【宗教】信仰問答【哲学】part16

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1175515993/l50

２ゲッツ！



レッテル健康法にも限界があるなー

ちくそぉ〜(￣□￣;)!!

神なんていねぇ〜ヽ(`Д´)ノ

人間の本能は悪
人間の本質は正義

本能で１０００取りました。

＞ご隠居
生存意志と神の関係は？
もし神が居るとしたら神に従う事は生存意志と矛盾するか？
もし神が居たら神に従う事こそ生存意志にかなうのではないか？

>>6
ラーメンだからね。ところで本能と本質てどう違うの？

個々の生存意志が根拠だとすれば道徳や法も相対的なものになるが
これでは犯罪者の理屈も正当化されてしまうではないか

どうやら今日は終わりの様ですね。

２時です。

まぁ、フーテン氏がいうように、宗教なんて別にたいしたもんじゃないというのには同意ですね。

神がいたからって、だから何？って感じだし。

寝よ　ノシ

全ての動物が持っている性質が本能
正義からなる理念が本質

まぁ自己流の解釈ですけど

>>6
ラーメンゲットオメw

あちらでも活躍、期待(笑


>>12
いや、私は、宗教信者の神の意識にはこだわる(^^♪
というか、フーテン氏は、たいしたもんじゃないとは言ってない(^O^)／

私の絡みはそこにあるのだヽ(^。^)ノ

おやすみノシ

人間は、刷り込まれた価値観でテープレコーダー的反応をするという本質かと

たまに本質の上に構築された、それぞれの概念を併記陳列査定できる者(真正哲学者)がいるが
たいがいはモドキかと

「自然」に任せて居ても天下り賄賂詐欺が無くならないのは何故だ？
ジョンスチュアートミルかなんかが官僚なども自然の私利私欲、自己防衛本能で法を守ると理論があったが
政官財がタッグを組んで共同体の法自体を改悪して詐欺横領を合法化するよーなケースはこの理論の想定の範囲外だな
大衆の生存本能が仏教的諦め、涅槃への逃避に向かって、立ち向かう所か自殺してしまうと言うのもあれだしな
この辺も宗教の害悪なのか
だとすればひたすら現世主義を説く日蓮仏法やウルトラプロテスタンティズム近代主義が宗教を駆逐し生存本能を取り戻さないと
‥ところで自殺者の多数が「無神論者」「無宗教者」なんだが、実際は自覚の無い仏教徒なんだよな
さもなきゃ何故自殺する？
無意識に涅槃へ逃避して居る訳だが
ご隠居よ
この無意識の仏教徒に関してはどうする？
これも一種の淘汰なのか
無神論者無宗教者の中に「隠れ仏教徒」が間違いなく居る

彼らは先祖代々の浄土真宗の信者や禅宗の信者で前者のエトスを無意識に引き継いだ層が練炭自殺、後者の子孫はニート引き籠もりなんじゃないか

禅天魔、念仏亡国を唱えた日蓮は正しかったのではないか
実際末代まで祟って居るではないか

ご隠居は実に明快で生存本能に依る予定調和が実現しないのは生存本能の発露を疎外する要因、宗教があるからで宗教を滅ぼせば予定調和が実現する
ということで人間の脳内に巣つくう「宗教勢力」を滅ぼそうとして居る訳だ

ご隠居に先駆けてこれをやったのがマルキシストだが逆に「アノミー」が発生して病理社会になっている面もある
理論通りにはうまく行かない面もあるのではないか

>>20
マルクスは、唯物論者と自称するが、実は、ギリシャ哲学→キリスト教→
ドイツ観念論哲学の系譜に連なる観念論者。彼の「下部構造」の理論には、
「上部構造」であるはずの観念論がたっぷりと含まれている。彼の富に対
する憎悪（実は羨望）は、イエス由来。「富とは、労働者自身を含む共同
体に対する貢献の対価である」という事実に思い至っていない。人間の生物的
生存本能やそれから派生する共同体維持本能などについては、何らの考慮も
ない。自らもユダヤ人でありながら、マルクスの「ユダヤ人嫌い」は有名。
マルクス主義は「擬似宗教」と言われる。宗教とは、信じる「神」が違うだけ。
彼の宗教批判は、お決まりの宗教間紛争に過ぎない。

マルクス主義とキリスト教とは、本質的に同じという事実を見落としてはなら
ない。両者の相似性は、トインビーやＢ．ラッセルが見事に分析・指摘している。

だから、両者共、誰よりも多くの人間を、誰よりも残虐な方法で殺すことが可
能になったのである。

>>21
> マルクス主義とキリスト教とは、本質的に同じという事実を見落としてはなら
> ない。両者の相似性は、トインビーやＢ．ラッセルが見事に分析・指摘している。

まあ、次から次へと、トンデモネタを出してくるなぁ〜
その二人が、本質的にどこが同じといってんだ？
どこが見事に分析指摘してるんだ？

面白そうなんで、是非、詳しくヽ(^。^)ノ

ついでに、下部構造って、なに？

いまだに、そんな用語使ってまともにマルクス主義批判してるのは、創価のご隠居ぐらいなんじゃない？
それこそ、哲学板イケよ。
みんな喜んで、集まってくるぞw

ホント、恐竜か？

>>7
人類における「神概念」の発生は、過酷な自然と闘いながらひたむきに生存
を続ける古代人たちが、「個々の」自然現象を発生させる不可知な力を、「便
宜上」神々と呼んだことに始まる。生存を助けてくれる自然現象を引き起こす
神々に対しては感謝し、生存を脅かす自然現象を引き起す神々に対しては憎悪
し、闘った。従って、科学の発達により、自然現象の原因が解明された現代で
は、神々は消滅した。

一方、創唱宗教においては、開祖の精神障害の結果として、古代人の「神々」
を、抽象化、観念化、精神化し、生存本能との関係を断ち切ってしまったの
である。従って、あくまで生存の努力の中から発生した古代の神々と、開祖
の精神障害の症状としての観念過多から発生した創唱宗教の神概念とは、その
性質は似て非なるものである。

創価は、富を肯定してる割には、
生活費をそのまんま財務に投資させるらしいね。

理屈はいいけど、やってることが同じなら、全く批判できないんじゃないの？
おまけに、耐震偽装工作は隠蔽したままだし、
政治資金規正法の追求は甘いし、
靖国問題もまったく、保留してるし。

ご隠居の言い分は、まったく、筋が通らないぞ。

哲学を論じるなら、論理性を持たせろよ。

>>1乙ですノシ

>>24
> 従って、科学の発達により、自然現象の原因が解明された現代で
> は、神々は消滅した。

では、生命ってなに？
解明した人間は、なんで、生命を作れないの？
宇宙誕生もわかってないし・・・・・・・・
それとも、ご隠居は知ってるのか？

もひとつおまけに、池田って、現人神なんじゃないの？

＞無神論者無宗教者の中に「隠れ仏教徒」が間違いなく居る

これって、宗教的にではなく日本に浸透した思想の流れとして受けちゃってるんだよな。
日本人でクリスチャンだとこういうのって影響ないものなのか？そこで育ってるから日本流のクリスチャンにはなるんだろうな。

日本における無神論無宗教って、単に、歴史的な流れの中での話でしょう。
純粋な、無神論無宗教って、存在しないと思うよ。
実家には神棚と仏壇があるし、正月も祝えば、お盆に墓参りをする。
それが、一般的な日本人の宗教観でしょう。

発泡酒はビールかどうかみたいな話ですよ。

>>9

道徳も法律も、「特定の具体的状況」に適用されるものである以上、相対的
であるのは当然である。絶対化すれば、「宗教の教典」になってしまう。

道徳も法律も、あくまで共同体維持（共生）のための技術・手段に過ぎず、目
的ではない。

「宗教の教典」も、本来は手段（方便）に過ぎないものであるはずだが、それ
を目的と勘違いしているのが、宗教者である。

現代の法律では、対象となる行為を、構成要件該当性（法律の文言に適合す
るか）、違法性（社会通念上、妥当か）、責任（行為者の精神状態は健全か）
の三段階に分けて分析する。例えば、行為が殺人であっても、死刑執行者によ
る殺人は、社会的相当行為（違法性なし）として罪にならないし、行為者が重
度の精神病者である場合には、責任能力なしとして罪に問われない。

ご隠居の宗教批判でウンザリするのは、
「本能」を具体的に表せないのに、それに固執することだな。
人間が宗教を信仰するのは、「本能」だと明らかになってるじゃん。
いい加減、創価工作員の材料にこだわるのは、やめろよ。

いいかげん、スレが、後戻りするのは、つまらん。

ご隠居の本能スレ立てるぞ。

>>30
創価の耐震偽装工作はどうして罪にならないんだ？
教えてくれ。

>>29
神がいるわけないと言い切れる人はいくらでもいるでしょう。
ただ、無宗教は定義によってはなくなりますね。
現在ある何らかの宗教団体に所属したり、宗教的信仰による「恒常的な拝み、祈りなどの「行為」をすることと」かってなったら
無宗教もあるけど。

無宗教って言うからいけないんですね。
それだと細かいところで突っつかれがちになるＷ
非宗教信者と言えば問題ないのだ。

>>33
それは、神の定義によるんじゃまいか？
私は、宗教的な神を押し付けられたら、そんなものはいないと否定するけれど、
神という絶対性がほんとに存在しないとは思えないのも事実。

また、科学で説明できないものがこんなにある以上、科学を論拠にして、事実を否定する気にもなれない。

まあ、ご隠居は頭おかしいキャラを演じてるからいいけど、
本気で、宗教信者は精神異常者だと断定する人間がいたら、そいつも異常だと思う。
まあ、確率的に否めない気がしないわけでもないのは認めるけどねw
私も、おかしいしなぁ〜

>>27
生命はすべての根源だから、解明には親しまない。解明自体が、生命を前提と
するからである。「定規は自分で自分の長さは測れない」。

>>35
それはそうですけどね、
神とは空気であるなんてことになったら神はあるし、神とは自然であるでもありますから。
でも、宗教同士でもこれが神だなんだやってるのに本来的には神を考える必要すらないのだと思いますけどね。
考えるから出来てくるんですし。無い証明が出来ないから有るなんてのも問題外だし。

科学が神と呼ばれ続けてきたものが何であるのかを追求して解明したとしても、
宗教団体とかはそれは神ではないって言い続けるんでしょ？
結局神ってものは実在しないんですよ、その団体ごと、その個人ごとに概念としてのみ存在するのです。
概念にあるものがあるならあるとなる、それでなんら問題はないです。概念って大事ですし。

>>34
信仰とは、本来、宣言するものでしょう。
でも、日本の場合は、天皇教というくらい過去があるし、新興宗教があまりに極端なカルトだから、イケないんですよね。
アンチ自民とはいえても、支持政党がどこにもなくて、無党派層になるのと同じ。
結局、この関係性は、宗教に依存してる。
我々は、天皇を否定するという宗教に毒されているわけです。
その典型が、創価や統一教会。
天皇の変わりに、池田や文。
構造そのものは全く同じ。
ただ、その後ろ盾はアメリカなので、日本の精神は植民地化されてるわけではあります。
まあ、自律は無理でしょうけどね。

>>39
宣言いらなくないですか？
宣言する前の自分が何を信仰していたのかを考えた時に、
その信仰対象がなんだったのかが見つかったりするものだと思いますけど。
ただ、聞かれて信仰はないという意思には宣言がありませんからそれは無信仰として尊重されるべきでもあるかも。

天皇を批判って言うのも天皇の人格を批判するわけでもないですしね。
有り方が社会にとって無駄だった利害だから批判するのでしょう、
それは宗教とは関係ないと思います、もちろん宗教的にって形もあるかもしれませんけど。

落ちです、またノシ

>>31
すでに述べたように、生存本能（生命）は、解明や議論の対象にはならない。
その解明や議論自体が、生命の存在を前提とするから、無意味、ナンセンス
な堂々巡りになるからである。生命は、存在するのみである。

>>38
いじめなんか典型だとは思いますけど、
集団が組織化されて、まとまるには、個人の差異を無視して、ひとつにまとまる必要があります。
その典型が、神への信仰なんです。
だから、組織構造としてみると、我々の団結の証として、神が存在する。
ただし、重要なのは、神は内部には存在しない。
と言って、まったくの外部でもない。
常にその境界に位置してる。

フーテン氏が無神論というのは、こういう意味なんです。
信仰してる人間にとっては、神は存在しない。
B型の血液集団には、B型は存在しない。
A型が介入して、はじめて血液型の概念が生まれるわけです。

>>43
反証可能性のないのは、宗教。

>>40
信仰対象を自覚して決意するのを宣言と呼んでるんです。
決意しないのは、無宗教です。
その意味で、無宗教者とは、単に信仰を決意してないだけとも言えるわけです。
様々な宗教的な行為は行ってるわけですからね。

ノシ

>>44
だから手段なんですよね。
神という概念をもって信仰対象を持ち団結する、集団で生きるには一見適切なものにも思えなくはないもの。
どんな団体でも神にあたるものは持ってますし、その対象の絶対性を高めるには神格化してきていますしね。
だから宗教は特別でもなければなんと言うこともないもの、中身の教義がすばらしいとかそういうことはありえますけどね、
よく統率されているとか、良い行動を行う団体であるとか、その団体の人間は充実した人生を送れているとか、
思想の結果がもたらすものによります。

フーテンさんのその話は確かにそうですね。
でも、現実には全員が型になるとかありえませんから、その中でどう調和をとるかが大事ですね。
Aが優れてるとか言い出すから言い争いになるんだし。

>>46
その内容であれば同意ですね。
決意のある無しで確実に言動も変わりますしね、境目があります。


ノシ

>>47
> でも、現実には全員が型になるとかありえませんから、その中でどう調和をとるかが大事ですね。
> Aが優れてるとか言い出すから言い争いになるんだし。

ご隠居の論がその典型ですよね。
まあ、他のスレでもそんなのばっかですけどね。
教義解釈はいいとは思いますが、結局、罵倒になりますからね。
まあ、ここでむなしさを感じるのは、リアルで経験するよりも尾を引かないから、いいとは思いますけどね。

>>49
対立もある程度は見直しに役立ちますけどね。
ご隠居は受け入れはないですから相手が拒否した時点で当事者間には何の価値もなくなるような。
ご隠居VS（別の観点を持った）ご隠居　だったら全く意味ないですしｗ

姉歯の耐震偽装につき、反論覚悟て一点だけ指摘する。

彼の設計したマンションは、ある程度の地震が起きれば果たして容易に倒壊
するのだろうか。まだ確かめられてはいない。

建築基準法の数値は、あくまで、担当者が鉛筆なめなめ作った机上の作文で
ある。勿論、建築学における計算や実験も参考にされているが、それには
任意の「安全率」も含まれている。

法律は、いわば教科書である。しかし、世の中の複雑多岐な事象を、教科書
一冊でカバーすることは到底できない。世の中には、教科書に書かれていない
こともある。むしろ、書かれていないことのほうがはるかに多いのである。

いずれにせよ、関東大震災をはるかに上回る地震が起きれば、姉歯のビルだけ
でなく、「すべての建物」は倒壊する。あくまで倒壊可能性の程度の問題である。

彼は、彼のビルが通常の地震で容易に倒壊し、人命に危険を及ぼすという認識
があった上で設計したのだろうか。彼に精神医学的問題があれば別だが、さも
なければ彼は彼なりの自信があったのではなかろうか。彼が国会で、「私も
建築士です。倒れるような建物は作りません」と言った言葉が印象に残る。
彼に「人間としての良心」がどこかに残っていたことを、願うものである。

法律の「文言」に触れただけですぐに騒ぎ立てるのは、法律の本質についての
無知を示す。

姉歯の事件では姉歯の妻が自殺した。それは、法律以前の問題。
それから元サザンの大森夫妻の麻薬事件、妻は元池田指導者の通訳だった。
これらについては、内部の人間としても閉口・頓首せざるおえない・・・。


結局信仰とは姿勢の問題だろう。

>>51
お望みどおり反論しますよ。あくまでも私的意見として。
教科書、特に義務教育範囲であるなら最低限ですよ。
教科書どおりで良いわけではない事と法律違反で良いこととは何の繋がりも持ちようが無い。
ましてや安全面においては過去の事例などにも基づいて人々の犠牲を教訓に高めていくものであり、任意の部分が含まれようがぎりぎりであろうが
個人のいかなる事情であってもそれを改変してよいものなわけがない。
設計士があの改ざんで危険が無いと思えるはずが無いんです、どんな流れがあったにしても世間に与えた影響は
あらゆるジャンルに対する信頼性を地に落とす行為、人を怨恨で一人、二人殺すよりも重罪。
実際に業界内では偽装かどうかはともかく強度問題は次々に出てきてます、ここでしっかりとけじめをつけさせて
正したほうがいいでしょう、ちゃんとやってるところも多いんですから。

＞いずれにせよ、関東大震災をはるかに上回る地震が起きれば、姉歯のビルだけ
＞でなく、「すべての建物」は倒壊する。あくまで倒壊可能性の程度の問題である。

これなんかご隠居の言葉とも思えないｗ
だったら宗教の殺戮もオッケーじゃないですか、いつかは人類そのもの、地球上の全生命が絶滅しますよ。
だったらここで何人死のうと同じことですよ。

>>52
んだ、そう思う。

それに比べて、ご隠居ったら・・・・・・・
どうしようもないなぁ〜
あれでほんとに法律で飯食ってんだら、いつか首吊るな。

＞法律の「文言」に触れただけですぐに騒ぎ立てるのは、法律の本質についての
＞無知を示す。

これにも反論したくなった。
法律の本質ってのはあくまでもご隠居が常々言う、人一人ひとりが安心して暮らしていけるためのものですよ。
騒ぎ立てる要点がずれてたりなんでもかんでも騒ぎ立てればいいというような風潮には疑問も持ちますが、
この件に上のようなレスで触れて無知を示す、なんていうのもご隠居の今までの論を疑いたくなるｗ

あきれて、反論もしたくない。

とりあえず、神の家スレにさらしてあげた。

ご隠居が現れるスレにその都度貼り付けてあげて、みんなに評価してもらおう。
ご隠居支持の奴だっているだろう。

設計士は絵描きで良い事になりますからね、それだったら。
何の責任を持つための資格なのか制度なのかを根底から覆す発言ですよね。。。
でも、なんでご隠居がそんなレスをしたのか俺には理解が不能。
つか、俺のレスも極端なんですか？おかしいですか？＞こんぶ殿

>>54
まさに、ご隠居の本音ですよ。
ご隠居がアンチなのは、自分たちが生き残りたいだけのことですから。
それがまさに、ご隠居の言う「本能」です。

ご隠居にとっての「生命」は反証不可能ですから、主語は誰でもいいんです。
自分たちの「生命」を守るために、他の「生命」が死んでもかまわないわけです。
別に、なんら矛盾することはありませんよ。

ご隠居が批判するクリスチャンの「隣人」がクリスチャンであるのと同じように、
ご隠居の言う「共同体」は創価学会なんです。
創価学会が守られるならば、クリスチャンは病院へ運んで、脳外で廃人にしてもかまわないんです。

まあ、以前から指摘してるないようですけどね。
ご隠居の言い分は、かなり以前からそういうことでしたよ。

>>59
アンチが目的で、そのためにとってつけただけの論ってことですね。
隣人が巡り巡れば全ての宗教も何もかもを通って自分に帰ってくるんじゃないわけですね。

>>58
ご隠居の言い分が自己正当化に傾きすぎて極端すぎるから、反論しようがないでしょう。
法律は、秩序を維持するためにありますから、法律がおかしいならば、立法府で改正しなければならないでしょう。
それを政治で解決するから、歪む。

公明党が政治団体で、創価学会がその人生観や価値観をつかさどるのだったら、アシモフ君の言うとおりですよ。
誰がなにか言う前に、人として正しいことをしているかどうかと言うだけのことです。
姉歯が自分が信じるところにおいて、正しいと行動しているのなら、それそれでいいでしょう。
でも、それが建築基準法に違反してるならば、素直に罪を受けるべきですよ。
それが、道徳と法律ですよ。悪法も法です。
自分が正しいと思うならば、なおさらのことでしょう。
それを自己正当化するためだけに、法律が間違っているというのは、明らかに、詭弁。

まあ、ご隠居なので、敢えてそういうコメントをした勇気は評価しますけどね。
でも、内容は、言い訳のレベル。

>>60
そう循環してる。

その循環で、あちこち殺人が起きて、
最後には誰も残らないはずなのに、
そこに矛盾を感じないから、誰からも同意を得られない。

まあ、もう、概ねご隠居の考えに同意するのはここぐらいでしょう。
言葉ではそういってても、ほんとのところは・・・・ってある程度類推できますからね。

>>61
同意です。
ただ、法律が間違ってるとかそういう問題ではないと思うんですよ、ご隠居が言ったのは。
法律どおりにすればいいって物じゃない、それは時と場合によっては同意できるでしょう、
それさえも都合ですから本来的には同意しちゃだめなんですけど。
ただ、法律を優先させるよりももっと重要なものがあった場合で無い限りは許されはしないですよ、
だからそうでないなら法に基づいて罪を償う以外にすべはないわけで。
姉歯の件ってのは、その責務を果たさないばかりか隠蔽していた、ばれないだろうと思ってインチキしてたんです。
設計士でも世間では先生と呼ばれたりもする立場ですからね、先生ってのは一番裏切っちゃだめなんですよ。
それが自分の生活の為に不特定多数の人を危険に晒して、ばれなかったらいいやってことだから、
そこにどんな葛藤があろうが人間性が垣間見れようが、認めるなら日本中の安全基準はなんの信頼もなくなります。
目指すべき発想は逆ですからね、任意で余分に数値化されてても、さらに弱点はないかを探すのが設計士でしょう。
グレーゾーンで合法的に商売が成り立つのかもしれないけど、改ざんした数値を用いたら重罪、
ましてやブラックゾーンの数値のクリア化が弁解の余地があるわけないでしょう。

>>63
ご隠居がいいたいのは、
たとえば道路交通法の違反とか、売春防止法とか、薬事法とか・・・・
いわゆる目的効果主義的な側面でしょう。
でも、宗教を語る人間が、それ以前の道徳を忘れたら、おしまいです。

アシモフ君のフォローはさりげなくて、重いんですよ。

あと、アネハ一人のわけがないのに、マスコミも総出で、隠蔽してる。
アパの女社長も騒がれなくなりましたしね。
これは、かなりひどい話。

>>64
そういう例でなら理解できますけどね、問題が全然違うから。
法律どおりにしなくてはいけないなんてことは言いませんし、しないからって騒ぐ気もさらさらないし。
宗教語る人間がそれ以前の事を忘れたらってのはその通りだと思います。
って、ご隠居は自称宗教者ではないけど、日頃の論は人間の生存云々ですからね、
宗教以上の道徳観が必要となりそうな気もするｗ

>>65
日本中が大問題になりますから。
でも、結構調査は進めてるようです、業界全体の見直しも始まってるし良いことだと思いますよ。
俺としてはもっと表面に出してがんがんやればいいと思うけど、事情は知りません。
三菱みたいな会社が無ければよいですけどね。

そうそう、いくつかは新聞にも出てるし知ってると思いますけど、
木造をはじめとして色んな建築物に問題が出始めてます。
建築基準法以前の家なんてのも現存するからもちろん合法的とも言える基準未満の家もあるわけですけど、
設計士自身の認識が甘くてクリアできていなかったりとか色んなケースがあるみたいですね。
これくらいはいいだろうって範囲も相当あるようですし。
だからといってご隠居論が通り始めたらやばいです。

>>65
公共事業で談合は当然。耐震偽装も他でも当然の様に行われてますよ。
唯、槍玉に挙げられただけ、基本的にはご隠居支援です。
でも事実は事実ですから現実と受けとめるしかありません。

>>69
当たり前にやってるからいいということにならないでしょ。
当たり前にやってるってことで定着するなら何の進歩も無いばかりかますます落ちていくよ。
競争自体が正当な者じゃなくなるわけだしね。
インチキ、詐欺、自分の利益の為に人を騙す行為だけはのさばらせちゃだめでしょ。
それに談合と耐震偽装とは業界同じでもまた犯罪の種類が別物だね、比較の対象にはならないと思うけど。

比較じゃないか、同列に並べることじゃないってことか。

>>70
りょんちゃん現実は現実、事実は事実でしょ。


そこに個々人の倫理観が介在するのでしょう。


>>64
俺はご隠居支援だよ。

>>72
現実は現実、事実は事実で何を言いたいのかが分からないのだが。
現実の欠点は現実だからよしとするの？
学校の先生も人間なんだし犯罪もする、それが現実だからつかまらなければいいじゃんってのと同じか？

それに法律ってのは個々人の倫理観で操作していいものじゃないんだよ。

実際のところ、建設建築関係の脱法行為は、社会的問題が重すぎ。
公務員の天下りも含めて、すぐに改善は出来ないにしても、取り組まなければならないですからね。
特に、談合なんて、安けりゃいいってモンでもないしね。
質と価格の問題は、逆に、今までのなあなあではすまないところが重要。
まあ、そういう意味では、公務員の能力が非常に発揮されるところではある。

>>73
りょんちゃん俺も酒飲んで運転して検問に引っかかったけど、
アルコール濃度が低かったから問題にされなかった。
学校の先生？警官だって、医者だって政治家だって、看護師だって悪人はいるでしょ。

>>76
法律的にはオーケー。
倫理的には駄目。

建築偽装はその逆だっていう議論を、ご隠居は展開したいんでしょ。

でも、法律で駄目という以上は、法律で裁かれるのが、倫理的に正しいでしょう。
ここは、宗教板ですからね。

>>77
法律は不備であると言う事です。

>>78
完璧な法律は存在しませんよ。
それを逆手に取っては、秩序は維持できないんです。
まあ、正直者はバカを見るのが世の中ですけどね。

>>75
同意です。
談合の問題は値段が高いことにもありますしね。
競争じゃないわけですからぼり放題ですよ、議員が絡みますしね、税金の搾取じゃないですか、ただの。
公共性の高いことと個人的なこととは同じ法律問題でも分けて考えるべきだと思いますけどね。

>>76
範囲内だったからそれは良かったじゃん。
警官でも何でも同じだよ、人間だからいいじゃんって思うの？つかまったら運が悪いだけだよと。
事柄の問題を思うんだけどね、
姉歯の件で住民は念願のマイホームがどうしようもない苦痛に変わった。
いくら安く買ったからといっても、そこには社会的に信頼できるものの保証的要素が確認できるから過失にも当たらない。
検査基準もクリアされてるとすれば、日本の基準はそれなりに精度が高いとみなされてるしね。

その原因が社会的に責任が高い者の個人的なインチキによるもので、その影響はその当事者にとどまらずに
日本中に広がっている。
飲酒運転で捕まるつかまらないの問題とはわけが違うと思うけどね。

