輪廻転生 2

前スレ：

輪廻転生
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130163443/

輪廻の果てが　ここにある。

★★★『日蓮正宗』最高真実の宗教　４ ★★★
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1174626322/

３取りー！！！

乙

ぬはは、前スレ100GET
最終結論
佛法上輪廻転生は、証明済みの事実かつ現実。

>>994（前スレ）
＞転生先は死んだ後に決まるんですよ。

得心したのなら、いろんなケースを見てご自分・アサハラの推測くらいできる筈ｗ
出来ないのなら、昭和天皇・チャップリン・マザー・テレサはどこに転生したの？（笑）

>>973（前スレ）にも↑の転生先をお願いします。（笑）

奥さんに逃げられた人が混じっているだろう。

>>5
あのさー、
仏教思想を変な妄想と一緒にしないでくんないかなー。
困るんだよね。
新興宗教とゴッチャにされるとさ。

>>8
仏法を思想と貶めるお前は欧米かぶれのキリスト者か？

輪廻があるとか言う連中なら、中論も知らないんだろうな。
困るなぁ、仏教は盲信するもんじゃないんだけどなぁ。

>>10
周天も出来ん中論マンセーｷﾀｰｰｰ！！

>>前スレ995

> あほか。「事実上」なら「真実」であり存在の可能性を完全否定することに
> なるだろうが。真実の意味さえもわからんのに科学云々言うんじゃないよ。

ああ、前に私がしたレス、勘違いしてました。私が使う「事実上」は、英語で
言う practically の意味です。

http://www.excite.co.jp/dictionary/english_japanese/?search=practically&match=beginswith&dictionary=NEW_EJJE&block=41311&offset=698

多分、あなたは「事実上」という言葉の意味を勘違いしていると思います。反
対語は、例えば「名目上」ですよね。

例えば「あなたは3分後に死ぬ」と根拠なく言われた場合について言えば、3分
後に死ぬ可能性は「事実上」は0ですが、その人の予言とは関係なくちょうど3
分後に地震が来て死ぬ可能性は0ではないので、可能性は「名目上」は 非0 で
あるというわけです。つまり、可能性を完全に否定はできないが、気にするほ
どの可能性はない、ということで。

まあいずれにせよ、細かい言葉のあやにいつまでもこだわっているのも非生産
的ですよね。要するに、「実践的には」あるいは「実際上は」、可能性は検討
に値するほど大きいものではないのだが、可能性が0であると完全に断定する
ことはしてはならないのだ、という意味では同じことを言ってるわけですから。

> 宗教を批判することが許されているのはそれが国家や国民の人間に不利益に
> なる場合や宗教団体の運営に関する問題のみ。

そうではないですよ。社会的な害悪性があって初めて許されるのは宗教の禁止
や権力による弾圧の話です。何に対しても「批判」は常に許されるというのが
民主主義の大原則であり、特定の対象に対する批判が禁止されるということは
最もあってはならないことです。

> 論拠もなくその信仰を「陳腐」「お花畑的妄想」「ジョークみたいな詭弁」
> などと差別的発言で信仰を否定するのは、信者の信仰の自由や人権を迫害す
> る行為に他ならない。

また混同がありますが、詭弁的な動機でわざと混同しているのですか？まあい
いんですけどね・・・。「陳腐」「詭弁的」という表現は、ここでのあなた方
の反論の仕方に対する評価であり、信仰に対する言葉ではありません。

「お花畑的妄想」というのは、確かにあなたがたの信念形成・世界理解に対す
る態度を表現した言葉ですが、あなたがたが妥当な根拠を示すこともできない
のに、願望に駆り立てられて空想上の世界に酔いしれているというのは事実で
すよね。

> よく知らないくせに能書きたれるな。

前にも書きましたが、ろくにまともな反論ロジックも示さず、ただ「あなたは
ものを知らないのだ」と言ってみせるというのは、単なる逃げですよね。

> 「科学的にも反証されていない」「現代科学には未知の部分がある」という
> のは信仰の理由を否定するあんたへの反論であり「事実」である。

「科学的に反証されていない」は「反証不可能である」に置き換えた方が適当
だと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

科学が全てを解き明かしてなどいない、とか、クーンのパラダイム論というの
があるとか、そういう話を私が分かっていて批判していることは繰り返し言っ
てきたはずです。物わかりが悪いにも程がありませんか？何度も何度も同じこ
とを書かせないでください。いつまでも話が進まないし、疲れてしまいます。

> ｱｲﾀﾀﾀ･･･世界認識？バカか？
> 世界各国で「神が存在しない」としている国があったら述べてくれ。日本は
> 無神論者が多いが、他の国では信仰を持っていてあたりまえなんだよ。アメ
> リカでは進化論さえ教えない州があるっつうのに。井の中の蛙が、「世界認
> 識」なんて持ち出すなよ、イタイから。

それは社会問題であり、認識論的にどうであるかということとは全く別の問題
です。進化論を教えないなどというのは、深刻・重大な問題だと思います。

> 人情の厚い倫理的な人間が反証する根拠もなく「事実上０」であり、「陳腐」
> 「お花畑的妄想」「ジョークみたいな詭弁」などと差別的発言はしない。

あなたは私の書いた根拠を理解しようとしていないのですね。

> そういうのを偽善者っつうんだよ。

善悪の問題はここでは関係ないと思うのですが・・・。

>>11
周天マンセーの道教徒キターーーー；∀；ーーーー
またヤル？

>>15
オレは周天は知らなかったからマンセーではないよ
道教徒でもないし。決め付け多いね
少しは気が見えるようになった？

＞ 世界各国で「神が存在しない」としている国があったら述べてくれ。
＞日本は無神論者が多いが、他の国では信仰を持っていてあたりまえなんだよ。
＞アメリカでは進化論さえ教えない州があるっつうのに。

だからと言って、これからもそれが正しいか真実かは又、別問題

>>16
おっと失敬。
あの時の人では無かったか。
いや悪い悪い。
んー、気はね、見えなくても問題無いんですよ。
要はトクとニンの二脈とキケイが通ればね。
出来ないけど。(T^T)

>>18
あのときの人だよーーーんｗ
あの時も周天は知らなかったと書いたはずだが。
まぁ周天通すのは確かに大変だーな。
関所が３っもあるからな。
まぁ仲良くやろーや、気功を嗜む者同士。
輪廻は原罪が関係してくるんだよ。そして原罪の真実を知ったら今度は
神の創造の理由、創造意思、如いては神の発生理由まで遡って関係して
知る必要が出て来るからそれのみを説明して完結するのは不可能なんだよ。
全部を２ｃｈで説明なんかしないし。
本当に知りたい意思が有るなら自己努力が必要だし。
まずは神の居る居ないを自身で白黒着ける必要があるな。

>>12

言うことがコロコロ変わる、根拠もないロジックめちゃくちゃな人間と話すのは
時間の無駄かね。

＞ああ、前に私がしたレス、勘違いしてました。私が使う「事実上」は、英語で
＞言う practically の意味です。

勘違いね（笑）practicallyがどうやったら「真実」だと勘違いできるのか不思議
だ。よっぽど頭が悪いんだね？それで科学云々言い出しちゃったら誰だってびっ
くりしちゃうよ？それで「わかってくれ」といわれても、到底無理だと思わない
かい？

しかも可能性の有無を扱ってるこの議論の中で、この「勘違い」はかなーーーー
りイタイよ。自覚ないのかな？日本語わかる人？

＞「科学的に反証されていない」は「反証不可能である」に置き換えた方が適当
＞だと思います。

反証不可能ならなおさら、「事実上０」「陳腐」「お花畑的妄想」「ジョークみ
たいな詭弁」と批判すること自体あんたがバカであるとする証明であり、それが
差別発言の何者でもないことを理解するべき。

＞そうではないですよ。社会的な害悪性があって初めて許されるのは宗教の禁止

あんたのしてるのは「根拠のない批判」であり「差別」であり「人権の迫害」。
根拠もなく差別的発言を繰り返すのは差別以外の何者でもない。批判するなら批
判するだけの根拠をもってこい。何度も言うが、宗教自体が反証不可能な物であ
り、宗教の自由はその上に成り立つ。

『宗教または信念に基づくあらゆる形態の不寛容および差別の撤廃に関する宣言』
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/gijiroku/002/020901hh.htm

>>12
＞「陳腐」「詭弁的」という表現は、ここでのあなた方の反論の仕方に対する評
＞価であり、信仰に対する言葉ではありません。

いや、同じだろ。詭弁にも程がある。現にあんたは信仰について

＞「お花畑的妄想」というのは、確かにあなたがたの信念形成・世界理解に対す
＞る態度を表現した言葉ですが、あなたがたが妥当な根拠を示すこともできない
＞のに、願望に駆り立てられて空想上の世界に酔いしれているというのは事実で
＞すよね。

と言ってるんだから。
やれやれだね。これのどこが「誠実な姿勢」で「倫理的」なんだか。。

＞それは社会問題であり、認識論的にどうであるかということとは全く別の問題 です。

どうちがうの？まさか、宗教を持つことが社会問題だとか言うか？

＞善悪の問題はここでは関係ないと思うのですが・・・。

いや、あんたが自分で「倫理的な人間」とかウソのたまうからさ。
善悪にこだわらない人間が「誠実な姿勢」をとるとはとても思えんしね。
偽善者臭くてたまんない。

承狂そうとう舐めてるな。中論は基本文献じゃんか。

>>17

いや、言っておくが「世界認識」では世界は皆神がいないと思ってると
わけわからんことを持ち出したのは>>12だから。

>>22
ヴ？ゴメンヨオ。
輪廻ナンテ騒イルカラ勘違イシチャッタヨオ。
以外ニレベル高ノネ。

>>19
あら？そうだった？
でもなー、おっちゃん、仏教徒だから、周天のﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨ低いんよ。
暇やったらこっちにも遊びに来てや、ネタのテンコモリやで〜。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168146870/
ほなな〜。

>>21
> ＞「陳腐」「詭弁的」という表現は、ここでのあなた方の反論の仕方に対する評
> ＞価であり、信仰に対する言葉ではありません。
> いや、同じだろ。詭弁にも程がある。

「２ちゃんねるのこのスレッドでのあなたがたの私に対する方法に対する評価」
と「信仰に対する評価」が同じ・・・なんですか？・・・すいません、ちょっ
と理解ができません。

> 現にあんたは信仰について
> ＞「お花畑的妄想」というのは、確かにあなたがたの信念形成・世界理解に対す
> ＞る態度を表現した言葉ですが、あなたがたが妥当な根拠を示すこともできない
> ＞のに、願望に駆り立てられて空想上の世界に酔いしれているというのは事実で
> ＞すよね。
> と言ってるんだから。

言ってますが、そのことと上の問題との関連がよく分かりません。

> ＞それは社会問題であり、認識論的にどうであるかということとは全く別の問題 です。
> どうちがうの？まさか、宗教を持つことが社会問題だとか言うか？

要するに、宗教や輪廻信仰というものの合理的・論理的・科学的・哲学的な正
当性がどうかという問題と、それが社会的にどう扱われるかは異なる問題だと
いうことです。世の中では、合理的なもの、論理的なもの、科学的なもの、哲
学的に正しいものが評価されるとは限りません。特に、人類の歴史の中での宗
教弾圧に対する強い反省から、現在の社会では宗教というものに関しては扱い
が非常にナーバスですから。

> ＞善悪の問題はここでは関係ないと思うのですが・・・。
> いや、あんたが自分で「倫理的な人間」とかウソのたまうからさ。

いや、だから、そこにつっこむより他につっこむべきところがあるんじゃない
かと。


ええと、何というか、あなたの批判というのは場当たり的で思いつき的であり
すぎて、話の本質がいっこうに先に進みません。細かい用語定義についていつ
までもつっこんでみたり (しかも用語の意味をどうやら取り違えてそうだし)、
「宗教という名目さえあれば、あらゆる批判から逃れられる」などというあり
得ない話をし始めるし・・・。

そういう話より、今「キモ」となっているところに集中しませんか？

即ち、存在の妥当な根拠のないものの存在可能性をプラクティカルに0とみな
すべきであるという私の主張、および、そもそも輪廻転生には妥当な根拠がな
いという私の主張に対する反論を頂きたいです。また、もしも可能ならば、輪
廻転生や霊魂の存在に対する合理的・論理的な根拠を提示してくれればうれし
いです。

いつまでもああだこうだと周辺的で些末なつっこみをもらうより、核心を話し
ましょう。その方がROMの方々にとっても面白いのではないでしょうか。

私の話し方が挑発的でありすぎるために、相手を感情的にさせてしまう（論理
性を失わせてしまう）というのが、話が前に進まないことの一つの原因になっ
ているのかもしれませんね。反省できる範囲で反省します。（しかし、この口
の悪さは生まれついてのもの、どこまで直せるものかはわかりませんが・・・。）

あ、0時をまたいでIDが変わりましたが、>>26=>>27です。

輪廻転生を信じている人たちを救うためには
どうしたらよいのでしょう。
そもそも、どのような経過で輪廻を信じるようになったのでしょう。

>>25-27

＞世の中では、合理的なもの、論理的なもの、科学的なもの、
＞哲学的に正しいものが評価されるとは限りません。

じゃあなんで「世界認識」なんて持ち出したんだ？
「世界認識」では「神や輪廻は存在しない」が当たり前なんじゃなかったっけ？
だから自分が正しいって言いたかったんだろ？（笑）
反論ができなくなったから意見を翻す。の繰り返しだ。これは口の悪さじゃなく
て、性格の悪さから来るんだろう。
そんなんじゃ話進まなくて当たり前だし、まともな議論なんて出来るわけない。
それでも自分が論理的だと思ってるのが痛い。

＞「宗教という名目さえあれば、あらゆる批判から逃れられる」などというあり
＞得ない話をし始めるし・・・。

誰がそんなこと言った？脳内妄想もいい加減にしてくれよな。
何度も何度も言わせないでほしいんだが、それだけバカなのか。

宗教の自由を脅かす差別的な批判はあってはならない。
お前のやってることは差別的な批判に他ならない。

わざわざリンクを貼ってやったのに読んでもいないのか、読める能力もないのか。

>>25-27
＞即ち、存在の妥当な根拠のないものの存在可能性をプラクティカルに0とみな
＞すべきであるという私の主張、および、そもそも輪廻転生には妥当な根拠がな
＞いという私の主張に対する反論を頂きたいです。

またロジックがめちゃめちゃだな･･･いい加減、呆れるわ。
お前が最初に主張していたのは、「事実上０」だってことだろう。
俺が最初から主張していたのは、輪廻転生が科学的に証明されてもいないし、反
証されてもいない。したがって「事実上０」とするのはおかしいということだ。
ログを読むとわかるはずだが、お前は都合が悪いとコロコロ意見を変えて、「事
実上」が「真実」になったり今度は「プラクティカル」になってまったく議論が
進まない。

自分でも「反証不可能」って言っただろ？　反証不可能。それで十分。
反証可能というなら、はやく証拠を持ってきてくれ。
信仰の自由を批判してまで主張するんなら、そのくらいの責任はとれよ。

し・つ・こ・い・・・・・（笑）

しつこく言わないとわかんないバカを相手にするのも疲れるよ･･･。

二人でやりあうときは、瞬間でもいいから
ハンドルネームを付けてくれると助かる。

（ハンドルネームつけます）

>>30

> ＞世の中では、合理的なもの、論理的なもの、科学的なもの、
> ＞哲学的に正しいものが評価されるとは限りません。
> じゃあなんで「世界認識」なんて持ち出したんだ？

「世の中で認められているものを信じる」というスタンスではなく、それが本
来、合理的・論理的・科学的・哲学的に正当であるかどうかこそが問題だとい
うスタンスで、輪廻転生という仮説を議論しているわけです。

> 反論ができなくなったから意見を翻す。の繰り返しだ。

今のところ一度も意見を翻していないつもりなのですが・・・。

もちろん、「意見を翻さない」ことが私の目的ではありません。むしろ、現在
の自分の信念とは異なる意見が説得力のある形で提示され、それに基づいて自
分の信念を再構築するということが、こういった議論から得られる得難い収穫
なわけですから、>>26の最後に示したようなことについて、私が納得できるよ
うな反論がもらえることをずっと待っているわけです。

私がしたいのは、輪廻転生や霊魂に関するそういう本質的な議論であって、あ
なたが憎しみ・反感に駆り立てられて現在行っている個人攻撃は、正直に言う
と、退屈だと感じています。

私が想像するに、ROMしている方々も同じように感じているのではないでしょ
うか。

> ＞「宗教という名目さえあれば、あらゆる批判から逃れられる」などというあり
> ＞得ない話をし始めるし・・・。
> 誰がそんなこと言った？脳内妄想もいい加減にしてくれよな。
> 何度も何度も言わせないでほしいんだが、それだけバカなのか。

あなたは、「宗教に対する批判はしてはいけない」というようなニュアンスで
語っていると理解しているのですが。

> 宗教の自由を脅かす差別的な批判はあってはならない。
> お前のやってることは差別的な批判に他ならない。

「差別」については、少なくとも例の国連での宣言においては、第2条第2項の
ような定義であり、私の批判は「差別」には該当しません。また、私がここで
どのような批判を展開しようと、宗教の自由が脅かされるものではありません。
むしろ、私の発言がどのようにして、宗教や信念の自由を脅かすことができる
ものか、説明していただきたいものです。

また、国連の宣言の題字および第1条第1項をよく読んでもらえると分かると思
いますが、その国連の宣言に違反しているのはむしろあなたなのです。この宣
言で守ろうとしているのは宗教だけではなく、「宗教または信念」であり、宗
教または信念を「表現する自由」もまた、対象に入っています。一方であなた
は、宗教に対して批判的な言論は封殺されるべきだという考え方をお持ちであ
り、その考え方は、民主主義の原則にも反し、国連の思想にも反する危険思想
です。

> 俺が最初から主張していたのは、輪廻転生が科学的に証明されてもいないし、
> 反証されてもいない。したがって「事実上０」とするのはおかしいというこ
> とだ。ログを読むとわかるはずだが、お前は都合が悪いとコロコロ意見を変
> えて、「事実上」が「真実」になったり今度は「プラクティカル」になって
> まったく議論が進まない。

「事実上」＝「真実」とした覚えはありません。私が勘違いしたレスをしたと
きは、あなたが「事実」という言葉の意味も知らないのかというので、広辞苑
の「事実」を示したわけですが、その中に「真実」という言葉が入っていたと
いうだけですよね？

そして、あなたの勘違いは、「事実上」という言葉の意味を「事実」という言
葉の意味と混同して扱っている点にあります。言葉というのは難しいですね。

> 自分でも「反証不可能」って言っただろ？　反証不可能。それで十分。

そうです。反証不可能。それでいいではありませんか。


それはともかく、（「事実」という言葉を使うとあなたがまた誤解するので）
存在の根拠のない事物の存在可能性をプラクティカルに0とするべきであると
いう規範がどのように間違っているのかを説明してもらえると話が進みます。
論理的にお願いします。

あ、それから、あなたは「反証可能性」という言葉がどういう意味を持っているか、
理解しておられないようです。以下をご覧下さい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

>>29

> 輪廻転生を信じている人たちを救うためにはどうしたらよいのでしょう。

誰もレスをつけていないですが、ここで「救う」という言葉にどのようなニュ
アンスを込めているかがみんな分からないのではないでしょうか。

具体的に、何がどうなれば「救われた」と見なせるのか、もう少し言葉を足し
てもらえるとありがたいです。

> そもそも、どのような経過で輪廻を信じるようになったのでしょう。

私も興味あります。

多分最も基本的なのは、親などの近しい人がその信念を持っており、それが自
然に継承されるということかと思うのですが。

>>35
ていうかさ、そうやって他力本願なことばかりしてないで、自身で肯定と否定を
展開して判断の難しい部分に意見を求めるという方法にできないか。
こっちゃ親切に説明してるのに自分が納得できる答えを求めるために人の説明を
否定し続けるってのは失礼極まりないし、非常に負担の大きいものなんだよ。
もうチョッと他人のことも考えないかな。ケースバイケースだろ。
自分で両方展開した方が心も偏らずに深慮できると思うが。

>>40

> ていうかさ、そうやって他力本願なことばかりしてないで、自身で肯定と否
> 定を展開して判断の難しい部分に意見を求めるという方法にできないか。こっ
> ちゃ親切に説明してるのに自分が納得できる答えを求めるために人の説明を
> 否定し続けるってのは失礼極まりないし、非常に負担の大きいものなんだよ。

ご批判ごもっともです。確かに、他者の意見に基づいて自分の信念を検討した
いという利己的な動機で動いているくせに、やっていることは他者の信念に対
する攻撃であるというのでは筋が通りませんね。また、指摘されて初めて、私
の論理をきちんとまとめて提示したことがないことにも気づきました。

> 自分で両方展開した方が心も偏らずに深慮できると思うが。

それもごもっともです。


では、オフェンス側からディフェンス側に回るために、説明を試みてみます。
今からまとめて、まとまったら投下しますので、少し時間がかかるかもしれま
せんが、よろしくお願いします。

>>41
信念？
信念じゃねーだろ！真実かどうかの議論だろ。
こっちゃ君の信念なんかどうだって良いんだよ。
疲れることやってくれたなぁ。まぁ確実に成長してくれよ。


> では、オフェンス側からディフェンス側に回るために、説明を試みてみます。
オフェンスだったのかよ！w (by三村)
偏らずって言ってるのにディフェンスに回るんじゃねーよw　(by三村)

>>42
人間にとって、「真実」を明らかにすることは永遠に不可能です。どこまで行っ
ても「信念」は「真実」に完全に合致しません。このあたりは、近代哲学の入
門書などを読むと理解できると思います。以下の本などは分かりやすいと思い
ます。

「自分を知るための哲学入門（文庫版）」：竹田 青嗣 (著)
筑摩書房，￥ 777 （税込）

> こっちゃ君の信念なんかどうだって良いんだよ。

そうだとすれば、あなたは私を相手にしなくて良いということです。

>>43
> そうだとすれば、あなたは私を相手にしなくて良いということです。
まだそういうことを言ってるのか？

現代科学程度で真実を明らかに出来ないのは当然だな。
ま、自分でモノ考えるようになったら価値観も少しは変わるだろ。
成長しろよ。

>>44
お前もう切り捨てられたんだから黙ってろ。

>>36-37

わざわざ国連の宣言のリンクを貼ってやったのに案の定、読解能力がないのがよ
っくわかった。脳内変換も甚だしい。宗教の自由の定義・必要性も全く理解して
いない。というか、わざと自分の言いように解釈してんのかな。都合が悪くなる
と言うこともコロコロ変わるしなー。

＞「世の中で認められているものを信じる」というスタンスではなく、それが本
＞来、合理的・論理的・科学的・哲学的に正当であるかどうかこそが問題だとい
＞うスタンスで、輪廻転生という仮説を議論しているわけです。

アイタタタ････
お前、前スレでこんなこと言ってるけど？　

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130163443/991 (前スレ>>991)

『それから、何度か言っているように、「陳腐」「お花畑的妄想」「ジョークみ
たいな詭弁」というのは、あなたがたの反論の姿勢や、世界認識に対する態度
に対する評価であって』

矛盾だらけのロジックにつっこむのもホトホト疲れてきたし、いい加減やめても
らいたいんだがね。

>>36-37
＞「差別」については、少なくとも例の国連での宣言においては、第2条第2項の
＞ような定義であり、私の批判は「差別」には該当しません。また、私がここで
＞どのような批判を展開しようと、宗教の自由が脅かされるものではありません。

国連の宣言の冒頭文：
『宗教または信念は、それを信じる者にとっては人生観の一つの基本的要素であ
ること、ならびに、宗教または信念の自由は、完全に尊重、保障されるべきであ
ることを考慮し、宗教および信念の自由についての理解、寛容および尊重を促進
すること、ならびに、国際連合憲章その他の関連文書およびこの宣言の目的と
原則に一致しない目的で、宗教または信念を利用することは許容できないと確認
することは不可欠であるとみなし』

国連の宣言は宗教間の争いを避けることを目的にしている。お前にも分かるよう
に優しく説明するとな、宗教を信仰するのは自由。しかし、自分の他の宗教にま
で口出ししてはならない、「完全に」お互いを尊重しなくてはならないというこ
と。言い換えれば、宗教・信念間不干渉も目的としている。

これがないと宗教戦争に発展することになりかねない。だから、お前が「批判が
許されないなら民主主義の危機」とかキーキー騒いでるのはまったく的外れの子
供の戯言のようなもんだ。

わかったかい、ぼっちゃん？

>>34
ハンドルネーム何がいいんかな･･･
次回までに決めておく。

最初に、私の主張をまとめてみます。

まず、私の主張の結論は「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にす
るに値する程度に）高いと見なすのは誤りである」というものです。一方で、
何度か書いたとおり、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤
りだと考えます。

その論拠は、「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも
妥当な根拠が存在しないからです。

「問題にするに値する程度には高くない」という意味は、存在可能性が1でも
0.5でも0でもなく、無限小と考えるべきであるという主張です。つまり、実際
的には暫定的に0と考えておくが、可能性が完全にないとは見なさない、とい
うことです。このあたりが分かりにくく、誤解を生む部分なのだと思います。
「可能性0」という見積もりが「暫定的」であるという意味は、今後いつでも、
霊魂や輪廻転生の存在を裏付けるようなデータが得られしだい、存在可能性に
対する見積もりを一気に上げる可能性を残すということです。

例えば、「世界には赤鬼と青鬼と呼ばれる種族がいて、人を食う」という言説
があったとしましょう。現時点では（その言説の裏付けが全く存在しない段階
では）、我々は鬼の存在可能性は事実上無視して（0と見なして）生活してい
ます。

しかし、どこかの探検家が鬼を発見したと主張して写真を持ち帰ったとしたら、
「ひょっとしたら存在するかも」程度に蓋然性が高まります。その結果、調査
団などが派遣され、実際に鬼族が存在することが明らかになると、蓋然性はほ
ぼ1になります。（ここで、「ほぼ」というのは、それが壮大な騙しである可
能性も捨てきれないからです。ちなみに、「蓋然性1の命題」（絶対に確かな
命題）というのは、「そうして蓋然性を検討している自分が存在している」と
いう命題だけだと思います。「我思う故に我あり」というやつですね。）

では、輪廻や魂の存在可能性の見積もりを、0.5でも0.3でもなく無限小にして
おかねばならない理由とは何かという点について、説明します。

ただし、ここで一つ条件が加わります。即ち、「もしも我々が、世界をできる
だけもっともらしく認識・理解したいとするならば」という条件です。

自分の中での世界に対する認識・理解が、「世界のほんとうの姿」にできるだ
け合致していて欲しいという要求を持つ人間においては、この条件は満たして
います。一方で、自分の世界理解が世界の実態と乖離してしまっていても構わ
ないという人に対しては、私は何も主張しません。そういう方々は、私の議論
を無視してください（というより、そういう人々は私を相手にする必要があり
ません）。

私の実感としては、ほとんどの人は前者のタイプに属すると考えています。
（つまり、「あなたの信じている世界像は夢物語だ」と言われると「そうでは
ない！」と反論したくなる人々です。私もその一人です。）


「科学」という営みは、まさにその「世界をあるがままに理解したい」という
動機を実践したものです。つまり、「現在までに人類が得ている観測データに
基づいて、一番もっともらしい世界の理解・説明の仕方を追求する」といのが
科学のやっていることです。ですから、これまでに得られた知見に矛盾するよ
うな観測データが得られれば、自動的に既存の学説の信頼性は落ち、新しい学
説の信頼性が高まるわけです。つまり、十分な根拠さえ得られるものであれば、
科学はあらゆる事物・あらゆる法則性の存在の主張に対して常にオープンなわ
けです。しかし同時に、そこでの「根拠」が十分な妥当性を持っているかにつ
いて、最大限の慎重性が要求されるわけです。なぜなら、実態と異なる理解の
仕方をしたくないからです。

さて、根拠の存在しない事物の存在の存在可能性（蓋然性）を、検討に値しな
い程度であると見なさなければならない理由を科学哲学の立場から説明すると
きに、「悪魔の証明」という用語が重要です。

悪魔の証明 (Wikipedia)：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

一部抜粋しますと、

　悪魔の証明という言葉は、主に次のような形の主張への攻撃または批判の道
　具として使われる。

　　「月の裏側にウサギがいないという証拠は無い」
　　→「だから月の裏側にウサギはいる」

　しかしこのような主張を認めると、ほぼどんな物でも存在すると言えてしま
　う。それらは一般化すると、「○○という説が間違いである、とは誰も言え
　ない」から一気に飛躍して「だから○○という説は正しい」と変化する形の
　主張、として括る事が出来る。

つまり、存在の妥当な根拠が存在しなくてもよければ、人間はありとあらゆる
仮説を無限に作り出すことができ（例えば空想小説）、そのそれぞれが十分に
存在の可能性を有すると見なしてしまえば、我々の世界観は破綻し、もはや、
一番正しそうな世界のあり方など、議論できなくなってしまうのです。

