★キリスト教★『什一献金強要は犯罪行為』10匹目

旧約（イスラエル民族）の共同体は、単なる宗教団体である前に、まず「行政団体」であったわけだから、
マラキ書に出てくる「十分の一」の内訳には、租税、共済金、不作保険などが含まれていたわけ。
それで全収入の十分の一なら、むしろ安かったといえるかも。
現在、既に税や年金などを払っているのに、その上さらに教会で全収入の十分の一を支払うのはおかしいよね。
だから、現代の教会としては、本来なら無料で神の教えについて説明します、というべきところだけど、
維持の為に心ばかりのお恵みをください、という程度であるべき。
信者でも信者でなくても、一回の礼拝で500〜1000円も払えば十分です。
それ以上金が必要な教会は世の中に不必要。

にげぽ！

新約世界ではローマ帝国にも税金を納めて、なおかつ十分の一を納めていたわけだが。。

あんた、今の日本が他のどの国の属国で国民が何処と何処に税金納めてるわけ？

なんでもかんでも考えずに思ったこと口にしてたら恥ずかしいと思うよ。

今の日本は官僚の利権の奴隷だろうが

シビッチョをもう一丁

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa1892788.html?ans_count_asc=2
Ｑ．クリスチャンになるにはどうしたら・・・・・・

Ａ(抜粋)
こんにちわ。西日本福音ルーテル教会というプロテスタントの教団に所属しています。

さて、私の教団（ルター派）の場合、教会が信徒に要求する奉仕は
原則としてありません。強いて強要されることを挙げれば、イエスを救い主と
心から信じなさいということですが、イエスを救い主と信じるということは
主に仕えることを意味し、結果、教会には腐るほど奉仕があります。

まず献金。什一献金といって、聖書（マラキ書）に基づいて収入の1/10の献金を
勧められます。その他には礼拝毎に礼拝献金、会堂維持献金、特別献金、
特別事業献金など、いくつもの献金袋が回ってきます。
原則として献金をするしないは個人の自由ですが、
「献金は信仰のバロメーター」を合い言葉に、教会内には信仰の厚い人なら、
何をさておいても献金をするはずだという風潮が満ちています。
私の教会の信徒さんを例に挙げれば、ご主人には月500円しか献金していないと
嘘を言い、実際は毎月2万5千円を捧げている方がいます。

タテタンネ(⌒｡⌒)y-ﾟﾟﾟ

ちょと早かったけんど・・

>>1
それくらいで十分でしょうね
ただそいう団体、神社には関連する使いの霊が居て
真面目に献金するような人間は霊の目にとまり神の眷族がその人に力をかけてくれる
ただ寺や霊が関与していない施設では意味はほとんどないようです

付足すと色んな所で金かけたほうがそのうち正解が引けて強運になる

什一献金は貧乏人を苦しめるための悪魔の掟

よく見たら擦れ鯛変わってたwww
こっちのほうが正解。>>1乙

什一をボイコットして恐喝牧師を追い出せ！

>>11
宝くじみたいだな

>>7
[毎月2万5千円を捧げている]......
これ位はうちの教会では普通ですな。

什一献金＋（礼拝ごとの千円で週2000円×４週）＋各種名目献金＝？？？

>>7
>私の教会の信徒さんを例に挙げれば、ご主人には月500円しか献金していないと
>嘘を言い、実際は毎月2万5千円を捧げている方がいます。

ご主人にウソついてまで献金してるって悪い例を書いてるのかな???
こーゆー、些細なウソから始まって離婚とかになるんだろうなあ。

2万5千円を500円というのが「些細なウソ」でいいのどぅあらぅかっ！

旦那の給料から十分の一って変じゃない？
奥さんが、自分で仕事してもらった給料の十分の一を捧げるのが正しいよ。

>>16

年額３０万円やね。多杉やと思うよ。

その上、イースター、クリスマス特別献金とか、会堂積立金とか、オルガン維持献金とか

色々あるわけでしょ。

>>1
スレタイ変えたのか・・・・
献金がどーのこーのじゃなくて、キリスト教会を攻撃したいだけじゃないの？
議論と攻撃は別ものだよ。

ガラ 6:7
まちがってはいけない、神は侮られるようなかたではない。
人は自分のまいたものを、刈り取ることになる。

トイチ強要するような不見識な団体はキリスト教会じゃない、と言っているわけ。

何度同じことを？

>>18それは罪です。嘘をついていますから。
神がご覧になるのは心の状態。故にカインの捧げ物はお受け取りにならず、
アベルの捧げ物をお受け取りになった。
�Tサムエル記１６：７を参照せよ。神が金額にこだわらず心をみられる事
が分かるだろう

エペソにある教会
スミルナにある教会
ペルガモにある教会
テアテラにある教会
サルデスにある教会
ヒラデルヒヤにある教会
ラオデキヤにある教会

黙示録に出てくる7つの教会には、それぞれ良い部分と悔い改めるべき部分が、指摘されている。
どの時代にも、7つの教会のスタイルに当てはまる様な教会が存在している。
イエスキリストを土台として立てられている教会は、(モルモン　エホバ　統一　異端はのぞく)
今現在、どんな欠点があったとしても、(十分の一強制とか)
軌道修正して、正しい方向に向かう様に、主は願っているんだよ。

イエスキリストを主と信じている教会は、今現在、どんなに腐っていても、一応は「キリスト教会」なの！

>>25全くその通り。軌道修正つまり悔い改めて方向転換が必要なのです。
これは何も教会のみならず教会を構成している我々個人にも当てはまるのではないか。
自分はあつくも冷たくもない信仰になってはいないだろうか。
そう自己吟味する姿勢も必要です

301: 2008/03/23 16:09:42 6cEKEo7F0
中国軍の拷問後解放された女性。目がイッてる。

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
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牧師はとっととチベットに渡って、日頃口にしている正論を行動で示してください。

>>27これは恐ろしい。有言実行をすべての牧師に求む。
口だけで中身がないのは何の意味もない。
ただし牧師とは日本に使命を帯びている方の事。
海外に行くのなら宣教師となる。

>>27
今こそ中国に渡って共産党を批判してください。牧師先生！

＞ヒラデルヒヤ

江戸っ子式の発音をするとそうなります。

英語で発音するときは「古豆腐屋」って言うと通じるよ！

>>30
＞ヒラデルヒヤ

違うな。「シラデルシヤ」だな。
朝日新聞が「アサシ・シンブン」だもの。

什一恐喝ヤクザ牧師なんかは中国宣教に最適任じゃないか？

金の無いとこにはいきたがりやがりまへんがな。

献金を横領してる執事なんかも中国宣教に行くべき

そこで立派に殉教を遂げれば主の栄光、教会の平和にもなる

>>36

要するに、他人の死は利用しましょう、ということ。

>>35
私たちには可愛い仔羊たちを導く重大な使命があります。
残念ですが、海外のことまで考える余裕はありません。

詐欺の上達に関係ないことには関心も無いというだけの話。

什一献金強要教団のニセ聖書には、

「貧乏人が神の国に入るより、駱駝が針の穴を通るほうがたやすい」

と書いてある、らしい。

韓国語の聖書は誤訳が多いらしいしな。

教会なんて現代の姥捨て山。
社会不適格者・落伍者の収容施設なんだから
世間で使い物にならないメンヘラ信者の管理費を
ちょっとぐらい頂戴しても罰は当たるまいよ。

管理してるならね。

バカ詐欺師にそんな難しいことできるのか？

具体的に何をどのように管理してるのか具体的に述べてみよ。

>>43
君らみたいなメンへルにも務めて笑顔で接してやっている苦労を察してくれよ。

>>44

嫌ならやめればいいのに。

誰一人止めないよ。

社会で相手にされない哀れなメンヘラ君たちに心の休らぐ場所を提供してあげてるんだ。

払うものぐらいキチンと払いなさいよ。

「提供」じゃなくて「押し売り」。

適正に価格表示しないのならただの詐欺。

ニートが什一したところで大した額にもならないだろ。
ぐだぐだ言ってないで捧げろよ。

君らも僕たちに心の内で見下されているのが薄々わかっているから
こんなところで反発してるんだろうな。

まぁ、そういった意味では同情するよ。

ニートの財布は軽い。...とは言い切れない。

>>50
だったら教会ももっと潤ってるだろうね。

什一してないと、執事がわめきちらしてくるなどの犯罪に遭っても人権が保障されない。

>>52
昔は一定額以上を納税した人にしか選挙権が与えられなかったんだよ。

犯罪者は選挙権被選挙権共になし。公務員になれない、法曹関係の資格を取れない、あれば剥奪。

詐欺師は残念ながら人間未満。

ぷ

>>51
教会が潤う.....ってのも、なんなあ。

牧師が潤ってはいけないとでも言うのか？

まあ、常識ではありえない。

牧師といいつつ、実体が詐欺師なら別の話。

偉そうに牧師がどうこう言うな。ボケ。

>>56
自分で稼ぎなさいってことだよ。他人の財布アテにしてる時点で
人格が劣悪だなぁって思う。

>>56
「牧師」は潤ってはいけない。　「牧師」に金銭的な潤いは全く必要ない。

「献身」しているのだから。

沖縄リBイBルチャーチのトイチ恐喝牧師儀間オリモ・（息子牧師）トリモが元信徒から訴えられている裁判の第13回公判が2008/04/23（水）AM11:00那覇地方裁判所にて開かれます。
20年来信徒を騙しにマインドコントロールをうまくかけて来たが、裁判官をも騙しコントロール出来るとお考えですか？　　
あなたのマインドコントロールは教会内では効くが、一般社会には全く効き目ありませんから！！

>>58-59
そんな四角四面なことを言ってたら
牧師になってくれる人が全然居なくなってしまうだろ。
誰が教会を守ってくれているのかよくよく考えてみる事だな。

>>61
教会を護っているのは父なる神・御子イエス・御霊なる神だよ。
主の体なる教会で悪い商売しないでね

>>62
それは聖書上、信仰上、教義上でのこと。
教会の運営・経営上は別の側面が加味されてくるのだよ。
ニート君たちにはわからないだろうけどｗ

トイチ献金教会は聖書も信仰も教義も無関係。

当たり前だけど、ただの詐欺師のアジトだから。

不法滞在ヤクザ韓国人執事のアジトでもある。

>>63
その「聖書上でのこと」としているあんたの「教会」は、もはや聖書にある「教会」じゃないってこと。

その運営・経営上として別の側面を加味している組織は、「教会」ではなく、ビジネス化した「詐欺師」教会です。

あなたの言う「ニート君たち」はわからずに騙しやすいかもしれないが、いずれ公になる日がくるよ。

>>63は、もはや「クリスチャン」ではない。　ただの詐欺師。

ビジネス・経営したいなら、まっとうな形でやりなさい。

「牧師」は働きなさい。　月曜日から金曜日まで額に汗して働き、その対価を教会の運営に投入しなさい。

牧師自ら得た労働の対価で教会が運営できるように、祈りなさい。

私の知っている牧師夫婦は、外食が多い。私は商談でレストランを使う事が多い、そしたら彼らと良く会うんですよ。
牧師ってお金も時間もたっぷりあるんだと見た。そんな事やっている牧師に悩みを打ち明けても、汗水流した事ない牧師に何が解かるというのでしょうか？
ソンナノ関係ナ〜〜イ？！！って言われるのが落ち。

在家の僧侶が世俗労働を嫌うのはキリスト教くらい。だから什一にこだわるんだ。
什一はもともと社会保障だった。不作保険でもあったくらいだ。イスラムも什一だが、学生と弱者は免除
だ。コーランにも弱者保護がうたわれてる。ラマダンの時はまとまった額の献金するが、
献金は福祉施設や病院がほとんど。什一教会で「釜ヶ崎と福音」の著者のような活動をしている
人に寄付を申し出ると、イスラムでは善行だが、什一教会では地獄に落ちるだろう。
什一が正しいなら昔に立ち返れ。失業保険から什一なんてとんでもない。献金免除し、生活支援しろ。
災害で家を失った人には住居を提供しろ。什一教会は私生活に干渉するが、口出すなら金も出せ。
信者の生活の面倒をちゃんとみるなら、いざというときの保険になるから、什一に安心して
いけるだろう。

>>68　の言うような改善の希望が見えるならこんなスレは不必要。

そもそも詐欺なんだから説教しても無駄。

トイチ詐欺に会ったなら、二度と行かないように気をつけて、教会名と詐欺師名を晒して注意を促す以外に道無し。

什一教会から脱福した人には神から与えられた大きな使命がある。それは
自分の体験を風化させないこと。各地で「○○大空襲を語り継ぐ会」をやっているよね。
戦争体験と同じで、スーパーノート教会の体験を風化させちゃいけないんだ。
脱福者よ、自らの体験をおおいに語るがいい。それは脱福者が地上において
果たすべき役目なのだから。

みんなで公的機関に相談しまくるのも手だよな。

ちゃんと什一を捧げればすむ問題だろ

なんで、什一を捧げる必要があるの?

ユダヤ亜流カルト教団ではそれが律法だからじゃね？

なんで、什一を捧げる必要があるの?.......って簡単な質問してるだけなんだけど
什一擁護してる人は答えられないのかなあ。

什一は、当たり前なことだ。.....とマインドコントロールされてませんか。

新興宗教では金を集めて教会成長がいいお坊さんとされ、それに疑問を抱くと悪い
お坊さんとされる。
米国でも新興宗教のお坊さんは「献金が不十分だから経済困難に見舞われる」とか平気でいう。
バイブルベルトでは破産が多い。先日、この地方の出身者にあった。彼の家はこの地方には珍しく伝統宗教。
本人は不熱心で教会に行くことはなく、寺と檀家の感覚でしかない。伝統宗教の彼にとって、新興宗教は異様に映るという。
日本でも「この地方はこの宗派」とだいたい決まっているように、米国でもバイブルベルトの家の大半は新興宗教。
（このあたり天理市にある石上神宮みたいな感覚かもしれない）
この地方の人にとって悲劇なのは、「新興宗教は嫌だ。伝統宗教がいい」と思っても、
他に選択肢が乏しいこと。通える場所にカトリックはおろか伝統宗教自体がなく、
最悪の場合は究極の選択になるそうだ。（「顕正会は嫌だ。身延山がいい」と思っても、
創価学会の他は正信会や妙観講のような正宗系の団体しかない状況を想像すればわかると思う）
そんな土地では、新興宗教に疲れたからカトリックに脱福というわけにはいかない。
米国とは違い、多様な選択肢があって、もちろん各地にカトリックもあり、難なく
どこにでも好きなところに脱福できる日本はラッキーかもしれない。

什一恐喝教団の信徒は経済的にきつくて慈善活動ができない。

>>67
外食ぐらい構わないでしょ。
何にでも難癖をつけたがる君たちは心が病んでいますね。

外食なんて一人前のことは、自立して生活してるまともな人間がすること。

>>79
お前が言えた義理かw
芸大崩れの日雇いwwwwwwww

よく考えて見てください。
教え導く羊たちより牧師の生活レベルが低いようでは
誰も牧師の言う事を聞かなくなってしまいます。
それは信者にとっても不利益な事と言えるでしょうね。

人間性が乏しくてボキャブラリーが貧しいただの詐欺師が運営してるから、

表面だけ見て全体を判断しようとするつまらない人間しか集まらないんだよ。

そもそも、見栄張って体裁繕おうとするからトイチ詐欺ぐらいのことしか思い浮かばないわけね。

>>81
富んだ牧師より貧しいイエスの言葉に耳を傾けましょう

>>81
よく考えたけど、そんなことないでしょ。

じゃあホームレスでも牧師替わりに連れてきて
その人にうやうやしく従っていればいいじゃん。
できないくせに。できないくせに。

ホームレスのほうが詐欺師よりは上等。

詐欺師はただの犯罪者。人間未満。

ホームレスに施し、信徒を導くのが牧師であるのであって
決してその逆ではないのです。

施すってのは一円玉投げつけることじゃないんだよ。自称ボクし君。

わかるかね？ボクちゃん。

人には生まれ持って来た使命というか、役割があるのです。
ホームレスと牧師とでは、演ずべき使命が違うのです。

まあ、牧師が貧乏をしていても平気な人に信仰があるだなんて言えんでしょう

牧師は牧師の、ホームレスはホームレスの使命を果たせばいいのです。

>>91
その通りですね。

そして、詐欺師は詐欺師のね

貧乏な信徒から脅し取っても平気な牧師は献身しているとは言えない。

詐欺師の使命って、なるべく早く死刑になって世の中に迷惑掛けないようにすることだよね。

>>95
脅し取られていると感じてしまう信徒の心はどうなのでしょう？

>>97

恐喝詐欺は警察に連絡、と助言すれば？

ぷ！

>>98
教会に来て献金するのはあくまで信徒の自由なのです。

説教の内容によって献金のランク付けすればいいんだよね。

成績結果は献金額で発表。

詐欺師の説教じゃもっぱらゼロだよね。

>>86
ホームレスを見下してるところがおかしい。
二羽の雀を捧げてる箇所を読んだことある?

ホームレスは社会の底辺を経験してるだけに
とても良い牧師になる可能性があるんじゃない。

もう一度、簡単な質問を書きますが

なんで、什一を捧げる必要があるの?

金が欲しいからに決まってるだろｗ
ホントは什一といわず、什四・什五くらい欲しいはずだｗ
だけど聖書には什一としか書いてないから、仕方なく什一でガマンしてるんだろｗ

主の十字架の御技により律法の規定は廃止され
什四でも什五でも捧げられるようになりますた、ハレルヤ

>>101
ホームレス経験者や低学歴の牧師なんかが居たとしても
信徒に馬鹿にされて収集がつかなくなってしまうのが関の山でしょうね。

>>105
無知だなぁ
ホームレス経験者の牧師いるけど立派に頑張ってるよ。
僕も元ホームレスみたいな人何人も関わったけど、いろいろ
教えられた。十一肯定者は、何かを学ぼうとするのではなく
はじめから答えありきの偏見に凝り固まってるから十一の必然性なんかも
満足に説明できないんでしょ。

まぁ、必然性が無いから説明もできないのだろうけど。

トイチ牧師だって、

せいぜい聞いたこと無いような学習教室みたいな名前の一応大学らしいようなとこ卒業でしょ？

ホームレスのほうがよっぽど世の中の荒波にもまれてるから学ぶところあるよね

什一強制教団ほど会計報告を出さない。

たとえばこの什一献金教会だけど、

http://w1.nirai.ne.jp/orc/about/index.html

父親が「アンデレ宣教神学院卒業」で息子が「東京基督教大学神学部神学科卒業」

だって。

聞いたことある？

キリ番ＧＥＴ
恐喝ヤクザ牧師を討て！

アーメン！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッ
　　　　　　　　　　ザッ　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 vymyvwymyvymyvy　　　　　ザッ
　　　　　　　　　　　　　　　ザッ　　　　　MVvvMvyvMVvvMvyvMVvv、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾−＾Λ＿ﾍ＾Λ＿ﾍ
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「トイチ頂にきますた」「トイチ頂にますた」「トイチ頂にきますた」「トイチ頂にきますた」

こんなの捧げる信徒の自己責任。嫌なら教会に来るな！

献金未納ニート信者撲滅

トイチ詐欺偽牧師全検挙！

実名暴露吊るし上げ敢行！

信仰が無いから捧げられないのだよ。愚かな。

騙し取られるのがバカらしいから恵んでやらないだけだよ。

金が欲しいなら一回まわってワン、ぐらいやってみろ。

能無し。

>>116
什一の根拠が無いのに、信仰が無いとはね。

本当の信仰心を持っていたら、献金を捧げることにいちいち疑問を差し挟まないだろう。

詐欺師の腕次第だね。どこまで洗脳できるかだ。

このスレで什一を強要してる牧師って何なの？

詐欺師。

>>122
献金は強要されるものじゃないよ。自主的に捧げるものです。

アンデレ神学校の二代目？？近々沖縄に来てご商売なさるようですね。
本当に懲りない奴らだなあ〜。
リバイバルの親子牧師もその時は、ヒョコヒョコ出て来るんじゃないの？？
裁判には出て来れないくせに、そうか裁判所じゃ献金集まらないしね！！

来るわけないじゃん。

使徒継承は認めないくせに「アンデレ」なんて名前にしちゃって、

本当に支離滅裂だよね。

献金なくして信仰なし

>>127 >>119

>>86 はやく本当に福音的な教会に導かれるといいですね

心得違いも甚だしい方たちですね。
障害者年金から献金している方も居られるというのに…

根拠も無いのに聖書を引き合いに出して、強請り取ることを神の責任にして

貧乏人から金を巻き上げてほくそえんでる詐欺師がそんなこと言う資格ゼロ。

http://christiantoday.co.jp/main/international-news-1525.html

>>132

このスレでトイチ洗脳されてるバカを引き合いに出してきても逆効果なだけ。

什一献金は恐喝牧師や横領執事の給料になっている。

他人を騙して金を詐取しないとなりたたない惨めな人生。

ぷ！

ただでさえ執事がわめきちらすなどの犯罪が横行してる教団で献金の恐喝まで…

>>136
牧師を中心としたムラ社会＝教会

セクハラだったらよく裁判になるのに、こういうことはなかなか裁判にならんねー。

被害者がクリスチャンだとついつい赦しの掟で泣き寝入りになりがち

>>138
信者が自分の意思で捧げているからですよ。
献金とは喜びの対価なのです。

>>140
「献金とは喜びの対価」・・誰がそう教えた？　聖書では、献金は喜びの対価だと書いてあるか？

「献金は喜びだ」「献金は祝福の源だ」

誰が献金の概念を捻じ曲げ、信徒達を洗脳した？　　

献金が欲しい人、「牧師」という詐欺師。

>>140、献金とは喜びの対価だとしたら、その貴方の喜び対価はいかほどですか。

喜びを金に結びつけるな。

貴方の喜び、健康、経済を、困っている人達のために役立ててはいかがでしょう。

献金したいなら、だまって人知れず、やりなさい。

>>140　は多分北朝鮮。

別に什一でなくても世の中には嘘や騙しが氾濫してるよねー。
二酸化炭素による温暖化で地球環境が破壊されるとか、構造改革によって
日本経済は再生するとか。。
世の中、真実ばかりだととてもじゃないが皆お手上げで、こういう嘘もないと
やっていけない。什一もそんな中の一つであって、ある意味騙されたいから
騙されているような感じ。それを詐欺だの恐喝だのって野暮なことだよね。

トイチ詐欺恐喝は立派な犯罪。

他にも犯罪があるから、自分達のは見逃してくれ、って、アホとちゃうか。

まあ、アホやから犯罪でどうにか生き延びるぐらいのアイデアしか出てこないわけなんだろうけど。

浪花禁誘導墓苦死

要するに、献金をくれてやっているのだから感謝しろ！ってことですか。
どこまでも頭の高い信者様ですね。
まぁ、甘やかし過ぎた教会も悪いのでしょうが…

自分の食い扶持ぐらい自分で働いて稼げ。＜　グウタラ牧師

>>146
頭の高い信者っつうか、146は頭の悪い信者であることは確か。

献金くれてやってるから感謝しろって、問題が全く見えてないよね146は。

献金そのものが問題だっつうのをいいかげん読み取れよ。

誰も「詐欺師」に感謝しろっ、て言ってないよね。　騙し取るなって言ってんだけど。

>>146の「要するに」は、全然　要されていない。

ドイツでは教会税というものがあり、所得の９％（州によって違うが）を徴収されている。
こういった例もあるので、什一が仮に強制であっても犯罪とはいえない

そんな馬鹿なことやってるからどんどん脱退してるんだろうが。

>>150
不満分子は居てもらっても邪魔にしかなりません。
脱退してもらった方が好都合です。

みんなそろってトイチ詐欺の偽教会からいち早く脱退しましょう、

というのがこのスレの主旨ですから。

いまさら何いってるんですか？

バカなんじゃないですか？ >>151

脱退する前にちゃんと全額返還＆慰謝料請求の訴訟を提起して勝利しないと。

>>153

そんなつまらないことに時間掛ける価値がないよね。

別に詐欺師を吊るし上げたり懲らしめたりすることが最終目的じゃないからね。

今苦しんでる人に、つまらないからやめなさい、やめたほうがずっと幸せなんですよ。

ということを伝道するのが目的だよね。

まあ、そのためにトイチ牧師の名前とかトイチ教会の名前を晒しものにすることは良い方法だとは思うけどね。

でも、まあ、金額とか状況によっては訴訟が必要な場合があるかもしれないね。

羊たちの叛乱

虐げられた者たちの叫びは天にまで届いた。

別に来てくださいって言っている訳じゃないんだから
献金がいやなら来なきゃいいじゃん

辞めるって言っても牧師が引きとめるんだよなあ。

結局詐欺師は金の問題で１００％

>>158　ウソ付け。　「来てください」って言っただろ。

多分、土下座して頼んでるよね。

しかし、具体的に刑法・民法などの第何条にふれるんだろう？

強盗罪（ごうとうざい）は刑法第236条で定められた罪。
暴行又は脅迫を用いて、他人の財物を強取したり（一項強盗）、財産上不法の利益を自分で得たり他人に得させたり（二項強盗）すると成立する。
法定刑は5年以上の有期懲役。未遂も処罰され（刑法243条）、予備も処罰される（刑法237条、強盗予備罪）。窃盗罪（刑法235条）の加重類型であり、
親族相盗例や財物に関する特例規定も同様に適用される。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E7%9B%97%E7%BD%AA

詐欺罪（さぎざい）とは、人を欺いて財物を交付させたり、財産上不法の利益を得る（例えば無賃宿泊をする、無賃乗車するなど、
本来有償で受ける待遇やサービスを不法に受けること）こと、または他人にこれを得させることにより成立する犯罪のこと。
日本では刑法に規定されている（246条1項、2項）。未遂も罰せられる（250条）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA%E7%BD%AA

捧げるべきものも捧げずに文句を言うな。

>>166

根拠を聖書から説明どうぞ。

>>166は、むりむり。　>>166のような奴は、聖書から説明できないどころか、

「捧げﾓの」すらやってないと思われる。

ただの詐欺師だもんね。

什一献金は教会の施設使用料、教籍維持費、説教聴講料、礼拝参加費、席料、サービス料に相当します。
什一を払わないほうが詐欺です
万引きと同じです

うきゃんは持ち寄りパーティに手ぶらでやってきて散々食い散らかして帰るタイプ
もちろんそういう人は次からは誰からも誘われなくなる

>>170

そういうことは早く言いなさいよ。

じゃあ、これからはきちんと細目ごとに請求しなさい。

当然領収書も出してね。

ま、それならそれで、営業収益、ということになるだろうけどね。

宗教目的だから営業収入にはならない
うきゃんはバカだから法人税法を知らないだろうけど

>>173

なんちゃって牧師しかいない詐欺教会は宗教法人格を取得できません。

アシカらず。

うきゃんは知能が低くて話をしてもつまんない

>>175

そりゃ残念でしたね。

高額献金恐喝牧師と横領ヤクザ執事はアナテマ。

>>173
「宗教目的だから営業収入にはならない」というのは、宗教法人又は、人格無き社団、任意団体の場合でしょ。

「教会」「牧師」の中には、宗教法人をとらず、「単立」で、なおかつ、任意団体でもないというのもあるのを知ってるか？

>>173はなんちゃって法人税法を理解してるが、所得税法はさっぱりのようだね。

上記のような「単立」「人格無き社団ではない、任意団体ではない」教会の献金収入は、すべて主任牧師個人の事業所得になるんだが。

さらには、聖書のどこに、捧げられた十分の一献金は施設使用料、教籍維持費、説教聴講料、礼拝参加費、席料、サービス料に相当

すると書いてあるの？

知能の低い>>173と話すのは、正直おもしろいｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E7%AB%AF から、

