十十十 カトリック１６７ 十十十

突然質問すいません。
マリア崇拝の理由と教会に像を作って置いてる理由を教えてください。
あと聖書のどの文をどのように解釈したらそのような結論にいたるのか教えてください
お願いしますm(_)m

そうなの？知らなかった。
梨花とかエロかわいいの人って女の人には「いい女」と思われて知名度が高くても、男にはまるで人気ないな。

>393
聖書には「三位一体」の用語さえ書かれていませんが？
キリスト自身「私も知らない。父だけが知っている」と述べている場面もあり、神が知らないことがあるはずがないので、聖書に忠実ならアリウス派のように「イエスは神ではない」と言う結論こそ正しいことになりますが。

>>393
聖母を崇敬するのは
主の御母であり　原罪から清められた尊い聖霊の器になられた
その信仰と謙遜を私たちの模範とするためです

>>393
また聖書には赤ちゃんの運命も書かれてはいません
聖書の本文だけにこだわると　赤ちゃんは信仰告白できずに地獄雪
その両親は告白できるからすくわれる　なんてめちゃくちゃなことになります

聖書を機械的に解釈せず　それにによって身につけた信仰によって物事は判断いたしましょう

>>396ならモーセとかを尊敬すればいいんじゃないですか？
>>395それは関係のない事を持ち出して相手を言い負かす、自己正当化ですよ、関係のない事を話さないでください。
マリアの崇拝理由を聞きたい

>>397イエス様が天国はこの幼子のような者たちの物だ。と書いてありますよ。
よく読んで

>>399
口で信仰を告白して救われる　ともありますよ
中絶された赤ちゃんはどうなるんですか?
中絶した両親は悔い改めてすくわれるんですが

三位一体を否定するのは、エホバの証人がおおいですね。

クリスチャンは、イエスさまが徹底的に人間になったと考えています。
つまり、イエスさまは神のすべての栄光を捨ててきました。神であったのに、全てのことを捨てたのです。
けれども、キリスト教ではイエスさまをメシア(救い主)と信じています。
三位一体よりも、その奥にあるもの。自分と神さまとの関係が一番大事です。

そして、クリスチャンとはイエス・キリストのもの、という意味です。
イエス・キリスト以外の人が神であるならば、キリスト者という言葉はつかえなくなります。

コロサイ1：16
天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、
王座も主権も、支配も権威も、万物は御子において造られたからです。
つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。

>>400口で信仰を告白して救われるというのは口で信仰を告白できる者にでしょ。
口がきけない奴は信じても地獄おちるの？違うだろ。

>>398
じゅうぶん関係あるよ。
プロテスタントは聖書に忠実だけどカトリックは違うと言うと言いたいのだろ？

他人に答えをもらおうとするなら、その前にそちらから答えたら？礼儀知らずだな。
イエスも同じように先に質問された場面で聞き返して「あなたが先に答えないなら私も答えない」と叱っていますが？

>>403イエス様を様つけで呼ばずに偶像を崇拝するような奴がイエス様の言葉を語るな。本気で腹がたつ。
マリアをけなすわけではない。マリアを崇拝するのがいかんのだ。マリアはただの人間だ。

＞ナザレたん
カトリックが聖母の像を作るのは
第一戒の「像をつくるな」てのは異教の否定なんであって キリスト教信仰のためにキリスト像や聖母像をつくるのは禁じないという立場だからです
出エジプトとしんめいきの十戒のかいしゃくの問題

なんで崇敬して取り次ぎを求めるかといえばよく引用されるのはカナの婚礼のとこです まわりの人がお酒ないよどうしましょって言ってるのをマリアさまがイエス様に伝えたら イエス様はお酒を用意してくれたでしょ

んー 今おもいだせるのはこんなん

だからまあ 偶像の定義違いだと思うんだけどねぇ

>>402
聖書の本文だけ機械的に読めば　赤ちゃんや障害を持った人は救われないという事になります
アナタは聖書全体の意味を推察して　聖書の本文の奥を解釈してるんですよ

で
超原理的な教会じゃ赤ちゃんの救いを否定してるしね

>>405イエス様に命令できる立場であるとでもいいたいなら拡大解釈であり、不真実であり、欺瞞だよ。

>>407それはカトリックにも言える事でしょｗ

>>409
そう
でも機械的な解釈はプロの原理っぽいとこが多くない?

>>408
人間の祈りなんてはじめっからみんなお願いなんであって 神様にめいれいなんかできんししてもしゃあないやろ
カナの婚礼のとこだって別にめいれいじゃないしな

>>410たとえば2007年5/1は晴れるという預言書があって
プロテスタントは5/1は晴れると信じ

カトリックは「これには何か暗号が隠されているのかもしれない」という勝手で、意味がわからない発想してるのと一緒だよ

わかりにくい説明でごめんｗ

>>411うん、ただのカナの婚礼はただのお願いだよ。
というかマリア崇拝する理由って大まかにそこしかないの？

>>412
だからさ
口で告白を　文字通り声に出して告白しなきゃ絶対ダメ　っていうのが機械的解釈
それぞれに　ふさわしい状況や方法で神様が告白の機会を与えてくださるだろうと
理解するのが　信仰による類推です

>>413
で お願いした結果その通りになったでしょ

るかの福音書読んでるでしょ イエス様のお母さんはすごいねってことだよ単純にいえば

>>414明日遊ぼうと伝えるのに今日の次の日に遊ぼうと伝えるのか？ｗ

>>416
全然いみわかんない

>>415今のカトリックは　すごいね。じゃなく崇拝してるんじゃないですか？？

>>417大切な存在に物事を伝える時にわざわざ複雑に教えるのかってことです

>>416
神様は相手に応じて招かれるでしょ
私は中絶された赤ちゃんにも　サウロみたく招きの機会が与えられたって信じるけど?