例えば人間の死後の問題については、「人間は死ぬと魂が残り、輪廻する」
「人間は死ぬと魂が残り、永遠の地獄へ行く」「人間は死ぬと、その瞬間で永
遠に外部の時間が止まった状態になる」など、無限に仮説を作り出せます。正
しい仮説（つまり、世界のほんとうのあり方に的中している仮説）はその中の
1つだけですから、逆に仮説一つ一つあたりの確率は「無限大分の1」＝「無限
小」になるわけです。

輪廻転生説の支持者（あるいはビリーバー）に対して私が行っている批判は、
そのように現段階では本来「無限小」であるはずの輪廻転生仮説を、他のあり
とあらゆる同様の仮説とは区別して、「一定の存在確率を認める」という姿勢
をとっている点です。事実、彼らは「人間の死後、全ての魂は一つ残らず永遠
の地獄へ行く」という仮説には洟も引っかけないわけですよね。

そこに妥当な根拠が存在するならばこの批判は当たりませんが、妥当な根拠は
存在しないと私は主張します。「妥当な根拠」があればそれは直ちに科学界で
取り上げられ、今頃は科学理論の1分野として扱われているはずです。なぜな
ら、科学とは世界を認識する営みであり、輪廻転生もまさに、世界の法則性・
メカニズムに関する説明の一つである以上、科学の対象に含まれているからで
す。

しかしながら、輪廻転生に関して我々は一本の科学論文も見たことがありませ
ん（十分な審査を加えられないような三流の論文誌は除いて）。一方で、一般
書籍では輪廻転生を説明するものが山のように溢れています。

科学論文とは、世界中の科学者による批判的検討に耐え、正しいと見なされた
文献を言います。一方、一般書籍（特に宗教がらみのもの）は、批判的検討な
ど一切加えられることなく出版することができます。

この事実こそ、「輪廻転生仮説はまっとうな批判的検討をくぐり抜けることの
できない仮説である」ことを示しているのではないでしょうか。

また、人々の輪廻転生に対する信念が形成される上で、「願望」が強く関与し
ているのではないかというのが私の予測です。

「死」というのは、我々人間にとって究極の不条理です。せっかく生を受けた
この自分が、ある時間の後に消滅してしまうなどという予測は、きわめて過酷
なものです。それに対して、死後も自分の少なくとも一部が残存し、未来につ
ながるのだという説明は、我々に大きな慰めをもたらします。（私自身、死後
の世界や輪廻があってくれればどんなに良いかと思っています。）

我々が生来的に有している「信じたいものを信じる」という傾向が関与するこ
とで、「死」の不条理に救いをもたらす輪廻転生仮説の信念形成が強化されて
いるのだと思います。

このことは逆に言えば、輪廻転生に対する信念が世の中に広く存在するという
ことをもって、直ちに存在の可能性の根拠と考えるわけにはいかないというこ
とを意味しています。「我々は信じたいのだ」というバイアスをさっ引いて考
える必要があるわけです。

そうしたとき、ほんとうに輪廻転生の存在の妥当かつ十分な根拠が存在するで
しょうか？


すいません、自分の意見をまとめるというのは思った以上につらい仕事です。
今日のところはこんな感じで・・・。

>>46

私の理解では、国連や政府が禁止しているのは、「宗教や信念によって人が差
別を受けたり、思想や言論の自由を侵害されること」だと思います。特定の宗
教や信念を批判することを禁止しているわけではありません。

逆に、あなたの主張を認めるとすれば、あらゆる宗教や信念の表明に対して、
人々は一切の批判を行ってはならないということになってしまいます。つまり、
実際的な損害を生じさせることがない限り、どんなデタラメを主張しても誰も
一切批判できないことになります。

あり得ないですよね？

>>50-55

＞まず、私の主張の結論は「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にす
＞るに値する程度に）高いと見なすのは誤りである」というものです。一方で、
＞何度か書いたとおり、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤
＞りだと考えます。

おや？「事実上０」はどこ行ったの？
それって俺の主張とまったく同じじゃん。

＞特定の宗教や信念を批判することを禁止しているわけではありません。

せっかく文章までコピペしてやったのにまだ理解できてないんかよ？？
どこに人権を迫害しない「特定の」宗教を批判してもいいって書いてあるんだ？
妄想か？

＞あり得ないですよね？

宗教上の問題では国家や世界の安全を脅かさない限り、また人権を侵害しない限
り「ありえる」。なぜなら、「信仰すること」自体が人権に含まれるから。
「表現の自由」が何なのか少し勉強してみ、ぼっちゃん。

>>56

> おや？「事実上０」はどこ行ったの？
> それって俺の主張とまったく同じじゃん。

多分、あなたの「事実上」という言葉の解釈が独特であったために誤解が生じ
ただけで、我々はこの点については全く同じことを主張していたのではないで
しょうか。

> どこに人権を迫害しない「特定の」宗教を批判してもいいって書いてあるん
> だ？妄想か？

そうではなく、「批判してはならない」とは書かれていないよ、ということで
す。

> 宗教上の問題では国家や世界の安全を脅かさない限り、また人権を侵害しな
> い限り「ありえる」。なぜなら、「信仰すること」自体が人権に含まれるか
> ら。「表現の自由」が何なのか少し勉強してみ、ぼっちゃん。

もう一度言いますが、「批判」は自由です。なぜなら、批判は何ら他者の自由
や権利を侵害する行為ではないからです。

批判を受けたとき、その批判に納得できなければいくらでも反論することも自
由であれば、納得して信念を再構成することも自由、その批判を無視すること
も自由なのであって、批判を受けたからと言って何らかの拘束が生じることは
一切ありません。従って、批判されている宗教や信念を持ち続ける自由も放棄
する自由も、完全に保証されているわけです。

問題なのは、例えば「国を愛さない思想の持ち主は、学校の成績などで不利益
を被る」などの形で、信念の持ち方に対して強制力が行使される場合です。こ
のとき、国を愛するかどうかという判断に対して一定の拘束力が発生します。
これこそ民主主義に対する攻撃です。

ID:Y7zreOed ←こいつ見てて痛いなーと思ってんのって俺だけ？国語力なさすぎだろどうみても

>>58
口の悪い君の言うセリフじゃないなw

>>56-57
＞多分、あなたの「事実上」という言葉の解釈が独特であったために誤解が生じ
＞ただけで、我々はこの点については全く同じことを主張していたのではないで
＞しょうか。

存在の可能性を示唆することを「陳腐」「お花畑的妄想」「ジョークみたいな詭
弁」などとのたまっておいて、よくも今更そんなこと言えるよな･･･。

大体、確率論の問題を持ち出してるが、お前さんの言ってることは「別個の仮説
の中の一つだけ正しい」という仮定の中での話だろう。別個の仮説を同じ母集団
に入れるとは、陳腐というか･･･とても科学とは言えない。

理解力のないお前さんに優しく説明すると、たとえばテーブルの上にコップとペ
ンがある可能性があるとする。しかし暗くて見えないとする。コップとペンが同
時には存在しないが必ずどちらかは存在すると仮定したとき、コップがテーブル
上にある確立は０．５、そしてペンがある確立も０．５である。

しかし、同時に存在する可能性は０ではないとすると、コップとペンがある確率
はこの情報だけではわからない。

お前さんはロジックも性格もめちゃくちゃもいいとこ。

ちなみに銀河系に人間のような知的生命体が誕生する確率はほぼ０に等しいとし
ている科学者は大勢いる。確率が０に近いことと、それを事実・真実とするのは
全く異なる。だからこそ、反証が必要なんだよ。しかも「神がいないことの確
率」は今の所わからない。

＞もう一度言いますが、「批判」は自由です。なぜなら、批判は何ら他者の自由
＞や権利を侵害する行為ではないからです。

信仰の自由自体が人権に含まれるっつってんだろ。そして国連の宣言ではそれは
お前の脳内変換。もう一度言うが、国連の宣言の目的は宗教間の相互不干渉にあ
る。信仰の自由は「批判」した時点でその不干渉の原理は破られるんだよ。
ぼっちゃん。

>>58

ID:GUMAewCv ＝　>>27 ＝ >>28 ＝懐疑論者

そういう悪態は堂々と同じＩＤ・ハンドルで言えば？

懐疑論者のぼっちゃん。

馬鹿馬鹿しくなってきた。

こんな奴と議論してても全く無駄だろ。

解散。

うわっ・・・！

「今、ひどい自演を見た」というやつそのまんまですね。昨夜の書き込みが12
時を回っていたことをすっかり忘れていました。２ちゃん歴は決して浅くはな
い私としたことが、初歩的なミスをしたようです。

これはもう、どうにも言い逃れができませんね。まあ私はそういう奴だという
ことで・・・。

>>60，>>61に対する再反論は、おそらく月曜日に。

>>63
オレも心苦しいが、懐疑論者はバカ認定してる。

>>64

ロジックもない、知識も聞きかじり程度、バカで読解能力もない
「そういう奴」だという自覚はあっても自分で「倫理的で誠実な姿勢」
なんて嘘を言える厨房とはもう対話するつもりはない。
これはもう、議論じゃなくて俺が一方的に「教えてる」にすぎない。
俺の貴重な時間をお前に「教える」為に割きたくはない。
やるなら一人でどうぞ。

今後、一切この話に関するレスはしないからそのつもりで。

>>65

一人でも分かってくれる人がいてよかったよ。
ありがとう。

>>66

> 今後、一切この話に関するレスはしないからそのつもりで。

了解です。自演野郎としては、何を言う資格もありませんな。

>>60

風の音で目が覚めてしまったので、ついでにお返事を。気が向いたらレスをく
れても結構ですし、くれなくても結構です。

> 存在の可能性を示唆することを「陳腐」「お花畑的妄想」「ジョークみたい
> な詭弁」などとのたまっておいて、よくも今更そんなこと言えるよな･･･。

「陳腐」「詭弁」と評価したのは、「存在の可能性の示唆」に対してではなく、
あなた方の論説の方法に対してです。「お花畑的妄想」も同様、存在可能性を
示唆することに対しての評価ではなく、存在の根拠のないものに対して好き勝
手な楽しい仮説を作っていることに対しての言葉です。（お花畑的妄想自体は
悪いものではありません。それを根拠なく十分あり得ると主張したり信じたり
するという態度が間違っているというのが私の主張です。）

> 大体、確率論の問題を持ち出してるが、お前さんの言ってることは「別個の
> 仮説の中の一つだけ正しい」という仮定の中での話だろう。別個の仮説を同
> じ母集団に入れるとは、陳腐というか･･･とても科学とは言えない。

例えば「人間の死後、その人はどうなるか」という問題について、「死後、輪
廻する」と「死後、永遠の地獄へ行く」という2つの仮説は互いに両立しませ
ん。つまり、死後に関する仮説のうち、一つだけが現実と合致しているわけで
す。

> 理解力のないお前さんに優しく説明すると、たとえばテーブルの上にコップ
> とペンがある可能性があるとする。しかし暗くて見えないとする。コップと
> ペンが同時には存在しないが必ずどちらかは存在すると仮定したとき、コッ
> プがテーブル上にある確立は０．５、そしてペンがある確立も０．５である。

これは全くの間違いです。「存在可能性」という言葉の意味をもう少し考えて
みてください。「存在する可能性が0.5である」ということは、100回テストす
ると平均で50回コップがあるということになります。例えばそのテーブルの持
ち主は飲み終わったコップもデスクの上に放置するタイプだったとすれば、
100回のうち、例えば90回は存在することになり、存在可能性は0.5ではなく
0.9になります。

そしてこのとき、そのテーブルの上にそもそもコップやペンがどの程度の確率
で普段存在しているかというデータが「存在の根拠」として得られていること
が暗黙の前提とされているという点が、決定的です。あなたが「0.5」という
数字に特に違和感を感じていないことの原因は、「まあ大体そんなもんだろう」
という暗黙の前提があるからです。

存在の根拠がない物体の存在可能性について考えてみましょう。例えばそのテー
ブルの上にヴィトゲンシュタインの「論理哲学論考」の原著が置かれていると
考えるべき根拠がないとしましょう（そのテーブルの持ち主は哲学なんてからっ
きしだとします）。この場合も、確率は0.5でしょうか？100回テストすると50
回は論理哲学論考の分厚い本が置かれている？ おそらく100回テストして100
回とも、そんな本は置かれていないことでしょう。

「存在の根拠のない事物」というのは、つまるところそういうことです。

> ちなみに銀河系に人間のような知的生命体が誕生する確率はほぼ０に等しい
> としている科学者は大勢いる。確率が０に近いことと、それを事実・真実と
> するのは全く異なる。だからこそ、反証が必要なんだよ。しかも「神がいな
> いことの確率」は今の所わからない。

「確率が0に近い」ことを認めているなら、それで結構です。その点について
は、私とあなたは同じ意見です。細かい用語定義の違いは、こちらとしてはど
うでもよい問題なので。

> ＞もう一度言いますが、「批判」は自由です。なぜなら、批判は何ら他者の自由
> ＞や権利を侵害する行為ではないからです。

> 信仰の自由自体が人権に含まれるっつってんだろ。そして国連の宣言ではそ
> れはお前の脳内変換。

> もう一度言うが、国連の宣言の目的は宗教間の相互不干渉にある。

そのソースは？私が読んだ限り、宣言文自体には「宗教間の相互不干渉」とい
う文言は含まれていないようですが・・・？

> 信仰の自由は「批判」した時点でその不干渉の原理は破られるんだよ。ぼっ
> ちゃん。

「干渉」のニュアンスが分からないので、なんとも言えませんが、社会とは、
様々な意見・信念を持つ人々の間のコミュニケーションによる「干渉」の上に
成り立っているものではありませんか？キリスト教徒とイスラム教徒の間でも
対話ができるものなら対話ができた方が良いというのが普通のセンスだと思い
ます。国連宣言が言わんとしているのは、そこにおいて「寛容」を旨とせよ、
ということだと思うのですが。

バカは放置で行きましょう

>>72
そのつもり

こういうのはどうでしょう。

>>60の後半の「テーブル」の思考実験を考えます。存在する根拠がないような
事物（例えばヴィトゲンシュタインの原著本であったり、ガンダムのプラモデ
ルであったり）は、無限に想定できます (個数＝∞)。それぞれの存在確率を
0.5とすると、明かりをつけたとき机の上にあるものの数は、平均的に、

　　∞/2 個

であるということになります。我々の経験から言って、机の上に∞個のものが
乗っていたということはあり得ないわけですから、「存在確率＝0.5」という
想定が間違っていることになります。

「理解力のないお前さんに優しく説明すると」ということでご説明いただきま
したが、この説明はどうやら明らかに間違いのようです。


ということで、「存在する」と「存在しない」の二者択一だから存在確率は
0.5であると安直に考えるわけにはいかないことが分かります。

もし輪廻があるなら、
バカは輪廻転生の先に
どこに行き着くのかな？
バカは罪？

輪廻転生があるなら、先祖の罪が子孫に祟るというのは、おかしいと思う。

罪があるから罪のある親の元に生まれついちゃったとかいうのは？

>>76
実際祟らないし
ただ、他人の失敗の巻き添えは食う

でも先祖の罪のせいで子孫が祟られるというの、よく聞くじゃないですか。

>>79
七代祟るとかいうの？
あれは仏教から来てるのかな？

誰も聞いてくれないだろうが、一応説明しておくか。

所謂、仏教的輪廻論って、個人的主体が生まれ変わるって古代インドの俗信と、死んだら先祖霊になって氏神様になるって神道の教えが、ﾌﾞﾚﾝﾄﾞされたものです。
初期仏教では、葬儀は扱いませんでした。
拝み屋さんや占い師は、技術者ですから、学術的な話は軽く流して、術が効くかどうかで判断しましょう。

>>79
伝承には正しいものもあれば間違いもある。
自分と似たタイプの親を探して転生したりもあるから同じタイプの
不幸を負って祟りじゃ因果じゃと、凡人パンピーは考えたりする。
この辺は頭で考えても何も始まらない。
釈尊は魂が輪廻する<<ありさま>>を<<観た>>のだろう。
観たという人はたくさん居る。俺の周りで3人。
当然物的証拠など無い。自分で確かめるしかない。
それでも誠実に理解しようと努力するなら霊的導きが来る。
何故なら魂救済の本質だからだ。

>>81
術が効くかどうかの判断はどうやって分かります？
どうやって探せばいいんでしょう？

>>75
三輪明宏氏曰く　　「バカは死んでもバカ」

基本的には、霊障なんてありません。
極く稀には有りますけど、大概は思い込みです。
先ずは精神科か精神修養に行きましょう。
気分転換に散策やスポーツ、禅寺のツアーとか？
アホな拝み屋さんや新興宗教、なんとかセミナーにボッタクラレたりするより安上がりです。
明らかな霊障の場合は、地元の古刹で祈祷してる神社か真言か天台で安いとこを探してみよう。
社務所か寺務所で教えてくれるはずです。
墓とか供養塔とか壺とか大金寄越せとか言い出したら、ダッシュで逃げろ！
ヤクザと変わらん寺社もあるぞ！

>>84
バカはほんとに救いようがないんだね〜┐(´д｀)┌

>>85
なるほど。�dクス！

零章を受けないように肉体に生まれてくるのにね。
肉体に生まれたなら、鬼も神も手出しはできない。
肉体を持った人の責任で生きていくことになる。
ただ、鬼も神も囁きかけることはできる。
それを、自分の思いだと勘違い、その声に
振り回されるのが零章なんだよね。

変な霊の言葉をさえぎるには陰徳。人に解らないように
良いことをしてしまうんだ。そうすると変な霊とは
波長があわずに変な霊の声は届かなくなる。

>>88
>>肉体に生まれたなら、鬼も神も手出しはできない。

んなこたぁないしょ。
実際肩こり起こさせたり、身体揺さぶったりするから。
陰徳は同意。

↑そうか？
物理作用に近い事象もあるし(ラップとか声とか)、
鬼神レベルの前には人なんて無力なもんだぜ？
将門公の祟りとか知らんかのう？

90は88に対してです。失敬失敬。

>>90
話しかみ合ってるか？

>>91
納得

ややっこしいから、ざーっと目、通うしただけだが

１）＞宗教を批判することが許されているのはそれが国家や国民の人間に不利益になる
場合や宗教団体の運営に関する問題のみ。
に対して
２）＞あなたがたが批判されているのはまさに、何の根拠もなく、願望だけから輪廻
だの何だという世界説明を捏造し、その楽しいお花畑的空想世界をあたかも十分あり
得るものであるかのように吹聴している点にあるのです。

↑　２）は国民の不利益になるのでは？
オウム事件・いろんな宗教被害はその典型では？

>>58・・・・・・同意・・・・煙に巻いただけ

＞悪魔の証明 (Wikipedia)：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところから始まる。
同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値する主張と扱われない。

根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽な主張に対して、否定する側が
全ての可能性を反証しなければならないというのは不合理だからである。

ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、「可能性が極め
て低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良い」などとされる
場合もある。
　

自演くんｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)

>>96
思考パターンが一緒だからバレバレなんだよねw
本当に賢ければ「演技」できるんだが、
それにはまず自分に気付かないとね。

輪廻転生があると仮定すると、すべての人間（生物でもいいや）に前世がある事になり、
ずっと遡っていくと、ﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝに行き着き、その時点で今と同じ生命の数がある事になり
破綻をきたすと思います。

>>97
うんうん。変わった思考パターンの持ち主だしねｗ

>>98
輪廻は原罪を負った後に始まっている。

>>98
ビックバン以前の宇宙はまだ分からないんでしょ？

http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/100nazo/kaitou_kyoin.html#hajimariQ1

>>99
ひとつの確立された定義は全ての事象に対して
適用可能と思ってるんじゃないだろうか。
だから支離滅裂になるんだと思う。

>>102
私もその通りだとオモ。
本人は分かってないから手に負えないよね ┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

この宇宙の誕生を見ていたのは皆さん一人ひとりなのだが
記憶は埋もれてしまっいるんだよ。
宇宙も創れる種をもっている人間は怨念の霊に翻弄される
ことはない。自らを高きものとするのはならないが、逆に
低きものとしてもいけない。

>>96>>97
君たち、盲目の輩だねｗ−、残念ですた、自演くんではありません。
自演かどうかの判断もつかなくて、どうして輪廻転生など分かる？笑）
当方、お気楽人間なり

自演くんmataｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)

宗教も輪廻転生も何も信じない人は
どんなに悪いことも平気で出来るんだろうなーってｵﾓ
でもその人たちの死後はどうなるんだろ？
だから信じたくないのかな？

みなさんこんにちは、自演くんです。輪廻転生仮説に対する批判を展開してい
ます。

>>40氏の指摘に従って、とりあえずまずは私の主張を>>50〜>>54のようにまと
めてみました。残っているのは、自説の中で、疑わしいと思える部分について
示すという部分、輪廻転生仮説を私なりに肯定しようとするとどういうロジッ
クがあり得るかという部分を示すところです。

しかしとりあえず、現在もらっている反論とそれに対する私からの再反論につ
いて、手短にまとめてみようと思います。意見・反論等ありましたら、適宜も
らえるとうれしいです。

※ なお、わたくし自演の前科持ちでして、現在、私の意見に対して肯定的な
コメントを投稿した方は全て私自身とみなされる可能性があります。（一部の
感情的な私への反対者諸君は必ず決めつけると思います。彼らとしては、私に
賛同する人間などいるはずがないという前提があるようですので。）申し訳な
いですが、賛同してくださる人がもいらした場合でも、「賛同する」的な内容
だけを投稿するのはお控え下さい。もちろん、私に対する反論意見に対して具
体的な再反論をしていただくことは問題ないと思います。（特定の投稿が別人
の自演かどうかという話については、否定することは（通常の手段では）一切
無理なので、「私は誰それではない」と主張しても全くらちがあきません。）

もらっている反論1：「根拠のない仮説の蓋然性を事実上0とみなすという規範
は間違っている」

根拠のない仮説の蓋然性（もっともらしさ、つまりそれが正しい仮説である可
能性）を0と見なすというのは科学における基準であり、詳しくは以下のペー
ジにあります：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

抜粋すると、

　　科学における証明は「ある」と主張する肯定側が根拠を提示するところか
　　ら始まる。同時に、「ある」ことの根拠が提示されない主張は検討に値す
　　る主張と扱われない。根拠を提示することなく無限に発せられる荒唐無稽
　　な主張に対して、否定する側が全ての可能性を反証しなければならないと
　　いうのは不合理だからである。ただし、「ある」と主張する側が適切な理
　　由を提示できる場合は、「可能性が極めて低いが完全には否定できない」
　　「存在の可能性を考慮しても良い」などとされる場合もある。

ということです。要するに「それは存在する」という根拠が示されていないよ
うな主張に対しては、それが存在するという主張は検討に値するものとみなし
てはいけない（つまり、その存在の可能性は検討に値するほど高くないと見な
す）ということです。

これに対する反論の一つは、>>60の後半部であり、それに対する私からの再反
論は>>69、>>74の通りです。

もらっている反論2：「宗教に対する一切の批判は国連の宣言に違反しており、
けしからん」

これは私の主張に対する反論というよりは、私の主張自体に対する批判です。
ここで言っている「国連の宣言」というのは、以下のものです：
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo0/gijiroku/002/020901hh.htm

反論は>>20の後半であり、それに対する私の再反論は>>36や>>55、>>57後半で
す。

それに対しての反論が>>47にあり、ここでの主張は「国連の宣言の目的は宗教
間の不干渉にある」というものですが、その主張自体が疑わしいと思い、>>71
のコメントをした時点で、相手側が一切レスをつけないという宣言をして議論
はしりきれとんぼになりました。

>>109を書いていて気づいたのですが、そこでは「存在する」という主張は検
討に値しないということが書かれているだけで、「存在する可能性は低いと判断せ
よ」とは書いてないんですね。

というわけで、Wikipediaのその記事は私の「事実上0と見なすべし」という主
張の裏付けにはできません。

>>111のように書きましたが、よく読むと

　　ただし、「ある」と主張する側が適切な理由を提示できる場合は、「可能
　　性が極めて低いが完全には否定できない」「存在の可能性を考慮しても良
　　い」などとされる場合もある。

とは書いてあるわけですね。裏返せば、「あると主張する側が適切な理由を提
示できない場合は、極めて低い可能性すら認めない、存在の可能性を考慮して
はいけない」ということになりますね。もちろんここでの暗黙の前提として、
「もしも世界を最ももっともらしい姿で理解・説明しようとするならば」とい
う条件がありますが。

まあ所詮Wikipediaなんで、これをベースに議論するというのもどうかという
気もしますが・・・。

自演くん粘着ｷﾓｲﾖ (;´Д｀)

神の存在証明も色々あるヨ？
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E

>>107・・・・・・＞どんなに悪いことも平気で出来るんだろうなーってｵﾓ

それは君の狭―――い短絡思考ｗ、こじつけｗ　（苦笑）　
善悪の判断、犯罪はいけないこと・・・・等は、社会常識、道徳でも学校の教育でも
家庭でもメディアでも、教えてる。宗教が教えるなんて偏見・傲慢もいいとこｗ　（笑）
聖職者の犯罪多発、終わり無き一神教の宗教戦争、現在の中東紛争・・・を見よ。

＞でもその人たちの死後はどうなるんだろ？ だから信じたくないのかな？

>>924(前スレ)
＞同じように、あの世がある可能性について一生懸命考えたり、あの世があること
＞を前提にした生き方をしたりしてはダメです。なぜなら無意味だから。

最近は宗教に不信感が強く、来世を思うより今生きている現世を良くして皆で幸せにな
りたい。この世の不幸、地獄を減らしたいと思う。皆が幸せに喜ぶ顔になってほしい。

荒川さんの品格ある優雅なスケートのように、海外から尊敬される美しい日本（世界）にもしたい。

誰かも自分も、宗教でいう地獄で永遠に苦しむなどという恐ろしいことは思うのも嫌だし、誰かが
苦しんでいるのに差別して自分だけ天国で幸せに暮すというのもセコクて嫌なので、死んだらど
んな生き方、死に方をしても「よく生きたね」と赦してくれる（優しい慈愛の☆☆）が平安で温か
く永遠に、誰でも包んでくれると勝手に想うことにしてる。その方がハッピーなんだ。（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

無になり「千の風」になり自然に還るのも、誰も苦しまず皆、心安らかで楽しくハッピーでいい！

「反論3」として、「存在を裏付ける妥当な根拠はあるが、それは科学という
範疇では扱い得ないものである」に関する内容を書いていますが、ちょっと行
き詰まっています。

>>107氏に対する>>115氏のつっこみに反応して一言。

>>107
> 宗教も輪廻転生も何も信じない人はどんなに悪いことも平気で出来るんだろ
> うなーってｵﾓ

むしろ、あなたが悪いことをしない理由が来世で自分が優遇されるためだとす
れば、あなたこそ倫理を持たない人間でしょう。なぜならあなたの行動規範は、
死後の自分がつらい思いをしたくないというエゴイズムのみだからです。

本来的な倫理というものは、「人にうれしさや心地よさを与えてあげること自
体が、自分にとって嬉しい」「人に悲しさやつらさを与えること自体が、自分
にとってつらい」という、内発的な感情から発するものだと思います。そこに
は一片の利己心もなく、ただただ利他の心があるわけです。

例えあなたが善行めいた行動をとったとしても、その動機が「しめしめ、これ
で自分は死後少しは良い思いができるぞ」といような下心である限り、例え輪
廻が存在したとしても、あなたの死後は暗いものになることでしょう。

あなたこそ、宗教や輪廻転生仮説を作り出した人々がやろうとしていたことを、
何一つ実現できていない人間であろうと思います。正直ヘドが出ます。

反論3：「存在を裏付ける妥当な根拠はあるが、それは科学という範疇では扱
い得ないものである」（この反論の本体は既に前スレッドとともに消えていき
ました）

例えば、宗教的な訓練を重ねて初めて可能となる一種の体験が十分な裏付けと
なる、というようなロジックです。判断材料が主観的体験である以上、客観的
データの存在を要求する「科学」という方法論では扱い得ないわけです。

ここではまず、「なぜ科学は根拠データに客観性を要求するのか」ということ
を考える必要があります。

既に前スレッドから示してきたように、人間の認知システムというものは意図
もたやすく錯誤を起こし、世界の実態とは異なるものを認識してしまいます。
一つの例としてあげたのが錯視です。以下の図を見たとき、我々はヘビの回転
を「体験」します。：http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/

もちろん、よくよく調べれば分かるとおり、元の画像は全く動いていません。
これは脳の視覚情報処理システムが誤った情報を作り出しているからです。こ
のとき、我々の「体験」、即ち「ヘビが回転している」は、世界の実態「ヘビ
は動いていない」と乖離してしまっているわけです。

さらには、脳神経系の独特の内部状態は、知覚システムとは独立に、勝手な認
識を作り出すこともあります。一つの例は、ラマチャンドラン先生の名著「脳
の中の幽霊」で取り上げられている、側頭葉てんかん発作での幻覚です。てん
かん発作とは、脳内の神経細胞が過度の興奮状態に陥り、めちゃくちゃに全体
的な活性度が高まる発作ですが、特定の部位がこの発作を起こしたとき、実に
リアルで実に神秘的な体験をすることができるらしいです。薬物を用いて人為
的にこの状態を起こすという方法が、ある宗教においては用いられていたとの
記述もあったと思います。