プロテスタント諸派の異端規定

「聖書のみに基づく信仰からの逸脱」、また、暴力的であるなど明らかな反社会的運動、
牧師が教祖的になる、あるいは高額な献金を強要する、


こう記されている通り、牧師が教祖的になって聖書に根拠を求めることができない
トイチ献金を暴力的に強要する詐欺教会は呪われるべき（アナテマ）異端。

アナテマって何語？

うきゃん君、去年の６月くらいまで博学の普通の人だったのに
何かあったの？

そんなみょうちくりんなこといくら言っても、トイチ牧師に媚びへつらうためにサラ金でこしらえた借金帳消しにはならないんだよ。

いや…さっき正教会スレを最初の方からザッと見たんだけど、
うきゃん君がある時から突然人格が変わったので、
その時リアル生活で何かあったのかなと

正教会スレ関係ないでしょうが。

アナテマ牧師に断固抗議せよ！！

>>153

がんばってね！

どうして過疎ってるの？

>>157

献金恐喝カルト教団を討て！

（ ﾟДﾟ）信じとんやったら什一払うの当たり前やろ、
　　　　金がないんやったら、腎臓売れ、肝臓売れ、肺売れ、目ん玉売れ、
　　　　ウチの教会は腎臓一個しかない信徒多いねんぞー、ゴルァ

はいはい。おもろいおもろい。

ナニワ禁誘導牧師のお出ましか？！

可塑ってるな。
みんなお出かけか？

連休は教会で礼拝が正しいクリスチャンの信仰姿勢だお(・ω・)ノ

>>193

閉まってるで！

うちの教会の毎月の月定献金の封筒の印刷が

「月定献金４月分」って書いてあるはずが
今月から「什一献金４月分」とさりげなく代わっていました

>>195

早めに脱退したほうがいいと思いますよ！

金がないなら貧乏人の礼拝をするまで

貧乏人の礼拝で十分。

「貧しいものはさいわいである」

わざわざ詐欺師になけなしの金を恵んでやる必要ゼロ。

>>195
それだけでは強要とは言わないからスレ違いだねｗ

教会維持費納入袋が什一ブクロになってたら おいらは悩むぞ

今まで脅し取られてた金額が莫大。

いろんな解釈が可能だ　
http://www.ne.jp/asahi/church/sasebo/youshi02'10_13.htm
http://www.t3.rim.or.jp/~KYAMADA1/luke78.htm
http://church.ne.jp/gospelhouse/C3_41.htm
お金で測れる価値ってなんだろう？
http://cache.yahoofs.jp/search/cache?p=%E3%83%AC%E3%83%97%E3%82%BF+%E4%BE%A1%E5%80%A4&ei=UTF-8&fr=top_ga1&x=wrt&u=www2.tbb.t-com.ne.jp/torin/iwamotosan/iwamoto_6wa.pdf&w=%E3%83%AC%E3%83%97%E3%82%BF+%E4%BE%A1%E5%80%A4&d=bQw5VzWxQhZE&icp=1&.intl=jp
検索してて思ったこと　マタイ17：27
ステタル硬貨一枚は一日分の賃金　魚はイエスの象徴らしい
魚の口から見つけたステタルを、わたしとあなたとの分として宮に納めるとは？

「宮の納入金（神殿税）」は半シェケル。魚の口にあったステタルは１シェケル（４ドラクマ）に該当で、

二人分の「宮の納入金（神殿税）」。だから、「わたしとあなた」二人分の「宮の納入金（神殿税）」が魚の口にあったステタル。

金額がちょうど二人分だということ。

失礼します。m(_ _)m　他所で、十一に関するレスを長々と書いたので、ここでも貼らせてください。

異邦人クリスチャンは、割礼などの宗教儀式律法を行う義務はない。
異邦人に対しては、血と、絞め殺した物と、不品行と、偶像礼拝は、はっきりと禁止されている。
ただし、殺人、姦淫、不品行、盗み、偶像礼拝、などの道徳的な律法を守る義務はある。

俺は、十分の一は、2種類あるのではないかと考えている。
アブラハムが、メルキゼデクに捧げた十分の一と、イスラエルの民に課せられた十分の一です。

アブラハムは、自分の人生の節目において、勝利を与えてくれた神様に感謝するために戦利品から、十分の一を捧げている。
アブラハムのような捧げ方は、クリスチャン人生において一度あるか、ないかのような出来事だとおもう。
メルキゼデクに等しい大祭司イエス様を信じているのなら、自分の人生において、アブラハムのように勝利した時に捧げる十分の一もある事は知るべきだ。

もう一つの十分の一　土地を持って耕す事の出来ないレビ族を支える為に、あったシステム。
レビの為の十分の一を牧師や教会が消費するのは、ドロボーではないのですか？
その人達は、レビ族か？異邦人だろ。主の献身者は、祭司に当たるからOKなのでしょうか？
では、礼拝の奉仕、献金祈祷、聖書朗読、賛美、あげればきりがない・・・・・
信徒でも、こういう奉仕をするのなら、現在レビと同じ働きをしている事になる。
だったら、牧師だけではく、信徒も十分の一の分け前にあずからないのはおかしい。

献金を否定する気はない。
教会という共同体を支える為に、それぞれ力に応じて、個人で判断して捧げるのが妥当だとおもう。

>>204
問題の本質はそこじゃないと思う。

「献金」についての正しい理解不足が信徒の中にはある。

それが、意図的にそうなっていることが問題。　「教会」の歴史を学ぶ必要がある。

「牧師」の歴史を学ぶ必要がある。　「詐欺師」について学ぶ必要がある。

>>204がそのことを考えることができることは、正しい教会か若しくはマインドコントロールが弱いか。

しかしながら、>>204さん、そういうふうに考えることができても、その貴方の考えに従って「献金」をしているだろうか。

正直な話、深く考えてみて。　　個人で判断して捧げるのが妥当だと思っていても、その組織の雰囲気、礼拝のメッセージから

「献金」を捧げたこと、捧げてはいないか。　　>>204の考え、頭をよこぎる信徒は多いかと。

でも、そのような考え方を支配しコントロールして「献金」を搾取する「教会」は少なくはない。

それもまだちょっと違うかも。僕の考えでは、

１）　教会（全ての宗教）は、詐欺であって、比較的良心的な詐欺を行うものが、正常なる教会（宗教）である。
　　　良心的な詐欺、とは、互いに「騙し、ないしは象徴的内容」であることを周知しているときにのみ成り立つ。

２）　教会（全ての宗教）は、信徒に対してマインドコントロールを行うのであって、
　　　その内容に破壊的要素を含む場合、その教会（宗教）はカルトであると分類される。

というところ。

>>206
確かに。　非常に核心にせまっているかと。

自分の場合、そこまでにはまだ至っていない。　というのは、過去に受けたマインドコントロールが

非常に強く、「偽牧師」を介して学んだ「聖書」の教えが自分のアイデンティティを支えており、そこに至った場合、

自分の「思考」は完全に崩壊致します。

現在、「自分は正常な教会に属し、正しい聖書の理解を学んでいる」と思っているクリスチャンは、どのくらいいるのか。

>>206
何ガキみたいなこと言ってんだ。社会にも男女関係にも騙しもあれば必要悪もあるし、恵みもあれば救いもあるだろう。
教会以外のところに行ったことないの？

いくらそんなこと言っても詐欺行為は許してもらえないんだよ。

しってる？

>>208　どこが「ガキみたいなこと」なんだ？

208のほうが、ガキみたいなことを言っている気がするのだが。

「男女関係にもぉ・・　必要悪もあるしぃ・・　恵みすくいぃ・・」

なんだかんだ言っても、やっぱり什一はすばらしい

はいはい

フィッシャーですかぅ？

什一献金の返還をお願いします。

莫大な金額

シェパードゆうあらしがでてこなくなったようだから久しぶりに書くとするが．
例のスペイン家族旅行牧師のところの教会員（Ａさん）が私の仕事場に来て，その後の話を聞いたわけよ．

小一時間ほどだったけど，要点は次の２つ．

�@教会車が古くなったので新しい車が必要
別にかまわないと思ったのだが，話を聞くと「トヨタのアルファードが必要」だとのたまったとのこと．
で，Ａさんが牧師に
「教会でキャンプとかに行くときには，教会員が車を出しているわけだし，なぜそんな大きな車がいるのか？」
と聞いたら
「他の教会の牧師が来たりしたときに，自分の家族５人とその来客者が食事に行ったりするのに必要だから」
と言ってのけたそう．
でも４００万調達なんてできないから，「トヨタのノア８人乗り」で【我慢してもらった】ということ．

つづき

�A牧師様に教会堂を建てるビジョンが与えられたこと
今の教会堂は家賃を払って使っているのだけど，いずれは教会堂を建てる必要があるというのはもっともなこと．
しかし，スペイン牧師は次のように述べたという．
「教会は駅から近いところに建てないと，伝道しにくい．だから駅近くで最低でも１００坪が必要である」
「だが，教会には銀行はお金を貸してくれない」
「そのときのために神様は連帯保証人の制度を用意してくれている」
「教会員が４世帯いるから，みんなで連帯保証人になれば，教会堂が建ちます」
でも駅近くで１００坪っていうと，相場で１億数千万だから，車で３０分離れた少し離れた安い土地なら，
同じ広さでも２０００から３０００万でありますよ，ってＡさんが言ったら，牧師は
「子供がこれから中学に入るし，高校に行くのにも，駅の近くでないと・・・」

Ａさんへの私のコメントがどういうものになるかは想像できるだろうから，ここから先の話は省略．

ただ，重要なのは，これらの牧師の言動が，スペイン家族旅行を教会員から【集った：たかった】お金で
実行した後であるということ．

教会員は【牧師様専用のキャッシュディスペンサー】ってところなのね・・・

その話で一番アホは教会員４世帯。

>>217
そう思うよ　信者が牧師を育てなくちゃ。

育てる値打ちがあれば育てればいいけど、

そこまでバカなら見捨てるしかないよ。

>>219
そんな牧師はつぶしがきかないのよ。困ったもんだわ
お座敷かからないのが、わたしのまわりに2名いる。　　

Ａさんはかなり牧師に対して懐疑的ではあるようだったが，いまひとつ
踏ん切りがつかないようでもあった．

他の世帯の人たちも，疑心暗鬼だろうが，やはり「信仰が薄いと疑われる」
のがいやなのだろうか，はっきりといやとはいえないのかもしれない．
上の話はもう半年前に聞いたことだし，その後Ａさんとは会ってないから
どうなったかは分からない．ただし，教会員全員が牧師を見捨てるしか
牧師が改心する可能性はなかろう，と私は思う．

牧師が改心しようがさらに悪化しようがどうでもいいと思いますよ。

信仰が薄いとか厚いとかも関係なし。

自分で自分を守ることのほうがよっぽど大切。

正しいものと正しくないものを見分けて選び取る能力が必要。

それがきちんとできた上で、宗教やるならやってください。

>>221
教会員８人でどうやって謝金支払っているの？
什一を遵守してても支払えないと思うけど。

カネかえせ〜

また出世しやがったなあの野郎。

ラスボスじゃね？ｗ

>>223
私は正式に【十一する契約】をせんかったから，教会会計について詳しく教えて
もらったことはないのだが，そこに行ってるとき，ある日の祈祷会で，ぐじゃぐじゃに
なった会計報告が落ちていたので，見てみたことはある．

その月の報告では，十一献金収入が２０万ちょっとで，礼拝献金・祈祷会献金・感謝献金・
婦人会献金・そのたさまざまな名目の献金で３０万ちょっとだったと記憶している
（ただしボーナス月ではない）．

そういえば，上のＡさん曰く，教会員の奥様方は，皆さんパートやって献金するお金を
作ってるってことだったな．

言うまでもないことだが，牧師も牧師夫人も【堕落したこの世の仕事】には就いてない．

だけど，その牧師は大学に８年間通って，除籍ぎりぎりで卒業して，就職活動したけど
どこも雇ってくれない（しかも就活時期はバブル真っ最中の超売り手市場の頃）から，
「就職が決まらないのは神様の導きだ」と言って，神学校に進んだような人です．

話があちこち飛んで読みにくかったですね．ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

全員そろって即刻退会だね。

>>227
月５０万の献金を８人（過去スレによれば）でまかなっているというのも凄い。
１人平均６万余りになる計算だよね。
また、過去スレによれば、牧師夫婦には３人の子供がいることになっている。
牧師の年収＝教会の総収入と仮定しても、年６００万でそれで３人の子供を養うというのも
凄い。サラリーマンのようにずっと年６００万が続くならありえるかという気もするが。。。

牧師は「献身」しているというなら給料を受けるべきではない。

>>229
227で書き損じたけど，家賃も光熱費も通信費もガソリン代もすべて必要経費で
牧師謝儀が１５万，牧師夫人謝儀（！）が８万だったと記憶しています．
子供３人いても十分やっていけるとは思いますよ．もちろんご子息･ご令嬢が
高校や大学に行くようになったら分からないけど．

あと，教会員になっていない成人した人たち（教会員の成人した子息）なども
いるから，一人当たりはもう少し安くなるとは思う．月謝袋で支払う十一献金よりも，
その他の献金が多くなるのはそのため．

私も行ってた頃は，諭吉１名／週の割合でしたからね．
まあ，別に損したとか思ってませんけど．
このことを馬鹿だと思う人もいるでしょうから，今まで書かなかったけど，
好きに罵っていただいてもかまいません．

明日から仕事なので，しばらくネットは見れそうにありません．
従って，しばらく書き込みもできないと思います．
222,223,229ほかの皆様，レスしていただきましてありがとうございました．

ここへ来て書き込む、ということは、何にしろ問題を感じてるということだとは思うけど、

「好きに罵っていただいてもかまいません」ちゅうのはどういうこと？って思ってしまう。

慰めてもらいたかったとか？

ようわかりませんわ。

>>232
前スレのシェパードとかいうのに対して書いたつもりだったのですが．
思わせぶりな書き方になってしまいましてｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　(m´・ω・｀)m

特定の誰かを攻撃するためのスレとはちゃいますからね。

>>215
>「他の教会の牧師が来たりしたときに，自分の家族５人とその来客者が食事に行ったりするのに必要だから」
と言ってのけたそう．

またもや家族までも一緒に食事にかいな。
牧師にバイクか電動自転車があれば十分じゃね。

>>231
もし差し支えなければ、教団名を教えていただけませんか。レスできるときでいいんで。
あと、恥と思う必要ないと思うよ。例えは悪いかもしれないけど、太平洋戦争のときの日本人とか
もっと過激に大規模にカルトだった例はいくらでもあると思います。生き残れてよかった。

>>236
単立の教会じゃないの？
或る単立の教会では信徒数が僅かな為
毎月の献金額が平均５〜6万くらいだと聞いた。

繁栄の福音ばやりだからねー。231の教会から全員脱服できるよう祈るよ。こういう坊主は
一度ホームレスに転落させるのがいい薬だし、一番の教育的措置だ。

消費者金融に転職して出世しとる奴を一人知ってる。

そうですか

ナニワ金融道墓苦死な。

金銭的に厳しいのでしたら、背伸びしてプロにこだわらず、献金トラブルのほとんどない
カトリックを選ばれたほうが賢いかも。どうしてもプロに行きたいのでしたら、絶対に新興宗教
（福音・聖霊・カリスマ・ホーリネス）だけは避けてください。
新興宗教の特徴
1.地方だと県庁所在地の老舗百貨店の周囲1キロ平方メートルにはなく、郊外のほうにある。
戦後になってやってきた。
2.全部カタカナ。またはチャーチ・チャペル・福音・聖書(バイブル)とつく。
3.正統的・聖書主義にたつ・福音的・リバイバルという。
4.韓国やアメリカと親密で、欧州とはあまりかかわりを持たない。
5.パイプいす・ドラムセットがあり、ゴスペル・ワーシップを歌う。
6.宮内庁の職員・侍従・女官の信者がほとんどいない・

これに付け加えて（これ重要かつ簡単な見分けかた）

7.年寄りが多いと伝統宗教。少ないと新興宗教。

　　 ／￣￣￣￣ζ ミ
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　 (6 ￣(6------◯⌒つ ｜
　 |　　　｜ 　　　＿||||||||| ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　＼　／　＼＿/ ／　 ＜　　パイオツ揉ませろｗｗｗｗ
／|　 ＼　　＼＿＿＿_／　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　 ＼＿＿

あなたの　そばに　雹ぐるん （ID:PcSlNIh3　ID:5v8gRJCf　ID:QI2cy7Ow） 　ＩＤをころころ変えてご満悦
「パイオツ揉みたかったな〜〜ｗ」乳揉みメール発信中。
「パイオツ揉みてえなあ」　　　　　　　と言う正直者の雹ぐるん
「てめえが黙れば済む話」　　　　　　　　　　　 それが雹ぐるん
「結婚できず　ネットで大暴れ」　　　　　　　　 .それが雹ぐるん
「社会で孤立してそのまま死んでいくタイプ」　それが雹ぐるん
「さっさと死ねや消滅しろ廃棄物」　　　　　　　それが雹ぐるん
「そんなクズ死んだほうがいい」　　　　　　　　それが雹ぐるん
「30才以上で中身が幼稚園児並のヤツらなんて存在しなくていい」　それが雹ぐるん
　　　　　雹ぐるん まとめサイト
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/
　　　　　雹ぐるんが女性に送ったメールの下劣な本文
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/pages/39.html
　　　　　暴言集
　　　　　http://www13.atwiki.jp/hyogurun/pages/41.html
ホント可哀想な人。人を中傷することで、生きてる人。
ｍｉｘｉやオフ会では「カス･クズ・おっぱい揉ませろ」と叫ぶ人。
実際に会うと最初は極めておとなしく、普通の人に見えます。そのあとは知りません。
おっぱいを揉まれても良いと思う方、オフ会します。わたしも騙されました。

什一献金（シビッチョ）を強要する教会はサランがオプソ。

今はなき名スレ集

信者の１２歳少女に性的暴行　韓国人の牧師を逮捕２
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113069453/l50
インチキ宗教団体・カルト集団を糾弾するスレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1128398200/l50
「これだけはやめとけ」って宗教あります？ 弐典目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103365144/l50
プロテスタントってお金がかかるんですか
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1171081098/l50
死後さばきにあいます
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1159106296/l50

誰か次スレを立ててやって。

　什一は聖書のいう「十分の一」、収穫物の一割を神殿に収める制度です。それは、
祭司部族であるレビ族を 養い、また寄留者、孤児、寡婦など社会的弱者へ再配分さ
れました。つまり古代ユダヤ社会で福祉行政をも担 っていた神殿が、その財源に充
てる目的税です。今日では政府や自治体がこれを担っており、我々は勿論それらに
直接、間接に税を収めています。
　ところがいつのまにか「什一献金」という奇妙な用語（什一は貨幣経済時代の制
度ではありません）と収入 の一割を献金額の最低線として要求する律法主義が起
こり、少なからぬ教会を支配して福音を損なっています。
その際に濫用されるみことばが、什一を定めた創世記２８章でもレビ記２７章でも
民数記１８章でも申命記１ ２章、１４章や２６章でもなく、このマラキ書です。
捧げ物の未納で"「わたしを偽っている」"、口語訳・新 改訳などでは"「わたしの
物を盗んでいる」"という激しい言葉に追い詰められ、疲れ果てている信仰者が少な
くないのです。今日の教会が什一を求めるなら、それは社会委員会に委託して社会
事業に充てない限り、それ を私した教会こそが神のものを盗む者となります。
決して許されることではありません

247さんの仰るとおりだと思います。

個人では出来ないような社会奉仕が教会なら
出来ると思っていた。それも入信の一つの理由でした。牧師に贅沢させることに
使われているならそれは騙しです。詐欺です、話が違うから返してもらうのが当然
でしょう。　その事に気付いた人たちは立ち上がって、取り戻す運動をしましょう。皆で声を上げ
ると良いと思う。　取られっぱなしで泣き寝入りするからふざけた牧師連中は｢文句言う奴などいない！！」
とやりたい放題が止まらない。　返金運動が全国に広まり、
「やり過ぎると法廷に引きずりだされる、これはヤバイ！！」・・・とかなりの抑制が効くと思う。

それの良い例が沖縄リバイバル教会・儀間盛夫が訴えられている裁判です。
次回は（H20）2008/06/18・那覇地方裁判所・AM10：30〜・第14回公判・全国的注目の裁判です。

什一献金はナニワ金融道墓苦死の給料と成績になる。

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　　`ｰ"　　 `"/::::::::!　　　　　　　/:::::::/　-､--'::::::::::i
　　　　　　　　|:::::::::|　　　　　 ／_,,,／　　　 ＼:::::::/
　　　　　　　　 ヽ:::ﾉ　　　　　 ￣　　　　　　　 `-'

ワロタｗ

:::::::::　　　　　　　　_ ＿_　　　　 :::::::::::::::::::::
::::::::　　　　　　 ,..:::::::::::::::::::..　　　::::朝から晩まで
:::::::　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::ヽ.　 ::::: 働いて、
::::::　　　　　　i::::::::::::::::::::::::::::::ﾄ:. 　 :::: 手元に残るの
――-._ 　 　 !:::_:::::::::::::::::::::::::i ,!　　::::: 8000円
￣￣￣|　　　i::{_i:i-――j::r‐'　　　 :::::: そこから生活費
献 金　|　 r'´ﾞi::::::ﾋ=t-rくi 　 　 　 　:::: 差し引けば
―――|　〈´ヽ｀ﾋﾌ_ﾉ_/　i　　　　　　 ::::: なにものこらない
　 　 　 |r'´i 　 ｀〉:}　r―┴―- _　　　::::::::
　 　 　 |ｉ､_入　 ｀ｉ ﾍ|　　|　　　　|　 　 ::::::
― ― ┴―――― |　　|　　　　|―――
　 　 　 　 　 　 　　　ヽ._ ! ＿＿｜

貧乏人の家を食い物にする墓苦死は師ぬべき。

>>253
死ぬべきではない。

彼らは、生きながら、その責任を取らなければならない。

信徒達が苦しんだように、彼らも苦しまなければならない。

生きて責任をとりつつ、死んでより厳しい裁きを受ける・・　　ｵｲﾗの理想。

（つ◇＾）　かわいそうな詐欺撲死・・

ヤクザ牧師は行ってよし。

什一で頭にくるのは最初に言わないこと。不動産だって不利事項はちゃんと告げるのに。
あのバラバラかおりんのマンション、今賃貸に出てる。赤い太字で「重要告知事項あり」と
付記されて。あの事件の部屋だと承知した上で契約してほしいということなんだ。
幽霊物件や事件の部屋だと告知する義務があるんだよ。
宗教法人法を改正して、不利事項告知義務を盛り込むしかない。告知しなかった場合、
宗教法人格取り下げとか解散命令とか、具体的かつ厳しい罰則規定も設けて。

そりゃあいきなり什一だと告げて驚かせて喜ばせるためさ

驚きもしないし、喜べない。　いや、むしろ、「驚き」「喜ぶ」ことを強要される。

そして、自ら「献金」は喜びだぁ・・と言うようになる。　その時、完全に目はいっています。

他の人にも、「献金」は喜びなんだ、神に対する返金だ、というようになる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　「ちょっと什一教会行ってくる」
　　　　 ⌒ ⌒　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　（　　　　　）　　　　　　　　　　ゝ／　　　　 __ヽ
　　　　　 | | |　　　　　　　　　 　 　 /　 　 　 　 | �h
　　　,　──　､ __　　　　　　　　　 i　　　　　　 |-||
　／　　　　　　　　 ヽ　　　　 ／ 　 ヽ　 　 　 （||　|　/＾ヽ
/　　　　　　 ／）ノ)ノ　　　／／　　　＼∧／ 　 ノ /ヽノ
|　　　　　　/／/⌒ヽ　　　／　　　, ─/￣￣`─ ´　/ ＿＿＿＿＿＿／
ヽ　　　　 /）─| 　ミ|　　　　　　／　 /　　　　 ,-─ ′ ─────／
∠　　　（| |.　　ヽ__ノ>　　　　 （￣ﾉ/　　　　 /　 　 −､　 　 　 　 ／
∠＿ ／ `　／＾＼__ >　　　　　￣ |─── |─┬┘　|───／
　　ﾉ　　　 （＿＿　　　　　　　　　　ヽ＿_＿ﾉ─┴ ､__ﾉ￣￣／
　/￣￣＼┌─ ′ /＾−､　 　 -､＿/　 /＿＿＿＿＿　／
/￣￣￣⌒ヽ　　　（　　 丿　 /　　　|　 /─────／
　　　　　　　 ＼　　/￣/　　 （__ノ￣￣　　／／　　／
　　　　　　　 　 ＼/　 /　　　　　　　　　／／　　／
「やめなさい！」

律法主義はいかんわな。

そうだよな。

>>201

かわいそうに。

何てこったい。

破防法適用クラスの教会に献金するのは社会に対する犯罪。

>>257  そういうところって、気にしなければ安くで借りられるの？

自分は入門講座に通い、「神を信じている」などと一言も言わないうちに
洗礼のメンバーに入れられ、どんどんスケジュールを進められた。

こんなものかな？とも思ったし、信じたいという気持はあったし、
大学時代の先生(日本基督教団所属)に「聖書を読み続ければいつか必ず
聖書から喜ばしい音信が聞こえるでしょう」と手紙を貰ったので、
洗礼のときまでに何とかなるかと思ったが、
ドブーンと水に沈んだときに「自分は全然信じてない」と確信した。

そこの伝道師は「堅信礼」という名前さえ知らなかった。

洗礼後に牧師に言われたのは、「カトリックは全世界で会計は一緒。
プロテスタントは教会ごと。収入の１０分の１を献金するのが
義務です」ということのみ。急いで洗礼を受けさせられた理由が分かった。

それも名前を書いた袋に、金額まで書いて献金させる。
下品極まりないので、献金するときも、１０分の１も献金しなかったし、
教会員用の袋は使わなかった。

それでいて家族が困った状態にあるときに牧師に相談に行ったら、
副牧師と一緒に嫌な顔をされて「では、神に祈りましょう」だけ。
まだ「その人も教会に来るように言っては？」とくらい言ってくれたらと思う。

説教は世間話と聖書注解書の解説。
８年近く行かないのに、自分は別帳会員になっていない。
毎年別帳会員になる人が何人もいるのに。

あそこの教会の牧師や幹部連中は、自分のことを相当金を持っていると
睨んでいるだろうな。相続資産が多くて大きな家に住んでいるが、
自由業で収入はワーキングプア程度。
学歴も学歴だから、教会側からしたら手放したくないんだろう。

今はカトリックの教会に通って、まだまだ不確実ながら信仰は得られた。
講座のレベルも全然違うし、物の見方がまったく変わった。
とても幸せになれたと思う。自分には合っている。ずっとそちらに行くつもり。

★福音派最低★

シビッチョをもう一丁

韓国への送金疑惑

近所の教会が福音派だが、毎年、夏休みに韓国の学生を招待して
牧師館などに泊らせ、日本料理店などに連れて行っていた。
最近は皆がいろいろ知りだしたので、その教会も落ち目。
行事は縮小せざると得ず、韓国の学生も呼べなくなった。
専任の牧師を食べていかせられる期間もそう長くはないだろう。

271に書かれている教会は相当経費使ってたんですね。だって日本料理は外食でとるとなると、
高いですよ。どうみてもフランス料理のほうが安いですもん。たとえば一万円の予算で夜となると、
日本料理だとたいしたものはでてきませんしね。フレンチやイタリアンだと、かなり
いいもの出てきます。ある意味非常に虚栄心の強い教会なのではありませんか?
こういう方針だと、信者さんたちも大変だろうと思います。私だったら、韓国から招待して
日本料理店に連れて行って、なんて話を聞いた時点で「とてもじゃないけど・・・」
と脱福します。今この教会に何人の人が残っているのかは知りませんが、人間は一度レベルアップした
ものを下げるということはなかなかできないものですよ。そのうち一人あたりの負担はとてつもなく
恐ろしい金額になるでしょう。破産しないうちに、全員脱福できるようお祈りします。

>>272
でも東京のイグナチオとかでかい教会みるとなんでここまで装飾に
凝った建物が必要なのかなと疑問に思うよ。
しかもイグナチオ借金で大変らしいし。
和食といってもピンキリだし一概に言えないと思うよ。

倉庫みたいなのを新築するのもどうかと思うんだけどね！

http://holyring.jp/ir/ibaraki/

>>273
聖イグナチオが装飾に凝ってるって？
古参信徒からは体育館みたいだとかコンサートホールみたいだと不評らしけど。
聖イグナチオが借金で大変らしいというのは初耳。
信徒数が1万3千人もいたら借金があっても返済は楽でしょう。

一人1000円出すと１億3000ﾏｿｴｿだね！

なるほど、会員二千人のペテン教会で月に一人三万ずつ献金したとすると六千万。
それが墓苦死や執事や職員の給料になるほか、かの国へ送金されてるわけだな。
一年だと７億２千万に各種の名目献金やボーナスの什一もあるから、10億は行くわな。

私はカトリックに逃げたからあまり関係ないんだけど
半島系の教会ってどうやって見分けるの?

