【Jesuit】カトリック大阪大司教区【正平協】Sept.

>>951
見てみれ →見てみんね、見てみらんね
さべつしなかばい→差別せんとばい、差別ばせんとばい

が正しか九州弁ばい

せーせーせへきょうせへきょうせへきょう
せーせーせへきょうバンスミバン

もりあげろしこけしたけしせえへえきょう

＜憲法２０条が危ない！緊急京都大会＞憲法改悪と政教分離の危機〜戦争・靖国・会憲反対〜
日時　９月７日（金）１８：３０ー
場所　大谷婦人会館（京都駅から徒歩１０分、地下鉄五条駅から徒歩２分）
一部：講演　菅原龍憲さん（浄土真宗本願寺派正蔵坊住職・真宗遺族会代表。
戦死した父親（先代住職）が靖国神社に祀られている。「合祀イヤです訴訟」原告団長。

二部：パネル・ディスカッション
井上二郎さん（弁護士）
谷大二さん（カトリックさいたま教区司教）

参加費：５００円
主催：憲法２０条があぶない！緊急連絡会

>>928
最近は主日のミサなのに、侍者も数そろってて司祭もいるくせに
香炉使わない使わない教会が多いんだってね。。。
２ちゃんで初めて知って、親とか信者仲間に聞いたら、
それが最近の典礼で第二バチカン港会議の精神だとか
神父さんや司教さん方は説明してるとか聞いたわね。
「何考えてるんだろ」っていうが私ら世代の常識だから、かなりの違和感があるわね。

聖変化の時の跪きがなくなってたのも、もう私には信じられない世界なのよね。。。
ナザレのイエズスの登場で、確かに天主は人間と近しい存在となった。
だけど、越えてはならない一線というものが天主と人間にはある。

奈良もこうなってて、いつだったか「誰がこうしたの？」と聞くと、
今は亡きマリスト会の神父様だって聞いたけど、
「世界中のみならず、ローマでも最近こう変わってるから従ってください」
という説明だったらしいのよね。。。
たぶん、当時の司教、田中司教様辺りが通達出したんだろうねと憶測する。

野外ミサとかは別として、ミサと集会や個人の祈りとは違うと思うのよ。
こうなってくると第二バチカン公会議の方向性と、何だかブレてるようにも感じるのよ。。。

跪かないのは、日本の教会における適応だろうに。
教会当局の説明にはその手の嘘が多くて困る。

聖変化のときに立ったままでいるなんて
畏れ多くて私も耐えられない。

>>957
それがさ、イタリアとかオーストラリアのオカマが言ってたけど、
どうやら外国のほうが先だったみたいよ。。。
プロテスタントは跪かないじゃない。

>>958
私は教会へ行ったら今でもやっぱり跪くわね。。。
それが天主という存在に対する礼儀じゃないさ。
私は別の道に行ったから余計にだけど、
そういったことはきちんと守らないといけないと思ってるわ。

どうやら、色々外人や坊さんや神職なんかにも話しきいてると
エキュとの絡みのようなんだけど、正直解せないのよね。。。

ひざまずけひざまずけ人間理性にひざまずけ

>>960
>私は教会へ行ったら今でもやっぱり跪くわね。。。
>それが天主という存在に対する礼儀じゃないさ。

天主という存在に対する礼儀よりプロテスタントへの配慮を優先させる不思議さ。

うちの教会は跪かないけど、跪く方がずっと神への礼儀に適ってると思う。

跪き勝手に廃止の件：
典礼●屋派のレクチャー・オルグや著作での「言い訳」はこんな感じかと。

1．跪く、（聖金曜日、十字架のイエズスの聖痕に）接吻するというのは、
もともとキリスト教とはなんの関係もないローマ帝国の慣習・風習。
（嘗て教皇が用いていた輿や駝鳥の羽団扇と同一視）
廃止されて当然。

2．（彼等の言う）日本の習俗習慣でも、敬意を表すのは「深い礼」。
布教上も、跪きや接吻は極めて違和感を与えるので、妨げとなってきた。
好ましくない。

3．「いけにえ」も農耕民族の日本に馴染まない。「捧げ物」と読み変えよ。

これらの根拠無き歪曲された見解には、反論すべき点が山ほどあるが、
それは擱くとして……。

奉献文冒頭から聖体拝領まで（途中何回か立つが）跪くのは大変だと思うが、
少なくとも聖変化の文言が唱えられる間は当然跪くか、額づくべきだと思われ。
欧州でも、確かに、立ったまま礼の人も居る横で、跪く人も多数混在し、
たとえ跪いても、誰からも文句など言われない。（当然ですよね。）

信徒が自身の良心に従い、どちらか決めれば良い問題です。

>>963
いけにえ　にかんしては正論でしょ

連投スマソ
あと、個人的に明らかに質を落としてるな、と感じるのが、
御聖体用の種無しパン、御血用の葡萄酒、並びに、くしこさんの言通り、
滅多に用いられることがないが、（香部屋と称しながら、
香炉そのものの常備が無い御堂も多いとかw）香用の乳香の質。

