■カトリックvsプロテスタントどっちが好き？■

自分が行ってる教会でもいいし、求道者でもいいので、
教会に通っている方、言いたい放題言ってください。

その理由も書いて下さいね☆

♪カトリック♪

ペトロ神父さんの日替わりメッセージ
http://www.inori-no-sono.com/jyouhou/tele.htm
カトリック教会にも案内が置いてあります。

無料でもらえるカトリックの通信講座、おすすめです♪
http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/
通信添削用紙がついてきます。
記入して送り返せば、添削されて戻ってきます。
送らなくても可、書籍だけ読むのも可です。
勧誘などは一切ありません。
安心出来るカトリックの、無料通信講座です。


教会などに関心無く、１人で聖書を読む方には、下記サイト、おすすめです。
http://www.geocities.jp/asatosen/
.

正教会

ルーテル

全部好き。

プロテスタントもカトリックも、兄弟姉妹です。

愛あるところは、全てを一つにします。
愛あるところに、キリストはおられます。
さあ、日本にいるキリスト教徒へ。

主イエス・キリストからの恵みと平和が、みなさんと一緒にあらんことを。アーメン

イエス・キリストの復活を信じないで、子供を作らない人は、誰でも世界平和を愛していると思う。

キリスト教ではケルト系教会が一番大らかだと思います。
ああ俺って典型的な日本人。

プロテスタントは反キリスト６６６だ、ダミアンだ。

>>8
ケルト系教会なんて無いのだと小一時間
あるのはカトリック。
http://blog.so-net.ne.jp/what-a-country-ireland-is/2006-02-19

世界で唯一正統なキリスト教であるカトリック以外にはありません

まがい物があふれるということはそれだけみんな憧れているのです
ですが救われるのは唯一カトリックのみ
なぜならそれは正統で最も権威があるからです

プロは教会でアドレナリンに訴えかけるところがないか？

ケルト系教会あったら行きたいなぁもちアイリッシュケルトは政治的に色々ありそうだから　スコットランドケルトね。スコットランドはキリストもいたり自然崇拝山や海の神みたいなのや妖精や信仰してるから　道教とカトリックの融合ぽくて好き。

日本人は本来優しいらしい。それはなんでも良い信仰は融合させる和の精神があるから（神教から仏教からキリスト教から自然崇拝まで）スコットランドも同じでキリストから自然崇拝から妖精まで良いとこを融合させる

プロテスタントみたいな融合否定の限定主義はどことなくギスギスしてるらしい。スコットランドや日本みたく何でも信仰の良いとこは融合させるから優しいらしい。限定より多様なモノに価値を見つけ融合させる和は許容範囲が広いらしい。

キリストの愛と自然崇拝と夢を求めるファンタジーな精神で妖精崇拝。スコットランドカトリックとかが一番心豊かで健全なんじゃないの？プロテスタントで失われた心を取り戻すみたく。奴らには戯れ言扱いされるだろうが

ケルト系教会スレか？ｗ

カトリックじゃなくても大手プロテスタント（ルーテルなど）は
優しいし、厳しくないよ。
逆にカトリックって入信し辛いんじゃまいか？規則やら多そう。

カトリックは規制少ないですよ。というかルーテルとか以外　長老派（スコットランドケルトキリスト教を教理攻めでいじめぬいた悪しき教派）とかはうるさそう

「雹ぐるん」さん、今度は波平のお面を被ってひと騒ぎ。

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／|　 ＼　　＼＿＿＿_／　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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画像
http://hey.chu.jp/up/source3/No_3319.jpg
ｍｉｘｉ（２行を１行につなげてください）
http://mixi.jp/show_friend.pl?
id=8633427

加藤国、プロ国取り敢えずあげてみ、

クリスチャンコミュニティで暴走しはじめた“自称カトリック信者”のレズビアン

サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ＝ †さくや†
http://mixi.jp/show_friend.pl?
id=11418146

には要注意です。
こいつに目をつけられ標的にされると、コミュニティでは口汚く罵られ「マンコ舐めさせろ」と
猥褻なメッセージを一方的に送りつけてきます。

ぽこよ
http://mixi.jp/show_friend.pl?
id=10732659

ぐるん
http://mixi.jp/show_friend.pl?
id=8633427

この2名も変態レズビアンカト信者†さくや†の仲間です。

【精神病？】サロメ†さくや†談話室【性病？】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1183457729/l50

>>13
スコットランドでカトリックより多いのが長老派の教会。
芸術新潮に修道院の廃墟の無残な写真が載っていたけど
ノックスの宗教改革でカトリックの聖堂は徹底的に破壊されて
スコットランドの守護聖人の聖アンドレの聖遺骨の一部も失われたらしい。
スコットランド人が果たして自然崇拝しているかどうかも疑問。

アイスランド人（アイルランドではない）の話を聞いて、考え方が以外と
自然崇拝っぽくて日本人と似ているのに驚いたことがある。

カトは反カトリック的な物は排除するが、非カトリック的な物は取り込んでしまうので、
昔の異教的な要素が残るのに対し、プロは非キリスト教的な物は徹底排除するので、
ケルトのドルイド的な物がスコットランドに残るわけが無い。
おそらくアイオナ共同体を勘違いしていると思うがあれは、かつての修道院の廃墟に
ごく最近超教派の共同体を作ったもので、昔の修道院とは何の連続性も無い。
ついでにいうと、ケルティックカトリック教会、ケルティック監督派教会、ケルティック
正教会と名乗るもののＨＰの歴史欄を見ると、あまりにもうさんくさい。

自分の至らなさ、疚しさと闘ってるカト信者は、謙虚で丸い。
プロには他を責める棘がある。
　
洗礼を受けたら救われるというのは間違いだよ。日々自分の十字架を背負わないとね。

っでどっちがいいわけ？？？

プロの交わりはウザイ。
カトへの転会も考えてるがどうなんだろう・・・

テンション低い人はカトリック、テンション高い人はプロテスタントかな

前にカトリックと福音派を掛け持ちしてたことがあった

牧師さんも信徒の皆さんもいい人だったけど、
福音派のテンションにはついていけなかった

カトリックは、なんかまったりしていて俺には合いました(^_^;)
熱狂的な雰囲気が、怖いほど感じられないしｗ

＞テンション高い人はプロテスタント

ハーレルゥ〜ヤ〜！！！
　
　
俺はついていけない疲れる。カトがいい。

だが成人が一人で教会に来た場合、カトリックはまったくまともな応対をしてくれないよ
こっちから強く希望しないと洗礼すら受けさせてもらえないしね

>>29
まともな応対ってどんなんだろう。
よくこの教会にいらっしゃいました。何か悩みごとの相談ですかとでも聞かれたいのかな。
あまりベタベタした関係は長続きしない。

りらっくまが書いてたのでうろ覚えだけど、カトリックの司祭に福音派の教会から
来た人たちのことで言われたらしい。
「いつも、彼らは○○はしてはいけませんか？×○はしていけませんか？と尋ねます」
「そんなことは自分で考えればいいのです。だからカトリックへの転会は勧めません。」

依存心が強い人にはカトリックはあまり向かないかもしれない。
ミサの参加も聖書を読むのもうるさく言われないから、自主的にしないと
サボろうと思えばいくらでもサボれるし。

子供ならまだしも大人なら自分から洗礼を受けたいと言わないと誰も代わりに言ってくれないでしょう。
もし司祭が洗礼を受けたいと希望していることを何となく感じていたとしても
自ら洗礼を望んでいると言うことに意味があるから、それを待ってるんじゃないかな。

>>30
こういう他人を上から見下した選民意識をひけらかすのもカトリックの特徴だね
日本社会はキリスト教と深くかかわる機会が少ないんだから、求道者の人に
問いかけ話しかけてあげるフレンドリーな態度だって必要だろ？
そういう極端な福音派を例示して「だから俺たちカトリックは偉いんだぞ」って威張りたいのか？
そんなんじゃ幼児洗礼者以外を迎え入れることができないぞ？

「ノンクリ」と見下げた態度を連発する選民意識は異端のほうが強い。
傲慢なルサンチマン信仰より、間違っていても必死に生きた未信者のほうが、
高く上げられるであろう。

>>32
おおむね同意だが、２ちゃんをみているとカトリック信徒の皆さんは
未信者のことはそんないｎ見下さないけど、メインライン、福音派の別を問わず
プロテスタント全般に対して蔑視している傾向を感じるね。

ヨーロッパの認識と日本人の認識がちがうのでは。
だから、「カトリックとプロテスタントどっちが好き」などと、おかしなスレがたつのだ。

人間の好き嫌いで教会を決めることではなく、キリストが定めた教会に行くべき。
だから本来はカトリックでしょう。
キリストは権能を12人の弟子に特別に与え、その教会（カトリック）を一つにまとめる役をペトロに与えたことが
新約聖書に書かれている。

確かにまちがえたことを１５世紀にカトリック教会はした。
だから、ルターはカトリック教会を飛び出した。
しかし、カトリック教会は、初めからキリストが残してくれた「きずな」をすべて保ちながら、
まちがえた所は反省し、２０００年前から現在の今までに至るまで続いてきた。

当時からフランス、イタリア、スペイン、ポルトガル、ベルギー等などの多くがそのままカトリックである。
ルターに続いたプロテスタントは、分裂に分裂重ねながら多くの派にわかれていった。
歴史が証明しているではないか！

ペテロはユダが抜けた所にマティアを(くじ引きにより)当て、完成したと考えた。
カトリックはその初代教会を引き継いでいる。

その後ステファノが現れ、イエスと同じように罪ではなく民衆の訴えにより殺害された
(これは贖いの強調とも取れる)
さらにイエス様はその後ペテロではなくパウロに現れ
アナニアによって奇跡を行いパウロを回心させた。そして
「異邦人や王たち、またイスラエルの子らにわたしの名を伝えるために、わたしが選んだ器である。」(使徒行伝 9:15)
と述べた。

つまり12人という形式にこだわったペテロたちは御心から外れたため
新たにパウロを用いたのである。
聖書にその根拠が書かれているのだ。
ローマ・カトリックは神ではなく人に導かれているため、歴史に過ちを多く残した。

カトリックの信者は、プロテスタントに出会って教会に通っている者に対して見下していないよ。
自分たちは確かな教会に来ているから、何かと安心しているだけ。

それに比べてプロテスタントの人達は、よくがんばっているなーと感心しているか、
色々なトラブルで苦労したり、被害にあったりするのを知って気の毒に思っているだ。
そんな時カトリックに来ればいいのになーと思うわけ。

カトリックは洗脳されないから動きやすいが、スレを読んでいると
プロテスタントの人は、そうは行かないんだなとつくづく感じる。

カトリックは酒もタバコも自由、教会に行かなくても誰も言ってこない、
献金、教会維持費で悩むことがない。ストレスがほとんどないんだよね。

看板だけはキリスト教

>>36
＞カトリックは酒もタバコも自由、教会に行かなくても誰も言ってこない
m9（＾Д＾）プギャー

>>34

＞キリストは権能を12人の弟子に特別に与え、その教会（カトリック）を一つにまとめる役をペトロに与えたことが
新約聖書に書かれている。

前から気になっていたんだけど、どこに書かれているの？
ペトロの信仰告白のこと？だとするとローマに限る必要は無いし･･･

>>31
見下してないよ。
求道者に対してフレンドリーな対応は必要だけど、
それって他人の内面にズカズカ入りこむことではないはず。

洗礼を受けないかと誘うのは簡単だけど、当人が強く希望して
自発的に言い出すのを待つ方がずっと大変だと思う。

極端な福音派の例を挙げたのはそういう人には向かいかもしれないってことで
プロテスタント全般がそうだとは思っていません。
何かにつけてカトリックを引き合いに出して批判するプロテスタントもいますが
カトリックの方からプロテスタントを非難することってあまりないと思う。
大抵、最初にからんでくるのはプロテスタント。

以前、聖公会のスレでカトリックは聖公会に対してどう思ってるんだろうとあったから
イギリスの聖公会からベネディクト会に教えを受けに来てるそうですとレスしたら、
カトリックはプロテスタントを見下しているとの反応が返ってきてショックでした。

聖職者レベルでは色々と交流があるのではないでしょうか。
国を離れる時に親しくしていた神父のところまで、わざわざ挨拶に来られた牧師さんもいらっしゃいます。

それから自分は幼児洗礼ではありませんから。
人見知りするタイプですが、洗礼を受けたいと言う機会を与えられたことを喜んでいます。

>>34
ふーん・・・じゃあ国民の多数がプロテスタントの国は間違った国だって言うんだ！
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

カトリックは既得権益の保持に躍起になってるんだよ。
ここ最近ヴァチカンも毎期赤字決済だ。
なんだかんだいって信者増やして財政潤したいところなんだろうけど
プロテスタントから盗もうって魂胆がなんとも貧乏くさいというか
せこいですね。

もっとも、カトリックは幽霊信者も多いし、不活動でも信者扱いだから
数字上は若干の信者増になってるけど実態は、プロテスタントへの
流出が多い。
天使やら聖母やらあれこれ演出に躍起だが、なんとも命のない三文芝居
だから信者がプロテスタントへ流出するのも仕方がないのだｗ

羊泥棒などせこい真似せずに中身を充実させればよいのにｗ

>>42
２ちゃんに書き込んでいる世代は第二バチカン以降に生まれた人が多数だと思うんだけど、
プロテスタントに対する憎悪・排除の論理を自分たちの存在意義にしているセクト主義者も
しっかり温存されているって事ですな。カトリック原理主義者って奴ですか。
こういう連中に取り囲まれたら悪質な福音派の教会と同じかそれ以上の悪夢だわ。

っていうかカトリックの信徒増ってアジア、中南米系外国人の増加に伴うものでしょ
国境無く外国人信徒を受け入れる態度は尊敬するが、カトスレ見ているとこれら外国人に
対して壮絶な差別カキコがいっぱいある。
信徒レベルではただの典礼ヲタクの差別主義者が多いんだろうね。

このスレでわかること。
プロテスタントを支持するレスのほうがイヤミったらしいってこと。

＞ プロテスタントから盗もうって魂胆がなんとも貧乏くさいというか
＞ せこいですね。
それはない。自分のところがそうだから他もそう見えるんだろうけどw

＞羊泥棒などせずに中身を充実させればよいのにw

カトにはプロのように羊泥棒などという言葉は存在しませんので。

＞カトスレ見ているとこれら外国人に
＞対して壮絶な差別カキコがいっぱいある。

本当にそれがカトリック信徒なら残念ですが私が知っている限りでは、
日本と仲が悪い国の人でも、どこの国の人であっても
教会では同じ信仰を持つ仲間として親しくしています。

>>45
いえ、逆にアジア、中南米でのカトリックからプロテスタントへの流出が
多いんです。教皇が危機声明出してましたよ。
カトリック信者はせいぜいブランドファッションくらいにしか思ってないから
生活者には届かないんですよね。ブルジョア宗教と思いこんでますからね。
根拠のない気位の高さはここにも表れてますね。

>>カトにはプロのように羊泥棒などという言葉は存在しませんので。

カトリックが標準だと思いこんでるから、相手へ合わせるよりも自分へ
合わせなさいというお役所的なんですよ。

カトリックになければなんだっつーの？ｗって感じですが、彼らのコミュニティでは
カトリックが全世界標準だと思ってるでしょうから、その言葉で全て
まかり通れるんでしょうｗ

「王様、あなた裸ですよ？」っと注意しても聞く耳持たない典型ですｗ

>>48
羊泥棒という言葉がどこでも通用するものではないと言ってるんです。
プロテスタント原理主義者にレスするだけ無駄でした。

>>49
原理主義ではないですよ。
このスレでも見られるように初めにカトリック原理を持ち出してるのは
そちらの方ですよね？>>34が火種になってるんですよ。
このスレだけでなくとも見られる主張です。
2chでは方々でカトリック原理を主張するレスが見受けられるので、
こちらの言い分も述べただけです。
挑発されなければこちらも何も言う気はありませんよ。
物事の一義的判断というものはなかなかできないものです。
中世ならいざ知らず、現代社会は特に相対価値の時代ですからね。
一方の言い分があれば他方の言い分があるのは当然ですので、そこを
弁えてあまりプロテスタントを挑発するようなカキコは控えて頂きたいものです。

>>50
>>34が火種になってるんですよ。

私は34ではありませんしカトリックだけが教会だとは思っていません。
プロテスタントをカトリックに改宗させる興味もありません。
プロテスタントで何らかのトラウマがあった人はカトリックに誘うかもしれません。
ペドロのことはカトリック教会に通い出してずっと後になって知ったのでフーンそうかって感じです。

>>51
いちいち誰がどの意見を言ったなんて気にしないですよ。
ただ、カトリック信者を名乗り、発言するなら例えあなたが>>34でなくとも
その発言内容がかかってくるということは弁えておいてください。
そして、一連の流れでもあなたにだって>>34が火種になってることくらい
確認できるでしょ？
それでいながら「私は関係ない」は普通通じないですよ。
関係ないならば関係しないことです。

私はむしろリベラル多元主義者ですから、もともと特定宗教を攻撃するような
ことはしません。しかし最近、カトリック原理主義者による挑発が
目に余るので発言したまでですから。
お互い挑発的にならずに共存したいものです。

おおざっぱに言って、プロテスタントは、イギリス、オランダ、ドイツ、スウェーデン、デンマーク、ノルウェーなどゲルマン民族の宗教
カトリックは、イタリア、フランス、スペイン、ポルトガルなどラテン民族の宗教
ゲルマン人はもともと豊かな自然崇拝的な宗教を持っており、理性的でもあるので、カトリックの迷妄には我慢ならなかったのであろう

>>53
想像で話すと実際とかけ離れるよ。

イギリスはカトリックであったが、ヘンリー八世が若い女性との結婚を望み、
法王に申し出たが断られた為、カトリックをやめて自分自ら首長となり英国国教会（聖公会）として歩みはじめた。
前の妻は死ぬまで薄暗い城の一角に閉じ込めておいたのさ、
その後すぐプロテスタントが国内に入ってきたが、受け入れられないと主張してきた。
その後の王位継承者は、何度か本来のカトリックに帰るべきだとしてもどることもあったが、
結局英国国教会（聖公会）として現在に至っている。だからプロテスタントの国ではないよ。
このことはＢＢＣ放送で流しているよ。

ドイツはもともとカトリック。ルター以後にプロテスタントの教会ができたが、今日ではカトリックと半々。
当時、政治的にイタリアに対抗意識があったからであって、民族的なことではないよ。

早くローマ化したところはカトリック、それ以外はプロテスタントに概ね分布してるんじゃないの。
ドイツでも南のバイエルンやライン河沿いはカトリックが多くて東や北はプロテスタントが多いいと思う。
歴史的なものでしょう。

カトリック教会の洗礼志願者だけど、プロテスタント教会にもたまーに行ってる。
もちろん自分はカトリック求道者だと言ってるけど批判なんかされないよ。
カトリックにはカトリック、プロテスタントにはプロテスタントの良いところがあるし、どちらの教会にも通うようになってから教派なんて関係なく思えてきた。
これって、カトで洗礼受けたあとも続けてたらいけないんかな？

>>54
聖公会はプロテスタントですよ。
その内容が非常にカトリック的ではありますが。

>>56
プロテスタントの教会で勉強会や交わりを持っていることを
カトリックの神父などに伝えるとどうなるんだろう。

>>57
そういえば話したことないや
言ってみるか
「止めなさい」言われたらどうしよｗ

>>53
自然崇拝的な宗教だから平和で理性的だというのはいかがなものでしょうか。
ゲルマン民族の侵入でローマは荒廃し、ヴァイキングはヨーロッパ中を駆け巡って荒らしました。
毎年襲来するヴァイキングの略奪に備えて要塞のようなイギリスの海に面した古い修道院がTV放送されていました。
スペイン辺りでも時々、真っ青な目で金髪の子供を見かけます。
ヴァイキングはスペイン、シチリア辺りまで遠征しました。

ばかばかしい
結局はカトリックをののしる流れになるんだね

対立を煽るのは好きじゃないから書かなかったけど、
おれが結局、福音派の教会を選ばなかったのは、
みんな「〜は異端だ」とか「〜は偶像崇拝」とかいって、
常に他の宗教や宗派に対して敵対的なことをいい、
ハイテンションで隣人愛と唱える割にその態度は、
非寛容と憎しみに満ち溢れていたから

カトリックの教会では、他の宗派や宗教の悪口は聞いたことが無かった
だから、聖母信仰は行過ぎてると思ったけど、カトリックを選んだ

チョット被害妄想入ってない？
少しばかり叩かれてもキレないでほしいな。

切れてるわけじゃないけど、宗教対立ほどばかげたものは無いと思うから、
非寛容な言動を見ると、とにかく絶望的な気分になるんだよね

どうしてプロテスタンティズムの人たちは、
いっつも自分の教派以外の悪口をいうんだろうか？

徹底した聖書主義を唱えるんなら、
もっと愛や寛容を意識してもいいと思うのに

なんか常に仮想的を設定してるような気がする
運営側としては、信者を熱狂的にするには、
敵を作るほうがやりやすいんだろうけどね

悪口を言われることに腹を立てる必要などないんだよ。
寛容とはそういうことじゃないのか。

まぁ、仰るとおりなんだろうけどね

16世紀以来、憎み続けていてくれるんだけど、
いつになったら許してくれるんだろうか...

なんかプロとカトって、韓国と日本みたいで、
仲良くしようと思っても、どうにもならないような気がする

手始めに最高級のカトリック派であられる天皇家の人の病気を癒してあげて。
そしたら改宗を考えたくなる。

まぁ改宗は考えなくてもいいのですよｗ
本人的に居心地がよければOKだろうし

天皇家ってカトリック派？

まぁ、天皇ご一家の病気が良くなればいいけど、
癒すかどうかは医者のお仕事です

カトリックはどんな宗派や立場も関係なく病人には１個人として心配する。プロテスタントは日曜日礼拝中に近所で救急車が鳴り、「礼拝の妨げになるから救急車呼ぶな配慮が足りない」と抗議したくそ牧師がいた。

救急車の例からしていかに純粋な人間愛重視と非社会性極まりない自己中心的な輩の違いが分かる。前者はカトリックで後者はプロテスタント。救急車の件だけは俺は生まれて一番むかついた！

>>67
ひどい。
その似非牧師が所属するのは何派？
抗議してやりたい。

わかった。ハン国系だ。

カトリックがプロテスタントを馬鹿にしてるなんてことはない。むしろプロ新興宗教
がカトリックを馬鹿にする発言があるよ。私の知人の教会には、福音派や聖霊派の献金トラブル
がいやで脱福してきた人が何人もいるけど、彼らは前の教会の人に待ちで会った
時「献金安くていいね。まあ分相応ってことだ」なんていやみ言われたって話。
また脱福者の話が出ると「うちに貧乏人なんていらない」と露骨にいう聖職者も
いますよ。「貧しいからカトリック」と考えてる人は多いんじゃないかな。

プロテスタントを悪く言う人は伝統宗教と新興宗教を混同しているんだよね。
新興宗教は「うちは異端ではない。統一教会やものみの塔と一緒にするな」と
怒ってるけど、伝統宗教は「うちは新興宗教ではない。聖神やHCCと一緒に
するな。焼香拒否して親戚と仲たがいしたり、総収入の一割献金なんてないし、
カトリックの悪口言ったりしないのに、新興宗教と間違えられるのは非常に迷惑」
と怒っている。67は典型的な新興宗教の話。伝統宗教はこんなものが基督教と
思われるととっても困るって腹立ててるよ。
このｽﾚは「カトリックVSプロテスタント」というわけ方をしているが、伝統宗教と新興宗教は
全然違う宗教だよ。「伝統宗教VS新興宗教」とすべきだったと思う。

プロテスタント（家の近くにルーテルっていうのがある）は人間関係が
煩わしいのでしょうか？
カトリックはどうなんでしょうか？
正直、仕事以外で人間関係に煩わされたくないんですが。。

>>72
伝統宗教も新興宗教もないんだよ。お前クリスチャンか？
日本にキリスト教根ずかなかったこと情けないと思わんのか？
クリスチャンは全人口の１％未満だぞ。こんな自由主義の先進国他にあるか？
昔殉教したキリシタンや布教に来た外国人たちは、あの世で泣いているぞ。

73さん、カトリックは人間関係は比較的あっさりしてるから、向いているんじゃ
ないかな。ミサが終わると、さっさと帰れるし。

>>75さん
ありがとうございます。
プロテスタントはなかなか帰れないということでしょうか？

74さんこそ、理解できないなあ。伝統宗教も新興宗教もあるって。とにかく
先進国だからとか自由主義だからというのと、基督教の振るわないのは関係ない
んじゃないかな。

プロは伝統宗教の大きなところ、たとえば都内の日本基督教団なら、銀座教会とか富士見町教会とかだと、
カトリック並みにラクですから帰れますよ。
福音・カリスマ・聖霊(ペンテコステ)・ホーリネスといった新興宗教だと、
教会に奉仕だ何だと一日いなくてはならないので、あっさりした関係を求める人には
かなり辛いと思う。人間関係の濃密さに疲れ果てて、カトリックに脱福する
人があとをたたないですから。

まてまて
ここで、よ〜く問題点を注視すると大体、争いの引き金になる人間ってのは
カトプロ関係なく「原理主義者」なんだよ。
原理主義は構わない。自分の所属宗派への敬愛と確信は個人にとっては素晴らしい
恵みだろう。ただ、それを一般化し、「自教派絶対=自分絶対」の構図に気付かない
ことが問題なんだよ。

自分の哲学は持つべきだし、信仰に確信と誇りをもつべきだろう。
それを押しつけることにより、他者を蔑視したり、卑下する行為こそ
反宗教的行為であることを個々人が自覚するべきなんだ。

これは確かに福音派に多く見られる傾向だが、カトリック等伝統宗教にも
見られるのは事実だ。

ここではっきり言ってしまおう。
新興、伝統など関係ない。どこに所属するかなど大抵がその個人の環境に左右された
もので、家から近い教会に属した等偶発性の高いものだからだ。伝統があれば新興を
卑下する理由にもならない。
伝統とあなたは別個なのだから。伝統宗教に属するあなたは所属することで偉く
なった気にでもなってるのだろうか？
恐らく違うであろう。結局は個人の魂の資質に帰っていくもの。

逆説的に個々人の信仰姿勢、人格によって他者蔑視は生まれる。
「自分の信仰は絶対ではない。あくまでも個人のものであって、それは常に
変動し、相対的なものである。」
っということを各々自覚していきたい。
特に原理主義者には徹底してもらいたいものだ。

もし、原理主義グループの指導者でこのような指導をされる方があれば
それがカトリックであれプロテスタントであれ、尊敬されるべき
人格者であろう。

兄弟達
我々は他宗教、他教派、他者のあら探しをしたり、攻撃に魂を汚すことなく、
個人の道を邁進していこう。

>>78さん
ありがとうございます。
一日も奉仕させられるんですか？！
とても耐えられません。
ありがとうございます。カトリックにしたいと思います。

まあプロも一部はいいけど朝鮮系や什一に入ったら悲惨だからな
ひとにつまずく可能性やお金や変なプレッシャー考えるとカトリックになるわな
またプロをすすめるってのがわからない。マルチ商法レベルからカトリックよりしっかりまで
混在するプロの属性を勧めるじゃなくて、プロの宗派単位か個別教会なら理解できるけど
単にアンチカトリックなら参考にならないね

>>77
まともに答えるを避けている気持ちはわかる。日本のキリスト教（プロテスタント・カトリック
問わず）がしっかりしていれば、日本がこんな腐った国にはならなかったものな。
それとお前が、真のクリスチャンではないこともよくわかった。

>>73
ルーテルは伝統のあるプロテスタントだから１日奉仕は多分ないんじゃないかな。
割と穏健なプロテスタントだと思う。
どこのルーテルに依るかもしれない。

カトリックとプロテスタントは兄弟姉妹♪
組織はちがえども、私たちはキリストにあって大切な大切な、失ってははならない兄弟姉妹。

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東京・淀橋教会（峯野龍弘牧師）で１５日に開かれたオンヌリ教会
(ハ・ヨンジョ牧師)主催「ラブソナタ」東京大会説明会でハ師は、
文化宣教「ラブソナタ」が「（日本の）若者をはじめ、
多くの人々を教会に来させる『（日本福音化の）新しい波』となる」
と語った。

ラブソナタ東京大会は、７月２４日午後７時から９時までの２時間、
さいたまスーパーアリーナで開かれる。韓国ドラマ
「朱蒙(チュモン)」の出演者をはじめ、男性ソロダンスアーティスト
「ユ・スンジュン」、大阪での日本ＣＧＮＴＶの開局セレモニー
にも参加し大きな注目を集めた「チェ・ジウ」も出演する予定だ。
出演者についてハ師は「芸能人の中でも、真実のクリスチャンたちが参加する」と説明した。
ttp://www.crossmap.co.jp/news/view.php?news_id=96

ﾏﾘﾔ像があるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもプロなんて行かないでしょ。
個人的にはプロでも十分にバタ臭い。嘘かと思われるかも知れないけど
東関東自動車道で140キロ位でマジでﾏﾘﾔ像に煽られた。

人には、いろいろなクリスチャンがいるのよ。
奉仕をするひと、楽器がすきなひと。奉仕がしたくないひと。
しかしね、どの働きも、神様の前でむだなことはないのよ。

奉仕の強制はよくないけれど、その働きが、他者を慰め、癒し、
共感し、わかちあい、助け合い、働きあうならば、立派な奉仕じゃん。

マザーテレサは、一日中奉仕してたよ?

