吉祥寺キリスト集会の現実を語ろう　Part5

狂信者もアンチも、マターリを心がけましょう。

前スレ
吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188975668/

過去スレ

吉祥寺キリスト集会の真実を語ろう Part4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188975668/
吉祥寺キリスト集会を本音で語ろう　Part3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1157777417/
吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/
吉祥寺キリスト集会を告発せよ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/

総本山オフィシャル
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html

前スレが何故かdat落ちしていましたね。
必死こいてミラー変換して最後まで（おそらく982が最後）拝見しました。

>>前スレ981
＞どんな人でも受け入れるように努力しています。
＞その集会にすら、居て欲しくないような事をしたのですから、ご自分の行動にもっと自覚を持ってください。

当方その集会の権力ある方に、居られなくなるような事をされたのですが
集会側も権力ある方々に対し、ご自分の行動にもっと自覚を持つようご指導下さい。
また私は、集会に居られるよう祈りました。
通うだけの力が与えられるよう祈りましたが、結局吉祥寺を去ることになりました。
祈った結果がこれです。

続き。また

＞仕返しをしたい？こちらにも司法関係者が何人もおりますので、然るべき対応をさせて頂きます。
＞法に背くような事を集会がしたのなら、公の場で白黒つけようじゃありませんか。

これはいくら何でもひどいですよ。
あなたは祈ってから書き込みましたか？
あなたはキリスト代表を気取っていらっしゃるようですが、あなたの書き込みからは
キリストの香りも、愛も感じられません。
避難所の役割的なこのスレで、ヤクザの様な脅し文句を見て嫌な気分になりました。
本当の信者なら、黙って祈ることでしょう。

>>前スレ978
何やら本当に辛い目に遭われたようですね。
私には状況が全くわからないのですが・・・
ただ、主は全てをご存知ですし、あなたやご家族の悔しいお気持ちも全てご存知です。
全てを理解し、癒して下さるのも主だけです。

吉祥寺に吐き出されたのは悔しい限りですが、イエス様だって「この町から出て行け」と追い出されたでしょう？
正しいイエス様ですら追い出された経験がおありです。
吉祥寺から追い出されたのは、むしろ良い事なのでは？

主があなたとご家族皆様の心を癒し、導いて下さいますように。
一日も早く心の平安を取り戻せますよう、サタンの手下の私(笑)ですがお祈り申し上げます。

>前スレ953

反論を黙殺したり、感情的に決め付けを行うだけなら、洗脳された信徒と同じではないですか？
ここには現役信徒以外にも、洗脳から抜け出せた方や、ご家族の方がいらっしゃるのですはないのですか？
それならば、現実の問題に対応する為には、論理的な議論のみが必要です。

>まとめwiki作ってそっちでやれ。ここでやるな、迷惑だから。

wikiでは編集合戦になるのが落ちです。2chスレッドのような批判と反論の経過が不透明になります。

>前スレ963
>詰問口調、上から目線、粘着、的外れな質問。

表層的な態度や口調でしか判断できない方なのでしょうか？
議論においては中身のみが重要です。

>話を元に戻すけど、つくづく昔は良かったよなぁ・・・。
>賛美歌と聖歌だけはどうやってもサタンが入らない安心感がある。

結局、こうして現実を直視できずに霊だの悪魔だのに頼る人達はまた別のカルトに入信するんでしょうね。

>前スレ982
>F、N、Tの三人が、Mに、「集会が訴訟に勝てないのは、あんたの『祈りが足りない』からだ。弁護からも降り、集会の代表も降り、メッセージもするな」
だった。
>『祈りが足りない』から、訴訟に勝てない、何やら反社会性の匂いがプンプン。
>公判を聞き、事情を知れば知るほど、「吉キの信仰の被害者」だと判ってのこと、って聞いたよ。ミットモナイっちゃありゃしない。
>B夫婦は、そのF夫婦を「我が息子」「我が娘」、「集会の信仰の鏡」としている。

では、裁判記録を参照しますので、事件番号を教えて下さい。
その他の集会関係の訴訟についてもご存知でしたら、教えていただけますでしょうか。

＞wikiでは編集合戦になるのが落ちです。2chスレッドのような批判と反論の経過が不透明になります。

いや、あんた一人しか書かないから編集合戦なんてならないってｗｗｗ
平和だから一人でwiki行ってくれ。
以下スルー推奨。

祈りが足りないから訴訟に勝てないって…ｱｾﾞﾝ
必死で祈ってた人はたくさんいたでしょうよ。
それで敗訴したのなら、それがみこころだったんじゃないの？

part4 の981です。ご納得頂けていないので回答します。

>当方その集会の権力ある方に、居られなくなるような事をされたのですが
>集会側も権力ある方々に対し、ご自分の行動にもっと自覚を持つようご指導下さい。

無理です。集会は組織ではありません。人間同士の指導が正しいとお考えなら、救われていない教会組織へお戻りください。

>通うだけの力が与えられるよう祈りましたが、結局吉祥寺を去ることになりました。

主の思し召しです。私も PC9qBrew さんの信仰がさらに深くなるため、より多くの試練が与えられるよう、お祈り申し上げます。

>避難所の役割的なこのスレで、ヤクザの様な脅し文句を見て嫌な気分になりました。

自らの　なんとかして仕返しをしたい　という脅し文句を棚に上げて、よく言えますね。
集会の信者は黙って祈れと命令して、反論したらヤクザ扱い・・・
PC9qBrew さんが追い出された理由がなんとなくわかります。

もし、お嬢さんへ対応をいう通りにしたとしても、別の口実で追い出すだけです。
ご自分が集会に合わなかったとだけ、お考え下さい。

　↑
なんだコイツ！！
吉キリの体質そのまんまだな。

他の教会が救われてないってか？
ふざけんな！一番救われてない（ってか救いようが無い）のが吉キリじゃねーか！

>より多くの試練が与えられるよう、お祈り申し上げます

って、要するに相手の苦難災厄を願って相手を呪ってんじゃねーか！！
これこそが　まさに吉キリ猛毒電波集団なんだよな。

吉キリの幹部は傲慢でしかも救われてない人が多い。

北朝鮮とそっくりだな　・・・
違うのは抜け出すことがずっと簡単なことか？

＞北朝鮮

北朝鮮にわざわざ行く人なんているの？
２世の人は生まれたときからそんな状態だから仕方ないけど、
まともじゃないよ、わざわざあんな所行くなんて。

・・・と思ったけど、こんな人もいるみたい
元オウム信者だから、似たような物かな

【国際】日本人初の北朝鮮亡命希望者、２０代「北マニア」女性の素顔２
news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067416773

集会での自己否定、電波姉妹達への服従は、魂へのレイプ
と表現しても決して大げさじゃない。
トラウマになって、どんな時も脳裏に焼きついている。
パニック障害かと思うくらい辛い。

絶対に忘れない。
偽善者達は罪の無い心の弱った女性を次々に被害者にしてる。
>>10　なんて、昔の群れのオバサンそっくり。最悪

電波Eってそんなに偉いの？
特権階級なの？
死にそうな息子とネクラ娘の自慢ウザイ

>>15
オレも知ってる、３〜４年前までＭさんという女性がクソ電波に利用されて
さんざんコキ使われてた。まるでクソ電波の専用運転手みたいだった。
でもその人は好きな人が出来て結婚して遠くに引っ越した。
真の救われとは、この人みたいに吉キリから完全に縁を切ることだと思う。

いくらイエスキリストがマリアが強姦されて出来た子供だからって、

魂のレイプだなんてﾏｼﾞｷﾁ

↑お前こそマジキチ

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/talmu.html
>>18　たるむーど　読んでるようなコメントだな

聖餐式は今でもみんなで同じ器から回し飲みをしているのですか？
あれだと誰かが飲んでいる時にむせかえったら、きたないよね。
間接キスねらいの奴も出てきそうだし。なんだかかなぁ。

まだそんな事やってたのか・・・・でも、もうやってないんじゃないの？　　
ブレザレン系の聖餐で回し飲みが正統だからって理由でやってたんだから。
（リーベンセラもそうだけど）Ｂの気まぐれでどうにでもなるでしょ。
＞現役信者いたら教えて

しっかし、身も心も薄汚い中年電波姉妹達の唾液なんて良く飲めるな・・・
肝炎とか歯周病以前に嫌過ぎる

ま、何か感染して死んだら葬式出すからいいのか。
食中毒が有っても、文句言わずに集うんだから筋金入りの○○だね。

＞主の思し召しです。私も PC9qBrew さんの信仰がさらに深くなるため、より多くの試練が与えられるよう、お祈り申し上げます。

これこそ吉祥寺キリスト集会の本性。
使徒でもないのに、啓示を受けたかのように他人を平気で呪うんだよね。
通って献金・奉仕しない奴は呪われて死ねと、真綿で首をくるみながら笑顔で言う。

勧誘されている人は本当に考えた方がいいよ。
最近じゃカトリックの方がよほどマシだと思う。

>>10
>>1-5を書いた者です。確かにあなたの仰る通りだと思いました。

私がイエス様に出会ったのは吉祥寺ででしたが
全く合わなかったし、祈った結果そこを出ることになったのも主のお導きですね。
意地悪な姉妹に、今でも腹の立つような事を言われたりやられたりしましたが
その姉妹達も「ここの集会は合わないよ。そろそろ出なさい」と
主が教えて下さるためのサインとして用いられていると思えるようになりました。
要するに意地悪な姉妹達は、吉祥寺に通えるか通えないか
信者をふるい落とす「ふるい」のような役割ですね。（続きます）

>>10
意地悪は悪い事で、吉祥寺に意地悪い姉妹が沢山いるのは事実です。
それを改めようとしないのも事実です。
それがきっかけで集会を出た人がいるのも事実です。
意地悪されても合う人は通えばいいし、主のみこころなら嫌でも通うことになるでしょう。
主は私達愚かな人間を愛して下さり、次のキリストの体に導いて下さると信じています。

私は吉祥寺にはもう行きません。
他の集会や教会へ、導かれた時に行きます。
知人や愛する人達、また私の様に思慮力がなく迷っている人にはすすめません。
その為にここに、書きたいと思った時に書き続けます。
それでも導かれる人は導かれるし、２ちゃん程度で躓く人は２ちゃんがなくても吉祥寺には来ないでしょう。
主はあなたが呪いの祈りを捧げたら、その通りにして下さるのですか？

>>10
最後に、私は前スレ978さんではありません。
同一人物と早合点なさったのは失敗でしたね。どうぞ冷静に書き込んで下さい。

吉祥寺に現在通っている方々にも、離れた方々にも、主からの沢山のお恵みがありますように。
皆さんのまだ救われていないご家族やお友達もイエス様と出会えますようにと祈ります。
長文失礼しました。

男尊女卑が酷い
女は奴隷扱い
ホンモノのマゾヒストか電波でなけりゃ、いつかは離れる

24、25、26さん。
あなたの書かれた事は事実ですね。
低レベルなイジメ多いです。
特に古くからいる中心的な姉妹の意地の悪さは目に余る時があります。
集会を去るのはあなたの自由ですが、中にはいい兄弟姉妹もいてくだらない連中を相手にせず良き交わりをしている人達もいますよ。一度あなたとお話してみたいです。
あなたが去る話じゃないと思ったりします。

私は罪深いので、意地悪な連中を結構イジメてます。(−＿−メ)
ざまあみろって笑える場面結構ありますよ。

あとから来た人、教会から来た人、独身、
配偶者が救われてない人に対し、ものすごく上から目線。
ここに10年通ったけど、心から祈り合える友が与えられなかった。
この10年、いったい何だったのかと思う。
記憶に残ったのは傷つく言葉ばかり。

自分より年下の電波二世に説教されるのもキツかった。
祈りや聖書を読んでの感想などもいちいちダメ出しされ
電波親にもダメ出しをくらい、自分はただの叩き台だと思った。

聖書使わないと友達一人作れないなんて・・・
時間を無駄に使う天才
献金だけしてくれればいいよ。

秘かに結婚を祈り合っている兄弟姉妹に対して目くじらを立てて「明るみに出して祈りなさいよ」と言う知りたがりな電波姉妹や、結婚をほのめかして裏切って兄弟をメンヘルに追い込む姉妹がいる件について。

《勧誘されている未信徒の方へ》　　　過去スレにおける批判一覧と信憑性評価

信憑性○
つ　強引・虚偽の説明による勧誘　（例　友人にドイツ料理教室として呼び出され、2時間しつこく宣教師による勧誘）
つ　同じ集会の信徒同士の結婚しか認めない
つ　平等といいつつ信徒間序列が存在。（最下層：若い女性未婚信徒）
つ　既存宗教や教会、脱会者に対して全否定し、「異端」「サタン」とレッテル張り
つ　収支報告を信徒へ行わない為、献金の使用用途が不明確　＆ 担当者の横領が発生（センター建設・別荘地）
つ　信徒が各種精神疾患になっても加療が必要になっても、絶対に医療を受けさせないように強要する
（例　うつ病・統合失調症は病気ではなく「甘えてる」だけなので「薬を使わず祈れば良い」）

つ　教理・教会制度が無いとしているが、二十数年前はブレズレン派の集会のひとつであったが、
拡大方針に同意しない集会に対して断交、競合地域へ新規に集会を開設している

つ　幹部信徒の会社で信徒を無報酬で労働＋いじめによる自殺者の発生
つ　幹部信徒が精神病患者を、本人の帰宅の意思を無視して無理に親元から引き離し、患者が一ヵ月後に自殺（途中経過不明）

信憑性△
つ　日基団・ものみの塔からの転会者が在籍している。ﾊﾟﾜｰﾌｫｰﾘﾋﾞﾝｸﾞ勧誘の疑い
つ　信徒の遺骨は、御代田センター地下の収納棚で骨壷を保管
つ　髪型・服装の自由は無い（短髪、染髪、パーマ、肌の露出、赤・ピンクの服）
つ　若い女性信徒が、今まで男性と寝たことがあるかどうか一人ずつ訊かれた
つ　幹部信徒から、入信後に医師の処方を無視して薬を止めるように強要

信憑性？　（事実なら犯罪行為ですので、関連情報お持ちの方は至急提供お願いします）
つ　へんな投薬してメンヘルを集会に行かせる精神科医（心療内科）がいる。吉祥寺と近い地域に。

《情報をお持ちの信徒の方へ》事実に反する箇所がありましたら、ご指摘お願いします

２chで真実を求めるってのがそもそも間違いだろう。
特に宗教関連は。
誰かが「私はよく集会に集っているので間違いない情報です」
って書き込んだら素直に信じる訳？

下らないから放置しとけ
全部デタラメだし
教会の牧師か信者の仕業だろ
相手するだけ思う壺だ

↑こいつはベック教信者の親に連れてこられてるアホガキだろ。
キモい！

集会独特のいいところもあるんだけど・・・
独特の悪い面が目立ち過ぎて、疲れる。
自分は二世で、親はかなりの熱狂的信者で、かなりの電波。
でも、意地は悪くない（と思う）。
苛められてる姉妹がいれば、一生懸命フォローしてる。

自分は集会を離れたいと思う反面、熱狂的信者の親に逆らえず
洗脳もされてるから、離れるのも怖い。
イエス様が「祟り神」のように思えてしまうこともしばしば。
イエス様に愛されてる、というのがどうしてもピンとこないんだ・・・

親のメンツを立てるため、洗礼は受けたけど、気持ちは入ってなかった。
親が煩いから、イヤなことは早く済ませてしまおう、と思って洗礼受けた。
でも、2世でも本当に真面目な信者もいるみたいで、
「自分はダメだ」と落ち込んでばかり。集会はものすごい重荷に感じる。
二世になんか生まれたくなかったよー

自由意思で集会行ったひとは、自分の自由意思でやめられるけど
（勿論、やめるの大変なのはわかるけど、二世は逃げようがない）
自分は無理。しがらみ多すぎて、逃げられない。
「集会やめるって？じゃあ、死になさい！！」って親に言われたこともある。

親が色々と「活躍」してるので、かなりの情報が入ってくる。
信じられないほどイヤな話が多い。

37 38書き込んだ人は正直で二世では珍しいな。
大体の二世は洗脳されてその気になって、親以上に悪くなっていくケースが多いけど。

この集会は問題も多いし、インチキな話やメッセージも多いけど、神があなたを愛しておられるって事は本当だよ。
親や幹部連中見てるとそうは思えないだろうけど。
二世同士とかから離れて、普段話さないような人達と交わりもってみたらどうかなー？

＞親はかなりの熱狂的信者で、かなりの電波。でも、意地は悪くない（と思う）。

はい、洗脳信者特有の希望的観測出ましたー

＞イエス様に愛されてる、というのがどうしてもピンとこないんだ・・・

ピンと来たら、電波の仲間入り。若いんだから、どうでもいい事考えずに適当に話をあわせておけばー？真剣に神様の話をするのは、電波か老人だけで十分。

＞でも、2世でも本当に真面目な信者もいるみたいで、

あのさー、学校とかでクリスチャンじゃない友達と、どう接してるの？
不健全でしょ、集会内の基準だけで人生送るのって。

＞「集会やめるって？じゃあ、死になさい！！」って親に言われたこともある。

何で？？？　親に命令する権利も無ければ、子に従う義務も無い。


>>39の信者も集会内でしか人間関係作らせないような感じだし、やっぱ、ここってカルトっぽいねー
親に洗脳されて、カワイソー・・・　　　ノンクリから見た、率直な感想でした。

37さんが若いのなら、留学したり遠方に引っ越すといいかもね。
「新幹線で３時間のところに集会があるからそこに通え！」とか言われそうだけど
集会から離れ、一人静かにイエス様やみことばと向き合ういい機会かも。
今のあなたは直接イエス様とつながりたくても、毒親というフィルターが邪魔していて無理。

集会内でしかって訳じゃなくて、この人の悩みは集会の中身を知っていてしかも洗脳されてない人じゃないとアドバイスできないでしょ。
親離れするにせよ、集会から離れるにせよ。

集会に関しては矛盾だらけで「ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃ」ちゃんだから>自分

集会を離れたら主に呪われる、とか思ってるし
この恐怖心はものすごく深く染み付いてて
積極的な行動はとれそうにもない
何も感じてないふりして、他の信者に同化して目立たないように
生きていけたらいいな
集会から逃げた二世は、大抵酷い目に遭っているし、
自分で集会に来た人より、二世の方が「主を捨てる罪は重い」と思う。

まあ自分がクルッテルのはちゃんと分かってるんだけど
「神」の領域って理性では判断できなくなるんだ
大体「考えてはいけません」って思考停止させられてるしね。
二世に生まれなかった人は、それだけで幸運に恵まれてると思うよ。
ここで散々言われている電波姉妹が自分の親兄弟、親戚一同だったら
ホントに発狂もんだから。

はは、IDがドキュだ

集会に集う親戚から電話あり
「２ｃｈのスレッドに書いてる？」って言われちゃった。
いつ親の耳に入るかなあ
まあ殺されることはないだろうけどorz

あーあ、二世じゃない人がうらやましいよ本当に！！！
こんな恐怖って、味わったことないだろうから。
「二世が羨ましい」って、上手くやってる二世ばっかりじゃないんだよ
親絡みのトラブルに巻き込まれて酷い目にあったりするし
上手くやれなかったら二世の人生なんか生き地獄だよ。

アドバイスくれた人、ありがとう
でも、なんか最近エネルギーが切れて、なかなか動けないんだ
もうちょっと元気出たら、遠方に逃げるとか、親と距離を置くとか
頑張ってみる。

＞集会を離れたら主に呪われる、とか思ってるし

価値観の刷り込みって怖いなー。本気で思ってるんだね

＞集会から逃げた二世は、大抵酷い目に遭っているし、

いや・・・、酷い目に遭ってない二世の情報が遮断されているだけだろ。
もしくは逃げ方が悪かったんだな。生計立てられないのに家出るとか。

＞まあ自分がクルッテルのはちゃんと分かってるんだけど

ま、でも自覚が有るなら更生できるよ。自覚の無い電波よりはマシ

＞いつ親の耳に入るかなあまあ殺されることはないだろうけどorz

もう入ってるだろJK、親が集会での立場を失ってまでそんな事すると思うか？

＞もうちょっと元気出たら、遠方に逃げるとか、親と距離を置くとか頑張ってみる。

ぼちぼち頑張りな。ズルズル引き延ばしたら、親と同じ電波になってまた子供が同じ目に遭うから。

確実に言える事は、集会離れても呪われることなんか100％無いこと。
むしろ罪を犯さないためにも躓きになるなら離れた方が祝福あるよ。
そんなこと悩んでる暇有ったら、学生なら勉強、社会人なら仕事しなさい(^-^)

ＧＷ、みんな集会でる？
自分は義理があって、御代田の集会に出ざるをえない状況。

まあＧＷ中はウイルスが弱毒性である、と信じて出るしかないなorz
政府が「人混みに行くな！」と何度も警告しているので
ホントは引き籠っていたい。

でもこの集会の人は、こういう公衆衛生に関しては無頓着だと感じてる。
無頓着であるほど信仰が強い・・・みたいな。

電波「そのままみんな感染して、葬式出して、遺産で献金沢山入れば新会堂建てられるのよ！！！！」

みたいな。

聖歌が歌いたい
辛いときは、どうしても聖歌しか口から出てこないよorz

「聖歌ダメ」になった頃から、なんだかイエス様が遠くなって
聖書も読まなくなってしまった。
昔の状態に戻りたい。

新しい歌詞も、ドイツの喜びの歌も、どうしても馴染めない
もう何年も歌ってるはずなのに、どうしても受け付けない。
歌詞が覚えられないんだよー
聖歌は何年経っても覚えているのに。

最初に聖歌で覚えちゃったから、新しい方を脳が拒否しちゃってるんだろうな
みんな新しい聖歌はそらで歌える？自分はどうにも無理。

連投ごめん　吐き捨てです

「あなたは何故新しい人を連れてこないの？」って責められて辛い
だってこんな酷いところに連れてこれないよ・・・
悩みにつけこんで、弱っている人をここに引っ張り込むんだよね
とても出来ない。自分だって逃げたいと思ってるのに。

狙ってる人の家族が癌だからって「今がチャンスよ！」
とか言うな。いやだ、いやすぎる
イエス様を伝えるのはいいと思うけど、集会に連れてくるのは
可哀想すぎる。「これが本当の愛なのよ」って、本当は
「私が導いたのよ！」ってデカイ顔したいんでしょ

ああダメだ
集会への愚痴が止まらない

「新しい歌詞も、喜びの歌も主によって選ばれたのよ！歌いたくない>>50姉妹はサタンに取り込まれたのよ！！！」

「逃げたいと思うのは悪魔の仕業よ！！>>50姉妹は御許から逃げちゃ駄目よ！！！」

「家族が癌になったのは主の思し召しだからチャンスなのよ！！！！　>>50姉妹はこの世的な事を考えちゃ駄目！！！」

「私がデカイ顔するのも主のご計画のうちよ！！！>>50姉妹は信仰が無いから、そんな浅ましい見方をするのよ！！！」

>>45
主に正直な気持ちをそのまま訴えてごらんよ。
「集会に行きたくありません。電波とも関わり合いになりたくありません。
集会以外で主を礼拝したいので集会と縁が切れますように。
心の底から喜んで主に仕えたいと思えるようになりますように」
と祈ってみては？
45さんは主と絶縁したいと願っているのではなく
人間から遠ざかりたいと思っているのだから、呪われたりはしないでしょう。

>>52
お気持ち分かります。
私も「あなたも新しい人連れてらっしゃいよ！」と何度はっぱをかけられた事か。
嫌がっている人でも、出会ってまだ２〜３日の人でも「連れて来なさい」の一点張り。

「あなたの家族が救われないのは、あなたが集会に連れて来ないからよ！
あなたは家族を地獄に落としたいの？
主は救おうとなさっているのに、あなたが立ちふさがって邪魔をしているのよ！」
とまで言われて、本当に鬱になった。
しかもその電波姉妹の娘ときたら、次から次へと新しい人をホイホイ連れてくるもんだから
プレッシャーかけられて辛かった。
私の欠点あげつらい→娘自慢のくり返し。

ちなみに男性とベッドを共にしたことがあるかどうか聞いてきたのは
この大物電波姉妹と、その手下の電波姉妹の二人。
場所も、質問されたメンバーも、順番も、全部鮮明に覚えている。
実名書いてやりたいわ。

実名じゃないにしてもわかるように書いて下さい。

いや、このスレなくなったら困るから個人情報は勘弁して。
56だって身バレするだろうし。
「そういう人がいるんだ」と分かるだけで十分。

聞く方も聞く方だが、それで答える方もアレだな・・・
冷静に見ればどっちもどっちなんだな

人生に悩み疲れる→宗教団体へ
という発想が理解できん。
余計疲れるじゃん。

いつも考えるんだけど、神と自分が繋がりたいなら、集会だの、教会だのって
ほんと必要ないよなって思う。
聖書片手にじぶんで祈れば良いだけじゃん。

牧師制度がないってことだけは、納得できる。
ただ、実態はほとんど組織で、牧師みたいのがいっぱいいるけどね。
まともな人もいるから電波だけ誇張して全体を悪く印象づけるのもどうかとおもうけど。
電波、狂信者の類いはどんな宗教にもいるでしょう。

人生に悩み疲れる→嗅ぎ付けた信者に接触される
→悩みを打ち明けて、解決したと錯覚させられる
→詳しい個人情報も握られて心身ともに依存を深める→宗教団体へ

だよね。細かく書けば。（集会に限った話じゃないけど）
個人の発想とか意思じゃないんだよ。ハイエナのような勘のいい信者に勧誘される。

普通の教会に電波、狂信者がいたら、牧師や神父の権限で追い出せるけど、
ここは組織構造を否定しているから、難しい。
問題が起きても誰も責任を取らないから、問題を起こす電波、狂信者を追い出す理由が無い。

まともな人と交わりたくても、電波に目をつけられたらおしまい。
何であんなに束縛するんだろう？

揚げ

電波っぽい人の話で盛り上がってたみたいだけど、
日曜はそんな事無かったから、平日の話なの？

もしそうなら、電波批判してる人達って仕事何してるの？

職種聞くことに何か意味あるの？？

>>64は最後の一行で攻撃してくる辺り、いつもの人でしょう。
ご家族で仲良く主を礼拝・賛美できて羨ましいです。

>>65
んーとね、職種が何かっていうことより、
何で電波の相手が出来るような、平日の集いに出てるのか気になるの。

ババアババア言って批判している方もババアなんじゃないのかなと・・・
どうなの？オバサン達？

自分は20代だけど、他の電波批判してる人たちの性別や年代は知らないし、興味なし。
仮にみんなオバサン達だったとしても、信仰態度を問題にしてる批判内容だから、性別年代は関係ないのでは？

>>68
ババアって言い方したから誤解されたっぽいけど、
電波オバサンと痛い宗教女の境目って何だろうね？っ質問をしたかったの。

私も性別年代関係ないと思うよ。
コネや人脈作るのが本来の目的の集いで、
信仰とか聖霊とか本気で口にしている人って、傍から見ればどっちも電波だもん。

会堂建設は進んでるかい？利権は誰が取ったの？

以前、強烈２世男性から、初対面の時に、
「あなたが今抱えている悩みはね、」って、いきなり言われた。

こちらは、悩みがあるとも言っていないのに。
凄い上から目線だった。

思い出すだけでも気分が悪い。

>>71
うわ、それはイヤだなー
でもここは数少ない男性がチヤホヤされる世界だから、
勘違いしてる人が多いかも。

5月のキャンプすごかったー
あっちでゲホゲホ、こっちでゴホゴホ。ぶどうジュースもまわしのみ。
インフル怖いからマスクしてたら電波姉妹に
「ウイルスがうようよしていたって、主が守ってくださるのよ！」
と叱られました。でも、その姉妹がキャンプ後に見事にインフルBを発症。
相当バラまいたらしく知ってるだけで6人がインフルに感染したと分かった。
素晴らしい信仰を見せていただきありがとうございました。

《外部の方向け》「スレの書込内容の傾向から見る献金システムの考察」

既存の体制に疑問を持つような質問があった場合、諦め・無関心を装う場合と
社会常識から逸脱する教義を前面に押し出して反論する場合があります。

これは「無関心を装う」か「教義を前面に押し出し」つつ「現実世界への適応を拒否したい」人達が一般末端信徒レベルでは存在している為と推測されます。

つまり、一般末端信徒の役割は、現実世界への逆恨みを原動力とした
「新規信徒勧誘」がメインであり、現実社会への適応性（世と妥協）が求められる「献金の提供」は二の次である事が仮説として考えられます。

ではどうやってこの集会は運営資金を集めるのでしょうか？

「金持ち」を勧誘・入信させて「自発的に」献金させればよいのです。

末端信徒が新規信徒勧誘に特化していると仮説を立てましたが、彼らは、現実世界へ適応できない原因である自身の改善を目指すのではなく、
似た境遇に有る人達を自分達と同じ領域に引きずり込もうとします。
誰しも疾病や家庭内不和といった問題から、心身共に不安定になる事が有りますが、そういった人達をターゲットとして勧誘を行い、
勧誘に特化している分、他の新興宗教の勧誘員よりも効率良く、不安定な状態の未信者を入信させる事が可能となります。

また、経済力のある配偶者ないし家族・親族に対しても勧誘を行うように強制します。この時点で教義に疑問を感じれば、脱会も可能ですが、
逆にこの強制時に何の疑問も持たずに勧誘を開始してしまえば、後はループの最初に戻って、家族も生活も自分の将来も失う事になります。

ここまで読んで、「他の新興宗教との違い」が解らない方も居ると思いますが、「無宗教」「無献金」「高学歴・高収入信徒の印象付け」「B宣教師のカリスマ性」
そして「社会常識から逸脱の正当化」といった既存宗教団体との差別化によって、組織の拡大には成功しているのです。

>34
>誰かが「私はよく集会に集っているので間違いない情報です」って書き込んだら素直に信じる訳？

>44にある通り、集会内でもこのスレッドが認知されていると判断できますので、
具体的なご指摘が有れば、リストから適宜外しています。
ご指摘の無い内容については、過去スレの書込みを見て読み手の方が真偽を判断する事でしょう。

>55
>主は救おうとなさっているのに、あなたが立ちふさがって邪魔をしているのよ！」とまで言われて、本当に鬱になった。
>しかもその電波姉妹の娘ときたら、次から次へと新しい人をホイホイ連れてくるもんだから

新興宗教の典型例ですね。被害者の再生産に加担していて、良心の呵責は無いのでしょうか？

>56
>場所も、質問されたメンバーも、順番も、全部鮮明に覚えている。実名書いてやりたいわ。

ストレスによる休職等の具体的な被害を被ったのでしょうか？

>61
>問題が起きても誰も責任を取らないから、問題を起こす電波、狂信者を追い出す理由が無い。

それを認識している信徒の方々には、自分達の団体の改善意識は無いのでしょうか？

>70
>会堂建設は進んでるかい？利権は誰が取ったの？

前スレにボランティアによる建設支援と有りましたが、利権構造が存在しているのでしょうか？

>71
>その姉妹がキャンプ後に見事にインフルBを発症。

>48でも指摘されていましたが、公共マナーや衛生管理に対して何故ここまで杜撰なのでしょうか？

99 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [sage] 投稿日：2008/10/16(木) 21:04:29 ID:iw8GyydM
そもそもここと、吉祥寺キリスト集会との違いがよく分からない。
システム的には似ているような気がするんだけど、どこがどう違うのだろう？

100 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 21:52:31 ID:+EA4tjLN
>>99
はい、どちらもブレズレンですからシステム的には同じです。

ピーター先生はブレズレン系のキリスト同信会の藤尾先生の弟子でした。
同信会から発行されたピーター先生の著書もあります。
藤尾先生が死んだときは、子羊の会報で藤尾先生追悼特集号を出しました。
もともとは子羊は同信会の家庭集会でした。

吉祥寺キリスト集会との違いは、異言や癒しを信じるかどうかの違いだけです。
また、それが理由で子羊は同信会とわかれました。

109 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/21(火) 10:51:29 ID:04Wx79Le
ブレズレンだからといって、みんな同じ問題をかかえているわけで
はありません。
改革派だってそうでしょう？　教会によっていろいろでしょう？

子羊はただキリストだけを礼拝し賛美する群れです。
礼拝中心なので、礼拝後は昼食どころか、お茶も出ません。
礼拝後の交わりもありません。
礼拝後は、みんなさっとひきあげます。
このへんが吉祥寺キリスト集会と違うところでしょうね。

148 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 17:58:49 ID:rpEq1PXa
なんで吉祥寺の集会勧めるん??
ｶﾙﾄ扱いされとーやんか

ちゃんとした神学のピーター先生のﾄｺ行けば安心やン

気味が悪いほどソックリ！！！　吉祥寺と子羊

537 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/05/11(月) 00:18:11 ID:cAtVr6GM
■子羊の群れの転換期

かつては他教会で傷ついたキリスト者たちが集まり、主のみを礼拝する場所が欲しい
として始まった子羊の群れ。初期　その頃〜９８年は、本当に「イエス・キリスト
を礼拝する集まり」として栄えた。他教会からの会員の流入は、それまでは多かった。
しかし、９８年には大会堂建設の話が持ち上がった。
００年は、讃美歌など→ハトさんびへの大きな転換期。この曲がマインドコントロール的ではないか
と議論されてきた。
一方
話はとんとん拍子に進み、わずか10年にして１２億という大金の寄進、宗教法人格取得などが上手くいく。
２００８年、新会堂「風の教会」が兵庫県、芦屋の地に建つ。

が、しかし…。そこにはもう、個人ヒーリング集会的　過去の子羊の群れの姿はない。

260が調子に乗りすぎててウザイ

78に同意。ウザ過ぎる

しっかし、新会堂の為とはいえこんな時期に献金呼びかけなくてもいいのにねぇ
不況で旦那さんの給料下がったり、派遣切りに遭った姉妹も居るだろうに・・・

賛美歌に戻して！

聖歌に戻して！

「金を要求する宗教は本物ではないです」とここで聞いた気がするんだが。

宗教ではないといいながら金のために宗教法人にしちゃったり

ラーメン好きの誰かさん、
住んでる場所を晒しながら、アンチスレに書き込みすんのやめれ
そのうち身元割れるよ・・・
脅かしてるわけじゃなく、前例が数件あるので注意しているんだよ
分かってくれ。

純粋に聖書を学びたいんだけど、おすすめの本があったら教えて下さい。

神は妄想である―宗教との決別

これ読んで、まだ学びたかったら、またいらっしゃい

ラーメン嫌いな人はいないですし、
集会の話をすれば、住んでいる町は見当がつきます。

>>84は１００パーセント脅しですよ。

>>84はアンチ集会で単なる親切な奴だと思うけどな。
身元が割れると後々面倒だから気をつけろと言いたいんじゃねーの？

集会の人はここの本しか読まないでしょう。
他の書物を「この世的」と言って、ぜんぜん読もうとしない人が多い。
だから一方的な視点でしか見ることが出来なくなってくる。
こういうのを洗脳って言うのだなって思った。
聖書の解釈や、天国についての考え方も
そのほか生活全般にわたる考え方もものすごく偏っている。

>>88
分かってくれてアリガト（；；）
ここに書いたのがバレたせいで、吊るしあげくらった人もいるから…
自分は、ガス抜きになってくれるこのスレが好きだし、
このスレのせいで、実際に酷い目にあう人をもう見たくないよ。