まあ、乳香の相場は、シナ成金に加え、
昨今の石油価格高騰で羽振りのいい、
モスレム王族、首長等の需要急増で、伽羅および沈香、白檀等も含めて
異常に高騰し、
良質のモノは、たとえ有名社寺や香道・茶道・華道等の家元、
宮内庁であろうとも、入手そのものが極めて困難なので、
日本の教会レベルなら推して知るべし、ですがね（w

「御聖体はただのパン。拝まず食べる物！」と、平然と豪語なさってる方には、
後ろめたさなど、微塵も感じないのでしょうが、
せめてパンと葡萄酒は………根本ですからね。
「イエズスさま、御身は斯くも貶められ、酸い葡萄酒のうちに
居給うのですか？」と、なんとも申し訳ない心持ちになりますね。

>>962
多様なものがひとつに集えないとね。。。
最近の教会はそこのところが出来てないわ。。。

>>964　サロメおたぁさん
>いけにえ　にかんしては正論でしょ

まあ、感じ方は人それぞれでしょうが、
私は「屠られた子羊」という表現に明かなように、「いけにえ」と
するほうが本質に迫ると思う。

「捧げ物」とすると、静的、植物的、な印象になり、
典礼が本質的に持っている、ダイナミズムやエーネルゲイアが
隠れ、誤魔化されてしまう感じがするのです。

>>963
＞2．（彼等の言う）日本の習俗習慣でも、敬意を表すのは「深い礼」。
＞布教上も、跪きや接吻は極めて違和感を与えるので、妨げとなってきた。
＞好ましくない。

何を言ってるんだろうね。
日本で最大の敬意を表すのは平伏、土下座よ。
古くは邪馬台国の時代から日本にある習慣。
魏志倭人伝にも書かれてる。

近代まで庶民が貴人に面会する時も土下座するのが通常であった。
うちのおばあちゃんも、お世話になった方や尊敬する人が来られたら
今でも自然に土下座して、挨拶しています。
そんな姿を見て育ったからか、教会で跪くのに、何の抵抗も無い。
するのが当たり前だと思ってる。

聖書的云々、キリスト教的云々を言い出すと「エホバの証人」みたいになりますよ！

>>963
問題なのは、廃止に当たって明らかに跪くなという強制がなされたってこと。。。
外国でそうしてるからってさ。。。これはおかしいな理屈でしょ？
それも外人によれば、理由はエキュだというじゃないさ。
そんなの論外よ。

>>964
残念ながら、信者が増えた時期は生贄で文句出なかった。
むしろ、学生運動で敗れた連中の潜入工作時期から
そういう話が出てきたってわけ。。。

変な話でしょ？

>>971
そうなの？

まぁ日本的には　人身御供　だもんね

>>968
神道の参拝作法を参考にしたんだろうね。。。
残念ながら、おかしいわよ。。。

>>972
そう、だから何の違和感もなかったのよ。終戦後ならね。。。

徹底的に反戦思想教育された、
アカの連中の価値観からすると違和感があるってだけのこと。
だから、直せってなったわけ。

神の子が、自ら生贄となり、人身御供となって人の罪を許したもうた。
こっちのほうが本来は、日本人には理解しやすいのよ。。。

戦後はそうしてたんだけどね。。。
今の教え方じゃ、まるで革命家。話は別よ。

>>975
そういうもんなのかぁ。。。

>>966 くしこさん
>多様なものがひとつに集えないとね。。。
>最近の教会はそこのところが出来てないわ。。。
「多様性」、「土着化」などと、散々吹聴しているくせにね。
その実、異質なものは、容認どころか、棲み分けもできないんですよね。
「小さくされた人とともに」（ほんとうに嫌悪すべき慣用句です！）
などと称しながら、前述しましたが、実は信徒を、「小さく萎縮せしめている」
という、分裂気質。
大きなアドバルーン上げる割りに「気は小さい」んですよね。
蚤の○○○○とも謂いますが（w

>>968
言いたいことをズバリ喝破して頂きました。私も同じ気持ちです。
招いたものも、招かれたものも「ご無沙汰して居ります」
「こちらこそ、その節はお世話になりまして……」などとお互い平伏し、
挨拶を交わすのは、なつかしい原風景ですね。
いまでも、少なくなったとはいえ、厳然と伝承されている公式な挨拶です。

洋の東西を問わず、キリスト教でも、最大の敬意は「額づく」つまり「平伏」ですね。
栄光の賛歌に”Adoramus te”(本来は「御身に額ずき」、「御身に平伏し」の意味）
とある通りです。

