【宗教】信仰問答【哲学】part9

知識としての宗教史から、個人の信仰のあり方まで、幅広く議論するスレ。
雑談、議論、喧嘩、自己宣伝、何でもあり。
ただし聖人ぶるのと悟りを開くのはほどほどにしましょう。

前スレ：http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1170675993/

乙ですノシ

おつです〜＾＾

998 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2007/02/10(土) 01:13:53 ID:KKxhcqTp
>>988
「賢い」「正しい」の定義は？何を基準として「賢さ」「正しさ」を
判断するの？人間の生存（生活）以外に、判断基準がある？その判断
自体が、人間の生存（生命）を前提とするのだが。

>>998
その問いが回答になっているのでは？

>>999
そうなの？
意外に冷めてるんですね。
うーん、それって、逆に言えば、女性を浮気させるきっかけになるナァ〜

あぶないあぶないw

前スレ、嫉妬深い夫が妻の愛を確認する件ｗ

嫉妬深い夫にはそれで確認したところで、また疑念が起こるから悪循環で。
でも、その夫が作った基準を満たすことで一応の安心が得られるのか、得られないのか。
こんな感じですかｗ

嫉妬は、愛の形のひとつですから、誰にも止められませんよ。

そんなに愛されてしまった、自分を恨むしかないですねw

>>5
女は基本的に浮気すると思ってますし。
嫉妬心はありますけどね、でも、非現実的な物にはあまり妬くこと無いですよ。
自分も浮気しますしｗ浮気の気も無いけど。

愛は嫉妬の一部だと思えば、キリスト教徒もたやすく愛を実現することはできるだろうになｗ

改変してみます。

疑り深い｢人間｣が、神（の愛）を確認したがって何らかの確証を得ようとする。
けれども、そこに｢これ｣という具体的実体としての神はあるだろうか・・？
そこには、様々な顕われ・表れ・在り様があり、
それを『神（の愛・行為・御業）』と見做すほかないんじゃなかろうか・・？
（→究極には、『聖書（等）』を信じるよりほかないのかもしれないが・・・）

>>7
あんまり嫉妬されるなら逃げると思いますｗ
って、相手と自分のその時の気持ち次第ですね。
浮気しないって決めて実際にしなかったこともありますし。

>>10
俺はそういう感覚が欠如してるようなんでパスします。

986 ：名無しさん＠３周年：2007/02/10(土) 01:06:54 ID:/QjyDCZB
>>956
　＞＞「正義や善」は、現実界における人間の共生のための概念である、

「正義や善」は手段では無く目的なのです。

概念を目的にするから、激しいすれ違いがおき、騒ぎになるんですよ。
これは単純な仕組みです。考えれば解ることなので、一度素で考えて見てください。

>>11
うーん、なにかが、違うナァ〜

でも、無神論的な恋愛といえば、言えなくもないナァ〜
なにが無神論かさっぱりわからんけど(笑

あっそうか、愛って、パッションなんだ(￣□￣;)!!

>>14
俺はそういうの本当に良く分からないんですよ。
体の関係で浮気だとかそういうのも。
男と女は気があってやりたいならやればいいじゃんと思ってたし。
付き合ってるだけで浮気も何もない気がしないでもないし。
結婚するんなら浮気はしてはいけないと思いますけどね、そういうのもありますよ。
結婚するべきじゃないと思う理由の一つ。

って、ご隠居、どこいったの？

>>16
というか、多分、それほど必要とは感じてないってだけのことしょう。
逆に言えば、もてるんですよ。

でも、嫉妬しないというのも、愛があるとも思えないともいえるし、不思議だわ、それ。

>>12
野球の「ホームラン」、
これを、具体的実体として（静的に）示すことができますか？
文化祭準備中の「高揚感」、
これを、具体的実体として（静的に）示すことができますか？
彼女が、りょんを愛してると言った時、
それを、具体的実体として（静的に）示すことができますか？
　　　・
　　　・
　　　・
というような喩えなんだが・・・。　　　　　自己嫌悪・・ｏｒｚ

>>16他
ほんと、リアリストだなぁ・・ｗ
表面の字句を読むというか・・・。

>>10
一応考えてみました。
けど、
＞そこには、様々な顕われ・表れ・在り様があり、
これはたとえばどんな事象ですか？神と思える事象があるとは思えないけど。

>>18
嫉妬はしますよ、でも、嫉妬する資格ないでしょう？
でも、俺が適当だと相手はあまり浮気とかしないものだし、
されても文句言えないし。
でも、ほんと、ここ数年はちょっとその辺の感覚にも変化がある気がするんで
自分で様子見ですｗ
愛とかはよく分からないけど、愛なのかなあと本気で思ったことはありますよ。

>>19
感じる物ですから具体的実態は必要ないですよ。
自分自身の感情として実感はあるし、それをともに出来る相手がいることもあります。

>>21
うーん、なんか、おもろいやり取りw

なんで、そんなに舌ったらずなの？
これは、てすと氏においで願わないと・・・・・・・・・・

>>23
いや、ほんと、こんなところで語るような考えを持ち合わせてないんですよ。
付き合いの中では明確に示せてた物もあるんですけど、それさえも
今はあまり自信もって言えるようなものじゃないし。
最近の付き合いの中でも歯切れは悪いんです。
嘘はつきたくないし、本当のことも言いにくいしって感じで。

>>24
それ、そのままくどき文句ジャンw

ごっちぁんです(*^。^*)

この流れは沈黙します。

>>20
何でもいいんじゃないでしょうか。
チャンネル回してたら、感動するドラマに出会ったとかｗ
街で偶然憧れの人に会ったとかｗ
本屋で手に取った本に共感する言葉があったとか、
昆虫の擬態の見事さ、深海生物の色鮮やかさ、
いろんな生き物の環境適応力、
地球という星のバランスの取れた生態系（今は違ってきてるかもしれませんがｗ）、
自分が、今の職を選んだこととか・・・

>>26
というか、この流れはないヽ(^。^)ノ

>>24
結婚願望が無い場合、それは避けられませんよｗ　もういい年なんだしｗ

>>27
あ、なんか分かった。
ふと感謝したくなる気持ちとか、そういうのは分かります。
その時の感謝の矛先を神とするならそれでもいい。
けど、それは実態にしてはいけないと、理由も無いけど俺はそんな感じ。

>>13
「正義や善」は概念とは言いません。

>>28-29
意味分かりません！ｗ

>>30
>感謝の矛先

それを、（そうした、対象に対する静的限定を）、
フーテン氏は指摘しているのではないでしょうか？

>>33
そうかもしれないですね。
で、何で実態にするべきじゃないのか分かりました。
擬態であるならそのものや自然の仕組みに感動する物だと思うし、
偶然であるならその偶然性や場合によってはその運命的と表現できる物に
喜ぶべきだし、自分の強運と感じることも出来れば縁と考えることも出来れば
自由な感覚の中で喜びなり感動なりを感じるほうが自然だと思えるからかもです。

>>33
そうそう、それが、フーテン氏のアキレス腱だったんですよ、きっと。
逃げられちゃったからナァ〜

アキレス腱なんですか？

>>34
少し伝わったようで安堵ｗ
けど、
感謝とか喜びとか感動とか、そういうベクトルだけでなく（価値判断が挟まれるのでなく）、
そのようにあること、その在り様をそのまま受け入れることが、神と相対することなんじゃないでしょうか？
そしてそれは、何らかの具体的顕われ、或いは、
時間的推移を外せないダイナミックな、動的な在り様としてしか見られないのではないでしょうか・・。

だから、幾つかの例を併記し、「字面にとらわれないで」と補足するのです。


う〜ん・・上手く言えてないな・・・ｗ

>>35
そこを追い詰めるのが、
貴方の仕事（役割）だったんじゃないですか？ｗｗｗ

>>36
だって、そんな風にがっぷりよつに組まれたら、逃げるに逃げられないじゃないですかヽ(^。^)ノ
フーテン氏が自分で、無神論と述べた良心を問題に出来るかもしれない。

これは、しめたっw！

って、奴のような気がする。

>>37
なんか分かりますよ。
いちいち感謝の対象なんて考えませんし、ただ思ってるだけです。
思ってるなんて認識も無く感じてるんです。
文字にするなら価値判断のようになってしまうけど、
つか、このやり取りのおかげで次から価値判断を考えてしまうかもしれないじゃないですかｗ
でも、自然のすごさに思わずこみ上げそうとか実際ありますからね、理屈じゃないですよ。
それが何かなんて考える必要もないような。

>>38
だって、私、クリスチャンじゃないし、フーテン氏に説教できるような立場でもないし、フーテン氏をそんな風に追い込むタイプの人間じゃないもん(*^。^*)

>>39
ふーん。。。みんな俺なんかが想像もつかないような遊び方をしているのだｗ

>>37
神が全知全能であるならば、その在り様をそのまま受け入れなければ、神の業を否定する事になりますからね。

ここらは、神に対する概念次第ですがｗ

キリスト教はそうでしょう。

>>42
というか、このごろ、フーテン氏が妙にどうも悟ってて、憎たらしいヽ(^。^)ノ
あんな風にスキを作られると、どうしても、戦略を考えてしまうんですよね。

でも、今回珍しく、逃げたからナァ〜
なにか、ただならぬ気配を感じたのか(笑

>>43
この流れだけで考えるなら、宗教の存在が
むしろ在りのままで良いものを概念化とか感覚化してるようにも思えてきますね。
こうだから感謝するべき物というような。

>>44
そんなわざと隙を作ったりしてたのですか？
俺にはまったくわからないｗ

>>44
フーテンさんは、ちゃんと釣ってましたよｗ　

孤高は寂しいので、降りてきたんじゃ・・・・　仙人みたいにｗ

>>46
だって、無神論にキリスト教ですからね。
どうみても、ネギを背負ったかもが鍋に入ってくつろいでるようなもんでしょう(笑

んで、火をつけようとすると、「ちょっと待った」ってヽ(`Д´)ノ

>>47
仙人ですか。。。今度からフーテンさんのイメージは髭が生えて杖持った人に。
。。。さっきの神と同じイメージかｗ
>>48
葱を背負った鴨ですか。。。今度からフーテンさんのイメージは鳥にｗ

>>48
序盤それ忘れてて・・・・・

でも、犬さんも言ってましたが、フーテンさんって、仏教関係者っぽい感じがするｗ

>>40
ポイント、キーワードを記せば、
｢ダイナミックな、動的な在り様が、物事の本質である｣ということ。
切り取ってしまったら（→静的に定義・対象化してしまったら）、
すでに見失ってしまうのではなかろうか・・と・・。

妻の愛情も、｢愛｣そのものを求めたら却って見失うのでしょう。
その顕われ方・顕われている様相を受けとめることが、
彼女の｢愛そのもの｣を受けとめることになるのでしょう。
神そのものを求めても、神は遠ざかる一方なのでしょう。
自らを包む様々な事象、（そしてそれを受けとめる時）、そこに神は居る（生じる）のでしょう。
そして、それを（或いは神を）信じるという行為（心的現象）もまた、
神の顕われそのものなのでしょう・・・。


以上妄想でした。　フーテン氏、すいませんでした。
妄想ついでに禅林句集から、（正確に言えば虚堂録から）
近似する一句（論語の一節を材料にした）を引用しておきましょう。

「礼は玉帛にあらざれば表れず、楽は鐘鼓にあらざれば伝わらず」

>>50
いや、あれは明らかに「空」ですよ。
だから、あのパラダイムをきちんと整理付けていけば、たぶん、フーテン氏は墓穴掘ることになったはずなんですよ。
でも、私には無理なんだよナァ〜

そこまで、わかってやってんだよナァ〜
いいところで、引き下がったしナァ〜

あれ？
素人さんだったの？

知らなかった・・・・・・・・・・^^;

>>53
りょんのレーダーの方が正確だなｗ

>>52
しかし、真面目に神に付いて精査する（否定的な可能性を含めておこなう）人って、ドMだよね〜ｗ

>>51
写真ではその美しさが現せないってことと同義でいいですか？
神と表現して、神を思うことでそのものの美しさをぼかしてしまう可能性ってのはどうですか？

最後の一行はぐぐっても出なかったｗ

>>53
なんか今日は気配を少し変えて現れてましたからねｗ
最初は怪しいだけで確信持てませんでしたｗ

>>54
どういう突っ込みをすればよろしいのかと・・・・・・・・・・

素人氏は私が絡んでも、警戒しすぎて、絡み返してくれませんからね。
基本的には、無関心です、ハイ(*^。^*)

>>56
>神と表現して
ラベルとしての｢神｣は必要でしょう。
>写真では・・・・・
その場合、
写真という個物（或いは写真という個物がそこにあること）が神の顕われかもしれませんｗ
写真がそこにあるということが、神の美しさかもしれませんｗ
とまあ、言葉遊びはともかく、
>ぼかしてしまう
近いと思います。

>ぐぐっても出なかった
出ないだろうな・・・・ｗ


てか、これ以上、おいらの憶測で語り続けるのはまずくないかな？ｗ

ってことで、おやすみ　ﾉｼ

（禅林句集は、昆布やてすとは持ってるんじゃないかな？）

>>59
いや、もうとっくに素人さんの解釈として受けてますから大丈夫ですよｗ
俺はやっぱり神様仏様概念向きじゃないなあ。
つか、向く気もないのだけど、茶化しとかじゃなく。
俺はいまさら俺の感覚でみながら宗教の人とも表現し合えるならそれでいいやつーか。
宗教者だって実際には万人万色だし。
今後も宗教観的ものの見方を教えてください。
つーことで俺もそろそろ寝ます。

こんぶ殿、榊さん、俺はそろそろ落ちますね。
またですノシ

>>59
持ってないですよ。
私は不勉強ですから、臨済録と無門関しか読んでませんから。

>>58
|, ,_
|∀ﾟ) ＜ 初代スレの長文に返答するなら絡み返してみてもいいが？ｗ
|⊂ノ

|
|彡ｻｯ
|

>>61
おつですノシ　それでは、わたしも〜ノシ

>>63
どこがポイントなのか、わかりませんよ、あれじゃw
親切なのか、不親切なのかわからない人ですよね(笑
そもそも、忘れましたしw

基本的に、2チャンって、議論する場ではないんですよね。
やりとりする場なんですよ。

でも、せっかくだから、仕掛けを考えて、その誘いに乗ってみようかナァ〜
素人さんって、素直だから、小細工は通用しないタイプなんですよね。
そう考えると、面白そうだナァ〜

>>44
＞というか、このごろ、フーテン氏が妙にどうも悟ってて、憎たらしいヽ(^。^)ノ
＞あんな風にスキを作られると、どうしても、戦略を考えてしまうんですよね。

フーテン氏は、ちっとも悟ってなどいないよ。彼のすべてのカキコの後ろから、
彼の信じて止まない「天のお父さん」がじっと監視している感じ。仏教とは似
ても似つかない。言うなれば、プロテスタントのフィルターを通した仏教。

君は、そんなことにも気付かないのか。理解力も洞察力もゼロだな。やたらと
愚にもつかないカキコする前に、国語の初歩的読解の勉強から始めるべき。
君は、本当に頭が悪い。それだけには感心するｗ。

>>51
＞「礼は玉帛にあらざれば表れず、楽は鐘鼓にあらざれば伝わらず」

いい言葉だね。イエスなどには逆立ちしても言えない言葉。

フーテン氏とは違って、君のは妄想ではない。「玉帛」「鐘鼓」という実在物
がきちんと把握できている。フーテン氏に謝る必要はない。謝るべきは、反論
に窮すると常に話題を反らして逃げ回る彼のほうだ。プロテスタント特有の人間
的不誠実の典型である。

>>66
そう思うなら、どうして、フーテン氏に逃げられるのさヽ(^。^)ノ

何だ？ここホモスレ？キモ。

国政の成果が優秀な国民数の適度な人口増加としたら、日本は大失敗だな。

>>66
> ＞「礼は玉帛にあらざれば表れず、楽は鐘鼓にあらざれば伝わらず」
>
> いい言葉だね。イエスなどには逆立ちしても言えない言葉。
>
> フーテン氏とは違って、君のは妄想ではない。「玉帛」「鐘鼓」という実在物
> がきちんと把握できている。フーテン氏に謝る必要はない。謝るべきは、反論
> に窮すると常に話題を反らして逃げ回る彼のほうだ。プロテスタント特有の人間
> 的不誠実の典型である。

論語だろう。
そんなこと言ってるから、大道廃れて、仁義ありっていわれるんだよ。

って、一応、備忘レスしておこうw
でも、ほんとに論語なのか？

>>60
日本人は裏を見せ面を見せ散るもみじ、って言うのが好きですからね。
日本人がキリスト教だろうが仏教だろうが信仰しても信仰と否定を螺旋のように繰り返すのかも

素人さんへ１

うーん、過去レス読んでみましたよ。
犬氏とのやりとりも含めて、それなりにつながってるということが今わかりました。
そして、なかなか面白い話になってるということも・・・・・・・

これはこれで、それなりに深い話なんですよね。
そして、これも二重の螺旋構造になってる。
それを紐解くのはなかなか面倒な話でもあることは事実ですね。

ということで、とりあえず一呼吸w

>本人は裏を見せ面を見せ散るもみじ、って言うのが好きですからね。
好きじゃねーょ。お前だけだろ８９３。

>本人でなく>日本人だった。>>71もっと真ともな事かけ、それから昆布も日本語を
理解して無い様だな

>>73
確かに好きというのとは少し違うかな。
信仰と信仰の否定を経験し、その上で選び取った信仰、又は不信仰と
妄信的な信仰や不信仰では深みや理解がまったく違う、ということの文化的合意があるような気がする。
だから妄信や盲目的な唯物論者は馬鹿にされるんだろうね。

ID:BFhd6t8H君、君が言いたい事が解らん？君の文章には明確な結論が無い。

素人さんへ�A

そもそも、素人さんの私への最後の長文一連レスへの始まりは、
以下の文章なんですよね。

> 972 名前：1/8　昆布各レス　（11/21）[sage] 投稿日：2006/12/13(水) 00:12:37 ID:RMns7kI9
> >>255
> > 正直なところ、その問題点を私は認識してないと思います(^_^;)
> だから、私が粘着して炙り出そうとしてたんじゃないですかｗ

このあぶりだすものが、私をちょっと誤解してたというのが、私の今の率直な意見ですね。
それが、犬氏の発言とさっきつながったので、ほじくり出してみようかナァ〜
と少し、思ったのです。
でも、このレスそのものは、かつての因果応報レス3の
>145
> >>144
> >因果が三世に渡るという価値観を持っていない場合だね。
から端を発しているものだったんですけど、実際、これは、それほど意味はなかったんです。
そこに噛み付いている私に、因果があるんです。

ということで、また、小休止w

素人さんへ�B

ところで、私がそもそも、仏教に賛同して実践しようとしてる方、あるいは、ある程度仏教思想を語る方々に、
ある偏見を持ってるというのは、今更ですが、すでに自明の話であるのは周知だと思います。
私が考えている偏見としての仏教というのは、平たく言えば、言行一致であり、言行不一致なんです。
言葉によってとらわれず、行動によってもとらわれない。
けれども、そこには日常の隅々まで、自分が信じている仏法がある。
だから、この２チャンにおいても、自分にあった背丈で、自分の仏法が語られているだろうと。
そして、その語るというのは、別に、言葉の意味するところの話ではないでしょう。
レスのやりとりの中に、存在しているのでしょう。
どんなに、あほばかで口汚く罵っていたとしても、ほめ殺していたとしても、そこには、その人の仏法があるだろうと。
これが、私の偏見ですね。
そして、私が知りうる限りにおいて、そういう方は、意外に多い。
また、ある意味、意外に少ない。
また、これは、フーテン氏ではないですけど、仏教に限った話でもない。
この辺がまあ、なかなか、宗教の奥の深いところですか・・・・・・
って、これは、率直な私の感想ですね。

ということで、また、小休止。

>>76
明確な結論を出せるようなものじゃないからだよ。
でもまったく分からないなら自分が妄信してる可能性もあると思うよ。
疑うことが出来ない状態では理解できないと思う。

つーか。おはようございます。
その後のを覗きに着てみれば、朝から結構動いてますねｗ

皆フーテン氏に振り回されすぎってか自爆してるように見えるのだけど・・・

フーテン氏の神観は明解だったけどなぁ・・・
彼が真のクリスチャンと自称するのも私が、フーテン氏はクリスチャンでないというのも
どちらも真なのですよｗ

私はクリスチャンじゃないでしょうね。
クリスチャンでも良いのですが。
そんなもんは気にしない。
ってかクリスチャンは不要でしょう。
もしくは全てがクリスチャンになるべき。

ってことだなぁ・・・

＞素人さん、フーテンさん
昨日のやり取りの結果。表現の違いだけという認識ですかね。
その部分の区分けにこだわるなら本質を見失うって言いたかったのかなと。
でも、一般的、神神的宗教者の場合には
人が感じた何かを、自分の宗教上のものに捉えて、それは○○で○○でって説明して、
それはいいのですけど、相手の感性の得るものそのものを否定的にみたりします。
それは教義上の位置づけや解説がされきっていたりするからで、昨日の流れから行けば認識されてるんですね。
その認識を他者にもさせようとする。
そうなるとありのままでもなんでもなくなるし押し付けになると思うんです。
宗教者の場合はとかく、大勢でそれを認識しあいますから、自信も持ってしまうんでしょうね。疑わなくなる。
同じものを自由に表現して、それぞれが相手がどうやって認識してるのかを知ればいいだけなんですけどね。
そこには人として宗教とか関係なく共感できることの方が多いわけなんです。
神であろうとなんであろうと同じだといえる宗教者は無宗教者も同じですよ、俺的には。

あ、ムータンさん、はよですノシ
俺なりに結論してみました。
ちょっと長いけど、意見あったら宜しくですノシ

>>81
やっぱり視点でしょうね。
自分が意味不明であるときは、その相手の視点を自分が持ってないことがほとんどでしょう。
表現の仕方の違いとか。
フーテンさんの全体像が多少は出来つつあるから、真意に何かあるのだろうというのは想像つきましたけどね。
でも、この流れ的なことだけでもまだ色々持ってるんだろうな、あまり出さないしｗ

素人さんへ�C

ということで、本題に入りましょう(^^♪
といっても、そもそも、本題はなかったのですね。
素人さんが問題とするのは、その私が問題としている仏教が問題なのですから。
なぜ、私の中に、そのような仏教が顔を出すのか？
それは、南無とのアホバカやり取りによるものなのか？
それとも、もっと、違うところにあるのか？
そもそも、それは仏教なのか？
と言わんとしていることでもありますからね。

さて、まず、率直に私のその質問の解答から、申し上げておきますと、
私がここで、仏教に粘着するのは、やはり、南無との一連のやりとりが因ですね。
彼は、まがりなりにも、仏教という名で、プライバシーに立ち入ったのですから、それなりの誠意は尽くすべきだったと私が思ってる。
誠意を尽くせないなら、自分は黙って去るべきですし、彼が仏教コテを名乗っている以上は、明確に咎めるべき問題になるはずです。
というのが、私のその偏見から来る結論ですし、一般社会の常識でしょう。
これに反論を言う人間が非常識だと、一般社会では思われるでしょう。
そもそも、あの頃の南無は、水子は写経でお払いできると写経をやらせておきながら、その根拠を聞かれた途端にぶちきれて、
水子をつくったお前が悪いとありとあらゆるところに、コピペ嵐をし始めたのですからね。
これは、よくあるタイプのカルト宗教のやり口でしょう。
確かに、これは因になるでしょう。

ところが、私はその粘着されてる頃から、すでに、仏教を語る方々が、まったくその問題に無関心であるばかりか、私を非難してるのが不思議だったのです。
つまり、喧嘩両成敗だと。
これは、てすと氏も言ってくれてるんですけど、喧嘩両成敗であるはずがないんですよね。
明らかに、喧嘩にしてるように見せかけて、逃げているだけのことで、その行為を庇ってるわけですからね。
これが、二つ目の私の仏教に対する因でしょう。

