【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】９

仏教は確かに争いごとが少ない印象があるね。総人口が少ないからかな？

>>928
ヒンズー教では、ブラフマンは宇宙真理を意味していたかと。
宇宙真理はこの世の真理であって、生命ではなく、
生命を本質とするアートマン、神とは異なる概念ではないでしょうか？
　
シャンカラの不二一元論は誤りだと思っています。

>>929
月もなく太陽もなく、という意味は、
霊的な月と太陽があるという意味なのでしょうね。同意します。

>>931
東アジアで見ると、少なくとも唐代なんかでは仏教の総人口は多かったと思う。

仏教も各派に分かれてもだからといって宗教裁判や異端審問のようなことは
比較的起こりにくく、各派があるていど仲良く共存していることが多い気がする。

要は悟りに向かうのが目的だから、
どういう経路で悟りに行こうとしてもいいと思ってるんだよね。
悟りに向かうものは全部仏説という認識だね。

神道とか道教とかあっても、そのことが悟りに向かうことを妨げるわけじゃないから
特に排撃する必要もないんだろうしね。

小空経では、なぜ身体と生命を、空論の外に置いたのでしょうか？
　
これは相当に重要なことかもしれません。
　
これはもしかして、空論の射程を語っているのではないでしょうか？
　
つまり、空論は道具である、ということです。

>>932
宇宙真理　万物の法則
アートマン　生命の本質の構造

生命の本質の構造は、万物の法則によって成り立っているが、
万物の法則自体はアートマンの構造を成り立たせているのと同質の
叡智によって成り立っている。

空論の射程は、言葉の世界・・・主として意識の世界に止まるのでは？
　
しかし実際には、意識の先に、マナ識、アラヤ識が存在するのです。
　
これが空論と唯識の関係ではないでしょうか？

空論の最大射程は、言葉(意識)が消えるところ。

空によって、縁起によるもの、無常のものを破壊していくと
破壊できないもの「金剛」が残る。
空の経典にはそのことの示唆はある気がします。

>>936
何か、わたしと似たような話のような気もしないではありません。
　
生命は作ることのできないものであり、
その構造を明らかにすることは永遠にできません。
しかしこの生命を叡智と呼ぶなら、似ていないでもないです。

>>939
この話は参考になりました。
>>929
霊的な月と太陽とは適切な比ゆだと改めて感心しました。

>>939
空を破壊することは出来ない

>>923
もう少し頭のいい人かと思ったが・・・残念。
分からないなら、まず調べろ。頓珍漢な返答をするな。

>>935
＞小空経では、なぜ身体と生命を、空論の外に置いたのでしょうか？

確かに、「すべては空」と言いながら、例外を設けたのでは、もはや「空」
ではない。

しかし、「空」を考えているのは「身体とそれに内在する生命」の機能に過ぎず、
その「身体と生命」が、万物との相互依存・関連においてのみ存在している
状態を「空」とすれば、すべての矛盾は解消する。

>>944への追加

そして、その身体自体も、無数の分子、原子、電子及び多数の器官の相互依存
と関係においてのみ成立・存在している。従って、無自性・無我である。

>>883
> ヒンドゥー教は、宗教学的には事実上の「一神教」であり、一神教に次いで、殺
> 戮行為と争いが絶えません。「解放の虎」をごらんください。

解放の虎というのはタミルイーラムのことでしょうか？
スリランカの独立運動の組織としてそういうものがあることはわかりますが、
だからといってこれがヒンドゥー教を代表しているようにも思えません。

ヒンドゥー教は民俗宗教、典型的な多神教として一般には知られているように思います。
シヴァ、ビシュヌに対する信仰は厚く、最低でも二柱の神は重んじられているように思いますが
宗教学的に事実上の一神教であるとされているのであれば、その事情についてご説明願います。

>>936　
ブラフマンとアートマンの一致を説く、
シャンカラの不二一元論をあれから考えていました。そして見えてきたのは、
シャンカラの話の根底には関係性があり、縁起があり、
空があるのではないかということです。
　
真実と現象を一体に見る、華厳経の不二一体は、
シャンカラの不二一元論によく似ているのではないでしょうか？
華厳経の場合は当然、空論に基づく不二一体ですよね。

