【若不生者】親鸞会PART１００？【ご念力ｗ】

>>939
>604さんは何のために議論しているんでしょうね？
あたかも相手に勝ったように見せかけるため？

自分でこんなに書いてるくせによくいうなあ、とあきれてみる。



>>907
>さて、勝利宣言してもよろしいでしょうか？


>>931
>こちらも勝利宣言でよろしかったですね？

>>952
第三者の俺から客観的に見てもあんたの負け。

>>939
>親鸞聖人のごお著書が第一、教行信証に限りませんよ。

教行信証に引用された御文は祖師聖人の御文ではないのか、と御聞きしてます。

ここは三師についての質問ではありません。
わざと混ぜて答えてるんですか？

>>940
>そうしたら今度はいい加減な回答で済まされ、私の主張をネジマげられ、
次々と直接関連が無い質問で返してくる始末です。

ほんとにいい加減にしてほしい。

誰の書いたことかっていうのが
根拠にしてない文で
どういう関係があったんでしょうか。
これにもお答えいただいてません。

604さん、朝から書き込んでおられるわりに質問にも無視でさっぱり答えておられないようですし、
進展がなかったようですね。

先に質問をしているのは私なんですし、私の質問を無視し続け、いい加減な答えで
お茶を濁しては質問で返すなんてあまりにも見苦しいと思いませんか？

自分の書いた文章くらいきちんと責任をもってくださいね。

質問にいい加減な回答しまくって、逆に質問をし返してくるんですから
勝利宣言ぐらいさせてもらってもいいですよね？
それでは都合悪いんですか？除名されますか？

ともあれ、今回のやりとりでは、604さんは深く反省され、
自分の使用しているタームに対してきわめていい加減な認識をしておられたといことを
再認識していただければと願っています。
せっかく勉強熱心でいらっしゃるのに方向性がダメですね。
はじめに結論ありきで、はいけません、曇鸞大師の潔さを見習うべきでしょう。
相手を罵れば議論が有利に進むのでは、という淡い期待を抱く悪癖も
この機会にぜひ打破され、次回からは是非まともな議論になるように精進してください。

特に報土往生、難思議往生については自己流の解釈を押し通されず、
あくまでも原点である祖師のご著作に立ちかえっていただきたいと思いますね。

7つ目の質問では、

「後念に報土往生」という主張が親鸞聖人のご文にはないことが確認されました。


また、>>908の4つ目の質問も無視でしたね。
あなたが完全に論理破綻してますから答えようがないのはわかりますが。
こんな不誠実な回答はないでしょう？

>>745
>正定聚をいえば報土往生を言ったことになるし

>>863
>還相が衆生に現れるのは死んで報土往生してからですが

どちらも604さんの発言です。

この二者の「報土往生」は意味内容が異なっているように見受けられますので
お訊ねしましたら、>>930のお答えはこうでした。

「はい、定義。
真宗聖典に書いてある報土往生。 」

唖然を通り越して、椅子から転げ落ちてそうになったのですが。
非常に象徴的に思われますので、これからもこのやりとりをどこかで引用させていただきますので
よろしくお願いします。

>>951


> 口伝鈔には「諸行往生」と書かれているのに
> アニメでは「念仏さえとなえたら」となっているのは意味が違う、というものです。
>
> 証空の西山派は諸行を念仏の功徳に含むので
> 証空が諸行といえば念仏のこと


　ちび丸の勉強不足か、いつもの捏造か知りませんが、

　証空上人の説は、三心を具した念仏によって往生できる、というものですから、

　決して「念仏さえとなえたら」という教えではありません。

　真宗だけでなく、他宗の教えもネジ曲げているのですね。

>>940
>まあわからんだろうが。
→【あなた以外には論理が通じないことが判明して残念でしたね】

>まず成就文の「即得往生」が難思議往生である根拠から。

→【撤回という選択肢もあろうに、自説に固執されてごね続けてましたね
　　不一不異という論理で押し通せば相手をねじ伏せられるとでも思われたんでしょうか？】

>「即往生」とは、これすなはち難思議往生、真の報土なり。（愚禿鈔）

→【祖師のご著書からは「即往生」は即得往生の現生正定聚を意味しませんでしたね。残念でした】

>誰の解説でしょうか。
→【わからないなら自説の根拠にしないことですね。勉強になりましたか？
　　それともやはり捏造だったのでしょうか？】

＞教行信証にもあります。
>二種の往生とは、一つには即往生、二つには便往生なり。便往生とはすなはち
これ胎生辺地、双樹林下の往生なり。即往生とはすなはちこれ報土化生なり。
（教行信証）