ボーイｽﾞたそ、カトリックだったの？

Σびっくら。

>>278

ニダーが多い

>>279
まだ、カトリックの正式な会員になってないんだけど、
色々あって、後は手続きと簡単な儀式(?)で済むみたいです。

>>280
半島語でも話していれば分かるけど
見た目だと分かんないからなぁ。

そういえば、
たまにランチを食べる喫茶店が半島人の観光ルートの近くに有るらしく
数人で喫茶店に入ってきて、(それは良いんだけど）メニュー注文するとき
なんか怒って注文するんだよなね。

普通さあ。
「すみません、クラブハウス・サンドイッチとアイスコーヒーください。」
とか言って注文するじゃない。

それが半島人だとメニューを叩きながら、怒鳴ってるんだよね。
なんか、バイトの子、かわいそ....

>>273
イグナチオは古代の教会に忠実なように円形にしたらしい。
従来のカトリック教会は華美だが、ずいぶんシンプルになったと思う。
山口県で焼失した後に建てられたカトリック教会もやはり円形にしたらしい。
フィンランド（ルター派）のヘルシンキにある新しい教会に似ていない？

カトリックは、リジューのテレーズ以来からか、
「罪」より「愛」を重視する方向に変貌している。
マザー・テレサを見れば分かるように。

教会に初めて来る人は「愛」を求めている場合が多いが、
福音派あたりは「罪」を強調し過ぎているように思う。
だから、入門講座で失望して去っていく人が多い。

カトリックは、教皇の被り物やシスターの衣装など一見古くさく見えるが、
実際にはリベラルに変貌していると思う。
バチカンの公会議で他宗教との調和（？）を決定したように。

もちろんキリストを信じる同じ宗教だが・・・

イグナチオは信徒に金持ちが多いから、借金ということはないと思う。
もし借金があったら献金を行っているはず。
それに、カトリックは世界で一体だから、
本当に借金で困っていれば、バチカンからお金が出るのでは？

　はんせんと　へいわはチョンの　かくれみの

　じゅういちの　きょうようざいは　しゅうしんけい

ルーテル教会も十一だった！！！！！！！！！

献金についてお答え申し上げます。
献金は基本的には、神への感謝のささげものです。
ですから感謝の心が献金の額になります。
神は人間の献金に頼っておられません。献金を通してその人の心をご覧になっています。
その人がどれほど神を愛し、神を喜び、神に感謝しているか、それが献金に表れます。
南米のチリの貧しい農家の人たちはお金がなくて取れた野菜、編み物、にわとり、卵などを
ささげました。牧師はそれを売って教会のために用いました。
どれだけささげたかより、どのような心でささげたかが大事だと思います。
もう一つは、マラキ３章１０節にありますように、「収入の１０分の１をわたしにささげてみよ。
わたしが天の窓を開いてあふれるばかりの祝福をあなたに注ぐかどうか試してみよ」とあります。
これは主の約束です。私はこの約束に従って神を試しました。
そうしたら間違いなく祝福をいただき、
経済的に困ったことがありません。
先ほどのチリの農家の畑は豊作が続いたそうです。旱魃の時も！
私は収入の１０分の１をささげています。
沢山献金すると心は献金先に向きます。「あなたの宝（富）
のあるところにあなたの心もある」とイエスさまはおっしゃいました（マタイ６：２１）。
献金の多い、少ないを他人がどう見るかより、
神がどうご覧になるかを考える方が大事のように思います。
その上で献金の額を決めてください。
日本ルーテル教団

>>286
半強制だな。什一断って居座っても居心地悪いだけだろう…orz

>>286
これは教会への質問に対する回答かなんか？

>>288
本部に質問メールしたんだよ。その回答。

>>289
是非、次はJEAにメールしてください

おい！ クソ牧師！！
献金返せやボケェ！！

>>289
もはやテンプレ化してんだろうな。

献金はもっと現実的に考えた方が良いと思う。
教会建物などの維持費、神父や牧師や職員の生活維持費など。
催しものその他の事業（宣教師の派遣）などの費用。

そういったものを賄えるように、
そして各人の経済状態や気持ちで金額を決めれば良いのでは？

教会から受けた恩恵が大きいと考え、
しかも経済的に余裕があるなら、経済的に納得のいく額を出せば良い。
収入が多くても、住宅ローンがあって総資産がマイナスとか、
収入が少なく、経済的に苦しい人はほんの気持ち程度で十分だと思う。
将来の生活設計を立て、人間はいつ死ぬか分からないのだから、
献金は少なくても、遺産のある程度の部分の受取人は教会にする
というのも良いと思う。

献金で辛い思いをして不幸になれば、周りの人も影響されて不幸になる。
自分が幸せであれば、周りの人もそれを感じて幸福が伝わる。
自分が幸せであることは人間としての義務であると思う。
クリスチャンなら、その幸せが虚栄などでないことは分かっているはず。

献金のために信者が苦しむことをイエスが望んでいるとは思えない。

>>293
イエス様が望んでいなくても、
教会が望んでいるだろ。

とにかく金が掛かるんだよ。
プロは信徒が少ないから一人への負担が大きい。

>>294
平均どのくらいなんだろう　献金。

>>295
什一献金　
まず職業を聞かれる。それで給料を想像される。
っで収入の１／１０の献金を求められる。

曾祖父母は関西のバプテストだったが、
そこの牧師さんは職業を持っていたよ。

米国からの招待であちらで神学を勉強して
帰国してから英語の先生をしながら牧師をしていた。
戦争中は監獄へ。
戦後解放されてもすぐには仕事がなく
曾祖父（開業医）の患者が会社の社長をしていたので
そこで１年間働かせて貰った。
（そこの社長一家はクリスチャンになった。）
その後、あるキリスト教系女学園の園長になり
そのかたわら牧師をしていた。

曾祖父母は１割献金していたらしい。
裕福だったから問題なかったみたい。
（貧乏人からは金を取らない医師だったが、
株取引が上手で株で儲けていた。）

近所の福音派の教会に誘われて祖母が礼拝に行ってみたが、
「あの牧師の話はいったい何？舞台みたいに演技して」と
あきれていた。

それで１割強制というのはひどいな。

ぶっちゃけ牧師はヤクザだもんな。

>>296
職業を訊かれて「日雇い派遣です」と答えたら苦笑いされたよ。それから教会には行ってない。

什一献金強要教団では、人間の善意の自然な発露である慈善寄付等は仇になりやすい。
献金の停滞、額の減少をチェックした牧師から断罪・呪詛されることになるからだ。
従って信徒は献金に集中し、貧困層の人々は世界中で餓死していくのである。

献金額上げても、追い出される時は追い出されるもんな。世の中そんなもんか、と思ったよ。ｗ

>>301
「追い出される」って、居られなくなるということですか？

>>302  既出なんだけど、
「牧師の悪口を言った。」とのことで、
いきなり牧師に除籍だ、と言われたんですわ。
その後、長老会通せと抗議して、戒規にあたらず、
教会籍もあることが確認されましたがね。
長老職は辞めさせられましたわ。

>>303
わざわざレスありがとうございます。
長老職って「長老派」ですか？
長老派は伝統宗教ですよね。

所属する教派で人間の罪の性質が変わるわけじゃないから

【真の】什一献金で百倍の祝福【福音】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1209057458/

世知辛さ十分味わっているんだな、それなりに。

>>304  そうです。一応旧日基の教会なんでね。今は教団だけど。

わたしは、カトリックから単立バプテスト系プロテスタントへこの4月から転会しました。
転会理由は、クリスマス頃から急に幻を見るようになり、
聖母マリア信心に問題があることを悟りました。
プロテスタントに転会したとたんに、幻を見ることはなくなったのですが、
今度は違う事に遭遇して悩み始めました。
違う事とは、とてもこの世的な悩みですけど、、、、、、
教会の役員（執事さんとかいってます）達から月定献金を「5,000円/月」として献金をしたら
月定は什一献金ですといわれ、献金袋にメモが付いて戻ってきたのです。
わたしは、カトリックに在籍していたときの月定献金（教会維持献金といってまいした）は
3,000円で6年以上献金してましたので、プロテスタントに転会したとき
もっとたくさんと思い5,000円にしたのに什一献金といって全収入の十分の一を献げるのが当然といわれてしまったのです。
全収入の十分の一といえば16,000円になります。現在手取り額が115,000円でこのうちから光熱水道費(9,800円）、
アパート代(45,000円）、町内区費(500円）、等を支払い残り(60,000円を切る）で食事代、医療費、衣服代、新聞代、を賄っているのに
なんということでしょうか。これらの中身を牧師さんや執事さんに申し述べたら
借金をしたらどうですかといわれてしまいました。あなたは貯金をしていないようですから、
借金は見方を変えると、貯金の前倒しだとかいわれてしまいました。
聖書に忠実に従うのがクリスチャンですから、信仰が問われる事柄ですとのこと。
私は純粋にクリスチャンにはなれないのでしょうか。
神様、助けてください。

>>309
聖書にはレプタ２枚を捧げるやもめの女性のエピソードがあるのをご存知でしょうか。
そのやもめは全財産を神殿にささげ、主のみを頼りに生きる姿勢をイエス様がお褒めに
なっています。
あなたはどうでしょうか。アパート代をはじめ >>309 に挙げられている諸費用は主をのみ
頼りに生きるという観点から、本当に必要なものでしょうか。
わたしからいくら捧げればよいとか、いくら捧げなければいけないとか言うつもりはありません。
あなたがイエス様を求める気持ちに従って捧げればよいと思います。

>>309
>聖書に忠実に従うのがクリスチャンですから、

聖書に忠実に従っても、什一献金はない。
キリスト教徒は新しい契約のもとにある。

旧約のマラキ書あたりひっぱり出して
什一献金を強要されても払う必要がない。

>>310
じゃあ、あなた自身はどうなんでしょ。
レプタ２枚を捧げる女性な信仰はお持ちなんですか?
主のみを頼りにするなら、貯金や保険は必要ないでしょう。
PCも要りませんね。同様にTVや新聞も要りませんね。
また、結婚も必要ないですね。
家庭生活や子供も学費などの費用が浮きますね。

浮いたお金を全部、教会に寄付してください。

あなたの論法だと、このようなことが出来なければ
その程度の信仰の持ち主に思えますが、どうお考えですか?

>>312
すでにPCをはじめすべてを売って教会と貧しい人に施しました。
２ｃｈには聖霊を通して書き込んでいます。

>>313
それでは>>309の方に聖霊によって、アパート代(45,000円）
が無料になる方法を教えて差し上げてください。

>>309
神さまではないけれど・・・
信仰を問うのはキリストであって、
教会の連中じゃないんだから、そんな教会からはさっさと逃げなさい。
一人でか、気の合う友人を見つけて聖書を読み続けてみたら？

社会保障費（年金積立など）が貯金の前倒しというのは理解できるが、
借金が貯金の前倒しって・・・どういう屁理屈？？
付け込まれていますよ、あなた。

>>314
聖霊によらなくても、ホームレスになるというテがあります。

309の人ってどうみてもちょっとおかしいよね。幻みるのは幻覚。その時点で教会や
宗教・宗派がどうというより、ちゃんと精神科で治療うけるべき。たぶんこのままいくと、
金銭的なストレスからうつ病を患って、幻をみるどころじゃなくなるだろうとは思うが・・・
まあアドバイスできることは、とにかく脱福して、浮いた金で精神科診療を受けること。
しかしカトリックから単立バプテストなんて、北川和美(元オウムで北朝鮮亡命騒動の女)するなよー。
今は新興宗教からカトリックに脱福する事例が日本中で増えまくっているってのに。

什一献金は反日教祖の懐に入る。

>>309です。>>317さんに精神病患者にされてしまいましたけど、自分で言うのもおかしいけど
通常だと思います。幻と表現をしてますが、聖書をよく読み、またプロテスタントの特に改革長老系の
カトツネ先生の講解説教集などを読み、カトリックの公教要理に表されている聖書に根拠の無い信仰的事項に
異端性を感じ始めた事を幻と表現したに過ぎません。決して一般に言う所の"幻覚"があったわけではありません。
今日の主日礼拝の説教にも献金のことが触れられてました。失業中の人にも献金の義務があるのですって。
転会時にカトリックの洗礼はバプテスマといえないということで浸礼による
再洗礼をうけ、正式に転会となったのですが、什一献金の準強制で完全に躓きました。
しばらく休んで、心を落ち着けてもっと伝統的な歴史を持った教団教派を探してみようかと思ってます。
単立で原理主義的バプテストがいけなかったみたいです。
今となってはこの教会の反カトリック主義に同調した事も後悔してます。
ちなみに、私は女(30歳）です。家庭の都合で中卒（高二中退）で何の技術も無い冷凍食品加工会社の現場従業員(臨時）です。

>>319
その教会はカルトですよ。
ＴＣＣもそうですが、洗礼を再度行うのは、
他の教会を認めないということです。

什一献金教会からカトリックに改宗する場合は
改めて洗礼を行うのではなく、
カトリックで洗礼を受けた人の堅信礼と同じようなことをします。

キリスト教は愛の宗教です。
イエスは裁くためでなく、救うために地上に現れたのです。
聖書や教義の細かいところに捉われず、
イエスの伝えようとしたことを大事になさってください。

現場従業員(臨時）・・・身分的にちょっと不安ですね。
困ったときに助けてくれる教会が見つかりますように。
カトリックだったら、助けてくれると思いますが・・・

什一献金は恐喝ヤクザ牧師や横領執事の給料になり年金になるだけ。

東京のある私鉄沿線在住だが、近くの４つの駅付近にキリスト教関連施設がたくさんある。知らない人が驚くくらい、駅と駅の間隔が短い（800 mほど）沿線なのに。

・カトリック修道院　１つ（古〜い）
・日本基督教団教会　１つ（古〜い）
・ホーリネス　１つ（かなり新しい）
・福音派　４つ（１つは割と古い方）
・福音主義　１つ（何派かは未確認だが、新しい）

この沿線は、他の部分もキリスト教会密集地域。
わりとインテリ層やまあまあ豊かな階層の多い地域だから狙われたか。

下の三つは金持ちしかいけない宗教ですね。

>>322
＞ わりとインテリ層やまあまあ豊かな階層の多い地域だから狙われたか。

元は練馬大根の産地で周りは畑で土地が安く買えたから
修道院や教会を建てたんじゃないの。
サラリーマンの住宅地として開けた後に教会が増えたんじゃないの。

>>324
杉並区だけど、そんなもの。

什一献金をしていれば教団内で犯罪に遭った際などに人権が保証されます。

>>277

もしそれが本当なら驚愕の事実だな。

>>285

量刑不当

統一教会なんかだと有名だから警戒されるけど、什一献金教会のことは知られていない。
キリスト教だとブランド宗教だと思って行った人が騙されるんだな。

319の話はリングだ。死を呼ぶ呪いのビデオが本に、死が貧困に化けただけ。
貞子は透明で姿こそ見えないが、確実に本から抜け出てきた。たった一冊の本を読んでしまったため、
319は生活苦に陥ったのだから。
この話は「困窮をよぶ呪いの本」と題して、怪談として語られるべき現代民話だ。
(319の収入だとカトリックでは月に千円か二千円だ)

統一教会やエホバはときおりワイドショーで報道されるが、こういう教会はスーパーkみたいなもので、
まともな教会の中に巧妙に隠れてしまうので、ほとんどわからないんだ。聖神事件のようなことでもないかぎり、
まず報道されない。ｈｃｃだってもっとワイドショーは騒いでほしいよね。
中は完全にオウムなんだから。教祖のお子様はステージが高いから何やってもいいけど、
信者はステージが低いからあれもこれもだめって世界だべえ。

献金恐喝が唯一の生活手段となっている墓苦死は有害だからすぐに師ぬべき。

まあ言うなれば、牧師はテイノイイ一種の乞食ですな。
みんなの献金で養われてるのだしね。。。。

脅して奪い取っている以上は強盗というべき。

什一献金とは、カトリックもやっているんでしょうか？
それともプロテスタント？

>>335
カトリックはやってない。

隣の奥さんが福音派なんだけど、ご主人は教会が大っ嫌い。
子供がいなくて割と質素、しかも収入・資産はかなりある。
（会社の名前やご主人の学歴、敷地の広さなどで分かる）。
奥さんは教会の古くからの顔役らしいが、主婦のお小遣いなんて知れている。

奥さんがお金を自由にさせてくれないと、しょっちゅう大声で夫婦喧嘩をしている。
たぶん教会側へのメンツで、もっと献金しなければならないんじゃないかな？
教会の幹部が家に上がりこんでいるから経済状態は教会に筒抜けだと思う。
罪作りだよな、什一献金教会って。

牧師は什一献金主義者で子供を5人つくってます。
いま、6人目が奥さんのお腹にいます。
もうすぐ（7/21が予定日とか）生まれます。
ところで、私も什一献金主義者です。
私と妻それぞれが什一献金をしてます。
同じ什一献金主義者でも
私の場合は信徒ですから家庭財政上から子供は1人です。
ちなみに、牧師は夫婦であわせて什一献金をしてます。

>>338
あなたは信徒なんだから、牧師さんより生活レベルが低くなるのは当然でしょうね。

ま、当然というより、仕方ないと言うべきなのかな？

>>336
情報サンクス

337の話はキリスト教だけじゃなくて、仏教系でも神道系でも、
新興宗教全般でよくある話。新興宗教狂いの人がいる家では献金のことで
夫婦けんかは珍しくない。

金のかからない所はどの団体？エホバって献金自由だからかからないと言ってたが

借金まみれの税金払ってない家って献金しなくていいのかな？

あと旧約と新約学ぶところって何処ですか？

>>339>>340
「牧師さんより生活レベルが低くなるのは当然でしょうね」

根拠は？

「牧師」は、信徒の献金で生活をしている。　信徒がいないと生活できない教会・牧師は問題だと思うのだが。

何度も書くけど、「牧師」は月曜日から金曜日まで働くべきかと。

5人も子供がいるような家庭はなおさら。　　子供を育てる責任を、信徒の献金で補うのは無責任。

現代の「牧師」は「詐欺師」になりさがっている。

それを支えるのが、純粋な無知な信徒達だから、目も当たられない悲劇が現代の「教会」の問題。

要するに恐喝ヤクザ墓苦死はよ師ねってこと。

什一献金教会の牧師って子沢山が多い。
しかも、子供たちは大学にやってピアノを習わせて。
いくらでも信者は欲しいし、いくらでも金は欲しい。
入門クラスの人に強引に洗礼を受けさせてカモにしようとする。

>>346
出てく人が多いから新しい人どんどん入れなくちゃやっていけないのでしょ？

クリスチャンは人をさばくべきである
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1190547907/1-12

>>346
いい歳してお腹大きくしてるよな。４人目です。とかいってる。誰か養っていくと思ってるんだろうね。

>>349  うーん。。。。そういう年齢の人は、わたしのいた教会、
どんなに優秀な人でも、まず招聘対象からカットしちゃうからなぁ。
謝儀がとても払えん、ということで。

いつも思うことだけど、わたしのもといた教会、
アンチ什一の人にはもってこいの教会だと思う。
お年寄りが多いのを気にしなければ。
献金ゆるいし、牧師は社会経験あるしね。ｗ

化け物同然の「荒井英子（あらいえいこ）. ＝目時英子」という変質者がキリスト教に巣くう癌となっています。
早々に退治してしまうべきです。
こんな東北の貧しい朝鮮部落民風情に教師や聖職者ズラされては、たまったものではありませんから。
この女はプロテスタントの牧師をしていたけれど、性格異常者のため、みなから嫌悪されて追い出されたという前歴の持ち主です。
こんな性的欲求不満の気違いゲス女しか本気で宗教にのめり込んだりしないものです！
このブス老女は以前、新宿区の信濃町教会に居たらしく、そのせいで信濃町教会の評判がガタ落ちになったという！
また、このオンナは癩病筋の血筋であるため、白癩が発症して以来ハンセン病患者に関心をもちはじめたとのこと。
感染しないよう近づかないのが一番です！

末日聖徒イエスキリスト教会は献金のお金は、貧しい人々への寄付や神殿を建てるために使われています。

>>345
「要するに恐喝ヤクザ墓苦死はよ師ねってこと。」

全然要していない。

「牧師」は生きて責任を取らなければならない。　生きて、献金を取らず、働いてそのお金を
教会の運営のために投入し、さらに貧しい人達を迎え入れ養わなければならない。

その後、人生をまっとうしたあと、神の前で厳しい裁きを受ける。


軽く死ねると思ってはいけない。　

教会は牧師の生活のためにあるのではない。

日本のプロテスタントって変かも知れない。
米国のプロテスタントの牧師は世俗の職業を持っている。
日本では、大学で神学を勉強した人が、普通の職業に就き、
日曜日に牧師をすることはできないからだろうが。
自由な人生を選べないこの国の実情が背景にあるのではないだろうか？

凶悪暴言牧師はトナカイチヨダ！

　　　　　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　 　 　 　 　|　　　　　　　.....::::::::;;;; | |　　　　　　　.....::::::::;;;; |
　　　　　　　　　　|　牧　師.ｎ　∩:::∩;;;;; |　|　執　事.ｎ　∩:::∩;;;;; |
　　　　　　　　　　.|　　∩ | |::::| |::;;| |;;;; |　 |　　∩ | |::::| |::;;| |;;;; |
　　　　　　　　　 　＼　| |_| |_/./_/ /.／ 　 ＼　| |_| |_/./_/ /.／
　　　　　　　　　　　　Y　　 .......__／ 　　　　 　Y　　 .......__／
　　　　　　　　　　 　 /ヽ ..::::／ 　　 　　　　　 /ヽ ..::::／
　　　　　　　　　　　./ 　 ／　　　　　　　　 　./ 　 ／ 什一おかわりニダ！
　　　 　　∧＿∧. ./　／　　　　　∧＿∧. /　／
　　　　　< *｀∀´>／　　　　　　< *｀∀´>／
　　　 /⌒　　　 ／　　　　　　/⌒　　　 ／
　　　/ /　／つ＝　　　　　 / /　／つ＝

ヤクザどもめが！

こういう教会は高学歴・高収入の信者が欲しいだろうね。
でも、高学歴で賢い人はペテンを見抜くよ。

>>360
カルトには、高学歴、賢い人は多いよ。

オウム真理教だって、高学歴、賢い人と呼ばれた人達。

プロの詐欺師ほど、賢い人を騙す。

>>361
オウムの青山弁護士は京大卒で家柄も良い人なので、
「何で？」と話題になった。
あの教祖、見るからに不潔で厭らしい男なのに、
どうして嫌悪感を感じなかったのか不思議。

法律、そして医学などの理系は専門バカという面があるのだろうか？
やはり一般教養が大切だね。
あと直観。
第一印象って怖ろしい。

イグナチオ教会の入門講座では宗教とは何か？から始める。
どうしてそういう所からアプローチしなかったんだろう？

新しい日本を作ろうとしたのだよ
明治維新見たく

高学歴・高収入の人は何年も教会に行かなくても別帳会員にならない。
執拗に教会の会計報告を送ってきて
「教会員としての義務を果たしましょう」と威嚇してくる。
低収入の人はあっさりと別帳会員に。

別帳会員にするかどうか決めるのは、牧師を中心とした教会幹部。
その幹部は選挙ではなく、古参の連中がやる。
教会の事務室に座って、電話番やっているだけの
オバサンに何で高給払わなきゃならないんだ？？

会計報告出してるだけマシだろ。

>>364
君は間違っているよ。幹部を選ぶためにちゃんと選挙を行うよ。
ただ、開票結果は牧師が決めるんだけど。

荒井英子とか目時英子とかいうゲス老婆が「下賤なうえ頭の悪い田舎者だ」
という事実は誰もが知っているし、関係者全員の頭痛の種になっている。
しかも、この山出しブス女は何を勘違いしたのか、おのれが賤しい出自だから
他人をも色々と勘ぐって中傷誹謗したり、陰に陽に侮辱したりして已まないとのこと。
こんないやらしいスベタを牧師職にするとは日本のキリスト教界も徹底的に落ちぶれたものだ
まったく！

>>362

司法修習所で青山弁護士と同期だった人が言ってたけど、
「自分が知る限り、当時の彼を悪く言う人は一人もいない。
親切な青年だった。きっと彼は純粋すぎたんだ」と言うことらしい。

　ああいうのって、ある程度性格悪いって言うか、
「なんで信者がガリガリなのに教祖はデップリしてんのか？」
「かわいい女の信者だけ髪を伸ばしていいのはなぜか？」
と健全な猜疑心がある人は引っ掛らない気がする。