また、このような認知の錯誤は、我々の先入観や思いこみが介在するとき、よ
り強く働くことが知られています。我々は「みたいと思っているものを見てし
まう」傾向を持っているわけです。

超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ：菊池 聡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406257229X/padoburedamas-22/ref=nosim/

これほどまでにたやすく錯誤を犯しまくっている「主観的体験」のみをもって、
世界をできるだけ正しく理解するための判断材料とできるでしょうか。到底無
理な話です。むしろ、主観的体験だけからしか根拠付けがされておらず、客観
的検証ができないような対象は、まず間違いなく誤謬と見なすのが適当です。


この結果、「世界をできるだけあるがままに認識・理解しようとする行為」、
つまり科学においては、我々が相互に検証することのできる客観的な主張だけ
が、信頼するに足りる意味のある情報として扱われているわけです。

特に、宗教的な問題では、我々は例えば死後の魂の存続を願う強い願望を持っ
ており、あるいは「絶対的存在」たる神というものを強く求める気持ちを持っ
ています。そのような願望が強いバイアスとなり、様々な誤った認知が世界中
で起こり続けているであろうことは、むしろ当然です。

さて、この「反論3」で主張されている根拠というものの多くは主観的体験で
あり、それに対しては以上が再反論になります。それ以外に、科学の射程外で
はあるが、存在の根拠として十分と考えられるものがありましたら、是非とも
ご披露下さい。

>>40氏のアドバイスに従って、輪廻転生仮説あるいは魂仮説を「肯定する」よ
うな論理をどうにかして組み立ててみようと頭をひねっていますが、どうにも
これ、難しいです。

というより、当然ながら、私はこれまで幾度となくその作業を行ってきている
わけで、簡単に肯定できる論理が見つかるものなら、今頃はそれに基づいて信
念を再構築し終わっているはずなんですよね…。

そして私が思うに、人間同士が「干渉」あるいはコミュニケーションを行う一
つの動機は、自分の中で考えてもどうにもひっくり返らないような信念に関し
て、他者から自分では思いつかないようなロジックを聞かせてもらい、それに
基づいて自説を検討し、必要に応じて解体・再構築することで、自分の思考を
磨き上げるということにあるのだと思います。（これができるのは、実は若い
うちだけですよね。年をとればとるほど、脳細胞は劣化し、人間は柔軟性を失っ
て、決して自己批判・自己修正することのない「頑固ジジイ」「頑固ババア」
になっていくのです…。）

私は今、できるだけ詳細に自分の信念についてここに書くことで、ビリーバー
側の誰かに対して、その人が自分の信念と見比べながら自説を磨き上げること
に役立っていればうれしいと思っています。同時に、できることなら私も反論
をもらうことで、自分の信念を検討し、あるいは必要に応じて再構築する機会
を求めています（今のところ全く相手にしてもらえてませんが…）。

ここまでに書いてきたような私の信念について、私はもはや自分で疑おうとし
てもどこに隙があるのかがよく分からない状態、いわばデッドロック状態になっ
ています。論理の中に弱いところ、間違っているところを見つけた方は、是非
ご指摘下さい（もちろん、私はその反論に納得したいので、納得できない部分
にはとことんつっこみます。それがあって初めて相互理解というものが生まれ
るのだと考えています）。

というわけで、とりあえずはここで打ち止めです。どなたかにコメントをもら
えたら、あるいはまた何か思いついたら、また書き込みます。

>>117-119

す・ば・ら・し・い！！

輪廻転生に対する貴方の姿勢、ロジックは、宗教の不祥事、不信が多い
昨今、非常に重要で評価に値します。

＞輪廻転生仮説あるいは魂仮説を「肯定する」ような論理をどうにかして
組み立ててみようと頭をひねっていますが、どうにもこれ、難しいです。

皆のレス反論が無いのは、多分　↑　と同じで、出来ないからでしょう。
アーレフや他の宗教団体全てに知って欲しいし科学者には研究して欲しいです。

以前ＴＶでも前生を覚えている子供とかいて追跡調査みたいな取材をしていたのを
覚えてるし、本にも載ってたような気がしますが、客観的な信憑性はどうなのか・・？

単に、誰も読んで無いって可能性もあるが。
俺は輪廻は否定するが、霊的事象は肯定する。
事象はあるぞ。マジで。

ネキサ逝ったり、DHCPのキャッシュクリアするまで待ったり
ご苦労なこったwwww

＞さらには、脳神経系の独特の内部状態は、知覚システムとは独立に、勝手な認
＞識を作り出すこともあります。→側頭葉てんかん発作での幻覚・薬物利用の幻覚
からの認識（オウムなどカルト宗教が利用した）

てんかんの外に統失などの精神疾患があれば、リアルな神秘体験・妄想・幻覚もある
のですね。それに認知システムの錯誤＋先入観や思いこみが介在するとき、「みたいと
思っているものを見てしまう」・・傾向をプラスすると大変異常で危険な事態になりますね。

イエスは統失の精神障害者だったという説にも説得力が出てきますね。

＞特に、宗教的な問題では、我々は例えば死後の魂の存続を願う強い願望を持っ
＞ており、あるいは「絶対的存在」たる神というものを強く求める気持ちを持っ
＞ています。そのような願望が強いバイアスとなり、様々な誤った認知が世界中
＞で起こり続けているであろうことは、むしろ当然です。

様々な誤った認知で、争い続け殺し合いをしていたら本当のバカです。愚かですｗ
人間の脳細胞はほんの少ししか活用されていないとか読んだ記憶があります。
全部、活性化されたらどんな人間になることやら・・・神のようになったり？・・

>>121
＞事象はあるぞ。マジで。
それはどんなこと？
主観的体験なの？

確かに一生では大した経験もなく終えてしまうし、千差万別で複雑な人生を何回も繰り返
した方が魂の進化は進むのかもしれない。釈迦は何千生も繰り返し解脱したとか・・・
しかし、何生も生きるということは又、他の殺生で生きていく矛盾があるし自然破壊や他
の悪いカルマも増える。凡夫にはその方が可能性は高いかもしれないと思ったりもする。

個人的には輪廻転生があるのなら、因果応報・カルマが原因ではなくていろんな複雑な人生
を誰もが平等に経験しそれぞれの魂が進化成長するためにある・・という捉え方の方が良い。
その方が今生恵まれていても、来世はホームレスになる人生を与えられるかもしれず多種多様
な人生を経験できるし、皆の苦が理解できるようになり傲慢・高慢・不遜・・社会の誤りなど
も本当に理解できるようになるかもしれないｗ

でもやはり、本当はもう生まれてきたくはない。無で良い。おやすみ〜☆

>>125
あなたにはそのうち導きが来るかもしれませんね。

>>126
そうだね

>>125　皆の苦が理解できるようになり傲慢・高慢・不遜・・社会の誤りなど
　も本当に理解できるようになるかもしれないｗ

このような考え方が無意識でできるようになると、受信機を手にしている
ようなものだから、そのうち共時性というか偶然の一致のような形で
ヒントが与えられる体験をするよ。

>>124
気で除霊とかすると、霊的事象が単なる暗示作用とか思い込みダケでは無いって体感出来るよ。

>>128
他力による除霊はあまり勧めたくないな。
ケーブルカーで山に連れて行かれるようなもので、
そのときは景色が良くて感激するだろうが
その後どうするのだろう。
道に迷い転落してしまう人が多いように思う。
自分の足で歩きなと言いたい。

>>128

> 気で除霊とかすると、霊的事象が単なる暗示作用とか思い込みダケでは無いっ
> て体感出来るよ。

あなたのその、「霊的事象は単なる暗示作用とか思いこみだけではない」とい
う信念こそが、むしろいかにもありがちな「思いこみ」に見えて仕方がないわ
けですが、あなたはどのようにしてそれが暗示や思いこみではなく、正しい認
識であるということを判定したのでしょうか。

>>130
ん？
思い込みって主観だろ。
何人か祓って、相手が、「何か感じた」とかって感想なら、そこには何等かの作用があったって事じゃろ？

>>131

> 思い込みって主観だろ。

そうですね．

> 何人か祓って、相手が、「何か感じた」とかって感想なら、そこには何等か
> の作用があったって事じゃろ？

そこで分かることは単に、「特定の宗教的儀式が、人間に対して何らかの作用
をもたらす」という事実であって、「何人かの人が何かを感じた」、もしくは
「同じものを感じた」というだけだとすれば、「その儀式はそういうものを感
じさせるような作用を持っている」ということしか明らかになりませんよね。

それをすぐに霊魂や死後の世界の存在に直結するのは飛躍です。

例えば手品師のマジックを大勢の人が見て、大勢の人が「鳩が消え去った」と
いう認識を持ったとして、それは「鳩は消えた」という客観的観測であるとは
言えないわけです。また、映画・ドラマで「TRICK」なんてのもありましたよ
ね。


既に書いたように、薬物を使って脳の変調をもたらすような宗教儀式が存在し
ていることから考えても、特定の手段によって特定の主観的体験が得られると
いう事実は、霊魂や輪廻転生の存在の裏付けには全くならないのではないでしょ
うか。

ちなみに、臨死体験というやつについても、科学的に言えば「その体験が得ら
れるという事実と、霊魂やあの世が存在する可能性とは別個である」という議
論がなされています（「なぜ人はニセ科学を信じるのか」の第1巻）。

>>132
んじゃ、そういう事にしとこう。
さいなら〜。

>>133

要するに、>>132の指摘を受けて、以下のあなたの文章は撤回なさるというこ
とでよろしいのでしょうか。

>>121
> 俺は輪廻は否定するが、霊的事象は肯定する。
> 事象はあるぞ。マジで。

>>128
> 気で除霊とかすると、霊的事象が単なる暗示作用とか思い込みダケでは無いって体感出来るよ。

結局、あなたが思っていた「霊的事象」もまた、暗示や思いこみであるようだ
ということですね？

>>132

う〜ん、やっぱりなんか変ですね。「そういうことにしとこう」ということは、
「本当はそうであるとは決して認めないが、反論はできない」という意思表示
ですよね？

ということは、あなたの思いこみが間違っているという批判に対して反論する
ことはできないのに、それでもその信念を決して疑おうともしないし、修正し
ようともしないというかたくなな態度をお持ちであるということですよね？

そして、さらにまずいことは、あなたはおそらく、今後もその疑わしい信念、
つまり批判に耐えることのできない信念について、あたかもそれが正しい知識
であるかのように他者に吹聴しつづける意志をお持ちであるということですよ
ね？

・・・それってまずいことではないんですか？

↑
アンカー間違えました。>>132は私自身であり、>>135は>>133に宛てた内容です。

>>132

す・ば・ら・し・い！！

承狂のおっちゃんや！

ちなみに輪廻も霊的現象も確実にあります！

連投キチなキモ野郎ばっかだなｗｗｗ

自演くんは性格破綻者なので
何を言っても無駄だよ。
放置を推奨。

>>140

> 自演くんは性格破綻者なので
> 何を言っても無駄だよ。
> 放置を推奨。

なぜそんなことを言われるのかがよく分かりませんが、「輪廻転生仮説や霊魂
仮説は本当に正しいのかどうか」という議論をしている上で、意見を言ってい
る人間の「性格」は無関係ではないでしょうか。

意見自体が論理的に破綻しているということであれば、確かに相手にしても仕
方ないということになるかと思いますが、そうでないとすれば、相手がいくら
性格が良くても、あるいは性格が悪くても、正しい意見は正しい意見として受
け入れる、間違った意見はどこがどう間違っているのかを指摘する、というこ
とをすればよいだけに思います。

私が性格の良い人間であるとは言いませんが、>>140のコメントを見る限り、
少なくともあなたよりは私の方が性格が良いような気がします。

（むしろ、私の意見から目をそらすための口実を必死で作り出そうとがんばっ
ているかのように見えてしまいます。）

>>141
前スレでやってた議論でも、自演くんは
正しいことも間違った意見として捕らえるという印象を受けるよ。

なんでそんなに必死なの？

>>142

> 前スレでやってた議論でも、自演くんは正しいことも間違った意見として捕
> らえるという印象を受けるよ。

ありゃっ、そうですか…。私が間違っていると見なした「正しいこと」という
のは、具体的には何でしょう？できるだけ気をつけて論理を作っているつもり
なので、気になります。

> なんでそんなに必死なの？

うーん、なんでなんでしょうね…。私にもはっきりとは分かりませんが、一つ
あるのは、「自分でできるだけ気をつけて考えてみても、輪廻転生や魂という
仮説はどうしても棄却されてしまう。それなのに、世の中にはあまりにも多く
のビリーバーが普通にそれを信じている。これはどういうことなのだろうか？」
という問題への興味があります。私なりの仮説はあるにはあるのですが、それ
はともかくとして、まずは、そもそもの自分のこの素朴なロジックに穴がある
のではないかという可能性を検討したいわけです。

>>142ではハンドルネームを付け忘れました・・・。

もう少し補足すると、私のそういう動機から言って、できるだけ多くの人に私
のロジックを批判的に検討してもらいたいということがあるので、>>140のよ
うに、「こいつは異常者だからこいつの書いたものを読む必要はない」という
ようなことを書かれると困るということがあります…。

自演くんの場合は批判的に検討してもらいたいというより、
批判されたら烈火のごとく反論･･･という印象を受けました。
自演までするほどだしね。
だから、なんでそこまで必死なのかなって。

んーとね、宗教を必要とする人もいるんだよ。
オームとかカルトとかイスラム教はともかく、
仏教で救われている人はたくさんいるから。
それを自分の興味で邪魔するのは行き過ぎ。
科学的な検証は科学者に任せるべきで、
ここでやってても始まらないでしょう。

>>145

> 自演くんの場合は批判的に検討してもらいたいというより、
> 批判されたら烈火のごとく反論･･･という印象を受けました。
> 自演までするほどだしね。

自演については…耳が痛いです。あのときはなんか好き放題罵声を浴びせられ
ているような気がして（こっちも結構なことを書いてはいたわけですが）、ま
あそれを気にすると言うほどのことではなかったんですが、そのとき相手をし
ていた人に対しての書き込みに疲労を感じていたというのもあって、さすがに
少しイラッとしたというか…。ただ、「懐疑論者」のハンドルネームのままで
こっちから罵声を浴びせては、議論もへったくれもなくなるかと考えたわけで
すが…まさかあんな初歩的なミスを…。

> だから、なんでそこまで必死なのかなって。

「烈火のごとく」というのは誤解です。私が細かく一生懸命書き込む理由は、
できるだけ理解してもらいたいということですし、相手の言葉に納得できない
部分があるとき、そこにきちんきちんと反論する理由は、「相手の反論に納得
できるものなら納得したい」という理由です。

> んーとね、宗教を必要とする人もいるんだよ。オームとかカルトとかイスラ
> ム教はともかく、仏教で救われている人はたくさんいるから。それを自分の
> 興味で邪魔するのは行き過ぎ。科学的な検証は科学者に任せるべきで、ここ
> でやってても始まらないでしょう。

うーん、「邪魔」することにはならないと思っているのですが。

私の議論を気にする必要のある人というのは、>>51で書いたとおり、自分の世
界観が世界の実態と乖離していて欲しくないと思う人だけですので、乖離して
いても良いという人は私など無視して良いわけです。

逆に、乖離していて欲しくないと思っている人の中で、私の論理に納得してし
まった人がいたとすれば、その人は本来、自分から望んで既存の信念を再構築
する必要のあった人間だということになります。なぜなら、彼が望んでいたの
は「もっともらしい世界観」であるわけですから。

むしろ、そのような人にとって、自分の既存の世界観が世界の実態と合致して
いるという思いこみは「間違い」であったわけであり、その「救い」はウソだっ
たわけですから、私は間違いの発見に貢献できることになります。

また、世界観と世界の実態との乖離を気にする人の中で、私の論理に納得でき
ない方は、自由に反論することができます。その反論に対して私はこれまでの
ところ、精一杯の労力を使って丁寧に説明を加えたつもりですし、これからも
できる限りそうしたいです。最終的に信念が再構築されるかどうかにかかわら
ず、そのような議論を行うことは、信念を磨く意味で有意義だと思います。

>>138
mutantさん
神の最初の意識がなにか解ったよ！




　　　　「私は誰？　ここは何処？」

あ、ただし、上記の論理は、「人は欺瞞を望まない」ということを前提条件と
しています。

例えば、「自分の世界観が世界の実態と乖離していて欲しくはない」、「だけ
ど宗教的な救いには魅力がある」、「そこで、世界観の乖離の問題については
できるだけ目をそらして、自分の世界観は正しいという信念と宗教的な救いと
いう安楽の中で生きていきたい」というのが、私の考える一つの欺瞞的人生で
すが、そういった方にとっては確かに私はまさに邪魔者になるかと思います。

「欺瞞は嫌いだ」というのは確かに単なる私の主観的価値判断にすぎず、実は
世の中の人々は欺瞞にまみれることを別に厭わないものかもしれません。それ
とも、やはり自分がよって立つ世界観が実際の世界とは乖離した夢物語である
かどうかはあくまでも気にするものかもしれません。

そのあたり、どういうものなのでしょうか。

自演くんは科学者？
間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･･

自分の説には穴があるかもしれないって言ってるのに
それを正しい世界観だと思ってるんだ？

科学的に反論できなくても宗教を必要とする人はいるんだけど
その人たちのことはどうでもいいのかな。

自演くんに欠けているのは思いやりだと思う。
やっぱり自演くんとはちゃんとお話できないのかな。
残念です。

>>150

> 自演くんは科学者？間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･

私は科学者ではありません。その「指摘されても理解できていなかった間違い」
を具体的に教えてください。むちゃくちゃ気になります…。

> 自分の説には穴があるかもしれないって言ってるのにそれを正しい世界観だ
> と思ってるんだ？

基本的には正しいと考えています。では、それと異なる世界観を信じている人
間が大勢いるのはなぜか、ということになりますが、それは論理的・科学的・
哲学的な正しさとは異なる問題なのではないかという仮説を持っています。

> 科学的に反論できなくても宗教を必要とする人はいるんだけどその人たちの
> ことはどうでもいいのかな。

それがよく理解できません。上に書いたように、結局問題は、「自分の世界観
を正しいものとしておきたい」という願望と「宗教の提示する甘い慰めが欲し
い」という願望のバランスの問題なのではないかと考えていますが、多くの人
とのコミュニケーションから私が持つ印象は、あくまでも前者が優先されるも
のではないかと思います。そうだとすれば、それでもなお宗教の慰めを手放さ
ないという態度は、「本当は誤りだと分かっているけど、そこからひたすら目
をそらす」という欺瞞であるということになりませんか？

> 自演くんに欠けているのは思いやりだと思う。
> やっぱり自演くんとはちゃんとお話できないのかな。
> 残念です。

自分では「ちゃんと」話をしているつもりなのですが、そういう風に感じさせ
ているとすれば、自分でも残念です。

まさに自演くんは性格破綻者ＣＤＵくりそつだなＷ

霊的な事実は魂の活動を通してのみ解るようになっているようなんだな。

>>148
マジですか？
はやすぎですよ・・・

>>152
そうか？CDUはもっと知的だったぞ？

その人になりきり、一緒に悲しんだり、喜んだりすることができるのは
魂の活動なんだな。直接ものそのものになりきり知ることになるんだな。

>>154
でも良い線行ってると思いません。

なんか、もう涅槃に達したみたいだな、どうしよオレ！
1000の階段昇っちまったよw

>>135
＞今後もその疑わしい信念、つまり批判に耐えることのできない信念について、あたかもそれが
正しい知識であるかのように他者に吹聴しつづける意志をお持ちであるということですよね？
・・・それってまずいことではないんですか？

本当にまずいことですｗ。詐欺です。空想です。
それが国民に宗教被害・不利益をもたらす「宗教の病理」でしょう。
このスレは大変意義があります。

>>138
＞ちなみに輪廻も霊的現象も確実にあります！

言いっ放しでなく詳しく根拠をどーぞ　笑）

>>141
＞むしろ私の意見から目をそらすための口実を必死で作り出そうとがんばっ
ているかのように見えてしまいます。

多分、それが本当でしょう　（笑）

>>149
誰でも真実を知りたいし、「欺瞞は嫌い」と言うと思いますね。

人間の精神、心は弱いもので、多人数で正しいと吹聴されると巻き込まれ
感染します。過去の戦争でも勝ったと吹聴され、それに動かされて国民は
戦争の残虐さ、悲惨さを体験し、皆、後悔しています。ですから宗教団体、
怪しいセミナー、催眠セールス・・・・等に１人で対応するのは危険です。
情報操作や精神世界は、目に見えないので大変厄介な問題を抱えています。

>>157
あ！
ひょっとして金丹氏か？
コテ変えたんだ。
フ〜ン。
(｀ー´)yヽξ

>>159

> 誰でも真実を知りたいし、「欺瞞は嫌い」と言うと思いますね。

私もそうだと思っているのです。しかし、思った以上に人々は、自分の信念が
欺瞞的な側面を持っているかどうかに関する懐疑・チェック・検討とい作業を
避ける傾向があるようにも思われます。というよりむしろ積極的に、「それは
誤謬・欺瞞ではないのか？」という批判を目の前から排除しようとしているよ
うにすら、思えます。

> 人間の精神、心は弱いもので、多人数で正しいと吹聴されると巻き込まれ感
> 染します。過去の戦争でも勝ったと吹聴され、それに動かされて国民は戦争
> の残虐さ、悲惨さを体験し、皆、後悔しています。ですから宗教団体、怪し
> いセミナー、催眠セールス・・・・等に１人で対応するのは危険です。情報
> 操作や精神世界は、目に見えないので大変厄介な問題を抱えています。

人間には疑いようもなく「弱さ」があります。しかし、易きに流れるあまり、
本来自分が欲していなかったはずの欺瞞に飲み込まれてしまうのだとすれば、
それはそれで不幸なことだと私は思っています。

>>156
> その人になりきり、一緒に悲しんだり、喜んだりすることができるのは
> 魂の活動なんだな。直接ものそのものになりきり知ることになるんだな。

「共感」などをもたらしている脳部位として、大脳皮質連合野や大脳辺縁系が
関係しているらしい、ということまで分かってきています。もちろんまだ詳細
なメカニズムは分かっていませんが、脳に関する知見は単調増加的あるいは加
速度的に得られてきています。

また、宗教的な神々しさを感じさせる脳部位と幻覚を感じさせる脳部位とは側
頭葉の近い位置にあるという報告もあり、そのような宗教的神秘的体験をもた
らすものこそが魂であるという主張も、徐々に難しくなってきている情勢です。

特定の脳機能に関係する部分からは早めに撤退しておく方がよさそうですね…。

　　自演と支持者一人が時間を置いて交互に現れる件

ちょっと停滞ぎみなんで燃料投下。
>>121と重なるけど、輪廻を、個人主体が転生するって定義すると、そんな事は有り得ない。
だが、精神は厳然として在り続け、この様に相互作用を重ねる。
更に、元術者として言わせて貰うと、霊的事象も又、確に在る。

>>164
有り得ない理由を述べよ

私見ですけど、
個人主体が転生するなら、人口の増加と共にﾀﾏｼｲが増える事になるのか？
抑々、ﾀﾏｼｲとは何か。個人主体の転生なら核となるモノが物理的に存在しなければ不可能では無いか？
また、仮に在るとするなら、其の情報はどの様な媒体に記憶されうるか。

ってのはどう？

>>166
動物から人間に転生するんじゃないかなー
仏教は人間→人間オンリーなの？

>>166
核となるものは物理作用を及ぼすことも出来る魂。
魂は上空で次の転生を待っている。
記憶は魂自体が持っている。
この辺知りたかったらインド系の聖典を調べると良い。

>>167
ﾊﾞﾗﾓﾝでは、全ての生命が転生するらしいね。
仏教はﾋﾟﾝｷﾘらしいですけど。

>>168
仮にﾀﾏｼｲが在るとすると、脳は何をしてるのかな？
貴方の想定した個人主体は、記憶、判断、理解、感情、欲望の何れを担うのかな？
身心問題に関わる深い謎ですよね。
少なくとも、精神は脳の機能で形成された、ﾎﾛｸﾞﾗﾑみたいなモノで、
脳が損なわれれば、人格も変わります。
では、やはり個人主体なんてモノは有り得ないのではないかな？


ですます口調、カッタリー。
やっぱ、レス面倒だから後は皆さん宜しく。

>>167
人間の魂の転生の開始から考察すると動物の魂がホモ・サピエンスに
転生ってのはありえないと思う。必要が無いから。
人間の魂が罰として動物に転生ってのはあると思う。

>>169
脳は道具。ていうか、魂が自己救済を行うために肉体という道具に入れられている。
死を繰り返すことで魂は浄化されるし、訓練によって浄化を促進させることも出来る。

>>脳が損なわれれば、人格も変わります。
ですます口調を続けられたら教えてあげよう。

空想するだけなら、いくらでももっともらしい仮説を作れます。

例えば「宇宙の中に存在する生命は常に生成不滅を繰り返し、全体の数は一定
に保たれている」でもいいし、「一つの魂が非常に類似した成長度や性質を持
つ2つ以上の魂に分岐することもあれば、類似した魂が合流することもある」
でもいい。「脳は魂の入出力を担うインターフェース装置である」でもいいし、
「脳は魂のあり方をそのまま表現する形で存在しており、事故などで偶然脳に
障害を負って性格が変わったように見えたとしても、それは実は魂が堕落した
ことの表れであり、必然である」でもいい。

ありとあらゆる現実と矛盾しない（厳密には、現実に帳尻を合わせた）空想が
可能です。

そんな空想にふけることに、一体何の意味があるのでしょう？

>>171・・・＞そんな空想にふけることに、一体何の意味があるのでしょう？

正に現実から離れた観念は百人百様。
観念の遊戯　＝　脳のお遊びですナｗ
無意味、時間の無駄

>>163

>>172

> 正に現実から離れた観念は百人百様。
> 観念の遊戯　＝　脳のお遊びですナｗ
> 無意味、時間の無駄

「お遊び」という自覚が本当にあるのなら、全く問題ないと思います。ファン
タジー小説を読むのと同じで、人間には娯楽というものが必要です。

しかしながら、ここにはコッソリと重大な問題が存在しているのではないかと
思います。即ち、「魂」や「輪廻」の問題は、人間の死後についての問題を扱っ
ており、それだけではなく、「人間はどのように生きるべきか」「人生の目的
を何に設定すればよいか」という、人生の根幹をなすような基盤的な価値判断
についての言及が伴っているわけですよね。

既に何度か議論したとおり、人間は易きに流れる弱さを持っています。何の実
体的根拠もないような空想世界を妄想しながら、コッソリとあたかもそれが自
分の死後の存続を保証してくれ、さらに自分の生き方の指針を与えてくれるも
のであるかのように考えるとき、その人生は欺瞞にまみれ、人生の根幹的目的
がいつの間にか無意味な空想から導かれた欺瞞にドップリとつかってしまうこ
とになるのだと思います。

>>173

多分あなたは今まさに、「信じたいものを信じる」という人間の認知的バイア
スにとらわれていますよ。

>>163

>>174
＞何の実体的根拠もないような空想世界を妄想しながら、コッソリとあたかもそれが自
＞分の死後の存続を保証してくれ、さらに自分の生き方の指針を与えてくれるも
＞のであるかのように考えるとき、その人生は欺瞞にまみれ・・・・・・・・（ｒｙ

大変重要なことを指摘されてるとオモ
宗教の歴史を考える時、それは当てはまっている。
宗教患者は、空想（観念）と事実が区別できなくなってしまう傾向・レスがある。
教義で洗脳・マインドコントロールされた信徒は自爆テロのような悲惨なことを楽し
い空想の神・来世を信じ陶酔し命を投げ出す。又、【聖絶】を信じ喜びを持って殺人
をする。オウムも【絶対の真理】のために妨害する者をポアという教義を行使した。

宗教は詐欺、アヘン、狂気、現実逃避・・・と言われる所以でしょうｗ
洗脳することは人権侵害、人格破壊の危険があることに目覚めなければならない。

輪廻転生、魂、永遠の命、解脱、神、救済、聖霊、悪霊、カルマ、地獄、天国・・・
などを宗教側が語る時には、これらは科学的に証明された事実ではなくて観念論で
すという一言を入れるべきではないでしょうか？

>>163

>>176

> 宗教の歴史を考える時、それは当てはまっている。宗教患者は、空想（観念）
> と事実が区別できなくなってしまう傾向・レスがある。教義で洗脳・マイン
> ドコントロールされた信徒は自爆テロのような悲惨なことを楽しい空想の神・
> 来世を信じ陶酔し命を投げ出す。又、【聖絶】を信じ喜びを持って殺人をす
> る。オウムも【絶対の真理】のために妨害する者をポアという教義を行使し
> た。