→【「即往生」とはすなはちこれ報土化生とおっしゃってます。
　　すなわちこれはイコールで結んでも構わないのです。
　　　しかし、「即得往生」すなわちこれ報土往生ではありません　
　　　604さんのおっしゃっていた論理でいえば不一不異といえますが、
　　　イコールといってはならないのです。】

>つまり本願文の「若不生者」の「生」が 本願成就文の「即得往生」の「生」ということです。

→【このようにして 意図的に誤った結論が導かれたというわけですね。やはりはじめに結論ありきのようです】

>>892
において傍観者様が貴重なご意見を寄せておられました。

Ｗ部氏が、こんな文章を載せてしまったので、お困りのことでしょう。誤魔化すのも大変ですね。

-----------------------------------------------------
この「若不生者の誓い」を、こともあろうに、法然上人のお弟子三百八十余人の中でも高弟とされ、
後に浄土真宗を開いたほどの俊秀・親鸞聖人が、間違えた。
彼は、弥陀が「必ず生まれさせる」と誓っていられるのは、「肉体が死んだら極楽へ生まれさせることだ」と主張したのである。
-----------------------------------------------------
なるほど、この珍説を死守するという目的で書き込んでおられるというのでしたら、
604さんがあくまでも自らの論理破綻に眼をつぶり続けようとされた理由も首肯されますね。
カンセイ部はつらいお仕事ですね
（せっかく604さんから親切に漢字変換を教えていただいたのに変換を忘れてしまい
ました。「陥穽部」でしたっけ？これは冗談ですが）

今のところ『「若不生者」の「生」は「信楽をえる」ことだ』
と言われた祖師のお言葉は挙げられていないようですしね。

さて、>>794で鶴さんがご指摘をされていましたが、これは私がすでに例示して
お示しした604さんの不一不異の論理を拡大解釈してしまっていることの
別の視点からの貴重なご高察であったと思います。

すでに述べましたが604さんのもっている不一不異の論理は危険性を
孕んでいます。そのうち
「信心の人は阿弥陀如来そのものだから善知識に対して帰依すべきだ」
などという危険な主張をしでかさないかどうか、
今後の親鸞会の動向をよく観察していかなくてはいけないと思っています。

報土往生について604さんは

>>745
>正定聚をいえば報土往生を言ったことになるし

とおっしゃって現生正定聚＝報土往生という理解が少なくともあるようです。

ところが>>215でも申しましたが高森先生は、

＞「この大功徳大利益を頂いて、ただ今絶対の幸福に生 かされている人は、娑婆の縁つきた暁は、
報土往生ができ、阿弥陀仏と同体の仏に成ることができます。報土往生とは弥陀の浄土のド真ん中へ
生まれるというこ と、弥陀同体とは阿弥陀仏と同じく無量寿、無量光の仏に成るということです。

と明らかに娑婆の縁つきた暁、つまり肉体を失ってからの、いわゆる「滅度」に解しておられるんですね。
この齟齬に突っ込んでも口を閉ざされるばかりです。
この話題を変えたくて仕方が無いのでしょうか。

＞FWM氏は現在の一念とは平生と思うのと臨終と思うのとどちらが
＞仏法者としてあるべき姿と思われますか。

とおっしゃってますが、さすがに
「現在は滅度である」
のような暴論を吐くかない程度の節度はかろうじて持ち合わせていらっしゃるようですが、

ただ、今後は独特の不一不異論理を振りかざされ拡張解釈されて、どのように変節されるかわからない
危険性をもっているとは見受けられますね。

>「現生正定聚は当生滅度である」
>これは「一」でしょう。

この重大発言を再掲します。
これは本掲示板の歴史に残る発言だと認識すべきでしょう。

信心のさだまるとき、往生またさだまるなり。来迎の儀式をまたず。
正念というは、本弘誓願の信楽さだまるをいうなり。
この信心うるゆえに、かならず無上涅槃にいたるなり。（末燈鈔）