>>418
むしろるタ―の時代とかのほうがすごかったんじゃないかい

>>419
それじゃあの分厚い旧約聖書はなんなんだよ

>>420
まあ骨とか組み立ててくれたのも神様だからねえ

ナザレはカトちゃんに喧嘩売ってんのかな？

>>423
よくあるパターンなきがする

>>424
ハゲのどう

>>421旧約聖書は新約がない時代の尊敬の対象だろｗ立派な歴史書の一つでもあるし、新約に旧約の事もでてくるから
無くてはならないでしょ前編後編みたいなもんだよ。
>>420赤ちゃんは救われるってｗｗｗ幼子は無条件に入れるんだよ、天国に。いくつまでかは各々だと思うけど。
そういう時だけ「口にださないと救われない」一文をかたくなに信じて自己正当化するんだね

出産前に死んだ赤ちゃんは地獄には行きません。
リンボ（辺獄）に行きます。
ところが、最近バチカンがリンボを廃止してしまったので
みんな困っています。

福井県大飯郡に在る正統なカトリック教会を教えて下さい(⌒∀⌒)

>>426
あのね
幼子のくだりは　純粋さのたとえで　子供の救いとは無関係が神学的な解釈だったはずよ
プロテスタントのね

サロメが中絶した子供も困っています。
行き場がないので。

そこで幽霊になって、霊感スポットを賑わしているのです。
そのうち、サロメを呪い殺しにやってきます。

>>429じゃあ　口にした者が救われる　も口きけない人をのぞいたって意味で、まだしゃべれない乳飲み子とは無関係だろうよｗ
都合がいいな本当に

>>431
神学的な根拠は?

それ類推そのものじゃん

>>426
旧約はもちろんひつようだがなぜあんだけ複雑じゃなきゃいかんのだよ

でもって旧約聖書は〈尊敬の対象〉なのか
そういう言い方ははじめてきいた

>>432じゃあマリア崇拝の神学的根拠は？
>>433俺が書いたわけじゃないから知らん。まず何千年分が２、３０００ｐにまとめられてるだけでスゴイけどな
１Pにまとめられてたら数千年分が1Pにまとまるなど、そんな話はない。きっとこの裏に隠された真実があるはずだ


はっきしいって聖書の裏をかくって事は聖書をまっすぐしんじれないって事だろ

何のはなししてんだかわかんなくなってきた
とりあえず最初のしつもんにはできるだけ答えたしいいか
じゃあおやすみ

>>434
だから　アナタも類推してるでしょ?ってことよ

ねるまえにナザレたんにしつもん
イエス様しんじるカトリックの信者は救われるですか

>>436うん、で？

>>437それは神様の考えるところだからわかりません。ヨブ記読んで

ナザレさんに質問

プロテスタントでも　秘蹟の解釈がばらばらだけど　どこの教会ですくわれるの?
福音派じゃ聖餐さえしないところもあるよね?

>>440俺に救いを尋ねるな。ヨブ記読んでね

>>438
カトリックの教理にも類推してるところがあるんです

以上

>>441
主が記念して行えって聖書に書いてあるよ　聖餐は

>>439
何でヨブ記なんだYO
イエス様信じて洗礼受けてもカトリックじゃだめかもしんないの？

>>441
赤ちゃんの救済は断言できるのになんでわかんないんだよ

>>444ヨブ記に同志の論争の無意味と聖書の深読みの無意味さが書いてあるよ

>>446
主の言葉に背いてる教派が何で福音派?

>>446
だったらはじめっから仕掛けてくんなよ

>>447
なんで議論中に違う話を始めるの？
福音派が主の言葉に背いているかどうかは、
今話しているテーマに関係ないじゃない。
よく、話をすりかえるね。

ナザレは自分自身の信仰を確認してると思われる
もしくは試している

>>449
だーかーらーｗ

プロテスタントも　聖書を信仰によって読み込んで　類推によって
本文と違ったように見える教理を立ててるでしょ?　ってことですｗ

>>447ずっと思ってたんだけど、話きりかえすぎじゃないの？ｗ大体俺が質問した時にすでに赤ちゃんの運命にすりかわってるからなｗｗｗｗｗｗｗ

>>452
ですから　類推なんだってw

赤ちゃんの救済について　自分がすでに聖書の本文から離れてって気づいてよｗ


まぁいいけどさｗ

突然質問すいません。
マリア崇拝の理由と教会に像を作って置いてる理由を教えてください。
あと聖書のどの文をどのように解釈したらそのような結論にいたるのか教えてください
お願いしますm(_)m 396 ：シーマがらさ ◆7idXi/OjzU ：2007/04/30(月) 21:50:51 ID:9ORCD7vN
>>393
聖母を崇敬するのは
主の御母であり　原罪から清められた尊い聖霊の器になられた
その信仰と謙遜を私たちの模範とするためです


397 ：シーマがらさ ◆7idXi/OjzU ：2007/04/30(月) 21:53:21 ID:9ORCD7vN
>>393
また聖書には赤ちゃんの運命も書かれてはいません
聖書の本文だけにこだわると　赤ちゃんは信仰告白できずに地獄雪
その両親は告白できるからすくわれる　なんてめちゃくちゃなことになります

聖書を機械的に解釈せず　それにによって身につけた信仰によって物事は判断いたしましょう
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>455
ですからーｗ

聖母崇敬も類推の結果なんですよw

>>455
> 397 ：シーマがらさ ◆7idXi/OjzU ：2007/04/30(月) 21:53:21 ID:9ORCD7vN
> また聖書には赤ちゃんの運命も書かれてはいません

以降は、ナザレさんの話に関係ないよね。
よく議論中に、関係ないこと話しだすね。

マリアを崇拝する理由と像を置いてる理由をききのです。あなたの尊敬する理由は

主の御母であり　原罪から清められた尊い聖霊の器になられた
その信仰と謙遜を私たちの模範とするためです

だけですか。ならあなたの勝手な思い込みですよね

>>458
公教会の伝統ですよ
で
それは多くの教父の信仰の果実です

アナタがアカンボの救いを確信したのと同じ経過です

>>457
ヒソカ
国語力低いねw
パスタ以下だw

スレチだけど
今の学校を辞めて、定時制に通って大学の勉強をしたいのです
これは逃げですかね
クリスチャンなら逃げちゃだめですよね
今の学校は人間関係も　勉強も
結局合わなくて　毎日辛いのです
今の学校にせよ定時制にせよいずれ独学で勉強しなきゃいけない部分もあるんだけど

はあ　ため息ばっかり

もやもやしてて今日用事なかったけど聖堂に行ってぼーっと一時間くらい過ごしました

>>461
神父様に相談した?

