【暇な人が】初心者のキリスト教質問箱４【答える】

1 ：回答･暇人先生☆スレ立て係のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/01/28(木) 12:00:05 ID:Ojqc9j4j

私、暇人が、キリスト教初心者や全く知らない方の疑問と悩みに、お答えします。
皆さん、利用してくださいね。
暇でも日常の雑事のため、回答が遅くなることありますけど、許してね。

このスレの主任回答者は私、暇人です。
ギリシャ語も勉強したので、ギリシャ語関連の質問もどうぞ。

他の方たちに、お願いします。
みんなで支えあう初心者質問箱にしましょう。
そのようなわけで、私以外の方が回答してくださることも、歓迎します。
皆様、宜しくお願いします。
_(._.)_

前スレ
【暇な人が】初心者のキリスト教質問箱３【答える】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1260944040/

2 ：神も仏も名無しさん：2010/01/28(木) 22:14:55 ID:lq4dEpqZ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　（・∀・　）ん？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　／|＿／|　　　　　　　 |ミ/／/　　／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
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　　　　　⊂／>> 1／⊃　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
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3 ：神も仏も名無しさん：2010/01/28(木) 23:51:43 ID:hk/FdRhM

初心者が読む聖書の解釈の本でいいものはありますか？
この本を読んでいれば一応、クリスチャンとして恥ずかしくない常識を手に入れることのできるものです。

4 ：暇人：2010/01/29(金) 00:07:39 ID:hRJvTbM/

お勧め定番は

三浦綾子の「新約聖書入門」
文庫ですので540円とかなり入手しやすいです。
多くの方が推奨される良書です

あとそのままずばり
山本七平さんの「聖書の常識」　2200円です
こちらはボリューム豊富。少し古いですが楽しく読めます

5 ：神も仏も名無しさん：2010/01/29(金) 14:20:16 ID:68SODPJL

ありがとうございます。
参考にさせてもらいます。

6 ：神も仏も名無しさん：2010/01/29(金) 14:21:49 ID:INcBtea+

>>3
キリスト教概説Ⅰ
キリスト教の原点

キリスト教概説 Ⅱ
キリスト教の本質と展開

百瀬文あき
教友社

百瀬さんが上智大学おこなったキリスト教概説をまとめたものなんだわ

旧約聖書関係は雨宮さんの本も面白いのだわ

7 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/01/29(金) 14:43:03 ID:rzb8NqO7

希美のお薦めわぁ～、

『私の中の聖書』
著者・曽野綾子
発行・ワック株式会社
857円＋税

『祈りの友・抄-ポケット判カトリック祈祷書』
編集者・カルメロ神父
発行・カルメル修道会
631円＋税

希美も最初は三浦綾子を読んだけど、何か綺麗過ぎる感じ。
曽野綾子はなんていうかな、信仰深いクリスチャンになりたくてもなれない人間の心の汚さや弱さの視点があり、参考になる。

8 ：神も仏も名無しさん：2010/01/29(金) 16:00:24 ID:nKN3dvhL

曽野綾子はキチガイ右翼が
キリスト教の仮面を被っているだけ。

荒井献『イエスとその時代』（岩波新書）がオススメ

9 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/01/29(金) 16:15:11 ID:rzb8NqO7

>>8
うるさいっ！

荒井献なら『イエス・キリストの言葉-福音書のメッセージを読み解く』岩波現代文庫が、お薦め。
荒井献ならまず、これからですっ！

10 ：神も仏も名無しさん：2010/01/29(金) 17:13:39 ID:nKN3dvhL

『問いかけるイエスの』文庫版ね。
確かに。こちらからの方がいいかも。

11 ：神も仏も名無しさん：2010/01/29(金) 22:59:25 ID:WoRdKe+f

Please imagine it. It is usual that "Left cheek" is first stricken if the face is hit because there are a lot right-handed usually.
It is necessary to understand the act that "Right cheek" is stricken first is "Contemptuous act" lightly dusted by "Back of the hand".
In a word, I think not only a mere, violence, and physical cruelties but also malicious more deep-rooted mental cruelties to be included.
It will be able to be said that "A left cheek is turned" act is a situation of the failure and despair "Do the slap of a right cheek" to
insulting external pressure, and actions to be stricken times how many without giving up to a mental, physical, economical, social disgrace
(knockout), for the knockdown to come back to own belief, the ideal, and great cause, and to stand up even times how many.

12 ：暇人：2010/01/29(金) 23:35:33 ID:SvZFch53

>11
確かに右利きが多いよね
右利きの人が普通に手のひらで他人の頬をはるならば左の頬だよね
ところが「右の頬を叩かれたら」とイエスは言われたわけですね
手の甲で侮辱的に叩かれたつーことはありうるですね
ユニークな視点サンクスです

13 ：神も仏も名無しさん：2010/01/30(土) 00:24:46 ID:thix/cCO

それって本当に重要なことですよね。
聖書を読んでみると当時の常識や外国の文化を知らないと大きな勘違いをすることになってしまう可能性がある。
もしご指摘のように「右の頬を叩く」という言葉に当時、現代の我々の知らない特別な意味があるなら知っておく必要があるね。

14 ：神も仏も名無しさん：2010/01/30(土) 00:27:10 ID:kzeww/UL

だから昨日俺が
すぐキレる人間になるなってことだっていってるじゃん。

15 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/01/30(土) 00:31:06 ID:xGn0TCrl

>>12
＞確かに右利きが多いよね
＞

それの根拠ありますか？

16 ：暇人：2010/01/30(土) 00:44:10 ID:c0f1uSk3

>>15
いえ　ないです　WIKIというあやふやな記述によると

1977年の統計では成人人口の8%から15%が左利きである[1]。
また、わずかながら女性よりも男性の方が左利きが多いという統計結果も存在する[2]。
この割合は古今東西を問わずほぼ一定である。
古代の壁画や石像を見ても右利きの方が圧倒的に多かった。
そのため左利きが生まれるのは文化・教育・食事など後天的要因によるものではないことが
分かっている。
しかし、なぜ左利きが少数なのか、なぜ10%前後で変動がないのかについては
未だにはっきりとした理由が分かっていない。
一卵性双生児には特に左利きが多く、その頻出は一卵性双生児の76%に及ぶ。

1.^ Hardyck, C., & Petrinovich, L. F. (1977). "Left-handedness," Psychological Bulletin, 84, 385–404.
2.^ 前原勝矢「『右利き・左利きの科学』利き手・利き足・利き眼・利き耳」講談社 1989年

17 ：暇人：2010/01/30(土) 14:13:44 ID:4S88ycAp

あっ、でもオナニーはいつも左手でしてます。

18 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/01(月) 23:50:04 ID:zxONtX2G

>>16
聖書の時代背景や土地でも、右利きが多かったの？

19 ：暇人：2010/02/02(火) 00:04:38 ID:Tppm0Ejk

>18
どうなんでしょうか　存じ上げません

20 ：中山車：2010/02/02(火) 04:44:38 ID:+Fyw8Roq

右利きが多いことに根拠求めるってｗ　つうか左手は不浄の手で使わないだろｗ

右利きの甲で叩くのは侮蔑の意味だな、目上が普通に目下を叱咤するときの風景だったようだ。
右ほほを右手甲で叩かれたあとに、左ほほを差し出すと
相手は右手のひらで叩き返すことを強要されるわけだ。これは対等扱いを無言でやる抵抗運動だよ

これを成就させたのはガンジーだね　ガンジーを鳩山なんかが引用なんて１００年早いだろうな

21 ：神も仏も名無しさん：2010/02/02(火) 05:25:02 ID:PA386h6M

結局聖書は何が言いたいのさ。

一言で説明してくだしあ。

22 ：神も仏も名無しさん：2010/02/02(火) 07:26:07 ID:xDbZCHIw

>>21
人間が幸福をつかむための神からのアドバイス。
「どうも当たってるようだ」「やっぱり正しい」と
思いながら老人になり死を迎えることになる。

23 ：暇人：2010/02/02(火) 08:07:21 ID:NFADK3p3

>21
マルコ書は、エルサレム教会(イエスの弟ヤコブ)や使徒(パウロ)などを批判して
イエスに従った生き方をしようという目的で書かれた。
マタイとルカはこのマルコ書を批判して作成された
ルカー使徒はギリシア語教養豊富なヘレニストが教会の不和を合理化して
イエスとイエス後の成長する美しき物語を描いた。
マタイはユダヤ教から排斥された人たちがユダヤ教批判を目的に書かれた
要点は「律法の義は不完全。愛こそが律法の完成だ」。
ヨハネはグノーシス異端の連中がイエスを神とする信仰で書いた。
同時代仏教では史的釈尊を否定して無始よりの永遠の釈尊を説く法華経寿量品が成立。
もてない君パウロは各地の教会から叩かれて
各地のキリスト者たちをおだてすかし怒り説得するために手紙を書いた。
パウロの人格は最低最悪なのだが信仰思想は秀逸。
人格は日蓮、思想は法然親鸞と言う感じ

一言で言うとバラバラな目的で書かれたのだが
このバラバラを統一してキリスト教として聖書を読むのであれば
グノーシス異端のヨハネ書を基底に置き「神は愛なり、我が救い主なり」と
読めばOK。

24 ：暇人：2010/02/02(火) 08:08:28 ID:NFADK3p3

×　マルコ書は、エルサレム教会(イエスの弟ヤコブ)や使徒(パウロ)などを批判して
○　マルコ書は、エルサレム教会(イエスの弟ヤコブ)や使徒(ペトロ)などを批判して

25 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/02(火) 08:37:12 ID:B2G9cCyo

>>21
現代の日本なら、右のご飯を取られたら、左のお味噌汁も差し出しなさい、でしょ。

26 ：神も仏も名無しさん：2010/02/02(火) 16:38:27 ID:p3unSwjw

三浦綾子『新約聖書入門』Ｐ２２９
「私が今復活を信じるのも、この人の言うごとく、使徒行伝における使徒たちの別人のような
生き方を見るからである。裏切ったり、四散した弟子たちが、なぜそうまでに強くなったのか。
そう考えるとき、イエスの死後、何かが起こったと考えるよりほかに、考えようがない。」

ここのところがどうも気に入らない。
復活という、常識ではありえないことを承認することに先だって、
弟子たちの教団成立という実証的な歴史的事実から推測して、復活を
説明してるように見える。
まず、イエスは復活した。それは福音書に書いてある通りに。
だから弟子たちは回信し、その後の行動は、歴史にあるとおりである。
とするべきではなかったか。

27 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/02(火) 22:18:16 ID:uQgmy0Bz

三浦綾子さんは、そもそも「自分は敬虔なクリスチャンだとは到底言えない」っつー立ち位置から論じているんですょ。

28 ：神も仏も名無しさん：2010/02/04(木) 05:48:58 ID:27cNNquQ

受肉―復活―昇天を信じることは、我々が日常使ってる悟性（形式論理）を踏み越えねばならない。
どうやって？　直観ではだめだ。直観は他者に伝えられない。
鍵は西欧近代哲学にあるのでは。

29 ：暇人：2010/02/04(木) 08:12:26 ID:E0bF4PAm

ステファノが弾圧されるまでの初代教会には
1.敬虔なユダヤ教徒でアラム語を話すイエスの弟ヤコブを中心とする割礼派のヘブライニスト派
2.ペトロなどの生前のイエスの弟子、中間派
3.ギリシア語を話し神殿主義に批判的でステファノら7人を代表とする非割礼派のヘレニスト
がいたと思うのだが
どの派もイエスを神などと思っていなかったのですね。
イエスを神と言い出したのはグノーシス派のヨハネ福音書なのであるが
これはどのグループが編纂したのであろうか

ステファノらは40年代に弾圧されエルサレム教会から散らされ
ペテロらも50年代にはエルサレム教会での権威を喪いアンティオケに逃れ
エルサレム教会の最高指導者はイエスの弟ヤコブとなったわけだが
ヤコブが60年代半ばに弾圧されるとエルサレム教会はその指導力を喪失する
その60年代半ばにエルサレム教会や12使徒を批判して
イエスに従う生き方をしようぜとマルコ福音書が編纂される
50年代は一方でパウロが復活信仰で地中海沿岸地方各地を放浪し
本人は各地で教会を立ち上げた自負を持ちつつ、各地のキリスト者は
パウロから離反する。パウロに拠れば復活のイエスと会えば誰でも使徒なのだ
しかしパウロはイエスを神などとは露ほども思っていない。
80年代にはマルコ書を批判して
正しいキリスト教史を描くというルカー使徒が編纂され
ユダヤ教から排外されたことに腹を立てユダヤ教批判でマタイが編纂される
これらも復活信仰には立つがイエスを神などとは思っていない。
しかしルカ、マタイはポストイエスにイエスの家族が権威がされるのを邪魔する為に
ヨセフとイエスは肉的な血がつながらないとする聖霊によって身籠るという神話を
作成する。
そしてその二十年後に忽然としてイエスを神とするヨハネ福音書が登場するのだが
これはどのグループが作ったのだろうか

30 ：神も仏も名無しさん：2010/02/04(木) 10:27:15 ID:27cNNquQ

>>29
ますます気に入らない

31 ：神も仏も名無しさん：2010/02/04(木) 17:36:33 ID:27cNNquQ

堕罪の立場にいつまでもとどまろうとするのは、悪である。

シオンの殿堂を破壊され、民族離散の無限の苦悩の中から、神と人間との宥和ー贖罪が
現れてくる。無限の喪失は、その喪失の無限性によってのみ、償われる。
無限の喪失は、無限の獲得となる。
「時の満ちるとともに」神は、みずからを啓示した。イエスの出来事とキリスト教において。

32 ：つきみ ◆5izEvL3bjE ：2010/02/06(土) 08:06:44 ID:ohYnL7AV

ユダヤ人にとって神と人は隔絶している。
ギリシャ人にとっては神と人は時に交わるが、神になるわけではない。
ローマ人なら飛躍できそう。

33 ：暇人：2010/02/06(土) 08:26:56 ID:ZT/oQO4u

確かにロマは皇帝を神であるとしたわけだから
いやいや神はイエス・キリストだ、という対抗から生まれた可能性も
あるかもだね

34 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/06(土) 14:43:15 ID:bhTryeDg

左利きは理系の天才が多い。
つーかJRに載るときの改札で困るらしい。
おかげでマイカー通勤を余儀なくされるほどの社会問題に発展した。

福音派が増えた理由は十字教の学校にエリートが増えたから。
おすすめは「とある魔術の禁書目録」
「禁書目録」と書いて「インデックス」という当て字を振る。
この表現技法はゴルゴ13でも使われているもの。

キリスト教徒にロリコンが多いのは昔からのこと。
最近は女でもロリコンが増えたから困るwww

ゲーム中毒より勉強中毒の方が危険らしいぞwwww

35 ：神も仏も名無しさん：2010/02/06(土) 14:49:15 ID:pU6emtGK

イエスの神格化さえなければ内輪揉めで消耗もせず
イスラムと言う最強のライバルが生まれることも無かったのかな。

36 ：いとも小さき主の僕：2010/02/06(土) 21:03:03 ID:S3h+9dyY

イスラムがライバル？
野蛮で文化程度の低劣なただの異教徒ですが？

37 ：中山車：2010/02/06(土) 22:26:59 ID:O3INTHNL

>>36
十字軍やアメリカ大陸やアボリジニーでの蛮行をした側を野蛮というのだろうがな

38 ：いとも小さき主の僕：2010/02/06(土) 22:41:41 ID:S3h+9dyY

>>37
ゴキブリをたたきつぶすたびにイチイチ野蛮人呼ばわりしてたらキリがなかろうに。

39 ：中山車：2010/02/06(土) 22:50:12 ID:O3INTHNL

>>38
コンスタンティノポリス住民もインディアンもアボリジニもゴキブリなのか？
人間はどこの民族なんだ？日本人も含むのか？　ああ韓国人は人間側なんだね？君の素敵な主観提示してよ

40 ：いとも小さき主の僕：2010/02/06(土) 22:54:30 ID:S3h+9dyY

>>39
よ！大統領！

41 ：前世は一在家：2010/02/07(日) 07:16:14 ID:R91Q0yU7

>>29　暇人氏の研究内容に続けます。
>どの派もイエスを神などと思っていなかったのですね。（中略）
>そしてその二十年後に忽然としてイエスを神とするヨハネ福音書が登場するが

３共観福音書を正見しますと、イエス様ご自身が十字架の意義を認めておられなかった
ことが明白かと存じます。
イエス様はまた、天の父の遣わした預言者であり、洗礼ヨハネの水の洗礼の後、
聖霊が降下し聖霊による洗礼にて人々の病気を癒し、悪霊を追い出された様子がよく
分かります。

（マルコ伝　１４：３６）　※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（マルコ伝　１５：３４）　※エロイはアラム語
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

（ルカ伝　２２：４２）
「父よ、御心ならば、どうぞ、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心が成るようにしてください」。
（ルカ伝　２３：４６）
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手にゆだねます」。こう言ってついに息を引きとられた。

（マタイ伝　２６：３９）
うつぶしになり、祈って言われた、「わが父よ、もしできることでしたらどうか、この杯をわたしから過ぎ去らせてください。しかし、わたしの思いのままにではなく、御心のままになさって下さい」。
（マタイ伝　２７：４６）　※エリはヘブライ語
そして三時ごろに、イエスは大声で叫んで、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」と言われた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

42 ：前世は一在家：2010/02/07(日) 07:24:13 ID:R91Q0yU7

そして、ヨハネ伝の筆者のみが「イエス様の十字架＝ユダヤ教の過越祭のいけにえ」
と記載していたことが分かります。「イエス様＝神自身」という三位一体説の原因と
なっております。

（ヨハネ伝　１４章～１７章）　
※イエス様の天の父への悲しい祈りは割愛。さすがグノーシスですね、文才があります。
聖霊による自動書記だとする為には、「イエスに愛された弟子」という自己主張が強く、ナルシスト的な筆者の自己紹介は不自然かと思料します。
（ヨハネ伝　１９：３０）　※イエス様の最期の叫びも割愛。
すると、イエスはそのぶどう酒を受けて、「すべてが終わった」と言われた、首をたれて息をひきとら＝れた。

ご参考（ガラテア人への手紙　６：７～８）
人は自分のまいたものを、刈り取ることになる。
すなわち、自分の肉にまく者は、肉から滅びを刈り取り、霊にまく者は、霊から永遠のいのちを
刈り取るであろう。
※人々が積んだ罪を、イエス様が代わりに償うということは教義上でも不自然ですね。

私はこれまでマルコ伝、ルカ伝、マタイ伝、ヨハネ伝が正統派で、トマス伝、
フィリポ伝、マリア伝、ユダ伝がグノーシスによる福音書扱いにされていると認識して
おりましたが、ヨハネ伝こそがグノーシスの福音書だとの認識を深めております。
この仮説は暇人氏や心ある方々と引き続き検証して参りましょう。

43 ：前世は一在家：2010/02/07(日) 07:25:33 ID:R91Q0yU7

【イエス様＝神自身の検証】
（マルコ伝　１４：３６）　　※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（ルカ伝　２２：４２）
「父よ、御心ならば、どうぞ、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心が成るようにしてください」。
（マタイ伝　２６：３９）
うつぶしになり、祈って言われた、「わが父よ、もしできることでしたらどうか、この杯をわたしから過ぎ去らせてください。」

「この杯」とは「十字架での処刑」を意味すると自然に解釈できます。
つまりイエス様が十字架の意義を認めず、望んでおられなかった、イエス様の意思が
天の父（エホバ）の意思と異なっていたことになります。
よって、「イエス＝神自身（天の父）」という三位一体説が、ヨハネ伝を除いた
３共観福音書では説かれていなかったことが検証されたかと存じます。

また、先の預言者の洗礼ヨハネはエリアの生まれ変わりだと記載されておりますが、
ヘロデ王の妃の恨みをかって斬首刑にあっております。
何故、神の預言者達の最期が斬首刑や十字架というように悲惨なのかですが、
天界（神霊界）から見ますとこの世（現界）は地獄とは言わないにしても
ソドムとゴモラ並みに汚いので、早くミッションを終えた預言者は天界に
戻したいという神の意思が働くのかなと推察致します。
かと言って、預言者は健康かつ丈夫で、自殺する訳にはいきませんですしね。

44 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 15:05:15 ID:UxFd82oN

キリストの直接的な死因って、なんですか？
釘付けにされただけでは死なないはず。
過労死か、手首の出血多量？
手のひらに釘を打ったのでは支えられない。
わき腹を刺したのは死んだ後のこと。

45 ：前世は一在家：2010/02/07(日) 15:19:25 ID:kY/y24Xo

>>23 暇人氏
>マルコ書は、エルサレム教会(イエスの弟ヤコブ)や使徒(パウロ)などを批判して
イエスに従った生き方をしようという目的で書かれた。

福音書はマルコ伝だけで宜しかったかも知れませんね。
他の福音書は色々な人達の思い、目論見が追加されておりますので。

しかし、トマス伝を焚書にして、ちゃっかりとヨハネ伝を正統に入れた団体、
グノーシスの智恵は大したものですが、もうばればれですね。

さて種明かしが終わったので、彼らの狙いは少しずつ着実に検証してみましょう。

46 ：暇人：2010/02/07(日) 16:18:42 ID:kGMnt56R

>45
イエスが神だという信仰は
初代教会を中心的に支えたイエスの家族(ヤコブ、母マリア、恋人マリアなど)
にはなかった。
12使徒と呼ばれたイエスの直弟子集団にもなかった。
パウロにもなかった。

なぜイエスは神となったのか
イエスが神だとすると、神とは何なのであろうか

今のわたしの疑問はこのあたりです

47 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 17:41:19 ID:NPVtSVzo

>>44　磔にされると呼吸が出来なくなる、と聞いた。

48 ：前世は一在家：2010/02/07(日) 17:48:56 ID:kY/y24Xo

>>46 暇人氏
>なぜイエスは神となったのか
>イエスが神だとすると、神とは何なのであろうか

・洗礼ヨハネ（エリア）を預言者として遣わされた方
・イエスを預言者として遣わされた方
・イエスに聖霊を降下された方
・肉体の生よりも霊、魂を重視される方
・真理（法）をおかれた存在
・釈尊、モーゼも遣わされた方
・悪魔も悪霊も必要悪として存在を許されている方

少しずつ検証して参りましょう。

49 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/07(日) 18:02:42 ID:KI414vHM

>>47
磔じゃなくても、ショックで呼吸困難や停止あるよ。

50 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 19:42:34 ID:cLXVq6EW

.>>44
掌ではなく手首に太い釘を打ちました。
掌だと体の重みに耐えかねて掌は裂けてしまうそうです。
十字架上の人の体重は腕にかかってきます。そのため、腕は極限に伸ばされて
呼吸できなくなるのです。
呼吸する為に体を持ち上げてもやがて力つきて窒息死するのが十字架刑です。

51 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 19:45:41 ID:ymtgehm/

脱臼するって聞いたことがあるよ。

52 ：中山車：2010/02/07(日) 19:47:16 ID:jB7siS3x

十字架上では座っていたし
希望すれば水や食事も取れたんだが

53 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 19:49:39 ID:ymtgehm/

もしかして祥子さんですか？

54 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 20:02:26 ID:T1Vu0dpw

十字架上で座ってただと？アホが。いいからそれなら絵書いて見ろ。バカ。
まだ一本杭だったってほうがマシだよ。キチガイ。

55 ：中山車：2010/02/07(日) 20:30:23 ID:jB7siS3x

>>54
おい、カスｗ　世の中はバカしかいないから
まんまと二酸化炭素温暖化という天動説を見抜けないオマエみたいなやつしかいない
定説は初歩的な物理的な矛盾を孕んでいる事が多い

十字架では腰をかけていて長時間苦痛ののち死なせていた。ちょっと調べろ

左の頬をぶたれたら右の頬も、ガンジーに結びつくとかまで考察してみろ

本質を見極める人間になりな

56 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/07(日) 20:33:23 ID:BdQLL4/0

十字架刑は見せしめの意味もあったけど、何より処刑法として苦痛がひどい。
死に至るのに時間がかかる。
主の十字架での死は短かった。そのため不審に思ったローマ兵がわき腹を槍で突いたほど。

主が言われた「その期間が短いよう祈れ」
主の十字架を思う時、無関係ではあるが、このみ言葉を思う。

57 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 20:44:12 ID:zIwfmNw+

しかし、そう言われれば、宗教画では、
磔の十字架の腰、尻のところに、小さな腰掛台が描かれてあったような気がするなあ。

あの腰掛台で座れたんじゃないの？

58 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 20:52:04 ID:zIwfmNw+

それに、腰掛台に座って、膝を曲げて、
足首にも釘を打たれていて、
身動きできないようにされていたんじゃなかったっけ？

59 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 20:58:03 ID:T1Vu0dpw

バカが！
釘は両手の手首の骨の間と両足首の骨の間を貫いて打たれていた。
手の痛みを和らげるために足首の釘に体重をかけ、
足の痛みを和らげるためには両手の釘に体重をかけた。
そうやって激痛に耐えているうちに悶絶死したんだよ。
椅子なんぞあるものか。アホが。

60 ：中山車：2010/02/07(日) 21:04:39 ID:jB7siS3x

>>59
おいカス、正教の十字架は、腰掛と足置き場もあるぞｗ

長時間の苦痛を与えるために、腰掛けがあったんだよ
脳みそがないバカはほとんどで、右の頬をぶったら相手は右手の甲でうんたらと
想像力もなくてガンジーに繋がらないから

単に無抵抗だと考えるが、そんな単純じゃない本質的な抵抗運動だ。
それと同じで、４点杭打ちなら短時間で死んでしまう。そこで
実体を調べるもんだ。腰掛けもあったし数時間かけて死んだんだよ

61 ：中山車：2010/02/07(日) 21:07:11 ID:jB7siS3x

>>56
何分だよｗ　杭打ちがおわって十字架を垂直にされてから何分だよｗ

エロイエロイサバクタニは何時間かあとの発言のはずなんだが？ｗ

62 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:07:42 ID:T1Vu0dpw

>>60
アホが！
腰かけというのは全体重を掛けて座ることができて初めて腰かけだ。
十字架上でそんなものがあり得るのか、ちょっと考えてみればわかるだろうが。
全体重をかけられないものが腰の後ろにあってはかえって邪魔。無い方がマシ。苦痛が増すだろうが。
お前はどんだけアホなんだ。

63 ：中山車：2010/02/07(日) 21:09:31 ID:jB7siS3x

>>59
手に体重なんかかからない。腰掛けていたからだ。足も同じく
早く死なせないためだ。

死因は時間かけたあとの出血多量だ。

64 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 21:11:25 ID:zIwfmNw+

足台はあった、という説もあり、
足台が描かれている絵もあったぞ。

65 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:12:29 ID:T1Vu0dpw

>>63
そんなもんが背後から圧迫を増していたら余計早く死ぬだろうが！
お前の頭はかぼちゃか？

66 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 21:13:09 ID:cLXVq6EW

聖骸布とは
http://www2.ocn.ne.jp/~g-compri/mpage1.html

67 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:13:46 ID:T1Vu0dpw

>>64
それは、実際にはあまりにもむごい刑罰だったからだよ。
神を描いてそれを見る者に過剰な不快感を感じさせるわけにはいかなかったからだ。

68 ：中山車：2010/02/07(日) 21:13:49 ID:jB7siS3x

>>62
おまえの足らない脳みそで考えてみろ
オマエが四肢に杭を打ち込まれて、二十センチでもいいが腰掛けがあったら
杭部分に体重が架からないように、腰掛けに体重を乗せるはずだ。
折りたたみの釣り用椅子だって２０センチ四方もないぞ

69 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 21:14:58 ID:zIwfmNw+

イエスが最後に言った言葉は、

エコエコアザラク　じゃなかったっけ？

70 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:15:24 ID:T1Vu0dpw

大体、磔刑図を描いた画家で、実際に現場に居合わせた者など一人もいない。

71 ：中山車：2010/02/07(日) 21:16:35 ID:jB7siS3x

足台もあったようだが、確実なのは腰掛け台があったね
十字架刑は一般的であり史実として腰掛け台ありがデフォルト

数時間ものたうちまわらないと見せしめにはならんよ

72 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:17:45 ID:T1Vu0dpw

>>68
おまえなあ、ちょっと自分でシミュレーションしてみろ。
両手両足が固定されている十字架上で、ケツの辺りに出っ張りがあって
それが一体何の役に立つ？
もし仮に全体重をかけることができる水平の出っ張りがあって腰かけらたとして、
足を釘で固定することができるか？
全くお坊っちゃんだな（笑

73 ：中山車：2010/02/07(日) 21:20:22 ID:jB7siS3x

>>72
バカかオマエ、腰掛ける位置にあんだよタコ

つうか地面上で仰向けに最初から腰掛けさせて４肢に杭打ったんだよ
足は一本で両足揃えて女の子座りで貫通な

74 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:23:19 ID:T1Vu0dpw

>>73
だんだん姿勢が不自然になっていくじゃねーかよ（笑
だから絵に描いてみろ。想像もつかねーんだよ。バカ。
そんなに重力に逆らわせたいんなら別に垂直に立てる必要ねーんじゃねーかよ（笑

75 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:26:59 ID:T1Vu0dpw

つーか、腰かけに女の子座りさせて足を釘で貫通ってことはケツの穴じゃねーかよ。
笑わすな。アホ。

76 ：中山車：2010/02/07(日) 21:27:27 ID:jB7siS3x

>>74
オマエの意見は、腕に体重かかって腰掛けもなく、足はどうなんだ？

77 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:29:20 ID:T1Vu0dpw

>>76
よく嫁>>59 あほんだら！

78 ：中山車：2010/02/07(日) 21:31:38 ID:jB7siS3x

>>77
それでは長時間苦痛を与えられず、短い時間で死んでしまうし
それなら長い時間のあとのｴﾛｲｴﾛｲｻﾊﾞｸﾀﾆと叫んだことが実現できないんだが？

短い時間で死ぬぞそれでは

79 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:32:51 ID:T1Vu0dpw

まあ、これでも嫁。妥当な分析だ。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/harapeko/jesus/p3.html

80 ：中山車：2010/02/07(日) 21:43:44 ID:jB7siS3x

>>79
なんで足を揃えて足は一本の杭で両足貫通してねえんだよ
足は斜めに女性社員座りのを出せよ　おれも探してるが

81 ：中山車：2010/02/07(日) 21:45:59 ID:jB7siS3x

http://www.youtube.com/watch?v=g2BCDkdp-do
エロイ磔刑だがぜんぜん違う

82 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 21:55:36 ID:T1Vu0dpw

>>80
そこの考え方では縦杭が元々地面に立ててあって、受刑者が横杭に両手を釘打たれた上
立ててある縦杭に固定される、という仮定だから両足は釘打たれないわけだ。
すでに立ててある棒に足を貫いて釘で固定するのは簡単ではないからな。

実際には、縦杭も横杭も今考えられているような大きなものではなくて、
もっと小さなものだった。
それで、すでに十字の型になったものに両手両足を貫かれた状態にしてから
地面に立てたと考えるほうが自然だろう。

83 ：神も仏も名無しさん：2010/02/07(日) 21:59:06 ID:Py4aypQu

そろそろ逆さ十字の方が苦しかったことに気付こうか。

84 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 22:05:03 ID:T1Vu0dpw

別の刑罰と比較してどっちが苦しいかという問題じゃない、
ってことに気づかないでとりあえずなんか発言しているバカがいる。

85 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 22:17:45 ID:T1Vu0dpw

考えればすぐにわかることなんだが、十字架上に腰かけがあったとして、
それが腰かけとして機能するためには、両手両足が自由な状態で、
それが腰かけとして十分に役に立つものでなくては意味がない。
縦杭が少しでも前傾になればすなわち役に立たなくなる、どころか
無い方がマシ、むしろ苦痛の元にしかならないということが理解できるだろう。

86 ：中山車：2010/02/07(日) 22:24:09 ID:jB7siS3x

>>85
あのねえ、イエスがほんとにいたかとか、ほんとは一本柱だったとかキリがないのだが

君の磔刑では数時間は生きられないし、早く死なせるためのバラッドたちの足折もする必要がない

あくまで数時間生かして、十字架であり、数時間後にエロイエロイｻﾊﾞｸﾀﾆと叫ばせるには
座っていないと無理だよ

87 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 22:45:01 ID:T1Vu0dpw

>>86
そんなことは個人差の問題だ、しかも、実際君が実感として不可能だと言っているわけではないだろう。
数日間だと言えば不可能だということになろうが、聖書によれば数時間のことだ。
不可能だと断言するほどのことでもあるまい。
役に立つか邪魔になるかわからない腰かけがあったからといって数倍の開きを生じるとは思えん。

88 ：中山車：2010/02/07(日) 22:50:56 ID:jB7siS3x

>>87
腰掛けがなんで腰の位置にあって邪魔になってりう自分判断なの？

腰掛けｔぽいうのは座るものだぞｗ　前提がオカシイぞ君
腰掛けというの座れるものだ。　腰に突起物があたる認定の君解釈自体が破綻しとる。

89 ：いとも小さき主の僕：2010/02/07(日) 22:58:17 ID:T1Vu0dpw

>>88
まず、そんな磔刑図見たことないわな。
手のひらと足の甲に釘を貫いた絵ならありふれてるが、実際は手首足首だった。
それ以外に、十字架上で椅子に座ってるのなんかあるか？
俺なら、十字架に掛けられるとして、椅子はとても邪魔だと思うんだが？

90 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/08(月) 20:36:16 ID:anTAbiJ6

いとも君は面白いな。
手の甲という伝承としての理解を否定しながら、椅子を伝承に求めている。

91 ：神も仏も名無しさん：2010/02/09(火) 11:42:04 ID:nftOKwwm

腰掛と足台があると、十字架上でもくつろげるわ。

92 ：神も仏も名無しさん：2010/02/09(火) 13:12:50 ID:r3x4izJX

椅子の伝承ぐらい、イッス♪

93 ：神も仏も名無しさん：2010/02/09(火) 17:39:19 ID:deiyhy2s

あチェアー(￣ー￣)ドヤ顔

94 ：わ：2010/02/10(水) 09:33:01 ID:ko4N0JxK

セネカ｢慰めついて｣２０ー３
私はそこに十字架をみるそれは決して一様ではなく種々色々な十字架を･･･

ヨセフス｢ユダヤ戦記｣５･４４９ー５１
兵士達は面白半分に色々な形で彼らを十字架にかけた

まあ考古学的に十字架刑の形を示す事は無理なんたわ

あと死人を吊してさらしものにする事もある
だからこの刑は苦痛を与える事ではなく
屈辱を与える事が目的なんだわ

95 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 10:54:29 ID:ko4N0JxK

ギリシャのカルティアの町に
｢カルティアの町はガイウス･ユリウス･カエサルを神として絶対的な支配者として
また世界の支配者としてまた世界の救済者として讃える｣

とかかれた碑があるんだわ

当時は世界の支配者世界の救済者とは神を意味してたんだろうな

つまり｢神の子イエス･キリスト(救済者)｣とはイエスは神だと言うことなんだわ

96 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 11:04:25 ID:gJuYpx1W

復活したんだから神に決まってる。

97 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 11:10:01 ID:O7hIbc8r

黙示録をやってしまいました。
誰か解決方法を教えてください。

98 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 12:10:54 ID:O7hIbc8r

と言っても誰も解決方法のわかる人はいないのが
現実でした。

99 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 20:04:59 ID:ko4N0JxK

まあ人間が信仰を持つとき神がどのような存在かを
知って信仰を持つのではなく
神が人間にその存在を示からその人間は信仰を持つのだわ
そしてその人間は神について考えのだろうな

全て人間は神によって創造されたから福音を聞けば
それを思い出すのだわ

ブラトンの想起説に近くアリストツテレスの経験説ではないのだわ

トマスはアリストテレスの経験説を利用するのだけどね

100 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 21:47:21 ID:gJuYpx1W

復活した。だからたび重なる迫害にもめげず、ローマ帝国の国教になった。
ゲルマン人も自分の信仰捨てて回信した。復活という出来事が世界史を作った。

101 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 22:25:36 ID:nrwHZ7p9

よく猿が冬の雪の中温泉に入ってるニュースがありますが
湯冷めしないんでしょうか？人間のようにタオルがあるわけじゃ
ないので、心配です。どこで聞いて良いのかわからないので
ここで聞きます

102 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 22:53:28 ID:LUaAe51I

>>101
湯冷めする説と湯冷めしない説があるようですが、
湯冷めしない説のほうが一般的なようです。

103 ：神も仏も名無しさん：2010/02/10(水) 23:27:08 ID:nrwHZ7p9

春まで入ってたらのぼせるしふやけるし
でも凍死するよりはいいかとは思う

104 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 00:50:57 ID:L1v1fmDQ

猿には湯ざめの概念はないと思います。
犬も風邪ひかないらしいです。

105 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 01:43:14 ID:RcqNJy73

寒いだろ
犬だって猿だって人間だって
それに猿は花粉症にもなるんだから
人間と体感的にはかわらない
人間はあらゆる生き物のやさしさの中に包まれてるんです
人間どもはいきがってるけどね糞餓鬼みたいに

106 ：前世は一在家：2010/02/11(木) 09:20:09 ID:uPZlGLXm

>>43
【イエス様＝神自身の検証（その２）】
皆さんと対話しておりますと、当然「イエス様＝神自身」と信じておられる方が多く、
その一番の根拠は「十字架上での死からの復活」とのことです。
新約聖書を精査しますと、イエス様と十二使徒は聖霊の洗礼と祈りの言葉にて死者を
生き返らせたとの記載がいくつかございます。
生き返った、「復活」したから神だというのでは、多数の神様が存在することになるか
と存じます。

（マルコ伝）　※亡くなったヤイロ家の娘の復活　
05:41 そして子供の手を取って、「タリタ、クミ」と言われた。それは、「少女よ、さあ、起きなさい」という意味である。
05:42 すると、少女はすぐに起き上がって、歩きだした。

（マタイ伝）　※十二使徒に対する説法
10:08 病人をいやし、死人をよみがえらせ、らい病人をきよめ、悪霊を追い出せ。

（ヨハネ伝）　※有名なラザロの復活
11:17 さて、イエスが行ってごらんになると、ラザロはすでに四日間も墓の中に置かれていた。
11:43 こう言いながら、大声で「ラザロよ、出てきなさい」と呼ばわれた。
11:44 すると、死人は手足を布でまかれ、顔も顔おおいで包まれたまま、出てきた。

