キリスト教＠質問箱１９０

1 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 15:06:25 ID:2Ap1zIko

非信者・初心者・他教の信者などの、質問部屋、議論部屋です

2 ：我 ◆82SSORBSMo ：2008/06/01(日) 15:09:15 ID:jhrLhX1c

カトリックはこれを読んで悔い改めよ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1212297468/3-10

3 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 15:20:51 ID:Zp6k9wQy

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　・ |
　＼（6　　（_λ_）＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　キリスト狂を信仰ると
　　|（（＼□￣□／|　　　　　　我・Ｆ・金みたいに精神障害になるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

4 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 18:04:28 ID:2Ap1zIko

キリスト教は洗脳によって成立する

5 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 19:49:56 ID:JWdHJtF6

馬鹿なキリスト信者の天敵

一位アリストテレス
二位ニーチェ
三位ルネサンス

6 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 19:57:24 ID:VpqrpkQk

佐倉哲を論破できる信者を見た事がない！

7 ：独り言：2008/06/01(日) 20:44:36 ID:MJ2EQ4VJ

>>2
あー　我さんだ。
スゲーまだ2ちゃんにいるのか。
過去の人だと思ってた。

テアテラの教会の解釈は、実に見事だ。

8 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:12:39 ID:2Ap1zIko

いまのままのキリスト教は１０年後に大きく衰退し、
２０年後には消滅している

9 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:15:16 ID:VpqrpkQk

>>8
マァジですか！？

10 ：独り言：2008/06/01(日) 21:17:51 ID:MJ2EQ4VJ

銀将さんへ
> イエスは代理母から生まれたのですか。
>キリスト教を知らない人は本当にびっくりするでしょうね。
>イエスの親が神であると聞いてさらにびっくり。
>これだけで相当に不自然です。

聖霊が、精子で、マリアの卵にくっついて妊娠したのではないんです。
信者でも、そう考える方もいますが、別に異端ではありません。聖書の奥義の一致がないだけです。
もし、マリアとイエスに半分でも肉体の親子関係があるとすると、
マリアが、罪の性質のない女性としないといけないし、
イエスのメルキゼデクに等しい祭司という奥義解釈の邪魔になります。
(カトリックの方スミマセン　私はプロなので、マリアの無原罪を信じてないんです。)

天地創造は、どうでしたか？
「光よあれ」すると光があったと書いてます。言葉によって世界が創造されています。
神は、語った言葉を実現出来る方です。
「見よ、あなたはみごもって男の子を産むでしょう。」男の子を産むと語られた神様が、マリアにそれを実現しただけです。

処女が、神によって身ごもり、神の子供を産む。すごく不自然なですね。
だけど、それを信じているのが、キリスト教ですね。

11 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:27:32 ID:2Ap1zIko

>>9
マジですね。
キリスト教＝パウロ教の本質は暴かれてしまったから。

12 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:28:50 ID:YCqgHAZU

>>11
イエスが贖罪のためにきたと言っとるから
パウロが間違ってても関係なし

13 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:29:52 ID:2Ap1zIko

>>10
不合理ゆえに我信ず、という時代は終わった

14 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:37:39 ID:2Ap1zIko

>>12
新約の成立年代を確認してください
　
パウロの手紙　　ＡＤ５０～６０年
　
マルコ福音書　　ＡＤ６０～６５年
　
マタイ福音書　　ＡＤ８０～９０年
ルカ　福音書　　ＡＤ８０～９０年
使徒言行録　　　　　　同上
　
ヨハネ黙示録　　ＡＤ９０～１００年

15 ：独り言：2008/06/01(日) 21:43:20 ID:MJ2EQ4VJ

>>銀将どの
> イエスが、マリアと無関係に、神によって生まれたとすると、
>正統の両性説（神と人）ではなく、異端の単性説（神）ではないですか。
>なぜなら、イエスには神の性質しかない。
　　
イエスは、マリアを含めた全人類の持つ性質、
「原罪」罪を犯してしまう人間のもつ性質を受け継がないで産まれました。
「原罪」の性質はなかったのですが、肉体の性質がなかったのではありません。
肉体が感じる「痛み」「疲れ」「空腹」とかが、なかったわけじゃないんです。
イエスは、十字架の苦しみからは逃げたい「本心」があったでしょう。
どこかに、書きましたが、肉体をもって現われるのは、三位一体のうちイエスだけです。
肉体の「痛み」「苦しみ」を体験した神様は、イエスだけです。
人間の肉体の苦しみを知っているイエスキリストです。

>カトリックではマリヤも無原罪ですか。
無原罪らしいですね。サロメもそう主張してませんでしたか？
>であればマリヤの先祖は全員無原罪。それはアダムまでさかのぼる。
>アダムまでさかのぼれるなら、逆に人類は全員無原罪になる。
その突っ込みは、正しいと思います。
(カトの方　スミマセン)

16 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:43:50 ID:jibGX2xS

>>12
＞イエスが贖罪のためにきたと言っとるから

そんなことは、イエス自身の口からは、どこでも言っていない。

17 ：独り言：2008/06/01(日) 21:45:34 ID:MJ2EQ4VJ

おれ、銀将さんにレポートを提出する神学校の生徒みたいな気分でつ・・・・

過越の祭りの指摘の回答は、まだまだです。時間くださいね。

18 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:50:04 ID:jibGX2xS

>>12
＞イエスが贖罪のためにきたと言っとるから

そんなことは、イエス自身の口からは、どこにも言っていない。イエス
は贖罪の意図など毛頭なかった。いずれも信者によるでっち上げとコジ
ツケ。

聖書学者は、「贖罪物語は、コジツケにもならない代物」と言っている。

19 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 21:57:40 ID:YCqgHAZU

>>16
聖書にそう書いてあるというレスがなかったか？
てか何議論してんだここは
さっと要約してくれ

贖罪が間違ってるか否かか？　　
んなもん俺はわからん　キリスト教の信仰なんじゃね

20 ：EDK：2008/06/01(日) 22:03:09 ID:tVc0t1ij

贖罪をするために来たことは間違いない。旧約でアブラハムが息子のイサクを捧げるように命じられたのも、天の御父とイエスの相似である。聖文はキリストの事を証しているからです。

21 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 22:04:45 ID:YCqgHAZU

>>15
カトリック信者達ってマリアが終世処女で無原罪って信じてるのは
夫婦のセックスが罪なんて馬鹿げてね？

イエスさんに実の兄弟がいたんだべさ

22 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 22:10:08 ID:2Ap1zIko

>>15　>>17
そんなことない。独り言さんは質問に答えてくれてありがたいです。
　
イエスが痛み、苦しみを感じるなら、普通の人間です。
ゲツセマネで、イエスは血のような汗を流した。人間だから。
神にしなくても、イエスの思いは伝わってきますね。　

23 ：EDK：2008/06/01(日) 22:24:39 ID:tVc0t1ij

神御自身が、へりくだって人としての弱さを経験する必要があるからです。逆に天の御父からは神聖な力を与えられています。

24 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 22:28:54 ID:2Ap1zIko

>>19
神はなぜ沈黙しているのか。それがテーマでしょう？
神を探している。

25 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 22:54:11 ID:FyCAk5if

>>20
それを称して、「見え透いたコジツケ・嘘」と言うのだよ。

「隣人に関して偽証してはならない」（十戒）

旧約ができたのは、イエスがマリアからオギャーと生まれるはるか前。旧約
とイエスとは一切関係ない。現代人の常識で考えれば、容易にわかること。

26 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 22:57:21 ID:HdlEp1xn

あることについて、悪い展開にならないようにお祈り下さい。
どうかお願いです。

27 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/01(日) 23:30:10 ID:QSp+HHiV

>>6
＞佐倉哲を論破できる信者を見た事がない！
佐倉哲氏が言ってる事は正しいと言ったキリスト教徒を
見た事がないで．．．こちらの方が重大な問題だと思うｗ
キリスト教徒は明らかに間違ってると判っても、おずおずと
黙りこくるだけで、（確かにあなたの言う通りですｗ）
と言えるだけの人が一人もいないんだｗ．．．人間なんだから
その時の判断で、後で考え直したら違ってたｗなんて当たり前
なんだけどね．．．だから何時までたっても間違えが改まらない
んだｗ

28 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 23:45:23 ID:zKqlTNDV

＞キリスト教徒は明らかに間違ってると判っても、おずおずと
＞黙りこくるだけで、（確かにあなたの言う通りですｗ）
＞何時までたっても間違えが改まらないんだｗ

それはココモも一緒　お互い様　ＨＰには明らかに間違った記述がある

29 ：神も仏も名無しさん：2008/06/01(日) 23:48:49 ID:rapgbuEW

マグダラのマリアは、中島みゆきとして現代日本に転生しています。
その間、中国（唐代）、日本（平安時代）と二度地上に出ています。

（参考）
★★『幸福の科学』統合スレッドpart217★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1212241200/

中島みゆきはネ申

30 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/01(日) 23:49:48 ID:QSp+HHiV

>>28
これだろ．．．間違ってたら「これは違うんじゃないかと」メールを
出せば良いだけだよ．．．今でも週に一通位メールが来るで．．．

31 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/01(日) 23:55:33 ID:QSp+HHiV

>>22
＞イエスが痛み、苦しみを感じるなら、普通の人間です。
＞ゲツセマネで、イエスは「血のような汗を流した」。人間だから。
＞神にしなくても、イエスの思いは伝わってきますね。

「血のような汗を流した」は、間違えです。「血が滴るように汗が流れた」
です。つまり汗がどボタボタと滴り落ちただけです。　

32 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 00:01:33 ID:4heJnk7P

>>22
＞イエスが痛み、苦しみを感じるなら、普通の人間です。
＞ゲツセマネで、イエスは「血のような汗を流した」。人間だから。
＞神にしなくても、イエスの思いは伝わってきますね。

余談を言うと、ルカ福音書２２／４３～４４は３世紀頃と考えられる
写本にはなくて、６世紀頃と考えられる写本から書かれてるんだべ
また例によって、４～５世紀の追記だろうね

33 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:09:51 ID:ntSzOlg1

パウロだけが考えたことで､旧約には書いてません、のところが間違い

34 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 00:17:47 ID:4heJnk7P

>>28
＞それはココモも一緒　お互い様　ＨＰには明らかに間違った記述がある

こいつは対抗的にこの様に書いてるだけで、何処がどの様に間違えてる
と言う具体的な物はないんだよ．．アホ教団の信者がよく使う手法だよ．．

僕はキリスト教団が一切誤りを認めないと言ってるんだから、それに
対抗する言葉は、「そうではない、たびたび間違えを認めて改めてる
」と言って、その実例を１～２示せば、僕の言葉が誤認である事を
示せるんだよ．．．それを、この馬鹿は「お前のＨＰにも明らかな
間違えがある」だろ．．．「キリスト教団が一切誤りを認めない」と
言う部分を肯定してしまってるんだよ．．．オツムの弱い奴が考え
そうな対抗文書だべ

35 ：ホモモスキー：2008/06/02(月) 00:20:00 ID:So+dwaNk

ココモはいい奴だよ

イエス自身が「贖いの代価として、自分の命を与えるため」ってマタイに
あるよ　

36 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:32:26 ID:ntSzOlg1

キリスト教徒は過ちを認めるから福音を信じる愚か者なんだず
愚か者に向かってアホ呼ばわりするのは可哀想だず
いじめいくない　やめれ

37 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:45:47 ID:So+dwaNk

ルカの「あなたがたは地に平和を与えるためにきたのでなく分裂」と言ってる
「平和があるように」と言いながら　イエスは確かに支離滅裂である
>>36
ココモの「アホ」なんてのはかわいいもんじゃん
もっとひどいのもいるだろ　「死ね」が好きな悪信者もいるだろ

38 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:48:10 ID:So+dwaNk

>>27
佐倉哲の論ってどんなの？　俺にも教えてくれ

39 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:49:58 ID:WabW62+o

>>35
誰の、何を贖うのか。誰がイエスにそんなことを頼んだのか。

イエスの「余計なお世話」ではないのか。

40 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 00:51:23 ID:4heJnk7P

>>33
＞パウロだけが考えたことで､旧約には書いてません、のところが間違い
これじゃ何処だかさっぱり判らないだべ．．．無視するよ．．．

アホ教団の信者なんて、所詮何が正論で何が嘘だなんて言う判断なんか
できないんだろ．．．佐倉哲氏の文章だって読んでもチンプンカンプン
なんだろ．．．経典とて殆ど読んでないし、教団の説明を丸呑みで
信じてるだけなんだろ．．．．論破どころか、（その点については
貴殿の話は正論だ）とも言えないんだろ、論破なんて到底覚束ないよ．．．
佐倉哲氏の１／１００でも良いから経典を研究する事だよん

41 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:53:57 ID:So+dwaNk

>>39
隠居君は嘘つくなよ↓　一応言ってるじゃないかｗｗ
＞そんなことは、イエス自身の口からは、どこにも言っていない

42 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 00:54:07 ID:4heJnk7P

>>38
＞佐倉哲の論ってどんなの？　俺にも教えてくれ
いくつもあるシリーズの中の「聖書の間違え」でいいだべ
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

僕のｗｅｂと相互リンクしてるｗ

43 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 00:54:29 ID:ntSzOlg1

聖書が神の言葉ではないことの証明
前提：神の言葉は正しい。（神の定義より）
事実：聖書の記述には間違いがある。（調査結果より）
結論：ゆえに、聖書は神の言葉ではない。

しかし、もしあくまでも「聖書は神の言葉である」と言い張れば、
前提：聖書は神の言葉である。（キリスト教の教理より）
事実：聖書の記述には間違いがある。（調査結果より）
結論：ゆえに、神は真理の神ではない。

44 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:03:34 ID:WabW62+o

>>41
「人類の罪を贖う」などとは言っていない。

それに、誰がイエスのそんなことを頼んだのか。イエスの「一人芝居」
「余計なお世話」ではないのか。

45 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:06:08 ID:So+dwaNk

>>42
神のカインへのさすらう者となるという宣告は外れたとかってそれ間違いなのかｗ
その宣告の後カインが悔い改めた発言して神は考え直したんだろ

46 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:12:39 ID:So+dwaNk

>>44
「多くの人のため贖う」と書いてあるぞ
イエスの救いが余計のお世話と思うなら
イエスなど信じなければいいんだ
有難く受け取る奴が受け取ればいいだろ　俺は受け取るだけだ
イエスは別に押し付けてないからな

47 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 01:37:15 ID:4heJnk7P

>>45
だから、何処だって聞いてるんだよ．．．
アベルとカインの話だったら、去年の１１／３に改定が入って
るんだけどね．．．そのオツムの弱さには記憶があるんだけど．．．
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_avekin.html

「神のカインへのさすらう者となるという宣告」は、カイン一族を
取り仕切っていた部族長がカイン一族を部族から追放する命令に
過ぎないよ．．．

48 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:44:08 ID:ntSzOlg1

聖書が神の言葉ではないことの証明
前提：聖書は神の言葉ではない。（佐倉哲の結論より）
事実：聖書の記述には間違いがある。（調査結果より）
結論：ゆえに、神の言葉は真理ではない。

しかし、もしあくまでも「神の言葉は真理である」と言い張れば、
前提：神の言葉は真理である。（エホバ真理教の教理より）
事実：聖書の記述には間違いがある。（調査結果より）
結論：ゆえに、記述は神ではない。

『あなたがたは、聖書の中に永遠の命があると思うので、聖書を調べています。
その聖書が、わたしについて証言しているのです。それなのに、あなたがたは、
いのちを得るためにわたしのもとに来ようとはしません。』

49 ：少佐はさびしいのよ。：2008/06/02(月) 01:45:17 ID:J27l0Rkk

少佐はさびしいのよ。

世界的にカルト認定されてる組織に縛られて
必死にそうじゃないことをネットの力を借りて訴えようとしてる。

でも焼け石に水でどんどん救世軍のカルトの悪事がばれる一方。
坂井異端カルト大尉も悪事を認めてる。

だから、CTにも仲間に入ってほしいのよ。
その糸口見つけから必死なのよ。

CT早く仲間に入ってあげなよ。。
「カルトの仲間に入れば叩かない」って少佐も約束してるじゃない。

カルトとしてはっきりしてるのは救世軍
今はCTがそのお仲間入りするかどうかの瀬戸際

がんばれ異端カルト少佐、異端カルト大尉

救世軍は異端犯罪カルト動かぬ証拠
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1167303493/l50 　　

50 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:49:48 ID:ntSzOlg1

>48

聖書が神の言葉ではないことの証明
↓
神の言葉は真理ではないことの証明

51 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 01:53:04 ID:ntSzOlg1

サクラテツって本名なのかな？だとしたらギャグ親父の息子に違いない　
　

52 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 01:57:56 ID:4heJnk7P

自分のｗｅｂを貼り付けて、一人だけマジにｗｅｂを読んだ
人がいるみたいね
********.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
が１０発程ログに入ってたｗ．．．．埼玉の人で、インフォウェブ
（富士通系）どうやら、この人一人だけみたい
．．．．その程度だべ．．．

53 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:18:41 ID:WabW62+o

>>46
＞「多くの人のため贖う」と書いてあるぞ
「多くの人」の範囲は？彼が「すべての人」とはどうしても言えなかった
ところに、問題の所在がある。「贖う」の原意は「買い戻す」であり、
必ずしも「罪を贖う」の意味ではない。むしろ、「財産的」な意味。

＞イエスの救いが余計のお世話と思うなら
＞イエスなど信じなければいいんだ
＞有難く受け取る奴が受け取ればいいだろ　俺は受け取るだけだ
イエスは死んで、どうやって「買戻し」が出来るのかね。死んだイエス
は、ボランティア活動もできない。人間を救えるのは、生きた人間だけ
である。

＞イエスは別に押し付けてないからな
押し付けないどころか、「私を信じなければ裁かれる」と脅迫している。
これ以上の押し付けはない。

54 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:28:39 ID:WabW62+o

パウロは、「肉は罪」などと、創造に対する罰当たりの言葉を吐いたが、
その言葉自体が、罪であるはずの肉によってしか、絶対に発することが
出来ないことに、彼は思い至らなかった。彼がそれを言いたいのなら、
彼は自分の舌や手を切り取り、さらには、舌や手を動かす原動力である
自分の生物的生命を絶ってから言うべきであった。

「肉の罪」などを「語る」、イエスやクリスチャンたちも同様である。

55 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:41:12 ID:obzqB/Br

>>53

>イエスは死んで、どうやって「買戻し」が出来るのかね
イエス様は我々を、精神面で助け、さらに「神のわざ」で助ける。

>押し付けないどころか、「私を信じなければ裁かれる」と脅迫している。
>これ以上の押し付けはない。
信じるなら救われる、信じないなら気にすることもないじゃないか

56 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:45:20 ID:WabW62+o

>>55
＞イエス様は我々を、精神面で助け、さらに「神のわざ」で助ける。

「具体的」には、どうやってｗ。

＞信じるなら救われる、信じないなら気にすることもないじゃないか

「脅迫」は、相手が信じる信じないに拘らず、常に「罪」である。

57 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:53:17 ID:obzqB/Br

>>
具体的には、
精神面：　キリストを信じる者達へ心の平安を与えている
神の業：　マザーテレサのような人の人間の心に働きかけて。

「脅迫」ではない　「注意喚起」である

58 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:54:39 ID:WabW62+o

>>55
イエスは、「淫らな気持ちで他人の妻を見ただけで、心の中で姦淫の
罪を犯した」と言ったね。その言葉通りなら、イエスが「自分を信じさせる
ために（自分のエゴのために）、罪や捌きを持ち出そう」と思った時点で、
すでに「脅迫の罪」を犯したことになる。

59 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:55:04 ID:u/gwyN2C

「抑止力」ともいふのでは。

60 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 02:56:34 ID:u/gwyN2C

クラスター爆弾も死刑も核も「注意喚起」でおｋ

61 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 03:01:32 ID:WabW62+o

>>57
＞「脅迫」ではない　「注意喚起」である
現実上の根拠のない害悪への「注意喚起」が、まさに「脅迫」である。

「脅迫による怯え」に裏付けられた「平安」は、「平安」などとは言え
ない。

62 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 03:08:52 ID:u/gwyN2C

安心感のある世の中は疑心暗鬼から成り立つものではないと自分も思う。

63 ：EDK：2008/06/02(月) 07:45:36 ID:ppsrov+7

悪人は真理を厳しいものと考えるものです。信じない者は救われないとイエスが言ったのは、イエス御自身が知っている事実を率直に述べたまでです。その事実を言った後で何かを強要したのではないでしょう。揚げ足をとるような事は、昔の律法学者と同じですよ。

64 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 12:06:17 ID:M+YG83wq

>>63
「悪人」とは誰か？イエスの「善悪」の判断基準は、具体的には何か？

「真理」とは何か？

イエス自身が知っていた「事実」とは何か？

律法学者等に詰問され、逃げやすり替えに終始し、揚げ足を取り捲ったのは、
むしろイエスではないか。前者の論理は、現代でもそのまま十分通用する、
現実的で健全な、骨太の論理である。これに比べて、イエスの「揚げ足取り」
は、論理矛盾だらけで、「現実界」では一切通用しない。

65 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 12:24:38 ID:nrOLK5vF

救うと言った時点で既に物質信仰、ご利益信仰なのです。
イエスはあなた方を救うとは言わなかったでしょう。
我ら神の子は最初から救われる必要のない完全者ですから。

66 ：EDK：2008/06/02(月) 14:04:34 ID:ppsrov+7

善悪の判断は昼が闇夜と違うように明らかです。ある人にとって当然なすべき事を知っておきながら行わないのであれば、それはその人にとって悪と見なされます。
真理とは現在あるとおりの過去にあったとおりの、また未来にあるとおりの物事についての知識です。

67 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 15:34:33 ID:wQ51ycz3

>>66
全く説明・定義になっていない。イエスも、その知能低下ゆえに、理解でき
なかったのである。

「善悪」とは、共同体における共生のための、「技術的概念」。他の成員の生存
を助ける行為を「善」と呼び、害する行為を「悪」と呼ぶ。

人間の共同体性と他者の概念なしには、善悪の概念は成立しえない。若し人間
が独りで生存していると仮定したら、善悪など存在し得ない。

過去、現在、未来も変わることのない、すべての人間に共通する唯一の「真理」
は、その生物的生存本能（生命）である。圧倒的大多数の生活者は、意識的・
無意識的に、この真理、即ち「内なる神」の指示に従って生存を続けている。
イエスは、過去からあった、そして当時あるがままのユダヤ教社会と人間とを
否定した。

最も真理から遠かったのは、イエスである。

68 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 16:06:32 ID:XR9JpkQF

↑ホントだ
知能低下のイエス・
もっと話聞きたい

69 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 17:28:49 ID:dY5bLO6o

イエスを｢肯定」する者も、イエスを｢否定」する者も、ただ単に、パウロを｢肯定」し
パウロを｢否定」しているに過ぎない事実を、認識するべきだと思います。

パウロの再臨の思想に依って、暗黒時代に、疑わしきは｢殺せ！殺せ！皆殺しにしろ！
主の再臨の時に、殺した人間は皆｢生き返り」主の審判を受けるのだ！殺せ！殺せ！」
とイエスの御名の元に大量虐殺が、延々と行なわれました。

パウロは、イエスの御言葉には、ほとんど意味を見出さず、御言葉を捨て
パウロは、イザヤ書、ヨナ書を信じ、イエスの十字架の死に意味を見出しました。

イエス自身は、旧約聖書の多くの部分を｢強い言葉」で｢否定」されています。

ファリサイ人への言葉
あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を満たしたいと思っている。
悪魔は最初から人殺しであって、真理をよりどころとしていない。彼の内には真理がないからだ。
悪魔が偽りを言うときは、その本性から言っている。自分が偽り者であり、その父だからである。
ヨハネ８,４４

パウロが、信じたのはイエスの御言葉ではなく、旧約聖書の預言者の言葉でした。
これも、イエスは｢否定」されています。

彼の弟子たちはイエスに言った。”２４人の預言者がイスラエルの中で語りました
そして、彼らのすべてのがあなたにあって語りました”。イエスは彼らに言われ
た。”あなたがたはあなたがたの面前で生きている者を捨て、死んでいる者（預言者）た
ちについて語った”。トマス５２

70 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 17:42:12 ID:dY5bLO6o

佐倉哲さんが、旧約聖書が、神の言葉では無いとする意見に、私は賛成です。
私はキリスト者として、真の神の御心を知る者として、｢殺せ！」と命じる神を
完全に拒否します。

また、いかなる理由があろうとも、パウロの、再臨思想に基ずく、大量虐殺を
拒否します。

イエスご自身が、アブラハム以前より存在する、真の神の立場から述べられた下記の御言葉は
旧約聖書の預言者を否定している事に、気が付かなければ、真理には至れないかも知れません。

あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を満たしたいと思っている。
悪魔は最初から人殺しであって、真理をよりどころとしていない。彼の内には真理がないからだ。
悪魔が偽りを言うときは、その本性から言っている。自分が偽り者であり、その父だからである。
ヨハネ８,４４

彼の弟子たちはイエスに言った。”２４人の預言者がイスラエルの中で語りました
そして、彼らのすべてのがあなたにあって語りました”。イエスは彼らに言われ
た。”あなたがたはあなたがたの面前で生きている者を捨て、死んでいる者た
ちについて語った”。トマス５２

71 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 18:24:33 ID:XR9JpkQF

イエスがちゃんと考えながら話をすればよかったんだね。旧約否定なんか
するから十字架にかけられちゃって自業自得なのかな
おつむがちょっと弱かったんだな、イエスって
日本でも天皇尊重があって否定なんてしたら死刑の時代があったが
それと同じことなんだね

72 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 18:54:50 ID:dY5bLO6o

>>71
＞イエスがちゃんと考えながら話をすればよかったんだね。旧約否定なんか
＞するから十字架にかけられちゃって自業自得なのかな

どのような言葉で、イエスが語られても、彼らは受け入れる事は、無いでしょう。
今この時代においても、しかりです。

寄らば大樹の陰のごとく、イエスの御名の元に、過去どのような殺戮が行なわれようと
｢我知らず」を決めこみ、旧約においても、神の御名の元に｢殺人」が行なわれようと
また、現在においても、キリストの御名において｢殺人」が行なわれようと
｢我関せず」で、生きている自称クリスチャンの人々。

殺人のどこが、｢無罪」なのですか？　
人間の尊厳を無視する｢殺人」が、キリストの御名の元に、行なわれた悲劇は
パウロの押し通した、キリスト教の教義の｢歪み」だとは、気が付かないのですか？

多くの罪無き人を殺した旧約、そしてそれを引き継いだパウロの｢キリスト教」の｢大量虐殺」

イエスは言われた。”あなたはあなたの兄弟の目にある｢罪」を見るが、あなた
自身の目にある｢罪」を見ない。あなた自身の目から｢罪」を取り除いたとき、あなた
はそのときに見えるようになり、兄弟の目から｢罪」を取りのけることができるであろう”。

73 ：EDK：2008/06/02(月) 18:59:09 ID:ppsrov+7

もしアダムとエバが園の中央の木の実をとって食べた事が悪でなければ、アダムとエバは永遠にエデンにいたでしょう。彼らは当然なすべき事を知っていたのに蛇にそそのかされたのです。

74 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:02:22 ID:XR9JpkQF

色々と教えてくれてありがとうございます。
でもちょっと難しい。知らない言葉が沢山出てきます。
来週エホバがくるので話してみます。パウロって名詞はエホバはタブーかな？

75 ：EDK：2008/06/02(月) 19:06:45 ID:ppsrov+7

エホバの証人の聖書はたしか、神の表記がエホバで書かれているので、タブーではないですよ。

76 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:09:08 ID:Hs+RXsn2

>>73
結局悪を創ったのは神ですね。

77 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:12:38 ID:zwg28H2e

>>69
>>70

折角、パウロを否定したのに、今度はヨハネですか。その両者を捨てな
ければなりません。キリスト教徒とは、実は「パウロ・ヨハネ教徒」に
過ぎないからです。
パウロとヨハネを捨てれば、キリスト教は瞬時に崩壊します。
旧約は、新約に比べれば、「創造と人間についての物凄い真理」を語っ
ています。それを理解できずに否定したのが、イエスの「無知」と「罪」
なのです。
旧約の「殺し」よりも、新約の「愛」のほうが、人間にとってはるかに
有害であることに気付かなければなりません。旧約の「殺し」は、少な
くとも「反面教師」として働く余地が残されています。イエスの「愛」は、
「愛とは何か」についての洞察を欠く、ギリシャ哲学の浅薄な猿真似に
過ぎません。アガペーは、観念の遊戯の産物に過ぎず、創造主がすべての
人間に与えた肉体的本能としての愛とは、似て非なるものであり、むしろ
その対極にあります。イエスは、あくまで本能的行動としての愛を口に
することにより、本来、徹頭徹尾「行動」である愛を、観念化、抽象化、
精神化し、その実質を失わせ、「偽善」に堕さしめた、人間の愛の「破
壊者」なのです。
旧約は、ユダヤ人たちの生存のための骨太の「行為規範」であり、新約
のように、生存に関係ない「甘ったれた精神規範」などではありません。
引用のヨハネで、イエスが「自分の気に入らない」パリサイ派を「悪魔
呼ばわり」していることにも、イエスの「悪魔性」が明白に証明されて
いるではありませんか。
パリサイ派は、少なくともイエスよりは、創造主（神）を信じていました。
「自分が神になりたかった」イエスには、それが気に食わなかっただけ
です。
「生きているすべての人間」ではなく、「死んだイエス」を語り、崇め
ているのが、まさにクリスチャンではありませんか。

78 ：EDK：2008/06/02(月) 19:14:48 ID:ppsrov+7

いえ、悪はサタンです。彼は初めからいた者ですが神に背いたので、落とされ誠に神の声を聞こうとしない者達をとりこにしています。

79 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:18:22 ID:XR9JpkQF

>>75ありがとう。
>>77 言葉が難しかったり読めなかったりしますが、本とか書かれてる方ですか？それに
とても詳しい

80 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:18:59 ID:zwg28H2e

>>78
「自分の気に入らない人間」をサタン呼ばわりするイエスこそ、実は
「サタン」であることを、見破らなければなりません。

81 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:19:57 ID:ntSzOlg1

サクラテツの証明を真とするものはあらゆる神への信仰を捨てなければ真理に忠実
であるとはいえない

共同体存続のための生物的生存本能(生命)の抹殺は善である

82 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:21:35 ID:Hs+RXsn2

>>78
だから神が気に入っていれば常に神だったのに神の我侭で勝手に
「背いた者」としたからサタンになったんだから神がサタンを
創ったということでしょう。

83 ：神も名無しさん：2008/06/02(月) 19:25:48 ID:Xvkl1EuR

>>78
サタンと神は同時に最初からいた存在？
神とサタンは同等？
神を善とした時の神からの分開性が悪でしょう

84 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:27:37 ID:Hs+RXsn2

独善の根拠がわからない。
神の独善は肯定されむしろ逆差別を受けたサタンが善であったら
どうするのだ。
実際グノーシスではこの問いに対する回答を得ていたようだが。

85 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:27:46 ID:ntSzOlg1

個人の生物的生存本能(生命)に従うあらゆる殺戮は全て愛の行為である

86 ：EDK：2008/06/02(月) 19:35:37 ID:ppsrov+7

もしイエスを信じないのなら神をも信じないことになります。キリストでなければ、なぜあのような多くの奇跡を行えたのか。他に神がいたとして、それ以上の偉大な奇跡を起こせると思いますか？

87 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:35:44 ID:dY5bLO6o

>>77
教訓と言う名の元に、殺人を正当化するのは、善悪の判断を曇らせています。
あなたは、神の名の元に、｢自分の子供」が殺されても、教訓と受け止めるのみで終われますか？

そこまで深く思い至って、なお、教訓と受けとめられるなら、あなたの言葉に耳を
傾けます。

そうでなければ、あなたの言葉は、ただの無思慮な言葉遊びに過ぎません。
まあ、ご隠居にいくら言っても無駄ですが。。。

88 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:37:08 ID:Hs+RXsn2

>>86
奇跡物語は後世の創作ですよ。
奇跡ならドラえもんのほうがはるかに偉大な奇跡を行っています。

89 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:44:52 ID:ntSzOlg1

敵に対する先制攻撃は全て愛の善行である

90 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:48:40 ID:dY5bLO6o

>>81
＞サクラテツの証明を真とするものはあらゆる神への信仰を捨てなければ真理に忠実
＞であるとはいえない

私は、佐倉哲｢教」の信者では、ありません。
旧約の誤りなら、イエスも気が付いておられたと、お話したのみです。

新約聖書も、それぞれの派閥の意図が介在し、誰が、誰に向って、書かれた書であるかを
理解しなければなりません。

また、聖書と異端書が、どのような目的で差別化されたのかを、知らなければ
真理の扉は、開かれないと思います。

91 ：EDK：2008/06/02(月) 19:49:49 ID:ppsrov+7

それぞれの英知には個人差があります。神とイエスは同等であってもサタンは違います。もし神よりも優れた英知なら神に勝てたはずです。

92 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:50:25 ID:ZJ0bmWwO

イエス＝キリストの踏み絵で隠れキリシタンはわからない。

何故なら「イエス＝キリスト」こそがキリスト教徒の罪を背負ってくれるスケープゴートだからだ。
「イエス＝キリスト」は何時でも犯罪者の印の十字架を背負わされている。十字架を背負ってくれないと誰だか判らない。
キリスト教徒にとったら踏み絵に人の顔が描いてあって踏んで罪を擦り付ける事で自分の罪が無くなるなら絵の人が本当に救い主様だよ。

93 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:52:17 ID:Xvkl1EuR

>>91
サタンも最初から存在したのでしょ？
神の創造によらず　　まるで神ですね

94 ：EDK：2008/06/02(月) 19:57:07 ID:ppsrov+7

サタンは背く前は偉大な英知であったのかもしれません。もし神が間違っているのなら、私達は不本意な結果生まれて来た事になってしまいます。しかし、そうでないのなら私達は神を敬う事ができるはずです。

95 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 19:58:32 ID:Hs+RXsn2

サタンからみたら神が背いたのでは？

96 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 20:00:58 ID:ntSzOlg1

>>89改
孤立した敵に対する集団的先制攻撃は全て愛の善行である

97 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 20:02:30 ID:XR9JpkQF

ここの板を見てたらおもしろそうなので図書館に行ってキリスト関係の
本を借りようと思います。四海文書から読んだらいいでしょうか？
おすすめあったらお願いします。
ほとんど初心者なのでマリア様信仰はカトリックというのを昨日知った程度です。

98 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 21:29:51 ID:Xvkl1EuR

>>94
サタンは元々天使だったんでしょ、キリスト教では
逆らったからサタンと呼び悪認定したんでしょ？
キリスト教は神基準で悪が生じるだけでしょうよ
殺人は社会では普通悪と考えますが
神はアブラハムに息子を殺して捧げよと
言ったわけで　それに従おうとした時神は義と認めたなんて神の独善そのもの

99 ：EDK：2008/06/02(月) 21:39:36 ID:ppsrov+7

アブラハムも不思議に思ったはずです。しかしアブラハムは神が命じたように行おうとしました。実際に殺そうとした時に天使にとめられ、アブラハムの義がさばかれたのです。アブラハムは信仰は偉大です。

100 ：独り言：2008/06/02(月) 21:53:34 ID:RtmolSUz

>>97
キリスト教関係の本は、読まない主義だから、お勧めする本は聖書ですね。
イエスキリストの映画とかはどう？「パッション」良いよ。

101 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 22:16:07 ID:KOMx2GQ9

>>97
まず、ニーチェの「反キリスト者（アンチクリスト）」の「超訳」で
ある「キリスト教は邪教です！」（講談社＋α新書）から始めるべき。
その原書である上記「反きりス者（アンチクリスト）」（ちくま学芸文
庫）に、初めから挑戦してもよい。

キリスト教の洗脳されたら、もう手遅れ。一生を棒に振り、酔生夢死に
過ごすという悲惨な結果が生じる。

102 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 22:24:00 ID:OhVxnlx3

神に対して独善と言う>>98の独善

103 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 22:25:52 ID:Xvkl1EuR

>>99
つまり善悪基準なんて神の気分でしょ　キリスト教は
アブラハムの基準では疑問でも神が命令した時
殺人しようとするのも悪ではなくなると

結局人間側が自己による善悪判断することを原罪とするっていうのは
思考停止で神にはいはい言ってることが望ましいわけでしょ

アブラハムの話なんか神の不信性格の話でもあるでしょ
自分の息子を殺してまで俺（神）を選んでくれるかってね
神は愛されたがり？

104 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 22:38:21 ID:KOMx2GQ9

>>97
聖書は、「読んではならない、読ませてはならない」悪書No.１。イエス、
ヨハネ、パウロなどの狂気が感染して、現実や社会常識からの逸脱と生
来の人間性の変容・破壊が生じ、必ず気が狂います。２ｃｈのクリコテ
たちの「狂乱状態」を見れば明らか。

特に、ヨハネの黙示録は、まさに狂気と妄想の書。かのルターも、読ん
で得られるものは何もない、といっています。

聖書をどうしても読みたければ、３共観福音書（マルコ、マタイ、ルカ）
に限定すること。フィクションとしては面白い。ヨハネやパウロの手紙類に
は、絶対に手を出さないこと。クリスチャンとは、この２者で狂わされた
人々。キリスト教徒ではなく、「ヨハネ・パウロ教徒」です。

105 ：独り言：2008/06/02(月) 22:59:25 ID:RtmolSUz

隠居がんばってます。

106 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:02:21 ID:KOMx2GQ9

キリスト教という「邪教」から日本国を防衛するために、鎖国までした、
往時の為政者たちの聡明さと努力に感謝を捧げよう。

島原の乱では、イエスで狂わされたキリシタンたちが、その狂信ゆえに、
幕府側が何度も矢文で呼びかけた和解に応じることが出来ず、老若男女
の信者が皆殺しにされました。親の信仰のエゴの犠牲になった、罪もな
い幼い子供たちが哀れです。現在でも、島原の原城址では、石を掘り起
こすと、当時の犠牲者の白骨がぞろぞろと出てくるのを、テレビでやって
いました。このような犠牲の原因となったイエスこそは、人類最大・最悪
の「罪人」であることは、あまりにも明らかでしょう。

これらの犠牲者たちも、イエスさえ信じ込まされていなければ、家族共々、
幸せな一生を送ることができたはずなのです。

107 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:04:18 ID:Xvkl1EuR

そもそもサタンは存在するんでしょーかね
サタンが悪ならサタンのせいになって人間のせいではないとも
言い出す人もいる
サタンなんて人間の神に対する我欲の比喩じゃないんですか

108 ：独り言：2008/06/02(月) 23:17:49 ID:RtmolSUz

>>銀将さん
>過越しの祭りは、イスラエル人の帰還を認めないエジプトを、
>神が懲らしめたことを記念したものです。出エジプト記１２章。
>神とイスラエル人の和解を祈るものではありません。
>→　イエスの十字架の説明になっていない。

すみません、「過越しの祭り」と「贖罪の日」の区別が出来てませんでした。
私自身が、間違って覚えていたようです。
改めて、過越しの祭りとイエスの十字架の説明をします。

109 ：独り言：2008/06/02(月) 23:19:07 ID:RtmolSUz

>>108
とにかく、イエスは過越しの祭りの子羊である。まずは、聖書箇所の紹介します。

ヨハネ1:29
ヨハネはイエスが自分の方にこられるのを見て言った、「見よ、世の罪を取り除く神の小羊。
ヨハネ1:36
イエスが歩いておられるのに目をとめて言った、「見よ、神の小羊」。
コリント5・7
わたしたちの過越の小羊であるキリストは、すでにほふられたのだ。
黙示録5章
「泣くな。見よ、ユダ族のしし、ダビデの若枝であるかたが、勝利を得たので、その巻物を開き七つの封印を解くことができる」。
↓
イエスキリストの事です。
↓
中略
↓
ほふられたとみえる小羊が立っているのを見た。

他にもありますが、イエスキリストは、「罪を取り除く神の子羊」「神の子羊」「過越の子羊であるキリスト」「ほふられたと見える子羊」と聖書に紹介されてます。

110 ：独り言：2008/06/02(月) 23:20:15 ID:RtmolSUz

>>109 続き
過越の祭り

過越の祭りの時に、羊の血が門に塗ってある家には、神の裁きが通り過ぎていった。
この祭りの出来事を境に、イスラエルの民は、エジプトから出て行けるようになる。

十字架の何処が、過越なのでしょうか？まずは、4つのイエスと羊の共通点を紹介します。
「羊の血を流す。」「肉を食べる。」「羊の骨を折ってはならない。」「次の日まで残しておいてはいけない。」
イエスは、過越の食事の時に、パンを自分の裂かれた肉体だとして弟子に与え、
葡萄酒を自分の流す血として、弟子に与えています。
この後、十字架にかかるのですが、実際に肉体を鞭で打たれ、色々と暴力を受けて、肉体が裂けて血が流れています。
十字架の刑は死に至るまでは、通常は数日かかるそうです。何かの都合で死を早める場合は、
どういうわけかは知りませんが、足の骨を折るとすぐに死んだようです。
映画パッションにもこのシーンがありました。二人の罪人の足の骨は折られましたが、
なんとイエスの骨は、折られなかったのです。
肉を裂き、血を流し、骨が折られる事無く、死んだイエス。
そして通常ならば数日間かけて死に至る十字架で一日のうちに絶命し、その死体は翌日までにとりおろされてます。
この姿に過越の子羊が、重なります。

過越の祭り
出エジプトの脱出物語は、事実であると同時に、キリスト教会では、比喩としてこう解釈されています。
この「神の子羊イエス」の犠牲を通して、サタンの支配する罪の国から脱出するのだと解釈してます。

111 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 23:20:30 ID:4heJnk7P

>>106
＞島原の乱では、イエスで狂わされたキリシタンたちが、その狂信ゆえに、
＞幕府側が何度も矢文で呼びかけた和解に応じることが出来ず、老若男女
＞の信者が皆殺しにされました。
日本はそんなにキリスト教の歴史が有るわけじゃないのにね．．．
「老若男女」がと言うのが、キリスト教の特徴なんですよね。
「死んだら天国に行ける」と言うのが、集団マインドコントロール
として非常に威力があるんかなぁ．．．集団自殺なんて言うのも
キリスト教の特徴でしょ．．．

112 ：独り言：2008/06/02(月) 23:23:09 ID:RtmolSUz

>>銀将　殿
私は、専門的に勉強した事ないんです。信徒だもん。
ながーい教会生活の中で養った経験から紹介します。
足りない部分はありますが、とにかく限界ギリギリでやってます。

お手柔らかにお願いします。

113 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:26:25 ID:Xvkl1EuR

＞サタンの支配する罪の国

サタンを滅ぼしちゃえば早いですね
なぜ人間と終わりの日まで一緒に混在させとく？

114 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:27:39 ID:nrOLK5vF

>>106
信仰を捨てて、家族共々、幸せな一生を送ることができたとも言えないだろ・・
なぜなら、君ら凡人には幸福の定義が理解できていないからだ。

115 ：独り言：2008/06/02(月) 23:29:01 ID:RtmolSUz

ロデオポーカーって知ってるか？
4人でポーカーしている所に、凶暴な牛が放たれてるんだ。
牛の暴力に負けないで、最後までポーカーをしていた最後の一人が勝ちなんだよ。

なんていうか・・・・このスレも、そんな感じだね。
ただ、牛の(アンチ)の方が、数が多くないか？ホモモちゃんに隠居だろ・・・・

厳しいぜ♪

116 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:30:33 ID:Xvkl1EuR

ただでさえ罪に傾きやすい性質である人間と
罪に導くサタンを一緒にしておくなんて神は何考えてるんだろう
サタンは滅びが決定してると言いながら

117 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:33:17 ID:nrOLK5vF

>>116
おいらは原罪が無いから罪に傾きやすくはありません。
この地球上には無原罪の人間も多数存在するのです。

118 ：独り言：2008/06/02(月) 23:35:01 ID:RtmolSUz

>>113
>>115
銀将さんですか？

そうだったら、楽で良いよね。でも神様はそうじゃないみたいです。
キリスト教用語では、「実」といいます。悪の「実」が実った時に刈り取る性質があるんです。

119 ：118を訂正：2008/06/02(月) 23:38:01 ID:RtmolSUz

間違え食べ・・・・訂正
>>113
>>116
と書くつもりだったのに・・・・

120 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:38:54 ID:nrOLK5vF

宇宙の法則にはサタンが人間に悪の介入は認められていません。

121 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:39:16 ID:Xvkl1EuR

>>118
違います
神は悪に傾いて欲しくないなら
サタンは滅ぼして構わないのに敢えて滅ぼさない
人間自身悪に傾くのにサタンでさらに強化してるね
キリスト教の神は

122 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:39:28 ID:4FOKt31i

>>106
はぁ～？？？歴史調べて言いなよ。
この釣り名人が～。

123 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/02(月) 23:40:36 ID:4heJnk7P

アホなキリスト教徒と論議してて、面白すぎる論議展開する事が
あるんだけど．．．

キリスト教徒
　　神はアブラハムの子としてイサクのみ
　　を選んだ
批判者
　　そんな事ははない、イシュマエルの子達の
　　繁栄も約束してる．．．聖書に書いてあるでは
　　ないか．．．
キリスト教徒の反論
　　①それは、アブラハムが頼んだからだ。
　　②イサクは８日目に割礼してる。
　　③イシュマエルは正規の妻の子ではない。
　　④ハガルの躾は悪い。
　　⑤パウロが肉の子は約束の子ではないと言ってる。

つくづく馬鹿ではないかと思うのは、イシュマエルのケチを
付けてるだけで、神がイシュマエルの子の繁栄を約束した事
は否定できないんですね（アホ信者は否定したと思ってる
のかも知れないが）

124 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:43:51 ID:nrOLK5vF

島原の乱の原因は米の不作でした。
信仰が直接の原因ではありません。

125 ：独り言：2008/06/02(月) 23:51:19 ID:RtmolSUz

>>123
アブラハムからイサク、ヤコブそして、イスラエル12部族を作り、
モーセを通して律法を与え、ダビデを選び
そしてイエスという救い主をこの世におくられた。それだけの事。

ホモモちゃんは、アブラハムが実在の人物ではないと考えてるくせに、
イサクやイシマエルが気になるのは、変じゃないかい？
そんなに悔しいの？
存在しないと考えている人の事をどうのこうの言うのはアホだべ
アブラハムが実在しないなら、イシマエルも存在しないべ。

126 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:51:47 ID:4FOKt31i

>>124
ドンドン言ってやって～

127 ：神も仏も名無しさん：2008/06/02(月) 23:56:34 ID:BfwdR6sW

>>124
キリスト教でマインドコントロールして一揆に参加させたということでしょうか。

128 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 00:00:55 ID:R2RWcgNo

>>125
これが、アホ信者の特徴さ．．．論議から直ぐ脱線するだべ．．．

129 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:02:38 ID:SyFmjAAC

〇島原の戦い
×島原の乱

130 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:10:26 ID:zSYBaeom

信じれば何から救われるのかが今一つよくわからない

131 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 00:10:34 ID:R2RWcgNo

>>127
だけど、一揆の場合はあまり「老若男女」は殺さないよ
一揆で騒ぐのは男達だけだし、処罰されるのも、首謀者だけだろ
働き手を処刑したら、次の年から年貢が取れなくなるべ
子供達も将来の働き手なんだから．．．爺婆を殺したって
恨まれるだけなんだから．．．幕府側から見ても、キリスト教の
「老若男女」の殉教は異様に見たと思うよ．．．

132 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:11:44 ID:x0ED8f55

結局人間血の気多い性格の人は変わらないし
キリスト教の原罪の性質ってのはキリスト教信じなくても
存在しそう

133 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:18:25 ID:ig5ai354

それがキリスト教の作戦でしょう。
罪悪感を植えつけて信じれば救われますよと教会が救いを売り物に
する。よくできたマインドコントロールの手法ですよ。

134 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:23:08 ID:x0ED8f55

別に教会にマインドコントロールされるわけじゃないから

135 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 00:25:49 ID:R2RWcgNo

>>125
昨日の佐倉哲氏の話と同じで、アホ教の信者の重大な罪は
誰一人として
「確かに聖書には、神がイシュマエルの子達の繁栄を約束
　したと書かれている」と言えない事なんだよ．．．
さんざん証拠を見せても、お前と同じで、ぜんぜん関係
ない話を持ち出して、あっちへ脱線、こっちへ脱線だろ
「ホモモちゃんは、アブラハムが実在の人物ではないと
　考えてるくせに、イサクやイシマエルが気になるのは、
　変じゃないかい？」
お前のオツムの方が、よっぽど非常識だという事が判って
ないんだべ．．．

136 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:28:39 ID:x0ED8f55

キリスト教は思考停止して神にはいはい言ってる教なんだし
そもそも創作話と思ってるなら整合性求めても無駄じゃないココモ

137 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:29:12 ID:ig5ai354

>>134
別に池田大作を絶対視してるわけじゃないから
と同じなんですよマインドコントロールって。

138 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 00:32:50 ID:R2RWcgNo

>>134
＞別に教会にマインドコントロールされるわけじゃないから
いや、教会にｍｃされてるんだよ．．．教会は巧みに「神」
と言う言葉を利用してるだけだよ．．．考えても見なさいよ
「神」と言うのは、ホンマは誰も知りえない存在のハズだろ
それなのに、教会は再々にわたって「神」は、「神」はと
言うだろ．．．おかしいじゃん．．．教会が「神」はと言
うのは、ホンマは「教会」はなんだよ