私としては、そのような目に見えて分かる社会的実害さえ生じなければ問題な
しということではなく、むしろ、社会に害悪をもたらすようなことをせずおと
なしく暮らしている人間において、その内面において起こる変化こそが本質的
だと考えています。「あなたはこのように生きるべきだ」という主張を受け入
れるということは、いわば人生の根幹的ポリシーを委任し、人生の舵取りを他
者にあずけた状態（乗っ取られた状態）を意味します。しかるに、人生の舵取
りを預けた相手であるもともとの主張が、無意味・無根拠な空想世界にすぎな
いとすれば、その人生の意味は一体何でしょう？

>>177

反応すればするほどおもしろがって繰り返すものかも知れませんが…一応コメ
ントを。

それ、面白いですか？そんなことよりも、ここで話している「内容」に目を向
けてみようとは思いませんか？自分が一度持ってしまった信念は一切疑わず、
自己修正も一切拒み、批判に対しては完全に目をつむることを既に決めてしまっ
たのですか？年配の人にとっては、それは仕方がないことだと思います。そも
そも彼らには自己懐疑・自己修正は事実上不可能です。しかしあなたが若い人
であれば、もう少し頭を使ってみませんか？

>>178
＞むしろ、社会に害悪をもたらすようなことをせずおとなしく暮らしている人間に
＞おいて、その内面において起こる変化こそが本質的だと考えています。「あな
＞たはこのように生きるべきだ」という主張を受け入れるということは、いわば人生
＞の根幹的ポリシーを委任し、人生の舵取りを他者にあずけた状態（乗っ取られた
＞状態）を意味します。しかるに、人生の舵取りを・・・・・・・・・・（ｒｙ

確かに無意味な人生となるでしょう。人生の根幹的目的がいつの間にか無意味な空想
から導かれた欺瞞にドップリとつかってしまうことでこれは重大問題です。人生の
根幹をなすような基盤がしっかりとした事実に立っていないということですから・・
つまり家に例えると土台、基盤がちゃんとしていない訳ですからちゃんとした家が出
来ませんｗ・・・・そしてちゃんとした世界も出来ません。

トナカイ、サンタクロース、月のうさぎさん・・・・位なら可愛いものですけどｗ
宗教となると莫大な献金、お布施・・・・お金が動きますしねｗ　

この問題はもっと真剣に皆で考えるべきでしょう。良い人生、未来の為に。

私たちの精神を支配する最終の権威を単に論理的理解に求め、
人間を論理的理解の法則に従う機械のことぐにみなすのは、
かえって人生に対する抑圧になる。

>>179

> この問題はもっと真剣に皆で考えるべきでしょう。良い人生、未来の為に。

私もそう思うのです。「あなたの人生における根幹的ポリシーがそもそも怪し
いんじゃないの？」という批判は、人から受ける批判の中でも最もクリティカ
ルなもののはずです。ビリーバーの側からその件について全然リアクションが
ないというのをすごく不思議に感じています。

もしも間違ったロジックからそのような批判をしてくる人がいたとすれば、そ
の批判こそ見当違いだという激しい反論があってしかるべきのように思うし、
何となく正しそうだと思えたとしても、すんなり受け入れることはしにくいわ
けで、なにがしかのコメントや反論があるものだと思ったのですが…。

なぜみんな押し黙っているのでしょう？（下らない投稿だけはやたらもらいま
すが…。）

>>180

> 私たちの精神を支配する最終の権威を単に論理的理解に求め、人間を論理的
> 理解の法則に従う機械のことぐにみなすのは、かえって人生に対する抑圧に
> なる。

おっしゃりたいことはよく理解します。しかしながら、そこには一つの混同が
あると私は考えています。即ち、論理で扱いうる部分というのは、あくまでも
「認識」の領域のみであり、我々の人生を決めるポリシーは認識のみから成り
立つものではないということです。

「世界はこのような法則性・メカニズムで動いているようだ」という認識があっ
たとして、それだけでは我々は何の判断もできません。我々は、その認識結果
に基づいて、「価値判断」というものを行うわけです。例えば「CO2が過剰に
排出されると温室効果で地球環境がおかしくなる」というのは論理的認識であ
り、そこに「地球環境は維持されるべきだ」という価値判断が加わって初めて、
「省エネに気をつけよう」という「判断」がもたらされるわけですよね。

「価値判断」は当然ながら、論理のみから導出されるわけではありません。し
かしながら、その価値判断の根拠が机上の空論（例えば「神様は○○をお望み
だ。」とか「○○を実践することで魂が成長すると本に書いてある。」）であっ
ては、その人の人生は無意味・無根拠なポリシーに乗っ取られた状態であり、
そこに主体的判断はありません。これこそ、人間の持つ主体性が抑圧された奴
隷状態、あるいはロボット状態だと思うのです。

では、主体性はどこから発するのか。私としては、人間が本来持っている内発
的な感情が基盤になるのだと考えています。これを基盤にして初めて、その人
は自分自身の人生を生きることができるのだと考えています。

倫理というものもまた、本来は人間の内発的感情（共感のメカニズム）から発
するものであると考えています。即ち、「他者がうれしそうな、あるいは心地
よい顔をしているのを見ると自分もうれしくなる、他者がつらそうな、あるい
は悲しそうな顔をしているのを見ると、自分も苦しい」という、「感情移入の
センス」というものを人は持っており、これを基盤として、「人を喜ばせ、心
地よくさせることを善、人を悲しませ、苦しませることを悪とする」という規
範が導かれるのだと考えます。

そのような自発的・内発的な主体性からもたらされる倫理・規範をはぐくもう
とするのではなく、いかがわしく無根拠な空想世界から、「○○を善、○○を
悪とする。善をなした場合、来世で報酬がもらえる。悪をなした場合、来世で
罰を受ける」というようなロジックで倫理・規範を導出しようとするというの
は、まさに欺瞞に他ならないと私は考えています。これは倫理というものに対
する冒涜であるとすら感じてしまうのです。

すみません、私の>>182の投稿において、

　　×：　価値判断

を

　　○：　価値評価

に読み替えてください。

むむ…やはり皆さん沈黙ですか…。

なんなりと言いたいことはあるはずだと思うんですけど…。

>>182
＞その価値判断の根拠が机上の空論（例えば「神様は○○をお望みだ。」とか
＞「○○を実践することで魂が成長すると本に書いてある。」）であっては、その
＞人の人生は無意味・無根拠なポリシーに乗っ取られた状態であり・・・・（ry

そうですね。宗教の教義を毎日毎日勉強し暗記し祈り・・・という生活は根拠の
ない空想を一生懸命崇め記憶してるのですから、そこから得られる価値感に人間
が持つ主体性が抑圧された奴隷状態、あるいはロボット状態　→脳コンロボ状態
（金縛り状態）を招くのは自明、仰るとうりです。

>>183
＞人間が本来持っている内発的な感情が基盤になるのだと考えています。
＞「感情移入のセンス」というものを人は持っており、これを基盤として、「人を
＞喜ばせ、心地よくさせることを善、人を悲しませ、苦しませることを悪とする」
＞いう規範が導かれるのだと考えます。

勿論、賛成！コントロールされてなくて自然で良い。偽善も少なくなるかも。
精神の奴隷状態はとても危険です。異常事態です。
思考停止、右向け右！です。そして本人に自覚がないことが恐ろしいｗ

＞宗教は、観念操作により、信者の人格そのものを変容し、その自由

＞意志と批判力を奪うからである。いくら自分の頭で考えていると思っ

＞ても、実は自分の宗教の枠内で考えているにすぎない。

【価値評価】の一例

�@ 人生における根幹的ポリシーが怪しいと、その人の主体的判断は無く人生
は無意味なものとなる。→　（論理的認識）

�A　主体性を持って自分自身の人生を生きることができるには、人間が本来持っ
ている内発的感情（共感のメカニズム）が基盤になるべき。→　（価値評価）

�B　根拠無き空想の教義を事実のように押し付ける宗教に気をつけよう。→（判断）

＞宗教となると莫大な献金、お布施・・・・お金が動きますしねｗ　

単なる空想を流して信徒を幻想的世界に誘導し脳内モルヒネを出させ洗脳して
その対価として献金させる。信者が増えれば増える程誰が利益を得るでしょう。
勿論、宗教団体側です。元手入らずのおいしい商売です。宗教法人は免税です。

何十億人から搾取した莫大な献金は一体何処に使われているのでしょうか？

輪廻を支持してる人は人類のレベルの低さをどう思う？
言葉を喋れる動物レベルでしかないじゃん

>>190
まとめて覚醒させられる日が来る。

宗教がいやなら、宗教の無い国にいけばいいのに。どこにあるかは知らないけどね。

>>190

> 輪廻を支持してる人は人類のレベルの低さをどう思う？
> 言葉を喋れる動物レベルでしかないじゃん

私は輪廻を批判する立場ですが、一言。

そこで言う「レベル」というのは何であり、どのような尺度で測られるものな
のでしょう？何がどうなっていれば「レベル高けぇ」ということになるのでしょ
う。

その尺度自体が、胡散臭くないですか？

>>192

> 宗教がいやなら、宗教の無い国にいけばいいのに。どこにあるかは知らないけどね。

そんなしょーもない話をしているわけではないのですが、そのレベルでしか解
釈できないのならば、あなたはこの話題には絡む必要がないということです。

たとえ話をしましょう。何か特別な「洗脳装置」のようなものを作れると仮定
します。そして、ある基準を決めておき、その基準において「レベルが高い」
あるいは「倫理的だ」と見なしうるような行動の評価基準を全ての人間に埋め
込みます。洗脳装置から出てきた人々は、その基準に従って「レベルの高い行
動」とか「倫理的な行動」をせっせとやります。すると、人類はレベルが高く
なるでしょうか？倫理的になると言えるでしょうか？

それは、「本能的行動規範」が「洗脳装置によって与えられた行動規範」に置
き換わっただけで、ただの動物的な存在にすぎないのではないでしょうか。

では、「人間」とは何か？価値基準や規範を自分自身の判断力あるいは周囲の
人々とのコミュニケーションによって主体的に作り、それに従って行動する主
体であるという点こそが、人間を人間たらしめているのではないでしょうか。

このような考え方に従うとすれば、宗教による精神支配（例えば「○○をする
と死後の世界で罰を受けるよ」というような脅し）によって、一見倫理的な行
動をするロボットを大量生産するという方法論は、まさに人間性に対する抑圧
に他ならないということになります。

いわゆる「支配する側の階層」の人々から見れば、そのような抑圧は非常に都
合の良い装置として働きます。しかし、ここにいる人々のほとんどは私を含め
て「支配される側」であると考えますと、それを喜んで受け入れている姿は愚
かで哀れなものに思えませんか？

この青臭さが輪廻して、撒き散らされる件について。

まさに私は、私の意見を「青臭い」と感じるセンスをお持ちであるあなたの
成熟した意見をお聞きしたいと思うのです…。当方頭が子供なもので…。

>>190-192
>>81 ：名無しさん＠３周年：2006/10/20(金) 02:58:12 ID:E+QyGDyS

＞心配しなくていい。地球上から全ての宗教が消える日がくるよ。
＞われわれの魂のステージの低さが宗教を生み出しているんだから。

日本中の人が宗教で生活してると思ってるの？
夢遊病者みたいな狂ったようなことばかり言う宗教患者は迷惑
だし日本では日常、世間も誰も相手にしないよｗ　（笑）

キリスト教の神の家スレ覗いてごらん。狂信・妄信の家ですよｗ
くだらないおしゃべりでのべつまくなし布教してる　ヽ(^。^)ノ

>>195

あ、それから…

あなたの>>121、>>128の書き込みに対して>>130、>>132のように私が反論しま
したが、それに対してあなたは>>133で、「んじゃ、そういうことにしとこう」
というような逃げ方をしたわけですが、それに対して私は>>135で以下のよう
にコメントしました。これについてはご意見ありませんか？

----

135 名前：自演くん[sage] 投稿日：2007/04/05(木) 10:09:38 ID:zKMbZsub
>>132

う〜ん、やっぱりなんか変ですね。「そういうことにしとこう」ということは、
「本当はそうであるとは決して認めないが、反論はできない」という意思表示
ですよね？

ということは、あなたの思いこみが間違っているという批判に対して反論する
ことはできないのに、それでもその信念を決して疑おうともしないし、修正し
ようともしないというかたくなな態度をお持ちであるということですよね？

そして、さらにまずいことは、あなたはおそらく、今後もその疑わしい信念、
つまり批判に耐えることのできない信念について、あたかもそれが正しい知識
であるかのように他者に吹聴しつづける意志をお持ちであるということですよ
ね？

・・・それってまずいことではないんですか？

>>191
アセンションの話ですか？日々残虐な行為・言動を繰り返しながら
ある日突然高次元に地球が移行するなど虫のいい話だと思うのですが・・・

>>200
君の言うとおりだが手順があるんだね

>>201
つまりは選民思想と変わらない？

やっぱり莫迦相手にするのは疲れるな

発想そのものが莫迦だからな

(　´，_ゝ｀)プッ　　


勿体がらずにレスし説明義務あるんじゃ

君達、いつも言いっぱなしだよｗ　お偉いさん！（笑）

>>203,204

そんなに逃げ腰にならずに、試しに真っ向から反論してみるのは如何ですか？
頭を使って話をすることが「疲れる」のは確かですが、そこから逃げてばかり
いては、成長しませんよ。

>>205さんへ。

レスに説明責任なんか無いだろ？
掲示板の落書きには、民法刑法上の責任ならあるが、匿名の意思表示に、なんでｱｶｳﾝﾀﾋﾞﾘﾃｨが発生するんだ？

自説ならその辺を説明しろよ。

モッタイブラズにな。

あと、自演！
レス読めよ。
俺は、輪廻否定してんだよ。
霊的事象があるって言ってんだ。
臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事象」だろうが。

偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。
機械論的唯物論なら、哲学板に行け。

>>207
自演くんには理解できないよ。
その頭がないから。
放置がいちばん。

相手を「バカ」と呼ぶことで、あたかも自分の信念は受けている批判よりも強
いものであるかのような体裁だけをとりつくろって、その実、やっていること
は批判から逃げ回っているだけというのでは、「魂」だの「輪廻」だのという
根拠のない観念論の世界での「成長」を信じ込むことであたかも自分が何かを
得ているかのような体裁だけをとりつくろって、その実まるで成長していない
人間そのままです。

せっかく人間として生まれてきたんだし、いいかげんごまかしや逃げばかりを
繰り返すんじゃなくて、真面目に「考える」ということをした方がよいという
ことはありませんか？

>>207

> あと、自演！
> レス読めよ。
> 俺は、輪廻否定してんだよ。
> 霊的事象があるって言ってんだ。

分かってますよ。「霊的事象がある」と主張しているわけでしょ？主張はする
けど、批判をうけると「じゃ、そういうことにしとこう」とかなんとか言って
逃げるだけ。筋が通ってないんじゃないの？というが私の指摘です。

> 臨死が脳内の錯覚でも、宗教的場の力が全て暗示でも、その現実は「霊的事
> 象」だろうが。

全く矛盾しています。というより、言語学的におかしいでしょ、その文。
「その現実は錯覚や暗示である」が正しいでしょ？

> 偉そうに宗教否定するなら、先ず心身問題について述べろ。

「心身問題」を定義してください。あまりにも漠然としていて、何のどの側面
について何を書けばよいのか分かりません。

> 機械論的唯物論なら、哲学板に行け。

扱っているのは霊魂や輪廻の問題であり、まさにこの板、このスレッドの話題
です。

>>208
ティケ。
ちょっと徹夜明けでボ〜ッとしてた。
御忠告に感謝。
ターシェ、ラオシ。

せっかく批判しても、「お前はバカだ」という捨て台詞だけを残して逃げ回る
腰の引けた人ばかりで、面白くないですね。あなたがたのその醜態が、霊魂や
ら輪廻やらを信じ込む人々の実態を体現していると考えるべきでしょうか？

まあ、その無様な姿を多くの人々に見せるという意味では、このスレッドにも
いくばくかの啓蒙的な意義があるのかもしれません…。本当は議論がしたかっ
たんですけどね…。

心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して
心霊経験者に返してあげることが親切ではないのか。

心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を
与えるが、意識はどうなのだろう。
いまのところ脳と意識との間に何らかの関係があるとする程度に
留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。

言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。

>>213

> 心霊の事象の多くはくだらないものだとしても、一応は検証して心霊経験者
> に返してあげることが親切ではないのか。

もちろんです。いや、「親切」というのとは違うとは思いますが、そのような
「体験」が実際に世界のあり方を示唆しているというまっとうな根拠があるの
なら、是非とも科学的に検証する必要があります。

だから私は、ずっとその「根拠」を示してみてくれと待ち続けているわけです
が、皆さんおびえて近づいてこない様子で…。

> 心象は脳を本当に必要するのか、脳に障害があると行動に影響を与えるが、
> 意識はどうなのだろう。いまのところ脳と意識との間に何らかの関係がある
> とする程度に留めておくことが誠実な態度ではなかろうか。

もちろん、「脳以外」から何かがもたらされているという可能性を完全に否定
することは不可能です。しかしながら、次々と「心」における現象と脳神経系
のメカニズムの対応関係が明らかにされていく今日において、「脳以外」のな
にものかが関与しているという可能性を十分ありうるものとして認識するとい
うのは誤りでしょう。これについては、>>109からの一連の投稿で議論しまし
た。

> 言っても自分なりの解釈で読み替えるだけで、聞こえないだろうけどね。

むしろそのような態度こそ、私が批判する対象の一つなのですが…。

一つ、私が危惧するのは、「本気で根拠がない」ということです。

というのは、もしも彼らが一生懸命ほのめかしている通りに、彼らが実はきち
んとした根拠を持っているものであれば、彼らがこれまでに見せた性格から考
えて、今頃はその根拠を誇らしげに提示して見せているはずだと思うんですよ
ね…。ところが、「バーカバーカ」みたいな書き込みをして逃げ回るばかりで、
いっこうにまともな反論ロジックを提示してくれない。

ひょっとすると、本当に彼らはまっとうな根拠を持っていないのかも知れませ
ん。だからこそ、決して私に論理で対抗しようとはせず、私から目をそらし、
あるいはこのスレッドから排除して見えないところに押しやりたいという欲求
を見せているのではないでしょうか。

そういう話だとすると、なんというか…救いのない事態なんですが…。

age

＞その前に輪廻転生、死後の世界を証明しなさい

>>257 ：トロント：2007/04/11(水) 21:13:55 ID:CubNXDr8

＞そんなもん存在しないよ．人の記憶，心にこびりついた記憶の残像が，無意識
＞の心のレベルでの輪廻転生．親→子(周りの友人，関わった 人)の無意識の心の
＞残像．でも魂は存在すると信じたい．

＞死後の世界は死んだことないからわからん．霊能力者に聞いて(^^;
少なくとも一般的な死後の世界は人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)を行き来
するしかない気がする．

＞輪廻から外れるってのは「人(生物)の心の世界(もう一つの宇宙)」の枠から出る
ってことでは・・ おー文章書きながら閃いた考えだす(^0^)

＞まー証明は無理だね．

劇団員のおじいさん、毎日お疲れ様です

赤龍自演劇団ﾔﾏｺﾞﾝﾌｧﾋﾞｮﾘｰｽﾞ

承狂氏の投稿をいろいろと読んでみましたが、要するに仏教を中心とした東洋
の思想について深く勉強をしている人なんですね。すごい長い時間を使ってい
ろいろな書物に書いてあることを学び、その成果を掲示板で披露したり、その
ような思想について他者との議論を行ったりしている、と。

まあ、そのような人にとって、自分が一生懸命勉強してきたそのような思想が
そもそもの基盤となっている認識論のレベルにおいて誤謬であるというような
批判は、その可能性を想像するのも嫌なことだというのはすごく理解できます。

しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
に「前進」なのであって、そこは勇気を持って自己懐疑・自己修正を行うべき
なのではないかと思います。もしも若い人ならば、という話ではありますが。

また、東洋思想も個別論だけを取り出せば素晴らしいものをたくさん含んでい
るわけで、それら全てを捨てる必要はないということがあります。認識論的な
誤りは形而上学の部分だけなわけですから、そこだけ捨てればよいわけですよ
ね？そして、その怪しい形而上学を根拠としていた様々なことがらに対して、
もう一度妥当な根拠を自分で与え直せばよいわけです。

年寄りは、もう今更後戻りはできません。自分の信念の中に誤謬や欺瞞が混入
していることに気づいたとしても、そこから必死で目をそらし、自己修正を行
わずに生きていくしかありません。しかし、前途ある若者は、自己懐疑・自己
修正を繰り返してこそ成長することができます。そこに必要なのは、いくばく
かの勇気と労力だけであり、若者にはそれがあります。

批判に対して頑なに耳を閉ざして生きていくことは、老人になってからでもで
きることです。勇気を持って、頭を使ってみてはいかがでしょう？

・・・びっくりするほど誰も反応しませんね。(これだけ煽っても)

どう解釈して良いのか、判断に困っています・・・。

お前もう切り捨てられたんだから黙ってろ。

おい！自演ヤロウ！
相手してやるからコッチに来い！
仏教思想系雑談スレつうううううう
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168146870/

>>220
＞しかし、どれだけ長い時間を使って勉強したものであっても、それが間違いで
＞あることが分かったとすれば、それを受け入れて信念を再構築することはまさ
＞に「前進」なのであって、・・・・・・・・（ry

同意

>>221
残念ながら誰も証明できないようですよ
空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。

根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ　笑）

>>223
変なの呼ばない方がいいと思う･･･

>>224
ウマシカに教えるのは相当難しいと思われ。

>>223

> おい！自演ヤロウ！
> 相手してやるからコッチに来い！
> 仏教思想系雑談スレつうううううう
> http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168146870/

う〜ん、なんかそれこそスレ違いに思うんですよね。もちろん私がそこに乗り
込んでいって、仏教思想には根拠がないという自説を展開することはできます
が、そっちのスレって、どちらかというと個別論を話題としているように思い
ます。私としては、もっとメタレベルの、根本的な話をしたいんです。

私は自分の素朴な考え方をできるだけ詳しくこのスレッドに書いてみることで、
皆さんの批判的検討の前に晒すという準備を時間を使って行ったつもりです。
それを材料に、この場で皆さんからの攻撃を受けるという方がやりやすいと思
うんですが、いかがですか？

もう一度まとめますと、

主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
再反論まとめ：>>109, >>110-112, >>117,118

>>225

「バカにものを教えるのは難しいので、反論はしない（だけど自分の信念は正
しい）」という言い訳、非常によく見ますが、それを腰の引けた逃げ口上のよ
うに見なしている人も多いのではないでしょうか。頭の良い人なら小学生にも
分かるような説明ができるはずです。今のところ、「バカ以外にならば分かる
はずの反論」も見ていないように思いますので、まずは「頭のいい人には分か
る反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。

>>224

> 残念ながら誰も証明できないようですよ
> 空想、願望、思い込み・・・・・信じる信じないの世界のようです。
> 根拠を持ってたらこんなに静かなわけがないっしょｗ　笑）

やっぱりそういう話なんでしょうかね…。にわかには信じがたいですが。

>>243 ：神の教え子：2007/04/11(水) 09:58:54 ID:TwQMuK8V
＞神の存在を、自然科学で解明された事実によって、説明できます。
＞水素と酸素の結合から、水ができます。
＞そこからは、爆発的なエネルギーが生じ、水素エンジンが作られています。

これが、人間の体内で行われています。
エネルギー代謝です。
その爆発的なエネルギーで細胞が破壊されないシステムが、生命体に存在します。
それは、ミトコンドリアの中にある呼吸鎖です。

興味がありましたら、私の書いたものを、読んで下さい。（神に仕える人達に問いたいスレ）

http://homepage3.nifty.com/love-just/god23.htm

>>226
>今のところ、「バカ以外にならば分かるはずの反論」も見ていないように思います
>ので、まずは「頭のいい人には分かる反論」を繰り広げてみてはいかがでしょうか。

いいですね〜　乞う期待！

>>228

長すぎるのでさっとしか見ていませんが、ロジックが破綻しているように思え
ます。

> 自然法則を、物質やエネルギーに備わっている秩序であると考えるなら、そ
> こに、神を介在させる必要はなくなります。しかし、物質やエネルギーが神
> によって造られたとしたら、当然、その秩序も、神から発していると考える
> べきです。

いろいろなサイエンスの知見が書かれているので、あたかも科学的に正当なこ
とを書いているような錯覚に陥りそうですが、そこで書かれている科学的知見
と、あなたの論理とは全くつながっていません。

そもそも、「物質やエネルギーが神によって作られたとしたら」という前提を
置けば、その秩序もついでに神様が作ったものだろうと考えるのが当たり前な
わけで、そういうのを「同語反復」といいます。結論の導出方法が基本的な論
理学のレベルで間違っているようです。

そして、あなたの犯した根本的な間違いはおそらく、

> 自然の意志で、水素を間接的に燃焼させるシステムが構築される事は考えら
> れません。

このような部分にあるのだと思います。そこに何らかの「意志」がなければな
らないという発想法がそもそも何の必然性も持っていないということを考えて
ください。

>>50
非常に読み辛い文だが、要は、
《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）高いと見なすのは誤りである」》
《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考えます。》
つまり、何ら主張は無いって事で、
《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根拠が存在しないからです。》
主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。
《データが得られしだい、存在可能性に対する見積もりを一気に上げる可能性を残すということです。》
何の主張も無いし、何ら体験も無い人が、
「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答えれ！」
ってわめいてるだけだよな？
そして、誰も相手にしなかったら、
「ウワーイ、ボクチン正しいのー♪」
って浮かれてるって訳だな。

デカルト以降の心身二元論に因って、
科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳なのだよ。
自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。
また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にしない自由がある訳さ。
礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。

って言うと、また逃げたってワメクだろうから、二つ三つあげるか。

魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
物理的には有り得ない。
故に魂は物理的には存在しない。
従って輪廻は有り得ない。


臨床事例として憑依は報告されている。
故に、霊的事象は有る。

>>221
ウザキモ言論チンピラ妄言解毒対策ＡＡ


　　　　　　　　　　　 　　 ｜
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　＞< c丶｀Д´>　 ｜
　　　　　　　　　 　　　　 ｜
　＞< c丶｀∀´>　　　　 J
　　　　　＞< c丶｀Д´>




　　　　　　　　 　　　　　 ｜
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　 　　　　 ｜　　　　　＞< c丶｀∀´>
　　　　　　　　　 　　　　 ｜
　　　　　　　　　　 　　　 J　　　＞< c丶｀∀´>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞< c丶｀∀´>


劇団自演と現実の境を無くすなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

> 非常に読み辛い文だが、

もうしわけないです。

> 《「輪廻転生や霊魂が存在する可能性は十分（問題にするに値する程度に）
> 高いと見なすのは誤りである」》
> 《一方で、「輪廻や魂は絶対に存在しない」という判断もまた、誤りだと考
> えます。》
> つまり、何ら主張は無いって事で、

そ、そんな無茶な…。せっかくなんだから、真面目にやってくださいよ。

> 《「存在可能性が十分ある」にも「存在可能性はゼロである」にも妥当な根
> 拠が存在しないからです。》
> 主張だけでなく、何の体験も無いって事だ。

「体験」については、既に私側の主張は説明したじゃありませんか。

>>117-118に書いたとおり、「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説
明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。あなた自身が書いている
じゃないですか、「科学は再現性のある検証可能な事象に対して論理的仮説が
構築され、追実験によりその妥当性が証明されている」と。
あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？

「そのようなプロセスを経ていなくても、あなたの考える「体験」だけは世界
を正しく言い当てているはずだ！」という根拠があるのであれば、それを示し
てもらえればいいわけですよ。

> 「客観的事実があるなら、俺様が聞いてやるから、馬鹿なオマイラ答え
> れ！」ってわめいてるだけだよな？そして、誰も相手にしなかったら、「ウ
> ワーイ、ボクチン正しいのー♪」って浮かれてるって訳だな。

「誰も相手にしない」→「相手は反論できない」→「自説は正しいに違いない」
という論理が何段階かの飛躍を含んでいることは、さすがのおバカな私でも理
解しています。

> デカルト以降の心身二元論に因って、科学は再現性のある検証可能な事象に
> 対して論理的仮説が構築され、追実験によりその妥当性が証明されている訳
> なのだよ。自演ヤロウの権威付けの為に有る訳では無く。

妥当性は「証明」されているわけじゃないですよね。例えばみんながその時点
で可能な精度で追実験していたら、それ以上の精度を要する反証はその時点で
は不可能なわけで。

> また、オマイが戯言を好きに言う自由がある様に、他人も、ガキは相手にし
> ない自由がある訳さ。礼儀知らんガキには理解出来ないだろうがな。

もちろん「自由」はあります。>>57に書いたとおり、私もその自由は理解して
いますし、皆さんに私を相手にすることを強制する権限も意志もありません。

私がいぶかしんでいるのは、私がこのスレッドで示したような素朴な批判は、
素朴ではあるけれども、魂や輪廻といった観念を人生観において採用している
人々にとっては極めて本質的な深刻さを持っているはずだと思うのですが、そ
れに対してなぜだれも特に反論を行わないのかというところです。