つまり、奉仕というのは、自分たちまためだけにするのではなく、
他者にひらかれるものなの。

プロテスタントの人たちは、馬鹿あつかいされるけれど、
それは、私もプロテスタントだけれど、けっこう、自分たちの中だけに
束縛されているから、批判されるのだと思う。

外にむかって、どんどん助け、慰め、共感していこう。
そうすれば、日本で聖霊の風は喜んでふくだろう。

神様は愛があるところが、大好きなのだ^^

あやしい宗教の見分け方

カルトは外を攻撃する
自信がないから

弱小教会も外を攻撃する
自分がないから

創価の異常性でわかるでしょう。

創価は弱小じゃないだろ
書き直し

>>89
弱小ではありませんが、カルトです。

弱小ではないカルトさん
１名様ご案内

クリスチヤンのんなは、創価学会の人を憎んでも、
嫌ってもいないことを、表明します。

もし憎めば＝キリスト教徒ではない、ということです。
なぜならキリスト者は、自分を愛し、
相手もいかなる宗教にいようともその人の価値を認めることです。

失敗しても、いいのです。

つまり、とことん愛せ、大切にせよ、ということです。
それが、イエス・キリストが願われたことです。

愛せないときも、もちろんあります。
そういうときも、愛せないと神様に祈りましょう!

すると、自然と心が明るくなってきます。

憎しみに支配された人生は、さようならをしよう^^

プロの牧師に「自分はあまり人付き合いよくないので、
青年会とか参加しなくてもいいですか？」って聞いたら
無言でスルー。見捨てられました。
カトへ転会します。

日本のキリスト教なんてそんなもの。
個人の魂の救いが一番大事で、社会の諸問題を解決しようとする意思も
能力もない。仏教や神道に有りがちなご利益宗教と本質は同じ。
だから、本気で伝道しようとしないのさ。その点、評判はともかく、新興宗教
の方が魅力あるものに感じられるのだろう。

そもそもプロテスタントは誤謬なのでその実践自体罪よ。

プロテスタントなんて信じれば信じる程地獄に近付く

プロでひどい目にあったから公明系の弁護士に相談した！今はカトリックだが、同じキリスト教でもプロと公明選べと言われたら　公明を選ぶ！！！それだけプロは嫌い！嫌い！嫌い！あいつら人間のクズ！嫌い！

この世の中で一番！一番嫌いな存在がプロテスタント！

そんなこといったらローマ派は誤謬の盛り合わせ自家製珍味たっぷりパスタセットじゃんよ

あまりプロたたきするとかわいそうだお。プロといっても、明治のころからある伝統宗教は、
カトリックと雰囲気的にはさほど変わらない。問題は昭和以降、特に戦後入ってきた
韓国やアメリカで誕生した新興宗教なんだよ。プロ批判は伝統宗教ではなく、あくまで
福音派とか聖霊派とか新興宗教のことを俎上にあげるならともかく、まともな
プロの人は怒ってるわけよ。新興宗教と一緒にされるのを。

カトリックは伝統というところを外したら
他に誇れるものがなさそう

聖書通読をやっている。新約聖書は全部読んで、旧約聖書を読み続けているのだが、
苦痛でしょうがない。名前が少しずつ変わりながら延々と同じ記述を読まされれば、
誰でもいやになると思う。
聖書のみのプロの皆さん辛くありませんか。
カトは楽しい。聖人伝は面白いし、膨大な教会音楽や教会美術を楽しめる。
巡礼も楽しい。
これを誤謬だと言うなら御勝手に。プロの方は誤謬を取り除こうとして、リンゴの皮を
むいてしまったわけですが、リンゴは皮のところが美味いんですよ。

>>101
聖人伝というのも聞かせてもらえるんですか？
どんな場で聞かせてもらえるんでしょうか？

>>53 あなたは今のローマ法王がドイツ人だってことしってますか？
ゲルマン系でもオーストリアはカトリック国ですよ

>>103
高地ドイツ（バイエルンなど）もカトリック。

前に行ってたプロの牧師から、帰ってこいとメール来たorz。
献金にうるさくはないんだけど、洗礼のことでもめたんだよね･･･。
今日はカトリックに勉強会の申し込みに行って来たのに･･･
どうしよう･･･カトリックの皆さん親切にしてくれたのに、
来週から行かなくなったら失礼だよね･･･
でも前教会の牧師にもけっこうお世話になったから･･･困った。。

105は父と子と聖霊のみなによっていのるべきです

>>102
ミサ中に聖人伝の朗読などは無い。基本的に個人で読む。
ただし、ミサの説教が当日の聖書朗読内容に関連した聖人の話だったりする。
カトリック書店に行けば、大量の聖人伝が並んでいる。

プロテスタント信者が好む聖句は、
たいてい神が受け入れてくれるみたいな甘い聖句が多い。

逃避したいのに認めて欲しいというヤツが新教に流れる傾向がある。
そして極めつけがコレ。

「そのままの自分でいいんだよ。」

アホ以下だよ。ｗ
キリストに倣って霊魂を磨くのは弟子の義務だろうよ。
そんなに醜い自分の人生を肯定して欲しいのか。

キリストを信じることは、生まれ変わるということ。
受け入れてもらうことじゃないんだよ。
ダメダメだった過去とは決別しな。

>>逃避したいのにみとめてほしい
＞＞

>>逃避したいのにみとめてほしいというヤツ
９３なんかまさにそうだ
彼（彼女か？）がどういう人かしらんが、牧師はまず説得し、それでもいやなら「ああいいよいいよ」といい、それから青年部の幹部をそっと呼んで「あいつは青年部会いきたくないといってきた。まぁそれとなくめんどうみてやてくれ」と話す
それから礼拝後の食事のときなどだんだん皆と世間話などさせるようしむけていく。あまり会話のない奉仕を頼む
私が牧師ならこのぐらいのことは考える

さてカトとプロ両方の教会にいった私だが、「プロの牧師はあたりはずれが大きい」といえる
この板だって「むかつく牧師」というスレはあっても「むかつく神父」というのがないだろ？
神父のほうが高度な教育をうけているし、なにより「家族の暖かさ」というのを犠牲にしていきている

信者のほうはどちらもいろんな人間がいると思う　だが聖職者を比較するとどうしてもカトに軍配があがるな

米カトリック教会大揺れ　神父の性虐待、続発で
http://www.melma.com/backnumber_32555_1184876/

キリスト教聖職者の性虐待/国内の新聞
http://salesio.tripod.com/seisyokusya_gyakutai_news/seisyokusya_gyakutai_news1_1.html

しょせんは人間。ふっ

>>1
カトリックとプロテスタント、どっちも好きなとこはありますよ。

あ、自分はバプテストです。

◎「プロテスタントは『適切な意味では』教会でない」と教皇

　【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）は７月１０日、声明「教会につい
ての教義をめぐる質問への回答」を発表、ローマ・カトリック教会の首位性を再
確認するとともに、他教派を不完全なものとし、特にプロテスタント共同体など
の分かれたキリスト教共同体は、聖職と聖体をめぐって主要な違いが存在するた
め「適切な意味では」教会でない、とした。
　一連の質問と回答、そして解説文の２部構成の声明は、カトリック教会の本質
について、エキュメニカル（教会一致を目指す）対話に関する第二バチカン公会
議で定めた教義をめぐる誤った解釈または縮小的解釈を避けることを目的とした
という。

　「教会」の定義に関連する議論は２０００年に教理省が「姉妹教会」という用
語がエキュメニカルな対話の中で誤用されていたと指摘したことに始まっている
。声明は、第二バチカン公会議が「教会」という用語を東方正教会系の諸教会に
関して使用したと述べている。それらの教会はカトリック教会から切り離されて
はいるが、使徒継承、聖職制度、聖体を保持しているからだ、と言う。一方、宗
教改革から生まれたきリスト教共同体は聖ペトロにまで遡る使徒継承を享受して
いないので、「カトリックの教義によると、適切な意味で『教会』と呼ぶことが
出来ない」と言う。

>>113
>>カトリックの教義によると

プロテスタントの教義によるとローマ・カトはキリスト教じゃないし
どっちもどっちだよ

カトリックよ･･･そんなに叙階の秘跡（位階制）が大事か･････
ベネディクト１６世はヨハネ　パウロ２世の意志を無駄にするつもりか･･･

http://www.christiantoday.co.jp/international-news-1045.html

バチカン「カトリック教会は唯一真の教会」
　ローマ教皇庁（バチカン）が１０日、
「ローマ・カトリック教会は唯一の正統な教会である」
とする声明を発表した。プロテスタント教会について
「カトリックの教義によれば、その語の本来の意味において
『教会』ではない」としている。

　声明は「教会論のある部分に関する質問に対する応答
（Responses to Some Questions Regarding Certain Aspects
of the Doctrine on the Church）」と題し、教理省長官、
ウィリアム・ジョゼフ・レヴェイダ枢機卿が署名している。
バチカン・ニュース・サービスによると、
声明はベネディクト１６世の承認を得ている。

　声明で、レヴェイダ枢機卿は、
使徒ペテロに始まる使徒的伝承をプロテスタント教会が壊し、
叙階の秘跡を損なったために、「教会」と呼ぶことはできないとした。

　正教会については、使徒的伝承を守っていると評価する一方、
教皇に対する認識の面で「まったき教会としては欠点がある」とした。

>>115

ヨハネパウロ２世の時もDominus Iesusを発行しているけど？
意思を無駄にするどころか、その延長じゃん？

【ギネス】聖母マリアの便器など1000個がずらり、中国に世界最大の公衆トイレ出現
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070715/chn070715000-1.jpg


中国南西部の重慶市に１０００以上の便器が並ぶ４階建ての巨大公衆トイレがお目見えした。

３０００平方メートル以上の広大な敷地に建てられたトイレの外観は古代エジプト風で、
中には口を広げたワニや聖母マリアをかたどった便器がずらり。
穏やかな音楽が流れる中、無料で用を足せるという。

　同市は「世界最大の公衆トイレ」としてギネスブックへの申請を準備中だ。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/china/070715/chn070715000.htm

>>115
聖体の問題も大きい。

プロ・・・聖体はただのパン。キリストの象徴に過ぎない。
カト・・・聖体はキリストご自身の御体、御血だであるなどなど。

ミサについての考えの隔たりも大きすぎる。

カトはミサは犠牲の再現と考えてるが、
プロの礼拝式にはそのような考えはない。

>>116
あっ、ほんとだ、ごめん
http://www.cbcj.catholic.jp/senken/domies2.html

ヨハネス２３世まで戻らないとダメだね

＞カトはミサは犠牲の再現
そうなんだー。ミサってそこまで大事なんだ。
カトリックってけっこう真面目なんだね。

そもそも自分たち以外に神を語るは偽者であり悪魔の手先ってのが教えに在るしな

これに則れば、元祖の以外は後だしの偽者って事だしな

なんかどっちがいのか分からない････教えてくれ〜

是々非々の立場の俺からしてカトリックよりプロテスタントのほうが信者になり精神的に病む人が多い。よってカトリックが良いし好き。人の心をがんじがらめにするのはプロテスタントだから。精神的なノルマきついし

プロテタントはよく「変わる」を強調するが、本質は変わるどころか退化してるし頑固。カトリックは「変わる」を強調しないが、日々進化を求める人が多い。様々な価値観を受け入れ進化するんだ　みたいな。プロはキリストの機嫌取りなだけで人間的には進化してないよ。

カトリックは様々な人間の過酷さや価値観を見てるが故に人に優しい。プロテスタントは人間に起きる様々な葛藤や対立を無視していかにキリストに受け入れられるかを成長の証とするから、窮地に立ったら冷たいよ。冷淡なアンチヒューマンニストで世間知らず。

>>125
「わたしはあなたのわざを知っている。あなたは冷たくもなく、熱くもない。むしろ、冷たいか熱いかであってほしい。
このように、熱くもなく、冷たくもなく、なまぬるいので、あなたを口から吐き出そう」

>>123->>125
前教皇はエキュメニカルで対話重視してたのに、今の教皇は
プロテスタントを教会として認めない宣言したね。
言葉を簡単に覆し、自分たちに有利なように方向性を変換させていく態度は
進化と言うより「ご都合主義」に見えますよ？
エキュメニカル活動の一環として新共同訳聖書を共同翻訳したのに
今になってプロテスタントは認めないなんて言ったら、逆にプロテスタント側の
態度を硬化させるに決まってるジャン。
どうしてわざわざ溝を深めるようなことをするのだろう。

結局、自分たちに有利なように情報操作していく姿は、中世よりさっぱり
変わっていないってことだよね。
カトリックのイメージは「狡猾」だね。

>>125
そもそも2ch宗教板で争い、罵倒、侮蔑を起こしてるのは常にカトリックのコテだよね？
そこにカトリックの「質」が現れてるんじゃないかな。
コテ名までスレタイにつけて、集団で罵詈雑言を浴びせるカトリックコテって・・・
どっちが世間知らずなんだろ？

ってか一般常識から疑うけど。

俺は一個人の意見として一感想を言っただけなのに上記３レスのごとく　俺に絡んでくるプロの粘着ぶりは某与党第二党系宗教を凌ぎます。

おれも一個人の意見を言っただけだけどｗ
なんだか下らない負け惜しみしか言えないんだな〜

カトリックってプロテスタントを見下げてるの？

>>127
プロテスタントって、典礼とか教義とかで
カトリックに譲歩してくれたことあったっけ？

>>131
ごらんの通りｗ

>>132
意味わかんないけど？
譲歩することと、互いを認め合うことってまるで意味合いが違うよ？
それぞれキャラクターが違うものでありながら、それぞれの文化や主張を
認め合うことが対話の主旨だったんじゃないの？
それを一方的に主張しておきながら一方的に反故したのもカトリックだよね？
ま、カトリックは「もともと、対話にプロは入ってない。」とか言い出しそうだけど。
簡単に都合で主張を変える人たちだから。

地味な質問で悪いんだけどさ、
キリスト教って、カトもプロも、
律法とイエスを信じないと、地獄へ行かされるって脅されるのは同じなの？
みんな、地獄へ行きたくないから教会へ通ってるの？？

>>134
う〜ん・・・
それぞれの教会によって力の入れ具合は違うと思うよ。
俺は地獄とかってあまり気にしてない。
毎日、神様に感謝しながらイエス様に倣って生きようって思ってるだけだから。
結構、日常に対して前向きに捕らえてるかな。
教会によっては脅しの常套句に使ってるようなところもあるよね。

カトリックの人たちに言わせると、カトリック以外は皆地獄行きなんだってｗ

>>134
イエスを信じないと地獄行きと言うのはプロテスタントの急進派。

カトリックはノンクリスチャンは神の御心にかなうなら神が救わないわけはないだろうと言う。
逆にカトリックだからといって御心に背いているのなら天の国に行けるという保証はない。
ゆるしの秘跡を受けて悔い改めろと説く。

なんか見てて悲しくなるスレだな

そうですかー、カトもプロも教区・教派によって違うのかなー。

カトもプロもまず「罪を御許しください」とミサ（礼拝）で言ってるよね。
そんなに罪の意識に苛まれてうれしいかね？
一般人より不幸なのでは？

いっぱい許された人は いっぱいイエスさまを愛する
とかって聖書に書いてなかったか
ベタニヤの女だっけか

だから自分のｼｮｰﾓﾅｻを自覚するのはいいことなんだよ

>>134
ｶﾄﾘｯｸにおいて聖書は参考書
聖書にある律法は廃れたとか。
「聖書は守らなくていいから秘蹟を守りなさい」というのがｶﾄﾘｯｸ

プロテスタントでは律法とイエスを信じること。
信じると、次に行動に現れるはずだと。
だから実際には信じることと行動がセットになって救われる

>>139
弱さを誇る、とも書いているくらいですからね。

あずみさんや、ご飯くんなら、もう少し面白いことを書くだろうに。つまんねー

>>140
前半なんだそりゃorz

>>141
ぱう炉のことばづかいってむずかしいんだよなぁ(´･ω･`)

>>139
勘違いしてはいけない。
しょうもないほうの自分（偽りの自分）を自分だと思って生きてはいけない。
しょうもない人はたくさん赦されると期待して
わざとしょうもなく生きることなど本末転倒。

>>134
カトリックの正解は>>136の解答そのものだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
カトリックはノンクリスチャンは神の御心にかなうなら神が救わないわけはないだろうと言う。
逆にカトリックだからといって御心に背いているのなら天の国に行けるという保証はない。
ゆるしの秘跡を受けて悔い改めろと説く。

>>140
カトリックはそのようなことは全く言っていないからね。
秘跡は守るものではなく、受けるものなんだよ。

プロテスタントには秘跡が全てそろっていないから、ミサがないんだよ。
プロテスタントは礼拝だけだよ。
そういうことをプロテスタントの教会に通っている人々のほとんどが知らない。
逆にカトリっクの人々は、秘跡が当たり前すぎて、プロテスタンの人達が同じキリストを信じながら、
キリストの残された（秘跡）によって、いつも主日にキリストと一致できる機会が与えられていないことを知らない。

前教皇（法王）は歴代の教皇と同様に、「キリストの御心は一つの教会」であっても、
カトリック教会がプロテスタントの人びとつまずきを与えたのだから、
気長にこの地上にある教会が将来一つになるように、エキュメニカルをすすめていったが、
今の時代は、カルト増えるわ、プロテスタントも分裂するわで悠長な事を言って入れないと判断したのだろう。

>>122
キリスト教のことを知りたかったら、読んでみるといいよ。

[イエス]一般人からのキリスト教徒への質問[ノー] 2
６２７〜６３３　その他もいろいろ参考になるかもね。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182784391/l50

>>145
そんなこと言ってないんですけど

>>148
あなたは今どこにいるのか。
しょーもない自分を自分と思っているのか。
自覚の方向が違うね。
しょーもない自分は自分じゃないと否定すればいいのに、
しょーもなさを自覚したって何にもならない。
しょーもないのは自分じゃないものなんだから
そこに自分を置いてちゃダメです。

ごめん いみわかんない

カトリックとは相容れないってことだよね。
結局カトリック側が溝を深めてるんだから。
一時はエキュメニカルなんて言葉に騙された自分だけど、
結局、対等な対話じゃなくって見下した上での譲歩論だったのね。

馬鹿にするのもほどほどにしとけよ。
君等と相容れるつもりは絶対にないよ。

っとプロ側は逆に態度を硬化させて対決姿勢を深めるのは歴史的
必然だが。
歴史から何も学んでいないわけだカトリックは。仕方がないね。
もう終わりだ。

即刻新共同訳を廃棄せよ。
カトリックとの決別だ。

>>149
何んとなくニューエージか聖霊派っぽいな。

糞でちゅスレか？

「ローマ・カトリック教会は唯一の正統な教会である」とする声明を発表した。

これって昔から同じことを述べているだけ。
だから、エキュメニズムが必要なんだろう。
「唯一の正統な教会」がもともと存在しなければ、エキュメニズム（教会一致への動き）の必要性は無いだろう。

唯一の正統な教会を飛び出したプロテスタントに対して、カトリックは冷たかったが、
第二バチカン公会議の基本精神となったエキュメニズムは、プロテスタント側からの同様の動きと共全ての教会の願いを表すもの。

それにしてもローマ教皇庁（バチカン）は今回ズバリと言ったものだ。

カトリックとプロテスタントはまるっきり違う宗教ということで
お互い不干渉でいいんじゃない？
もうカトリックがどうのと考えること自体アホくさいですよね。

カとはカとで勝手にやっててください。
プロテスタントは独自に教勢伸ばしていきますから。

ってことで決別宣言ですな。

age

>>156
そもそも それなら何で怒る必要があるのかわからん

>独自に教勢伸ばしていきますから
伸ばすアテはあるのか？
東京の韓国教会以外で

やっぱプロテスタントが好きだね　世の中金だし！金がないと喜びはないぜ！一番現実言ってるから好きだね！愛より金だよ！イエズス様も十一献金を望んでるしなぁ！

＞１６０　あなたは恐ろしい考えだ！私はカトリックですがやっぱカトリックが好き。世の中金とはおっしゃいませんし！やはりプロテスタントは拝金主義で嫌い。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

俺は宗教に関心なくノンクリスチャンで　初めてこのスレのぞいたけど・・・・プロテスタントは嫌いになりました。ホリエモンみたいですね。カトリックのほうが優しそうですね。

なるほどね。私はカトリックで未洗礼だけど、そういえば日本人が少ないね。
まあ、私もそんな熱心なほうではないけど、洗礼を受けて生涯を送りたい
と思っている。プロは負担が重くて大変だし、私には無理だな。

でもプロから転会すると、洗礼は有効だけど、堅信は勉強し直しで、
再び堅信をする必要があるという。要するに、カトもカトで転会者を
幼児洗礼扱い（堅信は無効）にしてるってことよ。

だけど天国に行く条件は洗礼だけで良く、堅信は絶対条件とされない、
って教わったけどね。カトは洗礼は絶対条件。洗礼者でないと葬儀ミサできないから。
あと、私は病気がちで障害持ってるけど、緊急洗礼を断られてしまった。
臨終洗礼は認めるって言われた。その時、なぜだか嬉しかった。

カトリックの歴史を見て嫌がる人もいるしね。
どちらかというと、プロテスタントを選んだ人のほうが、
信念があるんじゃねーかな？

俺はナルミさんじゃねえ！

>>158
怒った結果の決別宣言だろ。
決別して怒ってるわけじゃねーべ。
読解力なさすぎだろそれ。

すくなくても５人の子供を養わなければならず、礼拝の合間に子供に金をせびられるあの牧師より
一人で修道院にかえっていくあの神父についていきたい

あの牧師よりあの神父がよい　他の牧師・神父はおいといて　という意味です
あの牧師がよそに子供がいるとかそういう意味じゃないよ

>>167
つ 牛乳
カルシウム不足w

>>118
解釈の違いもそうだが、元々プロの牧師には聖変化を起こせる権能がない。
解釈と権能、二重に欠けている。

つか、ホスチアなんぞただのパン切れだろｗ
解釈が欠けてるんじゃなくって、解釈が違うだけだっつのｗ
あくまで見下し目線で自分ら基準でしか語れないのがカトリック。
そもそも対話なんか不可能なんだよね。
ほんと常識が欠けてるよｗ

だから、もう不干渉で関係するなって話なんだけど。

>>167
昔から言ってるこたー変わらんのに 何で今あれ聞いて怒るのかわからん と言ってるんだよな

>>172
相対的な解釈の違い と思ってるんだたら なんでそんな怒るんだ
見下されたから？？


ふしぎだ。。。

>>173
>>172のどこが怒ってるの？
そう読めてるキミの精神がおかしいのでない？
自分の主観語りはいい加減やめようね？
キミが不思議なだけだから。

いい牧師もいるんだが、教会内に牧師の子供を入れるのは止めてくれ！
祈りの時間が台無しだ！プロテスタントって祈りの時間を重要視しないのな。

カトリックに転会するか迷ってる。

>>164
カトリックでの洗礼は賢明な選択ですね。
堅信とは洗礼の恩恵を与えて、洗礼による新しい生命を成長させ、信仰のあかしをたてる力を与える秘跡です。
秘跡は他にもいろいろありますが、プロテスタントはこのような秘跡を与える権能がありません。
それは、キリストが特別に弟子達を教育しその弟子達だけに与えた権能だからです。
ルターもカトリックを飛び出した時、カトリックの司祭だったのですから、その権能がよく分かっていたはずです。

カトリック教会は、ルター後の現在の1000にも増えたプロテスタント宗派の信者に対して責任はないと言っています。
自分の所属する教会の神父もイタリア人の神父も同意見で、当時カトリックが悪かったと認めています。
人間は完全ではないのですから長い歴史の中でまちがいを犯すこともあるでしょう。
しかしながら、カトリック教会はキリストがペトロの上に立てた教会で、
初代教会（カトリック）の中で聖書は聖霊の働きによって書かれたのです。
その聖書を今も間違いなく教えているのがカトリックで、その聖書が教会を離れた為にそれぞれ異なる解釈がされ、
考えられないほどのプロテスタントの教会ができてしまったのです。
カトリック教会は聖書だけでなく、キリストが人間の救いの為に弟子に残された秘跡によって、
主日のミサにも秘跡をうけることができるのです。しかし、プロテスタントには秘跡がないのでミサはありません。
自分の姉妹も手術後、別の秘跡をうけることができました。
秘跡のこともカトリック教会で勉強にの際に教えていただくといいですよ。

>>173
ってか今改めて読んで思ったけど、昔からカトリックではプロテスタントを
教会と認めてなくて、それでいてなんで新共同訳なんぞを共同翻訳しよう
なんてなったんだ？
つまりカトリック側からしたら教会に属さない未信者同然の人間と共同翻訳
したって立場なの？

秘蹟はありませんｗ
ペドロの上に建てたｗ
人間ですから間違いも犯しますｗ

３点セットですねｗ

つまりカトリックはあくまで不完全と自認してるんだから全く他の教会をどうこう言う
権利はないってことなのにね。
でも、地上の権威も欲しくて仕方ないみたいねｗ

プロテスタントは単立で凶暴なところもあるし、小規模なのに牧師一家の生活費というボトムネック体質があるから
金銭的圧力を正当化するトラブルパターンが多いね
ぼくはフマジメなんで、疑問を見ないで一生懸命プロテスタント教会側の見解を鵜呑みにして十年間消費やら
日本とカトリックの悪口で５０％のエネルギーと時間を使い
そんな疑問状態にしがみついて必死な信者たちの地獄の形相を見て
距離をおいたけどね、まあプロもカトリックよりしっかりもあれば、韓国プロや十一プロもあるから
一般化はしないけどね

>>179
確かにね。なんつか、プロは玉石混合で当たり外れが多い所が難だろう。
でも、まともなプロはカトリックの文句なんか言わないよ？
むしろカトリックの方が何かとプロを否定して、カトリックの権益主張ばかりしてるじゃん？

だから、もう互いに不可侵で関わり合いなくいきましょうって思ったし、
ま、これからプロ教会もそーゆー路線でいくんでない？
対話不成立ってやつでｗ

大戦以降、直接的軍事闘争でなく、富国強兵による国力によって争った
米国、旧ソ連冷戦の様相ですなｗ
ユグノー戦争の末に辿り着いた、袂を分かって互いに見ぬふりで行きましょう
ってことだね。

俺はユグノー戦争等の武力戦争の反省を踏まえた対等な対話だと思ってたから
前からプロを教会と思っていなかったなんて今更言われてもねｗ
説明書の端に小さく書いておいて「ここに謳ってるじゃないですか、クーリングオフ
も効きませんよ」って言われたようなもんだったｗ

まぁ、カトリックがプロテスタントに対してどんな目線で見てるかよくわかったので
いい勉強なったよ。

>>176
ペトロがローマで殉教したのではないことは、世間では常識ですが･･･。

そもそもエキュメニカル運動とは、プロテスタントとの妥協運動でもないし、
カトリックの教えを捨て去って（あるいはねじ曲げて）でも、
プロテスタント教会と一致しようという運動ではないよ。
（そういう風に誤解している（あるいは故意に）高位聖職者もいるけどね）

カトリック教会にプロテストして出ていった人々を
再び聖なる檻（カトリック教会）に連れ戻す為の運動だよ。
神は９９匹のカトリック信者よりも、残りの１匹の
プロテスタント信者を探すだろう。

