にいなかったとしてもだよ。
もし、奇跡の力を持った超越者が実在するのなら、
「ゴッド・プレイヤーになる事は出来る訳」
というより、「事実上、そいつが「神」だよ。はっきり言うと」。
だから、「私はそういうゴッド・プレイヤーになりたいと思っているの」。
もし、奇跡の力を持った超越者が実在するのなら、
「ゴッド・プレイヤーになる事は出来る訳」
というより、「事実上、そいつが「神」だよ。はっきり言うと」。
だから、「私はそういうゴッド・プレイヤーになりたいと思っているの」。
247 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 04:24:58 ID:KDwxObnA
神から万物が生まれた
どういうふうに論理不整合？
どういうふうに論理不整合？
248 ：絶対神：2010/02/18(木) 04:27:00 ID:8wLgssBh
ひょっとしたら、宗教というものの幾つかは、
「元々、私みたいな、ゴッド・プレイヤーが起源なのかもしれないよ」
生まれた理由は定かではないけど、「この宇宙に生まれた、物理法則を超える奇跡
の力を持った超越者」がね。
「元々、私みたいな、ゴッド・プレイヤーが起源なのかもしれないよ」
生まれた理由は定かではないけど、「この宇宙に生まれた、物理法則を超える奇跡
の力を持った超越者」がね。
249 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 04:32:19 ID:KDwxObnA
多方面の宗教的に統一された教義
「禁欲」あるいは「小欲」
「禁欲」あるいは「小欲」
250 ：絶対神：2010/02/18(木) 04:42:38 ID:8wLgssBh
『ひょっとしたら、私が本当に宇宙を創ったのかもしれないよ』（大笑）
「記憶を失くしているだけでね」
「記憶を失くしているだけでね」
251 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 04:43:07 ID:KDwxObnA
禁欲あるいは少欲
異なる宗教でこういう整合性があるのはなぜかしら？
異なる宗教でこういう整合性があるのはなぜかしら？
252 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:44:40 ID:8ei8HOT6
神から万物が生まれたなら全能でなければならない。
神が全知なら、世界が決まる前に世界を知っていなければならない。
世界が決まる前に世界を知るには、隠れた変数がなければならない。
隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
ベル不等式はアスペの実験により成立しないことが証明された。
全知でない全能は存在しない。
全能でないものから万物は生まれない。
神が全知なら、世界が決まる前に世界を知っていなければならない。
世界が決まる前に世界を知るには、隠れた変数がなければならない。
隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
ベル不等式はアスペの実験により成立しないことが証明された。
全知でない全能は存在しない。
全能でないものから万物は生まれない。
253 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 05:01:12 ID:KDwxObnA
ベル不等式はね
4変数にすればオケ
ABCD粒子が四つ
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
4変数にすればオケ
ABCD粒子が四つ
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
254 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 05:06:01 ID:KDwxObnA
ペアを考慮しないから付け込まれただけですよ
255 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 05:19:25 ID:KDwxObnA
2変数でも
↑↓
↓↑
P(A↑)＝P(B↓)＝n(↑↓)/N
6変数でも
↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
↑↓↑↓↑↓
↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
↑↓↓↓↑↑
↓↑↑↓↓↑
↓↑↓↑↓↑
↓↑↓↓↑↓
↓↑↓↓↓↑
↓↓↑↑↑↓
↓↓↑↑↓↑
↓↓↑↓↑↑
↓↓↓↑↑↑
P(A↑B↑C↑)＝P(D↓E↓F↓)＝n(↑↑↑↓↓↓)/N
↑↓
↓↑
P(A↑)＝P(B↓)＝n(↑↓)/N
6変数でも
↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
↑↓↑↓↑↓
↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
↑↓↓↓↑↑
↓↑↑↓↓↑
↓↑↓↑↓↑
↓↑↓↓↑↓
↓↑↓↓↓↑
↓↓↑↑↑↓
↓↓↑↑↓↑
↓↓↑↓↑↑
↓↓↓↑↑↑
P(A↑B↑C↑)＝P(D↓E↓F↓)＝n(↑↑↑↓↓↓)/N
256 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 06:11:44 ID:KDwxObnA
状態分け
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↑↓↑↓)+n(↑↓↓↑))/N
P(B↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↓↑↑↓)+n(↓↑↓↑))/N
P(C↑)＝(n(↑↓↑↓)+n(↓↑↑↓)+n(↓↓↑↑))/N
P(D↑)＝(n(↑↓↓↑)+n(↓↑↓↑)+n(↓↓↑↑))/N
さてここで状態分けの状態が等確率つまり全て1/6と仮定
P(A↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↑↓↑↓)+n(↑↓↓↑))/N＝(1/6)+(1/6)+(1/6)＝1/2
P(A↑;B↑)＝(n(↑↑↓↓))/N＝1/6
故に
変数ペアがzであるとすると
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))
z＝2
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(2C1)＝1/2
z＝4
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(4C2)＝1/(12/2)=1/6
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↑↓↑↓)+n(↑↓↓↑))/N
P(B↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↓↑↑↓)+n(↓↑↓↑))/N
P(C↑)＝(n(↑↓↑↓)+n(↓↑↑↓)+n(↓↓↑↑))/N
P(D↑)＝(n(↑↓↓↑)+n(↓↑↓↑)+n(↓↓↑↑))/N
さてここで状態分けの状態が等確率つまり全て1/6と仮定
P(A↑)＝(n(↑↑↓↓)+n(↑↓↑↓)+n(↑↓↓↑))/N＝(1/6)+(1/6)+(1/6)＝1/2
P(A↑;B↑)＝(n(↑↑↓↓))/N＝1/6
故に
変数ペアがzであるとすると
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))
z＝2
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(2C1)＝1/2
z＝4
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(4C2)＝1/(12/2)=1/6
257 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 06:37:52 ID:KDwxObnA
z＝6
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(6C3)＝1/(120/6)=1/20
>>255は抜けているのがあった
↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
↑↓↑↓↑↓
↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
↑↓↓↑↓↑
↑↓↓↓↑↑
↓↑↑↑↓↓
↓↑↑↓↑↓
↓↑↑↓↓↑
↓↑↓↑↑↓
↓↑↓↑↓↑
↓↑↓↓↑↑
↓↓↑↓↑↑
↓↓↑↑↓↑
↓↓↑↑↑↓
↓↓↓↑↑↑
以下同様
半分を↑にする確率＝1/((z)C(z/2))＝1/(6C3)＝1/(120/6)=1/20
>>255は抜けているのがあった
↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
↑↓↑↓↑↓
↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
↑↓↓↑↓↑
↑↓↓↓↑↑
↓↑↑↑↓↓
↓↑↑↓↑↓
↓↑↑↓↓↑
↓↑↓↑↑↓
↓↑↓↑↓↑
↓↑↓↓↑↑
↓↓↑↓↑↑
↓↓↑↑↓↑
↓↓↑↑↑↓
↓↓↓↑↑↑
以下同様
258 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 08:05:17 ID:KDwxObnA
さらに
z＝6
であるときの
P(A↑)＝10/20＝1/2
P(A↑;B↑)＝4/20=1/5
より
ｚ個の粒子のうちy個の粒子を上にする確率＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
6個の粒子のうち3個の粒子を上にする確率＝(（6-3）C((6/2)-3)/((6)C(6/2))=((3)C(0))/((6)C(3))=1/20
6個の粒子のうち2個の粒子を上にする確率＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))=((4)C(1))/((6)C(3))=4/20=1/5
6個の粒子のうち1個の粒子を上にする確率＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))=((5)C(2))/((6)C(3))=10/20=1/2
おけ？
z＝6
であるときの
P(A↑)＝10/20＝1/2
P(A↑;B↑)＝4/20=1/5
より
ｚ個の粒子のうちy個の粒子を上にする確率＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
6個の粒子のうち3個の粒子を上にする確率＝(（6-3）C((6/2)-3)/((6)C(6/2))=((3)C(0))/((6)C(3))=1/20
6個の粒子のうち2個の粒子を上にする確率＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))=((4)C(1))/((6)C(3))=4/20=1/5
6個の粒子のうち1個の粒子を上にする確率＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))=((5)C(2))/((6)C(3))=10/20=1/2
おけ？
259 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 08:19:28 ID:KDwxObnA
ｚ個の粒子のうちy個の粒子を上にする確率＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
どこがどう破れるっていうんですか？
どこがどう破れるっていうんですか？
260 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 08:28:08 ID:KDwxObnA
>>252
無能の証明
無能の証明
261 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 08:55:45 ID:KDwxObnA
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（2-1）C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((4)C(2))=1/5
z=6,y=3
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-3）C((6/2)-3)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/20
以下同様
z=2,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（2-1）C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((4)C(2))=1/5
z=6,y=3
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-3）C((6/2)-3)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/20
以下同様
262 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 09:01:59 ID:KDwxObnA
チョイミス
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（2-1）C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-2）C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((4)C(2))=1/5
z=6,y=3
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-3）C((6/2)-3)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/20
以下同様
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（2-1）C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-1）C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-2）C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-1）C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（6-2）C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((4)C(2))=1/5
z=6,y=3
P＝(（z-y）C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝(（4-3）C((6/2)-3)/((4)C(4/2))＝((3)C(0))/((4)C(2))=1/20
以下同様
263 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 09:11:49 ID:KDwxObnA
全検索
z＝2
↑↓
↓↑
z＝4
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
z＝2
↑↓
↓↑
z＝4
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
264 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 09:23:10 ID:ManhgBXx
z＝6
↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
↑↓↑↓↑↓
↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
↑↓↓↑↓↑
↑↓↓↓↑↑
↓↑↑↑↓↓
↓↑↑↓↑↓
↓↑↑↓↓↑
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↓↑↓↑↓↑
↓↑↓↓↑↑
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↓↓↑↑↑↓
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↑↑↑↓↓↓
↑↑↓↑↓↓
↑↑↓↓↑↓
↑↑↓↓↓↑
↑↓↑↑↓↓
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↑↓↑↓↓↑
↑↓↓↑↑↓
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↑↓↓↓↑↑
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↓↑↑↓↓↑
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↓↑↓↓↑↑
↓↓↑↓↑↑
↓↓↑↑↓↑
↓↓↑↑↑↓
↓↓↓↑↑↑
265 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 10:17:11 ID:p8fbZHhd
チョイミス
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((2-1)C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-1)C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-2)C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((6)C(3))=1/5
z=6,y=3
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-3)C((6/2)-3)/((6)C(6/2))＝((3)C(0))/((6)C(3))=1/20
以下同様
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((2-1)C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
z=6,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-1)C((6/2)-1)/((6)C(6/2))＝((5)C(2))/((6)C(3))=1/2
z=6,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-2)C((6/2)-2)/((6)C(6/2))＝((4)C(1))/((6)C(3))=1/5
z=6,y=3
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((6-3)C((6/2)-3)/((6)C(6/2))＝((3)C(0))/((6)C(3))=1/20
以下同様
266 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 10:35:44 ID:p8fbZHhd
ベル不等式みたいに破れるかな？
267 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 10:57:51 ID:p8fbZHhd
ｚ個(ただし偶数個)の粒子のうちy個の粒子を上(スピン総和は0とする)にする確率P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
z=2,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((2-1)C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
θA＝ーθB
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝ー(1/2)sinθA
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/6)sinθA
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)
さてどうでしょう？
z=2,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((2-1)C((2/2)-1)/((2)C(2/2))＝((1)C(0))/((2)C(1))=1/2
θA＝ーθB
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝ー(1/2)sinθA
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/6)sinθA
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)
さてどうでしょう？
268 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 11:32:17 ID:p8fbZHhd
>>267
θA＋θB＋θC＋θD＝0
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/6)sinθA
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)
この違い上はθAのみ＋固定下はθAθB＋固定
両者にθA＝π/6代入
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4
下
PA＝(1/6)sinθA＝(1/6)×(1/2)＝1/12
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)＝(1/6)×(√3/2)＝√3/12
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA＝ー(1/6)×(1/2)＝ー1/12
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)＝ー(1/6)×(√3/2)＝ー√3/12
θA＋θB＋θC＋θD＝0
z=4,y=1
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-1)C((4/2)-1)/((4)C(4/2))＝((3)C(1))/((4)C(2))=1/2
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/2)sinθA
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)
z=4,y=2
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))＝((4-2)C((4/2)-2)/((4)C(4/2))＝((2)C(0))/((4)C(2))=1/6
θA＝2θB＝ーθC＝ー2θD
PA＝(1/6)sinθA
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)
この違い上はθAのみ＋固定下はθAθB＋固定
両者にθA＝π/6代入
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4
下
PA＝(1/6)sinθA＝(1/6)×(1/2)＝1/12
PB＝(1/6)sinθB＝(1/6)sin(θA/2)＝(1/6)×(√3/2)＝√3/12
PC＝(1/6)sinθC＝ー(1/6)sinθA＝ー(1/6)×(1/2)＝ー1/12
PD＝(1/6)sinθD＝ー(1/6)sin(θA/2)＝ー(1/6)×(√3/2)＝ー√3/12
269 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 12:06:07 ID:p8fbZHhd
要するに
上
θA＝π/3
が確かならば
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PBPCPDは
θB＋θC＋θD＝ーπ/3
の拘束の上にPBPCPDが決まり
下
θA＝π/3,θB＝π/6
が確かならば
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PCPDは
θC＋θD＝ーπ/2
の拘束の上にPCPDが決まるの
つまり
PA＋PB＋PC＋PD＝０％
ということは１００％確定
上
θA＝π/3
が確かならば
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PBPCPDは
θB＋θC＋θD＝ーπ/3
の拘束の上にPBPCPDが決まり
下
θA＝π/3,θB＝π/6
が確かならば
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PCPDは
θC＋θD＝ーπ/2
の拘束の上にPCPDが決まるの
つまり
PA＋PB＋PC＋PD＝０％
ということは１００％確定
270 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 12:20:00 ID:p8fbZHhd
マイナスの確率が嫌いならフィルター通してね
271 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 12:34:46 ID:p8fbZHhd
マイナスの確率変換は逆数
例えば
P＝ー1/2
だったら
P＝2
それを参照し
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4＝4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4＝4/√3
で、50％の50％は25％ということから
PA＋PB＋PC＋PD＝PA×PB×PC×PD＝1/1＝100％
例えば
P＝ー1/2
だったら
P＝2
それを参照し
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4＝4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4＝4/√3
で、50％の50％は25％ということから
PA＋PB＋PC＋PD＝PA×PB×PC×PD＝1/1＝100％
272 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 12:48:43 ID:p8fbZHhd
０％＝１００％
なぜなら５０％の確かさしか保証しないから
元々上か下か５０％だから
Aが下の確率０％ならばAが上の確率１００％
どちらが上でどちらが下かは確率５０％
なぜなら５０％の確かさしか保証しないから
元々上か下か５０％だから
Aが下の確率０％ならばAが上の確率１００％
どちらが上でどちらが下かは確率５０％
273 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 14:46:55 ID:p8fbZHhd
274 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 16:06:53 ID:6CA4d1Et
で、アスペの実験結果は対100%。
実験で反証してみせてよ。
実験で反証してみせてよ。
275 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 17:12:27 ID:p8fbZHhd
>>274
ベル不等式
P(A↑;B↑)＋P(B↑;C↑)≧P(A↑;C↑)
θ＝θB＝θC/2
P(A↑;B↑)＝(1/2)sin^2(θB/2)
P(B↑;C↑)＝(1/2)sin^2((θCーθB)/2)
P(A↑;C↑)＝(1/2)sin^2(θC/2)
これらをベル不等式に代入
cos^2θ＋cosθ≧０
０＜θ＜2πで確認
cos0π＝1cosπ/4＝√2/2cosπ/2＝0cos3π/4＝ー√2/2cosπ＝ー1
cos5π/4＝ー√2/2cos3π/2＝0cos7π/4＝√2/2cos2π＝1
cos^2θ＋cosθ≧０
θ＝0適合θ＝π/4適合θ＝π/2適合θ＝3π/4不適合θ＝π適合
θ＝5π/4不適合θ＝3π/2適合θ＝7π/4適合θ＝2π適合
故にベル不等式は間違い
で、私が書いていたこと>>266-273理解できました？
ベル不等式
P(A↑;B↑)＋P(B↑;C↑)≧P(A↑;C↑)
θ＝θB＝θC/2
P(A↑;B↑)＝(1/2)sin^2(θB/2)
P(B↑;C↑)＝(1/2)sin^2((θCーθB)/2)
P(A↑;C↑)＝(1/2)sin^2(θC/2)
これらをベル不等式に代入
cos^2θ＋cosθ≧０
０＜θ＜2πで確認
cos0π＝1cosπ/4＝√2/2cosπ/2＝0cos3π/4＝ー√2/2cosπ＝ー1
cos5π/4＝ー√2/2cos3π/2＝0cos7π/4＝√2/2cos2π＝1
cos^2θ＋cosθ≧０
θ＝0適合θ＝π/4適合θ＝π/2適合θ＝3π/4不適合θ＝π適合
θ＝5π/4不適合θ＝3π/2適合θ＝7π/4適合θ＝2π適合
故にベル不等式は間違い
で、私が書いていたこと>>266-273理解できました？
276 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 17:47:39 ID:p8fbZHhd
>>271
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4＝4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4＝4/√3
で、50％の50％は25％ということから
PA＋PB＋PC＋PD＝PA×PB×PC×PD＝1/1＝100％
sinー2π＝0sinー7π/4＝ー√2/2sinー3π/2＝ー1sinー5π/4＝ー√2/2
sinーπ＝0sinー3π/4＝√2/2sinーπ/2＝1sinーπ/4＝√2/2
sin0π＝0sinπ/4＝√2/2sinπ/2＝1sin3π/4＝√2/2sinπ＝0
sin5π/4＝ー√2/2sin3π/2＝ー1sin7π/4＝ー√2/2sin2π＝0
θA＝π/4
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
これが確かなとき
θA＋θB＋θC＋θD＝0より
θB＝0θC＝3π/4θD＝ーπと仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(0)＝0
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(0)＝0
PA×PB×PC×PD＝0
θB＝π/4θC＝3π/4θD＝ー5π/4と仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(ー√2/2)＝ー√2/4
PA×PB×PC×PD＝1/8
θB＝ーπ/4θC＝3π/4θD＝ー3π/4と仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PA×PB×PC×PD＝1/64
上
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(1/2)＝1/4
PB＝(1/2)sinθB＝(1/2)sin(θA/2)＝(1/2)×(√3/2)＝√3/4
PC＝(1/2)sinθC＝ー(1/2)sinθA＝ー(1/2)×(1/2)＝ー1/4＝4
PD＝(1/2)sinθD＝ー(1/2)sin(θA/2)＝ー(1/2)×(√3/2)＝ー√3/4＝4/√3
で、50％の50％は25％ということから
PA＋PB＋PC＋PD＝PA×PB×PC×PD＝1/1＝100％
sinー2π＝0sinー7π/4＝ー√2/2sinー3π/2＝ー1sinー5π/4＝ー√2/2
sinーπ＝0sinー3π/4＝√2/2sinーπ/2＝1sinーπ/4＝√2/2
sin0π＝0sinπ/4＝√2/2sinπ/2＝1sin3π/4＝√2/2sinπ＝0
sin5π/4＝ー√2/2sin3π/2＝ー1sin7π/4＝ー√2/2sin2π＝0
θA＝π/4
PA＝(1/2)sinθA＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
これが確かなとき
θA＋θB＋θC＋θD＝0より
θB＝0θC＝3π/4θD＝ーπと仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(0)＝0
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(0)＝0
PA×PB×PC×PD＝0
θB＝π/4θC＝3π/4θD＝ー5π/4と仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(ー√2/2)＝ー√2/4
PA×PB×PC×PD＝1/8
θB＝ーπ/4θC＝3π/4θD＝ー3π/4と仮定
PB=(1/2)sinθB＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PC=(1/2)sinθC＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PD=(1/2)sinθD＝(1/2)×(√2/2)＝√2/4
PA×PB×PC×PD＝1/64
277 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 18:35:50 ID:p8fbZHhd
P(A/B)＝P(1ーA/B)
P(ー1)＝1/1
P(ー1/2)＝2/1←排中律
P(0)＝1/1
P(1/2)＝0/1←排中律
P(1)＝1/1
PA×PB×PC×PD＝0＝P(ー1/2)＝2＝P(1/2)
PA×PB×PC×PD＝1/8＝P(ー7/8)＝8/7＝P(7/8)
PA×PB×PC×PD＝1/64＝P(ー63/64)＝64/63＝P(63/64)
適当に
P(ー1)＝1/1
P(ー1/2)＝2/1←排中律
P(0)＝1/1
P(1/2)＝0/1←排中律
P(1)＝1/1
PA×PB×PC×PD＝0＝P(ー1/2)＝2＝P(1/2)
PA×PB×PC×PD＝1/8＝P(ー7/8)＝8/7＝P(7/8)
PA×PB×PC×PD＝1/64＝P(ー63/64)＝64/63＝P(63/64)
適当に
278 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 19:24:18 ID:msy7NlFz
>>253
ベル不等式はね
4変数にすればオケ
ABCD粒子が四つ
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
まったく意味がわかりません。
不等式なのにどうして等式になるの？
ベル不等式はね
4変数にすればオケ
ABCD粒子が四つ
↑↑↓↓
↑↓↑↓
↑↓↓↑
↓↑↑↓
↓↑↓↑
↓↓↑↑
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
まったく意味がわかりません。
不等式なのにどうして等式になるの？
279 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 19:26:58 ID:msy7NlFz
不等式なのにどうして等式になるの？
というか、4変数にすればオケって何？
というか、4変数にすればオケって何？
280 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 19:54:51 ID:guGqRVDy
茄子の糞思考そのもの。
発散しちまって、何言ってのか不明。
発散しちまって、何言ってのか不明。
281 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 20:48:37 ID:p8fbZHhd
>>279
不等式じゃなくて等式なんですよ
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
P(A)＝1ー~P(A)
P(A↑;B↑)＝P'(A)＝1ー~P'(A)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
分かりやすく四変数とするならば
ABCの三つの粒子の状態とDのそれ以外の粒子の総和スピン
P(A)＝1ー~P(A),P(A)＋P(B)＋P(C)＋P(D)＝０
P(Z/Y)＝1ー~P(A)
P'(Z'/Y')＝~P(Z/Y)
P(Z/Y)＝1ー~P(A)＝1ーP(Z'/Y')
Z＝1Y＝1P(A)＝1/1~P(A)＝0/1
Z＝2Y＝1P(A)＝2/1~P(A)＝1/2
Z＝1Y＝2P(A)＝1/2~P(A)＝2/1
ー１≦A≦＋１
P(＋１)＝1/1＝0/1＝2/1
P(＋１／２)＝0/1＝2/1
P(０)＝1/1＝0/1＝2/1
P(ー１／２)＝2/1＝0/1＝1/1
P(ー１)＝1/1＝0/1＝2/1
不等式じゃなくて等式なんですよ
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
P(A)＝1ー~P(A)
P(A↑;B↑)＝P'(A)＝1ー~P'(A)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
分かりやすく四変数とするならば
ABCの三つの粒子の状態とDのそれ以外の粒子の総和スピン
P(A)＝1ー~P(A),P(A)＋P(B)＋P(C)＋P(D)＝０
P(Z/Y)＝1ー~P(A)
P'(Z'/Y')＝~P(Z/Y)
P(Z/Y)＝1ー~P(A)＝1ーP(Z'/Y')
Z＝1Y＝1P(A)＝1/1~P(A)＝0/1
Z＝2Y＝1P(A)＝2/1~P(A)＝1/2
Z＝1Y＝2P(A)＝1/2~P(A)＝2/1
ー１≦A≦＋１
P(＋１)＝1/1＝0/1＝2/1
P(＋１／２)＝0/1＝2/1
P(０)＝1/1＝0/1＝2/1
P(ー１／２)＝2/1＝0/1＝1/1
P(ー１)＝1/1＝0/1＝2/1
282 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 21:04:29 ID:msy7NlFz
>>281
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
この等式がベルの不等式とどのような関係にあるの？
それから、こんな等式がどうしてなりたつの？
P(ー１／２)＝2/1＝0/1＝1/1
P(ー１)＝1/1＝0/1＝2/1
P(A↑;B↑)＝P(C↓;D↓)＝n(↑↑↓↓)/N
オケ？
この等式がベルの不等式とどのような関係にあるの？
それから、こんな等式がどうしてなりたつの？
P(ー１／２)＝2/1＝0/1＝1/1
P(ー１)＝1/1＝0/1＝2/1
283 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 21:10:51 ID:p8fbZHhd
284 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 21:23:15 ID:msy7NlFz
285 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 21:45:39 ID:LLn4vDPK
何を書いてるかではなく、書き連ねることに意味があるんですよ、宗教的には。
286 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/18(木) 23:01:41 ID:p8fbZHhd
287 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 23:20:41 ID:p8fbZHhd
毒
288 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 23:43:33 ID:KWeDAIdb
289 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 00:50:34 ID:3iNrmRxi
290 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 00:53:36 ID:DEf8sHZP
3粒子ではスピンの向き以前にスピンの保存が出来てないんじゃないの？
291 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/19(金) 01:03:50 ID:3iNrmRxi
>>289
翻して
Pは確率
nは個数
Nは全体数
(n(ABC)＋n(D))/N＝(n(ABC)＋Nーn(ABC))/N＝n(ABCD)/N
P(ABC)＋P(D)＝P(ABC)＋1ー~P(ABC)＝P(ABCD)＝1/1＝100％
翻して
Pは確率
nは個数
Nは全体数
(n(ABC)＋n(D))/N＝(n(ABC)＋Nーn(ABC))/N＝n(ABCD)/N
P(ABC)＋P(D)＝P(ABC)＋1ー~P(ABC)＝P(ABCD)＝1/1＝100％
292 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/19(金) 01:05:16 ID:3iNrmRxi
>>290
他の全ての粒子のスピンの総和の向きDを考慮
他の全ての粒子のスピンの総和の向きDを考慮
293 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 01:10:23 ID:DEf8sHZP
何故に一番単純な反対称2粒子を避けるの？
294 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 01:10:27 ID:YiHvSzpO
また荒らされてる
その書きたい原動力を数字化できたら許してあげる
297 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 06:12:30 ID:hLnzxkHU
ボケNASが証明されました
298 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 06:56:01 ID:sUT/guQ7
ベル不等式と隠れた変数の包含関係は、隠れた変数の方がわずかに広い。
つまり、神の存在の可能性は、頸の皮1枚でまだ繋がっているということだ。
つまり、神の存在の可能性は、頸の皮1枚でまだ繋がっているということだ。
299 ：絶対神：2010/02/19(金) 06:58:20 ID:xfm8rHNu
つーか、そもそも、「科学で証明される神」って何よｗ
『根本的に間違ってるだろ』ｗ
『根本的に間違ってるだろ』ｗ
300 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 07:02:12 ID:sUT/guQ7
科学で否定される神だ
301 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/19(金) 08:49:27 ID:3iNrmRxi
>>293
二つの粒子のスピンの向きAB
この世界の他の全ての粒子のスピン総和の向きC
だと
組み合わせ
z=3
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
になるからです
またスピンの保存が１次元だと出来ません
z=偶数
つまり
奇数個の粒子のスピンの向きと
この世界の他の全ての粒子のスピン総和の向き
を考えるのが楽
確率P個別個数n全体数N観測する粒子A観測しないこの世界の他の全ての粒子B
(n(A)＋n(B))/N＝(n(A)＋Nーn(A))/N＝n(AB)/N＝N/N＝1/1＝100％
P(A)＋P(B)＝P(A)＋1ー~P(A)＝P(AB)＝1/1＝100％
Bを測るのは無理があるから
P(B)＝1ー~P(A)ということにするんです
二つの粒子のスピンの向きAB
この世界の他の全ての粒子のスピン総和の向きC
だと
組み合わせ
z=3
P＝((z-y)C((z/2)-y)/((z)C(z/2))
になるからです
またスピンの保存が１次元だと出来ません
z=偶数
つまり
奇数個の粒子のスピンの向きと
この世界の他の全ての粒子のスピン総和の向き
を考えるのが楽
確率P個別個数n全体数N観測する粒子A観測しないこの世界の他の全ての粒子B
(n(A)＋n(B))/N＝(n(A)＋Nーn(A))/N＝n(AB)/N＝N/N＝1/1＝100％
P(A)＋P(B)＝P(A)＋1ー~P(A)＝P(AB)＝1/1＝100％
Bを測るのは無理があるから
P(B)＝1ー~P(A)ということにするんです
302 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/02/19(金) 08:54:43 ID:3iNrmRxi
物理板行ってくるわ
303 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 09:43:31 ID:HoVSzhEw
304 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 11:56:47 ID:bFuxFBAq
>>303
神の存在仮定が宇宙と合わなければ当然否定される。
神の存在仮定が宇宙と合わなければ当然否定される。
305 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:14:07 ID:HoVSzhEw
>>304
はぁ、どう宇宙とかみ合わないの？
はぁ、どう宇宙とかみ合わないの？
306 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:32:18 ID:D7Bea4Kc
科学で神が否定されるって？
じゃあその証明どうぞ。
じゃあその証明どうぞ。
307 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:37:58 ID:PZl30d/a
それやったから茄子が狂った訳だが。
308 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:45:42 ID:D7Bea4Kc
＞世界が決まる前に世界を知るには、隠れた変数がなければならない。
＞隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
これか。まだはっきりわかってないみたいだぞ。
しかもこれと神の存在とどう関係あるの？
隠れた変数があってもなくても、ベルの不等式が満たされても満たされなくても
神の存在とどこが関係あるのかわからん。
詳しく。
＞隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