「往生またさだまるなり」これは即得往生です。
「かならず無上涅槃にいたるなり」これは滅度ですね。

しかし、604さんの論理によれば、「いたる」が飛ばされ、
「現生正定聚は当生滅度である」
換言すれば、
「信心の人はこれすなわち無上涅槃なり」
「信心の人はこれすなわち如来なり」

が許されることになってしまいます。
（念のため釘を打っておきますが、祖師は「等し」とおっしゃっています。
しかし「これすなわち」とは絶対におっしゃっていません）

まさに604さんは浄土真宗教義の破壊者ではないでしょうか？

現役のみなさん、これを黙視して見過ごしていてもよろしいのでしょうか？

>>962
補足
＞祖師は「等し」とおっしゃっています。

>>879再掲
604さんは「不一不異」の理解がおかしいですね。
例えば「信の人は如来と等し」、「如来等同」といわれます。
「信の人」と「如来」は「不一不異」といえるとみなされるでしょうけど、
断じてイコールではありません。
当たり前ですよね。「信の人」には煩悩があり、断じて如来ではありませんから。
それを許すと浄土真宗ではなく一益の即身成仏教義になります。
あなたはそれをイコールとしてしまっている誤りを犯しているということです。

>>962

以下が私の発言ですが
何を問題にされてるのかわかりかねます。
私が「正定聚と滅度は同じである」と言ったということでしょうか？
「一」は間違い、「不異が正しい」と何度もいっておりますが。


>「現生正定聚は当生滅度である」

これは「一」でしょう。
「不異」じゃないでしょ。
正定聚がなぜ必ず滅度に至るのでしょうか。
もちろん本願力によるのですが。

>>963
>断じてイコールではありません。

頭○いですか？
イコールといったことありません。

先にあげましたが蓮師のお言葉、
「かやうにこころうるを、すなはち他力の信心をえたる人とはいふなり。
またこの位を、あるいは正定聚に住すとも、滅度に至るとも、
等正覚に至るとも、弥勒にひとしとも申すなり。（御文章）

これは「正定聚イコール滅度」ではありません。
FWM氏はイコールということだと言われるわけです。

「即往生とは即得往生」なら一益法門というのが
FWM氏の見解です。

「即往生は即得往生」という学者は多いですが
全部一益法門の邪義ということでよろしいですね。

自分の脳内で論理展開して教えを作ってるからこうなるんでしょうが
FWM氏が理解できるということと教えをして正しいかどうかということは別なんです。

>>961
>この齟齬に突っ込んでも口を閉ざされるばかりです。
この話題を変えたくて仕方が無いのでしょうか。

別に変えなくていいですけど。
滅度は滅度で死後に浄土にて得るという二益を否定したことはありません。

因中説果とか於因説果は間違いという立場にたてば
先にあげましたが蓮師のお言葉、
「かやうにこころうるを、すなはち他力の信心をえたる人とはいふなり。
またこの位を、あるいは正定聚に住すとも、滅度に至るとも、
等正覚に至るとも、弥勒にひとしとも申すなり。（御文章）

このお言葉も
＞>涅槃分を当益と理解するのが当然ですよね？

というような三師の御教導に口をはさむ法謗をすることになります。

これがFWM氏が三師の御教導に口をはさむ法謗をおかした現場です。

再掲


さて、”涅槃分”のオリジナル出典は証文類四の引用です。

【9】　また『論』（同・下）にいはく、「〈荘厳清浄功徳成就とは、
『偈』に、《観彼世界相勝過三界道》といへるがゆゑに〉（浄土論）と。
これいかんぞ不思議なるや。凡夫人の煩悩成就せるありて、またかの浄土に生ずることを得れば、
三界の繋業、畢竟じて牽かず。すなはちこれ煩悩を断ぜずして涅槃分を得。いづくんぞ思議すべきや」と
（浄土論註）

ここで、涅槃分＝「涅槃のさとり、無上大涅槃、仏覚そのもの」ということです。
尊号真像銘文ではこの説を受けており、祖師は明白に当益と理解されています。

○「得涅槃」と申すは無上大涅槃をさとるをうるとしるべし（尊号真像銘文）

誰がどう読んでも「得涅槃」＝当益を否定する人はいないことでしょう。

しかるに蓮師は正信偈大意で一見これを現益のように解しています。

その理由は存覚の六要抄の解釈をそのまま採用したためと考えられています。

これは上記の浄土論註において、分を彼土正定、満を滅度としていることを
存覚が考慮したためで蓮如上人御一代記聞書(204) も同様です。
要は、隨義転用と解釈すべきであり、親鸞聖人が書かれた通りに、
涅槃分を当益と理解するのが当然ですよね？