「面倒くさい」というのは最もありがちな理由ですが、それによって皆さん自
身の信念の検討を行い、信念を磨き上げることができるのなら、この際、怠惰
は捨てるべきだと思いますし。

> 魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。物理的には有り得な
> い。

あり得ます。情報交換を媒介している物質は、我々の五感や計測装置を用いて
は観測できないものなのだ、とか、何でもありですよ。根拠がなくてもよけれ
ばの話ですが。

> 臨床事例として憑依は報告されている。故に、霊的事象は有る。

それが（捏造、暗示、思いこみなどではなく）妥当な観測であるとすれば、そ
れが現時点に至ってなお、科学論文として発表されていないことがあり得ない
ですよね。それを発表したら科学者としての名声は、それこそノーベル賞クラ
スです。科学の世界に一つの大きなカテゴリを新しく創成する偉大な仕事じゃ
ないですか。論文にできるものなら、科学者たるもの、必ずや論文にします。

なぜ論文が出ていないか？論文にできないからです。

なぜ論文にできないか？それが捏造だったり、暗示・思いこみの可能性を排除
することができなかったりするからです。つまり、妥当な観測データではないという
ことです。

そういうときどうするか？論文にして出しても批判的検討に耐えられないので、
一般書籍として出して一稼ぎします。

私としては、承狂氏（あるいは他のビリーバーの方々）が、なぜそこまで自分
の信念に確固たる信頼を与えるのか、そのベースにすごく興味があります。

特に、「体験」を重視しておられる承狂氏に対しては、私の「主観的体験だけ
では根拠不十分である」とい主張が該当するはずですが、なぜあなたは主観的
な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこま
で強く考えるのでしょう？

よろしかったらそのあたりを聞かせていただけると、割と核心的な話になりそ
うな気がします。

いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・

やはり、問題の焦点は「主観的体験はいかにして世界の実態について信頼性の
高い情報をもたらしうるか」というところのように思います。

私は既に書いてきた通り、人間の主観的「体験」というものがいかにおぼつか
なく、エラーやノイズだらけの代物であるかということを考えてしまいますの
で、「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分には
どうにも首をかしげてしまいます。

是非とも承狂氏、あるいは同じ立場の人々から、この点についてお考えを聞か
せていただきたいと思います。

>>237

> いつになったら信念の先行が無くなるのやら・・・

あなたのおっしゃる「信念の先行」を私が理解できているかどうかは分かりま
せんが、私なりの解釈に即して思うところを書いてみます。

幼少時に親から受け継いだ信念などは、自分自身で吟味・検討するいとまもな
く、そのまま心の深いところに基盤として設置されてしまうものかもしれませ
ん。親が創価学会の信者であれば、子供もまた信者になるというのが自然です。
このようにして、いわばコンピュータで言うオペレーティングシステムのよう
な基盤的な階層に一度設置されてしまった信念というものは、自身で懐疑した
り、吟味・検討を加えて再構成することは極めて難しいものになる可能性があ
ります。家の改修に例えれば、土台から作り直すことに当たるわけです。特に
人間には認知的バイアスというものが強く存在しているわけですから、無意識
的に既存の信念を強化するような情報を取り込み続け、いっそう信念は動かし
がたいものに育っていくのかも知れません。

そういう人に対して、「信念を疑え！」と語りかけるのは、ある意味では酷な
ことかも知れません。しかしながら、成人した今、その人は懐疑・吟味・検討・
再構成に耐えられるだけの思考能力と強さを身につけているわけであり、「ほ
んとうに今自分が持っている信念は自分にとって望ましいものか？」というこ
とをどこかで考えることで、後々になって考えればよりよい生き方というもの
が得られるものではないでしょうか。

…というようなことを考えます。見当外れだったらすみません。

>>239
まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。
前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。
今まで知られていなかったことまで。
肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教えましょう。
好みのままに法則を当て嵌めても正解じゃないよ我がまま君。

それまではサラバ。。。

ん〜？

暇潰しです。
自演ヤロウへ。

〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得ないというのが私の主張です。

一般的には、
先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、
次に、科学的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。
此には宗教や社会常識も含まれる。
また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なんてものは無い。
人の心に厳密な再現性なんて無いから。

従って、
〉あなたの言う「体験」のどこに、そのような信頼性がありますか？

その様な信頼性なんか有る訳が無い。


〉なぜあなたは主観的な体験という非常に頼りないものが、世界を正しく言い当てていると、そこまで強く考えるのでしょう？

それが信ってものだ。
君はアレだろ。
松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾とか、全く共感出来ないだろ？
信じるものが無い人には、信が在る人の事が理解出来ないのは当然だ。


だから
〉「体験したものにだけ分かる世界の真実がある」というような言い分にはどうにも首をかしげてしまいます。

当たり前だのクラッカーだ。

>>226
頭のいい人間にわかる主張はすでにされているはず。
ウマシカに科学を教えるのは難しい。

>>240

> まぁ立派なこと言ってるみたいだけど、なら君のその信念を突破するために
> 輪廻を肯定で展開してみたらどう。諦めたみたいだけど。

既に書いたとおり、私としては何度も何度もそれを繰り返し、肯定的な論理展
開で妥当と思えるものが見つからないことを確認しているわけです。

> 前スレ含めて輪廻のネタは相当に出てるんだよ実は。今まで知られていなかっ
> たことまで。肯定レス全てを考慮し、論理の足りない部分に気が付いたら教
> えましょう。

そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
いうことに最大限の努力を傾けますよね。

私としては、なんかそのあたりにいかにも〜な胡散臭さを感じてしまいます。


>>242氏なんかもそうですが、あたかも相手が間違っているようなほのめかし
だけはするけど、正々堂々と意見を具体的に表明することは決してしないとい
うことでは、多分ROMってる人々に対しても、あなたがたが本当に正しいよう
に装うことはできていないと思いますよ。

私の側は、自分の意見をあなたがたの批判的検討の前にきちんと晒しました。
「意見は言わないけど相手の間違いをほのめかす」みたいな、腰の引けた防御
策は一切使ってません。せっかくなんだから、お互いノーガードでいきましょ
うよ。そうしないとつまんないし、実のある議論にもならないと思いますよ。
私自身、だんだんしらけてきちゃうし…。

>>241

> 〉「主観的体験」だけでは世界のあり方を認識・説明する根拠とはなり得な
> 〉いというのが私の主張です。
> 一般的には、先ず、体験して学習して、自身の意識が形成され、次に、科学
> 的論理的思考は正当である等といった、世界観が形成される。此には宗教や
> 社会常識も含まれる。また、科学的には、「正しい人間社会の有り様」なん
> てものは無い。人の心に厳密な再現性なんて無いから。

>>182（＋>>184）で書きましたが、「人間社会のありよう」とか「社会常識」、
「宗教」というのは、世界認識・理解とは別の問題、つまり「価値評価」を含
んだ構造になっていますから、それらを混同したのではデタラメな議論になっ
ちゃいますよ。

> その様な信頼性なんか有る訳が無い。

あなたの世界説明には信頼性がないということをお認めになるのですね？
科学的世界説明は、以前あなたが書かれた通り、観測の客観性、理論・データ
に対する多人数での批判的検討などによる信頼性が加わっています。というこ
とは、あなたの世界説明よりも科学的世界説明の方が信頼できるということに
なります。

> それが信ってものだ。君はアレだろ。松本レイジ先生の漫画とか、亡国の盾
> とか、全く共感出来ないだろ？信じるものが無い人には、信が在る人の事が
> 理解出来ないのは当然だ。

結局「信じたいから信じている」というだけで、そこに根拠などない！と開き
直ってしまったわけですか？めちゃめちゃ興ざめなんですが…。

通常は、人が何かを信じるには根拠があるはずです。例えば友人を信頼すると
いうとき、その友人との経験が根拠になります。そういうものが何かあるはず
ですよね？あなたの世界観においてそれは何なのか、それを教えてくださいよ。

>>243
> そんな面倒くさい、持って回ったことをせずに、その「既出の反論」の妥当性
> に自信があるのであれば、シンプルに単刀直入にそれを示せばいいんじゃない
> ですか？その方がお互いよっぽど簡単なはずですが、ビリーバー側の人々って、
> なぜかそういう合理的な方法は必死でさけ、なぜか一生懸命「ほのめかす」と
> いうことに最大限の努力を傾けますよね。
> 私としては、なんかそのあたりにいかにも〜な胡散臭さを感じてしまいます。

自ら知り得なければ価値の無いものがある。
あなたからその価値を奪い去ることはしない。


好いよ興醒めしても、このスレのためには。

>>245

> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。

いかにもとってつけたような言い訳に見えますが・・・まあ何がなんでも自分
自身の意見を正々堂々と晒すことは避けたいということなら、仕方がないです
ね。

相手の方がバカであり、その気になればいともたやすく反論できるのだ。
本当は自分の方が正しいのだ。本当はその根拠もあるのだ。
・・・でも自分の意見だけは絶対に言わない。

という、不自然というか不思議な方が多くて困りますね、ここは。

（ぼそ）

>>246
取って着けた様に受け取れるのはあなたに深い理解が無いから

>>248

すいません、あまりにもいかにもな書き込み、ちょっと笑ってしまいました。

それでは、「そういうことにしておきましょう」


ごきげんよう。

おそらく、ふつうの人々にとって、この人たちのこういう姿勢ってもう、胡散
臭さ大爆発ですよね？そういうこと、気にならないんですかね？

・・・不思議です。

（ぼそ）

実は…

なんかもはやビリーバー側の方々が、

　　「「論破された」とか「反論ができない」というわけではないような体裁を、
　　形の上だけでも取り繕う」

というフェーズに入ってしまっている可能性を疑い始めています。
>>245, >>248とか、いかにもそういう感じですよね？
「もはや残弾なし」みたいな…。

これ以上粘っても、もうこれ以上は、こういうしょうもない不毛な投稿しか
出てこないんだろうか…。

少しでも相手にしたオレがばかでした反省

>>252
どうしてそんなに逃げ腰なんですか？逃げずに、足を止めて打ち合いましょうよ。

アウトボクサーばっかじゃ試合がつまらなくなるってもんですよ。

日蓮正宗に帰伏しないと六道輪廻は避けられない。
どうか、南無妙法蓮華経をやりましょう。

>>245

> 自ら知り得なければ価値の無いものがある。
> あなたからその価値を奪い去ることはしない。

言い方を変えましょう。

　　相手に対する親切な教育的配慮から、何がなんでも自分の意見を自分で書
　　くことは絶対にしない。

という言い分が、いかにも不自然で、むしろ典型的な逃げ口上に見えることは
さておいて、とりあえずその言い分を認めるとしたとしても・・・

私に対する親切な教育的配慮はこの際しなくていいですよ。そんな配慮よりも、
ROMの人々にとって面白いと思えるような議論で火花を散らせることの方が、
２ちゃんにおいては重要だと思います。

ご親切は痛み入りますが、とりあえずその「教育的配慮」とやらは忘れて、ご
自分の意見を正々堂々とここに示してみてください。

自演くんってリアルでも誰にも相手にされないタイプだよねきっと･･･

>>256
俺は甘やかされて育っただろうと推測してる
「自演くん」てのも相手して欲しいがために・・・

>>257
なるほど。納得。
かまってほしいんだね。

>>258
駄々捏ね続けたら言うこと聞いてもらえたんだろうな。
世の中そんなに甘くないからここで勉強させてあげよう。
なんて親切なオレたち！

「自分は決して逃げているわけじゃない！相手にしていないだけだ！」と必死
で自分に言い聞かせているように見えます。

本当に「相手にしない」のなら、そんな書き込みをわざわざしませんもんね…。

ていうか・・・

強がってみせるだけが目的の投稿は、無意味だし見苦しいので、そろそろ控えませんか？
内容に踏み込んで話ができる人だけが書き込めばよいと思いません？

>>259
でも相手にするのも疲れるよね。
からかうのはいいけど。

>>262
相手して欲しいからってageるしね
内面がバレバレのガキんちょ

六道輪廻、一般的に私たち人間は六道輪廻をぐるぐる回ってるにすぎず、死後の世界は
亡くなったときに何戒の命だったか、それがそのひとの死後の世界でもある。
南無妙法蓮華経

>>263

バレバレも何も・・・私は最初から「相手にして欲しい」ということを表明してますよ。
しかし昨日は私も少し下らないことを書きすぎました。少し反省。



さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。

私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、

　　主張のまとめ：>>50, >>51, >52, >>53, >>54
　　再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118

このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。


ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。

よろしくお願いします。

少しさかのぼった話ですが、>>150氏のコメントで、

>間違いを指摘されても分かってなかったみたいだけど･･･

というのがあり、私の方から

> その「指摘されても理解できていなかった間違い」
> を具体的に教えてください。むちゃくちゃ気になります…。

とコメントをしたのですが、なぜか返事がもらえません。


「以前、有効な反論をもらっているのに自演くんはそれに気づいていない」と
いうようなコメントをいくつかもらっているのですが、「具体的にどれです
か？」という質問はことごとく無視される傾向にあります。

これ、単なるレッテル貼りあるいはハッタリであると解釈すべきでしょうか？

>>263
リアルでも誰にも相手にされなくて
寂しいんだろうね。
周りはいい迷惑だろうし。

>>267

こういうのはどうでしょう。


もしもあなたが、私の書いていることが的はずれで無意味だと本当に思っている
なら、そうやってレッテル貼りをしてまで私に対してネガティブな感情をぶつ
けてくる必要はありません。単に無視すればよい。では、なぜあなたは私を気
にしているのか？

私の論理があなたの信念に対する本物の攻撃として成り立っていることを感じ
取っているからではありませんか？だからこそ、そのストレスに苛立ち、何と
かして私を攻撃しようという意志がわきおこってくるのではないでしょうか。

そうだとしたときに、「自演くんは性格が破綻している」などの下らないレッ
テル貼りなどは、ROMしている人々から見ても全然面白くないと思います。そ
れよりは、まっこうから私と論理で勝負してみませんか？ストレスを根本的に
除去するには、そもそもの私の論理を破壊する以外に方法はないはずで、下ら
ない罵声を浴びせてみせるだけなら小学生でもできます。

せっかくリングの中央でファイティングポーズをとって待ちかまえているのに、
あなた方が私を遠巻きにして全然近づいてきてくれないのでは、まるで試合に
なりません。

そうだねえ、ブス、美人、殺人犯、殺される、スポーツマン、馬鹿、天才、貧乏、金持ち、その他すべてを体験して、やっと人間卒業てなわけだ。

でも一つ一つの人生を覚えてないんじゃ意味ないような気が…。

カンニングしてもなぁ

>>360 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:02:44 ID:jp6u0aBM

＞読んで頂いて、有難う御座います。（神に仕える人達に問いたいスレで投稿）

＞呼吸鎖につて調べて見ましたか。
＞ミトコンドリアの呼吸鎖では、水素の電位を少しずつ下げ、
＞爆発的なエネルギーが生じない状態にしてから、酸素と結合させて、水を合成しています。

＞自然は、自然法則に従って動いています。
自然が、爆発的なエネルギーによって、細胞を破壊するのを阻止しようと考えるでしょうか。

＞脳の進化は、上乗せ方式を取っています。
類人猿にまで進化した時点で、脳の進化は、限界に達しています。
脳が大きくなり過ぎて、新生児の頭が、母親の産道を通過する限界になり、
産道を通過できなかった新生児と共に、母親が死亡する事例が出ているのです。

＞成長した人間の脳の容積は、類人猿のおよそ三倍あります。
＞神によって、未熟児で出生させるシステムが作られなければ、人間は、存在していないのです。

>>361 ：神の教え子：2007/04/16(月) 09:27:40 ID:jp6u0aBM

＞共通する質問と判断して、お答えします。
＞神の自然界との関わり方は、単純ではないのです。

＞その原因を作っているのは、神が宇宙を創造した目的です。
＞愛の対象として人間を存在させる為に、宇宙を創造しました。
＞神が私達に求めているのは、結婚愛であり、対等な相互愛です。

＞対等な相互愛を生じさせる為には、自由意志が必要です。
それを束縛したら、結婚愛が生じない事は分かると思います。

＞神は、自分が人間に与えた自由を束縛しない様に、自然界を造りました。
現在発見されている、自然界の四つの力と百近い素粒子は、
一つの粒子から作られたと考えられています。

＞一つの粒子に、幾つもの内部因子を存在させ、それ以降は、自然放置したのです。
これだけを見れば、神の姿は見えません。
しかし、自然放置しただけでは生じないものがありました。
それが、銀河と生命と人類です。
この創造過程において、神の姿を見る事が出来ます。

＞「神を知る」のシリーズの第２巻では、「神は、どの様にあるべきか。」から考察しています。

http://homepage3.nifty.com/love-just/god2.htm

228
見えねー。

>>272

>>230 の指摘は、なかったことになさっているのでしょうか・・・？

>>275
いえ、>>230のレスで充分と思われるのですが辺レスがきたので・・一応。

神の子氏はキリスト教の教義・世界観のセールスマンなのでしょう。商売した
くて仕方がないようです。宗教者のご多分に漏れず質問には答えず、恥ずか
しげも無く一方的に自説の押し付けばかりが強くて困ります。

教義も世界観も周囲の反応を見ながら、無責任にコロコロ改ざんされるので
おかしい。笑）　スルーで良いと思います。

オ〜〜〜イ！ヽ(^。^)ノ

自演くんとまっこうから論理で勝負してみる人、誰もいないのかぁ？

>>277
自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
それができないことは既にＦＡ。

嘘言え
おまいができないんだろ

まともにやってみろ〜

>>278

> 自演が真っ当な論理を吐くなら相手してやる。
> それができないことは既にＦＡ。

「自演くんの論理はまっとうではない」 というようなことを言うんだけど、
どこがどのように間違っているかの指摘は絶対にしないというのが、すごく逃
げ腰に見えるのがふつうだと思います。

せっかく時間を使ってまとめてあるんだから、「まっとうでない部分」を指摘
するのはいとも簡単なはずなのに、なぜそこまでして避けるのか、これではあ
なたがまるで「逃げている」ように見えるのも無理はないですよね。何がどの
ように「まっとうでない」のか、指摘してみてくださいよ。>>268にも書きま
したが、これじゃ見てる人も退屈じゃない？


さて、新しく見に来た方のために、もう一度少しまとめておきます。

私は現在、霊魂や輪廻転生が存在するという仮説はそもそもおかしいという立
場から批判を行っています。私の投稿をまとめると、

　　主張のまとめ：>>50-54
　　再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118

このようになります。これ以降は、あまり内容のある会話はできていません。


ご覧の通り、私の論理は荒削りで素朴なものですが、それでも今のところ本質
的な反論はもらえていません。魂あるいは輪廻の存在を信じる方の中で、この
論理はおかしいと思われた方から反論をいただけることを待っています。

よろしくお願いします。

とりあえず、下記のどちらなのかだけでも知りたいところです。

　・ 自演君のヘッポコ論理など、その気になればいつでも叩き潰せる。
　　(だけど決してその気にはならない)

　・ 正直、歯が立たない。

>>281
散々言われたことを理解できない君だから・・・

>>282

具体的に、レス番号をつけて、何がどのように指摘されたことに対して私が理解しなかったか
書いてくれればいいだけなので、宜しくお願いします。

この質問、もう何度目か分からないけど、これ聞くととたんにみんな無反応になるんですよ…。
今度こそ是非。

あぁ無常・・・

>>284
>>266

…結局、>>282もハッタリにすぎないんですかねぇ…？

たまに威勢のいいことを言う人がいるので、「お、ついに来たか？」と喜ぶん
だけど、そういう人って、内容あるいは論理に踏み込んだ議論を徹底的に避け
て、フェードアウトしていくんですよね…。

せっかくロジック全部をきっちり公開してあるんだから、もし本当にそこに隙
があるなら、好きなだけボコボコにしてくれればいいのにな…なんか不自然な
言い訳だけを残してみんな逃げていく…。

何をそんなにビクビクしてるんだろう。

ビクビクしてるのは君の方だろう。

数行の重箱の隅をつつくようなつまらんロジックで
逃げただ勝っただと、稚拙な悦に入るところが、
ホロン部論理の朝鮮半島根性が丸出しなのだが。

何にそんなに大きなコンプレックスを抱いているんだろう。

>>287

煽りに対してそういう小学生的な反応をするのはせっせとやるのに、いざ
>>283のような質問をするととたんに黙り込んでしまうってのが、いかがなも
のでしょうかね、という話をしてるわけですよ…。

「自分の気に入らない奴は朝鮮人」って…典型的な２ちゃん脳を披露してくれ
なくてもいいっす…。そんなことより内容で、論理で勝負しましょうよ…。

　　主張のまとめ：>>50-54
　　再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118

この辺の話、「違う」と思ってるわけでしょ？ならどう違うのかを是非。

結局またいつも通り黙り込んでしまうんすか…。

>>231 ：承狂
>>魂が有るなら、魂と身体は如何に情報を交換出来るか。
>>物理的には有り得ない。
>>故に魂は物理的には存在しない。
>>従って輪廻は有り得ない。

この解答はまず、この世が存在するか否かについて考えなければなりま
せん。もし、釈迦の説のようにこの世界が幻の如き存在ならば、魂は存
在し、情報を交換することができます。
例えば夢の世界（幻）は目覚めたときには、フトンの中の本体の自分（魂）
が存在し、夢の内容を記憶しているいるように、夢の世界の記憶は相続
されます。これを仏教では『空』と言います。

>>290
仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
ちゃんと中論読んだ？

>>291
>>290
>>仏教中観派の空は、その様な意味では無いと思いますけど。
>>ちゃんと中論読んだ？

まず、本当の釈迦の教えを知りたいのであれば、原始仏教である阿含経
を読むべきだと思います。阿含経に於ける『空』、大般若経による『空』
は『五受陰は幻である』と説いています。

>>292

フーン。

それで？
貴方の考えでは、お釈迦さんは「魂が在り、それは輪廻する。」とでも言ってた事になってるのかな？

>>293
彼は河で泳いでいる夢を見た。彼はそこで溺れ死んでしまった。そして、
ふと気が付くとフトンの中に目覚めていた。
『夢の中の彼からフトンの中の彼に霊魂が飛んできたのではないよね』

>>294

ナニが言いたいんだ？
理解出来んのだか。

過去生の霊夢だろうか。ということ？

何だこのスレ　あーだこーだと
糞長いな･･･

俺が知りたいのは自殺するとどうなるかそれだけ

>>297
転生後に同等の試練が待っている。
それを乗り越えられるかどうか。

>>298 やっぱそう来るかー

あー早く死にてー

>>296

>>過去生の霊夢だろうか。ということ？

この地上世界は物理的に存在するのではなく、幻で造られているという
ことです。したがって、自分自身（人間）も幻で造られている。
したがって、この幻を見ている本体があるそれを『霊魂』と呼んでいる。
という意味です。これが『色即是空』の意味であるということです。

>>300
その仮説よりは、「そういうことにして生きることの苦しみから逃避しようとしている」という仮説の方が
信憑性が高そうだ。

>>301

仮説ではなく、釈迦の説です。

>>300
>>302
「色即是空」は般若部だろ。
釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ。

>>303

>>「色即是空」は般若部だろ。
>>釈迦を持ち出すなら、雑アゴン辺りから論拠出してみろ。
>>いい加減な戯言の権威付けに仏教を使うな、ガキ

ほーっ。大般若経は釈迦の説ではないとね？
では阿含経から抜粋しようね。
**************************************
『一切諸行は皆空、皆寂にして、起こる者、滅する者是れ幻化にして真
実有ること無ければなり。』（阿含経）
**************************************
この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない。という意味です。念のため訳して
おきました。

>>304
で？
それがどうして魂が本体って話になるんだ？

>>305

あれっ？
解らなかった？もう一度>>300読んでご覧。

>>306
虚無主義にすら至れない馬鹿の妄想か。
下らん。
魂が本体だと言う論拠は無いんだろ。

>>307

仏の説は馬鹿の妄想？

>>308
あははは、
馬鹿が増えた。

仏教は輪廻を説くか？って話だろ。
日本語読めないのかな？ボクちゃんは。

>>309
>>仏教は輪廻を説くか？って話だろ。

輪廻の思想は仏教から。

>>310
ホホォゥ〜
君のアタマの中では、バラモン教は輪廻を説かなかったのぉ〜。
ヘェ〜、フゥ〜ン、あ、ソーなんだぁ。
仏教から、なんだぁ。ヘェ〜、ソーなんだぁ。

>>311
バラモンはモライモンだが

>>312
猫型ロボットか？

>>311

大分背伸びしている。

>>313

欧米か？

>>315
???

>>316
315は314に対してだったんじゃないかな？
どうでも良いけど、論拠を出せよな、輪廻肯定派。

オーイ、
誰か相手してくれー。

>>318
そのガラの悪さ直したら考えてやる

>>319
え？
ヒョッとしてお呼びでないって事？
あー、お呼びでないと。
こりゃまた失礼致しましたｗｗｗｗ。

>>317
輪廻がないって証拠を出してくれ

>>321
証拠なんか出せるか！

変わりに論拠を出してやろうか。

個人主体が有り、それが輪廻する場合には、
１、物理的に個人主体が無いならば、死後に物理的存在である次の肉体に移行する事は非論理的である。
２、始めの輪廻の前には個人主体が肉体無しに存在した事になり、個人主体は生命体に寄生する存在となる。
(輪廻を何時からに設定するかは中々に興味深い点だ。有機化合物と生命の間をどの様に理解出来てるか判るからな。)
３、種の爆発的増加や壊滅的減少の際には、輪廻する存在は増えたり減ったりする事になる。
４、輪廻思想を正当化するには、ﾋﾞｯｸﾊﾞﾝを否定して定常宇宙論を用いるしかないが、物理学的には定常宇宙論ってどうよ？

まあ、こんなトコか？

>>322
何だ証拠が出せないのか。だったら輪廻支持者に対して低脳だの
証拠出せだの言う資格ないって事じゃん。

>>323
証拠ねぇ。
なかなか笑わせてくれるなぁ、面白杉。

>>317で証拠出せって自分で言っといて・・・

>>322
魂は肉体に寄生して輪廻するわけだが

>>325
証拠を、では無く、論拠を、と>>317にはあるでしょ？
んで、証拠と論拠の違いは自分でしらべてね。

>>326
肉体と精神は不可分であり、寄生するって概念は単に比喩で挙げたに過ぎない。
個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、基督教に見られる様に、非常に古典的で安易な考えでしょう。

>>327
シルバーバーチの霊訓とか霊界通信を読んでると自分より高い意識体
は確実に存在していてそれらが生命は永遠で再生（生まれ変わり）は
あると主張してるから。としか言いようがない。

>>328
んなもん読まずに、もっとマトモなのよんだら？
仏哲とかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係とかさ。
妄執の相手はカラクリ知ってからでないと取り込まれるだけだよ？

>>329
あんたは仏典を妄信してるってことだろ？スピリチュアル妄信派と大差ない

>>330
だから承狂と名乗ってるだろ。
無意味なレスする奴だな。
(｀ー´)yヽξ

>>331
何のためにこのスレに粘着してんの？

>>332
hahaha、
単なる暇潰しでーす。

>>327
> 個人主体を貶めて真理にスガルって理論構造は、
根本的に見誤ってる感じだな。

>>334
そーかよ、
なら、そっから見下してな。
上下の仮設はテメエの責だ。
ウヒャヒャヒャ

>>335
釈迦の考えを忠実に記してる書物があったら教えてくれ

信じてない奴に信じさせるなんて無理だって。いい加減分かれ

持っているものさえ奪われているというのに、
知らせることはどうしてできないのだろう。

>>336
俺に聞くのか？
うーん、先ず、或る有名人について書かれた書の全てが、その有名人を正確に記してはいないって事は当然ですね？
次に、経典だと読み解くのは面倒な訳ですね？
従って、私の視点からお薦めってのは中村元氏の「龍樹」ですけど、読めば理解出来るってものじゃないからな。
個人的には、仏教書よりもマキャベリとかｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ関係の本の方が、人の本質は理解し易いかと。

>>339
ありがと。まああなた頭はいいですよね。精神性はどうかと思うけど。

>>340
そうかい。
で？
論拠は出せねぇのか？
小馬鹿にしたレスしか出来ねぇのか？お前ら。
思考放棄の生きた本箱以下だな。
(｀ー´)yヽξ

あぁ！
そうか！
此処は、輪廻肯定派と否定派で別れて、互いに馬鹿に仕合うスレなんだな。
そーか、そーか。
おっちゃん、すっかり騙されちゃったよ。
なんだ、ゲスの集まりだったんだな。

こいつがいなくなりますように

>>341（面倒になってきたので丁寧語口調はやめる）

承狂氏は、「仏教は輪廻を説かない」という立場なんだよね？

でも仏教スレで少し話があったように、一口に「仏教」と言ってもピンからキ
リまであって、中にはおかしな新興宗教やらオカルト商業やらまでが「仏教」
を名乗るわけじゃん？