>>944>>945
ご隠居でしょうか？
すべてを関係性でとらえる視線は、シャンカラや華厳経と同じであり、
煩悩即菩提ではないでしょうか？

隠居って暇人とかいう鼻摘み物の腎虚の淫嘘のこと？

>>943
申し訳ない。基本的スタンスとしてアバウト、無責任です。
あとで訂正することにしています。

>>949
ここでは無自性空の旗頭です。

>>947
シャンカラは縁起・空はふまえていると思います。

>>952
そうですよね。シャンカラは竜樹などより後世の人ですから。
疑問が解けました。それなら不二一元は理解できます。

>>947>>951
　シャンカラは「隠れ仏教徒」とも評されている方であり、シャンカラは仏教も学ぼうとして仏教徒に変装し
て精舎に入り込んだことがあったといわれています。もちろん“当時の仏教徒”の主張は把握しています。

---面白い書評を紹介
　『シャンカラの論では、仏教思想は大きく三分される。一切は実在すると説く「説一切有部派」、識別作用
のみがあるとする「唯識派」、すべてが空であるとする「空論派」である。
　シャンカラ自身の思想はというと、『ウパデーシャ・サーハスリー』(岩波文庫)などに書かれていることから
すると、「唯識論」に近いと思われるだけに、みずからの思想に近似している仏教の学説を批判していくあ
たりは、実に微妙で、しかも論理のたたかいが最高度に洗練されている観があり、読んでいて手に汗にぎ
るほどスリリングでチャーミング。その前の実在派否定は、カントがあっさり実在論を論駁した手つきにも似
て、冷やかでクール。さて、次の「空論派」となると、インド論理哲学史上、シャンカラに匹敵する高峰たるナ
ーガルジュナ(龍樹)批判になるはずで、これは見逃せないと思ったところが、シャンカラは「空論派はそもそ
も最初から矛盾しているので批判に値しない」と一行で退けて、直接たたかうことを避けている。これはうが
った見方をすれば、最大の強敵のナーガルジュナだけは、サウザーとのたたかいを避けたラオウのように(?)
回避したと見ることができる。しかし、すべてが空であると言明したときに、その言明もまた空ではないかと
反撃されて、空論派はそもそものよりどころを持たないという初歩的な弱点があるため、シャンカラはそこを
突けばよしとしたのかもしれない。』
http://homepage2.nifty.com/kkomori/doku0402.htm

　ほんとに、根拠のない妄想、推測ばかりだな。
カルトそのもの、、またはカルト一歩手前だ。
戯論＝ケロンパばかりだ。
だから、宗教人はバカにされる。

ご都合主義的妄想ならいくらでも語れる。

俺もカルト教をでっちあげるか。
儲かるぜ。
活動休止中の宗教法人を安く買い叩けばＯＫだ。

とくに密教系はやりやすい。
ご利益満載の約束手形なんていくらでも切れる。
ご利益実現がなければ、輪廻業からの解脱のための修行とお布施が足りんでごまかせる。

ホント、いい商売だ。

いや、これ仏教じゃないから・・・・

>>927
　仏教の独自性と特徴としては、「縁起・空・無我」に異論なしです。ただし、これらは仏教辞典を開いて、
ただ知的に理解するというのが仏教の目的ではないということ。
　仏教の目指す目的は、あくまでも業報輪廻からの解脱です。「縁起・空・無我」はその目的についての説
明なのです。その業報輪廻とは、来世の生まれ変わりを当然この中に含むので、どうか誤解の無きように
お願いします。仏教の目指す目的は、---輪廻転生からの解脱---です。目的を見失うことのないように！

　従って、仏教はバラモン/ヒンドゥー共にその目的は同一なのであって、若干の理解と方法論の違いがあ
るだけです。輪廻（転生）を説いたらヒンドゥー同様の外道だ！などというのはとんでもない暴論です。基本
的な前提について確認を宜しく。

　あなたのいう「現代の常識」なるものは仏教が否定する「無知」のことです。どうしても輪廻転生を迷信とし
て排除する主張を説くのであれば、私からも>>189 対するあなたからの具体的な反証を希望します。

追記：
　仏教の目指す境地は、輪廻からの解脱であるところのニルヴァーナです。この仏教の教えから輪廻転生
だけを排除しようなどという主張は、一切まかり通らないということ。どうしてもそれが納得できないという人
は、「仏教は迷信を説く妄想であるから信奉しない」と主張すべきです。それはその人の自由ですから。
　仏教徒も仏教の教えで世界征服を目論んだりはしない。納得した個人が修行に入るだけのことです。

　ゴータマはそれ（輪廻転生）を説かなかったのだが、後代の仏教者が経典中に盛り込んでいった・・。という主張をする方については、どうぞそれを論証して下さい。
　スッタニパータの最古層、以外はまるで無意味であるかのような意見にも同意しかねます。他の経が偽経だとするなら証拠を提出して下さい。輪廻を説く記述が後代になって増加するという意見も、証明にはなっていません。