あぁ、漏れも什一献金教会の牧師になりたい。

>>368
若くて純粋な人って付け込まれやすいからね。
弁護士の友人たちが「青山はどんなことをしても救ってやる」と
言っていたと聞いている。

ここの什一献金教会に引っかかる人も純粋な人が多いんだろう。
そういう人を食い物にする牧師たちは怖ろしい。

無期懲役の林郁夫は開業医の息子で慶応医学部卒、奥さんも医者の恵まれた環境。
人柄も良くて昔の患者には神様先生と慕われていたらしい。
オウムがヨガサークルだった初期の頃に通っていた人に聞いたら、
その頃は反社会的な団体ではなくて林郁夫はとても良い人だったそうですが
瞑想している時に麻原に疑いを持ってサークルを辞めたそうです。
麻原本人の資質にもよるだろうけど、ヨガから超能力やオカルトに走って
傲慢になっていったのが間違いだった。

上九一色の殺風景な倉庫みたいなオウムの施設を見たら美意識と程遠い宗教はおかしいと思った。
キリスト教も異言や印を求め、夜中に長時間祈祷して思考能力を奪う教会は
眉に唾をつけた方が良いと思う。

>>371

オウム事件の当時、ピーコが「宗教って文化でもあるんですよ。
選挙の時にあんな妙チキリンなダンスや歌を平気でやってる時点で、
おかしい宗教って気づかなきゃダメなのよーッ」って切れてた。

やっぱ第一印象で「受け付けない」って言う感覚は大切にしたほうが
いいね。大体そういうところは無理して通っても、最終的に問題起こって
辞める羽目になる。

>>372
苦しみから開放されたらそりゃ世間的に見てどんなにおかしな行動してても
傾倒してしまう気持ちはわかる
どんなに良い人そうで幸せそうに見えても
本当は苦しみがあるんだってことなんだろうけど
隣の芝生は青く見える

友人に若い頃から熱心なクリスチャンで、福音派教会員の人がいる。
仕事が大変なのに、土曜は教会の奉仕。
マンションのローンもあるのに、什一献金。

別の友人がカトリック教会に行って信仰を得て大喜びのとき、
「自分は『放蕩息子の帰還』の兄。
兄だって苦労しているはずなのに、放蕩した弟が贅沢に迎えられる。
あまりに不公平に感じる。
自分はクリスチャンじゃないんじゃないかと思う」。

ひたむきにキリスト者としての道を歩んできた人に
こういう思いをさせている。
それが福音派。

そういう思いをする時点で福音派のクリスチャンとして失格ですな

スレタイの通り献金強要は犯罪行為。

>>375
金、金、金の福音派はイエスの伝えようとしたことと
大きく離反しているように思います。

>>368
彼らが無差別殺人の加担者・協力者である限り
その人格が如何に純粋であろうと厳しく罰され極限までの非難に晒されるべきだ。

林や青山には彼らに同情し、その立場を弁護してくれる友人が居り
また、彼ら自身も自己弁護することがいくらでもできるが、
サリン事件他で亡くなった人たちや、回復不能の重体に陥った人たち
およびその家族は、再び人生の時計を進めることが決してできないのだから…

345 ：名無しさん＠九周年：2008/06/09(月) 03:49:56 ID:wE9FlC9y0
加害者や死刑囚に対して同情を誘うドラマやドキュメンタリー
なおかつ死刑囚のやったことは無視して
死刑囚が死ぬのが怖くて泣きじゃくり同情を誘ってくるドラマやドキュメンタリー
警察は悪、役立たずって仕向けてくるドラマやドキュメンタリー
こんなものに騙されるなよ
本当にマスコミは罪なもんだな

墓苦死って恐怖の将だよな。

福音派は牧師の独裁の世界。
一般に、プロテスタントはムラ社会で視野が狭い。
しかし、カトリックだって過去には相当なことをしている。

今はカトリックにとって最高の時代ではないかと思う。

今注目の裁判があります。脱北者が「共和国の実態を隠して帰国させたため、在日同胞らは過酷な生活や
収容所に入れられる恐怖を味わった」と朝鮮総連を訴えたと、昨日の新聞にでていました。
什一教会を脱福した人は、什一という事実を伏せて勧誘されている人がほとんどだと思うのです。
これで什一教会を提訴できるのではないでしょうか?不動産も不利益事実告知義務がありますし、
宗教もそうであるべきだと思います。アメリカでも統一教会が「正体を隠して勧誘したのは違法」との
判決がでています。日本でも什一脱福者が訴えを起こせば、什一という事実を伏せて勧誘できなくなるので、
被害者をこれ以上だすことはなくなると思うのですが・・・

>>382
在日団体が在日に訴えられるのが、総連と什一教会の共通点。

免罪符批判で出発した筈のプロテクタンが什一献金恐喝教団になってるのは何でだぜ？

>>384
専業の牧師を置くから。
レベルの低い連中ばっかりなのに。
カトリックの教会に行って、プロテスタントの限界を感じたよ。

兼業の牧師のところは、やたら高そうな建物を建てたり・・・

それに日本は遺産を教会に寄付するという習慣がない。
税法上も有利にならないし。

>>385
専業の牧師のほうが金食い虫。

　墓　苦　死

悪魔だよな。

信徒虐待ヤクザ牧師さんは早く氏んで下さい。
お願いします。

そうすれば世界と教会が浄化されるよな。

わざわいだ、偽善の律法学者、パリサイ人ども。

祭司腸と民のおもだった者たちもな。

>>325
杉並区の私鉄沿線。高級住宅街ですね。
そりゃ、什一献金教会にとっては美味しい地域でしょう。

>>393
牧師だって貧乏人の愚痴を聞いて暮らすより
小洒落たセレブたちとリッチで欧風な生活をしたいのですよ。

神は信じますが
教会や教派、牧師はどこもいかがわしいですね。
特に最近の原理主義的な動きは危ない！
純福音派は避けた方が賢明です。
カルトですね。
僕は昔、基督教団から純福音に移って再度洗礼を受け直しましたが
今、離れて外から冷静に見てみると一所懸命だったことがまったくの
無駄だったと思えます。
今は「この世」を謳歌しております（＾−＾）
飲み会楽しい、日曜の朝はラブホで目を覚ます♪

>>395
福音派の教会に通っていた時はたまに飲みに行かなかったの？

395じゃありませんが、飲んでます。
説教で「献金は信仰に比例する」と話された翌週は、礼拝休んだ。
用事があったからなのだが、以前なら時間ずらして行ってた。

奉仕といい、献金といい、信徒に重荷を負わせすぎ。
やってる人は楽しそうだし、献げることに喜びを見出す人は嬉しそうだが
こちらの都合への配慮はなく、押し付けは迷惑。
ただでさえ忙しいのに、色々無理。
礼拝を捧げ、信仰を保つので精一杯。　勘弁してほしい。

　　　　　いいか､みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

人と十字架が一つになると書いて
　　 　人　　 ( ﾟдﾟ)　 十一
　　　　＼／|　y |＼／

什一となる
　　　　　　( ﾟдﾟ)什一
　　　　　　(＼／＼／

つまり什一は信仰のバロメータということだ
　　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　　(|　y |)

>>397
奉仕よりも、礼拝よりも、献金がなにより大切です。
貴方が献金をしっかりしていれば、奉仕や礼拝は牧師が替わりにやってくれることでしょう。

ヤクザ牧師はトナカイチヨダ！

>>395
俺はラブホから彼女を連れて教会いってたぞ！

什一を義務付けるところが、儲け主義でやってるかどうかを見分ける方法

什一できない貧乏人が教会に来たとき
カトリックを紹介する・・・儲け主義ではないからたぶん本物
「うち以外は救われない。信者になって何がなんでも什一汁!」・・・金目当てだから偽物

什一献金教会は何が何でも信者を増やしたいから、
カトリックや伝統教会を、建前の仏教や神道以上に警戒している。

プロテスタント教会は、情報を遮断及び操作して信者を洗脳するカルト教団である。
ルターがカトリックを批判したところの免罪符問題に触れないのも狡猾なところだ。
そこをつつけば、自分たちが今行っている強要什一献金制についての自爆となる。
従って、彼らはカトリック批判のためにもっぱら「マリアへの偶像崇拝」を挙げる。
「カトリックはイエスではなくマリアを信じているから救いはない」というのである。

沖縄リバイバルチャーチの儀間盛夫牧師は、多額の献金を集め、今まで１度も
収支報告したことがなく、収支報告を求めた信徒を除名処分にしたそうです。

今、リバイバルチャーチが建っている土地は、６００坪もあり、自分の名義
でもないのに、もらったと言い張っている。

こんな牧師こそ除名しなければならない！！！

日本のキリスト教信者は、なんでも信じすぎ、危険だ！！

>>405
沖縄は南朝鮮。

白村江で負けたのがいかんかった。

改革派nd牧師はまだ現役かな。風呂TESS端戸なのに「旧約のモーセ、イザヤなどの
預言者と キリストは同格でありイエス様は特別ではありません」という理論を延々
と続けて たなぁ。この人って正直看板は改革派で中身はユダヤかイズラムだよな。
誰も異論 を唱えないというところもス・ゴ・イ　! ! ! 信徒も長老もうなづきなが
ら聞いて 従ってるってのがまたずば抜けてる　! だれが牧師を矯正できるのか。
神のみぞ 知る !

あまりにも理論が異常すぎて私自身聖書10種類くらい全部ほこりをかぶっているの
であえてマルチでつ。

ある教会で洗礼を受けた。
しばらくして「信徒は毎月什一献金を」と無理言われた。
経済的な理由でこちら的にやんわりとお断りした。だが、割りとしつこく言ってくる。
教会の運営うんぬんと、そちら都合で御託を並べるのだろうが
そもそも献金は善意で賄われるべきだろうが。
何を曲解してるんだ、こいつら。
今度強要した時点で、録音機能のあるレコーダーに会話を録音して
刑事告訴すんぞゴラァアアアア！！

逆恨みする前に平日の昼間から2チャンやって遊んでないで働けよ

>>411
今日はたまたま休みなんだよ、ヴォケが！！
誰がいつ休もうがおまいになんか関係ないだろ。
平日が休みじゃないって感覚、アホとしかいいようがない。
団塊の世代じゃねえのか？その感覚は若くはねえなww　
おまいみたいに働けっていうヤツほど社会のお荷物なんだよ。
わかってんのか能無し！！ゴラァアアアア！！

まさにゴキブリだな

>>412
即レスって、どんだけレス乞食なんだよww　10分しないでレスww
暇だな、おまいはww その言葉、おまいにそっくりそのまま返してやるがなww

>>410
>>412
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!黙れ、擁護派！！

　Youは飛べる！
　　自分を信じるんだ！ 　　　　　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ♪
　　　　さあ、飛べ！　　　　　　 ハ_ハ 　 分かったﾆﾀﾞ
　　　 　　 ＿＿　　　　　　　(^<丶｀∀´>^)
　　　　　│　　|　　　　　　　　）　　/
　　　　＿☆☆☆＿　　　　 　(_ﾉ_ﾉ
　　　　　（ ´,_⊃｀）
　　　　　（　 ∞　）　　 ＼从/_
　_,,..-―'"⌒"~⌒"~￣ﾞﾞ"'''ｮ
ﾞ~,,,....-=-‐√"ﾞﾞＴ"~￣Y"ﾞ=ﾐ
Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
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　Youは飛べる！
　　自分を信じるんだ！ 　　　　　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ♪
　　　　さあ、飛べ！　　　　　　 ハ_ハ 　 分かったﾆﾀﾞ
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>>409
うじ虫の善意なんか当てにするわけないだろ
お前みたいな寄生虫は来なくていいって遠まわしに言われていることに気づけよ
空気嫁よ

それは救済論上全く間違っとる。

什一献金ほどわかりやすい教えはないよ。
何かを手に入れるためにはその対価を払う必要があるだろう。
パソコン買って代金払わないで持ち帰ったら犯罪だよな。
それと同じだよ。
だから、神の祝福を受けながらその対価（什一献金）を払わなかったら
神のものを盗んでいるって言われるんだよ。
ただ、パソコンの場合は商品と引き換えに代金を払えばいいけど、
神の祝福を受けるためには、什一献金の前払いをしなければいけない。
また、代金を払ったのにパソコンを渡してくれなかったら
売主の債務不履行で損害賠償を請求できるけど、
神様が什一献金をすれば収入を増やしてやるって言ったから什一献金したのに
収入が増えなかった場合でも、誰もその責任を取ってくれない。
この点は世間の常識と異なるが、だからこそ信仰がためされるんだ。
什一献金をすれば収入が増えると信じて税引き前の総収入の１０分の１を献金袋に入れて、
１円でも足りなくないかもう一度確認した上でそれを教会に持っていくのが信仰なんだよ。
パウロも書いてるだろ（本当はパウロが書いたんじゃないらしいが）。
「信仰は望んでいる事がらを保証し、目に見えないものを確信させるものです。」（ヘブル11-1）。
私は什一献金をしました。ですから、来月は給料が上がるか、ボーナスが増えるか、宝くじが当たるかして、
私の懐にガッポガッポお金が舞い込んでくることを信じます。主イエスキリストの御名によって。アーメン。

>>419
分かり易い説明ありがとうございます。
ようするに神の祝福ってお金が増えることなんだね。

結局カネなんだよ。神に祝福されて金持ちになる。金持ちは神に祝福されている。そこにキリストの受難を思う気持ちなど微塵もない。

>>417
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!黙れ、擁護派！！ スレタイ嫁。
オマエこそ空気読んで無いことに気づけよwww

什一献金を恐喝する腐れ外道墓苦死は空気も聖書も読んでないからなｗｗ

>>419
神の祝福を受けるためには、什一献金の前払いをしなければいけない。

貴方が信じているのは一体誰ですか？

「聖書」では、神の祝福は、十分の一献金をしないと受けられない、とどこに書いてありますか？


「神様が什一献金をすれば収入を増やしてやるって言ったから什一献金したのに
収入が増えなかった場合でも、誰もその責任を取ってくれない。
この点は世間の常識と異なるが、だからこそ信仰がためされるんだ。」

あなたの信仰の通りになれです。　あなたは祝福されない。

信仰により、十分の一献金をしなくても、イエスの十字架があなたを救ったことを、あなたは知らない。

>>424
什一献金を義務付けているプロテスタントの教会でも、什一献金をしないと救われないとは言わないはずです。
救いを受けるのはタダだと教えられるはずです（救いを受けた後は義務が生じますが）。
まあ、プロテスタントにはいろいろな派があるので、什一献金をしないと救われないと言っているところもあるかもしれませんが、
少なくとも私が知る限り、什一献金を要求している教会でも、什一献金と魂の救いとは別次元の問題としています。
もっとも、ある有名な牧師の説教で、什一献金をしないと神の呪いを受ける、神の罰が下るとう説教を聞いたことはあります。
それはともかく、什一献金を口を酸っぱくして要求するプロテスタント（主として福音主義を標榜する教会）で、什一献金と関連付けて
言われるのはあくまで経済の祝福です。
経済的な祝福を受ける（要するに収入が増える）ためには什一献金が必要と教えられます。
什一献金をしたら（あるいは多額の献金をしたら）思わぬところからそれ以上のお金が入ってきた、というような証しを聞かされたのは
一度や二度ではありません。
いずれも正統的なプロテスタント教会を標榜している教会においてです。
ここに具体的な教会名をいくつも挙げることができますが、このような公開の匿名掲示板では差しさわりがあるので避けます。
さて、このように、什一献金があくまで自身の経済的祝福を目的としたものであるなら、それを望む者だけがすればよいとも思われますが、
実際には、「什一献金袋」（あるいは「什一返金袋」）と記載されたそれぞれの信徒の名前入りの献金袋が毎月渡されたり、
単に「月定献金袋」という表題になっていても、それは什一献金を入れる袋を意味しています。
什一献金以外の感謝献金等については、それらとは別の献金袋がその都度渡されます。
そして、個々の信徒が納めた月々の月定献金額（什一献金額）が、教会の会計担当者によって記録されています。
これは、什一献金の事実上の強制です。
プロテスタント教会にはそういうところが非常に多いです。
もし、それが納得できるのなら、そういう教会に行かれることをあえて反対はしません。
あなたの教会がどうなのかは知りませんが。

>>424さんが、神の祝福という面を取り上げて書かれたので、什一献金によって得られる祝福として教えられるのは、
経済的な祝福だというコメントをしたのですが、その際、マラキ書を引っ張ってきて、「什一献金をしない者は神の
ものを盗んでいる。」と言われれば、経済の祝福を望むかどうかにかかわりなく、什一献金をせざるを得なくなります
よね。
それはともかく、プロテスタント教会の中にも、什一献金は決して信徒の義務ではないと説く牧師は少なからず
います。
私の知人の牧師のひとり（福音派）は、什一献金を強調する牧師の教会に属し、その牧師の按手礼を受けて牧師に
なったのですが、現在独立して開拓伝道をしている彼の教会では、什一献金を求めることに聖書上の根拠はなく
（マラキ書はあくまで律法の時代のはなし）、この教会では什一献金をする必要はないと、はっきり言っています。
また、下記リンクは、私が存じ上げない牧師のメッセージですが、たまたま見つけたので貼っておきます。
http://csx.jp/~occ/76.html
http://csx.jp/~occ/11.html
探せば、まだまだ、什一献金の要求は間違っていると言われている牧師を見つけることができるかと思います。
いずれの立場に賛成されるか、それはみなさんご自身で判断してください。

友人に若い頃から福音派の人がいますが、本人はまじめにキリスト教に取り組み、
牧師の言いなりにならず、いろいろな教会に行ったり、書籍を読んだりして探究しています。
カトリックに対して偏見もなく、
とてもリベラルで理解の深いクリスチャンだと思います。

しかし、その人は経済的にはかなり危険であるにも拘わらず、
什一献金をしており、「神に捧げるものだ」と洗脳されています。
もはや今さら什一献金を否定できなくなってしまっているのでしょう。
否定すると、これまでやってきたことは何だ？とパニックに陥ると思います。

自分の通うカトリック教会では、災害用の某募金があったとき
いくら募金があったか正確にミサで報告してくれました。
すぐ後に、また別の災害用の募金がありましたが、
神父は「引き続きで申し訳ありませんが・・・」と信徒にお願いしていました。
ミサでの通常の献金も、献金籠が１回まわってくるだけです。

自分は今は少ししか献金していませんが、
遺産はほとんど教会に寄付する予定です。
献金はその人の経済状態や気持ち次第だと思います。

一見公平な意見でいて、「教会の常識=洗脳」、「世の常識＝普通｝と考えているよね
確かに日本では自分で稼いだ金は一円まで自分のもの、
人にあげるなんてとんでもない
金がほしかったら自分で稼げ、というのが常識。
施しと言えばコンビニのお釣りの小銭程度、いわゆる喜捨ってやつ
でもこれでは献金で成り立っている教会やキリスト教文化はなりたたない
聖書は持つものが貧しいもの(神のために貧しくなっている者（牧師）を含む）を助けよと命じている
献金が嫌な人はクリスチャンになれないし、救われているかどうかも妖しいもんだ

什一献金強要ヤクザ教団では牧師が暴言権を保有している。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　格差ピラミッド　　　　　在日特権〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　生活保護もらい放題　うはうは〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　／∧_,∧＼　
　　　　　　　　　　　　　　／　<*｀∀´>　 ＼　　公営住宅は在日優先入居
　　　　　　　　　　　　／　在日朝鮮人さま ＼　　病院学校みんな無料〜♪
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　
　　　　　　　　　　　　＿＿＿日本人奴隷＿＿＿　
　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　リストラ　名ばかり管理職
　　　　　　　　／:::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　過労死　社内いじめ
　　　　　　／:::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　ワーキングプア
　　　　／:::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼ネットカフェ難民
　　／:::::::::::::::::/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼　集団自殺
／＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿無職＿ニート＿＿＿＿＿＿＿＿_＼

　　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　在日朝鮮人さまへの　生活保護　値上げするニダ〜♪
　 （　　　　）　
　 ｜ ｜　|　　　　２倍に値上げして　毎月５０万円にするニダ〜♪
　 〈＿フ__フ
　　　　　　　　　　　　　日本人奴隷への税金　値上げするニダ〜♪
　　∧_,,∧
　 <*｀∀´>　　朝鮮人牧師さまの前では
　 （　　　　）　
　 ｜ ｜　|　　　　日本人信徒は　土下座するニダ〜♪
　 〈＿フ__フ
　　　　　　　　　　　日本人信徒は　死ぬまで　必死で献金するニダ〜♪　

　　　　　　　　　　　　　日本人信徒は　男は働け　女はレイプさせろニダ〜♪

>>428

＞聖書は持つものが貧しいもの(神のために貧しくなっている者（牧師）を含む）を助けよと命じている

貧しいどころか裕福な牧師が大勢います。
（昔訪ねた東北の牧師は、高級外車を２台も持っていて、あなたの教会でも牧師にこういういい車を買ってあげなさい、と私に言われました。）
持つものが貧しいものを助けよ（あなたの文脈だと金銭の施しをせよ）というのが聖書の命令なら、そういう裕福な牧師は、
信徒の中の貧しいものに対しては、逆に牧師のほうからその貧しい信徒に対していくばくかの金銭の施しをして然るべきでしょう。
しかし、牧師がそんなことをしたという話しは聞いたことがありません。
持っている牧師は更に与えられて豊かになり、持っていない信徒は持っているものまでも取り上げられるという現実もあるのです。

＞献金が嫌な人はクリスチャンになれないし、救われているかどうかも妖しいもんだ

捨て台詞にも聞こえますが、それはともかく、問題は献金一般ではなく、什一献金です。
什一献金は、その他の一般の献金と明確に区別されます。献金の性格が異なります。
感謝献金については、どれだけの額を捧げるか、多く捧げるか少なく捧げるかは、（建前上は）個々の信徒の自主性にゆだねられています。
しかし、什一献金については、いくら捧げるかについて、信徒に裁量の余地はありません。
キッチリ総収入の１０分の１と決められ、それ以下であってはならないし、それ以上するのは余計なお世話です。
なぜなら、全収入の１０分の１は神のものだからそれを神に返すというのが什一献金だからです。いくら捧げるかを考える余地はないのです。
だから、什一献金をしない者は神のものを盗んでいると言われます。そういう者は神に呪われると言われます。そのかわり、ちゃんと什一献金をすれば、
神は天の窓を開いて豊かな（経済的）祝福を与えてくださるとも言われます。
このようなアメとムチの論法で、毎月毎月、信者の収入の１０分の１が半ば強制的に教会に納めさせられています。
しかし、すべてのクリスチャンが什一献金をしているわけではありません。
カトリックには什一献金はありませんし、プロテスタントでも什一献金を要求しないところはあります。
什一献金せざる者はクリスチャンにあらず、ではないのです。

＞信徒の中の貧しいものに対しては、逆に牧師のほうからその貧しい信徒に対していくばくかの金銭の施しをして然るべきでしょう。

裕福な牧師なんて上を見たらきりがないし
貧乏な信徒なんて下を見るときりがない
あんた何が言いたいの
そんなバカなことするわけないだろ

クリスチャンの収入は全て神のものだから
残りの什分の九も神様の栄光のために使うもの
好き勝手に使っていいものじゃない
什分の九の運用を任せるけど什分の一は教会の働きのために使ってね
というのが什分の一の戒めなんです

>>432

自分の言葉で書くのが面倒くさくなりました。

↓の記述に反論してください

（略）

什一は聖書のいう「十分の一」、収穫物の一割を神殿に収める制度です。それは、祭司部族であるレビ族を養い、また寄留者、孤児、寡婦など
社会的弱者へ再配分されました。つまり古代ユダヤ社会で福祉行政をも担っていた神殿が、その財源に充てる目的税です。今日では政府や
自治体がこれを担っており、我々はもちろんそれらに直接、間接に税を収めています。

ところがいつのまにか「什一献金」という奇妙な用語（什一は貨幣経済時代の制度ではありません）と収入の一割を献金額の最低線として要求
する律法主義が起こり、少なからぬ教会を支配して福音を損なっています。その際に濫用されるみことばが、什一を定めた創世記２８章でも
レビ記２７章でも民数記１８章でも申命記１２章、１４章や２６章でもなく、このマラキ書です。捧げ物の未納で「わたしを偽っている」、口語訳・新改訳
などでは「わたしの物を盗んでいる」という激しい言葉に追い詰められ、疲れ果てている信仰者が少なくないのです。今日の教会が什一を求めるなら、
それは社会委員会に委託して社会事業に充てない限り、それを私した教会こそが神のものを盗む者となります。決して許されることではありません。

（略）

http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/pray0509.htm

カイザルのものはカイザルに返しなさい、
そして、神のものは神に返しなさい

すべての持ち物を共有していたんだぞ。牧師の財産すなわち信徒の共有財産のはずだ。

働かざるもの喰うべからず

働けない高齢者、失業者、専業主婦は餓え死にしろ！ということですね？

「働かない者を食べてはならない」っていう食人種たちの内規だろ。

普通の人が新興宗教でやっていくのは、白痴が東大理三入るより難しい。

で、質問
什一教会はカトリックの悪口いうところが多いくせに、イグナチオより楽な教会
生活を信者に送らせるところが一軒もないのはなぜ?

>>439
スレ違いで済みません。

もちろん>>439さんはお分かりの上で書かれているのでしょうが、
イグナチオは「楽」と言うだけでない。
信徒数が多く、経済的にも豊かというのが背景にあるのだろうが
入門講座等、いろいろ充実している。

その前は近所の福音派の教会に行っていたが、
講座のレベルの低さ、牧師たちのレベルの低さ（下品さ）、話にならない。
「この人たち、どうやってキリスト教を信じているんだろう？」と疑問に思った。

あれで献金しろというのは異常。

エジプトにとどまって奴隷のまま安定した生活を送るか
神の民と荒野で苦難を共にするか選ぶのはその人の自由です

神の民＝牧師ということですね。よくわかります。

牧師はヤクザ。

広い牧師館に住み、老後のアパートも確保されている。
一般労働者の過酷な仕事に比べて、自分は平和な信仰の世界に埋没できる。
退職金もあるし、給料だって悪くない。
子供は４人！
信者から差し入れがあっても、礼も言わずに当然のものとして受け取る。
ゲットした新規信者の洗礼祝いには高級料理店でお食事。
もちろん経費は信者持ちだが、神の恵みだからお礼を言う必要はない。

信者の悩みに対しては「神にお祈りしましょう」だけ。
自らは平和で心安らかな生活を享受できる。
こりゃ変だと思う信者が出てくるのは当然。

でも、中間階級が没落しつつあるこの国で、もはやこれは続かない。
キリスト者なんだから、信仰のための受難は覚悟の上ですよね・・・とも思えんが。

じゃあ貧乏だけど頑張っている牧師には什一といわず什ニでも什三でも払うのか?

>>444
悩める信徒と一緒に神にお祈りしてあげられる人間がこの世に何人居ると思っているのですか？

>>446
祈れるのは牧師だけでは無いでしょ。

このワープア真っ盛りの時代に１／１０献金なんかしてたら信者の洗脳解けてこうなる
あれっ？？？？わたし今までなんでこんなに苦しい思いをして献金なんかしてたんだろう？
やーめた

そう。これからワープアはどんどん増える。
中流向け内需産業は壊滅状態になる。
什一献金教会はやっていけなくなる。
福音派は、米国資本を背景にして、これから豊かになるロシアに攻め込んでいる。
日本はもう見限られているよ、キリスト教の世界でもｗ

>>447
ただの末端信徒ではなく、牧師が自ら祈るのですよ。

>>450
そんなに牧師って特別な存在なんですか?
牧師が祈ったらいきなり病気が治ったりするの?

