人生経営　其の三

｢経之営之=これを経しこれを営す｣

＜経営＞
方針を定め、組織を整えて、目的を達成するよう持続的に事を行うこと。（三省堂）

経営と意識した時に、そこには限りなく現実的な思考が広がっていきます。
その中にこそ人間としての真理が多く存在する。
一見無駄な事の中にこそ、実は必要なものがあり、宗教的に必要といわれるものにも実は無駄が多く。
とくに現代宗教（カルト系）のような妄想や虚言の世界ではなく、確かな現実に生きるすべがある。
個人であれ、法人であれ、宗教であれ、家庭という区切りであれ、地域であれ、くくりを超えて通用する唯一つの概念こそが経営。
だとは思いませんか？

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189656662/l50

前スレ
＞まともな会社ならそうですが、宗教がかった、変なとことかあるでしょ？
＞りょんさんなら、リアルで見た事あるはずｗ
＞円天やMLMなんかも、まぁ、そうでしょう。
＞りょんさん自身は、自分がまともだから、まともな視点で見がちかもね。
＞宗教団体以外でも異常な組織があることは、忘れちゃいけないｗ
＞まぁ、看板あげてないだけで、宗教臭い組織ってのも多い罠。

結局社会では「まともには」通用しないですよ。
例外はマ○カン？あれも信者が熱くなって「いいお客さん兼販売員」になってるけど。

＞結局、彼らは思考停止を自ら選んでるんですよ。
＞決め付けたほうが楽だし、自信も出るんでしょ。ぶれないことでね。
＞「絶対」は欲しいよね、誰でも。
＞それが自分の気持ち一つで手に入れられるんです。
＞そう。信じればいいだけ。それで、それだけで「絶対」が手に入る。
＞盲目的になるメカニズムも気持ちも、わかるけどね。
＞まぁ、わたしは趣味じゃないんで、そういうの。
＞自己暗示を使う事も、ないこたないけど、それでも既存宗教を使ったりはしないなぁ。
＞やっぱ、丸投げはダサいよｗ

自ら選んでいつでも転換出来るならいいですけど、
見えなくなるとか妄想に入るとかはまずいですからね。
そんなつもりがなくそんな状態になって省みれなくなるなら最悪です。
照らし合わせが広くなればより可能性も増えるけど、狭くしておきながらこれが絶対なんておかしなことですよね。
好みの問題ですからそれが望みならそれでいいでしょうけど、
絶対に最高じゃないと言い切れる人に神神のように最高、最高の一点張りで来られてもｗ

理屈好きのお馬鹿を相手してると、、、
宗教、禅、仏教、すべて撲滅した方がいいと思えてきた、、、、、

＞非宗教者が宗教者の反面教師になることは少なく

りょんちゃんは、正面教師でありがたいです、、、、

>>4
禅には禅のよさとかそれぞれの人が見れればいいのだけど。
そういう意味で宗教者には他の思想系文化を受け入れにくいってのあったりするでしょう？
信仰ってのの厄介さがそこにあると思うんだよね。
思い込みと信仰との違いって何？って客観的に考えたら差がない部分も多そうだし。
撲滅したほうがいいとは思わないけどね、有り方に問題は多いと思う。

>>5
俺にも大ちゃんのレスで考えることあるから俺にもそうだし、好みも受け取り方もあるだろうし。
なんでもそうだけど、そこから得るのは自分だし。
だから否定しか出来ない状態って無駄だと思うよね。
俺もただのアンチの状態のままだったら宗教から得るものなんて有り得ないだろうし。

>>3
自ら選んでいつでも転換出来るならいいですけど

だから違うんです。この場合は転換とか考えてません。むしろ禁止事項。
「楽になるために決め付ける」ので、転換とかなんとか、そんな客観は、むしろ邪魔なんです。
それじゃ楽になれない。距離取っちゃダメなんです。
これで楽になるためには、「妄信・丸投げ」というのがプロセスで必要なんですよ。
結果的には、それは「代価」ですね。

>照らし合わせが広くなればより可能性も増えるけど、狭くしておきながらこれが絶対なんておかしなことですよね。

これも、「狭くして、これが絶対とする事」に意味があり、必要事項なんです。

くれぐれも言っておきたいのは、わたしが言ってるのは、
「盲信者が何故出来るのか？」っと言う、一つのプロセスです。
「丸投げ」の代価に「楽」を手に入れる。
そんな人もいてると一例を挙げているだけで、それ自体は推奨はしないが、良い悪いは無いと思う。
自己責任だしね。

おいらの禅師匠もすごい人で、師匠は周りの人だ、、ていっていた、、
その感覚が出てきたのは、最近かなあ、、、

気を取り直して、、
こまっったちゃん用に、最後のサービスだ、、、

天上界の指導者について、、
まあ、おいらが、答えないのは、、
１、こまっったちゃんの妄想体系を見学しようと、、
２、こまっったちゃんにとって禅は、たぶん、理屈と概念がすべてであろうが、、
おいらにとっては禅は、概念、理屈でなく、、「働き」である。
まあ、天上の指導者の働きを示してみよ！と言われて、示せないので、回答しなかったのだが、、

954 ：神も仏も名無しさん：2007/10/22(月) 23:53:10 ID:gxLDRq3E
>>948
だからわからんといってるだろう？
カンもへったくれもなく、一番手っ取り早いってだけだろう。

971 ：神も仏も名無しさん：2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何？
第3句ってなんのこと？
自己を救う云々ってどこからでてきたの？
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの？
なんで昆布殿がでてくるの？

これ、全部俺からじゃなくて大王の妄想の中の出来事だよ。

981 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 22:46:41 ID:ZRzkGden
>>977
俺のこと言っているのなら示しているよ。

971 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2007/10/23(火) 22:15:19 ID:nvqeRN3r
>>958
天上界の指導者って何？
第3句ってなんのこと？
自己を救う云々ってどこからでてきたの？
言葉にひきづられているってどこがひきづられているの？
なんで昆布殿がでてくるの？

これ。


982 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 22:49:41 ID:ZRzkGden
>>979
だからお前のは臨在でも禅でもないってば。
>>974
>>975
>>977で説明してやっただろ？

天上界の指導者ｗｗｗ


983 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 22:55:30 ID:ZRzkGden
>>979
あと、お前の妄想は俺にはわからん。といっているだけで俺が正しいと一言も言っていなしねぇ。
天井の指導者の意味がわからん、って言ってるってことが、すなわち俺が正しい、って言っていることとにはならない、
ということは理解できるか？

989 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 23:59:43 ID:ZRzkGden
>>987
分裂していない人はおらんだろうね。
ただ禅だなんだと言う相手に、自己の分裂についてのある程度の自覚を期待したというだけ。
ダブスタ自覚してればいいとおもうけど、どっちなのかはわからん


以上、コマッタチャン語録、、
どくろべえ様のおしおきだべえ、、、タイム、、と、、

天上界の指導者を言うのは禅でないそうです、こまったちゃんにとっては、、

まあ、第1句〜第3句の説明の、、天上界の指導者の表現は、
臨済宗妙心寺派、高僧とイワレノ高い、山田無文老師の臨済録からの引用です、、

天才禅者こまっったちゅあんの言われるのは、きっと、、
山田無文老師は、坊主相手の臨済録で、天上界の指導者と、言われたので、、
彼は、禅では無いのでしょうね、、、、天上界の指導者に随分執着されていることですから、、、

こまっったちゃんには、是非、山田無文老師、禅失格者キャンペーンをして欲しいですね、、
禅スレで、是非張り切ってもらいたいものです！！
臨済録のページをこまったちゃんに教えてさしあげますよ、、
分裂しない、こまったちゃんですから、きっと、期待にこたえてくれる思いマスカラ、、

ね、偉大な禅天才のこまっったちゃん！！！！

ねえ、、天才禅者こまっちゃん！

理論、概念餓鬼が！！！！！！！！！！
消えてねえ、、、

ていうか、まじで分裂病だろ。大王ってさ。
禅って怖いなぁ。

ははははは、、14 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:40:20 ID:1THvGAzP

それしか、いえないのか！！！！

妄想ちゃん！！！！！！！！

お前の語録はサイコーだね、、

早く、天才禅者キャンペーンしてくれ！！！！！

お前の語録は、南無執妄想経と、唱えるのが趣味だろう、、

一生唱えておれ！！！！

早く、自慢してくれないかね、、、、
お前の偉大な禅を見せてくれ！！！！！

小心者の餓鬼が、、、

小心者の禅の境地をここで示して欲しい、ものだ、、

たぶん、南無執妄想経と、唱えるしか芸が無いだろう、それしか、カキコしてない！！

消えたら、、、

まぁ、分裂病患者と一般人は本質的に異なるわけではない。
だれしも分裂的なところはあって、それは質的な違いではなく量的な違いにすぎない。
他山の石としてみればこんなんも無駄ではない。
もちろん、禅はまったく関係ない。
言葉がわかればもうちょっと遊べるけど、わけわからん。

っていうか、２ｃｈで禅語ってるのは、分裂病多い。
つーか、勘違い君が、非常に多い。
NEET臭いのも多い。
バカは禅やっちゃダメだね。変なとこに落ちるから。
まともに話できる人もいた。一人だけだけどｗｗｗｗｗ
彼とは、もう少し話したかったなぁ〜

大王イカの妄想は豊かで面白いんだけどね。知識も在るし、うまくいけば面白い物語になる。
狂うとその妄想力が暴走してこんなになる。
ていうか、禅やってるやつは禅だなんだと語らんと思うけど。
つまみぐいの禅的なもの好きな人は結構多いんだろうけど。

>>7
ええ、分かるんです。
その上でまずいというんですけどね。
彼らにとってはそういう捉え方はしてないでしょうけど、それが理想。
でも、あれなんかから見ればそんな状態はありえない。
俺でも彼らでも結局は同じかもしれないのだけど、それでもまずいと思わざるをえない方向を選んでるとでも言うのか。
信条も違うんでしょうね。

榊さんの言ってることは分かるし同意なんです。
その上で俺自身についての考え混じりのレスです。

>>8
人と人、環境に対しての取り組みで成長するしね。
誰か一人だけを師と仰いでその他の人には軽視するようなのは人としては通用していかないでしょうね。

それに自分だけの人生では経験も限られるけど、複数の人と接することでその不足も補えたりする。
通じた中での生きた言葉は励みになったり参考になったりするしね。
大ちゃんは客観的に見てレスする分には、変則的な視点から的を射てくるからすごく奥が深い。
熱くなってる時は違うけど。
熱くなればなるほどマナ識も強まるねｗ

23の
あれなんか×
俺なんか○

いやぁ〜しかし、昨日ほど、自分の無能さを痛感したことが無かった・・・・・・・・
あるひとつの結果の原因を理解してもらうのに、１年かかった(-_-;)。。。。。

もしかすると、人間って、そういうものなのかもしれない。

＞大ちゃんは客観的に見てレスする分には、変則的な視点から的を射てくるからすごく奥が深い。
熱くなってる時は違うけど。
熱くなればなるほどマナ識も強まるねｗ


いやあ、熱くなると言うより、臨済禅の挨拶なんですけどね、、
相手の本性あぶり出す為の、、
榊君の大好きな犬ちゃんにも、これをおいらに、仕掛けてきたし、、おいらも、犬ちゃんに仕掛けたし、
最後は犬ちゃんと禅的対話をしていたけどね、、

こういうのを、禅の修行のできている人は、結構仕掛けてくる、、
犬ちゃんに、仕掛けられた時は、ドキドキものだし、、
妙心寺の猛烈な坊主に仕掛けられと、おいらも、タジタジだ思う、、
おいらの師匠に仕掛けに行く根性は、おいらにはありません、、
妙心寺の鬼と呼ばれた人だったらしいですから、、

宗教患者君の本性をあぶり出してやろうと、、したわけで、、
22 ：神も仏も名無しさん：2007/10/27(土) 00:52:49 ID:NYGHLDxVの内容見るとおり、、

彼は、普通の人より僕ちゃんがかわいいくて、人格が捻じ曲がっているのを露呈したわけです、、
彼の禅の境地は、きっと、妄想体系、南無妄想だ経を唱えて、かわいい僕ちゃんを誇りたいのでしょう、、
宗教患者のかわいい僕ちゃんは、この後もずっと、南無妄想だ経を唱えていくでしょうし、、
＞禅やってるやつは禅だなんだと語らんと思うけど。
などほざいていやがるが、、、禅でない、禅であるとか、言っている自覚、分裂、妄想の自覚があるか、疑問です、
すべて、僕ちゃんかわいいの物語でしょう、、、

偉大なる天才禅者かわいい僕ちゃん様、、

私は、禅に狂い、分裂病で、妄想体系です、、

山田無文を超えた、偉大なる天才禅者かわいい僕ちゃん様、、

どうか、京都妙心寺に、
982 ：神も仏も名無しさん：2007/10/25(木) 22:49:41 ID:ZRzkGden
>>979
だからお前のは臨在でも禅でもないってば。
>>974
>>975
>>977で説明してやっただろ？

天上界の指導者ｗｗｗ

という、山田無文の息のかかった偽禅者がたくさん、おります、

あなたの偉大な、南無妄想だ経、妙心寺の坊主ども、をやっつけて下さい、、、

20 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:50:58 ID:1THvGAzP
と、
20 ：神も仏も名無しさん：2007/10/26(金) 23:50:58 ID:1THvGAzP
まぁ、分裂病患者と一般人は本質的に異なるわけではない。
だれしも分裂的なところはあって、それは質的な違いではなく量的な違いにすぎない。
他山の石としてみればこんなんも無駄ではない。
もちろん、禅はまったく関係ない。
言葉がわかればもうちょっと遊べるけど、わけわからん。

間違いかも、、

七誌の小心者はややこしい、、まあ、どちらに、しても、理屈と、妄想で、全てが解決するようだね、、
結局、こいつの禅の境地は、理屈だな、、
理屈で、かわいい僕ちゃん、プライドを自慢しているのだねえ、、

天上界の指導者ｗｗｗ
に執着した訳が、わからんのだが、、
ただ、かわいい僕ちゃん自慢したかったのかね？

結局、奴の言ったのは、妄想のみ、、
境地を示してくれる期待したのだが、、

妄想と理屈の呪文で満足する奴らしい、、

君が優秀な奴なら、今頃、君に頭を下げている、、、

かわいい僕ちゃん、南無妄想だ経信者は示してくれないんだけどね、、
理屈だけで、、

ああ、がっかり、した、、少しは期待していたのにねえ、、
理屈と概念餓鬼だったとは、、、、

奴は、きっと、禅をして、妄想、分裂を唱え、
日常で。妄想、分裂を唱えて生きているのだろう、、

禅の境地を言えと突き詰めて、
妄想、分裂、訳分からん、理屈、概念、かわいい僕ちゃん誇る、と言うのが、奴の禅の境地、、

たいしたのものだ、、

分裂病で、妄想体系の私めには、天才禅者かわいい僕ちゃん言葉がわかりませーん、
天才禅者のかわいい僕ちゃん様の、
禅をして、妄想、分裂を唱え、
日常で。妄想、分裂を唱えて生きる道が理解できないのです、、、

>>26
人間ってそういうものだと思いますよ。
分かり合えた気になれること自体が素晴らしいといえるわけで。
相手の人格を信用できなかったら何も伝わりませんしね。

まあ、大ちゃん流の釣りなのか。>>大ちゃん

>>34
利益って、やっぱり幻想なんですよね。

これを追求すればするほど遠ざかります。

>>36
わ、いきなりそう来るんですか？ｗ
利益ってのは確かにあると思いますよ。
ただ、利益を全て量ることは困難ですし見方にもよるから主観ともいえるのかもしれません。
狭い定義で利益なら、はじき出せますし。
銀行が決算書に見る利益部分とかって定義なら。
でも、厳密にこんぶ殿が利益って物をどう見てるかなんて誰にもわからないでしょうね。
それでも曖昧でも感じることは出来ると思います。
感じられたと思ってるものを、後々違ったとこんぶ殿が感じた時に、
それをこんぶ殿がどう受け取るかもあると思いますね。

26のレスからすると、その利益って物の解釈を通じて人に何かを感じたと受け取ります。
もしそうなら、人と人で理解する瞬間とその後の時間の経過からの差って、当たり前に存在しますし。
そのことで自分が無能だったとか、相手が無能だとか、そういうことではないように思います。

あ、その差が埋っていくことにおいてもですね。
その後に差が生じることについてもです。

>>37
結局、これを理解してもらうのに１年かかりました。
でも、たぶん、まだ、理解してないとまで感じるんですよね。
法人は、給与が別なのでわりと考え易いんですけど、個人だとかなり難しいみたいです。
来年に向けて、戦略的にいろいろ考えてるんですけど、悪い頭だとかなり難しい・・・・・

利益の定義の問題でしょうね。
法人やってて利益は幻想であるで終わると商売できなくなりますしねｗ
どんなレベルや範囲で利益を考えるかだと思います。

> でも、厳密にこんぶ殿が利益って物をどう見てるかなんて誰にもわからないでしょうね。

私が見ている利益が問題なのではないんですよ。
経営者が見ている利益が問題なのです。
私は、利益に関していろんパターンで説明するカテゴリーを学んでいますから、私が説明したい利益は正確に定義できます。
けれども、経営者が「商売は儲かってナンボ」と言う場合、それが何を意味するのかは非常に難しい。
まして、それが戦略的に勝利しようとした場合、かなり厳密に難しい話になります。

近頃感じるんですけど、利益の相乗効果ってのあるんですよね。
現実的に銀行が見る利益ではない利益こそが利益を生んで、
結果的に銀行が見る利益にも繁栄するんです。
が、その数字以上の利益があって、それが会社の糧になります。
実に宗教的ですねｗ

>>42
面白い話ですね。
丁度今俺がレスしたのもこんぶ殿の言うのとは違うけど、似た話なのかも。
利益のために利益を失う可能性もあったりしますから、一般的にはその線引きが難しい。
けど、これからはもう少し重要視できないなら通用しないでしょう。
おそらく民間での生活レベルでもいえること。
ただし、そこを取り上げていけばいくほど、一定の形は見えなくなるし宗教的にもなってくる気がします。
経営の理念と呼ばれる部分にも踏み込む分野でしょうしね。

立てた戦略がうまく行ってる場合は、なんら問題はないように感じるのです。
しかし、その様なときほど、方向を探らなければならないようです。
まして、私がある点で修正だと感じていても、経営者はまったく問題を感じてない場合は、特にそうなります。
修正が利かなくなってから、修正が必要になるからです。

しかし、結果に至る前に説得する技術って、難しい・・・・・・・・

>>45
うまく行ってる時にさらにうまく行く方法と聞けば聞くでしょうけどね。
相手によりますけど、うまく行ってるって感じてるときにはその流れを変える事を嫌うのが普通かもしれないです。
具体的な形で表現できればまた違うんでしょうけどね。
こんぶ殿が言うのは、その戦略の形がまずいってことですね？

>>43
銀行員のほとんどは、その事業を実質知らないですから、利益なんてわかりませんよ。
だからこそ、彼らは本当に借入れが必要な事業に貸すことが出来ないですから。
数字がいかにあてにならないのかというのは、彼らは知ってますが、逆に嘘はつかないと言うのも良くわかってます。
でも、実態を知らないので、その数字を生かすことが出来ないのですね。
いい投資家がいい経営者でないのと同じですね。

>>44
> 利益のために利益を失う可能性もあったりしますから、一般的にはその線引きが難しい。

そうですね。
経営戦略として考えた時に、そのパフォーマンスを計るのは非常に重要です。
求める効果を期待する時に、その求めたものをしっかりと把握しないと、せっかくつかみかけたものを逃してしまいますから。
なかなか難しいですね。
単独で取り出すことが出来ないときは、特にそうです。

>>46
戦略は、目的達成の手段ですから、目的達成のために、戦術を変更する場合は多々あります。
ところが、その細かい修正や変更のために、目的が見えなくなる場合があるのです。
しかも、優秀な人ほど、その時は他人の話を聞きません。
意思決定が鈍るからです。
問題は、その時に、こだわる利益の見るタイミングを間違うのです。
これは、かなりよく見られることです。

>>47
ただ、難しいのはどんな利益を描こうと、粗利がなかったら会社が成り立ちませんからね、
だから結果的にはこんぶ殿の言う貨幣信仰とも取れる方向に行き着くんだと思います。
その間に道理と具体的な策を考えるのが経営者の役割のように思います。

利益というよりは、最終的に粗利につながらない方法を会社にさせることは出来ないんです。

>>48
難しい。
理屈で分かっても理解できないことですよね。
これが絶対ってのがないって意味でやっぱり宗教化します、突き詰めると。
目的があって、方針があって、戦略を立てて、戦術を駆使するんですから、
目的を見失うのは本末転倒なんですけど、実際には目的に一直線にいけることばかりともいえないですし、
その中で確実に目的を見ていくことが出来るかどうかなんですけどね。
言うのは易しですよね。
その部分でアドバイスがもらえるなら有りがたいことですけどね、
聞き入れろといわれるとまた微妙な部分もあるものだとは思います。
相手に材料を与えて選択肢に追加するだけでも意味あると思いますけどね。

面白い話なんですけど、ちょっと落ちですノシ

>>49
以前にも説明しましたが、経営者のほとんどの利益の概念はキャッシュフローです。
そして、このキャッシュフローの概念がとても難しいのです。
彼らは、感覚としてそれを理解してますから、数字として表そうとすると、ひとつの要因の見落としが意外に致命的になったりします。
その辺が、結構、面白かったりします。
締め日の概念でも変わりますから。
なかなか、素敵な瞬間があります(笑

>>51
この辺で落ちてくれて、サンクスです(笑

なかなか、抽象的に語るのが難しい(-_-;)。。。。。

あ、一つ。
経営者ってのは目的は必ずしも一つじゃないのも厄介な種ですね。
経営や会社に自分の人生を重ねるものもいれば、会社は会社って者もいるし。
顧客に対しての目的、自分への目的、社員への目的、社会への目的、
全て全く一致するでしょうか。
顧客に対する目的以外は粗利が必要。ってことだけが一致するともいえますし、
そうではないのかも知れないです。曖昧ですけどねｗ

では、またですノシ

>>53
なんとなく察しますｗノシ

>>54
ああ、それは、よく感じますよ。

事業計画の話を聞くと、５年後が手に取るようにわかる時があります。
ひどいですよ。頑固一徹な人ってホント多いですから。
優先順位を見誤るんですね。

>>52
キャッシュフローも絶対の概念というか状態っていうか、ないじゃないですか。
ストックすれば無駄だし不足はだめ、常に移り変わる状況の中で理想のキャッシュフロー（表現が正しいか分かりませんが）
ってのはない。
要するに、絶対的に数字化したり数字だけで安心できる要素がないんです。
利益率なんてのもそうですけど、利益率にこだわれば多くの企業に率では勝てます。
それに何の意味があるかってことですよね。
ノバが問題になってますけど、企業なんて所詮弱いものだと感じますし。

では、何が大事なの？って、自分達で決めていくしかないから面白いｗ
超曖昧な話にしてしまいましたねｗ

>>56
目的のどれをとったらよいのか。
ある人は顧客至上主義なんて甘っちょろいものではないといい、利益主義に行き、
ある人はその逆を行き、ある人は中間（のような感覚）を取りながら半端だったりする。
目的のどれをとったらよいかとか決まりもなく、どれも戦略でなくてはいけず、
それでいて地で行くほうがよい感じｗ
だから経営は面白いんですよね。

ノシ

>>58
顧客至上主義というのは戦略であって、目的じゃないんじゃない？
皆が共通してある目的は、「生活基盤としての利益を永続させる事」でしょ。
まぁ、MLMみたいに、先っから２〜３年で作っちゃ潰すつもりでやってるとこは置いといてｗ
通常会社は、利益主義じゃないと背任になりますよ。
結局わたしは、「集金の仕方」だと思ってます。それに尽きると思う。
若い時には、そんなの考えもしなかったけどｗ
目的は変わることは無いですが、手段は何でもいい。
悩むのは、手段の選択ですね。

>>57
そうですね。
結局、解釈の入る余地はありますので、絶対はないです。

あと、りょん氏が考えるように、個人の可処分所得も考えると、かなり難しい概念に変貌します。

結局、ポイントは利益も含めてそれだけ単独で取り出すことはできないと言うことですね。
その関係性を知ることが難しい。

>>59
戦略にも目的にもなると思います。
ただ、その目的に忠実に主義まで通すにはただのボランティアになりかねないですけど。
俺の勝手な考えですが、企業は戦略に顧客を用いながら利益主義を通しすことで
社会貢献を果たしつつ、社内の条件を整える（社内主義）により成長するのが自然で無理も矛盾も少なく思います。
配分が問題ですし言葉で表しきれませんけど、常にそれを維持しようとしていくことで
バランスが当然の流れとして取れていける気がします。
そのためにも社内のある程度「以上」の意思や目標の一致が重要だと思ってます。
集金の仕方は重要ですよね。
ただ、またノバですが、ノバのような仕組みにだけはしてはいけない。
キャッシュフローを見誤って計算するとああなる気がしないでもない。

>>60
＞結局、ポイントは利益も含めてそれだけ単独で取り出すことはできないと言うことですね。
＞その関係性を知ることが難しい。

これなんですよね、俺がずっとバランスってこだわってるのも、
傾きにこだわるのも。
その配分を物事全てに重要視するんですよね。
決してど真ん中を良しとせずに、時にはど真ん中も通せるのが理想と考える。
両翼の端からど真ん中まで自在にこなせたらどれだけ力が出せることかｗ
もちろんイメージです。

>>62
めちゃくちゃ難しいですよ。
数字もそうですが、その意味と背景も探らないといけないですから。
そして、それを前提にして、戦略を策定しないといけない。

結構、大変です。

>>63
難しいも何も答えがありませんしねｗ
それでもその意識を持つことを重要視する。
でも、そんなことを重要視しない方が楽に行けることもあるかもしれません。
宗教を選ぶか無宗教という宗教を選ぶかと同じでしょうね。

ああーん、宗教大好き病が治らないよー。

>>64
数字って、ある立体を平面に切って見せるところなので、見事なものほど、逆に使えないときもあります。
戦略策定の検討の段階で始めて意味が判るということもありますし。

利益追求をする時は、痛感します。
結局、効果ナシでやめてしまう情けない経営者も多いですし。
あれは、宗教ですね。

>>65
好きでいいじゃないですかｗ

>>66
偏差値じゃないですけど、ばらつきがある時にどこを見るかもありますしね。
平均とればいいって物じゃないし。
うちなんかでも出物によってとかもあるしそれこそある意味出しようがない部分もあります。
一つの案件によってガラッと予定を変えるんですけど、その変えた予定もその後の案件によって
またガラッとｗ
だからその場その場でどうしたら把握できるかと考えるんですが。

結構、遊ぶのに疲れたび、、

臨済録は勘基地外から、始まって、
ここまでの流れ、すべて、臨済録（山田無文老師）の内容片手に、応用して、、、
一つも外れずにカキコするのって、、しんどい、、
概念と理屈で遊ぶ方が楽、、単純作業で、、

釣りの部分も、臨済の四喝の内容、さぐりを入れる喝、、
結構、真面目にカキコしてたからねえ、、

臨済の四喝の感覚て、ある意味、世俗的に、政治、権力闘争、組織の運用、リーダーシップの発揮とか、
気合がいる要素が世俗的人生には必ず、ついて回る、発展、合理化願望がある人ほど、、

>>69
＞臨済の四喝の感覚て、ある意味、世俗的に、政治、権力闘争、組織の運用、リーダーシップの発揮とか、
＞気合がいる要素が世俗的人生には必ず、ついて回る、発展、合理化願望がある人ほど、、

臨済とか世俗とか関係ないと思うけどね。
そもそも世俗以外の世界なんて実在しないんだからそれ以外って思うのもどうかと思ってるし。
生命って時点で争いや戦い、競争の世界。
それから逃れた生活なんて実際には存在できないでしょ。
坊さんが逃れた気になれるのも、坊さんが世俗と見る世界に生きる人たちのお陰。
見方によっては世俗を利用し、勝つことによって世俗を離れてるに過ぎないでしょ。
意識の仕方、深さは別として、勝つ気も戦う気もない生命は滅ぶしかないでしょ。

>>70

結局、この世に不幸がある限り、医者と、弁護士と、坊主はなくならないと思いますけどね。
医者や弁護士を必要としない人もいるのと一緒で、坊主を必要としない人もいるけど、必要とする人がまだまだいるってだけのはなしでしょう。

じじばばに「克服しろ」といっても、そんなのは当事者の自己責任ですし、結局需要と供給でしょ。

カルトは医者が病原菌を巻いて客を増やすのと一緒なので非難されているけど、

人は皆人生や死に不安を抱くわけだから、宗教なりスピリチュアルなり人生哲学なりはそこそこ売れ続けると思う。

>>70

基本的に坊さん（日本以外）は「奪うぐらいならいつ餓死してもいい」というスタンスだと思いますよ。

食べ物をいただけるなら、ありがたく大事に食べるという事ですね。

大王ドンは、実践派なのでいつも舌っ足らずなんですよ(笑

微笑ましいw

>>71
坊さん否定じゃないですからね。
需要と供給なんです、てすとさんの言うとおり。
ただ、欺きがあるってだけ。世俗以外の世界でもあるかのように言うのも欺きと取れる商品。
でも、概念や境地としてのことだから、受け手がしっかり理解できないのが最大の問題。
赤福とか騒いでますけど、あれも、インチキでもいいから食いたいって人がいます。
別にそれにとやかく言えるものではない、宗教も同じです。
でも、赤福を食えとか食ったほうがいいとは間違っても他人にいえないでしょう。

>>72
坊さんじゃなくてもですけどね、坊さんは当たり前の事を専売特許にしすぎなのか？

和菓子で考えると宗教が分かりやすいな。。。

うちのは米も古代米だし小豆も昔ながらだし煮汁も天然とか言う、でも美味くないし見栄えも良くない。
うちのは米も最新だし古代米にない栄養素も取り込んで最高だという。見栄えも良い。
図々しい店では、大昔の本物こそがこれだとか言い出すしまつ。
でも、和菓子ってお萩だけじゃないんだよね。そういうことだな。
好きな人はインチキでも食うかもしれないし、好きじゃなければ食わない。たったそれだけのこと。
需要と供給ってものがもっと概念として強くなったほうがいいのかもしれないですね。

＞基本的に坊さん（日本以外）は「奪うぐらいならいつ餓死してもいい」というスタンスだと思いますよ。

これも坊さんだけじゃないんですよ。
物理的に奪ったほうがって思って動くのは犯罪者ですから。
そういう傾向のない人間は考えませんし、選択肢的に考える程度なら坊さんにもあると思う。

勝つとか争うとかは必ずしも奪うことではないし、物理的なことは関係ない。
他人が絶対に必要でもないし、負けないために勝つだけのことですしね。
勝つのが嫌なら負けなければいいだけですし。

>>74

需要って言うのは、開拓されるものなんですよ。シャンプーやリンスもそうだし。

「みんさん、これがあるといいですよ〜。欲しいですよね？」というのが商売。

店頭にならべて客がくるのを口をあけて待っている人なんていませんよ。ＣＭでバンバン洗脳していきます。

本当はいらないものなんだって気が付く人は少ないのです。

>>78
需要って元々ありますよ。
高めるために動くんです、宗教が高めるために動く事を布教と言いますｗ
黙っていても腹が減れば何か食いたくなる、そうすれば食い物の需要は生まれます。
必要性って言うんですかね、原点はそこだと思いますから、
その必要性を生み出すことがニーズの開拓だと思います。

今まさにニーズの開拓やってるんですけどね、企画。
飽きてきた。。。onz

でも、需要が高い事を優先で扱ってるから比較的商売が楽なんですね。
需要を起こすことばかりするのと需要に応えようとするのでは後者の方が楽ですしね。

>>79

だから、腹が減れば産地なんてどうでもいいのに、飽食だから営業しないとだめですよね？

自然消費を待てばいいなら、営業職いらないじゃないですかｗ

>>80

戦後の新興宗教の台頭はニーズの開拓だと思いますよ。

だって天皇が人間宣言しちゃったんだから。

池田が突然「俺今日からただのおっちゃんだから」といって引きこもったら創価信者にこっちの方がいいよと営業する宗教団体が出てくるでしょう。

新興宗教団体が企画営業して会員を増やすことは、悪いことじゃない。

本人が欲しくなくても、近所付き合いで商品を買う人もいるわけだから、中身はともかく仲良くなってお付き合いで入信してもらうわけでしょ。

いきなりネットで創価に入信申し込みする人って少ないと思うけど。

消費者の選択なんて待っていたらライバルに先越されちゃいますよ。

押し売りと自由選択の間のグレイゾーンはあると思いますよ。

自由選択といっても、ＣＭ流せる企業から選択するか、スーパーのなどの物流に流せる企業から選択するしかないわけで。
インターネット時代は検索エンジンにはじかれたらしられないわけだし。
選択するためには情報が必要なのはいつの時代もかわらない。知らないものは買えないわけだから。

とうぜん、うちらが知らない現地でしか食えないうまいものもたくさんあるでしょうけど、それはコンビニじゃ選択できないし。

知っている中でしか選択できないのだから、創価やカルトが「他はだめ」といって、他の宗教を勉強させなければ、カルトしか選択できなくなる。
創価が問題なのは、売り方ではなく、売った後の情報統制なんですよね。

>>82
飽食なところに売り込むならですねｗ
実質的には営業力使わずに成り立ってるようなところもあるけど、
より伸ばすには営業は必須ですよね。

宗教団体が果たして、そういう性質だと自覚してるかどうかなんですけどね。
自覚して広くそれを認知させるならメンタルケア系の企業でも医者でも税金納めるんですから、
その仕組みの社会の一員として堂々と商売として貢献したらいいんです。
半端なんですよ。