これか。まだはっきりわかってないみたいだぞ。
しかもこれと神の存在とどう関係あるの？
隠れた変数があってもなくても、ベルの不等式が満たされても満たされなくても
神の存在とどこが関係あるのかわからん。
詳しく。
309 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:45:38 ID:D7Bea4Kc
＞世界が決まる前に世界を知るには、隠れた変数がなければならない。
＞隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
これか。まだはっきりわかってないみたいだぞ。
しかもこれと神の存在とどう関係あるの？
隠れた変数があってもなくても、ベルの不等式が満たされても満たされなくても
神の存在とどこが関係あるのかわからん。
詳しく。
＞隠れた変数があるならベル不等式を満たさなければならない。
これか。まだはっきりわかってないみたいだぞ。
しかもこれと神の存在とどう関係あるの？
隠れた変数があってもなくても、ベルの不等式が満たされても満たされなくても
神の存在とどこが関係あるのかわからん。
詳しく。
310 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 15:46:41 ID:35LpwxnI
311 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 16:02:39 ID:8jDj5m8C
312 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 16:10:49 ID:D7Bea4Kc
全空間を支配している超越的な知的存在をなぜ物理で捉えられると思うんだ？
そんなもの宇宙空間の外側があったと仮定して、その外側から人類を眺めてると
しただけで、この世界、宇宙の理論じゃ通用しなくなるだろ。
ごく簡単な仮定を立てるだけで、人間には神を知覚できない可能性を思い知らされるだけ。
そもそも科学で扱える範囲がまだまだ全知全能じゃないだろ。
そんなもの宇宙空間の外側があったと仮定して、その外側から人類を眺めてると
しただけで、この世界、宇宙の理論じゃ通用しなくなるだろ。
ごく簡単な仮定を立てるだけで、人間には神を知覚できない可能性を思い知らされるだけ。
そもそも科学で扱える範囲がまだまだ全知全能じゃないだろ。
313 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 16:15:14 ID:HoVSzhEw
ベルの定理から言えることは、仮に意識が実在を創造するとすれば、
純粋に局所的な出来事ではあり得ないと、述べていることです。
だから、宗教では、神は遍在するから、神の愛も遍在している。
そうして、この神の愛が原因として思考は生まれると言っても矛盾がないわけです。
しかし、思考は、純粋に人の脳からしか生まれないと言えば、
局所的な出来事になり矛盾するのです。
純粋に局所的な出来事ではあり得ないと、述べていることです。
だから、宗教では、神は遍在するから、神の愛も遍在している。
そうして、この神の愛が原因として思考は生まれると言っても矛盾がないわけです。
しかし、思考は、純粋に人の脳からしか生まれないと言えば、
局所的な出来事になり矛盾するのです。
だから科学理論を人文学的に面白おかしく解釈するのはやめなさいって
ずぐ難しそうな言葉に酔っちゃうんだから
ずぐ難しそうな言葉に酔っちゃうんだから
>>312
＞ごく簡単な仮定を立てるだけで、人間には神を知覚できない可能性を思い知らされるだけ。
という事は、貴方達も｢神を知覚できない｣はずではないか。
自然科学の範疇かどうかの問題ではなく､それが哲学ないし形而上学であれ同じ事ですよ。
それにもかかわらず、何を根拠に神の存在を主張するのですか？
ついでに言っておくと、存在を主張する側に証明責任があると考えるべきですよね。
そうでなければ､例えば幽霊も宇宙人（これは、自分も存在する可能性の方が高いと
思っているが、今のところ存在を証明されてはいません。）も、いるということに
なってしまうわけです。
もっと言うと、存在を主張する側ではなく、不存在を主張する側に証明責任があるとするなら、
例えば、今地球上に恐竜は生きていると言うことも認めなければならなくなるわけです。
それで良いわけですね？
更にもっと言うと、貴方達の主張する以外の神の存在も、貴方達は否定できなくなるわけです。
一見、全知全能に見える貴方達の神は、貴方達も認めているように所詮、その通りではない
聖書に拘束されなければならないわけですけれど、そのニセ全知全能の神を創造した、
聖書などとは一切無関係であるところの完全無欠な全知全能の神とかね。
このような主張に対して、貴方達はどのように答えるのでしょうか？
＞ごく簡単な仮定を立てるだけで、人間には神を知覚できない可能性を思い知らされるだけ。
という事は、貴方達も｢神を知覚できない｣はずではないか。
自然科学の範疇かどうかの問題ではなく､それが哲学ないし形而上学であれ同じ事ですよ。
それにもかかわらず、何を根拠に神の存在を主張するのですか？
ついでに言っておくと、存在を主張する側に証明責任があると考えるべきですよね。
そうでなければ､例えば幽霊も宇宙人（これは、自分も存在する可能性の方が高いと
思っているが、今のところ存在を証明されてはいません。）も、いるということに
なってしまうわけです。
もっと言うと、存在を主張する側ではなく、不存在を主張する側に証明責任があるとするなら、
例えば、今地球上に恐竜は生きていると言うことも認めなければならなくなるわけです。
それで良いわけですね？
更にもっと言うと、貴方達の主張する以外の神の存在も、貴方達は否定できなくなるわけです。
一見、全知全能に見える貴方達の神は、貴方達も認めているように所詮、その通りではない
聖書に拘束されなければならないわけですけれど、そのニセ全知全能の神を創造した、
聖書などとは一切無関係であるところの完全無欠な全知全能の神とかね。
このような主張に対して、貴方達はどのように答えるのでしょうか？
だから科学理論を人文学的に面白おかしく解釈するのはやめなさいって
ずぐ難しそうな言葉に酔っちゃうんだから
ずぐ難しそうな言葉に酔っちゃうんだから
318 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 16:52:08 ID:D7Bea4Kc
>>315
知覚ではなく、信仰の問題だ。神については聖書の神が存在すると信じるかどうかだけ。
別に他に神がいると考えたいならそうすればいいだろう。
ついでに言っておくと、俺は神の存在を証明できると一言もいっていないし
俺にアンカー付けるなら、なぜこの話題を俺がしているのか
文脈読んで、神の存在を否定できると断言した奴にいえ。
知覚ではなく、信仰の問題だ。神については聖書の神が存在すると信じるかどうかだけ。
別に他に神がいると考えたいならそうすればいいだろう。
ついでに言っておくと、俺は神の存在を証明できると一言もいっていないし
俺にアンカー付けるなら、なぜこの話題を俺がしているのか
文脈読んで、神の存在を否定できると断言した奴にいえ。
320 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 17:13:11 ID:hP/16YKl
妄想だから脳内では万能ってことで。
321 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 17:15:47 ID:4/nlFON1
あらゆる事実に先んじて信仰があり、矛盾があっても問題無し。
322 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 17:41:50 ID:dqTQ+3mq
精神・霊のみで、物質が神の範疇でないなら、万物の創造も全知全能もインチキだな。
323 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 17:42:24 ID:HoVSzhEw
>>315
>一見、全知全能に見える貴方達の神は、貴方達も認めているように所詮、その通りではない
>聖書に拘束されなければならないわけですけれど、そのニセ全知全能の神を創造した、
>聖書などとは一切無関係であるところの完全無欠な全知全能の神とかね。
>このような主張に対して、貴方達はどのように答えるのでしょうか？
まず、あなたは、神の全知・全能の意味がわかっていないということです。
神の全能とは、なんでも出来るという能力のことではありません。
神の全能とは、秩序の中での全能です。だから、矛盾したことは出来ません。
全知についても、誤解しております。
神の全知とは、神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。
>一見、全知全能に見える貴方達の神は、貴方達も認めているように所詮、その通りではない
>聖書に拘束されなければならないわけですけれど、そのニセ全知全能の神を創造した、
>聖書などとは一切無関係であるところの完全無欠な全知全能の神とかね。
>このような主張に対して、貴方達はどのように答えるのでしょうか？
まず、あなたは、神の全知・全能の意味がわかっていないということです。
神の全能とは、なんでも出来るという能力のことではありません。
神の全能とは、秩序の中での全能です。だから、矛盾したことは出来ません。
全知についても、誤解しております。
神の全知とは、神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。
324 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 18:24:34 ID:9KjysQJx
>>323
＞神の全能とは、秩序の中での全能です。だから、矛盾したことは出来ません。
「神が、人や物に対して影響を及ぼしている。」となると、自然の法則に反することになって秩序が乱れるから、
人や物に何も影響を及ぼすことは無いということだね。つまり、存在していないのと同じことだ。
＞神の全能とは、秩序の中での全能です。だから、矛盾したことは出来ません。
「神が、人や物に対して影響を及ぼしている。」となると、自然の法則に反することになって秩序が乱れるから、
人や物に何も影響を及ぼすことは無いということだね。つまり、存在していないのと同じことだ。
>>323
ということは、貴方の信仰するところの神は、自身の設定するところの
秩序以外ではなんら全知でも全能でもない、と。ローカル神ですね。
で、いつもの疑問。貴方はそれをどこで知ったのでしょうか。
神ではない、人の子の身の上での言説だけでそれを信ぜよ、と？ お断りですね。
>>324
たぶん、自然の法則＝神の秩序、と持ってくるんじゃないかな、その場合。
その結果、科学が新たな発見をするたびに聖書の記述は撤退戦を強いられ、
聖書ソフトの『これは比喩』フォルダデータは増えていくことになるのですけれど。
創造科学論者の一番の罪だと思います。
自ら望んで、信仰を科学の従属物と化していく。
ということは、貴方の信仰するところの神は、自身の設定するところの
秩序以外ではなんら全知でも全能でもない、と。ローカル神ですね。
で、いつもの疑問。貴方はそれをどこで知ったのでしょうか。
神ではない、人の子の身の上での言説だけでそれを信ぜよ、と？ お断りですね。
>>324
たぶん、自然の法則＝神の秩序、と持ってくるんじゃないかな、その場合。
その結果、科学が新たな発見をするたびに聖書の記述は撤退戦を強いられ、
聖書ソフトの『これは比喩』フォルダデータは増えていくことになるのですけれど。
創造科学論者の一番の罪だと思います。
自ら望んで、信仰を科学の従属物と化していく。
326 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 19:23:11 ID:HoVSzhEw
>>324
自然法則も、その運用もすべて神が行われているのですから、
自然法則に反する神が存在するわけがありません。
もし、自然法則に反して秩序を乱す存在があるとするなら、
それは人間しかありません。
この世の秩序を乱すのは人間だけです。
なぜなら、神は人間にだけ霊的自由意志を与えられたましたが、
それを取り除かれなかったからです。
そのことは、蛇の誘惑によって人が堕落することから、理解できます。
>>325
なんでも可能な全知全能の神など、人間がつくった妄想です。
善と悪がたがいに反対であることは、だれもが知っています。
それがもし、神が全能の御力によって、善を意志され、
同時に悪も意志され、意志されたことを実行できるとしたら
どうなるでしょうか？実際には何も出来ないことになります。
神には御力など何もなく、全能などもっての外です。
それはちょうど、二つの車輪がお互いに逆に回っているようなものです。
そうなると二つとも前に進まず、静止しているのとまったく同じです。
神には、悪を退ける御力がないことになり、地獄も征服できないことに
なります。
>その結果、科学が新たな発見をするたびに聖書の記述は撤退戦を強いられ、
もし、科学が、神や霊を認めるようになる日がくれば、聖書の記述が正しかった
ことになります。聖書的真理が、撤退戦を強いられることはあり得ません。
自然法則も、その運用もすべて神が行われているのですから、
自然法則に反する神が存在するわけがありません。
もし、自然法則に反して秩序を乱す存在があるとするなら、
それは人間しかありません。
この世の秩序を乱すのは人間だけです。
なぜなら、神は人間にだけ霊的自由意志を与えられたましたが、
それを取り除かれなかったからです。
そのことは、蛇の誘惑によって人が堕落することから、理解できます。
>>325
なんでも可能な全知全能の神など、人間がつくった妄想です。
善と悪がたがいに反対であることは、だれもが知っています。
それがもし、神が全能の御力によって、善を意志され、
同時に悪も意志され、意志されたことを実行できるとしたら
どうなるでしょうか？実際には何も出来ないことになります。
神には御力など何もなく、全能などもっての外です。
それはちょうど、二つの車輪がお互いに逆に回っているようなものです。
そうなると二つとも前に進まず、静止しているのとまったく同じです。
神には、悪を退ける御力がないことになり、地獄も征服できないことに
なります。
>その結果、科学が新たな発見をするたびに聖書の記述は撤退戦を強いられ、
もし、科学が、神や霊を認めるようになる日がくれば、聖書の記述が正しかった
ことになります。聖書的真理が、撤退戦を強いられることはあり得ません。
327 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 20:08:45 ID:9KjysQJx
>>326
＞自然法則も、その運用もすべて神が行われているのですから、
＞自然法則に反する神が存在するわけがありません。
「神が行っている」となると、神は行うためのエネルギーをどこからか確保しなければならないので、
存在すること自身が熱力学の法則と矛盾することになってしまうのですよ。
＞もし、自然法則に反して秩序を乱す存在があるとするなら、
＞それは人間しかありません。
人間は、自然の法則に逆らうことはできません。
自然の法則に従い、利用するだけです。
＞神は人間にだけ霊的自由意志を与えられたましたが、
＞それを取り除かれなかったからです。
他の動物、例えばチンパンジーにも霊的自由意志があるというのをご存知無いようですね。
＞蛇の誘惑によって人が堕落することから、理解できます。
蛇は、ただにょろにょろと這い回り自分より小さな動物を食べるだけで、
誘惑などはしません。創世記は、昔の人が想像した物語に過ぎませんので。
＞自然法則も、その運用もすべて神が行われているのですから、
＞自然法則に反する神が存在するわけがありません。
「神が行っている」となると、神は行うためのエネルギーをどこからか確保しなければならないので、
存在すること自身が熱力学の法則と矛盾することになってしまうのですよ。
＞もし、自然法則に反して秩序を乱す存在があるとするなら、
＞それは人間しかありません。
人間は、自然の法則に逆らうことはできません。
自然の法則に従い、利用するだけです。
＞神は人間にだけ霊的自由意志を与えられたましたが、
＞それを取り除かれなかったからです。
他の動物、例えばチンパンジーにも霊的自由意志があるというのをご存知無いようですね。
＞蛇の誘惑によって人が堕落することから、理解できます。
蛇は、ただにょろにょろと這い回り自分より小さな動物を食べるだけで、
誘惑などはしません。創世記は、昔の人が想像した物語に過ぎませんので。
328 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 20:46:08 ID:HoVSzhEw
>>327
>「神が行っている」となると、神は行うためのエネルギーをどこからか確保しなければならないので、
>存在すること自身が熱力学の法則と矛盾することになってしまうのですよ。
神は、「存在」そのもののお方ですから、どこかで確保する必要性もありません。
この神から発する霊的エネルギーで、自然界もつくられました。
神と共にあった言葉が肉となったのです（創世記1.1）
それより、科学的には、エネルギーはどこから出来たのでしょうか？
科学は、無からしかエネルギをもって来れないから、それこそエネルギーの保存則と
矛盾しています。
>人間は、自然の法則に逆らうことはできません。
>自然の法則に従い、利用するだけです。
そうすると、人間には自由意志がないということになります。
もしそうであるなら、人間に罪は問えません。ただ自然の法則に従っただけですからね（笑）
>他の動物、例えばチンパンジーにも霊的自由意志があるというのをご存知無いようですね。
それは、ボノボやゴリラを研究した一部の学者が主張しているだけです。
人間が理解しているように、動物が抽象的概念を理解していることを、実証した研究はありません。
高度な条件反射でできることと、抽象的概念を理解した上での行動には雲泥の差があります。
オウムやサルの行動が、人まねをしても、抽象的観念を理解している証明にはなりません。
>蛇は、ただにょろにょろと這い回り自分より小さな動物を食べるだけで、
>誘惑などはしません。創世記は、昔の人が想像した物語に過ぎませんので。
創世記は、昔の人の想像物語ではありません。
内容は、表象と相応の原理による記述、つまり暗喩（隠喩）なので一般人には
理解が出来ないだけです。
>「神が行っている」となると、神は行うためのエネルギーをどこからか確保しなければならないので、
>存在すること自身が熱力学の法則と矛盾することになってしまうのですよ。
神は、「存在」そのもののお方ですから、どこかで確保する必要性もありません。
この神から発する霊的エネルギーで、自然界もつくられました。
神と共にあった言葉が肉となったのです（創世記1.1）
それより、科学的には、エネルギーはどこから出来たのでしょうか？
科学は、無からしかエネルギをもって来れないから、それこそエネルギーの保存則と
矛盾しています。
>人間は、自然の法則に逆らうことはできません。
>自然の法則に従い、利用するだけです。
そうすると、人間には自由意志がないということになります。
もしそうであるなら、人間に罪は問えません。ただ自然の法則に従っただけですからね（笑）
>他の動物、例えばチンパンジーにも霊的自由意志があるというのをご存知無いようですね。
それは、ボノボやゴリラを研究した一部の学者が主張しているだけです。
人間が理解しているように、動物が抽象的概念を理解していることを、実証した研究はありません。
高度な条件反射でできることと、抽象的概念を理解した上での行動には雲泥の差があります。
オウムやサルの行動が、人まねをしても、抽象的観念を理解している証明にはなりません。
>蛇は、ただにょろにょろと這い回り自分より小さな動物を食べるだけで、
>誘惑などはしません。創世記は、昔の人が想像した物語に過ぎませんので。
創世記は、昔の人の想像物語ではありません。
内容は、表象と相応の原理による記述、つまり暗喩（隠喩）なので一般人には
理解が出来ないだけです。
329 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:02:20 ID:9KjysQJx
>>328
＞科学は、無からしかエネルギをもって来れないから、それこそエネルギーの保存則と
＞矛盾しています。
エネルギーは、交換して別のエネルギーになることしかできません。
まったくの無からエネルギーを得ることはできません。
例えば、電気モーターは、電気エネルギーを運動エネルギーに変えることですし、
水力発電所は、水の位置エネルギーを電気エネルギーに変えることです。
何かを「行う」ためには、行うためのエネルギーが必ず必要なので、 神が何かを「行う」としたら、
そのためのエネルギーが必要となります。
その前に「神が何かをした。」という現象が事実上一つもありませんので、
「神は存在しない。」という結論を簡単に得ることができます。
＞動物が抽象的概念を理解していることを、実証した研究はありません。
「抽象的概念」でなければ「霊的自由意志」ではないとは言えません。
人であっても、抽象的概念を持たない人もいます。
抽象的概念すら、誰かに抽象的概念を教えられたことの猿真似に過ぎません。
実は、「神」を信じてしまうのは、自由意志というより意思の束縛です。
「神」という抽象概念により、自分自身をその枠の中でしか思考できなくしてしまうのです。
科学に対して反発してしまうのも、それが原因です。
＞表象と相応の原理による記述、つまり暗喩（隠喩）なので一般人には
＞理解が出来ないだけです。
創世記が作り話だということを理解できないだけです。
＞科学は、無からしかエネルギをもって来れないから、それこそエネルギーの保存則と
＞矛盾しています。
エネルギーは、交換して別のエネルギーになることしかできません。
まったくの無からエネルギーを得ることはできません。
例えば、電気モーターは、電気エネルギーを運動エネルギーに変えることですし、
水力発電所は、水の位置エネルギーを電気エネルギーに変えることです。
何かを「行う」ためには、行うためのエネルギーが必ず必要なので、 神が何かを「行う」としたら、
そのためのエネルギーが必要となります。
その前に「神が何かをした。」という現象が事実上一つもありませんので、
「神は存在しない。」という結論を簡単に得ることができます。
＞動物が抽象的概念を理解していることを、実証した研究はありません。
「抽象的概念」でなければ「霊的自由意志」ではないとは言えません。
人であっても、抽象的概念を持たない人もいます。
抽象的概念すら、誰かに抽象的概念を教えられたことの猿真似に過ぎません。
実は、「神」を信じてしまうのは、自由意志というより意思の束縛です。
「神」という抽象概念により、自分自身をその枠の中でしか思考できなくしてしまうのです。
科学に対して反発してしまうのも、それが原因です。
＞表象と相応の原理による記述、つまり暗喩（隠喩）なので一般人には
＞理解が出来ないだけです。
創世記が作り話だということを理解できないだけです。
330 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:27:36 ID:HoVSzhEw
>>329
>まったくの無からエネルギーを得ることはできません。
では、科学は最初のエネルギーをどこから持ってくるわけ？
エネルギーは存在そのものである神に在るわけですから、神がなにかを
するためのエネルギーももっているわけです。何も矛盾していません。
>人であっても、抽象的概念を持たない人もいます。
はぁ、どんな人がいるかね？
もっとも、何らかの原因で、理性や合理性が奪われている人は例外だが。
>抽象的概念すら、誰かに抽象的概念を教えられたことの猿真似に過ぎません。
一般的な抽象的概念を理解することと、だれかに何かの抽象的概念を教えられる
こととはまったく関係ありません。
抽象的概念を理解しているという意味が、あなたが理解できてないからです。
>実は、「神」を信じてしまうのは、自由意志というより意思の束縛です。
>「神」という抽象概念により、自分自身をその枠の中でしか思考できなくしてしまうのです。
それは、あなたがやっていることでもあります。
>科学に対して反発してしまうのも、それが原因です。
科学が信仰を殺してしまうのは、創世記に書いてあるとおりです。
>創世記が作り話だということを理解できないだけです。
理解できない人にはそうなるしかありません。
あなたは、創世記がまったく読めないというだけです。
無知なだけです。
>まったくの無からエネルギーを得ることはできません。
では、科学は最初のエネルギーをどこから持ってくるわけ？
エネルギーは存在そのものである神に在るわけですから、神がなにかを
するためのエネルギーももっているわけです。何も矛盾していません。
>人であっても、抽象的概念を持たない人もいます。
はぁ、どんな人がいるかね？
もっとも、何らかの原因で、理性や合理性が奪われている人は例外だが。
>抽象的概念すら、誰かに抽象的概念を教えられたことの猿真似に過ぎません。
一般的な抽象的概念を理解することと、だれかに何かの抽象的概念を教えられる
こととはまったく関係ありません。
抽象的概念を理解しているという意味が、あなたが理解できてないからです。
>実は、「神」を信じてしまうのは、自由意志というより意思の束縛です。
>「神」という抽象概念により、自分自身をその枠の中でしか思考できなくしてしまうのです。
それは、あなたがやっていることでもあります。
>科学に対して反発してしまうのも、それが原因です。
科学が信仰を殺してしまうのは、創世記に書いてあるとおりです。
>創世記が作り話だということを理解できないだけです。
理解できない人にはそうなるしかありません。
あなたは、創世記がまったく読めないというだけです。
無知なだけです。
331 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:40:33 ID:jqbtZKXK
＞神の全知とは、神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
＞くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。
言葉の上でそのように表記されるだけで実際にそうあることは不可能。
それが量子力学的不確定性という現実。
＞くまなく遍在しておられ、そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。
言葉の上でそのように表記されるだけで実際にそうあることは不可能。
それが量子力学的不確定性という現実。
332 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:42:33 ID:jqbtZKXK
＞自然法則も、その運用もすべて神が行われているのですから、
＞自然法則に反する神が存在するわけがありません。
これも言葉の遊びで実際自然法則は神の介入不能。
＞自然法則に反する神が存在するわけがありません。
これも言葉の遊びで実際自然法則は神の介入不能。
333 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:43:19 ID:jqbtZKXK
＞もし、自然法則に反して秩序を乱す存在があるとするなら、
＞それは人間しかありません。
まったく無理。
＞それは人間しかありません。
まったく無理。
334 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:47:55 ID:HoVSzhEw
>それが量子力学的不確定性という現実。
もっと意味が通るように説明できないものかねぇ~~*
>これも言葉の遊びで実際自然法則は神の介入不能。
自然法則はいつからできたか？ 自然ができてからできた。
これが言葉あそび。
>まったく無理。
小学生でも、理由を説明するぞな（バカ）
もっと意味が通るように説明できないものかねぇ~~*
>これも言葉の遊びで実際自然法則は神の介入不能。
自然法則はいつからできたか？ 自然ができてからできた。
これが言葉あそび。
>まったく無理。
小学生でも、理由を説明するぞな（バカ）
335 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 21:52:38 ID:jqbtZKXK
人間が自然法則を乱せるとか思ってるのが馬鹿w
336 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 22:02:59 ID:HoVSzhEw
>人間が自然法則を乱せるとか思ってるのが馬鹿w
どうしてそう言えるのだ。
人間の自由意志は自然法則に従うのか？
どうしてそう言えるのだ。
人間の自由意志は自然法則に従うのか？
337 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 22:05:54 ID:jqbtZKXK
好き勝手に妄想しても自然法則に従って仕掛けを組立てないと空は飛べないんだよ坊や。
338 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 22:18:06 ID:HoVSzhEw
だれがそんなことを言っているの？
好き勝手な妄想しているのは、キミのほうじゃない。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
さぁ、答えてみろよ。
人間が存在していない場合の自然と、人間が存在している自然を
考えてみたまえ。それが同じかどうか考えたら分る。
人間が乱すから自然の秩序も壊れていくということがよく分る。
好き勝手な妄想しているのは、キミのほうじゃない。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
さぁ、答えてみろよ。
人間が存在していない場合の自然と、人間が存在している自然を
考えてみたまえ。それが同じかどうか考えたら分る。
人間が乱すから自然の秩序も壊れていくということがよく分る。
339 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 22:27:25 ID:FAwi6r93
アホか。
現象と法則の区別も出来ないようだな。
現象と法則の区別も出来ないようだな。
340 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 22:43:41 ID:HoVSzhEw
飛行機が自然の法則で出来るからといって、
人間はその自然の法則に従うて生きているとどうして言えるのだ？
人間の自由意志は自然法則に従うのか？
さぁ、答えてみろ。
人間はその自然の法則に従うて生きているとどうして言えるのだ？
人間の自由意志は自然法則に従うのか？
さぁ、答えてみろ。
341 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:14:23 ID:SRO5ayND
自由意思と思っているものがどれほど自由考えてみろ。
ある瞬間に思うことがその前の瞬間に思っていたことと何の相関もなければ、
意思も思考も成り立たない。
ある瞬間に思うことがその前の瞬間に思っていたことと何の相関もなければ、
意思も思考も成り立たない。
342 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:19:06 ID:HoVSzhEw
ふぁ？
343 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:19:41 ID:A+8LkgRe
訂正
どれほど自由か考えてみろ
どれほど自由か考えてみろ
344 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:21:11 ID:YiHvSzpO
まぁ法則は崇める対象とはならんはな
345 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:25:28 ID:A+8LkgRe
宗教馬鹿が秩序だとか法則だとか言ってるのは、ある時ある条件でたまたま現われる
一現象群に過ぎない。だから人間にでも壊せる。
一現象群に過ぎない。だから人間にでも壊せる。
>>340
意志決定の自由というモンダイと、自然法則からの「自由」って、まったく別モンじゃね？
まー脳を介して、神の意志なり愛なりが流入するなんてトンデモ言いふらして平気なシトにとっちゃ
どーでもいいことなんだろうが。
意志決定の自由というモンダイと、自然法則からの「自由」って、まったく別モンじゃね？
まー脳を介して、神の意志なり愛なりが流入するなんてトンデモ言いふらして平気なシトにとっちゃ
どーでもいいことなんだろうが。
347 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:41:24 ID:A+8LkgRe
脳内も熱平衡に達したら、自由意思も糞もない。
>>340
従うでしょう。
自由意志と言っても所詮対象をニューロンの束から成り立つ情報処理機能を使って評価し、推論から導き出される対応案の中から適切とみなせるものを選択し実施するわけで、それらは進化の過程で形成されたハードと因果律による情報処理から成り立っているのですから。
従うでしょう。
自由意志と言っても所詮対象をニューロンの束から成り立つ情報処理機能を使って評価し、推論から導き出される対応案の中から適切とみなせるものを選択し実施するわけで、それらは進化の過程で形成されたハードと因果律による情報処理から成り立っているのですから。
349 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:44:13 ID:BRJBs9h4
宗教馬鹿みたいな単純思考の自由意思はせいぜい定点アトラクタかリミットサイクルなんだろうがw
350 ：神も仏も名無しさん：2010/02/19(金) 23:54:31 ID:HoVSzhEw
351 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 00:02:31 ID:1Y/UujD2
＞自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
単なるとはよく逝ってくれるよね？何が物理法則か分かって言ってるの？
単なるとはよく逝ってくれるよね？何が物理法則か分かって言ってるの？
脳も神経細胞も物理法則のよって（ｒｙ
ってことだろ
だからといって崇める対象にもならんし
ただ事実がそうなだけ
ってことだろ
だからといって崇める対象にもならんし
ただ事実がそうなだけ
353 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 00:12:38 ID:3cpylEeX
354 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 00:18:40 ID:EveUZrcJ
>単なるとはよく逝ってくれるよね？何が物理法則か分かって言ってるの？
気に入らなければ、
自由意志もたんなる物理・化学法則に従う、物理・化学的現象でしかなくなる。
と、言い換えてもいいよ。
>何が物理法則か分かって言ってるの？
だから、それはあなた方が言っていることでしょう。
気に入らなければ、
自由意志もたんなる物理・化学法則に従う、物理・化学的現象でしかなくなる。
と、言い換えてもいいよ。
>何が物理法則か分かって言ってるの？
だから、それはあなた方が言っていることでしょう。
>350
>したがったら、もう人間の意志には自由選択力はなくなるのよね。
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
違う。もともと、価値とか意味とか、人ならではの問題にかかわることなのよ。
あなたの好きなスヴェーデンボリに沿って、ちっと書いてみる。
たとえばカントは、スヴェーデンボリを認めてるよね。
>哲学者イマヌエル・カントは、エマヌエル・スヴェーデンボリについて最終的にこう述べている。
> 「スヴェーデンボリの思想は崇高である。霊界は特別な、実在的宇宙を構成しており、この実在的宇宙は
>感性界から区別されねばならない英知界である、と。」（K・ ペーリツ編『カントの形而上学講義』から)。
（wikipedia エマヌエル・スヴェーデンボリより）
「思想は崇高である」に注意。そのカントの自由意志についてのスタンスは、
>理論的認識の妥当性は因果律が支配する現象界に限定されるから、自由の存在は理論的には
>証明不可能であるが、しかし実践理性は人間が従うべき道徳法則の存在を認め、
>そこから自然の原因性とは異なった自由の原因性が英知界において成立することを確認する。
>すなわち意志の自由は、自分自身に対して道徳法則を課し、かつそれに従うといった意志の自律であって、
>この自由は非決定論的な選択の自由ではなく、道徳法則によって規定された善への自由を意味する。
（http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97/）
「理論的認識の妥当性は因果律が支配する現象界に限定される」に注意。これがサイエンスの基本。
そしてカントにとっての自由意志は実践理性、神の存在証明との関連で言っても、「道徳的な」価値に
かかわる事柄なのね。
「自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる」というのは、スヴェーデンボリすらきちんと
理解してないネヨの、トンデモない戯れ言じゃないかとおもうが。
>したがったら、もう人間の意志には自由選択力はなくなるのよね。
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
違う。もともと、価値とか意味とか、人ならではの問題にかかわることなのよ。
あなたの好きなスヴェーデンボリに沿って、ちっと書いてみる。
たとえばカントは、スヴェーデンボリを認めてるよね。
>哲学者イマヌエル・カントは、エマヌエル・スヴェーデンボリについて最終的にこう述べている。
> 「スヴェーデンボリの思想は崇高である。霊界は特別な、実在的宇宙を構成しており、この実在的宇宙は
>感性界から区別されねばならない英知界である、と。」（K・ ペーリツ編『カントの形而上学講義』から)。
（wikipedia エマヌエル・スヴェーデンボリより）
「思想は崇高である」に注意。そのカントの自由意志についてのスタンスは、
>理論的認識の妥当性は因果律が支配する現象界に限定されるから、自由の存在は理論的には
>証明不可能であるが、しかし実践理性は人間が従うべき道徳法則の存在を認め、
>そこから自然の原因性とは異なった自由の原因性が英知界において成立することを確認する。
>すなわち意志の自由は、自分自身に対して道徳法則を課し、かつそれに従うといった意志の自律であって、
>この自由は非決定論的な選択の自由ではなく、道徳法則によって規定された善への自由を意味する。
（http://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%84%8F%E5%BF%97/）
「理論的認識の妥当性は因果律が支配する現象界に限定される」に注意。これがサイエンスの基本。
そしてカントにとっての自由意志は実践理性、神の存在証明との関連で言っても、「道徳的な」価値に
かかわる事柄なのね。
「自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる」というのは、スヴェーデンボリすらきちんと
理解してないネヨの、トンデモない戯れ言じゃないかとおもうが。
もうひとつ前の段階の話に応えないと誤解されるかも。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
ネヨは、人の自由意志は自然法則からはまったく自由であると言っているようにみえること、ね。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
ネヨは、人の自由意志は自然法則からはまったく自由であると言っているようにみえること、ね。
>>350
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
ある意味それは正しい。
>犯罪の罪も問えなくなるかも~~*
これはちょっと違う。
罪の概念は集団の中の個体の行動を制限することによる効率化のために発生した。だから罪自体は有効なのよ。
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
ある意味それは正しい。
>犯罪の罪も問えなくなるかも~~*
これはちょっと違う。
罪の概念は集団の中の個体の行動を制限することによる効率化のために発生した。だから罪自体は有効なのよ。
358 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 00:53:11 ID:EveUZrcJ
>>355
>「自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる」というのは、スヴェーデンボリすらきちんと
>理解してないネヨの、トンデモない戯れ言じゃないかとおもうが。
それ、こちらの言い分じゃないんだよ。
>人間が自然法則を乱せるとか思ってるのが馬鹿w
と、言ってきたからどうしてそう言えるのだ。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
となったから、そんな話になったんですよ。
こちらは、自由意志が自然法則に従うわけがないと言ってるのよ。
なにか勘違いしていません？
それと、
>たとえばカントは、スヴェーデンボリを認めてるよね。
と書いているが、知識が浅いですね。
カントは、スヴェさんにやんわり会談を断られたので、その腹いせに、
カントは彼を精神病だと公言している。
カントの『視霊者の夢』を読めばそのことが書いてある。
おそらく、スヴェさんは、カントの本性を見抜いていたのだと思われるから、
会談を断ったのだろう、あなた様のような大学者とわたしのような者がと
へりくだりながらね。
>「自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる」というのは、スヴェーデンボリすらきちんと
>理解してないネヨの、トンデモない戯れ言じゃないかとおもうが。
それ、こちらの言い分じゃないんだよ。
>人間が自然法則を乱せるとか思ってるのが馬鹿w
と、言ってきたからどうしてそう言えるのだ。
>人間の自由意志は自然法則に従うのか？
となったから、そんな話になったんですよ。
こちらは、自由意志が自然法則に従うわけがないと言ってるのよ。
なにか勘違いしていません？
それと、
>たとえばカントは、スヴェーデンボリを認めてるよね。
と書いているが、知識が浅いですね。
カントは、スヴェさんにやんわり会談を断られたので、その腹いせに、
カントは彼を精神病だと公言している。
カントの『視霊者の夢』を読めばそのことが書いてある。
おそらく、スヴェさんは、カントの本性を見抜いていたのだと思われるから、
会談を断ったのだろう、あなた様のような大学者とわたしのような者がと
へりくだりながらね。
359 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 01:02:27 ID:EveUZrcJ
>>357
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
>ある意味それは正しい。
正しいと思っているのは、あわれな唯物科学論者だけだね。
一流の脳科学者は疑問に思っている人が多い。
そのようなことが真理であるというなら、全能の神がこの世に降られて、
人間を教え導く必要もないわけです。
>これはちょっと違う。
>罪の概念は集団の中の個体の行動を制限することによる効率化のために発生した。だから罪自体は有効なのよ。
キミはもっと現代の法体系を読んできたほうがいいよ。判例もね。
犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
>自由意志もたんなる物理・化学法則でしかなくなる。
>ある意味それは正しい。
正しいと思っているのは、あわれな唯物科学論者だけだね。
一流の脳科学者は疑問に思っている人が多い。
そのようなことが真理であるというなら、全能の神がこの世に降られて、
人間を教え導く必要もないわけです。
>これはちょっと違う。
>罪の概念は集団の中の個体の行動を制限することによる効率化のために発生した。だから罪自体は有効なのよ。
キミはもっと現代の法体系を読んできたほうがいいよ。判例もね。
犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
>>358
道徳（価値観）を扱う人は、自然法則に従った存在だろ。
>カントは彼を精神病だと公言している。
>カントの『視霊者の夢』を読めばそのことが書いてある。
そりゃ知らなかった。カントはスヴェーデンボリを精神病者と思ってたとは。
道徳（価値観）を扱う人は、自然法則に従った存在だろ。
>カントは彼を精神病だと公言している。
>カントの『視霊者の夢』を読めばそのことが書いてある。
そりゃ知らなかった。カントはスヴェーデンボリを精神病者と思ってたとは。
361 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 01:32:07 ID:EveUZrcJ
>>360
ついでに言っておくと、カール・ヤスパースは、スヴェ氏もゴッホや
ストリンドベリのような典型的な統合失調症だと診断を下したそうだよ。
実存主義のヤスパースが精神医学者とは知らなかったろう？
エミール・クレーンの診断も、偏執病のまれな亜種だそうだ。
なぜかというとね、スヴェさんが、彼の著作の霊界の報告の部分が、彼の
想像力によって書かれたものだと言ったなら、だれも彼を病気だとは思わ
なかったそうだ。
しかし、スヴｪさんは、自分の想像力によって書いたものは一つもないと
言ったので気印にされたのかも知れないね。
たしかに彼の聖書解釈や霊界報告は、かれが主張するように、
人間の想像力で書けるようなものではないことが分る。
ついでに言っておくと、カール・ヤスパースは、スヴェ氏もゴッホや
ストリンドベリのような典型的な統合失調症だと診断を下したそうだよ。
実存主義のヤスパースが精神医学者とは知らなかったろう？
エミール・クレーンの診断も、偏執病のまれな亜種だそうだ。
なぜかというとね、スヴェさんが、彼の著作の霊界の報告の部分が、彼の
想像力によって書かれたものだと言ったなら、だれも彼を病気だとは思わ
なかったそうだ。
しかし、スヴｪさんは、自分の想像力によって書いたものは一つもないと
言ったので気印にされたのかも知れないね。
たしかに彼の聖書解釈や霊界報告は、かれが主張するように、
人間の想像力で書けるようなものではないことが分る。
>たしかに彼の聖書解釈や霊界報告は、かれが主張するように、
>人間の想像力で書けるようなものではないことが分る。
スヴェーデンボリが…神って…いいた…いのかい？ ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
（ヤスパースは（当時、大きな声ではいいにくかったが）好きだった。なつかしい。）
>人間の想像力で書けるようなものではないことが分る。
スヴェーデンボリが…神って…いいた…いのかい？ ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
（ヤスパースは（当時、大きな声ではいいにくかったが）好きだった。なつかしい。）
363 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:15:53 ID:UDsJJkNK
物理法則が単純な決定論だと思ってるアホ。
力学系の解析に線型の還元論が通用すると思っているアホ。