「このスレを見ている人はこんなスレも見ています」って
この機能いらん。アンチスレには邪魔なだけ

>>89
宿題で読書感想文を書くよう言われた時、
筆者がキリスト教他宗派や仏教関係者だったりすると
「そんな本は読まなくていい。私に必要ないから読みませんでしたとだけ
用紙に書いて出せばいい」と言われ、その通りにしたら
先生に「あなたはおかしい」と批判され、卒業時にも呼ばれて責められた。
他にも行事の手伝いなど、皆でやらなくてはいけないような事も
「そんなのはやらなくていいから祈り会や家庭集会に出なさい」と言われた。
学校中で危険人物扱いされたし、クラス会も自分だけ呼ばれない。
あの頃はとても目上の人の言うことは断れなかったし、
もし断ったらそれこそ神の罰を受ける＝地獄に落ちるような恐怖があった。
この集会に来ていなかったら人生もっと楽しかった。

>>91

＞この集会に来ていなかったら人生もっと楽しかった。

なんともお気の毒です。でも、大丈夫。
私も10年、電波おばさんたちに、ああでもないこうでもないと
否定され続け、普通の世界に友達ができなかったけど
集会に行かなくなって数年、普通に戻ってきて、普通の友達が
出来てきているから。

91は集会に来ていなくても駄目なタイプ

>>89
身元が割れるようなカキコなんてあったっけ？
前のスレだと女装癖のある男が、誤爆＆既読スレを晒してたけど・・・

小林幸子が歌を神社に奉納したんだってさ。
吉祥寺キリスト集会の人だろ。

>>95

お姉さんが信者で20年ぐらい前にBさんと話した程度。

電波姉妹達に「あの人は救われてない」と叩かれてたけど
イエス様と出会ったことがあるというのは大きいと思う。
何かあればまた主を頼るだろうし、離れたのも御心では？

電波姉妹方のご子息も同じく集会に来ていないのに
その事を指摘するとものすごく庇うんだよね。それが可笑しい。

でも、吉祥寺キリスト集会が問題となってワイドショーで取り上
げられることになったら、小林幸子も追及されることになるだろ
うな。

自分たちが一番だと思いあがった宗教が
主のみこころであるはずがない。

傲慢さが目にあまるので消えてもらいたい。

讃美歌を歌うのをやめて
集会でみんなこれを歌おうぜ！

http://www.youtube.com/watch?v=FZogk2jtWxQ

千葉県の市川集会では、聖餐式での回し飲みは行わなくなり、
一人一人紙コップであずかるようになりました。
そのため、これまでのように余計なことで心乱れることなく、
聖餐にあずかれるので感謝です。
（不衛生なので飲んでいませんでした。）

>>101
勝手なことしている市川集会は出て行ってもらいたいですね。

それから「飲んでいない」というのは、聖餐にあずかっていないということですから、罪ですよ。
地獄に行くよ。

>>102

101さんは「そのため、これまでのように余計なことで心乱れることなく、
聖餐にあずかれるので感謝です。」と言っているじゃありませんか？

不衛生なものは飲めないと言って、何がいけないんですか？
なんでもかんでも罪だ、地獄に行く…ととらえているのは
信仰というより、脅迫観念ですね。

>>101
よかったですね！
集会には医療関係者も多いのに、なぜ不衛生な回し飲みを続けるのか
疑問でした。早く集会全部に広まってくれたらいいなあ。

>>102
細かいことをいうのなら、ぶどうジュース飲んでも聖餐にならないのでは？
葡萄酒でなきゃダメだし、種なしパンじゃないとダメなんじゃないの？
地獄に落ちないよう、102さんは初期教会みたいなとこに行ってね。さよなら

>>101
B兄やH兄は許可したの？
それだったら他の集会でも広まるといいね
でも独自にやってるなら、またいざこざが起きそう。。。

どことは言わないけど、自分が行ってる集会では
飲んでるふりして、実は飲まずに回している人が多い。
救われかけた人でも
「え・・・これ、飲むんですか？うーん・・・」と躊躇して
結局聖餐しないまま帰ってしまい、二度と来なかった人もいる。

今、HIVや肝炎がすごい勢いで増えているし、しかもインフル騒ぎも
あることだし、肝炎になったら今度は自分が他人に感染させることにもなる。
免疫力ない人は、回し飲みで感染するし、癌治療などで
免疫力の落ちている人は集会に多い。
市川集会を見習って、そこらへんをもっと配慮してほしい。
アル中患者に配慮して葡萄酒をジュースに替えたことよりは、
些細な譲歩だと思う。

回し飲みしている教会は他にもありますよ。
ブレズレン系はみんなこのスタイルです。
聖公会もそうです。
日本キリスト教団にもあります。
外国では改革派やルーテルでもこのスタイルの教会がかなりある。
しかし、これが原因で病気に感染したという事例は一件もありません。

病名をあげて「感染する」などという発言は、特定の病気の人に対する差別です。

>>107
>しかし、これが原因で病気に感染したという事例は一件もありません。

発覚してないだけ。
回し飲みで感染するのは事実ですから、集会や教会でだけ
感染しないと言い張るのは愚かなことです。

ブレズレン、ブレズレンってしつこく繰り返すのは同一人物？
この言葉読むと「またこいつか」ってうんざりする

あと、ここは教会じゃなくて「集会」ですから。
回し飲みしてようがしてまいが、
「教会に行ってる人は地獄行き」という考えなので
教会で回し飲みしてるかどうかなんて
誰も興味ないと思いますよｗ

まだわかってないね。
平気で病人を差別する人に、集会を批判する資格はないよ。

情報弱者が騙されると嫌なので一つだけ指摘します。

HIVと肝炎は感染者の血液が、自分の血流内に高濃度で混入しないと感染しません。

インフルエンザは飛まつ感染ですが、感染予防したいのなら人の集まる所に来てはいけません。

どちらも回し飲みによって直接的に感染のリスクが上がる訳ではありません。
不安になった方は、ご自分で検索ページで調べて正しい情報を得て下さい。

あやふやな噂や根拠の無い断定に惑わされずに、正確な対応を冷静にお取り下さい。

回し飲みで感染するという考えは、病人に対する差別主義者が作り出した非科学的な迷信です。
病人排除の考えです。

イエス様は差別された病人の中に入っていきました。
そして病人の友となりました。

HIVの人とキスしても感染することはないんだよ。
回し飲みくらいで感染するわけないだろ。

>>106には
>免疫力ない人は、回し飲みで感染するし、癌治療などで
>免疫力の落ちている人は集会に多い。

と書いてありますよ。
「免疫力の落ちている人」は、回し飲みでも感染します。
健康な人でも風邪や疲労などで免疫力が落ちていることもありますから、
「絶対うつらない」と言い切るのは危険です。

回し飲みで感染する病気は他にも色々あります。
たとえばEBウイルス（ヘルペスウイルスの仲間）もその一つ。

ＥＢウイルスによる病気は、伝染性単核球症や
EBウイルス関連血球貪食症候群、
悪性の病気ではバーキットリンパ腫や上咽頭癌、胃癌の
原因になることもあります。
このような危険をせっかく回避しようとしている市川集会を
責めるのは、やめてほしいですね。

保健所に聞いてみました。

「患者への差別をなくすためもあり、敢えて
『血液を介する病気は回し飲みではうつらない』と言っていますが、
『決してうつらない』とは言えません。
癌治療などで免疫力が落ちていれば感染する場合もあります。
またレアケースですが、口の中に傷があって
血液が入ってしまった場合などに感染する場合もあるでしょう。
回し飲みで感染する病気は多々ありますので、
基本的に「回し飲み」は避けるべきと考えています」

専門家数名の意見を検索してみました。
・歯周病いわゆる歯槽膿漏とは 膿が漏れ出している状態で感染症なのです。
飲み物の回し飲み、うつる可能性が高いです。
●歯周病菌が体にも悪さをするということ⇒心臓病になる確率は2〜3倍に上がります。
食道癌・糖尿病・早産・高血圧などにも関与しています。
・ＨＩＶが純粋な唾液から感染する可能性は限りなくゼロに近いものです。口内炎がある等の理由で血液が混じった場合には別ですが・・。
・唾液での感染はエンテロバクター・ピロリ。日本人に胃癌が多い原因の一つといわれているものです。
・肝炎は唾液感染しますのでキャリアーと食器を共用することを避けましょう。
Ｂ型肝炎の場合はＣ型より感染力が強い傾向があります。
さらにHBe抗原が陽性の場合、非常に感染力が強くなります。
・たまたま今日読んだ医学雑誌にHCVウイルスがだ液中に存在しているという文章が載ってました。
歯医者さんはそれでC型肝炎がうつるという内容の記事でした。

>>118
なるほど、確かに歯周病菌は回し飲みで感染する。
歯周病菌が肺炎や糖尿病を引き起こすということは知ってたけど、
ガンになる確率が上がるというのは知らなかった。

>歯周病歴のある男性医療専門家を対象にした長期研究で、
>がんを患う可能性が全体的に１４％高いことが判明しました。
>（中略）歯周病は肺や腎臓、すい臓、血液のがんのリスク増大と
>大きな関連性があった」と報告されています。

http://www.8020.ne.jp/shisyu_9.html　歯周病予防研究会より

自分で色々調べてみて、回し飲みの危険性は思っていたより
遥かに高いことを実感しました。
あと妊婦さんも回し飲みは避けた方がよさそう。
歯周病に感染した場合、切迫早産・低体重児出産を起こす確率が
５倍にはねあがるらしい。

吉祥寺キリスト集会系はブドウジュースを使うでしょう。
本物のワインであれば感染する確率はずっと低くなるんではないですか？

歯周病菌を殺菌するには、７０％以上のアルコール度数が必要です。
ワインのアルコール度数は、たいてい１５％未満。
なので、ジュースをワインに変えても、歯周病菌を殺菌するのは
無理です。とにかく危険な回し飲みをやめることが先決です。

>>118
8行目からの3行は誤解を招きやすい文章だと思います。
B型肝炎は人口比約1.5％の感染者数（かつ新規発病は300人/年）で、病状も慢性化しません。
>>112では急増していると表現されているのですから、C型の話に絞りましょう。
最下行の歯科医の話も通常の唾液ではなく、処置による出血を伴った場合の口腔内液の例です。
回し飲みでの唾液による感染という情報源を明示して下さい。

以下、反証です
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou09/pdf/02.pdf
ttp://api-net.jfap.or.jp/siryou/dental_guideline/2003.pdf
ttp://www1.pref.shimane.lg.jp/contents/kansen/topics/tp030417.htm

口の中は出血しやすいからなあ・・・
年配の兄弟姉妹は、よくキャンプなどで歯磨き後に
血の混じった水をペーってしてるし。
「純粋な膵液」の話に絞ってもしょうがないんじゃないの？

子供のいる人なら、多分子供の検診で保健所に行った時に
「回し飲みで歯周病菌が感染しますので、しないでください」という
話をきいたことがあると思うけどね。

なんで肝炎をＣ型の話に絞りたがるのかもわからない。
Ｂ型の方が感染力が強いのに。
病院に行けば「Ｂ型肝炎が増えています。検査をしましょう」の
ポスターがいっぱいあるよ。
Ｂ型に感染しても問題ないとは思えない。

それに歯周病菌やＥＢウイルスが感染する、ということだけでも
十分だよ。そんなのは自力で検索できるはず。
「回し飲みは安全です」って結論出したいの？無理だから。

話が横道に逸れていますね。
私は>>106の

今、HIVや肝炎がすごい勢いで増えているし、しかもインフル騒ぎも
あることだし、肝炎になったら今度は自分が他人に感染させることにもなる。

という主張に対して指摘してるので、歯周病菌やEBVには言及していません。
重症化する確率が低いのに、感染するから危ないと騒いでも無駄ですから。

最近、B型が増えているのはゲノタイプAで、若年層の性交渉由来で海外から
入ってきているタイプです。日本で昔からあるタイプB,Cはワクチン接種のおかげで
増加していませんし、最近も新薬が認可されて治る病気になっています。

問題ない、危ないと漠然と不安感を抱くのではなく、個々のリスクを考慮して、
冷静な対処をお願いします。


まあ、それが出来るような親や関係者だったら、感染リスクの高い高齢者や
子供や病人に回し飲みさせるような事はさせないから、無理なお願いなんでしょうけどね。

ワインの抗菌力、殺菌力はアルコールだけによるものではなく、含まれている
有機酸のおかげらしいよ。だけど、どんな菌やウィルスにも安全というほどでは
ないでしょ．．

集会によっては、最初に小さなコップに分けてひとりづつ配るところもあります。
ワインの代わりにジュースを使うところも、未成年者や車で帰る人、アル中の人への
配慮など、それなりに理由があります。多くの教会で行われているように、礼拝用の
小さなコップにブドウジュースを分けて配るのも、感染だけでなく、そんな理由から。

自分たちだけがどんなやり方をしていても正しくて、他は聖書的でないというのは
傲慢と言われてもしかたないよ。

≪123≫さんへ。118です。
「回し飲みでの唾液による感染という情報源を明示して下さい」にお答えします。
1件だけではありませんが「・歯周病いわゆる歯槽膿漏とは 膿が漏れ出している状態で感染症なのです。
飲み物の回し飲み、うつる可能性が高いです。」の情報は、兵庫県高砂市の藤原歯科医院のものです。
読売ファミリーニュースで歯の話として掲載しています。
この情報は”回し飲みの弊害”で検索しました。


。

ともかく、市川集会は偉い。
最初にこういうことすると、集会内では叩かれるから
「なんとなく現状維持」になりがちだけど、
怖がらずにきちんと対処したあたり、立派だとｵﾓ
電波連中から変な圧力きても、負けないでほしい。

>>126
>（肝炎は）最近も新薬が認可されて治る病気になっています。

「なおる病気」だとしても、わざわざ肝炎にかかりたくはないですよ。
劇症化して亡くなった人もいるし、治療だって大変でしょう。
知人の例（Ｂ型肝炎）では、４週間ほどの入院が必要でした。
なってしまったものはしかたがない。治療すればいいのです。
でも敢えて感染したいと思う人はいないでしょう。

おまえら何、意味不明な議論してるの？
キリスト教含めすべての宗教は教祖様の教えに従うんじゃないの。
集会の廻し飲みにしたって、それで肝炎、感染症にかかっても
それはイエス＝ベックの御心であって、それが嫌なら集会を去れ
ってことでしょ？
そこで感染することがイエス＝ベックの狙いであって、それを
克服してこそ始めて集会の一員ってこと。

廻し飲み、嫌だって言ってるんだったら、早く集会脱退したほうが
いいと思うよ。

ところでさ、奥さんは昔からの集会信者だけど、旦那さんは違う
っていうのは、どのくらいいるの？

>そこで感染することがイエス＝ベックの狙いであって

「死ね死ね団」じゃあるまいし。
でも、回し飲み固執派の言い分を聞いていると
本当に感染拡大させたいのかも・・・と思えてきた。

>ところでさ、奥さんは昔からの集会信者だけど、旦那さんは違う
>っていうのは、どのくらいいるの？

大半がそうだよ。
しかし、集会の回し飲みで奥さんがＢ型肝炎になって
性交渉で旦那に感染、なんてことになった日には
旦那は堪ったもんじゃないな

>>131
回し飲みは、別にベックさんの考えじゃない。
キリスト教の考えだからね。
いやなら、他の宗教に改宗することだね。

>>118
126で言及しましたが歯周病の話題は指摘していません。
C型肝炎の「回し飲みでの唾液による感染」という意味で書きました。
解り難い文章、失礼いたしました。

あと、歯周病と癌について、ここ数年ほど騒がれている元論文は
Annals of Epidemiology　Volume 13, Issue 5, May 2003, Pages 312-316
An xploration of the Periodontitis Cancer Association
や
The Lancet Oncology, Volume 9, Issue 6, June 2008, Pages 510-512
Periodontal disease, tooth loss, and cancer risk in male health professionals: a prospective cohort study
ですが、別に歯周病になったから癌になるのではなく、癌になりやすそうな人が歯周病になりやすいという事ですので、
混同無きようお願いします。

話がかみ合っていないので、整理しましょう。(Aを教義的主張、Bを医学的主張とします)

>>101　市川集会では、聖餐式での回し飲みは行わなくなった
A >>102　聖餐にあずかっていない　地獄に行く
A >>103　 >>102は　信仰というより、脅迫観念
A >>106 救われかけた人でも結局聖餐しないまま帰ってしまい、二度と来なかった
B 免疫力ない人は、回し飲みで感染するし、癌治療などで免疫力の落ちている人は集会に多い
A >>107 ブレズレン系　聖公会　日本キリスト教団でも回し飲みをしている
A >>110 「教会に行ってる人は地獄行き」という考え
B >>113 回し飲みで感染は差別主義者が作り出した非科学的な迷信
B >>116-120 EBウイルス　歯周病　ピロリ菌　Ｂ型肝炎は回し飲みで感染する
B >>124 年配の兄弟姉妹は、血の混じった唾液
A >>127 他は聖書的でないというのは傲慢と言われてもしかたない
A >>131 肝炎、感染症にかかってもそれはイエス＝ベックの御心
それを克服してこそ始めて集会の一員
A >>133 回し飲みは、別にベックさんの考えじゃない。キリスト教の考え

主張する方の立場としては、以下の４群に分けられます。

１　A（教義）として正しい。B（医学）としても正しい
２　Aとして正しい、Bとしては間違っている
３　Aとして間違っているが、Bとしては正しい
４　Aとして間違っている。Bとしても間違っている

ご自分の立場を明示された上で、主張の情報源も明示していただかないと、
単なる水掛け論が感情的に続くだけです。



Aが正しいか間違っているかは、信者か非信者かの違いになる訳で、
第三者からの客観的な意見を言っても、信じこんでいる方には
馬耳東風でしょうけどね…

またコイツか
名無しでもやはりウザイ

回し飲み以前に吉祥寺キリスト集会は異常な集団だろうが！

>>137
また感情論か・・・いい年のくせに進歩しねぇな
論理立てて反論出来ないのか？

>>138
「異常」じゃ>>138から見た相対評価になるだろ？
それじゃあ、世間は「新興宗教内での内輪揉め」としか見てくれない。
批判したいなら、具体例と情報源を明らかにしなきゃ意味が無い。

その具体例が違法行為や法的道徳的にグレーなら、
世間から見ても「異常」てことになるんだから。

>>139
事実「新興宗教内での内輪もめ」だから、かまわんけど。
おまえはまとめ好きな奴か？
もうずっとそういう喋り方にしとけ
まとめはいらないから。

おまえは自分が思っているほど論理的じゃないよ
「ああいえばこう言う、こう言えばああいう」という感じで
屁理屈こねていろんな立場から絡んでくるだけだ。
それに第三者気取りだが、第三者がこんな集会に関わりたがるとは思えない。
中途半端な第三者気取りのまとめなんか、誰も必要としていない。

もめ事に首を突っ込みたいのなら、別のスレでやってくれ。
多分そこでも追い出されるよ。

>>134
歯周病と切迫早産の確率５倍については無視ですかー
5倍って、大変な数字だと思うんだけど、それでも歯周病は
リスクが低いと言いますか。
意図的なものを感じるなあ

>おまえは自分が思っているほど論理的じゃないよ
>中途半端な第三者気取りのまとめなんか、誰も必要としていない。

では具体的な該当箇所を抽出・提示して下さい。
私は第三者ではありません。勧誘されたり、家族や友人が入信してこのスレを見に来る人、
関係施設・企業の近隣住民といった人達が第三者です。
「貴方」がまとめを必要としていない事は前スレから理解しています。

>>134
>歯周病と切迫早産の確率５倍については無視ですかー
>5倍って、大変な数字だと思うんだけど、それでも歯周病はリスクが低いと言いますか。

情報源が提示されていないので、判断のしようが有りません。
口コミサイトやブログではなく、元論文を明示してもらえませんか？
癌に関しては妊婦だけでなく、リスク対象が広く致命的なので調べたまでです。

川崎医療福祉学会誌　Vol. 18 (2008) , No. 1 227-237 　　　
妊婦の歯周病と早産との関連についての文献検討
や
秋田大学医学部保健学科紀要　Vol.14 (2)　（2006）17 - 28
妊婦の口腔内健康状態とPrevotella intermediaの妊婦への影響

でも指摘されていますが、まだ研究途上で反証も出ているのにリスクリスクと騒ぐのは無駄です。

今日の市川集会の聖餐、どうだったかな。
変な圧力で元に戻っていなければ、この集会も少しは
マトモだと思える。
市川集会の人、情報プリーズ

>>142
>まだ研究途上で反証も出ているのにリスクリスクと騒ぐのは無駄です。

「反証可能なリスクを負うものが科学である」(カール・ポパー)
反証が出ていることは、その理論が間違っている証拠にはなりません。
どんな科学理論にも反証することが可能です。
地球温暖化も狂牛病も大気汚染も、「危惧すべきだ」という理論もあれば
反証もあります。反証があるからといって、リスク（と思われること）を
避けるのが無駄である、というのは全く論理的ではありません。

「チェルノブイリ事故により近隣の国々で白血病が増加した」という
理論に対して「単なる偶然にすぎない」という反証があります。
反証があるからといって、チェルノブイリに行って
放射能を浴びても安全である、という証拠にはなりません。
一貫してある傾向を示す研究は、その傾向が真実である可能性が高いのです。

>>142は、回し飲みに参加することはないんだよね？
回し飲みについては以前から問題になっていたし、
これは当事者にとっては切実な問題なんだよ。

>>142のは関係ないくせに、安全圏からあーでもないこーでもないと
暇つぶしで首を突っ込んでくる。暇で暇でしょうがないんだろうけど、
迷惑だからやめてほしい。
反論する手間も時間も勿体ない。

>142
>「貴方」がまとめを必要としていない事は前スレから理解しています。

世界中のだれも、あなたを必要としていませんよ。
あなたは寂しいのですか？
あなたにとって、このスレは必要なのですか？
でも、このスレにとって、あなたは必要ではありません。

>>146
自分に都合の悪い発言を閉め出そうとしているだけですね。
自分の考えの誤りがわかってしまうのが、そんなに怖いの？

誰かさんのことがキライなだけだろ

>>134
他人の書いた論文を検索したくらいでになられてもうざい。
「反証すること」なんて簡単なんだよ。
どんな研究だって例外はつきものだし、1件の例外をみつければ
それをよりどころにして「反証」はできる。
反証の方が、誤った結論を導くこともしばしばある。

検索したくらいでになられても→検索したくらいでいい気になられてもうざい

それに、この問題について無関係な奴に首突っ込んでほしくない。
回し飲み推奨派だと思うから真面目に答えてたら部外者かよ！
という脱力感。何の関係もない部外者と意見交わしても何のメリットも
ないんだよ。本気で「回し飲みマンセー・回し飲みしないと地獄に落ちる」
という電波信者と話をする方が、まだメリットがある。
説得して回し飲みを改めることができる可能性もあるから。

>>150
おまえにメリットがあるかどうかで、このスレから閉め出そうとするは暴論。

もしおまえが集会の代表になったら、回し飲み推進派の発言を封じ込め追い出そうとするだろうな。

>>139

オマエ本当にアフォだなぁ！

ここに書き込んでるメンバーは、吉キリの異常さを　とことん身体で感じてる
んだよ。

部外者が面白半分に首つっこんでくるなよ
本当に嫌な奴だな＞まとめバカ

末端信者だって集会に多少の影響力はある。
「回し飲みがイヤだ」っていうのは、末端信者の中で囁かれてたことだし。
こっちにとっては大事な問題だから意見してるんだよ。
本当に「どうしても回し飲みがしたいんです」という意見なら
意見の相違はあっても、ある程度は尊重するが
なんの関係もない奴が、首を突っ込まないでくれ。
集会に何の影響力もない部外者のお前を論破しても
時間の無駄でしかないんだよ。
しかも「研究途上で反証があるから、リスクを考慮しても無駄」とか
この時点でもう間違ってる。

ネット上でなら、頭のいいフリができると思ってるんだろうが、
毎回失敗してるから、少しは自覚しろ。

>>147>>151
まとめバカの自演乙

普通は吉キリの電波信者が、勧誘目的で部外者にまとわりついて
いやがられるものなのにねえ・・・
部外者が吉キリに執着してて、しかも信者全員に嫌われてるなんて
珍しい現象だな。嫌われても嫌われても吉キリに執着する
この原動力は何なのか？どっかで電波の波長があってるのかもね

もうあかん

よかった、よかった。

ワインの効用に殺菌力がありますが、ピロリ菌にも効力があるという話があります。
そういえば、テモテに対して「水ばかり飲んでいないで、胃のために、たまには少
量のワインを飲みなさい」とパウロが書いてますよﾈ．．
テモテは単に神経質で胃を悪くしていたのではなく、水が悪くてピロリ菌に感染し
ていたのかもしれません。ワインは抗酸化作用とともに抗菌力、殺菌力があって
健康によいのでしょ、飲み過ぎなければ。昔も今もワインは貴重な飲み物だと思います。


初代教会の弟子たちが主の晩餐に集まって、パンと葡萄酒を分け合ったのは大変意義の
あることをしていたのだと思います。

>>158

はあ？
集会で聖餐に使うのはぶどうジュースでしょう。
いくらワインに殺菌力があっても、使っているのは
ジュース！
もしかして、ワインだと信じて飲んでいるの？

吉祥寺キリスト集会ではジュースを使っているようですが、
正餐にワインを使うかジュースを使うかは、諸集会でそれぞれ異なります。
未成年や車で帰る人、アル中の人たちに配慮してワインからジュースに切り替えた
集会あるいは諸教会も、衛生面から小コップにはじめに分けて配るようになった
ところが多いようです。
ヨーロッパのあるワイン生産国での経験ですが、昼の昼食時にワインを水で割って
飲むようにしている人を見ました。水が確実に衛生的というわけでなく、熱いお茶が
飲めないところでは、酔わない配慮とともに安全かつ健康的に食事をするという点で、
食事にワインを使うことには合理性があります。

古い集会では正餐式に今もジュースでなくワインを使っています。ただジュースを使うのであれば
衛生面から、大きな容器から各自の小コップに分けて飲むのは、それなりに正しいことだと思います。

むしろ吉祥寺キリスト集会の問題は、子集会までがいちいち本部のBさんの指示を仰いで
行動しないと、取り巻きたちの一部がざわつくような雰囲気であることではないでしょうか。

市川集会も成長してきているのですから、祈りと話し合いの結果、集会としてのの判断で
ジュースをコップに分けて飲んでいるのであれば、それでよいではありませんか。
明確に聖書の教えに反しているなら別ですが．．

集会でもワインのところがあるんだね。
ベックさんがジュースを使うのは、以前属していた教団の習慣を続けているだけだと思うよ。
聖書的な理由があるわけでも何でもない。

>吉祥寺キリスト集会の問題は、子集会までがいちいち本部のBさんの指示を仰いで
>行動しないと、取り巻きたちの一部がざわつくような雰囲気であることではないでしょうか。

激しく同意。
これだといつまでも「ベック教」のままなんだよね。
自分と主の間に、ベックさん＆取り巻き連中が割り込んでくるから
主と直接関われない。まあ、この状態もいつまで続くか分からないけどね
色々な意味で

集会にアル中の人が加えられるまではワインでしたよ。配慮からです。

市川集会では今日も回し飲みではなく、各自、杯にあずかることができました。
多くの方々から信頼度の高い情報をお寄せ頂いたこと、また、市川集会を擁護して
下さった方々に心から感謝申し上げます。
「総会も役員会もなく主だけが満ち満ちている集会」に魅かれて出てきたのですが、
これまで慣れ親しんできた聖歌の歌詞が変わり、集会独自の歌だけを用いることに
なったのはＢ兄の意向と聞き、失望していた矢先だけに、このような自由があったことは
二重の喜びです。もとの回し飲みに戻ったら集会を離れるつもりでした

死にたくなってきたわ

>>164
よかったですね！
こちらも早く、安心して聖餐にあずかれるようになりたいです。

市川集会に更なる祝福が与えられますように！
この集会では「Bさんの許可」と「前例があるかどうか」がとても重大なので
先鞭をつけて「前例」を作ってくれた聡明な市川集会に感謝します。

>>164
＞もとの回し飲みに戻ったら集会を離れるつもりでした

ヨーロッパに行ったことがあるかい？
そこでの教会でのワインと、吉祥寺キリスト集会＝市川集会でのワインとでは全く異なるよ
意味も違うし、質も違う。
双方の教会が全く同じ日本銘柄の同じものを扱っていたとしても、違うんだよ。
それが分かっているヨーロッパの人々は、そこの教会のワインを誰も飲まないと思うよ。
衛生的なことは十分配慮しなければならないが、そういうことは当たり前としても違うんだよね。

その教会から離れることによって、違いが分かるんじゃないかな。（値段じゃないよ）
どう違うか・・・・・これは大切な事だよ。
分かっている人々にとっては、ジュースを使用することなどありえないよ。
オママゴトだね。

>>165
＞死にたくなってきたわ
死ぬ前に確かな教会を探してからにしようよ。

>>168

ドイツでもブドウジュースのところ、ありましたよ。

>>170
そりゃわかってないからだよ。ジュースというのはその証拠。

早く死にたい

>>172
どうして死にたいの

「168；分かっている人々にとっては、ジュースを使用することなどありえないよ。 オママゴトだね。」
　どうしてですか。その理由を教えてください。

>>144
>反証が出ていることは、その理論が間違っている証拠にはなりません。
>地球温暖化も狂牛病も大気汚染も、「危惧すべきだ」という理論もあれば反証もあります。反証があるからといって、リスク（と思われること）を避けるのが無駄である、というのは全く論理的ではありません。

そうですね。その通りですが、リスクの低減を追及しすぎるのも問題ではないですか？
例えば狂牛病もプリオン摂取して発症する確率は交通事故より低いのに、
米国産牛肉であれだけ大騒ぎしましたよね？

集会における回し飲みによるリスクを議論されるのなら、
回し飲みする人間のうち感染症罹患者の割合とか、摂取による感染確率とかが厳密には必要になりますが、

そもそも、「集会で回し飲みによって感染症にかかった人」は存在するのですか？

>>106>>124>>140などを見ている限り、実際に感染した人が居ないようなのですが、
少なくとも、これまでの聖餐回数×飲んだ人数×感染症罹患者割合×摂取感染確率が１にすら
なっていないのに、リスクリスクと騒ぐのはどうなのでしょうか？

>一貫してある傾向を示す研究は、その傾向が真実である可能性が高いのです。

ですから、回し飲みで重篤な感染症になる確率が（リスクとして無視できないほどに）高い
という「一貫してある傾向を示す研究」の具体例を出してもらえませんか？

>>145
>これは当事者にとっては切実な問題なんだよ。

別に新興宗教の信者が切実だと信じ込んでる事なんて、一般人にはどうでもいい事ですから。

>>149
>他人の書いた論文を検索したくらいで

でもあなたはそれすらしないで、自説を主張されていますよね？

>回し飲み推奨派だと思うから真面目に答えてたら部外者かよ！

思い込みの激しい方は他所の新興宗教スレでも多いんですよね。何でなんだろ…

>本気で「回し飲みマンセー・回し飲みしないと地獄に落ちる」
>という電波信者と話をする方が、まだメリットがある。
>説得して回し飲みを改めることができる可能性もあるから。

本気で「主の臨在マンセー・聖書を信じないと地獄に落ちる」という信者は
電波ではないんですか、そうですか。傍から見れば、どっちもどっちですけどね

>>153
>「回し飲みがイヤだ」っていうのは、末端信者の中で囁かれてたことだし。

囁くだけで、意見や行動に移せないから「末端」なんですよ。
組織が末端の皆さんに求めているのは献金と新規勧誘だけですから、
末端らしく、それだけやってればいいんじゃないですか？

>集会に何の影響力もない部外者のお前を論破しても時間の無駄でしかないんだよ。

そうは言ってもここは2chですから、集会関係者だけで居心地のいい馴れ合いだけの会員サイトでもお作りになったらいかがですか？

>しかも「研究途上で反証があるから、リスクを考慮しても無駄」とか

だから、回し飲みで重篤な感染症になる確率が（リスクとして無視できないほどに）高い
という「一貫してある傾向を示す研究」の具体例を出してもらえませんか？


最近の書込みを>>136の主張分類で分けると、こんなところですかね。
　　教義　医学
１　正　　正　　　>>158 >>168
２　正　　誤　　　>>141 >>145 >>150 >>160 >>164
３　誤　　正　　　>>142
４　誤　　誤　　　>>138 >>161

「新規勧誘」ということばはやめてください。キリスト無しに滅びに向かっている魂に福音を語り、主のもとに導くのは、先に救われたものにとって最も大切なことです。

みんな、集会の兄弟姉妹を愛してないの？
愛してたら、愛してる人が飲んだものを、共に飲みたいと思うはずだよ。
それが愛。

>>178
聖書が全て正しく、幹部信者達の考えに疑問を持たず
非信者がどう思おうが関係無い、ってことですか。
世間で新興宗教への逆風が強くなっている中、
吉祥寺集会は随分と優秀な末端信者が揃っているようですね。


同じ穴の狢同士、「ウチは他所の教会と違う」と差別化するのは結構ですが、
弱っている人や情報弱者を狙って、勧誘を繰り返すのは卑怯じゃありませんか？
教義や信仰とやらの前に、あなたが日本人なら「空気を読む」事が出来るのでは？

カルト宗教から大学生を守れ　４５大学が立ち上がる (1/2ページ) - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090301/crm0903011835021-n1.htm

宗教団体、霊感商法による被害リンク集まとめ@Wiki
http://www11.atwiki.jp/anti-religion/

>>178 ID:NWJztdUy
>「新規勧誘」ということばはやめてください。キリスト無しに滅びに向かっている魂に福音を語り、主のもとに導くのは、先に救われたものにとって最も大切なことです。

ふざけんなバカヤロー！！
おまえらのどこが［救われている］んだ？
単に吉キリの電波どもの奴隷になってるだけじゃねぇか！！

キリスト無しに滅びに向かっているだと？　笑わせんじゃねぇ！
日曜集会に行ってみりゃ生気の無い顔してボーッとしているしか出来ねぇ
お前らの方がよっぽど滅びに向かってるだろうが！

>>179
>みんな、集会の兄弟姉妹を愛してないの？
>愛してたら、愛してる人が飲んだものを、共に飲みたいと思うはずだよ。

イヤなものはイヤなんだよ　だいたい気持ち悪いだろうが！
そういう人間としての自然な感覚を、愛とか信仰とかの名目で
無理やり抑圧させようとするだろ？　だからカルトなんだよ。

この前、お盆で　うちで迎え火と送り火やって先祖の供養したんだけど、
うちの吉キリ電波姉は自分の部屋に閉じこもって絶対に出て来なかった。

『両親を愛してないの？愛してたら愛してる人が霊となって帰って来るのを
共に迎えたいと思うはずだよ』なんていくら言ったって絶対に聞くわけ無い。

異教徒から見たら、とんでもなく非常識なのが吉キリ電波ども。
それでいて愛とか信仰とかってやつを大上段に振りかざしては、これまた
非常識なことを平気で強要してきやがる。