事情によっては　転地したほうがいいこともある

>>460
私はヒソカではない。
それにあんた議論能力無いね。
聞き手からすれば、明白な話のすり替えであって
大学の討論会とかじゃ、非難ごうごうで2，3度やっただけで、発言資格失うよ。

例えば・・・
同じように・・・
これと同様なのです・・

とか付ければ、まだこんな突っ込みされる可能性減るのに。

>>463
大学の討論会ですかwwwwwwwww

>>461俺の思想だから悪いけど学校の勉強なんて全部無駄だと思う。
俺も今高校生なんだけど天国は本当にあるから、この世でどれだけこの世の事を学んでこの世が発展してもいつか滅びる世界と
天国は比べ物にならないよ（^^）だから大学へいきたければ大学へいくのも良いと思うけど。無理をする必要はないと思う。
>>459結局論理的にマリア崇拝を説明できんのですかｗイエス様をなぜ信じると聞かれたら新約聖書の100％はイエス様を信じろとしか書いてないですからね
マリア崇拝しろとどこに書いてあるのですか

>>462
いいえ
ただ私が弱くて甘いのかもしれません。
みんな、こんなもんなのかも。

>>465
高校生か。。。。

だから　プロテスタントがあれほど教団が分裂してるのはなぜだと思う?
秘蹟さえ統一できないのは?

それと同じなのよ
それぞれの信仰によって教理を立ててるの

カノン制定した経過と同じよ

>>466
そう思ってるうちは大丈夫だけど　自虐しすぎないでね
とにかく親しい神父様に相談してみて

>>465
神の創造した世界のことを学んで神の栄光をよりよく知る とかいう発想はないのか。。

>>467愚の骨頂。プロテスタント自体カトリックから分裂したんだよｗｗプロテストの意味を調べてから話してね

聖書絶対ってプロテスタントだけに通用する　ローカルルールなんだよ
もうしわけないけどｗ

>>468この世界は悪魔に動かされてる部分が大部分ですからね〜･･･
戦争･分裂･偶像･酒･タバコ･

>>470ローカルルールとか言ってる時点でアホだよｗ人が多いから信じてるのかあなたはｗ
欧米コンプレックスなんじゃないのかｗ真理に少数も何もないぞｗ

>>469
ルーテルはともかく
現在の教派は聖伝承すら知らないでしょ?

誰がどうやってカノン定めたか知ってる?
聖書だって信仰にもとづいて撰別されたのよ

>>471
酒タバコが悪魔の道具だって聖書的根拠は?

>>470
なんで関係なくプロテスタント批判始めるかな？
ストレートに、これこれこういう理由があるから
聖母崇敬は間違っていない、正しいんだ、と言えばいいのに。

根拠出せないので、別の話持ってきて、議論から逃げてるわけ？
プロテスタントが正しかろうが間違っていようが
聖母崇敬の正邪とは何の関係もないじゃん。

>>473はい、180℃それてるよ〜ｗ

>>475
してないってｗ
>>476

それてませんよ
新約を定めた権威はどこから来てるんですか?
新約が制定されたら消えてしまうんですか?

>>477プロテスタントの意味とカトリックからの分裂を話してるのに新約の起源と制定が
なぜ関係あるの？理解できないｗ

>>478
だからあなたが知りたいのは聖母崇敬の根拠でしょ?
それは新約を定めた教会と同じ教会が与えられた権威によるの
でそれは新約のみならず　それを支える各伝承とそれを生んだ信仰から由来してるの

新約自体の本文だけが権威の源ではないんです

聖書で聖母崇敬の合理性を説明するのは困難です。
しかし、カトリックには聖伝というものがあります。
これに、聖母は人間の第一模範であり、
カトリック信者の祈りの取り継ぎ手であり、
崇敬しなくてはいけない、と示されているのです。
ですから、カトリック信者は聖書の訓戒を守るのと
同じような熱心さで、聖母を崇敬します。
ちなみに、聖書も数ある聖伝のひとつ、とカトリックでは定義されています。

>>480
だーかーらー

問題の根源は　権威なんですってｗ

律法には律法のすべてが書いてある
聖書には聖書のすべてが書いてある

聖書にすべてが書いてあるとは，聖書のどこにも書いてない


私たちが言い伝えた教えを守れと書いてある

聖書だけが、古代教会時代からの正しい教えではない。
聖書に書いてあることは無論正しいが、
聖書以外にも、古代教会時代の正しい教えは幾つかあり、
聖母崇敬はその一つだ。
だから、しなくてはいけない、というのがカトリック信者の立場です。

>>481問題の根源がなぜ権威になるんだｗマリアの崇拝理由を聞きたいだけなんだが、それについてたしかな理由があるなら一文で説明できると
思うんですがね

マリアを敬うのはわかるが！！！！崇拝理由を教えてくれ！！！！！！！！
神でもなければただのイエス様誕生のプロセスマリアの崇拝理由をあるなら教えてくれ！！！！！！！！！！

まだ寝れてないおいらもあれだよな

>>469
高校生なら山川の世界史の教科書くらい読んでると思うんだけどさ
9章3節 160ページあたりの欄外にプロテスタントって呼び方のきげんかいてあるんだけどさ
まさか カトリックに抗議したからプロテスタントだ とか思ってるんかな

