聖書を根底から学ぶスレ

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 12:27:42 ID:AD+VNlMM

ここは肩肘張らずに、キリスト教派や宗派の違いを超えて
聖書についてリラックスして語り合おうというスレッドです。

基本的には創世記から黙示録まで順々に細かくやっていこうと思いますが
旧約については、全書簡ではなく、重要と思われる書簡を取り上げましょう。
ホスト役＆まとめ役は、スレ主ダニエルが行うつもりです。

ここの部分がわからない、ここの部分ってこうじゃない？
みたいな話し合いが信者同士で持てれば最高だと思います。

できる限り、聖書の聖句を引用します。
従いまして、聖書をお読みになっていない方や、
クリスチャンであっても聖書の記述を信じていない方、
そして当然ですが、反クリスチャンの方からの投稿は、ご遠慮願います。

※ 聖句の検索には、以下のサイトが便利です。

■eBible japan
http://park10.wakwak.com/~ebible/bsrch/

age age 進行でお願いします。

2 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 12:47:51 ID:W11THisp

聖書に書かれていることは全て、嘘です。

3 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 12:58:52 ID:78neD4KP

　　　　　　　,,.、　_､、 3ゲット。　新スレおめでとうございます。ダニエル様。
　　　　　　/　　};;ﾞ　 l　））
.　　　　 ,i'　　/　　/
　　　　 ;;ﾞ　ノ　／　　ずざぁぁぁ！！
　　　 ,r'　　　　 `ヽ、　　　　三
　　 ,i"　　　　　　　ﾞ;　　　　　　　　三
　　 !.　・　　　　・　 ,!''"´´';;⌒ヾ,　　　　(⌒;;
　(⌒;;　　　ｘ　　　,::''　　　　|⌒lﾞ　三　(⌒　　;;
　　`´"''ｰ-(⌒;;"ﾞ＿＿､､､ノヽ,ﾉ

4 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 13:58:02 ID:ER+sgtA0

根底から学ぶってからには、最古の聖書を原語で読めるくらいじゃなきゃなｗ

5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 14:16:09 ID:AD+VNlMM

>>4
＞根底から学ぶってからには、最古の聖書を原語で読めるくらいじゃなきゃなｗ

そのようなことが出来たとしても、それだけでは無意味です。
聖書の伝えている内容を、そのまま受け取ることが大切なことなのです。
こうした、当たり前のことが、なかなか出来難くなっています。
ですから、こうしたスレッドが必要なのです。

6 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 14:26:52 ID:ER+sgtA0

原語をそのまま読み、受け取ると。

7 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 15:18:14 ID:AD+VNlMM

>>6

原語に必要以上にこだわることは、執着になります。

そうではなく、自分で理解できる聖書を読み、それで意味が不明瞭であれば
他言語、とくに英語のKJVなどで詳しく読むことが日本人には良いのです。

それでも理解できなければ、神に真剣に祈ることが必要になります。
聖書の聖句が理解できない一番の理由は、神から知ることを許されていない
ということなのです。
ですから、原語で読もうが翻訳で読もうが関係のないことです。
もし原語で読むだけですべてが理解できるのであれば、ユダヤ人が不信仰に
陥ることはなかったでありましょう。

8 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 15:22:11 ID:AD+VNlMM

しかし、>>6 の方が書いていることは、あながち間違いとは言えません。
原語で読んだほうが、理解しやすくなったり、理解が深まったりすることは
間違いのないところです。
ですから、もし可能であれば、ヘブライ語を学ぶことは、聖書を読んでいくうえで
とても役に立つであろうと思います。

9 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 15:24:39 ID:vmW9TzNF

聖書を読んでいる、
「俺の話を聞け！」と

10 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 15:58:33 ID:AD+VNlMM

>>9

スレタイをよく読んでください。

「ここの部分がわからない、ここの部分ってこうじゃない？
みたいな話し合いが信者同士で持てれば最高だと思います。」

11 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 16:17:58 ID:ER+sgtA0

スレタイと>>1の方針がそぐわない。
スレ立て人の発言を順に読んでいると>>9と読める。
「お前らにはわからないことも俺にはわかる」みたいな。

12 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 16:35:34 ID:QOwzHVSn

明らかに根本的に間違えてるよなぁ。
根底から学ぶといいつつヘブライ語聖書について書簡と書いてみたり。いろいろと事実誤認もある様子。
日本語の恣意的に用語を選んだ翻訳だけ読んで理解しようってのは、今の俺様の教会の教義が100%
正しい。だからお前等文句言わずに言う事聞けという主張なのか？

悪い事は言わないとりあえず削除依頼して他の聖書スレでお茶濁すんだ。

13 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 16:57:21 ID:78neD4KP

>>12
スレ建てたダニエルに賛同できる人が来ればいいんじゃないですか？
それはどこのスレでも同じでしょう。
それともダニエルの解釈だと何か都合の悪いことでもあるんですか？

14 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 17:42:12 ID:ER+sgtA0

＞スレ建てたダニエルに賛同できる人が来ればいいんじゃないですか？
何様よそいつｗ

＞それはどこのスレでも同じでしょう。
驚いたな、そんなルール聞いたこともない。

＞それともダニエルの解釈だと何か都合の悪いことでもあるんですか？
何この穿った見方。
つーか、個人的な解釈前提かよ！

15 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 17:53:46 ID:AD+VNlMM

>>12
＞書簡と書いてみたり

確かにそうですね。
それでは、なんと書けば一番よいでしょうか。
「書」では判りずらいし、なにか良い言い方があったら教えてくださいませ。
次スレを立てることがあれば、参考にさせてもらいますので。

16 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 17:56:29 ID:AD+VNlMM

>>12
＞日本語の恣意的に用語を選んだ翻訳だけ読んで理解しようってのは、今の俺様の教会の教義が100%
＞正しい。だからお前等文句言わずに言う事聞けという主張なのか？

それは、あなたの悪意ある誤解だと思います。
そのようなことは、どこにも書いていませんし、
俺様の解釈が一番偉いと書いた憶えもありません。

あなたの考え方が、何かひどくいじけているように思えます。
あなたがご自身の解釈をご披露したいのであれば、ご自由にしてください。

しかし、こちらの邪魔をすることは謹んでください。

17 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 17:57:43 ID:ClS2II2x

まず、「書簡」というのが「手紙」という意味だということを知らんことがどうしようもないわな。

18 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 17:59:44 ID:AD+VNlMM

>>17

だから、間違えたことを認めていますよ。

19 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 18:00:50 ID:ClS2II2x

では教えてあげますが、「巻」です。

20 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 18:03:53 ID:AD+VNlMM

>>19

なるほど。
そのとおりですね。

21 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 18:04:48 ID:ClS2II2x

そんなことは知らなくても「根底」から読めるわけですか。

そうですか。

22 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 18:15:07 ID:vmW9TzNF

こん‐てい「根底・根柢」

意味：雰囲気、なんとなく

23 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 18:26:00 ID:AD+VNlMM

>>21
＞そんなことは知らなくても「根底」から読めるわけですか。

読めますね。
知識があるなしは、あまり関係ないことですよ。
むしろ、おかしな知識を頭に入れてから聖書を読むと、
それが既成概念となってしまって、素の状態で聖句を
受け入れることが出来なくなりがちなのです。

また、今回のことは知識があるかないかというよりも
うまい言い方が見つからなかっただけのことです。

だから、全然ＯＫだと思いますよ。
まあ、文句をつけたいのなら、もっとうまいやり方を考えてみてください。

24 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 18:27:57 ID:AD+VNlMM

うきゃん君が「巻」がよい、と言ってくれました。
聖書66巻といいますから、巻でよかったわけです。

教えてもらえて、よかった。よかった。

25 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 18:36:53 ID:ClS2II2x

知らないのは気の毒だと思って教えて差し上げても

「まあ、文句をつけたいのなら、もっとうまいやり方を考えてみてください。」ですか。

ちょっとびっくりです。

カトリック教会はそういう風に礼儀を教えるわけですか。

ま、お礼を言ってもらいたいとは思っているわけではないんですけどね。

26 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 18:38:20 ID:ClS2II2x

>>24

おや、おたくさん、聖書が６６巻、と定義する教会の方だったんですか？

27 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 19:10:48 ID:ER+sgtA0

>>16
＞しかし、こちらの邪魔をすることは謹んでください。
２ちゃんねるの運営はタダではないのだよ。
２ちゃんを布教に利用してやれ、という意図がないならチラシの裏でおやり。

>>23
＞知識があるなしは、あまり関係ないことですよ。
＞むしろ、おかしな知識を頭に入れてから聖書を読むと、
＞それが既成概念となってしまって、素の状態で聖句を
＞受け入れることが出来なくなりがちなのです。
このスレは完全に要らないな。

28 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 19:19:43 ID:5Tl7yA0a

聖書をきっちり解釈するには当時の時代背景、記述者や記述対象の位置付け等も押さえんといかんね。
今の日本で言う不況続きの閉塞感とか。
聖書を歴史書として扱って解釈してる資料とかあったよね。タイトル忘れたけど。

29 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:04:59 ID:78neD4KP

くだらない批判レスはスルーでいいと思う。

そのうち活用されるときがくるでしょう。

ダニエルさんの聖書解釈はとてもためになりますから。

そう思う人は私一人ではありません。

細く長～く行きましょう。´ー｀)

30 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:21:18 ID:vmW9TzNF

♪オレのはなしを、きけぇ～

＞ダニエルさんの聖書解釈はとてもためになりますから。

31 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:27:17 ID:ER+sgtA0

２ちゃんでは>>29みたいなのを信者って言うんだよなｗ
ま正直なところ、自演擁護に見える。

32 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:52:24 ID:rVKR69vQ

とりあえずテーマを絞った方がいいんでないですか？
マタイからはじめるとか創世記から始めるとか。

33 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 20:55:57 ID:ER+sgtA0

そう言ったって「根底から学ぶ」んだからｗ

34 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 21:09:18 ID:vmW9TzNF

「根底とは＞1である」

35 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 21:56:47 ID:77/gsHMP

>>32 さん

創世記から順番にやっていこうと考えています。
では、まず創世記一章一節です。

■創世記 1:1
初めに、神は天地を創造された。
地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。

日本語聖書の「初めに」は、[ In the beginning ]です。
「始まりということの中に」とでも訳すべきなのかもしれません。

この時に、時間が発生したのかもしれません。
この『始まり』ということの中において、神は天と地を創造されたのでしょう。

36 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 22:01:12 ID:ClS2II2x

>>35

>日本語聖書の「初めに」は、[ In the beginning ]です。
>「始まりということの中に」とでも訳すべきなのかもしれません。

ふざけてるんだよね。

そうだよね。そうに違いない。

37 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:01:22 ID:77/gsHMP

■創世記1:2
And the earth was without form, and void;
and darkness was upon the face of the deep.
And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

地には形というものが無く、そして空虚であった。
神の霊が、水の性質を動かしていた。

38 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:02:43 ID:77/gsHMP

and darkness was upon the face of the deep.

闇は、深みの性質の上に在った。

39 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:04:45 ID:77/gsHMP

とりあえず、ここまでで、少し解説していこうと思います。

40 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:09:01 ID:77/gsHMP

まだ、ここまでの時点では「地」には形がありませんでした。
形がないのですが、存在はしていたようですね。
「空虚」であった、ということですから、固体の物質的ものでは
なかったと思われます。

41 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:12:45 ID:77/gsHMP

神が創ったのは天地のはずであったのに、創世記1:2では
すでに「闇」が存在しています。
このように、まだ神が「光」を創造する前から「闇」が存在していたのです。

「闇」は、深みの性質をもっているようです。
深みの性質とは何のことでしょうか。
何かヘビーなもの、重たいもの、重力を感じるようなもの、
物質的なものを予感させる聖句だと思います。

42 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:16:05 ID:rVKR69vQ

あの、英語訳は多すぎるので日本の新共同訳でいいんじゃないですか？

ちなみにカトリックの英訳版では
＞the earth was a formless wasteland, and darkness covered the abyss, while a mighty wind swept over the waters.
です。

43 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:16:46 ID:77/gsHMP

And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

「闇」が深みの顔であったのに対して、「神の霊」は
水の性質というものを『動かして』います。

どうでしょうか。これは何かの対比ではないでしょうか？

深みというのは、おそらくどんよりとしてあまり動かないもの
と思われますが、「神の霊」は、水の性質を動かしています。

水の性質とは何だろう？と、皆で考えてみるのも面白いと思います。
とにかく、「神の霊」というものは、水の性質を動かしているものの
ようです。

44 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/08/31(金) 22:19:18 ID:77/gsHMP

>>42

カトリックの英語訳も非常によいと思いますが、
旧約聖書をヘブライ語の次に、よく表現しているのがKJVだと思いますので
ここは、KJVを基本にする、ということでご容赦いただきたいと思います。
もちろん、皆が、様々な訳により、思いを巡らすのは悪くないと思います。

45 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:34:29 ID:rVKR69vQ

>>44
良い悪いでなくて使ってる単語が違うと解釈が変わっちゃう。
ヘブライ語→KJVの段階で既に差異があります。ラテン語版も然り。
なのでもしKJVを使うなら日本語にも訳されない方がストレートで良いかと思いますが
やはり英語が母国語でない私たちには日本語訳で進めて行くのが無難かと。

まぁ端っからぐちゃぐちゃ言っちゃってすみません。

46 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:42:14 ID:rVKR69vQ

では参戦。

神の霊→スピリット→魂。
これは私たちの信仰ある心と同じものだと解釈。
宇宙の中の水(蒸留した水蒸気体)が無重力という中で魂によってモヨヨヨンと動かしてる感じ。

科学的なような非科学的なようなｗ

47 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:44:40 ID:rVKR69vQ

天地創造は太陽圏に地球が生まれたことだと解釈。

NASAの写真を見ると確かに宇宙は闇。

48 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:56:23 ID:ER+sgtA0

２ちゃんでやる意味のないスレだな。
サーバー容量だって資源なのに
自己顕示欲を満たしたいがためのスレ立て人によって無駄に食い潰されている。

49 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 22:57:40 ID:ClS2II2x

>>48

まぁまぁ・・

ちょっと面白いかもしれへんから。

50 ：神も仏も名無しさん：2007/08/31(金) 22:59:10 ID:rVKR69vQ

>>48 >>49
そんなレス付けずに参戦しようよ。

51 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/08/31(金) 23:03:13 ID:ClS2II2x

>>50

降りた！

52 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 18:41:45 ID:hJYpX9qX

>>48

＞自己顕示欲を満たしたいがためのスレ立て人によって無駄に食い潰されている。

２ちゃんで議論することが、どうして自己顕示欲を満たすことになるのでしょうか？
あなたのその考え方が信じられません。
他人のことをあれこれ言うまえに、自分にそういう気持ちがあるから他人がそのような
考えを持っているように見えるのだ、ということを理解してみてください。

このスレッドは、聖書を既成概念なしに受け取る訓練をするためのスレッドであって、
さまざまなクリスチャンが、聖句について自分の思うことを書くためのスレッドです。
誰かを称えるためのスレッドでもなければ、誰かの解釈を崇めるためのスレッドでもありません。

クリスチャンであるならば、自分に栄光を求めているようでは本物ではありませんよ。
第一、２ちゃんねるの掲示板にコテハンでスレッドを立てたからといって、それでどうして
自己顕示欲を満たすことになるのでしょうか？
２ちゃんねるで顔も素性も隠したままで満たせる自己顕示欲って何なのでしょうか。
そんな自己顕示欲なら「セカンドライフ」というゲームで有名にでもなったほうがよいと思います。

ここは、くだらない話をするためのスレッドにしたくありません。

53 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 18:50:30 ID:hJYpX9qX

■創世記 1:3
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
神は光を見て、良しとされた。

***** 感想 *****

ここから以降は、神は「言」によって、さまざまなものを
創造していくことになります。

「光あれ」と神が言われると、「光」が現れました。
つまり、神ご自身が創るのではなく、神から言葉をかけられることによって
それが、自ら（おのずから）発生してきているのがわかると思います。
ここは非常に興味深い、注意すべき点であると思います。

創世記一章一節では、「神は天地を創造された」となっているのですが、
ここから、神は万物を「言」によって創られています。

54 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 18:57:45 ID:hJYpX9qX

KJVによる、同じ部分を見てみましょう。

■Genesis 1:2
And God said, Let there be light: and there was light.
And God saw the light, that it was good:

***** 感想 *****
神が言われた言葉は、[ Let there be light ]ですから、
日本語のニュアンスとしては、『出ておいで』とか『出てきていいよ』
みたいな感じになると思います。
そうすると、「光があった」となるのです。
神が、その光を見てみると、それはグッドでした。
グッドというのは、神の性質のことです。

ところで、蛇足ですがヘブライ語では、「憐れみ深い」とか「正しい」とか「良い」と
いうのは、ひとつの同じ単語で表すことが出来ます。
ですから、翻訳の仕方によっては「神は良いお方」とも訳せるし「神は憐れみ深い」とも
訳せる、ということになっております。

55 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 19:01:16 ID:TKaF8Q30

そうなんですか。
だから聖書の訳によって一つの単語が「恵み深い」だったり「正しい」だったりするんですね。
それ、疑問だったんだよね。
日本語はヘブライ語に比べて幅があるのかな。
恵み深いと正しいじゃ受ける印象が微妙に違うような気がするんだけどねぇ。

56 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 19:03:30 ID:hJYpX9qX

■創世記　1:4
神は光と闇を分けられた。

and God divided the light from the darkness.

***** 感想 *****

神は、その光を「闇」とは、はっきりと分けたようです。
この「分ける」という動詞が [ divid ] であるのも、とても
不思議なことです。

この divid という言葉の意味は、そもそもひとつであるものを
分割する、というニュアンスがあるからです。

57 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 19:08:37 ID:hJYpX9qX

>>55 さん

おそらく、ヘブライ人と日本人では、「正しい」という言葉について
もっているイメージが、まったく違うということだと思います。

日本人が思う「正しい」という言葉は、人の価値観に依存するような
気がします。
それに対して、ヘブライ人の「正しい」は、神から見て神の意にかなっている、
ということを「正しい」という言葉で表しているようです。

ですから、神の性質というものは
「絶対的な正しさ」「憐れみ深い」「良い」などとなるのだと思います。
よく考えてみると、「良い」ということは「正しい」ということでもあるし、
「憐れみ深い」ということも「良い」ことであり「正しい」のでしょう。

58 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 20:00:09 ID:hJYpX9qX

■創世記 1:5
光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。
夕べがあり、朝があった。第一の日である。

***** 感想 *****

これもとても不思議で重要な聖句ではないかと思います。
光を昼と呼んだということは、光＝昼ということになります。
闇を夜と呼んだということは、闇＝夜ということになります。

このことから想像すると、黙示録にあるような新しい天と地が現れたときには
悪魔は滅ぼされているのですから、昼だけになるのではないでしょうか。
新しい天地が現れるときには、常に光がある、という状態になっているのかもしれません。

59 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 20:06:07 ID:hJYpX9qX

■創世記 1:5
夕べがあり、朝があった。第一の日である。

***** 感想 *****

この聖句から、この時点ですでに時間というものがあり、
地球が回転していることがわかります。
ただし、

＞夕べがあり、朝があった。第一の日である。

としか書かれていませんから、現在の地球の自転回数、自転速度と
まったく同じ一日だったのかどうかまでは、はっきりとわかりません。

つまり、このときの一日は、現在の時間でいう24時間であったかどうかは
わからないと思います。

60 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 20:11:28 ID:dlN0Jmu5

本日も参戦します。よろしくお願いしま。

let there be light＝divided the light from the darkness.

この部分、ヨハネ福音の1:5「光は暗闇の中で輝いている。」に相当しそうです。
基準は闇なんですね。
もし闇と光が逆転してしまったら光は輝く術を失います。
神が見えない人は光の中にいるからでしょうか。
それとも闇の中で目を瞑っているからでしょうか。

61 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 20:24:41 ID:dlN0Jmu5

>>59
＞God called the light "day," and the darkness he called "night."
＞Thus evening came, and morning followed--the first day.

the first day : 無理矢理解釈したのですが…
　　　　　　　　　光=dayとした直後なので現在私たちの言う太陽の出てる昼ではなく
　　　　　　　　　神の栄光の第一期と捉えるのはどうでしょうか？
　　　　　　　　　(第二日まで24時間ではないという言い訳ｗ)

62 ：クルセーダーズ：2007/09/01(土) 20:29:13 ID:kxZRREPF

よくきけ　　愚脳の信者たちよ

これまでキリスト教徒が待望してきた天の王国と地上の王国。
だが一度として、それぞれが何を意味するのかについて、キリスト教徒たちは合意に達することはなかった。
この地上の王国と、霊的な世界の境界は曖昧である。
それについて聖書は何も語らない。
そしてその曖昧さが、信仰と組織、世俗の権威と聖なる権威の線引をも困難にさせてきた。
政教分離が説かれてもなお、教会の権威のモデルは独裁的である。
だが、そのモデルを批判的に考察する者は少ない。
そのモデルが存続し続ける限り、キリスト教は、いつでも世俗の権威とベッドを共にする。
　①神の国という概念の曖昧さ。
　②キリストを頂点とする独裁体制の夢
キリスト教は、内在的に、世俗の国家の権力を獲得する性質を持っている。
そもそも、聖書の各書の現在の配列は、コンスタンティヌスの時代に確定する。
そのときキリスト教徒たちの頭にあったのは、ひたすらに皇帝の権威に寄り添い、帝国を地上の王国としてイメージすることであった。
聖書のメッセージでは、政教分離と信仰と組織の区分は前提とされていない。

キリストのキャラクターについても同様である。
創世記から黙示録で提示される彼は、愛の伝道師なのか、それとも復讐の鬼なのか…。
聖書は、読む者に、その好きなほうを選択させる。
敵を見つけさえすれば、キリストを復讐の鬼として描くことはたやすい。
そのキリスト像を否定するには、聖書という大きな文脈の中から、イエスの語録を２つ３つ取り出す他ない。
しかし、その言葉の響きも、創世記から黙示録までを行進する「キリスト」の足音によって掻き消されてしまう。
聖書の、イエスキリストは、十字軍を送り出すことはできても、彼らを引き戻すことはできなかった。

これまで、キリスト教徒が手を染めてきた数々の蛮行を、聖書は押しとどめることができたであろうか？
十字軍がイスラム教徒を殺戮している時、聖書は一体何をしていたのか？
どうして聖書は、その誕生から今まで、為政者の傍らに寄り添っているのか？
聖書がこれまで、暴走したキリスト教徒をとどめたことがあるか？
国家の権力の獲得に走る者をとどめたことがあるか？

63 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 20:40:27 ID:hJYpX9qX

>>58
＞このことから想像すると、黙示録にあるような新しい天と地が現れたときには
＞悪魔は滅ぼされているのですから、昼だけになるのではないでしょうか。
＞新しい天地が現れるときには、常に光がある、という状態になっているのかもしれません。

黙示録に、その内容が書いてありました。
以下に記載しておきますね。

■黙示録 22:5
もはや、夜はなく、ともし火の光も太陽の光も要らない。
神である主が僕たちを照らし、彼らは世々限りなく統治するからである。

64 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 20:40:36 ID:nihKmj9M

創世記１／１
べレシート　バラー　エロヒーム　エット　ハシャマイム　ヴェエット　ハアレツ
はじめに　創造した　神々は　　　を　　　天　　　　　　とを　　　　地

＊注釈．．．エロヒームはキリスト教の伝統として、単数の「神」と訳すが
　　　　　　本文書はＰ資料により、カルデアもしくはカァナン伝承を多く
　　　　　　含んでいる為、必ずしも単数で訳すのは適切とは言い切れない。
　　　　　　キリスト教のドグマから単数としているだけである。
　　　　　　べレシートは本文書のタイトルとしても書かれているもので
　　　　　　日本の訳者はこの文書の冒頭の内容から「創世記」と命名
　　　　　　しているが、べレシートの主な内容は、創世を示している
　　　　　　分けではない。むしろＪ資料の古伝承をバビロン帰還以降の
　　　　　　ユダヤ社会を見据えての社会規範とする布石としての意図が
　　　　　　大半であるので、この文書に「創世記」は不適切と思われる
　　　　　　「べレシート」そのまま使ったほうが適切では
　　　　　　

65 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 20:45:41 ID:hJYpX9qX

>>61

色々と考えてみるのは良いことですね。
さらに良いことは、祈ることだと思います。
聖書を読むことは、祈り、でもあると思うのです。

僕の経験では、神に訊ねるような気持ちで聖書を読むと良い
結果が得られるように思います。

66 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/01(土) 20:51:58 ID:hJYpX9qX

>>62
＞キリストのキャラクターについても同様である。
＞創世記から黙示録で提示される彼は、愛の伝道師なのか、それとも復讐の鬼なのか…。

キリストというのは「救世主」ということです。
読んで字のごとく、世を救う主のことです。
ですから、愛の伝道師（なんですか、それ？）とか復讐の鬼なのではありません。

そもそも、イエスが復讐の鬼だと思えるような聖書の記述はどこにも見当たりません。
もし、心あたりがあるのであれば教えてください。
よろしくお願いいたします。

67 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 21:05:40 ID:nihKmj9M

創世記１／２
ヴェハアレツ　ハイタ　トフゥ　　　　バヴォフ　ベボシェフ　アル　ペネ　テホム
んで地は　　であった　形を持たず　　空しい　んで無明が　上に　面　　深遠に　　
ベルア　　エロヒーム　メラヘフェト　　アル　ペネ　ハアイム
んで霊が　神々　　　　飛び交っていた　上に　面　　水

＊注釈．．．特に注釈しても意味ないと思います。

68 ：クルセーダーズ：2007/09/01(土) 21:06:52 ID:BFuB3X8C

聖書はその流れを作ることを可能にする。
そしてその流れに乗って、キリスト教徒たちは手を血で染めてきた。
聖書と剣さえあれば、人はいくらでも血は流せる。
聖書が、流血の正当性を保証する。

キリストは復讐を放棄しない。
キリストは流血を拒否しない。
キリストは怒りを抑えない。
キリストは世界征服をあきらめない。
キリストは自分以外の権威者を認めない。
キリストは完全服従を要求する。
キリストは、自分の名の下で殺戮を行う者を罰しない。
キリストは内輪の者には、大甘である。

復讐の鬼としてのキリストは、人々を流血へと駆り立てる。
聖書の描くキリストは、信者の流す血を、ためらいがちに啜る。
そして、もっと物欲しそうな表情を見せる。
それで十分である。

だからイエスが自分が救世主というのなら
エゴだっつーーの

69 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 21:12:00 ID:dlN0Jmu5

>>65
あれ？もしかしてこのスレって
コミュニケーション０の方向なんですか？

70 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 21:24:45 ID:nihKmj9M

べレシート１／３
バヨルバ　エロヒーム　イェヒ　オール　バイェヒ　オール
んで言った　神々は　　あらん　光　　　んであった　光

＊注釈．．．過去形とか完了形とか複数か単数か前置詞とかの
　　　　　　語学的な知識があった方が良いと思いますが、
　　　　　　文書的な流れから文章の意味を掴む事も可能だと
　　　　　　思います。
　　　　　　　　　　　　

71 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 23:43:07 ID:ISh2y1RZ

>>52
議論なんかしてないだろ。
>>1から読んでくと
「俺が教えてやるから黙って聞け」
というスタンスだってことがよくわかる。
どこが
＞このスレッドは、聖書を既成概念なしに受け取る訓練をするためのスレッドであって、
なんだ？

72 ：神も仏も名無しさん：2007/09/01(土) 23:51:55 ID:dlN0Jmu5

互いの考えに意見を運べないのは話し合いじゃないですよねぇ。
自分の解釈に付いたレスが「いろいろ考えるのは良い」だってｗ

自分解釈を一方的に書いていいなら私もいろいろ書こうっと。

73 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 00:09:27 ID:iJ/pOpDv

ああ！　やっと判った！
＞このスレッドは、聖書を既成概念なしに受け取る訓練をするためのスレッドであって、
この意味が！
スレ立て人の言うことを黙って聞く人形を量産しようってことか！

>>72
そう！
それが言いたかったんだよ。

74 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 00:13:22 ID:6YlyC+/3

ダニエルさんへ

ヨハネ3:14
モーセが荒野で蛇を上げられたように、人の子もまた上げられなくてはなりません。

民数記12:8-9
すると、主はモーセに仰せられた。「あなたは燃える蛇を作り、それを旗ざおの上につけよ。
すべてかまれた者は、それを仰ぎ見れば、生きる」
モーセは一つの青銅の蛇を作り、それを旗ざおの上につけた。もし蛇が人を噛んでも、その者が
青銅の蛇を仰ぎ見ると、生きた。

ここの繋がり？が今ひとつわかりません。
民が不平を言った時神様は怒り、燃える蛇を送られかまれた者は死にました。
そして神様が蛇を仰ぎ見れば救われるとしたのは何故でしょうか？
何か意味があるのでしょうか？
蛇は＝サタンと考えるべきでしょうか？
神様がしたことだ、と疑問を持つところではないのでしょうか？

このモーセの青銅の蛇を例に、イエスが十字架に付けられたということは、サタンが十字架につけれられたと
解釈する人がおりましたが、そうなのでしょうか？

ちょっと支離滅裂というか自分でもよくわからない感じですいません。
何かここの箇所についてお聞かせいただければ幸いです。

75 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 01:46:41 ID:S71TWCFa

>>74
＞このモーセの青銅の蛇を例に、イエスが十字架に付けられたということは、サタンが十字架につけれられたと
＞解釈する人がおりましたが、そうなのでしょうか？

その人が、どういう意図でそのように解釈したのかはわかりませんが、
その人の言っていることは間違いではないと思います。

青銅というのは、あまり価値のない金属であって、
価値のある金属というのは、金とか銀になると思います。

さおの上につけた蛇は、価値のないものとしての蛇の象徴となります。
蛇というのは、悪魔の象徴であり、神に敵対する思いの象徴です。
では、なぜそのようなものを仰ぎみると、蛇にかまれた人が生きたのか
ということですが、これはイエスの十字架のかたどりであるからです。
次に詳しく説明いたします。

76 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 01:48:56 ID:S71TWCFa

聖句には、次のように教えています。

■ガラテヤ 3:13
キリストは、わたしたちのために呪いとなって、わたしたちを律法の呪いから贖い出してくださいました。
「木にかけられた者は皆呪われている」と書いてあるからです。

77 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 01:52:52 ID:S71TWCFa

このように、さおに付けられた「青銅の蛇」は
「神に敵対する思い」が、呪われたものとして扱われた、
ということを示したと思います。

日本人は、「さお」というと、どうしても竹を思い浮かべてしまいますが
このモーセのさおは、木で出来たものであって、十字架のかたどりであると
思われます。つまり、さおにかけた蛇は、呪われた蛇ということになります。

78 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 01:59:05 ID:S71TWCFa

■ヨハネ3:14
モーセが荒野で蛇を上げられたように、人の子もまた上げられなくてはなりません。

とても残念なことですが、罪の肉体を持って生きている私たちは、
誰もが、一度は死ななければならないことになっています。
それは以下の聖句に書かれています。

■ヘブル 9:27
また、人間にはただ一度死ぬことと、その後に裁きを受けることが定まっているように、
キリストも、多くの人の罪を負うためにただ一度身を献げられた後、
二度目には、罪を負うためではなく、御自分を待望している人たちに、
救いをもたらすために現れてくださるのです。

ですから、
イエスが一度、十字架によって死を味わわなければならなかったように、
罪の体を持って生きている私たちも、一度は死ななければならないことになっています。

これは、自分の肉の性質（蛇）を呪われたものとしてしまわなければ
ならないからでしょう。

罪が効力を失うためには、死が必要になってくるようなのです。

79 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 01:59:19 ID:c3o/7KBk

やっとヘブライ語判ってそうな人が出て来たが、１は無視を決め込むみたいだなぁ（w
実際ヘブライ語の単語も創世記がそれまでの伝承を纏めた時期とセプトゥアギンタ訳が出来た時代でも差がある。
ついでに1:1からの司祭文書の中にも実際には意味の推定が実は誤りかもしれない単語がある。

で、そういうのを無視して和訳とよりによってKJVなんて組み合わせじゃぁマトモな解釈はムリ。

鯖の負荷増やすだけで何の利点もねぇからとっとと削除依頼だしとけ

80 ：クルセーダーズ：2007/09/02(日) 02:01:10 ID:J/DcOyB6

すいません

基本的質問なんですが

聖書を主観的価値で教えをこいまた決め
黙示録という堕落説の真意をまた答えの出ない解釈で納得し自己の意思を陶酔する

そしてその先にはなにがあるの？

聖書脳と黙示録解釈してることのみが主の教えですか？

81 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 02:04:09 ID:iJ/pOpDv

２ちゃんでやる意味ゼロ。
スレ立て人に教わる意味もゼロ。
貴重なサーバー容量の無駄遣いスレ。

82 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:04:34 ID:S71TWCFa

「死によってのみ、罪の報いが効力を失う」という神の思想は
旧約から脈々と続いているものです。
これは、聖書全般を通してのメッセージであると思います。

「過ぎ越し」にせよ、「焼き尽くす献げ物」にせよ、
『自分は、すでに死にました』ということを神に対して
表明するための儀式であって、必ず「血」を流すことになっているのです。

これは、僕の解釈というよりも、聖書全編を通して貫かれている
思想なのです。
しかし、なぜか、このことを知ってか知らずか、あまり語る人がいないのは
とても不思議に思えることです。

83 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:09:27 ID:S71TWCFa

私たちも、自分自身の『青銅の蛇』を、自分自身で
さおにつけて、それをまじまじと仰ぎ見るようなことが
あるべきなのだろうと思うのです。

自分の、醜い思い、自分中心の思い、神に従いたくない思い、
それらを、さおの上に堂々とつけて殺し、それを眺めるように
生きていけたらよい、と思います。

84 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:12:30 ID:S71TWCFa

>>81
＞２ちゃんでやる意味ゼロ。
＞スレ立て人に教わる意味もゼロ。
＞貴重なサーバー容量の無駄遣いスレ。

あなたがしているような投稿が、本当にサーバーの無駄使いなのです。
そのことを、よくよくご理解ください。
そして、そのようなことを続けている自分自身を恥じる気持ちを持つべき
だと思います。

85 ：クルセーダーズ：2007/09/02(日) 02:13:07 ID:O9MRuzoO

じゃあききますが

あなたは家族や妻子供が目の前で殺されました

しかも故意に

目の前の犯人も傷を負い、重傷

あなたはどうしますか？

86 ：クルセーダーズ：2007/09/02(日) 02:17:10 ID:O9MRuzoO

こたえられないんですか

87 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:20:41 ID:S71TWCFa

■創世記1:6
神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。
そのようになった。

***** 感想 *****

これは、地面の上にある水と、空中にある水（雲に含まれる水？）とを分けた、
ということだと解釈するのが普通だと思われます。
つまり、それまでは水は一箇所にあったと考えられるわけですが、それが
いったいどのような状態であったのかは、想像もつかないですね。
水はすべて地の上にあったのか？それとも地とは独立して存在していたのか？
闇は地とは独立して存在していたようです。ならば水も地とは独立して存在して
いたと考えるのが理にかなっていると思います。
なぜなら、闇も水も、神が天地を創造する前から存在していたからです。
聖書を、まったく既成概念を取り払って読むと、このように読めると思うのです。

88 ：クルセーダーズ：2007/09/02(日) 02:23:14 ID:O9MRuzoO

聖書じゃ
復習するは我にありとといていますよ？

でも矛盾するんですか？現代の法律じゃ罰せられますものね？

法律では神なの元でももはや復習も、血の鉄槌も許されない

そういう矛盾はなぜ話し合わないの？

89 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:24:14 ID:S71TWCFa

■創世記1:8
神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。

ここで、神は「大空」を「天」と名付けておられます。
このときから、「大空」は「天」なのです。
まったく不思議な記述ですが、これについて何かわかる方がおられましたら
ご意見などいただければ幸いに思います。

90 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 02:31:03 ID:c3o/7KBk

>82

>これは、僕の解釈というよりも、聖書全編を通して貫かれている
>思想なのです。
>しかし、なぜか、このことを知ってか知らずか、あまり語る人がいないのは
>とても不思議に思えることです。

まさにこれこそがキミのマスターベーションそのものなのだが。

ついでに
>89

基本的にいわゆる原因潭というやつで、男と土の語呂合わせを持って来てる所とかと同じ。

つーかマジで知り合いの聖書根本主義者より頭悪いな

91 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:33:26 ID:S71TWCFa

>>88 さん

あなたは別スレで、以下のようにキリスト教や聖書の記述などを
批判しておられたお方ですよね？

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/762

ですから言いますが、ここのスレタイを、もう一度ご確認してみてください。
ここは、反クリスチャンの方を歓迎していないスレッドなのです。
ですから、早々に、おひきとりください。
そして、ご自身のなさっているような行為について、恥じる気持ちを
持つことを、望みます。

92 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:35:41 ID:S71TWCFa

>>90
＞つーかマジで知り合いの聖書根本主義者より頭悪いな

僕の頭が悪いのは、きっと生まれつきです。
ほっておいてください。
あなたのような頭の良さそうな方は、あなたに向いているスレッドに
行かれることが、きっとよろしいかと思います。

93 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:44:07 ID:S71TWCFa

■創世記1:9
神は言われた。
「天の下の水は一つ所に集まれ。乾いた所が現れよ。」
そのようになった。

***** 感想 *****

この時に、地にあった水は、集まりだしたようです。また、
この時に、乾いた地というものが現れたようです。
面白いですね。

神が天地創造をされたときの地は、「形がなく、空虚であった」と
なっていましたから、水が集まりだした、この時に、地が乾いたと
考えられます。海の果てしないほどの深さから考えると、地の全面が
この時までは水に覆われていたのかもしれないと思います。

94 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 02:48:33 ID:S71TWCFa

■創世記 1:10
神は乾いた所を地と呼び、水の集まった所を海と呼ばれた。
神はこれを見て、良しとされた。

***** 感想 *****

この聖句により、神は乾いた地面を「地」と名付けておられます。
神は、初めに天地を創造しておられますが、この時にまた、乾いた地に
対して「地」と名付けておられるのが、なんとも不思議なことです。

水の集まったところは「海」と名付けられました。
「海」というものが、この時から発生したことになります。
この時までは、まだ地上にも海にも生物は生まれてはいなかったようですね。

95 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 12:16:22 ID:jdvraMSY

>>79
質問箱でやられるよりはマシ。
隔離スレと思って放置しよう。

96 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 12:30:31 ID:d+YZMm8C

ダニエルへ

出エジプトの時代の青銅は現在における鋼のような日常的な金属です
鉄はまだ希少で金銀に準じました

ですから青銅を卑しいものとする解釈は間違いです
捧げモノを焼く祭壇や　そこで使う祭具も青銅で出来ていましたし

当時の状況や歴史をよく学んで　我流で解釈なさらないことです

97 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:19:51 ID:iqkYkswB

カルデアの創世神話
バビロニア人によれば、彼らの神マルドゥクは母親ティアマトを２つの
部分、すなわち天の水と地の水に分割した。同様に、ユダヤ人の神は
「おおぞらを造って、おおぞらの下の水とおおぞらの上の水を分けられた」
（『創世記』第１章７）。ユダヤ人の神はまた紅海を分けたが、紅海は
ティアマトになぞらえられた。
水を分けるという考え方は、ユダヤ人の独創ではなかった。神々よりも
女神たちの方が先にそれを行った。ヒンズー教の女神ビンドゥマーティ
（「生命の母」）はガンジス川の水を分けた。女神イシスは足を
濡らさずに渡ろうとして、パエドロス川の水を分けた。
ザザモンクフという名の取るにたらぬエジプトの魔法使いでさえも、娼婦
がなくしたペンダントを拾うために湖の水を分けた。イスラエルの民の
ために行ったヤハウェの奇跡〔紅海の水を分けたこと〕は、かなりあり
ふれたものだった。

98 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:27:34 ID:OqDjJ866

>>84
「自分は悪くない！取り巻く環境やお前が悪いんだ！」ってか。
オナニーショーでスレ立てした奴が言っていいセリフじゃないぞ。

99 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:28:18 ID:iqkYkswB

カルデアの創世神話
バビロニアの女神。「塩水」を神格化した「太古の海」。
アプス「真水」の配偶女神。創造神話ではマルドゥクに征伐される。
（『古代メソポタミアの神々』）
シュメール/バビロニアの太母神。Dia Materで、天地創造のさい、
その無形体の身体から宇宙が誕生した。深淵Tohu Bohuの擬人化。
バビロニア人はのちに彼らの都市の守護神マルドゥク（ティアマトの息子）
が母親を、上方の天と下方の大地とに分離したと主張した。
マルドゥクの模倣者である聖書の神も、同じように天と地を分けた。
しかしこの原初の分離は他ならぬ母親によってなされたのであった
（エーゲ海においてこの母親に相当するエウリュノメに関する
ペラスゴイ人の神話でも同様である）。

上述の神話から派生したヘブライの神話では、ティアマトは
テホムTehom（「深淵」）となり、こうして初めて彼女は
聖書に現れるのである（『創世記』第1章２）。
父権制下の聖書記者たちは、「深淵」は子宮を擬人化したもので、
天地創造以前はその存在が「混沌」formlessであったカーリーの
中東版であるということを忘れていた。
たいていの創世神話は、この混沌という概念を、「光」をもたらす
誕生以前の闇や、母親の身体を分割して天と地にするということで
具体的に表した。聖書の説明はこの原型にもとづいている。

100 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:28:29 ID:Ml+1dF+y

>>79 >>81
道具は使いようですョ。
せっかくのお恵みですからワタシたちも自由に聖書に対する解釈を書こうじゃありませんか。

101 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:36:53 ID:iqkYkswB

カルデアの創世神話
エジプトでは、ティアマトはテムTemuまたはテ-ムトTe-Mutと呼ばれた
〔ギリシア語名アトゥム〕。テムは神々のうちで最年長であり、４組の
男神女神２柱（それぞれの２柱が水、闇、夜、永遠という女性的要素
を表した）からなる古い神々の母であった（テムを含めた九柱神を
なした）。彼女はまたヌウン〔ヌン〕、ナウネトあるいはマ－ヌすなわち
宇宙と神々を生んだ巨魚であった。くり返される生成の周期において、
彼女はカーリーと同じく、定期的に神々と宇宙を呑みこみ、復活させた。
ティアマトの初子は、彼女とそっくりなムンムMummuであったと思われる。
ムンムは「攪拌」と「母親」の意であるが、ミルクからバターをつくる
ときのように、固い大地は、原初の液体を「攪拌」してつくりだされたと
いう古い考えを思い出させるものであった。ティアマトには夫アプスー
（ユピテル・プルウィウスに相当する）がいるとする神話もあった。
彼は父なる天で、母神の深淵に精液の雨を降らせて豊饒にすることが
その務めであった。しかし彼は妻よりもすぐれているわけでも、妻と同等
の者でもなかった。
天地創造以前の混沌状態でもティアマトは生命の真の源であった。
アプスーは妻よりも地位が下で、妻にとってとくに必要だというわけでもなかった。
さまざまな神話にによれば、ティアマトは自力で「創造の液体」を造りだしたが、
これは精液ではなくみずからの経血で、３年と３か月、途切れることなく流れ出た。
この経血の大いなる貯蔵所は紅海（カーリーの「血の海」に匹敵する）であったが、
その東岸は今日でもアラブ人たちはティハマトTihamatと呼んでいる。

102 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:37:51 ID:OqDjJ866

>>97,99
最低でもこれくらいやらないと「根底から学ぶ」なんて言えないよな。

103 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 14:47:09 ID:iqkYkswB

カルデアの創世神話　７日の由来
シュメールやアッカドの文化を吸収した「カルディア文化」を擁した
のは、人類最初の都市国家バビロニア(BC625)でありました。
このカルディア神話では宇宙創造の後、万物の母ティアマート
（くじら座の原形？）と、木星に住むマルドックとの決戦で、
マルドックが勝利し、ティアマートの死体で天地を作りました。
この神話に登場する惑星に住む神々は次の一覧表の通りになります。
太陽シャマシュ（バッバルとも言う）
月　シン　　　（ナンナルとも言う）
水星ネボ　　　運命と学問の神
金星イナンナ　愛と美と豊穣の女神
火星ネルガル　冥府の王・戦争と死の神
木星マルドック主神
土星エヌルタ　狩猟と農耕の神
カルディア神話では、この惑星たちがあらゆる時間と空間を支配
すると考えました。そして毎日支配する惑星が変わり、一巡する
周期が７日になったのです。この考えはホロスコープ（星占い）
の原形にもなりました。現在でも占星術師をカルデアンと呼びますね
恐らくは自然現象が先で、それを説明するために「神話」という格付
けが後からおこなわれた結果であろうと思われます。
ちなみに曜日の始まりはshabthと言って今の土曜日になります。

104 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 14:58:45 ID:S71TWCFa

>>96
＞ですから青銅を卑しいものとする解釈は間違いです

「卑しいもの」と書いていませんよ。
よく読んでから批判してください。

105 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:02:26 ID:S71TWCFa

>>97
＞カルデアの創世神話
＞バビロニア人によれば、彼らの神マルドゥクは母親ティアマトを２つの
＞部分、すなわち天の水と地の水に分割した。同様に、ユダヤ人の神は
＞「おおぞらを造って、おおぞらの下の水とおおぞらの上の水を分けられた」
＞（『創世記』第１章７）。

なるほどね。
そうすると、聖書の記述がカルデアの神話の影響を受けた可能性が
あるということになりますでしょうか？
出典か、参考ＵＲＬを教えていただけるとありがたいです。

106 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:12:48 ID:S71TWCFa

■創世記 1:11
神は言われた。
「地は草を芽生えさせよ。
種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける果樹を、地に芽生えさせよ。」
そのようになった。

***** 感想 *****

ここでも神は「言」によって、創造されておられます。
今回は、神は「草」に対して直接に『出よ』と言われたのではなく、
「地」に対して『草を芽生えさせよ』と言われていることに注目して
みると面白いのではないでしょうか。

107 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 15:15:25 ID:S71TWCFa

■創世記1:12
地は草を芽生えさせ、それぞれの種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける木を芽生えさせた。
神はこれを見て、良しとされた。

***** 感想 *****

神は、ここで初めて生物を創造されました。
それらは「地」が生み出したものであって、命というものが
「地」から発生した、ということが明らかにされています。

108 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:18:15 ID:S71TWCFa

■創世記1:13
夕べがあり、朝があった。第三の日である。

***** 感想 *****

このように、この天地がはじまってから最初の命である草木が芽生えるのに
要した時間が、一日ということで書かれています。

この一日が、現在と同じ時間数の一日であるのかどうかは、聖書からは
伺い知ることは出来ません。

109 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:23:17 ID:S71TWCFa

■創世記1:14～15
神は言われた。「天の大空に光る物があって、昼と夜を分け、季節のしるし、日や年のしるしとなれ。
天の大空に光る物があって、地を照らせ。」そのようになった。

***** 感想 *****

この創世記1:14も、摩訶不思議な記述がなされています。
「天の大空に光る物があって、昼と夜を分け・・・」と書かれているのですが
創世記1:4～5で、神はすでに以下のように昼と夜を分けておられるからです。
ここも、熟考してみる価値のある聖句だと思います。

■創世記1:4
神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。

110 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:27:39 ID:S71TWCFa

「天の大空に光る物があって」の、『光る物』とは太陽のことだと思われますので、
ここで初めて『物質的に光を放つ物』が創られた、と考えると意味がとおるのかもしれません。

神は『光』というものを創造された後で、その光を物質的に表現するために
太陽を創られた、と考えるのが良いように思います。

皆さんからもご意見をいただきたいと思います。

111 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:30:59 ID:S71TWCFa

なお、通常では
太陽は、地球が出来るよりも前から存在していたと考えられていますが
聖書の記述では、明らかに地球よりも、しかも、地球の植物が発生した
後から創られているようです。

このあたりのことは、本当にそうなのか疑問を持つところでもありますが、
別に太陽が地球より前からあろうが、後から出来たのであろうが、あまり
関係ないと思われますので、軽くスルーいたします。

112 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 15:31:47 ID:d+YZMm8C

>>104
ですから　価値のないものではありませんから

ここは捧げものの祭壇の材質と関連して考えるべきです

113 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:35:55 ID:S71TWCFa

>>112
＞ここは捧げものの祭壇の材質と関連して考えるべきです

その観点は、悪くないと思いますよ。
青銅の蛇は確かに献げ物としての意味があったと思います。

114 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:40:03 ID:S71TWCFa

蛇を金で作ることも出来たはずなのですが、
神は「青銅」で作るように言われました。

そこが僕はポイントだと思っています。
「金」で作るということは、それを価値のあるものとして
認めることを意味すると思われるからです。

モーセがいない間に、金の子牛を作って、それを神だと崇めていた
事件を思い出してみてください。
金のようなもので蛇を作ることは、よろしくありません。
その蛇を偶像崇拝してしまう危険が非常に高いからです。
それでも結局のところ、ユダヤ人はそのようなことをしてしまうのです。