>>83
今のレスと同じです。
堂々と社会の一員として社会に貢献したほうが良いと見ますね。

>>84
今のレスからも、俺としては売り方も半端でその後はもっとだめとなりますね。。。

>>85
まぁ、単純に有益な税制と、見栄えがいい？看板の両方が使えるから宗教法人でやりたいんでしょう。
宗教団体には、現実にはありえない「完璧で絶対」を提供するように、出来るかのように「装う」輩が多い。
商品的にそれに変わるものは他にないし、昔も今も魅力的な商品ではあると思いますよ。
上手くいけば、起きてから寝るまで頭の中ワンダーランド。
脳内麻薬全開で、みる景色も違ってる状態なんですから、そら依存症にもなるよ。
最近特に思うけど、やっぱ「何を選んだか？」ってのが、「生き様」だなぁって・・・・
結果じゃなくてね。

>>88
冷静に考えて分化していけば変わりになるものは揃ってるんですけどね。
そこで残るのは全て科学で解明されていない現象や空想で作られたもの、または方便でしょうね。
それと絶対に他では足りないものは伝統と積み重ねてきた文化でしょうね。
新興宗教が科学的になればますます重要性は薄れるともいえるし、
あり方も維持の仕方も本当は難しいジャンルだと思います。
だから洗脳性を利用しないと維持も出来ない。

＞最近特に思うけど、やっぱ「何を選んだか？」ってのが、「生き様」だなぁって・・・・
＞結果じゃなくてね。

生き様ってのはそう思います。
自分自身として大事なのもそこだとも思います。
その生き様で何ができるかなんだと思います。
俺なんかはギリギリ、根性物語が好きな年代ですしねｗ
社会に出てからの教育もあるし生き様とか信念とかって言葉は好きです。

70 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007内容にまいったなあ、、、
ご隠居本能真理教の表現と同じで、
で、天台の哲学レベルに落として、同じ話をカキコせねば、ならないのかな？
無形と有形、日常と無形の組み合わせ、、、

同じ話を指摘をさせる社員に対する、社長の心境て？？

＞坊さんが逃れた気になれるのも

ご隠居とりょんちゃんに、原始仏教、南方仏教徒に勝手にしないでくれるｗて言った事があったなあ、、

それを強力に主張してた、妄想体系研究家との論争した、おいらは何を論争していたのかなあ？？

脱世俗絶対主義を、おいらは、批判して、、撲滅、ぶっつ壊そうとしていて、、
ぶっ壊しが、臨済の喝といっていたのだが、、

世俗的とか、言ったのは、臨済の喝は、人間の精神の自由性、ぶっ壊しで、脱俗的に行き過ぎていた様な気分になっていたから、、
妄想体系研究家へのぶっ壊しが、、

あと、人間の精神と、動物の生存本能は別なんだけどね、、ご隠居本能真理教批判してたけど、、
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、
人間の精神は、創造できるし、発明できる、また、生存本能以外の芸術を生み出せる、、

で、発展とか、合理化とかは、人間の創造できる脳と、以前のモノをぶっ壊せる能力があるから、可能、、
小泉の冴えた所はぶっ壊しができる所、、官僚が間抜けなときは、以前のものをぶっ壊すことができないこと、、
あべちゃん首相も、勝ちたい意思はあったが、、ぶっ壊しの力がない、、
臨済の喝のぶっ壊す力がなかったわけだ、、

>>88
宗教法人も含めた公益法人の利点は、所得税の低率もありますが、いちばんのメリットは贈与が非課税のところ。
しかも、この寄付が法人の経費で認められれば、かなりの節税効果があります。
両方で非課税なら、こんなおいしい話はないですから。

普通に考えれば、こんなおかしなことが認められることが異常です。

ま、結局、宗教法人の問題は、特に伝統仏教の場合、
本山は別として、、世襲制で、宗教施設の私的保有で、
葬式家業で、、仏教教義を知らず、、

うさんくさい、高級車を乗り回せる奴が出てくると言うことで、、

>>93

精舎は借り物じゃなきゃいけないのに、所有してたらそりゃまずいね。

>>91
そのレスに限らず○○宗もそれに含まれるのか？
と聞かれればわからないって答えるよ。それだけのこと。
当てはまらないところも有るかもしれないし、俺がこんなこと言ってても
当てはまってる坊さんでさえそうは思わないだろうし。
でも、広く見れば日本の宗教団体は同じ土俵、同じ制度に甘んじたまま似たり寄ったりに見えるのも確か。
それが不服なら変えればいいし、満足なら続ければ言いだけの事だし。
いずれ時代が変わればそのままはいられなくなると思うけど。

地域の多くの坊主はほとんど、大乗仏教修行系の教義は消滅しているだろうなあ、、
教義を知ら無くても、寺と葬式でお金儲けで生活できうるからであろうねえ、、

>>95

仏教は基本はダライラマでいいですよ。日本にポタラ宮が立てばみんなそっちいくでしょ。

密教より禅が好きならティクナットハン、原始仏教が好きなら、日本の寺和田は残念ながらキモすぎるので、プッタタート系で抑え目にすればいいでしょう。

日本の仏教はいらないけど、ＺＥＮとかは日本文化として知名度があるから禅は残す。日蓮はイスラム教に、浄土はキリスト教へシフトすれば問題なし。

>>93
宗教法人などの公益法人所有は、固定資産税がかからんからね。
個人で所有する必要はないよね。
相続税もかからんし。

明治政府が深く、仏教、神道に介入して、お金が儲かるシステムに変じた部分はあるし、、
いい部分は、坊主の土地を奪った点だろう、、、

>>97
結局日本に宗教はいらないって言うようなもんじゃないですかｗ
日本の宗教はいらないか？
でも、アメリカとかのも気持ち悪いですけどね、スパイダーマンとか見てても気持ち悪い表現多いし。

ネットや携帯で投票できるようになれば宗教にもに課税できるかもしれないですよね。
公明党は弱体化か消滅するだろうし、民間団体の著名人が立候補すれば受かる可能性高くなるし。

江戸時代で、すでに、幕府は深く、日本仏教、神道を制度化＝葬式仏教、管理して、
役所になっていた、、
白隠は、身分制度の世界で、地位が低く、闘争の鬼となっていて、、
ご隠居の言う禅病に一時罹った、、
堕落の坊主、皆殺し、、とか、詩を書いていた、、

明治の臨済宗の僧、南天棒全忠は、堕落した坊主の僧の権利を奪うべし、、と主張したんだけども、、
通らなかった、、、、
軍人の戦闘中の気合を指導してたらしい、、

既成の政党もなんだかんだで宗教と癒着してるからなあ。
それをかさに来た態勢ってのはどうも気にいらないですよね。

政治と宗教が融合しやすいのは、信じること、同じ一つの信仰、という場合、
ぶっ壊しは不可能で、マシン化していく、、、、、

>>104
じきに自然消滅するか社会問題化すると思うよ。
俺なんかの年代より下は宗教に思想を委ねるようなの少ないし、
カルト系には入るかもしれないけど、伝統系は若い層に思想を持たせる力量がない。
カルト系では金づるだから政治に貢献できるようになるのは上層部、しかも団体での今後の介入は難しい。
公明党が実質消滅か弱体化が進めば社会の中の宗教思想は分断されるから
その時に共通で概念として保てるのは社会の上での感覚だけでしょ。

ま、宗教免税は、明治以前の存在する宗教のみで、
宗教施設の世襲制、私的保有を禁止すればいい、、

明治以前の存在する宗教だと、文化遺産的価値はあるからねえ、、

宗教団体ってのは寄付活動と化してるのかなあ。
産婦人科とか問題になってるけど、ああいうところに一時的にでも宗教団体が逃れてる税金を当てたらいいのに。
職場整備ややたら多いって言う訴訟の問題に宗教法人分の税をあてたらいいと思う。
宗教だって人々、とくにこれから生まれてくる命には貢献したいはずでしょ。
宗教ってのは世界の平和貢献目指すとかそういうのじゃないのかな？建前だとしても。

>>107
でも、保存しないで建て替えたり改築したりしてるじゃん。
文化財保護法で保護してるところもあるけど、それで十分かもしれないし。

>>101
逆じゃないですかね。
これだけ、政治資金に規制がかかれば、非課税の宗教法人の役割は逆に強まるんじゃないですかね。

創価学会は、今回の選挙でも、期待以下で実質敗北してますから。
幸福の科学とか、あっちの力の強さが見せつけられたのでは？

>>105

そりゃ、すべてはいつか自然消滅しますけど、りょん氏は生きている間に層化の消滅がみたいんでしょ？ｗ　しかも出来るだけはやくｗ　

名前は残って中身が変わるのもだめなんですよね？

名前が変わって中身が一緒なのも嫌なんですよね？

人生目標としては難しいけどやりがいはあるよね。
実際にりょん氏が音頭とって沿うか消滅したら、相当感動すると思う。

>>110
創価の今回の敗北は連立のせいですからね。
どうみても半端で公明に票は入るわけがないし。
日頃頼まれて入れてた人も今回は断わる名分が明確だし、信者の活動だっていくらかでも消極的だったと思います。

近頃の傾向だとちょっとメディアで騒がれればそっちに傾く傾向が強すぎるから、
あっという間に既成の大政党が大敗ってあると思いますし。
やらせてみたら中々面白いことするって人も居るだろうし。
いったんごちゃごちゃにしてみたら面白いですよ、その可能性がネット投票にあると思うんですよね。
遊び感覚でも票が入れられるけど、それなりに関心もたれた人に集まるのは確かですし。

>>111
いや、生きてるうちにそーかも宗教も消えも衰退もしないと思いますよ。
あと50年後くらいじゃないですか？
50年後には温暖化の結末もある程度出たでしょうし、世の中は今の感覚では見れもしないですけどね。

それに、今のそうかにはアンチだけど、中身がまったく変わって社会貢献が確実になれば
アンチの理由もなくなるじゃないですか。
伝統仏教だろうがなんだろうが、おかしなあり方のまま通ってるってのは気にいらないでしょ？てすとさんも
政治とかでも同じです。ただの個人的な意見ですけどね。

>>112
連立というよりも、創価学会にそもそもポリシーがない。
弱者救済とかいいながら、年金も医療も偽装建築もみんな創価大臣で追求できない。
単なる犯罪集団。

宗教は人間の本能だから、消滅はありえん。

>>115
公明党ってのはもともと福祉にはがんばってきてんですからね。
それがああなってはどうしようもない。
連立維持のために過去には否定してきたことまであっさりと受け入れて、
矛盾するところには曖昧に徹して、良さってのは一つもないでしょう。
名誉と地位にって典型な例ですよね。

>>116
既成の宗教団体です。

>>117
正直、福祉のなにを頑張ってきたのかホントによくわかんない。
単なるアンチ共産党なんじゃない？

そういう意味では、マルクスって、ホント悪いことしてきてるよナァ〜
マルクスはなんにも、悪くないのに(笑

>>119
具体的にどの政策がってのは覚えてないけど、けっこういろいろやってはいるんですよ、庶民的な部分で。
たぶん今でも連立の中でやってはいるんでしょうけど、政治が機能してないですからね、
それに連立の中でやったところで自民の手柄でしょう、公明党は評価されませんよ。
矛盾の方が目立つし、そんなこと承知の上でも連立を続ける理由がまったくわからないですね。
怒って離れる機会はいくらでもあったと思うけど、
それにその方が評価も注目もされますよね。

>>120
彼らのよくないところは、官僚批判がないところですね。
あんな逆進性の高い消費税増税に反対しないなんて、ありえない。

まったく、ビジョンがないんですよ。
モラルもない。

徹底的に、官僚叩けばいいのに。

>>120

国交省がらみじゃないのかな。まだまだ公共事業はおいしいからね。
特に地方は公共事業抑えられたら食べていけないから会員増やすためには良い選択だと思う。

ネットが普及して宗教的精神的結束が薄くなっても、経済的結束はいつまでも強いからね。
公共事業を定期的にくれるから層化にはいってといわれたら揺らぐよね。
層化の弁護士や会計士は会員のために親身になって働いてくれるし、普通の人は財閥にはいれないけど、層化財閥ならだれでも入れる。
利害による関係は崩れにくいと思う。

>>122
宗教がらみの公共事業で食ってるなんて、まったく聞かない。
旅行代理店とかは、結構、耳にするけどね。

正直、金儲けのためにあんな効率の悪いものに入信する意味が良くわかんない。

倫理観なら理解できますけどね。

オチです

>>121
官僚の実態を知らないのかもしれないですよｗ
つか、自民のご機嫌取りながらちょこちょこ細かい実績を増やそうとするって構図でしょう。
モラルは建前にしても以前にはあったんですけど、今はまったくモラルもポリシーもなくなりましたよね。
自民の親衛隊化してる。

>>122
結局会員増やすためですかｗ
会員も今のままでは減りますよ、自民党の悪事の数々を公明党も込みでイメージされても不思議じゃない状態ですし、
どこにやらせても同じだろうと言われる中で、より同じことになだろうと、今後自立しても見られます。
実際に今を見てれば同じことしそうですし、また急に方向転換しても矛盾思想だし。
実質的には野党なのにそれを勘違いして悪視されてる党と同属になっては、
墓穴を掘りましたよね。
公明党に対するクリーンなイメージがなくなったら公明党に武器はないです。
創価ももう実際には弱体化は始まってるし。
そうかであることがむしろ仕事に害が出るってことだってあります。
事実、全員創価の会社ってあるんですよね、ああいうところは敬遠されるのが多い。

>>125
正直、あの団体に入れ込む人の気持ちはわからんわ・・・・・・・・
なんなんだろう・・・・・・・・

>>127
いずれにしてもカルト系宗教団体が母体ですからね。
池田発言とかもすさまじいし。
公明党はそーかの影響力が強いうちは宗教団体の一部でしかないですよね。

>>91
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、

人間以外の動物も、遊びで他の生物を殺す。
これを生存本能で、説明よろしく。
進化の方向性が決まるメカニズムについても、ついでによろしく。

>>92
まったくです。
非課税って事で、その内訳に対する追求も逃れているのも多いと思う。
犯罪の温床、隠れ蓑になってるだろう事は、想像に難しくないですよね。
まぁ、政治屋も当然使ってるだろうから、他と同じように、
課税になったりはしないんでしょうねぇ。

129 ：榊 ◆sakakiA55. ：2007/10/30(火) 21:18:14 ID:BbuChNBC
>>91
動物は本能という、最初から、プログラムされた行動しかとらない、、

人間以外の動物も、遊びで他の生物を殺す。
これを生存本能で、説明よろしく。

知っていたんだっけど、、猿系があるらしいね、、
まあ、細かく書くとややこしいからねえ、、、大目に見てね、、、

>>130
前にも書いたけどさー、端的に言えば、自分達のことを「霊長類」とか言っちゃう、
驕りというか、そのセンスが嫌なんよ。
まぁ、痛いよね。聞いてて。要は、俺TUEEEEEEE厨なんだから。
細かい事じゃなく、そこを指摘したつもりだったんだが。流れ的に。

>>121
党員にも官僚いるでしょうし。
官僚たたきも政策的に官僚を叩く必要があると、官僚も含めたところの意思決定が為されてるだけで
今の官僚批判も官僚間の勢力争いみたいな側面もあるし。

創価は公的機関の要職に創価を増やすのも目標にしてますからね。
こうせん流布のためには国の要職をまずは会員で占めるのが早いって。
天下りも連立でも与党やってれば簡単だし、小泉も連立政権下で天下りのし易さに一役買ったし、
あれ自体が公明党の戦略なら確かに官僚を叩くことは難しいかも。

来年１月に東京行く予定あります。

りょん氏忙しいですか？

もしかしてオフの誘いですか？
俺、今までにも誘われても会ったことないんですよね。

>>135
いえ、ほとんど仕事ですので、オフはできません。
単純に、事業系の話が何かありましたら出来る機会はあるかなと思っただけです。

たぶん、ここでの話は限界だと思ったもので、難しいかなと・・・・・・

>>136
事業系の話。
本当は営業手段、戦略的なことやなんかを具体的にとかやりたいんですけどね。
俺自身もそれなりにいい案も持ってる気でいます。
そういうのをそれなりの会話が可能な人たちで２以外でやりたいですよね。
２は誰が見てるかわからないし具体的な話ってしにくいですしね。
まさか現実的な業務に支障の原因をここで作るわけいかないしｗ

>>137
正直なところ、明確な現状の問題点って、ほとんどないと思うのです。
将来的な問題点に対して現在準備したいのが現在の問題点なんだと思います。
でも、それもほとんど、解決していると思います。
それでも、何かしらの問題点を感じるなら、話をしてみるのが一番かなぁ〜
と感じた部分も正直あるんですよね。

というか、会って話してみたい気持ちも少しありますし・・・・・・

>>138
仕事って結局きりがないじゃないですか、ここでオッケーって存在しないし、
明日にどうなるかわからないし。
思ってもいない問題が発生して明日から仕事が出来ないとかあり得ないわけでもないですしね。
だから問題は常に探していかないといけないし、問題がないとか思ってる時点で問題だと思うんです。
常に向上は当たり前で、そのスピードや方向性が結果に結びつく。
内容の良し悪しもあれば需要と供給の問題、地域性、ターゲット層との相性、
色々と楽しいことだからけですよね、仕事って。
社員の考え方一つでも実際には様々だったり、その良し悪しも決めることは出来ないし。
だから俺は常に仕事で語っていたいんですよね。悩みだとかそういうレベルでもないんです。
日々の中に悩みのようなものが存在したりすぐに解決したり数日だったり、
今後のテーマだったり、それごと楽しむんですよね。

規模をどこまでにするかとかもありますよね。
人によっては個人で気楽にって人もいるし、上場が目標な人もいれば、
俺みたいに中間って考えもあるし。
中間でって難しいんですよね、規模を増やさずに10年後をはじくと結構しんどいです。
年齢での昇給重視じゃなくてもこれなんだから一般企業って相当きついだろうなって思いますしね。
その中で仕組みをどうするかとか、テーマはいっぱいですねｗ
それと、このごろ思うんですけど、こんぶ殿もそうでしょうけど、
付き合いが経営者に偏ってないですか？
その辺も少し変えてネットでも遊べたら面白いかなとか思います。

さて。
今日は落ちますノシ

たぶん、現状分析のツールを定型化したいんだと思います。
でも、それって、実際に予実管理をやる以外にないでしょう。

>>142
>現状分析のツールを定型化したいんだと思います。

そうなんですけど、資金面だけでもないから難しいんですよね。
全体の仕組みが合ってれば資金も人の条件も整えられると考えるんですけどね、
あくまでも理論的にですけど。
どれか一つを選ぶなら営業です。営業が利益面からなにから顧客管理面からフォローからなにからすべてうまく行っていて潰れる会社はありません。
他がどんなに優れてても営業面がだめなら潰れます。
ただ、営業面をうまくやろうとするほど、先を計算するほど資金面も重要になってくるんですよね。

>>143
結局、収入が決まらないと、支出はできないですから、収入を決めるんです。
収入を決めるためには、損益分岐点と収支分岐点を決めるんです。
損益分岐点を決めるためには、原価率と固定費の人件費を調べる。
収支分岐点を決めるには、借入の支払額や減価償却費を見る。
棚卸も重要なキーなら見る必要があるかもしれない。

とにかく、収入がキーです。

>>144
同意なんですけど、ただ、俺は常に必要な金額を収入範囲内にセーブするように意識してます。
たまに投資的なこともやりますけどね、イベントやキャンペーンで先行投資とか、イレギュラー的な広告、
あとは土地の売り買い。
これ以外は全て収入のゆとりの中でしか枠を組まないんですよ。
だから会社をそんなには大きくしにくいのと、
人を使う上で限界を50〜100くらいまでだと考えてるんです。
俺の代のうちはいいんですけど、その後にもそのままで上手くやっていけてなると結構厳しいと思う。
だから常に変化したり自己変革的要素が社風として身に付かないと今後の時代は無理な気がしないでもないです。
箱ですからね、収支が合ってれば箱を変えることも出来ますしね、人が育っていれば。
そのためにも人数は意思の疎通と縦割りが進まないで済む程度が理想です。

でもね、お陰さまでつか、こんぶ殿とのやり取りもあると思うし、
見直したこととその後の学んだこととかで若干発想変えてやったのがあるんですけど、
いい感じで。
むしろ自分が先走らないようにセーブしないといけないかも。
問屋関係とかもここに来てまた切りましたしね。
実際的じゃないところと精神性の低いところは切っていくつもりです。
数字面でも毎日各営業所から送って来る数字である程度把握できるようになりました。
俺自身の数字に対する理解力ってのも大事だと気付きましたよ。

こんぶ殿に税理士の仕事範囲じゃないといわれてから
考え直して税理士を頼らないように意識しただけでずいぶんと自分の理解力が高まった気がします。
気がつかないうちに依存してることって多いんだと思いました。

> 俺は常に必要な金額を収入範囲内にセーブするように意識してます。

その必要な金額は過去の収入からのキャッシュの蓄積か、借入れから調達されるので、結局、収入です。
借入れとは、未来のキャッシュの前倒しですからね。

> 収支が合ってれば箱を変えることも出来ますしね、人が育っていれば。

その場合の箱とは、事業全体ですか？
それとも、規模ですか？
規模は、大きくすると、事業全体の体系も変化するので、利益率も変化する可能性があります。
事業の基本は人ですから。
結局、箱は人になると思います。

その意味で自分が引退することを考える時は、まるっきり他人に任せて、自分は違うことをやるというほうが効率的なこともあります。

>>146
> 俺自身の数字に対する理解力ってのも大事だと気付きましたよ。

それができれば、将来的にかなり違いますよ。
数字で動きがわかるようになりますから。

>>147
というか、経営者は今が見たいんですけど、税理士は、おおよその１年スパンでしか把握できないんですよ。
毎月の資金繰りや実績管理はとても把握できない。
利用の仕方が違うのです。

でも、それが独力でできたら、凄いです。

>>148
もちろん収入ですけど、最低限見込める額ってのを決めてるんで予算範囲内って意味ですね。
もちろん予定は未定ですけど、そうなると自体がまったく違ってくるし。
無理はしないって意味です。仕事は博打的要素が絡みますけど、でも俺は博打はしない主義。
石橋をたたきすぎず、博打はしないポイントを考えたい。難しいですけどね、
後からならどうとでも考えられるし。

箱とは会社です。
規模は大きくするとってところは同意です。そこを考えるといろいろと頭が痛い部分はあります。
収入については稼ぐ事のプロですからあまり問題にしてないんですけど、
でも、一人当たりの収入の限界がある以上は増収には規模を増すしかないし。
人数が増えた時に機能できていけるかが一番の問題です。
だからマフィア方式にしようと思ってるんですけどね。

>>149
キャッシュフローに細かく捉われるのはよしたんです。
余裕の巾ギリギリじゃなくてもいいと。
もっと有効な方法があるかもしれませんけど、計画立てて実行するほう優先って割り切りました。
そのほうがきっと良くなると思います。
それでもキャッシュフローを意識していってれば、ギリギリラインに近づくはずですし、
おそらく把握できるようになります。

自体×
事態○

>>150
> 最低限見込める額ってのを決めてるんで予算範囲内って意味ですね。

それが収支分岐点ですよね。
必要売上です。
マフィア方式って、仲介のことですか？
付加価値が高いということですよね。
ただ、サービスが基本になりますから、知的労働ではありますよね。
標準化が難しいのが欠点です。

>>151
> キャッシュフローに細かく捉われるのはよしたんです。

たぶん、私の言うキャッシュフローとりょん氏が述べてるキャッシュフローって、違うと思います。
お金にとらわれるのは宗教ですから、支配されるのはだめです。
どうやって作り出すのかの手法の基本がキャッシュだ。
というのが私の述べていることですから・・・・・

だから、その手法が難しい。

>>153
収支、損益の分岐点は把握出来てますね。。。。たぶんｗ
それとは別なんですけどね。
一時的な投機はストックや借り入れでも対応可ですけど、
固定費とか継続する予算については業務範囲内の限られた範囲で組むようにしたんです。
それとは別のジャンルからの見込める額で投機的なこと、キャンペーンとかもですけど、
基本的には営業費に当てるように。
固定費分が増えない限りは固定費が増えることはしない。
もしも減るなら減らします。
リストラしなくてもある程度までは順応できる雇用体制ですし、人数規模が極端に増えない限りは大丈夫なはずです。

マフィア方式はｗ
例のフランチャイズではないフランチャイズのような展開方式のことです。
今ある支店もそういう風に切り替えていくのも手だと思って考え中です。

キャッシュフローのことは154のないようですね。
キャッシュフローに捉われるって行ったのは、
細かい数字を出そうとすると一日の中でそれを考える時間配分が増えてしまうんで、
適当なところで良しとしたって意味です。
作り出す手法に意識を。なので、こんぶ殿の言うキャッシュフロー的にも大丈夫そうですねｗ

>>154
たぶん、それは収支分岐点のことだと思います。
そして、固定費を変動費に変えてるのだと思います。

>>156
細かい話は別にして、その収入を決めるのを全員の目標達成という形で毎月か３ヶ月毎に会議をするんです。
その中で、おのおのが自己管理をする。

>>157
さすが、そうです、固定費を流動費にｗ
まるっきりそうイメージして色々考えたんですけど、
何で固定費が固定なのかというと、法律的原因も強いんですね。
労働基準法の見直しもしてみたんですけど、明らかにおかしいの多い。
雇用される人間の権利を基準に指定ること自体の良し悪しはともかく、
仕事とは何かって視点がない法律だと感じました。
基準法すれすれ、または無視してでもそれ以上の実質的利益を社員が受けられる体制が必要だって思います。
やる気のない人間は基準法以下になるとしても、そもそもそんな人間は不要ですしね。

>>155
つまり、固定費をロイヤリティという形で変動費に変えるんですね。

全体を見ると立派な事業計画になってると思いますよ。

>>158
それっぽいことはやってます。
管理職は週に原則2度は仕事上で同じ時間を過ごすようにしてますし、
2ヶ月に1回は全員で打ち合わせをします。
経営内容についても9割はあけっぴろげですよ。
隠す必要もないですしね、営業内容も共有できるようにしつつ、単独での手段も
方向だけ一致すれば出来るようにしてます。
というか、そういう方向を強めるように変えてきてます。
組長が育たないと困りますしねｗ

>>159
みんなそのイメージは持つし、やりたいんですけど手腕が足りない。
ほんとに難しいことなんですよ。
マジw

>>160
人がある程度育っているなら後は仕組みが整えば可能なことってほとんどだと思うんです。
その仕組みをフランチャイズでは欠点が多いですから、
ファミリー化してバックアップも体制として作る。
ただの雇われの支店の店長を作るのではなく、相互関係が作れる中でちょっと上の中心機関を作る。
そんなイメージで模索中ですけど、これは急ぎはしないから徐々に考えてみて、
とりあえず一つだけ支店を試してみてもいいかなと。
うちは社員込みで色々と試したりすることに協力的なんで楽です。
社員もそれが上手く行けば自分達に還元されるって考えてますしね。

>>161
そうなんですよ。
結局、人が基本になるんです。
ところが、先ほどりょん氏が言われるように、キャッシュにこだわると、人が疎かになる。

宗教におけるパラドックスと同じことが起きるんです。
重要なのは、金ではなく、人です。
自分ではなく、会社の維持なんです。

私が宗教に関心があるのは、このパラドックスが日常的に起きるからですかね。

>>162
難しいのは社員が基準法を尊ぶからですよ。
サラリーマン化した社員ばかりなら不可能でしょうしね。
なんと言っても法律違反だと騒がれたらどうしようもない。
法律違反に対する契約も本来無効ですから、それなりにそれでもいいと認められる何かがなかったら半端になります。
でも、不可能ではないと思いますよ、
社員を違反でこき使うんじゃなくて、みんなのためにやるんだから。
人数が増えると基準法馬鹿が混じってくるのは過去の勤めのころにも見てますから、
やっぱり規模は一定まででしょうけど。
ファミリーで独立したら基準法遵守でも何でも好きにしたらいいし。
って、これ楽しいですねｗ目標としては中々いいかも。

>>163
> そんなイメージで模索中ですけど、これは急ぎはしないから徐々に考えてみて、
> とりあえず一つだけ支店を試してみてもいいかなと。

モチベーションが維持されないとうまく行きませんから、選択性にするというのは良いですよね。
もっと金が欲しい人間は、マフィア方式でやるという風に。
実際に収入を作るのは営業ですからね。
働くのが楽しくなるのは事実でしょうね。

>>165
いえ、社長がそのシステムの全体像を描けないので、管理できないんです。
その全体像を描ければ、可能ですよ。
これは、純粋に経営者の手腕です。

>>164
人のために人が集まって活動するのが会社ですからね。
その結果で金を得るんですから、金が先にはなりえないんです、理屈では。
でも金って重要なのは確かなので配分が難しい。
社員は生活などの手段の金のために働いてるわけですし。
だったら存分に還元してやろうじゃないかってことなんです、
社会に対してサポートして金を得るのが仕事なら、会社に対してサポートすればするだけ報酬をやろう。
そこから起点で体制を作るなら、決して不可能じゃないんです。
ベンチャーや中小ほどやりやすいはずです。
つか、今後基準法の矛盾箇所は問題になるんじゃないでしょうかね。
会社で時間を潰せば金がもらえて当然と思ってる馬鹿って実際に存在しますしね。
まさに仕事をしない種類の公務員にでもなってる感覚だと思います。

>>166
俺よりも年齢が高い社員は警戒するかもしれないです。
でも、若手は日頃からその発想も知ってるし、徐々に洗脳してますから大丈夫だと思いますｗ
最終的には俺が決めてますけど、うちは俺が独断で決めてるケースって比較的少ないですよ。
こういうのもやるとなれば社員と話をしてまとめは俺がやります。
コンセンサスである気も必要性も感じてないですけどね。
アドバイスとか材料は欲しいんですけど、これもまたいい事なきがしてきてます。
その相手が何をどういう風に考えてるのかを知るにはもってこいなんです。

>>167
規制企業には出来ない事をやるって考えもあります。
でなかったら勝ち目ないんですよね。
会社の個性や特性は大手の真似できるところは真似しつつも
大手にはできない事をやるから生まれるんです。
だから中小企業であればどこでも本当は出来ないことではないです。
つか、出来るはずと思ってます。

>>168
基準法は、社員がそれにこだわらなければなんの問題にもなりませんよ。
というか、社員を事業主として扱えばいいのです。
そういうやり方は営業では多いはずです。

> つか、今後基準法の矛盾箇所は問題になるんじゃないでしょうかね。

逆ですね。
公務員は、たくさん給与貰おうとしてますから、基準法を盾にとってマス。
彼らが日本の経済を悪化させてます。

でも、簡単に出来なくていいですね。
簡単に出来るんじゃ中小でみんなやったらすぐに負けちゃうかもしれないしｗ
戦わずして勝つ戦法なら自分達だけでできることやるほうがいい。
社員が協力的じゃなかったら絶対に確立できないですしね。
そんな社員って結構少ないものだと思います、だから人にだけは誰であれ妥協しない。

>>169
若手と年寄りが考えが違って、当然だと思います。
というか、若者は早く引退できるシステムを作る方がいいんです。
その選択ができるビジネスモデルは凄いですよ。

>>171
社員を事業主としてとか社員一人ひとりを経営者にとかって意見は良く見ますね。
賛否も両論ですけど、あまり枠にはめるよりはそれぞれの会社の内情や環境で
自分達で考えたらいい気がします。
事業主化することには違いないんですけどね。
同じなんですよ、結局。
雇用条件を整えれば整えるほど、権利を効けば聞くほど予算配分的に固定給や何かをいじくる。
結局は収入の何割が社員一人ひとりに配分されるのか。
会社は社員一人当たりいくらの利益を持ってくればそれを維持できるのか。
全体抜きで権利だけ主張する社員はリストラなんです。
そこまでを求められるなら経営者に成ったほうが早いって人もいるでしょう。
だからその間を取るんです。独立は応援しますけどね、貴重な人脈ですし。

>>173
そもそも社会に対する矛盾から職を選んできてましたからね。
１０代から働いてたりしてるしそういう目で見てきてるんです。
だからやってみたいことが何かって言えばそういうことなんです。
出来るかどうか、どう出来るのかはまだ謎ですけどね。
でも、箱に執着もないんですよ。会社なんて関係なくて、
そこに集まる人が大事なんです。

>>174
独立できる能力があるのならそれでもいいんですよ。
ただし、問題が多いのも事実ですが。

しかし、りょん氏の考えてることは、このやり取りだけでは、説明ほんと難しいんですよね・・・・


>>175
仕事と社会は違いますからね。

りょん氏は、言葉のやりとりの次元ではなくて、どう実行して修正していくかを考えるべきなのですよね。
そのプランニングの段階なのだと思います。

>>176
もっと具体的な話が出来ればいいんですけどね。
戦略戦術的話も出来ます。
こんぶ殿にメリットないかもしれないですけどねｗ
プランニングしてきたんです、ようやく実行して成果が出つつあるんだと思ってます。
で、次の展開を修正しつつ考えてるんですけど、結構楽しいんですよ。
社員も楽しいって口にしてるし今はいい状態ですね、次元としてはまだまだ低くて
自己満足レベルですけどねｗ

あ、プランニングしてきたのはマフィアだなんだじゃないですよｗ
その前段階のことです。
営業的なこと、方向的なことです。

>>177
そのプランニングを社員で作れれば、経営のスキルの共有が出来るんです。
私が言いたいのは、その部分です。
自己責任の会社は、リスクを分散できるから、一人で事業やるよりも安全で効率がいいはずです。

>>178
私の述べているプランニングというのは、事業全体の話です。

計画・実行・検討の循環のことです。

>>179
社員で作ってるようでいて俺が作ってるのが今ですけどねｗ
最近ばれてきました。
結局ワンマンなんだとｗでも、アドバイスや意見が欲しいから聞くんですよ。
同意しても採用しないときもあるしでも、選択肢が増えるんですよね。
責任もリスクも社員である限りは会社か俺がきっちり見ます。
社員は自己の責任は考えないとですけど、最後には会社があるんだと思えるから
ごまかしたりしないで堂々と仕事が出来るんだと思うんです。