>>966
またしても見苦しい言い訳されてますね。

＞「即往生は即得往生」という学者は多いですが

いつもは学者を見下してバカにしているのに今日はどうされたんでしょうか？
ダブルスタンダードですか？

あなたのご意見は現役学徒に対しても明白に説得力に欠けますよ。

最終的には、祖師の見解を採用するかどうかですよね。

「即往生」とは、これすなはち難思議往生、真の報土なり。（愚禿鈔）

あなたがすでに根拠だされてますが。
私の見解が正しいということをね。

これ以外に学者の解説がどうして必要なのでしょうかねえ？

>>968
>これがFWM氏が三師の御教導に口をはさむ法謗をおかした現場です。

いよいよ追い詰められてきたら過激な表現になってきましたね。
まあ、こういうやり方しかご存じないようですからお気の毒ですが。

しかし、あなたの口から「法謗」が出るとはね。ちび丸さん？


いままでのご自分の発言には謝罪も反省もなしでしょうか？

>>957
>親鸞聖人のご文にはないことが確認されました

ということは
FWM氏は教行信証の引用された部分の御文は
「親鸞聖人の御文ではない」と明言したわけです。

三師の御教導にたてついたのに続いて
祖師の御文まで「祖師の御文ではない」と否定した
FWM氏はどこへいくのでしょうか。

>>968
>これがFWM氏が三師の御教導に口をはさむ法謗をおかした現場です。

よくもまあ、平気でこういうことをおっしゃいますね。

覚如上人が六要を根拠にすることはありえないとか言ってきた癖にね。

私が三師の御教導に口をはさむ法謗をおかしたなら604さんも
三師の御教導に口をはさむ法謗をおかしてますよね？

>>973
>三師の御教導にたてついたのに続いて
>祖師の御文まで「祖師の御文ではない」と否定した
>FWM氏はどこへいくのでしょうか。

もはやこういう形の反論しかないんでしょうか？
今は頭に血が上っておられるかもしれませんが、
真摯に反省されれば浮かぶ瀬もあるかもしれませんよ、Ｍ野さん。

>いつもは学者を見下して

「学者は傍証にもならない」と言って
自分は文意にあわない超訳しかできないくせに
学者の解釈もきかないのはFWM氏でしょう。

「即往生は即得往生といっている学者は全部一益法門の邪義」というのが
FWM氏の見解でよろしいですね。

>>972
>覚如上人が六要を根拠にすることはありえないとか言ってきた癖にね

今度は「覚如上人は六要を根拠にされた」というのが
FWM氏の見解なんですか？

永遠にのこる迷言になるでしょうね。

>>974

「即往生」が難思議往生で実報土往生でないという学者がいたら邪義と
認めていいですよ。

したがってあなたも邪義ですが。

M野君悪いねえ。
私のせいで悪者にされて。
勘弁。
彼は後輩だからよく知ってるよ。
やさしいやつだから許してくれるだろう。

>実報土往生でない

だれがこんなこと言ってるの？
私は知らないよ。
あなたが作ったんじゃない。

>>975
>今度は「覚如上人は六要を根拠にされた」というのが
>FWM氏の見解なんですか？

あのね、頭○いですか？ をそっくりお返しします。

・・といいたいところですが、必ずもあなたが頭悪いとは思わないんですよね。
勉強は確かにされているようだし。

でも筋が悪いと思います。

よく頭を冷やしてください。そしたらおわかりになるでしょう。

再掲

これでよろしいですかー。閉め切りますよ。

「即往生は即得往生といっている学者は全部一益法門の邪義」というのが
FWM氏の見解でよろしいですね。

ちび丸さんへ

「それだけは、それだけは〜!!」
命乞いご苦労さん。
執行猶予20年だからあと何年続けるの？？

>でも筋が悪いと思います。

FWM氏は真宗の教学をなめてるよ。
単純に聞き流してる。
だから一念を間違えるんだよ。

「それだけは、それだけは〜!!」

>>976

>「即往生」が難思議往生で実報土往生でないという学者がいたら邪義と
認めていいですよ。

文意が曖昧なので訂正します。

＞「即往生」が難思議往生でなくて、あるいは「即往生」実報土往生でないという学者がいたら邪義と
認めていいですよ。

604さんは「即得往生」が難思議往生といってますよね。

>604さんは「即得往生」が難思議往生といってますよね。

言いましたよ。