市川集会に主からのたくさんの祝福がありますように。
各自マイカップ持参なのかな？だったらゴミが出なくていいね。

あと聖杯を回しても飲まずに隣に回している人を何人も見たことがある。
若い人ではなく、５０代以上の姉妹。

あのう、どうしてここは日本キリスト教連合会に加盟していないんですか？

カトリック中央協議会、日本基督教団、日本聖公会、日本バプテスト連盟、イエス之御霊教会教団、日本福音ルーテル教会、日本ホーリネス教団、
日本同盟基督教団、日本アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団、日本イエス・キリスト教団、セブンスデー・アドベンチスト教団、聖イエス会、
日本ナザレン教団、救世軍、イムマヌエル綜合伝道団、基督兄弟団、日本バプテスト同盟、日本アライアンス教団、ウェスレアン・ホーリネス教団、
日本ルーテル教団、日本フリーメソジスト教団、基督聖協団、イエス福音教団、日本聖契キリスト教団、日本聖泉基督教会連合、日本福音教会連合、
リーベンゼラ日本宣教団、日本福音教団、東洋宣教団きよめ教会、復活之キリスト教団、日本キリスト合同教会、道会、日本フェローシップ・ディコンリー伝道会、
キリスト伝道団、日本福音基督教団、日本聖公会東京教区、キリスト同信会、
他、
日本のキリスト教界のおよそ90％が加盟しているのに、何でなんですか？
加盟しているから正しいなんて言い切るつもりは無いですけど・・・

加盟したらどうなるの？

>新興宗教の信者が切実だと信じ込んでる事なんて、一般人にはどうでもいい事ですから。

どうでもいいことに延々と口を出すな。
どんだけ暇なんだよ、お前は。
お前のそういうところが大嫌いなんだよ。

>>186
あと、お前は厳密には「一般人」じゃないだろう。
精神障害か発達障害を抱えているはず。
学歴コンプレックスを抱えた障害者だってことは、文章見れば分かる。
関係ない宗教団体に執着してないで、さっさと病院いけ。
吉キリの連中よりも強力な電波発してるぞ。

187は>>176宛て
吉キリは末端信者でも高学歴の人間が揃ってるから
低学歴が頭のいいフリしてもすぐに分かる。
頭のいいふりをしたいのなら、別のスレでやれ。

吉キリの電波信者以外に、お前に関わってくれた人間は
一人もいないから、ここに執着してるんだろ。
その電波信者ですら、もうお前を勧誘しないだろ？
誰もお前に関わりたくないんだ。いい加減に自覚しろ。

一体なにが目的なんだろう・・・
まとめwikiに興味を示さないところを見ると
どうしてもこのスレに関わりたいらしいけど
かまってほしいのなら、「教会」のスレに行った方がいい。
教会の人たちの方が優しいよ。
この集会には「愛」のカケラもありませんから、
構ってチャンには不向き。

暇にまかせて、必死で検索してるんだろうなあ
なんのため？
いや、別に興味ないから答えなくていいけどさ。

>>189
いやいや、とっても優しいよ。
聖書ももらっちゃった。

あとね、本とかテープとかも沢山もらっちゃった。

家庭集会では無料でご馳走よばれちゃった。

>どうしてここは日本キリスト教連合会に加盟していないんですか？

人々にキリスト教ではなくキリストを伝えるためです。
人間的な組織によらず、聖霊の導きに委ねようとしているからです。
責任者はベックさんですが、一兄弟にすぎず、先生でも師でもありません。
教師は聖霊でありみことばだけです

でもそのＢさんが『右』と言ったら、全員が『右向けぇ〜右』じゃんか！
先生でも師でもないけど絶対者なんだろ？

そうですね。惜しいかな、そこが集会の問題点でサタンのつけこむ罠。
個人的にはＢ兄を尊敬しているが、 彼の判断がすべて正しいというわけではない。
承服できかねることについては、面と向かって はっきり物申す兄弟姉妹がいるのかどうか。
Ｂ教にしている人たちにも大きな責任がある。

>>194
全く同感。
でも、少しでも異を唱えようものなら、
発狂して襲い掛かってきそうな人が大勢いるからなー

集会で色々嫌な目にあって、キリストのキの字も聞きたくないと
思うようになってたけど、最近ようやく回復してきた・・・
Bさんに言わせると「躓く人も、躓かせる人も悪い」ということで
多分そのとおりだとは思うけど、以前は
「躓く方だけが悪い」という扱われ方だったから、あの頃
集会で嫌な目に遭って去って行った人たちは気の毒だなーと思う。
もしかして、このスレにもいるかもしれないな。
どうか皆さんが、元気で祝福されていますように

先生でも師でもないけど絶対者・・
まさにそうだよな
ホントにどういう位置づけなんだろう
これに関しては本音と建前が錯綜してて、
ものすごい矛盾を抱えてしまっているよね。
多分、Bさんが白人だからイエス様と混同して崇拝してしまってる人が
多いんだろうと思う

まぁ会社で言えば創業社長だからな、ワンマンなのが普通と言えば普通。
その上に白人さんだから、何も言わなくてもみんなとは違うって雰囲気
が当たり前に出ているしな。
　

息子がいればよかったんだけどねぇ・・・
白人で男なら丸く収まって、もう一代続くのに

今の状況って、Ｂさんが外国人でしかも高齢だから、日本人どうしのゴチャゴチャ
したことまで把握したり管理するのは無理だろうと、みんなが仕方ないと諦めて
いると思う。
それがある意味で非常識な電波どもが野放しにされている、ということなんだろう。
でも基本的には　こういう状況は一代限りしか続かないと思うぞ。
２代目３代目でも同じような［手］は通じないはずだし、もしも通用したとしたら
それこそ本当に救いようの無い集団ということになるよな。

集会でBさんを崇拝する人が多いのは、キリストの香りがするからだと思う。
Ｂさんは日本の魂の救いのために自分のすべてを投げ出している主の僕。
彼ほど無償で犠牲を払っている「指導者？」は私の知る限りではいない。

しかし、そのＢさんも罪人に過ぎないから、主が下さった新しい命ではなく、
ゲルマン民族の優位性からくる生まれながらの傲慢な性格が顔を出すときがある。
こんな時、兄弟姉妹は気がねしてイエスマンになるのではなく、聖書に基づいた
異論を述べＢさんを助ける必要があると思う。
集会が外部の兄弟姉妹にも霊的な益をもたらし、また、無益な批判にさらされないためにも。

>>200
>Ｂさんは日本の魂の救いのために自分のすべてを投げ出している主の僕。

まず第一に、この考え方こそが傲慢と自己チューの最たるものだと思うぞ。
冷静に考えてみろよ、吉キリのあるお陰で心底救われて幸せになった人間なんて
のが一体どれほど存在するんだ？
圧倒的大多数の人たちは　傷ついて苦しんでいるだけなんじゃないのか？

>>201
『光よあれ』を読め！

実に５９６人もの方々が幸福と喜びの生活に変えられた
体験を証しています。

↓これのことか？
http://www.christ-shukai.net/goods1.html#bk001

>>187
>お前は厳密には「一般人」じゃないだろう。
>精神障害か発達障害を抱えているはず。

薬やリハビリで症状を抑えれば、一般社会に適応できる障害者の人達に
「一般人じゃない」と断言する貴女の偏見も酷いものだと思いますが。

>学歴コンプレックスを抱えた障害者だってことは、文章見れば分かる。

はて？学歴の話なんてしましたか？情報源も引用元も明らかにせずに、
自説を展開する人達は、学歴以前の問題でしょうけどね。

>吉キリは末端信者でも高学歴の人間が揃ってるから
>低学歴が頭のいいフリしてもすぐに分かる。

そうですか、ではその主張の根拠として、以下の３点にお答えください。

１　>>187氏の規定する「高学歴」の判定基準
２　１で分類した、末端信者内の高学歴者の割合
３　>>187氏自身は１の「高学歴」に当てはまるのか？

>先生でも師でもないけど絶対者・・
>多分、Bさんが白人だからイエス様と混同して崇拝してしまってる

>その上に白人さんだから、何も言わなくてもみんなとは違うって雰囲気が当たり前に出ているしな。

>集会でBさんを崇拝する人が多いのは、キリストの香りがするからだと思う。
>Ｂさんは日本の魂の救いのために自分のすべてを投げ出している主の僕。

>『光よあれ』を読め！
>実に５９６人もの方々が幸福と喜びの生活に変えられた体験を証しています。

あの、他のカルト傾向の強い新興宗教の信者と同じ事言っていますが、
本気で言っているんですか？釣りですか？

うわ、また湧いた・・・
なんでこのスレに執着するんだ？
気持ち悪杉

のりピーはどこ？

Bさんが死んだら、この集会どうなっちゃうのかな
後継はHさんだけど、人気ないし、
白人崇拝のオバサンたちにはMさんの方がいいかもね

FさんやWさん、Eさん、Tさん達偉い人達にはもっと頑張って欲しい
このままじゃバラバラになって、みんな他の教会に連れて行かれちゃうよ

>>208
そうなったら、それがみこころってことで万事おK

ノリP、どうしてるんだろうね
本人はともかく、子供が可哀想だな。

実際に集会を離れた体験者の方にお聞きしたいのですが

・今、幸せですか？
・集会を離れてよかったと思いますか？
・今、なんらかの教会または集会（吉祥寺以外）に行かれていますか？

電波的な争いや派閥、裁きあいに怯えずに、安心して
主と繋がりたいのですが、この集会にいる限りは難しいのです。
「かつて集会に属していて、離れた人」にお聞きしているので
前スレ260さんはレス不要でお願いします。

Ｂさんが召されたら吉祥寺キリスト集会は消滅すると風評がある。
しかし、集会には霊的に成長した兄弟姉妹もいるので、いくつかに分裂すると思う。
これは細胞分裂のようなもので、牧師制度のない集会が広がるということなので主に喜ばれる。
あなた方は先生と呼ばれてはいけないと主は言われるのに、教会では先生と呼ばれる教職があり、
信徒との区別があるので聖霊を悲しませている。
Ｂさん亡き後の分裂は、主ではなくＢさんに繋がっていた人にとって霊的覚醒の機会にもなる。

>>211
しかし、集会のＢさんの権威は、教会の先生以上の権威だと思うよ。
だから、集会は教会以上に聖霊を悲しませているよ。

Bさん亡き後の分裂や混乱に乗じて、見つからないように
逃げようと思ってる。
去った人の凄まじい裁かれ方は、呪いに近いものがあって
やはり「怖くて」逃げる勇気がない。
「去ったAさん、今酷い目にあってるみたいよー」
「主の裁きは怖いわねえ」と嬉しそうに話してるのみると、
やはりこういう「肴」にされて変な噂を流されるのは怖い。
いくら去ったあととはいえ。

大混乱や分裂がおきれば、逃げだしたところで目立たないから
（そういう人大勢いるだろうし）
落ち着いたら、いい教会か集会（吉祥寺以外）を探したい。

あ、私も前スレ２６０はレス不要ということで

数年ぶりにこのスレッドを見に来ましたが、ずいぶん荒れているようですね。
些細な事で争うのはやめにしましょうよ。
私はこのスレのpart3で、F兄（パン屋じゃない方）の会社で雇われていました。
その後私は解雇され、私より後に会社をやめられた方がひどい目に合わされた
事を聞いてF兄に対して一方的に暴言を書いたことがある者です。
けれども、今では私が長年大変お世話になった事は事実ですし、イエス様の事
を教えて頂き、喜びと痛みを分かち合ってくださった事に大変感謝しています。
人生って良い時もあれば悪い時もある。人間って弱いから目に見える現実で、
人を攻撃したり、自分を守ろうとすることで誤解を招くときもある。
最近私は人に許される事と人を許すことの大切さを知りました。
だから、今言えます。苦しみにあった事は私にとって幸せでした。
主は全ての事を働かせて益としてくださる方だと。
今、私は集会に行ったり行かなかったりしていますが、主を恐れています。
ただ、私が過去にここのスレッドに書き込んだこと罪により、以前交わって
下さっていた、兄弟方が引いてしまうことはちょっと寂しいですね、、、

>>214
何やら熱く語ってるけど、スレタイ読めてる？
マンセーしたいなら専用スレ立ててどうぞ。

>>214
>F兄に対して一方的に暴言を書いたことがある者です。

本物の方なら、以下の質問にお答えください（ご存知でしたら、他の集会系会社でも結構です）

１　給与遅配があったのなら、遅配期間・減額割合はどの程度だったのか
２　社長・役員にも同様の措置が取られたのか
３　社員の集会関係者割合
４　教義・信仰を盾にして労基署への相談・通報をやめさせるような言動があったか
５　障害者雇用割合（入社後の手帳発給・自殺等による労災認定も含む）
６　障害者介助等助成金・障害者雇用促進助成金等について説明があったか

結局ここってベック教団なんだね。
金銭に関してはかなり悪質。

宗教じゃないという謳い文句で人を集めておきながら実はここは宗教法人。

これって詐欺だろ！

148 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/12/06(土) 17:58:49 ID:rpEq1PXa
なんで吉祥寺の集会勧めるん??
ｶﾙﾄ扱いされとーやんか

ちゃんとした神学のピーター先生のﾄｺ行けば安心やン
77 ：神も仏も名無しさん[sage]：2009/05/11(月) 01:28:34 ID:8IwtXgrN
気味が悪いほどソックリ！！！　吉祥寺と子羊

537 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/05/11(月) 00:18:11 ID:cAtVr6GM
■子羊の群れの転換期

かつては他教会で傷ついたキリスト者たちが集まり、主のみを礼拝する場所が欲しい
として始まった子羊の群れ。初期　その頃〜９８年は、本当に「イエス・キリスト
を礼拝する集まり」として栄えた。他教会からの会員の流入は、それまでは多かった。
しかし、９８年には大会堂建設の話が持ち上がった。
００年は、讃美歌など→ハトさんびへの大きな転換期。この曲がマインドコントロール的ではないか
と議論されてきた。
一方
話はとんとん拍子に進み、わずか10年にして１２億という大金の寄進、宗教法人格取得などが上手くいく。
２００８年、新会堂「風の教会」が兵庫県、芦屋の地に建つ。

が、しかし…。そこにはもう、個人ヒーリング集会的　過去の子羊の群れの姿はない。



で、子羊の群れってカルト？

この団体が信者に禁止してること等有りましたら教えてください

パチンコのせいで幼児が車中で蒸し焼き
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1249536826/

>この団体が信者に禁止してること等有りましたら教えてください

さんびをやめること
自分の自我を捨てない事
キリストのいのちに生きないこと
ピーター先生と美津子さんには話しかけないこと

>この団体が信者に禁止してること等有りましたら教えてください

聖歌を歌う事
自分の意見を主張する事
正体を明らかにして、新しい人を導く事
ベック兄とエリートの発言に疑問を持つこと

結婚や葬儀、墓地などはどんな感じなのですか？

ベックさんの「ヨハネ黙示録」は面白いですか？

現在、教団の代表者は誰になってるの？
以前は信者の弁護士だったよね

?

村上密牧師は子羊の群れに批判的だよ

http://maranatha.exblog.jp/9278707/
子羊の群れの問題

12月15日　「カルト集団と食事」の読者から電話がありました。
　　　　　　 「Ｋを知っておられますか。」

12月16日　同じ読者からメールとＫの批判ページ（2ちゃんねる）
　　　　　　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1214615087/　が届きまし
　　　　　　　　た。「170がおかしいのでは？」


　Ｋは京阪神間で異端視されてきたキリスト教系のグループです。犬や猫に洗礼を授け、聖餐を与えるなら異端です。権威主義的で預言を強調するＫはカルト化が心配されています。
短期間で10数億円を集め、新会堂を建設する程に、豊富な資金力です。しかし、収支報告は一切ないという状態です。翌年は税務署が動くでしょう。

　２ちゃんねるには問題があります。名乗れない被害者が、被害や運営の実態を人々に伝えるために書き込むのは許容できます。しかし、匿名性を利用した誹謗中傷、悪口雑言、虚偽の書き込みは犯罪です。
この2種類の書き込みを識別できる人は事実を知っている人のみです。事実を知らない人は、誤解と憶測で物語を作って、人々に伝えます。このような伝播は、その性質上事実や真実を歪めます。

　裁判は証拠と証言に基づくものです。私は深刻な被害相談を裁判を視野に入れてカウンセリングしています。裁判は全ての解決ではありません。しかし、被害を明確にし、法の裁きがあるため、違法活動の抑止になります。
秋から次々と新しい被害相談が舞い込んでいます。被害者への支援活動は今後も続きます。次々と解決していることも書き添えておきます。

>>224

261 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2008/07/16(水) 05:18:07 ID:h8pkQwZD
　キリスト教であっても、他教会・他集会の人だと反対され、ここの集会に通うように言われる。
　未信者との結婚はもってのほか。
　「あの人は救われているのに、自分勝手に未信者と結婚した。
　だからあのような問題が起きて、悩んでいる」等と吹聴される。

282 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/24(木) 12:24:08 ID:K10s07WV
「集会を離れたり、集会外の男性と結婚すると恐ろしい裁きがくだるよ」とか…

549 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2008/10/17(金) 09:45:17 ID:QWa8fix6
一時期、軽い「メンヘル狩り」みたいな状態のときがあった。
「欝は甘えだ！主に従えば治る。薬に頼るな」という、例のアレね。
「欝」ぐらいならまだしも「統合失調症」の人にまで
「甘えだ。薬を飲むな！！」ってやってた時期があって、
あれで完全におかしくなっちゃった人も結構いた。
結果、吉祥寺集会では自殺による葬儀が連日。

844 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/02/04(水) 23:11:37 ID:9BnxMcRy
「主の祝福」「救いがあるから・・」ではなく、
高齢社会、経済危機、年金の危機、高額な仏教葬儀などで、集会の安い葬儀費がまず第一の魅力、ついで、月例献金のある教会から、月例献金のない集会に高齢者が集まるだけのことです。

933 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2009/03/06(金) 12:26:49 ID:UuBQNwG6
３年前に母の葬儀を吉キリでやって、去年父の葬儀を仏教でやったので全部分かるよ♪
まず祭壇が無い、香典返しがＢさんの本だけ、飲食が一切無し、僧侶へのお布施みたいな
ものが無い、戒名も無い、で、お手伝いの人は全部ボランティアだからね　。。。

935 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 20:03:58 ID:Rd2Q4HWn
集会でお葬儀をしても、親族が信者じゃなくて
もう一回、仏式でやって、戒名もらったという方もいました。
納骨はどうなったかは知りませんが。

この教団ができちゃった婚がやたら多いのは何故なの？

ベックさんの給料は幾らなんですか？

朝鮮の国技＝レイプ

http://upload.jpn.ph/upload/img/u45636.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u45637.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u45638.jpg
http://upload.jpn.ph/upload/img/u45639.jpg

>231
　
お前の給料を先に書けよ

>230　集会は教団ではない。外部から悪意ある書き込みをして煽るのはやめて欲しい。

233、お前はエセクリスチャンのニートだろ。

お前は給料貰ったことないだろ！

吉祥寺キリスト集会は正真正銘、宗教法人の宗教教団、つまりは教団だよ

教団ではないなんて嘘ついてる奴、お前は詐欺師か？

>>230
自分の娘や息子がどんどん出来婚していくので
出来婚にダメだしできる兄弟姉妹があんまりいなくなった。
うっかり他人のこと裁いてて、自分の子が出来婚やら別居やら離婚すると
大恥かくからね

メッセンジャーの子供が、出来婚＆離婚なんていう
最強コンボもあったな。

>>238
集会に集うと、子供の成長に悪影響。
早くBさんが召されてくれれば、兄弟達も世と妥協して
集会の風通しの悪さも良くなりそうけど･･･

でも、電波姉妹達は、「主の臨在」を受信して、
もっと滅茶苦茶な集団になるんだろうな。
電波姉妹さえ居なければ、すばらしい所なのにね。

ベックさんは不倫には寛容なのは何故なの？
不倫してたメッセンジャー何人かいるよね。

自分の子供が出来婚やら離婚、別居してるメッセンジャーなんているの？びっくり。
恥、知らないのかな？
メッセージなんて普通の神経してたら恥ずかしくてできないでしょ。

キリスト教は男の不貞についてはお咎めなし。
何をやっても許される。
姉妹は好きな人が出来ただけで「汚い」「罪を犯した」だの言われる。

あるんだ。同じ様な教会が他にも。
私が行っていたとこは特別かと思っていた。怖いよね。

>>243
逆です。
聖書は男に厳しい。

マタ 5:28
しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をい
だいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。

これは男に対して言われた言葉です。

韓国で開催されたスポーツの大会で、意図的に比率を歪めた日章旗が何度も使われてる

金銭に関してここは不透明過ぎる。
ベックさんの給与はドイツからの献金で支払われてるって話は本当なの？

その話をした人を順繰りに辿って行くか、Ｈ兄に直接聞いてみたら？
末端信者の分際でって、裁かれるだろうけどw
真面目な話、お金の流れが全く見えないのは気味が悪い。
仮に献金が給与に使われていたり、ドイツへ送金されて勝手に使われてたりしても、
チェックする術が無いなんて危な過ぎる。
こんな状態を正常だ、正しい姿だ信じている人達も気味が悪い。

不透明ということは不正があると想像されても仕方ないな。

結局この群れもカネはクリーンじゃないのか。
反論者無し？

ここでヒステリックに反論してたＢ狂徒は死滅したのかな？

お前を哀れんで、お前のために祈ってるよｗ

↑お前の病気が治るようにお前のカス仲間に祈ってもらえよ

>>174
新約聖書が編纂された教会知っているかい？
その教会に何度か足を運んでみるといいよ。

>>160
ごめんね。間違い探ししてみたら出てきたよ。他にもあるが、これ以上指摘してもね。

正餐　←???　　これって おかしいよ。この教団は何系何教？

古い集会では正餐式に今もジュースでなくワインを使っています。←当然

ジュースをコップに分けて飲んでいるのであれば、それでよいではありませんか。
明確に聖書の教えに反しているなら別ですが．． ←反しているけどどうする？

主の晩餐に用いるパンとブドウ酒については、教会によって若干考えが異なります。
聖書は、「ブドウの実から造ったもの」（マタイ26-29）にあるように、完全にアルコール発酵が
進んだものを飲むように明確に義務づけてはいないと思います。ただ、ジュースにして保存しておけば
発酵が進んで自然とワインになりますから、一般的にはブドウ酒であっただろうということです。
パンについても、過越の祭りですからパン種を入れていないで焼いたパンを使っていました。
今日でもイーストを使わないで焼いたパンを主の晩餐に使っているところもありますが、多くの教会では
準備する人が大変なので市販の食パンやコッペパン等を使っています。
世界には不便な国も多く、パンもブドウ酒も手に入らないところもあります。そうした地域では
タロイモを焼いたものと椰子の実のジュースを使うところだってありますが、彼らはままごとを
しているのでしょうか？　新約聖書のことばを律法として厳格に受け取るとしても
解釈の違いで様々です。

正餐．．．単にワープロの変換ミスでしょ．　→聖餐
聖書では晩餐であって、当時は本当に夜に食事のために集まりました。今日のように
日曜日の午前中のセレモニーではありませんでした。現在のキリスト教会は
みなままごとをしているのでしょうか。

一度Ｂさんやお偉いメッセンジャーの人達に、口紅の油が浮いたギトギトの葡萄ジュース飲んでもらえばいいね。
豚インフルエンザがもう少し流行っても、抗ガン剤やってても、そんなお偉い人達には回し飲みを貫いて欲しいね。

>>257
何考えてるの？
そんな物飲ませて、Ｂさんや偉い人達が体調崩したらどうするの！？
あなた方のような下っ端は、いくらでも代わりを外から連れて来れるけど、
代わりが利かない方々に万が一の事があったらどうするの！？

>>256
またまた、ごめんね。
＞正餐．．．単にワープロの変換ミスでしょ．　→聖餐
そうだといいけどね。でも二度も変換ミスするかなぁ。
それに前後を読んでいても、そのように捉えているけどね。

＞聖書では晩餐であって、当時は本当に夜に食事のために集まりました。今日のように
日曜日の午前中のセレモニーではありませんでした。
どうして、そう言い切れるのかな？
新約聖書には日曜と書かれて証明されているよ。探してごらんよ。
それに>>256の主張もかなりおかしいよ。ごめんね。

>>258
＞あなた方のような下っ端は
主張にたとえ腹が立っても、そんな扱いはよくないよね。
洗礼を受けたということは、兄弟姉妹になったはずだよね。
そうでなくても、人に上下はないよね。

>>258
三連投ごめんね。これで終わりにするよ。
＞解釈の違いで様々です。
新約聖書の中で、聖書の解釈の違いはあってはならないと、書かれている箇所があるよ。
この箇所も探せるといいね。
確かにそうでなかったら、1000人いれば、1000通りの解釈ができて収拾できなくなるよね。
そういう意味でも聖書はすごい！
ごめんね。お騒がせしました。

>>260
兄弟姉妹であっても上下、集会に必要か否かは実際あるよ。
みんながみんな、254さんみたいに純粋に聖書のみに
関心が有る方ならいいけど、そうでない人を導くには
Ｂさんのキャラクターや偉い人達の社会的地位とか学歴を
使って連れてこないと、他の教会に連れて行かれちゃうよ。

↑お前、中学生くらいか？
よく勉強してまともな社会人になれよ。
このままだとニート一直線だな。

>>262
教会の人数が減ることを、心配しているのかい？
いなくなったらそりゃさびしくなるよね。
自分の教会を思う気持ちはわかるけど、教会の魅力はキリストだよ。
キリストにひきつけられて来なかったらおかしいだろう。
キャラクターや社会的地位とか学歴を売り物にしていては、いずれ人は嫌気がさして去っていくよ。

本来は、教会とは皆対等だから、安心していられる場所だと思うんだけどね。

>>264
訂正　意味のない数字が入ってしまった。

知人から集会への勧誘を受け、その場はごまかして別れ、
共通の友人や周囲に情報提供・勧誘への対処方法を周知しました。
小規模のため被害者サイトが見つからず、２ｃｈで収集した情報でしたが、
非常に役立ったので、引き続き書込みを拝見していました。

誰か他の人が私と同じように勧誘された際に、一般人にも理解できるような
「まとめ」を作っておこうと思い立ち、
集会の過去スレで取り上げられた各疑惑・風評の信憑性評価と、
そこから想定される以下の特徴を考察しました。
　勧誘（「不安定な状態の未信徒」への勧誘）
　献金・奉仕（富裕高齢者から大口献金・半強制的な労働）
　脱会阻止（現役信徒への「脱会信徒の現状」という脅し）
　責任回避（自殺やイジメは「問題のある個人がやった」）
　現実逃避（遵法意識の無さ）

しかし、一部批判者は「現役・元信者であるが、集会自体は悪いものではないから改善すれば良い」
という懐古主義・修正主義の立場から批判を行っており、
「相応の罰」とか「聖書に基づいて」とか「聖霊に導かれた」事を根拠に反論していました。
しまいには「カルトの人に、あなたはカルトを信じている、と言ってはいけない」
と、カルト側からの視点に基づいて発言しており、脱洗脳が完了していないと推測できました。

しかし、一部批判者は「現役・元信者であるが、集会自体は悪いものではないから改善すれば良い」
という懐古主義・修正主義の立場から批判を行っており、
「相応の罰」とか「聖書に基づいて」とか「聖霊に導かれた」事を根拠に反論していました。
しまいには「カルトの人に、あなたはカルトを信じている、と言ってはいけない」
と、カルト側からの視点に基づいて発言しており、脱洗脳が完了していないと推測できました。

その為、一部批判者については現実的・効果的な対処能力は無いとの疑惑が生まれたため、
「一般人からの疑問」を投げかける形で、直接の回答は期待せずに前後の過程を含めて、
勧誘された一般人に「現役・元信者の意向・主張」を理解してもらう形式に移行しました。

以下、該当する一部批判者（信と表記）からの反応を抜粋しました。

信　　少なくとも自分は260に絡まれると、書くどころかしばらくこのスレ見るのもイヤになるよ。
260　書込みに対する質問しかしていませんが、ご自分の書かれた事には責任を持てないという事でしょうか？

信　　自分が空気読めない絡み屋だってこと、少しは自覚したほうがいいぞ
260　　自分達の閉鎖的コミュニティと偏向した価値観に固執して、異なる意見を聞かないというのは現実では通用しませんから。

信　260は発達障害とか、社会性人格障害とか、ボーダーだとか言われたことないか？言われなくても、多分周囲からは思われてるよ。
信　260が何をしようが、何を言おうが、とにかくお前は最悪。集会のどんな毒電波姉妹でも>>260よりは多少はマシ。

このように該当する一部批判者は、批判対象である現役信者と同様な無根拠な主張・責任回避・自己の正当化を行っており、
末端信者と同様、現実的・効果的な対処能力は無いと判断できました。

よって、勧誘されたり、家族や友人が入信してこのスレを見に来る人、関係施設・企業の近隣住民といった
集会に関する情報を必要とする一般人の皆様におかれましては、今後も上記形式での情報提供を行います。
他の新興宗教のように、理論的に批判できる（脱洗脳が済んだ）当事者の方が書きこんでくれるまでは、
誠にお手数ですが、質問・回答前後の過程から、ご理解いただけますよう申し上げます。

さて、典型的な一部批判者（洗脳が解けていない現役・元信者）の書込みがありましたので、
2例ご紹介します。

まずは>>210です。
脱会を希望している現役信者と推測されますが、
脱会者への質問が、自己の集会への帰属意義の裏返しとなっています。
１「・今、幸せですか？」→　集会にいれば幸せだと思って入信
２「・集会を離れてよかったと思いますか？」→　集会からの脱会に対する心理的抑圧
３「・今、なんらかの教会または集会（吉祥寺以外）に行かれていますか？」
　→　他の教会なら幸せになれるのかという再度の現実逃避

この様に、長期の集会への帰属によって判断力・現実への適応の低下がみられます。
仮に入信前は正常な社会生活が送れていたとしても、
現在は「安心して主と繋がりたい」と、あくまでも特定宗教への依存をベースにした思考状態になってしまっています。


続いて>>213です。
210よりも強い洗脳状態にある現役信者（2世信者か？）と推測されます。
脱会に対する心理的抑圧が、
１　「去った人の凄まじい裁かれ方は、呪いに近い」
２　「変な噂を流されるのは怖い。いくら去ったあととはいえ。」
３　「大混乱や分裂がおきれば、逃げだしたところで目立たない」
４　「落ち着いたら、いい教会か集会（吉祥寺以外）を探したい。」
　→　無根拠な希望的観測と再度の現実逃避

と、呪いというオカルトに逃げ込んだ上で、自己の恐怖心を肯定し、責任回避しています。
これは、批判対象であるはずの現役信者と同様な無根拠な主張・自己の正当化そのものであり、
信者の行動・思考特性について、非常に解りやすい一例です

市川集会は、まだ安全な聖餐を続けられていますか？情報プリーズ

キモイ粘着ストーカーが死にますように

テレビ東京の「ありえへん∞世界」はヤラセ番組
http://jp.youtube.com/watch?v=TyCWCE4b7Js

ttp://homepage3.nifty.com/toshiharu-sobue//

>祖父江利治のコメント→テレビは全部、嘘、嘘、嘘、ヤラセ番組だよ!実に気分が悪いよね〜!
>チャットレディーのエリカ♪さんが料理を作るなんていうのも嘘!俺はそんな食えない料理を作ってくれなんて要求はしていないし、
>料理を作っている間、30分も待っているなんていうのも嘘!
>「30分待っている」なんて、そんなナレーションは勝手に後から番組サイドの関係者が入れただけであり、
>実に不愉快だよね!俺はマシェリ事務局さんから100ポイントをもらって出演したんだよ!

259>>

1コリント11-20〜34 を読んでください。「晩餐」は夜の食事のことです。
当時は夜、主の晩餐のために集まりました。今日のような午前中の形式的な
セレモニーではなかったということです。
集まった曜日が日曜日ではなかったといっているのではありません。使徒20-7
には、パウロ達が週の初めの日の夜に集まったことが記されています。

「聖餐」と「正餐」はいろいろな教会のホームページでも混乱していますが、
言葉の語源は「夜の食事」ということです。

>知人から集会への勧誘を受け

正確には「他の人を集会にひきこむ手伝いをしてほしい」と頼まれただけで
２６６なんか勧誘してないでしょ
集会の勧誘目的の候補にすらなれない２６６
リアルでは全ての人間に無視される２６６
でも「自分が勧誘された」と解釈して、相手にされたことが嬉しくて粘着
よほど寂しい生活なんだね

「レス不要」と言われたレスに、敢えて絡む。
気持ち悪い・・・

>>272
1コリント11-20
「主の晩餐」は夜の食事の意味ではないよ。
だから、パウロがここでわざわざ取り上げているんだよ。

＞「聖餐」と「正餐」はいろいろな教会のホームページでも混乱していますが、
＞言葉の語源は「夜の食事」ということです。
「主の晩餐」は夜の食事の意味ではないことが、分かっていないから混乱しているんだよ。
それにそんなことを言っているから、ジュースなんだよね。

気になるなら>>254を心に留めておいたほうがいい。

>>259の答えは、使徒行録に書かれているよ。

>>275
訂正　意味のない数字が入ってしまった。

この集会には非常識な輩が大変多いことは確かだ。
266はよく分析できてる。

>>275
具体的に書きなさいよ。君は自分の思い込みを他人に押しつけようとして得意になっているだけで
全然説明になっていない。

自演乙

集会は偽典は認めていますか？

272>>「晩餐」は夜の食事のことです。
初代教会の信者達は夜に集まって、主イエスを覚えてパンを割いていました。
聖書で使われている「晩餐」という言葉の語源は「夜の食事」です。

275>>「主の晩餐」は夜の食事の意味ではないよ。
>>「主の晩餐」は礼拝として主イエスを覚えるためのもので、毎日食べる一般的な
夜の食事のことではない．．．当たり前です。ピントのずれたことばかり書いて、
馬鹿かね．．君は?