はっきり言っておくが、もしそれを見つけたら、
迷わずにいた９９匹より、その１匹のことを喜ぶだろう。
このように、これらの小さい者のひとりが滅びることは、
天にいますあなたがたの父のみこころではない。

マタイによる福音書18章12〜14節

　　

>>180　悪口をひかえるのがマトモプロのリトマス試験紙判定になるかもね
カトリック内でのプロ悪口も多いですね
これは体験を語る上で、カトリックの長期安定信者のもしかして半分以上は
元プロテスタントだったりしますので、手術後自慢状態で
こんなに嫌な目にあって、いまはカトリックで幸せなのというコミュニケーションというのはあると思う。
軍隊経験か刑務所や集団規律生活者が、通常生活に戻ると
普通＝幸せになるわけで、プロ時代やら、病気がもとで信仰というパターンの過去は
神と神の家という教会に引き寄せ、その価値をわからせるキッカケとして
感謝したほうがいいのかも知れませんね

>>174
んじゃ
むきになってるように見える
って言いかえてもいいよ

>>177
イエスさましんじててカトリックからわかれていったってつながりがあるんでしょ
だからかとから見れば教会論で難はあるけどノン栗とはみなしてない
ということでないのか

>>183
それってわざわざ大仰にエキュメニカルなんて言わなくても
プロからかとに行きたい人は行くだけの話ジャン・・・
結局個人の選択権によるんだから別に対話の必要もないよね？・・・
ま、今となってはどうでもいいことだけどね。

っで、シンクレティズムで禅寺行って座禅組んでた司祭共は
一体なんのために行ったわけ？ｗｗｗ

>>176
暗黒時代に、ルターは改革者として内部に残り、活動したならば、義とされたでしょう。
外に飛び出してからの批判は、「宗教改革」と言えません。
ただの教会への攻撃です。

>>185
あっそｗ
消防並の感想文しか書けないならもうレスしなくていいよｗ

>>187
あのまま残ってたら異端審問で処刑だったからね。
当時のカトリックの専制カルトぶりを知らないの？

ある改革派のセンセイは おいらの立場をわかってくれつつ
改革派の合理性正統性をばっちり説明してくれたな
おいらそのセンセイ尊敬してるよ
いいひとにであったもんだ

新共同訳やった聖書学者さんたちは 教皇さまがああ言ったからって 新共同訳をやめろとか カトプロ決別だ なんて言わないと思うなあ

>>188
リア消みたいなもんだからきにしないでくれ

>>179
もしかして恵み凶会だった？

>>189
当時の暗黒時代にも聖人たちはいました。
奇跡を起こしてもなお、魔術者として処刑されなかったのは、
本物であったからこそでしょう。

ルターが本物であったのなら義とされ、神の御加護を受けていたことでしょう。

>>182　ペトロがローマで逆さ張り付けというのは常識とはいいませんが
世間に一般化されておる認識ですが、
ピラミッド建築が奴隷の鞭打ち状態ではなかったくらい
トレビアな事実があると？

>>144
わざとらしい当て字・誤変換に逃げを感じます。

あなたの場合は違いますが、
受け手への誤解を狙った悪意ある誘導として利用されることがあるので、
当て字・誤変換は控えたほうがよろしいかと。

同音異義語が多い日本語の悪用というわけです。

>>195
ひらがなでかいてもいいですか

>>196
同音異義語。
発声によるアクセントがない平仮名だけの表現は、誤解を受けますよ。

しかし、強くは求めません。
自分で決めて、自分で歩んで下さい。

>>１７６の＞カトリック教会は、ルター後の現在の1000にも増えたプロテスタント宗派の信者に対して責任はないと言っています。

この意味は、カトリックがつまずきをあたえたのだから、プロテスタントの人達には責任がないということです。

ですが、そのままにしておいてよいという事ではないでしょう。
重要なことは、キリストが望まれた教会にすることです。
1000もあるプロテスタントに、たとえキリストが立てた教会がカトリック教会であったとしても、
そう簡単にもどれる状態ではありません。
まずは、双方の対話からでしょう。
その対話から同じ聖書を使い、同じ祈りをしましょうという動きが出てきのだと思います。
そして、実際に行動が形に表れた結果、新共同訳の聖書が使われているのです。

ローマ法王は教会に対して責任があります。カトリックだから、カトリックだけでよいという次元の問題ではないでしょう。
すべてのキリスト者は新約聖書の下記の箇所を読むとよいでしょう。
ペトロの継承者であるローマ法王は、勢力のための声明など必要がないことを
私たちキリスト教徒は理解できると思います。

イエズスはシモンペトロに「ヨハネの子シモン、あなたはこの人たちより以上に私を愛しているか」とおおせられた。
ペトロが「主よそうです。あなたがご存じのとおり、私はあなたを愛しています」と応えると、
イエズスはわたしの小羊を牧せよ」とおおせられた。
またぶたたびかれに、「ヨハンの子シモン、私を愛しているか」とおおせられた。
「主よ、そうです。あなたがご存じのとおり、私はあなたを愛しています」とペトロが応えると、
「わたしの羊を牧せよ」とおおせられた。
三たび「私を愛しているか」と言われたのを聞いてペトロは悲しみ、
「主よあなたはすべてをご存じです。私があなたを愛していることあなたがご存知です」と言った。
イエズスはかれに「、わたしの羊を牧せよ」とおおせられた。


新約聖書のマタイ、ヨハネによって、公教会は一個の建物であり、イエズスが建築家、ペトロがその土台であること、
そして、イエズスは、そのすべての群れをペトロにまかせたことがわかります。
（小羊は信者の群れを意味し、羊は司教・司祭を意味する。司教は使徒から受け継いでいる）

新改訳使って自分たちのスジとおしてて なおかつかとりっくなおいらのことも イエスさましんじてるからキョウダイシマイだよ と言ってくれるボクシサンとかもけっこうはなしやすい

>>197
はいどうも

>>194
私も信じたくは無いですが、サンピエトロ寺院の下をいくら掘っても
他の人の墓は出てきてもペトロのは見つからないそうです。
カトリックはそれを隠してます。

>>200　１９９Ｘ年にペトロの質素な墓が出てきたと、最近数回もテレビで見たのですが？

でてこないじゃなくて、ほかから見つかったわけでもなく？

>>201
そうなんですか？？？！！！テレビでも？？？！！！
最近発刊されたアメリカの有名な著書では
結局、見つかってないと書かれてました。
なんかアメリカ側のほうが怪しいですかね･･･

http://pweb.sophia.ac.jp/~s-yamaok/Rome01.htm

ルターって殺人犯だったけれど、
捕まるのを避ける為に神父になった。
でも結婚したいから
カトリックを出た。

ただ、それだけの話し。

>>204
うん。そうだね。

カトリック信者の大部分はルターなど評価していない。
「功績があった」と支持しているのはプロテスタントと一部のカトリック背教者だけ。
抗議者であって改革者ではないよね。

七つの完全な秘蹟を削ったルターが、カトリック教会に評価されるわけがないでしょう。
プロテスタント信者は自惚れないほうがいいよ。
新教は、カトリック信者に見下され、軽蔑される存在なんだから。

友達にはなれるかもしれないけど、信仰の分かち合いは無理。

>>203
骨棺にペトロと書かれてたのであれば、かなりの信憑性がありますね。

ヴァチカン内だけではなく、広くＤＮＡ測定などをして欲しいですね。
ところで、ペトロの妻はどうしたんでしょう？

>>190
それは、その先生の人間性、人格の善さでしょう。
善い人は、「善意の人に平和！」と教える主の祝福を受けます。

秘蹟に理論的な説明はいらない。
彼らの信仰は聖書学や神学で理論武装した知識です。

司祭の祈りで神が聖体に下るという奇跡、これに合理性や論理はいりません。
理性で聖書を極めるのと、素朴に神を信仰するとの違いですね。

被造物の理論武装なんか秘蹟の前では、無力で無価値で粉々に壊れますよ。

>>206
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/hara/post_309.html

なんの奇跡も起こせない神父や教皇に
秘蹟と言われてもピンとこないものですよね。

神のことが書かれている本より、神のほうが価値があるという事実。
神＞聖書だという現実を人は忘れてしまうのか。

>>209
あなたが見えないだけ。
あなたが知らないだけ。
あなたが体験していないだけ。

>>210
そうすると万人司祭でいいことになりませんか？
信仰義認さえあればいいという。

>>212
では、万人司祭の新教は、なぜ聖書を拝むのですか？
旧教は秘蹟を拝みます。
秘蹟は神そのもの、または神から生じているからです。

どっちもきょくたんだなぁ

>>213
ではあなたは、神の啓示などを受けたことがあるんですか？

プロテスタントが聖書のみと言ったのは聖書のみに神の意志があるからだと
いうことだと思います。
つまり、奇跡も出来ない、神からの啓示も受けない神父に対し
、秘蹟の権威を与えることに意味などないということです。
だから万人司祭なのです。

プロテスタントという属性では基本的に終わったという印象があるね
無限分裂の自分たちの現状をなんとかしないと
それは再結集じゃなくて、宗派やグループによる個別取り組みで
トラブルや混乱のない側のプロテスタントグループ
カトリックの気軽さもあるプロテスタントグループなどの色分け作業が必要で

異端グループ　トラブルグループなど、五段階評定の各分野査定の
年次報告をして判別するしか、悪化する環境の健全化もないだろうね

結局、小規模なのに牧師家族を養って息子を神学校に通わせるコストを数十人で負担し
教会維持費もかかるという面で、妻帯者子持ちだと現世利益の牧師周辺確保があるってことだね

ローマ・カトリックが無かったら、
プロテスタント自体無かった事実。
　

>>215

近代でも聖ドン・ボスコとか聖ピオ神父とか
その手の神父はたくさん居るよ。

　

>>215
＞つまり、奇跡も出来ない、神からの啓示も受けない神父に対し

特にピオ神父の啓示、預言、癒しは大量だったぞ。
世界中から信者がどれ程押し寄せた事か。
　

無知を晒すスレだなｗ

無限分裂という構造問題を放置して現状回復ができない組織にしてしまったことが
最大の間違いであり、諸悪の根源ですね、後発では許されない自爆行為です。
まずはここの無限分裂問題を自覚しないといけませんね

>>218
二人だけ？

まあ　カトリックとプロテスタントは　文化が違うわけだ

カトは歴史自慢したり、伝統に誇りをもてばよいし
プロはプロで自分たちを福音的だと誇りを持っている

お互い誇りを持ち、互いを尊重しあえればええね

>>221
馬鹿だなぁ
そんなの仏教だって神道だって同じジャン。
分裂は人間認識の有限性能からくる宿業みたいなもんだよ。
逆に単一になるほうが問題が多いことくらい理解できない？

>>223
こっちはお互い仲良く尊重しあってやっていきたいけど
カトリックはプロテスタント蔑視観があるから無理のようだよｗ
お互い不可侵の米ソ冷戦状態でいいと思う。

カトリックがどんだけ傲岸不遜か理解できた点で２ｃｈも有益だったね。
プロに専念して教勢拡大に励むよ。

>>205
＞新教は、カトリック信者に見下され、軽蔑される存在なんだから。
これはいいなぁ

カトリックの全員がこの意識をもって欲しいな
プロテスタントとしてこれ以上の栄誉は無い。

>>226
態度がはっきり固められてわかりやすいよねｗ
もうカトリックとプロテスタントは全く独立した別宗教ということで
プロテスタントでも認識を統一しましょう。

ま、これからプロテスタント内でしっかり結束固める方向で行った方が
「生産的」に進められそうですね。

もう、カトでもプロでも異端でも何でもいいんじゃないの

本人が幸せで、社会の秩序を破壊しないのなら、
なんでもいいんじゃない

自分自身はカトリックだけど、
他の人が全員エホバの証人でも統一教会でも別にかまわない

好き嫌いの話になりゃ けんかになるもんだあね

異端がいたんだ

確かにカトとプロでどちらが信念をもってるか、あるいは信仰があるか、
といえばやはりプロ方々だと思いますね。カトリックの私が言うのは変ですが。

どちらかというと、プロは健常者で裕福な人向けだと思うのですね。
カトでは毎週のミサでも車椅子の方を始め、障害を持たれてる方が多数来られます。
私のように、病気で生きる力の乏しい人はカトが向いてます。

どちらかといえば、その人がカトｏｒプロのどちらに向いているか、
という気がするのです。闘病生活を送ってる人にとってはホスチアは
心の励みになると思いますが、健常者から見たら、あまり重要ではないかも知れません。
それに、国内だけで優に１００を超える教派のあるプロで、理想の教派を
選ぶのは至難に近いような気がします。

キリスト教って宗教が、下らない違いでお互いに対立する、
低レベルな人間しか生み出さない宗教ならば、
地球から無くなってしまえばいいとさえ思う

愛と寛容をキリストや使徒たちが口すっぱく説いてるけど、
だれも聞きやしないし

結局、キリスト教は天国行きたがり偽善者の、オナニーの道具だわなｗ

>>231
プロテスタントの教会にも車椅子の人は来るよ
小さな家族を失った方達も多い

彼らは強い。本当に強い。
世間一般では弱くてかわいそうな人と言われるが
なぜそれほどまで強くなれるのか(変えられたのか)

それは信仰を持っているからではないかな
ウエハースを食べちゃダメってわけじゃないよ

プロでもなくカトでもない者からどっちが本物？と考えると、

はじめにカトリックあり、その後プロテスタント増殖。
しかしカトリック尚健在、秘跡あり。プロテスタント、秘跡なし。
>>198の聖書の言葉を参考にすると、
教会はペトロにまかされていることが分るから、いろいろ教会があることじだいがおかしい。
ペトロがいた教会はどれ？　はじめの教会だからカトリック。

はじめの教会がしたことが気にいらないから新しい教会を造った。だったら、はじめの教会が改めたらいい。
新しい教会の指導者は、はじめの教会で改めず新しい教会で出発した。

はじめの教会が改めたから今も存続。

だったら、新しい教会はいらないのでは？
その理由>>198の言葉が本当に聖書に載っているならば、二つあるのはおかしいことになる。

その結果、はじめの教会は当然正当性を主張する。新しい教会は生き残りをかけて必死に戦う以外ない。

これって、小学生の高学年でも分ることだけど、ど、ど.........
自分が新しい教会に入っていたら、どうするかってことだよねぇ〜
まーカトリックが言っているように自分たちが悪いわけではないことは確かだと思うけど。
もしひとつの教会にしたら、一番困るのは牧師さんだろうな。

でも、カトリックが正当性を主張するのってペドロ以降の系譜のみだよね？

これって、イエス様が、物理的系譜を指すのでなく霊的系譜を差しているのなら
プロテスタントも当然に含むし、じゃあ、カトリック以外に救いは無いのか？
ってゆーと、それって歴史的物理的系譜以外根拠はないわけだよね？

それは旧教が勝手に定義付けたことであって、新教定義の万人祭祀制度では
全く無効だから、そもそも互いの定義の異なる宗教って考えで整合なんだよ。
「カトリック以外宗教じゃない」と言ってるようなもん。
それって他宗教の存在を一切否定するわけだよね？
ただの我侭だと思うけど？


小学生でもわかることだろうけどわからないのが旧教だね〜

ベネディクトもイスラムになんで謝るわけ？
対話の必要性なんかないよね？
カトリック以外救いはないんだから、真摯に向き合う必要もない。
「お前ら改宗しろ」
っと、ここの見下し目線の旧教徒のような発言してたらいいのにｗ
遺憾の意なんて随分弱腰じゃないの？ｗ

↓
「私の講演のなかの数行の文章が、ムスリムたちの感情を害するものと受
けとめられ、いくつかの国において批判行動がなされたことについては遺憾
である」というものであった。同時に「相互に尊敬の念を持って、率直で
真面目な対話を行いたい」

真面目な対話も相互の尊敬の念も「詭弁」だよね？
「お前らには救いはないよ」って思いながら対話してますって偽善者面。
ほんと、「旧教は二枚舌」だってよくわかるｗ

旧教よりもイスラムの方がはるかに信頼はできるな。
ってか旧教はもう一切信頼できない。

理由：凄まじいまでの自己義認とそのための厚顔無恥なまでの詭弁・二枚舌だから。

正論を言い続けたオレが、バッシングされ続けた理由がやっとわかった。
オレの敵はボダで、思ったとおりチョン公だったからだよ。

【韓国】 「日本人は頑張って上に立とうとする。韓国人は他人を引きずり下ろして上に立とうとする」
〜韓国政治は「仁義なき戦い」[07/21]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184985314/

プロテスト［抗議］ってチョン気質だよな。

>>237
あのね〜
キミがどんなパッシング受けてきたのかわからないけど
その韓国に企業力は今にも追い越されそうになってるんだよ？

いみじくも旧教と新教のパワーバランスに縮図されるかもしれないけど
没落していく日本と振興していく韓国と。

旧き廃れ、新しき時代が芽吹いていくのは歴史的必然。
猫の額程度のヴァチカン公国から出てこないでよ。

あ、ちなみに僕は純日本人だけど、あなたのような人種差別はしません。
国籍に関係なく常識人は常識人ですし、旧教よりも信頼できる人多いですし。

我が道を行く〜マイウェイ〜
はカトリックのほうであって、プロテスタントではない。

己の信仰、徳、実践（行い）で主キリストを証するのがカトリック。
プロテスト［抗議］、攻撃、排他、で他所の信仰を踏みにじるのがプロテスタント。

>>239
どう考えても逆でしょｗ
ま、
>>我が道を行く〜マイウェイ〜
は正解だね。

周りが見えずに突っ走ってる様はｗ

>>238
は？なにこの現実を知らねーおぼっちゃんはよ！ｗ
現代自動車の負けっぷりを知らないのか。
（韓国の現代自動車なんてメーカーは２ちゃんで見るまで知らなかったよｗ）
韓国の不況、経済破綻、失業率を知らないのか。

日本や他国に技術力で勝てないのを認識して、ＩＴに特化して逃げたのが韓国だろうよ。

一度、金融が破綻した国だぞ？
ヘッジファンドが暴れまくってた時にな。
お前さん現実を知らなさすぎ。

イングランド銀行に勝利を収めたヘッジファンドでさえ、
日本国通貨「円」を操作するのは難しい。

>>240
クリスチャンはキリストに倣ってりゃいいんだよ。
他所や他人を気にすんな！

人の足を引っ張るヤツ、人を蹴落とすヤツほど、
自分がなく、実力がない。

>>241
いやいや
現代自動車知らないのはまずいでしょ・・・
確かにサムソングループで持ってるようなもんだけど、日本がトヨタ以外は
国内需給に頼り切ってる今の時代に、韓国はどんどんインド、ベトナム市場を
開拓してるのを知らないの？
ＩＴに逃げたってよりそれが時流だからでしょ。
新しいことに取り組むことがなんで逃げになるのかそこらへんの思考回路が
全く理解できないけど。
あなたが通信回線を利用して2ｃｈやってるのも「逃げ」になるの？ｗ
もともとの自力は日本の方が断然上だけど、その企業技術力にも陰りが
見え始めてるのも事実。
国民年金、少子化問題、労働力の激減が予想される中でどんな好材料が
見込めてるの？

キミがいくら吠えても日本の没落は避けられないよ。

>>242
そう。シンボルはキリストなんだよ。
それをぐだぐだ下らないオプションつけてくるから意見が割れるのは
当然なんだ。それもわからず後付論だけで優位性を保とうとするから
胡散臭いし、口上の徒にしか見えないんだよね。
お互い不干渉でそれぞれのオピニオンに従っているしかないよ。

>>243
他国の三流メーカーなんて、一般人が知らなくても常識に外れてないだろ。

韓国の現代自動車？わざわざ日本人が買うとは思わんね。
買う必要がないからだ。
中古の国産車のほうが上だからだよ。

日本の市場に出回ってない自動車を、日本人が知らないのがそんなに不思議か？

あんたさぁ、嘘ばかり書くなよ。
韓国の負けっぷりをソースを示して教えてやるよ。

ニートは国を滅ぼすか？　第2弾　ただ今、韓国でも“増殖中”
http://secondlife.yahoo.co.jp/business/special/070712/index.html

>>244
何が嘘なの？
韓国どころか今、先進国と呼ばれるところはどこも少子化問題は抱えてるよ。
でも、日本よりはまだ、先行きはある。
日本のほうがより酷い状況なんだよ。
そこに反論はあるの？
企業力としての韓国は決して侮れるものじゃないよ。

日本はどう？
人材も育っていない。特許はアジアに軒並み流出。中国と較べても海外留学生も
比率はどんどん下がっている。

どこに日本再生の条件があるんだ？

>>235
コイツは嘘ばかり書きやがる。

カトリック信仰は「唯一の真理」と宣言しているが、
他の信仰を持つ者や、未信者、無神論者の霊魂の救済も説いている。
それが「煉獄」の存在だ。

地獄に落ちるほどの悪人でない者は、煉獄で清められ最終的には天国に辿り着く。
とカトリック教会は教えている。

「クリスチャン以外は地獄！」と教え、脅してるのは、
プロテスタントの教会なんだが。

>>246
アホですか？
その煉獄そのものが大きなお世話なんだよ。
地獄も煉獄も旧教に決められて行くもんじゃないだろ。
ま、勝手に言ってる分にはいいけど、エキュメニカルなんて詭弁はもう止めてね？

>>245
韓国の工業はメチャ弱だよ。
ＩＴに特化しているだけ。

韓国の企業に競争力なんてない。
内需だけ。
輸出はダメダメなんだよ。

>>247
じゃあ、アンタに聞いたほうが早いな。

クリスチャン以外の死後はどうなりますか？

>>248
日本はトヨタだけじゃん。
むしろ日本は工業だけ。ＩＴはメチャ弱って言ってるようなもん。
国力低下の悪条件は日本の方が酷いと言ってるんだけど。
何しろ人材が弱すぎでしょ。

>>249
知るかｗ

それが常識人の答えだ。
勝手に死後だの決めて「真理」を名乗るなんてオウム並みのオメデタだろｗ

>>250
あんたトヨタしか知らないのか・・・ｗ

日本の工業力は世界最高だよ。
工業以外の産業も優秀な分野が多い。

もう自虐の時代じゃないんだよ。
和の国ＮＩＰＰＯＮ、大和民族であることを誇れ。

台湾の外貨準備高がすごいよ
韓国なんて日本銀行の円対比10分の一でウォンを通貨保証してるおかげで
国際取引が成り立っている。実質、日本経済の付属品が韓国経済なんだよ
韓国が追い抜く？ばかじぇねえの？

>>251
「他宗教や未信者でも煉獄〜天国へと至る道」という救済を説いているカトリック、
「クリスチャン以外は地獄」と教えるプロテスタント、
常識人はどちらを選ぶだろうか？

>>252
トヨタはもちろんＧＭ抜いて世界最高峰であることは知ってるさ。
どう読んだら、そうなるんだ？

>>253
日本経済はこれから破綻回避できますか？
更なる増税？国民、地方の生き血を抜き取る？

日本再生の道筋を提示してからいいなよ。

>>254
お前も嘘ばかりだな。
プロテスタントと言っても、福音派のような急進なところがクリ以外は地獄息って
言ってるんだろ？
リベラルはそんなことイワンよ。
もっと、常識的科学的に推考する。
煉獄なんぞといった「苦し紛れの後付解釈」で誤魔化さない。
知らぬものは知らぬとはっきり言うのが礼儀だろ。

あの〜一番最初にできたキリスト教会はエルサレム近郊じゃなかったですか？
少なくともローマじゃないでしょう。

コリント、ガラテヤ、エペソ、ピリピ、コロサイ、テサロニケ、
テモテ、テトス、ピレモン　etc

ペテロに天国への鍵を授けようと主イエスが言ったのは確かかもしれないが、
別にペテロの殉教の地じゃなくてもいいんじゃない？
それは人間的発想だよ。
少なくとも、主イエスは七つの秘蹟なんて提示しなかった。
ひたすら神を信じろ！とだけ言った。これが信仰義認じゃないかな？
七つの秘蹟なんて作ったのは後世の教会人。
こんなもの作ってどんどん真理から離れていった。

>>1
スレタイからして、カトリックとプロテスタントを仲違いさせようとの意図が見え隠れするんだけど、
予想通りに、ことが運んでいるような。

べつにオレは朝鮮人が嫌いなわけじゃない。
善い朝鮮人は好きだ。
理解できるし友達になれるだろう。

韓国の芸能人が新潟の地震被災地へ寄付金を援助したが、
これには素直に感謝し喜んでいる。

この韓国の芸能人を「売名行為だ！」とバッシングしてる日本人のほうが醜い。
善意への攻撃は、同じ日本人として許せないし、恥ずかしい。

仲たがいしようとしてるのはカトリック！
七つの秘蹟を高尚大事にして、権力維持を図ろうとしている。

大事なのは信仰義認だけだ！

>>255　福祉は大事です。ただし予算には限度があります。福祉ゴロを排除できるかです。

ブラジルのような国でも医療費はただです。マイノリティー権益などを駆逐した上での
福祉ゴロ駆逐での全体のモチベーションアップと、人間の尊厳のバランスを国民の同意事項にすれば事態は動きます。
どうあるべきかのコンセンサス、グランドデザインが構築できるかどうかです。
あと発想の転換も必要です。毎日の自殺者70人を戦死者ととらえ
毎日一人の戦死者、諜報機関一人の死者を積立許容に、まわりまわって自殺者が50人に減るという感覚
中国にも搾取されている自覚と対処でね、国民の思考変化次第ですが
あいかわらずなら衰退しますね。そうなると自業自得ですがね
あと、移民はいれないことです。ドイツオランダフランスを見ましょう。
またこのような意見をイコール差別者と見るヤツが多いなら見込みはありません
だいたい、アウシュビッツを疑わない9割の人間は判断力はありません
反応人間であり、たまたまマトモでもマトモ価値観を偶然すりこまれた結果にすぎません。

>>260
＞ 大事なのは信仰義認だけだ！

それではプロテスタント側の考えの押し付けになります。
プロテスントでも洗礼は秘蹟じゃないんですか？
カトリックでは信仰も大事、秘蹟も大事と相手を理解しないと。
信仰義認という言葉自体、カトリックにも正教にも通じないと思います。

>>259

恥ずかしチョン乙！

>>262
主イエスもパウロも言っている。ただ神を信じなさい。それだけでいいと。
ただ、カトリックの秘蹟も理解できます。（婚姻以外は）
ただそれにこだわりすぎて、プロテスタントを教会ではないと言うのが
独善的なのです。
洗礼はクリスチャンになる入り口ですから、
プロテスタントでも秘蹟になるでしょう。

どっちもどっちだなw

>>264
イエスを救い主だと認めているなら教会だと思いますが。

様々な考えの人がいるし、歴史的にも反目してきたので
お互いに理解しあうのは難しいと思いますが、
北アイルランドでもブレア政権になってIRAとの対話路線を進めてきた成果が
アイルランドの平和と繁栄になって現れたわけで、
互いの違いを認めなが対話路線に向かうのは決して無駄ではないと思います。

>>266
プロテスタントの一派「聖公会」に所属していたブレア首相が、
プロテスタント主体の北アイルランドと有利に交渉出来たのは当然の成り行きでしょう。
そのブレア首相は今じゃカトリックに改宗ですよ？

>>266
互いに尊敬と尊重があれば個人としての付き合いは可能だと思います。
しかし、旧教側がヴァチカンの総意としてプロテスタントを教会として
否定するならばプロテスタントも教会としてカトリックと付き合うことは
難しいと思われます。

初めに分かれたのはもちろんプロテスタントですが、既に幾世紀も過ぎ
あなたの仰るように歴史的経緯もありながらにそれらを否定するならば
対話など不可能となるのは自然の成り行きと思われます。

今世紀において尚、そのような硬化した態度であるならば、もはや
エキュメニズム等という詭弁に近い戯れ言はやめ、お互いに不干渉で
関わりを絶つことが賢明と思われます。

あくまでもカトリック側の態度次第ですよ。
我々は常に友好的です。

>>266
しかし、このような声明を出してますよ。


http://www.christiantoday.co.jp/international-news-1045.html

バチカン「カトリック教会は唯一真の教会」
　ローマ教皇庁（バチカン）が１０日、
「ローマ・カトリック教会は唯一の正統な教会である」
とする声明を発表した。プロテスタント教会について
「カトリックの教義によれば、その語の本来の意味において
『教会』ではない」としている。