そして、この二つはすでに、うんざりするぐらい既出ですけど、とりあえず、これが因になってるという前提が必要である気がしたので、レスしておきます。

>>85
あの件は両成敗ではなくて、次元が違うから構うだけこんぶ殿が損をすると思ったんですよ。
俺は。
こんなレス見ても切れまくるしか能が無い人でしょう？程度が違うんですよ。こだわることじゃないです。

>>83
おはよです
私は宗教者というよりも信仰者なんですよね。
パスカルが言うところの神がいる方に賭けてるだけ。
賭けなんだから人に強要したらまずいでしょ？
自分でもわかってないことなんだからｗ

そこが組織的宗教者と個人的信仰者の違いでしょうね。
要は他も違うし、当然に自分もオリジナルであるという自覚があるかどうか？
じゃないでしょうか。

そして、根源的に感じる、畏敬、神秘、存在そのものに何らかの動力を感じ
その不可視の領域に注視してるだけなんでしょうね。

そこには未知、不可知という絶対領域があって、そこを早くから諦念した上で
出発してるから、フーテン氏は無神論と言っている。
神はいないとは言ってないでしょｗ
論はないんですよ。論ずべきものはない。
ってことですねｗ
言葉遊びの類と思ってみてましたｗ

>>87
うん、今はムータンさんのスタンスは分かる気がします。
フーテンさんとのやり取りは知識的に難しくてよく分からないのが多いですけどｗ
何を使ったり信じたりかは違っても同じようなことをみんなやってるんじゃないですか？
ムータンさんと俺にもそういう面での差はないと思ってますし。
神を取り上げるから宗教者VSのようになるけど、他のものを取り上げればまた違った構図になるだけなんですよね。
その差異ってのは揉めるようなことなのか。揉めるのは差異の問題ではないんですよね。

>>84
フーテン氏も私も肝心な部分は出しませんよ。
だって、こんなところでストリップしたくないものｗ

問題は浄土思想の他力信仰が多く起しますよね。
他力じゃ自分が救われて完全になってるから、もう人を救うしかないんですよｗ
だから、どうしても組織的になってしまう。
組織だから当然に歪んでくるし、疲弊してくる。
罵り合いながらもひたすら、マイコン故に組織に隷属しなきゃならんという
悪循環ｗ
カトリックは以前大暴れし、コテンパンにやられてしまったので、あれは
強者どもが夢の跡宜しく、枯れススキになってるんです。
それが逆に静寂を醸し出して、いい具合な老齢の妙を醸し出してるだけなんですねｗ

層化は若いからまだまだ暴れられるんでしょうｗ

いずれ枯れてきますよ。
結局は度々言うけど個人に帰結してくんですよね〜

では仕事落ちですﾉｼ

おちますノシ

そうかちゃんも、懲りないね、、、自分のコピペの意味も分からずして、コピペし続ける、、
アホだなあ、、
正法流布マシン、機械だなあ、、、こいつは、、

あわれな、コピペ、、

841 ：名無しさん＠３周年：2007/02/09(金) 21:09:29 ID:fMM2wbZy
日蓮大聖人が末法の御本仏で釈迦は迹仏なんだよ。正法時代、像法時代、末法と言う
考え方があって正法では釈迦、像法には天台大師、末法は唯一無二。
日蓮仏法によってのみ救われる。と言うのが学会のスタンスなんだよ。
釈迦が法華経二十八品を説き、天台が摩訶止観を説いたけれども、
南無妙法蓮華経を説いたのは日蓮大聖人なんだよ。
末法の衆生は三毒強情で釈迦の仏教にはそれを救う力は無いんだよ。
三毒とは貪り、いかり、おろか、の事。
それらの強い末法の衆生は日蓮大聖人の説いた。
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。
それを広宣流布している団体が創価学会なのさ


三毒とは貪り、いかり、おろか、、きちんと、勉強しろよ！！！！！

日蓮は、娑婆寂光土、即身成仏って、言ってたが、、

こいつらを見ると、、娑婆修羅場、、即身成狂、だな、、、
これ、意味わからんだろう、、、、
粘着しか、能無しだからなあ、、、、

>>89
隙があれば脱がしてみたいですけどねｗ
現実逃避の宗教はまず好きになれません、そんなところを追及しても
何も為にもなるとも思えません。
信じる人がいてもいいけど、俺は関心も無いですね。
浄土真宗のお坊さんが前にいたけど、レスの内容も曖昧で弱弱しかった。。。
信じているおばあちゃんとかの信じてる気持ちは無にしないようにと祈りたくなりますねｗ
そーかも、実際には俺には迷惑をかけないでくれってだけのことです。
そーかのマイコンの言うことなんかは耳にたこどころじゃありませんし。

では、またですノシ

>>91
あれ、こんどは大ちゃんもｗ
ノシ

お前の狂乱ぶりは日蓮仏法でも救えんよ。
俺がどれだけ馬鹿でも犬に対して折伏はせんよ。つまりお前は犬並みてこと。

素人さんへ�D

ところが、意外と私以上にみんなは漠然と気にしていたし、気にしていると気にしていた。
私の攻撃は、南無の過ち=２チャンでの仏教のあやまちとなって、それから私は、反省もないのにえらそうに言うなと言って、
それに対する返答が、南無は仏教とは関係ない。或いは、仏教と関係があっても、俺には関係がない。
そして、最終的な結論が、関係があると思っているお前が関係がある、ということに至るわけですね。
これが、私の最終的な総括した因になるのでしょう。

ところで、素人さんの過去レス探していて、犬氏と私が喧嘩してる場面に出くわして、何気に好奇心が沸いて読んでたら、面白いことにやっぱり同じ繰り返しだった。
んで、因果応報ならば、結局、その因は私にあるからで、事実そうなのでしょうけど、それに引っ張られる仏教はどうなの？
といって、私の最初の疑問に戻るわけです。

さて、結局、この状態について、なぜ、誰もなにも解答できないのか？
或いは、婉曲で粘り腰の素人さんなら、これを簡単に解決できるのでしょうか？

どうも、りょんちゃん、、、
あの後、、、ケンショウカイもしくは、そうかちゃん、、おいらに、相手して欲しそうだから、、
あの、姿は、、、教義的に、日蓮が何ゆえに、南無妙法蓮華経で、、乗り越えようとしたのか、、
何を問題としていたのかを、理解できない姿そのままだな、、

ま、日蓮も、あのっ姿に近い、病的部分も持ち合わせているからな、、
とにかく、地獄行きが、好きだから、、、

あれ。
ご本尊様を火事からお守りした偉大なるお犬様の話を知らないの？
94さんはそーかじゃないな？ｗ
偉大なるお犬様は命を犠牲にして大本尊様を火事からお守りしたから成仏したんだよ。
そのお陰で、その飼い主も火炙りにならないで済んだんだよ。
その家族はお犬様が大ご本尊様を命を犠牲にしてお守りしてくれたから喜んだんだよ。

がははっ、、おまえあほだな、、

94 ：大王へ ：2007/02/10(土) 10:37:25 ID:olW8iyWl
お前の狂乱ぶりは日蓮仏法でも救えんよ。
俺がどれだけ馬鹿でも犬に対して折伏はせんよ。つまりお前は犬並みてこと。


御義口伝で、、草木成仏て、、しらんだろう、、、仏性について、しらねえ、、
頭悪い、、ちゃんと、勉強しろよ、、、、
ま、ニッケン坊主をやっつける、、師弟一如しか、わからんだろうけどね、、、

ケンショウカイちゃんだと、しても、、マ、日蓮の思想を理解出来ないのは明白だ、、
こいつは、、、

>>96
自分に服従しないものは地獄ってな思想だからね。
触らないほうがいいよｗ

じゃノシ

りょん氏へ(って、私も誰かに似てきたナァ〜)

過去スレ読んでたら、昨日のフーテン氏の問題って、宗教無宗教スレの最初の方から既出なんですよね。
そして、延々と蒸し返してるのは、ご隠居なんですよ(^^♪
だから、その度に、この構図がコンパクトにまとめられて、フーテン氏の昨日の発言になってるんですよね。
「無神論の伝統的クリスチャン」
というのは、簡潔で真実を付いてます。
かなり、持ち運び楽の圧縮版です。

といことで、やっぱり、ご隠居に感謝ですね。

そうだなあ、、たしかに、所詮、、こいつらは、、娑婆修羅場、、即身成狂の信仰だからなあ、、

>>102
大王ドン、煽るのはいいけど、ちゃんと、後始末してってよ。
いつも、食い散らかして、お行儀悪いんだから。

あとは頼んだ(^O^)／
は、ナシですからねw

ご希望ドウリ、説教してやったから、、感謝しろよ、、

まあ、、コンブ殿、、以前切望してたから、、無意味だろうけど、、説教して、やったのさ、、
それだけ、、、

後は、頼んだ、、とは、いわないが、、、ほっておきます、、、

結局、素直でないかまってチャンですからね。
その方がいいと思いますです(^^♪

>>101
覚えてますよ。
その頃は俺は宗教とか信仰を自分が持ってるといわれてもピンとこなかったころかもしれないですね。
かと言って今時分がそれを明確に感じられるわけでもないんですけどねｗ
ご隠居は持論から離れませんからフーテンさんが改宗したとしても、プロテスタントの影響がといい続けるでしょうｗ
>>105
それを食い散らかしというのだｗ

つか、ノシって何度目だろ。
出かけるからほんとにノシ

>>95
結論出てますよｗ

>その因は「私」にあるからで、事実そうなのでしょうけど、それに引っ張られる仏教はどうなの？

結局「私」も引っ張られる仏教も悪いということでしょう。

あなたと一緒に仏教も地に落ちたんでしょう、あなたにとって。まだ仏教に興味があるならひとつ悟ったってことでしょうね

一度は、ッヤリキってやらんと、気がすまないからなあ、、
すぐ、相手するの、飽きちゃうしね、、、
喰い散らかしが、好きなんだろうね、、、、

教義的論戦にならず、、粘着で、終わるんだろうけど、、、マ、相手にしないけどね、、
でも、教義的にイタブルのは、楽しいからなあ、、

>>107
引き止めてごめんノシ

>>108
ふむ、まさにその通りなんですけど、隠れたもう一段階があるんですよね。
仏教って、縁起が十二続くらしいから、そういう繰り返しでもした方がいいのかもね。
ほんと、めんどいわ。

>>109
持久力がないってのは、一種の病気。
気持ちはわかりますけどね。

>>101
さんざん既出だし、別に謎掛けでもないから、釣りにもならないと思うんですけど、
ご隠居に限らず、結構釣れるんですよね。りょんちゃんは、神の名は絶対に捨てないし。
ムータン氏も、俺よりクリスチャンにこだわってますｗ
まあ、俺がこの板で正統派クリスチャンにこだわるのは、釣りです。
フリーランスより技術がいるし、内外から攻撃されてから反撃する方が面白いｗ
ノシ

>>112
でも、その釣り破りできそうな気がするんですけどね。
構図としては見えてるんですけど、喧嘩吹っかけるほどのキリスト教の知識ないからナァ〜
知識ないと、フーテン氏はいいタイミングで逃げていきますからねぇ〜w
そのためには、がっぷり、釣り針にかかってないといけないわけですしね。

なにがキーになるんだろう。

>>113
お前が少し利口になればいいだべ。

>>111
> >>108
> ふむ、まさにその通りなんですけど、隠れたもう一段階があるんですよね。
> 仏教って、縁起が十二続くらしいから、そういう繰り返しでもした方がいいのかもね。
> ほんと、めんどいわ。

縁起やら隠れたなんとかやらのめんどいところは、お好きならどうぞってとこでしょ。めんどいのが皆さん好きだからオプションのサービスで。

日蓮の面白い、所は、仏教思想史上、変わっているんだね、、、
信じないと、地獄に行く、、、

これは、伝統仏教他宗派の思想にないんだね、、、、
浄土思想なんかも、、戦乱で、混乱しているから、、この世が嫌で、こんな苦しい人生を終わりにしたい、
生まれ変わりたくない、、という考えで、阿弥陀仏を信仰するのだが、、、
阿弥陀仏を信じないと、地獄に行くという、考えではなく、、
再び、この世に生まれ、戦乱の恐怖に生きなければならない（これが末法なんだな）、、、

日蓮は何故か、突然、信じないと地獄に行くといい、、
浄土真宗カルトの親鸞会も、そのように、言うわけで、、、、

あったま悪いんだろう。
おかしい奴には、関わらん方がいい。
道歩いているときと同じ。

末法の衆生は三毒強情で釈迦の仏教にはそれを救う力は無いんだよ。
三毒とは貪り、いかり、おろか、の事。
それらの強い末法の衆生は日蓮大聖人の説いた。
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。


これの意味を伝統的日蓮宗で、解釈すると、、
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。
というのは、、それを、唱えると、、、
三毒とは貪り、いかり、おろか、が、弱まり、よい子になるという、考えで、、、、


末法の衆生は三毒強情で釈迦の仏教にはそれを救う力は無いんだよ。

この、文もおかしいのである、、
御義口伝には、自我ゲの文（法華経）を知らない者は畜生である、、と書かれている訳で、、
その自我ゲの文には、、釈迦が、いつも、私はあなたの近くにいるのに、、三毒に迷う者達は、私がいる事に気づかない、、
と、あり、、そこで、教義的に意味が通じなくなる、、

しかも、、三毒に迷い、、している奴がいるわけで、、、

そんなことよりも、大王ドンのIDの方が気になる。

JpasoIoz,,
確かに、、じゃぱネットみたい、、

あんまり、同じコピペするんで、、解説したくなる、、
そして、解説し終わったら、すぐ、飽きる、、、

なんか、フーテン論、素人論は、、終着駅に近づきつつあるような、、、

あと、日蓮論的にネタは、即身成仏と、娑婆寂光土に、ついてだなあ、、、
コピペしたら、、また、あそぼう、、と、、

あと、日蓮の言葉で、、人に頼らず、法を頼れ、、という、ネタもあるなあ、、、

>>122
そうか？ｗ

このスレ的には、（→スレタイを｢信仰・信仰するとはどういうことか？｣と読むならば）、
むしろ、スタートラインへ近づいたと言うべきでは？ｗ

>>125
さすが粘り腰の素人さんw

>>122
それまとめてみてくださいよ。
フーテン論と素人論w
興味あるwwwwwwww

>>118
御義口伝には、自我ゲの文（法華経）を知らない者は畜生である、、と書かれている訳で、、

なるほどねぇ・・・
創価がキリスト教を嫌うのは同業他社近親憎悪なのねぇ・・・
後出しは創価なのに「おれこそが正統だぁ〜！！！」
って、皆が思ってるわけでそれこそが井の中のなんとやらなわけで・・・

そして、政治統制するには大衆部よりのマイコン他力浄土信仰が必要だから
自己矛盾になる釈迦は排斥っと・・・

わかりやすい構図だなぁ・・・
創価って思ってたより阿呆なのねｗ

彼等は句読点がちはやぶってないから
仲間じゃないってことでしょう

なんかしょぼくなりましたねここ

これの意味を伝統的日蓮宗で、解釈すると、、
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。
というのは、、それを、唱えると、、、
三毒とは貪り、いかり、おろか、が、弱まり、よい子になるという、考えで、、、、


馬鹿大王、煩悩即菩提について言ったんだよ。頭本当に悪いなウンコばかり
投げるな。

まぁ、これで私が推論してたマイコン宗教の構図はより核心に迫れたわけだ。
マイコンクリスチャンとマイコン創価に同じ臭いを感じたのは正解だったｗ

落ち

>>130
もともと、しょぼいよ、ここw
なんか勘違いしてない？

>>130
ここはしょぼいよ。
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとmutant にりょんと榊だよ。
皆馬鹿誰にも相手にされない者同士の集まり、
馬鹿大王、煩悩即菩提について言ったんだよ。頭本当に悪いなウンコばかり
投げるな。

自己矛盾をむりくり理由付けして自己暗示かけるって
キリスト教にも言えるよなぁ・・・

政治と宗教との相関性、群集心理について学んだ方が近道かも。
構造主義哲学、ユングの普遍無意識に繋がるのかな・・・
いずれも、創始者の教えを政治にアレンジして集団化に利用してるね。
これはご隠居も興味あるテーゼでは？ｗ

マジ落ち☆

あとフーテンがいたいずれにしても真ともな事が言えない奴らだよ。

過疎もいいとこだよ本当に

>>135
というか、宗教の基本がそうなのかもw

ある程度の論理性を訓練していれば、その自己矛盾に気づいて組織の欺瞞性に耐えられないでしょうけど、一般教養が薄いと騙されるのかもしれない。
それを狙ってるところあるし。
オームなんて、受験勉強で思考能力のない人間を狙い撃ちしたわけですし。

ここは、もともと、かそだっつーの(笑
それに、ここはほとんど常連だけの馴れ合いルーム。
気持ち悪いなら、別にみなくてもいいw
別に、孤独に自演レスしてもいいけどね。

>>82
結局、「善悪」言い出すから、おかしな事になるんだと思いますよ。
盲信系が、これ言い出すと、ろくな事が無い。結局、自分が絶対正義なんだし、盲信系は。
他種を認めませんから、最悪なんですよね。

>>87
フーテンさんは、俗に言われる一神教徒ではないと思います。
自身の論理展開は無神論と重なる事があるけど、好きな神像があるって感じに、わたしには見えます。

>>92
夢心地で、ギャースカ自分で騒いでるぶんにはいいのですが、結婚出来ると思っちゃダメだよねｗ
距離の取り方ですね。はなから取ろうと思ってないからね、この手はｗ

>>138
無菌で育ったのはいいが、パクっと食われる。やっぱ親が適当に予防接種してやるべきだなぁ。
それをしてやれるのは、親だけですから・・・・・

>>112
神の名を絶対捨てないってｗ
それに攻撃ってｗ

では、俺が疑問視できると思うところを。
このスレにフーテンさんやムータンさんがいなくても神はこのスレに存在するでしょうか。
神とみる必要のあるものが世の中に存在するでしょうか。
神と仏ってどう違うのですか？

かな。
俺としてはそもそも神って概念が無いんですよ。
そーかで洗脳気味でしたからね、神も仏も無く、ご本尊様ですし。
ご本尊様ってのがいんちきだと分かれば、そこには神も仏も無いんです。
どちらかといえば仏の方が身近にあったけど、仏って人のことだからあまり神みたいな概念もないし。
神について語れば神という言葉は使いますし考えますけど、ここから離れたときには神はないのです。

神を信じるもの全てが神はなんでも良いといえば、神は別に必要なくなるんですよね。
龍や麒麟と同じになるか、その物語の中で教訓でもあればいい。
相対するから神が生まれるというなら、その通りですけどね。
でも、相対したときにそれを守る人がいないなら、そもそも相対の必要性が無いわけで。

>>141
というか、今は親が子供の妨げになってることが多いですから。
我々の時期もそうですけど、どんどん増えてる感じw
そして、そこにつけこんでカルトがパクパクって食べてくような雰囲気。

>>144
バカ餓鬼が、親やってますからね・・・・

>>142
りょん氏の言いたいことは充分わかるんですけど、問題はその概念の共有なんですよ。
共有しないことには、なにも始まらないんですよ。
いないということも。
実際にあるものですら、言語で共有することは互いの認識が必要ですから。

これは、言語ゲームです。
そういうことを言ってるだけですよ。

そうか、そうだったんだ。
そーかはそーか以外を邪宗とか言ってバンバンけなすし、何でも捨てるし、粗末にするし。
お守りなんて貰おうもんなら気持ち悪いってごみばこぽいだし。
そーかはそーか以外は恐れないし存在しないから。そーかが無くなったら何にも無いんだ。
神も仏も。神仏というものはないんだ。これで謎が解けた

>>146
言語ゲームなら何でもいいですよ。
つーか、そもそもなんでもいいんですけどね。
あるといわれても無いといわれても俺は変わらないから。
でも、なんであるってなるんだろうかと、なんで捨てられないってなるのかと、
そのゲーム性の出所に関心。。。つーか、なんでだろうなんですよねｗ

>>148
それは、共有したいからじゃないですか？

>>149
共有したいからなら俺なりのまとめでもいいわけでしょう？
それには同意なんですけどね。
全然問題ないわけだし。神であってもいいし神じゃなくてもいいんですよね。
宗教者が神といってるものをきいて、それってなんだろうね、どんな心理状態だろうとか
どんな現象だろうってともに語り合えれば共有でしょう。

>>148
捨てられない人は、それに依存していて、他に代わりが用意できないからなんじゃ。
結局、他力依存から抜け出せないのが原因じゃないかなぁ。
出所ってか、関心を持つきっかけは、人それぞれでしょう。

>>150
でも、共有しようとしても、共有できないものが言葉なんですよ。
犬ということばを共有しようとしても、それぞれ、思い浮かべる犬は違うかもしれないですから。

って、このやりとりは繰り返しになってるから、りょん氏がなににこだわってるのかは、よくわからないところもありますけどね。

ここはしょぼいよ。
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとmutant にりょんと榊だよ。
皆馬鹿誰にも相手にされない者同士の集まり、
馬鹿大王、煩悩即菩提について言ったんだよ。頭本当に悪いなウンコばかり
投げるな。
あとフーテンがいたいずれにしても真ともな事が言えない奴らだよ。
過疎もいいとこだよ本当に

って、しょぼいスレでこぴべしてるお前が一番しょぼいって(^^♪
かわいそうだから無視してあげてるけど、いいかげん、鏡見てみろw

>>151
何がどうってわけでもないんですけどね。
成り行きだからｗ
でも、なんかしっくりしないんですよね、なんで俺があることにならないといけないのだろうって感じなのかなあ。
ないことは自分が知ってるじゃないですかｗ

>>112（フーテン氏）

君が、どんな理屈を言おうと、否定しようと、言葉を変えようと、すり替えよ
うと、結局君は、「山のあなたの空遠く存在すると『人が言う』、目に見えな
い『天のお父さん』」が恋しくて、離れられないだけという平凡なこと。これは
すべてのプロテスタントに共通。「我のみ良しの選民意識」だけが顕著。
最も強固な宗教マインドコントロールの典型。

君のカキコに使われる「神」という言葉の数を数えてみた？他の住民より
圧倒的に多いだろ。

くだらないカキコする時間があったら、「キリスト教は何故良心の呵責なく大
量殺人が出来るか」の原因についての心理分析でもやってくれた方が、よほど
世の中の役に立つ。

いい年して、早く「お父さん」の呪縛から離れる努力をしたらどうかね。

只単に、好嫌なら、嫌いになれば、興味が無くなるだけなんで、問題も少ないです。
が、依存している場合は中毒ですから、これを立つのは難しい。
特に信仰の場合は、何時でも何処でも可能ですから、酒より煙草のほうが断ちずらいのと同じですね。
四六時中気持ちいいのですから、これを断つのは容易ではないでしょうね、そこまでいけば・・・・

>>152
俺がこだわってるのは無いのにあるって言われてることだけですよｗ
別にこだわる必要も無いですけど、結構そのことが出てきてるから乗ってみたんですけどね。

>>155
そういう意味じゃないですよ、きっと。
そこに執着することを問題にしているだけですよ。
あるとかないとか議論じゃないでしょう。

>>158
かなり、食い違いがあると思いますよ。
まさに、共有してませんよ。

本当に、フーテン氏はあるっていってますか？

>>157
あまり嫌いだと執着しますけどね。
信仰ってのは無意識にも日常的にも持つものだからそこに神がいれば神の目を常に。。。気にしてる人っていないのか。
別に気にしてるってよりは語るだけだもんな。。。神も仏も。

>>159
いや、俺にはわからないですけどね。
でも、釣りをして神のはなしをするにはその釣りをしたくなる動機があるんでしょう？
前々からだとするなら、むしろフーテンさんのこだわりの可能性は？