プランニングについては常にですからね。
それが面白いし悩みどころ考えどころでもある。

今日もためになりました。
落ちます、またノシ

>>181
試行錯誤は効率は悪いかもしれませんけど、実際にやるのが最短です。

グッドタイミングです。
今向こうにちゃちゃ入れてきたところ。

そうですね、実際にやること以外に結果が出せることはありませんし。
その結果から分析可能ですしね。

>>184
フォームが出来てますからね。
多少のリスクはあるとは思いますけど、やってみるのがいいと思います。

やっと来年からやろうとする気になった方が出来ましたしね。

資質が必要なようです。

>>185
そもそも試行錯誤って日本語のイメージが良くないだけで必須だと思うんですよね。
そういうのってないですか？
試行錯誤じゃなくて、もっと適した言葉で表現するなら、試行錯誤と呼ばれるその状態が
完成度を高めていくキーですよね。

まあ、宗教なんかに足りないのもそういう部分もあると思います。
言葉だけで酔いしれちゃってたって何にもならないのに言葉に執着して説く。
説く前に自分で行動してみるしかないんです、結果が説得力を持ちますよね。

＞やっと来年からやろうとする気になった方が出来ましたしね。

これはなんですか？

落ちです。

>>186
というか、やり方は百人百様でいいと思うのです。
核になる部分は同じというだけでね。

>>187
同じことを考えて、来年の一月から始めたいという人がいるんです。
そこまで、いろんな、方法論がありましたけど。

>>189
その核の部分もぶれると思うんですよね。
だから余計に丸まる参考になることなんてないから、試行錯誤する必要があると思うんです。
つか、試行　錯誤　言葉よくないですよね。。。意味合いはいいのに言葉が錯誤じゃいけないｗ

こんぶ殿のパートナーですか？
事業拡大？

そんなところです。
事業拡大よりも、私は事業縮小の利益率と売上アップの方法を提案してるのです。
今のところ、核の部分がぶれるのは見たことないです。
角度が変わったり、見損なったりというのはありますけど・・・・・

>>191
事業拡大で1人が1未満の効率になることは良くあるらしいですからね。
大企業の半数以上は中小企業の1人よりも実働少なく保証を求めるとか。
理想は少数精鋭で1人が相乗効果の出せる仕事をすることですけど、
そうなると社員の中にやる気の少ないのが少数混ざったら台無しになる。

ぶれるといったのは、その時点でどこをどう見るかなんですけど、
経営ってそもそも経営者が同じ事を目指してるわけじゃないですからね。
本当は同じ事を目指してるけど、戦略が違うのか、そもそも目的から違うのか。
こんぶ殿の仕事から見た本来的目標は同じになるんでしょうけど。

>>192
そうなんですよ。
特に、中小企業の安易な設備投資による売上増加は、戒めるべきことのように考え始めました。
それならば、逆に、経営資源を集中して利益の増加を図ることも可能だし、それが出来なければ、設備投資をしてもだめだろうと。
このごろ、この戦略化については、かなり見えてくるようになりました。
ただし、カウンセリングをして、全体像を描かないと、実際的なイメージは把握できませんので、言語化は難しいですけどね。
逆に、図式化の方が、網羅性があるような気がします。
このごろは、３次元で表現するようにしています。
したがって、現在は非力ながら、この問題について標準化することは不可能ですので、あきらめてください笑
大概の経営戦略の本を読んでも、本当に実行したのかどうか疑問に感じるものが多いですし、肝心の部分が抜けている気もします・・・・・
そもそも、経営戦略の実行は、百人百様の気がしてます。

というのが、現在のところの解答ですね。
でも、ここまで進んできたのは、宗教の実際性が非常に大きいですね。
まだまだ、宗教には、経営のエッセンスはありそうです。
もう少し、ヒルのように張り付いて見ますヽ(^。^)ノ

>>193
設備投資は必要性か効果を狙うかがなければなりませんからね。
利益の増加を図るにはとにかく仕事を請けることだけですし。
仕事も請けずに設備を持つということは経費のみ増えることにしかなりません。

＞そもそも、経営戦略の実行は、百人百様の気がしてます。
おなじものってありえませんしね。
俺にとっての戦略とは見せ方と実効性です。
古い言葉かもしれないですけど、第一線がいかに自由に有利に動けるか、
その第一線は自信を持って嘘もなく目的だけに集中できる会社の仕組みづくり。
これって難しいことです、社会に浸透した感覚だと会社は社会でのニーズと矛盾する部分はいくらでもありますし。
でも、その矛盾で多くの社員がつまらなく仕事をするようになったりすると思います。
経営も経理や資金側もエンジンとしての機能を備えてしっかりとサポートに徹せられるかだと思ってます。
それと経営者の営業力って経営者だということで格段に上がりますよね、
その営業力を会社に活用しない手もないと思います。

＞でも、ここまで進んできたのは、宗教の実際性が非常に大きいですね。

宗教が世の中に多く残るうちってのはある意味戦略がしやすいと思うんですよね。
同じ思考回路、似た思考回路をもって、一定の法則性で思考しますからなんだかんだで
的は絞りやすいし、どう主張するとより効果的かの読みが効きます。
その他にも現在の住環境、状況、育ちとかありますけど、宗教者の方がおそらく傾向は統一されてくるでしょうしね。
日本人特有の感覚、考え方ってのも自他共に利用価値も利用される可能性もありますし、
それは社内においても外でものことです。
経営構造的にも宗教組織の図式が参考になるケースもあると思います。
けど、深入りは禁物ですよねｗ

経営板はつまらん。
こっちの方がぜんぜん自由な発想で話せる。

ネタフリ。

宗教は綺麗ごとで物を考えるから落胆する可能性は高まる。
世の中ある程度の法則は事実としてあるから、その法則に沿って考えるほうが上手くいくし、
絶対的に信じるものがなければ落胆もない。
仕事なんかで営業的なことでも、それって顧客に何のメリットがあるんだ？
ってことを「行ける戦略、戦術」と思い込む人がいるけど、そういう人間は人間関係においてもへたくそだったりする。
要するに妄想して思い込むって作業をこなしてるだけ、
人が何にすすんで動くのかを知らなかったら全く的外れなものになる。
ほぼ全ての人が利害で動く、これは「絶対的に」間違いない事実。
ただ、その利害が綺麗ごとで包めるか包めないかの差。
ここを綺麗ごとで考えようとする人間は綺麗ごとにまみれて嘆いて醜い人になる。
「利益」を追求するってことは道理としても理にかなってる。

この場合の利益はこんぶ殿流利益ですね。

>>194
基本的な設備投資は、やって見なければわからないという前向きな発想ですから、やるなという発想はありえないのです。
ところが、その投資目的をよく聞くと、決して、設備投資を必要としているわけではなくて、逆に設備投資をしないことが必要であったりすることが最重要課題だったりする場合があります。
つまり、もっと他にやるべきことがあるということでしょうか？

まあ、大概の中小企業の課題は、人材育成や事業の整備だったりするんですけどね。
売上の拡大で、それをごまかしつづけるのが普通なのですが・・・・・

>>195
いわゆる、経営者の価値観を基盤としたライフスタイルなんですよ。
それを押し付けるんですよね。
企業活動は宗教活動だというのは私の自論ですし、それは変わりませんが、別にその考えは押し付けるつもりはなくて、それで読み解くと、非常にわかりやすいというだけのことです。

>>196
単に、実践的な人が少ないんですよ。
商売に携わってる人の話はそれなりに参考になりますよ。
その商売をやってるフリをして会話するとわりと面白いですが、邪魔が入ると白けますね。
理屈屋が多いですからネェ〜

>>197
反論するようですけど、利益も語ると奇麗ごとなんですけどね。
要は、お客様にお前のやり方で好かれろということだと思いますし、それって、なりふり構わないでしょう。

>>198
何のために投資するのかと優先順位の問題です。
ただ、外から見えるものとその人の頭の中と違いますから、傍から見たら無意味なものも
その当人には意味あることってこともありますし。
モチベーションが上がって上手くいくこともあったりしてｗ
どの程度の事をするかにもよりますよね。

>>199
考えようによっては企業こそ宗教的であるほうが良いとも取れますし、
俺なんかは宗教的でなければ置きません。
従業員ですから字のごとく、従って貰わなければ困る。
同じ方向性で同じ目的の中で、そこだけを守った上での社内での自由活動。
ある域を超えることだけは絶対に許しません。
これは押し付けと感じるのも自由ですけど、雇用の条件ですから押し付け云々前に自ら従う意思でなくては困る。
当たり前のことです。

で、宗教ってそんな風に束縛できるものではないのに呪縛にかかって見えるのは何故か。。。

>>200げとおめ。

なんつーか、具体的な話も出来ずに当たり前的発想が強い人多いですね。
そうじゃない人がいても邪魔しに来るからレスが進まないし。
マイノリティーに不安がある人ばかりな気が。

＞利益も語ると奇麗ごとなんですけどね。

これを理解できるかどうかだと思います。
こんぶ殿とはかなりその点の目線は近いですからね。
ただ、お客様にお前のやり方でってのはそのままなんですが、
実際にはそれだけでは上手くいかないでしょう？
じゃあ、具体的に日々の活動でどう捉えたらよいのか？って時に。
その部分の折り合いを付けてあげることも経営者の役割だと思うんです。
そこがケースバイケースでころころ変わる、確かに状況や相手によって違うかもしれない。
でも、全く同じことが仮にあるなら、それは全く同じ方針を打ち出すべきなんです。
ちゃんとした理由の元に変えること以外は。

>>201
> ただ、外から見えるものとその人の頭の中と違いますから、傍から見たら無意味なものも
> その当人には意味あることってこともありますし。

経営者は、往々にして、自分ひとりで会社を動かしてると思ってるんですよ。
だから、簡単に収益倍増計画を立てる。
ところが、実際にやってみると、単純に経営者がひとりで妄想してることにしか過ぎないことがほとんどです。
この妄想を取り除くのは大変です。
大概は、ひとの意見など聞かないから、そういう収益倍増計画を立てますからね。
説得するだけ無駄の場合がほとんどです・・・・・・

ということで、足を引っ張る要因と可能性の指摘だけで、終わることが多いですけどね。

企業活動がなぜ、宗教的なのかというと、自分達の数値的な根拠が社員に明らかでないからです。
ほとんどの企業は、自分達の会社の財務諸表を公表してませんし、役員報酬の金額は明らかではないでしょう。
それが当然ですからね。
だけど、売上を目標とするとき、その売上の根拠とは、利益を基準とするわけです。
これは、自己矛盾ですし、極めて宗教的です。
また、仮に投資家に対して情報公開していても、この利益の概念は同じです。
極めて曖昧です。

>>205
その事柄がどういうことに言ってるのかわからないからなんともいえませんけど、
でも、一人じゃないから一見無駄が必要なこともありますしね。
いずれにしても本当に無駄な投資、効果を生まない投資はやったらだめですよね。

経営者ってのは頑固ですよ、頑固じゃなかったら出来ないし。
ただ、それと協調性とかほかのこととか、併せ持つ必要はあるし聞く耳は持つべきですよね。

>>206
それは大企業の場合ですよね。
大企業は会社という箱そのものに向心力があるからそういう意味でも宗教ですね。
社員も実態とは関係なく何かしらの夢ももてるのかもしれませんし。

>>207
大概は、やってみなければわからないですからね。
やって、失敗して再起不能になるのがほとんどです。

>>208
いえ、中小企業ですよ。
逆に、ある程度の情報公開をしている上場企業は、まだ、利益の出所はわかりやすいです。
しかし、不透明さはそんなに違いないですけどね。

>>209
やらないとわからないことより、やる前から見えてることをこんぶ殿は言ってるんでしょうけど。
それにやる前に全くわからないことに再起不能になるような事をするのはただの博打ですしね。

中小だと察しが付きそうなものですけどね。
各部署が近い分何かと雰囲気でも何でもつかめそうな気が。。。
もっとも中小でも５００、６００の社員で支店も10とかあれば分からないか。
俺の言う中小は100人くらいまでの中小の感覚ですね。

>>210
> それにやる前に全くわからないことに再起不能になるような事をするのはただの博打ですしね。

不思議に意外とやりたがりますよ笑

やらないと分かる事をやるのはある意味当たり前でもあるわけですが。
ただ、それがだめなら再起不能になる事をやるのは自爆行為とも取れますよね。
一か八かを選択するしかないほど追い込まれたとかでしょうか。

普通の状態の企業がやりたがったとしても、中々そこまで覚悟決められない気がする。
再起不能級は別としても事業に高額投資は怖くて出来ずにだらだら現状維持で時代の波ごと萎む企業もあるでしょうし。
どこをどう見てどんな効果を狙って、結果がどうか。
日産GTRみたいなのもそうですしね。企業にはある程度必須な部分でもある。

設備投資するには、いくつかのパターンがあるんですよ。
ハタで見ていると、なかなか楽しいですね。

そうなんでしょうね。
俺は営業系の仕事ばかりだから工場のような設備投資って知らないし
ぴんと来ない面もありますけど。

ちなみにうちの会社は設備投資よりは顧客投資ですねｗ
顧客投資での必要性以外の設備投資はあまりしてないような。
気がつけば物とか増えてますけど維持費がかかるものもあんまりないし。

でも、考えてみたらうちは経費って本当にかからないほうなんでしょうね。
独立してからそれほど広告宣伝費もかけずに商売成り立ってるし。
恵まれてる。作戦だったとも言い切れませんし結果論だし。

暮れの予定が埋りつつあるこの頃。
早いものでもう暮れなんだ。。。紅葉より先に暮れが来るイメージだ。

ああ、年末かぁ〜
どうでもいいなぁ〜笑

りょん氏のところの問題点って、もしかして、計画して実行した後の、チェックにおける問題点なのかなぁ〜
つまり、その方向性とやり方の正当性について。

他の中小企業にしては途轍もなく羨ましいレベルですけど、間違った方向だととんでもないことになりますからね。
時には、やらないほうがいい場合もありますし・・・・・

そういうことに関する危惧みたいなものでしょうか？

りょんちゃんの宗教はキレイごとというのは、おもしろかったな、、

つまり、人生及び経営はキレイごとでは済まない、、、と言う立場がある故に、
故にキレイごとの宗教が欲しがるニーズと立場の人間がが出てくる、、、

中沢新一対論集の世界だな、、イスラム原理主義対アメリカ資本主義、、、

ま、日本修行系仏教は、
キレイごとである、キレイごとでない、、、共にあらず、、
キレイごとである、キレイごとでない、、共にありうる、、
なんて言っているから、関係が無いけどね、、

>>218
問題点探しですね。
方向性は間違いないつもりでいるので、そこからはずれてないかのチェックとか、
具体的な方策の提案とか、仕事だからきりがないですしね。
イベントが多い会社で、レクレーション的要素も顧客サービス兼、売り込みとして使ってます、
その部分の今後の手段とかもありますし。
それらをスムーズに行いつつって考えれば社内整備も進めないといけませんし、
まあ、219を意識すれば、遊びじゃないんだから綺麗ごとを金に換える方法も必要ですしね。
何が問題って、全てが問題な気もします。

>>219
学校の先生が生徒からいきなり教師になって先生と呼ばれるのと同じで、
坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの？
つか、結局は俺最高教同士なんだと思うけどね。
俺は俺の道が最強だと思ってるし、みんなそれぞれそう思うのでしょう。
俺は坊さんが悟るだなんだっての、社会に出たほうが悟れると思うし、
世俗を否定して人間なんて理解できるとも思わないし。
それらを省いた論で思考するなら俺には逃避、逃避で悟るなら悟ったら宜しい。
でも、教義が役に立たないかといえばそうも思わなくて、結局は用いる人間の考えと行動一つじゃないのかな。
走り書きだから不備あるかもだけど、こんな感じか？

>>220
ということは、ブレーンストーミングなのかなぁ〜

私は、いろんな話をしながら、ほぼ半年掛けました。
そうすると、大体価値観が明確になりますから、思い込みも修正しやすくなりますし・・・・

とにかく、紙に書きながら、思いつくことを残すといいかもしれませんね。
対応の仕方や問題の点の発見がわかりやすくなります。

ブレーンストーミングって知らなかった。
ウィキで見る限り、かなりそんな感じだと思います。
以前に俺の会社はニッチでベンチャーだと言ったのもそういう理由です。
従来からある業種ですけど、従来どおりの営業はしないようにしてます。
紙じゃないけど、パソコンやCD、フロッピー類にかなりの今までの案とかチラシとか収めてあります。
それもひっくり返して次のイベントとか決めますし、メーカーや何かにも担当者巻き込んで色々やります。
うちは何屋？ってのを内部的には決めないようにします。これはビルゲイツ推奨の言葉を地で考えるようにしただけですけど。
ただ、何屋か決めないのも実際には問題で顧客から見てぼやけてはいけない。
一応の指針や方向、商品は明確にしつつ他をどう展開するかとか。
面白いんですよ、名刺も使い分けしますしね、体制も分けます。
社内的な役割も基本的にこの人はこれってのが一応はあってもそれだけってのは認めないんです。
意味不明でしょうけどねｗ

>>223
自分達をカテゴリーに当てはめないのは非常に良いですけど、価格設定(いわゆる金決め)が難しいでしょう。
やったはいいけど、色気出しすぎて大赤字というのが結構ありますからね。

利益率の確保って、かなり現実的な話ですからね。
りょん氏って、相当、数字強そうだ笑

>>224
マジで価格設定が難しいです。
最初はかなり苦労しましたけど、最近は慣れてきましたけどね。
その上で必要になったのが顧客制の顧客サービス内でモニタリングしたりです。
利益確保の部分では営業的なサービスに留めるか、商品にするかがはっきりするまでは本格始動させないってことですかね。
俺の場合はリスクはできるだけ避けてきましたから、いきなり始めたほうが面白くても滅多なことではやらないです。
始めてみれば調整が必要なこととかも多いですしね。
メニューの中の一部分に組み込んでいくだけです。
でも、つもり積もると評判のいいものもいくつか出来て、それが本業に繋がるし、差別化にもなってると思います。
うちの真似をいきなりしろといっても、やりたくないってのもあるかもしれませんけど、
いきなりは無理です。それをする体制つくりから入りますしね。

カテゴリーに当てはめないってのは、大きいのは意識です。
まず、全ての役割の人間は営業であることは絶対です。
営業が苦手だと思っていようが、なんだろうが、全員が最低限営業でなくては困る。
その他はここでは書けませんけど、営業にも役割をイメージしやすい形で教えてはあります。
方向も多分明確だと思います、簡単です。そこに洗脳していきます。
その洗脳部分でこの板に興味を持ってきたのもあります。

数字は一番苦手ですけどね。
だから経理とかにこの数字を出してくれって機会が多いんです。

しかし、りょん氏とレス交わすときは、ホント、難しいわ(笑

まあ、それだけ勉強になるからいいですけどね。

何が難しいですか？ｗ

客観的に把握する必要があるのに、背景は具体的なイメージを維持しないといけないでしょう・・・・・

と言って、具体的な話でもないんですよね。

りょん氏は、明確なイメージがあるのかも知れませんけどね。
正直、私にはよくわかりませんよ笑

>>229
２ちゃんでは限界ですよね。
俺自身一般的なこととかあまり知らないし、知識もないですからセオリーに沿った話が出来ないんです。
具体的に書きたくても２ちゃんに内部的なこととか晒すわけにも行きませんし、
イメージでつかめるような話じゃなくなってますしね。。。
変則的なことやってるのに具体的なことかけなかったら伝わるわけがないか。。。

佐川急便にドライバーとして就職すると、初日に
「あなたは佐川急便の営業マンですから。」とかなんとか言われるらしい。

佐川は昔がひどかったから。
荷物は投げるように置いていくし、判子が遅いとイラついた顔してるから
喧嘩した事もあるくらいひどすぎた。
今はだいぶよくなったけど、客と接するのに営業である事は今時は特に当たり前のこと。

>>230
この場合、具体的な事を１例挙げてって解説法は、無理なんじゃ？ｗ　心構えだしね。
むしろ「マナー」に近いかも？　商売する上での「当たり前の心構え」って考えればね。
「理解してて、実践出来ている人」に付けて、学ばしていく以外、方法無いと思いますが・・・・
りょんさんが言いたい「営業」の意味ってのが、全員理解し動いている、動けてる会社なんて無敵でしょう。
どんなに社員のレベルが上がった組織でも、方向性を出す、決めていくのは、やっぱりTOPの仕事。
御幣があるかもですが、レベルが高い組織ほど、その組織の采配は、ある意味ゲーム的な様相を帯びてくるような。
寝よｗ

221 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/11/16(金) 12:27:31 ID:Uqiuakqr
>>219
学校の先生が生徒からいきなり教師になって先生と呼ばれるのと同じで、
坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの？


日本坊主の問題は、人生について語らずとも、葬式で食える状態が問題だろうね、、
社会うんぬんよりも、真面目に人生に悩まず、葬式で生活が出来る状態、、

>>233
道理的な事のつもりなんですけどね。
あとは戦略よりは戦術的話になると思うんで具体的じゃなければ伝わらないと思います。
でも、精神性やその方向性が同じなら具体的なことがなくても意味合いや何かは通じるとも思う。
いずれにしたって環境もジャンルも何も違うわけですしね。
営業の意味は俺自身常に追ってるものですし、精神があっても実践がなかったら意味もない。
精神だけに捉われてもいけない、顧客が何を望むかなんて様々ですし。
と、毎回ワケワカにどうでもいいようにさえ取れるレスにならざるを得ない、俺のボキャでは。
その中に確実にある精神性。追い討ちかけてさらにワケワカに。
ゲーム的になるのは、仕事が楽しくてしょうがないからです。
展望が見えて確信し始めれば実践したくてうずうずする。ゲームのシュミレーションのように楽しいんです。
けど、真剣勝負なのがまた良い。

シミュレーション。うちミス。

>>234
仕事がらみの坊さんは悪徳。
仕事がらみの神主は地鎮祭頼むと４、５万で一万バック。
いつも有り難うございます、謝礼ですと。
値段も相手見て変動で、かなり楽だと。材料から何から用意させてラジカセ片手に現れて
ちょちょっとポーズして金受けとて帰るだけだし。
そんなので神も仏もあろうはずがないよねｗ
神社のお守り、あれもそんなものは本来宗教的には存在しないらしい。
需要があるからサービスしてると聞いた。
でも、ああいうの真に受けてる人間もいるしね、それに気にするのは良いことよりも悪い事なきがする。
それだと悪影響しかないってことになるけどね、いい商売だよ。
民間でそんなものはまず訴えられるし。

>>235
「顧客が何を望むか」は、需要というより満足度？が鍵かな。
既にある需要と提案物の２種類。宗教から学べるものは、演出かなぁ〜
演出は大事というか、ぶっちゃけ演出次第だとおもってますんで、わたしはｗ
営業は、「心構えと実践」あと、執着かな・・・
ゲーム的に進めれるのは、組織が成熟してるからです。システムも人材もね。
個々がバラバラ、言う事聞かない、出来ないんじゃぁ、場当たり的な対応ばかりに追われて、
とてもじゃないけどゲーム的な進め方とか不可能。
わたしが「ゲーム的」といったのは、例えば「社員に対する行動予測、それに対するリスクが、かなり減らされて
全体としての予測が立てやすい」場合、シュミレーション・ゲーム的な思考に近づいていくと言う意味だったｗ
まさに、りょんさんは、そんな感じになってるかもね。

坊主が悪徳にみえるのは、神聖視してるからじゃ？
葬式屋でいいじゃん。只のｗ
問題は、既得権益に塗れてるとこだと思いますが。
例えば警官などは、職務上モラルを特に求められるけど、坊主を「葬儀屋」としてみれば、
葬儀さえちゃんとやってれば、わたしは別に文句無いですよ。
うどん屋に、衛生面以上のモラルを、わたしは特に求めませんのでｗ

>>238
榊さんって技術系かと思ったけど営業なんだ。
って違うな、きっと。
営業も突き詰めていくと職人になります。俺はそう思ってます。
譲れないところだらけになるけど、結局それが顧客の満足に繋がらなければ全くの独りよがり、自己満。
営業も技術職も同じこと、そこに嘘がないとか安全性があるとか黙って必要なことも同じ。
営業ってのは形に表せない分、分かりにくいけど。

＞個々がバラバラ、言う事聞かない、出来ないんじゃぁ、場当たり的な対応ばかりに追われて、
＞とてもじゃないけどゲーム的な進め方とか不可能。

これもおっしゃるとおりな気が。
やっぱりノウハウってのも必要だと思いますしね、出たとこばったりじゃ自分が何をどういう状態でしているのかさえつかめない。
俺がそんな状態に本当の意味でなってるかとかは別として、昔から常に意識するのは社員は駒。
自分を含めて駒です。歯車と見る人もいるだろうし、駒はこまでも将棋とは違った能力を持たせられますからね、
的も色んなものが設定できるし、ゲーム的って言葉が良く合うと思います。
ぶつけるか避けるかとか、敵能力を調べて判断したり、協力体制を作るように振舞ったり。
でも、その全てを楽しみきれてないし、戦力も全然ですねｗ

坊主が悪徳に見えるのは事実だからですよ。
世間一般で考えてことごとく悪徳の部類に入る。
その人間が世間では神聖視さえされてるとなればもう言うことないでしょう。
利権がらみのあくどいものには結構関わってきますよ、金貸しとかもうまくやるし、
って、上手くも何もないんですけど、何故か宗教がらみには調査とか入らないですよね。
不動産業界にいる人間ならいくらでも宗教団体の悪事ややくざまがいも知ってると思います。
もちろん全部とは言いませんけど、神主なんかは知ってる限りはみんなインチキ。
それでも立派な住職ってんでしたっけ？神様なんて信じてないですよ、神主。

業者が七夕やサンタで儲けてもいいじゃないですか。

夢があるのって好きだな。

いいんですよ、ビジネスなら。
でも、ああいうのを生み出しちゃうのとかって問題でしょ？
俺には関係ないといえばないんだけど、問題だよなあ。可哀想過ぎるし。

今日は疲れたなあ。
夢を追うのも楽ではないｗ

>>242

世の中のほとんどがビジネスなんだから、いいじゃないですか。
宗教がビジネスだと判っていて乗っている人もいるし、神主がインチキでも作法は一緒なんだし、
金払った分は働いているでしょう。

>>244
何でもいい、なんでもありの世の中でしたらね。
耐震偽装も産地偽装もなんでも利用者は安い値段で夢見たり出来たんだからメリットあったし。
霊感商法でも安心感を得られたし、投資詐欺に引っかかっても一度は夢見たじゃん。
ってことですよね。
商売成立です、れっきとしたｗ

>>245

ビジネスはなんでもありなんですよ。
それを抑えるのが行政であり官僚だというのは皮肉ですな。

>>246
何でもありだから両方向どちらにでも選択して進めるんですけどね。
行政、官僚が抑える役割を持つとは皮肉ですなあｗ

でも、神神系宗教やってる人ってやらない人より幸せな可能性ってあるのだろうか。
そもそも不要な概念に怯えたりぼかしたりして、その内部教義世界で安心して、メリット感じて。。。面白い。
社会での適応力や何かは芸術系以外では邪魔になるもの多い気が。
日常に違和感も多そうだし、しっくり感じられる生活って自己に閉じこもらなくてもあるのかな。
まあ、その世界に生きればすめば都ってやつなんだろうけど。
人って自分の感覚の中で生きるんだから、まあ、あるのか。。。面白いなあ。

幸せってのは不幸がなければ得られないし、
安心だって危険がなければ感じられないし。
そういう心の動きをそとから人為的に操作するのが宗教の役割とも見れるわけか。
そう考えるならドラマや映画も同じだし、商売として成り立ってると見れる、ことは見れる。
けど、ドラマの中に行き、ドラマの中の言葉だけで語り、いつのまにかドラマの情報だけで世界観を持つとしたら。
宗教者じゃなくても結局はそういうことだとしても、世界が狭くなるよなあとは思う。
だから共通性のあるルールも必要なんだよな。

>>248

他人の幸せは全く参考になりませんし、どうなんでしょうね・・

落ち　ノシ

>>250
ま、そうですよね。
幸せに実態もレベルもないですしね。
またノシ

どんなに好きな事の中身でも。
リスクのある事をする時。
挑む気持ちでわくわくすると同時に不安に駆られそうになる部分とあり。
結果が出せなければ落胆もある、上手く行くなら喜びがある。
過程もあるけどやっぱり結果が全て。神頼みしたくなる人がいることは必然。
その結末を神の御心とでも思うのであるなら、どんな結果であっても喜び、あるいは慰めになるのだろうな。
でも、神がない人間がもし喜びではない方に遭遇した時にどうするかといえば、
それをバネに再挑戦、または方向の見直しする意欲に直結する。
つか、諦めたり腐ったりしないのなら真実それしかない。
仏教の無執着も場合によっては切捨てや諦めとも見れるし。
本当に何事にも執着しないのならなーーーーーんにも出来ん。
つまり、生きるとは部分的な切捨てと収拾。
日常ってのは大小問わずそんな事の連続だから、どちらも不敗のコツとはいえ、
やっぱり御心よりは挑戦がいいね。別に両方でもいいことはいいけど。
どれが強いんだろうなあ。と、また答えの無い事を考えてみる。好みの問題だな。

ノシ☆

あ

>>239
営業・技術系・力仕事から接客・サービス業・運送屋・テキ屋・代行・貿易・ごみ・リサイクル関係・不動産・その他あれこれやりました。
夜逃げ屋みたいなのもしたなｗ　何系なのかは分かりませんｗ　自営もしてましたし。無駄に知り合いだけは多いｗ
まぁ、言える事は、技術系でもグループのTOPとかになろうと思うのなら、営業系のスキルは必須だということですね。
「仕事は一人で出来ない」ですから。

>>248
ぬるま湯から出ないですむなら、気持ち良いまま逝けるんじゃｗ

>>253
こんちゃノ

うげ、あげてもうた。
PCぶっこわれーので大変な感じ。
データ全部飛んだかも・・・・・・・・・・・・・orz

>>253
おひさノシ

>>255
すごいな。。。俺も結構いろいろ知ってるけどそのジャンルいいすね。
めちゃくちゃノウハウ生かせそう。
これからは技術だけってのは厳しいし、その結果営業だけでも無理。
榊さん、強そうだ。
でも、俺は仕事は一人でやる意識が大事と思ってます。
安定はともかく一人の方が儲かる場合もありますしね。
まずは一人でやってれば
その結果に何が必要とか見えてきますし、一人より二人の方が良い理由が見つかります。
最初（経営初期）から大勢いると一人ひとりがぼやけます。
一人で始めてるうちに身内じゃなくても取り巻きは増えてきますしね。

>>256
大丈夫っすか？

「だいじょうぶ」って打ったら
最初に「大乗ぶ」って出る俺のパソ、病んでるなｗ

あれ、でも榊さんの経歴と俺のとは技術系、貿易と夜逃げ以外は同じだ。
あと、俺は飲食と酒場、ちょっとしたコンサルっぽいことですね。
工場とかはバイトでは経験あるけど。

営業スキルについては、スキルより意識で十分だと思うんです。
素人が営業を意識しすぎるると営業から遠ざかりますよね。
遠ざかってもトップセールスになる可能性は有りますけど、
俺個人の定義ではセールスと営業と分けてます。

で、逆に工場系の末端に甘んじるとしても、営業意識は必須です。
ひたすら人不足なら関係ないですけどね。
切られる人間にはきられる理由があった。どんな状況でも最後まで残るにはその理由があるし、
最初に切られるのはその理由があります。当たり前のことなのに、切られると逆恨みする人が多すぎます。

榊さんの現在が気になるな。
情報交換しません？

221 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/11/16(金) 12:27:31 ID:Uqiuakqr
>>219
＞坊さんの多くも社会経験少ないんじゃないの？
つか、結局は俺最高教同士なんだと思うけどね。
俺は俺の道が最強だと思ってるし、みんなそれぞれそう思うのでしょう。
俺は坊さんが悟るだなんだっての、社会に出たほうが悟れると思うし、
世俗を否定して人間なんて理解できるとも思わないし。
それらを省いた論で思考するなら俺には逃避、逃避で悟るなら悟ったら宜しい。

この内容は厳密に言えば、ラベリングですよね、
仏教教義と、日本坊主の生活状態と一くくりし過ぎだと、、

例えば、ある食品企業が。賞味期限が偽造しても、その会社が悪いだけで、
市場経済が悪い訳でもないし、全ての食品企業が悪でもない、、
まあ、共産党だと、全ての企業は悪だから、、そう言うだろうし、、同じこと言ってない？？

まあ、批判も、教義の内容と組織、実態を分離しないと、ラベリングゲームなんだよね、
宗教も、企業も、、

実際の坊主は教義なんて重要では無いし、考えていなし、
悟りなんて、真面目に考えていないし、
葬式で、世襲で生活している奴が多い、、

でも日本坊主の間抜けさ、と教義は別だし、
市場経済と、食品偽造企業は別だし、

混ぜるとラベリングゲームで、
そうかの得意技になってしまう、、、信じるラベルと信じないラベル、

しつこく言うけど、日本仏教修行系ほ世俗否定ではありません、

http://religion.bbs.thebbs.jp/1195362817/

りょんちゃん、布教の邪魔したくない？？？
おいらは邪魔するぞ、、
宗教を信じるは個人の自由だけど、
社会に明らかに深く害を与える奴らには、、

とりあえず、ショボイHDDで復活。

>>258
わたしは基本的に人に頼るの嫌なんですよ。
自分でやるほうが確実だからｗｗｗｗｗｗｗ
でもまぁそんな事も言ってられないんで、組む人の人選は厳しい。
ってこともないけど、時間にルーズな人は論外かな。
人に紹介とか出来ないし、あてに出来ないのは性質悪い。
先から居ないほうがましや。
そのせいか、一人でやる癖が付いてるんですよね。
遊撃部隊担当ということでｗ