新しい形式ではどうか分かりませんが、叙階式のハイライトも、
ある意味、叙階を受ける志願者の、拝みながら平伏するあの瞬間ですし、
中世物の映画や小説等で、時として観られるように、手を拡げて、十字架の形で
うつぶせになる形等、形に幅はあるものの、同じ平伏です。

>>976
確かに今の日本人には、理解しがたい発想かもね。。。

>>978
いやｗ
アカにあきれてｗ

>>977
何だかんだと理由をつけて

唯一神という考え方自体日本の習俗にあわないけえ改めないかん

ごめん切れた。

跪きなんて、日本人の感性からも理解できるわよ。。。
出来ない人は座っててもいいし、立ったままでもいい。
これぐらいの配慮は昔からやってたわ。。。

昔の方が、こういう問題に関してはずっと多様性に満ちていたし、
誰も、作法に関してやかましくいわなかったもんよ。


結局、理由付に日本の風習を持ってきてるだけのこととしか思えないわ。。。

>>981
日本でも太源はひとつから出たとするわ。。。
ただ、その存在に対して敬意となるか、崇拝へ行くかその方向性の相違。
キリスト教の天主に対しても、外国の神の内の一柱として
敬意を持ったり、崇敬なら出来るのよ。

うちの父でも、カトリックの祭壇に供え物して
きちんと敬意を払ってるわよ。

>>979
すごくやり方が汚いと思うわ。。。理屈の摩り替えやるなんてさ。。。
偽証は罪よ。

>>963
>欧州でも、確かに、立ったまま礼の人も居る横で、跪く人も多数混在し、
>たとえ跪いても、誰からも文句など言われない。（当然ですよね。）

>信徒が自身の良心に従い、どちらか決めれば良い問題です。

それはそうなんだけど、聖イグナチオのように跪き台がない
日本の他の教会は通路に出て跪かないといけない。

キリスト教は真理じゃけん日本人に会わないとか適応とかありえへん

適応とか考えるまでも無く気付かぬうちに外人から見て独特だと感じさせるものが出てくるじゃき。

今の教会なんて実際より意識的にエロくしたエロビデオみないもんじゃき。
または芸者フジヤマ侍とかかき集めた外人向け日本パーク

はあ?日本の習俗?知らねえよそんなの。糞ナショナリスト司教めが。せえへえきょうみならえ。

>>985
>それはそうなんだけど、聖イグナチオのように跪き台がない
>日本の他の教会は通路に出て跪かないといけない。

欧州でも普通の椅子のみで、跪き台なしの聖堂は多数有りますが、
「その場で跪くスペース」は必ず設けて椅子を並べてありますからね。
こうなると、明らかに恣意というか、悪意を感じますね。
だいたい、そんな詰め込みの設計では、
今問題視されてる「エコノミー症候群」や、非常時の脱出体制等、
安全・安心の面からもおかしくありませんか？

おいは反日だに日本の習俗なんて押しつけられてたまるかど

>>987
聖体拝領の時に列に並ばない人がいると前を通るのが大変。

せえへえきょうーーっ！
ばんざーーーーいっ！！

おい誰かパート2立てろしこけしたけし

>>990
馬〜〜〜鹿！！

ばかじゃないせえへえきょうばかじゃない
せえへえきょう見てみれせえへえきょうはカトリック
ばかじゃないせえへえきょう
せえへえきょうばかじゃない

日本の習俗日本の習俗ってうるせえなあ日本の司教団は

離教日本国民教会でも作る気かい

もっと日本から自由にならなあかん

おまいら日本国教会できたらどうする？

黙ってゴミ箱に捨てる。

結局ひざまずくなやら舌でご聖体を受けるなやらが世代的な問題にすぎんなら むしろ安心だ

甘い。あっま〜〜いっ！！たんなる世代の問題じゃなかろうもんどらえもん

サクラメントに対する信仰心をなくしキリスト教抗議派とおなじにする陰謀たい

他の理由はとって付けたモノ
サクラメントに対する信仰の擁護を理由にガチで対抗しろしたけしこけし
日本の習俗論争に巻き込まれるなしたけしこけし

いんぼう？

えーと
おいらはおみどうでひざまずいてロザリオすんのがだいすきだ

マリアさまねぇねぇｲｴｽさまのことおしえてください
っていうと いろいろ教えてるれる
ロザリオはたのしい

ご聖体いただくのもすきだ
いただいたあと光の神秘の最後の晩餐のとこをお祈りする
これもたのしい

神父さんが朗読がおわったあとキリストにさんびっていいながら福音書にチューするのをみるのもすきだ

お説教でいろいろ聖書や聖人の本のこととか赤ちゃんがおみどうでないたらどうするかとかおしえてもらうのもたのしい

っていうか日曜日じゃん
早く朝にならないかな

>>>1000
せえへえきょうの繁栄を願って。
せえへえきょうーーーっ！！
ばんざーーーーいっ！！！！
ばんざーーーーいっ！！！
ばんざーーーーいっ！！！

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