ここはしょぼいよ。
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとmutant にりょんと榊だよ。
あとフーテンがいたいずれにしても真ともな事が言えない奴らだよ。
皆馬鹿誰にも相手にされない者同士の集まり、馬鹿大王、煩悩即菩提について言ったんだよ。頭本当に悪いなウンコばかり
投げるな。 過疎もいいとこだよ本当に

>>160
俺が乗ったのは、このスレの無神論者が一番有神論者だ。ですね。
で、一応、俺も有神論者であるって前提ではじめてみたわけですね。
でも、別にそんな大げさにすることでもないですよ、面倒になるなら俺は落ちますｗ

おにぎりはパリパリ海苔に限るか、しっとり海苔に限るかの論とそう変わりはないようなことかもしれない。

>>163
それは、フーテン氏の撒き餌の釣りって、りょん氏も認めてるんですよね。
フーテン氏もあやまってたような・・・・・・・・・・・

>なんかしょぼくなりましたねここ
もともと、しょぼいよ、ここw
なんか勘違いしてない？
ここは、もともと、かそだっつーの(笑
それに、ここはほとんど常連だけの馴れ合いルーム。
気持ち悪いなら、別にみなくてもいいw
別に、孤独に自演レスしてもいいけどね。
って、しょぼいスレでこぴべしてるお前が一番しょぼいって(^^♪
かわいそうだから無視してあげてるけど、いいかげん、鏡見てみろw


あほ、おれは遊んでるだけだょ〜ん。

またあ、大げさにしないでくださいよ？
こんぶ殿の釣りが始まる希ガスｗ

>>161
あまり嫌いだと執着しますけどね。

そうだったｗ

>>でも、釣りをして神のはなしをするにはその釣りをしたくなる動機があるんでしょう？

話を進める上で、共有が必須の必要事項を共有したかったからでは？　
じゃないと、すれ違いばっかだし。

ここはしょぼいよ。本当に
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとフーテンにmutant にりょんと榊だよ。
あいずれにしても真ともな事が言えない奴らの集まりだよ。

>>168
いや、基本的にはそんな感じだろうと思ってますけどね。
ただ、フーテンさんって締めくくらないしもったいぶるからｗ
上のレスにレスしてみたからそれの返事で終わるんじゃないですか？
そんな大真面目にぶつけてるわけじゃないですからｗ

>>170
というか、いままで、この時点でそうだそうだって、共有のフリをしてたのが今まででしたから、ここにこだわる展開は、新しいかもw

>>167
ないないw

>>170
チラリズムなんですよ。フーテンさんは、生粋の釣り師ｗ　

それに拘るのは、術中に嵌ってるんですｗ

まぁ、フーテンさんは、そういう距離の取り方、詰め方が好きなのかもしれませんが。

>>171
まあ、俺の見方ですけど、フーテンさんは俺宛なんかだと目線を下げるのか、
当たり障り無くするのか、かなり理解しやすくしてたと思うんですよ。
で、神がなんでも同じであるって結論であるなら、俺にもあるで今までと同じ結末なんですよね。
それとは違うんであれば今までにはない展開なんです。俺にとってですけどね。
その中身が聞いてみたいだけですよ、それに同意なのか同意しないのかは現時点では分かりませぬ。
基本的にただあわせるってのはそんなやってるつもりも無いですよ、今までも。
パスとかスルーはありますけどね。

>>172
釣りに乗ってるんだから吊り上げられれば本望ですけどねｗ
つか、ほんと、変な意味合いにはしないでくださいねｗ

>>174
フーテンさんが、ここで釣りをするのは、理解してもらえる可能性を見てるからでしょう。

キリスト教の本スレじゃ、しないと思うよｗ

>>173
ごめんw
いってる内容が良くわからない。。。
基本的には、今までと同じ流れでしかフーテン氏は語ってないと思いますよ。
でも、りょん氏がこだわりたい方向がちがうんでしょw
どちらかといえば、そのニュートラルの振りして、ほんとはニュートラルじゃないんじゃないかみたいな・・・・
そんな感じがしてるんですど・・・・・・

>>175
でもねえ。。。たぶん俺は外道なんだ。
本命魚はむーたんさんか、無神論だと、誰だろう。。。ｗ

問題は、あるかないか、存在証明の遊びにはない。それじゃ、ただの悪魔の証明ですから。
ところが信仰者は神を否定します。○○は神ではない、○○を神とは認めない、と言う仕方で。
視点を変えると、りょんちゃんが神を否定出来るのは何故か、ということになります。

>>176
深読みしすぎですよ。
むしろ以前の方がそうであるならそうじゃないですかね。
フーテンさんのレスに前よりも積極的な感じうけたから。
気分ですけどね、じゃあ、俺がやろうって思ったｗ本当ですよ。
でも、スタンスは理解する寄りよりは疑問視しますよ、
流れ的にそうでないと意味ないし失礼でしょ？たとえ釣りでもｗ

ここはしょぼいよ。本当に
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとフーテンにmutant にりょんと榊だよ。
いずれにしても真ともな事が言えない奴らの集まりだよ。
もともと、しょぼいよ、ここw
なんか勘違いしてない？
ここは、もともと、かそだっつーの(笑
それに、ここはほとんど常連だけの馴れ合いルーム。
気持ち悪いなら、別にみなくてもいいw
別に、孤独に自演レスしてもいいけどね。
って、しょぼいスレでこぴべしてるお前が一番しょぼいって(^^♪
かわいそうだから無視してあげてるけど、いいかげん、鏡見てみろw


結論さきもりの発言。
あほ、おれは遊んでるだけだょ〜ん。

>>178
俺が神を否定できるのは。
俺が今までに神と聞いたりしたことの存在を認められないことと、
それらの神がで切るに至った経緯があると思えること。
人間が作ったとしか思えないことですね。

>>177
ご隠居w

>>182
ご隠居ｗ
そうなのかなあ、なんかちがうよーなｗ

ちなみにずっけずけ言ってもらって全然平気ですからね（たぶんｗ


一旦おちですノシ

あら、落ちちゃうの？
ノシ

でも、また、フーテン氏が・・・・・・・
まあ、ちがうんでしょうけどね。

>>181
人間が作った神は否定する、それは神を信じる人間と同じ理由。
ここで、否定する側が有神論か無神論かは問題と関係ないんだよ。

>>178
キリスト教は、すべての神がひとつに収斂すると述べてるんですよね。
その意味での偶像崇拝の禁止なんですよね。

ちがうんですか？

>>178
昨日言われてた事に戻りますね。フーテンさんの共有したいところは、そこなんでしょうね。

>>177
昨日の本命は、りょんさんでしょ〜

>>188
ホントは名無しさんですよ。
でも、餌にさえも気づかなかったようでした(^^♪

>>178（フーテン氏）
＞問題は、あるかないか、存在証明の遊びにはない。それじゃ、ただの悪魔の
＞証明ですから。

「存在の証明」は「悪魔の証明」ではないよ。すべての人間が、その生存の
ために２４時間中、五感によってやってること。「不存在の証明」が、「悪
魔の証明」として不可能。「不存在の証明」は、すべて「存在の証明」の
不可能性によって行われる。これは証拠法上の鉄則。「神の不存在の証明」も
同じである。

＞ところが信仰者は神を否定します。○○は神ではない、○○を神とは認めな
＞い、と言う仕方で。

それは単なる「否定神学」という神学の一部門。他人の猿真似はよせ。「否定
神学」も、「人間」による「勝手な神解釈」であることには、いささかも
変わりはない。ところで君の「神」の定義はまだ？まず定義してから、その
言葉を使ってね。さもなければ、君のカキコ全体が無意味。

否定される神も肯定される神も神ではない
語られる神は神ではない
というのはただの事実なんだけど言えば逃げといわれるのかな

>>186
なるほどね。
「ではない」と「いない」は同じって事。今回フーテンさん、粘りごしだなぁ〜ｗ

>>189
え？そう？

ここはしょぼいよ。本当に
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとフーテンにmutant にりょんと榊だよ。
いずれにしても真ともな事が言えない奴らの集まりだよ。
もともと、しょぼいよ、ここw
なんか勘違いしてない？
ここは、もともと、かそだっつーの(笑
それに、ここはほとんど常連だけの馴れ合いルーム。
気持ち悪いなら、別にみなくてもいいw
別に、孤独に自演レスしてもいいけどね。
って、しょぼいスレでこぴべしてるお前が一番しょぼいって(^^♪
かわいそうだから無視してあげてるけど、いいかげん、鏡見てみろw


結論さきもりの発言。
あほ、おれは遊んでるだけだょ〜ん。

ご隠居の渇望は素直だなぁ。
これほど他人の「神」の定義を素直に切望できるというのはうらやましい。
フーテン氏も本望でしょう。

>>178

「否定神学」も、その目的は「神の肯定」。君は、「大切なお父様」が
否定されるのを必死で防いでいるだけ。

カトリックには「お母様」がいるが、プロテスタントは「片親」か。
「お母様」は一体どこへ行ったのｗ。

カトリックは、「マリア崇拝」で辛うじて人間と繋がった。プロテスタント
は、それさえも出来ない、人間としては「奇形」「化け物」。

>>178

「否定神学」も、その目的は「神の肯定」。君は、「大切なお父様」が
否定されるのを必死で防いでいるだけ。

カトリックには「お母様」がいるが、プロテスタントは「片親」か。
「お母様」は一体どこへ行ったのｗ。

カトリックは、「マリア崇拝」で辛うじて人間と繋がった。プロテスタント
は、それさえも出来ない、人間としては「奇形」「化け物」。

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２てことだよ。

>>191
語られる神は、否定される運命にありますからね。言葉遊びになるんでしょうね。

創価が一番平和的だべ、考えてみ、インドが仏教発祥の国とされてるけど、
仏教あると思ってるの？あそこはね６０�l以上ヒンズー教の国。
中国、北朝鮮はまる　でアヘンのような共産主義に駆られている。

>>187
キリスト教じゃなくて、旧約聖書に的を絞らないと、
偶像崇拝については語れないですね。この思想がユダヤ教の否定神学の原点ですから。

あなたは自分のために、刻んだ像を造ってはならない。上は天にあるもの、下は地にあるもの、
また地の下の水の中にあるものの、どんな形をも造ってはならない。
あなたは、あなたの神、主の名を、みだりに唱えてはならない。

究極的には、存在しているもの、認識可能なもの、
思惟されうるものは全て神とは認めない、という思想になります。
ではどうやって認識しているのかと言えば、目に見える神の行為を存在に置き換えるのですが、
それを神の属性とは認めず、そこから切り離した神については不問。

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２てことだよ。
創価が一番平和的だべ、考えてみ、インドが仏教発祥の国とされてるけど、
仏教あると思ってるの？あそこはね６０�l以上ヒンズー教の国。
中国、北朝鮮はまるでアヘンのような共産主義に駆られている。
韓国は儒教の国。

>>201
決別宣言と昆布氏発言と言うハンドルネームは間違い。昆布さんは関係無い。

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２てことだよ。
創価が一番平和的だべ、考えてみ、インドが仏教発祥の国とされてるけど、
仏教あると思ってるの？あそこはね６０�l以上ヒンズー教の国。
中国、北朝鮮はまるでアヘンのような共産主義に駆られている。
韓国は儒教の国。

>>186
キリスト教の聖書にある神やその他宗教の経典などにある神は人間が作った神です。
フーテンさんはその神は否定するって意味でいいですか？
フーテンさんの言う神とはどんな定義なんでしょうか。
それによって、俺にもある場合も無い場合もあると思うんですよね。
フーテンさんがキリスト教の神をどうこうする必要はないです、ただ、キリスト教の神とか
宗教上にある神は存在するって意見なら俺にはない。
あるという人の存在を認めるとかそういうことになるし、
逆の立場の人、神がいるという人にも神は存在してない人がいると認められるかどうかでしょうか。

>>191
それであれば神とは何でもいいのですよね。
空気みたいなものですし、どうにかできるものでもないし、
空気よりも存在の確認も出来ないし。なんでもないんですよね。

>>200げとおめ。
やっぱりわからん。
それは旧約聖書の神やユダヤの神は存在するって言うのと違うんですか？

思うのだけど、存在しないって言うのに定義しろっての無理あるような。
あるという人の定義が先じゃないのかなあ。

りょんさんだからキリスト自身自らの生命を守れなかった。人に
誰が守れるの？

なーにがりょんさんだ、コピペじゃ呼び捨ての癖に白々しいｗ
つか、日蓮も誰も守ってないからｗ

一つ質問していい？
因果応報ってのは日蓮系でもあると思うけどさ、
悪く言われたりすることに、迫害は正義にはとか、それは仏敵だとか言うのは何故？
己の因果応報は考えないの？

創価の武器は蒙昧な粘着と捻りのないコピペの荒しに訂正しとけｗ

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２てことだよ。
創価が一番平和的だべ、考えてみ、インドが仏教発祥の国とされてるけど、
仏教あると思ってるの？あそこはね６０�l以上ヒンズー教の国。
中国、北朝鮮はまるでアヘンのような共産主義に駆られている。
韓国は儒教の国。

10枚舌も入れたほうが良い。
決別っていつになったらするんだ？
死ぬときか？

考えようによっては、キリストは自分が死んだけど、
日蓮は信者が死んでも自分は生きたんだよな。

りょんさん、呼び捨てされてたのごめんなさい。これからは、りょんさんと
呼ぶようにします。

どでもいいから質問に答えれ。
今まで一度も答えてないだろ。

>>200（フーテン氏）

そこから、「信仰のみ」という、プロテスタントの狂気と殺人思想が生まれた
のである。

人間は、徹頭徹尾、具象的存在。具象なしでは一刻も生存できない、従って、
その「神概念」自体も生じ得ない、という基本的事実を見落としている。

具象のみが、生命を維持する。従って、人間は、具象に接することにより、
初めて精神の安定と平静を得る。具象を欠いた精神性は、人間の狂気を招く。
偶像崇拝を禁止する一神教でも、祈りの身体動作、絵画や音楽、ステンドグ
ラス、飾り立てたクルアーン、その朗詠、古代の陰湿な拷問処刑道具である十
字架や、イエスの醜い裸の磔像等さえも崇拝するのは、人間が、具象を欠いた
精神性による狂気を逃れようとする、本能的な努力なのである。

前レスでどなたかが引用してくれた「論語」の言葉も、この真理を見事に表現
している。

日蓮大聖人の場合はむしろ大聖人の為に生命をかける信者がいた。四条金吾とか

前スレのどなたかって素人さんでしょ？
あなたは自分で考えられるすばらしい人とか言ってたけど、
その数日前には、理解してないから難しい言葉でしか書けないのだろとか罵倒してなかった？
あれはご隠居じゃなかったっけ？ｗ

>>217
報われないからやめれ。
それでも自己満足したいなら人を巻き込んではならないよ。
ここの行動は現実のそーか＆けんしょう会の行動と変わらん。

つか、>>209に答えてよ。

>>215
どうでも良いなら言うな！！！

じゃあどーでもいいからかまってやらんいごほーちしる。

まぁ、ご隠居はフーテン氏が可愛くて可愛くてしょうがないのだね。
ヤハウェに横恋慕された息子さんを投影してるのだろう。
だから、必死に口説いてるわけでｗ

フーテン氏はこのキャスティングを楽しんでるのだろうｗ

ご隠居が一番、じっと背後から見守るお父さんみたいですしね。

＞フーテン氏

君は、具象を排した君の「神概念」こそが、まさに一神教の狂気と大量
虐殺の原因であることさえ、判らなくなってしまっているのか。

この狂気は、モーセによるバール教徒の皆殺しから、現在の中東紛争に到る
まで、一貫して連続しているのである。

>>224
愛憎表裏の典型ですねｗ
好きな子には嫌われることしたタイプですｗ

>>226
モーホーネタの後だと。。。フーテンさんはあぶないイメージですね。

>>222
じゃあどーでもいいからかまってやらんいごほーちしる。
じゃあどーでもいいから>>209の答えは要らないね




まってやらんいごほーちしる。

>>228
いらん。
ほんとうは日蓮系から出てくる展開は分かりきってるんだよ。
釣りしようとした、正直すまんかった。
ばいばいノシ

>>227
さすがに近親相姦ネタはご隠居怒るかもｗ
オチですﾉｼ

まってやらんいごほーちしる。

このコメントは２ちゃん工作員による、俺のコメントでは無い。
何だ感だ言ってもいつも２ちゃん工作員に情報操作される。

>>230
怒るって。
ほんとのほんとじゃないでしょ？とまだ真偽を疑うのですたｗ

おつですノシ

>>226
＞愛憎表裏の典型ですねｗ

そうやって、すぐに「人間」の愛憎としか考えられないのが、君たち
宗教信者の典型的な「病理」。

無神論者（humanist）は、人間に最大の価値を認めるから、宗教は批判
しても、人間を批判しているのではない。勘違いは、いい加減止めなさい。

フーテン氏が信じて止まない「架空の神」ではなく、素っ裸のフーテン
氏自身が「神」なのである。

ID:olW8iyWlを盗まれた。

>>200
再度レス。
＞目に見える神の行為を存在に置き換えるのですが、
＞それを神の属性とは認めず、そこから切り離した神については不問。

神の行為。これはどんなことですか？
昨日の素人さんとのやり取りでいいんですか？
それをキリスト教では神と定義しているのだ。とかそういうことであるなら同意は出来るんですけどね。
もちろん、それを神と捉えない人もいると認め合える中でのことですけどね。

りょん お前のコメントもつまらんししかも役に立たん。
しかしID:olW8iyWlを２ちゃん工作員に盗まれ俺がコメントして無いことが
書き込まれた。

>>207
フーテンさんが言いたいことは、今りょんさんがしている神の存在否定の論理展開は、有神論者が存在肯定している論理展開と、論理展開的に同じだよって事だと思います。

なので、りょんさんが有無について幾ら語っても、存在論争それ自体は意味が無いよって事なんじゃないかな。

九識ていうのはね。眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識、を六識と言い
これに未那識、阿頼耶識、阿摩羅識を加えて九識と言うんだよ。

>>237
その部分は分かってるんですよ。
でも、それだけであるなら終わってるんですよね。
つか、それなのかなあｗ
なんかフーテンさんからは出てくるんじゃないかとも思う。
けど、出してもらっても同意できないかもしれないし、わざわざしないほうがいいのかな。
それぞれだってところに行くつくほうがいいのかもしれないとも思えてきた。

"念仏無間、律国賊、禅天魔、真言亡国とか創価批判したから癌に成ったとか、
あれ全部方便だよ。今時罰論なんて古すぎるよ。"

落ちますノシ

"念仏無間、律国賊、禅天魔、真言亡国とか創価批判したから癌に成ったとか、
あれ全部方便だよ。今時罰論なんて古すぎるよ。"

りょんのくそチビこの野郎リアル会ったらぶち殴ってるぞ。

相変わらず、嫌なスレだな、ココ。
ｸｯｸｯｸｯｸ(^ー^)

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２てことだよ。
創価が一番平和的だべ、考えてみ、インドが仏教発祥の国とされてるけど、
仏教あると思ってるの？あそこはね６０�l以上ヒンズー教の国。
中国、北朝鮮はまるでアヘンのような共産主義に駆られている。
韓国は儒教の国。 ここのスレはしょぼいよ。本当に
ここの主要メンバーは馬鹿大王と昆布それとフーテンにmutant にりょんと榊だよ。
いずれにしても真ともな事が言えない奴らの集まりだよ。
もともと、しょぼいよ、ここw
なんか勘違いしてない？
ここは、もともと、かそだっつーの(笑
それに、ここはほとんど常連だけの馴れ合いルーム。
気持ち悪いなら、別にみなくてもいいw
別に、孤独に自演レスしてもいいけどね。
って、しょぼいスレでこぴべしてるお前が一番しょぼいって(^^♪
かわいそうだから無視してあげてるけど、いいかげん、鏡見てみろw


結論さきもりの発言。
あほ、おれは遊んでるだけだょ〜ん。

>>65
>どこがポイントなのか、わかりませんよ、あれじゃw
>親切なのか、不親切なのかわからない人ですよね(笑
申し訳ないｗ
正直に告白すれば、自分でも問題のポイントを絞り切れていないという所はある・・（＾＾；

>>70
> でも、ほんとに論語なのか？
あの文章そのものは論語にはありません。
陽貨篇の一節｢子曰、礼云礼云、玉帛云乎哉。楽云楽云、鐘鼓云乎哉。｣を材料にした
虚堂録（虚堂智愚という禅僧の語録）中の一句。

>>72
>そして、これも二重の螺旋構造になってる。
>それを紐解くのはなかなか面倒な話でもあることは事実ですね。
はい、そう思います。ですから、ここ（２ｃｈ）で、完全決着・解決ができるとは思いません。
けれども、私自身（或いは仏教のコア）に対する批判に納得ができない部分については、
少なくとも、異議だけは提示しておこうと思っただけです。
（保身という側面があることは素直に認めます。）
また、全体を一括して語るにはあまりに曖昧な部分が多いので、
どうしても細部を重ねてゆく（一文一文にレスをする）長文にならざるを得なかったというのもある。
煩雑になり申し訳なかった。

>>77
>このあぶりだすものが、私をちょっと誤解してたというのが、私の今の率直な意見ですね。
>実際、これは、それほど意味はなかったんです。
>そこに噛み付いている私に、因果があるんです。
ですから、「私が過剰反応だったのかもしれない」と述べておきました。
今では、応報スレ144絡みの流れは、昆布氏にとって当然の論理的流れなのだと見ることができます。

>>235（りょん氏）

それも「人間」であるフーテン氏の勝手な解釈に過ぎないのだから、
いくら聞いてもナンセンス。「人間にあらざる神」とは、何の関係も
ない。

そのスレでは、「神」という言葉を使うのは、一切禁止したらどうだろう。
フーテン氏が狂い死にするかも知れないがｗ。

「生物としての人間と、その生存を支える自然」だけで、すべては
語り尽くせる。それ以外は、すべて「空想の産物」なのだから、いくら
語っても、百人百様な空想と妄想で、全く無意味。貴重な時間の無駄。

>>78
>周知だと思います。 　　　→　はい。了解しています。

>私が考えている偏見としての仏教というのは、平たく言えば、言行一致であり、言行不一致なんです。
>言葉によってとらわれず、行動によってもとらわれない。
>けれども、そこには日常の隅々まで、自分が信じている仏法がある。
>だから、この２チャンにおいても、自分にあった背丈で、自分の仏法が語られているだろうと。
>そして、その語るというのは、別に、言葉の意味するところの話ではないでしょう。
>レスのやりとりの中に、存在しているのでしょう。
>どんなに、あほばかで口汚く罵っていたとしても、ほめ殺していたとしても、そこには、その人の仏法があるだろうと。
よく解ります。　これに関しては、
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1170675993/　142〜144
を、私の弁明・言い訳として受けとってください。
（或いは、http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164354187/962の
　「薬の効果には個人差があります。　ｂｙ　仏教製薬 」　でしょうか？ｗ・・・・・（爆　）

>これが、私の偏見ですね。 ・・・・・・　率直な私の感想ですね。
解ってます。
ただ、それを以って全てを一刀両断されたので｢ちょｗｗｗ待ってｗｗｗｗｗ｣となっただけですｗ

>>245
真面目に教えてくれぽ。
日蓮系って言うより、２ちゃんってさ、君みたいなのどの板にもいるじゃん？
これって、どういう心理なの？
どうしても理解不可能なんだよね。。。コピペとかしてるときって楽しいの？

>>85
といっても、そもそも、本題はなかったのですね。
・・・・・かもしれない　（＾＾；

>素人さんが　・・・・・　ありますからね。
そうですね。

>さて、まず、率直に　・・・・・　因になるでしょう。　→　≪南無の行動、それへの制止、無関係か否か≫
（私は終了間際しか知らないから、的を外しているかもしれないが、）
・あの流れでの南無の行動が、歓迎すべきものでないことは認める。
・また、それへの制止・諫めがなかったことも、批判の矛先としては正当なものだろう。
・そしてまた、（私も含め）無関心と言われても仕方のない南無との距離感があることも事実だ。
　（これは、てすとが指摘する｢仏教が本来持つ他者・外部との距離感｣へと繋がってはいるが、今は触れない。）
だから、「どんな理由があろうとも、それらを許さない」と言うのであれば、
全てはそこで終了です。こちらサイドから続ける言葉はありません。
それでも、何かしら言葉（言い訳）を許容して貰えるのであれば、
・南無の行動については｢仏教製薬｣及び場所が２ｃｈであったこと、
・制止が無かったこと、・無関心な距離に関しては
　http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164200084/916　と、次の段↓、
としかならない。