>>261
飲食は昔、母親が居酒屋してたんで、手伝いしてました。
店休みの日は、つれとカラオケ大会ｗ
あと、わたしのコンサルは夜逃げかなｗ
相手は文房具屋の社長だったけど、弁護士まるめこんで、わたしが似非代理人したんですが、
予想外に社長が滅茶苦茶してたんで、かなりやばかった。
つーか、本当の事、わたしにも言わんしね。開けてビックリみたいな。
よくある？ｗ　あれは勉強なったな・・・・・
まぁ、もらうもんは、もらいましたよ。割り合わんけどｗｗｗｗｗｗｗ
修羅場じゃ、自分以外全員敵ぐらいで丁度いい。
動物的な強さ？の勝負な気がする。老若男女関係なくね。

>>264
情報交換とは？？
出がらしの茶ぐらいしか出ないよ？ｗ

>>258
そうそう、一人でやってたとき、よく雇ってくれって言われたなー
もしくは、うちに来ないかとかｗ
一人で商売してたら、普通はそういうふうになるんじゃないかな、知らんけど。
あと、「おまえ何してんねん」とかも、よく言われたｗｗｗ

>>一人より二人の方が良い理由
てか、一人で出来るなら、一人でするから、二人って事は、
「一人じゃキツイ、出来ない」から他を「用意」するって感覚ですかね、わたしは。
今時そんな感じじゃないですかね、どこさんも。
うちの周りは、そんな感じですね。
なので、適当に連絡だけは取り合ってますねぇ。
>>263にもつながるけど、派遣で生活キツイとか、将来がーとか、今頃何言ってんだと。
まぁ、この国は、よく出来た？社会主義なんで、そんな事言い出すんでしょうね。
わたしは、高校生時分にバブルでしたが、その時に既に、「この国は潰れるな。あてならん」って、思ってた。
てきとーで、いいかげんで、でたらめすぎたからね。

>>262
営業スキルについては、スキルより意識で十分だと思うんです。

同意。「営業」は、まずどっか組織に入って身に着けていったほうが良いと思うなー
バイトでも何でもいいから。
「心構え・姿勢」を、どうやって表現していくか、「演出」していくか。これが「営業」だと思ってます。
「心構え」は、あって当然なんで、結局「演出」って事になる。
それらを理解できれば、テクニック的な事は、自分で見つけていけるんじゃないかな。合ったのをね。
自分で考えて環境を変える。それによって、まわりが変わっていく様は、かなり面白い。
一人劇ですね、気分はｗ
「演出」って、「センス」ですからね。個人差が激しい。

>>俺個人の定義ではセールスと営業と分けてます。
これ、よくわかんないけど、結果については、「コントロールされたものと、そうでないもの」との区別は付ける様にしてますね。

>>267
安全なとこから唾吐くの、いいかげん飽きないか？
別に、むこうも痛くも何とも無いと思うぞ？？
どーせ、暇つぶしの延長なんだしさぁ〜
逝ってる奴なら、尚の事、まともに相手するだけ無駄だしな。
「結果」を「本気」で求めるなら、そんなんじゃ、全く効果無いのが、まだわからんのか？
近くの会館行って、暴れて来いやぁああああｗｗｗｗ

>>265
そう、ラベリング。
でも一部を除けばそのラベルが貼れるなら、例外はあっても坊さんとはそういうものと定義できるっしょ。
現在僧侶と題してそのラベルはふさわしい。過去と考えても結局はそれと同等か、もっと悪い。
一部を除けば過去も現在も「正しい僧侶」なんていたためしがない。
善行を行う人間がどんな業界にもいつの時代にもいるのは確かだけど、それはその人が
僧侶であったか、その他の業界だったか。
学校の道徳や倫理の先生が道徳や倫理的にすばらしいかと言えば、全くそんなことは無いのと同じ。
学校や社会でスポーツに関する職を持つ人、選手達がスポーツマン精神で潔く潔癖に生きるかと言えば、
むしろ単細胞で傲慢なのが多いのと同じ、経営者と見ても、欲に厚いものが多いのと同じ。
皆ラベリングや先入観から来るイメージだったり実態だったり。
教義ではなく、多くの実態の僧侶について述べればそうなるよね。

>>266はそうかの得意技になってしまう。
その言葉がラベリングだしね、ラベリングでいいじゃない、
傾向の事を言ってるんなら。

>>267
したくないなｗ

>>268
マジで壊れちゃったんですか？

俺も頼った事はあまり無いほうだと思います。
頼るといっても勤めのときに聞いたりとか、上司に相談とかはしますけどね、
基本的に頼るってタイプではないと思う。頼るやつって自己解決能力が少ないかったり、
優柔不断なやつが多いですしね、自分で問題解決できないで放るタイプが多いです。
でも、使うときには頼りがちな人間でもむしろ意のままに動かしやすいケースもありますよね。

時間にルーズは問題外です。
でも、俺自身は時間の枠にはルーズですが、時間そのものには厳しくしてます。

遊撃部隊、そのイメージの持ち方は同じです。
俺がいつでも遊撃部隊でなくてはフォローやサポートが出来ないと考えてますし。
全員がきっちりと役割にはまってしまってるとその間を生めることやサポートする事が出来ませんからね。

>>268
不動産やってると夜逃げに遭遇はしますしね。
詐欺にも遭遇するし、離婚相談は当たり前だし、
私利私欲にかられた人間に接する機会は多分世の中の業種の中でも多いほうでしょう。
普通に一般住宅を買いに来る人ってのは夢や幸福を思ってるケースが多くありますけど、
認売とかやってたら一般からしたらとんでもないのを利用して食うわけですしねｗ
土地の仕入れだなんていったら誰かが死んでもおかしくないような出来事があったりもしますし。
俺はあんまり面倒な物には手を出さないようにしますけど、やっぱり巻き込まれる事もあります。
みんな本当に重要な事ほど隠したがりますしね、後でうなり飛ばした事もあります。
今ではやばそうな気配を感じれば先に脅かしておきますよ、嘘があったら一切俺は助けないって。
取る手段はとって放り出すって意味合いで。
やばそうな話は社会的に正当な形に整理できないならやりません。

情報の交換って、普通に仕事上の話が出来たらなんですけどね、
別の掲示板かどっかで。

>>269
俺も未だに引抜とかの声がかかることありますよ。
代表取締りの名詞も滅多に使わないから出先でスカウトされてとかｗ

＞「一人じゃキツイ、出来ない」から他を「用意」するって感覚ですかね、わたしは。
＞今時そんな感じじゃないですかね、どこさんも。

その仕事を一人では出来ないなら逃すか人を使うしかないです。
身体は一つですから複数の仕事を請ければ時間にルーズになる可能性も有りますしね、
数人いれば、本来は時間と能力のやりくりで一人でやるとき×人数以上の効率の確保が可能です。
あまり人数だけで増やせば逆に落ちますけどね。
うまく回れば相乗効果は沢山あります、悩みそうな時でも内部で解決できるケースも増えますしね。
文殊の知恵ってやつですかｗ
適当に連絡を取るだけになると、意味合いが通じなかったりしませんか？
そのスタンスなら自分だけで相手は当てにしないで、持ちかけるときは持ちかけますね。
相手の利を重点で利用しないといけないですし。

＞派遣で生活キツイとか、将来がーとか、今頃何言ってんだと。

介護ヘルパー系のはちょっとひどいなと思うからもう少し整備したほうが良いですけどね。
でも、多くのフリーターみたいなのや派遣に付く人はその条件を知っていて、その枠内だけの仕事をして、
どれだけの事をやって主張してるのかは疑問ですね。
派遣ですばらしい仕事をする人って見たことないし、その条件でその条件内で納得して働いたくせに
後から突っ込めそうなところには突っ込んでくるような、
仮に、合法じゃなくても納得して受けたなら自己で責任は持つべきと思いますけどね。
中途半端に妥協したり利用したりが多くて、些細な事でも自分で覚悟を決めて決定しながらって人は少ないですよね。
自分で責任を取れる人が少ないんです、その癖に自分の権利主張は正しいと思ってる。
そんな人間の主張が仕事的に利用可であれば利用してやりますけどね。
ダサい人間は迷惑を振りまく人種であると同時に一部にとってはいいカモですから。

バブル時期に高校生、榊さんは俺と歳一緒？

>>270
俺は営業は社会で生活内で考えたほうがいいと思います。
組織に入って得る物は俺の定義ではセールス系が多い。
営業ってのは自分を売る、セールスってのは特定の商品を売るってイメージもあります。
営業であるなら売り物は自由なんでいくらでも商品が出来ます。
情で売るタイプもいれば色んなスタイルがありますけど、情で売れるものなんて限られてる。
本当に相手が望む物を作り出して売る力があるのが理想的な営業です。
それは会社で教えるというより、本当の部分は個人が生活の中から見ることの方が多いと思います。
付け焼刃のうちは実力じゃないですから。
演出なんてのも本当に相手の立場で考えない限り、その演出がはまりませんからね。
でも、その演出を演出する意思を持って本当にうまく出来るようになるのは相当先です。
俺だってまだ出来ないし。
だったら最初はそんな意識もいらない。お客さんの立場で考えてるってポーズが板に付くのが先です。
心底うそでもポーズでもとろうと思ったら、自分自身を本当にそういう意思の人間に育てるほうが早いんです。

セールスと営業の違いですが、
俺だけの定義ですけど、セールスは「これ」を売る為に
「お客の不安を取り除き」「お客の欲しい情報を聞き出し」「etc」
与えて、売る為に尽力します。
営業ってのはそれらももちろんですけど、お客から語らせる事なく察する能力、
相手を感じる能力も備えなくてはいけない、この商品を売るとは限らない、あらゆるニーズに気付かなくてはいけない
ニーズとは必ずしも商品だけではない、この場の雰囲気もあるし、求めようとする人間性もあるし、
会話の中身や流れ、ありとあらゆるその商品を購入するまで、「その後まで」のニーズ。
相手が本当に納得や満足していなくてはいけない、そうではなくなってしまったときにはフォローが出来なくてはいけない。
セールスマンは売れればいい、だから売れればよくフォローもアフターもしないトップセールスもいますけど、
トップ営業にはそういうのはなりえない。
セールスは今トップになれても将来は分からない、口先だけならトークがばらされれば通用しなくなるし、
でも、営業は違う、そもそもがトークだけに頼ってないから、
相手が人である限りはどんな時代でもどこでも何にでも通用するし、
何よりも自分が成長していける、そんな感じで定義してます。

りょんちゃん、リアル好きで、宗教批判する割りに、随分切れ味が悪いねえ、

ラベリングばかりじゃ、合理性も遠いんじゃないの、合理性はリアルさに基づいての発展性では？

ラベリング期待、ラベリング認識、ラベリング経営、、
合理性よりも遠いと思うけどね、、

>>280
具体的事象を上げて考えることがラベリングであるというならそれはラベリング。
具体的事象を取り上げて傾向としてくくることがラベリングであるのであればラベリング。
であるなら、ラベリングは分析や傾向を知るためには合理的に使うことは可能。
世の中の微細なことだけで判断するわけにも行かないように、ラベルだけで全体を決め付けることも不可。
合理性とか発展性とかということは別問題。

例えば、矛盾をさけて合理化することは不可能に近い。
意味合い分かるかな。
矛盾ってのは存在するし、合理化するためにも必要なこと。
問題は、より実践的なことに活きる思考法かどうかかと。
勉強だけして、理屈だけで合理的な答えを導き出せるやつが実際に合理的に展開が可能とは限らないのと同じ。
屁理屈だけなら、ねらーが世の中仕切るだろうしねｗ

もう一つ。
ラベリングされる立場で僧侶がラベルを貼られるのはやむを得ないこと。
つまりは生活の糧であるだけなのに綺麗ごとや立証不可な事を商品に扱うのだし。
カウンセリング効果とか慰めを売りに製品と認めるならそういう矛盾は消える、けど、
そうでない以上はラベルを貼られることには自分たちで正当性を勝ち取る以外にない。
経営者もまた同じ、経営者が欲深く見られるのは役割として当然。
ボランティア精神だけで経営する人間が雇用でもするなら無責任の極み、
税金にも雇用にも社会奉仕にも貢献しないなら存在意義0。活動のために常に利益追求するのは義務。
ただ、僧侶にしても経営者にしても、そのラベルを貼られても別に気にしないで貫くべき物を貫けばいいだけ。
くくられた中にも様々な実態も意思もあるんだし、だからラベルでもいいし、必ずしもラベル通りじゃだめだし。
これで理解可能かな、俺の言いたい意味。

>>277
適当に連絡を取るだけになると、意味合いが通じなかったりしませんか？

どないでっか〜？みたいなもんですよｗ
人数に関して言えば、使える人脈持ってると、数倍の効率出せるじゃない？
まぁ、おもりって感じでｗ　情報交換もあるしね、当然。
介護関係も、言っちゃなんですが、わたしは無理あるなーと思ってた。
現状みて、やっぱりなって感じ。
計画と呼べる程度のシステムですら無いんだから、破綻するって、普通は思うでしょ？
派遣で文句言ってる奴の殆どは、何も考えてなかったんですよ、先の事を。そんだけ。
年金全部ライブドアに突っ込んで、すって文句言ってる素人も同じｗｗｗｗ
「演出」だけど、もちろん最初は「素」で行かなきゃ。
そして最終形も、最高なのは、「素」なんじゃないかな。
「素」でいけると、凄く楽で、後々助かるんだよねーｗ
一番伸びるのも、この手じゃないかな。何かと目立つし。
そういう「素」を、作っていけるかどうかかなぁ。
でも「素」って、その人のキャラの問題があるから、誰でもってわけにはいかないけど・・・・

>>284
俺なんかは情報で仕事する部分もありますから数倍の効果そのものですけどね。

介護もそうだし、派遣だってあまり高くちゃ意味のない業種、特殊能力持てばともかく、
何のとりえもなかったら修行中の職人同然ですしね、理屈で考えても当然。
特殊な能力持ってるなら派遣じゃなくて十分稼げるし、結局自分の能力開発もしないで
制度で何とかなろうとか思うのがおかしいんですけどね。
ただ、ヘルパーってのは性質上利用者の負担は増やせないし、労働は確実に特殊であり、ハードになるから
これは行政側が最初から分かってることさえ見もしなかった結果でしょう。

演出の話は言いたいことがよく分かります。
素だけど素じゃない。
ほとんど自然体で素でそのままいける人もいます。
それはキャラの問題、キャラが行けてると素じゃなくても素に思われますしねｗ
己を知るとかってのもそういう面でも必要です。
で、他者から見ての自分を知るには人から感じるしかないんですけどね。
自分をどういう風に見せるか、その結果どう思われてるのかを敏感に察知できれば
思った方に修正は可能です。それが出来ない人間はいきなり思いもしない事態にはまったり。
自業自得なんですけどね、全ての人との関係は自分に何かしら起因するのだから。

>>277
返事忘れてた。
前に歳の話になった時、わたしの方が少し上みたいでしたね。
あと、仕事の話ですか。ここで出来ないような濃いのは、どうだろｗ

>>280
「ラベル」＝「認識」　前の板でも、散々既出。
「ラベル」に捕らわれてるのは、おまえ。これも前に言った。
何時までも同じ所グルグルとって、これも言ったなｗｗｗｗｗ
「リアル」、理解して使ってるか？　「リアル」って何だ？　「合理性」って？
普通は、どーでもいいものに対して、いちいち細かく構わない。これも前に（ｒｙ
ってか、それこそ「合理的」ではない。
「合理的」に処理しようとするからこそ、適当に「あるもの」を、たいして拘らず当てるんだろが。
これも散々既出。
相変わらず、ずれまくり。進歩無し。
てか、「わかってない」から、そうなる。
りょんさんが、ここで語られるような宗教と本業の経営を同じ尺で見てるわけないやろ。幼稚すぎる。

得がたく求めるものは、負に対する力。意味ワカランやろな。

「客に尽す」のと「自分を売る」のとは、微妙に違う。
「演出」方法も、違ってくる。
「自分を売る」ほうが、後々いい。
何故「素」がいいのか。それは、相手のガードを下げ、信用を得やすいから。
印象にも残りやすいしね。
「素」っぽい。「素」っぽく見せるには、どうすればいいのか。
くったくなく、自分を出す。
警戒して、隠す向きでなく、出していく感じ。先にね。
あとは「テンポ」かなぁ。実はこれが重要ってか、「テク」だと思う。
わたしは、寝不足で舌が回らなくなって、ゆっくり喋ってる時の自分が好きですｗ
やっぱ、そんな時が、モテルんだよな・・・・・
では、寝ますノシ

>>287
でも歳近そうですね。
>>288
自分という人間をアピールする事は大事ですよね。
わざとらしかったり自己顕示欲に思われてはいけないけど。
相手を思いやる気持ちとかさりげなさとかはフリでは中々出来る物じゃないし。
だから素に近づく努力と心がけが必要で。
そういう方面を求めない人もいるけど、俺はそういう方面がもっとも最強だと思うんですよね。
ましてやこれからはそれでいて外れない、それであわない人間はこっちから切り捨てても問題ないし。

本当の本当の素とも違うから変換は可能ですけどね、でも変換させる必要はないし、
意識的にでも磨いていく方向だな。

＞くったくなく、自分を出す。
＞警戒して、隠す向きでなく、出していく感じ。先にね。

自分自身の心の心底に自信があれば、どんな事でもそのまま出せる物ですよね。
別にどう思われようが関係ないし、むしろ自分のままで理解してくれる人がいてこそだし、
陰口とか言う必要も日ごろ全く無いですしね、楽ですよ、そのままで通って行けるってのは。
女関係にはなんでも正直ならいいって物じゃないといわれますけどね、優しさからつく嘘も云々とかｗ

おやすみなさいノシ

ああ、＞あと、仕事の話ですか。ここで出来ないような濃いのは、どうだろｗ
これは。
俺が日ごろ口にしてりしてる言葉も出てたりするしちょっとまずかったりするかなと。
別に具体的な仕事内容だとかそんなことを話したいってわけでもないんですけどね。
気をつければいいですね、別に。

ラベリング人生で良いと思うけど。

ブランド物のバッグなんて、縫製がいいとか皮がいいとか解らなくてＯＫ。
ラベルの中身をいちいち検証していたら人生８０年じゃ足りないし。
みんなが言いといっているものを買うのが重要。チェックすんのめんどいし。

「宗教は胡散臭いから近寄らない。以上。」で多くの人はいいんでないの？
宗教界が蒔いた種だし。「きちんと検証してくれ。」なんて甘えでしょ。

一部宗教マニアのためと、葬送儀礼の需要を満たしてくれれば十分足りますね。

まぁ、ここ宗教板ですけどね・・・

そうなんですよ、ここは宗教板だから問題なんです。。。ｗ

産地偽装に引っかかる味オンチが悪いとかいうけど、よっぽどの違いがわからないよ。
良いものを食べているという優越感に高い金払っているんだから偽装する方がよくないね。

だから宗教選びもブランドで選ぶべき。層化がだめなのはブランドが最悪で心象悪いからでしょ。
有名でカッコいい宗教を選べばいいよ。

まあ、それは趣向の問題ですね。
偽装はルールとしても競争の適正的にもだめだけど、味もビールやコーヒーで当てる自信はないけど、
でも、ブランドで選ぶとも限らないな、特定ブランドの好みってあまりないし。
車には多少有るけど、まあ、それも趣向だ。

ねよ。
落ちますノシ

>>294

宗教も趣向でいんじゃないですかね。創価が趣向だという人の気持ちはわからんけど。

>>295

おつです　ﾉｼ

趣向でいいと思いますよ。
俺、誤解されてるっぽいけど、アンチ宗教ではないですし。
アンチそーかはあるけど、それは実態がひどいし直接被害をこうむった経験によるものだし。
宗教教義なんかには良いと感じられるものも有りますよ。
せっかくのよいものも扱う連中が最悪なら捻じ曲がりますしね。
指導者が一番いけないんでしょう。

283 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/11/21(水) 16:40:36 ID:LaFQX4zw

の内容では、良いと思うけど、、

日本修行仏教が、世俗を捨てるという、ラベリングは酷いぞ、、
こっちは、何度も、天台の無形と有形、無形と日常＝社会と、大乗仏教は、世俗仏教から始まるとか、、
繰り返して、何度も言うけど、、

世俗を捨てるラベリングを繰り返すから、、

１、そうかの洗脳残っているの？
２、何度も同じ事言わせる社員とは？？

とか、意図的に、、挑発的に言うんだけど、、

経営する前に聖書読め、とういう、神神馬鹿ちゃんより、たまらんのだけども、、

ほっといて、やっているのに、

こっちの慈悲を知るべきだぜ、

こっちは、オマエが二度と来れない様にすることすら、しようと思えばできるんだが、、
チョロット、現われ、おちょくらないで、スルーしてやると、、
調子に乗る低脳馬鹿が、、

まあ、今後、馬鹿はスルーだよ、、

＞大王どんへ。

ダライ・ラマと会ったよ。詳細は言えないけど。

合理的な部分と非合理的な部分の使い分けが超うまいね。
ああいう人が日本にいればなぁ・・

>>299
どの件を言ってるのか分からないけど。
修行系仏教ってのが何を指すのかもわからないけど、
仏陀が出家して苦行をする、その苦行では悟れないと知る。
俺はそこってすごく重要な気がして苦行の必要性を見るし、世俗を捨てる=社会からの逃避とかとも見ない。
けど、在家の形とかそのあたりは好きになれるものではないね。
道って中途半端なものを推奨するべきと感じないから。
趣向や趣味なら好きにすればいい、けど、半端なもので自分たちの利を得る形は好きになれん。
ましてや半端な信者が何をもって他人を誘うのか。
大ちゃんの言うことに対するレスになるのか分からないけど。

>>301
詳細に大いに関心が。。。

大ちゃんあてに補足するなら、
世俗なんてそもそもないんだよ。

>>289
「気持ち」を「どう出すか」。これが「演出」。

>>291
だよね。
その散々既出な事が、未だに理解出来ない低脳が、若干１匹うっさいのｗｗｗｗ

>>300
こっちは、オマエが二度と来れない様にすることすら、しようと思えばできるんだが、、

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗまじｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ茶ふいたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんという中二病ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえマジで、いくちゅなの？ｗ
魚拓トットコｗこれはいいｗ

>>304
引き篭もりには、あるんだよ、多分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>305
＞「気持ち」を「どう出すか」。これが「演出」。
おっしゃるとおりで。
どう見せるか、どう効果するか。

＞引き篭もりには、あるんだよ、多分ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺が世俗って表現使いますからそれに対してでしょうけどね。
概念としては存在してます。
実際には世俗からまのがれてる状態ってありえないですけどね。
あると思うならそれこそ現実逃避だし。
世俗という概念に対して相対する姿勢ってのは必ずしも逃避とはいえないわけで。

あらら。。。大王さんと榊さんって、そういう関係？

確かに榊さんのリアルって興味深いｗ

>>307
犬猿の中のキャラでやり合ってるｗ

仲

りょんちゃんへ、、
最近の対論で、いつも、世捨て仏教=悟りを押し付けられるもので、、
同じ事を言い返しているだけなんだけどね、

反論が的外れを言っている、、

ちなみに、日本修行仏教の読む、お経の意味内容を真面目に見たこと無いでしょ？

それ、悟り=世俗を捨てるなんて、書き込まれてもなあ、、、、

お経で言えば、法華経、般若心経だけど、、、現代語訳、解説を読んでも、
どこにも、世俗を絶つ＝悟りとは書いてありません、
勝手な、憶測で、批判されても、
経営する前に聖書読め、というレベルじゃないですか？

それを、何度も、こっちは、指摘してるんですけど、、
南方仏教、原始仏教徒に勝手にしないでくれるｗ

を繰り返し、やらされれているんですけどね、りょんちゃんに、、、、

301 ：てすと：2007/11/22(木) 14:50:31 ID:cYT4g3vq
＞大王どんへ。

ダライ・ラマと会ったよ。詳細は言えないけど。

合理的な部分と非合理的な部分の使い分けが超うまいね。
ああいう人が日本にいればなぁ・・



インド大乗仏教に近いから、極めて論理的なんですよね、
日本だと、天台宗なんだけど、密教が主流になっちゃっているから、説明下手になっちゃっているんです、、

チベット密教は、割合、清潔な感性持っていますからね、、

臨済宗、真言宗、天台宗（密教）になると、りょんちゃんの対論の引き金である、
奇麗事でない、部分を含み持つ能力を持つんで、、
それで、世俗を捨てるのが、悟りと、批判されたらなあ、、がっがりだよ、、

悟る=世捨て　ってどこに書いてあるんだよ。

>>305りょんさん
＞世俗という概念に対して相対する姿勢ってのは必ずしも逃避とはいえないわけで。

ココのところたぶん読み間違えてるんだと思う。
もそっと詳しくキボン。

>>314
世俗を言う物を概念として、俗物、世俗、そういうものを拒否しても現実、現代・時代から逃げられる物でもないし。
日本国内のそれなりの地に生きながら、それらを拒否する事はそれこそ苦行に近い可能性さえあるわけで。
どの道を選ぶかはそれぞれの問題だから、こっちから見て一見逃げの様でも、
その人にとってはきつい道を追求してるかもしれないわけで。
逆に世俗に生きる事を楽な道、堕落した道と決め付けられるのと同じように、
世俗を選ばない者を逃避と考えるわけにもいかないと「俺は」思うわけで。
つ、ことだけど、意味不明かもねｗ
どこからどこは逃避でどこからどこは挑む事になるのかも区切りは無いしね。
人生で一時的なこととか長期的なこととかあっても、全く同じレベルで何かを求める時間なんてのもないし。

世俗という物を概念として、○
世俗ってのは実際には無いから、俗物とかとイメージして定義した場合って意味。

でも俺は（ただのイメージだとしても）世俗を生きると決めてるわけで、
だから「俺にとっては」世俗を生きない状態に入る事は逃げに該当するわけで。
この部分を人からそれではいけないだなんだといわれるとしたら、それは大きなおせっかい。

＞でも俺は（ただのイメージだとしても）世俗を生きると決めてるわけで、
＞だから「俺にとっては」世俗を生きない状態に入る事は逃げに該当するわけで。

ああ、りょんさんにとってはそういうことね。

＞どの道を選ぶかはそれぞれの問題だから、こっちから見て一見逃げの様でも、
＞その人にとってはきつい道を追求してるかもしれないわけで。
＞逆に世俗に生きる事を楽な道、堕落した道と決め付けられるのと同じように、
＞世俗を選ばない者を逃避と考えるわけにもいかないと「俺は」思うわけで。

コレがラベリングの当てにならない根拠ね。同意。
そういう意味では、榊さんの話も、大王さんの話も興味深いわけよ。

＞人生で一時的なこととか長期的なこととかあっても、全く同じレベルで何かを求める時間なんてのもないし。

ワタシは内面的には、榊さんやりょんさんの話に共感できるんだけど、体力的にはまったく違う価値観を
経験せざるおえない状況があったから、どっちも逃げとは言えないと実感したな。
そうなる前は、そうでない人をちょっと下に見てたかもしれない。

ある人の本のタイトルに「うつの先にあったのは傲慢な自分との別れだった」というのがあるんだけど、そういう感じ。
世界って、少しずつしか理解できないから（自分のことさえ）、少しずつでも前に進んでいけば、
結構面白いことを発見できるのかも。

>>318
俺自身欝っぽい状態の経験もあるし、いじめや宗教被害、
色んな経験有るけど、乗り越えられない物はないと思うし、
だから人それぞれだとしても、俺は俺の目で見たレッテルを貼るよ。
その人が俺にとってどういう人なのかは俺が決めるし、俺から見た世の中は俺が決める。
その決めるときに社会や人の何を見るのかを常に調整するように心がけてるってだけの事。

世界って少しずつ進もうが急ごうが、自分が楽しいと思えば楽しい世界だし、
つまらないと思えばつまらない世界、つまりはそれだけの事でしょう？
俺はここ20年はつまらないと思ったことは一度も無いけどね。
嫌な事とか一時的にはあるけどね、そのまま続くとか思ったことも一時でもないし。

だからよく「宗教やってても幸福にはなってないじゃないか」なんていう意見。

例えば障害者で生まれたとしても、事故や病気にあったとしても、それが不幸なことなのかどうかは、
短絡的に自分の今の感覚だけじゃ結論付けられないと思うんだ。
因果すれでも何度か書いたけど。

病気や事故は「ある原因の結果」というより、「乗り越える課題」であり、その後に正解不正解の結果が出るのかもしれないわけで。
ちょっと、適当な例えではないかもしれないけどｗ

>>320
そうなる理由は相対するからだよ。
これをやれば幸せになるなんて言って来られようものなら、
「俺にとって」お前は不幸にしか見えない、と、レッテルを貼る自由は俺にあると思わない？
もちろん、こんな発想ばかりをしてたら自分が苦しくなるから加減はするけどね、
でも、俺はバランスよくいるほうがいいと思わないばかりか、偏るべきと思う方でもあり、
それも自分が目指すことに対しての選択だからそれが他人にも正しいなんてことは思わないしね。
自分の基準は自分で決めればいいだけでしょ、そこそこルールは知って守れば他は自由じゃない。
死を覚悟すれば本当に嫌なら死ねばいいだけだしさ、死ぬまでは乗り越え続ける自信を持ってもいいと思うし。
って、別に日ごろそんなに大げさな事を考えるわけでもないんだけど、
この板だとどうも大げさになってしまうｗ

＞俺はここ20年はつまらないと思ったことは一度も無いけどね。
＞嫌な事とか一時的にはあるけどね、そのまま続くとか思ったことも一時でもないし。

すごいねぇ。
ワタシはまだ、病気を楽しめるまでにはいかないよ。
でも、頑張ってる自分を褒めてあげようとは思ってる。
そして、そのまま続くかもと言う恐怖を、精一杯打ち消してる。
きっと。。。そのまま続くことはない。きっと出口はあるよと、架空であってもいいから、神を信じる。

>>322
俺が本当にひどい病気になったときにどんな事をいうのか、
俺の考えって傲慢で他人を傷つけるのかもしれないけど、
でも、俺自身としてはこの状態でいられる限り、それを続ける事しか出来ないと思うし。
他人を思いやるうちに自分も他人に合わせようとするなら、それもまた違ってくるし。
だから一人ひとりが自分の基準で堂々と生きたらいいのじゃないかな、
人と比べたりする事から違ってくる物だと思うし。

あと、病気を楽しむ必要ないじゃない。
病気を受け入れるようにして、その他をとことん楽しめる状態にしたらいいと思うよ。
俺自身、20年前までは悲惨だったけど、でも、ある時にそれを開き直ったらその後は
多少の不安はあるとしても乗り越えられるようになったし、
状態は状態で受け入れられれば、病気じゃなくても何かへまして苦しいときでも
どんな窮地でも本当に追い込まれることは無くなったし、
展望は常に打開策へ向かうようになってると思うし、そうなればある程度思いのままって事も増えてくる物だと思うし。
もちろん、自分レベルでの思いのままなんだけどｗ

基準が自分にしっかりあれば、
今日よりも明日一つ上昇できる物だし。
経験一つでも知識一つでも何か一つ以上は増えてくものでしょ、
基準を自分以外に置けばなんだか良く分からない事になることあるかもしれない。

昨日よりも今日、またいくつかの知識が増えました。
数人の新しい人と知り合いました。
この積み重ねだと思うんだよ。
問題には。決して悩むことなく、問題は問題として処理することしか効率のよい解決法はないし、
悩んでる状態に気づいたら、それごと含めて整理して解決法を試みるくらいしかないし。
悩んで解決することなのか、悩みで解決することはおそらく一つもないし、
神にってのは、たぶん、それが一番悪い気がする。
現実にしか問題解決も発展も可能性はないし、自力で物事をこなす以外に開けていくことはないのに、
神にってのは、現実を離れた期待しかもたらさないのではないかと。
現状の全ては自分に責任があると考えれば、だったらどうすればよいのか自分で考えるしかないし、
そうすれば自分で解決できる方法が「必ず」見えてくるし。
信じるべきは神ではなく自分だと確信して思うよ。

偏った見方をすれば、
社会ではぬるま湯を良しとして、半端をバランスがよいと見る傾向がある。
だからバランスがいい人ほどたいしたこと出来なかったり、
人からは褒められても別に人にとって都合がよいことしか無難にこなせないだけで。
持ってるものがハンデでもなんでも、そこからの視点で社会を見ればきっと常人には浮かばないヒントもあるんだろうね。
俺なんかはもともとハンデだらけだしな、そうでなくては困る。

>>326

そこまで気合いれなくていんでないですかね？
俺なんて面倒だから神の責任にしちゃいますよ。

「神よ。今までの事はすべてお前が悪い。俺わるくないもん。だから年末ジャンボよろぴくね。」

気合でもないですけどね、普通の感覚だと思ってますよ。
それに神のせいにしてどんないいことがあるんですか？
年末ジャンボ宜しくといったところで可能性が変化するわけでもないしｗ

>>326
＞神にってのは、現実を離れた期待しかもたらさないのではないかと。
＞現状の全ては自分に責任があると考えれば、だったらどうすればよいのか自分で考えるしかないし、
＞そうすれば自分で解決できる方法が「必ず」見えてくるし。
＞信じるべきは神ではなく自分だと確信して思うよ。

まあ、そうかもね。
神にナントカしてもおうと期待するのではないけれど、無駄な力を抜いたり、絶望を回避した利の効果はあるのではないかと思う。
神の創造を信じるということは、自分の持つ可能性を信じることとイコールだから。

>>327同意。
普通であることの良し悪しは確かにあるよね。
でも無難なことに疑問を持ちつつも、あえて冷水や熱湯に飛び込みたくないのも人情だし。
その危険性に恐怖することも、ある意味学習能力だし。
特にマゾヒストでなければ。。。