結局のところ、牧師っていくらかキリスト教のこと詳しいだけでタダの人でしょ。
それを、ありがたがったり、先生と呼んでみたり、なんだと思ってしまうなぁ。

政治家だって「先生」って言うじゃないｗ

なんか勘違いしてない?
ただの人が集まってキリストの御体を建て上げるのがプロテスタンチズムだよ

>>451
教会の中で牧師以上に神に近しい存在が居るでしょうか？

>>452
キリスト教に詳しいことが教会においては無上の価値を持つのです。

>>455
アホなこと言うなよ
牧師が神に近いって???
なにそれ。。

自分の経験だと、福音派の牧師はムラ社会の村長。
カトリック教会に通いだして感じたのは、福音派はあまりにレベル低すぎ。
ムラ経営のために嘘ばかりつく牧師たちを食べさせてやる必要はない。

米国のように、職業を持ちながら牧師もやるというのがプロテスタントだろ。

あなたのおっしゃるとおりです!アーメンです。
神社をみてほしいもんだよ。神職の大半は世俗の労働ちゃんとしてるだろ。

455みたいにキリスト教にくわしいことが無上の価値を持つなら、知的障害の人は価値がない
ということになる。ナチスみたいだね。

>>455の低レベルなあおりにいちいち反応するなよ
おおかた、普段、教会内で聖書の価値観からかけ離れた発言を繰り返して
周囲からヒンシュクを買ってるタイプだろ

それから教会のみんなで話し合って
「この教会には専業の牧師が必要だ」と決めたのに
後からやってきて「牧師は自分の食い扶持は自分で稼げゴルァ」
と言う>>475みたいなヤツも人から相手にされない

別に教会だからと言うわけじゃなくどこでも一緒だよ

>>457
牧師はパート雇用で十分。
フルタイムの牧師役の存在なんて教会運営にとって負担以外の何物でもない。

>>459
教会のみんなで話し合った覚えなんかないよ。いつも牧師サマの独断だ。

しかし、>>475にはえらいプレッシャーになったなｗ

>>460
＞フルタイムの牧師役の存在なんて教会運営にとって負担以外の何物でもない。

そうなんだよね。
あんな思い上がったひと、たった一人だけでも大変なのに
奥さんやその子供の生活まで面倒見てあげらんないよ。

基本的な質問なんだけど。
なぜ牧師達は、外の会社とかで働いて自分の稼ぎくらい稼がないのですか？
そんなことが出来ないで信徒達の什一献金に頼るなんて未熟じゃないですか？

>>461
運営資金くらいなら何とかなりそうだけど、生活費までって、ねえ。

年金生活者とかはどう？＜牧師

それを言うんだったら、信徒が自分で牧師の仕事をすればいいじゃん
自分で教会の仕事ができないで牧師の働きに頼るなんて未熟じゃないですか？

なにも教会に牧師が必ずいないといけないということはない
しかし、牧師のいる教会へ自分から行ったんなら
牧師家庭を経済的に支えることに同意したのも同然だ

>>464  無牧の教会にもそれなりの需要があるんだなぁ！勉強になった。

極端な話、牧師って名乗ったら牧師でしょ。
まわりが認めるかは知らんけど。

信者の人数が 30 人ほどで、臨時の牧師に来て貰っている福音派教会があって、
そこは、牧師が当たりの場合はとても良かったみたい。

ただ、どこだかの大学教授をしている人が主任牧師になっってしまったので大変。
自分で任期をどんどん延ばしてしまうし、『パッション』という映画の影響を受けて
説教で聖書に書いていない、自分好みの話をどんどんして信者はグロッキー。
しかも、什一献金でお金が貯まっていたので、好みの結構豪華な教会を建ててしまって、
それが相当ひどいシロモノ。

大学教授って常識のない人が多いから、上から目線で、
かなり高齢の信者にも敬語さえ使わない。

そこにずっと通っている友人一家に、
早くカトリックに逃げろ！と言っているんだけど。

>>464
>しかし、牧師のいる教会へ自分から行ったんなら
>牧師家庭を経済的に支えることに同意したのも同然だ

　一般人がそんないかれた教会内のみでの常識（＝世間の非常識）を知っているとでも…？

>>464
残念ですがあなたの意見は世間一般では全く通じない極論ですね。
本当に21世紀を生きている人間の意見とは思えない。
こんな意見じゃ、とても現代を生きている人間を説得出来ないですよ。
論ずる前に暴論でねじ伏せようなんて最低ですね。
これが神の祝福を受けた人の言うことでしょうか？

>>1
初代クリスチャンってユダヤの共同体に全収入の十分の一払って、
その他にキリスト教の布教や何かの為にさらに献金してたの？

牧師なんかもう完全にサタンなんだからもうほっとけよ。

そうそう献金しないヤツは教会に来なくていいから

>>472
間違って行かないよう「什一献金教会です」と入り口に書いとけyo

>>473
什一は実質的には詐欺。
強引に洗礼を受けさせた後で什一が義務と牧師がいう。
それも名前の入った袋に献金の額を書かせる（福音派）。
そりゃ出福する人は多いよ。

什一献金でもドイツの教会は教育、布教、社会福祉・奉仕活動までまかなっている。

◎ドイツではキリスト者減少の一方で、教会が資金難
２００８年５月１９日（月）
　【ＣＪＣ＝東京】ドイツのキリスト者は減少する一方で、教会が資金難に陥っている。
元来、教会の事業は非課税とされ、運営費は「教会税」でまかなわれ、牧師や司祭は「公務員」扱い。
「宗教はキリスト教」と申告しなければ、所得税の１割弱の「教会税」は徴収されないから、
それも減少の理由とされている。とにかく学校や幼稚園の経営や国内外の伝道・布教、
さらには老人ホームなど社会福祉・奉仕の活動費をまかなうのは容易なことではなく、
コスト削減のためスタッフを削減し、会堂を他の用途に宛てたり、リースに出した教会もある。

　独立系のＩＰＳ通信が、ついに「身売り」してレストランとなった教会も出たと報じた。
ドイツ国内約３万５０００の教会の敷地は合計７００万平方メートルに達する。
しかし、今後全国の教会の３０〜４０％が閉鎖される可能性があるという。
　２０００年の教会収入は、総額８８億ユーロ（１ユーロは１５７円）だったが、０３年には
８５億ユーロ、０４年には７０億ユーロに減少している。信者数も、１９９０年には２８００万人から、
カトリックで約２００万人、プロテスタントで４００万人減少している。

　ＩＰＳ通信によると、ベルリン、ハンブルグ、ケルンなどの都会で資金難が目立ち、
ベルリンでは、１８９４年に建設されたルーテル教会の取り壊しを避けるため２００２年、
ベルリン・アメリカン教会（ＡＣＢ）へのリースを決定、現在ではＡＣＢの所有となっている。
　アーヘンでは、スタッフの３分の１を削減した教会もあり、ビールフェルトでは、
１８９７年建設の聖マルチン教会がレストランに変身したという。□

>>475
女子テニスのシュテフィ・グラフが有名だった。
世界的選手だったが、お父さんが脱税をして実刑を受け、
経済的にも苦しくなって、教会税を逃れるために教会から離脱した。
年間 6,000 万円ほど払わなければならなかったから。

その後、アンドレ・アガシという米国選手
（前夫人は女優のブルック・シールズ）と結婚して
27 億円だかの豪邸に住んでいるとニュースで言っていた。

金の亡者とはとても見えない清潔な感じの人だったが、
欧米人の金に対する感覚は理解できん。

牧師など明らかに献金恐喝ヤクザ以外の何者でもない。

ならさっさと脱福すりゃすむ話じゃん

　　　　　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　　　　　　　　　Y　　 .......__／ 　　　　 　Y　　 .......__／
　　　　　　　　　　 　 /ヽ ..::::／ 　　 　　　　　 /ヽ ..::::／
　　　　　　　　　　　./ 　 ／　　　　　　　　 　./ 　 ／ 什一献金おかわりニダ！
　　　 　　∧＿∧. ./　／　　　　　∧＿∧. /　／
　　　　　< *｀∀´>／　　　　　　< *｀∀´>／
　　　 /⌒　　　 ／　　　　　　/⌒　　　 ／
　　　/ /　／つ＝　　　　　 / /　／つ＝

什一教会の牧師とかってさ、要するに、自分と家族の生活や
心安らかな現在の境地を守ろうとしているだけ。
自分じゃ正しいことをしているつもりだけどさ。

ただ、頭の良い信者はそこを見抜いて脱福しますｗｗ

脱福するのは教団を潰してからにしましょうね。

つぶしてから脱福ってそれ違うだろ。全員でいっせいに脱福すれば、その瞬間につぶれるって。

教団潰したら、脱退する対象が既に無いわけだから脱福もできないわな。

ある教団の先生によると、福音派・聖霊派から転入志願者が後を絶たない為、転入準備会に忙しく入門会・伝道会する余裕がないとか。

自分も福音派→カトリックに移動中。
教会当局も分かっているみたいだ。

リバイバルが起こりつつあるのかも。
福音派→まともな教会という・・

それが信仰の道の厳しさからの逃避だとすると、
転会先の教会でも長続きはしないだろうね、どのみち
そしてそれはリバイバルとは言えない

信仰の道の厳しさ？？？
洗脳から目が覚めただけだろ

プロテスタントからカトリックに移動ってあるんだけど
私の知ってる限り逆はないですね。

福音派の信仰の道の厳しさって
重箱の隅を突っついたような厳しさで
いま、思えばどうでもいいことやってたなって思う。

教派に関わらず信仰を持って生きることは厳しさが伴う
そうでないんだったら本当に自分がキリストの弟子かどうか疑ってみたほうがいい

信仰に伴う自己犠牲を放棄して、こともあろうに神の教会を冒涜するお前は何なんだって鏡に向って言いたまえ

>>490
生きるだけでも厳しいのに、
教会のためにさらに厳しい経済的・精神的・肉体的負担を強いられたら
頭もおかしくなります。
＝＝＝＝＝⇒　ホームレス

>>490
信仰を持って生きることの厳しさは、一般信徒についてだけ求められるものなのか、
牧師は何ををやっても許され、たとえ許されないことをやっていても、その裁きは
すべて神に委ね、信徒はただ牧師を信じ、ひたすら忠実に牧師に従うべきとお考え
なのか、伺いたい。
牧師こそ、一般信徒以上に信仰に生きることの厳しさを自覚すべきと考えるが、
その点どうお考えか、伺いたい。
実際、福音派には腐りきった教会が多すぎる。
裁判等表沙汰になった例もたくさんある。裁判に訴えるのはよくよくのことだろうから、
表に現れないところでどれだけ多くの悪事が行われていることか。
村上密牧師のブログを読めばその一端が分かるかと。
特にガッカリさせられたのは、ＨＣＣ問題で○○カルバリーチャペルのＯ川牧師がした
行為。Ｏ川牧師は、ＨＣＣの榊○牧師から暴行、傷害、猥褻行為の被害を受けていた
女性被害者らからの相談内容をこともあろうに加害者である榊○牧師自身に転送して
しまったという。
牧師は信者から相談を受けたとき、まず、神の前にしずまって神の御心を尋ねるべき
ではないか。ところが彼は、神との関係より、仲の良い榊○牧師とのお友達関係を
優先させてしまった。
信仰を持って生きることの厳しさを誰よりも自覚しているはずの牧師であれば、神の
正義の前には仲の良いお友達関係をも絶つ覚悟が求められるのではないか。
そうしてこそ、信仰を持って生きることの厳しさといえるのではないのか。
そのあたりのことは、http://blog.livedoor.jp/mediaterrace/archives/51657627.html
にもあるので、問題をすり替えないで、あなたの考えをお聞かせ願いたい。

>>491
楽な方楽なほうへ流されて来た結果が今のお前だろ

>>492
信徒としてどのように生きるかは君と神様の問題だ
「どこかにだれかけしからん牧師がいるから」というのがなぜ不誠実な生き方の理由になるのか理解不能
居酒屋タクシーを利用する役人がいるから税金を払わなくていいとか？
社保庁の無駄遣いがけしからんから年金を払わなくていいとか？

それから君はHCCや東大和の教会に通っているわけじゃないだろ
どこか近くの教会に通っていてそこで献金しないとしたら、
日本の（世界の？）どこかの教会でこんな牧師がいるからといって
どうして君の分の献金を他の信徒が負担しなきゃなんないのか
問題をすり替えないで、あなたの考えをお聞かせ願いたい。

などとくどくど言わなくても

「村上密牧師のような立派な信仰者になりなさい」でいいか

上を見てより高い基準で生きるか、下を見てより低い基準で生きるかだね

>>493
>>491 ですが、私は自由業（専門職）で持ち家あります。
とても真面目で純粋な友人が福音派で危なくなっているので書いただけ。

福音派と言うか、キリスト教原理主義についての私の危惧や疑念に関しては
長くなるので後で時間があるときに書きます。

>>493

お前頭悪すぎ。

信仰を持って生きるのは厳しさが伴うんだろ？
で、その厳しさは一般信徒だけに要求されるの？牧師は好き勝手
やってもいいの？って聞いたんだけど、聞かれてることが全然
理解できないお馬鹿さん？

お前、自分が書いてることが問題のすり替えだってこと分からない？
まあ、分からないだろうな。そんなお粗末な脳味噌じゃ。

居酒屋タクシーの問題をどう思いますか？って聞かれたら、お前は、
だからといって税金を払わなくてもよいとは思いませんって答えるの？

社保庁も無駄遣いについてどう思いますか？って聞かれたら、お前は、
だからといって年金を払わなくてはいいとは思いませんって答えるの？

こんな馬鹿相手にしてても時間の無駄だからもうやめるわ。

もう、ここ見ないからせいぜい喚き散らしてな。

居酒屋タクシーの問題があるから税金を払わなくていいだなんてバカしか考えない

社保庁の無駄遣いがあるから年金を払わなくていいだなんてアホとしか言いようがない

また墓苦死がしゃしゃり出て来てるな。

>>493へ

>>497と同一人物だけど、>>497で言っていることは、>>493で自分で言ったことに対する

肯定？　否定？　　　意味がわからん・・。

>>496がせっかく指摘して、>>493の論旨自体、「すり替え」だ、と教えているのに、>>497の言い方だと、

自分で言っといて、そういう奴は、バカ、アホって、読んでて笑ってしまったんだが・・。

>>497さん、>>496をもう一度読み返しなさい。

それはもう>>494で答えているだろ
自分とは直接関係ないどこかの牧師のよからぬ話をダシに甘えた生き方を正当化できないんだよ
それならどうしてどっかの素晴らしい牧師に話を聞いてそれに倣う生き方をしないのか。

抽象的な話が理解できないのなら、例えばアル中の人がいたとして
「あの牧師だって酒を飲んでるじゃないか、どうして信徒だけが禁酒しなきゃいけないんだ」
などと言ったところで何の言い訳にもならない。
それと同じだよ

５０１

上でもあったが、新興宗教から伝統宗教への脱福潮流がとまらない勢いのようだ。
よくあるのが新興宗教からカトリック脱福。実はこれは日本だけじゃなくて、
韓国でも21世紀になって増えているという話。
教会によっては、新たに受洗した人より、堅信礼受ける人のほうが上回るなんてところも
あるくらいだという。

>>500へ

>>492をよく読め。
「牧師は何ををやっても許され、たとえ許されないことをやっていても、その裁きは
すべて神に委ね、信徒はただ牧師を信じ、ひたすら忠実に牧師に従うべきとお考え
なのか、伺いたい。 」

言い訳の話じゃないんだよ。

>>492
>牧師は信者から相談を受けたとき、まず、神の前にしずまって神の御心を尋ねるべき
>ではないか。ところが彼は、神との関係より、仲の良い榊○牧師とのお友達関係を
>優先させてしまった。

　信徒との関係よりも仲の良い友人との関係を優先させたのは
　Ｏ川牧師が隣人愛を何よりも大切にして優先させた証と言えましょう。

>>504へ

>>492をよく読め。

「信徒との関係」と「仲の良い友人との関係」の優先順位ではなく、「神との関係」との

優先順位について、だろ？

隣人愛って・・　文章をよく読め。

大雑把な話として、福音派はダメよ。

と、まだ福音派教会に籍の残ってる私が言ってみる。

福音派だけじゃない。聖霊だってホーリネスだってカリスマだって危ない。
要するに新興宗教はだめだってば。

>>505
仲の良い牧師との隣人愛を優先して実践することこそが、
Ｏ川牧師にとっては神の御心に応える唯一無二のの行為であったのでしょう。

○川牧師にHCC被害者の資料を横流され、落胆し裁判への動きが遅れたのではありませんか？
横流しされていなければ裁判所の言う時効になっていなかった、という事はありませんか。
この裁判は紀藤弁護士の言うように、被害者がマインドコントロールに気付いた時点から起算すべき
事件であるが、今回の裁判官の認識不足であり、間違った判決です。
万が一にも○川牧師の行動が裁判の流れに影響していたのであれば、謝罪だけでは済まない大事件です。

そこの信徒のことはそこの牧師にあたりまえじゃないか
相談するならイエス復員の先生か日本キリスト教団の先生にするべきだった。

牧師なんだから信徒よりも仲間の牧師との関係を優先して当たり前。

１．Ｏ川牧師に何らかの刑事上・民事上の責任があるなら裁判に訴えるのはいいだろう

２．ＨＣＣ裁判の遅れは原告側のミスだろう

３．判決が出るまでは原則無罪をつらぬく事が結果的に裏目になったんだろうが
　　これはしょうがないところもある。神ならぬ人間なんだから水戸の黄門様みたいに
　　何でもお見通しというわけにはイカンだろう。道義的責任というのも結果論だからね。

徳川光圀は ネ申

>>508

は？　相談されたこと、資料等を横流しにするのが「隣人愛」だって？

508にとって神の御心は、「横流し」「守秘義務違反」でしょうか。

あなたが信じている「神」っていったい・・。　

>>514
信者よりも牧師のほうが神により近しい存在でしょ？

>>515
だよな。

>>515>>516

聖書では、イエスは駆け寄る子供たちを退けなかった。

聖書では、イエスは情婦や収税人、罪人とともにいつもおられた。

聖書では、イエスは弟子たちを「友」と呼ばれた。

聖書では、私たちは神様に「アバ、父」と呼ぶことを許された。

>515・516が信じている神は、「信者よりも牧師のほうが神により近い存在」とされるのであれば、
それは、キリスト教ではなく、「牧師教」ではないですか？

信者よりも牧師のほうが神に近い、と思う信仰生活がどんなにカルティか、非常にお悔やみ申し上げます。

＞イエスは情婦といつもともにおられた。

それは違うだろ。
イエスは神だから生姜い不氾。

>>517
では何故牧師は教会にとって必要不可欠な存在なのですか？
信徒たちの皆が牧師を尊び、頭を下げているのですか？

>>519
同意だな。
>>517
信徒が献金を差し出すのは牧師より身分が低いからだろ?

>>519
必要不可欠なものじゃ無いでしょ。
頭を下げるのは洗脳されてるからじゃない。

>>520
献金は教会に出してるんでしょ。
集まった献金から牧師は「給料」貰ってるんでしょ。


話が変わるけど牧師は「かね、かね」うるさいねえ。
それで、信者よりも牧師のほうが神に近いとはねぇ。

>>519
プロは万人祭司といって誰でも神とのコネクションを持っているという考えなので
牧師が特別神に近いということはないです。
また、教会に必要不可欠な存在でもないです。牧師のいない教会（無牧）もあります。

税金は国民が国家に出して、
集まった税金から国会議員や大臣は「給料」を貰っている。

>>519
あなたがただ勝手に「必要不可欠」と思っているだけでは・・。

完全に、「牧師」依存症では？

「牧師」に頭を下げるより、奴隷のくびきから解放してくださり、足を洗い、「友」と呼んでくれる方に、

頭を下げられてはいかがでしょう。

>>520
「信徒が献金を差し出すのは牧師より身分が低いからだろ? 」

「牧師」は献金を差し出される「対象」でしょうか。　さらに「献金」は身分のよしあしで

差し出すものでしょうか？

「大臣」は税金を差し出される「対象」でしょうか。　さらに「税金」は身分のよしあしで

差し出すものでしょうか？

>>525
意味がわからんｗ　　「大臣」と「牧師」を同列に置いてる？

議員は、国民投票で選ばれ、その議員から「大臣」になる。

「牧師」は？

何で「牧師」になった？　「献金」からお金がほしいから？

「大臣」は国のため、国民のため働く人もいれば、私腹を肥やし、私利私欲に走っている人もいるよね。

「税金」の無駄遣い、に国民は怒っています。

>>526
＞「税金」の無駄遣い、に国民は怒っています。
たぶん誰も怒っていません。マスコミがそう煽っているだけです。税金の使い方がまずければ
納税しなくてもよいのでしょうか。それと一緒で、什一を強制するのはよくないけど、神様に感謝する分だけ
献金しなければいけないのは当然だと思います。

蛇足ですが、税金の使い方が無駄かどうか、判断できるのでしょうか。８０兆円もの額をどのように
配分すれば１．３億の人々が納得するかなんて、誰にも判断できないと思います。
実際には教会の総会のように千数百万の予算配分を５０〜６０人の人々に納得させるのも、大変な
作業なのです。

要するに、今の牧師は単なる労働者になってしまい
とても聖職者とは呼べない存在になってしまったんですよ。

礼拝用の部屋代 1500円
牧師の給料 時給2500円×礼拝3時間＝7500円
会報コピー代 3000円
計 12000円

信徒30人として一人あたり400円
週1礼拝で月2000円

よって、献金の適正額は給料の1％

>>529
私には妻子が居るのですよ。そんな薄給で生活できるわけがないでしょう。

>>530
ご心配なく。
信徒の相談を受けて信徒の秘密を握ってしまえば大丈夫ですよ。
秘密を共有して相手が絶対に逆らえない状態にしてしまってから
それとなく匂わしてやれば直に規定額以上献金してくるようになるでしょう。
その時大仰に信徒を褒め称えてあげれば、信徒同士の献金競争に導くことができます。
私の目には>>529は子供の意見にしか映りませんね。

>>530
働きなさい。

>>527
「たぶん誰も怒っていません。マスコミがそう煽っているだけです。」

527は学生でしょうか。　　サラリーマン・個人事業者等々、納税者のほとんどは、怒ってますよ。

さらに、「税金」に関して言えば、「給与」をもらっている人は、源泉徴収という強制的に税金を搾取されます。

個人事業者、その他所得がある人は、確定申告という、自己申告により税金を納めなければなりません。

なぜなら、「税金」を納めないと、財産差し押さえ等、法的な縛りがあるためです。

納めさせられている「税金」の無駄遣いに、納税者は、税金を納めたくはありません。

＞税金の使い方がまずければ 納税しなくてもよいのでしょうか。それと一緒で、什一を強制するのはよくないけど、神様に感謝する分だけ
献金しなければいけないのは当然だと思います。

文章がおかしいよ。　

数学の授業はきらいだからといって授業にでなくてもいいのでしょうか。それと一緒で
英語の授業を強制するのはよくないけど、先生に感謝する分だけ英語の授業にでるのが
当然だと思います。

っておかしいでしょ。

蛇足ですが・・以下については、君は「蛇足」の意味をわかっていない。　蛇足になってないよ。

>>531
詐欺・恐喝未遂・守秘義務違反

それを実行しているなら、それは「犯罪」で逮捕です。

それもありうるな。
牧師はサタンだから。

>>530
働かざるもの食うべからず

>>531
ﾀｲｰﾎ

什一律法をふりかざし貧乏人の家を食い潰す極道ヤクザ牧師は死後の地獄逝きが決定済み。

>>532>>536
日々神に仕える以上の仕事がこの世の中ににあるでしょうか？

>>538
純粋な信徒達は、日々神に仕えながら「世の中」で仕事をし、伝道し、奉仕し、献金している。

日々、「教会」にいて、「世の中」にでず、「神に仕えてる」とほざける最低の仕事が、この世の中に
あるでしょうか・・・　あ、あったね・・　　ﾎﾞｸｼ　　ﾎﾞｿﾂ

牧師も伝道師も羨ましい生活しているよね。
こちとら、ろくに休みも取れず、神経すり減らす仕事をしながらわずかの収入。
牧師も伝道師も良い給料貰ってさ。

月曜は教会の鍵はしまっているし、
土曜日は牧師たちは礼拝の準備なので信者は遠慮して邪魔しないようにしている。
木曜の午前の祈祷会の後は、近所の有閑マダムたちの作った御馳走で
楽しくお食事。

一度やったら辞められない什一献金教会の牧師。

>>540
ろくに休みも取れず、神経すり減らすような教会では嫌ではないですか？
それに、食事は楽しく、にぎやかに取るべきものです。
せっかくのご馳走を苦々しく戴いてどうするのでしょうね？

宗教は阿片そのものだなｗ

>>538
少なくとも牧師は神に仕えてるとは言えないな。

530 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2008/07/09(水) 07:09:25 ID: jFAjAFwD
>>529
私には妻子が居るのですよ。そんな薄給で生活できるわけがないでしょう。

牧師が妻子とともに神に仕えていることを信徒が承諾しているからこそ
教会に信徒が集まり、献金も集まるのです。

どう見てもこいつ自演の釣りだろｗ
十一教会なんて今時どんどん人減ってるし、廃業してる牧師も
多いのにｗ

俺は別に福音派擁護する気もないが、マッチポンプで貶める遣り方は
どうも根性が気にくわない。
どんだけ恨みがあるのかわからないがつまらん自演は止めろよ。

>>545
言い遅れましたが、私の教会は什一しておりません。

このスレの住人は什一教会には行きたいが什一はしたくないと言う矛盾した人たちです

>>547　バカ丸出し。

「矛盾した人たちでし!」　/`　ﾋﾞｼｯ





・・・決まった　って思いました？　ｗ


　

福音派と言うか、キリスト教原理主義は日本では無理だと思います。
信仰に至る道は人さまざまで、キリスト教や聖書に対する思いも
人さまざまです。

福音派の牧師は、感動的な宗教画の話をすると、それを見もしないで、
「ああいう絵は美化されている。キリストはユダヤ人だったのに
白人になっている」と排斥します。
また、他宗教を激しく排除します。
良識ある福音派教会では、決して口に出してカトリックを批判しませんが、
牧師がカトリックに恐怖や警戒心を持っていることはビビビビっと感じられます。
（カトリックの友人が何人もいますが、クリスチャンであることでは同じです）。

カトリックではヨハネ＝パウロ２世のときのバチカン公会議以降
他宗教との調和が大きく言われるようになっています。
「旧約聖書と哲学」（関根清三、岩波書店）の思想は、
一神教が決して排他的ではないという主張で、世界的に注目されています。

キリスト教国でも、キリスト教原理主義支配の恐怖を描いた
マーガレット・アトウッド「侍女の日記」という小説ががあります。
これは映画にもなりました。

人間は一人一人自由な考えを持つものです。
もちろんキリスト教の精神から逸脱してしまってはいけないので
カトリックでは、聖職者たちが詳しく調べ、検討して指導していきます。