ワインについては、アルコールのために酔わないようにする配慮から、初代教会でも
聖餐式では水で薄める習慣があったことが紹介されています。聖書辞典（いのちの言葉
社のぶどう酒の項）

現在では、未成年者や自動車の運転をして帰る人に配慮して多くの教会でブドウジュース
が使われているよ。ブドウ酒では法律違反になるからね。

>>281
なんか、偉そうに言ってるね。
面白そうだから書いておきます。
「晩餐」は夜の食事のこと、それはその通りです。
しかし、ジュースの件はおまえのほうが間違い。

> ワインについては、アルコールのために酔わないようにする配慮から、初代教会でも
> 聖餐式では水で薄める習慣があったことが紹介されています。聖書辞典（いのちの言葉
> 社のぶどう酒の項）

水で薄めたとしてもワインはワインだよ。ジュースではない。

> 現在では、未成年者や自動車の運転をして帰る人に配慮して多くの教会でブドウジュース
> が使われているよ。ブドウ酒では法律違反になるからね。
　
はいはい、いいかげんな教会はそうしてますね。
でも、きちっと聖書に従う教会は原則的にワインです。

未成年者や自動車の運転をして帰る人だけジュースにすればよいのであって、
なにも全員ジュースにする必要はない。
だいたいね、ワインが無理だとわかってて、自動車なんかで教会に行く方が間
違いだろ。

これだけインフルエンザ流行ってても回し飲みか？

回し飲みが聖書の原則であり、初期の教会のやり方でした。
聖書の原則を崩すのはそう簡単ではないよ。
インフルエンザくらいで、聖書に逆らうわけにはねえ。

広がり続けるインフルエンザ対策として、政府ははじめに医療従事者にワクチンを接種することを決めました。
ベックさんの話だと集会には40人もの医師がいるそうです。
それなのに依然として”回し飲み”とはどのような見解でしょうか。
このような状況で回し飲みを続けることは弱いものに配慮を欠いた非常識であり、信仰深さとは無関係です。
主は常識を超えておられたのであり、非常識な方ではありません。

医者が何も言わないんだったら、医学的には大丈夫なんだよ。
素人が口出しするな。

諸集会の中でも、ワインとジュースを用意しているところもあるけど、
それはそれで一つのコップから分けて飲むという原則を外れているね。

ワインといっても、絞ってからどのくらい発酵が進んだものなら良いいのかな。
アルコール度の薄い新酒を水で薄めて使えば問題なく、聖書的なのだろうか。
それともワインを過熱してアルコールを飛ばしたものなら問題ないだろうけど
ワインだから聖書的なのだろうか。

集会所が必ずしも交通便利なところにあるわけではなく、自動車を使う人は多いよ。
未成年の信者と運転する人を除外して、ワインで聖餐式を行っている集会・教会の話は
聞いたことがないね。

聖書で使われている「新しいブドウ酒」は未発酵のブドウ汁のことと辞典にもあるが、
イエスの「ブドウの実から造ったもの」という言葉は、アルコール発酵の進んだものだけ
を意味し、それだけを使いなさいという命令なのだろうか。発酵の進んだブドウ酒でないと、主を覚えることは
できないかな。

べック氏はキリスト教を批判していますが
聖書はよいのでしょうか？
聖書はイエスが直接書いたものではないですよね？

ベック氏はキリスト教はイエス・キリストとは全く関係の無いものと言ってますが、ベック氏が信じている聖書はキリスト教の聖典です。

ベック氏はイエス・キリストは無宗教と言ってますが、イエス・キリストの教えは宗教です。

ベック氏は吉祥寺キリスト集会は宗教とは全く関係が無いと言ってますが、吉祥寺キリスト集会は宗教法人です。

いかなる組織にも属しておりませんが、
町内会のお掃除には参加いたします。

現在、集会に勧誘されて困っている人には「前スレ260」が参考に
なると思う。前スレ260の言動を真似ればよい。
一言一句、揚げ足をとり執拗に絡みつき、気味悪がられても
ひたすら質問を繰り返す。答えられれば、また一言一句に絡み、
質問を執拗に繰り返す。
どんな電波信者もウンザリして逃げ出すようになるよ。

そもそも、勧誘するってことはある程度好意を持たれているということであり
260のように徹底的に嫌われれば、勧誘される危険がなくなる。
ただ、信者以外の人にも嫌われてるだろうから、生きるのが大変だろうが
とにかく集会に誘われないためには、「嫌われる」のが一番。

【韓国】　「韓国が嫌いならば去れ」　[09/10]★２
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1252581756/

典型的な一部批判者（洗脳が解けていない現役・元信者）の書込みが再度ありました。
>>210や>>213の書込み者ないしそれに近い状態の方が
>>273　>>274　>>291と書込みをしています。

なぜ彼女らが求める脱会者からの書込みがこれまでほとんど無いのでしょうか？
結論から言えば、末端信者が脱会できた場合、情報提供や批判行動に移る割合は小さいのです。
元信者が集会自体の批判を行うと、自己批判に繋がります。正常な精神状態ならば、自己の行いを批判する事によって
反省から対策に移って今後同じ失敗をしないようにするものですが、
元信者はなぜか自己批判が出来ません。「自分の判断は間違っていた。全て無駄だった」
という事実が受けいられず、根本的な判断は間違っていなかったという事に固執します。

結局、脱会後も、何かしら自己の行動に対して評価をしています。
その為、中立の立場・状態から批判できず、仮にそのような脱会者が書き込んだとしても、
自己肯定をしなければならない為、一般人からは奇異に見える主張を繰り返してしまいます。

こうして、カルトへの入信によって、現実を直視する能力が喪失・低下させられてしまい、脱会した後も長期間元の状態に戻らないのです。
また、他のカルトへの入信や再入信に繋がってしまいます。
もし、周囲に軽い気持ちで入信を考えている方がいるなら、「嫌だったら止めればいい」ではなく「入ったらオシマイ」という現実を突きつけて下さい。

なお、>>273と>>291については、傾向と対策としてより詳細に見てみました。
>>273
>「他の人を集会にひきこむ手伝いをしてほしい」と頼まれただけ
>集会の勧誘目的の候補にすらなれない２６６

この様な異常行動を「だけ」と、さも日常的な慣習のように捕らえていたり、勧誘候補になる事に価値を見出している事から、洗脳状態にあることが解ります。
>>291でも言える事ですが、聖書の文言や自己の主張（書込み）を一言一句、全て正しいと思い込んでいるので、批判や反証に対して非常に打たれ弱いのです。
例えば、　>勧誘するってことはある程度好意を持たれているということであり
　と有りますが、新興宗教の信者の典型的行動例です。
相手の都合・信教を無視して、「正しいものだから」好意を持った相手にのみ教えたいというエゴのみで勧誘しているのですから、
対象から、批判や反証をされると、対象自体への好意（えてして自分の言いなり度合いに比例）を否定する以外に方法がありません。

基本的にこの手の末端信者は他宗教・教団についての知識が非常に少ないので、
少し具体的な話をすると直ぐに勧誘を終了し、より騙しやすい人間に目標を移します。
勧誘された時のポイントは、直接の勧誘を引き延ばしている間に、周囲の人間（同僚や同級生）に対して情報を流す事が重要になります。

なお、私の場合以下のような手法で勧誘されました。
特定されても困るのですが、類似手法での被害を受ける方への情報提供として紹介します。

　知人から変なゴスペルコンサートに誘われ、沢山素晴らしい人達が来るから紹介したいと言い出す
→私が知っている子は誰か来るの？と話題をずらす
→知人、２，３人の名前を出す。みんなで行こうと畳み掛けてくる
→スケジュールが解らないからまた連絡すると答えてその場は別れる
→名前が出てきた友人に連絡したところ、私も来るといって誘われたらしいことが判明する
以下、>>266

集会の信者数について

>>285　が正確なら、
日本の医師/人口比　2.1人　なので、
（情報源：OECD　http://www.oecd.org/document/16/0,3343,en_2649_34631_2085200_1_1_1_1,00.html)
40人ならば、全体数で8000人となり、
高学歴者が多いという噂から、大雑把に2倍として
信者数4000人程度でしょうか。

家庭集会を40箇所として、1箇所平均100人　小規模数十人　大規模数百人くらい。

信者数の近い教団例としては
　　　　　　　　　　　　　　　　団体数　信者数
日本イエスキリスト教団　130　　　8600人
日本バプテスト同盟　　　　　70　4500人
日本メノナイト・ブレザレン教団　30　1500人

なので、こんなものでしょうか。

新会堂にしても4000人なら4億円集めるのに10万円/人ですから、
それほど大金ではありませんね。

２６０さんを見習って、しつこく絡み、質問と独りよがりの分析を
ひたすら繰り返してみました。
見事なくらいに電波信者からの勧誘が無くなりました！
道で会っても向こうが避けるくらいなのですが、２６０さんを見習って
追いかけ回してでも絡んだ方がいいのかな。

>なぜ彼女らが求める脱会者からの書込みがこれまでほとんど無いのでしょうか？

脱会者です。
書きこまないのは、前スレ２６０に絡まれるのが不愉快だからです。
wikiに行ってください。
そしたら書きます。

260への嫌悪＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞吉キリへの嫌悪
このせいで集会に関する情報が確実に減っている
260は元々ストーカー気質だと思われるが、彼女なりに何らかのトラウマがあって
あからさまに嫌悪感を示されたことでストーカーとしてのスイッチが入ってしまい、
ますますこのスレに執着していると思われる。
執着→相手に嫌われる→スイッチ入ってますます執着→ますます嫌われる→更に粘着
という無限ループに陥っている。
おそらく260にとっては「自分を嫌う相手に執着する」というのが
唯一可能な「他者との関わり方」なのだろう。
理屈っぽい割には頭が悪そうだと読む者に感じさせるのは
「あまり知能の高くないアスペルガー症候群」という印象。

>対象から、批判や反証をされると、対象自体への好意を
>否定する以外に方法がありません。

いや、260は本気で嫌われていると思うよ。
何故か好かれる人間と、何故か嫌われる人間っているでしょ
260は明らかに後者。
もし260が集会に好意的な言動をしてみたとしても
やっぱり嫌われると思う。

「260のレスお断り」と書いてあるレスをわざわざ指定して
絡んでるもんな
ホント、嫌われれば嫌われるほど、相手を追いかけて
嫌がらせするタイプだな。かなり病的。
集会の電波姉妹でも、ここまで迷惑な人は滅多にいない。
260にとっては「相手に嫌われる」ということが
「通常のコミュニケーション」なのだろう。
嫌われ慣れているとでも言うのか。
でも、これだけのしつこさ、自分を拒否するレスに敢えて絡みつくところを
見ると、260なりにパニック状態になっていて、引くに引けないのだろう。
自分では一生懸命「分析」を繰り返していて、有用なレスをつけている
つもりだから、変なプライドもあるんだろうし。

私は吉祥寺キリスト集会に時々通っている者ですが、とても純粋に信仰を追求する集会で、決してカルトなどではありません。
カルトの特徴と言えば、教祖が自らの神格化を通じて信者を依存させ、支配することによって信者からお金を巻き上げることでしょう。
でも、ベック師やミンヘンさんは、決してご自分たちを神格化なさるようなことは一切ありません。
加えて、メンバーシップがなく、強制献金もないわけですから、そのような集会がカルトであるはずがないでしょう。

新会堂の建設のために4億円もの献金が集まったことについて、強制だの洗脳だのという意見も出ているようですが、これも全く当たっていません。
純粋に信仰を追求する姿勢が本物だからこそ、その本物性に人々が自然と惹かれ、結果としてそれだけの献金が集まったのです。
もちろん、教会に来られている方の中に裕福な方が少なくないというのも理由の一つだとは思いますが。

それから、吉祥寺キリスト集会を新興宗教と見做す向きもありますが、これも誤りです。
ベック師は礼拝の最後に必ず「イエス様の御名によってお祈りします」とお祈りをされることが示すように、キリスト教の条件としての三位一体は厳格に守られています。
ただ、吉祥寺キリスト集会は、「キリスト教という宗教の信者の集まり」ではなく、「キリストを信仰する者の集まり」です。
即ち、既成教会にありがちな「宗教としての形を持ったキリスト教」の「形」の部分を脱構築して「信仰」に特化するという方向性を持っていると言えましょう。
このことが、「形」にこだわる一部の既成教会の人は気に入らないらしく（ちょうど、パリサイ人や律法学者たちが、イエス様を敵視したように）、そういう人たちが「羊泥棒」だの「新興宗教」だのというレッテルを貼ろうとしているのだろうと思います。

太古から宗教は支配のための手っ取り早い道具

>>301
ご自分でマンセースレでも立ててそちらでどうぞ。

その必要はありません。301は事実です。ここはキリスト集会の現実を語るスレのはず。
　ベックさんは彼を神格化しようとする未熟な人々に対して、その人達が本当に救われているのか心配しているし、
オーケストラを持っているほどの吉祥寺集会についても「人がたくさん集まるからといっても大したことないよ」と常に言っている。
B教の人に「ベックさんを見ていたらつまずくよ」と言ったらベックさんは笑いながら「そのとおりだよ。
イエス様だけを見上げて」と言った。
金銭的なことについても、もらったことはあるが、差し上げたことは一度もない。
ただ、『日々の歌』だけで、聖歌を歌わなくなったことには不満があるが、家でうんと歌っている（笑）。

>>301
三位一体というけど、吉祥寺キリスト集会に「父なる神」様はいるのかな？
みんなイエス様に対して「イエス様の御名によってお祈りします」とお祈りしているよ。

献金にしても、ある地方の子集会では献金のほとんどを吉祥寺の本部に送金するよ。
自主性も無いし、みんな吉祥寺集会の建物のために献金したわけではないのに。

ここの団体の人は傲慢で無知な人が大半だね。

ここに移ってきて本当に驚いた。

よく分かっていないもの同士がカキコしている様だから、正しい情報を提供する。
>>281へ

>>27２が「晩餐」は夜の食事のことです。
と言っているのを受けて
>>275が「主の晩餐」は夜の食事の意味ではないよ。
と述べている、これは正解でありピンともずれていない。

今度は>>280が「主の晩餐」は礼拝として主イエスを覚えるためのもので
と言っているが、
初代教会からのキリスト教では、「主の晩餐」は礼拝としてイエスを覚えるためのものではないから、これは不正解。

さらに聖書にある初代教会では水でワインを薄めるようなことはできない。
なぜなら、水で薄めてしまえば「主の晩餐」の意味を成さなくなるからだ。
まして「運転をして帰る人に配慮して」など不必要。
初代教会である教会では、ぶどう酒の産地であるイタリア、フランス、スペインでさえ
日曜のミサの「主の晩餐」において、信者はワインを飲まないから、コップもまったく不要。

だから、>>280を＞ピントのずれたことばかり書いて、 馬鹿かね．．君は?
と言っている>>281の君が、かなりピントがずれていることになる。

上から続く
>>287へ
＞ワインで聖餐式を行っている集会・教会の話は 聞いたことがないね。
ペトロがローマで布教してから西暦315年にはローマ帝国でカトリックが公認され、
それがヨーロッパ全土に広がり330年に国教となってから、1500年まではどの国もカトリックが国教。
1520年になってから、新約聖書にのっとってドイツでルターがカトリックから破門されて、プロテスタントが歩みは始めたが、
ヨーロッパでプロテスタントは、ドイツの一部とスイスの一部位だ。　他は北欧に分布。
ヨーロッパは依然として、初代教会であるカトリック教会が延々と2000年続いている。

そのカトリック国では、日曜の朝に教会に行くが「主の晩餐」にはワインを飲まずに、
祭壇で神父だけが食し、一般信徒はパンのみが一般的だね。
ヨーロッパ以外の諸外国のカトリック国もまったく同じ。ブラジジル、メキシコ、フイリッピンなど色々。
日本の場合も同様だが、まれに教会によってはワインもあり得るが、せいぜい一滴程度で、口をつける必要もないから
カトリックではこのスレのように問題が起こりようがない。ちなみに世界のカトリック教徒の人口は約11億人。

新約聖書はカトリック教会で編纂された書物だよ。
西暦315年にローマ帝国でカトリックが公認された約100年前に、すでに初代教会であるカトリック教会において、
弟子たちが記録したもの（四福音書など）や、当時布教したそれぞれの地域にあるカトリック教会宛の手紙（ＯＯＯ人への手紙）を
カトリック教会内で整理して綴り、公にした書物が新約聖書だよ。
だから、新約聖書を編纂したカトリック教会の「主の晩餐」の解釈が正統になる。
16世紀になってプロテスタントが起こり、17世紀にプロテスタントがアメリカに渡って今日日本に上陸するまでの間に、
カトリック教会で編纂された新約聖書は、プロテスタントの間で解釈をめぐって分裂を繰り返し、それによって多くの派に分かれてきた。
カトリックは従来どおりの編纂されたままの新約聖書であるから、解釈は当時のままで引き継がれ、実行されている。

西暦1520年以降になって、カトリックから破門されたドイツのルターによって、プロテスタントの教会が歩み始めたが、
そのプロテスタントの教会は、カトリックから派生した教会でもないし、カトリックから分かれた教会でもないから、
上記の>>307〜>>308の初代教会とは異なるまったく別の教会であることを知っておくと便利である。

プロテスタントの教会は、ルター個人の聖書解釈に影響を受けているが、
このスレ>>183を見る限り、プロテスタントの団体に属していないということは、
吉祥寺キリスト集会は、単立の教会ではなかろうかと思うが、どうだろうか。
このような教会は、他にもあるから、珍しいことではないよね。

結論を言えば
いずれにしても吉祥寺キリスト集会での「主の晩餐」は、プロテスタント風で解釈でされているのだろう。
カトリックでない限りジュースでもいいわけだから、それで良いと思うなら、この教会がカルトでなければ集うだろう。
納得いかなければ、他の教会に移れば済むことだよ。

吉キリは腐ってるよ。

自己満足でしかないくだらないメッセージをえんえんとしゃべり、
自分たちは救われていて、エホバの証人のような教会は救われていない
そしてここに集まる人はみなそれがわかっているというメッセージをきいていて
不快感でいっぱいになった。

自分たちは宗教ではないという主張に関してもとても違和感がある。
これは、ここで幾度となく書かれているが、まさしく宗教であり
何を宗教と定義付けて言っているのか理解できない。
献金は、強制じゃないってあたりまえじゃないのか？

警察につかまる新興宗教だって同じことを言っているだろう。
献金が強制ですなんて言っている宗教のほうが珍しいと思うけど。

自分たちが一番だという思い上がりを持っている以上救いなんてないよ。

主はすべて心おごるものを忌嫌われる

吉キリは傲慢。
主が嫌われる傲慢の塊。
メッセージも滅茶苦茶。
金銭的にも不透明。

だいたいあんな住宅地に教団本部を増設するなんて非常識極まりない。
こんな教団、祝福なんて絶対されない。

教祖はじめ幹部連中は天の御国は遠いんじゃない？

>>309
単立の宗教法人です。
他集会や教会は全て救いが無いと断言してますから当然です。


>ベッグ宣教師はドイツ・リーベンゼラの宣教師です。
>それが、プリマス・ブレザレン
>（日本では「キリスト集会」と呼ばれることが多い）の
>教会運営に共感して、ブレザレンに転向し
>その後、日本のブレザレンとも交わりを断って
>「吉祥寺キリスト集会グループ」を形成したわけですから

我が儘な独りよがりの人だな。

ベックさんのメッセージはきわめて霊的で私たちを悔い改めに導きます。
しかし、＜312＞のように「他集会や教会は全て救いが無いと断言してます]方々は完全に異端ですから、
キリスト集会から出て行ってください。
主は言われました。「私はだれをも裁きません」と。
教会はまことの信者で構成されている世界的、歴史的なものであり、誰が本物かは主だけがご存知です。
私たちは[実のところ、私はあなたを全然知らない」と主から言われることを恐れましょう。

312じゃないけど、「絶えず祈れ」の前書きに
「他集会や教会は全て救いが無いと断言」しているのを見たような。
あれが原因で、CLCでは吉キリ関係の出版物を置かなくなったと
聞いたけど、どっか間違いがあったら指摘してね

３１４さんに聞きます。

「霊的」って何ですか？

「救い」って何ですか？

会堂建設の利権を取ったのは誰だ？
またいつもの連中か？

宗教とは救われますと言って信者を集め
少数にだけご利益を与えて残りのその他の者を単なる奴隷にするのが理想です
その他大勢の信者どもが「傷つけられた」とか「理解しろ」とか
声高に叫び出しますがそんな美味しい話はそもそも無いのですから 騙されたことをさっさと認めて去ればいいのに
甘茶んだからグダグダ言うのです
組織自体はもちろんグダグダですが教祖一家が随分な奇麗事を言うので
そんな架空の理想論に心酔した被ＭＣ信者たちは
宗教は人が作るものだからしょうがない、教祖の直弟子である自分が しっかり教法を守っていかなければと
そのまま確信犯である教祖一家を崇め続けていきます
暴かれても暴かれても表面の不祥事にだけ言及し その本質の歪みから目を逸らしてしまうのは
教団とその教義に思考を固定された彼らの自己防衛本能の結果であり
家族が泣いて目覚めてくれと頼んでも
真実から目を逸らし続けます つまりそれを認めたら 彼らの人生と思考が崩壊してしまうわけです
カルトは因縁が、、とか言い脅しますが 彼らが本当に怖いのは騙されていた事に気付くことなのです
真実を認める勇猛心を無くさないで欲しいものです

http://jbbs.livedoor.jp/news/4145/

↑、、、ホントにその通り。

この集会の熱烈な信者から日々嫌な思いをした人間です。
自分たちが信じているものが真実だとして
だからと言って自分たちがそのまま真実とはならないでしょう。
この集りの問題の根幹はこれだと思います。

301の書き込みも自分たちが真実だから自分たちに異を唱える者をは
イエスを迫害したものと同等と書いていますよね。傲慢です。
このような考えは聖書の道ではないと思います。

314の書き込みも一見まともだけど出て行けと書いている。
人を裁いてはならない、人を裁くのは人だけと聖書に書かれています。
本当にあなたたちは裁いていないですか？
この集会も他の教会と対して変わりないです。

普通の人が普通に読めばおかしいのがわかります。
一般常識とずれているし、（集会でよく話されるのは一般常識が
間違っているという内容のものですが）
かといって本当に心からこう言ったことが聖書の道だと
言い切れるのでしょうか？疑問です。

私はB氏のメッセージも何度も聞いていますが、
個人的には、まくしたてるほど感動したことはないです。
もちろん彼が嫌いということもなくいい人だと思いますが
根本的に集会はおかしいです。

献金も強制じゃないと強調するのがたしかに理解できないです。
だったら献金の袋をまわすこと自体やめればいいと思います。
まわさないところだって他には、実際にありますし、
献金をお困りの方お使いくださいと置いているところもあります。
（個人的にこのやり方は良いとは思いませんが
あなた方よりずっと説得力がある。）
宗教じゃないなら宗教法人もやめたらいいと思います。

314です。＜316＞さんの質問：「霊的」「救い」って何ですか？について、不十分ですが、お答えしてみます。
◎「霊的」とは御霊によって歩むことではないでしょうか。
「肉によって生まれた者は肉です。御霊によって生まれた者は霊です。
あなた方は新しく生まれなければならないとわたしが言　ったことを不思議に思ってはなりません（ヨハネ3章6、7）」と　主は言っておられますから。
◎「救い」とは、欺瞞、偽善、不正に満ちたこの世の君、暗闇の支配者の圧制から、
真理そのものであるキリストの愛の支配下に移されることだと私は理解しています。

314です。
320さんのおっしゃるとおり、この集会は裁きます。ご指摘のように私も裁いてしまいましたね。愚か者です。
　でも、裁いた理由について言い訳させてください。
パウロは第�Uコリント11章１、4において「あなたはみごとにこらえている」皮肉を言っている箇所があります。あまりにも「断言」している内容がひどかったためであり、裁いたのは壊すためではなく建て上げるためであったことをご理解下さいませんでしょうか。

＞３２１，３２２さん。
ご回答ありがとうございます。

＞ベックさんのメッセージはきわめて霊的で私たちを悔い改めに導きます。

と書かれていますが、
ベックさんのメッセージと聖書の関係、
そしてあなたと聖書との関係は、
具体的にどうなっているのでしょうか？

＞欺瞞、偽善、不正に満ちたこの世の君、暗闇の支配者の圧制
からの「救い」と書かれていますが、
あなたは現実には、その圧政の下で生きています。
世界との関係はどのようにしておられるのですか？
世界のことは、どうでも良い、との考えですか？
それとも、神の創世の秩序の故に、
世界の秩序維持に協力するせよ、とお考えですか？

あほらしくてもう行くこともないですが、
基本的に自分のここでメッセージを聞いた印象です。

世の中のものは間違っている。つまり世界は間違っている。
（これは、言われるまでもなくそういう風に感じています。）
聖書の道を行くこと。（よくよく聞いていると自分たち）
が正しいということになっていると思います。

だから集会に来て、祈り、交わりを持つことが重要の
ひたすら繰り返しです。
様々なものに対する批判論が多いです。
で、最後自分たちの行いの肯定に流れて行って
13時過ぎまで延々とやっているので
普段12時におひるご飯を食べているので
お腹もすくし、憂鬱になりました。

正直、もう死んでくれって感じです。

吉祥寺駅(武蔵野市)の隣が三鷹駅

中学生に慰安婦を教える基地外と統一教貝が戦ってるが…やらせなのか？？？

2009/07/07
【三鷹市】中学生のための慰安婦展【ﾏｼﾞｷﾁ】
http://s03.megalodon.jp/2009-0801-1009-26/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1246897170/
【三鷹市】中学生のための慰安婦展　２【ﾏｼﾞｷﾁ】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1248884077/
http://s04.megalodon.jp/2009-0812-0141-43/hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1248884077/

2009/07/09
【社会】 中学生のための従軍慰安婦展、暗礁に。開催に反対する団体「在■日特■権を許さない市■民の会」らが会場を重複予約…東京★８
http://s01.megalodon.jp/2009-0712-0009-59/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247101665/
http://s01.megalodon.jp/2009-0707-2344-49/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246958618/
http://s03.megalodon.jp/2009-0707-1835-34/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246937764/
http://s01.megalodon.jp/2009-0707-1706-36/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246929170/
http://s03.megalodon.jp/2009-0707-1018-14/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246894251/
http://s01.megalodon.jp/2009-0707-1050-54/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246886563/
http://s03.megalodon.jp/2009-0707-0319-16/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246881598/

在■日特■権を許■さない会＝統一邪教が、なぜか「創価集スト被害者」と連携
http://r■ichardk■oshimizu.at.we■bry.info/200905/article_13.html
【社会】統一教会系ＮＰＯイベント、外務省が後援
【慰安婦問題】「政府は謝罪し、歴史教育で慰安婦問題伝えろ」　箕面市に続き三鷹市と小金井市も…地方議会で慰安婦擁護決議相次ぐ★２
http://s04.megalodon.jp/2009-0919-0051-54/tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253280931/685

>>323
は、延々と抽象的で曖昧な質問をぶつけ続け、
相手が困って答えに窮したところで、
論破してやったりと勝ち誇って喜ぶだけ。
頭の悪い小学生がそのまま歳だけ重ねて陰険な老人になったタイプ
誠意を持って答えてあげても、バカを見るだけだと思います

会堂建設、おかしいよー

>>326に同意

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ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　/ililﾊilﾐilミliliミliliﾐliliﾐ|
　　　　　ヾ､　 　 　 　 /iiiｉｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ー-ﾐ|
　　＿　　　　｀ー―'　i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.|　このスレは
彡三ミﾐヽ　　　　　 　 i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／,,∠|
彡'　　　ヾ､ 　　　＿ノ i!:::￣二ー:: : ::::ｿ ・ ,|　変質狂の260に
　　　　　　｀ー '　　　　{ﾍラ' ・_＞ｼ;ﾃﾂ"''''"|
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ　　＿_ノ ヽﾍ｀" 彡' 〈　　　　 |　監視されて
彡'　　　 　 ｀￣　　 　 　 ｀＼　　 ｰ-=ｪっ　|
　　　　　　＿　　＿＿ ノ　 {ﾐ;ヽ､ 　 ⌒　　 |　います
　　　,ｨ彡'　　￣　　　 　 　 ヾミﾐミﾐﾄ-- '　 |
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　/￣￣ | : ::::::::::|
　　　　　　 ｨﾆﾆ=- ' 　　 　/　i　　　｀ー-（二つ
　　 　 ,ｨ彡'　　　　　　　　 {　ﾐi　　　　　 （二⊃
　　 //　　　　　　　　／　 l　ﾐii　　　　 　 ト､二)
　彡' 　 　 　 ＿＿,ノ　　　|　ﾐｿ　　　　　:..｀ﾄ-'
　 　 　 　 ／　 　 　 　 　 |　ﾐ{　　　　　:.:.:..:|
　　　　　　　　　　　　ノ　/　ヾ＼i､　　 :.:.:.:.:|
　　　　　　ｨﾆ=-- '"　　/　　ヾヾiiヽ､ :.:.:.:.::::|
　　　　／　　　　　／　 ｀/￣￣7ﾊヾヾ : .:.:.|
　　 ノ　　 　 ＿／　　　/　　　/　 |:. :.:.:.:.:.:.:|

>>326に同意

307,308,309も同類だよね。

本日の三国人犯罪／第三十四犯
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1251512031/

「吉祥寺以外に救いは無い」発言にはびっくらいこいたよ。
福音派だろうがルーテル派だろうが、全世界の信者が救われてないなんて。
他の信者の人達に失礼だと思わないんだろうか？

「吉祥寺以外に救いは無い」なんて言ってる人は一人もいません。
そのソース（もしあるなら）も含め、貶めようとする>>332の捏造

失礼だと思わないからカルトなんだよ。
新会堂建設にしたってやり方がカルト丸出し。
この教団はキリスト教系異端。

救われない者からから救われたと言い張る立派な人々へ

たしかに332のような発言は聞いたことはないが、
具体的に他の団体を指して
救われてないというような発言は事実としてあるだろう。

イザヤ書43章4節は、お前たちを特別だとするための
言葉じゃないと思うけど。

お前たちを否定する人たちのことを
信じてないからだとか言う態度がそもそも失礼。

死んでくれ。

すべての人間が集会に集えばいいと
思っている末期的な人間が存在する時点で腐ってる。

すべての人間がおまえたちみたくなったら
自由も個性もすべて失われるだろうに。

「日々の歌」212の3番「救いの民は一つに群れ、一つの心，一つの御名，一つのからだ、一つの霊、一つの祈り、一つの歌」を
歌う度に、最後の「一つの歌」のところで悲しくなります。
集会独自の歌しか歌わなくなったからです。
また、213の3番「主イエスが囲いを備え悩める人を集め、
仲良一つに集う主の群れはここにあり」の歌詞も後半部分「ここにあり」に排他的な響きがあり悲しいです。歌詞を替えていただけませんか。

>>333
何度か聞いたことあるんだけど・・・
一人もいない、っていうのは言い過ぎだよ。
ここ数年は集会のボロが色々出てきたのでＢさんも
「教会も集会も、ダメです」というようになったけど、
十年以上前は当たり前のように
「吉祥寺キリスト集会以外に救いはない」と言われていたよ。
最近でも、まだ言ってる人はいるし。

「純吉」（最初から吉祥寺で「救われ」他教会に行ったことがない人）以外は
序列で下に見られるし
「あの人は教会から来た人だから分かってないのよ！」
と裁かれる要因にもなってた。
今はちょっと収まってるから、知らない人がいるのも分かるけど。

集会を自分から出て行った人は、良いけど、出された人は最悪。

死ぬまでトラウマになっているよ。

ベックは、信仰者である以前に、あのドイツ人なんだよ。

ゲルマンの血が流れているから、

３３６さんが書いているように、「一つの歌」になり、「ここにあり」になり、

３３７さんが言うように、「集会以外に救いはない」になるんだと思うよ・・・

まぁ、いくら独善的になっていても、

救いも、天国も、ベックや集会の嫌な奴らが決めることではなく、

主がお決めになることだから・・・

10年以上前は、別の教会から信者がゴッソリとキリスト集会に
移動してきたりして、「羊どろぼう」と諸教会から罵られるほどだった。
BさんのバックについてたF氏は羽振りがよくて
信者は面白いように増えていくわ、金はあるわで
ものすごく傲慢で異常な集団になっていた。

今が違うとは言わないけど、色々と勢いがなくなったから
ずいぶん大人しくなったと思うよ。

>諸教会　って書いたけど「他の諸々の教会」って意味です

>集会を自分から出て行った人は、良いけど、出された人は最悪。

以前はいろんな理由で追い出された人も多かったけど、
最近はそれも甘くなったよね
特に「出来婚・離婚・別居」については、増えすぎて
いちいち裁かれなくなったし。
昔、子供が出来婚したとかで、集会追い出された人も
あと十年遅ければ追い出されたりしなかったのに

まあ、神の祝福からはほど遠い教団だということ

「羊泥棒」ベックの慣用句、、、、

「頑張らなくって良いよ」
「主は、カンならず（口調）答えてくださいます」
「現実なんかどうでも良いよ。イエスさまだけです」
「主は、すぐに来てくださいます。そうすれば借金は返さなくて済みます」
「イエス様は、宗教とは無関係な方です」

どれもこれも嘘だけど、最後のは、すぐに分かる嘘。

ヤコブ書１章７節
「父なる神の御前できよく汚れのない宗教は、
孤児や、やもめたちが困っているときに世話をし、
この世から自分をきよく守ることです。」

って、書いてあるから、宗教だよね。

羊泥棒と呼ぶ人は、「羊」を「盗まれた」（と思っている）側の人かな？
毎日ここに来ては口汚く罵っていく人の正体がなんとなく見えてきた気がする

偽りの宣教

>>343
「羊泥棒と呼ばれるほど勢いがあった」（今はそれほどの勢いはない）
という意味で書いただけ。
別に、盗んだの盗まれたのなんて思ってないよ。
首に縄つけて無理やり引っ張ってきたわけでもないし
本人の自由意思できたんだから、泥棒呼ばわりするのは変だと思っているよ

>>333
以前は毎日の様に聞いたセリフだよ。
特に年配の姉妹に多かった。

「じゃ天国に行ってみたら吉祥寺のメンバーしかいない訳？
すんごい笑えるんだけど〜」と言ったら嫌な顔をされたｗ

諸教会には、聖書の話もまともにできないくせに献金だけはしっかり求める、
いわゆる「むかつく牧師」もいるけれど、「吉祥寺キリスト集会以外に救いは
ない」というほど「キリストの体なる教会」は小さくないよ。
「吉祥寺キリスト集会」も実態は「聖書的でない」と批判されることも多く、
それでいて「高慢な意識」やBさん崇拝の姿など目立ちすぎて、他集会の信者
だけでなく、ここの信者も離れていく原因になっているのではないですか。

まともなクリスチャンならこんなベック信奉のカルト教団になんていれないよ

もとエアーラインに勤めていたＫが、メッセージで、
「カソリックと戦ったルター」と、
「教会と戦ったベック兄弟」と、
ルターとベックとを同列に置いていたのには、
さすがにビックリ！！！
同列には出来ねーべぇー。

吉祥寺キリスト集会は創業者たちのものではなくて、主イエスキリストのものであると早々と宣言して、創業者たちの手から吉祥寺キリスト集会を独立するのが一番いいと思います。
もちろん創業者たちは活動を今まで通り続けるといいでしょうが、多くの場合、創業者たちが会社や教団・集会を握りしめる時にいろいろな分裂や破綻が起こる。
今までキリスト集会を支えてきた親分たちの中に晩節を穢す人たちがいた。それは教団教派の働きを握りしめて、後継者を育てなかったから。
後継者を育てられない親分はどんなに人望があっても、優れていても、信仰の未熟な信仰者だと思います。

献金のことですが、私の知る限りでは、献金袋に紙幣を入れている人が圧倒的に多いです。
また、礼拝参加人数が半端ではなく、（ちゃんと数えたことはありませんが）特にベックさんが担当される礼拝には、200人以上は軽く参加します。
その他、礼拝の録音ＣＤや、その他の書籍の売上もあります。
ですから、献金を強制しなくても、教会にはそれなりの収入があると思いますよ。

確かに、メッセンジャー（やそのお子さん）の中には離婚された方がおられるのは知っています。
でも、単純に「結婚が善・幸福で、離婚が悪・不幸」とは言えないと思います。
婚姻関係という「形」よりも、「その『形』が主の御前においてどうであるか」が問われているのではないでしょうか。
主は、男女を婚姻という形で結びつけられることもあれば、離婚という形で切り離されることもあるでしょう。
それを通じて、当事者が主に立ち返るのであれば、それでよいのだと思います。

書籍の売り上げですが・・・・
ＨＰには「先に料金を振り込んでください」とありますね。

でも、集会に電話すると無料で送ってくれます。
たぶん電話に出た人は、有料にしているのを知らないんでしょうね。
だから、ＨＰには「申し込みは電話ではなく・・・」と注意しているのでしょう。

また、家庭集会を開いている人も、だいたいは親切で何でも無料で送ってくれます。
この前も、無料で書籍を送ってくれました。
「必要があれば、いつでも言ってください」という手紙も入っていました。
このように集会の人たちの多くは親切で、何でも無料で送ってくれます。

中枢の幹部と、一般信者とはかなり意識が違うと思います。

パチンコ屋に関係した話で、いい話を聞いたことがない。

自作自演強盗
遠隔操作摘発
パチンコで自己破産
家族離散
主婦売春
子供の蒸し焼き
幼児誘拐事件
遊ぶ金（パチンコ代）欲しさの犯行
業務上横領
殺人事件

もうこんな産業潰せよ！
世界中で日本だけだぞこんな身近に賭博場がある国って！

集会の傲慢さに疲れた方は是非｢聖書と福音」を検索してみて下さい。
東住吉キリスト集会責任者：高原剛一郎兄弟と大和王寺キリスト集会責任者：尼川匡志兄弟によるラジオ伝道のメッセージが聞けます。
みことば、そして集会では歌えなくなった聖歌や暖かいゴスペルもあり、ホッとしますよ。
初期の吉祥寺キリスト集会は彼らのような他のキリスト集会とも交わりがあり、
今のように吉祥寺キリスト集会独自の歌しか使わない唯我独尊ではなかったのに…（泣）。