>>483
だからね
聖なる公同の教会に与えられた権威によって私たちは正しい教えを見分け
信仰しているんです
聖母崇敬もそのひとつ
その権威が新約を定めたの

それが公教会の信仰なんです

>>484
アナタはなぜ新約聖書が正しいと思うの?
いくらでも外典は存在するよ　ユダの福音書とか

それを定めた権威の源が聖伝承を生みそこから聖書が生まれた
聖母崇敬もそこから生まれたと私たちは信じています

>ナザレ

そもそもカトリック教会は新約聖書が出来る以前から存在する教会なんだから、新約聖書が完成してから誕生したプロテスタントのように「聖書のみ」ってのは無理があるんだよ。


そういやプロテスタントの原点となったルターだが、

ルターって旧約聖書からマソラ本でない書物を勝手に排除したり、『ヤコブの手紙』、『ユダの手紙』、『ヨハネの黙示録』は自分の義化のアイデアとそぐわないから排除したりしたんでしょ？

新約の方ももとに戻されたけど、旧約の方はルターが一部の書物を排除したまま。

聖書の翻訳自体も自分の義化説に合うように本文解釈を行ったとのこと。

プロテスタントはそのルターに基づいている。



そこまで勝手に聖書をいじるプロテスタントってどうよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC

>>485
天使がいなくても、神の世界は成り立つかもしれない。
しかし、旧約聖書には天使の存在がでてきます。
同じように、聖母がいなくても、もしかしたら神の世界は成立するかもしれません。
しかし、普通の人間を超えた存在としての聖母がカトリックの教えでは登場して、
その役割も与えられています。

聖母がカトリックの教義中でどんな役割をするのか、
謙遜や純潔や剛毅などの信仰の模範、
キリストへの祈りの取り継ぎ手、
信者の霊的な庇護などです。

>>490
はいはい
権威のない教会は大変ですねwww

んとなｗｗｗｗｗ最高の一文をみつけたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


第２テモテ４−３〜４なんだけど、　というのは、人々が健全な教えに耳を貸そうとせず、自分につごうの良いことを言ってもらうために、
気ままな願いをもって、次々に教師たちを自分たちに寄せ集め真理から耳をそむけ、空想話にそれていくような時代になるからです。

>>491
私はカトリックだよ。
意味不明なことを言うのは止めなさい。
あなたのレスは話のテーマとは関係のないものが多く、
まるで議論が成立していない。

質問されたら、単刀直入に答えなさい。

>>493
権威に言及しないカトリック????www
あ
リベラルでしたねアンタはw
>>492
そのパウロ書簡をカノンに採用した権威はどこにあるのですか?

>>492
ね
もう一度聞くけど　聖書を選んだ権威はどこからきたの？
その権威が聖母崇敬を定めたとしたら?

>>492
なんだ？都合の悪い俺の書き込みは無視か？

気が済むまで荒らしたらさっさと寝ろよ。

聖書はペンが勝手に動いて書かれたものでなく、まじめに信仰生活を送った神の霊に満たされた聖人が書いたものだから、同じく他の聖人が神の霊に満たされて書いた聖伝と言われる書物も十分信仰箇条の礎となる。
第一、なぜ新約聖書だけに信仰の基礎を置くことが正しいのかの根拠がない。　旧約聖書にそう預言されていたなら別だけどね。

新約聖書を教科書とすれば聖伝は資料集、サブテキストのようなもの。基礎のみが書かれている教科書より別の内容も書いてある。
建前では教科書だけで（特に国立、公立）高校・大学合格できるはずだけど、現実的には難しい。

いずれにせよ歴史に名を残す偉大な聖人の残した正伝にあれこれ言うなら、彼らより偉大になってみろw

なお、「マリア崇拝」などしていない。「私たちのために祈ってください」と言ってるだけだ。（他の聖人に対しても同じ）

普通の議論

Ｑ：これはなぜ正しいんですか？

Ａ１：こういう理由があるから、これは正しいんです。
Ａ２：いいえ、正しくありません。これはこういう理由があるからです。

シーマ（＝サロメ）の答え方：あれは間違っています。

（↑話と全然関係のないレスがつく）

「あれ」の話をしていない。「これ」の話をしている。
関係ないレス多すぎ。

>>495聖書を選んだ権威って何？

それと話変わるけど、常識的に考えて分裂してけば悪い物がのぞかれて良い物が残るでしょ。
カトリックは元凶

>>498
はいはい
ディべードりべらる大学生さんｗ

カトリック教がエジプトの太陽神に影響を受けている事は紛れも無い事実。
日曜日に汝らが「アーメン」と唱えているのはエジプトのアメン・ホテップで
名高いアメン神。

クリスマスの祭事が太陽神に起源を受けていることは世界史的事実。
伝承・伝承というけれど黒聖母などの不都合な伝承には固く口を塞いでいる。

>>500
ナザレたんは聖書の権威はどっからきたとおもってるんだい

>>500
主が使徒に与えられ　世々に伝わる権威ですよ

>>492
それは主が離婚を禁じたのに、認めるように改悪したプロテスタントとかのことだよな。

「あなた達の心が頑固なので、モーセは妻を離縁することを許したのであって、初めからそうだったのではない」（マタイ19.８）

「天地創造の初めから、神は人を男と女にお造りになった。それゆえ、人は父母を離れてその妻と結ばれ、二人は一体となる。だから二人はもはや別々ではなく、一体である。したがって、神が結び合わせて下さったものを、人は離してはならない。」（マルコ10．５〜８）

>>504主がマリアを拝めと一回でも使徒･その他に言ったのか？ｗｗｗそれを教えてくれｗ俺の元の質問はマリア崇拝の根拠
どうすればそうなるのか答えてくれれば全て終わるｗ