因果関係なので不一不異だといいました。

不異というのは同意されるんですか？

>>985
「それだけは、それだけは〜!!」

もうそろそろ仕事が始まるので、また後ほど。

>>987
「それだけは、それだけは〜!!」

次の法論が始まるまでに新スレ立てとくか。
スレタイはどうしよう？

>>985
>不異というのは同意されるんですか？

不一不異とは因果相続していること、と理解しています。

「ＡとＢが因果相続している」とき、「ＡとＢが不一不異の関係にある」ということが
曇鸞大師のご理解であり祖師のご理解と解しています。

「即得往生」と「難思議往生」は不一不異と考えます。
しかし、何度も申していますがこの二者は必ずしも異なってはいませんが、断じて「同じ」ではありません。
あなたは私が不一に傾いているとおっしゃりたいのでしょうが、私にいわせればあなたはあまりに不異に傾きすぎている。
それではあいこなのかといえば決してそうではありません。

断じてイコール（同じ）で無いのにあなたは

＞「即得往生」が難思議往生である

といっているわけです。

これは、「即得往生」と「難思議往生」がイコールといっているのと同じであり、祖師の言い回しでいえば、
「即得往生」これすなわち「難思議往生」といっているのと同じと考えられるわけです。

それゆえ、あなたのおっしゃる
＞「即得往生」が「難思議往生」である
という説を黙視することはできません。

畏れながら祖師のご表現を敷衍すれば、

＞「即得往生」は難思議往生に等し

までは認められる可能性ではあるかもしれませんが。

>>982
>FWM氏は真宗の教学をなめてるよ。
>単純に聞き流してる。
>だから一念を間違えるんだよ。

またしても、困ったときの親鸞会の伝家の宝刀、「一念の水際」ですか？
今まで使いすぎて少々陳腐になってきているようにも見受けられますが。

具体的な箇所をご指摘されないと、なんとかの遠吠えと誤解されますよ。

しかし、こういう捨て台詞を吐かれて何の益があるんでしょうね。

私が真宗学をなめているとするならば、あなたは「はじめに結論ありきのゴリゴリ理解」ですね。
高森会長や自分（たち）の解釈にたまたま適合する学者の説は持ち上げて支持し、
合わないとたちまち馬鹿にして見下すというのも感心しませんけどね。

色眼鏡を取り去る必要があると思いますよ。
度もかなりきつそうですね。
外界が全然見えていないようです。

FWMさん、新スレ立ててくれませんか？
スレタイは任せます。１のテンプレも今までと同じやつで構いませんので。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1203665818/
別サーバーに新スレ。

>>993
それは別板でシンパが立てた板違いスレだろ

>>994
このホストでは新スレが立たぬからとりあえず暫定スレでよろしく。

縺輔≠縲∫屁繧贋ｸ翫′縺｣縺ｦ縺阪∪縺励◆?ｼ?

新スレ【毒農薬信心】浄土真宗親鸞会【うまいぞ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203675080/l50

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　 　 |j」l‐'_¨ 三ｪ七托己下己!下己'斤己己下二工二二下ｒ┐ｰｰ‐|: : Π┬i: n: :_:|
　　 必斥f斤Π i'ﾞ｀ｌ l⌒l f⌒ｌ｣ ｌ⌒ﾞl｣ l´:::｀ｌ l.「:::｀ｌ | ｢:::::｀ｌ｜�Y/⌒! �Y┘Ｌj└' '='｣|
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　　 jj｣,!L!'=' '-'└‐'_'ニ´_二´i_｀二].j_¨二´_ｌ,,¨二工¨二¨Ｔ二二刀ー亠‐┐|_||_!_!_||
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　　`｢「ｌｌ^l´l l´ﾞｌ.l´`Ll⌒l f⌒ｌ.i l⌒ﾞｉ l l´:::｀ｌ l.f⌒ﾞｌ l l/⌒',.｣_/⌒ｌ_||�Yl⌒l 〈!Π「!「!「|
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