ベックが死ねば、集会のすべては終わりさ。

ベックのメッセージの時だけ異様に人が集まるということは、
他の人では集会を維持できないことの何よりの証拠。

ベックと握手したり、話をすれば「救われる」という大ウソも、
他の人では、集会を維持できないことのもう一つの証拠。

多くの人の献金で手に入れた御代田も吉祥寺も、
地方自治体か国に取られてお終い。

ベックに、散々ひどい目にあったコチトラにとっては、
ベックの死と集会の臨終が待ち遠しいよ。

>>351
>>352
>>354

平日の真昼間から偉そうな事言ってんじゃねーよ
働けよ乞食共

ベック氏亡き後の金満宗教法人の獲得を狙って複数の輩が活動中。

リーベンセラに頼み込んで、白人の中年牧師を一人分けてもらおう。
集会の中核は白人さん崇拝の電波オバサンとその取り巻きだし、
今まで通りお金が集まれば幹部の人も文句言わないよ。

312で＞単立の宗教法人です〜
△のプロテスタントはドイツやスウェーデンはルーテル派、スイスは長老派。
アメリカの場合はこれらの派の他に、さらにバプテスト派など数えきれない程分派が存在している模様。
「吉祥寺キリスト集会」は単立なら、世界の下記の☆★△▲のどの教会にも属していない教会だから、
教祖はキリストではなく「ベッグ氏」になるよね。

☆印の教会は、井の頭公園の西側の吉祥寺通りに入った場所に、カトリック吉祥寺教会　（　http://www.svdtokyo.jp/　）があった。
>>308は☆印の初代教会（教祖キリスト）のことだから、世界共通で安全で確かなはずだよ。

Wikipedia 西暦i2000年代における国別によるキリスト教人口。
　☆カトリック教会、★東方教会、△プロテスタント、▲英国国教会（聖公会）、および無宗教数
　
ポルトガル　　　☆97％
ポーランド　　 　☆95
スペイン　　　 　☆94
イタリア　　　 　 ☆90
ベルギー　　　　☆75
オーストリア.　　☆78
フランス 　 　 　 ☆70
スイス　　　　　　☆43＋★2＋△35＋無11
ドイツ 　 　 　 　 ☆32＋△31＋無30
スウェーデン　　△80
スロベニア　　　☆95
クロアチア 　 　 ☆88＋★4
ハンガリー　　　☆68＋△25
ルーマニア　　　☆５＋★87＋△6

ブルガリア 　 　★83
ギリシャ　　　　★95
アイルランド　　☆87　
イギリス　　　　▲53
オーストラリア　☆26＋▲19
ニュージランド　☆13＋▲14＋△14
カナダ　　　　　☆43＋★2＋△29
アメリカ合衆国　☆21＋△58＋無13
メキシコ　　　　☆89＋△6
ペルー 　 　 　 ☆89＋△6
ブラジル 　 　 ☆73＋△15
コロンビア　 　 ☆90
エクアドル　　　☆80
ボリビア　　　　☆95
パラグアイ 　　 ☆90
ウルグアイ　 　 ☆62＋△4
アルゼンチン 　☆93

キチキによれば、↑のようなところには、「イエス様が生きて働かれない」のだそうです。
そして「イエス様は、ベック兄を通してだけ語られる」のだそうです。
そんなことって、あるのでしょうかね？

キチキは、教会に反発して出来た集団だということを聞きましたが、何をどのように批判したのか、サッパリ判りません。「喜びがないよ」「牧師を先生と呼ぶよ」といった程度しか話してくれません。

イエス様を体験できるのは、キチキだけ、というのですが、イエス様を体験するとは、どういうことなのでしょうか？

あの眠たくなるばかりのメッセージを聞くのが苦痛で、もう、止めるつもりですから、いまさら知っても仕方がないのですがーーー。

末端信徒の、１０円玉、１００円玉の献金など、センター維持費や借りている会場費の足しにもならない。
会場費をはじめとする教団の維持費、頻繁に海外に出かける、ベックの渡航費用など、莫大な支出を
支えている人々がいる。
簡単に計算してみよ、１０円、１００円の献金の人だけでは、やっていけな
いのは、明白！そう信じ込まされていること自体、すでに騙されてるのかも・・・。

「吉祥寺キリスト集会」は、目の粗い魚網。
雑魚の出入りになど、関心はない。雑魚信徒が、そうやって、個々は安全だ
よ！　自由があるよ！と、くちコミやネットを通じて、大魚を誘い込んでくれさえすればいいのだ。
大魚がかかれば、逃がさない。

このスレ、よく読んでいる人は判るとおり、幹部信徒の離婚は否定できない
。また、「吉キリ」に、批判的なことを書いた人が、離婚された腹いせだろう
と罵られている場面もある。宗教問題や、金銭をめぐる家庭不和などは、出
入り自由、コイン献金だけの、末端信徒の身の上には起こらなくても、実
際は、頻繁に起こっていることの、何よりの証拠。

>>362

日本語でおｋ？

ここでキチキリ（キチ○イ　キリスト集会）
に対して納得できる批判をしている人たちがいてほっとした。

あそこのアホどもは、自分たちに異を唱える人間を
サタンに取りつかれた人間見たく言う奴がいる。

イエス様も迫害されたしみたいな感じだ。
ほんとろくでもない。わかってくれる人たちが他にもいてほっとした。

ここの書き込みを見て彼らは反省すべきだと思う。
まじめに。

差別、宗教、キチキリがない世界を心から望み主に祈る。

>>宗教....がない世界....を主に祈る？？？？

「主に祈る」時点で既に宗教臭いと思うが・・・・ずいぶん分かりやすい低脳だなｗｗｗ

神奈川県在住の知人が教会に行きたいというので
横浜集会を紹介しようとしたら、ﾃﾞﾑﾊﾟに
「横浜はダメ！吉祥寺へお連れしなさい！」と叱られたことがあった。
吉祥寺まで片道２時間かかるので無理だと言ったら
「吉祥寺の方がお恵みが多いのよ！横浜だとその方の救いが遠回りになるわよ！」
と言われて唖然としたことがあった。

結局その人は吉祥寺には導かれなかったけど
「あなたが熱心に祈らないからよ！」とまた責められた。
悪い事は全部「自己責任」。
吉祥寺は時代を先取りしていた。

>>366
昔、Bさんに会った時、やはり吉祥寺にいらっしゃいと言われたことがあったよ。
片道３時間はかかり、小さな子供を連れて行ける距離ではないのに。
３０年くらい前から諸集会からも離れて行った頃のことです。
今でも吉祥寺系の地方集会は、本部の吉祥寺キリスト集会の下部組織という意識で、
Bさんにいちいちお伺いをたて、献金もほとんど本部に送金しているところもあります。
地方は初代教会のように家庭集会を聖書的であるとし、本部は大勢の人が
集まれる立派な会堂を建築するのです。

「キャンプに来るといいよ」もベックの常套句。

高速代が、１０００円ならまだ良いけど、以前は、往復１２０００円も掛かった。
その他にガソリン代・・・
キャンプに呼び込めば、群集心理で献金が増える、ということが狙いのよう・・・

キチキリが、イエス様に忠実な集団になるたった一つの道は、ベックが、あらゆるキャンプ・家庭集会・インターネット配信を通じて、

「僕が、今までに話したことは、全部、ウソでした」

と宣言すること。

何をやってもﾄﾞｰﾃﾞﾓｲｲﾔｰという気になってきたけど
聖歌禁止だけはどうかと思う。
主を賛美する歌なのに。
そこだけ確実にサタンが入っているんじゃね？

「日々の歌」についてベックさんは「主が下さったからこのような歌集が生まれました」と言っている。
しかし、様々な背景から生まれたたくさんの聖歌の歌詞を、たった一人の人に書き換えさせ、
それをみんなで歌うように、主は本当に言われたのだろうか。
絶対にありえない。傲慢であり、ひどい冒涜だと思う。

「主が下さったからこのような歌集が生まれました」

何を馬鹿なことをホザイテいるのか。
アホ・ベック

「日々の歌」の翻訳をめぐっては、
翻訳した奴（兄弟）から、著作権（翻訳権？）を主張され、
大騒ぎした経緯もあり、ロクなもんじゃない。

ドイツのネオ・ナチか、特攻隊のような歌詞、呆れちゃうよ・・・

ドイツ人のBさんは聖歌の言葉遣いが分からなかったので、
ああいう平易な子供でも分かるような歌にしたのかと思ってたよ。
実際そういう面もあるようだし

＞＞ドイツのネオ・ナチか、特攻隊のような歌詞、呆れちゃうよ・・・

ああ、ほんと、その通り。
歌が変わってしまい、覚えにくくなり、心に響かなくなって
やがて行くのをやめてしまいました。
そういう人多くないですか？

多い、と思うよ・・・
あれ、歌詞になってないもん。
詩に関しては、ズブシロが訳したんだから、無理もない。

元々、金持ち集めが魂胆だったんだから、ベックのメッセージは、支離滅裂。

いまは、田園調布の婆の遺産処理（まだ、生きている）が、ベックの最大の関心事だと思うよ。

歌詞なんか、どうでもいいんだよ！

結局ベック教団は金集めのそこら辺のカルトの一つってことか。
ドイツから日本に来て、成功して財産を作ったわけか。


幼稚な替え歌、迷惑なだけ。
聖書もそのうち変えちゃうんじゃない？

パチンコは麻薬　【パチンコはあなたの人生を奪います】
http://www.geocities.jp/pachimaya/index.html

「献金の恵み」

献金のきっかけは、娘の精神障害による苦しみからの救いを求めるためでした。
当時、娘は激しい幻聴・幻覚による徘徊を繰り返し、その上、物への欲望が強く、
買い与えないと親の財布からお金を盗み出し、バック、香水等を買ってきていました。
以前は万引きをしていましたので、それよりは救われるのですが、注意しても聞きませんでした。
そうこうしているうちに、「十分の一献金をして神をためしても良いと聖書に書いてある」と伺い、じゃあ、これを利用させていただこうと決め、私は「神様、これから
娘の障害年金の十分の一を会堂献金としてささげます。だから、娘の浪費癖を治して下さい」と祈り、
会堂献金を続けることに決めました。
会堂献金は、特別な神の願いのため効果が大きいと思い、そうすることにしました。もう娘は私の手に負えなくなり、イエス様にゆだねるしか手立てはなかったのです。
ここには、敬虔な信仰も神様を第一とする決断もありません。「すべては神が造られ、誰もがイエス様の子羊なら、
イエス様が責任をとるべき‥‥」という、やけっぱちで大それた思い上がりの心しかありませんでした。
しかし、会堂献金を始めてから娘の浪費癖はピタリと止まったのです。私は驚きました。「願いは聞かれるのだ」と。
　それから、娘の障害年金が入るたびに会堂献金をいたしました。
娘の状況が激変するわけではありませんが、そのつど、人知では計り知れない平安に満たされました。そして、私は娘の病の苦しみから解放され、また時を
経ると、精神障害という娘の病そのものが、美しく見える、そんな目を与えられるという驚きの世界へと導かれました。

>>377
これは「子羊の群れ」の人の文章です。吉祥寺キリスト集会とは関係ありません。

似たようなモンじゃないの
全財産つぎ込んだお婆さんもいたんだし

「会堂献金を始めてから娘の浪費癖はピタリと止まった」という377の書き込みは吉祥寺キリスト集会の方のものではありません。
集会は月定献金もなく、主を信じていない方からの献金は禁じているほどであり、献金によって祝福されるなどは絶対に言いません。
献金ではなく、主を心から愛することだけが祝福をもたらすと教えられています。

じゃあ、これ全部嘘なんだ。ビックリした。

33 名前：前スレ260[] 投稿日：2009/04/25(土) 19:47:06 ID:TornegFi
《勧誘されている未信徒の方へ》　　　過去スレにおける批判一覧と信憑性評価

信憑性○
つ　強引・虚偽の説明による勧誘　（例　友人にドイツ料理教室として呼び出され、2時間しつこく宣教師による勧誘）
つ　同じ集会の信徒同士の結婚しか認めない
つ　平等といいつつ信徒間序列が存在。（最下層：若い女性未婚信徒）
つ　既存宗教や教会、脱会者に対して全否定し、「異端」「サタン」とレッテル張り
つ　収支報告を信徒へ行わない為、献金の使用用途が不明確　＆ 担当者の横領が発生（センター建設・別荘地）
つ　信徒が各種精神疾患になっても加療が必要になっても、絶対に医療を受けさせないように強要する
（例　うつ病・統合失調症は病気ではなく「甘えてる」だけなので「薬を使わず祈れば良い」）

つ　教理・教会制度が無いとしているが、二十数年前はブレズレン派の集会のひとつであったが、
拡大方針に同意しない集会に対して断交、競合地域へ新規に集会を開設している

つ　幹部信徒の会社で信徒を無報酬で労働＋いじめによる自殺者の発生
つ　幹部信徒が精神病患者を、本人の帰宅の意思を無視して無理に親元から引き離し、患者が一ヵ月後に自殺（途中経過不明）

信憑性△
つ　日基団・ものみの塔からの転会者が在籍している。ﾊﾟﾜｰﾌｫｰﾘﾋﾞﾝｸﾞ勧誘の疑い
つ　信徒の遺骨は、御代田センター地下の収納棚で骨壷を保管
つ　髪型・服装の自由は無い（短髪、染髪、パーマ、肌の露出、赤・ピンクの服）
つ　若い女性信徒が、今まで男性と寝たことがあるかどうか一人ずつ訊かれた
つ　幹部信徒から、入信後に医師の処方を無視して薬を止めるように強要

信憑性？　（事実なら犯罪行為ですので、関連情報お持ちの方は至急提供お願いします）
つ　へんな投薬してメンヘルを集会に行かせる精神科医（心療内科）がいる。吉祥寺と近い地域に。

《情報をお持ちの信徒の方へ》事実に反する箇所がありましたら、ご指摘お願いします

吉祥寺キリスト集会が他と違うのは献金された金の使われ方が不透明かつ怪しげなこと。

他の教会は、会計報告はきちんとするよね。
でも、ここでは会計報告をすると、何故か叩かれるんだよ。
地方の教会で、きちんと会計報告をしていた人がいたけど、
散々批判されて、今は会計報告はナシになった。

「行くのはやめた」と言いながら、
何度も何度も戻ってきては粘着する皆様へ。

あることないこと取り混ぜて、
口を極めて罵っても何の反応もなく、
苛立ちをつのらせたあげく、
ナチスだのサタンだのと、
必死で過激な言葉を並べて挑発してみるが、
やはり、無視され続けるのは、
あなたたちが集会サイドに取って無害で、
哀れみを受けるだけの存在だからだよ。

あなたたちが、速くそのことに気づき、
貴重な時間をドブに捨てるのをやめて、
自分の人生に戻れるよう
皆で静かにお祈りしておりますよ。

↑ これぞ悪い宗教に狂った哀れまれるべき惨めな者。

集会への批判の仕方としてこのサイトの利用は悪くない。
ベック氏への幻想を未だに抱いている者も減ってきた。
以前なら、それはおかしいとベック氏に詰め寄る人なんて皆無だったが今はいる。
偽物が放り出される日は遠くない。

たしかにここで何を言っても、この集会は無くならないのかもしれない。
それは、正しいからとは思わない。

社会的犯罪行為ぐらいまで行わないと宗教が完全になくなるのは難しい。
そこまでの存在ではないし、ひどい部分はあれど残るんだろうね。

他にもたくさんゴミみたいな宗教はあるし。
この集会のために本当に嫌な思いをした人間がいることは
ちゃんと理解してほしい。

自分たちを正当化せず、ちゃんと考えてほしい。
人を哀れむのは勝手だけど、その見下した態度に対して反感と怒りがあった。
そんなものがまかりとおると思うと純粋に許せないって思うんだよ。

以前、皆に無視されている姉妹がいた。
「あの態度はあんまりなのでは？」と他の人にきいたら
「いいのよ！みんな主だけを見ているのだから、人間的な配慮とか
気にしすぎてはいけないの。あの姉妹は肉的で霊が違うから
しかたがないのよ」と言われた。

ところが、その無視されてた姉妹が、実は社長夫人で金持ちだと分かった。
その途端みんな尻尾を振り始め、すり寄り
「あの姉妹はとても用いられているわね！」とヨイショ三昧。
不況とはいえ、金でここまで露骨に態度変えるクリスチャンって珍しいよ。
「誰か我々によい目をみせてくれないものか」（うろ覚え）という
御言葉を思い出した。

>>387

社長夫人だとわかってみんながすり寄ってきたって？
信じられない。
私の行っていた家庭集会では、金銭的に恵まれた人や
夫婦仲の良い人が来ると
「姉妹は試練に遭ってないから本当の救いがまだわからない」と
言って
そういう人が来たくなくなっちゃうほど意地悪なことをしていたよ。
両極端な例だね。

確かにキリスト集会は献金について会計報告がなく不透明だが、
怪しげな使い方がされているとは思ったことがない。
教会に行っていたころは毎月の十一献金は信仰のバロメーターとして強制的。
そのほかにクリスマス献金とかイースター献金、誕生日献金、感謝献金など
加わるので金額的に負担が大きかった。
だから、集会に来て、お金がかからないことに驚いてしまった。
教会にいた頃の金額に比べれば、集会は日曜礼拝の自由献金だけ。
あの頃と比べるとほんの雀の涙だよ。

前にいた教会では会計報告があったが、交換説教とやらでほかの教会から牧師を
招いた時の謝礼の大きさ、ほんの20分か30分の大したことない説教で、
なんと8万円〜10万も献金が使われていた。

当時は、それが当たり前だと思っていたが、
集会に来て説教者にお金が払われないのには感激した。
だが、聖歌の歌詞は前の方がよかった。
それにドイツ語の目次にはがっかりした。共通語は英語だとおもうが。

英語なら分かるのかｗｗ

>>389
>教会に行っていたころは毎月の十一献金は信仰のバロメーターとして強制的。
>そのほかにクリスマス献金とかイースター献金、誕生日献金、感謝献金など
>加わるので金額的に負担が大きかった。

運が悪かったですね。
福音派か聖霊派の教会でしょうか。
うちの教会では什一献金、誕生日献金、感謝献金の話しなどありません。

>>388
>社長夫人だとわかってみんながすり寄ってきたって？

単なる金持ちと、人を雇える立場の社長夫人では扱いが違うよ。
「この世の会社」ではやっていけない人たちが集会には大勢いて、
集会のコネで職を得ようと必死。
ちょうどＦ氏が全盛期で
「金のある奴、人を雇える奴は、何やってもおＫ」な風潮の頃だったしね

単に恵まれた環境の姉妹に対しては妬みや意地悪がすごいよ。
Ｂさんも「いつまでも残るのは、妬みです」とメッセージの中で言ってた。
この集会では、最後まで残るのは、愛じゃなくて妬みなんだよ。

社長夫人の話を読んでいて、深く納得した。
私も以前、ある金持ち夫妻の扱いが明らかに違うのを見た。
チヤホヤする一方、裏では「あの人は金持ちだから天の御国に入るのは難しい」だの
悪口三昧なんだよ。
だったら付き合うなよと思った。

パウロが読んだら激怒しそうなスレだな。

うちの教会は週一の礼拝時の自由献金のみ。
俺はお金もちじゃないので、ほんとすずめの涙程度。
おじいちゃんおばあちゃんで生活苦しい人とかは払ってない人もいる。
それでいいと思うな。
しっかり収支報告も出てくるし。

精霊主義的な部分が見え隠れする教会とか説教は正直ついてけないな・・・。
教会の牧師がかなり聖書第一主義的な感じの人で非常に助かる。

まぁ、ああだこーだ言うよりは、クリスチャンなんだしさ、
祈りに覚えておくのが一番じゃないでしょーか。
敵をも愛せよと、イエスはおっしゃられたじゃないか。

>>394

どこの教会か教えてください。
その教会に行ってみたい。

つつく

教会では、定額献金があった。
日曜学校の子供たちが成長したら、日曜学校の奉仕は義務だった。
よくも悪くも、「組織」だったんだと分かる。
でも、この集会みたいな意地悪な人たちはいなかったし、
イジメや無視が正当化されることもなかった。
何が違うんだろう？？？

勿論、教会でも人間同士のいざこざやトラブルはあったものの
「それは恥ずべきことだ」という認識があった。

集会では、空気を読んで、イジメや無視にある程度参加しないと
「あの人は霊的じゃない」とか意味不明な批判に遭うんだよね・・・
おそらく集会中で一番意地悪でイジメ大好きだった姉妹が、
すっかり落ちぶれて大人しくなったし、
世代交代などで少しはマシになるといいけど。

絶対者が君臨する組織というのは、大抵そうなるぞ。
北朝鮮もそうだし。

地方から吸い上げ、吉祥寺ファミリーは金有るぞー！

それが何か？

絶対者が君臨して金集めて金満生活して何が悪いの？

北朝鮮と同じで何か？

妬み？

手を変え、品を変え、
次々、猿芝居を打ってみるけど
やはり、集会側にはかまってもらえないねｗｗ

集会側ですが、何か？
「２ｃｈでは色々言われているけれど、本気にしないように！」
「ああいうのは見ない方がいいよ！」とか言われてるけど
結構みんな見てるんだなーと思うよ

き

>>297
>wikiに行ってください。そしたら書きます。

wikiに書こうにも、第三者が検証可能な情報が何も無いので無理です。
以下のような外部の人間にも有益な情報を頂ければ、wikiにのみ書き込んで、以後こちらのスレには寄り付きません。
（>前スレ982）
>>F、N、Tの三人が、Mに、「集会が訴訟に勝てないのは、あんたの『祈りが足りない』からだ。弁護からも降り、集会の代表も降り、メッセージもするな」
>>公判を聞き、事情を知れば知るほど、「吉キの信仰の被害者」だと判ってのこと、って聞いたよ。ミットモナイっちゃありゃしない。
>では、裁判記録を参照しますので、事件番号を教えて下さい。
>その他の集会関係の訴訟についてもご存知でしたら、教えていただけますでしょうか。

>>298
>260への嫌悪＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞吉キリへの嫌悪

たかがその程度の嫌悪だったという事でしょう。随分ストレス耐性の低い方ですね。
一般社会で自活できていますか？

>「あまり知能の高くないアスペルガー症候群」という印象。

自己紹介どうも。


>>300
>「260のレスお断り」と書いてあるレスをわざわざ指定して絡んでるもんな

有る程度、書き込み内容の蓄積が無いと推察できませんので、
代表的なお二方のレスを考察しています。

>自分を拒否するレスに敢えて絡みつくところを

新興宗教の信者に肯定されるような主義主張は持っていませんので。
あと、単純に同意するレスは短文過ぎて反応の仕様が無いです。

>>305
>献金にしても、ある地方の子集会では献金のほとんどを吉祥寺の本部に送金するよ。
>自主性も無いし、みんな吉祥寺集会の建物のために献金したわけではないのに。

地元の公的施設を違法に借りさせて、収支報告も無い本部に対してなぜ送金するのですか？
そういえば、宣教師の生活費はドイツ側から出ているそうですが、
そのドイツ側の教団名・送金方法・送金額などについては知らされているんですか？

>>311
>だいたいあんな住宅地に教団本部を増設するなんて非常識極まりない。

地元住民の反対運動は表立って存在しないようですが。

>324
>世の中のものは間違っている。つまり世界は間違っている。（これは、言われるまでもなくそういう風に感じています。）

なぜ？自分に責任は無いんですか？

>343
>羊泥棒と呼ぶ人は、「羊」を「盗まれた」（と思っている）側の人かな？
>毎日ここに来ては口汚く罵っていく人の正体がなんとなく見えてきた気がする

少ない勧誘対象者をさらに争奪しあう皆さんの世界は大変なんですね。

>>366
>悪い事は全部「自己責任」。吉祥寺は時代を先取りしていた。

別にどこの新興宗教でも有りますよ。簡単なカラクリに気付かない人達は古今東西万国共通ですから。

>>367
>３０年くらい前から諸集会からも離れて行った頃のことです。

そんな前じゃないでしょう。1980年代中盤〜終盤くらいでは？

>>392
>「この世の会社」ではやっていけない人たちが集会には大勢いて、集会のコネで職を得ようと必死。

まんま、どこかの大手宗教教団と同じやり口ですね。

また来た。
どこまでヒマなんだ。迷惑な奴

なんで来るの？寂しいの？
お前の書き込みなんか、なんの役にも立たないのに
人に情報を要求するな、図々しい。甘ったれにもほどがある。
ギブアンドテイクって知ってるか？
お前の孤独を紛らわすために、このスレはあるんじゃねーよ

何の取り柄もなく人に好かれないなら
死んでしまえ
悪い事は言わない生きたところで負け犬
死ねば音楽ぐらいは残る
お前が死ねばみんな喜ぶ
(「ファントム・オブ・パラダイス」より)

アーメン

アーメン

>>405
>>406
>>407
>>408
>>409
>>410

目クソ鼻クソ

「>>413」も忘れずに。

アーメン。

＞＞２６０は
集会を弁護してる内部の人なの？
それとも外から吉祥寺を攻撃したいのか。。。。なんか、わからなくなってきた

名前をsageにしちゃった

>>398
＞おそらく集会中で一番意地悪でイジメ大好きだった姉妹が、
＞すっかり落ちぶれて大人しくなったし、

これってもしかして家庭集会やってるE夫人？
それともパン屋のF夫人？

前者だったらふーん・・・と色々思うところがある。
私も何だかんだでいじめられたから。

それは婆さんのことでしょ。
Ｅ女はまだ落ちぶれてない。
金運んでる。

Ｅ婆も落ちぶれてきたよ誰もまともな婆さんだと思ってない変な髪型

アーメン

なんか最近ショッキングな情報が色々入ってきてるけど
誰も書かないね
やっぱり260に絡まれるのがイヤだから？

Ｋ察が捜査に入ったからでしょ、、、Ｋ察が入った途端に書き込みがなくなる、、、何なんだ？

本スレで誹謗中傷を繰り返してきた人は、みんな容疑者リスト筆頭だ
ＩＰから住所を抜かれて家におまわりさんが来ちゃうねｗ

容疑者捜しはＫ察に任せるとして、信仰者として犯人捜しの前に何かコメントないの？

教室に十字架は必要か ｢十字架はｶﾄﾘｯｸ信仰ではなく伝統の象徴｣と撤去を求める欧州人権裁にｲﾀﾘｱ猛反発
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1257588558/

大変そうだね・・・
放火・・・

ドイツ流焼き芋大会をやってたと聞いたが

追い出そうとしている人もいるから
追い出されそうな人もいて
上手にじっと静かに見ている人もいる
なんか変なの

物騒な教会だこと
怖い怖い

ｚｚｚｚ

ベリアルббб

こんなスレがある段階で問題のあるところだということは
すぐわかる。

何も悪いことがないならこれだけ書かれないだろう。

こういうスレが存在せず

日曜日礼拝をおこなっている教会はいくらでもあるでしょ。

意地悪されると何年経っても忘れられないし、腹が立つ。
たぶん死ぬまで忘れないだろう。

>>434
「クリスチャンに」意地悪されるのって凄まじいダメージだよね。
しかもこっちの魂の奥底までズカズカ入ってきて荒らしまわるから
普通のノンクリスチャンに意地悪されるのと、
ダメージがケタちがいなんだよ

最近勢力交代が激しいなあ
あるいみ中心的存在だった人がいきなり
「集会出入り禁止」になったり
会堂建設の利権について指摘した勇気ある兄弟が、Bさんから
「オマエメッセンジャー剥奪！」と言われてメッセンジャーから外されたり
ホントどこから石つぶてが飛んでくるか分からん。

某メッセンジャーの「不倫してました」告白とかも、なんかもうorz
じゃあ、あの期間の「霊的で素晴らしいメッセージ」は、
浮気しながら考えてたわけですな

ここに洗脳されている身内が
2chに書き込んでいる人間は、サタンに取りつかれている
と言っていた。
正気か？と思ったよ。
そういう風に人を蔑んでいるお前がサタンに
取りつかれているんだろうに。

基本的に聖書を根拠にいつのまにか自分らが
正しいという考えになってしまい。
外側にいる人間を見下すだろう。

メッセージでも集会に来て交わりをもつことが重要と
繰り返しているんだけどさ、
聖書に書かれているような霊的ですばらしい
決断や行為ができるかどうかであって
どうしようもない傲慢なアホと話すことじゃないだろうに。
身内も平気で嘘をつくし聖書からは考えられないような
行いをする。そのくせ集会集会って一体何の意味があるのか
まったく不明。

ここでやってるメッセージとやら、ハッキリ言ってレベル低すぎ

>>436 ドルカス

最近、キリ集会の宗教法人の代表者が代わったそうだが、誰か知ってる？

不倫、ひどい話。

メッセージの中で批判論展開する前に

自分の悔い改めからしてもらいたい。

良く考えてからもの言えよ。

宗教法人吉祥寺キリスト集会の代表者は羽石さんから江藤さんに変わりました。

ベックさんはここは宗教じゃないと言ってましたが宗教法人だったとは驚きました。

しかし何故ベックさんが宗教法人の代表じゃないんですか？

宗教法人の役員は他に誰がいるんですか？

放火犯は近所の人だって決め付けてるけど、そういうの良くないんじゃない？

仮にも神に仕えてるつもりなんだろ？

>442
交代した。というのは何か意味があるんですか？

>>444
集会以外の教会は異端
集わない人間はサタン
牧師は羊を取られて逆恨み

この3点セットを信じ込んでる奴らに何言っても無駄

交わりはそりゃ大事だろ。

不倫するためにも

教団の代表が変わったのは、新しい会堂建設に際して近隣の住民に誠意を持って話し合いながら進めようとする羽石さんを強硬派が追い出したかたち。
羽石さん以外にも、計画に透明性を求めた兄弟たちが干されたり追い出されたりしている。

それと私が知ってる限りでは、宗教法人の役員はＥ藤の他にＳ畑、Ｆ田公、Ｎ田、監査役がＴ中順、Ｔ田の各氏

主の真実が

塵に過ぎない愚かなる者たちの

腐った行いを滅ぼしますように。

ベックにしても

主の御心がいついかなる時も完全に

伝わり、罪や間違いのないことが保証されているわけでもない。

そのようなものはこの地上に存在しない。

>>448
そうだったのか・・・
計画に透明性を求めた兄弟に対してB妻さんが
「あんたもH石と同じなのか！」と食ってかかったというのは自分も聞いた。
H石さんは穏健派だよね
「兄弟姉妹同士、意地悪をしたり憎み合うのはやめましょう。
恨みを抱いている相手がいたら、どうぞこの場で仲直りしてください」
というメッセージを数年前にしていたのを思い出した。

代表者、やめさせられちゃったのか・・・そうか・・・orz

透明性といえばこの宗教法人は会計報告がいつからか無くなり透明性を失った。
経理担当が約20年間も一人の信徒に任せられている。
一番よくわからないのがベック氏の収入源。
あれだけ国内外を飛び回り裕福に暮らしてるが、宗教法人の役員にもなっていないため、教団からは給料をもらってないという。

これ本当？

>448
>>新しい会堂建設に際して

9月の御代田のアナウンスによると、100坪程度の総面積の建物に２〜３億円を
かけるということですが、これの使い道は普通の兄姉には教えてもらないの
でしょうか。
数億円という建築費は全国の集会から集めた献金なのでしょうか？それとも
Ｂｋ氏など有志のポケットマネーで建てるのだから、私たちには使い道を
教える必要がないのでしょうか。

>>計画に透明性を求めた兄弟たちが干されたり追い出されたりしている

誰よりも清く公正で、神に仕えるＢＫ氏が、建設に関する情報を求めた方に
対して、そんなことを許されたのですか？

街道建築の中身さっぱり、私たちには分かりません。

誰か教えてください。

新しい会堂建設計画の詳細については一切公表されてません。
漏れ聞く話しか伝わってきません。
土地代３億円、建物代約２億３千万円、設計は集会のＭ坂、建設会社はトラブルが多い中堅ゼネコンの村本建設、何故かコーディネーターがパン屋。


建設資金は全国の集会から集められた献金だということは確かです。


公正で清いＢさんが干したりするのか？
については逆に聞きたいです。
Ｂさんは公正で清いですか？


彼が自分の意に添わない発言をしたメッセンジャーを降ろしたり、除名して追い出したりしてるのは間違いないでしょう。

つい先日もある兄弟姉妹を除名して全国にネット配信までしました。
まるで重罪人のように。

>454
>>建設資金は全国の集会から集められた献金だということは確かです。

何故全国の信者から集めた献金を使うのに、何億円という大金の使い道
を公開しないのでしょうか。

何故、そんないい加減を役員の方々も承知しているのでしょうか。

役員達とBk氏はキリ集をどのように考えているのですか。

私物化。
Ｂさんは集会を自分のものだと考えているのでしょう。

役員達もこの集会をＢさんのものだと思っているのでしょう。

イエス・キリストよりＢさんの方が上と考えているからです。

大学名誉教授や学長らがなんとも、みっともない話です。

ええっ、村本建設？
なんかすごい悪徳業者だったような・・・
つい半年前に、逮捕者が出てニュースにもなってたよね？
なんでそんなとこにわざわざ頼むの？？
村本建設の現場って泥水があふれだして田んぼ状態になり
付近住民が大迷惑するらしいけど
ただでさえ近所の人たちが会堂建設を嫌がっているのに
必要以上の迷惑をかけて大丈夫なんだろうか・・・

あった、これだ。
「村本建設が２億円所得隠し　地元対策の費用を経費に計上」
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090317/crm0903170300004-n1.htm
ソースは産経新聞

本当に何でこの会社を施工業者に選ぶのかわからない。
パン屋と繋がりがある会社らしいけど。


羽石さんは施工業者選びに慎重な姿勢を取った途端、結婚式の司会は外されるわ洗礼式から外されるわ、いったいどうなってるんだ！

外したのはＢ氏。

結局、Bさんにとっては
パン屋さん＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞H石さん
ということなんだろうね

あれだけのことをやらかして集会に汚名を着せ続けた人と、
品行方正で常識派のH石さんに対して
なんでこういう真逆の評価になるのか分からないけど。
パンやさんはBさんヨイショしてチヤホヤするのがものすごく上手いからな。
しかも、集会をビジネスに利用するのが物凄く上手い。
その分、献金額も多いんだろうけど。

コメントで心ある人たちもいるってわかったのがせめてもの救い。

BKさんの側近の人！
この掲示板を見ることを是非BKさんに勧めて欲しい。
そしてこの20年に渡ってやってきた事を省みるように伝えて欲しい。

BKさんには度ペシャンコになって主に立ち返り、悔い改めて欲しい。

肺炎で入院中らしいが、メサイアは休んでいいからベッドの上で独り省みて欲しい。

騙される方が悪い

＞羽石さんは施工業者選びに慎重な姿勢を取った
集会で異質なグループを作って出されたY竹兄姉とH石さんは関係しているらしいとうわさされているけど本当かな。
だとしたら、Hさんはサタンの側にいるってことになるらしいけど。
良識で行動する人がサタンで、祈りながら悪徳業者に発注する集会は主の側だという道理が聖書的なんですか。