非平衡安定系が熱力学の第二法則に抵触せずに構造形成出来ることを理解出来ないアホ。
すべて前々世紀の遺物だ。
力学系の解析に線型の還元論が通用すると思っているアホ。
非平衡安定系が熱力学の第二法則に抵触せずに構造形成出来ることを理解出来ないアホ。
すべて前々世紀の遺物だ。
364 ：絶対神：2010/02/20(土) 02:23:40 ID:y0Fakogd
そもそも、原理主義クリスチャンからすれば、
「カントもスウェーデンボルグもどっちも０点なんだが？」
科学信者の諸君、理解しているかい？
>>363
物理学を決定論だと思っているのは、アインシュタインやホーキング
だって一緒だぞ？
きちんと彼らの本を読め。
「私はこの宇宙のすべての現象をたったひとつの理屈、論理で説明できる法則を探しているのです」
とはっきり彼らの本に書いてあるからな。
ある意味、あいつらは、「頭大丈夫か？」としか言いようが無いんだが。
我々、クリスチャンが科学者を嫌うのは、
「彼らが結局、「神」を狙っているからだ」
「カントもスウェーデンボルグもどっちも０点なんだが？」
科学信者の諸君、理解しているかい？
>>363
物理学を決定論だと思っているのは、アインシュタインやホーキング
だって一緒だぞ？
きちんと彼らの本を読め。
「私はこの宇宙のすべての現象をたったひとつの理屈、論理で説明できる法則を探しているのです」
とはっきり彼らの本に書いてあるからな。
ある意味、あいつらは、「頭大丈夫か？」としか言いようが無いんだが。
我々、クリスチャンが科学者を嫌うのは、
「彼らが結局、「神」を狙っているからだ」
365 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:26:17 ID:0O7Vyye/
>>364
だけど宇宙について知りたいじゃん
だけど宇宙について知りたいじゃん
366 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:27:41 ID:3cpylEeX
宇宙のすべての現象をたったひとつの理屈、論理で説明できる法則 != 神
だぞ
だぞ
367 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:28:28 ID:UDsJJkNK
ホーキングを混ぜるなよ。
368 ：絶対神：2010/02/20(土) 02:29:42 ID:y0Fakogd
前にも言ったが、ニュートン力学は、「絶対時間」「絶対空間」を前提
として成り立っている。
これは、ニュートンが、ガチガチのクリスチャンで、聖書と神を信じて
いた為で、ニュートンは、「はっきり神が宇宙と生物を作った」と確信
してニュートン力学を作った（調べれば判るよこれは。だから、現代の科学者
には、ニュートンは科学者ではなく、最後の魔術師であると否定している
ものすらいるくらいだ）。
「つまり、明らかに、相対性理論が極限においてニュートン力学を含むというのは」
『科学者の後付の理屈であって、最初から理解されていた矛盾なき事実でもなんでもない』
更に、アインシュタインが量子力学を理解できず、否定する意味で、理屈を
構築していたのも有名な話だ（皮肉にもその理屈が後に、量子力学に利用
される事になるのだが）。
「科学の歴史は宗教と同じで、新たな事実が発見されて混乱して、あたかも
間違いがなかったかのように、後の時代に糊塗され、理屈が都合よく
作り変えられる歴史でしかない」
つまり、お前たちが宗教についてどうこういう資格は元々無い。
として成り立っている。
これは、ニュートンが、ガチガチのクリスチャンで、聖書と神を信じて
いた為で、ニュートンは、「はっきり神が宇宙と生物を作った」と確信
してニュートン力学を作った（調べれば判るよこれは。だから、現代の科学者
には、ニュートンは科学者ではなく、最後の魔術師であると否定している
ものすらいるくらいだ）。
「つまり、明らかに、相対性理論が極限においてニュートン力学を含むというのは」
『科学者の後付の理屈であって、最初から理解されていた矛盾なき事実でもなんでもない』
更に、アインシュタインが量子力学を理解できず、否定する意味で、理屈を
構築していたのも有名な話だ（皮肉にもその理屈が後に、量子力学に利用
される事になるのだが）。
「科学の歴史は宗教と同じで、新たな事実が発見されて混乱して、あたかも
間違いがなかったかのように、後の時代に糊塗され、理屈が都合よく
作り変えられる歴史でしかない」
つまり、お前たちが宗教についてどうこういう資格は元々無い。
369 ：絶対神：2010/02/20(土) 02:30:41 ID:y0Fakogd
真理を決定するのは、科学ではない。
『我々、「神」だ』
これは、どんなに歴史が進もうと変わらない。
『我々、「神」だ』
これは、どんなに歴史が進もうと変わらない。
370 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:31:32 ID:UDsJJkNK
宇宙のすべての現象をたったひとつの理屈、論理で説明できる法則であっても量子化された非決定論だ。
無論神に用などない。
無論神に用などない。
371 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:33:41 ID:UDsJJkNK
真理は見出されるものであって神に何ぞ用はない。
372 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:35:37 ID:0O7Vyye/
物理的に神は不要ということか
373 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:36:23 ID:UDsJJkNK
特に絶対付きは絶対カシミール元以外に用は無い。
特に絶対のついた神は糞の糞以下、便所のカス乙。
特に絶対のついた神は糞の糞以下、便所のカス乙。
374 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:37:47 ID:UDsJJkNK
現代科学は全知性を否定する。
375 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:40:06 ID:3cpylEeX
376 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:41:21 ID:UDsJJkNK
もっと正確に言えば、科学は宇宙が全知性と両立しない事を見出した、発見したということだ。
糞宗教ファンタジーのように、架空の神が取り決めた訳ではないから混同するな。
糞宗教ファンタジーのように、架空の神が取り決めた訳ではないから混同するな。
377 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:52:02 ID:0O7Vyye/
だったらさっさと宇宙の謎を解き明かしてくれ
自然の法則を固定化して考えたら争いになったでござる
全体神くんには３点/100くらいしかあげられんが
自然の法則（）≒自由意志（）
（）に？を入れたら解決でござる
全体神くんには３点/100くらいしかあげられんが
自然の法則（）≒自由意志（）
（）に？を入れたら解決でござる
379 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:55:59 ID:UDsJJkNK
380 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 02:57:08 ID:+rnC/4Jy
加速器壊れるし。
381 ：申：2010/02/20(土) 03:06:48 ID:UXMRVyvi
382 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 03:16:10 ID:wx+Dcc5v
3点もやるなよw
383 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 04:02:52 ID:q3YDAL7N
384 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 04:16:53 ID:q3YDAL7N
>>340
＞飛行機が自然の法則で出来るからといって、
飛行機は、自然の法則を利用しているということですね。
「物」には質量があって質量にはお互いに引き合う引力がある。
質量が小さいと引力も小さいけれど、地球程度の大きさの「物」になると大きな引力になるので、
それに逆らって上に上がるには上に押し上げる力が必要。
飛行機は、羽の上下での空気の圧力差を作って上に引き上げる力を生むことによって、上昇させることができる。
ということです。これらは皆、自然の法則に従っています。
＞人間はその自然の法則に従うて生きているとどうして言えるのだ？
＞人間の自由意志は自然法則に従うのか？
＞さぁ、答えてみろ。
人は、目耳鼻舌触覚などから得た刺激を神経を通して脳に伝え、脳で脳細胞のネットワークが情報を処理して
はじめて見える聞こえる匂う味わう感じるなどといったことができます。
神経細胞も脳細胞も、電気化学的反応によって信号を伝え処理しています。
思考も意思も、脳細胞の活動によって起きていますから、電気化学的作用によって引き起こされていると言えます。
つまり、人の思考や意思も自然の法則に従っているのです。
＞飛行機が自然の法則で出来るからといって、
飛行機は、自然の法則を利用しているということですね。
「物」には質量があって質量にはお互いに引き合う引力がある。
質量が小さいと引力も小さいけれど、地球程度の大きさの「物」になると大きな引力になるので、
それに逆らって上に上がるには上に押し上げる力が必要。
飛行機は、羽の上下での空気の圧力差を作って上に引き上げる力を生むことによって、上昇させることができる。
ということです。これらは皆、自然の法則に従っています。
＞人間はその自然の法則に従うて生きているとどうして言えるのだ？
＞人間の自由意志は自然法則に従うのか？
＞さぁ、答えてみろ。
人は、目耳鼻舌触覚などから得た刺激を神経を通して脳に伝え、脳で脳細胞のネットワークが情報を処理して
はじめて見える聞こえる匂う味わう感じるなどといったことができます。
神経細胞も脳細胞も、電気化学的反応によって信号を伝え処理しています。
思考も意思も、脳細胞の活動によって起きていますから、電気化学的作用によって引き起こされていると言えます。
つまり、人の思考や意思も自然の法則に従っているのです。
385 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 04:27:52 ID:q3YDAL7N
科学は、自然の法則を理解し説明し利用するための学問です。
人は、自然の法則を知り利用することはできても、絶対に逆らうことはできないのです。
全宇宙のどんなものでも、自然の法則に逆らうことはできないのです。
神が存在するとなると自然の法則に逆らうことになるので、存在することはできません。
人は、自然の法則を知り利用することはできても、絶対に逆らうことはできないのです。
全宇宙のどんなものでも、自然の法則に逆らうことはできないのです。
神が存在するとなると自然の法則に逆らうことになるので、存在することはできません。
386 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 09:16:46 ID:oA14+Ubi
>>359
>一流の脳科学者は疑問に思っている人が多い。
たとえばだれ？
>犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
これは、加害者の犯意のが強いほど被害者側の受ける心的なダメージが大きく、それと釣り合うダメージを加害者に与えないと被害者が納得しない、という復讐の意味があるがそんなことをしても一時的なカタルシスを得ることができるだけで、犯罪の抑止効果はほとんどない。
個人同士では憎しみのエスカレーションが発生し、国同士では戦争にまで発展するやり方だ。
幼稚な感情に基づく対応といえる。
>一流の脳科学者は疑問に思っている人が多い。
たとえばだれ？
>犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
これは、加害者の犯意のが強いほど被害者側の受ける心的なダメージが大きく、それと釣り合うダメージを加害者に与えないと被害者が納得しない、という復讐の意味があるがそんなことをしても一時的なカタルシスを得ることができるだけで、犯罪の抑止効果はほとんどない。
個人同士では憎しみのエスカレーションが発生し、国同士では戦争にまで発展するやり方だ。
幼稚な感情に基づく対応といえる。
>>359
（俺は昨日レス>315（>317）を書いた者だが、その後都合で何も書き込めなくなってしまい、
いろいろと書きたいことはあるのだが、今スレを見たら、最後のレスを書いた>386氏も
レス>359について批判している事だし、俺も>359を批判しておきます。）
＞キミはもっと現代の法体系を読んできたほうがいいよ。判例もね。
＞犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
貴方こそ、｢現代の法体系｣というか“法律学”について何も理解していないですよ。
今日の法律学の世界においては様々な理論的対立があるのだが、その中で根本的と言うべきか
第一義的な対立とでも言うべきか問題ではあるが、そのような対立的立場（学説）として、“旧派
刑法学”と“新派刑法学”の対立というものがあるのです。
新派・旧派の対立は、何も日本の刑法学だけにおける学説対立なのではなく､ヨーロッパにおける
それを受けているのですし、単に法解釈学における対立なのではなく､根源的には法哲学を通した
哲学的対立でもあるのです。
なお、余談ですけれど、今日の日本においては、刑法学の世界では旧派刑法学に立脚する学者の
方が主流なのですが、刑事政策学においては新派刑法学の考え方が幅を利かせているのです。
（学者だけではなく､法律実務の世界においてもそう言って良いでしょう。また、昔は日本でも、
新派刑法学が刑法学の世界において広く採られていた時代もあるのです。）
そして、貴方の言う｢犯意の意図が強いほど、罪は重くなる｣というような考え方は、新派・旧派の
考え方を一種の理念型のようなかたちで捉えた場合、旧派刑法学というよりは新派刑法学的な
考え方と一応は言えるのであって、さらに、新派刑法学は自由意志（刑法学の世界の問題
だから“自由意思”と表記すべきでしょうけれどね。）を認めないのです。
貴方の言っている事は、俺には新派刑法学と旧派刑法学の考え方をごっちゃにしているとしか
思えません。 （というより、刑法学を学んだ事がないのではありませんか？）
（俺は昨日レス>315（>317）を書いた者だが、その後都合で何も書き込めなくなってしまい、
いろいろと書きたいことはあるのだが、今スレを見たら、最後のレスを書いた>386氏も
レス>359について批判している事だし、俺も>359を批判しておきます。）
＞キミはもっと現代の法体系を読んできたほうがいいよ。判例もね。
＞犯意の意図が強いほど、罪は重くなる。
貴方こそ、｢現代の法体系｣というか“法律学”について何も理解していないですよ。
今日の法律学の世界においては様々な理論的対立があるのだが、その中で根本的と言うべきか
第一義的な対立とでも言うべきか問題ではあるが、そのような対立的立場（学説）として、“旧派
刑法学”と“新派刑法学”の対立というものがあるのです。
新派・旧派の対立は、何も日本の刑法学だけにおける学説対立なのではなく､ヨーロッパにおける
それを受けているのですし、単に法解釈学における対立なのではなく､根源的には法哲学を通した
哲学的対立でもあるのです。
なお、余談ですけれど、今日の日本においては、刑法学の世界では旧派刑法学に立脚する学者の
方が主流なのですが、刑事政策学においては新派刑法学の考え方が幅を利かせているのです。
（学者だけではなく､法律実務の世界においてもそう言って良いでしょう。また、昔は日本でも、
新派刑法学が刑法学の世界において広く採られていた時代もあるのです。）
そして、貴方の言う｢犯意の意図が強いほど、罪は重くなる｣というような考え方は、新派・旧派の
考え方を一種の理念型のようなかたちで捉えた場合、旧派刑法学というよりは新派刑法学的な
考え方と一応は言えるのであって、さらに、新派刑法学は自由意志（刑法学の世界の問題
だから“自由意思”と表記すべきでしょうけれどね。）を認めないのです。
貴方の言っている事は、俺には新派刑法学と旧派刑法学の考え方をごっちゃにしているとしか
思えません。 （というより、刑法学を学んだ事がないのではありませんか？）
388 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 11:58:37 ID:r/N7binh
行動進化、どのような意思、思考、行動をする個体が淘汰されて来たか。
そういう集団が考える法。
そういう集団が考える法。
>>388
何をおっしゃりたいのか良く分かりません。
何をおっしゃりたいのか良く分かりません。
390 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:10:59 ID:r/N7binh
社会の秩序維持か、個人の復習の代行か、様々な利害や価値観が絡む。
人間がどんな進化をして来た生物か、どんな脳が作られて来たかで法は変わる。
人間がどんな進化をして来た生物か、どんな脳が作られて来たかで法は変わる。
391 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:16:34 ID:3cpylEeX
事実を除き
こうあるべきだとか言うのは単なる1意見にしかならないわけで
法律は常に変化するし
そのときの多数の意見を反映したに過ぎない
こうあるべきだとか言うのは単なる1意見にしかならないわけで
法律は常に変化するし
そのときの多数の意見を反映したに過ぎない
392 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:17:39 ID:UDwgLwVM
>>385
神は自然かよ。
俺がある法則を作ってゲームを創った。
ゲームの住人達はその法則に逆らうことが出来ないが
俺は法則そのものをいつでも変更できるし、気に入らなければ
ゲームそのものを破壊することもできる。
神は自然かよ。
俺がある法則を作ってゲームを創った。
ゲームの住人達はその法則に逆らうことが出来ないが
俺は法則そのものをいつでも変更できるし、気に入らなければ
ゲームそのものを破壊することもできる。
393 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:22:28 ID:3cpylEeX
＞人は、自然の法則を知り利用することはできても、絶対に逆らうことはできない。
＞全宇宙のどんなものでも、自然の法則に逆らうことはできないのです。
ってのは事実としてそうだというだけで、
自然が神だとか、崇める必要があるとか、自然に対して畏怖を感じるとか
謙虚でなければならないとか言ってるわけではないんでない？
まあそうなると宗教なんだけど
＞全宇宙のどんなものでも、自然の法則に逆らうことはできないのです。
ってのは事実としてそうだというだけで、
自然が神だとか、崇める必要があるとか、自然に対して畏怖を感じるとか
謙虚でなければならないとか言ってるわけではないんでない？
まあそうなると宗教なんだけど
394 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:24:02 ID:r/N7binh
自然法則に逆らう逆らわないってねえ。
なんか視点自体変な気がする。
なんか視点自体変な気がする。
395 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:25:27 ID:3cpylEeX
確かに表現としてはおかしいかもしれないねえ
何かを前提にしてなくもないような・・・
何かを前提にしてなくもないような・・・
396 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:28:13 ID:r/N7binh
法に逆らう、仕舞いにはクーデターで法をひっくり返すことだって出来ない訳じゃない。
カトリックが気に入らななくて国教会作った王さんもいたね。
自然法その種のものじゃないでしょうに。
カトリックが気に入らななくて国教会作った王さんもいたね。
自然法その種のものじゃないでしょうに。
397 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:29:05 ID:r/N7binh
訂正 ×自然法→○自然法則
398 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:29:52 ID:EveUZrcJ
>>387
旧派刑法学と新派刑法学の対立というものがあるのです、とヒステリックに
わめいているだけでは何のことかわかりませんなぁ。
量刑の重さを決めるのに、犯意に計画性があったかどうかは重要な要因だ。
計画性は、人の意図（意志）に関わることだ。
>さらに、新派刑法学は自由意志（刑法学の世界の問題
>だから“自由意思”と表記すべきでしょうけれどね。）を認めないのです。
つまり、人間は自然法則に従う単なるロボットというわけだね？
旧派刑法学と新派刑法学の対立というものがあるのです、とヒステリックに
わめいているだけでは何のことかわかりませんなぁ。
量刑の重さを決めるのに、犯意に計画性があったかどうかは重要な要因だ。
計画性は、人の意図（意志）に関わることだ。
>さらに、新派刑法学は自由意志（刑法学の世界の問題
>だから“自由意思”と表記すべきでしょうけれどね。）を認めないのです。
つまり、人間は自然法則に従う単なるロボットというわけだね？
399 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:36:54 ID:3cpylEeX
人間が分子ロボットであるというのはほぼ事実かもしれないね
>>390
おっしゃっている事を、一応新派（近代派）刑法学・旧派（古典派）刑法学という視点で
分類してみれば、｢社会の秩序維持｣という点は新派刑法学と結び付き（やすく）、｢個人の
復習の代行｣という点は旧派刑法学と結び付きます。
法律学を学んだ事のない方に俺如きが説明して納得してもらうことは難しいですが（レスの分量も
膨大なものとなってしまうでしょうしね。）、ごく簡単に概要を述べると、旧派刑法学は人間が理性的
存在である事を想定しており、自由意思を有するものと考えているのです。
そして、その自由意思によって（法益侵害という）害悪を起こしたという事に対して、道義的非難
（道義的責任）としての応報刑を与える根拠を認めるわけです。
それに対して新派刑法学は、人間における自由意思を否定し道義的責任論も否定するのですが、
犯罪は行為者の有する社会的危険性の必然的結果と考え、刑罰はそのような危険性を有する
者に対する社会防衛の為に加えられる更生のための教育刑と考えるのです。
おっしゃっている事を、一応新派（近代派）刑法学・旧派（古典派）刑法学という視点で
分類してみれば、｢社会の秩序維持｣という点は新派刑法学と結び付き（やすく）、｢個人の
復習の代行｣という点は旧派刑法学と結び付きます。
法律学を学んだ事のない方に俺如きが説明して納得してもらうことは難しいですが（レスの分量も
膨大なものとなってしまうでしょうしね。）、ごく簡単に概要を述べると、旧派刑法学は人間が理性的
存在である事を想定しており、自由意思を有するものと考えているのです。
そして、その自由意思によって（法益侵害という）害悪を起こしたという事に対して、道義的非難
（道義的責任）としての応報刑を与える根拠を認めるわけです。
それに対して新派刑法学は、人間における自由意思を否定し道義的責任論も否定するのですが、
犯罪は行為者の有する社会的危険性の必然的結果と考え、刑罰はそのような危険性を有する
者に対する社会防衛の為に加えられる更生のための教育刑と考えるのです。
>>391
確かに法律には、地域や時代のなどの制約を受け変化する部分もあるが、
本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
法律というより、人間が集団ないし社会を形成した時に、必然的に要求される規範ですね。
キリスト教などの例で言えば、"十戒"という形の規範に示されたたもの（の多く）は、そのような
人類社会に普遍的に要求される規範の具体化と言えるでしょう。
確かに法律には、地域や時代のなどの制約を受け変化する部分もあるが、
本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
法律というより、人間が集団ないし社会を形成した時に、必然的に要求される規範ですね。
キリスト教などの例で言えば、"十戒"という形の規範に示されたたもの（の多く）は、そのような
人類社会に普遍的に要求される規範の具体化と言えるでしょう。
402 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:44:47 ID:r/N7binh
それは更正困難、費用過大、再犯被害の甚大性が揃えば括ってオケってことですな。
404 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:45:42 ID:r/N7binh
405 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:49:10 ID:3cpylEeX
人間が集団ないし社会を形成するときに規範が要求されるから
それを前提とした法律が作られているに過ぎないよ
それを前提とした法律が作られているに過ぎないよ
406 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:50:55 ID:3cpylEeX
408 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 12:55:40 ID:EveUZrcJ
>>405
人類は、おそらく集団ないし社会を形成しないで存在した事などないでしょう。
もちろん、そのような集団ないし社会の中で問題を起こし、その社会の規範に基づいて
追放された者が存在したとしても、結局そのままだと、その者は子孫を残せないですよね。
人類は、おそらく集団ないし社会を形成しないで存在した事などないでしょう。
もちろん、そのような集団ないし社会の中で問題を起こし、その社会の規範に基づいて
追放された者が存在したとしても、結局そのままだと、その者は子孫を残せないですよね。
>>408
俺が刑法学の考え方を用いて言いたいのは、このスレで神の存在を信じている
人達が“当然の”前提としている人間の｢自由意志（自由意思）｣というものも、
決して自明の事でも何でもなく、それを否定する考え方が現に存在するのだ
と言うことです。
俺が刑法学の考え方を用いて言いたいのは、このスレで神の存在を信じている
人達が“当然の”前提としている人間の｢自由意志（自由意思）｣というものも、
決して自明の事でも何でもなく、それを否定する考え方が現に存在するのだ
と言うことです。
411 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:02:13 ID:3cpylEeX
412 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:04:13 ID:3cpylEeX
訂正
わざわざ社会を形成しなくても→わざわざ規範を設けなくても
わざわざ社会を形成しなくても→わざわざ規範を設けなくても
413 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:04:17 ID:r/N7binh
>>407
首縊り
首縊り
414 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:05:51 ID:r/N7binh
>>411
野生の犬の社会を観察して来てからどうぞ。
野生の犬の社会を観察して来てからどうぞ。
415 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:08:01 ID:3cpylEeX
>>411
もちろん、動物の中には、普段は集団だとか社会だとか言った類の
ものを形成することなく､交尾の時だけ他の固体と接触するような
ものも存在するでしょう。
しかし、人間は、そのようにして生き延びてきていないはずです。
犬も、本来集団ないし社会を形成して生活する生き物ですよ。
その祖先と考えられる狼が集団生活する存在ですし、人間社会で
暮らすようになった犬も、人間を含めて自分の序列を考えているのです。
もちろん、動物の中には、普段は集団だとか社会だとか言った類の
ものを形成することなく､交尾の時だけ他の固体と接触するような
ものも存在するでしょう。
しかし、人間は、そのようにして生き延びてきていないはずです。
犬も、本来集団ないし社会を形成して生活する生き物ですよ。
その祖先と考えられる狼が集団生活する存在ですし、人間社会で
暮らすようになった犬も、人間を含めて自分の序列を考えているのです。
417 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:11:59 ID:EveUZrcJ
>>410
そんなことが言いたかっただけなの？ ばからし。
そんなことが言いたかっただけなの？ ばからし。
>>417
｢ばからし｣と考えることはもちろん自由だから構いませんけれど、
しかし､神の存在を否定する俺の立場からすれば、聖書を拠り所として
人間を特別視する彼らの考え方を問題視する上で、｢自由意志（自由意思）｣
の問題は重要な事だと思いますよ。
｢ばからし｣と考えることはもちろん自由だから構いませんけれど、
しかし､神の存在を否定する俺の立場からすれば、聖書を拠り所として
人間を特別視する彼らの考え方を問題視する上で、｢自由意志（自由意思）｣
の問題は重要な事だと思いますよ。
419 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:25:38 ID:3cpylEeX
420 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 13:28:06 ID:EveUZrcJ
>>420
＞これまで言って来たこととずいぶん話かちがってきてないかい？
どこが違ってきているのですか？
俺としては、一貫しているつもりですよ。
どのように変遷していると言うのか、それを具体的に示していただきたいものです。
＞人間の自由意志の存在については認めるの立場なのか、それとも、
＞認めない立場で話をしているのか、はっきりしたらどうなんだい？
さぁ、どうなんでしょうねぇ。
法学徒としての俺は（断っておきますけれど、学生ではありませんよ。）、新派刑法学と
旧派刑法学の根本的対立、自由意思の問題などなどの対立を今日まで引きずる必要は
ないと思っていますよ。
先にも書いたではありませんか。
（今日では日本においては）刑法学の世界では旧派刑法学が主流であるが、刑事政策学
では新派刑法学が幅を利かせていると。
実務で言えば、刑事訴訟自体においては、旧派刑法学の立場で考える実務家が大部分の
はずだと思いますが、刑事政策は、新派刑法学的に考えることに有益性が多いのです。
自由意志（自由意思）の問題を“追究”しようとしても、無意味なだけだと思いますよ。
仮に、人間にそれがあるのだとしたら、多分、人間以外の動物の中にも自由意志を
有するものが存在するであろうと思いますし、人間以外の動物には自由意志が
存在しないのだとしたら、人間にも存在しないのだとうろ思います。
＞これまで言って来たこととずいぶん話かちがってきてないかい？
どこが違ってきているのですか？
俺としては、一貫しているつもりですよ。
どのように変遷していると言うのか、それを具体的に示していただきたいものです。
＞人間の自由意志の存在については認めるの立場なのか、それとも、
＞認めない立場で話をしているのか、はっきりしたらどうなんだい？
さぁ、どうなんでしょうねぇ。
法学徒としての俺は（断っておきますけれど、学生ではありませんよ。）、新派刑法学と
旧派刑法学の根本的対立、自由意思の問題などなどの対立を今日まで引きずる必要は
ないと思っていますよ。
先にも書いたではありませんか。
（今日では日本においては）刑法学の世界では旧派刑法学が主流であるが、刑事政策学
では新派刑法学が幅を利かせていると。
実務で言えば、刑事訴訟自体においては、旧派刑法学の立場で考える実務家が大部分の
はずだと思いますが、刑事政策は、新派刑法学的に考えることに有益性が多いのです。
自由意志（自由意思）の問題を“追究”しようとしても、無意味なだけだと思いますよ。
仮に、人間にそれがあるのだとしたら、多分、人間以外の動物の中にも自由意志を
有するものが存在するであろうと思いますし、人間以外の動物には自由意志が
存在しないのだとしたら、人間にも存在しないのだとうろ思います。
ありゃま、すみません。
何を言っているか分かるではあろうと思いますが､タイプミスが
複数存在しますね。
具体的に訂正しておいた方がいいのかな？
何を言っているか分かるではあろうと思いますが､タイプミスが
複数存在しますね。
具体的に訂正しておいた方がいいのかな？
423 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 14:23:38 ID:EveUZrcJ
>>421
>どこが違ってきているのですか？
>俺としては、一貫しているつもりですよ。
もう言っているに整合性がありません。
それに勘違いもあるようです。
>>410
俺が刑法学の考え方を用いて言いたいのは、このスレで神の存在を信じている
人達が“当然の”前提としている人間の｢自由意志（自由意思）｣というものも、
決して自明の事でも何でもなく、それを否定する考え方が現に存在するのだ
と言うことです。
>>418
｢ばからし｣と考えることはもちろん自由だから構いませんけれど、
しかし､神の存在を否定する俺の立場からすれば、聖書を拠り所として
人間を特別視する彼らの考え方を問題視する上で、｢自由意志（自由意思）｣
の問題は重要な事だと思いますよ。
>>421
自由意志（自由意思）の問題を“追究”しようとしても、無意味なだけだと思いますよ。
仮に、人間にそれがあるのだとしたら、多分、人間以外の動物の中にも自由意志を
有するものが存在するであろうと思いますし、人間以外の動物には自由意志が
存在しないのだとしたら、人間にも存在しないのだとうろ思います。
>どこが違ってきているのですか？
>俺としては、一貫しているつもりですよ。
もう言っているに整合性がありません。
それに勘違いもあるようです。
>>410
俺が刑法学の考え方を用いて言いたいのは、このスレで神の存在を信じている
人達が“当然の”前提としている人間の｢自由意志（自由意思）｣というものも、
決して自明の事でも何でもなく、それを否定する考え方が現に存在するのだ
と言うことです。
>>418
｢ばからし｣と考えることはもちろん自由だから構いませんけれど、
しかし､神の存在を否定する俺の立場からすれば、聖書を拠り所として
人間を特別視する彼らの考え方を問題視する上で、｢自由意志（自由意思）｣
の問題は重要な事だと思いますよ。
>>421
自由意志（自由意思）の問題を“追究”しようとしても、無意味なだけだと思いますよ。
仮に、人間にそれがあるのだとしたら、多分、人間以外の動物の中にも自由意志を
有するものが存在するであろうと思いますし、人間以外の動物には自由意志が
存在しないのだとしたら、人間にも存在しないのだとうろ思います。
424 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 14:32:24 ID:3cpylEeX
>>416
>>401に戻って
＞本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
というのは、1つの意見としてはわかるが
>>419の事実を基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは人それぞれ
とでも言った方がわかってもらえたかな
>>401に戻って
＞本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
というのは、1つの意見としてはわかるが
>>419の事実を基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは人それぞれ
とでも言った方がわかってもらえたかな
425 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 14:43:01 ID:q3YDAL7N
>>392
＞神は自然かよ。
＞俺がある法則を作ってゲームを創った。
＞ゲームの住人達はその法則に逆らうことが出来ないが
＞俺は法則そのものをいつでも変更できるし、気に入らなければ
＞ゲームそのものを破壊することもできる。
それは、あなたが自然の法則を利用してゲームの中だけで通用するルールを作っただけで、
自然の法則そのものを変えることはできていないのです。
あなたがゲームを壊すことでさえ、自然の法則に従って壊すこと（たとえば、メモリから消去すること）しかできません。
あなたがゲームを考えるということですら、あなたの脳の中の活動は自然の法則に従って動いています。
自然の法則に対しては、誰も逆らうことができないのです。
神は自然の法則に逆らうものとなってしまいますので、存在することはできません。
＞神は自然かよ。
＞俺がある法則を作ってゲームを創った。
＞ゲームの住人達はその法則に逆らうことが出来ないが
＞俺は法則そのものをいつでも変更できるし、気に入らなければ
＞ゲームそのものを破壊することもできる。
それは、あなたが自然の法則を利用してゲームの中だけで通用するルールを作っただけで、
自然の法則そのものを変えることはできていないのです。
あなたがゲームを壊すことでさえ、自然の法則に従って壊すこと（たとえば、メモリから消去すること）しかできません。
あなたがゲームを考えるということですら、あなたの脳の中の活動は自然の法則に従って動いています。
自然の法則に対しては、誰も逆らうことができないのです。
神は自然の法則に逆らうものとなってしまいますので、存在することはできません。
426 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 14:49:15 ID:EveUZrcJ
>>410
あなたが大きな思い違いをしていることは、神の存在を信じる人たちは、
当然自由意志を持っているとする話です。
現代キリスト教会の人たち、特に福音主義と言われる人たちは、
人間の霊的自由意志を徹底的に否定しています。
それは、かれらが信奉している「和協信条」という書物読めば、
わかります。
あなたが大きな思い違いをしていることは、神の存在を信じる人たちは、
当然自由意志を持っているとする話です。
現代キリスト教会の人たち、特に福音主義と言われる人たちは、
人間の霊的自由意志を徹底的に否定しています。
それは、かれらが信奉している「和協信条」という書物読めば、
わかります。
427 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 15:12:14 ID:EveUZrcJ
>>386
>たとえばだれ？
エックルス、ペンフィールド、（二元論的相互作用説）
ロジャー・スペリー（創発的唯物論）
チャールズ・シェリントン
カール・ポパー（科学哲学者）
チャルーマーズ（哲学者）
デカルト（哲学者）
あわれな徹底唯物論者の代表
ダニエル・デネット、ポール・チャーチランド夫妻（機能主義）
>たとえばだれ？
エックルス、ペンフィールド、（二元論的相互作用説）
ロジャー・スペリー（創発的唯物論）
チャールズ・シェリントン
カール・ポパー（科学哲学者）
チャルーマーズ（哲学者）
デカルト（哲学者）
あわれな徹底唯物論者の代表
ダニエル・デネット、ポール・チャーチランド夫妻（機能主義）
>>423
｢整合性｣ないし一貫性は、もちろんありますよ。
今日俺が最初にレスした時に、"俺は昨日レス>315（>317）を書いた者だが"と断っています。
これも、無意味に書いたつもりではないのです。
昨日のそのレスで、俺は証明責任について触れています。
今回の場合も、神の存在を主張する方の｢自由意志｣なる見解に対して、その証明責任を
問うたつもりなのです。
（法律概念としても証明責任そのものの説明ではありませんけれど、）証明責任とは、証明の
対象となっていることについて、肯定側・否定側のどちらとも立証できない場合、つまり真偽不明
の場合にどのように扱うべきかという問題だと言えましょう。
訴訟とは異なり必ず結論を出さなければならないと言うものばかりではないのであって、もちろん
真偽不明なのだから、そのままにしておけば良いというのも一つの考え方です。
しかし､昨日言ったことを使って説明すれば、恐竜は既に生息していない事を厳密な意味で
証明するのはいわゆる"悪魔の証明"と言うことに相当し不可能と言うべきであるところ、
仮に、今も生息しているのだから教科書にそのように記載しろと言う要求がなされた場合に
それを生息していないとして退ける事ができないのかと言うような問題が生じ得るわけです。
現に、恐竜の問題ではないが、アメリカでは進化論や神の関する問題について、そのような
類の問題が生じているわけです。
（続く）
｢整合性｣ないし一貫性は、もちろんありますよ。
今日俺が最初にレスした時に、"俺は昨日レス>315（>317）を書いた者だが"と断っています。
これも、無意味に書いたつもりではないのです。
昨日のそのレスで、俺は証明責任について触れています。
今回の場合も、神の存在を主張する方の｢自由意志｣なる見解に対して、その証明責任を
問うたつもりなのです。
（法律概念としても証明責任そのものの説明ではありませんけれど、）証明責任とは、証明の
対象となっていることについて、肯定側・否定側のどちらとも立証できない場合、つまり真偽不明
の場合にどのように扱うべきかという問題だと言えましょう。
訴訟とは異なり必ず結論を出さなければならないと言うものばかりではないのであって、もちろん
真偽不明なのだから、そのままにしておけば良いというのも一つの考え方です。
しかし､昨日言ったことを使って説明すれば、恐竜は既に生息していない事を厳密な意味で
証明するのはいわゆる"悪魔の証明"と言うことに相当し不可能と言うべきであるところ、
仮に、今も生息しているのだから教科書にそのように記載しろと言う要求がなされた場合に
それを生息していないとして退ける事ができないのかと言うような問題が生じ得るわけです。
現に、恐竜の問題ではないが、アメリカでは進化論や神の関する問題について、そのような
類の問題が生じているわけです。
（続く）
（>428からの続き）
昨日は証明責任をごく一般化して、｢存在を主張する側に証明責任があると考えるべき｣として
おりますが、訴訟法の世界では、これほど単純ではないと言うべきでしょう。
もっとも、刑事訴訟では、"疑わしきは被告人の利益に"と言う原則があり、証明責任はごく一部の
例外を除いて一方的に検事の側が負っているのですから、もっと単純だと言えば言えますけれど、
民事訴訟も場合はそう簡単にはいきません。
証明責任の考え方そのものに、学説の対立があるのですけれど、通説的には法律要件分類説
と呼ばれる考え方があります。
これを説明しても、このスレにとっては価値のある事ではありませんので省きますが､おそらく、
そのような考え方の根底を探って単純化を試みるとすれば、｢存在を主張する側に証明責任がある｣
という所に辿り着くのであろうと考えています。 （学者の書いた専門書でそのような説明がなされて
いるわけではありませんので、誤解無きようお願いします。個人的にそのように判断しているだけです。）
｢自由意志｣に関して私が法律学の学説を用いて述べてきた事は、まさに自由意志の存在を
主張する側が証明責任を果たしてくださいと言うことなのですよ。
対するこちらとしては、証明責任の問題からして真偽不明に追い込めば済むのです。
そして、真偽不明に追い込むということは、相手方の主張について合理的疑いを生じさせるだけで
済むのです。
それを、社会科学の一分野である法律学における新派刑法学・旧派刑法学の"自由意思"に関する
見解の相違を用いて行なったというつもりなのです。
このように、言っていることは、整合性をもって一貫しているつもりですよ。
貴方が、こちらの意図を理解できていないだけの話ではありませんか。
昨日は証明責任をごく一般化して、｢存在を主張する側に証明責任があると考えるべき｣として
おりますが、訴訟法の世界では、これほど単純ではないと言うべきでしょう。
もっとも、刑事訴訟では、"疑わしきは被告人の利益に"と言う原則があり、証明責任はごく一部の
例外を除いて一方的に検事の側が負っているのですから、もっと単純だと言えば言えますけれど、
民事訴訟も場合はそう簡単にはいきません。
証明責任の考え方そのものに、学説の対立があるのですけれど、通説的には法律要件分類説
と呼ばれる考え方があります。
これを説明しても、このスレにとっては価値のある事ではありませんので省きますが､おそらく、
そのような考え方の根底を探って単純化を試みるとすれば、｢存在を主張する側に証明責任がある｣
という所に辿り着くのであろうと考えています。 （学者の書いた専門書でそのような説明がなされて
いるわけではありませんので、誤解無きようお願いします。個人的にそのように判断しているだけです。）
｢自由意志｣に関して私が法律学の学説を用いて述べてきた事は、まさに自由意志の存在を
主張する側が証明責任を果たしてくださいと言うことなのですよ。
対するこちらとしては、証明責任の問題からして真偽不明に追い込めば済むのです。
そして、真偽不明に追い込むということは、相手方の主張について合理的疑いを生じさせるだけで
済むのです。
それを、社会科学の一分野である法律学における新派刑法学・旧派刑法学の"自由意思"に関する
見解の相違を用いて行なったというつもりなのです。
このように、言っていることは、整合性をもって一貫しているつもりですよ。
貴方が、こちらの意図を理解できていないだけの話ではありませんか。
>>424
申し訳ないのですけれど、何をおっしゃりたいのか良く理解できません。
特に｢>>419の事実を基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは人それぞれ
とでも言った方がわかってもらえたかな｣と言う点についてもう少し説明して
いただけると、助かるのですが…。
申し訳ないのですけれど、何をおっしゃりたいのか良く理解できません。
特に｢>>419の事実を基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは人それぞれ
とでも言った方がわかってもらえたかな｣と言う点についてもう少し説明して
いただけると、助かるのですが…。
>>426
いわゆる予定説の問題ですか？
そうであるなら、そのような見解が存在する事は、もちろん承知しております。
しかし､貴方こそ｢大きな思い違いをしている｣のだと思いますが､私は、ここで主張された事を
問題としているのですよ。
自由意志が人間にだけあるという事が主張されているだけであって、そのような事を誰も
主張していないではありませんか。
いわゆる予定説の問題ですか？
そうであるなら、そのような見解が存在する事は、もちろん承知しております。
しかし､貴方こそ｢大きな思い違いをしている｣のだと思いますが､私は、ここで主張された事を
問題としているのですよ。
自由意志が人間にだけあるという事が主張されているだけであって、そのような事を誰も
主張していないではありませんか。
>>427
それぞれが何をどう疑問に思っていると主張してるの?
それぞれが何をどう疑問に思っていると主張してるの?