>>78
どんな悪法でもざる法でも違反すれば罰せられるんだよ。
でも、今の話題の部分はそういう問題にもあたらない、問題のすり替えは不可能だと思うけどね。

法律には必ず抜け穴がありますし、その抜け穴をひとつひとつつぶす法律を作ることは不可能。
それよりも、その法律の存在意義を探ることのほうが重要。
公務員が同じ酒気帯びでも社会的責任を問われるのは、
彼らの仕事がその法律に対する倫理観を問われる仕事だから。

重要なのは、基本的なことですよ。

>>81
りょんちゃん>>51読んでね。

>>82
全く同意です。
個人的意見と強調しますけど、これだけ自由を主張できる以上は
法律ってのはある意味最後の砦的価値が持ちえます。
そして、解釈は実際にはあるにしても、もっとも国中に共通性を持って通せる柱でもあります。
資格も同じで、その資格制度が何のために存在するのかを忘れるなら何の価値もなくなります。
真面目にやってる人間のその価値も何もが地に落ちますから、信用できるもの自体が存在しなくなります。
自覚の問題ですけど、最低限の自覚がもてない人間は徹底的に排除するべきでしょうね。
と、あくまでも個人的見解ですｗ

>>83
りょん氏がいってることは、ご隠居の言うこととは違うよ。
悪法も法律である以上は、裁判によって裁かれなければならないんですよ。
道徳的な問題とは、別ですよ。

そうでなければ、裁かれないということが、問題でしょw

>>83
読んでレスしてるけど、アシモフ君が何が言いたいのかわからぬよ。

>>86
きっと、すべての違法事例を裁くわけにはいかない以上、
あるいは、違法行為が決して、現実からかけ離れているわけではない以上、
アネハだけを悪者扱いするのは間違いであると言いたいんじゃない？

その辺をなんども、議論してるんですけどね。

ちがうかな、アシモフ君w

>>87
姉歯だけの問題だといってるんじゃないんですけどね。
この問題だと俺なんかの立場でも考えないといけない問題だと思いますし。
姉歯一人だけでは出来ないことなんですよ、少なくとも継続的には。
で、事実、俺なんかが知らないうちに巻き込まれる可能性もある以上は知らないうちに加害者にもなりえる問題です。
アスベストでも何でもそうですけどね、そういう仕事についてる自覚は全員が必要なことじゃないですか、
それを悪用しようというのは経営上の操作で脱税したとかということとは種類が違います。。。よね？ｗ

>>88
元ヒューザーの小島なんか、まさにその点なんでしょう。
自分は被害者だと主張してやまないですからね。
でも、それも、法律でそのように定められている以上は、そうしなければならないですからね。
施工主はそれだけの責任を負ってますし、そのシステムもあるわけです。
問題は、それに見合うだけの需要がないので、ダンピングするわけですしね。

あっ、これは神の見えざる手だw

りょんちゃん、昆布君、世間は評判政治法律は賞罰仏法は勝負と主張して

落ちです。ノシです。

姉歯事件の書き込みにつては「予想通りの」反論をいただいた。昆布氏
には神家スレにまでコピペしてもらった。イエスも仰天していることだ
ろうｗ。

私は、法哲学的に、反論の先まで考えていたわけだが、十分には理解して
貰えなかったようだね。

要するに、法律の限られた言葉で、複雑多岐な社会現象をすべてカバー
することは出来ない。あくまで具体的な状況に合わせて法律の趣旨・
目的に照らしてその「文言」を解釈し、変更しなければならない。法律
とは、社会調整の手段であり、「宗教の教典」のような目的ではない、
ということです。

「悪法も法なり」というのは、ソクラテスが社会の秩序を乱した罪で
処刑された時の「捨て台詞」だが、この命題は誤り。自分一人だけに
都合の悪い法律を「『悪』法」呼ばわりするとは、「無知の知」と同様、
彼の「一人よがり」を示すもの。他人を無知呼ばわりすることは、自分
には知があると言ってることではないか。多くの人々にとって悪法であ
る法律を、それでも施行する意味は何があるのか。

法律の目的として、一般に「法的安定性」と「具体的妥当性」の二つが
上げられているが、「具体的妥当性」のない法律による「法的安定性」
とは何か、如何なる価値があるのか？

>>89
ヒューザーがどこまで被害者なのかは疑問視しますけどね。
ただ、不動産屋って何も知らなくても出来ますから、建築士がいいって言えばまあ、いいんだろうとか思ってた可能性はありますよ。
そこにも相手が建築士で検査も通ったしってのが意識にあるのは間違いないと思います。
まさか検査まで通ってこんなことになるとは思わなかった、後から思えば確かに問題ではある。
ありがちでは有りますけど、あってはならない部分で起こしてしまったって事でしょうね。

神の見えざる手ってよりは。。。ありがちだと思いますよ、流れとしてはｗ

>>90
やっぱりよく分からないんだけど。。。onz
ノシ

>>91
> 要するに、法律の限られた言葉で、複雑多岐な社会現象をすべてカバー
> することは出来ない。あくまで具体的な状況に合わせて法律の趣旨・
> 目的に照らしてその「文言」を解釈し、変更しなければならない。

だからなんどもいってるジャン。
悪法も法なんだって。
自分の行為の正当性を主張するなら、裁かれればいいんだよ。
ソクラテスを否定する割には、なにもわかってないねぇ〜ご隠居はw

アネハの行為が正しいのなら、彼の違法建築で死んだ人は自業自得なのかな？

ちなみに、私は、ご隠居の論も一理あると思ったから、貼り付けたんだよ。
どれだけの賛同が得られるのかは、貼り付けたらわかるでしょうしね。

>>91
ご隠居、ぜんぜん通りませんよ。
法哲学って、哲学じゃないですから、上のレスは、具体的事件を上げて法律解釈を入れての意見です。
すり替えに過ぎないし。
ましてや、この流れの言葉の悪法にソクラテスについてのコメントなんて必要ありません。

俺はご隠居のレスが姉歯問題についてでかかれてる限りは理解不能。
宗教の殺戮を否定することも無理。
殺戮肯定派であれば理解できなくも無い、良いとは思わないけど。

>>94

まだ誰も死んでいませんが。姉歯の設計した建物が「『実際に』倒壊するかど
うか」の考慮も必要だった、と言っているのです。

賛同を求めて書き込んでいるのではないよ。釈迦やイエスは、皆の賛同を
求めて語ったのかｗ。自分が言いたいことを言っただけだろ。しかし、イエス
のような「無責任発言」はしない。

>>97
思いっきり無責任ですよ。

俺が、そうだよな、ご隠居の言うとおりだ。
倒れるって完全に分かったわけじゃないし、震度１０とか来たらどうせだめだしな、
って、明日から安全面の無視を始めたらどうするんですか。

＞法律の「文言」に触れただけですぐに騒ぎ立てるのは、法律の本質についての
＞無知を示す。

無知呼ばわりしてんじゃん。

>>97
宗教と法律を混同しては・・・・・・ご隠居w

> 姉歯の設計した建物が「『実際に』倒壊するかど
> うか」の考慮も必要だった、と言っているのです。

逆に言えば、法律さえ守れば、実際に基準以下で倒壊しても問題にならないわけです。
結局、法律とはそういうものでしかないでしょう。
そこにこだわることに意味が在るように思えませんが？

＞「具体的妥当性」のない

日本のキリスト教が大量殺戮を起こす可能性と、震度６強程度の地震で姉歯物件が崩れる可能性と
具体的妥当性はどっちが高いの？
いずれにしてもご隠居滅茶苦茶だよ。

>>100げとおめ。
全くですよ。
自己保全、倫理・道徳、責任、他、全ての見地から見回して、
法律違反、しかも姉歯事件のような社会的使命を持つもののインチキ
が正当化される理由はありませんよね。
量刑やマスコミや世間の反応の行きすぎとかに対する意見がまちまちってのはありですけど、
事件そのもの、姉歯の正当化は出来るわけがない。

今回はご隠居に大分頷けたｗ
マスコミが騒いでるほどに学会が提示する数値にはこれといった基準もないし
根拠も薄いのが実情ですよ。
「中地震程度」「大規模地震程度」に耐えうる建築設計を目標にしてるのであって
かなり大ざっぱな設計です。
そんな曖昧な数値でもって、断罪していく様は、ほんとカルト信者に近い
集団心理を見てるようでしたよ。

では、全く根拠無しか？というともちろんそんなはずもなく、同スケールでの
実験、プログラム解析、及び阪神大震災等の過去のデータに基づいて算出された
ものなので、精度は確実に上がっていますが。

むしろ過剰設計気味になっています。
６月の新法施行と同時に建築コストは確実に跳ね上がります。
不動産投資を含め市場は低迷するでしょう。

市場はよりコアに、アナログテクノロジーはもはや時代の徒花になりつつあるのでしょう。

ちなみに姉はさんに関しては基準値の０．４８の物件もあったはず。
学会基準で判断するなら震度４以上で倒壊の恐れがあります。
もちろん建築規模や固有周期、地質地盤等の個別要因によっても変わりますが。

その前に、100年に一度大震災が起こる地域と、1000年に一度の周期で大地震が起きる地域と同じ基準でいいのかな。
耐震なんて保険だから、保険料は被災の発生の確立によるべき。

結局は公共事業削減で役所と建設業界が考え出した金儲けのひとつに過ぎないわけで。

実際には建物の構造計算だけではなく色んな要素が絡むわけですしね、
ただ、一ついえるのはきちんとした設計よりも確実に小さい地震で影響がでて崩れなくても居住不可能になるということ。
きちんとした建築物が倒壊を始める前に死者を出すこと、それだけでも十分ですけどね。

>>103
問題は、それを脱法して、価格を下げたことが問題なのでは？
結局、正直者がバカを見るというのは、正当ではないでしょう。

いっそのこと、耐震基準をきめるのではなくて、耐震査定を明らかにすることを法律にすればいい。
低ければ低いだけ、価格を下げれば、購入者も納得するでしょう。
看板に偽りがあってはいけないですよ。
それはやっぱり、詐欺です。

＞りょん氏

法律という具体的な対象に対する「無知」を言ってるだけで、「無知の知」
などという「気の利いた台詞」を吐いてるのではない。

具体的妥当性という言葉の解釈が若干おかしいようだ。キリスト教は、既に、
大虐殺を犯している。

姉歯を正当化しているのではない。この具体的事例において「本当に建物が
崩壊するのか」の考慮も必要だった、と言っている。つまり、法律、それも
行政法規の文言に触れただけで、実質も探究せずギャーギャー喚くのはおか
しいと言っているのです。

>>107
同意です、古い家で倒壊の可能性があると不安があればそれなりに動けますけど、
安心してるなら安全だと思って逃げ遅れます、
他が崩れる前に崩れるんですから逃げようがありませんし。
完全な不特定多数殺人未遂扱いでもいいでしょう、知っててやってるんですから。
身内や自分が被害者であるならご隠居のようなレスは出来ませんよ、
仕事に行ってる時に地震があって、奥さんや子供が周りの古いマンションも倒れてないのに
安全だと思って購入したマイホームで潰されてたとかになったら。
可能性ってのはこういう形で具体的に想像に易いです。
日本のキリスト教が大量殺戮を始める想像がつく人のレスではない。

>>108
日本のクリスチャンは大量に殺すどころか殺されたんですよ。
どこで大量殺戮を犯しました？

実際に震度いくつで倒壊するかが問題ではないってことです。>>109参照で

堂々巡りに入りそうだから離れますノシ

>>107
＞低ければ低いだけ、価格を下げれば、購入者も納得するでしょう。

うーむ。名案だｗ。君なら、高い方、安い方、どっちにする？

どうしても疑問に思うんですが。仏教で言うと釈尊は王子という権力の頂点にあって
それをすてて出家したあと悟ったとききました。また人生は生老病死とも。また無常とも。
だったら加持祈祷してお経をよんで病気が治ると言う教えは仏教ではないんですよね。
お経をよんで国家安泰などもおかしいと思うのですが。
護摩壇で火を燃やして般若心経を読んで無病息災、商売繁盛なんてやってたけど
般若心経よんだら全然内容と違う事してるのはなぜ。

>>107
今の基準はあくまで大地震時にも建物が無傷でいられるような設計ではなく
倒壊しないことを目的としているので、今の法規ラインが文言上最低基準です。
あとは住宅性能保証協会が独自に耐震性能についてランク付けしてます。

個人間取引では法規無視した建築設計は今でも罷り通ってますよ。
あの建築家に頼みたいとかの個人的理由があれば。
姉はさんはそうではなくプログラム改ざんという公に対する偽証がまずかったのですね。

国交省の役人が「今までは性善説でやってきた。それではダメだとわかった。」
と言っていたのがなんとなく印象に残ってますね。

役人は極端なんですよ。
善悪二極判断ですから。

>>112
低いほう(^O^)／

結構、緊張感があっていいw

>>114
それは、現在のシステム上の問題ですね。

私が印象深いのは、小島が阪神大震災の建物倒壊に触れた言葉ですね。
結局、あの時はうやむやになったと。。。。

建設建築関係はとにかくこの手の問題が多すぎ。
整備できないのには、それだけの理由と根拠があるところが、非常に問題。

お年寄りのいる家庭や被介護者のいる家庭などは高い方でしょうね。あ、でも、そういう家庭って高い方を買えるのかな？お財布的に・・・。

>>116
耐震法に併せて法改正が行われてきましたが、基準値に達していない建物なんて
ごろごろありますよ。
１０年内に建てられたものに絞って無作為に抽出したサンプリング調査でも
未達建築物は多くありましたしね。
その前なんて尚更でしょう。シックハウス、アスベストだけでなく、
鋳鉄管が錆びたまんま取り替えられない建物なんてのも沢山あるでしょうし。

今使われてる建材だって後数年したら発ガン性物質が・・・って騒ぐかも
ですしね。

最も、皆が騒いでるのは資料上の話だけ。
事件は現場で起きてるのですけどねｗ

>>113
いずれも始祖の威光を借りた輩は出てくるものです。
生老病死は四苦ですね。その他にも愛別離苦、怨憎会苦、求不得苦
五陰盛苦で八苦、四苦八苦です。
それらは執着から来るものですので、ご利益を求めると言うことは既に
釈迦の道から外れているのですね。

結局は組織のための宗教なんです。

>>118
道路交通法だって、商法だって、労働基準法だって、税法だってみんなそうですよ。
別に、建設関連だけが特別でもないでしょう。
守ることが逆に、社会的に不都合になることはいっぱいありますよ。
そして、実際に取り締まられて、罰金なり懲役なり食らうんです。
その法律に文句を言うなら、議員に法律を変えてもらうしかありません。

そういうことではないですか？

>>120
そういうことなのですが、誰も通らない信号機で青になるまで待ってますか？

>>117
私が老人なら、安いほう買う(笑
別に長生きしたくないしw

私は、耐震偽装の事件がおきたときも、まあ、文句はあるけど、そこに住むって選択だったなぁ〜
そもそも、知らなければ別にそのまま住んでるわけですしね。
実際、ムータン氏が言うように、そんな建物ごろごろあるわけですしね。
合法的に。

>>122
それを知っているか知らないか・・・大きなポイントかもしれませんねｗ

>>121
そこで切符を切られても、文句は言えません。
法律とは、そういうものです。

渡るのは自由です。
でも、責任と義務は伴うでしょう。
大人である以上は、きっちりと果たさなければなりません。

法律が現実に適合してないのは、別の問題ですから。

>>123
知らないほうがいいから、摘発しないんでしょw
設計施工してる人間は、まさに知らぬが仏と思ってるわけです。

しかし、アネハ設計は、頑丈だなぁ〜

チラッと覗けばムータンさんまでｗ
現実にごろごろあることで姉歯事件が正当化できるかってことです。
あるのだから許すべきとは思わないですよね？

>>126
まぁ、法に楯突いたところでどうしようもないですからね。
コンブ氏言うところの自己責任でしょう。

価値が一元化されるところに違和感を感じるというだけの話です。

シートベルト義務違反で捕まって、「あの車もやってないじゃないか」と通り過ぎていく車を指差しても無駄です。
あまり逆らうと公務執行妨害もつきます。
法律とはそういうものです。
で、してしまった事の重さによって量刑は決まる。
その量刑も主観にすら左右される可能性もあるけど、絶対的である。
陪審員制度ってどうなるんだろうか。。。

>>127
姉歯の件は実際には俺だって違和感を感じて眺めてましたよ。
姉歯よりも東横インですね、ガタガタやるほどかとか思いますし。
でも、まあ時代の流れもこうやって出来ていくんでしょう。
ただ、日頃のご隠居のレスからああいう内容が出ることには更なる違和感を感じたってのが本音。
たとえが良くない気がする、絶対ではないにしろ人命に関することで日頃の逆の意見に感じたし。
利用者の安全確保ってのは過去の犠牲があってこそ改善されて進化するのは間違いないですから。
職業の意識で一番大事じゃないですか？

>>128
それは罰則規定に対して損害を被る可能性があるからですよ。
結局損得計算によります。
車を引き合いに出しますが自転車が誰もいない道路を信号無視しても
仮に警察に見付かったところで注意という実害の少ない損失で済むために
多くの歩行者や自転車に乗る人は信号無視をし、また、経験するはずです。

堀江モンも、村上もグレーゾーンでの勘定計算はしていたはず。
運が悪かった。
法も相対価値の一つでしかないのです。
勘定計算の下にある程度従ってるだけですよ。

>>127
いや、ホント、似たような不満はいっぱいありますよ。

私は、今回の向井亜紀子の代理母の問題だって、
最高裁の判決が、正直、あんな保守的なことでいいのだろうかと思います。
子供は、養子縁組すらできないわけですしね。
確かに、金さえ払えばなんでもいいというのには問題はありますけど、なんらかの条件は示してもいいわけです。
問題あるなら、法律変えろというわけですしね。

まあ、現実にはいちいち文句は言わないですけど、怠慢だろうお前らという気持ちはあります。

>>130
でも、実際にそれで車に轢かれて怪我するのは、自転車側ですよ。
過失は自転車にあるんです。

問題はその時に、自分の過失を認めて、自動車側を訴えなければいいんです。

当然、不愉快な思いをさせた自動車の運転手に慰謝料つけてもいいぐらいです。
まあ、そんなことしないでしょうけどね。

>>130
別に法律は守るべきだって言うことじゃないんですけどね。
あくまでも個人の意見と強調するのもそれが言いたいのもあるし、軽犯罪であれ法律をを守らないやつが
法律違反をとやかく言う権利はないと思う人もいるとは思います。
ただ、中身ですよね、ああいうのを許す風潮になれば完全に何でもありになりますよ。
グレーゾーンだったらまだいいんですよ、完全ブラックでリスクはユーザーにある状態で行われたものに対する意見は厳しくてよいと思う。
三菱の欠陥車も同じです、何度も繰り返すとか許すからでしょう。
こんぶ殿が上で言ったような、法律でも資格でも何のためにあるのかを使う人間は自覚しなくてはだめだと思う。

>>132
まるっきり同意ですね。
交通弱者とはいえ、それくらい分かりますから。
でも、道交法に車側にもそれに責任を問われる内容があるからそれで判断されますけど。

滅茶苦茶高い金利の違法の融資と知ってて借りた人間を保護する必要はないと思うんですけどね。。。
まあ、個人的な解釈を超えてないのは確かでは有ります。裁判官でもないのに裁くなとかね。
そういう風潮自体をムータンさんは言ってるんでしょうけどね。

>>135
それは、政治的な理由でしょう。
まあ、大人になるということは、
そういう不合理なことにいちいち腹をたてないということもあるのでしょうけどね。

なんとか還元水でも、別に怒らない。

ただ、信用しないだけでね。
結構、この信用が後で尾を引くわけです。

>>14
俺は絡まれたら絡み返してるだけですよ。
目には目を、神には神をｗ

>>137

たまには先に絡んで来て下さいよ。

もうネタ切れ。

暇だからレッテルでも貼るか。

フーテン氏は隠れキリシタン。

隠れご隠居かもw

創造主よりも、風が先に在った。

う・・・仕事しながらなんで随分亀レスだけど・・・

>>135
法も相対価値だって言いたいだけなんですね。
判断基準の一つでしかなくヒステリックに相手を責めるときは意図して
するならいいでしょうが、訳も分からず相手に噛みつくやり方を見てて
辟易としてしまうんですねｗ
どこぞの糾弾会でも見てるような。

カエサルのものはカエサルに
神のものは神に返しなさい。

ってのは言い得てるよなぁっと思う次第で。

では帰宅オチ

>>142

ヒステリーやゴネ特が通用する場合もあるんですよ。辟易としているとやられちゃいますよ。

>>142
その通りですけど、実際に冤罪でも証拠が揃えば人は裁かれますからね。
やったことは、素直に認めることが前提ですよ。

嘘はいくないのです。

その最小限のことすら出来ないから、
「美しい国」なんて道徳教育はやめた方がいいと思うんですよね。
大人は、子供に道徳について学ぶべきですね。

これは、ご隠居の「本能論」からも逆らってはいないでしょう。

魔女狩りは本物の魔女を狩ってもいいわけで。

姉葉もポリエモンもショービジネスでしょう。

>>145
本物の魔女は、人間なんかには狩られませんからね。
というか、やっぱり、捕まる奴は本命ではないわけです。

>>146

ガス抜きには手ごろでしょう。

角栄や金丸が魔女じゃないなら、本物はやっぱりあっちか。

金丸はほんとに妖怪だったなぁ〜
言ってることは分けわかんないのに、そのとおりになるんですからね。
あの時の工作人が小沢だし・・・・・・

でも、まだあの時の方がいかったのだろうなぁ〜

おやすみ、オチ

>>139
結構熱烈な信者なんだけどな〜
でも誰もそこに突っ込まないから、結果として隠れてるｗ

「神の家スレ」のクリスチャンたちは、まさに狂乱状態だね。祈って病気が
治ると信じ込んでいる。君たちも、愚にもつかないおしゃべりは止めて、
「聖書を信じると何故気が狂うのか」という原因の分析と解明に全力を尽くす
べきではないか。フーテン氏が先頭に立ってやるべき。

今月も、ある宗教で、睡眠時間を削ってまで祈ったため、体調を崩して、若く
して急死した人がいる。その宗教の教祖は、神など存在せず、祈っても何の
薬にも立たないことを知っているから、自分自身が重病にかかった時、祈り
などには一切頼らず、徹底的に最新医学に頼り、その研究までして、結局は助
かった。自分の教団内の病気治し専門の有資格者にも一切頼らなかった。

神の存在など信じ込まされているのは、無知な信者だけなのである。

宗教による病気治しは最も危険。今後も犠牲者が出る。特に子供は痛ましい。
詳しくは神の家スレの私の書き込みを参照されたし。

やっぱ創価はダメだな。
池田の馬鹿が王の前で庶民の王者と名乗ったらしい。

池田は「韓中は兄、日本人は狭小」ととにかく韓中の手足になってるし。
どうせ尻振るならまだ民主政治の建前が残ってる米国に振ったほうがいいわ。

間違った
王→温家宝

>>149
このごろ、ご隠居はフーテン氏の分身ではないかと感じてきた。
明確に違うものはなにもないんじゃない？

眠りが浅い。
しばらく、レス休止するかもw

だめだこりゃ(-_-;)ノ

ミュータントさんは知らないだろうけど
元々仏教文化はインド→中国→半島→日本と言う流れなんだよ。
これを南閻浮提というんだけど、元々仏法西還という考え方があるの
日蓮大聖人は「月は西より出でて東を照らし日は東より出でて西を照す
仏法も又以て是くの如し」インドの事を月氏国とも言うのつまり月。
日本は日。月は西あるいは右、日は東あるいは左の意味があるんだよ。
月→日。日→月が本来の仏教文化の流れなんだよ。
つまり仏教文化に関してはあまりアメリカとは縁が無いんです。
韓は儒教の国でも民主化しているし、中国は共産圏だけど民主化に向かっている。
インドには仏教はほとんど残って無い。ヒンズー教の国。
庶民の王者の意味は、つまり政治家でも何でも無い一人の人間の意味。
民主の王とは民衆の事なんだよ。その代表としての発言だったと思う。

>>155
ただの政治パフォーマンスじゃんか
何くだらないこと長々と言い訳してんの？

コンブ殿、、御隠居そうか疑惑は確実な様で、、、、

>>156
言い訳じゃないもんね〜だ。
仏教以外の文化も元々中国伝来のものも多いのだよ。

>>156
要するに文化交流であって庶民の王者は政治家でも何でも無いんだよ。

>>156
中国国交化正常化に貢献したのは田中角栄だと思われてるけど
最初に成功したのは庶民の王者なんだよ。

>>156
旧ソ連時代ペレストロイカを実行した。ゴルバチョフとも友好関係を結んで
ゴルビーは来日した際、創価大学で講演してるよ。

>>156
人口約１３億の中国に比べればたった１億数千万の日本など小国でしょ。

>>156
アメリカなんか国土は広いけど人口２億数千万人にすぎないんだよ。
今、もっとも、未来への可能性を秘めてるのは中国なんだけどそんな事も知らないんだね。

未来への可能性秘めてるな〜
ある意味キー握ってるのは中国だね。
キムジョンイルが中国の主席なったらもっと酷くなるんだろうかｗ

http://www2.sala.or.jp/~bandaikw/news/metalidx.htm

創価ロボはぜひ中華様と運命を共にしてくださいｗ
おれはインドに行くよｗ

中国は儒教はじめ現世利益追求型の思想が根にあるし、タオとの混淆も手伝って
初期仏教とは随分形を変えて受け入れられたね。
諸子百家の風潮の下、全て形を変えながら習俗化していったいわばエピゴーネン。
創価はさらに変形した奇形児だろｗ

>おれはインドに行くよｗ
カースト制度はいただけ無い。

>>165
エピゴーネン？創価はさらに変形した奇形児？
とんでもない発言だな理の一念三千、事の一念三千について
どうやらごぞんじ無いようですね。

>>136
法律に縛れらない国民はいませんからね、どう思うかは自由ですけど。
思い方と使い方で過ごしやすさも変わりますし、自分にあった考えしてればいい。
俺はこの件のこんぶ殿の考え方にはほぼ全面同意ですけどね。
>>142
俺も遅レスノシ
俺的には法が相対価値だからとかの前に何のためのものかを思うんです、
判断基準のひとつでしかないからどうするのか、どうするべきか、そっちが問題なんですね。
俺なりにはそこに主張があるってだけ、法律がそのひとつでしかないように、これも俺の考え方でしかないわけですけど。
ただ、法律はうまく使ったほうが得ですからね、利用価値も高い、そこに道理がくっつくとますます使いやすいものでもありますよね。
手段にしてもその使い方ってものはあると思います。
>>144
同意です。
頭の良い考え方をするよりも、子供を裏切らない社会のあり方の方が絶対に大事ですしね。
美しい国だなんだ馬鹿にされますよ、子供に。
愛国だなんだって、好きなら自然と育つ感情ですしね、馬鹿じゃないかとマジ思う。
そんなことで時間をかけて論じるのも馬鹿らしいですしね。
ご隠居の矛盾についての味方も同意です。