　声明は「教会論のある部分に関する質問に対する応答
（Responses to Some Questions Regarding Certain Aspects
of the Doctrine on the Church）」と題し、教理省長官、
ウィリアム・ジョゼフ・レヴェイダ枢機卿が署名している。
バチカン・ニュース・サービスによると、
声明はベネディクト１６世の承認を得ている。

　声明で、レヴェイダ枢機卿は、
使徒ペテロに始まる使徒的伝承をプロテスタント教会が壊し、
叙階の秘跡を損なったために、「教会」と呼ぶことはできないとした。

　正教会については、使徒的伝承を守っていると評価する一方、
教皇に対する認識の面で「まったき教会としては欠点がある」とした。

>>267
ブレアはバチカンでのベネディクト16世との会談でも
カトリックへの改宗について触れていません。

ブレアはオックスフォードの学生時代にカトリックに共感したようですが、
カトリックに対して敵愾心を抱いている人物だったら対話は最初から不可能だったでしょう。

そして、旧教側はエキュメニズム運動の一環として新共同訳の共同翻訳を
しておきながら、内実は一貫してプロテスタントを教会として認めないという
二律背反の立場を取っていました。
いわば詐欺師然としたこの旧教側の態度を我々は絶対に忘れません。

もはや純粋な信頼をもって付き合うことは不可能でしょう。
一度失われた信頼を取り戻すのは難しいのです。

>>268
ドイツ人は？？

>>272
ドイツとかイギリス等の部分集合レベルでの話ではありません。
ヴァチカンがプロテスタントを教会として認めない。
つまり、そのアイデンティティを頭ごなしに否定するならば
我々はそのような礼を欠いた所とは付き合えない。

国家間の外交戦略と宗教的アイデンティティとは違いますよ。

>>273
＞ヴァチカンがプロテスタントを教会として認めない。

聖母信心を「人を拝んでいる」
十字架、聖像、秘蹟、を「偶像崇拝だ」
と否定するプロテスタントとの違いの説明を求めます。

対立して認めてないのはプロテスタントのほうなんだよ。

>>273
ドイツ人の民族性

落ちます

>>274
それも一部急進福音派ですよね？
レアケースのみを取り上げて総意とするのは恣意性を感じますね。
我々は一つの文化として認めています。

公式にはいまでも 教皇は反キリストってことになってるプロテスタントもありますね

>>275
ラテン人は上品とでも？
止めましょうよ。瑣末な議論は。

>>277
どこですかそれは？
レアケースの揚げ足取りしか残ってないのでしょうか？

>>279
え？？？ ウェストミンスターでしょ
改革派すれできいてごらんよ

>>279たんはプロテスタントなの？どの系統？

まぁプロに使徒継承が無いのは事実

聖書絶対といいながら　聖書を編纂した教会の権威を無視

プロの教会は教会と言えず　せいぜい信者の集まり　サークル

でも個々の信者はキリストに贖われた兄弟姉妹です

>>280
そうですか。しかし、今となってはそれがプロテスタントの公式見解となってしまいそうですね。
一つが否定したら反動として対立が起こるんです。
残念ですが。

私は日本基督教団です。

>>276
そこらへんのプロテスタントのミッションスクールでも カトリックはマリヤを拝んでますが云々 とか教えてるらしいよ
ミッション校出身の人からしつこく パンやﾏﾘﾔを拝むのはまちがってます とか パンが神だなんてグｳｿﾞｳｽｳﾊｲだとかいわれたことあるぞ

>>282
もう止めましょうよ。
方便は。あなた方とは一切関係ない。それでいいと思います。

>>284
カトリックでもプロテスタントを頭ごなしに嫌う信者が多いですよね。
個人レベルでの話をしてどうするんですか？

>>283
教団の中でも教派系統ってあるとおもうんですが
どちらですか

>>285
きちんと歴史的経過とか　確認なさったらいかがですか？

>>286
ミッションスクールでも教えてるし
教会の説教でも言ってるらしいんですが
それって個人れべるの話ではないでしょ

カトリックの兄弟のみなさんには、教皇様が宣言する前から
プロテスタントは異端である、と断罪して欲しかったな。

オレは前教皇様の時からプロテスタントに猛攻を加えてたけど。ｗ
だって秘蹟や聖母信心の廃止を求めてくるなんて異常だよね？
アイツら増長して図々しすぎだよ。

プロテスタント　朝鮮の気質
カトリック　和の気質

客観的に見てもそうでしょう。

>>286
カトリックの信者に歴史認識がヌケテルってのはよくいわれるです ごめんなさい(´･ω･`)

>>287
個人情報はあまり晒せません。

>>288
一方のコマーシャリズムにのった歴史的経緯を無謬に信仰してるのですか？
信仰とは歴史、民族といった物理的経過を超越するものです。
私は時間、歴史、民族を超え、創造は働かれたという信仰です。

>>292
ちゃうよ　使徒継承の教会が現在のクリスチャンの信仰を支えていること
その結晶が聖書なんだけど

あとはルターが最初の教会改革から逸脱し　宗教改革自体がいかに暴走してしまったか　などよ

>>290
それは私も同意ですｗ
でも、攻撃はお互いやめましょうよ。
疲弊するだけですから。
不干渉、無関心でいいじゃないですか。

このスレのプロテスタント信者は所属教派を明らかにしたほうが良い。
「プロテスタント」と一括りにされてあらぬ誤解を受けますよ。
立場を明確にしたほうが議論しやすいでしょう。

>>276のような
＞レアケースのみを取り上げて総意とするのは恣意性を感じますね。

と反論するなら所属している教派を明らかにしたほうが、
行き違いもないはずです。

>>292
それはしつれいしました

でもまあカトリックも500年前1000年前のせきにんとわれてますから
系統って大事だとおもいますよ 立場しらないと対話のしようもない

>>293
そうですね。確かに功する部分はありました。
しかし部分でしかあり得ないんです。
カトリックをどう贔屓目に見ても全肯定はできないですよ。
もちろんプロテスタントもです。
信仰は個人と創造主との語らいに集約され、その総体が
霊の教会じゃないでしょうか？

>>293
それは かれの立場ではないんかもしれない

>>297
使徒とその後継を通じて　主は今も共におられるのですよ

>>293
公教会から離脱した還俗司祭による抗議は、
改革ではなく、外からの攻撃です。

地上での権威を集約させたいが為に他のアイデンティティを潰そうとするから
おかしくなるんです。

互いに尊重と尊敬があって共存なんです。

>>299
それを地上の権威に固執するのは恣意性を感じます。
霊によって一致せらるという信仰ですから。

>>297
あなたにとって地上の教会ってどんなもんですか
どこもまちがってるとおもう？
どこも正しくないからついていけない？

聖書は正しいですか？

>>303
そのゼロサム思考が多くの過ちをうむんですよ。
グレーが存在してたらダメなのでしょうか？
それが多くの争いを生むんですよ。
今回のケースもご多分に漏れないでしょう？
聖書が正しいかどうかなんてわかりませんよ。
正しい人には正しいし、正しくない人には正しくないでしょう。

>>302
主が使徒らに　世々共にいると約束されたのですよ

いいですか？　世々　つまり天地が滅びるまで　使徒の後継たちと共にいるということです

>>305
後世に付け足された記述かもしれませんよね？
その記述の１００％の確証を提示できますか？

>>303
質問するより、彼が所属している教派を明かせば済む話なんですがね。
立場がわかれば彼らの解釈を知るのも早い。

所属している教派が割れたぐらいで個人情報になるだろうか？
通ってる教会が割れている信者さえいるのに。（笑）

>>304
＞聖書が正しいかどうかなんてわかりませんよ。

？？？

何をしんじてるのですか
クリスチャンでカミサマのこと信じるのに聖書が正しいかどうかわからんだなんて
聖書読んでカミサマイエス様信じて洗礼うけたんではないのですか


びっくり

>>306
聖伝承を覆せるならどうぞ　なさってくださいな

>>308
創価認定？ｗ
反キリスト教によるプロ成り済まし認定？ｗ

日本きりすと教団のしんこうこくはくには
「聖書は誤りなき神のみことばである」
って書いてなかったっけ？？

>>308
あなたが標準ではないのですよ。
他の存在を認めないという姿勢こそ傲慢に見えますが。
ま、だからこそ対話不能なのですがね。

イエス様は信じています。
それは私個人の信仰です。客観的には聖書が正しいかどうかなんて
わからないに決まっています。
あなたは学術的に聖書の無謬勢を証明できますか？
やってみてください。

>>306
覆すつもりはありません。
一つの文化ですし、他の信仰は尊重しています。
勘違いをしてはいけません。
破壊しているのはあなた方ですよ？

>>313は>>309へのレスです。

>>313
なんだリベラルかww

>>315
リベラルは嘲笑の対象ですか？

>>267
アイルランドのカトリックが何故プロテスタントを信用せず、
憎んでいたか全く理解してないと思います。

>>312
聖書や教会の信仰に立脚しないで 個人の信仰だけがもてると思うのですか
それはずいぶん最近の考えだと思うのですよ

これはプロてすたんとでも信じてるはずですけど
聖書が神の霊感によって書かれたっていうのは カトリックかプロテスタントかにかかわらず 信じてきたはずですが

学術的にムビュウを証明しろっていうのは カミサマの霊感ていうもんより 人間が頭で考えたことを信じる ということになりかねんのではないでしょうか

>>318
だからそれは個人の信仰と言ってるじゃないですか。
それを教会権威に移転するから現実的にも戦争が起こるんですよ。
そんな危険性も分析できずにいつまでも同じことを繰り返しているのが
あなた方の実態ですよ。

あなた方のほうがより歴史に学ぶべきだと思います。

聖書学はカトリック教会が作り、
多くの知的財産もカトリック教会にあることを、
プロテスタント信者は忘れないでください。

技術面、経済面で日本から支援してもらった恩を仇で返す
朝鮮のように見えますよ。

どのような方便、詭弁を弄しようと、旧教が新教のアイデンティティを
踏みにじった行為は忘れません。

もうここらで完全に縁を切りましょう。

では。

新教のアイデンティティって…orz

>>319
はい　人間性崇拝wwww

質問、
キリストとペトロがカトリック教会に帰ることを望んだらプロテスタントの信者はどうする？
牧師さんはどこへ行くのか？

キリストはそんな事は言いませんという答えはなしだよ。

プロテスタント終わったな
普段カトリックの悪口ばっかりなんだから絶縁でいいじゃんｗ
聖公会はイギリス人だけに頭いいからカトにもプロにもバランスとった距離置くだろうね
他が、依存してる潜在状況なのに否定状態だと<忘れません！>って
しつこい女みたいな反応ｗ　結局さみしいのなｗ

エキョメニカルな礼拝・集い・オフ会とか、リアルでの信仰バレなど、
カトリックというだけでバカにしてくるプロテスタント信者って
無礼すぎねえ？

まるで、韓国へ旅行に行って日本人だというだけで罵声を浴びせかけられ、
侮辱された気分なんだが。

教会がイエスの教えを伝えてきたので、途中で多少の混乱はあったにしても
教会がなかったら何も伝わらなかっただろう。

>>326

雹くんか?

>>325

ぢつはプロテスタントが嫌いだったのか

>>328
メンヘラ大工と一緒にＣＴたたいてろよ教養主義ｗｗｗ

>>327
そう思うよ

冷戦の勝利者はヴァチカンでポーランド出身ヨハネパウロ２世でポーランドレコンキスタだったと
いまはドイツ出身ベネディクトたんで、プロ地域カト地域混在の地元なのに
プロと決別というのは重い決定だね、正教のほうを認めているね

とあるプロ信者　　偶像崇拝的なこと異教的なことは避けたいと

日本語で思考してる段階で・・・・・・で相撲見てると聞いたら大すきですと・・・・

あのーーー相撲って奉納儀式なんですけど・・・・・・
プロにいがちなガチガチタイプｗ

>>331
ってかあなたカソリック教徒でもないのに
なんでそこまでムキになってるんですか？
プロテスタントが終わるわけないじゃないですか。
世界的にはプロテスタントの方が教勢伸びてますよ？

>>332
プロテスタントは新時代対応型のシステムだから・・・
市場主義経済が行き渡ればプロテスタント（福音派系）が強くなる・・・
中国にしても南米にしても経済成長で矛盾がうまれてる地域は特に。

中国アフリカ南米でクリスチャンが増えているのは事実です。
しかし人口が増えているからなんですよ　　人口＜率＞では減っています。
またカトからプロ転向は、プロ側の経済力でしょう。プロ十一や韓国カルトプロのトラブルもききます。
環境悪化や金の切れ目でカトにもどってきます。戦後日本も１７％の普及あったけどいま１％未満ですからね

>>333
伸びてるのはいかがわしいペンテコだよ

>>334
1%はエホバも含めた数値ですよｗ
プロからカとに行くより教会離れる方が多いでしょうｗ

なんというか・・・

カトも伸びているね　いかがわしいタコ君が入ろうとしているし(笑)

サロメさんですか？
人数はともかく声量はでかくなりそうですねｗ

つうか日本のプロは終わったよ

>>339
あれ？編集加えましたねｗ
日本のプロも終わりませんよ。
まぁ、お楽しみにｗ

日本のプロテスタントは地方では減少でしょう
都市ではその分増えますが、日本が人口減ですから
突然変異的に増えることはないでしょうね。
これはカトリックにもいえることですが

だいたいキリスト教式結婚式でプロとカトの割合でわかるよ。

リアルでも声大きいとは限らないね

予想では　隅っこでおとなしくしてそうだけどねー

３４０さん　欧米かぁ！のプロは北欧などの占有された地元があります。
この場合の終わったというのは

ママ＜カトリック＞に親離れ宣告された娘＜プロ＞が協議的に終わった。ということです。

日本プロの場合はマイノリティーでなおかつトラブル宗派に細分化され
牧師事件十一韓国系トラブルが絶えないわけで、世間の評価も激落ちの状況で

牧師神父も差がわかってないのが多い日本人にも、ローマから教会じゃないといわれた
インパクトはそうとうなもんであり

この場合は、マジ終わったとなりますね

>>344
ムスリム原理主義過激派テロ集団宜しく草の根活動って結構しぶといもんですよ。
ビンラディンも未だに活動してるじゃないですか。
むしろ一国背負った人間の方が防御に回るから弱くなるもんです。
カトリックの鈍さに比べてプロテスタントの身軽さはこういった
性格によるものですから。
一般公理は当てはまりませんよ。

日本の世間は　今度の教皇はアホだと思うだけだが

発言自体まったく伝わってない　誰も気にも留めてないね

とはいえ　発言の真意を知らぬが、
カトリックがプロテスタントとのエキュをやめて
独自路線を歩くという意味ではないだろうし

仮に教皇の真意がそうであっても
もはやエキュの流れは止まらないだろうねー

そんなことが　わからない教皇でもあるまい
かなり優秀な人らしいし　教理にも詳しいのだろうから。

とすると狙いは別にあるのではないか。
カトリックの中で　自由度が進み、あるいみたががはずれている部分に
対して　原則の強調を公告して　引き締めを計る目的とか

>>345　ビンラディンは王族だったし資金源があります。
プロは数十人信者で牧師一家と息子の神学校代をねん出するボトムネックがあります。
また十一韓国系牧師事件などトラブルにいとまがありません

トラブルグループではない宣言でもする一部だけしか生き残れませんので
アラブ草の根と一般化はできないと思いますよ

もう個別に対処の段階カト・・・・・現実逃避してる場合じゃないですよ？

>>349
現実逃避なんかしてませんよｗ
確かに問題は多いですし単立カルト牧師も頭痛の種です。
しかし、プロテスタントは元来併せ持つ合理主義的な倫理思考は持ち合わせています
から、他国プロテスタントとの連携も含め徐々に対処していきますよ。
プロテスタントの良いところは倫理と合理経済を両立させる思考を持ってることです。

そもそも、他国のプロテスタントが開拓市場の日本を捨てるはずがないでしょう。
最も、主体となるべき日本のプロテスタントが全く声を上げなければ話は
別ですが。

>>350　まず欧米のプロは対処しやっていくでしょう。
ただ
日本人自体が論理的倫理的に崩壊してるのと
単立系トラブル系は見込みないのと
日本プロは、ガチガチの偶像崇拝は間違いごり押しの見下し君や
ハンセンヘーワのコミュニストあかの洗礼君が多いので、まったく論理性も歴史感覚も欠如してますから
プロ＝あふぉというレベルであり、日本のプロテスタントという属性に未来はありませんね

>>351
あなたの独り言にすぎないのですがｗ
もうこれ以上議論にもならぬ議論を続けても仕方ないでしょう。
実情を知らず印象だけで語っておられるようですから。

カトリックの講演会で最後にみなさんの質問はと司会者、かならずふたり出現

１、おばんＡ　　質問になってない自分かたり、クソ内容の講演を6分間司会者制止

２、プロから武勇伝でも構築にきたのか、教義などの疑問をぶつける。神父やシスターが自己反省の面でつっこんだり

講演者があっさり、そんな神父もいます反省してますとかいう。ちゃんちゃん

無理してないでカトリックに来いよｗ　　毎回毎回ｗ

>>353
ってかキミってカトリック教徒になったの？
宣伝ばかりしてるけど。

>>353
カトリック教徒でもないなら余計な野次馬は止めてくださいね？
混乱を招きたいだけの愉快犯認定ですよ。

＞ ID:stOkQxnN
自分の気に入らないレス者をレッテル貼りするのがプロテスタントクゥオリティー？

カトリック最高

カトリック最高
マリア様好き

つうか気に入らない神父もいるしなあ　正平協なんか危ないヤツかくまってそうだし
ブラク問題評議会は存在そのものは社会問題なんでいいけど、共産と犬猿のブラクなんで
社民系とその周辺危ないヤツいると推測されるしなあ
ヴァチカンはアカ化に怒ってるようだけど

>>356
いえ、あなたが答えていないだけじゃないですか。
なぜ答えられないのですか？
あなたは洗礼を受けたのですか？もしくはカトリックで受けようとする
意志はあるのですか？

単純な二択ですが。

このスレってカトリックに教会と認められなかったプロテスタントがキレてるだけじゃね？

「悪魔に支配された偶像崇拝の教会」とカトリック教会を侮っておいて、
カトリックに認めてもらいたいのか？

あなたたちが侮蔑している「獣が支配している教会」に認められなかったんだ。
いいことじゃないか？（笑）

普段、罵ってる相手に認めてもらいたがる根性が理解できないな。
（チョン公気質？ｗ）

これが逆に、プロテスタントがカトリックを教会と認めなくても、
カトリックは動じませんよ。
岩［ペトロ］の上に建てられた教会は不動だからです。
この世の支配者［サタン］でさえ崩せないと神のお墨付きだ。

>>361
レアケースにいちいちキレないでください。
私は互いの文化・信仰を認め合い共存しましょうと言ってますよ。
福音派の主張を総意としてプロテスタント全体を貶めるのですか？

>>361
あと、他国の人間を馬鹿にするような発言はいただけません。

カトリック以前に人として幼すぎます。

>>362
あなたたちは永遠の分派でスｗ

プロテスタントは所詮　プロテスタント

>>364
当たり前じゃないですかｗ
全ての人間は分派ですよ。
救いによって一つとされるのですから。

カトリックに所属してるからカトリックは一枚岩だとでも思ってるのですか？
主が一人一人を違った個性に創造された、この恵みと深意をどうぞ考えてください。

個性の恵み、そして一体の恵み。
両者は相反しているように見えて、双方とも恵みに相違ないのです。
人間の浅知恵で主の恵みを破壊しないでくださいね？

天国で出会ったなら恵みに喜び共に握手したいものですｗ

教会の定義を君たちに教えてあげよう。
教会とはキリストの体である。
以上！

>>367
お互い攻撃的にならずに共存共栄したいものですｗ
どうぞ、自身には誇りを他者には尊敬を。

つまり教皇様は、
「プロテスタントはキリストの体ではない。」
と宣言されたわけだ。

>>369
尊敬のないところに対話はありません。
ま、結局そーゆーことです。

「悪魔に支配された偶像崇拝の教会」
「獣が支配している教会」
これってルターさんやカルバンさんがいってることじゃないの
レアケースじゃないと思うよ

聖書にあるようにプロテスタントは良きサマリア人となるでしょう。
誇り高きユダヤ人ではなく、愛に生きましょう。

カトリックがイエス様から離れることは非常に残念ですが。

>>371
カルヴィンが言ってるかはわかりません。
ルターが言っているというソースを頂けますか？

>>372
カトリックは自分の信仰に確信があるので、
　プロテスタントに「異端！」
　　　　　異教徒に「邪教！」　　
　無神論者に「神はいない！」
と断罪されても全く揺るぎません。

あなた方のほうこそ動揺していませんか？

>>374
いえ、至って平穏です。
信仰も仕事も生活も充実しておりますｗ

金銭トラブル十一、牧師暴力、無限分裂の対処から
だいたいプロテスタントという単位で優劣なんてつかないよ
日本キリストとかルーテルとか　聖公会とかでカトリックと比べないと無意味

ignisさん
ソース提示もなくいい加減な印象操作をされるような真似は謹んでくださいね。
我々プロテスタント側から見ればカトリックの品位が疑われるというものですから。

もっとも、既に関係は修復不可能のようですが。

>>376
私の質問には答えられませんか？>>360

>>378
ああ、そいつ都合の悪い問いには逃げるから。
相手するだけ無駄だよ。

>>377
だってアンタ　我流信仰のリベラルなんだもんｗ
教派はどこですか？

>>379
アンタとカトリック同志で議論したほうが面白そうｗ

>>380
先ほど書きましたが。
本流であるカトリックが中世では極悪非道でごめんなさいと
謝っていましたね。
ドグマなど所詮そんなものです。

それより日常に帰りなさい。

>>382
どちらの教派ですか？

>>383
先ほども書いたのですが日本基督教団です。

>>384
所属教会の教派は？
改革派とか　あるでしょ？

>>385
個人情報はこれ以上は控えさせてください。

>>386
はぁ？
母教会の所属教派晒しても個人特定など出来ませんよ？

>>387
私の心情の問題ですｗ
どこから足がつくかわかりませんから。
危険予知は極力その場で処理していくのが、ビジネスの基本ですｗ

>>388
やっぱノン栗だｗ

>>388
先ほども指摘させてもらいましたが、もう一度同じことを言いますね。

所属している教派を明かさないのに、
「多種多様なプロの立場を一括にするな」
と反論するのですか？

立場を明確にしたほうが、あなた方の解釈を知ることが出来て
対話しやすいのでは？

>>390
プロテスタントを総括して異端認定してるのはカトリックですよ？ｗ
今更「対話」ですか？ｗ

カトリック対プロテスタントという比べるのはあふぉだと思う。

カトリックｖｓルーテルｖｓ聖公会ｖｓ日本碁督とか

金銭トラブル韓国プロとかも多いのだからね

>>391
総括されたくなきゃ立場をハッキリさせろってこと。
福音派じゃないんでしょ？
カトリックに好意的な教派なら表してくださいよ。

雨漏り教会は改革派に多いと言う噂だ(-。-)y-゜゜゜

そもそも対立するようなものじゃないんです。
既に出来上がってるものを否定すること事態、非常識なんですよ。
別にカトリックだろうと、福音派だろうと私は誰が何を信じようが構わない。
信仰は個人の生活をより豊かにするものだから。

それをカトリックが対立関係に持ち込もうとするのからおかしくなるんです。
不法侵入みたいなものでしょう。
お互いが互いの権利を尊重するという当たり前の関係を破壊したのですから。

カトリック　対　ＧＬＡ　とかの異種格闘技っぽいほうが面白いだろうね。ｗ

>>393
あなたがヴァチカンの決定事項を覆す権限でもお持ちなのですか？

>>395
自信があれば否定されても動じないでしょう。

福音派のカトリック叩きが悪質だったのは、
歪曲により未信者さんたちへ誤解を与える恐れがあったからです。
カトリック信仰を否定されるだけなら構いません。

>>398
いやもういいんですよ。
お互い不干渉で行きましょう。
少なくとも私及び周辺教会はそうなるでしょう。

何度も言いますが私は他の信仰は否定しません。尊重します。
否定したのはカトリックです。

>>399
否定されるだけなら気にしない。
歪曲され捏造をされなければ。

スレッド的には　どっちが好きか　だから人それぞれでええぢゃん

>>401
そうですね。
未練がましく恨みがましいことを言われなければ良いのですがｗ

>>399
なに認めて欲しがってんだろーね。コイツ。
お互い不干渉とか言いながら、受容してもらいたがる甘ったれじゃん！ｗ

ID:stOkQxnN

コイツ絶対に公教会に好意的じゃないぜ。
お互い不干渉で行くなら否定されても気にならないからな。
否定は干渉ではなく、無視だからだよ。

認めて欲しいと干渉しているのは、アンタのほうなんだよ。

プロとカトが地域混在ドイツ出身教皇の下で、プロは適切な意味で教会じゃないって言われたんだね
つうか
日本のプロはとっくに・・・・・・・ドイツなんかは政教一致で、教会税があって
教会が直に税金とったりして、教会維持費を数十人で負担とかないから
日本の十一地獄は少ないようだよ、ヨーロッパプロならまだクリーンなんだと思う。
それに比べて、日本プロのお布施地獄は痛ましい。
ぼくはフマジメだから、地獄の形相にあえいで十年くらい過ごす気になれなかったから逃げたけど
真面目な方ほど家庭壊すまで頑張ってるよね

結局、カトって世界での支配権を保ちたいんでしょ？
それでやっきになってるんでしょ？
そんなこと気にしてる暇があったら、アメリカでの不祥事に対して
声明でも出してください。

>406
＞ 結局、カトって世界での支配権を保ちたいんでしょ？
＞ それでやっきになってるんでしょ？
何を支配するの？

カトリックはオトメチックすぎて夢見る少女はカトリック
だから俺はカトリックじゃないがカトリック通になろう
ヨーロッパ貴族みたいな感じが、ロマンチストの俺にピッタリのふんいきだと思わないか

プロとカトではどちらが牧師（神父）が人生相談や聖書の相談に乗ってくれるかな

>>409
人による

プロとカトではどちらが、人間関係が希薄で楽かな？
カトだと代父とか立てないと洗礼受けれないでしょ？

宗教が、そして、教会が、一つでなければならないことの意味を、聖パウロはエフェゾ人への手紙で簡潔に述べている 。

「私はあなたがたにすすめる。
　あなたがたが、召されたその召しにふさわしく歩き、
　できる限り謙虚で、かつ柔和であり、寛容を示し、愛を持って互いに忍びあい、
　平和のきずなで結ばれて聖霊による一致を守り続けるように努めなさい。

　からだは一つ、霊も一つである。あなた方が召されたのは、ひとつの望みをめざしてである。
　主はひとつ、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの上にあり、すべてのものをつらぬき、
　すべてのものの内にいます、すべてのものの父なる神はひとつである。」

聖書を熟知している者達は、「からだ」とは教会のことだと皆知っている
プロテスタントは多くの派が存在するということは別々の信仰を持っていることだから、
「信仰はひとつ」ではないことが明らかである。

又、プロテスタントは大事なのは信仰義認だけだ！と主張するが、あなた達が受けた洗礼は秘跡と違うというのか。
それならば、カルト教団と同様の洗礼無効と等しいものになる。
聖書こそが重要と主張するが、その聖書こそ初代カトリック教会の中で、聖霊の働きにより弟子達が記述したものを
正典として選び聖書が存在しているのである。
尚、カトリック教会が唯一の教会であるから、聖霊の働きにより聖書の教えを間違いなく伝え保持できる。
プロテスタントはその聖書をはじめ使用していたはずである。そうでなければ、どこから持ってきたというのか。
しかしながら、プロテスタントそれぞれの解釈の違いは、本来の教会からはずれた結果である。

感情ではなく、冷静に神の道を探すことが賢明である。
キリストからの恵みを豊かに人類に与えるために、ローマ法王は声明を出すが、
それに従うかどうかは個々の判断に任せられている。

>>412
単純なんですよ。
カトリックが狭小なことばかり言ってないで
プロテスタントも教会と認め、そして相互交流をしていけばいいこと。
カトリックが断絶してるからどうしようもない。

今回の問題点はカトリックにこそあるでしょ？

>>408　本格乙女チックなら正教
>>413　甘えるな政党が分離して緩い連立か閣外協力か友党か対立かは
双方の気持ち次第だ。プロテスタントは各派に細分化なんだから、各派でカトと交渉しな
聖公会なんかはカトと仲良くやってるじゃん。結局。カトから絶縁状態がやりにくい甘えなんだよ