いきなり伸びた。びつくりｗ
>>247
人間であるフーテンさんの解釈とか宗教観からの考えなら興味ありますよ。
俺は別にフーテンさんが神がいると思ってるとかそうじゃないとかは興味あるってわけでもないですし。
神という言葉を禁止する理由も無いじゃないですか、それなら他板にスレでも立てて誘えばいいだけでしょｗ

>>85
そして、上記の三点と、以下
　>その問題に無関心であるばかりか、私を非難してるのが不思議だったのです。
　>つまり、喧嘩両成敗だと。
　>これは、てすと氏も言ってくれてるんですけど、喧嘩両成敗であるはずがないんですよね。
　>明らかに、喧嘩にしてるように見せかけて、逃げているだけのことで、その行為を庇ってるわけですからね。
　>>95
　>それに対する返答が、南無は仏教とは関係ない。或いは、仏教と関係があっても、俺には関係がない。
について、もう少し詳細な言い訳をすれば、
あなた（或いはあなた方）の過剰反応な面がなかったと言えますか？
ここが２ｃｈであり、釣り煽りの横行するカオスであり、あなたも南無もそれを楽しむキャラであり、
直前までそれが為されていた（であろう）、という布石があったから、泥沼になったのでしょう？
少し南無を擁護する文章にもなるが、
１：彼の発言にも時々は、（オカルティックな部分・神秘的部分・霊的な部分がなく、通常の答話の場合）、
まともな声掛けもあることを私は知っていた。
２：（勿論、私とは基本スタンスが違うが）それなりに外れていない仏教理解を述べることもあった。
３：神秘的な話、霊的な話は、私のテリトリーではないので、
　よっぽどの場合以外は（→受け手に判断能力がありそうな時は）スルーを基本としている。
　　→http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1164200084/916

４：（少なくとも私の知る）あの件以前のあなたは、
　害毒スレに限らず煽りメインのレスを続けていなかったか？
　勿論、その基盤には、上で触れたように根源的部分があったとしても、
　マジかジョークか煽りかの判別が困難なことも事実だ。（これは南無のレスにも言える事だが・・。）
　だから、「南無は（普段から煽り合いを好むキャラだから）即座にスイッチを切り替えたのではないか？」
　と、私は見た。だから、私のレスは中立的横槍になったのだと思う。
５：しかし、あなたが｢マジレスである｣と宣言し、「まじめな批判レス」を返した際に、
　依然として南無はモードを切り替えなかった。だから私は、彼に｢そのくらいにしておけ｣と言った。
　あなたが、マジレスだけでなく煽りレス罵倒レスも併せて用いていたことも、私に中立を採らせた要因の一つだ。
　で、彼も多少気付くところがあったのだろう、中後半、本質に触れるレスはなかったようにみえる。
６：私は｢似た者同士」と言った。それは、上記４に起因する。
　そして、私自身、あなたにいい印象を持っていなかったということも影響している。
以上のような各ポイントが、あの件における（少なくとも私の）距離感の解説だ。
だから、｢喧嘩両成敗は不当だ｣という批判が為されても、私にはそのような態度しか取れなかったし、
今でも、六：四（或いは七：三）で昆布有利といったところです。
当時引用されていた種々のレスの応酬は流し読みしかしてないし、
何より、あれでは流れが追えなかった・・（＾＾；
その意味でいけば、私は完全に外野だったのかもしれない。
ですから、外野でしかないのだとしたら、
私への批判は私への批判として別個に為されてほしかった、というのが率直な感想なのです。


>そして、この二つはすでに、うんざりするぐらい既出ですけど、
>とりあえず、これが因になってるという前提が必要である気がしたので、レスしておきます。
ちなみに南無の件は、｢因（もと）｣というより｢縁（条件）｣の方でしょうねｗ
もともと仏教への疑問（或いは不信）があったところへ南無の一件が作用した、と・・・。

>>95
>ところが、　・・・・・　因になるのでしょう。
>>253最後二行。
だから、私が｢南無は関係ないだろ｣と発言した理由はここにあります。
南無がどうこうでなく、「仏教が持つ本質的な距離感や世界の諸相についての断定（スタンス）」にこそ、
あなたの疑問・不満の焦点は合わせられるべきだと・・・。
てすと氏は、私の言い訳を受け（許容して頂いてｗ）、ストレートに指摘してきた。
きっちり答えられていないことを、てすと氏には申し訳なく思っている。
全ては私のスキル不足だが、御容赦願いたい。

>んで、因果応報ならば、結局、その因は私にあるからで
上記文章１〜３行目。
>それに引っ張られる仏教はどうなの？
あなたの疑問・不満の本質が、仏教のコア及びその周縁に触れているからですよ。
だから、異議がとなえられるし、｢おすそわけ｣ではないがｗ
｢このような視線を持つことはできませんか？｣という返しになったりする。
（勿論、その際の言葉遣いには、千差万別十人十色、種々あるでしょうが・・・ｗ）

>さて、結局、この状態について、なぜ、誰もなにも解答できないのか？
>これを簡単に解決できるのでしょうか？
グレーゾーンだからだと思います。
仏教製薬という冗談めいた喩えが、あながち外れていないということでしょう。
また、この点について、現代社会にふさわしい理論と解説を、
仏教という体系はまだ持っていないからです。
これまでのものは、（たとえ近世のものであっても）大王の言う通り時代遅れであることは否めない。

スレが伸びてる間にこんなに作文をしてたのか。
なんちゅう生真面目な人なのかｗ
俺は落ちますよノシ

>>95
>これを簡単に解決できるのでしょうか？
少なくとも南無の件については、少し視点をずらし、距離を置いて冷静に俯瞰すれば、
２ｃｈ内のどこにでもあるありふれた景色の一つに過ぎなくなる筈です。
そこで、てすと氏のように、仏教（仏教徒）へと視野を狭めてゆけば、
>>@@@一段目として、重要な問いとして扱うことになる。
（勿論、その場合は、南無の件という個別性は捨象されるべきだと考えるが・・・。）

そのように掘り下げた時、それが解決できるかどうかは判りませんが・・・ｗ


>>65
>基本的に、2チャンって、議論する場ではないんですよね。
>やりとりする場なんですよ。
そうですね。
けど、時折貴方方から出てくる要求は、議論の形式でないと
本気か冗談か煽りかの区別がつかなくなりそうだったので、しち面倒くさい返答になった。
けど、一段落つきそうだ。長期にわたって粘着すまなかった。
以降は、ほんとに私のことは忘れてくれていいｗ
りょんのことが気になって時々顔を出すかもしれないが、
私とこの系統のスレとの区切りは一応ついたかもしれない。

あ！しまった！

>>256六行目の『>>@@@』は、『>>254』のことです・・。　　m(_ _)m

創価より２ちゃん閉鎖すべきだね。

大体都合良く素人何か出てくる訳無いだろ。
素人が禿げてるのは事実として

２ちゃん賛成派だよ。

２ちゃん閉鎖賛成派だよ。

２ちゃん閉鎖賛成派だよ。

２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。

ひとのＩＤ使って本人の書いて無い事書くなよ。

>>257
わらたｗ
そういう手法なんすねｗ

２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。
２ちゃん閉鎖賛成派だよ。

131 ：名無しさん＠３周年：2007/02/10(土) 14:52:56 ID:olW8iyWl
これの意味を伝統的日蓮宗で、解釈すると、、
南無妙法蓮華経によってのみ救われるんだよ。
というのは、、それを、唱えると、、、
三毒とは貪り、いかり、おろか、が、弱まり、よい子になるという、考えで、、、、


馬鹿大王、煩悩即菩提について言ったんだよ。頭本当に悪いなウンコばかり
投げるな。

わろたあｗｗｗｗ、、
っやぱり、あほうだな、、
何故、日蓮は娑婆寂光土といったのだ？？この世は光り輝くと言う意味、、
このあほちゃんは、、この世はニッケンとの闘争の場、、、娑婆修羅場らしい、、

あと、即身成仏といったのが、わからんらしい、、、、仏になるのに、このあほちゃんは、仏に見えないぞ、、
きっと、即身成闘争修羅なのでしょう、、

>>267
伝統的日蓮宗ていったいどこだよ。

即身成仏でなく、即身成餓鬼、むさぼり、いかり、おろかさ、三毒強情、そのものだな、、
この、あほちゃんは、、

伝統的日蓮宗ていったいどこだよ。

おいよ、即身成仏、娑婆寂光土は、、御義口伝でも、あるぞ、、

これは、伝統的日蓮宗は採用してない、、

すなわち、そうかの採用している、御義口伝にも、反しているわけだ、、
意味和歌らんだろう、、、あほちゃんだから、、、
まともな、回答期待してないから、、
荒らししかできないから、、御義口伝の内容がわからんのだろう、、
あわれ、、自分の教義も把かランとは、、とほほお、、

末法の衆生は三毒強情で釈迦の仏教にはそれを救う力は無いんだよ。

この、文もおかしいのである、、
御義口伝には、自我ゲの文（法華経）を知らない者は畜生である、、と書かれている訳で、、
その自我ゲの文には、、釈迦が、いつも、私はあなたの近くにいるのに、、三毒に迷う者達は、私がいる事に気づかない、、
と、あり、、そこで、教義的に意味が通じなくなる、、

しかも、、三毒に迷い、、している奴がいるわけで、、、


これのついて、解答してくれよ、、
正法で、、唯一の救いを立証してくれよ、、
まさか、、教義の御義口伝の内容言えないで、、、

荒らしと、同じコピペを繰り返すのか？？？
教義の御義口伝の内容を希望どうりに、答えてやったから、、

正法を立証して見せろ！！！！！

マ、荒らしとコピペしか、できないだろうね、、、とほほ、、、

だから、伝統的日蓮宗ていったいどこだよ。

273 ：名無しさん＠３周年：2007/02/10(土) 21:20:55 ID:olW8iyWl
だから、伝統的日蓮宗ていったいどこだよ。

解説しよう、、この同じコピペを、、仏教では執着といい、、三毒のうち、おろかさ、貪りという、、
全く、救われていないじゃないか、、こいつ、、、、
ますます、、執着、三毒に溺れている、、

自我ゲをよんで、、南無妙法蓮華教を唱えていやがれ、、、
自我ゲには、、三毒に溺れる、馬鹿は、釈迦が久遠実成で、、永遠にいることが、、わからなくなるぞ！！

まさに、わからない、、このおばかちゃん、、、、、

>御義口伝の内容を希望どうりに、答えてやったから、、
どこにそんなレスがある。出来もしない厨房がでかい口たたくな。

まったく、、このばかは、、理論論争を得意とした、日蓮大聖人を、あほにしているなあ、、

日蓮大聖人を執着、三毒、理論なしの存在とおとしめている、、、
マア、日蓮嫌いをふやせよ、、、がんばりな、、

御義口伝の意味を知らない奴に何言われても構わない(笑

わろたあｗｗｗｗ、、
っやぱり、あほうだな、、
何故、日蓮は娑婆寂光土といったのだ？？この世は光り輝くと言う意味、、
このあほちゃんは、、この世はニッケンとの闘争の場、、、娑婆修羅場らしい、、

あと、即身成仏といったのが、わからんらしい、、、、仏になるのに、このあほちゃんは、仏に見えないぞ、、
きっと、即身成闘争修羅なのでしょう、、

>>277
御義口伝を筆録さえたのも誰だか知らないだろう。

日蓮の言葉で、、人に頼らず、法を頼れ、、

これも、意味解らんらしい、、、
なんせ、たいさくに、師弟一如、、、
法を頼らず、、たいさくを頼る、、、、
まさに、ボウ法行為、、、、
スゲーーーー、自爆、教義破壊だああ、、、

下半身にﾙｰｽﾞな宗教はだめだ
所詮は、宗教を自分の欲望を満たすために利用している香具師にすぎない・・・まあ、パクリだがｗ

自我ゲの意味を、、カキコしろよ、、、そしたら、、反省できるから、、、
ささっと、やれ、、、
やらねば、、ボウ法行為だ、、、、

御義口伝を筆録されたのも誰だか知らないだろう。だった。

じがげなんて懐かしいｗ
南無日煉殿はどうしたんだろうね、大ちゃん。

方便ポンとじがげってのを叩き込まれるんだよ、小学生前までに。

りょんちゃんは創価だった過去があるの？

なーにがりょんちゃんだ白々しいｗ
なーにがそーかだった過去だ、いまさらｗ

なんか時間配分違っちゃってるよonz

>>282 下半身にﾙｰｽﾞのは君自身だぞ、で、そのことで自戒の念を感じた事は無いのかね。

りょんちゃんは過去創価で今、８９３？破門されないと良いね。

過去そーかで過去893だよ。
君と遊んでもつまんないからさるノシ

りょんちゃんは過去創価で、過去８９３だったんだって、
で昆布君は現８９３て聞いたな・・・。

大王はその馬鹿さ過言から唯の厨房。

りょんちゃん


ノシ

信仰　哲学
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

>>250
> （私は終了間際しか知らないから、的を外しているかもしれないが、）
> ・あの流れでの南無の行動が、歓迎すべきものでないことは認める。
> ・また、それへの制止・諫めがなかったことも、批判の矛先としては正当なものだろう。
> ・そしてまた、（私も含め）無関心と言われても仕方のない南無との距離感があることも事実だ。
> 　（これは、てすとが指摘する｢仏教が本来持つ他者・外部との距離感｣へと繋がってはいるが、今は触れない。）
> だから、「どんな理由があろうとも、それらを許さない」と言うのであれば、
> 全てはそこで終了です。こちらサイドから続ける言葉はありません。
その通りですね。、私もそんなことを追求しているつもりももありませんね。
私は、南無本人に対して質問してるのは、次の二点だけでしたからね。
一つは、水子と断定し写経で除霊できるとすすめた理由は？
二つは、なぜ、それに答えないで逃げ回って、あおりを繰り返したのか？
だから、仏教に対する批判は、その粘着あおりに対してほとんど無関心であることに不思議だと思ったことの延長です。
まあ、今考えれば、南無が仏教を誤解させただけのことなのでしょうけど、南無のような人が多かったのも事実なのでしょう。
それが、私個人の好奇心をくすぐることもありましたから、次のスレ

>>252
> あなた（或いはあなた方）の過剰反応な面がなかったと言えますか？
>>253
> ４：（少なくとも私の知る）あの件以前のあなたは、
> 　害毒スレに限らず煽りメインのレスを続けていなかったか？
> 　勿論、その基盤には、上で触れたように根源的部分があったとしても、
> 　マジかジョークか煽りかの判別が困難なことも事実だ。（これは南無のレスにも言える事だが・・。）
> 　だから、「南無は（普段から煽り合いを好むキャラだから）即座にスイッチを切り替えたのではないか？」
> 　と、私は見た。だから、私のレスは中立的横槍になったのだと思う。
という感想になると思うのですよね。
ただ、それは南無の思惑が成功しているし、私もそれに意図的に乗ったのも事実です。
だから、ご指摘どおりだと思いますし、あのときに他の選択があったかというと、南無は結局、最後まで逃げましたから。

従って、彼は結局、この問題に対する結論を保留してるし、出来ないのだろうと今では思ってます。
別に彼が仏教の代弁者とも今は私は思ってませんね、当然。
その当時は、もしかするとそう思ってたところがあるかもしれませんけど(-_-;)ﾊｽﾞｶｼｲ・・・・

>>253
> 私への批判は私への批判として別個に為されてほしかった、というのが率直な感想なのです。
それは、そうしてるつもりだったのですが、私の仏教に対する知識がなかったので、うまく伝えることが出来なかったのでしょう。
まあ、今もそうですけど、結局、南無に影響されてたのでしょうね。
従って、
> ちなみに南無の件は、｢因（もと）｣というより｢縁（条件）｣の方でしょうねｗ
> もともと仏教への疑問（或いは不信）があったところへ南無の一件が作用した、と・・・。
というご指摘は、正しいと思います。
しかし、南無と出会う前は、仏教への疑問はなかったですし、臨済ファンですから、たぶん逆でしょう。
南無がいなかったら、今でも仏教は批判してなかったでしょうね。
それは、私の性格からそういう気がします。
南無がキリスト教だったら、結婚式ヤソって言ってたかもw

そーいえば、犬さん見ないな。

>>254
> 南無がどうこうでなく、「仏教が持つ本質的な距離感や世界の諸相についての断定（スタンス）」にこそ、
> あなたの疑問・不満の焦点は合わせられるべきだと・・・。
それは、私が南無とのやりとりで感じてきた疑問ですし、先に述べましたがその疑問が湧いたからこそ、
その疑問を明確にするためにあおりに乗ったのですね。
けれども、それがコアに触れているかどうかは、その当時も今も私は理解してないのは当然です。

でも、素人さんとのやりとりの中でも、仏教というひとくくり出来ないものがわかったので、大変感謝してます。

> けど、時折貴方方から出てくる要求は、議論の形式でないと
> 本気か冗談か煽りかの区別がつかなくなりそうだったので、しち面倒くさい返答になった。
> けど、一段落つきそうだ。長期にわたって粘着すまなかった。
> 以降は、ほんとに私のことは忘れてくれていいｗ

いえいえ、覚えてますし、疑問が湧いたら質問させていただきますので、是非、気が向いたら答えてください(笑

ところで、無責任大王が言うには、素人さんは仏教乞食が理想像だというし、わたしも仏教のその姿勢には賛成なんですけど、ホントですか？
なんせ、大王ドンの発言ですから、当てにならないヽ(^。^)ノ
この機会ですから、是非、質問させていただきます。

>>235
>神の行為。これはどんなことですか？
> 昨日の素人さんとのやり取りでいいんですか？

その通りだし、この方向では、りょんちゃんはいつも正確なんだよ。
ただ、同じ事柄を逆方向から考える時、これは信仰的には必要はないかも知れないが、
論理的には時としてその視点も必要になる。神は・・・と言う時には、
どうしても一定の定義を必要としているし、事実しているのだ。その確認なしに、
神は居る、と言っても、神は居ない、と言っても、何を肯定・否定しているのか
判然としない。そして、実際そこにあるのは観念の固定化なんだよ。
信仰を言葉で表す上で常に付きまとう二律背反性、宗教者も無宗教者も、有神論者も
無神論者も常にこれで自爆している自覚がないと、観念の押し付け合いに陥る。
ただし、見解の相違を初めから避けて、黙して語らず、というのは健全ではないし、
何の解決策にもならないと思う。だから、俺は敢えて神神言い続けるｗ
「神」と言う言葉に人が何を結び付けているのかについては、
自分自身の信仰とは直接関わりがなくても知る必要があると思うからね。
この視点はむしろりょんちゃんが宗教板にいる理由に近いと思うけど。

>>301
＞だから、俺は敢えて神神言い続けるｗ

「君の」神の定義は？定義を要する抽象語を使用した定義は、定義ではない。

従って、君の前レスでの定義は、定義になっていない。自分で定義できない
言葉は使うな。住民にとって迷惑。

>>302
あー、、、、、
残念wwww

そっちの方向じゃなかった(-_-;)・・・・・・・・・・・・・・・・・

もしかしたら、ご隠居唯一のチャンスだったかもしれないのに・・・・・・・・・・

>>303
フーテン氏は逃げ回るばかりだから、君が代理で答えてくれ。君には答えが
わかるんだろｗ。

>>304
このタイミングに、ご隠居が！ってのがいいんじゃんｗ

まぁ、わたし的には、そっちってか、もっと突っ込んでみたら・・・・・

定義を要さない語ってなあに？

>>301
卵が先か鶏が先か。
神の観念の固定が生じた理由は固定された観念に相対するからでしょうね。
で、フーテンさんはそれを否定？非難？危惧？してるんですよね。
それは前から分かってることで何も変わらないです。
フーテンさんがそのレスで言うことは俺が感じることとも共感するし、
素人さんが仏教を通して言うことともそんなに変わらないんです。
それと、フーテンさんの言う神神は俺の言う神神とは違うもの。
聖書の引用に神が出てくるのはある意味当然なだけだし、多少ご隠居を挑発するいたずらもあるでしょ？ｗ
だから、そこでフーテンさんの言う神は俺が感じてる何かに該当する。同じことです。
もちろん、宗教観は持ってるんだから、そこに神があるのは当然とも思いますけどね、
素人さんだって実際には人に語らない自分のそういうものを持ってると思うし、
それを振りかざさないことが俺には正しく宗教を持っていることになると思うんです。
俺には神という観念は無くても、同じ物を見ているとか、俺も宗教を持っている。
で何にも問題の無いこと。そうなる為には宗教者が、またはその人がそういうスタンスだという認識が必要なんでしょうね。

＞「神」と言う言葉に人が何を結び付けているのかについては
この部分、俺が何を結び付けてるかといえば、俺の言う神神たちの神ですからｗ
キリスト教の神であるなら、天から人に啓示を与えたり、滅ぼしたりするかみ。
人格を持ち裁きを行う神。
これは俺には存在し得ないんです。

もちろんこれをフーテンさんが解釈して様々な捉え方をしてるのはクリスチャンなら当たり前です。
俺がいやなのは、これを前面に出して神を認めろ、信じろという感じのものです。
それが神神宗教者です。

ご隠居がこんぶ殿に頼みごとしてるよ。
珍しい図だ。。。ｗ

>>304
逃げ回れるように追い込んでるご隠居が悪いw
人間が自然に打ち勝っていままで生き延びてきたのは、
自然を観測し、その規則性を見出し、理解して克服してきた「本能」と「知恵」があったからこそ。
君は、その「本能」を「宗教の否定」などという戯言にうつつを抜かし、
磨いてこなかったからこそ、フーテン氏を追い込むことが出来ないんだよ。

宗教なんかにうつつを抜かしてるなw！
馬鹿者ヽ(`Д´)ノ
他人を責めるなら、先祖から授かった大切な「本能」を鈍らせた自分を責めろヽ(`Д´)ノ

ってかぁ〜ヽ(^。^)ノ

なんか、俺の文って読みにくいね。
ふーてんさん、すみませんねｗ

>>308
本人にしてみたら、皮肉のつもりなんでしょうけど、パターンが一緒。

>>310
っていうか、なんか、随分、舌っ足らず・・・・・・・

>>311
でも、なんかいいコンビになってきたんじゃないですか？ｗ

>312
舌っ足らず？
読みにくいとか意味不だとか文がへたってんじゃなくてですか？

>>313
えっ？
私と？

うーん、実は、実家のおとうさんなもので･・・・・・・・・・・・・・・・・

(^O^)／

>>315
うん、なんとなく。
どちらかが機嫌斜めっぽいときはバランス崩れる気もするけどｗ

>>314
そう、、、、
なんか、文章のつながりが不器用。
他の場合はそんなことないのに。。。。。

>>317
長文になるとなにいってるのかわからなくなるんですよね＾＾；
かと言って、素人さんみたいなことは真似できないし。
面倒臭がりだからｗ
いまさら書き直してもうざいでしょうからよしときますｗ

>>316
というか、関わりすぎると、良くないんですよ。
親子ですから、違う方向に行くんですよね。
お前が生意気な口が利けるようにしてやったのは、誰のおかげだと思ってるんだ(￣□￣;)!!
から始まって、ソレに対して、
誰もお前に頼んで育ててもらったわけじゃねえよ見たいな応酬ヽ(^。^)ノ