>>427
この中に一流の脳科学者っている？
この中に一流の脳科学者っている？
434 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 15:47:50 ID:EveUZrcJ
>>429
>｢自由意志｣に関して私が法律学の学説を用いて述べてきた事は、まさに自由意志の存在を
>主張する側が証明責任を果たしてくださいと言うことなのですよ。
あなたは今、それを自分の自由意志で書いているんではないのですか？
もしそうなら、それが、あなたに自由意志が存在している証明です。
そうでないなら、あなたは、意志も持たないで、なにか自動書記かなんかで
書いているんでしょうよ。
もしその自由意志も、たんなる思い込みの域を出ないと言うなら、
それにたいして反論してみてください。
それと、問われたことに対しては、出来るだけ要点を簡潔に述べなさいね。
冗長な話は嫌われるよ。
>>431
>いわゆる予定説の問題ですか？
>そうであるなら、そのような見解が存在する事は、もちろん承知しております。
いきなり予定説の話じゃありませんよ。
これはね、人間は、人祖の堕落以来、徹底的に腐敗し、改心とか救いに関する
ことで霊的自由意志を持っていないとする教義です。
ただ、神のみ恵みで、人の協力のないまま、改心し、信仰が与えられ、
再生し、新しくされるのだそうです。
>｢自由意志｣に関して私が法律学の学説を用いて述べてきた事は、まさに自由意志の存在を
>主張する側が証明責任を果たしてくださいと言うことなのですよ。
あなたは今、それを自分の自由意志で書いているんではないのですか？
もしそうなら、それが、あなたに自由意志が存在している証明です。
そうでないなら、あなたは、意志も持たないで、なにか自動書記かなんかで
書いているんでしょうよ。
もしその自由意志も、たんなる思い込みの域を出ないと言うなら、
それにたいして反論してみてください。
それと、問われたことに対しては、出来るだけ要点を簡潔に述べなさいね。
冗長な話は嫌われるよ。
>>431
>いわゆる予定説の問題ですか？
>そうであるなら、そのような見解が存在する事は、もちろん承知しております。
いきなり予定説の話じゃありませんよ。
これはね、人間は、人祖の堕落以来、徹底的に腐敗し、改心とか救いに関する
ことで霊的自由意志を持っていないとする教義です。
ただ、神のみ恵みで、人の協力のないまま、改心し、信仰が与えられ、
再生し、新しくされるのだそうです。
人間が集団ないし社会を形成した時に、必然的に要求される規範について
人間が集団ないし社会を形成するときに規範が要求されたから、
人間が、集団ないし社会を形成して生活する生き物だからといって、
これを基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは
個々人の選択の問題、つまり1つの意見ってことってだけで特に難しいことは言ってないつもりなんだが
もちろん>>401の
＞本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
と言う意見で、規範を守っている人が大多数を占めていることによって、
今の社会が維持されているわけだけれども
それ以上に意味はない
客観的事実を言いたかっただけ
最後の部分の説明が足りなかったかな
人間が集団ないし社会を形成するときに規範が要求されたから、
人間が、集団ないし社会を形成して生活する生き物だからといって、
これを基に、どうしたいだとかどうするべきだってのは
個々人の選択の問題、つまり1つの意見ってことってだけで特に難しいことは言ってないつもりなんだが
もちろん>>401の
＞本質的にはそうではないというべき部分もあるというべきです。
と言う意見で、規範を守っている人が大多数を占めていることによって、
今の社会が維持されているわけだけれども
それ以上に意味はない
客観的事実を言いたかっただけ
最後の部分の説明が足りなかったかな
>>434
＞あなたは今、それを自分の自由意志で書いているんではないのですか？
ですから、分かりませんと述べているではありませんか。
仮に、今私が｢自由意志で書いている｣と思ったとしても、それ自体がすでに他律的なものでは
ないという証拠はどこにも存在しないでしょう。
新派刑法学は、（前期）旧派刑法学への批判として登場しましたが、その背景には、
自然科学の発達やそれに伴う人間観の変遷といった要因があるのです。
厳密に言うと、自由意志ではなく法学上の概念としては自由意思ですけれども、共通性は
あるのであって、自由意思の否定と言う立場も、簡単に否定できるものではないのです。
＞いきなり予定説の話じゃありませんよ。
その説明だと、私が思うには、それって結局のところ予定説に到達するはずだと思うのですけれど、
違いますか？
自由意思を否定し、｢神のみ恵みで、人の協力のないまま、改心し、信仰が与えられ、
再生し、新しくされる｣ということは、人間の意志ではなく神の意志（もしかすると、"予定"では
ないのかもしれませんけれど）によって（誰が救済されるかも）決まるという事のはずです。
（都合で、一時離れます。 おそらく、夜は書けるであろうと思います。）
＞あなたは今、それを自分の自由意志で書いているんではないのですか？
ですから、分かりませんと述べているではありませんか。
仮に、今私が｢自由意志で書いている｣と思ったとしても、それ自体がすでに他律的なものでは
ないという証拠はどこにも存在しないでしょう。
新派刑法学は、（前期）旧派刑法学への批判として登場しましたが、その背景には、
自然科学の発達やそれに伴う人間観の変遷といった要因があるのです。
厳密に言うと、自由意志ではなく法学上の概念としては自由意思ですけれども、共通性は
あるのであって、自由意思の否定と言う立場も、簡単に否定できるものではないのです。
＞いきなり予定説の話じゃありませんよ。
その説明だと、私が思うには、それって結局のところ予定説に到達するはずだと思うのですけれど、
違いますか？
自由意思を否定し、｢神のみ恵みで、人の協力のないまま、改心し、信仰が与えられ、
再生し、新しくされる｣ということは、人間の意志ではなく神の意志（もしかすると、"予定"では
ないのかもしれませんけれど）によって（誰が救済されるかも）決まるという事のはずです。
（都合で、一時離れます。 おそらく、夜は書けるであろうと思います。）
>>427
ジョン・C・エックルス って神経学者だよね。
ワイルダー・ペンフィールド も神経外科医だよね。
ロジャー・スペリー は脳科学者だけどどのあたりが二元論なのかな。
チャールズ・シェリントン も脳学者といえるのかな。
カール・ポパー は当然脳学者じゃないよね。
チャルーマーズってだれ？
デカルト ・・・
ダニエル・デネットって現象学とか心理学の人では？
ポール・チャーチランド あまり知らないけど哲学の人だよね。
ジョン・C・エックルス って神経学者だよね。
ワイルダー・ペンフィールド も神経外科医だよね。
ロジャー・スペリー は脳科学者だけどどのあたりが二元論なのかな。
チャールズ・シェリントン も脳学者といえるのかな。
カール・ポパー は当然脳学者じゃないよね。
チャルーマーズってだれ？
デカルト ・・・
ダニエル・デネットって現象学とか心理学の人では？
ポール・チャーチランド あまり知らないけど哲学の人だよね。
441 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 17:21:35 ID:8wQxLPV1
自由意思なんて気のせいさ。
決定論も単純還元論も前々世紀の遺物さ。
決定論も単純還元論も前々世紀の遺物さ。
442 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 17:31:42 ID:EveUZrcJ
この人にとっては生きてるのも気のせいなんだわ、きっと。
443 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 17:40:18 ID:lTA5zw+b
そのとおり。
あんたこそ何をそんなに気負ってる？
あんたこそ何をそんなに気負ってる？
444 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 17:49:53 ID:EveUZrcJ
へぇ、何を気負っているというんだろうね？（笑）
量子力学的な、「非決定性」をもって、マクロ的な「決定論」の
否定が出来ると誤解している人の、じつに多いことか。
そんな危ないことでは、車の運転もできやしない。
量子力学的な、「非決定性」をもって、マクロ的な「決定論」の
否定が出来ると誤解している人の、じつに多いことか。
そんな危ないことでは、車の運転もできやしない。
445 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 18:45:55 ID:hh8NnUUG
非決定性といえば量子力学的不確定性だけだと思ってる、
前世紀前半の遺物もいるんだねw
前世紀前半の遺物もいるんだねw
446 ：神も仏も名無しさん：2010/02/20(土) 18:54:25 ID:EveUZrcJ
どうも非決定性の本質的意味が理解できてない人が、約一名います。
>>440
｢説教｣をするつもりではありませんし、｢単なる意見の押し付け｣をしようというわけでも
ありませんけれど、別にそのようにお考えならば、無理に読んでいただこうと思っている
わけでもありませんので、レスするのは止めておきます。
神の存在の問題と直結する話題でもありませんしね。
｢説教｣をするつもりではありませんし、｢単なる意見の押し付け｣をしようというわけでも
ありませんけれど、別にそのようにお考えならば、無理に読んでいただこうと思っている
わけでもありませんので、レスするのは止めておきます。
神の存在の問題と直結する話題でもありませんしね。
>>442
＞この人にとっては生きてるのも気のせいなんだわ、きっと。
私に対していったのではないのかもしれませんけれど､そのような話ではないのですよ、
新派刑法学のいう自由意思の否定というものは。
単純化して私なりにまとめれば、例えばですけれど、人間は環境ですとか遺伝ですとか、その他
諸々の外部要因（遺伝を外部要因と言うべきかには問題が残りそうですけれど、人間の意思
そのものから見たら、その形成要因とはなりえても一応は別なものであるわけです。）に拘束
されているのではないかという話であって、（前期）旧派刑法学で唱えられたような文字通りの
自由意思などというものが存在するのかが問われたわけです。
新派刑法学の誕生には、歴史的要因も大いに関係しているのだと思います。
私が学者の書いたものを読んだ内では、それについて一番分かり易く説明されていると思う
前田雅英先生の"刑法総論講義［第3版］"（東京大学出版会）から、該当箇所（第1章 刑法
理論の発展、Ⅰ 近代西欧刑法学の導入、3 近代刑法学の変容、（1） 社会の変化への対応）
を引用しておきます。（著作権法上の問題があるのですけれどね。）
（続く）
＞この人にとっては生きてるのも気のせいなんだわ、きっと。
私に対していったのではないのかもしれませんけれど､そのような話ではないのですよ、
新派刑法学のいう自由意思の否定というものは。
単純化して私なりにまとめれば、例えばですけれど、人間は環境ですとか遺伝ですとか、その他
諸々の外部要因（遺伝を外部要因と言うべきかには問題が残りそうですけれど、人間の意思
そのものから見たら、その形成要因とはなりえても一応は別なものであるわけです。）に拘束
されているのではないかという話であって、（前期）旧派刑法学で唱えられたような文字通りの
自由意思などというものが存在するのかが問われたわけです。
新派刑法学の誕生には、歴史的要因も大いに関係しているのだと思います。
私が学者の書いたものを読んだ内では、それについて一番分かり易く説明されていると思う
前田雅英先生の"刑法総論講義［第3版］"（東京大学出版会）から、該当箇所（第1章 刑法
理論の発展、Ⅰ 近代西欧刑法学の導入、3 近代刑法学の変容、（1） 社会の変化への対応）
を引用しておきます。（著作権法上の問題があるのですけれどね。）
（続く）
（>448からの続き。 〝〟内のみ､引用です。）
〝19世紀も末期になってくると，ヨーロッパにおいてそれまで進行してきた産業革命の
病弊が顕在化してくる． 具体的には，都市人口の急激な増大と，それに伴う犯罪の
量的・質的変化である． 貧困に基づく財産犯罪の増大，アルコール中毒者，少年の
犯罪の増加，さらには犯罪の常習犯化を挙げることができる． このような現実を
前にして，当時の通説であった旧派応報刑理論に懐疑の念が生ずる． ｢自由意思に
基づく犯罪｣とか｢法の否定｣と言ってみても，社会状況の故に｢起こるべくして起こる｣
犯罪を十分説明することはできなくなってきたのである．〟
ついでだから少し説明しておくと､法規範というものが他の規範（例えば、道徳規範・
宗教規範だとかがあります。）から独立したものとして把握されるようになったのは､
人間の歴史の中でそれ程古い昔のことではなくて､中世にまで遡ればそれらは
間違いなく未分化だったのです。
そして､中世においては､そのような規範の在りようからして､今日で言う刑法学の
分野について、カトリックの神学者が主張をしていたのです。（例えば、有名な
人物としてはトマス・アクイナスを挙げることができます。）
そして､その中世の法､ことに刑法というものは、今日の法の考え方からすれば
非常に問題の多いものなのですけれど、社会の変遷を受けそれを乗り越えようとして
登場したのが、（前期）旧派刑法学なのです。
実は､この前期旧派刑法学と呼ばれるものを主張した学者は、法律学専門の学者
と言うわけではなくて､例えばカント・フォイエルバッハ・ヘーゲルといった有名所の
哲学者が名を連ねているのです。
〝19世紀も末期になってくると，ヨーロッパにおいてそれまで進行してきた産業革命の
病弊が顕在化してくる． 具体的には，都市人口の急激な増大と，それに伴う犯罪の
量的・質的変化である． 貧困に基づく財産犯罪の増大，アルコール中毒者，少年の
犯罪の増加，さらには犯罪の常習犯化を挙げることができる． このような現実を
前にして，当時の通説であった旧派応報刑理論に懐疑の念が生ずる． ｢自由意思に
基づく犯罪｣とか｢法の否定｣と言ってみても，社会状況の故に｢起こるべくして起こる｣
犯罪を十分説明することはできなくなってきたのである．〟
ついでだから少し説明しておくと､法規範というものが他の規範（例えば、道徳規範・
宗教規範だとかがあります。）から独立したものとして把握されるようになったのは､
人間の歴史の中でそれ程古い昔のことではなくて､中世にまで遡ればそれらは
間違いなく未分化だったのです。
そして､中世においては､そのような規範の在りようからして､今日で言う刑法学の
分野について、カトリックの神学者が主張をしていたのです。（例えば、有名な
人物としてはトマス・アクイナスを挙げることができます。）
そして､その中世の法､ことに刑法というものは、今日の法の考え方からすれば
非常に問題の多いものなのですけれど、社会の変遷を受けそれを乗り越えようとして
登場したのが、（前期）旧派刑法学なのです。
実は､この前期旧派刑法学と呼ばれるものを主張した学者は、法律学専門の学者
と言うわけではなくて､例えばカント・フォイエルバッハ・ヘーゲルといった有名所の
哲学者が名を連ねているのです。
しばらく見てなかったが、相変わらず
進化の議論⇒追い詰められて宇宙論やら決定論や他の分野に拡散
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
⇒何事も無かったかのように最初に戻る
を繰り返してるんだなｗ
進化の議論⇒追い詰められて宇宙論やら決定論や他の分野に拡散
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
⇒何事も無かったかのように最初に戻る
を繰り返してるんだなｗ
そういうスレじゃないのかここは
452 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 17:04:35 ID:Bkf87Ovq
>進化の議論⇒追い詰められて宇宙論やら決定論や他の分野に拡散
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
なんのことだ？ こいつあたまおかしいんとちがうか？
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
なんのことだ？ こいつあたまおかしいんとちがうか？
453 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 19:28:02 ID:qUryJRwi
↑
そのキチガイが来ましたよ、と。
そのキチガイが来ましたよ、と。
454 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 20:39:31 ID:Bkf87Ovq
↑
そののうたりんも来ました（笑）
そののうたりんも来ました（笑）
455 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 21:07:33 ID:KfunfKpG
あちゃー、レス文の形はマネしてみたけど、指示代名詞の先がなかったね。
キチガイの上に頭悪いんだ。
カワウソw
キチガイの上に頭悪いんだ。
カワウソw
456 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 21:41:51 ID:Bkf87Ovq
>>450
>進化の議論⇒追い詰められて宇宙論やら決定論や他の分野に拡散
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
進化論の論議で、なにがどう追い詰められて、宇宙論や決定論になったというのか？
具体的に説明してみたまえ。（その箇所を指摘してもいい）
それから、追い詰められたとき、都合よくキチガイがレス連発したとは
どの箇所か教えてね。
ID:qUryJRwi
ID:KfunfKpG
糞にも説明の機会を与える。
>進化の議論⇒追い詰められて宇宙論やら決定論や他の分野に拡散
⇒それでも追い詰められたときに何故か都合よくキチガイがレス連発
進化論の論議で、なにがどう追い詰められて、宇宙論や決定論になったというのか？
具体的に説明してみたまえ。（その箇所を指摘してもいい）
それから、追い詰められたとき、都合よくキチガイがレス連発したとは
どの箇所か教えてね。
ID:qUryJRwi
ID:KfunfKpG
糞にも説明の機会を与える。
>>454の「その」が指示する内容を本文中から抜き出せ（5点）
458 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 21:50:21 ID:Bkf87Ovq
459 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 22:00:20 ID:94OrV/2b
ゆとり脳
460 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 22:01:41 ID:Bkf87Ovq
461 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 22:13:46 ID:Bkf87Ovq
ID:HjXD5IoE
ID:qUryJRwi 屁
ID:KfunfKpG
まーだー？
ID:qUryJRwi 屁
ID:KfunfKpG
まーだー？
462 ：神も仏も名無しさん：2010/02/21(日) 22:14:45 ID:Bnxjbzv5
ああ、指示代名詞の参照先と代入先の区別もつかないゆとり脳。
宗教にはいい鴨なんだろうな。
宗教にはいい鴨なんだろうな。
463 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 14:28:03 ID:DJB1yp1d
創造論なんて、アホでなければやってられないだろ？
464 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:11:58 ID:pnTUeAOV
救われ度数的序列
創造科学論者＜進化論者＜ID論者＜創造論者＜神の万物創造論者
創造科学論者＜進化論者＜ID論者＜創造論者＜神の万物創造論者
465 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:35:17 ID:DJB1yp1d
進化論者は価値観とは関係ないから枠外
466 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:40:40 ID:DJB1yp1d
訂正：進化論は価値観とは関係ないから枠外
467 ：絶対神：2010/02/22(月) 15:42:30 ID:6VxDj5Rb
>>465
まあ、そうだね。
進化論は単なる事実だから、進化論を信じていても、
「なんら救われた事にはならないな」ｗ
当たり前だけど（大笑）
地球が丸いと信じる事と、「救い」が関係ないようになｗ
そういう意味では、宗教的救いに関して、進化論者が意見をする事じたい
が筋違いかもなｗ
まあ、そうだね。
進化論は単なる事実だから、進化論を信じていても、
「なんら救われた事にはならないな」ｗ
当たり前だけど（大笑）
地球が丸いと信じる事と、「救い」が関係ないようになｗ
そういう意味では、宗教的救いに関して、進化論者が意見をする事じたい
が筋違いかもなｗ
468 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:42:53 ID:IuHxhRIi
絶望＝苦悩ー意味
469 ：絶対神：2010/02/22(月) 15:45:12 ID:6VxDj5Rb
『つまり、お前たち進化論者が、キリスト教に意見をすることじたいが
筋違いという事だな』
いい加減気づけ。
無論、キリスト教が「神の救いの価値観である」以上は、
「クリスチャンが進化論に幾ら意見をする事も許される」
当然だ。人の生き方に対する価値観は、なにものにも優先する。
「宗教は常に科学の上位にある」
理解できたかな？
事実であるかどうかは問題ではない（当然だがな）。
人を正しく生かそうとする価値観であるがゆえに、
「キリスト教は進化論に優先する」
470 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:47:29 ID:IuHxhRIi
471 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:48:32 ID:IuHxhRIi
>>469
嘘つきはどうにかしないとね。
嘘つきはどうにかしないとね。
472 ：絶対神：2010/02/22(月) 15:55:42 ID:6VxDj5Rb
つまり、「事実」が人の救いとは無関係である、人を救わないのだとするならば、
神秘的な、観念的な、精神的領域、価値観によって、人は結局救われるしかない
のだから（逆に現実的に言えばね）
「宗教エリートが科学の上位に存在し、人々を導く必要がある」
「事実と救済が無縁である事はもう、逆にこれだけ科学が発達した現代では
誰もが知っているのだから」
『永遠に、宗教エリートは一切の社会的部分の上位を占める必要があるのは明らかだろう』
私のような生まれながらのクリスチャンこそが、
「世の中を導くのは当然、という事になる」
この理屈に誤りがない事くらいは、進化論者のお前たちにも判るだろう。
神秘的な、観念的な、精神的領域、価値観によって、人は結局救われるしかない
のだから（逆に現実的に言えばね）
「宗教エリートが科学の上位に存在し、人々を導く必要がある」
「事実と救済が無縁である事はもう、逆にこれだけ科学が発達した現代では
誰もが知っているのだから」
『永遠に、宗教エリートは一切の社会的部分の上位を占める必要があるのは明らかだろう』
私のような生まれながらのクリスチャンこそが、
「世の中を導くのは当然、という事になる」
この理屈に誤りがない事くらいは、進化論者のお前たちにも判るだろう。
473 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:57:08 ID:IuHxhRIi
真でないものはウンコ
474 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 15:58:21 ID:dCq33IPw
麻薬で気分よくなるのと何ら変わらない嘘つき宗教
475 ：絶対神：2010/02/22(月) 16:05:39 ID:6VxDj5Rb
「判り易く言うと」
大統領だの首相だのの上に、世俗的権力とは独立した形で、隠然と宗教エリート
の団体を置くべきという事だ。
言ってみれば、神内庁とでもいうべきものだ。
結局、科学で人を救えない以上は、なんだかんだ言って、宗教は生き残る
だろうし、イスラム世界のように、「寧ろ、逆に科学より上位におく社会
もこれから現れるだろう」（でないと、宗教と道徳が混乱してしまう。イギリス
だのオランダだのはもう道徳が崩壊したどうしょうもない世界になっている（
極端な事を言えば殺人ですら容認されつつある））
「何が正しいか、また間違っているか決めるのは科学ではない」
『いつの時代も、我々、「宗教エリート」なのだ』
永遠にな。
大統領だの首相だのの上に、世俗的権力とは独立した形で、隠然と宗教エリート
の団体を置くべきという事だ。
言ってみれば、神内庁とでもいうべきものだ。
結局、科学で人を救えない以上は、なんだかんだ言って、宗教は生き残る
だろうし、イスラム世界のように、「寧ろ、逆に科学より上位におく社会
もこれから現れるだろう」（でないと、宗教と道徳が混乱してしまう。イギリス
だのオランダだのはもう道徳が崩壊したどうしょうもない世界になっている（
極端な事を言えば殺人ですら容認されつつある））
「何が正しいか、また間違っているか決めるのは科学ではない」
『いつの時代も、我々、「宗教エリート」なのだ』
永遠にな。
476 ：絶対神：2010/02/22(月) 16:08:16 ID:6VxDj5Rb
「つまり、事実を探求するのが科学なら」
『人が生きる上での価値観を決定してやるのが我々だ』
この秩序を乱した時、世の中の道徳は崩壊する。
科学者は、宗教的領域に関しては、沈黙を守るべき！
『人が生きる上での価値観を決定してやるのが我々だ』
この秩序を乱した時、世の中の道徳は崩壊する。
科学者は、宗教的領域に関しては、沈黙を守るべき！
477 ：絶対神：2010/02/22(月) 16:14:07 ID:6VxDj5Rb
「要するに、時代を中世に戻すというのか？」
そうでない。中世と違い、もはや、人類は救済が事実とは無縁だという事を
理解している。
だから、単純に昔に戻すのではなく。
形を違えて、寧ろ、科学文明の先に進むのだよ。
新しい宗教文明とでもいおうかね？
そうでない。中世と違い、もはや、人類は救済が事実とは無縁だという事を
理解している。
だから、単純に昔に戻すのではなく。
形を違えて、寧ろ、科学文明の先に進むのだよ。
新しい宗教文明とでもいおうかね？
478 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 16:17:54 ID:nqxmuC48
479 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 17:21:18 ID:pnTUeAOV
進化論は価値観とは関係ないから枠外
進化論は科学である。
科学は価値観とは関係ない。
価値観に関する話に科学はつかえない。
科学は無益である。
進化論も無益である。
進化論は科学である。
科学は価値観とは関係ない。
価値観に関する話に科学はつかえない。
科学は無益である。
進化論も無益である。
>>479
日本語でおｋ
日本語でおｋ
481 ：絶対神：2010/02/22(月) 17:58:14 ID:6VxDj5Rb
「お前たち宗教エリートが世界を支配する根拠はなんだって？」
『結局のところ、宗教エリートが「神の代理人」であるという事にしかその根拠はないね』
「では、宗教エリートが神の代理人である事の根拠はなんだって？」
『それを提示できたら苦労しないだろうね』（笑）
まあ、私の場合は、代理人どころか、神そのものである事は提示できるけどね
（事実、私のスレでしたしね）
「でも一般的に言って、超常の力を示して、自らが真理の構築者である事を示す事は不可能だろうね」
『それが出来たらホント、誰も苦労しないだろうね』
『結局のところ、宗教エリートが「神の代理人」であるという事にしかその根拠はないね』
「では、宗教エリートが神の代理人である事の根拠はなんだって？」
『それを提示できたら苦労しないだろうね』（笑）
まあ、私の場合は、代理人どころか、神そのものである事は提示できるけどね
（事実、私のスレでしたしね）
「でも一般的に言って、超常の力を示して、自らが真理の構築者である事を示す事は不可能だろうね」
『それが出来たらホント、誰も苦労しないだろうね』
482 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 18:45:12 ID:pnTUeAOV
483 ：絶対神：2010/02/22(月) 18:45:14 ID:6VxDj5Rb
「で、お前は結局、世界の支配を望んでいるのかって？」
『全然』
もし、私が事実、「神」＝「超能力者」だったとしても、
『世界を支配する気なんてカケラもないよ』
「それこそ、進化した類人猿の王になんかかっても、「神様」にとっては面白くもなんともない」
『そういう意味では私は、世界で一番無欲かもな』（まあ、「神様」
である以上、当然なんだが）
『全然』
もし、私が事実、「神」＝「超能力者」だったとしても、
『世界を支配する気なんてカケラもないよ』
「それこそ、進化した類人猿の王になんかかっても、「神様」にとっては面白くもなんともない」
『そういう意味では私は、世界で一番無欲かもな』（まあ、「神様」
である以上、当然なんだが）
485 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 19:16:04 ID:7wFPb4Ap
科学に価値観は含まれない。
だが応用はできる。
工学・技術には価値観や倫理がなければ成り立たない。
科学を利用する利益が無いと信ずるなら、ネットで布教まがいのことをすべきではないな。
だが応用はできる。
工学・技術には価値観や倫理がなければ成り立たない。
科学を利用する利益が無いと信ずるなら、ネットで布教まがいのことをすべきではないな。
486 ：絶対神：2010/02/22(月) 19:30:06 ID:6VxDj5Rb
「結局、善悪に究極的には合理的根拠がない以上は」
逆に、「それぞれの人間がそれぞれ道を見出すであろう」という考えでは、
『社会秩序が崩壊してしまう訳だ』（元々、人間の主体性
や理性は、当然、完璧ではないし。同じ社会に暮らしてる以上は。完全に無関係に
独立していれば別だけど）
で、当たり前だけど、人間の価値観なんて多様なんで、「話し合いだけで価値観を
するあわせる事は元々不可能である上に、ダイレクトに利害が対立する事もある」。
元々、根拠のない事をお互い言い合っているだけなんだから、しまいには収拾がつか
なくなってくる訳だよ。
「恐らく、神仏というのは、それに決着をつける為に生み出されたんだと思うよ」
だから、逆に神仏を殺した現代合理主義では、当たり前だけど、「道徳とか
社会秩序の構築は出来ないんだよ」（元々、人権だとか人間が平等だとかいう
考えにも本当は客観的な根拠なんてないんだから）。
結局、絶対的な道徳を築く場合は、哲学や思想では無理で、「宗教」を持って
くるしかないんだ。
逆に、「それぞれの人間がそれぞれ道を見出すであろう」という考えでは、
『社会秩序が崩壊してしまう訳だ』（元々、人間の主体性
や理性は、当然、完璧ではないし。同じ社会に暮らしてる以上は。完全に無関係に
独立していれば別だけど）
で、当たり前だけど、人間の価値観なんて多様なんで、「話し合いだけで価値観を
するあわせる事は元々不可能である上に、ダイレクトに利害が対立する事もある」。
元々、根拠のない事をお互い言い合っているだけなんだから、しまいには収拾がつか
なくなってくる訳だよ。
「恐らく、神仏というのは、それに決着をつける為に生み出されたんだと思うよ」
だから、逆に神仏を殺した現代合理主義では、当たり前だけど、「道徳とか
社会秩序の構築は出来ないんだよ」（元々、人権だとか人間が平等だとかいう
考えにも本当は客観的な根拠なんてないんだから）。
結局、絶対的な道徳を築く場合は、哲学や思想では無理で、「宗教」を持って
くるしかないんだ。
487 ：絶対神：2010/02/22(月) 19:34:55 ID:6VxDj5Rb
「判り易く言うとね」
人が生きる上での正しい価値観、真理などというものは、
『元々、考えて判る事ではないの』
誰かが上位に立って、
「『決めて』やらないとどうにもならない訳」
ひとつに何故、未だに宗教が生き残っているのかと言うと、それが理由。
「神がない世界には究極的には秩序が存在しないの」
だから、進化論じゃないけど、知的生命体の集合体である社会には、最終的に
必然的に、
「神が生まれてくるの」
これは、蟻に女王蟻が、蜂に女王蜂がいるのと一緒。
人が生きる上での正しい価値観、真理などというものは、
『元々、考えて判る事ではないの』
誰かが上位に立って、
「『決めて』やらないとどうにもならない訳」
ひとつに何故、未だに宗教が生き残っているのかと言うと、それが理由。
「神がない世界には究極的には秩序が存在しないの」
だから、進化論じゃないけど、知的生命体の集合体である社会には、最終的に
必然的に、
「神が生まれてくるの」
これは、蟻に女王蟻が、蜂に女王蜂がいるのと一緒。
488 ：絶対神：2010/02/22(月) 19:49:58 ID:6VxDj5Rb
「だから恐らく、民主主義の末路は」
『最終的に、帝政か、独裁制かに取って代わられると思うよ』（ローマ
帝国をはじめ、歴史ではそんな事は幾らでもあった）
情報統制が一切ないところでは、社会は崩壊するしかないからね（ネットで爆弾の
作り方とか流されて、かなり問題になった事があったよね。実際作ったやつとか
いて）。
『人間は、自分自身の理性では真の意味での善悪を構築する事は出来ない』
だから、最終的には不合理な要素は残ると思うよ。多分ね。
『成熟した社会というけれど、それこそ、よく言われるように、万物はいずれ滅びるのだから』
「円熟、成熟した後には滅びしか待っていない」
それを避けるには、文字通り、輪廻、つまり、ある程度政治制度を教条的な昔の状態に
戻すしかないって事。
「一方的な発展と自由なんて元々ない」
『最終的に、帝政か、独裁制かに取って代わられると思うよ』（ローマ
帝国をはじめ、歴史ではそんな事は幾らでもあった）
情報統制が一切ないところでは、社会は崩壊するしかないからね（ネットで爆弾の
作り方とか流されて、かなり問題になった事があったよね。実際作ったやつとか
いて）。
『人間は、自分自身の理性では真の意味での善悪を構築する事は出来ない』
だから、最終的には不合理な要素は残ると思うよ。多分ね。
『成熟した社会というけれど、それこそ、よく言われるように、万物はいずれ滅びるのだから』
「円熟、成熟した後には滅びしか待っていない」
それを避けるには、文字通り、輪廻、つまり、ある程度政治制度を教条的な昔の状態に
戻すしかないって事。
「一方的な発展と自由なんて元々ない」
489 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 19:52:34 ID:pnTUeAOV
>>484
>科学が無益だという前提がそもそも意味不明なんだが、
では、科学が価値観と関係ないという前提との関係を述べよ。
>>485
>科学に価値観は含まれない。
>だが応用はできる。
そこがおかしいんだよな。
価値観のないものがどうして、価値観のあるものとして応用できるんだ？
>科学が無益だという前提がそもそも意味不明なんだが、
では、科学が価値観と関係ないという前提との関係を述べよ。
>>485
>科学に価値観は含まれない。
>だが応用はできる。
そこがおかしいんだよな。
価値観のないものがどうして、価値観のあるものとして応用できるんだ？
>>489
全く質問に対する回答になっていないように見受けられるんだが。
ぶっちゃけ「では」なんて言われても何が「では」なのか意味不明すぎる。
自己完結していないで、もう少し頭の中で論点を整理してから書き込んでくれ。
全く質問に対する回答になっていないように見受けられるんだが。
ぶっちゃけ「では」なんて言われても何が「では」なのか意味不明すぎる。
自己完結していないで、もう少し頭の中で論点を整理してから書き込んでくれ。
491 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 20:13:50 ID:pnTUeAOV
492 ：絶対神：2010/02/22(月) 20:16:20 ID:6VxDj5Rb
で、ついでに言っておくとさ。
『神を信じている人間が滅びて、信じてない人間が栄えるのは馬鹿馬鹿しいわけよ』
神を信じている立場としてはね。
「だから、神を信じていない者たちが絶対に惨めな最後を遂げなくてはならない訳」
これは言ってみれば、絶対条件なんだわ。
『この用件を満たさない限り、神を信じるもの達は決して増えない訳』
だから、ある意味、宗教は隠然たる権力を持つ必要がある訳だ。
『神を信じている人間が滅びて、信じてない人間が栄えるのは馬鹿馬鹿しいわけよ』
神を信じている立場としてはね。
「だから、神を信じていない者たちが絶対に惨めな最後を遂げなくてはならない訳」
これは言ってみれば、絶対条件なんだわ。
『この用件を満たさない限り、神を信じるもの達は決して増えない訳』
だから、ある意味、宗教は隠然たる権力を持つ必要がある訳だ。
493 ：絶対神：2010/02/22(月) 20:18:37 ID:6VxDj5Rb
まあ、長々と書いてきたけど。
人間社会の秩序と、人の心が滅びない為に、
『以上のように宗教エリートには権力と特権を与えなければならない訳だ』
これに関してはとりあえずこれで終わるね。
人間社会の秩序と、人の心が滅びない為に、
『以上のように宗教エリートには権力と特権を与えなければならない訳だ』
これに関してはとりあえずこれで終わるね。
494 ：神も仏も名無しさん：2010/02/22(月) 21:40:39 ID:aY6aiF5E
＞価値観のないものがどうして、価値観のあるものとして応用できるんだ？
もしかして、ID:Bkf87Ovq？
もしかして、ID:Bkf87Ovq？
質問に質問で返してる時点で、無能であることの自白だな。
質問に質問で返すのが適切なこともあるというのが理解できないのは無能
498 ：神も仏も名無しさん：2010/02/23(火) 22:50:08 ID:CLaFAK+C
違うな。
関係代名詞も使えない、事実の記述と価値願望の区別が出来ない、
未分化なゆとり脳には、普通に答えるのは無理だからだろう。
関係代名詞も使えない、事実の記述と価値願望の区別が出来ない、