139 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:33:34 ID:hQc7vdrL

MCされてる人は自分がMCされてる事がわからない

140 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:34:18 ID:ig5ai354

マインドコントロールされてることに見て見ぬ振りするんだよね。
臭い物だけを隠して自己正当化だけはすごいｗ
世間一般からみたらキチガイ扱いは当然なんだよ

141 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:34:25 ID:ITrv04EB

>>134
>別に教会にマインドコントロールされるわけじゃないから

教会にマインドコントロールされるんじゃないんなら、誰がそうするんだ？
教会という組織・教団が、今後を維持していく為の秩序・ルール作り・倫理の
植込みを会衆に向かって長が行なうことがそうだろ。

あんた、おかしなこと言うね。

142 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:35:18 ID:x0ED8f55

>>138
その誰も知り得ないはずの神がイエスが私を見たものは
神を見たのだという聖書が存在するから
神の教えとして聖書を妄信してるんでしょ信者は

143 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:39:51 ID:ITrv04EB

>>142
やっぱ、あんた、おかしいよ。
日本語の主語・助詞の使い方が滅茶苦茶。内容もマインドコントロールを
覆す根拠になってない。

144 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:42:56 ID:x0ED8f55

>>143
だって適当に書いてるし
トリニティでイエスの言葉＝神の言葉としてるんでしょ　信者は
それを妄信してるんじゃないのって話

145 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 00:46:10 ID:EBoUShRl

イエスには原罪があります。
無原罪は私だけです。

146 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 00:59:33 ID:R2RWcgNo

>>136
＞キリスト教は思考停止して神にはいはい言ってる教なんだし
ホンマに神に「はいはい」なら良いだろうが（それは不可能だろうけど）
実際は、何処かで誰かが造った、その教団独自のドグマにハイハイ
してる教なんだよ．．．
アブラハムの子に拘るのは、それがイサクが選ばれたと言って、信者を
洗脳して、信者に選ばれし者の意識を抱かせる事と、イシュマエルの子
（アラブ人）を差別化して、イスラムへの差別意識を植え付けるための
マインドコントロールとして考え出された物語だと思うｗ．．．
それで、アホ信者はこのｍｃが相当硬く刷り込まれてるんだよ、と言うか
教団によっては、教理の根幹である所もあるんですよ．．．
だから、聖書には「イシュマエルの子の繁栄も約束してるよ」って
言うと、教団によっては根幹の部分がガタンといってしまう所も
あるんだろうと思いますｗ

だから、突っ込んでは逃げるし、はぐらかすし、何も聞いてないんですよ
しつこく攻めると、お得意の人格攻撃だし、話題そらしでしょ

147 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:10:19 ID:x0ED8f55

>>146
イエスが悪いんじゃない
私を信じない者は滅びるなんて言うから

148 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:16:27 ID:l1LX1fze

>>124
＞島原の乱の原因は米の不作でした。
＞信仰が直接の原因ではありません。

最新の研究成果が、新書（中公新書？）で発表されているから、読みなさい。

従来、教科書などでは、幕府の圧政が原因だったように書かれているが、実際
には、イエスで狂わされたキリシタンたちが、神社仏閣を破壊し、僧侶などを
殺害するなどの暴力行為を行ったのが原因。日本人は、本来温和な性格。砂漠の
宗教で狂わされない限り、できないこと。

149 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:26:10 ID:EBoUShRl

>>148
それは、キリシタン迫害の原因であって、
島原の乱と一緒にしちゃイクナイ・・

150 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:33:56 ID:l1LX1fze

>>149
島原の乱の原因についての研究だよ。

151 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:44:40 ID:x0ED8f55

＞信じれば何から救われるのかが今一つよくわからない

キリスト教は永遠の命らしいよ
そんなに生きてどうすんだろうね　飽きそうだね！

152 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:49:29 ID:l1LX1fze

>>114
＞君ら凡人には幸福の定義が理解できていないからだ。

平凡の中に非凡を見出すことこそ、本来、優れた宗教者だと思うが。

圧倒的多数の生活者には、それが出来ている。北畠親房も、神道に関して、
その趣旨を述べている。「男が耕し、女が機を織る。俗のように見えるが、
俗ではない」。

しかし、宗教者は、何十年宗教やって、ようやくそれを見出す。親鸞が「自然
法爾」を悟ったのは、その最晩年になってからだった。

イエスは、ユダヤ人の平凡な生活の中で育まれている幸福や、人知れず行われて
いる愛に、死んでも気付かなかった。

153 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 01:58:25 ID:A+sERPnR

ルカによる福音書　4-33
　
ところが会堂に、汚れた悪霊に取りつかれた男がいて、大声で叫んだ。
「ああ、ナザレのイエス、かまわないでくれ。我々を滅ぼしに着たのか。
正体はわかっている。神の聖者だ。」

イエスが、「黙れ。この人から出て行け」とお叱りになると、悪霊はその
男を人々の中に投げ倒し、何の傷も負わせずに出て行った。」

　
　
ご隠居みたいな人は昔からいたんだな。。。

154 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:01:36 ID:x0ED8f55

信者は天国地獄（死後）がないなら
キリスト教やってるのかな
ほとんどは死後のためにやるんではないかな
天国ないなら別にキリスト教やっててもしょうがないって
キリスト教捨てたりして

155 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:03:07 ID:x0ED8f55

>>153
それって隠居が悪いんじゃなくて
悪霊が悪いってことでしょ？
なぜ神は悪霊を放流させとく？ｗ

156 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:03:42 ID:l1LX1fze

>>153
イエスの「悪霊」の力が、その「悪霊」に勝ったのだろうｗ。

イエスの周囲の人々は、「イエスは悪霊に憑りつかれている」と証言
しているではないかｗ。今で言えば、イエスは「狐憑き」である。

157 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:04:18 ID:EBoUShRl

>>152
そんな屁理屈じゃ、障害者の幸福は見い出せないだろ・・

158 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 02:06:23 ID:R2RWcgNo

>>151
＞キリスト教は永遠の命らしいよ
＞そんなに生きてどうすんだろうね　飽きそうだね！
「永遠の命」は中身不明の商品だよ．．．売ってる奴（信者）
も中身はよく判ってないんだけど、あり方物を宣伝してると
錯覚してるだけだよ。店主もアホだからキャッチコピーにしてると
客が入ると思ってるみたいだｗ、あたかも取り扱い商品の如く宣伝してる
だけだと思うよ

「永遠の命」の意味はヨハネ文書とそれ以前の共観福音書やパウロ書簡
では全く違う意味です。詳しくは別のスレで特集した事があるので
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/eiennoinochi.html
を覗いてクダハイ
余談ですが、「永遠の命」が最も沢山書かれてるヨハネ福音書の
編者は「永遠の命」ζωην　αιωνον　の　ζωην(ゾーエー)と
ψυχην(プシュケー)とを、勘違いして使っていたと思われます。
つまり、ヨハネの編者は本来　ψυχην(プシュケー)　を使うべき
文章において、語学的な問題から　ζωην(ゾーエー)　を使ってしまって
その間違った使い方の　ζωην　αιωνον　が、現代のアホ教団で
独自の解釈がなされ、「永遠の命」と言う殆ど意味を成さない
キャッチコピーになっのではないかと思いますｗ．．．あーーーー馬鹿臭い　

159 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:11:09 ID:x0ED8f55

>>153
キリスト教は
悪いことをする人がいたら
サタン悪霊のせいにしてその人は悪くないの？
それが不思議なんだけど　よくサタンのせいって言うけど

160 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:12:04 ID:l1LX1fze

>>157
障害者が、みな、不幸だとでも言うのか。障害者に対して失礼だぞ。

イエスを初めとするクリスチャンには、「人間そのものに対する愛」が
全く感じられない。人間の営みでありながら、人間を罪人視し、軽視・
否定するという、巨大な矛盾と倒錯に陥っているからである。

161 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:15:34 ID:2KIxkIR3

>>151
＞キリスト教は永遠の命らしいよ
＞そんなに生きてどうすんだろうね　飽きそうだね！

始まりの時、終わりの時、　終わりを知るのになぜ始まりを明かさないのか？
キリスト教の真理の一つは、始まりの根源を知る事にあります。

そしてその始まりの根源が、あなたの帰る場所です。
始まりの根源を知り、帰る場所を知り、その根源と同質の存在が、自分の精神の
中にある事を自覚する。

その根源は、トマスにおいて、光の根源であり、フィリポにおいてプレーローマです。
世の中の価値観が、多様化する中で、個人の善悪の判断や２元性のみで判断しにくい時
その２元性を超えた１元の真理こそ、人が人として、生きるに値する人生の歩み方に
導くものです。

この世において、いかに生きるか？　生とは？　死とは？　トマス福音書で
イエスの残された言葉を、深く思う時、本当の永遠の意味を、そして真理を
知る事ができます。

162 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:16:58 ID:EBoUShRl

>>160
それは障害者が不幸だと云う認識でしょう。
それなりの確率で不幸が存在しているとの認識ですよね。
障害者であろうが、健全者であろうが一人残らずの幸福が存在するのです。

163 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:20:04 ID:x0ED8f55

>>158
でも永遠の命が間違いだとしても
死後があるかのような箇所多いよね

>>161
トマス福音書って買うべきなのかな

164 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:20:58 ID:EBoUShRl

>>161
イエスの残された言葉とはなんですか？

165 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:21:23 ID:l1LX1fze

>>161
トマスもフィリポも、異端として、現行聖書から排除されているのだがｗ。

現行聖書からは、イエスには、そんな「宗教性」のかけらもあったようには
思えないね。常に、「俺が、俺が」の、思い上がった独善性だけではないか。

166 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:23:55 ID:EBoUShRl

>>165
思い上がった独善性は神の子にのみ許されます。

167 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:25:37 ID:l1LX1fze

>>164
＞イエスの残された言葉とはなんですか？

「大声を上げて息絶えた」だけ。又は、自らの罪を「悔い改める」
こともせず、女々しくも、神を恨み、神に助けを求めた言葉だけ。

168 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:26:01 ID:x0ED8f55

キリスト教は救いが死後ゆえはっきりとはいえないのはしょうがなくても
悪についてはさ
人間が悪いことした時　サタンのせいにする時と人間のせいにする時
どう判断してるのよ

169 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:28:22 ID:l1LX1fze

>>166
＞思い上がった独善性は神の子にのみ許されます。

そんな、人間としても「クズ」である神など、人間には不要の存在。

170 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:28:52 ID:EBoUShRl

>>167
この事はやはり、イエスは原罪者であった証拠となり得ます。

171 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:30:40 ID:x0ED8f55

悪いことしてサタンにとりつかれてたんですなんて
通用しないでしょｗ
悪欲に捉われる自身の比喩ならわかるんだけど
聖書だとサタンの存在は比喩ではないようだね

172 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:32:40 ID:l1LX1fze

>>170
イエスの少なくとも半分は、原罪者であるマリアの卵子だから、当たり前
のこと。

残りの半分は、ヨセフかローマ兵の精子。

173 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:32:53 ID:EBoUShRl

>>171
サタンと自身とは主客合一だったんだ・・

174 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:35:00 ID:x0ED8f55

>>173
キリスト教の神はサドなんだよね
罪に傾きやすい性質の人間に
それに誘導するサタンを滅ぼさず
一緒にしとくんだから

175 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:35:44 ID:l1LX1fze

同じく神の被造物である人間を、「自分の気に入らない」という理由で
サタン呼ばわりしたイエス自身こそ、実はサタンの正体だったのである。

176 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:37:24 ID:2KIxkIR3

>>152
>イエスは、ユダヤ人の平凡な生活の中で育まれている幸福や、人知れず行われて
>いる愛に、死んでも気付かなかった。

あなたも、パウロ神学におけるキリストしか、見ておられません。
トマス福音書では、日々の生活や、人知れず育つ木や、路傍の石にすら、慈愛が
溢れている事を説かれています。

彼の弟子たちが彼に言った。”どの日に神の国は来るのでしょうか”。彼が言っ
た。”それは、待ち望んでいるうちは来るものではない。「見よ、ここにある」、
あるいは、「見よ、あそこにある」などとも言えない。そうではなくて、
父の国は地上に拡がっている。そして、人々はそれを見ない”

あるがままの姿が、創造であり、慈愛降り注ぐ場所は　｢今、この場所」であると説かれます。

また、神としての自覚の上に述べられたのか？　後世がイエスを神として述べたのか不明ですが、

イエスは言われた。”私は彼らすべての上にある光である。私はすべてである
すべては私から出た。そして、すべては私に達した。木を割りなさい。私は
そこにいる。石を持ち上げなさい。そうすればあなたがたは、私をそこに見出
すであろう”

これを創造の根源の言葉と見れば、木にも石にも、言いかえれば万物に神の慈愛が
存在する事を説いています。

残念ながら、人々はそれを見ないと説かれますが。。。

177 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:38:07 ID:EBoUShRl

おいらが無原罪なんだから、
イエスは原罪者に決まってる！

178 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:39:01 ID:x0ED8f55

神は人間が救われてほしいと言いながら
滅ぼすこと決定してるサタンを
人間と一緒にさせておこうってしてるわけでしょ
神はなんともサドな親だよね！

179 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:43:50 ID:x0ED8f55

>>176
あなたは素敵

180 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:44:03 ID:EBoUShRl

>>176
「宇宙は神の表現体である」西田幾多郎
つまり木、石、万物に神の表現があるのです。
イエスは自らを神と同格と宣言したのです。

181 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:45:25 ID:l1LX1fze

>>176
現行聖書を徹底的に批判されたから、異端として排除したはずのトマスなど
を持ち出さざるを得ないとは、キリスト教も末期症状ですな。

それなら、現行聖書をすべて廃棄して、トマス、ユダ、マリア、フィリポで
置き換えるべきでしょう。都合のよいところだけを拾って来られても困りま
すよｗ。

182 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:50:50 ID:EBoUShRl

>>176
イエスの教えはギリシャ哲学の受け売りに過ぎないのだが・・
幼少から英才教育を受けてたからその程度は理解してただけさ。

183 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:52:53 ID:U0q6wsL8

所詮、アダムからつくられたエヴァ。これって遺伝子的に近親相姦になるのかわからんが、
その後は、近親相姦で人類を増やしていったことなわけでしょ。

184 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:54:00 ID:EBoUShRl

イエスよりもギリシャのゼウスやアポロンをもっと学ぶべきだよ。

185 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:56:40 ID:l1LX1fze

>>176
そんなことは、釈迦は、イエスの５００年前に、とっくに言っていますよ。
「（人間は罪人どころか、）すべての人間に仏性が宿っている（一切
衆生悉有仏性）」。

イエスは、釈迦の言葉をパクッただけではないのですか。

186 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:56:51 ID:EBoUShRl

>>183
別にキリスト教の世界観で地球が動いてる訳じゃないし・・
人類歴史はそんな単純じゃないだろ。

187 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:56:59 ID:x0ED8f55

>>161
＞始まりの根源を知り、帰る場所を知り、その根源と同質の存在が、自分の精神の
＞中にある事を自覚する。

神の元に帰すってシンプルなことが
原罪だ贖罪だって捏ね繰り回されてる現在のキリスト教は
かけ離れてきてるかもしれないですね

188 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:57:54 ID:2KIxkIR3

今のキリスト教は、パウロによって、構築されたパウロの独善的解釈によって成立しています。

イエスの御言葉を無視し、イエスが十字架に依って死んだ。この｢十字架の死」のみに
パウロのキリスト教の全ての教義が、統一され、成立しています。

過ぎ越の祭、生贄の羊、イザヤ書のいくつかの預言、ヨナ書の預言。。。
全てユダヤ教です。そして再臨。。。

ユダヤ人は、第二神殿崩壊までは、イエスの再臨を信じていました。
パウロも、書簡の中で、自分達が生きている間に、｢再臨」はあると
書き記します。パウロの確信は、その時点で崩壊しています。

それなのに、今でもパウロの構築した神学｢キリスト教」は、存在し、
イエスの真の御言葉は、無視されます。
まさに、イエスの御言葉の通りです。　あなた方は、イエスの非難したファリサイ人
なのかも知れません。

189 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 02:59:05 ID:beM7caKy

イエスを神だと言ったから話がややこしくなったんだよね
しかし神だということでここまでやって来たんだから神でいいんじゃないの？
神という概念そのものが揺らいでる時代だし

190 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:00:55 ID:beM7caKy

>>188
パウロの求めたものの中に人類の求めたものが含まれていたってことでいいんじゃないの？

191 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:01:23 ID:EBoUShRl

>>185
あんた釈迦知らないねぇ・・
釈迦は唯物論者だから仏性なんて言わないよぅ。

192 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:02:01 ID:l1LX1fze

>>187
キリスト教は、すべての人間に神性を認めることを、極端に嫌う。
イエスの面目が丸潰れになるからである。

誠に人間（創造）から離れまくりの、異常極まりない宗教である。

ある神学者は、聖書からイエスを排除して、「すべての人間に宿る
神性」で置き換えることを提案している。これこそ「真理」という
ものである。

193 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:05:13 ID:x0ED8f55

でもイエスの十字架がなければ救いはなかったという
教えがあると　キリスト教がイエスの贖罪がメインになるのも仕方ない

>>192
汎神論は死後の救いとかまではカバーしないからね

194 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:06:49 ID:EBoUShRl

>>189
神とは無の無限エネルギーです。
これが最先端の科学です。

>>192
ある神学者って誰？？

195 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:08:41 ID:beM7caKy

>>194
あ～そうやって唯物論に導いて行って従来の宗教を解体しようということね

196 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:09:26 ID:2KIxkIR3

>>181
＞現行聖書を徹底的に批判されたから、異端として排除したはずのトマスなど
＞を持ち出さざるを得ないとは、キリスト教も末期症状ですな。

私は２チャンネルに参加して、日は短いですが、参加した時から、トマス、フィリポを
の話をしています。　そこに真理を見るからです。
そして、真理の泉は、四福音書にもわずかに存在すると思います。
まずは、根幹を求め、イエスが、旧約との断絶の上に、真理を明らかにされた事を
知り、パウロ神学の虚構を排除しなければ、イエスの御言葉の中にある慈愛には
出会えないかも知れません。

197 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:10:05 ID:l1LX1fze

>>191
釈迦は、唯物論者だからこそ、「肉としての人間」に最大の価値（仏性）
を認めることが出来るのだよ。

それが、２５００年間、仏教が「肉としての人間」を殺さなかった
理由である。

キリスト教は、人間から超越した神など認めるから、「肉としての人間」
は、良心の呵責なく、「嬉々として」殺すことが可能になったのである。

すべては、イエスの狂気の思想が原因。

198 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:10:49 ID:EBoUShRl

>>195
そうです、従来の宗教の解体です。

199 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:13:16 ID:EBoUShRl

>>197
「肉としての人間」なんて１００年持たないから・・
そんなの絶対の基準にならないって。

200 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:14:45 ID:x0ED8f55

>>197
金持ち釈迦は過ぎ行く現世に虚しさ感じてたじゃないの？

201 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:16:33 ID:l1LX1fze

「人間の営み」でありながら、肝心の人間自体を「罪人視」し、軽視・
否定するという巨大な矛盾と倒錯に陥っているきりスt教は、即刻、人間
界から放逐することが、人類の急務である。大好きな天国という「遊園
地」で遊んでいればよいｗ。

202 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:17:07 ID:EBoUShRl

仏教は人を殺さないと言うけど・
そうでは無く、命を捧げるに値しないバカな教えに過ぎないのさ（w

203 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:23:18 ID:l1LX1fze

>>202
空想上の神のために人を殺しまくるキリスト教と、どちらが低脳で、愚
かで、罪人か。どちらが「創造」に違背するか。ちょっと考えただけで
も、判ることだろ。

204 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:26:03 ID:x0ED8f55

仏教じゃ死は克服できないんだよ
死ぬ間際に悟った坊さんも死ぬのが怖いって言ったらしいよ
悟り虚しくｗ

205 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:26:12 ID:MxbuKhzN

よくわからんな・・・

このスレは、イエスがどうとか、

愛がどうとか、ではなく、

キリスト教への質問スレだろ？

206 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:26:52 ID:2KIxkIR3

>>190
パウロの求めたものの中に人類の求めたものが含まれていたってことでいいんじゃないの？

パウロに依って再臨は、宣言され、教義の中核となり、暗黒時代に、死者の蘇り、審判を
理由に、キリストの名の元、大量虐殺されました。現在もしかりです。

殺人を正当化する教義が、神の｢御心」に沿う事でしょうか？
パウロは本当に神の｢御心」に沿っていますか？
トマスやフィリポでは、大量虐殺の根拠である｢再臨」はありません。
私は、何百万人もの罪無き人の血にまみれたキリストではなく
慈愛溢れ、私に帰る場所を指し示し、今、この場所で懸命に生きる力を
与えて下さるトマス、フィリポ、マリアの福音書に真理を見出しています。

207 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:26:55 ID:EBoUShRl

>>201
浄土真宗でも人間自体を「罪人視」してるよん・・
それ故、後生に一大事在りだって。

208 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:31:39 ID:x0ED8f55

パウロじゃなくてもイエスも現世軽視してるような
こと言ってるとこもあるけどね

209 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:32:48 ID:MxbuKhzN

>>207
それは、人間自体じゃないな。

210 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:33:21 ID:EBoUShRl

>>206
戦争を否定するのは敗戦国の日本だけなんだ・・
戦勝国で戦争、武力否定の国家はないんだよ。
負け犬根性は辞めようよぅ。

211 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:36:06 ID:2KIxkIR3

>>163
>トマス福音書って買うべきなのかな

これは、ここに参加されている方のＨＰのトマス福音書（和訳）です。

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_tomas.html

ご質問が、ありましたら、この質問箱へ、お気軽にどうぞ。

212 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:37:41 ID:SyFmjAAC

>>148
その時代の僧侶ときたら最低最悪だろう。

213 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:41:28 ID:EBoUShRl

殺人を正当化する教義が、神の｢御心」に沿う事もあります。
あまりママゴトの偽善発言は見苦しいです。

214 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:42:11 ID:x0ED8f55

キリスト教が本末転倒になってるのは
死後に救いを置くからだな
現世での心の状態が天国へと繋がるってイエスも
言ってたと思うだけどね
>>211
そこIP晒すようだから踏まないｗ>>52
トマスも正典だったらよかったのに

215 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:46:05 ID:0mVg2//q

孤立した敵に対する集団的先制攻撃は全て愛の善行である

216 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:49:54 ID:x0ED8f55

あるかもわからない死後目指して
キリスト教は突っ走ってるから変なのかもよ
別に賭けても損はないだろうけどね
死後はないと思ってキリスト否定して　あった場合は悲惨だけど

217 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:50:11 ID:EBoUShRl

インディアン部族へのキリスト教民族の侵略は世界の発展の為、
必要悪と見るべきである。

218 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:53:09 ID:2KIxkIR3

>>213
>殺人を正当化する教義が、神の｢御心」に沿う事もあります。
>あまりママゴトの偽善発言は見苦しいです

では、あなたの｢子供」｢父」｢母」｢兄弟」を殺す事が｢神の御心」に沿うならば
あなたは、その殺人をされるのですね？

全ての人には、父や母、あるいは、兄弟がいます。　愛する子供がいるかも知れません
介護が必要な人もいます。あなたは、神の｢御心」で殺された人に向って
｢お前の家族が殺されたのは、神に背いたからだ！これが神の御心だ！」と言うのですね？
また法廷で、あいつの家族は神に背いた為に殺された！神の御心故に無罪だ！と
言われるのですね？

219 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:53:52 ID:EBoUShRl

>>216
でも死後が無かったら生きる意味も無いけど。

220 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 03:54:57 ID:x0ED8f55

>>219
死後があるから生きる意味があるの？

221 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:09:22 ID:0mVg2//q

おたぁ見ないなぁ。。。どこいったんだう？

222 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:09:58 ID:EBoUShRl

>>218
日本の歴史を見ましても、
戦国時代、多くの血が犠牲になって国が一つになったのです。
目的を捉えねばなりません。
血が目的ではないのです。

223 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:13:06 ID:0mVg2//q

日本人は雑種

224 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:13:25 ID:a0h9VXdW

>>218
神がアブラハムに息子殺して捧げろ言ったらしいよ

225 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:15:14 ID:EBoUShRl

>>220
神や死後の生を信じない人は、
辛い事や絶望感にさいなまれると直ぐに自殺を選ぶんだ。
死後が無なら我慢して生きても無意味だから。

しかし、死後の生があるなら現世は試練として辛くとも生きて行こうとおもうよねぇ♪

226 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:17:45 ID:/j0endGY

なんかな・・・

227 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:18:14 ID:0mVg2//q

イシュマエルの子孫はイサクの子孫より数が多くなった。。。約束通り

228 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:20:07 ID:a0h9VXdW

>>225
死んだら終わりならもったいなから死にたくないね
死後があるなんて思うから現世をおろそかにするんだよ

229 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:22:35 ID:EBoUShRl

>>228
逆だろ、
死後があると思うから、正義に生きるのさ・・。

230 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:22:47 ID:0mVg2//q

文明と接触を持たない民族の殲滅をもって福音の宣教は完成

231 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:24:11 ID:a0h9VXdW

>>230
人生有限だと思うから大事に時間を使うんじゃないか　普通は

232 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:24:39 ID:0mVg2//q

世界の隅々にまで福音が述べ伝えられたと見なす

233 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:25:34 ID:EBoUShRl

>>230
おいおいっ、、！

234 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:26:02 ID:HfZvvIm2

身近なところで自殺したクリスチャンを何人も知ってる身としては
神や死後の生を信じてるからといって自殺に走らないとは到底思えない

235 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:29:07 ID:a0h9VXdW

そうそ　自殺するクリスチャンもいるし
しかも輪廻だいって死後があるからと自殺する人もいるじゃん

236 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:30:15 ID:EBoUShRl

>>231
唯物論者は快楽に時間を使うんじゃないかな・・
でも絶望の人生なら死を選ぶんじゃない？

信仰者は信仰と正義に時間を使います。

237 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:34:38 ID:0mVg2//q

全ての命は大事に生きる

238 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:45:38 ID:a0h9VXdW

>>236
信仰に時間使って死後がなかったらそれこそ無駄な苦労じゃん
別に信仰に苦が伴わなきゃ問題ないけど
馬鹿みたいに禁欲とか律法とか守る場合はね

239 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:48:03 ID:EBoUShRl

>>234　　>>235
たとえ信仰したつもりでも、救済等とご利益信仰では自殺に走るよんっ。

240 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:50:57 ID:a0h9VXdW

>>239
天国っていうご利益、救済信じてる信仰じゃん
信仰とは何さ

241 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:58:58 ID:EBoUShRl

信仰とは神を目的として生活する事です。

242 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 04:59:40 ID:HfZvvIm2

>>239
じゃあ、自殺した僕の知人はみな「信仰したつもり」だったって事？

243 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 05:01:35 ID:a0h9VXdW

>>241
自分のために生きず　神のために生きるなんてご苦労だね
自分も少しは楽しませないと

244 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 05:03:05 ID:EBoUShRl

主の祈りでも「神に栄光が訪れますように」です。
人間が利益、救済を目的とした信仰はありません。

245 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 08:35:32 ID:J8HsJvqE

聖書は宗派によって色々解釈が違うから原文っていうのをネットにないかな？
ウエーブ翻訳を自分なりにやってみたい気がする
主という言葉がエホバに解釈されたり、それを比較するのもおもしろかったりする。

246 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:05:00 ID:JMIFRoPy

>>241
＞信仰とは神を目的として生活する事です。

宗教の起源は、生存のための物質的利益の追求、即ち生存の「手段」だぞ。
何を勘違いしている。古代人は、「手段」を「目的」と取り違えるような、
倒錯は犯さなかった。

そもそも、その「神」とは、どこかの「人間」が考えたもの。それを目的と
したら、自分の人生が他人に操られていることになるではないか。神は、空
想上の存在だから、誰でもが勝手にその内容を決めることができるからである。

「同じ神」を信じているはずの一神教３教が、その神のためにお互いに果てし
ない殺し合いを続けている、グロテスクで狂気の姿を見よ。

247 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:13:41 ID:WY/QM+24

質問です。私が一昨日旧約聖書を読んで友達に
「聖書はフィクションだ作者は最後にこの物語はフィクションです。って書くのを忘れたんだ。あとイスラエルに宗教の信者が集まるのは昔、イスラエルに精神科がなかったからだ」ってメールを送って笑ってたら次の日に39、1度の熱が出たよ。

248 ：承狂 ◆nR84EH8w52 ：2008/06/03(火) 11:20:42 ID:hmxpg272

>247
質問です♪
どこが質問です？(笑

249 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:22:21 ID:0mVg2//q

>>246
本能に忠実なだけ　日本も片棒担いでるから同じ類

250 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:23:53 ID:0mVg2//q

しちどんさんじゃね？

251 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 11:42:48 ID:Ow0H3ef8

化け物同然の「荒井英子（あらいえいこ）. ＝目時英子」という変質者がキリスト教に巣くう癌となっています。
早々に退治してしまうべきです。
こんな東北の貧しい朝鮮部落民風情に教師や聖職者ズラされては、たまったものではありませんから。
この女はプロテスタントの牧師をしていたけれど、性格異常者のため、みなから嫌悪されて追い出されたという前歴の持ち主です。
こんな性的欲求不満の強い気違いゲス女しか本気で宗教にのめり込んだりしないものです（いつもバイブで自慰に耽っていた！）
このブス老女は以前、新宿区の信濃町教会に居たらしく、そのせいで信濃町教会の評判がガタ落ちになったという！
また、このスベタは癩病筋の血筋であるため、白癩が発症して以来ハンセン病患者に関心をもちはじめたとのこと。
感染しないよう近づかないのが一番です！
かかる変質者が牧師になれるのがキリスト教の特徴なのですか？

252 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 13:49:46 ID:Z/ucWLDP

>>241
お前さん毎日何食って生きてる？

253 ：いん：2008/06/03(火) 16:11:09 ID:ZufETdeA

まあ既存キリスト教会、イスラム教及び日蓮宗は、教説を信じよ＝功徳、恵みが与えられるで、終了が多いかもな。

御隠居とも共通するのだが、

既存キリスト教会、イスラム教及び日蓮宗の教説を信じよ＝功徳、恵みが与えられるで、終了
と言うがっちり固めた論理構造、人間組織傾向が災いしているのかもな。
がっちり固めた論理構造、人間組織傾向が教説に流入し絶対化する。

御隠居も自己の思考のがっちり固めた論理構造を絶対化する。

共通点かもな。

254 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 16:26:58 ID:6NACAD+V

>>253
思考の「基盤」が違っていることに気付かないのか。

思考など、基盤次第で百人百様であり、それ自体として何らの客観的
価値もない。何を思考するかの前に、何を思考の基盤とするかを思考
することが先決なのである。

普遍の思考であるためには、その「基盤」が普遍（すべての人間に共通
すること）でなければならない。

255 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 16:58:42 ID:0mVg2//q

より多くの子孫を残すことが出来ない生物は劣性因子であるから淘汰されるべき

256 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 18:41:04 ID:2KIxkIR3

>>245
>聖書は宗派によって色々解釈が違うから原文っていうのをネットにないかな？
>ウエーブ翻訳を自分なりにやってみたい気がする
>主という言葉がエホバに解釈されたり、それを比較するのもおもしろかったりする。

ご参考まで
http://www.hebrewoldtestament.com/index.htm

257 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 19:49:35 ID:J8HsJvqE

>>256
ありがとうございます。詳しいですね。検索がうまく出来ないので
助かりました。

258 ：独り言：2008/06/03(火) 21:25:37 ID:cNTdgXfr

レス伸びるのはやいねー
だけどこのスレに、キリスト教の人いるの？

259 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 21:46:33 ID:0mVg2//q

おいらプロ

260 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 21:48:49 ID:zSYBaeom

>>130です。むずかしくてわかりません

261 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 21:54:28 ID:0mVg2//q

虚無

262 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/03(火) 22:28:16 ID:cNTdgXfr

>>260
サラサラっと答えにくい質問だね。
聖書では、創造主なる神様を信じていない状態って「罪」って言うんだよ。
聖書でいう「罪」は、犯罪を犯すとか、何か特別に悪い行動をする事ではなくて、(それも含まれるけど、)
神様を信じないで、神の言葉は従わないで「的外れに生きている」という意味ですね。
イエスキリストを信じるとは、その「罪」の状態から救われるってことかな。
イエスを信じ、神の言葉(聖書)基づいて生きて行くという事ですね。

263 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:21:25 ID:zSYBaeom

救われる=助かる？というイメージでよいですか？

264 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:38:38 ID:G7lRXHlu

>>262
＞聖書では、創造主なる神様を信じていない状態って「罪」って言うんだよ。

創造主を信じるとは、創造の成果である「あるがままの自然と人間」を信じる
ことだよ。

その意味では、創造主を最も信じていないのが、イエスやクリスチャンたち
であろう。従って、彼らこそ、最大・最悪の「罪人」であると言える。

265 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 23:41:15 ID:R2RWcgNo

>>262
＞聖書では、創造主なる神様を信じていない状態って「罪」って言うんだよ。
聖書の何処に書いてあるんだ！？
聖書にはと言うんだったら、何処か示してもらえねぇだろか？
ついでにどの程度の罪なのか、他の罪との比較を示してもらえねぇか？

266 ：神も仏も名無しさん：2008/06/03(火) 23:48:36 ID:b4n8AQ0D

>>265
全体的にってことじゃね？
読んだことないけど・・・

267 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/03(火) 23:54:36 ID:R2RWcgNo

>>266
＞全体的にってことじゃね？
＞読んだことないけど・・・
独り言 ◆E09AdS.3fQ の馬鹿たれは、おそらく１％も読んでないべ
全体なんか、到底理解するような奴ではないよ．．．
キリスト教団は「神を信じる」と言う言葉で、「教会のいう事を信じろ」
と言うマインドコントロールをしてるんだよ

268 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 00:01:27 ID:Otzh4h5K

>>267
まあ確かに教会は聖人を食い物にしてきたしな・・・
金金金で
元々新宗教みたいなもんだし

269 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/04(水) 00:23:34 ID:QS1Ao2kK

>>262
＞サラサラっと答えにくい質問だね。
だから言ってるだろ、こいつはアホ教団の宣伝マンだって
誰もお前なんかに答えてくれなんて言ってないだろ．．．
こいつはどういうつもりか答えなきゃアカン様な気になってるだろ
アホ教団の宣伝マン丸出しなんだよ
＞聖書では、創造主なる神様を信じていない状態って「罪」って言うんだよ。
一般信者が、殆ど読んでもいないのに、こんな言葉をのうのうと
言うわけないだべ。「神様を信じていない状態って「罪」」などと言う
教団の意向丸出しだべ．．．
こんなオツムの弱い宣伝マンを何処の教団が出して来るのか
知りたいんだｗ

270 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 02:01:24 ID:wKyU0DuV

彼の弟子たちがイエスに言った。”どの日に神の国は来るのでしょうか”。
イエスが言った。”それは、待ち望んでいるうちは来るものではない。
「見よ、ここにある」、あるいは、「見よ、あそこにある」などとも言えない。そうではなくて、
父（神）の国は地上に拡がっている。そして、人々はそれを見ない”トマス１１３

イエスの存命当時は、旧約聖書等に依って、ユダヤ人の自己統治に依る国家再建の思想が
ありました。神によるイスラエルの再建です。これが一つ目の神の国です。
もう一つは、失われたエデンの園への郷愁の思いからの神の国です。

しかし、イエスは、トマス福音書で、それらの神の国をはっきりと｢否定」します。
真の創造とは、真の神の国とは、｢今、この地上に広がる世界そのものだ」と。
そして、人々はそれを｢見ない」で、有りもしない神の国を求めていると。。。

では、なぜ？今　この地上が｢神の創造」であるのに、苦しみや悲しみ、絶望、
争い、殺人等が、起こるのか？

イエスは言われた。”あなたの面前にあるものを認識せよ。そうすれば、隠さ
れているものはあなたに現れされるであろう。明るみに出ないまま隠されてい
ものはないからである”。トマス５

例えば
憎しみから人殺しをした人が、｢人殺し」をした瞬間の思い、そしてその人が
自分の子供を｢大切」にする思い、それらの、善と悪に等しい二つの｢思い」は
どこから来るのでしょうか？　
イエスは、それら、面前の事象を、深く深く、考えなさいと説かれます。
また、この世に広がる事象の本質を深く考えなさいと説かれます。

続けます。

271 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 02:17:00 ID:wKyU0DuV

イエスは、人間の内に、善と悪があると説かれます。

あなたがたの口に入るものはあなたがたを汚さないであろうから。しかし、
あなたがたを汚すであろうものは、あなたがたの口から出るものである”。

私達が、人を非難する時、言葉によって人を傷つけ、希望を失わせ、生きる力を
失わせる時、その言葉は、あなた方の口から、言葉となって現われます。
その言葉は、どこから出るのか？
また、人を癒し、勇気付け、希望を見出させ、生きる力を与える時もあなたの口から
言葉となって現われます。
その言葉は、どこから出るのか？

その本質を追求し、本質を知った上で、善と悪で揺れ動く自分の心をまっすぐに
保つ為に、キリスト者として｢神の御心」を常に忘れぬようにしなさいと説かれます。

彼の弟子たちは彼に言った。”あなたがおられる場所をわたしたちに教えてく
ださい。わたしたちはそれを探さなければなりませんから”。彼は彼らに言わ
れた。”耳のある者は聞くがよい。光の人のうちに光はある。そして、それは
全世界を照らす。それが全世界を照らさないならば、それは闇である”。

イエスは言われた。”人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるなら
ば、こう言いなさい。［わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。
それは立って彼らの像において現れた］。彼らがあなたがたに［あなたがたは
だれか］と言うならば、［わたしたちは彼の子らである。わたしたちは生ける
父の選ばれた者たちである］と言いなさい。

272 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 02:45:24 ID:lBFE1QQ8

>>271
イエスは、すべて神の被造物である人間を、「勝手」に、「富者・貧者」「強
者・弱者」「善人・悪人」「心の清い者・汚い者」に二分して、「人間差別」
を作り挙げた。これは明らかに「創造の意図」に反する。

神が作った人間は、イエスが二分したこれらの要素の「両方」を併せ有するも
のであり、両者の存在は、相互に依存関係にある。両者の要素は、「状況に応
じて」常に変動するものであり、また両者の中間には、無数のグレイゾーンが
存在する。

そのような多様性こそが、人間を人間たらしめているものであり、人間界に限
りない豊かさを与えているものである。これが、創造主が創ったままの人間で
ある。

イエスの二分法、例えば「善・悪」とは、具体的にはどういう意味で、その
区別の基準は何かについて、イエスは何も語っていない。語れなかったので
ある。単に、「自分でも具体的な意味の判らない言葉」で、「自己陶酔」して
いたに過ぎない。

273 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 03:01:14 ID:wKyU0DuV

>>272
ご隠居乙

274 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 03:20:44 ID:wKyU0DuV

>>273
＞イエスは、すべて神の被造物である人間を、「勝手」に、「富者・貧者」「強者」
＞・弱者」「善人・悪人」「心の清い者・汚い者」に二分して、「人間差別」
＞を作り挙げた。これは明らかに「創造の意図」に反する。

＞神が作った人間は、イエスが二分したこれらの要素の「両方」を併せ有するも
＞のであり、両者の存在は、相互に依存関係にある。両者の要素は、「状況に応
＞じて」常に変動するものであり、また両者の中間には、無数のグレイゾーンが
＞存在する。

イエスは、フィリポ福音書で、次のように説かれます。

光と暗黒、生と死、右と左は互いに兄弟である。それらのものは分離することが出来ない。なぜなら、
（単独的に）善は善ではなく、悪は悪ではなく、生命は生命ではなく、死は死ではないのだから。それゆえに、
おのおのは原初の根源に溶解していくだろう。しかし世を越えたものは永遠に解消できないものである。

ご隠居は、もう少し深く学ばれないと、自らの恥と無学をさらす事になるかも知れません。

275 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 10:12:41 ID:+mt7inN3

>>271-272
で？何を伝えたいのですか？

276 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 14:15:44 ID:GM+qQbNM

>>274
＞イエスは、フィリポ福音書で、次のように説かれます。

すべてのクリスチャンが読み、信じているのは、専ら現行聖書です。現行聖書
のイエスの言葉には、引用のフィリポ書のような趣旨は、一切かかれていません。
すべて、浅薄極まりない「二分法」だけです。

無学と恥をさらしているのは、現行聖書だけを信じているクリスチャンでは
ありませんか。

トマス、ユダ、マリア、フィリポを排除したところに、まさにキリスト教の病理
が存在するのですから、現行聖書を廃止して、それらの、キリスト教が排除した
福音書と差し替えるべきです。

都合に合わせて、異端として排除した福音書を持ち出すのは、おかしいですよ。

277 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 16:06:23 ID:NyIrPB+c

一行だけよく理解できなかったのでそれは飛ばして読んじゃいました(笑)

278 ：報：2008/06/04(水) 16:40:21 ID:In3WKXcJ

272インキョも幸せそうだな、

＞単に、「自分でも具体的な意味の判らない言葉」で、「自己陶酔」して
いたに過ぎない。

インキョ式理論の事かと、思ったよ、
最近、突発的犯罪を犯す人間は、人類は全て自分の敵と言う認識で犯罪を犯すと心理学者は言っていたが。

インキョはキリスト教徒は全て敵と言う認識なのでしょうね。

279 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 19:24:15 ID:wKyU0DuV

>>276
＞無学と恥をさらしているのは、現行聖書だけを信じているクリスチャンでは
＞ありませんか。
＞トマス、ユダ、マリア、フィリポを排除したところに、まさにキリスト教の病理
＞が存在するのですから、現行聖書を廃止して、それらの、キリスト教が排除した
＞福音書と差し替えるべきです。
＞都合に合わせて、異端として排除した福音書を持ち出すのは、おかしいですよ。

ご存知かとは存じますが、トマス福音書が発見された時、Ｑ資料の３階層の一部では
無いかとの議論がありました。四福音書との共通部分もあり、語尾、装飾語からも
近似年代であるとされました。四福音書のイエスの御言葉から学ぶ事も、少なからず有ると
思います。

私は、クリスチャンから見れば、狂っているのかも知れませんが、トマス、フィリポ等の
福音書を異端と考えていません。異端とされたのが、イエスご自身であれば、従います。
しかし、ただの派閥闘争での異端認定など、真理を求める者に、何の意味も無いと思います。

真理を求める者は、例えれば、
のどが渇いている者です。渇いているから水を求めます。真理もしかりです。

のどが渇いていない者に、水を差し出しても、受け取りません。

ただ、私の書きこみに依って、１０００人に１人の単独者が立たれればと思っています。
トマス等を持ち出す理由を多少なりともご理解頂ければ、幸いです。

280 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 19:43:47 ID:1r9wmAXB

>>278
＞インキョはキリスト教徒は全て敵と言う認識なのでしょうね。

それが、宗教者特有の「被害妄想」。

私は、すべての人間は「神」だといっているのだから、「人間としての
キリスト教徒」が「敵」である訳がない。イエスとは違うぞｗ。

敵は、「人間にあらざる架空の神」と、「神格化されたイエス」で
ある。「人間としてのイエス」は、単なる精神病者。「敵」とするに
値しない。

281 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 19:47:22 ID:wKyU0DuV

>>280
ご隠居乙。

282 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/04(水) 22:02:26 ID:xAJPQHWH

もうすぐです。
本田哲郎神父さまの講演会ｉｎ浦和♪

『弱さの中で働く力』
http://www.asahi.com/kansai/kokoro/kataruhito/OSK200804040072.html

「痛みの共感」から真の連帯へ
http://www.chugainippoh.co.jp/NEWWEB/n-interviews/Nint/n-d060909.htm

カトリック司祭釜ヶ崎反失業連絡会共同代表本田哲郎氏

337:神も仏も名無しさん :2008/05/25(日) 14:08:52 ID:e8YUq0lN
本田哲郎神父講演会（春の使徒職講演会）
「愛することよりも大切にすることを求めたい」
　場所　：　カトリック北浦和教会　聖堂
　日時　：　６月　７日（土）　１４：００～１７：００
　内容　：　講演会　〔14：00 ～ 16：00〕　
　　　　　　交流会　〔16：00 ～ 17：00〕
　※入場無料ですが、釜ヶ崎への資金カンパをみなさまの任意でお願いする予定です。

283 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/04(水) 23:00:22 ID:QS1Ao2kK

>>279
＞ただ、私の書きこみに依って、１０００人に１人の単独者が立たれればと思っています。
＞トマス等を持ち出す理由を多少なりともご理解頂ければ、幸いです。
一般人で１０００人に１人だったら、クリスチャンは１０００００人に１人
だよ．．．
昔、グノーシスは良いと言って、さかんに文章を書き込んでた奴がいたけど
見た事のない文章ばっかりだった。マリア福音書が半分位見つかってない
ない事も知らなかった。多分持ってないんだと思う。
普通の聖書を１％以上読んだクリスチャンがどれだけいるんだろうか
聖書を持ってるだけで、その説話を聞いただけで、教団の資料を読んだ
だけで全体を読んだ気になるんだと思う。クリスチャンと言うのは
そういう人種だべ．．．

284 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:20:42 ID:b8XIL+b0

アメリカのキリスト教徒は遺伝子組み換え食品を摂取する事をどう思っているのでしょうか。

285 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:32:07 ID:nuqKe96u

>>264です。また難しい話になってついていけなくなりました。神様はどうして悪いことも作ってしまったのでしょうね。良いことだけなら神様も楽でよいのにと思います。

286 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:34:15 ID:nuqKe96u

>>285です。>>263の間違えでした。

287 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/04(水) 23:38:36 ID:CqWr+QIb

>>267
もー　いい加減にしろよ。ホモモスキー
十戒の最初に書いとるやんか、ホンマは知ってるくせに性格悪いな。
出エジプト20章
「わたしはあなたの神、主であって、あなたをエジプトの地、奴隷の家から導き出した者である。
あなたはわたしのほかに、なにものをも神としてはならない。

それに、イエス様も言うとるもん。マルコ12・29だべ。
イエスは答えられた、「第一のいましめはこれである、『イスラエルよ、聞け。主なるわたしたちの神は、ただひとりの主である。
これが、有名な　「シェマー　イスラエル　アドナイ　エロヘイヌ　アドナイ　エハッド」　だべ。

288 ：神も仏も名無しさん：2008/06/04(水) 23:40:29 ID:b05ReN0r

人はなぜ宗教が必要なのか。なぜ宗教を作りたがるのか。なぜそこに集いたがるのか。
神を拝みたければ自由に拝めばいい。宇宙の法則、真理を解明し、それを説きたければ
自由にすればいい。だからといって徒党を組む必要はないだろ。
“神の子”だとか“悟りを得た者”だとか“最後の預言者”だとかいう連中は、何で
宗教団体なんてくだらない自分王国を組織したがるのか。そんなにまでして人々を
支配したいのか。
偉大な師であるとされる彼らが、人類を導くためと称して世界中のあちこちにつくりだす
この宗教というものが、後世のあらゆる混乱のもとになっている。宗教間宗派間の摩擦、
分裂、対立を絶えずひき起こしている。数千年たっても今なお続く血みどろの抗争、
ネットで日夜繰り広げられる仁義なき戦い。教祖たちは未来のこの惨状がわからなかった
のだろうか。平和と秩序をもたらすどころか、逆に世界は乱れ、人心は荒廃し、
ゴミのような迷信で散らかり放題。
こうなるともう収拾はつかないと思うが、教祖たちはこの後始末、後片付け、大掃除を
いったい誰にさせるつもりなんだろうか。
たぶんそこまで考えが及ばないほど、自分の栄光とかで頭いっぱいだったんだな。
王として、主として、聖者としてあがめられ褒め称えられる自分に酔いしれて
後の世がどうなろうと知ったこっちゃないと。・・いやはや、なんとも神聖なことだ。

289 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/04(水) 23:47:29 ID:CqWr+QIb

>>263
そうですね。

>>284
さぁー？
アメリカ人は自分と自分の国さえよかったら何でも良いんじゃないの？
俺は、アメリカの牛肉が気になるよ。

290 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 00:06:18 ID:0e6FjfC6

>>287
わはははははははははは、やっぱりこいつはどうしようもないオツムだｗ
それだけ．．．こんな奴に宣伝マンやらしてたら、教会の面目丸つぶれ
やで．．．

291 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/05(木) 00:08:36 ID:sAJnwaWD

>>279
なんかコテハン付けなよ。名無しだとキャラが識別しにくい。

292 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/05(木) 00:08:53 ID:CqUxyO+J

>>288
> 人はなぜ宗教が必要なのか。

心と宗教板で、暇潰しするために、宗教は必要です。

293 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/05(木) 00:16:08 ID:sAJnwaWD

>>290
恥はわが物、栄光は主の物だよ。
ホモモモスキーちゃんこそ、イスラムの恥だよ。
以前に男色の事を「罪」と言えなかったしホモモスキーも十分に、カッコ悪いよ。
わははははは♪

294 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:36:28 ID:Dy7VrHy/

>>287
「心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、あなたの神で
ある主を愛しなさい。」

これほど「押し付けがましい」「嫌な」言葉は、他にはない。イエスは、人は
「命令」や「強制」によっては愛することが出来ない、ということさえ気付か
なかったのか。

それにイエスは、神は人間如きからの愛を「求めている」、卑小な存在などと
思っていたのだろうか。そんな存在は、神どころか、人間以下ではないか。
「愛とは、『求める』ものではなく、『与える』ものである」という、『基本』
にさえ、思い至らなかったのか。

イエスは、旧約のこの言葉を誤解していたものと思われる。旧約のの「主」と
は、ユダヤ民族の統合と存続のための、「人間的権力」、つまり為政者の象徴
だったのではないか。「為政者の政治的命令に従え」ということである。キリ
スト教とは異なり、旧約は「行為規範」だから、「人間にあらざる、人間を離
れた精神性」など、出てくる余地はなかったはずである。