107 ：前世は一在家：2010/02/11(木) 09:30:45 ID:uPZlGLXm

>>106
当時、死者の復活が多かったことはヨハネの福音書を擁護した聖エイレナイオス
が証言しております。

ご参考（聖エイレナイオスの証言）
師のポリュカルポスは夢の中で枕が燃え、「私は生きたまま焼かれる」と予言していた
のでエイレナイオスは奇跡を否定しないし、彼自身啓示を受けていた。
「私は教会の多くの兄弟姉妹が預言の能力を持ち、霊を通じてあらゆる国の言語を
語り、人間の目から隠されている事柄を明らかにし、神の秘密を啓示するのを見て
おります。」
（Irenaeus,Libros Quinque Adversus Haereses 5.6.1 (Cambridge,1851)）
「真の彼の弟子は、本当に悪霊を祓う、未来に起こることを予見する人々もいる。
幻視を見て予言を語るのだ。また、手をかざすことによって病を癒し、完全な健康体
にする人もいる。然り、さらにまた、既に述べたように死者さえ蘇った事例がある。」
とエイレナイオスは語った。

108 ：前世は一在家：2010/02/11(木) 09:34:05 ID:uPZlGLXm

>>107
３共観福音書にて先に検証しましたように、天の父が望まれた「杯＝十字架での処刑」
をイエス様は望まれておらず、回避して下さいと祈られましたが、結局は天の父の
思し召しに従われたということですね。
私が検証を進めますのは、神様（天の父）と神の預言者（イエス様）とを同一視する
のは、お二方に対しても大変失礼かと思うからです。

マルコが目指した本来のイエス様の教えに元還りすることができましたら、聖霊による
洗礼が復活し死者（呼吸・心拍・脳波停止者）すら生き返る奇跡が現代に再現される
ことと信じております。

109 ：前世は一在家：2010/02/11(木) 09:56:23 ID:uPZlGLXm

>>108
新約聖書を精査しておりますと、ヨハネ伝に興味深い一節を見つけました。

（ヨハネ伝）
01:05 光はやみの中で輝いている。そして、やみはこれに勝たなかった。
01:06 ここにひとりの人があって、神からつかわされていた。その名をヨハネと言った。
01:07 この人はあかしのためにきた。光についてあかしをし、彼によってすべての人が信じるためである。
01:08 彼は光ではなく、ただ、光についてあかしをするためにきたのである。
01:09 すべての人を照らすまことの光であって、世にきた。

「光と闇との二元論」はエッセネ派ユダヤ教の特徴であり、死海文書の宗規要覧
にも明記されております。
死海文書もまたグノーシス関連文献と焚書されておりますが、ヨハネ伝の筆者は
グノーシス関係者の元祭司ではないかと仮説を立てることにします。

エイレナイオス、アタナシウスらはグノーシス関連文献を異端として排除した筈ですが
実は一番濃厚な、かつ３共観福音書と比べて異質なヨハネ伝を正統として残したことに
なります。
もし智者のエイレナイオスがグノーシス関連文献と知っていたならば、彼もまた
グノーシス（智者集団）の関係者だったことになるかと存じます。
また有用な情報がございましたらご教示いただきたく。＞暇人先生

PS
今朝はネットカフェから書き込みにて、続きは日曜日の亀レスになります。

110 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 10:52:19 ID:zfmMxQpE

>>106　イエス様以外の生き返りは、イエス様のわざによって為されたもの。この世の中の因果に従うもの。
だからそれらの人々の生き返りは一時的で、いずれまた普通に死に死ぬ。イエス様の復活とは全く質が違う。
イエス様の復活は、この世にいる誰かによって為されたものでなく、ご自身が、ご自身によって、よみがえられた
もの。そういう意味では真の復活は歴史上イエス様の一回かぎり。

111 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 11:03:00 ID:5em+rJir

イエスの名前で神様に祈るとただ生き返っただけじゃなくて今もイエスが生きてることがわかるよ。

112 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 12:44:52 ID:VB+CkFfa

イエスの名前で」
について、「俺はイエスだけど・・・」って祈れってことですかあ

113 ：わ：2010/02/11(木) 13:34:14 ID:+gIvuPOc

>>112
イエス･キリストは神と人間の間を取り次ぐんだわ

114 ：わ：2010/02/11(木) 13:36:10 ID:+gIvuPOc

>>112
｢イエス･キリスト｣は神と人間の間を取り次ぐんだわ

115 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 13:55:03 ID:+gIvuPOc

太陽の光は闇の中を通って地球に届く

太陽と地球との間にある闇は光を阻止せず通過させる

闇は光を通過させるのであって光には敵対してないんだわ

蝋燭やランプの光も同様なんだわ

116 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 14:08:58 ID:W9+R6cBA

>>112
イエスの名前で祈る　ってのはイエスの名前を借りて祈るという意味で下記のような形式で祈ることを言う。
「（祈りの中身）」で自分が祈りたいことを祈る。

神様、（祈りの中身）。イエスの名前で祈ります。アーメン。

117 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 14:11:29 ID:I9S3jTwK

>>108
>私が検証を進めますのは、神様（天の父）と神の預言者（イエス様）とを同一視する
>のは、お二方に対しても大変失礼かと思うからです。

誰がそんなことやってんの？クリスチャンじゃないよな。
位格同士を混ぜこぜするなんて、三位一体説の内容と矛盾してるもんなあ。

118 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 14:36:32 ID:bEF0Fgb3

>>116
イエスの名前で祈ります。の意味は、
私はイエスです　ということにして、イエスを騙って祈ってるわけだね。

119 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 14:42:40 ID:+gIvuPOc

ヨハネ福(新共同)　 1:5 光は暗闇の中で輝いている。
暗闇は光を理解しなかった。

物が見えるのは物が光源光(蝋燭の光)に
照らされて光を反射して輝くからなんだわ

闇は光をつかまえないから輝かないんだわ

光を捕まえれば(反射)すれば輝かのだわ

光と闇の二元論ではないのだわ

120 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 15:02:23 ID:+gIvuPOc

哲学１９９１１２秋

聖書研究の現在　大貫隆+青野太潮
大貫｢･･･ヨハネ福音書がグノーシスに対して非常にはっきりしたアンチの
姿勢で書かれているのだという考え方が最近また強くなっています･･･｣

ヨハネ福音書をグノーシスだとする説は古いのだわ

121 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 15:05:51 ID:I9S3jTwK

約２０年前というのもそれなりに古いと感ぜられる。
２０１０年現在、学会内の潮流はどうなってんだろう。

122 ：暇人：2010/02/11(木) 15:25:41 ID:6BHydB4H

護教的には「アンチグノーシス」としたいところだね　理解できます。
しかし
論点は「ヨハネはグノーシス」です

大貫さんにしても青野さんにしても
きちんと論証されていくわけではないですね

123 ：暇人：2010/02/11(木) 15:27:38 ID:6BHydB4H

三位一体説なんて　かけらもなかった2cの話ですよ>エイレナイオス

117のID:I9S3jTwKさんはまず教会史をお読みくださいませ

124 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 16:12:06 ID:GhFHu42K

>>118
「イエスの名前で祈ります。」は「イエスの名前を借りて祈ります。」って意味だよ。
「イエスの名前で祈ります。」と付ければ問題無い。
ヨハネ16:24とかでイエスがイエスを信じる人に対してイエスの名前を借りて祈ることをすすめてるよ。

125 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 17:03:05 ID:+gIvuPOc

｢原始キリスト教の心理学｣ゲルトタイセン
ヨハネ福音書は信仰神秘主義で｢このようなヨハネ神学は
狭義のグノーシスからは明瞭に区別することができる｣

ヨハネ福音書の文学的解剖Ｒ･Ａ･カルペッパー

ヨハネ福音書グノーシス説について書いていない

国際聖書ホォーラム２００６　講義録

ヨハネ福音書グノーシス説には記述無し

ヨハネ福音書がグノーシスだとする説は　ケーゼマン本人の本か
他の誰かの本の彼の引用で読んだ気がするけど
探したが見つからないのだわ

まあ明確にヨハネ福音書グノーシス説を唱えている
本を読んだ記憶は無いんだわ

初期キリスト教とユダヤ教ヨハネ福音書研究の諸問題土戸清

これにも記述なし

126 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 17:50:44 ID:+gIvuPOc

死者（呼吸・心拍・脳波停止者）すら生き返る奇跡

ホモ･サケル生権力と剥き出しの生
ジョルジョ･アガンベン

生と死が完全に科学的概念ではなくむしろ政治的概念であり
そうである以上何らかの決定によって初めて正確な意味を獲得するということである

例えばイエスの刑死はピラトがイエスの死を確認(マルコ福音書１５ー４４)すれば
イエスは刑死した事になるんだわ

127 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/11(木) 18:00:34 ID:L0kj6uVK

>>126
カルタゴ公会議での正典化まで正確な区分はないまま混在していた
から、むしろグノーシスとヨハネ福を分けるほうが乱暴というもの
だろう。
おもしろいことに１９４５年に発見されたナグハマディ文献の中には
グノーシス文献やプラトン文献に混ざってヨハネ福音書が入っていた。

現代学者の文献に見当たらないからヨハネはグノーシスではないなど
キリスト教だけに通じるこじ付けだよ。

128 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 18:13:15 ID:+gIvuPOc

マタイ福音書とルカ福音書はマルコ福音書のヒラトがイエスの刑死の確認
の場面を削除してるんだね

マタイ福音書は百人隊長や大勢の婦人達がイエスの刑死を
確認するんだわ

不浄役人と婦人つまり社会から排除されている
人達ががイエスの刑死を確認している

面白いね
イエスの刑死をマルコ福音書は政治的支配者が確認し
マタイ福音書はそうではく社会から排除されている人達がが
見届ける　つまりイエスの処刑から天の国が始まっているということかな

129 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 18:27:40 ID:+gIvuPOc

>現代学者の文献に見当たらないからヨハネはグノーシスではないなど
>キリスト教だけに通じるこじ付けだよ。

例えばエホバ証人の人達は新世界訳聖書つまりキリスト教と同じ
文章集を使っているのだわ

しかし一般に聖書を書いた編集したのはエホバの証人の信徒ではなく
ユダヤ･キリスト教の
信徒だと考えて間違いは無いんだわ

というわけでグノーシスの信徒さんがヨハネ福音書を
読んでいてもなんな不思議では無いだわ

130 ：神も仏も名無しさん：2010/02/11(木) 18:34:44 ID:I9S3jTwK

『ヨハネによる福音書』にグノーシス主義的な背景を与えつつ読んでいると言うこと？

エゼキエル書に出てくる不思議飛行生物をUFOと解しながら読みとくようなものか。

131 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/11(木) 18:58:22 ID:L0kj6uVK

>>129
その例も強引ですね。
タイムラグがめちゃくちゃです。
新世界訳と聖書正典とでは千年以上のラグがありますが
グノーシス文献が著された時代とヨハネ福音書が執筆された
時期はちょうど２世紀同時代ですよ。
無知なものは騙せても多少知っているものには
「ああ、またキリスト教徒の護教からくる改竄か。」
程度のもんです。

132 ：暇人：2010/02/11(木) 19:01:41 ID:6BHydB4H

ヨハネ福音書は信仰神秘主義で｢このようなヨハネ神学は
狭義のグノーシスからは明瞭に区別することができる｣
↑
なぜ区別できるか明確ではないね。

タイセンは狭義のグノーシスをなんだと考えて
区別できると判断したのだろうか?
もうひとついえば広義のグノーシスではあるわけだよね

133 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 10:45:16 ID:XboqjJig

トマスによる福音書
荒井　献

ヨハネ福音書グノーシス文章説を明確に否定している

福音書のイエス･キリスト
ヨハネによる福音書
世の光イエス
大貫　隆

この本も明確にヨハネによる福音書グノーシス説を
明確に否定している

一般に手に入りやすい荒井さんの本もヨハネ福音書グノーシス説を否定し
ている事から日本でヨハネ福音書グノーシス説を広めたのは
｢ムー｣やトンデモ系なんでないの

134 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 10:50:39 ID:JFynhn06

日本でキリスト広めてる気違いは、早く止めた方がいい。
日本人にとって異質な教えであり必要としない。
日本には神道があり、自然の教えがある。
側に神が居ながら気がつかずキリスト教に走る者は、何とも気の毒である。

135 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 15:45:26 ID:8gXPM1Wt

イザナミノミコトが水蛭子を生んだ時、手足のない子だったので、葦の船に入れて流したとある。
神道はまあ、こんなもんだろう。障害者に対して。
キリスト教は人は人として生まれれば、それだけで無条件に価値があると教える。

136 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 19:13:04 ID:9RXLqzl4

その水蛭子が今じゃ恵比寿様。それが神道。

137 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 20:24:43 ID:8gXPM1Wt

障害者が恵比寿様拝んでるというのは聞いたことないな。

138 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:31:34 ID:wyJvgZN2

>>136
ヒルコは恵比寿信仰とは直接関係ありませんのでwwww

139 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:33:17 ID:wyJvgZN2

>>127
はい

ではヨハネ書と共通してるとあなたが言われるグノーシス主義のエッセンスを
明確に提示してくださいねw

140 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:34:35 ID:wyJvgZN2

>>132
あほｗ

おまえさんは神秘主義をグノーシスでひとくくりにするカテゴリーエラーを犯してるんだよw

おまえの論理なら真宗もグノーシス　いやキリスト教になるなw

141 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 20:37:09 ID:9RXLqzl4

>>137
自分が拝んで無いからと言って・・・・

142 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:40:27 ID:j/U2NZH4

>>141
まぁキリスト教から追い出されて気安く鞍替えするバカにはわからないのよwww

143 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 20:41:09 ID:NJiG/lbJ

グノーシスとは関係ないけど、「ロゴス」って何だ？
ユダヤ教土壌にはない。
ヨハネ福が異質であるのは間違いない。

ヨハネ福と黙示録は異質で異常。

144 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 20:45:58 ID:9RXLqzl4

>>143
グノーシスもロゴスも結局はギリシャ神話なんだよ。

キリスト教というのは、ギリシャ神話（ミトラス教）で肉付けされているわけ。

ロゴスだのなんだの屁理屈がくっつくいてるのはミトラス側の要望だということ。

全てユダヤ教色だったらローマ帝国国教としての成立が実現できなかったから。

145 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:49:25 ID:j/U2NZH4

>>143
ユダヤ教的土壌って？w

まさか民族宗教だと思ってる？ｗｗｗ

あいかわらずアブラハムからイエズスにいたる福音がもたらす人の革新に盲目だね君はwww

その革新性を言い表すためにはその時代のあらゆる概念を利用すべきであってw

極端に言えば弥陀の本願でもいいしwニューエイジ的表現でも構わない

太陽を指す指の形や肌の色は問わないのよ太陽にとってはねw

146 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 20:49:49 ID:9RXLqzl4

一方、黙示録というのは反ローマの旗印なわけでしょ。

暗示や暗喩はローマから受けた弾圧への抵抗の軌跡をとどめているわけね。

暗号を復号するためのキーワードが失われているから呪文のようになっているだけのことで、

とければなんてことはない、ただの罵詈雑言、誹謗中傷なわけで、

だからこそ、最後まで正典とするのかしないのか紛糾したんだよ。

147 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 20:50:11 ID:NJiG/lbJ

イエスの神格化のために作られた福音書。

キリスト教系新興宗教が拠り所とする福音書。

148 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:50:34 ID:j/U2NZH4

>>144
ミトラはギリシャ神話ではありませんのでw

ミトラ教の祭儀と福音の信仰は根本的に違います

本とアンチって馬鹿wwwwww

149 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:52:39 ID:j/U2NZH4

>>147
はいはいｗ

ヨハネ書は　最後まで生き残ったイエズスの公的生涯の目撃者に使徒の記録をつき混ぜて編纂されたもの

当時の読者の水準に合わせて　当時の流行の思想に対応した形であまれているんですね

ですから神秘主義的な記述も多いだけです

150 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 20:52:55 ID:NJiG/lbJ

黙示録はエルサレム陥落と、ローマ帝国滅亡完結している。

151 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:54:07 ID:j/U2NZH4

>>150
あのさーｗ

ローマ帝国の滅亡は13世紀くらいですよ？

頭だいじょうぶですかね？w

152 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 20:54:28 ID:9RXLqzl4

>>147

実は、イエスが神であってほしかったのはミトラス側なんだよね。

ミトラスにしてみれば、イエス＝新ミトラス神だったわけで、

イエスがただの人であっては不具合だったわけ。

ユダヤ教側にしてみれば、歴史的に見てキリスト＝メサイア＝油注がれた人間、であって、決して神ではなかった。

ユダヤ教の延長としての宗教に、人が神となる発想そのものが無かったわけなんだよ。

153 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:55:21 ID:j/U2NZH4

この月見って偽ものだ罠w

こんなバカなはずがないw

これじゃ人格障害ヨハン君なみじゃないのｗｗｗｗ

154 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 20:57:12 ID:j/U2NZH4

>>152
いわゆるキリスト教はユダヤ教とは関係ありませんのでw

ていうかノアから始まった人類への福音はユダヤ民族の枠にとどまるものではありません

ですから　ミトラなどというまがい物とも無縁であります

155 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 20:57:37 ID:NJiG/lbJ

人の革新だてｗｗｗ

イエスが語られた「み言葉」が全てであって、それを超えるものはない。

時代に即した表現が優れているなら、幸福の科学の方が進んでいるじゃないか？

156 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 20:59:33 ID:9RXLqzl4

>>155
時代に即しているということは、その時代にだけ対応しているということだよね。

そういう意味でいえば、確かに幸福の科学で十分だね

157 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 20:59:42 ID:NJiG/lbJ

>>151
だから完結したじゃん。今は２１世紀だぞ。

158 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:01:51 ID:wyJvgZN2

くりかえすけど

基督教のエッセンス＝福音は人類の革新の示す教え

それは今日でも新鮮で　新たにそれを的確に表現する必要に迫られる

いまも地球的規模で福音はそれぞれの地域民族あるいは大衆に理解されやすいように表現されるべきもの

ヨハネ書もそのホンの一部です

>>155
ほーらみ言葉を固着してしか理解できないw

>>156
ちがいますよ？ｗ
時代を超えて今も輝くって意味です
現代で理解できたことは過去未来を越えて理解できるんです

>>157
あーｗ
ますますわかっていないw
ちなみにローマは滅んでいないのよ？w

159 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:02:22 ID:9RXLqzl4

つまり、イエス語録にしたところが、結局「時代に即した」表現でしかなかったということなんだよ。

大川と似たり寄ったり、その時代のその周辺の人の心を掌握するのに必死であったわけで、それ以上ではなかった。

だから、偏向した信仰宗教思想の下敷きとなりえた。

160 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:03:41 ID:wyJvgZN2

>>159
君が縛られている時空的概念ではなく

その時点で理解すれば一気にそれが時空を越えて広がる

過去の使徒の息吹や未来の子孫達の祈りと一つになれるのが福音の信仰なんですよw

161 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:05:09 ID:NJiG/lbJ

何が言いたいかというとね。
パウロがユダヤ教に埋没しそうだった「福音」にヨハネは必要ない。

162 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:05:12 ID:9RXLqzl4

>>160

宗教信者は洗脳されているもんだからと言っても、表現が過剰に壮大に偏るのは見ていて余り気持ちのいいもんじゃ無い。

163 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:06:16 ID:wyJvgZN2

使徒たち
たとえば聖パウロは今も生きている

天の御国で隔離されているだけではない

いのりの空間で今も私たちのすぐ側にいる

福音を本当に受け入れれば　聖徒達とだけではなく神の実在ともそのように交わることが出来る

それが基督教のエッセンス　人の革新によって生まれ変わった人間が生きる時空を越えた信仰の世界です

滅んで消滅したミトラやらこれから消える神道とは違うんですwww

164 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:07:31 ID:j/U2NZH4

>>161
いいえ

ノアからアブラハム　イエズスで完結した福音とはそのように宇宙を貫くものなんですよｗ

165 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:09:52 ID:NJiG/lbJ

日本語で思考し語る限り、プラットホームは神道なんだな。
これは否定しようが無い。
仏教がそうだったようにね。

166 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:09:53 ID:9RXLqzl4

そういう言い方をするのであれば、ヒポクラテスもピタゴラスも孔子も荀子も今生きていて人に教えている。

別にキリスト教に限ったことではない。むしろ、生きるために必要な具体的な学問を実に授けているのはキリスト教以外の人々だと思う。

167 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:11:54 ID:j/U2NZH4

ちなみに福音は
仏教の経典の形式でも
宣命体でも
富野節でも

あらゆる形で述べ伝えられることが出来ます

>>165
神道なんてありませんのでw
道教と仏教だけです

>>166
いいえ
この世界に固着してる連中は新で骨も腐って消えてしまっています
彼らの教えもです

しかし福音は人の革新を今日ももたらしつづけています

168 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:14:08 ID:NJiG/lbJ

ミサ儀礼。修道会への入会儀礼。
これらは、ローマ帝国の皇帝への儀礼の模倣。

神道儀礼は宮廷儀礼の模倣。

普遍などありはしない。全ては模倣。

169 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:16:10 ID:9RXLqzl4

革新だなんてとんでもない。

人の思考を停止させ、向上心を抑制し、既成の思考に固定させ、人の成長を阻み、人が人として生きることを否定する、

国益を顧みず自益に甘んじてすなわちすべての善しと為すな歪曲した人間しか生れ出てこない卑屈な集団ですよ。

170 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:16:41 ID:j/U2NZH4

福音がもたらす人の革新について

まぁ談話室で書き込んでゆくのでよろw

171 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:18:28 ID:j/U2NZH4

>>168
だから

私が富野節使ったりするようなものですねw

ほんとに脳が硬化してるねつきみw

>>169
それはおまえさんのじいさんが所属していた国家のことだよヨハン君w

福音の本質は理解できなかったのだね哀れな、、、、

172 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:19:12 ID:NJiG/lbJ

福音は文字という劣った伝達手段に拠るのは限界にきている。
聖書根本主義は福音を殺す。
ミサ儀礼は福音を形骸化させる。

173 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:19:36 ID:7Ek7lrhP

柏原って新しいコテハンかと思ったらヨハソ君じゃないですかｗ

174 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:19:38 ID:j/U2NZH4

>>168
神道はただの土俗的な　集団の祭儀に　道教やら仏教で理屈や儀礼のノウハウを混入させたものです

ただそれだけです

175 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:20:05 ID:9RXLqzl4

>>173

うきょ。

176 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:20:27 ID:9WJPTz9W

サロメってやくざだろ

177 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:20:49 ID:j/U2NZH4

>>172
福音の本質を知らず

人の革新も理解できない

月見がなにをしてもまったく無駄

178 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:21:18 ID:9WJPTz9W

ヨハンってあのヨハン教会となんか縁があんの？サイテｰだな

179 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:21:45 ID:j/U2NZH4

>>176
神様の
役座
その片隅にでも入れたらいいな

180 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:22:40 ID:NJiG/lbJ

福音と人の革新が、どう繋がるか説明して

181 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:22:46 ID:7Ek7lrhP

ちょっと前にＮＨＫの地方発ドラマみたいなので
柏原崇が若き神父役で出演してたけど、めちゃ似合ってたわ。

神父役って角野卓造とか斉藤暁みたいな
かっぷくのいいオジサンが多いからなー

182 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:23:27 ID:7Ek7lrhP

ヨハンってヨハネの別読みで一般的なものだけど・・・

183 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:24:39 ID:wyJvgZN2

>>180
まず機動戦士ガンダム　Z　ZZ　見てきて

富野の小説でいいから

184 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:25:57 ID:7Ek7lrhP

福音は人をたえざる革新に招く。
つまりは、リフォームドチャーチ、ということですね。

185 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:26:02 ID:6YNkns7w

>>174
どうぞそう思っていてください。
絶対に神道に入らないでください。お願いします。

186 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:27:48 ID:NJiG/lbJ

>>183
１年戦争以外のガンダムは認めないのでね。

それ以外で説明できないの？

187 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:27:55 ID:wyJvgZN2

>>185
ていうかそれでいいのよ神道は

古墳とか作り出してから歪んだのさｗ

188 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:28:31 ID:gQdphFs9

昨日、一家そろっての廃教をかきこんでたのヨハンだたの
何年か前にレスしあったことあったけど反日バカの印象しかなかった

189 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:28:36 ID:9RXLqzl4

>>185
教派神道ならともかくなんだけど、

普通の神社神道の場合、入るとか入らないってことはないんだよね。

誰でも、もちろん外国人でも、鳥居から中へ入れば信徒だという考え方。

宗教というのであればこれが本当でしょう。

190 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:29:18 ID:wyJvgZN2

>>184
そそ

そして愛で人をつなぎ　一つにする

愛によって人間のあり方や生き方を根本的にかえる

言葉にすればこれだけのことだけどね

191 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:30:25 ID:wyJvgZN2

>>189
ちがいます

本当の神道はある部族以外にはまったく関係がないんです

今の神道は変形した仏教や道教のなれの果てです

192 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:31:17 ID:9RXLqzl4

>>188
「廃教」というのは、その宗教が廃れること、その宗教が活動を廃止すること、という意味だね。

君の言いたいのは「棄教」でしょ。それなら合ってる。

193 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:32:29 ID:wyJvgZN2

ヨハンの一家は結局

じいさんが犯した罪の呪いから

逃れられなかったのよね

194 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:34:16 ID:NJiG/lbJ

>>191
古神道っていう幻想。
江戸の富士講はじめ、流行神信仰。
神道はそんな狭義なものじゃない。

君の言う「福音」がペーパーのみじゃないようにね。

195 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:36:25 ID:7Ek7lrhP

今の神社神道は外国人でも神職になれるみたいですよ。

196 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:36:37 ID:wyJvgZN2

でさ

アタシは今　富野良幸のガンダムシリーズの思想を借用して
福音を述べ伝えてるけど

べつに富野の思想を信じているわけではなく　福音を伝えてるのよね

ヨハネ書とグノーシシの関係とおなじw

>>194
古神道なんてありませんのでw

古墳の時代調べろw

197 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:37:18 ID:9RXLqzl4

足を洗って出て行ったものの背中から斬り付けるような卑怯な真似をする三下って結局殺されても警察も動かないんだよね。犬の餌。

198 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:37:19 ID:wyJvgZN2

>>195
神道はもう一度　仏教と習合しなけりゃ滅びますよ

199 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:38:02 ID:wyJvgZN2

>>197
おまえの一家が犯した罪　流した血をよく考えなさい

瀬島の犬一族がwwwww

200 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:38:21 ID:9RXLqzl4

>>195
そうそう。外人さんの巫女さんは結構いるよね。

201 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:40:15 ID:9RXLqzl4

清和源氏で朝鮮人の場合は神職になれるんだろうか？日本人のお釜ならなれるみたいだけど。

202 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:40:32 ID:j/U2NZH4

神道は古墳時代で変質しつつ頂点に

でそれ以降は仏教と結婚

結局神仏分離は大失敗なのでした

203 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:41:17 ID:j/U2NZH4

>>201
731ともお友達だろおまえのおじい様はwwww

たいしたクリスチャン一家だことwwwwww

204 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:42:13 ID:9WJPTz9W

>>200
しったような口きくんじゃねぇぞ
どこにいるんだよ住所教えろや

205 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:42:38 ID:gQdphFs9

去年の護衛艦鞍馬に韓国貨物船が突っ込んできた事件が
京都の鞍馬の火祭りと同時進行だったのは感動したけど
神道の伝統すご

206 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:43:46 ID:NJiG/lbJ

>>196
悪いけど、そのジャンルは僕の方が詳しい。
君は埋葬手段として、屈葬と区別し断絶していると考えているんだろ？

断絶はない。神道の神概念の基層は「高きもの」「巨大なもの」

207 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:44:27 ID:9RXLqzl4

>>204

京都ゑびす神社　京都市東山区大和大路四条南　TEL:(075)525-0005　FAX:(075)525-0015

208 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:45:03 ID:wyJvgZN2

縄文の信仰も晩期はあぶないからねぇ

やっぱ人間が作った信仰には限界がある

>>206
いえいえ
縄文晩期から習合まではアタシが専門wwww

>>205
アレは仏教だwwww

209 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:45:31 ID:9WJPTz9W

ありがとう＞２０７

210 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:45:39 ID:7Ek7lrhP

金光教や天理教は神仏分離以前の庶民信仰を表している。

211 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:46:07 ID:9RXLqzl4

>>204

ここにもいるよ

京都地主神社
〒605-0862　京都市東山区清水一丁目317

212 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:47:39 ID:NJiG/lbJ

>>208
無知すぎる。

213 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:47:44 ID:wyJvgZN2

>>210
ちょっとねぇ

古墳以来の権威的信仰の匂いがする

古墳以前の信仰はどうにか琉球の久高島くらいじゃあるまいか

古墳時代に日本の霊的な価値破壊が起きたのだよ

214 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:48:05 ID:9RXLqzl4

鞍馬の火祭は由岐神社の祭りじゃ。アホ

215 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:48:20 ID:j/U2NZH4

>>212
君君

古墳って本来はどういうものだったかわかっている？

216 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:49:00 ID:wyJvgZN2

>>214
山伏とか僧兵って知ってるか？wwwww

217 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:49:26 ID:gQdphFs9

そそ、ありゃ神事でっせ
鞍馬の火祭
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9E%8D%E9%A6%AC%E3%81%AE%E7%81%AB%E7%A5%AD

218 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:49:43 ID:9RXLqzl4

ごまかすな。カス

219 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:50:46 ID:7Ek7lrhP

鞍馬寺ってもともと天台宗だったんだっけか

220 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:50:50 ID:wyJvgZN2

>>217
センセ

なんで僧兵の末裔がになってるかわかってます？w

>>218
知らないくせにwwww

221 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:51:20 ID:9WJPTz9W

おれにも言わせろ
そもそも日本の歴史は新しすぎるんだよ
日本の歴史とかビックマック食べながら語る程度で十分だ

222 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:51:27 ID:NJiG/lbJ

>>215
本来って言うのは、円墳・方墳の時代か？

223 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:51:46 ID:9RXLqzl4

>>219

そうそう。元は天台宗。別れたのは最近と思うよ。

224 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:52:04 ID:wyJvgZN2

>>219
えらい人が神知学にはまって独立した

そのほうがよかったよね

225 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:53:01 ID:9WJPTz9W

日本の歴史とかどんだけロマンあるんだって調べたら
つい最近じゃんか
銅鐸とか見に行ったけど
こないだ作ったんだから残ってても不思議でもなんでもないわ

226 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:53:20 ID:wyJvgZN2

>>223
あほーｗ

鞍馬弘教独立は終戦後すぐ位だw

>>222
まじでわかっていないｗｗｗｗｗｗ

227 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:55:40 ID:9RXLqzl4

戦後ならちょー最近。

明治大正ぐらいだと思ったんだけど。

228 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:55:53 ID:gQdphFs9

>>220
神社から神輿を担ぎだすのは神道の伝統であることは言っとく

229 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 21:56:28 ID:NJiG/lbJ

>>226
疲れるな。
出雲大社の高さは古墳時代以降だ。東大寺の大仏もね。

知識の裾野を広げないと、本質を誤るぞ。

230 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:56:53 ID:9WJPTz9W

まーたサロメが自分の陣地に引きずり込んでるぞ
ま、嫌いじゃないけど

231 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 21:57:02 ID:wyJvgZN2

>>227
＞ごまかすな。カス

ｗｗｗｗｗｗ

>>228
なんで
輿
なの？ｗ

232 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:58:38 ID:5J+fXieQ

キリスト教の真実

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411782049
>アメリカ大陸の固有文明を破壊し搾取し、黄金を略奪した。またインディオの大量
虐殺を行い、インディオ女性を武力を背景に強姦したり、強大な社会的、経済的力を
背景に妾にするなどの淫行にもふけった。

鉄球に縛り付けた上で、下からとろ火で何日もあぶり続ける、赤ん坊の足を持って岩に
頭を叩きつける、誰が一刀で体を二つに切断できるか賭けをする・・・。その結果
1500万人以上のネイティブアメリカンが殺された。

233 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 21:59:16 ID:9RXLqzl4

>>230

好きなのか？

まあ、人の趣味をとやかく言うつもりはないんだけど。

234 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 21:59:57 ID:7Ek7lrhP

巨大神殿ってのは出雲にあったみたいだけど、他の地方にもあったのかね。
もし無かったとしたら、なんでああいうものが出雲にだけ現れたのか。不思議だな

235 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:00:00 ID:wyJvgZN2

>>229
あのね

古墳ってば本来はどういう姿だったか知ってるよね？

その姿がナニをあらわすのかも知ってるでしょ？

しらなきゃおしえるけどｗ

あの時代はある頂点で　それによって統合された

それが維持できなくなって仏教が導入
以降習合して明治へ

ただそのあいだに神道の毒が弱められていい感じになった
神道の毒が残る琉球は悲惨だった

OK?ｗ

236 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:00:41 ID:9WJPTz9W

おまえらが暇だからっておれまで暇だと思われるのは心外だなぁ・・・

237 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 22:00:40 ID:9RXLqzl4

>>232

＞こういう質問を、クリスチャンのブログにでも書き込んでください。
＞彼らはあれこれ理由をつけて正当化するか、
＞あるいは過去の出来事だから関係ないかのように答えるでしょう。
＞キリスト教ってそんなもんですよ。

なるほどねぃ・・

238 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:00:48 ID:wyJvgZN2

>>234
よそは古墳で済ませてたのでw

出雲は別系統だからね

239 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:02:27 ID:6YNkns7w

>>235
知らないから教えてください。

240 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:02:43 ID:wyJvgZN2

>>237
はいとっくに撃破済みのアンチの質問攻撃ですねw

文明史的にお答えいたしました

月見のような無智な子は打ちのめされちゃうんでしょうけどwwww

241 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:03:57 ID:9WJPTz9W

>>235
サロメが＜ナニ＞っていう表つかうからギャラリーに誤解を与えかねない
サロメがいうナニっていうのはちんこのことじゃないです
おそらく壺のことです
一日一膳

242 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:04:21 ID:wyJvgZN2

>>239
ひとのことをやくざ呼ばわりしたからいやw

243 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:05:49 ID:9WJPTz9W

>>242
それわしｗｗｗｗｗID:9WJPTz9W↑

244 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 22:06:19 ID:NJiG/lbJ

>>235
君は、当時の東アジアのイメージが出来ていない。

古墳はムーブメントであり、後には君の言う統合の手段になった。

でも、基層にある信仰まで変革する事はできなかった。

245 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 22:09:25 ID:9RXLqzl4

神事と仏事の違いもわからないバカのくせに偉そうに。

246 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:09:41 ID:wyJvgZN2

>>241
完全に自然から切り離された人工的な子宮ね
古墳の上と周囲には切石をしき並べ草も生えないようにする

そしてその頂上からは周囲を見渡すことができる

陪葬はこの世の富　そして剣　玉　鏡　農具
埴輪で儀礼をする社会組織を再現

>>244
してるよ
それ以前は自然を改造し支配する発想はない
古墳以降になって徐々に廃れたのよ
まぁ律令期には盛り返したけどね

一番重要なのは鏡

つまりこの時代　日本では環境を改造し支配する文明が頂点に達したってこと

247 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:10:23 ID:wyJvgZN2

>>245
習合を想像も出来ない阿呆がw

248 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/12(金) 22:11:00 ID:NJiG/lbJ

サロメ。無理すんなって…

それより、福音と人の革新についてレスしといてくれ、明日読む。

249 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:11:32 ID:6YNkns7w

六芒星がナニを意味するかも知ってるよね

250 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:11:39 ID:9WJPTz9W

つきみのようなひとし君人形の貰えるテレビ見て得た猿知恵で
サロメに対抗できるわけ無いでしょっぷっぷっぴうｗｗｗｗ

251 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:11:57 ID:wyJvgZN2

>>248
結局　偽りの神道観に毒された月見御曹司

めざめよｗｗｗｗｗｗ

252 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:13:48 ID:9WJPTz9W

>>249
ナニのイントネーションによってかわるんだよね
ネットって難しい

253 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:16:10 ID:wyJvgZN2

古墳時代の記録って遺跡以外まともなもの残っていないけど

鏡の伝播とか見るとナニやらすごいことが起きて日本が統合されていったって感じよね

前方後円墳は任那から蝦夷まで広がってるし

で放置されて荒れ放題　無縁仏状態にwwwwwこれって大陸とか古墳の発祥地じゃ非常識もいいところ
子孫が滅んだことを意味するけど　必ずしもそうじゃないよね　日本では
でも祭祀を放棄するようなことが起きたわけ

ここらへんにマジカルな謎があるんだけどｗ

254 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:17:05 ID:wyJvgZN2

まぁ神道には色々あるわけですよw

月見やヨハンが無知なだけでwwww

255 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:20:29 ID:GTm16e7H

まぁ、今日のところはサロメさんに論破されたっつー事でお開きにしましょう。
どうぞお大事になすって下さいまし。

256 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:21:42 ID:6YNkns7w

色々じゃわからないよ
神道は太陽崇拝だよね

257 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:21:44 ID:9WJPTz9W

>>253
日本人は昔っから新しもん好きだからな
それにすぐに飽きちゃう
こないだ嫁いできたビニールの嫁ももう妾が3人いるっていうからな
信用できんわ

258 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:22:25 ID:j/U2NZH4

>>256
そうでもないよ

アマテラスは結局大和から追い出されてるしね

259 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:23:34 ID:9WJPTz9W

>>255
またおまえかぁ！巣に帰んなさい！

260 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:24:08 ID:j/U2NZH4

>>257
いやーｗ

結局自然改造と自然支配志向は日本人には受け付けなかったんじゃないかと思うね

石で敷き詰められた人口の山よりも森になった丘が好きなんだよ私たちは

でそれは縄文由来ってことで

261 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:24:15 ID:9WJPTz9W

アマテラスは何処へ？

262 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 22:25:45 ID:9RXLqzl4

>>259

ぷ！

263 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:25:57 ID:j/U2NZH4

>>261
結局伊勢に移住
まぁ僻地よね大和から見れば

264 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:26:05 ID:GTm16e7H

神道に色々あるんじゃなくって、日本は多民族国家だったっつー事でしょうが。

265 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:26:54 ID:j/U2NZH4

>>264
頭が悪い書き込みw

拝んでる神さんはほぼ共通だからwwww

266 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:27:07 ID:9WJPTz9W

>>260
いやいやー
日本人は体感的に自分たちの国土が狭いこと知ってたんだ
で、こんなばかげた墓を作ってる場合じゃないって
目がさめたんだと思う
さすがだな日本人仕事が速いわ