>>500

自分に都合悪いからこっちの書いたこと無視してるようだど、
聖書の書物を勝手に排除したプロテスタントは問題無いわけ？

都合の悪い書物を排除して、残ったもので「聖書のみ」と言っても
説得力の欠片もないのだがね。

>>500
> それと話変わるけど、常識的に考えて分裂してけば悪い物がのぞかれて良い物が残るでしょ。
> カトリックは元凶

カトリックは基本的に常に一つだけど（分裂してもすぐに回復することが多いけど）、
プロテスタントはルター以来常に分裂を続けて、
一万以上の群小の教派に分かれてしまって、
傍から見て、どれが正しい教えを持ってそうなのかわからない。

だから、プロテスタントは、神の恩寵から外れてしまった、これはその結果だ、
とかよく言われるね。

>>508普通に考えて、残った物のほうが正しい場合が多いんだけどね。

>>506
拝んでいませんよ　取り成しをお願いしてるんです
あなたたちも牧師さんとかに　一緒に祈ってって依頼するでしょ？

>>509
ヨハネ17の20ｰ21に反してるよ

いぐたんおひさﾉｼ

＞ナザレ
「子よ　あなたの母です」
「父母を敬え」
「マリアの同意の上でキリストがお生まれになった」
「教会の象徴」
「テオトコス」
などが代表的な崇敬の理由（崇拝ではない）

>>511ヨハネの書はいくつもあるから特定してもらわないと無理なんですけどｗ

>>513
福音書だよんw

>>509
教えが少なければ、少ないほど、正しい確率が高い、
と言うなら、ユダヤ教が最も正しいことになるんじゃない？

ユダヤ教は、新約聖書さえ残してないよ。
（はじめから加えてないんだが）
旧約聖書だけ。
プロテスタントよりも、カトリックよりも、沢山取り除いている。

でも、これには同意しないでしょ。
沢山除くことが、常に正しいとは限らない。

>>507排除した書物って何よ？

>>516
マカバイじゃないかな？

>>512
はろー

子よ あなたの母です

いいよなぁ(´-ω-`)

>>518
女人のうちで祝せられ

もね

>>513
ヨハネの手紙１．２．３、ヨハネの黙示録に１７の２０−２１があるかい？

>>514なにが書いてあるの？その周辺読んでもどこの事を言ってるのかさっぱりｗ

木は実を見れば分かる。

カトリック司祭のオリンピック走者妨害、カトリック施設での障害者虐待、
全米を揺るがす聖職者の児童性的虐待、シスターとの不適切な関係・・・

近年だけでも枚挙に暇が無い。プロテスタントは新聞に載るようなこんな
破廉恥な行いは決してしない。

マカバイ記なんてあるんだ。へぇ〜･･･てかならカトリックはなぜマカバイ信仰してないの？
儀典か外典だろこれｗｗ

>>521
ほい

1720> わたしは彼らのためばかりではなく、彼らの言葉を聞いて
　　　わたしを信じている人々のためにも、お願いいたします。
1721> 父よ、それは、あなたがわたしのうちにおられ、わたしが
　　　あなたのうちにいるように、みんなの者が一つとなるためで
　　　あります。すなわち、彼らをもわたしたちのうちにおらせる
　　　ためであり、それによって、あなたがわたしをおつかわしに
　　　なったことを、世が信じるようになるためであります。

>>522禁欲前のやりたい放題カーニバルあるよね
あきれて言葉もないよねあれにはｗ

マカバイ信仰ってなんだよ

>>525
謝肉祭にことかww

あのさぁｗ

>>524　??それと、残った物が正しい場合が多いとどう関係あるの？
>>526プロテスタントが排除したことに文句言うならなんでマカバイ記を聖典にいれないんだっつー話ですよｗ
そんな書物あったの始めて聞いたけどｗ

>>522
聖神教会の牧師は？
あれは韓国のプロテスタント教会で按手を受けた牧師だが。

>>528
主は一致するように祈られてるの
人間が自分らで裁きあい分裂するなんて　御心に背くでしょ?

>>528
カトリックの聖書にはマカバイ記入ってるけど。。
新改訳にはぜったい入ってないから ナザレたんは見たことないんだろうね

今年の初聖体
「わ〜たし〜のむ〜ねに〜♪」
歌わなかったんだよね

ざんねん

>>530んじゃあお前はカトリックが殺人支持しはじめてもずっと信じるのか？ｗｗｗｗ
エゴだぞそれは。イエス様は分裂なんか好んでないが、カトリックがアホな事しだすからいけないんだろーが

>>533
殺人支持??????

>>533
カトリックがなにかしたか？

>>534>>535し始めても」だよ

「不都合な真実」が多すぎるカトリック

そういえば、過去に教皇様が宣言して
十字軍が送られたことはあったな。
この軍隊に参加する者は、無条件で天国行き、というお墨付きで。

その時はみんな信じた。
カトリック信者は。

>>537
アーメンが太陽神の名前だとかいうのは 真実とは言わん

>>533
もう一度原点に戻るけどw

カトリックはね　使徒継承といって使徒達に授けられた権威に従うの
使徒といっても複数いるから　みんなで集まって　祈り話し合って
一致して信仰を深め　教会を成長させていったの

新約や旧約の制定も　その権威によって行われた
聖霊の導きを受けながらね
で
聖母崇敬もその権威の下で生まれた
新約にのっていなくても　同じ源から生まれたと信じているんです