それに続く、「隣人を自分のように愛しなさい」という言葉も、二重の意味で
誤り。「自分のように」ではなく、「同じ人間である他者として」というべき
であった。「自分のように」なら、自分のエゴの押し付けに過ぎないことに
なったしまう。「隣人を、『そしてすべての人間を』」という一言が何故言え
なかったのか。イエスには、絶対に言えない理由があったのである。その一言
が加えられていれば、史上そして現在にわたり、数億人の人間の尊い生命が、
「理由なく」奪われることはなかったのである。

以上のイエスの「二つの掟」には、根本的な誤りがある。

295 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:49:04 ID:uvpH43a4

>>294
訳しかたの問題ではないだろうか？？
愛では無く、「あなたの神である主を意識しなさい」が正しいのでしょう。

296 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:53:59 ID:uvpH43a4

>>294
イエスは一言も「人間の尊い生命」とは言いませんでした。
あなたは・・人間の生命が尊い・・と何処で勉強しましたか？？

297 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 01:59:50 ID:0e6FjfC6

時代背景も重要だよ．．．ファリサイの聖職者から尋ねられてる
んだろ．．．答えてるのは福音書を編集してる原始キリスト教
共同体の聖職者ですよ．．．律法・律法で６００以上の律法ができて
それの大半が形骸化してしまって．．．全部捨て去って再構築するべきか
部分修正で行くべきかの論議じゃないんか？　　
僕はファリサイ派の言い分も原始教団の言い分も十分把握してはいないよ
だからどちらが正論なのか判断できないよ

298 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 02:10:37 ID:0e6FjfC6

もう少し言うとね．．．これはルカ福音書が面白いんだけど
ファリサイ派の人たちも原始教団の言い分をある程度は受け入れた
んですよ．．．それで原始教団の方もファリサイに歩み寄った節も
あるんだけどね．．．．ユダヤ社会ではそうだったんだけど、どうも
時代の大波の中で、そういうチマチマした事ができなくなって
ユダヤ戦争がラジカルな分裂を招いてしまったのではないかと思いますｗ

299 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 02:10:53 ID:Dy7VrHy/

>>296
そんなことは「勉強」することではないよｗ。オギャーと生まれた時から、
人間のすべての営みは「生命の保存・維持」に向っているではないか。

人間には、百人百様に、さまざまな論理や行動が可能であるが、それが
「生存」の方向に向っている場合にのみ、それを「正しい」と言う。
他には、論理や行動の正誤・正邪を判断する客観的基準は「皆無」で
ある。

それが判らないのは、イエスと、聖書を「勉強した」クリスチャンだけ
である。

300 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 03:34:26 ID:z9m4Z4sf

生命の保存・維持行為に参与できない者は人として正しい道を踏み外している

301 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 10:43:36 ID:uvpH43a4

>>299
肉体生命なら頑張っても100年持たないだろ・・W
永遠生命である霊魂としての生命が尊いんだよ。
アラーの神の為に殉死すれば天国で楽しく暮らせるんだ。

302 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 12:12:30 ID:BQ+qb1W8

>>301
いまどき100歳なんてザラにいるよ、、、、、、
大変な時代に生きてるんだよ。
介護疲れで若い世代が死ぬ時代だよ。

303 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 13:15:24 ID:DUYHqZ6c

一番金のかからないキリスト教はどこですか？

304 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 13:43:53 ID:z9m4Z4sf

上野公園の炊き出し

305 ：mo：2008/06/05(木) 15:34:37 ID:XeBcJHpm

インキョも頑固だなあ。

まあ、歴史上のキリスト教会は、西欧寄りの方は、権力と近いパターンがあり、
既存のキリスト教会は神父、牧師に権威があると幻想を抱く、

インキョもインキョの書き込みに権威があると思っているようだが。

306 ：mo：2008/06/05(木) 15:38:07 ID:XeBcJHpm

＞「隣人を、『そしてすべての人間を』」という一言が何故言え
なかったのか。

のインキョ説は正しい、が、
聖書の内容に、インキョ説的イエスが居たかどうかが疑問。

インキョはイエスと既存のキリスト教会との区別は無いように思う。

ま、パウロはインキョ説的要素がありそうだが。

307 ：mo：2008/06/05(木) 15:46:07 ID:XeBcJHpm

>294 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 01:36:28 ID:Dy7VrHy/
>>287
「心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、あなたの神で
ある主を愛しなさい。」

これほど「押し付けがましい」「嫌な」言葉は、他にはない。イエスは、人は
「命令」や「強制」によっては愛することが出来ない、ということさえ気付か
なかったのか。

インキョよ、
イエスの発言は、所詮、ユダヤ国家の中での発言ではないかね？
心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、あなたの神で
ある主を愛しなさい。」は
旧約聖書、イエス以前のユダヤ人の宗教、

イエス発言を日本の問題と見るのは？如何なものかね？
イエス発言を、イエスの生きていた時代のユダヤ国家以外、それ以降の文化地帯に押し付けた、キリスト教会の問題ではないのかね？

インキョは時間系列がわからない精神病理なんですか？

308 ：mo：2008/06/05(木) 15:47:30 ID:XeBcJHpm

既存の過剰な押し付けがましいキリスト教会とインキョ説に類似を感じるね。

309 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 18:12:48 ID:mn8Bhc9C

喉が渇いてるからといって進んで小便は飲まないだろうに。

310 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 19:32:28 ID:0e6FjfC6

>>287
＞イエスは答えられた、「第一のいましめはこれである、『イスラエルよ、聞け。主なるわたしたちの神は、ただひとりの主である。
こいつは何時の間にイスラエル人になったんだべ．．．イスラエルよ聞け
だったら、日本人は聞かんでも良いのではないかと思うｗ．．．

311 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/05(木) 20:06:44 ID:sAJnwaWD

>>294
このイエスの言葉は、モーセを通して語られた言葉を引用してるんだよ。
へんな言い方だけど、イエスのオリジナルではなくて、
もともとモーセを通してイスラエルの民に語られた言葉です。
ユダヤ人にとっては、超特別な聖書箇所らしい。
ホンマか、どうかは知らんけど、現在の信仰をもっているユダヤ人なら、
ここの箇所は、自分の人生の最後の際に朗読したいくらいらしい。
それくらいに、この民にとって深い思い入れのある。愛されている聖書箇所らしいよ。

申6章
イスラエルよ聞け。われわれの神、主は唯一の主である。
あなたは心をつくし、精神をつくし、力をつくして、あなたの神、主を愛さなければならない。

歌にするとこんな感じだ。
http://jp.youtube.com/watch?v=BginXQjMqWc

312 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:11:50 ID:+tVvq6tS

>>310
ほんとだ
日本人聞く必要ないんだ。いつもくる人に言ってみよう。
みんなちゃんと聖書読んでるんだな。こんな分厚いのよく覚えてますね。
奉仕活動してる人もみんな覚えてるんだろうか。

313 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:16:26 ID:+tVvq6tS

もう一つ、なぜトマスのことが聖書にかいてないのですか？
トマスの福音は１９４５エジプトで発見されたがのに聖書になかまに
いれてくれないのでしょうか？

314 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 20:33:11 ID:0e6FjfC6

>>313
＞もう一つ、なぜトマスのことが聖書にかいてないのですか？
トマスは、新約聖書と思想的に相容れない事柄が書かれていて
新約聖書を編纂したグループにとっては不都合だからです。
その主な理由は
①正統派（？）教団が共同体としての信仰なのに対して、トマスは
　個人単位の信仰を追及している
②正統派（？）教団はペテロを弟子の筆頭格に据えているのに対して
　トマスはペテロを３流弟子に格下げしている。
③トマスはそれほどではないが、トマスを書いた教派（グノーシス派）
　は、正統派の神を不完全な神（デミウルゴス）と認識しており、崇めて
　いない。

まだ他にも言えそうな事がらがあると思いますが、トマスを含め
グノーシスの方が書物としては多く、多様なものがあります。

315 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 20:37:59 ID:+tVvq6tS

>>314
グノーシスですか。初めて聞いたのでこれも調べて追求する価値ありですね。
今日トマスのちょっとした本があったのでさらっと読みました
クムランの洞窟からまだまだ巻物が出てきそうな予感・・・

316 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:21:12 ID:uvpH43a4

>>302
だぁーから、「人間の尊い生命」なんてバカな事信じるからだよ。
物質肉体信仰も程ほどにな・・！

317 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:37:15 ID:tzLDfSar

>>306
>>307
>>208

そうやって、イエスは絶対に批判できず、すべての責任を他の人間（教会等）
に押し付けるのが、まさにクリスチャンの「病理」であることを認識されたし。

教会に問題があるとすれば、それもイエスを信じた結果である。

そもそも、旧約は、当時のイスラエルの状況において、当時のイスラエル人に
宛てた、むしろ「政治的規範」であろう。

それを「現代に通用する精神的規範」だと勘違いしているのが、クリスチャン
である。イエスの「神格化」のためには、それ以外には方法がないからである。

318 ： ◆DAmUfeokiE ：2008/06/05(木) 21:43:28 ID:SC6tzfUs

矢ならまだ矢はかあ比佐に矢田な

319 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/05(木) 22:03:41 ID:0e6FjfC6

>>315
＞クムランの洞窟からまだまだ巻物が出てきそうな予感・・・
クムランとグノーシスはちょっと縁が遠いと思います。クムラン
からは、旧約聖書のアレンジ版が多く見つかってます。
旧約聖書そのもののシナリオに飽き足らなくなったのか、四大天使や
堕天使（悪魔）が登場して、モーセやアブラハム達と絡んだ
シナリオになってます。
グノーシスはその多くがエジプトからコプト語の物が出土されてます。
もともとギリシャ語で書かれたのではと思いますが、正統派やローマの官憲
の弾圧などで消失して、中近東から大分離れたエジプトの言葉（コプト語）に
訳された物が残ったんだろうと思います。

320 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 22:22:23 ID:tzLDfSar

>>317の訂正
× >>208
○ >>308

321 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 00:24:31 ID:MnThNP3p

>>285
＞また難しい話になってついていけなくなりました。
＞神様はどうして悪いことも作ってしまったのでしょうね。良いことだけなら神様も楽でよいのにと思います。

イエスは、よく赤ちゃんの例え話をされます。あなたは、おっぱいを飲んでる赤ちゃんを
見て、どう思いますか？　何か悪い事をしそうですか？　おむつを替える手間もかかりますし
おっぱいもあげないといけませんが、普通は、可愛いと感じますよね。
ほとんど、悪い事はしないですよね？　生み出された時、私達は悪い事を考えはしません。

では、今見ている赤ちゃんが３０年後、人を虫けらのように殺す人になっていたとしたら
どうでしょう？　生み出されたあとしばらくは、悪い事を考えもしないのに、
３０年後、人殺しになったのは、周りの環境もありますが、ほとんどは本人の
３０年間の思いの積み重ねでは、ありませんか？　恨み、ねたみ、自己中心の思い
自己否定、傲慢、差別、偏見、敵対意識等の積み重ねが、人の内面を造ると思われませんか？

今のは、極端な例ですが、普通に生きている私達も、同じような恨み、ねたみ
自己中心の思い等に支配される事が、あります。
その｢思い」（思考）は、誰かに強制されたのでは無く、あなた自身で選んだのですよね
そして、その思いのくせ（習慣）は、あなたが型造ったものです。

その思い（思考）や、思いのくせ（習慣）は、あなたの自由意志で、選んだわけですが
では、その思いの元は、どこから来るのでしょう？
悪い事を思ってしまう時、やめようとしてもやめられないで、悪い事を重ねてしまう時
（良い事も同じですが）それを、思考の習慣化と、潜在意識の顕現化（現われ）と
考える事も可能です。

その思いの集まりである世の中で、環境破壊、森林伐採等の環境問題、幼児虐待や親族殺人
等の家庭問題、自殺、引き篭り、等の個の問題。。。それらは、神の責任ですか？人間の責任ですか？

イエスは、短い御言葉で、それらを氷解するヒントを説かれます。
続けます。

322 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 00:29:57 ID:MnThNP3p

光と暗黒、生と死、右と左は互いに兄弟である。それらのものは分離することが出来ない。
なぜなら、（単独的に）善は善ではなく、悪は悪ではなく、生命は生命ではなく、死は死ではないのだから。
それゆえに、おのおのは原初の根源に溶解していくだろう。しかし世を越えたものは永遠に解消されないものである。フィリポ６

善悪を生み出す思い（思考）は別々の場所で生み出される物ではないとイエスは説かれます。
それらは、原初の根源に溶解していくだろうと説かれますが、この原初の根源とは？何でしょう？

この原初の根源は、トマス福音書で、様々に語られます。
イエスは言われた。”人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるならば、こう言いなさい。
［わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。トマス５０

イエスは言われた。”なぜあなたがたは杯の外側を洗うのか。あなたがたは、
内側を造った者が、また外側を造った者であることが分からないのか”

イエスは、創造された私達人間は、体だけでは無く、心（思考）も創造に依って
生み出され、神（創造）が、外見を造られたなら、内側も神（創造）が造られた事に
気付き、外側を洗うのでは無く、内側（内面）を洗いなさいと説かれます

それは、ある意味、私達人間の内面には、神が存在し、内面には、神聖な場所が
ある事に、気が付きなさいと説かれているのです。
その神聖な神殿に入る時が、善悪がもはや善悪として存在せず原初の根源に、
溶解して、悪の要素は消滅し、また善の要素は消滅すると説かれます。
それが、光の根源であり、内なる神殿です。

言いかえると、光の根源を知り、内なる神殿を造られた者は、あるがままの行為や思いが、
一般的な判断で、善となる行為や思いになってると説かれています。

つまり、内なる神殿を持つ者は、そのあるがままの行為や思いが、普通の人から見れば、良い行ないに見え、
そのあるがままの思い（思考）が、良き思いに感じられると説かれます。

323 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 01:21:50 ID:hmUlgdwP

>>321
>>322

史上そして現在も、最も多くの人間を最も残虐な方法で殺す原因となった
イエスに、そんなことを言われず筋合いはない。

すべての人間が、すでに「内なる神殿」を持っているのなら、わざわざイエス
に教えられる謂れはない。その「神殿」は、肉体内に存在する「無意識な」
本能であり、意識すれば、その神殿は消え去る。

無意識を意識すれば、無意識ではなくなる。

恨み、ねたみ、自己中心の思い自己否定、傲慢、差別、偏見、敵対意識等も、
人間の生存に必要だからこそ、創造主が人間に与えた感情。無理に比叡すべき
ものではない。神は、それらと逆の感情も、ちゃんと人間に与えているので
ある。

324 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 01:27:47 ID:hmUlgdwP

>>323
×比叡
○否定

最後に、次の一文を追加。

「だからこそ、人類は、今日まで存続し、ますます発展を続けている
のである。」

325 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 01:37:39 ID:U1DuaisL

>>323
>すべての人間が、すでに「内なる神殿」を持っているのなら、わざわざイエス
>に教えられる謂れはない。
どーでもいいけど・・・・
「内なる神殿」って考え方は、イエスの教えだし、
7週の祭りの日以降に、弟子達が体験した奥義だよ。

326 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 01:51:55 ID:hmUlgdwP

>>325
またイエスかｗ。イエスは、人間の「神性」とは、一切関係ない。

創造主がすべての人間に与えた「神性」に、最も反するのがイエスでは
ないか。

327 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 08:21:43 ID:20d2tfc2

ロザリオというか、身につける十字架ってどこに売ってますか？
装飾的とか見せびらかす物でなく、簡素なものがいいです。
心の寄りどころとして身につけておきたいのですが。

328 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 08:34:59 ID:iZRU6XCw

>>327
ロザリオは祈りの回数を数えるための数珠で身につけるアクセサリーではありません。
カトリック信徒でロザリオの祈りをする為に持ち歩く人はバッグやポケットに入ています。
ロザリオや十字架ペンダントはサンパウロ等のカトリック書店で取り扱っています。

329 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 08:59:25 ID:iZRU6XCw

>>328
ポケットに入てます→ポケットに入れてます。

ロザリオを首にかけるのは信者から見ると凄くバカっぱく見えるので止めた方がいいです。

キリスト教の信仰がないのにアクセサリーとして十字架を身につける
日本人って変だと個人的には思いますが、信者でなくても
イエスに繋がりたいという思いがあるなら十字架ペンダントも信仰の
キッカケになるのではないでしょうか。

330 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 10:57:15 ID:R5hSo+3G

>>319
色々ありがとうございます。結局キリスト教って何百種類の宗派に
なってるんだ？ってくらい色々枝分かれしてそうな予感。

331 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 11:43:56 ID:IV/T8kB0

>>330
大きく分けて、カトリックとプロテスタント。後者からは、多数のカルトが
発生している。

332 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 11:59:03 ID:s3q9HzsJ

ここ見て思うけど
アンチの人々のほうがむしろある意味で聖書をマジメにうけとっているような気がするね

333 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 12:25:09 ID:IV/T8kB0

>>332
聖書を、初めから有難がらないで、「批判しながら」読むからだよ。

批判のないところには、理解はない。

クリスチャンとは、ヨハネのオカルトとパウロの心理操作にしてやられただけ。
３共観福音書だけで入信したクリスチャンが、唯の一人でもいるのだろうか。

334 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 12:44:19 ID:IV/T8kB0

クリスチャンは、「しがない大工の子倅で、まともな教育も人生経験もない、
３０歳そこそこの気の狂った若者」であるイエスから、一体何が得られると
思っているのか。得られるものは、彼の狂気だけではないか。常識でちょっと
考えればわかること。

すべての人間には長所と短所がある。１個人への盲信は、神がすべての人間
に与えた知性（批判力）の放棄という、冒涜の行為である。

335 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 15:30:01 ID:1heaqbZq

よくよく、隠居の固執や、カルト的なキリスト教、ファンダ系キリスト教は、
修行中ルターの苦悩させるカトリックは、

聖書の重視度合いの間違いのせいかもなあ、と、

キリストの言行の福音書と、パウロ等使徒の書、預言者の書とを同列扱いしている愚が、
キリスト教の排他的、信徒が神経症にさせる悪の根本かもなあ。

福音書は神経症にさせる怖さが無いが、
パウロ等使徒の書は信徒を神経症にさせる怖さがある。

事実、アメリカ福音派の、処女運動、中絶廃止運動、の隣人愛の前提に立たない、神経症的にしか、思えないのは、
パウロ等使徒の書をキリストの言葉と福音書と同列にし、預言者の書を将来起きる出来事と思い込む。
そもそも、聖人信仰を否定するプロテスタントがパウロ等使徒の書原理主義になるのが、矛盾しているのだが、

336 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 15:34:50 ID:1heaqbZq

317 ：神も仏も名無しさん：2008/06/05(木) 21:37:15 ID:tzLDfSar
>>306
>>307
>>208

そうやって、イエスは絶対に批判できず、すべての責任を他の人間（教会等）
に押し付けるのが、まさにクリスチャンの「病理」であることを認識されたし。

教会に問題があるとすれば、それもイエスを信じた結果である。

そもそも、旧約は、当時のイスラエルの状況において、当時のイスラエル人に
宛てた、むしろ「政治的規範」であろう

インキョちゃんよ、現在ユダヤ教徒のイエス評価は、まあ、まともな預言者、ナザレ派ユダヤ教徒、
パウロは異教徒弾圧の悪党と言う評価らしいぜ、

インキョちゃんの脳は、ファンダ系、カルト系キリスト教団の聖書解釈を貫くねえ、
パウロ等使徒の書をイエスの言葉であると考えているぞ、

インキョちゃんは、それとも、イエスが死んだ後も、生きていて影響力与えていると信じているの？？
インキョちゃんの書き込みにはいつも、そういう解釈が付きまとうねえ。

337 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/06(金) 15:36:13 ID:ff7Ee0t8

>>327
カトリックのマリアさまの御メダイ、無料でもらえます。
ただしチェーンはついてないので、自分で用意することが必要ですけど。
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/

338 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 15:42:44 ID:1heaqbZq

インキョちゃんの批判の多くは、割合、パウロ等使徒の書をイエスの言葉であると考え
が、ベースだからなあ。

パウロ等使徒の書をクソマジ読みすると、確かに、性欲を否定するキリスト教になるし、排他的なキリスト教像になる。
それを、イエス一人が悪いとなると、

イエスが生きている内に逢っていないパウロにパウロ等使徒の書を書かせる程の超越した力を、
インキョは認めていると言うおかしな構図に成る。

339 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 15:48:02 ID:1heaqbZq

イエスが語ったと言う福音書の内容は、ユダヤ教の教義の内容の論争だけであり、
性欲の完全否定、異教は偶像崇拝だの、滅びるだの、地獄行きとかは書いていない。

パウロ等使徒の書はその様に書いてある。
現在のユダヤ教徒も、そう考える。

ユダヤ教は、やりたい奴だけユダヤ教徒になるだけで、
ユダヤ教徒のイエス像は、当然、パウロ等使徒の書の様なものではないし。

インキョの説を是とするならば、
イエスが生きている内に逢っていないパウロにパウロ等使徒の書を書かせる程の超越した力を、
インキョは認めていると言うおかしな構図に成る。

340 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 16:06:46 ID:RwHqYnJk

>>337
その人はメダイを望んでいるわけじゃない。
メダイを貰っても大事にする人ばかりとは限らないし。

341 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 16:49:37 ID:R5hSo+3G

>>331
だいたいの流れはわかりました。聖書を信じてお祈りして「だから何？」と
疑問が残りそうだし、なんといっても私は死海文書が一番興味あるので予言とかも
どうでもいいことで羊使いが洞窟で古い書物発見が衝撃的で外国文化に眼を向けるよりも
今度は日本書紀や古事記も追求したくなってきました。
宗教信じても宗教団体にあまり関心がない自分が聖書のことなんとなくわかった所です。

342 ：蟻の町のマリア宮崎希美 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/06(金) 17:24:49 ID:ff7Ee0t8

>>340
メダイを知らない人が、メダイをのぞむことは出来ません。
キリスト教のシンボルとなる何かを、のぞんでるわけですから、ともしびメダイのリンクは、適切と思います。
ともしびリンクには、メダイの説明もあるわけですから。

あなたの>>340リンクのように、意味なく言葉をぶつけた荒らしカキコとは、違いますから。

343 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 18:32:17 ID:RwHqYnJk

>>342
あんた以前から無料でメダイが貰えると宣伝してるけど
中には信仰とは無関係にメダイにご利益があると勘違いして
願い事が叶わなかったから溝に捨てる人や処分に困る人もいるから
祝別されたものを無料だからとやたら誰にでも薦めるのはどうかと思う。

344 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/06(金) 18:54:39 ID:ff7Ee0t8

>>343
安易なすすめでなく、ともしびリンクを使ってる。
あんたのように、人を信頼しない姿勢、他人を見たらどろぼうと思え、という思考と感じる。
まず、あなたが信仰ないなら、無関係な話と思う。
口を挟まないで、もらいたい。

345 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 19:54:48 ID:RwHqYnJk

>>344
灯火のサイトを紹介しても実際に宗教板でも他板でも
メダイを求める未信者の多くは残念ながら、
神への畏敬の念もマリア様への尊敬も関係ないところにありますが
少数でもメダイを大事にする人だけが貰って欲しい。
大切にする自信がなければカトリック書店でご自分で購入された方が良いと思います。

346 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 20:46:21 ID:U1DuaisL

>>326
>またイエスかｗ
あんたの「内なる神殿」の知識が間違っている事を、指摘しただけだよ。

347 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 21:18:10 ID:7/U3VINN

>>321
赤ちゃんは可愛いですね。でも生まれた時から悪い事はしないとは思うけど悪い心を持って生まれてくると聞きました。
神の責任か人の責任かといわれたら人を創った神の責任かなと思います。
>>322難しいです。
>>323悪い思いも創造主が人間に与えた感情であるというのは、そうだなと思います。
与えられた感情をどう使うかは別と思います。

348 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 21:34:24 ID:U1DuaisL

>>347
あなたのいう。「悪い事」をもうすこし、説明して下さい。
＞神様はどうして悪いことも作ってしまったのでしょうね。良いことだけなら神様も楽でよいのにと思います。
悪い出来事なのか？　サタンの事なのか？　それとも別の意味なのか？　

　

349 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 21:53:46 ID:7/U3VINN

人殺しとか盗みとか人を傷つけたりとかです。

350 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 22:07:30 ID:U1DuaisL

>>349
そういうものは、神様が作ったのではないですよ。
神様から離れて生きる結果に、人が結んだ「罪の実」ですね。

マタイ15章でイエスはこう言ってるよ。
悪い思い、すなわち、殺人、姦淫、不品行、盗み、偽証、誹りは、
心の中から出てくるのであって、これらのものが人を汚すのである。

心は、その人だけの物でしょう。心が悪くて、悪い行動をするのは、
「神が作った」のではなくて、「人が作った」のじゃないでしょうか？

351 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 22:35:21 ID:7/U3VINN

赤ちゃんがしないのは人殺しや盗みとか人を傷つけたりという゛悪い事゛といましたが、生まれた時からある゛悪い思い゛が罪といわれるものなら、神が創ったものだから神の責任かなと思いました。

352 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 23:05:52 ID:U1DuaisL

>>351
そうですね・・・・前回のスレは、ロムされてましたか？
生まれながらに、神様に従おうとしない性質は、赤ちゃんの責任ではなくて「アダム」のせいですね。

聖書では、そういう状態を「罪の奴隷」という表現もしてます。
奴隷の子供は、奴隷なんですよ。

出エジプトとイエスの十字架を比喩として話します。
400年エジプトの奴隷だったイスラエルを解放したのは、神様でした。
イスラエルの民は、過越の祭りをきっかけとして、エジプトから解放されて、奴隷ではなくなったのです。

イエスの十字架は、この祭りと同じ意味があるんです。
生まれながらにして「罪の性質をもった罪の奴隷」状態の人間を解放する為に、
イエスが過越しの羊としてこられたのだと、聖書に書かれています。
イエスの身代わりの死を通して、「罪の奴隷」状態から解放されるのです。

アダムが、自分勝手に失敗したのに、
神の方から、一方的にアダムの失敗をおぎなう為に、イエスの犠牲があるんですね。

353 ：神も仏も名無しさん：2008/06/06(金) 23:13:59 ID:ZjV6P55E

＞「アダム」のせいですね。

神はアダムの前になぜ罪の道を置いたんですか

354 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 23:34:16 ID:1heaqbZq

インキョはまともな指摘に答えてくれないなあ、
盲信型クリスチャン張りの反論を期待していたのに。

355 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/06(金) 23:52:09 ID:U1DuaisL

>>353
罪の道？ですか。
本当に神様を愛するかを見える形で現す為でしょうね。
神を愛するとは、神様の言葉に従うか、従わないかです。

「あなたは園のどの木からでも心のままに取って食べてよろしい。
　しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。
　それを取って食べると、きっと死ぬであろう」。

と言われていますね。たった一つの事だったんですけどね。
出来ませんでした。残念です。
さて、イエスはどうでしたか？
本当は、痛くて苦しいから十字架にはかかりたく、なかったんだけど
十字架にかかる生き方を選んでいます。
それが、神様の言葉だったからですね。

アダムとイエスの状況はどうですか？
アダムは、「死ぬから食べるな」と言われているのに、従わない事を選択しました。
イエスは、「十字架にかかって死ぬ」という神様の意志を選択しました。

アダムの神様に従う事の指示は、痛みも伴わないし、すごく低いハードル設定ですよ。
私は、神様はアダムに出来ない事を要求してなかったのだと思いますね。

356 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 00:09:15 ID:B9F2XdYA

アダムの責任とは思いませんでした。弱い心を持ったアダムや約束を守らないと罰があるような状態、罪を創った神の責任かと思っていました。
神様は責任をとって十字架につくことを決めた？
なぜ十字架なのですか？

357 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 00:27:08 ID:brgtYoDn

>>356
＞アダムの責任とは思いませんでした。弱い心を持ったアダムや
＞約束を守らないと罰があるような状態、罪を創った神の責任かと
＞思っていました。
アダムの罪と言うのは、パウロ書簡にその様に書かれてるだけで、
あまり筋の通った話ではありません．．．ただアホのキリスト教徒は
それしか知らないし、キリスト教団は原罪論をアホに教育(洗脳)するのに
便利な論議なので使ってるだけです。罪を造った神の責任と言う論議は
グノーシスでさかんになされた論議で、キリスト教徒以外はむしろ
そちらの考え方をするかと思います。
＞神様は責任をとって十字架につくことを決めた？
＞なぜ十字架なのですか？
アホのキリスト教徒はこの辺の論議になると支離滅裂になるので
あまりまじめには聞かない方が良いと思います。

358 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/07(土) 00:32:51 ID:XCkeTdQz

>>356
>神様は責任をとって十字架につくことを決めた？
神の心は、人間を裁いて滅ぼしたくないんですね。だけど、罪に対しては妥協出来ない方です。
人間の罪の身代わりに、罪のないイエスを裁く事を通して、人と和解する道を考えました。
いつ決めたと言われると・・・創世記の3・15でしょうね。
わたしは恨みをおく、／おまえと女とのあいだに、／おまえのすえと女のすえとの間に。
彼はおまえのかしらを砕き、／おまえは彼のかかとを砕くであろう」。
>なぜ十字架なのですか？
いくつかの理由があるのですが、とにかく罪を犯すものが受ける極刑だったからです。
また、救いの為に十字架で「死ぬ」だけではなくて、とりなしの祈りをしないといけなかったんです。
「父よ彼らをゆるしてください」とか有名でしょう。アレです。
ギロチンみたいな即死の刑ならば、祈る暇がないしね。

359 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 01:34:49 ID:brgtYoDn

キリスト教そのものの原罪と言うのは論議されないんだろうか

嘘・でたらめ・誇大妄想・善悪二元化・原罪論の悪用・架空神話を
あたかも事実であるが如く偽る・すぐ嘘だと判る事をあくまで
嘘でしたと認めない・他教の神話をパクッて自分達の物だと言う
明らかにイエス自身の言葉ではないのにイエスが言った事にする・
言い出したら限がない．．．これがもし実業だったらとっくに
営業停止になってると思うけど

360 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 01:59:24 ID:cfvQGQ/U

>>358
＞罪のないイエス

イエスは、「父なる神の冒涜罪」という、当時のユダヤ社会では最大・最悪の
罪で、死刑に処せられたのですよ。これは、聖書学者の一致した見解です。

「罪のないイエス」などいうのは、ユダヤ社会に対する冒涜です。そのような
考えこそが、キリスト教の２０００年にわたる陰湿な反ユダヤ主義を生み出し、
ホロコーストの原因となったのです。

神の被造物であるすべての人間を「罪人扱い」することこそ、最大の罪である
ことを自覚しなさい。罪人は、イエス一人だけです。それに、イエスが十字架で
人間を贖ったのなら、それ以降は、人間の罪などなくなったことになります。
さもなければ、イエスは犬死だったことになります。クリスチャンは、もはや
「人間の罪」という言葉を口にしてはなりません。それでは、人間を創った
創造主を「罪人視」するという、「冒涜の罪」を犯したことになります。

あまりにも、口からでまかせな嘘はお止めください。

361 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 04:04:49 ID:fk1Rjbr3

>>360
>イエスは、「父なる神の冒涜罪」という、当時のユダヤ社会では最大・最悪の
>罪で、死刑に処せられたのですよ。これは、聖書学者の一致した見解です。

あなたの論理は、完全に破綻しています。
当時のユダヤ人社会では、旧約聖書の神が、唯一の神であり、人間を造った創造主です。
それでは、お伺いしますが、

＞それでは、人間を創った創造主

が、民数記　申命記等で、人間に向って、創造主自身が、｢殺せ！殺せ！皆殺しにしろ！」
と、ロゴス（言葉）を発したのですか？
そんな、言葉を発するのが、創造主たる神ですか？　
そのような、自分達（ユダヤ人）に都合の良い創造主を勝手に作り上げ、
選民意識と、異常な創造主を信仰する人々を、あなたは、私達に根拠として
提示するのですね？

そんな、自分勝手な創造主を造ったユダヤ人を、基準にする｢あなた」も
クリスチャンも、基地外です。

362 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 08:22:23 ID:yKp9gB77

>>361
「創造に対する畏敬の欠如」という、イエスやクリスチャンの本音が出ましたね。

私は、聖書を信じませんから、私が「創造主」と言う場合、それは、創造の
結果としての、「あるがままのすべての人間とその生存を支える自然」とを意
味します。創造された者のちっぽけな頭脳で、創造した者を考えることなど、
不可能でナンセンスだからです。
旧約には「殺す」という言葉が無数に出てきますが、しかし、「愛の宗教」で
あるはずのキリスト教のほうが、はるかに多数の人を殺したのは何故でしょうか。
その「心理的原因」を徹底的に追求する必要があります。
イエスの「神格化」は、すべて旧約の「預言」に依存しています。旧約を否定
すれば、キリスト教も崩壊せざるをえません。しかし、一方、前述の意味での
「創造」を否定するイエスやキリスト教にとっては、旧約が邪魔なのです。
そもそもイエスを崇拝すること自体が、十戒違背という大罪を犯していること
になるからです。ここに、キリスト教の持つジレンマがあります。三位一体
などという「小手先の小細工」では、十戒違背の大罪を免れることはできませ
ん。
いずれにせよ、創造を否定したイエスが、ユダヤ教社会における「極悪人」と
して処刑された事実には、変わりありません。イエスが自ら「私は神の子。
神の座の右に座る。アブラハムより前からいた」などの「暴言」を吐き、なれ
なれしくも、神に対し「父よ」などと呼びかけたことだけでも、彼の犯罪の
十分な証明です。
キリスト教には、この邪魔な旧約を廃止しようとする動きさえあります。しかし
そうすれば、キリスト教も崩壊せざるを得ない。痛し痒しです。
キリスト教とは異なり、旧約は「行為規範」であり、「精神規範」ではありません
から、旧約における「殺し」は、あくまで「イスラエル民族を守る」という
意味の象徴的表現として、また「反面教師」として働く余地があります。
「殺してはならない」という精神自体は犯されないからです。しかし、イエス
の「愛」は、精神自体を犯し、変容させますから、「反面教師」などとしては
存在し得ないのです。

363 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 10:57:20 ID:fk1Rjbr3

>>362
>「創造に対する畏敬の欠如」という、イエスやクリスチャンの本音が出ましたね。

お前は、小学生以下の、読解能力しか持ち合わせていないな。
俺は、
そんな、自分勝手な創造主を造ったユダヤ人を、基準にする｢あなた」も
｢クリスチャン」も、基地外です。

と、書いてるだろ！　何がクリスチャンの本音だ！　良く読め！　馬鹿！

364 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 11:31:45 ID:QjbMupDM

>>363
ならば、イエスはどう取り扱う積りなのかねｗ。

365 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 13:29:01 ID:fk1Rjbr3

>>364
>ならば、イエスはどう取り扱う積りなのかねｗ。

お前の馬鹿さ加減は、うんざりだよ。クリスチャンの愚かさもな。
お前にとって、イエスはこの世で最悪の基地外で、クリスチャンにとっては神だろ。
イエスは、人の子だよ。　ただの人の子。

この意味の奥深さも知らずに、分かった振りしてんじゃないよ。
お前も、クリスチャンも、同じ穴のムジナだよ。頭ガチガチで、脳梗塞で、死んでるよ。
的外れな話ばっかり。　今から約２０００年前、およそ紀元７０年以前に原本の由来を持つ
｢ソロモンの領歌」は、お前の馬鹿さ加減も、クリスチャンの愚かさにも答えを出してる。

滅ぼすが上に滅ぼす者を私は見た。滅びをもたらす花嫁が着飾り、
滅びをもたらし、自ら滅びている花婿が着飾ったいたとき。
そして私は真理にたずねた、「この者たちは一体誰ですか」。
すると彼は私に言った、「これは迷わす者と迷いである」。
彼らは愛された者とその花嫁の姿に変装して、世を迷わせ、滅びに導いている。
彼らは多くの人々を婚礼の宴に呼び集め、彼らの酩酊の酒を与えて飲ませる。
彼らはその人びとの知恵も知性も投げ捨てさせ、彼らを精神なき者とする。

イエスを肯定する者も、否定する者も、光と影。酩酊する者。根源は同じ。

366 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/07(土) 13:46:29 ID:XCkeTdQz

>>360
なによ、その悪意いっぱいの言い方は。ここは、キリスト教の質問箱。
わたしは、一人のクリスチャンとして、キリスト教の考え方から、真面目に質問に答えただけで
嘘なんか付いていない。新約と旧約から見てイエスが罪がない事がわかる。
キリスト教徒としておかしな聖書解釈をしていて質問に答えているのならば、
嘘つき呼ばわりされたり、指摘されるのは当然だが、そうじゃないし、嘘は言ってない。

わたしは、たしかに教会の負の歴史については、ほとんど知識がない。
キリスト教会のユダヤ人に対する異端審問
十字軍のユダヤ人虐殺
ホロコースト
もっとあるだろうな・・・・・・・
たしかに、異邦人の教会はユダヤに対して罪を犯していると思うよ。
イエスは、「ユダヤ人の王」という肩書きも聖書に書いてある。
イエスを信じる愛すると言いながら、つまりは「ユダヤ人の王」を愛すると口で言いながら、
アブラハム、イサク、ヤコブの子孫をそのように扱うのは、間違いだったんだ。
パウロは、イエスを信じない同胞にないしてこう言っている。
「実際、わたしの兄弟、肉による同族のためなら、わたしのこの身がのろわれて、キリストから離されてもいとわない。」
ユダヤ人がイエスを信じないから殺すという発想は、おかしい。
ユダヤ人を含めて、全ての人に信仰の自由があるからな！
つまりは、イエスを信じない自由も、与えられている。
ユダヤ迫害は、聖書を理解してない思い上がった愚かな行動だったんだ。

367 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 15:10:03 ID:B9F2XdYA

神様がどんな形をしているか、イエスは本当に神様の子供なのか、死んでみないと本当のところは誰もわからないと思います。
でも、キリスト教が誰が始めたとしても人に優しい心をといっているところはいいなぁと思います。

368 ：金有財：2008/06/07(土) 15:14:53 ID:gJQCQUtm

>>367
キリスト教が優しくなったのはごく最近の話。
そしてごく一部の話。

あなたは世間知らずなんですよ。

369 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 16:25:13 ID:B9F2XdYA

最近でも良く改善された部分があれば良いと思います。
キリスト教会の押しつけがましいところは良くないと思います。

370 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 17:10:59 ID:XSnFZpf+

>>367
まるで死んだら判るような言い方だな。
本当の所もなにも死んだらそれで終わりだ。

371 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 17:32:30 ID:tI2ghftX

>>365
＞イエスは、人の子だよ。　ただの人の子。

新約聖書において、「人の子」が一体どのような意味で使われているかを
調べられたし。「ただの人の子」などではないだろ。「イエスの神的超越
性を表すキリスト論的尊称の一つ」（岩波キリスト教辞典より）。

372 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 17:40:38 ID:brgtYoDn

>>371
＞「ただの人の子」などではないだろ。「イエスの神的超越
＞性を表すキリスト論的尊称の一つ」（岩波キリスト教辞典より）。
多分プロテスタントの神学者が考えた事だろうと思うが、
キリスト教がどうしようもないアホ教である事を示す代表的な
発想だべ．．．

新約編者がエゼキエルや詩篇の「人の子」を意識していたとすれば
蔑まされた（時に異邦人の）子達を示しているし、新約での使い方
もその意味で書かれてるよ．．．ところが、キリスト教団にとっては
神格化されたイエスとの整合性が全く取れなくなった為に、イエスの
神的超越性を表すキリスト論的尊称の一つ」などと言う出鱈目な解釈
が出てきたんだと思うよ

373 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:06:11 ID:B9F2XdYA

>>370
幽霊を見た事があるので死んだら終わりでなく何かあるのかなと思っています。

374 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 20:22:49 ID:brgtYoDn

>>373
＞幽霊を見た事があるので死んだら終わりでなく何かあるのかなと思っています。
①幽霊と死後の世界との関連を説明して欲しい．．．
②あなたが見たと言う、幽霊の状況を出来るだけ客観的に説明して欲しい．．．

375 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:38:32 ID:TLuUnfr+

>>372
>新約編者がエゼキエルや詩篇の「人の子」を意識していたとすれば
>蔑まされた（時に異邦人の）子達を示しているし、新約での使い方
>もその意味で書かれてるよ．．．

そうでしょうか？
少なくともエゼキエルにおいては、
「主の御手が彼とともにあった」彼自身に「人の子よ」と呼びかけられ、
彼に主から様々な幻が語られています。

この場合、「人の子」とは、
神である主が直接彼に語られる際の呼び掛けであり、
彼が神といわば「特別な関係にある」ことを内示する表現ともなっています。
主の臨在を信じるイスラエルにおいても、
「主の御手が彼とともにあった」
という表現は、誰にも彼にも用いられた表現ではないからです。

これを「単なる蔑まれた子ども」という意味でしかない、と単純に解釈するのは少し難しいと思うのですが(汗)

376 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:47:40 ID:B9F2XdYA

みなさんみたいに難しい説明は出来ませんが幽霊がいるなら死んだ人が住む世界があるのかなと私は思っただけです。簡単に質問しましたが、知識がないとついて行けないのでこれで終わりにします。
幽霊は夜、帰って来た時に振り返ったら見えました。えっ？と見直したらいませんでした（笑）

377 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 20:48:50 ID:LrwPJxoT

そもそもキリスト教って戒律を守る道徳の力も無い、悟りを開く知恵も力も
無いような心の弱い人間のための宗教だから、そういう人たちには十分過ぎる
教えなんじゃないの？
そもそもイエス自体が大工と娼婦の間の子だし。
聖書や福音書を読んだけど何で信者に女性やメンヘラが多いかわかる気がした。
うちの近所でヤクザで入信したやつもいたしｗｗ

378 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:10:18 ID:TLuUnfr+

>>377
>そもそもキリスト教って戒律を守る道徳の力も無い、悟りを開く知恵も力も
>無いような心の弱い人間のための宗教だから、そういう人たちには十分過ぎる
>教えなんじゃないの？

その通りです(^-^)
イエスをキリストと信じるにあたり、
その人に特別な能力や力は一切必要ありません。

ただ…例えば仏教においても、
仏陀の直弟子にも元強盗はいたし、
白痴に近い人間もいたと思いますが。

あなたは宗教を
「ある種のエリート集団」とでも定義したいようですが、
宗教とは恐らくそんなものではありません。

少なくとも、宗教における「エリート性」は、
(もしそんなものが存在するならと仮定しての話ですが)
あなたの考えているようなものではないでしょうね。

379 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 21:12:55 ID:brgtYoDn

>>375
あのなぁ．．．エゼキエルに「人の子」は１００回位出て来るんだよ．．．
＞「主の御手が彼とともにあった」彼自身に「人の子よ」と呼びかけられ、
＞彼に主から様々な幻が語られています。
その１００回がどんな内容が語られたのか、説明してみぃ
何故、主はエゼキエルに敢えて「人の子」と言ったのか考えてみい．．．
「神の子」である「ユダヤ王家」が廃家して、バビロン捕因になって、
何の権威もなくなったユダヤの聖職者であるエゼキエルに「人の子」
と言ってるんだよ．．．
＞神である主が直接彼に語られる際の呼び掛けであり、
＞彼が神といわば「特別な関係にある」ことを内示する表現ともなっています。
これが、底抜けにオツムの弱い信者の発想なんだよ
要するに主はエゼキエルに叱咤激励してるんだろ（エゼキエルが失意の中で
自らを奮い起こしてる）．．．
「人の子よ」と言ってるのは、「大した素性の者ではないお前よ（お前達が
立ち上がってユダヤの国を再建しろ！）」と言う事なんだよ．．．

380 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:18:13 ID:LrwPJxoT

>>378
別に否定はしてないんだけどなぁ。世界最大の宗教だし。
そういう風に受け取ったのなら悪かったね。

381 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:50:50 ID:lXA1a8d4

相手に向かって呼びかける時の慣用表現だったんじゃないの？
元の意味を辿れば｢神に召された人の子孫｣という意味なのかしらんが
いつもまにか天皇でもない人にまで君、と呼びかけてるようなもんじゃない？
背景にある歴史文化の違いが見てとれる表現だと思う
ユダヤの王はあくまでも民の中から選ばれた人であって、王＝神の子なんて認識は
誰も持たないだろ。。。エジプト人じゃあるまいし
だからイエスを非難したんじゃないか

382 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 21:53:59 ID:lXA1a8d4

神の子ダビデ、という表現があったら教えてクレ　

383 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/07(土) 22:43:47 ID:brgtYoDn

>>381
言ってる事が矛盾してるでねぇの．．．

＞ユダヤの王はあくまでも民の中から選ばれた人であって
何時ごろ選ばれたんだ？民から選ばれたのは初代のサウル王
だけだよ．．．民から選ばれる事と「神の子」とは関連性がないべ
＞王＝神の子なんて認識は誰も持たないだろ
神の子ってなんだべ．．．神の子の話をしたいんか？人の子の話を
したいんか？
神の子の意味をせつめいしてみぃ

＞相手に向かって呼びかける時の慣用表現
それだったら、ますます
＞神である主が直接彼に語られる際の呼び掛けであり、
ではないだべ．．．それじゃエゼキエルが主に呼びかけられた
意味がますます判らなくなるよ．．．

そういう、人の揚げ足を取る様な事ばかりで、何を主張してるのか
さっぱり判らないのが、アホのプロテスタントの特徴だべ

384 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/07(土) 23:38:54 ID:83NWVUsN

362 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 08:22:23 ID:yKp9gB77

インキョは論理的指摘されると、まともに答えられず、スルーするなあ。

まあ、感情的オナニー的至福で書き込みしているのは昔からだけれども。

385 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/07(土) 23:50:12 ID:83NWVUsN

360 ：神も仏も名無しさん：2008/06/07(土) 01:59:24 ID:cfvQGQ/U
>>358
＞罪のないイエス

イエスは、「父なる神の冒涜罪」という、当時のユダヤ社会では最大・最悪の
罪で、死刑に処せられたのですよ。これは、聖書学者の一致した見解です。

「罪のないイエス」などいうのは、ユダヤ社会に対する冒涜です。そのような
考えこそが、キリスト教の２０００年にわたる陰湿な反ユダヤ主義を生み出し、
ホロコーストの原因となったのです。

説明してやったが、

痴呆症のインキョは、
イエスが生きていて、ユダヤのホロコーストしたと信じているようだなｗ

386 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/07(土) 23:51:03 ID:83NWVUsN

335 ：頑固いんきょちゃんへ：2008/06/06(金) 15:30:01 ID:1heaqbZq
よくよく、隠居の固執や、カルト的なキリスト教、ファンダ系キリスト教は、
修行中ルターの苦悩させるカトリックは、

聖書の重視度合いの間違いのせいかもなあ、と、

キリストの言行の福音書と、パウロ等使徒の書、預言者の書とを同列扱いしている愚が、
キリスト教の排他的、信徒が神経症にさせる悪の根本かもなあ。

福音書は神経症にさせる怖さが無いが、
パウロ等使徒の書は信徒を神経症にさせる怖さがある。

事実、アメリカ福音派の、処女運動、中絶廃止運動、の隣人愛の前提に立たない、神経症的にしか、思えないのは、
パウロ等使徒の書をキリストの言葉と福音書と同列にし、預言者の書を将来起きる出来事と思い込む。
そもそも、聖人信仰を否定するプロテスタントがパウロ等使徒の書原理主義になるのが、矛盾しているのだが、

387 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:22:48 ID:7FhC99Wp

■ひとのこ　人の子
旧約聖書における用法．「人の子」という表現はヘブル語ではベン・アーダーム，
アラム語ではバル・ナーシャーであり一種の慣用句として用いられ，
「人」あるいは「人間一般」という意味である．
民23：19，ヨブ25：6，詩8：4，80：17などの用例において，
この表現が「人」あるいは「人間」と並行する句として用いられていることからも，
このことは明らかである．
しかしエゼキエル書においては，この表現が預言者エゼキエルに対する神の呼びかけとして，
しばしば用いられている（2：1，3，8，3：1，4，10，17，25，4：1，5：1，6：2等）．
これは神の偉大さとは対照的に，エゼキエルの「人」としての小ささと弱さを示すものと考えられる．
ダニ7：13においては「人の子のような方」という表現が見られるが，
この場合は，「年を経た方」から「主権と栄光と国」とが与えられる終末におけるメシヤ的人物として描かれている．

388 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:25:09 ID:7FhC99Wp

新約聖書における用法．福音書においてこの表現は81回用いられているが，
それらはいずれもイエスによって用いられている．
唯一の例外はヨハ12：34で，ここでは群衆がイエスのことばを引用して2回用いている．
その他の例としては，使7：56において，ステパノが用いている．
さらに黙1：13，14：14には「人の子のような方」という表現が見られるが，
これはダニ7：13の終末的なメシヤ的人物を指していると思われる．
イエスのみが「人の子」という表現を用いて，それ以外の人物はほとんどこの表現を用いていない事実を最もよく説明しようとすれば，
イエスがだれか第三者を指して「人の子」と言ったのではなく，自分を指すメシヤ的自称として用いたと考えることである．
イエスはその当時一般に用いられていた「メシヤ」という称号が，政治的な色彩を帯びた，
イスラエル王国の再建者という意味合いを持っていたので，
自分がそのような政治的な意味におけるメシヤと混同されることを避けるために，
その当時だれも使用しなかった「人の子」という表現を故意に用いて，自分のメシヤ性を表現しようとしたのである．
共観福音書における「人の子」の用例は，学者によって，普通3種類に分類されている．
すなわち，（1）人の子の当時における地上での働き，（2）人の子の苦難と復活に関する言及，（3）人の子の未来における働き，である．