未分化なゆとり脳には、普通に答えるのは無理だからだろう。
499 ：神も仏も名無しさん：2010/02/23(火) 22:55:00 ID:CLaFAK+C
500 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 08:47:32 ID:WPyCpr3y
問いにも、正しい問い、的確な質問と、
どうにもならない愚問がある。
どうにもならない愚問がある。
501 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 08:55:02 ID:WPyCpr3y
問に問いで返される場合、後者を疑ってみた方がよいし、
議論に足る知能があれば、自ら気付くはずである。
議論に足る知能があれば、自ら気付くはずである。
502 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 10:18:46 ID:AyuPszdb
その議論に足る知能があれば、
科学と価値観は切っても切れない関係にあると
いう事実にも気付くはず。
それを、
>進化論は価値観とは関係ないから枠外
などと言うからもめてくる。
科学と価値観は切っても切れない関係にあると
いう事実にも気付くはず。
それを、
>進化論は価値観とは関係ないから枠外
などと言うからもめてくる。
503 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 12:07:55 ID:5VUViz+L
進化論と価値観が関係ないとは言わない。
よくも悪くも応用は可能だ。
だが、進化論そのものに価値観が含まれると言うならそれはどんなものか？
よくも悪くも応用は可能だ。
だが、進化論そのものに価値観が含まれると言うならそれはどんなものか？
504 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 12:21:30 ID:5VUViz+L
505 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 12:32:55 ID:JdWdf4zJ
と言って来るだろうから予め断っておくが、前後の文脈から、
進化論以外では、価値観が外部的関係ではなく、事実を無視
した願望希望と、それによる偏向解釈と言う形で内包されて
いる。
そのような一群とは価値観との関係性が異なるという意味で、
「無関係」を用いたものである。
進化論以外では、価値観が外部的関係ではなく、事実を無視
した願望希望と、それによる偏向解釈と言う形で内包されて
いる。
そのような一群とは価値観との関係性が異なるという意味で、
「無関係」を用いたものである。
地球が平らであるというのが事実であるという考えに価値観を感じている人間が、
地球は丸いという科学の結論に対して『それは価値観が入ってる！』って言ってるようなもんだろ。
事実と関連する自分の価値観が否定される＝否定する相手も、否定するような価値観を持ってるはずだ という誤った推論で。
キリスト教が間違っているという価値観から、進化論が正しいと言ってる奴なんていねーｗ
地球は丸いという科学の結論に対して『それは価値観が入ってる！』って言ってるようなもんだろ。
事実と関連する自分の価値観が否定される＝否定する相手も、否定するような価値観を持ってるはずだ という誤った推論で。
キリスト教が間違っているという価値観から、進化論が正しいと言ってる奴なんていねーｗ
507 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 12:43:56 ID:JdWdf4zJ
キリスト教が（一群の事実とその体系について）間違っている、
と言うのはまた事実であって価値観ではない。
ユダヤ教やイスラム教がキリスト教は間違っている、と言うの
とは無論異なる。
と言うのはまた事実であって価値観ではない。
ユダヤ教やイスラム教がキリスト教は間違っている、と言うの
とは無論異なる。
>>507
ああすまん、俺が上の
『キリスト教が間違っているという価値観から、進化論が正しいと言ってる奴なんていねーｗ』
で意図したのは、まさに
>ユダヤ教やイスラム教がキリスト教は間違っている、と言う
の方の『間違っている』だわ。
実際に宗教かどうかは別として、宗教的な価値観からキリスト教を否定するために、
進化論が生まれたわけでもなければ、進化論はそういうことのためのツールでもない。
ということ。
ああすまん、俺が上の
『キリスト教が間違っているという価値観から、進化論が正しいと言ってる奴なんていねーｗ』
で意図したのは、まさに
>ユダヤ教やイスラム教がキリスト教は間違っている、と言う
の方の『間違っている』だわ。
実際に宗教かどうかは別として、宗教的な価値観からキリスト教を否定するために、
進化論が生まれたわけでもなければ、進化論はそういうことのためのツールでもない。
ということ。
509 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 16:52:31 ID:AyuPszdb
かち‐かん【価値観】
物事を評価する際に基準とする、何にどういう価値を認めるかという判断。「―の相違」
物事を評価する際に基準とする、何にどういう価値を認めるかという判断。「―の相違」
510 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 16:57:39 ID:EleSx3UC
こんなのが落ちてた。置いてくね。
知ってるか？
天使って、性器も肛門もないんだぜ。
でも、口はついてるよな？
腔腸動物って知ってるよな？
もう分かるよな？
想像してるかw
知ってるか？
天使って、性器も肛門もないんだぜ。
でも、口はついてるよな？
腔腸動物って知ってるよな？
もう分かるよな？
想像してるかw
511 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:04:44 ID:5MQlwZIm
かち【価値】
物事の持つ、目的の実現に役に立つ性質、もしくは重要な性質や程度
物事の持つ、目的の実現に役に立つ性質、もしくは重要な性質や程度
512 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:08:04 ID:5MQlwZIm
物事を評価する際に基準とする、何にどういう物事の持つ、目的の実現に役に立つ性質、
もしくは重要な性質や程度を認めるかという判断。
そんなとこか？
もしくは重要な性質や程度を認めるかという判断。
そんなとこか？
513 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:12:08 ID:5MQlwZIm
さてと。
それでは、進化論という物事の価値について詳しく。
それでは、進化論という物事の価値について詳しく。
確かにｗ
創造論者の人には、是非とも進化論がどんな価値観を示してると考えてるのか聞かせていただきたいものだな。
創造論者の人には、是非とも進化論がどんな価値観を示してると考えてるのか聞かせていただきたいものだな。
515 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:26:11 ID:AyuPszdb
みみずもかえるもにんげんもばいきんもみなおなじ。
という価値観^^*
という価値観^^*
516 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:32:56 ID:hlHbzRlt
DNAコドンが同じという事実でしかないが？
517 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:34:03 ID:hlHbzRlt
価値観はどこにあるの？
518 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:36:20 ID:AyuPszdb
人間を動物なみにした。
519 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:39:43 ID:hlHbzRlt
それは、人間は特別な存在でなければならない、という創造論の価値観の裏返しで、
事実とは何の関係もないでしょ。
事実とは何の関係もないでしょ。
520 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:44:44 ID:AyuPszdb
じゃ、事実はどうなのかぇ？
進化論では、人間は動物の一種だと言ってたぞ。
あたしゃ、自分を動物とは思っていないよーだ。
進化論では、人間は動物の一種だと言ってたぞ。
あたしゃ、自分を動物とは思っていないよーだ。
521 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:53:05 ID:hlHbzRlt
あなたがどう思おうと別にいいんじゃない？
赤信号も単なる事実としては赤いLEDが光ってるってだけだから、
あなたがそれに進めの意味を乗せたければ載せればいい。
それと何ら変わらない。
結果については知らないけど。
赤信号も単なる事実としては赤いLEDが光ってるってだけだから、
あなたがそれに進めの意味を乗せたければ載せればいい。
それと何ら変わらない。
結果については知らないけど。
522 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 17:55:29 ID:XcGjAOXO
>>520
動物でもないのに飯を食うとしたら大罪じゃないか？
動物でもないのに飯を食うとしたら大罪じゃないか？
523 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:01:01 ID:Om1MOluY
524 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:02:42 ID:Zxo1/hMY
ばいきんだろ
事実上永遠の命だw
事実上永遠の命だw
525 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:20:29 ID:AyuPszdb
526 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:21:56 ID:Om1MOluY
527 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:37:07 ID:AyuPszdb
死後、人間の霊は天界に引き上げられるが、動物の霊は解体されるんです。
なぜか？
なぜか？
528 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 18:43:01 ID:Om1MOluY
>>527
そんなことは、嘘だから。
そんなことは、嘘だから。
議論に終わりがあると思っていたら
致命的なミスを犯す
致命的なミスを犯す
>>515
そりゃ仏教だな
そりゃ仏教だな
531 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 19:22:40 ID:uP19ZSLH
天使には肛門ないんだろ？
532 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 19:43:59 ID:uP19ZSLH
>>527
どして？
どして？
533 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 20:26:27 ID:Om1MOluY
>>531
天使に肛門がないんじゃなくて、天使がいないんですよ。
天使に肛門がないんじゃなくて、天使がいないんですよ。
534 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 20:59:17 ID:AyuPszdb
いるよ、点滴天使はナースのお仕事、なーんちゃって。
535 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 21:02:37 ID:UTuaHHb3
肛門無しで点滴かよ。
相当ヤバい病気じゃねーか。
相当ヤバい病気じゃねーか。
536 ：神も仏も名無しさん：2010/02/24(水) 21:24:31 ID:AyuPszdb
先生「ぐへへ、おとなしくあたしのものになりなさぁい！」
点滴天使「先生さまぁ、おたわむれを～」
『まてぃ！』
先生「なにやつ！」
大天使「あくぢはそこまでだ！」
先生「ええい、ふらちものめ～。ものども、であえ、であえ～！」
天使格「ごいんきょ、こちらに！」
大天使「う、うむ」
助天使「えあー！」
角天使「いえー！」
キンキン！
ざしゅ！
肛門「……」
肛門（……わし、なんか目覚めそう）
点滴天使「先生さまぁ、おたわむれを～」
『まてぃ！』
先生「なにやつ！」
大天使「あくぢはそこまでだ！」
先生「ええい、ふらちものめ～。ものども、であえ、であえ～！」
天使格「ごいんきょ、こちらに！」
大天使「う、うむ」
助天使「えあー！」
角天使「いえー！」
キンキン！
ざしゅ！
肛門「……」
肛門（……わし、なんか目覚めそう）
537 ：絶対神：2010/02/26(金) 06:31:21 ID:TLEkPfgF
「無神論者へ」
ひとつ忠告しておく。もし、首相が献金問題で辞めたとしたら。
『考えを少し改めるのだな』
確かに、「神」という存在は、信じたところで、即物的にはお前を助けない
かもしれない。
「でもいないわけではないんだよ」
『神に対する敬意と崇拝は、忘れないようにな』
前から言っているように、可能であれば、後一回だけお前たちに奇跡を示してやる。
まったく今までだって何度も示してやったのだ。
「これほどまでにお前たちにしてやっている神が他にいるか？」（笑）
恩着せがましかったとしても、
『俺は口で言うだけの事はお前たちにしているぜ』
ひとつ忠告しておく。もし、首相が献金問題で辞めたとしたら。
『考えを少し改めるのだな』
確かに、「神」という存在は、信じたところで、即物的にはお前を助けない
かもしれない。
「でもいないわけではないんだよ」
『神に対する敬意と崇拝は、忘れないようにな』
前から言っているように、可能であれば、後一回だけお前たちに奇跡を示してやる。
まったく今までだって何度も示してやったのだ。
「これほどまでにお前たちにしてやっている神が他にいるか？」（笑）
恩着せがましかったとしても、
『俺は口で言うだけの事はお前たちにしているぜ』
538 ：神も仏も名無しさん：2010/02/26(金) 16:35:07 ID:KAiJ3AdA
ぽっぽが辞めて汚沢が出て来たらサタン祭りだなw
539 ：神も仏も名無しさん：2010/03/03(水) 20:00:47 ID:QbxJQoyu
ここは鯖の回復などかんけいないの。ほほほー
献金問題じゃなくて贈与税の脱税だったな
541 ：神も仏も名無しさん：2010/03/04(木) 02:07:23 ID:YNomVeE7
RNAウィロイドって、ほぼ生命の原型ではあるまいか？
542 ：神も仏も名無しさん：2010/03/05(金) 17:10:55 ID:YEEh5c61
さらしあげ
腰痛に悩んだら
それは神に対する冒涜
それは神に対する冒涜
544 ：神も仏も名無しさん：2010/03/06(土) 16:21:23 ID:GpNZYuZB
蓄膿も胃下垂も難産も、神に対する冒涜
545 ：神も仏も名無しさん：2010/03/06(土) 17:25:42 ID:RJu+7HM+
蓄膿も胃下垂も難産も、悪く言ったら、神に対する冒涜
神様、どうして人間の性器と泌尿器は兼用なんですか？
子孫をつくる神聖な器官と汚物排泄ホースが同じなんてあんまりじゃないですか
下品です！不潔です！ばっちいです！ 信じらんない
どうして神様は私達をそんなケダモノに貶めるのでしょう？
子孫をつくる神聖な器官と汚物排泄ホースが同じなんてあんまりじゃないですか
下品です！不潔です！ばっちいです！ 信じらんない
どうして神様は私達をそんなケダモノに貶めるのでしょう？
547 ：神も仏も名無しさん：2010/03/06(土) 22:50:12 ID:t6a1FI9/
食うのと呼吸を一緒にしてくれたのも困るな。
548 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 00:25:10 ID:v5U6ze2q
>子孫をつくる神聖な器官と汚物排泄ホースが同じなんてあんまりじゃないですか
それはのう、おまえたちは程度と言うものを知らんからのう
ばっちくしたもは、おまえたちの身をまもるためじゃのう。
それはのう、おまえたちは程度と言うものを知らんからのう
ばっちくしたもは、おまえたちの身をまもるためじゃのう。
549 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 00:32:14 ID:v5U6ze2q
節度を知らんといったほうがよかった鴨 *^^*
550 ：■真光系教団の嫌がらせを語ろう■：2010/03/07(日) 00:39:30 ID:21X6pOfn
真光信者がこのサイトに出没し、意味不明な書き込みは無視しましょう。
書き込みを無効のように見せかける工作をしてきますが無視しましょう。
真光は、海外の主権国家にカルト（セクト）指定されています。
また、マトモでない盲信者相手にマトモに対応する必要はありません。
・「辞めると祟りがおきると脅された」
・「オミタマを外すとご加護が無くなると脅された」
・「辞めると拠点長に伝えたあと、拠点信者が真光隊を引き連れて
霊界お浄めと称して１ヶ月あまりも家の周りを手かざしされた。
まるで集団ストーカーだ」
など情報をお待ちしています。
書き込みを無効のように見せかける工作をしてきますが無視しましょう。
真光は、海外の主権国家にカルト（セクト）指定されています。
また、マトモでない盲信者相手にマトモに対応する必要はありません。
・「辞めると祟りがおきると脅された」
・「オミタマを外すとご加護が無くなると脅された」
・「辞めると拠点長に伝えたあと、拠点信者が真光隊を引き連れて
霊界お浄めと称して１ヶ月あまりも家の周りを手かざしされた。
まるで集団ストーカーだ」
など情報をお待ちしています。
551 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 00:42:08 ID:ZzHDW9IB
↑日本語でヨロ
もう関係ない書き込みだらけで、訳が分からないね。
創造科学もネタ切れなんだってば
554 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 03:09:52 ID:fb9+Y7bf
頭の悪い捏造品は底が浅いんだよ
555 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 04:17:25 ID:6plPKYUJ
556 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 04:56:18 ID:pQ0jVN1D
排泄物の世、か。
558 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 18:27:08 ID:v5U6ze2q
遺伝子のコピーミスで生まれた、こまったちゃん。
神様それはあんまりですだ。
神様それはあんまりですだ。
コピーミスで変化しただけね。最初に生まれたときはミスじゃなかんべ。
560 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 18:39:28 ID:v5U6ze2q
その日本語おかしくね？
進化の話だべ？
562 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 18:46:40 ID:v5U6ze2q
んだ。進化の原動力はコピーミスだんべ。
選考ミスじゃないっぺ。
選考ミスじゃないっぺ。
大事な部分のコピーミスると死んじゃうじゃん。多少のミスっつつーかエラーが変化を生むのさっ
564 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 18:58:46 ID:v5U6ze2q
大事な部分のコピーミスってなんだっぺ？
たとえばさ、「心臓つくれ」って遺伝子のコピーミスなんて、ヤバイっしょ？
「指つくれ」遺伝子のエラーもキビシイかもしんないけんどさ、
本数まちがっちゃったくらいなら、選択にかかったときどうコロブかワカランぞな。
「指つくれ」遺伝子のエラーもキビシイかもしんないけんどさ、
本数まちがっちゃったくらいなら、選択にかかったときどうコロブかワカランぞな。
566 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 19:13:36 ID:v5U6ze2q
>たとえばさ、「心臓つくれ」って遺伝子のコピーミスなんて、ヤバイっしょ？
>「指つくれ」遺伝子のエラーもキビシイかもしんないけんどさ、
遺伝子に意志があるっぺ？
>「指つくれ」遺伝子のエラーもキビシイかもしんないけんどさ、
遺伝子に意志があるっぺ？
発生をコントロールする遺伝子群ってのがあるのさっ
心臓ならティンマン遺伝子とかさ。
心臓ならティンマン遺伝子とかさ。
568 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 19:33:18 ID:v5U6ze2q
ティンマン遺伝子に意志があるっぺ？
ないと思うよ。
でんぷんを分解する酵素に意志がある、ってんならあるかもよ。
でんぷんを分解する酵素に意志がある、ってんならあるかもよ。
570 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 19:45:24 ID:v5U6ze2q
遺伝子のコピーミスから、発生をコントロールする遺伝子群はどうして出来たんだべ？
最初からの、積み重ねでさ、生命の最初までさかのぼんないとわかんねーだよ。
代謝酵素（タンパク質）をコードするＤＮＡの配列なんて大腸菌とヒトと半分ぐらいおんなじだしさ。
器官をつくる遺伝子も、多くの生き物で共通してるしさ、
不可欠な部分を（結果的に）保存しながら、細かい変更を重ねて、今に至ってるってわけさっ
代謝酵素（タンパク質）をコードするＤＮＡの配列なんて大腸菌とヒトと半分ぐらいおんなじだしさ。
器官をつくる遺伝子も、多くの生き物で共通してるしさ、
不可欠な部分を（結果的に）保存しながら、細かい変更を重ねて、今に至ってるってわけさっ
ついでにひと言、
個体変化については発生の領分だが、それを子孫に伝えるメカニズムは「集団」が関わる。
つまり集団遺伝学、メンデル集団のふるまいだね。
両方ちゃんと理解しないと、進化という現象は理解できないぞ、ネヨ。
個体変化については発生の領分だが、それを子孫に伝えるメカニズムは「集団」が関わる。
つまり集団遺伝学、メンデル集団のふるまいだね。
両方ちゃんと理解しないと、進化という現象は理解できないぞ、ネヨ。
573 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 20:40:31 ID:v5U6ze2q
誤魔化してもだめだんべなぁ。
遺伝子のコピーミスから、発生をコントロールする遺伝子群はどうして出来たんだべ？
遺伝子のコピーミスから、発生をコントロールする遺伝子群はどうして出来たんだべ？
遺伝子、ＤＮＡという物質が生命のふるまいに関わっているという事実を、受け入れられないのかな？
575 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 21:00:45 ID:v5U6ze2q
誤魔化してもだめだんべなぁ。
遺伝子のコピーミスから、発生をコントロールする遺伝子群はどうして出来たんだべ？
遺伝子のコピーミスから、発生をコントロールする遺伝子群はどうして出来たんだべ？
576 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 21:33:21 ID:v5U6ze2q
はぁ？
それを説明するのが「進化論」でしょ^^+
なさけない。
それを説明するのが「進化論」でしょ^^+
なさけない。
578 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 22:40:25 ID:v5U6ze2q
>>578
この数十年、分子のレベルで明らかになってきた、生物の共通性をどう理解する？
この数十年、分子のレベルで明らかになってきた、生物の共通性をどう理解する？
580 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 22:53:26 ID:v5U6ze2q
>>578
無理が有るってのは例えばどういう点?
無理が有るってのは例えばどういう点?
583 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 23:20:35 ID:v5U6ze2q
>>581
美しく咲き競っている花々をみて見なさい。
そこに無限の英知を感じない人がいるでしょうか？
英知が働かなくて、こんなすばらしい生き物たちは生まれませんね。
進化論に「英知」は必要でしょうか？
>>582
生物も非生物も、ミクロ的にみれば同じ原子でできていることを
考えれば、分子のレベルで明らかになってきた、生物の共通性に
どのような意義があるのか？
美しく咲き競っている花々をみて見なさい。
そこに無限の英知を感じない人がいるでしょうか？
英知が働かなくて、こんなすばらしい生き物たちは生まれませんね。
進化論に「英知」は必要でしょうか？
>>582
生物も非生物も、ミクロ的にみれば同じ原子でできていることを
考えれば、分子のレベルで明らかになってきた、生物の共通性に
どのような意義があるのか？
>>583
？論点をずらしてるだけの様にしか見えないんだが。
？論点をずらしてるだけの様にしか見えないんだが。
>>583
> 美しく咲き競っている花々をみて見なさい。
↑観察
> そこに無限の英知を感じない人がいるでしょうか？
↑思い込み
> 英知が働かなくて、こんなすばらしい生き物たちは生まれませんね。
↑思い込みの上塗り
> 進化論に「英知」は必要でしょうか？
↑なんのこっちゃ？
> 美しく咲き競っている花々をみて見なさい。
↑観察
> そこに無限の英知を感じない人がいるでしょうか？
↑思い込み
> 英知が働かなくて、こんなすばらしい生き物たちは生まれませんね。
↑思い込みの上塗り
> 進化論に「英知」は必要でしょうか？
↑なんのこっちゃ？
586 ：神も仏も名無しさん：2010/03/07(日) 23:36:59 ID:v5U6ze2q
>586
>自然淘汰が、無秩序から秩序を生む機構である
どういうふうに、理解（誤解）してるんだろ。
>自然淘汰が、無秩序から秩序を生む機構である
どういうふうに、理解（誤解）してるんだろ。
589 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:08:13 ID:kUrwVRUW
>>586
無秩序で、でたらめな変化の蓄積だけで、アメーバのようなものから
人間のようなものには進化しないということ。
つまり、秩序、チエが働かなければ人間のようなものは出来ない、言うことです。
>>588
なにをどう勘違いしていると言っているのか知らないけど、
>自然淘汰は「無秩序から秩序を生む機構」ではないですよ。
と、言ってるくらいだから、あなたは、進化論は全然理解できていません。
無秩序で、でたらめな変化の蓄積だけで、アメーバのようなものから
人間のようなものには進化しないということ。
つまり、秩序、チエが働かなければ人間のようなものは出来ない、言うことです。
>>588
なにをどう勘違いしていると言っているのか知らないけど、
>自然淘汰は「無秩序から秩序を生む機構」ではないですよ。
と、言ってるくらいだから、あなたは、進化論は全然理解できていません。
590 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:13:39 ID:I4IIpVDY
発生をコントロールする遺伝子だけを何故特別視しなきゃならんの？
591 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:18:40 ID:I4IIpVDY
「自然淘汰が無秩序から秩序を生む機構」というネヨの理解は間違ってない。
誤解しているのは「その自然淘汰だけでは説明できず何らかの知性が必要だった」という部分の方。
誤解しているのは「その自然淘汰だけでは説明できず何らかの知性が必要だった」という部分の方。
593 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:20:59 ID:kUrwVRUW
つまり、秩序、チエが働かなければ人間のようなものは出来ない、言うことです。
このことを超わかりやすく言えば、
いくら原材料だけを構えても、偶然の力の寄せ集めで、
家は建たないのということです。
家を建てるためには、設計図や匠の知恵、お手伝いさんの汗がなければ
建たないのと同じです。
これはマクロ世界でもミクロの世界でもおなじことです。
これが、創造の原理なのです。
このことを超わかりやすく言えば、
いくら原材料だけを構えても、偶然の力の寄せ集めで、
家は建たないのということです。
家を建てるためには、設計図や匠の知恵、お手伝いさんの汗がなければ
建たないのと同じです。
これはマクロ世界でもミクロの世界でもおなじことです。
これが、創造の原理なのです。
595 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:24:56 ID:kUrwVRUW
訂正
つまり、秩序、チエが働かなければ人間のようなものは出来ない、
と言うことです。
このことを超わかりやすく言えば、
いくら原材料だけを構えても、偶然の力の寄せ集めで、
家は建たないということです。
家を建てるためには、設計図や匠の知恵、お手伝いさんの汗がなければ
建たないのと同じです。
これはマクロ世界でもミクロの世界でもおなじことです。
これが、創造の原理なのです。
つまり、秩序、チエが働かなければ人間のようなものは出来ない、
と言うことです。
このことを超わかりやすく言えば、
いくら原材料だけを構えても、偶然の力の寄せ集めで、
家は建たないということです。
家を建てるためには、設計図や匠の知恵、お手伝いさんの汗がなければ
建たないのと同じです。
これはマクロ世界でもミクロの世界でもおなじことです。
これが、創造の原理なのです。
596 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:30:13 ID:I4IIpVDY
散逸構造形成や自己組織化、ストレンジアトラクタなど、物理法則で問題なく説明出来るのに、
何でチエなんて余計な概念を持ち込む必要があるの？
何でチエなんて余計な概念を持ち込む必要があるの？
>>595
そうやって卑近な人とその創作物の関係に置き換えて理解しようとしているうちは
なかなか進化は理解できないだろう
家はけっして自ら次世代の家を作り出す事はないからだ
生物には生物独特の法則があり、死物に例えるのは難しい
そうやって卑近な人とその創作物の関係に置き換えて理解しようとしているうちは
なかなか進化は理解できないだろう
家はけっして自ら次世代の家を作り出す事はないからだ
生物には生物独特の法則があり、死物に例えるのは難しい
598 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:39:05 ID:kUrwVRUW
>>594
>だから自然淘汰が匠の知恵の役割を果たしているのだが。
つまり、自然淘汰は無秩序から秩序を生む機構である。
と言うことでいいね？
で、その秩序はどうして（どこから）生まれてくるのか？ ということ。
>>596
チエがなければ、その物理法則があっても無いのと同じと
言ってるんですが。
>だから自然淘汰が匠の知恵の役割を果たしているのだが。
つまり、自然淘汰は無秩序から秩序を生む機構である。
と言うことでいいね？
で、その秩序はどうして（どこから）生まれてくるのか？ ということ。
>>596
チエがなければ、その物理法則があっても無いのと同じと
言ってるんですが。
何をどう読んだら
自然淘汰は無秩序から秩序を生む機構
なんてトンデモ解釈に至るんだろう。
不思議過ぎる。
自然淘汰は無秩序から秩序を生む機構
なんてトンデモ解釈に至るんだろう。
不思議過ぎる。
601 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 00:48:48 ID:I4IIpVDY
＞チエがなければ、その物理法則があっても無いのと同じと
＞言ってるんですが。
勝手に構造を作り出すのが非平衡安定系に於ける物理法則なので、あなたの
趣味嗜好でどう頑張られても、事実として仕方ないんですが。
＞言ってるんですが。
勝手に構造を作り出すのが非平衡安定系に於ける物理法則なので、あなたの
趣味嗜好でどう頑張られても、事実として仕方ないんですが。
602 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:00:58 ID:kUrwVRUW
>>599
>何をどう読んだら
まぁ、進化論を語りたいなら、遺伝子の「分子進化の中立説」で有名な、
木村資生先生の本くらいは読んでるだろうね？
>>600-601
あれだけ>595で、超わかりやすく説明してあげたのに、まだ理解ができませんか？
家を建てるための原材料をすべて揃えとも、それだけでは家は絶対建ちません。
そこにいくら物理法則が働いていても、人間のチエが働かなければね。
生物進化も、それとおなじことです。
>何をどう読んだら
まぁ、進化論を語りたいなら、遺伝子の「分子進化の中立説」で有名な、
木村資生先生の本くらいは読んでるだろうね？
>>600-601
あれだけ>595で、超わかりやすく説明してあげたのに、まだ理解ができませんか？
家を建てるための原材料をすべて揃えとも、それだけでは家は絶対建ちません。
そこにいくら物理法則が働いていても、人間のチエが働かなければね。
生物進化も、それとおなじことです。
603 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:08:36 ID:I4IIpVDY
公務員にならないと知らないことだが
実は日本以外の世界は崩壊していて
庶民が混乱に陥らないように政府が情報操作している
鳩山は宇宙人
実は日本以外の世界は崩壊していて
庶民が混乱に陥らないように政府が情報操作している
鳩山は宇宙人
605 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:11:58 ID:kUrwVRUW
606 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:14:47 ID:I4IIpVDY
>>605
いいえ。
いいえ。
>>602
だから、どう読んだらそういう解釈になるのさ?
だから、どう読んだらそういう解釈になるのさ?
608 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:21:58 ID:kUrwVRUW
609 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:24:22 ID:I4IIpVDY
>>608
物理法則です。
物理法則です。
610 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:25:46 ID:I4IIpVDY
物理法則が働いて構造が出来るというだけです。
611 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:27:46 ID:kUrwVRUW
612 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:30:52 ID:I4IIpVDY
チエに用はありませんね。以上です。
何らかの意志が存在しなければ、秩序は生じないとか意味わからんことを考えてるのかな。
614 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:33:06 ID:I4IIpVDY
重力に意志がありますか？
結局ネヨの言うことには根拠が全くなくて「俺が正しいんだ」に終始するから議論にならないんだよな……
616 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:34:55 ID:I4IIpVDY
>>614は ID:kUrwVRUW 向け。
617 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:37:39 ID:kUrwVRUW
>重力に意志がありますか？
くっつきたいという意志がありますよ。
くっつきたいという意志がありますよ。
619 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:39:50 ID:I4IIpVDY
＞くっつきたいという意志がありますよ。
インタビュー取って来てくれ。
インタビュー取って来てくれ。
620 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 01:55:03 ID:kUrwVRUW
>>618
いいですよ。
「・・・もっともひどい誤解は、正統的な進化遺伝学が、
でたらめな変化の蓄積だけで下等生物から高等への進化を
説明できると主張しているかのようにとられていることである。
この誤解は一般の人の間で決して珍しいものでない。
たしかに、突然変異自体は一定の方向をもたぬ、いわばでたらめなもの
であるが、自然淘汰はこれと反対で、無秩序から秩序を生む機構である
ことが一般にはよく理解されていないのである」以上
>インタビュー取って来てくれ。
日本語知らないとさ。みたらわかるって~~*
重力をつくり重力に性質を与えたのは神の意志・意図です。
あなたがたは、それを自然だといってるがね。
いいですよ。
「・・・もっともひどい誤解は、正統的な進化遺伝学が、
でたらめな変化の蓄積だけで下等生物から高等への進化を
説明できると主張しているかのようにとられていることである。
この誤解は一般の人の間で決して珍しいものでない。
たしかに、突然変異自体は一定の方向をもたぬ、いわばでたらめなもの
であるが、自然淘汰はこれと反対で、無秩序から秩序を生む機構である
ことが一般にはよく理解されていないのである」以上
>インタビュー取って来てくれ。
日本語知らないとさ。みたらわかるって~~*
重力をつくり重力に性質を与えたのは神の意志・意図です。
あなたがたは、それを自然だといってるがね。
>>620
それはどの本から?
それはどの本から?