115 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 15:43:00 ID:d+YZMm8C

>>114
あのですね
捧げモノは青銅の祭壇で炎をくぐって　主の元に届けられます

蛇自身が卑しめられた主なら　材質の青銅は　祭壇を現すのでしょうね

116 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 15:43:09 ID:S71TWCFa

青銅というものは、年月が経つと腐食してくる金属なのです。
これが、金や銀と違う、青銅の特徴なのです。
そして、この特徴が、肉体的な命を現すのに良かったのでしょう。
僕は、そのように解釈しておりますが、もし全然違う見解があるのであれば
それを教えていただければ嬉しく思います。

117 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 15:46:15 ID:d+YZMm8C

>>116
腐食には強いと思います
日本各地からも鉄器や銅器は数少ないですが　青銅器はよく発掘されます

118 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 15:51:33 ID:iqkYkswB

>>105
＞出典か、参考ＵＲＬを教えていただけるとありがたいです。
ユーラシアの創世神話水の伝承金光仁三郎著
税込価格： \2,520 （本体： \2,400

119 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 16:16:51 ID:S71TWCFa

>>118

情報提供ありがとうございます。

120 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 16:17:26 ID:iqkYkswB

>>105
よれよりも、ヘブライ語の旧約聖書を購入すべし
僕はBibleWorks－６を使ってます。今はＶｅｒ７が出てると
思います。
ヘブライ語＜－＞英語の翻訳がパソコン上でできます。
http://www.bibleworks.com/

日本の代理店は
Myrtos, Inc.
Kudan-sakura bldg. 2F
1-10-5 Kudan-kita, Chiyoda
Tokyo 102-0073
JAPAN
TEL:(082)03-3288-2200
FAX:(082)03-3288-2225
WEB: www.Myrtos.co.jp
Nishinomiya Seibunsya
19-13 Tashiro-cho
Nishinomiya-shi, Hyogo 663-8201
JAPAN

121 ：クルセーダー：2007/09/02(日) 16:20:46 ID:eMcNHO/O

>>111
スルーできないね？

そういうのをでたらめというんだよ
科学も地学も無視したその教本は
結局混乱をもたらすんだよ
わかるかい？　　スルーで着ないね

122 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 16:22:10 ID:S71TWCFa

本当に、旧約聖書から黙示録まで密に入り、解説や検証を
していこうと考えていましたが、思いのほか、邪魔をする人が多いので
もうあきらめることにしました。

削除依頼をしろ、としつこく書いていた人がいましたので
その人に削除依頼をしていただいてもいいと思っています。

これ以上、無駄な努力をしたくないので、このようなことは
自分のホームページを立ち上げて行うことにしようと思います。
２ちゃんねるの掲示板で、この形式で行けるかどうかは、ちょっとした
冒険というか実験でしたが、やはり無理のようです。

一番、困ったのは連続投稿で、すぐに規制に引っかかってしまって
すぐに投稿が出来ないことでした。これは致命的に思ったことです。

123 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 16:30:38 ID:S71TWCFa

>>120
＞よれよりも、ヘブライ語の旧約聖書を購入すべし

実は、ヘブライ語の聖書は、日本語との対訳付きのを持っています。
ミルトスから出ている「創世記Ｉ」の本だけですが。

＞僕はBibleWorks－６を使ってます。今はＶｅｒ７が出てると
＞思います。
＞ヘブライ語＜－＞英語の翻訳がパソコン上でできます。

とても便利そうですね。
貴重な情報ありがとうございます。
他にも、良さそうなものがありましたら教えてください。

124 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 16:52:53 ID:OqDjJ866

＞本当に、旧約聖書から黙示録まで密に入り、解説や検証を
どこが「密に入り」だ。

125 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 16:56:46 ID:OqDjJ866

＞削除依頼をしろ、としつこく書いていた人がいましたので
＞その人に削除依頼をしていただいてもいいと思っています。

馬鹿じゃないのか！？
自分の我侭で立てた駄スレだろ！
人のせいにして責任逃れしてないで自分で始末しろ！

126 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 16:58:24 ID:S71TWCFa

>>125

このスレを無駄だ、としつこく書いていたのだから
喜んで削除依頼したらいいんじゃないでしょうか？

口だけだったのですか？

127 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:00:57 ID:S71TWCFa

OqDjJ866 が、今後一切ここで無駄な嫌がらせをしないというのなら
このスレを、もう少し続けてもよいと思っています。
しかし、今後も同様な嫌がらせを続けるつもりであるのであれば、
OqDjJ866 が、このスレの削除依頼をしてください。

128 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:06:04 ID:S71TWCFa

>>125
＞馬鹿じゃないのか！？
＞自分の我侭で立てた駄スレだろ！

僕は、決して駄スレだとは思っていませんので
削除依頼するつもりは毛頭ありません。

駄スレだと主張しているあなたが削除依頼をするのが
道理だと思います。

あなたが今後、来ないのであれば、ここは良いスレになります。

129 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:08:33 ID:S71TWCFa

OqDjJ866 が、自分の非を認めて、今までのような投稿を控えると
このスレに書いたならば、彼のことを許し、なおかつ、このスレを
続けることにしようと思っています。

130 ：クルセーダー：2007/09/02(日) 17:10:22 ID:ZTGShHmV

まーでもあんたはたちのいいやつだから　　なんともいえないが

CDU　　やサロメ、　　こてハンに顔文字のやつ、昆布　　とかやらと

どうしようもないやつらが急増している
そいつらをダニエルの力でどうにかしてほしいもんだな

あいつらダニのごみくずだから

131 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:13:22 ID:OqDjJ866

>>126-129
なに責任転嫁してるんだ？

「口だけ」って、こちらの主張は駄スレ立てるなに尽きるのだがなぜそれが
お前の尻拭いをさせられることになるんだ？
お前のは「道理」じゃなくて「無理」って呼ばれる類のものだろ。
「無理を通せば道理が引っ込む」の「無理」。

大体「口だけ」とかお前が言っていいセリフじゃないだろ。
何？　「根底から学ぶ」？
お前の書き込みのどこに根底が？

不特定多数から駄スレ認定されてる現実を見たくないのだろうが、
俺が消えたとしても駄スレは駄スレだろ。
本当、サーバー容量の私物化はやめろ。

132 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:17:35 ID:S71TWCFa

>>131

あなたが削除依頼するつもりなどないのはわかりました。
そうであるなら、今後、ここに出入りしないでいただきたい。

＞不特定多数から駄スレ認定されてる現実を見たくないのだろうが、

どこでそんな認定をされたのですか？初めて駄スレ認定？というものを知りました。
なんだから適当なことばかり書いているように見えますが。

＞俺が消えたとしても駄スレは駄スレだろ。

いや、来てもいいんですよ。
あなたがサーバー容量の私物化をしたり、他人に迷惑をかけたり
口だけの嫌がらせをやめるのであれば。

133 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:23:08 ID:S71TWCFa

OqDjJ866 は、今後も嫌がらせを続ける意思を見せていますので
このスレは、このまま放置することにいたします。

OqDjJ866 が、自分の非を認めて、このスレに
「今後は嫌がらせのような投稿をしません」とはっきりと謝罪したならば
彼を許し、このスレッドを続ける気はあります。

しかし、彼にそんな気はないと思いますし、今後も嫌がらせを続けるようですので
彼から謝罪があるまで、このスレは放置させていただきます。

同様の内容をホームページで行うことにしますので、もしこのスレを
楽しみにしている人がいましたら、そちらを覗いてみてください。

OqDjJ866 によると、このスレは駄スレ認定されているらしいからです。

134 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:24:28 ID:OqDjJ866

>>132
正当な反論が出来なくて、理解できないフリ＆鸚鵡返しか？
そんな甘っちょろい奴が「根底から」？
「根底から学ぶ」のと読書感想文の違いは判ってるか？
いや、わかってないからあんな書き込みできるんだよな。

135 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:29:14 ID:S71TWCFa

>>134
＞「根底から学ぶ」のと読書感想文の違いは判ってるか？
＞いや、わかってないからあんな書き込みできるんだよな。

今までの、あなたの主張がよく分からないのですが、
「駄スレのため、サーバーの無駄使い」というのがあなたの批判では
なかったのですか？

もしかして、スレタイに「根底から学ぶ」というのがあることが
気に入らない、ということなのですか？

なんだか、あなたの主張がよくわかりません。

136 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:35:19 ID:S71TWCFa

「聖書を根底から学ぶ」とスレタイに書いたのは、
僕が聖書を根底から知っている、という意味ではもちろんありません。

多くの場合、聖書の聖句というものを、さらっと読み流してしまいがちですから
ひとつひとつの文節にこだわって、聖書を味わおうという趣旨です。

あなたが勘違いしているように、僕が偉そうに自己満足のために立てたわけでは
ありません。
ひとつひとつの聖句を、大切にして、読み流すことのないように、皆でそうした読み方に
慣れていただきたい、という気持ちではじめたことです。

僕の解釈を押し付けたいとか、自慢したいとかではじめたわけではありません。
各々の人たちが聖書を読むときに、少しでも参考になることがあれば、と思ってはじめたのです。

137 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:36:52 ID:OqDjJ866

つーか何？　「許す」？
アイアムジャスティスか。

こういう手合いは「正義を行う自分」って陶酔なさるのがお好きらしいが、
心の奥ではその逆で「自分のやることが正義」って思い込みを秘めてらっしゃる。
もちろんどちらも認めようとはなさらないのだが。

>>135-136
何！？　わかんないの！？
看板に偽りありだから駄スレなんじゃん！
本当に「聖書を根底から学ぶスレ」だったら誰が文句つけるよ！？

138 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:39:23 ID:S71TWCFa

自分をどこか自慢したい、と考えるような気持ちを持っている人は
イエスの弟子にふさわしくないのではないかと僕は思います。

また、他人に嫉妬したり、他人を揶揄したりするような気持ちを
持っている人も、イエスの弟子にはふさわしくないように思います。

そうした人間的な自分中心の思いを捨て去ることが、イエスの教えだと思います。
こうしたことは、聖書を読むうえで、初歩的な前提となるべき心構えだと思うのです。

高名な牧師であろうと、多くの人から尊敬されている教師であろうと、
自分を誇るような気持ちがあっては、聖書は、その人に語りかけてはくれないように
思います。

139 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:42:09 ID:OqDjJ866

イエスの教えを笠に「俺を責めるな」ってか。

140 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:42:34 ID:S71TWCFa

>>137
＞本当に「聖書を根底から学ぶスレ」だったら誰が文句つけるよ！？

聖書を分かったつもりになっていても、それが実は大きな勘違いだったり
することがある、と僕は思います。

ですから、聖書を上っ面だけではなく、その聖句の言わんとする本質の部分を
捉まえて解釈しなければなりません。
そうした解釈をしていく場合においては、自己のプライドとか、知識とか、
そうした思いは、ことごとく邪魔になってきます。

「聖書を根底から学ぶ」というのは、『自分は何もわかっていないのだ』という
ことを告白することであるのです。

141 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/02(日) 17:46:26 ID:S71TWCFa

何もわかっていない人は、はじめから「東大進学コース」に行くのではなく、
「基礎クラス」で学ぶべきです。

「基礎クラス」でも追いつかない、理解できない、という人が行くのは
「根底クラス」であるべきです。

ここは、そんな人たちが集まる「根底」から学ぶスレなのです。
すでに聖書がわかっている人は、このクラスで学ぶ必要はないのです。

142 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:51:09 ID:OqDjJ866

>>140-141
そんなお前ルールで紛らわしいスレ立ててんじゃない。

143 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 17:55:53 ID:JVDF7oSf

荒らすなや！文句言う野郎は来んな！

144 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/02(日) 18:00:24 ID:iqkYkswB

>>137
オレ名前を隠して、ヘブライ語の対訳とカルデアの天地創造神話を
紹介したけど、この方はジレンマに陥ってるんですよ．．．
この方は本当に「聖書を根底から学ぶスレ」をする事はできません
例えば、ヘブライ語の対訳をマジにしていくと、この方のお気に入
りの聖書ではなくなってしまうんですｗ．．．この方はそれを知ってる
から、ミルトスの対訳を持っていながらＫＪＶを出すんですよ
カルデア神話を調べたら、聖書の神話がこれ等の掻き集めでアレンジ
似すぎない事がわかってしまうでしょ．．．だから紹介しても多分
読もうとはしないハズですよ．．．
だから、この方にとっての「聖書を根底から学ぶスレ」は、この方の
「気に入る解釈がなされてる聖書を探すスレ」あるいは「気に入る
解釈をするスレ」と言う意味ですよ．．．普通の人が考えてる様な
原語を読んでみる事でもないし、その聖句のソースを探す事でもないん
だと思いますよ．．．
それが見破られたのか、嫌になったンではないかと思いますｗ
まぁ止めたがってるんだから、止めていただいた方が本人の為でしょ

145 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 18:06:23 ID:OqDjJ866

>>144
俺、「このスレは絶対何らかの意図を持ってある方向へ持って行こうとしてる」
と確信めいたものがあったんだが、そういうことか。

146 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 18:07:10 ID:JVDF7oSf

楽しみに見てる奴等もいんだよな

ダニエル、続けて下さい。

147 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 18:13:48 ID:d+YZMm8C

なんだｗ
バカモスキーと奴隷が荒らしてたのかw

ダニエルがんばれw

148 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 18:17:28 ID:I6ahH2PE

>>144　アンタもアンタの気に入る聖書解釈だ　と言うことだよ。

イスラエルの民は　ヨシュア記のように定住民を滅ぼしながら侵入したのではなく
地域住民を取り込みながら侵入・定住したんだね。
だから　創世記等に　地域住民の句碑が混ざっているのは自然なことなだね。

まあ　アンタは　最も古い宗教が偉い　と考えているなら
おサルの宗教が最も正しい宗教ってことになるのですよ。

149 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 18:22:46 ID:d+YZMm8C

>>144
相変わらず馬鹿w

周辺民族と似たエピソード載せたからって聖書に問題があるとでも？www

いい加減なキリスト教知識披露してる紙くずクルアーンとは違うのwww

150 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/02(日) 18:29:59 ID:d+YZMm8C

ID:OqDjJ866はバカモスキーの割礼奴隷w

151 ：暇人：2007/09/02(日) 21:07:13 ID:8neemcgn

ココモ君　根底の意味が違っているのでしょ
ここも君とダニエル君では。

ココモ君的関心だと　むしろヨハン君の「合理スレ」向きかもだよ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1188349531/l50

喧嘩せず　棲み分けたらいいぢゃん

152 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 21:14:15 ID:yXOziCvz

死海って、今でも普通の人間が海の上を歩いたり走ったり出来るってこと、知ってた？
今日、テレビでやってたよ。
結局、キリスト教も偽者じゃんｗ
愛と地獄の宗教＝飴と鞭の宗教
あ～～テレビ見てよかった♪
完全に洗脳から開放されたよヽ(〃^▽^〃)ﾉ

153 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 22:17:45 ID:c3o/7KBk

隔離スレとわかりやすければいいんだけどねぇ（w。
俺様は知ってるんだと言わんばかりの態度が何も知らぬ子羊達を毒の沼へ誘う何やらのよーな

ミルトスの対訳は対訳じゃなくてヘブライ語に別途新共同訳載せてるだけだからなぁ。
聖書ヘブライ語知らない人間が参考にすることはムリがありすぎる（w

154 ：神も仏も名無しさん：2007/09/02(日) 23:36:02 ID:Ml+1dF+y

現用ヘブライ語勉強したことあるけど語彙が難しい。
文字だけで挫折したｗ

155 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 02:24:52 ID:6/vlsvUa

【聖書を根底から学ぶスレ】

「ねそこダニエル」という名前だったら面白いと思う夏の夜。

156 ：神道＠やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2007/09/03(月) 02:26:58 ID:oi5pT7ws

●黄色い猿は教皇になれません。
●黒いゴリラも教皇になれません。

ローマ教皇は、キリスト教がローマ帝国の国教になって以来、教皇のその地位は、必ず純血なヨーロッパ系アーリア人種でなければなりません。

157 ：ローマ教皇：2007/09/03(月) 02:37:54 ID:sGfA2Ckc

aあっあっ　　マイクテスト

え～～～～～～　　あなたたち善良なイエローモンキー　　ごほんっ
失礼　　えーー日本人信者は、え～～
我が偉大なるアーリア人の血を引くコーカソイドの私とともに歩み、

えーーあなたがた、たかが黄色人種　　　ゴホンっ
失礼　　　あなたがたのような日本人でも
お布施を頂き、え～～～白人気取りの猿　　　　ゴホンっ
失礼　　　え～～白人と同等のあなた方も
私たちと同じ世界を支配する優勢主であるコーカソイドと
　　あなたがた劣等人種モンゴロイド　　　ゴホンっ
失礼　　　あなたがた名誉白人のモンゴロイド諸君も
みなみな　　　我が教団に多額のゲンナマを貢ぎなさい　　ゴホン
失礼　　　寄付しなさい
さすれば　　　　　我が白人と同じく、あなたがた黄色人種の分際が　　ゴホン
失礼　　　　　あなたがた黄色人種も　　同等の権利と人権を有するにいたります
主も、　黄色人種は心配なされておる　　それはその汚い顔いわゆる白人で言えば障害者顔と同じような顔があなた方
ちびでもやし　　女は足太い　　私も魅力を感じません
ですが、あなたがたのような、白人気取りのアジアン丸出し顔　　　ゴホン
失礼　　　名誉白人のあなたがたも　　がんばっていきなさい

ザーメン

158 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 09:07:50 ID:OsuIbbGC

>>156
＞教皇のその地位は、必ず純血なヨーロッパ系アーリア人種でなければなりません。

教皇はほとんどローマ出身のイタリア人でした。
ですから、ほとんどの教皇はアーリア人ではなく、ラテン系です。

159 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 09:10:45 ID:OsuIbbGC

今だにキリストの教えを白人のものだと思っている人もいるようですね。

160 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 09:12:42 ID:OsuIbbGC

>>153
＞俺様は知ってるんだと言わんばかりの態度が何も知らぬ子羊達を毒の沼へ誘う何やらのよーな

どこをどう読めば、そのように受け取れるのかはわかりませんが、
おそらくあなたのような人は、罪の無い人に対しても迫害できるような
タイプなのでしょうね。

161 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 09:18:40 ID:OsuIbbGC

心が根っこから腐っているような人は仕方がありません。
そもそも救われたいとも思っていないし、イエスの教えを
学びたいとも思っていないのでしょう。

＞白人気取りの猿　と書いている人が　>>157 にいますが、
どこからそのような考えが出てくるのか不思議です。
きっと、>>157 の人は、白人に対して何か劣等感でもあるのでしょう。
それは容姿の面なのかもしれませんし、立ち居振る舞いなどで、白人には
かなわないと思っているのかもしれません。

しかし、僕は日本人の素晴らしい思想を知っているので、日本人であることに
誇りを持っております。とくに、自然と調和して生きるという日本の伝統は
世界中に宣伝してほしいとさえ思います。

何でも白人が良い、と思う考えは、少しかたよっていますよ。
現代文明というものは、確かに白人の国がリードしてきました。
しかし、精神的な面においては、彼らが築いた「キリスト教」という
宗教は、欠陥だらけであるのです。
それを修正できるのは、おそらく世界中で日本人だけだと思います。

162 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 10:20:53 ID:7EIduLZF

＞何でも白人が良い、と思う考えは、少しかたよっていますよ。
＞おそらく世界中で日本人だけだと思います。

かつての白人社会もこういう考えだったんだと思いますが。
ネットなのでお見せできませんが、自分みたいに日本人にも関わらず
血も見た目も中途ハンパだとフツーの社会生活においても差別や偏見だらけですよ。
日本にこそリベラルな精神があるなんて到底思えません。

163 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/03(月) 10:40:32 ID:KxjQONz8

ダニエルさん、質問箱を見捨てて新スレ立てたのですね。
それはいいかもね。
あそこは、誰かが喚いてうるさいし、聖書を信じない者が荒らしていますからね。
私は聖書を信じる者ですからね。
ただ、伝統的なキリスト教の解釈には縛られないけど。
ひとまず、イニシャルだけにしておきます。

「言葉、言、ロゴス」というのは、意識、想念、思考、思想、精神の意味ですね。
意識というのは、言葉によって思考し、表現しますからね。
まあ「宇宙意識」と言っていいと思います。

聖書は勿論唯心論、（唯神論）です。
つまり、意識がまずあって、意識が宇宙、時空、物質を創った、という考え方で、意識を物質の上位に置きます。

それに対して、唯物論というのは、先ず、宇宙、時空、物質ができて、それから意識が派生した、
とする考え方で、意識は、ただの化学反応の結果にしか過ぎない、としているのです。
だから、意識を物質よりも下位に置いているのです。
つまり、意識は物質の奴隷だとみなしているのです。
唯物論者は、肉体が死ねば、それで意識も消滅してしまう、
と考える。
意識というのは、この人生一回こっきりだと考える。
だから、霊界も霊魂も輪廻転生も否定します。

164 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/03(月) 10:48:31 ID:KxjQONz8

>>87
＞■創世記1:6
神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。
そのようになった。

ダニエルさん、
大空の下の水は地上の水ですが、大空の上にも水がある。

これは、「天、宇宙」を水にたとえた。
「水」は天、宇宙の象徴である、と考えてはどうでしょうか。
そうすると「川」は「時空の流れ」を象徴していることになる。

ひとまず、こうかもしれない、と頭に入れておくと、他の書、特に黙示録などの預言書を解釈する時の参考になると思いますよ。

165 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/03(月) 11:03:57 ID:KxjQONz8

>>109
＞■創世記1:4
神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。

「光」とは何を象徴しているか解りますか？
「光」とは、「この宇宙、時空、物質」のたとえ、象徴です。

では「闇」とは？
「闇」とは、「虚無」つまり、何もない状態、宇宙も物質もない状態のことです。

神は、ある決意をして宇宙を創った。
そして、この宇宙を存続させたい、と考えている。
だから、「光を良し」としたのです。
ということは「闇」を「悪」としたのです。

つまり「光の子」とは、「神が創ったこの宇宙を存続させようとしている勢力（人間）」
「闇の子」とは、「この宇宙を消滅させて、もとの闇に戻そうとしている勢力（人間）」
のことです。

166 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 12:32:09 ID:DZD8puoo

宗教信者はメンへラーだって言われました　ホントでしょうか？

167 ：神道＠やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2007/09/03(月) 13:06:13 ID:oi5pT7ws

ラテン民族もアーリア人種ですが？

ゲルマンもね

168 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 15:37:53 ID:OsuIbbGC

>>146
＞楽しみに見てる奴等もいんだよな
＞ダニエル、続けて下さい。

サンキュー♪

169 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 15:41:46 ID:OsuIbbGC

>>167
＞ラテン民族もアーリア人種ですが？
＞ゲルマンもね

じゃあ、まぎらわしいので「白人」と書けばよいではないですか。
アーリア人なんて書くから、あなたはヒトラーを好んでいるのかと思いました。

一般的には、アーリア人といった場合、ゲルマン民族を思い浮かべると思いますよ。
広く解釈すればコケージアンのことにもなるでしょうが。
とにかくまぎらわしいので、コケージアンか白人と書いてくださいな。

170 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 15:44:48 ID:OsuIbbGC

>>146
＞楽しみに見てる奴等もいんだよな
＞ダニエル、続けて下さい。

ありがとうございます！
あなたからの投稿を見て、この作業は無駄ではないと確信しました。
『聖書を根底から学んでいこう』というようなタイトルで、近いうちに
ブログかホームページを立ち上げようと思いますので、よろしくお願いいたします。

171 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/03(月) 16:28:21 ID:0jWf9hF6

さて、先回りするか。

「太陽」はキリストの象徴であり、

「月」はサタンの象徴である。

太陽＝昼＝光＝光の子＝キリスト

月＝夜＝闇＝闇の子＝サタン

172 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/03(月) 16:30:37 ID:hKWKS+O0

>>163
いい加減にしろ幸福の科学w

173 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 16:42:18 ID:r0XqpdoP

>>160
＞おそらくあなたのような人は、罪の無い人に対しても迫害できるような

ここまで見事な詭弁のガイドラインに紹介したくなる稚拙なレッテル貼りも
最近なかなか見なくなってレアだわｗ
さすが宗教板って感じ？

174 ：神道＠やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2007/09/03(月) 19:16:47 ID:oi5pT7ws

175 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 19:20:42 ID:RpECr4dM

ここは「基礎クラス」の更に下の「根底クラス」だったのね

そかそか　ならば私も疑問を書くか

176 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 19:23:51 ID:RpECr4dM

>神が創ったのは天地のはずであったのに、創世記1:2では
>すでに「闇」が存在しています。

いろんな説を聞きますが　一説に
1:1は、後から付加された。本当1:2からはじまったにはじまり
1:1の天地創造は総論で、各論が1:2からはじまるのだとかなど
合理的な解釈はいろいろあるようですよ

177 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 19:27:50 ID:RpECr4dM

闇は存在なんでしょうか? 状態ような感じがします。

「地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた」は
天地創造直前の状について書かれていると私は思います

創世記 1:3
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
神は光を見て、良しとされた。

これが創造のはじめではないでしょうか

178 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 20:07:54 ID:BrYMzQMp

>>168-170
月曜の昼間っから何やってんだ
遊んでないで働け

179 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 21:05:24 ID:OsuIbbGC

>>177
＞闇は存在なんでしょうか? 状態ような感じがします。

微妙な感じがしますよね。
闇は状態であるのですが、闇自体にキャラクターがあるような。。。

このあたりの理解が難しいところです。

180 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/03(月) 21:06:38 ID:OsuIbbGC

>>178
＞月曜の昼間っから何やってんだ
＞遊んでないで働け

仕事から帰ってきたので書きました。
世の中、昼間に働く人ばかりではないのです。

181 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 21:17:00 ID:BrYMzQMp

なんという短時間労働

182 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 21:25:59 ID:7EIduLZF

>>181
バイトさんも立派な労働者ですぞ！

183 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/03(月) 22:35:40 ID:fyDkVQIy

>>177
「闇」というのは、「意識」だけがある状態のことでしょう。
「真の闇、真っ暗闇」の中にいる状態を想像して下さい。
真っ暗闇の中では、いくら目をこらしても何も見えません。
何も見えないということは、自分の周囲がわからない、自分の置かれている状況も判らない、
時間も判らない、という状態。
そこで認識できるのは自分の「意識」だけです。
つまり、この記述は、「神の意識＝神の霊だけがあった」という意味でしょう。

＞「地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた」は
天地創造直前の状について書かれていると私は思います

そうでしょうね。
混沌、カオスとは形を成していない状態ですから、地球が創造される前の状態を指しているのでしょう。
つまり、「この宇宙が存在する前に、神の意識＝神の霊だけがあった。
神の霊＝宇宙意識がこの宇宙を創造した」
という意味です。

「光」があって初めて、周囲の状況が見える、判るようになるのですから。
これは、その後の、目、灯り、燭台、盲人などのキーワードとも関係してくるでしょう。

184 ：神も仏も名無しさん：2007/09/03(月) 23:15:02 ID:+C8sFTQo

>>74,75

青銅の蛇をサタンとするのはどうかと思う。
これは明らかにイエス・キリストの予表でしょう。
燃える蛇に噛まれて（死者もでる）、青銅の蛇を仰ぎ見ると救われたことから、
燃える蛇（サタン）、青銅の蛇（メシア）と見た方がよいかと。
他に、アロンの杖が蛇に変化し、魔術師の杖に勝ったことという例があります。
だから必ずしも、蛇イコールサタンとはかぎらないのです。
蛇には「知恵」や「用心深い」「抜け目のない」という意味があります。
「だから、蛇のように賢く、鳩のように素直になりなさい」（マタイ 10:16）

185 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 00:44:44 ID:0NA4f7JU

>>170
こちらこそお願いします。創世記から黙示録までぜひ達成してほしい。

186 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 00:49:01 ID:iOkPu5Di

結局日本語の言葉遊びで終わってるな。

この方向はカルトしか生まれないんだよなぁ。

187 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 00:50:37 ID:0NA4f7JU

邪魔すんじゃねーぞ
糞野郎ども
お前らわかるか創世記～黙示録までやるという意味が！
こんなシャレたスレないぞ、荒らしやがって、他にないほど楽しみにしてたのに！
せっかくいい感じになってきたのに本当残念だ。

188 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 01:05:51 ID:0NA4f7JU

おい、サロメ手伝えよ

189 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 01:21:29 ID:AOMtOjKP

>>187
＞お前らわかるか創世記～黙示録までやるという意味が！
創世記の数行の次が黙示録なんでしょ。そう言うのしか見た事
が無いんで。

190 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 01:21:33 ID:o+B+ceyw

>>138
そうした人間的な自分中心の思いを捨て去ることが、イエスの教えだと思います。
こうしたことは、聖書を読むうえで、初歩的な前提となるべき心構えだと思うのです。

ただこの書き方はどうでしょうか？
自分中心の思いを捨て去ることが前提、となるとイエスキリストなんていらないんじゃないんでしょうか？
クリスチャンになってもそんな思いにとらわれることは現実としてありますよ。
というか、そんな思いから解き放たれる機会のほうが少ない。
(その少ない機会に完全に解き放たれているかもわからないですが)

「自分が中心でないといけない」
みたいなものから脱することへのちょっとした憧れ、くらいでいいんじゃないですか？

字面は正しいようなことを言っていますが、
愛やら実感が伝わってこないというか。
正直怖いです、俺は知ってる的な感じが。

191 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 01:30:41 ID:oxaWR4kf

>>187
どこを縦読み？

192 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 01:34:47 ID:0NA4f7JU

>>191

なに？

193 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 07:59:11 ID:P0XsVyYB

現在の最終解釈は創世記1:14～15です。(参考　>>109)

194 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 10:35:54 ID:zb0VSYAM

>>190
＞自分中心の思いを捨て去ることが前提、となるとイエスキリストなんていらないんじゃないんでしょうか？

自分中心の思いを捨てることを聖書的に言えば、「悔い改め」になります。
これはとても有名な聖句ですが、イエスは、福音を信じるときの前提として、以下のように言っておられます。

■マルコ 1:14
ヨハネが捕らえられた後、イエスはガリラヤへ行き、神の福音を宣べ伝えて、
「時は満ち、神の国は近づいた。悔い改めて福音を信じなさい」と言われた。

195 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 10:39:22 ID:zb0VSYAM

>>190
＞「自分が中心でないといけない」
＞みたいなものから脱することへのちょっとした憧れ、くらいでいいんじゃないですか？

憧れを現実にしようとする努力は必要だと思います。
そうでなければ、イエスの言われた数々の言葉が無意味になってしまいます。

多くの人は、クリスチャンも含めてですが、あなたの書いておられるように
自分中心でありますから、「自分が主」なのです。

イエスが主である、と告白できる人は聖霊の助けを得ている人です。

196 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 10:42:53 ID:zb0VSYAM

>>190
＞字面は正しいようなことを言っていますが、
＞愛やら実感が伝わってこないというか。

あなたの考えておられる「愛」のイメージというものがあって、
そのイメージと僕の書き込んでいる内容が合わないのだと思います。

神に対して誠実に生きるということが、僕の信じる「愛」です。

197 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 15:40:33 ID:tK7q34l0

>>188
結構です。

198 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 20:38:06 ID:hdI5VyKV

>>196
世間で言うところの愛と剥離してるな。
自分独自の価値観を語ってたい人は2chはじめBBSや掲示板に向いてないよ。
ていうかそれ「誠実」「信念」であっても「愛」じゃないし。
理屈に合ってるっぽく見せたいのか知らんけど無理がありすぎて失笑。

199 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 21:46:26 ID:ByouuKBa

>>198
＞ていうかそれ「誠実」「信念」であっても「愛」じゃないし。

あなたのイメージしている「愛」とは違うのかもしれませんが、
本当の愛は、愛する相手に対して誠実であることです。

200 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 21:50:26 ID:ByouuKBa

ブログを見つけるまで、もう少しやりますか。

■創世記1:16
神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。

***** 感想 *****

大きな光る物とは太陽でしょうね。
小さなほうとは月のことでしょうね。

201 ：神も仏も名無しさん：2007/09/04(火) 22:18:36 ID:hdI5VyKV

>>199
なんかさぁ、今思いついたみたいな後付け言い訳するのは
みっともないから止めた方がいいと思うよ。

202 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:20:11 ID:ByouuKBa

■創世記1:17～18
神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、
昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた。
神はこれを見て、良しとされた。

***** 感想 *****

う～～ん。。。ここはなんだかよくわかりません。
天と大空とは、創世記1:8 において同じものだったはずなのですが、
ここでは天の中に大空があるような記述になっております。
どういうことなんでしょうね。

■創世記1:8
神は大空を天と呼ばれた。

203 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:23:22 ID:ByouuKBa

■創世記1:19
夕べがあり、朝があった。第四の日である。

***** 感想 *****

神が、太陽と月と星を創造されたのは
このように第四の日のことでした。

204 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:28:00 ID:ByouuKBa

■創世記1:20
神は言われた。
「生き物が水の中に群がれ。鳥は地の上、天の大空の面を飛べ。」
神は水に群がるもの、すなわち大きな怪物、うごめく生き物をそれぞれに、
また、翼ある鳥をそれぞれに創造された。神はこれを見て、良しとされた。

***** 感想 *****

水に群がる大きな怪物とは何のことでしょうか。
レビヤタンでしょうか？　それとも鯨か何かでしょうか？
これだけでは、よくわかりませんね。

205 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:31:09 ID:ByouuKBa

■創世記1:22
神はそれらのものを祝福して言われた。
「産めよ、増えよ、海の水に満ちよ。鳥は地の上に増えよ。」
夕べがあり、朝があった。第五の日である。

***** 感想 *****

このように、神は生き物を創造されたのは
海の生き物、地の上、大空の面を飛ぶ鳥なのでした。
この時点では、まだ地には獣の類は存在しておりません。

ここまでの創造は、第五の日のことでした。

206 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:46:45 ID:ByouuKBa

■創世記1:24～25
神は言われた。
「地は、それぞれの生き物を産み出せ。家畜、這うもの、地の獣をそれぞれに産み出せ。」そのようになった。
神はそれぞれの地の獣、それぞれの家畜、それぞれの土を這うものを造られた。神はこれを見て、良しとされた。

***** 感想 *****

家畜とは、羊、牛、やぎ、鶏などでしょうね。
這うもの、とは何でしょうか？蛇くらいしか思いつかないのですが。
もしかしたら、爬虫類の類も這うものになるのかもしれないですね。
手足が短くて、地面すれすれを這うように歩いていますから。
地の獣とは、獅子、豹、熊、狼などでしょうか。
これらのものは、「地」が生み出しました。神の言により、地が孕んで
これらのものを生み出したのです。

207 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:53:32 ID:ByouuKBa

神の「言」により「地」が命を産み出す、というのは興味を持つべきポイントです。
まるで神の言が男で、地が女みたいなのです。
神は地を慈しみ、そのため地は孕んで命を産み出したに違いないと思います。

208 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 22:57:52 ID:ByouuKBa

■創世記1:26
神は言われた。
「我々にかたどり、我々に似せて、人を造ろう。
そして海の魚、空の鳥、家畜、地の獣、地を這うものすべてを支配させよう。」

***** 感想 *****

創世記の中でも難解である箇所です。
神が「我々」と言っておられるからです。
このエロヒムである神については諸説ぷんぷんなのです。

僕がどのように理解しているのかを以下に書きます。

神には沢山のキャラクターがあるのだと思います。
神はおひとりですが、しかし沢山のキャラクターを持っておられるお方なのです。
その証拠に、次の聖句では、我々とはもう言っておられないのです。

209 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 23:00:56 ID:ByouuKBa

■創世記1:27
神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。
男と女に創造された。

***** 感想 *****

このように、人は神にかたどって創られましたから、
神の性質を、ひながたとして持っていることになります。

なお、人は、他の地の獣のように「地」が産み出したのではなく、
神自らが、ご自分にかたどって創造されたことが、ここの聖句から
わかります。

210 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 23:09:05 ID:ByouuKBa

なお、これは蛇足になりますが、
神がおひとりであるにも関わらず、いくつかのキャラクターをも
持っておられることは、聖書には様々なたとえで書かれております。

エゼキエルの見た「四つの顔を持つ生きているもの」や、
黙示録に書かれた「四つの生き物」も、生ける神の性質を表して
いるのかもしれません。

211 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 23:46:46 ID:ByouuKBa

黙示録の「四つの生き物」については、とても不思議な記述がされています。
天に玉座があり、そこに座っておられる方がいました。（黙示録4:2）
この玉座に座っておられる方とは、神のことであると思います。

この玉座の前には、七つのともし火が燃えていた。これは神の七つの霊である。（黙示録4:5）

神にこのように七つの霊があることが示されており、それは燃えるともし火です。

この神が座っておられる玉座の「中央」とその周りに四つの生き物がいます。
これも不思議です。神が座っておられる玉座の「中央」に四つの生き物がいるからです。
そして、四つの生き物は夜も昼も絶え間なく神を褒め称えるのです。（創世記4:8）

212 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/04(火) 23:48:31 ID:ByouuKBa

黙示録について説明していると順番がくるってしまいますので、
このくらいにして、創世記に戻りましょう。

黙示録にまで行き着くには、あとどのくらい時間がかかるでしょうね。

213 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 02:15:26 ID:lXrEBC+Z

そんっっっっっっっなどうでもいい駄文を書き連ねるためにスレッド立てたのか。
こんな聞くまでも無い講釈のためにスレッド立てたのか。
>>1にはこのコピペを贈りたい。心底。

---------------------------------------------------------------------------------------------
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
２００１年８月２５日。２ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月７００万もかかってるって発表されて、「数日中に閉鎖」って予告されてさ、
その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を１／３に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、
そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は１／３だったのに
１／１６まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。
だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を１／１６に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。
要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな。
---------------------------------------------------------------------------------------------

>>1はひろゆきに謝罪と賠償をしろ。

214 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 10:12:05 ID:6LrYU/MA

>>213

心配なさらなくとも、ここのスレッドを1000まで書き込んだら
継続はしないのでご安心ください。
せっかく立てたスレッドですから、有効に使おうとしているのです。
ですから、無駄な投稿をしたり邪魔をしたりしないでください。
あなたの行為は、他者に迷惑をかける行為であり、嫌がらせでもあります。
反省してください。

215 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 11:16:52 ID:6LrYU/MA

>>213
＞こんな聞くまでも無い講釈のためにスレッド立てたのか。

あなたほど優秀な方であれば、確かに聞くまでもないかもしれません。
しかし、もしかしたら誰かの役に、たっているかもしれません。

ですから、あなたが自分の勝手な考えで、ここに嫌がらせの投稿をしてきたりすることも
誰かの迷惑および邪魔になっている可能性があることをご理解いただきたいと思います。

そして、僕があなたへのレスをすることは、本当に無駄なことなのです。
ですから、どうかご自身のしていることを反省して、もう迷惑をかけないでいただきたいのです。

216 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 11:28:21 ID:HFsu2jtw

1000までｗｗｗ
超おこがましいｗｗｗｗｗｗ

217 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/05(水) 11:51:50 ID:LAhoZDJr

>>200
＞■創世記1:16
神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。

>>202
＞■創世記1:17～18
神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、
昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた。
神はこれを見て、良しとされた。

ダニエルさん、ここは
>>171
で
「太陽」はキリストの象徴であり、

「月」はサタンの象徴である。

太陽＝昼＝光＝光の子＝キリスト

月＝夜＝闇＝闇の子＝サタン

って既に解釈しておきましたがどうでしょうか？

218 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 12:08:28 ID:PoNf20hz

創世記1:27の解釈をまるまる直訳すると

「神は神の考えるイメージの中へ人を創造し、素晴らしい想像の中で彼は彼を創造した。
男(性)と女(性)はそれらにより創られたのである」

直訳なのでなんかの教科書みたいだけどｗ
こんな感じです。

「イメージの中*へ*」というのが興味深い。
物理的に創造したのではなく、まずビジョンとして想像されたのがわかります。byラテン語
「素晴らしい」も「神の～」という意味です。
日常生活に基づいた神への信仰が聖書の最初でするここにすでにあります。
良いもの＝神様のもの、すなわち悪いものは神様のものではないという意味です。

性は想像で造られました。
すなわち私たちの肉体のように物質的な構造の前に想像(考え方)で男女の性別があるということ。
今の社会で言うならジェンダーコンプレックスも充分リスペクトされるべき対象であるでしょうね。
神の御前では神様の創造物同士が互いに格差をつける事自体がおかしいのです。

219 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 12:22:22 ID:6LrYU/MA

>>217
>>218

御意見ありがとうございます。
私の見解は差し控えさせていただきますが、感謝です。

>>218 さんは、ラテン語の聖書から翻訳されたのでしょうか？

220 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 13:06:45 ID:LQCDhIJV

>月＝夜＝闇＝闇の子＝サタン

月が闇の子でサタンなんて初めて聞いた。

違うんじゃないかな～。
もしそうなら夜が怖くて仕方なくなるわ。w

221 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/05(水) 13:14:32 ID:LAhoZDJr

>>210
>>211
エゼキエルの見た「四つの顔を持つ生きているもの」や、
黙示録に書かれた「四つの生き物」についてですが、ちょっと面白い話があります。

エジプトの神殿には、至聖所に至る道にスフィンクス街道というのがあります。
このスフィンクスというのが、この「四つの生き物」を合体させた架空の生き物なのです。
人は、神殿に参拝する為には、この両側にスフィンクスが並んでいる道を通っていかなければならない。
スフィンクスというのは、聖所に邪悪な者が入ってこないように見張っている聖なる生き物なのです。

つまり、スフィンクスの関門を通り抜けられた者しか聖所には入れないのです。
聖なる神殿とは、御国でしょうか。
御国に入る前には、スフィンクスという関門、天の徴がある、ということでしょうかね。

また、映画でネバーエンディングストーリーというのがありますが、
そこにもこんなシーンがあり、ここから着想を得て作られた話のようです。

222 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/05(水) 13:24:32 ID:LAhoZDJr

>>220
＞月＝夜＝闇＝闇の子＝サタン

これはあくまでも「象徴の系列において」という意味です。
太陽は昼を支配するもので、月は夜を支配するものですからね。

キリストは太陽に象徴されます。
聖書の根底にあるのは「光の子と闇の子の闘争」という二元論です。

また、巨大なしるしが天に現われた。ひとりの女が太陽を着て、月を足の下に踏み、頭には十二の星の冠をかぶっていた。
（黙示録１２－１）

これは、キリスト（太陽）の威光により、サタン（月）を踏みつける、
というような象徴的意味がある、と思います。

223 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 15:26:06 ID:uT9x143q

ぶはっ、爆笑した！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前最高！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>200 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/04(火) 21:50:26 ID:ByouuKBa
>>■創世記1:16
>>神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。
>>
>>***** 感想 *****
>>
>>大きな光る物とは太陽でしょうね。
>>小さなほうとは月のことでしょうね。

>>215 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/05(水) 11:16:52 ID:6LrYU/MA
>>しかし、もしかしたら誰かの役に、たっているかもしれません。

こんなもん誰の役に立つんだー！ｗ
万が一、これが役に立つ奴が居たらそいつは『さんびきのこぶた』あたりからやり直さないとな
でもそんな奴は聖書どころじゃねーｗ

お前、お笑いの神が降りてきてるよｗｗｗｗｗｗｗｗ

224 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 15:51:16 ID:6LrYU/MA

>>223
＞こんなもん誰の役に立つんだー！ｗ
＞万が一、これが役に立つ奴が居たらそいつは『さんびきのこぶた』あたりからやり直さないとな
＞でもそんな奴は聖書どころじゃねーｗ

なるほど。そう思いたくなる気持もわからなくはないですよ。
しかし、聖句に対する愚鈍とも思えるような考察が、聖書を理解するために
読むときには、とても役に立つんですよ。

「大きな光る物、小さな光る物」と聖書に書かれてありますが、
これを単純に、あまり考えずに「太陽、月」と決めてしまいますと
それ以上のこと、つまり、聖句に秘められている本然的な意味を
見逃してしまうおそれがあるということになります。

聖書の聖句は、細心の注意を払って読んでいくべきものです。
そうでないと、せっかく神が「つまづき」や「不可解」を聖書に書いて
おいたにも関わらず、勝手な合理的解釈というものをほどこして、読み流して
しまう、ということになりかねないのです。

225 ：メシア：2007/09/05(水) 15:55:47 ID:0Mblslhs

んじゃ
アポカリプス知ってるゲーマー共の意見参考にしろ。

226 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 15:56:04 ID:6LrYU/MA

>>223 さんの投稿は、一般的な人が聖書を読むときの態度というものを
僕に教えてくれる有りがたい投稿でした。

しかし、聖書を読むときの態度は、そのような決め付けや上っ面を流すような
ことでは、聖書の本然的な意味がいつまでたっても掴めない、ということになります。

幼子のように、何も知らない子供のように、あるいはせせらぎの水のような
気持ち、無垢な態度で聖書に接するべきなのです。
こちらが、そのような態度で近づくとき、聖書はその秘密をその人に
明かしてくれると思います。僕はそのようにして、聖書からいろいろなことを
学びました。

227 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 16:14:38 ID:L1GS+abO

>>221
狛犬みたい

228 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 16:33:50 ID:uT9x143q

>>224 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/05(水) 15:51:16 ID:6LrYU/MA
>>聖書の聖句は、細心の注意を払って読んでいくべきものです。

>>226 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/05(水) 15:56:04 ID:6LrYU/MA
>>幼子のように、何も知らない子供のように、あるいはせせらぎの水のような

どっちやねーんｗｗｗｗｗｗｗｗ

229 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 16:42:46 ID:6LrYU/MA

>>228
＞どっちやねーんｗｗｗｗｗｗｗｗ

細心の注意を払うことと、無垢な気持で読むことと矛盾すると思いますか？
まったく矛盾しないので大丈夫ですよ。

子供、特に生まれたばかりの赤ちゃんというのは、目を大きく見開いて、
この世界を驚きと好奇心に満ちた目で、まじまじと見ているではありませんか。

そのように、大人である僕たちも、幼子のように素直で尚且つ細心の注意をもって
聖書の驚くべき世界観に接するべきです。

230 ：メシア（地のさそり）：2007/09/05(水) 16:43:37 ID:0Mblslhs

ギリシア神話、中高等天文学基礎をしってれば
黙示録の解読など容易い・・・。

231 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 16:48:02 ID:6LrYU/MA

多くの場合、人というのは傷つけられたり、傷ついたりして
成長してきています。
だから、心には傷がこれ以上つかないように、多くの大人は
心に「常識」「無関心」「無感動」「信用しない」などといった
被いをかぶせてしまっているのです。これはバリアのように、自分の心を
傷つくことから守ってくれるものです。

しかし、聖書を読む場合には、こうした大人のバリアが邪魔をします。
心に被せた被いを取り除いてみてください。
そうでないと、あなたにとって聖書は、他の本と同様、単なる信用ならない
ただの本にすぎないものに成り下がってしまうのです。

232 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 16:50:29 ID:6LrYU/MA

相手を信頼して近づくなら、
相手もあなたを信用して、心を開き、
他の人には決して教えない秘密を明かして
くれるかもしれません。

233 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 17:19:08 ID:uT9x143q

じゃますます誰の役にも立たないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>200 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/04(火) 21:50:26 ID:ByouuKBa
>>■創世記1:16
>>神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。
>>
>>***** 感想 *****
>>
>>大きな光る物とは太陽でしょうね。
>>小さなほうとは月のことでしょうね。

それにしたってこれはひどいｗｗｗｗｗｗ

234 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 17:39:41 ID:6LrYU/MA

>>233
＞じゃますます誰の役にも立たないじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あなたの発言の意味が、まったく掴めないのですが、
どうして「じゃあますます誰の役にも立たない」ことになるのですか？

235 ：Ｓ．Ｏ：2007/09/05(水) 17:41:06 ID:aMsO+vTr

聖書の根底にある思想は善悪二元論です。
つまり、光の子（キリスト側）と闇の子（サタン側）のこの世の覇権を巡る闘争です。
聖書は、勿論、キリスト側が与えた預言書です。

そして、聖書においては、このキリスト陣営とサタン陣営が対比されています。
例えば、昼と夜、太陽と月、東と西、右と左、羊と山羊、麦と毒麦、というように。

「闇」があるから「光」があるのです。
最初から「闇だけ」、「光だけ」だったら、ドラマがありません、物語が進行しません。
「昼」という概念も「夜」があるから「昼」があるのです。
「右」というのは、「左」に対しての「右」なのです。

キリストは、神の右に座している、
と書かれてあったら、サタンは左に座しているのです。
ここから、右はキリストを、左はサタンを象徴している、と判ります。

そうすれば、マタイ２５章３１節以下の「全ての民族を裁く」という言葉が判ります。
右に置いた羊は、キリストに従った者＝キリストを主人に選んだ者、
左に置いた山羊は、サタンに従った者＝悪魔崇拝をしている者、
のたとえなのです。
そうして、その者達の運命の結末が書かれてあります。

「子供のような純真な心」も必要ですが、知恵も必要です。

236 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 17:47:01 ID:uT9x143q

素直に受け止めろって言うんならお前さんの変な解説こそ足枷じゃんってことｗ

237 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 18:03:20 ID:PoNf20hz

読書感想文は害にはなりません。

238 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/05(水) 18:03:49 ID:6LrYU/MA

>>236
＞素直に受け止めろって言うんならお前さんの変な解説こそ足枷じゃんってことｗ

よく僕の投稿を読んでみてください。
聖書の聖句について書いていますが、これは解説ではありませんよ。
他の箇所に関連する聖句があるよ、とか、感想を書いたりしていますが
「これはこういう意味です」的なことは書いていないと思います。