389 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 00:33:51 ID:D0RGarq4

死刑に関するアンケートにご協力ください。
http://enq-maker.com/b6uYcxl

390 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 01:08:37 ID:rBrKKOSc

>>387 >>388
何処の学者の文章か知らないけど（多分プロテスタントのアホ学者だべ）
詩篇だけで３０回位でるで、エゼキエルは１００回位出るよ
それが、たった数発の用例だけだったら、その学者はあまりマジに調べた
とは言えないだべ．．．さらに結論が教団に都合よくまとめられてたら
それは、教団の御用学者だよ．．．アホのプロテスタント学者がよくやる
事だよ．．．

391 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:20:28 ID:7FhC99Wp

>>390
嘘つきだね。
正しくは、詩編は27回エゼキエルは93回です。

392 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 01:25:38 ID:AeyUenDr

>>391
30回位に100回位って、>>390には『位』がついてるじゃん。
あんた、バカじゃないの？
それで嘘つきになる？
158円のペットボトルを、160円位と言ったら、嘘つきになる？

393 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 01:40:16 ID:rBrKKOSc

>>392
それが、アホのプロテスタントの特徴なんですよ．．．
訳本によっても数が違ってくるんだけどね．．．（訳本によっては
エゼキエルは１０５あった）だから「位」としか書けないんですｗ．．．
アホのプロテスタントだから、直ぐ論議のすり替えをするでしよ
３０も１００もあるのに、その学者は数発しか出してないので
十分に調べたとは言い難いよと言ってるのに、その３０や１００
は嘘だと言ってるんだよ．．．学者の調査が調査として不十分だと
言う指摘にマジに答えてないんですよ．．．プロテスタントは
こういう反発方法しか出来ナインだと思いますｗ．．．

394 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:47:39 ID:o2ocEt0Q

プロテ認定ねー　俺はカトリックだけど
ココモスキーのあほに何回か
言ってるけど　のぞみの屁理屈に擁護されてるようじゃ
ココモスキーもだめだな

「さらに結論が教団に都合よくまとめられてたら
それは、教団の御用学者だよ．．．」

お前さそんなこといったら聖書全てそんなもんだよ
そんなもん研究してるココモスキーって馬鹿？

395 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:50:00 ID:o2ocEt0Q

「イエスがだれか第三者を指して「人の子」と言ったのではなく，
自分を指すメシヤ的自称として用いたと考えることである．」

これに関して反論しろよ　　のぞみは不可だろうからｗ
馬鹿モスキー

396 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 01:53:24 ID:o2ocEt0Q

のぞみはオナニー実況に　東大受験実況など口だけで
アルコール依存　ネット依存　いつまでも准看護の馬鹿だろ
はよ精神科にのぞみ自身がかかれよ

397 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/08(日) 02:09:04 ID:rBrKKOSc

ID:o2ocEt0Q　こいつなんだべ．．．晒しておけ

398 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 02:12:02 ID:o2ocEt0Q

「さらに結論が教団に都合よくまとめられてたら
それは、教団の御用学者だよ．．．」

「お前さそんなこといったら聖書全てそんなもんだよ
そんなもん研究してるココモスキーって馬鹿？」　←これは禁句かｗ

「さらに結論が教団に都合よくまとめられてたら
それは、教団の御用学者だよ．．．」

お前も聖書をバイアス読みだろ　それも自由だが

「「人の子よ」と言ってるのは、「大した素性の者ではないお前よ（お前達が
立ち上がってユダヤの国を再建しろ！）」と言う事なんだよ．．．」

399 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 03:06:03 ID:AeyUenDr

>>396
うるさいなぁ～。
アンタと違って、希美はこの時間でも、働いてるんだからねっ！
東大だって、必ず行くんだから。

カトリックでも、アンタみたいな変なやついるよねぇ～。
西川史子医師が聖マリアンナ医科大学卒なんて、びっくりしたし。
カトリックの聖マリアンナ医科大学の良いイメージ、壊れたわ。
希美はやっぱり、東大医学部に行って、そのあと上智の神学部を目指すのっ！

さっ、仕事っ！
ノシ

400 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 03:26:11 ID:1IOZ1Gmy

そして私は真理にたずねた、「この者たちは一体誰ですか」。
すると彼は私に言った、「これは迷わす者と迷いである」。
彼らは愛された者とその花嫁の姿に変装して、世を迷わせ、滅びに導いている。
彼らは多くの人々を婚礼の宴に呼び集め、彼らの酩酊の酒を与えて飲ませる。
彼らはその人びとの知恵も知性も投げ捨てさせ、彼らを精神なき者とする。

真理とは？　イエスは真理か？　パウロ神学はキリストの真理を正確に継承し
真理を真理たらしめているのか？　十字架の贖罪は真理か？　復活は真理か？再臨は真理か？　

イエスは、ユダヤ教を否定していますと、以前書きましたが、パウロはどうでしょう？
しかし、わたしにとって有利であったこれらのことを、キリストのゆえに損失と見なすようになったのです　
そればかりか、わたしの主キリスト・イエスを知ることのあまりのすばらしさに、
今では他の一切を損失とみています。
キリストのゆえに、わたしはすべてを失いましたが、それらを塵あくたと見なしていますフィリピ３、７～８

ユダヤ教徒として、他に誇れる熱心と話す、純粋なユダヤ教徒。パウロ。。。
その身はユダヤ教徒であり、その霊はユダヤ教徒であったパウロは、キリストの真理を知り
ユダヤ教を人生における損失と言い、身におけるユダヤ教も霊におけるユダヤ教も、塵あくたと告白します。

この時パウロが出会った真理を、キリストの知恵として、このキリストの知恵（真理）を通じて
神の実相とこの世の実相を知るに至ります。パウロはキリストの知恵を認識し、自らも知恵ある者には
知恵を語ります。

わたしたちは、信仰に成熟した人たちの間では知恵を語ります。それはこの世の知恵ではなく、
また、この世の滅びゆく支配者たちの知恵でもありません。
わたしたちが語るのは、隠されていた、神秘としての神の知恵であり、神がわたしたちに栄光を与えるために、
世界の始まる前から定めておられたものです。１コリント２、６～７

そして、わたしたちがこれについて語るのも、人の知恵に教えられた言葉によるのではなく、““霊””に
教えられた言葉によっています。つまり、霊的なものによって霊的なことを説明するのです。１コリント２、１３
続けます。

401 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 03:33:45 ID:IAepv9Za

>>400
意味不明の文章。必ず「現実とのつながり」をつけない限り、単なる「妄想」。

妄想をいくら語っても、現実界では無意味。

402 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 03:42:01 ID:1IOZ1Gmy

パウロの知恵には、二つの異なる知恵の認識があります。
この世の滅びの知恵と　神秘の神の知恵です。
パウロが語るのは、信仰に成熟した人と語る神の知恵です。これを肯定します。

パウロが否定するのは、この世に属する知恵です。
では、なぜ？　パウロはこの神の知恵をキリストの知恵として、キリストを通じてのみ
救済されるとしたのでしょうか？

イエスはトマス福音書で、下記のように説かれます
１０００人に一人、１００００人に二人単独者が立つと。。。
それは、信仰に成熟した人が少ない事を言われています。

イエスは、説かれていませんか？　｢神の国（真理）に至る者はわずかだ」と。。。
それにあえて自らの神学を持ちこみ、知恵を無くし、キリストを信じる事に依って義とされる
としました。　これは真理でしょうか？

Ｑ資料は３層に分化され１層目は、イエスの御言葉に近いとされますが、そこには
そのような記述も、また自らの復活も、再臨もありません。
続けます。

403 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 04:00:50 ID:1IOZ1Gmy

パウロは、真理を知りながら、キリストを信じる事に依って義とされるとします。
復活は真理でしょうか？　再臨は真理でしょうか？
パウロが、真理であるならば、再臨はいつ？あるのでしょうか？
パウロ神学が、真理なら再臨はあります。パウロ自身が語ります。

主の言葉に基づいて次のことを伝えます。主が来られる日まで生き残るわたしたちが、
眠りについた人たちより先になることは、決してありません。１テサロニケ４，１５

これは、真理だったでしょうか？
パウロが生きている間に、再臨はあったでしょうか？
人々に、知恵と知性を放棄させたパウロは、キリストの真理を正しく継承し
真理を真理たらしめたでしょうか？

回心当初、ユダヤ教を塵あくたとしたパウロなのに、なぜ？　悉くユダヤ教の預言の成就と
変化しなければ成らなかったのでしょうか？
Ｑ資料の1層目には、何一つ触れられていないのに。。。

404 ：銀将：2008/06/08(日) 11:13:44 ID:uiA+g0YT

>>110
＞出エジプトの脱出物語は、事実であると同時に、
＞キリスト教会では、比喩としてこう解釈されています。
＞この「神の子羊イエス」の犠牲を通して、サタンの支配する罪の国から
＞脱出するのだと解釈してます。
　
独り言さん。帰省があり、しばらく休んでいました。
過越しと十字架の関係・・・ユダヤ人を無罪、エジプトを有罪とする場合、
イエスの十字架は罪人を救うためだから、エジプトを救うためだった、とも
言えないでしょうか。これだと話が逆になってしまいますね。
イザヤ書５２～５３章僕の歌も下敷きにされていると思います。

405 ：銀将：2008/06/08(日) 11:27:21 ID:uiA+g0YT

イエスは神（＝神の子）なのか、単なる人間なのか　？
　
１　イエスは無原罪　→　イエス＝神　→　イエスの十字架は神殺し
　
２　イエスは無原罪　→　しかし人類の罪を背負う　→　罪人になる
　
３　イエスは単なる人間　→　単なる預言者　→　単なる刑死になる

406 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 11:32:34 ID:7FhC99Wp

キリスト教では、聖書の編集や成り立ちは、とりあえずおいといて、とにかく66巻をまとて、
神の言葉としている。またパウロだけを取り出して、偏った考え方はしない。
この内容は、パウロを通して神様が、現在生きているクリスチャンに対して書いているのであり、
現在パウロが、死んでいても何も問題はない。
それから、手紙を書いた当時はパウロは生きているた。彼のこの告白は、

　マルコ13・35
「目をさましていなさい。いつ、家の主人が帰って来るのか、夕方か、夜中か、
　にわとりの鳴くころか、明け方か、わからないか　　らである。」

このイエスの言葉を真面目に受け取り、主の再臨に対して信仰をもって生活していたに過ぎない。
またパウロは、再臨に全てをかけていたわけではない。

　　ピリピ1章では
　「生きるにも死ぬにも、わたしの身によってキリストがあがめられることである。
　　わたしにとっては、生きることはキリストであり、死ぬことは益である。」

407 ：銀将：2008/06/08(日) 12:09:04 ID:uiA+g0YT

パウロは人間を「罪深い肉」にたとえている。
　
そしたら赤ん坊も幼い子供も罪深い存在になってしまうではないか。
　
だれがこんな馬鹿げた話を信じられるか。人類が滅びる。

パウロはまちがっている。いや狂っている。

408 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 12:15:23 ID:n/8qWPP4

ＴＶで、地球が危機だと特番が目立つ。ＣＯ２を減らそうなんて。
大地の恵みなど偶然の産物ではなく神さまの恵みだろう。
温暖化など神さまが解決してくれないかな？
思い浮かぶのは昔ノアの洪水があって、次は温暖化がエスカレートして焼かれる？

409 ：銀将：2008/06/08(日) 12:25:33 ID:uiA+g0YT

パウロは、肉ではなく、霊に従えと主張している。
　
しかしだれも霊など知らないのだ。
　
だから、パウロを信じるなら、パウロに従う以外にない。
　
パウロ教　＝　キリスト教を信じるなら、教団に従う以外にない。
　
これがキリスト教のトリックである。
　
こんな簡単なトリックで、２０００年も人類をだましたなんてえｗ

410 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 12:33:59 ID:7FhC99Wp

>>405
>ユダヤ人を無罪、エジプトを有罪とする場合、
ふむふむ、おもしろい考え方ですな。
ユダヤ人は、アブラハム、イサク、ヤコブ　を通して神様が選ばれた部族です。
12部族をつくり、律法を与え、その後に、イエスが救い主として出てくる計画があったので、この民は特別でした。

もちろん、ユダヤ人も罪はあったでしょうが、
ここは、比喩としての考えですから、ちょっと難しいかな。

サタンの言う事を聞いて、神に従わない性質、生まれながらにして罪を犯しやすい性質をもった人間
その性質のせいで、サタンの支配の下にいる人間
この当時のユダヤ人は生まれながらにして、エジプトの奴隷でした。
ここに比喩があります。
人間は、生まれながらにして「罪の性質があり」「サタンの下に居る」つまりサタンの奴隷です。
イエスの犠牲をとおして、もうサタンの奴隷ではなくなるのです。

1、生まれながらにして奴隷→エジプトのパロの支配にある→過越しの祭りを通して、解放される。
2、生まれながらにして、罪を犯しやすい性質がある。→サタンの支配にある罪の奴隷→十字架によりサタンの支配から解放

411 ：独り言：2008/06/08(日) 12:36:35 ID:7FhC99Wp

>>405
>１　イエスは無原罪　→　イエス＝神　→　イエスの十字架は神殺し
ここで、語るつもりはなかったんだけど、ユダの裏切りの話は有名ですな。
ユダが、裏切る直前にイエスは、ヨハネ13・27「しようとしていることを、今すぐするがよい」。
と言っている。この意味はこう。「ユダお前は、私を裏切ろうとしている。今、それをしなさい。」
第一の戒め、神を愛する律法をイエス自身が破ったんです。その理由は、人間にまたユダに神殺しの罪を背負わせない為でした。
イエスは、十字架を拒否する権利も逃げる事も可能だった場面はいくつかありましたが、
結局は、イエス自身が、十字架に自ら進んでかかりました。
　
>２　イエスは無原罪　→　しかし人類の罪を背負う　→　罪人になる
人類の罪の裁きを身代わりに受けただけで、罪人になったのではないのです。
罪人ではなかったけど、「罪人のひとりに数えられた」と聖書にあるね。

>３　イエスは単なる人間　→　単なる預言者　→　単なる刑死になる
うーん。その考えは、キリスト教じゃないね。

412 ：銀将：2008/06/08(日) 12:37:08 ID:uiA+g0YT

>>408
多くの人が人類の滅亡を予感する時代になった。
　
こんな時代にしてしまった最大最悪の元凶は＜キリスト教＞だろう。
　
この宗教は神殺しを隠している。必ず悪いことが起こる。

413 ：銀将：2008/06/08(日) 12:55:34 ID:uiA+g0YT

>>410
＜いけにえ＞については、第一イザヤによって否定されている。
十字架は小羊ではなく、人間がいけにえになっている。
イエスの十字架に刑死以上の意味を見るのは、
旧約の枠組みからも許されない。
　
神の小羊・・・この言葉には、悲しく、寒々しいものを感じる

414 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 13:05:01 ID:b5Thcdv5

死んだらお墓ってどうするんですか？未だかつてクリスチャンの
葬儀に出席したことがありません。親族もどういう儀式なのでしょうか

415 ：独り言：2008/06/08(日) 13:13:37 ID:7FhC99Wp

>>412
神殺しね。
正しくは、キリスト教が殺したのではない。ユダヤ教が殺したんだよ。

ペテロも言ってる
だから、イスラエルの全家は、この事をしかと知っておくがよい。
あなたがたが十字架につけたこのイエスを、神は、主またキリストとしてお立てになったのである」。

416 ：独り言：2008/06/08(日) 13:16:51 ID:7FhC99Wp

>>414
教会に納骨堂のある所もあるし、自分の家に墓を持っていてそこにはいる人も居るし色々です。
お経とかはもないけど、牧師のメッセージがあったり、賛美歌を歌ったりする。

417 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 13:19:30 ID:b5Thcdv5

>>416
入信しなくても教会で葬儀してくれる所ってあるんですか？
何処が安く葬儀できますか？仏教だと初七日から法事など大勢集まって揉めて大変なので
せめて自分は何もなく静かに人間を卒業したい。
身内の見てたら本当に大変です、

418 ：独り言：2008/06/08(日) 13:32:10 ID:7FhC99Wp

>>417
うーーーん
教会によってはそういう事をしている所もあるかもしれないけど、わかりませんね。
入信しなくても、教会に来ている方には、
(家族が他宗教の場合)家族の反対がない場合は、教会でしたりしますけどね。

419 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 13:40:43 ID:b5Thcdv5

>>418
入信しなくても教会出入りしてたら勧誘されませんか？私行ったことがないので
ちょっと怖いです。

420 ：銀将：2008/06/08(日) 13:40:56 ID:uiA+g0YT

>>411
１　イエスが神なら、ユダは神殺しの手引きである
ヨハネ１３：２７　（イエスから）ユダがパン切れを受け取ると
　　　　　　　　　サタンが彼の中に入った。
マタイ２６：２４　人の子を裏切るその者は不幸だ。
　　　　　　　　　生まれなかった方が、その者のためによかった。
マタイ２６：３８～３９　最後の晩餐　→　ゲツセマネの祈り
　　
ユダにも自由意志があり、イエスを売ったのはユダの罪である。
イエスの誘いだが、ユダは自分の責任をとって自殺する。
　
２　なぜイエスは裁きだけ受けるのか。その理由がない。
罪があるから裁きがある。罪もないのに裁かれたら＜冤罪＞ですね。
　
３　イエスは単なる人間、預言者、メシヤでしかない　
たしかに現在のパウロ教＝キリスト教は否定されるでしょうね。

421 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 14:07:17 ID:AeyUenDr

>>417
静かにと考えるなら、葬儀無しでいいのでは。

422 ：銀将：2008/06/08(日) 14:23:39 ID:uiA+g0YT

>>415
イエスは律法で罪とされ、十字架で処刑されたことになっている。
罪がないのではなく、罪人として処刑されたのです。
ユダヤ教徒がユダヤ教徒イエスをユダヤ教徒の律法で裁いた。
だってイエスは、聖なる神殿で大暴れしたこともあるし。
　
イエスをメシヤだと主張したのはパウロやペテロでしょう？
それを、主＝神がそうした、と主張したら作り話になる。

423 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 14:42:04 ID:SsbiHW6j

>>417 >>419
教会は葬儀屋じゃないよ！

424 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 15:15:47 ID:AeyUenDr

>>423
冠婚葬祭だけでも、教会に繋がる時があっていいと思うよ。

425 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:21:40 ID:1IOZ1Gmy

麗明なる夜明け。光はありてあるもの。光を留めし鳥達は闇の過ぎしを唄い歓喜する。
光は慈愛。生けとし生ける者を慄きより解き放つ。

混沌なる闇。闇はありてあるものから解き放たれる。闇を恐れし鳥達は、光の来たらんを懇願する
闇は破綻。生けとし生ける者を慄きの檻へ牢獄す。

彼は真理に問うた。｢迷える者達が、自ら罪人となり、牢獄に入ります」

彼は、彼らに言った｢イエスは明かされた者、キリストは内なる光（真理）、ありてあるもの
を知る者は、常に光を持つ。内なる光（真理）は闇を打ち倒す。内に闇は無く、迷う者は居ない。
闇は、知恵と知性を投げ捨てさせ、罪人を造り、牢獄へいざない精神を無き者とする。

426 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:29:44 ID:b5Thcdv5

近くに何件かあるので今度聞いてみます。
変な顔されそうで怖いけれど・・・坊さんよんでお布施して何回忌だの
法名だの黒枠の写真だのって本当に大変、代々の墓は年会費かかるし
クリスチャンって死んだら何も無いから子どもも楽ちんだと思う。
親族集まるにも遠いところから飛行機で移動してお金使って泊まるのだって
気を使うしご飯支度や寝具の調達。親戚多ければ○○回忌の金額も
出したく無い人もいて酒代だって長男が負担したりなんせ長男が長男がと
身内は言ってくるし仏教にうんざりしてます。

427 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:46:16 ID:jz5ct7Dp

>>425
アホですか。原初の創造は「闇」である。「光」は「闇」に依存する。

人間を「光」の中に長時間置けば、必ず発狂する。「闇」は、平安と
休息を与える。人間は「光」の中では、眠れない。

「光」や「愛」を口にする宗教は、すべて胡散臭い。

428 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:48:05 ID:jz5ct7Dp

>>425
アホですか。原初の創造は「闇」である。「光」は「闇」に依存する。

人間を「光」の中に長時間置けば、必ず発狂する。「闇」は、平安と
休息を与える。人間は「光」の中では、眠れない。眠れなければ、生き
られない。

「光」や「愛」を口にする宗教は、すべて胡散臭い。

429 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:54:32 ID:1IOZ1Gmy

>>406
>パウロだけを取り出して、偏った考え方はしない。

受難、贖罪、復活、再臨。。。
これらのほとんどは、パウロの神学ですが？福音書を理解してますか？

＞パウロを通して神様が、現在生きているクリスチャンに対して書いているのであり

パウロを通して神様が
主の言葉に基づいて次のことを伝えます。主が来られる日まで生き残るわたしたちが、
眠りについた人たちより先になることは、決してありません。１テサロニケ４，１５
と言われたのですね？　では質問ですが。。。

生きている間に主が来られる（再臨）としたのが、神なら、その神は真理を述べていません。
生きている間に主が来られる（再臨）としたのが、パウロなら、パウロは真理を述べていません。
どちらが。嘘をついていますか？

パウロが、嘘をついているなら、彼は、神を通して語っていない事になります。

では、嘘吐きのパウロの｢贖罪」は、神を通して｢本当」に語られましたか？
良く考え、思索して｢闇を打ち破って」下さい。

430 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:54:59 ID:1IOZ1Gmy

431 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 15:56:56 ID:1IOZ1Gmy

>>429 >>430
重複レスになりました。申し訳ありません。

432 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:02:39 ID:jz5ct7Dp

クリスチャンとは、実は「ヨハネ・パウロ教徒」であることを自覚すべき
である。

ヨハネのオカルトとパウロの心理操作（洗脳）により、イエスを信じたに
過ぎない。

３共観福音書だけでイエスを信じたクリスチャンがいたら、手を挙げてｗ。

433 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:07:29 ID:1IOZ1Gmy

>>428
＞アホですか。原初の創造は「闇」である。「光」は「闇」に依存する。
光は闇に依存する？　依存？　基地外のお前が、闇に依存してるだけだろ！

＞人間を「光」の中に長時間置けば、必ず発狂する。
人間を闇の中に長時間置けば、必ず発狂する。お前の事だよ！

＞闇」は、平安と休息を与える。人間は「光」の中では、眠れない。
ホントに表面的な思考で、ガチガチだな。　闇の意味も理解できない。お前眠れないだろ。

＞「光」や「愛」を口にする宗教は、すべて胡散臭い。
｢闇」に依存し、｢発狂」を進んで口にする人間は、すべて基地外臭い。
異臭がしても、自分では気が付かない。さすが基地外。

434 ：銀将：2008/06/08(日) 16:07:41 ID:uiA+g0YT

　　イエスの十字架を拝んだら神殺しか？
　　
１　イエスは神の子であり、本質は神である

２　イエスは十字架で殺されるために生まれたのだと思う
　　
３　ユダが裏切らなければ、ほかのだれかが裏切ったろう
　
４　イエスの十字架にありがたいものを感じる
　
５　刑具である十字架を拝んでも不思議に思わない　

435 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:17:05 ID:jz5ct7Dp

>>433
原初の創造が「闇」であることを忘れ、ひたすら「光」のみを求めて発狂した
のが、まさにクリスチャンの姿である。

「光」は、「闇」がなければ、「絶対に」存在し得ないのである。「光は闇を
走る」。

436 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:27:50 ID:1IOZ1Gmy

>>435
>原初の創造が「闇」であることを忘れ、ひたすら「光」のみを求めて発狂した
>のが、まさにクリスチャンの姿である。

原初の創造が混沌であることを忘れ、ひたすら｢光」に反逆し、混沌の内に発狂した
のがまさに、隠居である。

＞「光」は、「闇」がなければ、「絶対に」存在し得ないのである。「光は闇を走る」。
混沌の内に光をもたらしたのが、真理である。真理は闇を打ち破る。真理は闇を必要としない。

437 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:38:38 ID:jz5ct7Dp

>>436
「真理とは何か」（ピラト）ｗ。

438 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 16:51:50 ID:1IOZ1Gmy

>>437
>「真理とは何か」

トマス福音書、フィリポ福音書にある。マグダラのマリア福音書は、欠落部分があるが
真理について述べている。真理について質問があれば、お気軽にどうぞ。

439 ：銀将：2008/06/08(日) 17:09:34 ID:uiA+g0YT

>>410
1、生まれながらにして奴隷→エジプトのパロの支配にある
　→過越しの祭りを通して、解放される。
2、生まれながらにして、罪を犯しやすい性質がある。
　→サタンの支配にある罪の奴隷→十字架によりサタンの支配から解放
　
２に、十字架によるサタンの支配からの解放、とありますが、
十字架のどこにサタンがいて、そのサタンにどう勝利しましたか？
パウロは明快で＜罪深き肉＞を十字架にかける。同じ？

440 ：銀将：2008/06/08(日) 18:29:13 ID:uiA+g0YT

今日の昼ころ、秋葉原で６人が殺される大事件が起こった。
これも小泉・竹下の推進した格差社会が生み出した悲劇かもしれない。
その世界的な背景にはキリスト教があるのだろうね。
　
キリスト教国は原油価格や食料の暴騰にも関与している。
欧米諸国は投機資金を規制しない。日本政府もこのことで動かない。
ある意味、不作為という犯罪ではないだろうか。

441 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 19:02:11 ID:AeyUenDr

>>440
これだね、事件起きた場所、よく希美は歩くとこだよ。
怖いねぇ～。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080608NTE2INK0308062008.html

442 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 19:39:14 ID:E49azdhZ

教の秋葉原での通り魔事件で、６人死亡。病院搬入後の失血死のようだ。

秋葉原から、日本で大学病院が最も集中している御茶ノ水までは、歩いても
１０分程度。原因がはきりしているのだから、直ちに止血と輸血を行えば
助かったはず。病院到着から、何分後に、どのような治療を行ったかを、
突き止める必要がある。救急外来では、驚くほど時間がかかるのはいつものこと。
数十分、数時間程度は「待たされる」。何のための救急外来か。

443 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 19:46:33 ID:AeyUenDr

順天堂医院は個人情報への配慮がない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1207570445/

161:卵の名無しさん :2008/06/08(日) 16:15:24 ID:aD7ERlyw0
重症患者を、港区の病院や新宿の女子医とかに運ぶより秋葉原の大事件で近くの病院と言えば、順天堂医院は何をやっているだ。
なぜ、順天堂医院は重症患者の受け入れ拒否をするのだろうか？？

医科歯科は3人を受け入れ
順天堂医院は無し。

日医の医者は、現場にまで医師が駆けつけ救助活動をした。

やっぱり、順天堂医院って使えない病院。

アンチ順天堂になりそうな私。

1

444 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 19:47:11 ID:AeyUenDr

順天堂医院は個人情報への配慮がない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1207570445/

165:卵の名無しさん :2008/06/08(日) 18:44:10 ID:aD7ERlyw0
【秋葉原通り魔事件】被害者一覧　2008.6.8 17:24

通り魔事件で修羅場と化した秋葉原の歩行者天国。
現場を多くの野次馬が見守った＝８日午後１時時５分、
東京都千代田区外神田（鈴木健児撮影）　　
■被害者の状況（警視庁、東京消防庁まとめ）

【死亡】

ナカムラカツヒロ（７４）前額部挫創＝慈恵医大
フジノカズノリ　（１９）不明＝三井記念病院
男性（４７）　背部刺創　＝東京女子医大
男性（２０）　不　　明　　＝国際医療センター
男性（２９）　胸部貫通刺創＝墨東病院
武藤舞（２１）＝東京都北区
不　　明　　＝東京医科歯科大

445 ：銀将：2008/06/08(日) 19:48:09 ID:uiA+g0YT

>>441
金儲けのために政治家を目指し、
政治を金儲けの手段にしている政治家連中がいる。
かれらが世の中を不幸にしている。
　
小泉・竹下のあと、タガがはずれたように腐り始めたね。
多くの人々が、いまの日本に、いまの政治に、憤りを感じていると思う。

446 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 19:58:39 ID:N7myfDtD

キリスト教って世界支配のために生まれた宗教なのか？
今日、キリスト教の宣伝カーが珍しくきたけど、外人がきれいごと語ってたよ。
おめえらの宗教が一番、非情で汚い！！

447 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:00:46 ID:AeyUenDr

日医大の医師が、現場に駆けつけたって、スゴいね。
根津から外神田まで、サイレン鳴らして行ったのかな？

448 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:03:42 ID:KIdb7aqm

http://hiroba.jpn.org/12devine/index.html

原理講論を読みましょう。

449 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:07:34 ID:AeyUenDr

>>448
一心病院の医師は、秋葉原の現場に駆けつけた？
大塚から秋葉原まで、行けるよねｗｗｗ

450 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:07:45 ID:E49azdhZ

＞希美さん

秋葉原から徒歩５分から１０分の御茶ノ水にある大学病院、及びその他の
大病院を挙げてくれ。

墨東病院って、とんでもない遠方ではないのか。

テレビでは、事件現場の戸外で、病院にも送らず人工呼吸を行っている場面
が写っていた。

日本人は、病院も含めて、「生命」に対する「敏感性」「真剣度」が低いようだ。

今回の犠牲者は、むしろ、病院によって殺されたのではないか。

451 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:11:18 ID:KIdb7aqm

　イエス様は、「どのような難しい環境にぶつかっても、
その環境を克服するためには忍耐心をもたなければならない」と主張しました。
「罪人が悪に対して忠誠を尽くす以上に神様のみ旨のために
忠誠を尽くさなければならない」と言ったのです。
これがキリスト教でいう、聖霊の九つの結実の根本です。
愛の生活をするようになれば、喜楽と和平が現れ、忍耐を通して慈悲と良善が現れ、
忠誠の生活をすれば柔和と謙遜が現れます。

イエス様は、堕落圏内にいる人間たちのすべての悪の要素を除去してあげるために、
天的な愛と天的な忍耐、天的な忠誠を強調したのです。
これらが天国の理念を達成させ得る実践的な理念ですが、
今日、皆さんの心にこのようなキリストの愛がありますか。

また、忍耐と忠誠心がありますか。イエス様は、神様の心情に代わって顕現なされた
愛の化身体であり、寂しいゴルゴタの道においても万民の苦痛を心配なさった忍耐の
主人公であり、歴史上の誰よりも天に対して忠誠を尽くした忠誠の代表者でした。

それでは、このようなイエス様の愛、忍耐心、忠誠心はどこから来たものなのでしょうか。
これらは、イエス様自身が起源となったものではありません。
イエス様は、神様の愛を人間に連結させる仲保の役割をするのです。
無知な人間を救うために来られたイエス様は、神様の愛の化身であり、
神的な価値の実体でした。

452 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:12:58 ID:AeyUenDr

>>450
今回のような多数の惨事は、まず救急車が足らないと思うよ。
病院医者板で、暇な当直医と話してきなよ。

453 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:14:24 ID:E49azdhZ

>>451
こんな時に、くその役にも立たん「イエス様」や「神様」など持ち出す
な。ばか者めが。

454 ：銀将：2008/06/08(日) 20:16:09 ID:uiA+g0YT

>>447
こんな時に、その病院の姿勢が見え隠れしますね。
＜順天堂＞は由緒ありそうな名前だけで得をしている感じ。

455 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:21:37 ID:AeyUenDr

>>454
順天堂は、小渕恵三が総理在任中に、亡くなった病院。
小渕氏が入院してた時、いつも病院前に、テレビ局の大きなアンテナが屋根についたクルマ、止まってた。

456 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:33:01 ID:E49azdhZ

駿河台日大病院もあるだろ。

慈恵医大は港区だと思うが、そう遠くはないはずだ。

457 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:38:50 ID:AeyUenDr

日大より近いのが、杏林。
距離は数10メートル、日大が近いけど、一方通行だから杏林のほうが、救急車は早く着く。

あと東大病院も、近いよ。

458 ：銀将：2008/06/08(日) 20:40:11 ID:uiA+g0YT

>>455
順天堂はタカピーな病院と言うことですかね。
　
石原は東京オリンピックなどやめて、
その金を救急医療体制の充実に使って欲しいですね。
世の中はオリンピックどころではなくなっている。
　
秒を争うオリンピックなど、日常生活でまったく無用。
それより傷病者の治療で秒を争って欲しい。

459 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 20:44:42 ID:AeyUenDr

>>458
だから、都民が間違えたのよ。
知事は、浅野史郎にするべきだったのよ。
浅野元宮城県知事は、厚生省出身なんだから。
希美は前回の都知事選、浅野氏に投票したのに。
石原に投票した都民がバカ。

460 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 20:45:24 ID:E49azdhZ

大学病院が集まる御茶ノ水で、原因が明らかな刺傷で死ななければなら
ないなど、まったく遣り切れない。

また死者が１名増えて、合計７名。これからも、数人の死者が出る
だろう。

クリスチャンは、いい加減で、神など存在しないことを覚れ。

461 ：銀将：2008/06/08(日) 20:47:48 ID:uiA+g0YT

>>453
そんなに怒らなくてもお。
このスレはキリスト教スレなんだからキリスト教徒優先ですう。

462 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:00:33 ID:1IOZ1Gmy

救急病院の勤務医の倫理観は高いと思う。
連続３０時間勤務、連続当直勤務なんてザラｗ
そりゃ、人によるだろうが、尊敬できると思う。

463 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 21:04:41 ID:AeyUenDr

>>462
救急病院にすることで、儲かるわけ。
救急は、ビジネスライクな視点なのよ。

464 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:07:45 ID:1IOZ1Gmy

>>460
＞クリスチャンは、いい加減で、神など存在しないことを覚れ。

お前、大馬鹿、一般のクリスチャンの宗教的倫理観の高さを知らんのさ。
個の倫理と権力背景の倫理観は違うだろうが、一般人よりよほど生命観は純粋だ。
神や人間に対する尊厳を軽視するから、通り魔殺人がおこるんだろうが。
何を勝手に、神のせいにしてるんだよ。ガキが！

465 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:10:00 ID:a1v7VPp7

>>460
事件で死亡する人ってのは、死ぬ運命があったんだ・・！
天の定めです。

466 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:11:57 ID:1IOZ1Gmy

>>463
＞救急病院にすることで、儲かるわけ。救急は、ビジネスライクな視点なのよ。

勤務医の大変さを、思いやれない人だな
経営と命を守ろうとする現場の意識は、別個だろう。

467 ：金有財：2008/06/08(日) 21:14:01 ID:uEGFs4+p

>>465
なかなかいい人生観だ。
で、オマイが負け組みなのも天の定めだ、あきらめろ。

468 ：銀将：2008/06/08(日) 21:14:47 ID:uiA+g0YT

小泉を選んだ国民が悪い、石原を選んだ都民が悪い、ですね。
　
石原は若い頃、スピード・スリル・セックスで売り出した作家。
老人になってもオリンピックなどと騒いでいるのを見れば、
みつごの魂、百までも、ということわざが浮かんでくる。

469 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:15:00 ID:a1v7VPp7

>>462
>>救急病院の勤務医の倫理観は高いと思う。

じゃぁ、土木作業員は身分が低いんですか？？
人種差別はイクナイ””

470 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:16:21 ID:a1v7VPp7

>>467
事件で死亡する人は負け犬ではありません。
お迎えです。

471 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 21:22:21 ID:AeyUenDr

>>466
職業選択の自由はある。

医師よりも、冬の深夜、道路工事をしてる人のほうが、大変と思う。
道路工事で、２万円もいかないでしょ。
でも医者は、寝当直でも道路工事の数倍の収入になる。

472 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:29:59 ID:E49azdhZ

>>471
医者の数千万円の先行投資はどう見る？これも、少なくとも親の労働
の対価だ。

473 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:34:11 ID:1IOZ1Gmy

>>469
>じゃぁ、土木作業員は身分が低いんですか？？
>人種差別はイクナイ””

文章をちゃんと読んでね。
救急病院の勤務医の倫理観は高いと思う。と書いたんだよ。
身分なんてどこにも書いて無いけどｗ
ましてや、人種差別なんて思いもいないけどｗ
人命を守ろうとする意識の高さの話だよ。

474 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:35:29 ID:iKVbM4Qg

>>469
>じゃぁ、土木作業員は身分が低いんですか？？
>人種差別はイクナイ””

えっ？？
なんで土木作業員の身分の話になっちゃうわけ？？

475 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 21:36:14 ID:AeyUenDr

>>472
東大360万円、慶應大2000万円、聖マリアンナ医科大4000万円。
医師の時給１万円で年収2000万円、時給２万円で年収4000万円。
医師免許を取れば、経費分を抜いても、十分な収入になる。

476 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:37:17 ID:1IOZ1Gmy

>>471 >>472
じゃあ、医者行くな！　死の寸前でも医者を頼るな！　自分で治せ！
生命の現場で、救急の現場で、今の文句を言ってこい！

477 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:42:45 ID:a1v7VPp7

医者は全て公務員にすべきだよ。
金目的で医者を目指しちゃやだもん！

478 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 21:43:12 ID:AeyUenDr

>>476
医者行かなかったら、給料もらえないじゃん。
バカじゃないの。
希美だって救急車が多い病院にいたり、精神科救急はパトカーで、患者搬送される病院にいたりしたんだから。

479 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:44:16 ID:a1v7VPp7

自衛隊の大学でタダで医学の勉強して、安く治療する。

480 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:46:08 ID:a1v7VPp7

>>478
希美ちゃんには、ぼくがお医者さんごっこしてあげるネッ♪

481 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 21:50:12 ID:AeyUenDr

>>480
太い注射器でぇ～！？
(^_^;)

482 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 21:52:37 ID:a1v7VPp7

>>481
いやっ、最近元気ないのぅ～”！
(^_^;)

483 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:06:01 ID:a1v7VPp7

>>471
偉く成りたいと思うなら、人に仕える者と成りなさい”！

やっぱり、土木作業員だよ・・

484 ：独り言：2008/06/08(日) 22:08:51 ID:7FhC99Wp

>>434
それが、銀将さんのキリスト教に対するレポート結果ですか？
シンプルでいいと思うよ。
5は、俺には当てはまらないけどね。

485 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:13:16 ID:AeyUenDr

>>483
土木作業員が何なのか、よくわからない。
尊敬に値するのは、道路工事のオジサン。
深夜の冬の首都高速で工事見かけたりすると、やはり、お疲れ様です、と思うよ。
訪問看護ステーション、仕事自体は救急受け入れより楽。
でも雨が降っても、冬に雪が降っても自転車で患者さん宅を訪問する、大変だったな。
道路工事のオジサンは、それ以上のことをしてる。
暑くても寒くても、大変と思う。

486 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:16:24 ID:AeyUenDr

希美、明日も夜勤。
やはり夜勤は、カラダによくないよ。
それが外で深夜に、道路工事に従事する人は、もっと大変と思う。

487 ：銀将：2008/06/08(日) 22:20:45 ID:uiA+g0YT

>>484
インドネシア大津波でも四川大地震でもビルマ大水害でも、
秋葉原の事件でも、こんなことがあるといつも思う。
とにかく早く、人生の真実を学ぶべきだ。
　
ユダヤ教の遺産は、神の油
ヒンズー教の遺産は、アートマン

488 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:22:25 ID:AeyUenDr

まぁ都内、首都圏に住んで道路工事ならまだ、地方から出稼ぎで東京都内の道路工事してる人、多い気がする。
大変よね。

489 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:25:14 ID:a1v7VPp7

イスラム教の遺産は神アッラー
キリスト教の遺産は神デウス
仏教の遺産は釈迦大川隆法

490 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:31:29 ID:a1v7VPp7

天理教の遺産は中山みき

491 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:31:30 ID:AeyUenDr

まぁ仕事は、何でも大変なわけだけど。
医師や看護師って、患者や家族から感謝の言葉言われるから、甘えが出ると思う。
医療の技術に関しては、希美たちはプロだから、当然なんだけど。
接遇マナーについては、デパートの案内嬢やホテルマンのほうが、ずっと上。

492 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:34:37 ID:a1v7VPp7

>>491
プロ意識は人の成長を退化させます。
技術は神からもたらされる創造性であって、
自らの手柄にしてはならないのです！

493 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:35:32 ID:AeyUenDr

>>490
あなたが天理教信者なら、その考えは間違いと思うよ。
教祖は、現身を隠されたわけだから、遺産という表現は違う、と思う。

494 ：独り言：2008/06/08(日) 22:37:44 ID:7FhC99Wp

>>430
>受難、贖罪、復活、再臨。。。
>これらのほとんどは、パウロの神学ですが？福音書を理解してますか？
贖罪は、旧約からあったし、パウロのオリジナルではないよ。
受難と復活については、福音書にも書いてある。イエス自身が語っている。

マタイ16・21
イエス・キリストは、自分が必ずエルサレムに行き、長老、祭司長、律法学者たちから
多くの苦しみを受け、殺され、そして三日目によみがえるべきことを、弟子たちに示しはじめられた。
マルコ8・31
それから、人の子は必ず多くの苦しみを受け、長老、祭司長、律法学者たちに捨てられ、
また殺され、そして三日の後によみがえるべきことを、彼らに教えはじめ、
しかもあからさまに、この事を話された。
ルカ9・22
人の子は必ず多くの苦しみを受け、長老、祭司長、律法学者たちに捨てられ、
また殺され、そして三日目によみがえる」。
ヨハネ20・9
しかし、彼らは死人のうちからイエスがよみがえるべきことをしるした聖句を、まだ悟っていなかった。

再臨については、それ以上答える気はない。ヘブル書に
「さて、信仰とは、望んでいる事がらを確信し、まだ見ていない事実を確認することである。」
と書いてある。パウロの再臨を信じる姿勢と態度は、神の前に正しいと思う。

495 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:39:13 ID:a1v7VPp7

>>493
現身を隠されたわけだからと云っても、
実身は永遠だから・・・

496 ：銀将：2008/06/08(日) 22:40:11 ID:uiA+g0YT

>>489
キリスト教と仏教の遺産がわからない。神デウス？　釈迦大川？

497 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/08(日) 22:40:26 ID:AeyUenDr

>>490
まぁそれ以前に、キリスト教スレに来てるのだから、天理教だけでなく、カトリックにも繋がりなさい。

正しい信仰は、
精神のカトリック＆行動の天理教
に、あると思うよ。

498 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/08(日) 22:43:42 ID:7FhC99Wp

>>496
ジョークだと思うよ。

499 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:45:03 ID:a1v7VPp7

>>496
江戸時代はキリスト教の神をデウスと呼んでいたのです。
大川は仏陀再誕です。

500 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/08(日) 22:46:06 ID:7FhC99Wp

>>499
ほほう♪ネルホド

501 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/08(日) 22:55:40 ID:7FhC99Wp

>>413
イザヤ書にイエスに関する預言があるのは知ってるかな？
キリスト教会では53章が、有名です。

一部抜粋
彼はしえたげられ、苦しめられたけれども、口を開かなかった。
ほふり場にひかれて行く小羊のように、また毛を切る者の前に
黙っている羊のように、口を開かなかった。
彼は暴虐なさばきによって取り去られた。
その代の人のうち、だれが思ったであろうか、
彼はわが民のとがのために打たれて、生けるものの地から断たれたのだと。

なんとなくイエスキリストの雰囲気が出てるでしょう。

502 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:56:02 ID:a1v7VPp7

世界統一神霊教会の遺産は桜田淳子

503 ：銀将：2008/06/08(日) 22:57:05 ID:uiA+g0YT

>>451
＞イエス様は、神様の愛を人間に連結させる仲保の役割をするのです。
＞無知な人間を救うために来られたイエス様は、神様の愛の化身であり、
＞神的な価値の実体でした。
　
神と人との間に仲介者イエスを設定する理由がありません。
なぜなら、神　→　人　の交流が不可能なら、
神　→　イエス（神の子）　→　人の交流も不可能だからです。

504 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 22:59:46 ID:a1v7VPp7

>>503
強引にイエスを神にしたいんですねぇ・・

505 ：銀将：2008/06/08(日) 23:22:18 ID:uiA+g0YT

>>503
よく考えてみると、神あるいは神の子が、人間になれるのか疑問だな。
無限なるものが有限の器に納まるのだろうか。無理っぽい。

506 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/08(日) 23:29:46 ID:7FhC99Wp

>>505
ユダヤ的な発想だね。
ところで信じていないキリスト教になんで興味あるの？
俺から見たら、不思議なのよね。

507 ：神も仏も名無しさん：2008/06/08(日) 23:30:19 ID:a1v7VPp7

人間は皆神の子です。
ただし、信仰者のみですが・・・

508 ：銀将：2008/06/08(日) 23:56:19 ID:uiA+g0YT

>>506
パウロは嫌いだけど、福音書前半のイエスは好きなのですね。
　
それから第二イザヤの５３章はこのスレの前のほうで指摘しましたよ。
これは預言ではなく、実際にあった話なので過去形で書かれている。

509 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/09(月) 00:14:45 ID:iVzcTDjR

>>508
ルカ22・23でイエス自身がこういっているよ。
あなたがたに言うが、『彼は罪人のひとりに数えられた』としるしてあることは、
わたしの身に成しとげられねばならない。

　イザヤ53章の12節の部分をいっているんだよ。
「とがある者と共にかぞえられたからである」の所だよ。

>パウロは嫌いだけど、福音書前半のイエスは好きなのですね。
好きなのと、信じるのは別だもんね。

510 ：銀将：2008/06/09(月) 00:42:11 ID:XuJbVfZH

>>509
もともとイザヤ書５３章、過越しの祭りがパウロ神学の元ネタだと思う。
イエスの刑死を、パウロが解釈し、罪深い肉を十字架で処断した、
という物語にしたのでしょう。

511 ：銀将：2008/06/09(月) 00:46:18 ID:XuJbVfZH

誤解しないように追加しておくけど、
ローマ書のほうが先に成立し、福音書はその後で成立している。
パウロ神学が福音書に影響したのであり、その逆ではない。

512 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 00:53:28 ID:5llfKegX

>>494
＞受難と復活については、福音書にも書いてある。イエス自身が語っている。

ほんとに、牢獄に自ら入る罪人は、どうしようもないな。福音書の編纂時期、言ってみ。
パウロの回心と回心後の布教時期言ってみ。
どっちが早い？　パウロだろうが。
しかもマルコ福音書は、長い序文のあるキリストの受難物語。

うまく組み合わせて、前半では、わざと神の子を周囲にも黙っておくようにさせながら
人間的神の子イエスを優しく慈愛的に表現してる。
これは、ヤハウェ＝イエスキリスト＝優しく慈愛的　
以前のヤハウェ＝独善、暴力的印象から、ヤハウェの霊性が変化し、慈愛的に変化した事を
暗に示唆する目的を持つ。そして、それは見事に成功している。
これは、パウロが持つ、神の霊性の変化の思想と一致する。

これの根拠は、
あなたの義をもって私を解放してください　詩篇３１
イエス以前のあなたの義とは、ヤハウェ自身が義であり、人を厳しく裁くものと理解されていた。
それをパウロは、十字架にかけられたイエスを見てから、自らの神学に依って、
ローマ人への手紙でこう書き記す。
神の義は福音の中に啓示される。１，１７
この思想に依って、ヤハウェの義が怒りではなく、キリストの慈愛、優しさに変化したとする訳だ。
それを、福音書で忠実に再現したのが、マルコ福音書です。
ここでも、パウロに騙されてるよ。牢獄に自ら入った罪人さん。

513 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/09(月) 01:08:12 ID:UXWWJe70

>>471
＞医師よりも、冬の深夜、道路工事をしてる人のほうが、大変と思う。
＞道路工事で、２万円もいかないでしょ。
＞でも医者は、寝当直でも道路工事の数倍の収入になる。
僕は若い頃に会社が中々仕事が取れなくて、収入が少なかったので
宅急便会社の長距離トラックを運転してたけど、夜中に仕事をするのは
やはり体がおかしくなったよ．．．道路工事は相当年配の人もいるし
大変だと思うｗ

514 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 01:20:58 ID:l/p3KHYc

医者と工事作業員とは神に於いて平等である。

515 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 03:06:55 ID:TsiawWSw

はじめまして。質問させて下さい。

安息日に関して教えて下さい。
修道院の人達は、安息日の日って一体何をしていたのですか？
仕事とか禁止って聞きますが、食べ物とかは前日に多分作り置きだったのと思うのですが
毎日の聖務日課についても仕事扱いだったんですか？
祈りは勿論大丈夫でしょうが、例えば写本作業とかそういうお仕事。
また安息日は自由に遊んでいいという訳でもなく？

516 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 08:02:53 ID:j3eKxnIS

>>501
＞イザヤ書にイエスに関する預言があるのは知ってるかな？

旧約は、イエスが生まれるはるか前に成立した書物。イエスとは一切関係が
ある訳がない。

イエスやキリスト教が、イエスの「神格化」のために、旧約を「利用」してい
るだけ。神をも恐れぬ冒涜の行為である。

517 ：ギャートルズ：2008/06/09(月) 08:21:20 ID:bcKJDCfB

>>516
＞旧約は、イエスが生まれるはるか前に成立した書物。イエスとは一切関係が
＞ある訳がない。

ガチョ～ン？！？！？！

518 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/09(月) 10:23:29 ID:xBhOaw7N

>>513
希美は、日勤より夜勤のほうが、仕事は楽だけど。
でも精神的にも、身体的にも、不自然と実感するよ。
疲れるよ。
まぁ日勤は８時間、夜勤17時間と、時間も違うけど。
転職板の夜勤スレを見ると、みんな大変みたいよね。
工場勤務の夜勤者が、多いみたいだけど。
希美は今日も夜勤だ、あと２時間ぐらい寝よう。