622 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:01:56 ID:kUrwVRUW
生物進化を考える 岩波新書
なんだ。一般書か。
624 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:03:20 ID:I4IIpVDY
＞重力をつくり重力に性質を与えたのは神の意志・意図です。
＞あなたがたは、それを自然だといってるがね。
そりゃあんたの趣味妄想w
理系の人間が日本語知らないとでも思ってるの？
小説も書くし、詩歌の類いじゃ賞も取ってるよw
＞あなたがたは、それを自然だといってるがね。
そりゃあんたの趣味妄想w
理系の人間が日本語知らないとでも思ってるの？
小説も書くし、詩歌の類いじゃ賞も取ってるよw
625 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:04:41 ID:I4IIpVDY
ネヨのおかしな日本語徹底的に添削してやろうかね？
626 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:09:19 ID:kUrwVRUW
>なんだ。一般書か。
なにか不都合でも？
>ネヨのおかしな日本語徹底的に添削してやろうかね？
くやしまぎれにやってみなさいよ^^*
なにか不都合でも？
>ネヨのおかしな日本語徹底的に添削してやろうかね？
くやしまぎれにやってみなさいよ^^*
628 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:13:36 ID:kUrwVRUW
>>628
理解できてないのはそちらだと言うことがはっきりしたので、もはやどうでも良いかと。
というか、一般書なんてのは科学的素養の無い人にも「何となくわかるように」ざっくりと大胆な表現を使うんだから、ちゃんと理解しないで読むと誤読してしまうんだよね。
理解できてないのはそちらだと言うことがはっきりしたので、もはやどうでも良いかと。
というか、一般書なんてのは科学的素養の無い人にも「何となくわかるように」ざっくりと大胆な表現を使うんだから、ちゃんと理解しないで読むと誤読してしまうんだよね。
630 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:24:50 ID:kUrwVRUW
一般書も理解できないでｍ何が専門書かねぇ。
これだから、ここにいる進化論者はろくに理解もできてきてないくせに
「進化論」が理解できないのは、科学に無知だからだとかいってるから
笑われるんです。
全部が全部とは言わないがね。
これだから、ここにいる進化論者はろくに理解もできてきてないくせに
「進化論」が理解できないのは、科学に無知だからだとかいってるから
笑われるんです。
全部が全部とは言わないがね。
631 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:27:21 ID:kUrwVRUW
書き直し
一般書も理解できないでｍ何が専門書かねぇ。
これだから、ここにいる進化論者は、ろくに理解もできていないくせに
「進化論」が理解できないのは、科学に無知だからだとかいってるから
笑われるんです。
全部が全部とは言わないがね。
一般書も理解できないでｍ何が専門書かねぇ。
これだから、ここにいる進化論者は、ろくに理解もできていないくせに
「進化論」が理解できないのは、科学に無知だからだとかいってるから
笑われるんです。
全部が全部とは言わないがね。
633 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:34:57 ID:kUrwVRUW
いつの間に君が勝ったんだｗ？
635 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:47:26 ID:svnfagf7
＞一般書も理解できないでｍ何が専門書かねぇ。
一般書は不正確である恐れを指摘しているのに、頓珍漢な応答だねw
一般書は不正確である恐れを指摘しているのに、頓珍漢な応答だねw
636 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 02:57:12 ID:kUrwVRUW
>一般書は不正確である恐れを指摘しているのに、頓珍漢な応答だねw
じゃね、「自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構である」
という記術は、専門書ではどのように解釈されてあるのか説明しなさいね。
それとも、この記術自体が間違っていると言いたいのか？
ちゃんと説明しなさいね。
じゃね、「自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構である」
という記術は、専門書ではどのように解釈されてあるのか説明しなさいね。
それとも、この記術自体が間違っていると言いたいのか？
ちゃんと説明しなさいね。
637 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 03:06:08 ID:svnfagf7
秩序とやらを、ちょっと関数で書いてみてよ。
638 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 03:10:28 ID:kUrwVRUW
話をはぐらかさずに、ちゃんと問われたことに答えなさいよ。
すぐには無理だろうから、ちゃんと答えろ考えとくんですよ。
わかった？
すぐには無理だろうから、ちゃんと答えろ考えとくんですよ。
わかった？
639 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 03:12:22 ID:kUrwVRUW
ちゃんと答えを考えとくんですよ。
わかりましたか？
わかりましたか？
640 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 03:15:26 ID:Qlbrz4bl
秩序だチエだとやたらと余計な概念持ち込んで来る方がきっちり関数定義すべきでしょ。
でないと、あやふやで貴方の言う事についての議論が出来ない。
でないと、あやふやで貴方の言う事についての議論が出来ない。
641 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/08(月) 05:36:14 ID:dYAdilD9
あのね、脳内化学変化でしかないという唯物論者は
ドラッグ使い続ければ良いと思うよ
ドラッグ使い続ければ良いと思うよ
642 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/08(月) 05:51:09 ID:dYAdilD9
オッカムの剃刀
・揺り籠から墓場まで神頼みのみで生き抜く
・揺り籠から墓場まで自力のみで生き抜く
後者の方はごめんなさい無理ですね
・揺り籠から墓場まで神頼みのみで生き抜く
・揺り籠から墓場まで自力のみで生き抜く
後者の方はごめんなさい無理ですね
ネヨの 「信じられない」 に付き合っていてもしょうがないだろ
そう感じるのが彼の知性と感性なんだから本人もどうしようもあるまい
重要なのは信じられない事も世の中には沢山あるのだという現実を受け入れる事と
信じられないままで事の真実味を客観的に評価出来るだけの理性
そう感じるのが彼の知性と感性なんだから本人もどうしようもあるまい
重要なのは信じられない事も世の中には沢山あるのだという現実を受け入れる事と
信じられないままで事の真実味を客観的に評価出来るだけの理性
644 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/08(月) 06:51:37 ID:dYAdilD9
>>696
神の存在の認証
神の存在の認証
645 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 12:11:11 ID:yyOxCoAW
>>641
NAS6は、幸福の科学の会員かな？
大川隆法の信者は、科学的な思考をする人を「唯物論者」と決め付ける傾向が強いですからね。
幸福の科学以外で「唯物論者」という言葉をよく使う宗教を知りませんので。
NAS6は、幸福の科学の会員かな？
大川隆法の信者は、科学的な思考をする人を「唯物論者」と決め付ける傾向が強いですからね。
幸福の科学以外で「唯物論者」という言葉をよく使う宗教を知りませんので。
646 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 12:19:44 ID:yyOxCoAW
創造論者は、人類最古の化石がアフリカ中央部のチャドで発見されたことを、
どのように説明するのでしょうか？
アダムとイブは、アフリカ人だった？
どのように説明するのでしょうか？
アダムとイブは、アフリカ人だった？
647 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 14:47:59 ID:kUrwVRUW
現代科学は基本的に唯物論だよ。
648 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 14:53:30 ID:yWG6BeJp
情報と不確定性を含めた唯物論
649 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 15:20:20 ID:kUrwVRUW
情報は唯物論に還元できるか？
650 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 15:24:58 ID:t8TQlxEe
できるだろ。
651 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 16:05:16 ID:kUrwVRUW
かんたんに出切ると言い切るから、侮蔑の意味も含めて
唯物論者と言われているのだろう。
唯物論者と言われているのだろう。
にほんごでおｋ
653 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 17:46:22 ID:kUrwVRUW
おまえこそ日本語で書けアホ
654 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 18:09:45 ID:kUrwVRUW
やはり唯物論者は低脳が多い。
655 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 22:27:24 ID:AmhfJKxV
どして？
656 ：神も仏も名無しさん：2010/03/08(月) 23:09:24 ID:yyOxCoAW
そう思いたいからだろう。
>>589
変異自体は、ランダムだから無秩序。淘汰は生命のシステムに抵触する変異を排除するから、
その意味では「秩序を生む機構」、とも言えるが、
生命のシステムそのものを秩序と捉えれば、この言い方はおかしい、ってなところでは。
もちろんこの場合の秩序は物理･化学的なそれで、神様とは何のかかわりもないが。
>>590
遺伝子の変異と形づくりのメカニズムの関係が、進化論の「説明」における現在進行中の重要課題だからです。
>>593
生命は、自ら家を建てちゃう仕組みを内包したシステムなので、みんなその解明に邁進してるところですが。
もちろん神様ではなくて、物理・化学の言葉で語るために、ですが。
>>647
科学は、「唯物論（思想）」ではなくて、「還元論的な手法」、と捉えるべきでしょう。
科学者自身がどんな思想を持っていようが、かまいません。
モンダイは「事実」の確認と、その解釈を「共有」できるようにすることなので。
変異自体は、ランダムだから無秩序。淘汰は生命のシステムに抵触する変異を排除するから、
その意味では「秩序を生む機構」、とも言えるが、
生命のシステムそのものを秩序と捉えれば、この言い方はおかしい、ってなところでは。
もちろんこの場合の秩序は物理･化学的なそれで、神様とは何のかかわりもないが。
>>590
遺伝子の変異と形づくりのメカニズムの関係が、進化論の「説明」における現在進行中の重要課題だからです。
>>593
生命は、自ら家を建てちゃう仕組みを内包したシステムなので、みんなその解明に邁進してるところですが。
もちろん神様ではなくて、物理・化学の言葉で語るために、ですが。
>>647
科学は、「唯物論（思想）」ではなくて、「還元論的な手法」、と捉えるべきでしょう。
科学者自身がどんな思想を持っていようが、かまいません。
モンダイは「事実」の確認と、その解釈を「共有」できるようにすることなので。
658 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 00:40:40 ID:ZmyjEa5z
単純還元主義、線型信仰では生命は説明出来ない、ってだけ。
神様に用は無い。
神様に用は無い。
659 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 00:53:44 ID:4av8+DsW
もともと宗教と科学とでは、「生命」の捉え方がちがうからね。
唯物科学論者のあたまの中は、いつも蜘蛛の巣がはっているようですな。
唯物科学論者のあたまの中は、いつも蜘蛛の巣がはっているようですな。
>>658
>単純還元主義、線型信仰では生命は説明出来ない、ってだけ。
ん、複雑系の発想をもってしても当面は手に負えない、しかしそのあたりについては、ちょっと保留。
確かなのは、その空隙に思想が紛れ込むというやむを得ない現象か…とにかく、
>神様に用は無い。
同意。
>単純還元主義、線型信仰では生命は説明出来ない、ってだけ。
ん、複雑系の発想をもってしても当面は手に負えない、しかしそのあたりについては、ちょっと保留。
確かなのは、その空隙に思想が紛れ込むというやむを得ない現象か…とにかく、
>神様に用は無い。
同意。
661 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 01:00:15 ID:ZmyjEa5z
宗教では、生命も妄想。
科学ではストレンジアトラクタの一種かな？
と言ってみる。
科学ではストレンジアトラクタの一種かな？
と言ってみる。
662 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 01:03:34 ID:4av8+DsW
>神様に用は無い。
鈍感。
>宗教では、生命も妄想。
>科学ではストレンジアトラクタの一種かな？
>と言ってみる。
厨房のお漏らしと言ってみる。
鈍感。
>宗教では、生命も妄想。
>科学ではストレンジアトラクタの一種かな？
>と言ってみる。
厨房のお漏らしと言ってみる。
664 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 01:28:08 ID:ZmyjEa5z
神様に用は無い。
これは仕方ない。
余計な妄想をくっつけなければ自動的にそうなる。
これは仕方ない。
余計な妄想をくっつけなければ自動的にそうなる。
665 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 01:49:31 ID:4av8+DsW
精神が未熟なうちは神は宿られません。
サル山のサルが神様と祈っているのを見たことがないし。
サル山のサルが神様と祈っているのを見たことがないし。
666 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:04:39 ID:ZmyjEa5z
「神が宿る」という事を具体的に説明も出来ないサル頭w
667 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:08:53 ID:4av8+DsW
精神が未熟なうちは神は宿られません。
サル山のサルが、「神様」と、祈っているのを見たことがないし、、、
どうやら、サルには神という崇高な概念は芽生えないようです。
ここの無神論者もサル並みのあたまなのかも知れません、ね？*^^*
サル山のサルが、「神様」と、祈っているのを見たことがないし、、、
どうやら、サルには神という崇高な概念は芽生えないようです。
ここの無神論者もサル並みのあたまなのかも知れません、ね？*^^*
668 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:10:12 ID:ZmyjEa5z
ほうら、神が宿るとは具体的にどういう事か説明出来ないから論点をずらすw
妄想力を競っても意味ないような
670 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:17:03 ID:4av8+DsW
神も説明できないガキ相手では話にならん。
671 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:18:24 ID:ZmyjEa5z
神が説明出来ないのは ID:4av8+DsW だろww
何らかの存在を妄想して優越感に浸る人って
673 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:22:07 ID:ZmyjEa5z
コンプ転換型優越症w
674 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 02:32:49 ID:ZmyjEa5z
アホぼんは逃げたようなのでお休み。
675 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/09(火) 09:06:01 ID:6qYle6u4
神とは民族の祖
アダム、アブラハムの祖先
アルファでありオメガである人物
おけ？
アダム、アブラハムの祖先
アルファでありオメガである人物
おけ？
676 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 09:14:35 ID:Dxri1Ghp
やっぱり、NAS6は幸福の科学の会員だったか。
677 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 11:33:17 ID:/5RsXUPi
>>667
時代錯誤の信仰者も実際サル山のサルよりは賢いと思うよ
しかし、その程度の事が随分誇らしそうだねｗ
神が宿っちゃうのはゴリラやチンパンより数段賢いヒトでありながら
現代人よりは少々おバカな古代中世の意識構造を持つ前近代人達だよ
時代錯誤の信仰者も実際サル山のサルよりは賢いと思うよ
しかし、その程度の事が随分誇らしそうだねｗ
神が宿っちゃうのはゴリラやチンパンより数段賢いヒトでありながら
現代人よりは少々おバカな古代中世の意識構造を持つ前近代人達だよ
678 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 11:44:35 ID:XYCOw/E5
>>675
×
×
679 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 15:06:56 ID:4av8+DsW
現代の迷信：科学主義
かっては真実を見極めるための最後の拠り所は聖書であったが、今では科学に
その役割が求められている。政治、社会生活、人間関係、教育、道徳あるいは
個人の幸福についてさえ、重要な発言は、それが「科学的」だからとして支持される
か、「非科学的」だからとして批判されるのが、あたりまえのこととなっている。
今や「科学的」とは「真実」とほとんど同義であり。科学的でなければ何事も真実では
ありえないという考えが広まっているのだ。こうして人々は、物質世界の理解を物理学や
化学に頼るのと同じようにして、日々の指針を「行動科学」や「社会科学」に求める。
その結果、自分の思考世界は、科学的な真実と、まったく主観的な思いつきの二つ
から成り立っていると思うようになるのである。科学の妨げていないことは、何事にも
反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正しいと思い込むよう
になるのである。
かっては真実を見極めるための最後の拠り所は聖書であったが、今では科学に
その役割が求められている。政治、社会生活、人間関係、教育、道徳あるいは
個人の幸福についてさえ、重要な発言は、それが「科学的」だからとして支持される
か、「非科学的」だからとして批判されるのが、あたりまえのこととなっている。
今や「科学的」とは「真実」とほとんど同義であり。科学的でなければ何事も真実では
ありえないという考えが広まっているのだ。こうして人々は、物質世界の理解を物理学や
化学に頼るのと同じようにして、日々の指針を「行動科学」や「社会科学」に求める。
その結果、自分の思考世界は、科学的な真実と、まったく主観的な思いつきの二つ
から成り立っていると思うようになるのである。科学の妨げていないことは、何事にも
反対せず、科学の認めていないことは、何事も支持しないのが正しいと思い込むよう
になるのである。
680 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/09(火) 15:08:24 ID:6qYle6u4
>>677
＞時代錯誤の信仰者
テモテへの手紙3章
1 しかし、終わりの時には困難な時期が来ることを悟りなさい。
2 そのとき、人々は自分自身を愛し、金銭を愛し、ほらを吹き、高慢になり、神をあざけり、
両親に従わず、恩を知らず、神を畏れなくなります。
3 また、情けを知らず、和解せず、中傷し、節度がなく、残忍になり、善を好まず、
4 人を裏切り、軽率になり、思い上がり、神よりも快楽を愛し、
5 信心を装いながら、その実、信心の力を否定するようになります。こういう人々を避けなさい。
6 彼らの中には、他人の家に入り込み、愚かな女どもをたぶらかしている者がいるのです。
彼女たちは罪に満ち、さまざまの情欲に駆り立てられており、
7 いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。
8 ヤンネとヤンブレがモーセに逆らったように、彼らも真理に逆らっています。彼らは精神の腐った人間で、信仰の失格者です。
9 しかし、これ以上はびこらないでしょう。彼らの無知がすべての人々にあらわになるからです。ヤンネとヤンブレの場合もそうでした。
10 しかしあなたは、わたしの教え、行動、意図、信仰、寛容、愛、忍耐に倣い、
11 アンティオキア、イコニオン、リストラでわたしにふりかかったような迫害と苦難をもいといませんでした。そのような迫害にわたしは耐えました。
そして、主がそのすべてからわたしを救い出してくださったのです。
12 キリスト・イエスに結ばれて信心深く生きようとする人は皆、迫害を受けます。
13 悪人や詐欺師は、惑わし惑わされながら、ますます悪くなっていきます。
14 だがあなたは、自分が学んで確信したことから離れてはなりません。
あなたは、それをだれから学んだかを知っており、
15 また、自分が幼い日から聖書に親しんできたことをも知っているからです。この書物は、
キリスト・イエスへの信仰を通して救いに導く知恵を、あなたに与えることができます。
16 聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、人を教え、戒め、誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。
17 こうして、神に仕える人は、どのような善い業をも行うことができるように、十分に整えられるのです。
すでにお見通し済み
＞時代錯誤の信仰者
テモテへの手紙3章
1 しかし、終わりの時には困難な時期が来ることを悟りなさい。
2 そのとき、人々は自分自身を愛し、金銭を愛し、ほらを吹き、高慢になり、神をあざけり、
両親に従わず、恩を知らず、神を畏れなくなります。
3 また、情けを知らず、和解せず、中傷し、節度がなく、残忍になり、善を好まず、
4 人を裏切り、軽率になり、思い上がり、神よりも快楽を愛し、
5 信心を装いながら、その実、信心の力を否定するようになります。こういう人々を避けなさい。
6 彼らの中には、他人の家に入り込み、愚かな女どもをたぶらかしている者がいるのです。
彼女たちは罪に満ち、さまざまの情欲に駆り立てられており、
7 いつも学んでいながら、決して真理の認識に達することができません。
8 ヤンネとヤンブレがモーセに逆らったように、彼らも真理に逆らっています。彼らは精神の腐った人間で、信仰の失格者です。
9 しかし、これ以上はびこらないでしょう。彼らの無知がすべての人々にあらわになるからです。ヤンネとヤンブレの場合もそうでした。
10 しかしあなたは、わたしの教え、行動、意図、信仰、寛容、愛、忍耐に倣い、
11 アンティオキア、イコニオン、リストラでわたしにふりかかったような迫害と苦難をもいといませんでした。そのような迫害にわたしは耐えました。
そして、主がそのすべてからわたしを救い出してくださったのです。
12 キリスト・イエスに結ばれて信心深く生きようとする人は皆、迫害を受けます。
13 悪人や詐欺師は、惑わし惑わされながら、ますます悪くなっていきます。
14 だがあなたは、自分が学んで確信したことから離れてはなりません。
あなたは、それをだれから学んだかを知っており、
15 また、自分が幼い日から聖書に親しんできたことをも知っているからです。この書物は、
キリスト・イエスへの信仰を通して救いに導く知恵を、あなたに与えることができます。
16 聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、人を教え、戒め、誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。
17 こうして、神に仕える人は、どのような善い業をも行うことができるように、十分に整えられるのです。
すでにお見通し済み
ブログ親鸞仏教
「神と阿弥陀仏の違い」を再開しました。
www.しんらん.jp
「神と阿弥陀仏の違い」を再開しました。
www.しんらん.jp
>>679
ソースはー？
ソースはー？
685 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 17:39:12 ID:4av8+DsW
現代の迷信：唯物論
科学は世界を成り立たせている要素として、物質以外の何物も見出していない。
したがって、私たち人間もまったく物質的な存在でしかありえない。
人間は生物組織から成る一種の機械であり、この機械は自身に有害なことを
避け、自身の生存に有利なことを求めるように作られている。
そして人間の最も基本的な衝動は、快楽と苦痛の経験に根ざすものであり、私たち
の個人的あるいは制度的な行動規範は、すべてこの基本的な衝動に照らして
理解すべきである。
たしかに人間は理性や道義など高尚なことを問題にする。
しかし、私たちの最も理性的で道義的な創造物ーーたとえば他者の権利を尊重する
法律や対外政策ーーといえども、その源をたどれば、生物学的に決定されている
徹底的に利己的な人間感情の確信に行き着かざるをえない。
それは、Ｅ・Ｏ・ウィルソンが、著書『人間の本性について』の中で力説しているとおりである。
科学は世界を成り立たせている要素として、物質以外の何物も見出していない。
したがって、私たち人間もまったく物質的な存在でしかありえない。
人間は生物組織から成る一種の機械であり、この機械は自身に有害なことを
避け、自身の生存に有利なことを求めるように作られている。
そして人間の最も基本的な衝動は、快楽と苦痛の経験に根ざすものであり、私たち
の個人的あるいは制度的な行動規範は、すべてこの基本的な衝動に照らして
理解すべきである。
たしかに人間は理性や道義など高尚なことを問題にする。
しかし、私たちの最も理性的で道義的な創造物ーーたとえば他者の権利を尊重する
法律や対外政策ーーといえども、その源をたどれば、生物学的に決定されている
徹底的に利己的な人間感情の確信に行き着かざるをえない。
それは、Ｅ・Ｏ・ウィルソンが、著書『人間の本性について』の中で力説しているとおりである。
687 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 18:17:26 ID:4av8+DsW
なるほど
で
現代の迷信：相対主義
私たちの思考世界には、科学の保証する事実と、単なる思いつきの所産である
個人的な意見しかないとしたら、道徳や正義を根本から相対的と見なすのは
必然の結果である。
たとえば、「私たちの道徳」とは、数限りなくある道徳のひとつに過ぎず、社会の
支配的な人々の選択に従って決められたものに他ならない。
したがって、社会が自由であるためには、道徳について「多元的」でなければならない。
したがって、社会が自由であるためには、道徳について「多元的」でなければならない。
道徳は科学によって裏付けられたものではなく、単なる意見を拠り所にするに過ぎない
のだから、本来どんなものであってもいいのだ。
で
現代の迷信：相対主義
私たちの思考世界には、科学の保証する事実と、単なる思いつきの所産である
個人的な意見しかないとしたら、道徳や正義を根本から相対的と見なすのは
必然の結果である。
たとえば、「私たちの道徳」とは、数限りなくある道徳のひとつに過ぎず、社会の
支配的な人々の選択に従って決められたものに他ならない。
したがって、社会が自由であるためには、道徳について「多元的」でなければならない。
したがって、社会が自由であるためには、道徳について「多元的」でなければならない。
道徳は科学によって裏付けられたものではなく、単なる意見を拠り所にするに過ぎない
のだから、本来どんなものであってもいいのだ。
どこからのコピペだろ
691 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 19:07:52 ID:4av8+DsW
現代の迷信：進化論
以上のような考えの上に立てば、人間の起源と人間性の本質を最も合理的に
説明するのが、ダーウィンの確立した進化論であると考えるのは当然のことである。
自然淘汰を生物の進化の根本要因とするダーウィンの説ーーそれを後継者たち
が精密なものに仕上げてきたーーは、膨大な数の事実によって裏付けられており、
もはや単なる学説の域を脱している。
宗教による自己欺瞞さえなけらば、人間が、他のあらゆる生物と同じように、情容赦
ない生存競争と遺伝子突然変異のくりかえにによって作り出された存在であることは、
理性あるだれもが認めるはずである。
人間はこの物質の世界に何ら特別な位置を占める存在ではない。
物質の世界にあるのは物質だけであり、それが生物体としていかに複雑な構造や
機能を現すようになっても、その過程は進化の科学によって完全に説明することが
できるのである。
以上のような考えの上に立てば、人間の起源と人間性の本質を最も合理的に
説明するのが、ダーウィンの確立した進化論であると考えるのは当然のことである。
自然淘汰を生物の進化の根本要因とするダーウィンの説ーーそれを後継者たち
が精密なものに仕上げてきたーーは、膨大な数の事実によって裏付けられており、
もはや単なる学説の域を脱している。
宗教による自己欺瞞さえなけらば、人間が、他のあらゆる生物と同じように、情容赦
ない生存競争と遺伝子突然変異のくりかえにによって作り出された存在であることは、
理性あるだれもが認めるはずである。
人間はこの物質の世界に何ら特別な位置を占める存在ではない。
物質の世界にあるのは物質だけであり、それが生物体としていかに複雑な構造や
機能を現すようになっても、その過程は進化の科学によって完全に説明することが
できるのである。
692 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 19:42:12 ID:j+RG4h1F
進化論については
ダーウインフィンチや
京大で50年だかに渡って暗室で飼われていた
ハエの進化に裏付けられるように
１つの理論の域を越えて
今や常識となっているんだぜ
ダーウインフィンチや
京大で50年だかに渡って暗室で飼われていた
ハエの進化に裏付けられるように
１つの理論の域を越えて
今や常識となっているんだぜ
693 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 19:57:02 ID:4av8+DsW
たったそれだけで（大笑い）
スイーツ（笑）
695 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 20:25:27 ID:j+RG4h1F
この現実を突き付けられた宗教信者は
笑うことしか出来ないよなｗ
笑うことしか出来ないよなｗ
696 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 20:51:14 ID:4av8+DsW
このひとほんまにアホちゃうか。
そりゃ確かに、生物は世代ごとに微妙に変化して来てるがな。
しかし、そんなもので、生物の大進化や多様性が説明できた
という何の証明になるの？ それでも科学と言えるの？
そりゃ確かに、生物は世代ごとに微妙に変化して来てるがな。
しかし、そんなもので、生物の大進化や多様性が説明できた
という何の証明になるの？ それでも科学と言えるの？
697 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 21:34:15 ID:j+RG4h1F
698 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 21:41:21 ID:4av8+DsW
ネヨはそろそろ新しい芸を身につけるべきだと思うんだ
700 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 22:05:57 ID:j+RG4h1F
>>692に書いたように生物が進化してることは事実な件
>>696
大進化を実験的に再現できなければダメってか？ そりゃ無理な注文。
（眼や足を余分に発生させるとか、パーツのレベルなら可能だが）
大陸の移動を目の前で再現しろったってできないだろ？
塩基配列の解明が明らかにした生物全体の「共通性」と、配列の差異をもとにした近縁度のパターンから
推定される「系統」が、化石の詳細な分析から考えられていた生物の分岐の歴史とほぼ一致する、
ぐらいで手を打ちなさいｗ
プレートテクトニクスによって大陸移動が理論的に裏付けられたように、
進化の理論は変異と淘汰によって基礎づけられているっていう構造は、わかるだろ？
具体的な生物それぞれについて、分子レベルで変化や分岐の跡付けができているわけじゃないけれども、
人の知識が、まずは「進化」は「事実」と言って差し支えないところまで来てることは認めるだろ？
大進化を実験的に再現できなければダメってか？ そりゃ無理な注文。
（眼や足を余分に発生させるとか、パーツのレベルなら可能だが）
大陸の移動を目の前で再現しろったってできないだろ？
塩基配列の解明が明らかにした生物全体の「共通性」と、配列の差異をもとにした近縁度のパターンから
推定される「系統」が、化石の詳細な分析から考えられていた生物の分岐の歴史とほぼ一致する、
ぐらいで手を打ちなさいｗ
プレートテクトニクスによって大陸移動が理論的に裏付けられたように、
進化の理論は変異と淘汰によって基礎づけられているっていう構造は、わかるだろ？
具体的な生物それぞれについて、分子レベルで変化や分岐の跡付けができているわけじゃないけれども、
人の知識が、まずは「進化」は「事実」と言って差し支えないところまで来てることは認めるだろ？
むしろネヨこそが生物の多様性が起こったメカニズムを立証するべきだと思うんだが。
もちろん、進化論を上回るほどの証拠を持って、ね。
もちろん、進化論を上回るほどの証拠を持って、ね。
しかし、神の意志の一言で片付けて平気な連中だぜ？（→自然神学の本質）
「科学の方法」との土俵の違いを言い続けるしかないのではないか（→飽きるし、疲れるけど）
「科学の方法」との土俵の違いを言い続けるしかないのではないか（→飽きるし、疲れるけど）
704 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 22:46:37 ID:4av8+DsW
だから、進化自体は認められると言ってるだろう。
あやしいのは、突然変異と自然選択の繰り返しで説明できると言う説。
あやしいのは、突然変異と自然選択の繰り返しで説明できると言う説。
706 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 23:00:40 ID:4av8+DsW
生命とか生命進化の謎解きなど今の科学のパラダイムでは無理なんだね。
ネヨ・ダーウィニズムを学会で発表すれば、きっと世界中で注目を浴びると思うよ！
ちょっと意地悪く言えば、将来の科学のパラダイムならば可能かもしれないと考えてるのか？
パラダイムという概念については後回しにするとして、
つまり「科学という方法」には、知の獲得について限界があるという通常の理解でよろしい？
それとも、たとえばエックルスの二元論が前提になってたりする？
パラダイムという概念については後回しにするとして、
つまり「科学という方法」には、知の獲得について限界があるという通常の理解でよろしい？
それとも、たとえばエックルスの二元論が前提になってたりする？
710 ：神も仏も名無しさん：2010/03/09(火) 23:24:19 ID:4av8+DsW
>>708
>つまり「科学という方法」には、知の獲得について限界があるという通常の理解でよろしい？
唯物論的な考えでは無理だと思う。
何度も言っているように、知恵、英知が働かなくてはあんなものはできない。
ただ、人間の知恵とはちがった方法でやっているという感じ。
>つまり「科学という方法」には、知の獲得について限界があるという通常の理解でよろしい？
唯物論的な考えでは無理だと思う。
何度も言っているように、知恵、英知が働かなくてはあんなものはできない。
ただ、人間の知恵とはちがった方法でやっているという感じ。
>>710
科学は還元論的な手法でしかない、と言ったはずだが。理解できないか。
>>科学は、「唯物論（思想）」ではなくて、「還元論的な手法」、と捉えるべきでしょう。
>>科学者自身がどんな思想を持っていようが、かまいません。
>>モンダイは「事実」の確認と、その解釈を「共有」できるようにすることなので。
>何度も言っているように、知恵、英知が働かなくてはあんなものはできない。
自然神学的な思想、としか捉えられないが。
ちなみに、エックルスの二元論も、思想。「科学理論ではない」。
科学は還元論的な手法でしかない、と言ったはずだが。理解できないか。
>>科学は、「唯物論（思想）」ではなくて、「還元論的な手法」、と捉えるべきでしょう。
>>科学者自身がどんな思想を持っていようが、かまいません。
>>モンダイは「事実」の確認と、その解釈を「共有」できるようにすることなので。
>何度も言っているように、知恵、英知が働かなくてはあんなものはできない。
自然神学的な思想、としか捉えられないが。
ちなみに、エックルスの二元論も、思想。「科学理論ではない」。
>>710
「感じ」じゃ誰も説得することはできないよん。
「感じ」じゃ誰も説得することはできないよん。
>>711
ネヨは「理解できない」というより、「自分が正しくて相手が間違っている」という結論ありきだから
どんな理論展開であれ、「納得させよう」という目的なら間違いなく徒労に終わると予め言っておくよー。
ネヨは「理解できない」というより、「自分が正しくて相手が間違っている」という結論ありきだから
どんな理論展開であれ、「納得させよう」という目的なら間違いなく徒労に終わると予め言っておくよー。
いや、科学についての無知が原因だと思ってる。
思想は自由だ。だれでも思想を持っている。科学の知と、共存できる。
その部分を、モンダイにしたい。
思想は自由だ。だれでも思想を持っている。科学の知と、共存できる。
その部分を、モンダイにしたい。
715 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 00:00:06 ID:sx5h4wdc
716 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 00:12:14 ID:sx5h4wdc
唯物論的還元主義者を笑った言葉に、神経のメカニズムをいくら積み
上げても意識には到達しないと、言ったチャルマーズの言葉を思い出した。
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけだ。と。
上げても意識には到達しないと、言ったチャルマーズの言葉を思い出した。
物理的なかたちと機能を積み上げても、物理的なかたちと機能になるだけだ。と。
>>715
ポランニー的な創発？ まずは仮説演繹的な通常の手法を基本に置いた方がいいのでは。この流れで。
ポランニー的な創発？ まずは仮説演繹的な通常の手法を基本に置いた方がいいのでは。この流れで。
718 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 00:28:09 ID:sx5h4wdc
>>718
思想的に、進化論は認められない、という言明か？ｗ
思想的に、進化論は認められない、という言明か？ｗ
720 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 00:49:59 ID:sx5h4wdc
それはあなたの個人的なモンダイであって、バチカンは「科学の理論として」すでに受け入れているが。
722 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 01:01:33 ID:sx5h4wdc
あそこは矛盾だらけだから
はいはい、教義論争は他でやってね。
724 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 01:12:14 ID:sx5h4wdc
はいはい、ここには自然淘汰の中身が分かっていない人が多すぎる。
「中身」って何？ 具体的に。弱肉強食なんていったら笑うよｗ
726 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 01:26:11 ID:sx5h4wdc
新参者はこれだからいやだよ。
以前のスレを読めばよく分かるよ。
以前のスレを読めばよく分かるよ。
答えがないようなので、こっちから。
自ら家を建てちゃう仕組みを内包した生命のシステムについて、
それに抵触する変異を排除するメカニズム、という表現をこないだしたんだが、どう思う？
自ら家を建てちゃう仕組みを内包した生命のシステムについて、
それに抵触する変異を排除するメカニズム、という表現をこないだしたんだが、どう思う？
728 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 01:38:22 ID:sx5h4wdc
だから自ら家を建てる仕組み自体を造るには、
そこに知恵が働かなくてはだめだと言ったはずだが。
偶然にはできないと言うこと。
そこに知恵が働かなくてはだめだと言ったはずだが。
偶然にはできないと言うこと。
自然淘汰と、自ら家を建てる「知恵」との関連は？
730 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 02:02:41 ID:sx5h4wdc
自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構と言ったはずだが。
秩序の部分が知恵。
秩序の部分が知恵。
731 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 03:28:39 ID:QRHw0VbU
知恵が外挿されなきゃならない理由が不明。
732 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 09:26:13 ID:HD89U5jn
おもしろいスレを見つけました・・・
と言うよりわたしが立てたスレなんですけどね
むしろコテコテのDarwinianに幻覚症状が襲ったので
長年の進化論と創造論の対立に決着がつけるかも
知れません
もし興味があるのなら
きてください
問題です。男性が持つものはなにか
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1268000935/
と言うよりわたしが立てたスレなんですけどね
むしろコテコテのDarwinianに幻覚症状が襲ったので
長年の進化論と創造論の対立に決着がつけるかも
知れません
もし興味があるのなら
きてください
問題です。男性が持つものはなにか
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1268000935/
733 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 12:48:22 ID:r3egymsx
創造論やID論を批判したり馬鹿にしている暇があるなら、捕鯨問題にまつわる日本の疑似科学について考えるべきだよ。
あの"忘却からの帰還"ですら反進化論以外も取り上げるようになりながら、この問題だけは避けている。
結局あのサイトも政治的に安全なところから疑似科学にはまった人をネタにウサを晴らし、悦に入っているだけで、結局は心根の卑しいサイトでしかない。
本当の疑似科学批判とは↓のように勇気のあるものだと思う。
・疑似科学と歴史修正主義の複合体としての日本捕鯨
ttp://3500131221.blog120.fc2.com/blog-entry-96.html
あの"忘却からの帰還"ですら反進化論以外も取り上げるようになりながら、この問題だけは避けている。
結局あのサイトも政治的に安全なところから疑似科学にはまった人をネタにウサを晴らし、悦に入っているだけで、結局は心根の卑しいサイトでしかない。
本当の疑似科学批判とは↓のように勇気のあるものだと思う。
・疑似科学と歴史修正主義の複合体としての日本捕鯨
ttp://3500131221.blog120.fc2.com/blog-entry-96.html
735 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 22:09:36 ID:sx5h4wdc
おや？ 創造論者がまだ１人おられましたか？
淘汰消滅しちゃったんかと思った^^*
淘汰消滅しちゃったんかと思った^^*
736 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 22:42:40 ID:sx5h4wdc
淘汰消滅されちゃったんかと思った^^*
だな。
だな。
そりゃ天的天使なんて妄想が淘汰されないくらいだからな
738 ：神も仏も名無しさん：2010/03/10(水) 23:22:09 ID:sx5h4wdc
妄想じゃないんです。
第三天界の住人です。
第三天界の住人です。
ほう、それはすごい
740 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 01:13:35 ID:X+z/7c7p
第六天魔王呼んでくっぞw
>>734
そんなことはわかってる。
同じ頻度で他の疑似科学やトンデモを批判しているの？
なぜわざわざ弱い者イジメみたいにキリスト教系トンデモを標的にするのか分からない。
深刻度で言えば海洋生体系を脅かすことにつながる方が問題なのに捕鯨スレで捕鯨推進派を批判する人は非常に少ない。
ここでネヨみたいな馬鹿に構ってないで捕鯨推進派を批判しに来て欲しい。
そんなことはわかってる。
同じ頻度で他の疑似科学やトンデモを批判しているの？
なぜわざわざ弱い者イジメみたいにキリスト教系トンデモを標的にするのか分からない。
深刻度で言えば海洋生体系を脅かすことにつながる方が問題なのに捕鯨スレで捕鯨推進派を批判する人は非常に少ない。
ここでネヨみたいな馬鹿に構ってないで捕鯨推進派を批判しに来て欲しい。
>>741
どうぞいってらっしゃい
どうぞいってらっしゃい
まさか進化論を信念体系として"信奉"して、鯨は淘汰されて構わないとでも思ってる訳じゃないでしょう。
単なる弱い者イジメをしたいと考えている訳じゃないなら、もっと露骨にまかり通っていて支持されている疑似科学を批判して欲しい。
それとも推進派の言い分を信じているの？
なら創造論者を笑えない。
単なる弱い者イジメをしたいと考えている訳じゃないなら、もっと露骨にまかり通っていて支持されている疑似科学を批判して欲しい。
それとも推進派の言い分を信じているの？
なら創造論者を笑えない。
744 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 16:24:35 ID:VXvAPTx/
鯨を完全に保護するなら、海洋資源に頼って増えた人間を多少処分しないとな。
745 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 16:33:35 ID:VXvAPTx/
鯨、マグロ、鮫。
いずれも海洋の生態系においては弱者どころか、食物連鎖の頂点である。
いずれも海洋の生態系においては弱者どころか、食物連鎖の頂点である。
>>745
生体系の上の方だからこそ、人間がそれら漁獲する分に必要になる生物の量を考えないの？
結局人間が肉食を減らし直接穀物や野菜から栄養をとるようにすれば、環境負担は減るのだけど。
創造論者は地上の全てが人間が利用できるように創造されたから大丈夫と考える人もいるみたいだけど、生体系に対する負担という現実を考えようとしない点は捕鯨推進論者も五十歩百歩だよ。
生体系の上の方だからこそ、人間がそれら漁獲する分に必要になる生物の量を考えないの？