267 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:27:46 ID:GTm16e7H

壬申の乱の時には天武天皇がわざわざ伊勢神宮まで参拝に行ったんじゃなかったっけ？

268 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 22:28:30 ID:9RXLqzl4

>>264

氏族内の固有の宗教を全部まとめて神道と言っているだけなんだよ。

269 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:28:38 ID:6YNkns7w

>>258
太陽崇拝を追い出してる悪い奴がいるんだな。

270 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:29:47 ID:j/U2NZH4

>>266
農地は広いですのでw

温帯気候で雨が多いから地力もすぐ回復するし

ただそこから極限まで産物を収奪する発想には向かわなかった

日本ではその機会は　古墳　律令　明治維新　と三回あったよね

で三度目でそれを採用して今のありさま　。。。

271 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:31:08 ID:j/U2NZH4

>>267
あれは熊野方面の勢力への根回し＆大和地方への外交交渉です

でそれで天武王朝は大和に遷都したわけですね

272 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:31:25 ID:9WJPTz9W

>>263
結局どっちも僻地になったわけだけど

273 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:32:19 ID:j/U2NZH4

>>268
ちがうのｗ

氏族の信仰を仏教で統合したのw

神道は単独では存在していないのも同然だったのwwww

274 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:32:32 ID:GTm16e7H

>>268
神社本庁というのは明治政府の指導でもって作られたわけですか？

275 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:33:03 ID:9WJPTz9W

で、サロメは卑弥呼大和説なのか？
どっちでもいいけど

276 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:33:11 ID:wyJvgZN2

>>272
平城京はいちおう国際都市だったのよwwいちおうですがwwww

277 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 22:34:46 ID:9RXLqzl4

>>274

どぞ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E7%A4%BE%E6%9C%AC%E5%BA%81

278 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:34:50 ID:wyJvgZN2

>>275
わからないけど
鏡を配ったのは大和の勢力で　前方後円墳の中心だから大和が日本の中心だった説です
九州は独立王国だったと思う

キコチヒクだったね　倭人伝では

279 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:35:15 ID:GTm16e7H

邪馬台国は九州に決まっているだろうが

280 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:36:44 ID:LTI58RbX

暇人さんに質問です！

宗教に対してド素人です。
最近宗教に興味があり、信仰を持ちたいと思うようになりました。

・聖書の研究・勉強を強要されない(勉強する方が偉い！という雰囲気がない)
・何かの集まりを強要されない(参加率が高いほうが偉い！という雰囲気がない)
・他の宗教をけなさない
・カルトじゃない

このようなキリスト教団(派？)はありますか？
教会によって違ったりもするのでしょうか…？
質問の仕方がおかしかったらすみません。

281 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:37:04 ID:wyJvgZN2

>>279
ブサヨリベラル大工www

おまえはツガル外三郡史おがんでろｗｗｗｗｗ

282 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:37:40 ID:2OC+ZJyI

>>280
カトリックにどうぞ

マジレス

283 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:38:18 ID:6YNkns7w

>>280
献金のほうは大丈夫ですか？

284 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:38:42 ID:9WJPTz9W

>>279
反骨だねｗｗｗｗぇｺﾂｺﾂ
さっきまでどっちでもいいと思ってケツの臭いかいてたくせにぃウケルｗｗｗ

285 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:41:35 ID:9WJPTz9W

だぇけど
おいらみたいに国宝の魚の飾りがついた靴を見たのはいなだろうな
これ自慢ｗｗｗ博物館でだけどね
つったら反骨のサンチャゴが俺の家の引出しから国宝級の玉が出てきたとか
言い出すんだろうな
めんどくさい奴だよまったく

286 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:42:27 ID:2OC+ZJyI

>>284
サンチャゴって鬱屈してるブサヨだもんW

おそらく古田とか好きよきっとwwww

287 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:42:46 ID:LTI58RbX

>>282
回答ありがとうございます！
カトリックですか～カトリックって派とかないんですかね？
って、ちょっと自分で調べてみますね！
ありがとうございます！

>>283
献金というと…？？
お金をいっぱい払う気はあるのか？っていうことですかね？？
貧乏なので、お金を巻き上げられないところがいいです！

288 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:43:43 ID:2OC+ZJyI

>>285
いやまじ重要なのは鏡

三角縁神獣鏡マジほしーw

うちの敷地の古墳に埋まってないかなwwwww

289 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:44:38 ID:2OC+ZJyI

>>287
カトリックではあまりに神父さんとかがんばるのでｗ

思わず献金したりご馳走したくなるよw

これマジ

290 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:46:24 ID:9WJPTz9W

>>286
ナニがいや、何が＜決まってんだろうが＞。なんだろ？
これじゃ誰だってジャロに苦情言いたくなるわ

291 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:48:54 ID:6YNkns7w

>>287
聖書原理主義的な教会では、聖書を忠実に守って
収入の１割を献金します。

292 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:49:17 ID:wyJvgZN2

まぁどーしても福音になじめない人は

自分でご先祖と太陽に手を合わせてればいいよ

寺や神社に貢ぐ必要なし！www

293 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:49:27 ID:9WJPTz9W

>>288
教育委員会か盗賊が持ってってるだろとっくに

294 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:51:10 ID:wyJvgZN2

>>293
確実にその古墳はアタシの先祖だから所有権を主張したい

でも円墳だからなー

教会立てようかしらその上にw

295 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:52:53 ID:LTI58RbX

>>289
そ、そうなんですかｗｗｗ
ご馳走するお金はないと思いますｗｗｗ
でもがんばる人にはご馳走してあげたくなっちゃいますよね(^^;
うーん…ｗｗｗ

>>291
へぇええええ！そうなんですね！
収入の1割…無理です…orz
聖書原理主義的な教会って調べれば分かりますかね…
ちょっと調べてきます！
ありがとうございます！！！

296 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:52:56 ID:GTm16e7H

魏志倭人伝を虚心坦懐に読めば九州で決まりだろうが。
多民族国家日本は色々な民族の伝承を取り入れて成立したわけです。

297 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:55:29 ID:9WJPTz9W

>>294
サロメの先祖の古墳からはマンモスの骨が大量に出土すると思う
それはそれでニュースです
貝塚じゃなくマン塚と命名される

298 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 22:57:11 ID:2OC+ZJyI

>>296
虚心坦懐に読むと太平洋に突き抜けるんですけどwwww

他民族ともいえないしね　遺跡からの出土品にそれほど大きなばらつきありませんのでw

複数民族ですよアカ大工さんwwww

299 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 22:58:15 ID:GTm16e7H

神社だって寺だって改築費用は結構かかりますよ。
近年は耐震基準が厳しくなったのでなおさらです。
信仰のよりどころを大切にする心は大切ですよ。

300 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 22:58:33 ID:9WJPTz9W

>>296
サンチャゴｗｗｗ
今ごろ九州に上陸してこっそりきめ手を吉野ヶ里の小高い丘に
埋めて来そうな気がするヤバイ

301 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 23:01:29 ID:wyJvgZN2

>>300
親委魏倭王のはんこねwwww

サンチャゴだからきっと魏を疑に間違えると思うwwwww

302 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/12(金) 23:02:27 ID:GTm16e7H

吉野ヶ里なんかよりも、宇佐八幡がキーのような気がします。
ヨハンさんがウサギさんの事を宇佐港と呼ぶのも、多分そこらへんの事を想定されているのでありましょう。

303 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/12(金) 23:07:58 ID:9RXLqzl4

ちゃーいまつ。

邪馬台国は若狭にあったのでつ！

┃ー）ノ　おやすぽ

304 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 23:08:42 ID:LTI58RbX

>>291
「福音派」といわれている教会でしょうか？？？
いっぱいありすぎて複雑ですね…

ひとまずカトリックスレに行ってみます。
2OC+ZJyIさん、6YNkns7wさんありがとうございました！

305 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 23:09:10 ID:wyJvgZN2

>>302
九州には国家規模の弥生以降の遺跡がほとんどないのでw

唐古と吉野ヶ里くらいですねｗ

306 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 23:09:17 ID:9WJPTz9W

>>301
サンチャゴｗｗｗ
捏造するにもつめが甘いとはｗかわいそす

307 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/12(金) 23:13:20 ID:wyJvgZN2

まぁ神道を軽軽しく背教ヨハンと背教寸前月見がかたるなってことだｗ

308 ：神も仏も名無しさん：2010/02/12(金) 23:15:00 ID:9WJPTz9W

>>303
若一光司っぽいね
おやすみぽ

309 ：暇人：2010/02/13(土) 01:18:26 ID:KoRbnlWk

キリスト教が伝統的に「グノーシス異端」とした定義は

「他教の影響を受けた混交宗教」だよ

ヨハネ書の場合、
1.ロゴス論…ギリシア哲学の影響
2.イエスを神とする思想…サマリアの魔術師シモンやロマ皇帝を神とする信仰の影響
などをグノーシスと読んでいるわけ。

後、具体論はいると「光と闇の二元主義」「ぶどうの木」「友」と数知れん

310 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:26:51 ID:2FbpgUVo

>>309
ほら具体的にw

サマリアのシモンが具体的にどういう主張をして

ヨハネ書のどこにそれとおなじ記述があるんですか？w

それと皇帝崇拝とシモンの主張も具体的に提示してねw

311 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:29:51 ID:2FbpgUVo

>>309
当時の恐らく異教の影響が強い知的階級にとっつきやすい表現をすることと

その表現の元になった思想そのものであることは違いますね

それこそ浄土教のフレーズやら概念を借用して福音を日本で伝道することもできるが

浄土教そのものとはまったく違うことは可能です

表面上の事象に固執するのはまるで浄土教が基督教の一派であるというのとおなじだよ暇人君w

312 ：暇人：2010/02/13(土) 01:32:31 ID:KoRbnlWk

>>280

・聖書の研究・勉強を強要されない(勉強する方が偉い！という雰囲気がない)
・何かの集まりを強要されない(参加率が高いほうが偉い！という雰囲気がない)
・他の宗教をけなさない
・カルトじゃない

カトリック、聖公会、ルーテル、日本基督教団、日本キリスト教会などが比較的良いと思います。

お金は
日曜日のミサや主日礼拝時の席上献金と
信徒になると生じる月々の月定献金とその時々の特別献金があります。
自由献金を謳うところは自分の好きな金額の献金でOKです
什一献金を言う教会は避けた方が良いです。(ヘビーな信徒になりたければどうぞ)
聖書は新共同訳を使う教会と新改訳を使う教会がありますが新共同訳を使う所が無難。
(ちなみに近いうちに新改訳は全面改訂予定ですので無駄になります)
新改訳を使う教会は他教会を貶す教会である確率が増します
(信徒個人レベルですとネットでは新共同訳信徒にも変な奴が多い)
カルトを避けるコツは
1に什一献金(福音派)を避け、2に異言(聖霊派)から離れ
3に韓国系から逃げ4に色んな教会をのぞき見して比べ
5でリアルに信頼できる情報通さんとお友達になることです

最後は自分の肌感覚で決めてください　あうあわんは肌感覚です

313 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:34:46 ID:pUiOI47h

>>312
部落解放同盟の利権の道具になってる一部カトリックや日本基督教団は政治的カルトですけどねwww

314 ：暇人：2010/02/13(土) 01:35:46 ID:KoRbnlWk

ちなみに私個人はデンジャラスな聖霊派教会が好きです。
座右に置いている訳は決して他人様にお勧めしない新改訳第三版です。

本音ではどの訳でも大差ないと思っています

315 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:36:52 ID:pUiOI47h

>>314
よく言うよ部落解放同盟の活動家の短大講師の浄土真宗門徒の癖にwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

316 ：暇人：2010/02/13(土) 01:48:55 ID:KoRbnlWk

サマリアのシモンとロマ皇帝は
「自分を神とお呼び」ごっこをしたのだよ。
ヨハネ書はこの系統を継承して「イエスが神なんだよ」とやったのさ

>>311
キリスト教は護教的に常にそう言い訳してきたのだよ
ダビデアンが「異端対策だ」というのと同質のいいわけ。

もうひとつ言うと浄土教はみごとに「信」に関して
仏教がバラモン教だと批判した「バクティ=信」を使用せず
sraddha　prasada　adhimuktiに言い換えているのだが
丹念にバガヴァッド・ギーター比較すれば
中味はバクティ信をprasadaに換言しただけでほぼいっしょだよ
少なくとも下敷きにしている。

317 ：暇人：2010/02/13(土) 01:51:24 ID:KoRbnlWk

ヨハネ福音書は完全無欠のグノーシス文書そのものなんだよ。

ヨハネ以前のキリスト教はイエスを神などと考えてもいなかった
これが歴史的真実。

318 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:53:13 ID:2FbpgUVo

>>316
あのー意味不明ですけどw

まずサマリアのシモンの教えを具体的に
ヨハネ書成立時期の皇帝礼拝の実態も
そして両者がどのようにヨハネ書の記述と同一の進行なのか具体的に提示してね

だからさーｗ
浄土教は基督教の一派なんですか？w
バクティって理解してる？w
どこがキリスト教と共通なんですか？w

319 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:54:14 ID:2FbpgUVo

>>317
だから具体的にw

基督教はいわゆる民族宗教のユダヤ教とは無関係ですのでw

福音は全地球的なものですw

320 ：暇人：2010/02/13(土) 01:57:58 ID:KoRbnlWk

バガヴァッド・ギーターのバクティを元にしたが
仏教がバクティを批判しているので
バクティを仏教的な信であるsraddha　prasada　adhimuktiと言い換えて
仏教面して浄土教は成立したわけ。

サマリアの魔術師シモンやロマ皇帝の「俺を神と信仰しろ!」という
古代的個人崇拝をイエスを神とするロゴスイエス論というキリスト教風アレンジを
施してヨハネ福音書は成立したわけ。

あたまできちんと整理してねー（笑）

321 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 01:59:26 ID:pUiOI47h

ていうか暇人てさw

実は親鸞の血統の長子に伝えられてる秘密のものすごい教えがあるのじゃーｗｗｗｗ

っていわれたらすぐに信じるタイプだなぁwwwwww

322 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:02:44 ID:pUiOI47h

>>320
前半
ダカラバクティごぞんじですか？ｗ
sraddha　prasadａはヒンヅゥーにもある概念で仏教の固有ではない
で
基督教じゃないですよねｗどこが違うんでしょうね？理解なさってますか？ｗ

だからあなたの妄想はいいから具体的にｗ
それとこの時期の皇帝崇拝の実態は？ｗそれちがいますのでｗｗｗ

323 ：暇人：2010/02/13(土) 02:03:01 ID:KoRbnlWk

ヨハネ以前のキリスト教

1.ペトロを代表とするイエスの直弟子集団
2.イエスの弟ヤコブを最高指導者とするエルサレム教会
3.ステファノなどギリシア語を話すキリスト教徒
4.パウロ
5.アンティオケ教会など
6.共観福音書
これらすべてがイエスを神と考えていなかった。

ヨハネ書が1c頃に成立した後も誰も相手にしなかったが
180年にエイレナイオスが四福音書の一つに採用して以後
イエスを神とするグノーシスキリスト教が正統キリスト教を異端と排斥して
主流となった

これが史実

324 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:06:20 ID:pUiOI47h

>>323
前半
いいえ
使徒の後継たちの圧倒的多数はローマや小アジアの教会の見解
つまりヨハネ書の見解に賛同しています
ですからさかのぼって古代教会の共通認識であったと類推できますね
模しそうでないといわれるなら明確な根拠を具体的に提示してください

ヨハネ書を成立させたローマから小アジアにかけてこそが大迫害前の基督教の中心です
そこから生まれたヨハネ書は基督教のデフォルトな見解でありました

325 ：暇人：2010/02/13(土) 02:07:46 ID:KoRbnlWk

>321
親鸞は破門したよ（笑）>長男

長男が関東に派遣されて　まさにそれをやったんだよ。
秘事法門。親鸞に深夜ひそかに奥義を教えられたのだ、
本願は萎める花だ、俺が伝承した秘伝こそ。。。と（笑）

>>322
バラモン教にあるかどうかがポイントではないんだな
仏教がバクティ信を批判したというのがポイントなんだよ
この違いは仏教に立たないとわからんかもな

326 ：暇人：2010/02/13(土) 02:09:29 ID:KoRbnlWk

>>324
エイレナイオス以前つまり180年以前に
ヨハネ福音書を支持している聖座は地上どこにも存在していない
少なくとも
証拠がない。

327 ：暇人：2010/02/13(土) 02:11:15 ID:KoRbnlWk

しかしエイレナイオス以後は
すべての教父がヨハネ書を支持されだす。

みごとだよ

328 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:12:31 ID:pUiOI47h

>>324
秘事法門に関してはとっくに知ってるよｗ
君のグノーシスかぶれがそれとそっくりだって言うことだｗｗｗｗ

それとヒンドゥーはバラモン教ではありません
バクティには欠陥があるからね　ただそれは仏教とは立脚が違うから仕方がない

わかるでしょ？キリスト教とバクティの違いがどこにあるか？ｗ

それってグノーシスと福音の差異とも似てるんだけど？ｗ

329 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:15:02 ID:pUiOI47h

>>326
まず
当時の伝承がすごく少ないから　なんともいえないだけ

ただヨハネ書を当時拒絶した教父や教会はない

小アジアの教父や使徒の後継は異端に敏感であった

また礼によって暇人君は具体的なヨハネ書の異端性を証明できない

以上の結果によってヨハネ書は無罪ですｗ

330 ：暇人：2010/02/13(土) 02:18:45 ID:KoRbnlWk

>>328
仏教が問題にしているのはどこまでもバラモン教なんだよ
時代区分を調べてご覧。

君の論点にまったく関心が無いね
一在家さんの活躍に関心がある。
このスレッドは
「イエスはなぜ神になったのか」が中心テーマなんだよ
静かにロムってなさい

331 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:20:03 ID:2FbpgUVo

で暇人君

ヨハネ書成立当時は皇帝礼拝はまだおこなわれていないからねｗ

皇帝が神になるのは死後で　生ける皇帝への礼拝は当時はまだないからｗｗｗ

332 ：暇人：2010/02/13(土) 02:22:20 ID:KoRbnlWk

>329

ロマはさ、非常にくだらん日にちの問題で
180年頃、アジアの全教会なんて破門だ!と叫んでいたぢゃん（爆）

333 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:23:33 ID:2FbpgUVo

>>330
あのーｗ

バラモン教にバクティですか？？？ｗ
もう出発の時点で間違っているからｗ

それと根拠なしの妄想談義は止めようねｗ

暇人君は
グノーシスの実態も提示できず
サマリアのシモンの具体的な教えも示せず
皇帝礼拝の実際を知らず

ヨハネ書がグノーシスと断言してるしｗ

概念を借用することとその概念と同一であることの区別も出来ないｗ

もう論外ですなｗ

334 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:24:28 ID:2FbpgUVo

>>332
復活祭の日時は重要ですからね

ていうか暇人君には基礎的な知識が大きく欠落しているねｗ

335 ：暇人：2010/02/13(土) 02:27:33 ID:KoRbnlWk

ヨハネ書成立当時いえば
有名なドミティアヌス帝の迫害があったのをしらんのか（笑）

皇帝礼拝の強制も主たる中味だぞ　どんなだけ歴史を知らんのだね（爆）

336 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:31:14 ID:pUiOI47h

>>335
あのーｗ

それ以前のフラヴィウス家やユリウス家の皇帝たちへの生前礼拝の実例は？ｗ

337 ：暇人：2010/02/13(土) 02:31:30 ID:KoRbnlWk

ギータを読め（笑）　バクティが中心になっとるぞ（爆）

復活祭の日時が日曜日か違うのかで
全アジア教会を破門したロマが同時に
アジアで読まれていただろうヨハネ書を認めんでしょ（笑）

338 ：暇人：2010/02/13(土) 02:32:58 ID:KoRbnlWk

ドミティアヌス帝の即位年とヨハネ書の成立年を確認してから
モノを言え　ちゃんと歴史を確認しろ　あほ

339 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 02:34:45 ID:pUiOI47h

それとｗ

少なくともガイウス・カリグラは発狂した挙句のことだからねｗ

ドミティアヌスの例と同じくとても憧れの対象じゃないし　その意味では聖書に採用されるはずがないレベルだぞ？ｗｗｗ
異教徒に受容された後世の皇帝礼拝とは違うからね暇人君ｗ

340 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 03:05:09 ID:2FbpgUVo

>>337
ギータはバガヴァン教に分類される宗派でバラモン教とは異質だしぃＷ

それと復活祭の日取りを勝手に特定教区が決めた問題は福音書の認定と別だしぃＷ

>>338
だからアレはカリグラとおなじ狂気の振る舞いと思われて他の当時は異教徒にもねｗｗｗｗ

勘弁してよ暇人君てばｗｗｗｗ

341 ：すなふきん：2010/02/13(土) 03:34:29 ID:n2+lw5fL

嘘、嘘、デタラメ。
日本語でも、弓削達、保坂高殿あたりの
皇帝礼拝の研究が読めるから読んでみ。
外国でもフリーゼンをはじめとして
最近の研究者のほとんどはドミティアヌスによる皇帝礼拝を否定している。

ないんだよ、そもそも。皇帝礼拝による迫害なんか。

オウム真理教のようなカルトの被害妄想に等しい。

342 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 03:38:23 ID:pUiOI47h

>>341
ネロの像はあったらしいけど神殿はない

テイべりアヌスとユリアの神殿はあくまで記念碑的なもので礼拝強制はなし

カリグラは病気の症状の発露　だから誰も真似しないw

ドミティアヌスも微妙ですよね

343 ：暇人：2010/02/13(土) 03:50:07 ID:KoRbnlWk

>>339
あほ　君の発言を年代に直すと41-69年だ。
その時代にヨハネ福音書が成立したのかね（笑）

ドミティアヌスは80年代、90年代でしょ。
「ローマ皇帝礼拝とキリスト教徒迫害」弓削達とか読んでみ。
フェリス女学院大学学長を歴任した人や

いつもわらかしてくれてサンクス

344 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 03:54:57 ID:2FbpgUVo

>>343
アルツハイマーかね暇人君w

ドミティアヌス自体が評判最悪な暴君認定の男

それ以前に生きてる皇帝礼拝強要したのはカリグラだけだぞw

当時の異教徒だって皇帝礼拝＝発狂した狂人が強要　ってイメージですよw

345 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 03:56:19 ID:2FbpgUVo

>>343
何でキチガイが無理やり強制する儀式をクリスチャンが聖書に肯定的に取り上げるのさ？w

きちんと説明すべきだな暇人君はw

346 ：暇人：2010/02/13(土) 03:56:43 ID:KoRbnlWk

>341
保坂さんも論文買いとるぞ
「ヨハネ黙示録とローマ皇帝礼拝」
千葉大学文学部『人文研究』第32号2003年　pp.213-259

すなふきんって教団牧師を自称しとらんかつたか
なぜ　ええかげんな与太話をするのだね

347 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:01:56 ID:2FbpgUVo

>>346
だからさーｗ

キチガイ皇帝以外でフラヴィウスやユリウスでどの皇帝が生前礼拝させたんですか？w

聖書に影響するような流行起こしたのは誰？w

348 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:04:05 ID:pUiOI47h

なんか別セクトのバガヴァン教をバラモン教と混同したり

バクティ自体理解していなかったり

シモンの教えもまったく具体的に提示できないし

挙句の果てに生ける皇帝礼拝流行でっち上げですか暇人君w

君はマジで宗教関連の講師かね？wwww

349 ：暇人：2010/02/13(土) 04:10:21 ID:KoRbnlWk

http://www.tabiken.com/history/doc/G/G126L100.HTM

元々古代地中海地方では君主が神の顕現という民間信仰があったのだよ
英雄や王は死後に都市国家の守護神として崇拝されたし
アレクサンドロス大王以降はギリシア都市国家から
広くへレニズム諸国における君主礼拝制度へと発展していったわけ
ローマでは紀元前8Cの英雄ロムルスが紀元前4Cに神格化されたのが最初。
アウグストゥスも神格化されたわけよ。
元々は自然発生的だったのだが中世の証として皇帝礼拝を強要するようになったのさ

ドミティアヌスは評判が悪かったから強制したんぢゃん　ほんま君はあほだなぁ（爆）

350 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:16:50 ID:pUiOI47h

>>349
馬鹿w

カエサルも
オクタヴィアヌスも
クラディウスも
ヴェスパジアヌスも

礼拝されるのは死後ですよw

この時代に生前礼拝の強要はありませんのでw

で
皇帝に対する死後の崇拝とイエズスへの礼拝は構造がまったく違いますね
とあえて釘をさしておくw
皇帝は神々のひとりで供儀を受けるだけ　つまり偉人の延長ですからねw

351 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:19:45 ID:pUiOI47h

あとギリシアのポリスなんかでの生前崇拝？はあくまでも皇帝へのおべんちゃらで

代償に皇帝個人からの莫大な贈与金をせしめたのです

つまりまともな宗教行為ではありませんでした

これにはまったのがネロですけどねw

352 ：暇人：2010/02/13(土) 04:24:49 ID:KoRbnlWk

なんか別セクトのバガヴァン教をバラモン教と混同したり
↑
あほ（笑）　バラモン教の一派だよ（爆）>バガヴァン派
バガヴァン教は君の妄想（笑）。

アンチバラモン教勢力である仏教に対抗する為に
バラモン教が民間信仰で人気のあったクリシュナ信仰に眼に付けて
クリシュナはヴェーダの太陽神であったヴィシュヌと同一なんだよとして
成功したのがバラモン教バガヴァン派だよ（笑）

バガヴァッド・ギーターを読んだことのないサロメに
バクティを知らんと言われてもな（笑）

魔術師シモンの教えは教父著作から以前書いて示したぢゃん　健忘症か?（笑）

皇帝礼拝も証拠だしまくりぢゃん（笑）

講師ではなくて門番だって（笑）

353 ：暇人：2010/02/13(土) 04:28:52 ID:KoRbnlWk

>350
ドミティアヌス帝は生前に皇帝礼拝を強制したわけ

保坂「ヨハネ黙示録とローマ皇帝礼拝」
弓削「ローマ皇帝礼拝とキリスト教徒迫害」

>>351
でね。
ヨハネ書が「イエスを神としたモチーフは何か」と考えた時にだね
1.サマリアの魔術師シモン
2.ヘレニズムに広くあった君主崇拝
を検討しているのね
死後でも生前でも関係ないわけ。

354 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:31:53 ID:pUiOI47h

>>352
勘弁してよ
バラモン教のバクティのソース出してねw
クリシュナ信仰がヴァガヴァン教だよ？www

ギータがバクティ？？？？？大笑いwwww
カルマヨーガなのアレはwwww

シモンに関して具体的に引用してね比較すっからwww

皇帝礼拝はずーーっとあと　大弾圧のころですね
少なくともドミティアヌスのころは否定的イメージだけですw

355 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:33:51 ID:pUiOI47h

>>353
だからドミティアヌスやカリグラの礼拝は狂人の強制で聖書が採用するものではないw

他の皇帝たちは死んで祭られるだけw

イエズスとは違って復活もしませんw

もうね　みそ糞一緒だね暇人君はwwww

356 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:35:17 ID:pUiOI47h

まぁ明日は神としてのイエズスの構造的な描写について考えましょうね

暇人君の論理だと靖国の英霊もキリストになるからwwwww

357 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 04:39:27 ID:ce0iP9/i

つまり暇人君も平凡なアンチと同じく

福音のコアを理解していないのよね

愛がわからないのさwww

358 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/13(土) 06:19:35 ID:PTHCuXDw

すなふきん＝サロメおたぁ

359 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 08:19:22 ID:EY/vp9PK

確認してみたらバクティはどう見てもバラモン教じゃなくてヒンヅゥですねw

暇人って真宗系の短大で仏教教えてるくせに低レベルｗｗｗｗｗｗ

360 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 08:46:23 ID:kD+eUPYU

愛を教えてください

361 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 08:47:54 ID:EY/vp9PK

>>360
自分のお母さんか子供を抱きしめてごらん

362 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 08:51:28 ID:2FbpgUVo

もうひとつ

子犬のときから犬と暮らしてもいいね

彼らはわかりやすく　愛　を全身で教えてくれるから

363 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 08:54:32 ID:kD+eUPYU

親を捨てろ
子を捨てろ
私は暴力に訴え、混乱に導く外道導師イエズス・・・

364 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 08:59:40 ID:EY/vp9PK

>>363
部族や一族といったかせに縛られて　一見穏やかに見えるけど

その内部で本当の愛を見失ってる

偽りの家族　偽りの親　偽りの子供といった幻想を

神の愛の具現であられるイエズスがこなごなに打ち砕くのです

365 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:05:11 ID:2FbpgUVo

ID:kD+eUPYUが ID:kD+eUPYUでいるだけでいい

ID:kD+eUPYUがこの世界に存在するだけで私は幸せ

。。。って言ってくれる人はいますか？

あなたが善人だろうが極悪人であろうが　そのままで愛してくれるひとっている？

自分の命よりもあなたを大切にしてくれる人がね

それがイエズスです

366 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:07:45 ID:kD+eUPYU

いや
キリスト外道たちのやってきたことは
仲良く暮らす家族や地方自治、国家自治を破壊して、
悲惨な状況に追い込むこと、搾取すること、奴隷化すること、
でした

阿呆栗達は死神イエススを信じ愛を強奪し・・・

367 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:08:23 ID:HvVC3yIK

それは

（子の人格を認めず、所有物のように子を扱う）親を捨てろ
（親の人格を認めず、家政婦のように親を扱う）子を捨てろ

ってことじゃないかな。

368 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:12:52 ID:kD+eUPYU

動物を集団自殺させ、植物を枯らす
生命を奪う者
かれの名はイエスス・・・

369 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:13:45 ID:2FbpgUVo

>>366
罪を犯すものたちもいますからね　キリスト者にも

基督教はゴールではありません
救われてからどうやってこの世界に愛を示すかが問われるのです

ですからつまずくものもいます

あなたの信じる神は愛を示してくれますか？

>>367
ですね
すべての虚構を捨てて本当の愛を十全に発揮せよってことです
ときにはそれは　偽りで組みあがった虚構の世界を破壊することにもなる
虚無を切り裂く剣としての愛です

370 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:15:02 ID:2FbpgUVo

>>368
それは異教の神や仏と同じく人間が生み出した罪の現れ
サタンの道具に過ぎません

真実のイエズスはすべてを愛し救う真の愛であられます

371 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:30:51 ID:kD+eUPYU

どうしてイエススは破壊をもたらすのか

偽善でしかない愛など説く者はダメ

結局のところ、自己愛に引き戻されて、他人をブチ殺して回るしかなくなっている
愛を軽々しく語るからだ
愛を語りたいのは山々だが、人間にはその資格はないな
むしろ悪の中に愛の要素を見出すことが多いから
お子様にはわからない真実

372 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:34:00 ID:2FbpgUVo

>>371
あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとってあなたにはいますか？

373 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:42:53 ID:kD+eUPYU

>>372
愛されたい症候群
自分を振り返ってトラウマを探してみて

374 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:43:45 ID:2FbpgUVo

>>373
犬や赤ちゃんが教えてくれるよ？

あなたも子供のころを思い出してごらん？

375 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 09:44:25 ID:kD+eUPYU

赤ちゃんがトラウマなのね

376 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:48:35 ID:2FbpgUVo

>>373
犬や赤ちゃんは私たちに大切なことを伝えてるの

それは愛が空気と同じくらいに大切で

愛を呼吸しなければ命は消えてしまう

私たちは神様や隣にいる存在からの愛を受けて自分も彼らに愛を捧げる

すべての命はそうやって生きていく

千の風は千の愛で　

私たちは愛にとどまるなら永遠に滅びない

それに気がつき受け入れることが人の革新であり

イエズスがお示しになったよき知らせ　福音なのです

377 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 09:50:02 ID:EY/vp9PK

>>375
いいえ＾＾

私も赤ちゃんや犬達のように

愛に素直でいたい

イエズスに喜んでいただきたいなーって＾＾

378 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 09:59:44 ID:8sdPeg9D

サロメは新興宗教の教祖にでもなるつもりか？

愛こそ全て

70年代のビートルズだな。

379 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:05:42 ID:2FbpgUVo

しかしさ

この愛に対するぎこちなさが日本人の最大の欠点であり特徴だよね

380 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:06:32 ID:2FbpgUVo

>>378
ビートルズの愛は性欲の延長

私の言う愛は　無私の愛　無償の愛　ですよ？＾＾

381 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:14:48 ID:8sdPeg9D

自己確立していない内は愛を理解出来ない。

他者との相互関係で人称を変化させる日本語。
目上の人には私。同僚には僕。目下には俺。
これじゃ本来の自己を自分自身把握できない。
そういう日本語を使い日本語で思考する。
この問題は神に向かう時顕著に現れるね。
どう解決する？

382 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:18:05 ID:kD+eUPYU

男より犬ですか
男が嫌いになったきっかけは？

383 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:20:50 ID:2FbpgUVo

>>381
つきみくんは大気の成分を把握するまで呼吸しないのかな？^^

まずはそこに立ち返ろうね^^

>>382
なぜはスルーですけど再びのといかけ

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとってあなたにはいますか？

384 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:21:30 ID:2FbpgUVo

つきみくん

あなたにも愛してくれる人

あなたが愛する人はいますか？

385 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:31:29 ID:8sdPeg9D

サロメはまだそこにいるのか？

だから個人の属性にこだわる。血統や資産という付加価値にこだわる。
敵味方にこだわる。

386 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:34:43 ID:/sQpjplF

おはようございます！今日も爽やかな雨です。

387 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:35:49 ID:2FbpgUVo

>>385
まず答えて欲しいな

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとって月見君にはいます/したか？

388 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:36:18 ID:/sQpjplF

日本の宗教史上では法然上人が素晴らしい。
法然上人語録が日本人にとって馴染みやすい「福音」だと思います。

389 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 10:37:41 ID:OMD9Xcfr

>>388
スレ違い、他スレで、どうぞ。

390 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:38:19 ID:/sQpjplF

井上洋治神父も法然について語っていますよ。

391 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:39:31 ID:2FbpgUVo

>>388
浄土教はね

基督教の主なる神への愛　つまり上下の愛だけで

となりびとへの愛　水平から円錐に放射する愛がかけているから不完全です

で
神道には愛はない
まがい物の神々に奉仕して代価をいただくだけ

日本で愛が希薄な原因はこういった歪んだ霊性にあると思います

392 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:42:31 ID:/sQpjplF

ある師は法然を通じてイエスを語る。
またある師は内観を通じてイエスに至ろうとする。
これがカトリックであり、福音です。

しかしまあ、すれ違いというのであれば、やめておきましょう

393 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:44:35 ID:8sdPeg9D

変わらない、その思い。神がおられる。

394 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:44:45 ID:2FbpgUVo

永遠の命をいただいて

赤ちゃんや犬達のように

愛に喜び愛を捧げられたら

この世界は極楽浄土ですね

西方十億里なんて場所にあるところなんて必要ないです

まさに天のみ国は私たちの側に　犬や赤ちゃんが示すところにあるのです

>>392
不完全なものより側にある天のみ国を求めましょう

395 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:45:45 ID:2FbpgUVo

>>393
え

あなたにはあなたを愛してくれる人間やこの世の被造物は存在しない／しなかった　のですか？？？

396 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:47:24 ID:kD+eUPYU

>>383
そんな気持ち悪いストーカーの愛が欲しいんですね

397 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:47:59 ID:2FbpgUVo

犬にとって人間は神様だそうです

犬こそが信仰者の見本

神の存在を喜び　神の喜びを自分の喜びにする

彼らは神を喜ばせるために生きる　神のためにはその命も惜しまない

私たちは彼らにとってよい神様でしょうか？

そして彼らのように愛と喜びをもって信仰しているのかな？

398 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:48:21 ID:8sdPeg9D

被造物に神の完全を求めてはいけないよ。

399 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:49:22 ID:2FbpgUVo

>>396
あなたのお母様はストーカーだったのですか？

あなたは自分の赤ちゃんにストーキングなさっているのでしょうか？

愛を喜び　喜びを分かち合うことはストーカーはしないと思いますが？

400 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:50:26 ID:2FbpgUVo

>>398
福音による人の革新によってのみ　人間は赤子のようになり　犬に勝る信仰を示すことができるのです

401 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 10:53:58 ID:kD+eUPYU

>>399
母親はわが子にストーキングしがちですね
殺してしまうのが幸せなのよ、なんて勝手なことも非常によくあります

402 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:54:06 ID:8sdPeg9D

だから、その福音と革新について説明してくれ。

403 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:56:39 ID:EY/vp9PK

つきみさぁｗ

御言葉の暗記に一生懸命でw

愛を忘れてた？w

っていうか神道に愛はない
仏教の愛は不完全

君も日本の霊性の被害者よ　わたしもね

>>401
まずあなたはお母さんから受けた愛を数え感謝なさるといいですよ

心の土壌が緩んできますから

>>402
私の朝からの書き込みを熟読なさってくださいね^^

404 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 10:57:38 ID:8sdPeg9D

サロメの主張は人が神に等しい存在になること。
これが福音による人の革新か。

405 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 10:58:54 ID:EY/vp9PK

>>404
被造物であり神の似姿でもある人間は

神様のお側に近づき　時には混ざり合うことは出来ますが

神様ご自身にはなれません

406 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:00:08 ID:2FbpgUVo

犬は愛によって人間と固く結ばれますが

人間にはなれません

しかし愛によって無上の幸福を得ることは出来ます

神様と人間もおなじです

407 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:04:19 ID:OMD9Xcfr

>>406
愛って何？
知らずに語るな、気違いサロメは。

408 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:05:15 ID:2FbpgUVo

>>407
あなたは性自認と肉体を一致させないとね　康治君w

409 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:08:37 ID:OMD9Xcfr

>>408
だから愛って何？
知らないことを書いたわけ？

あと、このスレの主筆は暇人氏です。>>1

410 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:09:47 ID:OMD9Xcfr

希美を康治と言って荒らすのは、いい加減にしなさい。

411 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:09:54 ID:2FbpgUVo

>>409
康治君はまず自分の性自認と肉体を一致させないと　恐らく自分を愛せませんよ？

412 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:11:29 ID:OMD9Xcfr

>>411
気違い、嘘はやめなさい。
希美は女です。
気違いサロメの書き込みで、ネカマと思われて迷惑です。

413 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:13:20 ID:EY/vp9PK

>>412
ミクシイで宮崎康治　まな　の名義で男性の画像を晒していましたね？

今は女性名にしているけどw

嘘はいけないよ　自分が愛せるようにしないとね　君は。。。

414 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:13:21 ID:OMD9Xcfr

女に男と偽らせ、ネナベをさせたいわけですか？

415 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:14:24 ID:/sQpjplF

暇人が主筆ということなら浄土教の話題はすれ違いではなくメインテーマになりえますね。

416 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:15:04 ID:OMD9Xcfr

>>413
mixiは知りません。
希美と別人、どうして結びつけたがる？
何の魂胆？

417 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:16:38 ID:kD+eUPYU

愛を語ることによって、逆に性悪になる。見本がいる。

418 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:17:58 ID:OMD9Xcfr

>>415
ここは、初心者向けキリスト教質問スレです。
仏教はスレ違いです。

419 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:18:07 ID:EY/vp9PK

>>417
あなたのお母さんもあなたを産み落とすことで愛をあなたにくれたのですよ？

420 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:19:28 ID:OMD9Xcfr

>>419
気違いサロメは、引っ込んでな！

421 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:20:07 ID:/sQpjplF

暇人氏はヨハネ伝をグノーシス文書と一方的に決め付けてるからなあ～
初心者への回答としては不適切だと思うけど

422 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:20:44 ID:kD+eUPYU

>>419
違うよ。ただ本能に従って、男と女が愛し合うことによって、
その結果として神の業が顕れただけ。愛という傲慢な考え方は微塵も介在してない。
だから素晴らしいと言える。