今日は落ちますノシ

>>167
だから法華経が正しいということを証明してみろってｗ
前提条件ふっとばして一念三千とか持ち出すなよｗ
やりたきゃ創価スレでやりな

>>168
もちろん損得勘定ですよ。
絶対価値には損得勘定はないでしょ？

人格形成は環境による外因と資質による内因の相関ですからね。
ただでさえ、情報の溢れてる社会で見るなといっても隠すのが難しい社会。
概念よりも生きる実感を与える教育の方が有効だと思いますけどね。

愛国じゃ腹は膨れませんから。

>>169
十界論もろくに理解して無い人間に一念三千を説明するのは無理。
君の貼ったコピペの十界論あれは間違いだから

>>171
アシモフsage じゃなく　age になってるから　　ｗ　　

>>172
コテハンするの忘れただよ。

>>172
ageで良いのだよ。

ここで油売ってないで　お外で遊べｗ　　

>>171
衆生の救済のためにわかりやすく折伏するのが創価の勤めだろ？

やってみ

地獄界――不具者、病者、狂人、ルンペン、邪宗教の坊主及び信者
餓鬼界――下級労働者、衣類住居まではとても手が届かず、
　　　　　　　　 毎日毎日の生活が食を得る為に働いているような人々。
　　　　　　　　 アルコール患者。拝金主義者。性格異常者。
畜生界――パンパン、不良、泥棒、スリ、その他犯罪者。
修羅界――兵隊、警官、拳闘家、将棋、碁を職業とするような、人と
　　　　　争う人間。
人間界――普通平凡に生活している市井人。
天 界――大金持、元の皇族、貴族、一国を動かしている大政治家、
　　　　　　　 経済家、偉大な軍人等々。
声聞界――学者、研究家、学生等。
縁覚界――大作曲家、音楽家、芸能上で一芸の奥義に達した者、
　　　　　　　 何かの研究を完成した学者等。
菩薩界――二宮尊徳の如く広く社会を利益した者。偉大な発明発見
　　　　　　　 により広く社会を利益した者。例えばエジソン、ワット、
　　　　　　　 湯川秀樹博士、支那に生れた孔子等。更に仏法を広め、
　　　　　　　 衆生に救を与えた人々。
仏　界――日蓮大聖人（御本仏）、釈迦（迹仏すなわち影の仏）、
　　　　　　　 天台（迹仏）、伝教大師（迹仏）等。


不具者、病者、狂人、ルンペン、邪宗教の坊主及び信者
全部十界論は適応するの不具者、病者、狂人、ルンペン、邪宗教の坊主及び信者にも
明らかに仏性は存在するのただ三悪道、四悪趣、六道輪廻という考え方もあるの
大概の人間は六道輪廻でしょ。それはそれで良いんだょ。

（それっておれが拾ってきたコピペじゃん・・・）

って突っ込みはさておき

なんの目的で六道輪廻って存在するの？

しかしロボはなかなかおもしろい奴だな〜
おれのコピペ批判しておいて借用してるあたり・・・
リアルで近くにいたら相当うざいやつなんだろうけどｗ

ご隠居含めて創価の思考回路はなかなかおもしろいｗ

>>177
地獄界――教祖・創唱者
餓鬼界――人のものを盗んで食べた信者
畜生界――いつも他人が食べてるのを欲しがる信者
修羅界――喧嘩をしかけて、その間に盗み食いしようとする信者
人間界――とりあえず信者
天 　界――信者に騙されたことがわかって自殺した信者
声聞界――信者に殺された信者
縁覚界――とりあえず誰も騙してない信者
菩薩界――騙されたことがわかってない信者
仏　 界――騙されたことがわかっても信じてる信者

普通に生活している人間の営みは六道輪廻なんですよ。
つまり刹那的な天界を感じる事があっても、次の瞬間地獄界を感じる事です。

>>179
うわ〜成仏したくねｗ
むしろ地獄逝かせてくださいｗ

>>180
じゃあ、解脱しなくっていいじゃん。

簡単です。
信者にならなければいいのです(笑
信者にならなければ、天国も地獄もありませんw
ただ、死ぬだけ(^O^)／

だけど、教祖ばっかりいたら、オレはうざいなぁ〜

>>153
この方向だったら誰でもご隠居か慈風氏のどちらかのパターンになる構図でしょ？
神と言った場合に神全般…神と呼ばれるもの全てなのか、それともただ一つの神なのか、
昆布氏は区別していないわけですが。

>>181
成仏てね仏の生命を開くの意味で元々他力本願ではないんです。
つまり因果律を説いてるんです。現実社会もそれに基ずいて運営されてる
ご隠居さんのキリスト教に対する批判はそこだと思う。
物事の本質は因縁果報でしょ。

>>184
私は、全員なんらかの宗教信者派ですからね。
結局、自分の宗教を自覚するかどうかでしかない。
だから、当然、全員なんらかの神のイメージをもってるわけです。

ご隠居は自分の宗教を他を否定することで肯定するタイプなんですけど、
その他も特別に明確なわけではない。

ということですね、結局。

>>186
それじゃ、何を質問してたの？
答えてないけど。

>>185
じゃあ南無妙法蓮華経なんて糞の役にもたたないジャン。
ロボも自力でがんばりなよ。

>>187
決まってるじゃないですかヽ(^。^)ノ

フーテン氏の宗教を明確にして、否定することです(^O^)／

だめ？

>>189
明確にしたいんなら、その手前で否定してちゃ意味ないですよｗ

>>188
大宇宙の万物を妙法蓮経と位置付けてるです。
で因があって縁にふれる事なんですよ。
例えばセックスのときチンチン立つのは縁に触れた結果でしょ。
仏法に縁が無ければ仏性は開けない訳ですな

>>182
それは解脱だな〜
涅槃寂静ってか不感の世界だな

>>191
>>大宇宙の万物を妙法蓮経と位置付けてるです。

なんで？

>>190
だって、我慢できないんだもんヽ(^。^)ノ

って、フーテン氏なぞなぞしかしてくれないからさぁ〜
私の知識では無理ぽ(´･ω･｀)ノ

エネルギーは宇宙においては一定不変であり、決して消滅してしまわないという原理。
電気ストーブは赤熱し、その上の湯沸しの水が温まってくる。
これは電気エネルギーが熱エネルギーに形を変えたのであって、
エネルギーの量そのものは一定不変である。機械的エネルギー、運動エネルギー、
光エネルギー、熱エネルギー等もお互いに変換するが、創生したり消滅したりしない。
アインシュタインの相対性理論によれば、宇宙の物質の質量はエネルギーと同等なものであって、
【Ｅ(エネルギー)＝Ｍ(質量)×Ｃ(光速)×Ｃ(光速)
物質もエネルギーとして考えられ、宇宙全体のエネルギーの総合計は不滅である。
方程式は、物質がエネルギーに転換すると巨大なエネルギーとなって現れることを意味し、
原子力の開発で証明され、原子爆弾という恐るべき力をもつにいたった。
エネルギーそれ自身は眼にみえない潜在するものである。
大宇宙のどこかでエネルギー集中がうまれ活動を始めても不思議はない。
天文学は星が生まれ成長し、やがて消滅してゆくことを確認している。
太陽はその質量をエネルギーに変えて日光を地球にふりそそいでいる。
要するにエネルギーが形をかえて移動し変化してゆくのが宇宙の姿であるといえる。
この地球上でも太陽エネルギーをうけ自然現象がおこり動植物の発生、活動を生み、
大宇宙へエネルギーを発散させていく。すなわちエネルギーは増加も減少もしていない。
そしてこのエネルギーとそれを変化させていく根源のものは妙法蓮華経と名づけるもの、
宇宙と共にある宇宙それ自身の大生命なんですよ。

http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1176388568/

>>196
だしがでたら、昆布じゃないだろう。
バカだなぁ〜

あっ壊れた

それじゃ学校でも社会でも生きにくいぞ〜

>>194
神の定義を漠然としたままにしておくのが、
昆布氏の趣味なんでしょうけど、俺はそれじゃ意味ないと思ってますからね。

妙法蓮華経と記号したわけだ。

宇宙の大法則をファックミーと記号しても等価なわけだよね。

>>199
私は、徹底的に明確にしたいですよ。
だから、フーテン氏になんとか絡んでるんです(^O^)／

なぞなぞしか返ってこないですけどねw

>>200
それは違うんですよ。妙法蓮華経とは五行に訳すと妙は土、法は木、蓮は火、華は金、経は水、とされる。
方位に訳すと妙は中央、法は東、蓮は南、華は西、経は北。
季節に訳すと妙は土用、法は春、蓮は夏、華は秋、経は北に訳される。
他に、星、仏性、音、眼、時、根、智、常、大、戒、識・・・などに訳される。
妙法蓮華経の五字を五常に訳すなら妙は信、法は仁、蓮は礼、華は智、経は義。
五識に訳すと妙は第九識、法は第八識、蓮は第七識、華は第六識、経は第五識となる。
五根に訳すと妙は身、法は眼、蓮は舌、華は鼻、経は耳に訳される。
五重玄に訳すと妙は名、法は体、蓮は宗、華は用、経は教とされる。
五星に訳すと、妙とは鎮星（土星）、法とは歳星（木星）、蓮とは熒惑星（火星）
華は太白星（金星）で、経は辰星（水星）です。
五色に訳すと、妙は黄、法は蒼、蓮は赤、華は白、経は黒に訳される。
五味に訳すと、妙は甘、法は酸、蓮は苦、華は辛、経は鹹に訳される。
五眼に訳すと、妙は仏眼、法は法眼、蓮は彗眼、華は天眼、経は肉眼とされる。
五音に訳すと、妙は宮、法は角、蓮は微、華は商あるいは唱、経は羽とされる。
五大に訳すと、妙は地、法は空、蓮は火、華は風、経は水とされる。
五戒に訳すと、妙は不妄語、法は不殺生、蓮は不飲酒、華は不偸盗、経は不邪淫。
五智に訳すと、妙は法界体性智、法は大円鏡智、蓮は平等性智、華は妙観察智、経は成所作智
五仏性に訳すと、妙は果性、法に訳すと正因仏性、蓮に訳すと果果性、華に訳すと縁因仏性、経に訳すと了因仏性。
五時に訳すと、妙は法華、法は華厳、蓮は方等、華は般若、経は阿含とされる。
さらに五蘊とは妙を色、法を受、蓮を想、華を行、経を識と捉える事が出来る訳です。

>>200
基本として、電気も点けた人が消すのがエチケットw

しぃ〜らないっとヽ(^。^)ノ

>>202
なるほど。
そのように記号したわけですね。

英語じゃまずいの？

って時間ないや
オチ

>>203
どこまで行けるのかなかなかおもしろそうなのでｗ

マジオチﾉｼ

>>205
あっ、逃亡w！

>>201
俺はいつだって、他に選択の余地がないただ一つの神についてしか語っていませんよ。
ただ一つの神ですから、他の神なら居ますよ。だけど、一つの神は一つです。

>>207
その一神が問題なんですよね。

キリスト教である必然はあります？

>>208
それが、全然問題ではないんですよね。違う神なら何でそのことが問題になるんですか？
神が一つだからと言って、神の名が一つの神に占有されてる訳じゃないんですからね。

>>209
すべての神を集約する神とは何かが問題なんです。

それがキリスト教である必然性はないんですから。

>>210
一つの神が全ての神を集約しなければならない理由がありますか？

>>211
キリスト教って、そういう宗教なんじゃないんですか？

神との関係は、一対一しかありえない。
それは、別の言い方をすれば、
100人いれば100通りの関係があるということだ。（或いは100通りの神か？）
フーテン氏の神を見定めようと思ったらフーテン氏になるしかない。
でなければ、フーテン氏の人生を追体験するしかない。

昆布氏は、それを類型的に括ろうとしているようだが、
その行為自体が、そのベクトルが、既に大きく的を外しているのではなかろうか・・・。

>>213
私が見ようとしてるのは、神一般ではなくて、キリスト教の神です。

それぞれの神が許されるならば、キリスト教は存在しない。
キリスト教の神とは何か？

それを質問してるんです。

神とはなんぞや

どうでもいい物ですな

てか物以下

>>214
であるならば、フーテン氏に問うことは無意味でしょう。
彼の神は、｢彼の神｣でしかない。（キリスト教の神と被る部分はあるかもしれないが・・。）
キリスト教の神は、ある枠の中の虚像にすぎない。
もう少し柔らかく（キリスト教を弁護する形で）言うなら、
｢月を指し示す指｣としての、｢案内標識｣としての『神』なのでしょう。
門をくぐった後、その標識を振り返る必要はない。
門をくぐったらそのあとは、目の前の神とがっぷり四つに組み合うだけ。

虚像としての、標識としての神が知りたいなら、聖書を読み、解説書を読めばそれで十分でしょう。
或いは、もっと優等生な（？ｗ）クリスチャンと対話するべきでしょう。

フーテン氏サイドのスタンスから言えば、
門をくぐった後、組み合える神はただ一つ。その手前の標識は幾つもある。
そんなところではなかろうか。
そして、その唯一つの相手にまみえるには、標識に目を奪われてはならない、と。
目の前の門にタックルし、中の人とならねばならない、と。
もっとも、フーテン氏は、初めから中の人だった（門の中にいた）のかもしれませんが・・・。

>>214
> キリスト教の神とは何か？
> それを質問してるんです。

それが質問であって、そのことをまず知ろうとしているならば、
それのどこが問題なのかと言うことから切り出すのは、順序が逆ではないんですか。
そして、キリスト教徒である俺が、昆布氏からキリスト教を押し付けられるのも
どっか変だと思いますけどねｗ
オチノシ

物以下とは
物とは別次元の存在があると言う事ですか？

>>219
無いです
てか神という概念に
存在という言葉は間違ってるでしょ

>>217
フーテン氏だから、なにか知ってることがあるかもしれない。
だから、しつこく質問してるんですよねw
というか、質問が正当だとも思ってないですしね。
でも、他に聞き方がわからないので、しつこいんです(^^ゞ

キリスト教とはなにかって、質問しても同じでしょうしね。

まあ、とりあえず、ご隠居と同じに繰り返すばっかりです･･････

＞てか神という概念に 存在という言葉は間違ってるでしょ

存在でなければ何でしょう無でしょうか
神とは無の事ですか

>>218
いや、ホントです。

いつもホント感謝感謝です(^_^;)

ノシですw

或いは神とは概念でしょうか
神は言葉であった

>>221
まぁ、解る気はする。
フーテン氏は実に狡猾だ。絶対Ｓだと思う。
小出しにして、イジワルして、
「ん？どう？まだわからない？　もうｗ　しょうがないなぁ・・・ｗ」　と楽しんでいるようだｗ


ﾉｼ

>>222
意識的な問題なので有限では無いですな
かと言って無という言葉も似合わない

作品とかそんな感じかな

昆布氏は、「観念的に」何かを外に追いかけようとしている。フーテン氏の神
は、既に自分と一体として「有る」ものだから、追いかけることも、論じるこ
とも、観念化もできないのだろう。これは実は彼の「生命」以外にはないなの
だが。

ではフーテン氏やご隠居氏の神も作品で彼らはその神に従属して居るのだろう

ネットゲームを通じて学会員を増やすサイト
ttp://8121.teacup.com/karz/bbs

>>225
というか、フーテン氏は表すことにウンザリしてるんだと思いますよ。
いわゆる、道の道う可きは、常の道に非ずなんですよ。
どうせ伝わらないのなら、沈黙しちゃおうと。

でも、それなら大きな矛盾があるんで、質問してるんですけどねw
私も、サドか？

>>227
ムータン氏の場合は、ある程度わかるんですよね。
収束と発散が同時に起こってるような神概念って、
私が感じてるモノの根源みたいなものとイコールですから。

ご隠居の言うことは正しい。
フーテン氏が認めるかどうかは知らないですけどね。

そうだね
外部の情報を得て尚且つ自分の見解で
練り上げて作り上げた作品ですね。

まぁ、あやふやな作品ですな

>>228
生命はすべての根源だから、何物にも従属しない。従属していると思うこと
自体も、生命の作用である。従って、いかなる「神概念」も、生命に優先
することは出来ない。

その作品を作り上げた存在は作品であろうか

両親の作品って言ったら作品ですなｗ

＞生命はすべての根源だから、

現代科学の常識として生命が存在する以前から世界は在ったとされる
ゆえに生命がすべての根源と言う事は出来ない
或いはご隠居氏の言う生命はもっと広い概念なのかも知れんが

両親は私をデザインしていないので作者とは言いがたいであろう

>>235
＞現代科学の常識として生命が存在する以前から世界は在ったとされる

それを考え、認識するのも、人間の生命である。

>>236
デザインはしてないけど現に親と似てるだろーが
てか誰もデザインしてねーよｗ

しかし目の前の石ころは人間の生命が作り上げた訳ではない
観念論的に言えば私があって石があると言う事は出来るが
あくまで観念論上の話
唯物論的に言えば石が生命より先にあった

そりゃ生命より先に石はありますな
火星にも石ころはありますな

んでそれを神と絡めようとしてもさ
無理がある

生物学的特徴が親と似て居る事と作品である事とは関係が無い

５０００万年かけて人間に進化したんだよ
別に第三者は関わらないですな

意図的に神と絡めて居る訳では無いが万象は神と絡んで居るので自然に話題に上るだけの話

242
そんな話はして居ない
隠居が万物の根源は生命だと言ったのでその誤りを訂正しただけのこと

万象と神は絡んでません

では絡んでなくても結構だが絡んでいるかもしれない

無いもんは否定しようが無いから
かもとしか言えませんな。

神はさておき君が私にノイローゼ的に絡んで来ているのは確かだが
わたしはご隠居と対話を望んでいる
あのターレスでさえ万象の根源が人であるなどとは言わなかった
万象には人も含まれておりその根源を問うて居る訳だからね

あらあら

>>248
＞あのターレスでさえ万象の根源が人であるなどとは言わなかった
＞万象には人も含まれておりその根源を問うて居る訳だからね

それは、たーレスが思い至らなかっただけの話。生命によって生命の根源を
問うことは、明らかな論理矛盾。初めから不可能でナンセンス。

生命は、思考を含め人間のすべての営みの根源。問う対象ではなく、唯「ある」
だけ。

確かにあなたは意思せずに呼吸し、血液を循環させ、新陳代謝を繰り返す。
ただ在る

しかし、あなたは意思して食し、排し、休む。
喜怒哀楽の感情と社会での自分の役割を全うしようと意思する。
これは全て意図的であり、作為である。
ただ在らず

意思はあるのか？

＞生命によって生命の根源を 問うことは、明らかな論理矛盾。初めから不可能でナンセンス。

では貴方は現代物理学や生物学を全否定する訳ですか？
太陽も地球も人間も人間が作ったと
それは狂信の領域だと思いますが

タレスは深い。
万物の根源は水だと言ったが、
それは、水だと言ったわけではなくて、
水のようなものだ

あっ、また、途中で送信した(-_-;)・・・・・まあ、イイや・・・・

ご隠居の「生命論」は、反証可能性がないから、科学じゃないよ。
宗教だと自覚してるなら、いいのですけどね。

多分、私はムータン氏と見ているところが同じなんだろうなぁ〜

>>251を読んでると、表現してないところの意図がわかる。
結局、在るとするも、無いとするも、それ自体は意味が無い。
生きること自体において、それを考えることは無意味。
けれども、我々は考えることを与えられたのだから、考える。
出来れば、知りたいことを知りたい。

そんな感じの志向だと思うんですヨネェ〜

あっ、だめだ。
私、軽い欝だわ。

プライベートで珍しく、自己嫌悪だ(-_-;)・・・・
また、酒でも飲むかなぁ〜

体壊すなwwwwこりゃ・・・・

>>256
2chやりすぎですよw
俺も軽度の鬱っぽいのですがw

工房時代から厭世観は常につきまとってたけど
目標がないとなんか急激に空しくなってくるな〜
最近は耐性できてきて敢えてその虚しさの中に埋没するように務めてる。

暇つぶし＆精神修養の意味で木工でもやろうかなって思ってるよ。
やっぱ根がひきこもりなんだよな俺は
コンブ氏もなんかやってみない？

>>257
というか、私、書きながらストレス発散するタイプなんですよ、キット。
性格は、アウトドア系なんでしょうけど、
生活は、オタク系wwwwww

でも、このところ、現実逃避気味だなぁ〜

>>251
＞しかし、あなたは意思して食し、排し、休む。
＞喜怒哀楽の感情と社会での自分の役割を全うしようと意思する。
＞これは全て意図的であり、作為である。
＞ただ在らず

それらもすべて、生物的生命から発し、生命の保存という目的に向けられて
いる。

>>252
太陽も地球も、人間が知覚するから存在する。すべての人間が死に絶えたと
仮定すると、この世界は存在するか。その存在を誰が確認するのか。

>>254
生命は、科学も宗教も超越したもの。人間のすべての営みの根源。反証可能性
など考えること自体、生命の存在を前提とする。

>>259の意見は違うよ。光の速度から言ってもすでに消滅つまり死を迎えた星の
光を眺めている場合もあるの。つまり太陽も地球にも生死があるし当然人間にもある。

>>252はご隠居さん？簡単に言うと太陽も地球も人間も
大宇宙の一実体て事ですね。
それはある程度科学的証明はされてると思う。

あのターレスでさえ。。。言わなかった。だってｗ

りょんでさえ、言わなかったｗ

ご隠居でさえ言わなかった。

こんぶ殿でさえ言わなかった。

>>256-257
息抜き、リラックスですよ。

>>263
＞ご隠居でさえ言わなかった。

ご隠居だけが言っているｗ。

んん？
別にご隠居は日頃は特別なこと言ってないしなあ。
昨日あたりのは俺は認めないけど。とまだこだわってみるｗ

りょんちゃん面白い！！！

やあノシ

ノシです。

確かに、ネット依存気味だな。
少し、控えよう。

あらわれすぐノシ(笑

今日はもう誰も入ってきそうに無いね。ID:qerMdngEさん
悪気は無いです。

落ち、ノシです。皆が良い夢を見れる様に・・・。

>>259
全ての人間が死に絶えたと言う仮定は成立しない。
なぜなら生命の本質は永遠不滅であり、生命＝宇宙自体　且つ、生命＝宇宙の一部
だから。
生々流転するこの世界は、プラトンの言うイデア界の投射世界。イデアと言うのは思念
的存在形態のこと。
思念としては、人間が死に絶える事は無く、この現象世界が知覚されなくなると言う事
は無い。

>>273

プラトンのイデアは、彼の脳内における空想。従って、彼が死んで火葬され、
脳が消滅すると、彼のイデアも消滅するが、投射世界であるはずの現実界は、
何の影響も無く存続するのは、皮肉だね。

彼が知覚する現実界が実は真実の世界で、イデアの世界は彼の脳内妄想に過ぎ
ないことを証明するものである。彼のイデア論は、完全な倒錯。

大規模な核戦争を想定すれば、人類すべてが死亡するという仮定も、あながち
無理ではない。その場合に、だれがその世界の実在を確認するか。誰も知覚
できない物の存在証明は不可能。

「存在とは、知覚されることである。」（バークリ）

>>274
空想こそが現実を作った。
空想により歴史が刻まれ、空想により科学が発展した。
空想なければ全ては無。始めに言葉ありきだ。
最大多数の最大幸福を志向しない空想こそが、倒錯した空想である。
火葬されてもイデアは消滅しない。
そこが私とあなたとの、大いなる見解の相違だ。

>>275

プラトンがイデア論を唱えることが出来たのも、彼の生物的生命があったから
こそである。生命の存在が、人間のすべての営みの源泉であり大前提。

しかし、彼は、イデアの食物を食べて自分の生命を維持したのかね。あくまで、
彼が、仮象、偽りという、知覚された現実の食物である。イデアの食物では、
そもそも彼の生命は維持できず、従ってイデア論も存在しなかった。

どんなに偉い哲学者でも、飯を食う時、「飯のイデア」など考えながら食う
者はいない。彼が知覚したままの飯を食うのである。

従って、彼のイデア論は、真偽の順序の顚倒、倒錯、誤りということになる。

西洋観念論哲学の根本的誤謬に、いつまでも囚われてはならない。

ご隠居氏の完全論破！！現実世界しか生きられません（笑

あれ、珍しい日だ。

■ 神作譲（ 帰化人　犯行時は小倉 ）足立コンクリート惨殺事件犯人　親は三郷在日部落の名主
■ 都〇洋（ 在日　犯行時は別姓 ）同上犯人。現在、在日暴力団極東会構成員
■ 和田真一郎 （ 帰化人 ）早稲田大サークルによる集団婦女暴行事件主犯　
□ 林ますみ（ 帰化人 ）和歌山毒入りカレー犯人
■　織原誠二（ 在日　金聖鐘 ）英国人ルーシー・ブラックマン殺害犯。
■ 李昇一（ 在日 ）「 ガキの使い 」 騙り140人以上の女性をレイプした強姦魔
■ 金保（ 在日　通名は永田保 ）　多くの少女を強姦した鬼畜牧師。朝日新聞は通名のみで報道
■ 酒鬼薔薇聖斗 （ 在日　通名は東慎一郎 ）　神戸の淳君首切り犯
■ 郭明折 （ 在日 ）韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔で少女含む被害者100人以上　
■ 金大根（ 在日 ）連続児童虐待の強姦犯。女児6名が死亡
■ 金弁植（ 韓国籍 ）韓国の強姦犯で指名手配中に逃亡目的で来日。日本で主婦100名以上をレイプ
■ 李東逸（ 韓国籍 ）檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
■ 金大根（ 在日 ）強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡　■ 沈週一 （ 在日 ）各地でベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
■ 張今朝（ 在日 ）長野で 「 一緒に猫を探して 」 と小学校４年の女児をレイプ　
■ ぺ・ソンテ（ 在日 ）女子小学生14人をレイプ
■ 宋治悦（ 在日 ）主婦19人を強姦　■ 崔智栄（在 ）朝鮮大学校生。木刀で傷を負わせ、少女2人を車の中で強姦
■ 金乗實（ 在日 ）朝鮮大学校生。同上の共犯者。他にもう一人19歳の共犯者 （ 朝鮮籍 ） あり
■ 鄭明析（ 在日 ）韓国人 カルト 「 摂理 」 教祖。日本人1,000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
■ 閔洪九（北朝鮮元兵士 ）宇都宮で買い物をしていた女子学生にわいせつ行為
□ 宅間守（ 両親が朝鮮部落出身 ）　池田小学校大量殺人犯　
□ 野口孝行（ 帰化人 ）脱北者支援という名の民団の密入国工作員。中国にて拘束　
□ ホソクミョン（ 韓国籍 ）密入国元締めの一人。対馬で逮捕
■ 金平和（ 在日 ）女性をバッグに入れ拉致監禁、強姦。別女性も6日監禁および強姦
■ 鄭明析（韓国籍）99年に密入国。カルト 「 摂理 」 で100名以上性暴行。統一協会出身