ココモスキーさんは、トラックか。
和民の渡邉美樹社長の、佐川急便時代を思い出すね。
ココモスキーさんの会社も、和民グループみたいに発展すると、いいですね。

519 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 15:03:54 ID:HPkFPPri

超初心者質問すいません。
カフェイン・アルコール・タバコが禁じられてるって教義は
クリスチャン共通ですか？それとも流派で違うのですか？

520 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 15:24:10 ID:3wN1RaWv

ココモスキーの会社、倒産するといいな。

521 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 15:35:45 ID:6VS+Jnlv

>>511
>ローマ書のほうが先に成立し、福音書はその後で成立している。

福音書が(少なくとも現在のものに近い形で)編纂された時期とパウロ書簡の成立時期を単純に比較すればそうかもしれませんが、
福音書にはその前段階の資料(Q資料、原マルコなど)があります。

それら資料が(たとえ口頭伝承の状態でも)パウロ書簡より以前からある可能性は、否定できません。
パウロ自身も、「自分が受けた(παραλαμβανω)」こと(伝承)としての受難と復活の記事を書簡に記しています。

であるので、
>パウロ神学が福音書に影響したのであり、その逆ではない。

と単純に言い切るのは難しいと思います。

また、「編纂」と言いますが、
福音書において確かに編集の痕跡はありますが、
全体を編集に負っているものはそう多くはなく、
たいていの場合、福音書記者は彼らの手元の資料に様々な形で、いわば「拘束」されていたと思います。

マタイにしても、11章以降の流れはマルコの流れに非常に忠実に従っています。

「福音書の編纂」というとき、
「福音書記者が、原資料を使って自由に小説を書いた」ようなニュアンスで捉えられるなら、
それは多大な誤解を含んだ捉え方であると思います。

522 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 15:41:51 ID:3wN1RaWv

「ダビデの歌」と「賛歌、ダビデの詩」ではイメージが違ってくるな、
詩篇読んで、これが歌だったんだぁと思えば、なんだか大げさに言ってる
感じがしないでもない、詩として心にとめとくんだったら許せるけど、
大げさに大衆の前で歌ったりしたのかなぁ、なんて思ったりすると、
なんだか白々しくも思える、
どっちがより正しいの？

それと、「シオンの娘の門」9：14て、穢れなき聖なる門という意味合いも
あるんだろうか？

523 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 15:44:56 ID:6VS+Jnlv

>>511

>パウロ神学が福音書に影響したのであり、その逆ではない。

そのようにほぼ言えるのは基本的にはルカのみです。

そもそもマタイがパウロを知っていたと言えるような状況的な証言はあまりなく、
仮に知っていたにしても、
(少なくとも表面的には)「律法」や「ユダヤ人」に関する考え方は所々で違っています
(もしマタイ派とパウロが互いに知り合いだったなら、あまり仲は良くなかったかもしれませんね)。

この表面的な反目や後の統合を
「教会内の権力闘争の結果としてのパウロ派の勝利」
と捉える向きもあるのでしょうが、
各福音書を見ていくと、そのような単純な印象も薄れてくるように思います。

524 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 16:10:43 ID:3wN1RaWv

なんか、難しくてつまらない。でも、いくらでも本に書いてあるよう
な事そのまま書き込んであるて感じでまた面白くない。

525 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/09(月) 16:13:24 ID:xBhOaw7N

>>519
カフェインまで禁止は、モルモン教だけと思う。
一般的なキリスト教で、お茶が禁止って無いよ。

526 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 16:23:20 ID:6VS+Jnlv

>「ダビデの歌」と「賛歌、ダビデの詩」ではイメージが違ってくるな、

>どっちがより正しいの？

うーん…
どちらも同じです。
みんなの前で、みんなと一緒に声をあげて歌うのも、
心の中で、神さまだけに捧げる(ときには吐き出す)のも、
「詩」であり「歌」です。

キリスト者にとって、歌は「神に捧げる歌」です。
人前だろうと心の中だろうと、関係ありません。

527 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 16:26:10 ID:Qc2Iyg8+

お前らとオカルト雑誌の読者と大差ないな。ｗ

528 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 16:27:08 ID:6VS+Jnlv

>>524
>なんか、難しくてつまらない。でも、いくらでも本に書いてあるよう
>な事そのまま書き込んであるて感じでまた面白くない。

私の>>521と>>523のレスのことかな？

お気に障ったならお許し下さい。
これは他の方へのレスですので、どうかそのままに。

529 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 16:30:22 ID:6VS+Jnlv

あっ、2回もsage忘れてた…
すみませんでしたm(_ _)m

530 ：神も仏も名無しさん：2008/06/09(月) 17:18:54 ID:HPkFPPri

>>525
ありがとうございました。先日同席したクリスチャンの知人が
コーヒー・紅茶も飲んではいけないと知り、驚いたものの詳しく聞くことができなかったので気になってたんです。

531 ：銀将：2008/06/09(月) 19:21:11 ID:XuJbVfZH

>>521
手紙と福音の関係は微妙である、これはおっしゃる通りです。
しかし、ざっくり言えば、パウロ神学がキリスト教ではないでしょうか。
共歓福音書の後半は、パウロ神学の影響が濃厚ですね。

532 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/09(月) 19:36:47 ID:UXWWJe70

>>526
＞キリスト者にとって、歌は「神に捧げる歌」です。
＞人前だろうと心の中だろうと、関係ありません。
歌の内容はどうでも良いんだろ．．ダビデの歌だったら
ダビデ王の賛歌でもあると思うが、「神に捧げる歌」
の意味だけで、ダビデ王なんかどうでも良いらしいので．．．

533 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/09(月) 19:50:50 ID:UXWWJe70

>>526
＞キリスト者にとって、歌は「神に捧げる歌」です。
＞人前だろうと心の中だろうと、関係ありません。
詩篇１４／７
どうか、イスラエルの救いが／シオンから起こるように。
主が御自分の民、捕われ人を連れ帰られるとき／ヤコブは
喜び躍り／イスラエルは喜び祝うであろう。

３０００年前のイスラエルがどうなろうが、現代の日本人
には、殆ど関係ないと思うけど、こんなのが何で「神に捧げる歌」
なんだべ．．．こいつら内容は全く理解していないという事だよ

534 ：銀将：2008/06/09(月) 19:51:04 ID:XuJbVfZH

>>523
パウロは初期キリスト教会のメンバーであり、
ここからもパウロの果たした重要な役割が推測できる。
そういえばマタイもトマスもいないですね。

535 ：銀将：2008/06/10(火) 00:08:03 ID:Ff7al6hL

イエスが死んでじきに、パウロが十二弟子を仕切ったのですかね。
弟子でもなかったのにたいしたものだと思う。

536 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/10(火) 00:33:08 ID:F4VRopqH

>>535
＞イエスが死んでじきに、パウロが十二弟子を仕切ったのですかね。
＞弟子でもなかったのにたいしたものだと思う。
パウロは外様ですよ．．．第２コリントスや使徒言行録を読んで
クダハイ．．．パウロはどう見ても１２使徒に頭が上がらなかったんだよ
１２使徒を仕切ったのはヤコブ（主の弟）と黒幕のペテロですよ

537 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/10(火) 00:39:18 ID:0IJpc1AC

>>519 >>530
参考に
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/morumonkyo.html

538 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 09:47:37 ID:fjxnN6MU

>>537
モルモンも、やはり、イエスで狂わされた人々であることは、同じだね。

539 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 10:20:19 ID:2+J0WtS0

例えば佐竹明「パウロ」（ＮＨＫ）とか読んでみろよ。
ココモスキーがいうとおり、ペトロが生きていた頃はパウロは完全な外様だぞ。
新約の構成からだとパウロが最初期教会の重要な役割の担い手と勘違いしちゃうけど、
パウロの存在感が増すのはパウロ没後だぞ。

540 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 12:55:25 ID:5U1e3qJp

>>539
>パウロの存在感が増すのはパウロ没後だぞ。

お前大馬鹿だな。　パウロの影響力が、パウロの没後だって？
初代教会のエルサレム会議はいつだ？　義人ヤコブの殉教前だろ？（当たり前だが）
ヤコブの殉教前なら６２年以前だろうが！
その時の会議の中心議題は？　異邦人の割礼問題だろうが！
そこで、たった一人で長老達やヤコブと対峙して、異邦人の割礼を無しにする決定を引き出したのは
パウロだろうが。この割礼問題は、ユダヤ教徒としての存在意義を左右する問題だぞ！
その重要な問題に対して、会議で全体の反対意見をくつがえしたパウロがどれほど
影響力があったか知らんのか？

初代教会は長老をはじめ、ほぼ全員が、ユダヤ教徒として、メシアがキリストであろうと
割礼をするのが、当たり前だとした。
これは、当然です。敬虔なユダヤ教徒なら、割礼こそ神との契約であり、アブラハムに
始まるユダヤ教徒をユダヤ教徒たらしめる神との契約の儀式です。
割礼を行なわない者はユダヤ教徒ではなく、そのような布教をするパウロは問題だったのです。

しかし、パウロはエルサレム会議で、ユダヤ教徒の根幹である割礼を行なわなくても
イエスの救いはあると主張し、ユダヤ教の１０００年以上の割礼と言う精神的背景に挑み、
覆したのです。

パウロの影響力が増したのは。パウロ没後だと主張するのは、何も知らないからです。

541 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 13:06:36 ID:5HxG3YrL

>>540
異国の宗教のことなど、日本人には関係ないよ。

542 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 13:16:37 ID:5U1e3qJp

>>539
>ココモスキーがいうとおり、ペトロが生きていた頃はパウロは完全な外様だぞ。

ココモさんの、文面を良く見ろ！

＞イエスが死んでじきに、パウロが十二弟子を仕切ったのですかね。
＞弟子でもなかったのにたいしたものだと思う。

この問いの勘違い部分、つまり十二使徒を｢仕切った」に対しての答えとして、
＞パウロは外様ですよ．．．第２コリントスや使徒言行録を読んで
＞クダハイ．．．パウロはどう見ても１２使徒に頭が上がらなかったんだよ
＞１２使徒を仕切ったのはヤコブ（主の弟）と黒幕のペテロですよ

実質的に｢仕切った」のは、ヤコブと、ペテロですと言ってる。
しかも、黒幕としてペテロの名を上げている。ペテロの暗躍については語る機会もあるだろう
これは、俺も賛同する。

しかし、エルサレム教会の指導的立場であり、義人と呼ばれるヤコブをして、
パウロと長老達との、仲裁に奔走させ、エルサレム会議で、割礼問題でパウロ自身の
主張が受け入れられた事は事実であり、パウロの影響力無しに、無し得ない歴史的快挙で
ある事に変わりは無い。

543 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 13:18:26 ID:QvJgRS9E

今度は陰謀論かｗ
アンチの妄想は尽きることないなぁ
妄想吐く前にソースを出してね。→ペテロ暗躍

544 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 13:34:11 ID:2+J0WtS0

>>540
ナニ熱くなって発狂してんだ？( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼
割礼問題なんかいわれなくてもわかっている。
アンティオキア事件とその後のパウロの立場はどうなった？
使徒言行録を文字通りとっているみたいだから、話通じないか(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

545 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 13:35:35 ID:2+J0WtS0

>>540
お前、全体通してもの見ること苦手だろ？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

546 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:09:06 ID:5U1e3qJp

>>543
>今度は陰謀論かｗ
>アンチの妄想は尽きることないなぁ
>妄想吐く前にソースを出してね。→ペテロ暗躍

ペテロが、いかに真理であるキリストを無き者にしたか。
イエスは、光であり、私のようになれと言われる。　一度でも人間の権威に従えと言われたか！
真理に従え、神の御心である慈愛を行なえと言われるのみである。
私キリストに従え！と終われる。

しかし、ペテロは、こう言う
主のために、すべて｢人間の立てた制度」に従いなさい。それが、
｢統治者」としての｢皇帝」であろうと、あるいは、悪を行う者を処罰し、
善を行う者をほめるために、｢皇帝」が派遣した｢総督」であろうと、｢服従しなさい」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１ペテロ２，１３

権力志向のペテロらしく、いやらしい言葉の羅列だ。
｢人間の立てた制度」に｢従え」だと！　｢皇帝」の派遣した｢総督」に従えだと！
悪法であろうと、｢人間」の｢立てた」滅び行く人々の虚しい｢知恵」に従えと
キリストが、いつ言われた！！

権力者に従えとイエスがいつ言われた！！

ペテロは自分の地位を利用して、権力者にへつらい、異邦人社会でのローマ帝国の
支配がスムーズに行く様に、キリストを利用した。
権力に迎合し、皇帝にへつらえ！　総督にへつらえ！、人の法にへつらえ！

クソ野郎が！！！　これが暗躍でなくてなんだ！！！

547 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:10:42 ID:5U1e3qJp

>>546
終われる→言われる
訂正して、お詫びします。

548 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:26:17 ID:we4Vt/8i

>>546
クリスチャンには珍しく、ペトロは「まともなこと」を言ってるではないか。

すべての為政者は、「人間」として、自分も含む「人間社会」を維持する努力
をしている。社会が維持できなければ、為政者自身の維持もできないとは、
当然だろう。人間にあらざる神には、人間社会を維持する能力も責任もない。

それどころか、神はどこにも存在しない空想の産物だから、悪質な人間が「神
の名を騙れば（誰でも自由に神を騙れる）」、人間が人間を支配する、最も
強力で悪質な武器となりうる。神は常にそうやって、人間に自由に利用されて
きた。神は、人間の観念と空想の産物なので、その正誤・正邪を判断する現実
上の基準は「皆無」だからだ。クリスチャンは、自らが信じる神の正誤・正邪
は、一体どうやって、如何なる現実上の判断しているのかを聞きたい。

この世は、徹頭徹尾、現実界、人間界であることを、忘れてはならない。空想
上の神など「無関係」「無益・無用」「ナンセンス」なはずではないか。

549 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:34:03 ID:5U1e3qJp

>>548
さすが｢闇」に依存する隠居だけの事はある。

隠居も権力大好きだろ？
書きこみの文章見ても、自分が一番偉いと思われたいらしい。
ここに、書きこみしてないで、選挙でも出たらどうだ？

お前はホントに馬鹿だなｗ
権力と癒着して、お前の大嫌いな｢キリスト教」が、湾曲しながら大きくなった張本人
を擁護して、まともだと言ってる。
ほんとに、表面しか見えない｢底の浅い」人間だな。

550 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:36:50 ID:hD4HOUDJ

ステンドグラスを作る
朝は必ずパン
仏壇に手を合わせるのは意味がないので手は合わせない。
日曜日は用事がある
マリア様みたいに子どもをだっこするのが夢
クリスマスプレゼントや誕生日プレゼントは欠かせない
仏教の輪廻転生に否定的
こういう人はどの宗派でしょうか

551 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 14:39:36 ID:we4Vt/8i

>>546
＞イエスは、光であり、私のようになれと言われる。　一度でも人間の
＞権威に従えと言われたか！真理に従え、神の御心である慈愛を行なえ
＞と言われるのみである。私キリストに従え！と終われる。

試しに、その言葉をお役所の窓口て言って見ろよ。「基地外」として
追い返されるだけｗ。

552 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:01:06 ID:5U1e3qJp

いいか！ローマ帝国は、侵略者だぞ！　侵略して文明を破壊して、世界的遺産を
壊滅させたローマとの癒着だぞ！その後、ローマでの権力を手にしたキリスト教は
あたりかまわず疑わしきは｢殺せ！殺せ！」異教徒は殺せ！殺せ！だぞ！

そんな権力と癒着するのが、キリストの望みなのか？　
例えば、他国に侵略され、財産を強奪され、重税をかけられ、属国となり
権利を剥奪され、奴隷同然になる手先をキリストの名の元に宣言してるんだぞ

だから、キリスト教は、世界一の大量殺人宗教になったんだぞ！
趣旨は、権力との癒着だ！　

553 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:08:13 ID:we4Vt/8i

>>551
「架空の、空想上の神」の正誤・正邪を判断する現実上の基準は「皆無」
だから、「神の言葉の正誤・正邪の判断」は、結局は、「特定の『人間』
による判断」ということになる。従って、いくら「神の言葉」と言って
みても、ナンセンスであり、却って有害・危険極まりないことが自明で
ある。

宗教間、宗派間の紛争は、すべて「『人間』による、神の判断、神の内
容の決定」が原因であることを、すべての宗教者は自覚する必要がある。

554 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:22:34 ID:5U1e3qJp

>>553
愚かな人間の判断に依って、先日のアキバでの通り魔殺人は起こっている。
人間の尊厳の無視、他者への思いやりのなさ、７人の罪無き人の将来への希望を
打ち砕いたトラックと五本のナイフ。。。
幼子のせっかん等による虐待死、親族間の殺人、女子高生を狙った通り魔事件

政治の汚職、国民無視の国会運営、無思慮な政治判断の失敗を国民への増税で
処理する政府
まあ、あんたらは、消費税２０パーセントになっても、ガソリン250円になっても
何も文句言うな。

侵略されたら、それどころじゃないぞ！　当時の侵略は文化からも破壊したからな
まあ、それでも文句の一つも言わずに、侵略者である｢皇帝」や｢総督」の言う事に
従っていなよ。　

555 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:32:32 ID:IJ26vgh/

演歌も歌、軍歌も歌じゃない・・
詩篇なんて、「義なる神よどうか、私を助けてください、私をあわれんでください、
いつまですか、いつまでひねもすあなたはみ顔を隠されるのですか、
私にはむかう者を敵を裁いてください、・・・」延々とこんな事言ってるだけ

そうでしょう？

556 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:34:17 ID:we4Vt/8i

>>554
一般の殺人は、多分に偶発的、小規模（特定の個人単位に留まる）、例
外的だが、キリスト教による殺人は、
意図的、組織的、大規模である。「神のため」に人を殺すことは「喜び」
であり、「人間としての良心の呵責」など生じ得ない。

キリスト教国の侵略には、必ず「宣教師」がその先頭に立った。

ローマの「侵略」に虐殺が伴ったとすれば、それはひとえにキリスト教の
故である。多神教国時代のローマには、「神の名」による大虐殺の事実は
ない。

557 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:43:24 ID:5U1e3qJp

>>556
>ローマの「侵略」に虐殺が伴ったとすれば、それはひとえにキリスト教の故である。

良く読め！
＞その後、ローマでの権力を手にしたキリスト教は
＞あたりかまわず疑わしきは｢殺せ！殺せ！」異教徒は殺せ！殺せ！だぞ！

どこに多神教時代のローマの虐殺と書いてある？
ローマでの権力との癒着とかいてあるか？
ローマでの権力を手にしたあとと書いてるだろ。

558 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:46:17 ID:5U1e3qJp

>>556

>ローマの「侵略」に虐殺が伴ったとすれば、それはひとえにキリスト教の故である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞多神教国時代のローマには、「神の名」による大虐殺の事実はない。

良く読め！
＞その後、ローマでの権力を手にしたキリスト教は
＞あたりかまわず疑わしきは｢殺せ！殺せ！」異教徒は殺せ！殺せ！だぞ！

どこに多神教時代のローマの虐殺と書いてある？
ローマでの権力との癒着とかいてあるか？
ローマでの権力を手にしたあとと書いてるだろ。

訂正して、お詫びします。

559 ：以外にまともか隠居：2008/06/10(火) 15:49:20 ID:mC1r6Vkr

こっちの話が通じたのか、突っ込み所がなくなったなあ。

560 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:54:05 ID:we4Vt/8i

>>558
やっぱり、侵略と大殺戮の原因は、キリスト教であることが証明された
ではないかｗ。

大帝国ローマの滅亡の原因も、キリスト教である。ローマ人の、極めて
優れた現実感覚が、キリスト教の「妄想」によって破壊されたからである。

561 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 15:54:45 ID:5U1e3qJp

突っ込み合いは無駄に時間を浪費するから好きでは無いなｗ
伝えたい事が、かすんでしまう。
だから、語気が荒くなる。　申し訳無い。

562 ：以外にまともか隠居：2008/06/10(火) 16:03:43 ID:mC1r6Vkr

まあ、西欧キリスト教に始まる、プロテスタント、カトリックは、言葉の制度、権力システムの伝統が、
パウロ等、キリストの弟子によって、構築されたのだろうなあ、

ギリシャ正教の様に、瞑想少なく、制度、論理で突き進む、
最近のカト、聖公会は柔軟だけど、
その他は教会に来ないと、地獄に落ちるぞ、と脅しかねない部分はあるわな。

563 ：以外にまともか隠居：2008/06/10(火) 16:05:49 ID:mC1r6Vkr

ギリシャ正教の様に瞑想せず、西欧キリスト教は瞑想少なく、制度、論理で突き進む、

修正。

564 ：小さき光：2008/06/10(火) 16:20:14 ID:5U1e3qJp

>>560
＞やっぱり、侵略と大殺戮の原因は、キリスト教であることが証明されたではないかｗ。

俺は最初からキリスト教による負の遺産について言ってきてる。
ペテロの権力志向での、キリスト教の、ローマとの癒着、権力の掌握後の大量虐殺
パウロ神学に依る再臨が生み出した｢再臨の時、みんな蘇り神の審判を受けるのだ！
怪しきは、殺せ！殺せ！」と罪も無い人が、虐殺されたと。

私は、徒党を組む宗教や、徒党を組む事を進める宗教は、本来の姿では無いと思う。
根幹を求める者は、自ら思考し、思索し、何物もうのみにせず、単独者でいるべきだと思う。

私は洗礼を受けて、いばらく教会に通ったが、今のキリスト教に対する疑問は
教会内では、決して解消されなかった。隣人愛を説きながら、対立する教会内部。

もう教会には、長い事行っていない。

私がパウロを非難するのは｢私達は、信仰に成熟した間では、滅びる事の無い知恵を語る」
この知恵（真理）をなぜ？そのまま民衆に語らなかったのか？
ほとんど理解されなくても、真理を真理として語らなかったのか？

そのパウロの勇気の無さを非難する。後にパウロ神学として非難される贖罪、復活、再臨を
根拠として、キリスト教を布教したのか？それによって、多くの罪無き人が殺された。
その責任はパウロも負うべきものだ。

ＨＮ付けました。

565 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 16:30:55 ID:8XYYObI+

ローマが滅びたのは鉛中毒が原因だ。

566 ：小さき光：2008/06/10(火) 18:25:08 ID:5U1e3qJp

>>540
>アンティオキア事件とその後のパウロの立場はどうなった？
>使徒言行録を文字通りとっているみたいだから、話通じないか(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

ほほう。　面白いね。　解説を根拠と共に、ぜひ示してくれ。
文字通り以外の、裏話を。自信ありそうで楽しみだよ。

567 ：銀将：2008/06/10(火) 18:59:24 ID:GV+24Ccz

535 ：銀将：2008/06/10(火) 00:08:03 ID:Ff7al6hL
イエスが死んでじきに、パウロが十二弟子を仕切ったのですかね。
弟子でもなかったのにたいしたものだと思う。
　
これは、パウロが十二弟子を仕切ったのか、という疑問文です。
聖書を読んだだけなので、パウロと使徒の関係、使徒同士の関係などが、
どうもはっきりしない。詳しい人はいませんか？

568 ：銀将：2008/06/10(火) 19:15:46 ID:GV+24Ccz

　　使徒たちの人間関係を推測してみれば・・・
　
１　パウロとルカは師弟関係かもしれない
２　パウロとマルコは、早々に対立関係になっている
３　当初、ペテロがまとめ役、その後ヤコブがまとめ役になる
４　パウロは正餐の問題でペトロと対立し、
　　所属するアンティオキア教会から離れ、独立して活動する
５　７０年頃、使徒たちのエルサレム教会はユダヤ戦争で四散する
６　結果的に、歴史に残るのは、パウロ系統の教会になる
７　そういう状況の中で、４つ（＋α）の福音書が成立する　

569 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 19:23:49 ID:vUkJx9VR

>>564
＞私は、徒党を組む宗教や、徒党を組む事を進める宗教は、本来の姿で
＞は無いと思う。根幹を求める者は、自ら思考し、思索し、何物もうの
＞みにせず、単独者でいるべきだと思う。

「（金魚の糞のように）群れをなす」のが、宗教の本質であることを、
理解すべきである。厳然として実在する人間や自然ではなく、ありもし
ない神などを信じているから、自分に自身がなく、常に被害妄想に怯えて
いるからである。

やはり、イエスだけは絶対に批判できないようだなｗ。

イエスが、口にしべきでない「愛」などを唱えたことが、諸悪の根源
であることを、看破すべきである。

570 ：小さき光：2008/06/10(火) 19:58:20 ID:5U1e3qJp

>>569
＞自分に自身がなく、常に被害妄想に怯えているからである。

それが、人間の本質の一部だろ？隠居自身がいつも言ってるじゃないか！
欲望、ねたみ、被害妄想や負の感情や思考は本来人間が持ってる物だって。

弱い生き物だよ。人間は。違うかい？
それをキリスト教徒だけを、浮き彫りにするのは、隠居の論理が、こじつけだと
自分で｢ゲロ」してる事になる。
あっ！　もともと隠居は、こじつけばっかりだったｗ

571 ：小さき光：2008/06/10(火) 20:05:11 ID:5U1e3qJp

>>569

>イエスが、口にしべきでない「愛」などを唱えたことが、諸悪の根源
>であることを、看破すべきである。

愛とはなんだろう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B

572 ：521：2008/06/10(火) 20:07:23 ID:y4Fc6cHh

>>531
>しかし、ざっくり言えば、パウロ神学がキリスト教ではないでしょうか。
>共歓福音書の後半は、パウロ神学の影響が濃厚ですね。

確かにパウロの書簡などは、キリスト教にとって大きなものです。
しかし、例えばマタイの受難と復活に「パウロ的な」ものがあるでしょうか？
また、マタイなどに見られる「よき業をなす弟子集団」としての教会の神学は、果たしてキリスト教から全く駆逐され、
キリスト教は実質「パウロ教」となっているのでしょうか？

マタイが教会εκκλησιαを「弟子集団」と理解し、
イエスにあって「成就された(πληροω)」律法にあって「よき業」に励むことを最後まで主張していることは明白です。

マタイの中で「山上の説教」の占めるポジションの重要さをご覧下さい。
カトリックの「福音的勧告」やプロテスタントの「道徳的律法」などの無害な神学の道とは違い、
明らかにマタイはこれを「実際に守られるべき道徳律」と考えています。

自らのユダヤ教徒としての輝かしいはずの経歴を「糞土」と言い切るパウロとは、
表面的に見るとかなりの距離があるように見えます。

パウロにあって、人の「業」は虚しいものです。
しかしマタイにおいては、この「業」はかなり重要な地歩を占めています。

573 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 20:40:30 ID:vUkJx9VR

>>570
厳然として実在する人間と自然とを信じる者には、被害妄想などない。すべての
人間に存在する神性を信じているからだ。「全存在」のみが善である。それ
故にこそ、「存在」しているのである。

>>571
「愛」については、私が既に何度となく定義している。ウィキなど読む必要は
ない。

574 ：銀将：2008/06/10(火) 20:44:06 ID:GV+24Ccz

共観福音書の前半に関しては、学ぶべきことが大きいと思います。
しかし後半に関しては、パウロの思想が影響していませんか。
　　　
Ｑ資料があったと仮定しても、パウロの手紙が福音書に影響していないと
言い切ることはできないでしょう。
Ｑ資料の作成に、パウロが関与していたことも仮定できます。
なぜなら、贖罪や復活の思想は、十字架に関する解釈だからです。
パウロは有力メンバーだったから根拠のある推測です。

575 ：521：2008/06/10(火) 21:00:12 ID:y4Fc6cHh

>共観福音書の前半に関しては、学ぶべきことが大きいと思います。
>しかし後半に関しては、パウロの思想が影響していませんか。
　　　
福音書の中でも少なくともマタイとルカは、
内的に一貫した話の「筋」を持っています。

ある一まとまりの福音書の「前半と後半で思想内容や影響が違う」というのは、正直私は感じません。

また、>>521でも申し上げたように、
マタイはルカやパウロとは(またヨハネとも)、
少なくとも表面的には、
かなり異なる理解をしていたように見えるのです。

576 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 21:06:03 ID:I4P+9aAj

しばらく見なかったら、えらい進んどるね。もーどうなってるのか把握できんわ・・・・
とりあえず・・
>>574
>Ｑ資料の作成に、パウロが関与していたことも仮定できます。
>なぜなら、贖罪や復活の思想は、十字架に関する解釈だからです。
>パウロは有力メンバーだったから根拠のある推測です。
贖罪は、もともとユダヤ教の思想だし、パリサイ派は、復活はあると信じていたみたいだぞ。
福音書に書かれているイエスの復活は、パウロのねつ造ってことか？
無理がある解釈だ。パウロになんのメリットもない。

577 ：銀将：2008/06/10(火) 21:07:59 ID:GV+24Ccz

５２１さんはクリスチャンのかたですか？
ある程度、立場がわかれば、理解しやすいし、話しやすいのですが。

578 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 21:14:38 ID:y4Fc6cHh

>>574
>Ｑ資料があったと仮定しても、パウロの手紙が福音書に影響していないと
>言い切ることはできないでしょう。

>パウロは有力メンバーだったから根拠のある推測です。

うーん…確かに福音書記者が全くパウロを知らなかったと断言できる根拠はありませんが…
しかしマタイやヨハネがパウロから影響を受けたと考えるだけの根拠もまた、
各福音書そのものからは見ることが難しいように思います(ルカは例外ですが)。

>Ｑ資料の作成に、パウロが関与していたことも仮定できます。
>なぜなら、贖罪や復活の思想は、十字架に関する解釈だからです。

その可能性はかなり薄いです。
そもそもQには「受難」や「復活」の記事は通常含まれません。

パウロの書簡などを見ると、むしろ彼の方が教会の「伝承」に聞いていたと考える方が妥当なように思えます。

579 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 21:19:20 ID:y4Fc6cHh

>>577
失礼しました。
そうですね、私は一応クリスチャンです。

バプテストという教派に属していますが、
私の書き込みや考えが、
自派の主張と必ずしも一致しているわけではないことはお断りしておきますm(_ _)m

580 ：小さき光：2008/06/10(火) 21:37:41 ID:5U1e3qJp

>>572
>マタイの中で「山上の説教」の占めるポジションの重要さをご覧下さい。
>カトリックの「福音的勧告」やプロテスタントの「道徳的律法」などの無害な神学の道とは違い、
>明らかにマタイはこれを「実際に守られるべき道徳律」と考えています。

マタイ福音書は、ユダヤ人キリスト信徒向けですから、ユダヤ人寄りになります。
第二神殿崩壊後、ユダヤ人の期待したイエスの再臨もなく、元居たユダヤ教への
離反者増加を食い止める為に書かれた書ですから、律法寄りになるのは、当然です。

パウロは、その後世界中の異邦人の為に、割礼しなくても、クリスチャンになれると
する思想を、多くの反対を説き伏せて承認させました、マルコ福音書は、パウロ神学を再現して、
ユダヤの律法をファリサイ派を通じて批判しています。
ヨハネ福音書でも、

あなたたちは、悪魔である父から出た者であって、その父の欲望を満たしたいと思っている。
悪魔は最初から人殺しであって、真理をよりどころとしていない。彼の内には真理がないからだ。
悪魔が偽りを言うときは、その本性から言っている。自分が偽り者であり、その父だからである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヨハネ８、４４

と書き記します
ルカでも、多くの部分で、ファリサイ派を非難しています。
義人ヤコブや、初代教会には受け入れられない内容です。それでも、福音書に残りました。
当時、パウロ以外に、このような思想はありません。

581 ：銀将：2008/06/10(火) 21:46:19 ID:GV+24Ccz

>>576
＜いけにえ＞による贖罪は第一イザヤによって禁止された。
　　
パウロの出発点は、復活したイエスに出合う神秘体験にある。
これが、イエスの十字架、贖罪や復活に拘る理由なのだろうと思う。
パウロ神学はイエスの十字架からスタートする。

582 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 22:21:15 ID:I4P+9aAj

>>581
>第一イザヤによって禁止された。
イザヤの1章の事を言ってるのかな？
でも、イザヤの時代ヒゼキヤ王の時代に、かつてない程の過越しの犠牲が捧げられて、
神がヒゼキヤを受け入れている。

>パウロの出発点は、復活したイエスに出合う神秘体験にある。
つまり復活は、パウロのねつ造じゃなくて、事実って事でいいのかね。

583 ：銀将：2008/06/10(火) 22:40:34 ID:GV+24Ccz

>>578
やはり、手紙と福音書の関係は微妙であり、
成立時期から見れば、手紙が福音書に影響したと見るのが自然でしょう。
　
もちろん、５２１さんを否定するほどのものではなく、
どちらにも明確な根拠がないという程度なのだとは思います。
　
パウロの影響だと思う福音書の記述は、実際には、
ほかの弟子たちが集め、作成した資料を元にしたのかもしれません。
その可能性もあるけど、確かなことは歴史の闇に埋もれてしまいました。
　
確かなのは、ローマ書などにあるパウロの思想です。
十字架によって罪深い肉を処断された、とする贖罪思想は、
福音書を作成する資料から導かれたものであると推測できるのか。
この可能性はかなり低いかと思います。

584 ：へ：2008/06/10(火) 22:46:02 ID:mC1r6Vkr

569 ：神も仏も名無しさん：2008/06/10(火) 19:23:49 ID:vUkJx9VR

全く、神経症トラウマ論理に戻るなあインキョは。

585 ：銀将：2008/06/10(火) 22:53:57 ID:GV+24Ccz

>>582
新約でイザヤ書を引用するなら、都合のよいところだけでなく、
都合の悪いところも引用し、論理的な整合性をつけるべきではないか。
　
パウロの神秘体験は復活したイエスではなかった？
それはパウロの体験であり、事実として万人に通用するかどうかは別。
該当箇所を読んでも、読んだだけでは体験できない。

586 ：へ：2008/06/10(火) 23:07:35 ID:mC1r6Vkr

ま、キリスト教において、特にプロテスタントにおいて、罪人にて義であると言う論理である以上、
イエス自身の発言を間違いないと絶対化するいいとして、
パウロ、イザヤを絶対化すると、プロテスタントが否定した聖人信仰になる訳だが、
それを自覚できないと言うのも教義的に不思議ではるなあ。

587 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 23:13:24 ID:I4P+9aAj

>>585
イザヤ以降に、犠牲を捧げる事が廃止になった事実を示して下さい。
>パウロの神秘体験は復活したイエスではなかった？
三日後に復活して、弟子達と交流されたイエスの新約のエピソードは
全部パウロの指示のもとに作ったねつ造なのかね？

588 ：銀将：2008/06/10(火) 23:13:28 ID:GV+24Ccz

パウロが１００％まちがっているのは、
パウロの主張がイエスの十字架を前提に成り立っているからです。
　
神のような人間を殺してはいけない。
なぜそう言わない。そう言わないパウロは１００％まちがっている。
キリスト教徒はどうしてそう思わないのだろう。不思議ですね。
わたしはイエスが好きだから、イエスの十字架を絶対に許せないのです。

589 ：へ：2008/06/10(火) 23:17:11 ID:mC1r6Vkr

～信徒への手紙は、異端への裁きと読める激しさがあるなあ、
インキョは神経症で理解不能らしい。

590 ：銀将：2008/06/10(火) 23:22:09 ID:GV+24Ccz

>>587
第一イザヤ書はユダヤ教の中でも評価されている。
その第一章で宣言されている。＜いけにえ＞禁止の意味は重い。
＜いけにえ＞が行われているから禁止するのです。
　
パウロの指示というより、パウロの支持ということでしょうね。

591 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/10(火) 23:26:00 ID:F4VRopqH

エルサレム会議にしろ、パウロの改心にしろ、パウロ書簡から
追っかけたら、大部分は劇作家ルカのフィクションだよ。
僕の意見を整理すると
①エルサレム会議は使徒達が大勢集まって、喧々諤々の論議を
　したのではなく、数人の主だった人達の相談会程度の物
②異邦人に律法を適用する事にかんしては、パウロと使徒達の
　間にそれほどの意見の相違はなかった（使徒達も、異邦人
　への律法の適用は強制しなかった）
③ペテロがアンティオキアを去った後の、パウロとアンティオキア
　の対立は、プロテスタントのでっちあげ
④ペテロがローマへ行った話しは、カトリックのでっち上げ
⑤コリントス教会の評判では、パウロは大使徒より人気がなかった。
⑥パウロは手紙では大言を書くが、実際に会うと小声で喋る気の小さい
　人間であった。
⑦パウロは常にエルサレムの使徒達にライバル心を持っていた。

592 ：小さき光：2008/06/10(火) 23:37:20 ID:5U1e3qJp

>>591
１～７
ココモさん、真面目に聞くから、根拠を教えて！
なぜ？そう推察できるのか？　俺も真面目に調べるから。
ソースがあれば、英語でも、何でもいいよ。　よろしく。

593 ：小さき光：2008/06/10(火) 23:42:11 ID:5U1e3qJp

>>591
今、ざっと考えると、１と５と６は思い当たるふしがある。
他の２，３、４、７をよろしくm(._.)m

594 ：小さき光：2008/06/10(火) 23:43:36 ID:5U1e3qJp

>>591
７も思い当たる。
２，３，４です。何度もすいません。

595 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 23:50:56 ID:I4P+9aAj

>>590
現在は、神殿がなくなってしまったから、そうかもしれないが、
ふーんでも、ヨハネ2章で、イエスは何してるんだよ。

さて、ユダヤ人の過越の祭が近づいたので、イエスはエルサレムに上られた。
そして牛、羊、はとを売る者や両替する者などが宮の庭にすわり込んでいるのをごらんになって、
なわでむちを造り、羊も牛もみな宮から追いだし、両替人の金を散らし、その台をひっくりかえし、
はとを売る人々には「これらのものを持って、ここから出て行け。わたしの父の家を商売の家とするな」と言われた。

つまり、この時代には、犠牲の捧げものは廃止されていない。

596 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/10(火) 23:52:58 ID:I4P+9aAj

>>590
んで、「イエスの復活の事実はなかった」でいいのかな？

597 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:19:18 ID:ZFdb9+EW

>>595
神殿で、自分と自分の家族のために誠実に生計の糧を稼ぐ商人たちに対する
イエスの「暴力行為」には、「人間そのものに対する愛」のかけらもない。

パウロも他の弟子も、少なくとも、このような「暴力行為」は行っていない。

イエスの処刑の遠因は、彼のこの「暴力行為」である。「隣人愛」とは対極に
あるもの。

創造の唯一の産物である「肉体」を罪悪視したパウロは論外だが、やはり、最も
悪いのはイエスである。彼のすべての言動には、「人間そのものに対する愛の
欠如」が表れている。

598 ：小さき光：2008/06/11(水) 00:23:02 ID:E+9wXNbu

>>591
>⑥パウロは手紙では大言を書くが、実際に会うと小声で喋る気の小さい人間であった。

朴訥としゃべるタイプでは、あると思う。あまり言葉巧みに語れるとは、自分でも書いてない。
それが、気の小さいとは、判断しにくいな。異邦人社会で、布教する意志の強さと
頑固さは、持ち合わせてると思う。

599 ：銀将：2008/06/11(水) 00:29:10 ID:RqBTu+Yy

>>591
③に同意、新約には対立についての記載がないし、
　三回目の伝道のあと、エルサレムにもどっている。
④は、世界史年表では、６５年にペテロとパウロが殉教している。
　ただしペテロもローマでとはなっていないか。
　
下の列挙は　>>568 で書いたものだが、３と４は怪しいので削除したい。
１　パウロとルカは師弟関係かもしれない
２　パウロとマルコは、早々に対立関係になっている
３　当初、ペテロがまとめ役、その後ヤコブがまとめ役になる
４　パウロは正餐の問題でペトロと対立し、
　　所属するアンティオキア教会から離れ、独立して活動する
５　７０年頃、使徒たちのエルサレム教会はユダヤ戦争で四散する
６　結果的に、歴史に残るのは、パウロ系統の教会になる
７　そういう状況の中で、４つ（＋α）の福音書が成立する

600 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:29:43 ID:ZFdb9+EW

>>598
宣教の意思とその目的のための頑固さが滅法強い者を、「狂信者」と
呼ぶｗ。

601 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:40:32 ID:ZFdb9+EW

>>595
イエスの「暴力行為」は、今回の「秋葉原通り魔」と、心理的には
全く同じ。要するに「切れやすい人間」。やはり精神鑑定の対象と
なる。

602 ：銀将：2008/06/11(水) 00:41:09 ID:RqBTu+Yy

>>595
預言者イザヤが＜いけにえ＞を禁止した。これは神による禁止である。
だからイエスが怒ったのではないでしょうか。
　
>>597
最高法院から見たら、イエスは危険極まりない存在だったでしょうね。
たぶん、イエスの周囲には、イエスの弟子たちや信者がいて、
イエスが暴れても手出しできなかったのでしょうね。

603 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:46:37 ID:ZFdb9+EW

>>602
＞最高法院から見たら、イエスは危険極まりない存在だったでしょうね。

ユダヤ教社会全体から見ても同じ。

クリスチャンは、イエスの処刑には、十分な罪責があったことを自覚する必要
がある。重大犯罪者であるイエスには、「他人の罪を贖う」ことなど、初めから
不可能である。

604 ：銀将：2008/06/11(水) 00:46:49 ID:RqBTu+Yy

>>601
酒飲み、大食漢のイエスは、人間だから、切れて当たり前ですかね。
そういえば福音には、食べ物に関する話がわりと多い。

605 ：小さき光：2008/06/11(水) 00:46:52 ID:E+9wXNbu

>>600
キリスト教侮辱の意志とその目的の為の頑固さが滅法強い者を｢隠居」と呼び

相手を蔑すむ事で得る、自己の満足とその目的の為の頑固さが滅法強い者を｢偏執狂」と呼ぶｗ。

606 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 00:52:17 ID:buwAiKfL

>>604
イエスが大食漢とは、どこの聖書箇所からですか？

607 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 00:53:52 ID:ZFdb9+EW

>>605
イエスとは全く異なり、「人間としての」キリスト教徒はいささかも非難して
いない。すべての人間は「神」であり、キリスト教徒は、イエスの狂気の「犠
牲者」なのだから、むしろ同情に値する。イエスを信じたが故に、一度きりの
人生さえ奪われたのだから。

608 ：銀将：2008/06/11(水) 00:54:26 ID:RqBTu+Yy

>>605
ご隠居は視点が定まっているので、逆にいろいろと啓発されますよ。

609 ：銀将：2008/06/11(水) 00:58:36 ID:RqBTu+Yy

>>606
マタイ伝１１：１９
人の子がきて、飲み食いすると、「見ろ、大食漢で大酒飲みだ。
徴税人や罪人の仲間だ」と言う。

610 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 01:05:29 ID:buwAiKfL

>>609
19節を最後まで読みましょう。
イエスは生誕から十字架まで、一貫して下に降りた生き方です。
19節については、徴税人や罪人の立場に、身を下げられたわけです。

『知恵の正しさは、その働きによって証明される』

611 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:11:40 ID:ZFdb9+EW

>>606
人の子が来て飲み食いすると、「見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税人や
罪人の仲間だ。」と言う。（マタイ１１：１９）

人の子が来て、飲み食いすると、「見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税人
や罪人の仲間だ。」と言う（ルカ７：３４）

イエスの外見に関する、聖書の中で唯一の貴重な第三者の証言。聖書を
よく読んで、「信じなさい。」ｗ

612 ：小さき光：2008/06/11(水) 01:13:00 ID:E+9wXNbu

>>603
＞最高法院から見たら、イエスは危険極まりない存在だったでしょうね。

>ユダヤ教社会全体から見ても同じ。
>クリスチャンは、イエスの処刑には、十分な罪責があったことを自覚する必要
>がある。重大犯罪者であるイエスには、「他人の罪を贖う」ことなど、初めから不可能である。

隠居が根拠にするユダヤ人社会の常識

汝ら（ユダヤ人）は人類であるが、世界の他の国民は人類にあらずして獣類である。

異邦人（ユダヤ人以外）の子供は動物である。

ユダヤ人は異邦人を罠にはめるために虚をついても良い

もし異邦人がユダヤ人を蹴ったら、彼は殺されなければならない。
ユダヤ人を蹴ることは神を蹴ることと同じである

ユダヤ人が異邦人を殺しても死刑にはならない。ユダヤ人が異邦人のものを盗んでも返さなくても良い

他にも、ユダヤ教徒のサンヘドリンやタルムッドなら↓
http://www.gameou.com/~rendaico/seito_palesutina_yudayaginmondai_tarumudoco_nakamico2.htm

こんな異常な価値観のユダヤ人の中でで、イエスが、まともな事言ったら、そりゃ殺されるよ。

613 ：銀将：2008/06/11(水) 01:15:18 ID:RqBTu+Yy

>>610　
イエスは伝道していただけではないと思う。
たぶん船大工をやっていた。力仕事だからお腹がすく。
酒を飲み、たくさん食べる。悪い意味で言ったわけじゃない。

614 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:16:38 ID:ZFdb9+EW

>>610
＞『知恵の正しさは、その働きによって証明される』

それは、イエスの悔し紛れの「言い訳」だよｗｗｗ。「大食漢の大酒飲み」と
いう「事実」は、認めたことになるなｗ。

共観福音書には、本当にしびれるｗ。

615 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 01:18:51 ID:buwAiKfL

>>611
そのマタイ、ルカは、同じことを書いてます。

あなたは、意味が捉えられないみたいですね。
私は食べ放題の店、嫌いです。
でも、みんなで食べ放題の店に行こうか、という話になったら、みんなに合わせます。
それと同じことを、イエスはしてたわけです。

616 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:25:45 ID:ZFdb9+EW

>>615
イエスの時代に「食べ放題、飲み放題」の店などあったのかなｗ。

現代の日本でも、比較的最近のこと。

ちなみに「食べ放題」のことを、英語では「All you can eat」と言う。
東大入試に出るかもしれないから、覚えておいてねｗ。

617 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 01:29:30 ID:buwAiKfL

>>616
あなたは、聖書を読めない人ですね。
聖書箇所からの反論の余地ありますけど、相手するだけ無駄なようなので、落ちます。
聖書は、信仰無くては読めません。

618 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:35:57 ID:EP1/+vQ0

>>610　
下に降りた生き方ってそんな訳ねーだろっ・・

619 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 01:40:02 ID:buwAiKfL

>>618
神の御子でありながら、肉をまとわれ人の子となられた。
福音書の原点です。

620 ：銀将：2008/06/11(水) 01:41:21 ID:RqBTu+Yy

イエスが酒飲みで大食漢でいいじゃないか。
神の話を魚に、イエスと酒を飲みたい。
そういえば魚の話が多いね。

621 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:42:16 ID:EP1/+vQ0

「大食漢の大酒飲み」と云われていた事からも、
イエスは神ではありませんでした。
イエスと云えども原罪の所有者であったと考えられるのです。

622 ：小さき光：2008/06/11(水) 01:43:16 ID:E+9wXNbu

>>618
>下に降りた生き方ってそんな訳ねーだろっ・・

イエスは言われた。”盲人が盲人を手引するならば、ふたりとも溝に落ちてしまうトマス３４
君の事だよ。盲人君。

623 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:43:42 ID:ZFdb9+EW

>>617
＞聖書は、信仰無くては読めません。

その前に、聖書やイエスは、果たして人間が信じるに値するかを判断す
る必要があるのでは。

原始人とは違って、現代人は、「何でも信じればよい」というものでは
ないぞ。人間が、長い長い歴史の中で築き挙げてきた、知識と知性（批
判力）を十分に働かせることが必要。知性（批判力）は、神が人間に与
えた最大の賜物なのだから。

古代人にとっては、宗教は、彼らの「生存」のための、精一杯の「現実
性・合理性・科学性」の表れであった。その意味で、現代の宗教者は、
古代人にはるかに劣っている。

「盲信」こそは、神に対する最大の冒涜であることに、気付かなければ
ならない。

624 ：銀将：2008/06/11(水) 01:45:24 ID:RqBTu+Yy

>>621　
そう考えるのがまともでしょうね

625 ：小さき光：2008/06/11(水) 01:47:06 ID:E+9wXNbu

>>623
その前に、隠居やアンチは、果たして人間が信じるに値するかを判断す
る必要があるのでは。

原始人とは違って、現代人は、「何でも信じればよい」というものでは
ないぞ。人間が、長い長い歴史の中で築き挙げてきた、知識と知性（批
判力）を十分に働かせることが必要。知性（批判力）は、神が人間に与
えた最大の賜物なのだから。

古代人にとっては、偏執は、彼らの「生存」のための、精一杯の「現実
性・合理性・科学性」の表れであった。その意味で、現代の隠居やアンチは、
古代人にはるかに劣っている。

「偏執的排他意識」こそは、神に対する最大の冒涜であることに、隠居は、気付かなければ
ならない。

626 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 01:50:12 ID:buwAiKfL

>>623
何でも信じるわけないじゃん。
ちゃぁ～んと、理性で取捨選択してるよ。
聖書批判カキコでも、ご隠居カキコは信じない、ココモスキー先生のカキコは信じる。
これで、('-^*)ok

627 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 01:59:41 ID:EP1/+vQ0

しかし、2000年も前の事あーでもないこーでもない・・
だからどーだってーのっ！

628 ：小さき光：2008/06/11(水) 02:27:37 ID:E+9wXNbu

>>627
>しかし、2000年も前の事あーでもないこーでもない・・だからどーだってーのっ！

悠久の時間から眺めれば、２０００年前など、昨日の事。
そこには、語り尽くせぬ英知と真理と隠居がある。

629 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 03:21:03 ID:ZFdb9+EW

>>620
＞神の話を魚に、イエスと酒を飲みたい。

神で狂い、精神病者でアル中であるイエスに、酒など勧めると、病状がさらに
悪化するだけですよ。治療法や治療薬が発見されたことをイエスに告げ、何と
かしてきちんとした治療を受けさせるようにすることが、人道上の義務でしょ
う。

630 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 03:24:57 ID:buwAiKfL

>>629
アンタは、根拠無いカキコ、早く言えば、精神疾患による妄想カキコ。
アンチでもいいけど、ココモスキーさんのような根拠あるアンチになってください。

631 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 03:30:34 ID:ZFdb9+EW

>>630
ココモさんは、イエスは批判しないから、好きなだけじゃないの。

別に妬いてるわけではないよｗ。

632 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 03:37:52 ID:buwAiKfL

>>631
彼は、実際の問題には、現実的なきちんとした回答するし、キリスト教批判も、田川氏著作やトマス書などから、根拠あるカキコをしている。
このスレでは、信頼出来るコテだ。

あんたのような精神疾患による妄想とは、まったく違う。
精神疾患同士、まちことメンヘル板で、やりあったらどうですか。

633 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 03:47:07 ID:ZFdb9+EW

>>632
田川氏はクリスチャンだよ。彼も、教会や信者は批判するが、イエス
批判は絶対にできない。その意味では、彼の著作は無意味。

634 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 03:51:49 ID:buwAiKfL

>>633
話をずらすな。
田川氏が、２ちゃんにカキコしてるのかよっ！
ココモスキー氏の根拠あるカキコは、信頼出来る。
アンタのような精神疾患者の妄想カキコは、いらないっ！

635 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 05:44:25 ID:0NEtoMVo

こんにちは、お母さんがキリスト教なんですがこういう事聞き出すと怒って答えないんです。でも息子としては知りたいんです。

興味本意でキリスト教の方に真剣に聞きたいのですが

１．実はキリストが生まれる3000年前からほとんど同じ話が何件もある事をどう思います?