ここを見ている方が、自分で聖書を読んで、聖書から学ぶ際、
どのように聖書を読み、どのように聖書から学ぶのがよいかを、
レッスンしているのです。

それだけのことです。聖書の読み方とはどうあるべきなのか、という
ことを手本として、ここに書いているのです。

このスレで僕がやろうとしていることは聖書の解説ではなく、
『聖書の読み方の公開レッスン』であるのです。

239 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 18:25:51 ID:uT9x143q

レッスンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
殺す気かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

240 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 18:33:06 ID:uT9x143q

はー落ち着いた
やっぱキミ凄いよ
稀に見る逸材だよｗ

>>200 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/04(火) 21:50:26 ID:ByouuKBa
>>■創世記1:16
>>神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。
>>
>>***** 感想 *****
>>
>>大きな光る物とは太陽でしょうね。
>>小さなほうとは月のことでしょうね。

238 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE 投稿日： 2007/09/05(水) 18:03:49 ID:6LrYU/MA
>>他の箇所に関連する聖句があるよ、とか、感想を書いたりしていますが
>>「これはこういう意味です」的なことは書いていないと思います。

物は言い様だねｗ

241 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 18:39:57 ID:L1GS+abO

どこかの馬鹿女が名無しで荒らしてる

ヒント、女なのに女が好き。

242 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 19:02:06 ID:LQCDhIJV

>>235
Ｓ．Ｏって千年王子でしょ。
いったいあなたの教えはどこのものですか？

>聖書の根底にある思想は善悪二元論です。
違います。
あなたは必要以上にサタンを大きく重要なものとして見ています。
神は光と闇を創られてそれを支配しているのはあくまでも神です。
この世を支配しているのは全能なる全てを創った神です。
天使長が堕落して悪魔になったが、それさえも神は用いているのです。
あなたの考えではサタンが神と同じくらい力があるというもののようですが
それでは間違いです。

それでは異端です。

243 ：千年王子：2007/09/05(水) 20:08:45 ID:zXAwTs7/

>>242
そうですね、じゃあ、やはり千年王子のＨＮに戻しましょうか。
あなたがいう、「正統と異端」って何を基準としているのですか？

＞神は光と闇を創られてそれを支配しているのはあくまでも神です。

違います。
あなたは根本から誤解している。
せっかくダニエルさんが創世記から始めたのに、最初から躓いている。

初めに、神は天地を創造された。
地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
地には形というものが無く、そして空虚であった。
神の霊が、水の性質を動かしていた。
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
神は光を見て、良しとされた。

いいですか、神が創ったのは「光」ですよ。
闇は神（の霊）よりも前にあったのですよ。
神の霊は闇の中を漂っていて、「光」を創造したのです。
ここは、誤解されやすいですから、勘違いしないように。

244 ：千年王子：2007/09/05(水) 20:20:35 ID:zXAwTs7/

>>242
混乱しているのは、あなたです。

＞天使長が堕落して悪魔になったが、それさえも神は用いているのです。
＞あなたの考えではサタンが神と同じくらい力があるというもののようですが

この文自体が混乱していて勘違いしています。

＞天使長が堕落して悪魔になったが、それさえも神は用いているのです。

ここはいいです。その通りです。

＞あなたの考えではサタンが神と同じくらい力があるというもののようですが

これは違います。
私はそんなことは言ってません。
サタンは天使（キリスト）と比べられる存在であり、神を並べられる存在ではありません。
つまり、神の下に、天使（キリスト）とサタンがいるのです。

そして、サタンも必要な存在です。
サタンの存在意義とは、「不完全なものを食い潰す」ことです。
サタンは「蛇」に譬えられています。
その蛇も、神の被造物であり、神はそれを承知で蛇（サタン）を創造したのです。

試金石という言葉がありますが、躓きの石に躓くような者は、神の国には入れません。

245 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 20:23:52 ID:LQCDhIJV

>>244
以前、質問スレでかなりおかしなこと言ってましたよね。

あとでコピペしてもいいですが？

あなたの解釈は正統派からはずれてます。

どーせタラッパンかなにかでしょ？

246 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 20:27:29 ID:LQCDhIJV

>試金石という言葉がありますが、躓きの石に躓くような者は、神の国には入れません。

これなによ？ｗ
自分が正しいことを言ってるという前提であんたが躓きの石なわけ？ｗｗ
笑わせるなよ。
誰もあんたのことなんか正しいと思っちゃいませんよ。
あなたのは自己流解釈の悪魔教。

247 ：千年王子：2007/09/05(水) 21:22:23 ID:zXAwTs7/

>>245
何をもって「正統派」というのですか？
カトリックの解釈のこと？
じゃあ、カトリックの解釈が正しい、という保証はあるんですか？

それとも、ただ、「多数派」という意味？
自称クリスチャンの中の多数の者が信じている解釈という意味？
じゃあ、多数派が正しいという保証はあるんですか？

それとも、「伝統的」という意味？
伝統的というのは、中世以来の何百年も昔のカビの生えたような古臭い時代遅れの解釈、
っていう意味じゃないの。

どんな人がどんなことを書いても、必ず反対する人、攻撃してくる人、おちょくる人はいるんだから、
そんな人を相手にしていたらちっとも進まないよ。

ダニエルさんだって攻撃されているし、ダニエルさんやこのスレの基本信条に添えないんなら、
来なきゃいいじゃん。

ダニエルさんが
＞ここの部分がわからない、ここの部分ってこうじゃない？
＞みたいな話し合いが信者同士で持てれば最高だと思います。

って書いたから「ここの部分ってこうじゃない？」って思ったことを書いただけ。
別に解釈を押し付けている訳じゃない。

少しはましなスレにしてあげたい、ってだけ。

質問箱は、下品は鳥が来て、罵りまくっているからどうしようもないし、
あそこはレベルが堕ちたからね。

248 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 21:39:00 ID:uT9x143q

キレよったｗ

ま、「常識って何？」みたいな事を恥ずかしげもなく抜かす奴は
中二病かカルトで間違いないと思うおｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、これは俺の経験則だから信じなくていいおｗ

249 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 23:12:50 ID:+4VZH5yV

>聖書の聖句は、細心の注意を払って読んでいくべきものです。
>そうでないと、せっかく神が「つまづき」や「不可解」を聖書に書いて
>おいたにも関わらず、勝手な合理的解釈というものをほどこして、読み流して
>しまう、ということになりかねないのです。

これを一番やってない人が言っちゃぁお仕舞よぉ。

250 ：神も仏も名無しさん：2007/09/05(水) 23:14:57 ID:+4VZH5yV

>243
闇は光が生まれた『結果として』生じた。という風にしか読めないぞ（w。
ヘブライ語の原文読んでみそ。ヴァヴヒプーフってのをキーワードにしてな。

251 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 02:04:27 ID:TZs4awil

>>214-215
責任転嫁禁止。

252 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 08:57:38 ID:aO+UKm7g

>>250
＞闇は光が生まれた『結果として』生じた。という風にしか読めないぞ（w。
＞ヘブライ語の原文読んでみそ。ヴァヴヒプーフってのをキーワードにしてな。

「闇」は創世記1:2に、すでに登場していますが、
「光」があったのは創世記1:3になってからなのです。
ヘブライ語の聖書でも同じはずです。

253 ：千年王子：2007/09/06(木) 09:12:38 ID:SL2jYkXy

>>252
そうですよ。
「闇」は神の創造物ではありません。

＞神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
＞神は光を見て、良しとされた。

神が創造したのは「光」です。
＞神は光を見て、良しとされた。

ということは、闇を「良し」とはしてない、という意味です。
この宇宙はビッグバンによって始まった、とされていますが、
これが「光あれ」です。

何もない「闇＝虚無」から、神がある意思を持ってこの宇宙を創造したのです。
創世記の初めは「闇」、黙示録の終わりは「光」
「闇から光へ」というのが聖書の根本思想です。

254 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 09:37:27 ID:Jo+px54a

神様が居る(居た)場所は雲や濃霧で覆われているようなぼやーっとした何もない場所でした。
その中で神は天国(上)と地球(下)を作りました。
その後で光(それを「それ」だと判断するためのツール)を創って『お、いいね♪』と思った。
この事により「闇(よろしくない物)という概念」が生まれた。

250さんは↑の部分を言っているのだと思います。
(ラテン語からの引用＆自己解釈なので違ったらスマソ>>250)

この部分は、『存在』は"対するものがあってこそ実在する"という証し。
1:2で書かれている闇は「境目がない」「境目が曖昧」のことです。

255 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 09:59:06 ID:Jo+px54a

日本語で「混沌」と書かれている部分は
他の言語だと大抵２言葉で書かれています。
とある言語訳では「地には望みなく、空虚であった」あるいは「無秩序で空虚」です。
このスレ推奨のKJVだとwithout form and voidですね。

256 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 10:49:23 ID:Kj0rUhx0

その時、神が霊であることが鍵じゃないかな？
だとすると、地面は霊に対する体

257 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 10:51:14 ID:Kj0rUhx0

地面じゃなくて、地と表現されるものね

258 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 11:01:20 ID:ACg7ALXz

>>253
＞「闇から光へ」というのが聖書の根本思想です。

闇がなければ、光は存在しえない。闇を作ったのは誰か。

人間を長時間光の中に置くと、必ず発狂する。闇は、大いなる平安と休息を
与える。両者を併せて「創造」と呼ぶ。

闇がなければ光が、悪がなければ善が、不幸がなければ幸福が、死がなければ
生が、それぞれ存在し得ない。両者は常に相対関係にあり、後者は、前者を絶
対必要条件とする。一方のみを語る聖書は、基本的に誤り。

259 ：千年王子：2007/09/06(木) 11:17:32 ID:mUiJ1XJU

>>256
>>257
初めに、神は天地を創造された。
地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
地には形というものが無く、そして空虚であった。
神の霊が、水の性質を動かしていた。

この「地」とは、地上、または、地球であるが。

＞地には形というものが無く、そして空虚であった。
＞without form and void

形無く（形成されてなく）空虚であった。

とは、「地球はまだ無かった、地球は形成されていなかった」
という意味。

地球が形成されるのは、神が「光あれ」といって、
この宇宙を創造した後。

260 ：千年王子：2007/09/06(木) 11:33:48 ID:mUiJ1XJU

>>258
「闇」というのは「何も無いこと、空虚」のたとえ、象徴。
この宇宙の創造以前の状態を指している言葉。
勿論、時間と空間もない。
時間と空間がないんだから、当然、物質も存在できない。

「光あれ」ビッグバンによりこの宇宙が始まった。
時空（時間と空間）も、この宇宙に内包されている。
我々人間も、この宇宙に内包されているものであり、時空がないところには行けない。
だから、この宇宙の外側には行けない。

この創世記の「闇」とは、この地上、この宇宙にある「暗闇」のことではない。
「宇宙創造以前、この宇宙の外側」を「闇」という言葉で譬えた、表現した、代用した、というだけである。

他に、これを表現する言葉がないから、そういう概念自体がないから、
一番似ている状態をあらわす言葉として「闇」という言葉を代用しただけである。

また、同様に「光」とは、この地上、この宇宙にある「光」を指して言っているのではない。
「光」とは、「この宇宙（そのもの）」のたとえ、象徴である。

261 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 13:08:22 ID:Jo+px54a

この後の1:5で神は光を/昼(和)/day(英)/dia(西)/Tag(独)/jour(仏)などと名づけます。
昼は夜を判断します。その間に朝とか夕方とかハンパな時間も設けますｗ

光が出来て夕方になり夜が来てまたまた朝が来た。
ぐるっと一周したのでここを一区切りとして第一日とした。

混沌の中にも神はひとつの時間という基準を設けられたのです。

262 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 13:39:34 ID:Kj0rUhx0

だからさ、素材としての地よ。
アダムは土くれと神の霊から創られてるでしょ。

263 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 13:46:31 ID:Jo+px54a

>>262さんが言いたいのは人間のベース(肉)という意味の地ですよね？
人は肉と霊から出来てる、と。

264 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 13:49:33 ID:l7OIn9Uf

>>247
私はあなたが多楽房かどうか聞いているのです。
異端じゃないなら答えられるはずですよね？

265 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 14:16:56 ID:M/kYzQ5q

>>260
「光」が、そのような「創造（実在、現実界）」を意味するのなら、「光」と
という言葉はmisleadingである。意味的に、光の存在基盤である「闇」「悪」
「死」を排除する恐れがある。

「私は、在りて在るとは者。私は在る。（I am that I am. I am.)とは、
「全実在（existence)」を意味する。

266 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 14:39:09 ID:M/kYzQ5q

>>265の訂正
×在りて在るとは者
○在りて在る者

267 ：千年王子：2007/09/06(木) 14:45:35 ID:DeCg3eJK

>>265
まず、「何の為に神がこの宇宙を創造したのか？、何を目的としてこの宇宙を創造したのか？」
を知る必要がある。
神が最終目的を達成した状態（予想）は以前、ダニエルさんが指摘したように黙示録に書かれてある。

最初（アルファ）と最後（オメガ）を押さえておかなければならない。
そして、その最終目的達成に至るまでの道程、プロセスを知らなければならない。
その「神の計画」の道程、プロセスを書いた書物が聖書。
更には、「今」がその道程のどこにあるのか、を理解しなければ「今」も理解できない。

「私は在りて在る者」とは、「初めから終わりまで生きている者、全宇宙の全時空に存在している者」
という意味。
言い換えれば「死なない者、死ねない者、永遠に生き続けなければならない存在」
ということ。

>>264
「多楽房」って何？

それと、人の肉体を喰うのはサタン。
しかし、サタンとて、「人の霊、魂」までは喰えない。

268 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 14:51:54 ID:M/kYzQ5q

>>267
聖書は「人間」が書いた書物。「神」とは無関係。

269 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:02:03 ID:aO+UKm7g

>>254
＞その後で光(それを「それ」だと判断するためのツール)を創って『お、いいね♪』と思った。
＞この事により「闇(よろしくない物)という概念」が生まれた。

闇がよろしくない物という概念が生まれた、というようなことは特に創世記に
書いてありませんよ。

270 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 16:02:29 ID:Kj0rUhx0

神の言葉で最初の地に、命(秩序)が与えられたん。
こう考えると、私達の感じる世界そのものが神の体、といえそうですよ

271 ：千年王子：2007/09/06(木) 16:06:17 ID:MSAlS8HL

>>268
聖書を書いたのは「聖霊」
聖霊とはいっても人間。
「聖霊」とは「永遠に生きる霊」すなわち「神の霊」。

人間の中で「永遠の命」を得た者が、「神の実態と神の計画の真相」を知り、
それを、「未だそれを知らない人間に、たとえを用いて教えた書物」
それが聖書。

272 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:11:38 ID:aO+UKm7g

僕が >>200 で書いたように、
「大きな光る物」とは太陽のことであり、
「小さなほう」とは月のことです。

これらは、昼と夜に、それぞれ地球を明るくしてくれるものですが、
これは、神と子羊とのたとえになっているのです。
その内容については、黙示録21::22 に書かれています。

■黙示録 21:22
わたしは、都の中に神殿を見なかった。全能者である神、主と小羊とが都の神殿だからである。
この都には、それを照らす太陽も月も、必要でない。神の栄光が都を照らしており、小羊が都の明かりだからである。
諸国の民は、都の光の中を歩き、地上の王たちは、自分たちの栄光を携えて、都に来る。

273 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:15:24 ID:aO+UKm7g

神の栄光が都を照らします。
このたとえが、太陽です。

子羊が都の明かりです。
このたとえが、月です。

月は、直接に地球を照らすのではなく、
太陽の光を受けて、それを地球の明かりとしているのです。

わたしたちが毎日毎日見ている太陽と月とは、
「聖なる都エルサレム」と聖書に書かれてある都における
主なる神と、子羊であるイエスとのたとえのようです。

274 ：千年王子：2007/09/06(木) 16:21:35 ID:MSAlS8HL

「闇」というのは、神がこの宇宙を創造する前の状態ですよ。

だから「闇が光に勝利した」とは、光＝この宇宙が消滅した、
つまり、この宇宙全体がブラックホールに呑まれて消滅した、
という意味。

「光が闇に勝った」とは、「この宇宙が永遠に存続できるようになった」
という意味。
つまり、ブラックホールがなくなって、宇宙消滅の危機が回避された、という状態。

275 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:22:01 ID:aO+UKm7g

現在の、この世界はやがて過ぎ去ります。
現在の、この私たちが暮らしている世界は過ぎ去るのです。

そして、本来あるべき姿の天地である、新しい天地が現れ、
「聖なる都エルサレム」が天から下ってくるのです。

現在、私たちが暮らしている世界は、仮の幕屋のようなものです。
ですから、この世界を絶対だと思っていては、すべてを間違えてしまうのです。

276 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:25:58 ID:aO+UKm7g

この世界のありとあらゆる物事や現象は、
神からのメッセージでもあるのです。

ですから、この世界の現象を絶対だと思っていると間違えます。
この現象世界は、やがて来るべき世界の模型というか、たとえというか、
雛形というか、映し絵というか、とにかくそういうものです。
ですから、この世界を、つらつらとよく観察すべきなのです。

277 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:28:07 ID:aO+UKm7g

この世界が絶対だと思っていると、
「生きている間は楽しもう」とか
「金を儲けよう」とか
「悪いことをしてもばれなければいい」とか
思ってしまうのです。
しかし、この世界は絶対ではないのです。
そのことを思い知らせるために、「病気」とか「苦しみ」とかが
あるのです。

278 ：千年王子：2007/09/06(木) 16:33:03 ID:MSAlS8HL

神は粘土細工師に譬えられる。

神は粘土（素材）をいろいろいじって、作品を創る。
しかし、途中で作品がどうしても気にいらない、イメージ通りにできない、
となり、途中で断念してしまった場合、
造りかけの作品を壊して、もとの素材（粘土の塊）に戻す。
そして、また、次の作品に取り組む。
再チャレンジする。

この宇宙もこれと同じ。
神はあるイメージを持って、この宇宙を創り、その中でいろいろ努力する。
しかし、どうしてもうまくいかない、「こりゃ駄目だ、やり直そう」
と思ったら、この宇宙を消滅させて、もとの闇に戻す。

そうして、少し休んで、気を取り直してから、「こんどこそ」と思って、
次の作品（次の宇宙）に取り組む。

これがひとつの宇宙、ひとつのサイクル。
神がこの作業を止められるのは、「自分の作品に完全に満足した時」だけ。
神は「満足できる作品ができるまで、永遠にこの作業を繰り返す」

279 ：千年王子：2007/09/06(木) 16:39:15 ID:MSAlS8HL

神が「自分の作品に完全に満足した時」とは、

>>272
でダニエルさんが引用したところ。

＞■黙示録 21:22
わたしは、都の中に神殿を見なかった。全能者である神、主と小羊とが都の神殿だからである。
この都には、それを照らす太陽も月も、必要でない。神の栄光が都を照らしており、小羊が都の明かりだからである。
諸国の民は、都の光の中を歩き、地上の王たちは、自分たちの栄光を携えて、都に来る。

これが実現した時、
これは、最初に神がこの宇宙を創造する前に「こうなったらいいなあ、こうしたいなあ」
と想像（イメージ）したもの。
つまり、「夢」
この夢、理想が現実化した時に、「神は全てに満足して、真の安息に入る」

280 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:41:14 ID:aO+UKm7g

この世が絶対ではないことを、人に思い知らせるために、
乱暴な動物がいたり、危険なことがあったり、人と人とが争ったり
戦争が起こったり、地震があったり、台風があったり、洪水があったりするのです。
ありとあらゆる不幸、それらはすべて、この世がまだ不完全なものだからです。
なぜ不完全なのかといえば、まだこの世が完全に神のものになっていないからです。

281 ：メシア（地のさそり）：2007/09/06(木) 16:41:17 ID:BqaWELNc

太陽が陽であり、月が陰であり対である。
そう、地球から見て太陽と月は同じ大きさなのですよ・・・。
そんなことより、黙示録ではあけの明星の登場によって、
太陽が不必要になりますねぇ。
我が主は私にセラフの羽を与えようとしていましたよ・・・。
代わりに靴をもらい、足の病気が治癒しました。

282 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:44:22 ID:aO+UKm7g

人間の間違いは、この世を絶対だと思い込んでいるところです。
しかし、この世界をつらつらと観察すれば、この世は不完全で
あることがわかるようになっていると思います。

この世が完全になるための方法は、「イエスの救い」以外にありません。
「イエスの救い」とは、私たちを救うだけではなく、万物を救うものなのです。

アダムの罪によって、人のみならず万物が呪われているからです。
「地」が呪われているので、「地」が産み出すすべての生物が呪われているのです。

283 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 16:46:24 ID:aO+UKm7g

人間は間違えています。
この世界は、「イエスの救い」によらなければ
完全な世界にはならないのです。

一度、この世界は死んで、新しい世界が現れることになっています。
イエスの復活と同じなのです。
物質的拘束のない、素晴らしい新しい天地が現れるのです。

284 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 16:59:02 ID:Jo+px54a

>>269
聖書は辞書ではありませんので、いちいち解説はありませんが
闇/darkness/tinieblas/dunkel…などにはよろしくないという意味があるんですよ。
（一部現在の内包的意味ではEvil悪魔という意味も）
言葉は人が読み、頭で共通の解釈を得るものを希望として書かれますので
字義的に含まれるものは、そのような解釈の可能性を前提としています。
それがユダヤの聖典(旧約聖書)です。

闇の概念の誕生は神が光の認識(良しとした)ことで実在します。
いわゆる0の概念と同様のものがここにあるのです。

285 ：千年王子：2007/09/06(木) 17:02:12 ID:MSAlS8HL

フフ、不完全な神が完全になろうとして「神の計画」を立てたのだよ。

神は不完全だが、「神の計画」は完全。

まあ、「いい面もあるが悪い面もあるごく普通の学生、グータラな学生が、
「よし、一流大学に合格する為に、完璧なスケジュールを組んで、完璧な勉強計画を立てたぞ」
というだけの話。

まあ、一応スケジュールに沿ってやってみるように努力はしてみるが、
どこまでやり通せるかどうか、まではわからないな、

とにかく、ひとまずやってみましょう、

ってとこかな。

286 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 17:10:37 ID:aO+UKm7g

人間は考え違いをしております。

人間は、自分たちの知恵を用いて、この世界を快適にしようとしております。
この世界にある矛盾を認めたうえで、この世界を快適に住みやすくしようとしているのです。
これが現代文明というものの正体なのです。

しかし、人間がいくら努力したところで、この世が完全になることなどはありませんし、
あらゆる苦しみや悩みなどが無くなることもないのです。
100年経とうが、200年経とうが、この世界は完全になることもなければ、
科学の進歩によって、人が死を味わうことがなくなる、ということもありません。
この世界というのは、物質という枷（かせ）によって拘束されているからです。
物質というものは必ず時間とともに風化するようになっております。

悲しいほどに、人間というものは、ことごとく考え違いをしております。
文明を手にして、何か素晴らしいものを手にしたかのように錯覚してしまっているのです。

287 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 17:17:20 ID:aO+UKm7g

>>284

「闇」という言葉がそのような意味を含んでいることは
もちろん知っていますよ。

僕が突いていることは、そんなことじゃありませんよ。
「光」がある前から闇は存在していました。
そのことを書いているんです。
闇は「深み」の顔であった、と聖書にあるではありませんか。

288 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 17:18:53 ID:aO+UKm7g

神は「闇」を滅ぼす意図をもって「光」を創造されたのでしょう。
しかし、「光」が出来たから「闇」がよろしくないものになった
というあなたの主張がおかしいのではないですか？と問うているのです。

289 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 17:29:53 ID:aO+UKm7g

「光」があったから、「闇」がよろしくないものになったわけではないはずです。
「闇」は「光」が出来たことにより、より明確に「闇」となった、ということだと思います。
以下の聖句にあるように、神は光を創造されてから、光と闇とを分けられたからです。

■創世記1:4
神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。

290 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 17:32:12 ID:aO+UKm7g

↑
上の投稿は、ダニエルです。

ところで、>>284 さんは、なかなか熱心に聖書を読んでおられるようで
感心いたしました。
多少、意見が異なるところもありますが、よろしければ、ここで
意見の交換などできると嬉しく思います。
できれば、今後はコテハンで投稿していただけるとありがたいです。

291 ：メシア（地のさそり）：2007/09/06(木) 17:35:23 ID:BqaWELNc

>>282
ダニエルさん
だったら、とりあえず、乱倫のゼウスが行った大地のへその封印をときましょう。
で、その石ですが、きっとガイア神の力でクロノスに見せたゼウスのまやかし
の石でしょう。で、そのまやかしの名残がヤハウェーと・・・。
だからあいつらは洪水など、似たような事をし、同一視されることがあるのでしょうね。

292 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 17:44:17 ID:aO+UKm7g

>>284
＞1:2で書かれている闇は「境目がない」「境目が曖昧」のことです。

この投稿内容が気になっていますが、
創世記1:2 に出てくる「闇」は、ヘブライ語では
「闇」を意味しない、ということですか？

293 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 17:56:07 ID:i0fp9EPy

ビッグバンだブラックホールだと聖書を科学と結び付けたがる
カルトって後を絶たないな。

294 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 17:58:46 ID:Kj0rUhx0

光の現れる前に闇があるのだから通常の理解じゃないよね。

295 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 18:10:50 ID:Kj0rUhx0

光のある前の闇は命は無いけど悪もない清い場所じゃないかな？

296 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 18:58:38 ID:Jo+px54a

>>292
言語を覚えて言葉を量っても思想が違うならそれはそれぞれ違う意味になるのは当然です。
2000年もの時が過ぎれば当時の人に言い訳も出来ないでしょうから私はあなたを批判しない。
あなたのヘブライ語の聖書にはなんと書いてありますか？

297 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 19:29:21 ID:Kj0rUhx0

土というか、塵っていうと虚しいイメージなんだ。

298 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 19:43:34 ID:Kj0rUhx0

土が虚しく感じないのは水分があって、そこに恵みを享受する存在を
意識するからだなきっと。

299 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 20:01:35 ID:rY+9A1EH

すごいなぁ。どんどん毒電波と俺様解釈が（w

300 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 20:38:17 ID:Kj0rUhx0

答えを求め、理解しようとする姿勢は貴いよ。

301 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 20:53:17 ID:i0fp9EPy

真面目にやってれば善
という発想自体が害悪だな。

302 ：神も仏も名無しさん：2007/09/06(木) 20:57:51 ID:Jo+px54a

創世記1:26　我々に似せて～の部分。
トーラーによると天使が作られたのは第二日目(1:6-1:8)で
この時の我々は神が　天　使　に呼びかけたと書かれているそうですが
聖書には天使の記述が抜けていますよね？何故？書き忘れ？

303 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 21:00:48 ID:aO+UKm7g

>>296
＞2000年もの時が過ぎれば当時の人に言い訳も出来ないでしょうから私はあなたを批判しない。

いやいや、本当に素直に聞いているのです。
ヘブライ語では、日本語聖書の創世記1:2 に出てくる「闇」は
いわゆる「闇」の意味ではないのですか？

僕はヘブライ語はまったく理解できませんので、
本当に素直に、あなたに質問して聞いているんです。

304 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/06(木) 21:02:24 ID:aO+UKm7g

>>302

そうなんですか。それは初めて知りました。
ユダヤ人のラビと話す機会がありましたら、
そのことを聞いてみたいと思います。

305 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 12:39:50 ID:WlXtfmHR

>>250 さん

>>296 さんが答えてくださらないようなので
もしよろしければ教えてください。

創世記1:2に出てくる「闇」は、ヘブライ語では「闇」を
意味しないのでしょうか。

教えていただければ幸いです。

306 ：ルー：2007/09/07(金) 12:44:17 ID:sk3Q2f1Z

ダニエルさんはユダヤ肯定派ですか？
ちなみにユダヤ教の神は誰だとおもいます？

307 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 13:29:37 ID:WlXtfmHR

>>306
＞ダニエルさんはユダヤ肯定派ですか？

肯定派とか否定派とかは、考えたことがないですね。
ユダヤ人も、私たち異邦人と同様に、良い人もいれば悪い人もいるのですから。

ただし、聖書的に言えば、ユダヤ人を祝福しなければならないことになっています。

■創世記12:2
わたしはあなたを大いなる国民にし、あなたを祝福し、あなたの名を高める。祝福の源となるように。
あなたを祝福する人をわたしは祝福し、あなたを呪う者をわたしは呪う。
地上の氏族はすべて、あなたによって祝福に入る。

308 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 13:34:55 ID:WlXtfmHR

>>306
＞ちなみにユダヤ教の神は誰だとおもいます？

こんなに難しくて厳しい質問は、あまりないと思いました。。。
イスラエルの本当の神は、万軍の主であるヤーウェなのです。

しかし、ユダヤ教の神となると話は別になります。
ユダヤ教の神は、「傲慢」「知恵」「知識」「金」などなのです。
つまり、この世の君がユダヤ教の神なのです。
ユダヤ教というものは、現世以外の後の世というものを信じていないのです。
イエスの時代のファリサイ派は、復活を信じていたはずなのですが、なぜ
現代のユダヤ教が現世主義になってしまっているのかは僕にも、まだ分かりません。

309 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 13:37:12 ID:zNhVvsjI

>>301
＞良い人もいれば悪い人もいるのですから。

その「良い」「悪い」を判断する具体的基準は何？相手のことを考慮せず、
自分だけの判断で決めても、それは「我のみ良し」の独善性に過ぎません。
「独善的な人」こそ、悪い人です。その意味で、自分の「個人的不満」から
ユダヤ教を非難したイエスが、「最も悪い人」ということになります。

310 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 13:44:19 ID:WlXtfmHR

>>309
＞その「良い」「悪い」を判断する具体的基準は何？相手のことを考慮せず、
＞自分だけの判断で決めても、それは「我のみ良し」の独善性に過ぎません。

一応、あなたに分かるように、お答えいたします。
「良い」というのは神のことなのです。
「良い」というのは神の性質なのです。
私たちが、神にまったく従うとき、はじめて私たちも「良い」のです。

「良い」というべきお方は、神だけなのです。

311 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 13:47:07 ID:WlXtfmHR

「良い」という基準というものは、
その人が神に従っているかどうかなのです。これだけです。
神に従うことを、「良い」とか「正しい」とか言うのです。

人間の基準で「良し悪し」を語ったりすることは、まったく
あなたの言うとおり、独善的であり間違いということになります。

これは人間が根本的に犯している罪になります。

312 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 13:51:34 ID:zNhVvsjI

>>310
「良い人」「悪い人」とは、人に関していってることでしょ。「人にあらざる
神」など、全く関係ありません。

しかも「神」は「人」が考えたものですから、結局は人に帰着します。

人間界の話をしているのに、「神」など持ち出しては、答えにはなりませんよ。
「神」は「空想上の存在」ですから、人間が勝手にどのような内容も盛り込める
もの。従って、「善悪」の判断オ基準にはなりえません。

313 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 14:08:11 ID:zNhVvsjI

>310
ならば、例えば人を殺しても、「神に従った」と言いさえすれば、その
行為が許されるのですか。あんまりアホな答えをしないでください。

人間における「善悪」を語っている時に、「神」などという「人間にあ
らざる動物」を持ち出すのは、全く見当はずれ。

「神」ではなく、「人間が生来的に有する良心」と言い換えてください。

314 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 14:40:20 ID:zNhVvsjI

>>311
創造主が人間を創ったのなら、人間に与えられたのは生存本能（生命）だけです。
人間は、独りでは決して生存できないことを、これも本能的に知っていますから、
生存本能（生命）から、共同体形成維持本能、自他の死への恐れ、他者への思いやり
などの、自然の感情や本能が生じます。人間間の善悪の判断は、このすべての
人間にビルトインされている生存本能、即ち内なる「神」が行うのです。
「人間を離れた」「人間の空想の産物」としての、「外なる神」が行うのでは
ありません。

あなたは、一部少数の人間が書いた書物に過ぎない聖書などを信じ込まされている
から、そんなトンチンカンな、的外れの回答しかできないのです。あなたが
聖書を手放さない限り、人間も、ましてや神も、一切理解できませんよ。

315 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 14:48:35 ID:+GdvNmcn

トンチンカンやとわかっているのに関わらず陰険に呵責するのもどうかと思うけど。

316 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 14:51:19 ID:zNhVvsjI

>>311
神によって善悪を判断すると言いながら、すべて「人間」が判断していること
ではないですか。それならば。「神」という言葉は使わないで、「人間の内なる
良心」と言うべきでしょう。「人間にあらざる神」など持ち出すと、肝心の人間
の良心が破壊されてしまいます。「神の名」で果てしない殺し合いを続けている
一神教が、その明白な証明ではありませんか。

317 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 14:52:48 ID:WlXtfmHR

>>315

もう来ないんじゃなかったけ？

318 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 14:54:43 ID:WlXtfmHR

>>314
＞人間にビルトインされている生存本能、即ち内なる「神」が行うのです。
＞「人間を離れた」「人間の空想の産物」としての、「外なる神」が行うのでは
＞ありません。

人間の概念上の神を拝むのは間違いです。あなたの言うとおりです。
そういう神のことを、聖書では偶像といいます。
そういう神を拝む行為を、聖書では偶像崇拝といいます。
これはしてはならないことです。

本当の神は、生きておられる神なのです。

319 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 14:54:59 ID:zNhVvsjI

>>317
そうやって逃げないで、「宗教者らしい誠意ある反論」をどうぞ。

320 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 14:57:59 ID:WlXtfmHR

>>314
＞人間にビルトインされている生存本能、即ち内なる「神」が行うのです。

「良心」のことを言っておられるのだろうと思います。
良心に従うこともよいですが、しばしば罪によって良心が支配されてしまうのが
人間の弱さだと思います。

こうしたことのために聖書という有益なメソッドがあるのですから
素直に、これを読んだり、理解したり、従ったりすれば良いのです。
そして、もっとも大切なことは、素直な気持で神に祈り、神に語りかけて
自分の進むべき道について（ごく小さなことでも）たずねることなのです。

321 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 14:59:50 ID:zNhVvsjI

>>318
キリスト教が「２０００年前に死んだイエス」や「古代の陰険な拷問処刑道具」
である十字架などを崇拝するのは、まさに「偶像崇拝」です。あなたがたは、
「十戒違反の大罪」を犯し続けていることを、自覚してください。

322 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:00:08 ID:+GdvNmcn

>>317

いかにも詐欺師の言いそうな言葉だね。

323 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 15:01:07 ID:WlXtfmHR

なんだか、討論のスレみたいになってきてしまいましたが、
ここは、聖書を信じている人が、聖句を根底から一歩一歩
亀のようにゆっくりと共に学んでいくためのスレです。

まず、スレタイをご確認いただき、スレ違いの議論を吹っかけるのは
やめていただけるようお願い申し上げます。

324 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:02:22 ID:+GdvNmcn

>>323

つまり、「神」ではなく「聖書」を信じている、と、こういうことなわけだよね。

自分でそう言ってるよね。

偶像崇拝だね。

325 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:06:12 ID:zNhVvsjI

>>320
その「罪」とは、人間であるキリスト教が、もっぱら布教目的のために、勝手に
でっち上げた概念に過ぎません。神の被造物、顕現、神そのものとしての人間を、
他の「人間」が勝手に「罪人視」することは、創造主をも罪人視することに
なりますよ。

「内なる神」である「人間の良心」が、「罪」などという「人為的な概念」に
よりいささかも影響される訳がないでしょう。

326 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:08:15 ID:+GdvNmcn

聖書を根底から学ぼうとするものが

> >>315

> もう来ないんじゃなかったけ？

てな発言をするもんでしょうかね。

あ、学んでるからこそ発言するのか。

327 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:09:31 ID:81STjuYC

ダニエルさん。ちょっとお尋ねします。
僕は人が何を信じて生きようと、その人の勝手だと思ってます。
それを正誤や善悪の判定の対象にする気も毛頭ありません。
で、ダニエルさん。尋ねたいのは事はこれです。

「聖書を「完全な作り話」と公言し、それを立証するかのような言動を公に行う人物がいる」

とすれば、ダニエルさんはその人物を善悪で判定しますか？
どうでしょう？

328 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:09:54 ID:zNhVvsjI

>>323
聖書は「人間」が書いた書物。ちゃんと人間の言葉で書かれています。「神」
とは関係ありません。聖書を「偶像崇拝」して「学ぶ」のではなく、「神」を
学ぶべきではありませんか。

329 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:17:54 ID:uL4boaQE

聖書読まないでどうやって神を学ぶんですか？w

330 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:25:55 ID:+GdvNmcn

>>329

聖クルアラーンでも読んでみたら？

同じ神なんでしょ？

331 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:33:44 ID:uL4boaQE

　　　　　　,.、　　 ,r 、　　皆さーん　ちゃんとついてきてくださいね～♪
　　　　　　,!　ヽ　,:'　ﾞ; ダニエル
.　　　　　　!　　ﾞ, |　　 }
　　　　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　　//￣｀～ ´⌒/
　　　　　 ,r'　　　　 `ヽ、.//　　天　国　　/　　　　　　　　　　　　　　　　 , -- 、_ ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　,i"　　　　　　　ﾞ//─～ , __ ,─´ 　　　　　　　　　, -- 、_　　 i・,、・　/
　　　　! ・　　　　・　　.//　　　　　　　　　　　　, -- 、._　　i・,、・　/　　ゝ____ノ
　　　　　ゝ_　ｘ　　　　_// 　　　　, -- 、._　　　i・,、・　/　　ゝ____ノ　　　::::'::::'::::
　　　　 /~,（`''''''''''イ(⌒ヽ,　　　　i・,、・　/　　　ゝ____ノ　　　::::'::::'::::
　　　/⌒))/　　　　 (____ﾉ_)　　　ゝ____ノ　　　　::::'::::'::::
　　　｀-´/　　　　　　　i　　　　　::::'::::'::::　　ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ
　　　　　｀ヽ________ ｲ iノ:::::::::::
　　　:::::::::::,/＿、ｲヽ_ノ::::::::
　　　　:::::::(｀⌒´ノ::::::::::::

332 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 15:35:23 ID:uL4boaQE

>>330
同じじゃないようです。
しかも>>328　にきいてる。

333 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:35:38 ID:+GdvNmcn

>>331

そこまで禿しい皮肉いわなくても（笑）

334 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 15:36:09 ID:+GdvNmcn

>>332

大して違わないよ。

335 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:10:42 ID:uL4boaQE

>>333
皮肉じゃないよ。
かわいいAAでしょ。
そろえはそうと、ダニーとあなたのスタンスが全く違うので相容れないと思うよ。
お互いを尊重してお互いのシマを荒らさないのはルールじゃないかな。
私はあなたのクールな立場、嫌いじゃないですけど。w
ダニーの信仰はダニーの信仰で、あなたの信仰はあなたの信仰で認め合いましょう。

336 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:29:22 ID:+GdvNmcn

ウサギが先導してついてくるのはせいぜいひよこ程度だって皮肉じゃなかったの？

しかも既にウサギが天国だし・・・・

認め合うってあんた、悪いけど土台が違いますよ。

337 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:31:33 ID:uL4boaQE

>>336
うわぁ　深い解釈ですね。
そこまで考えてませんでした。w
あまり裏側を考える性格じゃないもので。
アハハ。
土台が違うとは？

338 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:34:00 ID:+GdvNmcn

>>337

聖書を自己流に解釈して他人に押し付けようなんて浅薄な神経はありません、ということ。

339 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:37:37 ID:+GdvNmcn

>>337

それから、「裏側」じゃなくて「見たそのまま」だと思うんだけど。

それから、都合悪くなるとすぐ他人になるのもどうかと思うよ。

それ、「嘘吐き」だよね。

340 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:38:31 ID:UHwLNmuM

ヨハン君の主観を脇に置くと

ダニエル君もヨハン君も両者共に　本人的には
「聖書を自己流に解釈して他人に押し付けている」と思ってないが
他人からは　押し付けていると見えているのだが。。。　

なんとも　せつない話だ。。。

341 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:40:46 ID:+GdvNmcn

>>340

秋が来ると切なくなるのは年取った証拠だね。

342 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:44:57 ID:iCI9KJ0Q

口が立ちますな

343 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:47:06 ID:+GdvNmcn

生憎ですが、いまだかつて一度も立ったことはありません。

344 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:48:33 ID:iCI9KJ0Q

いや、それじゃなくてクチですよ。

345 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 16:49:44 ID:+GdvNmcn

>>344

あなた、そんなところが立つんですか？

変わってますね。

346 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 16:50:56 ID:iCI9KJ0Q

私の負けです

347 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 17:11:09 ID:kHm2tVQd

おまいらオモシロイwww

348 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 17:14:10 ID:kHm2tVQd

このスレで一番びっくりしたレス。

＞ユダヤ教の神は、「傲慢」「知恵」「知識」「金」などなのです。

349 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 17:23:03 ID:+GdvNmcn

>>348

そんなの、まだマシなほうだよ。

350 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 18:03:22 ID:kHm2tVQd

創世記2:6-7　直訳します。

しかし地球から蒸気が湧き出て地の表面をすべて水分が覆った。
主なる神は地の粘土から人をカタチ作られ
(彼の)鼻の穴に命の息を吹き込まれたので人は生きるように(変えられた)なった。

『蒸気』=日本語では水ですが他の言語はスチームやミストなど気体のもので訳されています。
この部分の単語は「元々のもの」「源」という意味もあるです。
あとこれは西ヨーロッパ(一部の地域)の現代の話し言葉ですが、
「鼻」の複数形を「勇気」や「気合い」とし『鼻(たち)が現れる』を
「勇気が出てきたぁ～」…などと解釈したりします。
もしかしたら三人寄れば～みたいなのが由来かもしれませんが、このヘンは詳しくないです。

351 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 18:22:30 ID:kHm2tVQd

>>350が中途ハンパになっちった。スマン。

352 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 19:18:46 ID:uL4boaQE

>>338
ダニエルは押し付けてるわけじゃないと思いますが？
ダニエルに聞きたいと思う人だけが集まればいいのです。
それ以外の人は他のスレへ行けばいいだけです。
ちがいますか？
当たり前のことですよね？

353 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 19:27:09 ID:+CNEH8QV

>>352

ダニエルさんは　このスレ消費後　後継スレを立てず
自分のサイトを立ち上げられるらしいですよ

354 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 19:29:00 ID:UYUFhe/8

>>331

素敵なＡＡ、どうもありがとう♪

355 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 19:29:56 ID:+GdvNmcn

>>353

それが一番いいね。

今すぐ立ち上げたらいいんじゃないの？

356 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 19:33:50 ID:UYUFhe/8

>>327
＞「聖書を「完全な作り話」と公言し、それを立証するかのような言動を公に行う人物がいる」
＞とすれば、ダニエルさんはその人物を善悪で判定しますか？
＞どうでしょう？

僕が他人を判断することはありませんよ。

357 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 19:36:41 ID:UYUFhe/8

>>327

聖書を信じる自由もありますが、信じないのも本人次第です。
だから、誰かが聖書を信じないからといって、その人を責めたり
その人を馬鹿にすることは、道理に合わないことです。

すべてその人の責任なのであって、他の誰の責任でもないと思います。

イエスは、ヨハネのことをたずねたペテロに対して、
一喝しておられますよ。他人が救われるとか救われないとかに
興味を持つのは、神の御心に適わないと僕は思います。

358 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 19:38:48 ID:+GdvNmcn

そんなことどうでもいいから、

聖書の自己流解釈開陳続けなさいよ。

次はどこから？

359 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 19:39:54 ID:UYUFhe/8

僕たちは、日本に住んでいることの幸せを実感していませんが、
共産国などでは、今でもおおっぴらに聖書を読んだり、教会に通ったり
または、そうした教えを聞くことすら難しいのです。

かわりに、無神論などを教えてもらうことになりますから
生まれた場所が共産国だったりすることは不幸です。

私たちは信じる自由も信じない自由も現在あるのですから
これはとてもラッキーです。

360 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 19:45:06 ID:+CNEH8QV

果たして　自己流解釈以外の読みはあるのだろうか?

教父も　カトリックもプロテスタントも正教も　正統主義も　新正統主義も

リベラルも　ファンダも　みんな自己流解釈だったりして

361 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/07(金) 19:47:47 ID:+GdvNmcn

>>360

自己流で結構でっせ。どうぞ。

362 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 20:06:13 ID:Xd4rDD5g

>>331
このスレの場合、ハーメルンの笛吹き男だがなｗ

363 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 20:55:14 ID:UYUFhe/8

■創世記1:27
神は御自分にかたどって人を創造された。
神にかたどって創造された。男と女に創造された。

***** 感想 *****

神にかたどって創造されたのだから、
人は本来は神に似たもののはずですね。
そして、ここでは、さらっと「男と女に創造された」と
書いてありますね。

364 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 20:59:29 ID:UYUFhe/8

■創世記1:28
神は彼らを祝福して言われた。
「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ。
海の魚、空の鳥、地の上を這う生き物をすべて支配せよ。」

■Gen.1:28
And God blessed them, and God said unto them,
Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it:
and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air,
and over every living thing that moveth upon the earth.