以上、宜しくです。

宝珠氏よ。
それらは、本来次スレに書き込むべきだな。
すぐにDAT落するだろうスレに書き込んでもしゃーないｗ
辿るのが面倒になるだけだ。
（ワシは専ブラだから「“レスの”URL」で無問題だが・・・ｗ）

老婆親切で補足しとくか・・。

今現在、既に次スレは建っている。
スレに勢いがあったとしても、しばらくはもつだろう。

もし、読んで欲しいと思う相手が、
数日或いは長期間スレを覗けない状況にあったらどうする？
彼等が戻ってきた時、君が書き込んだスレがDAT落ちしていたら、
たとえ彼らが専ブラを使用していても、気付かないだろう。ログを保存する前にDAT落しているのだから。

勿論、流れや巡り合わせのことだから、次スレすら見失うことも２ｃｈでは茶飯事だ。
だが、今は既に次スレが建っている。
始まったばかりのスレに書き込んでおけば、閲覧される可能性は飛躍的に上がる。（１００％と言ってもいいくらいだｗ）
気付かせるにしてもアンカーを記すだけで済む。

この辺の機微というか心遣いも、ねらーのスキルだぜｗ
「ねらー」はオーバーにしてもｗｗｗ、ココ（２ｃｈ）で議論を続けたいなら、気にしていてもいいポイントだと思う。


気付かれなくても（読んでくれなくても）構わない、すぐに流れてしまって構わないレス、
（寧ろ気付いてほしくないレス）であるならば、話は別だが・・・ｗ

>>954
シャンカラの話、勉強になりました。
わたしは不勉強で、不二一元論という言葉に反応しただけです。
華厳経の不二一体に関しても同様です。
背景に空論があるというレスがトンチンカンでなくて安心しました。

生まれ変わり・・・アートマンとアラヤ識の関係
　
１　アラヤ識は業を担っており、それは汚れた不浄な識である。
　
２　アラヤ識は、新たに誕生することで、業のエネルギーを使い果たす。
　　すなわち断滅する。
　
３　しかし新たなアラヤ識が業の受け皿として誕生する。
　　そしてここに古い業の一切種子が蔵される。
　
４　アラヤ識はこのように、生滅しながら、輪廻を繰り返していく。
　
５　アートマンは、アラヤ識のこの生滅を、断絶することなく支える。
　
６　アートマンこそ、根本の識であり、清浄なる真我である。
　
７　生まれ変わりは、アラヤ識(死)とアートマン(生)によって支えられる。

アートマン体験の難しさ
　
意識・マナ識・アラヤ識の先にアートマンが存在する。
したがって、これらの識を脱落させないとアートマンを体験できない。
脱落させること、これが死の河を渡る、と表現される。
　
これは死を体験するようなものである。
それゆえ、ほとんど不可能な体験であり、あまり語られない。

---訂正---
>>954
でのレス番は、>>947>>952 でした。

>>961
>気付かれなくても（読んでくれなくても）構わない、すぐに流れてしまって構わないレス、
>（寧ろ気付いてほしくないレス）であるならば、話は別だが・・・ｗ

そそう！
実はさりげな〜い場所にこっそり投稿しておいて、
「ほーら、やっぱり反論がこないじゃーん♪」（でも、おいらは間違いなく述べてた !!）
ってのを狙ったのだったが--バレタの？（笑）

---んでは、
次スレから再び熱き法戦に期待します（転載済）。
7さんの他にも、ID:sZKQ5/ifさん、ID:sZKQ5/ifさん（はて？同一人物？？）などは
まだまだ言い足りないようですし・・。

>>923
>仏典も聖書も参考書のようなものではないでしょうか？

私もある意味においては同意します。
ただ、ゴータマが何を述べたのかを知る唯一の拠り所は、
やはり、現存している経典群しかないわけです。
従って、これを無視することは当然、ご法度となります。

その上で、自分自身の判断と理解において考え、
正直な感想なり、独自の見解を主張するのは、それはそれで在りだと思うわけです。
---鵜呑みや洗脳が---ゴータマの望むところでもないでしょう。
尚、その内容が人々の賛同と同意を得るかは、また別問題ですが・・。

>>964
私は、
「アートマン体験」をしたので、私はアートマンについて語ることができます。
などいう主張の殆ど全部は嘘八百とみてもまず間違いがない。
アートマンを見てくる、体験してくる・・といったことは無理なのであって、
それは最終ゴールか、或いはそこに極近い境地だからです。