２．赤ちゃんの時亡くなったとか身体障害者は死後どうなると思うのですか？
こういった人間は天国、地獄どちらに行っても、生涯の無い人からはかなり不公平と思いませんか？

３．十字軍は過去－現在、戦争を起こしたり、大量の人をキリストの名で殺しています。抹殺もありました。
神は（ノン・ビリーバーあるいは反逆者）に死んでもらわなければいけないのですか？
過去の事は反省してるのでしょうか？

どうも。

636 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 05:49:58 ID:FAL+cw2q

>>611
人々に嫌われていた徴税人や罪人の仲間と揶揄されていることから分かるように、
これはあからさまに悪口を言われているわけでしょう。

ですから「大食漢で大酒のみ」はオーバーに悪口を言われているのだと見るべきでしょう。
その分を差し引いて考えなければなりません。

実際がどうであったかは分かりませんが、普通に酒を飲み、普通に食事をしていたところを
「見ろ、大食漢で大酒飲みだ。徴税人や罪人の仲間だ。」と罵倒されたのかもしれません。

聖職者が反発者から「贅沢をしている」と非難されることはそれが事実であってもそうでなくても
いつの時代でもどの宗教でもよくあることです。

637 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 06:12:21 ID:FAL+cw2q

>>601
>>595
>なわでむちを造り、羊も牛もみな宮から追い出し

わざわざ動物を追い立てるためのむちを造ってから行動しているのですから、「切れて」
いるどころか、実に冷静な行動でしょう。

果たしてこれは「暴力行為」なのでしょうか。現代日本なら威力業務妨害になるでしょうが、
当時のユダヤの法ではどうなのでしょうか。少なくとも人間に直接暴行を加えている分け
ではありませんし、「暴力行為」に当たるかどうかは、当時の法律や常識、慣習に左右される
微妙な問題でしょう。

イエスの行為は切れて暴れたのではなく、神聖なる神殿で商売をすることの不当性を訴える
ための派手なパフォーマンスだったのではないでしょうか。

それが神殿側や商売人の癪に障り、イエスへの敵意となって後の処刑に繋がる一端である
可能性はあるでしょうね。

638 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 06:26:41 ID:FAL+cw2q

>>635
> １．実はキリストが生まれる3000年前からほとんど同じ話が何件もある事をどう思います?
どのような話でしょうか

> ２．赤ちゃんの時亡くなったとか身体障害者は死後どうなると思うのですか？
老衰で亡くなった人や、健常者と同じです

> こういった人間は天国、地獄どちらに行っても、生涯の無い人からはかなり不公平と思いませんか？
思いません

> ３．十字軍は過去－現在、戦争を起こしたり、大量の人をキリストの名で殺しています。抹殺もありました。
> 神は（ノン・ビリーバーあるいは反逆者）に死んでもらわなければいけないのですか？
神の名の下にたくさんの殺戮が行われてきましたが、それは全て人間の命令によるものです。
神の名を利用した重大な犯罪です。

> 過去の事は反省してるのでしょうか？
ローマ教皇は2001年にが十字軍による侵略と虐殺、略奪行為について正式に謝罪しました。
最近のことですね。まだまだ色々と問題がありますが、これからも少しずつ過ちを正し、
進歩していくことでしょう。

639 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 06:40:22 ID:0NEtoMVo

638ありがとうございます。
１．エジプトのホーラス、ギリシャのミートラと話がかぶってます。両ともキリストが生まれる以前の事です。

２．赤ちゃんや障害者はなぜ健常者と同じなのですか？考えるカパシティが明らかに欠けてるし、どう罪を起すのですか?
健常者だと自分の行動に責任をとってもらい神に判事されるのですが赤ちゃん、障害者は責任がありません。
ですけど天国に入るとしたら健常者の僕はこれまで23年間生きてますけども、どうして同じ様に判事されるのですか。
とても公平だとは思えないんです。

３．では十字軍と神は無関係でただの犯罪者ですか。わかりました。

640 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 06:46:28 ID:0NEtoMVo

失礼しました、ホーラスことホルスです。

641 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 06:46:56 ID:buwAiKfL

>>639
赤ちゃんや障害者は、そのままで、この世に遺物を残せるのよ。

642 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 06:50:01 ID:0NEtoMVo

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%82%B9
ウィキですみません。でも神話はキリストの話のかぶり方が似て過ぎです

643 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 06:55:32 ID:buwAiKfL

>>642
ホルスという神話が、なぜキリスト教を真似して作られたのかは、該当スレで尋ねてください。

644 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 07:08:12 ID:0NEtoMVo

643、の行ってるスレ見つかりません

645 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 07:12:04 ID:FAL+cw2q

>>639
> 638ありがとうございます。
> １．エジプトのホーラス、ギリシャのミートラと話がかぶってます。両ともキリストが生まれる以前の事です。
どの辺りが被っているのでしょうか？
私に全く別の話に思えます。
十字架上の死刑は共通していますが、それは当時の一般的な刑罰ですから、
特に珍しいことではありません。

> ２．赤ちゃんや障害者はなぜ健常者と同じなのですか？考えるカパシティが明らかに欠けてるし、どう罪を起すのですか?
> 健常者だと自分の行動に責任をとってもらい神に判事されるのですが赤ちゃん、障害者は責任がありません。
> ですけど天国に入るとしたら健常者の僕はこれまで23年間生きてますけども、どうして同じ様に判事されるのですか。
> とても公平だとは思えないんです。
キリスト教で言われる罪は原罪と一生涯の間に犯す罪とがありますが、原罪については皆同じで（イエスによって購われたわけですが）、
違いがあるとすれば一生涯に犯した罪ですが、23年生きた分罪を犯す機会があるとしても、同じだけ善行為を行う期間もあるわけです。
赤ちゃんで亡くなった場合は罪を犯す時間は短いですが、同じだけ善行為を行う時間も短いのですから、結局は同じことです。
どちらも平等です。

> ３．では十字軍と神は無関係でただの犯罪者ですか。わかりました。
「無関係」でも「ただの犯罪者」でもありません。
「神の名の下」に十字軍が聖職者や王の命令に従ったという関係がありますし、いかなる戦争犯罪も
犯す側にもそれなりの大義名分（領地拡大、キリスト教の普及、外敵の駆逐など）がありますから、
現代の感覚から言えば紛れもない犯罪でも、ナチが「ただの犯罪者」では片付けれらないように、
十字軍も「ただの犯罪者」では片付けられないでしょう。

646 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 07:27:50 ID:buwAiKfL

>>644
無ければ、自分でスレッドを立ててください。

647 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 07:31:31 ID:buwAiKfL

>>645の２の回答は、書いた本人独自の考えで、キリスト教とは無関係です。

648 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 07:47:21 ID:FAL+cw2q

>>647
> >>645の２の回答は、書いた本人独自の考えで、キリスト教とは無関係です。
キリスト教とは無関係だなんてとんでもありません。
「キリスト教」という括りは広すぎて、この問題に特定の解答を与えることはできませんが、
私はカトリック教徒としてカトリック教会の思想を語っているのです。

Wikipediaの「原罪」より
『カトリック神学においては、洗礼をとおして信仰者が第二のアダムであるキリストに属するようになる時、
この原罪は取り除かれるとしている。カトリック神学においては、聖化、また、煉獄における浄化を必要と
されるのは、洗礼を受けた後に犯した罪の咎の問題である。』

つまり原罪と一生涯の間に犯す罪とは分けて考えなければなりません。差し当たって問題になるのは
後者（原罪は人類に普遍的ですから、差別はありません）です。一生の間できるだけ罪を犯すことなく、
なるべく善行為を行って生きましょう、という当たり前の帰結となります。一生の長さや障害は問題では
ありません。

>書いた本人独自の考えで、キリスト教とは無関係です
とおっしゃる根拠をお聞かせください。

649 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 07:53:12 ID:buwAiKfL

>>648
障害者に責任無いとは？
まず障害者の種別や等級、障害を負う過程、何を考えてますか？
単純な『障害者』の一言では、片付けられません。
カトリックと言われますが、カトリックの姿勢とは、あなたは異なり、あなた独自の判断です。

650 ：ナース宮崎希美☆彡カトリック未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 08:00:16 ID:buwAiKfL

>>648
あなたは、カトリック神学と机上の空論を言われますけど、大切なのは机上より、教会、修道会、信徒によるカトリックとしての行動です。
障害者、様々な世界です。
単純に、障害者はこうだ、の、あなたの思考、疑問です。

651 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 08:18:01 ID:buwAiKfL

カトリック、天理教、希美が好きな宗教です。
天理教スレでは、よく指摘してきましたけど、カトリックに対しては無いような気がするので、書きますけど。
カトリックは精神性に優れた宗教であり、精神障害者の方については、カトリック信仰からの視点、大切です。
でも、身体障害者に対しては、カトリックは拒否の態度を感じます。
２ちゃんで名前が挙がる、イグナチオ教会を始めとして。

逆に、天理教は行動の宗教、行動において不自由な身体障害者への対応は、天理教が優れています、カトリックよりも。
その分、精神障害者に対しては、批判あるところです。

身体障害者に無力なカトリック、精神障害者に無力な天理教、これは
様々な障害ある障害者を、『障害者』の一言で片づけてしまうから、問題が起きます。
障害者と一言で片づけずに、様々な障害を想定した思考を持つべきです。

652 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 08:23:40 ID:0NEtoMVo

645、どうもです。
１．ホルスは処女イシスと神（オシリス）の間に生まれた子供、肉体神。処女懐妊ですね。
ちなみに12月25日生まれです。
両者共に王様。
肉体的な死、三日後に蘇る場面も似てます。
他の死刑罰もありましたでしょうけど十字架上の共通はまぐれとしましょう。
もちろん個人的な意見ですけどＷｏｒｄ　ｏｆ　ｍｏｕｔｈで３０００年も伝えられた神話なら小さい事は変わっても重要性の高い所は変わりません。
そのてんは今の所おいて、
本当に聞きた事は、いろんな神話があるのになぜキリスト教の説が正しいと思うのですか?　モラル的に似てる宗教はたくさんあります。
他の説（ムスリム教、ユダヤ教等）もありますけど人をキリスト教に替えるほど自分が正しいと確証してますよね。

２.　それは違うと思いますよ。赤ちゃんとはどういった罪を犯そのですか？殺人は確実に無いですよ。
赤ん坊、障害者は金の悩み、不倫、極悪犯罪、生きてる期間は短くてもイエスの教えに背くような事はできないと思うんですが。
同じ罪ができるのでしょうか。善悪に区別がつかないとちなみに赤ん坊、障害者の善行為とは？

３．あなたは十字軍の犯した犯罪を十分理解しています。
そこで、同じキリスト教と呼ばれてもいいのですか？

653 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 08:33:46 ID:0NEtoMVo

あと怒らないでちゃんと答えてくれてどうも。
別にアタックしてる気じゃないんですけど信者側からはそう見えると思うんで。

654 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 08:41:54 ID:FAL+cw2q

>>651
> 身体障害者に無力なカトリック、精神障害者に無力な天理教、これは
> 様々な障害ある障害者を、『障害者』の一言で片づけてしまうから、問題が起きます。
天理教については全く知りませんが、
罪については健常者も障害者も違いはないと言っているのです。
障害者だからといって特別罪が重くなったり、軽くなったりすることはないでしょう。
差別はないのです。

> 障害者と一言で片づけずに、様々な障害を想定した思考を持つべきです。
当然です。私は「罪」に話を絞ったのであって、その他一般の問題は論じていません。
何を問題にするかにもよりますが、一般的には、当然ケースバイケースで考えるべきことです。

655 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 08:46:36 ID:0NEtoMVo

じゃケースは善悪に区別がつかない赤ちゃんや精神障害をもった方々。
即効天国といった形では一般の人には不公平です。
地獄行きなら善行為ができないのでこの場合は赤ちゃんや精神障害にとっては大変不公平さがあるのですが。

656 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 08:54:11 ID:buwAiKfL

>>654
創世記の知恵の実による原罪の流れから、身体障害者、知的障害者、精神障害者には、罪の差があります。
あなたが、障害者について、投げやりで無関心なだけです。

657 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 08:57:22 ID:buwAiKfL

>>654
まぁカトリックの世界では、よく言われるマタイ25を、イエスを理解しない、あなたが無視するのは、しょうがないのかもしれませんけど。

658 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 08:58:21 ID:0NEtoMVo

６５６．
そうかな一番答えになってたと思うんだけど。

659 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:02:14 ID:FAL+cw2q

>>652
> 645、どうもです。
> １．ホルスは処女イシスと神（オシリス）の間に生まれた子供、肉体神。処女懐妊ですね。
> ちなみに12月25日生まれです。
> 両者共に王様。
古代ローマでは、12月25日は冬至の「後」で太陽がよみがえる日として祝われてい
ました。サトぅルス祭りがクリスマスの起源とも言われています。天文現象が由来ですから、それも不思議な
ことではありません。王様というのもよくあることです。仏陀も王子でしたでしょう。処女解任ですが、ギリシャ神話や
インド神話でもしばしば見られます。つまり、よくある「定番」のよせあつめで神話ができることが多いのです。
ですから、関連はあるかもしれませんが、似ている箇所が多々あっても、特に驚くほどのことではないと思います。

> 本当に聞きた事は、いろんな神話があるのになぜキリスト教の説が正しいと思うのですか?　モラル的に似てる宗教
>はたくさんあります。
> 他の説（ムスリム教、ユダヤ教等）もありますけど人をキリスト教に替えるほど自分が正しいと確証してますよね。
これは信仰者にとって重要な問題です。どうして他の宗教ではなく、特定のソレを選んだのかということですね。
これといって説得力のある返事はできませんが、おそらく、人それぞれに大きな意味を持つきっかけがあったのでは
ないでしょうか。それはたまたまソレを信仰している家庭に生まれたことかもしれませんし、尊敬している人が
ソレを信仰していた、という場合もあるでしょう。どうしてAという大学に行かずに似たような別のBという大学に
行ったのかという問いと同じようなものかもしれません。

660 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:02:36 ID:FAL+cw2q

>>652
> ２.　それは違うと思いますよ。赤ちゃんとはどういった罪を犯そのですか？殺人は確実に無いですよ。
> 赤ん坊、障害者は金の悩み、不倫、極悪犯罪、生きてる期間は短くてもイエスの教えに背くような事はできないと思うんですが。
> 同じ罪ができるのでしょうか。善悪に区別がつかないとちなみに赤ん坊、障害者の善行為とは？
全く物心（理性）のついていない段階の赤ちゃんなら、罪は犯せないでしょう。同じように善行為もありません。
従って同じように平等です。「同じ罪ができる」ということではありません。障害者も同じです。

> ３．あなたは十字軍の犯した犯罪を十分理解しています。
> そこで、同じキリスト教と呼ばれてもいいのですか？
もちろんです。日本人が大東亜戦争で侵略したなんて言われますが、同じ日本人と呼ばれて困りますか？

661 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:06:54 ID:buwAiKfL

カトリックで信仰を生きる人もいれば、>>660のようにカトリックを無にする人もいる。
やだな、信仰無しでカトリックに所属する人は。

662 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:09:56 ID:buwAiKfL

>>660って、どうして知らないことまで、答えたがるのか？

663 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:16:03 ID:FAL+cw2q

>>655
> じゃケースは善悪に区別がつかない赤ちゃんや精神障害をもった方々。
> 即効天国といった形では一般の人には不公平です。
> 地獄行きなら善行為ができないのでこの場合は赤ちゃんや精神障害にとっては大変不公平さがあるのですが。

何を問題にされているのかやっと分かりました。地獄行きか、天国行きか、という二者択一に拘っておられるのですね。
ですがそれだけでなく、カトリックの教義には煉獄という概念があります。つまり、生きている間に犯した罪も、
煉獄で償えば、また天国に行く権利が貰えると解釈されているのです。ですから、「赤ちゃんのまま死んだら
必ず天国に行けるのに、長生きしてしまったら罪を重ねてしまって地獄へ行く可能性がある分不公平だ」
というようなおかしなことは起こらないのです。（それに赤ちゃんは絶対罪を犯さないとは言えないでしょう。
大きな罪は犯せませんが、少しでも脳が発達したら、赤ちゃんなりに、ダダをこねすぎたり、お母さんを困
らせようとしたりすることはあるかもしれません。そうしたらそのレベルでの善行為もまた可能でしょう）

もちろん天国や地獄・煉獄の話は教義を説明しているのであって、私が見てきたわけではありませんから、
そんなことは知りません。

旧約聖書を読んでみれば分かりますが、旧約聖書には人間が死後どうなるかなんて書いてありません。
問題にもしてないのです。「死んだら土に返る」というだけです。
イエスも天国や地獄の話はあまりしてないと思います。「天の国は近づいた」とは言いますが、天国や地獄
の具体的な話は一切無しです。

つまり後から作られた教義であって、あまり本質的は話ではないのです。気にせず、日々善行為を
積む努力をするように勧めるためにあれこれ生み出された概念でしょう。大事なのは行為の方です。

664 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 09:16:18 ID:0NEtoMVo

＞全く物心（理性）のついていない段階の赤ちゃんなら、罪は犯せないでしょう。同じように善行為もありません。
＞従って同じように平等です。「同じ罪ができる」ということではありません。障害者も同じです。
だから不平。

３．
＞もちろんです。日本人が大東亜戦争で侵略したなんて言われますが、同じ日本人と呼ばれて困りますか？
困りますよ。関係ないんでかかわりたくないです。

665 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:17:55 ID:DvY/ytd8

信者になに言ったって無駄。
だって
信じちゃってんだもん。

666 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 09:21:04 ID:0NEtoMVo

６６３、そうですか。大体わかったような気がします。

＞つまり後から作られた教義であって、あまり本質的は話ではないのです気にせず、日々善行為を
＞積む努力をするように勧めるためにあれこれ生み出された概念でしょう。大事なのは行為の方です。
じゃビートルズの「オール・ユー・ニード・イズ・ラブ」と一緒ですね。

667 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:21:35 ID:buwAiKfL

>>665
宗教でなく、障害者をまったく知らないのに、障害者について語ることが問題。
信じるとかでなく、人間性に欠陥があるよ。
知らないことを、よく知ったかして語ると思う。

668 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:22:25 ID:FAL+cw2q

>>661
>>662
批判は真摯に受けたいと思いますが、できれば、結論だけ言うのではなく、
どんな根拠で私が「カトリックを無にする」とか「信仰無し」であるとか「知らないことまで、答える」
とおっしゃるのか、もう少し説明があると助かります。それがなければ反省も不可能です。

669 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:23:41 ID:FAL+cw2q

>>666
ビートルズの「オール・ユー・ニード・イズ・ラブ」いいですね。
ビートルズこそ信仰者でしょう。

670 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:24:21 ID:buwAiKfL

>>668→>>667

671 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 09:25:57 ID:0NEtoMVo

669、
絶対ちがいますよ（笑

672 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:27:05 ID:FAL+cw2q

>>667

「障害者について」何かを語ったことはありません。
意識して回避しているのですから。
ただ「平等」だということを強調しているだけです。

673 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:28:58 ID:buwAiKfL

>>672
殺人犯も、知恵遅れも同等ですか？

674 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 09:30:43 ID:0NEtoMVo

個人的な意見を聞いただけです、答えが聖書に入ってたら僕もこんな質問しません。
普通の人なら当然この件は疑問がでるでしょう、信者はキリスト教がこれに関してどのようにカバーしてるのか知りたかったのです。

675 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:39:17 ID:buwAiKfL

>>672
殺人犯とまで書くと、障害者について安易に想像で書けないでしょう。
障害者について知らないなら、最初から書かないことです。

676 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:40:49 ID:FAL+cw2q

>>667
>障害者をまったく知らない
という話もどこから出てきたのか不明ですね。
何を根拠にそんなこと思いました？

>>673
殺人犯も、知恵遅れも同等ですか？

全く意味が分かりません。
殺人犯と知恵遅れを比較するというのはどういうことでしょうか？
知恵遅れって犯罪ですか？
時々宗教板にはとんでもないことを言い出す人がいて驚きます。

677 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:44:26 ID:buwAiKfL

>>676
措置入院で、病棟に来る患者がいます。
殺人犯と知恵遅れがわからない、という時点で、あなたは障害者を知りません。

知らないことについて、知ったかしないでくださいっ！

わからないなら、最初から、わからないと、あるいは答えないことっ！
想像で知らないことまで書くのは、なぜですかっ！

678 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 09:50:08 ID:0NEtoMVo

676のFAL+cw2qさん、
673は殺人犯も、知恵遅れも同等に神に判事されるのですかと聞いている様子です。

まー殺人のなかでもヒットラーみたいに極悪でも自分の罪が分かっていない人もいれば、キレて女房殺してしまったとかあるんで
一緒にできないでしょうね。
１－１００までどれだけ悪い事したか神様なり何かのアルゴリズムがあって測定するんじゃないかな。

679 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:50:16 ID:buwAiKfL

＞ID:FAL+cw2q

いずれにしても、アンタ、障害者とつきあったことなく、知らないわけでしょ。
知らないことを、知ったふりして、よく書くよ。
カトリックの恥曝し。

680 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:54:45 ID:FAL+cw2q

>>677
どうも話がかみあっていませんね

＞殺人犯と知恵遅れがわからない
などと言っていません。
殺人犯と知恵遅れを比較する意図が分かりません。

もしかして、健常者による殺人と、知恵遅れによる殺人を比較しておられるのですか？
ん～、でも話の流れと関係ないから違いますよね。

もう少し分かりやすく説明してもらえませんか？

>想像で知らないことまで書く
何のことでしょうか？障害者に関しては質問に答えてただ「平等」と言ったのみで、積極的には何の意見も
言っていません。なぜそんなに障害者にこだわるのですか？

681 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 09:58:11 ID:buwAiKfL

>>680
障害者にこだわるのでなく、あなたがカトリックと言いながら、嘘をつくことに我慢できません。
そして、たまたま希美が、ボランティア、障害者指導員、病棟ナースとしての経験があったために、あなたの嘘が見抜けただけです。

682 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 09:58:15 ID:FAL+cw2q

>>678
>673は殺人犯も、知恵遅れも同等に神に判事されるのですかと聞いている様子です。
その二つを比べる意図がよく分かりませんが、誰であれ、罪に応じて裁かれるのです。
人間の司法だって同じでしょう。

683 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:02:14 ID:FAL+cw2q

>>679
> いずれにしても、アンタ、障害者とつきあったことなく、知らないわけでしょ。
知る、知らないはともかく、障害者の方との付き合いはあります。

>>681
何度も言うように、障害者に関して何も特別な意見を言っていないのだから、あなたの経験など
関係ないでしょう。嘘をつこうにも、何の意見も言っていません。

障害者であるかないかに限らず、神の下では平等。
障害者であるかないかに限らず、法の下では平等。

これは障害者について特に何か具体的なことを明言しているのではありません。
一切の存在は平等だというだけのことです。

684 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:03:30 ID:0NEtoMVo

FAL+cw2qさん、宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派の言う障害者って無知、無邪気、無罪を像しています。

なので神はこれに関してどうするの？　殺人犯も障害者も一緒に神の判事を食らうの？って聞いてるんじゃないかな。

685 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:06:19 ID:0NEtoMVo

＞人間の司法だって同じでしょう。
違いますよ、子供だって違う裁判、罰があります。障害者は保護者の責任です。

686 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:07:34 ID:FAL+cw2q

>>684
> FAL+cw2qさん、宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派の言う障害者って無知、無邪気、無罪を像しています。
>
> なので神はこれに関してどうするの？　殺人犯も障害者も一緒に神の判事を食らうの？って聞いてるんじゃないかな。
もちろん平等に同じ裁きを受けます。
同じ行為でも責任能力に応じて罪の重さは違うのです。
これも当然のことです。
人間の司法でも、精神状態が考慮されたり、情状酌量で減刑したりするでしょう。
それが裁きというものです。

687 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 10:09:14 ID:buwAiKfL

>>682
創世記では、アダムとエヴァが知恵の実を食べたことが罪となっています。
よく、神から離れたことが罪と言いますけど、聖書からは間違いです。
知恵の実を食べたことにより、善悪の判断がわかることが罪です。

殺人を犯しても、精神鑑定により罪に問われない犯罪者がいます。
その方は、善悪の判断がつかないために責任能力無しと、司法の判断で、精神科病院に措置入院です。

創世記で善悪の判断がわかるために罪となった、現代では善悪がわからないために罪とならない。
私はこれに、神は、現代の司法さえも管理されてると思います。

こんな話するつもりは、ありませんでした。
カトリック、天理教の方には、障害者の３つ、身体、知的、精神をわかってもらいたい、またそれぞれにアプローチが違うことを。

身体障害者、知的障害者に冷たいカトリック、精神障害者に冷たい天理教、ではいけない、と思います。

688 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:09:20 ID:0NEtoMVo

そうですよね。いろいろ答えてくれてどうも

689 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:11:59 ID:aBgyG3cC

初心者の質問板から来ました

キリスト教って全部同じ聖書使ってるのに、
カトリックとか正教会とか
プロテスタントに別れてるの？

なんで聖書は戦争を悪い事と書いているのに
キリスト教国家は戦争をするの？

教えて下さい

690 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:12:10 ID:FAL+cw2q

>>685
> ＞人間の司法だって同じでしょう。
> 違いますよ、子供だって違う裁判、罰があります。障害者は保護者の責任です。
同じことを言っています。
子供の責任能力に応じて相応する罪があるのです。違う裁判、ではありません。司法体系は一つです。
裁かれる法律の名前は違いますが。少年法など。

>障害者は保護者の責任です。
本当ですか？本人の責任では？医療機関に入院中にということであれば、管理責任を問われることは
あるかもしれませんが。

宗教とは話が離れてしまいましたが・・

691 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 10:16:45 ID:buwAiKfL

希美が肢体不自由のためにやらたかったこと、カトリック＊＊教会では、司祭以外には反対されました。
知人の車椅子利用の信徒には、カトリック○○教会の不満を訴えられました。
カトリック麹町教会、イグナチオ教会ですね、肢体不自由の方たちのために、反対され出来ません。
カトリックは、バリアフリー設備だけは設置してますけど、肢体不自由者には、冷たいです。

692 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:19:43 ID:FAL+cw2q

>>687
> >>682
> 創世記では、アダムとエヴァが知恵の実を食べたことが罪となっています。
> よく、神から離れたことが罪と言いますけど、聖書からは間違いです。
> 知恵の実を食べたことにより、善悪の判断がわかることが罪です。
どれも違います。善悪の判断が罪だなんてナンセンスです。
神に逆らったのが罪なのです。
聖書に即して言えば、知恵の実を食べた後に、「生命の実」を食べて永遠の命を得るおそれが
生じたので、神の怒りを買い、エデンを追放されたのです。

> 殺人を犯しても、精神鑑定により罪に問われない犯罪者がいます。
> その方は、善悪の判断がつかないために責任能力無しと、司法の判断で、精神科病院に措置入院です。
>
> 創世記で善悪の判断がわかるために罪となった、現代では善悪がわからないために罪とならない。
> 私はこれに、神は、現代の司法さえも管理されてると思います。
>
> こんな話するつもりは、ありませんでした。
> カトリック、天理教の方には、障害者の３つ、身体、知的、精神をわかってもらいたい、またそれぞれにアプローチが違うことを。
>
> 身体障害者、知的障害者に冷たいカトリック、精神障害者に冷たい天理教、ではいけない、と思います。
ようやく真意が分かりました。最後の部分については賛成です。

ちなみに、知恵の実が善悪の判断をもたらすのなら、なぜ善悪の分からない人間が生まれるのですかね？？

693 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:21:15 ID:0NEtoMVo

そうですよ責任は保護者に問われます。本人が責任とる知恵がない場合は。
もちろんこれは裁判所が本人が責任とれる、とれないを判断してですけど。
この件に関しては僕はあまり詳しくないんですけど。
性格的に凶暴であれば精神病院入りなのであまり被害が無いのですが、普段からは保護者がちゃんと見守ってあげないといけません。

694 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:22:31 ID:FAL+cw2q

>>691
人間の組織ですから、他のあらゆる組織と同じようにさまざまな人間がいて、色々と問題もあります。
カトリックに限ったことではありません。ですが愛を説く宗教がそのような無理解を示すのはなげかわ
しいことですね、

695 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 10:22:53 ID:buwAiKfL

逆に、天理教は、精神障害者に冷たい。

精神性を重視するカトリック、だから精神障害者に優しく、身体障害者に冷たい。

行動を重視する天理教、だから身体障害者に優しく、精神障害者に冷たい。

希美はいつか時期をみて、カトリックと天理教、両方に信徒になる。
その時には、自分の回りから、様々な障害者に優しいカトリック＆天理教に、変えていきたい。

696 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:23:57 ID:FAL+cw2q

>>693
そのような場合保護者の責任を問う法律があるのですか？
勉強不足です。

民事の損害賠償請求なら当然分かりますが。

697 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 10:24:22 ID:buwAiKfL

>>692
『罪』に関して、あなたの判断よりも、聖書です。

698 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:27:11 ID:FAL+cw2q

>>689

> キリスト教って全部同じ聖書使ってるのに、
> カトリックとか正教会とか
> プロテスタントに別れてるの？
聖書を解釈するのは人間であり、人間には相互に解釈の違いが生まれるからです。

> なんで聖書は戦争を悪い事と書いているのに
旧約聖書ではむしろ積極的に戦争を奨励しています。

> キリスト教国家は戦争をするの？
>
> 教えて下さい
人間が愚かだからです。
低俗な例で言えば、勉強しないといけないのは分かっているのに、ついついサボってゲームしてしまうようなものです。

699 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:28:03 ID:0NEtoMVo

聖書には神様はちゃんと見守ってると書いてあるので、別に驚かないでしょう。
ただ障害者が判事食らうと言うと意見は分かれます。
まー今の法廷、裁判が正しいとは言い切れないので、なぜ神のが正しいかとかはそれは神を信じない者の言い分であるにすぎない。
信者からすると裁判所と神を一緒にするな！でしょうね

700 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 10:29:01 ID:buwAiKfL

>>698
アンタ、いつまで、ふざけた回答するわけ？
カトリックの、恥曝しっ！
アンタ、どこの教会よ？

701 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:35:20 ID:aBgyG3cC

>>698
聖書は旧約だけじゃないし、
キリスト教はイエスをさも全能の神と崇めているよ。私が呼んだ聖書には、神はイエスではなく、
イエス自体、まことの神は私の父だ、と述べていたよ。

カインがアベルを殺したことを悪くいうのに
戦争をするなんて、利に適ってないね

702 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:41:10 ID:0NEtoMVo

スレ違いですみませんけどFAL+cw2qさん、これを読めばわかるんですけど「責任無能力者の監督者が原則として責任を負うことになっている」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E8%83%BD%E5%8A%9B#.E6.B0.91.E6.B3.95.E4.B8.8A.E3.81.AE.E8.B2.AC.E4.BB.BB.E8.83.BD.E5.8A.9B

703 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:42:53 ID:0NEtoMVo

犯罪者、知的障害者はイエスに責任とってもらうとか？

704 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:45:07 ID:FAL+cw2q

>>702
スレ違いついでですが民法上ですよね。
民法上は不法行為とは言っても、それは罪（刑罰の対象）ではないよ

705 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 10:48:54 ID:FAL+cw2q

>>701
私はカトリックなので、三位一体の概念以外は詳しくありませんが、「神はイエスではなく」などと
いう教えがあるんですか。

> カインがアベルを殺したことを悪くいうのに
> 戦争をするなんて、利に適ってないね
本当ですね。人間はよく理に適わないことをやりますね。

706 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 10:53:41 ID:0NEtoMVo

罪によるんじゃないかな。人が大怪我したり死んだりしたとかになると必ず責任はとってもらう。
実際には不起訴になるかもしれないけど。

707 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:00:57 ID:aBgyG3cC

>>705
聖書には、『聖書は改ざんしてはいけない』と書いてあるので、
私が読んだ聖書と皆が読んでいる聖書は同じだと思ったんですけど…

イエスは言っています。
私の父が神だと。
私は聖書を読んだだけで、キリスト教でもなんでもないんですが、
カトリックではイエスが神だと言っているんですか？

708 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:12:22 ID:FAL+cw2q

>>706
刑事と民事は全然違いますから、保護者を裁く法律が存在しなければ、不起訴どころか、刑事の対象
にすらなりません。逮捕すらされないのです。
そのような法律があれば別ですが。

民事では損害賠償請求されるだけで、罪ではありませんから、何の罰もありません。

709 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:13:00 ID:YOyQGxDI

『改ざんしてはいけない』と書いてあるからといって、改ざんが起こらないとは限らないよん

710 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:16:06 ID:aBgyG3cC

じゃぁ自分流に誰かが変えてる可能性があるのか…

711 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:17:45 ID:FAL+cw2q

>>707
> >>705
> 聖書には、『聖書は改ざんしてはいけない』と書いてあるので、
> 私が読んだ聖書と皆が読んでいる聖書は同じだと思ったんですけど…
聖書には何通りもの翻訳がありますし、昔からギリシャ語のものでも外典の数など
色々違いがあります。宗教会議によって取捨選択（改竄？）されたこともありました。

> イエスは言っています。
> 私の父が神だと。
> 私は聖書を読んだだけで、キリスト教でもなんでもないんですが、
> カトリックではイエスが神だと言っているんですか？
カトリックでは、神とイエスと精霊の三つの位格は同一と教えています。=三位一体説
三位一体を認めない宗派があるということは聞いたことがあります。

712 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:21:15 ID:YOyQGxDI

現在発行されている聖書だって、訳による細かなニュアンスの違いはいくらでもあるし
意図的かそうでないかは別として、過去に書かれた膨大な数の写本を比較すると、
細かなニュアンスの違いのレベルでは収まらない大きな差異が無数に存在するよん

713 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 11:24:09 ID:buwAiKfL

>>707
フランス語訳の他に、数種類の日本語訳を持ってます。
その中で最も見るのが、新共同訳ですけど、キリストのことばマークつきです。
訳、文字は一般の新共同訳と同じ。
でもイエスさまの言葉すべてに、赤くアンダーライン。
内容同じでも、マークつきが100点なら、普通の聖書、マーク無しは20点。
まったく違う聖書です、書かれた言葉は同じでも。

714 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 11:26:33 ID:0NEtoMVo

大体キリストの死後300年ほどたったら訳わかんなくなってきたから教皇が出てきて4つの説に改ざんしたわけ。

715 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:27:02 ID:FAL+cw2q

> 内容同じでも、マークつきが100点なら、普通の聖書、マーク無しは20点。
> まったく違う聖書です、書かれた言葉は同じでも。
なんで？？
マーク無しに自分でマークつけたら100点になるの？

716 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 11:59:15 ID:qslCNNWW

書かれた言葉は同じでも写本、翻訳する段階で微妙に変わっていきませんか？
それが２千年続いていたとしたら
もともとの言葉からは大分ずれていると
普通に考えて思ったんですが。

717 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 12:07:03 ID:0NEtoMVo

716、だからねいろんな他神話とかぶるわけよ。でも大事な点は変わってないの。

718 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 12:07:30 ID:YOyQGxDI

>>716
712読め

719 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 12:15:05 ID:buwAiKfL

>>71
イエスの言葉すべてに、自分でライン引くの、難しいと思うよ。
黙示録など、どれがイエスで、どれがヨハネか、わからないでしょ。

720 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 12:18:30 ID:buwAiKfL

>>715
イエスの言葉すべてに、自分でライン引くの、難しいと思うよ。
黙示録など、どれがイエスで、どれがヨハネか、わからないでしょ。

721 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 12:19:06 ID:FAL+cw2q

>>719
> 黙示録など、どれがイエスで、どれがヨハネか、わからないでしょ。
これは純粋な疑問なのですが、どれがイエスの言葉か分からないなら、訳者は一体どうやって
マークをつけたのでしょうか？

722 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 12:23:38 ID:buwAiKfL

>>721
つまらない質問しないでね。

723 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 12:48:41 ID:fREaKyT6

>>692
＞ちなみに、知恵の実が善悪の判断をもたらすのなら、なぜ善悪の分からない
＞人間が生まれるのですかね？？

あなたの観点から「善悪の分からない人間」などと判断することが「原罪」
なのですよｗ。

「善悪概念」とは、あくまで「人間共同体における共生のための技術概念」
です。大昔の作り話である聖書など、一切関係ありません。聖書は、人間に
あらざる空想上の神と人間との関係に過ぎないからです。

人間共同体において、他の成員の生存に障害を及ぼす行為を「悪」と呼び、
助ける行為を「善」と呼びます。

従って、人間が独りで生存していると仮定すれば、どんなことをしても「善悪
の観念」など存在し得ないのです。

聖書もイエスも、これらのことを全く理解できませんでした。「人間にあらざる
架空の神概念」など持ち出したら、人間社会はめちゃくちゃになります。神は
架空の「概念」に過ぎないから、その正誤・正邪を判断する現実界の基準は
「皆無」であり、誰でも自由にその内容を定めることが出来るからです。

なお、「罪」の概念は、キリスト教がでっち上げた、宣教目的のための脅迫手
段です。「罪」で恐怖に陥れておいてから、「救ってやる」という甘言を囁け
ば、入信せざるを得ないからです。最も悪質な、宗教勧誘の手段です。まさに
「犯罪行為」です。

人間が神の創造の結果だとすれば、初めから、人間には罪などありません。
さもなければ、人間を造った神が、「罪の元凶」ということになってしまいます。

木の実１個食べたくらいですべての人間を「罪人」にするような偏狭な神は、
もともと神であるはずがありません。そんな神は、人間の側から願い下げです。

724 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 13:00:18 ID:aBgyG3cC

もくしろくと啓示って何が違うの？

725 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 13:07:10 ID:fREaKyT6

>>724
いずれも同じです。精神障害の症状としての「妄想」です。

726 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 13:10:21 ID:aBgyG3cC

>>725
どういう意味？

727 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 13:12:49 ID:buwAiKfL

>>726
精神疾患患者の>>725は、気にしないように。

728 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 13:15:49 ID:fREaKyT6

>>726
人間社会では、その不特定多数の成員には見えない物が見えたり、聞こえ
ないものが聞こえた、存在しないものを存在すると信じたりすることを、
幻視、幻聴、妄想と呼び、精神障害として治療の対象になります。

729 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 13:33:06 ID:0NEtoMVo

７２８、アンチ発想もＩＤもｆｒｅａｋｙですね

730 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 14:57:17 ID:EP1/+vQ0

イエスの言葉よりゲーテの言葉の方が次元高いだろが・・・
最近では西田幾多郎「宇宙は神の表現体である」

731 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 15:02:43 ID:LJz8i+dX

【優生優育】総人口に占める障がい者の割合は４．９％にも。「障がい者の出生や発生の抑制が急務だ」－中国
・・・・・・・・
同協会の提唱する「ゆりかごプロジェクト
（妊娠中から3歳児までの胎児、嬰児、幼児に対する健康管理、
教育、育成などを重視する政策）」を推進するとともに、
障害者の出生や発生率の抑制を当面の急務と位置づける必要があると語った。

http://www.recordchina.co.jp/group/g20275.html

732 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 15:04:05 ID:EP1/+vQ0

イエスのライン引いた箇所書いてみろよｗ
いかに馬鹿げてるかあばいてやる・・

733 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/11(水) 15:11:09 ID:nZkZWVEj

>>723
俺様は貴様より頭良いのはたしかだなww

聖書の解釈を捻じ曲げていませんか？
貴様のレス見ているとどうにも戦争や紛争、テロ防止としか思えんな。
日本はまんざら悪い国ではないが、それはあくまで経済と物は豊富なだけだろ。
君の職場環境や人間関係などのコミュニティーをどう思うかな？
これは人間の根源に関わる問題であって、神に背くと人格が悪に染まるという証拠なんだが。

ま、はっきり言えば君はカスだな。
いくらゴタク並べても私には太刀打ちできまい。

734 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/11(水) 15:13:28 ID:nZkZWVEj

黙示録などに書かれている火と硫黄の煉獄に行く連中は獣でありカスである。

詳しいことはメシアスレで書き込んである。

735 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 15:15:59 ID:0NEtoMVo

731、それってスパルタ教育みたいなの？
障がい者の出生や発生の抑制より人口に問題があるんじゃないのか？
５％と言うのも高いな。日本は何％が障害者出生？

736 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/11(水) 15:20:19 ID:buwAiKfL

>>735
的確とは言えない、>>731は。
信頼無し。

737 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 15:27:12 ID:qslCNNWW

獣でありカスである連中は、じゃあいったい
何故この世に生まれてくるんだろうか？

738 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/11(水) 15:36:46 ID:nZkZWVEj

獣がsexするからだろw

人は創造神を除外しては生きていけないのだよ。そこをわきまえよう。
その仲介者としてイエス・キリストが存在する。

ただ、問題なのは神は霊なおで我々にはなかなか識別しずらいことだな。
諸霊は沢山いる。惑わされないよう気をつけましょう。
聖書の規範にそって謙虚に生きることです。天のの連中に遊ばれないよう気を
しっかり持って生きていくことです。

739 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 15:40:52 ID:0NEtoMVo

Ｍｅｔａｔｒｏｎイカれてる。

740 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 15:43:19 ID:FAL+cw2q

なんだか混沌としてきてますね
キリスト教とは無関係な話になってるようだ。

741 ：Metatron ◆SyZ09dFMKU ：2008/06/11(水) 15:48:36 ID:nZkZWVEj

不品行や背教が極みに達したときは人は盲目になる。
現代はその良い例だなw

742 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 15:54:13 ID:qslCNNWW

うすら笑うものよ
せいぜい数十年の寿命しかない人間なんかが
神の何をわきまえろと言うんだ？

743 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 16:07:33 ID:0NEtoMVo

金さん銀さん100歳100歳！

744 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 16:27:28 ID:FAL+cw2q

>>723
> 人間共同体において、他の成員の生存に障害を及ぼす行為を「悪」と呼び、
> 助ける行為を「善」と呼びます。
人間共同体を生命全体へ拡張すれば概ね同意です。

> 従って、人間が独りで生存していると仮定すれば、どんなことをしても「善悪
> の観念」など存在し得ないのです。
独りで生存していても他の生命がいるでしょう。他の生命も一切いない状態なら、悪はなしがたいでしょうね。

>正誤・正邪を判断する現実界の基準は
> 「皆無」であり、誰でも自由にその内容を定めることが出来るからです。
誰にでも自由にその内容を定めることができますか？　歴史的にも現在においてもそんなことはないでしょう。

> なお、「罪」の概念は、キリスト教がでっち上げた、宣教目的のための脅迫手
> 段です。「罪」で恐怖に陥れておいてから、「救ってやる」という甘言を囁け
> ば、入信せざるを得ないからです。最も悪質な、宗教勧誘の手段です。まさに
> 「犯罪行為」です。
そのように罪を曲解し悪用する宗派があれば、その通りです。ですが実際は教会のような人間の組織には
「救ってやる」力などありません。「神は自らを助けるものを助ける」のです。

> 人間が神の創造の結果だとすれば、初めから、人間には罪などありません。
> さもなければ、人間を造った神が、「罪の元凶」ということになってしまいます。
人が神に逆らった（自由を得た）ことが原罪（現実に罪を犯す可能性をもったこと）であり、
人間を造った神がそう仕組んだのでない限りは、「罪の元凶」とは言えないでしょう。
あくまで人の責任です。

> 木の実１個食べたくらいですべての人間を「罪人」
にしているわけではありません。

745 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 16:48:32 ID:hykNQT3i

>>744
＞独りで生存していても他の生命がいるでしょう。他の生命も一切いない状態
＞なら、悪はなしがたいでしょうね。

ここでは、あくまで「人間の生命」に限定した。さもなければ、日本人が吉野
家の牛丼を食うことや、西欧のクリスチャンが血の滴るビフテキを食うことを
どう解釈するかという、超難問が生じる。

＞誰にでも自由にその内容を定めることができますか？　歴史的にも現在にお
＞いてもそんなことはないでしょう

ゴマンとある宗教のそれぞれにおいて、特定の「人間」である開祖・教祖が、
神の姿、内容、教えを定めている。聖書もその例外ではない。

746 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 17:22:06 ID:FAL+cw2q

>>745
> ここでは、あくまで「人間の生命」に限定した。さもなければ、日本人が吉野
> 家の牛丼を食うことや、西欧のクリスチャンが血の滴るビフテキを食うことを
> どう解釈するかという、超難問が生じる。
どう解釈するかは、超難問というほどのことはないと思います。
他の生命の命を奪うのだから、明らかに悪行為でしょう。（直接殺しているわけではないですから
殺すことと同じ罪ではないでしょうが）
ですからカトリックは「受難の日」などには肉食を絶つのです。本来は40日間肉を食べなかったようです。

私もできるだけ肉食は控えるようにしていますが、時々どうしても食べたくなり、食べてしまいます。
このような罪の避け難さも、原罪なのかもしれません。いかにできるだけ罪を犯さずに生きるかは、
超難問です。ちなみに、罪を犯してしまったからといって絶望する必要はなく、その分善行為を
積めばよいのです。

> ゴマンとある宗教のそれぞれにおいて、特定の「人間」である開祖・教祖が、
> 神の姿、内容、教えを定めている。聖書もその例外ではない。
ですから「特定の『人間』」には定められますが、「誰にでも自由に」定めることはできません。

747 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 17:38:15 ID:0NEtoMVo

FAL+cw2qまたお出ましですね。こんばんは
肉食いは現罪じゃないですよ。肉なんか食った事無い人はインド人です。本当に罪と思ってないから食べるんでしょ。
悪いこ事たら良い事して償うって無茶苦茶です。

748 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 17:59:59 ID:FAL+cw2q

>>747
こんばんは
>肉食いは現罪じゃないですよ。
肉食いが原罪だとは言っていません。肉食いに代表されるように、罪を避けがたいことが原罪なのでは
ないかという、私の想像です。罪だと知っていながら、止める決心ができないことが原罪（罪の原型）では
ないかという仮説です。アダムとイブがいけないと知っていながら誘惑に負けて知恵の実を食べてしまった
ように。（原罪についてどこまで厳密な定義があるのかはよく知りません）

>本当に罪と思ってないから食べるんでしょ。
程度問題です。インド人の方がより真剣に重い罪と考えているのでしょう。（というより食べないことが
習慣になってしまっているのでしょうが）

もし罪でなかったら、肉食を絶つ日などを設ける必要はありません。
普段罪を犯しているので、せめて一年のうち決まった日だけは止めましょうということです。

>悪いこ事たら良い事して償うって無茶苦茶です
それが償うということではないでしょうか。
あとで良いことをするから今いくらでも悪いことをしていい、ということになればそれは滅茶苦茶でしょう。
その場合は償ったことになりません。

749 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 18:06:58 ID:FAL+cw2q

>>747
>本当に罪と思ってないから食べるんでしょ。
大半の人はその通りでしょうね。アメリカ人なんか特に、牛をものとしか思っていないみたい。（なぜか鯨は別）
自分が別の生物の餌として飼育されるところを想像したり、一度自分の目でと殺現場を見れば、
罪か罪でないか一目瞭然でしょう。

750 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 18:33:20 ID:0NEtoMVo

749、僕は魚釣るのが好きです。一本釣りですよ、食べるの楽しみに釣ってます。
別にそれは罪じゃないでしょう？イエスも漁はＯＫしてるんで。
それが魚であろうが牛であろうが違うんですかね。殺現場と言うのは悪いです。
ネット上肉の処理場ビデオはたくさんあります。
一回アメリカ横断したときにカリフォルニアで牛を何千等と殺すの見ました。あたり一面真っ赤で強烈な死の匂いは忘れられませんでした。
神のお許しをもらえば大丈夫なのかな？お母さんは食べる前にお祈りしてました。

751 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 18:40:48 ID:0NEtoMVo

肉の処理に関して神さまがどうこう思うのかは、まーばかばかしいとしか言えないかもしれません。
「自分で勝手になんかしろ、俺にいちいち訊くな」って神の方が僕はカッコよくて好きです。

752 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 18:49:04 ID:FAL+cw2q

>>750
> 749、僕は魚釣るのが好きです。一本釣りですよ、食べるの楽しみに釣ってます。
> 別にそれは罪じゃないでしょう？イエスも漁はＯＫしてるんで。
お魚美味しいですよね。お肉も美味しいです。ですが生命を奪っているということでは同じです。
「過剰に」捕りすぎると罪が大きいのではないでしょうか。人間も生きるために必要不可欠な分は、
それほど問題にならないんじゃないでしょうか。哺乳類などに比べて魚が（比較的）許されるのは、
人間に近い分哺乳類の死の苦しみは私たちの死の苦しみに近いと考えられるからだと思います。
私は聖職者じゃないし、他人にどうしろとは言えません。どの行為に厳密にどれくらいの罪がある
か、ということも言えません。個々人が自分で判断するしかないのではないでしょうか。

> 一回アメリカ横断したときにカリフォルニアで牛を何千等と殺すの見ました。あたり一面真っ赤で強烈な死の匂いは忘れられませんでした。
> 神のお許しをもらえば大丈夫なのかな？お母さんは食べる前にお祈りしてました。
普段ただの食料としか見ていてなくても、そのような光景を見ると心が痛みますよね。
そのような気持ちが大事なのではないかと思います。

753 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 18:54:22 ID:0NEtoMVo

命を犠牲されてうちの食料になった事を理解して、それを感謝する気持ちが大切ですね。

754 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/11(水) 20:12:18 ID:iJYwCZXF

たまには、質問する方に側にまわらせてもらう。
>>595
>預言者イザヤが＜いけにえ＞を禁止した。これは神による禁止である。
>だからイエスが怒ったのではないでしょうか。

質問1　なぜ、いけにえは禁止なのかを答えて下さい。

質問2　ヨハネ2章に書いてある。イエスのセリフもパウロのねつ造ですか？

「これらのものを持って、ここから出て行け。わたしの父の家を商売の家とするな」
　-中略-
「この神殿をこわしたら、わたしは三日のうちに、それを起すであろう」。
イエスは自分のからだである神殿のことを言われたのである。
それで、イエスが死人の中からよみがえったとき、弟子たちはイエスがこう言われたことを思い出して、聖書とイエスのこの言葉とを信じた。

生け贄が、禁止されているから怒っている様子がないです。
また、ここの箇所でも、イエスは自分の死と三日後によみがえる事を反してます。
これも、ねつ造ですか？

755 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/11(水) 20:13:36 ID:iJYwCZXF

みがえる事を反してます。
↓
みがえる事を話してます。

756 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 20:35:42 ID:EP1/+vQ0

格差社会の解決方法
現代では人の価値は学歴に拠る処ではあるが、
真の人の価値は創造性にあります。
創造性は信仰よりもたらされるのです。
給料の為に働くから、信仰の為に生きるに社会が意識改革すれば、
格差社会は消滅します。
社会保障も老人医療も財政赤字も全て解決します。

757 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 20:49:29 ID:0NEtoMVo

754、教皇が自分が便利な様に捏造してないとは誰も言い切れない。
でも何が言いたいのですか？

758 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 20:51:21 ID:XsilScnK

あなたの母ですって　と人類のための十字架の最期に　
母親の世話よろしくなんて言うんですか？
お世話頼むための台詞としか読まないのは
不思議です　プロテスタントは聖書は深く読むそうだけど
マリアに関してはスルー読み

759 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 20:56:34 ID:0NEtoMVo

758、プロテスタントはマリアを神像化しないだけ。両側言い分がある。

760 ：銀将：2008/06/11(水) 20:57:05 ID:RqBTu+Yy

>>754
＞質問1　なぜ、いけにえは禁止なのかを答えて下さい。
イザヤは預言したのであり、それが神の意志だからでしょう。
少し考えれば、人間を含め、地上の生き物は全て神の被造物です。
神の物を神に捧げて、どうして神が喜ぶのか？
それは神の物を、自分の物だと主張するドロボウの理屈でしょう。
　
＞質問2　ヨハネ2章に書いてある。イエスのセリフも
＞パウロのねつ造ですか？
パウロの影響をしたことはあるが、そういう主張をしたことはない。
　
独り言さんは、神と人が交流するのに、
なぜイエスの仲介が必要なのかを説明すべきでしょう。
その理由がわからない。　

761 ：銀将：2008/06/11(水) 21:06:08 ID:RqBTu+Yy

>>760 ×　影響をした　→　○　影響を主張した

762 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 21:11:10 ID:0NEtoMVo

760、聖書を読めば分かるんですけど、神の声は人間が聞くとこのようになる
Like the sound of many waters (Ezekiel 43:2; Revelation 1:15; 14:2; 19:6).
Like the sound of very loud thunder (Job 40:9; Psalm 29:3; 77:18; 104:7, Revelation 14:2).
Like the sound of harps (Isaiah 30:31-32; Revelation 14:2).
Like the sound of trumpets (Exodus 19:16, 19; Hebrews 12:19; Revelation 1:10; 4:1)

イエスが言おうが神が言おうが一緒じゃないんですか？
仲介は新約読めばわかるけどいかにもストーリーにイエスが人間である事が強調されてる。神自身だとかみ合わない。
死んで蘇るのは肉体的には人間だったという事になる。死んでそのまんまだと普通の人と変わらん

763 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 21:13:30 ID:0NEtoMVo

人間が神の声を聞くと：
Like the sound of many waters (Ezekiel 43:2; Revelation 1:15; 14:2; 19:6).
Like the sound of very loud thunder (Job 40:9; Psalm 29:3; 77:18; 104:7, Revelation 14:2).
Like the sound of harps (Isaiah 30:31-32; Revelation 14:2).
Like the sound of trumpets (Exodus 19:16, 19; Hebrews 12:19; Revelation 1:10; 4:1).