423 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:22:46 ID:EY/vp9PK

>>422
ちがいますね

あなたのお母さんも

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

と思ったはずですよ？

いちどお母様とお話してみてね^^

424 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:23:00 ID:OMD9Xcfr

>>421
まず、このスレは、ふぁんふぁん牧師からの流れから、コテハンの主筆回答者が必要でした。
暇人氏以外に、回答者は、いません。

425 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:25:31 ID:EY/vp9PK

>>422
坊やはよい子だ　ねんねしな
　この子のかわいさ　限りなさ
　天にのぼれば星の数
　七里ヶ浜では砂の数
　山では木の数　萱の数
　沼津へ下れば千本松
　千本松原小松原
　松葉の数より　まだかわい
　ねんねんころりよ　おころりよ

426 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:26:41 ID:OMD9Xcfr

もし、暇人氏よりも、相応しい回答者がいるなら、書き込みを見せていただいた上で、テンプレなど改変します。
しかし、まず、暇人氏以上の人はいないでしょう。

427 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:27:45 ID:OMD9Xcfr

>>425は、まったく気違いですね

428 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:30:45 ID:OMD9Xcfr

暇人氏よりふさわしい主筆がいるなら、どうぞ挙げてみてください。
スレアドレスも、お願いします。

429 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:33:16 ID:EY/vp9PK

>>427
康治君　あなたのお母さんもキチガイだったの？

生まれたばかりのあなたはそれくらい可愛い男の子だったのねきっと^^

430 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:34:29 ID:kD+eUPYU

>>423
「おまえなんか居ないほうがよかった」
と言われたわけですね？
お母さんは肉体を産んでくれました。
しかし、本当のお母さんは肉体のお母さんではありません。
マリアでもないですよ。

431 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:38:43 ID:EY/vp9PK

>>430
まずは感謝ですよ^^

あなたの可愛さ限りなし

だったんですから。。。

432 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:41:51 ID:EY/vp9PK

おひるねしましょうかね＾＾

433 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:44:06 ID:EY/vp9PK

でもこうやって色々考察していくと

聖母マリア論も新しい局面が見えてきたり

人の革新とあわせてそこらへんも書き込んでいきたいですね

434 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 11:50:33 ID:kD+eUPYU

>>431
無理に感謝する必要はないです。
あほな自分が、当然つらい人生を歩むべきだから、
自分でわざわざあほ親を選んで生まれてくるだけのことです。
どのような親であっても、責任は自分にあります。
感謝はその次でいいです。

よくもこんなダメなサロメを育てやがって、、、という気持ちから、
こんなダメなサロメに育ててくれて、ほんとにありがとう。
過去の人生で落ちこぼれだったから、またダメなアタシに育てられて再出発するのね。
と、自己責任に切り替わればいいのです。

435 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:51:48 ID:OMD9Xcfr

>>433
聖母マリアと書き込んで、カトリックになりすまし、やめなさい。

436 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 11:55:36 ID:OMD9Xcfr

キリスト教質問箱に、キリスト教を知らないサロメが答えるのは、スレ違いです。

437 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 11:57:53 ID:EY/vp9PK

>>434
母親にとってアホな赤ちゃんはいないし

赤ちゃんにとってアホな母親もいませんよ

愛でつながった母子が存在するだけです

そしてそれは天の御国の聖母子とつながっているのですよ

何も考えなかったころにいちど戻ってみては？

438 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:00:47 ID:OMD9Xcfr

>>437
自分でスレ立てしなよ。
他を荒らさないてさ。
サロメは荒らしだよ

439 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:02:00 ID:OMD9Xcfr

>>437
寂しいからって荒らすな！
気違い！

440 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 12:03:25 ID:EY/vp9PK

康治君の魂が愛に包まれて癒されますように

441 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:05:27 ID:OMD9Xcfr

>>440
荒らしは消えな。
それとも女に飢えてるの？゛
ネカマ野郎が！

442 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:06:56 ID:OMD9Xcfr

ネカマサロメ、自分がネカマを誤魔化すために、他人をネカマ扱いするなっ！

443 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 12:07:10 ID:EY/vp9PK

康治君には一足早く春一番が吹き荒れていますね^^

444 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:17:03 ID:OMD9Xcfr

希美を康治にして、何が楽しいの？

445 ：暇人：2010/02/13(土) 12:22:12 ID:KoRbnlWk

そだよ
ヨハネ福音書をグノーシス文書だという史実を暴く暇人は
キリスト教としては問題だろうね

だってヨハネ書を根底に置いて全み言葉を読まないと
キリスト教にはならないからね。

第一暇人はノンクリなんだからさ　そもそも不適任でしょ

446 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 12:25:54 ID:0vehAX+F

ヨハネ福音書はヤハウェをヤルダバオートだとしているん？

447 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 12:28:48 ID:kD+eUPYU

>>437
現実には、子育ては大変ですから、放棄したくなるものですよね。
かわいいばかりではないですね。にくたらしいも同居しています。
子供の目が３つあって口が裂けていたらかわいいですか？殺してしまおうか、と思いますか？

448 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 12:41:47 ID:yQgQSUHO

>>437
生まれて３年は無条件に可愛いと思えるようですね。
その後の数十年はわかりませんが。
映画のワンシーンだけを切り取って普遍化したような
そんな現実離れした宗教ショービジネスとも言えるような
映像効果は現実に根をおろして生きている人間には茶番と
しか映らないようです。

そもそも、神はアガペーを謳っておきながら「信じて悔い改めねば救わない」
などという矛盾を抱える存在です。
そうするとキリスト教徒はこういいます。
「人間が勝手に背いたのだ。だから裁かれるのは当然だ。」と。

天国に行った後、堕罪する可能性は全く無く造りかえられる
のならば、はじめから人間をそのように造ったら良かったのですよ。

はじめから罪も地獄も神によって設計されていた。
無条件の愛が神ならば、愛は人間の情や救いとは一切かけ離れたところに
点在するということです。

我々は赤子から棺おけまで自らを責任を持って生きます。
聖母のように常に赤子を抱き上げるような無責任なショービジネスは
あまりにも人間を馬鹿にしていると言えるでしょう。

449 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:43:16 ID:OMD9Xcfr

>>447
スレ荒らしは、やめてくださいっ！

450 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 12:46:58 ID:yQgQSUHO

人間の神は所詮、自らを救う神に限定されるのです。
もしも、今大地震が起こり町々が破壊され、食べるものも住むところも
失ったならどれだけの人が信心を失うことでしょう。
ハイチでは同様に信心離れが加速したことが報道されていました。

我々が豊かに生活できる間は聖母も笑みを浮かべ赤子を抱き上げている
ことでしょう。
しかし、大惨事が起こるなら聖母は蔑笑を浮かべながら鎌を持つ
死神に変わるのです。

賢明な読者諸君ならもうお気づきでしょう。
宗教とは自らの心に描き出される幻影に過ぎないのです。

451 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:51:18 ID:OMD9Xcfr

スレ立て人からのお願いです。
レス450までは無意味な暇つぶし書き込みですので、皆様スルーお願いします。

452 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 12:51:47 ID:HbifQOZ1

これまたテキトーだな。

453 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/13(土) 12:53:28 ID:OMD9Xcfr

>>452までスルー推奨

454 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 13:02:54 ID:kD+eUPYU

ここにいるのは全員暇人です

455 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 15:20:37 ID:21jfXTE5

>>445
暇人君

君の妄想ではなく具体的事実に基づいて議論すべきではあるまいか？ｗ

>>447
愛があるゆえに　容姿や苦労に惑わされないのですよ？

あなたのお母さんもそうだったでしょ？

>>448
あなたのお母さんはどうですか？

うまれて三年間はなぜ可愛いのでしょうか？

まずそこから考えるべきですね
そこに答えがあるのです

＞「信じて悔い改めねば救わない」

信じて悔い改めないのはどういうことでしょうか？
愛の関係からは馴れ合いを拒むことですね
救いとは愛の全体性に入りそこで愛の一部になることです
私たちはまず　神様と　となり人と　その中で形成される愛の関係に復帰する
それが福音によって救われることであり人の革新をもたらすことなのです

>>450
人間が神様と　となり人とその中で形成されている大きな愛の世界から外れ
愛のもたらす喜びと紙様からの永遠の命を失った
そしてその代わりにこの世の空しいものや人間の手から生まれる偽りに頼って生きる
すべての災害や疫病などから生まれた不幸に打ちのめされるのはそのためです
永遠の命と愛の贈物が十分にあれば　命を失うこともないし悲しみに打ちひしがれることもありません

456 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 15:25:01 ID:21jfXTE5

＞愛の関係からは馴れ合いを拒むことですね

愛の関係から離れ愛を拒むこと　に訂正

しかし反キリストの諸君って淋しい状況の中で暮らしているのですね
大丈夫
あなたも愛されているよ！＾＾

457 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 15:28:54 ID:2FbpgUVo

しかし気軽に愛を語れない

自分の体験を分かち合えない

つきみや ID:kD+eUPYUなんかの反応が日本の文化風土の悲惨さをよくあらわしていると思う

っていうか東アジア全体の呪いみたいな物ですね

儒教　道教　神道　こいつらには愛はない

仏教の愛は不十分

こんな状態ですからね

458 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/13(土) 15:46:47 ID:8sdPeg9D

サロメの語る愛があまりに安っぽいからだよ。
犬と人との関係を、神と人との比喩にしたり。
余りに解りやすいのは却って誤解する。

459 ：暇人：2010/02/13(土) 15:55:39 ID:KoRbnlWk

カトリックのパパは仏教の慈悲は不充分、キリスト教の愛は完全とか
言わんよ。
そこまでバカではないし
政治的にも比叡山をヨイショしとく方が得だし（笑）

460 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 15:55:55 ID:kD+eUPYU

>>457
愛がない人のことを責めるのが、あなたのように愛がある人（自称）です。

しかし、愛が無い自称凡夫、罪人は、愛がない人のことを責めたりすることがありません。

もう一度、聖書と仏教書を読んで熟考してください。

461 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:00:24 ID:lnCqA9mg

>>312
暇人さん回答ありがとうございます！
韓国系とか、行けば分かるものなんでしょうか…！？

462 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:04:03 ID:/sQpjplF

現教皇は以前、仏教をエロティックな霊性と評価した。
これは意外に当たってる。慧眼と思いましたね。

463 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:05:59 ID:/sQpjplF

ヨハネパウロ２世は仏教を無神論、消極的な救済として捉えていたようです。
詳しくは「希望の扉を開く」を参照してください。

464 ：暇人：2010/02/13(土) 16:06:52 ID:KoRbnlWk

>>461
はい。わかります。
韓国系であることを隠しません(仮に隠していればやばいカルトかも)。

韓国系のすべてがダメなわけではありません
親切で優しくよい教会も多いです。

465 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:07:07 ID:kD+eUPYU

>>462
ありがとうございます。
やはり、パチカンは性を罪悪視する、神に敵対する宗教なんですね。

466 ：暇人：2010/02/13(土) 16:20:08 ID:KoRbnlWk

「希望の扉を開く」で仏教を「消極的救済論」という理由は

1.仏教は哲学というより「人々に、高度に発達した不退転の様々な精神的成長の方法を、
　提示する宗教である。
2.しかし他の宗教とは違い仏教は信仰（Faith）と教条(Dogma)に基づかず
　個々人の知的成長を促進することで宇宙的な洞察に到達する。
3.仏教は、ひとえに自己責任にかかわっておりますから、救済論と呼ぶことはできないわけです

つまりヨハネ・パウロ2は、仏教を自力救済宗教と考えていたのだよ

467 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:23:37 ID:kD+eUPYU

キリスト教の神は待てど暮らせど救済に来る気配がありません。
待ちぼうけです。どこが積極なのでしょう。

468 ：暇人：2010/02/13(土) 16:26:43 ID:KoRbnlWk

>>467
求めるとええよ　すると出会える
出会うと救済なんてどーでもよくなる　というか委ねられる

469 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 16:36:08 ID:KaWhesOz

>>462

仏像が裸だからそう言ってみただけだとおもうＹＯ！

470 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:41:49 ID:kD+eUPYU

＞ヨハネパウロ２世は仏教を無神論、
キリスト教的には、神は人間を組み立てた人格として、物質的な捕らえ方をします。
仏教では、人間を生命科学的に組み立てた者については重視していません。
その物質的な創造者に縁したから物質的に作られるわけだから、
原因となる物質的執着が自分の中にあるから物質的な世界に作り出されるわけですから。
ホモサピエンス（被造物）を設計製造してる全能者（YHWH)のほうなど見ていないし、問題にしていない
ということだと思います。
自分の中にある不純物がそのまま投影、再生産されるという原理自体が神がかりなのだから、
そこから比べると、神は神でも造物主信仰は執着の中にあって執着によって救われようとしているので、
救われる道理がないと思います。

471 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:43:35 ID:kD+eUPYU

>>468
求めれば、ではなくて、「積極的な救済」の話です。

472 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 16:47:07 ID:lnCqA9mg

>>464
行けば分かるんですね！
ありがとうございます！

473 ：暇人：2010/02/13(土) 16:52:25 ID:KoRbnlWk

歴代ロマ教皇を考えてみよう　初期はいかに無能揃いか

ペトロ　（33? - 67?、初代教皇とみなされる）←イエスを三度裏切る。エルサレムではヤコブに敗北し放浪の旅へ
リヌス　(66?-78?)←まったく無名　2テモテで名前のみ知られる
アナクレトゥス　(79?-91?)←無名
クレメンス1世　(91-101)←ローマ司教　「コリントの教会への第一の手紙」が残る
エヴァリストゥス　(101-108)←無名。枢機卿制度を始めたとする伝承がある
アレクサンデル1世　(109-116)←無名
シクストゥス1世　(116-125)←無名
テレスフォルス　(125-136)←無名。ハドリアヌス帝下での迫害で殉教?
ヒギヌス　(136-142)←無名。すべての教会を聖別するぞと言ったおバカ　
ピウス1世　(142-155)←「ヘルマスの牧者」のヘルマスと兄弟。正教はロマ司教とみなした。
アニケトゥス　(155-167)←復活祭の日付についてスミルノ司教なポリュカルポスの主張を入れ東方西方2通りを容認
ソテル　(167-174)←結婚式に司祭の立ち合いが無ければその結婚は無効としたおバカ
エレウテルス　(175-189)←無名
ヴィクトル1世　(189-199)←復活際の日付問題で「全アジア教会は破門だ!」と叫んだおバカ　ギリシア語ミサをラテン語ミサに変更　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ヒエロニムスは、ウィクトル1世が、初めてラテン語で神学に関する書物を記したとしている
ゼフィリヌス　(199-217)←異端狩りをはじめる

つまりヴィクトル1世からロマが威張りだしたわけだね
するとエイレナイオスが180年にヨハネ書を採用しているわけだから
ロマは四福音書を得てから、ヨハネの発祥の地のアジアを破門と言ったり
次の皇帝時代にヨハネ派がメインラインとなったため
旧来のメインラインが異端と転落しにわかに異端問題が過熱したわけね

474 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 17:07:03 ID:2FbpgUVo

>>458
イエズスも安っぽい例えをされたわけですか？

天のみ国はどのようなもの立ちのものでしょうね？^^

>>459
そうｗ
聞く相手を愛しておられるし機根は大事だよねw

>>460
いえいえｗ
誰にも愛はありますよ？
だってみんな赤ちゃんだったのですから＾＾

>>467
まずは愛ですよ^^

>>473
はいはい
遅い反抗期を永遠に生きる団塊全共闘世代お気の毒　。。。

475 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 17:08:02 ID:2FbpgUVo

>>470
仏教には十全足る愛はありません

仏教の愛は上下の愛だけです

476 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 17:12:39 ID:2FbpgUVo

>>466
つまり仏教における救いは絵に画いた餅

超人的な素質と環境に恵まれたコンマいかの存在がかろうじてそのかけらにありつくことができる

しかしそれではあんまりなのでw
仏教にも浄土教が生まれたが　それは超越者と信者の上下関係しかない
隣人は基本的に放置

つまりとなり人への愛と神への愛が有機的につながっている福音に比べれば明らかに不十分なんですね

477 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 17:18:08 ID:kD+eUPYU

>>476
いえ、仏教では隣人愛は基本です。
と、いうようり
キリスト教は仏教と瓜二つ。イエスが仏教を学んだのは明らか。

478 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 17:20:38 ID:2FbpgUVo

>>477
仏教の慈悲の概念は愛とは本質的に異なります
それは上下の関係であり　上位者が下位者になすべき行為ですね
またそれは目的への代価として行う行為です

ていうかさあなたも具体的に実例出してねwwww

で
暇人君は

仏教研究者として基本的な知識　ヒンドゥーとバラモン教を混同した上に

魔術師シモンの教えを具体的に提示できない

フラヴィウス家末期の皇帝崇拝がデフォであった証拠も出せない

根拠を具体的には出せないのだな？

まぁいつものことではあるがｗ

479 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/13(土) 17:34:45 ID:DBRSRGqh

シベリアで反韓感情がエラいことになっているな。

>>478
ここへ出張を頼む。
仏教で言うなら「三毒」、キリスト教で言うなら「七罪」の多い連中よ。

鳩山総理に言いたいこと　　　
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1258347965/l50

480 ：暇人：2010/02/13(土) 17:45:40 ID:KoRbnlWk

ヒンドゥーつーのは西欧が言い出した言葉なんだが
その意味するところはひろく
仏教、バラモン教、民間信仰すべてひっくるめたインド教つー感じなのよ
バラモン教が完全にヒンドゥー教化するのが4C。
今問題になっているバクティはバラモン教がヒンドゥー化する過程で
民間信仰のバクティをバラモン教に取り入れた時点の1C。
このバラモン化したバクティをプラサーダと信仰ロンダリングして
仏教化したのがインドの浄土教なんだよ

ヨハネ書もグノーシス信仰なわけだよ
これを信仰ロンダリングしたら三位一体教であるところのキリスト教ができたわけ。
その端緒を作ったのがエイレナイオス。
エイナイオスはおバカのロマ教皇ヴィクトル1世をロマ聖座がキリスト教の中心とか
何とか言ってグノーシス異端のヨハネ福音書の導入を成功させたのだよ

481 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 17:47:34 ID:kD+eUPYU

>>478
上下関係？？
代価？？

仏教では収入の一割などと代価を決めたりしませんね。

というか、自分のやったことが自分に帰ってくるだけです。
これはキリストが仏教から取り入れた知識です。
仏教についてキリシタンが嘘のことを書き立てると、結局キリスト教の評価が落ちるだけです。

482 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 17:58:18 ID:2FbpgUVo

>>480
前半
じゃあサナータダルマでいいよw

民間信仰のバクティ？？？？
バクティはヨーガの一形式であって信仰とは違うぞ？w
大体ギータはカルマヨーガが基本だw
ていうかそれがマハーバラタの基本ですけどね

あんたが言ってることはつまり　
民間で盛んだったクリシュナに対する信仰　バガヴァン教を仏教が取り入れたってことで
バクティが同のじゃないんだってwまったくwww
大体プラサーダってわかってるの？w

後半
だからさーｗ
グノーシス＆シモン教の具体例と比較してからいえってw
具体的に提示できないくせにw

で皇帝の生前崇拝はあの時代は否定的なものでしたw

483 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:02:34 ID:2FbpgUVo

>>481
基督教のとなり人への愛は劣者に対する哀れみではなく
自分自身ととなり人を分け隔てせず　同じように愛する
垣根を取り払うことです
となり人と喜びをわかちあう　となり人の喜びを私の喜びとする
そしてとなり人の喜びのために生きていく
これが福音が示す愛です

仏教は自分が解脱するために　悪い報いを受けないために慈悲を行う
なぜなら浄土教以外　仏教の救いはゴールにあるのであって　その意味で彼らの慈悲は救いを買うための対価に過ぎません

基督教の愛は救いの後の人類の生き方　あり方そのものであります
救いの対価ではありません

484 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:04:11 ID:XO2n6Vls

聖書の「貧しき者は幸いである」という言葉はどういう意味なんだろうか

485 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:05:05 ID:CElHJBeA

>>480
一介の預言者を神格化している、という一点でヨハ福はグノーシスなのですか？
ヨハネ福音書を作ったグループはファッキンヤハウェな思想の人達だったのですか？
>>481
なんかやらかしたら神にヤられる、というのは旧約からの考え方ではないのですか？

486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:06:40 ID:2FbpgUVo

>>484
良い人になることができず

自分の弱さ　汚さ　どうしようもなさを自覚しているひとのことです

これは時代を超えてあてはまる基準ですね

487 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:08:37 ID:kD+eUPYU

>>483
自分自身と同じように人を愛することは「不可能」
人間として生きている以上不可能なこと
実際、キリスト教徒の誰もそんなことできていないし
それだけなら可愛いもんだが、あろうことか殺戮をやりまくっている

口だけなら、言わないほうがいい

理想と現実が分裂していくからね

488 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:09:28 ID:2FbpgUVo

>>485
ちがう

ヨハネ書は神が人となられた存在であるイエズスを通して

神の本質　神が示す愛について掘り下げたものです

だから結構説明が長いよねw

グノーシスのようなただの人間が神になる　とか　神であると言う思想とは全然違う

ただヨハネ書は言い回しや単語などに当時の神秘思想由来のものなどを使っている

私がガンダムの用語使うのとおなじよw

489 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:10:03 ID:CElHJBeA

正義を体現する神なり法則があって、それを破ると大変な事になる
という発想は、特定の起源が必要なものなんでしょうか。
どこの実社会にもモデルになるようなルールがあるわけで、
人間がいる限り普遍的に沸いて来うるものだと思うのですが。

490 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:10:43 ID:2FbpgUVo

>>487
できます

赤ん坊とお母さん

犬と人間

神様は良いお手本を備えてくださっています

あなたも赤ちゃんだったのですからまずお母さんとそこらへんをお話してみてくださいね^^

491 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:14:50 ID:kD+eUPYU

>>490
子供は自分そっくりだから可愛いっていうが、
自分の幼虫みたいなのが居たら気持ちわるくて仕方ないって言ってた有名人もいる。
我が子かわいさは自己愛とそんなに変わりません。

492 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:14:50 ID:2FbpgUVo

>>489
まぁそれが人間に与えられている神の贈物

自然恩寵って奴なのでしょうね

母子の愛などもそうですけど

。。。あーｗ
イーモバ規制されたーwwww

493 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:17:19 ID:KaWhesOz

>>484
富裕な個人は不必要、というローマ帝国の施政方針なんだよ。

494 ：中山車：2010/02/13(土) 18:28:09 ID:1/bNp3ld

>>492
P2あれば関係ないだろ

495 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:34:29 ID:LMFYsP9d

>>493
ミトラスの誕生にあたり、三人の賢者が現れた、という神話は実際にありますか？
洗礼受けたり十二人の弟子がいたり十字架にかかってますか？古代文献に遡れますか？

496 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 18:38:48 ID:dl+7vLMF

>>309 暇人氏　※ご活躍ですね。
>キリスト教が伝統的に「グノーシス異端」とした定義は
>「他教の影響を受けた混交宗教」だよ
>ヨハネ書の場合、
>1.ロゴス論…ギリシア哲学の影響
>2.イエスを神とする思想…サマリアの魔術師シモンやロマ皇帝を神とする信仰の影響
>などをグノーシスと読んでいるわけ。
>後、具体論はいると「光と闇の二元主義」「ぶどうの木」「友」と数知れん

ヨハネ伝におけるグノーシス主義との融合箇所を一つ提示しましょう。

（ヨハネ伝１：５）
「光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった」
この短い言葉の中にグノーシス主義の反宇宙的二元論、本来的人間としての
「光の霊の箇所」も全て語られております。
人々の心の奥底の本来なる「光」を信じ、叡智を探求していく実践の過程で
グノーシスの真実の光がこの世の闇の中で輝くということかと存じます。

497 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:39:39 ID:KaWhesOz

>>495

http://hexagon.inri.client.jp/floorA7F/_floorA7F_mitra.html　こんな感じかなぅ・・・

ミトラス教というのは、キリスト教成立時に抹殺された宗教なんだよね。

なぜなら、ミトラス教はキリスト教になったのであって、ミトラス教というものがその後も存在し続けることは

キリスト教側にしてみれば非情に具合のわるいことであったため、だよね。わかるでしょ。

だから、ほとんど資料は残っていない、というのが実情らしいね。

498 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 18:39:59 ID:yQgQSUHO

>>455
容姿に惑わされているのはキリスト教徒でしょう。
あなたの仰るとおりなら聖母は赤子だけではなく醜い乞食を抱きかかえても
良いはずです。しかし、それはしません。ビジュアル的にまずいからです。
そして、容姿に拘らないならばなぜイエスはユダヤ人でありながらあのような
イケ面白人で描かれるのですか？

キリスト教徒という人たちは護教すなわち自己愛が強いがために客観的に
分析・判断できない所謂宗教中毒者のようです。

499 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:40:08 ID:2FbpgUVo

>>494
すぐ　さるさん　になるからねぇ

>>491
特異例を出されてもねw

あなたはまずお母さんと対話しましょう

母の愛がかんじられない人が神の愛やとなり人の愛をきちんと感じられるか疑問ですからね

。。。｡っていうかﾂﾝﾃﾞﾚ？wwwww

>>493
どの時代？wwwww

またいい加減なwｗｗｗ

>>496
用語の借用に過ぎませんね
私が　人の革新　と書き込むのとおなじです

500 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:42:09 ID:LMFYsP9d

>>497
＞古代文献に遡れますか？

501 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 18:44:24 ID:yQgQSUHO

>>455
生まれて３年は可愛くともその後は小憎らしくもなるものです。
それは「自らの所有を離れた意思」を持ち始めるからです。
神は自らの所有を離れた意思を忌み嫌う非常に偏狭で嫉妬深い存在です。

その上、自ら罪や地獄を作り、救いまで演出してしまうという詐欺師同然の
行為をして憚らない。
あなたの言う愛が陳腐なワンシーンでのみ語られるのは、現実の悲惨から
目を背けているからです。災害を下し、善良な市民を殺し、神に生涯を
捧げたシスターがレイプされる現状に何を思いますか？
あなたの主観的で曖昧な愛などは使わなくて結構ですので冷静にご高察
ください。

502 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 18:44:44 ID:dl+7vLMF

>>317　暇人氏
>ヨハネ福音書は完全無欠のグノーシス文書そのものなんだよ。
>ヨハネ以前のキリスト教はイエスを神などと考えてもいなかった
>これが歴史的真実。

暇人氏の見解が正しいことを証明しましょう。
イエス様のみ言葉にて証明致しましょう。
３共観福音書の中でイエス様自身が、「イエス様＝神自身」
でないことを明言されておられます。

503 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:46:08 ID:KaWhesOz

>>500

古代文献は存在していないんじゃないだろうかね。

では、なぜミトラス教の存在が証明されているのかというと、要するに口伝だね。

人々の生活に根差した宗教というものはいくら消そうとしても簡単には消え去らないということだよね。

日本でも、コックリサンに関する正式な文献は無かろうだけど、実際には市井に存在するし実践もされている、

まあそういうことだよ。

504 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:46:30 ID:LMFYsP9d

>>502
>>117

505 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 18:47:46 ID:dl+7vLMF

>>502 ※天の父の計画をイエス様は望んでおられませんでしたよ。
（マルコ伝　１４：３６）　※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（マルコ伝　１５：３４）　※エロイはアラム語
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

（ルカ伝　２２：４２）
「父よ、御心ならば、どうぞ、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心が成るようにしてください」。
（ルカ伝　２３：４６）
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手にゆだねます」。こう言ってついに息を引きとられた。

（マタイ伝　２６：３９）
うつぶしになり、祈って言われた、「わが父よ、もしできることでしたらどうか、この杯をわたしから過ぎ去らせてください。しかし、わたしの思いのままにではなく、御心のままになさって下さい」。
（マタイ伝　２７：４６）　※エリはヘブライ語
そして三時ごろに、イエスは大声で叫んで、「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」と言われた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

506 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:47:54 ID:2FbpgUVo

>>498
絵画はメタファーによって組み立てられるので

母子像の意味するメタファーと乞食は違います

イエズスの像が表象してるメタファーも理解しましょうね

>>497
問題にならない程度ですよミトラ教は

都市の遊民対象だから都市が衰退してゆくにしたがって滅んだだけですねw

>>500
結構資料のこっていますよ

ヨハン君は受け売りなのでw

ポンペイの壁画の研究とかにも解説がありましたね

507 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:49:13 ID:LMFYsP9d

>>503
>では、なぜミトラス教の存在が証明されているのかというと、要するに口伝だね。

その痕跡はありますか？
なお、こっくりさんは同時代に存在が記録されているのでこの例にあげるのは不適切です。

508 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 18:50:17 ID:yQgQSUHO

>>506
メタファーとは恣意であって、社会的な迎合です。
キリスト教そのものも恣意であって社会的な迎合なのです。
メタファーを理解するのではなく、ありのままを見つめる審美眼を
持ちなさい。あなたは所謂キリスト教的な解釈論によって生かされて
あるだけであなた自身はまったく生きていません。

509 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:50:40 ID:KaWhesOz

>>507

現在ミトラス教が研究されている、という事実をもって十分痕跡として認めることができるね。

510 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:51:34 ID:LMFYsP9d

この場合の存在とは具体的な神話エピソードです。

それともガワだけ同じなら受け入れるのですか？

511 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2010/02/13(土) 18:52:19 ID:ZWM9X9v8

昨日、TBSラジオのアナウンサーが
松下村塾を「まつのしたむらじゅく」と
読んでいた。
信じられない。

512 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:53:07 ID:2FbpgUVo

>>502
それはとっくに反論済み
大体あなたが示した部分はエホバの証人が持ち出すところでw
御子なる神の謙遜で終わりw

話をそらさずにグノーシスの具体的な文章と

ヨハネ書の記事との比較をお願いします

>>501
なぜ自分の意思を持つと小憎らしいのかな？
具体的に掘り下げてみてくださいね

くりかえすけど
永遠の命と愛の充足で
この世の危難は乗り越えられますよ？

513 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 18:53:32 ID:LMFYsP9d

>>509
実際のミトラス教の研究者は>>495の神話が実際にあると言っていますか？

514 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:54:19 ID:2FbpgUVo

>>508
言語すらメタファーの体系ですね

それを拒絶するのはあなたの社会性の問題になりますw

515 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:56:09 ID:KaWhesOz

フランツ・キュモンなる人物が、ローマ帝国時代の遺跡の碑文を丹念に蒐集し、
ミトラスに関する記述に基づいて研究を行った。キュモンの研究により、古
代の大宗教であったミトラス教の存在が再び明らかになった、ということらしい。
ただし、現在キュモンの学説は支持されていない、と説明されているが、その理由は明記されていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99

ただし、

この神の名は、ラテン語では一般にミトラス Mithras と表記されるが、ギリシア語資料にはミスラ Μιθρα （Mithra）という表記もある[1]。

と記されているので、少なくとも「ギリシア語資料」が存在すると思われる。

また次の記述がある。
元々、ミトラス神は、アーリア人の古い神話に登場する光明の神であり、イランの『アヴェスター』においても、
インドの『リグ・ヴェーダ』においても登場する有力な神であった。ゾロアスター教でも、ミトラは中世ペルシア語でミフルヤズドと呼ばれ、
重要な役割を持ち、多数の神々のなかでも特殊な位置付けであった。

これだけ客観的な資料があるのであれば十分だろう。

516 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 18:56:21 ID:2FbpgUVo

ヨハン君はミトラ教の機能や構造に無知だからね

多角の費用が必要な複雑な儀式の他段階の階梯

これって典型的な遊民のおもちゃですね

リアル出会いによって　愛によって人と社会に関わり
改良するキリスト教とは比較にもならなかったのです

517 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 18:56:55 ID:KaWhesOz

>>513

そもそも、その説はどこから引っ張ってきたのだ？

518 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:00:59 ID:2FbpgUVo

>>515
ミトラは光の神の眷属の一つでとるに取らない存在です

っていうかウィキってw

519 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 19:01:55 ID:yQgQSUHO

>>512
繰り返しですが永遠の命と愛の充足を奪ったのは神そのものです。
天国においても堕罪の可能性があるならまだしも、天国では
堕罪の可能性もないほどに完成度が高くなるならはじめからそのように
創造するほうがよほど良いではありませんか？
なぜ堕罪のきっかけを神は作ったのでしょうか？

そうするとあなた方は言います。
「自由意志の尊重」
ならば天国においても尊重しなさい。堕罪もするならば一貫性も認めましょう。

520 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 19:02:13 ID:LMFYsP9d

>>515
ミトラス教の存在は否定していません。
「三人の賢者」「洗礼」「十二人の弟子」「磔刑」という具体的部分の
実在を聞いています。まともな研究者でこれらが実際にミトラス教の教義だった
と言っている人はいますか？
>>517
ツァイトガイストという動画です。

521 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 19:03:55 ID:KaWhesOz

>>520

「三人の賢者」「洗礼」「十二人の弟子」「磔刑」という具体的部分と言われている件については知りません。

その動画を作った人に聞いてみたらどうだろう？

522 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 19:05:44 ID:LMFYsP9d

>>497も裏をとった上で紹介されたわけではないんですね？

523 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 19:07:54 ID:KaWhesOz

>>522

実際その当時に生きていたわけではないのだから、当然裏を取ったわけではない。

聴き伝えによる表現だね。

具体的には　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%83%A9%E6%95%99　とかだね。

524 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:08:28 ID:2FbpgUVo

>>519
奪ってはいませんよ

この世界の母子の愛
犬と人との愛の絆

そういった多くの愛が存在しているのと同じように

神と人間の愛の回復もイエズスを通じて示されております

愛の絆を回復するかが問題であって　その幸せを味わったものは再びそれからはなれたりはしません

赤ん坊が母を拒絶したり
犬が飼い主の愛を拒んだり
しないようなものです

ところであなたには

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとがいますか＿？

525 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 19:11:32 ID:yQgQSUHO

>>524
私はきちんと論拠立てて物申しています。
なぜあなたは奪っていないと言い切るのですか？
まずは私の質問に答えていただけないでしょうか？
論拠を分断し自らの固定観念を押し付けてもまともな
人間には全く通じませんよ。
きちんと対話したいならばあなたも冷静に分析されることを
薦めます。
それが困難なほど自分の世界に固執されるならばこれ以上なにを
申し上げても意味はないでしょう。

526 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:13:55 ID:2FbpgUVo

>>525
いつでも愛の絆を回復できるように紙様が準備してくださっているのですから

あとは人間の問題ですね

あなたはなぜ三歳までも子供が可愛くてそれ以降が小憎らしいのか

きちんと把握してます？

その鍵が私の問いかけにあるのです

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとがいますか＿？

527 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:17:11 ID:2FbpgUVo

あｗ

このスレのアンチって恋愛経験もないんだ！！wwww

528 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 19:18:26 ID:dl+7vLMF

>>505
ヨハネ伝が「イエス様の十字架＝ユダヤ教の過越祭の子羊（いけにえ）」
というシナリオを明確にする為に、３共観福音書から十字架の日を
１日前に改竄しております。

更に、イエス様自身が「この杯＝十字架」はナンセンスだから止めて
下さいと天の父にゲッセマネで嘆願されましたが、天の父（アバ）は
当初の計画通り十字架上での処刑を止めずに遂行されております。

>>323 暇人氏
>イエスを神とするグノーシスキリスト教が正統キリスト教を異端と排斥して
>主流となったこれが史実

エイレナイオスも３共観福音書（イエス様＝神の預言者。真正統キリスト教）
がヨハネ伝（イエス様＝神自身。グノーシスキリスト教）の正体を証明する
ことは想定していたのでしょうか。

529 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 19:20:07 ID:yQgQSUHO

>>526
三歳までが可愛いのですよ。
つまり愛は条件付です。
あなた方の言う愛には常に但し書きが付されるのですがそれを巧妙に
隠す詐称行為に気がついていますか？