>>330
まいさんの言うことは分かるよ。
ただ、酒に逃げるのとかと同じ理屈に神を使っても何の意味もないし損はあっても得もないし。
その後のためにする回避や逃避であるならそれは逃避とは呼べないしね。
神の創造を信じるということが自分の持つ可能性に繋がる理屈は分からないけど。。。

当たり前とされることに疑問を持つことは大事だと思う。
特に勝つためには当たり前で、本当に当たり前なだけでは勝てるはず無いしね。
勝てるということは一見、当たり前のようであっても当たり前ではなかった。
相手よりは勝っていた、勝つ条件が整った。などで、負けたくないなら勝つ理由が必要。
自分自身に対しても同じこと。つか、自分自身に対してこそ必要とも思う。
楽して勝ってる人なんていないし、でも、楽そうに見てひがむ人間はごろごろいるし、
そんな人間に自分はなりたくないと思うだけのこと。

冷水や熱湯と表現するけど、そんな冷水や熱湯のようなイメージの事を言ってるんでも無いし。
自分を知って活用していく方法を考えるなら、他人なんて材料に過ぎないし。

勝ち負けで表現したけど、
負けとは悩み続けたり、気にしすぎたりするのも俺的には負け。
自分の事を自分で好きじゃない状態ももちろん負け。
負け犬だとか気にする人も負けだし、ひがんだり羨むのも負け。
それを無くそうとする心がけや行動はマゾじゃないと思うよ。
負けでい続けることがマゾでしょ、むしろ。
男たるものそれじゃだめだし。って、まいさんは女だからなｗ

＞それを無くそうとする心がけや行動はマゾじゃないと思うよ。

そうだね。

負け続け・・・かぁ。
どう言う状態が負け続けなんだろ。
冷水や熱湯をいい湯加減だと思い込もうとすることかな。
確かに、それは我慢強い、逃げない行動とは違うよね。

冷水や熱湯を、ちょうど良い湯加減にする努力。
そしてちょうどいい状態になった時、どう自分が行動するのか想像がつかないな。
たぶん・・・最初からちょうどいい状態しか知らない人とは違う行動をするかもね。
そういう意味では、経験も悪くない。

でもね。恐怖感がない頃と同じ行動は出来ないと思うんだ。

まあ、りょんちゃんの、修行系日本仏教の批判が、葬式仏教と、世襲制の異常さ以外、
的に当たらないのは、、、
修行系日本仏教は、結局、高度な哲学と心理学の構造を持つから、、

宗教という枠組みで修行系仏教を捕らえて、批判するのは不可能になるわけ、

ユング、フロイトの心理学を批判するには、その内容を知らないと批判が的外れになってしまう、、

南方仏教、原始仏教だと、解りやすいから、批判が案外簡単にしやすい、世俗を捨てるのを美徳としているから、
あと、日蓮は、信じるだから、批判が簡単、、
浄土宗系、今、現在を重視せず、、世俗を捨てる＝悟り的な香りがあるのは、阿弥陀仏、浄土系が多い、日本仏教の歴史では、、

大乗仏教になりだすと、心理学、哲学の構造を持つから、
調べないと、批判できない構造なのね、、

しかも、大乗仏教になりだすと、心理学、哲学の構造持つだけでなく、
日常、社会的生活の心理学、哲学構造と実践が入るし、、、
中国大乗、日本大乗修行系になると、インドよりも、より日常、社会的生活に実践的要素が強くなる、
インドモノより、日常、社会的生活の心理学、哲学構造、実践が入るが故に、より職人芸的心理操作能力が拡大する、、
より、求める奴以外、知られる事の無い構造になり、強制的に改宗なんて不可能になる、

ますます、安易に批判すると全く的外れになるわけ、、

経営のしたことが無い奴は、経営者の批判は的外れになるという特殊な構造だわな、、

葬式仏教で金儲けは、日本仏教の思想ではなく、江戸幕府の考えたモノだからね、
それに、庶民と坊主が便乗して、堕落したとも言える、、、

>>335
恐怖感が無い頃と同じ行動をする必要がないと思うよ。
ありのままを受け入れとかって言葉もあるしね。
ありのままの自分、その持つ能力と可能性で今をこなしていけばいいと思うよ。
一生懸命と自分で感じられる瞬間が多い人生っていいと思うなあ。
自分が信じる方向に一生懸命に出来てるって時点でとやかく言われる覚えもないし、
せっかく一生懸命やるんだから少しづつでも結果を出したい、それだけだと思う。
そこからやり方がどうかとか出てくるんだけど、でも、とりあえず、自分が信じる方向に
一生懸命出来てる時点で負けてないし、勝ち始めてると見れる。
自分につば吐くとかね、蔑むとか、他人を僻んだりするようなのもそれに当たるし、
自分を嫌いになるような理由をもつこととか、そういうのは俺は要らない。

>>336-337
俺のどのレスに対してどうってのないの？
それでは俺は意味合いが受け止められないよ。
>>338
そのレスの意味合いは分かる。
確かにその通りだ。
ただ、俺は神神系やカルト宗教、それと具体的な坊さんとかの悪いと思えるあり方を批判するんで有って、
仏教そのものを否定なんて全くしていないのだ。
比較はあるかもしれないけどね、それも批判というよりは俺の意見ってだけ。

＞恐怖感が無い頃と同じ行動をする必要がないと思うよ。
＞ありのままを受け入れとかって言葉もあるしね。

うん。ちょっと、ぬるま湯を飛び出したいりょんさんとの違いを書いてみただけ。
自分らしく。。。だよね。

ぬるま湯を飛び出したいか。
それもちょっと違う気もするけど。
そもそもぬるま湯で生きられないんだよ。気持ち悪くて。

まいさんだってぬるま湯でなんて生きてないしな。
この板でぬるま湯にってやからは、口だけ宗教者のことじゃない？
理論だけ立派で行動しないﾔｼ。
みんながんばってるんだからぬるま湯で満足してるﾔｼなんて実際には少ないかもね。

仮想敵とかあるじゃない、イメージして敵対して自分を奮起するとか、
そんなのもあるから、何かをイメージしてそれに対するとしても、それで全体を見てるとも限らないし。

>>344

もともと逃避の為に宗教があるわけですから口だけなのは当然なので、行動しないという批判は的を得ていない気がします。

ある意味宗教やるというのは贅沢な事なんですよ。宗教を禁止している国もあるわけだし。

趣味や贅沢でやってるひとならいいですけどね。
必死すぎるのも多いじゃないですか。
宗教取り上げられたら死んじゃいそうな人もいますよ。

＞宗教取り上げられたら死んじゃいそうな人もいますよ。

まあ、避難所としての宗教もあっていいとは思うけど。。。
悲惨なのはカモにされてる人たちだよね。

組織指導者を必死こいて養うことなんてない。
神は、誰に金を積んで合わせてもらうものではないと思うからね。
そういう意味では、りょんさんも、実は自由自在に神に出会ってるでしょ？
私の言う「神」の概念が、うまく伝わってるかはわからないけど。

確かに、逃避としての宗教はあるだろうなあ、、
現実が厳しく勝てない方々の為に、

大きく見て、弱者的、いい意味での現実逃避は、

１、南方仏教、原始仏教、
２、キリスト教、神の国
３、浄土宗、真宗の極楽浄土、、、

行動するのは、キリスト教かも、でも、戒律的になり易く、縛りになり易い、、、

弱者過ぎて、逃避するしかない場合、
キリスト教は、必死になるだろうなあ、、
浄土系、南方仏教だと、現実放棄だから、、必死というより、あきらめか、、

カルトは奴隷になる逃避か、気休め、、

主戦論者は悪魔よ
彼らは人々を争いの坩堝に投げ込むだけで
彼ら自身は争いの指示を出すだけで
決して彼ら自身は先頭に立って戦おうとしません。
彼ら、主戦論者の悪魔に騙されないようにしましょう。

>>347
俺は下手なクリスチャンより神を知ってるし、
下手な仏教徒よりも仏を知ってるよｗ
仏も神も何もしてくれないよ、何かしてもらえると信じる者を俺は笑うねｗ
お願いしますと拝む者を馬鹿にしてるし、その時間を神にささげるとはどういうことか知らない連中。
信じて行動する事ってのを理解できない人間に神はいないでしょ。
by敬虔な宗教者りょん。

>>348
俺がそこいらに見る宗教者は抜きで考える仏教とは
現実と向き合う姿勢だけどね。
細かく見ればもちろん教団的むしの良さが随所にちりばめられてるけど。
現代の教団のあり方と信者の愚かさが無ければ仏教ってのは思想的には悪いとは思わないね。
仏陀の物語は嫌いじゃないくらいだし、物語や教訓としては面白いと思う。

>>350
あまりにもイメージ的。意味不明です。

教団の事を言ってるのかな？

まあ、普通に言えば、この世は、勝敗という捉え方がある以上、、、
無能者や、異常性格者が発生しうる以上、、

現実逃避としての宗教が有効性ある場合があるな、異常犯罪、自殺抑止力になる場合がある、
当然、カルト及び、新興宗教系は危険だけ、というようになりやすいだろうけれども、、
むろん、根本的解決にはならないだろうけれども、、、

無能者及び、異常性格者にとっては、この世よりも、他者よりも、
神とかの救いの方があると、確信するんだろうな、、

無能者及び、異常性格者にとっては、
自己思考の放棄の方が、楽だからね、、、

神の実在、死後の極楽浄土の有難みがあるという訳だ、、
社会及び、他者が当てにならなければ、
無能者及び、異常性格者にとっての選択は、、
神への逃避しかないだろう、、
ネットでも、突然ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗていう奴がいるのだからね、、


無論、修行系仏教思想は、、対立軸の放棄、視点の多様化という選択はもっているけどね、、

神、仏にすがるという、笑える、無能者及び性格異常者がこの世には多いのさ、、
村共同体が崩れれれば、崩れるほど、お受験とか、ギャンブル中毒とか、
子供の人格を抑圧しやすい家庭が多いほど、

宗教の有効性があり、
無宗教色の強い日本は、むしろ、新興宗教系、カルトが多く、より、抑圧するという仕組みなのさ、、

無能者及び性格異常者がこの世が救済しうるシステムを構築できない以上、、
宗教のニーズ、及び、根本的解決にはならないが、宗教の有効性があると、言う訳だな、、、

あとは、カルト、新興宗教系か、
キリスト教、浄土系か、、のいずれかの選択しか、
現実上、残されていない訳だな、、無能者及び性格異常者にっとては、、

無能者及び性格異常者が、自己洞察により、自己を取り巻く問題を解決できればいいが、、

現実はそううまくいかない、自己洞察能力と解決能力に劣るから、無能者及び性格異常者であるのだから、、

無能者及び性格異常者とっての解決手段は、つらい現実を軽減して感じる手法、
すなわち、神にすがる手法な訳で、、
まあ、この世のシステムが、無能者及び性格異常者とっての解決手段を提供できない以上、、

宗教のニーズと有効性は存在する訳で、、
ま、宗教は、必然的に発生するだろう、、
社会が、システムが、無能者及び性格異常者とっての解決手段を提供できない以上、、

>>355
反感覚悟で。
無能者や異常性格者（どうやって無能とか異常と見るかも謎だけど）が宗教を思惑通りに使いこなせるか。
本当に無能力だったり異常だったらはなっから宗教なんて使えないでしょう。
それでもその人に何らかの役になってるんなら、存在意義はあるのだろうけどね。
でもなくても同じじゃないのかなあ。
自己思考の放棄って言うけど、自己思考を宗教上に反映させて勝手な解釈で使うだけでしょ？

>>356
笑うのはむしろ勘違い宗教者なんだと思うよ。
にわか仕込みの宗教っぽいこと覚えたﾔｼが、
あいつは○○教だ、あいつは間違ってると笑うんだよ。
あいつは無宗教だからだめだなんてのも同じでね、本来無宗教者ってのは、
そのままでは相対する相手もないわけだしね、その理由を生むのは宗教者なんだけどね。
それに、例えば素人さんとかもそうだけど、自己と宗教のスタンスでしょ、
元来他人の思想なんて関係ないし、どんな思想家でも学ぶべきところは学ぼうとするのが当たり前＠俺的解釈。
生という道に対するものが宗教であるなら、他の道を行くものとも同胞であってしかるべき。
他の者からもこの道で学べないなら、そんなものは狭い世界の思い込みでしかないと思うね。

>>357
その辺はよー分からん。

>>358
無能とか異常の定義が分からん。
俺も異常といえば異常だし、無能といえば無能だし。
そういうことじゃない気がしないでもないな。
>>355にあった勝敗ってことに対しても、何に対して勝利したり負けたりするのか、
連戦連勝完全勝利なんて現代の生活上に存在しうるのかもわからないしね、
何をもって勝利とするかといえば、自分がどう思うかくらいしかないかもね。
負け犬だなんだっての以来ますます変な使われ方をしだしてる気がするよ、勝ち負け。

>>352
＞細かく見ればもちろん教団的むしの良さが随所にちりばめられてるけど。

悲しきかな、教団の経営が主たる目的となり、救いはどこへやら。。。と言う宗教ばかり。
祈るより行動。
自分で自分を救いなさいってことだな。
で、りょんさんは神に会える。。。と。

>>363
仏教が始まって当時に教団が出来た時点でむしのよさを感じるけどね。
徒党を組む性質のものじゃないと思う。
これだと仏教を全否定することになるのかも知れんけど、所詮は人の生んだものである証拠かと。

神に会えるよ。仏にも。
でもね、信者どもは俺がそういっても全く信じないか証拠を見せろというだろうね、
無宗教者にそう言われてもああだこうだ言い返すくせにね、証拠もなしに。
結局、信者どもは自分が納得いった神や仏しか信じないからね、
だったら自分で神でも仏でも作れってｗ

＞徒党を組む性質のものじゃないと思う。

弟子にしてください。。てね。
まあ、いいものはいいと思ったんだろうケド。
同じ境地まで理解できるかと言うとそうではない。
でも、影響しあうのはいいんじゃないかな。

問題は理解できないものを排除しようとし始めることだね。
狭い宇宙に納まって安心してしまう。
自分の理解の中に納まる神しか必要としないのかな。
人間のたかだかの人生で、理解できないほど大きいから面白いと思うんだけどね。

探究心や感動がなくなったら終わりだな。

仏陀って人間らしいしね。
ほんと、宗教の不思議ってのは、同じ人間でありながらも何かを成し遂げた人だから偉大なのに、
特別な物としてみて崇めようとするでしょう、ああいう感覚が理解不能で。
仏陀もキリストも、人間じゃないとか言われたら何できても当たり前だし、人間じゃないんだからｗ
それに、それにしては能力も低いでしょう、人間じゃないならたいしたことやって無い。
信者ってのはイエスや仏陀を辱めたいのかなとｗ
って、こういうのは暴言になるのか？でも本当にそう思う。人間だと思うから、たいしたものだと思うよ。

理解できない物を排除するのは必要な場合も有るんじゃないかな。
理解できもしないことを考え続けて勝手に決め付けるのも宗教的姿勢でもあるし、
無駄な事に時間をかけ続けるほど人生の無駄ってないし。
狭い世界なのか、広いと呼べるのかは分からないけど、
俺の価値観においては、何かをするための思考であり、成し遂げる為の時間？
考えるだけに価値は見ないよね。
人生とはなんである。なんて定義したからって偉くもなんとも感じないよ。
そういうのは物事を進めながら実感したり、バイブルなんて呼び名もあるくらいだから、
何かの役に立てて始めてそれを考えた人たちも現代に生きると思うけど。
この辺の感覚からも、たのんます系信者って冒涜だよね。

無能とか、異常は、、
まあ、りょんちゃんの言いたい、神仏にすがるしか、方法論が無い場合だろうよ、、
りょんチャン自身が、競争論的世界観の想定上での、無能，異常と言ってもいいでしょ、

とにかく、犯罪する奴、競争に勝てない奴、人間関係築けない奴は、まぎれもなく、存在するし、
社会が、完全に救済するシステムは存在しないし、
競争原理でも、救済できないのだから、、

宗教へ、現実逃避するしかない連中がいるのも、事実だしね、、

あと、仏教の評価は偉大とかじゃなく、
心理学、哲学としての有効性だよ、、
現在哲学、心理学と矛盾しない構造を持ちえている事、

それは、知る者のみ、知る、、
ユング心理学精神治療家、文部科学省関連の仕事もしていたな、
河合ハヤオさんは、仏教の心理学有効性を認めているし、、
宗教よりも、、心理学理論的側面でのね、、

決め付けの宗教は、決め付けの個人、組織から、構築されるとかね、、

論理的相対的視点は、普通の人はなかなか考えないからなあ、、、
安易に決め付け的宗教観に走るんだろうなあ、、
高学歴こそ、世間の勝利者という、安易な思想を持つ母親がいるからねえ、、
官僚も、東大のみが、優秀な人材と思っているようだし、、、

教団否定派ならクリシュナムルティなんてどうでしょう？

>>368
例えば、俺
＞とにかく、犯罪する奴、競争に勝てない奴、人間関係築けない奴は、まぎれもなく、存在するし、
の一面を持つんだよね。
でも、それらを問題としない常態を作っているともいえるし、それらを必要に応じて解決する意思も術もあると信じる。
信じるってのは行動できるってことなんだけど、信じるだけで終わる人間もいるでしょう。
それら一面を自分が利用したり加減したり用いてるかが問題で、認識してそれをどう受け止めるか、それしかないものを
神頼みする必要がどこにあるのかということなんだけどね。

社会が完全に救済するシステムが無いってのは、そのようなシステムがあるべきと思うほうがおかしいともみれるし、
完璧なシステムなんて作るには、人間を画一化できないと無理。
だから曖昧や半端な政策よりは、自己保身は自己で行うべしの原則でいいと思う。
ぬるま湯政策のぬるま湯の浴槽の中に落とし穴だけあけてあるのが現在の政策だとしたら、
そこに落ちるのは誰の責任なのかってことだよね、落ちたのは落ちた人の責任なんだよね、
よーーーく見たり調べれば、ちっこい文字で書かれてるのが大抵だから。

>>369
大ちゃんはそういう眼でみるからレスが続くんだよ。
でも、そんな風に見る宗教者ばかりじゃないでしょう？
そうではない人たちと相対してるんだと思うけどね、俺の意見って。
俺は、哲学や心理学の他に、社会で利用価値のある道理の考え方を学ぶけどね。

>>370
一つ一つの事を一旦決め付けていく作業って必要なことも多いと思うんだよね。
でも、そうしようと意思で行うことと、そう信じ込んでしまって離れないこととは転地の差がある。
そこを言うのだけど。
例えば、俺が仕事がどうとか何がどうだとか言うのも、本当はどうでもいいんだよ。
犯罪だって、勝手に何は犯罪だとか俺が生まれたときには決めてあって、従わせられてるだけのこと。
本当は俺には関係ない。
その中で、自分で一つ一つ吟味しつつ、決めてないものは慣習に従ったり周りに合わせたりもしながら
自分の意見を決めていくってだけのことだし、上手く行く術をこなしていくだけだし。

>>371
俺宛？じゃないですよね？

ああーん、結局競争に追われる人生が正しいような気がしてきた。

堂々巡りやね。

>>375

いや・・りょん氏宛・・教祖だったけど、自分で教団は弊害だといって解散した人・・

追われちゃ楽しくないかもしれないですよ。
競争は楽しむものですｗ
つか、何と比較してのことですか？

クリシュナムルティちょっと検索でみました。
聖人扱いなんですね。
その世界に生きた人としては面白いですけど、やっぱり宗教。
主義主張は突き詰めれば宗教になり、そうなると相対する。
難しいものですね。

相対がいけないのでもなんでもないですけどね、
相対は便利です。
ただ、一面の真理でこれが絶対であるとするのが間違ってると思う。
クリシュナムルティはそういうことは言ってないのでしょうけどね、信者ともなってくれば差はなくなります。
だから教団は持ち得ないことになって、常に矛盾はある。
その中で矛盾を調和するためには「ほどほど」にするしか宗教に道なし。

宗教が何のために必要なのかなのに、
宗教を目的としてしまうからおかしくなるんだな。
教団なんかは宗教を目的としてもらわないと儲からないし、
儲かるまで行かなくても存続に影響するし、
クリシュナムルティが見るとおり、まさに教団は権力。
だから信者をごまかして、さも宗教が目的になりうるかのように見せる。
神とかを崇めるのもその例だ。
神仏にあやかって自分まで崇めてもらおうというのが大作をはじめとする教団関係者。

>>379

崇める側もいけないんですけどね。大衆はヒーロー好きだから。

>>380
崇める人が一番悪いと思いますよ、仕立て上げますしね。
それにヒーローなんて自分がその気になったほうが楽しいのにｗ

あと、最近のNHKの新シルクロードの最終回は、面白かったなあ、、
宗教のモザイク地帯、レバノン、、

そこで、生きていく場合、、
突然、宗教紛争で、自分の子供が殺される、訳で、、
その時、どう考えるか、

または、シリアで、キリスト教と地区があって、何度もイスラム教徒が攻めてきて、
少数派の自分の部族を守りきる、、、
宗教は無益か有益か？


まあ、それなりに、普通の感覚を持ちさえすれば、宗教無くても、何とかしていける社会だろうね、今の日本は、
でも、突然、親族を殺されて、どん底に落ちていくとき、運がいい場合、人間関係に恵まれた場合、宗教は不要だけど、、

そうでない場合、、、もある訳で、、

また、異常な精神状態の、恋人、夫、妻、親、子供に振り回される場合、、、
他者の支援が得れない場合、、逃避的に宗教に逃げる場合が想定される、、
ま、結局、根本的解決にならない訳で、、、

神仏にあやかって自分まで崇めてもらおうというのが大作をはじめとする教団関係者。

の登場は、ある意味、日本は無宗教的であるとも言える、

１、江戸時代で、葬式仏教で済まし、心理学、哲学的要素の消滅、、
２、明治政府の方針で、良心的ご利益仏教修験道（江戸時代仏教の主流だろう）撲滅で、、新興宗教が受け皿になった、

哲学、心理学無き、天皇教的、新興宗教ばかりが、主流となり、、
宗教被害者を大量生産した、、と社会構造的には言える訳で、、、

宗教不在で何とか、うまく生活できうる感覚は、日本じゃ戦後社会の感覚だから、、
戦前以前は宗教のニーズが強いのだから、、新興宗教と宗教被害者製造の土壌を、明治維新以降、生み出したわけだな、、
そうか、日蓮正宗は、明治以降の新興宗教であるわな、、

>>382
その狭い世界観、囲いの中で生きてるって映るんだよね。
もちろん、人は何かしらの囲いの中で生きてるわけなんだけど、あまりにも狭すぎるというか。
宗教に捉われたりせずに、既成概念や固定観念、思い込みから開放されると本当に自由だし、
怖いものもないし、目先に何かしらの恐れや不安があっても、それから離れることもわけなくなるし。
宗教観のような強い概念でも、その方向が現代に確実にマッチできたり、辛い矛盾のないものであるなら。。。
そういう目で見ると、どうしても宗教とは害あって利少ないと見るんだよね。
大ちゃんが言うような種類の宗教は別でね、宗教であってもそれが何かを見れてるなら違う、つか、俺が思うことと同じだし。
つーか、大ちゃん自身も宗教観変わった気がするよ、最近。
宗教自体では根本的にならないと見れることが宗教を現実に生かせる可能性だと思うんだよね。

>>383
無宗的であることが害と確実に言えそうだよね。
宗教であるならそれは思想であり、修行でもあり、鍛錬であるけど、
無宗的でありながら現実離れした概念、傾倒した概念だけ取り入れさせられれば狂う。
大衆的に狂った組織になれば、その権力も社会に与える影響力を持つし、
それに反するものへの協調性のなさはより宗教的、カルト的になるのは当然。
攻撃的な意見を多く持つ宗教団体の信者、カルト性の高い宗教の信者は
当然に相対する相手も相対力を高めるから、掲示板などでもカルト系の信者VSになると
派手にぶつかり合ってしまう。
相対する状態でどっちが正しいだなんだとやっても差はないから、常にどの種のものが相対しているかを見ることが
客観的に見るには妥当かと。
キリスト教系の板やスレと創価系の板やスレが常に過激にやり合ってるのを見れば、カルトの濃さを傾向として見れる。

>>386の大ちゃんのレスからでも、
日本がいかに思い込みの宗教ではなく、客観的な視点も持ちつつ、
宗教のよさは取り入れ、新たな思想の模索や可能性の模索に適した人種かが分かるよね。
もちろん新たな思想ってのも「これ」というものを皆が持とうというのではなく、
自在に対応できる柔軟性を備えたもので、何よりも神や仏に依存するのではなく、
自分自身としての責任や意思で自由に協調や選択ができる可能性を持つと思うな。

神と手打ちした。交渉成立。

神への注文
１．ある程度まとまった、金と時間を用意すること。
２・空いた時間で夢中になれるものを一つ用意すること。

神への約束
１・死後の扱いは任せる。地獄でもどこでも。
２・とりあえず努力はする。楽はしない。
３・むやみに争わない。でも仕掛けてきたら迎撃する。

神との契約って、おもしろいな〜。

てすと約聖書を書こうっと。

俺も自分との契約で楽しんでますよｗ

りょん理論をまとめよっと。

日本は、そうか、を含めて、カルトに甘いのは、、、明治政府の仏教撲滅が強かったからだろうな、、天皇教による無宗教政策で、、、
フランスとかは、そうか、は、カルト認定されているしね、、
フランスはカトリックだけど、、
チベット密教、禅はさかん、、禅は日本より人気、、フランス語で「ゼン」はカッコイイという意味で使われるぐらい、流通しているらしい、、

禅は洗練された仏教だけど、慈悲も空にしちゃうから民間信仰にはなりにくいですよね。

ダライ・ラマみたいに方便も多用すればいいのに。

>>391
なぜ日蓮は禅を怖がる必要があったかというのもその辺だろうね。
禅については知らずに物を言うから印象だけど、
禅ってのは宗教としては近代的感覚も多くて、現実重視、
日蓮が民衆に刷り込むには禅的見方は邪魔な事は間違いないし、
禅ってのは本来は他の思想の邪魔にならないものに感じるし、
そういう点でも信じなさい、これだけにしなさいって宗教にとっては真理がぼやける。
そもそも、偽の真理を思い込ませるからそういった矛盾が起きてしまうのだけど。

>>392
空ってのはとどのつまりは空である。
で、あるなら基本的には自由ってことじゃないんですかね。
方便も、方便であることを強調したり必要性を強く説くと日蓮的宗教世界に入ってしまうような。

>>394

食べてすぐに寝たら牛になっちゃうよとか、
夜中に口笛を吹くと蛇がやってくる、
という恫喝を認めるかどうかですよね。

まあ高僧が大人を子ども扱いして方便で誘導しても結局破綻すると思うけどね。
脅しが効かなくなれば、結局食ってすぐに寝るわけだし。

結局方便っていうのは応急処置であって根本解決でないからね。

後でウソがバレたときの反動も大きいし、多用するのもどうかと思う。

>>395
恫喝ととるか、方便ととるかなんでしょ？
その言葉が確実に相手のためや比ゆになってるかですよね、
事実に当てはめて全く根拠が無いなら不必要です。
むかしからある迷信でも何かしらの根拠のあるものと無いもの、
昔にはあったけど、現代にはそぐわない物とかあります。
家相やなんかがそれで、それでも現代にその根拠の部分を考えずに迷信に捉われてしまう人って
ごく一部ですけどまだいるんです。
昨日のヤフーに出ててみたけど、北枕なんてのも多少なり身体にいいってデータも有るらしいですね。
運動してるときには水は飲むな。昔はそういいましたが、今では飲まないと命に関わるってなってます。
古い物をそのまま何の検証も無く信じる事の愚かさの現われです。
今有るデータも後々には塗り替えられる可能性もあるんだから、自分で選ぶしかないんですが。

>>396
方便方便って多用してたら必然的に誰からも相手にされなくなりますｗ

そうそう。
方便で事実と違っても心があるなら使っていいって言う人がいたけど、
ああいうのこそ問題だと思うんです。
自分が相手を思って発するなら、無根拠でも許される、許されるべき、そんな傲慢はないし。
でも、それに近い感覚って、普通に世間に溢れてて、使ってる人間はその傲慢さに気付かないんです。
本当に相手を思うのにそんな言葉は使えません。
気付いたなら改めるべきなのに改めないのが宗教とも見えます。
時代遅れだろうとそぐわなかろうと、なんだろうと、そのままの教義を信じなさいと。
新興宗教なんてのはなまじ科学や現代的現実観も織り交ぜてる分、思想操作に過ぎなく感じます。

結局人殺しも善人も、死んだら皆一緒ですからね。

それじゃ納得できない被害者たちが「悪人は地獄へ行く」とでも思わなければ、
人生の不公平さ、理不尽さに納得できなかったのでしょう。

なんでもかんでも自己責任論も大事だけど、りょん氏が創価へ入ったのはやっぱりりょん氏の責任ではなく、親の責任であって、
りょん氏は絶対悪くないしね。

善悪の基準は主観でしかないですからね。
俺なんかは殺人よりも思い軽犯罪もあると思ってますけど、世間では通らない理屈なようです。
みんなにとって必要な人物かどうかでもみんなの心の中の罪の重さは変わりますし。
本当は幻みたいなもの。

なんでもかんでも自己責任論は自分に対しては必要なものです。
他者に対して言うとか、騙した人間が相手に言う言葉としては不適切だと思います。
自己責任も、自己の責任を持って、他者にその責任を追及するってのもある。
よーは、気に入らないから恨みつらみを言うことでは何にも解決しないってことだけです。

そーかに入ってないですけどねｗ
自分の意思では拒否しましたから、心からそーかが良いと思った選択的自我は1分たりとも発生してません。
親の責任ってのも、今となっては事実としてあるだけで、親は親で被害者だし、
現在苦しんでると思いますよ、身内が非創価ってだけでも幸せが減るんです、その願いはついに叶うことなく死んでいきます。
俺には身内って感覚も乏しいけど、相手はそうではない。
でも、そーかの限り、本当の意味で理解できる状態ってのは生涯訪れない気がする。
そういうのってくだらないじゃないですか。

もう一つ。
そーかの影響はおそらく俺にはかなりプラスになってると思えます。
拒否したことで得られた強さってのもあると思うし、
その影響からの視点ってのも自分自身興味深いですし。
そういう意味では感謝さえ本気で出来てますね。

横からちょっとお邪魔しますｗ

＞よーは、気に入らないから恨みつらみを言うことでは何にも解決しないってことだけです。

うん。わかりやすい。
自分のためには有効な考え方だよね。

他人に対して使う時には責任転嫁になってしまい、問題をあやふやにして逃げるようなニュアンスが。。。

>>403
基本的に自分宛だしね、俺の意見って。
みんなが自分の事を道理的にしっかり考えればみんな良くなるんだと思うし。
自分が他人にしでかしたことも自分自身で責任で捉えることが大事でしょ？
相手の視点と自分の視点とは常に異なるよ。

>>393
＞禅ってのは本来は他の思想の邪魔にならないものに感じるし、
＞そういう点でも信じなさい、これだけにしなさいって宗教にとっては真理がぼやける。

なるほど。
やっとゆっくりロムできます。
方便についての話なんですね。興味深い。
てすとさんの言うように、慈悲について、良いことをすると良いことありますよ。ドンドンしましょう。。。
というような宗教。
言えばいうほど嘘っぽくなる難しさｗ

>>405
その部分なんかは特に単なる私見だけどｗ

>>406
日蓮にどんな思惑があったのかは判らないけど、○伏なんかは強烈な選民思想がないと出来ないよね。
日蓮がそこまで思ったルーツはなんなんだろ。

ソウカを好きな人はその強烈さが好きなんだよ。
ちょっとそこらの新興の慈悲思想とは違う。
「現世を頑張った人だけが勝つソウカ思想はりょんさんのものに近いと言えるよね。
慈悲思想は死後の天国と切り離せないだろうから。

>>407
選民思想ってのは人種を選ぶってことじゃなくて？
日蓮ってのは何でもいいから信者にしようって感覚でしょ、
こうせん流布とかってのは全ての人が日蓮の使徒になるってことだし。
そう思うルーツってのは、確かに全ての人が自分の思想に従うのであれば、
自分の意思が100％通るわけで、世界征服したも同じだから、
野心家であれば究極の理想はそこに行くんじゃない？
キレイごとでどうにでも違う表現は可能だけどね、世界中が自分の言う事を聞いたり、
自分の行った事に従う状況が作れるとすれば誰でも望むでしょ。

＞「現世を頑張った人だけが勝つソウカ思想はりょんさんのものに近いと言えるよね。
＞慈悲思想は死後の天国と切り離せないだろうから。

そーかは現世を頑張った人がって考えじゃないよ。
ただ日蓮を信じて拝む人が原則、
後付のように正義の人だなんだってのは有るけど、基本は南無妙法蓮華経が宇宙の真理の一点張り。

思想としては日蓮の言う事ってのは、
全ての人が日蓮と同じ思想になれば思想による対立は起きない。

。。。当たり前じゃないか。
でも、同じ思想になったところでその中での争いはなくならない。
根本解決になるようなことはそこには無い。
そのような戯言のために他の思想を全て否定して悪視するのが日蓮思想。
ここ最近では過激すぎるからイメチェンを図ってるようだけど、根本的思想は変わってないと思う。
立正安国論が有る限りは変化も出来ないはず。
何度も言うけど、原爆でさえ日蓮批判の罰だと宣言する団体だし、日蓮系でも創価なんかは。

まあ、しいて言うなら。
自分の願いを仏壇に拝みこんで、日蓮系に限らずだけど、
日々の言い聞かせの効力は0じゃないよね。
願ったから叶えとかって祈りは無駄でしかないけど、信念に刻むような祈りは
効果は0じゃないよね。
弱い心の持ち主ではいくら拝んだところで所詮は神頼み、
心の弱い人間はどの世界でも夢は叶いにくいってことだよな。