うーん、親子だ(^^♪

>>318
いえ、この件のやりとりはずっとそうですよ。
同じときでも、違う件ではそんなことないのに。
なにか、潜在的なものがあるのでしょう。

私が、仏教のトラウマみたいに(笑

>>309
＞逃げ回れるように追い込んでるご隠居が悪いw

フーテン氏は、「追い込まれて」懸命に逃げ回っているのだなｗ。

>>321
追い込まれる前に、逃げてるw

が正しいw

ここだけ書き直そう。

＞俺には神という観念は無くても、同じ物を見ているとか、俺も宗教を持っている。
＞で何にも問題の無いこと。そうなる為には宗教者が、またはその人がそういうスタンスだという認識が必要なんでしょうね。

神という観念が無い俺が、宗教の人が神の現象とみるものと同じ物を見てるとか、
俺が宗教を持っていて、宗教の人と種類は違っても同じような頑なさを持ってるとか、
そう言われて何も問題が無く、その言葉を俺自身が受け入れられる為には、
その宗教の人（団体、またはその個人）がフーテンさんのようなスタンスで宗教を持っている、
そう思えることが必要だと思います。
俺がずーーっと最初からこだわってる宗教者に対するイメージの、宗教を用いるとか持ち方ってのが
このことなんですけどね。

>>320
こんぶ殿、深読みしすぎですってｗ
俺はこの流れは実は楽しそうだと思ったんですよ。俺しか楽しくなかったかもしれないけどｗ
俺が前から思ってるものが本当かどうか分かる気がしたから。
たぶん、素人さんは分かる気がする、フーテンさんも分かるかもしれないです。

神ってのは、人間(社会)が都合よく作り上げたものでしかないよ。
人間って個々じゃ弱いから。

>>322
＞追い込まれる前に、逃げてるw
＞が正しいw

「追い込まれることを恐れて、予想して」逃げ回っているのなら、同じことｗ。

要するに、「反論できない」ということ。

>>323
そもそもフーテン氏は「無神論」って自称してるところが自己矛盾なんだから、神の概念で議論するのは、空回りすると思いますよ。
その視点が欠けてるように思うんですよ。

あ、ちなみに素人さんとかフーテンさんってこだわるのは、
前から言ってるけど、宗教を運営側だからスタンスがより客観的だし、
主導側って言うか、扱う側だと思うからもあります。
一般の信者では立ち位置が違うとも思うんですよね。
ただの信仰って面とは別の部分があると思えるからです。

>>327
その無神論って意味合いが上のレスではっきりしたと思いますけどね。
フーテンさんが無神論者のはずが無いとも言えるし、無神論であっても同じだと、
上のレスでは示したわけですよね。
少なくとも俺はそれに同意できるってことです。
そういう意味で俺が有神論になる可能性も、このレスにおいてはあるわけですよね。

って、これであってるんだろうなあ、ふーてんさん？ｗ

>>324
というか、通常の流れがその目的の場合にだけ、変化してるということを言いたいだけですからね。
あまり深い意味も、私もないつもりですけど、もしかすると、深いのかもしれません。

>>325
そうなんだけど、この流れにおいての焦点がそこにはない。
って、なるはずなんだけど。。。

>>306
＞定義を要さない語ってなあに？

実在物を指示する語は定義を要しない。物を見れば誰でも言葉の意味がわかる。

これに反し、「正義、善、愛、救い」などの抽象語は、状況によって意味が
変わるから、具体的な状況を示す必要がある。例えば、イスラム教徒の「正義、
善」とキリスト教徒の「正義、善」とは、同じ意味ではあり得ない。

>>326
反論できなくさせてないってことです。
ご隠居が逃げ道を作ってるんですよ。
せっかく、フーテン氏が誘ってるのに・・・・・・・・・・・

ああ、睡眠オチw

ノシ

>>334
おやすみですノシ

＞りょん氏

フーテン氏の文章が、「支離滅裂」だということだよ。読めば読むほど「了解
不能（unverstenlich）」。君の文章は、数回読めば意味の理解は可能ｗ。

ちなみに、「了解不能」とは、統合失調症患者の症状を示す、精神医学用語。

>>331
今回の流れで少なくとも、ここのコテ内での、神の存在論争に終焉を迎えさしたと言えるでしょうｗ

>>326
ありていに言えば、「詰めが甘い」って事ｗ　やはり愛が・・・・・そうさせるのか？ｗ

>>336
数回も読んで理解してくれたんですね、ありがとうございますｗ
でも、フーテンさんの文章の理解でも了解でも出来なかったら
俺の文章も理解も了解も不可能だと思うんですけどね。
それがご隠居の技ともいえると思いますけどｗ
>>337
それでもまた始まるかもしれないのが宗教と無宗教かもしれませんけどねｗ
って、宗教と無宗教と区分けした時点ですぐにでも始まるかもしれないわけですが。。。
表現法も違えば複雑になりますし、同教どうしでもやってるわけですからｗ

>>338

君がこれ以上詰められる？詰められるものなら詰めてくれｗ。

ご隠居。今日は機嫌が良いらしい。

>>339
いやぁ〜今回の流れで「神って信仰なんだ」って、理屈じゃなく理解できた。これはデカイです。

信仰心無いから、中々理解出来なかったからｗ

わたしも、みんなも良い流れだったと思ってるよ〜きっと。

フーテン氏の信仰理解は次の聖句の神の国を神に置き換えればわかりやすいかも。

ルカ 17:20 ファリサイ派の人々が、神の国はいつ来るのかと尋ねたので、
イエスは答えて言われた。「神の国は、見える形では来ない。
ルカ 17:21 『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。
実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ。」

>>339
＞でも、フーテンさんの文章の理解でも了解でも出来なかったら
＞俺の文章も理解も了解も不可能だと思うんですけどね

そんなことはない。重度の統合失調症患者の書いた文章は、健常者には絶対に
了解不能。だから、精神病なのである。

>>342
釣り上げられた甲斐があった？ｗ
でも、フーテンさんがなにかやりた気に感じたんですよ。
やり切れてないかもって気がしないでもないですけど。また俺向きに合わせてもらってるような気もｗ
つか、フーテンさんはもっとずけずけ言っちゃったらいいんですけどね。
宗教とか神とか以前に人の部分だと思うんですけどね。

>>343
フーテンさんが数ある聖句のなかから選び出す物の種類で、
フーテンさんが重要視する思想的なものが見えると思うんですよ。
それが信仰的とか宗教的にどうかは分からないけど、俺にはいやな感じのものが無いって、
まったく個人的レベルでの意見でしかないんです。

>>340
いぁ、わたしには無理ですよｗ　役不足ｗ

ご隠居はねぇ、出来そうなのに、手法として甘い。わたしなんぞが見ても、そう思う。

だから安心して？ｗ、フーテンさん遊びに来れるのかもねｗ

舐められてるぞ、ご隠居ｗ

>>344
俺も精神病だといってるだけじゃないですかｗ

>>347
ご隠居はフーテンさんにいなくなられては困りますからねｗ

>>346
彼は結構皮肉屋さんだから、斜め30度くらいに見た方がいいかもｗ

>>343

イエスが、「神の国」を「人間の心の中の現象」として捉えているのは、そこ
だけではないの？他の箇所では、「神の国は近づいた。悔い改めよ」などと、
あくまで外的な存在として捉えているよ。

「神の国」が、人間の心の中に既に存在するのなら、「悔い改める」必要など
ないはず。

>>343
素人さんまでを含む今回の流れの後に、それを読むと解ります、言いたい事が。
つか、わたしらには、それだけ出されても、ワケワカメなんですよｗ
そのギャップは、出す側が理解して出していかないとーって、七誌の引用貼り逃げコピペ見て、いつも思う。

>>347
＞だから安心して？ｗ、フーテンさん遊びに来れるのかもねｗ
＞舐められてるぞ、ご隠居ｗ

若しそうなら、フーテン氏が「必死で逃げ回る」必要はないはずｗ。コテンパンに
反論できるはずでしょ。

>>350
フーテンさんの視点が斜めなんですよ。
だから俺は真正面のつもりなんですけどね。

ムータンさんは批評されるの嫌うから嫌かもしれないけど、
ムータンさんはキリスト教の純粋な枠の中に何かを見つけようとする気がするんです。
探求的だから縛られてるとは思えませんけどね。
それに対してフーテンさんはそういう枠とは関係ない目で信仰を見付けようとしてるのか、みつけたのか。
そんな風に見えるんです。
でも、その俺の印象があってるとすれば、本来宗教上の信仰ってイメージとはちょっと違う気もするんですよね。
それを俺は立ち位置が違うせいなのかなと思ってるんです。
素人さんが原理主義的であっても、そこから離れた目で見たりするのも同じような感じ。
それなら無神論者でも同じじゃないですか、ムータンさんも含めてｗ
見解がまったく違ってるかもしれないですけど。

>>349
＞ご隠居はフーテンさんにいなくなられては困りますからねｗ

そのとおりだね。最も強固なカルト洗脳患者がいなくなると、研究上困るｗ。

しかし、フーテン氏のお陰で、洗脳の実態がよく理解できたよ。

>>355
ご隠居、そういうのを減らず口ばかりきくというのですよｗ

つか、そろそろ寝ます。
またです＞all

>>351
それは方便ってか、釣りだろうｗ　わたしでも解るぞｗ

>>353
だから、フーテンさんには、他者をコテンパンにする趣味は無いのよ。

あなたが絡んでいってるだけｗ

>>356
その言葉は、フーテン氏に対して言うべき言葉だと思うがｗ。

>>357
反論できなくて逃げ回るほうが、コテンパンに反論するよりもはるかに不誠実
ではないのか？

>>351
イエスは神像を持っていたからはっきりと言えるわけですよ。
私もフーテン氏も漠とした実態のないものでしか感じられないから
っというか捕らえきれない諦観だから、はっきりと言えない。その差です。
語るべき言葉を持つなら語っても良いでしょう。

ちなみに悔い改めは、イエスだけじゃなく、仏陀もマホメットもウパニシャッドでも
古今東西言われていることです。
神の意識と人間の意識にはギャップがあると普遍無意識が語るのです。

>>352
うーむ・・・
難しいもんですねぃ。。。

>>354
えー・・・
かなりキリスト教からアウトしてますよわたしはｗ
今度ヴィパッサナー瞑想やろうと思ってますし
今読んでる本は老子とヒンドゥー教の本ですｗ

キリスト教は政治的に迷走した過程があるので、詰めの甘さが目立っちゃうんですね。
東西に拘らす、いいとこ取りでいこうかとｗ

>>358
そのレス、それがへらずぐ（ｒｙ

＞コテンパンに
反論できるはずでしょ
＞フーテン氏が「必死で逃げ回る」
＞研究上困るｗ。
＞フーテン氏のお陰で、洗脳の実態がよく理解できたよ。

じゃあ、ご隠居は口が汚すぎるｗ
ヒューマニストは宗教は批判しても人は批判しないのでしょ？ｗ


ではほんとにノシ

>>360
ああ、そういう意味ではもっとも自由に世界を探求してると思いますよｗ
ただ、キリスト教となるなら正統を知り。
瞑想となれば、それも正統とされる物をって考えないですか？
そういう意味です、違うかもしれないですけどね。
俺もどちらかというと、まずは正統をしってって考えるほうだと思います。


それではおやすみですノシ

>>354
フーテンさんはそういう枠とは関係ない目で信仰を見付けようとしてるのか、みつけたのか。
そんな風に見えるんです。

そうそう。それはわたしも前から思ってました。
キリスト教徒として「理解しよう」ではなく、何か「探してる」感じがする。枠は、無視してるねｗ
探求してるのかどうかは解らないけど、違う気がするなぁ。　

>>356
おやすみ〜

>>347
＞いぁ、わたしには無理ですよｗ　役不足ｗ

自分には出来ないのに、どうして他人に「詰めが甘い」などと言えるのか
不思議ｗ。

ああ、でもフーテンさんは普通にあったから縛りが無いのですね、
最初から。意識的な自覚も無いからそのままなのかもしれないです。
だからそれ以外にも目をってそっちを意識してるのかも。
って、しつこく勝手な推測すみませぬ。

絶対のし

>>361
＞じゃあ、ご隠居は口が汚すぎるｗ
＞ヒューマニストは宗教は批判しても人は批判しないのでしょ？ｗ

すぐにそうやって感情的になるなｗ。

私は、フーテン氏の「宗教」を、あくまで論理的に批判しているのだよ。
彼も専ら「論理」で押しているではないか。

宗教抜きの人間としての、素っ裸のフーテン氏は、勿論「神」ｗ。

感情的じゃないから（きぃー！
って釣られたonz
おやすみなさいノシ

>>362
あまりそこまで深くも考えてないですｗ
正統異端って結局政治的多数決でしかないですから、そこには
あまり拘らないんですね。
有名レストランで高い金払って口に合わない料理食べるより
ほそぼそと味を追求している場末の食堂に行きたいって感じかもｗ

おやすみですﾉｼ

>>359
あんたが、それ言うかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
だって、ワンパだしｗ　あれだけフーテンさん喋ってるんだよ？
今までに無い突っ込み出来たでしょ？切り口変えてとか。あんま煽ったら、フーテンさんに（ｒｙ

>>368
人間は、食べなれたものが一番上手いって言うなぁ〜
わたしはジャンクフードが好きです。キャビアよりｗ
日本教も大好きだぁああああ

でぁ、みなさまオヤスミなさいませノシ

>>363
＞枠は、無視してるねｗ

フーテン氏にがっちりと嵌った、彼のプロテスタント的神概念がわからないの？
カルヴァン、バルトと続くプロテスタントは皆殆ど同じ。フーテン氏は、その
枠内から一歩も外に出てはいない。自分では、出ているつもりだろうが。
自分でも「正統のクリスチャン」と言ってるではないか。それが彼の本音。
プロテスタント特有の「我良しの選民意識」の典型。それが見破れないと、
彼に洗脳されてしまう。

>>369
＞だって、ワンパだしｗ

だったら、君がワンパでないところを見せてくれ。自分では出来ないのに、
他人に対してはワンパなどという「判断」ができるのが、不思議だと言って
るのだよ。

まあ、フーテン氏に洗脳されたいのなら、ご勝手にｗ。

私は、フーテン氏は、むしろ、キリスト教の最も悪い面をすべて備えている
と思う。彼の「精神性」こそ、最も強力な洗脳性を有する。

「高度の精神性は、最もよく伝播する。」（フロイト）

素人は２ちゃんの工作員だよ。フーテンも厨房大王もりょんちゃんも、
昆布君も榊もmutantも皆２ちゃんの工作員に情報操作、管理されてるだよ。

おっはヽ(^。^)ノ

ところで、そもそもご隠居はフーテン氏のなにを批判したいのだ？
フーテン氏に病院にいってもらいたいなら、
医学的根拠を丹念に説明して、納得させてあげるべきであるし、
フーテン氏の洗脳活動をやめさせるのであれば、
もっと、自己矛盾を指摘して、フーテン氏の言動が一般社会からかけ離れていることを指摘しなければ無理。
一般社会からかけ離れているという指摘も、ただ、非常識だというのではなくて、実例をあげて説明しなければ、説得は無理。
ご隠居はもうそろそろ、方法論の的を絞って、宗教撲滅をやった方がいいのではないでしょうか？
まあ、フーテン氏や私に関わりあうのが老後の楽しみだというのなら、別にいいですけど(^^♪

>>343
神の国が神に置き換えることが可能なのかどうかわかりませんけど、それは、たしかに空ですね。
あるいは、禅か・・・・

>>360
> イエスは神像を持っていたからはっきりと言えるわけですよ。
> 私もフーテン氏も漠とした実態のないものでしか感じられないから
> っというか捕らえきれない諦観だから、はっきりと言えない。その差です。
> 語るべき言葉を持つなら語っても良いでしょう。
私はイエスも、はっきりとした神像を持ってたとは思えないんですけどね。
というよりも、あのころは、神様がそこらじゅうにありすぎて、神が一つであるということの方が困難だったでしょう。
その点でユダヤ教から始まる一神教は確かに凄いと思いますし、それから分派したイエスも凄かったと思う。
その史実は宗教とは関係なく知りたい歴史の一つですね。

> ちなみに悔い改めは、イエスだけじゃなく、仏陀もマホメットもウパニシャッドでも
> 古今東西言われていることです。
> 神の意識と人間の意識にはギャップがあると普遍無意識が語るのです。
そうんなんですよね。
ゾロアスターからの分派というのもあるのでしょうけど、
もともと宗教は、自然との戦いと共存の中から生まれたものでしょうから、
集団主義と現世否定というのはどうしても取り除けない部分なんでしょうね。
弱い人間はどうすれば強くなれるのかという知恵だったのでしょう。
それこそ、本能に強くきざまれているのかもしれませんね。

しかし、今の宗教はいつのまにか、弱い人間を食い物にしてるからナァ〜

>>370
キャビアっておいしくないよ。
まあ、安いものをちょっとしか食べたことしかないけど、かび臭かった。
きっと、高いものをごっそり食うとおいしいんだろうけど、毎月100万ぐらい遊ぶ金がないと、食べてもおいしくないような気がする。
他に安くてウマいモノが一杯あるしね。

：1/7　素人：2007/02/10(土) 19:48:46 ID:Ul6fj6Vb
>>65
>どこがポイントなのか、わかりませんよ、あれじゃw
>親切なのか、不親切なのかわからない人ですよね(笑
申し訳ないｗ
正直に告白すれば、自分でも問題のポイントを絞り切れていないという所はある・・（＾＾；

>>70
> でも、ほんとに論語なのか？
あの文章そのものは論語にはありません。
陽貨篇の一節｢子曰、礼云礼云、玉帛云乎哉。楽云楽云、鐘鼓云乎哉。｣を材料にした
虚堂録（虚堂智愚という禅僧の語録）中の一句。

>>72
>そして、これも二重の螺旋構造になってる。
>それを紐解くのはなかなか面倒な話でもあることは事実ですね。
はい、そう思います。ですから、ここ（２ｃｈ）で、完全決着・解決ができるとは思いません。
けれども、私自身（或いは仏教のコア）に対する批判に納得ができない部分については、
少なくとも、異議だけは提示しておこうと思っただけです。
（保身という側面があることは素直に認めます。）
また、全体を一括して語るにはあまりに曖昧な部分が多いので、
どうしても細部を重ねてゆく（一文一文にレスをする）長文にならざるを得なかったというのもある。
煩雑になり申し訳なかった。

>>77
>このあぶりだすものが、私をちょっと誤解してたというのが、私の今の率直な意見ですね。
>実際、これは、それほど意味はなかったんです。
>そこに噛み付いている私に、因果があるんです。
ですから、「私が過剰反応だったのかもしれない」と述べておきました。
今では、応報スレ144絡みの流れは、昆布氏にとって当然の論理的流れなのだと見ることができます。

工作員って、長い文章書かない。効率悪いから。
長い文章のときは、コピベ。

だけど、創価批判になりだしてから、湧いたのか？
それとも、湧いたから創価批判になったのか？

でも、いい機会だから、創価ってなにか？
ってやってもおもしろいかもね。
ご隠居の創価論も聞きたいし。

昆布君２ちゃんの工作員ねコピペ沢山持ってるし多分昆布君が思ってるより巧妙だよ。
俺なんかＩＤ勝手に使われて、盗んだバイクで走りだす〜♪
だって、２ちゃんの上層は国家機密なんだって

これだけ情報が氾濫してたら当然ですけどね。

ＩＤ２回盗まれた。

否、ＩＤ５回盗まれた。でもすいかた無いね。無料だから

でもすいかた無いね。で無く仕方無いね。でした。無料だから

創価学会の本部って、新宿にあるのか。

ほう、創価学会の建物は、普通の会館もほとんど非課税なんだ。
流石共産党。
ttp://www.jcp.or.jp/tokusyu/ronsen/20010703_kaikan2.html

自覚を伴わないもっとも強力な洗脳である日本教の洗脳を解除するには、キリスト教徒になるのは効果的なのかもね。

>>387
日本教ってナニ？

創価学会のマスゲームを見ていると、日蓮正宗から離れて、チェチェン思想を信仰するような雰囲気だなぁ〜
生活費すべてを財務に献上するという話もすごい。
きっと、選挙が始まるこれからは、そういう家庭が頻出するのだろう。

創価学会は、そんなにたくさん集めた金を何に使ってるのだろう・・・・・・・・・・

日本教でぐぐったらこんなんでてきた。宣教師も苦労したんだな。
http://www.sapientia.ac.jp/staff/bonazzi/KamiNoSonzai/3kami.htm

日本教が和というのは、以前に考えたときもまあまあ妥当な線で落ち着いた話。
でも、日本にキリスト教が普及しないのは、同じ一神教系の浄土系仏教があるからでしょう｡

>>371
ご隠居もがっちりと日本人的感覚や概念にはまってるとか、職業的傾向や考え方にはまってるとか、
だからといってそれだけで人はくくれないですよ。
宗教に対する疑いは俺なんかでもあるけど、だからフーテンさんが選ぶ聖句なんかに嫌な感じはないと、
俺個人は感じるだけなんですけどね。
人によって、その印象も違ってくるんでしょうけど、その受け手の感じ方そのものが何かしらの感覚に起因してるのだから、
そういう意味では誰のことも言えないともいえる。
俺や、ご隠居の見方がそう見てる、そのご隠居は何かしらの概念によりそう見るわけです。
だからカルトとか、その思想を用いる人の具体的事象、言動を通してしか本来は批判は出来ない。
悪とかカルトの組織、団体ってなれば社会的にも話は別ですけど。
極端なこといえば、たとえやくざとか、そーかのように悪いといわれる宗教組織の中にもその影響を受けつつも、
生涯良い人ってのがいてもおかしくないのです。
これは極端な喩えで、別にフーテンさんのが悪の組織とか位置づけてるんじゃないですよ。

>>391
見てみた。
最初の定義よりしたはなんだか偏見に満ちてますよね。
ああいうのが宗教的洗脳の一つだと思うのです、神に導くために引用してるってみえみえなんだけど、
その文の作家は神が正しいからって感覚で疑ってもいないんでしょう、きっと。
神を信じることと、神を正しいものとしてそれに対するものや類似するものを批判するのはおかしいですよね。

何だ、りょんちゃんと昆布君しか入って無いじゃん。

もっと読んでみた。
日本今日の問題の外人の当たり以外はそうでもなかった。
そんな日本教なんて概念があるんですね、
で、やっぱり日本教を離れて自分教になることが大事だとｗ
あの甘えや依存がどうとかって傾向はないとも言い切れない。
けど、クリスチャンなんかでも隣人愛を口にしてむしろ甘えの構造を持ってる人も見ますけどね。

おちのし

>>395
でかけるノシ

>>385
新宿四谷信濃町。

りょんちゃん


ノシ

マスメディア支配
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/miki_jp2006/lst2?.tok=bc5YQ4FB_Icn1nLm&.dir=/673e&.src=bc

388へ。
日本教…私の気が確かなら、イザヤベンダサンor山本七平（だっけ？）が書いた本で『日本教の研究』が初出のハズ。多分でソマン。

>>400
直リンクできないけど、アドレス貼り付ければＯＫ。

>>360（mutant氏）
＞ちなみに悔い改めは、イエスだけじゃなく、仏陀もマホメットもウパニシャ
＞ッドでも古今東西言われていることです。
＞神の意識と人間の意識にはギャップがあると普遍無意識が語るのです。

「人間は生まれながらに離脱不能な罪人であり、悔い改めない限り、即ち
イエスを信じない限り、裁かれ、地獄に行く」などという、極端な人間軽視・
否定と脅迫の思想は、キリスト教だけに特有のものだと思いますが、他の
宗教における例についてご教示ください。たとえば、神道における「けがれ」
は、みそぎ・祓えによって簡単に除去できるものであり、精神の内部にまで
こびりついて、除去不能に存在するものではありません。