あなたがいてくれるだけで幸せな神はなぜハイチの善良な市民までも
虐殺したのですか？
私は現実的な問いかけです。あなたは盲従した主観のみの回答です。

気づいておられますか？それとも気づくことが恐ろしいですか？

530 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:21:02 ID:2FbpgUVo

>>528
申しわけないけどあなたの主観は結構です

＞イエス様自身が「この杯＝十字架」はナンセンスだから

あなたの偏見ですね

であなたもグノーシスと教えとヨハネ書の記述の同一性は証明できないわけですねw

531 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:22:23 ID:2FbpgUVo

>>529
だからなぜ三歳児までは可愛いのかと聞いています

具体的に説明してください

私はハイチのことではなくあなたのことをお尋ねしています

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとがいますか＿？

532 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/13(土) 19:25:17 ID:yQgQSUHO

>>531
>>501にてとうに回答済みです。
あなたがいかに他の人の意見を読まずに持論のみを展開しているのかが
よくわかります。
あなたはカトリック所属ということですが、いかに酷い集団かよくわかりました。
まずは、私の問いに答えてみなさい。
対話を続けるならばその後です。

533 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 19:25:31 ID:LMFYsP9d

>>523
>実際その当時に生きていたわけではないのだから、当然裏を取ったわけではない。

こちらはまともな学者の著作や論文を確認する、という意味で使ってます。
>聴き伝えによる表現だね。

>>495に答える際には、耳に挟んだものを吟味しなかったと言うことですね。

534 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:27:00 ID:2FbpgUVo

グノーシスの思想は

全人類が神と同質になれる
もしくは
人間から神になった存在がいる

ただそれだけ

ヨハネ書をはじめとする基督教は

イエズスは神が人間となったただひとりの存在

人間は神にはなれない

神が人間となったのは　神が人間にその愛を示し　人間の罪を償うため
神の愛の壮大な表現

単純なグノーシスとは根本的に異なります

535 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 19:27:34 ID:KaWhesOz

>>533

その通りです。

536 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:27:58 ID:2FbpgUVo

>>532
子供が自分の意思を持ち　親の愛から離れるからですよね

で
あなたには

あなたがいてくれるだけで私は幸せ

あなたのために私は命も惜しみません

そういってくれるひとがいますか＿？

537 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 19:29:50 ID:KaWhesOz

完ぺきに照査した上の完全な正解を得たいのなら２ちゃんねるで質問しないほうがいいと思いまーす。

538 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 19:31:32 ID:2FbpgUVo

無条件で愛を受け入れ

無条件で愛を捧げる

そのような存在が天の御国にふさわしい

ただ愛をただ愛として受け入れ　相手に捧げる

赤ちゃんはそうなんですよね

そしてそれが本来の人間である　と。。。

539 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 19:54:37 ID:m3Oup/1q

>>530
>申しわけないけどあなたの主観は結構です。

気の毒ですが、イエス様の言葉を中高校生が読んでも、イエス様が
アバの杯を望んでおられなかったという文意は理解できるでしょう。
それを私の主観と断定する根拠はなんですか？

（マルコ伝　１４：３６）　※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（マルコ伝　１５：３４）　※エロイはアラム語
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

>であなたもグノーシスと教えとヨハネ書の記述の同一性は証明できないわけですねw

暇人氏の解説の通り、グノーシスと教え＝ヨハネ書の記述ではないですよ。
暇人氏はヨハネ伝の中にグノーシスの教えが融合されていますよと
指摘され、私は一例としてヨハネ伝１：５を紹介した訳です。

あまり主観（確執）が強いと正しく読めないですよ。＞サロメさん

540 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:04:10 ID:2FbpgUVo

>>539
あのーｗ
あなたは自分の主観と客観が分別おできにならないようでｗ

＞更に、イエス様自身が「この杯＝十字架」はナンセンスだから止めて
下さいと

↑
客観的な根拠はどこですか？w
こういう書き捨てを　主観による妄想っていいますw

で
粘着して引用してるけどｗ
前者は人としての愛の絆を断ち切ることをイエズスは悲しみ　御子としてみ父に謙遜してお願いした

後者は預言の完結を世界に示した　そのため詩篇を叫んだ

ですね
これがデフォの解釈です

グノーシスに関して
当時の流行の思想や概念　用語を借りても融合したことにはなりません
わたしがガンダムの概念や用語を使うのとおなじです

あなたは人のレスきちんと読めないようですねw
で結局実証は出来ない　とw

541 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:07:56 ID:2FbpgUVo

ヨハネ書においては　神の御本質の一部である愛について詳細に説明されています

神への愛とは具体的に何か
となり人に対する愛とは具体的に何をさすのか

イエズスご自身と使徒達の関係を通じて詳細に解き明かしておられます

単に超人願望を持って神や神人を説明するだけのグノーシスとは大変な違いです

つまり　私はニュータイプの概念を借用して書き込んでるように　ヨハネ書は神の愛
神と人との愛の絆を当時の神秘思想を借用して説明しているだけなのです

542 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 20:34:33 ID:m3Oup/1q

>>512 サロメさん
それはとっくに反論済み
大体あなたが示した部分はエホバの証人が持ち出すところでw

>>540 サロメさん
>前者は人としての愛の絆を断ち切ることをイエズスは悲しみ　御子としてみ父に謙遜してお願いした
>後者は預言の完結を世界に示した　そのため詩篇を叫んだ
>ですねこれがデフォの解釈です

普通の読解力のある現代人が読めば、エホバの証人とデフォとの何れの解釈
が腑に落ちると思いますか？＞各位

543 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/13(土) 20:36:52 ID:6WVcbEu7

北斗の拳を読んだことはあるか？

544 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:37:11 ID:2FbpgUVo

>>542
一般人は関係ありませんね

キリスト教として正統な解釈か否かです

っていうかここは基督教のスレですからねw

で
基督教の教えのコアは　愛　です
つまり基督教で光という表現のメタファーが示すものは　愛　です
この部分もグノーシスとは根本的に違いますね

545 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:38:28 ID:2FbpgUVo

>>543
暗記してますけどw

非常に基督教の概念とか借用してるねあの作品はw

546 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:41:38 ID:2FbpgUVo

>>543
このスレのアンチってサウザーばっかだよｗｗｗ

547 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 20:43:53 ID:LMFYsP9d

>>542
>普通の読解力のある現代人が読めば、エホバの証人とデフォとの何れの解釈
>が腑に落ちると思いますか？＞各位

「御心のままにしてください」と言いつつ処刑される段になって
「なんで見捨てたんだよお」とこぼすイエス……
嫌なら最初からハッキリ言っとけよって話になりますね。
一般人も「あれ？」って思いますよ多分。教祖を宣伝する本で
そんな情けない人物像で描きますかね？

548 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:47:33 ID:2FbpgUVo

>>547
ですから預言の成就を表すために　該当の預言である詩篇を口ずさんだ

あの詩篇は最後にはすべてを父なる神に委ねます　で終わっている

他の福音書とも整合しているのですよ

549 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 20:50:36 ID:kD+eUPYU

となり人への愛っていうのは、宗教の違う人への愛のことだよ。
もっともとなり人への愛がないのが、なんとキリスト教徒なのでした。

550 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:50:54 ID:2FbpgUVo

っていうかね

在家は完全に　光　を何か愛とは別の優れた力のようなものと考えている
この点で　他人よりぬきんでて力を求めたグノーシスに一致している

私たちキリスト者は　光　をすべてを育む機能によって神様の愛のメタファーとして捉えている

ここが2000年前から明白になっている相違よね

ちなみにミトラなどが求めるものも　愛ではない　自身に利を与えるものです
ですからキリスト教とは根本的に違う

551 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 20:51:53 ID:2FbpgUVo

>>549
となり人には自分以外のすべての人間がふくまれます

552 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/13(土) 20:54:49 ID:fpN9/fAM

柏原さんに質問です。
サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2という人物は何故自分の事をキリスト者だと思いたいのでしょうか。

553 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 20:58:33 ID:KaWhesOz

>>547
福音書のその個所、十字架上でイエスが「神よ神よ、いかなれば～」のところね。

その個所は相当複雑な皮肉がこめられているんだよ。

神よ、神よ、というのは詩篇の朗読であって、その続きを読むと、結局は神の栄光をほめたたえる、という結末になっている。

で、イスラエル人だったら、ああ、詩篇のあの個所だ、ということがすぐにわかるし、神をほめたたえる内容だということもすぐにわかる。

それで、何が言いたいのかというと、福音書にも書いてある通り、外国人に「それ見ろ、神を呼んでいるぞ」と言わしめたかったわけね。

詩篇が唱えられてもその意味を理解することができない、何も知らない外国人の手で救い主が惨殺されたのだ、ということを強調したかったわけ。

だから、「なんで見捨てたんだ」と嘆くイエス、という理解は、福音書作者にしてみれば逆の意味で目的通りの理解、ということになるね。

554 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:00:59 ID:KaWhesOz

>>552

そんなことは御当人に聞いてくりたまへ。

それから、あぼ～んを活用したまへ。

555 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:01:21 ID:kD+eUPYU

>>553
でも、そのシチュエーションで神を呪う言葉の部分を敢えて唱えたのは、
神をのろっていたから、ともとれるわけで

556 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:07:38 ID:2FbpgUVo

>>555
のろっていませんよｗ

該当部分はすぐに

私は神様のご意志に従うのですと続く　いわゆる反語的表現ですのでw

557 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:08:42 ID:KaWhesOz

>>555

詩篇と唱える場合はその章の最初から唱え始めるのが常識なんだよ。

くだんの詩篇は　第２２．

http://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&langpair=en%7Cja&u=http://www.biblegateway.com/passage/%3Fsearch%3DPsalm%2B22%26version%3DNIV

最初から唱えた様子を最初だけ描写した、ということになるね。

558 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:09:08 ID:kD+eUPYU

>>556
意思に従うのはわかるけど、
なんでこんな目に遇わせんねん
ってことじゃない？

559 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:10:41 ID:kD+eUPYU

>>557
なぜ、前半しか唱えないの？
聖書学者は善意に解釈しすぎ。
イエスは神を本気で呪っていた。

560 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/13(土) 21:11:20 ID:fpN9/fAM

柏原さんに質問です。
該当の詩篇は、マルコとマタイには記されていますが、ルカとヨハネには出てきません。
何故でしょうか。

561 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:13:11 ID:2FbpgUVo

>>558
父なる神に人となられた御子なる神が従順と謙遜を持って従ったということ

つまりグノーシスのような力主霊従志向とは違い　無限の力を持つ神である人が

限りなく父なる神に従う

そういった宇宙の秩序を私たち人間にお示しになった側面があるわけです

人間の想い上がりを打ち砕くためにね

これは私個人の意見ですけど｡｡

562 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:13:57 ID:2FbpgUVo

>>559
全部唱えたよw

福音書によって力点が違います

563 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:14:59 ID:KaWhesOz

>>560

理由はわかりません。

564 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:16:18 ID:KaWhesOz

>>559

前半しか唱えなかったのではなくて、イエスは全編唱えたんだけど、作者がはしょったわけ。

あったこと全部もれなく書いてたら福音書だけで文学全集みたくなっちゃうでしょ。

565 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 21:17:56 ID:m3Oup/1q

>>553 柏原氏
>神よ、神よ、というのは詩篇の朗読であって、その続きを読むと、結局は神の栄光をほめたたえる、
>という結末になっている。

貴兄のコメント通りだとしますと、この大切な詩篇をヨハネ伝が削除したことは
不自然かと存じますよ。

ヨハネ伝の筆者はゲッセマネでのアバへの嘆願と同様にこの最期の詩篇は
不都合だと認識していたことになるでしょう、普通に読めばです。

566 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:18:37 ID:kD+eUPYU

>>561
従順なのはわかるけど、

なぜ俺を見捨てるんだ！それでも従うしかないけど・・・・
という恐怖の神への諦めの詩
将軍様万歳のマインドコントロールの深さを讃える詩ですね
>>562
＞全部唱えたよｗ
聖書に書かれていません

567 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:20:07 ID:KaWhesOz

>>565

おそらく実際に有ったことでは無いわけです。

福音書というのは信仰的事実を説明するための書物であって、

歴史的事実を無感情に記録したものではないわけですね。

568 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:20:08 ID:LMFYsP9d

>>565
色眼鏡で見れば、の間違いでしょう。

569 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:20:58 ID:kD+eUPYU

>>564
いいえ。そんな誤解を与えるような部分のみ書き残すことはしません。
全編唱えたのなら、ローマに誤解をわざと与えたわけでもなく、
反骨を見せたということになるし。

570 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:24:18 ID:KaWhesOz

>>569

僕が一人の想像で言っているわけではなくて、それがほとんどすべてのキリスト教会の共通の理解なんですよ。

詩篇を唱え始めたのに途中で止めることはしません（しなない限りですが）。

詩篇を唱え始めたら　通常、イスラエルの伝統的なやり方では３篇通しで唱えます。

571 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/13(土) 21:26:20 ID:6WVcbEu7

＼支点／＼力点／＼作用点／
と冗談はさておき、この歌はキリスト教的にどう思う？
今の民主党を皮肉るのにピッタリだと思うwww

Justiφ’s
ttp://otakebihonpo.cool.ne.jp/lib/toei/maskedrider/rider-555_08.txt

仮面ライダー 555 OP Live
http://www.youtube.com/watch?v=IN-Sk64JxEY

572 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:27:05 ID:kD+eUPYU

>>570
でも、神を呪った部分に福音書の力点があったと
サロメさんは言ってますし。
呪ってすごい形相で唱えたことは確か。

573 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:27:23 ID:2FbpgUVo

>>566
謙遜と従順です

グノーシスのルシファー的な思想とは正反対なのです

574 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:27:41 ID:KaWhesOz

アラム語で「エリ、エリ、～」と唱え始めたのを聞いて、外国兵が、「見ろ、エリヤを呼んでいるぞ」と言っています。

外国人はアラム語を理解することができなかった、ということの説明です。

最後まで唱えても彼らにはわからなかった、ということですね。

575 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:28:22 ID:2FbpgUVo

>>572
愛をしらず呪いがだいすきなんですね

なんとまぁ。。。。。。

576 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:28:22 ID:kD+eUPYU

ゲッセマネで下血しながら祈ったというのに、神は聞き入れませんでした。
当然、イエスは怒りが収まりません。

577 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:29:12 ID:2FbpgUVo

>>576
愛を知らずに基督教にいちゃもんをつけてるのですね

あぁ　哀れなサウザーよwwww

578 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:30:22 ID:KaWhesOz

下血したっていうのは誰の説？

579 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/13(土) 21:31:22 ID:6WVcbEu7

「悲しみを繰り返し僕らは何処へ往くのだろう」

無宗教、第三者の人間に取ってみれば
仏教VSキリストの戦いに何の意味があるのか理解出来ない。

580 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:32:25 ID:2FbpgUVo

イエズスの地上生涯はキリスト者のみならず全人類への模範でありました

わたしたちはイエズスがみ父に向かってあらわした限りない従順と謙遜に習わなくては

己で天をつかまんとしたラオウのようなグノーシスと同じような傲慢の罪に陥ってしまうのです

581 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:33:14 ID:kD+eUPYU

>>578
イエスは弟子が祈らずにイエスを裏切って寝てるのに、
現実逃避して、それを見なかったことにしておこう、といってた気がします。

神を呪うのも無理ありません。

582 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:33:23 ID:2FbpgUVo

>>579
戦ってないですよ

釈家の人たちは聖霊の招きを自覚されるまでその道をすすまれれば良いのです^^

583 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:35:32 ID:KaWhesOz

>>581

下血っていうのは腸から出血しておｹﾂからだらだら流れ出ることなんだけど・・・

584 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/13(土) 21:35:56 ID:6WVcbEu7

>>582
仏教やキリスト教、その派閥からなるカルト宗教。
創価学会や天理教が金儲けの為の組織であることは有名。
エホバも本部は外国にあるし。

585 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:37:19 ID:2FbpgUVo

>>584
毒麦はどの畑にも生えるもんよ

先住民にだってトンデモがいるし

業　あるいは　罪　のせいよ

586 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:38:51 ID:kD+eUPYU

>>583
血が皮膚からにじみ出てきたとするならば、当然全身の粘膜からもダラダラ出ています。

587 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 21:40:48 ID:KaWhesOz

>>586

なんでそれが当然？

なんかあほらしくなってきた・・・・

588 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:42:49 ID:kD+eUPYU

>>574
残念ですね
アラム語は、エロイ　エロイ　です。
つまり、聖書が捏造だということになるんですね。
エリエリ　→→　エリヤを呼んでいるぞという場面は、ありえないので。

589 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 21:47:36 ID:2FbpgUVo

>>588
発音してみ？w

590 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:54:11 ID:kD+eUPYU

その部分だけ、発音で書かれているのですが、
その発音が福音書によって違うｗ

591 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 21:55:23 ID:EbPOP0rH

エロい、エロい、
っていうのは、

「こんな裸同然で十字架に架けられて、陰部丸出しで、下着がはだけてもあそこを隠せない。
ああ、エロっぽい、エロっぽい」

っていう意味では？

592 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 22:00:39 ID:2FbpgUVo

>>590
なんか急速に軟弱になってない？wwww

593 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 22:03:12 ID:kD+eUPYU

>>591
不謹慎なサロメですね

594 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 22:20:20 ID:kD+eUPYU

マイトレーヤとは誰か？

キリスト教ではキリスト、
仏教では弥勒菩薩、弥勒＝ミトラ
イスラム教ではイマーム・マフディー、
ユダヤ教ではメシア、
ヒンズー教ではクリシュナと呼ばれ、
世界の諸宗教が予言する救世主

「イエス・キリスト」と「クリシュナ」は同一人物
キリスト教はミトラ教などと習合して今に至る

595 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 22:20:25 ID:ODR5d/0/

一在家氏はイエスを情けない人格にすることによって
彼の神性を純粋に能力値的なものにしようと考えている。
ヨハネによる福音書がグノーシス系とすることは都合が良い。
「削除される」（>>565）ということは不都合な真実であることの
証明だし、彼のような人間でもロゴスな神人であるということは
誰も（自分含む）がそうであっても、そうなることができても
どこもおかしくはない。ということを意味する。

596 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 22:24:19 ID:2FbpgUVo

>>594
クリシュナは絶対に違うからwwww

>>595
日本語でOK

597 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 22:47:57 ID:m3Oup/1q

>前者は人としての愛の絆を断ち切ることをイエズスは悲しみ　御子としてみ父に謙遜してお願いした
>後者は預言の完結を世界に示した　そのため詩篇を叫んだ
>ですねこれがデフォの解釈です

（マルコ伝　１４：３６）　※アバはアラム語
「アバ、父よ、あなたには、できないことがありません。どうか、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心のままになさってください」。
（マルコ伝　１５：３４）　※エロイはアラム語
そして三時に、イエスは大声で、「エロイ、エロイ、ラマ、サバクタニ」と呼ばれた。それは「わが神、わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。

福音書の読者は２千年前の民衆でしょう。
現代人でしたら、小学校高学年から中学生位の読解力かと思料します。

「どうか、この杯をわたしから取りのけてください。」、
「わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか。」
はマルコ伝、ルカ伝、マタイ伝の筆者の理解ですが、それでもデフォの解釈を
優先する方々は３共観福音書は無視されるのでしょうか？

なお、「エリ、エリ」はヘブライ語で、「レマ、サバクタニ」はアラム語と
ヘブライ語とで共通ですよ。

ヨハネ伝を護る為に３共観福音書を軽視しておられませんでしょうか。

598 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 22:51:10 ID:34OyJ+Hk

一在家氏によればイエスは神の計画を理解出来なかったし、未来も予見出来なかった。
なので意味も無く聞いてしまった。あるいは「わかっていても
納得出来ず交渉せずにはいられなかった」ということになる。
つまりキリスト教の言うように完全な存在じゃなかった。
完全だと思っていたなら在家氏も「デフォ」の聖書解釈を受け入れていただろう。
不完全な存在と言うことは、自分達と同列の存在であることを意味する。
つまりやりようによっては誰でもイエス並みの神性レベルに到達出来る。
>>596
ありえない理由に、クリシュナが子供の頃にものを盗んだことや
下半身が軽い等をあげるんじゃないかな。

イエスはそんなゆるくて不実で不完全な存在じゃないんである。
ただスーパーゴッドパワーを持つから神、とはキリスト教は考えていない。

599 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 22:54:24 ID:kD+eUPYU

＞外国兵が、「見ろ、エリヤを呼んでいるぞ」と言っています。

たぶん、そんなこと言ってなかったしな。

600 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 22:57:25 ID:2FbpgUVo

>>597
あのーｗ

当時の人間は恐らくアナタより頭がいいですよ？

＞福音書の読者は２千年前の民衆でしょう。
＞現代人でしたら、小学校高学年から中学生位の読解力かと思料します。

ちゃんとかきましたよ私の回答はw

>>598
あのーｗ

クリシュナはアバター

メシアじゃないんです＾＾；

601 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:02:06 ID:2FbpgUVo

>>597
在家よ

君はイエズスが人として　多くの愛する人たちと暮らし

そして深い愛の絆で結ばれていたことを無視するのかね？

十全なる人であった愛の神は　その絆をこの上なく大切に想い

血を流すほど愛惜されるのは当然なのだよw

きにには愛に対する感性が欠けておるようだがw

602 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:13:56 ID:34OyJ+Hk

＞はマルコ伝、ルカ伝、マタイ伝の筆者の理解ですが、

ルカ「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます」（23:46）

603 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:14:40 ID:kD+eUPYU

>>601
イエスは人なのだね。その言葉が聞ければ満足です。

604 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:16:31 ID:2FbpgUVo

>>603
人であり神です

人として一瞬一瞬十全に生きられた

人々を全力で愛されたからこそ　血を流すほど悲しまれたのであります

605 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:16:43 ID:34OyJ+Hk

>>603
イエスは完全な神かつ完全な人、という教義は基礎知識。

606 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:20:02 ID:kD+eUPYU

>>605
完全という言葉の使い方が間違っている。
完全に人で、完全に神というのが真である状態が存在するとすれば、
つまり、「人」はそもそも「神」であるということになる。

607 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 23:20:57 ID:m3Oup/1q

>>598
>一在家氏によればイエスは神の計画を理解出来なかったし、未来も予見出来なかった。
>なので意味も無く聞いてしまった。あるいは「わかっていても
>納得出来ず交渉せずにはいられなかった」ということになる。
>つまりキリスト教の言うように完全な存在じゃなかった。

私は終始一貫して、イエス様は完全な「神の預言者」だと申しております。
暇人氏がキリスト教史から、ヨハネ伝が登場するまでのイエス様の家族と
使徒・弟子達もまたイエス様＝神自身だとは認識していなかったと検証
しておられる内容と同じです。

当然、神の「預言者」の言葉＝神の言葉です。
他の預言者と比べて、聖霊が降下し、聖霊による洗礼にて人々を癒し、
悪霊を追い出したという点ではイエス様の大きな特徴でもあります。

「預言者」のミッションは神の言葉（福音、真理）を人々に伝える
ことであり、それを終えれば天界に戻るわけですが、エリアの再来の
洗礼ヨハネも斬首を予知し、イエス様も十字架を予知しておられ、
天の父に十字架は止めていただきたいと祈られたと、マルコ伝、
ルカ伝、マタイ伝の筆者は一致して記載しております。

最期は天の父の思し召し（計画）に従った洗礼ヨハネとイエス様。

608 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:28:16 ID:34OyJ+Hk

ヨハネ以外の記者にとってはイエスのヘタレ描写は不都合じゃなかったのか。
そこらへんを一在家氏はどう考えているのか。
>>606
そこはまあ、論理とか超越してますんで。
>>607
グダグダ言うけど「完全」ってなに？嫌だったから拒んだのでしょう。
引用部分の後半は満たしていますよ。

＞イエス様＝神自身

えーと神自身ってのは「父なる神」「ヤハウェ」のことじゃないですよね？

609 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:28:26 ID:2FbpgUVo

>>607
いいえ

主イエズスはこの地上によき知らせ　福音をもたらされた方であり

それは神の愛の表れ

主は神の愛・光・ロゴスとしてこの地上で活躍されたのです

610 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 23:28:31 ID:m3Oup/1q

>>602
（ルカ伝　２２：４２）
「父よ、御心ならば、どうぞ、この杯をわたしから取りのけてください。しかし、わたしの思いではなく、御心が成るようにしてください」。
（ルカ伝　２３：４６）
そのとき、イエスは声高く叫んで言われた、「父よ、わたしの霊をみ手にゆだねます」。こう言ってついに息を引きとられた。

611 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:32:58 ID:kD+eUPYU

最終的に、死ぬときは神と分離した立場だったのか。

612 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:33:40 ID:34OyJ+Hk

>>610
口先ではそうでも内心では何で俺を見捨てたんですか……と呻いていたと。

イエスが回心したのはいつですか？復活前？それとも復活してから
「すげぇ……俺蘇ってる！やはり神は後に何か残してくださるんだな！」
という心境だったという考えですか？

613 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:36:25 ID:2FbpgUVo

>>611
いいえ
完全なる神であり完全な人として今も天におられます＾＾

614 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:37:31 ID:2FbpgUVo

>>612
いいえｗ

回心も何も徹頭徹尾従順であられましたのでw

そして蘇り死に打ち勝ったのです

615 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/13(土) 23:39:30 ID:KaWhesOz

福音書なんていうのはつまりはほとんどフィクションなんだから、別にデテールにこだわる必要は無い。

第一、福音書にイエスは神である、とは一言も書かれていない。

わが神、わが神、いかなれば～・・・を読んで、女々しいやつ、と考えるのも自由だし、

ああ、さすがは偉大なる指導者、死に際に詩篇を唱えるとは立派、と考えるのもこれまた自由。

そこらへんの本屋で売ってる本というのは、買った人がどう解釈しようと自由。

616 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:40:31 ID:2FbpgUVo

>>615
イエス言行禄やら確実にありますのでw

617 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 23:42:54 ID:m3Oup/1q

>>608
>ヨハネ以外の記者にとってはイエスのヘタレ描写は不都合じゃなかったのか。
>そこらへんを一在家氏はどう考えているのか。

十字架での死を恐れてのへたれ？描写だと認識していなければ、不都合では
ないでしょう。
十字架での死を「贖い＝過越祭のいけにえの子羊」とは認識していなかった
ということでしょうか。
イエス様が十字架を疑問視しておられたという仮説を立てております。
３福音書の筆者らも十字架の必然性を疑問視しておられたのかも。

>＞イエス様＝神自身
>えーと神自身ってのは「父なる神」「ヤハウェ」のことじゃないですよね？

イエス様＝天の父、という意味です。

618 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:44:20 ID:2FbpgUVo

>>617
だからｗ

預言者だというくせに三位一体ですかw

もうむちゃくちゃｗ

それと預言者は天に帰りませんからw

619 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:45:55 ID:2FbpgUVo

>>617
預言者が過ぎ越しの生贄wwwwww

罪ある人間が生贄になってどうするのでしょう？

在家の知的レベルってwww

620 ：神も仏も名無しさん：2010/02/13(土) 23:48:31 ID:34OyJ+Hk

>>617
＞十字架での死を恐れてのへたれ？描写だと認識していなければ、

件のイエスの語を真実としつつ、ヘタレと認識しない解釈というのは
どういうものでしょうか。「デフォ」以外にありえます？

＞イエス様＝天の父、という意味です。

それは三位一体説じゃないって指摘されるのはこれで何度目ですか。

621 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:48:42 ID:2FbpgUVo

結局基督教をダシに自分の個人的妄想を披露したいだけなんでしょうけどね在家ってw

それにしてもなぁｗ

このひと　大学教育とは無縁だったんでしょうねw

622 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/13(土) 23:50:30 ID:2FbpgUVo

>>620
あなたは血を流すほど　別離を悲しむ経験がないのでしょうね

まぁ普通の人間ならそうでしょう

主イエズスは十字架での苦痛や死は恐れませんが

愛する人たちとの別離には血を滴らせるほど苦しまれたのです

623 ：前世は一在家：2010/02/13(土) 23:52:42 ID:m3Oup/1q

>>619 サロメさん
>預言者が過ぎ越しの生贄wwwwww
>罪ある人間が生贄になってどうするのでしょう？

さすがサロメさん、核心に近づきましたね。

イエス様自身が「人の子」と自称し、自らを神の預言者だと認識していれば、
過ぎ越しの生贄「十字架」がナンセンスだということを一番よくご存じだった
ということです。

624 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 00:01:18 ID:34OyJ+Hk

>>623
＞過ぎ越しの生贄「十字架」がナンセンスだということを一番よくご存じだった

最終的に神の計画にしたがった（>>607）、というのは？

磔刑を試練かイニシエーションか何かと考えてます？

625 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:01:44 ID:2FbpgUVo

>>623
いいえ

神は愛ですから　その愛のゆえに人間の罪の身代わりに

御子なる神を下されたのです

預言者はそのことを人々に告げ知らせる役割であり

生贄は罪のない神ご自身であられる御子がなってくださったのです

で
これは愛の本質であり　愛を知らぬ　愛から離れた人間には理解できません

これがヨハネ書の本質です

626 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:04:42 ID:cJfmBd2a

いいですか？

ヨハネ書が解き明かすテーマは神の本質である　愛　です

愛は万物を照らし育むもの　人は愛によって相互理解ができる

だから愛は光であり　神は光なのです

グノーシスとその奴隷達は光を栄光であると決め付け　その力を欲します

しかし光は愛であり　神の御本質であるから

愛を知らぬものには与えられません

627 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 00:06:21 ID:SOyYxCfW

>>625
ですから神が愛であるならばなぜハイチで２０万超の人が殺され
神に生涯を捧げたシスターがレイプされなければならないのですか？

神が愛ならばその愛とやらは人間とは別個にある意思を言うのですよ。

628 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:07:32 ID:2FbpgUVo

でもすごいなぁ

グノーシスの奴隷が欲しがる光と神の本質である愛

ヨハネはきちんとそれを見抜いて　グノーシス徹底的に叩いてるよねw

聖書すごいwwww

629 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 00:08:06 ID:vEvAinW+

＞暇人氏
下記の書籍はお持ちですか？
既に読まれていれば、概要をご紹介いただきたく。

「ロゴスとソフィア」大貫著
新約聖書の『ヨハネによる福音書』からは「ロゴスの受肉」と言う、初期教父の
正統信仰へと発展する線が見られるが、他方において「ソフィアの過失」と呼べる
グノーシス主義者による福音書の再解釈が生じていった

630 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 00:08:45 ID:SOyYxCfW

神が愛であるならばこれ以上人間を作ることは止めさせるはずです。
何ゆえ、みすみす地獄に落ちていくような人間を２０００年間
生み続けているのでしょうか？
神の愛と罪、地獄との間には大きな矛盾があることをなぜ直視
しないのでしょうか？

631 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 00:09:06 ID:RVsFLPuN

随分と荒れ放題だな。
無学な俺には理解する気は無いけどなw

632 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:09:38 ID:cJfmBd2a

>>627
死が永劫の別れであるなら悲劇ですね

しかし死んで次の瞬間に五体満足で生き返ったらいかがですか？

道で転んだほどのことでもないでしょう

レイプなどもおなじです

永遠の命に預かり　無限の愛の下で生きればすべての災厄や悲劇はたやすく克服できるのです

それが恩寵です

633 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:10:23 ID:cJfmBd2a

>>630
滅びに向かうのは自由意志です

あなたは愛を受け入れますか？

634 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 00:13:00 ID:DAxL2s02

神がいけにえを用意する？
そんなアホな・・

635 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 00:13:07 ID:cJfmBd2a

在家はヨハネ書しかまともに読んでないのねw

いやはやｗ

>>631
いや伝道の絶好のチャンスよw

636 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 00:13:29 ID:RVsFLPuN

>>633
滅びに向かう人間も居れば、滅びそのものを起こす人間も居る。

さて、どうすれば社会は良くなるかな？

637 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 00:13:48 ID:SOyYxCfW

>>632
>>死が永劫の別れであるなら悲劇ですね
しかし死んで次の瞬間に五体満足で生き返ったらいかがですか？

それはあなたの願望です。
神とは一切関係がない。
神は生かし殺すのです。ただそれだけの存在ですよ。
あなたのフォログラムが永遠に赤子を抱き続ける不自然な
聖母を描かせるのです。
それは不自然です。

>>633
天国に行った後にその自由意志をなぜ神は奪うのですか？
それほどまでに人間の自己責任を煽るのならば、天国に
行った後もまた再度失楽園を再現すれば良い。

もはやキリスト教の創作ではこの世の現象は説明不能なのです。

638 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 00:34:01 ID:DAxL2s02

>>552
あんた最低だよ

639 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 00:37:46 ID:/9cCXUsq

キリスト教にはキリスト教の「神の愛」観があるのに、
そこに自分の「神の愛」観をあてはめて、
【説明不能】と呼ぶのはどうなんでしょうね。
感覚的に受け入れられない、というならわかるんですが。

632への返答では仮定すら否定するだけだけど、
633への返答では一部を自論展開上の仮定に加えて、
天国があったとしたらこうだ、というのも一貫性にかける態度に見えます。

640 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 00:58:54 ID:SOyYxCfW

>>639
私に宛てたレスでしょうか？
キリスト教教理では天国では永遠の命を手にするとなってりるのですが
何をもって自論とされているのでしょうか？
私はあくまでもキリスト教教理に基づいた反駁を行っております。
普通の信徒ならば当然に反論の余地もないはずですが、あなたは
何をもって一貫性に欠けると申しておられるのでしょうか？
天国があるとしているのはあくまでもキリスト教ですよ？
その土俵で矛盾点を挙げているだけですが・・・

もう少し論理的に展開されることを望みます。
これがキリスト教徒のクオリティならば処置なしですが・・・

641 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 01:00:55 ID:RVsFLPuN

永遠の命を手にするってことは死んで名を残すことだよ。
肉体が滅びても、精神は受け継がれる。そういうこと。

642 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:03:11 ID:cJfmBd2a

>>636
愛ですよ！

>>637
永遠の命　注がれる無償かつ無限の愛

私たちへの神様からの素晴らしい贈物を受け取れば世界や人類は一変するのですよ＾＾

天の御国でそのような恩寵に入れば　人は2度とそこから出る必要も欲求もなくなるのです

643 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:05:19 ID:SOyYxCfW

>>642
>>天の御国でそのような恩寵に入れば　人は2度とそこから出る必要も欲求もなくなるのです

アダムとエバもはじめはそのようなところにいたではありませんか。
そして『自由意志』をもって堕罪しました。
なぜ神はいまさらその自由意志を取り除くようなことをするのですか？
そもそも自由意志は失敗だったということですか？

644 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 01:12:00 ID:/9cCXUsq

＞私はあくまでもキリスト教教理に基づいた反駁を行っております。

「神は生かし殺すのです。ただそれだけの存在ですよ。」
これはキリスト教教理じゃないですよね？
「キリスト教教理では天国では永遠の命を手にするとなって」ますし。

＞普通の信徒ならば当然に反論の余地もないはずですが、あなたは
＞何をもって一貫性に欠けると申しておられるのでしょうか？

>>637でいうなら、633への返答で「天国に行った後に～～」なんて言わずに
「滅びないなんてないから、みんな死んだら終わりだから
神とは一切関係がない。」とか書けばいいんじゃなかろうかと思いました。
あるいは632に対しても「後からそんな恩寵押し付けずに最初から救えば良いのに」と書く。

N.O ◆t8zQCJt4kAさんのレスはノリ優先というか感性的なものに見えます。

645 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 01:14:54 ID:/9cCXUsq

>>643
基督教の神は自由意志の善用が大好きなんですね。

646 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:16:46 ID:cJfmBd2a

>>643
取り除いてはいないですよ？

もはやサタンも滅びますし　誘惑もなくなります

そして一段と愛が深まるのです

647 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:19:41 ID:SOyYxCfW

>>644
それでは私の質問に答えてください。

>>「キリスト教教理では天国では永遠の命を手にするとなって」ますし。

神は何ゆえに人が罪を犯す環境におかれたのですか？
罪を犯すのも人間の自由意志によるというキリスト教教理に基づき
神がそれほどまでに人間の自由意志を尊重していながら、なぜ天国
ではその自由意志を奪うのでしょうか？
永遠の命に入るということは堕罪の余地がない。すなわち自由意志は
ない状態です。
アダムとエバは自由意志の故に堕罪しましたからね。

私はこれらのキリスト教教理に対する疑念から私なりの結論を
織り交ぜているだけです。あなたはその細部の結論だけ取り上げて
「キリスト教教理と違う」などと揚げ足を取っているだけに過ぎません。
ならば徹底して教理に基づいて反駁して差し上げますよ。

648 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:22:14 ID:SOyYxCfW

>>646
サタンが滅びる？
そもそもサタンをなぜ神は生かしていたのですか？
サタンが誘惑をするなら神はサタンの誘惑を回避させることも
できなかったのですか？

アガペーは至上の愛です。
深まる愛とは未だ不完全な変量形の愛ですよ？
あなたは節々に神が不完全であることを証言してますが
自覚していますか？

649 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:27:06 ID:SOyYxCfW

>>644
神が愛ならばなぜハイチで２０万人もの人々が災害で亡くなり
生き残った人々は信仰を捨てていくことを許されているのですか？
なぜ紛争地域や被災地域で神に身を捧げたシスターがレイプされる
のですか？
なぜ、アイルランドではキリスト教徒同士が殺しあうのですか？