365 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 21:02:02 ID:UYUFhe/8

KJV のダニエル訳

■創世記 1:28
神は彼らへ祝福をして、彼らに対して言われた。
「実を結びなさい、増殖しなさい、地を満たし、地を圧倒して宥めなさい。
そして海全体の魚、空全体の生き物、地の上を這うすべての生き物の主となりなさい。」

366 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 21:06:03 ID:UYUFhe/8

「実を結びなさい」については、新約聖書でも同じことを言っていた人物がいました。

■ルカ 3:7
そこでヨハネは、洗礼を授けてもらおうとして出て来た群衆に言った。
「蝮の子らよ、差し迫った神の怒りを免れると、だれが教えたのか。
悔い改めにふさわしい実を結べ。
『我々の父はアブラハムだ』などという考えを起こすな。
言っておくが、神はこんな石ころからでも、アブラハムの子たちを造り出すことがおできになる。

367 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 21:12:30 ID:UYUFhe/8

「増殖しなさい」については、新約聖書にも同じような記述があります。

■マタイ13:8
ところが、ほかの種は、良い土地に落ち、実を結んで、
あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍にもなった。

■マタイ13:23
良い土地に蒔かれたものとは、御言葉を聞いて悟る人であり、
あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍の実を結ぶのである。」

368 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 21:32:53 ID:UYUFhe/8

「地を圧倒して宥めなさい。」について書きます。

ここでは、国を「征服する」とか、万物を「支配下におく」とかの
意味に使われる subdue という言葉が使用されているのです。
たとえば、新約聖書では以下の聖句に使用されております。

■ピリピ 3:21
キリストは、万物を支配下に置くことさえできる力によって、わたしたちの卑しい体を、
御自分の栄光ある体と同じ形に変えてくださるのです。

369 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 21:34:53 ID:UYUFhe/8

万物を支配下におく、とはどういうことでしょうか？

万物を自分の思いどおりに好き勝手に扱う、という意味でしょうか？

ここをどのように解釈するかが、おそらく、この世におけるキーに
なるのだろうと思います。

370 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 22:50:24 ID:JYQK57g8

>>308
＞イスラエルの本当の神は、万軍の主であるヤーウェなのです。
この様にキリスト教徒は無知蒙昧だから、ユダヤ教徒は、神の名を
少なくともキリスト教徒には教えないんですよ
＞しかし、ユダヤ教の神となると話は別になります。
＞ユダヤ教の神は、「傲慢」「知恵」「知識」「金」などなのです。
ユダヤ教徒は多分呆れて物が言えないでしょう。、「傲慢」「知恵」
「知識」「金」はこの方が信じてる神様の事でしょう
じゃないでしょうか

371 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 22:58:15 ID:UYUFhe/8

>>370

多くの人は、この事実を知ったら驚く？のかもしれませんが、
イスラエルに暮らす過半数のユダヤ人は神を信じていないそうです。

「ヒューマニズム」という近代思想をご存知だと思いますが、
この思想は、実はもともとユダヤ教の宗派の思想です。
神よりも人間の尊厳を大切にしよう、とする無神論に近い宗教です。

ユダヤ人が大昔から神に背いてきたのは事実でありまして、
多くの日本人がユダヤ人に対して抱いている「旧約の民」という
イメージは、現実のユダヤ人には当てはまらないものです。
ユダヤ人にとっては、旧約よりはタルムードですし、そのタルムードでさえ
最近のユダヤ人は、ほとんど学んでいないようです。
要するに、宗教的なことに無関心、というのが多くのイスラエル人の実態です。

372 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:05:32 ID:UYUFhe/8

ユダヤ教では、旧約聖書に出てこない天使が登場したり、
ギリシアだの、カナンだの、カルデアだの、エジプトだのの
影響というか、要素を取り入れたごった煮のようなものですし、
『ユダヤ教は一神教』というのも、ほとんど幻想に近いと言えるでしょう。

本当に、多くの日本人は、クリスチャンであってもそうしたことを知りません。
僕の書いていることを信じられないと思う人は、英文でユダヤ教について書いてある
サイトなどを検索しまくってみてください。

373 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:07:12 ID:rBNGbZI5

>>371
ユダヤ人は、３０００年間神を信じていたが、良いことは一度も起きず、
挙句の果ては、兄弟宗教キリスト教によるホロコースト。ようやくイス
ラエルを建国させてもらったと思ったら、今度は同じく兄弟宗教である
イスラムとの果てしない殺し合い。ようやく「神は歴史に介入しない、
即ち実在しない」ことを悟ったのだが、あまりにも遅すぎ。それより
さらに遅れているのがキリスト教。

374 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:08:59 ID:UYUFhe/8

またまた、おかしな方向に脱線してしまいました。
こんなことを書きたいわけではないのです。

他の人たちがどうあれ、私たちはイエスを信じればよいのです。
ユダヤ人たちが、自分たちのために糧となるはずの聖書を捨てているなら、
私たちは、それを遠慮なくいただけるのです。

375 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:09:34 ID:JYQK57g8

>>371
＞多くの人は、この事実を知ったら驚く？のかもしれませんが、
＞イスラエルに暮らす過半数のユダヤ人は神を信じていないそうです。
誰も驚かないと思います。一部の人間は驚くかも知れませんが
キリスト教徒の過半数はイエスを神だとは思ってないそうです。

その人のインテリジェンスの問題だと思います。

376 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:14:23 ID:UYUFhe/8

>>370
＞＞ユダヤ教の神は、「傲慢」「知恵」「知識」「金」などなのです。

＞ユダヤ教徒は多分呆れて物が言えないでしょう。、「傲慢」「知恵」
＞「知識」「金」はこの方が信じてる神様の事でしょう

あなたも、「傲慢」「知恵」「知識」「金」などを崇拝することは
よろしくないことだと思っているのですね？それはあなたが日本人だからです。

ユダヤ人に、「あなたは傲慢じゃないか」「あなたは金を崇めているじゃないか」
と言ったとしたら、「そんなの当たり前だ」「それのどこが悪いのか」と言われると思います。

つまり、普通の日本人の感覚では、ユダヤ人の考え方は理解できない、ということです。

377 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:18:04 ID:UYUFhe/8

ユダヤ人やユダヤ教に興味を持つのもよいですが、
肝心なことは、>>369 に書いてあることです。

まず、これを、よくよく考えてみてください。

378 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:22:34 ID:JYQK57g8

>>374
＞ユダヤ教では、旧約聖書に出てこない天使が登場したり、
＞ギリシアだの、カナンだの、カルデアだの、エジプトだのの
＞影響というか、要素を取り入れたごった煮のようなものですし、
＞『ユダヤ教は一神教』というのも、ほとんど幻想に近いと言えるでしょう。

＞他の人たちがどうあれ、私たちはイエスを信じればよいのです。

この二つの文章が平気で言える事がキリスト教徒の愚かさだと
思います。人がどうであっても良いのであれば、ユダヤ教徒の事
などどうでもいい筈なのに、必ず異教の根拠の無さをキリスト教の
正当性を担保するエサにする。ユダヤ教の根拠を否定したら、それを
フンドシにしてるキリスト教は、もっと根拠がなくなってしまいますよ

ユダヤ教徒が、ＹＨＷＨを営々として信じてなかったら、キリスト
教徒はＹＨＷＨの存在すら知らない筈でしょ。
イエスも存在してませんよ。

ＹＨＷＨを唯一なる神として、ユダヤ教を成立させ、ユダヤ人社会を
形成させていた事を全く無視して、自分達が正しい、呼び名すら知ら
ないＹＨＷＨが自分達の神だと言ってるのがキリスト教徒ですよ

379 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:39:34 ID:JYQK57g8

>>374
だから、何べんも言ってるけど、キリスト教徒のやってる事は、銀閣寺が
古臭くて、ダサくて、汚いからと言って赤ペンキで全部塗りたてて、改装
して（綺麗な別荘でしょ）って言ってる様な破廉恥な事なんだよ

380 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:40:49 ID:UYUFhe/8

■創世記1:29～30
神は言われた。
「見よ、全地に生える、種を持つ草と種を持つ実をつける木を、すべてあなたたちに与えよう。
それがあなたたちの食べ物となる。
地の獣、空の鳥、地を這うものなど、すべて命あるものにはあらゆる青草を食べさせよう。」
そのようになった。

***** 感想 *****

この時点では、まだ人にあたえられた食べ物は、種を持つ草と、種を持つ実を付ける木でした。
つまり、人は肉食をしていなかったということです。

そして、他の動物、とくに獣や猛禽類でさえ、肉を食料とはしていなかったということです。

381 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/07(金) 23:42:55 ID:UYUFhe/8

この後、驚天動地の大事件が、この世界に起きてから後、
神は人に対して肉食を許すこととなります。

これは重要な箇所ですので、今からその聖句について楽しみにしていてください。

382 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:46:05 ID:QKnalzVo

ダニエルさん
神を選択しない意志はどうせ滅ぼすんですよね
神は北朝鮮を実現したいのですか？

383 ：神も仏も名無しさん：2007/09/07(金) 23:51:17 ID:QKnalzVo

自由意志を与え神を選ばない者を滅ぼすなら
自由なんてあってないようなものでは

384 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 00:00:31 ID:mvQv3crJ

>>383

私たちが生きているのは、神によって生きているのです。
「命」というのは、神のことなのです。「生ける神」のことです。
英語では、[ the iving god ] と書くのですが、これを日本語聖書では
「生ける神」と訳します。
しかし、「生きているということ」＝「神」、と訳したほうがわかりやすいです。

私たちが「生きている」、ということが、実際に神とともにあることなのであって
これは、本当に有り難いことです。永遠に続いて欲しいと願わずにはいられないようなことなのです。

それであるのに、「神を信じない」などと、よく言えるものだと僕は思います。
親に、住む場所や、食事や、学費などを出してもらいながら、親を馬鹿にしているようなものです。
いや、それよりもずっとずっと悪いことに違いありません。

385 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 00:13:41 ID:ZKi7ozmC

>>382 >>383
神が選択の意思を認めないのではなくて、アホ信者がどうしても
自分達の神（？）なり、主張をごり押したいだけなんだよ．．．

アホどもが、認めてないだけだよ
アホどもが、自分達の神を信じない奴は滅ぶと言ってるだけだよ

無理にでも、自分が好きなような解釈をしていかないと面白くない
だけさ．．．

この方は実はヘブライ語の注釈本を持ってるんだけど、頑として
使わないだろ．．．ヘブライ語の注釈だと、この方の気に入る解釈
にならんのさ．．．要するに原語なんかどうでもよくて、ともかく
自分の気に入る解釈本じゃないとアカンと言う事さ．．キリスト教徒
ってそんな奴ばっかりだよ．．．

386 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 00:51:05 ID:qgdMKDAP

>>384
＞しかし、「生きているということ」＝「神」、と訳したほうがわかりやす
＞いです。

だったら、「生命＝神」だけでよい。生命以外に、無理して神などを考える
必要はない。あなたが神を思考し、崇拝できるのも、あなたの生命があるから。
死者には、神を思考することも、崇拝することも出来ない。宗教を含め、人間の
すべての営みは、その生物的生命を絶対必要条件とする。「神概念」は、人間の
生命が生み出したもの。その意味で、生命は、すべての神に優先する「究極の
神」である。神は、人間の外部に存在するものではない。キリスト教が、人間
の空想に過ぎない「外的な神」のために、人間の生命を奪う、などということ
は、本末転倒も甚だしい倒錯である。

387 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 00:52:09 ID:T8dh+QF3

>372

とりあえずそれは（w。
旧約自体そうなんだが。オリエントの影響なしにはあんな話はでてこない。

が、ユダヤ人に対するそういう評価はちょっと的外れすぎるなぁ。
あからさまにユダヤの陰謀説を信じちゃってるアタリアホすぎる。

とおもったら387が書いてるな（w。既に。

というか本気でこの方向の世迷い言をあれこれ思い込んでるタイプの子がこのスレみてしまうととんでもないバカ量産だなぁ。

なんというか新たなるカルトの生産基地になっとるな

388 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 00:53:51 ID:ZKi7ozmC

それは良いが、８／３１にスレを立てて、９／８でやっとこ創世記の
一章が終わる（聖書のページ数で２ページ、一枚の紙の裏表）んだっ
たら、創世記５０章やるだけで一年掛かるデ
あのな．．．創世記は比較的短い文書なんや．．．詩篇とかイザヤ書
はもっと遥かに長いよ．．．この調子でホンマに黙示録までやるつもり
なんか？．．．それこそ誰かが揶揄した様に、創世記を１～２章やったら
黙示録やるんと違うか？

389 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 03:45:15 ID:c1HL9yAs

ユダヤの土地、歴史、生活、教えと言葉を知らないと
聖書の根底からの理解はホントに難しい…

『食事の前に主が祈りを捧げ、パンを分け、ぶどう酒をみんなに廻す』

これがいつからはじまったかご存知の方はいらっしゃいますでしょうか？

390 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:34:53 ID:mvQv3crJ

■創世記1:31
神はお造りになったすべてのものを御覧になった。
見よ、それは極めて良かった。夕べがあり、朝があった。第六の日である。

***** 感想 *****

神が造られた、すべてのものは、極めてよかったのです。
失敗作は、ひとつもありませんでした。

つまり、この時点では、被造物は神とともにあったのです。

391 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 08:38:26 ID:t679GBRq

>>389

それは過ぎ越し祭の定型パターン。

因みに、寝転んでだらだら飲み食いするのが正式。

パンは裂いた後投げてたと思われ。

392 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:41:18 ID:mvQv3crJ

■創世記2:1
天地万物は完成された。
第七の日に、神は御自分の仕事を完成され、
第七の日に、神は御自分の仕事を離れ、安息なさった。

***** 感想 *****

創世記のこの部分では、神は安息されたことになっています。
しかし、イエスは「神はまだ安息されていない」と言います。
つまり、次の聖句です。

■ヨハネ福音書5:17
イエスはお答えになった。
「わたしの父は今もなお働いておられる。
だから、わたしも働くのだ。」

393 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:43:14 ID:mvQv3crJ

イエスの解釈を僕が見た感想ですが、

・まだ、第七の日は来ていない。

ということなのではないかと思います。

394 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:46:39 ID:mvQv3crJ

「わたしの父は今もなお働いておられる。
だから、わたしも働くのだ。」

これは、いったいどういう意味だと思われますか？
また、イエスはこのようにも言っておられます。。

■ヨハネ福音書5:19
そこで、イエスは彼らに言われた。
「はっきり言っておく。子は、父のなさることを見なければ、自分からは何事もできない。
父がなさることはなんでも、子もそのとおりにする。

395 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:50:17 ID:mvQv3crJ

このように、神と子とは、ひとつであるのです。
神が働く、ということが、子が働くことでもあり、
父がなさることは、子もそのとおりにする、ことなのです。

そうすると、人の子が本当に安らかに安息できるときは
いったい、いつのことでしょうか。
それは、神が安息に入られたときに、人の子もそうであるでしょう。
「人の子は、安息日の主」です。

396 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:54:40 ID:mvQv3crJ

イエスは、神の安息日について、驚くべき解釈をしておられます。
「安息日」は人のため、つまり、安息日は「人が休むため」の日である
とイエスは言うのです。

■マルコ 2:27
そして更に言われた。
「安息日は、人のために定められた。人が安息日のためにあるのではない。
だから、人の子は安息日の主でもある。」

397 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 08:59:14 ID:mvQv3crJ

創世 2:3 この日に神はすべての創造の仕事を離れ、安息なさったので、第七の日を神は祝福し、聖別された。

■創世記2:4～6
これが天地創造の由来である。主なる神が地と天を造られたとき、
地上にはまだ野の木も、野の草も生えていなかった。主なる神が地上に雨をお送りにならなかったからである。
また土を耕す人もいなかった。
しかし、水が地下から湧き出て、土の面をすべて潤した。

***** 感想 *****

創世記二章は、一章とは別の角度から見た
神の天地創造についての記述となっております。

398 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 09:03:02 ID:mvQv3crJ

神が天地を造られたとき、地上にはまだ野の木も、野の草も生えていなかった
のは、神が雨というものをお送りにならなかったから、つまり、水というものが
地にはなかったからだと創世記は教えてくれています。
この記述により、水は草木の生命に不可欠であることがわかります。
雨はまだ降りませんでしたが、地下かみ水が湧き出てきて、土の面を潤しました。
これにより、草木が生えるための下準備が出来たようです。

399 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 09:18:51 ID:c1HL9yAs

>>391
正解。っつーか言っちゃダメだって！www
過ぎ越しの祭りのスタート共に始まりました。

今でも敬虔なユダヤの家庭では日常の食事の度にやります。
大抵はお父さんが聖書の一説を読んでピザ生地みたいなパンを回して一口千切って食べる。
そんでワインを回してお父さんのところに戻ってきたら本格的に「いただきます」するの。

イスラエルに旅した時に泊めてもらった家庭で初めて見ますた。
朝は食べない、昼はみんなウチにいない、で夕飯だけだったけど。

400 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 09:21:58 ID:t679GBRq

>>399

今でも寝転んで飲み食いするわけ？

401 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 09:24:57 ID:c1HL9yAs

>>391
いわゆる食卓の高さが15-20cm程度だったらしいです。
土間みたいなところから一段上がって足は投げ出した状態。
なので人がしゃがんだ目の高さに食事中の人の足がきます。

だから罪深い女は入ってきてそのまましゃがみこみ髪で主の足をぬぐえたんですね。
現代のテーブル様式だったら柔軟体操みたい頑張って這い蹲らないと無理www

402 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 09:29:41 ID:mvQv3crJ

>>399
＞そんでワインを回してお父さんのところに戻ってきたら本格的に「いただきます」するの。

そうなんですか。ふむふむ。
ヘブライ語にも「いただきます」にあたる言葉は、ありますか？

403 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 10:00:16 ID:c1HL9yAs

>>400
今は私たちが使ってるのと同じテーブルです。

自分が泊めてもらったおうちは「フツーの上」レベルのうちなので
日本人がポコッと入っても家の様式的には不都合はありませんでした。
日常の習慣が極普通に旧約聖書だったけどw

404 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 10:06:25 ID:t679GBRq

>>403

にゃるほどねぃ！

シェマー　イスラエル　を唱えるわけだね。

405 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:23:25 ID:mvQv3crJ

■創世記2:7
主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、
その鼻に命の息を吹き入れられた。人はこうして生きる者となった。

***** 一口メモ *****

「神の息」は、ヘブライ語で「ルアハー」というそうです。
「ルアハー」は、ほかには「神の霊」という意味もあるそうです。

406 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:25:27 ID:mvQv3crJ

「ルアハー」のもともとの意味は風だそうです。
ギリシア語のプネウマと同じだと聞いています。

407 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 10:28:34 ID:k6TuDgB1

>>405

と、「人間」である聖書の書記たちは空想したｗ。

人間が、神などを思考する限り、それはどこまで行っても「人間の観念作用」
「人間の空想」に過ぎない。

宗教者を含め、人間がどんなに足掻いても、人間であることから逃れることは
出来ない。

408 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:29:36 ID:mvQv3crJ

■創世記2:8
主なる神は、東の方のエデンに園を設け、自ら形づくった人をそこに置かれた。

***** 感想 *****

この部分は、本当に興味深い聖句だと思います。
なぜ、神はわざわざ園と別の場所で人を形づくってから
園に人を置かれたのでしょうか？

最初に園を作って、その園で人を造ってもよさそうなものですが。
人の体は、もともとエデンの園の中の土地で造られていないようですね。

409 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:34:22 ID:mvQv3crJ

まるで、ジオラマの世界を造って、そこに人形を置くみたいな感じがします。
リカちゃん人形を、リカちゃんの家に置くみたいな感じでしょうか。

なぜ、人間の出生がエデンの園ではなかったのか、わかる人がいたら
どうぞ教えてくださいませ。　(^^)/

410 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 10:36:20 ID:t679GBRq

そんな理由一つ説明するどころか理解すらできないで、「聖書を根底から」ちゅうのは無理。

411 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:38:55 ID:mvQv3crJ

>>410

ここの部分の聖句については、
みんなで、あれこれと考えや意見を出してもらいたいのです。

412 ：ルー：2007/09/08(土) 10:40:34 ID:2VrOSVpP

地球の外かはたまたUFOの中でやっちゃたか、それとも試験管で創ったかでしょうねえ

413 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 10:42:31 ID:t679GBRq

実際色々な意見が出てきても自分の意見だけ言って後は残らず無視するくせに

何言ってんだか。

414 ：ルー：2007/09/08(土) 10:43:13 ID:2VrOSVpP

だって地球人の祖先は月人だよ・・・

え！そうなの？プレアデス製かと思っていＴけど・・・

415 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 10:43:38 ID:t679GBRq

ひょとして大柴？

416 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 10:44:02 ID:k6TuDgB1

>>408
製造場所と使用（設置）場所とが違うのと同じ。それ以上の意味はない。
くだらんことを考えるなよ。

417 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 10:46:52 ID:mvQv3crJ

>>416
＞製造場所と使用（設置）場所とが違うのと同じ。

その説明では、なぜ製造場所と設置場所が違うのかがわからないですね。

418 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 10:50:59 ID:k6TuDgB1

>>417
世の中を見てみろ。すべての製品は、工場で作り、工場の外で使用する。

419 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 10:52:29 ID:h5JhipQB

>>408
つまり　エデンは人間への贈り物なんだね。
その贈り物に対する　返礼が　家畜と鳥等の名づけ
なんだね。

また　神からの贈与された戒めに対する
返礼がその戒めを破る　ことなんだね。

420 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/08(土) 11:06:48 ID:h5JhipQB

戒め　に対する　返礼が　それを破ること　ってのは面白いね。

つまり　神はエデンに善悪を知る木を植えたことを　人間に対しての
　負い目　を感じていた。ってことね。

つまり　人間が　善悪を知る木の実を　食べることによって
神の負い目を　解消したんだね。
つまり　永遠に　人が善悪を知る木の実を食べなければ
神の負い目は　永遠に続くからね。

それを断ち切るためには　人間が善悪を知る木の実を　食べる必要があるのです。

421 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 11:08:47 ID:k6TuDgB1

神が人間を創ったのなら、その創られたちっぽけな脳で、創った者のことを
いくら考えても分かるわけないだろ。神を考えることは、人間が身の程を忘れ
て神に成り代わろうとする傲慢不遜・冒涜の行為。それが、人間が智恵づいた
ことによる「原罪」の意味である。

神の性質は、すべて被造物の性質に表れている。創造されたままの「現実界」を
大切にすることが、「神を信じる」ということなのです。

422 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 11:17:33 ID:c1HL9yAs

エデンは喜びという意味。
神は人間の肉体を作り、霊を入れ、それらを喜びの中に納めた。

創世記2:7(>>350)では人間はまだタダの生物。
でも生命力に溢れている。
そこに喜びという感情をinputですよ。

423 ：千年王子：2007/09/08(土) 11:25:34 ID:KPg5mnkk

>>405
＞主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、

「地の塵」とは、「地球にある物質（元素）」という意味。
実際、人間の肉体は、地球にある様々な物質（元素）をもとにして構成されている。

＞その鼻に命の息を吹き入れられた。人はこうして生きる者となった。

人は「神の息（霊）を吹き込まれて、生きる者となった」
こう書かれてあると、
「神は土の塵で形作られた肉体に神の霊を注いで、人間（アダム）を生きる者とされた」
と考える。

つまり、ここには、「神とアダムがいる」と考えてしまう。
しかし、これが、そもそもの誤解。
そして、これが、「最大の誤解」
この誤解から抜け出せない限り「神の計画」は理解できない。

実は、アダムしかいない。
つまり、神はアダムの中に入り込んでしまったのである。
つまり、アダムというのは「地球で人間となった神である。」
神＝アダムなのである。

424 ：ルー：2007/09/08(土) 11:26:55 ID:2VrOSVpP

創世記：-666章7節
神「タンパク質で合成させた人間を作ろうと思っているんだが・・・諸君の意見を聞かせてくれたまえ」
大天使ルシファー「ははー、それではどのような仕様するかプランはあるんですか？」
神「とりあえず、我々と似た姿にしようかと思うんだが・・・これを見てくれ」
そそくさと、天使秘書が仕様書を配った。そして天使一同はその図面を見て驚愕した・・・
大天使ラファエル「これでは、人間は姦淫を犯す危険性がありますが・・・
私の計算では女性のオーガズムが男性の10倍に達しておりますねえ。」
大天使ガブリエル「え！どうゆう計算した？まさか、ウリエルが開発した構造力学を応用したソリッドステートか？」
大天使ラファエル「そうです。各器官と神経細胞を応力テンソル化したものをコンピューターシュミレーションをしました。」
大天使ルシファー「システム構築とプログラムは私がやりました。」
大天使ガブリエル「では魂はどうする？まさか新開発の霊を仕様するのですか？主よ・・」
神「そうだ、すでにミカエルとサカラエル達が管理しているところだ。」
大天使ミカエル「すでに、プロトタイプから5億は生産は進行しています。」
神「アルーハシステムはほぼ完了している。私が直接設計したから問題はなかろう・・・」
大天使ルシファー「光の調整が出来次第ですね。データーベースの種類は7種類を基本としその下におのおの1億あります。
それらを掛け合わしても49億、それと地域や習慣、言葉、性格などで姿は変わります。これらは天文学的数値に比例するので
人間は2つとないでしょう。」

425 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 11:28:15 ID:k6TuDgB1

聖書の書記をはじめとして、神を思考し、語る者たちは、すべて神の冒涜者で
あることを自覚すべき。神が創造したのは、このあるがままの実在界、現実界
である。それを超越した存在を考えること自体、神に成り代わろうとする冒涜
の行為。それが「原罪」の意味。

そのため、「神を語る者たち」は神の怒りに触れ、果てしない殺し合いを続けて
いるではないか。

「神に最も近い」のは、神を語らず、創られたままの現実界・実在界に最大の
価値を置く無神論者である。「創造」の結果は「実在」「現実」であることを
忘れてはならない。

426 ：ルー：2007/09/08(土) 11:37:34 ID:2VrOSVpP

>>424
訳訂正
7＾7＝823453

つまり、823543億

427 ：千年王子：2007/09/08(土) 11:41:35 ID:KPg5mnkk

神は、天地創造の６日間の最終日、６日目に人間を創った。
地球を創り、植物を創り、動物を創り、全部準備ができてから、最後に人間を創った。
いや、実は、神は自分が住む所を全部を創り、準備してから人間（人類）となった。

何故、そういうことをしたのか？

それは、「夢を現実にする為、想像していた理想を現実化する為」
または、「霊界から現実界（物質界）へと投影し、自ら移行する為」
つまり、「霊界から現実界（物質界）へと、その住居を移す為」

428 ：千年王子：2007/09/08(土) 11:55:15 ID:KPg5mnkk

この宇宙の初め、いや、この宇宙が創生される前はどう描写されているか？

神の霊ただひとつしかない。
神の霊は一人ぼっち。
周りは、真っ暗闇、何もない。孤独、退屈。

しかし、神は霊であるので、死ぬことはできない、永遠に生き続けなければならない。
この何もない闇の中で、孤独と退屈の中で生き続けなければならないとしたら、それは地獄である。

それで、神の霊は、この虚無と孤独と退屈の地獄から抜け出す為に、この宇宙、地球を創り、自ら人類となり、
現実界（物質界）での生活に適応できるように、自ら訓練と実践を始めた。

429 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 12:01:24 ID:C/x9Novn

聖書の個々の話は、繰り返し語られる予型で関連し著される。
神の似姿である人もそれ。
人がエデンで創られなかったのは天と地に分けられた事に起因し予型される。
と考える。

430 ：千年王子：2007/09/08(土) 12:07:07 ID:KPg5mnkk

では、神の目的（理想、夢）が実現し、達成された場合は、どこに記述されているか？

3 そのとき私は、御座から出る大きな声がこう言うのを聞いた。
「見よ。神の幕屋が人とともにある。神は彼らとともに住み、彼らはその民となる。また、神ご自身が彼らとともにおられて、｛また彼らの神となり、｝
4 彼らの目の涙をすっかりぬぐい取ってくださる。
もはや死もなく、悲しみ、叫び、苦しみもない。なぜなら、以前のものが、もはや過ぎ去ったからである。」
（黙示録２１章）

これが、神の理想が現実化された場合の描写。
つまり、楽園となった地球（御国）で、大勢の仲間（人類）と共に、永遠の至福の生活を楽しむこと。

しかし、実は、神はここに至るまでの道程のプランを立てていた。
神が宇宙を創り、地上でアダム（人間）となる前に既にそのプラン、設計図を作っていたのである。
神は、そのプランを仕上げてから、人間となった。
それが「神の計らい」。

431 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 13:08:10 ID:OuBbtX8f

>>423
>つまり、神はアダムの中に入り込んでしまったのである。
>つまり、アダムというのは「地球で人間となった神である。」
>神＝アダムなのである。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ.....

432 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 13:37:01 ID:c1HL9yAs

いいじゃん、いいじゃんw
イマジネーション豊かなことは素晴らしいと思うよ。

433 ：千年王子：2007/09/08(土) 13:38:17 ID:KPg5mnkk

あなたがたが、何故、いつまでたっても、「神の計画」が解らないのか、
聖書の真意を理解できないのか、

というと、神と人間（人類）を切り離して考えているから。
「神と人間」、「神対人間」という構図、概念から抜け出せないから。

神は人類となり、全ての人間の潜在意識の中に「神の計画」をプログラミングさせている。

しかし、ほとんどの者は、その当初のプログラムを思い出せないでいる。

思い出せない者が「目覚めていない者」

思い出した者が「目覚めた者」

8 　このことを思い出し，しっかりせよ．そむく者らよ．心に思い返せ．
9 　遠い大昔の事を思い出せ．わたしが神である．ほかにはいない．わたしのような神はいない．
10 わたしは，終わりの事を初めから告げ，まだなされていない事を昔から告げ，
『わたしのはかりごとは成就し，わたしの望む事をすべて成し遂げる．』と言う．
（イザヤ書　４６章）

434 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 14:00:39 ID:OuBbtX8f

（　＾∀＾）ﾃﾞ？

435 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 14:33:25 ID:ZKi7ozmC

>>433
そんな話より、色っぽいネーチャンの話してチョン

436 ：弥勒：2007/09/08(土) 14:34:29 ID:htyloW4u

ユダヤ人は頭がいい。俺の縁者たちよ。
エホバがあなた達に約束したように、私があなた達を豊穣の地へ
連れて行ってあげよう。ミトラの縁者に連なるものよ。
はるか高き次元のはるか上まで。

437 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 14:43:23 ID:ZKi7ozmC

>>433
＞あなたがたが、何故、いつまでたっても、「神の計画」が解らないのか、
＞聖書の真意を理解できないのか、
アホ信者が好きな言葉だチョン
こいつがいる教団の知能程度が判りますチョン

438 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 14:47:27 ID:OuBbtX8f

千年王子さまの話は面白いので続けてください。w

439 ：弥勒：2007/09/08(土) 15:14:44 ID:htyloW4u

あなたがた、ユダヤ人は、よく神を信心し、耐えてきましたね。
私はあなた方を豊穣の地へと導こう。
しかしまだやることが残っています。それは和合です。
光と闇の和合。今、地球は酷い状態です。それは人が為した結果なのです。
だから、その罪を解消しなければなりません。それがたとえ、苦しみの輪廻を
繰り返す羽目になったとしても。
心を大きく持ちなさい。人に限界はないんですよ。

440 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 15:50:10 ID:T8dh+QF3

ヤハウィスト文書とエロヒスト文書を１つの本に編集しちゃった祭司連中のせいでこうもおばかさんを悩ませる事になってるわけか。罪な奴らだ。

あの時代オリエント世界の宗教は基本的に神は人間と同じ姿をしているものという共通の常識が有る。
従って、人間を作る時に神は己の姿を模して作るというのはアトラ・ハシスと同様。特段珍しい事でも無ければ特別な概念だったわけでもない。

441 ：千年王子：2007/09/08(土) 16:34:41 ID:W4Mcd5DA

「聖書を書いたのは聖霊だ」、
と何回教えても解ろうとしないで、

「聖書はあの時代の人間が書いたものだ、あの地方の神話を寄せ集めて編集したものだ」
と頑なに考えて、
人間の側からしか解釈しようとしない。

一次元低く捉えて、「下らなく下らなく、低次元に低次元に」
としか考えようとしない。

その低次元の根性を治さない限り、「神の計らい」も「聖霊の計らい」も解るわけないわな。

442 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 17:04:36 ID:c1HL9yAs

解らせるのも才能のひとつ。
切捨てるのも自由。
子育てに限らず、教育を日常的にやろうとする人は自分が育つ。
タラントの例えに通じるものがあります。

443 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 17:07:40 ID:t679GBRq

人間が著した、とするほうがよほど価値が深まると思うよ。

それから、「低次元」というけどさ、熟練した聖職者ほど、現実的に考えてるもんだよ。

レベルの低い末端の固定観念信者には「聖霊が書いた」とでも言いいくるめて黙らせとくに限る、

ちゅうようなもんですよ。

牧師や修道士や神父や主教が全員「聖霊が書いた」とか考えてたら教会成り立たないですよ。

444 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/08(土) 17:08:43 ID:M6Ahcc7V

>>443
背教者乙ｗ

445 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 17:21:24 ID:c1HL9yAs

>>443
むしろシロウト相手に「聖書は聖霊が書いた」なんて
乱暴な言い方する聖職者に会ったことないなぁ。

あ、でも「私たち神父はエクソシストです！」と言われ、チーー('A`)ーーンとなったことはあるwww
もうちょっとkwskだったwww

脱線スマソ。

446 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/08(土) 17:25:18 ID:M6Ahcc7V

>>445
それ　どこの埼玉教区？ｗｗｗ

447 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 17:29:55 ID:t679GBRq

>>445

エクソシストっていうのは聖職者の資格の一つだから、

エクソシストの資格を持ってるんですよ、っていう意味なんじゃなかったんだろうか。

448 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 17:34:12 ID:t679GBRq

今度悪魔が憑依したら呼んでね、てな感じ。

じゃ、そんときは一つよろしく、みたいな。

449 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 17:39:20 ID:c1HL9yAs

>>447
そうそう、たぶんそうです。
今でこそ神父様の人柄もわかって、言いたいことのニュアンスもわかりますが
当時は初対面でキリストのキの字も知らない頃だったので『ええぇぇっ何だそれ！www』でした。
おもしろい。

この神父様はいつも言う事が唐突でウケるんですよ。
こないだは幼稚園児相手に「離婚はダメです！」と言ってた…ﾁｮｯﾄﾊﾔｸﾈ?

450 ：暇人：2007/09/08(土) 17:47:53 ID:J6gxqZOa

エクソシストってなに? 教会で映画でもつくるん?

451 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 17:52:49 ID:rboxzDqJ

霊の手裏剣投げつけてやる、ｼｭｼｭｼｭ

452 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 17:58:03 ID:t679GBRq

>>450

エクソシストって「悪魔祓い師」って意味だけど資格なんだよ。

「そろばん初段」みたいな感じ。

453 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 18:00:34 ID:OuBbtX8f

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454 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 18:15:36 ID:ZKi7ozmC

>>438
＞千年王子さまの話は面白いので続けてください。w
こんなの面白っがてる奴いるんか？
同じオツムの人達には受けるんか？

455 ：暇人：2007/09/08(土) 18:17:04 ID:J6gxqZOa

>>451-452

さんくす。

あれって映画の話ではなく　現在も行われている資格だつたんですか
上智大とかで　履修できるんですか?汗

456 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 18:19:49 ID:t679GBRq

>>455

なっていっても、相手は専門知識ありの精神病患者。

ちょっとやそっとでは対抗できないから、

悪魔学から宗教学から心理学から医学からあんた、全部専門家並じゃないとだめらしいよ。

どっかで勉強したとかいうんじゃなくて、バチカンの専門家の推薦が唯一資格取得の機会だったはず。

日本に何人もいないはずだよ。

457 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 18:24:08 ID:OuBbtX8f

>>454
まず語らせないと。

458 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/08(土) 18:25:59 ID:M6Ahcc7V

>>456
精神病ではないですよ

いい加減なことは言わないように

459 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 18:26:50 ID:t679GBRq

それこそあんた、「聖書は聖霊が書いた」なんてとぼけたこと言ってたら話になりませんわな。

460 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 18:35:01 ID:ZKi7ozmC

>>457
そうか、千年王子様もサロメおたぁ様も大事な患者様なんだから
ちゃんと語らせないとその病状は判らんと言う事か

461 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 18:37:42 ID:t679GBRq

患者さん放置しとくと、LPだのなんだのが沸いてくるわけだしねぃ・・

功罪ありだね。

462 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2007/09/08(土) 18:45:05 ID:M6Ahcc7V

>>460
自分が病気でしょ　バカモスキーｗ

笑わせるなｗ

463 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 20:33:23 ID:mvQv3crJ

■創世記2:9
主なる神は、見るからに好ましく、食べるに良いものをもたらすあらゆる木を地に生えいでさせ、
また園の中央には、命の木と善悪の知識の木を生えいでさせられた。

***** 感想 *****

『見るからに好ましく、食べるに良いものをもたらすあらゆる木』を神は
地に生えいでさせました。
つまり、それらの木は「見た目」もよかったし、「中身」もよかったわけです。

464 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/08(土) 20:37:15 ID:mvQv3crJ

＞また園の中央には、命の木と善悪の知識の木を生えいでさせられた。

これら二つの木は、他の木と違って重要な木であることがわかります。
神が、わざわざ目立つように『園の中央』に生えさせたからです。
また、古くからの神学では、本当は一本の木しか生えていなかったのではないか？
というのがありまして、その理由は、園の中央は一箇所に違いないからだ、というものです。
「園の中央」が一箇所のポイントなのか、ある一定の範囲を指すのかは分かりませんが、
園の中央の一本の木が、見方によっては「命の木」であり、別の見方によっては
「善悪知る木」である、というのは面白い見解だと思います。
ちなみに、僕はこの見解を取っておりません。

465 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 21:10:57 ID:OuBbtX8f

>>435
トリップはどうしたの？
色っぽいねーちゃんはアッラーの神の天国にわんさかいるじゃね？
あの世にはねーちゃんがまってるよぉ。ww

466 ：千年王子：2007/09/08(土) 21:11:58 ID:0+1W54LN

そうそう、エデンの園の話ね。
実はねえ、このエデンの園って、御国の予型、雛形になっている。

エデンの園って「東の方」にある。
「東」って「未来」の象徴、（西は過去の象徴）。

また、エデン、Ｅｄｅｎ　って　ｅｎｄ　のアナグラムになっている。
ｅｎｄ　って「終わり、最後の」という意味。

つまり、「エデンの園」っていうのは、「究極の未来にある楽園（御国）、神＝人類が最後に到達すべき最終目的地」
という意味が隠されている。
そこで、アダム（人類）は神と共に永遠の至福の時を過ごす。

>>430
で示したところ、

＞3 そのとき私は、御座から出る大きな声がこう言うのを聞いた。
「見よ。神の幕屋が人とともにある。神は彼らとともに住み、彼らはその民となる。また、神ご自身が彼らとともにおられて、｛また彼らの神となり、｝

の予型、雛形として、「エデンの園」が、最初に提示されている。

467 ：千年王子：2007/09/08(土) 21:14:30 ID:0+1W54LN

「ウロボロスの蛇」って知ってる？
自分の尻尾を咥えて丸くなっている蛇のこと。

人類の出発点（エデンの園）と到達点（御国）は似ている。
しかし、違う点がある。
エデンの園のアダムは「善悪の知識も神の計らい」も知らなかった。
いわば原始人。

ところが、最終地点の御国に入れる者は、善悪の知識も、神の計らいも熟知しているハイテク人間。
一周している間に、アダム（人類）は善悪の分別も神の計らいも全てマスターして、神人となってエデンの園に戻って来る。
まあ、スタートとゴールが一緒の一周ゲームってところかな。

＞4 彼らの目の涙をすっかりぬぐい取ってくださる。
もはや死もなく、悲しみ、叫び、苦しみもない。なぜなら、以前のものが、もはや過ぎ去ったからである。」

めでたくゴールできたらこうなる予定なんだけどね。
フフ

468 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 21:26:56 ID:OuBbtX8f

ムーの読みすぎじゃね？千年王子。

469 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 21:27:23 ID:C/x9Novn

対の木なんだと考えられる。二本で一つ。
命の木は天、知恵の木は地に対応しているはず…
同様にアダムが天、エバが地に対応する故に、蛇はエバを誘ったと考えられる。
果実とされる物が二種あったのか一種あったのかは分からないが
蛇に関与して果実を獲ることにより属性が決定付けられたと考えられる。

470 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 21:37:56 ID:ZKi7ozmC

>>466
＞実はねえ、このエデンの園って、御国の予型、雛形になっている。
へエーーーーそうなの、ちーっとも知らなかった、ピーーーーーー
＞エデンの園って「東の方」にある。
何処から見て東なんすか？
＞「東」って「未来」の象徴、（西は過去の象徴）。
うじゃ、その遥かに東の日本は、未来の未来
更に、その遥かに東のアメリカは、未来の未来の未来
更に、その遥かに東のアフリカは、未来の未来の未来の未来
約４万キロ東はナンザンスか？
元の場所に戻ると思うけど．．．
＞た、エデン、Ｅｄｅｎ　って　ｅｎｄ　のアナグラムになっている。
あのーーーエデンってヘブライ語（この地名は多分カルデアのある
地名なので、カルデア語で名づけられた音句をそのままヘブライ語
で表している。それで、元のカルデア語で何を示しているのかは
不明）で書かれたものだよ．．．英語のｅｎｄとは何の関係も
ないよ。

あ！．．．喋らせておかないとアカンのか．．．失敬

471 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 21:41:29 ID:OuBbtX8f

>>463
神が取って食べてはならないと言った「善悪を知る知識の実」をサタンにそそのかされ
食べたので、罪が入ったんですよね。
なのにその実は中身もよかったのですか？
どうして罪が入るような食べ物を神はエデンの園に置いたのでしょう？
そうやって考えていくとキリがなくなるんですよね。w
創世記１～２章はとても大事で基本だというけれども、なぜなぜが出てくる。
牧師に質問しても出ない答えじゃないですか。
そうすると聞くことは罪、という雰囲気になるんですよね。
なぜなら「及びもつかないことに私は深入りしません」という聖句があるでしょ。

472 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/08(土) 21:48:47 ID:t679GBRq

アホモスキーと専念往時の発言はほとんど同じ、ということに気がついてしまった。

473 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 22:27:43 ID:ZKi7ozmC

先回りして、ケチを付けとくと面白いかも知れないので。
２／１０
一つの川が、この園を潤すため、エデンから出ており、そこから分かれて、
四つの源となっていた。
２／１１～１２
第一のものの名はピションで、それはハビラの全土を巡って流れ、そこには
「金」があった。
その地の金は、良質で、また、そこには、ブドラフとしまめのうもある。
＊これが、神話の面白さですｗ。アダム様達に「金」や「鉱物資源」が
　あっても、猫に小判だと思うでしょ。
　この神話は「金」の希少性が判って、その精錬・加工方法が確立された
　後に作られた物だと言う事だよ
２／１３
第二の川の名はギホンで、クシュの全土を巡って流れる。
２／１４
第三の川の名はヒデケルで、それはアシュルの東を流れる。
第四の川、それはユーフラテスである。
＊固有名詞が出てきたら、エデンの園が何処にあったか判るダベ
　カルデアのある地域だと言う事ですよ
２／１５
神である主は、人を取り、エデンの園に置き、そこを耕させ、
またそこを守らせた。
＊これも神話の面白さなんですｗ．．．「そこを耕させ」＝農耕
　だろ．．．アダム一人もしくはイブさんを含めても、農耕なんか
　必要ないだけ十分な木の果実が有るハズでしょ．．．農耕と言う
　物が、どういう経緯で起こったのか知らない人が、この神話を
　作ってると言う事なんですｗ

474 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 22:43:33 ID:OuBbtX8f

>>473
トリップがないので読みません。

475 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 23:00:29 ID:c1HL9yAs

>>473
その部分の耕すを畑を耕す労働みたいに受け取ったらちょっとちゃう。

476 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 23:46:15 ID:ZKi7ozmC

べレシート２／１６～１９
２／１６～１７
神である主は、人に命じて仰せられた。「あなたは、園のどの木からでも
思いのまま食べてよい。
しかし、善悪の知識の木からは取って食べてはならない。それを取って
食べる「その時」、あなたは必ず死ぬ。」
＊「善悪の知識の木」は、
　　　　ウメエツ　ハダアット　　トブ　バラー
　（だが）木から　（十分）知る　善　　悪
　をキリスト教的な翻訳ですｗ。
　僕が訳したら、「善と悪を見極める知恵の木」と訳しますｗ
＊「その時」に括弧を付けたのは、原語には「その時」を意味する
　言葉があるのですが、新改訳以外はこの言葉を尽く削除してる
　からですｗ．．．何故削除してるのかは何回も説明してる事なので
　割愛します。

477 ：神も仏も名無しさん：2007/09/08(土) 23:47:57 ID:ZKi7ozmC

２／１８～２１
その後、神である主は仰せられた。「人が、ひとりでいるのは良くない。
わたしは彼のために、彼にふさわしい助け手を造ろう。」
神である主が、土からあらゆる野の獣と、あらゆる空の鳥を形造られた
とき、それにどんな名を彼がつけるかを見るために、人のところに
連れて来られた。人が、生き物につける名は、みな、それが、その名と
なった。
こうして人は、すべての家畜、空の鳥、野のあらゆる獣に名をつけたが、
人にはふさわしい助け手が、見あたらなかった。
そこで神である主が、深い眠りをその人に下されたので彼は眠った。
それで、彼のあばら骨の一つを取り、そのところの肉をふさがれた。
＊この後、イブさんが誕生する経緯が書かれてるんですが、２／１８
　～２１を読むと、アダムを手助けする物を作ろうとしたらしいですね
　それで、あまたの動物を作り、それらがアダムの手助けにはならな
　かったので、イブさん（女）を作ると言う経緯ですね．．．この神話
　を造った人は、女があまたの動物の延長線上にしか考えていなかったの
　でしょう．．．まるで予定外に男と女ができた様に言ってますね．．．

478 ：ゆうき：2007/09/08(土) 23:48:48 ID:rboxzDqJ

この人に聞けよ！

http://6202.teacup.com/remnant/bbs

天下の物知り牧師
久保氏に

479 ：暇人：2007/09/09(日) 00:00:08 ID:J6gxqZOa

悪魔学から宗教学から心理学から医学からあんた、全部専門家並
↑
つまりマニアさんたちなんだね

480 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 01:55:57 ID:nVFB1aiy

折角なんで２章は片付けておきましょう
べレシート２／２２～２５
２／２２～２３
こうして神である主は、人から取ったあばら骨を、ひとりの女に造り上げ、
その女を人のところに連れて来られた。すると人は言った。「これこそ、
今や、私の骨からの骨、私の肉からの肉。これを女と名づけよう。
これは男から取られたのだから。」
　＊特にコメントなし、この神話を造ってる人の知的水準の問題ダベ
２／２４
それゆえ、男はその父母を離れ、妻と結び合い、ふたりは一体となるのである。
＊これが、ユダヤ的と言うかＪ伝承の男と女なんですｗ．．．この神話の編者
　は神話を書いてる事を忘れてるんでしょうね．．．「父母を離れ」と言う
　ユダヤ社会の社会習慣を持ち込んでるでしょ．．．神話で男が離れと言う
　のはオカシイだべ．．．男（アダム）に父母なんかいないよ、女（イブ）も
　父母なんかいないよ。
２／２５
そのとき、人とその妻は、ふたりとも裸であったが、互いに恥ずかしいと
思わなかった。
　＊Ｊの編者と言うか、この頃のユダヤ人は裸でいる事に余程罪悪感を
　　持っていた様ですね。息子が父親の裸体を見ただけで裁かれる話も
　　あるんですｗ．．．宗教観と言うより民族性と言った方が良いと思うｗ

481 ：ゆみちゅん：2007/09/09(日) 06:18:19 ID:er+NETu5

男イッシュから
女イッシャが生まれた。
でも女イッシュから
男イッシュも女イッシャも生まれる。

ああ神の知恵の深さ誉むべきかな！ハレルヤアーメン

在主

482 ：ゆみちゅん：2007/09/09(日) 06:22:35 ID:er+NETu5

混乱した。
ヘブライ語で
アダムは男というより
人間と訳します。エヴァは生命です。

で男はイッシュ
女はイッシャーです。
以上。

483 ：姦淫王子：2007/09/09(日) 07:59:12 ID:7eQPpdgc

>>480
＞　＊Ｊの編者と言うか、この頃のユダヤ人は裸でいる事に余程罪悪感を
　　持っていた様ですね。息子が父親の裸体を見ただけで裁かれる話も
　　あるんです

バカモスキーよ、それって、創世記９－２２の、ハムが父ノアの裸を見て、その呪いがハムの息子のカナンに降りかかった、
っていう話じゃね？
「裸を見る」というのは「性的に犯す」という意味。
相変わらず「文字通り」にしか読めない奴じゃなあ。

男が男を犯そうとして滅ぼされた、という話は、
「ソドム滅亡」の時にも出てくる。

つまり、カナン＝ソドムの住民＝奴隷として滅ぼされる、という意味だべ。

また、あなたの裸の恥を現わさないために着る白い衣を買いなさい。また、目が見えるようになるため、目に塗る目薬を買いなさい。

おまえは、最後まで「裸の盲人」だな。

484 ：ゆみちゅん：2007/09/09(日) 08:42:48 ID:er+NETu5

コンパクトでとても可愛いキューブバイブルが二種日本聖書協会から出版されました。通勤通学にも神の言葉をオシャレに読める優れ物よ！

今直ぐ書店へＧｏよ！

485 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 12:10:31 ID:nVFB1aiy

べレシート３／１～５．．．新改訳から
３／１
さて、神である主が造られたあらゆる野の獣のうちで、蛇が一番
「狡猾」であった。蛇は女に言った。「あなたがたは、園のどんな木
からも食べてはならない、と神は、ほんとうに言われたのですか。」
＊＊「狡猾」は「アルーム」を約したもので、「ずる賢い」とか「賢い」
　　（新共同訳）と言う意味です。
３／２～５
女は蛇に言った。「私たちは、園にある木の実を食べてよいのです。
しかし、園の中央にある木の実について、神は、『あなたがたは、
それを食べてはならない。それに触れてもいけない。
あなたがたが死ぬといけないからだ。』と仰せになりました。」
そこで、蛇は女に言った。「あなたがたは決して死にません。
あなたがたがそれを食べるその時、あなたがたの目が開け、あなたが
たが神のようになり、善悪を知るようになることを神は知っているのです。」
＊＊「善と悪を見極める知恵の木」とは何でしょうか．．．これについては
　　単に宗教関係者だけでなく、いろいろな分野の人が意見を言ってるので
　　自分如きがとやかく言いたくはありませんｗ
＊＊「狡猾な蛇」とは何でしょうか．．．これもいろいろな分野の人が意見
　　を言ってるので自分如きがとやかく言いたくはありませんｗ
　　サタンの事だなんて言ってるのは、子供向けの紙芝居レベルの幼稚さだと
　　思うｗ

486 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 12:29:29 ID:6hQCvGTe

>>483
>「裸を見る」というのは「性的に犯す」という意味。
というのは？
どういう解釈の仕方ですか？
どうしたらそういう意味になるのですか？

487 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 12:38:38 ID:8YaRmVsd

「お前らに理解できないことも俺には判ってる」
これはカルトの典型的な手口。
だろ？　>>433,441よ。

488 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 12:40:43 ID:lM4lBIZz

すべての人間は、最初は裸で、神など信じていない。その自然状態を「罪悪視」
するようになったことが、まさに「原罪」なのである。最初に原罪を犯したのが、
聖書そのもの。

489 ：暇人：2007/09/09(日) 12:45:57 ID:8cf7QF0E

「原罪」という言葉は　実は聖書にはなく　

キリスト教神学が解釈した言葉だったりして。。。

せひぜひパウロ神学(ロマ書)までしか遡れない

490 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 12:52:50 ID:nVFB1aiy

>>486
「知る」（ヤダー）と言う言葉と混同してるんだと思う。
４／１
人は、その妻エバを「知った」。彼女はみごもってカインを産み、
「私は、主によってひとりの男子を得た。」と言った。

＊この「知る」という言葉は「性的関係を持つ」と言う意味ですｗ

491 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 12:54:34 ID:lM4lBIZz

>>490
日本語でも、「彼女はもう男を知ってる」などというねｗ。

492 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 16:16:29 ID:nVFB1aiy

べレシート３／６～１０．．．新改訳から
＊＊取り合えず木の実を食べてしまう所まで
３／６
そこで女が見ると、その木は、まことに食べるのに良く、目に慕わしく、
賢くするというその木はいかにも好ましかった。
それで女はその実を取って食べ、いっしょにいた夫にも与えたので、
夫も食べた。
＊＊キリスト教では、まさに「原罪」を犯し、また「死」が与えられる
　　至った、重大な瞬間なんですがね。この様にあっさりと、何の
　　躊躇いもなく、その実を口にしてしまうんですね。
　　この神話の編者は、こんな話が後の宗教団体の重要なドグマになる
　　なんて、全く考えてなかったんだと思いますｗ
３／７
このようにして、ふたりの目は開かれ、それで彼らは自分たちが裸で
あることを知った。
そこで、彼らは、いちじくの葉をつづり合わせて、自分たちの腰の
おおいを作った。
＊＊人間の持っている羞恥心なるものは、この場において与えられた
　　と言うシナリオですね
３／８～１０
そよ風の吹くころ、彼らは園を歩き回られる神である主の声を聞いた。
それで人とその妻は、神である主の御顔を避けて園の木の間に身を隠した。
神である主は、人に呼びかけ、彼に仰せられた。
「あなたは、どこにいるのか。」
彼は答えた。「私は園で、あなたの声を聞きました。
それで私は裸なので、恐れて、隠れました。」
＊＊彼らが「善悪を見極める知恵の木」の実を食べた結果、得られた
　　知識は「羞恥心」だけですよ。この神話を書いてる人の知的水準
　　の問題もあると思いますが、もっと大袈裟な知恵を得られても
　　良いと思いますがね