プロテスタントとは違う考え方ですけどね

そして、エルサレム陥落後は、略奪、殺人、強姦の限り。
挙句の果てには、付近の街で人肉食さえ。

あれは、あまりいい模範ではない。

ナザレ頑張ってるね
なんでそんなにムキになってるんですかね
カトちゃんが気にいらないんだろうね

あ、無条件に天国行き、ではなかった。
免償（罪の償いの免除）。

>>542
知らないからだよ
プロテスタントでも勉強してる人は こんなんじゃないな

>>540だからｗどのような解釈をしたらマリア崇拝になるの？ｗそれを答えてくれよｗ
ずっと話そらされてるけどｗ

>>542地獄におちるような真似してるからには注意するしかないでしょｗ真実にむきも糞もないｗ

ただし、カトリック教会は、
不法に領土を占領されたことに対する、正当防衛だったと主張している。
たまたま、政治的求心力のあった、教皇が呼びかけただけで。

卑怯だよね 自分達の宗派は名のらず
くれくれはいただけないと思う

韓国カトリック・ノムヒョン大統領は「日本海」を「平和の海」と名付けて歴史上、
日本古来の海を自国の領有権に組み入れようと画策している。

免罪符･魔女狩り･十字軍　　　　　







全てこじつけてふざけて真実から離れてるカトリックの仕業だろ

>>ナザレさんがマリア様を拝みたくないなら拝まなければ良いだけの話じゃないのかのぉ
キリスト教もたくさんあるわけだし自分にあったの選べばいいと思う
結論など意味がない

>>545
聖霊の器となられ女人のうちで祝福された　神に従順で謙遜なかたを
それも主の御母を　主が十字架で私たちの母にしてくださった方を
敬愛し敬ってるだけですよ

そして祈りの取り成しをお願いしてるんです
カトリックの教会は天の聖徒も包含しますからね

「崇拝」ではないので
答えようがない

このスレを見て、なぜキリスト教において内ゲバが絶えないかが理解できた気がします。

>>547
そうだね。
信長の前で、神父と教理問答をした時の仏教の僧侶と一緒だ。
自派の教義の弱点を論破されるのを恐れて、
決して自分の宗派は明かさず、ただカトリック攻撃に終始したという。

こちらがカトリックだと名乗っているんだから、
向こうも、自分が、日基なのか、聖霊派なのか、福音派なのか、
信じる教派を明かすべきだ。

>>516
>>>507排除した書物って何よ？

>>489にちゃんと書いただろ？そんな調子で聖書も読んでるのか？
もう一度書いておいてやるよ。


そういやプロテスタントの原点となったルターだが、

ルターって旧約聖書からマソラ本でない書物を勝手に排除したり、『ヤコブの手紙』、『ユダの手紙』、『ヨハネの黙示録』は自分の義化のアイデアとそぐわないから排除したりしたんでしょ？

新約の方ももとに戻されたけど、旧約の方はルターが一部の書物を排除したまま。

聖書の翻訳自体も自分の義化説に合うように本文解釈を行ったとのこと。

プロテスタントはそのルターに基づいている。



そこまで勝手に聖書をいじるプロテスタントってどうよ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC

「痛切なる反省と謝罪」をもってお詫びしてください＞カトリック

>>550あなたがキリスト教徒なら本当に頭にきました。キリスト教徒でないなら仕方ないですが、
ふざけた事を言わないでください。自分よければいいってわけじゃないだろ聖書は真実で絶対不変の書物です。
だからそっから道外れて地獄へ落ちそうな人がいれば救うのは当たり前でしょう。
もしキリスト教徒だったら恥じてください

>>548
東海じゃなかったっけ？
また名前変えたの？

平和の海、は太平洋のことじゃない？

>>545
あ
地獄で思い出したんだけど
よく 「カトリック マリヤ拝んで 地獄行き」
ていうカキコが前あったんだけど

カトリックは地獄行きなんですか

>>557　怒らせてしまったようですみませんでした

>>546
まぁ使徒も過ち犯したからね

>>555
ルターによって除けられた新約の書は、
どんなふうにしてプロテスタントの聖書に復帰したんですか？
反対とかあったんでしょうか。

>>555今のプロテスタントは全聖典を信仰してますが？？

>>559
私が作ったコピーです

ごめんなさい

>>557

>聖書は真実で絶対不変の書物です。

じゃあなんでプロテスタントは旧約聖書からマソラ本以外を勝手に削除したままなのかい？
ルターに至っては、『ヤコブの手紙』、『ユダの手紙』、『ヨハネの黙示録』まで削除したのだぞ。

>>564
そういえばそうだった。。

>>551いや、崇拝だろ。いつから俺たちの母親になったんだよマリアはｗｗどういう解釈でそうなるの？
それって説明になってないよ？ｗ

>>562
その辺りの事情は知らない。

>>563
君の言う「全聖典」は、ルターが一部の書物を削除した後の聖書を指しているんだろ？

>>567
新約のどーこだ
この聖句はw

イエスは、その母と愛弟子とがそばに立っているのをごらんになって、
母にいわれた、「婦人よごらんなさい。これはあなたの子です」。
そこからこの弟子に言われた、「ごらんなさい。これはあなたの母です」。
そのとき以来、この弟子はイエスの母を自分の家に引き取った。

聖母は崇拝じゃないぞ

>>567
主イエスの母だろ？

>>565今削除してないぞｗ現在を語ってくれｗ偶像マリア崇拝は現在進行形だろｗ

日本の女・子どもの殉教者列福するため、遠路はるばる長崎まで出向いてくる
こと要りまへん。

イスパニアから援軍来ること信じて死んだ遺族の為に謝罪と補償しなさい＞カトリック

>>567
父子聖霊の神を拝むのが崇拝
聖母は神じゃないから崇敬
カトリック用語のつかいかた

>>571
君らの旧約聖書は何巻？

ナザレさん、まさに中傷する者だよ。
自分とこの宗派はどうなの？
カトリックばっかりせめてさぁ。

>>569それってイエス様がイエス様自身の事を言ってるだろｗｗｗ拡大解釈しすぎｗ
目の前にいる人に「これは」というか？言うならば「それは」だぞｗ

>>572
あのね
それ　小西牢人どもが流したデマだし

イスパニアの軍事力なんて　アテにならンくらい非力だなんて
大友が証明してたしw

>>573旧約39巻旧約両方で６６だよ

>>571
十字架にせよ聖母像にせよ、｢像｣は、キリストやマリア様を思い出すための
道具として利用しているに過ぎず、その物自体を崇拝しているわけではないので、
偶像崇拝には当たらない、とカトリックはしている。

>>575
聖書をちゃんと開いてるか？

>>575
＞そのとき以来、この弟子はイエスの母を自分の家に引き取った。

ヨハネは信者を代表する使徒であり　それ以降　世々に渡って聖母はクリスチャンの
母になったんです

>>578いや、いかなる像も作ってはならないと書いてあるぞ。崇拝だけがダメなわけじゃない

>>575
それじゃ弟子がマリアを引き取ったっていうのがつながらんじゃないか

>>575
!!!