福音派は思想統制を行います。
極論すれば、キリスト教の形を取った専制政治です。
什一献金以前に、この点が問題とされるべきだと思います。

もちろん憲法１９条「思想・良心の自由」、２０条「信教の自由」に謳われるように
キリスト教原理主義を選択するのは、その個人の自由ですから、
信者を批判するつもりはありません。

ただ、牧師はこういった点をよく考慮し、立場を信者に明確にしなければ
ならないと思います。
しかし、それをしている牧師は福音派では未だに知りません。
ホーリネスの牧師はその点は率直でした。

プロテスタント教会の多くは遠からず潰れるでしょ。

信徒の中心は団塊の世代より上のジイバアばかりですし
少子化で子供にも期待できないですし
プロテスタントは先々の事考えないで教会をたてますしね。

信徒数5〜6人の教会なんて幾らでもあるでしょ。

ここに出てくる牧師の考え方ではどうしようもないでしょ。

牧師の多くは甘えてるんですよ。
妻子の食い扶持まで信徒が面倒みる必要は無いでしょ。
奥さんにしても牧師の妻になるってことはどういうことか
分かってないようですね。

パウロや洗礼者ヨハネを見習ったらどうですか。

>>551
>妻子の食い扶持まで信徒が面倒みる必要は無いでしょ

信徒の側に牧してもらっている自覚が無さ過ぎるんじゃない？

牧師の暴言は聞きたくないな。

>>541
そんなことしか書けない奴が牧師やってんのか
終わってるなｗ

>>554
終わっているかどうかは神様がお決めになることでしょう。

>>552
>>妻子の食い扶持まで信徒が面倒みる必要は無いでしょ

　　　　↑↓なんでこうなるのかロジックが分かりません

>信徒の側に牧してもらっている自覚が無さ過ぎるんじゃない？

要するに「牧してもらってるんだから跪いてありったけの金を出せ」ということなんだろう。

無理しなくても総収入の十分の一でいいんですよ

金が欲しいなら工場でもコンビニでも行って働けや

>>559
それは信徒の仕事ではないでしょうか？

牧師なら２ちゃんで言論操作してないで明日のヨタ話でも考えるっつう仕事があるだろうが。

牧師様へ

一度「献金」から「報酬」を頂くのをやめてみてはいかがでしょうか。

神様は、あふれんばかりの恵みを「牧師」様に注がれるかもしれません。

もし、「牧師」様に信仰があるなら、信仰もって、「献金」から報酬を受け取ることを

やめて、信徒達には、それぞれの収入や、その収支状況に応じた「献金」のご説明を聖書から

やってみてはいかがでしょう。　「教会」の運営丁度トントン。　牧師の報酬０。

確かに「牧師」様は貧しくなられるかもしれません。でも御覧なさい。　信徒達が皆豊かになっています。

霊的にも、経済的にも満ち溢れております。　「牧師」様は貧しくなられますが。

>>562
献金を牧師の謝儀に廻せないような信徒たちの心の内は
たとえ彼らが経済的に豊かになって後でも、
霊的には取り返しのつかないほど薄汚れたものになっていることでしょう。

>>563
それは神を騙った牧師教ですね。神は計り知れないですよ。
善だの悪だのを超えてね。女子供は騙せてもまともな男性はアホらしくて
定着しないのが実態でしょう。原理主義者は徹底的に宗教センスが欠落して
いるのだと思います。単にｍｃされてるだけですからね。
神はあなたのことを「私はこんな者を知らない。」と仰られるかも
しれませんね。

牧師にも仕えられない者が神に仕えられる訳がない。

>>565
牧師は神との仲介者なの?
でしたら、聖書から論じてください。

>>563へ

＞562のような教会が実際あります。
そこの信徒達は霊的にも恵まれています。　彼らは什分の一のしがらみからは完全に解放され、その時々の収入に
応じて、頭で考えて、「献金」をしますし、そのように講壇からは、語られています。

するとどうでしょう。　教会の収支は、毎月、ちゃんと補填されており、「牧師」も報酬を受け取ることができるほどです。

「牧師」様の報酬は、多くも無く、極端に少なくもなく、しかしながら、民間企業よりは少ないですが、妥当な報酬を受け取られています。


>>565へ
「牧師」に仕えて、「神」に仕えない信徒達が増えています。　マインドされ、神に仕えず、「牧師」に仕えている信徒達。

＞565のカキコからすると、あなたも、「牧師に仕えないと神に仕えられない」ということでしょうか。

非常に残念です。　　

恐喝された什一献金は偽装結婚の仲介業者に流れていると思われ

献金制度をやめて月会費2000円に統一すれば解決します。

あるいは収入の1％
それくらいで十分だ
牧師は月〜木はコンビニか工場で働けば良い。

>>564
キリスト教原理主義者は、そもそも神とは何か？、人間とは何か？
というところから考え直す必要があると思います。

私は女ですが・・・
福音派教会には男性も多いですよ。結構、ご立派な学歴と職業の持ち主も。

「什一教会にはいきたいが、什一するのはいや」とはどういうこと?什一とわかっていて
いったならすべきだろうし、知らずにいったならわかった時点で脱福すべきだ。
牧師の本音は「できないならカトリックに池!」。
現に普通の人は献金についてしらべてカトリック選んでる。
日本中の什一教会が脳内信者とエア礼拝になっても、什一が正しいというなら、餓死するまで
貫くべき。

>>570
牧師以外の副業を持たなければならないのなら
牧師はやっておりません。誰だってそうだと思いますよ。馬鹿らしい…
今日は忙しいのでこの辺で。

>>572
牧師の本音は、
「経済的に余裕のある人にまで疑問を抱かれて逃げられるのは困る！」
「専業主婦の小遣いなんて知れている。夫の収入は多いのに教会嫌い。
　何とかしてくれよ、奥さん！」

いろいろ言われているけど月２〜３千円しか捧げない人の信仰はやっぱりその程度だと思う

>>575
やっぱり献金は信仰のバロメータだよね。

パロメータ

お金が欲しくて牧師になったんだね

お金が欲しくて牧師になったんだね

牧師は何か役に立つことしているの？

結婚式のバイトくらいでしょ

韓国人不法滞在者の偽装結婚のな。

お金が惜しくてカトリックになったんだね

そこそこの規模のまちなら、牧師がそれなりに説教して伝道すれば、カルト化しない礼拝出席者50名位の教会は出来る。教会に来たヤツからふんだくってやろうという根性がいかん。近所の挨拶まわりや、高齢者の見回り、警備などもしながら、地道に伝道していくのだ。

たかが什一されど什一
わたしたちにとってはわずかのお金ですが
神様が何倍にも用いてくださいます

教会にはびた一文払いません

>>585
そんなことでは運が巡って来ませんよ。

教会の運なんか要らないからｗｗｗ

>>573
>牧師以外の副業を持たなければならないのなら
>牧師はやっておりません。誰だってそうだと思いますよ。馬鹿らしい…

いい加減な気持ちで牧師になったんですね。
キリスト教全体に迷惑だから牧師やめたら。

>>575
幾らならいいねん。

牧師は神に仕えてんだろ？
なら給料は神からもらえ。
人さまに要求すんな。

神のしもべからもらえば神様からもらったことになるんじゃない？

>>582
カトリックの場合は１割は一応の目安であって、
その人の経済状態や気持ち次第でいくらでも良い。

友人の教師は「いい加減な信者やってるけど〜」と言って、
あまり献金はしていないし、ミサにもそう出ていない。
別の女医は神さまの話ばかりで、
収入の２割を献金している。

新約聖書には十分の一を捧げろとはどこにも書いてない
やってるのはパリサイ人

>>575
「その程度」ってどの程度よｗ

あなたの「２〜３千円程度の信仰」のはかり方が　痛いｗｗ

金額じゃなくて、聖書ヶ所すぐ出てこないけど、やもめのささげものでしょ、本物は。
捧げれば良いことがとか、奉仕しただけ見返りがとか言ってる母教会に疲れた。

主が全てを与えてくださったように、全てを主に捧げましょう＼(^o^)／

主が何をくれたの？

>>597
主は、あんたが２ｃｈに用意にカキコができるよう、その両手を与え、目を与え、考える力を与えられた。

どんなに２ｃｈが何でもカキコできても、その質問はナンセンス。　

じゃあ主には感謝するけど、
教会やら牧師に金払うのは違うよな

イスラム教国でも仏教国でもヒンズー教国でもカキコできるから、
キリスト教は関係ないよ

体があることを感謝してキリスト教に献金しなきゃいけないなら、
同じ理由でイスラムや仏教やヒンズーにも献金しなきゃならんことになるよ

>>601
イスラム教徒やヒンズー教徒の肉体は永遠のものではありません。
彼らはクリスチャンの信仰を試すために神が暫定的に御造りになったものに過ぎません。

>>602
キリスト教徒の肉体は永遠なのかよ
証拠を出せ

キリスト教がムスリムの信仰を試すために神が暫定的に創ったものかもしれないだろ

これみてて、カトリックってすごいと思った。献金が少なくて信仰の薄い人でも
ちゃんと受容できるんだもの。「その程度の信仰心しかない人」でも受け入れることの
できるカトリックと、什一しないと信仰が薄いとする新興宗教系プロとでは、どっちが
本物なのかもう結論は出ました。聖書のぶどう園の話を思い出します。新興宗教はカトリックが気前のいいのを
ねたんでいるんですね。

献金は喜んで感謝できる状態で捧げられなければ意味がないと思う。
だからありのままでいいんじゃないかと思う、本当に。
そうでなければ続かないし、脅迫的になるでしょ。
どこの教派であってもありのままの安心感があれば大丈夫なんじゃないのかな？

>>605
プロと比較しなければ、カトリックはすごいと思えたが、>>605でドン引きです。

プロ…初めて礼拝に出席すると、最初か最後に牧師に紹介され、会衆が拍手で迎えてくれる。
カト…初めてミサに出席した人に対して、神父さまも信者さんたちも全く無関心。
プロ…礼拝では司会者が立って、いちいち次に歌う讃美歌や聖歌のページを、「何ページをお開きください。」と言ってくれるので、
　　　　初心者でも安心してついていける。
カト…ミサでは次に何をやるかを案内してくれる人はいない。突然チ〜ンと鐘が鳴ってみんなが一斉に立ち上がって歌を歌い始める。
　　　　すると神父さまが入場してこられてミサが始まる。次に何をするか、何を歌うかなどの案内は一切ない。
　　　　突然会衆が立ち上がって「アレルヤ、アレルヤ〜♪」と歌いだしたり、聖書の朗読が始まったりする。
　　　　初心者は何をやってるのか分からない。周りを見て、みんなが立ったら立ち、座ったら座ることくらいしかできない。
　　　　そして訳が分からないうちにミサが終わる。
プロ…礼拝の中では牧師による１時間くらいの長い説教がある。話しの下手な牧師だと退屈する。福音派には、大げさな身振り手振りで
　　　　熱弁をふるうタイプの牧師が多い。また、福音派では、牧師の説教の要所要所で「アーメン！」と叫ぶ信徒の姿が見られる。歌舞伎で、
　　　　大向こうが「成田屋！」「音羽屋！」と掛け声をかけるさまに似ている。
カト…神父さまの説教は短く淡々としている。信者が勝手に「アーメン！」などと叫んではいけない。
プロ…月に１回聖餐式があり、パンとブドウジュースが回ってくる。洗礼を受けていない人は仲間外れにされる。
カト…毎回聖体拝領がある。そこでは信者も未信者も前に出て、信者はパンをいただき、未信者は、神父さまやシスターからキリストの祝福を
　　　　祈っていただける。仲間外れにはされない。けっこう嬉しかったりする。
プロ…帽子をひっくり返したような入口の大きな献金の入れ物が回ってくる。どのくらい入れたか周りの人に分かってしまう。
カト…献金の入れ物は口が小さいく、回るスピードもプロより早いので、誰がどのくらい入れたか分からない。
プロ…礼拝が終わると、牧師が近寄ってきて握手をしてくれることが多い。昼食会への出席を勧められることもある。
カト…そんなフォローは一切ない。

分かりやすい（・∀・）

>>608
>カト・・・次に何をするか、何を歌うかなどの案内は一切ない。

カトリック信徒は所属教会以外のカトリック教会のミサに参加している人もいます。
受付で初めて教会に来たことを伝えてください、教会にあるミサ式次第の本を
ミサの時に貸してくれたり、ミサの後で声をかけてくれるかもしれません。

ミサの先唱者がお立ちくださいとかお座りくださいとかの案内はありすが
典礼を理解してないと意味がわからないと思います。

週報に主日のミサで歌われる聖歌の題名と番号が書かれていますので
一々、「何ページをお開きください」と案内しません。
祭壇の近くにも当日の聖歌の番号が示されていますので参考にしてください。
典礼聖歌の左上に書かれている番号がそれにあたります。

>>605
カトリックは、ザビエル以来の伝統を考慮して、キリスト教布教の主なターゲットを
インテリ層に絞ったことが成功しているように思います。

カトリック教会に行くのは、金持ち、インテリ層、貧乏人。
全体的に経済的バランスが取れる。

什一献金教会は中流を狙ったようだが、
バブル後の不景気で中流が没落気味で厳しくなってきた。
今後はキリスト教原理主義教会のあらかたは続かないでしょう。

それでも生き残ろうとして、貧乏人からも什一を要求するので問題が発生しているわけで。

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>>611
明治時代プロテスタント宣教師たちは、どちらかというと、教師、医師、技術者などの資格をもって
日本社会の中に溶け込むと同時に都市部を中心に学校教育と青年の伝道に力を入れた。
賛美歌やイエス、神、などもプロテスタントの宣教師がはじめた言葉だし、
禁酒、禁煙で敬虔なクリスチャンの文明の宗教として当時キリスト教に入信した人が多くて
今でもキリスト教といえばそのイメージがあるのではないだろうか。

カトリックは、都市よりも隠れキリシタンの発掘などの地方伝道、
教育よりも病人の介護や孤児たちの世話など社会福祉に力を入れていった。
ド・ロ神父のように司祭としての活動のかたわら、農業の改良等地域社会の住民の生活改善の為に
貢献した宣教師も見られた。
美智子様の母校、雙葉学園の前身も1872年にサン・モール会（幼きイエス会）が来日して
孤児救済事業を開始して、1886年に高等仏和女学院を設立したことから始まる。

当初、カトリックの学校は初等教育に限られ日本社会の要望でイエズス会が上智大学を
設立したのが1913年とプロテスタントの同志社や明治学院に比べてかなり遅かったから、
最初は貧民救済から始まったのがプロテスタントと異なるところだと思う。

カトリック信徒も大雑把にいって金持ちの多い名門ミッションスクール出身者と
その他一般とに二分されているように思える。

たとえばこの什一献金教会だけど、

http://w1.nirai.ne.jp/orc/about/index.html

父親が「アンデレ宣教神学院卒業」で息子が「東京基督教大学神学部神学科卒業」

だって。

聞いたことある？

正確には千葉だよなｗ

「貧しい人々は幸いである、神の国はあなたがたのものである」（ルカ６−２０）
「あなたがたは、神と富とに仕えることはできない」（マタイ６−２４）

こんなことを言われるイエスが、献金額に応じて祝福するなんて、あり得ないでしょ。

>>616
貧しい人は什一しても、その献金額が富める人よりも少ない。
よって幸いであると言えよう。

什一献金をすると貧しくなる

貧しい人々は幸いである

ゆえに、什一献金をする人は幸いである

（大前提、小前提、結論の順に並べ替えます）

貧しい人々は幸いである

什一献金をする人々は貧しくなる

ゆえに什一献金をする人々は幸いである

信徒間の貧富の差を無くさせるためにも什一は必要。

>>618>>619

頭わるすぎ。

「什分の一献金をする」とではなく、「させられる」だろ。

>>620にいたっては、人ではない、犯罪者・変質者の匂いがする。

信徒間の貧富の差をなくす必要がどこに？

そもそも『什一献金』って、聖書に根拠があるの？
もともとは、第一次産業の収穫物の十分の一じゃなかったっけ？
地主（企業）に雇われて働く労働者の賃金について、その十分の一
を献金しろという定めがあったっけ？
十分の一を定めた律法が今でも有効であるとするなら、安い賃金で
労働者を酷使して大きな利益を上げている企業自体が、毎年、
その企業全体の利益の十分の一を献金すべきことになるんじゃない？
今の世の中、企業は相当にあくどい事をやって金儲けしている。
そうやって儲けた、いわば汚れた金も、神のものなのだろうか。
サラ金の従業員の給料、ソープの従業員の給料、肉やウナギの
産地を偽装して儲けている会社で雇われている社員の給料の
十分の一も神のものなのだろうか…

ホモとレズを馬鹿にしてると言った
エホバの証人の方々
逝ってらっしゃい

十分の一はパリサイ人のやること

その場所をベテル（神の家）と名付けた。ちなみに、その町の名はかつてルズと呼ばれていた。
ヤコブはまた、誓願を立てて言った。「神がわたしと共におられ、わたしが歩むこの旅路を守り、
食べ物、着る物を与え、無事に父の家に帰らせてくださり、主がわたしの神となられるなら、
わたしが記念碑として立てたこの石を神の家とし、すべて、あなたがわたしに与えられるものの十分の一をささげます。

そうか、教会は神の家だから什一を捧げるのですね。ばんざーい、ばんざーい、ばんざーい

カトリックの神父やシスターはとても謙虚ですよ。
聖職者とは言え、神の前では人間として平等ですから。

システムとしては、神父が洗礼などの儀式を担当しますが、
実際には、有能なシスターが洗礼を許可できます。
（儀式だけは、神父に行ってもらう）

什一献金の牧師は、キリスト教の初歩的な質問にロクに答えられず、
「僕も入門レベルです」とか白状しながら、
信者の献金で妻・子供たちとともに生活している。
（白状するのだから誠実な方ではあると思う）

しかし、娑婆で、専門職としてある程度の収入を得ている人たちの
生活と努力の厳しさったら・・・
それと比較すると、一什献金牧師はまったくの努力不足。
しかも、そんな牧師になぜ頭下げなきゃならないの？

プロ意識に欠けている。

牧師の当たりハズレがあるのはプロテスタントでは仕方ないが、
什一の場合、特にレベルが低いような気がする。
（さらに、個人的印象として、品がなく、人間的魅力に欠ける）

>>626
献金をしない為の言い訳も大変だなｗ

献金しないための言い訳？
そんなもの必要ないでしょう。
『什一献金』しろなんて、聖書のどこにも書いてないんだから。
聖書のどこに、「労働の対価として得た賃金の十分の一の金額を献金しろ」という規定がありますか？
『什一献金』の聖書における根拠を示してくださいな。
言わずもがなですが、レビ記の「土地から取れる収穫量の十分の一は、穀物であれ、果実であれ、主のものである。」
などが根拠だなんて言わないでくださいね。
それだったら、農家の人は、その年に取れたササニシキの十分の一を教会に捧げなければならないですよ。
よしんば、そのあたりの箇所が根拠だとするなら、什一献金を受領した教会は、「三年目ごとに、その年の収穫物の十分の一を
取り分け、町の中に蓄えておき、あなたのうちにし業の割り当てのないレビ人や、町の中にいる寄留者、孤児、寡婦がそれを食べて
満ち足りることができるようにしなさい。」という定めも守ってくださいね。
什一献金として集めたお金を社会福祉に使ってますか？
什一献金として集めたお金をホームレスの人に配ってますか？

と、書いてみましたけど、はっきり言ってアホらしいです。
自分も以前、什一献金を徴収する福音派教会に行ってましたが、この人たちに何を言っても無駄です。
牧師はこんな美味しい金づるを絶対に手放そうとはしないし、信者もみな洗脳されてるから、おかしな色眼鏡でしか聖書が読めなく
なっています。

そんなに什一献金が有り難いならどうぞご勝手に。
什一献金に疑問を感じている人は、什一献金なんか要求しないキリスト教会はいくらでもあるということを知ってください。

ローマ・カトリックは十分の一献金しないと破門したが、
どんなプロテスタントも什一献金を理由に戒規にしない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%88%86%E3%81%AE%E4%B8%80%E7%A8%8E
「西ローマ帝国および西ヨーロッパ世界では、
8世紀前半までに十分の一税を教皇に収める慣習が根付いていた。
585年のフランク王国の司教会議では、
十分の一税の納付を怠るものは破門できるものとした。」

教会の収支報告を求めた信徒を除名処分にしたプロテスタント教会があるみたいだけどね。

>>630
プロテスタントっていろいろあると思ってるかもしれないけど、福音派と改革派と聖公会だけが
ほんとのプロテスタントで他は全部新興宗教だよ。

>>629
プロテスタントは1500年代に出来た団体でしょ。
そこらへんを考えないと..

>630ヘの解答
収支報告→創立以来２３年間一度もない。
役員会は無く、牧師の一族支配。什一献金強要。
両親を早く失った一人っ子の女性信徒（当時23歳）に遺産があることを知った牧師は側近らを
使ってYさんを騙し財産を横取りしようとした。牧師は彼女に親代わりだと言って近付き恐怖心を
叩き込み判断能力を奪った。２億円もする土地を貰った貰ったと言い彼女の土地に教会を建てた。
事実を知った教会員の一家族が牧師に抗議、教会の民主化を含めYさんの財産の取り扱いに異議を
申し立てた。しかし、その牧師は話し合いにも応じず一方的にその一家族全員を除名処分した。
それは牧師の仮面をかぶった保険セールスマンHCC榊山と仲良しの沖縄リバイバル教会　儀間盛夫牧師
・副牧師儀間盛人である。
現在係争中

信仰と同時に法も考慮しないと危ないですね。
その辺も含め悔い改めを求められているなら理解できます。

>>633
高齢で身寄りのない信徒についても、こういう事件は頻発しそうに思う。

確かに酷い牧師もいるが酷い神父もいるわけで
布教のために牧師を一括りにして誹謗するカトリックの信仰以前に
人格が低劣に過ぎる。
例えプロテスタントを離れてもカトリックにだけは決して行かないと
思う。

>>635
高齢で身寄りのないのなら相続財産は国庫収納になるだけじゃないの。
そういう場合に >>633 のようなことをやれば税務署を相手にすることになると思うけど。
なんで頻発しそうに思うのかな？

>>636
まるっと同意

>>637
「なんで頻発しそうに思うか。」について、キリスト教の中においてその福音を「ビジネス化」し、

自分の利得を求める「牧師」が福音派に、又、その他の宗派に結構いることがわかった。

彼らは、身寄りのない「資産家」から資産の譲渡を「マインドコントロール」により搾取している。

搾取されても、マインドコントロールにより、なかなか、騙されていることを声にだすことができない。

表にあらわれてないだけで、もうすでに「頻発」しているかと思われる。

「什分の一献金」においては、まさに、毎月の「贈与」である。

>>639
要約すれば、「マインドコントロール」によって資産をとられてるのがいけない、ということだね。
でも、もしその身寄りのない「資産家」が「マインドコントロール」にかかっていなくて、「自分の意志」で
お金を使うとすれば（あるいは投資するとすれば）、どんな使い方があるだろう。

もうひとつひっかかるのは、「マインドコントロール」によって資産をとるのは、教会だけじゃなくって
国家も企業もそうだと思うよ。

一例として、わたしたちは靴を履くけど、それは自分の意志によって履くのだろうか。靴を履かずに
外を歩いても誰も文句は言わないだろうし、慣れれば不快に思うこともない（実際、靴を履かずに
生活している民族もある）。

しかし、それでも靴を履かずにおれないのは、たぶん靴を履かないと文明人として扱われなくなって、
多くの人間関係を損なうからじゃないかな。人間関係を損なうぐらいなら、お金をだして靴を買って
履いたほうがいいと思うからじゃないかな。

改めて考えると、わたしたちが靴を履くのは、それは自分の意志によって履くのだろうか。

>>640

＞わたしたちが靴を履くのは、それは自分の意志によって履くのだろうか。

勝手にひとりで考えてろ。

一理あるわな

>>636
すべての牧師を批判する訳ではないでしょう。
あり得ません。
優れた牧師もいますよ。

ただ、自分の経験では福音派の牧師は、良識のある福音派教会に勤務し
いくら学識があっても、いくら信者から好かれていても・・・変。

什一献金のような、後出しジャンケンを平気でするという時点で
すでにマトモではありません。

献金は収入の１％で十分

>>643
いや、実際全ての福音牧師を一括りに誹謗してるレスがカトリックには
多いのでね。それこそ後出しじゃんけんじゃないですか？
変な牧師も多いですけど素晴らしい牧師もいますからね。

そんなあなたも十分にいい訳がましいです。

牧師は寄生虫

>>640
「もうひとつひっかかるのは、「マインドコントロール」によって資産をとるのは、教会だけじゃなくって
国家も企業もそうだと思うよ。 」

問題は、命をも惜しまず十字架で死なれたイエスの救いと福音を利用して、ビジネス化した「教会」「牧師」

で、そいつらが、「マインドコントロール」により、資産を捧げさせ、私腹を肥やしているってこと。

国家や企業が問題だ、というなら、そういうレスで論じなよ。　

>>647
ビジネス化した「教会」「牧師」 はイエスの救いと福音を正しく理解してない、悪用している
と仮定する。
じゃ、だれがイエスの救いと福音を正しく理解し、伝道しているのか、と尋ねたくなるね。

ひょっとして、我こそは、とか思ってんじゃねーだろーな、>>647 よ。

>>645
論理のすり替え。
「自分の経験では」と書いたでしょう。

そう言葉巧みに騙そうというところに、福音派のインチキぶりを感じてしまう。

>>648
「イエスの救いと福音の理解」の正しさについて、正しいかどうかはわからないが、間違っていることはわかる。

というのは、収支報告をださない、マインドコントロールし献金、資産を搾取する、体がこわれるまで奉仕させる、

セクハラする、etc。

「ひょっとして我こそは・・」に結びつかせるレベルの低さ。　

セクハラするな、献金を間違った概念で、マイコンで搾取するな、という問題ではないの？

マイコンすれば献金もセクハラも自由自在ですね(^^)

昔マイコンベーシックマガジンと言う雑誌があったね

投票しよ！
http://www.vote5.net/2kote/htm/1208337146.html

教会って喫茶店に牧師の説教と
そんなにうまくない聖歌隊の歌が付いてる店だろ
一日くつろいで５００円から１０００円で十分

賽銭箱に100円玉投げたら釣銭出て来る

今は有名な牧師の説教がネットで無料で聞ける
礼拝は自分の家か友達の家でやればいい

礼拝はWiiで十分

>>654
くつろげるならまだ良いけど、牧師が「罪」、「罪」とむごたらしい話をして
礼拝が終わると暗い気持ちになる福音派教会もある。

そんなところに什一献金なんてｗ

教会に行くやつは馬鹿だな

牧師の文句を言う者は地獄行きです。みんな地獄行きです。

月定献金で、什一していなくても、イースター献金、夏期献金、クリスマス献金
会堂献金、結婚感謝献金、受洗感謝献金、誕生日感謝献金、牧師退職慰労指定献金･･･････∞
してると、どうしても十分の一を超えてしまうんだよな･･･orz

>>661
あなたは神に祝福されています。もっと自信を持ってください。

暴言を吐く牧師は地獄逝きです。みんな地獄逝きです。

いわゆるキリスト教原理主義教団は危険です。彼らは、旧約聖書のユダヤ律法を重要視しすぎています。
　特に、「十分の一」(什一献金)と呼ばれる、毎月の収入の十分の一の献金を義務化している所は確実です。
　私もそのような教団に所属してきましたが、記名式の献金封筒を渡され、牧師によってチェックされます。
　ある時、同じ教会の信徒に貸していたお金の返済が延ばされたため、「什一献金」をしなかった時期がありました。
　私自身も非常に貧乏な中から、それでも人助けをすれば神の祝福があるだろうと思っての善意の行為でした。
　しかし、献金をチェックしていた牧師から、なぜ什一献金をしていないのかとの尋問を受けました。
　相手から、借金のことは口外しないよう頼まれていたので、私は彼を庇って秘密を守りました。
　すると、牧師は人格を豹変させ、物凄い罵詈雑言をもって私をけなし、呪詛・恫喝しました。

その話は前にも聞いた

十分の一献金が何に使われているかもっと透明化すべきだ
単なる教祖の私服肥やしにしかならないなら糞教会だ！

使い道を公開しないってことは、言えないような使い方してるってことだよ

>>664
ホーリネスの牧師に話をしに行ったことがありますが、
確かにイスラエル（今の戦争をしているイスラエルではなく）を
重視すると言っていました。使っている聖書は「新共同訳」です。
立場とかを率直に説明してくれたし、質問にきちんと答えてくれたので、
まだ良かったと思います。

近くの福音派教会は、自分のところが福音派であることさえ
知られないように警戒しています。
２Ｃｈで叩かれているを知っていて、隠そうとしているんですね。
でも、会計報告は出してくれますよ・・・って、自分はもう行っていませんが。

毛戸牧師もひどい事するよね。ハーザーにクレーム書簡出したのはいいが、あれ頭普通じゃないね。
杉本ブログで叩かれてるね。もう引退だね。ん〜遅すぎた引退。大川さんも早く引退した方がいいようです。

>>667
何故そのように疑り深いのでしょうか？

>>670
正しいこと、するべきことをしないからさ。

>>671
貴方は人を疑うためにクリスチャンになったのですか？

後ろめたさがなければ公開したらいいじゃないかｗ
信仰を楯に隠し立てしようとする人間がいるから問題なんだよ。
説明責任と思ってやるべきことをやれ。

私が深川サンフランシスコの牧師になる前、３年間。私の２３才〜２６才。
そこの深川ホーリネス教会の牧師であった。
私だけではない。多くの牧師や神学生が経済的援助を受けた。
貧しい時代、この義母のご馳走を最高のもてなしであった。ある日、私にこう言った。

「あなたがこの教会の牧師に就任してから大切なことを２つ学んだ。それは絶対に日曜拝を守ること。
什一献金をすること。それらを怠ることは、十戎の日に照らせば殺人やドロ棒や姦淫を犯すことと同じだ」

この言葉は、２０代の若い牧師にとって、大きな励ましであった。

出典：週報 石の枕 大和カルバリーチャペル 大川牧師

献金で風俗行ったなんて言えません

>>672
つか、信徒には会計の公開しなければならない。って法律なかったっけ?