493 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 16:52:13 ID:pMm/KKyT

やっぱりダニのことがスキーなんだね！

しつこく追いかけまわしちゃったりして！

494 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 17:52:55 ID:nVFB1aiy

べレシート３／１１～１４．．．新改訳から
＊＊罪状言い渡し．．．ヘビ様まで
３／１１～１４
すると、仰せになった。「あなたが裸であるのを、だれがあなたに
教えたのか。あなたは、食べてはならない、と命じておいた木から
食べたのか。」
人は言った。「あなたが私のそばに置かれたこの女が、あの木から
取って私にくれたので、私は食べたのです。」
そこで、神である主は女に仰せられた。「あなたは、いったいなんと
いうことをしたのか。」
女は答えた。「蛇が私を惑わしたのです。それで私は食べたのです。」
神である主は蛇に仰せられた。「おまえが、こんな事をしたので、
おまえは、あらゆる家畜、あらゆる野の獣よりものろわれる。
おまえは、一生、腹ばいで歩き、ちりを食べなければならない。
＊＊思わず笑ってしまうでしょ．．．
　　男（アダム）に誰が食べろと言ったのか尋ねたら、男は女が食べたから
　　と言い、女（イブ）に誰が食べろと言ったのか尋ねたら、女はヘビが
　　食べろと言ったでしょ．．．まるで今のアホクリスチャンと同じで
　　誰々が言ったから（責任転嫁、自分は掟を守らないといけないと言う
　　自覚が全くない）食べたでしょ．．．神の掟と言ってもその程度の
　　認識しかなかったんですｗ．．．神様が（食べたら直ぐ死ぬよ）と
　　言っても、全然聞いてないんですｗ
　　実際問題、（食べたら直ぐ死ぬよ）と言ってても、アダムは９５０歳
　　まで生きてるんだから、この神様の言葉もいい加減な物でしょ．．．
　　（単なる脅かしでしょ）
　　そしてヘビに言い渡した罪状は、現代見受けるヘビの姿そのものですｗ　　

495 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/09(日) 18:05:32 ID:4N2LpGt8

カルデアの創世神話や７０人訳を知っているのだろうから
それと比較で、ヘブライ語聖書を解釈すれば
ある程度の読者を得られ、かつ有意義な議論が出てくるかもしれないけど
るかもしれないけどね。

子供の読書感想文の方がもっと面白いかもしれない。

496 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 18:20:18 ID:6hQCvGTe

>>495
あくまでも聖書を学びましょう、という趣旨のスレなので
ミトラ教云々へ走るのは全く違うわけよ。w
そっちへ走ったら何の意味もない。

497 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 18:22:47 ID:pMm/KKyT

「聖書を根底から」学ぶというのなら、ミトラス教は必須科目やね。

498 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 18:24:00 ID:pMm/KKyT

「聖書の現状(うわべだけ）」を学ぶ、なら選択科目になるやろうけど。

499 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 18:31:49 ID:oABK8pxA

うわべもわかってないだろ

500 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 18:35:28 ID:pMm/KKyT

>>499

あんた、厳すぃねぃ！

（つ◇T）

501 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 18:58:54 ID:nVFB1aiy

だから言ってるだろ、聖書をマジに読んでると、アホクリスチャン
の気に入る聖書にはならないよって。
べレシート３／１５～１９　罪状の言い渡し、アダムとイブ
３／１５
わたしは、おまえと女との間に、また、おまえの子孫と女の子孫との間に、
敵意を置く。彼は、おまえの頭を踏み砕き、おまえは、彼のかかとに
かみつく。」
＊＊これはヘビに言い渡した罪状ですがね。女の子孫と言うのは人類
　　の事ですか。
３／１６
女にはこう仰せられた。「わたしは、あなたのみごもりの苦しみを大いに
増す。あなたは、苦しんで子を産まなければならない。
しかも、あなたは夫を恋い慕うが、彼は、あなたを支配することになる。」
＊＊女（イブ）に言い渡した罪状は以上の物ですｗ
３／１７～１９
また、アダムに仰せられた。「あなたが、妻の声に聞き従い、食べては
ならないとわたしが命じておいた木から食べたので、土地は、あなたの
ゆえにのろわれてしまった。あなたは、一生、苦しんで食を得なければ
ならない。
土地は、あなたのために、いばらとあざみを生えさせ、あなたは、野の草
を食べなければならない。
あなたは、顔に汗を流して糧を得、ついに、あなたは土に帰る。
あなたはそこから取られたのだから。あなたはちりだから、ちりに帰ら
なければならない。」
＊＊アダムに対しての罪状の言い渡しですｗ．．．これとて、今日まで
　　人類が味わってる艱難以上のものではないダベ
　　少なくとも、アホ教団が言ってる様な、「死を与えられた」とする
　　文言はないダベ

502 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 20:14:33 ID:MUDPFj6y

>>497
もお！ここは読書感想文スレだよっっっw

503 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 20:25:52 ID:6hQCvGTe

>>497
リベラルの世界ではそうなのですか？

504 ：千年王子：2007/09/09(日) 20:26:06 ID:9VrITD63

>>485
＞＊＊「狡猾な蛇」とは何でしょうか．．．これもいろいろな分野の人が意見
　　を言ってるので自分如きがとやかく言いたくはありませんｗ
　　サタンの事だなんて言ってるのは、子供向けの紙芝居レベルの幼稚さだと
　　思うｗ

ふ～ん、バカモスキーよ、
黙示録でこう書かれてあるのが目に入らぬか

9 こうして、この巨大な竜、すなわち、悪魔とか、サタンとか呼ばれて、全世界を惑わす、あの古い蛇は投げ落とされた。
彼は地上に投げ落とされ、彼の使いどもも彼とともに投げ落とされた。
（黙示録１２－９）

あの古い蛇＝悪魔、サタンって書かれてあるじゃん。

505 ：姦淫王子：2007/09/09(日) 20:40:27 ID:9VrITD63

>>486
＞>「裸を見る」というのは「性的に犯す」という意味。
というのは？
どういう解釈の仕方ですか？
どうしたらそういう意味になるのですか？

27 『姦淫してはならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。
28 しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて女を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。
(マタイ５章）

フフ、イエス様がこう言ってるでしょう。
イエス様がここで解き明かしているんだよ～ん。

ハムは父ノアを「情欲をいだいて見た」んだよ～ん。
だから、ハムはノアを姦淫したも同然なんだよ～ん。

行間を読むんだよ～ん。

506 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 20:51:10 ID:MUDPFj6y

マティアの使徒について詳しい方いらっしゃいませんか？

507 ：神も仏も名無しさん：2007/09/09(日) 20:51:40 ID:MUDPFj6y

↑
日本語おかしいw

使徒マティアについて～です。

508 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 20:54:55 ID:pMm/KKyT

>>503

失礼、インテリの常識です。

509 ：千年王子：2007/09/09(日) 21:02:51 ID:9VrITD63

>>501
＞わたしは、おまえと女との間に、また、おまえの子孫と女の子孫との間に、
敵意を置く。彼は、おまえの頭を踏み砕き、おまえは、彼のかかとに
かみつく。」
女にはこう仰せられた。「わたしは、あなたのみごもりの苦しみを大いに
増す。あなたは、苦しんで子を産まなければならない。

フン、イマジネーションがない者は、ここと次の記述の関連が解んないんだろ～な。

1 また、巨大なしるしが天に現われた。ひとりの女が太陽を着て、月を足の下に踏み、頭には十二の星の冠をかぶっていた。
2 この女は、みごもっていたが、産みの苦しみと痛みのために、叫び声をあげた。
（黙示録１２章）

フフ、「月」は夜を支配するものだから「闇の子＝サタン＝蛇」の象徴だと教えたべ。

＞月を足の下に踏み
とは、「蛇を踏みつける、蛇の頭を踏み砕く」
という意味だよ。

創世記の記述が黙示録の前兆、予型になっているんじゃよ。
聖書はトータルとして読まないと解らないんじゃよ。

510 ：千年王子：2007/09/09(日) 21:13:34 ID:9VrITD63

さて、創世記では、アダムとエバの子孫についてだから、「その後の人類について」
の話、だと思うだろ。

ところが、黙示録では、「その後の人類について」の話ではなくて、ある特定の一人の者についての預言になっているんだな。
この女がみごもっていたのは誰かな？

5 女は男の子を産んだ。この子は、鉄の杖をもって、すべての国々の民を牧するはずである。その子は神のみもと、その御座に引き上げられた。
（黙示録１２－５）

さあ、この男の子はだれでしょうか？
＞鉄の杖をもって、すべての国々の民を牧するはずである
ここにヒントがあるよね。

26 勝利を得る者、また最後までわたしのわざを守る者には、諸国の民を支配する権威を与えよう。
27 彼は、鉄の杖をもって土の器を打ち砕くようにして彼らを治める。
わたし自身が父から支配の権威を受けているのと同じである。
28 また、彼に明けの明星を与えよう。
29 耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。」』
（黙示録２章）

あら、その「男の子」とは、イエスちゃんでした。

511 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/09(日) 21:52:52 ID:nVFB1aiy

さて３章まで終わらせとくか
べレシート３／２０～２４　
３／２０～２１
さて、人は、その妻の名をエバと呼んだ。それは、彼女がすべて
生きているものの母であったからである。
神である主は、アダムとその妻のために、皮の衣を作り、彼らに
着せてくださった。
＊＊特にコメントなし
３／２２
神である主は仰せられた。「見よ。人は「われわれのひとりのよう」
になり、善悪を知るようになった。今、彼が、手を伸ばし、「いのちの木」
からも取って食べ、永遠に生きないように。」
＊＊「われわれのひとりのよう」は１／２６にも「我々に似せて、人を造ろう」
　　ってあるでしょ．．．そもそもエロヒーム（複数）が単人称なのか複数人称
　　なのかは、聖書学的には決着が付いてないんですがね（複数だろうとは
　　思われるが、宗教屋がどうしても単人称であると主張するので強くは
　　主張していないだけだと思う）
３／２３～２４
そこで神である主は、人をエデンの園から追い出されたので、人は
自分がそこから取り出された土を耕すようになった。
こうして、神は人を追放して、「いのちの木」への道を守るために、
エデンの園の東に、ケルビムと輪を描いて回る炎の剣を置かれた。
＊＊エデンの園についての記述はここで終わりです。
　　エデンの園について言える事は
　　①その場所はカルデアのある地域である事
　　②エデンの園はアホ信者が言う様な楽園ではなく、地球上に幾らでも
　　　ありそうな精々農作物が沢山収穫できる豊穣な土地だろう事
　　③アダムとイブは、アホ教団が言う様に、神との約束を破って
　　　死が与えられたのではなく、もともと何時かは死ぬ様に造られていた事
　　④まだあると思うけど割愛します。
余談ですが、エデンの園については以下のｗｅｂにもあります。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_eden.html

512 ：暇人：2007/09/09(日) 22:06:58 ID:8cf7QF0E

聞いたことないな>ミトラス教必須

ミトラ教ってロマ国教になる際のライバルだったんぢゃないん?
んでキリスト教が採用された

513 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 22:52:58 ID:pMm/KKyT

>>512

そう。それで、当然ローマ市民にはミトラス教の信者がたくさんいたわけね。

そこへ、いきなり、「今日からキリスト教だ」って言っても納得できないでしょ。

我々は今まで通り、ミトラス教で十分です、っていうことになる。

それを無理やり実行すると、内乱になったり離反者が出たりするよね、

そこで、折衷案が出たわけ。

それが、洗礼、聖餐、人であり神であり得ること、３つの神であること、なわけね。

それから、そういう記事を新たに書かせたり、ペトロ、とか、パウロ、という人物を設定したり、

ただ単純に事実だけ記述されている福音書（トマス伝）は聖書に組み込まなかったり、

色々工夫をした結果が現行の「聖書」だというわけ。

514 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/09(日) 23:33:32 ID:pMm/KKyT

つまり、新約聖書には、事実ではないことが記述されている、

また、脚色されている、創作されている、ということです。

それはなぜか、というと、「ミトラス教との共存」のためであった、ということ、

だから、新約聖書を考えるときには、ミトラス教について考える必要がありますよ、

ということね。

そもそもあなた、「ロマ書」というのは「書簡」、手紙ですよ。考えられますか？

いくら不便な時代に遠いところへ手紙を出すからと言っても、

手紙は急いでいるから書いて出すものです。

一体、あれだけのものを書き上げるのに、どれぐらいの時間と記憶力が必要ですか？

「パウロ」ほど、精力的に旅行出来る人なのであれば、直に行って言うでしょう。

しかも、一体何通あるのでしょうか。全然プラクティカルでは無いですよね。

たとえ実際に行ってから述べた語録だとしても「書簡」ということになっているのはなぜか、となります。

もっと現実を知るべきかもしれません。

515 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 00:11:56 ID:cNlhvPAX

脚色家の意図を読むか、意図の裏を読むか。
読む姿勢が明らかになるわけだが、後者が獲得するのは悟り。

516 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 00:16:14 ID:3OwuKnyy

>>515

仏教用語で表現せざるを得ないほどの不合理だということですよね。

なにせ改竄ですから。

517 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 00:31:33 ID:cNlhvPAX

「悟り」を使っちゃいかんの？

518 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 01:10:34 ID:8pGbaM9M

まともなクリスチャンならミトラ教が必須だなどとは言い出しませんよ。w

519 ：㊥：2007/09/10(月) 02:01:02 ID:79zZFVGi

アレキサンダー的にはアーリア側を征服したつもりだったが
潜在的ライバルのペルシャ・メソポタミアのミトラ教を取り入れたわけだわな
その継承たるローマもミトラ教が国教であり

またキリスト教は現地の風習を取り入れることは
イエスの教えにも合致しており、イエスの教えを広めることがメインだから無問題

最終的にギリシャ語地域が正教になり、ラテン語地域がカトリックになったと

宗教としての神話つながりとして旧約を継承×≪イエスの教えが核≫×ミトラインフラ継承＝ギリシャ語圏ラテン語圏での寡占宗教として成立という
基本構造は前提に話さないとね

520 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 02:53:41 ID:wH2Qtjkr

まぁ、何はともあれトーラーのそれもベレーシートなんて物の話をする時に数千年後にそれをネタにあれこれやったギリシア語圏の話を持ち出すのは反則だよな（w。

エルのパンテオンからヤハウェの宗教、そして律法雁字搦めの古代ユダヤ教への進化（退化？）の歴史が見事に記録されてるのをちゃんと読まなくちゃ。

ねぇ（w

521 ：暇人：2007/09/10(月) 06:50:05 ID:neM88BBI

ん? 何をたわけたことを。

ミトラス教の影響と知られるのはクリスマス程度でしょ。

洗礼、聖餐はユダヤ教から継承しているし
「まったき神　まったき人」はギリシア風だし
三位一体に至っては元マニ教徒アウグスティヌスの提唱でしょ。

新約聖書にまったくミトラス教の影響などないですね。
そういう研究・検証を聞いたことすらない。

パウロは後述筆記させたそうだよ
昔の人は長文が好きだったみたいね
それと後代に一つの手紙に編纂されたのだが
例えば2コリは五通からなると推定されている。

ロマ書だけがパウロが宣教してない顔なじみではない
教会宛ての手紙なので　自分の信仰を長々と書いたのかもだね

よはね君　ぢつは書簡嫌いで　読んでないでしょ

522 ：暇人：2007/09/10(月) 06:57:23 ID:neM88BBI

>>519

あのね　『ミトラインフラ継承』というならば

『ミトラインフラ』とは何かを『実例の一々』を挙証しないと
ヨハン君風に云うと「全然プラクティカルでは無いですよね」

私は冬至のお祭りをクリスマスにしたぐらいしかしらん。

だいたいミトラス教は蜜儀宗教と推定されているのだし
その『蜜儀スタイル』よりキリスト教インフラをロマが選んだ
若しくは都合が良かったということではと思うが

523 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 07:32:39 ID:3OwuKnyy

まあ、頭から否定する人が多い、ということだね。

524 ：暇人：2007/09/10(月) 07:39:39 ID:neM88BBI

私も「頭から否定する人」の一人だな。

そんな人が多いのがわかっているのならば
もう少し自説の根拠を書けばよいのですよ

525 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 07:43:53 ID:3OwuKnyy

参考までに、マニ教はミトラス教の一派。東方ミトラス教。

526 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 07:46:21 ID:3OwuKnyy

少なくとも、どうぞお願いですから信用してください、というほどのことではない。

527 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 08:00:28 ID:3OwuKnyy

それから、「ギリシア風」と表現されている件についても、「東方ミトラス教」ないしは

全ミトラス教に共通の概念、「神人合一」。

ローマ神話、とか、ギリシャ神話、とか、オリエント神話とか、アラビアの偶像崇拝とかは

ほぼ全部と言えるほど「ミトラス教」へ移行したわけだし、

ゾロアスター教もミトラス教から派生した宗教。

イスラームも、最初はミトラス教の一派（シーア派など）だったわけなんだよ。

528 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 08:08:04 ID:3OwuKnyy

ミトラス教は、教義的にもある程度しっかりしていたし、内容もそんなに悪くはなかったみたい。

現在でもシリアとかイランとかイラクに少しあるみたいですよ。

http://www.hcn.zaq.ne.jp/shamogoloparvane/Neo-Paganism.pdf

難点は、統一感がなかったこと。だから、ローマ国教としてはミトラス教ではなくて思想統一のためにキリスト教が選ばれたわけ。

529 ：スレ違いは出てけ：2007/09/10(月) 08:26:50 ID:Hyi8u1bi

警告、
スレ違いの議論をしている人達、
至急、スレ違いの議論を止めてくらさい。

＞ここは肩肘張らずに、キリスト教派や宗派の違いを超えて
聖書についてリラックスして語り合おうというスレッドです。

ダニエルさんは、「キリスト教や宗派は関係ない、聖書について語り合おう」
という主旨でこのスレを立てたのです。

ましてや、ミトラス教やマニ教は全く関係ねえ。
聖書の成立過程についての議論も関係ねえ。

現在、受け入れられている「聖書」の記述だけをもとに議論していこう、
というスレですので、

スレ違いの方、ノータリンの方、下品な方、即刻退去願います。

他のスレでやれ、ってことだよ。

530 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 09:11:05 ID:3OwuKnyy

>>529

ダニって、口汚いんだね。

531 ：㊥：2007/09/10(月) 09:15:50 ID:Qf8EZh92

キリスト教の聖書が編纂されたのは
原型が保てないほど細分化して大きくなっただけに空中分解もありえたのも大きい要素でしょう。
国教化するにあたって、統一して一定の見解を出せないと混乱が問題になった
いよいよ固定化するにあたってイエス後三百年後のこともあり
完全にギリシャ語圏住民先導のラテン語住民付きの
もともとの宗教感が反映された部分が混入したのは
当然といえば当然

それは江戸時代末期に江戸教の聖書を作るとすれば
徳川三百年で培われた感覚と元もとの感覚が繁栄されるわけで
外国からの主権国家という体制を明治に受け入れた後も
明治体制という現在にも継承されておる体制に反映されておるのと
同じことである。寡占されていた以前の価値観・三百年のブレンド期間・固定化作業での妥協、これを否定して

聖書やキリスト教といういまや一文明であるものが
どこからか沸いてきて成立できるわけないでしょって話

532 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 09:22:19 ID:3OwuKnyy

キリスト教側としては、一刻も早くミトラス教」の存在を忘れてしまいたい、というのも無理なしだよね。

だから、どこからか沸いてきて成立したような無理感が払拭できてない。

それで「聖書は神の霊感で書かれたもんだ」という離れ業に出たんだろうね

533 ：㊥：2007/09/10(月) 09:40:28 ID:Qf8EZh92

ユダヤ教自体がメソポタミアのギルガメッシュ叙事伝導入からして
バビロン捕囚時代での現地価値観混入があるわけで
価値観体系＝思考そのものが、いきなり天から降って置き換わったら
それこそ置き換わった前後で言葉も通じないわけよね
もちろん沸いてきたように思いたい気持ちも理解できるけどね

534 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 09:47:56 ID:3OwuKnyy

歴代史ではソロモン王にバビロニア捕囚を予言させたりしてるよね。今読むと、いかにも不自然なんだけど、

当時はバビロニア捕囚後に書いたものだって周知の事実だったんだろうから、別に不自然じゃなかったんだろうね。

この辺もだんだん曖昧になってきてる。

535 ：㊥：2007/09/10(月) 10:23:53 ID:H/Z26xFk

よくあった民族の集団強制移動で、ほとんどは現地に同化して消滅するんだが
ユダヤ人はバビロン捕囚時代に唯一神概念で精神的に故郷を世代間共有することを
成功させたのでしょうね
選ばれた民の旧約と、旧約が更新されて異民族にも開かれた新約の関係もエグイ

唯一救われる民族から、唯一救われる宗教になったのだから

バビロン捕囚で形成されたユダヤ民族とユダヤ教というのは否めない事実
ただ宗教とは人間はどこからきてという部分を網羅するのが形成条件だから
ユダヤ人が神話時代からつながっていなくては都合悪いのが
ユダヤキリストイスラムだったりしますね

536 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 10:51:48 ID:3OwuKnyy

雑多な神々、が主流の中で、イスラエル民族は唯一神を礼拝した、というところが

長持ちした理由なんだろうね。

エジプトから持ち込んだ、とか色々な説があるわけだけど、やっぱり独自性が高いよね。

教え諭す神、罰し賞する神、力強く指導する神、共に戦う神、というイスラエル民族のシンボルを作り上げた。

そういう意味では大成功だったわけだけど、キリスト教と共に宗教化してしまったので、

雑多な神の宗教と肩を並べる、ある分野の一つ、になってしまったわけなんだね。

537 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 10:52:17 ID:Jpu9VI90

聖書はイエスの弟子たちが書いたのじゃないのですか？

538 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 11:03:03 ID:3OwuKnyy

>>537

１２とか、４０とかいう数字で表現されているものは、ほとんど、日本で言う縁起かつぎの表現なのね。

だから、１２人の弟子が、その通りそのまま実在したかどうかというと、多分全員架空の人物だろうね。

それから、こういう公的な文書はほとんどの場合偽名（ペンネーム）で発表されているようだね。

だから、イエスに弟子がいたのかどうか、いたとしても福音書のような文書を書けたのかどうか、甚だ疑問なわけだね。

539 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 11:04:34 ID:UpJWIUy0

すみません。聖書のことなのでこちらで質問します。
マルチになりますが向こうスレでの投稿は無視して下さい。

マリア・ワルトルタの書籍はカトリックでも認められているそうですが
『マグダラのマリア』は七つの悪霊が付いていた女で
主の足を涙でぬぐって香油を注いだベタニアのマリアが書かれています。

という事はカトリックでは七つの悪霊の女、ベタニアのマリア、
涙と香油の女、マグダラのマリアが同一人物だと認めているのですか？

神父様に「それぞれ違う人だよ」と教えてもらったのですが
どちらの見解を重視されますでしょうか。
私個人の受け取り方としてはマグダラのマリアは積極的で快活なタイプ、
ベタニアのマリアは年が若く引っ込み思案な気がするので別人だと思っています。

540 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 11:07:21 ID:3OwuKnyy

>>539

カトリック独自の問題はカトリックスレで聞いたほうが早いんじゃないかと思うよ。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183344743/

541 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 11:33:40 ID:38GIhdET

マリアの福音書　ユダの福音書はあったけど否定された。

イエス自体が存在してない、もしくは西暦150年の人物モデルとか諸説ありますね

542 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 11:53:11 ID:3OwuKnyy

>>541

色々あった文書の中から、比較的ローマ統一政策に好都合なものが選ばれたり編纂したりしたわけだからね。

不必要な文書は「不必要」の代わりに「異端」のレッテルが貼られて廃棄された、というわけね。

「グノーシス」だとかなんだとかね。

イエス像にしても、別に実在の革命家である必要もなかったわけ。とりあえずそういう一念発起した人物がいた、ということにして、

という展開だったとしても不思議じゃないよね。

要するに、何が第一だったかというと、ローマ帝国だったわけだよね。

543 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 12:11:43 ID:3OwuKnyy

因みに「グノーシス」というと、何か正体不明の哲学的なもののように思うかもしれないけど、

要するに「ミトラス教」ということです。

「グノーシス異端」と言われているものは、ミトラス教の影響が色濃いからダメ、という意味ととらえてOKです。

もっとミトラス教色を払拭してきなさい、ということだね。

544 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 12:20:06 ID:3OwuKnyy

しかし、今なお残るグノーシス色といえば・・・

アドナイ「善を施すもの」とサタン「悪を施すもの」、

タマシイと物質「体」

天上と地下、

昼と夜、

水と地面

色々ありそうだよね。

545 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 12:25:29 ID:UpJWIUy0

>>540
あ、わかりました。
誘導ありがとうございます。

またまた転載しますがお許しくださいね…m(_ _)m

546 ：㊥：2007/09/10(月) 13:24:22 ID:BEn3rtLL

現在の価値観絶対視を前提に、異端排除したことを避難するものが多いですが
異端と共存してやっていける体制があるのか疑問だったりしますね

旧ミトラ偽装グループ＝グノーシスという見方もありますね
ミトラを吸収して名義をキリストにして、吸収した母体を排除したわけだ。巧みというべきか

547 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 13:28:50 ID:Hlww5KOi

>>546
ローマのミトラ教は、結局どうなったの？やはり、キリスト教が皆殺しにした
のか。それ以外には考えられんな。

548 ：㊥：2007/09/10(月) 13:52:19 ID:BEn3rtLL

>>547　東方展開だったかなあ？
アフガンの地にあったプラトン家のミトラ教国ができてその国は消滅したのだが
アフガンの地からミトラ＝ミロク菩薩信仰がでて、仏教に合流して
日本にまでミロク菩薩になってきてるしね

密教や浄土真宗なんかはアーリア臭がするから、ユーラシアに線引きはないということだね

549 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 14:18:46 ID:3OwuKnyy

>>546

確かに、何処へ価値を置くかによって、「異端排除」の意味は大分違ってきますよね。

＞旧ミトラ偽装グループ＝グノーシスという見方もありますね
これは確かにその通り。

>>547

ローマのミトラ教がどうなったか、というと、

皆殺しにしたのではなくて、平和裏にキリスト教へ移行した、ということになる。

ただしそれは帝国中心部においての話。周辺部（田舎）では相変わらずだったみたいだね。

現在でも「マンダ教」というのが残ってるらしい。

「ゾロアスター教」は今でもわりと元気。「マニ教」としては絶滅したらしい。

「ミトラス教」というのは、ローマ神話だとかギリシャ神話だとか、オリエント地方の神話だとか、

こういう細かい「～教」だとかの総称だと考えればOK。

550 ：㊥：2007/09/10(月) 15:01:08 ID:BEn3rtLL

東のアーリアがインドで展開した

バラモンーヒンズー教は仏教を再吸収してインドで多数派　インドネシアで民欲になってるけどね
ミトラと善神悪神が入れ替わってるけど

でもさあ聖書には三位一体書いてないんじゃね？
聖書だけだと逆に、キリスト教が成り立たないわけだあね

551 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 15:23:21 ID:3OwuKnyy

ヒンズーでは逆になっているらしいね。

まあ、その辺は実際、神殿と付随する様式さえあれば、別に何が神であっても別に気にしなかったんだろうね。

日本の神道でも、別に主祭神がアマテラスじゃなくてもいいのと同じような感覚なんだと思う。

ゆるーい宗教なんだよ。

三位一体だけど、どうして新約にちゃんと書き込まなかったのかはちょっと不思議だよね。

神人二性もなんだけどね。

わざわざ教義の宣言文をいくつも作成したりして話をややこしくしてるよね。

逆に信憑性を高めるための操作なんだろうか、でも、そこまで先を見ることができたとも思えない。

普通に考えれば、やっぱりミトラス教を取り込むのに色々最後までもめちゃったんで苦肉の策、ちゅうとこが現実だろうね。

552 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 15:56:34 ID:rHz5iVWx

ヒンドーもミトラも来るべきモノの予型

553 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/10(月) 18:37:11 ID:Bs0kGvjG

中央集権のローマ帝国内での広まった宗教だから
唯一神のこだわった三位一体になったのだね。

ギリシャ的な都市国家的な政治制度であれば　三神でも良かった。

バビロン捕囚期に唯一神教になったのも、バビロンの政治形態が中央集権だからね。

拝一神教的な　申命記が一つの聖所にこだわるのは　一つの神だから一つの聖所なんだね。
これだと　別の神サンは　別の聖所に居るわけだからね。

554 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 18:39:14 ID:qCXanFIg

>>539
＞マリア・ワルトルタの書籍はカトリックでも認められているそうですが

そんなわけありません。
そんな変なものは、一部の変なカトリック信者しか読んでませんよ。
どうして、そういう聖書以外のインチキ預言者たちに興味を持つのですか？

555 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 18:41:44 ID:qCXanFIg

聖書に書かれていることについて
真剣に考えようとするよりも、くだらない
インチキ預言者の言っていることには興味しんしん。

どうして、こうもくだらないことに興味を持つのか。

556 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 18:44:26 ID:3OwuKnyy

聖書は神の霊感により著された、とか言っちゃってるおばかさんと大差なし。

557 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 18:48:53 ID:sA7d9+B8

>>547
＞ローマのミトラ教は、結局どうなったの？
自然消滅だと思うよ．．．ミトラ教の最大の欠点は女人禁制
だった事だと思うｗ．．．

558 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 18:49:01 ID:qCXanFIg

■創世記2:10～14
エデンから一つの川が流れ出ていた。
園を潤し、そこで分かれて、四つの川となっていた。
第一の川の名はピションで、金を産出するハビラ地方全域を巡っていた。
その金は良質であり、そこではまた、琥珀の類やラピス・ラズリも産出した。
第二の川の名はギホンで、クシュ地方全域を巡っていた。
第三の川の名はチグリスで、アシュルの東の方を流れており、第四の川はユーフラテスであった。

***** 感想 *****

チグリス、ユーフラテスというのは歴史でも習う有名な川ですね。
しかし、「ラピス・ラズリも産出した。」と書いてありますが、
これは、深い青色をした宝石のことです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%82%BA%E3%83%AA

559 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/10(月) 18:55:03 ID:Bs0kGvjG

>>553
エルサレム神殿崩壊以前のユダヤ教が　サドカイ派やファリサイ派等の多数の信仰形態が
有ったのにかかわらず一つの宗教としてまとまっていたのは　その一つの聖所であるエルサレム神殿
に居る神さんを崇拝していたからだね。

信仰形態等の教義でまとまった宗教ではなく　一つの聖所であるエルサレム神殿に住む神さんを
崇拝することでまとまっていた宗教なんだね。

ユダヤ教から分かれた初期のキリスト教は　柔軟性が有る宗教だったんだね。
教義的なものがないし、　神殿崩壊後のファリサイ派のラビ・ユダヤ教も神殿での犠牲等の
儀式が無くとも良かったから　キリスト教も神殿は必要が無かったんだろうね。

しかし伝統の有る宗教は　地域事情つまり政治・経済的な変化についてゆくのは
難しかったんだろうね。

560 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/10(月) 19:04:08 ID:Bs0kGvjG

ラビ・ユダヤ教やキリスト教が神殿が無くともやっていけたかを説明する屁理屈は
色々あるんだろうけど。

申命記の「一つの聖所一つの神」っていう考え方は　神が身体を持ったいたからね。
それが　１世紀前後になると身体を持った神から　霊　になるんだね。

神が住まいの必要の無い霊になれば　生贄を捧げる神殿も必要が無くなり
神殿は必要が無くなり　変りに祈りの場所が必要になるんだね。　

561 ：暇人：2007/09/10(月) 19:12:12 ID:neM88BBI

滅んだエルサレム教会は

イエスの弟の義人ヤコブに顕著に現れているように

神殿に対する敬虔さがユダヤ教からも評価されて一定の地位をきづいてたのだよ

562 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 19:13:52 ID:sA7d9+B8

>>543
＞因みに「グノーシス」というと、何か正体不明の哲学的なもののように思うかもしれないけど、
＞要するに「ミトラス教」ということです。
どうしようない無知．．．グノーシスの書き物を一度も読んだ事がないらしい

563 ：暇人：2007/09/10(月) 19:18:50 ID:neM88BBI

とりあえず　なんでも「ミトラス教」というスタンスみたいですね

むかし　なんでも「グノーシス」が流行りましたが　似たようなものでしょう。

だいたいヨハネ書は　どーみてもグノーシスですし
パウロをグノーシスと否定した初期正統派教父もいましたし
正典からグノーシスは排除されてませんですね

564 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 19:24:48 ID:3OwuKnyy

>>563

ミトラス教、すなわちグノーシス、ということですよ。

ミトラス教の存在はキリスト教によって抹殺されてしまっていたわけですから、

思想体系、命名「グノーシス」としてミトラスが残っていたわけです。

つまり、キリスト教とは、いわゆるミトラスであるわけですから、排除のしようがないわけね。

565 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 19:29:09 ID:sA7d9+B8

>>563
＞だいたいヨハネ書は　どーみてもグノーシスですし
ヨハネ福音書の３世紀以降の改竄を考慮すれば、その前のヨハネ福音書が
グノーシスのヴァレンチノス派と共通する言葉が多いと言う事で、グノーシス
でもユダヤ系のセツ派やバーベーロー派は、ヨハネ福音書がなくても
成立しますよ

566 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 19:34:46 ID:sA7d9+B8

>>558
＞しかし、「ラピス・ラズリも産出した。」と書いてありますが、
＞これは、深い青色をした宝石のことです。
始祖人のアダム様は「深い青色をした宝石」をどう取り扱ったん
ですか？．．．ビー玉にでもして遊んでたんですか？

567 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/10(月) 20:16:41 ID:Bs0kGvjG

>>561
そうなんだね。　サドカイ派とファリサイ派は　死人の復活への考え方が違うにも
かかわらず　同じユダヤ教の枠内にいるのは　神殿への態度が同じだから　なんだね。

だから　エルサレム教会の割礼の有るものが律法にしたがって神殿へ供儀を捧げれば
それは　ユダヤ教徒からは　評価されるでしょう。

568 ：神も仏も名無しさん：2007/09/10(月) 21:51:34 ID:2MAP9Gef

旧約聖書の神の情けなさ。悪魔以下の低劣さ。

569 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 22:33:35 ID:qCXanFIg

>>566

聖書において「宝石」というものは
『価値のあるもの』とか『神の栄光を表現するもの』と
捉えるべきであろうと思います。
ですので、申し上げ難いですがココモスキーさんのご意見は的外れなのです。

570 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 22:34:38 ID:qCXanFIg

■出エジプト 39:13
第四列藍玉ラピス・ラズリ碧玉、
これらの宝石を並べたものの回りに金で縁取りした。

■黙示録 4:2～3
わたしは、たちまち“霊”に満たされた。
すると、見よ、天に玉座が設けられていて、その玉座の上に座っている方がおられた。
その方は、碧玉や赤めのうのようであり、玉座の周りにはエメラルドのような虹が輝いていた。

■黙示録 21:11
都は神の栄光に輝いていた。その輝きは、最高の宝石のようであり、
透き通った碧玉のようであった。

571 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 22:39:34 ID:qCXanFIg

■創世記2:15
主なる神は人を連れて来て、エデンの園に住まわせ、人がそこを耕し、守るようにされた。

***** 感想 *****

ここでも、やはり神は別の所から人を連れて来て、
エデンの園に置いたことが書かれています。

572 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 23:26:39 ID:sA7d9+B8

>>569
＞聖書において「宝石」というものは
＞『価値のあるもの』とか『神の栄光を表現するもの』と
お腹が痛くなるくらい笑いこけた．．．
あのねぇ．．．その「価値」と言うものが何処から出てきてるのか
聞いてるんだよ．．．人間社会で生み出されたものだろ．．．人間が
その「価値」を認めてるんだろ．．．なんで、アダム一人の時に「価値」
なんて言うものがあるのか聞いてるんだよ．．．

573 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/10(月) 23:28:48 ID:3OwuKnyy

ダニのほうがちょっとだけマシだと思った。

574 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/10(月) 23:55:14 ID:sA7d9+B8

>>569
もう少し詳しく説明するとね．．．始祖人の世界の話をしてるのに
それよりずっと後の文明が起こって、農業・工業・商業ができて
統治者がいて社会と言うものができて、その原石は磨かれ加工され
て、その社会で高価な宝石としての価値を持つんだよ。金の鉱脈も
そうだろ、精錬され加工されて宝飾品になるんだろ。それで権力者は
権威の象徴としてそれを飾るンだろ．．．
こんなものが『神の栄光を表現するもの』だったら、はっきり言って
拝金主義の神様になるで．．．

575 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/10(月) 23:57:23 ID:qCXanFIg

■創世記2:16～17
主なる神は人に命じて言われた。
「園のすべての木から取って食べなさい。
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。」

***** 感想 *****

「主なる神は人に命じて言われた。」の命じたは、commanded となっていて、
この「コマンド」という単語は、上官が出す指令や命令の意味です。
普通は、決して逆らえない命令のことです。
かつてのコンピューターなども、コマンドラインを打ち込んで、コンピューターに
指令をあたえて動作させていたようです。現在のコンピューターも、ＯＳがやっていて
分かり難くなってはいますが、コマンドによって動かしていることは変わりありません。

パソコンが、人間のコマンドを無視したり、勝手に動作したりしたら大変なことになるでしょうね。

この

576 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:00:21 ID:qCXanFIg

以下の英文を、どうぞよくよくご確認ください。
そして、ここの部分が何を言っているのかを各々で
考えてみていただければ嬉しく思います。

■Genesis　2:16-17 (King James Version)
And the LORD God commanded the man, saying, Of every tree of the garden thou mayest freely eat:
But of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it: for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die.

577 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:08:13 ID:JAfUYErT

この英文は、とても不思議な英文なのです。
通常であれば、「木の実を取って食べるな」、と書くべきであるのに、
「実」という言葉は、一言も出てきていないのです。

出てきているのは「木から取って食べなさい」と、
「善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。」なのです。

日本語であれば、主語や対象物を省くことは可能ですが、英語では
あまりこうしたことは有り得ないことです。

とにかく、神の命令は「木から取って食べなさい」と「木から取って食べるな」
となっております。

578 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:11:21 ID:JAfUYErT

この時の神からの命令は、
善悪を知る木から「取って食べるな」だけではありません。

園の中の、それ以外の木からは「取って食べなさい」も
命令となっています。

579 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 00:13:52 ID:EXBASIKR

>>1

おのなぁ、旧約に書簡ってあったけか？
書簡ってのは手紙のことだろがよ、新約ならあるけど。

580 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 00:17:43 ID:RZBGgGyG

木があらわすものは真理。食べ物は神の言葉。
とすると、エデンの好ましい木々は色々な教えなのか！？

581 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:21:06 ID:JAfUYErT

このように正確に聖書の聖句を確認していくと、
神は「善悪の知識木の実」を食べるな、と言っていないことがわかります。

神が言ったのは「善悪の知識の木からは、決して食べてはならない」なのです。
しかし、その後の聖句を見ると、悪魔である蛇と女との問答のとき、すでに
女が神のコマンドを受け取り違いしていることがわかります。

582 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 00:24:05 ID:E6x3pAXp

正直英訳で『正確に』はないだろう（笑）。

悪い事は言わないからヘブライ語でもアラム語でもアッカド語でもいいから
アフロ・アジア語族のセム語派の言語を１つはやってから読もうや。

583 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:25:57 ID:JAfUYErT

■創世記3:2～3
女は蛇に答えた。
「わたしたちは園の木の果実を食べてもよいのです。
でも、園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

***** 感想 *****

この女の言っていることは、だいぶ神のコマンドとは異なっています。

まず、女は「果実」と言う言葉を使っていて、
神が食べるなと言われたものは、「木の実」であると認識しています。
また、神が食べるなと言われたのは「善悪の知識の木」だけですが、
女は「園の中央に生えている木の果実だけは食べてはいけない」と
思い違いしています。
なお、「触れてもいけない」というのは、
女の思い込みであって、このようなコマンドも神からはなかったのです。

584 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 00:26:51 ID:440ArLKT

>>576
チャント訳していただけませんか
But of the tree of the knowledge of good and evil,
thou shalt not eat of it: 「for in the day」 that
thou eatest thereof thou shalt surely die.
ここに「for in the day」とあるんだから、「その日のうちに」
を書いて欲しいんだけど

585 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:31:19 ID:JAfUYErT

■創世記2:18
主なる神は言われた。
「人が独りでいるのは良くない。彼に合う助ける者を造ろう。」

***** 感想 *****

このように考えて、神はこの後、さまざまな生き物を造ることになります。
神は、確かに「人に合う助ける者」を造ったはずですが、神の思うようには
人は受け取ることが出来なかったようです。それは、ここから続く聖句により
理解することができます。

586 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:34:51 ID:JAfUYErT

>>582
＞正直英訳で『正確に』はないだろう（笑）。

あなたも相当に頭が悪いお方なのですね。
文意を正確に読み取れれば、それで良いのです。

587 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:37:54 ID:JAfUYErT

僕は、素直に聖書を受け取る気持ちのある人に対して書いているのであって
「原語を読まなければ聖書は理解できない」と思い込んでいるような人には
読んでもらいたくさえないのです。
原語を読まなければ聖書が正確に理解できないのであれば、
ヘブライ語とギリシア語を理解できなければ聖書が理解できないことになります。

このような愚かな考えしかできない人のために、僕はこうして書いているのではありません。

588 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:45:07 ID:JAfUYErT

聖書を読むときにもっとも大切なことは
原語を学ぶことではありませんよ。

聖書から学ぶ姿勢（気持ち、心構え、態度）を整えること。
常に聖霊の助けを得られるように、素直な気持ちで祈りとともに
聖句をひとつひとつ丁寧に読んでいくことです。

確かに異邦人が旧約聖書を学ぶことは、ユダヤ人に比べると圧倒的に
不利なのですが、それでも母国語で聖書を学ぶことは決して不可能ではありません。

■ヨハネ福音書6:40
わたしの父のみこころは、子を見て信じる者が、ことごとく永遠の命を得ることなのである。
そして、わたしはその人々を終りの日によみがえらせるであろう」。

589 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 00:50:22 ID:440ArLKT

>>588
偉そうな事を言うな！　
結局自分が好きなようにしか読みたくないんだろが！

590 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 00:54:19 ID:aOm9P178

＞母国語で聖書を学ぶことは決して不可能ではありません。
ではここでは日本語だけでやりましょうよ。

ただ矛盾がたくさん出てくると思います。
みなさんがご存知のように原語では「愛」だけでも4つも意味があるからです。

このヘンはどうクリアしましょうか？

591 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 00:58:23 ID:JAfUYErT

>>590
＞ではここでは日本語だけでやりましょうよ。

すでに何度も書いているのですが、他言語と比較すると
聖書はわかりやすくなるのです。
ですから、ヘブライ語聖書を比較的忠実に訳しているＫＪＶを
使います、と僕は何度もここに書いています。

592 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 01:03:58 ID:JAfUYErT

>>582 >>590

ここは、聖書を根底から一歩一歩学んでいくためのスレッドです。
ですから、原語でなければ無理とか、そういうこのスレッドの基本と
無関係な投稿をされるのは非常に迷惑なのです。

あなたがたは、聖書の聖句について語ることが出来ないのであれば
黙っていればいいものを、「原語でないと」だとか、本筋とほとんど
関係のない横道にそれた投稿をして悦に入っているのです。
あなたがたは、そんなことをしている自分を知恵があると思っているかもしれませんが
僕から見ると、あなた方のようなタイプは、ほとほと困った方たちです。

593 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 01:06:59 ID:JAfUYErT

このスレッドは神のためです。

神に栄光がありますように。

594 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 01:09:27 ID:440ArLKT

>>591
＞ですから、ヘブライ語聖書を比較的忠実に訳しているＫＪＶを
＞使います、と僕は何度もここに書いています。
あのねぇ．．．何処にそんな根拠があると思ってるんだよ
あの馬鹿聖書の新世界訳ですら、原本に忠実と言って配布してるよ
その原本なるものがどれなんかすら判らないのに、どうして
「ヘブライ語聖書を比較的忠実に訳している」などと言う事が言えるんだよ

595 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 01:12:16 ID:dH+/Rn2s

神は根底であり、根底は＞1である。故に神は＞1である。

596 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 01:15:32 ID:440ArLKT

>>593
＞このスレッドは神のためです。
＞神に栄光がありますように。
また中毒状態に陥ってしまった。そうやって呪いを経てないと
薬が切れるンだろ

597 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 01:19:55 ID:TzO0g/w0

忠実に訳してようが、ダメな訳だろうが、ここにいる人間はヘブライ語読めないんだから、
どの酷い訳でもいいと思うけど？ヘブライ語で説明しても、この掲示板の誰が読むのさ。
読めない時点で選択肢が狭まってるんだから、それを広げろっていうのは無茶だよ。

説明したい人が読んで一番気に入った訳を選べばいいよ。
新世界が気に入ればそれはそれで。

そんなジレンマは聖書に限らず、洋書について語るときはいつでもあると思うけど？
それなら洋画の字幕も邪道なのか？前編英会話だったら誰も映画見れないじゃないか。
原語じゃないと伝わらないなんて嘘だよ。内容が伝わればいいんだよ。

598 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 01:35:52 ID:440ArLKT

>>597
それを言うのなら、日本語の聖書で少なくとも創世記（べレシート）
を時間かけて、何べんも読んだ奴いるんか？
精々３章までが精一杯だろ．．．それで、そのあとはみんなが好きな
黙示録だろが．．．このスレだって、マジに５０章まで行くとは
到底思えないよ．．．

599 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 02:00:02 ID:TzO0g/w0

＞ココモスキー
いや、いるでしょ。大量に。ここのスレに限れば本当に大量に。
創世記いいじゃん。読まずにコレだけ熱心に説明できてたらそれはそれですごいがw

あと、「それを言うのなら」という言葉がわからない。
ヘブライ語もわからないから日本語に訳してあるものを使えばいい。といった後に、
それを言うなら日本語の聖書を何回も読んだのか？は繋がらないと思う。
日本語の聖書をあまり読まない人間だから原語を嫌うといいたいのか？
日本語をメチャ読み込んでいても原語は一回も読んだことない人間はダメなのか？

600 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 02:07:10 ID:28ooWsbY

>>597
やはり、原語で読まなければ、細かなニュアンスは分からない。「大体の意味」
が分かるだけ。ほとんどのクリスチャンは、「大体の意味」に基づいて、やたら
と細かな議論をしているだけ。

映画の字幕も、原語と対照すれば、ニュアンスの違いは無数にある。意味が
完全に誤っている場合や反対の場合もある。

601 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 02:22:56 ID:TzO0g/w0

それでも、別にいい。
いや、ホントに。

この反論は、多分スレ主様からされると間違ってるでしょうから、お気を悪くされたらごめんなさいm(＾v＾)m
細かなニュアンスが変わって、大体の意味がわかるだけで、何が悪いの？
ヘブライから英語に訳した翻訳者の意図や、日本語に訳した翻訳者の意図を否定したくない。

だって、その人たちは原語を熱心にそれこそ時間をかけて何度も読んで訳したんでしょう。
何より、熱心なキリスト教徒でしょう。
だったら意図が入る位なんなのか。
そもそも聖書を、書に書き記すまでに多くの人の意図が入ってきたはず。
紀元前から脈々と受け継がれてきた物語なのだから、その間に入る人達の意図も一緒に大切にしたいと思う。

誰かの意見に従うのがそんなに嫌なのでしょうか。
「俺は翻訳者の言いなりにはならない！」といいたいのでしょうか。
同じキリスト教徒じゃないですか。
ヘブライ語以外の人に聖書を読ませたいと思って訳したんなら、私はそれでいいです。
あなたは創世記を時間をかけて何度も読むほど熱心なキリスト教徒なんですよね？
それ位、熱心な人がたくさんいるんですよ。

602 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 03:05:23 ID:GI9kZ4tu

>>601
翻訳は、常に「大体の意味」を伝えるだけなのに、「聖書のすべての言葉
が絶対的真実」などと思い込むのがおかしいのだよ。

極言すれば、大昔のことの、それも翻訳は、あくまで「参考程度」。

603 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 07:41:34 ID:Bh75Xyat

>>602
「「聖書のすべての言葉
が絶対的真実」などと思い込」んでるって誰のこと？
俺がスレ見てた限りどの人が該当するのかわからなかった。

604 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 07:46:41 ID:km1Qk7EZ

真実デス。聖書の意図を深くよんでるんだからさ。
真実の類推ならちんけな聖書学よりよほど分があるわ。

605 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 07:50:52 ID:km1Qk7EZ

思い込みじゃないぞ。わからないものはわからない。

606 ：暇人：2007/09/11(火) 07:54:15 ID:xU6e88mb

聖書嫌いのろりぽっぷですら
創世記から黙示録までの通読を三回しておられる。

三章までしか読んでない奴とかいないだろ。。。

ちなみにダニエル君は創世記のヘブライ語対訳を25章まで持たれている。
あえて　ここでヘブライ語には触れられないが(読者が限られるから)
きちんとヘブライ語の流れを確認した上で　日本語訳オンリーより
英訳を併記したほうがわかりやすいと考えられているわけであろう。