信仰義認。これってルターの思いつきにすぎないでしょ。
ルターを悩ませたどんなに善行をやっても救われないような気がするという悩みは、
イエズス会創始者の聖イグナチオ・ロヨラも苦しめたが、
聖イグナチオ・ロヨラは聖霊の助けによって、これを悪霊がもたらした偽悩という状態だと
見破って、これを克服することも含むプログラム、霊操を書いた。
他に解決法がある以上、信仰義認は絶対真理とは言えない。
カトリックを飛び出したルターと違って、カトリックに留まってカトリック改革の旗手となった
聖イグナチオ・ロヨラを支持するね。

>>415
カトリックに留まって改革しようとしたヤンフスやウィクリフは釜茹でやら火あぶり
で殺されましたけどね。
ルターも実際処刑手前だったんですよ。
色眼鏡で見てないでもう少し史実に向き合ってくださいね？

>>415
賛成
信仰義認も結局は　確信が続かず　目に見える律法
たとえば禁酒禁煙ｗなどに走ることになる

>>416
軍事行動起こしただろうがｗ

>>418
やれねばやらましたからね。
それはお互い様じゃないですか。
もともとキチガイだったのはカトリックだったし。

>>419
軍事行動起こさない　分派しない　改革者もいましたよｗ

>>420
まぁ、そんなことはどうでも良いのです。
今、我々は何をすべきなのか？
本来はお互いを尊重しあって協力体制が望ましいのです。
それを断絶したのはカトリックであることは自覚してくださいね？

>>411
2cHで聞くより祈ってから自分で考えて行動しなよ。
そうすれば少しは人間関係も積極的になるんじゃない。

>>420
ルター嫌い。エラスムス好き。

>>413
カトリックは聖書と秘跡の二本立て。
プロテスタントは聖書。

＞カトリックが狭小なことばかり言ってないで
カトリックが言っているのではない。ペトロが言っているのだ。
新約聖書のエフェゾ人への手紙にしっかりと述べている。

プロテスタントは聖書重視なら、聖書に書かれているとおり、教会は一つであることが解かるはずだ。
プロテスタント全員がカトリックに帰ればいいことだろう。
カトリック教会の門はいつでも開いているからね。

それなりの理由があるからと、なんだかんだと言って帰りたがらないだけだろう。
「カトリック教会は天国への一番の近道だよ。」と教えているが、プロテスタントの信者は天国にいけないなどと言っていない。
プロテスタントは、ペトロの上に立てた教会ではないと言っているのだ。事実そうだろう。

>>424
エフェソ人への手紙はペテロが執筆したのですか？
プロテスタントの一つの教会は霊的な総体です。
地上の教会は滅びる教会です。

現にあなた方の教皇も度々過ち故に謝ってますね？

「人間だから」の定型句で逃げられるほど社会は甘くありません。
せめて失敗を認めるなら無謬を唱える厚顔無恥はやめて頂きたいものです。

独身を通して神に仕える神父。
結婚してる牧師。
この差は大きい。
牧師の子供が教会で遊んだり勉強したりしてたよ。
あれにはビックリしたな。

信者に性的暴行、牧師と教会に賠償命令　京都地裁
2006年12月01日20時40分
　牧師から性的暴行を受けたとして、
京都府八幡市の宗教法人「聖神中央教会」
の元女性信者７人が元主管牧師永田保
（本名・金保）受刑者（６３）＝強姦（ごうかん）罪などで
懲役２０年が確定＝と教会に計約２億３０００万円の
損害賠償を求めた訴訟の判決が１日、京都地裁であった。
井戸謙一裁判長は教会の責任を認めたうえで
「少女らの人生に与える悪影響など歯牙（しが）にもかけず、
悪質極まりない」と述べ、永田受刑者と教会に
計５８３０万円の支払いを命じた。

　判決によると、２０代の２人と刑事事件で
被害者になった少女５人（当時１２〜１６歳）
は００〜０４年、教会の牧師室などで、
永田被告から性的暴行を繰り返し受けた。

　判決で、井戸裁判長は「被告が圧倒的に優位な地位にあり、
逆らうと地獄におちるなどと教え込まれ、抵抗することが困難だった」
とした。被害の回数や期間、７人の年齢などを考慮して、
慰謝料を１人１０００万〜２００万円と算出した。

　教会については、宗教法人法で代表役員や代表者が職務上、
第三者に加えた損害賠償の責任を宗教法人が負うと定めていることに
基づいて責任を認定。刑事裁判での永田受刑者の態度に触れ、
「謝罪もせず、事実を全く語らず、原告らはさらに傷つけられた」
と断じた。

出家と在家では生活コストが天と地ほど違うからなあ。伝統宗教は勝手に教会を
つくることはできないし、ひとつの教会の人数も多いから、信者の負担もさほどでは
ないですが、新興宗教は勝手に自分が家元になるので坊主丸儲け状態で、
信者の負担もすごいですよ。伝統宗教の献金トラブルはそう多くないですが、
新興宗教の献金トラブルは大変な数に上ります。

数十人で牧師夫妻と子供三人と神学校ヨーロッパと私立大学とグレて金かかるガキのコストをねん出

>>413
なんだ結局認めて欲しいのね。
認めて欲しいと要求するのは干渉でしょう。
あなた方が本物であるならば、否定されても堂々としているはずですがね。

カトリックを否んでおきながら、カトリックのお墨付きを欲しがるのが、
理解できないな。
あなた方にとって異端である教会に認めてもらいたいのですか。
あなた方がよく言う「獣に支配されてる教会」のお墨付きが必要なんですか？

カトリックのほうが好き。「恵みキリスト教会はとっても危険」スレを見てからプロテスタントに違和感覚えた。恵みキリスト教会みたいなのがいるからプロテスタントは嫌い。

聖句を暗記するだけで、身に付けていないのがプロテスタント。
聖句を身に染み込ませ、キリストに倣い、実践するのがカトリック。

生き方で示せ。証［あかし］しろ。

みとめてくれないと泣いちゃうもんじゃねえよ
カトリックから苦渋の選択で突っぱねたのだから
聖公会みたいに大人になってカトリックと妥協するか、認められないでも堂々としろや

しまた

>>415
疑悩

>>432>>433
貴方が仰っても説得力ないでしょｗ
宗教版では随分有名な方のようですがｗ

>>434
相手がいないところで急に威張り倒すタイプですねｗ
人間的にはスネオキャラってところでしょうかｗ

ところで　丸チュン氏は　なぜにプロテスタントに噛み付くん?

カトリックのミサってなんであんなにややこしいの？
祈りに集中するどころじゃない！
毎週決まり文句を言ってる。
賛歌と使徒信条と祈りのオンパレード。全部詰め込みました！って感じ。

>>438
そのうち慣れるって

>>438
同じことを繰り返して判断力を奪う
洗脳のための手順ですよ。

>>440
なるほど！それって宗教でよく使う手ですよね。

まあ、それでどっぷりクリスチャンになれるのならいいのかな〜

完全にクリスチャンになってしまってはいけない。
そう啓示が来た。

サラリーマン牧師でいいのに、土日で一万円平日夜分は寄付
教会付随に住めば住宅代はいいわけだし、休日バイトでリーマンパパの休日お小遣いでいいべ

>>425
パウロは、口で語った教え以外に、筆をとって書簡（手紙）を書きました。
エフェゾの教会への手紙は63年、ローマにて書かれたものです。

昨日の主日、全世界のカトリック教会のミサでの朗読箇所はコロサイの教会への手紙です。
これも年代は同じですが、エフェゾ教会の後になります。パウロはこの手紙を獄中から書き送っています。
ここでは自分に与えられた努めについて語りながら、コロサイの教会人々を励ましています。

使徒パウロのコロサイの教会への手紙（コロサイ１．２４〜２８）

[皆さん]　今やわたしは、あなたがたのために苦しむことを喜びとし、
キリストのからだである教会のために、キリストの苦しみのかけたところを身をもって満たしています。
神は御言葉をあなたがたに余すとことなく伝えるという務めをわたしにお与えになり、
この務めのために、わたしは教会に仕える者となりました。
世の初めから代々にわたって隠されたいた、秘められた計画が異邦人にとってどれほど栄光に満ちたものであるかを、
神は彼らに知らせようとされました。
その計画とは、あなたがたの内におられるキリストを、わたしたちは宣べ伝えており、
すべての人がキリストに結ばれて完全な者となるように、知恵を尽くしてすべての人を諭し、教えています。

>>425
教会（キリストのからだ）は、ペトロがその土台であり、イエズスが建築家です。
また、パウロはコリント人への手紙で（キリストのからだ）をわかりやすく人間の体のように表現しています。
ですから教会のこの体、共同体を後代の神学者は「キリストの神秘体」と呼びました。神につながり、
神に生かされ養われていく、「互いに分裂のためではなく、互いに相助けるため」の体を神秘体と呼んでいるわけです。

キリストの体、キリストの神秘体に属する者は、「新しい人」であり、目標は、すべての人々を含む共同体です。
キリスト者は人類の歴史の中で、全人類が神を唯一の親としてもつ兄弟としてキリストの体の器官となって
完成する終末をめざしながら歩いていく旅人です。現在キリストの体を造っていますが、
この共同体は自分自身のためにあるのではなく、全人類のためにあり、また、そこまで成長させ、
拡大させていかなければならないものです。

そしてこのような神とともに造る共同体の運動、機能を「神の国」というのでしょう。
これはマテオ１３．３１〜３３に一粒の辛子種のたとえとしてありますが、成長するということは、
いつも明日にたいしては不完全な今なのです。
このような神の国を建設「キリストのからだ」が目に見える形で実現されなければならないのが「教会」でしょう。
言い換えれば教会の使命はそこにあるのです。使命を持っているため、人間社会に見えるそれぞれの組織が必要です。
常に不完全な姿ですが、あるべき姿を目指して歩んでいくのが教会です。

神に生かされて養われる・・・・キリストとの絆、すなわち秘跡を残してくださっている。
神の民の教役者と教会の組織・・・・・（マルコ１．１６〜２０、３．１３〜９）（ルカ１０・１〜２０）
（マタイ１６・１８〜１９）（ヨハネ２１・１５）（使徒行録１・２２）（使徒行録６・１〜６）（使徒行録９・１〜３０）
（１ティモテ３・１〜１３）（使徒行録１４・２３）ペトロの後継者は法皇として使徒の後継者は司教として引き継がれている。

>>445

第二バチカンで、カトリックは、キリストの体という表現から、
「神の民」という言い方に、かえたはずです。

失敗し、過ちをおかしてしまうのも、神の民です。

しかし、どうしてカトリックがイエス・キリストの救いよりも大きくなったのかは
いつか神様は、審判なさるでしょう。

私には責任はありませんが、厳しくいえるのは、

この地上で、罪の許しをなすのは、十字架だけです。

そう信じるのがプロテスタントです。

しかし、私かカトリックとプロテスタントは兄弟姉妹だと思っています。

コロサイ
1:13 御父は、わたしたちを闇の力から救い出して、その愛する御子の支配下に移してくださいました。

1:14 わたしたちは、この御子によって、贖い、すなわち罪の赦しを得ているのです。

1:15 御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。

死後もっていけるものは、一つだけです。それは、イエス・キリストとの信仰です。
プロテスタントは、免罪符を否定しました。それは、いかなる行為よりも大事なのは、
イエス・キリストを救い主と信ずる、信仰だからです。

免罪符がなければ、プロテスタントは存在していません。
それを反抗してしまったのです。それは、正しくない!　と。
それでカトリック教会からルターは、破門されました。

免罪符は存在しませんw

>プロテスタントは、免罪符を否定しました。

その分、半強制的に多額の献金をさせているんだから、世話ないよ。

ルターがプロテスタントの父みたいに言われてるけど、ヤン・フスが父なんだね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%B9

十一はガリラヤ地方が豊作で安定してた前提があって正当化と適正感があるが
現在日本じゃいかんでしょう

>>449
私はプロテスタントですが、献金を強制されたことはないです。
そして、献金は罪を軽くするものでも、救いの条件でもありませんよね。

献金は自由意志です。

プロテスタント教会で、1/10献金とか議論しているとこがありま
すが、マザーテレサの活動も、世界中の献金によって支えられていましたよね。

献金の用いられ方が牧師個人ではなくて、他者の奉仕のためなら、
私は献金は素晴らしいと思います。

献金を救いの条件といっているプロテスタント教会は、
はっきりいえることは、異端である、ということです。
プロテスタントも異端である、ということは、プロテスタント教会の人も認めることです。

聖書の福音のみが支配しますように。

いかなる行いも、救いの条件ではないです。救いの条件はイエス・キリストをただ信ずることだけです。
それがプロテスタント教会です。

ttp://www.christiantoday.co.jp/mission-news-786.html
チョー師は講演で、人が罪から救われる道は、
十字架につけられた主イエスを見上げる道のみであることを
何よりも強調した。
「皆さん、十字架を見上げてください。十字架にはあふれる恵みがあります。
私たちを救う唯一の道は十字架にかけられたイエス・キリストを見
ることです」と述べ、主イエスを見上げるとき、平安と喜びが満ち溢れることを説いた。

>>452
あなたの献金も牧師の家族の扶養資金であります。

奉仕のための献金ではありませんので････

まあ十分の一献金じゃありません　　チャイナフリーならぬ献金フリーって差別化したほうがいいよ

>>454
カトリックの神父も、献金によって支えられていますよね。

バチカンも、信者たちの献金で支えられていますよね。

強制性が問題なのであって、献金そのものが悪であるような
印象を与えない方がいいよ。

そこはきっちり分けるべき。
あと、献金が運営費になるなんて当たり前すぎる話は止めましょう。
そんなのはどこでも同じです。
聖変化しても結局は神父の車のガソリン代や、ご飯代になるのですから。

でも献金の用いかれ方は、カトリックのほうが、はるかに聖書的です。

たとえば日本の代表的なプロテスタント日本基督教団は、教会の大きさによって給料が違います。

あるとこは1000万で、あるとこは200万とか。地方では手当てがつきますが。
確かに、人数によって給料は異なるのはわかりますが、
カトリックは、連帯がしっかりしていると思う。

こういうとこは、プロテスタントの弱点であるので、
こういうとこは、どんどん批判してほしい。

組織の上層部や、多くの人たちの批判が集まると、教団は動き出すと思う!

プロテスタントは、お金の面では終わっているところがあるね。

素直に反省します。

カトリックミサに通っています。ミサ途中の献金袋には小銭しか入れておりません。

袋で少額がばれないところと、丸見えのところと、テーブル囲み坐りでオボン皿丸見えがあるということですが
よく知った信者ばかりで丸見えだと、お札しか出せないとか５０００円一万円じゃなきゃプレッシャーがあるとか
教会でずいぶん違うようですね

799 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 14:12:53 ID:4DwavSKF
>>797
カトリックがダイヤモンド自認はあくまで自称だね。
それは外部も認定して初めてダイヤモンドたり得るが、
周囲を全て敵対させた上でダイヤモンドと認めてくれるのは
身内だけじゃないの？
ま、自己満足の身内グループ褒め殺しオナニーで満足してなさい。

800 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 14:18:13 ID:4DwavSKF
誰が救うのか？
教会か？
イエスキリストか？
地上の権威に固執するカトリックがもはやキリスト教ではないことは
当然の帰結です。

カトリックは互いに褒め殺しながら優越感に浸ってる
気持ち悪い宗教ですな。

あ、境界性人格障害を患った重度自己愛性人格障害者だ。

>>457
お金は聖変化しないよ

>>462
例えだよ。
まるで献金そのものが悪であるかのようなニュアンスだったからね。

>>463
たとえだたのかorz

献金そのものは必要なことだ

>>463
どんな例えだよ　変態書店ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷｗ

>>459
私もカトリックの教会に通っています。まだ未洗礼なので、お金については
一切言われません。私も小銭しか入れていません。しかし、信者さんでも
ほとんどの方が小銭なので、受洗後もそのままで良い、と教わりました。

また受洗後の教会維持費は、私からは障害者手帳を持ってるので取らない、
と言われました。カトリックでは会計を統合してるため、
献金が苦しくなる仕組みにはならないように配慮されている、と習いました。

>>438
別に心を込めなくていいですよ、私も毎週のミサでは隣の信者さんから、
見よう見真似で教わり、とても心は込もっていません（＾＾
まだ通って３ヶ月も経ってはいない影響か、心を込めて祈りの言葉を
唱えようとすると、ほぼ確実に文章を間違えてしまいます。

プロテスタントさんでは私はやってはゆけないでしょう。
数十人しかいない中、障害や病気などでも維持費の額を軽減する余裕はないと思います。

>>459
＞ よく知った信者ばかりで丸見えだと、お札しか出せないとか５０００円一万円じゃなきゃプレッシャーがあるとか


そんなカトリック教会あるわけない。

>>467　
ミサ中の投入金額見える入れ物、見えない袋

テーブルで丸見え箱はプロテスタントだとおも
ミサないでしょ？

プロテスタントからカトリックへ改宗される夫人数人は一様に
紙幣出す順番で千円は出せなかった。お善が回ってきてロシアんルーレットだったと

カトリックだと使途継承の面での正当を言えるが、人間につかれて献金につかれてカトリックでほっとしているというのが
実際のとこだろうと思いますね

北欧やドイツは教会税があって、プロ教会でも安定だと思います。日本だと
牧師一家と息子の新学校コストを数十人でねん出なんで大変なんでしょうね

>>469
ラスト２行がやはり深刻な問題なのだと言えます。
プロテスタントさんは教会の数が極端に多いです。
仮に、教会の数をカトリックと同数までに減少できれば、
維持費の問題でも改善されてゆくのではないでしょうか。

実際、日曜日は礼拝をして、Weekday（平日）には他の仕事に就労されてる
牧師さんまでいらっしゃると聞きます。
二つのことをするには大変で、無理がたたってしまうことと思います。

>>452
小さい教会で数少ない信徒たちが十一で献金をすると、
自分がいたたまれなくなってしまう重圧・・・

>>466
完徳には段階があります。
ゆっくり着実に登り歩みましょう。

求道者や初心者にいきなりマザーや聖人様のような聖徳を求めません。
というかいきなり完全を追求したら壊れるでしょう。

でも、人生のゴールは完徳で終わるように目指しましょう。
ゆっくりでいいから。確実に。

>>470　リーマン牧師で自活して、土曜5千円　日曜5千円のアルバイト
平日は家族が家賃いらないという意味で相殺、　リーマン住みこみ牧師がいいとおもう
もしくは単身か、定年年金牧師三人会

葬式や緊急対応は宗派単位でもバックアップだろうが、小規模や単立じゃ見込みなし

>>466
同じです。私も障害者です。精神の･･･。手帳はもらえませんが。
働けない状況です。
カトリックは献金箱という形でやってくれるので、
入れなくてもバレないし、月献金も少なくても何も言われないから助かります。
それに、プロみたいに、教会員として交わらなくてはならないという
プレッシャーがなくていいですね。

私は精神障害者ですが、普通洗礼を受けるには入門講座に入り、入門式をし、
色々面倒なのですが、私のことで配慮してくださるみたいで普通の洗礼と
別の仕方もあるようなのです。そのことは感謝です。

洗礼なら今月いっぱいに洗礼志願書だして、来年春の洗礼式にむけて講座ローリングの季節じゃないかな？

>>457
ええっ？ほんとですか？
僕も精神障害者ですが、僕からは何も伝えなかったので、
普通に入門講座に回らせられましたよ！！！！
別の方法ってなんですか？

マジで死にそうな奴がいる助けて下さい。
今夜自殺する・・・
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1185200092/

>>474
いざという時のために、手帳は取っておいたほうが良いです。
もっとも、他に事情があればそちらを優先した方が良いと思いますが。
自立支援の紙だけだと容易には説得できません。
手帳のコピーを提出しようとしましたが、司祭に「わかってるから」と断られました。

>>475
あ、私はその段階まで行ってないです。今、アルファ・コースを勉強中です。
入門講座よりも以前の段階になりますね。私の場合、一日に何度も薬を
飲むので、そのことを説明しました。

>>477
別の方法は、私が知ってる限りでは２つあります。
一つは臨終洗礼。ただし、生前に司祭の許可が必要とされます。
もう一つは緊急洗礼。これは、本人の容体が命に関わる状態でなければ認められません。
私は入院していないため、認められなかった。

>>477
別の方法とは僕の場合神父さんが１対１で教えてくれています。
そのあとどうなるかはわかりませんが。

>>480
いい神父さんですね！
それだと受洗も早いかも。

聖パウロのエフェゾ人への手紙

「からだは一つ、霊も一つである。あなた方が召されたのは、ひとつの望みをめざしてである。
　主はひとつ、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの上にあり、すべてのものをつらぬき、
　すべてのものの内にいます、すべてのものの父なる神はひとつである。」

使徒パウロのコロサイの教会への手紙

「[皆さん]　今やわたしは、あなたがたのために苦しむことを喜びとし、
　キリストのからだである教会のために、キリストの苦しみのかけたところを身をもって満たしています。
　神は御言葉をあなたがたに余すとことなく伝えるという務めをわたしにお与えになり、
　この務めのために、わたしは教会に仕える者となりました。
　世の初めから代々にわたって隠されたいた、秘められた計画が異邦人にとってどれほど栄光に満ちたものであるかを、
　神は彼らに知らせようとされました。
　その計画とは、あなたがたの内におられるキリストを、わたしたちは宣べ伝えており、
　すべての人がキリストに結ばれて完全な者となるように、知恵を尽くしてすべての人を諭し、教えています。」

上記の二通の手紙で、からだは一つ＝キリストのからだ＝教会　　と答えが明解だ。
要するに教会は一つでなければならないのだ。

自分としては、たとえこれからカトリック教会が不祥事を何度起こしたとしても、
カトリック教会を飛び出して別の教会に移ることはあり得ない。
なぜならば聖書にもとづいて、カトリック教会が唯一の教会であると信じれるからである。

>>480
受洗後は秘跡があるから大丈夫だよ。直接キリストが来てくれるからね。

>>446
そういう話を聞くと、感動して涙がでますね。カトリックは、そこは誇れるんじゃないかな。
プロテスタント教会は、個性が強いのでほぼ教会は独立しています。

私は教会は、個性があってもいいと思います。
ローマ、コリント、ガニテヤ、テサロニケ、エルサレム、など初代には
様々な教会がありました。しかし個性はあっても互いに支えあっていたんだよね。
連帯するということは、教会と教会が愛してる証拠だと思うんだよね。

プロテスタント教会はそのような連帯は感じたことはないですね。
もちろん、連帯保証献金というのはありまが。

カトリック教会は素晴らしいと思いますよ。私は福音派は日本ではのびると思うんです。
福音派は確かに変な側面もありますが、
情熱があります。情熱をかけて、他者を愛そうとしている。

メインラインのプロテスタントは、落ちるとこまで落ちると思う。

>>479
緊急洗礼でも講座は受けるよ
そのあと　教会でもお披露目みたいな式がある

七つの秘蹟［サクラメント］を削り、
欠けたものにしたプロテスタントは、異端です。
教会［キリストの体］ではありません。

秘蹟　秘跡　サクラメント
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%98%E8%B9%9F

>>485
だから教会的共同体でしょ

聖書根本で使徒継承無視だなんてありえないから

秘蹟　秘蹟　ってアホじゃねーか？

そんなもん人間が後から作り出したもんやんけ
教会の権力維持のためにな
贖罪状も同じ原理だわな

カトはローマ帝国に取り入ったり権力維持がうまいね〜

そんで十字軍かい！ｗｗ

>>488
じゃあ聖書読むな　分家の餓鬼ｗ

煉獄の存在と聖母の無原罪を認めてない正教会はどうでしょう？

>>489
聖書での秘蹟って洗礼だけですが？っていうか洗礼さえも秘蹟と言えるのか

あんたカト？　相当洗脳されてるねー

>>490
使徒継承も実体変化も認めてるからセーフ

フィリオクエや聖母無原罪など教理のすり合わせは必要かな
ただ
お東さんは個別に交渉可能だから希望は持てる

>>491
そうですか　聖餐やらんのかｗ

あと
使徒行伝とか使徒書簡くらい読めｗ

>>493
聖餐やってるよ。特に秘蹟って大げさな感じでもないよ。

カトはなんかと大げさ。何でも秘蹟という言葉で縦の権力を維持しようとする。

使徒行伝とか使徒書簡･･･これ読んでないでクリスチャンと言える？

>>494
秘蹟全部載ってるやンｗ

>>484
容体が回復した場合や最終的に退院できた場合は講座を受けますよね。
入院まで至っていない程度の病状では、緊急洗礼はできません。
慢性腎不全などの場合は緊急洗礼を認めてるかも知れません。

>>491
所属している教会どこ？
秘跡を否定するところからみると洗礼も無いというか、無効になるような教会なんだね。
秘跡は何もないことになるから未信者のたちの集まりのような教会？
聖書に秘跡の箇所が載っていないということは、
やはり都合悪いからその箇所を削ってしまったということかな。

以前、聖書の特定の場所を刷り合わせた時、ある宗派だけその箇所は聖書に載っていないと騒いでいた。
そんな大事な事も分からないのか、国語力不足ではないかと同じプロテスタントに突っ込まれていたが、
削られた事を知らずに信じていた信者は気の毒だなー、大丈夫かなーと心配になったよ。
最近、モルモン教の聖書を見せてもらったが、それを信じている人達を見ると同じように気の毒に思う。
それ、おかしいよ、と言っても通じないからね。

>>497
そういえば、教派によっては違う訳ｏｒ違う内容の聖書が使われてる
こともあると習いましたけど、かなり驚きました。

訳はともかく、聖書の内容の本質が違うのは今まで異端だけだと
思っていたからです。元がラテン語とはいえ、聖書の内容まで教派によって
見解が分かれているのは本当に大変です。

カトリックや聖公会の司祭が着ている服
おばちゃんの割烹着みたいでカッコ悪い

制服だからね。ファッションではないから、そんなところに心がいってもね〜
目的が違うんだよ。

カトリックはキリスト教じゃありませんスレのラスト連続書き込み者の主観のみでわろた
ID:VntL0Eb/

>>501
＞ カトリックはキリスト教じゃありません


↑こんな人に限って自分の教派はごまかして明かさないんだよな。
正々堂々と言えばいいのに。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120220419/l7
ID:VntL0Eb/
　君はナナシでなにを？

カトリックはキリヌト教です

何れにせよ、キリスト教がこの国の主流になったら日本の文化は、
完全に滅びるよ。マイナー宗教で有り続ける限り、キリストも
八百万の神の一つになるだろうけど。

http://academy6.2ch.net/history2/#3
クリスチャンのみなさん見てください
「なぜ　日本はキリスト教国にならなかったか」

さて「むかつく牧師」というスレはあるが「むかつく神父」というスレはない
なぜだろう
神父とは結婚を断念し、かなり長い期間修行してなるものだから、信者の側でも特別視してしまう
たとえむかつくような言動があっても「神父様はわれわれと別の人種だ」とゆるしてしまうのだと思う

その点妻子をもち、わりと短期間の教育でなれる（神父のように全寮制の神学校で勉強するのではないらしい）牧師さんは
信徒に心理的親近感がある反面、反感もかいやすいのだと思います

神父≒ホモ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184931062/l50
>>506　リンクはこっちでしょ

>>506
牧師さんは「ご家族」がありますから。
教会の数も多くなってしまった影響もありますが、牧師さんは冠婚葬祭には
熱心で、福祉には疎いという側面があります。
もっとも、教会で挙式を挙げるだけならばそれでも良いでしょう。

神父さんやシスターが特別視されるのは、独身であることもありますが、
私有財産が認められていない・生涯を捧げる、などの要素もあると思います。
シスターでは終生誓願とも言います。また、障害者への理解も深いです。

やっぱり、独身の神父さま、シスターは尊敬に値する。

そこがプロはなんか魅力を感じない。

プロテスタントの牧師のことは知らないから何も言えないが、
プロテスタントの信者の皆さんは、主日はミサもなく礼拝だけのようだが、よく信仰が保てると感心する。
カトリックに秘跡がなかったら、修道院も我々も、もたないような気がするんだけどね。
そういう意味で神に養われ、生かされているのかな。
それにしても、プロテスタントの信者さんはすごい。

確かにそうですね。カトリックに比べ、プロテスタントさんでは
信仰を維持するのが非常に大変です。

秘蹟は・・・私はまだよくわかりませんが、それでも、ミサの雰囲気や
司祭の祝福、交わりなどで、とても心が安らいでいます。

プロテスタントで継続するのは、支えになるものが信仰しかないため、
続かない人も多いような気がします。教会の数が適正規模になっても、
そういった心の支えでは厳しいものがあると感じます。