>>276
＞「飯のイデア」など考えながら食う者はいない。彼が知覚したままの飯を食うのである

世間の常識の域内でのみ思考の辻褄を合わせるなら、あなたの言う事は一理ある。
しかし、例えば、肉体が無くても（イデア的存在であったあったとしても）、サッポロドラフト
ワンの味がどんなものであるかは分かるのである。　
もっと言えばイデア的立場にたてば、ドラフトワンが開発され、発売される前に既にその味
がどんなものかが分かっている（分かる事が出来る）のである。
これいかに？。何ゆえにそんなことが可能なのか？それを理解するのは難しいが、ただ観念
論ってのは、そういう摩訶不思議な類の前提を知ってる者が、それに辻褄をつけようと悪戦苦
闘した思考的格闘の産物だって事に気づかねば、何時までも理解不可能な代物でしょうね。

君たちは自覚していないと思うが、イエス依存症及び類似の宗教は、アルコー
ル依存症と同じく、精神医学の対象となる病気。渇望を妨げられると、激しい
離脱症状を起し、人格の不可逆的崩壊を生じる。入院治療が絶対に必要である。
もっと深刻に考えて欲しい。

>>281

お・そ・ろ・し・いー

確かに２４ＨＲ、イエス・神がいないと生きていけない依存症・・・・　((；゜Д゜)

風邪引いた。
寒い。

あっちで、遊びすぎたな。

また、オチw

アルコール、その他の麻薬依存患者には、「飲んではいけない」という「拒否」
（病識）がありますが、宗教依存患者にはそれがありません。それだけ重症と
いうことです。

アルコールやその他の麻薬は、身体を通じて精神に作用します。宗教は、直接
精神に作用します。宗教の毒性の本体は、その「観念性、抽象性、精神性」です。

「愛」「善」「正義」などは、あくまで、「特定の状況における特定の行為」
の属性です。行為を離れた、抽象的・観念的な愛、善、正義など存在しない。
抽象化した途端に、実質は失われる。ソクラテスに始まる西洋観念論哲学の
根本的誤謬です。

行為とは主観である。
主観とは絶対であり相対であり、抽象であり具象である。
全てが絶対無であり絶対有に収束・発散する。

概念行為の価値付けなどそれこそ無意味。

そして無意味こそが有意味となる。
ただ在るからこそ無意味を有意味にする。
生きるには幻想が必要なのです。

全てが宗教である。

幻想が強ければ強いほどに念のエネルギーにより活動力は増大される。
幻想には明確なビジョンとシンボルが必要である。
それはその個人或いは集団のコンプレックスになり、コンプレックスが一元化に向かうほどに
内部エネルギーは増殖される。
相対論に満足する人間は自らその潜在能力を封印することになる。

マサダは二度墜ちない。

>>285

行為は、他者が知覚できる、又は知覚可能だから、客観です。絶対有です。

生存本能の発動には、幻想（観念）の介入を必要としません。

>>286
生存本能はあるがままである。幻想（観念）による本能の無理強いはよくない。
必ず歪や方向違いが生じ、最後には本能が枯渇し、破滅に到る。キリスト教が
その典型。

>>280
発泡酒なら個人的にはドラフトワンよりはゴクうまが好き。

と、コメントして落ちます。

社会は常にドグマを中心に恣意的に動いている。
学歴社会、そして学歴社会の崩壊。土地神話、バブルの崩壊。
全ては幻の中に陶酔して生きる。
無理強いもなにも、虫が火に向かって飛ぶ込むかのように人間も幻想に
向かって生きざるをえない。
それを超えるのが解脱であり、超人なわけだが、大方の人間は無自覚に
認識を思考する暇もない。

>>行為は、他者が知覚できる、又は知覚可能だから、客観です。絶対有です。

Ａにとっては有り難迷惑でもＢにとっては親切と感じた。Ｃにとってはその行為は
あまりにも残酷だった。
受け取り方は三者三様。価値を一元化する行為こそ現存無視のカルト宗教。

多様を受け入れ、恣意的にピエロを演じる無意味こそ、善良な宗教。
全ては絶対無であり絶対有である。全ては宗教である。
ご隠居が絶対有という宗教を信じるならそれで良いでしょう。
大方は無自覚な市民なのですから。

>>290
＞社会は常にドグマを中心に恣意的に動いている。

そのドグマが、生存本能と共同体維持本能に基づく限り、大きな誤りは生じない。

＞価値を一元化する行為こそ現存無視のカルト宗教。

生物的生存に反する、または関係ない「価値」を求めるからである。

しかし、さぁ、何で、アサヒは発泡酒何種類も出してるんだろう？
ゴクうまがあるのにぐびなまもある。麒麟もたんれいとかのどごし生とか、
まぁ、人の価値観は一元的では無いと言う事なんだね。

>>292
それは「価値観」の問題ではなく、五感としての「味覚」の問題。混同しては
ならない。

健康な味覚とアルコール嗜好性と水分の欲求が在る限り、どのビールでも旨いよ。

>>293
単に嗜好の問題だと思うよ。

でも善、悪は相対的なものであって好き嫌いで判断するものでは無いね。

>>292
各ターゲットの層を逃さないようにの戦略だよね。
年代、性別、環境、趣向も違うしね。。。

>>295
善悪も好き嫌いの範疇に影響すると思うよ。

同じ味のものをどんなイメージで売るかで売れ行きは変わるしね。
ご隠居論は強引過ぎるね。
昔、ペンギンの絵の入ったビールがやたら売れたとかあるしな。
コマーシャルでのイメージ戦略なんかも味だけでいいなら無駄ってことになるしな。

>>298
観念で操作されてるだけ。宗教と同じ。賢い人間は騙されない。あくまで
実質で選ぶ。

>>299
操作はするよ。ご隠居の論の究極は営業的なトークも否定するんだろうなあ。
それに操作される側もそれで楽しみが増えるのもあるし、そういうのも含めてサービスなんだけどね。
ご隠居には一切の趣向性も営業的要素も無駄なのかあ。
でも、そんなこともないように見えるけど。

お笑いを見てゲラゲラ笑うのなんかも観念の操作されてるわけだしな。
子供や孫の笑顔も相手にその気がなくても受け手は操作されてるも同じだ。

>>301

物の売買の話をしてるのだよ。物は観念ではない。

いずれにせよ、営業マンはどうしても胡散臭さが抜けきれない。出来高制で、
売れないと金が貰えないのだからね。

それにしても、営業って大変な仕事だな。尊敬するよ。私にはとても出来ない。

>>302
物の売買でも同じですよ。
そこに置いてる物が3種あってどの味も知らない時にどれを選ぶかの傾向とか。

営業マンで胡散臭いのは胡散臭い営業しかする能力がないからですよ。
あまりにも白々しい営業とか。
そんなのにも引っかかる人っていますけど。
ご隠居は観念を疑うから。。。俺には引っかかるだろうなあｗなんてｗ

営業は大変さもあるけど、その他の仕事にはその仕事の大変さがあるだろうし、
向き不向きや、やりたいかやりたくないかの問題ですよ。
営業の方が本当は何のとりえもなくても出来るはずですし。

観念観念言っても心の動きに違いませんからね。
心の動きは否定するものじゃないし無くすことも不可能ですし。
論としても行き過ぎたら現実離れしていきます。

>>304
「心」「心」と強調するのも現実離れを生じるよ。心が身体を基盤としている
ことを忘れてしまうから。

「心の専門家は要らない」という本も出てるね。

ところで、営業で成績を上げるコツを、箇条書きで教えてください。勿論、営
業マンの容姿や弁舌が第一だろが。

>>305
心に「これ」なんてものないですからね。
現実から離れて心だけに考えがはまればおかしくなりがちだと思いますよ。

営業で成績を上げるコツ。。。個人的には延々とでも論議したいテーマだけどｗ
一言で言えるようなコツがあればみんな成績上がっちゃうでしょうｗ
会社の方針や商品にもよりますし。
営業マンとしてってことであれば、自分の長所を売ることでしょうね。
胡散臭く見えるのもへただからで、要領が良いと見られるのも要領が悪いからです。
だから口下手は営業に向かないなんてのもないです。
口がへたなら筆まめになるとか口ではない手段で顧客が喜ぶ情報もっていくとか。
要点を得なければ意味ないですけど。パーセントの積み重ねだと思いますよ。
具体的な手段、戦略は業種や売り物やその会社とかの規模にもよると思います。

>ところで、営業で成績を上げるコツを、箇条書きで教えてください。勿論、営
業マンの容姿や弁舌が第一だろが。

それは、違うよ。

>>305
> ところで、営業で成績を上げるコツを、箇条書きで教えてください。勿論、営
> 業マンの容姿や弁舌が第一だろが。

売れる営業マンが、弁舌第一だと思ってる時点で、駄目w
口がうまい営業マンって、意外に少ないぞ。
というか、ほとんど、いない。
私が知ってる人で、どもりなのに、いつも成績トップの人がいた。
口のうまさは、どちらかいえば、マイナス。

私は、知ってるが、お金くれたら、話してあげてもいい(笑

ああ、容姿もほとんど関係ないと思う。
目が斜視で、非常に第一印象が悪い人もいたけど、この方もいつも成績上位だった。
そんなところに、こだわる必要は無い。

口が上手いと思われた時点で警戒されてるわけですしね。
容姿も良すぎると業種によっても違うかもしれないけど、旦那が妬きますよｗ
俺はただでも答えますけど、大した役にも立てないでしょうね。
万人共通のこれって言うような方法はないですよ、不変の真理と同じでｗ

>>308
浄水器の販売トップ、ちんぴらっぽくてぞんざいな口調の人だった、客に対して。
ほぼオレは無視状態だった。
付いた時、一件契約してた。
いかにも営業マンって感じの人、普通な成績。
その人に付いた時、マニュアルちゃんと読んどけよ、っていわれたし小技をいろいろ教えてくれた。

客扱いがちんぴらの方が圧倒的にうまかった。ぞんざいなのにうまかった。
数日間の体験だけでいつものようにおさらばしたけど、会社。

訪販系の営業は胡散臭くてもそれにかかる客の相手をしてればいいんですよ。
世の中には胡散臭くても白々しくてもその気になる人はいますから、そういう人を訪販系は狙ってるんです。
むしろ白々しいほどのトークで気持ち良くなりたい人とかいますからね。。。
それ以外の人は訪販ってだけで相手にしませんし。
つか、カルトに引っかかるのもそういう人な気がしてきたなｗ

りょん氏お願い、このスレ立ててあげてw

【イエス】神の家21軒目【キリスト】

信仰と希望と愛を持ち、人の為に祈り励ますスレッドです。
でも、何事もほどほどにねっw

前スレ
【イエス】神の家20軒目【キリスト】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1176281796/

>>302>>305のレスなんかは典型的な営業トークでもありますしね。。。
ご隠居なんかは営業やらせたら上手いのかもしれない。
繰り返しトークも使うしｗ

>>313
。。。まじっすか？＾＾；

こんぶ殿の頼みじゃ立てるしかないですねノシ

トークというよりも、
商品知識が相手に自分の一生懸命さが伝わるぐらいに持ってなければ駄目。
喋りというよりも、売る商品を愛してることの方が重要。
後は、断れても、くじけないだけの忍耐力と切り替えの速さ。
最後は、継続性。

これが出来る人がほとんどいない。
だから、営業トップは少ない。

>>315
ごめんm(__)m
前回、立てた、縁がある(笑

なんの縁だか・・・・・ヽ(^。^)ノ

>>315
ありがとうm(__)m

きっと、相当の神の御加護があると思うwwww

なにがそうなのかわからないところが問題なんだけど・・・・・・・・・

いかにも営業マンは成績、やたら気にしてて何度もオレに（昨日付いたの知ってるから）
「ちんぴらぞんざい（仮）どうだった？」
とか聞いてくるわけ
どうだった？って聞かれても意味が分からないから
「１件契約してましたよ」って答えたら
「どんな感じでまとめてた？」とか聞いてくるわけ
「うーん、普通に喋ってるみたいでしたね、細かいこと気にしてないんじゃないですか？」
ってミスアンスワーしてしまったら
「次オマエいってみ」とかできるわけないのに言いやがったそのメガネ営業マンｗｗ
見事に門前払い食らって、そこから小技豆知識をたくさんたくさんおしえてもらいましたとさ

成績トップのちんぴらぞんざい桑田ケイスケ風にいちゃんはなんかてきとーな感じだったなぁ

立てますた。

>>316
商品知識もそうですし、でもそれだけではだめだし、姿勢も大事だし、
主張をどこにもつかもあるし、完璧でもだめだし、売る商品を愛してないとだめでも愛してなくても売れる人は売るし、
愛してても独りよがりはだめですし。。。ｗ
人間そのものと同じですよ、そもそも。
好きなもの相手の方が説得力は増します、それをどう意図的に使いこなせるか。
自分自身の思い込みも意図的に使えたほうがいいですが、それが苦手なら好きなものを売ること。
宗教の布教も同じようなものなのか。。。ただ違うのは洗脳でやるのか意図してやるのかなのか？このあたりはよーわからん。
ただ、常に絶対はないんですよね、その中での機微じゃないでしょうか。

営業の基本は、とにかく、数ですよ。
DMでもとにかく、数。

もちろん、ただやればいいってわけではないですけどね。

でも、分母に勝てる営業力はないでしょう。

>>318
いえいえ、でも、神は籠でも何でもいりませんけどｗ
>>319
訪販自体が俺にはあんまりだからな。
確率と営業マンの精神力の持続を考えると効率が悪い。
もっと気持ち良く自分自身もなれる営業法の方が楽しいし。
本来営業には根性物語も要らないしって、業種業態によるんだろうなあ。
根性は必要でも根性を出そう、見せようとすることはいくないと思う派。
大変だったりもあるし悔しいこともあるけど、営業って楽しいってのが本当だしな。人生と同じｗ

>>321
数も広げるのか絞るのかもあると思います。
色んな見方があるから面白いんですよ。

数多く打てば数が取れるには違わないんですけど、
範囲を広げて苦手なところにまで手を出すことは効率が悪くなりますし、
打率としてみれば低くなります。
やっぱり的確なポイントにもっとも有効と思われる手段が一番気持ちいいといえると思います。
営業の精神性も、決まってこそ楽しいのが営業で、決まらないってのが続くと嫌になります。
だから少しでも会社は効率のいい営業手段とかを考えます。
他の会社を潰したいとか思う営業手段とかならこんぶ殿の言う手段なんでしょうけどね、
その地域やシェアでの独占力を身につけるような手段は。

>>323
それは、応用ですね。
コストさえあうなら、とにかく数。
次にやり方。

多分、基本ですよ、これ。

>>325
基本だとしてもかけ出しの会社とかには難しい部分もありますしね。
それに広げると情報も広がりますから他に真似されて競合しやすくなるのもあります。
だから裏をかくのも面白いと思いますよ。
打つべきなのかひかえるべきなのか、何を扱うかとか誰にやらせるかとかあると思いますよ。
営業個人個人にも好きだったり得意なスタイルやペースもありますしね。

競合と言えば。。。相手の懐に飛び込む戦法もありますｗ

>>324
> 数多く打てば数が取れるには違わないんですけど、

その通りです。

> 範囲を広げて苦手なところにまで手を出すことは効率が悪くなりますし、
> 打率としてみれば低くなります。

それは方法です。
もちろん、ただやればいいというのは、論外です。

> 営業の精神性も、決まってこそ楽しいのが営業で、決まらないってのが続くと嫌になります。
> だから少しでも会社は効率のいい営業手段とかを考えます。

営業の精神性は、忍耐のみですね。
ロボットのように同じ作業を繰り返すことが重要です。

> 他の会社を潰したいとか思う営業手段とかならこんぶ殿の言う手段なんでしょうけどね、
> その地域やシェアでの独占力を身につけるような手段は。

信頼性という意味？
たぶん、同じだと思いますよ。
新規で参入するときは、全部一緒ですから。。。。

>>326
それも、方法論ですね。

たとえば、飲食店を開業して、すぐに広告するのは必ずしも、いいわけではありません。
なぜなら、提供できるサービスが低く、スタッフも慣れてない場合もあります。
そこに、お客様が来ても、不快な印象をもたれるだけなので、
単なる、スタッフ研修と同じになってしまいます。

スタッフの質にそれほど左右されずにサービスを提供できるならば、問題はないでしょう。
ただし、その場合は、どのような宣伝をするかは非常に重要。
個性がないと、無視されますから、コストをかけるだけ無駄。
だから、工夫が必要になります。

でも、どちらも、応用ですね。

>>328
ロボットの用には無理ですよ。
営業がつまらなくなりますし、そんな営業にいい仕事は出来ませんし。
使い捨ての営業体制でも稼げる手段を作れば、それで数多く集客すれば、売り上げは上がりますから、
営業自身も稼げればある程度の継続も出来ますしね、基本なことは自明ですけど、
ただ、その中でデメリットも出てきます、これは方針だからしょうがないですね。
俺の方針とこんぶ殿の方針が違うってことだと思います。

信頼性じゃないです。
隙間的とでも言ったらいいんですかね。。。隙間商法的な事を言う気はないんですけど、表現がそれくらいしか浮かばないｗ

>>327
それで、やられた、人がいます(笑
敵に情報取られて、現在、負けてますw

つか、方法論って。。。論のつもりはないんですけどね。
現実的に効果がある無しとして。
たとえば、ある日サラリーマンが独立を考えました、で、行動することにしました。
数百万円の元手ではじめます。実際にありますし、こういうの。
この場合に数をってのは難しい。でも、確実にそれで潰れないで伸びる方法ってありますから、
それをその手段のまま広げることは可能です。
ただ、ある一定の辺りからは逆に効率が悪く見れる部分も出てくるってことです。
想定する会社規模とか内容、方針、色んなものに左右されると思うんですよ。
時代遅れになりつつあるものに数で勝負をかけるのも危険ですし、状況や物にもよりますし。
細かく見れば、立地条件に応じた商売の仕方とかもありますし。

>>331
懐でノウハウ出すからそうなっちゃうんですよｗ

おべっかつかって汗流して必死こいて冷や汗流して　→　月３０万

なんかラフな感じの気合（どことなくこんな会社などどｄ−うでもいいという気配がした。。。）　　→　月２００万

おもしろいぜ！

>>330
> ロボットの用には無理ですよ。

だから、営業は誰でも出来るわけではないんですよ。
ただし、それを肝に銘じて置くと、誰でも出来るw

まあ、ロボットはかなり演出ですけどね(笑

> 俺の方針とこんぶ殿の方針が違うってことだと思います。

同じですよ。
単純に、りょん氏は応用を言ってるだけです。
基本を言っても、誰もわかってはくれないから、応用編で話してるだけです。
私は、わざと、基本を言ってる(笑
別に、りょん氏以外はわかってもらう必要も無いのでw
でも、りょん氏はわかってるから、細かいところで違ってても、ここで修正する必要は無いでしょう(笑

> 信頼性じゃないです。
> 隙間的とでも言ったらいいんですかね。。。隙間商法的な事を言う気はないんですけど、表現がそれくらいしか浮かばないｗ

わっ、これはわからない・・・・・

>>334
おべっかって嫌いな人も多いですからね。
余計に信用を落とすことも多いですよ。
ラフではなくてもラフに感じさせられる、苦労してなくても大変なことしてあげてるように感じてもらえれば確率は上がります。
計算して出来ないなら、実際に苦労して、それでも苦労したようなことは言わなければ通じることも多いですよ。
当たり前のことが出来るかどうかじゃないかな、余計な心労はいらない。

>>335
やっぱり方針違いです。
か、浮かべてる業種や会社の想定違い。
俺は営業を育てて来てますけど、そういう形で使う気がないですからね。
それを良しともしないし、でも質的にはある程度の自信もあります。
自分達が気持ち良く思える仕事が一番派の綺麗ごと主義ですからｗ
基本って言えば基本かもしれないけれど、基本でやるには敵も強いですしね。
物量で勝負してもしも負けたら打撃もでかいですし、だから俺は基本ではなくて方法で言ってるんです。
ここですでに違ってますけどねｗ

>>332
やり方ですよね。
ただやればいいというわけではないという意味で。
でも、口を開けてまってても、誰もなにもしてくれませんからね。
やらないことには、話になりませんよね。
その意味での基本です。
どうやるかは、次に考えることですよね。

>>333
結構、笑える話なんですよねw

懐に入るには、自分も懐が深くないといけない。

昆布殿の基本を俺が使うなら。
質のいい営業で精神性も高く維持できる体制で少しでも多くの営業が定着したら、
会社の取扱高は上がります。
中身が良いことで商品価値が増えれば利益は増えるでしょうし、利幅を抑えれば勝負にもなります。
数の使い道をどこに見るかととかもあるんだと思います。
もちろん全てが揃ってて力もあって競争相手もないならがんがん数で行ったほうがいいと思います、理にかなってますし。

>>336
見ている、方向が違うんですよ。
私は、りょん氏に合わせることできますよ。
りょん氏は効果的な営業の話をしてるんですよ。
私は、基本においてそんなものは無いって話ですからw

これは、絶対にかみ合いませんw

ご隠居と神について話してるのと同じですよね。

>>337
そうですよね、何やるにしても理論と手段が伴わないとですしね。

懐に入るなら戦意喪失を考えさせないとですからｗ

ちんぴら桑田ケイスケ　→　なんか何百回とHした女に話してるみたいな感じ

いかにも営業マン　→　初対面のお見合いの時みたいな感じ

だった

>>339
俺も合わせろと言えばあわせられますから同じなんでしょうけど。
こんぶ殿は理論としてで、俺の場合には自分の状況とか浮かべて言ってるからかみ合ってないんだと思います。
正直、こんぶ殿論でガンガンいけるなら世話ないですよｗ

あ、世話ないってのは俺の状況でそれで多少の失敗を気にしないで言いならってことですよ。
圧勝の法則的なものがこんぶ殿論でしょうし。

>>341
それもその本人の持ち味とかあるし。
初対面のお見合いの人がお見合いのままでもトップになれる可能性もあるでしょ、桑田を抜く可能性も。

>>338
りょん氏は出来ると思いますよ。
新規の立ち上げもかなりうまいと思う。
それは、感じますね。

>>340
懐に入るには、聞く耳を持つだけの謙虚さと吸収力が必要ですよね。
情報持ってる人は、意外と教えたがってますからね。
そして、結構、孤独感を感じてるので、ついつい喋っちゃう。
それも、どうせ理解できないだろうと。
ところが、理解しちゃう(笑

この辺が優秀かナァ〜

>>344
そうだと思います、ホントに

>>342
私は、基本で営業が通用すると思ってませんから、大丈夫です(笑
というか、新規で立ち上げするときは、
そこの責任者と話してから、展開を考えますよ、当然。
でも、基本は同じですからね。
口には出さないにしても、そこから外れると、失敗します。

>>345
つーかですね、そもそも、こんぶ殿はロボットのように使う経営者を好きじゃないでしょう、
そういうのを冷めた目で見るか、仕事と割り切るかのどっちでしょうし。
精神面でも実質的会社のことでも「潰れない戦略」って考えるなら何にでも数を打てとは言わないでしょうしね。

情報を得ながら相手の懐で良心的に思われながらちゃっかり得るものを得る方法ってあります。
営業の基本は相手を気持ち良くさせることですから、直接的に客の前で自分が気持ち良くなろうと思えば
逆に利用されちゃいますよね。

>>343
私は、以前に、りょん氏とお客様志向についてコンセンサスしてますから、安心してすれ違ってますw
基本は、同じですからね。

事業全体から見ると、実は宣伝としての営業活動もそれほど重要ではないということです。

>>349
俺もこんぶ殿がどういう経営者が嫌いなのか知ってる気がしますよ。
で、本当はこうすればいいのにって思うようなこんぶ殿の方法を受け入れにくい会社も多いんじゃないですか？

しかし自分から訪問しておいてケイスケはなぜあのようにむしろうっとおしそうな受け答え方で、
そこに親和力を添えて営業トークできるんだろう

それがケイスケクォリティ
ヽ(´ー｀)ノ

>>350
それは、私の技術ですよね。
でも、経営者に必要な資質ってありますから、それは見抜く必要はありますね。
りょん氏の営業と一緒ですよ。
基本を言っても、だれも聞いちゃくれません(笑
効果的な方法をやらないと、金払う人はいませんw
金さえ貰えばなんでもやるというのでは、信用は得られないし、次に続きません(笑

りょん氏の言いたいことでしょ？

もし営業成績ボードを見なかったらオレはケイスケを
「あーもうこのひとやめる人なんだろうな」と思っていたことだろう
ほんとにやめる気だったかもしれないし

遠い昔の思い出でした　ヽ(´ー｀)ノ

>>351
顔がいかつい人はまずは気さくさを出すほうが安心されるし、
あんまり丁寧すぎるよりも気さくさ重視の方がいい場合もあるんですよ。
それにいかつい人はホッとされるだけで親近感が湧きやすかったりメリットもあります。意外性も出しやすいし。
うっとおしそうに見えるのも、もしかしたら相手に強引に売りに来てるんじゃないって印象を与えたかもしれないし、
つか、その桑田氏は安定したトップセールスマンなんですか？

>>352
CEO的要求をされながら直接経営には参加しないんだから大変ですよね。
理屈だけわかっても実行してもらわないと変わりませんしね。
って、理屈もそうなんですけどねｗ
楽しくやれるのが一番なんですよなんていっても、アホかと思われるかもしれませんしねｗ
俺が言いたいことはこんぶ殿のそれも含みますけど、綺麗ごとでいけると思ってるのとも違いますんでです。
俺自身が善人なのか悪人なのかぜんぜん分かりませんしね、自分でも。
ただ、やろうとしてることで被害を受ける人はいないと思ってますけど、ある意味堅実だし。
その代わり、どこを変化時にするか、それともこのままでいくべきかってところです、悩みどころは。
いつか本当に悩んだら有料で相談に乗ってもらおうかｗ
でも、このままいける形を探すんだろうなとも思いますね。

あ、ちなみに金を貰えばなんでもやる部分もありますよ。
何をやって何はやらないかってのはありますけど。

>>355
立場と役割は、それほど大変ではないですよ。
というか、割り切ることのほうが大変ですかね。
同意しては駄目ですし、反対しても駄目ですから。
あきらめてる人でも、関わった以上は、あきらめないで方法論を一緒に考えなければならない。
相手が逃げてくれて、安心することの方が多い場合もありますし。

>>357
その時点で営業的要素が高いですね、営業トークでは中々本質に迫りにくかったりもすると思います。
経営ってのも個人的な部分って強くでますからね、そこそこの会社なのにトップ部門の都合が生き生きと浸透してたりとか。
本当に真剣でいうこと聞く気がある人となればまた違うんでしょうけど、都合の悪いこととか大変になりそうなことは嫌がる人多いですしね。