神が愛ならばなぜこのような悲惨を見過ごしているのですか？
いや、見過ごしているどころか積極的に悲惨を作り出しているようですが。

650 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 01:27:35 ID:/9cCXUsq

>>647
＞なぜ天国ではその自由意志を奪うのでしょうか？

奪ってませんよ。彼らは自発的にそう振舞うんです。

＞永遠の命に入るということは堕罪の余地がない。すなわち自由意志はない状態です。

「すなわち」の前後がつながってませんよ。

＞ならば徹底して教理に基づいて反駁して差し上げますよ。

最初からそうするべきだったのでは？

651 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:31:39 ID:cJfmBd2a

>>648
人は神の似姿として自由意志を与えられているのです

ですからそれに介入しては人間の存在理由がなくなります

そして愛の本質は無限ですが現われは多様です

652 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:32:06 ID:SOyYxCfW

>>650
>>奪ってませんよ。彼らは自発的にそう振舞うんです。

自由意志があるのならば何ゆえ堕罪の可能性を否定するのですか？
アダムとエバも自由意志に基づき自発的に堕罪したのですが？

>>最初からそうするべきだったのでは？

最初からそうしてますよ？あなたの読解力に併せて
私の推論を織り交ぜずわかりやすくやりましょうと言ってるだけですよ。

653 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:32:42 ID:cJfmBd2a

>>648
愛は自由にする

です

654 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:33:42 ID:SOyYxCfW

>>651
質問に答えてください。
なぜ神はサタンを生かしていたのですか？
サタンが人間（自由意志）に接触したとき当然に
堕罪の予見はできたはずですが。

655 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 01:34:39 ID:/9cCXUsq

>>649
>神が愛ならばなぜハイチで２０万人もの人々が災害で亡くなり

>神が愛ならばなぜこのような悲惨を見過ごしているのですか？

旧約時代からの伝統です。神は災いをくだす存在でもあることを踏まえた上での
「神は愛」です。「神は（N.O氏の考える）愛」ではないという点では正しいです。

656 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:35:17 ID:SOyYxCfW

>>653
愛は自由にしますが、神は人間を不自由にしました。

この真意がわかりますか？

657 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:36:16 ID:SOyYxCfW

>>655
ではあなたの考える愛の定義を教えてください。

658 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:36:33 ID:cJfmBd2a

>>654
サタンに関しては彼がこの世界に属するものであり

終わりのときにこの世と共に滅びる定めだからです

神から離れた被造物は終わりのときに滅びるのです

で
何度もいいますが自由意志は愛に基づくものであり

愛はその相手を自由にします

愛は信じることでもあるからです

659 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:37:47 ID:cJfmBd2a

>>656
いいえ

神はすべての被造物を愛しておられ　その定める法則のうちで自由にさせています

人間やみ使いだけが完全な自由意志を本来与えられているのです

660 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 01:37:48 ID:RVsFLPuN

キリスト教のライバルはサタン教。
まぁ自分の信じる宗教に合わせてテレビゲームを買うといい。

661 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 01:39:15 ID:/9cCXUsq

>>657
少なくとも「神にとっての愛」とは異なる点ではN.O氏と共通しています。
神に許されても人間には許されないことがあります。
神のスケールは人間とは異なっています。

662 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:39:49 ID:SOyYxCfW

>>658
この世界を創ったのも神ですが？

サタンとはキリスト教教理によると堕天使です。
それは自由意志に基づいて神に反した存在ですが、
自由意志がある限り、天使がまた神に反する可能性が
あるのではないのですか？
以前には自由意志によって堕罪したものが何ゆえ、自由意志に
よって堕罪しなくなると言い切れるのですか？

663 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:40:31 ID:cJfmBd2a

>>660
サタンは愛の対極で　自由も信もない

信じない信仰ってないでしょw

664 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:45:40 ID:SOyYxCfW

>>661
アガペーとはなんですか？
それがわからずに何ゆえ神は人を赦すなどと軽々しく
言えるのですか？

665 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:46:59 ID:cJfmBd2a

>>662
サタンの反逆に直面し　み使いたちもフルイにかけられました

サタンとともにフルイの穴から落ちたみ使いたち以上に　残ったみ使いたちの愛は大きいので

二度とフルイの目から漏れることはありません

666 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:50:59 ID:SOyYxCfW

>>665
なぜ神ははじめから堕罪しないような愛の大きなみつかいに
創造しなかったのですか？
神ならば堕罪することも予見できるはずですが。

667 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 01:54:03 ID:RVsFLPuN

>>663
「0」ゼロという数字は「存在しないこと」を表すからインドでも縁起が悪いそうだね。

ちなみに魔法を使うということは悪魔の力を借りることだから
何かしら対価を支払わなければいけない。それが金でも肉体でも。

現代の悪魔ってサラ金のことだろうね。
やる事が汚すぎる。

668 ：暇人：2010/02/14(日) 01:54:54 ID:bpI3Kr+m

>>629
持ってないです

http://books.livedoor.com/item/403823
によると

1 ロゴスの受肉とソフィアの過失―ヨハネ福音書とグノーシス主義における「光」と「闇」
2 ヨハネ福音書とグノーシス主義―ブルトマン学派のヨハネ解釈によせて
3 グノーシス主義とエイレナイオスの自然観
4 ユスティノス、タティアノス、エイレナイオスの聖書論
5 エイレナイオスにおける「再統合」と救済史

我々の関心とドンピシゃですね

669 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:55:14 ID:cJfmBd2a

>>664
ではこちらもお尋ねいたします

あなたはなぜ愛を受け入れないのですか？

あなたも赤ん坊のときは無条件で両親の愛を受け入れましたね？

両親はあなたを愛しあなたを守ったはずです

なぜ今はそのように大きな神の愛を受け入れないのですか？

>>666
回答済みです
人間の場合とおなじです
人のレスはきちんと読もうよ＾＾

670 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 01:57:25 ID:cJfmBd2a

教会内部のグノーシスを排撃した小アジアの教区が

グノーシスを呼び戻して福音書作らせたって？wwww馬鹿スwwwwwww

在家も暇人も神は愛であることを知らないのよねw

671 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 01:58:06 ID:RVsFLPuN

キリスト教徒は別の学問も勉強した方がいい。
その信仰心を社会貢献に活かせ。

672 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 01:59:02 ID:SOyYxCfW

>>669
あなたはなぜ愛を受け入れないのですか？

２０万人の無辜の民が殺されシスターがレイプされるのを
見過ごす愛を受け入れるのですか？
そのようなものを愛と呼べるほうが不思議です。

>>回答済みです

失礼しました。
どこで回答されていますか？
核心部分ですからぜひとも拝見しておきたいです。

673 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 02:01:43 ID:cJfmBd2a

>>671
私は人類学や史学や宗教学　神話学とかいちおう。。。ｗ

>>672
それに関しても回答済み

きちんと相手のレスは読みましょうね＾＾

で
あなたは赤ん坊の時代はきちんと両親の愛を評価してから受け入れたのですか？

674 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 02:05:31 ID:SOyYxCfW

>>673
一応目は通していますが、おそらく認識の違いによるもの
でしょう。
回答のレス番を教えて頂けませんか？
ちなみに今まであなたの回答は全て穴だらけです。

675 ：暇人：2010/02/14(日) 02:06:56 ID:bpI3Kr+m

サロメの場合、人類学や史学や宗教学　神話学ではなく
「人類学や史学や宗教学　神話学」を標榜するトンデモ本ぢゃん（笑）

676 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 02:07:10 ID:cJfmBd2a

>>674
全部読んでください

負け惜しみは惨めですよ？w

で
あなたは赤ちゃんのころ　両親の愛をきちんと判定したのですか？

677 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 02:09:19 ID:SOyYxCfW

>>676
その質問にはとうに答えてますから過去レス読んでくださいね＾＾

678 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 02:10:12 ID:cJfmBd2a

>>675
暇人君相手では啓蒙書レベルで十分だね

何しろバクティやら皇帝礼拝などで珍説乱発の君だから。。。w

で
神は愛だと理解しているかね？w

679 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 02:10:55 ID:cJfmBd2a

>>677
いいえ
愛の選別に関しては未回答ですよ？w

680 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 02:12:46 ID:SOyYxCfW

>>679
答えてますよ？
人のレスはちゃんと読みましょうね＾＾

681 ：暇人：2010/02/14(日) 02:16:21 ID:bpI3Kr+m

>649
なるほどね　それは魂からの疑問ではないかと思います。
「神が愛」というより「愛が神」なのではないでしょうか。
20万人がお亡くなり生き残った人々も大変ご苦労されている中
韓国キリスト教メディアを見てますと素早い援助の取り組み、呼び掛けが
起こっています。愛の条件反射と言ってもよいと思います。
キリスト教は古代より例えばロマ教会は1500人の貧しい人を援助してましたし
初期キリスト教文章みますと主日礼拝での献金は
教会への献金ではなく貧しい人たちへの献金として集められていました
こういう愛の同悲同苦の姿勢がキリスト教を広めた一つではないでしょうか

それと今日テレビを見てますと多くの現地の方たちが祈られていました

愛とは「神の器」として人がいないと現実化しないのではないでしょうか

682 ：暇人：2010/02/14(日) 02:17:28 ID:bpI3Kr+m

啓蒙書ではなくて素人が書いた頓珍漢ぢゃん（笑）

683 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/14(日) 02:18:36 ID:Tuxqv5o4

自己同一性
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E5%90%8C%E4%B8%80%E6%80%A7

多くの人間はアイデンティティーという単語を知らないらしい。
心理学はまだ新しい学問だからこれから資料を集めて作っていくもの。

684 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 06:46:34 ID:DfCUAg8C

ヨハネ伝の冒頭でも「ヨハネは光について証するために来た」と説かれて
おります。

ヨハネ伝で「愛」が説かれているのは分かりますが、
「愛＞光」とは普通の人が読んで自然に理解したら無理があります。

一度、小中学生にヨハネ伝を読ませて、どう書かれているか伺っては
いかがでしょうか。
天国は幼子の方が入りやすいからです。

>>668 暇人氏
>我々の関心とドンピシゃですね

まったく同感です。　
結構高価ですが、近いうちに入手して調べる予定です。

685 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 07:08:50 ID:DAxL2s02

>>669
両親は赤子が醜かったらほとんど殺してしまいますし、
自分らの経済事情のほうを優先して殺してしまいます。
無条件の愛は当てはまりません。

686 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/14(日) 07:14:45 ID:PWqurZPr

>>642
異端です。
主の御再臨までは世界も人類も不幸であるかのような考え方は異端です。

687 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/14(日) 07:16:52 ID:PWqurZPr

そう言えば、十代の少女がコンビニのトイレで出産してそのまま置いてきたという事件がありましたねぇ。。

688 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 08:09:44 ID:cJfmBd2a

>>680
うそつきでしたかあなたはwwww

あきれたｗｗｗｗ

>>681
人間が思い込んでいる愛が神ではなく
神御自身が愛なのだよ暇人君

人の善意ほど怖いものはないw
神由来の愛によってはじめて愛は機能する

聖書くらいきちんと読みたまえw

>>682
はい具体的にw

モンタネッリやダイアモンドはきちんと評価されているぞ暇人君w

君はそれ以下だなぁw

>>684
おいおいｗ
きちんと新約聖書全部読みたまえwww

689 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 08:20:42 ID:cJfmBd2a

>>686
福音を受け入れなくても人間は幸福だって？w

それ　どこの長老派だよwwww

>>687
はい

愛から切り離されてしまうからそういう悲劇が生じるのです

人間は愛の絆から孤立してはいけないのです

>>684
新約に御けるヨハネの主張の根本は

神は愛なり
ですよ？
ですから当然　神の光は愛ということになり　この場合　光という言葉の意味合いは
愛とおなじことになります

当時のグノーシス派はあなたと同じく　光と愛を別のものだと考えていて
光にこの世の栄光やら権力を重ね合わせ　彼らの願望充足を肯定しておりました
その点をヨハネは厳しく批判し　クリスチャンはこの世の価値や栄光として光を
もとめず　神の愛としての光　愛である神を求めるように明確に示したのです

これがヨハネ書が編まれた重要な動機の一つなのであります

それと
天の御国に入る幼子とは赤ん坊に近い状態のものです
自分の価値判断にしがみついたりせず愛を求め愛を捧げる存在のことです
在家もそのように神を求め聖書を読むことです

690 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 08:36:16 ID:hw8UVPX7

>>688
いえ、あなたが初めに逃げたんですよ。
あなたが回答と思っているレスはまるで回答になっていないため
私には認識されていないのです。
あなたの回答に対して私は常に反対命題を投げかけています。
それに対してあなたは答えられず逃げていますよね。

だったら、きちんとレス番を指定して回答を定義していきましょう。
お互いの認識のためにそれが確実です。

逃げないで、>>666 >>672に対する答えレス番を指定してみてくださいね。
私はキリスト教徒としてのあなたの誠実を計っているのですよ＾＾

691 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 08:43:26 ID:cJfmBd2a

>>690
あなたが望む回答ではないということでしょ？w

あなたは明確に愛の選別に回答していない
つまりうそつきですねw

私の答えは　自由意志による自己責任　で完結しています

嘘つきのあなたは自己責任から逃げ回っているようですけどねw

692 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 08:46:51 ID:hw8UVPX7

>>691
私の望む望まないは関係ないですよ。
あなたが回答としたレス番を指定してください。
とだけ言っています。
なぜ出来ないのですか？
議論を組み立てられることを恐れているからですよね？
あなたが矛盾していることが明白だからですよね？

恐れがないなら指定することなど簡単なことですよ？

結局キリスト教徒とはこの程度のこともできずに
「はい！答えました！言いっぱなしで終わりです！」と
議論にもならない一方通行の伝道（笑）の押し売りを
しているということですね＾＾

693 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 08:51:40 ID:cJfmBd2a

>>692
私はきちんとレスを返しているので　ちゃんと読んでいればわかるはずです
私はあなたのように苦し紛れの嘘はつきません

いいですか？自由には責任が伴ないます　完全なる自由意志にはこの行動の結果もすべて
自由の行使者が引き受けなければなりません

だから自由を制限すれば　その人間は奴隷になってしまいます

神は人に対してご自分の奴隷になることは望んでおられません
愛は自由にするからです＾＾

694 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 08:55:04 ID:cJfmBd2a

神は私たち全人類を

御子なる神の友にしてくださっています

友情は自由意志で結ぶものです

自由意志がない友は単なる奴隷です

ここに人間の創造の秘密があるのです

695 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 08:55:59 ID:hw8UVPX7

>>693
ですから何度も書いていますが
自由意志とは自己責任によって堕罪することもできる意思です。
それが天国では大きな愛によって堕罪することがないとあなたは
答えました。
ならばなぜ神ははじめから大きな愛によって
堕罪しないように天使及び人間を創造しなかったのですか？

と問うてるんですが、これに対してあなたは回答を逃げていますよね？
神の創造は欠陥品だったのですか？
答えてみてください。

696 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 09:00:13 ID:hw8UVPX7

>>695はキリスト教教理の大きなテーゼになり得ます。
答えることが出来ますか？
はじめの創造が堕罪する欠陥であったのならば、
神の全知全能は意図をもって人間の罪を創造したことに
なります。
罪、救い、地獄、天国は全て神の意図、つまり自作自演になります。

これらの疑念に対する回答を明確にしてみてください。
それともまたお茶を濁して逃げますか？

私はどちらでも構いませんよ＾＾

あなたの真実が問われています＾＾

697 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 09:04:39 ID:cJfmBd2a

>>695
ん？

あなたは自由意志を存在させずに人間が奴隷であればよいと思われるのですか？

しかし奴隷では神の友にはなれません

人間が御子なる神イエズスの友になるためには自由意志が必要です

人間は神の友になれるよう　自由意志が与えられていたのです

ではこちらからお聞きします
あなたは友人が自由意志ではなくあなたの友になることを望むのですか？w

698 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 09:06:10 ID:PCZG89bd

>>694
神は友ではなく、神なの。わかるかな？

699 ：N.O ◆t8zQCJt4kA ：2010/02/14(日) 09:10:12 ID:hw8UVPX7

>>697
答えになっていませんね。
自由意志があっても大きな愛があるなら堕罪しないのですよね？
ならば
『なぜ神ははじめから大きな愛で堕罪しないような自由意志として
人間を創造しなかったのですか？』
と問うてるんですよ？
自由意志を問うてるのではなく、なぜ神が堕罪のきっかけとなる
小さな愛のうちに自由意志を創造したのかを問うてるのです。

結局答えられないのですよね＾＾

700 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 09:13:31 ID:cJfmBd2a

>>698
人間は神ではありません　神にはなれません

そして御子なる神イエズスは福音によって生まれ変わる人間を友にしてくださいます

それは聖書で証されている神のお約束の一つであります

>>699
堕落への意思を閉ざせばそれはすでに自由意志ではなくなります

すべての可能性に道を開くこと　それが自由です

あなたは人間が自由を制限された奴隷であることを望まれますが

主なる紙様は人間が完全に自由な友であり我が子であることを望まれるのです

愛をどのように発揮するかも当然自由なのでw

701 ：つきみ ◆5izEvL3bjE ：2010/02/14(日) 09:17:27 ID:5k2BH0+2

てす

702 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 09:18:02 ID:cJfmBd2a

しっかし無意識に書き込んだけど

人類創造の動機が神の友を作ること

自由意志には自己責任

これって斬新よねw

マジで聖霊の導きだわ！w

703 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 09:18:38 ID:YTwdd3Ed

人間は神と対等ではないし
神は絶対者。友人ではありません。
思い上がってはいけない。

704 ：つきみ ◆5izEvL3bjE ：2010/02/14(日) 09:22:54 ID:5k2BH0+2

書けた。べっかんこの方がいいな。

議論をROMってたけど、ヨハネはやっぱり異質だな。
でもヨハネがないと、キリスト教は成立しない。

ここで肝心なのはキリスト教かイエスか？
って事まで踏み込めるかって事。

705 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 09:31:06 ID:x/B/xsqz

＞人間は神ではありません　神にはなれません

この考え方が根本的な誤解なんだな。
この思考に囚われている限り聖書も「神の計らい」も理解できないわな。

706 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 09:37:35 ID:YTwdd3Ed

唯一の神に友人はいらない。
友人がほしかったら神を作るだろうし。

707 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:03:22 ID:7ex6Z/pQ

>>486
>>493
残念ながら違います。

考えて御覧なさい。貧しいことは良い状況ではありません。
衣・住・食べ物にも事欠く状態です。
どちらかと言えば不幸な状態です。
では、なぜイエスは「貧しき者は幸せである」と言ったのか

708 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:11:11 ID:ri0SWEqr

宗教家は直ぐに嘘を付く

709 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:16:42 ID:x/B/xsqz

＞では、なぜイエスは「貧しき者は幸せである」と言ったのか

その答えは、
黙示録、３章１４～２２に書いといたざんす。

710 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 10:18:29 ID:i6s2o1mA

>>707
貧しいもの、というと生活に困窮しているもの、というイメージになってしまうんだけど、

心の貧しいもの、とか、自分の貧しさを知っているもの、とか、いう訳があるよね。

これは、自分なりに、自分の固定観念に偏らず、常に発見しようとする姿勢のことなんだよ。

人間、これでよし、と満足してしまってはダメなんだよ、と言っているわけ。

いつも新しいものを求めて進歩する姿勢を持ちましょう、とね。

711 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:25:23 ID:ri0SWEqr

http://live.nicovideo.jp/gate/lv11294980
日本の罪を赦してください（笑）

712 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 10:37:46 ID:cJfmBd2a

>>703
聖書で証されている主のお約束の一つです

ヨハネによる福音書１５：14-15
わたしの命じることを行うならば、あなたがたはわたしの友である。
もはや、わたしはあなたがたを僕とは呼ばない。僕は主人が何をしているか知らないからである。
わたしはあなたがたを友と呼ぶ。父から聞いたことをすべてあなたがたに知らせたからである。

>>704
あなたの感想は自由だけどw
ヨハネ関連にキリスト教の本質が良く表現されているのよw

ここに時空を越えた全人類の革新があるのです

>>705
俺神学は結構ですw

713 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:39:06 ID:0HKg5Lvy

ヨハネによる福音書１５：14-15
わたしの命じることを行うならば、あなたがたはわたしの友である。
もはや、わたしはあなたがたを僕とは呼ばない。僕は主人が何をしているか知らないからである。

ようするに、イエスは人間。

714 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 10:39:28 ID:cJfmBd2a

>>710
ちがう

わが身の罪深さを骨の隋まで知り　我意が砕かれて　神にすがるしかない状態

誰にも心の中で誇ることの出来ない自分を知ってる人間のことだってw

ここらへんは真宗と共通してるんだよw

715 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 10:40:28 ID:cJfmBd2a

>>713
いいえ

犬と人間も友情を結べますが　べつに人間が犬であるということではないのとおなじw

716 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:41:13 ID:qkseGBQM

>>703
イスラムですらアブラハムは「神の友」ですよ。
主君が目下の相手に「友よ」と呼ぶ場面を読んだことは無い？
>>705
＞この考え方が根本的な誤解なんだな。

具体的に。

717 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:48:55 ID:0HKg5Lvy

> 犬と人間も友情を結べますが　べつに人間が犬であるということではないのとおなじw

犬は主従関係を喜びます。
友人関係になってしまうと失敗。

718 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 10:52:12 ID:cJfmBd2a

>>717
それは愛を表す経路の問題であって

人間の側が犬を友と思うことは多い

イエズスは神であり　その意味では人間の主ではあられ　私たちに君臨なさっているが

友のように私たちを思ってくださるのとおなじです

719 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:54:41 ID:0HKg5Lvy

>>718
イエスは飼い主として失格。
人間がつけあがる。その結果が殺戮クリだ。

720 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 10:56:47 ID:cJfmBd2a

>>719
君

恋人いる？ｗ

721 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 10:57:21 ID:x/B/xsqz

>>716
神＝人間（人類）と考えるべき、
ということだな。

これを基礎としなければ聖書（神の計らい）は理解できない。

722 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:09:16 ID:cJfmBd2a

>>721
キリスト教はそう考えません

人間は被造物

神は造物主

一線がひかれているのです

723 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 11:15:40 ID:i6s2o1mA

>>721

神＝人間、じゃなくて、イエス＝人間、といいたいんだろうけど、

聖書にイエスが神であると断言している個所は全くないんだよね。

イエス（救世主）が神自身であるというのはミトラス教側からのごり押しだったわけで、

従来のキリスト教には無かった思想。

従来のキリスト教というのは、ほんの少しのイエス言行録を根拠にした極左集団でしかなかったわけね。

一方、ミトラス教というのはローマ帝国の最新型の宗教だった。

現行のキリスト教というのは、ユダヤ教とイエス言行録とミトラス教との合いの子なわけだ。

724 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:18:36 ID:cJfmBd2a

>>723
だから聖書にもイエズスが人となった神であるとする証はたくさんあるのでw

またヨハネ書成立の時代は　ミトラ教はそれほど有力でもなかった

それよりもイシス教ですよ　それとディオニソス教　オデュセウス教ね

バカの一つ覚えでミトラばっかにこだわらないようにw

725 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:21:50 ID:x/B/xsqz

じゃあ、アダム（人間）はなんで生きているんだよ。

神が土をこねて人型を作った、
というのは地球の元素で人体を創った、という意味だろ。
で、神がアダムの鼻に「命の息を吹き入れて人は生きる者となった」って書かれてある。
つまり、命の息＝神の霊によって人間は生きているんだろ。

だから、人間というのは神の霊、神の意識により生きている。
じゃあ、神＝人間じゃん。

それに、キリスト教＝聖書の真意じゃないからね。

726 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:21:58 ID:cJfmBd2a

ミトラ教の解説本にはデフォで掲載されていますが

ミトラ教は都市の遊民の心を埋める新興宗教で

複雑な儀礼と多段階階層がセットになっていました

当然階梯を上昇するには多額のお布施が必要w

実際にその儀礼の模様はポンペイの遺跡の壁画に残されています

キリスト教がミトラ教との折衷ならこういった部分が残されないはずがない

しかしそのような要素は皆無ですよね

727 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:23:48 ID:0HKg5Lvy

>>720
偽善チョコとキリストを撲滅しましょう

728 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:24:32 ID:cJfmBd2a

>>725
あなたの俺神学はお腹いっぱいです

まずはお母さんの愛に感謝し
恋愛体験してからですね　ここで発言するのはw

人は神の似姿として自由意志と被造物の中で最も優れた能力をもつものとして創造されました

しかし神のお姿をすべてあらわしたわけでも　その権能のすべてを備えているわけではありません

アイボが実際の犬とは違うのとおなじです

729 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:25:48 ID:qkseGBQM

>オデュセウス教ね

オルフェウス教ではなく？

730 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 11:26:20 ID:i6s2o1mA

ミトラス教は当時ローマ帝国で最も重要な宗教だったわけ。

キリスト教を公認したコンスタンティヌス帝は、実は死ぬまでミトラス教の最高司祭だった。

そのコンスタンティヌス帝がどうしてキリスト教を公認したのかというと、奥さんの影響だったんだよね。

奥さんが新興宗教狂いで国が傾きそうなところを、ミトラス教折衷案を出して、どうにかごまかしたのが皇帝だったということになるね。

キリスト教徒の書いた資料には初めてのキリスト教徒であるローマ皇帝、と、キリスト教側からの説明がほとんどなんだけど、

それでもミトラス教について全くふれないわけにはいかないようだ。　

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%8C%E3%82%B91%E4%B8%96）

731 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:29:35 ID:cJfmBd2a

>>727
まず恋人作ろうねw

そこで肉欲に支配されない愛を味わってくださいw

>>729
訂正感謝＾＾；

>>730
だからいつの時代だよw
ヨハネ書成立のころ　初期教会のは無しですけどw

ツーかウィキの受け売りってwwww

732 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:31:47 ID:7ex6Z/pQ

>>708
>>709
>>710
カキコありがとう。

この言葉は永らく謎でした。色々な方が独自に解釈していますが
誰も解くことが出来ませんでした。
私はある時、上智大の神学教授に質問しました。
貧しい状況はどちらかと言うと不幸なのになぜイエスは「貧しき者は幸せである」
と言ったのか、教授に最近の研究で判明したことを教えて頂きました。
それは私が別の書物で知りえた事と同じでした。答えは書きませんがキリストに
興味、関心がある方は是非ご自分で学んで探求してみてください。
そのプロセスが人とはキリスト教とはなにかを教えてくれるでしょう。

733 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 11:32:49 ID:cJfmBd2a

>>730
ウィキでさえミトラうんうんの記事はないですねw

嘘ばっかwww

>>732
いいえ
とっくに解決している問題ですので

734 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:40:20 ID:ELd2wMTQ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1237543151/267-n
神智学や心霊主義の「取っておきの資料と文献」からミトラス陰謀論は
生まれてきたのだらうか。

735 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:53:00 ID:ELd2wMTQ

ディーン・ダドレー（Dean Dudley）という名を、
歴史学や聖書学の分野で見かけたと言う方は一報くだされ。

「心の道場」と近藤千雄さん以外で『西暦三二五年のキリスト教総会『第一回ニケーア公会議』の真相』
（History of the first Council of Nice : a world's Christian convention, A.D. 325 ; with a life of Constantine）
が歴史的資料だと認めている人はいますかな？

736 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 11:57:59 ID:0HKg5Lvy

>>732
そんなくだらないことを教授は研究してるのか。。。
そして、その答えを伏せる必要はあるのか？

737 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 12:00:37 ID:i6s2o1mA

>>732

基本的に、聖書は暗喩や隠語で書かれている、という前提に立つから目が曇ってしまうわけなんだよ。

逆に、「黙示」と明言されていない文書には、暗喩も隠語も無い、と考えなくては間違えてしまいますよ。

だから、そもそも「解く」という考え方が間違っているわけ。

判りにくいのは、民族、時代、習慣などが違うからであって、元々判り難く書いてあるわけではありません。

むしろ、人にわからないものは売れていないでしょう。

738 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 12:10:19 ID:i6s2o1mA

大体、大人数の聴衆を前にして、複雑で理解し難いことを発言するはずがない、という前提が難なく立つよね。

つまり「心の貧しいものは幸いである」といったときに、全ての人が直ぐに意味を理解することができた。

もちろん、時代的、地方的な独特言い回し要素があっただろうけど、それにしても、単純な意味だったということだ。

つまり、「常に向上しようとするものは幸いである、現状に満足してこれ以上伸びようとしないものは幸いではない」

という意味であることは明白であって、決して「謎を解く」ようなもんじゃないわけだよ。

739 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 12:35:51 ID:cJfmBd2a

あと上智って異端がいるから注意したほうがいいですね

>>734
イシスやオルフェウスやディオニソスなんかの専門的な研究と違って

ミトラは単純でわかりやすいからでしょうね

三流同人作家のキモサイトもあるしwww

>>735
っていうかインディアンの亡霊wはじめ在家のような心霊主義w者たちで
具体的にニケアでどうやって心霊主義的な要素が削除されたのか
きちんと説明できる奴いないしw

740 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 12:41:14 ID:0HKg5Lvy

「これが真理です。」
「これのみしか真理はありません。」

って政府が発表してそれを信じちゃったことが不幸のはじまりだったんだろうね。

741 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 12:45:17 ID:cJfmBd2a

>>737
あるテキストを読む場合　そこに用いられている表現や単語の意味を考えるのは常識だけど？w

742 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 12:46:17 ID:7ex6Z/pQ

>>736
>そんなくだらないこと
クラゲを嫌になるほどつぶしてノーベル賞を受賞した方もいます。
>伏せる必要はあるのか
あります。知りたければ他の方>>733にでもどうぞとっくに解決している問題
だそうです。

>>737-738
学問的にどう解釈されているかであって、自説は自説止まりです。

743 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 12:50:02 ID:cJfmBd2a

>>742
思わせぶりは結構です　あほらしいwww

釣りが下手ですねw

上智といっても明白に異端であるリベラルがいますのでｗ
百瀬とかね

学界の定説ならば出し惜しみする必要も皆無ですねw

何回も申し上げますが心の貧しさについてはとっくに解説されています
たとえばそれを貧富の格差に絡めて社会改革うんぬんで解釈するのは異端ですのでw

744 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 12:57:32 ID:i6s2o1mA

>>740

まあ、それが本当のところだろうね。

聖書は難解で常人には理解できないもんだという植え付けも権威至上主義的で見苦しいんだけどね。

コンスタンティヌス帝の奥さんが新興宗教フェチじゃなければ、今頃ミトラス教が世界第一の宗教だったんだろうね。

やっぱり右派と左派があって原理主義みたいなのも出来てて戦争とかしてたのかなぅ・・

745 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 12:57:55 ID:0HKg5Lvy

>>742
「貧しい者は幸いです」

これ、諸行無常とか仏教の考え方が見受けられます。
日本人にはそんなに目新しい考え方ではないはず。
隠し立てする要素があるんだろうか。

746 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 12:58:44 ID:cJfmBd2a

>>744
事実確認くらいきちんとやれよ芸大崩れw

コンスタンティヌスのお母さんだよ熱心なクリスチャンわw

747 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 13:04:36 ID:cJfmBd2a

ていうかさｗ

コンスタンティヌスの時代に政府が教会に介入して教理を自由に出来たか

当時のローマ史調べてから書き込もうよw

748 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:05:59 ID:i6s2o1mA

何時の世も世の中を狂わすのは女だって面白い話だね。

クレオパトラ然り、小野小町しかり。

ローマ皇帝も奥さんの趣味に合わせて国の宗教まで変えちゃって。

749 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 13:08:17 ID:cJfmBd2a

だからヘレナさんはコンスタンティヌスのお母さんだってw

まったくｗ
ウィキ程度の資料もきちんとよんでいないのばればれじゃんかwww

750 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:09:44 ID:0HKg5Lvy

キリスト教ってのは、一人のわがまま女の趣味で作った宗教ってことかい

751 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 13:12:16 ID:cJfmBd2a

なんかアンチって可愛いwwww

ネタ？ネタよね？w

存在がもう道化wwwww

752 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:12:36 ID:i6s2o1mA

>>750

まあ、極端な言い方だけどね。

大勢の希望としてそういうことがあったんだろうけど、

皇帝の奥さんという立場からの擁護が無ければ成立してなかったかもしれないね。

でもミトラス教が世界宗教になっていたとしても、教義のほとんどがミトラス教なんだからほとんど同じかもしれないね。

753 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:13:28 ID:cJfmBd2a

>>752
だから皇帝のお母さんだってw

754 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:18:41 ID:cJfmBd2a

柏原 ◆DV4hb.MG/Uことメンヘラで芸大卒業後ニートやってるヨハン君は

ミトラ教の教義をまったく知らないのにw

キリスト教の教義がミトラとおなじだと断言される勇者でありますwww

ここまで主張が虚偽だと千回書き込んでもネタにされるだけだなw

。。。さーてチョコかってこよう♪

755 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:21:15 ID:i6s2o1mA

>>753

そんなこと、どっちでも話としては同じだ。

でもまあご指摘には感謝しておきます。

756 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:22:43 ID:i6s2o1mA

なんだ、にゃロメかよ・・・染め！

757 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:23:13 ID:cJfmBd2a

>>755
全然違うのでw

この時期にヘレナさんが果たした役割は大きいし

何よりもお前さんがウィキの記事さえまともに読んでいない証拠だ罠wwww

758 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:24:19 ID:cJfmBd2a

>>756
＾０＾＜ふはははははははははははははははははははははははははははははは

759 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:27:52 ID:xgzGI1Xt

アンチが地獄にいかないことを祈るよ

760 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:33:21 ID:i6s2o1mA

>>759

身をもって地獄を体験した人が知り合いにでもいるわけ？

761 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:49:12 ID:xgzGI1Xt

余命いくばくもない人が救い求めてこのスレを見てるかもしれない。
そういう人を絶望させれば罪は重いぞ。

762 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:51:16 ID:0HKg5Lvy

それでも、間違いの宗教基督教に縋るよりは、その人にとってましですよ。
死ぬ直前まで止めますね。

763 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:57:40 ID:xgzGI1Xt

なんか恨みでもあんのか。

764 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 13:58:07 ID:i6s2o1mA

聖書には「地獄」の説明があるのならその個所を示してみればいいよ。

行ったことも見たこともない、まして正典に説明もされていない架空の恐怖で人心を惑わすのは社会悪だよね。

765 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 13:58:28 ID:x/B/xsqz

>>737
そうかな？
じゃあ、聖書にはイエス再臨の予定時や御国が成立すべき時が記されているのに、
何故、教会も信者もそれらが解らないで見過ごしてしまったのかな？

それらが、喩え、暗喩、象徴で記されていたからアホな教会はそれが解らなかったんだろ。

766 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:00:36 ID:i6s2o1mA

>>765
じゃあどうぞ、ご見解をここでご披露なさって下さい。その時期とやらを。どうぞ。

767 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:04:18 ID:0HKg5Lvy

>>763
家も財産も取られるから。マジで。うちを教会にしたい、っていってる。親が。
全力で止めなければなりません。知恵をください。

768 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:11:38 ID:7ex6Z/pQ

>>743
>何回も申し上げますが心の貧しさについてはとっくに解説されています
まったくと言って良いほど違います。本当にご存知ですか

>>745
いやはや仏教とは恐れ入りました。キリスト教を何だとお思いですか。

769 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:15:39 ID:i6s2o1mA

何だとお思いですか、というほど大したものにはなってない。

770 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:19:28 ID:i6s2o1mA

>>767
そうなったらもう目が見えなくなってるからどうしようもないんじゃないかな。

さっさと見切りをつけて所帯を別にして、自分の持ち分はしっかり自分で管理するようにして、

それから、いつも最悪の事態に備えておくほうがいいと思うよ。

つまり、両親が借金まみれになってしまった場合のことをだね。

771 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:19:38 ID:x/B/xsqz

>>766
黙示録５－１１～１４かな。

772 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:24:18 ID:i6s2o1mA

>>771
明らかに全然関係ないと思うんだけど、そちらの教会ではこの個所が地獄の描写だと？

773 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:27:01 ID:0HKg5Lvy

>>768
隠していることは、必ず明るみに出されて現れるのであるから、
自分の解釈があったら隠さずに告白するのが得策だと思います

ちなみにキリスト教は仏教とほどんど一緒で
特に親鸞はキリスト教と同じ宗教だと学者も認めていますね。

774 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:34:11 ID:xgzGI1Xt

>>767　どこでも狂信者と家族の骨肉の争いあるんだよ。ありふれてる。
問題は財産か。それとも家族の絆が切れそうでいやなのか。

775 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:36:03 ID:x/B/xsqz

>>772
だから、愚者は解らない。
四つの生き物がアーメンって言ったんだろ。
主の王国、御国が永遠に続きますように、って。
だから、この時が御国が始まるべき予定時＝イエス再臨の予定時なんだよ。
ヒントは「四つの生き物」だよ。

776 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:42:15 ID:i6s2o1mA

>>775

ってことは地獄と関係ないんじゃないのかな。

あとさ、愚者にわからない宗教はこの世に不必要だよねぇ。

777 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:43:29 ID:7ex6Z/pQ

>>773
釣られてみますが
>自分の解釈があったら・・・
残念ながら自説ではありません。又、ネットをｸﾞｸﾞｯても出てきませんよ。

あと「ちなみに・・・・」は噴茶もんでマンガか消防か

釣られて大笑い。・・・・失礼しました。

778 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:49:13 ID:x/B/xsqz

＞あとさ、愚者にわからない宗教はこの世に不必要だよねぇ。

はあぁ～？
最期の審判の時に、賢者と愚者の選別が、
麦と毒麦の選別が、羊と山羊の選別が
行われる、
って書かれてなかったっけ？

779 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 14:53:29 ID:8Rp5kDD8

>>629
>前者は人としての愛の絆を断ち切ることをイエズスは悲しみ　御子としてみ父に
>謙遜してお願いした
>後者は預言の完結を世界に示した　そのため詩篇を叫んだ
>ですねこれがデフォの解釈です

福音書の読者は２千年前の民衆でしょう。
現代人でしたら、小学校高学年から中学生位の読解力かと思料します。

「どうか、この杯をわたしから取りのけてください。」（マルコ伝、ルカ伝、マタイ伝）
「わが神、どうしてわたしをお見捨てになったのですか。」（マルコ伝、マタイ伝）
※上記２つの句は不都合なので削除した。（ヨハネ伝）

マルコ伝、ルカ伝、マタイ伝の筆者がそう聞いて、そう理解したのですが、
それでもデフォの解釈を優先する方々は３共観福音書の筆者よりもデフォの権威を
認めていることになりますか？