従って、ヴェーダーンタ哲学/ウパニシャッド、シャンカラの教説などをどんなに読んでも、
やっとなーんとなく、アートマン性質の片鱗がおぼろげながら見えてきたような気がする程度です。

>>968
「クレタ人は嘘つきだ」と言っているのがクレタ人の場合、
どう考えたらいいんでしょう。

968はどう見てもアートマンの境地について語っているように思います。

>>957
＞お願いします。仏教の目指す目的は、---輪廻転生からの解脱---です。目的
＞を見失うことのないように！

そんなことではないだろ。このスレは「原子仏典に輪廻転生が書かれているか
どうか」だろ。原始仏典の言葉が、釈迦自身の言葉であるという保証は皆無な
のだから、「釈迦が説いた」というのはおかしい。また、仏教の「目的」の
話ではない。

「原始仏典の一部には、輪廻転生のことが書かれているが、それは、現代の
進歩した科学では一切認められないものだから、現代人は、輪廻転生などを
絶対に信じたりしてはならない。科学が存在しなかった古代人の多くの誤り
の一つであることが明らかなのだから」ということである。

しかし、君を見ていると、宗教によるマインドコントロールの恐ろしさを
つくづく感じるね。現実上の根拠皆無な話を、それ程固く信じ込めるとは。

精神医学者は、最近の論文でも、「宗教上の信念と妄想とを、実質的に区別
することは不可能」と言っている。

やはり、キリスト教と、キリスト教崩れの神智学の影響が、極めて大きいの
だと思われる。

宗教者も、現実界において生存しているからこそ宗教をやることが可能なの
である。若し我々が存在している地面という現実が存在しなかったら、一瞬
にして奈落の底である。従って、宗教者は、自己の発言が現実によって支持
されているかを、常に確認しながら語ることが必要である。さもなければ、
その発言は「妄想」になってしまうからである。

現実によって維持されている生命を以って、非現実や死後の世界を語ることほど
の矛盾はない。非現実においては、その生命は一瞬たりとも維持できないので
あり、また、死とは、生命の機能としての知覚作用、認識作用の不可逆的喪失
のことだからである。いくら死後の世界を語っても、死ねば、その世界の知覚
も認識も不可能なのだから、「死後の世界を認識する」ということ自体が、言
語矛盾ではないか。

未だかつて、火葬中に「熱い」と叫んだ「死者」はいない。死後の世界を知覚
認識できるのなら、火葬も埋葬も一切してはならないことになる。死者が、火
葬の熱を知覚できたとしたら、何が起きると思うか。

>>969
ふーむ。
「クレタ人は嘘つきだ」といったパラドックスとはちょっと違うと思いますｗ

私がいった、「私はアートマンについて語ることができます。
などいう主張の殆ど全部は嘘八百とみてもまず間違いがない。」は、
ウパニシャッドの哲人たち及びシャンカラを指したものではありません。

彼らはそれを体験した上で述べたのであり、
それが記述として残されたのです（と、私は理解し信じています）。
ただし、彼らといえどもアートマンそのものを言葉や文字で完全に示すことは不可能である、
ということが、まずいいたいことの一つです。
そして、私自身の理解はそれらの一部を読んだり聞いたりしたものであり、
尚且つ、それが正しい理解であるという確信も確証もなく、
ただ単に、それは私の漠然とした理解に過ぎないということ。

私からのアートマン性質に関する内容の投稿とは、
つまり、おおよそ不確かながらも私なりに理解するものについてを述べた事柄だということです。

>>970-971
これはこれは〜
深夜（いや超早朝？）に熱き投稿、ご苦労さまですｗ

>原始仏典の言葉が、釈迦自身の言葉であるという保証は皆無なのだから、
>「釈迦が説いた」というのはおかしい。

私は説いたと見なしていますが、その証拠とになると確かに困難かもしれません。
まっ、仏典の記述としてはどう読んでも、「説かれている」ことだけは否定のしようはない。
まず、この点は認める以外にはないと思います（若干名、これも認めない人もいるようですが・・・）。

>それは、現代の進歩した科学では一切認められないものだから

はい、すみませんが、
この私は、その科学の見解とやらは「まだ未発達な学問による間違いだ」と見なしています。
何故なら、非科学的とみなされる諸現象は実在する（実際に起こっている）からです。
私自身もその一端を垣間見ており、ただそれを第三者に客観的に証拠を提示できないだけのことです。
それは、あなただって明日にでも体験があれば、否定のしようなどは皆無となるのです。
あなたもその時になれば分ります。これをどうやって第三者に提示できるのか？と。
「まだ証明できないものはイコールで間違い」などとはいえません。