恐喝という犯罪で得ているカネを適正に使っているはずがない。

アーメン！

○○○区にあるカトリック教会の神父は本業(?)は医師。
○○区にある病院の女医は本業(?)はシスター。
自分が習った大学の英語教師は神父（外国人）。
戦乱の地に赴く神父やシスターもいる。

什一教会の牧師どもは怠慢としか言いようないよ。

牧師がいないからと言って姦淫や殺人や盗みが許されるわけじゃないように
牧師がいないからと言って神のものを盗んでよいと言う道理はない

>>679

＞戦乱の地に赴く神父やシスターもいる。

神父やシスターには家庭がないから、神に命じられるままにどこにでも行ける。
牧師には家庭があり夫として妻子を養う責任があるから、すべて神の意のままにというわけにはいかない。

＜コルベ神父＞
コルベ神父は、1941年5月にナチスに捕らえられた。
1941年7月末、脱走者が出たことで、無作為に選ばれる10人が餓死刑に処せられることになった。
囚人たちは番号で呼ばれていったが、フランツィシェク・ガヨウィニチェクというポーランド人軍曹が
「私には妻子がいる」と叫びだした。この声を聞いたとき、そこにいたコルベ神父は「私が彼の身代わりに
なります、私はカトリック司祭で妻も子もいませんから」と申し出た。
責任者であったルドルフ・フェルディナント・ヘスは、この申し出を許可した。
コルベ神父と9人の囚人が地下牢に押し込められた。
通常、餓死刑に処せられるとその牢内において受刑者たちは飢えと渇きによって錯乱状態で死ぬのが
普通であったが、コルベ神父と9人は互いに励ましあいながら死んでいったといわれている。時折牢内の
様子を見に来た看守は、牢内から聞こえる祈りと歌声によって餓死室は聖堂のように感じられた、
と証言している。2週間後、コルベを含む4人はまだ息があったため、石炭酸を注射して殺害された。
（以上ウィキペディア『マキシミリアノ・コルベ』より抜粋）

家庭においてはよき夫、よき父親でなければならない牧師は、どうしても、金持ちの信徒、社会的ステータスの
高い信徒を大切にし、貧しい信徒をないがしろにしてしまいがちになる。

悪いことは言わないから宗教なんてやめとけ。
信じるにしても程々にしとく。
特に朝鮮半島系の教会通ってる人は即やめれ。

在日の牧師なんて
いかに日本に寄生して金を収奪するか、
どうやって憎きチョッパリを支配してやろうか、
そんなことしか頭にないよ。
奴らは日本人にどんなひどいことをしても
罪悪感なんか微塵も感じない。
金だけじゃなく、セクハラとか強姦とか
何されても知らんぞ。
どうしてもキリスト教徒やめられないなら
他の宗派、カトリックとかに移る。


それと暇な人は｢毎日新聞｣でググったり
2ちゃんねる検索してみてくれ。
憤りを感じたら抵抗運動に参加
(デモとかじゃなく不買等)
してくれるとありがたい。
初心者なんでリンク貼れなくてｺﾞﾒﾝ

>>681
高学歴で高収入の信者は什一献金教会側としては離したくない。
だから、何年も教会に来なくても別帳会員にしない。
ただし、教養がある人は、キリスト教原理主義に疑問を持ち去って行く。
突然にマラキ書が出てくるあたりで論理的にも破綻しているのは明白。

マラキ書は突然出てくる訳ではない。

今日も牧師は献金でデリヘル呼びます

牧師のマラは突然出てくる

沖縄リバイバル教会と戦っている原告は裁判が終わった所から本格活動に出るらしい。
裁判が終わったら本番開始だそうだ。女、子供いじめると恐いね！だから、止めたのに！！
やり過ぎたんだよ儀間家は。
盛人副牧師、その子副牧師夫人大変だろうけど、まあ、せいぜい頑張ってください。

>>681
什一献金教会だからと言って、必ずしも貧乏人をないがしろにするとは
思わないが（その教会や牧師次第で）、
金持ちや高学歴の信者をコアとしてキープしておきたいとは思うだろうね。
教会の経済のためのみでなく、全体的な雰囲気を良くするために。

牧師だって学のない貧乏人の相手ばかりでは参るだろうし、
知的で余裕のある信者を仲間にできるのは、自分にとってもプラスだろう。

でも、それはイエスの志したところとは全く違う。

>ただし、教養がある人は、キリスト教原理主義に疑問を持ち去って行く。

これって本当にそうだと思う。
別に高学歴とかじゃなくても、普通の常識や良識、健全な感覚や
やさしさ、綺麗な心を持ち合った、いわゆる「まっとうな人」ほど
福音派教会を次々と辞めていく。

福の教会にいつまでも残ってるのって、人や社会の悪口言ったり、他者を
断罪するのが大好きな人。

凶悪大暴言ヤクザ墓苦死ですねわかります。

でも２チャンに限ってみれば福音派をやめた人に
人の悪口をいったり、他社を断罪するのが大好きな人が多い気がするが
特に＞６８８-６８９

福音派は伝道WW だから以外のネットは原則禁止だからね。

ごめん。
伝道以外のインターネット利用は原則禁止だから。
ということです。

普段、牧師先生様にネットを禁止されているから、福音派信者（>>691)は
アンカーすらまともにつけられないんですね。

　信者に情報統制をするところは、間違いなくカルトです。

韓国異端ですね、わかります。

>>689
>福の教会にいつまでも残ってるのって、人や社会の悪口言ったり、他者を
断罪するのが大好きな人。

必ずしもここまでは言えないと思う。
福音派教会でも、割と言いたいこと言えるとこあります。
牧師や伝道師は自分のキリスト教観を押しつけようとするが、
考えの違う信者もそれなりの道を歩める教会。

献金は義務だと牧師は言い、名前と金額を書かせる献金袋は与えるものの、
信者は別にそれを使わず、必ずしも什一献金をしていなくても大丈夫な教会。

しかし、それであっても・・・キリスト教原理主義の変なとことは残りますが。
信者の人もいい加減にやってるんでしょう、って言うか、忙しくて
牧師なんぞ、あまり相手にしていない。
教会は地域住民の社交サロン。

>>696  反主流派とか、マイノリティとか、方針を批判する連中を飼っておける度量のある教会がいいね。

>>697
教会の方針を批判するような書き込みを行っていると、魂が汚れてしまいますよ。

>>698
もしかして北朝鮮の方ですか？

>福の教会にいつまでも残ってるのって、人や社会の悪口言ったり、他者を
>断罪するのが大好きな人。

これはちょっと違うなぁ。
原理主義教会は逝っちゃってる牧師が支配してますので社会の悪口は許されないところがある。
教会員の悪口なども断罪などもほとんどない。
だから真性にいい人ばっかりかというとそういうわけではなくて、牧師や役員の批判が許されない雰囲気があるということ。
あとは人生の早期にマインドコントロール、洗脳が完了しちゃった人とかが残りますね。
それと無教養の人。農家でろくな学校出てない人とか。
旦那がしょーもないんで超貧乏、教会を支配することに人生の意義を見出しつつ豊かな人にたかりたいおばちゃんとか。
もしくは信仰教理なんてどーでもいいバーさんとか社会に相手にされない人格障害ぎみの人とか。

まあ言ってみれば本当にどーしようもない人たちの自己満足の世界ですね。

社会に批判するのは悪いことじゃないでしょ。特に今の政治だと。
福にはそういう能の或る人はあまりいません。
どっちかっていうとそういうのってキリスト教団じゃないかな。

>>698  魂が汚れるとは思わんけど、教会追い出されることはあり得るわな。

とりあえず昔からこの女スゲーなと思うことがあって
私なら教会の方針が気にいらないと自分から出ることを考えるが
ろりぽっぷはそこで戦うんだよな。w
それがなんていうか私とは違う人間だな、と思う。
私は戦うなんて考えただけで疲れるからな。
教会にいる体制派の厚い壁（＝キチガイ）と戦うなんてこれはもう、戦士だな、と。

カズこと三浦和良が読売ベルディ所属ののJリーガーだった時の話。
自主トレを終え帰る準備をしていたカズが一人駐車場に向かっていると、
一組の夫婦が彼に話しかけてきた。

夫婦はカズの今までの功績をたたえた後、自分の娘は重い病気にかかって死に掛けているが、お金がないために、手術をする事ができないのだと彼に伝えた。
それを聞いて気の毒に思ったカズは「これが子供のために役立てば良いのだけど…」
といって、150万円の小切手を夫婦に渡した。

翌週、彼がクラブハウスでトレーニングをしていると球団の職員がやって来た。
「先週、駐車場にいたサポーターが、カズさんが中年の夫婦に会っていたと言っていましたが･･･」
カズはうなずいた。「実は」と職員は続けた。
「あの夫婦は有名な詐欺師で病気の女の子なんていないんです。カズさんはだまされたんですよ」
「じゃあ、死に掛けている女の子なんていないの？」
「そのとおりです」
すると、カズは満面の笑みを湛えながらながらこう言ったという。
「そうか。そいつは今週一番の良い知らせだ」

それがこのスレと何の関係があるのか

>>704
「カズって牧師みたいな人だな」と思って…

>>704
あ、もちろん冗談ですよｗ

>>705
そんなあなたにお勧めの教団があります

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1217311831/l50

韓国キチガイ異端カルト侵略テロリスト教団の什一献金恐喝大暴言ヤクザ邦人スパイ牧師は地獄の使いで悪魔の化身。

>>705
そんな牧師いません。
少なくともうちのは違います。
恐らく、そういう夫婦が近づいてきても「詐欺だな」とすぐさま思い
「教会ではお金を貸すということはしていないんですよ」と帰すことでしょう。
実際、そういうことがあったそうです。w

っつーかそのカズの話は本当？
出来すぎた話だ・・・。
アメリカンチックだ。w

そんな牧師は大学出てから直で神学校→牧師なので働いたことはありません。
伝道と弟子訓練、及び一対一のカウンセリングでは洗脳手法を使います。
マインドコントロールに満ちた説教、祈祷会の説教。
ただいま鬱病で投薬中にも関わらず、よっぽど公務員並の謝儀が魅力なのか牧師職を下りようとしません。
その上、信徒には病に悪いから状態を聞くなという医者のお墨付きのお達しがでました。w
にもかかわらず、牧師館は建て直して欲しいそうです。数年前からその願いを辞めません。
牧師のババア（妻）は金が大好きでいつも会の後は献金を数えています。
そんな教会嫌で行かないでいたら信徒数人が訪問してきてウザイです。
トラクトや週報を郵便受けに入れて逃げていきます。
誰かどうにかしてくれませんか？
髪の毛をかきむしりたくなるくらい　イヤ　です。

さっさと脱福汁!そんなメンヘラーと一緒にいてもろくなことない。

まことに、墓・苦・死のカを打ち破って主はよみがえられた。

うちの教会の牧師は什一献金を強力に推進する説教を年に何回も繰り返し行いますが、
自分では什一献金をしてません。
これってどう解釈すればよいのですか？

ローマ法王ベネディクト16世は、
35万人集まったオーストラリアでの「世界青年の日」の集会で、
若者たちに物質主義と強欲、皮肉から脱皮し、
新しい世界を築くためのエージェントになることを求めた。

什一恐喝は社会問題。

脅し取った金は四倍にして返すべき。

什一献金をしていない人は神様のものを盗んでいます。
盗んだ金は四倍にして返すべき。

献金恐喝禁止法案を黒海に提出しよう！！

日本海でもいい？

嫁の教会に行ってみた。
献金の時間になり、いろんな方の献金の封筒が牧師のところへ。
封筒にはいろいろ信者さんが文言を書いてるみたいで
牧師はそれを一つ一つ読み上げていく。
全て読み終わった後に決定的瞬間が。
何枚もの献金が入った封筒を牧師は床に放り投げた。

人からもらった金を粗末に扱う奴は人間として最低。
ましてや牧師たる聖職者なら言わずもがなだ。
有り難く受け取り、説教台の上に置くのが筋ってもんだろ。
そして信者の誰もがそれに気付いてないのも異常だった。
この教会腐ってるって思った。

献金は献金袋に入れて感謝の祈りをささげるもんだろ
献金した人に対する感謝じゃないよ、神様に対する感謝だよ

神様に捧げるものを床に放り投げるのはおかしいと思うのが普通の感覚。

独自の聖書的解釈とか
その行動には何か理由があるのかも？

献金恐喝禁止法案(仮)を黒海に提出するためには何人の議員の賛同が必要ですか？

また、こいつか。
いくらキリスト教の教会でも宗教法人法と関連法令を除けば、
法律上は一般団体と同じ権利義務しか無いんだよ。

教義上は献金は善意の寄付で席料や教籍維持費じゃないといっても
裁判では法律上の用語に落とし込まなきゃならない

宗教団体は信徒の献金によって運営されるべきものだから
献金がなくなると一部の資金力のある団体の他は
宗教団体が維持できなくなり、事実上、
宗教団体の設立の規制と同じ。
結果、個人の内面的自由が保障されなくなる

といってもバカだから理解できないだろうから噛み砕いて言うと
学会などの既成団体や、資金力のあるバックがいないと宗教団体が運営できなるなる法律は
民主主義に逆行してるんだよ

それからいったん献金した金を後から返せ、というのも
そんな事がまかり通れば、敵対する団体に対して何億も献金して
相手が全部使っちゃってから「金返せ」とねじ込んで来るやつが出てくる
だから、自分の自由意志でした献金は大抵返ってこないのさ

一度なされた献金は自由意志によるものと見なされて返らないからこそ、牧師は必死になって強要するのですね。







わかります。

献金がクーリングオフできないのはおかしいよね

兄弟に向かって「愚か者」と言う牧師はサンヘドリンに引き渡される。
「ばか者」と言う牧師は地獄の火で焼かれる。
(聖書)

ようするに牧師から「愚か者」とか「ばか者」とか言われているんですね

沖縄リバイバル教会の儀間盛夫牧師は、多額の献金を集め、今まで１度も
収支報告したことがなく、収支報告を求めた信徒を除名処分にしたそうです。

今、リバイバルチャーチが建っている土地は、６００坪もあり、自分の名義
でもないのに、もらったと言い張っている。

こんな牧師こそ除名しなければならない！！！

日本のキリスト教信者は、なんでも信じすぎ、危険だ！！

>>727
会堂建築土地献金を長期に渡って強要されていたが、未だにテナント。牧師の強権的態度のため教会員が定着しないから、責任を問う者は誰もいなくなった。今までに辞めていった教会員から、総額いくらの会堂建築土地献金を着服したのだろうか？

それはお気の毒でしたな。

強制什一献金の返還請求訴訟を提起しろ！！

ファイティン！

>>733
やっても負けるだろうけど、新聞か週刊誌が取り上げてくれれば、
一部キリスト教界に巣くう什一献金問題の悪弊を社会に知らしめる
という意味はあるかもな。

ﾟ。ﾟ+ﾟ`,　o。。.ﾟ*。ﾟ　。.ﾟ　。　☆＋。。ﾟ.　°　。　.　　　,　　　　　　ﾟ　　　　ﾟ
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ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　,　　.　　　　　.　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
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　　　　　　　　　ｳﾘが嫌いﾆｶ？ 　 <:::::::::::::: >　(:::::::::::::: )　　うん、超嫌い。
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ヤクザ墓苦死てめゴルァ！？
テメーはいったい何なんだ！？

あのゴミ野郎は恐喝で喰ってくしか脳がねえんだからよ。

いつまでもこんなところで憂さを晴らしてないで、
『什一献金恐喝牧師を許さないクリスチャンの会』（仮称）
でも作って、教会前でのビラ配布、教会前での抗議集会、
献金返還を求める集団訴訟、献金差し止め請求訴訟、
その他、考えうる様々な手段で、信徒を洗脳して献金を
詐取、恐喝している牧師の糾弾活動をしたいものだ。

＞739
その通りだと思う。

専業主婦はお小遣いの１０分の一では駄目なのですか？と聞いたら
旦那様にも協力してもらいましょうって牧師さんに言われました。
それってつまり、旦那の収入の１０分の一ですよってことですよね？

夫婦でクリスチャンである場合、じゃあ全収入の５分の一ですか？
…無理です。

おかしいなと思ったらすぐに「批判」しましょう。

専業主婦が家族の同意なしにそんなことすれば離婚。全国でそんな事例いくらでもある。
福音とか聖霊とかホーリネスとか新興宗教は什一だから、自由になる金が月に数千円の人が
いくところじゃない。新興宗教にそういう人が行くこと自体が間違い。

じゃあ、貧しい人は来るなってことですかね。

なんか変。

貧しいものは幸いです。インチキ金集め教会の詐欺に遭わないからでつ。

>741
1/10 + 1/10 = 2/20 = 1/10

>>741

要は個人主義ではなく、家を単位とする発想ですね。
大日本帝国憲法下での旧民法時代の精神に逆戻りですね。

要するにー、あんたは肩たたきされたの。リストラだよ。そんなことできないってわかった上で、
言ってるんだよこの坊さんは。金出せないなら要らないってことさ。
嫌がらせに、パンツ脱いで尻の毛むしって「むしりたてで湯気のでている尻の毛どーぞ」とか差し出すしかない。
新興宗教の聖職者が本物かどうかは、「什一できない」と言ったらカトリックみたいに月定1000円席上10円なんて
人がいるようなところを紹介するかどうかでわかる。できれば本物ってことっす。
ほら、これが「正統的」とかサイトにある教会の本性なんだよ。これでわかっただろ?
こんなの変だと思っても、向こうがそんな考えなんだからしょうがないよ。
さっさと脱福すること。そして新興宗教とは金輪際かかわらないこと。

貧しい者も普通にインチキ金集め教会の被害に遭うだろ。
しかもその際の打撃は大きいし弁護士もつけられない。

>>746
明らかに足し算が・・・

ようするに

（だんなの収入）Ｘ１／１０＋（かみさんの収入）Ｘ１／１０＝（だんなの収入＋かみさんの収入）Ｘ１／１０

といいたいわけだろ

なるほど・・・

つうことは、未成年で親の保護下にある子供だけが教会に行ったら、
両親がクリスチャンでなくとも、両親の収入の1/10を献金せよ、ということ？

そのうち家の金持ち出して大問題になるとかね

什一献金強要する教派ってどこですか？

>>755  聖霊派・カリスマ派・福音派。あと、ホーリネスもそうだと言われることある。

>>756
福音自由教会もですか？

福音派で什一じゃないところなんて珍しいくらいだよ。たぶんそこも福音派なわけでしょうから、
什一じゃないのは想像しにくい。とにかく福音自由も新興宗教系宗派であることだけは事実だから、
新興宗教=什一と考えて間違いはないと思う。

福音自由教会の信徒さんで月額3万6千円献金してる人を知ってるよ。
その人は特別お金持ちでもない（団地暮らし）から、もしかしたら什一以上入れてるのかもしれない。
ちなみに専業主婦。

団地妻がそんなに献金しているのは、疑問だ。専業主婦なら、パートもしていないことになる。引き続き調査報告をお願いする。

>760
確か旦那の収入の十分の一だったと思う。子供のころから、きっちりと什一取り分けてきたそうな。
しかしその後離婚…。

明らかなカルトである什一献金恐喝教団の信徒は、自由な慈善活動をすることができない。
そちらの出費のために献金が滞ると、牧師から罵詈雑言を伴って恫喝・脅迫されるからである。

えほばもそのくらいは配布雑誌のお礼とか言って厚木だっけか上納
してる。強制じゃないらしいけど
復員自由は協会費用タス牧師謝儀保険スタッフ給料上納金割る今日会員数
だから１０分の１地じゃないよ
しかし人数が少ないところ、家賃の高いところ、借入金のあるとこ
牧師が買い物好き、イベント好きのところはは恐怖だ

離婚も大罪なはずだが

十分の一って、生涯賃金が2〜3億だったら、2,000〜3,000万円ってことですよね？

単立バプテストですが、什一献金出来ない方は信仰が薄いといわれました。
神の物を盗んでいるという大犯罪を犯しているとのコトでした。
これは、決して救われていない事の証拠だという事でした。
だから、救われなくていいのだと思い離脱しましたが、時間の経過と共に
救われたいと思い異端だといわれていたカトリックへ通いはじめましたが、
博愛の精神を持って常に良い行いをしなくてはイエズスさまの十字架の贖いが
無駄になるといわれてます。しかし、什一献金の強制は全くありませんが、
よい行いはどのようなものかがイマイチ分かりませんし、マリヤ様を拝むことにも抵抗があります。
結局どうしたらよいのか皆目見当がつきません。
プロテスタントの皆さんは什一献金についてどう対処しているのでしょうか。
カトリックの方はどのように良い行いをしているのでしょうか。
ほんとうに、キリスト教は難しいですね。
神様、イエス様ご回答をお願いします。Amen...