明らかに異質なヨハネ伝を除く３共観福音書までがキリスト教だというのが
私の仮説であり、検証を継続して参りましょう。

780 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 14:53:40 ID:i6s2o1mA

>>778

余計に不必要だよね。どうせ選別されるならさ。

781 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 14:58:04 ID:xgzGI1Xt

宗教と言うのは表象の言葉で書かれている。神という言葉は学問的概念ではない。
宗教同士が言い争っても並行線。比較宗教は哲学の分野。

782 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:02:44 ID:0HKg5Lvy

散々教会に貢いで、残った家まで奪うんだから、
ほんと有り得ないわ。
強引に墓を壊して婆さんを泣かすのがクリスチャンの信仰だと。

食い物にウンコを入れることから始めようかな。

783 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:02:55 ID:x/B/xsqz

>>780
それは、もとから「自分は敗者で救われない」って決め付けて諦めているの？
アホやな。
イエスがせっかく「救ってあげるからテキスト（聖書）を読んで勉強して賢者になりなさい」
って慈悲の心で福音を授けてあげたのに。
無駄だったわな。

784 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:05:17 ID:qLI//mMI

>>779
>>620にこたえてくらはい

785 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:05:36 ID:wqluIczi

奇跡を起こせない信仰はむなしい、と思います。

つまりこの世でイエスのいない2000年間は完全にむなしかったｗ
再臨後の世界になるまではつまりすべてがむなしい。

むなしくない、とすれば、むなしくなくなるまでの間をひたすら忍耐して
悪に我慢して生きるという強いられを甘受することでとりあえずむなしさを
やり過ごすためだけに邁進する毎日を送るという神の戒めを守るというそれだけ
に意味があると観念して生きる。

これだけだねｗ

786 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 15:08:53 ID:i6s2o1mA

>>783

そうだよ。敗者を救うからこそ宗教なんじゃないの？

勝ち負けを扇動して負けたものを切り捨てるのなら実社会で十分な話なのさ。

787 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 15:10:55 ID:cJfmBd2a

>>779
おっさんｗ
もうおなじことしか書き込めないのかな？w

ヨハネ書は共観福音書のあとから成立したので　べつに前記の物を重複する必要はありません

さらにヨハネ書はイエズスの公生涯の記録だけではなく　神ご自身の御本質も証する必要がありました

ですからそちらのほうに力点をおき　預言の成就　メサイアとしての主の側面は省いたのです

788 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:11:25 ID:qLI//mMI

>>624にもお願いしまつ

当時の文化的背景を無視して、執筆上のスタイルも考慮せず
独断するっておかしくないですかー

789 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:11:54 ID:wqluIczi

この世は悪の塊ｗ

世間は悪を動機としたすべてで埋め尽くされそこにしか存在の営みがない世界。

それがずっと続く、これが永遠ならこの世は「むなしい」ｗ

むなしくない、としたら、それがいつか悪の存在しない世界に切り替わる
という希望があること以外にない。

世界はずっと悪の栄えるまま進むのなら、世界は存在しない方が「良い」。

たぶん、そこに「忍耐」の意味はない。

790 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 15:11:53 ID:cJfmBd2a

>>784
在家の親父は恐らく新約は福音書しか読んでいないから回答できないよw

ホンと半可通だよね在家ってwww

791 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 15:13:30 ID:cJfmBd2a

>>781
地獄じゃなくて滅びね

アンチは愛を拒んでる

母の愛に感謝せず　彼女も作れないほど社会性がない

この世的にもう滅んでるねwww

792 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:21:33 ID:0HKg5Lvy

>>791
いえ、滅んでるのは基督教徒です。
彼らは病気には勝てませんから。
なぜなら間違った物を拝んでいるから。

793 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:21:43 ID:wqluIczi

「この世」を愛するにはエネルギーが要る。

「この世」をそのまま愛するには自己を捨てなければならない。

「この世」で生きるには、利口になりさえすれば事足りるｗ

「この世」はそういう人間を求めているｗ

「この世」を捨てるのは実は難しい。そうするには本当は「自殺する」以外はない。

[この世」は改造され得ない。悪の支配は無限に強い。神が手を下す瞬間が来る
まで、悪は無限に増殖して生き残る。

世界は本当はその営みの行く末でクライマックスを迎える。そのときが、
神がタオルを投げてくれる瞬間だろう。それがマタイ24章マルコ13章ルカ17章だ。

これを、、検討されたし。

794 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 15:23:39 ID:cJfmBd2a

さらにねｗ

なぜヨハネ書に繰り返し｢主に最も愛された弟子｣が出てくるのか

最も愛されたと言い切っているのはどういうことか

これがヨハネ書の重大な鍵でもあるわけ

で当然新約全体をきちんと読んで解釈する必要もある

それにしてもさｗ

暇人って真宗の門とで真宗の研究者だけどw

慈悲が阿弥陀であって阿弥陀が慈悲なのではない　なんて言い出すんだろうかw

人は罪業が深く自力では善行が出来ない

総いった絶望が真宗の出発であって　それはキリスト教も同じなんだけどｗ

>>792
彼女も作れないあなたの家系はすでに滅んでいますが？w

795 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:29:08 ID:xgzGI1Xt

新興宗教でなければまだ良いほう。家族の絆問題なら、民族精神と世界の普遍的
精神の間に横たわる問題につながる。非西洋諸国はダブルスタンダードという
思想でいくしかないと思う。

796 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:31:00 ID:wqluIczi

>>794
＞人は罪業が深く自力では善行が出来ない
＞そういった絶望が真宗の出発であって　それはキリスト教も同じなんだ

「絶望」は確かにそう。

ただし、キリスト教が仏教と違うのは「世」の理解。

仏教では「諦観」で「寂滅為楽」になるだけでよい。

あるいは「悪」も容認してなんとなく生きていてもそれで「も」「良し」になる
ところｗ

それで良ければ、あくまでキリスト教はいらない、と思うのですが、いかがでしょうｗ

キリスト教がキリスト教として存在するべき必要性は、本当はないかもしれないｗ

仏教で「も」よければキリスト教「は」別に「要らない」のでは・・・？

797 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:37:39 ID:wqluIczi

>>796　つまり、

神なるものが「この世」に関与する、という「点」が、

キリスト教の本質の一つでもあり、

そこを主張するからこそ、キリスト教は仏教とは「別」、と主張し得る。

「神」が「外」に存在し、その「神」の「意志」によって、

「この世」がいつか「あからさま」に「介入」を「受ける」ことがある、

とするのが「キリスト教」であるのだと、

私は思う次第。これが無くてよいのだとしたら、たぶん「仏教だけ」でも

「結構」かもしれませぬ。　　どうでしょう？

798 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:39:41 ID:0HKg5Lvy

>>797
それは弥勒教（ミトラ教）ですよ。

799 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 15:43:22 ID:qt5+3EWc

>>620
>＞十字架での死を恐れてのへたれ？描写だと認識していなければ、
>
>件のイエスの語を真実としつつ、ヘタレと認識しない解釈というのは
>どういうものでしょうか。「デフォ」以外にありえます？

マルコ伝、ルカ伝、マタイ伝の筆者は聞いた通りにそのまま記載した
ということです。だから書記者だったのです。
彼らもイエス様を神の預言者として認識しておれば、イエス様の
嘆願が命惜しさのでない限りヘタレとは認識しないでしょう。

イエス様は預言者として神の言葉、福音を人々に説き、ミッションを
既に全うされております。
洗礼ヨハネは斬首刑で、イエス様は十字架上での処刑という最期を
天の父が計画されていることを予知して、質問されたという認識で
矛盾はないかと存じます。

「愛」の神が斬首刑や十字架刑を設定し、神自身ではない預言者が
疑問を呈し、書記がその状況を記載したという解釈もデフォ以外にありえます。

800 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:48:32 ID:wqluIczi

>>798
ユダヤ教もイスラム教も、外の神が世の悪を最後は赦さないとして主張されて
いた通り、

キリスト教も「世」の「悪」は基本的には赦さない。

仏教はそういうことは言いませんね。

そこが仏教でもなく、また絶望を認識するのだからユダヤ教でもイスラム教でも
ない、のだと思われ。

801 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 15:52:10 ID:i6s2o1mA

仏教は、ユダヤ、キリスト、イスラム教と比較できないよね。

仏教は思想哲学の類だし、ユダヤその他は完ぺきな宗教だから。

802 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 15:52:20 ID:xgzGI1Xt

宗教板てのは良く書くよなア　２ｃｈで一番じゃないか～
みんな必死だもんなー

803 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 15:52:27 ID:cJfmBd2a

>>793
あなたプロテスタントね＾＾;

>>795
比較宗教は人類学です　社会科学ですね

>>796
仏教の目的はこの地球から逃げ出すことですからw
輪廻によって変動するこの世界にいる限り　例えそれが天界であっても苦しみは変わらない
永遠に苦しむって理解です　基督教は主との絆を回復することによってこの世界の苦しみを乗り越えるという解釈ですね
そういった意味で>>797には賛成＾＾

>>798
家系断絶君　具体的におながいw

>>799
日本語でわかりやすく書き込んでねおっさんＷ
まずイエズスは当時から礼拝されていた存在で　人間である預言者ではないです
（マタイ2:11、マタイ14:32－33）
そして旧約の預言者たちが予告していたように　救い主は神であり　私たちの
罪の身代わりとなられることが成就しました
洗礼のヨハネは処刑されたのですが　イエズスは身代わりの死であり　復活して死に打ち勝ちました
もちろん洗者ヨハネは死んだままですw

>>800
付け加えると　ユダヤ教やイスラム教には　人と神　人ととなり人の間の　愛の絆はありません

永遠の命と主の恩寵によってすでに天の御国に生きる　って感じかなw

804 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 15:53:39 ID:wqluIczi

>>800　つまり、

キリスト教の神は、

「おまえ」だけでなくて「世」が悪でなくならねばならぬとやはり主張している、かと。

しかし、決して自分ではそうはならないとも言っている。イエスはそういっていると思う。

世界は本当はその営みの行く末でクライマックスを迎える。

そのときが、神がタオルを投げてくれる瞬間だろう。それがマタイ24章マルコ13章ルカ17章
である、と。

ここはやはり認識しておかなければ、それなら「仏教でもいいよ」となると
思われ。

以上

805 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:01:57 ID:qt5+3EWc

>>790　サロメさん
>在家の親父は恐らく新約は福音書しか読んでいないから回答できないよw

ヨハネの福音書を正当化する為に苦心して探してアソートした文献を
読む必要がありますか？

それよりも、ヨハネ伝以前の３共観福音者にてヨハネ伝の異質性を検証する
アプローチを取ることにしております。

806 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:02:41 ID:qt5+3EWc

>>794　サロメさん
>なぜヨハネ書に繰り返し｢主に最も愛された弟子｣が出てくるのか
>最も愛されたと言い切っているのはどういうことか
>これがヨハネ書の重大な鍵でもあるわけ

あなたはヨハネ伝は聖霊によって記載されたと以前言っておられましたね。
その時に私は異なる見解を持っておりましたがコメントしませんでした。

古来、神からの啓示によってなされた聖典（神示集）には一つ共通箇所が
あります。
それは啓示の中に筆記者が登場しても、とても小さな存在として説かれて
いるという点です。

｢主に（最も）愛された弟子｣などと自己主張が強く、ナルシスト的な筆記者を
聖霊が福音書の中に登場させるでしょうか？
しかも聖霊の主は預言者たちを斬首刑や十字架刑になされる厳格な神ですよ。

807 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 16:04:47 ID:wqluIczi

補足、

>>804

＃「神」が「外」に存在し、その「神」の「意志」によって、
＃「この世」がいつか「あからさま」に「介入」を「受ける」ことがある、
＃とするのが「キリスト教」である

わたしは「奇跡」が起こらないならむなしい、と言いました。

「イエス存命中は奇跡が起こった」と「信じる」ならば、それはたぶん

「信じれば」奇跡が起きる「世界」であることを「認識」できるほどの

「世界」であったと知ることができたはずでしたが、実際にはその後の

世界はむなしいままだったわけで、「イエスの言葉」はむなしかった、と
なってしまうと思うのです。

後の「世界」は、この「奇跡」が起こらないむなしい「世」のままだったのです。

そこには「絶望」→「改心」→「死後への望み」での「信仰」しか「存在」「し得ない」

のでしょうか？

それならば、たぶん、それは「仏教」でも「たいした違いはない」のかも
しれません。ということでもありました。

ではまた。

808 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 16:05:28 ID:xgzGI1Xt

>>803　宗教の本質を理解し、宗教相互の比較を為しうるのは悟性（形式論理）
による社会科学ではなく、理性による学問、哲学しかない。

809 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 16:06:58 ID:cJfmBd2a

>>805
共観福音書も旧約の預言書も　同じように神である救い主の到来を告げています
イザヤ九：六がその代表です
また聖パウロも神であるイエズスを証しておられます
ピリピ２：６　

でＷ
おっさんはまともに新約読んでないんだw

それじゃ主に最も愛されたって言う表現の真実理解できないってwww

810 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:07:12 ID:qt5+3EWc

>>799
>「愛」の神が斬首刑や十字架刑を設定し、神自身ではない預言者が
>疑問を呈し、書記がその状況を記載したという解釈もデフォ以外にありえます。

ご参考（ガラテア人への手紙　６：７～８）
人は自分のまいたものを、刈り取ることになる。
すなわち、自分の肉にまく者は、肉から滅びを刈り取り、霊にまく者は、霊から
永遠のいのちを刈り取るであろう。
※人々が積んだ罪を、イエス様が代わりに十字架上の処刑で償うということは
　教義上でも不自然ですね。

811 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 16:07:52 ID:0HKg5Lvy

彼女がいないことでイエスに石を投げるサロメ

812 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 16:08:18 ID:cJfmBd2a

>>808
現実の世界を解析することによって人類共通の真実が見えることもありますよ

813 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 16:13:15 ID:cJfmBd2a

>>810
そのくだりはクリスチャンが｣よき行いをしてその信仰と述べ伝える福音を未信者に証する際の態度について警告したものであって

全人類の罪とその赦しについて述べたものではありません
ガラテヤ6：10

ですから、今、時のある間に、すべての人に対して、特に信仰によって家族になった人々に対して、善を行いましょう

まったくw

資料を読むときは　いつ　どこで　だれが　なんのために
くらい把握なさいよw

>>811
親御さんも君を心配しているよ？w

814 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 16:17:09 ID:wqluIczi

補足２

すみません、>>807は>>803へのレスでしたがアンカーを失念しました。
お赦しを。

ではまた。

815 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 16:29:21 ID:xgzGI1Xt

>>812　もちろん理性は悟性を含む。世界史は神の摂理だから、本質的なものは
現象としてこの世に現れ、科学の対象になるし、その成果は哲学の素材になる。
現代のキリスト教は哲学によって補完しなければ弱体化するだけじゃないか？

816 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 16:33:08 ID:cJfmBd2a

>>815
私はむしろ現実と歴史を掘り下げることによって全人類の底流を流れる神の働きを証することが重要だと思います

817 ：暇人：2010/02/14(日) 16:37:35 ID:887WGZ9n

ピリピ２：６
↑
これを神と読んだら異端になるぞ。
神性を捨てて人間になったという話だからね。
だからここは「謙遜」と読むべき個所よん

818 ：暇人：2010/02/14(日) 16:39:41 ID:887WGZ9n

｢主に（最も）愛された弟子｣って
マグダラのマリアとイエスの息子だったらどうでしょうか。

息子がイエスの胸に寄りかかるのであれば自然です

819 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:41:56 ID:W+Jl7dAz

>>809　サロメさん
>共観福音書も旧約の預言書も　同じように神である救い主の到来を告げています
>イザヤ九：六がその代表です

イザヤ書九：六も精査しましたが、記載内容は下記の何れだと思いますか？

答え１）神である救い主の到来
答え２）神と呼ばれた救い主の到来

一部の方々は「イエス様を神と呼ばれた」のですから、イザヤ書の予言は
成就しておりますね。

イザヤ書は当然イエス様の家族や使徒・弟子達もよくご存じだったでしょう。
でも、ヨハネ伝の登場までは彼らもイエス様を神としてみなしていなかった
というのがキリスト教史学を調べた暇人氏の認識であり、「禁じられた福音書」
の著者（宗教史学教授）の見解でしたよ。

820 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 16:45:54 ID:xgzGI1Xt

神学的アプローチもいいけど、無神論者や他の宗教者にも共通する、認識方法
でキリスト教を真理と主張したいね～

821 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:48:40 ID:W+Jl7dAz

>>818 暇人氏
>｢主に（最も）愛された弟子｣って
>マグダラのマリアとイエスの息子だったらどうでしょうか。

私も最初はその可能性を考えましたが。。

尚、異端とされたフィリポ伝では「主に最も愛された弟子はマリア」
でしたね。
よくお二人でひそひそ話をされて、他の使徒達が嫉妬されたそうです。

822 ：前世は一在家：2010/02/14(日) 16:51:51 ID:W+Jl7dAz

>>821
もし実の息子さんであれば、十字架で処刑になり復活されたお父様を、
神の預言者ではなくて神だったと記載するモチベーションは極自然で
あり、「愛」ですね。

823 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:00:46 ID:qLI//mMI

>彼らもイエス様を神の預言者として認識しておれば、イエス様の
>嘆願が命惜しさのでない限りヘタレとは認識しないでしょう。

命惜しさでも「デフォ」でもないなら何ですか？
嫌だいやだと最後まで言ってる人格がへタレじゃないなら何ですか？
最後の言葉を「デフォ」で読まなければ、神を疑い突っぱねた台詞
になるんですが。この重大さがわかりますか。彼らは
自己流神秘思想の構築のために片手間で伝えたり読んでるんじゃないんですよー

824 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:02:38 ID:0HKg5Lvy

＞私はむしろ現実と歴史を掘り下げることによって

キリスト教の蛮行に目を向けることをお奨めします。
物事を公平に見渡せばいいだけです。

825 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:11:52 ID:qLI//mMI

主に愛された、というだけで駄目なら、神を突っぱね疑心を大声で口走る人物も許されないでしょう。

826 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 17:16:24 ID:cJfmBd2a

>>817
神性捨てたってーーwwww

それこそ異端だw受肉だよ受肉wwwww

>>819
異端まがいのリベラルの見解などどうでもいいです

人を神としてはいけないのが旧約です

神が人になることに鍵があるんですよ

827 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:17:11 ID:xgzGI1Xt

キリスト教精神の具現化たる民主主義社会の表現の自由を十分に満喫している
宗教的ソフィストたちが地獄に落ちないことを～

828 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 17:21:46 ID:cJfmBd2a

>>818
エッチな妄想で脳内充満かよ色爺wwww

829 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 17:23:25 ID:i6s2o1mA

>>827
キリスト教精神の具現化は共産主義だよ。

830 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:31:32 ID:xgzGI1Xt

宗教の良し悪し見分ける一つの方法。死ぬ時、ユダヤとイスラムはあれだから
別にして、キリスト教以外は、むなしく敗北感に打ちひしがれて死ぬだけだろうなｱ。

831 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 17:34:46 ID:cJfmBd2a

>>830
今の神道はだめだけど
縄文くらいの内部完結した部族信仰ならそれなりの充足感はあったでしょうねぇ

832 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:36:41 ID:xgzGI1Xt

共産主義は唯物論だ。宗教はアヘンて言ったんです。

833 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:43:41 ID:xgzGI1Xt

>>831　大昔の人間は自我が発達してないし、心そのものが宗教的だったのでは。
なぜなら死は日常の見慣れた風景だったでしょうし、その恐怖に打ち勝つには
神への愛以外にすがるものはなかったでしょうから。

834 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 17:44:30 ID:i6s2o1mA

>>832

それは共産党でしょ。

835 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 17:50:54 ID:cJfmBd2a

>>833
古代人も彼らの環境の範囲内で十分に自我も理性も知性も発達していたと思います

また神の加護は求めてもそれより大きな愛に気づけたかどうかですね

836 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 17:55:26 ID:0HKg5Lvy

今から数十年前、キリスト教の支配が強かったアメリカでは
オーラルセックスで懲役20年とか、正常位以外禁止の州とか、
メチャクチャだった。ビリーグラハム牧師が子作り以外のSEXを取り締まっていた。
聖書を捨てる＝自由になる。

837 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/14(日) 17:59:08 ID:i6s2o1mA

>>836
そういうのがすごくキリスト教らしいんだよね。

ダメダメダメダメこれはダメ、あれもダメ、全部ダメダメ。ダメダメダメダメ。

で、ダメなことをしたら地獄行きだって。笑っちゃうよね。

838 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 18:15:07 ID:xgzGI1Xt

>>834 空想社会主義は唯物論じゃなかったかもしれないが、マルクス主義は
弁証法的唯物論、史的唯物論という定義付けです。その思想を信奉してる共産党は
当然唯物論です。人間の下部構造は経済であって、意識はそれによって決まるという
考えです。
>>835　大昔の人は血縁による共同体意識、いわゆる人倫世界の中で宗教も完結してた
だろう。自然宗教のほんの初期の宗教観しかなかったのでは。

839 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 18:15:42 ID:5k2BH0+2

ヨハネ書には共観のみ言葉の裁くな。敵を愛せ。に反している。

これはパウロが活発に活動執筆していた時に比べ、
キリスト教がある程度の規模になり、それに伴い弾圧が強くなったと思われる。
兄弟愛の強調は、それによる。
黙示録もその中から生まれた。
また、ヨハネ福は彼の信仰告白としてのイエス認識によって編集されていると考えていいのでは。

ちなみに比較宗教は宗教学の一分野

840 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 18:21:07 ID:cJfmBd2a

>>839
日本語でおながいします

ちなみに当時の弾圧はネロがイタリアあたりで行った奴とドミティアヌスの時代のもので

後者もそれほどは長く続いてはいないです

841 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 18:23:41 ID:cJfmBd2a

>>836
君は生涯不本意童貞ですから関係ないでしょうがw

仏教なんて維新までセックス禁止ですしw

>>838
マルクス史観的な右肩上がりで複雑で高等って価値観は違うんじゃ？

その環境に十分適応してるかどうかだと思う

だから部族信仰の内実が非常に神秘的で豊かな場合もある
インディアンやアイヌのようにね

842 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 18:43:46 ID:YXbXYTpT

クリスチャンの青少年は、「今週何回自慰に耽りました」とかを懺悔するんでしょうか？
中高生なら誰でもしてそうですが、欧米の映画とかでそういうのは観た事ないんでずっと不思議に思ってました。

843 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 18:46:52 ID:5k2BH0+2

>>840
ヨハネ書読んでごらん。
カルトっぽいよ

844 ：中山車：2010/02/14(日) 18:47:01 ID:YoGTX7uA

>>841
インディアンやアイヌを特別視するのもどうかと思うぞ

845 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 18:48:42 ID:cJfmBd2a

>>843
御曹司は愛がわからない

だから神を知らないのです

846 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 18:53:35 ID:5k2BH0+2

>>845
ヨハネ書のどこに愛がある？
排他と敵への憎悪だけだよ。

847 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 18:57:30 ID:cJfmBd2a

>>846
チョコもらえなかったの？？？Ｗ

848 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 18:59:09 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 2章 3-7節］

　あなたはよく忍耐して、わたしの名のために我慢し、疲れ果てることがなかった。

　しかし、あなたに言うべきことがある。あなたは初めのころの愛から離れてしまった。
　だから、どこから落ちたかを思い出し、悔い改めて初めのころの行いに立ち戻れ。
　もし悔い改めなければ、わたしはあなたのところへ行って、あなたの燭台をその
　場所から取りのけてしまおう。

　だが、あなたには取り柄もある。ニコライ派の者たちの行いを憎んでいることだ。
　わたしもそれを憎んでいる。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい。

849 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 19:00:45 ID:cJfmBd2a

>>846
ヨハネ１０：14-15
わたしは良い羊飼いである。わたしは自分の羊を知っており、羊もわたしを知っている。
それは、父がわたしを知っておられ、わたしが父を知っているのと同じである。わたしは羊のために命を捨てる。

850 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 19:01:04 ID:wqluIczi

>>848　［ヨハネの黙示録 / 2章 3-7節］

「あなたは世の悪からの仕打ちに耐えてきた、そのことは神にもわかっている。

だが、そのうちにはじめに持った純粋な信仰からは離れている、かもしれない。
また悔い改めて純粋な信仰に戻るべきである、さもないと捕まえている繋がり
をこちらから断ってしまうかもしれぬ。

だが「ニコライ派」が何をやっているかを知っていてそれを神が憎んでいる通り
正しく憎む気持ちを持っていることは、しっかり評価しているのである。

このニコライ派とは何なのか、そしてそれが神からも憎まれていて、君ら信仰者
も同様に、憎むべきものなのである、ということの意味は、当然、わかるもの
にはわかっているはず、であるから、、ここではこれ以上は言わないでおく」

851 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 19:06:03 ID:5k2BH0+2

>>847
ヨハネ書とみ言葉の整合性を述べてみよ。
逃げないで

852 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 19:25:48 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 2章 9-11節］

　わたしは、あなたの苦難や貧しさを知っている。だが、本当はあなたは豊かなのだ。

　自分はユダヤ人であると言う者どもが、あなたを非難していることを、わたしは
　知っている。実は、彼らはユダヤ人ではなく、サタンの集いに属している者どもである。

　あなたは、受けようとしている苦難を決して恐れてはいけない。見よ、悪魔が
　試みるために、あなたがたの何人かを牢に投げ込もうとしている。あなたがたは、
　十日の間苦しめられるであろう。（死に至るまで忠実であれ。そうすれば、
　あなたに命の冠を授けよう）

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい。

853 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 19:36:54 ID:wqluIczi

>>852［ヨハネの黙示録 / 2章 9-11節］

「本当の信仰者が世の悪から受けた数多くの苦難を覚えているし、それが故に
貧しい生活を強いられていることも知っている。

しかし、あなたがたは思っているほど貧しくはない、本当はことあるごとに守られ
てきたし、恵まれて来ていることにも気が付いてほしい。

そんな信仰者を、あの『自称ユダヤ人』の連中が非難し、隙あらば罠に陥れて
やろうと策略をめぐらしている、これを知る必要がある。

『偽装ユダヤ人』というものは居るのであり、神ではなく、世で現実に悪のために
自分たちの一団の勢力を築いていることを知るべきである。（世の悪は彼らが
中心になっていて、この世を芯から腐らせているのだが、ただし知らない人々は
いっこうに気付かず、何も知らないままだ）

イエスの言葉を忠実に信じている信仰者は、そういう偽装ユダヤ人勢力に罠に
嵌められ、罪を着せられ、刑務所にぶち込まれたりするかもしれない。これを
試みとして受けることは十分に有りうるのだ。心しておかなければあなたもそれに
嵌められるだろう。（嵌って、仮にそうなった場合でも、気落ちすることはない、
最後は信仰の成果はある。たとえうっかり殺されるような羽目になっても最後は
神にすべてを委ねて任せよ、あなた自身はそれで救われるだけだから・・・）

わかる者にはわかるだろうから、これ以上は説明しないでおこう」

854 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 19:57:26 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 2章 13-17節］

　鋭い両刃の剣を持っている方が、次のように言われる。

　「わたしは、あなたの住んでいる所を知っている。そこにはサタンの王座がある。しかし、
　あなたはわたしの名をしっかり守って、わたしの忠実な証人アンティパスが、サタンの住む
　あなたがたの所で殺されたときでさえ、わたしに対する信仰を捨てなかった。

　しかし、あなたに対して少しばかり言うべきことがある。あなたのところには、バラムの教えを
　奉ずる者がいる。バラムは、イスラエルの子らの前につまずきとなるものを置くようにバラクに
　教えた。それは、彼らに偶像に献げた肉を食べさせ、みだらなことをさせるためだった。

　同じように、あなたのところにもニコライ派の教えを奉ずる者たちがいる。

　だから、悔い改めよ。さもなければ、すぐにあなたのところへ行って、わたしの口の剣で
　その者どもと戦おう。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい」

855 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 19:59:18 ID:wqluIczi

>>854［ヨハネの黙示録 / 2章 13-17節］

「（前節の）世を腐らせている悪の中心になっている偽装ユダヤ人どもが裏で操っている
ようなところで、それに気付かずに、忠実な信仰者たちが実際に罠に嵌められて捉えられ
殺されてしまったこともあった。

（忠実な信仰を捨てなかったことはもちろん褒めたいが、しかしそれよりもこのことの方が
問題なのだ、つまり、）そんな忠実な信仰者たちの集団の中にも、実は、偽装ユダヤ人
どもの行なっている悪の仕業をいっしょになってやってしまって、世の贅沢におぼれた連中
も混ざっていることを、神は本当は非難したいのだ！

それがニコライ派の連中であり、それに騙されていっしょに行動している者らである。
神は、そういう連中をとにもかくにも憎んでいる、非難したい、のだ！それに気付くべき
である。そういう連中と、その存在に気付かないままでいる忠実な信仰者らの両方
どちらにも神は憤っている、のである！（＝両刃の剣）

何を言っているのか、当然、わかる者はわかるはずだと思うが」

856 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 20:17:37 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 2章 18-29節］

　目は燃え盛る炎のようで、足はしんちゅうのように輝いている神の子が、次のように言われる。

　「わたしは、あなたの行い、愛、信仰、奉仕、忍耐を知っている。更に、あなたの近ごろの行いが、
　最初のころの行いにまさっていることも知っている。

　しかし、あなたに対して言うべきことがある。あなたは、あのイゼベルという女のすることを大目に
　見ている。この女は、自ら預言者と称して、わたしの僕たちを教え、また惑わして、みだらなことを
　させ、偶像に献げた肉を食べさせている。

　わたしは悔い改める機会を与えたが、この女はみだらな行いを悔い改めようとしない。
　見よ、わたしはこの女を床に伏せさせよう。この女と共にみだらなことをする者たちも、その行いを
　悔い改めないなら、ひどい苦しみに遭わせよう。

　また、この女の子供たちも打ち殺そう。こうして、全教会は、わたしが人の思いや判断を見通す者
　だということを悟るようになる。わたしは、あなたがたが行ったことに応じて、一人一人に報いよう。

　ティアティラの人たちの中にいて、この女の教えを受け入れず、サタンのいわゆる奥深い秘密を
　知らないあなたがたに言う。わたしは、あなたがたに別の重荷を負わせない。ただ、わたしが行く
　ときまで、今持っているものを固く守れ。勝利を得る者に、わたしの業を終わりまで守り続ける者に、
　わたしは、諸国の民の上に立つ権威を授けよう。彼は鉄の杖をもって彼らを治める、土の器を
　打ち砕くように。同じように、わたしも父からその権威を受けたのである。勝利を得る者に、わたしも
　明けの明星を与える。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい。」

857 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 20:22:22 ID:wqluIczi

>>856［ヨハネの黙示録 / 2章 18-節］

さて、ここでも同様のメタファが使われています。「ニコライ派」「自称ユダヤ人」「女」これらは関連
していますね。

そして、神は「ニコライ派」「自称ユダヤ人」「女」を特に憎んでいます、そしてついには彼らを滅ぼす
と言っている。

そして、神は「ニコライ派」「自称ユダヤ人」「女」といっしょに行動する人間も、同様に憎み、滅ぼす
と言っている。

さらに、彼らと行動を分かち、彼らに染まらず、忠実な信仰を貫くならば、逆に「諸国の民の上に
立つ権威を授けるだろう」と約束している。これは、再臨の主が行なう統治をいっしょに行なうという
ことでもある。

だんだんと、何を言っているのか、わかる者はわかるようになっていくだろう、とイエス（＝神の子）
ご自身が、言っている、と。

858 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 20:39:55 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 2章 1-7節］

　「わたしは、あなたの行いと労苦と忍耐を知っており、また、あなたが悪者どもに我慢できず、
　自ら使徒と称して実はそうでない者どもを調べ、彼らのうそを見抜いたことも知っている。

　あなたはよく忍耐して、わたしの名のために我慢し、疲れ果てることがなかった。

　しかし、あなたに言うべきことがある。あなたは初めのころの愛から離れてしまった。

　だから、どこから落ちたかを思い出し、悔い改めて初めのころの行いに立ち戻れ。もし悔い改め
　なければ、わたしはあなたのところへ行って、あなたの燭台をその場所から取りのけてしまおう。

　だが、あなたには取り柄もある。ニコライ派の者たちの行いを憎んでいることだ。わたしもそれを
　憎んでいる。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい。勝利を得る者には、神の楽園にある
　命の木の実を食べさせよう」

859 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 20:43:21 ID:wqluIczi

>>858　［ヨハネの黙示録 / 2章 1-7節］

ここまでの流れと実は同じですが、ニュアンス的には少しだけ異なることも
書かれています。

ここでは、神が憎んでいる、世の悪の首謀者らの一味である、「ニコライ派」集団
の者たちの行いを知ってそれを神の心と同様に憎んでいることは褒めている。

自称信仰者を装いながら、忠実な信仰者らを騙して悪に染めようとしたり、罠に
嵌めて刑務所にぶち込む仕業に加担したりしている連中を見抜いて彼らを露に非難
することなども褒めている。

だたし、それに没頭するだけでは、神は決して良しとはしない、そういうすべき
ことはしていても、それでもはじめに悔い改めて持った忠実な信仰から外れない
ようにしていないと、神はうっかりすれば、つながったくびきを断ってしまうかも
しれない、そういうことにならないようにはしていなさい、と。

ここまで、神が信仰者に要求していることの２つの面があることを理解するのみ
ならず、「ニコライ派」の者たちの行いを憎んで、それに組しないことは必要なこと
なのだ、ということ、その意味は、だんだんわかってきたはずである、と言っている。

これら、今まで秘められてきたことの意味を、明確に理解して認識した信仰者は、
その結果としても多くの恵みを受けることになるのである、と。

860 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 20:43:27 ID:5k2BH0+2

明日は晴れ時々曇り、所により雨又は雪がふる。

861 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 20:52:08 ID:wqluIczi

>>858-859
　↑
失敗。失礼。ここは忘れてください。ｗ

862 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 21:05:45 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 3章 1-6節］

　「わたしはあなたの行いを知っている。あなたが生きているとは名ばかりで、実は死んでいる。
　目を覚ませ。死にかけている残りの者たちを強めよ。わたしは、あなたの行いが、わたしの神の前
　に完全なものとは認めない。

　だから、どのように受け、また聞いたか思い起こして、それを守り抜き、かつ悔い改めよ。もし、
　目を覚ましていないなら、わたしは盗人のように行くであろう。わたしがいつあなたのところへ行くか、
　あなたには決して分からない。

　しかし、サルディスには、少数ながら衣を汚さなかった者たちがいる。彼らは、白い衣を着てわたしと
　共に歩くであろう。そうするにふさわしい者たちだからである。

　勝利を得る者は、このように白い衣を着せられる。わたしは、彼の名を決して命の書から消すこと
　はなく、彼の名を父の前と天使たちの前で公に言い表す。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい」

863 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 21:09:06 ID:5k2BH0+2

預言は予言とは全く意義が違います。
旧約を読めば理解できます。

864 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 21:11:57 ID:cJfmBd2a

月見も愛の迷い子www

君も書簡類をよんでいないのねw

865 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 21:15:00 ID:wqluIczi

>>862［ヨハネの黙示録 / 3章 1-6節］

生きている、とは「信仰が生きている」ということで、信仰者という肩書きは持って
いても、神が実際にそばにいて人間と共に生きて働く神であり、日々、祈りに答えて
「奇跡」を行い得る「生ける神」であることを忘れた、肩書きだけキリスト教徒の
「（いわゆる現代的な、リベラル風な）死んだ信仰」になっている人は、

イエスは「正しい信仰」とは認めない、と言っている。だから「再臨」のときが現実的な
ものであることも意識して信仰せよ、と言っている。（つまり、そういう信仰であれば、
今の世に「自称ユダヤ人」らの悪がはびこって現実にこの世を悪に染めていることも
当然知っている「悪との戦いという現実をも知る生きている」信仰にもなっている！）

正しく、そのように生きた信仰を持っている少数の信仰者もこの世には居ることも
もちろん神は知っている、イエスも知っている、神はそういう信仰を望んでいる。

「再臨」は、現実なのだ、生きた信仰を持て、そうすれば、再臨のときにその人を
「命の書に名が書いてある側の者として扱う」（＝黙示録の後述にある通りに、
ということ！つまり、そういう「生きた信仰者」だけがイエスと一緒に世界を統治する者
として認められる、ということ！）

そら、そのうち、黙示録を読み進むうちにあなたがたにもだんだんとわかってくることだろう。

866 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 21:34:29 ID:EnfQMIBf

私はアブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である。私は死んだ者の神ではなく、生きている者の神である。
・・・理解できるかなー？

867 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 21:36:40 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 3章 7-13節］

フィラデルフィアにある教会の天使にこう書き送れ。『聖なる方、真実な方、ダビデの鍵を
持つ方、この方が開けると、だれも閉じることなく、閉じると、だれも開けることがない。
その方が次のように言われる。

「わたしはあなたの行いを知っている。見よ、わたしはあなたの前に門を開いておいた。
だれもこれを閉めることはできない。あなたは力が弱かったが、わたしの言葉を守り、
わたしの名を知らないと言わなかった。

見よ、サタンの集いに属して、自分はユダヤ人であると言う者たちには、こうしよう。実は、
彼らはユダヤ人ではなく、偽っているのだ。見よ、彼らがあなたの足もとに来てひれ伏す
ようにし、わたしがあなたを愛していることを彼らに知らせよう。

あなたは忍耐についてのわたしの言葉を守った。それゆえ、地上に住む人々を試すため
全世界に来ようとしている試練の時に、わたしもあなたを守ろう。わたしは、すぐに来る。
あなたの栄冠をだれにも奪われないように、持っているものを固く守りなさい。

勝利を得る者を、わたしの神の神殿の柱にしよう。彼はもう決して外へ出ることはない。
わたしはその者の上に、わたしの神の名と、わたしの神の都、すなわち、神のもとから出て
天から下って来る新しいエルサレムの名、そして、わたしの新しい名を書き記そう。

耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい」

868 ：つきみ ◆axxqpqAvWg ：2010/02/14(日) 21:40:43 ID:5k2BH0+2

サロメ、ちゃんと教会に行けよ。
そこでちゃんとした信仰体系を自分の肉として成長しなさいよ。

869 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 21:40:51 ID:0HKg5Lvy

>>866
アブラハムたちは死んでるよね。

870 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 21:40:59 ID:wqluIczi

>>867［ヨハネの黙示録 / 3章 7-13節］

これまで述べてきたように、この世は神などいないと思い、世界を悪の支配の下に置く
ために暗躍してきた「自称ユダヤ人集団の組織」とそれに組する「ニコライ派」、「女」ら
の勢力の悪業や罠に嵌らず、信仰も立派に保ち、そしてイエスの言葉を忠実に信じ、
生きた信仰として神を信頼して礼拝し、祈り、悪の仕業にもすべて忍耐してきた少数
の信仰者らを、