落ちますノシ

>>358
まあ、あんまり具体的なことはしてもしょうがないですけどね。
実は、問題のある会社って、その原因はすぐにわかりますよ。
というか、原因は大概同じですよね。
問題は、その改善する方法ですよね。
これが難しい。
時間が掛かりますし、お金ないですから、関わらないほうがいい(笑

>>230
沈黙してないんですけどね〜
つい、揚げ足取りには揚げ足取りで返すからなあｗ

>>359
ノシですw

>>351
わははははっヽ(^。^)ノ
というか、私の餌が悪すぎるんですよネェ〜

このごろ、例のスレを拝見してるうちに、
なんとなく、どうでもよくなってきちゃいました。

フーテン氏って、まともなんだなぁ〜と・・・・・・・

>>360
知ってて当たり前のことも知らない、口に出来るのにできない、
言葉で理解してるだけで実質的に理解してないとか、
なるべくしてなってるってのに自分は気付かない。
大抵そんなようなことってことはないですか？
金がないから引き締める、これもだめだめです、かといって放出すればいいってわけでもない。
思い込みで反射的に決まった方策を取ろうとするとか。
最低限の知識は必要だけど、別に難しいことでもない、そんな程度のことの方が重要ってことはないですか？
経理面なんかだとしたら、利益の種類を細かくいえるよりも、家計簿程度をしっかりつけられるほうがよほどまし。的なこととか。
組織の形態維持とか方向性となればまた違う部分もあるとは思いますけど。


今日は落ちノシ

>>363
わははははっヽ(^。^)ノ

病気と一緒ですよね。
さんざん悪くなってから来ても、時間が掛かる。
早めに対応できれば、簡単で安い。
でも、早めに対応できる才覚があれば、問題にならないw

キャッシュフローで見るのがいちばん早いですけどね。

>>362
昆布氏にとっては、宗教は政治か神秘主義のどちらかなんでしょう。
どっちも宗教には違いないですけど、そこに拘ってたら、
信仰は度外視で宗教について、神について語ることになるわけですから、
それでは、科学から宗教抜いたみたいで、何かが足りない・・・あ、逆かｗ

>>365
> 昆布氏にとっては、宗教は政治か神秘主義のどちらかなんでしょう。
> どっちも宗教には違いないですけど、そこに拘ってたら、

それは違いますし、こだわってはいませんよ。
ただ、決め付けないと話は前に進みませんからね。
網を張る場所を決めてるだけです。

> 信仰は度外視で宗教について、神について語ることになるわけですから、
> それでは、科学から宗教抜いたみたいで、何かが足りない・・・あ、逆かｗ

問題は神の存在なのでしょう。
ただ、フーテン氏はその問題については明確ですし、ちょっと、違うんですよね。
だからこそ、関心があるんですけどね。
でも、警戒して、明かさないw

ご隠居の論理だと存在が存在を研究する科学はナンセンスと言う事になるが
一応成立して居るよね
存在が存在を調理する料理や存在が存在を治療する医術もナンセンスと言う事になる。

>>367

科学も料理も医術も、人間の生存本能（生命）から発し、生存の便宜に
奉仕するもの。しかし、その根源である生命そのものについては、問う
ことは出来ない。生命を問うことも、生命の存在を前提とするからである。

君の答案は、理解不足で零点。

ソクラテスは、ソフィストを初め立派な人々に対し、「勇気」「正義」
「美」とはそれぞれ何かと質問したが、彼らは、それらの概念の「例」
を挙げるだけで、答えることは出来なかったので、彼らを「無知」と
よび、自分は「無知であることを知っているから」知者であると考えた。

しかし、これはソクラテスの完全な誤り。これらの概念は、いずれも、
「特定の状況における特定の行為」の属性であり、行為から切り離した
概念そのものは存在し得ず、無意味なのである。

イエスが唱えた「愛」も、同様である。

ソクラテスの精神障害に起因するこの妄想に基づいた西洋哲学やその
影響を受けたキリスト教が、根本的な誤謬の上に成り立っているという
理由はここにある。

＞ご隠居
そういう独り善がりの態度は止めなさいよ。
生命が生命を研究する事も論理的に矛盾が生じるならば医術も科学も成立しない事になるが君は科学の恩恵を被ってこうやって書き込みが出来て居るではないか
論理的に矛盾が在ろうがなかろうが生命は生命の起源を問うて居るからこそ生物学が存在し物理学が存在する

生命は生命を食う事が出来ないとか言ったら君は
餓死してしまうではないか
それとも食う事は出来るけれど問う事は出来ないとでもいうのか？
しかし生物学者は生命とはなんぞやと盛んに議論しその起源や根源に付いてもかなり明らかになって居り小学校の理科の時間にも普通に教えられて居るよ

だから、ご隠居は生命教w

生命を反証不可能にして、議論を展開してるので科学ではないっしょw
これ以上、ご隠居の頭の悪さを指摘しても、無駄無駄。
ご隠居にとっては、神=生命。

>>370

生命から生じる可視の現象は、生命によって観察・思考・研究が可能であるが、
その前提としての「生命そのもの」は、対象にならない。

生物学は、「生命現象」を対象としているだけで、「生命そのもの」ではない。

>>372

人間の「神概念」も、人間の生命の機能である。従って、生命はすべての神概
念に優先する。

究極の神と呼ぶべきものがあるとすれば、それは人間の生命である。

生物学より、物理学で説明した方がいいかも生命＝神＝エネルギー。

>>374

その説明も、生命の存在を絶対的前提とするｗ。

生物学は、生命が知覚した「生体現象」を対象とする。物理学は、生命が
知覚した「生態現象以外の現象」を対象とする。

＞生命から生じる可視の現象は、生命によって観察・思考・研究が可能であるが、 その前提としての「生命そのもの」は、対象にならない。

この発言を広く解釈した場合、この世に現象で無いものは「無い」訳だが
生命現象だけは考察の対象では無いという
ならば生物学も医学も成立しないはずだが？
ご隠居の言う「生命そのもの」とは何の事なの？
現象としての生命一般の事では無いのですか？

物理学だって現象としての宇宙を探索しているわけだよ
生物学は現象としての生命活動を研究している
そして確かに人間が無くては物理学も生物学も成立しないが
科学は人間と言う生命現象も考察の対象にして居り特に矛盾は無い
人間が学問の根拠なので人間を対象にしてはならないなどといったら心理学や生物学、社会学の成果の大半が失われてしまうよ
科学的な立場からすれば人間存在もあくまで「現象」なのだ

>>376
「生命『現象』」とは、生命から発し、生命によって知覚できる対象。発生原因
としての「生命そのもの」は、生命によって思考も知覚できない。思考・知覚自
体が「生命そのもの」の存在を絶対的前提とするからである。

定規は、自分で自分の長さは測れない。

＞隠居
で、要するに生命現象についての研究は可能と言う事に関しては同意なんだね
それも出来ないといったら君が好んで引用する心理学なども成立し得ない事になる。

ご隠居はいつも必死に批判して居るカントと同じレベルの事を言ってるのだが

カントの時間、空間については現代科学は批判してるね。

>>380
カントは、妄想に過ぎないドイツ観念論哲学の創始者。私は、「目に見
えない『物自体』が存在する」などという妄想はないよ。

ニーチェは、カントを「陰湿な神学者」と呼んで一蹴している。

ニーチェは、アンチ。

それ以外に、ない。

>>364
またキャッシュフローがでましたね。
興味はかなりあるんでちょっと勉強してみようかな。

> 人間の「神概念」も、人間の生命の機能である。従って、生命はすべての神概
> 念に優先する。
>
> 究極の神と呼ぶべきものがあるとすれば、それは人間の生命である。

それは、終わりではなくて、始まり。

だから、人間の生命とはなにかを思考していかなければ。
人間の生命はすべての生命の上位なの？
政治家の生命は、国民の生命の上位なの？

そういうことじゃん。

ジョークによる過剰表現はゆるしてちょんまげw

>>384
キャッシャフローって、概念です。
でも、一般的にいうところのキャッシュフローって、手持ち資金のことで、使えるお金。

よく、利益＝使えるお金、と勘違いしてる人がいますので、
キャッシュフローって区別してるだけですね。

本屋に出ているキャッシュフローの本をいくら読んでも、
この辺の感覚はわからない。
というか、あまりに違いすぎる・・・・・・・

キャッシュフローについては多少は読み物読んだりしたんですけどね。
使える金とは理解してます、くっきりと使える金って意識もなかったですけどね。
販売から資金回収までのスピードを上げて効率よく回すことで実質的な利益率をあげるとかそんな意識ですかね。

違う言い方をすると、
利益の考え方は、損益分岐点。
一方、キャッシュフローの考え方は収支分岐点。

儲かるかどうかを考えるとき、
損益分岐点は考えますけど、
収支分岐点までは考えません。
でも、借入金の支払いや税金の支払いは、キャッシュの考え方。
立ち上げ当初は減価償却費が多く発生してるので、
それを考えなくても住んでいるだけです。
けれども、３年以上のスパンで見たときは、どうしても考慮しなければ駄目です。

>>387
それで、充分ですよ。
利益はキャッシュではない。

手持ち資金がないのに、税金を払わなければならないと怒る人がいる。
これは、論外。

>>388
実際には俺のやり方だとキャッシュフローも手段になってる気はします。
販売店でもないですからね、たとえば金利の換わりに違う形で得るものがあれば必ずしも損になるとは限らないでしょ？
ただ、その辺のことは難しくてよく分かりませんｗ
経理任せの部分も多いくせに時々無茶を言うから嫌がられるｗ

>>388-389
なんか分かりやすいですね。。。
その感覚で捉えると、やっぱり大事なのは家計簿と会社の資産全体とどれだけの実質的な力があるかですよね？
で、どううまく回すか。。。利益なんかも俺ははっきり言って経常利益がどうとか理解できてないかもしれないけど、
でも、なんとなく上手く言ってる気がしてるｗって、任せられる人がいるからこんなこといってられるんですけどね、
最低限の確認するべきところと、今すぐにいくら使えるのかだけは常に気にしてます。

>>390
> 実際には俺のやり方だとキャッシュフローも手段になってる気はします。
> 販売店でもないですからね、たとえば金利の換わりに違う形で得るものがあれば必ずしも損になるとは限らないでしょ？

？
金利とは違う形というのは、いわゆるロイヤリティということ？
FCの中でのやりとりですか？
キャッシュフローが手段というのがよくわかりませんね。
うーん、どういうことだろう・・・・・・・

>>392
キャッシュフローの効率って言い方でいいんですか？
キャッシュフローの効率的に考えたら悪くなる部分も手段として使うって意味です。
これに関してはリスクも有りますけど、状況に応じて担保的なものも要求はしますけどね。
俺の仕事は本業的なものはありますけど、金を生むことが仕事と思ってます。
最終的に金（利益）になるなら一時的なキャッシュフローよりも投資を選んでます。って通じるでしょうか。

って、なんかずれてる気がする。
キャッシュフローの勉強してから俺の状態は話したほうがいいかもｗ

>>391
利益って、結果ですからね。

経営者の方は、大概、仕事の規模や１ヶ月の売り上げから、人件費や原価の支払いを差し引いて、儲かってるか儲かってないか、見てる。
支払いが出来なければ、儲かってない。
という結論になるわけです。

ところが、１年スパンで見ると、税金の支払いを考慮に入れてない。
これがまず一番の盲点ですね。
あと、大きな資産はすぐに経費化できない。
減価償却費です。
これに文句を言う人は、経営者にはなれない。

>>393
キャッシュフローは、あくまでも手持ち現金ですから、効率をつける場合は、
効率のいいキャッシュフロー経営みたいな言い方ですかね。
この場合のキャッシュフローは、利益至上主義に対するキャッシュ重視経営ですかね。

> 最終的に金（利益）になるなら一時的なキャッシュフローよりも投資を選んでます。って通じるでしょうか。

プレゼンのことですよね。
それは、キャッシュフロー重視の経営から行くと、駄目です。
たとえば、回収資金を現金で貰うか、手形で貰うかというのと同じことですよね。
当然、現金です。
日ゼニが一番です。

>>395
それは実際に経験しましたよ。
最初の数年は儲かっても色々そろえたりしますし、決算なんかの書類を見てもさっぱり分からなかったりして、
どうもつじつまが合わない気がするのに、聞いても「そういうものなのだ」って言われたんです。
で、いくら説明を求めてもきちんと答えてくれないからその時の税理士はやめちゃいました、俺向きじゃないってことで。
今の人は詳しく教えてくれるし聞きたいところを求めるとかなり苦労してるんでしょうけど計算してくれてます。
税金も年を割って考えて想定できる仕組みを作ってますけど、でも、だめですね、ずれますね。
無理言って合わせてもらったりもしますけどね、それがどういうことなのかろくに分からずに無理言ってるんだろうなあ、
こんぶ殿にはそれがどういうことか分かるんでしょう、きっとｗ

>>395
効率のいいキャッシュフロー経営って言えばいいんですねｗ
利益至上主義はもちろんなんですけど、金がないと買い付けも出来ませんし、
チャンス逃しますから無視したら利益主義に反します。
必要性が高いんですよ、俺の状況には。
その観点からすると反するんですけど、それでも投資的なものは必要です、悩みどころですけどね、
その中でのキャッシュフローを考えるべきなんでしょうね、上手く。

>>396
わかりますよ。
消費税は、売り上げに対するものだから大体は計算できますけど、
所得税は、利益に対するものなので、計算しづらい。
厳密には、利益とも違う概念ですしね。
まして、その後のキャッシュとなると、よけいにややこしいことになります。

売り上げ単価が大きく、原価率もその時によって違うものは、税金の支払いは大変だと思います。
非常に読みにくいですから。

>>398
売り掛けのようなものもあるし、資産換算できるけど現金ではないものとかあるし、
実際に本業は何？ってなると分かりにくい部分もあるんで経理も税理士も大変だと思います。
で、時々俺が厄介なこと言い出すし。
でも、懐かしいですよ、一番最初は俺一人でやってたし、なんで儲かってるはずなのに金がないの？
ってなった、確かに。。。預金がみるみるなくなった、でも、それも投資だったんですよね。

>>397
経営に関してこだわるなら、
まず、利益計算がどこまで可能なのかということから入らなければ、キャッシュフローは意味ないです。
利益計算が出来なければ、キャッシャなんて計算しないほうがいい。
混乱するだけですから。

利益計算ということは、コスト管理であり、
結局、損益分岐点を下げることが目的になります。

それが出来てから、キャッシュフローに入ったほうが混乱しないはずです。

>>399
金があるときに使うと、そうなるw
金があるときこそ、貯める(笑

うーん、マルサの女を思い出すナァ〜

しずくを舐めるヽ(^。^)ノ

>>400
たぶん、っていうか、税理士の人にも言われたんですけど、俺はかなり具体的な事を知りたがるらしいんですよ、
普通は分かりようのないことまで、それも数字だけ。
俺自身は収入と支出と固定費くらいしか気にしてないですけどね。
損益分岐点は常に把握するのはもちろんですけど、金の回りはミスったら経理のせいだと脅してあらかじめやりたい事を伝えて監視させてます。
それしかしてないけど、どうなんでしょう。
社内でキャンペーンとかやるのも好きだし報奨金とか出すのも好きだから本当に大変なことなんでしょうね。。。

>>401
接待するべきか、仕入れに回すべきかとかｗ

だけど、こういう話をすればするほど、
今の税制って、不備がある気がするし、
学校は、経営の基礎知識を教えてないと思う。
官僚養成教育が過ぎるんですよね。
結局、大企業が維持していけるのは、
天下りで利益率のいい仕事が入ることもありますからね。
役人が偉いというシステムがあるんですよね。
なかなか、おもしろい仕組みだと思う。

>>404
税制の不備ってのは分かりにくいってことですか？
学校が有っても俺は行かないから同じなんですけどねｗ
でも、とりあえず金がいくらあるか、いくらまで俺の独断で使えるか。
収入がなくなったとしてどれくらい耐えられるかが分かればいいとかかってに思い込んでますｗ

>>402
そうですね。
目に見えるようです(笑
でも、悪いことではないし、そうできてるから、システムが維持できてるのでしょうね。
まあ、経営者ですから、こまかいところまでよく覚えてるでしょうしね。
会社の中のお金の流れさえ押さえておけば問題ないのでしょうけどね。
このごろは、私も、サボってるナァ〜
飽きてきた(笑

>>403
まあ、それの場合は自分で使っちゃうw

>>405
そうです、わかりにくいんです(￣□￣;)!!
利益と所得は違いますからね。
税金は、所得に掛かるもので、利益に掛かるものではない。
利益は、収入−費用で、所得は益金−損金。
んで、なにが違うかというと、期間損益の考え方が違う。

って話しても、めんどくさいだけ(笑

税法はもっと、簡単でいいと思う。

でも、企業経営も、宗教だから、わかりにくくないと、神格化できない(笑

というのが、私の理屈でもある(笑

まったく、世の中つまらんなぁ〜ヽ(^。^)ノ

>>406
給料面でも固定給より報酬の方が多いですしね。
最初の税理士の人はそういうのも嫌がったんですよ。
安ければいいってもんじゃないと知りました。今は結構安心出来てますし。

多少の融通は利きますけど、でも、俺はたぶん真面目なほうですよ。
偉そうなこといって自分で使ってたら無理言えなくなっちゃうしｗ

>>407
うん、でもなんかイメージしやすいような。
所得にかかるんですからね、利益出しても所得を得なけりゃいいんだし、最初なんかは。
経常利益だ荒利だ純利だを分解したチャートとか見るより全然分かりやすいｗ
>>408
経営が宗教だとして、神は何になるんですか？
やっぱり金？

ついでに、いつものとおり言わせていただければ(笑
中世の教会が現在の企業なんですね。

そのなかで、
プロテスタントよろしく燦然と現れたのがホリエモン。
「金で買えないものはない」
という正論を引っさげてあらわれたものの、
そのあまりの正論ゆえに、
守旧派の権威主義者から断罪され、社会的に抹殺されてしまったW

考えて見れば、今のほうが暗黒の中世なわけだ(笑

>>409
常軌を逸してなければ、厳しいことはバンバン言うべきです。
まあ、どういう状況なのかわかりませんけどね(笑

>>410
神は、利益です。
まあ、お金でもいいですけどね。

りょん氏も把握するのに大変でしょw
オマケに、なにを追いかけてるのか、わからないでしょw

資本主義経済の神様です(^O^)／

りえきまんせぇ〜

>>411
ホリエモンも結局は欺きがばれちゃいましたからね、
それがなければ正しいと思いますけど。
強気に言って弱みが暴露されれば叩かれてもしょうがないです。
俺は別に嫌ってませんけど、そんなもんだし、会社とか。
なんでも正直にやってたってでかくなれない、どこまでをよしとするのかは別だけど。

>>412
良くやってもらってるんだと思いますよ、他がどうかもろくに知らないんですけど、そう思えます。

利益が神ですか。。。崇めすぎたら失敗します。
神神では金は生めませんしｗ

俺は把握できてないですね、今は信用しちゃってる。
で、時々チェックって言うか、必要な額が大きかったりするから揉めるんですよ、時々。
で、そういう時に現状をチェックする、で、納得しても何とかしろと言う、相手はたまりませんよね。

ちょっと反省しよ。。。

あ、でも利益だからいいんですか。
金を崇めるなら失敗するけど、広い意味での利益を求めるのは宗教よりも現実的な神ともいえるんだ。

>>413
というか、きっと、ホリエモンは東大出身からみたら、やっぱりオチこぼれなんですよ。
あんなにやりすぎると、いつか叩かれるに決まってますから。
でも、大概は、あそこまでいく以前に叩かれて沈みますからね。
まあ、政治家に立候補しなければ、あんなにならなかったのでしょうけどね。
あれは、小泉が悪いだろうしナァ〜

結局、ホリエモンの陰で、浮上しない名前はほとんど東大出身で元大蔵出身者。
唯一名前が出たのは村上ぐらいか・・・・・・
あれは、通産省出身だったからだろう(笑

しかし、ライプドアだけで、あれだけの元官僚蟻が群がってるのを見ると、
日興コーディアルなんて、どんな複雑なウェッブが形成されていることか・・・・・・

>>416
利益は神ですけど、キャッシュは、かなりリアルです。
だから、キャッシュが重要なんです(笑

って、全然、わかりませんよねw

>>417
そっか、選挙にも出たんでしたｗ
小泉の刺客だなんだとか、あの変からふざけすぎたと思える。
公務員と民間人は違うって事を勘違いしてる、あれは。まあ、民間知らずで感覚麻痺するのは分かりますけどね。
だから最終的には民間に公務員はいらない。

つーか、ホリエモンがどうこうの前に日興の件が腹が立ちますね、
それ自体が株式の信用に関わる問題じゃないんですかね。

>>418
いや、この流れ的には理解できますよ。
金がなかったら何も出来ませんからね、本社ビルにどんな資産価値があっても
現金なければ借り入れするか売却して換金するかしないと潰れますし。
ビール会社が買収で狙われたりもそんなようなことも関係してると思うし。
でも、金を神にして崇めてたら２ちゃんの仕事系の板辺りの叩きでも活発にやられますしねｗ

>>419
というか、日興の件は、どんな外資のいちゃもんが入ったのか知りたい。
実質的には自分たちが損してますからね。
いかにも東証が、外資に勝ったような表面的な構図。
これは、うそ臭い。

>>420
わっ、それは素直にうれしい(^O^)／

私は、その仕事板には行ってないとは思いますけど、
その叩きもご隠居のアンチと同じだと思いますね。
重要なのは、お金を使うことで、使われることではないですから。
でも、素直に松坂ぐらい稼いで見たいものだと思う・・・・・
世の中にあるものは全部持ってるという心境になってみたい・・・・・・

>>421
きな臭いものも蓋されてうやむやで終わりですからね。
政治に近いところほど当たり前にそんな構図ですし。
結論。公務員は要らないｗ

仕事系の板はひどいもんですよ、仕事の話なんてできないケースが多いし。
上手く行かない話は煽られますし、上手く行ってる話はひがまれますし。
でも、どちらかと言うと平穏に話するには上手く行かない系の話なんでしょう。。。質が低いですよ、住人の。
憂さ晴らしに来てるようなの多いですし。
金は要らないとかってのは逃げだと俺は考えますからね、金が有って悪い理由なんてありませんし。
もちろんどう思うかは自由ですけど、金があるのは悪いと思う人がいるのならそれは間違ってると思う。

>>422
空の財布が人を一番傷つけるというのは、聖書の言葉だとか・・・・
私は、これは真理だと思いますね。
まあ、経営関係の板は結構、行きますよ。
経営者がわりと多いので、おもしろいですよ。

オチです。

>>423
聖書にそんな言葉があるんですか。
傷つくのは他人なんでしょうか、それとも本人？
どっちにとっても言えてる気はしますけど。
金はあったほうがいいことは当たり前すぎる。要らない人は使わなければいいだけだし。

経営板には昔少しいましたけど、あまり経営的な話がちゃんとできるとは思わなかったです。
つか、こんぶ殿がいるんなら行こうかな、引越し考えてるんで候補の一つではあるんですけど、
でも、俺みたいなレスしてたら変なの沸いてきそうだ、あそこじゃ。

つーか、経営とかアクアとか、結構名無しでレスしたことあったりしてｗ


ノシ

経営自体は難しくないですよ。営業と固定費管理と税金対策しておけば初年度から黒字です。

高額な設備投資をするような工場経営だと減価償却の計算が面倒ですが。

とにかく入金を確実にして、固定費（月々に必ず出て行くお金）を下げていればなんとかなりますよ。

月に１０万の売り上げでも、５万しか出費がなければ利益率５０％です。

>>425
アクアスレはあんまりいってないなぁ〜

>>426
その時に、税金分の利益の約4割を貯金しないで、使っちゃう。
結構、大きいですからね。
突然、今月末に、200万払ってくださいとかいわれたら、怒りますよ(笑
手元に、50万ぐらいしか残高ないわけですから。
いやぁ〜、ホント笑えます。
まあ、税理士さんが悪いとは思いますけどね。
でも、そんな人が多いからナァ〜

>>427

納税準備用の通帳作って入れておけばいいのに。税金もコストなんだから。

それに優秀な税理士は少ないから企業防衛上、自分で勉強した方がいいでしょう。

どの業界でもそうですけ完全に専門家に任せるのは危険。

>>366
> ただ、決め付けないと話は前に進みませんからね。

前には、進まないかも。
昆布氏の決め付けはその都度、場合に応じて、という方法でしょう。
俺の場合は、何が何でも決め付けて譲らないわけですからｗ

> 問題は神の存在なのでしょう。

まあ、そうなんですけど、神を知るということは、
神について知ることとは違いますからね。

>>429

教会の維持費っていくらぐらいなんですかね？

１０００人ぐらいの信徒数だと献金の合計はいくらですか？

>>428
どれぐらいになるのか、事前にわからないと預金しませんからね。
まあ、最初は無理でしょう。
消費税はなんとかなりますけどね。

>>429
いえいえ、かなり前に進んでますよ。
すくなくとも、私はかなりわかってきましたw

> 神を知るということは、
> 神について知ることとは違いますからね。

ふふふふっ、そこがひとつのポイントですよね。
その知るは意味が違いますからね。
聖書をいくらひっくり返しても神を知ることはできないでしょw
ということは、もしかすると・・・・・・・・

ネタが無い。

>>431

神に神秘性が無いのが問題。

>>433
組織に神秘性があるのか？

>>434

人がばたばた死んでいく。

>>429（フーテン氏）

要するに、神概念をも作り上げた人間の生命を神とすれば、ややこしいことを
考えなくても、問題は容易に解決する。

創価統一オウム朝鮮人宗教の保険金殺人
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hokesatu.htm

>>437
全然説得力ないよ。

>>427
俺も今は行ってないですけどね＠アクア
掛け持ちしないほうだし。

税理士がとかくそんなもんというよりも、あまり詳しくない税理士とかもいますしね。
ちょっと複雑になると分からないって人いますよ、マジで。
最初の2年位とか赤字に持って行ったりするじゃないですか、そのときなんかも
黒で数百万出ちゃうから経費使えって言われたんですよ、いいなりで使っちゃったら
今度は大幅赤字になるとか言われて振り回されたとかありますよ。
おまけに現金はなくなっちゃうし、それいらい自分で現金部分と出納長程度はなるべく把握するようにはしてます。
今の税理士の人はそんな事ないですけどね。

>>428
まさしくそう思います。
とはいっても難しくて深く知るのは無理ですけど、俺なんかには。

税金分もストックしてたら有効に使えなくなるじゃないですか。
俺の場合には手形融資も使いますけどね、一時的な不足分は。

>>439
それは、収入見込みを見間違うとそうなりますね。
結局、利益率を押さえて、キャッシュフローを把握することなんですけどね。
季節変動を注意しないと、わからないと思いますけどね。
税理士には、事前に言わないと多分、注意しないでしょう。
経験だろうナァ〜