私もそう思う。(KJVが一番忠実だとかは思わない　大差ないと思っている)

さてダニエル君の提起に　細かい部分で異論のある方は
具体的なテキストについて個々にヘブライ語ではこうですと
書くのが建設的だと私は思うが　いかがであろうか

607 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 09:42:07 ID:aOm9P178

>>592
ウケるwww
噛み付きませんからそんなにムキになることないですよw

ちなみに私は以前直訳レスを投稿した者ですが>>1さんも違いがわかりませんでしたね。
根本的解釈の誤差が生じる原因は介する言語の数に左右されると思っています。
（訳者訳者の個人的概念が各々の言語訳の段階で反映されてしまうため）

ネイティブ日本人相手のスレなんですから和訳なら日本語のままで理解する方が
多くの人と普遍的な条件を作るのではないかなと思った次第です。

608 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 10:00:51 ID:0n/0OetA

>>607

聖書を翻訳するというのは、大変な作業であると思います。
そして、そこには聖霊の助けがあるだろうと思います。
もしそうでなければ、「御国の福音はすべての民に伝えられる」という
聖書の預言が成就しないことになってしまうからです。

■マタイ 24:14
そしてこの御国の福音は、すべての民に対してあかしをするために、
全世界に宣べ伝えられるであろう。そしてそれから最後が来るのである。

609 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 11:27:06 ID:BGTRAexE

>>608
＞聖書を翻訳するというのは、大変な作業であると思います。

他の翻訳とは異なり、聖書の場合は「辻褄合わせ」が大変。キリスト教にとって
都合の悪い翻訳は絶対にできないのだから。聖書の翻訳をみると、翻訳者の苦労が
にじみ出ているｗ。

「聖書の預言が実現するように」翻訳するのなら、それはもはや翻訳とは言えない。
単なるコジツケに過ぎないではないか。

610 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 11:28:32 ID:aOm9P178

日本に対する御国の福音は日本語に訳してして下さった訳者さん方のお陰ですね。
>>590ではここで別言語を使用する際の原語との言語差をどうしましょうか？と伺っただけです。
私はアラム語すらわかっていませんし、ラテン語を除いては現代語しかわからないので…

みなさんもご存知のように「愛」だけでも4種あると書きました。

復活されたイエス様がペトロに言われた部分、
John21:17のKing J Ver.なら Simon son of John, do you love me?ですが
別英訳ではdo you like me?あるいはDo you love me as best friend?とされています。

ラテン語のこの部分はamas meです。
amaする間柄というのは相手を信頼して隠し事せず腹を割ってなんでも話す間柄です。
日本人の言う愛＝親しい仲でも気を使い心配させないようにするのが当然という文化はありません。
イエス様は「自己愛を捨ててあなた自身の心を私に全て任せるか？」と聞いたのです。

こういう細かい部分はひとつの訳だけでは学べないし、逆に原語だからというのもありません。
字義的解釈だけでは聖書は学べないので誤差が出てしまうのではないかと思います。
ならば母国語訳で「この愛ってどういう事だと思う？」と話した方がはるかに建設的と思うのです。

611 ：暇人：2007/09/11(火) 11:30:36 ID:xU6e88mb

しかし地球から蒸気が湧き出て地の表面をすべて水分が覆った。
主なる神は地の粘土から人をカタチ作られ
(彼の)鼻の穴に命の息を吹き込まれたので人は生きるように(変えられた)なった。
↑
直訳ってこれ? どのへんが直訳か　わからんかったです。

アレツが「地球」と「球体」に理解されるようになったのは近代感覚。

「地の表面」と訳される「地」は「ハ・アダマー」。
あなたの訳では「人」と訳される「ハ・アダム」との関連を訳しえてこそ
『直訳』だろに。。。

「土アダマー」から「人アダム」を造ったのを直訳しないと直訳ぽくない

612 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 11:43:27 ID:km1Qk7EZ

検索技術の進んだ現在にあって、嵐のオジサンが言うような革新的な意訳の差異が、発見されてるのか？

革新的な成果は深読みでもたらされるものだろう。

613 ：暇人：2007/09/11(火) 11:43:43 ID:xU6e88mb

>>610

その箇所は二度αγαπω と尋ね、
三度目にφιλωと訪ねる箇所ですね

いろんな解釈がありますので
ラテン語に依拠して
「イエス様は「自己愛を捨ててあなた自身の心を私に全て任せるか？」と聞いたのです」
と解釈される方がいて　表明されるのも　バラエティに富んでいいのではないでしょうか

ただ云えるのは　その解釈が唯一正しいわけではありません
いいなと思う人は参考にし　違うなと思う人は別の解釈を書けばよい

614 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 12:39:49 ID:0n/0OetA

>>613
＞ただ云えるのは　その解釈が唯一正しいわけではありません
＞いいなと思う人は参考にし　違うなと思う人は別の解釈を書けばよい

そうですね。
ラテン語が得意な方は、ラテン語から導き出せる解釈を書いてくだされば嬉しいし、
ギリシア語が得意な方は、ギリシア語から導き出せる解釈を書いてくれたら皆にとって
益になることと思います。

それでこそ、皆が参加する掲示板としての意味がある、というものですね。
僕がホームページを作っても、単なる一方通行にしかならないですからね。

615 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 12:53:02 ID:aOm9P178

私の解釈は　私　の　中　で正しいです。
ただ他の人の解釈は自分の意見の足りない部分に修正と肯定してくれます。

私は自分の意見が正しいと思っていますが、
それが機縁して他人の意見は違うなどいう二極の考えはもっていません。
それぞれが各々に対し正しいはずであるという考えです。

りんごは果物だと言う人とりんごは赤いという人の間に間違えはないというのと同じです。

616 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 13:20:57 ID:0n/0OetA

>>615
僕も、あなたの提示してくださったラテン語の部分は
きっと正しいだろうな、と思いますよ。
「好き」とか「親友として好き」といかいう意味でイエスが
ペテロに問いただしたとは、僕も思えないのです。

今後も、このように提示していただけると他の人にとって益になると
思いますので、是非宜しくお願いいたします。

617 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 14:04:51 ID:aOm9P178

私は言語差を介してラテンのamas meという行為を
字義的意味だけではない心情的な話をしましたが
Do you love me as best friend?
「親友として好きか」の問いも人間ペトロに対して
神様の方がへりくだって「友人のように親しく付き合えるか」を問うたと思えば
ペトロが嬉しくも困って悲しくなってしまうのも頷けます。
なので私はそこは違うとは思いません。
むしろ現代風で好きなタイプの訳です。

もしこの訳を用いるなら、先生であり友人であるイエス様をギリギリで裏切った後にも関わらず
イエス様の方から「ペトロ、まだオレたち友達だよな…」
ここでペトロの自責の念が読む限りイエス様の愛情も感じられるので私は好きです。

618 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 14:07:02 ID:aOm9P178

っつーか創世記の邪魔してしましたね。
すみませんっ。

619 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 14:10:05 ID:km1Qk7EZ

りんごをりんごと理解してればの話たな。
双方りんごをりんごと肯定してこそ表現の差は補える。

620 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 14:13:09 ID:km1Qk7EZ

先の3回が神の愛じゃないのかな？

621 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 14:19:28 ID:0n/0OetA

>>618

確かにこちらは、あなたの投稿によって邪魔をされたと思います。
あなたがペテロの信仰告白について自分の考えを語りたいがために
言語がどうこうの投稿をしかけてきたように受け取れます。
もっと素直に、「こういう翻訳の違いがありますけどどう思いますか？」という
ような投稿をしてきていたなら、誰も気分が悪くなることもないし、無駄な討論の
ロスも防げたように思います。
少しご自分の、なさったことを反省してみてください。

622 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 14:45:17 ID:km1Qk7EZ

岩波訳ではペトロは「惚れ込んでいる」になってるだってね

623 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 16:45:18 ID:E6x3pAXp

>586

馬鹿だなぁ。その結果恣意的な意味しか捉えられていないキミはこんな所で自説を開陳する事がどれだけ社会に迷惑かけてるかわからんのか？ということだ。

というか>587のような事を書くなら英訳も使うなよ（w。日本語だけで充分だろうが。

なんというか本当に俺様解釈以外はってタイプだなぁ。カルトの教祖くん

624 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 16:46:32 ID:E6x3pAXp

>>591
>ですから、ヘブライ語聖書を比較的忠実に訳しているＫＪＶを

　えっと、これは大嘘。

　ヘブライ語聖書をそんなに忠実には訳せていないのがKJVってのはFA。

625 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 18:34:29 ID:aOm9P178

>>621
それはあなたの思っていることです。

私の投稿なんざ目もくれない人の方が多いにも関わらず
わざわざ勝手に気分を害しているのはあなた自身ですよwww

ダニエルさんにも聖霊が下り平和的に思考が持てるようお祈りしておきます。

626 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 18:59:34 ID:km1Qk7EZ

なんというつりし

627 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 19:02:58 ID:Z3BbX2ug

２ちゃんの書き込ぐらいで喧嘩すんなよｗ

628 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:09:31 ID:JAfUYErT

■創世記2:19～20
主なる神は、野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、
人のところへ持って来て、人がそれぞれをどう呼ぶか見ておられた。
人が呼ぶと、それはすべて、生き物の名となった。
人はあらゆる家畜、空の鳥、野のあらゆる獣に名を付けたが、
自分に合う助ける者は見つけることができなかった。

***** 感想 *****

神は人に合う助ける者を造ったはずですが、
人は「自分に合う助ける者」を見つけられませんでした。

And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.
And Adam gave names to all cattle, and to the fowl of the air, and to every beast of the field; but for Adam there was not found an help meet for him.

629 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 21:10:34 ID:0aGnoeng

リビングバイブルっていい本だと思うんですけど、ダメなの？

630 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:11:54 ID:JAfUYErT

神が助ける者をアダムのために造られたにも関わらず、
アダムには助ける者が見つからなかったのはなぜでしょうか？

そもそもアダムが「助け手」を求めていたかどうかがわかりません。
神ご自身が、「人がひとりでいるのはよくない。」と思われたので
神がアダムのために助け手を造ったわけですから、アダムにはそもそも
何がなんだかわからなかったのかもしれません。

631 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:15:41 ID:JAfUYErT

アダムが、助け手に対して「名づける」様子を見ていると
神は「彼にはふさわしい助け手が見つからなかった」と認識
したのかもしれません。

「名前」というのは、名前を付ける側が、
その対象物に対して、どのような認識を持っているかという
ことであると思います。つまり、「助け手」として神が造ったけれども
アダムは、鳥や獣について、そのような認識はなかったのでしょう。

632 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:18:59 ID:JAfUYErT

たとえば「はさみ」という紙を切るための道具がありますが、
これをある人は「便利な道具」と認識するかもしれませんし、
ある人は「人を殺傷するためのもの」と認識するかもしれませんし、
また、ある人は「何の役にも立たないもの」と認識するかもしれません。

その人の認識が、そのまま、その人にとって現実となるのです。
ですから人生に価値がない、と考える人の人生には本当に価値がないし、
人生には計り知れない価値がある、と考える人の人生は確かにそのような
価値がある、ということになります。

633 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:25:42 ID:JAfUYErT

>>625
＞私の投稿なんざ目もくれない人の方が多いにも関わらず
＞わざわざ勝手に気分を害しているのはあなた自身ですよwww

なるほど。そうですか。
では、あなたの言うように、あなたの投稿は
目をくれる必要もないほど無価値なものだった
ということを理解しました。

あなたご自身が、そのように認めておられるのですから。

634 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/11(火) 21:30:20 ID:JAfUYErT

>>629

リビングバイブルが悪いということはないと思いますよ。
結局のところ、あなたが、その聖書に真摯に接して読むかどうかなのです。

僕は以前は、口語訳を読んでいましたが、現在はフランシスコ会訳か
新共同訳の聖書を読んでいます。
しかし、口語訳を読んでいたことが無駄になっていることはないのです。
ですから、リビングバイブルが気に入っているなら、それを読むことは
良いと思います。

635 ：神も仏も名無しさん：2007/09/11(火) 22:07:16 ID:440ArLKT

>>628
＞神は人に合う助ける者を造ったはずですが、
＞人は「自分に合う助ける者」を見つけられませんでした。
この神様が如何にずさんな計画で事をなす神か、判るでしょ
あまたの動物を作っておきながら、どの動物も本来の目的である
人間の助け手にはならなかった。
人間の社会なら、とっくに首ですよ。

636 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/11(火) 22:14:11 ID:440ArLKT

>>628
順番が全然違うダベ
べレシート１／２５～２７
神は、その種類にしたがって「野の獣」、その種類にしたがって「家畜」、
その種類にしたがって「地のすべてのはうもの」を造られた。
神は見て、それをよしとされた。
そして神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、「人を造ろう」。
そして彼らに、海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、
地をはうすべてのものを支配させよう。と仰せられた。
神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。
神のかたちに彼を創造し、「男と女」とに彼らを創造された。

637 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/12(水) 00:08:47 ID:y/uHeiZO

>>636　続き
キリスト教徒の読み方は全く無意味だと言う事だよ．．．
つい一週間ほど前に読んだ所が、全く記憶にないんだから．．．
普通の頭の人間だったら、「あれ．．．一週間程前にも人類創造
の話があったデ．．．それとだいぶ違うじゃないか．．．」に
なるんだけど、アホ信者は一週間前に読んだところを綺麗さっぱり
忘れてるんだよ．．．それで、その日に読んだところだけ捉えて
「神を信仰した」「神は正しい」「神は偉大だ」「神に捧げた」
を繰り返してるのがアホ信者ダベ．．．あのなぁ、それじゃ
何回読んだって無意味だろうが．．．頭の中に３０バイト程しか
記憶するＲＡＭがないんだよ．．．毎日その日に読んだ所しか
覚えてないんだよ．．．下手したら読んだ後２０～３０分でそれも
消えるンだろ．．．それでＲＯＭの方は、神を信仰する、聖書は正しい
神は正しいが焼きついてるから（書き直し不能）何回読もうが、何十回
読もうが変わらない．．．そういう事ダロ．．．アホ腐った人達だ

638 ：神も仏も名無しさん：2007/09/12(水) 12:56:29 ID:k4cxRPfU

何でそんなに毒付くかな…。

639 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/12(水) 13:38:25 ID:Wj35TL/E

聖書をちゃんと読んでないからでしょ。

640 ：神も仏も名無しさん：2007/09/12(水) 15:04:02 ID:JGGNQWqP

ただのあげあしとりダロ。

641 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/12(水) 15:58:35 ID:Wj35TL/E

>>637 「そういう事ダロ」

>>640 「ただのあげあしとりダロ」

変換辞書が偶然同じなの？　（つ◇T）

642 ：神も仏も名無しさん：2007/09/12(水) 16:50:59 ID:7/+ov4hO

そもそも､キリスト教って聖書への解釈って禁止してなかったか？
歴史を重ねる毎に書き換えられて｡
始めは無かった優しさが溢れる不思議な本だよな｡

643 ：神も仏も名無しさん：2007/09/12(水) 17:18:17 ID:F/YqOrrS

>>642
「口先だけのきれいごと」は、「本当の優しさ」ではないぞ。むしろその対極
としての「冷酷」「愛の欠如」である。

644 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/12(水) 22:00:54 ID:a8gDoAB8

と言うようなわけで　問題はサムエル記上なわけだが。

ヘブライ人は　ぺリシテ人との戦いで神の櫃を彼らに持ち去られるのだね。
神の櫃を持ち去ったへリシテ人のあいだに　腫れ物の災いが起きるんだね.
それで　その災いの元である　神の櫃　をヘブライ人に返す　ことになるんだけど

そこで　面白いのが　ヘブライ人に　金の腫れ物と　金のネズミを各５個と神の櫃と一緒にして返すんだね。
金の腫れ物と金のネズミは　災いの象徴でしょうね。
災いの象徴と一緒に「神の櫃」を返してその災いから逃れる　って考え方なんでしょうね。

これ　いわゆる「イエスの十字架」と同じ考え方ですね。
つまり　災いの象徴(呪いの象徴)である十字架刑で神の子イエスを天に返すことで
その呪いのから解放される。
　

645 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/12(水) 22:05:13 ID:a8gDoAB8

まあ　他にも面白い記述があるね
「神々」とか　「荒野において数々の災いでエジプト人を撃った」とか
「ヘブライ人を奴隷にしていた」とか・・・・

敗戦を告げるベニアミンの伝令が　死なずにエリが死んだり
(マラソンの伝説では　伝令が死ぬんだね。)

神の櫃を取られた話しは　結構面白いね。

646 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/12(水) 22:11:12 ID:Wj35TL/E

>>644

ペリシテ人はペリシテの５大都市に広がったネズミによる腫れ物（ペスト）は、

イスラエルの神の力によるものだということを、イスラエルの神に示すために、

神の箱に金の作り物を添えて返したんだよ。

647 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/12(水) 22:19:54 ID:a8gDoAB8

>>646
まあ　そういう解釈も出来るが
その理屈は　なんか変じゃない。

648 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/12(水) 22:22:15 ID:Wj35TL/E

>>647

確かに、ちょっと言い方が変だった。

「この災いはイスラエルの神の業だということを理解しました、ということを示すために」

金の作り物を作って、神の箱に添えて返した、

だね。

649 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/13(木) 21:29:43 ID:0cLaut9a

1サムエル 8:1920
>ところが民はサムエルの声に聞き従うことを拒んで言った、
>「いいえ、われわれを治める王がなければならない。
>われわれも他の国々のようになり、王がわれわれをさばき、われわれを率いて、
>われわれの戦いにたたかうのである」。

まあ　ここと　８章１１節以下　によると

当時の国と言うのは　王がいて　常備軍があって　その王と常備軍の
めんどうを見る働き手とそれを管理する官僚がいるんだね。

それと　面白いのが「我々も他の国々のようになり」って所だね。
部族連合的共同体の住人は　自分たちの共同体を　国　だとは
認識していなかったんだね。

650 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/13(木) 22:29:58 ID:IxcycrhQ

カトリック教会および西洋発祥のキリスト教会は、以下の聖句を心に留め、
すべての哲学および神学などを排除し、本当のイエスの教えのみに従うべきです。
そのためには、まず聖書を読み、純粋に、素直に、聖書から学ぶ姿勢を打ち出すべきなのです。

■コロサイ2:8
人間の言い伝えにすぎない哲学、つまり、むなしいだまし事によって人のとりこにされないように気をつけなさい。
それは、世を支配する霊に従っており、キリストに従うものではありません。

651 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/13(木) 22:32:06 ID:IxcycrhQ

このスレッドおよび、僕がこれから作成しようとしているサイトは
あくまでイエス・キリストと、万軍の主である生ける神に従うため
どのように聖書と接し、どのように考えるべきかを、ともに求める人の
ためのものです。そして、もちろんこれらは神の栄光のためなのです。

652 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 14:15:14 ID:f10gk+4W

　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　ともに求める人のためのものです。
　（建前）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜｜　|
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿）＿）
　｜｜｜
　（本音）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　。Ａ。）＜　お前らをオレ様解釈で染め上げてやる！
　 ∨￣∨ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

653 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/14(金) 16:49:14 ID:rJf/rGpz

>>652

「イエスの弟子」になるための方法を聖書から導き出し、
そして強引に天国を攻めて奪うつもりでおります。

あなたにその気がないなら、ここのスレッドに来なくて結構です。
いや、むしろもうこのスレッドを見ないでいただきたいと思います。

654 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 19:59:52 ID:OmkvKeOq

強引に？・・・奪う？・・・あらら・・・

655 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 20:07:13 ID:/SP0YRd1

イエス病：完璧だと思い込んでる精神疾患者

656 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 21:01:30 ID:AjeXV8xk

今時珍しい気概のある青年ではないか。
がんばれダニちゃん。

弟子訓練のテキストとかあるけど日本人が書いてるのって知らないのよね。
日本人向けの「イエスの弟子になるには」というのに関心あります。

657 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 21:05:29 ID:f10gk+4W

ゼニ狙い系カルトじゃなくて根っから系カルトか（ｗ
きょうび貴重だ。
みんなわかるか？

まあどちらにせよ人類にとっちゃ迷惑な存在だな（ｗ

658 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/14(金) 22:44:51 ID:lHyLybA8

どういう状態なのか理解していない様だから、聖書から説明するｗ
イエス中毒者には無意味な言葉だろうが
マタイ福音書７／２１～２３
「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に
入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは
御名によって預言し、御名によって悪霊を追い出し、御名によって
奇跡をいろいろ行ったではありませんか』と言うであろう。
そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。
『あなたたちのことは全然知らない。不法を働く者ども、わたしから
離れ去れ。』」

659 ：神も仏も名無しさん：2007/09/14(金) 22:56:18 ID:O/anUdW+

俺、バッチリ働いて嫁さんもいるわけだが…。
神様がおらなどないにもならんねんけどな。

660 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/15(土) 00:17:59 ID:QSS95lM8

>>659
これだけだと勘違いされる人が多いかもしれないので、説明すると
イエスに従えって言ってる人の多くは、イエス中毒者で、実は教会も
見放してると言う事ですよ．．．宗教団体を営む上でのリスクとして
片付けられてしまう（そういうアホが出てきてしまうのは已む無し）
＞俺、バッチリ働いて嫁さんもいるわけだが…。
＞神様がおらなどないにもならんねんけどな。
それが普通だと思います。神様中毒者は神様・神様と言ってる間は
ハイの状態なんですが、それがなくなると麻薬が切れるのと同じで、
筆舌に耐え難い苦しみを味わうらしい
幸いにして中毒に陥ってない人は、普通の健全な人生を送っていただ
けると思います。

661 ：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 07:17:01 ID:zNCMUj7s

聖母崇敬について聖書から説明してください。

662 ：神も仏も名無しさん：2007/09/15(土) 08:06:25 ID:7za+RmKz

>>661

まずルカ書を読んでみて

663 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/15(土) 23:25:39 ID:84YsAqxQ

■創世記2:21
主なる神はそこで、人を深い眠りに落とされた。
人が眠り込むと、あばら骨の一部を抜き取り、その跡を肉でふさがれた。

***** 感想 *****

主なる神は、人が助け手を見つけることが出来なかったため、
別の方法を取ることにしたようです。

人を深い眠りに落しました。これは現代の麻酔を想像させますね。
人が眠り込むと、あばら骨の一部を抜き取り、その後を肉でふさがれたと
書いてあります。
このため、むかしの人は、男のあばら骨は、女のあばら骨よりも少ないと
考えていた人がいたそうですが、この聖句はどうやら文字通りの意味ではなくて
何かの比喩たとえであるようです。

664 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 18:41:13 ID:o3C5NP6t

このように、女の材料は、人のあばら骨なのです。
女に関しては、神は他の被造物とは、まるで異なる方法で創られました。
わざわざ、人のあばら骨を抜き取らなくても、創造できたのではないかと
思うのですが、この事件は一体どういうことを表現しているのでしょうか？

665 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 18:50:14 ID:oA5EjBv1

あばら骨はハートを覆う骨です。つまり女性は男性の心にいつでも近い存在であり、二人は常に向きあって見つめあってこそ、なのです
一方女性は男性の胸に包まれ愛されたい、と願う存在

女性にとって男性の胸もとは生まれ故郷なのですから…

666 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 20:01:46 ID:o3C5NP6t

>>665

では、あばら骨を抜き取った、というのは
どういう意味だと思われますでしょうか？　(^^)

667 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 20:12:24 ID:9UFE4FVm

>>666
この神話の創作者の知能程度が相当低い事を意味してます。

668 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 20:33:42 ID:oA5EjBv1

恥骨よりいいじゃん♪

669 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 21:15:20 ID:9UFE4FVm

他の生き物も、雌は雄のあばら骨から造ったんだろか？

670 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 21:21:49 ID:9UFE4FVm

僕はそれよりも、ダニエル氏がこの物語から如何に護教的物語を
創作するのか楽しみなんだｗ
神を信じたのレス。
神を崇拝したのレス。
神に捧げました。
人間は愚かなのレス。
どれかなぁ

671 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 21:23:39 ID:o3C5NP6t

>>669
＞他の生き物も、雌は雄のあばら骨から造ったんだろか？

他の生き物は違うでしょうね。
なぜなら、神が女を造ったいきさつは、
「人がひとりでいるのはよくない。彼のために助け手を造ろう」と考えて、
野のあらゆる獣、空のあらゆる鳥を土で形づくり、人のところへ持って来て、
それらの動物に対して、人に名付けをさせたのですが、神がその様子を見ていると
人にとっては、どうやら動物が少しも助けになっていないとわかったのです。

672 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 21:25:02 ID:o3C5NP6t

そして、神は人からあばら骨を抜き取って、
それを人に見せる、という強引なやり方に出たのです。

これが何を意味しているか、皆さんのご意見をお聞きしたいのです。

673 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 21:31:25 ID:DeYm2C8n

沖縄では男のことをソーキ骨不足といいます。

674 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 21:35:23 ID:o3C5NP6t

>>673

それはどういう意味なのですか？ (^^)

675 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 21:51:26 ID:9UFE4FVm

>>672
＞そして、神は人からあばら骨を抜き取って、
＞それを人に見せる、という強引なやり方に出たのです。
その先のシナリオはまだ考えてないの？

676 ：㊥：2007/09/17(月) 22:01:35 ID:uzbgZb8o

>>674　アダムとイブの成り立ちからと推測されるのでは？

677 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 22:45:28 ID:o3C5NP6t

>>675

僕が解釈を書くと、すごく怒る人がいっぱいいるもんで
慎重になっております。 (^^;

678 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/17(月) 22:46:50 ID:sFOMp672

人間としての常識身につけるのが先やろ。

無理っぽいけど。

679 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 23:09:32 ID:9UFE4FVm

>>677
この話はどうなったの？
べレシート１／２５～２７
神は、その種類にしたがって「野の獣」、その種類にしたがって「家畜」、
その種類にしたがって「地のすべてのはうもの」を造られた。
神は見て、それをよしとされた。
そして神は、「われわれに似るように、われわれのかたちに、「人を造ろう」。
そして彼らに、海の魚、空の鳥、家畜、地のすべてのもの、
地をはうすべてのものを支配させよう。と仰せられた。
神はこのように、「人をご自身のかたちに創造された。」
神のかたちに（人）を創造し、「男と女」とに彼らを創造された。

680 ：ルー：2007/09/17(月) 23:13:12 ID:t1hlFgGO

ダニエルさん面白いねえ・・・

681 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/17(月) 23:19:29 ID:o3C5NP6t

もうあんまりご意見が出ませんか～。
まあ、あせって進めているスレでもないので
気長に投稿をお待ちいたしております。
どんな細かなことでもいいので、あなたのご意見・ご感想をお聞かせください。

682 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 23:26:46 ID:9UFE4FVm

>>680
何で人間に通信用のコネクタが必要なんだ？

683 ：神も仏も名無しさん：2007/09/17(月) 23:52:56 ID:NrXx7/3l

>>681
質問箱で披露するような話をここですればいいんだよ。

684 ：ルー：2007/09/18(火) 00:09:35 ID:5mVTRpTn

>>602
ん、romしましたか・・・

おそらく、神やその他の霊が情報収集や情報工作に使うと思われ・・・
人間の個人や全体的な心理を分析したりしているんじゃないでしょうか？
神を信じ愛しているかとか、聖書をどう捉えているかとか・・・他人をどうゆう風に捉えているかとか・・・
人格的なものを調査しているんじゃないかなあ・・・
あと、悪霊との関係や悪霊の心理操作に反応しているかとかも・・・

まあ、とにかくあの世の戦争がこの地上にも及んでいるのでしょうね。
地球内部でおこっているのは彼らにとって地上戦みたいなものでしょうね。おそらく・・・

685 ：ルー：2007/09/18(火) 00:11:42 ID:5mVTRpTn

>>684
追加

情報戦ですよ、おそらく・・・

686 ：ルー：2007/09/18(火) 00:13:56 ID:5mVTRpTn

>>684
間違い
>>602→>>682に対してのレスでした。

687 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 00:19:30 ID:xkeAJAW8

～転生天使悪魔精霊人間～
http://myth.bbs.thebbs.jp/1160069144/e100

ザ・掲示板にルーに合いそうなスレがあった。
向こうの住人と話が合うと思われ。

688 ：ルー：2007/09/18(火) 00:31:20 ID:5mVTRpTn

>>687
覗いてみようかな・・・

霊についてならこうゆうサイトもある
http://mandalaya.com/channel.html

それと、マトリックスというハリウッド映画はこうゆうからくりがあるらしい
http://mandalaya.com/matrix.html
http://mandalaya.com/matrix2.html
http://mandalaya.com/matrix3.html

689 ：ルー：2007/09/18(火) 01:11:22 ID:5mVTRpTn

皆さん、夜空を1時間ぐらい観察してみてください。
時間帯はpm8:00～pm10:00ぐらいですね。
私はよく、pm8:00あたりから見ます。
けっこう、飛行機がとんでいるんですねえ・・・」
で、今日は流れ星を見ました。超高速で移動するんですよ！
でも、もっと不可解なものを見ました・・・
光量としては明るくは無いのですが、無数に小さい点が移動しているんですよ、ちらちらと・・・
しかも、それを追いかけているように、飛行機が飛んでいるんですねえ・・・なんかスクランブルしているように・・・
方角としては北東から南東にかけてがよく目撃されますね。
暗くても、なんか”いる”ってゆう感覚があります。
興味があったら観察してみてください。
ちなみに関東地方です。東京近郊の・・・

690 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 01:26:54 ID:1zWexEBM

モクシロクの数字666とは実際に何を意味しますか？

691 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 01:29:35 ID:Xvvl08OI

>>689
夜空の移動物体は日本の制空圏内にあって全て監視され管理されている。
管理されないものを未確認飛行物体と呼び、スクランブルする。

こういう風に書くとレーダーに映らないものが飛んでるんだとか言い出す輩が居る。
そういう輩の眼は対空レーダーに勝る能力があると暗に公言していると共に、光学的に肉眼で捉えられるものが対空レーダーに勝るステルス性能だと言い放っているに等しい。

ロマンは必要だが地球の空はそんなに甘くはないのである。

692 ：ルー：2007/09/18(火) 01:30:13 ID:5mVTRpTn

>>690
反キリストらしいよ。

http://k.excite.co.jp/hp/u/iamdamian/?pid=00010103&yid=f-three&showtree=true&SSL=Y33AR642IEVTXCJKQYSM

693 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 01:30:28 ID:Xvvl08OI

>>690
通常ローマのネロ皇帝と理解されている。

694 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 01:42:40 ID:1zWexEBM

>>692さん >>693さん
ありがとうございます。

え、死んだ人のことですか。
思慮深い人は666(獣)を考えよ。…って、故人を恨めということですか。

695 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 01:57:06 ID:Xvvl08OI

>>694
恨めとは書いてない罠、
その数字は人間だと書いてあってそれが書かれた年代から先に存在する人。

そしてこの書物が書かれた背景から推して見つかるものへの過去の警告だな。

696 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 02:20:08 ID:1zWexEBM

>>695さんありがとうございます。

今>>692さんのおすすめサイトを読みました。

666(獣)は新しい生き物ではなく、人間の汚れた自我、のようです。

心をピュアにすることは難しく、私は666に近い。665かも知れません。(笑)

697 ：ｶｰﾏ･ﾏｰﾗ ◆X.9999999U ：2007/09/18(火) 02:26:15 ID:92rZdVEJ

ずいぶん昔に、ＵＦＯらしき物みたなー
真夏に鎌倉いって海を眺めてた時、
上空に円筒型のちょっと縦長い物体が回転してた
すぐ隣の野外ステージで、チューブが歌ってて何ともいえない
不自然な感じが印象深かった

698 ：昆布 ◆konbu//XQ6 ：2007/09/18(火) 07:37:23 ID:xtIYORWe

道徳経の始まりと、ヨハネの福音書の始まりとの類似から、キリスト教に老子の思想の影響をみる学説ってないの？

699 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 08:34:21 ID:xVAeTL/7

アダムは骨を見たのかな？
見たのなら、アダムは創造の過程を見たことになる。
深く眠らされた事と、骨を見たことに連続した意義がありそう。

700 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 09:06:15 ID:SGo7sqcc

アダムの肋骨何本？

701 ：㊥：2007/09/18(火) 11:55:54 ID:cHRmSuhP

あばら骨は下の二本まで抜いても大丈夫
下の方は柔らかかったりするけど

逆にアクロバティックな運動すると軟骨はとくに
剥離や骨折するので注意、基本的に変形したまま固まるまでおとなしくしてるしかない

702 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 12:39:51 ID:xVAeTL/7

エデンの園は後に閉ざされている。ということは、閉ざされる以前には、
その聖書に記された地域から進んで行けたんだろうな。
園への出入りが可能だった。としたら、そこにどのような意義が見
い出せるのか。

703 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 13:54:42 ID:xVAeTL/7

光に喩え表されるのは、明暗・善悪といった対照を表すだけでなく、
この光は「白い光」であると察することができる。
ここから考えられることはいくつかあるな…

704 ：ｶｰﾏ･ﾏｰﾗ ◆X.9999999U ：2007/09/18(火) 14:02:31 ID:92rZdVEJ

>>689

ペルーからの報道によると、同国南部の山間地にあるプノ近郊に１５日、
隕石（いんせき）とみられる物体が落下した。落下に伴う死傷者はなかったものの、
一帯に強い異臭が漂い、付近の住民や駆けつけた警察官らが吐き気や頭痛、
目まいを訴えて病院で手当てを受けた。

目撃者によると、飛行機の騒音のような音が響き、輝く物体が空から落ちてきて地面に衝突、
地響きを伴う大きな爆発音がした。現場には深さ約６メートル、直径約３０メートルの穴があき、
落下直後には沸騰した水があふれ出していたという。（共同）

ttp://www.sankei.co.jp/kokusai/world/070918/wld070918005.htm

日にち違うけど、関連あるかもね

705 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/18(火) 14:07:16 ID:XZXFUndt

おれが女は男のアバラから造られたというくだりの聖句を解説してやろうか？

ま、人の子は、我々の花婿だからな。

ところでバカモスキー。おまえの憎き相手、エホバのカルトが、おまえの巣、質問箱にいるんだが、
そのままほっといていいのか！！？？

案外、また洗脳されるのが怖くて、エホバ本人には何も言えないのかもな、おまえ。ケラケラ。

706 ：ルー：2007/09/18(火) 18:19:10 ID:5mVTRpTn

神の正体
http://slicer93.real-sound.net/0-ht-space-9746.html

707 ：神も仏も名無しさん：2007/09/18(火) 18:23:55 ID:xVAeTL/7

骨を採って後で抜け空いた状態にせず、代わりに肉で埋められている。
エバはアダムの骨のみ利用されて創造されているが、アダムは肉の中の肉
とも表現する。
骨の一部が肉に代わったことに意義がありそうだ。
骨と肉にある差はなんだろうか。

708 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/18(火) 18:29:13 ID:lc6WlLOv

>>706

神というのは、明らかに人間の創作品ではあるわけなんだけど、

説明の仕方も良し悪しがあるよね。

「キリスト教でなにがわかりにくいかというと、神が人間でないという点です。」

というのは果たしてどんなもんなんだかね。

709 ：暇人：2007/09/19(水) 00:27:34 ID:G1mVTRP2

つまり　神は　ヨハン君の想定外だね

710 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 03:10:48 ID:PdnMlFjm

白いということは清いということだが、旧約に由ると、現実的には不具合
を伴っていても白ければ清いと認定される箇所があるな。

711 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 05:52:23 ID:PdnMlFjm

エバの事の意義の一つは、眠っている間に神が備えてくれている。
ということか…詩編

712 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 06:08:12 ID:i6BS9E2w

アダムが眠ったように
キリストは十字架で死んだ。
そして血を表す骨肉体から女が生まれたように教会が生まれた。
神学的にはそういう意味らしいです。受難の意味参照

713 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 10:18:29 ID:PdnMlFjm

骨は塵に準じた意味でエバに使われているはず。
眠った状態にあったのは寧ろ、父なる神であり、それ故に子は死に、
神と人の完成された和解がなった…と考えられる

714 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 10:49:00 ID:hwpj5Eqm

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/top.htm

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html

715 ：㊥：2007/09/19(水) 10:58:11 ID:KShrwT9+

アダムのあばら骨でイブが創られたというのは
女からみんなが生まれるが、男性優位思想として
もとのエバが男の付随品として定義するものではないかと思うね

716 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 18:16:59 ID:rRySHEor

神様の考えてることは神様にしかわからんよ。
人間の考えてる事さえわからんというのに。

俺があばらの話聞いて思うのは女の子を大切にしないといけないなということかな。
ひょっとしたら自分のあばらかもしれないしね。

717 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 21:29:24 ID:VEw7OaYN

>>672
>そして、神は人からあばら骨を抜き取って、
>それを人に見せる、という強引なやり方に出たのです。

そう聖書にありますか？
アダムを眠らせてからあばら骨を抜き取って女に造った、としか書いてないですよ？
寝てるんだから骨は見てないと思うんですが。w

718 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 21:42:50 ID:Qj1Chsku

>>717
＞寝てるんだから骨は見てないと思うんですが。w

あなた以外の人は、みな僕の書いた内容を理解していると思いますが、
あなたのために、もう少し丁寧に書きます。

あばら骨を抜き取って、それを見せた、と書きましたが、
それは、女を見せた、という意味です。

理解できないような書き方をして申し訳ありませんでした。
まさか、本当に「骨を見せた」としか理解できない人がいるとは
思いませんでした。

719 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 21:44:27 ID:Qj1Chsku

理解力がないために
変な文句をつけてくる下らない人には困ったものです。

720 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 21:48:46 ID:Qj1Chsku

もうあまり意見が出ないのかなあ？
>>707 さんの書いていた内容は、かなりイイと思いました。

神が、「骨を抜いた」ところを、代わりに「肉でふさいだ」というのは
僕も面白い記述だと思います。

もう少しみなさんのご意見を聞いてみたいです。

721 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 21:50:38 ID:VEw7OaYN

>>719
いえ、すいません。変な文句つけたつもりはないんです。
私はダニエルさんのファンですよ。（ﾟﾛﾟ; ）！！

そうなんですか。みなさん、骨＝女と理解してたんですか。。
ずっとここにきてなくてひさしぶりだったもので文脈すっとばしてたかも。

それにしても・・・・ちゃんと女を見せたと書いてくれなくては微妙に女性蔑視はいってるように
とる。w

722 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 21:56:12 ID:Qj1Chsku

>>721
＞それにしても・・・・ちゃんと女を見せたと書いてくれなくては微妙に女性蔑視はいってるように
とる。w

それは失礼いたしました。
僕は敵が多いので、ほとんどの人が敵に思えてしまいます。

それで、できれば信じてほしいのですが、僕が聖書を差し置いて
自分で勝手にストーリーを作ることなどは絶対にいたしません。
そのようなことは死んでもしたくない、と考えています。
ですから、もし僕の書いている内容が聖書の記述と異なるような気がしたら、
ぜひ、その箇所を質問していただきたいと思います。
何卒宜しくお願いいたします。

723 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 21:58:37 ID:Qj1Chsku

聖書に書いてあるように
「あばら骨の一部」を神は抜き取り、その跡を肉でふさがれ、
人から抜き取ったもので、女を造り上げたのです。
まるで、クローンを造るような造り方だと思うのですが、
みなさんは、どのように思われるでしょうか？

724 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 22:01:22 ID:Qj1Chsku

そして、その「あばら骨の一部」から、神が女を造ったのは
アダムが眠っていた場所ではありませんでした。
すなわち、聖書に次のように書いてあるからです。

■創世記2:22
主なる神が彼女を人のところに連れて来られると、人は言った。

725 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 22:02:59 ID:VEw7OaYN

なんちゃってますます墓穴ほってますね。
すんません。ｗ
骨というのは骨髄があるので、血を造る作用がある。
血は罪を洗い流す。
あんまり関係ないか。。
ん～アバラ骨から造ったから女性と男性は一体になる。
だから男と女は惹かれあう？
一体になって協力しやすいように、との神様の配慮。
私のつたない頭ではそんなのしか思い浮かびませんね。。
答えはなんだろ。

726 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 22:06:11 ID:Qj1Chsku

>>665 さんが書いておられるような解釈は
僕が以前おこなっていた解釈とほとんど同じなんです。

つまり、「あばら骨」を、比喩例えであると考える解釈です。

骨とは大切なもののこと。特に、あばら骨とは胸のところにある骨のことなので、
これは、おそらく人の「ハート」のことを指しているのだろう、と。

こうした解釈をする人も多いと思います。

727 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 22:09:46 ID:Qj1Chsku

>>705 で、カラスの唄さんが、独自の解釈を持っておられることを
示唆しておられるので、できればカラスの唄さんにも解釈をして
いただければ嬉しく思います。

728 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 22:45:07 ID:PdnMlFjm

でも、アダムは、エバが骨から創られた事を理解してるんだよな。
肉の中の肉表現は、跡地を肉で埋め合わせた事も理解してた思う。

729 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 22:49:43 ID:PdnMlFjm

骨は旧約の何処かに、死の谷、の幻の話があって、骨から生き返る様が
描かれてるんだが、そこからすると、神が塵の偶像に息を入れた様が
アダムの骨を肉として使用したことに相当する可能性もある。

730 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 22:59:47 ID:PdnMlFjm

人は霊を与えられないから、骨より生きた状態に近い肉を分け与えた
ことで調和させているようにみえる。

731 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 23:12:19 ID:PdnMlFjm

神に準拠する人(似姿)ということでね。

732 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 23:31:54 ID:VEw7OaYN

つまり、男より女のほうが素材がいいということです。w

男は塵ですが、女は骨から作られたんですから。

733 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 23:36:49 ID:Qj1Chsku

>>729

なかなかイイですね。
それは、エゼキエルだと思います。
ちょと長いですが、その部分を引用いたします。

■エゼキエル 37:1～3
主の手がわたしに臨み、主はわたしを主の霊に満たして出て行かせ、谷の中にわたしを置かれた。
そこには骨が満ちていた。
彼はわたしに谷の周囲を行きめぐらせた。
見よ、谷の面には、はなはだ多くの骨があり、皆いたく枯れていた。
彼はわたしに言われた、「人の子よ、これらの骨は、生き返ることができるのか」。
わたしは答えた、「主なる神よ、あなたはご存じです」。

734 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 23:39:09 ID:Qj1Chsku

エゼキエル 37:4
彼はまたわたしに言われた、
「これらの骨に預言して、言え。枯れた骨よ、主の言葉を聞け。主なる神はこれらの骨にこう言われる、
見よ、わたしはあなたがたのうちに息を入れて、あなたがたを生かす。
わたしはあなたがたの上に筋を与え、肉を生じさせ、皮でおおい、あなたがたのうちに息を与えて生かす。
そこであなたがたはわたしが主であることを悟る」。

わたしは命じられたように預言したが、わたしが預言した時、声があった。
見よ、動く音があり、骨と骨が集まって相つらなった。
わたしが見ていると、その上に筋ができ、肉が生じ、皮がこれをおおったが、息はその中になかった。
時に彼はわたしに言われた、
「人の子よ、息に預言せよ、息に預言して言え。主なる神はこう言われる、息よ、四方から吹いて来て、この殺された者たちの上に吹き、彼らを生かせ」。

735 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 23:40:07 ID:gtVOyOcZ

どんな脱線やねん。
骨が先か塵が先かってか？
そんなことより愛し合おうぜ。

736 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 23:40:58 ID:Qj1Chsku

■
エゼキエル 37:10～14
そこでわたしが命じられたように預言すると、息はこれにはいった。
すると彼らは生き、その足で立ち、はなはだ大いなる群衆となった。
そこで彼はわたしに言われた、
「人の子よ、これらの骨はイスラエルの全家である。見よ、彼らは言う、
『われわれの骨は枯れ、われわれの望みは尽き、われわれは絶え果てる』と。
それゆえ彼らに預言して言え。主なる神はこう言われる、
わが民よ、見よ、わたしはあなたがたの墓を開き、あなたがたを墓からとりあげて、イスラエルの地にはいらせる。
わが民よ、わたしがあなたがたの墓を開き、あなたがたをその墓からとりあげる時、あなたがたは、わたしが主であることを悟る。
わたしがわが霊を、あなたがたのうちに置いて、あなたがたを生かし、あなたがたをその地に安住させる時、
あなたがたは、主なるわたしがこれを言い、これをおこなったことを悟ると、主は言われる」。

737 ：㊥７１５：2007/09/19(水) 23:42:18 ID:n3v0fxlj

男優位思想じゃないなら
エバのアバラでアダムができてもよかったはず
女のウエストが細いのはという神話になるし
子供ができるスペース神話にもなるしｗ

738 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/19(水) 23:46:17 ID:Qj1Chsku

骨は、土の中に埋まっていても、
墓を掘り起こすと、形を持ったまま出てくるようです。

これは、確かに『骨は永遠の命』の象徴であるように思います。
わたしたちは、死んでも骨が残るように、骨のようなものが残り、
そして、それは肉を持ち、息を吹き入れられて、生きることになるようです。

ここは、「復活」のことを象徴する聖句として、よく取り上げられる箇所です。

739 ：神も仏も名無しさん：2007/09/19(水) 23:47:41 ID:VEw7OaYN

その骨が塵から作られたんだから結局は一緒だけどな。w
一生涯愛し合いたいですね。w
骨と皮でシワシワになってもあなたが好き、って最高だよね。

740 ：㊥：2007/09/19(水) 23:52:49 ID:n3v0fxlj

物質から精神性部分主軸に変えるための方策だと思われるが

741 ：㊥：2007/09/20(木) 02:28:26 ID:AZRoAXwg

>>738　主にカルシウム成分が化石化した骨を持って永遠の命の担保とするなら
火葬はやめたほうがいいのでは？

742 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/20(木) 08:50:38 ID:cjD46+lb

>>741

そのように考えて、土葬にしている人たちが西洋には大勢おります。
僕個人の考えとしては、たとえ実際の骨がなくなっていたとしても
神は復活させてくださるのではないかと信じます。
しかし、この信じる気持ちには、聖書の裏づけはありません。
もちろん、火葬では復活できない、などという記述も聖書にはありません。

743 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 08:50:46 ID:pcA8Kbty

カトリック国の人に通りすがりにいきなり
日本の火葬についてものすごい批判された事あるよ。
私に言われても困るンだけどなぁ
暴漢かと思ってケンカになりそうだった。

744 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/20(木) 09:17:18 ID:q3M3Hspo

キリスト教にも迷信がある、という例の一つだね。

745 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 10:26:23 ID:lvO4+/Mo

谷の骨は、かなり傷んで枯れていた、という表現がされるが、
アダムの時はその状態とは対称的だな。

746 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 14:18:22 ID:aDDwJ0aR

>>741
そうだよね。w
じゃあ、何かの事故で骨が残らなくて灰になって死んだ人は復活しないのか、という話になりますね。w

747 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/20(木) 19:09:36 ID:aaqmVG62

男のアバラ骨から女を作った神話から、これだけ妄想が描けるんだから
ご立派としか言い様ないｗ。

女の前にアダムは土を捏ねて作られたんダロ。これについて
宗教的意味を説明していただけないだろか。

違う部族の神話ではヘビの糞から人間を作ったらしい。
これについても宗教的意味を説明して欲しい。
またまた違う部族の神話では桃から誕生したらしい。
これについても宗教的意味を説明して欲しい。
またまた違う部族の神話では竹の中から誕生したらしい。
これについても宗教的意味を説明して欲しい。

最後にべレシート１／２５では、いろいろな動物を作った
後に、これらの生き物を支配する為に我々（神々）に似せて
人間を男と女に造った事になってますネン。
ところが、同じ経典の２章では、男を作って、それを手助け
するために、色々な動物を作って、男に名前を付けさせて
それらの動物が手助けにならない為に、男を眠らせて
アバラ骨を抜き取って、それを元にして女を作ってるんでしょ

この違いの宗教的意味を説明して欲しいんデッサ　

748 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 19:19:48 ID:VqmEzNr7

意味を説明というか、参加者で考えていきましょーってスレでしょ？

749 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/20(木) 19:27:42 ID:q3M3Hspo

>>748

その人は他人をあざ哂いたいだけの人間やから、我慢してあげてちょ。

750 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 20:16:16 ID:tTG/g02P

自分の間違いを指摘されたら、相手を偽善者呼ばわりしてやり返すのは、egoisuto
じゃないんですか。それは敵もできるでしょう。己だけを正当化しないで下さいね。

751 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/20(木) 20:35:49 ID:aaqmVG62

>>747
続き．．．どうせなら他の動物にない骨を使えば、まだマシだったん
だけどね。例えば尻尾の骨とかね．．その名残で尾骶骨が残ってるんだ
って説明すればまだマシやで