最後の世のクライマックスのときに起こる「最後の大艱難」の日々（マタイ24章マルコ
13章ルカ17章）において、悪に殺される最後の災いから守ると約束する。

それはこれまで述べてきた、2章からここまでのこの世の現実、自称ユダヤ人勢力の
悪業の真実をも悟るなら、この現実的な意味は確実になるだろう。黙示録の後述
される命の書に名を記す、つまり再臨にまみえる幸いに預かることができるはずだ。

生きた信仰者は、やがてこれらを理解できるようになるべきである。鍵を持っている
イエスご自身がそれを望んでいる。

>>866、まさに「今生きている我々人間の神」その「生きている世界、の神」でも
あり、そこにダイナミックに活躍する神である、それが祈りに答えて現実の奇跡を
起こされ得る神、だから「生ける神」であり、今生きていないアブラハム、イサク、
ヤコブの神ではないのでした。そこに注意！

871 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2010/02/14(日) 21:49:53 ID:PWqurZPr

>>868
無理です。

872 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 21:52:31 ID:xgzGI1Xt

いやー　すさまじい書き込みだー　よくへばりついてるね～　２ｃｈ一間違いない

873 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 21:55:25 ID:cJfmBd2a

>>868
私の書き込みは教派を問わず正統的なものですよ？

874 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 22:00:58 ID:wqluIczi

［ヨハネの黙示録 / 3章 15-22節］

　「わたしはあなたの行いを知っている。あなたは、冷たくもなく熱くもない。むしろ、
　冷たいか熱いか、どちらかであってほしい。熱くも冷たくもなく、なまぬるいので、
　わたしはあなたを口から吐き出そうとしている。

　あなたは、『わたしは金持ちだ。満ち足りている。何一つ必要な物はない』と言って
　いるが、自分が惨めな者、哀れな者、貧しい者、目の見えない者、裸の者である
　ことが分かっていない。

　そこで、あなたに勧める。裕福になるように、火で精錬された金をわたしから買うがよい。
　裸の恥をさらさないように、身に着ける白い衣を買い、また、見えるようになるために、
　目に塗る薬を買うがよい。

　わたしは愛する者を皆、叱ったり、鍛えたりする。だから、熱心に努めよ。悔い改めよ。
　
　見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。だれかわたしの声を聞いて戸を開ける者が
　あれば、わたしは中に入ってその者と共に食事をし、彼もまた、わたしと共に食事をする
　であろう。

　勝利を得る者を、わたしは自分の座に共に座らせよう。わたしが勝利を得て、わたしの
　父と共にその玉座に着いたのと同じように。

　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい

875 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 22:01:06 ID:EnfQMIBf

アブラハム、イサク、ヤコブなどは、今も生きているのです。確かに肉の存在としては
死んではいるが（第１の死）、霊として生きています。意識も感覚もあるのです。
これはクリスチャンに対する恵みの実例として、理解しやすいように神が敢えて述べられた
言葉なんです。神が与える罰の第２の死というものは完全な無です。

876 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 22:03:51 ID:cJfmBd2a

>>875
ええ？
第二の死は永遠の苦しみですよ？

877 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 22:04:07 ID:wqluIczi

>>874［ヨハネの黙示録 / 3章 15-22節］

さて、ここまで述べたことに照らして、あなた自身は、これらの「現実に今生きている
世界の神を信じる、生きた信仰」を持つのか、それとも、全く信仰などという次元では
生きることのない根っからの唯物論者や世間で動物のように動き回る人々のようになる
のか、そのどちらなのか？

その中間で、信仰者と言っても名ばかり肩書きだけで、本当は生きて働く神など
信じていないが、ときどき観念的抽象的な信仰風の霊だの愛だのと口走るだけの
似非信仰者なのか？奇跡などなかったという信念の、いわゆるリベラル信仰なのか？

イエスは、そういう中間みたいな、熱く（生きた信仰で）ない、といって冷たく（世間的で）
もない、そういうまがい物の信仰者は受け入れない、と言っている！ということ。
信仰を持つなら、熱い信仰、生きた信仰を持たなければならない。さもなければ
全く信仰などとは縁のない者になった方がまだマシである、と。

だから、本当は信仰を持つなら、生きた熱い、今の世界で生きる、活躍する神を
信じる信仰を持って、衣を洗うことを望んでいる、さらには「目が見えるように」なって
この黙示録で述べるような「自称ユダヤ人集団組織」「ニコライ派」「女」らの悪業
にも精通して、今の世がどうなるのかが見えるようになるべきである。この黙示録
という目薬をつけよ。

その中では、いろいろ試練はあたえられるだろう、しかしその中で悔い改めること
は悔い改めるなら、あなたは熱い信仰者になって、すべてを理解し、再臨のとき
に救われ、共にイエスと世界を統べる恵みに預かることになる。

これらを理解し悟るものは、この黙示録を理解することになろう。

878 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 22:24:16 ID:wqluIczi

以上、ひとまずここまでです。ありがとうございますたｗ

879 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/14(日) 22:25:14 ID:cJfmBd2a

黙示録って微妙だからね＾＾;

880 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/14(日) 22:31:31 ID:wqluIczi

>>879
一応、一言。

微妙、なのですが、これらの解釈でいくと確実そうな線は出ている、と
信じられるかと思っています。またいずれ、と致しますがその際はよろしくす。

ではまた！！

881 ：神も仏も名無しさん：2010/02/14(日) 22:57:29 ID:0HKg5Lvy

>>875
死んでます。アブラハムは死んだ。
聖書に書いてあるから。嘘はつかないように。

882 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/15(月) 10:17:39 ID:WrIzBRce

次スレを用意しました。
よろしく、どうぞ♪

【暇な人が】初心者のキリスト教質問箱５【答える】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266196519/

883 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/15(月) 10:18:58 ID:KxkTpzAj

>>881
いいえ
永遠の命に預かっております

884 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/15(月) 11:04:17 ID:7IF+hmrJ

「神」は「生きている者の神」の意味には「死んでも霊魂が生きているから
その生きている者の神」でもあるという意味で確かに聖書には書かれている。

ただし、黙示録で「あなたは本当は死んでいる」「生きた者になりなさい」
とあるのは、そこでは「信仰が生きた信仰になりなさい」の意。

「信仰」も「死んだような状態の信仰」と「生き生きとした信仰」がある
ということですよ。

普段、ここに書き込んでいるような大半の人々は実は「死んだ信仰」に近い
のでは？？祈ったら「それに毎日答えがある」、それならそれは「生きた信仰」
と言えましたが、そうでないなら（祈ることもないなら当然）「死んだような
信仰」であると、黙示録は主張していると思います。

以上、ではまたです。

885 ：無宗教無神論茶 ◆KonbuChajk ：2010/02/15(月) 11:18:39 ID:5dokUwMq

月見はホントおかしいよ。
きっと、サロメがいなくなって、淋しくて気が狂ったのだと思う・・・・・・

886 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/15(月) 11:45:51 ID:KxkTpzAj

>>885
お願いだから止めて＾＾;

キモ杉ｗｗｗｗｗ

887 ：無宗教無神論茶 ◆KonbuChajk ：2010/02/15(月) 11:49:55 ID:5dokUwMq

サロメ的には、聖餐事件はどうなの？

888 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/15(月) 12:00:21 ID:KxkTpzAj

>>887
フリコミ？

完全にアウトでしょ
動機が人権思想だもんｗ

889 ：無宗教無神論茶 ◆KonbuChajk ：2010/02/15(月) 12:03:49 ID:5dokUwMq

>>888
受洗してない人間にまで聖餐をほどこすのはダメってことで、牧師が免職された事件。

890 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/15(月) 13:04:43 ID:WrIzBRce

>>888
ノンクリは消えな。
ましてカトリックでもないのに、カトリックと嘘つくやつは消えな。

891 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/15(月) 13:10:05 ID:WrIzBRce

とにかくオウム真理教信者がカトリックと偽るのは許されないっ！
サロメおたぁ。

892 ：神も仏も名無しさん：2010/02/15(月) 15:48:42 ID:GB1hcKve

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1266215080/

893 ：神も仏も名無しさん：2010/02/15(月) 20:28:32 ID:1c/aFoVD

キリスト教と韓国は相性がいいですね＾＾

894 ：中山車：2010/02/15(月) 20:53:01 ID:autXc/8W

http://www.tenki-yoho.com/cities/63.html
おまえら、天気予報とか渋滞情報とかどこ使ってる？

ショートメッセで送りたいのがあるから
文章はじめの５０文字でわかるメール配信サービスが
転送的にいいんだがな
広告やら前につくのばっかりなんだよな

895 ：中山車：2010/02/15(月) 21:29:18 ID:autXc/8W

ファイヤーフォックスブラウザーで
ネットページを上下にスクロールするマウスの縦回転ゴロゴロだが
たまに表示文字の大小変化に変わるんだが

これはグーグル地図を見たあとの癖が残っているからなんだろうか？
文字を大小変化も見やすくしたり下を見れたり全体見れたり
意外に　(・∀・)ｲｲ!!

しかしグリーンピースジャパンてアホだろｗ
捕鯨肉盗んで食べたんだぜｗ　環境テロの脳はやっぱ特殊だぜｗ

896 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/15(月) 22:36:27 ID:7IF+hmrJ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/286

にも書いておきました。ご参考まで。

897 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 05:17:06 ID:uKZ8t56z

機関銃を乱射したが、狙ったわけではない。無罪。
手榴弾を投げはしたが、当たらなかった。爆風を食らっただけ。無罪。

898 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/16(火) 11:49:00 ID:pk/Qys0x

「自称ユダヤ人」について >>848-877 >>884

これに関して「自称ユダヤ人」とは何かについて知らない人も居るかもしれません。
次のようなところを参照してこれを知ることが可能です。

はっきり言えば、すでに「世界は自称ユダヤ人の天下になっている」という
ことです。「黙示録」の言いたいことは、果たして何なのか、ここに焦点が
ありました。

ユダヤ人 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/ユダヤ人
ハザール - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/ハザール
Search_Willie_Martin_Studies
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b101.html
aku1015 英米イスラエルの遺伝学者がユダヤ（レヴィ）人の遺伝的起源を調べ
半数以上が中央アジア起源
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku1015.html
松岡正剛の千夜千冊『ユダヤ人とは誰か』アーサー・ケストラー
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0946.html
東欧ユダヤ人のルーツ～「出ドイツ仮説」の検証～
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb100.html

ではまたです。

899 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/16(火) 13:32:10 ID:pk/Qys0x

>>898　補足

ですから、この>>896の

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/286

にも書いておいたことの意味もわかるのです。

ではまたです。

900 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/16(火) 16:25:09 ID:pk/Qys0x

>>898-899
そこに続いて、さて。

現在までに流布していたメディアを通じて行なわれていた上記の「自称ユダヤ人組織」
の「世界支配勢力」が、これまで行なってきた「ニセ預言者戦略」による「全世界規模
の騙し詐欺戦略」を一部まとめてみました。
　↓
マイトレーヤPART4～分ち合い
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/298-304

なぜ「日本テレビ」や「読売新聞」らがこのように「サイババ」や「マイトレーヤ」
などのニセ預言者やニセ救世主ブームを扇動しているのか、そしてそれがなぜ
「自称ユダヤ人組織の世界支配勢力」の意向を反映しているのかもだんだんに
理解できるようになることでしょう。

すべては「黙示録」が明かしています。ただし今まだクリスチャンのずべてが
これを読み解けていないでしょう。しかしすべては明らかになります。

ひとまずここまでです。

901 ：神も仏も名無しさん：2010/02/16(火) 21:35:03 ID:JBEjYDOl

(=^・^=)

902 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 08:41:48 ID:KsWiOLr0

保守age

903 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 11:32:53 ID:KsWiOLr0

追加しています。ご参考。

マイトレーヤPART4～分ち合い
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/312-314

904 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 11:37:48 ID:b6pNf0Kr

マイトレーヤって弥勒菩薩？

905 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 11:58:41 ID:KsWiOLr0

追加しています。ご参考。

マイトレーヤPART4～分ち合い
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1231261568/316-317

>>903
それに引っ掛けた世界謀略の一環で流されているニューエイジ教利用の
世界的規模の心理および世論操作、社会工学的誘導の一つですよ。

日本にもアピールする必要性から「弥勒」に引っ掛けた名前にしたに
過ぎないでしょう。いろいろ考えて最後は終末演出をやらかすために
流されている心理的誘導操作です。

それが、２０１２年までにそれなりに世間に流通している必要がある
のでしょうｗそして、いざ、その時が来たときに、勇躍「正義の味方」
としてマシそうに姿を現してくる段取りと予想されます。そのときには
うっかりすれば「自信のあるクリスチャン」でも案外簡単になびいて
しまう可能性、アリ。だから警告しています。

906 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 13:39:34 ID:DBb7EvBB

神様って大嫌い！
人殺しで冷酷で嘘つきでどこに愛なんてないよ。

907 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 13:40:12 ID:hbKvcaz1

キリスト教のコアは

神は愛なり

です

他の宗教との相違点はここにあります

無償　無限　無量

の愛がキリスト教の神様であります

果てしがない巨大な宇宙を一瞬にして満たしてしまう

それが真の神様の愛です

908 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 15:19:55 ID:okpUNfl5

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266334557/

909 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:17:33 ID:ID4ukcoS

>>907
そんなの他の宗教では当たり前。

当たり前にこなしていることを、キリスト教は必死になって愛を宣伝しなきゃならないほど
愛がない。

910 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 20:36:17 ID:hbKvcaz1

何故ＩＤ変えるんですか？ｗ

911 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 20:45:52 ID:EbyLAv9T

>>909
日本の神道や仏教に至っては、取引だからな
かえって、清々しいかもしれない

釈迦の教えはどこにいってしまったのかという疑問も、
鰯の頭も信心からということわざで、終わりだ

912 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 20:49:59 ID:KsWiOLr0

>>907
「愛」とか言うのは言葉にすると「ウソみたいな話」の雰囲気をかもし出すんで
あんまり「ヨハネ伝的な話」は返ってしない方がいいのではとも思われ。

思うにですが、キリスト教はここは思い切って「誤解のない範囲で」→「終末論」
による救いを説くことにも躊躇しない方がいいかな、とは思ってます。

それは「おまいら、この世はもうすぐ終わるんだぞ」みたいな話ではなく、
この世の悪が極まったときには自滅の極致に進むもので、そのときが終末なんだ
とイエスはおっしゃっている。神が裁くのではなく。むしろ「人類が自滅的
破壊に進み出たときに、それにタオルを投げるのがイエスキリストである」
という終末論をデフォルト水準にしてしまう必要がある、と思う次第。

そこから、説き起こすこともあり得べしと。どうでしょう？

913 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 20:50:48 ID:hbKvcaz1

>>909
神道はご機嫌取り

道教は捧げものと修行次第

仏教は超人だけが達成可能な超狭き門

ヒんドゥーは生まれと修行と捧げ物のどれか

福音以外に愛の紙様はいませんねｗ

914 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 20:53:51 ID:hbKvcaz1

私たちは誰でも赤ちゃんの時代に

神様からの愛を先行体験しています

お母さんのような存在によって愛を受けてきたから私たちはここにいる

また大人になっても恋人や我が子や犬やぬこなどによって愛を知るきっかけが与えられる

そして究極の神の愛に導かれるのです

これが聖霊の導き･恩寵であります

915 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 20:55:55 ID:TjyW0vJy

>>906
神様が人間嫌いな理由は、人間に裏切られたからだったりする。

916 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 20:56:45 ID:hbKvcaz1

神様は雛鳥をかばう雌鳥のように

私たちを愛しておられるのです

917 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:04:11 ID:hbKvcaz1

ハチ公　「天国！？ここ、天国なの！？ねぇ！天国！本当に！？」
ご主人様「あぁ、久しぶり」

ハチ公　「本当！？本当にご主人様なの！？嘘じゃない！？」
ご主人様　「あぁ、本当だから大丈夫だよ」

ハチ公　「そうかぁ！僕犬だから！犬だからあの世とかわかんないから！」
ご主人様　「そうだね。わからないね」

ハチ公　「うん！でも天国なんだ！そうなんだぁ！じゃぁもう待たなくていいんだよね！」
ご主人様　「そうだよ。待たなくていいんだよ」

ハチ公　「よかったぁ！じゃぁ歩こうね！一緒に歩こう！」
ご主人様　「うん、歩こう」

ハチ公　「あぁ！これからずっと一緒にいられるね！ね、ご主人様！」
ご主人様　「うん。ずっと一緒だよ」

ハチ公　「あぁーご主人様と僕はずっと一緒だよー！幸せだねぇー！」

918 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 21:09:49 ID:KsWiOLr0

>>914 >>916
わかるんですが、それをいくら言っても「イエス存命中の大衆」もわからなかった
結構「難解な理論」なのでｗそう簡単に、とくに日本人は、伝わらないのでは。

「イエスキリストが神とイコールもしくはその息子だった」

という理屈がどう考えても日本人みたいな民族にはその潜在意識にも健在意識にも
理解できない性質だったのでは？

これを認めないと「身代わりで刑罰を受けたといった理屈」にはどうやっても
到達し得ないわけで。これは頭では日本人には絶対に理解できない理論でしょうと。

終末論ではそこを理解しなくても助かる道が残っていた、というのが私の理論で。
これ結構邪道かもしれませんが、なかなかなんですよ。

919 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:11:42 ID:hbKvcaz1

>>918
いいの

私は愛の神様の福音を伝えるのがお仕事なので＾＾

920 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:16:31 ID:hbKvcaz1

イエズス　「本当！？本当に信じてくれるの！？嘘じゃない！？」
人間　　　「あぁ、でも罪があるから天国は無理だね　僕は」
イエズス　「そうかぁ！でも僕　神様だから！神様だから罪は身代わりになってあげるから！」

これが愛ｗ

921 ：２０１２年のフォトンベルト詐欺への警告：2010/02/17(水) 21:18:00 ID:KsWiOLr0

>>919
わたしは、「裏切り」と「悪」にまみれた世においてはそういう純粋なものを
「実体験」的に他人に教えたりするのは非常に難しいかと。

これって究極的には理屈じゃないわけで。

922 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 21:18:13 ID:TjyW0vJy

>>916
ペットという概念を作ったのは人間だけどな。

923 ：名無しさん：2010/02/17(水) 21:22:35 ID:nTcXqP9V

人工的な宗教ってのは小理屈ばかりで面倒だな

善しも悪しきも人知を超えるものを畏れ神として尊ぶ
悪しき行いも穢れも、禊潔斎すれば許され清められる
小難しい経典は何も無い
ご都合主義でも何でも自然を人間を愛し憎み祭り上げる
宗教なんて簡単なものでいいだろう

924 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:24:17 ID:hbKvcaz1

>>922
コンパニオンってよぶんだよ最近はね

つまり同伴者

神様も人間を友として　愛する同伴としておつくりになったのです

925 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:33:01 ID:Drg7W+XQ

今わの際にその名を呼び求めたくなるもの、その対象が信仰だと思う。
イエス様！とか阿弥陀様！とか　なむさん！南無三（宝）とか

926 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/17(水) 21:37:08 ID:O8fZoNM9

ジーザス！

とか

オーマイゴッド！

なんて、神を求めてるって言うより、慣用語だよね。

927 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:38:05 ID:Drg7W+XQ

法然さま！でも親鸞さま！でもＯＫ

928 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/17(水) 21:39:43 ID:O8fZoNM9

大川さま！とか、中山さま！とかでもＯＫだよね。

929 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:41:21 ID:hbKvcaz1

でも金メッキのパンチパーマは実在しませんからねｗ

930 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:46:45 ID:Drg7W+XQ

法然上人の「遊女がそのままの仕事についていても救われる」ってのは凄いと思うなあ。
もっとも、釈尊も高級遊女からの供養を受けているから、
そういう意味では正統なのかもしれんけど。

931 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:48:57 ID:hbKvcaz1

>>930
浄土教やるくらいなら福音でしょうね

だから戦国時代の日本にアレほどキリシタンが激増したわけですよ

932 ：柏原 ◆DV4hb.MG/U ：2010/02/17(水) 21:49:16 ID:O8fZoNM9

どちらかと言えば遊女が悪人だと断定する方が困難だよね。

933 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:50:19 ID:hbKvcaz1

すべての人間は罪を持っているし

個人の嗜好で遊女を続けるならばそれは大罪になりますね

934 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 21:51:36 ID:TjyW0vJy

>>923
面倒臭いキリスト教を庶民にも理解し易く
書き直したのが福音書だろ。

935 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:52:59 ID:hbKvcaz1

>>934
記紀や神道五部書なんて庶民には解読も出来ないよねｗｗｗ

936 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 21:53:12 ID:Drg7W+XQ

>>932
たしかにそうですね。

937 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 21:54:49 ID:hbKvcaz1

ホントこいつら素人童貞ときたらｗｗｗｗｗ

ID:Drg7W+XQ
柏原 ◆DV4hb.MG/U

金でしか愛をゲットできんのかｗｗｗ

938 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 22:00:41 ID:TjyW0vJy

神道や仏教やるとしたらまずキーワードは「五行」「縁起」「神仏」だろう。
お前らの目の前にあるプラ製の箱は全世界と接続出来るんだから有効活用しな。

939 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:01:25 ID:EBjKRw7J

キリスト教でも動物に人間のような魂があるんですか？

940 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:02:30 ID:Drg7W+XQ

戦国時代はキリシタンになる人が多かったのに今は改宗が少ない。なぜか。
戦国時代の庶民はどこの宗教にも属していなかったからです

941 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:05:19 ID:hbKvcaz1

>>939
ごく簡単にいえば

動物には魂があっても

神の似姿のコアである霊はないとされています

>>940
違います

戦後において戦前まで存在した国民の素朴な宗教心が失われてしまったからです

942 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 22:06:56 ID:TjyW0vJy

2chで有名な哲学者ニーチェ。女嫌いで名言を残しているな。
あいつも最終的には福音右派だった。

943 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:08:22 ID:ApwOvfg/

「神さまなんか、いないよね」
「そうだね・・でも神さまがいたら、いいよね」
これ、日本人的感覚だと思う。
誰も見ていなくても、お天道様と閻魔様が見ている（神さまと閻魔天は別）

「神はいない。神の裁きなどない」
「神に逆らうのか？滅びるぞ」
これ、アブラハム系。

もぉね、神に対する認識が違うんだよな。

944 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:09:30 ID:Drg7W+XQ

戦前に「素朴な宗教心」が仮にあったとして
さらにそれが現在もあったとして。キリスト教にはならないでしょう。
仏教や神道、神仏習合的な民衆宗教に向うだけで・・・

945 ：中山車：2010/02/17(水) 22:11:53 ID:EIdm6qth

戦後はクリスチャンが１７％くらいになっただろ

一番、布教したのは戦後だろ、人口率で戦国時代が何％クリだったんだよｗ
それなのにブサヨが入ってきて、念仏ヘーワ空気になったから１％以下になったんだよ

946 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:11:53 ID:LPuhtvbD

愛愛うるさいんだよ。愛は厳しさを知らん。

947 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:12:03 ID:EBjKRw7J

単語的に「コア」としてイメージされるのは「魂」ですね。
霊には材質っぽいニュアンスを抱いてますね。
アストラル体とかエクトプラズムとか半透明の感じ。
＞神の似姿のコアである霊はないとされています
人間は黄身（魂）と白身（霊）があるけど動物は白身だけという感じですね。

948 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:12:15 ID:Drg7W+XQ

実際に改宗すると、やれ先祖の墓はどうする、お葬式はどうなる、
寺との関係はどうしよう、そういう問題があるんですよ。
日本人はほとんど寺の檀家ですから。

戦国時代のキリシタンが改宗したのは
社会的に宗教に所属する、という制度が確立していなかったという要素も大きいと思いますよ。

949 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:14:03 ID:hbKvcaz1

>>944
戦前にはきちんと日本人の素朴な宗教心を理解して

農漁村部の伝道で大成功した教会が幾つもあります

特に画期的だったのはロシア正教で　村落丸ごとの改宗に幾つも成功していますが？

今でもプロテスタントでも地方都市などで親子数代に渡るクリスチャン家庭も多いですよ

950 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:15:56 ID:hbKvcaz1

>>945
ちゃうよ

明治維新から昭和初期にかけて　日本で一番キリスト教がねずいたのよ

キリスト教の私学もこの時期に創立したものが多い

>>947
そんなかんじですねー

>>948
正教には死者のための祈祷がありますね

951 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:16:39 ID:Drg7W+XQ

素朴な信仰心にアピールすることでしかキリスト教を伝えられないなら
素朴な信仰心が失われてしまった戦後の今、キリスト教はますます伝えにくいということになりますね。

952 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:19:27 ID:hbKvcaz1

>>951
素朴な宗教心が失われたのは国家神道の大失敗と

戦後の経済優先の風潮のためです

この精神的土壌の荒廃は日本人自体の危機です

今こそ福音を伝えて日本人の荒んだ心に愛を注いで潤さねばなりません

953 ：中山車：2010/02/17(水) 22:19:53 ID:EIdm6qth

愛はいいんだが
サロメの不健康さは運動不足からだろ

運動しておれば多少の玄米食過多のアホなことも
デトックス効果で軽減されるはずだ。

954 ：中山車：2010/02/17(水) 22:22:07 ID:EIdm6qth

>>950
だかれあロシア正教が田舎に展開した明治大正昭和前期に何％になったんだよ

戦国時代　A
戦前　　　B
戦後　１７％
最近　１％　　AとBに数字を入れろよ

955 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:22:41 ID:EBjKRw7J

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266057246/15-17
カトリックでは人間は死後に天使になる可能性もあるみたいですが、
これは正教やプロテスタントででもですか。

956 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:22:49 ID:hbKvcaz1

明治維新までの習合神道とは違い

国家神道ほど無様な宗教は世界的にもないでしょうね

大口叩いたくせに国家滅亡ｗｗｗｗ

海外の神社なぶっ壊されて廃墟ｗｗｗ

習合神道ならおそらく土着の信仰も取り入れ現在ものこっていたでしょうけどね

957 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 22:23:35 ID:TjyW0vJy

困ったときはマーフィーの法則。
iT業界にはこの福音書が無いと資本家は暴走し、悪魔となるだろう。
つーかそれが今の民主党政権だしwww

「学歴・資格・給料は無能な人間が一番ほしがる」
「苦しい時の神頼みはみんなするが、うれしい時に神に感謝するのはみんな忘れている」

というワケで、キリスト教徒におすすめのDVDは
「仮面ライダーアギト」「ギャルサー」かな。

958 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:25:29 ID:hbKvcaz1

>>955
きいたことないよｗ

っていうか人間は本来み使いより優れてるよ

人間は友で彼らは僕だから　神様のね

959 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:25:36 ID:EBjKRw7J

ACIMとかインテリの間で流行ってますねー。何が高学歴を引き寄せるのか。

960 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:26:12 ID:ApwOvfg/

大半の日本人にとって初詣や盆、寺の葬式は「シキタリ」なんだよ。
家族や親族のシキタリに否定的な宗教は、和を乱すために難しい。

あと、日本人が作り上げた「無の思想」
生まれ変わったら・・・という再生誕ファンタジーも結構人気がある。

961 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:28:07 ID:hbKvcaz1

>>960
お天道様に手を合わせる人間もういないでしょ

神社の森も平気で売っちゃう時代ですから

962 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:29:01 ID:EBjKRw7J

向こうで引用されているヴォラギネや聖女ビルジタの15の祈りの説明文では
人間が天使の一員になると書いてあるように見えます。

963 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 22:29:54 ID:TjyW0vJy

>>952
俺が興味を持った軍事用語はICBMだけどな。

964 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:30:42 ID:Drg7W+XQ

宗教家ならフレッシュプリキュア見るよな？スレでも建てておけばよかった

965 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:30:56 ID:hbKvcaz1

>>962
黄金伝説は聖人の逸話集ですから

うーんｗ私は聞いたことないｗごめんね＾＾；

966 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:31:41 ID:ApwOvfg/

>>961
うちはバリバリの習合だからw

鎮守の森は遺してほしいものだな。

967 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:33:18 ID:hbKvcaz1

あとカトリックでは例え聖人でもその啓示は教会の審査が必要で

それに合格しないと信じなくてもいいことになってるんですよね

968 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:34:11 ID:hbKvcaz1

>>966
さすがにアレは悲しいよね

良き習俗の部分は残し守るべきだと思います

969 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:35:15 ID:Drg7W+XQ

カトリックは多面体なので、カトリックのどこに接点をもってもいい。
どの接点からでもカトリックに通じるし、その接点から全体が透けて見えるのである。

970 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/17(水) 22:35:53 ID:TjyW0vJy

沖縄の基地問題を授業でやったが、
社会科の先生が革マルでどうしようも無かったよ。

米軍基地が無かったら商売出来ないメシ屋雑貨屋もあるのにwww

971 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:38:40 ID:EBjKRw7J

聖ビルジタの祈りのは「約束」の19番目に
ttp://homepage2.nifty.com/1000oku_pxp/doc/catholic/brigitta.html
私は全く知らないので真偽ははかれませんが、サイトの紹介文では
ピオ9世とベネディクト15世が認めてるとありますね。

972 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 22:42:11 ID:hbKvcaz1

>>971
出版の許可が出て　信じたければ信じなさい
って感じの公認ですね

ちなみにルルドのメーッセージは信じなきゃだめーのレベルですｗ

973 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:44:28 ID:Drg7W+XQ

ルールドのメッセージはそんなに重要なんですか。知りませんでした。

974 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:52:33 ID:EBjKRw7J

ガチ（ファチマ、ルルド）←―→べつにいい（聖ビルジタ）←―→ダメ

べつにいい←―→ダメ間が外野にはわかりにくい。

メジュゴリエやヴァッスーラ・ライデン

975 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 22:54:00 ID:Drg7W+XQ

外野っていうか、信者もわからないんじゃないか。
お告げとか全然興味ない人もいるし

976 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 23:17:43 ID:hbKvcaz1

>>975
正直　お告げにはあまり　はまらないほうがいいみたいですよ

977 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:17:43 ID:YKVzn0+n

>>974
バチカンから公認されて世界的に有名な巡礼地はルルド、ファチマ、グアダルーペ。

978 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/17(水) 23:23:25 ID:nMa9iOSz

次スレ

【暇な人が】初心者のキリスト教質問箱５【答える】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1266196519/

979 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:33:26 ID:EbyLAv9T

>>966
靖国を救ったのが、ブルノー・ビッテル神父だったりするから、
キリスト教徒から、日本の伝統を守るということで要請した方が効き目があったりするかもな

>>970
> 米軍基地が無かったら商売出来ないメシ屋雑貨屋もあるのにwww

こういう発想を最優先させてきたことが、今日の日本なんじゃないか？
どういう思想を持つ者からみても、尊敬の念を呼び起こしようもない
それでもいいという価値観も尊重に値するだろうが、
経済的に日本が凋落したら、どこも相手にしないだろうな

980 ：神も仏も名無しさん：2010/02/17(水) 23:33:52 ID:YKVzn0+n

>>971
知る必要がないって感じだけど。

981 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/17(水) 23:36:12 ID:hbKvcaz1

>>979
共同体維持に習俗の要としての儀礼は重要だし

さすがに現在のカトリックやプロテスタントの大多数は

信仰上はともかく社会的にそれを積極的には排撃はしないからね

982 ：紅音矢 ◆R/kUipgeiA ：2010/02/18(木) 03:41:24 ID:mkvA7/kr

北アメリカのタコスを知っている人は多くても、
日本のタコライスを知る人は多くは無い。
これが情報格差だ。現実だ。

>>981
世の中には目からビーム出す仏像をアメリカン忍者が叩き壊したり
ポルターガイストを起こしてお地蔵さんを投げるゲームもあるから、
本当に仏教とキリスト教が共存出来るかどうかは怪しい。

983 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 04:41:18 ID:xHdT8x7H

>>982
踏み絵だのというものまで考え出し、
キリシタン狩りということで（国民の管理の方便かもしれんが）、
寺請制で全国民（天皇や神官・儒者も例外ではない）を（形式上）仏教徒にしたからな

仏教とキリスト教というのは共存できないかもしれない
ただ、神道とキリスト教というのは共存できるんじゃないかと思うんだな
皇室をみるとひょっとするとすでに習合しつつあるのではとすら思える

984 ：のぞみちゃん ◆1XjRibJyX. ：2010/02/18(木) 06:00:35 ID:aEYeFbKw

>>982
学校で、君は孤独みたいね。
２ちゃんより、リアル同級生と会話しなさい。

985 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 06:46:59 ID:ml3FA+dq

ここは初心者が質問するとこと言うより、離れていくとこのようだ。

986 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 07:06:44 ID:xks9agzI

>>983
習合には時間が掛かるよ。あと、どちらが上位かという争いも起こる。会社の合併問題に近い。
世界各地のマリア崇敬は習合のようで少し違う。あれは会社の買収に近いね。

カトリック神父と仏教僧は問答したよ「デウスって大日なんじゃね？」とか、
真言、禅、浄土あたりは習合を促した筈。
霊魂の扱いでカトリック側が蹴ったと思うが。
というより実状は、同性愛問題かも。フランシスコザビエルなんかはそうかな。
宗教モラルが固いほど習合は難しいかな。

神道は基本的に教義を持たないから融和しやすいけど、それでも習合は難しい。
いつもネックになるのは「宗教原理主義者」と「勝ち負けの上位の思想」

987 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 07:13:54 ID:ml3FA+dq

基本的教義以外は個人に解釈の自由与えるのがいい。

988 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 07:22:19 ID:xks9agzI

正直「踏み絵なんか踏んでしまえ」と思うぞ。踏み絵はイコンじゃないだろ？
俺なら踏み仏像なんか蹴倒す。習合仏教だけど。
文化財としての仏像や、善男善女が大切にしている依り代なら、
そんなことは出来ないけどね。

989 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 08:35:10 ID:xks9agzI

踏み絵で殉教した人を馬鹿にしてるわけじゃないよ。
そういう人たちがいたから、踏み絵は重要なものになったとも言えるんだから。
聖書の神信仰じゃないけど、キリストの踏み絵は踏めない。
そういう気持ちがないと本当の習合は難しいと思うよ。

990 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 10:22:30 ID:MH8u7W3w

>>988
甘いね。踏み絵を踏んでもキリシタンだと見破られたら殺されたし、
転んでも他のキリシタンを告発しなければ殺されたところもあった。
隠れてキリスト教を信仰しているのが発見されれば殺された。
結城了雪神父が誰にも迷惑をかけなかったというのは、
自分には宿主がなく、山野から採ったもので飢えをしのいできたと
話して、役人はそれを信じて一人で処刑されたから。

過去にキリスト教を信仰していたものは幕府の詮議を受け、
転びキリシタンはキリシタン類族として５代のちまで役人の監視下に
置かれ藩外に出ることさえ許されず村八分におかれた。
明治になって日本が開国してもキリシタン禁制は生きていたし、
浦上信徒が日本各地に配流された中で最も多くの犠牲者を出したのが
神道に改宗させようとして失敗した津和野・萩、山口などの長州藩。
神道も仏教も統治者に都合よく利用されてきたから日本には宗教が根付かなかった。

この辺のことは海老沢泰久の小説「青い空」で詳しく書かれている。
著者は国学院の出身で日本人と宗教の問題について、学生のころから
あれこれ考えてきて数十年の構想と綿密な文献や資料を踏まえて小説を書いた。

991 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 10:23:29 ID:2CxmsHyl

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266426289/l50

992 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 10:32:27 ID:WIO2vlfR

>>990
それ
せいぜい元禄までだよ

中期以降は緩々w

993 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 10:50:33 ID:MH8u7W3w

　浦上一番崩れは1791年。
　浦上二番崩れは1842年。
　浦上三番崩れは1856年。
　浦上四番崩れは1865年。

994 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 10:53:54 ID:WIO2vlfR

>>993
だいたい

心得違い

ですんでたんですよ？

祭具を提出するとかして　転びましたと証文書いて終わり

995 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 11:44:32 ID:MH8u7W3w

>>994
開国してからも浦上や五島のように信徒が積極的に信仰告白したところは
徹底的な迫害と弾圧だけど。

996 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 11:59:05 ID:WIO2vlfR

>>995
江戸中から開国寸前までのはなしですよ

で
開国あたりの弾圧だって直接根絶やしになっていない
漏れた連中は野放し
転んで帰った人間が家に入れてもらえなくて　悔い改めて　立ち返りをお上に
申請しても　ふざけんなって追い払われたりw
信じられない状態だったんですよ

997 ：神も仏も名無しさん：2010/02/18(木) 12:14:21 ID:0NR37HvB

聖書の中で、キリストが病人から助けを求められたところ、「わしイスラエル人しか救っちゃいけんことになっとるけん。子供のパンを奪って犬にやったりせんじゃろ？」
というようなことを言ってたような気がするんですが、どのあたりかわかります？

998 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 12:19:20 ID:yDnjWWhN

>>997
先に自分の家を何とかしないとねっておっしゃっただけ

マルコの１５章あたり

999 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 12:21:28 ID:yDnjWWhN

訂正＾＾；

マルコの７章26-30

マタイの15章２１－２８ですた＾＾；

1000 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2010/02/18(木) 12:26:19 ID:yDnjWWhN

で
このくだりはですね

神様の愛ゆえに滅びに向かった人類に　先行のモデルタイプとしてアブラハムの子孫らに

救いの契約　福音が示された

イエズスはそれを叩き台に最終的な神様のご計画　全人類の救いのご計画に更新される

その前段階として　当時　捻じ曲がっていたイスラエルの信仰を正されている途中だった

で
異邦人の女の申し出をきっかけとして　紙様への愛を信じもとめる気持ち＝信仰がなければ

救いの力は働かないよ　それは先行の契約でも最終的な救いの契約でも同じだよ

そういったことを御示しになったのであります　

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