私は単純に税金４０％払って会社にプールしておく派ですけどね。

節税のために頭と時間と経費を使いすぎるのは本末転倒だし、シンプルで透明性があることの方がトータルで得のような気がする。

まぁ、なにが正しいとかはないんですけどね。好みの問題ですね。

問題は、なにの40%かって、ことなんだと思います。
それこそ、税金部を積み立てして、さらに資金の積み立てしたら、
なんにも残らないとか怒りますからね(笑

いやぁ〜でも、こういう話は宗教の否定ばっかりしてる近頃では、勉強になるナァ〜
実は、会計事務所とかアドバイスをする側にしてみたら、
一番やりずらい部分ですからね。

わからない人とは話ししたくない(笑

ご隠居と話してるほうがいいw

純利４０％で、２４％キャッシュでプール、１６％税金（地方税含む）かな。消費税と源泉はもちろん別。

役員報酬ほとんどないですけどね。まぁ給料いらないけど。

税金の本質はみかじめ料だからね。安全に商売させてもらっている以上払わないとね。

他の先進国もほぼ同じだし文句はいえないなぁ。

多分、当初はそれでいいとは思いますけど、3年目過ぎたら、不足すると思いますよ。
でも、そこまでしてたら、まず安心ですね。
もし、それでいけたら銀行から融資受ける必要がないだろうナァ〜

>>445
その通りです。
でも、金がないとホント文句でます。

>>446

基本的に無借金経営ですよ。銀行屋の営業がやたらくる・・。

借金ないと楽ちんですよ〜。許認可業でもないし。

まぁ大きな工場つくるとかだと大変なんでしょうね。他業種の経営は無理だなぁ。

無借金か。
俺なんかの業界ではどうやって銀行から金引っ張るかってのもあるし。
使える金があるほど有利になるしな。
業界によって感覚は全然違いますね。

つーか、板違い話じゃスレが動きませんね、やっぱり。


ノシ

要するに、神概念をも作り上げた人間の生命を神とすれば、ややこしいことを 考えなくても、問題は容易に解決する。


問題を先送りして居るだけではないか
人間の生命を作り上げた存在Ｘを神と呼んで居る訳だが
現象世界の根拠としての生命
その根拠としての神Ｘ
たとえ神Ｘの想定も人間の生命性を前提とするにせよ
事物の根拠を求める人間の理性あるいは生命性は根源の根源としての究極の根源神Ｘに至ってしまうものは仕方が無い
神と言うからご隠居が脊髄反射するのでＸと言って話を進めたらどうだろう

また糞スレか

また、糞か(笑

【在日北朝鮮カルト凶悪犯罪の歴史・日本編】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年12月 入会強要 顕正会員 山口 朝子
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 9月 恐喝・入会強要 顕正会員 長井 光二 示談
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2001年 2月25日 入会強要 顕正会員 事情聴取 厳重注意
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。

御隠居て、、ホントニおもしろい人だなあ、、

とツクヅク思うね、、、、
過去の楽しい思い出が一杯、、、

>>452
人間の生命が究極神だから、それを作った者や、さらなる究極神など考える
余地がない。考えると、生命が究極ではなくなってしまう。

ぎゃはああああ、神に嵌っているから、理解出来ないんだよ、、

ぎゃアははアア、、♪〜〜＾〜


なつかしい、、、

>>458

キララ☆ は、現在存在しません！

全て偽者で〜す　（笑）残念デスタ

ヽ(^。^)ノ

＞実在と観念は、イコールではない。
＞しかし観念論者は、しばしば観念を実在とイコールにする。

＞これは、観念論者の無力さと傲慢さの現れである。

人間の生命が究極神だから、それを作った者や、さらなる究極神など考える 余地がない。考えると、生命が究極ではなくなってしまう。

＞考えると生命が究極では無くなってしまう

そうなんですよ考えると生命は究極じゃないんですね
また貴方も考える余地が無いとか言いながら
もう既に考え始めてますよね
生命が究極というのもひとつの真理だが
究極であればなんらの根拠も無しに生じ滅せねばなりませんが
我々個別の存在者は究極存在とは言い難い所が在る
例えば生命は非生命である太陽の熱の力や大気の存在に多くを負って居ます
生命だけで自律して存在して居る訳では無い
例えば地上から「大気」を消し去ったら全人類は三分以内に死に絶えます
またこう言った自然物だけではなく
天使や悪魔の超高度な生命体（或いは「生命」の括りを超えた超生命とも言うべき存在者）が我々の生成に深く関わって居る可能性も捨て切れないだろう
近代科学というのは
そう言った不確定要素を捨象して成り立って居るモデルに過ぎない
この宇宙は人間と自然からなると言う仮説である

住人様へ　情報です。
宗教団体様へ　資金集めよりも、人の幸せについて考えましょうね！

彼方が、売ってる、その開運グッズって霊界及び人間界の
指導霊シルバーバーチ霊のいうところ、何の効果も得られません。

Ｆ直伝の霊医殿仕込の方法です。
貴方の少ないお子ずかいから、募金箱へ寄附してください。
人の為にお祈りくださいね、ここでは、霊は人を見ますよ。
人助けは、誰の為？（これは、１８歳未満ようです。）
彼方が、社長ならＦへ電話ください、ここは、Ｆへ寄附では駄目です
シルバーバーチ霊へ寄附と言うなら尚駄目です、祟られますよ！
貴方の背後霊のお方のお国が貧しいなら、その国をお探ししてユニセフへ
ど〜〜〜んとです。Ｆへは、時給計算でＯＫです。
私に募金って人がいるような霊能関係者ですが、大金は、何処に行くのでしょうか？
行き先を知ってるならＦブログヘ　そっと教えてください。何処かへｺﾒﾝﾄ
シルバーバーチの霊媒　霊医のヒーラー　Ｆで検索してね。ＨＰからジャンプ
もできます。

>>461
＞究極であればなんらの根拠も無しに生じ滅せねばなりませんが
＞我々個別の存在者は究極存在とは言い難い所が在る
＞例えば生命は非生命である太陽の熱の力や大気の存在に多くを負って居ます

生命は、なんらの根拠も無く生滅するからこそ究極なのです。生命に根拠が
あれば、その根拠が究極となり、生命は究極ではなくなります。

自然は、「生命側から見て」、生命を維持してくれるからこそ、人間にとって
存在意義があるのです。その意味で、生命と自然とは一体です。生命のないと
ころに、いくら太陽が輝いても、大気が存在しても、人間には何の関係もあり
ません。存在しないのと同じです。

生命によって自然を知覚しない限り、自然は存在意義がありません。従って、
生命は、自然・世界の成立要件でもあります。

＞今時、哲学者は勿論のこと、聖書学者でさえも、「神が実在する」など

というアホなことを信じている者はいないよ。

宗教があるところには必ず対立と争いがある。 宗教は、現実に還元できない
百人百様の観念に最大の価値を認めるので、その正誤・正邪を判断する基準
は皆無だからである。何百年・何千年争っても、解決は不可能。

同じアブラハムの神を信じているはずの一神教同士で、千年以上争っている。

宗教は、狂気以外の何物でもない。

厳然として実在する人間や自然ではなく、ありもしない空想上の神などを信じ

ているので、信者は、常に不安と被害妄想に苛まれているのである。

キララ☆君　へ

この手紙を以って僕の宗教板における最後の仕事とする。
まず肥満体型を克服する為に「チャーシューメンの魔力」について解明してもらいたい。
以下に「チャーシューメンの魔力」についての愚見を述べる（以下「魔力」とする）。
「魔力」について考える際、なによりも第一に自らの習慣を変えなければならない、という考えは今も変わらない。
しかしながら現実には僕自身がそうであるように、習慣に支配され、ついついラーメン屋に足を運んでしまっている、というのが現状である。
その場合には、カロリーを消費するための運動が必要になてくるが、残念ながら未だ満足のいく結果には至っていない。
これからの「魔力」克服には、習慣克服、適度な運動、これら以外のアクションが必要である。
僕は君がその壁を超えることのできる数少ないハードロハシストであると信じている。
能力を持った者はそれを正しく行使する義務がある。
君には「魔力」を克服してもらいたい。
遠くない未来に「魔力」により肥満になる人がいなくなることを信じている。
ひいては僕のラーメン屋メモを君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
体脂肪は魂の贅肉である。
尚、自ら「魔力」に陥りながらそのからくりを発見することができず、後進の君へ道を明け渡すことを心より恥じる。

名無し　太郎

。。。

ご隠居の論理はなかなかの高度思想である事は認めるが
生命の存立に神や自然、或いは超高等生命などの力が働いたと言う理論も完全には否定出来ないし
もし神とか天使のような超知性が存在するとしたら特に人間が居なくとも世界の存在意義はあるのである

私の「神の家スレ」への書き込みを、下記にコピペしておきます。

「神も仏も名無しさん ：2007/04/19(木) 16:56:21 ID:mhlbwFWs
前レス>>327で、「ヴァージニア工科大乱射事件の犯人は、精神医学的問題を
有するクリスチャンである」と推測（予言）したが、まさにその通りだったな。

犯人も、殺された30人の教授や学生たちも、すべて「イエスの狂気」の被害者
であることを自覚して欲しい。

ブッシュは、犠牲者の追悼式で、「慈悲深い神に祈る」と述べたが、犯人も
その「慈悲深い神」のために多くの人々を殺したのである。ブッシュは、この
ような悲劇に際して、殺された「人間」を悼むべきであったのであり、「神」
など持ち出すべきではなかった。ここにも、クリスチャンの病理が表れている。

「「イエス・キリストのように死ぬ」−。米バージニア工科大学乱射事件のチ
ョ・スンヒ容疑者（23）はNBCテレビに送付したビデオの中で、社会や同級生
への増悪を語り、被害妄想をあらわにする一方、自らを十字架にはりつけられ
たキリストになぞらえて犯行を正当化した。　チョ容疑者はこの中で、「お前
たちには1000億のチャンスがあったのに、おれを追い詰めた」と主張。「後世
の弱く無力な者たちを鼓舞するため、おれはキリストのように死ぬ」と宣言し
「顔につばを吐き掛けられる気持ちが分かるか？」「お前たちは望むものすべ
てを持っている」などと周囲の人間への増悪をむき出しにした。
　一方、ニューヨーク・タイムズ紙は電子版のブログで、ビデオと共にチョ容
疑者が送った写真のうち、右手でハンマーを振りかざしている写真について、多数の暴力描写を含む韓国映画「オールド・ボーイ」
に影響を受けて撮影された可能性があると指摘した。同映画のDVDのパッケー
ジに同様のポーズを取った登場人物が描かれているためだ。
（時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070419-00000074-jij-int 」

>>466
＞僕は君がその壁を超えることのできる数少ないハードロハシストであると信じている。
＞能力を持った者はそれを正しく行使する義務がある。
＞君には「魔力」を克服してもらいたい。

↑　は、君の買いかぶり過ぎですよ、ははははは・・笑）
キララ☆は、唯のご隠居氏の太鼓持ち〜〜　
そんな力はありません。残念！　ヽ(^。^)ノ

その能力はご隠居氏と彼の優秀なお仲間さんたちです！！

世界平和樹立に向けて、皆で彼らを援護・支援しましょう！！

870 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/20(金) 01:57:23
なるほど、虫に聞け ◆jI2W8zJrGE は本当にカルト宗教の洗脳者だったわけだ。
ようやく分かった。

なんとま〜〜　まったく・・・・・・・(-_-;)　

な・さ・け・な・い　・・・・アハハハハ　
　　　　　

私の思想のみが真理であり、正義である。
私以外のの思想は宗教である。
★☆★☆★☆★☆★☆　　ありが�d☆　　♪〜　　　(*^。^*)　


人間は、動物の一種として、徹頭徹尾、【　現実界（五感で知覚できる世界）】　

に依存しない限り、生存できない。 ヽ(´∇｀)ノ

知覚できない何か（「神」）が実在すると信じ込み、それに最高の価値を
認めたら、一体どうなるか。そこに、現実からの遊離が生じ、人間が狂う。
狂気の定義は、「現実との接触の喪失」（Loss of Contact with Reality）
である。

特定の悪質な個人が　【　神の言葉　】　だと偽って語れば、すべての信者を

意のままに操ることができる。これが、史上そして現在も果てしなく続く、

【　宗教紛争の実態　】　である。紛争には、他の要因も絡むのは当然だが、

【　神　】 が最大の原因であり、憎悪要因であることは絶対に否定できない。 ヽ(´∇｀)ノ


他の人文科学と同様、宗教学者がこの宗教の病理を解明・指摘・批判すべき
なのだが、宗教学者は専らキリスト教徒である西洋の学者の見解に依存して
おり、かつ、宗教学者の殆どが特定宗教の信者だから、客観的な解明や批判
など出来る訳が無い。オウム事件の責任は、信者ではなく、【　宗教学者　】にある。


★☆★☆★☆★☆★☆　ありが�d☆　　♪〜　　　(*^。^*)

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1155315856/l50

884 名前：↓この電波話などすでに立派なカルト教義ｗ [] ：2007/04/20(金) 09:55:54
556 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/02/10 16:04:10
人の腸は還元発酵型、虫（例外はあるが害虫一般）の腸は酸化腐敗型。よって食べ物が
全然違う。人と虫の食べ物は厳然と峻別される。競合しない。
健康な野菜を虫が食えば腸が破裂するか消化不良で虫は死ぬ。簡単にいえば腹の中で
腐る物しか食えない。そして、かつて虫の餌だった軟弱野菜を人が食べることはなかった。


891 名前：考える名無しさん [] ：2007/04/20(金) 10:36:47
>>884
この虫に聞けの電波話を読んで思い出すのが毛沢東だ。
「すずめは害鳥である」との思い込みに基づいて国中のすずめを駆除し、
それによって数百万単位の餓死者をうむ惨事に発展した。

脆弱な知識を声高に叫ぶ者の言うことを聞いてはならない。
虫は危険なカルトの詐欺師だ。

＞469

おまえは嘘つきだな。

犯人は、お前と同じ、反キリストだよ。

洞察力全く無いな。

>>430
会堂を維持して牧師を養うには、年間700〜800万。
信徒数1000人だと、4000万ってところかな。
ユーレイ会員がいないとしての話だけど（ｗ

>>431
神を知る、神に信頼するというのは、
神について、神が何であるか知るといった性質のことではないんですよ。
神を問うのではなく、この場合問われているのは自分の方ですから。

>>476
宗教者の特徴である「なりふり構わぬ自己正当化」。反キリスト者が、「イエス
キリストのように死ぬ」など、口が裂けても言える訳がないだろう。

＞478
＞反キリスト者が、「イエスキリストのように死ぬ」など、
＞口が裂けても言える訳がないだろう。


言えるよ。
おまえの目は節穴か。
バージニア工科大で銃乱射して学生、教授を数十人殺し、
社会に対し恨み、つらみをまくしたて、自己正当化する人間が反キリストでなくなんだ。

まったく、キリストの教えの反対のことを、この朝鮮人はしていることが分からないのか。
おまえには見えないのか。

反キリストってのは、下劣なんだよ。
嘘が平気な連中だ。
自分の吐く嘘を真実だとおもいこむ。

連中は正しいフリもする。
矛盾する言動などするだろう。

この場合、クリスチャンかどうかというよりも、
（知識としてイエスを知っていた場合）
贖い・身代わり・代表、不満のアピールとしてのデモンストレーション、
ムーブメントの先鞭・先頭を行く者、自らが犠牲となり後進のパトスとなること、
などなどの姿を、その共通するイメージの部分でなぞらえただけかもしれん。

何がイエス・キリストのように死ぬ、だ。

米国で銃乱射して自殺したとされる朝鮮人の死の一体、どこが、
イエス・キリストのような死だというんだ。


人類に自己を啓示し、受肉した救い主なる主キリスト・イエスの贖いを受け入れ
自己の罪を悔い、イエスを主と告白し、父なる神を讃える者じゃないのは明白じゃないか。

恨み、罵り、悪口雑言、憎悪、殺意、大量虐殺。
そして自殺と報道される事態。

この死のどこがキリストか。
こういう言動はキリストに従う者のしるしでは無い。

>>479
「（当時のユダヤ）社会に対し恨み、つらみをまくしたて、（私は神の
子）などと言って自己正当化した人間」が、まさにイエス。イエスは、
自分の個人的感情から、社会に対して不満たらたらで、富める者に対する
憎悪（実は羨望）と人間差別にに満ちた、現代で言えば「跳ね上りのサ
ヨク革命家」。聖書に書かれた彼の言葉を、「初めから有難がらずに」
眼光紙背に徹して批判的に読めば自明。乱射犯人の姿と重なる。

けどまあ、なぞらえる対象を、
「（人々）の（罪）を（贖い）、
本来あるべき（姿勢）を取り戻す契機としての（十字架）へ自ら（架かった）（イエス）」
に選んだということは、それなりに敬慕する何かはあったかもしれない。

※二・三行目を改変
「（米社会で虐げられ拒絶されている同朋）の（不満）を（一手に体現・表出し）、
本来あるべき（我々のあり方（我々への態度））を取り戻す契機としての（行動・犯罪・自殺）へ自ら（赴いた）（俺様）」

＞483

おまえは何も聖書から読み取れていないな。
銃を乱射した朝鮮人と、おまえは同じだよ、イエス観が。

イエスは決して暴力をつかわなかった。
イエスは、すべての人に捨てられても、十字架で次のようにいった
「彼らをおゆるしください。彼らは何をしているのかわからないのです」

クリスチャンとは、イエスの教えに従うものです。混乱させられないでください。
アメリカの原理主義者たちは、おかしいのです。混乱させられないでください。

イエス・キリストは、遊びではないのです。
今を麻薬でくしんでいるかた、生きることで苦しんでいる方の涙を、辛さを、
イエス・キリストはすべてを知っています。

だって、イエス・キリストは、あの2007年前の十字架で
すべての人たちに捨てられて、死なれたのだから。。。。。

剣をもつものは、剣にて滅びます。アーメン。主の平和がみなさんと共にありますように。

>>485

イエスは、父なる神を冒涜し、ユダヤ社会の秩序を乱した罪で処刑
された犯罪者に過ぎない。

彼が「人類に罪を贖うために十字架に架かった」というのは、パウロの
でっち上げ。イエスには、そのような意図は毛頭なかった。福音書の
どこにも書かれていない。

＞487

おまえのイエス観は、自己を義とし、イエスを断罪したサンヘドリンのメンバーと同じだよ。
おまえのその言葉が、おまえに申し開きを求める時が来るだろう。
おまえが悔い改めないのなら。


我々の体が朽ち果てた後であるか、いずれかに、
歴史が証明するだろう。
おまえの言葉の真偽を。

>>486
＞イエスは決して暴力をつかわなかった。

あなまり嘘付くなよ。イエスは、自分と自分の家族の生計を支えるため
に神殿で真面目に商いをしている商人達に対し、「暴力で」その屋台を
ひっくり返し、彼らを追い払った。おまけに彼らを「強盗の巣」呼ばわり
している。イエスの処刑の遠因は、彼のこの「暴力行為」にある。

イエスの、実母マリアに対する非道な仕打ちは、一体何か。イエスは、
実父ヨセフについて、何故一切語っていないのか。

イエスは、いちじくの実がなってないのに怒って、いちじくの木を「呪
い」枯らした。

イエスも、乱射犯人と同様、はじめから精神が狂っていた。イエスの
ことを「直接によく知る」郷里の人々や家族は、彼を気違い扱いして
いる。聖書にもちゃんと書いてあるではないか。聖書の一字一句に拘る
クリスチャンたちは、この事実に対してだけはなぜ無視するのか。
陳述者に不利な陳述は、真実である蓋然性が極めて高い。これは証拠の
評価における鉄則である。

>>484の改変が、正確無比で適切だなどとは到底思わないが、
そうした「構図の模倣」は、世の中到る所で見られる。
信仰の度合い、教理への理解度・解釈の方向性等との相関は、大して高くない。
文化・環境のインプリンティング、一般的イメージによるものも多かろう。
ましてやそこに、社会的境遇・人間関係等が関わってくるなら、
もはやそれを宗教問題として（のみで）語ることはできない。

今回の事件が、キリスト教の本質と関連するとは思えない。
今回の事例を案件として扱うことは馬鹿馬鹿しいと思う。


ﾉｼ

＞487
＞彼が「人類に罪を贖うために十字架に架かった」というのは、パウロの
＞でっち上げ。イエスには、そのような意図は毛頭なかった。福音書の
＞どこにも書かれていない。


おまえは、偽りものだな。

福音書には、イエスが弟子に事前に祭司長、律法学者たちにとらえられ殺され、
三日目によみがえることを語ったと記されている。だからこそ、後にイエスを葬った墓はローマ兵によって警備されたのだ。
イエスはその受難を弟子たちに語ったとき、イエスと福音のために死ぬ者は救いを得ると語っている。
そして、自身が父なる神の権威を帯びて歴史の将来において再臨することも語っている。
（マタイ16:21-27、マルコ8:31-38、ルカ9:22-26）
（マタイ16:28、マルコ9:1、ルカ9:27は、イエスの山上の変貌で示された先在する子なる神の
受肉した御子イエス・キリストの神性を示している cf.ヨハネ1:1-3、1:14、8:58、出エジプト3:14）

バプテスマのヨハネが、獄中から弟子を遣わしイエスに預言されたメシアであるのか尋ねたことがある。
イエスは、盲人が見えるようになり、足なえが歩き、皮膚を病んだらい病人がきよめられ、
つんぼの人が聞こえ、死人が生き返り、貧しい者が喜びの知らせを聞いていると伝え、
自身が数百年昔の預言者イザヤに神から預言されたことが成就していることを示した。
（マタイ11:2-6、イザヤ35章、61章）　聖書の記された時代、その内容を吟味できる同時代人、目撃者は存命中だ。
イエスは自身が旧約聖書に預言されたメシアだとの自己認識を持っている（ルカ24:27）

イエスの死、復活、聖霊降臨後のペテロも、イエスを旧約聖書に預言されたメシア・キリストであることを
生命・財産の危険を省みず、証言している。（使徒2:14-40、3:12-26、4:8-12）
初めの殉教者も。（使徒7:1-60）

---

人の子は、失われた人を捜して救うために来たのです。
（ルカ 19:10）

＞489
＞神殿で真面目に商いをしている商人達


真面目に　「神殿」　を尊重していたのなら、
そこで商いなどしなかったはずなんだよ。
神の前に静まり、神へ祈りをささげる場なのだから。

＞489
＞イエスも、乱射犯人と同様、はじめから精神が狂っていた。イエスの
＞ことを「直接によく知る」郷里の人々や家族は、彼を気違い扱いして
＞いる。聖書にもちゃんと書いてあるではないか。聖書の一字一句に拘る
＞クリスチャンたちは、この事実に対してだけはなぜ無視するのか。
＞陳述者に不利な陳述は、真実である蓋然性が極めて高い。これは証拠の
＞評価における鉄則である。


イエスが地元の者に罵られ、嘲られ、
捕らえられた時には、弟子たちがイエスから離れ去り、
サンヘドリンで侮辱され、
ローマ兵に鞭打たれ、唾をかけられ、十字架を負わされ、
服も下着も剥ぎ取られ丸裸にされて十字架に掛けられて殺されたことを、
キリスト者は知っているよ。

キリストが馬鹿にされただけでなく、父親が誰か分からないといったあてこすりさえ福音書には暗示されている。

そして、救い主がそのように軽んじられ殺されることによって、
神が人類への怒りをなだめ、彼の尊厳を踏みにじられた死によって神の愛が示され
キリストによって神の救いが備えられることが、イザヤ書53章、詩篇22篇に預言されていたんだ。

>>476・＞おまえは嘘つきだな。犯人は、お前と同じ、反キリストだよ。洞察力全く無いな。

・「イエス・キリストのように死ぬ」
・自らを十字架にはりつけられたキリストになぞらえて犯行を正当化した。

↑　は普通に考えれば、誰でも【狂信的クリ】と思う。（詳細は事件解明を待つのみだが・・）

反キリスト者が、「イエス・ キリストのように死ぬ」など、口が裂けても言える訳がない。

アンチキリスト教なら、そんな文句は滴一滴ほども出てもこないだろう。

宗教擁護に必死なのはよく分かるが・・・・・君が、洞察力が全く無い・・・（笑

落ち着いて冷静によく考えてみたら良い。

＞494


で、バージニア工科大で銃を乱射し数十人を殺害した朝鮮人の死は、
イエス・キリストのようだったのか？？

＞494


そもそも、分かってないようだが、

現代でもチラホラと存在しているけれど、
自分をキリストだとか、キリストの生まれ変わり、再臨のキリストだとか
自称する宗教家がいる。


彼らは反キリストであると、キリスト教史に鑑みて正統信仰を持つキリスト者たちや
常識をもつ教養人なら判断するだろう。



あからさまに誰でも理解できる言葉でキリストを貶める者「だけ」が、反キリストなのでは無い。

★☆★☆★☆★☆★☆　　ありが�d☆　　♪〜　　　(*^。^*)　

さっすがあ、、、ごいんきょさんはすばらしい、、、
尊敬します、表現が的確で、、
何でもごいんきょさんのお言葉は真理となるのです、、

★☆★☆★☆★☆★☆　　ありが�d☆　　♪〜　　　(*^。^*)　

そんな理屈だったらキリスト教が最初からなければ平和って事の証明でしか無いじゃん。

498は496とか宛。

それにしても、政治の舞台で神とか言い出す大統領ってのが問題だ。。。

今回の乱射事件がキリスト信者だろうとアンチだろうと、土壌にキリスト教があることに「かこつけた」「イメージさせた」
その責任は十分に検討するべきなのではないか？
アンチがあるのはアンチがただひたすら悪いのか？

＞501

聖書の指摘するように、人の罪から生じる悪が、現実にこの世界に存在しているからだろう。

キリスト教が存在するからとか、
キリスト教が存在しなければ、この世に悪や悲惨は存在しない、
などという仮定の話しはまるで現実を無視したナンセンスだよ。


キリスト教が、というか、聖書が、この世界に悪は存在しないとか、
人は正しく罪なく神の御前に神の基準にかない、神と人を喜ばせる完全な存在である、
と主張しているのなら、現実とあまりにも乖離していることになるだろう。
しかし、実際には聖書は上記のようなことを主張していない。
むしろ、神の望む姿から人類は離れ去り、人と人の構成する社会は
悪に走る傾向があり、それが痛み・悲しみ・嘆き・恨み・罵り・殺人などを惹き起こすという観点に立っている。
この現実の根本的原因は、人が神を認めないという自己中心性に端を発している。


米国の大学で銃を乱射して多くの人を殺害した朝鮮人は悪と死をもたらしたのは事実だ。
キリスト教の観点から言えば、神と人に対し罪を犯したといえるだろう。
と同時に、神の視点からの罪人は、この朝鮮人だけが該当するわけでもない。
他者を馬鹿にしたり、恨んだり、親を敬わない者も同様に聖書の神の前では赦される必要のある罪人だ。