とすると、「仏教」の中に輪廻を説く流派もあるということだったりしないの？

自演野郎へ。
上座部仏教ならフトガラ派。
大乗は、唯識以下。
後はググれ。
因みに、唯識以下の仏教を、俺は否定しているだけの話だ。
興味があるなら、もっとマトモな奴に聞け。

>>345

サンクス。調べてみる。

輪廻は何も、仏教の専売特許ではない。
輪廻思想は古代インドの思想で、
インドで興った宗教は、この思想が元になってる。
そして、その宗教の殆どは、「輪廻を説かない」のではなく、
輪廻しない事を目的としている。
だから、最終的には、こうすれば、輪廻しない、ということ。
仏教もその一つ。
そもそも、「ホトケ」とは「ホドケル（解ける）」と言う意味で、
輪廻からの解脱を表している。

なんか宗教について語るスレみたいになってる

あくまでも輪廻転生に関して宗教を語るのであれば、スレ違いではないんじゃない？

最近類魂説を知って興味深いなと思った。
何百回もこの世に戻ってくるなんて嫌だし
それだけの数生老病死を繰り返すなんて呪いと変わらないもの。

>>350
しかし輪廻は魂の救済措置であった。
それが嫌で早く解脱するのは良いこと。

>>307

横レスだけど

この世は空であり、寂静であり、生まれる者、死んで行く者、これらは
幻化であり、実在するものではない

のであれば、この幻を見ている「自分」は何だ？

>>352さんへ。
個人的には、個人主体とは仮設された常ならぬモノと思っていますが、
仏教的な話はスレ違いの話ですので、他スレで他の方に聞いて下さい。

実りのないうんこスレ
>>353
おまえのせいだ

>>353
宗教を語ったらいけないのか？
輪廻に関係することならいいのでは？

「輪廻転生を信じる」ということ自体、一種の宗教なんじゃないか？

>>355さんへ。
354みたいな子がいるから、ナマ温かい目で見守ってあげようと思ってますｗ。

薄馬鹿下郎のうんこが偉そーにｗ
おまえが死んでみれば、結論でるだろーさ

>>348
>>349
>>353
宗教を語らずして、輪廻は語れない

ここスレ進むの早いのね＾＾；
>>288
私としては根拠が無くとも事実上0よか、
一切の詳細不明の方が事実に近いと思いますなぁ。
何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報等の
物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。

要するに、「気？霊？なにそれﾜﾛｽw」な世で
 物理世界での 根拠が無いか否かで判断したおおよその暫定は、それ自体が
既に物理側に偏った考えなのでは無かろうかって事です。

我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで
今この世の空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。
ならば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。

肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。
最低限の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用するかは不明。
ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話の部類に入るかと。

　　　　俺は悟った！！！！ここは糞スレ



　　　　　輪廻の真実を知りたい人はオカ板自殺スレヘ

誰が貴様らなんか助けてやるもんか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

なんだ？まだかよ。
早く書けよ、358とかの輪廻肯定派ども。
いろいろ笑ってやるからさ〜。
口先だけで、何の思想も無いのか？
それともアレか？
輪廻を信じると、思考能力が無くなるのかよ。
シネとかクソとか以外にカキコ出来ねぇのか？
あぁ、それが輪廻肯定派のｸｵﾘｨﾃｨｰなんだな。可哀想になぁ。

否定派肯定派で議論したいならコッチでやるべきでは？

　　　輪廻・生まれ変わりはそんざいするか？
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131177358/l100

>>363
うはははは
よく見破ったな、明智君！
そう！全ては私の自演！
あのクソを演じて輪廻肯定派の低能ぶりを示してやったのだ！
有り難く思え！愚者よ！
うはははは

びびった。
誤爆したかと思ったぜ、発狂ｗ。
素敵なコテだな。
仲間仲間。

>>364さんへ。
いや、俺は遊びたいだけだから。

で？
屑の発狂さんよ。
輪廻肯定派なら論を立てろや。
俺が否定してやるぜ？
テメエがニヨンパの名をカタル只の馬鹿じゃねぇならなｗ。

発狂！かかって来んかい！ボケがぁ！

発狂大暴言守銭奴ニート主事は死後さばきにあいます

>>360

> 私としては根拠が無くとも事実上0よか、一切の詳細不明の方が事実に近い
> と思いますなぁ。何故なら今の文明は物理事象寄りであり、イメージや情報
> 等の物理的に存在しない「概念」の側とは程遠いからです。

根拠の全く存在しないものについて、その存在の可能性についての判断基準は
一切なく、「存在しそうだとも存在しそうもないとも一切言えない」という主
張に対する反論は、>>50-54 に書いておいたとおり。

この論理は、何も物質的なものだけを対象としたものではないということに注
意して欲しい。ただの「概念」ならば、もちろん存在するかどうかという議論
自体が無意味になるが、あくまでもこの世界のメカニズムに関する説明である
以上は、それが既存の「物質的原理」に従うものであろうがなかろうが、その
メカニズムが実在するかどうかについては、しかるべき基準で語られる必要が
あるわけで、そこだけ無法地帯にするべき理由は特にないでしょ？

> 我々は触れられない見られない、感知する術を持ってないだけで今この世の
> 空間内でもどういうエネルギーの働きが起こっているかは分からない。なら
> ば一切の詳細不明の方が良心的だと思いますね。限度はありますが。

それをやり始めたとたんに、「なんでもあり」の世界がやってくることは、簡
単に想像できるのでは？

> 肉体が崩壊しても自我?いや魂？が崩壊するかどうかは分からない。最低限
> の質量が揃ってないと己を保てないのは物理法則。自我やエネルギーに適用
> するかは不明。ならば輪廻とかは赤鬼青鬼に比べりゃ比較的あり得そうな話
> の部類に入るかと。

個人的印象はともかくとして、現状では自我が残存することを示唆するデータ
が一切得られていない以上、現状では「残存すると考えてはいけない」となる。
もちろん「残存する可能性を完全否定してはいけない」という条件のもとで。

ここは宗教版だから宗教としての輪廻を語るべきだ。
科学的議論は理系全般 /物理 /生物 /化学 か下のスレに逝け。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131177358/

いや、やっぱり哲学版も違うな。
理系全般 /物理 /生物 /化学に逝けよ＞自演と承狂

>>373
気に入らないならスルーして、持論を展開すべきですよ。
既に私の視点は述べました。
仏教が輪廻を説くと言うならば、論拠を示しましょう。

>>374
気に入らないというか板違い。ここは宗教板だ。
仏教じゃなくてもヒンズー教でもいい。

>>375
だから、私は我流の仏教徒としての視点は述べました。
それに対して、氏ねとかの罵りが返されたので、同じレベルで論拠を示す様促しただけの話です。
宗教宗教と言いますが、本来宗教は総合的な視点だった筈です。
それは、綺麗事だけの上ついたものでも、視野の狭い世迷い言でも無い筈ですよ。

>>376
なんだ小喬、大人しくなったな
更生したのか？
輪廻信じてないくせに (ﾌﾟ

>>375

輪廻転生という観念自体が宗教的なアイデアだと思うけどな。

「宗教について語る」とは、何も既存の特定の宗教を題材にすることだけを意
味するわけではないでしょ？

輪廻転生という宗教的話題に関して哲学的あるいは科学的に語ることは、全然
板違いではないと思う。むしろ、なぜその話題をなんとしても排除しようとし
ているのかが気になる。

>>377
小喬じゃねぇ！
アホタレ。
相手に合わしてるだけだよ。
仏教は本来、悟りも輪廻も無いって説くんだよ。
モチット勉強してから出直せ、ガキめ。

>>379
承狂よ。それは小乗だ。

>>380
大乗非仏教説信者なのだよ。我輩わ。
唯識以下は、ヨーガ等との合習である！

>>378
輪廻が宗教的アイデアと思うのはお前の勝手。

輪廻を科学的視点で話したければ科学板に逝け。
輪廻を哲学的視点で話したければ哲学板へ。
輪廻を宗教的視点で話したければここでいい。

>>382

輪廻を宗教的アイデアではないと考えているのはあなたの勝手なわけでしょ？

互いに手前勝手な基準で語っているのであれば、あなたの側の言い分だけを採
用してオレの行動を縛ろうとするのは筋が通らないんじゃない？

というか…どうしてそこまで必死で排除しようとしてるんだ？

>>383
輪廻を宗教的アイデアではないなんて誰も言ってないだろ…。

まず釈尊が輪廻を唱え、名も無い三下が否定しているという事実に気づけ

>>385
だから、論拠を出せって。
お釈迦さんはそんな事言って無いでしょ。
誰から聞いたか知らんけど、鵜呑みにせずに裏を取れよ？

>>384
> >>383
> 輪廻を宗教的アイデアではないなんて誰も言ってないだろ…。

>>378，>>382，>>383を受けてこの返しをしてくるというのは…もうオレには
何がなんだか…。「不思議の国のアリス」みたいな不条理世界だな。

輪廻ってあんまり良いアイディアだと思わないなあ。
虫とかに生まれ変わったりするんだろ。
虫もうっかり殺せねーじゃないか。

>>388

「死による自分の消失の不安の解消」と「死後に受ける評価および報酬と罰」
の2つをうまく合わせた素晴らしいアイデアだと思うけどな。

前者により、人々は進んでこの物語を受け入れ、後者により人々に倫理・規範
を埋め込むことができる。

よく考えたものだと思うけどね。

>>389

>「死による自分の消失の不安の解消」と「死後に受ける評価および
>報酬と罰」

>前者により、人々は進んでこの物語を受け入れ、後者により人々に
>倫理・規範を埋め込むことができる。

そういうものかなあ。
現世がローマカトリックの煉獄に相当しちゃってるような印象がある
んだがなあ。

>>371
> 個人的印象はともかくとして、現状では自我が残存することを示唆するデータ
> が一切得られていない以上、現状では「残存すると考えてはいけない」となる。
> もちろん「残存する可能性を完全否定してはいけない」という条件のもとで。
個人的印象云々では無く、輪廻は「生者には自我がある」という一つの事実から発展させて
「じゃあ死後それらはどうなるの」って進んでいった考えでしょう。

地獄には赤鬼青鬼が跋扈してるとか井の頭公園には光学迷彩付けたカッパが潜入してるとかは、
パッと出の考えで現実世界との繋がりは欠片も無い。

事実から発展させた仮説
事実と繋がってるのか微妙な飛躍気味の仮説
ただの仮説
これらは全て分けて考えるのが妥当だとう思いますよ。

>>391

> 個人的印象云々では無く、輪廻は「生者には自我がある」という一つの事実
> から発展させて「じゃあ死後それらはどうなるの」って進んでいった考えで
> しょう。
> 地獄には赤鬼青鬼が跋扈してるとか井の頭公園には光学迷彩付けたカッパが
> 潜入してるとかは、パッと出の考えで現実世界との繋がりは欠片も無い。

結局、「死んだ後も自我が残る（残って欲しい）」というところに何の必然性
もない以上、カッパも霊魂も同じっしょ。

> - 事実から発展させた仮説
> - 事実と繋がってるのか微妙な飛躍気味の仮説
> - ただの仮説
> これらは全て分けて考えるのが妥当だとう思いますよ。

霊魂仮説が「事実から発展している」という想定が間違っていると思うけど。

>>392
> 結局、「死んだ後も自我が残る（残って欲しい）」というところに何の必然性
> もない以上、カッパも霊魂も同じっしょ。
どうも根本的に我々の一般常識を当てにし過ぎな感がする。
「形が消えたら消滅する」って物理常識が絶対的に頭にあるからこその考えだな。
俺としてはこの世の全知が10とするならば我々が知りえたのは３〜４とか、
半分にも満たない法則だけだと思っているんだが。

今後予想も付かないようなトンでもない新法則が発見されて
今までの常識が引っ繰り返る様な事態も無きにしも非ず。
故に、あまりに情報が足りない状態での検証、判断なんて
行為自体は悪くはないが、それだけで断言なんてするべきではない。
「今の所この条件下ではこうなる・・と思いますよ〜、多分。」がフェア。
だと思うがなぁ。

>>392

> どうも根本的に我々の一般常識を当てにし過ぎな感がする。

いや、別に常識に反するからダメっていう話ではないんだよ。そもそも科学や
哲学とは、既存の知見になかったもの、既存の知見と反するものを発見してこ
そ進歩するものでしょ。既に分かっていることと違うからダメなんて戯言は、
大槻教授にでも言わせておけば十分。

> 「形が消えたら消滅する」って物理常識が絶対的に頭にあるからこその考え
> だな。

脳科学というものがあって、精神の働きは神経細胞が担っているようだという
ことが分かっている以上、神経系が働きをやめれば、それが担っていた機能も
消失すると考えるのが自然だというのが一つ。

また、人が死んでからその人の何かが残ったようだと思わせるような現象が今
のところ一つも確認されていないということもある。（そうであって欲しいと
いう強い願望だけは疑いようもなく存在する。）

そうである以上、「残る」と考える思考には必然性がないということになる。

> 俺としてはこの世の全知が10とするならば我々が知りえたのは３〜４とか、
> 半分にも満たない法則だけだと思っているんだが。

オレは無限小だと思ってる。繰り返すが、人間がこれまでに知り得た知見に合
致しないからダメだという話ではないよ。

> 今後予想も付かないようなトンでもない新法則が発見されて今までの常識が
> 引っ繰り返る様な事態も無きにしも非ず。

オカルトを批判する陣営は、当然ながらクーンのパラダイム論などはふまえた
上で批判しているのだということを認識してほしい。誰も、現状の科学で世界
が完全に分かったとか、現状までの科学的知見は絶対に正当であるとか、そん
なバカらしい主張はしてないわけ。

> 故に、あまりに情報が足りない状態での検証、判断なんて行為自体は悪くは
> ないが、それだけで断言なんてするべきではない。「今の所この条件下では
> こうなる・・と思いますよ〜、多分。」がフェア。だと思うがなぁ。

現状の科学的知見が世界を説明し切れていないから、どんな仮説でもまかり通
るというわけじゃない。

何度か説明したことだけど、「科学」という一口に言っても、それは2つの意
味を持つ。一つは、現在までに科学的に得られた知見を言う。しかし、もう一
つに、人間が世界のあり方やそのメカニズムを知るために用いる基準や方法論
のことを言う。それはどちらかといえば哲学的なものなわけだけど、我々が霊
魂仮説を批判するときに、「非科学的だ」と言う場合、そこでの「科学」は後
者の意味なんだよ。

> 精神の働きは神経細胞が担っているようだという
> ことが分かっている以上、神経系が働きをやめれば、それが担っていた機能も
> 消失すると考えるのが自然だというのが一つ。
おいおーい、大腸だって考えもあったぞｗいや正確には腸壁の細胞か。
精神の働きは何処かってまだハッキリとした答えは出てないと思ったが。
精神と一口に言っても思考やら趣向とかでも話は別々に分かれるし。

> そこでの「科学」は後者の意味なんだよ。
そういう意味での科学で、輪廻は非科学的、かぁ・・。
まぁ、それならいいかなぁ。科学かぁ・・科学にも色々あるんだな。

自演くんにはかまわない方がいいよ…時間がもったいない

>>396

> おいおーい、大腸だって考えもあったぞｗいや正確には腸壁の細胞か。

内蔵の感覚細胞からの信号も、心のあり方に大きな影響を与えてることが分かっ
てる。しかし、やはりそこでも神経細胞（感覚受容器とその信号を伝達する神
経繊維）が関与してる。

> 精神の働きは何処かってまだハッキリとした答えは出てないと思ったが。

脳・脊髄・末梢神経の全体であって、「脳だけ」とかではないことを含めて、
脳神経系が担当しているということははっきり分かってきている。残っている
のは細かい問題だけ。いわゆる「心脳問題」においても、事実上残っているの
は、脳神経系における現象（客観）と心の状態（主観）とのつなぎについての
哲学的な議論であって、その主役が脳神経系であること自体は揺るがないよ。

> 精神と一口に言っても思考やら趣向とかでも話は別々に分かれるし。

もちろん、脳神経系は多数の要素の相互作用からなるものだから、個別の機能
が具体的にどのようなメカニズムで実現されているかについては現在も精力的
に研究が行われているところ。

> > そこでの「科学」は後者の意味なんだよ。
> そういう意味での科学で、輪廻は非科学的、かぁ・・。
> まぁ、それならいいかなぁ。科学かぁ・・科学にも色々あるんだな。

哲学としての科学は、人間が世界をできるだけもっともらしく理解・説明する
ためのマナーを定めるもので、例えば「客観性が必要だ」とか「反証可能な仮
説でなければならない」とかいったもの。カール・ポパーなんて人の本は面白
いかも知れない。

>>368
やぁ。みなさん。釈迦は輪廻は存在していると明確に言ってるよ。
だからこそ、その苦しみの多い輪廻から脱する方法を説いたわけだから。
これは、哲学的であると同時に科学的なことでもある。
なぜなら、今まさに、科学は、その分野に突入しているわけだから。
超ひも理論が有力視されてる。これは縁起を科学的に説明できうる可能性がある。
因縁果についてはみんな知ってるよね？
物事は、原因があって、条件を持って、生じていると。
これは科学の基本だ。そして、人の精神についても。
われわれの自意識とは独立して存在しているものではない。目にもなく、鼻にもなく、
脳にもない、心臓にもない。それらが相互に依存して存在している。
まぁこれが縁起だが、すべての存在はそうだ。われわれもまたそうである。
分解してみればわかる。肉体は水と炭素と鉄でできている。そして原子でさえ最小のものではない。
それは原子核と電子でできている。そして科学はさらに最小の世界へと理論的には進んできている。
そしてその世界では次元は３次元じゃないと予想されている。
さらに、最小のものは生じた瞬間に消滅するものもあると。
これこそまさに、諸行無常ではないか。
何千年もまえに、釈迦はそこまで見通されていたんだよ。
原因があるから存在は生じる。われわれはなぜ今、この世界に存在しているのだ？
偶然ではかたずけられない。なぜなら、この世界に、この地球に生命が誕生したのが、
アメーバのような単細胞生物であったとしても、それが生じるのには原因があったはずなのだ。
それは偶然ではありえない確立だ。試験管の中で、太古の地球の環境で、何十億年たったとしても
生命は生じない。それぐらいの確立だ。必然というものが作用したのなら、その原因はなんだ？
何かの意識というよりほかない。それがわれわれだとするなら？
われわれが数字だとするなら？１は２ではなく３でもない。
しかし、１が生じるから２は生じるのであり、３が生じる。
そこには変化がある。しかも関係性がある。輪廻は確かに存在する。
俺のスレにもきてねｗ

俺のスレと言われても何処だか分からない罠

多分、科学ってサイエンスじゃなくて、カルトの科学なんじゃねぇの？

現代科学の先祖は錬金術なのは知ってるか？

最近の山口は小さくまとまってしまったね。もうみんなに笑いを提供するという役割すら果たしていない。
何も生み出さない存在。

↑
誤爆しました。すいません。

>>402
そうですね。
かのｱｲｻﾞｯｸ卿とかは有名だな。
だが、過去に分岐したモノが同じだってのは、ボノボと人が同じって言ってる様なモノだぞ。

今の科学も時代が変われば「とんでも」になるかもしれない。
昔は超ひも理論は「とんでも」だったが今は注目されているし。

>>405
分岐したものなら共通項があり、そこが本質の場合があるだろ。
錬金術と現代科学の共通本質は？

ま、頭で考えて出てくるかどうか。

笑止。
猿と人の共通点が、人の本質の筈は無いな。
超ヒモ理論が「トンデモ」だったって同じくらい馬鹿げた話だ。
ﾚﾝｷﾝの術の本質は洋の東西を問わず、至高の存在に帰する事だ。

>>399

> これは、哲学的であると同時に科学的なことでもある。なぜなら、今まさに、
> 科学は、その分野に突入しているわけだから。超ひも理論が有力視されてる。
> これは縁起を科学的に説明できうる可能性がある。

関係ないっしょ。

> 物事は、原因があって、条件を持って、生じていると。これは科学の基本だ。
> そして、人の精神についても。

生まれてきたのは親がセックスしたから。それが原因で万事オッケーでしょ。
魂だの輪廻だのの出る幕はない。ただの自然現象。

> われわれの自意識とは独立して存在しているものではない。目にもなく、鼻
> にもなく、脳にもない、心臓にもない。それらが相互に依存して存在してい
> る。まぁこれが縁起だが、すべての存在はそうだ。われわれもまたそうであ
> る。分解してみればわかる。肉体は水と炭素と鉄でできている。そして原子
> でさえ最小のものではない。それは原子核と電子でできている。そして科学
> はさらに最小の世界へと理論的には進んできている。そしてその世界では次
> 元は３次元じゃないと予想されている。さらに、最小のものは生じた瞬間に
> 消滅するものもあると。これこそまさに、諸行無常ではないか。

違うものを「似た側面がある」というだけで「これこそまさに」に一気に飛躍
するあなたの思考過程には問題がある。

安倍晋三は「万葉歌人・大伴家持」の生まれ変わりだそうです。


新興宗教「幸福の科学」の大川隆法総裁がそう申しておりました。





■安倍晋三をヨイショする幸福の科学■
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1179420097/l50

転生輪廻はあるかないかどちらかだ。

どちらを信じるかは賭けのようなもの。

はずれたときに後悔しないほうに人生を賭けたい。

>>411
> 転生輪廻はあるかないかどちらかだ。
> どちらを信じるかは賭けのようなもの。
> はずれたときに後悔しないほうに人生を賭けたい。

あるかないかに関する蓋然性について、一切推論の余地はないと考える必然性は？

>>412
信じるも信じないも本人の勝手だ
いい加減、ここから出て行けよ…

>>413
そこまで割り切ってるのに、なんでそんなにオレが目障りなの？

そのストレスの原因をよく自分で考えてみてはどうかな？

「信じるも信じないも」とか言いながら、ほんとうは、オレの主張に対して
不安を感じているんじゃないの？


一応確認するけど、オレは「信じてはならない」とは言ってない。
「信じるのは不適切だ」という主張を根拠付きで主張しているだけだから、
その根拠に納得しないなら黙って無視すればいいじゃん。
そんなに必死で排除しようとしなくてもさ。

>>414
キミの主張に不安？

　　　バ　ッ　ハ　ッ　ハ　ッ　ハ　ッ　ハ　ッ　ハ　･　･　･


はぁ〜ぁ．．．

困ったチャンだねぇ

アホの自演ちゃん、こっちに来なよ。
タップリ叱ってやるから。
宗教板で罵り合うスレ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1179533845/

やっぱり、「信じるも信じないも本人の自由だ」と割り切っている割には、
「ここから出て行け」とか、批判的言説を自分の目から遠ざけようとしている
というところが怪しいんだよなぁ。

「不安」と書いたのは、オレの批判に限らず、霊魂やら輪廻というものを信じ
込むということが認識論的に誤りだとする批判に対して、ビリーバーがストレ
スを感じているように見えるということを指しているのね。本当にそういった
批判が無意味で見当外れだと確信できているなら、どこがどのようにおかしい
のかを的確に指摘するような反論を行うか、あるいは無視するという行動にな
りそうなものだけど、このスレッドのビリーバーはそうではなくて、変に感情
的になって一生懸命批判をこの場から排除しようとするばかり。

その背景には、受けている批判が実は的を射ているということを内心で感じて
いて、それが自分の信念を脅かす脅威であるということを実は感じ取っている
ということがあるんじゃないかな、と。

>>417

オレの目的は罵りあいではないよ。

的確に指摘するような反論は色々あった筈だが
それを理解する能力がない時点で全てが無に

>>419

例えばどれ？レス番号で頼む。

こうやって自分で解らない時点で･･･

・・・結局例によってこけおどしなのかな・・・？

そんな手に走らなくてはならないという事情の裏を返せば、まともに反論でき
ないというフラストレーションがあるわけだよね？

>>422
キミがね

・・・「的確な反論」のレス番号はまだっすか？

自演に対する反論はどれも的確なんだけど
せっかく指摘しても、本人に理解する能力が欠けてるんだよね。
前スレでも色々指摘されてたけど自演は馬鹿なんだなぁと思った。
「猫裁判」の川端みたいだ。

反論には一つ一つ丁寧に答えていたつもりなんだけど、ようするにそれらの再
反論が、無理解のために無意味なものであったという指摘かな？

それにしては、どこがどのようにおかしいかの指摘が一切なかったけど。

「具体的にどこがどうおかしい？」と何度も聞いているのに、どんなに聞いて
もものすごく漠然として曖昧な返事しかしてくれない君らの方に、普通は違和
感を感じるものではないだろうか。多分ROMってる人々も、君が本当に妥当な
反論を持っているとは思っていないと思うよ。

>>426
前スレからも具体的な反論は有りすぎるくらい沢山あったよ…
自演くんは理解できてなかったみたいだけど。
説明しても理解できない人には説明しても無駄なんだ。

>>427
ありがちな逃げ口上ﾜﾛﾀ

「反論する能力はないけど相手の主張を認めたくないときの言い分」 のサン
プル集を作ったら、絶対その中に入ってると思うよ。笑えるほど典型的じゃん。

そんなに逃げ腰にならずに、具体的にオレの主張の何がどうおかしいか、
おっちゃんに話してみてごらん。

>>426
いちいち指摘するかタコ
てめぇで気付けイカクン

まぁ、自演ちゃんは馬鹿ですから

自演ちゃんって女じゃない？

輪廻転生って止める方法ないんですかね。

>>432
解脱

>>429，>>430の投稿を見て、

　「この人たちは、自分たちで言ってるとおり、本当はいくらでも反論をでき
　　るんだけど、あえてしていないんだろうな」

と思ってくれてる人ってどれくらいいると思う？オレが思うに、多分皆無だよ。


…普通はそういう投稿を見ると 「ああ、この人たちは反論できなくて、くや
しくて個人攻撃に走っちゃったのね」 とか思っちゃうんじゃないか？

「あえて反論してない」 とか訳の分かんないこと言ってないで、反論をくれ。


せっかくまとめたんだからさ、もっと内容のある話をしようよ。

　　主張のまとめ：>>50-54
　　再反論まとめ：>>109,>>111,>>112, >>110, >>117,118

>>534
>と思ってくれてる人ってどれくらいいると思う？オレが思うに、多分皆無だよ。

…ここにいるｗﾉｼ

>>435　自画自賛かぁ〜　ワラタｗ(^O^)／

>>436
意味不明

うーん、どう見ても不自然じゃないか？

「自演くんは的確な反論を受けているのに、それを理解できていない」という
主張なら、少なくともその「的確な反論」のレス番号を示すことは可能。ある
いは、その「的確な反論」に対してオレが行った再反論が反論になっていない
わけだから、その再反論のどこがどのようにおかしいかを指摘することはいと
も簡単のはずだよね。

ところが…決して、絶対にそういう「内容」の部分に踏み込むことはしない。
ただただ、「本当は反論できるけど反論しない」と主張し続けるだけ。

そういう様子を見てる人のほとんどは、「強がってるだけで、反論する能力は
ないのだろう」 と判断すると思うけどな。

だって、主張があまりにも不自然…。

>>438
バカバカしくて関わりたくないんだよ
そんなことも解らないキミだから･･･

困ったチャンだねぇ…

輪廻転生に詳しい方のレスをお願いします。
輪廻転生にも色々あるとは思いますが
自分の子孫に転生するという考えとか教えとか
宗教はありますか？

>>441
魂はある程度グループ単位で転生しています。
なので子孫の子供になることもあります。

>>442
グループ単位ですか？
もう少し詳しく教えてください。

>>443
安いからこの辺読んで
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_b/250-9862710-6969802?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=%83u%83%89%83C%83A%83%93%81EL.+%83%8F%83C%83X&Go.x=16&Go.y=10

>>444
前世療法を支持しているので怪しい。
http://www.02.246.ne.jp/%7Ekasahara/parapsy/therapycriticism.html

>>400
すいません。
菩薩道さんのスレッド見たいのですが、
場所を知ってる方、お願いします。

>>445
この批判自体立証されたものじゃないな。
ま、個人の理性に任せれば良いんじゃないか。

age

今、どうでもいい自分が存在しているのは事実です。
死んだら自分の人生は終わりです。
死後、また何かの生物をやらされる可能性はあると思います。
これは、人間の哲学、宗教を超えた問題だと思います。
私は自分の意思で生まれたわけではありません。
やらされているのだと思います。
いやなら自殺すればいいだけです。宇宙に平等などありえません。
と思うのですが、人生っていゆうか宇宙は無常だなーと思います。

>>449
人は人にしか転生しない。
瞑想で魂に繋がれば人生の答えが解るよ。

>>449
自殺したらもっと苦しむって言う人もいる
信じるのも信じないのも貴方次第だけど

>>449
前世の記憶のある俺がいう
自殺はやめとけ
ウツは心療内科にでも言って薬貰えばよくなるよ

>>449

人間が犬に生まれ変わることが、お釈迦様のお経に載っているよ。

ある億万長者の話によると、
人は、１０万回生まれ変わるらしい。
でも、ホントかどうかは、わからないらしいよ。

昔の日本人は、切腹といって、結構、自殺を美化していた時期もあったし、
農閑期になると、殺し合いばかりしていた。
戦国時代の、京都の賀茂川なんか、死体が累々と河原にあふれてたらしいよ。
時代によって、国によって、価値観はかなり変わるから、存在した時代や場所で、
一所懸命、好きなことして、自分と周りの人を楽しませてれば、いいんじゃないかな。