結局人間が肉食を減らし直接穀物や野菜から栄養をとるようにすれば、環境負担は減るのだけど。
創造論者は地上の全てが人間が利用できるように創造されたから大丈夫と考える人もいるみたいだけど、生体系に対する負担という現実を考えようとしない点は捕鯨推進論者も五十歩百歩だよ。
747 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 17:51:10 ID:VXvAPTx/
>>746
上位を獲れば、それが将来消費する筈だった分下位が増えるんだよ。
その分を人類が頂く。
海洋資源のキャパシティは限られている。
人類が増える限り、鯨とは競合関係になるんさ。
無論、野菜を栽培する為にも地上の生態系を破壊しなければならない。
人類が異常に多いからだ。
上位を獲れば、それが将来消費する筈だった分下位が増えるんだよ。
その分を人類が頂く。
海洋資源のキャパシティは限られている。
人類が増える限り、鯨とは競合関係になるんさ。
無論、野菜を栽培する為にも地上の生態系を破壊しなければならない。
人類が異常に多いからだ。
748 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 18:08:47 ID:jzDR0Fz2
749 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 18:37:09 ID:jzDR0Fz2
つーか別に正義感で進化否定論者をつついてるわけじゃないしなぁ
進化に興味があって、宗教にもそこそこ興味があるからってだけで
捕鯨にゃあんま興味ない
進化に興味があって、宗教にもそこそこ興味があるからってだけで
捕鯨にゃあんま興味ない
捕鯨まで首突っ込めるほど暇じゃねーよ
テス
753 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 23:38:40 ID:yJuW5rBu
創造論者ってもしかして自然淘汰を勘違いしてるんじゃないのか？
754 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 23:49:36 ID:jmj3Qh5K
神が決めた条件に合うように選別する仮定とか？
755 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 23:50:29 ID:jmj3Qh5K
×仮定 → ○過程
少数派は生きる資格がないとか勘違いしてそう
757 ：神も仏も名無しさん：2010/03/11(木) 23:53:28 ID:jmj3Qh5K
神が決めた優劣規定。
宗教版優生論。
宗教版優生論。
759 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:06:08 ID:dhM8ZONb
進化を、よくて進歩、標準的には神の見えない手の選別による「完成形」への
到達くらいに思ってるようにしか見えない。
到達くらいに思ってるようにしか見えない。
760 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:11:39 ID:dhM8ZONb
結局は、鋳型押しみたいに種が創造されて並べられたか、多少の工程付きで組立てられたか、
その違いでもって、進化論に折衷したつもりになっているだけ。
現実は小説じゃないんだから、ファンタジーと事実の折衷なんて有り得ないww
その違いでもって、進化論に折衷したつもりになっているだけ。
現実は小説じゃないんだから、ファンタジーと事実の折衷なんて有り得ないww
761 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:19:37 ID:ZC+sRJBm
神は生き物を進化させることによって、人間を創造された。
と考えるのが、本当の神による人間の「創造論」だろう。
と考えるのが、本当の神による人間の「創造論」だろう。
762 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:31:07 ID:dhM8ZONb
>>761
それは修正主義。
それは修正主義。
創造論者は進化論を否定する割に、
神がなぜ犯罪者を生んでいることを考慮しない
創造論者からしたら犯罪者は存在しないのかな？
神がなぜ犯罪者を生んでいることを考慮しない
創造論者からしたら犯罪者は存在しないのかな？
訂正 神が犯罪者を生んでいることを考慮しない
765 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:39:47 ID:dhM8ZONb
多分、それが「自由」意思を与えられた特別な存在（＝人間）だからって事なんだろう。
自由意志があるかないかなのか
ということは創造論者は
鯨が自由意志を与えられた存在と見ているのかな？
ということは創造論者は
鯨が自由意志を与えられた存在と見ているのかな？
767 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:52:37 ID:dhM8ZONb
いわゆる環境保護団体の本音はそこ？
768 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 00:59:44 ID:ZC+sRJBm
万物が神から生まれたということは、秩序から生まれたこと、
秩序のなかで、秩序を目的に、生まれたということなんだね。
けものには、自然的な自由選択力しかないが、人間は、自然的と
同時に、霊的な自由選択力があるということですよ。
秩序のなかで、秩序を目的に、生まれたということなんだね。
けものには、自然的な自由選択力しかないが、人間は、自然的と
同時に、霊的な自由選択力があるということですよ。
769 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:06:07 ID:ZC+sRJBm
770 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:12:33 ID:ZC+sRJBm
あれは本マグロだった鴨
771 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:37:27 ID:xmo2a7rU
>>768
何度も言うが、秩序は外挿される必要性は無い。
何度も言うが、秩序は外挿される必要性は無い。
772 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:41:17 ID:ZC+sRJBm
秩序が外挿されるってどんな意味？
773 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:42:46 ID:xmo2a7rU
ネヨが持ち込むチエとかな。
774 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:48:22 ID:xmo2a7rU
ところで、松子デラックスと伊集院光の声が似ている。
775 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:48:42 ID:ZC+sRJBm
ちつ‐じょ【秩序】
「ちつじょ」を大辞林でも検索する
１ 物事を行う場合の正しい順序・筋道。「―を立てて考える」
２ その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり。「学校の―を乱す」
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ] 凡例
外挿（がいそう Extrapolation、補外とも言う）：
ある既知の数値データを基にして、そのデータの範囲の外側で
予想される数値を求めること。またその手法を外挿法（補外法）という。
「ちつじょ」を大辞林でも検索する
１ 物事を行う場合の正しい順序・筋道。「―を立てて考える」
２ その社会・集団などが、望ましい状態を保つための順序やきまり。「学校の―を乱す」
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ] 凡例
外挿（がいそう Extrapolation、補外とも言う）：
ある既知の数値データを基にして、そのデータの範囲の外側で
予想される数値を求めること。またその手法を外挿法（補外法）という。
776 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 01:50:36 ID:ZC+sRJBm
なんだ寝言だったのか^^*
777 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 15:10:44 ID:md70tfZe
秩序形成は既知の範囲で説明がつく。
おかしな仮定を持ち込んで、先に線を引っ張る必然性が無い。
全然寝言じゃないけど？
おかしな仮定を持ち込んで、先に線を引っ張る必然性が無い。
全然寝言じゃないけど？
778 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 18:53:28 ID:ZC+sRJBm
>秩序形成は既知の範囲で説明がつく。
まだ寝言言ってるのか。
既知の範囲で説明って、人間がいなかった頃に秩序はなかったんか？
まだ寝言言ってるのか。
既知の範囲で説明って、人間がいなかった頃に秩序はなかったんか？
自然淘汰に何らかの意図が働いた形跡は全く無い
780 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 20:34:23 ID:ZC+sRJBm
有利な変異が保存され、有害な変異が除去されることが自然淘汰だと
ダーウィンも言っているように、何らの意図も働かなければ、自然淘汰は
秩序も何もない出鱈目な現象となる。
ダーウィンも言っているように、何らの意図も働かなければ、自然淘汰は
秩序も何もない出鱈目な現象となる。
781 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 20:48:23 ID:ZC+sRJBm
い‐と【意図】
「いと」を大辞林でも検索する
［名］(スル)
１ 何かをしようとすること。「早期開催を―する」
２ 何かをしようと考えている事柄。おもわく。もくろみ。「相手の―をくむ」
すなわち、有利な変異が保存されていくという（おもわく）、有害な変異が除去され
ていく（もくろみ）、つまり意図が自然淘汰だといえる。
「いと」を大辞林でも検索する
［名］(スル)
１ 何かをしようとすること。「早期開催を―する」
２ 何かをしようと考えている事柄。おもわく。もくろみ。「相手の―をくむ」
すなわち、有利な変異が保存されていくという（おもわく）、有害な変異が除去され
ていく（もくろみ）、つまり意図が自然淘汰だといえる。
>>780
ごめん全く前後が繋がって無さ過ぎて首をひねった
ごめん全く前後が繋がって無さ過ぎて首をひねった
783 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 21:27:36 ID:ZC+sRJBm
785 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 21:58:26 ID:ZC+sRJBm
786 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 22:00:24 ID:ZC+sRJBm
神為淘汰のほうがいいかな。
787 ：NAS6 ◆YbjyWDyXSc ：2010/03/12(金) 22:21:40 ID:4lysJ9IG
諸法無我
哲学ゾンビ
膨大な量の意味不明な組み合わせ
哲学ゾンビ
膨大な量の意味不明な組み合わせ
>>780
なんで意図がないと出鱈目になるんだ？
なんで意図がないと出鱈目になるんだ？
789 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 22:37:37 ID:tupjDi7c
プリゴジンを知らないからだろ。
790 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 22:47:58 ID:tupjDi7c
＞有害な変異が除去されていく（もくろみ）
有害でない変異の中から選別するのは目論見だが、勝手にうまくいかいで
勝手に壊れてしまうものに何の意図も無い。
有害でない変異の中から選別するのは目論見だが、勝手にうまくいかいで
勝手に壊れてしまうものに何の意図も無い。
791 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 22:51:11 ID:tupjDi7c
勝手にうまくいかないで だ。
792 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 23:02:04 ID:ZC+sRJBm
>>792
どの口が言うか
どの口が言うか
794 ：神も仏も名無しさん：2010/03/12(金) 23:58:11 ID:9hYVHtRZ
>>792
あんさんの知能と読解力の欠如の責任をこちらに回されても困るな。
あんさんの知能と読解力の欠如の責任をこちらに回されても困るな。
795 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 00:27:41 ID:lP8LHscR
知能と読解力の欠如のせいじゃなとおもうよ。
何を書いているか理解できると言うほうがおかしい。
何を書いているか理解できると言うほうがおかしい。
なんかのモノやシステムが壊れるたびに、それぞれに何者かの目的や陰謀があって、
それによって壊されると思ってるわけじゃないよな？
それによって壊されると思ってるわけじゃないよな？
797 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 00:40:49 ID:Z4ECbLvp
ネヨさんは、重力が引き合うにも意志があるというお考えのようです。
犯罪を犯すのも神の御意思ですか
799 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 00:44:44 ID:Z4ECbLvp
特にお楽しみです
800 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 00:46:24 ID:lP8LHscR
だれもそんなこと思っていませんよね？
話がかみ合わないはずだよね。
＞有害な変異が除去されていく（もくろみ）
とは、生存に不利な変異が除去されて行くということだろう。
>勝手にうまくいかいで
>勝手に壊れてしまうものに何の意図も無い。
と、言うことではないのよ。
話がかみ合わないはずだよね。
＞有害な変異が除去されていく（もくろみ）
とは、生存に不利な変異が除去されて行くということだろう。
>勝手にうまくいかいで
>勝手に壊れてしまうものに何の意図も無い。
と、言うことではないのよ。
801 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 00:47:11 ID:+qLL4PaM
批判が批判になってないね。
科学＝無神論 ではないでしょう。
科学は物事を実証的に判断する方法論であって
科学そのものが目的性を持ってしまってはおかしいでしょ。
批判をするなら有神論の視点と無神論の視点の両方から
公平に事実をつきあわせて判断すべき。
一方的に無神論のみが正しいとするならそれも一種の
宗教にすぎない。
科学＝無神論 ではないでしょう。
科学は物事を実証的に判断する方法論であって
科学そのものが目的性を持ってしまってはおかしいでしょ。
批判をするなら有神論の視点と無神論の視点の両方から
公平に事実をつきあわせて判断すべき。
一方的に無神論のみが正しいとするならそれも一種の
宗教にすぎない。
>>800
単純に言えば、
勝手に遺伝子に変異が起こって、それによって勝手にあるたんぱく質が機能しなくなったり、
別の機能を持ったりして、勝手に生命活動が停止することによって、
そのような変異を持った個体が除去される。
ということでしょ？どこに目論見や意図が絡むの？
単純に言えば、
勝手に遺伝子に変異が起こって、それによって勝手にあるたんぱく質が機能しなくなったり、
別の機能を持ったりして、勝手に生命活動が停止することによって、
そのような変異を持った個体が除去される。
ということでしょ？どこに目論見や意図が絡むの？
↓神↓
人間同士が殺しあっててメシウマ！！
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
殺人事件ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
＋ ＼│ `ー'´ ／ ＋
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＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
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+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
＋ ＼│ `ー'´ ／ ＋
805 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:09:40 ID:lP8LHscR
>>802
>勝手に遺伝子に変異が起こって、それによって勝手にあるたんぱく質が機能しなくなったり、
>別の機能を持ったりして、勝手に生命活動が停止することによって、
>そのような変異を持った個体が除去される。
あんた本当に進化論が理解できてるの？
自然淘汰とはそんなレベルの話ではありませんよ。
>勝手に遺伝子に変異が起こって、それによって勝手にあるたんぱく質が機能しなくなったり、
>別の機能を持ったりして、勝手に生命活動が停止することによって、
>そのような変異を持った個体が除去される。
あんた本当に進化論が理解できてるの？
自然淘汰とはそんなレベルの話ではありませんよ。
>>805
話を簡単にするため、胎性致死とか発生途中で死亡する場合とかの、遺伝子の変異が生死に直結する場合を想定した。
どっちにしても、君の考えでは淘汰されたのだから、何らかの目論見が絡むんだろ？
で、君はこういう場合をどう考えるの？
話を簡単にするため、胎性致死とか発生途中で死亡する場合とかの、遺伝子の変異が生死に直結する場合を想定した。
どっちにしても、君の考えでは淘汰されたのだから、何らかの目論見が絡むんだろ？
で、君はこういう場合をどう考えるの？
808 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:28:41 ID:lP8LHscR
>>806
いや、胎生致死とか遺伝子欠陥による生存不利で除去されることと、
自然淘汰による有害な変異が除去されるということは、全くちがった概念ですよ。
固体に欠陥がなくても、環境などの変化が起これば生存に不利になる場合が
あり、その固体自体が有害な形質となるからね。
いや、胎生致死とか遺伝子欠陥による生存不利で除去されることと、
自然淘汰による有害な変異が除去されるということは、全くちがった概念ですよ。
固体に欠陥がなくても、環境などの変化が起これば生存に不利になる場合が
あり、その固体自体が有害な形質となるからね。
809 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:29:16 ID:Yb0r4ZF+
＞生存に不利な変異が除去されて行くということ
は、勝手にうまくいかいで勝手に壊れてしまうことですよ。
何の余計な与太噺もいりませんw
は、勝手にうまくいかいで勝手に壊れてしまうことですよ。
何の余計な与太噺もいりませんw
810 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:34:16 ID:lP8LHscR
>>808
胎生致死は遺伝子欠陥による生存不利で、自然淘汰と違うと主張するなら、
その『遺伝子欠陥』とは何か？自然淘汰によって除去される遺伝子の変異とどう違うの？
って話になるけど、それを明確に説明できますか？
胎生致死は遺伝子欠陥による生存不利で、自然淘汰と違うと主張するなら、
その『遺伝子欠陥』とは何か？自然淘汰によって除去される遺伝子の変異とどう違うの？
って話になるけど、それを明確に説明できますか？
812 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:38:46 ID:Zmj4DevU
理解してないのはあんさん。
淘汰する筈の環境自体、生物側から意図しない改変を受ける。
淘汰する筈の環境自体、生物側から意図しない改変を受ける。
遺伝子変異で環境に適応できないまま
消えていくのは淘汰では？
消えていくのは淘汰では？
814 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:47:10 ID:Zmj4DevU
つまり、プリゴジンの理論によって、既知の範囲で秩序形成は、
物理法則の帰結として何らの矛盾無く説明出来る。
それを理解出来ないんネヨが、おかしな仮定で外挿曲線を伸ばし、
あらぬ結果を牽強付会しているだけ。
物理法則の帰結として何らの矛盾無く説明出来る。
それを理解出来ないんネヨが、おかしな仮定で外挿曲線を伸ばし、
あらぬ結果を牽強付会しているだけ。
815 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:48:34 ID:lP8LHscR
>>811
いや、基本的に自然淘汰の意味がわかっていないのです。
進化論の基礎の基礎。
①生物は、生き残るよりも多くの子が生まれる。
②生物個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。
③変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。
④そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。
この四つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が、集団の
中に広まっていくことになる。
この過程を、自然淘汰と言う。
いや、基本的に自然淘汰の意味がわかっていないのです。
進化論の基礎の基礎。
①生物は、生き残るよりも多くの子が生まれる。
②生物個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。
③変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。
④そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。
この四つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が、集団の
中に広まっていくことになる。
この過程を、自然淘汰と言う。
817 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:51:56 ID:Zmj4DevU
つまり言葉尻でしか理解していない>>815
818 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:52:38 ID:lP8LHscR
820 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:55:26 ID:Zmj4DevU
受精以降、胎生期と出産以降を、明確な不連続として区別すべき何者もありませんがね？
821 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:57:27 ID:Zmj4DevU
ネヨ逃れの与太噺にはうんざりだな。
823 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 01:58:22 ID:lP8LHscR
824 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:00:22 ID:lP8LHscR
826 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:02:50 ID:Zmj4DevU
不具合の遅延性の問題で、胎児段階で除去されようが、新生児で除去されようが、
思春期、青年期で除去されようが、本質的違いなど無い。
思春期、青年期で除去されようが、本質的違いなど無い。
827 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:04:13 ID:Zmj4DevU
ネヨ逃れの与太噺にはうんざりだな。
突然変異が環境に適応できないことを自然淘汰といわずして何というのだろう
>>823は胎生致死の子は生物じゃないと言ってるに等しいぞ
>>823は胎生致死の子は生物じゃないと言ってるに等しいぞ
829 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:12:58 ID:lP8LHscR
まったくこれで進化論を論じているのですから笑わせますよ。
こう書けば理解できるのかな。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が
累積的に変化する。
生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
こう書けば理解できるのかな。
生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が
累積的に変化する。
生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。（変異）
そのような変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。（遺伝）
変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。（選択）
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。（ウィキペディア）
>>829
俺の質問に全く答えてないのは理解できてる？
AとBは違う！って君が主張するから、じゃあAとBの違いは何？って聞いたのに、
その違いも理解できてないのかｗｗって言われても、
議論が進まないし、君の主張が正当かどうかも全くわからんので困るんだが？
君の主張は、自然淘汰で除去される遺伝子の変異と、
胎生致死で除去される遺伝子の変異は明確に違う、というものだったはずだが？
俺の質問に全く答えてないのは理解できてる？
AとBは違う！って君が主張するから、じゃあAとBの違いは何？って聞いたのに、
その違いも理解できてないのかｗｗって言われても、
議論が進まないし、君の主張が正当かどうかも全くわからんので困るんだが？
君の主張は、自然淘汰で除去される遺伝子の変異と、
胎生致死で除去される遺伝子の変異は明確に違う、というものだったはずだが？
832 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:22:35 ID:lP8LHscR
>>832
遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
>いや、胎生致死とか遺伝子欠陥による生存不利で除去されることと、
>自然淘汰による有害な変異が除去されるということは、全くちがった概念ですよ。
という主張の『有害な変異が除去される』というのは、遺伝子の変異以外のなにを指すのですか？
遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
>いや、胎生致死とか遺伝子欠陥による生存不利で除去されることと、
>自然淘汰による有害な変異が除去されるということは、全くちがった概念ですよ。
という主張の『有害な変異が除去される』というのは、遺伝子の変異以外のなにを指すのですか？
834 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:26:09 ID:lP8LHscR
>>834
>>815で
進化論の基礎の基礎。
①生物は、生き残るよりも多くの子が生まれる。
>>818で
胎生致死を引き起こす変異は①で除去されます。
と言ってたから
生物ではないから淘汰には含まれないと言ってるのかと
>>815で
進化論の基礎の基礎。
①生物は、生き残るよりも多くの子が生まれる。
>>818で
胎生致死を引き起こす変異は①で除去されます。
と言ってたから
生物ではないから淘汰には含まれないと言ってるのかと
836 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:47:11 ID:lP8LHscR
>>833
>遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
自然淘汰は遺伝子レベルではなく、個体群の遺伝についての
自然淘汰として捉える。
>という主張の『有害な変異が除去される』というのは、遺伝子の変異以外のなにを指すのですか？
あのね、ダーウィンが自然淘汰を提唱したときには、遺伝や遺伝子の知識はまったく
なかったんですよ。その頃にどうして、ダーウィンが有害な変異を遺伝子だと
考えることができる訳ないんです。
>遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
自然淘汰は遺伝子レベルではなく、個体群の遺伝についての
自然淘汰として捉える。
>という主張の『有害な変異が除去される』というのは、遺伝子の変異以外のなにを指すのですか？
あのね、ダーウィンが自然淘汰を提唱したときには、遺伝や遺伝子の知識はまったく
なかったんですよ。その頃にどうして、ダーウィンが有害な変異を遺伝子だと
考えることができる訳ないんです。
>>836
>進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
>自然淘汰は遺伝子レベルではなく、個体群の遺伝についての
>自然淘汰として捉える。
個体群の遺伝ってなんでしょう？
>あのね、ダーウィンが自然淘汰を提唱したときには、遺伝や遺伝子の知識はまったく
>なかったんですよ。その頃にどうして、ダーウィンが有害な変異を遺伝子だと
>考えることができる訳ないんです。
えーと、今現在の進化論についての話で、ダーウィン当時の進化論がどうとかいう話ではないのですが？
>進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
>自然淘汰は遺伝子レベルではなく、個体群の遺伝についての
>自然淘汰として捉える。
個体群の遺伝ってなんでしょう？
>あのね、ダーウィンが自然淘汰を提唱したときには、遺伝や遺伝子の知識はまったく
>なかったんですよ。その頃にどうして、ダーウィンが有害な変異を遺伝子だと
>考えることができる訳ないんです。
えーと、今現在の進化論についての話で、ダーウィン当時の進化論がどうとかいう話ではないのですが？
838 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 02:51:41 ID:lP8LHscR
書き直し
>>833
>遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
自然淘汰は固体の遺伝子変異に働く概念ではなく、個体群の
遺伝についての自然淘汰として捉える。
>>833
>遺伝子レベルでなければ、なにが自然淘汰されるのですか？
進化を固体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として捉え、
自然淘汰は固体の遺伝子変異に働く概念ではなく、個体群の
遺伝についての自然淘汰として捉える。
>>838
ん？要するに、群淘汰説のようなものを考えているのですか？
ん？要するに、群淘汰説のようなものを考えているのですか？
840 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:02:04 ID:lP8LHscR
>>837
>個体群の遺伝ってなんでしょう？
だから、自然淘汰の結果、生物集団におこる特定な遺伝子頻度の変化が
起こるとき進化が起こるということ。
>えーと、今現在の進化論についての話で、ダーウィン当時の進化論がどうとかいう話ではないのですが？
いえ、「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されるとを私は、
自然淘汰と呼ぶ」と言ったのは、ダーウインといったのですよ。
>個体群の遺伝ってなんでしょう？
だから、自然淘汰の結果、生物集団におこる特定な遺伝子頻度の変化が
起こるとき進化が起こるということ。
>えーと、今現在の進化論についての話で、ダーウィン当時の進化論がどうとかいう話ではないのですが？
いえ、「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されるとを私は、
自然淘汰と呼ぶ」と言ったのは、ダーウインといったのですよ。
>>840
>だから、自然淘汰の結果、生物集団におこる特定な遺伝子頻度の変化が
>起こるとき進化が起こるということ。
というの理解できますが、それが遺伝子レベル以外の淘汰によるという根拠が不明です。
>いえ、「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されるとを私は、
>自然淘汰と呼ぶ」と言ったのは、ダーウインといったのですよ。
ダーウィンがどう言ったかは、この際もはや重要ではないのです。
ダーウィンが言ったというのが進化論にとって最も重要な根拠であるなら、
ダーウィンによって混合遺伝が進化論には採用されているので進化論は科学的に間違いですよ。
>だから、自然淘汰の結果、生物集団におこる特定な遺伝子頻度の変化が
>起こるとき進化が起こるということ。
というの理解できますが、それが遺伝子レベル以外の淘汰によるという根拠が不明です。
>いえ、「有利な変異が保存され、有害な変異が除去されるとを私は、
>自然淘汰と呼ぶ」と言ったのは、ダーウインといったのですよ。
ダーウィンがどう言ったかは、この際もはや重要ではないのです。
ダーウィンが言ったというのが進化論にとって最も重要な根拠であるなら、
ダーウィンによって混合遺伝が進化論には採用されているので進化論は科学的に間違いですよ。
843 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:13:13 ID:lP8LHscR
845 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:15:51 ID:lP8LHscR
自然淘汰は淘汰されていく事実を述べているのであって
遺伝子変化であれ、環境変化であれ同じ
遺伝子変化であれ、環境変化であれ同じ
環境変化が原因だとしても、それに対応した遺伝子の欠如が原因とも言えるし
概念で議論したってかみ合わないものはかみ合わない
概念で議論したってかみ合わないものはかみ合わない
848 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:24:49 ID:lP8LHscR
849 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:27:49 ID:lP8LHscR
>>848
それは、『変異形質の頻度変化による淘汰』ではなく、遺伝子レベルの選択だと思いますが？
首の長い形質をもたらす遺伝子の変異を持ったキリンほど、生存しやすく、
したがって数を増やすだろう、という風な。
それは、『変異形質の頻度変化による淘汰』ではなく、遺伝子レベルの選択だと思いますが？
首の長い形質をもたらす遺伝子の変異を持ったキリンほど、生存しやすく、
したがって数を増やすだろう、という風な。
>>849
ある環境が存在して、ある生物が存在する
環境が変化しても、遺伝子レベルで対応していなければ生存はできないんだから
それを環境の変化が原因と見てもいいけど、
環境に対する遺伝子レベルでの淘汰が起こっているという事実を無視してはいかんぞ
ある環境が存在して、ある生物が存在する
環境が変化しても、遺伝子レベルで対応していなければ生存はできないんだから
それを環境の変化が原因と見てもいいけど、
環境に対する遺伝子レベルでの淘汰が起こっているという事実を無視してはいかんぞ
852 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 03:42:22 ID:lP8LHscR
>>850
ダーウィンが考えていた、変異形質の頻度変化による淘汰を、
遺伝子レベルの選択にしたのは、現在の進化論「総合論」
と言うものですよ。
ネオ・ダーウィニズム（総合説）の問題の核心は、遺伝子のみを
進化的変化の物質的基礎とみなし、発生生物学的視点を欠いた説
だと従前より言ってきたとおりです。
ダーウィンが考えていた、変異形質の頻度変化による淘汰を、
遺伝子レベルの選択にしたのは、現在の進化論「総合論」
と言うものですよ。
ネオ・ダーウィニズム（総合説）の問題の核心は、遺伝子のみを
進化的変化の物質的基礎とみなし、発生生物学的視点を欠いた説
だと従前より言ってきたとおりです。
>>852
>ダーウィンが考えていた、変異形質の頻度変化による淘汰を、
>遺伝子レベルの選択にしたのは、現在の進化論「総合論」
>と言うものですよ。
ですから、あくまで『現在の進化論』について論じているのですが。
>ネオ・ダーウィニズム（総合説）の問題の核心は、遺伝子のみを
>進化的変化の物質的基礎とみなし、発生生物学的視点を欠いた説
>だと従前より言ってきたとおりです。
では、進化的変化の物質的基礎として他になにが考えられますか？
発生生物学的な視点は、既に、例えばhox遺伝子群の発言制御やモルフォゲンの分布など、
多種多様な観点から既に『現在の進化論』に組み込まれていると考えられますが？
これらについて、そうではないというならば、具体例を挙げて説明していただきたい。
>ダーウィンが考えていた、変異形質の頻度変化による淘汰を、
>遺伝子レベルの選択にしたのは、現在の進化論「総合論」
>と言うものですよ。
ですから、あくまで『現在の進化論』について論じているのですが。
>ネオ・ダーウィニズム（総合説）の問題の核心は、遺伝子のみを
>進化的変化の物質的基礎とみなし、発生生物学的視点を欠いた説
>だと従前より言ってきたとおりです。
では、進化的変化の物質的基礎として他になにが考えられますか？
発生生物学的な視点は、既に、例えばhox遺伝子群の発言制御やモルフォゲンの分布など、
多種多様な観点から既に『現在の進化論』に組み込まれていると考えられますが？
これらについて、そうではないというならば、具体例を挙げて説明していただきたい。
すげえなネヨは
キリスト教も進化論もネヨ的曲解を加えてはじめて『理解できている』と言ってはばからない
キリスト教も進化論もネヨ的曲解を加えてはじめて『理解できている』と言ってはばからない
ネヨってマゾなの？
普通ここまでフルボッコにされたら寄り付かなくなると思うんだが
普通ここまでフルボッコにされたら寄り付かなくなると思うんだが
856 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 08:38:20 ID:p1lfiWSI
首の長いキリンが有利だったのはたまたまサバンナに出た一群の場合だけで、
森の中にはオカピが残ってる。
首を長くしたときの血圧調整に使われている器官の原型は、特にそのために
プレキリン一属にだけ用意されていたものではない。
あるのは偶然に起こった淘汰だけで、何の意図の介在も無い。
森の中にはオカピが残ってる。
首を長くしたときの血圧調整に使われている器官の原型は、特にそのために
プレキリン一属にだけ用意されていたものではない。
あるのは偶然に起こった淘汰だけで、何の意図の介在も無い。
857 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 08:41:22 ID:p1lfiWSI
非平衡安定系では、秩序は物理法則に矛盾せず、自己組織化は普通に起こる。
神に用は無い。
神に用は無い。
858 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 11:26:56 ID:lP8LHscR
>>853
これも何度も言っているが、自然淘汰は遺伝ににではなく、
形質それ自体に働くのです。
>>856
自然淘汰が無秩序から秩序を生む機構という意味がまだわかっていませんね。
偶然任せの淘汰なんてありえないのです。
>>857
そんな話で生物進化が説明できますか？
これも何度も言っているが、自然淘汰は遺伝ににではなく、
形質それ自体に働くのです。
>>856
自然淘汰が無秩序から秩序を生む機構という意味がまだわかっていませんね。
偶然任せの淘汰なんてありえないのです。
>>857
そんな話で生物進化が説明できますか？
859 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 11:29:58 ID:lP8LHscR
ID:lP8LHscRは
こんなところで頭の悪さを披露してないで
ｾﾙ･ｵｰﾄﾏﾄﾝで遊んでみればいいと思うよ
こんなところで頭の悪さを披露してないで
ｾﾙ･ｵｰﾄﾏﾄﾝで遊んでみればいいと思うよ
861 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 11:46:22 ID:lP8LHscR
862 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 11:53:03 ID:lP8LHscR
>ｾﾙ･ｵｰﾄﾏﾄﾝで遊んでみればいいと思うよ
そんな妄想理論で生物進化が説明出来ると思ってるの？
出来ると言うなら説明してよ。
そんな妄想理論で生物進化が説明出来ると思ってるの？
出来ると言うなら説明してよ。
863 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 13:53:57 ID:C0mPbOMf
無秩序から秩序が形成される事は非平衡系熱力学で説明される。
864 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 13:55:21 ID:C0mPbOMf
神に用は無い。
865 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:00:01 ID:lP8LHscR
>無秩序から秩序が形成される事はで説明される。
それで進化論の何が説明できるかやってみよう。
まず、自然淘汰を、非平衡系熱力学で説明してくれたまえ。
それで進化論の何が説明できるかやってみよう。
まず、自然淘汰を、非平衡系熱力学で説明してくれたまえ。
866 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:04:02 ID:C0mPbOMf
いくらでも論文出てるし本もある。それくらい自分で調べろ。
867 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:11:59 ID:lP8LHscR
どこにそんな本が出てるの？
調べても分からないから、その本の名を言ってみてよ。
調べても分からないから、その本の名を言ってみてよ。
868 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:22:10 ID:lP8LHscR
スチュアート・カウフマン
『自己組織化と進化の論理』
ひょっとしてこの妄想理論のこと？
『自己組織化と進化の論理』
ひょっとしてこの妄想理論のこと？
869 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:33:59 ID:dbOlEbcJ
おかしなチエより数段まとも
870 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 14:41:29 ID:lP8LHscR
この本は、突然変異・自然選択を基本とする、進化論を否定している
本と言うことも理解できてる？
本と言うことも理解できてる？
871 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 15:18:39 ID:jjSPt36x
数段まとも
>>858
自然淘汰は、形質を通して遺伝子に働きます。形質と遺伝子は独立ではありませんので。
自然淘汰は、形質を通して遺伝子に働きます。形質と遺伝子は独立ではありませんので。
873 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 16:04:52 ID:lP8LHscR
>>872
自然淘汰は、形質を通して遺伝子に働きますって、それ何なの？
>質と遺伝子は独立ではありませんので。
生物学者は他の要因と独立して遺伝子が形質の発生を
引き起こせないことを十分理解しています。
自然淘汰は、形質を通して遺伝子に働きますって、それ何なの？
>質と遺伝子は独立ではありませんので。
生物学者は他の要因と独立して遺伝子が形質の発生を
引き起こせないことを十分理解しています。
874 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 16:13:27 ID:Oqq/1EbX
免疫や代謝も含めた形質全般に淘汰がかかれば、遺伝子プールに対するバイアスになる、ってことだろ。
876 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 16:28:06 ID:lP8LHscR
>>875
もちろん無関係じゃないが、遺伝子だけで形質の決定はできないということ。
もちろん無関係じゃないが、遺伝子だけで形質の決定はできないということ。
>>876
では、遺伝子と形質はどの程度関係すると考えていますか？
では、遺伝子と形質はどの程度関係すると考えていますか？
878 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 16:36:11 ID:Oqq/1EbX
言い逃れのネタも尽きて来たかw
879 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 16:54:52 ID:lP8LHscR
>>877
いくつかの形質が遺伝子だけによって引き起こされるという
誤った考え方を、世間に植えつけてしまった。
遺伝率は形質を推定するためのものであるが、その推定値は
人の形質形成における遺伝子の重要性の尺度ではなく、ある
形質がどの程度環境に影響されやすいかを示す尺度。
いくつかの形質が遺伝子だけによって引き起こされるという
誤った考え方を、世間に植えつけてしまった。
遺伝率は形質を推定するためのものであるが、その推定値は
人の形質形成における遺伝子の重要性の尺度ではなく、ある
形質がどの程度環境に影響されやすいかを示す尺度。
>>879
>遺伝率は形質を推定するためのものであるが、その推定値は
>人の形質形成における遺伝子の重要性の尺度ではなく、ある
>形質がどの程度環境に影響されやすいかを示す尺度。
形質が遺伝子と環境の双方の影響を受けて形成されるのならば、
ある形質に遺伝子がどれだけ寄与するかと、ある形質にどれだけ環境が寄与するかは同じことで、
どちらにしても、形質には遺伝子が多かれ少なかれ関連するということには同意が得られたわけですね。
では、形質の中で遺伝子に影響される部分が、自然淘汰によって変化していくという主張ならば同意できますか？
>遺伝率は形質を推定するためのものであるが、その推定値は
>人の形質形成における遺伝子の重要性の尺度ではなく、ある
>形質がどの程度環境に影響されやすいかを示す尺度。
形質が遺伝子と環境の双方の影響を受けて形成されるのならば、
ある形質に遺伝子がどれだけ寄与するかと、ある形質にどれだけ環境が寄与するかは同じことで、
どちらにしても、形質には遺伝子が多かれ少なかれ関連するということには同意が得られたわけですね。
では、形質の中で遺伝子に影響される部分が、自然淘汰によって変化していくという主張ならば同意できますか？
881 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 19:44:43 ID:lP8LHscR
>>880
>では、形質の中で遺伝子に影響される部分が、自然淘汰によって変化していくという主張ならば同意できますか？
正確に言えば、自然淘汰は遺伝子ではなく表現型を好む、
あるいは、差別化するということ、適応的な形質が世代を
超えて正確に伝達されるということ。
>では、形質の中で遺伝子に影響される部分が、自然淘汰によって変化していくという主張ならば同意できますか？
正確に言えば、自然淘汰は遺伝子ではなく表現型を好む、
あるいは、差別化するということ、適応的な形質が世代を
超えて正確に伝達されるということ。
>>881
形質自体が、遺伝子とは別に伝達されると考えているのですか？
形質自体が、遺伝子とは別に伝達されると考えているのですか？
>>881
>正確に言えば、自然淘汰は遺伝子ではなく表現型を好む、
>あるいは、差別化する
なんだそりゃ。淘汰は個体に作用する。個体を形成するのは遺伝子なので、
淘汰は個体を通して遺伝子に作用するってアタリマエのことじゃまずいのか？