ちなみに、ユングはキリスト教徒で、統合失調症患者です。

あと、「神の国は人間の内部にある」というイエスの言葉は、聖書の中でも
異質なもの。イエスには「人間が神」などという思想は微塵もないと思います。
「すべての人間が神」なら、キリスト教は瞬時に崩壊する。イエスの立場と
面目がなくなるからです。「神の国」が既に人間の心の中に存在するのなら、
「悔い改め」などすると、却ってその「神の国」が崩壊します。「人間は生ま
れながらに罪人である」という思想とは両立しません。

>>368
見落としてますた。

キリスト関係で正統って言葉を使っちゃだめなようですねｗ
俺の言う正統って何だ、オリジナルとか原点とか、そう思えるものがあるならそれをまず知ってみようというか。
仏教なら仏典の出所に近いもの、流れを知るには必要な部分ですし、
聖書であるなら、やっぱり旧約からとかそのころの資料とかですか。
歴史でも、原文に出来るだけ近いものであまり訳すものの主観が関与してないと思えるもの。
そんな感じですかね。
細々と味を追求してるってのはある意味味の原点ですしねｗ飾りよりも実を取るかもｗ
って、もちろんそんなに大げさなものじゃないですけど、傾向は示すこともあるのじゃないかと思うんです。
俺のムータンさん観は外れかもしれないけど。

>>403
ご隠居はご隠居が指摘する部分を持って聖書の全てを否定するんですか？
それとも聖書の全てを否定するべきものと見出してるのですか？

まあ、これも釣り見え見えでご隠居は答えないと思うけど。
いずれにしたってそれは「正しい」ことじゃないし、
これが何かを解決するものでもないんですよね。
分かりきった中でご隠居が続ける理由が知りたい。

>>401
しょうきょうさん乙です！

本の概説はありませんが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%83%E5%B9%B3

>>403
 反省にしろ悔い改めにしても人間生命の本質は神（阿弥陀仏）そのものであり、
神は反省などはかつて一度もしたことはないし、今もないし、今後もありません。

 反省とはあくまで未熟な人間が行う行為であり、神は反省などしたことはありません。
しかしてこの神が我々の生命の本質です。

 すなわち反省、悔い改めとは方便の法です。
反省を通して神と一致しますけれども、善悪が低いならば意味がありません。

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。これが事実なの、知らないの？まさか・・・

創価の武器はマスメディア支配なんだよ・・

>>408
神なんて思うから反省や悔い改めるべきことが出来たり増えたりするんです。
そのレスで見るところの神とは人が作った人間に反省を促す判断基準と思える。

>>411
神なんて思わないなら、反省や悔い改めも無用ですよね。
なんでも好き勝手にやり放題。
しかしこれでは社会の秩序が保てませんよね・・

>>405(りょん氏）

聖書は、イエスの思想を中心とする完結した思想体系です。クリスチャンも、
そのことを信じて疑わないはずです。その中核思想が否定されれば、聖書全体
が否定されるのは当然でしょう。さもなければ、聖書は、行き当たりばったりの、
口から出任せの言葉の集まりに過ぎないことになります。生活の多種多様な
状況に対応するために、生活体験から生まれた叡智としての「諺集」とは違い
ます。イエスは「生活者」ではありませんよ。彼の大工時代の体験談など、一言
も出てきません。

>>412
それを真面目に思ってますか？
神が無いと好き勝手になると？
好き勝手とはなんですか？神から外れることなんですか？

>>410
創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。これが事実なの、知らないの？まさか・・・
創価はマスメディア支配して無いんだけど

>>413
そのレスは意味合いの見方で正しくも正しいとは限らなくもなると思うんですよ。
イエスの思想そのものが絶対悪であるなら、そうと言い切れるかもしれませんけど、
決してそうと言い切れるものではないし、ご隠居のいう歴史的事実も、利用者がキリスト教思想を利用した。
宗教自体が、宗教教義的に扇動されればあっという間にそれにしたがってゆく可能性を持ってます。
団結したイデオロギーとでも言うのか、性質的にそうなると思うんです。
イエスがどうこうの前に、歴史的事件の背景の解析とか、その根底に本当にあったものが何かを知らないと、
キリスト教がいけないのだというだけでは価値が持てないと思うんですけど。

>>414
好き勝手とは利益を追う動物に成り下がる事。

>>415
創価はマスメディア支配　>>400　創価毎日

>>412
＞しかしこれでは社会の秩序が保てませんよね・・

それは逆。史上そして現在も、社会の秩序を最も乱しているのは、
イデオロギーを含む「神概念」。神概念やイデオロギーは、現実界
には還元不能な百人百様の観念ですから、現実界という確固たる判断
基準がないため、絶えず紛争が生じるのです。

>>417
そのレスの時点でネタだと判定しますたｗ

>>418
おお。見解一致してるじゃないですか。
なのに、流れが違ってくるのは俺とご隠居の性格的違いか、
思想の違いか。。。

ご隠居は自分の論が事実であり、絶対である。
って姿勢を譲らないだけなんですよ、わざとかもしれないけど。
頑固で頑なな宗教者の真似してるとも思える。

面白そうだから、ネタに乗る。
>>417
利益を追うものは動物であると神が言ったのですか？
それはいけないことだと神が？

>>416
聖書は所どころ食い違いや誤りがありますから、
意図的に事実を捏造した形跡がある訳です。

「聖書は、イエスの思想を中心とする完結した思想体系」と云うよりも、
伝道者の思想を中心とする思想体系とも云えるでしょう。

聖書の間違い
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

>>423
聖書にしたって、その他のものにしたって捏造があろうと無かろうと同じじゃないですか？
受け取る人がどう受け取るかで何にでも変化すると思いますし、
そのときの背景によっても意味合いは変わってきます。
そこに固執することこそ危険が伴うとも思いますけど。
そういう危険についても聖書でも仏典でも書かれてると思うんです。
でも、それを守れる信者ってどの程度なのかってことだと思うんです。

ちょこっと席はずす落ちノシ

>>424
蛇の様に賢く、鳩の様に素直でありなさい・・

>>422
利益論に関しては改めて後に説きましょう。

>>426
蛇のようにずるくじゃないんですか？聖書だと。

思うに、神を使う人が聖書から都合よく引き出すから都合よい神が出来る。
都合の良い神が書かれてるとは限らず都合の良い神が現実に現れる。←ご隠居が反応しそうだけどｗ
批判者も同じで、聖書とかの批判に都合の良い部分を引き出して材料にするに過ぎない。
こうだとしたらどっちも不毛なだけ。

都合の良いところVS都合の良いところになるのも相対の理論。
卵が先か鶏が先かもあるとおも。

>>427
是非「説いて」くれぽ。

>>417
それはペンの勝利と理解して良いのですね。

>>427
ちょっとまった。
利益論の話に摩り替えられそうだけど、そうではないしｗ
神がそういったのかと聞いてるのだ。

俺なら聖書を読んで利益を得ることの大切さと意義を読める。

りょんちゃんて過去創価で過去８９３で今、キリストなの？

りょんちゃんはカトリック、それともプロテスタント？

俺は俺俺教。
詐欺集団じゃないよ。

りょんちゃんはでも聖書とか勉強してるんだね。哲学もそうか、フロイトとかユング、
あと共産思想マルクス・レーニン主義とか
創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。これが事実なの、知らないの？まさか・・・
創価はマスメディア支配して無いんだけど 最終的には、結論はペンの勝利でしょ。

>>437
フロイト、ユング、マルクス、レーニン、聖書、どれをとっても何にも知らん。
知らないのにレスするなって言われたら終わりｗ
そのコピペを貼りだすなら放置汁。

せっかく暇なのに人少なしonz

>>431
ペンの勝利と云うよりも、
ペンを意図的に操作するってとこ・・
邪道であるが為、勝利とは云いません。

顕正会の武器は監禁。

創価の武器は婦人部のカレー

キリスト教の武器は結婚式と高偏差値学校

>>437
聖教新聞と共に歩む毎日新聞系印刷会社

>>437

顕正会の浅井をどう思う？

>>255
ｳﾙｻｲ! ヽ(`Д´)ﾉ


>>303
ご隠居は、君らみたいに牛若丸ができない（→しない？）んだな。　たぶんｗ
イイトコ取りの姿勢でもなさそうだし・・・。
初めは、宗教の勉強始めたばかりの厨房かと思ってたけど、
そうじゃなくて、いい意味でも悪い意味でも頑固（＝頑な）なんだな。
それはある面、羨ましいくらいの、真っ直ぐな、ストイックな、
確固たる自分を持っているということでもある。
｢信仰｣ということで言えば、ご隠居以上に手本となる者は、そうはいないだろう・・。

ちなみに、これは嫌味でもなんでもなく、羨望を含んだ誉め言葉だよ。　>>304

>>297>>298
了解です。

>>300
>ところで、・・・　[乞食仏教]が理想像だと　・・・　ホントですか？
そうですね。　「『究極の』理想像」としてはその通りです。


ですから、乞食（乞食【的】「生」）が現代社会で不可能であるなら、

〔 その不可能なものを求める姿勢は、
　　→それは、理想像をこそ価値あるもの・あるべきものと見做すことによって、
　　→それを不可能にしている現代社会（現世・現実・世俗）を誤ったものと見做すことになり、
　 同時に現代社会（現世・現実・世俗）を否定する姿勢である。 〕

という帰結が導かれても不思議ではない。
だから、一言反レスしたりもしたが、大王の観察は全くの的外れというわけでもないｗ
（尤も、ズレの部分が大きかったり、まだ殆ど何も語っていないに等しい所へ断定してきてるので、
トータルでは、ピンぼけ感があったりもするが・・・ｗ）

>>422
＞利益を追うものは動物であると神が言ったのですか？
＞それはいけないことだと神が？

つーかぁ、9次元界から降ろした法です。

あなた方人類はペーパーにしか過ぎないイリュージョンである貨幣を信ずるのか、
永遠の実在である神の心を信ずるのか。
この信用構造に関わる問題なのです。

>>448

神より金の方が信用あるってことでしょ。

諦めて落ちてたら動いてたというonz

>>450

ただいま〜。

>>449
国家が金融閉鎖に持ち込んだら金は只の紙くず。
神は神融閉鎖が起きない・・・

>>446
微妙に意義有りｗ
信仰がご隠居のようになることであるなら、信仰はそれしか見えなくなることです。
というよりも、俺はご隠居がスタンスで使ってるだけで現実的にレスのようなものが全てとは思ってませんけど。
ご隠居を想像するなら、レスの根源になる部分には確固としたものがあると思います。
そういう意味であれば信仰が羨望するものになるでしょうけど、
ご隠居のレス的な、表面上から推察から結論まで、全てがそこに捉われたものは全然羨望する対象にもならないのでは。

>>448
まず、九次元界。それは一般的には存在しません。
そのこの法はその世界の人たちのみに通用するものです。
それを前提にそこからの引用であるなら相手が理解するか受け入れられるかどうかです。

ペーパーにしか過ぎないかどうかも視点の問題です。
永遠の実在である神も、神をなんと見るかの問題です。
そもそも、利益が紙であると見る時点で、俺なんかが神とは人格を持ったおじいちゃんと見るのと変わらないわけです。

>>452

神と食料をどうやって交換するの？

>>449
神が白髪のおじいちゃんだとしたら、当然に貨幣の方が価値ありますよねｗ
>>451
帰ってきたんですか？
お帰りなさいですノシ

>>455
恵んでくれる人に「神よ」と感謝すれば神の恩恵は現実になるんです。

>>200
＞究極的には、存在しているもの、認識可能なもの、
＞思惟されうるものは全て神とは認めない、という思想になります。
＞ではどうやって認識しているのかと言えば、目に見える神の行為を存在に置
＞き換えるのですが、それを神の属性とは認めず、そこから切り離した神につ
＞いては不問。
フーテン氏が信じこんでいる一神教の「恐ろしさ」を、凝縮して表現した一文。
人間にとって、属性のない存在はあり得ない。人間は、存在のさまざまな属性
に依存して、それを利用し、生存を害する存在は避けることによって生存して
いる。人間の神概念の起源は、生存に役立つ属性の崇拝と生存を害する属性の
回避であった。
存在に属性を否定することは、人間を含む存在そのものの否定、即ち一神教の
超越的神概念の誕生である。
「そこから切り離して神については不問」などと言いながら、不問どころか、
彼にとっては、それが最高価値となっている。
「本来の属性がない」ということは、特定の人間が勝手に属性を付与する余地
があることを意味する。フーテン氏がやってることが、まさにそれである。
このように、誰でもが勝手に属性を与えることのできる神概念が、まさに一神教
による大量虐殺の原因なのである。
人間であるフーテン氏が、このように神を彼の頭のてっぺんで思考し、口先で
語ることが出来るのも、すべて、彼の生物的生命を前提としていることを、すっ
かり見落としてしまっている。
宗教を含め、人間のすべての営みの根源は、生物的生命という人間存在の属性
とその生命維持に不可欠な自然の諸属性。
存在するもの、従って「神」と呼びうるものは、人間と自然に「本来的に」存
在する諸属性以外にはあり得ないことは、明らかだろう。
フーテン氏を、「空」だとか「仏教的」だとか言う者がいるが、全くの誤り。
「空」「無自性」とは、「個は他の関連においてのみ存在しうる」という関係
性の意味。「無属性」「超越性」ではない。
フーテン氏は、自らを「ユダヤ教徒」などと自称するが、それはプロテスタント
思想で解釈したユダヤ教。ユダヤ教徒は、そもそも「神」「神」などと唱えない。

>>457

金のほうがいいですねｗ

>>453
ごめんｗ　あんまり深く考えてないｗ

>レスの根源になる部分には確固としたものがあると思います。
この意味でということです。
また、あれかこれか、など種々吟味した上で選び取られたスタンスとして、ということ。
（勿論、彼が材料として引き出しにしまったものが、
　偏っていないかどうか、分量が少なすぎないか、という問題はあるでしょうが・・・）

>>454
神理を求めない無信仰者に何を語っても猫に小判。
金持ち喧嘩せず・・・

>>459
金があれば「恵んで」やれますしね。
恵むってなんか嫌な響きだけどｗ

>>460
ご隠居を羨望する。と、
アンチを羨望する。の差はどこにあるんですか？ｗ

>>461
そして、それが一般的な宗教者の排他性と頑なさを現しませんか？ｗ

金じゃないというなら寄付金取るなよな。維持費が必要なくせに経済批判したって説得力ないよね。

素人さんもフーテンさんも宗教上の言葉を使うときには、
その言葉がどういうことかを無宗教者にも分かるように説明してから使うんですよね、
あるいは、前提したり、条件を付ける。
その時点ですでに一般的信者がとかくしない部分なんです。

>>464
神は排他で頑さでもあります。

>>465
んだんだ。
そして反感がアンチを生むの図ｗ

>>467
だから自分もそうなろうと？
それが信仰なのかもしれませんけどね。
そうなると相容れない同士になっちまうってことでしょう。

>>465
寄付金は受け付けない教団もあります。
すごい〜・・・

そーかもそうなんですよ。
日蓮批判するものを魔だなんだとやった日蓮を慕う信者は、
そーかを批判するものを魔だなんだとやっつけようとする。
創始者の意に沿うことが信仰だと思うからでしょう。
意に沿ってるのかも分かりませんけど。

>>470

相変わらず、都合悪くなると少数派を持ち出すよね。格好悪いよ。

あなたの所属する宗教は金を一円でも取ってるの？

宗教においては喧嘩も殺人も聖戦とか仏敵を鎮めることとなります。

>>307
>神の観念の固定が生じた理由は固定された観念に相対するからでしょうね。
>で、フーテンさんはそれを否定？非難？危惧？してるんですよね。

危惧しているのは、単なる否定や非難によってもその状態に陥るということでもある。
経験の固定化、観念化を、人間は繰り返しやってしまう。自分にとって確実と思えることだけを
求めて一点集中して、そうでないものを否定しようとすると、確かな筈のものがもはや実態のない
観念と化してしまう。頭から観念を否定する事によって、まさに自分がその状態になっていることも
ある訳だ。
俺がいう意味での神と、それに対して固定化した観念としての神を、
聖書では前者を神、後者を偶像と区別することになる。
偶像を否定するだけでは、神と偶像の違いを知ることが出来ないから、
偶像ではなく神を信じているつもりで固定化された経験、観念にすがるということが起きる。
だから俺は、否定ではなく神と偶像を意識的に区別して、常に並行させて考えるべきだと
思っている。神に限らず、世界、人間、自己、他者、全て二重の視点を持つようにしないと、
現実から離れてしまうと思う。だから、俺は神と偶像は区別しながら同時に考える二重のスタンスｗ

>>469
現代では信仰者の方が無信仰者を上回ってますよーだ・・・

>>472
その前に、その例を持ち出す時点で矛盾を気にしてるんですよ。
理想は寄付金が無いことだと思ってる証です。

>>463
そうか・・・ｗ
りょんは、個別性、具体性・具象性から離れるのが難しいのかもね・・・。
或いは、事象が持つ抽象的な構造・構図とかへの視点とか・・。
（勿論そこでは、評価判断は関係ない。似てるか似てないか、ただそれだけ。
　評価する前に、まず観察。）

だから、りょんに喩え話を提示する時は慎重になる・・ｗ

>>475

実働のこといってるんでしょ。すぐに話をそらすよね。

神道によれば日本人は生まれたら自動的に神道の信者だから入信手続き必要ないしね。

始めに、きっかけがあって、それを元に色々思考し、それが体系化されます。
ある程度膨らんだ時点で精査する事により整理され縮んで、また膨らむ。
ある時を境に、膨らみより縮みの幅が大きくなり、最期には「芯」の部分だけ残る。
これが本来理想的だと思うのですが、実際は膨らみっぱなして、果てしなく細分化してますね。
まぁ、それによって変化に対応しようとしてるのでしょうが。
膨らんでいるうちは、真理でも何でもない段階だと、個人的には思います。
なのにそれを真理だ何だとやるから、ズレに対応出来ないんでしょうねぇ。
わたし的には、「真理」とは「精査して残ったもの」なので、いきなり真理とか、ありえません。

>>472
どこにも所属してないけど、あえて云えば宇宙全体教かな？

寄付金は受け付けないのです。
会費は月500円です。
大阪にある　ＧＬＡ関西本部です。

>>478
世界規模の話ですよ。

>>474
今日は仕事ですよね、お疲れ様でした。
その通りだと思います。たとえば、仕事だけに明け暮れて、仕事だけを重視すれば
日常の関係がうまくいかなくなったりするし、仕事の視点だけの頑なさはそのこと以外に弊害を持つことも多い。
全体を考えた中での信念なり目標である必要がある。
そういうこととなんら変わらないし、正しさなんてのも自分だけのものなんですよね。
特に、フーテンさんにとっては宗教は仕事でもある。
俺が自分の仕事を思うことと変わらない部分もあるということです。
で、俺にも信仰があるなら、それが神であるないは関係ない。

>>480

今日から金を一円も使わないで生活しなよ。

>>475
よーだ。って、逃げのスタンスじゃないですかｗ
つか、別にとことんやりたいとか思ってないけどｗ

>>481

長いものに巻かれろって事ですか？

>>477
安易に同意しないようにしてるだけですよ。
こんなの友達との話で普段やってたら付き合いにくいだけになるでしょ？ｗ

つうか、金が信用できないなら俺にくれ。

>>476
釈迦に説法

>>488

あなたには宇宙全体神がついてるから、日本の貨幣なんていらないでしょう？

俺に頂戴。

>>479
同じですね。
最終的にどこで残すかの問題もあるから、中々真理だとまで思えませんけどね。
生涯思えないかもしれないけど、それでもそう考えて見続けるしかないような。

>>488
釈迦がどこにいるんですか？
素人さんに会わせてあげてくださいｗ

>>487
人にやる位ならドブに捨てる。

昔。俺が工房の頃に。
自分の明らかにあるまじき行為とミスをごまかすのに、
公房も筆の誤りって言った馬鹿教師がいたなあ。
今ならニュースで取り上げられて懲戒免職だな。全然関係ない話だけどｗ

>>492
それが神の御心ですか？

>>492

結局、金が惜しいんでしょｗ

>>491
釈迦は東京です。

>>486
桶ｗ

だよね。
ということで先の例も、
ご隠居に表れている構図がストイックな美しさを醸し出しているので、
少し魅せられてしまった感じｗ

宇宙全体神とか偉そうなこといって、結局金の亡者かよ。

＞素人さん
釈迦が都内にいるようですよ。

>>448
貨幣は人が作ったものだから、信用あるんだよｗ　意味ワカリマスカ？
貨幣が信じられないのは、人が信じられないのと同義。
人を信じてない人間が、人に説教しても、誰も聞かんよ。

>>471
排他的で攻撃的なのは、カルトでFAでいいと思いますよｗ　わたしはそう見てます。

別にそれで問題無いし。

>>475
根拠も示さず、いきなりそんな事を言い出すなんて、只の思考停止野郎にしかみえないよ？

>>497
素人さん寄りの感覚も分かるんですよ。
偉そうかもしれないけど、ご隠居にけん制してみたのもありますｗ

ヨハネは山梨です。

守銭奴が神を語るなよな。

>>503　　　色心不二

>>504

顕正会ってどう思う？

しかし、最近カルトがこのスレ来るようになったよね。

だれかリンク張って誘導してるんじゃないのか？

なんで顕正会がこう多いんだろう・・・。

>>490
真理だと思ったら、そこで成長は止まります。仕組み的にそうなんよねｗ

向上心・探究心があれば、「これが真理だ！」なんて言えない筈なんですがね。

全ては「暫定」であるはずです。

真理だ何だって喚く人は、まともに反省とか出来ない人。そうなりますねぇ、論理的に考えればｗ

>>507
あのテイノウが呼んだに、５００ガバス

>>474（フーテン氏）

君のように、存在を超越する「無属性の超越神」を認めることが、「観念の
固定」の典型。超越が存在すれば、他の存在はすべてそれに「従属」せざるを
得ないのは、必然的ではないか。それが「超越」の意味である。「二重の視点」
など、初めから不可能になる。

「人間の生物的生命」には、二重の視点などあり得ない。君を含め、ありとあ
らゆる人間について全く同一。生命に「二重の視点」など認めるから、一神教
による大量虐殺が生じているではないか。

顕正会が暴れれば暴れるほど、創価が相対的にソフト宗教に持ち上がっちゃうんだよね。

それを狙って創価が顕正会を煽ってるのかな。

>>500げとおめ。
そっか、だから信用できるのか！
そのレス気に入りましたｗ

>>512

そうなんですか？ｗ

じゃあ早速人間である私がてすと＄をプリントアウトするので日本円と交換してくださいｗ

>>511
どっちにしろ、わたしらにしたら目糞鼻糞だから、他所でやって欲しいんだけどｗ

言ってる事が幼稚だし・・・・

>>514

日蓮系は板まとめて欲しいですよね。

日蓮はパクリの行者なんだから、
何処がそんなに偉いんだか？？

>>516

日蓮と浅井はどっちが偉いの？

>>512
羊にやっても、食べちゃいますからねｗ

>>513
てすと＄は、何処で使えるんですか？ｗ

>>515
テイノウ荒らしなら、それでも来るんだろうな・・・・・orz

>>513
。。。てすとさん相手にしか仕えないんでしょ？ｗ

使えない。

>>518

てすと王国で使えますｗ

王国持ってるんですか！ｗ
いいなあ、俺も「りょん」とかって通貨単位の札とか使える国持ちたいｗ

>>522

バミューダ海域を小型機で飛んできたら拾いに行きますよｗ

国連には加盟していませんｗ

>>523
てすと王国は国教ありますか？ｗ

>>524

もちろんですｗ　ムー大陸をつくった宇宙人のグレイを信仰していますｗ　他にもビッグフットやスカイフィッシュも信仰しています。

多神教ですねｗ

てすと王国に大川くんを送ります。

臨済って人が師匠に質問したら３回殴られたって話があるんですが
あれってどういうことですか？

>>523
バミューダ海域！
民族は日本人なんですか？ｗ

>>526

浅井を送ってくれｗ

>>525
流石カオス好きｗ　じゃ、ゴーグも・・・・・

わたしは安彦信者ですｗ

終わっちゃってたか。
俺も落ちノシ

 天界では常に人間の生命を看ています。
そして正義の人間にインスピレーションやアイディアを降ろしていきます。

従って信仰の欠如した人間には原則、インスピレーションは降りません。
信仰がないからインスピレーションが降りない。
インスピレーションが降りないから天的な啓示にあふれた製品が生命から出ない。