>>581
聖櫃には像が飾ってありましたよ　主のご命令です
律法読み直しなさい　自分の神を作るためでしょ　偶像禁止は

>>581
いかなる偶像をつくってはいけないなら何故　十字架があると思ってる？

>>581
ならおまいは部屋に好きな人の
写真一枚もないのか？
家族の写真もないのか？

>>585十字架は罪の贖いの印だよ。

>>581
おいら最初の最初にそこにふれたんだけど。。

>>571
新約は元に戻ったが、旧約は削除したまま。

君の聖書には以下の書物が削除されたままでしょ。
正に現在進行形だろ。

トビアの書
ユディトの書
マカバイの書上
同下
知恵の書
シラ書
バルクの書
エレミアの手紙

それとカトリックは「マリア崇拝」なんて過去も今もしてないから。

もう「お年頃」の高校生など放っておけよ。
この年頃はかまえばかまうほど喜ぶだけ。いちばんキツイのは無視されること。

>>589じゃあカトリックの聖書は今もそのならんでる書物を書いてあるのか？

>>577
なんで>>589に上がってる書を排除したんですか

あのねナザレ
私は去年まで　バリバリのマリヤ崇敬バッシング者だったんだ
正直　あなたはまだ弱すぎ
もっと勉強しておいで　喧嘩売るならね

相互理解目的なら歓迎するけどね

>>587
それが判ってるなら何故マリア像が判らん？
マリア像も崇拝の対象物じゃないんだよ

>>576
> イスパニアの軍事力なんて　アテにならンくらい非力だなんて
> 大友が証明してたしw

秀吉や家康は、本気で恐れてたでしょ。
それがキリスト教禁制の大きな原因になったでしょ。
彼らは南米や東南アジア諸国が、次々と侵略されていった話を聞いていたし、
当時の日本にはとても作れなかった、青銅製大砲や多量に装備した
カラック船やガレオン船を多量に作ることができたポルトガルやイスパニアに驚いていた。
もしかしたら来れないかもしれないが、もしかしたら多量にやってきて
日本の深刻な脅威になるかもしれない、とは考えていたでしょ。

結果から見れば、当時の両国の情勢を付き合わせれば、
経済的にも国力的にも、日本に大軍を送るのは、ちょっと困難だったが、
今の現代人ほど十分な資料のない秀吉達が、そこまで正確に把握できてはいなかったろう。

>>590
そうだねぇ

>>591
そうだよ

>>591
当たり前だ。聖書の書物は勝手に削除しちゃいけないだろ？

>>591
第２旧約聖書や外伝としてカトリックにはあるんだよ
第２旧約聖書や外典は知ってる？

秀吉や家康は、本気で恐れてたでしょ。
それがキリスト教禁制の大きな原因になったでしょ。
彼らは南米や東南アジア諸国が、次々と侵略されていった話を聞いていたし、
当時の日本にはとても作れなかった、青銅製大砲やそれを多量に装備した
カラック船やガレオン船を作ることができたポルトガルやイスパニアに驚いていた。
もしかしたら来れないかもしれないが、もしかしたら多量にやってきて
日本の深刻な脅威になるかもしれない、とは考えていたでしょ。

結果から見れば、当時の両国の情勢を付き合わせれば、
経済的にも国力的にも、日本に大軍を送るのは、ちょっと困難だったが、
今の現代人ほど十分な資料のない秀吉達が、そこまで正確に把握できてはいなかったろう。

>>597なにをぬかしてるんだ。聖書は今統一されてるぞ、クリスチャンなら嘘つくなよｗ

プロテスタントには旧約聖書のみだろ？
第２旧約聖書があることもしらんの？

>>601知らん

>>600
本気で「聖書は今統一されてる」なんて思ってるのか？

プロテスタントの聖書が前述の書物を削除したままなのはキリスト教の常識だと思うがな。

>>602

そんな初歩的な事も知らないでケンカふっかけてんの？？

>>602
だろうな。　聖書の統一はされてないぞ

>>595
１　大友は毛利迎撃や対島津のためにイスパニアに援助を依頼し
　　実際に門司城攻略ではガレオンに砲撃依頼した

　　なーんの効果もなかったよw

２　イスパニアの砲はカートリッジ式で威力が小さかった
　　固体弾なので陸戦では効力が薄い　明の砲兵のほうが強力で
　　そのためイスパニアなどは明に手出しできませんでした　
　　その明を会戦で圧倒したのが日本です

３　それとイスパニアを駆逐しつつあったオランダの要塞を日本の
　　牢人傭兵が攻略してもいる

４　秀吉は最初マニラ攻略を策していたほど情報は豊かだった

５　当時　イスパニアなどは部族レベル地域以外手出しできていません
　　旧大陸ではね　

>>605教会でそのことについてはまったく教えられてないｗ

もっと聖書を開いていけばわかってくるだろ　たぶん
もう寝る　

おやすみ。

>>607
どこの教派?聖書は新改訳?