764 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 21:26:52 ID:Zh6r5UDH

>>762
＞聖書を読めば分かるんですけど、神の声は人間が聞くとこのようになる

相当酷い「幻聴」ですな。幻聴は、統合失調症の最も一般的な症状。「神と
お話できる」という「対話性幻聴」が、特に重症だと言われている。

765 ：うーん宗教分からん。：2008/06/11(水) 22:12:20 ID:0NEtoMVo

Ｒｅｖｅｌａｔｉｏｎがかかれた時には作者がキノコ食ってたと言う人もいるけど、幻覚（幻聴含めて）に当てはまる。
で？

766 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 22:45:30 ID:23YWaguH

>>765
要するに、聖書の預言や啓示は、精神障害の症状としての、幻覚や妄想の結果
であり、「神」とは一切関係ないということです。

当時は、精神医学が存在せず、精神病であることが分からず、また精神病者の
数が少なかった（現代でも少ないｗ）、珍重された訳です。

767 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/11(水) 22:46:58 ID:iJYwCZXF

>>760
十字架にあがないの意味があると説明しましたね。過越しの祭りの意味があると説明しましたが、
銀将さんのレスからは、十字架や復活やあがないは、まるでパウロが考えた事のように聞こえるのです。
聖書66巻をそういう形で否定されるのなら、いくら聖書箇所を紹介して、
キリスト教の考え方を説明しても、意味がないように思うんですね。

とりあえず、いけにえを好まれない理由は、ヘブル10章にまとめて書いてるのがそうだと思います。
いくら犠牲を捧げても、神を礼拝する心が伴っていないと意味がないからだと思います。

イザヤの時代に活躍した、ヒゼキア王は、ユダとイスラエルに呼びかけて過越しを行っている。
また、その方法は、正しい手順ではなかったけれども、ヒゼキアの祈りを神は受け入れられている。
つまり、すぐに、いけにえが、廃止されたわけではなかった。
(歴代下30章)

768 ：独り言 ◆E09AdS.3fQ ：2008/06/11(水) 22:58:23 ID:iJYwCZXF

>>760
>独り言さんは、神と人が交流するのに、
>なぜイエスの仲介が必要なのかを説明すべきでしょう。
>その理由がわからない。　

理由って言われても困るな・・・・とりあえずイエスのセリフ紹介。

イエスは彼に言われた、「わたしは道であり、真理であり、命である。
だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。
↑
これを説明するって事かな。また、考えをまとめてから回答します。

769 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:05:27 ID:23YWaguH

>>767
＞いくら犠牲を捧げても、神を礼拝する心が伴っていないと意味がないから
＞だと思います。

たったそれだけの理由ですか。聖書の人々は、「生き物の生命を奪う」ことに、
憐れみも、良心の痛みも感じなかったのでしょうか。それでは「動物以下」で
すね。

動物は、自分の生存に必要な場合以外は、他の動物を殺しません。また、自分の
家族には優しい。どんなに温和な動物でも、子を取られると、相手に襲いかかり
ます。

聖書には、いけにえの生命を含めて、「生命に対する憐れみ」と説いた言葉が
ありますか。

770 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:16:09 ID:I5aB0Jiq

神は生贄ではなく憐れみを求める、て書いてあるじゃん

771 ：神も仏も名無しさん：2008/06/11(水) 23:42:53 ID:23YWaguH

>>744
＞人が神に逆らった（自由を得た）ことが原罪（現実に罪を犯す可能性をもっ
＞たこと）であり、人間を造った神がそう仕組んだのでない限りは、「罪の元
＞凶」とは言えないでしょう。あくまで人の責任です

おかしな理屈ですね。「神が人間を創った」ということは、その「自由意志」
の内容（即ち、人間の精神）も含めて創ったということですよ。さもなければ、
人間の自由意志の結果としてのすべての「善」（人間は、悪よりも善のほうが
大きいことは、人類が現在まで存続しているという事実により証明されている）
の創造主は「人間」ということになります。

「善悪併せ持つ人間」を創ったのが創造主であることを、忘れてはなりません。
そして、その「善悪」は、これも神が創った現実界の具体的状況に応じて常に
変化・変動する「状況依存的」なものです。「状況を離れた抽象的善」など、
存在し得ないのです。

「善は神が創り、悪は人間が創った」などと言うのは、「創造に対する畏敬の
欠如」以外の何物でもありません。

772 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/11(水) 23:58:35 ID:UDGzBg7+

キリスト教を担保する聖句だけど、これほど誤解を
招き易い聖句も他にあるまい。
ある１人の個人が「道であり」、「真理であり」、「命である」
などという事はあり得ないべ．．．ヨハネ教団は、イエスと言う
言葉で、教団の事を示したんだと思うが、それでも余程地域や
時代や民族を限定しないとこんな思想は成り立たないと思うｗ．．．
そう言う認識を十分に持ってないと、アホ教祖やアホ教団を作るだけだよ

ヨハネ福音書１４／６
イエスは言われた。「わたしは道であり、真理であり、命である。
わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ １４／６
λεγει αυτω ο ιησους εγω ειμι η οδος και η αληθεια
και η ζωη ουδεις ερχεται προς τον πατερα ει μη δι εμου

773 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:04:51 ID:Bf5uhEOf

>>768
＞また、考えをまとめてから回答します。

別に「考えをまとめ」なくても、あなたの常識で簡単に回答できること
ではないのｗ。

そのイエスの言葉は、彼の誇大妄想の結果として「自分が神になりたか
った」彼の「自称」ですよ。「神」とは関係ありません。

それにしても、イエスのその言葉は、随分と思い上がった、神をも恐れぬ
冒涜の言葉ですね。

774 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:14:24 ID:bmS+VmaZ

そう思う人が大勢いたから死刑になったんじゃん

775 ：銀将：2008/06/12(木) 00:19:51 ID:6bAdplb7

>>767　および　>>579
パウロの位置づけについては　５７９あたりでバプテスト派に属する方と
少し話しています。その方の主張はつぎのようだったと思います。
　
１　パウロが影響したのはルカ福音書である
２　基本資料があり、そこからパウロの手紙と４つの福音書が成立した
３　それぞれの福音書はそれぞれに特色がある
４　それぞれの福音書は、前半と後半に分割できない、統一性がある
　
わたしは、パウロの影響を主張しつつ、手紙と福音書の関係は微妙であり、
正確なところは歴史の闇に埋もれてしまった、と書いたように思う。
　　
パウロは初期の有力メンバーであり、使徒たちと基本的な考えを共通にして
いただろうと推測できるでしょう。ここから、
パウロの手紙　→　福音書　の流れは、基礎資料　→　福音書　の流れ
だったとしても、ほとんど差がないと言えないでしょうか。
　
言い換えれば、パウロの手紙が福音書に影響しているという主張は、
基礎資料から手紙と福音書が別個に作成されたという主張と、
結果として、あまり変わりがないように思うのです。

776 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:23:06 ID:Bf5uhEOf

>>774
イエスが、自らが生きていたユダヤ社会において、その神（父なる神）
を冒涜したのだから、極刑は当然のこと。イエスは、自らの「神の冒涜
罪」という極悪犯罪によって十字架に掛けられたのです。「他人の罪を
贖う」どころではないｗ。

777 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 00:27:00 ID:ysds5bmD

>>774
＞そう思う人が大勢いたから死刑になったんじゃん
主語と述語をチャント言わないと支離滅裂な文章になるよ．．．
「そう思う人が大勢いた」．．．どう思う人が大勢いたんだべ
「死刑になった」．．．イエスが刑死した時に、イエスが
「道であり」、「真理であり」、「命である」と思った人が
大勢いたわけではないよ．．．イエスが刑死してから何十年
も経って、ユダヤ戦争に負けて、ユダヤの地を追い出されて
ユダヤ教社会が崩壊した時代に、イエスが「道であり」、
「真理であり」、「命である」と信じた共同体があっただけだよ
その一つがヨハネ福音書を編じた共同体だったに過ぎないんだけど

778 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:32:28 ID:bmS+VmaZ

手紙が先でも資料が先でもどっちでもいいよ
要はパウロも使徒も同じ電波受信してました、てのがキリスト教の立場なんだから

779 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:33:56 ID:Bf5uhEOf

>>777
＞イエスが刑死した時に、イエスが「道であり」、「真理であり」、「命であ
＞る」と思った人が大勢いたわけではないよ

「大勢」どころか、「唯の一人も」いなかったはずだよｗ。

780 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:38:22 ID:bmS+VmaZ

776みたいなことを言う人が大勢いたからイエスは死刑になったんじゃないの？

781 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 00:42:46 ID:ysds5bmD

>>775
僕の意見は
＞１　パウロが影響したのはルカ福音書である
ルカ福音書のソースはかなり複雑な割には、パウロ神学は
あまり反映されてないと思います。パウロをドラマチック
な劇物語の主要な登場人物にはしてると思いますが
＞２　基本資料があり、そこからパウロの手紙と４つの福音書が成立した
どの書簡をパウロ書簡としてるのかにもよりますが、真性パウロ書簡
とされてる７つ程の書簡では、殆ど基本資料などないと思います。
＞３　それぞれの福音書はそれぞれに特色がある
マタイとルカには共通する基本資料があったとするのが、聖書学の
一般的な考え方ですが、僕はその４つの福音書がさらに３～４世紀
に、同じ様な文体のものにすり合わせたのではないかと思ってます。
（グノーシスの福音書と文体が全く違ってる．．．４つの福音書は
　もともと、グノーシスの個々の福音書と似た様な物ではなかったかと
　思っている）
４　それぞれの福音書は、前半と後半に分割できない、統一性がある
３に対する僕の考え方が、その結果です。

782 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:44:21 ID:Bf5uhEOf

>>780
罪は、その犯罪者が属する社会の成員の合意で定める。これは、いかなる
時代でも、いかなる社会でも、変わることはない。それを「罪」と呼ぶ
のだよ。

783 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 00:46:48 ID:ysds5bmD

>>781
ごめそ．．．修正
＊．．．パウロをドラマチックな劇物語の主要な登場人物にはしてると思いますが
Ｏ．．．イエスと原始教団の使徒達を劇物語の主要な登場人物にはしてると思いますが
　　　　パウロは使徒言行録でした。

784 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:46:57 ID:jSAJ/XB/

>>771
>人間は、悪よりも善のほうが大きいことは、人類が現在まで存続しているという事実により証明されている
「人類が現在まで存続しているという事実」からそんなことは証明できません。
それを証明するためには「悪の方が大きいか同じ場合、人類は現在まで存続しない」ということが証明
されなければなりませんが、それは自明ではありません。

> 「善は神が創り、悪は人間が創った」などと言うのは、「創造に対する畏敬の
> 欠如」以外の何物でもありません。
ん？そんなことは一度も言っていませんが、善も悪も人間の行為なのであって、
被造物ではありません。善悪は物や現象ではありませんから。

他の部分は意味がよく分かりませんでした。

785 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 00:59:02 ID:ysds5bmD

>>780
＞776みたいなことを言う人が大勢いたからイエスは死刑になったんじゃないの？
だから、どういう事を言う人が大勢いたのか説明しろって言ってるんだよ
主語と述語をチャント言わないと支離滅裂な文章になるよ．．．
何かをいう人が大勢いて、それが刑死に値するんだったら、大勢の人間が
刑死になるだろが．．．ここで刑死を云々してるのはイエス１人だよ．．．
それだったら、イエスが何を言ったのかが問題なんだべ．．．大勢の人間が
何を言ったのかは論議してないんだよ．．．

786 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 00:59:56 ID:Bf5uhEOf

>>784
人間の本性が「悪」なら、お互いに殺し合って滅亡したはずだよ。

神が「人間の善悪観念（人間の精神）」を創ったのではないのなら、
創ったのは「罪としての肉体」だけなのですか？そんな神を崇めるのは、
「罪」を崇めていることになりますよ。

それに、精神は肉体から生じるのだから、霊肉共に「罪」を創造したの
が創造主ということになりますよ。

787 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:01:49 ID:bmS+VmaZ

罪は強い者が決めるんだよ

788 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:05:46 ID:Bf5uhEOf

>>787
当時のユダヤ社会で「一番強い者」は神だから、イエスの罪は神が定めた
ことになる。

789 ：銀将：2008/06/12(木) 01:06:00 ID:6bAdplb7

>>781
聖書を通しで読んだのは１回、Ｑ資料という言葉を知ったのは最近、
資料や手紙や福音書の関係を語るには荷が重かったです。
パウロ思想としてイメージしたのは、十字架による贖罪思想であり、
これに疑問を感じています。初心者ですのでよろしく。

790 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:12:26 ID:Bf5uhEOf

>>789
＞初心者ですのでよろしく。

初心者で、聖書を１回素直に通読した程度の者のほうが、本質は把握で
きる。

ヨハネとパウロで洗脳されてしまえば、後は何回読んでも、「イエス
マンセー」にしかならない。洗脳により、批判力そのものが奪われる
からである。

791 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:15:51 ID:bmS+VmaZ

だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。
のその言葉は、随分と思い上がった、神をも恐れぬ
冒涜の言葉ですね。

と思った人が大勢いたからイエスは死刑になったんじゃないの？

792 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2008/06/12(木) 01:16:31 ID:VeGGjPCw

パウロなんか読むやつはバカ。
マルコを読めよ。
マルコさえ読めば、あとは何にもいらない。

793 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 01:17:49 ID:ysds5bmD

>>781
４つの福音書とねトマス言行録の違いが何であるかを考えて欲しい
んですｗ．．．トマス言行録とＱ資料と言うのは文体も書かれてる
内容も文体もそんなには違ってないと言うのはご存知だと思うんですがね

Ｑ資料＋Β－＞トマス言行録
（Ｑ資料＋イエスの受難物語＋α）＊劇物語化
　　　　　　　　　＋３～４世紀の整合化－＞４つの福音書

大変大雑把な言い方ですが．．．

794 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:22:38 ID:bmS+VmaZ

イエスの罪は神が定めたことになる。

いいじゃんそれで　全く問題ない

795 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 01:22:54 ID:ysds5bmD

>>792
僕の知ってる「あずみ」さんは、そう言うオツムの弱い
物の言い方はしない人ですよ．．．

796 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:24:18 ID:Bf5uhEOf

>>792
ヨハネのオカルトとパウロの心理操作がなければ、イエスなど信じる
者はだれもいないはず。彼は、論理矛盾だらけの、単なる基地外。

イエスは、「大酒飲みの大食漢」だから、多分デブだったのだろう。現在
の麻原と同じような外見だったと想像される。麻原も、処刑されれば、
信者に取っては、「キリスト」になることは、確実である。

キリスト教徒とは、実は「ヨハネ・パウロ教徒」に過ぎない。

797 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:37:24 ID:bmS+VmaZ

わたしは道であり、真理であり、命である。
だれでもわたしによらないでは、父のみもとに行くことはできない。

798 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:43:14 ID:Bf5uhEOf

>>797
一体何故、そんな思い上がった、冒涜の言葉が信じられるのかね。

君自身の人格が疑われるよ。やはりヨハネとパウロを信じているからか。

現代にそんな言葉を吐く人間が居れば、間違いなく張り倒されるか、
精神病院に強制入院だ。

799 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:49:33 ID:bmS+VmaZ

そう思う人が大勢いたから死刑になったんじゃん

800 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：2008/06/12(木) 01:50:57 ID:VeGGjPCw

信じたい人は信じればいいし、信じない人は信じなければ、
それでいいんじゃないのかな。
キリスト教なんてどうでもいいし、イエスが言ったか言わなかったか
なんて、そんなくだらないこと議論しても１円にもならないよ。

801 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 01:54:59 ID:OaJ7PW0B

>>800
だったら議論してるところにこなければいいだろ
何偉そうに言ってんだよ　
あずみはアンチキリスト教なら関係ないだろ

802 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:00:18 ID:bmS+VmaZ

罪は強い者が決めるんだよ
だから、罪は神が定めたことになる。
いかなる時代でも、いかなる社会でも、変わることはない。

803 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:04:39 ID:OaJ7PW0B

ここはイエスキリストは神ではない　スレになってるんだな

みんなパウロ神学否定だからな

804 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:07:22 ID:OaJ7PW0B

>>802
神が創った世界に神はもう無介入だから
人間が罪を定めておｋだ

805 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 02:16:54 ID:ysds5bmD

>>803
＞ここはイエスキリストは神ではない　スレになってるんだな
＞みんなパウロ神学否定だからな
ふんで、パウロ神学ってなに？そんな物が現代にどう説明できるんさ

806 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:18:02 ID:OaJ7PW0B

＞ヨハネとパウロで洗脳されてしまえば、後は何回読んでも、「イエス
＞マンセー」にしかならない。洗脳により、批判力そのものが奪われる
＞からである。

信者にイエス批判力っているのかｗ

>>805
イエスは救い主神っていうパウロ思想を否定してんじゃないのか

807 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:31:22 ID:Bf5uhEOf

>>806
＞信者にイエス批判力っているのかｗ

批判のないところには、理解はない。単なる「盲信」である。

原始人とは異なり、現代人は、何でも信じればよい、というものでは
ない。

何のために義務教育があるのか。

808 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:37:41 ID:D2Gn0d0I

あずみは情念濃い女だの～
恋愛猛進型なの！

809 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:38:21 ID:Bf5uhEOf

>>802
＞罪は強い者が決めるんだよ
＞だから、罪は神が定めたことになる。
＞いかなる時代でも、いかなる社会でも、変わることはない。

それは、ユダヤ教社会での話。現代では、神など存在しないことが
分かっているのだから、一番強い者は人間。罪は、人間の合意で定める。
神は関係ない。

そもそも、ミャンマーや四川の大災害で、人間を救っているのは人間
だけ。神が一体何を救えたかｗ。

宗教者たちが毎日神に祈って、災害が一つでも防げたか。「神は人間の
空想の産物」であることを、いい加減で覚ったらどうかね。

810 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:41:15 ID:D2Gn0d0I

>>809
一番強い人間がミャンマーと四川であっという間に20万超おっチンだぞ！

逆に言えば一番強い人間にサイクロンを作り出せるか？

直下型大地震を発生させられるか？

811 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:42:58 ID:D2Gn0d0I

しかしながら、あずみという女と付き合うには相当なパワーが必要なのだ！

情念が濃いからな！

812 ：神は不在：2008/06/12(木) 02:46:27 ID:UtYkDPic

コンクリ事件
◆アルバイト帰りの女子高生を誘拐しての不良仲間4人で輪姦
◆不良仲間の家に監禁し暴走族仲間十数人で輪姦、左記を知る関係者は１００人に及ぶ
◆陰毛を剃り、陰部にマッチの軸木を挿入して火をつける。
◆全裸にしてディスコの曲に合わせて踊らせ、自慰行為を強要。
◆ゴキブリを食べさせる。
◆口を空けさせて鎌を入れる。
◆性器や肛門に鉄棒、ビンなどを挿入。
◆性器や肛門に入れたビンに釘を打ち肛門内、性器内で割った。
◆両鼓膜が激しく傷ついており、最後のほうはほとんど音が聞こえていなかった。
◆小指の生爪を剥がす。
◆殴打された顔面が腫れ上がり変形したのを見て「でけえ顔になった」と笑う。
◆度重なる暴行に耐えかねて、「もう殺して」と哀願することもあった。
◆左乳首はペンチのようなもので潰す。
◆衰弱して自力で階下の便所へ行くこともできず飲料パックにした尿をストローで飲ませる。
◆鼻口部から出血し、崩れた火傷の傷から血膿が出、室内に飛び散るなど凄惨な状況となった。
◆素手では、血で手が汚れると考え、ビニール袋で拳を覆い、腹部、肩などを力まかせに数十回強打。
◆1.74kgのキックボクシング練習器で、ゴルフスイングの要領で力まかせに多数回殴打。
◆ダンベルを１メートル以上の高さから腹部に向けて落とす。
◆揮発性の高いジッポオイルなどを太腿部等に注ぎ、ライターで火を点ける。
◆あまりの恐怖に脳が縮小していた。
◆最初は手で火を消そうとするしぐさをしたものの、やがて、ほとんど反応を示すこともなくなり、ぐったりとして横臥したままになった。
◆死んだのでコンクリート詰めにして放置。
◆遺体の乳房には数本の裁縫針が入っていた。
◆受精していた。
◆固まった血で鼻が詰まり、口呼吸しかできなかった。
◆歯茎にまともに付いている歯は一本もなかった。
◆あまりのストレスに生前頭髪が抜け落ちていた

↑神は旧約では随分人間助けるけど新約以降は無情です
まだ不在と思ってたほうがいい

813 ：小さき光：2008/06/12(木) 02:46:39 ID:6zq1I+qW

>>803
＞みんなパウロ神学否定だからな

私は、否定などしていません。なぜ？パウロは、

｢私は、信仰に成熟した者とは、滅びる事の無い知恵（真理）を語る」としながら
その真理を素直にこの世に示さなかったのか？　また、

世界が造られたときから、目に見えない神の性質、つまり神の永遠の力と神性は被造物に現れており、
これを通して神を知ることができます。　　　　　　　　　ローマ１，２０

これは、神（創造）の概念を理性的に理解する方法であり、
トマス福音書でも、
イエスは言われた。”あなたの面前にあるものを認識せよ。そうすれば、隠さ
れているものはあなたに現れされるであろう。明るみに出ないまま隠されてい
ものはないからである”。５

これも、内容は、被造物を認識（関係性を含めた）する事で真理の一部を垣間見れる
とのパウロの前述の言葉を担保するものです。

真理の入り口（あるいは、奥まで）を理解しながら、パウロはそれを示さず、

ユダヤ教徒に重くのしかかる罪の意識を｢開放」する為に、十字架の贖罪を立て、
それを担保する為に、自ら｢塵あくた」としたユダヤ教の復活、再臨を利用したのか？

その真理を隠し、湾曲したキリスト教（贖罪、復活、再臨）を世に示したのかを
非難するのです。

814 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:47:19 ID:Bf5uhEOf

>>810
それを作り出したのは、「自然」という神の力である。キリスト教の
神ではないｗ。

815 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:50:49 ID:D2Gn0d0I

梶原一騎の娘の殺人事件もかなり衝撃的だったぞ。
足立区も恐らくデフォルメされてるだろうが、相当悲惨だったことは
確かだな。
それでも神は人の好むと好まざるとを得ずに神は現存するのだよ。

816 ：神は不在：2008/06/12(木) 02:51:26 ID:UtYkDPic

>>814
自然を創ったのは神なら　神が自然災害を引き起こしたのです

817 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:53:08 ID:D2Gn0d0I

>>814
だから神はいるんだろう。
キリスト教の神だろうが米粒の神だろうが神は神だ。
～のと修飾した時点で人間の創作に成り下がるのだよ

818 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:53:54 ID:Bf5uhEOf

>>813
そのパウロの言葉で、「神」を持ち出したのは全く余計。単に「現実界」だけ
でよい。

イエスのその言葉も、他の福音書とは本質的に異なっているので、問題になら
ない。

819 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:57:31 ID:UtYkDPic

現存するだけの神なんて意味なし

>>813
あなたは真理を知ってるオーラがある

820 ：狐狸：2008/06/12(木) 02:58:37 ID:D2Gn0d0I

意味なんて神には関係ないだろ

821 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 02:58:41 ID:Bf5uhEOf

>>817
神は、初めから、人間、特に原始人の創作ｗ。未だに神を信じている
のは、虎の皮のフンドシを履いた原始人たちｗ。

822 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:00:32 ID:Bf5uhEOf

単に現実界だけでよいのに、神など「余計な物」を持ち込むから、
話がややこしくなるだけｗ。

823 ：狐狸：2008/06/12(木) 03:00:46 ID:D2Gn0d0I

>>821
神を信じてるから神を信じられないのだよ。

824 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:03:35 ID:UtYkDPic

人間に関係ないという意味なんだけど

>>823
なぜ新薬以降というか神はダイレクトには顕れたりはせず
いつも間接的な表れを感じろとまどろっこしいのですか

825 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:04:25 ID:UtYkDPic

>>813の人へ　だった

826 ：狐狸：2008/06/12(木) 03:06:25 ID:D2Gn0d0I

>>824
宇宙が人間に見えないように人間にとって神はスケールアウトしてる
のだろう。ダイレクトに顕れる神は大体胡散臭いもの
下手に神を知ろうとしないほうが安全ではあるぞ
粛々とな、粛々と

827 ：狐狸：2008/06/12(木) 03:07:22 ID:D2Gn0d0I

なんというフェイント

寝る

828 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:07:29 ID:Bf5uhEOf

どうしても神を信じたければ、人間の生命を神とすれば、万事はスッキリと
解決する。「神の名」で人間同士が殺しあうことなど、一切なくなる。

「人間を超越した神」などを認める一神教が、人類のがん細胞。

「神や霊など、人間が考えても無意味なものは考えるな」と戒めた釈迦の
先見性は、比類のない偉大さである。

829 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:08:28 ID:UtYkDPic

>>821
偶然でこんな精巧な造りの人間ができたらすごい

830 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:11:05 ID:Bf5uhEOf

>>829
そんなことを「人間」が考えるからスゴイと思えるので、自然から見れば
ちっともスゴイことではないはず。

831 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:14:00 ID:UtYkDPic

神がいるなら新約以降は人間に手なんか差し伸べないよ
災害起したり　残酷な殺人事件も止めはしない神だからね
無情な神が存在するだけ～

>>830
自然が人間を創れるわけあるまい

832 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:17:58 ID:UtYkDPic

祈れば神へ届くとか　　　そんな聖句は廃止すべき

ひどい死に方してる人を神は放置するんだから
祈りなんか聞くわけないんだよ

833 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:18:30 ID:Bf5uhEOf

>>831
アホですか。人間も自然の一部。気も遠くなるような長い年月の間の
自然の無数の物理的・化学的変化の積み重なりで、生命が発生したの
だよ。生物学や古生物学では、「神」など一言も出てこないｗ。

834 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:20:05 ID:UtYkDPic

>>833
進化論でいいけど
心はいつから発生した？

835 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:23:49 ID:Bf5uhEOf

他の動物と同様、動物の一種としての人間は、その「認識能力」の範囲
内で生存できるようプログラムされている。その認識能力の範囲を越え
ようとすると、プログラムが狂ってしまいます。

神概念が、その好例です。

836 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:26:31 ID:Bf5uhEOf

>>834
心（精神）は、思考器官である脳の発生により発生した。

837 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:30:10 ID:UtYkDPic

>>836
脳は自然に発生したんですか
脳がある動物に人間のような心は存在するだろうか

838 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:36:25 ID:UtYkDPic

神ってなんで人間創ったんですか？
「神を愛し隣人を愛せよ」ってさ

神（自分）を愛して欲しいから創ったのか
甘ったれてるのは神じゃんよ

839 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 03:45:23 ID:UtYkDPic

居ない神に愛してますとか信者達は
二次元オナと変わらない

840 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 04:28:26 ID:vnK1ELxN

キリスト教の信者さんって、新約での天地創造を
どれくらいのベクトルで信じてるんですか？
私中高がカトリックだったんですけど、そこのシスター的には
「新約はそういうお話」「大切なのは語っていただいた良い事を
生活に実践して、自分自身の命を良いものにする事」
ってスタンスで、シスター自身も結構アバウトだったんですが
通常の信者さんは何処まで信じているノリを続けている･･･というか
信者間で本当に神が世界を作ったと思っている人っているんですかね

841 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 06:11:57 ID:jSAJ/XB/

>>838
> 神ってなんで人間創ったんですか？
神に聞かないと分かりません

> 神（自分）を愛して欲しいから創ったのか
> 甘ったれてるのは神じゃんよ

愛とはそんな生ぬるい概念ではない。
人間はただプログラムされた通りに動くロボットとして創られたのではなく、
自由意志を与えられ、自らの意思で誠心誠意神に従わなければならない。
神に従順に従うことが神への愛であり、信仰である。

もし神が単に下僕が欲しいだけなら、人間を精巧なロボットのように創ったことでしょう。

842 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 06:16:20 ID:jSAJ/XB/

>>840
「新約での天地創造」とはいかなるものでしょうか？

843 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 07:36:20 ID:7WT7udr3

>>840
シスターがアバウトではないと思いますよ。
信者でない人には、深い部分までは言わないものです。

844 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 07:40:49 ID:7WT7udr3

>>842
新約は間違いなだけでしょ。
言葉じりを捉えて、ガタガタ言わないの。
そんなこと言うなら、>>824新薬だって、厚生労働省が新薬認可したら信仰も？と、突っ込めるじゃん。

845 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 07:53:37 ID:mnzbzWnl

率直に教えて。
神って誰なの？

846 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 07:55:00 ID:jSAJ/XB/

>>844
はい？
新約に天地創造について全く何も書かれていないなら、あなたの言うように間違いなのかもしれませんが、
私は新約を一字一句覚えていないので聞き返ししただけです。
新約に天地創造について何か書かれているなら、その内容についての質問なのではないですか？

847 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 07:58:39 ID:7WT7udr3

>>845
生長の家スレッドで、尋ねたらいいよ。

848 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 09:10:52 ID:mnzbzWnl

>>847
ここで聞いたらダメなの？

849 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 09:21:38 ID:7WT7udr3

>>846
イエスさまが天地創造について言われたのは、ヨハネによる福音書17章24節、の１箇所だけ。
新約全部でなく、イエスの言葉の中ではね。
見落としがなければだけど。

850 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 09:25:43 ID:7WT7udr3

>>848
神は霊である。
ヨハネによる福音書4章24節

生長の家の神に対する考え、希美は好きよ。

851 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 11:28:43 ID:Lm9CUJey

>>841
＞自由意志を与えられ、自らの意思で誠心誠意神に従わなければならない。
＞神に従順に従うことが神への愛であり、信仰である。

それこそが、まさにロボットである。その神とは、「特定の人間」が、口から
出任せにでっち上げたものではないか。

神は、姿も見えず、字も書けず、口も利けない、「人間の空想上の動物」。
そんな「神に従う」とは、実は「特定の人間（開祖、教祖）」の言葉に従い、
そのロボットとなっていることに気付くべきである。

>>850
＞神は霊である。

その霊とは、英語ではSpirit。「人間の精神」のことだよ。人間を離れた、ど
こかにふわふわと漂っている「幽霊」ではない。誤解してはならない。「霊」
ではなく、「人間の精神」という言葉を使うべき。

今度は「生長の家」かｗ。これも、日本のカルトの元祖、キリスト教にかぶれた
大本系の「神様宗教」。それに「ヨハネ教徒」。全くお決まりのパタン。君は、
「人間としての」進歩はゼロだな。「人間を超越した架空の神」など認めない
宗教もあることを知らないのか。

852 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 11:31:09 ID:7WT7udr3

>>851
何言いたいか、意味不明

853 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 11:46:54 ID:Lm9CUJey

>>852
キリスト教や天理教の「架空の神概念」で洗脳されてしまい、人間と
しての進歩はゼロの君には、理解できないだけ。

854 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 11:49:06 ID:7WT7udr3

>>853
まともな書き込み、お願いします

855 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 12:00:27 ID:Lm9CUJey

>>854
「宗教まみれ」「神様まみれ」の君は、自分が「マトモ」だとも思って
いるの？

せっかく、いい看護婦さんになれたはずなのに、惜しいことだね。

856 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 12:13:27 ID:7WT7udr3

>>855
いい看護婦なんて、どうでもいいよ。
希美は、いい医者を目指すんだから。

857 ：宮崎希美☆彡カトリック＆天理教♪未所属派 ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 12:44:02 ID:7WT7udr3

>>851
生長の家は、もう何年も関心あるよ。
万教帰一、正しいと思う。
万教帰一に照らし合わせて、カトリック、天理教を考えると、何が正しいか、カトリックが教えること、天理教が教えること、それから何を学べばいいか。
いろんなことが、わかるよ。
希美は、カトリック、天理教を選択したけど、それ以外でもいいと思う。
ただ、万教帰一の精神は必要。
宗教でなく、ドラッカーの経営学でもいいと思う。
ドラッカーの経営学を読むと、今の世間のシフトから、何が真理か見えてくるし。

858 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 14:27:09 ID:yn3Cf3uk

真理とやらを見せてくれ
笑ってやるから。

859 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 15:41:50 ID:RYqibNEU

>>857
＞万教帰一、正しいと思う

これは、西洋カブレの出口王仁三郎が、軽薄にもキリスト教に影響されて思い
ついた「一神教的概念」。「どの宗教」の神に帰一するのかねｗ。
神道の「八百万の神」は、「帰一」でないことが、世界に誇るべき自然宗教で
ある所以。この世界は、帰一できるほど単純なものではない。多様性こそが、
現実界なのであり、世界の豊穣の基盤なのである。
西田幾太郎の「絶対矛盾の自己同一」も、彼がキリスト教に影響された結果の
一神教的概念。「絶対矛盾」なのが、この世界。絶対矛盾と共生することが、
人生なのである。「自己同一」は不要であり、むしろ世界を破壊する。
宗教、特に一神教の実態を見てみろ。万教帰一どころか、同じ神を信じている
はずの一神教３教が果てしない殺し合いを続けているではないか。「宗教の
病理」に思い至らなかった王仁三郎の、実現不能な、一神教的妄想に過ぎない。
「宗教多元主義」についてさえ、宗教内、宗派内で争いが起こっている。その
うち、宗教多元主義を巡って、同じ宗教・宗派内で殺し合いが生じるだろうｗ。
宗教学者は、宗教多元主義について絶望的である。ある外国の宗教学者は、宗教
多元主義についての争いを防止するために、議論を「人間の身体」に関すること
だけに限定することを提案している。「人間の身体」は、宗教、風土、人種、国籍、
文化、歴史の如何を問わず、同一だから、この提案は卓見と言えよう。
宗教者は、身体（生物的生命）という普遍の基盤を忘れた、根拠皆無な百人百様
の「精神性」こそが、あらゆる紛争の原因であることに気付く必要がある。
比叡山での世界宗教者会議で、参加者がそれぞれの神に祈ったそうだが、むしろ
お互いに他宗教の神に祈るべきであった。自分の宗教の神に祈れば祈るほど、
紛争が発生するという事実に思い至っていないのである。

860 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:06:50 ID:jSAJ/XB/

>>851
その神とは、「特定の人間」が、口から
> 出任せにでっち上げたものではないか。
根拠は？

> そんな「神に従う」とは、実は「特定の人間（開祖、教祖）」の言葉に従い、
> そのロボットとなっていることに気付くべきである。
従わない人間がいることからも分かるように、
神に従うのは自由意志によるもの。神への愛。信仰。
人間（の言葉）に従うかどうかも自分の責任で決めること。
愚かな人間の言葉に従い愚かな行動をすることを信仰と勘違いしないように。

861 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:15:46 ID:RYqibNEU

>>860
＞根拠は？

聖書を含め、「すべての創唱宗教」の教義や教典は、「特定の人間」で
ある開祖や教祖がでっち上げたもの。「神」とは関係ない。

＞愚かな人間の言葉に従い愚かな行動をすることを信仰と勘違いしな
＞いように。

「すべての宗教」の信者は、自分の宗教とその教祖のみが「正しい」と
信じ込む、「愚かな行動」をしているのだよｗ。

862 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:27:56 ID:jSAJ/XB/

>>861
> 聖書を含め、「すべての創唱宗教」の教義や教典は、「特定の人間」で
> ある開祖や教祖がでっち上げたもの。「神」とは関係ない。
根拠は？

> 「すべての宗教」の信者は、自分の宗教とその教祖のみが「正しい」と
> 信じ込む、「愚かな行動」をしているのだよｗ。
根拠は？
自分の宗教とその教祖のみが「正しい」と信じ込んでいない私は、その説が
間違っていることを示す反例です。他にもいくらでも反例はあります。
人間ですから、愚かな行動をすることはよくありますが。

863 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:37:32 ID:RYqibNEU

>>862
＞根拠は？
「人間の言葉」で語り、書いてあるから。「神の言葉」なら、人間には
理解不能な「神語」であるはず。

神とは、「人間には計り知れない存在」ではなかったのか。人間が神を
思考し、解釈すれば、それはもはや「人間の観念の産物」以外の何物
でもない。

「語りえないものについては、沈黙しなければならない。」（ウィトゲ
ンシュタイン）

「人間が、神と言う仮構に頼らずに生きてゆくことを可能にしてくれて
いる存在。それが、あなたが常に対面している神なのです。」（ボン・
ヘッファー）

　

864 ：へ：2008/06/12(木) 16:43:53 ID:dANe4s/O

863 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:37:32 ID:RYqibNEU

インキョもインキョの思考を絶対化しているからなあ、まあ教祖とも言えるインキョは。

865 ：へ：2008/06/12(木) 16:45:35 ID:dANe4s/O

インキョのイエス感応精神病説は特に笑えた。

866 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:47:48 ID:RYqibNEU

無神論者（humanist）は、人間の身の程を忘れて、人間の認識能力の
範囲外である神を思考、崇拝、語ることをせず、人間に確実に認識可能
なすべての人間とその生存を支える自然とを、神の顕現、神そのものと
して、最大の価値を認める。

その意味で、無神論者こそが、最も「神」に近い。

867 ：へ：2008/06/12(木) 16:50:56 ID:dANe4s/O

866 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:47:48 ID:RYqibNEU

インキョもまともな意見を言えるのに、
たまにインキョ自身が絶対化するからなあ。

868 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:55:17 ID:jSAJ/XB/

>>863
> ＞根拠は？
> 「人間の言葉」で語り、書いてあるから。「神の言葉」なら、人間には
> 理解不能な「神語」であるはず。
「人間の言葉」で書かれているからといって、『聖書を含め、「すべての創唱宗教」の教義や教典は、
「特定の人間」で> ある開祖や教祖がでっち上げたもの。「神」とは関係ない』
のような帰結にはなりません。

「神の言葉」そのものが理解可能か不能かは知りませんが、
聖書についていえば、ヘブライ語やギリシャ語に翻訳された「（人の言葉に訳された）神の言葉」
をさらに英語・日本語と又訳したとされるものを我々は読んでいるわけですし、
神の言葉以外のある部分も「神に導かれて」書かれたとされているのです。

神とは、「人間には計り知れない存在」ではなかったのか。人間が神を
> 思考し、解釈すれば、それはもはや「人間の観念の産物」以外の何物
> でもない。
まさに神は計り知れない存在であり、
あなたや私が自分の頭で勝手に想像した神は人間の観念の産物です。

> 「語りえないものについては、沈黙しなければならない。」（ウィトゲ
> ンシュタイン）
（人を幸福にしたり楽しませたりしてくれる）語りえるものについては積極的に語りましょう。

> 「人間が、神と言う仮構に頼らずに生きてゆくことを可能にしてくれて
> いる存在。それが、あなたが常に対面している神なのです。」（ボン・ヘッファー）
その言葉通り、「仮構の神」ではなく、
「あなたが常に対面している神」こそが信仰の対象となるものです。

> 　
>

869 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:56:56 ID:RYqibNEU

>>864
人間にとって、「唯一の絶対」は、その「生物的生命」である。

生命がなければ、神を思考することも崇拝することもできないし、２ｃｈ
へのカキコも出来ないし、そもそもこの世界も存在しない。世界は、
生命の機能としての五感で知覚できるから、存在すると言えるのである。

すべての人間が死に絶えたと仮定すれば、この世界は存在するか。その
存在を誰が確認するのか。

870 ：へ：2008/06/12(木) 17:02:04 ID:dANe4s/O

869 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 16:56:56 ID:RYqibNEU
>>864
人間にとって、「唯一の絶対」は、その「生物的生命」である。

を、まさに教祖、インキョの神格化、絶対化て言うんだよ、インキョ。

871 ：へ：2008/06/12(木) 17:04:57 ID:dANe4s/O

正統に批判するなら、人間の文化は全て、異なる故に、人間の思考は相対的なものだ、
故に、神も相対的なものだ、故に、キリスト教の絶対化、及び、絶対化する宗教は誤っている。

と言うのが、まともな無神論者の意見だが、

インキョは教祖的発言に走るからなあ。

872 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:06:30 ID:RYqibNEU

>>868
君がいくら懸命に「神」を思考し、饒舌に語ってみても、それはどこまで行っ
ても「人間」としての君の「生物的生命」の機能としての、観念作用・空想作
用の産物。君が死ねば、君は永遠に沈黙する。従って、いかなる神概念も、
「人間の生命」に従属する。

873 ：へ：2008/06/12(木) 17:08:46 ID:dANe4s/O

インキョ神対、キリスト教徒と言う、宗教戦争だなあ。

インキョー心、インキョー心、俺たちわーーーーー

874 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:15:40 ID:RYqibNEU

>>868
＞神の言葉以外のある部分も「神に導かれて」書かれたとされているのです。
と「人間」が言っているｗ。

「神の言葉」をどうやってヘブライ語やギリシャ語の翻訳したのか教えてくれ。
「神語」の辞典って、どこで出版してるのｗ。

875 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 17:20:51 ID:7WT7udr3

>>874
神が人にわかるように教えるんじゃん
あんた、バカじゃないの

876 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:33:13 ID:yn3Cf3uk

人がこの世に生まれる前からこの世界はあり
人がこの世を去った後にもこの世界はある
人がこの世に在る間だけ神も存在する

877 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:42:29 ID:RYqibNEU

>>875
神には、人間同様、口や手や足があるのかね。それをどうやって確認
した？口がなければしゃべれなし、手がなければ書けないよね。

それに、神は、人間の言葉の何語を話すの？その言葉を、どこの人間
から教わったの？人間の言葉は、人間が創造したものだが。

878 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:44:00 ID:jSAJ/XB/

>>872
どうもごちゃごちゃしていてよく理解できませんが、
単に『君が勝手に想像しただけの「神」は観念・空想の産物』」だと繰り返している
だけではないでしょうか？
それは既に>>868で述べたことです。

> いかなる神概念も、「人間の生命」に従属する。
「概念」が「生命」に従属する、とは意味が分かりません。

879 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:44:53 ID:RYqibNEU

>>876
それをどうやって「人間」が確認できるのか？

880 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 17:44:55 ID:7WT7udr3

>>877
キリスト教質問箱で、あんた邪魔だよ

881 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:47:40 ID:jSAJ/XB/

>>874
> 「神の言葉」をどうやってヘブライ語やギリシャ語の翻訳したのか教えてくれ。
> 「神語」の辞典って、どこで出版してるのｗ。
簡単なことです。
神が自分の言葉をヘブライ語やギリシャ語に翻訳し人間に伝えたのでしょう。あるいは、ヘブル人はヘブライ語
こそが神の言語であると主張するかもしれません。

882 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:48:26 ID:RYqibNEU

>>880
質問箱に相応しい、最も根本的な「質問」をしているのだよ。

「最も根本的な質問」に答えなければ、他の質問は無意味。

883 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 17:49:57 ID:7WT7udr3

>>880
アンタの持論を書く場所と違うっ！

884 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 17:53:35 ID:jSAJ/XB/

>>877
> >>875
> 神には、人間同様、口や手や足があるのかね。それをどうやって確認
> した？口がなければしゃべれなし、手がなければ書けないよね。
神は自分に似せて人を創ったとされますから、逆の見方をすれば人間に似ていても不思議はありません。

>手がなければ書けないよね。
聖書を神が自分の手で書いたと主張する人はいないでしょうｗ

> それに、神は、人間の言葉の何語を話すの？その言葉を、どこの人間
> から教わったの？人間の言葉は、人間が創造したものだが。
聖書では言葉も神が与えたものだとされています。また「はじめに言葉ありき」と言葉と神を
重ねるふしもあります。最初は一つだった言葉を分裂させたのも神です。（バベルの塔）
ですから何語でも話せるでしょう。

一度ご自分で聖書を読んでみてはいかがでしょうか？

885 ：はと：2008/06/12(木) 17:55:33 ID:hvJxdu/a

すべての言語は神様からもらったものだよ
手も足も。

886 ：はと：2008/06/12(木) 17:58:03 ID:hvJxdu/a

かぶりまくり。

887 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:00:19 ID:RYqibNEU

>>883
自分の頭で考えた持論を述べないで、聖書や他の教典からの「借り物の
言葉」では無意味。それでは、何の創造性もない。２ｃｈの貴重なスペ
ースの無駄。

人間の「科学的探究心」は、神が人間に与えた最大の賜物。その科学的
探究心によって、神が否定されることも（既に、否定されている）、神
の大いなる意図であり、自己犠牲であり、人間に対する限りない愛の表
れではなかろうか。

888 ：はと：2008/06/12(木) 18:02:34 ID:hvJxdu/a

矛盾にみちた科学的でない意見だな

889 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:05:57 ID:jSAJ/XB/

>>887
私へのレスではないですが、
> 自分の頭で考えた持論を述べないで、聖書や他の教典からの「借り物の
> 言葉」では無意味。
ここはキリスト教の質問箱ですが、キリスト教の教えとは、
キリスト教会（カトリックなど）の伝統と聖書（全てのキリスト教宗派の聖典）
がどう教えている内容のことです。
自分で勝手に想像したことは「キリスト教の教え」ではありません。