やっぱり、明治時代の異常な仏教破壊と、以前の神道破壊、むりやり神社統合とか、
異常な、天皇教に基く宗教破壊による現在日本の宗教状況との関連は深いなあ、、と思う、、
明治維新で、それ以前の宗教的価値を破壊して、天皇が親で、国家に国民は奉仕すべきだ、という天皇の宗教及び、教育は、
明治維新以降の新興宗教の発生を生み、その、新興宗教は、天皇が親で奉仕の対象という価値観が前提の社会に存在する新興宗教だから、
当然、新興宗教はミニ天皇=親＝教祖の宗教に必然となる、、
軍部のクーデーターも日蓮系天皇崇拝新興宗教だったし、、北一輝、石原莞爾（中国軍部暴走の関東軍立役者）

戦後社会で、、、
その延長で成り立つ、その社会文化を受け入れた中で成長してきた、新興宗教及び、そうか、は、当然、宗教組織への奉仕を強制する文化を持つのは当然だろうな、、

理路整然とした解析、分かりやすい。

他の新興宗教もそうだろうけど、そうかなんかは、
その手法が科学的に照らしても合理的な洗脳法だと思う。
社会において企業や、ともすれば医療でも使われるだろう心理的手法が駆使されてるし、
事実とは関係なく「思い込んでいける」手法が使われてる、
その手法自体は正しい方法や「自分の意思、目的」に向けば有用な事だと思うけど、
創価の場合には組織、団体維持活動に向けられる洗脳であること、
それと、陰に確実にある脅迫観念。

悪いことが起きた→題目・信心が足りなかったと考えるようになり、
いずれは題目が足りなければ悪いことが起きるという不安に成長する。
安心の裏にある不安がいずれは強迫観念に変える。
仕事であるなら、仕事に対する集中が足りないからという落ち着かない感覚は直接自分の利に繋がるし、
社会への奉仕に繋がるけど、層化のは違う。
何よりも、仕事に集中できないならやめればいいけど、創価の場合にはやめたらどんな罰に当たるかと不安のどん底になる。

本来必要もない不安感を得る事になり、本当は、意味も無い安心感しか得られないのに、
その安心感がかけがえのないものかのように錯覚する。
悪質なのはこの心理的操作を計算の上で手法として用いてるところ、
庶民ばかりが信者になるのもそういう理由だと思う。
ある程度の知識人なら、内部を知れば確実にその手法は理解できると思うから、そういう人が
大人になって洗脳される事は少ないと思う。
勧誘方法もキャ○ツなんかの訪販方式やアムウ○イ方式を利用して弱者優先でやるし。

それにしても、つくづく感じるのが自分の意思の弱い人間が多すぎる事だな。
会社や上司の命令だから逆らうわけに行かなかったとか馬鹿かと思う。
目先にだけ捉われる馬鹿も然り。
宗教を持つ人間でも同じ、自分の意思で自分の宗教をするのか、
洗脳されて、または洗脳と差が無く、宗教に従うのか。

会社や上司の命令だから逆らうわけに行かなかったとか馬鹿かと思う。
ってのは、明らかにそうするべき事じゃない事をした時の言い訳でそういうことを言うﾔｼのこと。
上司のせいにする前に、自分の意思でやればいいし、相手が誰だろうと従わないのが当たり前。

>>413
＞本来必要もない不安感を得る事になり、本当は、意味も無い安心感しか得られないのに、
＞その安心感がかけがえのないものかのように錯覚する。
＞悪質なのはこの心理的操作を計算の上で手法として用いてるところ

結局洗脳なのか。。。
『世界征服』の価値観に酔いしれているだけちゅうことか。
自分がではなく、○○様がってとこが滑稽なのに気がつかないんだよな。
○○様は、所詮地域や時代で変わるものなのにね。

今の時点での虎の威を借る狐。虎が何であろうと関係ない。
『世界征服』のためなら自民党とも臆面もなく組めるわけだ。

でも、日蓮様はとても意志の強いお方だったから見習わねばと言うのが根本なんだろうけど。
見習うことがいつのまにか脅迫観念に取って代わられる。。。
誰のための信仰かわからなくなってしまうね。

>>416
世界征服じゃなくて「世界平和」の名のもとの洗脳だよ。
世界がそうか一色になれば平和になる。一理有ると見ることは可能だけどね。
ただ、その手前、8割方が沿うかになったことを想像しても恐ろしい。
政治は大多数の層化に仕切られ、立法も層化が仕切り、その時に反する物がどうなる事か。
それこそが創価の理想。

＞でも、日蓮様はとても意志の強いお方だったから見習わねばと言うのが根本なんだろうけど。
これも違う。
日蓮を信じながら「仏教である」といい、日蓮を信じてるようで日蓮という人物を信じてるのではなく、
宇宙だなんだと「摩訶不思議な力」を真理だと思い込んで目に見えないワケワカなものを信じてるだけ。
敵対したり、俺のように悪く言う物は無間地獄に落ちると信じながら、落ちる事を願いつつ。
自分自身は「この信心のおかげで無間地獄とも縁が遠い」と信じながら離れる事は不可能になる。
本尊を焼いた物は火あぶりで死ぬとか真顔で子供にまで洗脳のまま教える。
焼いても破いても別になんとも無いよｗ

人間を信じるというか、尊敬したり憧れたりはいいのだけどね。
自分の向上に繋がりやすいし、何より同じ人だから、
乗り越えようと意識したり追いつこうと意識するだけでも得る物も多いし。
神だなんだは目指しようがないし無駄、現実的感覚からも遠ざかるし、
何よりそれを信じて現実に向かうならともかく、現実離れしてはもともこうも無い。

芸能人や有名人に対しても盲目っぽくファンになってるﾔｼとかいるけど、
ああいうのも不思議で、同じ人間だって観点や、ファンって言うのは自分が客だって視点もなかったり。
なんか、一方的に他者やワケワカなものに崇敬する神経ってどんななんだろう。。。

つーか、層化はくだらなすぎるよ。
南無妙法蓮華経と意味も分からず唱えれば唱えるほど「福運が貯まる」
こんな事をよく信じられる物だ。
南無妙法蓮華経じゃなくちゃだめで、海外でもそんなの唱えさせるんでしょう、
日本語だけが真理なのか、ボケと思う。
妙法蓮華協に帰依しますと唱え続けると、困った事が解消するとかで、
困った事があると、そこへの責任放棄してまで唱え続けるﾔｼもいる。
自分の責任放棄でひたすら唱え続けた馬鹿を見た、過去。
今出来ることってのはそんな事であるわけもなし。

俺自身、批判批評に終始してる感じなのでここからは流れを変えてみる。

ま、信じるべき自分を見失うのは哀れ。。。てことで終了。

興味あるなら続けてもいいけどね。
いくらでも「事実や真実」に答えられるし。
ただ、現実に活きるような話題も平行したい。

人は不合理、非論理、利己的です。気にすることなく、人を愛しなさい。
あなたが善を行なうと、利己的な目的で、それをしたと言われるでしょう。
気にすることなく、善を行ないなさい。
目的を達しようとするとき、邪魔立てする人に出会うでしょう。
気にすることなく、やり遂げなさい。
善い行ないをしても、おそらく次の日には忘れられるでしょう。
気にすることなく、し続けなさい。
あなたの正直さと誠実さとが、あなたを傷つけるでしょう。
気にすることなく正直で、誠実であり続けなさい。
あなたが作り上げたものが、壊されるでしょう。
気にすることなく、作り続けなさい。
助けた相手から、恩知らずの仕打ちを受けるでしょう。
気にすることなく、助け続けなさい。
あなたの中の最良のものを、世に与えなさい。
蹴り返されるかも知れません。でも気にすることなく、
最良のものを与え続けなさい。

　　　マザーテレサさんの言葉より


慈悲とは何なのか。。。
現実に現れるものは確かにひとつの尺度にはなるけれど、そればかりで判断したら振り回されると思いませんか？
本当の満足とはなんなのでしょうね。

慈悲に捉われては慈悲はなくなるし、
現実以外のものなんて存在しないし、
夢も何も現実の中のことだから現実に生きるとは夢があったり慈悲ももちろんあったりするもの、
慈悲慈悲言うまでも無く、人に当たり前に備わってる物。
本当の満足とは、マザーテレサもいっているように、
気にすることなく信念を貫ける事だろうね。

宗教のように人間の本質を取り上げてわざわざ説くという事は、
人間ってものを信頼してないからなんだよね、
人間を信頼できない人間が自分を信頼したり共感を得たりはしにくいんじゃないのかなと。

経営って言うのは人間を信頼しなかったら絶対に出来ない。
絶対と言い切るのは俺の主観だから別の意見は有るけど、
それはそれで、マザーテレサの言葉じゃないけど、それでも信じればいいってことだよね。
変なものを信じるよりぜんぜんいい。
現に今、信頼に足る人ばかりが集まって来てるし、それでも裏切られる事もあるかもしれないけど、
そんなこともどうってことないし、振り回されるとか意識するまでも無いんじゃないかな。
気付いたら直せばいいし。
んな感じだな。

確かに、経営者も従業員もなにを信じるのだろうね。
ちょっと、考えたわ。

>>423のマザーテレサの言葉は全く共感できます。
志を持って信念を貫きなさい、腐ることなく全うしなさいって意味ですよね。
諦めたりやめた瞬間にそのことは終わるから。
終わるといっても生きてれば再開可能ですけど。

経営者と従業員に限らず、目的とか目標が大事だと思います。
何事にもスタイルとかデザインとかを取り入れて楽しさを増すことを取り入れつつ、
自分自身や自分たちに自信を持って堂々と仕事が出来る、行動が出来る状態を
自分たちで作る事が必要だと思います。
その過程においてはマザーテレサの言葉そのままでいいと思います。
愛の部分の愛を字のままではちょっと違いますけど。

だから何を信じるのかといえば
志とかそういうことですかね、
そういう意味では宗教となんら変わりませんね。
経営も仕事も人生観そのままで出来ると信じてます。
最終的に人以外を相手にすることってありませんし。
仕事ってのは人に尽くすことです。

人に尽くすを前面に出そうとするとけっこう混乱しますから、人に期待してしまうものだし。
だから全ては自分（達）のためでいいと思います。
自分たちの巾を広げれば人間になるし、人間となれば自然や環境も含まれてきますし。
人間が人間のためにならない事を望むことってのがほとんどないわけですし。
だから一人ひとりがまずできることは、自分自身をしっかりすることくらいですよね。
その結果が他のためにもなっていけばいい、「人は一人では生きられない」のだしｗ
関連性が出ましたｗ＠謎

スポーツ選手なんかは分かりやすいですね。
自分のために一所懸命やった結果が人を感動させますし。
人の可能性やすごさを感じさせます。
物を作る人も同じですね、最終的には人への思いが入り込みます。
優れた物は時代を超えても理にかなった美しさや機能を持ってるものだと思いますし、
少なくともその時代を生きる人に確実に必要とされるものだったと思います。
他者と自分との関連付けって大切なことですね。＠これも関連性ｗ

なんか、ここもだんだん見えてきたナァ〜

なにが見えてきたかをこれから探ろうw

この手の話は共感するかしないかくらいですからね。
見える見えないなら最初から見えてたと思いますよ。
こんな話はたいしたことじゃないし、個々だけの物だし。
本当は戦術的話の方が意味がありますよね。

ああ、ここって、この掲示板全体ね。

正直、りょん氏とのレスって、後は現実しかないよナァ〜
という印象ですよ、ホント。

といって、現実を知りたいというわけではなくね。

現実話は最近変化があって面白いかもしれないですよ、
新しい発想も浮かんで今結構のりのりですｗ

この板は最近は俺も色々見えてますけど、そろそろここで続ける意味もなくなりましたね。

りょん氏の市場は面白そうですね。

いろんな角度で見ることができますね。

>>437
どの市場でも道理は同じだと思うんですけどね、知らない業界は語れないけど。
視点はいろいろでも欠かせない視点って絶対あるし、そこから色んな角度を持つ分には軸もぶれません。
営業を突き詰めていくことと経営や戦略を突き詰めていくことも同じだし。
そう思います。

でも、うちは基本的にニッチ産業でありベンチャーだから明確な業界の区切りってのもないですね。。。
得意なジャンルって言うか、一応の本業は業界わけできますけどね。

>>438
利益率や単価が違いますからね。
やっぱり、違いますよ。

なんつーか、商売的視点、社内人事的視点は道理的には一緒だと思うんですよ。
利益をどこで見て、経理的流れをどうするか資金をどう動かすかは別として。
ちなみに、俺はスポーツとか音楽とか以外で仕事を取ってくるってことで出来ない自信はないですし。
その自信の根拠とノウハウは説明もできますよ。
営業とか商売は自信があるんですが、経営となると自信の持てる部分ではなくなってきます。

でも、徹底的に営業で上手くいけるなら
経営面の不備も補えますよね。
経営面は人生レベルで成長していくしかないですし、
営業でも同じですが、営業の方がいくつかの心がけで通用して行けるから楽です。
万一経営が破綻したって、社員全員が営業的に優れるならいくらでもどの業種でも再生可能ですしねｗ
まあ、絵空事と思われるかもしれないですけど。

いやあ、KＧ氏と御隠居対決おもしろいわあ、、、
KG氏褒めながらご隠居を批判して、やっていると、、、ご隠居はダメ子ちゃんからねえ、、

大ちゃんも好きだなあｗ
俺はそういうのには興味なしだ。

信じる系でも、三つのタイプに分類できるな、、

１、集団行動系、、、そうか、新興宗教系、ミニ天皇組織主義、服従、奴隷的至福、命令されて、方向示されるのに喜ぶ、、

２、信じる、礼拝至上主義、、、キリスト教神々派、イスラム教徒、まあ、信じるという事で精神が休まる的な、、

３、宗教により、生き方を模索、、、組織とか、教祖とかの言いなりではなくて、教義的内容で行き方を生むタイプ、、マザーテレサ、フーテンさんも、この辺りだろう、、

まあ、信じる系でも、三つぐらいに分類できるだろうなあ、、、

信じる系の欠陥、労働等、日常の全てを羅網した構造に無いことだろうね、、
修行系日本仏教を教義的にやれば、日常性は羅網できるけどね、直接役に立つ場合がありうると言う事ね、、、

>>445
フーテンさんは検証とともに選び抜きもしてるしね。
俺も３だなｗ
それで自分自身の教義を持ちたいと思う。

このごろは、生き方もどうでも良くなってきたナァ〜

生き方って考え方はしてないけど、こうしたい、こうなりたいはありますね。
無くすこと自体不可能ですし。

昔は結構真剣に考えていた時期あったんですよね。
親が嫌いだったせいだと思いますけど、まあ、単なる甘えですかね。

倫理道徳って贅沢ですけど、貧乏とはまったく関係ないものですよね。
賞味期限切れのニュースとか見てると、つくづくホームレスが一番いいのかもしれないと思います。
下手に所有すると、捨てるの大変ですからね。

>>449
１０代の頃とか思春期とか言われるころには人生とはとか女とはとか男としてとかやりますけどねｗ
生き方としては、犯罪者的悪いほうに行くか合法的なほうに行くかの選択をした瞬間はありましたｗ
で、悪いほうは最終的に合わない気がしたし、きつそうだから止めました。
それが生き方を選択した瞬間かもしれないです。

ホームレスもありようや意識の持ち方によっては選択ですしね。
都会でするサバイバルみたいなもので楽なものではないですよね。
かなり長期の家出をしたことや家がなかった時期はありますけど、
野宿でずっと過ごそうって覚悟は出来ませんでしたね。

生きるというより、生き残るよ俺は。サバイバルじゃー。

聖者になったんですか？ｗ

うん〜〜〜ホームレスは辛そうｗ
家賃のために働くのも辛いけどｗ

サバイバル。。。寒さを耐える努力より死ぬことを選ぶかもｗ

とりあえず一畳の寝床に感謝☆

真冬にオーバーコート２枚で野宿の経験あるけどね。
ただ、一時的だと思えば耐えられるけど、毎日となればきついと思う。
地下に移動すれば若者の餌食になるしなあ。
川崎あたりだとホームレスに住宅を供給したりしてるし、恵まれてる地域もあるようだけど。
それに、ホームレスとは接した時期もあったけど、たくましいものだと思ったよ。
深夜の公衆トイレでせくーすしたりしてるのも見たしｗ
女のホームレスもいるんだなと思った。

でも懐かしい。
居候先がなくなると新築中の家に住みついたりしたなｗ
火の不始末で燃やしかけたことあるｗ

つーか、くっだらないレスしてしまったonz

ところで、フーテンさんや素人さんはこっちも見てるのでしょうか？
ご隠居はどうだろか。

やっぱねぇ、人は精神的にでも居場所を求めるものではないだろうか。
ひとりは寒いよ。
お天とさんはあったかいよ。

心がからっぽじゃなかったら寒さにも耐えられるよ。。。ナンテ

生き物の本能だからね、鳥だって巣を作るし。
で、同じ鳥でもそこに巣を作って住み着くのもいれば
渡り歩いてその時々の居場所を作るのとあるってことでしょ。
それぞれの気持ちはそれぞれ本当に理解は不能。

類は友を呼ぶなんてのも、同類が引き寄せあうってわけでもなくて、
理解者同士は仲良くなるって事だから、相対することがいかに敵を作りやすいかを現す。

＞心がからっぽじゃなかったら寒さにも耐えられるよ。。。

心が空っぽじゃない状態は何かといえば、やっぱり自分を理解する人がいるかいないかだろうね。
その相手が近くにいるとか遠くにいるとかは関係なく。

＞その相手が近くにいるとか遠くにいるとかは関係なく。

うん。そうだね。
本当に、人の心って、物理的に説明できるものじゃないね。
近くに居ても見えなかったり。。。遠くても感じることが出来たり。。。

>>462
人の心ってのは。。。
今まさにこうしようと思いながらも、ふとしたきっかけで途端に別の発想を持ち、
ほんの数分前の誓いも忘れかねない性質のもの。
信じるとか信じないとかそんなのも本当はたいした意味無で、必要なのは決めて守っていくことだと思う。
他人がどうとか言ってるうちはだめだろうなあ、所詮は感情論の域を超えない。

人に対することも、この人は自分にとって○○な人、とか、内容は何であれ勝ちありか無しかの基準を
決めていくこと。
その設定で必要だったり不必要だったりするだけ。

＞近くに居ても見えなかったり。。。遠くても感じることが出来たり。。。

有名な逸話で牧場の牛の耳がどこにあるかを牧場の人が知らず、
画家が明確に知っていたってのあるね。
世界で一番憎む人が身内で世界で一番信頼できる人は外人って事もあるねｗ

＞他人がどうとか言ってるうちはだめだろうなあ、所詮は感情論の域を超えない。

＞その設定で必要だったり不必要だったりするだけ。

まあ、感情も人の心なワケで。。。
必要不必要も目的によって違ってくるしね。
目的も人によって実に様々。
宗教に求めるものも。

まあ、一般論はどうでもいいんだけどね。
価値観が近ければ感動を分かち合えるかな。

>>465
人の心なんだけど、まずは全体を考えた上で心を当てはめないといけないと思うな。
目的によって、目標によって心の繁栄のされ方も変わるだろうしね。
たとえ家庭内であっても、個人的な感情がバラバラに存在してたんじゃ成り立たないしね。
その辺の加減を取れるのが人間の特性だと思うし。
宗教に求めるものってのは差がありすぎる。。。社会に求めるものでも同じか。
社会は求めても無駄だし、与えて得るが基本だから宗教でも同じか。

価値観の違いも楽しめるケースは多々あるけど、あまりにも根本が違ったら話しにならないもんね。
住み分けもある程度必要だと思うよ、この人種にはその人種が足かせになるってあるし、
万人が一つ土俵で過ごす必要も無い。

与えて得るなんていつから基本にしたんだろ。。。
でも、そうだよな、得ることばかりとか求めるばかりでガキのように不満を言うﾔｼ多いし。
与え方もあるのに目的もあるのに不満ばかり言うﾔｼやねじけた見かたするﾔｼいるし。
「自分の」心が率先して出てしまってはいけないよね。
他人を思いやるときでも本当の他人の心は見えないことも意識しなくちゃいけないし。
その上での心だと思うなあ。

宗教と経営が結びついて、個人的には宗教板はほぼ終了した感じです。
まあ、宗教知識は相変わらずですからね。
来年は、どうしようかなぁ〜

俺も宗教板の枠を超えたレスのやり取りがしたいんですけど、
ここの人たちに関心が高いんですよね。色々とためになります。
別板、例えばしたらばあたりでもいいんですけど、板作ったら来てくれますかね。

>>469
いいですよ。
経営板あたりでスレ作ったら、教えてください。
あっちの粘着は、面白いですからね。

>>470
経営板ではあまりやりたくないんですよ。
絶対に知り合いとかに見られる可能性高くなりますしね。

>>471
スレタテしたらメッセで教えて下さい。
是非、遊びにお伺いさせていただきます(^o^)／

>>472
ここに貼りますよ。
今までの流れの人でその気になってくれる人なら書き込み欲しいし。

ﾖﾛw

>>468
まだ、喧嘩が終って、じゃなくて始まってませんよ（ｗ

>>475
隣人は愛するものです。

マトモじゃないフリしてる昆布氏にはもう興味ないんだなあ〜
昆布氏がマトモじゃないのは、マトモな時だからｗ

右の頬を打たれたら、左の頬を差しだしなさいw

>>474
したらばでもいいならすぐやりますけどね。
そこからクチコミでも移動するとか。
別にテーマ自由でスレたてできればいいからしたらばでいいような気もするし。

フーテンさんも来てくれます？
宗教スレもオッケーで、こんぶ殿とやったらいいしｗ
てすとさんとか榊さんとか素人さんとか、もちろん大ちゃんとかご隠居とか、その前にレスしてた人とかも。
つか、ミュータン氏とか音響さんはすっかり見なくなった。

>>480
当分は、あっちでひたすら聖句貼るおかしな人に徹するつもりｗ
名無しのムータン氏はキリスト教系スレでたまに見かけるよ。

結局リアルに落ち着くんでしょうね。
ダライラマが言うには真のリアルが別にあるらしいですが。

来年から忙しくなりますが、どこかでスレ立てるならのぞきますよ。

>>481
そうですか。
今貼ってるのもそうだけど、聖句って難しいですね。
そこに意味があるとか言われてもぴんと来ないです。
URLここに貼りますんで覗いて気が向いたらレスください。
つか、俺もすぐに完全に撤退すると限らないけどｗ

>>482
もともとリアルのためですからね。
ダライラマの言う真のリアルとはなんですか？
真のリアルとは精神世界との融合とかそんな感じ？
リアルも大事だけど、リアルだけでは実際には行き詰ります。
精神を優先するとかではなく、普通にリアルの中での精神部分を大事にしたいですね。

＞来年から忙しくなりますが、どこかでスレ立てるならのぞきますよ。

よろしくです。
俺も今年より忙しくなります。
その忙しさのためになるようなレスをやれたらいいです。
気晴らし的にも向上的にも。

http://jbbs.livedoor.jp/study/9066/

したらば。
まだ取っただけですけど。

すまぬなあ、りょんちゃん、、禅で無い、仏教スレで、遊んでいるからね、、最近、仏教臭い所でね、、、

音響とは、遭遇しているが、、批判ばかりやっているなあ、、、

いや、別にいいよｗ
URLのところ、気が向いたら使って。
音響さんはいることはいるのか。

思い返せば、あの頃一気に抜けたんだった。
それは自分にとって大きい。
そーかをはじめとしたカルト宗教団体アンチは変わらないけどな、
人心の弱みに付け込むような宗教カルトを受け入れる度量はない。

>>489

うーん、宗教はまずいけど、商売なら弱みに付け込んでもいいと思うんだよね・・

状況は常に変わるから格好つけてられないし。生きるだけで必死なんですよねー。

俺が宗教カルトって書いたのもその辺にあります。
商売は多少なりとも良く見せる、客もそれを承知で相手をするって取引上の
駆け引きもあったりしますから。
ただ、宗教ってのは、その性質上別物ですし、思想信条に騙しはあってはならないと思います。
騙しというなら商売も同じですけどね。

それに、カルト系宗教の現状は商売としてみても
法規制にかかるような内容でやってますよ。
企業の活動の方が全然制限されてるし、多少強引な営業をするところと比べても
そーかをはじめとするカルト系宗教の比ではないと思います。
具体例を細かく上げることも可能ですけどね。

>>491

そうですね。「駆け込み寺」というぐらいですから、最後の保護先に騙しがあると犯罪増えますからね。

でも、日本の仏教界の怠慢や、敗戦による天皇神道の没落もカルト台頭の原因だからトータルで考えないといけないですね。

自分は政教分離には反対で、国が決めちゃえばいんじゃないかなと思ってます。それが自然だし。

>>493
難しいと思えるのが、ではそーかは「駆け込み寺にならないか」と言われれば
「駆け込み寺になる」んですよ。
実際に庶民には葬儀が安く出来たり仲間が出来たりメリットもあるんです。
問題なのは勧誘手法と、教義云々ではなくて恐怖心の植え付けによる縛り、
脱退などに関する強行的態度や疎外です、帰ってくるまでの間は今までの関係をギクシャクさせていじめるのも見ましたしね。
そのまま入り続けて洗脳され続けるなら駆け込み寺に駆け込み続けられます。
それが幸せな人であるならそれでいいけど、その幸せはまやかしで思い込まされたものですよ、外から見るなら。

宗教の位置づけと定義を日本という国の大まかな解釈として定義するとかが無難だと思いますけどね。
でも、宗教団体も反対するだろうし、それこそそーかは国会でもガタガタ言うでしょう。
政教分離に反対って言うのは、そもそもが国家が宗教の変わりになれないからですよね。
国が模範となるような指標を打ち出したり出来てれば宗教の需要は今時それほど無いですよね。

あと、同じそーか信者でもレベルがあることで印象は変わると思いますね。
そーか信者の実数なんてまず好評はインチキ、俺でさえおそらく未だに数えられてるんじゃなかろうかｗ
それに幽霊部員のような数のための信者が実際には多い。
俺の言うそーか信者ってのは、その他のバリバリだったり、真面目だったりする信者です。
そーかは役に立つ局面もありますし、実際に一定のやり方で接すれば利用できる人が多いです。
そういうのを利用するために内部に入ってる人もマジでいますしね。
意思の持ちようによっては洗脳されずに済むってことでもあります。
そーか信者は団体による被害に合ってると思うのはそういうのもあります。
仲間だと思うと本当にお人よしなんですよね、そーか信者ってのは。

>>494

そうですね。武士道や騎士道、ノブレスオブリージュのような思想哲学系だと弱いんですよ。

国の模範を打ち出すのが一番いいんでしょうけど、キリスト教に代わるものとして天皇を立てて失敗しましたからね。

ローマ法王もだめ、ダライ・ラマもだめ、日本人にしっくりくる倫理的象徴ができればいいですけどね。

日本人はアニミズムとモノ作りを信仰すればいいと思うけどね。

自然と職人の国、NIPPON。

音響さんの様子を見ると、まあ、てすとどんや、昆布殿がおちょくりたくなる心境は理解できるなあ、、、

キリスト教というのは、罪悪論という、りょんちゃんがケチつける神学があるのは、、
西欧キリスト教ほど、酷くなるかもなあ、、
まあ、結局、西欧キリスト教神学は、自己認識できない人間を想定している様な気がするなあ、、
ギリシャ正教だと、少し違うのかもなぁ、、、

佐世保銃乱射事件、ご隠居の喜ぶネタだろうけど、、
銃乱射本人が、キリスト教会の庭で銃で自殺、、、
カトリック教会で、そこの信者で、、、

まあ、問題は、神学的に、信仰義認的要素、教会共同体の一員であれば、信ずれば罪許される的な、、
カトリックは信仰義認だけではいが、、行為問題も説くらしいが、、、

当人の自己認識の神学的要素が、西欧キリスト教には弱いんだろうなあ、、、
１、戒律的になるか、
２、信じて、教会共同体の一員になれば、罪許される、、

という安易な神学でまとまって、それで満足してしまう構造が、西欧キリスト教にはありそうだね、、

御隠居スレで、ご隠居がKG氏に泣きを少し入れているのがあって、微笑ましい、、、

>>483
文学的な表現ではあっても、文字通りの意味だよ。
前597年、バビロニア（カルデヤ）のネブカデネザル王がエルサレムを占領し、
ユダ（南イスラエル）の王エホヤキンをはじめ、上層階級の大多数を
捕虜として連れて行った（第一回バビロン捕囚）。
ネブカデネザルは代わりにゼデキヤを王位に就け、ユダを属国化した。
ゼデキヤはエジプトの援助に頼ってバビロニアに反旗を翻すが、
結局エルサレムは陥落（第二回バビロン捕囚、前587年）。
この間エレミヤはバビロニアに服従するよう警告し続けて国粋主義派と対立し、
裏切り者として逮捕された。

>>501

道具を磨いてますね。イチローが言っていたけど、野球のうまい人は皆道具を大事にしているそうです。

私のように節操のない人はダメだね。

>>496
昔ならそれらとは別に家訓なんかもあったりしたでしょうし。
家柄が低いと家訓とかも無いから宗教に没頭するとかあるかもしれないですね。
いずれにしても現代には合わないことです。

趣味の多様化と共に宗教に求めるものも多様化されてるとも見れるかもしれません。
女遊びだとかのようにクリスチャンでは都合が悪い趣味もあるでしょうし、
この宗教では自分にむかないとかあるかもしれませんし、実際に経営者が多い、政治家が多いって
種類の宗教もあるようですし、宗教好きは自分にあった宗教に入ったりする。
要するに宗教も趣味の一つになりつつあるってことだとも思えます。
でも、その方がまだいいですね、そこから率先して学べればって意識があるような感じがします。

>>497
アニミズムも行き過ぎてはいけないのは同じですけど、
俺もアニミズム的考え方は害も少なくエコな感じがしますね。

>>498
相変わらずなのかな？
>>499
キリスト教からは悪魔の発想が得られるしね。
発想や相対は鏡だからいつでもそのどちらにでもなり得るんだけどね。
のまれて振り回されれば精神が狂う可能性はあると思う、実際。
この板の栗スレなんかを覗くとめっちゃくちゃなこと言ってるのとかいたしね。
そういう部分をご隠居もいってるんだろうけど。

>>501
預言者の言う事を聞かずに逮捕までしてしまった。
預言者の言う事を聞いていればこうはならなかった。

文字通りに読むとこうなります。
でも、そのまま読むのでは学べる事例とか教訓とは取れないです。
預言者という位置づけが微妙ですけど、日本の桶狭間のようなたとえもありますし、
その裏にある真実とか状況が大事だと思います。
勝ち負けにはとかく分析可能な勝因や敗因があるものですし。
とはいっても後付ならなんとでも見れるけど、何かしらを学ぶことは可能です。

>>506
そういう文字通りじゃないってｗ
預言者と言っても、時の体制側に付いて、不利になるようなことは
言わない職業的な預言者もいる訳で、そうした預言者たちがエレミヤの当面の敵だった。

> その裏にある真実とか状況が大事だと思います。
> 勝ち負けにはとかく分析可能な勝因や敗因があるものですし。

俺が注目しているのはそこ。
本当の預言者とは何かと言えば、現実の歴史的状況を見極めることの出来る人間のことだが、
特に、イスラエルの滅亡を預言した一連の預言者の言葉は、その内容から推測して、
何か非日常的な体験から未来を見通すというよりは、現実に起きていることを
放置すればどうなるかを見ていたと考えられる。

>>507
正直、その分の流れも掴めなかったんですよonz
背景とかもわからないから何がどうなって誰がどうしたってのの把握が出来ませんでした。
苦言を呈するものの意見を聞かず、体のよい意見を聞き入れて敗北したってことですね。

＞本当の預言者とは何かと言えば、現実の歴史的状況を見極めることの出来る人間のことだが、
＞特に、イスラエルの滅亡を預言した一連の預言者の言葉は、その内容から推測して、
＞何か非日常的な体験から未来を見通すというよりは、現実に起きていることを
＞放置すればどうなるかを見ていたと考えられる。

全く同意です。
現実内の些細な事柄を見逃さず、客観的に検証できればかなりのことが流れとして見て取れます。
過去の事象からの検証、学び、それと道理だと思います。
心理学的要素や民族、習性、大衆心理他、理論と直感的なものとで、むしろ理論を持つものの直感だと思います。
現代でもその当時に言う預言者的分別や視力の持ち主はいると思います。
理論中心になると学者になってしまうけど、理論に裏づけされた直感が大事だと思います。
人間の思考の9割以上は言語化できないってのが好きなんですけど、映像、イメージで思考することが大事だと思いますね。
そのイメージを形成する部分において道理に基づく理論が大事だと思います。

＞エレミヤは民の中に出入りしていた。

ここがポイントでしょうね。

その分×
その文○

でも、道理に基づく理論ってのは必ずしも必要じゃない気がしてきました。
車の運転でカーブに差し掛かった時に、対向車の動きを無意識に予想するわけです。
何通りもあらゆる角度で予測しながらコーナーを攻めていく、
予測しつつだから不慮のときにも即座に対応できるし、予測を超えたことが起これば
対処しきれない可能性も出ます。
コーナーを攻めつつ、対向車の動向を想定しつつ、その先にある道をイメージするわけですが、
知ってる道であれば予期はしやすく、それでも完全な予測は不可能。
ワケワカな文ですが、必ずしもこのようなことに理論なんて必要ないし。
預言者の預言がイメージで起こるとすれば、あらゆるインプットされたデータを基にしたイメージ的なものから
予測として成り立つ部分があるかもしれないですね。
言語でもこれだけ人に差が付くのに、イメージ的な思考が言語の20倍前後もあるのなら、
人と人の思考の度量の差って相当なものになりますし。
特に優れた人であるなら預言は可能ですよね。