>非現実においては、その生命は一瞬たりとも維持できないので
>あり、また、死とは、生命の機能としての知覚作用、認識作用の不可逆的喪失
>のことだからである。いくら死後の世界を語っても、死ねば、その世界の知覚
>も認識も不可能なのだから、「死後の世界を認識する」ということ自体が、言
>語矛盾ではないか。
>
>未だかつて、火葬中に「熱い」と叫んだ「死者」はいない。死後の世界を知覚
>認識できるのなら、火葬も埋葬も一切してはならないことになる。死者が、火
>葬の熱を知覚できたとしたら、何が起きると思うか。

元々、死後の世界（神とか死後の意識/生命）とは、そういうものではないといっているのであり、
従って、あなたのいうこれらなどは何の反証にもなりませんよ！
宗教者の一人も納得して鞍替えする人は皆無ですｗ

元々、宗教とは非科学なのですよ。
現代においてもこれが存続し、今だに熱心に支持を集めているというのは、
現代科学の説明では納得がいかないからであり、その実際的な現象な個人体験が続いているからです。

仏教もその宗教の中の一つです。
その仏教から、いわゆる神秘性なる部分を排除したら（一部の文献学者が取りたがる方向性ですが）、
それは宗教ではなく、また仏教としても崩壊するのです。

あなたが「ご隠居」さんですか？
（まっ、ご隠居でもなんでもいいですが、あなたも己れの信に基いて投稿を続けたいと思うなら、
そろそろコテハンにしてはどうです？読む側があなたの意見がどれどれか判別しやすくなります）
また、あなたの論でしたか？いくら超常現象の実例を挙げて紹介しても何の意味もないといったのは？
もしも、この私に余裕があれば、私は多くの事例（知ってる話）について挙げることができます。
転生実例から、その他の奇跡現象の数々について。。。

>>964
> アートマン体験の難しさ

インドは伝統音楽でそれを体験させているらしい、一定のリズム・音色・音階を最初から最後まで
繰り返し、それにまとわりつくようにメロディーやハーモニーを重ねるんだ。この音楽の聴き方は
前述した一定の繰り返し音（シーケンシャル）のみに集中して、その他メロディーやハーモニーが
時々意識に入ってくるように聴く。

この音楽がイギリスでテクノになり日本に渡ってYMOになった、YMOのライディーンの
チャッチャカ・チャッチャカと終始鳴ってる音のみに集中して聴くとアートマンとブラフマンの
意味が体験的に理解できる。試しに皆も体験してみると良いよ。

ライディーン
終始反復するチャッチャカ・チャッチャカ音に意識を集中して聴こう
http://players.music-eclub.com/?action=user_song_detail&song_id=167

輪廻があるかどうかについて結論を下せるほど科学は発展していない。
アホな文系ほど科学を盲信する。理系は科学の限界をわきまえている。

科学が信用できないからといって、似非科学のようなものに頼るのは愚の骨頂である。

>>976
激しく同意!!!


>>975
これは面白い投稿に感謝！！www
しかも私の好きなYMOライディーンでしたか（今でもYMOアルバムは愛聴中です）

>インドは伝統音楽でそれを体験させているらしい

確かになるほどね^^
どうやらこれは、そういう趣向らしいですよね！
私も昔、そういうインド系グループに参加して、
実際にインドの伝統音楽に合わせてインド楽器を鳴らしたり、
ジャパ（インドの神々の名や偉大さを繰り返す）歌ってみたという体験があります。

それがアートマン体験の片鱗？かどうかは分りませんが、
古代から宗教とシャーマニズムでは太鼓などの響き（バンブレーション）とかの繰り替えしリズムが
人の意識の覚醒/変成において重要視されていますね。
シヴァも踊る神とかいう話だしｗ

我々は詐欺師どもの構成する理論の土台を遡り、破壊するべきだ。
前提がそもそも間違っているのだと。

>>977
「似非科学」ではダメかもしれませんが、
科学者による精神世界へのアプローチである、
いわゆるニューサイエンスといった部類の研究の価値は？
彼らの提示したものが無意味ともいえないのでは・・

フリチョフ・カプラ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%97%E3%83%A9
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%97%E3%83%A9

ライアル・ワトソン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%AF%E3%83%88%E3%82%BD%E3%83%B3
http://www.php.co.jp/fun/people/person.php?name=%A5%E9%A5%A4%A5%A2%A5%EB%A1%A6%A5%EF%A5%C8%A5%BD%A5%F3&p=MTU4Ng==


>>979
つまり、我々は騙されると？？