> 人間の「科学的探究心」は、神が人間に与えた最大の賜物。その科学的
> 探究心によって、神が否定されることも（既に、否定されている）、神
> の大いなる意図であり、自己犠牲であり、人間に対する限りない愛の表
> れではなかろうか。
科学で神が否定されたことは一度もありませんし、今後もないでしょう。
なぜなら、科学の扱う領域ではないからです。

890 ：宮崎希美♪秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 18:06:00 ID:7WT7udr3

>>887
> 人間の「科学的探究心」は、神が人間に与えた最大の賜物。

なら、宗教板に居座る必要無し。
さっ、ジイサンは日が落ちないうちに、とっとと帰んなっ！

891 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:10:57 ID:RYqibNEU

>>884
＞「はじめに言葉ありき」

それも、「聖書の無数の誤り」のうちの一つ。言語とは、人類が発生し、
共同体を形成した後、その成員間の意思の疎通のために、「人間」が創
り出したものである。その証拠に、人間の生存地域ごとに、言葉は全く
異なっている。

「初めに言葉があった」のなら、神はその言葉を、どこの人間から教わり、
どこの人間に対して使ったのか。

聖書のその言葉は、人間の言語の発生を無視した、めちゃくちゃな論理
矛盾である。

892 ：宮崎希美♪秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 18:14:26 ID:7WT7udr3

>>882
> 質問箱に相応しい、最も根本的な「質問」をしているのだよ。

>>891
キリスト教の質問が無いなら、とっとと帰りなっ！
>>891は、あんたの持論じゃんかよっ！

893 ：根本問題：2008/06/12(木) 18:15:54 ID:ZmJxkPip

　ＰＣがハード・ディスクに記録されたプログラムで動く様に

　【人体のハード・ディスク＝細胞＞核＞染色体＞ＤＮＡ】に
記録された【遺伝子＝人体のプログラム】で、人間は動きます

　動いた【結果】現れるのが、心・気持・精神・意志などです
心は【原因】では無いのです

　だから、【結果＝影】に働き掛ける宗教・倫理・教育などは
激増する【異常・欠陥人間】には全く無力なのです

　人体のプログラムは、無限の過去の先祖代々から改良に改良を重ねて来て
更に本人の経験に依って改良され、環境＝社会に完璧に適用する様に成って
居ます

　その完璧なプログラムが壊れて狂ったのが【異常・欠陥人間】なのです
【人体のハード・ディスク＝細胞】が壊れて狂ったからです

　【化学肥料・農薬・食品添加物＝合成化学物質＝環境ホルモン】が入った
飲食物が犯人です

　人類は戦争では滅びませんでしたが、化学物質で滅びるでしょう　

894 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:24:03 ID:jSAJ/XB/

>>891
> それも、「聖書の無数の誤り」のうちの一つ。言語とは、人類が発生し、
> 共同体を形成した後、その成員間の意思の疎通のために、「人間」が創
> り出したものである。その証拠に、人間の生存地域ごとに、言葉は全く
> 異なっている。
すでに説明したように、神が言葉を分裂したとされるのですから、
「人間の生存地域ごとに、言葉は全く異なっている」は何の証拠にもなりません。

> 「初めに言葉があった」のなら、神はその言葉を、どこの人間から教わり、
神がつくったのですから、教わる必要がありません。

> どこの人間に対して使ったのか。
人間に大して最初に使ったのは、アダムに対してではないでしょうか。

聖書で神が言葉を最初に発したのは「光あれ」ではないかな。

> 聖書のその言葉は、人間の言語の発生を無視した、めちゃくちゃな論理
> 矛盾である。
言語の発生を無視するどころか、言語の多様性を含め、発生を説明するものです。

895 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:28:34 ID:RYqibNEU

「人間が、神と言う仮構に頼らずに生きてゆくことを可能にしてくれて
いる存在。それが、あなたが常に対面している神なのです。」（ボン・
ヘッファー）

ボン・ヘッファーは、ナチスにより刑死させられたクリスチャン。クリスチャ
ンたちは、彼が死の直前に書いたこの言葉の持つ深い意味さえ、理解する能力
もないのか。

896 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:34:07 ID:jSAJ/XB/

>>895
>>863
で根拠もなく『「神の言葉」なら、人間には理解不能な「神語」であるはず。』
などの妄想と一緒にその文脈の中でヴィトゲンシュタインやヘッファー
の言葉を引用しているところをみると、あなたこそ彼らの言葉を
理解していないと思われます。

897 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:34:43 ID:k/liU/zK

>>941
＞愛とはそんな生ぬるい概念ではない。
＞人間はただプログラムされた通りに動くロボットとして創られたのではなく、
＞自由意志を与えられ、自らの意思で誠心誠意神に従わなければならない。
＞神に従順に従うことが神への愛であり、信仰である。

自由意志を与えられてもその自由意志で神に従わないと
滅ぼすって神は言ってるわけでしょ？
自由意志なんてあっても結局神の奴隷に自らなるもの以外は
いずれ滅びちゃうなら　自由意志が存続するためには奴隷意志に
なれってことですね　　

898 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:47:11 ID:jSAJ/XB/

>>897
> 自由意志を与えられてもその自由意志で神に従わないと
> 滅ぼすって神は言ってるわけでしょ？
言っていません
アダムやイブも神に逆らいましたが、エデンを追放されはしても滅ぼされてはいません。

> 自由意志なんてあっても結局神の奴隷に自らなるもの以外は
> いずれ滅びちゃうなら　自由意志が存続するためには奴隷意志に
> なれってことですね　　
奴隷意思とはどういう意味かよく理解できませんが、
自由意志と従うことの関係が分かりにくければ、以下のような例えはどうでしょうか。

現代社会では私たちは生まれたときに既にある国家の国民として生まれます。
そして生まれながらに、（消費や労働をすれば）税金を納める義務を負います。
税金を納めなければならないことを「国家の奴隷」と否定したがる人もいるでしょうが、
大半の人は自分たちのためにもなることを理解しているので（自由意志で）
受け入れて従っているのです。どうしても逆らいたければ、自由意志かありますから可能です。
その場合脱税で逮捕されます。

税金を払って幸福に暮らすか、脱税して逮捕されるかを自由意思で選択できるのと同じように、
神に従って神の祝福の下に生きるか、神に逆らい罰せられるかは自由意思で選択するのです。

899 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:51:39 ID:k/liU/zK

>>898
イエスを信じないものは滅びるとイエスさんが言ってるけど？

神を愛することは税金を納めることと同じですか。
税金を納めるのはみな納得して普通納めてる
神は存在すら見せない定かではないのに
その対象を愛することが義務って無理があります

900 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 18:57:53 ID:k/liU/zK

だいたい過去に十字架に架かった人間、神の愛を
信じましょうなんて
現在の人に実感しろって方が無理である

901 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:02:18 ID:jSAJ/XB/

>>899
> イエスを信じないものは滅びるとイエスさんが言ってるけど？

> 神を愛することは税金を納めることと同じですか。
全然同じではありません。
神に従うことを、国家に従うことで例えて説明したのです。
適切な例えではないかもしれませんが。分かりやすさを優先したつもりです。

> 税金を納めるのはみな納得して普通納めてる
神を愛する人たちもみな納得して普通愛しているのです。

> 神は存在すら見せない定かではないのに
> その対象を愛することが義務って無理があります
「愛することが義務」
ではありません。
愛しなさい、と命令形で語られることが多いですが、真意は
「自らの意思で愛しましょう」という「勧め」です。

> 神は存在すら見せない定かではないのに
だからこそ信仰が可能になるのです。
神の存在が誰にでも見え、定かであれば、それは信仰ではなく知識です。

902 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:05:55 ID:jSAJ/XB/

>>901
> イエスを信じないものは滅びるとイエスさんが言ってるけど？
イエスの言った文脈を理解していますか？
イエスを信じないものとは、イエスの教え、言葉を信じないもの、つまり善を行わず悪行為を行うもの、
そのようなものは最後の審判で罰を受ける（=滅びる）という戒めです。

903 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:08:29 ID:k/liU/zK

>神に従って神の祝福の下に生きるか、
神に逆らい罰せられるかは自由意思で選択するのです。

神の祝福ってなんですか？
信者でなくても信者でもこの国では別に同じように生きられるけど？
信者が多かった長崎への原爆投下とかありましたが
信者になって神の祝福の下にこの悲劇ですね

>だからこそ信仰が可能になるのです。
>神の存在が誰にでも見え、定かであれば、それは信仰ではなく知識です。

存在が定かでないから
定かでない対象を居ると思い込み愛するんですね

904 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:13:40 ID:RiIK6SBw

しかし、プロテスタントのルサンチマンは気持ち悪いものがあるな。
何度も言ってるけど。ｗ

ヤツらの妬み根性はキショすぎ・・・・
携挙なんてルサンチマンの願望そのもの。

神に受容を求める割には同じ信者である兄弟姉妹を受け入れずに断罪し裁く。
コイツらどう見ても神の目に義とは映ってない。

905 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:15:05 ID:k/liU/zK

プロテスタントに入るよりはカトリックを選ぶ
>>902
>イエスを信じないものとは、イエスの教え、言葉を信じないもの
>、つまり善を行わず悪行為を行うもの、
>そのようなものは最後の審判で罰を受ける（=滅びる）という戒めです。

神を愛さないものは滅びるって戒めってことですよ結局
神を愛さなくてもいいからイエスの言葉を信じるって
成り立つなら話は別だが

906 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 19:16:30 ID:7WT7udr3

>>903
あのさ、別にキリスト教じゃなくてもいいわけよ。
豊かな心で生きられれば。
松下幸之助の思想と雑誌ＰＨＰでもいいし。
キリスト教が、絶対じゃないわ。

907 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:17:43 ID:jSAJ/XB/

>>903
> 神に従って神の祝福の下に生きるか、
> 神に逆らい罰せられるかは自由意思で選択するのです。
>
> 神の祝福ってなんですか？

> 信者でなくても信者でもこの国では別に同じように生きられるけど？
当然です
差別はありません
（私はカトリックの立場を言っているのであって、中には、信者のみが救われると説く
とんでもない間違いを犯しているものもあるようです。教派はたくさんありますし、キリスト教を
自称する新興宗教もたくさんありますが、それらはよく知りません）

> 信者が多かった長崎への原爆投下とかありましたが
> 信者になって神の祝福の下にこの悲劇ですね
神の祝福とは、人が「よい生き方」をすると感じる心の喜びです。
しかし人の生き方とは無関係に、人間が作り出す悲劇（戦争など）
に巻き込まれてしまうことはあります。

> 存在が定かでないから
> 定かでない対象を居ると思い込み愛するんですね
「居ると思い込む」のではありません。
まあ、思い込む人もいるのでしょうけど。

908 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:18:25 ID:k/liU/zK

>>904
カトリックの教皇はプロテスタントを不適切といい
兄弟姉妹を受け入れない発言してるからカトリックも裁くね

909 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 19:23:27 ID:jSAJ/XB/

>>905
> 神を愛さないものは滅びるって戒めってことですよ結局
> 神を愛さなくてもいいからイエスの言葉を信じるって
> 成り立つなら話は別だが
「滅びる」という言葉が具体的に何を指すかは旧約と新約でも違いますし、
文脈によっても違います。

神を愛するということと、イエスの言葉を信じることは等価です。
神＝イエスですから。

910 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 19:31:23 ID:7WT7udr3

>>908
カトリックがイヤなら、天理教に来たらいいよ。
天理教がイヤなら、立正佼成会に行ったらいい。
立正佼成会がイヤなら、生長の家とか。
生長の家がイヤでも、他に宗教はよりどりみどり。
好きなとこに行けばいいよ。

911 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 19:43:55 ID:7WT7udr3

２ちゃん心と宗教板の、おもしろさ、多宗教掲示板ってこと。
様々な宗教のスレを見ると、おもしろいよ。
今日は久しぶりに、ＰＬ教のスレを見た。
希美は基本的に、カトリック、天理教だけど、目標は、真の生き方と心物両面の豊かさ。
そのために学べるなら、様々な宗教を知りたい。

912 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 19:58:20 ID:7WT7udr3

ＰＬ教で言えば、『生き方を芸術にまで高める』って、素晴らしいと思うし。
自分の生き方が、芸術作品のように、後世に残ったら。
そういうことでは、日本が誇る代表的クリスチャンの、内村鑑三先生の『後世への最大遺物』と重なるし。
内村先生に感銘された、総理大臣経験者の、カトリックの細川護煕氏は、総理退任後、政治家をやめて、芸術の世界に入られたし。
カトリックの細川氏は、芸術の世界で本人が知らなくても、ＰＬ教とリンクするかもしれないし。

宗教って、結局は同じ。
ただ手段が違うだけ。
だから宗教は、好きなの選べばいいのよ。

913 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 20:05:22 ID:ks1ZbtIz

>>911
多宗教板じゃないよ
各宗教は他からの差別化がその団体を作る目的だから、
宗教のように団体を作ることは自ら他との壁を作るってこと
宗教板とはそのような対立者が複数集まって攻撃しあう板

914 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 20:08:49 ID:7WT7udr3

>>913
意味がわからないらさいね。
多数宗教板、これでいい？
要は２ちゃん宗教板は、宗教の見本市なのよ。

915 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 20:19:26 ID:ysds5bmD

>>902
＞イエスを信じないものとは、イエスの教え、言葉を信じないもの、
＞つまり善を行わず悪行為を行うもの、そのようなものは最後の
＞審判で罰を受ける（=滅びる）という戒めです。
あなたは、見たこともない、何の根拠もない事をどうして口にする事
ができるんですか？？

916 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 20:28:19 ID:bmS+VmaZ

生物的生存本能至上主義とは生命の死に隷従する
極めて下賎な人間どもが喜びそうな思想である

917 ：小さき光：2008/06/12(木) 20:32:05 ID:6zq1I+qW

神とは、｢ありてあるもの」です。言葉の臨界的相互理解としては、｢ありてあるもの」です。
神を存在論的に表すとすれば、｢ありてあるもの」とは、全ての存在が神であります。

便宜上ヤハウェとも言語で表しますが、これすら偶像化しています。
｢ありてあるもの」は、人間が認知しようが、しまいが｢ありてあるもの」です。
｢ありてあるもの」は、広義的解釈からすれば、宇宙全存在となります。

そこから真理を見出すのが、トマス福音書であり、フィリポ福音書です。

ユダヤ人は、深い理解の上で、人心を支配する為に、｢ありてあるもの」を利用し
人に罪の意識を植え付ける事に｢も」成功しました（真理も散りばめつつ）。
それゆえに｢ありてあるもの｣の言語臨界点的認知から得られる｢英知」は大きく失われました。

不完全な言語で思索するのですから、神の非存在論支持者も、神の存在支持者も、
自らの思索の臨界点上の神しか否定、あるいは、肯定できません。

しかし、それらを超越して｢ありてあるもの」は存在します。

918 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 20:35:42 ID:ysds5bmD

原ヨハネ福音書と言うのは、相当追い詰められたカルト的な共同体
が編じたのではあるまいか？
こんな聖句が多少なりともまともな社会で通用するとは思えない。
ヒステリックなカルト教団を増長させるだけの聖句だべ
ヨハネ福音書３／３６
御子を信じる人は”永遠の命”を得ているが、御子に従わない者は、
命にあずかることがないばかりか、神の怒りがその上にとどまる。」

919 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 20:36:24 ID:7WT7udr3

祈りましょう
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080612AT1G1201S12062008.html

920 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 20:36:36 ID:CTlv7ZkT

最新　　08.5.31　福岡講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-7657674965193081935
↑グーグル動画が、妨害により視聴できない状態が続いています。今回の講演では、
「オウム事件の本番が計画されている｣という部分が、裏社会の皆さんにとって、
致命的な情報であり、動画による情報の拡散をひどく恐れると思います。従って、
｢視聴できない状態｣が妨害によるものである可能性が多々あります。

とりあえず、うプロだでUPします。※重要な内容です。
ここも潰されるかも解りませんから有志は同じような方法でUP願います。

「08.5.31　リチャード・コシミズ福岡講演会」
http://yuanshu.iobb.net/uploader/count.cgi?up0158.flv

921 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 20:42:43 ID:ysds5bmD

>>917
＞神とは、｢ありてあるもの」です。言葉の臨界的相互理解としては、｢ありてあるもの」です。
＞神を存在論的に表すとすれば、｢ありてあるもの」とは、全ての存在が神であります。
それとて、ＹＨＷＨをキリスト教的に都合よく解釈したに
過ぎないと思いますよん
モーセが、古代の部族神の名前を忘れたので、あなたを何と
お呼びしたらよろしいか？と尋ねた時に、神が｢ＹＨＷＨ」と
答えたんですよん
それが、｢ありてあるもの」だったら、モーセは困惑して何が
何だかさっぱり判らないと思いますよん

922 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:02:29 ID:jSAJ/XB/

>>915
キリスト教の教えがどういうものであるかは聖書や聖職者を通して
見ることも聞くこともできます。
ですから根拠をもって口にすることもできます。
私だけではなく、誰にでも可能です。

923 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:04:31 ID:Kp94Voc+

>>917
>>全ての存在が神であります。

全ての存在(宇宙）は神ではありません。
「宇宙は神の表現体である」西田幾多郎
宇宙とは神のデザインであって神そのものではないのです。
神の正体とは無質量の無限エネルギーです。

イエスにはこの様な法を理解できていませんでした。
時代が進むにつれて宇宙の法の開示も進化するのです。
ですからイエスの時代は既に終わっているのです。

924 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:05:42 ID:bmS+VmaZ

彼らおしまいの人間たちは聞いても決して悟ることができない
自ら人間たることを放棄して、
獣であることを誇らしげに豪語してやまないのだから

925 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:12:58 ID:8az9sBD3

>>902
＞イエスを信じないものとは、イエスの教え、言葉を信じないもの、つまり善
＞を行わず悪行為を行うもの、そのようなものは最後の審判で罰を受ける（=滅
＞びる）という戒めです。

それはイエスの「脅迫」です。「俺の言うことを聞かないと殺す」と言ってる
のと同じ。イエス自身が、率先して「悪」を行っている。「最後の審判」で真
っ先に罰を受け、滅びるのは、イエスです。

イエスほど「言行不一致」の人間はいないことは、聖書から明らか。「言行不一致」
も「悪」です。イエスこそ「悪」の権化ではありませんか。

イエスは、「善悪とは何か」について説明していますか。彼自身にも、自分が
説いている「善悪」の意味が判らなかったのです。

このように、イエスは非常に頭が悪かった。知能低下は、彼の統合失調症の
代表的な症状の一つです。精神科医は、統合失調症の疑いのある患者に対して
は、まず、学校の成績を調べます。

926 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:13:13 ID:Kp94Voc+

>>924
ぐちはよくない・・

927 ：小さき光：2008/06/12(木) 21:16:10 ID:6zq1I+qW

>>921
>モーセが、古代の部族神の名前を忘れたので、あなたを何と
>お呼びしたらよろしいか？と尋ねた時に、神が｢ＹＨＷＨ」と
>答えたんですよん

固有名詞ＹＨＷＨは、名称（呼び名）です。
例えば、ライオンと言う固有名詞を忘れていても、その概念を理解していれば、
｢ねえ、あの動物を襲って食料にして、雄には、たてがみがあって、百獣の王って
動物の名前なんだっけ？」に対して｢ライオン」と答えるのに似ています。

神の名前は忘れても、｢神」として覚えているわけですから、その｢神」の概念を
忘れていなければ、｢ありてあるもの」の翻訳は、広義的解釈として成り立ちます。

そもそも、人間の神の解釈も、狭義的にも広義的にも解釈できます。
個人の認知度の差は、思考の自由意志の賜物ですから、私個人としては
広義的解釈は、｢思考の幅」を広げてくれるものとして、受けとめています。

928 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:16:18 ID:Kp94Voc+

>>925
イエスの哲学は２０００年前なんですよ・・
現代には全く通用しない訳です。
それをクリスチャンときたら、化石の教えをありがたがっているのです。

929 ：小さき光：2008/06/12(木) 21:22:03 ID:6zq1I+qW

>>923
>神の正体とは無質量の無限エネルギーです。

ほほう、いい考えですね。　
では、質問ですが？
その無質量の無限エネルギーは、どのような方法で、宇宙をデザインしたんですか？

930 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 21:27:29 ID:ysds5bmD

>922
＞キリスト教の教えがどういうものであるかは聖書や聖職者を通して
＞見ることも聞くこともできます。
＞ですから根拠をもって口にすることもできます。
＞私だけではなく、誰にでも可能です。
それはアホ教の教理だろ．．．僕が聞きたいのは
＞イエスを信じないものとは、イエスの教え、言葉を信じないもの、
＞つまり善を行わず悪行為を行うもの、そのようなものは最後の
＞審判で罰を受ける（=滅びる）という戒めです。
について聞いてるんですよ

イエスの教え、言葉を信じないものが何で
善を行わず悪行為を行うものと言えるのか？
「最後の審判｣などと言う古代の物語を今時誰が信じるのか
「罰を受ける｣とはどういう事なのか．．．
こういう古代の子供向けの物語をマジに大人に説教してる人間とは
どんな人種なのか聞いてるんだけど

931 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:29:30 ID:Kp94Voc+

>>929
あの山に向かって動いて海に入れと言えばなる

この様に次々と命令して宇宙をデザインしました。

932 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:30:06 ID:8az9sBD3

>>924
＞自ら人間たることを放棄して、
＞獣であることを誇らしげに豪語してやまないのだから

自らも人間でありながら、人間を罪人視し、軽視・否定するという
「巨大な錯誤」を犯し、「神の名で」人間を家畜のように殺してきた
クリスチャンは、「獣以下の存在」であることを自覚すべきである。

933 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 21:35:05 ID:ysds5bmD

>>927
こいつは、ぜんぜん理解していないという事だべ

＞固有名詞ＹＨＷＨは、名称（呼び名）です。
何で神に固有名詞があるんだ？
＞神の名前は忘れても、｢神」として覚えているわけですから、
＞その｢神」の概念を忘れていなければ、｢ありてあるもの」の
＞翻訳は、広義的解釈として成り立ちます。
言ってる事が支離滅裂だよ．．｢神」の概念を説明してみよ！
僕は｢ありてあるもの」なんて、嘘だって言ってるんだよ．．．

＞そもそも、人間の神の解釈も、狭義的にも広義的にも解釈できます。
＞個人の認知度の差は、思考の自由意志の賜物ですから、私個人としては
＞広義的解釈は、｢思考の幅」を広げてくれるものとして、受けとめています。
そんな下らない事をお前なんかに聞いていないよ！
僕は｢ありてあるもの」なんて、嘘だって言ってるんだよ．．．

934 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:36:05 ID:Kp94Voc+

近代、ここ百年か二百年を取りましても「神の思想と理念」を悟っていた人は、
全世界で7人か8人ほどしかいないのです。

エマソンの「道徳の第一哲学」です。
「自然界は法のあらわれである。人はこの法をもって思いと行いを正せよ」
「自然界や宇宙にのみ神の思想は表現されている」

残念ながらイエスにはこれ程の悟りはありませんでした。
すこし哲学を勉強すれば、いかにキリスト教が馬鹿げてるか分かります。

935 ：小さき光：2008/06/12(木) 21:43:51 ID:6zq1I+qW

>>933
>何で神に固有名詞があるんだ？

ユダヤ教で、ユダヤ教の神を便宜上、固有名詞をＹＨＷＨとしたのが、なぜいけない！
じゃあユダヤ教で神の事を｢　　　」すれば満足なのか？
｢　　　」｢名無し」や｢空白」じゃ、何かわからんだろうが！
そんな簡単な事もわからんのか？

936 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:48:34 ID:8az9sBD3

聖書は、科学や人間の知識が、いかなる宗教の奇跡も及ばない発達
を遂げた「はるか前」に書かれた書物。従って、聖書の内容は、すべて、
現代では全く通用しない代物。

良心的な出版社なら、どんな書物でも、時代の進歩によって知識が増加
し、内容が誤りや不適当になれば、絶版にするか、改定版を出す。

キリスト教に、いささかでも人間としての良心があれば、聖書は即刻絶
版にするか、全面改訂版を出すべきだろう。

聖書の荒唐無稽な奇跡話や、人間を罪で脅迫する記述は、子供の理科教
育や情操教育に、極めて悪い影響を与えている。

937 ：小さき光：2008/06/12(木) 21:48:50 ID:6zq1I+qW

>>933
>言ってる事が支離滅裂だよ．．｢神」の概念を説明してみよ！
>僕は｢ありてあるもの」なんて、嘘だって言ってるんだよ．．．

お前みたいな馬鹿に｢神」の概念説明しても、解る訳ないだろ。
便宜上の固有名詞の概念すらわからんのに！
お前は、これからキリスト教でのＹＨＷＨを｢　　　」とでも表現するんだな！

938 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 21:54:50 ID:Kp94Voc+

>>936
聖書を宗教組織の拠り所とする姿勢を改めなきゃ・・

939 ：小さき光：2008/06/12(木) 21:55:52 ID:6zq1I+qW

>>591
それより５９１で、こんな事言ってたよね。
②異邦人に律法を適用する事にかんしては、パウロと使徒達の
　間にそれほどの意見の相違はなかった（使徒達も、異邦人
　への律法の適用は強制しなかった）
③ペテロがアンティオキアを去った後の、パウロとアンティオキア
　の対立は、プロテスタントのでっちあげ
④ペテロがローマへ行った話しは、カトリックのでっち上げ

これの根拠とソースを早く示せよ！
待ってるんだよ！　ソースと根拠示せないならはったりのデタラメで処理するよ。
どうせ、ソースも根拠も無いんだろうけど。

940 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 22:04:07 ID:ysds5bmD

ほらほら、実態が出てきたべ．．アホはホットケ

941 ：小さき光：2008/06/12(木) 22:13:28 ID:6zq1I+qW

>>940
個人攻撃乙

②異邦人に律法を適用する事にかんしては、パウロと使徒達の
　間にそれほどの意見の相違はなかった（使徒達も、異邦人
　への律法の適用は強制しなかった）
③ペテロがアンティオキアを去った後の、パウロとアンティオキア
　の対立は、プロテスタントのでっちあげ
④ペテロがローマへ行った話しは、カトリックのでっち上げ

これの根拠早く示せよ。それからなら話する。
それ以外は、ココモは嘘吐きのハッタリ屋としてスルーする。
いいもの持ってるのに、ココモは損してると思うよ。全くｗ

942 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 22:27:50 ID:jSAJ/XB/

>>930
> それはアホ教の教理だろ．．．僕が聞きたいのは

あなたの質問内容が教理に関するものなのですから、教理を離れた説明は成り立たないでしょう。

> イエスの教え、言葉を信じないものが何で
> 善を行わず悪行為を行うものと言えるのか？
誰かそんなこと言いましたが？

> 「最後の審判｣などと言う古代の物語を今時誰が信じるのか
世界中で信じている人が未だにたくさんいます

> 「罰を受ける｣とはどういう事なのか．．．
文字通りです。
その内容は、神のみぞ知る、です。教理上、「地獄へ落ちる」と表現する場合もあるでしょう。

> こういう古代の子供向けの物語をマジに大人に説教してる人間とは
> どんな人種なのか聞いてるんだけど
世界中のあらゆる人種です。

943 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 22:29:44 ID:k/liU/zK

神はゲームをしてるんだよ
神に感情などで動かない

944 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 22:38:00 ID:jSAJ/XB/

>>930

> イエスの教え、言葉を信じないものが何で
> 善を行わず悪行為を行うものと言えるのか？
ちょっと説明不足でした。
最初の書き方が不正確でしたね。
ここでは、「善を行わず悪行為を行うもの」を「イエスの言葉を信じないもの」と言い換えているだけです。
キリスト教など聞いたこともなく、イエスを知らない人が「イエスの言葉を信じようがない」からといって、
悪人なのではありません。

945 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 22:41:48 ID:jSAJ/XB/

どうもキリスト教の内容を悪い方に誤解して、
それを叩いたり否定したりしてキリスト教を
否定している気になっている人がいますが、
無駄なことです。

誤解されるようなことを歴史的に多々やってきて、誤解を解く努力も
あまりしていない教会にも責任はありますが。

946 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 22:59:38 ID:jSAJ/XB/

>>936
聖書では「はるか前」に何が書かれたか、ということが重要なのです。
従って改定は新たな宗教会議を経て教理の変更がない限りありえません。
たとえばシェークスピアの演劇を勝手に書き換えて改定したら大問題でしょう。

> 聖書の荒唐無稽な奇跡話や、人間を罪で脅迫する記述は、子供の理科教
> 育や情操教育に、極めて悪い影響を与えている。
聖書と科学の教科書などとを同一視するような姿勢が悪影響を生むのではないでしょうか。
「罪で脅迫」なども、おそらくキリスト教を理解していないから出てくる言葉でしょう。

947 ：質問しま～す：2008/06/12(木) 23:04:30 ID:k16qkbdf

金曜日の夜から日曜日の朝まで、
断食して祈ろうと考えていますが、
何か特別に意識すべきことはありますか？

ただ単に食べないのではなくて、
食事と食事の準備と片付けの時間を
祈りと聖書を読む時間に捧げるという形で
断食するつもりです。

土曜日は朝からしっかり目を覚まして祈りたいのですが、
珈琲を飲むのはどう思いますか？
断食ではなくなるでしょうか？
別に断食でなければいけないとは
思っていないんですが、
今後断食をしようと思う時のために
聞いてみました。

948 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:05:14 ID:tQpu2Apd

はるか前に書かれたことが重要でも
現実に書き換えられた箇所なんていくらでもあるんだから意味ないがな

949 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:09:40 ID:jSAJ/XB/

>>948
「はるか前」とは最後の聖書の外典の採用などを決める宗教会議
で決定された時点を差します。それまでは色々書き換えもあったことでしょう。

> 現実に書き換えられた箇所なんていくらでもあるんだから意味ないがな
今でも勝手に書き換えたりする新興宗教があるようですが、
カトリックなどの聖書としては当然採用されません。

950 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 23:10:57 ID:7WT7udr3

>>947
こっちで聞いたらいいよ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5611/1140366863/l50

951 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:11:58 ID:k16qkbdf

>>950
ありがとうございます！
そちらで聞きます。

952 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:12:35 ID:jSAJ/XB/

>>949
シェークスピアのように小説なども、完成版を書き上げるまであちこち書き換え修正し、最後に完成版を
脱稿して出版するのです。その後で他人が勝手に書き換えてはいけません。

953 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 23:14:53 ID:7WT7udr3

>>951
あと希美が参考にしてる人。
甲田光雄医師
石原ゆうみ医師
どちらも、著作ある。
甲田先生はハード、石原先生はソフト。

954 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:21:33 ID:k16qkbdf

>>950
なんかリンク先はちがう宗教っぽいですが・・・
クリスチャンの方の意見を参考にしたいのです。
信仰と良心に従って行おうと思います。

955 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:23:51 ID:MfOzWdvF

キリスト教徒の方にお聞きしたのですが、
平均的な信仰心を持っている信者の方々の、恋愛観・異性との付き合いに対する
考えはどういうものなのでしょうか？

結婚するまで貞操を守るとか、付き合う人＝結婚する人
というように考えているんでしょうか。
また、プロテスタントとカトリックで捉え方の違いはありますか？

956 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:26:46 ID:jSAJ/XB/

>>947
なぜ断食するのですか？
> 何か特別に意識すべきことはありますか？
健康管理でしょう。断食しても水分は必ず取って下さい。
あと、慣れていないのに急に始める断食は危険もあります。
経験ある指導者と一緒にやる方が安全です。

> 土曜日は朝からしっかり目を覚まして祈りたいのですが、
> 珈琲を飲むのはどう思いますか？
断食中は胃への負担が大きいのではないでしょうかねえ

> 断食ではなくなるでしょうか？
断食の定義によるでしょう

957 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 23:28:01 ID:7WT7udr3

>>954
食に関しては、ヨガの掲示板が一番。
クリスチャンは、食に対して知恵が無い。

958 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 23:30:27 ID:ysds5bmD

>>941
＞これの根拠早く示せよ。それからなら話する。
アホに資料を教えると、キリスト教お得意の潰しネタを発明
するからね．．．
＞それ以外は、ココモは嘘吐きのハッタリ屋としてスルーする。
お前はどっちみちスルーしかないんだべ
＞いいもの持ってるのに、ココモは損してると思うよ。全くｗ
いいか悪いかなんてお前のオツムでは判断できっこないべ
偽善で言ってるんだろ、何にも損してないべ、こういうやり方
の方が、キリスト教徒なる物の実態がせきららに示されるんで、
早道なんだべ

959 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:31:58 ID:ts4LMrBh

>>849
その後に書き換えられた痕跡もいっぱいあるんだけどね

960 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:32:20 ID:jSAJ/XB/

>>955
いやもうそれは人によって様々です。
カトリックでは、聖職者は結婚できないことと、信徒は結婚したら死別以外で離婚
できないことが大きなルールで、それくらいだと思います。

あとは、恋人であれ夫であれ友人であれ他人であれ、慈しみと愛をもって接しなさい
という教えです。

今時貞操にこだわることもあまりないでしょう。宗教というより家庭や地域文化的な影響の
方が大きいのでは？

961 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/12(木) 23:46:19 ID:ysds5bmD

>>944
＞キリスト教など聞いたこともなく、イエスを知らない人が
＞「イエスの言葉を信じようがない」からといって、
＞悪人なのではありません。
そうではなくて、イエスの言葉なるものが、幼児教育の為の
物語だと言ってるんですよ．．．２０００年前に実在した
ナザレ村の大工のイエスさんとは全く関係なく、キリスト教団
が創作した物語の中で「イエス様はこう言いました」と言ってる
道徳の教科書だと言ってるんですよ．．．一般社会の人達が
そういう認識でありながら、キリスト教徒だけがイエス物語を
真実だと言うし、その造られたイエスの言葉（教団が造った道徳規範）
に外れる事を罪だとしている浅はかさを愚かな事だと言ってるんですよ

「キリスト教など聞いたこともない」人が、現代の日本にいるだろうか？
直接聞いた物ではなくても、キリスト教と言う名前くらいはだれでも
知ってると思うよ．．．

962 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/12(木) 23:50:34 ID:7WT7udr3

>>961
そう、希美も聖書は、イエス語録として読むべき、と思う。
希美はだから、新共同訳新約聖書キリストのことばマークつきで、イエスの言葉だけを読む。
あとは全部、飛ばしてる。

963 ：神も仏も名無しさん：2008/06/12(木) 23:58:02 ID:/UitTVF2

>>961
生きていく上で、
神の定めた道徳に従うのか
それとも、罪深き人間が定めたルールに従うのか。

言うまでもないよな

964 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2008/06/13(金) 00:03:49 ID:QrapDNEF

>>963
＞神の定めた道徳に従うのか
「神が定めた」と言う触れ込みで、それも人間が造った物だよ
と言っても、通じないんだろね．．．「神が定めた」と言うのが
余程深く刷り込まれてるんだべ

965 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:04:28 ID:EDQRwhk6

>>963
神の定めた道徳とは立派ではあるが・・
しかしながら、神の定めたと云う根拠に問題ありだぞ。
それじゃ、麻原の定めたサリンを撒くのが道徳と何ら変わりないやねっ！

966 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:06:39 ID:g+Jr8YJY

>>961
「２０００年前に実在したナザレ村の大工のイエスさんとは全く関係なく、キリスト教団
が創作した物語の中で「イエス様はこう言いました」と言ってる道徳の教科書だと言って
るんですよ」

それは事実ですか？証明できますか？
まあ、私はカトリック教会の者なのでキリスト教団とは無関係ですが。

>．．．一般社会の人達が～
誰が何と言おうと、証拠がなければ想像に過ぎません。

> そういう認識でありながら、キリスト教徒だけがイエス物語を
> 真実だと言うし、その造られたイエスの言葉（教団が造った道徳規範）
> に外れる事を罪だとしている浅はかさを愚かな事だと言ってるんですよ
それは事実ではありませんね。キリスト教徒でなくても、学門的に、文献学的調査
（聖書以外にも様々な記録、伝承があります）などからナザレ村の大工の
イエスがただの大工ではなく、救い主と呼ばれ、人々を導いたことなどは
歴史的事実と認められているでしょう。

> 「キリスト教など聞いたこともない」人が、現代の日本にいるだろうか？
> 直接聞いた物ではなくても、キリスト教と言う名前くらいはだれでも
> 知ってると思うよ．．
名前は知っていても、その思想、語った内容まで正しく知っている人はあまりいないんじゃないでしょうか？
それではイエスを知っていることになりません。

967 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:08:01 ID:EDQRwhk6

インディアン部族の虐殺も神の定めた道徳である。
クリスチャンはこの事実を正しく認識せよ！
慈しみ、愛はキリスト教とは無縁なのだよ・・

968 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:14:17 ID:Pcw0HO2P

>>945
＞たとえばシェークスピアの演劇を勝手に書き換えて改定したら大問題でし
＞ょう。
シェークスピアの戯曲を、「事実」であると信じ、又は信じ込ませる者は、
誰もいない。キリスト教は、聖書を「事実」だと信じ込ませることが、大問題
なのである。
＞聖書と科学の教科書などとを同一視するような姿勢が悪影響を生むのではな
＞いでしょうか。
宗教も科学も、同じく「人間の営み」であるから、截然と区別できるものでは
ない。特に、判断力のない子供たちは、混同する恐れが大きい。クリスチャン
は、大人になっても、フィクションと事実とを混同してしまっているではないか。
＞「罪で脅迫」なども、おそらくキリスト教を理解していないから出てくる言
＞葉でしょう。
罪で「脅迫」し、「救い」という「甘言」で勧誘するのが、まさにキリスト教の
宣教方法ではないかね。「誤解」などではない。イエスの言葉は、このような
「脅迫」と「甘言」、それに「人間差別」「我のみ良しの思い上がった正義感と
独善性」「自分の気に入らない他者に対する非難」に満ちている。ヨハネはオ
カルトだし、パウロは、罪の概念により、強力は心理操作を行う。黙示録に到
っては、まさに妄想と狂気の書。年少時に植えつけられた「神、霊、罪、天国、
地獄の実在」の観念は、一生涯離脱することは至難の業である。子供が物心つ
いた時に、「のた打ち回る苦しみ」を味わうことになる。所謂「二世問題」で
ある。
科学的、事実的、道徳的、精神衛生的の、いずれの面からも、聖書は、子供が
読んではいけない、読ませてはいけない、悪書No.1である。即刻、「成人指定」
又は「発禁処分」にすべきもの。

969 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:17:24 ID:EDQRwhk6

三位一体を廃止すれば、ちょっとはマシな教えだとは思うのだが・・・

970 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:20:08 ID:EDQRwhk6

イエスは所詮、神の代弁者に過ぎないのです。

971 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:21:24 ID:9Sxu1QIW

>>968
あなたの言うようなゴミみたいな教えなら、
教えられた人間は社会のクズとなり、
半世紀くらい後には教えを受けた人間は地上から駆逐されるだろう。

しかしキリスト教は何千年も生き残っているのだ。
人間を悪くする教えではなく、良くする教えだからである。

972 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:24:45 ID:EDQRwhk6

>>971
いやいやっ、キリスト教はやっと２００８年だし、
地球温暖化等で人類滅亡の危機に瀕しています。
キリスト教の教えが間違っているからです。

973 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:28:24 ID:Pcw0HO2P

>>969
現行聖書から、イエスを排除し、「すべての人間が有する神性」に置き
換えない限り、絶対に駄目である。憲法問題ではないが、「現行聖書の
廃止」と「人間中心の、全く新たな聖書の作成」が必要である。

974 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:29:38 ID:g+Jr8YJY

>>968
カトリックについて言えば、
> シェークスピアの戯曲を、「事実」であると信じ、又は信じ込ませる者は、
> 誰もいない。キリスト教は、聖書を「事実」だと信じ込ませることが、大問題
> なのである。
『聖書を「事実」と信じ込ませること』などは論外です。聖書では事実ではなく、真実が問題です。
事実については歴史や科学に任せればよろしい。

> 宗教も科学も、同じく「人間の営み」であるから、截然と区別できるものではない。
宗教と科学を同時に誤解することを書いていますね。どちらも単なる「人間の営み」
ではありません。
聖書は宗教書であり、科学教科書は科学的知識に関する教本です。

>特に、判断力のない子供たちは、混同する恐れが大きい。
判断力のない大人が自ら混乱し、子供も混乱させているのでしょう。

>クリスチャンは、大人になっても、フィクションと事実とを混同してしまっているではないか。
そんなことはありません。そういう人も中にはいますが、それはクリスチャンでなくとも同じです。

> 罪で「脅迫」し、「救い」という「甘言」で勧誘するのが、まさにキリスト教の
> 宣教方法ではないかね。
そのような卑怯な宣教方法をとる者もないとはいえませんが、それはキリスト教の正しい理解ではありません。

>イエスの言葉は、このような
> 「脅迫」と「甘言」、それに「人間差別」「我のみ良しの思い上がった正義感と
> 独善性」「自分の気に入らない他者に対する非難」に満ちている。
一度ご自分でイエスの言葉を読んでみてはいかがでしょうか？（文脈も理解して）
そうすると全くそのようなものでないことが分かるでしょう。

黙示録についても、カルトとして読むものにはカルトにしか思えず、そうでない者にはそうではありません。
一時期流行ったノストラダムスも、予言だと信じ込むものにとっては（でたらめな）預言書となり、
詩として読む者にとっては詩集です。

975 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:33:07 ID:EDQRwhk6

黙示録は破ずれたのです”！
何を今更ｗ

976 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:43:26 ID:Pcw0HO2P

>>974
それではまさに洗脳状態。そんなことしか言えなくなるから、人生経験と
判断力の乏しい者に、聖書を読ませてはならないのだよ。

「事実出ない真実」って、一体何？その「真実性」は、誰が、どのような基準
で検証する？

977 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:43:50 ID:g+Jr8YJY

>>969
> 三位一体を廃止すれば、ちょっとはマシな教えだとは思うのだが・・・

三位一体を否定すれば、
イエスがただの人間ということになり、
十字架上の死も単に一人の人間が死刑されただけという話になります。
それではイエスの贖いによる新約（新しい神との契約）が成立せず、
旧約の世界に逆戻りです。

イエスが神であることが、新約の真髄です。

978 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:50:52 ID:EDQRwhk6

>>977
イエスの教えに価値があるのでしょう？？
十字架の贖いなんて後だしジャンケンじゃないですかｗ

979 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:52:04 ID:EDQRwhk6

イエスがただの人間と云うよりも、
９次元霊神です。

980 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:56:25 ID:Pcw0HO2P

>>977
新約を廃止し、旧約の世界に戻れば、幾分はマシになることは確かだな。

ユダヤ教は、キリスト教→イスラーム→プロテスタントと、「改革」のたび
ごとに劣化している。人間と自然とから隔絶し、超越的唯一神を信じる
宗教では、ごく少数の狂信者の発生は、常に不可避だからだ。

981 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 00:56:57 ID:g+Jr8YJY

>>976
> それではまさに洗脳状態。そんなことしか言えなくなるから、人生経験と
> 判断力の乏しい者に、聖書を読ませてはならないのだよ。
自ら判断しなさいということですから、全く違います。
たとえ判断力が乏しくても、権威や他人の言葉を妄執せず自ら判断し、そして自分自身も絶対視
しないのが責任ある人間の行動です。

> 「事実出ない真実」って、一体何？その「真実性」は、誰が、どのような基準
> で検証する？

例えば、「○○すべき」「○○は大切」というのは事実に関する言明ではありません。
そうすることが正しければ、それは真実となるでしょう。

＞誰が、どのような基準で

自分が、自分の知識と知恵と経験、様々な書物（聖書もその一つ）と他人の意見（例えば聖職者、教師、友人）
も参考にしながら、全能力を総動員し自ら判断するしかありません。

誰もあなたの代わりにはなってくれないのです。

982 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:02:06 ID:EDQRwhk6

>>981
＞＞誰もあなたの代わりにはなってくれないのです。
では、イエスはあなたの代わりに罪を背負った訳ではないですよねぇ・・

983 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:03:57 ID:Pcw0HO2P

>>981
聖書は、その「判断力」自体を奪う書物だから、危険なのだよ。

一旦嵌れば、判断力はもはや働かず、取り返しのつかない状態となる。これは
他の宗教にも言えることだが、キリスト教やキリスト教の要素を取り入れた
他の宗教の信者は、嵌り込みと狂気の程度が最も大きい。カルト被害の調査
から明らかである。

984 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:05:02 ID:g+Jr8YJY

>>978
> イエスの教えに価値があるのでしょう？？

もちろんその通りです。
イエスの言葉だけでなく、
イエスの行動、生き方、
十字架に至る過程、十字架上
の死も全て含めてイエスの教えです。

イエス=神でなければ、キリスト教は単なるユダヤ教の一宗派にすぎないということになります。

985 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:05:33 ID:EDQRwhk6

イエスは神ではありません。
仏教系で云う処の如来界（９次元界）の霊神です。
その下が菩薩界（８次元界）です。

986 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:06:45 ID:g+Jr8YJY

>>982
> >>981
> ＞＞誰もあなたの代わりにはなってくれないのです。
> では、イエスはあなたの代わりに罪を背負った訳ではないですよねぇ・・

ここで「誰も」は人を指します。カトリックでは、イエスは神です。

987 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:09:52 ID:Pcw0HO2P

>>984
共観福音書の書記たちは、イエスが神だ、などとは、誰も思っていな
かったよ。あくまで、イエスの「自称」に過ぎない。

君たちは、「自分は神の子だ」などという人間を、そのまま信じるの
かねｗ。

988 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:10:46 ID:g+Jr8YJY

>>983
> >>981
> 聖書は、その「判断力」自体を奪う書物だから、危険なのだよ。
違います。聖書は判断力を奪いません。読む人が、判断力を「捨てる」のです。
どんな書物でも、自ら判断力を捨てれば、危険なのです。

> 一旦嵌れば、判断力はもはや働かず、取り返しのつかない状態となる。これは
> 他の宗教にも言えることだが、キリスト教やキリスト教の要素を取り入れた
> 他の宗教の信者は、嵌り込みと狂気の程度が最も大きい。カルト被害の調査
> から明らかである。

カルトが悪用するのはキリスト教に限りません。仏教、ヒンズー教、神道然りです。

989 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:11:13 ID:EDQRwhk6

>>986
屁理屈の達人になっても無意味だにゃー

990 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:12:42 ID:g+Jr8YJY

>>987

> 君たちは、「自分は神の子だ」などという人間を、そのまま信じるの
> かねｗ。

私は「そのまま信じ」たりなどしません。
まあ、そのまま信じることが信仰だと考えてる人もたくさんいるようですが。

991 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:16:07 ID:Pcw0HO2P

>>986
＞イエスは神です。

ナザレ村のしがない大工の子倅で、まともな教育も人生経験もない、
３０歳そこそこの気の狂った若者イエスが、一体どうして「神」に
なるのか。

キリスト教は、「巨大な誤り」を犯したことになる。

992 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:16:20 ID:EDQRwhk6

>>984
＞＞イエス=神でなければ、キリスト教は単なるユダヤ教の一宗派にすぎない

別にそれで良いじゃないですか？
偉く成りたいなら、ユダヤ教の一宗派に仕えなさい！
↑イエスの教えでしょう↑

993 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:20:40 ID:EDQRwhk6

>>986
イエスは神では無く、
９次元霊神だと教えてあげてるのに、どうして聞く耳を持たないのですか？
やっぱっ、洗脳状態にありますよ・・
お気の毒

994 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:22:42 ID:Pcw0HO2P

>>988
＞読む人が、判断力を「捨てる」のです。

読む人が、判断力を捨てざるを得なくなるのが、「判断力を奪う」と
いうことだよｗ。

自分では、判断している積りでも、実は、聖書による洗脳の範囲内
で判断しているだけ。

これは、ほとんどの宗教に共通の「病理」。

995 ：宮崎希美†秋葉原生まれ～アキバに平安を ◆pLAYdeBByU ：2008/06/13(金) 01:26:45 ID:sa2gHblu

>>991
イエスは、仏教とヨーガを学んだはずよ。
福音書は、イエスのヨーガの記録よ。

996 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:27:14 ID:g+Jr8YJY

>>992
> 別にそれで良いじゃないですか？
> 偉く成りたいなら、ユダヤ教の一宗派に仕えなさい！
> ↑イエスの教えでしょう↑
歴史的経緯もありますから、今更誰も戻る気はないでしょう。そんな気があるなら初めから分裂しないでしょうし。
旧ソ連の国々に、もとはソ連邦に入っていたのだから戻れと言われて戻る国はないでしょう。

997 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:29:14 ID:Pcw0HO2P

キリスト教の最大の欠陥は、「人間の軽視と否定」。

空想上の神や２０００年前に死んだイエスなどに「最大の価値」を認める
キリスト教からは、「すべての人間の生命の尊重」はどこからも出てこな
い。「人は、二人の主人に仕えることは出来ない」からである。

998 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:29:29 ID:g+Jr8YJY

>>994
判断力を「捨てざるを得なくなる」というのがあなたの妄想でない証拠はありますか？
そうでなければ、あなたこそ洗脳されているのかもしれませんよ。

999 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:31:11 ID:Pcw0HO2P

「人間の営み」でありながら、「人間以外の存在」に最大の価値を認める
のは、キリスト教が犯した「巨大な誤り」である。

1000 ：神も仏も名無しさん：2008/06/13(金) 01:33:41 ID:Pcw0HO2P

>>998
クリスチャンが、イエスだけは絶対に批判できず、すべての責任を
他の人間に押し付けているという事実が、その証拠である。

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