>>485

それどうやってつかうの？

>>508
本当は、書かれた年代や時代背景の解説をすればだいぶ分かり易くなるんだけどね。
いちいちそれじゃくどいからあっちじゃしないけど。

>>512
普通にここと同じ感じで。
ちなみに向こうでは竜也が俺です。

>>513
でも、なんか501の頃のことを描いた感じの映画をみたような記憶があります。
それとは別にモーゼの十戒とか創世記は映画でも見てます。
キングダム・オブ・ヘブンなんかもどことなく似た雰囲気を持つ映画ですよね。

>>513

あっちってご隠居ＢＢＳ？

か

か

ご隠居の執念はすごいなあ、、御隠居スレで、御隠居火だるま状態、、
てすと殿や、昆布殿程優しくはないなあ、、KG氏は、、

>>519

ＫＧ氏のレベルがご隠居と一緒なんですよ。同族同士で気が合うのでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/study/9066/

再び貼る。

kun

kunってなに？

ごいんきょは、どこへ、、

pppppppppp

な

いんきょおおおおおお

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1198295563/l50

てすと殿、、ココに、音響ちゃん、いるぜ、、
人生経営の禅原理主義者名無しは、今思えば、音響ちゃんだった、、と思う、、、

音響ちゃんって言うから音響殿かと思った。
音響なんてコテの人がいるんだ。

俺が音響殿と呼んでるのはつきピエ殿。

話し変わって。
三が日内の初詣って始めて行ったけど、滅茶苦茶人並みに流されてしまった。
神社や寺は普段の平日がいいね。

海、山、川にも行ってきたけど。
個人的にはやっぱりやおろずの神の概念の方が好きかなと。
山には山の神が川には川の神が、なんとなくそんな概念であるなら
自然とあらゆるものを見、大事に出来るような。
そこにある摂理も感じられるような気がする。

酒の神バッカスに感謝して飲むとかｗ

そうそう。
神社ででっかい建物や門を見てすごいすごい言ってる人たちいたけど。
派手に塗り飾られた塔とか。。。
本当にすごいのはそれじゃないと思うんだよね。
どう見ても安普請でカラー鉄板の樋とか付いた建物よりも、
あっちにある小さくて古ぼけた建物の方がつくりから何からすごいぞと。
でも、そっちの建物は誰も何も見ないんだよね。。。

mm

明けましておめでとうございますｍ（＿＿）ｍ

>>531
「もったいない」は、どんな物も神の命の現れとして扱うから。。。
「恥を知る」は、自分の行いを見ている、崇高な自分の目を誰しも持ってると考えるから。。。
まあ、以前はある程度のモラルとして日本人がもっていた意識だと言われていますが。。。

それらの「神の存在」が、一切気にならない人は、その辺の行いはどうでもいいとしか感じないんだろうな。
社会秩序の維持のためには、「自分で、感じ、考え、行動する」のではなく、何らかの規範で縛りあうしかないんだろうな。

>>533
大きい、派手。
そんな判り易さに価値を持ってる人も居るからね。
自分の満足より、（他人に見せるための）見栄えの良さとかね。

ここ、見落としてたよ。
あけおめノシｗ

＞それらの「神の存在」が、一切気にならない人は、その辺の行いはどうでもいいとしか感じないんだろうな。

神の存在なんて考え方しないけどね。
なんと言うか、自然やものの発するエネルギーやパワー？
それも別に深い意味合いのものではなく、単純にそういうものを無闇に傷つけちゃいけないなって言うか。
せっかく俺の目の前にあるものだとかね。
あとは人が感動する可能性のある物は後々の人にも見せてあげようとかね。
特別強く主張するようなつもりもないけど。

文化、伝統、人が築いてきた物。
そういうものも一応の保存の価値は認められる。
ただ、個人的な趣向だから何でもかんでも強行に守るべきで現在もそれを使わなくてはいけないことだとは思わない。
個人的な感覚と公共的な感覚って別だしね。
公共的な部分が皆価値観が近づくなら、そういう風潮が生まれて大事にしていくんだと思う。
役割がなくなるなら消えていくんだろうな、それも自然なことだと思うし、
それを残したい人たちが理解を求めて動くことも素晴らしいと思う。
けど、その手のことでも口だけ偉そうってのは個人的には虫唾が走る。

そうそう、来週行きます。
とりあえず、予定は埋まってますが、なにかあったら、メッセでもw

こんぶ殿なんだかおひさですね。
パソコンも持ってくるんですか？

小さいものだけねw

なんかありました？

いえ、これといってないです。
こんぶ殿をどこでも見かけないのは気になりましたけどねｗ
つか、小心さんはこんぶ殿？

私は、カルトスレで遊んでて、他にやってないんですよね。
結構、仕事も忙しかったりしますし・・・・・・・・・・・・

あ、いたｗ

カルトスレってこの板ですか？
他スレにいたのかｗ

俺も結構忙しいですよ。
こんぶ殿のお陰で始めた（る）ことも多いです。

中でも、俺は訪問はしないと言い切ったので、
こんぶ殿は有効な場合持って言ったじゃないですか、
あれはその通りでした、やり方次第だとわかりました。

有効な場合も。

>>544
うん？
ごめん、その件、忘れてる笑

でも、りょん氏の会社はうまくいってますよね。

多少コガネがあるのなら、投資も勉強されてもいいのでは？
財務諸表の見方の勉強にもなりますし。
経営には、必要な知識が充分重なりますよ。

上手く行ってるといっていいのかわかりませんけどねｗ
規模とかもあるし。
でも、大きくしないって思うのも改めましたよ。
かといって、どう大きくできるかもわかりませんけど、
会社が今より規模を増やさないって決めることは行き詰る可能性も増えるんですよね。
かといっても増やすにもまた行き詰まりに似た難しさがありそうです。
新たな考えなくてはいけないことが次々出て、面白いけど、難しいなあと思うのが実際です。
内容が良くて需要に応えられるのであればなんとかなっていくだろうと楽観する部分と、
あとは需要に合わないようになる可能性と、その時どう転んでいくつもりか。
考えてわかりきる問題ではないですね。

投資は、今始めてしまうと意識がそっちに行きますからね。
ただでさえ今までと違う内容を始めましたし。
本業に専念するつもりです。

宗教ってなんのためにあるの？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1158846522/

>>549
本来は一つの指標としてあるんでしょう。
つっても創始者はとかくこれでいけ的強硬な信念に基づいてるから未熟な信者は常に神神化する。
それに付け込んで商売にしたのが現在の宗教団体全て。

素人さんいる？

行きがかり上、スレ建てしてしまいました。
別段主張したいことがあるわけではありませんが、
売り言葉に買い言葉が継続するうち、こんな結果になってしまいました・・・。

止（や）め時を見失った・・・・・　ｏｒｚ


【優劣？個性？】宗教おける排他性【排除？識別？】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1201946707/

参：
☆　★　宗教なんでも＠質問箱　９　★　☆
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1200149714/
宗教ってなんのためにあるの？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1158846522/　（→780以降）
☆　★　宗教なんでも＠質問箱　８　★　☆
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186150286/　（→972以降）



以上、近況報告まで・・・。

いたｗ
別にやめる必要ないですし。

http://jbbs.livedoor.jp/study/9066/

素人さん見てるんならこっちでも遊びましょうよ。
宗教観と照らした社会観に興味あります。
それに素人さん解釈は為になる。

>>554
このスレを読んでいるわけではありません。申し訳ありませんが・・・ｗ
たまたまログが残ってたので、懐かしく書き込んでみただけです。

全部で４２２レスか・・・。
今度見ときます。（参戦するかは「？」ということで・・ｗ）

Live2chで見れるかな・・・？　IEはめんどくさいんだよね・・・ｗ


じゃ　　ﾉｼ

>>555げとおめ。
読んでなくても見てはいるんでしょ？ｗ
つか、素人さんの怠慢だな。
素人さんの布教活動の本当の目的に多少なりはかなうかもしれないっていうのにｗ

otto,otto

>>557
怠慢かぁ・・・キツイな・・・ｗ

ま、その通りなんだが・・・　；´ー`)y━~~


けど今一、参戦意欲をかきたてられないかな・・
申し訳ないが・・・　　ごめんね。

いや、冗談ですよ。
気が乗らないのにいく筋合い無いでしょｗ

ちなみに、参戦じゃないですよ。
「素人さん仏教」的視点に感じられる部分ありと思うだけで、戦いませんからｗ

ははｗ

わかっとるよｗ
ただ、結構ハードなやりとりしたから、暫くはお腹一杯なとこはある。
また、これ以上続けるなら、居酒屋で飲みながらの方がｗ適した関係になっちゃってるかもな・・ｗ

しかし、てすと殿の姿が見えないなあ、、、

別に難しい話はいらないですよ。
普通の会話だけでも色々と受け取れることって多いはずです。
つか、居酒屋とかで語り合ってみたい気分はありますけどね、
基本的にネットの人とは会わないって決めてるけどｗ

>>561
最近だーれも見ないな。

でも、あと五年くらいして生きてたら、
付き合いが長く出来た人となら会ってみたい気はあるか。
他のネット仲間とかでも今でも信頼できる人もいるし。

昆布殿とは、カルトキリスト教スレで、逢い、ご隠居はキリスト教及び、御隠居本拠スレ、
あとヴォイド（旧コテ、風）はキリスト教スレで、、フーテンさんは、いつもの所で日本基督教団ネタで、、

結局、知り合いは、キリスト教スレだらけだな、

そっか、皆さん元気なんだね。

キリスト教が結局、一番盛り上がるかもしれないなあ、、
論争とかね、、案外寂しがりやかもなあ、クリスチャンは、、

修行仏教、ヒンズー教は、自己が問題点、テーマだから、突き放した対話になるんだろうなあ、、

void氏の旧コテは慈風だよ。
風さんは一貫して風で出ています。

慈風氏って風から変えたんじゃん。
やめるって言って消えたんじゃなかったっけ？

>>567
今日イエスがどうとかってのが職場に来たよ。
最初が女、追い返したらすぐに男が知らん顔してきたけど、
あいつらってつるんでるから知らないはずはない。
何考えてんだかねｗ
仏教系の方がそういう意味では図々しさはないと思った。
図々しいし相手を考えないから論争とかも増えるんだろうね。

変な冊子を渡そうとして、いらないっていってるのにカウンターに置こうとしたから突き返したら
ふてくされて出て行ったよ、TPOくらい考えろと。

次の奴にはうなり飛ばしたからそそくさと出てった。

kキリスト教スレで、ヴォイドとして、大暴れで、、


変な冊子、エホバ異端キリスト教、ものみの塔だね、、そうか、より酷い幼児虐待で有名な、、スレ見たら、被害者の苦しみ凄いからなあ、、
家にも来るらしい、親が、変な冊子もらってあるんで、すぐ、カタズける、、

ずっと、前に仏壇に入っていたんで、エホバのヤツを捨てた、、、
親は別に信仰してないが、、

>>573
支離滅裂なﾔｼには興味ないよ。

キリスト系って人数少ない割には目立った行動するからね。
新年にスピーカーもって現れる信者の姿には恐怖まで感じるよ、不気味だし。
あんな露骨に仏教関連を狙った行動や、文化批判的行動しないでしょ、普通の感覚なら。

もちろん、そういう過激な行動や人の迷惑考えない行動する信者どもね。

流れをスレに戻して。
人生、仕事は戦いだと理解した。
それが出来ずに他人任せにしたがるのがにわか宗教信者や大衆な気がする。
クリスチャンはわからないけど、まともな仏教徒であるなら戦わないために戦ってたりするんだろうな。
俗人はやっぱり孫子的に勝てるところでは存分に打って出て、不利は避けつつ勝負するのが吉かと。
聞こえをどう耳障り良く整えようが事実だと思う。

宗教でも仕事でも。。。
たとえば仕事なら、松下やドラッカーあたりを信奉して、
ひたすらその人たちの過去の哲学の枠に収まろうとすることはとても有用だとは思えない。
あえて巾を決めてその枠内だけで上手くいき続けるなんて愚にも思える。
宗教とはレリジョン、レリジョンとは枠を設けることではないはず。

●●●信仰は弱さへの合理化だった●●●
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1203316315/

●●●信仰は弱さへの合理化だった●●● って、分かりきった事だけどね。
人には弱さは付き物だから信仰もいいけど、
信仰を武器に振り回し始めるやしがいるから問題。
宗教ってのは基礎だと考えられるから、基礎への思いを振り回すようでは台無しだね。

まあ、論理的対談のおもしろいかなあ、、

スレは見ないけど、テーマ的に関心薄いなあ。
そんなわかりきったことも理解できなくなるような宗教者が相対してきそうだしさ。

人と人は相容れない部分はどうしても持って当たり前のものだけど、
宗教ってのはわざわざそういったものを教育並みに作り上げる性質あるしね。
個人レベルでの思いなら個人の信念で済むけど、宗教で団体でとかなると事情が違ってくる。
社会常識も教育も、本来は何の常識でもなんでもないってことさえ分からなくなりがちなところに、
宗教的常識観が備わればともすれば苦痛が増えるかもしれないし。
そこに神様みたいなのまで出て来ようものなら、支配されてる状況が常に続くわけで。
理解不能だもんな、そういうのを好むってことが。

たとえば、会社であるなら会社の方針や社内常識があるわけで、
その団体の中で社会の常識と照らす、これは会社の意義からしても道理が合う。
けど、そこに宗教的常識観が出てくるなら、そんなものは使えない。
利用価値が認められて利用する分には戦術ともいえるけど、
なんだか感覚的な発想であーだこーだ言うやしは真面目にいる、ああいうのは消えてもらうしかなくなることも多いし。
現実に即さないような感覚ってのは一人やサークルだけでやってもらうしかないことだ。

ま、結局、宗教は、修行系仏教の様に流動的、無形の現実対応能力と言った、（智慧）というのだが、自己を中心とした能力開発は想定してないからねえ、、

職場で、会社を辞める理由は、昔は、やりがいが無い、とか、給料が少ない、という理由だったらしいが、、
最近は人間関係らしい、、

ま、人間関係、感情の操作手法を想定しているのは、宗教において、修行系仏教だけなのね、自己責任と洞察力、原因分析で成り立っているからね、、

世の中に余裕が出来て考え事する余裕があるからかもね。
それに常識がまやかしだと気付けばそういうのが欲しい人とか残されるし。
情緒は自分で維持しなくてはならない時代だから。
本当に実力の時代になってきてるとも見れるのかもね。
修行系は別として、そこいらの宗教で救える時代ではないと俺は思う。

宗教の特性を「救い」にしか見なかったら、そうなるわな・・・。
洋服だって、暖をとれればそれでいい筈なのに
なんでデザインが重視されるのだろう？
最小限の生地で、無駄を削ぎ落とした、一律のデザインになっても良さそうなのに・・。
値段も同じになるし、みんな同じ服が着れて、
あれがイイこれがイイというのもなくなって素晴らしいと思うんだけど・・・。
車もそうだな。用途別の種類はともかく、なんで装備の違う車があるんだ？
全部一緒でいいじゃん。
校歌もそうだな。なんで一律同じ歌にしないの？
制服もそうだ。全学校同じ制服にすればいいじゃん。でなきゃ、全部私服。
ニュースもそうだな。同じニュースなら一番組でいいじゃん。
なんで、幾つもの番組で同じニュースをするんだ？
映画だってそうだ。なんでリメイクなんてするんだ？
一回作られればそれでいいじゃん。なんで同じ話を何度も作り直すんだ？
エトセトラエトセトラ・・。

世の中無駄なことばかりだ・・・ｗｗｗ

宗教に救いを求めるって感覚は実際にはないんですかね。
そもそも神神系の宗教の信者って何を求めたり何のためのものなんだろう。。。
前々からいうけど、趣味ならいいんですよ。
ファッションならこの服がいいからあんたも着なさいとか言って布教しに来たりしないし。
でも、神神系宗教は来るでしょう？
個性とか趣味とか好みとか、そんなレベルを超えて切実に支配されてるイメージがありますね。
無駄がいけないとは決して思ってないですよ、仕事上でさえ無駄には利用価値があったりしますし、
必要悪ならぬ、必要無駄ｗもあると思います。
ただ、それはトータルで考えた時に必要性が認められて、結果的にそれが最も個人レベルであれ、
合理的であるとも考えられるわけです。
間違ってもそれらに支配されることではないですしね。

隠居とフーテンさんがいる時代が猛烈に盛り上がりだったねえ、、、

ご隠居は場所を変えて相変わらずに盛り上がってるんじゃないの？ｗ

俺は今は忙しさのピークだな。
4月過ぎればいくらか落ち着くかもしれないけど。

すまぬ、、臨済禅の修業ワールドに浸りきりで、、、


臨済禅はクレイジーだなあ、宗教否定、日常即でないと、相手されないんだ、、、
まあ、宗教嫌い、宗教否定が、おいらの本来の性格だからだろうねえ、、

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>>592
日常即ってどんな感じ？

臨機応変だな。孫子の兵法みたいに、人間関係、状況判断誤らず、、

ほとんど、宗教と思えん、、、

oo

..

>>595
孫子の兵法や他の兵法なんかも人生や仕事は戦いや戦争であるって視点が有ってこそ。
日常即っていうのも日常は戦いであるって認識なの？
宗教ってとかく競争や戦争って物から遠ざけようとするイメージがあって、
それこそがなまじっかかじるとすがるような性質の人間を増やしていくと思うんだよね。
勝つ努力の出来ない物は下にいるのは当たり前だし。
その努力もせずに下にいる人間ががたがた一番うるさいと思うんだよね、世の中では。
言いがかりや屁理屈で利益を増やして得したって気になる馬鹿もいるしね、現実の中に。

もっとも一番重要なのは用い方だから、
臨機応変にこなせない者が扱うなら
宗教でも兵法でも同じか。。。

戦い方にも色々あるしね。

「戦い方」繋がりで。

胡錦濤来日時に日本中をチベット旗だらけにするOFF4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1205860456/

意味不明。

そか。りょんはリンク先を踏まないスタンスだったねｗ

前スレ読むまでもなく当該スレだけでも十分で、読んでみればわかるんだけど、
途中、周囲から工作員扱いされてる人（ID:/lcn64e/）が、
「旗を見せつけるのでなく、（それは強烈な暴力である）、通常のデモの方が良いのではないか？」
と書き込んでいる。（様々な理由も併せて述べているが）。
当該スレの発端と主旨は、
「組織的行動によるアピールではなく、『自然発生的な日本人の現在の想いを表現すること』」にある。
通常のデモとは明らかに一線を画したいというのが根底にある。
また、工作員認定されてる人のレスを読めばわかるが、主張の中に頷ける部分も確かにある。
が、過激さという点で通常デモを超えるほどの悪質さが、
ただ黙ってチベット旗を掲示する行為にあるかどうかは疑問だ。
（通常デモの方が、品がなく騒々しいだけのような気もするが・・・ｗ）
また、過激さがなく悪質でないにしても、今度は逆にインパクトが薄すぎるという指摘もあるかもしれない。
抗議行動、異議表明ならば、もっと大きく、しっかりと、主張が端的に解るようにして、
ダイレクトに相手にぶつけるべきだという考え方もある。
が、あのスレの住人は、それらをすべて解った上で、敢えて、静かな（上品な）行動をとろうとしている。

北京五輪も近い。
こうした、霞んでしまうような薄い行動は焼け石に水なのか。
過激で、直接メッセージが伝わる行動が、各所で大きく為されるのがいいのか。
ダライラマの意を汲んで、穏健に、慈と理を以て、紳士的な行動を重ねるべきなのか。
そんな悠長なことを言っていられる段階ではないと、はっきりとした力強い抗議行動が広がるべきなのか。

『戦い方』と言ったのはそういうことだよ。
鉄パイプやこん棒・木刀を担いでチベットに乗り込める日本人がいるなら、
そういう戦い方もありかもしれんｗｗｗ（嘘ｗ）
中国大使館に投石や火炎瓶を投げ込むという方法もあるかもしれんｗｗｗ（嘘ｗ）
取材し、世界へ発信する戦い方もあろう。不買運動という方法もあろう。
活動資金の足しにと、寄付する方法もあろう。
メディアに窓口を持っているなら勇気をもって発言するという方法もあろう。
では、市井の一般人は何ができるのか？
このネット社会、国内マスコミではあまり報道されないが、知っている中高生も大勢いるだろう。
彼ら普通の中高生にできることは何だろうか・・？
そうした際の敷居の低さ、参加へのハードルの低さも、あのスレ住人の理想と言えるだろう。

だから、≪「戦い方」繋がり≫と書いた。

余計な書き込みをしてすまなかった・・。


ﾉｼ

リンク先は２ちゃん内だから踏みましたよ。
ただ、スレの趣旨から何から理解不明。
ちょっとニュースがあるとろくに知りもせず口先だけで騒いで風潮を煽るのって
いかにも大衆的愚かさを感じます。
その行動思想が意味不明です。ろくに読んだわけでもないから中にはそれなりの意見もあるでしょうけど、
２ちゃんの性質上、無闇に煽るだけの結果や口先だけになるんじゃないですかね。
事件があった、さあ旗だらけにしようなんてスレタイには惹かれないんです。

ダライラマにも不信感はあってしかるべきですしね、現在の情報では。
政治に口出ししたり影響するような言動が全くなかったんですかね。。。

話題はまったく違いますけど、
少し前に日本の小浜市とか言うところで一方的にオバマを応援する動きがありました。
政治ですからね、他国の政治を名前が似てると言う理由だけで騒いで海外のメディアまで
来させて影響しかねないような行動もどうかと思います。
感覚的違いでしょうけど、応援するならその人物の何かに共感できて初めてするべきでしょう。

話は戻って、中国がかなり悪く見えるのは当然だとすれば、
尚更、各国は慎重に見解を示さなければいけません。
どちらかを一方的に煽り立てるのは２ちゃんでは風潮として得意ですからね、
そういうスレにはあまり関わるべきではないと個人的には思います。
バカな人間は、すぐに一方的にどっちが悪いって始めたがりますし。
悪いほうはどんな目にあってもいいって風潮さえ作るでしょう？

層化馬鹿と遊んでいる、結構クソマジ教義論で、でも、馬鹿で、昆布殿的楽しみ方しているな。

>>605
別に、「参加しろ」とか「書き込め」とか言ってるわけじゃないからｗｗｗ

>>601は、単純に≪「戦い方」繋がり≫で
ID:/lcn64e/と他の住人の意見の相違が興味深かったから貼っただけ。
（ID:/lcn64e/がスレ荒らしである可能性はあるわけだが、今は好意的に善意の書き込みだと見做してのことｗ）
以下、少しばかり反駁。

> ただ、スレの趣旨から何から理解不明。
> ちょっとニュースがあるとろくに知りもせず口先だけで騒いで風潮を煽るのって
> いかにも大衆的愚かさを感じます。
> その行動思想が意味不明です。ろくに読んだわけでもないから中にはそれなりの意見もあるでしょうけど、
てか、全然スレ読めてないね。まとめwikiも見てみたか？
（ワシが、りょんにこういう言葉をかけることになるとは思わなかったよｗ）
つべやニコ動へ挙がっている各国ニュースや関連動画を見たことがあるかい？
これだけ近くて（仏教が流布していて）、縁が深くて、ダライラマが来日したら
こぞって揉み手で歓迎した（…はオーバーかｗ）
この日本が、マスコミが、仏教界が、この程度の対応ってどうよ？
仏教界は特に中国とは繋がり深いだろうから、慎重の上に慎重を重ね、
更にその上に慎重を重ねているんだろうと好意的に解釈もするが、あまりにもひどい。
100歩譲って、「悟りの視線ｗ」で静観する、というスタンスもありだろう。
（世間はそんな崇高な姿勢を微塵も理解せんだろうが・・・ｗｗｗ）
50歩譲って、様々なしがらみもあるだろう。自分の日常、人間関係を振り返っても色々あるさ。
けど、今回の事態は、先だってのミャンマーの件とは訳が違う。
それはそれ、これはこれ、お付き合いはお付き合い、抗議は抗議、という分別が欲しい。
（で、私はあのスレに、そうした分別と、熱くなり過ぎない自制を感じたので、今でもヲチしているｗ
　宗教板・神仏板のスレより遥かにまともだ。）

>>605
> ２ちゃんの性質上、無闇に煽るだけの結果や口先だけになるんじゃないですかね。
不特定多数がランダムに書き込む２ｃｈの特性上、りょんの懸念は至極尤もだ。
しかし、当該スレに於いてはその心配は今のところ無いように見える。
混ぜっ返しや荒らしへの対処は、通常スレより良くできてるｗ
他のチベット関連スレやオフ関連スレは覗いてないが、たぶん優良スレの一つに数えていいと思う。
少なくとも、スレの流れが「プロパガンダ」になっているようなことはない。
また、２ｃｈの特性として様々な分野の人間がスレを覗いている。
これは大きなメリットだ。りょんを巡る一連のスレもそうじゃなかったか？

> 事件があった、さあ旗だらけにしようなんてスレタイには惹かれないんです。
私も、リンクが貼られたので、２ｃｈ的祭かどうか気になってスレを覗いた。
発想は確かに幼い。（これは言いだしっぺの人物も自身で認めている）
けれども、一人寄り二人寄り意見が積み重なるうちに、
ベクトルの修正と輪郭の形成が為されつつあるようにも見える。
今となればスレタイの幼さも、却って好印象だ。
逆の譬えになるが、強面のツッパリ兄ちゃんが優しい猫好きだったようなもんだｗ

>>605
> ダライラマにも不信感はあってしかるべきですしね、現在の情報では。
> 政治に口出ししたり影響するような言動が全くなかったんですかね。。。
だから何？　別にマンセーしてるレスは一つも無いが？

てか、それとこれとは別だ。
「目の前で溺れる者が親の仇なら、そのまま沈むのを見届けるべき」というのが、りょんのスタンスかい？
私は、ダライラマに関しては、素晴らしい人だとは思うがそれ以上でも以下でもない。
数多くいる仏教関係者の素晴らしい重鎮であるという認識しかない。
欠点を言い出せば、うちの管長なんか性格イヤラシイよｗ　僧堂時代の師家もクセが強いｗ
けど、すごく評価できる所、敵わないなぁ・・・と思う所もまた沢山ある。
彼はたぶん策士であろう。巧妙に人々の心を掌握し、ある方向へ誘導しているかもしれない。
本人は「独立」を掲げてはいないが、「あわよくば」という想いが胸中にないかどうか・・。
（私は、無いだろうと思っているが、直接会話したことはないので判らない・・・ｗ）
今、独立を望む気運が以前にも増して強くなり、特に若い層には顕著だろう。
隣のウィグル自治区のこともある。ダライラマを「ぬるい」と考える者も増えているようだ。
りょんの言う不信感が具体的にどういう点を指しているかはわからないが、
たとえ今回の発端が彼の“間接的誘導”であったとしても、
五輪を控えたこの時期、半世紀にわたる蔵中の関係に投じられた大きな一石として、
長く語り継がれることになろう。どんな結末が待っていたとしても・・・。
たとえ、今回の蜂起が彼の直接的教唆だったとしても、歴史的重要性は変わらない。
たとえ、ダライラマが嘘を吐いていたとしても、この件でのチベット側を非難する考えはない。
彼への評価が、1ランク下がることは止むを得ないとしても・・・。

>>607
> 話は戻って、中国がかなり悪く見えるのは当然だとすれば、
欧米の報道が偏向していないか、捏造部分がないか、都合のよい切り貼りになっていないか、
などは注意されてしかるべきだろう。こんな↓反論も出ている。
ttp://info.51.ca/news/world/2008/03/19/148004.shtml
もしかしたら、中国の対処の仕方は、やんわりとした優しいものだったかもしれない。
（そう解釈するのは、贔屓目に見ても難しい印象ではあるが・・・。）
ただ、様々な他の歴史的事例、これまでの彼の国の言動を見る限り、
擁護が難しいと感じている人間は多いと思う。
また、｢非難されるべき部分は非難されるべきではなかろうか」、
というシンプルなスタンスで居たいとは思う。スタンスの違う多くの情報が欲しい所だ。
日本はある意味仏教国なのだから、地方ローカルやネット報道だけでなく、
国内地上波でももっと取り上げて欲しいなぁ・・・ｗ
夕方のニュースなんか、普通はどこのチャンネルも毎日のように同じニュースを流すのに、
今回、なんでこんなに静かなんだろう・・・。(´･ω･｀)
実際問題、大したことないのかな？死人も少ししかいないのかな？

>>607
> 尚更、各国は慎重に見解を示さなければいけません。
同意しますよ。政治家の方々は、さぞ、胃が痛い毎日を送っていらっしゃることでしょうｗ
おそらく、様々な要素（！ｗ）が絡み合っていて、子供のように
「あー、○○ちゃん、そんなことしちゃいけないんだぁ」とは言えないのが現実でしょう。
ttp://jp.reuters.com/article/mostViewedNews/idJPJAPAN-30925220080320
これ↑が現実というものなのでしょう。
何を最優先事項として、それを損なうことなく外部に対しても面子や義理を保つことは、
想像を絶する苦労だろうと思う。

けどさ、けどさ、
コレ↓は、あんまりじゃね？
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080321-OYT1T00606.htm
　>必要なことがあれば、意見を申し上げることもあるかもしれない
俺ぁ涙出てきたよ・・・　(ﾉД`)
仮にも一国の首相だろ？俺達の看板（≒代表）だろ？
当たり障りのない、いかにも日本的な、無難な答弁として称賛に値する面もあるが、
　>必要なことがあれば・・・　？？？　はあ？　　なめとんのか！ゴルァ！ヽ(*｀Д´)ノ
次か、その次くらいのレス内で述べるように、
愚行は愚行として、不誠実は不誠実として、きちんと指摘するのが友達ってもんじゃないか？
それが漢ってもんじゃねーのか？それが、日本という看板しょってる男の務めじゃねーのか？

>>607
> どちらかを一方的に煽り立てるのは２ちゃんでは風潮として得意ですからね、
> そういうスレにはあまり関わるべきではないと個人的には思います。
> バカな人間は、すぐに一方的にどっちが悪いって始めたがりますし。
>>610前段、及び最後のレス（10/10）。
また、双方に落ち度があったにしても、一方が一方に恩恵を与えていたとしても、
以下のような構造と相似していないか。
　>137 神も仏も名無しさん sage 2008/03/18(火) 13:14:52 ID:TXJOUaCM
　>コピペの内容を好意的にとれば、
　>そういう一面があると見ることは可能だ。
　>しかしそれは、喩えて言えば、
　>ドメスティックバイオレンスや児童虐待を容認する姿勢でもあるということだ。
　>たぶん、この辺が理解できていないのだろう。
　>夫が、妻に暴力をふるいつつ自己を顕示し、そのポジションを維持する時、
　>「稼いできていること」「様々な家具が夫から提供されていること」等を理由に
　>その暴力が正当化できるかどうか？圧政的な立ち位置が現代社会で認め得るものかどうか？
　>また、子供に対し「世話を焼き、養育しているということ」を理由に、
　>その暴力が正当化できるかどうか？親の気分・機嫌のはけ口に利用してもよいのか？
　>親の都合・状況にそぐわないからと強制収容所のような或いは奴隷のような処遇を与えても構わないのか？

　>コピペ厨は、よくよく考えてみることだ。

リアル素人さんに久しぶりに遭遇。
いつになく熱いですねｗ

>>614の例で、
妻が浮気をしていたら、夫は妻を殴り倒すべきか？
子供が万引きを働いたら、親は子供を殴り倒すべきか？
ということでもある。

相手に非があれば、解決への手続きや後の処遇はどんな形でも良い、と言えるかどうか。
私だって、たとえばコンクリート事件の加害者やその周辺に対しては憤りを感じえない。
面と向かったら殴りかかってしまいそうなほどの、たまらない想いがある。
勿論可能性として、
最初のうちは遊び仲間であって、被害者に落ち度がなかったかどうかを検証してみてもいい。
が、レイプ関連での現在の公約数的スタンスは、「どんな理由であっても許せない」というものだろう。
「ついていくのが悪い」「露出の多い服装が悪い」「多少はその気があった」等を
レイプ正当化へと繋げない姿勢がデフォではないか。
近いところでは本村さんの件もそうだが、法治国家である以上、
怒りは抑えて正当な手続きを踏まねばならないだろうと、理性を働かせる。
報復行動は、すっきりするかもしれないがデメリットもあろう。
きっと、中国には中国なりの事情があるのだろう。それはそれで認め得る。
が、それが今回の中国側の対応を正当化できるかどうかは問うてもよいと思う。
行為のみに焦点を当て、「それはちょっとどうなん？」と・・・。

日本は仏教国って考えは違うと思います。
仏教の影響は濃いとしても文化に浸透しているって程度で、
宗教的な仏教国ではないです。
離れてこの問題を見るなら、宗教にも原因した、政治問題であり、
中国と言う国の方針に対して、過激な行動が起これば、
これまでの流れとして、天安門からしても起こるべくして起きた事。
このスタンスを冷静に中国に歩み寄らせられるかが焦点で、
強く非難しても、国の持つ主義から反発が強まって、ともすればより過激な姿勢を助長するだけです。
俺は日本の政治家が過敏な反応をしないのは世界を見据えれば当然だと思います。
もちろん好みもあるし、見方はそれぞれでしょうけどね。

明日じっくり読みますね。
偶然見かけたんで思わずレスしましたｗノシ

>>607
> 悪いほうはどんな目にあってもいいって風潮さえ作るでしょう？
そうですね。
暴動を起こしたチベット側が悪いのだから、軍によって制圧しても良い。
　（→公式発表では「軍は出ていない」ですがｗ）
危険行為を働いているから射殺砲撃しても良い。
　（→公式発表では「発砲はしていない」ですがｗ）
　（→｢発砲はあった｣ってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）
中心地は危険だから海外メディアはシャットアウトで良い。
　（→公式発表では「沈静化した」ですがｗ）
人民の動揺を防ぐために情報統制は当然だ。
　（→ぐぐるさんで“tibet”入力すると４０４なんだってさｗｗｗ　つべもアクセス禁止だってさｗｗｗ）
危険行為を働いたので、関係者何百人が逮捕連行されても良い。
　（→さて、連行された人がどんな拷問を受けることやら・・・ｗ）
発展開発という恩恵を受けているのに恩を仇で返している。
　（→チベットという文化・民族を漢文化・漢民族に塗り替えている結果が生じてたりしますが・・・ｗ）
とも言えますねｗｗｗ