>>477
認識論では、ブーバーでしょう。
神は「それ」ではないでしょう。
おそらく、「我-汝」や「我-それ」の関係性の全体です。
いわゆる、その関係性そのものが、神あるいは主なのでしょう。
その関係は、三位一体における関係性とも同じ認識論になるはずです。
多分、デカルトの存在論の懐疑にも似ているでしょう。
だからこそ、絶対であると。

＞キリスト教が存在しなければ、この世に悪や悲惨は存在しない、
＞などという仮定の話しはまるで現実を無視したナンセンスだよ。

こんなことは一言も言ってないよ。
ただ、自分と「こういう自称クリスチャンとは違う」とただ声高に言っても部外者には
「だったらキリスト教がなければいいだけじゃん」と思うといってるんだよ。
そんなことでムキになってやるからご隠居の思惑通りなのだ。

神を振り回してるブッシュは正統なクリスチャンなのか？

>>479・・・・苦しいこじつけですな
>>480・・・・狂信的クリも同じことが言えそう
>>481・・・・ちょっと甘いなｗイエスが弱者の味方と言って尊敬・狂信してる感じを受けた

>>482>>484
イエスを社会的な貧困・弱者の味方と思い罪を贖ったと信じ、自らも同様に弱者・貧困者・・
などの為に十字架にはりつけられたキリストに同一化するという妄想を持ち決行したのでは？
憶測だけれど・・・統合失調的な病的感じがあるｗ

>>489
真面目に生計を立て働いている人達に、そんなことをしたら現在では犯罪、警察に捕まり
弁償しなければならない。傲慢だな〜・・・・・

何故、イチジクの実ごときに怒ってイエスは、いちじくの木を「呪い」枯らしたのか？
それが事実なら暴力性はあるし、精神がやはりおかしいね・・・・・ｗ　とても尊敬出来ない

490は素人さん？
素人さんなんかだと宗教的な出来事には常に感信を持って、
自分にも当てはめたりして考える習慣とか姿勢があるように見える。
だから宗教者的にも人間的にも良い人だと思えるのもある。
見習うべきだと思うけどね、宗教とか関係なくも。

>>501
確かにｗ
メディアは、得た情報を元に記事にするわけだが、
脚色や誇張、推測が入らないと言うことはありえないだろう。（それが悪いと言うのではないｗ）

たとえば、今回の事件でなく、
ある人物が、学校へ乱入し刃物を振り回し自殺したとする。
警察発表により、所持品に十字架があった。
さて、彼はクリスチャンだろうか？
もしかしたら、振られた女からのアクセサリーとしてのプレゼントだったかもしれない。
彼にとってその十字架は、イエスと自分を繋ぐアイテムではなく、
忘れられず憎しみの対象となった、彼女そのものであったかもしれない。
それでも、他の情報が流れなければ、「十字架を胸に抱いて自殺したクリスチャン」というイメージは、
そのまま一人歩きを続けることになろうｗ

>ID:VtAUdBGxさん
韓国人ではなくて、朝鮮人と言い換えて、おまけに、民族全体に広げるところに、なんか意味があるのか？
それこそ、ユダヤ的な民族差別であり、選民思想だろう。

背景に移民としての民族差別があり、そこにルサンチマンが滞留し、温存される。
また、銃社会の大きな問題もあるのだろう。

君の意見は、広いのか狭いのかよくわからんw

>>508
やっぱり素人さんノシ
クリスチャンだったからどうだとか違ったからどうだってやることに意味ないですからね。
なぜそういう言動を取ったのかとか、そういう部分は宗教者であろうとなかろうと見つめる部分ですよね、
それでないなら半端に感信なんて持たないほうがまし。
すすんでする議論があれはクリスチャンじゃないだとかに終始するとは。。。って、ご隠居に乗せられたんだろうけど。

>>509
俺もそれをものすごく感じてました。
で、別のクリスチャンからすればID:VtAUdBGxはクリスチャンじゃないって言えばいいんですよ。
そんな選民思考、人種差別は聖書にはないとか言えば自己正等できる理屈。

＞504

アメリカ社会の土壌にキリスト教が深い影響を与えているために、
銃乱射した朝鮮人が自己を正当化する際にキリスト教的イメージや用語を用いた、
と指摘しているわけですよね。＞501で。

責任を充分に検討すべきだと提言されますが、
誰が、何に対して、何の責任を負っているとお考えなのでしょうか。

キリスト教が社会に根付いているために、
あの朝鮮人は、大学で銃を乱射することになったのですか。

>>503
それが、どうかしたんですか？

>>512
>>507が言いたいだけ。
別にキリスト教が悪いとかになる必要さえないでしょう、あの事件で今分かってる範囲で。
でも、あなたみたいな人がこういう話をしてるとキリスト教って悪いものなんだなと思えてくる。

>>493
そういう愛ある救い主を崇める敬虔なキリスト教徒が何故
悲惨な宗教戦争・紛争で殺戮を繰り返す？

そいうことが報復の下地のなっているのか？

アメリカはキリスト教が強く根付いている。
大統領が神を語っても問題にさえならないほど。
そんな国において、キリストという名に触れ、銃を乱射して惨劇を起こして自殺した異国の人が出た。
これは事実。
事実に対してあれはクリスチャンじゃない、聖書に沿ってない、朝鮮人がどーだ、こーだ。
って、これどーよ。そんなことしかいえないのか、自称正統なクリスチャンは。ってなるでしょ、フツウ。

>>513
私の見方と、違ってないといってるんです。

知るの意味をフーテン氏が説明しない限り、否定形のご隠居と変わりません。
フーテン氏の神様は私の見方で正しいのです。

違いますか？

＞509

朝鮮人と言っているのは、民族を言う方が正確だとおもうから。
日本人なので、コリアンと英語でなく、日本語で記しています。
朝鮮民族は長いので、朝鮮人（英語でKorean）と記述しています。

朝鮮人の皆に対し憎しみを持つべきだとか、軽蔑すべきだとはおもいません。

韓国には多くのキリスト教会があり、多くのクリスチャンがいると聞きます。
人は神の前に自分の罪を認め、キリストを救い主と受け入れるのは必ずしも簡単なことではありません。
大人でも子どもでもプライドを捨て、誠実に自己の過ちを認め受け入れるのは心理的に障害のあることですから。
韓国でキリストに立ち返った多くの人がいることは喜ばしいことですし、
様々な意味で敬服すべきことです。

しかし、韓国社会の動向や、日本・韓国・米国・北朝鮮に住む朝鮮人の多くに
共通する問題点も浮かび上がっているのではないかという懸念があります。


＞509
＞背景に移民としての民族差別があり、そこにルサンチマンが滞留し、温存される。
＞また、銃社会の大きな問題もあるのだろう。

このご指摘には、同感です。
銃乱射容疑者の韓国人青年も心に傷を負っているのは間違いないでしょう。
気の毒です。彼の同胞にも似た境遇の人が少なからずいることでしょう。

それらの問題を解決するのは、まさにキリストのはずなのです。
彼ら朝鮮人は、自己の民族のアイデンティティの規定によく「恨（ハン）」という言葉を用います。
それこそ、罪であり、キリストにより赦され捨て去るべき特性です。

>>514

|
|ﾟ) ＜ ちなみに、「関心」ではなかろうか・・・
|



|
|彡　ｻｯ
|

なんでも、かんでも、宗教が主要因であるようにするのって、頭悪すぎだろう(笑

って、また、釣に参加してみるw

＞515

人は皆、神の前に義人は一人もいないからです。
残念ながら。


だからこそ、キリストが必要なわけです。
歴史の不条理は将来において、人の手によるのではなく、キリストが決着をつけます。
その望みがあるからこそ、死の恐れや脅迫を超えて神の愛を胸に受けた人が神の信に生きるのでしょう。

神の名によってなされた悪も、
キリストを知らずに亡くなった方の心の奥底での良心への誠実さも、
弾圧を受けてもキリストを信じ殺された人の望みと確信も、
悪党によって無念に死んだ人の想いも、
キリストは憐れみと深い恵みによる赦しと、正しい裁きで、
人類すべての不条理に正しく決着をつけてくださると、私は信じます。

>>501
＞土壌にキリスト教があることに「かこつけた」「イメージさせた」
＞その責任は十分に検討するべきなのではないか？

同意。謙虚にその辺を反省、考えるべき。

現にこのスレにレスすると赤字になってしまうし、文字も狂うし、ＰＣも攻撃される。

絶対に間違いがないと言う狂信・傲慢・暴力性・・・を恐ろしいほど感じさせられる
争いが絶えないのも人の意見を謙虚に聞かない上からの異常な傲慢を感じる
神がかりなると手がつけられないｗ　洗脳のサタンさん〜（笑

>>519
宗教って生き方を説く思想ですからね。
ましてや布教したりするんですしね、そういう姿勢って大事だと思います。
ノシ

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

>>518
> 彼ら朝鮮人は、自己の民族のアイデンティティの規定によく「恨（ハン）」という言葉を用います。
> それこそ、罪であり、キリストにより赦され捨て去るべき特性です。

そのように言うことがすでに差別なんだと思いますけどね。
それがどういう意味なのか私にはわかりませんけど、
朝鮮人？がそのように深いルサンチマンを温存した民族だと語ることは好ましいことでしょうか？
その前に、同じ人間だという意識を持つことも重要でしょう。
別に、「だからこうなった」式のこじ付けがこの事件から学ぶべきことでもないとは思いますけどね。

朝鮮人には思想的、民族的に問題を見つけられるのにキリスト教にはまったく目は及ばないのですた。

>>522
> 現にこのスレにレスすると赤字になってしまうし、文字も狂うし、ＰＣも攻撃される。

マジか(￣□￣;)!!
私は、今まで、一度もないぞw
ということは、私がやってるのか(笑

おめぇ〜ら、IP抜くぞ(^O^)／

＞525
＞その前に、同じ人間だという意識を持つことも重要でしょう。


人間に対し、人間扱いしないという非道に賛成すべきだとは全くおもわない。

>>526
でも、まあ、アメリカというのが、現在、巨大なテロ国家で、
白人対有色人種という図式で見たとき、
アジアは列強の植民地であることに変わりはないでしょう。
まして日本なんて、中国にぶら下がった、小金持の植民地のひとつでしかない。
民族でも、国境を築くことは、日本にとって、全く得なことにはならないのは当然。
理解しようとするなら別でしょうけど。
もう少し、冷静に見たほうがよくはない？

＞525
＞そのように言うことがすでに差別なんだと思いますけどね。



あなたに差別だと罵られようが、

　「恨」　

というのは、褒められるべき特性じゃない、
神の前に悔い改めるべき罪だという私の認識は変わりません。

仮に、私が＞525さんや、個々の朝鮮人や朝鮮人全体を
恨んだり軽蔑したり憎悪したりすることが、キリストによりもたらされる徳でしょうか。
あるいは一般社会で美徳であるとされるでしょうか。
私は、そうはおもわない。

「恨」　とは、人の妬み、憎しみなどと同根の赦しや恵み、和解と正反対の神の喜ばざる罪だと認識します。

>>530
ということは、あなたも、おなじ、その「恨」の意識を抱いているということですね。

それは、自己矛盾にはならないの？

>>529
民族的な優劣とかって思想は強いですし、そこに宗教まで絡めばとてつもなく壁は厚くなるでしょうし、
これは事実ですから、事実として率先して考えるべきは宗教者なんですけど、
でも、その時点ですでに逆なんです、とかく。
その排他性はどうにかならないものか、それがどうにもならずにどうしてアンチを非難できるものなのか、
全く理屈が通りませんよね。

恨みという感情も人間が持つことは事実。
なんで事実を否定するだけで問題解決が出来ると考えるのか。
それがキリスト教の教理というものなのかな。無理がある。

＞530

「恨」　の感情を人が持つことはありうるでしょう。

私自身について言えば、私がその感情を抱いたことはあります。
今後、抱くことが無いとは私は断言できません。

しかし、その感情（人や環境を恨むこと）を軽蔑し嫌悪するのではなく、
そういう想いを抱くことを正当化し、それを持って民族の特徴、
民族・文化の主要な構成要素であるかのように自認するのは、
恥ずべきことであると、私は感じます。

他の方はどうか知りませんが。

＞534

×　＞530
○　＞531

どちらかというと、私には、無理に宗教の問題に集約しようとしてるようにしか感じられない。
あまり、意味があるように思えない。

朝鮮人が悪いんじゃなくて現朝鮮文化というか気質が悪いだけ
高麗文化や白山信仰は素晴らしい文化だった。日本では高麗文化は残ったが
地元朝鮮では消滅し文明が著しく退行した歴史がありますな。

てか朝鮮は常に植民地状態だったし土地も痩せてるので文明が育ちにくい
土壌なのさ。

日本人の喜怒哀楽だけでは感情は足りてないなら、
恨みという言葉を概念的に見つめることで恨みの念は強くなると考えるのか。
でも、その概念を見つめることで解決できる問題もあるのも事実で。
日本国内でも恨みに対する研究がもっとすすめば事件の発生率が下がるかもしれないね。
それがいいとか悪いとか決められる話ではないな、事実ある感情なんだから。

だから、同じアジアの辺境で、足の引っ張りあいは、みっともないだろうって(-_-;)。。。。

まあ、私は、この島国から出たことはないですけど・・・・・

>>502

それでは一神教の紛争は何故、終わらない？
「聖絶」という教義は？

卑劣なＰＣ侵入・攻撃するの止めてくれないか？
宗教は脅しが好きなようだけどｗ　傲慢だな！！
唯、責めてるわけではないのだから
カキコできないじゃん

>>538
恨みなんてあるの？
まあ、そのような差別を受けたらあるのでしょうけどね・・・・・

でも、なんか、違うような気がするナァ〜

>>539
全くみっともないですね。
他国の人には他国の人の日本人観がありますしね。
>>536にも同意。宗教の思想の狭さをどんどんアピールしてるようにしか見えませんよね。

ＰＣ攻撃止めろ！！

最低！！

恨みについて日本より造詣の深い国は、日本より犯罪率が低い穏やかな国なのですか。

ＰＣ攻撃止めろ！！

最低！

マジ？？

なんかのウイルスなんじゃないの？

誤解してるような気がする。。。。。

>>541
ねちねちと根に持ってるような人もいるじゃないですか、あれが恨みですよ、すでに。
日本では潔いほうが良いとされるから根付かなかったのか？
でも、あだ討ちとか、あれも恨みと同じじゃないですかね、たぶん。

日本人はもっと日本で生まれた事に誇りを持とうよ
アジア文化が集約された国やで！！

>>544
あるものを否定してもしょうがないというだけ。
問題視するなら研究材料にでも使えると。
宗教も同じだ、無ければよかった。でも出来てしまった概念を無くそうとするのも中々難しい。
宗教者が恨みという概念を否定して消そうなんて良く思えるものだと思うけどね。
自己矛盾を感じられないのか？

>>548
誰も劣等感もなにも持ってないでしょ？

実際持ってる人が多いがな

>>547
ナショナリズムって大きな問題だと思いますよ。
実際のお隣との境界線の問題だって、大きな問題ですから。
木の枝が隣に入ってるだのなんだのって、実家では始終もめてるようですからね。
私には、そんな諍いが日常的に起きている国で、
どこの民族がどうだとか、批判できるような資格があるようには思えませんけどね。
まあ、それでも、日本人は非常に人がいいそうですけどね。
いい事か悪い事かはわかりませんけどwwwww

>>551
どういう風に？

＞549

恨むことを恥じ、そこから離れるこを願うのも、
他者や環境、自分自身、神を恨み続けることも、
選択は個々人が行ない、個々人の選択の責任は各個人にある。

>>546
白々しい嘘つくこと・・・あはは・・・オチヽ(^。^)ノ

劣等感は、私は悪いとは思わないんですけどね。
努力の源泉になりますから。
ただ、卑屈になるのが悪いだけで。

まあ、世の中、どこにでも、いやな奴はいます(笑
ここにだって(^_^;)。。。。

後キリスト教が根付かなかった事を誇りに持とう！

>>552
まあ、普通に日本人的な感覚で考えれば恨みなんて念は入らないと思いますでしょうけどねｗ
俺もそう思いますし無駄ですから。
でも、持ってる人をおかしい目で見ることでさらに恨まれますから悪循環ですｗ
それに持つ人は必ずいるし、持つ可能性もある以上は否定して忘れ去ろうとしても無理です。
持つにしても持ち方を学んだほうがいいじゃないですか。

俺の駐車場に無断で誰かが止めてたら激怒しますからねｗ
それは権利を考えるからで、他国との間でもその辺のバランスが取れなかったら上手く行きませんよね。
だからこそ余計な概念は持つものが自覚するべきなんです。
宗教はそういう意味では自分達が正統だとか考える、まったくもって問題大ですよね。そうある限りは。

>>554
そのレスには俺は全く異論はないですよ。

>>556
同意です。
でも、日本人だからって理由の劣等感って思い当たりませんけどね。。。

＞469　にレスしたら、悪者にされたようだ。

>>558
「恨」というか、
日本って海でしか国境が接してませんから、基本的に民族としては平和なんですよ。
だから、民族として人がいいと言われますし、台湾人からおめでたいと言われてるのでしょう。
私は、だからこそ、敢えて、そこでベクトルをマイナスにすることはないと言いたいんですけどね。
つまらない２チャンのステレオタイプでしょう。

>>561
ご隠居に釣られればそういう構図になるの図。
別に悪者にしてる気はないけど、途中のレスには同意しない。排他性を見る。

>>562
俺も同意ですけど。
他者批判とか文化批判だと思うんですよ。
韓国人とか台湾人も友人知人いますけど、恨みがどうとか感じてませんし、
恨みなんてあるの俺は嫌だなあって会話で普通にトークできますし、大したことなんですかね、そもそも。

たった一人の犯したことで、全部を悪く言うのはおかしいと言ってるだけ。
公務員批判と似てるけど、まあ公務員は、今は特別(笑

(^_^;)許してぇ〜〜

寂しいことだけど、万人に全面的に賛同を得られないのは当然でしょう。

人は多様だし、無理に多様性を殺して画一的にされるのは良くない。

このスレで自分が少数派であることを実感したよ（笑）

>>566
全員が「そうだ、そうだ！」って方が怖いですけどね。。。

＞565
＞たった一人の犯したことで、全部を悪く言うのはおかしいと言ってるだけ。


米国で銃乱射した朝鮮人がいるから、
朝鮮人すべてが軽蔑されるべきだと、私は主張するつもりは全く無い。
私が朝鮮人という言葉を使うことに怒ったり不愉快な思いを抱いているようですが。

朝鮮人全体を憎み罵ろう、馬鹿にしよう、としている奴か、と見られているのなら不本意です。

＞567

当然です。

>>568
誰もあの事件でキリスト教が悪いとか言ってない（ご隠居は除く）なのに
そこから正統なキリスト教はそうじゃないとか朝鮮ではと原因を他にもってくようなことやった結果でしょう。
キリスト教の正当性を論じればあの事件が解決するものでもなし。

聖書「たった一人の罪が全員に及んだ」はそのままでいいの？

>>569
全ての人が聖書を正しいとして誰もが聖書に沿ってれば疑わなくなる状況も怖いですか？

此処の住人は論理的に物事、事象を検証しょうとする人が多いのに、
なにやら、名無しさん達がつまらんレスで荒らしてる様ですね。

>>568
そのような背景も要因のひとつというのなら、そうかもしれないけど、
それは、移民として植えつけられた被差別意識なんじゃない？
どちらかというと、民族意識というものとは、別でしょう。
だから、人種をそこに当てはめるのは間違いだと私は思いますよ。
どちらかというと、差別する側のアメリカの国が問題になるのでしょうし。

あと、移民しなければ生活できない韓国の経済政策も問題になるのでしょうしね。
そこに、民族意識を指摘するならわからないでもないですけど。

>>573
でもね、キリスト教とそーかってすごく似てるなって感じたよ。

>>575
また、ややこしくするようなレスを(笑

まあ、弾飛び交う中で、フーテン氏と罵倒しあうのも、いいかなぁ〜ヽ(^。^)ノ

＞570

自分が書いたことは、釣りでもなんでもなく、正直におもうままに書きました。
誰かにとっては不快だったり、私の思い違いや的外れなこと、
また私自身が後で読み返して訂正したくなる部分もあるかもしれません。

でも、わざと逆のことを書いたりはしてません。
自分のおもうとおり、正直に書きたいことを書いただけです。
誰かを痛めつけたり泣かしたり悲しませたり侮辱したりするのが目的じゃありません。
私の書き込みで傷ついた人がいるなら、不本意で心から残念におもいます。

書いてあることにレスをした。
それだけです。
りょんさんと昆布さんという名前の人のご機嫌をとらなければ書き込んではいけない
暗黙のルールでもあるスレッドだったのかも知れませんが。

心と宗教というカテゴリーの掲示板ですよね。
自身の宗教的信条・確信のもと、書き込んだらマズイのですか。
ある意味、私も随分侮辱を感じていたのですが。


＞（ご隠居は除く）

ご隠居って誰ですか。

>>576
そーかでも俺が見るイメージのそーか的じゃない人もいますし。
そーかの妄信的な人に見るものと似たものはキリスト教にも見れます、
その形が非常に似てると思うんですよね。

>>578
宗教はみんな排他的ですよ。
排他的でない宗教なんかありません。

フーテン氏が逃げ続けるのも、その排他性を知ってるからでしょう(笑

>>577
> りょんさんと昆布さんという名前の人のご機嫌をとらなければ書き込んではいけない
> 暗黙のルールでもあるスレッドだったのかも知れませんが。

あら、そんな独裁的なスレにみえました？
でも、ここの独裁官はその誰なのかわからないご隠居ですよ。
彼のご機嫌は取ったほうがいいと思います、マジw

>>577
多少、言葉遣いや言い回しに攻撃的なものがあったので、
他の人への牽制も兼ねて横槍を入れました。
そこまで退くこともないでしょう。
自信を持って２ｃｈライフを楽しんだら宜しいｗ

ここは、ある意味カオスだから・・・ｗ


おつかれ　　　ﾉｼ

>>581
素人氏か・・・・・・・
ホント、面白いスタンスなんですけど、私には絶対に絡んでくれないんだよナァ〜

なんでだろう・・・

ノシ

>>577
りょんちゃん、昆布君はこのスレの重要人物なんだけど、他にもコテ付けてる
人達が多いんだよ。
ところが、ご隠居さんは名無しさんなんだけど、大体言ってる事が
一貫してるのでそれで見分けてるんです。

>>577
別に持論でレス交し合ってればいいだけじゃないですか。
577氏が思ったとおりに書いたのなら俺も思ったとおりに書いただけのこと。
577氏に合わせろってことでもないでしょ？同じこと。

>>577
でも、雑談スレだから何書いても良いよ。

>>579
排他的にならざるを得ないとかなりがちな性質を有してるのも事実ですからね。
そこを考えずにただ、これが正しいとかやるならどんどん排他性は高まって行きます。
そんな自明なことが分からなくなるならやばいってことですよね。

＞574

昆布さんが以前のレスでも書き込まれているように、
米国社会での差別問題や米国の銃社会、高等教育や経済活動のため移民者が多いなどの
構造的問題が背後にあるのは間違いないでしょう。

彼がどこそこの民族だからこの犯罪を起こしたのは必然だと考えている、
と私のことをもしかして判断されているのなら、それは誤解です。
みなさんとのやりとりの中でそういう誤解を受けているのかと気づいたので
念のため明らかにします。

＞583
そうなんですか、わかりました。
ありがとうございます。

>>583
全然重要じゃないから、居座ってたりたまに来てうるさいけどｗ

>>587
その部分以前に「あの犯人がキリスト教信者であってもらっては困る」って見れたけどね。
それにこだわって熱弁してたわけじゃないの？

あんまり強硬に擁護するなら「あの犯人がキリスト教信者であって欲しい」って人が出るかも。
そうやってアンチは生まれていく。
アンチってのは現在の信者達が生んでるんだよ、マジで。
キリスト教非難なんてとんでもない、キリスト教自体は黙ってアンチは生みません。

>>587
私も、強く言うつもりはないのですが、今回の事件を宗教に結びつけるのには無理があるように思えたので、レスしました。
ポイントですかね。

オチw

銃乱射事件のニュース見た時にまた、ご隠居のネタになるなあとか思った俺。
そんなこと思うようになったことが一番の問題かもな。。。onz

なるほどｗ
常連（ご隠居除く）の意見が（珍しく？ｗ）一致したので、
VtAUdBGxさんが孤立する構図が出来上がってたわけだｗ


２ｃｈって怖いなぁ・・・ｗ

>>594
でも、今読み返してみたけど、
最初のご隠居とのやり取りの中でもかなり滅茶苦茶なこと言ってると思うけどね。。。
罵りながら言ってるレスこそが相当な選民意識と俺には見れる。

＞589
＞その部分以前に「あの犯人がキリスト教信者であってもらっては困る」って見れたけどね。


バージニア工科大での乱射事件の容疑者の主張していることは、
本人がキリスト者であることを自称していたとしても、
私は彼をキリスト者であるとは認識しませんね。
彼の語ったことと、したことを判断して。

見解の相違というものでしょう。

＞589　さんが、キリスト者であっては「困る」と私が感じたのだろうと推測しているのは邪推ですね。
彼がキリスト者だと自称したところで、私は何も困らない。
キリスト者だと自称する者は誰でもできる。
洗礼を受けて、その後、棄教する人間もいる。
形だけ教会へ通うことも可能でしょう。

私がバージニア工科大の容疑者の言動に不快感を感じたのは、
そこにキリストの名を用いて自己弁護、自己正当化を謀りつつも
肥大した自己認識のもと、反キリストの本性を感じた欺瞞にあります。

>>596
俺だって別にあの事件の犯人がかりにクリスチャンだとしたって、クリスチャンだからなんて思いませんよ。
問題のすり替えいらね。
596氏がVtAUdBGxなのか分からないけど、VtAUdBGxのご隠居とのやり取り読み直したらいい。
キリスト教がどうとかじゃなくてレスで書かれてる内容についてレスしただけだから。

その反キリストについてもかいてると思うけど。
VtAUdBGx氏の弁では、反キリストとはどう定義されてるか。
暴論だと思うが。
何が何でもキリストを擁護しなければ教養もないものになり、
キリスト教徒であってもVtAUdBGx氏が認めない言動を取るものは正統なキリスト教徒ではないのだ。
この視点から>>479辺りから読み返して見て欲しいもの。
>>480なんてなんじゃ？ｗ
反キリストとは誰の事を言うのだ、下劣で嘘が平気で嘘を真実だと思い込む連中。
連中ってのは誰らよｗそれ以下も滅茶苦茶で面白いけどね。