羽石さんとＹ竹さんは全く連携はない

Ｙ竹さんが追放された理由は取って付けたことで実は御代田の台所の主導権争いに夫人が負けたから

現在台所で君臨してるのは信者の若い女と不倫してた、今はメッセンジャーに復帰してる夫の妻

あいつ等はサタンだ！ なんて言ってる奴らがサタンだろ

地方集会の人たちは吉祥寺の会堂建設のことで兄弟間に不信感が広がってることとか、御代田の台所での醜い争いがあることとか知ってるのか？

地方集会の人どうよ？

>Ｙ竹さんが追放された理由は取って付けたことで実は御代田の台所の
>主導権争いに夫人が負けたから

やっぱりそうか
なんか変だと思ってたよ・・・

７〜８年前にパン屋さんとBさんから、御代田の別荘を買えと
しつこく言われて困ったのを思い出した。
他にも押し売りされて困っている人が何人もいた。
だって、あんな辺鄙な高地に、とんでもなく高値で狭い別荘
（別荘というよりもアパート）なんで買わなきゃならんのだ。
結局、計画がおじゃんになったので助かったけど
なんだかなー　あの頃と変わってないなあ

もう集会に行こうが行くまいがどうでも良くねぇ？行きたけりゃ行きゃいいし、行きたくなけりゃ行かなきゃいいだけじゃん。誰かがどうしただとか誰に何されたとかほんとくだらねぇ。自分に100％罪はないって断言できるバカだけ書き込んだらいかが？

情報が漏れるのを阻止したいんですね、分かります

100%罪がない人間以外は言いたいこともいえないのか。
個人だけの問題なら行かなければいいだけというのはたしかにそう。
でも家族が入っていると最悪。
オウム真理教だっていかなきゃいい。でも家族が洗脳されていると最低。

情報漏れにビビる集会幹部とその子供達のバカな書き込みはもはや無視で！

ベックさん宅放火事件の犯人はいったい誰？

“お布施”１割に激減　犯行の契機か…「霊能力者」放火 : ニュース : 関西発 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）

　民家に放火したなどとして自称霊能力者の民生委員・寺谷均美(ひとみ)容疑者（５３）＝大阪市東成区 ＝ら２人が逮捕された事件で、寺谷容疑者が集めた“お布施”が、９年前の年間約２０００万円をピークに減少し、
昨年はその約１割しかなかったことが大阪府警の調べでわかった。寺谷容疑者の指示とされる計５件の放火・同未遂事件は昨年から今年にかけて起きており、
府警はお布施での裕福な暮らしができなくなることを恐れた寺谷容疑者が、自分への信仰を深めさせるため、自作自演の放火を考えたとみている。
　捜査関係者によると、寺谷容疑者は約２０年前から近隣住民の相談に乗り、十数人から計１億８０００万円を受け取っていた。府警が口座を調べたところ、
２０００年には年間約２０００万円が入金されていたが、その後は減少し、昨年は約２００万円に減っていた。
　こうした中、逮捕容疑となった昨年５月の同市西成区の放火事件直前には、被害者の会社役員（６７）の妻に「変なことがあるかもしれない」と“予言”し、
事件後には「次はご主人が刺されるかも。１００万円で護摩をたいてあげる」などと持ちかけていたことが判明している。
　寺谷容疑者は長年、頻繁に海外旅行に行ったり、クレジットカードで高額の買い物を重ねたりするなどしており、計５件の放火・同未遂事件の実行犯とされる
元介護士・田向啓子被告（５３）（起訴）は「指示通りにすれば、自分も優雅な生活ができるようになると思った」と供述した。
　しかし、数年前からは「お布施を渡しても、生活がよくならない」などと不信感を募らせ、関係を断つ信者が相次いだという。
寺谷容疑者は容疑を否認しているが、府警は寺谷容疑者が、お布施が減るのを食い止めようとして事件を起こしたとみて、他の４件の状況についても詳しく調べる。 （2009年8月2日 読売新聞）

>>472
Bさん宅ではなく、建設予定の空き地に放火したと聞いたが。

いや、二階のＢさん宅の玄関に火を放たれた。

えっ、そうなの！？
ﾋﾞｸｰﾘだ
「母親が勝手に献金した金を返せ！の人が犯人説」が一部で出ていたのは
そういうわけだったのか・・・
勿論、デマだということは証明済みだけど、なんでそんな話が出るのか
不思議だったんだ

＞４６６
＞兄弟間に不信感が広がってる
そうなんです。献金の使い道や収支を知りたいと思っていてもそれを気軽に上に聞ける自由な雰囲気がないと思う。
組織の上のメンバの誰と仲がいいのか、悪いのか、それを察して集会内の話題を選ばないと恐ろしい。
集会に関する心にある疑問や本音を語ると出されるのかと不安を感じてしまう。
例えば、ＢＫ兄のメッセージに疑問や間違いがあったとしても、もしそれを指摘したら一体どうなるんだろ。
何でも、神さま＞集会＞ＢＫ兄＞役員という権威の図式があって、集会、Ｂｋ兄に疑問を持つことは、最終的に神さまに逆らうことになっているらしいけど。
こんな図式があれば、平信徒が自由に意見を言える雰囲気がなくなるのも分かる気がする。

疑問、質問、意見を語ること自体、罪、自我、わがまま＜サタンという発想もあるらしい。

「疑問を持ってはいけません。考えることは罪です」
とBさんはメッセージの中でも言ってるしね
疑問持ったり考えるだけでもダメなんだから、
口に出したりしたらサタン扱いは免れないよ

>組織の上のメンバの誰と仲がいいのか、悪いのか、
>それを察して集会内の話題を選ばないと恐ろしい。

とにかく「イエス様って素晴らしいですね！」「集会っていいですね！」
など無難なことをオウムみたいに繰り返しておくのが一番。
片っ端から祈り会に出て情報集めまくりーの、
メールや電話で告げ口や密談しーの、で「情報屋」にまで成り上がれれば
大丈夫だろうけど、普通の情報弱者には難しいことだよ。
すごく仲が悪かった人たちが突然休戦状態になったり、
そうかと思うとまた火がついたりするし、察するのにも限度がある。

この集会の集団は「女王蜂」「ナンバー２」「情報屋」「浮遊派」
「標的（雰囲気しだいではイジメに遭う）」で構成されてると思う。

ベックさん、何でも他人に責任転嫁しないで自分が悔い改めないと、神は怖いよ

忘れてない？

>集会、Ｂｋ兄に疑問を持つことは、最終的に神さまに逆らうことになっている

スゲー、マジキチカルトか

人が人を裁いている宗教。

自らを棚にあげて聖書とイエスキリストを利用することにより裁く。

それがキチキリ。

まず自らが悔い改めろだろ。

ご立派な大学出て、医者や弁護士、大学教授、大学学長、経営コンサルタント、会社社長等ご立派な社会的地位にあるメッセンジャー幹部の人たち、あんたらだらしないね。

本当は頭悪いんじゃないの？
長い物に巻かれる？
恥を知りなさいよ。

本当にイエス・キリスト信じてるんだったら、これから後の自分の人生の悲惨な結末に恐れおののきなさい。

裁きの日にはあんたらは人一倍厳しい裁きを受けるんだよ。

聖書読んだことあるなら知ってるよね？

人を恐れないで主を畏れなさい。

＞計画に透明性を求めた兄弟に対してB妻さんが
Bkさんや役員諸氏へ、
伝統的によく、会衆の面前で○○は悪いから出て行ってもらった、とアナウンス
しますが、マタイ１８しょうでは、もし誰か罪を犯したなら、二人だけの責め
なさい、さらに云々とありますが、そういう手順を踏んで出て行ってもらって
いるのですか？

悔い改めてもらうために出て行ってもらったと、言うけど、その前にＢｋ氏
や役員の方がたは「罪を犯した人」と直接会って話し合って、悔い改めて
集会にとどまるように説得されたのですか？

聖書に従がって、人を追い出しているなら、誰もが納得するし、
愛があると思うし、Bk氏役員たちも正しいと思う。


御代田のセンタが出来てから、人は沢山集まるようになったが、逆に「愛の
ない」集まりになってしまったと、誰もが感じています。

吉祥寺の新会堂ができて、人が沢山集まるようなっても、密室でBK氏や役員の
意見だけで全てが決まる今の状態では、「愛がない」
「兄弟姉妹同士が信じられない」状態は変わらないと誰もが心配している。

H石さんが代表をおりることも、全ては密室で決まったことでは？

>メッセンジャー幹部の人たち、あんたらだらしないね。
>本当は頭悪いんじゃないの？
>長い物に巻かれる？

頭いいから長いものに巻かれて、下々からの献金や労働奉仕の分け前にありつける。


>本当にイエス・キリスト信じてるんだったら、これから後の自分の人生の悲惨な結末に恐れおののきなさい。
>裁きの日にはあんたらは人一倍厳しい裁きを受けるんだよ。

そんな日が来る来る言い続けて、結局来ないから無意味。
終末戦争も無かったし、世紀末にも来なかったろ？今度は２０１２年か？ｗｗｗ
何度騙されても気付かないから、お前達は一生下々なんだろ。


>聖書に従がって、人を追い出しているなら、誰もが納得するし、愛があると思うし、Bk氏役員たちも正しいと思う。

は？そんなやり方でいいなら、いくらでも理由でっち上げて追い出せるね。
それで納得した人数が何人ならOKなの？過半数？全員？

そもそも、こんな事決めたら、集会が忌み嫌っている「組織の規則」そのものだから、
密室での指導陣による決定しか出来ないのに、何を勘違いしているんだか。

御代田の福音センター建設の時も、当時、集会の会計を担当していた兄弟が
”サタン”だとして集会を追放された。
彼は非常に真面目な兄弟だったので驚き、直接本人に理由を聞いたが
その内容は「清くて公正な」Ｂkさんについて、信じられないような、
信じたくないものであった。
今回の騒ぎもそのような類でないことを心から願うものである。

>>465どの兄弟？>>466姉妹たちがこれ幸いと兄弟達を差し置いて祈り会を仕切ることを実践しています。

村本建設に何故発注するのか知らないけど、本当に評判悪いよ
メーカーからも下請けからも悪口しか聞こえてこない。
2倍の価格で売りつけたり、工事は杜撰、近所の人には大迷惑、
下請けにもきちんと金を払わない。建設業界では
「ムチャ本建設」と呼ばれている。
何億もかかるような工事なんだから、もうちょっとマトモな会社に
頼んだ方がいいんじゃないの？
誰かさんと癒着してるらしいのは分かったけど、
どこまでも集会を金儲けに利用するのは遠慮してほしい。
今までだって、もう十分儲けたはずでしょう。貪りは罪ですよ。

>その内容は「清くて公正な」Ｂkさんについて、信じられないような、
>信じたくないものであった。

何年も、ＢＫ氏と個人的に交われば気づくことです。

例えばＡには「Ｂはサタンだよ」と言ったの悪口を平気で話す。
そのサタンと評しているＢさんに対して、公衆の面前では熱い握手を交わして
いかにも仲良しそうに振舞う。
そしてＢには「Ａはひどいよ」と耳打ちする。

こんな対立的な三角関係を本家の吉祥寺や地方の集会で沢山作った結果が
、兄弟姉妹間の疑心暗鬼状態を作り出している大きな原因だということを、
ＢＫ氏は自覚していないと思う。

地方の集会に一致や喜びがないのは、何もＹ竹兄姉だけの責任だけではないと
思うよ。あからさまなえこひいきと非常識な喧嘩の仲裁などＢｋ氏はそれ以上
の原因を作っている。

この方に本当の誠意とか正直さが備わっているのだろうか、とても疑問です。

B王国崩壊の予感

取り巻きの社会的立場のあるチキンから逃亡するだろう

ひどいことをしているやつは他にもいるよ。

いつの日か必ず主の報いを受けることになる。

かんならずね。

>例えばＡには「Ｂはサタンだよ」と言ったの悪口を平気で話す。
>そのサタンと評しているＢさんに対して、公衆の面前では熱い握手を交わして
>いかにも仲良しそうに振舞う。
>そしてＢには「Ａはひどいよ」と耳打ちする。

これ、あるよね・・・なんでだろう？
兄弟姉妹間の人間関係をコントロールするためにやってるのかな？
例のパン屋さんのことだって以前、「彼はサタンです」と
言ってた記憶があるんだけど、
今ではパン屋さんと仲の悪い人は容赦なく切り捨てられてる。
H石さんは、パン屋さんと不仲だから干されたらしいと言われている。
勿論、Bさんに苦言を呈したりするのも気に入らなかったんだろうけど。

他にも「あの人はサタンです」とB氏に言われて、知らないまま集会に集い
他の兄弟姉妹から冷遇されても「Bさんがいるから」と耐えている人を知ってる。
Bさんは、その人の前ではいかにも友好的に振舞うんだよね・・・
だったらなんで陰で「サタン」呼ばわりして、酷い目にあわせたりするのか？
ホントに分からない。

>>489
>例えばＡには「Ｂはサタンだよ」と言ったの悪口を平気で話す。
>そのサタンと評しているＢさんに対して、公衆の面前では熱い握手を交わして
>いかにも仲良しそうに振舞う。
>そしてＢには「Ａはひどいよ」と耳打ちする。

これ知ってるの、自分だけかと思ってた。
見たけど、にわかには信じられず、何かの間違いじゃないかと思ってた。
でも、あちこちで同じことやってるんだね
信仰的な試練を与えるためにやってるの？勘弁してほしいよ

>不倫するためにも

不倫が起きたという事実を知った時、誰もが心を痛めたはず。
当人が本当に反省したかどうかは、その後の信仰態度で分かる。
内輪とＢｋ氏に白状して謝ったからそれで赦されたと勘違いしてるような気が
します。
Ｂｋ氏に聞いて見るといつも「もう彼は悔い改めたから・・・」と言って
それ以上追求しない。誰が見ても悔い改めていないと分かるのにです。

>なんで陰で「サタン」呼ばわりして
Ｍヘンさんもよく「○○やゴキブリはサタンです」と言っているのを聞いた。
ＢＫ夫婦は、気に入らない対象をサタン扱いする傾向があるようだが、それは
聖書的なんだろうか。

>他の兄弟姉妹から冷遇されても「Bさんがいるから」
>と耐えている人を知ってる
Ｂｋ氏に心酔している人たちいますが、当のＢｋ氏は影で「○○は悩みの種
なんだよ」と言っているのを聞いたことがあった。
本当にＢｋ氏に信頼されている人が一体何人いるんだろうか。

仕方ない事だと思うけどな＞サタン

ちゃんとした人もいるけど、他の教会から追い出されたり飛び出してきた人って、
対人的な問題抱えてる人多いから、BkさんやMhさんに　仕分け　してもらわないと、
周りの兄弟姉妹に迷惑だもの。
おかしな人に限って、熱心というか狂信的に集会に頼っちゃうんだよね。
あと、カリスマの維持の為にも反抗心の有る人は排除しておかないと。

＞Ｂｋ氏に聞いて見るといつも「もう彼は悔い改めたから・・・」

なんでこれを人が判断するんだろ。BKの判断することじゃない。
ある人は、サタンだからと追放されて、
ある人は悔い改めたからと擁護される。
罪は同じだと思うよ。内部の人間だろうが外部の人間だろうが。
悔い改めたかどうかは主が判断することだ。

BK氏ヒドイね。
でも何故彼は不倫や浮気は問題なしとするんだろう？
普通の感覚持ってれば、信者同士で不倫してた男なんてメッセンジャーにするべきじゃないだろう。

何か弱みでも握られてるのかと疑う気持ちを起こさせてしまう。
あの不自然な依怙贔屓の仕方は。
献金が多いからか、あるいは？

おかしい。

離婚再婚は裁きまくって、不倫、浮気を大した問題じゃないとするのは何故？

表面化してないけど、この集会内でセクハラの問題も起きてる。

何かおかしい。

サタン扱い自体も「仕方がない」とは思えない。
第三者に噂を流す前に、「あなたはサタンです！」と、
当人と二人だけのとこで指摘でもしてやればいいじゃん？
もっとわからないのは陰で「サタンだ」と噂を流しながらも表面的には
友好を装って、利用するだけ利用する、という点。


たとえば、全財産を寄付したおばあさんについても
「あの人は、いっくら言っても分からない人です。どうしようもない。
彼女の夫はボンクラみたいに言われてるけど、立派な人です。
あんな奥さんに耐えて、何十年も一緒にいるんだから。
ボクなら絶対に耐えられないよ！」と陰でボロクソに言いつつ、
利用できるところは最大限に利用していたよね。
Bさんの言ってることの是非はともかくとして
果たして、彼女はBさんに影でボロクソに言われているのを
知っていただろうか？

>離婚再婚は裁きまくって、不倫、浮気を大した問題じゃないとするのは何故？

不倫したのがパン屋さんだから。
パン屋さんは何をしても許されるのです。

以前、すごく奉仕してた夫婦を
「彼らは傲慢で、どうしようもない夫婦です。霊が違うんだよ」
とBさんがおっしゃった。寝耳に水だったので
「でも、あんなに一生懸命奉仕してるのに」と思わず庇った人に対し
すうっと冷たい目つきになって
「サタンは、いつだって一生懸命だよ」というお返事。怖くなって
「そうですか・・・」としかいえなかったが、あれ以上誰かが庇ったら
庇った人もサタン扱いになってたと思う。

今回Y竹さんが追放された件で
「次は私の番かもしれない」とおびえている兄姉が全国に多数
いるらしいけど、確かに誰がターゲットにされてもおかしくない。
新会堂のことについて、あるいはパン屋さんの利権や不倫について
一言でも追求すれば、誰でもすぐにサタン扱いですよ

＞利用できるところは最大限に利用していたよね。
裏表のあるこの世に疲れて、この集会に辿り着いた者です。
しかし、以前からここの指導者たる方がたの二面性、誠意のなさ、責任感の
なさに疑問と腹立ちを感じています。
電波姉の的外れさは、全て指導者や兄弟である夫の無責任と非聖書的な日ごろの
行いの現われにすぎないのでは。
こんな実態を未だ知らない真面目で純粋な信者は、「それでもＢＫさんは
立派で神さまのしもべです」と信じているのを見て悲しくなったりもする。

この世の裏表の方が分かりやすくていいよ
集会の裏表を読むほうがよほど難しい。
この集会では地位が上がると（地位が上がるというのも変だが、家庭集会や
メッセンジャーをやるのは、それなりに認められていなければ無理）
「出る杭は打たれる」で叩き潰されるリスクが高くなるし、
Ｂさんの機嫌を損ねてサタン扱いされる機会も増える。

かといって、下っ端のほうでいつまでもボーっとしていると
「あの人は新しい人を連れてこない」
「夫も子供もいつまでも未信者のままで」などと裁かれたり
ストレスたまった人たちのイジメの標的にされたりする。
うまく真ん中あたりでウロウロしているのが一番安全。

でも、中間でうまくウロウロしてても独身のまま結婚できなかったりすると
最終的には最下層に落ちる。

セクハラの件は詳しく書かないで欲しい
被害者が酷く傷ついているので

こんなバカな集まりのために自分が不愉快な思いをしてきたのかと思うと悲しい。
集会至上主義にあきれるばかりだった。
初代教会を引き合いに出すが、おこがましいだろ。
イエスが存在したらBkは怒られていると思うけどね。

ここの教会って話題に事欠かないねｗ
ワイドショー教会に改名したら？

意味が判らない＞「あなたはサタンです！」と当人と二人だけのとこで指摘

証拠の残るやり方をBk神がすると思う？
影で他の人相手にやらないと、当人からの献金や奉仕を失う恐れがあるし、
他の人を威圧できないじゃない。
事実、貴女は怖くなって、庇いもせずにサタン扱いから逃れてるんだし。

利権もゴシップも、集会を今後も続けていく上では表ざたにしちゃいけない事。
正義感ぶった空気の読めないおかしな人が騒がないようにして、
この世に疲れた真面目で純粋な　献金と奉仕の源たち　を守っていかなきゃ。
サタン扱いと奴隷同士のイジメで組織が上手く回ってるんだからさ。


セカンドレイプになるから、もう二度と話題にしなくちゃね＞セクハラの件は詳しく書かないで欲しい

↑の最後の行のごめんね間違えちゃった。

×もう二度と話題にしなくちゃね
○もう二度と話題にしないようにしなくちゃね

真偽もわからない噂話だから、サタンに惑わされないように気をつけよう

セクハラ告訴されたら盲目的に信じてるお馬鹿さんたちも少しは目が覚めるかな？

近頃の火曜の学びは何なんだ？
ここは北朝鮮か？

BKは将軍か王にでもなったつもりなのか？

芳竹兄姉に対する執拗な中傷はネットで全世界に発信しており名誉棄損になりえる。

信頼感有る兄弟を御代田から追い出し被害者との誠意ある話し合いをする人がいなくなったら、訴訟、告訴、告発が続出するだろう。
マスコミへの通報者でも出ればめちゃくちゃになる。
BK、ごめんなさいって言えばいいんだよ。
へり下る事を学ぶべき。

日本には、
慢れる者は久しからず
という諺がある。

日本人から学びなさい。

長い間Ｂkさんの家に住み込んで家事手伝いをしていた姉妹がいたのですが
食事と寝るところだけは与えられたものの、全くのただ働き。
歯ブラシ１本でさえ自分のお金で買っていたそうです。
預金が底をついてきたので、老後のために働きに行かせて貰うと言っていました。
それから間もなくそのＴ姉妹がいなくなったので聞いたところ

「高ぶったので出て行ってもらいました」でした。
朝から晩まで身を粉にして忠実に働いてきた姉妹でしたので
とても可愛そうと思っています。

>>505
加害者乙。age
セクハラとか、数多ある宗教団体と同じことしてるんだね。ココ

>>512
うわ、可哀想・・・
自分が酷い立場に置かれていることに気づいて、
疑問を持ってしまったんだろうね。
そういうのを全部「高ぶった」で片づけてしまうのはいつものこと。

>>505を書いた者だけど。
加害者扱いですか・・・orz
なんか凹んだ

確かに>>505の記述は加害者弁護側の台詞に見える。
実際そうだったりして

分かった、私の書き方が悪かったのは認める。
ただし、被害者には最大限の配慮をしてほしい。
>>508がいうようにセカンドレイプにならないために。
そんだけ。加害者はどうなってもいいよ

説教好きな実践姉妹がある地方集会を仕切っていてうざいんだが。

ここを読んでこの集会が腐っていることがわかりました。
市川のともこから長年この宗教を根拠に精神的暴力を受けました。
彼女は、弁護士とグルになり偽証をするような人間です。
寄生虫のようにお金のことしか考えません。
聖書とも信仰とも無関係な人間でまさに
サタンですから追放してもらいたいです。
そうすればこの宗教の存在根拠に精神的な
暴力を行われることもなくなります。本当に迷惑です。

ベックさん、日本には、老いては子に従え
という諺があるよ。

日本人からも謙虚に学ぶべきだよ。

＞ここを読んでこの集会が腐っていることがわかりました。

ここの「教え」を疑問もなく受けいれると純粋なキリスト信者が駄目な
集会狂徒にしてしまう、恐ろしい力を感じてしまう。

自分もここの「教え」のおかげで、嫌な集会狂徒だったと思います。

「教え」とは、べＫサンの教えと指導は絶対的で正しいことと信じこむこと。
その次に集会が全てであり、それに逆らうことは反聖書的なこととされる。
自分達は他の人たちよりも救いの確信がある選ばれた存在。
自分や他人を見ないでただイエスさまだけを仰ぎ見ればＯＫ。
などなど・・・
今考えて見れば、世間の常識から離れ聖書を利用して、現実逃避していた
だけの信仰生活だったと反省しています。

この集会でメッセージする殆どの兄たちは、べＫさんと同じで、話したことに
責任を取らないし、口先だけで愛、十字架、信仰を語るだけで、今集会
で起きているいろいろな問題について尋ねても、知らぬ存ぜぬの態度を取る
はず。

自分の意見を言えない、言わない、何かを恐れて。

この集会のす晴らしは、イエスさまの福音よりも、会員制度や
強制的な献金制度がない本当の信じる者の交わりの場のあり方を教え
てくれたこと。

ここの「教え」で被害あった方々や、洗脳されずに悩んでいる常識を持つ
兄姉やサタン扱いされたり、追い出された人のために祈りたい。

「救われている人」「救われてない人」という表現を何度も聞きました。
「あなたは信じてない」とも言われました。

「救われている人」であれば、不倫をしてもいいし、セクハラをしてもいいし
偽証をしてもいいのでしょうか？疑問です。追放される人と追放されない人の
差はなんでしょうか？石を投げつけられる人間と投げつけられない人間の差は
何ですかね？私は嫌な思いにより聖書をよく読むようになりました。

集会が重要、礼拝が重要、交わりが大事。身を粉にして働いてつらいときも
お金だけ払わされて嘘をつかれたりするなど被害に会いました。
何をお願いしても、集会が一番大事とのことです。人に対する思いやりはありません。
我慢の限界がそのうち訪れました。責任を果たすべくお金は引き続き払っています。
しかし、平気で偽証を行うその人間性にあきれました。
話し合いの場を持つことなく裁判所を乱用する姿勢にもあきれました。
もっと金を寄こせという強欲にもあきれました。
この不景気で皆苦しんでいるのに。集会第一なら集会にお金をもらってほしいです。
愛する兄弟姉妹が第一ならその人たちに助けてもらえばいい。
蔑んで敵視している人間に頼らないで欲しいです。

立派な人は、集会に行く人ではないし、集会の礼拝に出る人でもないし、
交わりを持つ人でもないし、献金する人でもないし、ベックの言うことを聞く人でもなく
聖書の道を行く人だと思います。聖書の道からかけ離れた人が集会を主張している。
それならこれは宗教じゃないですか。

＞お金だけ払わされて嘘をつかれたりするなど被害に会いました。
＞」責任を果たすべくお金は引き続き払っています。
これ集会のこと？

＞平気で偽証を行うその人間性にあきれました。

神が善だとすれば、偽証は善とはいえない。むしろ悪と言える。
つまり、集会の権威とやらにぶら下がっている人たちは悪を日常的に実行し
ている集団。これに気づくまでかなり時間がかかりました。

「サタン、霊が違う」とレッテル貼った人間には無視、冷淡な取り扱いも
常套手段。これが善なら、ここの教えや行いは明らかに異端。

異端に気づいた人たちは、ここの洗脳システムから逃げ出し、本当のキリスト
信仰に目覚めるはず。

善とは何か、悪と何か、子供でも理解できる事柄を、、。

＞」責任を果たすべくお金は引き続き払っています。
これ集会のこと？

私は集会に間違っても献金したりしません。
だから、集会ではなく、家族として責任があり支払っているだけです。

納得できないのは、これだけ集会を理由に家族から侮辱をうけたことです。
本当に謝罪してもらいたい。
ここでいじめにあった人や苦しんだ人に加害者の人たちは
謝罪したんですかね？まず人に対して謝らないように思えます。
イエスだけ見ているから人はどうでもいいのでしょうか？

聖書に偽証してはならないと書かれているでしょう。
間違っても主の前で清廉潔白であるとは言えないはずです。
普通裁判所で偽証するということは、本人にもうしろめたいことが
あるからでしょう。なければ偽証する必要がありません。

自分に非がないわけではありません。しかし間違いなく
この集会の存在が原因で嫌な思いをしました。
100％事実です。
この集会が存在しなければこのようなことはありませんでした。

ヴィオラ奏者の精神病は、姦淫もしていましたし
職場でもめて、長期で精神病院にも入院していました。
自らの罪を悔い改めることもないし、へりくだることもないです。
いつも責任を他人に転嫁して生きています。すべてを他責にして生きています。
彼女の提出した書類を見るとすべて他責です。びっくりします。
自分に非があった申し訳なかったというのを見たことがありません。

聖書と集会を絶えず主張しているのですが、
私には信仰があるとは到底思えません。これが信仰だとするなら
拒否する以外の道はありません。
私はちゃんと偽証を謝罪してもらいたいのと
それにより不当な目にあっているので改善してもらいたいだけです。
偽証は事実だからです。

何か偽証によって損害を負わされたのですか？

私は損害負わされました。

Ｂが過ちを犯しても私は彼が謝ったのを見たことがありません。
冷たい人だと思います。
この集会の幹部の人も謙遜な人を見たことがありません。
表面は謙遜を装ってますが、実は傲慢です。

>何か偽証によって損害を負わされたのですか？

損害が負わされてなければ怒りません。
してもいない暴力をでっちあげられました。
意図的な偽証です。
偽証をしたことを書面で謝罪してもらいたいです。

彼女が、主張していた信仰や聖書といったことが何だったのか
まったく不明です。
例えですが、誰々はサタンだと言って迫害したとします。
迫害した側が、不倫でも偽証でもセクハラでもしていたら
最悪です。ここに集う人間にはすくなくとも平気で嘘をつく人がいることを
私は事実として知っています。
彼女が偽証してませんと言うなら、また主に対して嘘を重ねるだけですから。
いろいろな事実を見ていくと
今の彼女に主の道や信仰などというものは間違いなく存在しないです。
自分が聖書の道を歩んでから言ってくれとしか言えないです。

私もこの集会の中心的な男、女に偽証され、言いふらされて大変な損害を負わされました。

本当に不愉快でした。
傷つきました。

こういう連中はイエス・キリストを利用してるだけで信じてなんかいません。

だいたいこういう連中は集会に商売しに来てるか金儲けの為に信者を装ってるだけです。

結婚式、葬式、旅行、建築等に関わっている者が多いです。

>イエス・キリストを利用してるだけで信じてなんかいません。

この表現が適切ですね。
おかしいのが
愛する主イエス様が一番
＝集会に行くことが一番
＝交わりを持つことが一番
と無条件にしていること。

＝じゃないんだけど。。。。
人は塵に過ぎない。

彼らの傲慢さと思いあがりがどこから来るのか
本当にわからんです。

>>526
すみません、お話がよく分からないのですが
総合的に判断して、それは「家庭内の問題である」と考えて
いいでしょうか？
そうでなければ、辻褄が合わないような気がして・・・

もちろん、集会に責任がないと言っているわけではないので
誤解のなきようお願いいたします。

カルトに成り下がったか

みんな嫉妬に狂ってるんじゃないかな

＞最悪です。ここに集う人間にはすくなくとも平気で嘘をつく人がいることを
＞カルトに成り下がったか

私も同感です。Ｂｋ氏がやると、シンパはみんな真似る。
社会性のあった人たちでさえ、ここで毒され悪いことを平気でうそをついたり見過ごしたりしているのを知っている。

表向きは兄弟愛を装っているが、影に回ると誹謗中傷裁きの矢を大量に放ちまくる人がいる。
立派なメッセンジャーです。

そんな裏を知ってる信者さんたちも、彼らのメッセージをありがたく聞いているのを見てると、、、。無力と絶望感に襲われる。
神さまはこの集会のどこにいるのかと。

裏を未だ知らない新しい信者さんは、真面目にこれが「聖書の真理」と勘違いして聞いているのか。

＞私もこの集会の中心的な男、女に偽証され、
＞言いふらされて大変な損害を負わされました。

ＢＫ氏はいつも、「ひとりの人の悩み悲しみは集会全体の悩み悲しみにならなければいけない。」とメッセージしているけど。
本当にそう思っているのなら、被害にあった人たちの話を一人ひとり聞いて
あげる時間を作り、加害者・被害者をみ言葉に照らし合わせて仲裁しては

多分Ｂｋ氏は絶対にしないと思う。これまでの経験からつまり彼には聖書の愛などない人ですから

高齢にかかわらず一日何度も家庭集会を開いて新しい信者を集める時間があるのですから、その時間を
集会の内部の裂け目や腐りを直すことをしないと、主がいのちをかけて立てられた折角の集会がうそと被害者の嵐で吹き飛ばされますよ

○竹兄姉に関する手紙が来なかった地方集会もあるんだけど。

カルト的な宗教団体で除名処分に関わるなど派手な宗教活動をしてることを大学は知ってるのだろうか？

家庭内の問題です。
根本的にこの集会に集って偉そうなことを言っている
人間の矛盾を書いたまでです。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1331211678

別の場所でずっと戦っていくだけです。
集会は人の集まりであって、
霊的なものが時にあったとしてもそれは人の集まり。
それを絶対化することが罪だというのが私の個人的な結論です。

10代の頃から10数年集会に行っている人間が偽証をします。
長い年数、集会に行っている人間が、不倫だってするんでしょう？
集会を主張するときは、集会の外側にあるすべてを見下して
まるで主の道からはずれたものという蔑んだ目で見ています。
本人のしていることを見るとそれは何ですか？ということです。

私はここの信者じゃないのでこういうことはないです。主の名を語る
くせしてひどいことをするということはないです。
単純に罪は犯しますけど。

まるでイエスキリストを利用して罪を行っているようです。
詐欺行為に思えてならないです。
単純に罪を犯すよりずっとたちが悪いと感じます。
どちらがより悪いかというと両方同じなのかもしれないですが。

もうダメポ
疲れた・・・
日曜日の度に、礼拝に集うための家族不和
もう疲れた

「集会行くか、行かないなら死ぬか、どちらか一つ」
みたいな雰囲気になってる
行っても地獄　行かなくても地獄

集会ではニコニコ「感謝です〜」とか言って
終わったあとは疲れ果てて家族が大喧嘩
遅刻したのはお前のせいだとか
日曜日なのにちっとも休めない畜生！とか
もうイヤだ日曜日はイヤだ

また、市川のともこからまた騙されました。

裁判所の決定に基づき本人から手紙で連絡が来たので
その場所に行ったところ来ません。
そもそも約束を果たす気が無いなら手紙を送って騙すというのを
やめてもらいたいです。私も仕事があるので予定を調整しています。
指定場所まで行くのに交通費もかかりますし、時間もかかります。

裁判所の決定も無視するという卑怯なやり方をするなら
証拠の手紙が残っているので訴えます。

10代の頃から10数年この集会に集っていて
いったいこれは、聖書の教えとどういう関係があるのでしょうか？
自らの権利ばかり主張して義務はいっさい果たしません。
彼女が悔い改めて主の道を行くのを祈るばかりです。
本人には何を言っても無視状態です。

こんな宗教に入ってなければもう少しまともな
人間だったのでしょうが、どう見ても精神病です。
熱心なこの集会の信者でこの掲示板も見ているでしょう
から本当にやめてください
集会を主張している場合じゃないです。

>538
日曜日はちっとも休めないどころか昼ごはんも食べられませんでしたよ。
13時すぎまで礼拝がだらだら続いて、そこから交わりですから。
1日の大半がつぶれ、通常お昼はお昼休みにとっていると思いますが
ここにはその時間の感覚はなく、熱心にあのくらだないメッセージです。
さらにそこから交わりです。市川集会は最悪でした。
とてもついていかれない。オウム真理教の修行かと思いました。

結婚ってこわいですね
家庭を築くって本当にこわいことですね
しみじみと思う

お父さんとお母さんが、日曜日の度に大喧嘩している
「クリスチャンホーム」の人の証を聞いたことあるから
うちみたいな家庭、他にもあるはず。
嫌がるお父さんをお母さんが引きずるみたいにして
集会に連れて行き、お父さんの態度が気に入らないと夫婦で大喧嘩する
というような内容だった
見てる子供の気持ちも考えてほしい。
うちだって集会にさえ行かなければ、そこそこ仲良くやっているのに