銀座教会、海岸教会などのプロテスタント老舗教会に出向いて自分にあう教会を探しては如何でしょうか？地域にもよりますが。

マリアは崇拝や信仰の対象ではありなせん、とカトリックの人が言っていましたよ。
教義の勉強をもっとされるとおわかりになるのでは?遠藤周作のイエスの生涯なんかを
お読みになるといいかも。
宗派を問わず、博愛をもっての善行は同じです。金と暇はなくてもok。人に笑顔で接するだけでも、
仏教では和顔施といい、仏様にお供えしていることになります。キリスト教でもこれは同じじゃ
ないかと思います。スーパーで地元でとれた野菜を買って、地産地消に貢献するロハスな暮らしも
地球環境にいいのですから、これも善行ですよ。肩肘はる必要はないです。善行はそのうちできるように
なりますとも。あせらずともよろしい。
今の766さまに必要なのは休息です。大怪我をしているのに、フルマラソンに出ようとしていませんか?
766さまはとことん勤勉すぎ、まじめすぎるのです。当分は疲労回復こそが、一番優先すべきことです。

離婚後の団地妻はどうしているんでしょう？慰謝料だけで暮らして相変わらず高額献金しているのでしょうか？

>>766です。>767>768ご両人様ご親切にアドバイスありがとうございます。
ただカトリック教会がマリヤさまを拝まないというのは信じられません。
恩寵満ちてる云々。。。とマリヤさまを拝みますよ。神の母として称えますよ。
イエズスさまへの執り成しを祈願しマリヤ様を称えつつ拝みますよ。
イエスキリストの御名によって祈らないのです。この点について、執拗に尋ねてみましたが
詭弁にしか思えないのです。実際に、マリア様に向かって手を合わせて祈るのですから。
それと、聖人様にも祈りを託するのです。この点だけはどうしても偶像崇拝に思えます。
とりあえず、すこしづつ聖書を読みイエスキリストのお名前をとおして祈りつつ心を休めてみます。
どうもありがとうございました。

個人経営の単立教会は危険。勝手につくられた単立教会が異端であることをキリスト教会はもっとハッキリ云うべきだと思う。

新興宗教はどこかの宗派に属していても、基本的には危ないもんだよ。

不法滞在を幇助するテロリスト教団は明らかに新興宗教だよな。

シビッチョをもう一丁

今日は第一の主の日、苦しい思いで什一献金＋教区負担金＋各種感謝献金＋礼拝献金、
全部で5.6万円献金しました。神様は、天の窓を開いて溢れるほどの恵みを注いでくださる
はずですが、未だに貧乏です。生活補助の申請準備を明日から行おうと思います。
とても心配なのは、教会の献金額が生活補助認定基準をＮＧにしてしまわないかという事です。
しかし、神様は必要なものを満たしてくださるという事を約束してくれてますから、
心配してはいけないのですね。ハレルヤ！

什一献金をしないと牧師から罵倒されるという事実を役所で言うべきです。

かわいそ。創価学会なら公明党の議員に頼んで簡単に福祉受給できるのにさ。
同じ新興宗教でも基督系は全然だめだwww.福祉受けたいなら、創価学会にいったほうが
ええんでねえのかよ。

献金恐喝ヤクザ墓苦死は師後には地獄獄の火で焼かれることが決定している。

貧乏人を虐げるという最悪の事をやっとるもんな。

サタンの息子だからだよ。

献金恐喝規制法を衆参両院で採択すべき。

「献金は信仰のバロメーター」
http://www.gotanda-church.jp/church/church_image/kenkin.pdf#search='教会 献金'

牧師による暴言・恫喝を伴う高額献金強要は違憲。

ヤクザ墓苦死は潔く自首白すべき。

,-"::::／　　　￣"''-　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　ヽ::::i
,（:::::{:（i(____　　　　　　　 i|　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/
`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ
　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|　　　　　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''
　　　　　　　　 ￣￣"..i|　　　　 　　.|i
　　　　　　　　　　　 .i|　　 　 　　　　 .|i
　　　　　 ﾑｷ━━ i|　　　　　　　　　　.|i ━━━━━ｯ!!!
　　　　　　　　　　 .i|　　　 .∧_∧　　　　|i
　　　　　　　　　　.i|　　　∩#｀Д´>'')　　|i　独島は
　　　　　　　　　 i|　　　　ヽ 火病 ノ　　　 .|i　ウリの領土ﾆﾀﾞ!!!
　　　　　　_,,　　i|　　　　 　(,,フ .ﾉ　　　　　 |i
,,／^ヽ,-''":::i／:::::::::.　 　　　 レ'　　　　　::::::::::::ヽ,_
;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::

人類史上最悪の弱い者いじめヤクザ牧師を辞職させろ！！

墓苦死からパワー・ハラスメントや高額献金の恐喝を受けたら、我慢したりせずにその場で法的機関に痛報すべき。

∧＿∧　∧＿∧
<Д´ ；三 ；｀Д>/￣￣/　＜ 国家破産！国家破産してしまうニダ〜！
　（ _つ＿// ＬＧ /
　　｛二二｝ 三三｝
　　 ￣￣￣￣"

牧師からパワー・ハラスメントを受けたり、献金の恐喝などの違法性の強い行為の被害に遭ったなら、
我慢したりせず、即座にその場で公的機関に情報提供し、不義不正が償われるまで徹底的に闘うべきです。

徴税権は国家および自治体にあるのであって、宗教団体には本来認められてはいないはずだが？！

１０分の１献金しているのにもっと捧げろって聖書に反していませんか？

イエスは金持ちの青年に何と言ったか

財産を売り払って貧乏人に分け与えなさいと言った。

だから俺に金をくれ（・∀・）

貧乏人ではなく貧しい者、すなわち牧師のことです

あんた札束？

金持ちの青年=牧師
貧乏人=信徒

宗教団体でよく言われる「貧者の一灯」って、「貧乏人はありったけ団体に治めろ」って言ってるみたいね。
貧乏人が「貧者」なら、金持ちはなんと言うのかな？

もしや、「金持ちには宗教は必要ない」という意味かしら？
金持ちは、神に「金を恵んでください」なんて言わないものね。
宗教とは、金の使い道を教える神の道かな？

福音派の教会教役者よ、よく聴けよ。
聖書に全ての根拠を求めるが、それは一つの基準ではあるけどな、
聖書そのものを正典として選び編纂したのはカトリックなんだよ。
そのとき、聖書にまとめられなかったものも信仰のある意味、
基準が教会に連綿として続く伝承というものがあるんだよ。
伝承を聖書に載っていないといってすべて排除するのは
おかしいのではないかね。
福音派だって自教派内で伝統的なものがつくられていくのではないだろうか。
例えば什一献金などはそうだろう。什一献金をマラキ書に根拠を置いているが
その当時の時代背景や租税経済は全く無視して什一献金を強要しているではないか。
現在は働いて収入を得れば所得に応じて所得税を納税し、住民税を納税し、物を買えば消費税を支払う。
臨時に何らかの所得があればそれに課税されるし、不動産を取得すれば。。。。。
親族にに遺産を相続すれば。。。。。、ETC.といった税金を行政に納める仕組みになってる。
マラキ書の時代はそのような仕組みがなかった時代である。
当時の神殿での礼拝に収穫された奉献物を十分の一奉げ、祭司職にさしあげ、
その他を貧しい者や、社会的弱者に配分したのだ。現代はそれらは人民がそれぞれの収入に応じた
租税を納税する事により賄う仕組みになってるのだ。

つづき）
献金、献金というが本当は献金ではなく「奉献」、
すなわち、offertory、offeringである。奉納物といったほうが正しいのだ。近代経済になったから
献金という形になったけれども、本来は「奉献」である。だから、必ずしもお金でなくてもいいはずなのだ。
教会に対しては各種の奉仕活動だっていいはずなのだ。しかし、そればかりだと
教会の教役者（神父、牧師など）を養えないし、貨幣経済におかれた教会財政も成り立たないので
お金も必要だから献金も必要だ。しかし、聖書に基づくからといって什一献金は無いだろう。
福音派の信者で、失業中の者にも失業保険から什一献金を強要された例を知っている。
わたしは、その人を脱福させ、聖公会へ改宗させました。
おれは、カトリックだけれど、確かにマリア崇敬や聖人の執り成しには異論がある。
はっきりいって必ずしも同意していない。煉獄の教えにも異論を持っている。
什一献金の強要の無い聖公会か改革派系統に転会を考えているところです。

つづき）
献金、献金というが本当は献金ではなく「奉献」、
すなわち、offertory、offeringである。奉納物といったほうが正しいのだ。近代経済になったから
献金という形になったけれども、本来は「奉献」である。だから、必ずしもお金でなくてもいいはずなのだ。
教会に対しては各種の奉仕活動だっていいはずなのだ。しかし、そればかりだと
教会の教役者（神父、牧師など）を養えないし、貨幣経済におかれた教会財政も成り立たないので
お金も必要だから献金も必要だ。しかし、聖書に基づくからといって什一献金は無いだろう。
福音派の信者で、失業中の者にも失業保険から什一献金を強要された例を知っている。
わたしは、その人を脱福させ、聖公会へ改宗させました。
おれは、カトリックだけれど、確かにマリア崇敬や聖人の執り成しには異論がある。
はっきりいって必ずしも同意していない。煉獄の教えにも異論を持っている。
什一献金の強要の無い聖公会か改革派系統に転会を考えているところです。

たとえ1円でも受け取るならどこでも同じ

せっかく集めたのなら、集まった物を分配してはどうか？
金に困っている同胞の為に。
持っている者から集め、持ってない者に分け与える。
収集・分配が、宗教の基本だろ？

おまいら、献金が嫌なんだろう？

>>803
集金が好きなんだろう？

>802
それでは怠け者を利することになるのでだめ

ニッキのようにきちんと勉強もせず、カトリックのように何年も修練せず、
まんまと牧師を名乗り、やたらめったらデブ嫁と繁殖活動だけして殖え、
３０人あまりの貧乏人にたかって生活してる、うちの教会の、
専業聖職者が一番怠け者です。平日、ブラブラしてるだけ。

あなたのために立て替えて献金しておきましたと牧師に言われ、
一万円徴収された。
何も言えなかったオレ。

教会に献金するのと赤い羽根募金するのと
どっちがいいのかな（・∀・）

おまいらがパソコン買うときに払った代金には
ウインドウズのライセンス料が含まれています
そのお金はマイクロソフトの売り上げになり
株価が上がってビルゲイツの資産になります
それはビル＆メリンダゲイツ財団に寄付され
慈善事業に使われます

つまりおまいらはすでに募金してるようなもんだ（・∀・）

それは酒飲みの喫煙者は高額納税者というのと同じ屁理屈というもんだ

そいつらだって実際納税してんじゃん（・∀・）

教会内で誰か困っている人に頼まれたからといって不用意に金を貸したりしていると、
その返済が引き延ばされた時に、十分の一などの高額献金をすることが出来ず、
ヤクザ牧師から脅迫・呪詛・罵倒・恐喝を受けることになりますから警戒が必要です。

体に悪いとわかっていてタバコと酒をやめられない人格破綻者と見るのが普通

>>1

おそらくあなたの指摘は正しいのでは？

ただ、イエス様がここには本気で捧げてほしい、そう思っているところが
現代の日本では一つあります。

それは、

　　　　　中村哲医師のペシャワル会

です。あのアフガンでタリバンの暴漢に襲われ殺された奉仕者、伊藤さんが
共に働いていたキリストのご意志を行なっているところです。

神に導かれている人々はこの会を支援し、世界の平和を身を挺して守っている
彼らを支えますことを。

>>814

できれば若者で生きがいを見出したいと考えている人は、中村医師に
連絡を取り、人生を捧げてみることも神への問いかけにしてください。

>>805

何を以てして「貧乏＝怠け者」になるというのだ。
働いても働いても、赤字になる現状で、それを怠け者と言い切ることができるのか？
働く意志はあっても、職場がない人達を指して、怠け者と言い切ることができるのか？
金で金を生み利益を得る者こそ、「怠け者」の最たるものだろう。
その金を生む為の生産物を安く買い叩く者こそ「怠け者」ではないのか？
金がないから「怠け者」、金があるから「勤労者」というものの見方は間違っている。
金は天下の回り物。
ある所から、ない所へ・・・高山から谷底へ、回して行く事こそ、正しい使い道。
それが解らぬ宗教ならば、学ぶ価値はない。

ぶどう園とタラントの箇所読むなり

>>816
金がもらえるなら学ぶ価値が有り、もらえないなら価値が無い？
そんなバカなこと言っているからいつまでたっても貧乏人なんだ。

>>814
>>815

ベシャワル会に献金するのもアフガンに行くのもいいけど、私たちのすぐ身近に
いるホームレスの人たちにも目を向けてくださいな。

ホームレスに何をしろと？
あなたは何かしてますか？

札束牧師です。

>>820
ビッグイシュー販売員にあったら買ってあげてよ。
それだけでも十分だから。
私も微力ながら力添えするよ。
一番大切なのはホームレスに関心を持つこと。

ついでにビッグイシュー販売員と話をしてみてよ。
もっと勇気があったら、炊き出しボランティアや夜回りなんかに参加して、
路上のおっちゃんたちと話してみてよ。
意外と普通で、真面目で、傷ついているおっちゃんたちだよ。
自立のために一生懸命努力している人も多いよ。
一番イエス様を必要としているよ。

何か疲れた。。

韓国カルト教団のスパイ牧師なんか、人からカネを巻き上げるのが専門だもんな。
貧しい信者への思いやりとか、ホームズの炊き出しなんか考えたこともない連中。

どこかで、何かを変える必要アリだな。
働きたいのに職場がない。質素に暮らしていても生活は苦しい。
貧乏人から巻き上げた金を、貧乏人に返せ！　と言っても、負け犬の遠吠えにしかならん。
神が金持ちから巻き上げて、労働者の糧にしてくれるまで待つことにしよう。
貧乏人は、発言権さえ奪われていることだし・・・。

しかし、何でみんな同じ事を言うかなあ？
自分はこうしているから、お前もこうしろ！　とか、自分はやっているから、お前にだけは言われたくない！　とかさ。
自分が実践しているなら、他人にどうこう言う必要なんかないはずなのに。
他人が自分の裁量で、１次元まで落ちたって、あんたに責任はないんだから、むきになって強制する必要もあるまいに・・・。
因みに、１次元とは、ものの考え方で言うと、「点」。
自分のこと、自分の周りだけしか見えないって事なんだよ。
地獄はないからね。
１次元の下は「消滅」だよ。気をつけてね。

必ずしもホームレスでなくてもいいのだけれど、
神様が導いて下さるままに、
この世の「弱さ」にクリスチャンとして何らかの形で向き合い、
それに仕えて行くことは、とても大事だと思います。

その「弱さ」は、自分の中にあるものかもしれないし
（傷ついた心とか、からだの病気とか、）
家族の誰かかもしれないし、
ホームレスや心身の障害者のような、社会的弱者かもしれないし、
近所の孤独なお年寄りかもしれないし、
戦乱で傷ついた外国の人々かもしれない・・・

そういうものを神様から見せられた時に、
目をそむけずに生きたいと思うのです。

あ、ちなみに、そうすべしっていう強制じゃなくて、
単に自分の考えですよ！（笑）

何か馬鹿らしく思える自分がいる。
什一が苦難であれば、最初から９割の所得しか与えないで欲しいと
勝手に思ったりする。
一番いけないこととは知りつつ・・・

>>746
>>746
>>746

献金恐喝ヤクザ牧師に吸い上げられるより、貧しい人に進んで施すべき。
それで何か言われたり、暴言・脅迫を受けたりしたら、酷訴しろ。

キリスト教徒の皆さんは、イエスの再臨に備えて、空中にジャンプする訓練をしてるんですか？
どうやってジャンプするのか、教えてくれませんか？

>>829
1/10 + 1/10 = 2/20 = 1/10
この間違った式が何か？

>>831
ジャンプの練習なんかしませんよ。
飛ぶ練習してます。

かると

キムチ密輸の財源を突き止めるスレはここですか？

慈善活動しろよ、カルト教団。

慈善はまずウリナラ民族からニダ

すみません。主要会派別の献金強要度を教えてほしいのですが
なにやらカトリックは献金強要なのでしょうか

>>837
>なにやらカトリックは献金強要なのでしょうか

なにやらカトリックとは何ですか？
カトリックの献金のについてはカトリック質問箱に既にレスがありますので
そちらを参考になさってください。

>>873カトリックとか聖公会は献金の強要は決してありません。
まして、什一献金せよなどとは絶対に言いません。これ本当ですよ。
一般的に、福音派といわれるところは什一献金は当り前です。
福音派のほとんどは、使っている聖書で分かります。
ほとんど例外なく”新改訳”を使ってますよ。
ただし、強要するかしないかは教会(教派）によって異なる。

ヨハンは新共同訳で什一ですから、例外もありますけどね。でも新興宗教はがいして
什一強要のところが多いです。

真心から出たものでなければ、献金とは言わない。
会費や税金のように、強制的に集めるものを献金と呼ぶから間違うのだ。
集めたほうの使い方より、献金する側の心を見つめたほうがよい。
献金は、人の暮らしを窮乏させるためではなく、豊かにするための資金である。
使い道は困った人のために考えるものだ。
献金は、道を作るための砂利である。

牧師さんは受け取った献金のうちどのくらいを自分のものにできるんですか？

>>842
すべて神様のものです。

私の教会では、献金されたものはすべて、教会員の会計係が管理します。
牧師に直接行くことはありません。
ちなみに、誰がいくら献金しているか、ということは、
帳簿をつけている会計係だけが知っていますが、
守秘義務があるので、牧師にもそれは知らされません。
牧師の給料は、毎年の教会総会で、他の教会運営費とともに予算の中で決定され、
それに従って支払われています。
お金の使い道は、教会員全員が納得して運用されています。

うちの教会では、教会員の会計係が管理してますが、
牧師には献金の明細書を毎主日ごとに報告してます。
だから、牧師はだれがいくら献金しているかがわかります。
わからないのは、礼拝における席上献金が個人別にわからないだけです。
トータル金額となってしまうからです。
本日は第一主日ですからほとんどの教会員は礼拝献金と共に、個人名の入った
献金袋で什一献金（教会維持献金」）、教区分担金、伝道献金、各種感謝献金、
誕生感謝、etc.が献金されるので、例は維持の席上献金を除いて、
個人別にこれらの献金額は牧師にわかってしまいます。

訂正）
本日は第一主日ですからほとんどの教会員は礼拝献金と共に、個人名の入った
献金袋で什一献金（教会維持献金）、教区分担金、伝道献金、各種感謝献金、
誕生感謝、夏期特別、冬期特別、etc.が献金されるので、席上献金を除いて、
個人別にこれらの献金額は牧師にわかってしまいます。

みなさん(842さんを含めて）ありがとう
もう少し資金の流れについて説明希望します。

犯罪

礼拝者数：150人、うち受聖餐(陪餐）会員数130名、年間総献金額23,000k円。
牧師への年間謝儀：12,000k円。そのほか光熱水道費、電話代、夫婦の国民年金保険料、
国保税、以上は全額教会負担。牧師館は無料貸与。
自家用車のガソリン代補助月あたり5k円（年間：60k円）

ええなあ

牧師年間謝儀12,000K円およびその他の処遇は招聘条件。
任期は3年ごとに見直し。目下3回契約更新済み。

牧師の所有自家用車は最新のマークXです。
夫婦そろって●●●φがとても得意なようで、子沢山の牧師です。
現代では珍しく6人も子供がいます。
長男は、某国立大学工学部卒で脱サラ後、目下神学校2年に在学中。(28歳独身）
次男は、某国立大学医学部4年生。
長女は、某私立音大オルガン専攻2年生。
次女は、某公立女子高校3年生。
三・四男は双子で、某公立中学校2年生。
以上で、学費などに金がかかるそうで牧師の生活は結構大変そうです。
今後子供が就職して独立するごとに
▲1,000K円で最終的には年収6,000K円になる予定です。

》852様のカキコ見て、悪口を書いたらイカンと言う神に後ろめたさを感じながら、
カキコる、某教団の牧師の息子はデザイン関係？の下請で働いてたが、給料の安さ故、家賃を滞納、で
都内から実家の地方に戻って来た。
滞納分は牧師の貯金すなわち献金の積み重ねから出した。
家賃に値する家に生活費を一部出してるかわからないが、春まで無職で、失業保険も微々たるもの。
ほか妹３人はしっかりバイトして学校へ行き、来年、末っこが卒業。
兄みたいになりたくないと、バイト先からすぐ就職内定。
兄が来てから、姉妹の部屋が相部屋になり、一番上は会社の寮へ、『献金で暮らしてるって虐められたから、しっかり働くの、礼拝は月一が精一杯で。
祈っても兄みたいのでると、嫌になる信者さん居るんじゃない？』と嫌味
で牧師が自分の息子がこんなんじゃと落ち込み、登校拒否ならず礼拝不参加。
ワシ呆れ返り別教会 に行ってる。
献金強制ない、まあまだお客様扱いだからか？
しかし子沢山多いよな、普段の性欲？の裏返しだからか。
こんな教会多いみたいだよ。

私の教会では、牧師への謝儀は、>>852の教会の半分以下です。
会員数が40人前後だから、それが精一杯なのですが・・・。
お子さんが二人だからそれで何とかなっているのかなぁ。
あと、教会の立地によっても、必要経費は随分違って来るでしょうね。

私達も牧師を招聘する時に、謝儀の件は一番神経を使って、
物価とか、会員の生活水準とか、牧師の家族構成とか、
総会の中で、あらゆる方向から検討して、さんざん議論してから決めました。

牧師は、前任地よりも謝儀が下がることになったのですが、
それでも来て下さったので感謝しています。

献金には信仰がまず大事だけれど、
謝儀の金額や教会の運営を考えるとなると、あくまでも人間の営みなので、、
牧師と教会員の間に、しっかりとしたコミュニケーションのとれた、
信頼関係が必要ですよね。

>>845
一人あたり年間１５万も献金してるのか

そんなに牧師の話が聞きたいか

何はともあれ、詳しい報告ありがとうございますm(__)m

そうだな

>>855
おまえは年収が150万もないのか、喝だぁー。

わーん、怒られたよぅ・・・．･゜(ﾉдヽ)゜･．

８００万円で８０万円
家の次に高い買い物なんだけど

545 ：神も仏も名無しさん ：2008/10/08(水) 20:29:03 ID:gj+4vtjS
「東神大への献金を考えるだけでは問題は解決しません。それ以前に教会財政の
健全化をはかることが優先課題です。もし、教団の現住陪餐会員の半数が十・一献金を
してくださると教団の経常収入は一二六億円の一．八倍の百億円増です。」

（2008年10月1日発行「宣教」より望月克仁「東京神学大学と連合長老会」より抜粋)

日本基督教団の教会派も健全化のために十・一献金を推奨。

財政の健全化のために什一献金、っていう考え方、
人間の都合のために聖書を都合良く解釈して教義を変えよう、と呼びかけているみたいで、
私はいやだなぁ。
まぁ、運営者側の本音としてそういう考えが出て来る気持ちはわかるけれど・・・
それをそのまま発言しちゃったら、信仰者としておしまいだと思う。

あるいは、教団は昔から、本来は什一献金をするべきだ、という見解だったのに、
それが全教会に徹底していなかったので、今後は徹底させよう、
ということならば、わかるけど・・・その辺はどうなんでしょう？

資金繰りに困って教会が運営できなけれな解散すれば良いだけの話。
信徒は別の教会に行けばいい。

教えてください。
私が通っていた教会では、集会の度に献金取られていました。
1.礼拝献金　（席上）
2.祈祷会献金（席上）
3.早天献金　（席上）
4.セルグループ集会
5.什一献金
教会を出て分かったのですが、
他の教会では礼拝以外の集会では、
献金取らないって本当ですか？

私の行っている教会は、礼拝だけです。
礼拝の時に、席上献金といっしょに、什一献金や他の感謝献金や特別献金なども
いっしょに出してしまいます。

オマイラ凄いね（笑

イエスは山上で、献金しろと言ったか？
新しい掟で、献金しろと言ったか？
救世主の意味ないじゃんよ（笑

神への捧げ物は信仰のみ。
その信仰は、救いを求めるものであって、
ナンボ払ったらではありませんな。

もし隣人が、あらゆる人であるなら、
年寄りに席を譲り、友の悩みを共にし、
まず、出来ることからでそ。

金持ちが貧しいものに全てを分かち与えるのは、
貧しきものが、一つのパンを分かち合うより難しいね。

まず牧師から、持てる財産を売り払い貧しき者に施せば、


良いね。

マラキ什一は、神の恵みを受ける方法である。

しかしイエスは、律法は人の為にあると説き、
求めれば、与えられると説き、
渇き、空腹の人々に与え尽くしたのち、
求めぬ者たちの分まで、余りとしたのでは？

イエス様はお金による献金のこと、
それを救いの条件になさるような、ケチな方ではなかったけれど、
救われた私達が喜んで献金することに関しては、否定なさっていないですよね。

新約聖書の献金モデルとして私達が学びたいのは、
貧しい女が全財産（レプタ銅貨２枚）を捧げた話とか、
使徒の働きに出て来る、初代教会のみんなが全財産を持って来て
共同生活した話とかですよね。

だから、献金すること自体を笑うことはないと思うのですが・・・

さて、ローマの隊長の部下は、
隊長や部下が、什一を払っていたから癒されただろうか？

救いには献金は関係ない、ということに関しては、
>>870に同意です。

>>869
えとね、献金を馬鹿にしてるわけじゃないの。
献金は、共同体の、献金さえ出来ない人の生活と信仰を支えるために、
使われるんじゃないの？なんて思ったのね。

立派な建物や、立派な牧師の車など、無意味だろ？
なんてね（笑

うん、それも同意。
意見がだいたい同じみたいなので、黙ります。ありがとう。

イエスの真実

イエスは磔になっていない。イエスの２時間の祈りは届いた。
歴史を改ざんしたのは、当時からあった、、フリーメーソン党。
神は決して見捨てない。犠牲になったのは、泥棒をして捕まった、
ヤホメ、エーゴ、シュワという、泥棒が３人。当時の律法では、
酷い事に、泥棒は死罪だった。
イエスは６５歳まで生きて、聖書を編纂した。
こういう情報が降りて来るのも、アセンションで、エホバの呪いが
無くなって来た結果。皆も霊道を開いて、明るい未来を作ろう。

菊地　電話０１１−８２２−３７７０

合掌。

くだらん

教会はこの世にあるものだからこの世の沙汰に従うしかない
牧師だから霞を食って生きているわけじゃない
安い教会は安いなりのサービスしか無いし
それなりのサービスを求めるならそれなりの献金が必要

問題は献金もろくにしないのにそれなりのサービスを要求する連中だ

宗教とは、サービス業だったのか？
料金払えば、天国にいける？
でもその天国は、物質界の天国だろうね。

知り合いの福音派は什一献金について金額が多ければ多いほど
神に祝福されると言ってたな・・・。
その知り合い、教会員は死んでからも教会の墓地でお世話になるのだから
什一はその費用でもあると言ってました。
本当ですか？

>>876
正直乞食信徒には「もう来るな！」と言いたいですね。

多くの収入のうちから一部を捧げる金持ちよりも
額は少なくても什一を捧げる貧乏人のほうが神の国に近いのです

信仰を測る基準はお金ということですね。

>>878
そう信じたいなら信じさせてあげてればいいじゃない。

ちなみに献金の多い少ないは関係あると思うよ。イエスもレプタのエピソードで
「よく聞きなさい。あの貧しいやもめは、さいせん箱に投げ入れている人たちの中で、
だれよりもたくさん（！）入れたのだ。 」
と言っているでしょう。献金をたくさん捧げることには意味があるんだよ。ただ、その計算方法が
人間にはわからないだけで。

うつ病で働けなくなり無収入になった人はイエス様に救いを求めても無駄だということですね。
うつが治って職場復帰して献金できるようになったら教会に来なさいということですね。

私は、心やからだに弱さを持った人、病気の人、何もできない人が教会にいる、
ということは、教会にとって大きな恵みだと思います。
そういう人が一人もいなくて、たまにそういう人がせっかく教会に来ても、
いたたまれなくなって、やがて来られなくなるような教会は、病んでいると思います。

それから、献金を「たくさん」するの「たくさん」って、
他人と比べて金額が多い少ない、という話ではないですよね。
私にとっての精一杯、という意味の「たくさん」のはず。
だから、うつ病で献金できない人は、
まず、神様とともにうつ病と闘うことが、その人の「たくさん」であって、
その精一杯の闘病自体が祝福を受ける、ということがあるんじゃないでしょうか？

そして、そういう人をみんなでサポートする教会って、
お金には換算できないような、大きな祝福を受けると思うのですが・・・

私はそういうことができる教会でなきゃいやです。

金のことが先行する私はクリスチャンに向いていないかも知れない。

>>883
現世ご利益をお求めの方は創価学会へどうぞ。題目を百万遍唱えましょう。
それだけの元気と気力があればうつ病ではありませんｗ

884さんの意見に大賛成。これは岩浪書店の「釜ヶ崎と福音」と同じ考え方です。
あの本読みました。本当に目からウロコが落ちました。「弱さの中にあってこそ神の力が
働く」は真理だと思いました。経済的にも身体的にも、またさまざまな面で弱い立場に
立たされている人は、ぜひ釜ヶ崎と福音を読んでみてください。これは弱者への神からの
メッセージです。

>>884さん、>>887さん
私も大賛成です！
私も「釜ヶ崎と福音」を読んだので884さんの意見を読んだときに
本田哲郎神父の言葉が思い出されました。
そうそう、「キリスト教以前のイエス」という本もおすすめですよ。

小さくされた人たちの視座でcompassionできるキリスト者になりたいですし
そのような教会が増えればいいのにと思います。

ちなみに私が通う教会はその思想でメッセージがあります。

>>884・>>887
什一献金至上主義のうちの牧師によく解き明かしたいなあ！
失業中の人に対して、雇用(失業)保険からも什一献金を強要するし、
保険金の無い人にはサラ金から借りても。。。というくらいですから。
わたしは、逆らって什一献金をしてませんが、年金生活中だが、それでも、
席上献金を含めて月額18,000円以上は献金してます。
什一献金するとすれば、月額25,000円となりますが、
これでは国保税や住民税、介護保険、住宅ローン返済を支払うことができません。

>>889
解き明かしたところで無駄だと思うよ。「聖なるものを豚にやるな」と聖書には書いてあるよ。

>>889
失業保険からとか、サラ金から借りてもとか・・・
これは信仰以前の問題で、社会的、倫理的に、非常にまずいのでは・・・？