貴重なニュース。
[BBC]チベット関連ニュース[ 08-03-21 ]BBC WORLD-America
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2727083
[BBC]チベット関連ニュース[08-03-21 追加分]
BBC WORLD 「アメリカ・ペロシ下院議長と会談」など
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2729013

（過去のオフで苦い経験を持つ者も中にはいるようだが）今のところ素人の集まりだ。
（ま、「集まり」というのは正確じゃなく、『みんな「てんでんばらばら」だけど一枚の絵』というのが、
　かのスレの基本姿勢なわけだが・・・。）
スレで謳われ、望まれている理想通りにいく可能性は低いだろうと私も思う。
「右翼と思われず左翼とも思われず、ただチベットの事態を憂慮する」
なんて「見え方」を演出するのはすごく困難だろう。
熱気にあてられて行き過ぎた行動に出る者もいよう。
極左極右との関連を印象操作する為に何かやらかす者もいよう。
それより、こうした行為そのものが（どんな種類・程度のものであっても）、
冷ややかな視線の対象でしかないかもしれない。
政治家に任せるのが、日本的で賢い選択かもしれないｗ（とてもそうは思えないが・・・ｗ）
けれども、（たぶん若い子が多いだろうと思うが）単純な「熱さ」みたいなものは評価してあげたい。
安保闘争のような勢いや、他の要求と抱き合わせにするでなく、他の要求の為の一カードにするでなく、
今この瞬間に自分が感じたこの想いを形にしたい、というピュアな姿勢を評価してあげたい。

私は、（近いとはいえ）海の向こうの出来事なので、
半分は他人事だが、半分は他人事じゃない。
もし、「貴方はなぜ黙ってるんですか？！」と詰問された時、きちんと返答できるようでいたい。
これは、ミャンマーの事件の時には感じなかったものだ。

もしかしたら、（押し入れから引っ張り出してｗ）雲水衣でも着て、出迎えに行くかもしれないｗ
宗門として何か声を上げるかどうかも、それとなくさりげなくｗ、仲間内で話題にしていこうかとも思う。

たぶん今回の件に関して、私の立場や想いは、りょんには理解して貰えないだろうと思う。
それは最初から判っていたことでもあるが、長くなったが、一応形だけ弁明補足をしておく。


てすと・昆布氏なら大声で叫ぶだろう。
「所詮（日本）仏教は事勿れ主義か？」と・・・。

作文してる間に、ﾔﾎｰﾆｭｰｽにとりあげられとるｗｗｗｗｗ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080321-00000003-jct-soci

しかし、これで一気に、妨害や荒らしの危険性が増したとも言えるわけだが・・・（＾＾;


作文してる間に、どんどん新情報が増えていくｗｗｗ
海外メディアの行動力ってすげぇなぁ・・・　ｏｒｚ
上記貴重なニュース
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2727083
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2729013


>>617
だから、
≪「ある意味」仏教国≫
という言い方をしたｗ


ﾉｼ

>>609
スレは基本的に読んでませんよ。
貼られてたから覗いたけど、触手伸びないので。
どの板にあるのかも認識してない、2ちゃん内なのだけ分かりましたｗ
ニコどうってのも好きじゃないんで、つか、テレビとか大衆的に影響されるものは好みません。
たまに良い物があるとしても、大方は逆ならそれにも触手は伸びません。

>>611
＞目の前で溺れる者が親の仇なら、そのまま沈むのを見届けるべき」というのが、りょんのスタンスかい？
俺がどうするかは別として、その選択もありだとは思う。
それこそ因果応報を言う素人さんでもそう思うでしょ？
その変わり、その行動の結果も因果応報ですから、それを受け入れればいいんです。

＞ダライラマが嘘を吐いていたとしても、この件でのチベット側を非難する考えはない。
これは素人さんの意思なんです。
それに従わないといけないとかおかしいとかではないです。
うそを嫌う人間であれば、もしも嘘をついていたなら犯罪級の罪を見るかもしれないです、
その嘘でこれだけ騒がれるんですから。
俺からしても、これだけの騒ぎにおいて、嘘でも構わないってのはどうかと思いますし。
不信感とはそういうことです、宗教的立場を利用して、そこに嘘を用いて扇動してよいわけがないでしょう。
それに全く無防備でおとなしい人を攻撃したのでもない。
他国の民衆が必要以上に騒ぎ立てるほどのことだと感じないし、ましてやチベットがどこにあるのかさえ、
どんな歴史の国でどうしてこういう状態なのかも知らない印象。
もちろん、部分的な人も含めて全否定ではないですよ。

>>612
日本の情報や傾向も含めてです。
いつも書くけど、報道番組の古舘とかなんかはかなり偏った個人的意見を断言してます。
ああいうのに影響されたら中国非難ばかりが強まるでしょうけど、非難に値するとしても、
日本の国民がどういう見解で何を示してるのか、分かってる人が扇動して人数だけ集めるようなのは好きじゃないんで。
感情だけで即行動するようなのは俺は喧嘩以外ではありえないです。
救助に向かうとか緊急性もあるか。。。でも、そんな種類の行動するわけでもないだろうし、そういう連中。

＞国内地上波でももっと取り上げて欲しいなぁ・・・ｗ

これは、煽れ、もっと国民全体で騒げって意思でしょう？
俺は別の問題でそう感じることがありますね。
だから個人的な好みなんですよ。

>>613
歴史上、どの国でもある一定の段階を追っていくものだと思います。
中国はようやく国際化できるか出来ないかの瀬戸際。
追い込むよりは理解も示しつつ、変化を促すってのが賢いのかもしれないです。
北朝鮮はほくそ笑むでしょうしね、中国が孤立すれば利があるのは朝鮮でしょう、きっと。
結局は政治問題です、素人が今くらいの段階で必要以上に騒ぐ必要はないと思います。
日本だって過去には軍国主義時代があって、その当時ならもっとひどい。
その時に他国でガタガタ言うのをどう捉えたでしょう、他国と日本では方針が違います。
今時って感覚も各国違います。歴史の流れも民族の感情も違います。
まずはこれを機にそういうのを知っていくことが大事じゃないですか？ましてや若者ほど。

>>616
そんな極端な弱者といじめと比較しても。
今回の件までの流れはともかく、もちろん俺だって中国側にも問題あると思うけど、
でも、いきり立って攻撃的態勢を取ったもの、軍にそういう形で挑めばどういう結果が想定されるか、
わかりきったことですよ。
だから日本人は危機感に疎く、危険な場所にものこのこ行って、何かあれば騒ぐんじゃないですか？
やる側はそれくらいの覚悟を持ってやってるでしょう、だからと言って結果良しとは思いませんけどね。
アメリカ兵だってそれ以上の暴挙もありそうですよ、なぜそれらには騒がない人が今回はそこまで騒ぐのかも不思議。

結局は俺はこれらの行動に流行を見るんですよね。
流行でやるものではない。
時期に沈静化するんじゃないですか？
で、今回騒いだ人たちはまた別の騒ぎを見付けて騒ぐんじゃないですか？
それくらいにしか感じないんです、2ちゃんでってだけで偏見ですけどね。

返答した方がいいか？

レス返すとなると、また長文になりそうだが・・・ｗ

909 名無しさん＠京都板じゃないよ New! 2008/03/24(月) 20:54:59
たとえお坊さんたちが流れのまま、無抵抗で良いとといっていても
迷える愚かな私たちは、その迷ってて愚かな部分を利用して
目の前で苦しんでるチベットの人を何とか助けたいと思ったり
実際動いたりすることは、大事なことじゃないかと思えてきた。

漫画のブッダしか知らないけどさ、お釈迦さんがいろんな迫害受けてても
お釈迦さんがどう止めても、周りのお釈迦さんを信じるっていうだけの
僧でもなんでも無い人たちが助けてたもん。


> 漫画のブッダしか知らないけどさ、お釈迦さんがいろんな迫害受けてても
> お釈迦さんがどう止めても、周りのお釈迦さんを信じるっていうだけの
> 僧でもなんでも無い人たちが助けてたもん。


911 名無しさん＠京都板じゃないよ sage New! 2008/03/24(月) 21:12:49
>>　909の後段がどれほど重い文章か解る人間が、
このスレ、この板、２ｃｈに、
果たしてどれほどいるだろうか・・・。

>>630
要するにそういうことだと思いますよ。
いくら２ちゃんで論じたって世の中は変わらないってことです。
大事な事ってそういうのじゃないし、若いうちにそれでは将来動けるのかどうか。
本当に行動するってそういうことじゃないですしね。
頭の中で聖人になるのなら誰だってなれます。
ましてや、暴動を起こしてるのは誰なのか、理由によっては何でも許されるのか、
本当に有効な事、世界を見据えた行動なのか、結局自分本位同士の争いに過ぎないのではないか、
野心は一方的に片方にあるのか、それらを見て何を思い、行動するのかしないのか。

朝鮮が悪いとか、アルカイダが悪いとか、フセインが悪いとか、
それが正しかろうが正しくなかろうが、喧嘩の理由ってそれだし、
どっちが正しかろうがなんだろうが、どちらにも無関係な人まで巻き込まれたりするんですよね。
宗教家の人まで好戦的では結局争いはなくならないわけです。
まあ、争いは好きですけどね、でも、利のない争いには興味なし。

>>632
だから、DAT落ちしてしまって勿体ないスレの一つがコレ↓さｗ

地震発生！そのとき礼拝は？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111374044/

また・・・


まあいいや、
これ以は10レス以上使ってしまいそうだｗｗｗ

10レスしてもらっていいですよｗ
つか、そのログ見たけど、地震の時に礼拝がどうとかって、その意味合いもよくわからないんですよね。
自信があったその時にどういう行動を取るべきかってことですか？
俺は地震の災害には職業柄専門ですけど、下手に動けばいいってものでもないし、
それなりの日頃の対応と知識は必要です。
地震で助かる助からないは救助のスピードとは比例しないんです。
地震があったその時の行動、及び日頃の備えでほぼ確定します。

それと、宗教者は災害対策とかのプロでもないですしね、
にわかな感情でへたな動きをしようとしても出来ないでしょう。
分野が違うんですよね。。。

宗教者が「本当の」社会貢献をするにはどうすればいいんでしょうね。
役人がどうとか騒がれますけど、役人だって実際には役に立ってますし、使命感を持って
実際の行動をしている人も沢山います。
宗教者が社会的に役に立てることと言うのは日常的な心の強さに貢献することなのかなあとは思いますけど、
実際のところ、どうなのかとも思います。
俺的にはそこいらに見る宗教では限界がありますし、本当に弱くてどうしようもない人には洗脳的にでもってのも分かります、
けど、それでは本当に強くなるわけでもないし。

やっぱり、個人個人が本当に出来ることは
ここの能力を持って専門の分野でしっかり生きることなんでしょうね。
自分が社会に対して何が出来るのか、どういう行動をどういう方針をもって生きるのか、
そこがぼやければ無闇に無力感も味わったりするんじゃないでしょうか。
自分の能力を知れば、自分の不足も自ずと見えてきますしね。

俺が10レスするかなあ。。。

俺が坊さんを雇って仕事で活かすとするなら何をするか。。。

葬儀だとか墓守だとかそんなのではなく、実際に社会貢献を日常的にするとしたら。

生活に伝統や歴史を持って趣を与えて心にゆとりを持てるように促すとか、
仏教であるなら宗教の教義講習や座禅体験会を持って心に落ち着きを与えたり、
方便やなんかで物事の受け止め方の一例を示したりかな。
あくまでも固執はさせない、でも、固執はさせないことこそ、本当は教義に沿うんじゃなかろうか。
他にいくとか、自分に自信がないから固執させてでも繋ぎ止めようとするんだろう。
神の赦しだとか脅したり、罰があたるだとかの洗脳的なのは汚い手ではある。

信仰の自由ってのはすなわち、宗教側は自由競争であるに他ならない。
そこを履き違えて活動してるし、過去の汚い人たちがそれを真の教義と洗脳させられて
運営してるから、だからその手法が正しいとしか考えられなくなってるんだと思う。
脅迫する人も自分で脅迫してるとは全く感じずに、正しい事をしている、人のためであると信じて疑えない。

はい、10レスノシ

でも、そうだ。
坊さんとか本当に相手のためを思った行動ってしてる気がしない。
葬儀だなんだも需要と供給を超えないし、本当に世のためになりたいなら
すでに行動が矛盾してる。
結局は自己の安寧と自己の悟りだかなんだかと、宗教に固執した宗教の全うのために生きてるようにしか感じない。
本当に社会に貢献するには何かが違うと思う。
俺には関係ないことだけどｗ

追加の11レスで落ちノシ

６４４の内容は何度もいったけどね、江戸時代の葬式仏教、、と、

葬式仏教の形態である坊主は悟りを求めていません。
生活だけでです。
また、概念的悟り？

葬儀を重視した教義を打ちたてた、仏教教祖は日本にいません、徳川将軍家の政策で生まれた。

チベット問題は政府の情報開示の問題がある、
情報開示世界ランク、日本34位、北朝鮮168位、中国163位

日本でも役人の税金の無駄使いは情報開示が無いせい、
情報開示が無ければ、何時誰の家の近くに核廃棄捨てるかもわからない、

北朝鮮は、中国は情報開示しないのをいいことに、核廃棄物捨てまくり。
チベットが核廃棄物捨てる場所でもある様だ。
自然調和を信じるのは愚かですよ、人間の進歩を、、、

まあ、チベットで、中国人にやっている事は戦前日本人が朝鮮人にやったのと同じだろうね、、

最近でこそ、韓国スターが日本人に人気があって、朝鮮人差別も減っただろうが、、
15年前だと日本人でも差別する奴多かったあろうなあ、、

>>645
全体ではそういうことが言いたいわけじゃないんだよ。
結局は世界で起こる争いごとには宗教が関与してるのは間違いない現実でしょ？
今回のチベットにしても、宗教的思想の扇動があればこそ、
落ち着きも失ったり過激になる、
戦後の日本での闘争も偏ったまま勢いづいたアナキストだかなんだか、詳しくは無いけど、
保守か革新かって風潮を煽る物がいたから。
風潮に宗教がてこ入れするのはそもそもの存在意義に反すると思えるし、
それが違うとなるのであれば、それは宗教の危険性を露呈するでしょ？

>>647
政治が客観性を保ちつつ、ある程度の公平な施策を考えるなら、
裁判なんかでもそうだけど、偏りを恐れるなら宗教は弊害なのは分かるよね？
細かな思想でももちろんいえるんだからきりは無いけど、バリバリの何かの思想者ってのは社会的には怖さも出る。
宗教が何故その怖さに拍車をかけるかといえば、やっぱり思想の裏に隠されたりしてる
脅迫的観念だと思う。縛りが確実にあるし、その縛りは自発的なものじゃないから。
それと、今後問題になるだろうと思えるのは、宗教は現代にあわせられていない。
その思想で生きようとするものがいても、対処が仕切れず、頼りにする思想を宗教だけに求めたりするなら
人の心の状態はどんどん不安定になって世の中が乱れる。
現代思想と宗教思想の狭間に捉われるとかってのも結局は自己の思想の確立がしにくくなるのもあるとは思う。
そもそも、自分の思想を頭から他に求める姿勢の時点でどうかとは思うけどね。

650で宗教は現代にあわせられていないって言ったけど、
これはその全てが現代にミスマッチとかそういうことじゃなくて、
説法する人がいたとしても、その人は伝統の流れを超えた勉強をあまりしなかったり、
古いままでいいと考えたりしてるから現代に応用が出来てないんじゃないかと思う。
そういう意味で素人さんのスタンスは好きなんだけど、現代に生かせないものは
たとえそれが伝統であろうがなんであろうが意味を成さない。
単なる愛好家だけでやればいい。
思想である限りは人を導く物なんだから、導く力も能力もないならそれは害でしかない。

社会を支える仕組みとして政治と経済と宗教があるとしたら
政治が腐敗してるといって改革中。
企業も戦後の何でもありからの脱却が求められて今は質の向上が内面から始まってる。
宗教界はどうなんだろうね。確実に腐敗しきってる業界だと思えるけど。
きれいごとを前面に出しつつ、最も具体的な貢献は少ないのではないかと。

それと、色々宗教だけじゃなく勉強してみて分かったけど、
宗教は現代にも通じる指標になれるはずだし、
って、もうなってると思う人がこの板あたりじゃほとんどかもしれないけどｗ
そうじゃなく、もっと現実的に温和に、特に日本であるからこそ平和的な思想としての
あり方が可能だと思う。
政治も経済も宗教も元来存在意義は同じでしょ？
何のために存在させるのかが見えなくなるからおかしくなるだけで。
役に立てないのはトップの怠慢や傲慢なんだと思う、どの業界でも。
下は上に対して内部で怒ればいい、けど、宗教はそれが出来ない。

649 ：りょん ◆J/87JYCguQ ：2008/03/26(水) 11:42:55 ID:XgXf/PVN
>>645
全体ではそういうことが言いたいわけじゃないんだよ。
結局は世界で起こる争いごとには宗教が関与してるのは間違いない現実でしょ？
今回のチベットにしても、宗教的思想の扇動があればこそ、
落ち着きも失ったり過激になる


チベットは安易に宗教思想にまとめられないよ、
修正資本主義（日本、西欧のような）以前の資本主義で、マルクス論的世界があるのさ。資本家の搾取ね（西欧は弱いけどね）
かつ民族主義。

戦前、土地の強制徴収し、日本が朝鮮支配時に動乱があったし、
中国進出した時には、満州国で、中国の土地農地を強制徴収したからね。
政府の情報を規制していれば、何でも出来うる。

＞＞政治も経済も宗教も元来存在意義は同じでしょ？
何のために存在させるのかが見えなくなるからおかしくなるだけで。
役に立てないのはトップの怠慢や傲慢なんだと思う、どの業界でも。
下は上に対して内部で怒ればいい、けど、宗教はそれが出来ない。


楽観的過ぎだね。
情報統制の政府の権力を軽視し過ぎ。
情報統制すれば、ブッシュみたいに、国益崩壊させる事も簡単だよ。

それで、はるかに中途半端な経済人や政治家はカルトポイ占い師に頼るね。
物事の洞察よりも。
まだ、修行系仏教の方が現実の物事を洞察しようとする側面があるだけマシ。

異常な権力と病的判断力しかない、リーダによって、
批判されるだけでは終わらないし、無駄な税金払う羽目か。馬鹿なリーダのせいで会社潰れて雇われた人は生活崩壊する。

＞＞企業も戦後の何でもありからの脱却が求められて今は質の向上が内面から始まってる。

戦後は良かったけど、今はどうかな、、国策でマネーゲームで、人間関係崩壊が多いと思うぜ。

>>654
これはキリがなくなるけど、宗教の影はとかく付き物だよ。
>>655
ブッシュがなぜあんな狂気でまかり通るか、
アメリカがブッシュのような思想も受け入れられる土壌を持ってるからに他ならないでしょ。
他にも要因があるのは当たり前だけど、やはり思想的な問題は大きいと見る。

>>656
異常な権力とはたとえばどんな？
実際にそのような権力を見かけたこともないし、悪いのは流れ、風潮、
方針、そんなものかな。
商売、どのような仕事であっても末端に客がある以上は商売に他ならない、
商売の本質の部分のズレだろうね。

>>657
それぞれに一面があって一概に言えない。
実際に高度成長期に仕事を覚えた人のひどい感覚は多い。
むしろ最近の若い子達の方が全然真面目だし、本質的な意見を持ってるものも多いと感じる。
古い人間の仕事って、自分よがりなの多いよ、俺はこの腕一つでやってきた、
製品的部分にそれを主張するなら、そんなのは自分の押し売りで商売じゃないしね。

ただ、逆に最近の若い子の方が自分に自信を持ちきれない人も多いような感じはするか。
でも、それは周りがきちんと評価したり自信を与えられない環境のせいも大きい気がするな。
欠点無視して長所だけ伸ばせばいいとかバカな発想もすぐに商売で言葉だけ流行るしね。
大の大人が惑わしたりするのって多いと感じる。

はいはいワロスワロス

最も情けないタイプの名無し。
近頃じゃ2ちゃんでもあまり見かけなくなった記念物。

単なる煽りにマジレスするりょんとやらも天然記念物

俺もリンクからきたが間違えた　　このスレは宗教をバカにしてるスレだった


http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204973204/
238 神も仏も名無しさん 2008/03/14(金) 20:47:13 ID:YlxLX3iM
人生経営　其の三
1 ：りょん ◆Ryo/Z1n.Io ：2007/10/26(金) 10:00:07 ID:bweiVkPK
｢経之営之=これを経しこれを営す｣

＜経営＞
方針を定め、組織を整えて、目的を達成するよう持続的に事を行うこと。（三省堂）

経営と意識した時に、そこには限りなく現実的な思考が広がっていきます。
その中にこそ人間としての真理が多く存在する。
一見無駄な事の中にこそ、実は必要なものがあり、宗教的に必要といわれるものにも実は無駄が多く。
とくに現代宗教（カルト系）のような妄想や虚言の世界ではなく、確かな現実に生きるすべがある。
個人であれ、法人であれ、宗教であれ、家庭という区切りであれ、地域であれ、くくりを超えて通用する唯一つの概念こそが経営。
だとは思いませんか？

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189656662/l50

この経営スレは宗教をバカにするスレだから

マザーとは対極だな

>>648
中国も北朝鮮もある種　宗教だからな

チベット側の宗教問題だけじゃない

>>664
君見たいのは以前は沢山いたよ。
最近は少ないけどね、だから記念物。
俺は基本スタンスがマジレス、煽りだろうがなんだろうが関係ない。

つか、上とは別人か。
このスレが宗教をバカにしたスレって定義の出方が不思議なのだが。
思想の差なのかもね、それも。

マザーと同極にいる必要性って何？
その基準も摩訶不思議。。。

おまけに、宗教をバカにしてるとすると対極って見方も摩訶不思議。
そんな単純なものなのか、見ようによる目は。

>665

この人達は、宗教を外部から眺めて、
現実の社会的な適応性からのみ判断しているだけで、
特に悪意は無い様だぞ。

人の深淵や蘊奥には全く関係無いスレだから、
テキトーにロムるだけにしたら？(笑

>>671
りょんの奥底の宗教性が見えていないとは、まだまだやね・・ｗ
フーテン氏は、りょんに対して鋭く容赦なかったよ。
傍から見てても「ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ」って感じだったｗ

ふーん、上の俺のレスの何かが君のなにかにふれたわけね。
いずれにしても、この流れで反発するなら神神系か？
クリスチャン系のようだし、フーテン殿と貴殿とは全く次元が違うから、
フーテン殿を引き合いに出すしかないのか。。。

ま、適当につついておくから適当に反応してくれ、
その手のレスにはもう飽きてるしノシ

672は素人氏じゃん
フーテンってただのかっこつけのアホだろ
聖書スレとかの

俺はクリだけど君の宗教批判など
どうでもいいけど
宗教スレに宣伝してあった君のスレに飛んだら
宗教アンチかよって思っただけじゃね>>664は

宣伝してまわってるのは大王だろうなｗ

批判ねえ。

思ったことを言えば、それが相手の意に沿わなければ批判。
俺が神様信じますとでも言わない限りは批判なんだろなｗ
まあ、それがありがちな宗教ってことで。
この板でとかく語られてる宗教なんて俺には基本、興味ないのばかり。
神神系とかの習性なんていくら知っても役に立たないしね。

ところで、その宣伝って何？

ああ、大ちゃんが貼りまわってるのか、道理で急にお客が来るわけだ。

いや、宣伝してねえぞ。

大ちゃんじゃなかった。
つか、676の宣伝って何言ってんだろね。

>>671
遅レスだけど、微妙にそうじゃないよ。
宗教性の本質的なものを知れば利用価値があるだろうとか、
宗教自体に有効な部分はあるだろうとか、
もちろん現状で違和感あればそれも見るし、適応性といってもいろんな面での適応があるだろうし、
効果も同じ。
宗教を判断すると言うよりは宗教から見る世間とか、宗教者的感覚がなんなのかも見想像する。
この場合の宗教者ってくくりも微妙だけど、きりがないから宗教者ってのは一般的に宗教にはまって
団体かなんかに属して布教活動でもしている人間をイメージ。
大ちゃんとか素人さんとかのような修行が絡むようなものや自己の精神部分の鍛錬的なものはあまりイメージされてないし。
承狂さんも修行系だっけ？

あ。
「一般的に宗教にはまって
団体かなんかに属して布教活動でもしている人間をイメージ。 」

これには基本的にこうなってる人間自体には関心薄いけどね。
人間自体を見て学べる可能性があると思えるのは自分自身で見解を示して行動できるもののみ。
その思想に既成でも自己のものでも宗教が絡んでるのは全然いいと思うけど、
俺としては宗教にはまって行動させられるような人間は相対する。
弱者として保護対象でもいいけど、弱者ぶって横暴なﾔｼも多いし。
そもそも「弱者」なんて実在しないし。

りょんのスタンスはきわめてシンプルだよね。

｢踊らされてんじゃねぇ！てめぇの頭で考えろ！ゴルァ！ｏ（・＿・）○☆｣

とｗ

そうですよ。
色んな人間の色んな考えや行動には勉強できるけど、
ロボットに興味持ったって大した意味ないですから。
それに、せっかく人としていきてるのにロボットになりたい人間が可哀想。
ロボット化させてるところを嫌うのはある意味正当じゃないですか？

素人さんから学んだ仏教観ではやっぱり気付きとかが共感できますよね。
で、気付きってのは自分の目で見て自分で感じて、自分で判断することですよね。
ところが、そこいらの似非宗教信者に気付きってありますか？
思い込みで、教えられたものを自分の価値判断基準に曲げて解釈するようなのは見ますから、
それが自分で考えたことになるって言うのなら確かにそうかもしれないですけど、何か違って見える。
気付きの視点で成長していくのならわかりますけど、偉くなった気分で成長を止めるのは違いますよね。
経営でも同じです、経営者になれば偉いとかは全くなくて、経営者の目というもの、視点を得るから
気付きが増える可能性が高まるってだけです。

宗教者でも経営者でも、その他の責任的立場のものでも、
何かしらを導こうとしたり、行動しようとする以上は、ただ、責任だけ増えるんでしょうね。
そこを抜きにして偉そうになったりってのはどんな世界でも通用しないんでしょう。

>682

若い頃には、少しｶｼﾞﾘました。
ですから、現在はともかく、(笑
既に鬼籍に入られた方々の中には、
ある程度の責任や社会的視野を持たれた方々も居て、

また、宗教という共同体の中での「気付き」も有る事を体験してます。

基盤を
社会経済に置くか、
地域共同体に置くか、
任意の理念に置くか、
或は、弱肉強食の生存競争に置くかで、
共同体の中の一個体としての「気付き」の中身は変化しますから、
私は、貴殿方を宗教に於ける「悪意無き傍観者」と規定しますよ。
(￣・・￣)

合間で遊ぶのは、２ちゃんが一番だが、ノシ

悪意で遊ぶのも、ニチャンが一番だな。(笑
ﾉｼ

あと、チベット問題で、宗教に単純化している、りょんちゃんを見ていると、、、

チベット人の発想も、反日中国人も発想も、ある意味同じ面がある、、、

過去に酷い目にあった、生理的トラウマ的思考、、、



まあ、チベット人が、全員がクソ真面目に仏教の世界観に忠実ならば、、
チベット民族に拘らず、中国人にも布教をしておれたのが、、

中国で、唐時代、真言密教は滅ぼされ、禅だけが多く残る、、
まあ、禅は戒律、財産、寺が無くとも生活してける思想があるから、、

>>688
社会を円滑に回すための目的の一つが経済であって、地域共同体も友人関係も社会だと思います。
任意の理念ってのは個人の物で、それを対外的に出す時点で社会性を問われ、
宗教なんかも個人のことで、それを対外的に口にするなら社会的なこととなります。
家の中に迷い込んだ虫や小動物をどのように扱おうが誰も何も言いませんが、
それを口外したり社会の中で見れる環境で行えばガタガタ言われたりするのと同じです。
悪意なき傍観者でも別に構わないのだけど、まあ、掲示板で書かれた時点でも多少なりの公共性がある以上は
単なる傍観で100％合ってるのかどうかは個人的には疑問ですね。
別に考えの違いや見方の違いは問題にするようなことでもないですけどねｗ

>>689
やっと落ち着いてきました？

>>691
流れでしょ。
宗教板の中の、ましてや俺がチベットふったんじゃないし。
宗教的流れを取り上げてれすすればそうなるよね。

ちなみに俺はチベット問題は政治問題としか見ないから。
宗教がその政治問題に口出ししてる構図に見れるんだよね。

で、戻って。
この商品はいいですよ。と一言外で口にするならそこには責任が生じます。
日本の場合には他国と違ってとかく口にしたほうが悪いと見られ、騙されたほうが悪いと言う見方に疎い。
その性質からも「これはよいものです」と口にするからには責任は問われる。
個人の問題であるとの誤った見方を盾にこれは良い物だと全くの主観だけで売り込む無責任者がいかに多いことか。
その実数を物事全般で比較し数え、もっとも当然視「させてる」のはどの業界かと考えると、さて。

あと、大ちゃんとはほとんどレスのやり取りを相対的にする必要が無いはずなんだけど。
俺が批判的に捉える宗教をそもそも大ちゃんは肯定してないと思うしね。
社会における存在意義や実際の行動とか、そういう部分で業界視するなら相対もするかもしれないけど、
大ちゃんなんかは別に社会的意義のために宗教してると思えないから絡みようもないしね。

まあ、落ち着いたというよりも、古巣に帰ってきた(笑

酒飲みながらの２ちゃんが一番だなぁ〜w

近頃は、経済思考に飽きて、社会福祉へシフトしてる。

なかなかおもろいw

資本主義から共産主義へか。(笑
素晴らしいオリジナリティだな。(笑

社会福祉の概念はいい加減だぞぉ〜ヽ(^。^)ノ

この曖昧さが宗教なんかよりもはるかに現実的でおもろいw

別板で遊んでるんですね。
福祉の概念ってのは、概念として捉えるなら単なるわがままと自己保身のできないものおごりがほとんどですよね、
その土壌を利用して儲ける者もいればボランティアのようなものまである。
企業の意義も突き詰めれば福祉の舞台に上がったりもしますし、よほど正常に機能するものも実は可能だと思ってます。
利益を追求しながら福祉ってのがみそですね。

福祉はこうでなければいけないって概念は邪魔ですね。
実際にどうすれば困る人がいなくなるか、その人は何でどんなことを困ってるのか、
本当に自力ではどこまでできるのか。が大事なのに
行政では枠を設けて、入れたり切ったりする。でも、本質はそういうものじゃないとは思いますね。

>>700げとおめ。
その定義こそが本来の福祉から遠ざかるのでは？
つか、本来の福祉ってのも一つの定義なわけだけど。
必ずしも概念は社会主義でもないし、決まった形があるわけでもないですよ。
福祉は国が行うものであるという考えも狭義にします、概念を。

リアルの福祉の現場って、まったく余分なものが入る余地がないんですよね。

すごい久しぶりのリアルですね。
実際に枠を超える微妙な部分が大事なのに、そこを触れないから半端なんですよね。
福祉にはボランティア部分と利益の部分と両立させるくらいの臨機応変がないなら対応は不備です。
もちろん、誰からでも同じように利益を取ってよいというものでもない、だから難しいですけどね。
現場が決めるべきものを政治が決めるんだから常に後手にしかなりませんしね。

大衆も悪いんですよね。
せこいのが多いんです、意義を理解できずにわがままに使って儲けようとする、馬鹿な大衆ってのも多いですよね。
日本国民のかなり多数がそういうセコイ感覚持ち合わせてる気がします。

失業保険でも何でも、できるだけ高くふんだくろうとするんです。
母子家庭の扶助だってインチキがいなくなれば予算の流れは変わってきます。
不正受給とか多すぎますよね、ああいうのはばれたら死刑でもいいと思いますよ、
そのためにうまくいかなくなったりよいと思うことでも付け込まれる線を疑いながらになりますし、
完全な社会のゴキブリ以下の害です。

社会福祉の制度は、官僚などに利用されて利食いされてますけど、現場は結構ハードです。
肉体的精神的にハードです。

とある宗教団体をバカにしてるのも、その現場を眺めたからこそですけど笑

>>709
現場は気の毒なことが多そうですよ。
ヘルパーなんかの勤務実態もひどいようですし。
健常な関係ない人間のものまで平気で洗わせたりとか面倒みさせたりとかざらなそうですね、
そういう連中がいるから負担ばかり増えるとそいつらが自覚できて正せるならもっと良くもできます。
行政がいきなり強く言えないとなれば、ぎりぎりまでつけこむﾔｼもいます。
道理も減ったくれも感謝もあったものではない。
ましてや確率的には税金の払いが少ないものほど悪用してそうだしｗ

書きなぐったけど、落ちですノシ

さて・・・
長野の聖火リレーで何が起きるか、
はたまた何も起きないのか、
ｗｋｔｋだなｗ

>704
福祉自体は、確かに明確な定義はできません。
しかし、日本国憲法の規定する「公共の福祉」が、現代の惨状を認める以上、
福祉とは、単なるお題目、或は現実無視の綺麗事とも言えます。
所謂、「官僚主導型原始共産制度上の福祉」ですがね。(笑)

また、福祉国家として有名な北欧諸国の様な社会を目指すとしても、やはり実態経済の社会主義化は回避出来ないでしょう。

確かに「福祉は国が行うもの」では有りませんが、国家レベルで行われる事でもあります。
有徳の士が経国済民を断行するにしても、です。
まぁ、少なくとも、宗教界にはそんな人は出そうに有りませんがね。(笑