「愚かな人が家を建てた　砂の上に家を建てた」
まさに砂上のクリスチャンファミリー

>>538さん
レスありがとう
家庭状況は色々つらいけど、時々死にたくなるけど
お互いに生き延びましょう

集会に疲れているお父さんやお母さん、
集会の人間関係や奉仕が原因で、疲れて喧嘩していませんか？
だったらどうか今すぐにやめてください。
「子どもをまもる神はどなた　子供の好きなイエスさまよ」
この歌を思い出すたびに悲しくなるのです
子供を好きなイエス様が、どうして日曜日の度にわたしたちを
こんな目に合わせるのか分かりません。

すみません
レス番間違えた
>>540さん宛てでした。

まともなキリスト教会に通ってれば、礼拝に行かない父親を母親が非難することなんて有り得ない。
結局、Ｂの教えが聖書的じゃないのでそんな事態になる。
吉祥寺キリスト集会は、イエス・キリストとは全く関係の無い宗教です。

BKの間違った聖書解釈を信じたら、必ず不幸になるよ

被害者さんの言ってる事がよく解らないので、少し質問させて下さい。

＞彼女は、弁護士とグルになり偽証をするような人間です。

それは被害者さん自身の考えですか？それとも被害者さん側の弁護士と一致した見解ですか？

＞我慢の限界がそのうち訪れました。責任を果たすべくお金は引き続き払っています。
＞集会ではなく、家族として責任があり支払っているだけです。

理由はともかく、集会に（間接的に）金銭を支出し続けているんですか？

＞姦淫もしていましたし職場でもめて、長期で精神病院にも入院していました。
＞自らの罪を悔い改めることもないし、へりくだることもないです。

現行法で、それぞれ何の刑法違反になるんですか？

＞話し合いの場を持つことなく裁判所を乱用する姿勢にもあきれました。

何か問題でもあるんですか？示談で住む相手じゃないと判断したから、法廷の場で決着つけたまででしょう。

＞彼女の提出した書類を見るとすべて他責です。
＞してもいない暴力をでっちあげられました。 ＞偽証は事実だからです。

偽証が事実で無いなら、事実に基づく物証を出して反論すればよかったじゃないですか。
それもせずに、自分の非もあったから、裁判で負けたんじゃないですか？

>>546
まとめの人は、被害者さんに絡まないでほしい。
自分は被害者ではないけど、以前あなたにしつこく絡まれて
とても嫌な思いをした。
ここでは、辛い思いを吐き出させてあげて。
お願いします。
セカンドレイプみたいなことはしないでください。

まとめ好きの方がいなくなったので、ようやく自由に
思いを吐き出したり、有用な情報が出るようになったのです。
どうか邪魔をしないで。
あなたはこの集会の人じゃないんだから、絡まなくてもいいじゃないですか。
どうか、私たちをそっとしておいてください。
バカな奴だと離れた所からみて、嘲笑していればいいじゃないですか。
関わってこないでください。お願いです。
正直な思いを吐き出せるのは、ここだけなのです。

関係者なら、端々の情報から、理解できるのです。
何の話か、私にはもう分かりました。
他にも分かっている人は何人もいるでしょう。
分からなければ引っこんでてください。

546さん＝前スレ266さん　には、サッパリ分からないでしょうが、
我々は、敢えて肝心な部分をぼかして情報交換をしています。
貴女に分からないのは、貴女が私たちと何の関係もないからです。
関係ないもめ事に首を突っ込み、知りたがるのはやめてください。
とても迷惑なのです。

私もいくつか情報を出しました。
肝心な部分をぼかして話したのは、貴女に対する防御策でもあります。
貴女がいなければ、もう少し分かりやすい話をすることができます。
本当に知りたければ、出てこないでロムしているのが一番でしょう。

ただ、貴女が見ていることが分かったので
私は更に警戒して、関係者以外には分かりにくく書くように
気をつけるつもりです。質問されても答えません。
貴女を警戒して、分かりづらい話し方をしているのですから。

ベックさん

現代のオカルティズム





なんとカルト信者が層化と統一を擁護

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1253202681/

ベック氏は10年前、2000年に再臨が来ると言って信者を惑わせたけど、あれもひどかったね。

日々の歌、もうやめないか？
あれ歌うの憂鬱

ベックを信じた者の結末は皆、悲惨。
必ず不幸になる。

陰湿な誹謗中傷で憂さ晴らしするしか楽しみがない、
必死で集会を挑発しても哀れみ以外に何も受けられない

今のあなたたちより「悲惨」な人生なんて想像もできないよｗｗｗ

↑哀れな奴だなぁ
惨めな人生、愁傷。

警察は放火事件の犯人をまだ逮捕できないのか？

＞今のあなたたちより「悲惨」な人生なんて想像もできないよ

「神＞Bk氏＞集会に見放された者」は「悲惨」という烙印を押したがる気ちがい集の典型的発想。

聖書の神＞誰も見捨てない神とBk氏の神＞気に入らない意見や考えを持つ者は排除する
神とは明らかに別もの＞異質。

＞「子どもをまもる神はどなた　子供の好きなイエスさまよ」
↑アーメン

＞吉祥寺キリスト集会は、イエス・キリストとは全く関係の無い宗教です。

↑同感

＞BKの間違った聖書解釈を信じたら、必ず不幸になるよ

Bk氏にメンヘルの相談をすると最悪。イエスさまだけ、集会だけ、信仰だけ、私の意見だけで
治ります。
苦しかったら詩篇を読むといいよぉ。

・・・・・・。

＞この集会の幹部の人も謙遜な人を見たことがありません。
＞表面は謙遜を装ってますが、実は傲慢です。

集会の中の間違っていこと、本当のことを言って、いじめられるよりも、いじめる側にいた
方が安全。

状況がわかってない人から質問が来たので、
当方の弁護士もヴィオラ奏者の精神病が偽証をしているということを
認識しています。証言に証拠がないので言いたい放題ですが、
即時抗告をすれば、裁判になり長引くので抗告はしませんでした。
しかし、じゃあ、聞きますけどここでは偽証をしなさいと
教えているのですか？弁護士は聖者ではないです。
依頼人の意思に基づき動く生き物であり悪い知恵も授けます。
聖書を主張しているここに集う人間が偽りの舌を行うと思わなかっただけです。

さんざん、イエス様だ集会だ聖書だと主張している人間が偽証をすると
思いませんでした。

他のコメントを読んでいるとセクハラ、不倫と本当に驚きです。
http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/
ここにも記事がありますが、
真っ当な判断能力のない無責任な異常集団と言われてもしかたがないでしょう。

誹謗中傷というが、もし不倫もない、セクハラもない、偽証もない
すべて事実無根なら誹謗中傷だろ。
でも事実ならお前らの隠蔽だろ。

なんでも
「Bkさんに相談する！」を切り札にして思い通りに事を運ぼうとする
身内にウンザリだ。
「こっそり相談するから大丈夫」って全然大丈夫じゃないから！
Bkさんに相談したことは、あっという間に集会に知れ渡ってるじゃないか！
ヒソヒソ声で「誰にも言わないでね」つきで、
翌週くらいにはあっという間に皆の知るところになってて
好き放題言われてる。
Bkさんは口が軽いって知ってるくせに、それを切り札に使う。卑怯だよ

皆さん、よく色んなことをBｋさんに相談するね。
「誰にも言わないでください」って言えば、本当に黙ってくれてると
思っているの？
「これは秘密だから」つきで、どれだけの「秘密」が皆に知れ渡ってると
思うの？ばれてると知ったら本人は悶死するだろうというような
恥ずかしい話も一杯。
相談内容は、あっという間に幹部に知れて、祈り会の課題にされたり
情報通の皆さんに知れ渡ってるよ。

あと、偽証は確かにあるね。
Bkさんは、都合のよい話を信じる。または先に聞いた話を信じる。
（だから皆、トラブルが起こると先を争ってBkさんに報告したがる。
自分に都合の良い話を信じてもらい、集会を自分のバックにつけるために）

数年前、
「パン屋さんの会社でイジメがあります」と証言した人は
酷い嘘つき扱いで、会社は追い出されるわ集会では冷遇されるわ
本当に気の毒だった。
でも、自分は勇気ある人だと尊敬している。
苛める側にいた方がラクなのに、敢えて真っ向から事実をぶつけたんだから。
結果は気の毒なものだったけど、この集会にも真実を曲げない人が
いるんだな、と思った。

腹黒パン屋が来てからBKがおかしくなった。
BKがおかしくなって集会がデタラメになった。
今やカルト。

イエス・キリストの教えを完全無視。
BKをイエス・キリストの上座に置いて崇めている。

イエス・キリストの信者を追い出し始めている。

2世は本当に悲惨。祈り会で、親に色んなことを暴露されているよ。

「『エンタの神様』なんていう下らないお笑い番組を見るので困ってます」
なんてのは可愛いもんだけど
「インターネットのエロサイトを見ています。祈ってください」
「マニアックなエロ本が出てきました。祈ってください」
どうマニアックなのか、細かく説明して、課題に出ているｗ
なんでもかんでもバラされているよ。
家の中にスパイがいるようなもんだ

いくら我が子とはいえ、こんなプライバシーまで暴露していいのか？
これの方が罪じゃないかと思ってしまうよ。
思い当たることがある2世は気をつけてね。

古いけど、デスノートの主人公みたいに、引き出しに仕掛けをしておいて
見つかりそうになったら自爆するような仕掛けでもしておいた方がいいよ

ロリ顔巨乳キャラ（二次元）が好きだということをバラされた二世、
本人はバレてるの知らずに、さわやかな笑顔で集会に出てくるけど
みんな「ロリ巨乳好き・・・」と内心では思いながら見ているから。
性癖を姉妹たちに嘲笑されている二世は結構多い。

自分はエロじゃないけど
「ひぐらし」や「うみねこ」にハマってるのをバラされましたｗ
「恐ろしいサタンの漫画を読んでいます」ってさ。
幼いころから集会で抑圧されて歪んでるせいか、人を殺しまくったり
顔をえぐって殺したり、死体をバラバラにするような描写を見ると
気持ちがとてもスッキリするんだ。
旧約聖書にだって女性をレイプしてバラバラの肉塊にしたとか
無法者に自分の娘を「好きにしていいよ」とあげちゃったり
酷い描写は結構あると思うんだが。
（勉強不足のため、間違ってたら指摘プリーズ）

親相手に物騒なことを実行しないために、読んで発散してるんだから
放っといてほしい。本当にストレス溜まってるんだよ。
自分の狂ったとこを、読んで発散してるだけなんだ。
実際に犯罪や自殺に走った二世も結構いるんだから、
漫画読むくらい大目に見てくれ。
せっかく親のメンツを考えて「真面目な二世」を演じてたのに
全部パーだよ。まあ、自分にとってはどうでもいいけどね。

おかしいと気付かない人、見て見ぬふりの人が多すぎる

＞おかしいと気付かない人、見て見ぬふりの人が多すぎる

救いの確信があるというだけで、鼻が異常に高い人たちの集まり。
それが全てだから、「救われていない人やサタンにされた人」は愛の対象外。

「キリストは教会を愛された」。この聖句だけを旗印にしてるから、
おかしな信者が増えた。

神はこの世を愛された。という、上位の聖句が葬り去られている。

神の愛の対象であるこの世とは、悪い人、駄目な人、サタン的な人のこと
も入ると思うけど

何でこうなったの、、。誰か教えて。

＜教会豆辞典＞
１、教会を次のように把握すると分かりやすい　
Ａ　伝統宗教　（明確な教義をもち、前代からその自覚と誇りともって受け継がれ、古くから存在する宗教）
　
　　　　　　　　　　�@カトリック教会・・・・・・・・・新約聖書を編纂しその聖書に出てくる初代教会のことで2000年間続いている教会
　　　　　　　　　　�A聖公会・・・・・・・・・・・・・・16世紀にイギリスの国王がカトリックから破門されたことにより英国国教会として転向した教会
　　　　　　　　　　�Bプロテスタントの一部・・16世紀にカトリックから破門されたルターによって創始された教会で多くの派がある

Ｂ　新興宗教　（20世紀末以降に出てきた宗教）
　　（新宗教）　
　　　　　　　　　　�@さらにプロテスタントから派生した多くの教会
　　　　　　　　　　�Aプロテスタントとは異なった別団体による教会
　　　　　　　　　　�B単独で設立されている個人経営による教会(単立教会）


Ｃ　　カルト　　　（キリスト教としての教義を有さず、マインドコントロールを用いて、ある目的を果たす為に結成）　　　　　　

２、神父か牧師かは、教会による

　　　神父・・・・カトリック教会の司祭　　　　　　　牧師.・・・・カトリック教会以外の司祭

教会によって使用する聖書が異なっていることを知ろう。

伝統宗教の聖書は、「新共同訳聖書」が使用されている。これは口語訳聖書、新改訳聖書とは違う聖書。

主に新興宗教（新宗教）では口語訳聖書、新改訳聖書など様々な聖書が使用されている。
中には自分の教会に合うように、本来の聖書に加筆および消去して、独自の聖書（改ざんされた聖書）を作り上げている教会も
数多くあるが、その典型的は、独自訳聖書等などのカルト宗教に多い。

この集会の毒親、酷過ぎ。
でも、親だから心底憎みきれない。
「電波姉妹、電波姉妹」って他人事として嫌うことが出来る人は
ある意味ラッキー。その電波姉妹が自分の母親だったらどれだけ大変か

電波姉妹は奇妙な子育てをするけれど、子供への愛情はある。
ただ、どこかが歪んで狂ってる。でもそれこそが愛情だと思ってるから
こっちだって憎みきれない。
本当に、他人ならよかったのに

スパイが居る、、か

・・・呆れる

ロリコンでマザコンとかホモとか、犯罪者予備軍多すぎるよ＞2世

スパイか

女性の性器をえぐって殺しまくる、というゲームにはまっていた
２世もいたらしいから←祈り会で課題になってた

マザコンとかロリコンとかホモくらい大したことないない

＞スパイか

吉集周辺の住民に怪文書を出した人がいた、ということらしい。新会堂建設を請け負う村○建設についての告発文。

Bkさん、そして宗教法人キリスト集会の役員の方がた。

その村○建設に対する告発は嘘でたらめなんですか？村○が優良な企業だという事実を何故その場で証明説明しなかったのですか。

そんないかがわしい会社に本当に受注するんですか？

20年前、シオノ山の件で大勢の信者が資財を騙され使わされて失敗したこと忘れたのですか。その後のドル不も、、。

殆どの人が責任者であるＢｋさんを告訴せずに、泣き寝入りしました。

それは当時の誰もがＢｋさんに救霊の働きを続けて欲しいという願いと、あなたを愛し信じていたからです。

そんな人たちの集まる神聖な場所で、証拠もなくスパイ扱いにするなんて、、。最低ですね。

何故２〜３億円の献金が、あんな小さい会堂建設に必要なんですか？

怪文書を出した人物をスパイとか犯罪者扱いしているＢＫ氏や集会ですが今ＢＫさんたちが周辺住民と対話をせずに、会堂建設を進めているけど
それが本当に聖書に従がって信者の集めた献金を正しく使っているのか考えたことあるのでしょうかね。

集会のシオン山・・・・ペット霊園もつくる計画だったと聞いたことがあるが、
この話が事実なら聖書的でない。
BKさんの霊的なメッセージと現実が矛盾する。

成りすまし朝鮮人チェッカー

・名字に東西南北、金、新井、大木などの正対象など、名前のほうは男だったら
（正、光、龍、竜、浩、喜、貴、幸、成、仁、哲、聖、勲、甫、泰）等　女だったら（光、姫、美、栄、樹、珠、成、清、淑、朱）等
・免許証の本名と本籍を見よう（ただし最近ではなぜか本籍が掲載されない謎の方針に・・・）
・宗教はキリスト教、創価学会が多い
・上下の朝鮮国を批判して同意を求めてみよう
・同胞のタレントやスポーツ選手を異常に持ち上げる、逆に華々しい活躍をする日本人を執拗に貶す
・親の家業がパチンコ屋、焼き肉、肉屋、造園業、産廃、不動産、サウナ、クリーニング、ペット、健康食品
・眉や髭が薄く一重でエラが張った平べったい顔　
・あるいは整形の人工的な不自然な顔
・「竹島は日本の領土です」と言わせてみよう
・「十五円五十銭」とスムーズに言えるか言わせてみよう
・道徳やモラルが欠如しており日常的にも道ばたにゴミを平気で捨てる、携帯禁止の電車内で思いっきり喋る等非常識
・成り済ましてても日本人なら直感でわかる「コイツなんかおかしいぞ？」という違和感は結構当てになる。

注・日本に現在いる多くの在日朝鮮人の真実のルーツは、母国を捨て戦後金目当てに日本へ不法密入国したもの。
「白丁」と呼ばれ差別されていた本国の奴隷だった人たちが自分の国を捨て
「祖国よりこっちの方が金になる」と人様の国に逃げてきて、居着いて被害者ぶり、いやしくも増殖したものです。

ベック宅放火犯はまだ捕まらないのか？

ここの集会も落ちぶれたね。
末端ではなく、上層部にサタンが入りまくってるじゃん。

＞５８３
上層部のほぼ全員、不当追放、一部特権信者の不倫不正不品行は見て見ぬ振り。うそは平気でつく。いじめ、村八分はあたりまえ。

かかあ電化。献金の使途不明。

酒たばこも陰でやる、家庭内問題山ほどあるのに、そのこと黙ってキリストの平安を語るウソデマメッセージ。

天地創造の神や御子、聖霊ではなく、BK氏の語るキリスト信者とはこんな感じだと思う。

新約のガイドからこれほどかけ離れた兄で上層部を固めたにも分けがありそうだ。

メッセージのレベルが低すぎて恥ずかしくて聞くに耐えない。
そして聖書の意味とはかけ離れている。
聖書を利用した悪い宗教でしかない。
キリスト教異端である。


BKは、放火犯は近隣住民の誰かだとしているがとんでもない。
信徒の中にスパイがいると言っているが、スパイを飼っているのは一体誰だ？


気弱で低能、偽善者で不信仰な都合のいい連中を幹部として集めて、自分の都合によって解釈した独り善がりの宗教を創り、富と名声を得ようと努力しているが、もうすぐ音を立てて崩れる。

上層部が何をやっているのか、私には知る由もないけど
誰がどこでどういう悪い事をしているかは、全て主がご存知。
主が正しく裁いて下さいます。

>上層部が何をやっているのか、私には知る由もないけど

不正や不信仰を見て見ぬ振りをして、問題はどこにもないと思い込ませるのがカルト的。

吉集の言う、上層部がBKとそのとりまき信者なら明らかに聖書の示す初代教会とは異質のもの。

誰かが集会の上層部に権威づけして、それに逆らうことは神に逆らうことといった滅茶苦茶なメッセージをしたそうだが、吉集の権威とはGk氏とそれを取り巻く上層部のことならそれはおかしいゾ。

ピリピ書１：１が教えてくれる初代教会の最上層部とは、「聖徒＞平信徒」次に「監督、執事、長老」そして最後にイエスさまだとはっきりと教えてくれている。

キリスト・イエスのしもべであるパウロとテモテから、
ピリピにいるキリスト・イエスにあるすべての聖徒たち、
また監督と執事たちへ。

人の子が来たのが、仕えられるためではなく、かえって仕えるためであり（マタイ20:28 ）

一番弱い立場の平信徒に権威があり、それにつかえるのが上層部とイエスさまのの役割のはず。

その平信徒たちが今の上層部のしていることがおかしいと感じてるのにそれを無視したり、弾圧している。これこそはっきりとした権威に逆らうことになります。

＞主が正しく裁いて下さいます。

このまま、ＢＫ氏や上層部を放置していたら、もう裁きは終わってると思うよ。

＞ベック宅放火犯はまだ捕まらないのか？

放火はいけない行為だが、普通の精神状態でやる行為ではない。
何故こんなことになったのかＢＫ兄は考えたことないのか。
自分が犠牲者だという発想しかないのが悲しい。

会堂建築のために道々でしゃべらずに祈れ、が上からのお告げだそうで、建築に
疑問や異を唱えることは、群れから確実に締め出される雰囲気。
こんな中で生きてて霊的な祝福が本当にあるんだろうか。
誤った権威主義、偽教者、強いものの集まりの中でつまずいた者、弱い者、理想の
集まりを求める者が犠牲になっているような気がするよ。

集会に30年以上いる者ですが、信者でありながら隣には引っ越したくありません。
閑静な住宅街に数百名もの出入り。それに伴う大合唱は大変な騒音。御近所の方々の反対する気持ちも分かります。
長きに渡りよく我慢して下さっていると思います。
集会は感謝の気持ちで心を込めて話し合いをして来たのでしょうか。
防音設備を新会堂と今の建物にも強化してください。

内輪揉め多すぎ。BKさんの娘さんは
「お父さんは間違っている。●●さんに謝ってください」とBkさんに言ったら
「精神病院に入るかドイツに帰るか、選べ」と言われて
ドイツに逃げてしまった。H石さんは色々と外されるし・・・
もうBkさんマンセーな人だけが生き残る状況。
イエス様はどこにいるの？
この集会のどこかにいるの？
色々と不信感が募っていたけど、もう最高潮

今まで冷遇された人は、今が挽回のチャンス
「私はBKさんマンセーです！」と言えば、いくらでも優遇されるようになる

>>589
自分は実際に見たことは無いんだけど
層化学会は誰かが入院すると、相部屋だろうが分娩室だろうが
どこへでもズカズカ入っていって、大声でナンミョーと延々叫ぶんだそうだ。
「周りに迷惑だからやめて」と言うと
「聞かせてあげてるのよ！入信に繋がるでしょ？」
と言うそう。

それと同じ感覚なんだよ。＜大合唱

>精神病院に入るかドイツに帰るか、選べ
今年の9月に2億円新会堂建立決定。

BK氏が実の娘に精神病院へ、、。この話にショックを感じる。
しかし誰もBk氏を咎めない、咎めることもできないくらい肥大化した権力を持ってしまったのか。

心ある信者の声は無視され、Bk信奉者と未だ何もしらない新者のサロン集会に
なった気がする。本当に悲しい。

いよいよ吉集は、黙示録のテアテラとペルガモ教会のような様子になってきたようだね。

・。。。。黙示録のテアテラとペルガモ教会

これが言いたかっただけ
知ったかぶりｗ

集会に30年以上いる・・・何と愚かな

禿同。
今すぐ離脱して平安を得て欲しいです。

＞精神病院に入るかドイツに帰るか、選べ

親の我侭で、祖国から遠く離れた極東の山奥で
現地人と結婚して人生かけて集会の為に奉仕してきたのに、
狂人扱いだなんて・・・可哀想に。

＞心ある信者の声は無視され、Bk信奉者と未だ何もしらない新者のサロン集会になった気がする。

その声が取り上げられる場が全く無かった事を、誰も疑問視してこなかったからしょうがないんだろうね。
所詮、人間が作った集団はこうなるんだと思う。

600人の祈りの輪とは何ですか。

集会に30年以上もいて。。。。何と哀れな

>597
最近献金額が激減しているからじゃないかな。
表立って意見が言えない末端信者の無言の抗議に気づかないBK氏と特権信者たち。

BK氏のメッセージが一番で、二番目が金と権力、特権で、三四がなくて、五が救霊。

決して困っている人のためとか、苦しんでいる人のために真剣に祈る集会ではない。
その証拠に大金使って建てる会堂のどこに末端信者の居場所があるのだろうか。
20年近く前、センターが出来た時、みんな希望があったけど、出来てみたら一部特権信者のためのものだった。
雰囲気が明らかに悪くなった。
車椅子の人がゲストハウスを断わられて泊まれなかったのを見たことがある。

でも今年は、建設会社と費用をきちんと公表していたよ。
今までは全部藪の中だったけど・・・
隠しても良いことない、と気づいたんじゃないかな
建設会社もマトモな会社に変更された。

家族間トラブルも収まったようだよ
娘さんもドイツから帰ってくるし
めでたしめでたし

＞めでたしめでたし

本当は何も変わっていないのに。自分にうそをついているね。

BKさんに直接きいてごらん。
なぜ神が決めた村○建設から新しい建設業者に変わったのか。何億もする会堂建設費用の明細のこと。
BKさんと羽○さんの仲がどうして悪くなったのか？本当に仲直りしたの。細かいことはどうでもいけど。BK氏わがまま路線は何も変わっていないんじゃないの。
聞いてごらん、聞けないんじゃない、だってそんなことしたら集会から放り出されるからね。

建設会社は評判が悪いから変わったんだと思うよ。
主だった兄弟が「その会社はやめたほうがいいです」と何人も
忠告してたみたいだし。
家族間トラブルに関しては、そりゃー聞けないおw
他人のプライバシーだし、そこまで興味ないし。
聞きたいのなら601が聞いてみたら？

ただ自分としては
「お金や建設会社に関する情報を末端信者にもオープンにした」
という点で、よかったと思う。今までは一部の情報強者にしか伝わらなくて
そこが疑問でもあり、不満だったから。

あと、例のパン屋さんも元旦メッセージはしていなかった・・・と思う。
もし彼がメッセージしていたらかなり悪印象を持ったかもしれないけど。

また怪しい文書がBK氏から全国に配られた。多分土日の集会でみんな読んで聞かされるはず。
芳○刑死についての追加説明。
そこまでひどい人（サタン扱い）と知っていながら、長年当番に使っていたり、雑誌の中には彼らの写真がそこらじゅうに載っていたし、
ずっと真ん中に置いてた集会に全く責任はないのか。
BKさんが用いていた時は、仲良くして、Bkさんが駄目と言えばあっさり取り巻き含めて切りステラれる。

いよいよ末期かな。

何も無かったんだが・・
詳細キボン

>>詳細キボン
平成2○年×月11日
キち集会に集う兄弟姉妹へ
主の御名を賛美いたします。
昨年の11月11日に吉集会は、芳○勝也、麗○夫妻に手紙を送り、全ての集会への出席を遠慮してい

ただくようお伝えいたしました。その手紙は礼拝を行っている地方のキリ○集会へも送付されまし

たので、兄弟姉妹はその内容についてご承知のことと思います。然しながらその手紙を直ぐに読ま

ない集会や、手紙の内容について批判的な態度をとられた方々もおられた集会もあるようでした。

この度再度この手紙を各キリスト集会へお送りする理由は、私達が悪魔の目に見えない攻撃にさら

される危険と霊的な戦いの中に完全におかれているという事の重大さを認識していただくためです

。
使徒行伝 5章3節から5節まで

この御言葉はアナニヤがサタンによって心を支配された信者であったことを明らかにしています。

芳○麗○さんはこのアナニヤと非常に似た霊的状態にありました。結果としてキリ○集会に入り込

み集会を分裂させる働きをしたのです。それまで共に主のために一致して労していた兄弟姉妹の関

係が、芳○麗○さんによって分裂させられた事例を私達は沢山知っています。

複数の兄弟姉妹の証言で、芳○麗○さんは、“私はイエスキリストを見た”と言いました。単に心
の目で見るなどと言うことではなく肉眼で見たということを前から言っております。イエス様を「
肉眼で見た」というのは霊的に人を惑わす異常な発言です。信仰の弱い人々に自分を信頼させるた
めの手口かと思われます。
芳○麗○さんの兄弟姉妹に対するアプローチは、“私はベッ○兄に信頼されている”というのが常
套手段です。この言葉を言うことによって相手を無防備にさせ、自分を信頼させ、優位な立場に立
って、裏で人々を分裂させるべく自分の意図を吹き込んできたのです。分裂させることが、芳○麗
○さんが集会に来た目的であったように思われます。（因みに、芳
○さんは前の教会でも追い出された、と聞いています。）
芳○さんの交わりの中で伝えられたイエス様は、神の御言葉である聖書で紹介されているイエス様
とは完全に異なり、芳○さんの交わりの中で伝えられたキリストとは、本物ではなく偶像として完
全に誤ったものです。この結果、芳○さんと交わりが深くなった人々の心の中に一種の偶像を造り
上げました。それは芳○麗○さんという偶像です。その偶像は或る人にとっては、「全く正しい人
」であり、或る人にとっては、「非常に怖いもの」であったようです。即ち完全な二面性がありま
した。一面は「サタン」であり、もう一面は「非常に良い人」「霊的に見える人」でありました。
それは実に巧妙に完全に使い分けられました。

結果は芳○麗○さんと深い交わりをする中で、サタンはもう一人のアナニヤを生み出し、更にアナ
ニヤを増やしていきました。悪魔の目的はキリ○集会の中で多くのアナニヤを作り出すことです。
その結果キリスト集会は分裂し、主の栄光とは全く無縁な人間を中心とする集会に堕落することを
悪魔は望んでいるのです。
聖書が私達に教えていることは、絶えず聖霊により頼むべきであり、人間的な力によって生きては
ならないということです。イエス様はあるとき“下がれサタン”と言ってペテロをいさめられまし
た。それは明らかにサタンがペテロに影響を及ぼして、主のご目的から離し、人間の思いのほうに
向けさせるためでした。それをイエス様は徹底的に排除されました。ですから、この期に及んでも
芳竹さんと個人的な交わりを持つことは、最早キリスト集会は許容できません。聖書には次のよう
に書かれております。
テトス 3章10節
第二テサロニケ 3章6節
ローマ書 １６章17節

最後に信仰の勝利を示したいと思います。十字架にかかられたキリストを信じる信仰によって歩み
、聖霊に聞き従って歩む兄弟姉妹を、悪魔は絶対に支配下に置くことは出来ません。
コリント第一 15章57節
キ×○集会
ゴッ×○・ベッ× 高○昌×江○善× 辻○浩×蘇○卓× 松×敬○古×公○ 長×健○野×繁 藤×保○酒×千○ 和×芳○田○順×○久○博藤○賢× 武×達○吉×浩 浅×寛○柿×義○ （ 順不同 ）

>>608の最後に名前を連ねている上層部の中に、既にサタンが入っているのに･･･。
だから集会の雰囲気がここまで悪くなった。
芳○警視を取り除いたって何も変わらんよ。

なんかもう出来ることならH石さんに世代交代してもらいたい。

>>609何も変わらんよ。
ホントだね。

BK氏や彼に信頼されている取り巻き着ksiたちのえこひいき、ジャッジのまずさ、何でもかんでもキリストに立った信仰論によってつまずいた人、
家庭崩壊、信者同士の対立分裂沢山あるのに。それは何もないわけだN。

昔のBK氏と今のbk氏は全く別の人物。彼を普通の人間からカリスマにしてしまった取り巻きksiにも問題あり。
誰かBK氏取り巻き連の暴走を止めてほしいｚ

結局、H石さん夫婦を「芳tk兄姉と同罪」というレッテルを貼ってこれからもいじめる陰湿な文書だN。

＞＞このまま、ＢＫ氏や上層部を放置していたら、もう裁きは終わってると思うよ。
この集会はどうなっていくのかN
芳○ksiはBK氏に謝ったとも聞いているけど本当かN
今度は誰が追い出されるのか、それが嫌なら権威（BK氏）に従うようにと言うことだね。
これから芳○KSIと仲の良かったKsi達が追い出されるということ。
イエスさまの愛はどこにあるんでしょうK

芳○兄姉追放についての2度目の回状では「吹き込んで惑わし分裂させることが目的であった」とか
「手口」という表現に悪意が感じられ悲しいです。
主は裏切りのユダにさえ「友よ」と張り裂けんばかりの愛を示されました。
アナニヤもサッピラもみんなの前で弁明を許されたのではないですか。
しかし集会を出されたすべての人達は公にひと言の釈明もさせられないで
追放されました。泣いていた出た人も少なくありません。
双方の話を聞くことによって、私たちは聖なる畏れを教えられ成長するのではないでしょうか。
集会の一部の人の判断や一方的な話だけで交わりを絶たれた人達を思うと胸が痛む。
弁明を拒む人は別としてこのような回状をまわす場合は弁明の機会を与えて欲しい。
集会が独善に陥らないために。

＞結果としてキリ○集会に入り込み集会を分裂させる働きをしたのです。

追放文書を読んで初めて、集会とBk氏が芳○兄姉を認めていないことを知って驚いた。
何故ならご夫婦はいつもBk氏と一緒に会話や食事を親しそうにしていたように見えたから
権威であるBK氏と親しく食事や交わりがあるなら、彼らが信頼されていると思うのは当たり前。

真理であり権威であるはずの集会やＢｋ氏が恐ろしいサタンである芳○兄姉と長年ずっと
親しい関係や距離を持っていたことと、それによって苦しんでいる地方の兄姉に対する
反省は少しもないことは一体どういう信仰なんだろう。

このやり方で何の問題があるんだろう？

大多数の兄弟姉妹は本音と建前を切り分けて納得した上で、献金したり奉仕したり、
就職させてもらったり、飲み食いして交わりを楽しんでいる。

カルト教団みたいに霊感商法や拉致監禁的な違法行為はしていないし、集団訴訟や被害者団体も無いでしょ？

一部の狂信的な空気の読めない人達だけうるさく騒いでいるから、仕方なく出て行ってもらってるだけだし。

それとも民主的に選挙でもして長老会でも作る？集会の存在理由を根本から覆すけど。

もし、そんな事を言い出す人がいても、すぐにサタン扱いで排除できるから不満を持った信者の管理は凄く楽。

この仕組みを作って、今日まで運用してきたＢＫ氏はマジ天才だと思う。

>>614
それを数式にできる？ベックさんは？
そしたら天才だと認める

>>615

優れた理論は数あれど、実際に上手くいくかどうかはやってみなければ解らない。

仕組みは最初に数式なり論理として形作られていたんじゃなくて、試行錯誤の後に今の形になっている。

改善の続けて結果を出してきた事もそうだけど、いかにも日本人受けしそうな
ドイツ人らしい外観や判官贔屓な性格も含めて、天性の才能が備わっていると思う。

>>616
数式にして初めて公に認められるんだからね
中の人だけで認め合っても井の中の蛙だよ

>>617

逆に質問するが、数式に出来ている宗教ってどこなんだい？

バチカンや創価学会や立正佼成会のやり方は数式に出来るの？統一協会やものみの塔も？

純粋に数式に出来るのは、自然科学と一部の社会科学の分野だけ。文学や宗教学が数式で説明できるなんて聞いた事が無い。

数字を示せって意味なら、設立から30年弱で5億円規模の教団施設を2箇所、献金だけで建てたし、
宣教師一家が不自由なく暮らせる額+施設を毎年捻出できる規模で献金収入が有る。しかも非公開でも問題にならない。

>>618
数式にできないならそれは聖書的ではないとも取れるからです
宇宙ですら数式にできるのになという疑問から来ました
宇宙は神の業ですから

>>大多数の兄弟姉妹は本音と建前を切り分けて納得した上で、献金したり奉仕したり、
>>就職させてもらったり、飲み食いして交わりを楽しんでいる。
納得
>>カルト教団みたいに霊感商法や拉致監禁的な違法行為はしていないし、集団訴訟や被害者団体も無いでしょ？
納得
>>一部の狂信的な空気の読めない人達だけうるさく騒いでいるから、仕方なく出て行ってもらってるだけだし。
納得
>>それとも民主的に選挙でもして長老会でも作る？集会の存在理由を根本から覆すけど。
納得
>>もし、そんな事を言い出す人がいても、すぐにサタン扱いで排除できるから不満を持った信者の管理は凄く楽。
納得
>>この仕組みを作って、今日まで運用してきたＢＫ氏はマジ天才だと思う。
納得
吉集とはこうところだったんだね、違法でなければ何でもしていいなんて、。本当に聖書的でないことがよく分かりました。
ご登校ありがとうございました。

吉祥寺キリスト集会
>>573にある　Ｂ　新興宗教　20世紀末以降に出てきた宗教で、 �B単独で設立されている個人経営による教会(単立教会） に該当

　　
本物の教会は　>>359の☆印　カトリック教会　★印　東方教会（ギリシャ正教）　のみです。
　　　　　　　　　各国の教会の割合から判るように、西洋ではカトリック教会のみ教会と呼びます。