プロテスタントの牧師は短大卒でなれるというのは本当ですか。
プロテスタントの牧師は通信教育でなれるというのは本当ですか。
プロテスタントの牧師の中には按手礼を受けていない牧師がいるのは本当ですか。

でも　プロも聖餐会　月に一回はやってるでしょ

基本的に数十人で牧師一家と牧師息子の神学校代をねん出してるという構造問題がネックでしょ

北欧・ドイツなら教会税があってそこらのコストが社会負担だからねえ
おなじプロテスタントでも宗派が一緒でも、基本的体質が違うことの共有認識と対処という
ロードマップをコンセンサス形成しなかったら体質変化ないと思うよ

リーマン牧師・年金リタイヤ牧師三人体制とかのグランドデザインとかね

>>514
年に数回しか聖餐会がないプロもあります。
カトリックは毎日のようにミサを捧げますから。

ルーテルは毎週、聖餐、賛美しますよ　かなりカトリックに近いです

>>515
その通りです。教会の数の多さからいうと、継がないで教会の数を
適正数に減らしてゆく、というのはありですね。強制はできませんが。
だから、カトリックの神父から見ると、プロテスタントの牧師さんは
「職業聖職者」などと揶揄されてしまったりするのです。

簡単に言えば、プロテスタントの牧師さんは仕事として教会の運営を
していますね。でも、カトリックの神父・シスターは仕事や職業として
ではなく、一生を捧げる「生き方」としてなさっています。

やはり、平日に別の仕事をするなんて無理がありますもの。
でも富裕層を除いて、什一は生活に無理が出てしまう。
458にある給料としての捉え方も、一生の捧げる生き方とするなれば、
ふさわしくはありません。

また、日本ではコストの社会負担は難しいですね。受難者出ますよ、こんな時代に。

カトリックは禁欲主義。
プロはカトリックのカテキズムみたいなのあるの？

>>519
私の場合、教団が発行する「信仰生活の指針」をいただきました。

信仰告白の解説や日常生活のアドバイスが載っています
Q&A形式ではありませんが、良くある疑問を想定して解説しているのだと思います。
あくまで指針であって、聖書に書いてあることを重視することに違いはありません。

ウェストミンスター信仰告白と大教理問答、小教理問答があるだろ

>>521
あれには禁欲主義的なことは何も書いてないやんなー。

福音派はどうなん？

>>520
それはすばらしい教会ですね！しかし、福音派ですか？禁欲主義？

>>523
福音主義的だけどいわゆる聖霊派ではないところ。
B.F.バックストン師の系列と言えばわかるかな？

禁欲的ですよ。禁欲によって救われるわけじゃないけど。
禁欲主義ではないのです。あくまで聖書主義。

第二次世界大戦中、ユダヤ人虐殺を容認したローマ法王庁
ユーゴではカトリック司祭自ら武器をとり、セルビア人虐殺に参加している
ちなみに今のローマ法王は元ナチス

しかし、プロテスタントもどこがいいのかさっぱりだよ

＞526
プロテスタントはナチスに抵抗しました
収容所に入れられ処刑された牧師も大勢います

>>527
カトリックだってナチスに抵抗して処刑された神父・修道者はたくさんいるじゃん。
コルベ神父やエディット・シュタインはその代表。
ま、ドイツは人口の半数以上がプロテスタントだけど、ドイツ兵にプロテスタントはいなかったとでも？

イタリア(カトリック)とドイツ(プロテスタント)は、手をくみましたね。
それで、アメリカ(プロテスタント)、フランス(カトリック)、イギリス(プロテスタント)が
ナチスに勝利しましたね。
つまり、プロテスタントとかカトリックの責任論ではないと思います。

>>525
アホか。ローマ教皇庁が容認していたというなら、イギリス・アメリカ・
日本、あらゆる国が容認してたってことだろ。
正教司祭やモスレムの教師たちだって武器をとってクロアチア人をぶっ殺している
事実には目をつむるか？
今のローマ教皇がナチス党員だったことはなく、ヒットラー・ユーゲントだったんだよ。

ちなみに、ドイツでヒトラーに反抗した教会を、告白教会といいます。
あまりにも有名なのは、ボンヘッファー牧師ですが、この方はヒトラー暗殺計画に関わってました。

ちなみに、スペインでユダヤ人が公職から追放されたため、その後ユダヤ人は
銀行業に、いかざるをえなかったのです。

したがって、スペインがどうしてユダヤ人を公職から追放したのか、
というのは、責任が問われています。

また、１０７８年 ローマ教皇グレゴリウス７世は、
キリスト教国でのユダヤ人の「公職追放令」を布告しています。

1941年当時、１４歳では若すぎてナチス党員になれるわけないじゃん。藁

>>531
「ちなみに」が２かいは大杉。
あんたは日本に住む外国人に公職を与えるべきだという思想の持ち主か？
おいらは行政に関わることは、日本国籍のある者に限った方がいいと思っているが。

ドイツでは1936年に法律で14歳からヒトラーユーゲントに強制加入。

>>533
あなたはカトリックですか? まずそれを教えてください。

私はプロテスタントです。

>>527
処刑された比率からいうとカトリックの方が多かった。

>>536
ソース希望〜

カト乙

>>537　よっ、プロ乙
536じゃないけど、すぐ出るから代わりに…。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%83%E3%83%8F%E3%82%A6%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80
＞ダッハウはキリスト教徒の囚人の為の中心的な収容所でもあった。ローマカトリック教会の記録によると、聖職者、助祭、神父、司祭が少なくとも3000人ここに収容されていた。

＞聖職者
ダッハウには特別な「神父区域」があった。ダッハウに捕らえられた2720人の神父の内（そのうち2579人はカトリック）

…２７２０人の神父というのは聖職者の間違いと思われ。
２７２０−２５７９でカトリック以外の聖職者の数を出してくれ。

>>538
なるほどねー。

ところで
33年にナチスが政権を握った時、フォン・パーペンは副首相に就任し、
ピウス11世は正式にナチス政権を認めた。そして、
ドイツ中央党はいわゆる全権委任法に賛成し、
ナチスとカトリックの協力関係が築かれた。
33年7月にはドイツとバチカンで政教条約が結ばれ、
ナチス政権はカトリックの保護を約束し、
教会は司教・信者のナチスへの忠誠を誓った。
ローマ＝カトリックがナチスと協力関係に入った理由には
いくつかの説がある。積極的理由としては反共産主義、
反ユダヤ主義という点で一致していたこと、
消極的理由としてはドイツ領内のカトリック教徒の保護と
バチカンの保護である。

According to the best estimate some 2,771 clergyman were inmates in
Dachau. The largest number of clergyman were Catholic priests,
seminarians, and lay brothers. A disproportionate number were the
1,780 Polish clergy, 780 of whom died in Dachau. Three thousand
additional Polish priests were sent to other concentration camps.
In addition, 780 priests died at Mauthausen, 300 at Sachsenhausen
and 5,000 in Buchenwald. With the Nazi conquest of Western Europe,
hundreds of priests were shot or shipped to concentration camps,
many dying en route. Also many nuns were either imprisoned or shot.
http://www.seattlecatholic.com/article_20030328.html
こちらのソースもだいたい同じ数字。
ダッハウの他にポーランド人神父が３０００人も他の収容所にぶちこまれているね。
マウトハウゼンと７８０人死亡。ザクゼンハウゼンで３００人死亡。
ブッヘンバルドで５０００人死亡。収容所送りになる前にナチスに射殺された
聖職者や修道者がその他に多数。

>>539
コンコルダートを結ぶことはドイツとのみで行ったわけではなく、
弱体化していたバチカンは他の国々とも結んでいただろ。イタリアともそうだった。
コンコルダートによって教会の権利が侵害されないことを期待してのことだった。
だが、ピウス１２世は教皇になる前、赴任していたドイツで反ナチスの人物として
注目されていたし、彼が教皇に選ばれた翌朝、ベルリンの新聞のモルゲンポストも
反ナチス主義者が教皇になった、悲しむべきことだとかき立てた。
ナチスは結局カトリックを保護などしなかったし、アーリア民族の純血を
うたい文句にワーグナーの曲と思想を取り込み、いわゆるゲルマン神話の価値観
をドイツ人に刷り込み、教会には迫害を加えていったよな。
言ってみればカトリック信者が人質に取られているわけだから、ナチスがコンコルダート
を守らなくても、ローマは言論で批判することしか出来ず無力に近かった。

事故正当化しか興味ないの？

教皇がユダヤ人を公職から追放したのは、国籍があっても、ユダヤ人という理由からじゃないですか？

カトの方はどう思ってるのだろ。

日本人の神学生留学者も処刑あるいは獄死しているらしい。

ヴェトナムではカトリックの狂信者であるゴ・ディン・ジェム大統領が
国民の大多数を占める仏教徒を徹底的に弾圧していました
仏教の高僧がこれに抗議して公開の場で焼身自殺を遂げましたが
大統領の弟で秘密警察長官の夫人がこれを揶揄して
「坊主のバーべキュー」と一蹴し、国際的指弾を浴びました
その後ゴ大統領はアメリカのケネディ大統領に見限られ
アメリカの支援を受けた政府軍によるグーデターで失脚、殺害されました
ゴ大統領殺害を指示したケネディもカトリック教徒でした

>>542
１１世紀に国籍なんてあるかよ。

>>544
親子二代にわたって中東への攻撃をしているブッシュ大統領はプロテスタントだが？
日本へ２発も原爆を落として戦争には関係ない市民を何十万人と殺害したルーズベルト大統領もプロテスタントだが？

長崎保険金殺人：父は地元の名士…三男殺害容疑
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070727k0000m040149000c.html

繁一容疑者は地元のカトリック教会に通っていたが、
ここ１、２年はあまり見かけなかったという。

>>546
ルーズベルト…聖公会
ブッシュ…聖公会

聖公会はプロテスタントではありません
キリスト教でもありません

ブッシュはメソジストですが･･･


ブッシュ米大統領の所属するプロテスタントの教派、
メソジスト教会の指導部がイラクとの戦争に反対していることが分かった。
他の教派の指導者と一緒に、反戦のメッセージを伝えるため面会を求めていたが、
大統領は拒否したままイラク戦争に突入した。歴代の大統領の中でも、
信仰にあついことが売り物で、ひんぱんに「神」を引用するブッシュ氏だが、
戦争遂行に役立たない信仰には興味がないようだ。

「イラクへの先制攻撃を深く悲しみ憂う。この侵攻は米国の新しい軍事政策を意味する。世界の人々は、この戦争の正当性をめぐり意見が分裂したままだ」。ブッシュ大統領が１９日夜に開戦を告げてから２４時間以内に、メソジスト教会の指導部が発表した声明だ。

ルーズベルトはepiscopal church
米国聖公会

>米国聖公会の団体としての正式名称は "The Domestic and Foreign Missionary Society of the Protestant Episcopal Church in the United States of America,"である

Protestant
Protestant

プロテスタント信者のバカどもが必死ｗっｗうぇえｒえれｒえれれ
ぷぎゃああああああああああｗえうぇｗえｗえｗえｗうぇうぇ

ナチスネタを投下したときのカトリックの反応はいつ見ても笑えるね

プロテスタントは反ナチだったとトンデモ知識で自己正当化する歴史認識のなさ
は笑わせてもらった。プロ聖職者の殉教数の少ないこと。ホホホホ

ドイツ・カトリック教会に対するナチス（国家社会主義ドイツ労働者党）の
暴力的行為が問題となり、これを終止させることを条件で、
1933年7月20日当時国務長官を務めたパチェリ枢機卿（後の教皇ピウス12世）と
ドイツ副首相フランツ・フォン・パーペンとの署名により、
教皇庁はナチス政権下ドイツとコンコルダート（政教条約）の締結をすることとなった。
その後、条約批准直前の閣議で、ドイツ首相アドルフ・ヒトラーは、
このコンコルダードが党の道徳的公認になるとの発言をしていた。
これに対し、かつて教会法専門の研究で学位取得し、
教皇ピウス10世による教会法大全の起草・編纂を務めたパチェリは、
後の7月26日、27日、「オッセルヴァトーレ・ロマーノ」での声明で、
コンコルダード批准が道徳的同意というヒトラーの見解を断固否定し、
教会法大全に基づく教会ヒエラルキーの完全かつ全面的承認および受容を意義とすると
激しく反論した。しかしこの事が仇となり、
締結および批准後もナチス側の暴力的行為は収まるどころか増す一方で、
教会内に思想的規制および介入するなど条約を無視した行為が頻発するようになった[1]。
こういった状況が続く中で、第二次世界大戦中、
後に即位した教皇ピウス12世がナチスによるユダヤ人迫害に沈黙したため、
終戦後「黙認した」と非難され続けた。近年、教皇ヨハネ・パウロ2世は、
ユダヤ人迫害時のカトリック教会の対応について謝罪の声明を述べている。
しかし、近年の歴史的調査によると、米国のルーズベルト大統領宛に、
第二次大戦中の教皇ピウス12世によってナチスを非難する極秘の書簡が
送られていたという事実があったことが明らかにされている。

ナチスに真正面から対抗してたら、武力を持たないヴァチカンは
壊滅されていたであろう。
黙認していたと非難されただけだ。
それを謝罪している。
これほど誠意のある教会があるか？

>>555
存続のために黙認ねぇ

カトリックって存続を大切にするけど
この世に富を築き過ぎなんじゃないかな

>>556
どういう富？
バチカン美術館などはカトリックのみならず人類の貴重な遺産として一般に公開
している。もしこれが個人の資産になってしまえば、誰も自由にラファエロやミケランジェロ
を見られなくなる。カトリック教会が保管してくれていて、ラッキーだよ。

聖コルベ神父様に匹敵するプロテスタントの殉教者がいるならば、
教えていただきたい。

>>557
バチカンの資産運用は凄いよ１０００年先を見越して利殖しているよ

そうか。カトリックはやっぱりすごいな。

もう既存のキリスト教に救いはねえよ
カトもプロもあるか　なんの価値も無い
　めでたいな
俺は棄教した　

>>559
へぇ、どういう運用で、いくらつぎ込んでいるんだい？

プロテスタントはカトリックのように殉教者をことさら
「聖人」などと喧伝するようなことはしませんからね
全ての栄光は神に帰するべきですから
もっとも、カトリック教会に虐殺されたプロテスタントの殉教者は
大勢いることを申し添えておきます

やれやれ

どうでもいいが、宗教戦争だけはやめてくれ。
過去の歴史をよく見て。

プロとかカトとか言ってる時点でアサッテなのに気づけ

>>563
＞ もっとも、カトリック教会に虐殺されたプロテスタントの殉教者は
＞ 大勢いることを申し添えておきます

クロムウェルがアイルランド討伐で60万以上のカトリックを虐殺し、
学校を閉鎖し、歴史と文化まで抹殺したことも忘れずに。

わたしたちは、統一協会（＝統一教会＝世界基督教統一神霊協会＝文鮮明機関）をはじめ、
詐欺的な勧誘・教化で人生を奪うカルトの問題を考え、被害をなくすため活動しています。
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/link.htm

＜統一協会被害者家族の会＞
http://www12.ocn.ne.jp/~kazoku/kazokunokai/tk-kazoku-index.htm

エホバの証人　問題
＜エホバの証人・統一協会　対策香川ネット＞
http://www.kln.ne.jp/jehovah/

モルモン教　問題
＜モルモン教は信じるに足るか？＞
http://garyo.or.tv/mormon.htm
＜宗教法人 末日聖徒イエス・キリスト教会＞
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/morumonkyo.html

創価学会 問題
＜創価学会問題＞
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

カルト連合工作員はマトモな反論と反証と反省が出来ないのです。
常に偽りと詭弁に満ちた荒らしを続けています。
しかも、自分のマトモな主義主張もありません。
ただただ悔し紛れの荒らしを繰り返す馬鹿りです。

そういえば、モルモンは徹底的に什一献金みたいですね。
個人の収入も調査されるみたいです。そんなところへ行ったら、
帰ってくるのは大変です。

さて、私はカトリックの求道者ですが、たとえ大手のプロテスタントさんで
経済的負担が少ないにせよ、私はカトリックをお勧めしたいです。
主に心の弱い人や病弱な方には。それは、カトリックには心の救いが
あるからです。本人が真剣であれば、シスターや周りの信者さんが
温かく迎えてくれることでしょう。

もっとも、プロテスタントさんは自らの信仰だけが頼りですので、
信仰はカトリックの方が劣ってしまう部分はありますね。
ミサでの秘蹟やいやし、交わりなど、すがることのできるものは多いです。

でも、教派で揉めるのは不毛だと私は思います。

>>569
>もっとも、プロテスタントさんは自らの信仰だけが頼りですので、
これは、誤解にもとづく言葉ですので、以後やめていただきたいです。

私たちは、自分の力でやっていこうとしても、うまくいきません。
恵みのみ、信仰のみです。

です!

今後は、
増税しても、選挙に行けば減税。
そのようなシステムが出来ないでしょうか？
そうすれば、確実にカルト宗教の組織票が無力化します。
健全な日本社会を！

確かにプロの方の方が聖書にも詳しく勉強してる。
牧師の説教も長く丁寧だ。
そこはカトも見習わないといけない気がする。
カト信者は聖書も読まず他人が執筆した本を読んで理解する傾向がある。
まあファンダメンタリズムなプロよりはマシだとは思うけど。

キリスト教風の教会である性交会が好きです。
神学も無く、それも追求しないのが日本性交会でやんす。

一応は亀頭書に使徒信経やニケア信経書いてありとなえるけど、
となえるだけで、それを心から告白するのではない。
そういう神学も無いのが日本性交会。
説教もはっきりいって最低、ひどいもんですけど。
こうなるともうキリスト教ではない。キリスト教風。
曖昧なところがいいっちゃーいいのでやんす。
ある意味異端って言えば異端だけどね。

>>572
個人によって差があるだろ。無理に一般化するな。
あんたが聖書を読んでいないと顔を赤らめるなら、教会全体が読んでいないと結論せず
個人で努力しろよ。

>>574
お前のことだよｗｗ
カトの恥さらしめ

>>575
プロちゃんに聖書の知識で負けるとは情けない奴。
しかも自分だけでなくカトリック全体がそうだと一般化して自己憐憫するアホ。

勝ち負けじゃないだろ・・・
カトプロ以前に人間として終わってる・・・

>>576
おまえ･･･病院池･･･
オレはプロテスタントの人は聖書に通じてる人が多いという経験を
書いたまで。カトのオバチャン・オジチャンと比較してな。
分かった〜？

プロテスタントの聖書知識などたいしたことはない。

>>579
マジで恥ずかしいから出てくるなよ・・・
おまえは根本的にキリスト教をわかってないから。

ていうかさ　プロは自分勝手に聖書利用してるだけの行為義認だから

信仰義認じゃないの？

>>582
実質は律法主義に後退しているよ

禁酒禁煙とか十一献金の強制とか

>>583
教派によるけどまぁ、多いよね。
律法は悪いものじゃないんだけど用い方がちと一義的で融通が効かない
ところが問題なんでしょ。

>>584
だからね
信仰って耳障りはいいけど　結局　救いの確信が永続しないの
で目に見える証を求めて　勝手な律法作り出してしまう

イスラムと一緒

>>585
そーゆーあからさまに反対姿勢で
一方的な印象操作するようでは常に争いを生む結果になると思うけど。
イスラムについてもそうだけど余所をとやかく言っても仕方ないんじゃないの？

だって喧嘩でしょ？ｗｗｗ

余所様からみたらキリスト教そのものの評価に繋がるんだからね・・・
ただでさえ昨今じゃキリスト教≒カルトの風潮になってきてるんだから
喧嘩よりも平和を作りましょう。

＞余所をとやかく言っても仕方ないんじゃないの？

だったら「おたくらの方が聖書知識が上で・・・・でへへへ」
と卑屈になるな。キリスト教をよくわかっていると自信満々の御仁よ。

>>589
おいおい・・・俺がいつそんな発言したんだ・・・
恥ずかしいから出てくるなって言ってるだろ・・・

>>588
カルトを生み出してるのはプロさんですよ

>>591
喧嘩してたらどっちもどっち。
我関せずで自分の信仰を完遂するのが本懐でないの？
つーかキミの場合はどこに属すかよりも生来的に好戦的なようだけど・・・
単に喧嘩の種を探してるようにしか見えんよ

相手に合わせますのでｗ

主体的に平和を生み出しましょう。
喧嘩の種に教会使ってたら本末転倒だろ・・・
悪しき過去に倣わないように。
凡人でも過去から学ぶことはできるよ・・・

>>594
冗談キツイぜ。
平和の使徒様がおっしゃることが
「マジで恥ずかしいから出てくるなよ・・・
おまえは根本的にキリスト教をわかってないから。 」
だもんな。

ちゃんと病院行ってるのか？
雹・・・
2chやらないほうがいいぞ。ミクシもな。

いや、まじで、人生は一度きりだし。
いつか神にあうときがくるんだから、私たちができることを
真剣に考えたほうがよいよ?

まじでさ。

そしてできることはやっぱり、愛し合う(相手の存在を大切にする)ってことが
基本なんだと思う。

私も幸せだし、相手も幸せ。

>>596
お前が雹ぐるんだろ。ｗ

>>570
わかりました、すいませんでした。
信仰と秘蹟を別物のように捉えていました。

>>592
プロはわかりませんが、カトリックは所属教会や洗礼などが結構厳格です。
たとえば黙想会にしても、洗礼希望者の段階では参加できないことが多いです。

>>599
＞ たとえば黙想会にしても、洗礼希望者の段階では参加できないことが多いです。

どこの黙想会？
修道院かな。
教会で行われる黙想会なら未信者でも参加できるでしょう。

>>599
たぶんその黙想会は、修道者になる召命が与えられているか見極めるための黙想会。
修道者は受洗してから３年経たないとなれないので、断られたんじゃないかな。

>>600.601
場所は覚えてはいませんが、記事の参加条件に
「18才〜35才までの独身女性信者（独身男性信者）」
と載ってる場合は大抵は無理です。ずいぶん細かいと思いました。
でもなぜか、直接的には召命のことについては書かれてなかったです。

>>602
＞ 「18才〜35才までの独身女性信者（独身男性信者）」

それは明らかに召命があるかどうかの黙想でしょう。
普通の黙想会なら年齢制限ないもの。

>>602
カト新聞に載っているのは、ほとんど召命のための黙想会なんだ。
東京ならカルメル会とかイエズス会が行っている信徒のための黙想会に参加してみたら？
関西なら、宝塚に御受難会のやっている黙想の家もあるし他にもいろいろ。

イグナチオの火曜日夕方の
ふーぜんりーばー神父たんの黙想会なら誰でもおＫだよ

>>605
普通黙想会といったら、会社帰りの短い黙想会のことでなく、泊まりのある黙想会を
体験したいってことじゃないか？

カトもプロもどっちもどっちだから好きかな

うちは、修道院の黙想会に金払って参加できるよ

泊り込みで。なんか敬虔でない自分が行くのは気が引ける。

>>558
昔、青函連絡船の洞爺丸が、沈没した際、
見ず知らずの青年に救命着を譲った牧師さんがいたらしい。
名前は忘れたが、１０年くらい前にニッキの牧師さんから聞いた。
プロテスタントは組織力が弱いから、カトリックの聖人に匹敵する人がいても、
それを伝承するだけの組織力がない。

カトリックを憎むプロテスタントは悪魔です。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/416-418

カトリックが腐ってるってことがよくわかった

プロが好きってのオカシクないか？宗派でダイヤから劣化ウランまであるんだしさ

ダイヤ推薦と劣化ウラン指摘して好き表明しなよｗ

はいはいそうだね、ぼくあたまいいね

プゲラ、外車が好きってなもんｗ

ドイツのＶＷが好きとか　フィアットが好きならわかるけど
外車全体なら、トラバントからヒュンダイのポンコツまである。

そんなプロ全体が好きという属性一括好きなんてありえねえｗ

田舎ではプロしかない場所もあるんじゃね？
司祭不足だし。
みんな、司祭になりなよ。

プロテスタントの特徴は誰でも牧師になれること
これを万人牧師と言う

ところで女性はどうなんだろう？

カトリックでは、現教皇の方針として女性司祭を認めていない状態です。
詳細は分かりませんが、教皇選挙の報道で女性司祭を認めない姿勢に
変化はなし、とありました。

私も、過疎地対策などの一環としてならば女性司祭も良いと思ったことはありますが、
信仰と政治は違います。秘蹟の問題もありますし（叙階・ご聖体）、
ただ単に、「人口が少なくて人手が足りないから、司祭を増員して派遣すれば解決する」
というようにはゆかないのだと思います。

>>616
万人祭司じゃない。
聖公会は女性牧師を認めたので、海外ではそれに反対する
一部の牧師さんがカトリックに移ったみたい。

>>618
訂正
× 女性牧師
○ 女性司祭

万人ボクシー！
http://gre.jpn.org/Yami/lol2.html

カトと聖公会をハシゴしていた時期があったのだが、
聖公会の黙想会にカトリック司祭を呼んだりということもあるらしい。
聖公会ならシスターにも女性司祭にもなれるじゃん、と思ったのだが、
日本国内に２箇所しかない女子修道院は存続が危うい状況で、
女性司祭は東京教区はＯＫだが、横浜教区や札幌教区はダメと統一化されていないのだそう。
結局、自分の出身校がカトだったので、カトで洗礼を受け、聖公会とはそれっきりになってしまったのだけど、
プロの方が「さあ、頑張ろう」という気持ちにはなりやすいよな。

>>621
聖公会も大変みたいですね。

カトリックと正教会と聖公会とプロの福音派の教会に通っていた人のカキコで、
仕事で疲れて会社帰りにカトのミサで癒される。
でも元気な時はプロテスタントなんだって。
何んでだろう？

>>609
カトリックに比べて、プロテスタントは個人の功績を記念しない面がつよいと思います
世俗的な面ではちがいますけどね　最大のプロテスタント信者数をほこる国は、初代大統領の名前を首都につめてますし

宗教面に限っていうと　一派をたてたような人でも尊敬をしめすようなところがすくない
ルター派は　あのちょっと横向きのルター像をＨＰなんかで使用してますが、メソジストのウェズレィは青山学院に彫像がある程度
カルバンにいたっては改革派・長老派をなのる教会のどこにも肖像がないのではないでしょうか？

誇るものは主を誇れ

すばらしい聖人を教会に与えた神をさんびするだよ

ルーテル派最悪。
牧師にちょっと突っ込んだ質問をしたら、無反応。
それから無視されてる。女牧師。ふざけんな！
カトリックに行くわ。
所詮、所帯持ちの女牧師なんかいい加減なもんだわ。

>>626
突っ込んだ質問ってどんな？質問次第ではとんちの利いた人意外は
無視するだろ

>>627
避妊・中絶・自慰のことだよ。
大事なことだと思った。

>>628
大事だとは思わない
自由意志を与えられてる時点で聖書に沿った行動を取るのが常識や

>>629
あっそ

>>628
十戒の　汝殺すなかれに当たるから大事なことだろうね。
特に今の時代は神の掟を述べても人間は従わないからね。
周りの自由本法な行為ばかり見ていると、従っている自分が特殊に思えたりすることがあるよね。
自分は遅れているんではないかとね（笑）

>>628
またおまえかｗｗｗｗ

十戒は古い掟です。主の降臨によって、破棄されました。
ただ主を信仰するのみです。パウロが言ってます。
誰も律法は守れない、しかし主が十字架にかけられ、
私たちの罪は許された。主を信じればそれでいい。