それにしても、一章の人類創造の話と二章の人類創造の話では、比較に
ならないほどの、民族の文化水準の差があったとしか思えない。
二章の創世神話は、小さい部族の古老が言い出した様な話ダベ．．．
一章の創世神話は、（一般的に祭司文書と言われてる）相当なレベル
の神官が書いてるよ、もしかしたらバビロンの神官もしくはペルシャの
高官ではないだろか（内容はカルデア神話そっくりダベ）

752 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/20(木) 20:38:09 ID:q3M3Hspo

おたく、結局、いろんなことを知ってますよ。ちゅうことをお披露目したいだけやね。

753 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/20(木) 20:42:47 ID:uM68xhu2

>>751
創世記の創造物語が二種類あることで　ごちゃごちゃ言ってる人がいるけど
創世記１章のはなしは　七日目に神が休んだ　ということを言いだけの文書だよ、って説が有るんだね。

つまり安息日規定の理由を　神の天地創造に　してるんだよ。
そのために　出来ていた創造物語の始めにくっつけたんだよ。

754 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/20(木) 20:49:16 ID:uM68xhu2

カルデアの神話に　定期的に７日毎に休む　ってのはないんだね。

創世記に１章の話しは　明らかに安息日を神の天地創造と関連付けているんだね。

他民族の神話を利用して　自民族の都合の良い様に改編しているんだよ。
この場合は　天地創造神話を　安息日の規定　に利用してるんだよ。

755 ：キュロス　 ◆rD08MNkvxw ：2007/09/20(木) 20:53:49 ID:uM68xhu2

つまり　なんの関連も無く　無目的に　他民族の神話をくっつけて
一つの神話を造った　のではなく

ある一つの信仰にそって　身近にある言伝えを編集してるんだよ。

何処かの物知り博士が　ネット検索で得た情報を垂れ流しているのとは
わけが違うんだね。

756 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 21:25:09 ID:aDDwJ0aR

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |
　　 |:::::::::: 　　（●）　　　（●）　　 |　チン「カラス」の唄の人まだぁ～？（ｗ
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　　|
　／￣￣(＿）　　　＼／　（＿)￣￣＼　　　　　
　|ししｌ＿ｌ　（　　　　　　　　）　 |＿|J J| 　
　|（＿⊂､＿_）　　　　　　　（＿ ,⊃＿（｜　　
　＼_＿＿_/　　　　　　　　　ヽ＿＿__／

ダニエルはじめ、みんな君の「あばら骨」の回答待ってるよ。w

757 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/20(木) 21:28:37 ID:aaqmVG62

権威と崇高さと人類愛に満ち満ちたアホンダラ教の宗主の解釈
創世記２／２１
主なる神は．．．崇高な全知全能の神様であられる。
そこで、．．．神様の尊い一時。
人を．．．人はこの後、罪を犯す罪深き者。
深い眠りに落とされた。．．神様は何でもおできになる。
人が眠り込むと、．．．人は神に逆らう事ができない存在。
あばら骨の一部を抜き取り、．．．あばら骨は、人の中でも崇高な部分である。
その跡を肉でふさがれた。．．．肉はパウロもヨハネ書にも書かれてる
　　　　　　　　　　　　　　　肉であり、イエス・キリストを表している

これ罪を犯す不信者ども、人は神には逆らえないのレス。
これ罪を犯す不信者ども、人は神に従うのレス

758 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/20(木) 21:35:26 ID:aaqmVG62

権威と崇高さと人類愛に満ち満ちたスーダラ教の信者の解釈
創世記２／２１
主なる神は．．．人はエゴイズムの塊である。
そこで、．．．人はエゴイズムの塊である。
人を．．．人はエゴイズムの塊である。
深い眠りに落とされた。．．人はエゴイズムの塊である。
人が眠り込むと、．．．人はエゴイズムの塊である。
あばら骨の一部を抜き取り、．．．人はエゴイズムの塊である。
その跡を肉でふさがれた。．．．人はエゴイズムの塊である。

これ罪を犯す不信者ども、人はエゴイズムの塊である。

759 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 23:15:30 ID:aDDwJ0aR

ココモスキー、楽しい？w

760 ：神も仏も名無しさん：2007/09/20(木) 23:19:02 ID:aDDwJ0aR

私はあなたを見ていると楽しいよ。w

な～に考えてるんだろうなぁ～みたいな。w

761 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 00:54:36 ID:4b1SOGmL

うん。聖書読んでココちゃんが何を思ったのか興味深いところだ。

762 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 14:59:27 ID:nxsPE4ul

だいたいいつも独り言モードなんだよねぇ。
対話できないのかする気がないのか摩訶不思議な人だよね。。
心のガードがあるように思える。
決して洗脳されてはいけない、みたいな。w

763 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 15:18:20 ID:GQA+nd2n

十字架に挙げられたキリストの「渇く」というのは、霊の水の供給が
断たれた人の子の辞。
枯れ痛んだ最後の骨の、復活の先駆けというか。

神の子としては、人の子が渇いた時に最大級の、渇かない水の大洪水で
全地の面を覆ったんだな。
他で例えるならば、現在の我々は水に沈んだヨナか。
ヨナと箱船の逸話が繋がったな。

764 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/21(金) 15:22:08 ID:8vaF/Wz3

そういう無理やりパッチワークを重ねてきたのがキリスト教なんだよね。

765 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 15:28:41 ID:GQA+nd2n

つまり、現在の世界はエデンにいた頃のアダムの状況ともいえるのか。
磔刑の場で「パラダイスにいる」と云うのもこれか。

766 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/21(金) 15:31:22 ID:8vaF/Wz3

考え杉だと思うよ。

767 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 15:33:28 ID:GQA+nd2n

「人を捕る漁師」と云うのも、魚に取り込まれたヨナの喩えだな。

768 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/21(金) 15:34:04 ID:8vaF/Wz3

違うやん。

769 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 17:21:56 ID:GQA+nd2n

ヨナは三日三晩水の中で魚という箱船に保護されたのだ。
ヨナが水に飛込んだのは、アダムが主の声から隠れた事に対応する。

770 ：㊥：2007/09/21(金) 17:36:01 ID:BdNsLe9f

ひとを取る漁師って

リアル漁師だった者を、信者獲得の同行者にする
うまい殺し文句というのが普通の解釈でしょ

771 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 20:06:00 ID:GQA+nd2n

ただの殺し文句でないのが聖書の神妙なところ。

772 ：神も仏も名無しさん：2007/09/21(金) 22:26:03 ID:GQA+nd2n

関連することの差異から考えると、キリストの載った箱船は無い。
しかし復活の確信で挑めるということは、「この世そのものがキリスト
の箱船である」、と考えられる。

773 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/22(土) 00:37:46 ID:39WN9ZFy

>>772
復活がメインディッシュだったら、それだけでヤバイ教団だと言う事
だよ．．．復活と言うのは、破壊されたり崩壊した事を前提にしてる
んだろ．．．そのステージ自体が現実社会とギャップがあると言う事
だよ

774 ：ﾗｯｺ：2007/09/22(土) 00:38:50 ID:geZ+/49V

ココモスキー、ここでもこんばんわ。|´ー｀)

775 ：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 11:01:56 ID:8ESzTGoh

>772 補足。渇いたキリストが載る箱船は無かったということね。
つまり、関連性に信頼するならば、キリストは人の理を超越していることが
表れているのだ。
そして、箱船に相当するものが必ずあるはずなのだが、父なる神は子を捨て
ねばならない。父なる神は船に相当しない。聖霊はキリストがキリストであ
るための働きをするので、船そのものの意義に相当しない。

776 ：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 13:52:15 ID:+0DlCTJs

現実に載っていたモノは十字架。これに載ることを受け入れたんだ。
自身を助けるものも害をなすものも。
やはり十字架となるとキリストの生涯であるわけだから、十字架は
則ち箱船であると。

そこで、

777 ：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 19:38:12 ID:+0DlCTJs

アダムの骨の事でふと思い付いたんだが、動いている心臓は、命や霊を
象徴するとして、肋骨が象徴するのは牢獄と心の屋台骨じゃないかと。

778 ：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 19:50:57 ID:+0DlCTJs

格子の意味でなら色々説明ができそうだ…

779 ：神も仏も名無しさん：2007/09/22(土) 19:52:56 ID:geZ+/49V

重箱の隅突っついても何も出ないよ。
もっと広い視野で聖書見ようよ。

780 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/22(土) 21:27:35 ID:39WN9ZFy

>>779
＞重箱の隅突っついても何も出ないよ。
＞もっと「広い視野」で聖書見ようよ。
アホキリスト教徒は「重箱の隅」と言う言葉が好きらしい
ツジツマのあわない事は全部「重箱の隅」なんでしょ
「広い視野」からの見解とやらをお尋ねしたい。
と言うと今度は「揚げ足取り」か何かでしょ。

781 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 02:38:48 ID:0aU0aGfJ

肋骨を取ったということは、心の開放を意味し、また受け入れる事を
意味するのではないだろうか。
エバは霊の伴侶でもあるわけだから。
アダムは助け手を見付られなかったのではなくて、それを求める
何等かの心の固さがあったのではないだろうか。

782 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/23(日) 06:46:03 ID:KBQvNlm6

>>758
キリスト教関連のスレで、キリスト教徒達に、異常な粘着しつこさで、嫌がらせを続ける者は、エゴイズムの塊である。
エホバ→イスラムと流れた自分のことは棚に上げ、他人をカルト呼ばわりする者は、エゴイズムの塊である。
自分はエホバ→イスラムと幼稚な宗教にしか流れていないのに、キリスト教を必死貶す者は、エゴイズムの塊である。
自分は荒唐無稽なアッラーを拝めているのに、キリスト教徒を馬鹿にする者は、エゴイズムの塊である。
ここはキリスト教スレなのに、必死でキリスト教にケチをつける者は、エゴイズムの塊である。
自分は、キリスト教スレで、必死でイエスを貶しているのに、自分とこの宗教の、自称、最後で最高の預言者（大爆笑）
だが、実は真理の欠片も無い、単なるテロリストのムハンマドを貶されると頭にくる者は、エゴイズムの塊である。
いつもフラストレーションを溜めて、キリスト教徒にヒスを起こしている自分は棚に上げて、
ケンカを売ってきたから、買ってあげた者に、フラストレーション呼ばわりする者は、エゴイズムの塊である。
自分達の聖典、クルアーンを貶す者は殺してしまうなんてなは、エゴイズムの塊である。
異教徒を人質に取り、身代金を要求したり、人質を殺してしまうのは、エゴイズムの塊である。
他宗教の教祖などは平気で貶すくせに、自分達の宗教の教祖、ムハンマドの風刺画を描かれただけで怒り狂い、
作者を殺せというなんてのは、エゴイズムの塊である。
自分の気に食わない者は殺してしまえと命令する、イスラムの神、アッラーは、エゴイズムの塊である。
テロリストムハンマドは、エゴイズムの塊である。イスラムの神アッラーは、エゴイズムの塊である。
こんな宗教を信じ、やっているなんて者は、エゴイズムの塊である。

結論：ココモスキーは、エゴイズムの塊である。

783 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/23(日) 07:01:53 ID:KBQvNlm6

バカモスキーよ。おまえ随分と、カルトのエホバと気が合うようじゃねぇか。
名無しで煽ってんじゃねぇよ。おまえのお袋さんは、熱心なエホバだったそうじゃないか。
で、おまえはイスラムときたもんだ。親子揃って、カルトの信者でやんの。

所詮蛙の子は、蛙。

おまえ癌だってな。早く死ねよ、うっとおしい。

784 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 07:08:52 ID:cbQTKxZy

粘土人形がほざくな

785 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/23(日) 07:22:55 ID:KBQvNlm6

>>784
粘土人形？どこのアホですか？

聖書の喩えも読めないアホは、黙ってクルアーンでも読んでろよ、ボケ。

786 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/23(日) 07:46:56 ID:KBQvNlm6

>>757
アホンダラ教は、どうみても、いまだ自爆テロを繰り返し、
異教徒を、首をかききるなどの残酷な殺害方法で殺し、
あげくに仲間内でも殺しあう、おまえんとこの宗教だろうが、基地外。
おまえ、この話に限らず、よく自分のことは棚に上げて、
能書き垂れられるよな。自己中人間は、他の健常者とは、思考回路が
違うようで。さすが、基地外だよ。

787 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/23(日) 07:48:34 ID:KBQvNlm6

全て、自分のことは棚に上げてものを言える人は、エゴイズムの塊である。

788 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 11:35:40 ID:f8G9iBa+

ろっ骨論議の途中で、横やりを入れてすみません。
このスレの最初から興味深く読ませていただきました。
ダニエルさんの奮闘を応援したい。
私はダニエルさんの下記の解釈に疑問を感じました。

　41 名前：ダニエル ◆o31oshrvYE [] 投稿日：2007/08/31(金) 22:12:45 ID:77/gsHMP

　神が創ったのは天地のはずであったのに、創世記1:2では
　すでに「闇」が存在しています。
　このように、まだ神が「光」を創造する前から「闇」が存在していたのです。
　　　　　ーー以下略ーー

私は、創世記１：２の「闇」と、同１：５の「闇」は別物と理解したい。
創世記１：２の「闇」は混沌の説明のための言葉であります、神が「光」を創造する前から
存在していたのは「混沌」であり、神が「光」を創造する前には、天も地も光も闇も
私たち人間が想像できうるものすべては存在していなかった、と理解したい。
「混沌」とは老子の「玄」のようなもので、人間の理解を超えた状態、
現代の物理学でいうところの「ビッグバン」以前の状態ではではないでしょうか？

789 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:18:01 ID:0aU0aGfJ

それは釣りだと思う

790 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/23(日) 13:33:31 ID:hzHHIUlK

バカだね。ご本人だよ。

791 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 13:54:17 ID:6LeLhb4A

ダニエルがやたらとプッシュするKing James Versionって
本当に正確で信用できるんだろうか。
イザヤ書の明けの明星のくだりがルシファー（Lucifer）になってるし、
訳語にサテュロス（Satyr）が使われてるし、
陰府にあたる単語がそこに逝く人の善悪によって墓場(grave)と地獄(hell)に訳し分けられてる。

792 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/23(日) 14:02:17 ID:hzHHIUlK

大体、「陰府」なんていう考え方そのものが、ミトラス教とか周辺諸国の異教文化から輸入した言葉だからね。

ユダヤ教には「死後の世界」という考えが無かったわけだよね。

だから何語の聖書であっても、元々流行語みたいなもんだったわけだから全体的に使用方法からして曖昧だよね。

聖書が正確かどうか、というのは、いかにしてセプタギンタかマソラの雰囲気をうまくその国語で出せているか、

ということだから、日本人がどの英訳が正しいか、なんていうレベルのことではないわけだよね。

日本人が聖書を解釈するのなら、日本語訳で話するか、違うのならセプタかマソラを使うしかないよね。

793 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/23(日) 14:06:19 ID:hzHHIUlK

それから、「欽定訳」というのは、英国国教会が独自に訳した古臭い翻訳のことで、

いわば、「古語、雅語」の世界の文体。

英語圏の人たちでさえあまり馴染んだ文体ではないのに、日本人が聖書を学ぶのに

ふさわしいとは思えないでしょ。

古典英語を学ぶというのならまだわかるけど。

794 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/23(日) 14:42:04 ID:HbhDhxS5

>>791
文章の内容を云々してもしょうがないと思うｗ
King James Version　を云々するんだったら、ティンダル
と言う御仁を調べてみた方が良い。欽定訳の７割位は
ティンダルのテキストらしい。

ウィリアム・ティンダル―ある聖書翻訳者の生涯 (単行本)
デイヴィドダニエル (著), David Daniell (原著), 田川建三 (翻訳)

795 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/23(日) 14:56:05 ID:HbhDhxS5

今話題になってる、旧約聖書だけど

http://mikio.wada.catholic.ne.jp/TEXT_HE_1.html

を一読されると良いかもしれない。サマリア五書は手に入らない
物だろうか。

796 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 14:57:36 ID:xLzGLTaX

ある時、イエスが弟子たちを連れて街中を闊歩していると
一人の女性が民衆から石を投げつけられていた。
なぜこんなことをしているのかと、弟子が民衆の一人に問うと、
｢この女は罪人だからだ｣と答えた。
それを聞いたイエスは民衆にこう言った。｢ならばしかたがない。続けなさい｣
そしてこう続けた。
｢ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけこの女性に石をぶつけなさい｣
民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
石をぶつけているのはイエスただ一人だけとなった。

797 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 15:50:56 ID:0aU0aGfJ

ちきしょ～…笑ってしまった。
これはどういうことだ、笑うところじゃないのに。

798 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 16:35:31 ID:YRzibACd

裸にして投石して殺さなくてはならない法律になっているのに
みんなどこへ行ってしまったんだろう
犯罪者たちめ

799 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 22:54:58 ID:0aU0aGfJ

千年王子はどこに消えたんだ？

800 ：神も仏も名無しさん：2007/09/23(日) 23:00:28 ID:FNBF/Ehl

ポアされました。

801 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 14:07:47 ID:A6WVSwl8

またまた先んじて、べレシートの説明をして行きますｗ
べレシート４／１～２
人は、その妻エバを「知った」。彼女はみごもって「カイン」を産み、
「私は、主によってひとりの男子を得た。」と言った。
彼女は、それからまた、「弟アベル」を産んだ。
アベルは「羊を飼う者」となり、「カイン」は土を耕す者となった。

以前にも説明しましたが「知った」と言うのは、「性的に知る」、つまり
性的関係になったと言う事です。
エバさんはカインとアベルを出産します。
実は人類史上最初の出産で神の手によらない人類の誕生の
ハズですし、エバさんは３章で「産みの苦しみを倍にする」と宣告されてる
にも拘わらず、その件については一切触れてません。
わざわざ「私は、主によってひとりの男子を得た。」
と書かれてますね。
編者の意識が完全にカインとアベルの神話をまとめる事に
偏ってると言う事だと思います。
３章と４章の間に相当な時間的な推移があったと思われます。

802 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 14:31:54 ID:A6iIS/8I

すみません、質問なんですが神はフォモを憎んでおられるようですが、それはなぜでしょうか？

803 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 14:55:14 ID:A6WVSwl8

>>802
＞神はフォモを憎んでおられるようですが
神様のお気持ちは判りません。フォモを好ましくないとしている
教団が「神様の御意思」だと偽ってるだけです。
フォモを好ましくないとしている教団が根拠にしているのは、創世記
の１９章のソドムの滅亡の物語です。教団はソドムの滅亡が、男色を
していたソドムを退廃で神が怒って滅ぼしたものだとしている物ですが
この解釈には相当無理があります。もっともこの無理は現代の教会だけ
ではなく、ユダ書にも書かれてますので、キリスト教団が始まった頃から
の伝統的無理だと思います。

804 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 14:59:34 ID:xJjiSPt3

欽ちゃん訳聖書ってあるの
♪なんでそうなるの
翔びます翔びます

805 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/24(月) 15:00:24 ID:/BCsVOaU

>>804

それは二郎さん。

806 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 15:13:10 ID:xJjiSPt3

あ、そうか。
欽ちゃん訳聖書じゃなくて欽定訳聖書か

白々＼(^o^)／

807 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 17:44:27 ID:qpbSGT6e

なんだ。ココモスキーさんって、ムスリムだったんだ。
あなたをみてもわかるように、イスラム教徒の、キリスト教徒などの異教徒に対する、
その異常な攻撃性が、カルトそのものなんですよ。
なにも形而上のことを語ればカルトというものでもないし、
そもそも宗教というものは、形而上のことを語るものです。
カルトとは、あなたがたのイスラム教のように、自分達の教義から、反社会的な行動を起こす団体のことをいうのです。
イスラム教徒のカルト性は、ここ、2chの宗教板のキリスト教スレで、
異常なしつこさで、キリスト教徒に嫌がらせを続ける
あなたひとつを観察しても、よくわかりますね。他人がなにを信じようが勝手。
別にあなたに迷惑をかけるわけでもなし。他人がなにを信じようがあなたには関係のないこと。
ほうっておいてあげれば？本当にカルトの人って、迷惑ですよね。

808 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/24(月) 17:49:53 ID:/BCsVOaU

ムスリムと自称するわりにはムスリムの知識があいまい。

809 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/24(月) 17:50:52 ID:/BCsVOaU

（×）ムスリムと自称するわりにはムスリムの知識があいまい。

（○）ムスリムと自称するわりにはイスラームについての知識があいまい。

810 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 18:01:08 ID:A6WVSwl8

べレシート４／３～７　翻訳は新改訳を使います
ある時期になって、カインは、地の作物から主へのささげ物を持って来た。
また、アベルは彼の羊の初子の中から、それも最良のものを、それも
自分自身で、持って来た。主は、アベルとそのささげ物とに目を留められた。
だが、カインとそのささげ物には目を留められなかった。それで、カインは
ひどく怒り、顔を伏せた。
そこで、主は、カインに仰せられた。「なぜ、あなたは憤っているのか。
なぜ、顔を伏せているのか。
あなたが正しく行なったのであれば、受け入れられる。ただし、あなたが
正しく行なっていないのなら、罪は戸口で待ち伏せして、あなたを恋い
慕っている。
だが、あなたは、それを治めるべきである。」

　＊ここの部分は中々理解し難い所なんですがね。事前に神様から
　　捧げ物について何かを言われた別の伝承があったのではないか
　　と思います。
　　それでカインがそれを全く無視して、アベルは神の言いつけを
　　守ったのではないかと思います。
　　別の伝承について調べてますがこれと言うものは見つかりません。

811 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 18:18:06 ID:A6WVSwl8

べレシート４／８～１２　翻訳は新改訳を使います
しかし、カインは弟アベルに話しかけた。「野に行こうではないか。」
そして、ふたりが野にいたとき、カインは弟アベルに襲いかかり、彼を
殺した。
主はカインに、「あなたの弟アベルは、どこにいるのか。」と問われた。
カインは答えた。「知りません。私は、自分の弟の番人なのでしょうか。」
そこで、仰せられた。「あなたは、いったいなんということをしたのか。
聞け。あなたの弟の血が、その土地からわたしに叫んでいる。
今や、あなたはその土地にのろわれている。その土地は口を開いてあなたの
手から、あなたの弟の血を受けた。
それで、あなたがその土地を耕しても、土地はもはや、あなたのためにその
力を生じない。あなたは地上をさまよい歩くさすらい人となるのだ。」

　＊編者は何故この様なシナリオにしたのか謎なんですが．．．アベルとか
　　カインは何処かの民の象徴なんですよ．．．アベルがユダヤの民で
　　カインはアッシリアの民じゃないかとも思いますが．．．それとユダヤ
　　の神との係わり合いをどう捉えるかが難しいんですｗ

812 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 18:36:30 ID:A6WVSwl8

べレシート４／１３～２６　翻訳は新改訳を使います
と言っても無駄に書き込むのは止めます。
４／１３～１６がカインに罪を宣告する時の神とカインのヤリトリです。
４／１７～２４がカインの血筋の部族たちのその後です。
４／２５～２６は５／１（祭司資料）～に繋ぐ為のバインダー文書です。
２／３から続いたヤハウィスト資料を主体にした神話は４／２４で
一旦終わります。

813 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 18:50:52 ID:KSP27oJH

ココちゃん超スルーｗ。
それはそうとベレシートって何？
ソノシートみたいなモン？

814 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 20:36:46 ID:X2VGza0x

>>803

ご回答ありがとうございました。
個人的にはそういう解釈をするのが普通だと感じたのですが、どういう解釈をすればよいのでしょうか？

また、オナンさんはオナッたために神さまに頃されてしまいましたが、私や友人のオナニーマニアの中村君も頃されてしまうのでしょうか？

815 ：814：2007/09/24(月) 20:50:14 ID:X2VGza0x

たびたびすみません。
ソドムとゴモラのエピソードについてはいろいろな解釈が可能なようですので
パウロのフォモに対する態度ついてのご意見を聞かせていただけましたら幸いです。

816 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/24(月) 20:58:38 ID:/BCsVOaU

>>815

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/sakai/021209.html

では、『新約聖書』ではどうなのだろう。まず、イエス＝キリストは同性愛を批判したりはしていない。
『新約聖書』の中で同性愛を批判しているのは、イエスの弟子のそのまた弟子のパウロである。
パウロが同性愛を批判していると考えられている箇所は全部で３箇所だ（『コリントの信徒への手紙』６・９～11）
（『テモテへの手紙』１・９～10）（『ローマの信徒への手紙』１・26～27）。
　ただ、それぞれの文脈を見ればわかることだが、パウロは別に同性愛を批判するためにこのような文章を書いたわけではない。
いずれのケースにおいても、同性愛者はあくまで、他の何らかの悪人を批判するために登場させられただけなのだ。
　キリスト教が同性愛者を迫害した理由をパウロの手紙にもとめる意見は多い。しかし、
これのみを同性愛者迫害の根拠とすることは妥当性を欠いている。先の『旧約聖書』同様、
このパウロの手紙も一字一句守られてきたとは言いがたいのだ。たとえば先の『コリント信徒への手紙』では、
女性は祈りをする際に頭に物をかぶるよう求められている（『コリントの信徒への手紙』11・５～６）。
しかし、この記述がキリスト教徒の間で遵守されることはほとんどなかった。
　要するに、聖書の記述のみが原因で同性愛者が迫害されたわけではない。
むしろ同性愛者という少数派への偏見・嫌悪が先にあり、
それを正当化するために聖書の語句が利用されたと見るほうが妥当なのである。
　そしてその後の歴史は、同性愛者への差別と迫害の方向へと動いてゆくことになる。

817 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 21:03:03 ID:X2VGza0x

>>816
＞同性愛者はあくまで、他の何らかの悪人を批判するために登場させられただけなのだ。

何故パウロは同性愛者を登場させたのでしょうか？

818 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/09/24(月) 21:16:38 ID:/BCsVOaU

>>817

まあ、悪事の代表みたいだったのは確かでしょう。

当時は、まだキリスト教が独立した一つの宗教として認められてたわけじゃなかったわけね。

ローマとか他文化圏の主流の宗教はミトラス教（ローマ、ギリシャ神話の世界）だったわけですよ。

で、そういう世界では同性愛なんていうのは「普通の習慣」だったわけね。

で、やんわりと、同性愛ってのはだめなんですよ、といいつつ、非ユダヤ起源の宗教を否定しているということ。

819 ：神も仏も名無しさん：2007/09/24(月) 21:28:01 ID:uBrmHtHl

>>807
スレイマーンとか、他のムスリムコテはキリスト教スレに殴り込んだりしてないよ。
……というか、本人のサイトや殴りこんでるスレでの発言を見る限り、
イスラム教でも重要視されるはずのイエスに敬意を払ってすらいないし、
名ばかりの（入信経験があるだけの）なんちゃってムスリムじゃなかろうか。

820 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/24(月) 23:24:08 ID:A6WVSwl8

>>814
オナンの話もソドムとゴモラの話もそうなんですが、実はその話の最後の
方で、娘が親父と近親相姦をする話になるんですね（タマルさんの場合は
血のつながった親父ではなく婿の親父だが、ロトの場合は血の繋がった親父）
。それでその近親相姦が処罰されてないんですｗ
それで、創世記の話から言える事は、ユダヤ人は性的モラルよりも民族の
存続と純血性を維持する為に、男色を禁止してるんだろうと思います（
だから、一般的には不道徳とされる近親相姦が是認されてる）。

821 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/25(火) 12:31:44 ID:5E8Br4nl

>>791
＞ダニエルがやたらとプッシュするKing James Versionって
＞本当に正確で信用できるんだろうか。
＞イザヤ書の明けの明星のくだりがルシファー（Lucifer）になってるし、

プッシュしているわけではないので、
ご自由にお好きな英訳を読まれるとよいと思います。
僕は、KJVがよいと思っているだけのことですので悪しからず。

なお、「明けの明星」＝「ルシファー」の誤訳と言われる部分についてですが、
これはユダヤ人のラビに聞いたわけでもないので、はっきりとは分かりませんが、
もしかしたら、昔からここの「明けの明星」をサタンとみなす教えが存在していて
その解釈に法った翻訳がKJVになったのではないかと思っています。

なぜそう思うのかという理由ですが、
僕は「ルシファー」については、キリスト教の教父たちの勝手な産物で
ある（オリゲネスなど）と考えていたのですが、それもどうやらはっきりと
した根拠がない、ということに気がついてきたのです。

つまり、教父以前、旧約時代から、ここを「ルシファー」とする解釈が
ユダヤ教の中にあったかもしれない、と最近思っております。
しかし、もちろん現時点で、これを裏付けるような資料はありません。

822 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/25(火) 12:43:54 ID:5E8Br4nl

>>793
＞それから、「欽定訳」というのは、英国国教会が独自に訳した古臭い翻訳のことで、
＞いわば、「古語、雅語」の世界の文体。
＞英語圏の人たちでさえあまり馴染んだ文体ではないのに、日本人が聖書を学ぶのに
＞ふさわしいとは思えないでしょ。

以前使われていた「英語」と決め付けることも出来ないようです。
僕も、うきゃん君が書いているように聞いていたので、KJVは、「欽定訳」という
古臭い英語で書かれている聖書、としか思っていませんでした。

しかし、KJVが現代では使用されていない英語の書き方を使用している理由は、
KJVが、「話し言葉」で書かれていない、ということを意味しています。
そして、なるべくヘブライ語を直訳的に英語に変換しようとしたために、
普通の英語ではない英語になっているのです。
このことを踏まえたうえでないと、KJVをうまく活用することは出来ないと思います。
ですので、そうしたヘブライ語の直訳的な英語聖書というものに興味がないのであれば、
他の英訳聖書のほうが読みやすく、わかりやすい訳になっているので良いかもしれません。

823 ：神も仏も名無しさん：2007/09/25(火) 22:30:39 ID:iZn7RWQX

ダニエルたのむ！

神の家の住人になってくれ！

824 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/25(火) 23:06:26 ID:KaSc05+g

>>822
＞そして、なるべくヘブライ語を直訳的に英語に変換しようとしたために、
＞普通の英語ではない英語になっているのです。
どうして、この様に何でも自分に都合よく解釈できるんだろう
具体的に「普通の英語ではない英語」の部分を示して欲しいｗ
それまで、ギリシャ語の聖書を独占して、偉そうな態度でいた
アホ聖職者達を刺激しないよう（ティンダルはアホ聖職者達の
訴えによって、処刑された）な言い回しをした。と言うのであ
れば、そうかもしれないと思うけど。

825 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/25(火) 23:29:15 ID:KaSc05+g

>>824
ごめそ、ギリシャ語ではなくてラテン語が多かったのかもしれない。

826 ：俺の家：2007/09/25(火) 23:51:35 ID:iZn7RWQX

全然先に進んでないなぁ～楽しみにしてる人もいるのになぁ～
続きは神の家使ったらどうだろう？
ねー、ダニエル君いいと思うけどな～。

827 ：神も仏も名無しさん：2007/09/26(水) 07:45:29 ID:yWb4TYQG

理解ある方の意見にイチイチケチつけてたら進まないのも当然

828 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/26(水) 08:43:34 ID:XRRDHw1C

>>826

この３日間ほど、お金が払えなくて
ネットが使用できなくなっておりました。
昨日、給料で支払いしましたので、また
ネットが出来るようになりました。

そういうわけですので、遅くなりました。
亀のように遅い進みですが、何卒よろしく
お願いいたします。

829 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/26(水) 10:03:52 ID:XRRDHw1C

>>826

「神の家」というスレについて教えていただければと思います。
とりあえず、そのスレへのリンクを宜しくお願いいたします。

830 ：神も仏も名無しさん：2007/09/26(水) 19:46:16 ID:gd0Ta88k

神の家は罵り合いが炸裂します。w
ちなみにのぞみもいるし。違うんじゃないか？w
とりあえずリンク。気が向いたら遊びに来てね。
ダニー＆ココモ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1189678878/l50

831 ：神も仏も名無しさん：2007/09/26(水) 22:28:58 ID:gd0Ta88k

私の使ってる英語の聖書は　NIV（New International Version）　なんですけど
KJVとはどう違うんでしょう？
古典英語で美しい文体だそうですが。
現代では使われてない文章なんでしょうが。

832 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/26(水) 23:14:36 ID:2cWq7fZI

>>831

あまり人の意見を鵜呑みにしないほうが良いですよ。
もし違いを知りたいのであれば、ネットで見れますので
自分の目で確認するのが一番です。

人の言うことは、大抵がいい加減だからです。
安易に他人の意見などを信用することは危険です。

ただし、聖書は信頼するに値します。

833 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/26(水) 23:18:44 ID:2cWq7fZI

>>831

正直に言いますが、僕はあまりKJVは、おすすめしません。
ちょっと前の投稿にも書きましたが、不自然な文体だからです。
それは、必ずしも古い英語だから、というわけでもないのです。

一応、以下のウィキペディアが参考になると思いますので
リンクを貼っておきます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%A8%B3%E8%81%96%E6%9B%B8%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2#.E6.AC.BD.E5.AE.9A.E8.A8.B3.E8.81.96.E6.9B.B8

834 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/26(水) 23:28:55 ID:2cWq7fZI

僕がKJVを引用するのは、
古い聖書である、という点と、ヘブライ語の直訳的な英訳聖書である、
という二つの点において、価値があると思えるからです。
それだけの理由です。

ですから、僕がKJVを引用しているからといって、
僕が、KJVを優れていると思っているとか、
僕が、KJVをプッシュしているとか、
僕が、KJVをおすすめしているとか、いうことはありません。

基本的に、自分が慣れ親しんだ聖書を
聖霊の導きによって読むことをお勧めします。

835 ：神も仏も名無しさん：2007/09/26(水) 23:45:44 ID:jw205l/0

叔父さんが高知で亡くなりました。

なかなか幸せにはなれませんね。
宗教にでも縋りたくなるのもわかります。
自分もいずれ人知れず死んで行くのだろうか？
合掌。

836 ：神も仏も名無しさん：2007/09/27(木) 00:33:37 ID:oUl5VMAA

私の場合は、ぜひともKJVを日本語で直訳して欲しいところですね。英語は読めないので。
理由はというと、
現在読める日本語聖書はルネッサンスあたり（？）に再発見された写本に基づいており、
KJVとはまったく系統が違います。
聖書には大まかに２つの系統があって、
アレキサンドリア型テキストと、ビザンチン型テキストがあります。
（ちゃんと確認してないですが、両者の間にはかなりの違いがあるそうです）
五世紀あたり教会が正式に採用されたのがビザンチン型テキストで、この流れを汲むのがKJVです。
採用されなかったアレキサンドリア型テキストは、廃れたはずが、再発見されたことによって、
十九世紀ごろに文献学者に批評されて、アレキサンドリア型テキストが優位にたち、
そのテキストが主流となって現在にいたってます。
今、日本語で読める聖書はアレキサンドリア型テキストです。
十数世紀以上にわたって読み継がれてきた、ビザンチン型テキストの聖書を
KJV直訳でもいいので、日本語訳で読みたいですね。
一応、ビザンチン型テキストが読める日本語訳は正教会訳聖書がありますが、
文語体のうえ、人名などの読み方が違うので、大変読みづらいです。

837 ：神も仏も名無しさん：2007/09/27(木) 01:30:30 ID:BUDc9+nM

なぜ５世紀に正式に採用されたのがビザンチンなのか知りたい。
アレキサンドリアはどこがいけなかったのか？
そしてどうして19世紀に発見されたアレキサンドリア型がビザンチン型に変わって
主流になったのかも知りたい。

ちなみに・・岩波聖書がいいらしいですけどね。
日本語聖書の中では言語に忠実らスィ。
しかし、どの岩波聖書買ったらいいのかわからんので、誰か教えてちょん髷。

838 ：スーパーやほよろづのかみたち：2007/09/27(木) 01:36:50 ID:M84IJuBp

>>837
翻訳底本が古い岩波のどこが言語に忠実なのか小一時間問い詰めたいが。

839 ：神も仏も名無しさん：2007/09/27(木) 03:54:19 ID:hRXTVOUS

>>832
>人の言うことは、大抵がいい加減だからです。
>安易に他人の意見などを信用することは危険です。

　ちゃんと、自分のことわかってるじゃん（笑）
　ちょっとだけ見直したよ。

840 ：暇人：2007/09/27(木) 07:29:39 ID:X0llFzQI

>>837

ビザンチン世界、つまり東方の正教系世界での普及型テキストが
ビザンチン型テキストです。
だから文語訳だが正教では用いているわけですね。

新約ギリシア語写本には大文字写本と小文字写本がありますが
小文字写本のほとんどがビザンチン型テキストです。
小文字は8C以後の発明ですので新しい改訂を経たテキストになりますので
正統教会がどう考えたかを知る上では参考になるテキストです

841 ：暇人：2007/09/27(木) 07:45:43 ID:X0llFzQI

西方カトリックはどうだったかというと　ウルガタというラテン語訳を
重視しましたので　東方に比べギリシア語テキストは少ないのですが
西方型という型があります。(古ラテン語訳を含む)

さてアレキサンドリア型。
代表的な4cの写本であるバチカン写本は、バチカンがずっと隠し持っていた
そうです。1890年に公開されました。
4cの写本であるシナイ写本は、ティシェンドルフがシナイ半島の修道院で
暖炉で燃やされようとしているところを発見しました。
雑駁に云えばこの忘れられてた二つの写本が一番聖書原本に近いと推定され
ていて本文批評で重視されています

つまりビザンチン型は東方正教の普及版(ギリシア語テキストを使用)
西方ではラテン語訳のウルガタが唯一正統なテキストとなりましたので
(ギリシア語テキストが忘れられました)
本文批評は古いギリシア語写本の発見ではじまり
膨大な写本を相互検討し、原文を推定復元するわけです。
現代では本文批評を経たテキストが底本として採用されるから主流なのです

842 ：暇人：2007/09/27(木) 07:54:17 ID:X0llFzQI

ところでKJVは、アレクサンドリア型を知らない1611年の訳出になりますが
新約底本に用いたのは、
西方型のベザ写本と1550年にフランスで印刷されたステファヌスです。
ステファヌスはジューネブ聖書で用いられて普及してましたので追随した
のでしょう。

843 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/27(木) 18:06:46 ID:/sxIhXRx

このスレも終わりに近づいてきてしまいました。
ブログを準備してはいますが、なかなか満足できるところが見つかりません。
そういうわけで、もうしばらくこのスレを続けてもよろしいでしょうか？
僕としては、このスレが終了する頃に次スレを立て、今後も聖書の聖句について
書き続けたいと考えております。

なお、このスレで書き込んだ内容を修正したものをブログなりホームページなりに
載せていくのが良いように思っています。
このスレが嫌いな方にも申し訳ないのですが、このスレはしばらく続ける、ということで
ご了承いただければ幸いに思います。

844 ：神も仏も名無しさん：2007/09/27(木) 18:09:35 ID:BUDc9+nM

　　　　　　　　　　　　　　ハーイ♪
♪　♪　　　＼＼　♪　　ダニエルﾀｿ　に賛成で～す　　♪.／／　♪　　♪
　　♪　　　　　　　　＼＼　♪　　　♪／／　♪
　　　　　　♪　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　∧ ∧　　　 ∧∧　　♪
　　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)　♪
　　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧
　　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)♪
　 ─♪──(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U(ﾟ0 ﾟ*)｜　U
　　　　　　 | 　U.｜　 | | 　U　| 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　｜| 　Ｕ. | 　 |｜　Ｕ. | 　 |～♪
　　　♪　　 |　　|　U U. | 　｜ U U　| 　 |　U U　| 　 |　U U　|　　|　ＵＵ |　　|　U U　♪
　　　　　　　 U Ｕ　　　 U U 　　　 U U　　　 U U 　　　 U U　　　　 U U

845 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/27(木) 19:00:02 ID:/sxIhXRx

>>779 さんの
「重箱の隅を突っついている」というご指摘は
大変光栄なものだと感じております。

「聖書の聖句を重箱の隅を突付くように読むスレ」
なんてのもいいかも♪とさえ思いました。
次のスレタイに、「重箱の隅を突付く」というのを必ず入れようと思います、

846 ：神も仏も名無しさん：2007/09/27(木) 20:24:16 ID:5dkGFKbI

>>842
＞新約底本に用いたのは、
＞西方型のベザ写本と1550年にフランスで印刷されたステファヌスです。
１５５０ステファヌスだったら、下記のｗｅｂで読むことができますよ。
ちょっと手繰っていけば、無料でＤＬできますよ。
http://www.biblegateway.com/passage/?search=version=NIV/;&version=69;

847 ：地のさそり：2007/09/29(土) 06:31:05 ID:WadDNSFF

地＝ガイア
天＝ウラナス（ウラノス）
海＝ネプチューン（ポセイドン）
黄泉、死＝ハデス（プルートー）
雷＝ゼウス

を踏まえて黙示録を解読しましょう。

848 ：地のさそり：2007/09/29(土) 07:02:47 ID:WadDNSFF

黄泉、死＝プルートー（ハデス）
としておくべきでしたね。

849 ：神も仏も名無しさん：2007/09/29(土) 10:58:33 ID:7e8Y2cx3

>>847
だれがアホ教のアホ信者の口車に乗るんだよ

850 ：地のさそり：2007/09/29(土) 14:15:09 ID:WadDNSFF

まだどこの信者でもねーって

851 ：神も仏も名無しさん：2007/09/29(土) 21:09:58 ID:EDyJcLcG

新和訳っての本屋で見つけたが
ｺﾚ個人訳？怪しいの？

852 ：暇人：2007/09/29(土) 22:43:19 ID:Tp6PUFqh

http://www.gentosha-r.com/products/9784779001604/

個人訳だね。

853 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 00:47:19 ID:oeMOpgFq

>>702
＞エデンの園は後に閉ざされている。ということは、閉ざされる以前には、
＞その聖書に記された地域から進んで行けたんだろうな。
＞園への出入りが可能だった。としたら、そこにどのような意義が見
＞い出せるのか。

実は、エデンの園への道は閉ざされていません。
邪魔をするものと監視するものがあるために、
簡単に通れないようになっているだけです。
すなわち、聖書には以下のように書いてあります。

創世記3:23～4
主なる神は、彼をエデンの園から追い出し、彼に、自分がそこから取られた土を耕させることにされた。
こうしてアダムを追放し、命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

854 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 06:47:45 ID:kiqyxobW

　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩　　　　　* 　　　もうみんな滝川ルネッサンスになっちゃえー
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・ﾟ

855 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 07:50:36 ID:6Ap2jZVm

>>853
＞命の木に至る道を守るために、エデンの園の東にケルビムと、きらめく剣の炎を置かれた。

たしか、イエスって、「目はまるで燃え盛る炎、口からは鋭い両刃の剣が出て」いるんじゃなかったっけ？

それに、イエスって「私を介さなければ、永遠の命は得られない。私は命に至る門である」
てなことを言ってなかったけ？

となると、エデンの園（天国、御国）の門番は、イエスだ、ってなるんじゃないのけ？

ダニエルさん、どうなのよ。

856 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 07:54:36 ID:mAMDiuCa

>>855
イエスが「目はまるで燃え盛る炎、口からは鋭い両刃の剣が出て」って聖書のどこに書いてあるの？

857 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 07:57:22 ID:6Ap2jZVm

それに、「ケルビム」って、

「永遠に生きておられる、御座に着いている方」の周りにいて、

「聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな。神であられる主、万物の支配者、昔いまし、常にいまし、後に来られる方。」

って一日中叫び続けている生き物じゃなっかったけ？

858 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 08:04:53 ID:6Ap2jZVm

>>856

「口からは鋭い両刃の剣が出て」いる変なおじさん、って、ココモが大好きでお得意のところよ。

黙示録１ー１２～１６だよ～ん。

その変なおじさんって、白い衣に金のベルトを締めるという奇抜で超過激なファッションで、金の燭台の周りをうろうろ歩き周っているんだって。

859 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 08:30:14 ID:mAMDiuCa

>>858
thx
参照箇所も見た。（ダニエル７：１３など）
イエスっぽいね。
黙示録は良くわからないからスルーしてたけどイエスらしきものも出てくるんだね。驚いた。

860 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 10:03:46 ID:oeMOpgFq

>>855

そうですよ。
つまり、「きらめく剣の炎」は
肉を切り裂いて、焼いてしまうもののことです。

こうして、肉に従う自分を切って焼いてしまうことにより
イエスに従うことが可能となるわけです。
イエスに近づくということは、自分を捨てる、というこの世での苦しみを
味わうことに他ならないと僕は思います。
しかし、その見返りは、命の木です。

861 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 10:30:48 ID:iYkefSLB

>>860

おとぎ話を信じれるダニエルさんは幸せなのか？不幸せなのか？

862 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 11:35:17 ID:pvPlBaAR

>>853
この場合、物理的な繋がりが在ったという前提で、「閉ざされた」と書いたんだけど。
今は物理的に行けないでしょ？

863 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/30(日) 12:03:38 ID:OZiKV9Ma

>>860
＞つまり、「きらめく剣の炎」は
＞肉を切り裂いて、焼いてしまうもののことです。
＞こうして、肉に従う自分を切って焼いてしまうことにより
＞イエスに従うことが可能となるわけです。

「剣」の記述があれば、みんなこのシナリオにスルンダロ。
典型的な中毒症状だよ

864 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/30(日) 12:15:36 ID:OZiKV9Ma

>>863　続き
つまり「剣」と言ういかようにも使える道具を
＞肉を切り裂いて、焼いてしまうもののことです。
と言うこいつが好きなシナリオの道具にして
＞こうして、肉に従う自分を切って焼いてしまうことにより
と言う勝手なシナリオを作って
＞イエスに従うことが可能となるわけです。
と言うコイツの好きなシナリオ（思い込み）を
創作してるんだよ。
これがアホクリスチャンの本心だよ。

865 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 12:37:21 ID:kMG6iX0o

最近ミトラという名をよく聞きます。それで少し調べてみたのですが

父と子と聖霊は

アフラマズダ（父）、ミトラ（子）、アナーヒータ（聖霊）に
当て嵌まるように思えるのですが
関係ありますかね？

866 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 12:44:27 ID:oeMOpgFq

>>862
＞この場合、物理的な繋がりが在ったという前提で、「閉ざされた」と書いたんだけど。
＞今は物理的に行けないでしょ？

あなたの書いていることにケチをつけたわけではないのでご容赦ください。
ちなみに、僕は「エデンの園」という場所が、物理的な場所を指していないの
ではないか？と考えております。
というよりも、現実世界のこの世が「物理的」な場所のことだと思います。
霊的なパラダイス世界を「エデンの園」と書いているのではないかな～と思っております。
よろしければ、様々な意見を頂戴したいとも思います。

867 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 13:41:46 ID:oeMOpgFq

>>702
＞エデンの園は後に閉ざされている。ということは、閉ざされる以前には、
＞その聖書に記された地域から進んで行けたんだろうな。
＞園への出入りが可能だった。としたら、そこにどのような意義が見
＞い出せるのか。

アダムは「エデンの園」に置かれた、と聖書に書いてありますので
アダムは「エデンの園」の中において生きていたものと思われます。

868 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/30(日) 13:43:25 ID:OZiKV9Ma

>>865
＞父と子と聖霊は
＞アフラマズダ（父）、ミトラ（子）、アナーヒータ（聖霊）に
＞当て嵌まるように思えるのですが
＞関係ありますかね？
関係あるどころか、そのままそっくりパクッタ物です。

869 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 13:46:21 ID:03LPPYmW

創世記１・２から得られる要素は、今は理解できなくても、
後の聖句理解の鍵となるのは間違いない(断わる必要はないと思う
が一応、信仰に於て)ので、汲めるかぎりに汲みたい。

870 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 13:46:28 ID:oeMOpgFq

多くの人が見過ごしてしまうようですが、
以下の聖句が、現在のわたしたちの肉体について
考えるうえで、非常に重要であると思います。
つまり、人間の肉体というものが、神によって
「皮の着物」を着せられている状態であることです。

■創世記3:21
主なる神は人とその妻とのために皮の着物を造って、
彼らに着せられた。

871 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/09/30(日) 13:50:15 ID:oeMOpgFq

神が人とその妻に「皮の着物」を着せられたのは、
人とその妻が「善悪知る木の実」を食べた後のことです。
そして、この後ですぐに「エデンの園」から追い出されました。

現在のわたしたちの肉体が物質的制約を受けていたり、
動物的な嗜好を持っていたりするのは、このエデンの園でアダムが犯した
罪が、その根源となっているようです。

872 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/09/30(日) 14:49:38 ID:OZiKV9Ma

>>871
貴殿が好きそうな聖句教えたるよ
「剣」もあるし「永遠の命」もあるし、キリスト教徒の格好の聖句ネタだべ
申命記３２／４０～４２
わたしは手を天に上げて誓う。『わたしの永遠の命にかけて
きらめく剣を研ぎ、手に裁きを握るとき、わたしは苦しめる者に
報復し、わたしを憎む者に報いる。
わたしの矢を血に酔わせ、わたしの剣に肉を食らわせる。
殺された者と捕らえられた者の血を飲ませ、髪を伸ばした
敵の首領の肉を食らわせる。』」