このスレを読んで・・・・思うこと。
吉祥寺キリスト集会 では、洗礼を授けるのだろうか？
誰が授けるのだろうか？
ここに集まる人たちは皆、洗礼を授かったのだろうか？

それにしても、世界では認めてもらえない洗礼を受けて、それが後に分かって愕然としないのだろうか。
ここで受けた洗礼は、ここの集会だけしか通用しないのは確実だからね。
それでもここで洗礼を授けた者は、「大丈夫、通用しますよ」と言い切ってしまうのだろうか。

まともな教会なら、どんな人に対してもサタンだなどと、そんな失礼なことを言わないだろうに。
今頃本物のサタンはニヤニヤ笑っているに違いない。「サタン」はそもそも悪魔のボスの名前だからね。
キリストの前に現れた悪魔が、悪魔のボスである「サタン」ではなく、その手下では話にならないぞ。

追放されて幸いなこともあるだろう。ただし、まともな教会を探そうよ。
かまってくれなくても、その教会が本物であるだけで十分だよね。
あれ？本物の教会が一般の信者を追放した話なんて耳にしたことがないなぁ〜

>>621
はいはい、よかったね。イギリス国教である聖公会は、まるごとカトリック
じゃない訳だが。イギリスじゃ教会って呼ばないんだ？
で、アメリカは西洋じゃないわけだ？
プロテスタントの国なんだがなあ。

　　　　　　　　　　「でたらめ抜かすなあほ」

>それでもここで洗礼を授けた者は、「大丈夫、通用しますよ」と言い切ってしまうのだろうか
救われていても、自分で何も決められない、決めてはいけない。何故なら自分は自己であり自我イコール罪びとそのもの。
そこまではいいとしても、その後全てを決めるのは聖書イコール権威イコールべｋという、典型的個人崇拝の異端になってしまった。
ベッk式洗脳法で信者をコントロールしている。日本の裕福そう、知識層の信者をあごで使う。末端の良識信者は左端異端扱い。
本当にべk氏は天才だと思うよ。

社会的地位の高さや裕福さを自負するバカ面が揃って19人。
勘違い。
何年か経ったら自分のしたことの恥ずかしさに気付くかもな。
権威に従うとか言ってドイツ人に謝ったマヌケ共も。
恥を知りなさい。

アナニヤとサッピラより罪深いワルがいるだろ

じき天罰が下る

>>揃って19人
先だっての日曜日、屈辱的なパワハラを受けた青Y兄が「自由」というテーマでメッセージをされていた。
あれだけ、抑圧されいていたのに、いかにこの集会は自由で素晴らしいという内容だったが
とても苦しそうに見えた。

Bk氏に逆らうとサタン、異端扱いされるから、みんな怯えている。これが本当の自由なのか。
そういえば、あのペテロもイエスさまから「サタン」とたしなめられたけど。
ペテロは追放されたのかな。
19名の代表者の方々、誰でもいいから教えてください。

>>Bk氏に逆らうとサタン、異端扱いされるから、みんな怯えている。

残念なことだけど、これは事実だよね。いつの間にBk兄は主より偉くなってしまったのだろう。
「あなたがたは肉によって裁きます。わたしはだれをも裁きません（ヨハネ8：15）」とイエス様でさえ言っている。
先だっての日曜日の青Y兄のメッセージ。パリサイ人の集まりのようになってきている集会の現状に対する
悲痛な警告のように聞こえたので、このようなバランスのとれた兄弟の存在を主に感謝した。

Bk兄にお願いです。あなたは日本に遣わされているのだから、パウロを見習って、日本人には日本人のようになって欲しい。（１コリ9：19~23）
確かにドイツは素晴らしい国です。でも、日本人にとってはそれ以上に日本は素晴らしいのです。
日本にドイツを押し付けないで下さい。

バランスなんか取れてないよ。
言うことは立派だけどやってることはその反対。

BKに一目散に謝りに行って忠誠を誓い、BKを調子づかせたA級戦犯。

偽善者だろ。

連名に署名した者達は心に咎めるものがないのか？
悪魔に心奪われたのだろう。

＞＞日本にドイツを押し付けないで下さい。
ナチス党の思想とは「アーリア人至上主義」、「反ユダヤ主義」、「反共」、「指導者による独裁」等であり、ヒトラーの著書「わが闘争」が党の聖典視された。
しかし党の実際の行動においてはこれらの思想と矛盾する事態もしばしば起こった。しかし指導者に対する忠誠と服従が優先され（指導者原理）、党員は疑問をさしはさむことは許されなかった。（wikiから）

これをキチ集に置き換えると。

キチ集会の思想とは「吉祥寺クリスチャン・聖書至上主義」、「反教会主義」、「反カトリック」、「指導者による独裁」等であり、ベK氏の著書が会の聖典視される。
しかし会の実際の行動においてはこれらの思想と矛盾する事態もしばしば起こった。しかし指導者に対する忠誠と服従が優先され（指導者原理）、会員は疑問をさしはさむことは許されなかった。

言葉っておもしろいよね。
日本はヨーロッパからみると東側にあるから、東洋　そこで日本から逆にヨーロッパを眺めて、西洋。
洋とは大海原だからその地域にある大陸を指しているんだろうな。
それにヨーロッパ中心の音楽は西洋音楽というよね、
アメリカのジャズやロックは入っていないからアメリカは視野に入っていないなぁ〜
ときには西洋という言葉は、ヨーロッパ方面を指すこともあるんだよね。

クイズ　

１、前妻との婚姻の無効をしつこく迫れば、国王だから許されると確信してました♪
　　重婚どこが悪いのか分かりません♪　　
　　でも法王に破門されて、さすがに驚き青ざめました。
　　でも絶対改めませんよ
　　それなら法王になりかわって。自国の全教会を支配下に置き号令をかけよう！　　
　　教会はわが国王のものだから、名前もchange
　　いづれこの王妃も気に入らなければギロチンでchange
　　Ｙes, Ｉ　can.

さて、国王の独善的な権力でカトリックから聖公会に早変わりした国は？　そして国王の名前は誰で？

コメント
勇気さえあれば個人的には元の教会にもどれるだろうし
ブレア前首相も２年前だったかな、聖公会からカトリック教会に転向したニュースは世界を駆け巡ったぞ。
それこそ教会まるごとカトリックにもどれば済むことだけどねぇ〜
カトリック教会はそれを長い目で待っているだろう。

答え…イギリス、ヘンリー8世

２、
始めは、神学的な疑問と施策への抗議を提起しました。
信仰の中心としてならともかく、ローマに対立する政治勢力としても負けられなくなって…
我がドイツ人たちの不満が私の背中をプッシュし、もうあとに退けなくなってきたぁ〜
こうなったら法王から受け取った教書を公衆の面前で焼き捨て、カトリック教会と決別だ！
何、法王から破門だと！
よし、私についてくる者はついて来なさい！
新たな教会は私が仕切ってみせる。Ｙes, Ｉ　can
神から与えられた資格はもうない身だが、我々の教会はそれでもいいのさ、
change　change　change　

さて、せっかく提起しておきながら、カトリック教会を改革せずに飛び出した司祭は誰でしょう？

コメント
カトリック教会自らの力で改革を推進したことにより、ヨーロッパはカトリック国として存続してきたということだろう
プロテスタントは、ドイツやスイス、北欧に広がって行ったがヨーロッパでは限定的だからマイナーだろうね。
そのマイナーがアメリカに上陸して増えに増えて、カルト同様に相当な数あるからなぁ
それにしても聖書に則って破門された者が、その破門は認めないと叫んだらどうする？、キリストはＯＫというのかなぁ〜

答え　マルティン・ルター

>>622

＞ここで受けた洗礼は、ここの集会だけしか通用しないのは確実だからね。

逆に教会で洗礼を受けた人は「救われていない」と言って
集会でもう一回、洗礼を受けたりしている。
「救われていない」という決め付けはひどいと思う。

>>指導者原理
ヒトラーがずっこけても、最期まで忠誠を誓った側近はその選択を誤ったことに気づいたときには
もう遅かった。
ヒトラーの理想とする帝国も正義と愛が中心だったそうだが、それは優秀なゲルマン人が
優先的に受ける恩恵で、それ以外の民族は無視。

教会という名の場所で洗礼を受けても、その洗礼は通用しないと否定されるとなると、
洗礼を受けた人々は、「それはなぜだろうか？」と、疑問に思わない人はいないだろう。

まして「救われていないから」などと言われては、いったい何を持って救われていないと判断したのか、
また「救われていないから」と言うからには、逆に、ここの教会では、なぜ救われるのか、と、
根拠をしっかり説明してもらわなかったら、納得いかないだろう。　　　　　　　　　　　　　　　　　

前の教会にどのような問題があるのか？
それとも私に問題があるからか？→（そうだと指摘されたら、ここの教会こそ問題ありと判断）
他の教会から移ってきた人たちはどうなのか？（皆洗礼を受け直しているなら、その正当な理由は？）
私もその人たちと同じ理由か？（同じ教会から来たというのか？、異なるならなぜかの理由）

そして再度洗礼受けるなら、前に所属していた教会と、ここの教会の違いを、
分かりやすく具体的に説明してもらってからでも遅くないから尋ねたほうがいいだろうね。

（解答）
誰でも洗礼を授けることができるなら、あなたや私、そしてカルト宗教の教祖でも授けることができるはずだよ。
しかし、洗礼を受けた者を、神が受け入れてくれるかどうかは、どのような教会かによる。
その教会の条件は、新約聖書に記載されているから説明しよう。

ぺトロ、パウロ、ヨハネなどの弟子たちはバラバラの別々の教会をつくっって行ったのではないよ、全く同じ一つの教会。
それぞれの弟子が、担当した場所に出かけて行って宣教し、カトリック教会をあちらこちらの地域につくってきたということ。

たとえると、それぞれの弟子たちが、地方の大阪、九州、東北、金沢　東京に出かけて行って、カトリック教会をつくってきた訳だ。
要するに大阪人達の教会＝コリント人のいる教会　　九州人達の教会＝コロサイ人のいる教会　　と言えばわかるだろう。
そしてパウロは自分が宣教した大阪人達の教会＝コリント人のいる教会　　など多くの教会に励ましの手紙を出したり、
ペトロは、弟子たちが宣教してつくった教会（ペトロの上にキリストが立てた教会＝カトリック教会）に行ったことがなくても
ペトロは弟子たちの代表者（カトリック教会の代表）として手紙を書き送ったものが「ペトロの前の手紙」「ペトロの後の手紙」なのだ。
だから、新約聖書はカトリック教会のことが書かれていることに気づけばいいことだよね。

よって　ペトロの上にキリストが立てた教会＝カトリック教会と繋がっている教会＝東方教会、の場合は、洗礼は、100％確かで安心と言えるだろう。

賢くなろうよ。
ここは日本だからね。数うちゃ確かな教会に当たるってことでもないからね。

>>教会＝東方教会、の場合は、洗礼は、100％確かで安心と言えるだろう。

これが正しいかどうかは別として、キチ集の洗礼はセンターが出来たころからいい加減になっていた。
救いの確信のアイマイナ人、聖書をまともに読んでいない人でも、集会に参加してある時期が
来ると周りに誘われるまま洗礼を受け始末。
「自分は未だ洗礼を受ける資格がない」と断ると、「それで（洗礼を）受ける資格があるよぉ」と言って受けさせていたのを見たこともある。
洗礼を受けるということは、神さまに従って生きるという公の証のようなものなのに、洗礼を受けてから
集会を離れる信者もたくさんいるのも現実。
いえることは、ここの救いの条件とは、集会に満足すること、Bk氏に心酔すること、何でもイエスさまが一番ですと挨拶していれば
救われていることになる。
疑問や意見を言うと、救われていないと否定されるか、陰険な報復を受けることになる。
こんな集会で自由を感じる神経が理解できない。

批判しながらもしつこく粘着し、
無視され続けてるのに、長い長い書き込みのために貴重な時間をつぶす神経が理解できないｗ

>>639無視され続けてるのに、
それが、キチ集の大きな間違いなんだよ。聖書に書いてあることと
やっていることが違うことに早く気づいてほしい。
無視と無知の罪は殺人、主を十字架にかけるのと同罪だということ。
知ってる？

>>312 によると、吉祥寺キリスト集会は「単立教会」だそうだね　　　←新興宗教（18世紀以降の宗教）だよ

　単立教会…個人で自分流の宗派を創業・所有・経営 だから 、単独で設立されている個人経営による教会 のことだよね

要するに単立教会の牧師は自称であって、教祖のようなもの、だからその教会をどうしようが勝手だろうからね
教会を閉めたい時にやめることもできるということ、いつだってたためるということだと思うよ

会員さん、吉祥寺キリスト集会でいつまでも愚痴っていてもはじまらないよ。


「グッドバイ・ベビイーで決めようぜ！」

ささげたプレゼントはもう彼女のもの♪
今になって嘆いても何も変わりはしない♪
打ちのめされて歩けなくなる前に、さらりと捨てよう♪
外に飛び出し青空めざせば、永遠の住家はきっと見つかるさ♪　

近隣の牧師達が必死になりすぎててなんか笑える

>>ここは日本だからね。数うちゃ確かな教会に当たるってことでもないからね。

吉集に集う殆どの人は、集会の理念を信じて集っていた。
聖書のみ、キリストのみ、会員制度、献金制度、牧師制度がなく、信者は誰もが平等で裁きあうこともないから、互いに自由に自分の秘密や悩みを打ち明けることができ、祈り合い助け合うことができた。
こんな素晴らしい神の家を大切にしたいから、みんなＢ９氏を助け守ってきた。

最近集会の雰囲気が以前と違って、私がが頼りにしていた人たち、信じて人たちが何故か、
本当のことを隠したり、見てみぬ振りをして、平安や喜びがないのに、平安で喜びがあると
言って不正直になっているような気がする。

今愛なるキリストがこの会を支配しているのではなく、他に行き場のない純粋な信者は、
追放を恐れるあまり臆病と恐怖が支配する情けない集会に変わってしまっている。

今の集会の本当の敵は、カソリックやプロテス系の既存の教会、異端教会、反キリストでもなく、
信仰の自由を奪われても、命を懸けてそれを取り戻そうとしない信者一人ひとりの中の臆病が敵
だと思う。批判している私自身報復や追放を恐れて何も出来ない、言えないのが情けない。

全国の小さい家庭集会から集めた献金を、一部の吉祥寺周辺のの信者のために湯水のように使い
豪華な会堂を無神経かつ強引に建てるような連中にこの集会が乗っ取られているのに。
その事実を知っている人でさえ、それを公にできない。Ｋ９氏に怒られることを恐れてか。

昔、Ｂ９氏は当時の信者を巻き込んで、御代Ｔに全国の信者のためと言って「福音センター」を
建てた。その理由は土地の高い東京で千人規模の会堂を新たに建てることは経済的に無理。
土地が安く日本の真ん中である長野にセンターを建てるのは誰の目から見ても神の御心だと
主張されていた。当時の献金額では確かにそうだったかもしれない。

神の御心だったセンターができて、それが期待はずれのセンターになっていったことも古い兄姉なら
誰でも感じているはず。あそこで嫌な思いをした信者、未信者、求道者は沢山いる。
えこひいき、二面性、無茶苦茶な聖書メッセージ、魔女狩り、サタン裁判。

そんな不満やこれからこの集会はどうなると言った不安も、Ｂ９氏一人のワンマン的才能と側近の
圧力でもみ消され、我慢するしかない状況も未だに続いている。

２０年この集会やB９氏や「光世あれ（もう古いね）」で主を証していた兄弟たちを信じて来た
ことに後悔を感じている。

Ｂ９氏や連名の諸兄方は主の前で、本当の事を正直に話すことができるのだろうか。

>>644
>>641に単立教会について説明されていますよね。
単立教会の場合、聖霊はその教会に働かないということでしょう。（どんなにその教会の者が望んでも）

>>632、>>633にある聖公会やプロテスタントも、伝統宗教であるながら、聖霊はその教会に働かないという訳が載っていますよね。
だから、牧師であったり、先生と呼ばれているのでしょう。

ところが
>>637に説明されているカトリック教会と、東方教会は聖霊が働かれている教会ということでしょう。
それは、キリストの立てた教会であると説明されていますよね。だから、神から任命された司祭、神父なんでしょう。

>>359参照
聖霊の働く教会は・・・・・・・・・☆カトリック教会、★東方教会

聖霊の働かない教会は・・・・△プロテスタント、▲英国国教会（聖公会）　
　　　　　　　
◎　よって、プロテスタントから派生した教会、単立教会、その他のキリスト教系カルトも　聖霊の働かない教会である以上、
聖霊が働かない教会に席を置かれていても、と思うのですが…

ここを略すと「キチシュウ」
「基地外集団」の略称だｗ。
電波な人おおいし。

聖霊に満たされているとされるキチ集用語集

祈りに専念します。＞もうお手上げですよの意。
しずまっています。＞何か追求された時の逃げ口上。
議論はいけない。＞本当の罪や問題をうやむやにして、兄姉間の確執と遺恨を根深くさせる手段。
権威に従う＞疑問を挟まず黙ってべっＫ指導者の言うことを聞きなさいの意。

聖書だけ、み言葉だけ、イエスさまのみ＞集会で使われている旧版の聖書は入手困難。み言葉とはベッＫ師の格言が一人歩きしたもの。イエスさまのみと言い切るわりには全く愛や思いやりのない取り扱い、、。

献金制度がない。＞大うそ→確かに個人的に一定額を強制することはないが、自由意志で集めた地方の集会の献金は半ば強制的に中央の吉祥寺に上納している。そのため礼拝後の食事や飲み物は別にカンパして調達する有様。

よろこびの集い＞昔はバイブルキャンプと呼んでいた。この名称に変ったころから喜びがないのにベッＫ兄の前では「喜んでいます」と反射的に言ってしまう信者が増えた。

イエスさまを信じることは宗教じゃない。＞なのにしっかりと宗教法人として登録している。

ここの集会の上層部に、しっかりとサタンが入り込んでるじゃん。
その事に上層部は気づいてないのかな？

「不倫しようがセクハラしようが、家庭がアレだろうが
悔い改めたから許される」
うん、それは別にいいんだけど
代表者としてアレコレさせるのはやめてほしい。
BkさんはF氏を「帰ってきた放蕩息子」にたとえて「受け入れる」と
言ってるけど、放蕩息子の親も放蕩息子に家の管理を任せたりは
しなかったと思うよ

放蕩息子が帰ってきた途端、いきなり大出世では
裏に何かあるのだろうと思われても仕方がない

疑心暗鬼でエライことになってるので皆さん気をつけてね。
B派と目される人物がH派の家庭集会に行ったり、
H派と目される人物がB派の家庭集会に行ったりすると
「偵察に来た」とか言われます。
しかも「あの人はどっち派」かは、なんとなく周囲が決めつけているので
中立のつもりの人がスパイ扱いされてることもあるでしょう。
本人は純粋にメッセージ聞きたくて来たのかもしれないのに大変ですね

>>650

B派の集会はどこ？
H派の集会はどこ？
教えてください。

最近Bさんがメッセンジャーとして行った家庭集会はB派。
BさんはB派の家庭集会にしか行かなくなった。
Bさんが突然避けるようになった集会（たとえば深○○とか）は
H派と思われる

首都圏はB派が大半と思われる。地方は色々。
家庭集会や祈り会は、主催者がどっち派かで分かるけど
日曜礼拝をするような大きい集会は色んな人が入り混じっているので
「どこがどっち派」とは言い切れない。

上の方でY○兄姉を糾弾する手紙に署名している人は
バリバリのB派。

放蕩息子はイジメで自殺に追い込むところまではしなかったと思うよ。

Y竹兄姉を糾弾する手紙を読まなかった集会、ある？
「あの手紙をちゃんと読んだか？」というのはBｋ派にとっては
こだわりどころみたいだよ。
地方集会の責任者一人一人に電話で
「あの手紙をちゃんと読んだか？」と確認したりしてる。

あまり関係ない人にとっては
「ﾊｧ？何これ」としか思えなかっただろうが、手紙を読まなかった集会は
「素直に従わなかった」「反Bｋ」と見なされているかも。

＞Y竹兄姉を糾弾する手紙
連名にサインした兄弟方、いきなり十年以上幹部待遇していたとY竹兄姉
を追い出し、彼らと交わるだけで何で集会出ないといけないのか？
よくもあんな手紙を書くも書いたり、読みも読んだり、署名したりするｗ。
BK氏にも二面性があり、F本氏など特定の人間をひいきしだした時期から霊よりも彼の肉の性質が肥大化していった。
今回の手紙事件の残念なことは、BK氏とＦ本氏の暴挙を誰も止められなかったことだよ。
まぁ、反対したら、即青Ｙ氏のように血祭りにあげられるから、恐ろしくて誰も反対できなかった
のが事実だろうと思う。

祈りの輪とか、連名状などで無抵抗で純粋な信者を丸め込んだつもりだけど、
誰も本当の平安なんて今の集会の中で持ててないy。

ＢＫ氏はY竹さんを出したら集会に一致と平安が戻って、信者が沢山増えると勘違い
しているようだけど。F本さんも危険な人物だと思うｙ。

今、献金額が激減しているからね。
神社のお賽銭感覚で、献金に１０円とか入れて涼しい顔してる人がいっぱい。
集会を維持するためには、やはりお金が必要。
奉仕やら献金で集会を支えているのは幹部たちであって、
大半は集会に寄生して美味しいとこどりする雑魚みたい信者。
金や奉仕のかわりに「マンセー」「喜んでます！」と態度で示さないと
安全地帯から放り出される。人数は力の象徴だから
雑魚でも多ければ多いほどよい。ただし「集会に忠実なら」という条件付き。

献金しなくてもいいですよー
その代わり、お金の流れについては一切明らかにしませんよー
という現状では、富裕層の幹部に権力が集中し始めるのは仕方がない。
でも、これってやっぱりこの世の組織と同じなんだよね。
この世に存在してる組織なのに、この世に属さないフリ、組織じゃないフリを
しているから段々無理が出てきた。

>ＢＫ氏はY竹さんを出したら集会に一致と平安が戻って、
>信者が沢山増えると勘違い しているようだけど。

信者の数は十分多いよ。多すぎるくらい。
もう信者の人数は十分いるから、邪魔な奴らは一掃しちゃえ
と言う風に見える。

イエス様なんてそっちのけじゃん。
人間が肉欲丸出しで醜い争いをしているだけ。
層化学会やエホバや統一教会とやってる事は一緒。

電波姉妹の献金額は?

>>660
人それぞれ。
小銭献金の人もいるし、家族の承諾なしに全財産を集会に献金して
家族が躓いた人もいる。

キリスト教は諸悪の根源
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1266466541/

金持ちならまだしも、お金がないのに「イエス様に全てを捧げる」と言って
少ない財産を全部寄付した姉妹を知っている。
保険にも入ってなかった。

その後鬱になり、保険も使えず大変なことに。
この世で生きてる以上お金は必要だし、保険にも入っとくべき。
まあ全財産寄付する時点で、躁状態だったんだろうけど。
この世ではどん底、集会では鬱になったら「ワガママ」扱いだから
踏んだり蹴ったり

吉祥寺ｷﾘｽﾄ集会にこんなに捕らわれてる 神様は本当にその集会に居ますね
明日 見て来ます 有難う

>>664
おっしゃるとおりです。お待ちしていますよw

ドイツキャンプ祈って中止になったという話詳しく教えて、、。

会社から人間ドックに行くと言ったら電波姉妹たちに
必要はない、もし、ガンだったとしても喜べる
死んだらイエス様の所に行けるのだから、検診なんて受けてもしょうがない
保険も入ってもしょうがない…と否定された。

7月9日　大阪パチンコ店放火殺人事件、５人死亡「店の常連でスロット中毒、借金２００万円」
12月21日　青森県おいらせ町の女性焼死：被告、起訴内容認める 「殺害後パチンコに行く」
12月9日　青森市造道、強殺で再逮捕の女供述「パチンコ代欲しかった」
12月9日　山形県飯豊の強盗殺人、容疑者を起訴「パチンコ好き、殺害後パチンコに行く」
12月8日　高知市／２７歳女性を殺害・遺棄の被告に懲役２０年判決「パチスロで借金を重ね」
12月7日　岐阜、大阪で2005年、女性２人を殺害／被告側、死刑回避求める「パチンコで借金」
11月30日 「札幌姉妹虐待死」、当時４歳だった女児には殺人罪を適用せず 「夫が給料を渡さずパチンコに興じ」
11月26日　元厚生次官ら連続殺傷、小泉被告「パチプロだった」
11月11日　大阪／ＤＤハウス＆中国人留学生強殺、２審も死刑「パチンコや競馬で負け続け」
9月14日　和歌山市六十谷の強盗殺人、初公判「給料をパチンコに使い、盗んだ金もパチンコに」
9月7日　元民生委員に無期懲役　名古屋の８３歳女性強殺「パチンコなどで借金」
8月27日　朝からパチンコしまくり、赤ちゃんを車内で放置死させた３１歳母親逮捕…秋田
7月7日　広島呉市の強盗殺人、元同僚を起訴 「パチンコなどの遊興のため、借金を繰り返す」
6月22日　静岡市葵区の金融店主強殺で無期懲役判決　静岡地裁「パチンコなどで借金を重ね」
6月18日　鹿児島市高齢夫婦殺害事件　逮捕の男、事件前に年金を使い込む「パチンコ使った」
6月16日　神奈川県小田原市の強盗殺人、元プロボクサーに無期懲役「盗んだ金をパチンコに使う」
6月11日　茨城県土浦市で祖父母を殺害し現金奪った男に無期懲役「パチンコなどに使った」
6月9日　群馬・パチンコ店員連続殺人事件、死刑確定「遊ぶ金欲しさからパチンコ仲間と共謀」
5月26日　青森県八戸市／父親をハンマーで殺した男に無期懲役「パチンコ代欲しさに殺害」
5月3日　兵庫県加西市で女性の遺体がみつかる「犯人は交際相手、パチスロ代欲しさに殺害」
http://megalodon.jp/2010-0206-1446-32/namidame.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1244185075/

1/31　名古屋市北区の時計店主強殺　別の３０代男も関与か
「共犯容疑の男とパチンコ屋で知り合う。貸金業者に多額の借金。所持金は１０３円しかなかった」

2/17　
長野県飯田市、強盗強姦事件｢パチンコにのめり込み、金に困って民家で強盗、口止めのため強姦｣
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/slot/1265437988/

2/18
横浜市緑区、東急田園都市線、長津田電車区の東急電鉄運転士が強制わいせつと窃盗で逮捕
「盗んだ現金はパチンコなどに使った」

2/26 　｢円天詐欺｣Ｌ＆Ｇ波和二元会長に懲役１８年求刑｢元パチンコ屋、破産手続直前にもパチンコ通い｣

2/17　長野県飯田市、強盗強姦事件｢パチンコにのめり込み、金に困って民家で強盗、口止めのため強姦｣

2/16　兵庫県／ヴィーナスギャラリー花北の元スロット部門責任者ら逮捕、「出る台」教え特別背任容疑
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/slot/1265437988/

>ドイツキャンプ祈って中止
発表ではこちらからキャンプを中止したいとドイツ側に伝えたそうだが。

本当はドイツ側からキチ集のキャンプを断ったというのが真実らしい。
年に二度も、BK氏の特技である大量収穫を見せびらかすだけの集いだからね。
救われているだけで、日本からのお粗末な学びと証しを聞けば、誠実に受け入れに苦労を重ねてくれるドイツ人なら疑問を持つて当然。
良心的なドイツの兄弟もいて、BK氏の救いだけで成長や一致を無視したやり方に意見する人もいるようだ。
ドイツに行った日本人の方で、楽しみして行ったけども、知り合いがいないと、交わりも乏しく失望して帰国してきた人も知ってる。

ドイツ在住のBさんの娘が、やはりBさんに対し不信感を持っている。
向こうのドイツ人にとっては、彼女が信頼できる情報源なので
やはりBさんに不信感を持ち始めた。
「ドイツ側が断った」かどうかまでは自分は知らないけど、少なくとも
歓迎ムードでなかったのは確か。

なので、今回は国内の近場をガッチリ固めるキャンプになるはず。

呑気にドイツに行ってる場合じゃないので、
反乱分子の多い御代田で１０日間の長期キャンプをやると聞いた。
吉祥寺からBK派をごっそり連れて行き御代田を制圧するのかな
なんか怖いね
何か起こるのか、果たして何も起こらず皆BKさんに忠誠を誓うのか。
しかしなんでBKさんに忠誠を誓わにゃならんのかホントに不思議なんだけど

あと「Bkさんは認知症だ」ってネガティブキャンペーン張ってる人たちが
いるけど、認知症ではないみたいだよ。
本人も「認知症」でネガキャンやられてるのは知ってて、
「〜集会の○○さんたちが、私たちを認知症だと言いふらしています」
と本人が言ってたらしい。

大はしゃぎでネガティブキャンペーンに精出してる人、
結構目立ってるよ。集会への思いなり信念があってやってるんだろうから
別にやめろとは言わないけど、バレてることは覚悟の上で。

bk派から見れば反乱分子だろうけど。
今御代田に残っている人たちは、一部を除いて聖書に沿った常識ある人たちばかりだろう。

BK派とは、文字通りBK様の言いなり集団。Bk氏とは、
建築基準無視。住民感情無視。親身になって忠告してくれる家族や兄姉無視。平信徒無視。
宗教を否定しているのに、宗教法人団体で税金逃れ。文部省（当時）の指導と偽って
地方集会の献金を吸い上げていたり。その献金の使途については一切公表しない。
いまだに2億もする新会堂の明細は明らかにしていないはず。
側近の重罪は簡単に赦すが、反対派の罪は徹底的に追求して赦す気もない様子。
救いに関する教理も支離滅裂。洗礼を勧めながら、その後で「○○は救われていないよぉ」
なんてシーンは数え切れない。未信者との結婚も認めないと言ったり、あっさりと許したり。
どっちが神さまにとっての反乱分子なのやら。

ここの教会は面白いね
行った事ないけどｗ
ドラマ化できるレベル

>バレてることは覚悟の上で
この陰険恐怖報復体質がBK派のやり方。
これで救われていると喜んでる。
まともな信者がどれほど、あなたらのために血と涙を流して祈っているのか考えたことないよｎ

オリンピックは白人による白人のための競技会
白人同士が争っている分には、単なる小競り合い
黄色人種や黒人が勝ってくると、白人勢力は全力で潰しにかかる

キリスト集会の皆さん、随分とご無沙汰しています。以前パート１のスレを立ててしまったが為に
集会黒歴史の象徴とされてしまい、BK氏により地獄に落ちるとまで
宣告されてしまった無宗教です。当時、私はべック氏、F氏、E氏のことなどを
誹謗中傷、集会の中であった悪事の告発などをして、集会を極悪集団呼ばわりまでしてしまった、愚か者の
極みであります。あの後、のスレは立て逃げ
状態にしてしまってww

スレッドも殆ど見る事もなく、５年経ってから覗いてみて

あまりの状態に、自分のしてしまったことと、現状の集会のことに

とても心を痛めて、自分のした事を悔いる次第です。


まさか、今に及ぶまでパート２〜パート５に至るまでのこのようなスレッドが
自分の知らないところで立て続けられてて、かつての集会が、今現在、このような混乱の
中に置かれてしまったことに、とても心を痛めています。なぜならば私が行った罪によって、多くの人々を混乱に招き入れてしまったのは、
私の側に、これらのスレッドが乱立してしまったことによる責任があるのであり、私自身の罪の問題と、それに対する軽率さが
このような状態を招いてしまったと思うからです。私はその時点でとても大きな失敗をしました。そして、
このスレを読みながら、どうしたらいいのか、日々祈りながら、悶々とした
時間を費やしてきてしまいました。

続き
その間、ウォッチマン・ニーの書籍がいくつか手元に入り、その事によって
私が、いかに間違っていたのかをより明確に示してくださいました。

彼の「神の福音」の第三巻と、私ではなくキリストと言う書籍があるので、
もし手に入る方がいらっしゃいましたら、是非、購入されて読まれてみる
ことを推奨します。

神の福音の第三巻は、私たちの救いを得てからの、キリスト者としての
この世の歩みと、後に来る千年王国における、各自の罪の行為として、
行われた罪に対して、おのおの報いとしてうけなければいけない、報いと
刑罰に関して明確な回答が書かれています。ここで言う刑罰とは永遠の滅び
へ行くということではなく、各々がこの世において肉体をもってした時に
犯した罪によって、裁きを受けなければいけないと言うことです。
ゆえに、

そこに集会で今起こってしまっている。つまり私が捲いてしまった種によって
今、このようになってしまってる争い、分裂が、いかに無益であるどころか、
集会にとって、お一人、お一人の信者の方々にとっても、何一つ益にならない
ことを示されたように思うからです。

ベック氏は、彼の伝道方法に惹かれて既存のキリスト集会を作られたようですが、
彼の書籍などは読まれなかったのでしょうか？それとも、読まれた書籍の中に
彼自体が、どこか彼自体の神学論に納得の行かない事があり、ゆえに彼は彼の方法により、今の集会の
あり方に至るようになったのでしょうか？

べック氏への批判はここでは絶対にタブーでしょうが、あえて波紋、永久追放は
覚悟の上で、私は彼も人間であるがゆえに間違いを犯してしまう人だと言うことを
ニー兄弟の書籍を通して知らされたような気がします。それは、彼が信徒の歩み
の基礎を徹底して、指導して来なかったことが全ての起因のように思っています。

どちらにしても、あの人はああ言う罪を犯したから、隠したから、人を裁いたり
ネットでさらすなどと言うことは卑劣きわまりない悪であり、邪悪な罪以外の何物でもなく、私自身もその罪を
犯したしまった自分を自ら恥じると共に、主に対して心からお詫びしたいと
思っています。

どうか、皆さん、これ以上、こういった掲示板で悪いのが誰だの、集会が
どうだとか、もう誰の信徒のことを悪く言うのは止めにして欲しいと
思います。それは、私自身が失敗してしまったように、それに習ってそれを行って
しまう信徒さんお一人、お一人にとっても、それは何一つ益にはならないことだと
思うからです。

是非、と言うかもし集会の上のポストにおられる幹部と呼ばれる方がいらしたら、
是非、神の福音第３巻と、私ではなくキリストと言う書籍を購入して、
皆さんでまわし読みでも良いと思うので、これを読まれて見る事を
お願いしたいです。全て、今ここで、あるいは集会内部で起こってしまってる
多くの問題に対して、これらの書籍、ニー兄弟からの福音解釈は、今起こって
しまっている全ての問題に対する解決の鍵が多く含まれているように思います。
どうかお一人、お一人の信徒の問題が、今、ここや集会内で起こってしまってる
ことではなく、お一人、お一人の中にあると言うことに気づくことが出来れば、
無用な分裂や、争い、裁きあい、いじめなどによって、一致がなくなってしまう
ことは避けられるようになると思います。私自身もその事は日々、願って止みません。

また昔の様に、悩み苦しんでる人たちの為に、共に心を一つにして祈る集まり
（本来のエクレシアに戻れるように、日々祈らせて頂きたいと思っています）
そして、時が来た時、きちんと、自分のした事に対しては、名前を挙げて
深い損害と傷を与えてしまった方々に対して、きちんと謝罪させて頂けたらと
思っています。集会からは出されてしまうかも知れませんが・・・
とにかくこれ以上、争いが起こって欲しくないって、それだけが私の
願うところです