>>633
誰にそんな間違えた事を教わったんだい？

>>634
この間違ったことを教えたのは、
異端である「グイグイダッチョ十字架たまきん」だ。

>>634
なんの教派です？もしかしてモルモン？

韓国、女牧師、最低〜！

牧師は所詮家庭持ちの庶民だよ
感覚が庶民
だから面白くない

牧師の意見でころころ変わるプロは嫌いだ。

>>638
神父は所詮ヒッキーのニートだよ
感覚がヲタク
だから面白くない

>>639
神父の意見でころころ変わるカトは嫌いだ。

ころころかわるでしょうか？　教会としての見解というものがあるとおもいます

日本基督教団は政府によって公認された
日本で唯一の正統的なキリスト教会です

カトリック…国際謀略機関
聖公会…準国際謀略機関
ロシア正教…ロシアの手先
改革長老派…人種差別者

じゃあ、教皇の意見でころころ変わるカトは嫌いだ。

>>642
＞ 日本基督教団は政府によって公認された
＞ 日本で唯一の正統的なキリスト教会です

1941年に政府の圧力によって聖公会を除くプロテスタントの殆どの教派が統合されて成立。
政府の圧力を受け入れて三位一体ならぬ四位一体説をとる。

教皇はそれほど意見をころころ変えないよ。
枢機卿がいるからね。

じゃあ、枢機卿の意見でころころ変わるカトは嫌いだ。

どうだろう

嫌いとか…ｗ

小学生か

プロの牧師って我儘すぎ！なんで？

>>633
＞十戒は古い掟です。主の降臨によって、破棄されました。

破棄などしていないよ。十戒は、人間の心に生まれながらにしるされているものであり、
キリストの教えによって「確認され、完成されている」ので、新約においてもその意義と力をもっている。

新約聖書（マタイ19の16〜19）
そのときある人がよってきて、「先生永遠の生命をえるために、私はどんなことをすればいいでしょうか？」とたずねた。
イエズスは、「なぜ、私に、よいことについてたずねるのか？よい方はただ一人である。
あなたが生命に入りたいなら、掟を守りなさい」とお答えになった。その人が「どの掟？」というと、
イエズスは、「殺すな　姦淫するな　盗むな　偽証するな　父母を敬え　そして隣人をじぶんのように愛せよ」とお答えになった。

キリストは「私にむかって、主よ、主よ、という人がみな天国にはいるのではない、天にいる父のみ旨を果たした人だけがはいる」（マタイ7の21)
神のみ旨は、人がイエズス・キリストの教えを信じ、その教えを実践し、その実を結ぶことである（ヨハネ15の8〜17)、
最大の掟は神と人とに対する愛の掟であり、他のおきてはすべてこれに帰する。
したがって神を信じ、神に希望し、神を愛することは、キリスト信者の生活にとって最も重要な事であり、
愛の実践は神のおきてを守る事を含むのである（神の十戒を守ることも含む）。

あ・の・ねー、牧師がわがまますぎってのはー、単立のように専制独裁みたいな
ところの話。新興宗教では牧師の権限がやたら強かったりするんだよね。でも
伝統宗教では、生き字引みたいなばーさんがいて、好き勝手なことなんて
絶対にできないの。牧師と、「うちの教会の伝統は・・・」と、何かにつけて名門風をふかせる、
うるさ型のばあさんとの関係って、まるで嫁と姑だよ。

＞生き字引みたいなばーさんがいて、好き勝手なことなんて
絶対にできないの。牧師と、「うちの教会の伝統は・・・」と、何かにつけて名門風をふかせる、
うるさ型のばあさんとの関係って、まるで嫁と姑だよ。

最悪だな・・・・・・・・・・・カトでよかった・・・・・・・

婦人会の相手が嫌で神父にならなかったというカトリック教徒の話を聞いたことがある。

カトだって似たようなもの

>>609
よくその手の美談が教会の中に蔓延しているが、
全く美談だと思わない。
自分の命も救い、他の人の命を救ってこそ貴い。
自分の命を粗末にして、他の人の命を救っても
えらくない。

聖人にはなかなかなれないよ。マザーテレサも聖人になっていないからね。

501 ：神も仏も名無しさん：2007/08/04(土) 19:50:01 ID:Sm03Zvkb
16世紀になって、ドイツでカトリックの司祭だったルターが、カトリックから離れたときに個人的に秘跡を否定したんだよ。
だから、ルターに続いたドイツとスイスのプロテスタントの教会は、16世紀以降、使徒継承がないため当然権能もなく
ミサ（聖体）や、罪の許しもなくなり、キリスト者は秘跡を受けることができなくなった。
当時は秘跡が分かっていたから、多くのプロテスタントに行った人びとがカトリック教会に帰ってきたものの、
帰ってこなかったプロテスタントの教会の人びとは、時代が進むにつれて聖書解釈がばらばらになるに連れてさらに多くの派にわかれ
本来聖書に秘跡のことが書かれていても削除するなどし、今プロテスタントに所属しているキリスト者には分からないだろうね。
カルトは兎も角、洗礼でさえ危ない、いい加減な教会？もあって、そのような教会で受けた洗礼は無効になるし、知らないで行った人は気の毒だよ。

536 ：神も仏も名無しさん：2007/08/06(月) 06:04:03 ID:DGoYmyR4
>>501
普通に考えれば、使徒継承のないプロテスタントの洗礼は無効ですよね。
プロテスタントの秘蹟の数はゼロです。
彼らの洗礼は真似事です。

>>656　死後数年の異例の速さで列福手続き中で聖人認定間近ですが？

神、キリストではなくローマ法王を崇拝するのがカトリック
釈迦、日蓮ではなく池田をを崇拝するのが創価学会

カトリックがローマ教皇崇拝って馬鹿いってんじゃないわよ

カトリックは、組織が洗礼をさずけるのかなw
サクラメントが、組織からくるってイメージが
言葉を見ていると、強く感じますよ。

私たちは、イエス・キリストや聖霊の力によって、洗礼を受けると信じています。
そして、いかなる組織よりも、ただ十字架の許しを信じます。

私たちは、ただ十字架のみに救いがあると信じます。

第一コリントの信徒への手紙　
1:13 キリストは幾つにも分けられてしまったのですか。パウロがあなたがたのために十字架につけられたのですか。あなたがたはパウロの名によって洗礼を受けたのですか。

1:14 クリスポとガイオ以外に、あなたがたのだれにも洗礼を授けなかったことを、わたしは神に感謝しています。

1:15 だから、わたしの名によって洗礼を受けたなどと、だれも言えないはずです。

1:16 もっとも、ステファナの家の人たちにも洗礼を授けましたが、それ以外はだれにも授けた覚えはありません。

1:17 なぜなら、キリストがわたしを遣わされたのは、洗礼を授けるためではなく、福音を告げ知らせるためであり、しかも、キリストの十字架がむなしいものになってしまわぬように、言葉の知恵によらないで告げ知らせるためだからです。

まぁ
カルトと称されていないほかの派を非難してる教会はやめたがいいし、
総じて何かにつけ、聖書の言葉を押し付けがましくいうのも、付き合いたくない教派だな。

理論武装に気を取られない教会がよかろ。

ミサママとろりぽっぷの対話を是非見てみたいｗ

救いはサクラメントを通して来る
サクラメントを通して来る救いは十字架の功徳
何の矛盾もない。

>>664
結構古くからの付き合いみたいですよ。
喧嘩にはならないと思います。

古いねぇ
喧嘩はきらいよぅ

TOSHIBAのテレビとデッキと格闘してる日々だ。
配送の兄さんいわく、TOSHIBAは操作性が難しいらしい(T-T)
デッキにゃリモコンが二つあるし。
おばちゃんには厳しい作りだ。

>>659
カトリック教会きたことある？？

マザーテレサは福者ですが、まだ時期が早いだけで、
その内聖人になります。

>>659
いまだかってカトリック教会の中で、ローマ法王を神のようにあがめている人など見たことも聞いたこともないよ。
もしそんな人がいたら、ローマ法王自身も驚くだろうな。何を勘違いしているのかとね。

自分は、「ローマ法王とは、使徒ペトロの仕事を引き継いでせっせとこなしている最中だ」と理解している。
実に忙しいと思うよ　キリストはペトロに「私の羊を牧せよ」と言われたからね。

１００年前までは地球上の人口は１０億位だったようだが、今では６０億以上はいるから、
カトリックだけでも11億、ローマ法王を認めないカトリックから出て行ったプロテスタント4億、
そして、この地球上で生活する神を知らない全ての人々に神の存在を告げ知らせ、「牧する」ためにね。

聖書で、神の国である教会が、一粒の小さなものからどれほどの大なるものに発展するか預言しているように
（マタイ13の31〜32、マルコ4の30〜32、ルカ13の18〜19）
キリストのからだである教会（共同体）は、成長し続けながら世の終わりまで旅を続けるんだよ。
パウロもこの共同体のことを聖書で説明しているよ。（コリント前１２・１２〜２７)
しかもパウロはエフェゾ人への手紙（4の１〜6）で、宗教、そして、教会が、一つでなければならないことを
述べているよ。

>>661
じゃあ分家さんは教会不要なんだねぇｗ

エクレイシアは目に見えないからねぇ。

御当主さんがガチガチだから、プロテスタントの意義も息を吹き返しそうだねｗ
御本家が何でもアリじゃ、抵抗しようがないしｗ

素朴な質問。
プロテスタントは、聖書を重要視していながらそれによって聖書の解釈がそれぞれ違う。
だからそれによって派ができ、さらに意見が分かれまた派ができ今世紀には１２００の派もある。

聖書を重要視しているプロテスタントだからこそ新約聖書のパウロのエフェゾ人への手紙（4の１〜6）「教会はひとつ」
を理解できるはずで無ければならないと思うが・・・

プロテスタントの教会のどれが本物？
どうしてプロテスタントどうしでは一つになれないのか？
どういう事情があってもはじめからあったカトリック教会から飛び出したのだから、新しく勝手に人間が教会を立ててしまったということになるが・・・
それは神が立てた教会とちがうのではないか？

>>672
目に見えるのが教会だよ

カトリックが一番自由だよ

おまえはコンコンにもドレｗ

>>673
イエスキリストの十字架のみ技に対する解釈はたった一つしかありませんが、何か？

あなたの財布と私の財布は共有でないように、私の教会の財務はカトリック教会と共有でないというだけの話さ

>>673
「義人はいない。ひとりもいない。」（ローマ3：10）

教会は一つであるべきですが、実際にはそうではないのです。
特に地上においては。

しかし神の御国においては一つになるのです

新約聖書において、教会＝キリストのからだ　　とパウロが述べ、
「キリストのからだ」をたとえを用いて「キリストのからだとしての信者の共同体」として説明している。

使徒行録には、ペトロとパウロ達１２人の使徒が福音を述べ伝えたキリスト信者の団体（共同体）に対して「教会」と呼び(5の11,20の28)
しかもパウロは教会は一つ、信仰は一つとまで言い切り、
キリストはそれに先立って、からしだねのたとえをもってペトロにたてた教会を説明している。
その教会は目に見える教会である（使徒行録およびコリント前10の32、12の28）。

キリストも教会と全ての信者のために祈ってくださった。
ヨハネ１７の２０ 〜２６は将来の信者のためにするイエズスの祈りである。
世はさまざまに分裂しているが、弟子たちは真理と愛によって一致しなければならない。
信者間の分裂をいましめるパウロの言葉を思い出そう（エフェゾ4の2、コロサイ3の12〜15)。

教会の一致＝一つ　は、この地上での状態をあらわしているから聖書を今一度目を通そうよ。

教会は、好き嫌いの好みの次元ではかる対象のものでないことをキリスト者の大人ならば知っているはずだ。
しかし、このスレでは好き嫌いなどでより分ける子どもの感情で語れと言うスレだからね。
だから、理性で語ると当然議論にならざるを得ない。

議論がだめなら、子どもの精神年齢でカキコするよりほかないのだ。
カトリックvsプロテスタントどっちが好き？と！

アメリカ（＝プロテスタント）によって虐殺された
浦上信徒を覚えて祈りましょう

今日はアメリカの原爆投下によって、８０００人のカトリック教徒が虐殺された日です。
アメリカがどう正当化しようと、この事実を曲げる事は出来ません。
いかなる理由があろうと、この事実は許される行為ではない。
これは人類のみならず神に対する大いなる罪です。

8000人もカトリック教徒がいたのか・・・。
広島長崎合わせて何人のクリスチャンがいたのだろう。

出張で広島にいき、自宅に帰る日、被爆し、重傷でありながら、地元長崎に帰宅、治療をうけ、造船所で、広島の惨状を報告するも怪我で狂ったと馬鹿にされる中、長崎で被爆。
今も二重被爆後遺症で苦しみながら、生きている方々の為にも祈りましょう。

>>673
教会は一つだけど人間解釈は多様じゃん。
教皇だって多様な解釈の中で謝ったり誤ったり・・・
地上で一つにまとめ上げる必要はないし、実際不可能でしょ。
そもそもの分裂は教皇権に対するアンチなんだし。
そんな簡単なことじゃないのよ。大人の世界は。

そもそもカトリックもキリストを頭にするのなら地上での集権に拘る
必要性はないんだけどね。
カトリックが人を救えるの？
だったらカトリックへの帰一が必要だろうけどそうした場合は
キリストの贖罪は無意味になるね。
ペテロが救うわけでもないね。
律法への遵守？
十一は反対するのにｗ

綻びだらけの自教にだけ有利な論ぶちまけてないで、自分の人生の完成を
目指していきましょう。

>>673
枝葉的な教義に躍起になりすぎるからではないでしょうか。
本当に聖書に基づいているなら、救い（贖罪）に関する教義において和解できます。
逆に言えば、イエス・キリストによる贖いの救いこそがキリスト教なのです。

プロテスタントが生まれたとき、カトリックが滅茶苦茶だったのは明らかです。
みことば（救い）に対する誤謬が行き過ぎると、新しい教会が立てられるのだと思います。
その後、プロは見事に成長し、カトも見事に修正されました。
それでも問題は度々起こりますが。

ルーテルは雰囲気は良かったんだけど、
牧師が、「私は礼拝を行っているだけで、教会は皆さんのものです。
こうやって、相談に乗っているのも牧師だからであって、
あなたを神の元に導いてあげる義務はないです。」
とか言われて、幻滅して、カトリックに行ったよ。
牧師って指導者という意識が薄い人もいるね。

頼みもしないのに「神のものへ導いてやる」とばかりに私生活に干渉されるよりは百万倍マシ

見合いとかすすめてくる牧師いるよね

見合いを勧めるくらいならいいのでは？
そこで強制的に話を進めていく教会がある
そういうところが危ない教会

ノンクリの恋人と別れさせるための見合いでも？
これが神のみこころなのです、って。

>>690
だからそのように断れないように話を進めていく教会は危ない

普通に、こういう子が居るけどどうですか？という世話焼きおばさんのような教会もある
気に入ったら後はお二人で。　気に入らなければ断れるという普通のお見合いのところもある

心のどこかでｲｴｽ･ｷﾘｽﾄを信じている人は、みなｸﾘｽﾁｬﾝだと思う。
洗礼をうけてなくても、教会にいってなくても。
信仰のあるなしは神さまが決めることだと思う。
洗礼をうけてても、教会にいってても、それが信仰のあることの正式な証明にはならないと思う。
特定の宗派や教会の教理をもっていなくても、いいと思う。
教理の違いや偏見で、人をｸﾘｽﾁｬﾝだとか、そうでないだとか言うのは、いけないと思う。

自分達が一番正しい、と心の底じゃみんな言いたいんだろ
棄教してみて、分かったわ。
もうキリスト教自体に意味ねえよ、救いようの無い罪は存在する。

>>693
＞心のどこかでｲｴｽ･ｷﾘｽﾄを信じている人は、みなｸﾘｽﾁｬﾝだと思う。
＞洗礼をうけてなくても、教会にいってなくても。

それは、あなたの「人間的な解釈」だと思います。
イエスを信じる人は洗礼を受けるはずなのです。
洗礼を拒否するクリスチャンなど、神に受け入れていただけるでしょうか？
また、イエスを信じながら洗礼を拒否する理由がどこにあるのでしょうか？

マタイ 10:32
「だから、だれでも人々の前で自分をわたしの仲間であると言い表す者は、わたしも天の父の前で、その人をわたしの仲間であると言い表す。
しかし、人々の前でわたしを知らないと言う者は、わたしも天の父の前で、その人を知らないと言う。」

教会を拒否するダニエル君はよいのか?

イエスが立てた教会は、初代教会ですよ。
そして、その流れを受け継いでいるのはカトリックですよ。
これは、誰にも否定できないことです。

ただし、プロテスタントに救いがないわけではないし、
プロテスタントの人で、神に熱心な人が多いこともよく知っています。
カトリックを否定しないプロテスタントには救いがあります。

■マルコ 9:40
わたしたちに逆らわない者は、わたしたちの味方なのである。

■ルカ 9:50
イエスは言われた。「やめさせてはならない。あなたがたに逆らわない者は、あなたがたの味方なのである。」

>>696

教会を否定しているつもりはないですよ。
組織としての教会について批判しているだけです。

教会を否定したら、神の教えを伝える役目を誰が負うことができるでしょうか。

洗礼も教会も神学もｸﾘｽﾁｬﾝの信仰には必要ないと思います。
必要なことは別なところにあると思います。

批判派大いにすればよろしいが

現在のダニエル君は　どこかの教会に参画しているのかね>神の教えを伝える役目

イエスは教会を建ててません。

>>699

あなたが、そのように思う理由を教えてください。

>>701

聖書をよく読んでください。(~~;

>>701

教会の原意は「建物」にあるのではなく

「主に召しだされた集い」だね

>>699
＞洗礼も教会も神学もｸﾘｽﾁｬﾝの信仰には必要ないと思います。

洗礼は、聖書にも書かれてあるようにイエスのご命令なので守る必要があります。
また、教会も聖書によればイエスが建てられたのですから、これに従う必要があります。

救いと関係なさそうなのは、神学だけです。

>>699

聖書にもとづかない、個人の思いこみによる信仰はよろしくないと思います。
そのようなことは、むしろ否定しなければいけないことです。
「自分の思い」や、「自分の価値観」に従っているから、そういうことをしてしまうのです。

自分の気持ちをまっさらにして、聖書に従うようにしましょう。

>>700
＞現在のダニエル君は　どこかの教会に参画しているのかね>神の教えを伝える役目

カトリックに所属していますが、メシアニック運動にも関わっています。

カトリックは第二バチカン公会議でプロテスタントになったけんね。
どっちも同じやで。
けどせえへえきょうあるけんカトリックがよか

カトリックは第二バチカン公会議で神さん信じんくなったけんね。
気ままに入信できるばい

メシアニック運動?

よくしらんのだが、「ジュー　ジュー」と焼肉でも焼いているやつ?

もしかしてダニエル・ジャスターから　ハンドルを取っているん?

>>708
＞けどせえへえきょうあるけんカトリックがよか

それを言うなら「せいへいきょう」でしょ？

そんなの無視、無視。
神に縁のない人を責めても、意味のないことです。
わたしたちは、神を求め、真摯にミサにあずかりましょうよ。

>>703
ダニエル

あなたこそ、聖書を読みなさい。
イエスは教会は建てていません。
使途や弟子が建てたのです。

>>712
＞あなたこそ、聖書を読みなさい。
＞イエスは教会は建てていません。
＞使途や弟子が建てたのです。

■マタイ 16:18
わたしも言っておく。あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。
陰府の力もこれに対抗できない。

>>713
だから〜実際に建ててないの！
建てたのはパウロやペテロたち！
それを導いたのが主イエスということ。

教会たてたんはせえへえきょうやで〜

えっと真言宗の僧侶やってますが少々お邪魔します。
キリストの十二使徒達のような徒弟制度や
アガペーは仏様の慈悲と同義語
宗派は違いますが同じ信仰の徒としてクリスチャン諸氏には親近感を覚えます

教会を建てる建てないと頓知問答をされていますねｗ
そもそも、パリサイ人のパウロがカトリック教会創設に尽力され今や偉大なる
ローマカトリック教会となっておりますが、主イエスキリストと十二使徒よ達の教会
と言うよりもパウロの建てた教会との印象が強く思えます。
もちろんペテロが初代法皇との点は存じていますが、どうも建前と申しますか、
パウロ教会の印象が強いですよね
ただ、不思議なのは十二使徒達は言わばイエスキリスト直系の教えなわけですが
彼らの建てた諸教会は、あまりクローズアップされず、カトリック教会から
「異端」とされる場合も多いですよね。
本来なら十二使徒達の教会がもう少し活躍しても良いと思うのですが少し不思議に思います。
プロテスタント教会は、カトリックからの分派ですから大枠ではパウロの流儀
一般的にはキリスト教はローマカトリックとプロテスタントを指し
十二使徒の教会はもう忘れさられている気がします。
この点について何でも良いですから教えていただけないでしょうか？

蛇足ながら、質問の内容、よからぬ意図と誤解ありましたらすみません
真言宗は他宗派批判は教えとしてご法度です。
不埒な意図で無く冒頭にお伝えしました、親近感からの質問です
お詳しい方ご教授いただければ幸いです。

>>716
＞ただ、不思議なのは十二使徒達は言わばイエスキリスト直系の教えなわけですが
＞彼らの建てた諸教会は、あまりクローズアップされず、カトリック教会から
＞「異端」とされる場合も多いですよね。

『十二使徒の教会』とは、何のことですか？

>>716 真言宗の僧侶さん

もしかしたら僧侶さんが言っておられるのは、
「聖ペテロ教会」とか、「聖パウロ教会」という名前のついた教会のことでしょうか？

それらの教会でしたら、使徒直系の教会というわけではないですよ。
単なる冠詞として、聖人の名前をつけているだけなんです。

たいてい、それらの教会は聖公会やルーテル系のところが多いです。

ペトロはローマ、マルコはアレキサンドリアとかのことやで〜

>>717-718
ダニエルさん

たぶん>>716は
「今の「正統キリスト教会」のうち、
カトリックは「ペテロ教」で、プロテスタントは「パウロ教」だ。
使徒は12人いるのだから（パウロを入れれば実は13人だが）、使徒全員の教えをきちんと反映している「12使徒の教会」はどこにあるの？」
って言いたいんだと思いますよ。

普段カトリックを叩いておきながら
自分の教派を批判されると逆上するクズ
それがプロテスタント

>>719

ああ、なるほどね。
それぞれの使徒が行った先で作った教会のことなのかなあ？

>>722
素直に取ればそうなるし、
ひねって取れば
「今の「正統キリスト教会」に使徒の教えを完全に反映している教会はない」
という話になるかもしれません。

そやでー マルコのアレキサンドリアとかほとんど離教正教になっとるけんのー

>>724

せえへえきょうさんは、本当は本来のカトリックを愛する信徒さんの
ような気がしますね。

サヨク司祭、サヨク司教を批判していても仕方がないですよね。
キリスト教が禁教になっている国からみたら、日本はまだ幸せだと思います。

サヨク司祭やサヨク司教たちが、いつの日か悔い改めてくれるとよいと思います。

いえいえそういった、諸派教団の名称として十二使徒と言ったのでなく
文字通り、主イエスキリストがご存命の時に一緒活躍されたお弟子さん達
主イエスと共に神殿でパリサイ派宗教指導者達と対決された方々
「十二使徒」と表現されますが、「十二弟子」でなく主の教えを人々に
布教伝道された方々ですから「使徒」と表現されるわけじゃないですか。
彼らは分散して東西へ布教なさったと解釈しておりますが
使徒行伝のお話の大筋はパウロ、ペテロの働きでカトリック教団の布教伝記
ローマ地域、現代のヨーロッパへ布教活動はお二方の活躍ですが
他に元々の活動場所である中東、北アフリカ地域でも伝道した点は聖書にも
書かれています。
そういった、カトリック、プロテスタント以外の教会は現存しているのでしょうか？
あるとすれば興味深いですよね。
オーソドックスと表現されるカトリックに対し仰るルーテル派、福音系など近代の諸派
も教えを守られる方々、2000年も経過すれば色々な顔がありますね。
パウロの流れでなくペテロ以外の十二使徒がカトリック教団とは個別の伝道をした
教会があり、時の教皇が異端指定したとかしないとか、そういった原始キリスト教とも
表現される方々の教えはまだ現存しているのでしょうか？
近年では信仰を持つ事が「悪」のような風潮があり、宗教観念が希薄になり
そこから生まれるべき道徳が失われている気がします。
私は、皆様クリスチャン諸兄から見たら偶像礼拝する忌み嫌うべき異教徒ですが
本質はアガペーと慈愛、それを武器に人々を救う目的はご一緒ではと思います。
そういったクリスチャン諸兄を知りたいですし、皆様のはじまりを理解したいです
私達とはまた違いますがイスラム教徒の方々イメージはもう戦争しかありません
でも、それだけ見てイスラム教徒と決めつけるのはいささか暴論だと思います。
ですからまずは異教徒とは言えクリスチャンの皆様を知り、誤解から失礼やいさかいなど
無いよう勉強させて下さいご教授いただければと思います。

>>725 僧侶さま
＞パウロの流れでなくペテロ以外の十二使徒がカトリック教団とは個別の伝道をした
＞教会があり、時の教皇が異端指定したとかしないとか、そういった原始キリスト教とも
＞表現される方々の教えはまだ現存しているのでしょうか？

カトリック教会というものを誤解されているかもしれません。
カトリック教会は、12使徒が伝道を行った初代教会の時代には存在していません。

カトリック教会は、４世紀になってから、ようやく成立した教会です。
これには、アウグスティヌスなどの政治権力とのからみがあります。

初代教会というものは、それまでには姿が消えていってしまったのです。
それはなぜかと言いますと、初代教会とか原始教会とよばれている時代の教会は
「ユダヤ人」が中心メンバーであったのですが、だんだんと異邦人のメンバーが
増えてきて、初代教会の持っていたユダヤ性がなくなったのです。

ですから、時代的にいっても、カトリック教会と初代教会が対立していた、という事実はないはずです。

ちょっと邪魔するぜ

|┃三
|┃
|┃ ≡　　 _､_
|ミ＼＿＿(´ω` )_
|┃=＿＿＿　　 ＼
|┃ ≡　　)　 人 ＼
　 ｶﾞﾗｯ

異端者アグー(サロメおたぁ)を探しにきますた

>>726 僧侶さま
＞私は、皆様クリスチャン諸兄から見たら偶像礼拝する忌み嫌うべき異教徒ですが
＞本質はアガペーと慈愛、それを武器に人々を救う目的はご一緒ではと思います。

本物の仏教徒は、偶像崇拝をしていない、と僕は見ます。
たとえば真言が書かれた「般若心経」に、偶像崇拝的な要素はひとつもないからです。

しかも、「般若心経」の最後の真言は、キリスト教と寸分の違いもない、と考えます。

ご親切にレスがいっぱい付いていたのを気が付かずすみません。

>>720
それを言ったら私達はもっと弱いですよ（笑
主イエスキリストのお弟子様にそのように解釈されるような質問をするほど私達は
偉くありませんｗ
誤解されるようなご質問ですみません
お恥ずかしながらお釈迦さま直弟子でない私達真言宗徒は仏教の中でも末の末の釈迦弟子です。
ですから、そういった方々がいらっしゃれば法脈（仏教では教えを口伝で伝えるのでこう表現します）としては
人間の歴史そのものですから仏教徒以前にロマンです、尊敬です！

ローマ以外は現在は離教正教会だって言っとるがな腐れ一向宗が
カトリック教会はせえへえきょうが建てたんよ

般若心経の真言
「ギャーテー、ギャーテー、パーラーギャーテー、ハラソーギャーテー、
ボージーソワカー」

ダニエル訳：
「辿り着くべし、辿り着くべし、栄光の国へと。完璧な本来栄光の国へ。
導いてください。」

ダニエルさん

＞カトリック教会というものを誤解されているかもしれません。
＞カトリック教会は、12使徒が伝道を行った初代教会の時代には存在していません。
＞カトリック教会は、４世紀になってから、ようやく成立した教会です。

それを存じた上でのご質問とご理解くだされば幸いです。
やはり、原始クリスチャンの法脈は一旦絶たれたと見るのが正解でしょうか？
ちょっと残念ですね
原始キリスト教は個別の宗派というよりユダヤ教大枠の一派と見るのがやはり
自然でしょうか・・・。


＞本物の仏教徒は、偶像崇拝をしていない、と僕は見ます。
＞たとえば真言が書かれた「般若心経」に、偶像崇拝的な要素はひとつもないからです

そうですね、仏教成立過程で異教徒が教団ごと仏教徒に改修した経緯で偶像礼拝の要素が強くなったのは間違いありません。
ヒンドゥー教などがそれなんですが、その系統の神仏を祭るお寺はまさに偶像礼拝が強いですね。
よく海外のクリスチャンが聖母マリア像にひざまずき祈りますが
これは偶像礼拝を知っている私達はそれではないと取ります
人間本来の畏怖からくるものでそれではないですね。
偶像礼拝は、私利私欲で神仏にお願いするといった信仰の本質から離れるもの
しかしながら信仰道徳を忘れた方々はとかくこういった私利私欲とは言え困りきった方が多いので
本来の教えではないですが、困った方を見過ごすわけにも行きませんので偶像礼拝でお救いするというものです。
ご利益だのと言うのは、本来のお寺の姿ではないです。


仏教本来の御仏で「観音菩薩」がおりますが、般若心経の冒頭に出てくる「観自在菩薩」のことです。

非常に母性的な優しさを持つ仏なのですが、おそらく皆様が前述の聖母マリア様に求めるそれと同じかと思われます。

gate gate pAragate pArasMgate bodhi svAhAは、

通俗的サンスクリットでどうとでも訳せるそーで決定的な訳がないそうだし
まあ好きに訳されて結構なのだが、
gateは「行く」の現在語幹なので一般的には呼格にとるか於格にとるわけだが、
「ぺし」って何格にとっておられるのだね?