>>591
＞今回の事件を宗教に結びつけるのには無理があるように思えたので、

それは、宗教擁護のための宗教者（宗教国）の言い訳、自己正当化に過ぎない。
そんな結論が簡単に出せるわけがないだろう。

乱射事件の犯人は、イエスを信じ、イエスと同様に社会や富を呪い、自分勝手
な正義を唱え、「イエスのように死ぬ」と言って多数の生命を奪った。どこが
「宗教とは関係ない」か。なりふり構わぬキリスト教擁護は止めるべきだろう。
一方、キリスト教批判には、十分な理由がある。

ブッシュは、犠牲者の追悼集会で、「慈悲深き神に祈る」と言った。政教分離
違反も甚だしい。これだけ多数の人々が犠牲になったのだから、人間としての
犠牲者を悼むべきであり、神など口にすべきではなかった。犠牲者やその家族
に、無神論者や、多神教徒を含む他宗教の信者がいたら、どうするつもりなの
か。クリスチャンとしてのブッシュの思い上がり、浅慮と病理の表れである。

犯人も、「慈悲深き神」を信じ、「慈悲深き神」のために多数の人を殺した
のである。ブッシュは、自分の発言に対しどう言い訳するつもりなのか。

でも、これ以上続けても侮辱されたーとか泣き言いわれるならもうやらないでいいよ。

＞597　＞598

私は自分の考えを表明しただけ。
撤回するつもりはない。

＞600

私にはあなたの品性が下劣に見えるのは事実です。

>>601
だったら泣き言みたいなレスはそれ自体がまたもや問題のすり替えに過ぎない。
姑息な手段使うなよ。

>>602
はいはい。
それでいいよ、神神につける薬はないしな。。。

すりかえってなんだよ。
俺から言わせれば、＞603、あなたこそ、すり替えや読解力が無いように感じるんだが。

>>605
それでもいいよ。
ところで「キリスト教だけ」「キリストは」絶対なのか？
>>572には答えてもらいたかったけどね。
まあ見当ついたしいいけど。

＞572　のような事態は有りえない。

＞606
＞ところで「キリスト教だけ」「キリストは」絶対なのか？

信仰、良心への応答に関する選択は個々人が自分に関して決めること。
私の信仰は、私のものであって、あなたのものじゃない。
あなたがどうするかは、私じゃなく、あなたが決めることだ。

私は、私の信仰を、今、あなたに語りたくない。

>>607
レスにもならないレスを返すのみで、宗教を語りにきたといいつつ暴論のみ。
選民と擁護しか受け入れられず省みることは不可能。
そうレッテルを貼って落ちる。

中間の3行は俺は受け入れられるけど、そのままの持論を持ってる人のレスには見えなかったけどね。

ノシ

＞608

あなたにはうんざりだ。
こんなスレに書き込んだことを後悔している。
安心してくれ、私もあなたが嫌いだし、
このスレには２度と書き込まない。

とことん、くだらないことをしたよ。

>>477

ありがとうございます。

一人当たり、年間４万円、月額３０００円なら年間３万６千円ですね。

なので２００人の非ユーレイ会員の維持が分岐点ですね。

ユーレイ会員対策用に、教会での献金以外に、口座自動引き落としで月に１０００円ぐらい徴収するのがいいかもですね。

定額３０００円でもいいですね。いまのご時世だと先に金額を明示してそれ以外はとらないようにすれば信徒も安心ですね。

>>609
宗教者は、「論理的な」反論に窮すると、何故そのような「感情的」な言葉
だけしか吐けないのかね。それが「神の教え」なのか。

少しは反省したらどうか。

未開時代とは異なり、現代社会は、基本的に「論理性・合理性・現実性・科学性」
を基盤として成立している。未開人も、実は、その当時における精一杯の論理性・
合理性・現実性・科学性があった。さもなければ、人類がことまで存続する
ことは出来なかった。

現代社会の成員として、「何でもかんでも信じればよい」ということは、もは
や許されないのだよ。

月額定額制。入退会自由。葬儀費は別に積み立て。

カウンセリングは月１回まで無料。２回目以降１時間３千円。緊急出張は交通費プラス１万円。悪魔払い１日５万円。

>>599
そう言ったことを根拠として、そいつがイエスを信じていたといえるのか？
では、ニーチェを信じていた、ナチはどうなるんだ？
天皇を信じた帝国主義戦争はどうなる？

私が言ってるのは、その短絡思想だよ。
なんでも、宗教に集約するのは、やめたまえ。

アメリカは、聖書に手を置いて、議会をはじめるんだろう。
ピューリタンの国であればこそだ。
「慈悲深き神」に祈って、寛容になれと言ってるんだ。
それのどこが悪い。
寛容さは神からしか与えられてないのか？
君がもし、少しでも神なんか信じてない気持ちがあるのなら、そこから離れて、事件の真相を見てみろ。
日常の中のほんのささいな一片が今回の事件につながっていることがわかるだろう。
今回のような事件を防ぎたいのなら、そんなつまらない対立意識を捨てることだ。
シンプルにみろ。
そうすれば、くだらない差別意識しか見えてこない自分がわかるだろう。
もちろん、宗教に対するものもその中に含まれる。

やめるんだな。

>>609
＞安心してくれ、私もあなたが嫌いだし、
俺、別にあなたを嫌いでもないけどね。
嫌いな部類の宗教の持ちかたしてるから反発するけどね。

>>613

支離滅裂の論理で、反論になっていない。

君は、無神論・無宗教のはずだがｗ。

http://www.2nn.jp/

それにさあ、俺のこと嫌いなのはあなただけでもないでしょｗ
嫌ならスルーでもすりゃいいのに散々レス返しておきながらこれだもんなｗ

>>615
どこが支離滅裂の論理になってるか説明してくれ。
私のどこが自己矛盾している。

他人の信じる神において寛容を説くことのどこが悪い。
君は、神がいないといいながら、どうして、否定する神のみ存在するのか？
そんな偏狭で卑屈な神すら、彼らは、寛容に認めようとしてるのだ。

私は、君の馬鹿げた否定の神よりも、被害者である家族の寛容の神を尊重する。

否定の神を捨てるんだな。
それでこそ、無神論だ。

ところでアメリカって政教分離してるんですか？

>>618
犯人本人が、はっきりと「（イエスを信じ）イエスのように死ぬ」と言って
いるのに、それを勝手に否定する君が「他人の信じる神において寛容」かｗ。

>>620
武士に憧れて？なのか知らないけど、騒ぎ起こして割腹自殺するのもいるし、
犯罪者には宗教者も無宗教者も当たり前にいるもんだし。
それでキリスト教全体がって言うのはやはり暴論かと。

>>620
寛容になれといってるのは、クリスチャンに対してではないか！
君は、なにを言ってるのか？

それになんどもいうが、
一部を持って、全体とするのか？
彼は、キリスト教の代表者なのか？
ご隠居は、工作員で創価学会な様だが、その割りに名無しなのは、なぜだ？
自信をもって、自分の宗教を宣言できないような奴に、他人の宗教を批判する権利があるのか？
君が、創価学会と宣言して自分の立場を明らかにすれば、少しは、君の言い分もわからないでもない。

ななしでいつまでも他宗教を批判し続ける人間の精神に健全な思考が出来るわけがない。

去れヽ(^。^)ノ

ご隠居が創価だって宣言したら俺は
「なんだ、邪教批判なだけだったのか」ってレッテル貼りますけどねｗ


落ちノシ

>>621
キリスト教全体などとは言っていない。あくまで、本件に即して、キリスト教
の一例を挙げている。しかし、一部から全体の「本質」を判断することも、十
分に可能だよ。

>>624

どの一部をとるのか、ご隠居はサンプリングに偏りがあるでしょう。わざとなんだろうけど。

>>624
一部というのなら、キリスト教ですべてを語ることが間違いではないか！
まして、彼が正しい信仰をしていたのかどうかさえわからない。

そもそも、君は被害者の家族の気持ちも考えているのか？
また、加害者の国の気持ちも考えているのか？
なにか言いたいのなら、短絡的に宗教に集約するのはやめろ。

言いたくても言えない人間のことも少しは考えろ。

お前は、偽装建築と政治資金規正法と政教分離の精神だけ考えろ。
それ以外は、考えなくていい。

>>582
ちょっとだけ絡もうか？ｗ

>>565>>622
仏教にはその視点を援用しないんだねｗ　　（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

ちょっと今、レス応酬する気力・余力ないから、本気で返すなよｗ


しかし、ちょっと見ない間に16スレか・・・すごいな・・・・。

>>625
近頃、やられっぱなしで、欲求不満でしょうからねw

少しは、お付き合いしてあげないとヽ(^。^)ノ

でも、溜まる一方かな？

>>625
最も最近の重大な事件を取り上げるのは当然だろ。「サンプリングの偏りｗ」
などの問題ではない。

過去のサンプルを取り上げるのなら、これより重大な事件は殆ど無数にあるでは
ないか。

>>627
> 仏教にはその視点を援用しないんだねｗ　

仏教には、いつも肯定して逃げられるからね。
そもそも、小乗と大乗で立場が大きく違う上に、議論できない風土がある。
現状の自己矛盾に対しては、すぐに現実を肯定し、理想を夢想とする。
仏教特有の、ずるさかな？

今日は昆布氏がニセ牧師かｗ

>>627

俺も絡むか。久しぶりに。

素人氏は仏教の歴史を否定してるよ。原点釈迦回帰が正しいと思っている。
舎利に固執し、仏塔信仰する人達の事なんかクズだと思っているんだろうね。

>>631
じゃかましいヽ(`Д´)ノ

神がいないから、宗教のせいにするなと言ってるんだヽ(`Д´)ノ

そもそも、お前らプロテスタントが神の名の元に好き勝手してるから、いつまでも、神をダシにして争いが続いてるんじゃないか(￣□￣;)!!
いい加減に、そのずるい神の信仰はやめろ。
神の名の下に人殺しをすることが赦されるような神なら早く捨ててしまえ！！！

神は死んだぁぁぁぁぁぁぁヽ(`Д´)ノ

さぁ〜て、久しぶりに、毒吐いたから、少し、オチヽ(^。^)ノ

腹減ったw

>>626

「正しい信仰」って何？犯人も、ブッシュも、すべての宗教信者も、「自分の
信仰は正しい」と信じて疑わないのだよ。君こそ、犯人の信仰を何故そんなに
非難する？

キリスト教を批判しているのに、なんで「加害者の国の気持ち」の話になるのｗ。
韓国は、キリスト教国なのかｗ。

私はすべての宗教の批判者であり、創価の信者などではない。従って、宗教と
しての創価の批判もいくらでもできる。君がそうやってキリスト教や他の宗教
を必死で擁護しながら、創価を罵詈雑言に非難するのはおかしいのでは。キリ
スト教とは違って、創価は、君の国である日本の代表的宗教だよ。

>>629

＞最も最近の重大な事件を取り上げるのは当然だろ。

情報をメディアに頼っていて、ご隠居独自の調査じゃないからね。
メディアは悪いニュースの方を多く流すから、それをより所にしていたら統計結果に偏りがでるのは当然。
しかもサンプリングの方法も提示しないし。

もっと具体的に言わないと説得力ないよ。

>>630
いつもというか、最初からそう言えばいいのにｗ

のらりくらりの逃走手段の豊富さは、群を抜いてるだろうね。
知識が豊富であればある程、いくらでも対応できちゃうわけで・・・。
（地方から都会まで、全国抜け道マップを熟知しているかのようにｗ）
ま、それは、懐の深さ・裾野の広さ・間口の広さでもあるわけだが・・。
だから、大王みたいなのも仏教の枠の中にすっぽりと納まるわけで・・・ｗ

議論となった時、
禁欲的にストイックに、「ここは通らない！」（或いは「ここしか通らない！」）という枷を自らはめるかどうか、
必ず通らねばならない道はどこか、（もしあるなら）最終的に通るべき（戻ってくるべき）道はどこか、
などを、冷静に・謙虚に・適切に判断するかどうか（できるかどうか）、が境目かもね。

>>632
さあ・・どうなんでしょうねｗ
そう見えるのなら、そうなのかもしれません。

>>633
争いがなかったら全能じゃないもんｗ

>>635
> 「正しい信仰」って何？犯人も、ブッシュも、すべての宗教信者も、「自分の
> 信仰は正しい」と信じて疑わないのだよ。君こそ、犯人の信仰を何故そんなに
> 非難する？

正しい信仰などない。それは正しい。
でも、他人の間違いに寛容になれということは、正しい。
ただそれだけのことだ。

> キリスト教を批判しているのに、なんで「加害者の国の気持ち」の話になるのｗ。
> 韓国は、キリスト教国なのかｗ。

どこからそういう読み方ができるのだ？
韓国人が殺したという人種差別に発展しかねないから口をつぐんでいる韓国人の気持ちになれといってるのだ。
あほか。

> 私はすべての宗教の批判者であり、創価の信者などではない。従って、宗教と
> しての創価の批判もいくらでもできる。君がそうやってキリスト教や他の宗教
> を必死で擁護しながら、創価を罵詈雑言に非難するのはおかしいのでは。キリ
> スト教とは違って、創価は、君の国である日本の代表的宗教だよ。

うるせぇ〜w
んなもの代表と感じたことはないわ、アホ(￣□￣;)!!

>>639
あああ、フーテン氏の教会に殴りこみたい(￣□￣;)!!

でも、お腹すいたw

>>639

能力の有る無しと、それを行使するかは別の問題ですよ。

空を飛べるからって、空を飛ばなきゃならん理由はないでしょう。

全能の神が、その全ての能力を出し切る必要はないと思いますが。

>>639と>>642のみでは
642に軍配を上げたくなるのは気のせい？

>>638

＞そう見えるのなら、そうなのかもしれません。

いや、実体はないので。

>>636

メディアの限界は常に考慮した上で話している。

君は、事件の度ごとに、メディアは一切信用しないで、現場に行って真偽を
確認するのか。聖書の真偽も確認したのかｗ。処女懐胎、復活、再臨、贖罪
はどうだったｗ。

>>644
誰がうま(ｒｙ

>>645

あ、ごめん、ご隠居は科学的論証はとっくに放棄してたんだね。忘れてた。

ワイドショー見ながらの雑談でしたね。失礼しました。

>>647

科学的論証のことなら、キリスト教に言ってくれｗ。

聖書よりも、ワイドショーのほうが、最近の出来事であり、映像を使用する
ので、はるかに真実に富んでいることは確かではないかな。

>>640
だから、キリスト教批判と韓国とが、一体何の関係があるのかと言ってるの
だよ。君にとっては、キリスト教＝韓国なのか。それは何故？

>>648

ご隠居の論証が科学的でないと認めていただけたようですね。

>>650
内外のテレビの映像も、新聞も見てるから、少なくとも、君が信じて疑わない
聖書よりは、はるかに科学的ｗ。

>>642
頭は使ってないと悪くなりますからね。

>>651

聖書と比較して、俺の方が上だと言うんですか？ｗ

へぇー。ご隠居の中では聖書ってかなり価値があるんですね。

>>652

神も比較されるんですね。

キリストＶＳキリスト
この場合
どちらが偽者だと思うかね？

>>655

ＶＳが偽者。

＞てすと氏

君は、メディアはそんなに信じなれないのに、聖書は信じて疑わないのは
一体何故？矛盾してるよ。尤も、両方共「電波」であることは同じだがｗ。

キリストＶ（杯の形が表すように巨大な受け皿、団体を纏める者）　
Ｓキリスト（Ｓの字が表すように、圧政と戦う攻撃型、解放者）

>>657
誰がうま(ｒｙ




寝る　　ﾉｼ

>>657

次の話題に移ったようですね。

私の事はともかく、ご隠居が自分の事を非科学的だと認めた事は一歩前進ですね。聖書なんかと比較するぐらいですからねｗ

>>656
それは大きな間違い
むしろ　ＶＳ　こそが本来のキリスト

>>660

一番痛いところを突かれたからといって、話題を反らして逃げるなよｗ。

反論や説明、少なくとも言い訳くらいは出来ないのか。

今日（正確には昨日）ロッキー・ザ・ファイナル観に行っただだよ。
で、興奮してまだ寝れ無いのでレスしてみた。

劇場観賞お薦めだよ。

それでね、公開初日という事で一人１０００円で観れたんだけど
その分居酒屋行ってお金使った。

>>662

私の主題は「ご隠居の論証は非科学的である」ということなので、ご隠居自信がそれを認めて必死に聖書の話題に主題を切り替えようとしているだけなので、
次の主題に移る前に、ご隠居が「私の論証は非科学的です」という言質をとってから移らないとね。

いいんですよね？

>>624
>>629
>>635
>>645
>>648
>>651
>>657

ご隠居は皆に見逃してもらってるって事を解ってるよね？

２ｃｈは楽しむ場だからいいけど。

てすとくん厳しいですね。

俺も見逃してもらってるけど・・・。

でも今回の銃撃事件とキリスト教とは直接関係無いと思う。

それで何が言いたいかというとご隠居さんが言ってる事は
単に非科学的でも無いと思います。

それにしても「ロッキー」のテーマソング「ドラゴン・フライ」が耳から離れない。
昨日遅く寝たのに今日早起きしたのでレスしました。

どうか見逃してください。

神は妄想である
リチャード・ドーキンス
2007/05/25刊行予定 2,520円
〈ハヤカワ・ポピュラー・サイエンス〉なぜ神への信仰だけが尊重されなければならないか。
アメリカでは無神論者がなぜ虐げられるのか。科学的な見地から明晰な筋道で神は不要だと論証する、
著者積年の持論を思うまま展開した説得の書

ご隠居は常に科学的に検証されてるとオモ
こじつけることをてすとするてすとｗ　（笑）

＞なぜ神への信仰だけが尊重されなければならないか。
教えてチョ！てすと氏

ドーキンスといえば、利己的な遺伝子の著者ね。
普通の論理展開ではおもしろくないよなぁ〜

>>669
科学的の意味がわかってないとかない？

>>669

＞ご隠居は常に科学的に検証されてるとオモ

主張だけでなく、その主張の根拠も言ってください。

まあ、ご隠居は宗教を科学と信じてる人だからなぁ〜
それを科学だと信じてる人がいても、別に不思議ではない。
いわゆる、生命教のニューエイジも宗教だと思ってないんだろうしね。
今の新興宗教のよくあるパターンなんじゃない？

>>673

最初に結論ありきで、その結論のための都合の良い情報だけ取捨選択したって、だれも引っかからないのに。

娯楽としてわざと引っかかっている振りをしているけど、もうちょっと楽しい餌をくれないといいかげん飽きる。

ご隠居の破綻は、神は論証不可能な妄想だと断罪しておきながら、
同じように、生命も論証不可能なので、説明する必要はないと結論つけるところ。
意図的にやってると思って、遊んであげてるけど、
それを信じる人間がいる以上は、
ご隠居の宗教は、宗教だといわざるを得ない。
まあ、どうせ本気じゃないだろうから、いいけどね。

>>674
じゃ、↓は

http://homepage3.nifty.com/love-just/index.htm#god

＞最初に結論ありきで、その結論のための都合の良い情報だけ取捨選択したって、だれも引っかからないのに。

＞娯楽としてわざと引っかかっている振りをしているけど、もうちょっと楽しい餌をくれないといいかげん飽きる。

ではないと言うの？

>>676

リンクは踏まないよ。コピペしてね。

>>677

踏むも何も君達の命・科学じゃん　（笑

オチ

>>677
コピペはいかんだろう。
要約にしようよ。

持論紹介は、五行までとか、制限つけたらどうだろう。
関心を持たれたら、読みやすい１レスまでオーケーとか。

なんか近頃、怠慢野郎が多すぎる(笑

>>678

流れを理解してないからしかたないですけど、科学科学言っているのはご隠居の方なんですよ。

だからそういってるご隠居だって全然科学的じゃないでしょ？と皮肉を込めていっているだけです。

コンブ殿、、フーテン殿と、猛烈なバトルの様相で、、、

>>679

自分の意見が無い人なんですよ。

自分が主張して否定されるとプライドが傷つくから、他人の意見を借りてきてレスさせようとするんですよね。

このサイト読めとか言う前に、そのサイトを読んで出した結論を堂々と言えばいいのに。

>>680
神を否定するのが、科学だと思ってるんだから、それはそれでいいじゃん。

こだわるところはプロセスであって、結論じゃない。
別に、命科学でも、科学命でも、どうでもいいや、そんなことw
日本武尊命w

>>681
ホントそうなんですけど、当の本人たちが一番、冷めてるあたりがどうも・・・・・・
特にフー天使が・・・・

>>683

ご隠居とフーテン氏の共通しているところは、自分の土俵をわきまえていて、そこから出ないって事ですね。昔いた犬氏もそうでした。

いわゆる大人ってやつですね。

リアルなら立場もあるからそれでもいいけど、２ｃｈぐらい別にいいじゃんと思うんですけどね。

>>672
ご隠居氏は、キリスト教のように何千年も前の遺跡のような聖書を、科学が発展した現代社会で
生きているのに、君のようにいまだ洗脳され信じ妄信・狂信し嵌る愚かなことをしないから

オチ、

フーテン師は、隠れ念仏でありまして、、聖書の裏に、南無阿弥陀仏とあるんです、、、

６８６は、御隠居自演だな、、、キララ☆で、やったら、、

ありがとん、、、

>>685
犬氏は、私の絡みと押し付けで怒っちゃいましたけどね。
まあ、実際は、見切りをつけたんでしょうけど。
フーテン氏は、逆に、応酬して、それなりに遊んでくれてると思いますけど・・・・・・・
そんなに、刺客御免でもないでしょう。

＞てすと氏

>>660

一番痛いところを突かれたからといって、話題を反らして逃げるなよｗ。

反論や説明、少なくとも言い訳くらいは出来ないのか。

>>687
そもそも、ヨブ記が隠れ念仏ジャン。
フーテン氏は、きっと、ヨブ記を振り回して、自己正当化をはかるよ、きっと。

がははははっヽ(^。^)ノ

てすとタン、ずいぶんすかれてるなぁ〜
まあ、てすとタンは粘着大好物だからなぁ〜
大好きな展開だよなぁ〜

まあ、コンブ殿は、、おいらから見れば、仏教修行完成度検査薬に感じるんだな、、

コンブ殿に対する反応で、仏教の修行の程度が、わかる、、すごく、おもしろい、、

>>693
へぇ、それは、面白い(笑
じゃぁ〜、私が、そのつもりで、仏教スレに殴り込みをかければいいんだなヽ(^。^)ノ

いっそのこと、創価スレでも遊びにいこうか(爆

でも、それじゃ、私がいちばん面白くない思いするだけだなぁ〜

>>690

痛いところを突いたのではなく、戦場を別の場所に変えようと必死になってるだけでしょ。

ご隠居の論証を否定と、私の論証は別の問題であり、議論のすりかえ。

泥棒Ａが泥棒Ｂに「あなたは物を盗みました」といって、それに対して「お前だって盗んでるじゃん」というのは反論ではなく、話のすりかえ。

議題はＢの窃盗の件であり、まずはＢがそれを認めるべき。

>>695
いや、そこで、問題なのは、泥棒Bが「泥棒の定義をしろ」と泥棒Aをそそのかすところだね。
んでもって、それを見ていた見物人が全員、泥棒をして、泥棒を正当化することになる。
そして、それが日本人の特性なのだと、また、違う泥棒があらわれる。
その繰り返しが続いているわけだが・・・・・

>>686

聖書の話はともかく、すべての古いものが間違っていて、すべての新しいものが正しいという意見でよいでしょうか？

確認ですが。

>>695

聖書など信じ込んだ君には、論証も科学も語る資格はない。

ためしに、聖書の言葉をどれか一つでも上げて、それを「科学的に論証」
してみ。出来るか。

>>698

＞語る資格はない。

敗北宣言ですか？ｗ

＞ためしに、聖書の言葉をどれか一つでも上げて、それを「科学的に論証」 してみ。出来るか。

だから話のすり替え。それは別の議題であって、あなたの論証とは関係ない話。

>>699
君がまず聖書の呪縛から逃れられない限り、何を語っても無駄。「別の
議題」どころか、一番肝心な議題ではないか。

>>700

＞何を語っても無駄。

まぁ、私の勝ちですかね。

＞一番肝心な議題ではないか。

それは別の話。議論Ａの最中に、議論Ｂが一番肝心だといわれても、とりあえず議論Ａを終わらせましょうよ、としか言えない。

負けを認めて、聖書の話題に移しますか？

>>697

「古い、新しい」の問題ではなく、「科学的論証」の問題だろ。

すぐに「すべて」などという言葉を使うのが、カルトの著しい特徴。
常に「例外の存在」を暗黙の前提にしているのが、大人の会話だよ。

>>702

ＩＤが違うよ。

>>702

クリスチャンの殺人者も例外かもよ。

>>704

例外とは、常にごく少数である。多数であれば「例外」とは言わない。

キリスト教が、数億人、数十億人の人を殺したという事実は、まさか
「例外」とは言えないだろう。

１９９６年のウガンダにおける１００万人の大虐殺の首謀者も、キリス
ト教の指導者であった。人類史における殆どの大虐殺の陰には、常に
イエスの「愛の思想」がある。

>>705

＞数十億人の人を殺したという事実

数十億！？　初耳です。ソースをお願いします。

>>706
数十億が多すぎれば、数億にまけとくよｗ。数億だったら「例外」
なのか？

>>707

数十億は捏造だったんですね？事実ではないと？

>>708

史上そして現在の、キリスト教による殺人を自分で計算してみれば。

しかし、君が聖書の呪縛を逃れない限り、計算など不可能だろう。
呪縛の下にある間は、「見れども見えず、聞けども聞こえず」だからな。
この板の、信者の実態も見れば明らか。

>>709

数十億殺したという主張でよろしいんですね？

ちなみに数十億という以上、２０億以上ですよね？　３０億ですか？４０億ですか？

何人殺したんでしょうか？

>>710
それでは中間をとって十数億にしておけばｗ。

君の「例外」の解釈の誤りについて話しているのだよ。「キリスト教が、
イエスの教えゆえに、最も多くの人間を、最も残虐な方法で殺した」と
いう事実には、いかなる変わりもない。

>>710
君は質問攻めにする前にいくつも自分への質問にはスルーしてるよｗ
例えば

＞なぜ神への信仰だけが尊重されなければならないか。
教えてチョ！てすと氏

狡猾だなｗ　（笑

>>679
長すぎるからもっと短くしてくれないと読む気しないなぁ
君達の商売道具でしょ
嫁というのは傲慢では？

なんで無心論者が調べなければならない？

宗教指導者の君達の仕事ですー　怠慢〜　ヽ(^。^)ノ

オチ

>>712

ＩＤが違うよ。

屁理屈・・・・ヽ(^。^)ノ

ご隠居さんが生命教を名乗るならそれはそれで科学だと思うよ。
科学は生命の神秘、解明に常に向かっているから・・・。

論証不可能なものをどうやって、解明するの？
生命とは何かを研究するのではないのだよ。
ご隠居の説明をきちんと読めば、わかるでしょう。
生命とは、人間の本質なのだから、説明不可能と結論づけて、終わり。

オチ