>>449
>>私は自分の意思で生まれたわけではありません。
>>やらされているのだと思います。

お釈迦様は、輪廻の原因は『欲望』だと言っていますよ。
だから、この世にいる中に『欲望を滅尽せよ』と言っています。

自殺は「人殺し」で罪だと思って
自分は耐えて生きてきた時期もあった
今は生きててよかったと思うようになった

>>453
人に悪を行わせないための釈尊の方便です。

「方便」ってのも、大した傲慢だよな。

イヌに生まれ変わるだの、自殺すると苦しむだの、悪いことすると地獄行くだのと、
とどのつまり、手前勝手なルールに愚民どもを従わせようというだけの話。
一体何様のつもりだ。

>>458 ：神も仏も名無しさん：2007/07/02(月) 11:38:48 ID:yX2Ib8tr

>>イヌに生まれ変わるだの、自殺すると苦しむだの、悪いことすると地獄行くだのと、
>>とどのつまり、手前勝手なルールに愚民どもを従わせようというだけの話。

従わせようとしているのではなく、全部お釈迦様の言葉ですよ。

>>一体何様のつもりだ。

お釈迦様のつもりですけど。

>>457 ：神も仏も名無しさん：2007/07/02(月) 10:12:16 ID:TIR8wAvb
>>453
>>人に悪を行わせないための釈尊の方便です。

漢訳の経典では『方便』というのは『勉強』『努力』といった意味に使われているど。
いつの間にか『嘘』というような意味になってしまったね〜〜。

「方便」＝「欺瞞」

方便 Wikipedia
方便（ほうべん）は仏教用語であり、悟りへ近づく方法、あるいは悟りに近づかせる方法のことである。
「方便」はサンスクリットのupayaウパーヤの漢語訳であり、upayaは、upa〜を語幹に持つ動詞(=「近づく」「到達する」)
から派生した名詞である。すなわち、ウパーヤは「接近」「到達」「手段」「方策」などが元々の意味である。
仏教用語としてのウパーヤの "近づくべき目標は" 、最初の意味としては、仏あるいは悟りである。

法華経において方便は、仏が衆生に真実を明かすまでの一時的な手段、となってあらわれる。
それまでに仏が説いた三乗の教えは、「方便」すなわち「仮の教え」である、と説かれ、
実は三乗の人すべてが仏となる一仏乗だけがあるのだ、と説かれる。

>>462

なるほど。
やっぱり『方便』の意味が変わっているのか。

「解脱したい」とか
「苦しみから逃れたい」というのも欲？

>>464 ：神も仏も名無しさん：2007/07/04(水) 14:57:19 ID:/OZeE7EM
>>「解脱したい」とか
>>「苦しみから逃れたい」というのも欲？

これは欲とは言わないでしょうね。
欲とは本能から出るものを言うのではないでしょうか？

>>465
痛いところをつかれてごまかしてるだけに見える。

「金が欲しい」は本能ではないもんな。

苦痛から逃れたいっていうのは本能だと思う・・・

>>「金が欲しい」は本能ではないもんな。

金が欲しいの中には『食欲・性欲・物欲など』が凝縮されているのでは？

>>464
希望

>>468
そんなこと言っちゃったらなんだって最後には本能に結びつくだろう。

>>470 ：神も仏も名無しさん：2007/07/04(水) 20:22:37 ID:v8czCDg1
>>468
>>そんなこと言っちゃったらなんだって最後には本能に結びつくだろう。

本能から出ていないもの。
『智慧・愛（愛着を除く）・慈悲・良心』など。

>>471
その区分けが恣意的であり、無知なんじゃないか？

「本能」を漠然と、生来的な欲求とかと定義したとして、「知恵」をもたらす脳神経系だって、
結局は生来的に身に付いているものでしょ。遺伝子のプログラムと外部環境からの刺激によって
どの程度の影響を受けるかという問題であって、その間に明瞭な境界線があるわけじゃない。

「慈悲」だの何だのの利他的な感情だって、群体としての生物の生存政略の一部であって、
進化の過程で獲得されてきた本能的な部分も大きい。

それを手前勝手な好き嫌いで区分けしてみせて、片方を完全否定、片方を完全肯定するという
やり口がもう、傲慢だし欺瞞的だよね。

大体、本能を否定するってのが意味不明だし、本能は生物が生きていくための基本的な戦略と
して進化的に獲得された行動規範なのであって、それを否定することは生命の部分否定だよ。
それは生命というものに対する冒涜だ。

人間の思考がすべて本能から来ているとしても
「解脱したい」とか 「苦しみから逃れたい」というのは
防御本能であっても「煩悩」ではないと思うがどうだろう

>>473
良い線行ってると思う。
神を望む思考は本能じゃないでしょ。
というか、本能的理性というか。

>>大体、本能を否定するってのが意味不明だし、本能は生物が生きてい
>>くための基本的な戦略として進化的に獲得された行動規範なのであっ
>>て、それを否定することは生命の部分否定だよ。
>>それは生命というものに対する冒涜だ。

そういえば、母子を殺して、死刑判決になった男が『犬がいました。可
愛い犬を見つけたので、やっちゃいました。これが悪なのでしょうか。』
と言っていたね。

本能は悪なんだよ。

本能にも良いものと悪いものがあるんだよ
赤ちゃんを育てる愛も本能
人間は理性で悪い本能を抑えられるはず

>>人間は理性で悪い本能を抑えられるはず

この『理性』が本能ではなく神から来たものではないですか？

色々なことをくよくよ考えすぎる人は
動物とかに生まれたほうが楽かもしれない

>>478
もっとクヨクヨしないか？ｗ

人間は動物には転生しないし。

時々、無になりたいと思う
喜びもないかわりに、苦しさもない世界
永遠に輪廻するなんていやだ
解脱するにはどうすればいいのかね
仏教も本来の物とは違うらしいし
かといって、インド仏教も信用できない

>>480
> 解脱するにはどうすればいいのかね
瞑想すれば良いよ

>>475
善悪というものに対して、致命的なほど何も考えていないね、あなたは。

>>482 ：神も仏も名無しさん：2007/07/09(月) 00:01:44 ID:nQjCoDB9

■欲から起きるもの。
性欲　　　　　→結婚、同棲→不倫、嫉妬、強姦など。
食欲　　　　　→労働→窃盗、病気など。
物欲・金銭欲　→貧困、窃盗、詐欺、喧嘩、戦争など。
支配欲・権力欲→虐待、反乱、搾取、派閥、分裂、戦争、殺人など。
愛欲　　　　　→夫婦愛、家族愛、友情→嫉妬、喧嘩など

■神からくるもの。
『智慧・理性・慈悲・愛・生命』など。

>>483
ネガティブなものを欲（本能）に、ポジティブなものを神様に割り当てて並べてるだけ。
何の根拠もないたわごとであり、同語反復にすぎない。

>>484 ：神も仏も名無しさん：2007/07/09(月) 16:34:12 ID:CDI+TW4G
>>483
>>ネガティブなものを欲（本能）に、ポジティブなものを神様に割り当てて並べてるだけ。
>>何の根拠もないたわごとであり、同語反復にすぎない。

それは違う。よく考えると。
『神から来るものは本能から来るものを抑制していることがわかる。』
例えば性欲は理性で押さえられる。
だから、神から来るものは、本能と反対のものといえる。

理性は防御本能とも言える
本能を与えたのは神かもしれんが

神から来るもの『良心・智慧・理性・慈悲・愛・生命』
これらは本能を抑制する。

物欲→窃盗→良心
性欲→強姦→理性
自我→暴力→慈悲

動物には本能を抑制する『良心・智慧・理性・慈悲・愛』などが
ないから、

物欲→誰の者であれそこにある食べ物を食べる。
性欲→抑制がないからそこらで無差別に淫行を行う。
自我→抑制がないから腹が立つと噛みつく。

動物にも理性はあるよ

>>489 ：神も仏も名無しさん：2007/07/14(土) 05:08:43 ID:f9qQ8hhd
>>動物にも理性はあるよ

ペットはね。

>>490
ペットじゃなくても理性はあるよ
人間だって理性のない奴いるだろう
動物か人間かの問題じゃない

動物に理性は無いよ
あれは本能の範囲

>>http://www.kourakuen.co.jp/restaurant/menu01.html
>>http://www.kourakuen.co.jp/shop/aichi/index.html

【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第二部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月　　 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。

ウンコの力！

◇中国政府、チベット高僧の転生に事前申請を要求

ソース：AFP
http://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2263352/2001212

【8月4日 AFP】
中国政府は、輪廻転生を続けるとされるチベットの高僧（活仏）が転生する際、政府の許可なしの転生は
認めないことを決定した。国営新華社通信（Xinhua）が3日、報じた。

新条例は9月1日より発効され、以降すべての転生は宗務課への申請および許可が必要となる。
新華社通信によれば、条例は「活仏の転生の管理を制度化するうえで重要な措置」だという。

中国共産党は、信仰の自由を表向きは認めているが、実際はチベット仏教を含むすべての宗教を厳しく規制する。

チベット仏教では、高僧は何度も輪廻転生を繰り返すと信じられているため、活仏の存在は非常に重要視されている。

転生者は通常、数人の候補者の中から高僧らによって選定される。
1995年にダライ・ラマ（Dalai Lama）にパンチェン・ラマ（Panchen Lama、ダライ・ラマに次ぐ地位）として
指名された6才の少年は、中国政府によって身柄を拘束されたままとなっており、代わりに中国政府が
別の少年をパンチェン・ラマとして認定した。

同国政府は、チベット仏教の権力者を自ら選定することで同地域を事実上の管理下に置きたい考えだと見られている。(c)AFP

ある男が八百屋で「最高級の松茸」を注文しました。
しかし、彼はその「最高級の松茸」の臭いを嗅ぎ、店主を呼びました。
「すみません。これは本当に最高級の松茸ですか？」
「はい･･･　最高級の松茸に間違いございません。」
男は勘定を済ませ、帰宅した後、自殺をしました。
何故でしょう？

自殺ではなく、出血多量。

帰宅した後、自らの「松茸」を切り、「最高級の松茸」を移植しようとした。

>>492

経典に都提という大祭司が犬に生まれたという話があります。
理性のない者が動物に生まれ変わるようです。

人間は人間にしか転生しないの？
動物は動物/
なんか怖い　それ

>>500
どうせ作り話なんだから、自分で適当に物語を作ればいいんだっての。

>>501 ：神も仏も名無しさん：2007/08/21(火) 13:31:23 ID:sAzkIdtd
>>500
>>どうせ作り話なんだから、自分で適当に物語を作ればいいんだっての。

作り話ではないよ。阿含経の経典に書かれているのだよ。

阿含経の経典にかかれた作り話だろ。

どうせ作り話なんだから、もっとも自分が気持ちよくなれるような作り話を自分で作るのがいいよ。

>>500
その通りです。

>>504
そうなのか。
人間として一度死んだら、動物に８回生まれ変わって
９回目にやっと人間に戻るって思ってた。

「九死に一生を得る」って言葉はそこから来てるのかと・・・・。

>>505
諺の意味ちゃうやろｗ

>>126-127氏って何の宗教の人？

素性も明かさず分ったように断定されるって、かなり気味悪ｗ
大体、同じ人間にそんな分ったようなことが言える？傲慢じゃないの？
根拠を示して下さい。気持ち悪ｗｗｗｗｗｗ

もともとインドの輪廻思想は、今で言うリサイクル。
人は死ぬと火葬に付される。
焼かれて煙となり天に漂う。
やがて雲となり雨となって地上に降り注ぐ
その雨からまた新たな生命が誕生する。

魂が新たな肉体を得て輪廻するという思想はもう少しあと。

>>504
＞その通りです。
根拠は？

全世界は一個の意識体(意識を持ったコンピューターと考えていい)その意識が各転生ソフトで
今此処を体験する。ソフト次第で見る世界が違う。自分で世界を作り自分で世界をみている。

>>509

根拠なんて問うてはいけない。

このスレッドは無責任にいい加減なことを言いっぱなしにするのが流儀のようだから。

>>511
つまり、簡単に言えば誰にも分らん。

宗教屋の戯言・時間つぶしと言うことでつ

占い師で「あなたの前世は○○」という奴はいても
「あなたの来世は○○」という奴はいないのはどうして？
占い師のくせして未来を占えないのか？
輪廻思想の根幹は「前世なんであったか」ではなく
「来世どうなる」だ。
前世があろうがなかろうが、今さら現世には何の関係もない。
むしろ来世どうなるのか？来世はどうあるべきかが問題だ。
死んだらどうなる？
だれも答えられんだろ。
そうであれば、自分で確かめるしかない。

おいおい、、、。

そうじゃないか？
死後どうなるかは、少なくとも生きている人間には分からないなら
死んで見るしかない。
死後は無とか輪廻とか霊界に行くといっても
所詮、生きた人間のたわごと。
そもそも死は誰も体験できない。
死の直前までは体験できても、
死ぬ瞬間から意識がないんだからね。
わずかに他者の死を通してうかがい知るのみだ。
だから、死んでみて分かる保障はどこにもないが
少なくとも生者のたわごとを信じるよりはましだろう。

>>515

それはおかしい。

「魂」などのような、生命あるいは自我の本質のようなものが死後も残存すると考えるべき
まともな根拠が存在しない以上、死後の存続の可能性はゼロではないとしても、その
可能性が十分あると評価することは決定的に間違っている。

あなたが明日、ビルから落ちてきた花瓶に当たって死ぬ可能性もゼロではない。だが、通常
そんな可能性が十分あると考えたりしない。何の根拠もない仮説なんていくらでも作れる
わけで、そんなもの一つ一つに「十分可能性がある」なんて評価はしない。


なぜ「死後の存続」についてのみ、そこまで無理矢理可能性を認めようとするのか。

単に、自分に都合の良い妄想であるからだ。

>なぜ「死後の存続」についてのみ、そこまで無理矢理可能性を認めようとするのか。
あんた、おれの言っている意味がぜんぜん分かっていないね。
あんたは、「のみ」というが、俺が自身の全ての思想を披瀝したことは無い。
それなのに「のみ」といえるのは、まさかアンタ一切知者か？

あんた、おれが素朴な「死後の存続」を信じていることを前提としたいのだろうが。
おれは自分の「霊魂」なんてもんは見たこともない。
また他者の「霊魂」も見たことがない。
「可能性」があるともないともいっていない。
自身の認識が正しいとも正しくないとも言っていない。
ただ、死後の生存を「自分に都合の良い妄想」と信じるほど愚かではない。
おれが問題にしているのは「死」そのものの「生存」だ。
「死」はからなず未来にやってくる。
そして「死後」も必ずやってくる。
俺にとって「死後」はそのまま「来世」だ
死後は俺にとって後は野となれ山となれではない。
今の俺と関わる話だ。

>>1
貴方はケツの穴にゴーヤや大根を突っ込んでる方ですね？
しかもローション代わりに、山芋を使ってますよね？山芋を擦ってますよね、千回程♪

でもきっと痒くて痒くて仕方ないはず。でも慣れたら病み付きですよ♪

間違い無く、貴方はしてるはずです
わたしがしてるんだから、貴方もしてるに違い無い！

>>517
> 俺にとって「死後」はそのまま「来世」だ

Aさんにとってはこうで、Bさんにとってはああだ。

・・・なんて話じゃねえわけですよ。話題にしているのはこの世界のメカニズムがどうであるうか
であって、この世界はもちろん君の個人的な持ち物ではなく、全員が共有しているものだ。
君が何を信じようが、世界がどうあって欲しいと切望しようが、世界は君の都合なんかに
あわせて動いているわけではないのよね。

悲しいけど、これって現実世界なのよね・・・。

そして、世界のメカニズムを明らかにする上で、自分の思いこみやら願望やらに引きずられた
考え方は、間違いにつながるというのが、人類が長い間学んできたことなのね。

「あの娘はオレに気があるに違いない」みたいな願望混じりの希望的観測が高ずれば悲惨な
ことになったりとかね。

じゃ、願望やら思いこみを排除して、ほんとのとこ世界はどうなってんのよ、というのを調べる
ために人類が編み出した基準・手順とそれによって得られた知見を「科学」というのね。

「科学では解明できないところに真実がある」なんてのは、オカルト業者や宗教屋がいつも
使う文句だけれども、そいつらが本当に科学について分かってると思うか？いや、分かってて
やってんのかもしれないけどね。連中は君らの思いこみや願望につけこみ、それを増強して
君らを自分のフィールドに取り込むことで生計を立てているわけだからね。

だからさ、まずは科学やその前提となっている哲学的論理をきちんと知っておく方がいいよ。
もしも欺瞞にまみれた朦朧とした人生を送りたくないのなら。

記憶が残らない限り転生するとしても意味はない、という君、
君は君の人生の過去の出来事を全て覚えているのかい？

「全て」を憶えているかどうかは全然重要ではないでしょ。

自己同一性を維持し、過去の経験に基づいてより発展していけることが本質的なので
あって、そのために記憶を「全て」保持する必要はない。

「無」か「有」かの問題（あるいは「大部分未満」か「大部分」かの問題）であって、
「完全」か「完全でないか」の問題ではないわけだから。

長く生きていると、昔のことは大半忘れているよ。
それでも、全ての過去の経験が今の自分を作っていることは間違いない。
覚えているかどうかは重要じゃないんだ。

・・・・前世と同じだね。

全然違うだろ・・・。

＞自己同一性を維持し、過去の経験に基づいてより発展していけることが本質的なので
仏教ではそれを本質とは見做さないけどね。
そう思い込まないと、生きてゆけないと、思い込んでるからね。
まさに、世界は願望や思い込みによって出来ている、というのが本質だ。

輪廻転生も神の存在も神話も文化なのに、
それを否定して何の意味があるんでしょうね。
サンタクロースも月の兎もいない・・・
全部否定していったら共産国みたいに面白くもなんともない
社会になりますね。
というより、新たな神話を作らないといけない。

サティやイトーヨーカドーで幼児をトイレに連れ込みいたずらする事件が相次いでいるようです。
男の子はお尻にボールペンを入れられ、
女の子はもっとひどくて三歳で子宮を全摘出しなくてはならないほど。
口には粘着テープをされたらしい。
ママと買い物していて子供だけ男子トイレに入ったときや
ママと別の個室に入って一人で出たところを狙われたらしい。
もしお子さんを一人でトイレに行かせているのなら気をつけてあげてください！

私には仏教と違う独自の輪廻転生観があります。
輪廻転生するの魂ではなくは水であるというものです。
考えてみて下さい、私達を構成する物の約七割が水です。
その水はかつて別の何かであり、今は私達であり、やがて別の何かになります。
私達を構成する水は、かつて恐竜だったかもしれませんし、
地球が出来てから今まで海をたゆたっていて、今初めて生物になったのかもしれません。
私達を構成する水は日々入れ替わっています。
ならば昨日の私達と今の私達は既に別人といえるかもしれません。
かつて私達を構成していた水は、大地に融け植物になるかもしれませんし、
川で魚になるかもしれませんし、海を長い間たゆたうかもしれません。
水は流転する。当たり前の事ですがこれが私にとっての輪廻転生です。
なぜこんな変な輪廻転生観を持つようになったかと言うと、
小学校の理科で水の循環の授業を受けた時に凄く感動したのです。
その時にふと思ったんです。この体の中の水も昔は雨や川だったんだ、その前は一体なんだったんだろう？
私のオシッコは川や海に行った後雨になってその後何になるのだろう？
その疑問が当時読んでた仏陀の漫画の輪廻転生と一つになってこの輪廻転生観になったのです。
仏教とかの輪廻転生に比べたら遥かに拙くてあやふやな物なのですが。
この輪廻転生観に何か感想や意見を下さると幸いです。
以上長文失礼しました。

物質の流転も興味深いですね。

そもそも、水素以外の物質はどこかで核融合して生まれたのですね。
どこかというと恒星です。恒星で核融合し、その後その恒星が爆発して
宇宙空間に発散したチリ（元素）が、いつかどこかで他のチリと集まって
地球という惑星になり、そこに生まれた生命が進化して人類になったのです。
人間を含む地球の生命の体は、地球の物質で作られています。

すなわち、水を構成する酸素は、遠い昔に太陽のように燃える恒星の中で生
じ、途方もなく長い時間をかけて旅をして今我々の体の中にあるのです。

魂の流転とは別ですが、物質の流転も感動的ですね。

>>516

>>「魂」などのような、生命あるいは自我の本質のようなものが死後も残存すると考えるべき
>>まともな根拠が存在しない以上、死後の存続の可能性はゼロではないとしても、その
>>可能性が十分あると評価することは決定的に間違っている。

根拠は存在します。
一般的にはこの世界は、ビッグバンによって造られ、偶発的にできた生
物の進化によって人類が生まれた。という考えを唯物論といいます。
一方、この世界は人類の夢である。という考えを唯心論といいます。
どちらも同等の根拠があるのです。

「根拠はある」と主張しつつ、その根拠自体については示さない。

>>531

そう。唯物論には根拠がない。

仏教では人間は欲界を輪廻していると言われています。欲界には十二種
類の世界があります。
『地獄・畜生・餓鬼・人間・阿修羅・四天王・刀利天・焔摩天・兜率天
・化楽天・他化自在天・魔天である。』
これら12の世界を転々と生まれ死にを繰り返していると言います。

>>533
釈尊は１２界なんて云ってたかい？
だいたい六道は方便だしｗ

仏教は、最初は無の哲学だったのに、１８０度反対の輪廻思想に転換したんだよ。
この変わり身が最高だよね。

>>535
いつ頃までが無の哲学でいつから転換したんですか？
釈尊がその転換をしたんですか？

＞534
君、釈尊の話しきいたことあるんだｗｗｗ
すごいねぇｗｗｗ

科学的なことは個人にとってはどうでもいいことなんだ。
精神的なことはその人に判断をまかせるしかないようだ。
すごいことだと思わないか。
あの世があるにしても無いにしても強制力をもたないで
個人の判断に任せている。それでこの世がつづいている。
この自由を創られた意思に感謝。

大脳生理学的にも「あの世」とか「輪廻」という現象は存在するし
リアリティーもある。

幽霊に遭遇すると、あの世や転生もあると思える。
しばらくの間だけどね。

>>539
インチキ乙

わざわざ「現象」って言ってるのに・・・
意味が理解できないみたいだねｗ

>>542
乙

ゴー玉のおじさんは無の哲学だよ。
後世のおじさんたちが輪廻思想に転換したんだな。

>>544
チャうよ、
輪廻を越えた先に無があるんだよ

そうとも言えるな。
少々後講釈の部分もあるが。

空と無は違うだろボケ。

今生は何度目の人生なるや。

>>548
最初で最後の人生です。残念でした。

この世は、自分と違う見方や考え方があってとても面白い。

あの世に還ると自分と同じ考え方の人たちの中ですごすらしい。
それが楽しいいのか、つらいのかは解らない。
調和から見れば楽しいだろう。されど発展から見ればつらい。
ん、ん。
この世は違う考え方を取り入れ発展せよということなのか。

転生説を信じる人の根拠の多くは、

自分の現在の不幸の原因を、物質的な世界での偶然ではなく、理由があるんだという
意識、そこから生まれていると思う。

そうすると、その物質世界に生まれてからの偶然でそうなったのではなく、
また生まれつきの障害がある場合は、その理由を求めるとしたら、

それをどうしても時間的に遡って、生まれてくる以前の、どこかでの罪業がそうなる
原因となったということにならざるを得なくなる。

それはそれで合理的であって、

すべてが偶然と生まれてからの自分の意志の選択だけで障害の不幸の原因が生まれた
とするのが無理そうな場合、あくまでも「それには原因あり、それが自分によるものだ」
と意識し、認識する場合には、

転生という考え方は、それはそれで筋の通ったものになると思う。

>>551
輪廻の仕組みは人類救済のために構築されました。

>>551

それを「筋が通っている」とは言わない。

自分の気持ちが納得するような「原因」を捏造することで心の安定をはかっているだけだ。
それはあくまでも欺瞞であり、決してそこに筋など通っていない。

>>552
それはもしかすると、卓見かもしれない。

>>553
しかし所詮「唯物論」も実は「自分が納得できる理論、システム」ですよ。

「神がいるかどうかを証明できない」とするなら、
「いない」という証明もできないのだから、あくまでそちらも納得の域内でしょう。

>>554

この世界に本当に「証明」できるものがあると思っているのか？根本的に勘違いしてるよ。
近代哲学からやり直せ。

>>555
数学は毎日証明しているね。
知らないのならそれでいい。それだけの話。

>>555
それにそもそも、

＞この世界に本当に「証明」できるものがあると思っているのか

であればなお更あなたもどうせ納得の次元にいるということでしょ。

じゃ、ここで一体何が問題なの？
　↓
「根本的に勘違いしてる」とは？？はぁ？？？？

>>556

数学や論理学の世界と、形而下のこの世界の話とをごっちゃにしているの？
まあ・・・哲学的な思考をしたこともない人なら仕方ないのかな。

まずは、基礎的なところから始めることをお勧めする。

なんて言うのだろう。言っても解らないだろうけど
心のどこかに自分は前にもいたと思う不思議な気持ちが
小さい頃からあるんだ。
そのような気持ちがあると、精神的なものに引かれていくんだ。
ものの裏にかくれている意味とか、真意とはなんなのかとか
考えるようになっていく。
失うことも多々あるだろうが、得ることの喜びのほうが大きい。

精神的なことは自分の心が受け入れられる準備ができていないと
決して与えられないように思う。

>>558
だからさ、あなたは＞＞557には答えてないね。

結局そういうふうに唯物論でも神ありの議論でも、転生の主張であっても
どたらも数学と違って証明はできてないんだろ？だったら、
「唯物論であっても納得の次元だ」　という>>554の議論は正しいだろ。

それにいちゃもんつけていいがかりで何かいいたそうなだけの
>>555の言いたいことがわけわかめだと>>557は言ってるわけだが、
わかってるのか？

>>558
＞数学や論理学の世界と、形而下のこの世界の話

が違うといいたげだが、それもそもそもおかしい。

この世に重力がある、という物理学の議論はでは証明不可能だと
いえるのか。

どっちが形而下でどっちが形而上か、どちらも形而上でもあり場合に
よってはどちらも形而下でもあるという議論だって可能。

だから形而上だから形而下だから、証明がどうだとかもいえない話だ。

もし納得の次元でけりが付くのなら証明はもともと不要、数学では
納得ではない次元で証明が必要、それだけの話。おまいさんが「証明
というものがすべてにわたって不可能だとわかっている」と主張した
かもしれないのなら別段>>556は間違ってはいまい。

それよりおまいさんの論理に矛盾があると>>557、>>560は主張しているのみ。
結局おまいさんが、転生という主張に対して取っている主張と、>>555で
証明などというものがそもそも何に対しても一切できはしないんだという
主張とが、どういう関係で言ってるものなのかさっぱり整合してないことを
こっちは示してやったまでだぜ？

転生が証明不可能というのなら、油脂物論的無神論だって証明は不可能だな。

だったらその同じ次元でどっちが真理でどっちが真実でない、とも主張はできまい。

それならそのスタンスでは互いに互いを否定はできんね。

それが論理というものであり、またそれが整合する矛盾のないスタンスというもの。

わかる？キミ。＞　>>555>>558

>>562　訂正
＞油脂物論的無神論　->　唯物論的無神論

「証明」というものの本質を理解してない。

人間はこの世界を観測し、その法則性を予測することができる。例えば1000羽のカラスの
調査結果から「カラスは黒い」という帰納推論をする。だが、1001羽目は白いかもしれない。
人間は世界の仕組み・メカニズムを「直接」知ることはできず、同様に物理法則に支配された
「観測」という行為を通じてしか、世界について知ることはできない。そうである以上、世界に
関する人間の認識・理解はどこまで行っても「完全なる確実性」は持たない。証明された
科学的知見などというものはなく、ただ実験・観測により確からしさを認めるというだけだ。
そして、この世界が人間の外部に存在している以上、心の中であれやこれやと妄想しても、
いつまでたっても世界のメカニズムは明らかにはできない。

したがって、人間による世界の認識・理解はいつまでも完全な確実性はもてない。
こんなこと、当たり前の話だろ？なぜそれすら理解していないんだ？

> この世に重力がある、という物理学の議論はでは証明不可能だといえるのか。

「証明」なんて誰もしてない。「科学」というものが何であるか、少しでいいから理解してくれ。


そして、一方で輪廻だのあの世だのというたわごとと科学的知見には、それでも明瞭な違いが
ある。科学的知見は、あくまでもこの世界を観測した結果からの推論であり、論理学や数学の
ような「証明」はできないまでも、一定の確からしさが得られる。実際観測したらそうなってたって
話だからな。