でも重要なのは新約だろ？ｗｗｗ
新しい約束がされたんだから古い約束書は歴史書じゃないのか？

>>607
じゃあ、ここで学べ。

>>609プロテスタント新改訳

>>612
カトリックのことも学んでみ

収穫あるよ

>>607
プロテスタントは第二旧約については触れないぞ
カトリックを知るならカトリックの神父に聞いてみるといい

>>610
旧約に神の霊感は働いてないの？

>>611
d(｀･ω･´)
おいらにも教えてください (´･ω･`)

どれほど多くの無実な女・子どもが幕府とバチカンの間に立たされて
虐殺されていったのでしょう。

その償いは忘れ去られた頃にやって来る「列福」という祭事だけですか？
痛切なる反省とお詫びの念をもって謝罪と補償をしなさい＞カトリック

キリストの購いの印として十字架像がオーケーなように
神が人となった印として
聖像をつくっても良いのだよ

563 名前：ナザレ 投稿日：2007/05/01(火) 00:58:49 ID:eiPhqE2d
　　>>555今のプロテスタントは全聖典を信仰してますが？？

610 名前：ナザレ 投稿日：2007/05/01(火) 01:30:25 ID:eiPhqE2d
　　でも重要なのは新約だろ？ｗｗｗ
　　新しい約束がされたんだから古い約束書は歴史書じゃないのか？


旧約聖書は「聖典」なのか「歴史書」なのかハッキリしろよ。

>>615働いててもこれからの事にまったく関係ない

>>615
お断り。

>>616
だから　島原の乱はデマに踊らされた一揆なの
小西牢人がいけないの
ふつうの一揆ならあそこまで皆殺しにはなりません

>>612
自分もプロテスタントだがカトリックの教会にも足を運ぶ
いろいろな収穫や恵みがあるぞ

マリア様についてはまさにカトリックの賜物といえるからな
自分自身の祈りについても本当にためになるから
カトリックに行ってみろ

>>618聖典の中の歴史書だろｗｗ聖典にも預言書･手紙･福音書等色々あるんだよ

じゃあさ、魔女狩り･十字軍･免罪符についてはカトリックではどう教えられるの？(･ω･)

>>623

>>610の発言からは旧約聖書は重要ではないと取れますが、何か？

>>619
おいおい。。

>>620
がーん

すみません(´･ω･`)

あと聖書は新約　旧約があっての聖書だ
新約のみとか旧約のみとかではない
聖書が大切だと思っているのなら旧約も開いてみろ
今でも大切なことがあるぞ

島原の戦い

興味あるなぁ

>>606
秀吉も家康も何百万人を統治する責任ある指導者、
何十年にも渡って場数を踏んできた指揮官。

日本から見れば、ガレオン船や青銅砲など、底知れない力を持っていた
西洋勢が絶対に脅威にならない、とは考えなかったろう。
（鉄砲も日本人ではなく、西洋人の発案だったし）
隙あらば、マニラを取りたい、くらいは考えたかもしれないが、
ひょっとすればこちらがやられるかもしれない、程度は考えたろう。

念には念を与えて、防備も対策も真剣に考えたろう。
そして、キリスト教への対応にも影響したろう。
秀吉の禁教令は、イスパニア船に招かれて驚嘆した直後に
発令されているし。

旧約聖書は終わった事なんだから歴史書だけどイエス様を信じれば救われるのは世が終わるまで現在進行形ジャン？

>>628
牢人たちが信仰利用したのが間違いなんです

>>630
君の旧約聖書軽視にはウンザリだが、
その主張をもってしてもプロテスタントが旧約聖書から書物を削除した事は正当化できない。

>>630
新約と旧約はつながってるんだよ

>>629
だから大友への武力援助はみんな知っていたの
そんなの屁でもないから大友は島津に滅ぼされかけたの
砲撃にしても　先進的だった明の正規軍に勝ってるの

鉄砲の運用に関しては世界一でした
西欧なんてw相手になりませんw

>>632マリア崇拝より論理的かなｗ

>>624
ちゃんと見直ししつつあるよ
プロテスタントは？魔女狩りしてるよね

>>630
旧約は終わったことじゃない　
新約と旧約はつながっているから新約が生きているなら旧約も生きているんだよ

信仰利用とは？どういう事

>>635
では、プロテスタントが旧約聖書から書物を削除した理由を理論的に説明せよ。

君の理解力では無理だろうから期待はしないが。

>>638
預言や奇跡を捏造
それで隠れたちを煽った

>>607
あれだ
カトリックは聖書に付け加えをしていてマリヤを拝んで偶像崇拝の罪を犯しています
ってやつ

島原の乱はただの百姓一揆だと聞いた
どっちみち死ぬなら戦う道を選らんだ

>>642
けっきょくそれ以降の一揆はほどほどに　談合まがいになったんだけどね

>>639ヘブライ語(当時のユダヤの言葉）をもって書かれてない物は、他の学者が書いた儀典であろうという
推測から書いてないんだろｗ

タモリが言ってたけど宮本武蔵も島原の戦いに参加したんだと
百姓に石こつけられて怪我して退散したとか

談合まがいか ひどいな

>>644

へー、

プロテスタントって「推測」で聖書の一部を削除しちゃうんだー。

君の立場はよく分かった。もう寝るよ。

>>634
> >>629
> だから大友への武力援助はみんな知っていたの
> そんなの屁でもないから大友は島津に滅ぼされかけたの

明白な侵略企図を持ってやってくる軍隊と
頼まれてできあいの部隊をしぶしぶ送るような形の援軍とでは
能力はよく違ってくるからね。
大友の少々の援軍を避けたから、イスパニアが大部隊を送ってきても
安心だ、と考えるほど、彼らが能天気な人であったとは考えにくい。

> 砲撃にしても　先進的だった明の正規軍に勝ってるの
> 鉄砲の運用に関しては世界一でした
> 西欧なんてw相手になりませんw

それは何百年もたって両方の情報を完全に比較できる現代人からしての結果論的分析であって、
当時の秀吉が、そこまで把握できたかどうか分からない。
多分、把握はしていなかったろう。
西洋人は、日本について不正確に分析していたところがあったろうし、
日本人も、西洋について不正確に分析していたところがあったろう。

某作家の｢島原半島、天草の諸道」とかには変なことが書かれているが、
ああいうのは、当時お互いの頭に霧がかかっていたことを無視している。

>>647マリア拝むのも産みの苦しみの女をマリアと「見ている」からだろ？ｗ推測だなｗ
俺もネル