「彼岸」を「栄光の国」と訳されるわけだね
そして最後の秘語のsvAhAを「導いて下さい」と訳すのか　ふむ。

>>733
>仏教成立過程で異教徒が教団ごと仏教徒に改修した経緯で
>偶像礼拝の要素が強くなったのは間違いありません

甚だしき無知ですな。
ユダヤ教とキリスト教に比すれば
元々バラモン教(後代のヒンドゥー教)が親宗教で
仏教はそこから派生した枝分かれ宗教だよ。

仏像の発生は紀元後1Cガンダーラとマツラー。
初期大乗経典が生まれつつあった時代に大乗経典と同時代に仏教にできた。

般若心経などという6C生まれの後発経典よりはるかに仏像が古い。
初期般若経典群と同時代だからね

>>716
聖書が手元にあるならば確かめるといいよ。新共同訳の聖書でないと、改ざんされていたりして探し出す事ができないこともあるからね）

キリストは復活してから、弟子の中からペトロを選んで首位権を与えた後（ヨハネ２１の１５〜１７）、
さらにキリストは、キリスト教徒を迫害しようとするパウロに対して語りかけ、
サウロ＝パウロはキリストの出現に遭ったことによって突如として迫害者からキリスト教徒に変わり、
そののち、長い黙想の期間を終えてから、ペトロの承諾を得て、異邦人の改心のために働くことになった。
これらのことが使徒行録（９の１〜３０）に書かれているよ。

新約聖書には、歴史書としてのマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書のほかにも、同じ歴史書である使徒行録に
イエルサレム、ユダヤ、サマリヤ、及びローマ帝国にまでに発展したキリスト教会の歴史が書かれている。

ここには１２人の使徒の名が乗せられているが、
最初の中心人物は聖ペトロで、その活躍と、異邦人とキリスト教徒の接触が語られ、
１６章から２８章までには聖パウロがローマに監禁されている迄の伝記と、
その宣教旅行、ユダヤ・キリスト教徒の信者の歴史が書かれている。
パウロは公教会と救霊とが、階級と民族の区別なく全人類に及ぶものである事を、ペトロと共に宣言している。

使徒行録は、パウロの伝道旅行にしたがった第三福音書の著者であるルカによって書かれているが、
使徒行録５の１１には「全教会」とまではっきりと述べるほど「弟子達の働き」で教会が増えていったのだろう。
しかも１２弟子達の真ん中にペトロが立っている姿もルカは記録している。

続き
マルコ福音書の終わりにも次のように書かれている。
「弟子達は、いたるところに福音をのべ伝えに出発した。
主は彼らと共にはたらかれ、御言葉を、それをともなう奇跡を持って確認された。」

とあるからね。弟子達の目的は全世界に福音を述べ伝える事だが、
使徒行録にはそのために「教会としての行いと組織」まで述べている。
著者の目的がそれぞれあって書かれ、パウロは言葉と筆（手紙）で初代教会に残したが、
聖書とする正典にどのような順序でどれを入れるかを選んだのは、初代教会（カトリック教会）の中でのことであったこと。
だから、弟子達の他の記録なども伝承されていて、その資料がカトリック教会に聖伝として今も保存されている。

１２弟子達＝使徒達が福音を述べているとき、教会が建設されているさなかでも異端が出て
使徒たちが大変であった様子が書かれているからね。
建設→建物の事ではないよ。

>>735
＞元々バラモン教(後代のヒンドゥー教)が親宗教で
＞仏教はそこから派生した枝分かれ宗教だよ。

暇人さんは、ハンドルネームのとおりに時間がたっぷりあると見えて
とても見識が深いですね♪

でも、仏教がバラモン教から発生した、というのは言い過ぎでは。。。
仏教はともかく、釈尊の悟りというのは、バラモン教とかヒンズー教とは
関係ないものだよね。釈尊はヒンズーの神々を偶像崇拝として否定していたようだしね。

釈尊の悟りは、菩提樹の下で少女スジャータが運んできてくれたミルクを口にして
からのものであって、もう全ての「禁」とか「荒行」をあきらめてからのものだ。

すべての「人間の概念や知恵」というものを捨ててしまって、瞑想していたときに
得られたものだよ。釈尊の全く個人的な悟りであって、バラモン教とは関係ないよね。

ただし、後の仏教がバラモン教とかの神々（梵天など）を取り入れたことはあるよね。
でも、そうしたものは、本来の釈尊の教えとは無関係だと思うよ。

>>733
＞やはり、原始クリスチャンの法脈は一旦絶たれたと見るのが正解でしょうか？
＞ちょっと残念ですね
＞原始キリスト教は個別の宗派というよりユダヤ教大枠の一派と見るのがやはり
＞自然でしょうか・・・。


そうですね。原始キリスト教、つまり初代教会の信仰は、まったく姿が消えてなくなっていたのです。

ところがです！　驚くべきことに、現代において、これが復活してきています。
『メシアニック・ジュー』とよばれる人たちが、これです。

ユダヤ人は、長い間新約聖書を読まずに生きてきました。ユダヤ教において、
新約聖書は禁書扱いになっていたからです。
しかし、近年になってから、自分から禁を破り、新約聖書に何が書かれているのかを
読み出したユダヤ人が出てきました。こうした人たちは、既存のキリスト教の教会に
所属するのではなく、ユダヤ人としてのアイデンティティーを保ちながら、新約のイエスを
メシア救世主として受け入れようとしている人たちです。

メシアニック・ジューの運動は、年々活発になってきております。

>>726
聖書を素直に読む限り、キリストがペトロに権能を与え、
さらにペトロに１２使徒の中の首位権を与え、１２使徒はそれに従って、パウロもそれに従い宣教し、
信者の数が増えるにしたがって、教会＝キリストを信じる群れの集りは一致して教会の定められた行いを守っていたようだ。
しかし、キリストの教えどおり導くには使徒の苦労も多く、キリスト教徒の団体が増えるにつれて、
不安に感じる信徒達の集まる教会に手紙で励ましていた。
これらの手紙や初代からの使徒達の事実を書きおろしたものなどを公教会で編纂して、
公教会の正典にしたものが新約聖書である。

ペトロの後継者から今に至るまで続いている正統な教会であると宣言しているカトリック教会から
飛び出したプロテスタントは、首位権も権能もないために、教会の定められた行いの内容も欠いたものになっている。
よってキリストの立てた教会ではないとしりぞける事は簡単な事であって、過去においてカトリック教会はそうしてきたが、
それでは今キリストを信じているプロテスタントの人々を、秘跡から遠ざけたままでよいのかと反省し、
キリストが立てた教会に戻れるよう、エキュメニズム運動が数百年前に始まったのである。
そもそもカトリック教会は人につまづきを与えたのである。つまづいた者とつまづかなかった者がいる。
つまづかなかった者は、キリストがペトロに立てた教会とそれを行う人間の仕業と根本で分けたからである。
つまづいた者は、ペトロに立てた教会と決別し、新たな教会として独自に歩みはじめた。

この先頭にたったルターはカトリック教会から破門されている。
教会を去ることは個人の自由であるが、秘跡を否定し、聖書のみとしたからである。
キリストはペトロに次のようにに述べた。→マテオ１６の１８〜２０
ペトロの後継者であるローマ法王は、今キリストを信じているプロテスタントの人々には責任がないため、
プロテスタントの人々に門を広げているが、人々はその声に耳を傾け、本来の教会にもどることなどユメユメ考えないようだ。

続き
国王の個人事情でカトリックから離れた聖公会（英国国教会）、
聖書の解釈が異なる為に今世紀で１２００の教会にわかれたプロテスタント、
キリスト教が東ローマに広がった東方教会、同じくロシアなどに伝わった正教会等は歴史は古く多く信者がいる。

しかし、これらを除いたキリスト教らしきもの？はどこから派生したのか、正当性は定かではないのだ。


キリストは、キリストを信じる者に対して豊かに恵みを与えるが、その代わりにきびしく要求する。
しかし、異邦人に対してはその逆である。
異邦人とはキリスト（まことの神）を知らない者のこと。

カトリック教会は、はっきりとキリストを知らない者であっても、
キリスト者と同じように生活しているものも多くいるが、
その者たちは天国に招かれるだろうと述べている。
そうでなければ、マサーテレサが世話した彼らはどこにいくのだろうか。
マザーテレサは彼らと天国て再会しているはずである。
かつての誠実で真面目に生活し、仏教を信じた日本人達が天国に招かれないはずが無いだろう。

ちょっと邪魔するぜ

|┃三
|┃
|┃ ≡　　 _､_
|ミ＼＿＿(´ω` )_
|┃=＿＿＿　　 ＼
|┃ ≡　　)　 人 ＼
　 ｶﾞﾗｯ

異端者アグー(サロメおたぁ)を探しにきますた

暇人さん
あなたの仰る仏教成立前後にヒンドゥー教バラモン教が活躍していたのは事実
また、文字で伝えるよりも具現化する為の方法論として図像化が先でしょう。
ただ私の言いたい所、さらにクリスチャンの方々との偶像礼拝の是非についての話の延長上であったわけですが、いわゆる偶像礼拝は、悟りに導く御仏への修法とは性格も目的も違います
仏教では仏ではなく仏法の守護として天部諸尊と呼ばれる仏教由来でない神々もおります。
その神々への修法は、私利私欲、現世利益をお願いし聞き入れて下さいます。
悟り（真理）への道しるべの御仏とは明らかに性格が違い、
私たちのような行者僧侶にはあまり必要のないとも思えるものです。
いわゆる現世利益と本来の仏教の悟りとは対極にありますし、異質なものです。
扱いも慎重になるのが現実です。
つまり、偶像礼拝を嫌うのは、修行無くご利益という答えだけ下さるのでは人間的成長もありません
そういった側面での偶像礼拝禁止は宗教者として宗派は違えど意見を共にするものです。

またその諸尊は、由来をはっきりとヒンドゥー教などに見出せ、
当時それらの僧侶を中心とした小教団がそのまま仏教徒となったたと歴史家の推測でなく
それを公言しております。
もちろん彼らの信仰する神々も一緒に帰依しており仏教の教えでは何らの矛盾無く同化するそれが仏教なのです。
ここ日本でも近い前近代まで神道の八百万の神々と仏教徒は信仰を共にしており現代でも
仏教寺院と神社は素人目に同宗派に映るのはその名残なのです。
ですから、どちらが前後だとかはあまり考えもしませんでした

クリスチャンの方々をはじめ他宗派へ懐疑的な気持ちは無いのが本来の仏教徒です
ただ、近年は仏教徒もクリスチャン同様宗派が多様化しており、異教徒排斥を旨とする者も 仏陀の徒なのです。
時代によって、信仰や悟り真理へのアプローチは変わるのも当然といえば当然で個人的には比較的肝要な気持ちです。
しかしながら、聖書では偽キリストの出現に触れられていますが、真理への道を意図的に阻害するかたがたも残念ながら存在し、
仏教者としても危機感はすごくあります。
しかしながら、彼らにも慈悲を与えられればと思いますし私達の師である弘法大師もそう言っております。
私達仏教でもそうなのですが大きな括りでは、山に伏す、修験者のような雑密とも呼ばれる山伏も仏教徒、
彼らは私達日本仏教教団が形になる前からの日本仏教徒、ややもすれば異端のように蔑む仏教者もいるのは事実ですが
原始日本仏教ですから、クリスチャンで言えば十二使徒当時のクリスチャンのような素朴で純粋な愛すべきそして敬意すべきかたがたです。
また妻帯や飲酒などをOKと言った浄土の教えもわかりやすい仏教の一面ですし、徹底的に私達も含め他宗を叱った日蓮上人のお気持ちも義の仏心からのものです。
蚊帳の外からでもプロテスタント、ルーテル派とオーソドックスなカトリックとのジレンマのようなものよく理解できますし同じような悩みは私達も持っております。
しかしながら、内輪でもめるでなくもっとするべき事があるそう思っております
前述した真理を邪魔するかたがたへは慈悲の心をもって救う、そういったややもすれば戦いとも言える事がもしかしたら私達の使命なのかもしれないと思います、
まずは理解からそう思いお邪魔いたしました。

ですから、今回こういった形ではありますが宗派の違いなどどうでも良い事クリスチャン諸兄も私達の目指すところはご一緒で似たようなジレンマをお持ちのご様子、
でも慈悲があり親切な方々と理解を深めました。
異邦人の私に親切なクリスチャンの皆様御仏のが慈悲がありますように、
そして クリスチャンの神様、主イエスの父である神さま、これからもクリスチャンの皆様と共に歩みその教えが絶えませんように彼らをお導きください。

　　　　　　　　　　　　　　　　南無大師遍照金剛　　　　合掌

>>738

君の妄想は妄想で結構だが、
残されている初期仏教経典ではヒンズーの神々と対話しておる。

経典も読まず、テキトーなことを俄仕込みの知見から主張されても
なんの説得力も無い。

スジャータが運んできたのは「乳粥」だね。
伝承では
釈尊は田舎を飛び出しまず大都会マガダ王国の首都で瞑想の先生に弟子入りした。
二人の瞑想の先生の下で修行した後、都会派宗教から脱落し、
修行のメッカである地域に移動した。
そこでは多くの修行実践者が徒党を組んで色んな修行をしておったのだが、
その厳しい修行からも脱落し、仲間から軽蔑され　落伍者として死に掛けた時に
であったのが、村娘スジャータだね。
スジャータの助けがなければ釈尊は野たれ死んでいたのだね。
健康を取り戻した後、釈尊は、慣れ親しんだ瞑想を大きな木の木陰でする。
その時に悟るわけだが、瞑想は元々、マガダで習ったものだよ。

その後、仏典では若い頃の狩のときの瞑想を初禅。
マガダ首都での先生に師事した瞑想を二禅、三禅。。。

君の「本来の釈尊の教え」とは、どうも仏典と独立してあるようだ
君が「イエスの本来の教え」は「新約聖書にない」と云われたならば
どういう感想を持つのかね

暇人様

わたしが般若心経の下りにあえて意見せず
それをもって仏典の理解無しと取られるかはわかりません
ただ、私の目的はこの場でそれを布教する目的での発言でもないですしその場所でもないと考えます。

また越三昧耶を意識してのものである点ご理解いただけないでしょうか

暇人様のお立場もわかりません、ただただ博学さに甘えご教授いただくばかりですみません
で申し訳ありませんが、然るべき伝法を受けた方でなければお伝え出来ない事もありますし大半がクリスチャンの方のこの場
ですのでご理解ください。
今回の場合私が暇人様から法の伝授を受ける資格があるのか？
とも考えます。
クリスチャンの方ありきのこのスレお邪魔する立場でもありますのであえて言葉も選んでの事
双方の立場がそれを語れることが許され、また場所も許すならば楽しくお話できるかもしれません。
特に経本の解釈は述べていないのですが何か誤解があったらば平にご容赦ください。

連投すみません
よくよく見れば私でなく
「ダニエルさんへのレスに横からすみません」
これを忘れていましたｗ
しかしながら私が発言すべき場所で無い事から発端での事
私へのお叱りと真摯に受け止めております。
暇人様が前述のような罪を犯さぬよう心配でなりません。
私のような仏教者であればよろしくお願いいたします。

>>745
ていうか
シッタールダ太子はヴェーダに基づいてヨーガのメソッドで修行し
ブッダになったんだから　どう見てもバラモン教の別れだろうがｗ

ダニエルむちゃくちゃｗ

それと
初期の仏教もストゥーパに収めたシッタールダの骨や法輪　仏足石拝んでるぞｗ

釈尊は、すべてを捨てて瞑想していたときに悟ったのですから
バラモン教も捨てていたはずです。

釈尊が神々を否定していることは、よく知られています。

従いまして、釈尊の悟りとバラモン教とは１ミリも関係ありません。

サロメおたあさんは、『修行して仏陀になった」と書いていますが、
釈尊は７年の修行をしても悟れませんでしたので、修行をあきらめて
それまでの禁を破って、乳粥を口にしたのです。

そして菩提樹の木の下で瞑想し、夜明け頃に悟ったのです。
これらは、仏典に書かれていることです。

仏典を無視して釈尊の思想を知ることはできないはずですし、
聖書を無視して神やイエスを理解することもできないはずです。

基本は、それらの本を、先入観や自分の考え無しに、素直に受け取ることと
信じています。

悟ったとはなに？

マタイによる福音書　キリスト教では悟りを開のは、信仰の初歩でしかありません。
13:11 イエスはお答えになった。「あなたがたには天の国の秘密を悟ることが許されているが、あの人たちには許されていないからである。

13:12 持っている人は更に与えられて豊かになるが、持っていない人は持っているものまでも取り上げられる。

13:13 だから、彼らにはたとえを用いて話すのだ。見ても見ず、聞いても聞かず、理解できないからである。

13:14 イザヤの預言は、彼らによって実現した。『あなたたちは聞くには聞くが、決して理解せず、／見るには見るが、決して認めない。

13:15 この民の心は鈍り、／耳は遠くなり、／目は閉じてしまった。こうして、彼らは目で見ることなく、／耳で聞くことなく、／心で理解せず、悔い改めない。わたしは彼らをいやさない。』

13:16 しかし、あなたがたの目は見ているから幸いだ。あなたがたの耳は聞いているから幸いだ。

13:17 はっきり言っておく。多くの預言者や正しい人たちは、あなたがたが見ているものを見たかったが、見ることができず、あなたがたが聞いているものを聞きたかったが、聞けなかったのである。」

◆「種を蒔く人」のたとえの説明

13:18 「だから、種を蒔く人のたとえを聞きなさい。

13:19 だれでも御国の言葉を聞いて悟らなければ、悪い者が来て、心の中に蒔かれたものを奪い取る。道端に蒔かれたものとは、こういう人である。

13:20 石だらけの所に蒔かれたものとは、御言葉を聞いて、すぐ喜んで受け入れるが、

13:21 自分には根がないので、しばらくは続いても、御言葉のために艱難や迫害が起こると、すぐにつまずいてしまう人である。

13:22 茨の中に蒔かれたものとは、御言葉を聞くが、世の思い煩いや富の誘惑が御言葉を覆いふさいで、実らない人である。

13:23 良い土地に蒔かれたものとは、御言葉を聞いて悟る人であり、あるものは百倍、あるものは六十倍、あるものは三十倍の実を結ぶのである。」

>>750
違うって

極端な苦行をやめただけ

瞑想は続けたンだよｗ

>>752
＞悟ったとはなに？

「悟り」ということについては、色々な見解があるものと思います。
一般的には、「この世は実相ではない」と認識することを指していると思われます。

しかし、釈尊の悟りというのは、仏典を見ればわかるように
『明けの明星』と深い関わりがあるのです。

『明けの明星』が輝くのを見て悟った、とか、釈尊が悟りを得たときに
『明けの明星』が出ていた、という具合にです。

釈尊の悟りには、このように『明けの明星』が関係しているのです。

ここまで書けば、クリスチャンで、なおかつ感の良い人は、
僕が何を言いたいかを理解してくれると思います。
そうです。すなわち聖書の黙示録に書かれたイエスの言葉としての
次の聖句を思い出さずにはおれないと思います。

黙示録 22:16
わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことをあなたがたに証しした。
わたしは、ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。」

釈尊の悟りについて、興味をもたれた方は、
「悟り」「明けの明星」などのキーワードを複合させて
グーグルやヤフーで検索してみてください。

今までの自分の歴史観がくつがえるようなショックを受けるかもしれません。
つまり、釈尊はイエス・キリストが生まれるより500年前に生まれたのですが、
異邦人の預言者として立てられていた可能性がある、ということにです。

聖書を必死で暗記するが全く身に付けていないのが福音派
聖句を振りかざすが御言葉を全く生かしていないのが福音派
キリストの薫りが全くしないのが福音派
ただの読書愛好会それが福音派

じゃあ聖書すら満足に読まない他教派の立場は？

>>758
読書量より愛。
聖書を必死で暗記しても生かさなきゃ意味がない。

福音派の読み方は異常。
知識は暗記するためじゃなく、身に付けて生かすものなんだよ。
つまり福音派は勘違いしてる馬鹿が多すぎるってこと。

愛のないカキコ乙

>>748サロメ
初期仏教っていつの話し？
それによって変わってくるねー。

イルミナティの極秘指令

これは、イルミナティのグランドマスターから、
カトリック内部の各秘密工作員（偽司祭）に配られた極秘指令書である。

3. プロテスタントの牧師を結集しミサの改訂と非聖化を行え。
キリストの現存を疑わせるよう人々を動かし、
聖体拝領は単なる食事と象徴でしかないというプロテスタントの信条に一層近づけよ。

8. 神の母や聖ヨゼフに対する聖歌を廃止しプロテスタントの歌に換えよ。
それは偶像崇拝であると言え。これによってプロテスタントこそ真の宗教で、
カトリックと同等だとカトリック教会自身が認めているという誤解が生まれる。

12. 徐々に聖人を教会の典礼暦から削除しろ。
司祭が聖福音書に記録されていない聖人について話をする権利を禁じること。
これを好ましく思わぬプロテスタントが教会にいるかもしれないからと言え。

13. 聖福音書を紹介するときに、「聖」の語を取り除け。
聖ヨハネによる福音書というところを、ただ単に「ヨハネによる福音」と言え。
これはそれらをもはや崇敬する必要がないことを暗に意味しているのだ。
プロテスタントの聖書と同じになるまで聖書を改訳し続けよ。
http://www.geocities.jp/benedict_abb/article_04.html

イルミナティの極秘指令

これは、イルミナティのグランドマスターから、
カトリック内部の各秘密工作員（偽司祭）に配られた極秘指令書である。

28. 偽教皇を選出せよ。
彼はプロテスタントとまたユダヤ人さえもカトリック教会に引き戻せるのだと言え。
司教に投票権を与えることによって偽教皇を選出できることを知れ。
あまりに多くの教皇が候補に立つ為、妥協する教皇として偽教皇が舞台に立つ。

30. 女性と平信徒に聖体を配らせろ。
平信徒の時代なのだと言え。
舌によってではなくプロテスタントと同様に手で聖体を受けさせろ。
キリストもそのようにしたのだと言え。
聖体の一部を黒ミサ（サタンミサ）の為にとっておけ。
次には、一人一人聖体を受ける代わりに、
ボールに一杯入っているホスチアを各自が取って教会を出られるようにせよ。
彼らは、こうして神の賜物を日常生活に持ち込むことができるのだと言え。
聖体自動販売機を設置しこれを聖櫃と呼べ。
http://www.geocities.jp/benedict_abb/article_04.html

答え。せえへえきょうでえーす。

>>764

イルミナティもせえへえきょうですか？

ちがうイルミナチイちがう
せえへえきょうじゃないイルミナチイせえへえきょうじゃない。
カトリックかプロテスタントか。
答え。せえへえきょうじゃー

ダニエル君　まず仏典を　ぢかに自分の目で見ることですよ

>釈尊が神々を否定していることは、よく知られています。

んな仏典を私はしりません。
また聞きの中途半端な理解でわかった気になってはだめですよ。

手軽なのは　岩波文庫の中村元シリーズ。
これは有名原始仏教仏典があります。
古層と云われるスッタニパータ、ダンマパダ。相応部経典の一部(神々との対話　悪魔との対話)
有名小部経典(長老偈、尼僧偈)、長部有名経典(大般涅槃経)など。
シリーズとしては、春秋社の原始仏典シリーズ
長部経典　中部経典が訳されています。
相応部については、抄訳な上、訳は南伝大蔵経からの重訳の疑いがありまし、
良訳ではありませんが、
増谷文雄の「阿含経典�T-�W」

漢訳については大蔵出版から新国訳シリーズなど

新幹線を使ってソープに行く奴（目撃される恐れがある生活圏脱出ｗ）
それが牧師ｗ

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
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　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†

カソリック教会の方がいいじゃない。

カトリックとプロテスタントは別の宗教です
これ世界の常識

プロはクロス切らないの？

十字架は背負うものですよ？

どっちでも、狂暴性は変わらんだろ♪
血肉に見立てたモノをススって罪人を礼拝し、世界征服を目的とする組織だ♪

バプテスト以外なら、なんでもいいよ
みんなでバプ教会焼き討ちに行かない？特に神戸

>>773
でもカトリックはクロス切って、プロテスタントは切らないんでしょ？

>>776
形式のことだけを質問してるのならカトリックと東方正教会は十字を切る。

プロテスタントでも聖公会は十字を切るんじゃないかな。
ルーテルの一部も十字を切るかもしれない。

>>776
カトリックでは十字を切るとは言いますがクロスを切るとは言いません。
正教でも言わないでしょう。
クロスを切るという変な日本語に違和感があります。
帰国子女でしょうか。

>>778
普通に言うけど
あとカトリックはクリスチャンって言わないって言ってる人いるけど
神父さまも普通にクリスチャンって言うよ
あまりそうやって言葉で決めつけない方がいいよ

せえへえきょうクリスチアヌス

>>779
個人的には日本語に聞きなれないカタカナ英語が混じって耳障りな感じ。
日本語で十字を切ると表現できるのに何でわざわざクロスというかな
そんなの一度も聞いたことない。
でも英語圏の神父様ならクロスと言うかもしれないし、
日本人でもクロスという方が好きならそれでどうぞ。

クリスチャンと言うかどうかは確率の問題で、
自分をクリスチャンと言うカトリックも勿論いるよ。

十字をＫＩＬＬなよｗ　切る斬る怖すぎ
外国神父さんシスターさんもいる環境で
ＫＩＬＬという発音に無頓着なのがマグロ体質なんだよ

日本語なら殺すって言葉だぞ

日本語だとkiruだから発音が違う

ＫＩＲＵは、切るをローマ字表記した日本語だよ
英語じゃＫＩＬＬに聞こえるのが問題一点

もう一点は日本語としてもオカシイ
十字を切るではなくて　描くであろう。
ただし創造主の三音じゃ普及しなかったからか主にしとけばいいものを神という二音にした失敗もあるから

描くＫＡＫＵでいいと思う。切る斬るじゃいかんよ

外国人の神父やシスターで英語圏出身の人は少ないんだが

ＫＩＬＬ　も　オーマーガー　も　ガッテム　も
日本人だって反応するっての

カトリックとプロテスタントは別の宗教、別の神。
あの分派は自分に都合のいい神を想像で作り出した。
カトリックの神とは違う神です。

>>787
どちらかというと
免罪符など人間に都合のいい甘い神を創り出したのはカトリックで
聖書の通り以外は神を創り出さないのはプロテスタント

どちらも人間が言う神　　
見る側面が違っても思う対象の神は同じキリストを通しての父

聖書を大切にしながら聖書の一部分を勝手に削除したのがプロテスタント。

次つぎと矛盾点を突かれるプロテスタントｗｗｗｗ
もうボロボロ　敗色濃厚
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175424384/731-

プロ　カト　言ってる時点でお前ら終了　
飛び降りて死んどけや　バプテスト以外は何処も素晴らしいよ
バプ以外な！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿|'' - ._
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| l' - ._|
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |　　| |｀:| |′
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,=|　　| |　| |
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　　　　　　　　　　　　 　 l　　|　|. | |　| |
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　　　　　　　　　　 　 　 / 　 |　l　| |　| ||　|　バプカスを　とったど〜
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　　　　　∧＿∧　　 /　　　.l　l.　| |‐'| |:|　　 　 ∨
　　　　 （　´∀｀） ／　　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　 （　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　・∀・）　∧＿∧
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　(,,　　))'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧＿∧　∧＿∧
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（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

チョンコとプロテスタントってよく似てる。
気質がソックリだよ。

プロテスタントは間違ってるってのはもはや日本でも常識
ただ公会議後のカトリックがせえへえきょうみたいになってあまりにせえへえきょうみたいになったがためにプロテスタントあんぐりやルーテルあたりのがカトリックっぽいってことになり
プロテスタントが生き延びてる
ばんざーーーーいっ！！