一方で、輪廻だのあの世だのについては、そこにあるのは根拠ではなく、願望だけだ。妥当な
根拠があるというなら、かいつまんで示してみてくれ。


「どっちにせよ証明できないなら、何でもありってことだぜ！」みたいな小学生的なバカはやめて
ほしいよ・・・。

ナーガルージュナの著作には輪廻について証明とまでは行かなくとも
科学的知見からの推論、ってものはある。
そして、「悟り」からくる「確信」も。
まあ確信も主観的なものであって証明不可能かもしれないけど、たわごととは言い切れないと、
ダライ・ラマの著作を読んで思ったよ。

ダライ・ラマの仏教入門―心は死を超えて存続する

このあたりとか。

それに、古今東西の宗教における彼岸や輪廻思想（キリスト教も確か2、3世紀まで輪廻の思想があった）、
臨死体験や、キューブラーロスの研究などから、
蓋然性の収斂という形で輪廻の存在を浮かび上がらせることができる。
たわごととはちょっと乱暴だよ。

>>565

その手の話ってのは大概、科学的な用語をちりばめることで、あたかも科学的根拠があるかの
ように装うというのばかりだと思う。

というより、科学的に輪廻転生の存在を裏付けることができていれば、今頃 Nature とか
Science などの科学雑誌に論文が掲載され、本人はノーベル賞もらってると思うよ。

論文として投稿し、世界の科学者の批判的検証の前にさらすことはしない、著書やら宗教団体
やらを通じてその主張を科学者の目につかないところでコソコソと広める、そういう行為の背景に、
その主張のいかがわしさが見えてくるのでは？

>>567
龍樹は、輪廻肯定では無いだろ。(笑

それに、古今東西の宗教に彼岸や輪廻思想があるからって、タワゴトで無い事にはならない。
古代の宇宙観とか、科学的にはタワゴトだろ？(笑

>一方で、輪廻だのあの世だのについては、そこにあるのは根拠ではなく、願望だけだ。妥当な
>根拠があるというなら、かいつまんで示してみてくれ。

別に輪廻があると主張するわけではないが
「願望だけだ」と断言する理由、並びに根拠をかいつまんで示してみてくれ。
つまり、君の文化や宗教に対する理解度がどの程度かを知りたいわけだ。

>>570

(1) 妥当な根拠が未だに示されていない。
(2) 人間において、死による自己の終焉というのはもっとも大きな恐怖の一つであり、
　　「死んでも終わらない」という可能性を、オレを含めてほとんどの人が求めている。
(3) (2)の感情を利用した支配や商売は大きな成果が約束されている。

>571
だいたいの趣旨は分かった。
しかし、できれば更に知りたい。
なぜ「死後の存在」が願望なんだろうね？

その願望は「生きること」とどうつながるんだろうね。
なぜなら願望は生きている時でないと意味がないからね。
死に行くものと、それを見送るものにどのように機能するんだろうね？

>>569
龍樹信者乙

>>572

> その願望は「生きること」とどうつながるんだろうね。

いくら一生懸命生きたとしても、一生懸命学んだとしても、自分自身は死によって消滅して
しまう。自己の消滅とは、もうそれ自体が圧倒的な理不尽であり、恐怖だと思うよ。

欺瞞を避けたいという願望を持つオレにとっても、それは一つの絶望的な事実だ。せめてもの
慰めは、自分の残す子供、残す言葉、残す仕事が未来に残るということだ。だから、現在の
この人生をできるだけ深く楽しむこと、現在の周囲の人々にできるだけのものを与えること、
そして、未来に何か有益なものを残すこと、それがオレにとっての人生の目標だ。

しかしその割り切りができない人もいる。そういう人にとって、死による自己の消滅は結局、
その人生そのものを無意味化するような深刻な問題として存在するんじゃないだろうか。

そういうとき、彼が人生の意味を失わずにすむための一つの道が、「死後の世界」や「輪廻」
という欺瞞なんだろうと思う。それを信じ込むことにより、死んでも自分は消えないという予測
を手にすることができ、安心して生きていける。他者の死に対しても同様に、死による消滅
という事実を受け入れるよりも、その人が死後も何らかの形で存在していると考える方が
遙かに気が楽だ。

そういう意味では、死後の存続という欺瞞は、ある意味ではポジティブな効果を持っている
とも言えるのは事実だ。しかし、それが欺瞞であるかぎり、厳密には誰もそれを望まないんじゃ
ないだろうか。現在、こういった欺瞞が流布している理由は、その欺瞞が巧妙に自らの欺瞞性を
隠している構造があると見てる。

>>564
＞一方で輪廻だのあの世だのというたわごとと科学的知見には、それでも明瞭な違いが
＞ある。科学的知見は、あくまでもこの世界を観測した結果からの推論であり、論理学や数学の
＞ような「証明」はできないまでも、一定の確からしさが得られる。実際観測したらそうなってたって
＞話だからな。

自分の言っていることを自分に適用してよく考えてみればいい。そうすればどれぐらい無意味
な言いがかりか、少しは片鱗でも認識できるはずだが。

物理学は世界の運動を観測してそれを説明するモデルを立ててそれが成立する範囲
を定義できる。少なくともこの範囲ではこの法則が成り立つ理由として、根底がこうなっている
から、こう結果するという証明を理論の内部論理として説明できる。それを物理理論の
証明として定義しているのである。

だから、月の運行はいまではコンピュータで計算してほとんど億年先まで予測できるし、
またウランの核分裂の確率を量子力学の理論から計算してそのモデルが正しいことを
原子炉の出力として実証してみせてきた、これくらいのことも知らない物理理論のモデルを
知っているとはいえまい。キミはこうした現実すら何も知っていないに違いあるまい。

つまり、理論は事実や事象の奥にある真実をモデルとして仮説を立て、それが現実を
一致する結果を計算して見せられるなら、それが実証されたと定義されているということだ。
それが科学の認識論であり、理論の意味に過ぎない。

ならば、自分の現在の状況を、モデルとしての転生の仮説で説明して自分に納得を与える
理論としての価値を自分のうちに見出し、そこから自分の納得の上でその理論を自分で
受け止めて自分の人生の歩き方を決め、それが反社会行動に結果せず、むしろ自分の
行動規範を向上させていく人生を結果するのであるなら、それは納得の次元において
十分に科学的であるとも言いうると考えて差し支えあるまい。

世界を説明する物理学もあなたの論理でいえば所詮は理性の納得の次元でしか理論は
存在しえないという基本に立つなら、唯物論者が転生義者を否定する根拠は現実はどこにも
存在していないということを理解するべきである。

>>574
＞自分自身は死によって消滅してしまう

それ自体がすでに「無意味にして無根拠な断定」。

そんなものは何ひとつも証明されてなどいはしない。あなたが自分で言っている通りに。

あなたは初めから自己矛盾の無根拠という土台の上に蒙昧な論理を組み立てて一人で
オオギリ芝居をしている道化師そのものに見える。

>>574
＞自分自身は死によって消滅してしまう
＞死による自己の消滅

こういう無根拠な前提をアプリオリに肯定することで

＞「死後の世界」や「輪廻」という欺瞞

という早合点を結果する非科学性、それをあなたの中に見出すのはおそらく
わたしだけではないはずだ。

>>575

> 物理学は世界の運動を観測してそれを説明するモデルを立ててそれが成立す
> る範囲を定義できる。少なくともこの範囲ではこの法則が成り立つ理由とし
> て、根底がこうなっているから、こう結果するという証明を理論の内部論理
> として説明できる。それを物理理論の証明として定義しているのである。

君が理解できていないこととして、そこで行われていることは「証明」ではな
く、「モデルによる当てはめ」にすぎないということがある。そして、そのモ
デルが絶対的に正しいという保証を得る（証明する）ことは原理的に、永遠に
不可能だという事実はたぶん、君にとっては驚愕の新事実なのだろうね。

例えば月の運行について言えば、計測制度が不十分で相対論がまだ提唱されて
いなかった時代、物体の運動はNewtonの法則で説明できるはずだ！という理論
がまかり通っていた。その法則は、ある計測制度においてはきちんと成立し、
君の用語で言えば「証明」されていた。しかし、月の運行をNewton則で予測す
れば誤差が含まれることは君も分かるよね？つまり、Newton則は一つのモデル
であり、それによる当てはめで満足していた時代があったが、それでは不十分
だということがある時点で明らかになったわけ。

では、現時点の物理学理論は完全なる証明ができていると思うか？そういう考
え方がバカバカしいことは君にも理解できるだろ？じゃあ、いつかの時点では
完全なる証明が可能か？それもバカバカしいね？分かるね？人間は、この世界
のメカニズムについて「完全に証明された知識」を持つことが永遠にできない
んだよ。ビックリしたかもしれないけど、これは君が知っておかなければなら
ない大事なことだ。

>>578

あなたが理解できていないことは、

>>578

あなたが理解できていないことは、

> 物理学は世界の運動を観測してそれを説明するモデルを立ててそれが成立す
> る範囲を定義できる。少なくともこの範囲ではこの法則が成り立つ理由とし
> て、根底がこうなっているから、こう結果するという証明を理論の内部論理
> として説明できる。それを物理理論の証明として定義しているのである。

これの意味だと思うが？

誰でも知ってるような話しをえらそうに書いて喜んでいることこそお笑いの対象だぜ？

議論というものの意味すら知らないらしいことは、

＞そのモデルが絶対的に正しい

こんな表現があなたの文章に存在していること自身がその矛盾した論理そのものを
如実に物語っていることに何も気がついていないという滑稽をあざ笑ってるんだが。

ｗｗｗ

>>578

おまいさんが>>576>-577に永遠に答えられないこともわかっているはずんだがな。

ｗ

で、転生など霊的なことや精神的なことは証明になじまないことは解った。

その先に進もうよ。

>>578

>>577には一体どう答えるつもりだ？？ｗｗｗ　少しは無い頭でゆっくり考えてみろよ。

>>582

進まないアホがいる限りこの議論は続くだろう。そういう人間がここから消えて
いなくならないうちは無理だろうよ。

>>581
すまん。サボリーマンなもんで投稿がとぎれとぎれになることもあるが、我慢
してくれ。

> ＞自分自身は死によって消滅してしまう
> それ自体がすでに「無意味にして無根拠な断定」。
> そんなものは何ひとつも証明されてなどいはしない。あなたが自分で言って
> いる通りに。

そう、「証明」はされていないよね。でもね、例えば生命現象というのが物理
的にどういうものであるか、脳神経系がどのようにして感情や思考を実現して
いるかについては、基本的なところはもう実験・観察によって事実上明らかに
なっている。根拠データはそれこそ、山ほどあるわけで、それは一般向けの情
報としては雑誌「Newton」なんかを読めば参照できる。

例えば、脳に対する薬理学的な処置によってその人の鬱的な情動が改善できた
り、特定部位の脳損傷や老化によって劇的に性格が変わったりすることも分かっ
ているし、あるいは情報処理の基本単位である神経細胞がどのようなメカニズ
ムで膜電位を作り出し、それがどのようなメカニズムで細胞内・細胞間で伝達
されるかも分かっていて、それをモデル化することで基本的な情報処理が実際
に実現できている。

これらの根拠から、人間の情動や思考は脳神経系の物理的作業の総体として実
現されているという推論ができるわけ。もちろん「証明」はできないけどね。
だとすれば、そこからの素直な帰結として、脳神経系の細胞内ダイナミズムが
死によって停止したとき、人間の情動や思考が止まってしまうことは簡単に予
測できることだよね。ここまでが「根拠のある推論」だね。

そして、そこまで分かっているにもかかわらず、生命や心というものに、何の
根拠もなく全く異なるメカニズムが余分にあることにして、それが死後も残る
と無理に信じようとする欺瞞が「死後の世界」やら「輪廻」やらというものだ
よね。そりゃそうだ。死んだら終わりなんて哀しすぎるもんな。

>>582

> で、転生など霊的なことや精神的なことは証明になじまないことは解った。
> その先に進もうよ。

もう一度オレの書いたことを繰り返すと、万有引力にせよ心霊写真にせよ、い
ずれも「証明する」ことは人間にとって原理的に不可能である。だが一方で、
完全な証明ができないからといって何でもありというわけではなく、推論には
あくまでも根拠が必要であり、死による自己の消失という予測には実際の実験・
観察に基づく根拠がある一方で、死後の存続については根拠などまるでなくて、
そこにあるのは願望だけだ、ということ。

ゆとり世代の国語力ってほんとすげー。

確かに輪廻転生にはリアリティがある
さんまのからくりテレビかなんかで大阪弁で大人びて話す子供がいて、スタッフに語りかけるその口調や心情とかが到底六歳の子供では無い「キミィ、人生というのは思いやりと分かち合いやで」
とか六歳にして人生を語って聞かせているのをみると
正直おれより大人じゃないかと言う気がする
しかし俺が人間として転生したのが一回とか二回とかの初級者でしかも前世が牛とかで、先の子供が五十回以上も人間として生まれ変わり、近い前世もずっと人間だったという人物だったとしたら
おれよりもずーっと「人生」を弁えていても不思議ではない
というか輪廻転生モデルを採用すると、この世になんで似たような環境でもずば抜けて才能を発揮したり、暖かい心情に溢れたりするひとが居るかと言うことに関して
一応、納得の行く説明がつくんだよな
ただ輪廻転生があるとして、どういうメカニズムで転成しているの？と言う疑問がある
１）魂独立説
仏教やヒンズー教、ギリシア哲学なんかにもこういう考えがあるが、死後魂が肉体を抜け出し、ある程度地獄か天国かあるいは中空をさ迷い、再び生まれ変わる。人間に生まれ変わるとは限らない。動物性が強い人生を送った人とかは動物に生まれ変わるのかも知れない
2）生物的遺伝説
親の生理的特徴のみ受け継ぎ魂は白紙。生まれ落ちた環境の影響のみ受ける。
3）心理的遺伝説
両親から生物学的特徴を受け継ぎ、無意識（魂）を受け継ぐ
魂は遺伝子に薫習されており、意識とは別次元の存在

>>587

そんなのは、親からもらった遺伝子や親の教育、周囲の環境次第でしょ。
それをもって輪廻説の根拠とするのはあまりにも乱暴だと思うけど。

むしろ、現在の生物学から考えて、同種の生物だからといって判で押したように同じような
個体ばかりが産まれるとしたらそっちの方が説明がつかない。

だとすると輪廻説は間違いということになるのだが、強力な説得力があるのも事実
或は遺伝子の中に過去の一切の輪廻転生の記憶が刻まれているのかも知れない
考えてみれば我々は何度も人間として生まれ種を残し、また人間に生まれということを繰り返しているのだが
遺伝されるのは生理的特徴だけなのか
時折、私は、過去、どこどこに住む何とかという人間だったということを「思い出す」子供がいると言うが
また仏教では釈迦七仏と言うように、おしゃか様は過去世でも繰り返し繰り返し悟りを開かれ、たまたま今生に置いて釈迦族の王子として生まれ
あっさり六年間の修業で悟ることが出来た
つまり前世で長い長い功徳と修業をつんできたキャリアがあるので
三十代の若さで悟られたのだと言う考えがある
そもそも遺伝情報を決定付ける要因は何なのか
先祖代々の行い（生命活動）の結果として遺伝情報があるのだとすれば
しかしそうするとインドの聖人とかが私の前世は釈迦だったとか（冗談とかあてずっぽうではなく内観を通して）言うのは
遺伝学的にはありえなく
その話を信じるならば魂の輪廻転生を認めざるをえない

魂の輪廻転生についての考察
我々の魂は永遠性を主張する
死に対して、拒否反応を示す
輪廻転生が正しければ、肉体の死による魂の消滅は妄想的見解になる
何故魂が永遠性の「妄想」をもつのか
それが実際に、輪廻転生を繰り返して来て、魂の永遠性を実体験として知っているが故に
現代の唯物的見解に意義を唱えるのかも知れない
しかし実際は謎だ

我々の魂が死後どうなるのかまったく謎であるが
天界や地獄界があると言う見解を持つか、輪廻転生を繰り返すと言う見解を持つか、唯物論で肉体と共に消滅するという見解を持つかでは
現世での生活自体が大きく変わってくる
また、全生物界を含む輪廻転生を想定するならば
今人間として生きて存在していることは
過去の修業の結果論として存在しているわけで
無数の功徳を積み上げて来た結果だということになる
しかも修業いかんでは今生で達成できるかどうかはさておき、一応仏の姿もみえてきた段階に居るということになる
また、輪廻転生を想定するならば
この先、七回人間に転成するうちにどうか仏にしてくださいと現実的な願をかけ、謙虚に、能動的な努力をすることもできる
どうも自分の生活を反省すると前世は牛とかである可能性が高いが
今、現に人間として存在しているところをみると
牛は牛でもかなり功徳を積んだ殊勝な牛だったということになる
ようやく人間界に参入したばっかりの「元牛」が私の真の姿だとすると
周りは人間としての先輩ばかりと言うことになる。
五才の幼児ですら人間としてのキャリアはずっと上と言うことになるから馬鹿には出来ない
よく気が合う同士を「馬があう」と言うが、どちらも前世が馬だったと言う話かもしれない

>>589

> 或は遺伝子の中に過去の一切の輪廻転生の記憶が刻まれているのかも

生後に獲得された形質は遺伝しないということが実験的に確かめられているの
で、それは無理があると思う。ウィルスの介在などで遺伝子の組み換えが起こ
らないとは言い切れないけど、少なくとも「記憶が遺伝する」ということは、
遺伝子のメカニズムから考えて、到底あり得ないと言い切っちゃっていい。

> 時折、私は、過去、どこどこに住む何とかという人間だったということを
> 「思い出す」子供がいると言うが

こういう話がよくあって、そういうネタで印税（テレビで言えばスポンサー収
入）を稼いでいる人々もいるんだけど、もういかにもいかがわしいと思うよ。
そんな話がもし確からしい根拠とともに分かっているとすれば、そんな重大な
知見をなぜもっと大々的に発表しないのか。なぜ学術界からは見えないところ
でコッソリ小金を稼ぐためだけに発表されるのかが、説明つかないし。

> また仏教では釈迦七仏と言うように、おしゃか様は過去世でも繰り返し繰り
> 返し悟りを開かれ、たまたま今生に置いて釈迦族の王子として生まれあっさ
> り六年間の修業で悟ることが出来たつまり前世で長い長い功徳と修業をつん
> できたキャリアがあるので三十代の若さで悟られたのだと言う考えがある

単に「極めて聡明な人間だった」という説明ではなぜダメなんだろう？

> 何故魂が永遠性の「妄想」をもつのか
> それが実際に、輪廻転生を繰り返して来て、魂の永遠性を実体験として知っているが故に
> 現代の唯物的見解に意義を唱えるのかも知れない

人間には知らないことを妄想する能力（想像力）がある。

>>585
＞それが死後も残ると無理に信じようとする欺瞞

そうかな？少なくとも気がついていないものがあると思う。

＞そう、「証明」はされていないよね。でもね、例えば生命現象というのが物理
＞的にどういうものであるか、脳神経系がどのようにして感情や思考を実現して
＞いるかについては、基本的なところはもう実験・観察によって事実上明らかに
＞なっている。根拠データはそれこそ、山ほどあるわけで、それは一般向けの情
＞報としては雑誌「Newton」なんかを読めば参照できる。
＞
＞例えば、脳に対する薬理学的な処置によってその人の鬱的な情動が改善できた
＞り、特定部位の脳損傷や老化によって劇的に性格が変わったりすることも分かっ
＞ているし、あるいは情報処理の基本単位である神経細胞がどのようなメカニズ
＞ムで膜電位を作り出し、それがどのようなメカニズムで細胞内・細胞間で伝達
＞されるかも分かっていて、それをモデル化することで基本的な情報処理が実際
＞に実現できている。
＞
＞これらの根拠から、人間の情動や思考は脳神経系の物理的作業の総体として実
＞現されているという推論ができるわけ。もちろん「証明」はできないけどね。
＞だとすれば、そこからの素直な帰結として、脳神経系の細胞内ダイナミズムが
＞死によって停止したとき、人間の情動や思考が止まってしまうことは簡単に予
＞測できることだよね。ここまでが「根拠のある推論」だね。

少なくとも　「臨死体験」　の多々の症例について調べてみれば　「乱暴な議論」　はおそらくできまい。

>>593

臨死体験についても、同様の議論ができるっしょ。

そういうネタで本を書いたり、番組を放送して儲けている連中がたくさんいる
にも関わらず、論文としては一切出てこない。

まっとうな話だったなら、それだけ重大な知見が得られているわけだから、きっ
ちり実験データを取って、NatureなりScienceなりに科学論文として投稿すれ
ば、ノーベル賞はまちがいないし、それは人類の知識の偉大な一歩となる。そ
の実験・観測データを世界の科学者の批判的検証の前にさらし、確かなデータ
だと確認され次第、科学の分野において、我々の人生観に大きく関わる大きな
研究領域が出現するわけだ。

…ところが、印税やらスポンサー収入は得ようとする彼らは、人類の学術的進
歩には全く興味がないように見える。

>>594

キミは自分の納得の次元をNatureにおいているという話しはそれで十分わかったから、
それで証明ができたできないの件はそこで真理だという保証を簡単に与えていることも
明確になった。

つまりあなたは結局は自分の言ってる話もすべて矛盾の塊。

>>595

そうだね、プロテインだね。


ところで、君としては、それだけ重大な発見がなされているにも関わらず、科学論文として
発表して人類の知識として役立てようとせず、ただただ金儲けなどにしかその発見を
使わない人々について、どうしてだと思うのかな？

しかしネイチャーやサイエンスに論文を載せるかどうかを判定しているのも人間で有る限り偏見があるのではないか
また前世とか臨死体験に関しては一応心理学の分野では真面目に研究されているみたいだよ

世の中には同じ子供でも生れつき楽器が好きで堪らないとか、絵を描くのが上手い言う個性があるわけだが
この個性なるものはどこからきているのか
遺伝子？遺伝子がそこまで責任持つか？
獲得形質は遺伝しない
ピカソの前世はドラクロアで、前世で写実画を描き飽きたし、大家としての名声も手に入れていたので、容易に抽象画の世界に没入できたなんて可能性もあるかもしれない

>>597
> しかしネイチャーやサイエンスに論文を載せるかどうかを判定しているのも人間で有る限り偏見があるのではないか

うんうん、それは全くその通りで、そういった雑誌の査読に通ったからといってその理論が絶対的に
正しいということにはならないよね。その話はすでにしたとおり。

しかし一方で、オレたちより遙かに頭の良い世界中のサイエンティストの批判的検証に一度でも
耐えた仮説というのは、そういう検証を全く経ていない仮説よりも確からしいこともまた、明らか
だよね。そして、現時点で世界に関する認識・説明について言えば、世界最高峰のこの2誌の
査読を通り抜けるかどうかというのがもっとも信頼性の高い評価指標だと言えると思うよ。
身内のいかがわしい学会とかならいくらでも論文通し放題なわけだしね。

それから、過去の歴史を振り返れば、全く新しい理論・仮説が十分な検証を経て受け入れ
られるには時間がかかることは確かなことだ。しかしだからといって、価値のある発見をきちんと
発表しないと言うことは怠惰なことだし、人類への貢献を面倒だからと言って放棄するというのは
道義的にまずいことだ。

> また前世とか臨死体験に関しては一応心理学の分野では真面目に研究されているみたいだよ

心理学・・・心理学にはいろんな分野があり、科学的な領域は認知心理学などがある一方で、
臨床心理学とかはほとんどオカルトなのも多いっしょ。フロイトなんかも、結局ある種のファンタジー
を聞かせて患者を納得させることで治癒効果があればよくて、そのファンタジーが実際に世界を
説明しているかどうかとかは問わない。ユングに至っては・・・歴然たるオカルトだよね。

個人的には、死後の存続や輪廻、霊魂といったものが実在するらしいと思える裏付けが少しでも
あるなら、ガンガン予算をつけてまじめな研究をすべきだと思ってる。ただ現状では、予算下さい
と主張するのにも不十分な材料しかないというのが現実。そしてそのこともまた、それらの仮説の
根拠不十分性を示唆しているのではないだろか？

>>598

遺伝子が違い、環境が違うから・・・では何がまずいんだろうという疑問が・・・。

遺伝子というのはいわば細胞内部のダイナミクスを統括するコントローラであり、生後の
発達過程に対しても制御をかけてるわけでしょ？遺伝子は大きな責任を持っているということは
確かだと思うよ。

一方で、生後の環境、例えば食べものや場所や周囲の他者とのコミュニケーションが人間の
発達に大きな影響を持つだろうということも裏付けられてる。

そういう様々な要因があるのに、それらを一気に飛躍して「そうだ、これは輪廻の裏付けだ」
と考えるのは、やはり短絡的すぎないだろうか？

とりあえず「前世療法」で検索すると44万件のヒットがあった。
単に君が最新の学術的動向に無知だと言う可能性はないか？

>>601

もちろんその可能性は否定できない。

けど、あるニュアンスにおいて「まっとうな」学術界において、前世だの何だのが正しそうだという
話になっているとすれば、それは新聞やテレビニュースなどを通じて一般人の耳に入っても
おかしくないと思うけど。

心理学・・・心理学にはいろんな分野があり、科学的な領域は認知心理学などがある一方で、
臨床心理学とかはほとんどオカルトなのも多いっしょ。フロイトなんかも、結局ある種のファンタジー
を聞かせて患者を納得させることで治癒効果があればよくて、そのファンタジーが実際に世界を
説明しているかどうかとかは問わない。ユングに至っては・・・歴然たるオカルトだよね。

個人的には、死後の存続や輪廻、霊魂といったもの



↑こういう認識が既に偏見満々という気がするし
君の論理をひっくり返すと、「科学者が選ぶ二十世紀の知の偉人十傑」とかに常に選ばれているフロイトさんやユングさんの研究を、非科学、出鱈目と言うのもどうかと

ごめん、オレ今日さぼりすぎなんで、そろそろ仕事に集中する。また夜か、明日来るね。

>>603

ここだけレスしとく。

フロイトの功績は大きい。ただしこれは科学の領域ではなくて、哲学・思想の領域において。
すなわち、近代哲学においては、人というものは確固たる自我を持ち、それは観測可能、
制御可能なものだという前提に立っていたわけだけど、フロイトはその楽観的な確信を
木っ端みじんに破壊した。自分自身を完全に観測することも、制御することもできない
「無意識」の領域を明らかにした功績は巨大だとオレも思う。

ユングについては・・・たぶんそんなに高い評価は得てないと思うんだけど・・・。

602
普通にちくま学芸文庫みたいな一般啓蒙書などでも前世療法とかトランスパーソナル心理学などの解説はしているし
俺が通ってた大学の教授なんかでも退行催眠を受けて生まれる寸前や母腹の中での記憶、その前段階の記憶を思い出したみたいな事を言っている人は居ましたね
脳生理学などの観点からしてもそうおかしな仮説ではないようですよ

或は無意識の世界に過去の転生の記憶がつまっているのかもしれんね
或は夢野久作の『ドグラマグラ』と言う作品を参考にしてみてもよいかもしれない

科学というのを唯物科学と唯物論を一応括弧で括った「純粋」科学（現象学など）に分けるならば
精神分析などは後者の領域からは評価できるが
前者からは「原理的」に評価できないんだよね
ネイチャーとかサイエンスは、イメージだが、唯物科学の色彩が強く、物理の分野に力を入れている、いれざるをえない学術誌で、原理的に、精神分析のような「心理科学」は評価できないという事になってしまう
なぜか、これはキリスト教と関係しており、心の領域は宗教の分野という暗黙の掟があったからで
欧米では自然学（物理学）に限って学術研究は発展せざるをえなかったと言う事情があるんだよ
そういう訳で心理の探求はオカルト（キリスト教に反する）と言う決めつけが伝統的にある
多分、ネイチャーとかの編集者にも意外にキリスト教徒が多いと思うよ

一方でどういうわけか東洋では心理科学が大発展して、物理科学が抑圧される傾向があった
正直、精神分析等よりも二世紀から五世紀にかけて成立した仏教の唯識論の方が数段格上の心理学理論になっている

ところで遺伝子は変容すると言う説を聞いたことがある
だとすると唯識論の見解は正しいし
アーラヤ識が遺伝情報として子孫に受け継がれることになる
しかしこれだと獲得形質は遺伝しない説と対立しそうだな

>>602

それでは質問しよう。

キミは物理学に少しは知識があるようだからこれを聞いてみようかな、
キミは個々20年ぐらいの間に話題になったあの

　　　　　　　「常温核融合」

については聞いたり見たりしているはずだな、

あれは当初から今に至るまで大変興味深い経緯を経ているのは知ってる？

で、権威ある物理学の重鎮が徹底的に否定に掛かって12年目にして三菱重工が
特殊加工した検体に片側から真空引きしながらもう片側で重水素を圧力をかけて
送り込むし掛けで核変換を検証し、その後大阪大学やイタリアの研究所等で追試し
完全に再現性が確認されるまでになり、もうその再現性が１００％であることを認められる
までになったんだが、なんならググッて見たらいいと思う。

さて、この場合、物理の重鎮教授らが信頼に足る知性であったかどうかだろう。

キミの権威に寄りかかる非主体的知性もその範疇を出ない以上、なんら信頼の置ける
代物じゃないと言って何も問題はない。