で、
>>730
>自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構と言ったはずだが。
>秩序の部分が知恵。
との関係はいかに。
>正確に言えば、自然淘汰は遺伝子ではなく表現型を好む、
>あるいは、差別化する
なんだそりゃ。淘汰は個体に作用する。個体を形成するのは遺伝子なので、
淘汰は個体を通して遺伝子に作用するってアタリマエのことじゃまずいのか？
で、
>>730
>自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構と言ったはずだが。
>秩序の部分が知恵。
との関係はいかに。
885 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 21:42:38 ID:lP8LHscR
>>883
自然淘汰は固体の形質に作用する。つまり遺伝子型を淘汰するということ。
その意味で遺伝子そのものに淘汰するのではない。
>との関係はいかに。
サルがランダムにタイプライターを打つ（突然変異）のが無秩序、
正しい字を打つように取捨選択（自然淘汰）させるのが秩序の機構。
これが知恵の部分
>>884
確かに否定はしていないが、変異と淘汰の重要性より、自己組織化が
進化に決定的な役割を担っていると言ってみたり、すべての秩序は、
自然発生的に生まれるとか主張しているので、突然変異と自然淘汰を
基幹とする「進化論」を否定しているのと同じ。
自然淘汰は固体の形質に作用する。つまり遺伝子型を淘汰するということ。
その意味で遺伝子そのものに淘汰するのではない。
>との関係はいかに。
サルがランダムにタイプライターを打つ（突然変異）のが無秩序、
正しい字を打つように取捨選択（自然淘汰）させるのが秩序の機構。
これが知恵の部分
>>884
確かに否定はしていないが、変異と淘汰の重要性より、自己組織化が
進化に決定的な役割を担っていると言ってみたり、すべての秩序は、
自然発生的に生まれるとか主張しているので、突然変異と自然淘汰を
基幹とする「進化論」を否定しているのと同じ。
>>885
>つまり遺伝子型を淘汰するということ。
>その意味で遺伝子そのものに淘汰するのではない。
どう違うんだ？ 要説明。
>サルがランダムにタイプライターを打つ（突然変異）のが無秩序、
>正しい字を打つように取捨選択（自然淘汰）させるのが秩序の機構。
>これが知恵の部分
もともとある生命の秩序（自己組織化でOK）に対するランダム。
説明済みのはずだが。サルタイプライターは、まずは全くの誤解。
>確かに否定はしていないが、変異と淘汰の重要性より、自己組織化が
>進化に決定的な役割を担っていると言ってみたり（以下略）
変異と淘汰の枠内で理解できる議論。
むしろこの20年ほどの発生学の成果が自己組織化の概念を物理・化学的に裏打ちしているので
カウフマンの影響力は落ちているのではないか？
>つまり遺伝子型を淘汰するということ。
>その意味で遺伝子そのものに淘汰するのではない。
どう違うんだ？ 要説明。
>サルがランダムにタイプライターを打つ（突然変異）のが無秩序、
>正しい字を打つように取捨選択（自然淘汰）させるのが秩序の機構。
>これが知恵の部分
もともとある生命の秩序（自己組織化でOK）に対するランダム。
説明済みのはずだが。サルタイプライターは、まずは全くの誤解。
>確かに否定はしていないが、変異と淘汰の重要性より、自己組織化が
>進化に決定的な役割を担っていると言ってみたり（以下略）
変異と淘汰の枠内で理解できる議論。
むしろこの20年ほどの発生学の成果が自己組織化の概念を物理・化学的に裏打ちしているので
カウフマンの影響力は落ちているのではないか？
887 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 22:07:45 ID:lP8LHscR
>>887
ランダムな自己組織化？ 顔洗って出直してこい。
ランダムな自己組織化？ 顔洗って出直してこい。
889 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 22:19:22 ID:lP8LHscR
>もともとある生命の秩序（自己組織化でOK）に対するランダム。
って何だ。
自分が書いたんじゃないの？
って何だ。
自分が書いたんじゃないの？
「もともとある生命の秩序」は、遺伝子が基盤。
その遺伝子についての変異は、ランダムってこと。
秩序自体がランダムじゃないの。
その遺伝子についての変異は、ランダムってこと。
秩序自体がランダムじゃないの。
891 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 22:32:12 ID:LFjpj7or
いつまでたっても猿のタイプライターを卒業出来ない馬鹿が暴れているのはここですか？
892 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 22:37:53 ID:lP8LHscR
>>880
だから、遺伝子の突然変異自体は一定の方向をもたない、出鱈目なものと
何度も言ってるでしょう。
それに対して、自然淘汰とは秩序の機構・知の体系であるということ。
>「もともとある生命の秩序」は、遺伝子が基盤。
すべての秩序は自然発生的に生まれる、と自己組織化理論は主張しているよ。
ここらが妖しい。
だから、遺伝子の突然変異自体は一定の方向をもたない、出鱈目なものと
何度も言ってるでしょう。
それに対して、自然淘汰とは秩序の機構・知の体系であるということ。
>「もともとある生命の秩序」は、遺伝子が基盤。
すべての秩序は自然発生的に生まれる、と自己組織化理論は主張しているよ。
ここらが妖しい。
>>887
表現型が淘汰される結果、遺伝子以外に何かが変化する。と考えているのですか？
表現型が淘汰される結果、遺伝子以外に何かが変化する。と考えているのですか？
894 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 22:42:23 ID:LFjpj7or
ネヨチエ
>>892
>自然淘汰とは秩序の機構・知の体系であるということ。
これは、ネヨの思想ということでいいよね。
>すべての秩序は自然発生的に生まれる、と自己組織化理論は主張しているよ。
そうだよ。カウフマンの考えは、ネヨの主張を支えるものではないってこったね。
>自然淘汰とは秩序の機構・知の体系であるということ。
これは、ネヨの思想ということでいいよね。
>すべての秩序は自然発生的に生まれる、と自己組織化理論は主張しているよ。
そうだよ。カウフマンの考えは、ネヨの主張を支えるものではないってこったね。
897 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 23:21:18 ID:LFjpj7or
思想と妄想の狭間
898 ：神も仏も名無しさん：2010/03/13(土) 23:57:22 ID:lP8LHscR
>>895
人を造るための情報は、四種のDNA塩基文字として、配偶子の核に
含まれる約30億個の塩基座位の上に書かれています。
今、このうちの約3％にあたる1億個が意味を持つとして、この1億個の
座位の一つ一つは、四種の塩基のどれか決まった一つで占められて
いるわけで、計算すると、人を造るための命令文は4^1000,000,000種類
ある塩基配列のうちの一つに相当するわけですが、これはどんなに
大きな時間と空間があっても、偶然に生じることはありません。
しかし、一億個の塩基座位のおのおので淘汰が働き、一歩一歩と有利な
変異を重ねていくことことを考えれば、これが過去30億年にわたる地球上で
の生命進化の間に行われるとしたら十分可能です。
これが、自然淘汰における秩序の機構・知の体系です。
人を造るための情報は、四種のDNA塩基文字として、配偶子の核に
含まれる約30億個の塩基座位の上に書かれています。
今、このうちの約3％にあたる1億個が意味を持つとして、この1億個の
座位の一つ一つは、四種の塩基のどれか決まった一つで占められて
いるわけで、計算すると、人を造るための命令文は4^1000,000,000種類
ある塩基配列のうちの一つに相当するわけですが、これはどんなに
大きな時間と空間があっても、偶然に生じることはありません。
しかし、一億個の塩基座位のおのおので淘汰が働き、一歩一歩と有利な
変異を重ねていくことことを考えれば、これが過去30億年にわたる地球上で
の生命進化の間に行われるとしたら十分可能です。
これが、自然淘汰における秩序の機構・知の体系です。
899 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:04:21 ID:lP8LHscR
>>898
ええと、それは、要するに、ただの進化論では？
ええと、それは、要するに、ただの進化論では？
901 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:06:12 ID:+Hy5MmM+
>>900
そうですが何か。
そうですが何か。
>>901
えっ
えっ
904 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:33:08 ID:Jij3Bat1
普通に進化論なら、神に用は無し。
905 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:34:08 ID:+Hy5MmM+
人間は、神の秩序のかたちforma として造られました。
秩序にもとづいて起こる経過には、目的・原因・結果の三点セットがあります。
したがって、人間には目的があります。
しかし、すべての秩序は自然発生的に生まれる自己組織化理論から一体何が生まれる
のでしょう。もしこれで人間が生まれたと言うなら、人間には目的などあろうはずも
ありません。
秩序にもとづいて起こる経過には、目的・原因・結果の三点セットがあります。
したがって、人間には目的があります。
しかし、すべての秩序は自然発生的に生まれる自己組織化理論から一体何が生まれる
のでしょう。もしこれで人間が生まれたと言うなら、人間には目的などあろうはずも
ありません。
906 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:35:14 ID:Jij3Bat1
秩序は自己組織化から来るのでチエはいりませんね。
907 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:38:09 ID:Jij3Bat1
人間の目的は人間が発明するものですね。
908 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:42:53 ID:+Hy5MmM+
>秩序は自己組織化から来るのでチエはいりませんね。
だから頭がからなんですか？
人間の目的は発明品ですか？ じゃ発明したら早く特許申請しなさいよ^^*
だから頭がからなんですか？
人間の目的は発明品ですか？ じゃ発明したら早く特許申請しなさいよ^^*
909 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:45:13 ID:Jij3Bat1
自分で作らないと、口開け照りゃ降って来るものじゃないよってことだよ。
よくよく考えたら
近代国家の法律はキリスト教圏の影響をもろに受けてるんだな
近代国家の法律はキリスト教圏の影響をもろに受けてるんだな
911 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 00:47:38 ID:Jij3Bat1
イスラム法の方がいいとか言うなよw
>>911
近代法の手本として見習う時代が来たりしてｗ
近代法の手本として見習う時代が来たりしてｗ
913 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 01:08:01 ID:+Hy5MmM+
2000ピースのジグソーをプールの中に浮かべていたら、
どれぐらいの時間があれば、富士山の絵が組みあがるだろうね？
（ただし形が合えばくっついて離れないものとする）
どれぐらいの時間があれば、富士山の絵が組みあがるだろうね？
（ただし形が合えばくっついて離れないものとする）
914 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 01:16:12 ID:aB9e+11J
分子レベルの現象のアナロジーのつもりなら、最低限、各ピースにつき、
毎秒10^6回以上の反応とが、10^23個くらいのプールで起こってると
してみないと駄目じゃない？
毎秒10^6回以上の反応とが、10^23個くらいのプールで起こってると
してみないと駄目じゃない？
915 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 01:25:06 ID:IEVU8YVt
自然の形状は複雑なようでも、フラクタルみたいな相似の繰り返しだったりするから、
2000ピースも初めから独立じゃなかったりしてね。
2000ピースも初めから独立じゃなかったりしてね。
916 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 01:52:22 ID:+Hy5MmM+
自然の形はマンデルブロ集合みたいなもの？
917 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 01:56:49 ID:En/GJmx4
マンデルブロ本人に会った事あるけど、あの集合は自然の形状分析から発想されたんだろ。
918 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 02:03:30 ID:+Hy5MmM+
数式が作るただの図形じゃ。
自然の形が数式に表せるのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mandel_zoom_11_satellite_double_spiral.jpg
自然の形が数式に表せるのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mandel_zoom_11_satellite_double_spiral.jpg
919 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 02:06:11 ID:En/GJmx4
ひょうたんつぎw
920 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 02:09:01 ID:+Hy5MmM+
てづかおさむ
確かに自然や偶然はごく単純なものしか作り出せず
複雑な、有用な、美しいものを作り出すのには知性や創意が不可欠と考えられていた時代があった
その頃はそれが「科学的常識」でもあった
しかしカオス、フラクタルなどに始まる
「一見、非常に複雑に見えるものを作り出す単純な法則」 の研究が進むに従ってその常識は失われ、
我々が『複雑』と感じているものの多くも、実は単純な法則と偶然の組み合わせから生み出されている事、
つまり単純な自然法則も複雑で機能的で美しい存在を作り出す事ができる、という理解が進んだ。
これが意味する事は、『複雑』というのが実は我々の主観に過ぎず
我々が『複雑』と感じているものの多くが実は『単純』であったという事でもある
ここでも科学は人の主観の誤りを指摘する。
複雑な、有用な、美しいものを作り出すのには知性や創意が不可欠と考えられていた時代があった
その頃はそれが「科学的常識」でもあった
しかしカオス、フラクタルなどに始まる
「一見、非常に複雑に見えるものを作り出す単純な法則」 の研究が進むに従ってその常識は失われ、
我々が『複雑』と感じているものの多くも、実は単純な法則と偶然の組み合わせから生み出されている事、
つまり単純な自然法則も複雑で機能的で美しい存在を作り出す事ができる、という理解が進んだ。
これが意味する事は、『複雑』というのが実は我々の主観に過ぎず
我々が『複雑』と感じているものの多くが実は『単純』であったという事でもある
ここでも科学は人の主観の誤りを指摘する。
922 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 08:28:36 ID:Q+6WNjoA
>>918
直接その形にならなくても、相空間の中の法則、表現でもあり得る。
直接その形にならなくても、相空間の中の法則、表現でもあり得る。
923 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 11:58:17 ID:+r8OXXDj
>>913
＞2000ピースのジグソーをプールの中に浮かべていたら、
＞どれぐらいの時間があれば、富士山の絵が組みあがるだろうね？
＞（ただし形が合えばくっついて離れないものとする）
進化論否定論者は、DNAの構造と発生確率を間違って理解しているようですね。
DNAを構成しているのは、アデニン (A)、チミン (T)、グアニン (G)、シトシン (C)というたった4種類の塩基。
しかも、AとT、GとCは水素結合するので、実質は2種類の組み合わせ。それが順番に結びついて
生命の構造の情報を形作っています。
例えるならば、「2種類の上下どちらでもでもつなげられる互いに引き合うパズルのピースを2000個風呂桶の中に浮かべていたら、
どれぐらいの時間があれば１本につながるでしょうね。ただし、表裏と順番は問わないものとします。」という問いならば、
生命のDNA形成の問題に近いです。
ちなみに、2000ピースのジグソーをプールの中に浮かべた場合、時間がいくらあっても富士山の絵は組みあがりません。
＞2000ピースのジグソーをプールの中に浮かべていたら、
＞どれぐらいの時間があれば、富士山の絵が組みあがるだろうね？
＞（ただし形が合えばくっついて離れないものとする）
進化論否定論者は、DNAの構造と発生確率を間違って理解しているようですね。
DNAを構成しているのは、アデニン (A)、チミン (T)、グアニン (G)、シトシン (C)というたった4種類の塩基。
しかも、AとT、GとCは水素結合するので、実質は2種類の組み合わせ。それが順番に結びついて
生命の構造の情報を形作っています。
例えるならば、「2種類の上下どちらでもでもつなげられる互いに引き合うパズルのピースを2000個風呂桶の中に浮かべていたら、
どれぐらいの時間があれば１本につながるでしょうね。ただし、表裏と順番は問わないものとします。」という問いならば、
生命のDNA形成の問題に近いです。
ちなみに、2000ピースのジグソーをプールの中に浮かべた場合、時間がいくらあっても富士山の絵は組みあがりません。
924 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 15:14:54 ID:+Hy5MmM+
>>923
>例えるならば、「2種類の上下どちらでもでもつなげられる互いに引き合うパズルのピースを2000個風呂桶の中に浮かべていたら、
>どれぐらいの時間があれば１本につながるでしょうね。
なんとか偶然に一本につながっても、生き物などとてもつくれません。
>例えるならば、「2種類の上下どちらでもでもつなげられる互いに引き合うパズルのピースを2000個風呂桶の中に浮かべていたら、
>どれぐらいの時間があれば１本につながるでしょうね。
なんとか偶然に一本につながっても、生き物などとてもつくれません。
>>924
それを支持するような根拠は？
それを支持するような根拠は？
>>924
＞なんとか偶然に一本につながっても、生き物などとてもつくれません。
生き物のDNAは、実際にA,T,G,C,の組み合わせでできているのですよ。
DNAが2つに分かれると同時に相手(AとT、GとCのペア）が再び補われるから、
生き物となるのです。
もちろん、風呂桶の中のピースと譬えは、DNA形成のためのメカニズムの説明のためのものです。
＞なんとか偶然に一本につながっても、生き物などとてもつくれません。
生き物のDNAは、実際にA,T,G,C,の組み合わせでできているのですよ。
DNAが2つに分かれると同時に相手(AとT、GとCのペア）が再び補われるから、
生き物となるのです。
もちろん、風呂桶の中のピースと譬えは、DNA形成のためのメカニズムの説明のためのものです。
927 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 16:37:43 ID:+Hy5MmM+
自然淘汰があってこそ、現在まで残っている種に進化したことは否定できません。
私は、進化論を支持していますので。
私は、進化論を支持していますので。
支持するしないじゃなくて、事実
931 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 22:48:05 ID:iS6/4h2m
いきなりDNAだというのにも無理があるし。
地球上でDNAが作られたのは、いきなりだね。
933 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/03/14(日) 23:23:26 ID:RQwFDw45
霊性で神を知ることができないキリスト教の末端信者は
どうしても神によって創られた、としなければならないんだなぁ。
霊性がわかれば悩む必要もないわけだけど。
人間には何故「意志」があるのかなぁ。
どんな意志によってそれに向かうのか。進化するのか。
どうしても神によって創られた、としなければならないんだなぁ。
霊性がわかれば悩む必要もないわけだけど。
人間には何故「意志」があるのかなぁ。
どんな意志によってそれに向かうのか。進化するのか。
934 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 23:25:45 ID:iS6/4h2m
DNAではどう見ても機能不全。
935 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 23:29:15 ID:iS6/4h2m
>>933
気のせい
気のせい
936 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/03/14(日) 23:39:01 ID:RQwFDw45
意志があるのは気のせいか。すごいね。
937 ：神も仏も名無しさん：2010/03/14(日) 23:44:57 ID:iS6/4h2m
本当に自由意思があるなら、その発する直前にあった事柄に束縛されない。
938 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/03/15(月) 00:11:46 ID:LvX1Tvdp
人間が意識思考するのは７分前に決められているらしい。
939 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 00:15:50 ID:rQQZGkS/
7分前に束縛されても自由意志とは言えない。
940 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/03/15(月) 00:19:29 ID:LvX1Tvdp
なんか神については固定的な概念でしか議論されていないみたいですね。＞自由意志
哲学の概念については高尚でも、万能の解釈が幼稚すぎる。まぁ、無宗教ではそれが限界だけど。
哲学の概念については高尚でも、万能の解釈が幼稚すぎる。まぁ、無宗教ではそれが限界だけど。
941 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 00:21:05 ID:rQQZGkS/
解釈などどう転がしても日常の延長
>人間には何故「意志」があるのかなぁ。
意志の定義によるがな。定義によっては、イヌにも意志があるだろな。
意志の定義によるがな。定義によっては、イヌにも意志があるだろな。
943 ：つきピｴﾝﾃｵｽ ◆/bb.....Cc ：2010/03/15(月) 00:30:56 ID:LvX1Tvdp
我々には何故意志があるのだろう。
このDNAはいったい何になれば満足する？
このDNAはいったい何になれば満足する？
944 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 00:32:41 ID:rQQZGkS/
問いの立て方の間違い。
世界７分前仮説ってなかったっけ
946 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 01:42:21 ID:ppHjhb2i
こんなんならあります。
「私たちの実験的な証拠では、感覚信号のアウェアネスが生じるためには、
感覚皮質の活性化が最大約５００ミリ秒進行しなければならないことを示して
います。感覚皮質への閾値刺激の持続時間が、必要条件となる接続時間より
も減少すると － たとえば４００ミリ秒間、またはたとえ４５０ミリ秒間で
あっても － 感覚的な気づき（アウェアネス）は得られません」
（『マインド・タイム』第３章より）
脳の感覚皮質に500ミリ秒以上の刺激が継続しなければ、アウェアネス
（気づき）は生じない。
これは、目の前に飛び出した人をよけるためブレーキを踏もうと意志
する500ミリ秒前にもう、脳の発火が起こっているというんだ。
なんでだろう？
「私たちの実験的な証拠では、感覚信号のアウェアネスが生じるためには、
感覚皮質の活性化が最大約５００ミリ秒進行しなければならないことを示して
います。感覚皮質への閾値刺激の持続時間が、必要条件となる接続時間より
も減少すると － たとえば４００ミリ秒間、またはたとえ４５０ミリ秒間で
あっても － 感覚的な気づき（アウェアネス）は得られません」
（『マインド・タイム』第３章より）
脳の感覚皮質に500ミリ秒以上の刺激が継続しなければ、アウェアネス
（気づき）は生じない。
これは、目の前に飛び出した人をよけるためブレーキを踏もうと意志
する500ミリ秒前にもう、脳の発火が起こっているというんだ。
なんでだろう？
947 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 01:46:23 ID:ppHjhb2i
世界五分前仮説もありました^^*
世界五分前仮説（せかいごふんまえかせつ）とは、「世界は実は5分前に
始まったのかもしれない」という仮説のこと。
哲学における懐疑主義的な思考実験のひとつで、バートランド・ラッセルに
よって提唱された。 この仮説は確実に否定する事（つまり世界は5分前に
出来たのではない、ひいては過去というものが存在すると示す事）が
不可能なため、「知識とはいったい何なのか？」という根源的な問いへと
繋がっていく。
たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。
なぜなら間違った記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まった
のかもしれないからだ。[1]
世界五分前仮説（せかいごふんまえかせつ）とは、「世界は実は5分前に
始まったのかもしれない」という仮説のこと。
哲学における懐疑主義的な思考実験のひとつで、バートランド・ラッセルに
よって提唱された。 この仮説は確実に否定する事（つまり世界は5分前に
出来たのではない、ひいては過去というものが存在すると示す事）が
不可能なため、「知識とはいったい何なのか？」という根源的な問いへと
繋がっていく。
たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。
なぜなら間違った記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まった
のかもしれないからだ。[1]
949 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 10:56:06 ID:ppHjhb2i
950 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 11:15:09 ID:ppHjhb2i
951 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 12:08:30 ID:NnaOhh1P
そうだそうだ。
>>949-950みたいな脳の小さい'らめれ'でも意思はあるのだ！
>>949-950みたいな脳の小さい'らめれ'でも意思はあるのだ！
952 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 12:47:48 ID:ppHjhb2i
アナトール・フランス なめたらいかんぜよ
953 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 12:51:14 ID:eXlJ73cV
自由意思とは気のせい、幻想である。
954 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 13:07:02 ID:ppHjhb2i
自由意志のない人間は魂の無い腑抜けである。
955 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 13:12:05 ID:eXlJ73cV
956 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 13:18:14 ID:ppHjhb2i
生きているのも気のせい、幻想である。
思考も人知も気のせい、幻想である。
なにもかも気のせい、幻想である。
幻想がなければ、人間は生けていけない。
957 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 13:20:39 ID:eXlJ73cV
何故なら、生とは確実に死に至る病である事を知っているからである。
958 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 13:53:22 ID:ppHjhb2i
かなりの老齢になるとね、魂がもうこんなボロ肉体は役立たずで
窮屈でやだからって、早く肉体から抜け出したいと渇望するのですよ~~*
これほんと。
窮屈でやだからって、早く肉体から抜け出したいと渇望するのですよ~~*
これほんと。
959 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 14:18:01 ID:nuyLBH50
爺さんか？
960 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 14:34:51 ID:ppHjhb2i
一般論でつ
961 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 14:51:14 ID:nuyLBH50
ガキか
>>960
｢一般論｣って、聖書の一般論かね？
｢一般論｣って、聖書の一般論かね？
963 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 14:53:14 ID:zaLPnwcH
>>959、>>961
神が造ったというアダムから、その子孫であるノアに至る爺さん達が亡くなった年齢くらい
なんだろう、多分。 （w
七百歳なんって当たり前で、九百歳代もありって事だな。（創世記第5章〔アダムの系図〕による。）
続く創世記第6章〔（ノアの）洪水（の話）〕の出だしは、以下ようになっている。（新共同約による。）
〝さて、地上に人が増え始め、娘たちが生まれた。 神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、
おのおの選んだ者を妻にした。 主は言われた。 ｢わたしの霊は人の中に永久にとどまる
べきではない。 人は肉にすぎないのだから。｣ こうして、人の一生は百二十年となった。〟
神が造ったというアダムから、その子孫であるノアに至る爺さん達が亡くなった年齢くらい
なんだろう、多分。 （w
七百歳なんって当たり前で、九百歳代もありって事だな。（創世記第5章〔アダムの系図〕による。）
続く創世記第6章〔（ノアの）洪水（の話）〕の出だしは、以下ようになっている。（新共同約による。）
〝さて、地上に人が増え始め、娘たちが生まれた。 神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、
おのおの選んだ者を妻にした。 主は言われた。 ｢わたしの霊は人の中に永久にとどまる
べきではない。 人は肉にすぎないのだから。｣ こうして、人の一生は百二十年となった。〟
ありゃりゃ、sageで書いたつもりなのに、>963は、そうなっていないよ？
なぜだ？
なぜだ？
965 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 15:10:23 ID:nuyLBH50
＞さて、地上に人が増え始め、娘たちが生まれた。 神の子らは、人の娘たちが美しいのを見て、
＞おのおの選んだ者を妻にした。
こういうツッコミどころ満載のファンタジー本が流行るってのは、理解に苦しむねぇ。
＞おのおの選んだ者を妻にした。
こういうツッコミどころ満載のファンタジー本が流行るってのは、理解に苦しむねぇ。
>>965
えっ、そっちかね、問題を感ずるのは。
俺は、その部分については良い事だとしか思わないよ。
美しい娘は大好きだからね。（w
何だこれ（｢ツッコミどころ満載｣）と思うのは、｢こうして、人の一生は百二十年となった｣の
部分だな。（もちろん、それの理由・説明となっている｢わたしの霊は人の中に永久に
とどまるべきではない。 人は肉にすぎないのだから。｣も含めての話だけれどね。）
｢ファンタジー｣も、時として人間には必要だよ。
ただ、それが真実そのものだといった妄想に陥らない必要はあるにしてもね。
聖書について言えば、俺のように信仰と無縁の者であっても、それなりに興味を引かれる
ものはある。
特に、新約聖書の福音書は、イエスと言う“人物”を考察する上で、欠かす事ができないものだ。
えっ、そっちかね、問題を感ずるのは。
俺は、その部分については良い事だとしか思わないよ。
美しい娘は大好きだからね。（w
何だこれ（｢ツッコミどころ満載｣）と思うのは、｢こうして、人の一生は百二十年となった｣の
部分だな。（もちろん、それの理由・説明となっている｢わたしの霊は人の中に永久に
とどまるべきではない。 人は肉にすぎないのだから。｣も含めての話だけれどね。）
｢ファンタジー｣も、時として人間には必要だよ。
ただ、それが真実そのものだといった妄想に陥らない必要はあるにしてもね。
聖書について言えば、俺のように信仰と無縁の者であっても、それなりに興味を引かれる
ものはある。
特に、新約聖書の福音書は、イエスと言う“人物”を考察する上で、欠かす事ができないものだ。
967 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 15:40:21 ID:NxtLnj2r
架空人物
968 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 15:42:17 ID:NxtLnj2r
>>966
後半はもうバカバカし過ぎてねw
後半はもうバカバカし過ぎてねw
969 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 15:46:14 ID:NxtLnj2r
ところで、世界最長寿の木は、樹齢9500年ほどらしい。
クソな嘘つきどもが、人類を長年にわたって惑わせるアホぼんを書き始めた頃より
さらに昔か。
クソな嘘つきどもが、人類を長年にわたって惑わせるアホぼんを書き始めた頃より
さらに昔か。
>>967
｢架空人物｣って、イエスのことを言っているのかな？
そうだとして、絶対的な証拠はないのだけれど、おそらく、イエスは実在の人物だよ。
もちろん、福音書に書かれている内容自体が事実そのものであるかどうかは、問題だけれどもね。
よく、キリスト教徒はイエス実在の証拠・歴史的記録として、（ほぼ、イエスと同時代の人物と
言ってもよかろう）ヨセフスの“ユダヤ古代史”を挙げるが、俺は、それ自体を歴史的事実の
記録とは思っていないのだが、福音書に書かれたイエスの話の基礎となった人物は
実在したと思っている。（今日の歴史学者などで、イエスの実在性自体を否定するのは、
ごく一部なのではないかな？）
｢架空人物｣って、イエスのことを言っているのかな？
そうだとして、絶対的な証拠はないのだけれど、おそらく、イエスは実在の人物だよ。
もちろん、福音書に書かれている内容自体が事実そのものであるかどうかは、問題だけれどもね。
よく、キリスト教徒はイエス実在の証拠・歴史的記録として、（ほぼ、イエスと同時代の人物と
言ってもよかろう）ヨセフスの“ユダヤ古代史”を挙げるが、俺は、それ自体を歴史的事実の
記録とは思っていないのだが、福音書に書かれたイエスの話の基礎となった人物は
実在したと思っている。（今日の歴史学者などで、イエスの実在性自体を否定するのは、
ごく一部なのではないかな？）
>>969
それは、明確には分からないだろうね。
もちろん、今日の聖書なる書物が生まれた（まとめられた）のは遥かに後の事だが、
今日、旧約聖書に書かれている話は単なる創作話だけだと考えられているわけではなく､
何らかの事実が存在したと考えられているものも多い。
例えば、さきに挙げた“ノアの洪水の話”にしても、あの地域で大規模な洪水があったのは
地層を調べれば分かる事実だそうだ。（もちろん、“ノアの洪水の話”そっくりの洪水の存在が、
地質学的に確認できるわけではないけれどね。）
（旧約などの）聖書に影響を及ぼすという意味で、そのような事実がどこまで遡れるのかは、
何とも言えないだろうと俺は思う。
もしかすると、ホモサピエンスがあの地域に住み着いた頃から始まったのかもしれない
のであって、可能性としてなら、それを否定できる確実な証拠も無いはずだ。
“文字が無かった”と言う意味では、｢アホぼんを書き始めた頃よりさらに昔｣と言えるの
だろうけれど、人類の記憶という意味では、その木よりも古いのかもしれないよ。
それは、明確には分からないだろうね。
もちろん、今日の聖書なる書物が生まれた（まとめられた）のは遥かに後の事だが、
今日、旧約聖書に書かれている話は単なる創作話だけだと考えられているわけではなく､
何らかの事実が存在したと考えられているものも多い。
例えば、さきに挙げた“ノアの洪水の話”にしても、あの地域で大規模な洪水があったのは
地層を調べれば分かる事実だそうだ。（もちろん、“ノアの洪水の話”そっくりの洪水の存在が、
地質学的に確認できるわけではないけれどね。）
（旧約などの）聖書に影響を及ぼすという意味で、そのような事実がどこまで遡れるのかは、
何とも言えないだろうと俺は思う。
もしかすると、ホモサピエンスがあの地域に住み着いた頃から始まったのかもしれない
のであって、可能性としてなら、それを否定できる確実な証拠も無いはずだ。
“文字が無かった”と言う意味では、｢アホぼんを書き始めた頃よりさらに昔｣と言えるの
だろうけれど、人類の記憶という意味では、その木よりも古いのかもしれないよ。
注
>>970で言っている｢ヨセフスの“ユダヤ古代史”を挙げるが、俺は、それ自体を
歴史的事実の記録とは思っていない｣とは、あくまでも、ヨセフスによる
“ユダヤ古代史”の中の、イエスに関して書かれていると考えられている
部分についての話ね。
“ユダヤ古代史”の全ての部分について、歴史学的史料としての価値がまったく無い
と言っているわけではありません。
それと、>>972で言っている“ノアの洪水”の原型となったのであろう洪水が存在した
のではないかと考えられている地域は、モーセ（モーゼ）以降にユダヤ民族が
定着した地域の事ではなく､今日で言うところのチグリス・ユーフラテス流域の話です。
（ノアの話は、聖書の中でモーセ以前の話であって、ユダヤ民族がカナンなどに
定着する以前の事とされているのです。）
>>970で言っている｢ヨセフスの“ユダヤ古代史”を挙げるが、俺は、それ自体を
歴史的事実の記録とは思っていない｣とは、あくまでも、ヨセフスによる
“ユダヤ古代史”の中の、イエスに関して書かれていると考えられている
部分についての話ね。
“ユダヤ古代史”の全ての部分について、歴史学的史料としての価値がまったく無い
と言っているわけではありません。
それと、>>972で言っている“ノアの洪水”の原型となったのであろう洪水が存在した
のではないかと考えられている地域は、モーセ（モーゼ）以降にユダヤ民族が
定着した地域の事ではなく､今日で言うところのチグリス・ユーフラテス流域の話です。
（ノアの話は、聖書の中でモーセ以前の話であって、ユダヤ民族がカナンなどに
定着する以前の事とされているのです。）
>>970-973
ID:zaLPnwcHさんが、これをどう評価するかでしょうね。
ttp://video.google.com/videoplay?docid=4197639845259809993&hl=ja#
ID:zaLPnwcHさんが、これをどう評価するかでしょうね。
ttp://video.google.com/videoplay?docid=4197639845259809993&hl=ja#
975 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 18:25:48 ID:ppHjhb2i
>神が造ったというアダムから、その子孫であるノアに至る爺さん達が亡くなった年齢くらい
>なんだろう、多分。 （w
>七百歳なんって当たり前で、九百歳代もありって事だな。（創世記第5章〔アダムの系図〕による。）
人の年齢じゃなくその頃あった教会の年齢。
でも数字はそのまま年齢を表さない、数字による状態だ。
>なんだろう、多分。 （w
>七百歳なんって当たり前で、九百歳代もありって事だな。（創世記第5章〔アダムの系図〕による。）
人の年齢じゃなくその頃あった教会の年齢。
でも数字はそのまま年齢を表さない、数字による状態だ。
ソースは？
977 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 18:34:26 ID:jcWc0I39
＞（もちろん、“ノアの洪水の話”そっくりの洪水の存在が、
＞地質学的に確認できるわけではないけれどね。）
実はあるんだよね。北アメリカだけど。
半端じゃないよ。地下900mまでえぐったと言われるほどの大洪水。
核廃棄物を何千mまで掘って埋めれば安全か、重要な示唆を与えたと言われる。
＞地質学的に確認できるわけではないけれどね。）
実はあるんだよね。北アメリカだけど。
半端じゃないよ。地下900mまでえぐったと言われるほどの大洪水。
核廃棄物を何千mまで掘って埋めれば安全か、重要な示唆を与えたと言われる。
978 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 19:44:20 ID:ppHjhb2i
創造科学？ 想像科学？
979 ：神も仏も名無しさん：2010/03/15(月) 22:28:36 ID:itcNTqnz
妄想
>>966
性的な魅力は生殖の行為を誘発させるために進化のなかでできあがった感情だ
「神の子ら」ってなにかわからんがヒトではないものがヒトと交尾して子孫をのこせるのか?
犬にコドモ産ませたり、極端な場合ゾウリムシにコドモ産ませるようなものだ
性的な魅力は生殖の行為を誘発させるために進化のなかでできあがった感情だ
「神の子ら」ってなにかわからんがヒトではないものがヒトと交尾して子孫をのこせるのか?
犬にコドモ産ませたり、極端な場合ゾウリムシにコドモ産ませるようなものだ
>>977
ノアの洪水って地球全体が水没したって解釈では？
ノアの洪水って地球全体が水没したって解釈では？
982 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 01:23:42 ID:SWLZ7GSL
全凍結はしたが、完全水没の地質的記録は無いんじゃね？
>>982
聖書原理主義者は地球的な洪水の証拠を科学者が隠しているって信じている
聖書原理主義者は地球的な洪水の証拠を科学者が隠しているって信じている
984 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 02:25:10 ID:SWLZ7GSL
氷河期末期には、今からでは考えられない大洪水もあったろうが。
だが、地球上の全水量から考えてみても、ヒマラヤの頂きまでを水没させるなんて事は有り得ない。
だが、地球上の全水量から考えてみても、ヒマラヤの頂きまでを水没させるなんて事は有り得ない。
樹木だって200日以上水没してたら死ぬ
カンガルーやゾウガメや100万種を超える昆虫をどうやって生き延びさせたのか
カンガルーやゾウガメや100万種を超える昆虫をどうやって生き延びさせたのか
986 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 09:43:21 ID:7EZudtwh
ノア：古代教会
ノアの大洪水：ノア教会を建てるための試練のこと
ノアの箱舟：教会の構成員を積んだ船
ノアの大洪水：ノア教会を建てるための試練のこと
ノアの箱舟：教会の構成員を積んだ船
↑17世紀生まれの男が「明かした」後付け設定。
同じ後付け設定でもなぜスウェが正しくムハンマドが
誤りなのか、ネヨは説明・証明することができない。
同じ後付け設定でもなぜスウェが正しくムハンマドが
誤りなのか、ネヨは説明・証明することができない。
そもそもなんで作者でもない人が設定を明かせるの？
989 ：第一級統失患者(甲府市平瀬町)：2010/03/16(火) 11:39:26 ID:JWWdf48k
>>985
だから、ひとつがいつづ船に乗せて・・・・・（笑）
当時まだ未知だった膨大な生き物や
聖書の『世界』に含まれていないアメリカ大陸やオーストラリア大陸その他の生き物が
亜種レベルまできちんと保存されているところを見ると
ノアには正に神の如き生物学の知見と動物飼育技術と無数の腕があったようだ
つかコレどうやって集めたんだろうね
まあそれもこれもあれもどれも宗教さんには神の不思議パワーで説明がつくんだろうけど
だから、ひとつがいつづ船に乗せて・・・・・（笑）
当時まだ未知だった膨大な生き物や
聖書の『世界』に含まれていないアメリカ大陸やオーストラリア大陸その他の生き物が
亜種レベルまできちんと保存されているところを見ると
ノアには正に神の如き生物学の知見と動物飼育技術と無数の腕があったようだ
つかコレどうやって集めたんだろうね
まあそれもこれもあれもどれも宗教さんには神の不思議パワーで説明がつくんだろうけど
990 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 12:39:08 ID:vqxClTMl
血縁関係に無い50つがいずつを船に乗せて・・・だったらすごいけど。
象の亜種だけでも何種類？
あんなの数百頭も載せられる木造船の造船技術ってなあ？
凍結受精卵とか胚性幹細胞にしとくとかさw
象の亜種だけでも何種類？
あんなの数百頭も載せられる木造船の造船技術ってなあ？
凍結受精卵とか胚性幹細胞にしとくとかさw
991 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 12:46:37 ID:vqxClTMl
アダムからイヴを作ったと言うなら、神は染色体の切り貼り技術を持っていたんだろうから、
ノアにわざわざ成獣のつがいを集めさせるなんて、相当おからかいがキツイww
ノアにわざわざ成獣のつがいを集めさせるなんて、相当おからかいがキツイww
992 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 13:23:40 ID:7EZudtwh
アダム：第１番目の最古代教会の名
ノア：第10番目の古代教会の名
ノアの大洪水：ノア教会を建てるための試練のこと
ノアの箱舟：教会の構成員を積んだ船
ノア：第10番目の古代教会の名
ノアの大洪水：ノア教会を建てるための試練のこと
ノアの箱舟：教会の構成員を積んだ船
993 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 15:22:33 ID:gFHw4Ruq
＞ノアの箱舟：教会の構成員を積んだ船
その船が平面地球の端の滝から落っこちててくれてれば、
一神教の内紛の無いもっといい世界になっていたろうに。
その船が平面地球の端の滝から落っこちててくれてれば、
一神教の内紛の無いもっといい世界になっていたろうに。
994 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 18:20:04 ID:7EZudtwh
そのころの地球は平たかったんです^^
995 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 18:22:48 ID:LI8ApZ/E
だからとっとと堕ちてりゃよかったんだよw
996 ：神も仏も名無しさん：2010/03/16(火) 18:28:06 ID:7EZudtwh
そんなわけないべー
どこまでもどこまでも行っても落ちなんだべー
どこまでもどこまでも行っても落ちなんだべー
>>992
画期的な解釈だね。もっと多くの人に広めないと（棒読み
画期的な解釈だね。もっと多くの人に広めないと（棒読み
>>992
画期的な珍解釈だね。もっと多くの人に笑ってもらわないと（w
画期的な珍解釈だね。もっと多くの人に笑ってもらわないと（w
>>974
そもそも興味を持てませんけれど、貴方は｢どう評価する｣のですか？
そもそも興味を持てませんけれど、貴方は｢どう評価する｣のですか？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。