技術革新のアイディアもマーケティングのインスピレーションも制度上の非効率的な
部分も気付かず旧態依然のままとなる。
天的な啓示にあふれた製品がないので、消費者が欲しいものがない。

減税してもらっても欲しい物がないので消費は上がらず、設備投資も一時的なものになる。
政府は減税や財政出動等で何とか外から消費させようとするのですが、
ご存知の通り供給過剰のデフレに陥っております。

てすとの宗派は？

りょんちゃんと昆布君居ないんだ。つまんね。

テストだけにプロテスタント

そうなの？てすとはプロテスタントなの？

>>447
>そうですね。　「『究極の』理想像」としてはその通りです。

おっ、師匠もたまにはほんとのこというんだ(^O^)／
でも、私もその意見に賛成なんですよね。

> ですから、乞食（乞食【的】「生」）が現代社会で不可能であるなら、

> 〔 その不可能なものを求める姿勢は、
> 　　→それは、理想像をこそ価値あるもの・あるべきものと見做すことによって、
> 　　→それを不可能にしている現代社会（現世・現実・世俗）を誤ったものと見做すことになり、
> 　 同時に現代社会（現世・現実・世俗）を否定する姿勢である。 〕
>
> という帰結が導かれても不思議ではない。

それは、乞食という概念の解釈によって、いろいろ変化するように思うのですけどね。
乞食を経済社会に寄生するものという意味では、生産性のない人間はすべて乞食でしょう。
当然、生産性の解釈にもよりますけど。
もともと、釈迦が生きてた当時のサンガは乞食生活を送っていたらしいですし、
その当時の経済の発展性を考えれば、仏教の修行をしながら、生産労働をするのは不可能ですから、乞食は当然の帰結と思います。

ただ、乞食というのは解釈ですが、私は自給自足でいいと思うのですけどね。
どこまで厳密に自給自足が可能なのかは難しい話ですけど、そんな難しいことは必要ないような気がするし、不可能でもないような気がしますね。
実際に、変なカルトっぽくない形での自給自足の宗教法人もあるような気がします。

>>525
うん、それいいね。
私は、そういうのいいわw

おい！
オレは此方に粘着中だ！
文句のある奴はかかって来い！

池田大作＞＞日蓮＞＞仏陀＞＞＞＞＞＞＞空海・最澄 (30)
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1170772670/

承狂そんな事言ってると誰にも相手にされなくなるよ。君に対してのレスは以上、
終了。

>>539
うん？
ねんちゃくなのそれ？
もしかして・・・・・・・・


　| _∧　　　　／￣￣￣￣￣
　| ω・)　＜　うふふふふっ
　|　 /　　　 ＼ねんちゃくするなら今のうち
　| ￣ゝ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　ﾋｭﾝ　　∧_∧ヘﾐ
　　　　　　　　　く　 (・ω・)ノ　　　ﾎｫｱﾀﾀﾀﾀﾀﾀ
　　　　ﾋｭﾝ　　　ﾐ∠/└/彡
　　　　　　　　　 　ノ￣ゝ　　ﾋｭﾝ


　　　　　　　　☆　
　　　　　　　　　　ヽ∧_∧
　　　　　　ゴン　／(・ω・)　　　　ｵｧﾀ！
　　　　　　　　　 |ノ/　 /」
　　　　 　　　　　 ノ￣ゝ


ってやつ？

かなりフルカッタネ。。。。。

ひといないね。。。。。

>>537
>それは、乞食という概念の解釈によって、いろいろ変化するように思うのですけどね。
だから、（　　　）付で　『乞食（乞食【的】「生」）』と記した。
本とは、大雑把にでも事例を併記すべきだったかもしれないが、
自分でも確定できてるわけじゃなし、
無い知恵をふりしぼって捻出しながら列記することになるしｗ、
その併記だけで一レス使いそうな長文になりそうだったので、略記した。

>どこまで厳密に自給自足が　・・・・・　あるような気がします。
だから、『究極の』という修飾語句を添えた。
また、これを現実的に（→実行可能なものとして）考察するには、
現行法制・行政、世論・現時点での一般的価値観・宗教心、現行宗教組織の現状、
などなどの諸要素に目を向けながら、細部の設定が必要になる。
それはもはや、政治家の公約のような、シンポジウムや○○大会などのような理念の提示ではなく、
具体的施策として、シミュレートされるべき事柄なのだろうと思う。


ちなみに、
>>447の〔　　　〕内は、大王の中での論理的流れを想定したもので、私のスタンスではない。
少なくとも、辿り着く結論は〔　　　〕内の「現実否定」ではない。

また、私は両極端のどちらかを選ぼうとしているわけではない。
ここのところが大王には見えていない。
（或いは、私がまだ語っていないとも言えるが・・・ｗ）

>>533

俺は顕正会だって言ってるだろ！！

折伏してみろよ！！

>>544
うん？
勘違いしてますね。
私は、別に、仏教を糾弾しようとしたいわけじゃないですよヽ(^。^)ノ

仏教の現代の可能性の方向が一番面白そうだと思ってるんですよ。
もっとも、エコロジカルで効率がいい人生がそこにあるような気がするんですよね。
ただ、どこもそんなライフスタイルを提示してない様なので不服なんですけどね。
経済も仏教的な経済体制があるような気がします。
どんなのか良くわかりませんけどね。

> だから、『究極の』という修飾語句を添えた。
> また、これを現実的に（→実行可能なものとして）考察するには、
> 現行法制・行政、世論・現時点での一般的価値観・宗教心、現行宗教組織の現状、
> などなどの諸要素に目を向けながら、細部の設定が必要になる。

素人さんらしいですけど、別にそんな細かいことが必要ではないんじゃないですかね。
宗教法人ですから、固定費がほとんどかからないメリットを考えれば、アナーキーな設定がかなり可能になる気がします。
経済的にコストが定額ですめば、どんどん、エリア内で循環するシステムを築いていけばいいんですよね。
一種のキリスト教の修道院と同じシステムですね。
ただし、修道院と違って、仏教に関心のある人間がそこで自由に、仏教的な生活を体験することが出来るならば、それはそれでいいような気がしますし。
それほど、非現実的なことでもないような気がします。
まあ、その仏教的な生活というのが問題になると思いますけどね。
あと、教義的に仏教と経済をどのようにシステムとして関係付けるかというのもブレインになりますね。
面白そうだけどナァ〜

訂正
>経済的にコストが定額→低額

経済は自給自足が目的でしょうから、農業が中心ですね。
固定費を出来るだけ少なく、生産性が高く、栄養価を高く、気候に変動されにくいという農業が基本条件だわ(￣□￣;)!!
自然農法は生産性は低そうですけど、人手は掛けられそうですから、モデル自体はそれほど不可能でもなさそうですね。
実際、自給自足で生活している人はいらっしゃいますしね。
短い目で見れば、かなり出来そうな気がしますね。

>>482
だから宗教が仕事じゃなくて、一応信者だつーの・・・ｗ
牧師の子でも信者になる自由はあるはず。
そこだけは毎回訂正しておくｗ

>>548
ややこしいから、牧師になっちゃえば？ヽ(^。^)ノ

ところで、フーテンさんに質問したいんですけどCTとICFのカルト水掛論争って、なんなの？
事実関係も良くわかんないし、はっきりしたことは言わないし、
まあ、統一教会と関係があるんなら今は違っても、そのうちカルトになるんだろうし、
仮にそうだとしても、その糾弾の仕方はなんかあったまわるぅ〜って感じは否めないし、
うーん、なんか、個人的な怨恨なの？

針小棒大な話があんなに続くもんなのか・・・・・・・・・(-_-;)

しかし、世阿弥やロダンの方が遥かに宗教的だな。

顕正会のてすとじゃあ観阿弥は？

>>551

本当につまんない奴だな・・。もっとさぁ、心に響くような切り返しできないの？

>>551

なんかジョークの一つでも言ってくれ。

>>548
もしもフーテンさんの教会の信者の人がフーテンさんみたいに発想したら
一般的な信者を（具体的に何をかは分かりませんけど）超えてるとか評価しないですか？
牧師は信者じゃないかといえば、信者でなければ「ならない」ともいえる。
フーテンさんは信者であっても一般の信者じゃないってことですよｗ

つか、フーテンさんのオルガンは職業ではないんですか？

ほんと面白いな。
フーテンさんが返信レスをあまりしない理由も見えてきた希ガス。
斜めな理由つーの？ｗ
教義そのものであれば断定的にも語れる、けど、
それを超えたところでは自分だけのものとしてあるからこその信仰なんだろうな。
そのグループ内では語ることもあるんでしょうけど。

と、フーテンさんを脱がす試みをしてみたり。。。

>>553
てすと、たいぎぃから言わない。

>>508
真理だと思ったら成長が止まるのはそれが真理じゃないからかもしれないですよ。
そもそも成長を止める理由になるものは真理ではない気がします。
それと真理ってのも万人とか普遍と求めれば難しいかもしれないけど、
万人定義可能なものの存在は可だと思います。受け入れない人には不可となります。
それが偽物だという人は受け入れない人なんでしょう。
そういう人と相容れる真理はありません。偽物だという人には自分を含めて。

>>556
ちわ。

出かける落ち。
後で来ますノシ

そういう人と相容れる真理はありません。
を変更。
そういう部分に万人が相容れる真理はありませんだな。
その部分の外で模索するなら、無いとも言い切れないかも。
世の中が自由になればなるほど見えにくいかもしれないのも事実だけど、
諦めるようなものでもない、真理だとすれば真理なんだからｗワケワカｗ

なぜ信仰が必要という人がいるのかもそこにあるのかも。
既存の宗教のままでは難しい理由も。

つか、落ちｗノシ

>>558
りょんちゃん




ノシ

真理なんて把握するの無理ですよ。

万有引力ですら、一般人は検証しないでしょう？
惑星の逆行運動すら直接みてないのに、地動説があたりまえになっている。

結局、真理を検証してる時間なんてないんですよ。

疑わしいまま採用の決断下すか、拒否するか、無視するかしかない。
思考停止というけど、どこかで止めないとだめだと思う。

>>562
把握しようとかそういうものなのかもよく分かってないんですけどねｗ

検証するとか時間をかけるようなものなのかもわからないし、
哲学者が考える真理、科学者が考える真理、生活者が考える真理、それぞれが真理なのかそうとは言えないのか分からないけど。
無理だというてすとさんは抜きにして、「他の人たちだけで真理を見つけようぜ」ってやると宗教的真理になりそうだしｗ
なにか、みんながそうだそうだと思えるものでもあれば、それが真理でもいいじゃないですかｗ

てすと、どちらかと言うと、りょんちゃんを支持するよ。
てすと、本当につまんない奴だな・・。もっとさぁ、心に響くような切り返しできないの？
てすと、なんかジョークの一つでも言ってくれ。

相対的な見方してくれるから考えられるんだけど。

>>565相対して発言しました。

君のはコピペと揚げ足取りと敵対というのだｗ

ごめん、りょんちゃん怒るなよ。

でも、最初に発言したのは、てすとだよ。

そのキャラでいくの？

>>570
問題ある？

さあ、別にいいじゃん？ｗ
謝ったんだからコピペはやめるよーにねｗ

>>557
真理だと思ったら、そこで成長は止まります。仕組み的にそうなんよねｗ

ここで述べているように、「仕組み」です。仕様と言い換えてもいい。
例えば、真理だと思ってしまえば、それで固定してしまいますから、その先には行けません。
天動説を真理だと信じて疑わなければ、その先には行けません。
今の認識を「暫定的なもの」としないと、成長出来ないんです、仕組み的に。
なので、「先に行こうとする人」には、永遠に真理はありませんｗ　これは仕様です。
大体、皆が言う「真理」って「終わり」ですから、「終わり」なんて確認のしようがないですよｗ
目の前のものを盲目的に信じるのも、それで気持ちいいなら、別に、それはそれです。
でも、何も解らずテイノウコピペ貼る輩に対して、嫌味で書いたつもりだったｗ解ってなかったみたいだけどｗ

>>562
疑わしいまま採用の決断下すか、拒否するか、無視するかしかない。

そのとうりですね。

>思考停止というけど、どこかで止めないとだめだと思う。

わたしが言う思考停止とは、上記の仕様を否定する事です。
「仕組み」を否定したところで、無意味ですから。
わたし的には、「真理」とは「精査して残ったもの」としています。
精査を止めない限り、残るものは変化する可能性がありますね。
この理屈が出来ないのは、やはりと言うか、「組織ありき」の信仰っいていう状態だからだろうなぁ。
ここで話ししてても思うけど、組織依存してなさそうな人の話は、一味違うしね。
大きな組織になるほど、変化しにくい、しずらい。
よって、ずれやすい。これも仕様ですねぇ・・・・・
依存すると、これに引きずられるわけです。でもまぁそれでも最期は自己責任ですよね。
でも、依存していくと、それさえも解らなくなるようです。最悪です。

あ

>>571
以下の発言って君？

>36 名前：２ちゃん工作員へ[] 投稿日：2007/02/10(土) 20:51:23 HOST:nttkyo518243.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>２ちゃん工作員へひとのＩＤ使って本人の書いて無い事書くなよ。
>
>37 名前：２ちゃん工作員へ[] 投稿日：2007/02/10(土) 20:52:52 HOST:nttkyo518243.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
>ひとのＩＤ使って本人の書いて無い事書くなよ。

>>573
真理とはどんなものだろうとか、こういうものだろうって部分の相違もありえるかもしれないですよ。
少なくても俺には、真理ってのがどんなものでどういうこととか状態を言うのかも分からないんですよね。
別に真理ってものを探究してるわけでもないからいいんですけど、
真理というものがかりにあるのなら、それにたどり着くというよりは向かうものなんでしょうか？
向かうものというよりは、方向性としてそっちに行くことが自然なのか、その方が気持ちいのか？ｗ
いずれにしても、真理ってなんなんでしょう。

>>573

私も基本的には同意ですよ。

精査は永遠に終わりませんから、「精査して残ったもの」は存在しません。
純金は１００％の金ではなく、９９．９９９９％の金の事であり、真の意味での純金は存在しません。

宗教は２０％の金しか含有していないのに、
ある人は「これは金だ」「８０％の不純物がある」「２０％は使える」等、個人の尺度によって見方が変わってくるでしょう。
中にはもちろん「純金だ！」という人もいるでしょうｗ

私も榊氏と同意見で自己責任論者なので、他人がカルト組織にはまろうが文句いうつもりはありません。
組織依存といいますが、だれに依存しようが自己責任の網からは逃げられませんから、勝手に落ちぶれていくだけだと思います。

かりに俺が真理を想像してみるなら、信じても良いものかな。
人は（ある程度・最低限は）分かり合えるとか、共通性とか、生き物は通じるとか。
それを知ったからといって、成長に影響の無いもの。単純なもの。
仕事上であるなら、気の持ち様的なもの。具体的であれば、そんなの持つほうが危険だと考えるし。
それ以外を真理って言われても俺にはぴんと来ないだろうし。
いずれにしても、これが真理だとか真実だってのの否定は可能です。
一致するには意思が伴う必要がある。
いや、違う、真理とは普遍なんだ。とかがあるなら聞いてみたい。同意するかは分からんけど。
こんな感じかなあ。

>>576
一般的には「絶対なもの」じゃないですかね？
疑いようのないものとか〜
だから、真理を口にする人は、自己を絶対化して話しますね。
真理を口にすると、自己を絶対化してしまうんです。これは仕様です。
なので、人の話を素直に聞けなくなる。
悪循環の元かもね。

まあ、俺も人なんて基本的にはどうでもいいほうなんで万人共通に価値は見ないのですけどね、
現実においては。
ただ、自分が何かと都合よく動けるのには、人との関係を無視できないだけで。
偏りが必要であるなんてのが俺には思えるけど、人には否定されがち。
自分だけの考えとかモットーを考えるのが有意義には違いないですねｗ

>>579
絶対的なものを考えてはいけない。
これは真理ですか？ｗ
いずれにしても真理ってのは決して大したことじゃないとおもいます。
これは絶対ではありません。。。って面倒だな、言い回し。

でも、自己を絶対かってのはとかく宗教者じゃないですか？
宗教者って、たとえば俺が何かを言ったときに、別に宗教の話でもないのに、
「惜しい」とか「少し足りない」とか言う人いますよ。
100％の答えや模範解答を自分が持ってるような人がいる。

宗教的真理を「よりどころ」と解釈するなら、私は真理の一つは「安全」のことだと思います。

軍や警察や宗教的洗脳による「安全」を維持することが人の営みにおける普遍的なものだと思います。

フーテン氏が国家は宗教だというのには同意で、既存の宗教が宗教でないだけだと思っています。

>>583
確かに安全ってのは成り得そうですね。
本能的な部分でもありますし。
ご隠居が活躍できそうですね。。。いずれにしてもそういう当たり前な部分でしょうね。
宗教の真理とかは、洗脳常態か、満場一致してはじめて真理になりえるものですもんね。

>>584

ご隠居と私が合わないのは、ご隠居は生命をよりどころにしていて、私は暴力をよりどころにしていることです。

暴力手段をもたない生命を基盤になんてとてもじゃないけど無理です。

>>585
それ面白そうですね。
どういったものですか？
俺も自己を守るための手段としての攻撃性ってのは本能の部分だとも思います。
枯れ草に真似るだけの本能を持ち合わせた生物もいるでしょうけど、それでも食われそうになれば反撃する。。。のか知らないｗ
でも、枯れ草に真似る本能しかもてなかったものは、枯れ草ぶったまま、何もしないで生まれて死んでいくイメージ。
力があるほど、自由度も高く行動できる気がする。

>>581
求めるのは、いいと思いますよｗ

人には寿命がありますし、わたしの場合は単純に、自分が死ぬまでに何処まで行けるのかなぁという感じですかね。

ってか、元々わたしが言いたかった事は、暫定的なものを絶対化して神気取りで喋られてもウザイって事だったのですｗ

>>586

結局、となりの家に他国の軍隊が入ってきたら、商売なんてできないじゃないですか。
安全の土台がないと人はなにも出来ないんですよ。もちろん兵隊は別ですｗ

もちろん警察は事件が起きた後でないと動けませんから、普段から抑止力を醸成しないといけません。
その一つが宗教（教育）です。

>>587

世の中はウザイものだらけなので、榊氏の心の傾向性を変えてウザイものをかわさないと残りの人生つらいですよ。

>>587
俺はなに求めてるのかもよく分からないですけどねｗ
とりあえず、目標みたいなのあるからそれやりたいのと。
やらないといけないことあるからそれやらないとと、
いつ死んでもいいように身の回りをある程度しておくのと、
いつ死んでもいいように楽しめるだけ楽しんでおくことですｗ
もうしばらく生きても後悔しないようにと、すぐ死んでもあんまり後悔しないようにかなｗ
ここで話してるのも、楽しいからと、なんとなくためになる気がしてるからかな。

>>588
あ、なんだ。そっちの方向性なんですね。
俺は暴力を必要と考える傾向もありますよ、それこそ万人になりえると思わないけどｗ

モラルもルールも心地よさと安全の追求ですからね。
暴力を肯定した時点で安堵できなくなって上手く機能しなくなる。
でも、ある程度の暴力を用いたほうが上手くいく場合があるのは確かなんですよね。
なんでもかんでも温和にとか善人ぶってやっても埒明かないこと多い。

>>583
適度な？安全は効率化に、よく効きますからね。

>>585
暴力と言うと、勘違いして噛み付いてきそうな人いてそうｗ　てすとさんらしいですがｗ
言い換えると、「外に対して影響を及ぼす力」でも、いいですか？
確かに、これがないと、何も思うように出来ませんね。
でも実は「存在するだけで」外に対して影響を及ぼしてるんですよね。
他の存在自体が、既に暴力的なんですよね・・・・・・

俺からすれば権力も警察も暴力なんですけどね。
暴力といっても名分はあるけど。
宗教の罰だって暴力だし、統制を図るためには暴力は使われてる。
小泉がやったのもすれすれの暴力とか騙しだし。騙したことにならずに欺くのは技術でもある。
それが出来ないならまとめることなんて中々難しいし、埒あかないとも思う。
反感を買いやすい乱暴な意見かもしれないけど。
だから余計、慎重に暴力と見せずに暴力を使う人間が上がりやすいのかも。
で、こんな考えが浸透、しないだろうけどｗもしもしたらますますまとまらないという。。。

>>592

まぁ、「力」と訳してもいいかもしれません。なんかニーチェみたいで嫌だけど。

よくみれば。てすとさんも暴力を必要と見てるんだｗ
同じことだった。

「暴力はよくない」と脊髄反射でいう人は教育に洗脳されていて思考停止しているんですよ。

>>594
同意。
文武両方に勝るほど物事やりやすいのは事実だし。
力の使い方の加減が出来るのもそっちですしね。

>>596
事実は事実として捉えなければ思考停止でしかないですね、確かに。
問題があるとしてもその解決もできっこないです。

>>589
はい。ありがとうございます。それは身を持って理解してますｗ　
これでも、かなぁ〜りましになったしな・・・・・

>>596
教育自体がそれを狙ってるわけですから、まさに「してやったり！」でしょうｗ

>>575
そうだけど

落ち　ﾉｼ

暴力こそ規模に応じた相対の仕方するだろうし。
勇気が無ければ扱いにくい面もありますね。
大義名分が弱ければけちょんけちょんに叩かれそうですしね。
正しい暴力の使い方を教えるところって無いから、自分で得るしかないんですね。

>>602
ノシ

自分って思考停止ですよね。

>>605

戦術的停止と呼んでもらいたいね。自我は仮基準として最強なんだから。

過去レス読んでたら、素人氏がいつの間にかコメントしてた。返事しないでスマソ。

戦術的停止
また新しい語が。。。

さて。。。今日は落ちるか。な。と。。。

>>609

乙ですﾉｼ

>>606
戦術的なのかどうかってとこがポイントｗ

>>609
おつでした〜ノシ

ご隠居によると本能最強らしいけど。どっちが強いんだろう。

どっちも同じようなもんだけど
てすとのほうが多少ヘタレっぽくて好きだナァ

そりゃご隠居と比べれば誰でもへたれでしょ。

>>612

ごめん、本能のほうが強いや。最強じゃなかったね。

ご隠居て誰なの？俺ご隠居のコメント聞いてみたいんだけど

>>554
一般的とか、越えてるとか、教会はそういう場じゃないよｗ

>つか、フーテンさんのオルガンは職業ではないんですか？

職業じゃない。
オルガニストは普通無料奉仕か足代程度。

>>617

ちゃんと給料でるのは牧師だけ？いくらぐらい？

フーテンて牧師なんだ。じゃあプロテスタントなんだね。
カトリックなら神父だから。

>>585（てすと氏）
＞ご隠居と私が合わないのは、ご隠居は生命をよりどころにしていて、私は
＞暴力をよりどころにしていることです。

「生存本能（生命）＝（暴）力＝他者の生命への思いやり（愛）」だよ。

自他の生命を守るために力を行使することもあるが、行使される側から見れば
「暴力」となる。その（暴）力も、生存本能から発する共同体維持本能（思い
やり）によって自動制御せれる。

すべては生存本能（生命）から発生する。「力」も例外ではない。

>>607
いえ、お気になさらずにｗ
自己満・言い訳のレスですからｗ


>>608
戦術的停止・・・
いいフレーズだなｗ
（ある意味仏教はそれを駆使しているとも言えるか？？？ｗ）

>>620

ご隠居が外交官になったら日本は滅びますね・・・。

暴力手段が中央集権になる傾向なら１００年後はご隠居の言うとおりになるかもしれませんが、
今は無理でしょ。

また、私は両極端のどちらかを選ぼうとしているわけではない。
ここのところが大王には見えていない。
（或いは、私がまだ語っていないとも言えるが・・・ｗ）


素人ちゃん、難しいこと、言い過ぎて、、語っていないね、、
現実生活との関係を、、、
理論過ぎるンだよ、、

>>620
創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
カトリック、フランスの武器はファマス。キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。
創価はあくまで非暴力、ペンの力を主張してるよ。

>>624
創価は言論支配、汚たねーぞっ・・・

マスメディア支配
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/miki_jp2006/lst2?.tok=bc5YQ4FB_Icn1nLm&.dir=/673e&.src=bc

>>624

あほか。だったら選挙活動やめてみろよ。層化の武器は票田と金。

>>625>>626
あのさぁ政教分離ていうのはね日本国憲法のもとに
まず信教の自由を保障し国・地方公共団体がね特定の宗教団体に
特権を与えたり、宗教的活動を行ったりすることなどを禁止し、
政教分離の原則を定める事なんですよ。
要するに創価は国教でも無いし個人の信教はあくまで自由なんです。
なので創価が公明を支持しても政教一致にはならないんですよ。
でも君たちに説明するのは難しい様だね。もっと勉強してから発言したら
九思一言これは孔子の言葉。

創価の武器は言論。ユダヤの武器はガリルＡＲＭ。イスラムの武器はＡＫ４７。
カトリック、フランスの武器はファマス。キリストの武器はＭ１６Ａ２なんだよ。
創価はあくまで非暴力、ペンの力を主張してるよ。
あのさぁ政教分離ていうのはね日本国憲法のもとに
まず信教の自由を保障し国・地方公共団体がね特定の宗教団体に
特権を与えたり、宗教的活動を行ったりすることなどを禁止し、
政教分離の原則を定める事なんですよ。
要するに創価は国教でも無いし個人の信教はあくまで自由なんです。
なので創価が公明を支持しても政教一致にはならないんですよ。
でも君たちに説明するのは難しい様だね。もっと勉強してから発言したら
九思一言これは孔子の言葉。

>>627
政教分離の原則を問題にしてはいません。
創価のマスメディア支配がズルイのです。

　　　　　　ウマー(・∀・)!!