873 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 15:10:44 ID:kMG6iX0o

>>868 パクリという事は聖書って一体何なんでしょうね
エデンの園もヘブライ人からみた、シュメール人の都だったわけで…

今も昔もイスラム教やキリスト教の戦いって何なんでしょう？

874 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 15:30:38 ID:eES47IGl

>>903 ：神も仏も名無しさん：2007/05/02(水) 02:17:41 ID:l1F3jT9w

＞聖書には、相互に矛盾する言葉が多数あるから、引用する時は、十分に
注意すること。相互に矛盾する｢教え｣は、相殺しあっていずれも無効。

都合のよいほうの言葉だけを持ち出すのは、欺瞞である。

「真理｣とは、一義的でなければならない。

875 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 15:38:50 ID:eES47IGl

>>253 ：神も仏も名無しさん：2007/04/30(月) 16:57:46 ID:t5uDodS6

＞人間がいくら「神様」を思考し、信じても、それはどこまで行っても人間の
観念作用、空想に過ぎず。実在ではありません。どんなに偉い宗教者でも、
その脳をメスでちょっと傷つけてやれば、彼の神様は瞬時に消滅します。

人間にとって「物が実在する」とは、（必要な場合には観測装置を使って）
五感で知覚できるということ。知覚できない物を、「空想」「妄想」と言います。
何故なら、五感の知覚に依存しない限り、人間の生命を維持できないからです。

その意味で、五感は、創造主が人間の生命維持のために与えた不可欠の機能。
生命そのものです。どんなに偉い宗教者でも、イエス自身も、五感に依存して
生命を維持しました。人間は「パンが無ければ生きられない」のです。

人間が「知恵付いて」、五感に依存する自然状態を離れ、傲慢不遜にも神など
を思考し、信じ始めたことが、まさに【原罪】なのです。そのため神の怒り
に触れ、【神の名で】果てしない殺し合いと争いを続けているのです。

あなたの「精神的苦悩」をよく分析してみてください。それはあなたの「自
己中心主義」から生じているのです。自分や「原罪」としての神概念への
執着を離れ、家族など人間としての身近な他者に心を移すことにより、
あなたの苦悩は軽減され、消滅します。人間が原初から【共同体】として
造られた所以です。人間も、他の生物と同様、独りでは決して生存できない
という、創造の真意を理解してください。

876 ：神も仏も名無しさん：2007/09/30(日) 16:29:37 ID:aLmpm5bM

まるで私のことかと (ミイ) (リーマン) 2007-09-30 09:44:06

>感謝も口先だけになります
>それでもしないよりよいですか？

・・・もちろんです。
「生かして頂いて　ありがとうございます」
は、魔法の武器と考えて下さい。
あなたが思う以上に、実践的な力を作用させます。

877 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/09/30(日) 17:13:08 ID:8YMZjxOA

この身体は無常なものである。
この本質のない身体において、欲望を楽しみ味わうことに
何の意味があるというのか。いずれ、老い、病に倒れ、死に行くこの身体において、
欲望を楽しみ味わうことに何の意味があるというのか。
感覚器官の対象は、毒蛇のごとく、あなたを噛み、
あなたはその毒により、幻影に酔いつぶれるだろう。
我々の感覚器官の対象は、人間にとって、とにかく無意味なものとしてとどまる。
それらに執着している者は、元いた、最高の場所を、思い出さないだろう。

878 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 08:41:43 ID:xTyLnuQl

無知なる凡夫は聞け。
認識が二元である所では、人は聞き、見、匂いを嗅ぎ、味わい、触れる。
だが、認識が一元になった所では、原因と結果、そして、行為から開放され、
言語から離れ、比較されえず、説明され得ないものを、人は獲得する。
それは何か？それは ”言語” では、言い表せないものである。

君らは、その境地を知らないんだよ。

879 ：ゆみちゅん：2007/10/01(月) 09:10:38 ID:0CuTmBNl

今の肉体はアダムからのもので古い肉体と呼ばれる。
主から与えられる来るべき世にふさわしい肉体は
新しい栄光の体新しい復活の体新しい創造の体と呼ばれる。

詳しくは検索してください。

880 ：ゆみちゅん：2007/10/01(月) 09:43:05 ID:0CuTmBNl

新しい週つまり八日目天地創造神は安息の業を再び開始され、イエス・キリストを先駆者として新しい創造の肉体が完成しました。これは新しい創造の魁さきがけまさに主御自身の御体をもって神御自身が新しい人間として生まれかわった瞬間です！
そして信じる私たちも主と同じ栄光の体が与えられるのです！不老不死な空翔ぶ天駆ける体です！

881 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 10:05:56 ID:0CuTmBNl

箱根寒いね♪
早く新しい栄光の体になりたいです。
地震あったんですよ、怖い。バイバイ

882 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 11:27:21 ID:BNSF4nQX

>>877
君も、その感覚器官に１００％依存してその書き込みをやった訳だが、その矛盾
は一体どうする？

883 ：ｶｰﾏ･ﾏｰﾗ ◆X.9999999U ：2007/10/01(月) 12:37:22 ID:825OeRVT

>>880 つまりアセンションDayoね？
最後の審判てホントに預言？

884 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 15:11:49 ID:xTyLnuQl

>>882
ちんぷんかんぷんなレスだな。
なにも矛盾はない。

おまえも相当な池沼だな。頭が悪すぎる。

885 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 15:26:27 ID:xTyLnuQl

>>882
しかし読めば読むほどちんぷんかんぷんなレスだ。
これはないだろう、これは（苦笑）

どうやら引き篭もりも永くやってると、頭まで悪くなるようだ。

886 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/01(月) 15:32:15 ID:905bdZox

>>885

ゴミ漁りの役立たず、宗教板に来てどれぐらい経つ？

887 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 15:38:26 ID:xTyLnuQl

>>886
人のけちばかり付け回ってんじゃねぇよ、無能。
おまえみたいな奴が、一番しょうもない。
なにが合理的キリスト教だ。おまえのキリスト教が、一番非合理じゃねぇか（爆笑）

意味のないことに、思考をめぐらし、時間を対やする者は、アホだというんだよ。

888 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/01(月) 15:43:40 ID:905bdZox

覚えてませんか。そうですか。

889 ：ゆみちゅん：2007/10/01(月) 16:10:31 ID:0CuTmBNl

キャキャキャキャキャキャ(^O^)
http://6202.teacup.com/remnant/bbs

890 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 16:54:28 ID:FU9rVKtk

>>884-885
＞しかし読めば読むほどちんぷんかんぷんなレスだ。
君のレスが、ちんぷんかんぷん～～、お空にうかんでるょｎ～(笑
君は、幽霊か何かでご飯食べないの？寝ないの？支離滅裂―だね

＞それらに執着している者は、元いた、最高の場所を、思い出さないだろう。

「元いた、最高の場所」って何？

では、人間はどこから生まれてくるの？何でも知ったかさん！
どうやら妄想の教義にハマッテ引き篭もりも永くやってると、羽がハエル？

>882氏の現実生活のレスに全く答えられないジャマイカｗ　夢想人さん！
キャキャキャキャキャキャ(^O^)

891 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 17:48:47 ID:xTyLnuQl

>>890
俺がちんぷんかんぷんなら、イエスも、ゴータマさんも、ちんぷんかんぷんなわけだ。
で、おまえ、自分はそれらよりうえだと思ってるわけ？（大爆笑）
馬鹿に付ける薬はねぇんだよ。

おまえみたいな奴は無理に宗教板にいる必要は無いんだよ。
なんでここにいるの？てめぇのその汚いエゴを満足させたいだけだろうがよ。
ま、みてみ。こういう輩は、決して自分を改めない。いつまでも、いつまでもここで己の薄汚れた
腐ったエゴを、しつこく押し付けてくるから。おまえは、基地外だよ。

>>882のレスこそちんぷんかんぷんじゃねぇか。こいつは人の話を全く理解できていない。
全く的外れな質問にどう答えろというんだ？基地外の頭の中は、良くわかんねぇんだよ。

しかしおまえｔらのレスを見るにつけ、豚に真珠は投げてはならないという聖句が、よくわかるよ。
聖書は良く出来ている。

892 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/01(月) 17:53:18 ID:905bdZox

>>890-891

なんか、シーラカンスの標本見学してるような心境になるよ。

893 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 17:54:48 ID:xTyLnuQl

死人は、死んだものを食べ、死んでいるこの身体を生かす。
だが生きる者は、生きているものを食べ、生きるものとなる。
イエスは自分の肉を食べ、自分の血を飲む者は生きると言った。
この喩えは、ここの凡夫には、どうころんでも理解できん道理だ。

894 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 17:56:43 ID:xTyLnuQl

>>892
おれはおまえを見ていると、無能の癖に、人に対抗意識だけは一著前の、
世間によくいる、馬鹿の標本に見えるよ。

895 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/01(月) 17:59:21 ID:905bdZox

はいはい。無能ですよ。

無能無能。

896 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 18:03:53 ID:xTyLnuQl

この世を泡沫のごとし、陽炎の如しと観ぜよ。そうすれば死魔の王は、彼を見ない。

これは釈迦の言葉だ。賢者とはこの世界を、こう見るのだ。

なにが現実の世界だ。何にも知らない凡夫がよ。
よぉ、おまえら釈迦よ自分達のほうが上なんだな。すごいな、おまえら（苦笑）
凡夫の知恵を得意げに語られても、こちとら、鼻で笑うしかないんだよ。

おまえらがなにを信じようが勝手だ。おまえらが生きようと、滅ぼうと、興味ない。
だからおまえらも、人がなにを信じようがほっとけ。基地外。

897 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 19:15:21 ID:182PX/hy

>>891
人のけちばかり付け回ってんじゃねぇよ、無能。
おまえみたいな奴が、一番しょうもない。
なにが合理的キリスト教だ。おまえのキリスト教が、一番非合理じゃねぇか（爆笑）

意味のないことに、思考をめぐらし、時間を対やする者は、アホだというんだよ。

898 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 19:29:47 ID:xTyLnuQl

>>897
あほかおまえ。俺の話は意味が無いどころか、
本当にあったら、大変なものだろ（苦笑）
過去の賢者達も同じようなことを言っているしな。俺は全く根拠の無い話をしているんじゃない。
おまえの2chによくいる低脳なオウム返しのレスは、全く的外れだよ。

君、頭悪いね。

899 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2007/10/01(月) 19:55:39 ID:xTyLnuQl

ま、ここで自分達の汚いエゴを、キリスト教徒達に必死で押し付けている豚共は、
喩え自分の過ちを証明されても、決して誤らないし、自分の考えを改めない。
他人に自分の価値観を押し付ける、腐ったエゴの持ち主とは、そんなものだ。

汚いエゴをいつまでも撒き散らしやがって、豚は臭ぇんだよ。

900 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 19:59:52 ID:182PX/hy

>>898-899

君、頭悪いね。
汚いエゴをいつまでも撒き散らしやがって、豚は臭ぇんだよ。(爆笑

901 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 22:46:43 ID:Q5Bw0yqQ

カラスに「オマエは汚いメス豚だ」といって( ﾟДﾟ)ﾎｽｨ・・・ w

'`ｧ'`ｧ(*´Д｀*)

902 ：神も仏も名無しさん：2007/10/01(月) 22:59:22 ID:Q5Bw0yqQ

>>845
例えば大きな絵画を間近で一角だけをシミジミ見るより
遠く離れて全体を見回したほうがその絵がわかるように、そういう視点が大事だと思うのですね。
でも、重箱の隅をつつくのもいいとは思いますが。
あと、訳によって意味が違ってくる聖句など取り上げたら、かなり有意義な学びになるかなぁと思いました。
やはり、新改訳は意訳が多い、とかなり信頼のおける方が仰ってました。
やはり英語の聖書を見たりするのがいいらしいです。

903 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 00:51:42 ID:7vRSZu7K

■創世記2：23
人は言った。
「ついに、これこそわたしの骨の骨わたしの肉の肉。
これを女（イシャー）と呼ぼうまさに、男（イシュ）から取られたものだから。」

***** 感想 *****

この時点で、アダムは女のことを「わたしの骨の骨」「わたしの肉の肉」と
言っております。
ひとつ言えることは、このときアダムは女のことを、自分の体の一部だと思っていた、
ということです。他人だとは考えていなかったようですね。

904 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 00:54:33 ID:7vRSZu7K

■創世記2:24
こういうわけで、男は父母を離れて女と結ばれ、二人は一体となる。

***** 創世記 *****

この聖句も不思議な聖句です。
アダムには父母がいなかったはずだからです。

ここから推測できることは、アダムという人格は、ある特定の人を指す
というよりも、人類全体に共通の問題として提議されているのではないのか？
ということです。

905 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 00:56:58 ID:7vRSZu7K

そもそも、アダムと女とは一体でありました。
それを、わざわざ二つにして、そして結ばせて一体とするのです。

面白いですね。
これは、神と人の子との関係の雛形かもしれません。
人の子は神から出でて、そしてついに神と一体になるのでしょう。
もちろん、神と教会との関係の雛形でもあるのです。

906 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 00:59:53 ID:7vRSZu7K

■創世記2:25
人と妻は二人とも裸であったが、恥ずかしがりはしなかった。

***** 感想 *****

裸であることが自然であったようです。
これは、むしろ当たり前のような気がいたします。

神が造ってくださった自分たちの体を『恥ずかしい』と感じることが
かえって、とても不思議なことです。

とにかく、この最初の時点では、人も妻も、自分たちが裸であっても
恥ずかしいとは感じておりませんでした。

907 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 01:13:00 ID:7vRSZu7K

■創世記3:1
主なる神が造られた野の生き物のうちで、最も賢いのは蛇であった。
蛇は女に言った。「園のどの木からも食べてはいけない、などと神は言われたのか。」

***** 感想 *****

これも不思議な聖句です。
野の生き物のうちで蛇が最も賢かった、と書いています。
しかし、実際にはチンパンジーやゴリラのほうが、知能が高いのでは
ないかと思います。そうすると、この最も賢いとされる蛇というのは
爬虫類の蛇のことではないような気がしてきます。
また、この蛇は女に対して話しかけていますから、言葉を話せるようです。
しかし、現実世界の蛇は人と会話することは出来ないはずです。
この点からも、ここに登場している蛇は、爬虫類の蛇ではない、ということが
推測できるものと思います。

908 ：神も仏も名無しさん：2007/10/02(火) 07:24:17 ID:FOklsTJU

♪深夜まで、妄想の推測論ご苦労さん～♪

♪どんな言葉を並べても布教が目的～♪

♪つまりマネー・エゴだらけってこと～♪

909 ：神も仏も名無しさん：2007/10/02(火) 12:14:50 ID:ZyKd65BF

>>901
＞カラスに「オマエは汚いメス豚だ」といって( ﾟДﾟ)ﾎｽｨ・・・ w　　
＞'`ｧ'`ｧ(*´Д｀*)

↑ってどういう意味？２ch浅いから分んないなぁｗ(笑)

カラスちゃんは、女にもなるってこと？自演してるって？
例えば希美さんとか・・・それともクリ同士で夫婦なん？

910 ：神も仏も名無しさん：2007/10/02(火) 12:48:52 ID:YwpnRcix

>>907
面白いな。いろんな考え方ができるね。
蛇の嫉妬や陰謀も感じられる

911 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/02(火) 13:51:46 ID:UGqDSasn

その場に応じて敵対者に対抗するために、どうとでも自由に聖書を解釈できるようにする、

ための学問が「神学」です。

912 ：神も仏も名無しさん：2007/10/02(火) 14:41:44 ID:r2b9t5B7

>>911
納得汁

913 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 21:40:22 ID:7vRSZu7K

>>907 の続き

この蛇は、レビヤタンともサタンともよばれる霊のことです。

■イザヤ 27:1
その日、主は厳しく、大きく、強い剣をもって
逃げる蛇レビヤタン曲がりくねる蛇レビヤタンを罰し
また海にいる竜を殺される。

■黙示録12:9
この巨大な竜、年を経た蛇、悪魔とかサタンとか呼ばれるもの、
全人類を惑わす者は、投げ落とされた。地上に投げ落とされたのである。
その使いたちも、もろともに投げ落とされた。

914 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 21:43:13 ID:7vRSZu7K

この蛇は以下のように女に質問しました。
ある意図を持った狙った質問です。

■創世記3:1
へびは女に言った、
「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに神が言われたのですか」。

915 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 21:46:09 ID:7vRSZu7K

なぜ蛇は「園の中央にある木からは取って食べるなと神が言われたのですか」
とは聞かずに、
「園にあるどの木からも取って食べるなと、ほんとうに神が言われたのですか。」
と、わざわざ間違えて、ひねった質問をしたのでしょうか。
これは、女に返答をさせるために、わざとこのような聞き方をしたに
違いないと僕は思います。

916 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 21:59:54 ID:7vRSZu7K

蛇の策略にまんまと引っかかったのか、女は蛇に対して以下のように説明を始めます。

■創世記3:2～3
女は蛇に答えた。
「わたしたちは園の木の果実を食べてもよいのです。
でも、園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

917 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 22:09:19 ID:7vRSZu7K

この女の答えには、いくつかの誤りがあります。
どこがどう誤りであるのかを、ご一緒に検証していきましょう。
以下の女の言葉を、よくよくご確認ください。

「園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

918 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/02(火) 22:11:17 ID:7vRSZu7K

女の返答の、おかしな部分を、どうぞどなたでもご指摘してみてください。

919 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/03(水) 00:08:32 ID:fljF0DvO

蛇に女を騙すように命令したのは、ＹＨＷＨ（アドナイ）でしょ．．．

920 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 00:39:10 ID:/LP4A/N4

まづ、最初の間違いです。

「園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない」
これは蛇に対しての女の答えです。

しかし、神が言われたのは以下の言葉です。

■創世記2:16～17
主なる神は人に命じて言われた。
「園のすべての木から取って食べなさい。
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。」

921 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 00:41:47 ID:/LP4A/N4

園の中央に生えていた木は
「命の木」と「善悪の知識の木」でした。
そして神が食べるなと言われたのは「善悪の知識の木」からです。

従って、園の中央に生えている「命の木」は食べて良い木です。
しかし、女にはこのことが理解できていなかったことが以下の女の言葉からわかります。

「園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

922 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 00:44:27 ID:/LP4A/N4

加えて、女は「果実」という言葉を口にしています。
神は、「果実」ということは一切言っていないにも関わらずです。

神は「取って食べなさい」と言っておられますが、
それが果実のことであるとは聖書には一言も書かれていないのです。

しかし、女は当然のごとく「果実」のことであると考えています。

923 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 00:47:26 ID:/LP4A/N4

聖書では、「果実」や「実」というのは、
『行い』とか『結果』のことを意味しているようです。

「善悪の知識の木」が罪を表しているとするなら、
その「果実」とは、罪の行いを指しているのです。

924 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 00:50:47 ID:/LP4A/N4

ここまでの女の気持ちを代弁すると、以下のようになるでしょう。

「人間のパラダイスの中心にあると思われる罪。
その罪の行いをしてはならないと神は戒められたのだ。」

この女の考えは、蛇からの誘導により、更に発展することとなります。

925 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/03(水) 01:03:12 ID:fljF0DvO

その前に、蛇を含む動物と人間のかかわりに関して
祭司資料では１／２６で地を這う全てを支配する為に、人間の
男女を創造し。
Ｊ資料では２／１８～２０でアダムを助ける者をを造ろうと言って
野のあらゆる獣（多分蛇も含まれる）を作り、人がそれらを名づけた
が人間を助ける物は見つからなかったんでしょ。
それと３章の、その生き物の中で一番賢い蛇が女を騙す役割である事
とがどの様に関連するのか尋ねしたいｗ

926 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:03:51 ID:/LP4A/N4

■創世記3:4～5
蛇は女に言った。「決して死ぬことはない。
それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものとなることを神はご存じなのだ。」

***** 感想 *****

ここまで女の返答を聞いた蛇は、次のように言うのです。
「決して死ぬことはない。」

これは蛇の本音です。
神は「食べると死ぬ」と言われました。
蛇は「食べても決して死なない」と言いました。

いったい、神と蛇とでは、見解のどこが異なっているのでしょうか。
このことについても考えてみる価値があると思います。

927 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:07:47 ID:/LP4A/N4

蛇はさらに続けます。
「それを食べると、目が開け、神のように善悪を知るものと
なることを神はご存じなのだ。」

これも蛇の本音なのです。
だから「善悪知る木から食べてもよいのだ」というのが蛇の主張です。
ここいらで一休みしましょうか。

よく、蛇は人を騙した、と教会では言いますが、蛇は自分の本音を語ったのです。
そして、人はそれに同意をしたのです。これは神への不信でもあるのです。
少ししたら、またこの先を続けましょう。

928 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:11:43 ID:/LP4A/N4

このあたりは深く考えるべき箇所であるために、
もっと掘り下げて語るべきだろう、と考えております。

ですから、じっくり行くつもりです。
蛇の本音、そして神の戒めについて。
もっと、深く書いていこうと考えています。

しかし、ここでとりあえず休憩です。

929 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/03(水) 01:40:15 ID:fljF0DvO

疑問は一杯あるよ
　女（イブ）は、蛇が一番賢い生き物である事を知らなかったのか？
　男（アダム）は、蛇が一番賢い生き物である事を知らなかったのか？
　蛇は誰から、善悪の知識の木の事を聞いたのか？
　アダムはそれが神から「食べると死ぬ」物である事を忘れたのか
　神は「食べたらその日のうちに死ぬ」と言ったのに、何故アダムも
　　　イブも直ぐには死ななかったのか？
　蛇は誰の指示で女を唆したのか？
　蛇に指示を与えた物は誰が創造したものか？
　１章では地に這う生き物を支配する為に人類を創造したとあるが
　　　それが何時の間に人類（女）を唆す役に代わったのか？
　「善と悪とを見極める知識の木」って一体何の木なの？
　「蛇は女に行った」って何処の民族の言葉で言ったの？
　
あしたもう一度整理して疑問リストを並べるよ

930 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:45:01 ID:/LP4A/N4

神から離れて自分を中心にすえて
物事の良い悪いを判断するということは
蛇にとっては、少しも悪いことではない考えなのです。

931 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:48:04 ID:/LP4A/N4

この蛇の持った考えを、親切にも蛇は人にも教えてくれました。
ホラ、こんなに良いだろ？って感じでしょうか。

自分が神のように、主体となって他を判断するマスターになることを
蛇は勧めてくれたのですが、この魅力的な誘いを人は受け入れました。

932 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:50:52 ID:/LP4A/N4

本来、主体であるお方は神だけです。
蛇であれ、人であれ、すべて神の被造物であるからです。
造られたものが、造った方を差し置いて主体になることはできません。

自分を主体にすえる、ということは、すなわち神から離れることを意味します。
これとは逆に、神とともにいる、ということは神の意思から離れないことを意味します。

933 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 01:52:15 ID:/LP4A/N4

神は命の根源です。
神から離れることは「死」を意味しているのです。
ですから、神は「善悪の知識の木」から取って食べると死ぬ、と言ったのです。

934 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 02:25:54 ID:/LP4A/N4

蛇は、神から離れた状態を「死」であるとは
認めていないのです。

神の従属から離れて、自分が主体性を持ったことに価値を見出しています。
これを、「思い上がり」と言うのか「傲慢」と言うべきなのかはわかりませんが
蛇すなわち悪魔は、自分が主体的に生きる世界において「君」となったのです。

935 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 02:28:17 ID:/LP4A/N4

自分が主となることは、多くの人にとって魅力的、魅惑的なことです。
この思いは、しばしば他者を犠牲とします。

なぜなら、自分の主たる優位性を示すために、しばしば他人を低くみたり
貶めたりする必要があるからです。

936 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 02:31:46 ID:/LP4A/N4

自分が主でありたい、という気持ちには到着点がありません。
決して、この気持ちを満足させることはできません。

この満足できない気持ちは、自分が主でありたいという思いを
捨ててしまってこそ、初めて人は満足を知ることができます。

937 ：神も仏も名無しさん：2007/10/03(水) 16:48:13 ID:wCDKCbs3

　　　　　　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　　　　　　（　　( 　・ω・）
　　　　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ
　　　　（　　( 　・ω・） ω・）
　　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ
　　（　　( 　・ω・） ( 　・ω・）ω・）　ブヒ
　 ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ⌒ﾍ⌒ヽﾌﾍ⌒ヽﾌ⌒ヽﾌ
　（　　( 　・ω・） ( 　・ω・）・ω・）ω・）
　　しーし─Ｊしーし─Ｊし─Ｊ　─Ｊ

938 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 21:47:22 ID:/LP4A/N4

ここで、もう一度、蛇に対する女の返答を吟味してみましょう。

「園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

939 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 21:49:10 ID:/LP4A/N4

ここで、もう一度、人に対する神の戒めを確認しましょう。

■創世記2:16～17
主なる神は人に命じて言われた。
「園のすべての木から取って食べなさい。
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。」

940 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 21:51:23 ID:/LP4A/N4

すぐにわかる違いは、
「触れてもいけない」と女が答えていることです。

神は、そのような戒めをあたえていないのにです。

941 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 21:54:44 ID:/LP4A/N4

もうひとつの違いは、大きな違いです。

女は、「善悪の知識の木」の果実を食べると
死ぬ"可能性"がある、と考えていたのかもしれません。

「死んではいけないから」と神様はおっしゃいました、と
女は答えているのですが、どこまで神の言葉をシリアスに捉えていたのか
疑問なのです。

しかし、神は「食べると必ず死んでしまう」と言っておられるのです。

942 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 21:59:34 ID:/LP4A/N4

創世記3:3
でも、園の中央に生えている木の果実だけは、食べてはいけない、
触れてもいけない、死んではいけないから、と神様はおっしゃいました。」

God has said,
‘You shall not eat it, nor shall you touch it, lest you die.’

943 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:01:12 ID:/LP4A/N4

[ lest you die ] ＝　[ 死んじゃうかもしれないから ]

944 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:03:58 ID:/LP4A/N4

■創世記2:17
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。

but of the tree of the knowledge of good and evil
you shall not eat, for in the day that you eat of it
you shall surely die.

945 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:05:26 ID:/LP4A/N4

[ you shall surely die. ]＝[ あなたは確実に死ぬこととなる。 ]

946 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:07:51 ID:/LP4A/N4

これらのことから「善悪の知識の木」から取って食べることの重大性が
この女には、あまりピンとは来てはいなかったことが想像できると思います。

さて、ではその理由はなぜなのでしょうか？

947 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:11:38 ID:/LP4A/N4

女が神の戒めに、あまりピンときていなかったのには理由があります。
女は、神から直接には戒めをいただいていなかったからです。
神が「善悪の知識の木」から取って食べてはいけないという戒めをあたえたのは
人に対してであったからです。この時には、まだ女は、この世に生まれていませんでした。

■創世記2:16～17
主なる神は人に命じて言われた。
「園のすべての木から取って食べなさい。
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。」

948 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:15:06 ID:/LP4A/N4

アダムは女を愛すべきでしたし、女にきちんと神の戒めについて
諭すべきだったはずですが、アダム自身がきちんと神からの戒めを
受け止めきれていなかったので、おかしな伝え方を女にしたのでしょう。

女は、アダムからの又聞きで、神の戒めを聞いたのです。
これでは、伝言ゲームのように、受け取り間違いがあっても仕方ありません。

949 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:20:50 ID:/LP4A/N4

蛇は聡いので、アダムよりも女の方に突け込む隙があったことを理解したはずです。
だから、わざわざ女に質問を浴びせたのでしょう。

このことから、わたしたちは一つの教訓を得ることができます。
神からの戒めは、直接受け取るのでなくては駄目なのです。
そして、神の戒めの意図を、自分で勝手に捻じ曲げることも駄目です。

神の意図をそのまま、素直に受け入れるようにならなければ
わたしたちも、アダムや女のような過ちを犯してしまうでしょう。

950 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 22:37:41 ID:/LP4A/N4

■創世記3:6
女が見ると、その木はいかにもおいしそうで、目を引き付け、
賢くなるように唆していた。
女は実を取って食べ、一緒にいた男にも渡したので、彼も食べた。

***** 感想 *****

女の目には、「善悪の知識の木」は、食べるによさそうであり、
見た目にも魅力的であり、『賢くなっちゃいなよ』とでも言っている
にさえ感じたようです。

つまり、一言で言えば「善悪の知識の木」は、女には魅力的だったのです。

951 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/03(水) 23:04:02 ID:fljF0DvO

>>944
何回も話題にしている事なんだけど、何で
英文の「ｆｏｒ　ｉｎ　ｔｈｅ　ｄａｙ」を訳さないんですか？
ヘブライ語は２／１７
ウメエツ　　ハダアット　トブ　バラー　ロー　トハル　　
だが木から　知識　　　　善　　悪　　　お前　食べてはならぬ
ミメヌ　　キー　　（ベヨム）　アッホルハ　ミメヌ　　モット　タムート
そこから　それは　日　　　　お前が食べる　そこから　必ず　死ぬ

だが、善と悪を見極める知識の木　からは　食べてはならぬ
それは、お前が　それを食べた（その日）、必ず死ぬからである。

952 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 23:05:30 ID:/LP4A/N4

■創世記3:6
「女は実を取って食べ、一緒にいた男にも渡したので、彼も食べた。

***** 感想 *****

アダムは、まったく何をやってるんでしょうか。。。
もっとアダムがしっかりしていてくれればよかったのにと思うです。

953 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/03(水) 23:56:20 ID:/LP4A/N4

■創世記3:7
二人の目は開け、自分たちが裸であることを知り、
二人はいちじくの葉をつづり合わせ、腰を覆うものとした。

悪魔である蛇の言っていたとおり、
二人の目は開けたのでした。
しかし、それ以外に、自分たちが裸であることを知り、
二人は無花果の葉をつづり合わせて、腰を隠したのでした。

954 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 00:02:36 ID:qSGjX0Eg

みなさんは、無花果（いちじく）の葉をいうものを
実際に見たことがありますか？

まるで人の手のような形をしているのです。

そして恐ろしいことに、無花果という果実は、
花を付けずに実を実らせる果物なのです。
否、実際には実の中に小さな花を隠し持っているらしいですが
いずれにしても、きれいな花を咲かせることなく実ってしまう
果物なのです。

955 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 00:09:17 ID:qSGjX0Eg

自分たちが裸であることを知った、とはどういうことでしょう？

これは、自分の肉体を意識することを覚えた、ということです。
いやおうなく、自分の肉体というものを意識せざるをえなくなり
そして、自分の体を恥ずかしいものであると認めたのです。

956 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 00:14:38 ID:qSGjX0Eg

なぜ「善悪の知識の木」の実を食べた二人は
自分たちの裸を恥ずかしいと思うように変化したのでしょうか？

もちろん、それは「善悪」の基準を彼ら自身が所持したからに他ならないのです。
つまり、自分で自分の体のことを恥ずかしいもの、と判断したのです。

神からいただいた体を、それまでは恥ずかしいとは思わなかったのに
「善悪の知識の木」の実を食べたとたんに、自分の体を恥ずべきものと判断しました。

このことについては、このあたりでやめておきます。
めいめいで、なぜそんなことになってしまったかについて考えることもよいことかも
しれないです。

957 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 00:22:59 ID:qSGjX0Eg

■創世記3:8～9
その日、風の吹くころ、主なる神が園の中を歩く音が聞こえてきた。
アダムと女が、主なる神の顔を避けて、園の木の間に隠れると、
主なる神はアダムを呼ばれた。「どこにいるのか。」

***** 感想 *****

主なる神が園の中を歩く「音」が聞こえてきた、とのことです。
どっしん、どっしんと音を立てて歩いてこられたのでしょうか。
とにかく、この様子はとても面白いと僕は思います。

普通、気づかれたくない時には、抜き足差し足忍び足で歩くものですが、
この時の神は、音を立てて近づいてきたのですから
かなり親しみを持って「ほら～きたぞ～！」とでも言うように来たのじゃ
ないかなあ、と思います。

958 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 00:30:03 ID:qSGjX0Eg

アダムと女は、主なる神の顔を避けたのです。
神の顔を見ることができなかったのでしょう。

しかし、それでも神はアダムを呼んだのです。

■創世記3:9（口語訳）
主なる神は人に呼びかけて言われた、
「あなたはどこにいるのか」

この神の呼びかけは、ヘブライ語では、とても親しみをこめた呼びかけだそうです。
そういうことなので、これを日本語で訳すのだったら、そのニュアンスを含んだ
翻訳としては、「お～い、アダムよ～。どこにいるんだ～い♪」と、まあ
こんな感じじゃないのかなあ、と僕は思うのです。

959 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/04(木) 00:48:52 ID:7ZQ/ueq3

>>958
＞この神の呼びかけは、ヘブライ語では、とても親しみをこめた呼びかけだそうです。
ヘブライ語ができたのは何時ごろや、ＢＣ８～９世紀やで
ヘブライ語はアダムどころか、モーセも知らないよ
無知蒙昧な人間は何を言い出すか判らんｗ

960 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 01:11:34 ID:Ey2LlcLD

旧約聖書はへブライ語で書かれているんじゃないんですか？
アダムやモーセが何語を話していたかはともかくとして・・・

961 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/04(木) 01:25:02 ID:7ZQ/ueq3

>>960
あのね、ちょっとだけ頭を冷やしてね．．．
神様がアダム達に何語を喋ったかと言う話とね、旧約聖書が何語で
書かれたかと言う話は別の事じゃないですか．．．
この創世記（べレシート）はＢＣ７～５世紀頃に編纂されてるんで
ヘブライ語だけど、それは神様が直接喋った言葉ではなくて、神様
がこう言ったと言う神話をヘブライ語で創作してるんだよ．．．
それを「神様はヘブライ語で喋った」と言ったら、お前はアホか
と言う事になるだろ．．．意味判るか？？

962 ：ルー ◆SyZ09dFMKU ：2007/10/04(木) 02:31:39 ID:dQmNygC0

ダニエルさん、そんなにレスして”ばいばいさるさん”ならんのか？

963 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 07:00:54 ID:SHN5au2K

えーと。ブログ作るんじゃなかったのか？
正直突っ込みを無視してボクちゃんの妄想垂れ流すなら掲示板である必要性は全くない。
無駄な次スレなんかたてちゃって。とっとと削除以来して早くブログでも（ブログである必要さえ疑わしいが）チラシのウラでもふさわしい場でやりなさいよ。

まぁ、ハンドルからしてふざけてるが

964 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 08:02:28 ID:yULYg7TK

荒らしにレスする必要はないだろ。

965 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 08:09:46 ID:k3wst4EP

キリスト教のスレって何でこんなに一杯あるぅ？
布教のエゴばっかりーーーｗ　

21億人の信徒がいるから献金も大きいし、資金力があるから
牧師や神父はそれで当然生活してるんでしょｗ
勿論、嘘で誰でも体裁繕ってるけどねｗ

２ｃｈで布教ばかりしてないで苦しむ人達に還元したらどうかしら？
それでは商売にならないか、、、、(プッ

966 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 10:54:56 ID:eUUodgx2

根底から学んで根底から否定論者になるようだね

967 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 11:15:42 ID:T6q9oY2D

ちょっと簡単な質問で悪いけど、真剣なんで答えてください。

旧約を読むと、完璧に神はイスラエルの民だけの神ですよね？？？？？？？？
なんでそれが世界中の神になってるんですか？？？？？

968 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 11:33:10 ID:vlfHtyv6

キリスト教なんかは、一介の人間を神としているよ。
ローカルの神を、宇宙全体の神として褒めちぎることを『宗教』よ呼びます。

969 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 14:04:00 ID:JpsginvQ

キリスト教は、昔から何ら根本は変わらない

布教、布教、布教の一点ばりのエゴ丸出し

2ｃｈのキリスト教スレが多過ぎるのが証明してる

世界征服・独裁・絶対・・・の野望あるのみの邪教

970 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 16:04:27 ID:qSGjX0Eg

>>962
＞ダニエルさん、そんなにレスして”ばいばいさるさん”ならんのか

よくなります。
そして、むっとします。(@｀ε´@)

971 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 16:08:56 ID:qSGjX0Eg

>>967
＞旧約を読むと、完璧に神はイスラエルの民だけの神ですよね？？？？？？？？
＞なんでそれが世界中の神になってるんですか？？？？？

イエス・キリスト以降は、救いが異邦人にも及ぶことになりました。
詳しくは、『使徒行伝』とか『使徒言行録』とか『使徒の働き』などと
訳されている、初代教会での出来事が書かれた書物を聖書でお読みください。

972 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 16:12:23 ID:qSGjX0Eg

■創世記3:10
彼は答えた。
「あなたの足音が園の中に聞こえたので、恐ろしくなり、隠れております。わたしは裸ですから。」

***** 感想 *****

アダムが神に答えています。
神の足音を聞いて、「恐ろしくなった」と発言しています。
明らかにアダムは、自分が悪いことをした、というように思っているようです。

973 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 16:17:19 ID:qSGjX0Eg

よく分かり難いのが、その後に続けて「わたしは裸ですから。」と
アダムが発言しているところです。

いったいアダムは何が言いたかったんでしょうか？
このアダムの発言を分析すると、
「わたしは神が恐ろしいので隠れました。それはわたしが裸だからです」
ということになりますが、これではまるで意味が通じないのです。

もしかしたら、人は自分が裸であるとわかったとき、
神と出会うのが恐ろしいのではないでしょうか。

アダムは以前には神を恐ろしいとは思っていなかったはずなのですから。

974 ：白い衣はいらんかいね：2007/10/04(木) 18:03:11 ID:iiDG2Obr

フフ、裸の恥を晒さない為の白い衣はイエスが売っているのさ。

17 あなたは、自分は富んでいる、豊かになった、乏しいものは何もないと言って、実は自分がみじめで、哀れで、貧しくて、盲目で、裸の者であることを知らない。
18 わたしはあなたに忠告する。豊かな者となるために、火で精練された金をわたしから買いなさい。また、あなたの裸の恥を現わさないために着る白い衣を買いなさい。また、目が見えるようになるため、目に塗る目薬を買いなさい。
19 わたしは、愛する者をしかったり、懲らしめたりする。だから、熱心になって、悔い改めなさい。
20 見よ。わたしは、戸の外に立ってたたく。だれでも、わたしの声を聞いて戸をあけるなら、わたしは、彼のところにはいって、彼とともに食事をし、彼もわたしとともに食事をする。
21 勝利を得る者を、わたしとともにわたしの座に着かせよう。それは、わたしが勝利を得て、わたしの父とともに父の御座に着いたのと同じである。
22 耳のある者は御霊が諸教会に言われることを聞きなさい。」』」

975 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 18:34:24 ID:2ZB+/Hg4

>>958
ごめんちゃい神様。
食べてはならぬ木の実を食べました。

おゆるしください！

と二人が真剣に謝ったら人類は、かわっていたか？

976 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 18:37:15 ID:e0THcUC7

>>902　訂正します。
日本語訳の中では新改訳は直訳に近い。
だけれども、英語聖書に比べたら意訳になっている。
（日本語聖書の中では岩波がよいらしい。）
よってギリシャ語で読むのが一番よいが、英語で読むのがベストだということでした。
日本語は真理を述べるにはとても不適切な言語で重要な意味が抜けてしまうのだそうです。
その点、ギリシャ語はとても適している言語だそうです。

977 ：暇人：2007/10/04(木) 19:20:19 ID:pycCJXmV

日本語は真理を述べるにはとても不適切な言語で重要な意味が抜けてしまうのだそうです。
↑
真理は普遍的ではないと　言っているようなものなのだが。。

978 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 19:36:53 ID:5MnDl095

>>175 ：神も仏も名無しさん：2007/06/05(火) 23:47:19 ID:zTaosDpL

＞歴史を知る者にとっては、科学によって未曾有の物質的繁栄が得られた現代
と一昔前とを比べると、まさに【天国】と【地獄】ほどの差がある。

これほどの物質的繁栄を可能にした先人を含む無数の他者に対する感謝の念が
少しでもあれば、不満など言えないはず。例えば、過去においては治療不能で死を
待つばかりだったどれほど多くの病気が、現代では治療・治癒可能になったか。

自殺者は、この感謝の念を忘れた人々である。

史上、人類が営々として追求してきたのは、生存のための【物質的充足】であり、
甘ったれた【精神的充足】などではない。

宗教によって、現代、どれほど多くの罪の無い人間が理由無く殺されているか。
現状への単なる精神的不満から自ら死を選んだ自殺者と、宗教による【故意の
殺人】とを同一視すべきではない。又、家族が宗教に入信した結果として生じた
家庭の破壊も、無数に存在する。

宗教による【救済】なるものは、あくまで【自己欺瞞】によるもの。真の救済
などではない。人間を本当に救えるのは、人間である他者のみである。科学の
発達も、【人間】の努力の結果である。宗教は、この数千年間、一体何が判り、
如何なる進歩があったか。果てしない殺し合いと争いを続けているだけでは
ないか。

979 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 21:47:30 ID:qSGjX0Eg

>>975

変わっていたでしょうね。
それは、これからその聖句にいきあたったときに
書きますね。 (*^^*)

980 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/04(木) 21:53:41 ID:qSGjX0Eg

>>978
＞例えば、過去においては治療不能で死を
＞待つばかりだったどれほど多くの病気が、現代では治療・治癒可能になったか。

あなたの文書を読んでみて、これはレスする必要も価値もないかなあと
思いましたが、一応レスします。

多くの病気が現代では治療・治癒可能になった、と文明を崇めておられますが
それでも結局、いつかは死ぬんでしょう？
死ぬまでの時間が延びたかもしれませんが、結局死ぬことに変わりないでしょう。
そんな文明に対して、何をそんなに崇める必要があるのか。

「死」に打ち勝ち、復活されたお方がいるのです。
それに比べたら、人間の英知とか科学の進歩など、取るに足らないのです。
本当に価値ある宝石を見つけたなら、価値のない宝石を売り払ってでも本物を
手にしたいと人は思うのです。

981 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 21:57:53 ID:2ZB+/Hg4

>>979
興味深いですね
よろしくです！

982 ：神も仏も名無しさん：2007/10/04(木) 22:21:22 ID:1QHnfCyh

あたしイエス。スピリチュアルなモテカワガール☆
あたしは訳あって援交やってるマグダラのマリア、
訳あって漁業してるペトロ、
訳あってユダヤ人なユダとつるんでる。
あたしのこと理解ってくれないやつらがいるけど、
あたしはヘーキ。
あいつらのことなんか、どーでもいい。
あたしはユダに裏切られた。
あたしは無理やり服を脱がされた。
あたしは十字架（クロス）にかけられた。
「ガッシ　ボカッ」
あたしは死んだ。
アーメン(笑)

983 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2007/10/05(金) 00:03:41 ID:qBDlr/1C

>>975
＞ごめんちゃい神様。
＞食べてはならぬ木の実を食べました。
＞おゆるしください！
＞と二人が真剣に謝ったら人類は、かわっていたか？
ＹＨＷＨは食べたらその日の内に死ぬと言ったんだから、アダム達が
ＹＨＷＨの発言を信じられていたのであれば、ＹＨＷＨが言ったとお
りに、アダムもイブも死んで、人類は絶えていたと思います。
イブさんが容易に蛇の言う事を信じた理由は、ＹＨＷＨに信じるに足
るだけの権威と信用がなかった為だと思います。
ＹＨＷＨの発言で、全くそのとおりにはならなかった内容を、機会が
あれば書き並べたいと思います。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yhwa.html
なども参考にしてください。

984 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 00:15:26 ID:xYK5Mlu6

へびに騙されたとか女はうそを吐く。

985 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 00:20:18 ID:xYK5Mlu6

嫉妬が激しいイブはアダムが帰宅するたびにあばらの数を数えた←ユダヤジョーク

986 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 01:04:09 ID:XmxKa4Zs

旧約聖書になった聖典を持つユダヤ教では
エバを唆したのはヘビじゃなくてドラゴンらしいですよ。

実のある木と同じくらいの大きさでクチから火を吹き鋭い牙を持つ…とか。

まぁイメージはヘビみたいですけどねｗ
というかいつからヘビになったんだ？

私はカトリックなんですが、ユダヤ教の方から話を聞くと
今のキリスト教は随分改ざんされてるなぁと感じます…
このヘンは特に信仰とは問題はないと思うンですが問題視する方もいそうですよね。

987 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 08:25:59 ID:tIQpZCNc

>>980
私も、あなたの文書を読んでみて、これはレスする必要も価値もないかなあと
思いましたが、一応レスします。

＞「死」に打ち勝ち、復活されたお方がいるのです。

◆　君がそのように確信するに到った根拠・出来事を説明して下さい。

◆　そして、そのお方を万人に顕して証明して下さい。

「いわしの頭も信心から」では、マザー・テレサのように信じることに疑心暗鬼
になり最後には悪霊にとりつかれたと大騒ぎする地獄が待ってるかもしれない。

テレサの例は、＜聖霊・悪霊などの不在＞　の証明になるでしょう。

988 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 12:56:43 ID:MWfbNjsm

「信じる」のに証明とか根拠要らんやん。
本人が信じたらそれが信じたことやん。
立証とか全然筋違い。

989 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/05(金) 14:04:53 ID:sW0Bi5cV

>>988

彼らのいわゆる「信じる」というのは「教会の言い分を疑わないこと」という意味だから。

990 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 14:13:55 ID:dqLxWrbE

>>989
だからの後に何が続くかわかりません。
だからの続きを教えてください。

991 ：┃・）ノ ◆DV4hb.MG/U ：2007/10/05(金) 14:19:17 ID:sW0Bi5cV

>>990

彼らにとって、「信じる」ことの証明は必要です。

ただ本人が信じているだけでは、信じていることにはならないわけです。

彼らの信仰には立証が必要です。

992 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 20:42:25 ID:xIkvUTfb

>>991
thx
なんだか小難しい話ですね。

993 ：神も仏も名無しさん：2007/10/05(金) 22:37:41 ID:MqC7JGOu

>>988
＞「信じる」のに証明とか根拠要らんやん。
必要でしょう。証明も要らず言葉のみで信じなさいということは
悪質詐欺と同じでは？

ダニエル氏が上述のように確固たる信仰を持つようになった経過は
大変興味深いものがありますので、皆さま、お楽しみに～　(^0^)

＞本人が信じたらそれが信じたことやん。

少なくとも、>>980のようにご自分で信じている価値観を第三者に
断定的に決め付けたらその根拠・信じるに到った経過を言うべきｗ

994 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:01:44 ID:g3kebZJL

■創世記3:11
神は言われた。
「お前が裸であることを誰が告げたのか。取って食べるなと命じた木から食べたのか。」

***** 感想 *****

裸であることを理由に、人が神を恐ろしく思ったことを告白すると
神は「お前が裸であることを誰が告げたのか」と言い、またさらに
「取って食べるなと命じた木から食べたのか」と言っております。

つまり、神も蛇も事前には教えてくれていなかったことですが、
「善悪の知識の木」から取って食べると、自分が裸であることがわかって
それを恥ずかしく思い、なおかつ神を恐ろしく感じるようになるようです。

995 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:06:33 ID:g3kebZJL

神は全能者であられますから、
園の中を歩いてアダムに近づいてきたときには
もうアダムと女が罪を犯していたことを知っていたはずなのです。
それなのに、のん気に「お～い、アダムよ。どこにいるんだ～い♪」と
やってきて、怒った様子を見せてはいませんでした。
これは僕の個人的な感想ですが、おそらく神は、アダムが詫びたならば
彼を許そうと初めから決めていたのではないかと思うのです。
なぜなら頭ごなしに彼を責めることなく、彼が自分から「善悪の知識の木」から
取って食べたことを誤ってくることを期待していたように感じるからです。

996 ：神も仏も名無しさん：2007/10/06(土) 02:07:48 ID:kWFulB2B

>>994
それで、裸である事は誰が告げたんですか？
＞それを恥ずかしく思い、なおかつ神を恐ろしく感じるようになるようです。
恐ろしく感じるようになるとは、何処から言えるのですか？

997 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:09:52 ID:g3kebZJL

しかし、アダムは自分から「善悪の知識の木」から取って食べたことを
神に詫びることはしませんでした。
そのかわりに、神から隠れてしまい、その理由を「自分が裸だから」という
言っているのです。なんだか、まるで自分ではなく、他の誰かが悪いみたいな
言い方なのです。
アダムが神の戒めを破ったことを自分から言い出さないのを見て
神は仕方なく、ご自分からアダムに「善悪の知識の木」から取って食べたのか？
と聞いてくださったのです。

998 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:14:09 ID:g3kebZJL

■創世記3:12
アダムは答えた。
「あなたがわたしと共にいるようにしてくださった女が、木から取って与えたので、食べました。」

***** 感想 *****

神がわざわざ、ご自分から聞き出してくださったにも関わらず、
ここでも、まだアダムは自分が悪いのではない、というような
言い方をしております。

アダムいわく、「あなたがわたしと共にいるようにしてくださった女が、木から取って与えたので、食べました。」

これではまるで神がアダムに女をあたえたことが悪かったみたいな言い方なのです。
そして悪いのは女であって自分が悪いのではない、というアダムの思いが
言外に溢れています。

999 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:17:43 ID:g3kebZJL

アダムよ、
どうして神が園の中を歩まれて
あなたのところに、神ご自身から来られて、あなたを呼んだとき、
あなたはそれに答えて、「善悪の知識の木」から取って食べたことを
神に告白しなかったのか。
どうしてあなたは、神に詫びることをしなかったのか。
あなたは神に詫びるどころか、他者が悪かったのだ、と思ったのだ。
あなたは、まさしくわたしたち罪人である人間の祖先なのだ。

1000 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2007/10/06(土) 02:27:17 ID:g3kebZJL

ここまで読んでくださって、
どうもありがとう。

神に、そしてあなたに感謝します。

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