マスメディア支配
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/miki_jp2006/lst2?.tok=bc5YQ4FB_Icn1nLm&.dir=/673e&.src=bc

ID:FmPGrp0C
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163977145/632

>>629
検索したけど、ちゃんと表示され無くて読めなかった。

また、教義無き宣伝野郎の活動、コピペかあ、、、、
懲りないねえ、、、、
何が楽しいのやら、、、個性がないねえ、、

公明党なんて、忘れてしまえ、、、その方が幸せだぞ、、、

このスレ顕正会のせいで一気につまんなくなったね。

こいつらにくらべたら、過去の粘着やコピペにはそれなりに美学があったんだね・・・。ごめんよ・・戻ってきておくれ・・。

まったくだ。テイノウコピペかまってちゃんだから、一切無視推奨。
だいおう、まだ煽るなら、おまえにまかすよｗ

>>618
教会によって会計事情は違うから、一律には言えないが、
日本基督教団に所属する教会の場合基本的に独立採算制で、教会の諸経費、牧師の謝儀等、
献金の中から支出する。だから教会の経済的規模によって大きな格差がある。

てすと、てまさか、創価じゃないよね？

>>636

なるほど〜。メガチャーチまで育てれば給料跳ね上がるのか。

>>637

創価だよ。

榊は神道だしフーテン、大王、てすととはどうでも良いよ。でも、
ここで正常と俺が思えるのはりんちやんと昆布君だけだね。

>>639

本当に創価だよ。任用もってるし。

>>639

信濃町で待ち合わせするか？ん？

>>639

メーヤウのカレーでも食うか？

昔は地下じゃなくてぼろかったんだよ。

>>639
りんちゃん、でなくて、りょんちゃんだろ

>>640
俺３級持ってるけど馬鹿だよ。

>>644

つうか、創価の試験って誰でも受けられるの？
創価大出ると２級免除？

>>644
知らない。

>>645安価間違えた。知らない。別の大学行ったから、

ほんとつまんないね。

てすと氏は、創価などではなく、キリスト教徒又はキリスト教崩れ。嘘付く
なよ。

俺もてすと君が創価だとは思えない。

戦術的停止では盛り上がらなかったみたいですね。
面白い題材だと思うんだけど。

分かっちゃいるけど、それを選ぶのと。
それ以外を思っても見ないのとではまったく違いますね。
後者は「なんでだめなの？」って聞かれたら「お母さんがだめって言ってた」って子供と変わらん。

>>617
そーなんですか、教会ってどんな場なんだか分からないから、
映画とかのイメージでｗ神父とか牧師って懺悔とか聞いて、講義と説教するようなｗ
で、賛美歌とか歌って、それをフーテンさんがそれを弾いてるｗ
聖書を学んだり質疑があったりじゃないんですか。
つか、そーかはそんなのばっかりやってるな、そのイメージなのかも、俺のは。

>>546
> 私は、別に、仏教を糾弾しようとしたいわけじゃないですよ
解ってるよｗ　昆布やてすとのレスには反射的に身構えてしまうもんでね・・ｗ

> ただ、どこもそんなライフスタイルを提示してない様なので不服なんですけどね。
個人レベルで、半自給自足の寺院運営をしてるところも無いわけではないらしい。
たとえば、つい数週間前、夕方のニュース（フジだったか？）で、
専門ではない合宿所のような ところが紹介されていた。
外人さんが主で、住職（指導にあたってもいる）も先代から受け継いだばかりというドイツ人。
昔からそうした合宿所の場としてあったところのようだ。多くの外国人が体験に来ているという。
住職は結婚している。子供も二人。
収入の殆ど無いこの寺で、子供の学費をどうしていくかが大きな悩みの一つらしい。
また、取材に答えて奥さんはこんな一言も漏らしていた。
｢お寺の人って言うのは、結婚してない方がいいような気がします。｣と・・・。
これは、教義とかについてでなく、
生活の不安・ゆっくりした二人の時間がなかなか取れない、などの素直な想いだろう。

全国探せば、似たような在り方をとっているところは幾つかあろう。
が、完全自給自足を実現させている人は、まだいないんじゃないかな・・。
全国の、そうした個性的な小寺院巡りなんかおもしろそうだな・・ｗ
大臣・総理の視察みたいなパフォーマンスじゃ意味無いが・・・（爆

> 経済も仏教的な経済体制があるような気がします。
あるとすれば、それは共産主義『的』・社会主義『的』なものになるでしょうね。
どこまで、現在の語義と同じものになるかは判りませんが・・・。
もっともこれも、基準とする『「仏教」という枠』の設定の仕方によっては、
資本主義『的』在り様、（集団に対する）個の利益追求・蓄積、等を
オールオッケーにすることは可能かもしれませんが・・。

>>546
> 別にそんな細かいことが必要ではないんじゃないですかね。
現実に、社会の中に座標を持ち、社会と関わりつつ存在しようと思うなら、
不可避じゃないかな？　たとえどんな小さな会社でも、
なんでもかんでも行き当たりばったり、臨機応変にその場で対処、とはいかないでしょう？
外部との整合性・関連・必要不可欠な迎合（足並みを揃える姿勢）等は必要と思う。

> 宗教法人ですから、固定費がほとんどかからないメリットを考えれば、アナーキーな設定がかなり可能になる気がします。
法人の規模によるのでは？
> 経済的にコストが低額ですめば、どんどん、エリア内で循環するシステムを築いていけばいいんですよね。
法人の規模によるのでは？
> 一種の　・・・・・　ような気がします。
はい。現況でも、受け入れの為の設備・諸準備が行えれば、いつでも可能なことです。
会費・参加料等の徴収は別にして・・・ｗ
現に、本山クラスなら期間限定で年に数回、そうした機会はあると思う。
地方の小寺院でもそうした企画はありそうだ。
上のニュースの例のようにやってる小寺院も全国どこかにはあるかもしれん。
> まあ、その仏教的な生活というのが問題になると思いますけどね。
その通りです。たとえどんな規模で、どれくらいの期間行われるにしても、
主催者・実行してゆく者に、ある基準・ビジョンがなかったら何をやってるか分からなくなるだろう。
今実際に実行している人達は、それぞれ自分なりの、あるべき仏教を基にしている筈なのだ。
> あと、教義的に仏教と経済をどのようにシステムとして関係付けるかというのもブレインになりますね。
そうですね。
特に、包括団体としての、宗派という宗教法人ともなると、
行政との関わり、運営基盤、運営のための人材、収支の在り様・厳密さ、
など、宗教的教義のみでは解決できない側面が殆どを占めるだろう。

>>546
また、現行・現状をどうするか？という問題にも直面する筈なのだ。
ゼロから始まるのではなく、全ての事象が現在今まさに進行中・実行中の所へ変更を加えねばならない。
ＰＣで言えば、アプリケーションを実行させつつ（それを停止させないで）、
違うアプリケーションへ移行させるようなものかもしれない。
フォーマットしてから再インストールというわけにはいかないわけだ。
（ま、個人個人の人生も実はそうだったりするわけだが・・・ｗ）
仮に古いアプリを停止させるなら、（サービス停止をするなら）、
その旨しっかりと理解を得ねばならないだろう。

>>547
実行に移す際には、具体的にもっと細かな諸問題に遭遇するだろう。
そしてそれらの中には、教義的根拠を必要とするものもあるかもしれない。
多角的に、多方面からの視点が要求されるのだろうな・・・。

546、547に関連して。

あるべき・向かうべき理想像への基準のない状態では、まさしく五里霧中なわけだが、
どのような存在型式が想定しうるかというカテゴライズくらいはできそうなので以下に記してみる。
　※自給自足かどうかなど、維持管理の方法についてはこのカテゴライズには盛り込まない。

（凡例）
　　個　＝個人を単位として。（但し、２・３人まではここに含める方がよいかもしれない）
小集団＝サークル的同好の者の集まり。或いは極小規模の組織。
　　　　　　（小僧寺とか、道場とか、合宿所とか、体験施設等
　　　　　　そうした意味合いでの小規模な在り様を含む。）
　　　　　　或いは、単立寺院等として。
新設型・新規型＝（既存の在り様、既存の施設、既存の基準等の多くを捨象し）
　　　　　　　　　　　新たに設立されるグループ。施設。
流用型＝既存の在り様、既存の施設、既存の基準を流用し、
　　　　　　その若干の変更を以ってして対応するもの。
一　斉＝構成単位それぞれが一斉に新体制・新基準に移行すること。
順　次＝モデルケースを含め、末端の一単位ずつを変えてゆく・変わってゆく方法。
漸　次＝周囲及び関係者への大きな影響・負担を避け、微細な変化を重ねることにより
　　　　　変容を進めてゆく方法。

甲：　Ａ．[　個　] １．ホームレス型。（遊行型・放浪型）
　　　　　　　　　　 ２．新規型。　　　　　　　（・・・・≒定住）
　　　　　　　　　　 ３．流用型。　　　　　　　（・・・・≒定住）
　　　Ｂ．[小集団]１．ホームレス型。　　（→小集団としてのホームレスは可能か？）
　　　　　　　　 　　２．新規型。　　　　　　　（・・・・≒定住）
　　　　　　　　　　 ３．ｲ．一斉流用型。　　（・・・・≒定住）
　　　　　　　　　　 　　ﾛ．順次流用型。　　（・・・・≒定住）

乙：　Ｃ．[ 組織 ] １．個、或いは小集団の遊行を認める（内包する）。　（→認め得るか否か？）
　　　　　　　　　　 ２．ｲ．一斉新設型。
　　　　　　　　　　 　 ﾛ．順次新設型。
　　　　　　　　　　 ３．ｲ．一斉流用型。
　　　　　　　　　　 　　ﾛ．順次流用型。
　　　　　　　　　　 ４．上記甲のような在り様を、互いに認めた各部門を擁する包括組織。

※そして、それぞれについて、徐々に・少しずつ変わってゆく、漸次変えてゆく形もありえよう。
　（→都合、上記の倍のケースが想定しうる。）
※細かいと思うかもしれないが、会社・事業所や企業などの形態分類と考えればありうるものと思う。
※それぞれの分類名について、短く端的に表現できる言い回しを募集ｗ

昆布は、会社経営に関する仕事をしているようだから、
そうした目で、このカテゴライズをどう見る？

（チラ裏）
もっとも、自分が実行するために思索しているわけではない。
ただ、たとえ自分が実行するのでないにしても、
外からの疑問・批判、或いは外への働きかけ・発信として、
ある程度の言葉（ビジョン、言い訳）が必要だと思うから思考実験をしているだけ。

もし高い理想を設定するにしても、そうした設定は設定として活かし、
在家者が聖者的役割（祭祀儀礼ではない部分）を代行している、というような、
そうした形での現状追認及び若干の変更という手法・解釈・落とし所もある。



ま、愚痴を言えば、全てをリセットして（絶縁して）、
ゼロから始められたら、どんなに楽だろうかとは思うｗ


てか、所詮、こたつでぬくぬくしながらの妄想に過ぎないかもしれんな・・・ｗ
身口意の三業はセットでなければならないのだが、
身業を両輪として併せてゆくのは、甘ちゃんには難しい・・（爆

みっけ。
レス進むの早いねぇ・・

素人つまんね。

素人は長文であれこれ書くけど誰に何を言いたいのか全く解らん。

身口意の三業は基本的にセットだろ。

>>651
じゃあ、ちょっと引っかかってみると
自分って思考停止だよね、という私のレスのあと
「自分」＝「思考」＝「自我」というパターンが共通認識で話が進みかけたけど
なんで「自分」＝「自我」ってなるんでしょうね。
「自分」＝「身体」「魂」というのも成立しそうなのに。

>>664

遅いよ。わざと自我に変えたのに即レスがなかったから、あんまりこだわってないのかと思った。

>>665
なぜわざと変えたのでしょうか。

>>666

あなたの反応をみたかったからに決まってるでしょ。

>>664
「自分」＝「身体」「魂」というのも成立しそうなのに。

「自分」＝「身体」が思考停止？　成立する？　具体例を。
「自分」＝「魂」魂が思考？　ってか、魂って何？ｗ

>>667
ご隠居説最強ということで。

>>669

うん

>>668
身体や魂は思考停止できないでしょ。
自分＝思考＝自我と捕らえたときに戦略的思考停止という言葉が出てきたわけで、別の文脈の話

>>671

＞自分って思考停止ですよね。

＞「自分」＝「身体」「魂」というのも成立しそうなのに。

＞身体や魂は思考停止できないでしょ。

>>672
自分の指し示すものが文脈で変化していますね
上段：自我
中断：ほんとうの自分ってなに？の自分
下段：なんだろう？

>>673

＞上段：自我

＞なんで「自分」＝「自我」ってなるんでしょうね。
＞「自分」＝「身体」「魂」というのも成立しそうなのに。

>>674
時系列のこといっているのかな。別につりとかじゃないよ。
りょんの指摘でなにか書こうと思ったら後のレスが思いついただけで。

釣りだ何て全く、これっぽっちも思っていませんから大丈夫です。

>>676
確かに指摘のとおり私の発言には一貫性がないですねー

>>677
どう転がるのかｗｋｔｋしてしまいました・・・・・
今からでもOK

あれだけ長文書いても素人には全然レス無いんだよな、スルーされてるのか？

キララぁーーー、かんばーーーっく！！

>>678
ありがとう。私は素人さんと違って落ちも結論もないんですが、とりあえず、では、戦略的思考停止に話を戻すと

「自分」＝「自我」と定義した場合「自我」そのものを疑うことは出来ないから、それは思考停止でしょう、というのが
最初の発言の意図だったかな。
「自我」を戦略的に思考停止の手段として有効活用するということが果たして可能なのでしょうか？

>>681
自我は疑えるでしょうね。
自我が本能を超えて最強なときもあると思うし。
ご隠居が最強論にも反対ｗ
ご隠居は誰一人として勝ったことないし、ご隠居の論じたいは当たり前のことを繰り返してるだけで
勝ち負けの対象にもならないとおも。
もちろん、誰も勝ち負けやってると思わないけど。

>>681
「自分」＝「自我」と定義した場合「自我」そのものを疑うことは出来ないから、
それは思考停止でしょう、というのが 最初の発言の意図だったかな。

そうなの？　逆に、「自我」そのものを疑わないのは、思考停止だと思うけど。

＞「自我」を戦略的に思考停止の手段として有効活用するということが果たして可能なのでしょうか？

戦略的手段として思考停止。大なり小なり、みんなしてるのでは・・・・
意識的・無意識、両方あるでしょうがね。

ご隠居の論も結論がない。
ご隠居の論から、人がどうすべきだというのかを想像すると。
非常につまらない結果が導き出されるのだ、俺にとっては。
で、実際なんなんだろう。聞きたい。

>>683
同意。
自我を色々変化させて楽しんでるともいえるｗ
自我をより最強にして、それでいて上手くいけるのが理想とも思える。
自我を捨てるとかってのは基本的に理想になるとも思えない。
全て自我を中心に考えるほうがしっくりくるのだ＠俺にとっては

自我を捨てることを語る人間から、
その人間の自我をひしひしと感じるのは俺だけじゃないはず。。。ｗ

>>682
>>683
自我を疑うのも自我だとすれば、どうやって疑うのでしょうか？
客観視する自分、を設定したとしても、その自分を見るのは誰でしょう。

>>684
ご隠居は、「具体性」が無いよね。
本能マンセーだけでは、只のDQNでしょ〜ｗ
解釈と批判だけなら、ブログにでも書いときゃいいしなぁ。
研究の「成果」を見せて欲しいものだね、そろそろｗ

>>687

そりゃ未来の別な自我でしょ。数秒前の自我とは全く無関係。

>>689
そう考えると、自我を疑うことは出来ますね。

>>687
自我を疑うのが自分だから客観視不可能だといいたいですか？
それが確かでもどうでも、客観視を意識するしないではまったく違う。
得られる材料も変わってくるし、思考停止ってのは、その「論よりの諦め」みたいなものかもねｗ
教義だから妄信するとか、疑うことも何もやめて、その知識や教えにただ従うことなのでは。

>>688
現実でどうするのを理想とするのか、
あれだけ論じるのだからあるわけなんですけどね。
それがないなら、○○論を唱えるだけの人たちと同じになってしまう。

>>691
そうですね。客観視を意識するかしないかではまったく違うという点には賛成しますよ。
妄信がよくない、ということは多分反論の余地が無いので、逆にそれを繰り返すことにりょんの思考停止があるのでは？

論として完璧なものをみつけたところで、
現実では何の役にも立たないでしょうしねｗ
科学の証明よりも、真実とされるものよりも、
自分の推論を元に行動することの方がいかに多いことか。
それに社会なんてのは大勢の「標準以下」の人たちが形成してるのだ。

>>684
私は、すべての人間に共通する普遍の事実を、思考の基盤として指摘している
だけ。その基盤の上に、他者との係わりの中でひたむきに生きることにより、
結論が見出せるかも知れない。しかし、結論がでなくても一向構わない。
そうやって精一杯生きることが、人生の結論だから。自分の人生とは、「考え
る」ことや「他人の意見」によって結論がだせるものではないよ。

君は結論をあせっているようだが、もうそんな歳なのかｗ。まだ先が長いん
だろｗ。

一番大切なことは、ここの連中が求めて止まない「自分」よりも、むしろ
「他者」ではないのかな。

>>690

無意識に「同時」を組み込んでますね。最後に引っかかるのは時間ですから、忘れないほうがいいですよ。

>>696
時間は難しいので良くわかりません。

>>693
思考停止じゃない部分を見せましょうか？ｗ
妄信マンセーでもあるんですよ、俺的には。
妄信で幸せになったり何かに集中したり、情熱を注げるなら大いに利用するべきと俺は思う。
ただ、その妄信を俺（他人）に持ってくるなってことと、妄信ということくらいには一応気付いて置けよと思うわけです。
で、俺に思考停止部分があるのかないのかなんて、それこそ俺自身が中々自覚できないでしょうね、
知るきっかけがあれば別だけど。

>>687
客観視する自分、を設定したとしても、その自分を見るのは誰でしょう。

ん？客観視する自分で、自我を見るんでしょ？
結局、「客観視する、もう一人の自分」の出来かなぁ。
ぶっちゃけ、どっぷり概存宗教嵌ってたら、効果は極薄やろねぇ。
ウイルスチェックするのに、不可侵部分があるのと同じやし。
第一、ウイルスの定義自体がなｗ　俗世とはズレテルからなぁ〜

>>695

だから、それは「行動」じゃないと示せないんだってば。言葉をならべて叫んでもだめなわけ。

ガンジーは「他者を大切にするのが大事だ」ということを理論ではなく行動で示したんでしょ？

>>698
おおむね賛成しますが、妄信者に妄信に気づいておけ、というのは困難というか、それって妄信なの？
という突っ込みをせざるを得ませんｗ
多分自分の思考停止を同時性をもって自覚するのって殆ど無理じゃないかと思います。「時間」がたてば後になって気づくこともありますけど。

>>695
お父さん、見守ってくれてたのですね？なんてｗ
明日にも死ぬかもしれないことは意識をしないときって少ないですよ、普通は違うのだろうか。
まあ、数ヶ月は生きてるつもりで常にいるようなもんだから先があると思ってるのかもしれないけど。

自分が大事だから他者が大事なんです、俺には。
悪い言い方をすれば、他者は自分にとっての材料だったりですよ、仲間と表現したりいくらでも美化できるけど、
自分にとって最終的に害をなすと思う人を心から近くに起きたい人っていますか？
置くとしても、何かしらの得物があるからだと思います。
何も得るものが無い人間を大事にするのは何ででしょう。
このことからはご隠居の論には何の影響も無いけど。つか、ご隠居の論は何かを妨げるようなものでもないし、
妨げられるようなものでもないと思う。

>>699
「客観視する、もう一人の自分」も自我なのでは？

>>699
そうそう。
俺が、榊さんだったらどんな風に言ってくるかなあと思うだけでも、ちょっとした客観視になることもあるわけですよね。
あまり自分に都合の良い風に想像しちゃうとまた違うけどｗ

>>703
客観視するもう一人の自分は「自分」ですけどね、
「その自我」の部分ではないものを見ることは可能ですよ。
2重人格や3重人格を信じますか？
それが明確に分かる人には実感できるかもしれないけど。

>>695
なぜ、「自分」より「他者」が一番大切なことなのかな。

928 ：（-＿-）さん ：2007/01/12(金) 02:42:40 ID:???0
精神医学が役に立たないという証拠のひとつはいじめの増加と深刻化
が挙げられると思う。というのはこの１０年の間に学校にはスクールカウンセラー
という精神医学的装置が導入された。にもかかわらずいじめ問題は
改善されるどころか深刻化した。
　精神医学や臨床心理学的アプローチは現実の問題に対しては無力。
むしろ悪化させる原因のひとつにすらなりうる。

933 ：（-＿-）さん ：2007/01/13(土) 13:02:23 ID:???0
>>928
スクールカウンセラーは、もう学校集団なんてこりごりというほど
いじめを受けてきた子のほうを問題児扱いして、できるかぎり学級に
適応させようとするわけだから、その子にしてみたら踏んだり蹴ったり。

そのスクールカウンセラーの親玉みたいなのが筑波大学にいる。

>>701

検証作業を自ら凍結するって事です。

あなたは万有引力を妄信してませんか？検証して確かめましたか？

人生は８０年しかないので速度計算上、妄信が必要です。

>>708
妄信してるでしょうね。地球は丸い。

>>701
だとしたら、その妄信は誰のためですか？
傍から見てそれが害に見える理由があるわけですけどね。
俺としてはそれを繰り返しいってるに過ぎないんだけど。

>>695
結局あなたはいつも「指摘」はしても、「示す」事はしないのよ。
そうやってはぐらかして逃げる。
まぁいいけどね。わたしらも本気で期待してるわけちゃうしｗ
行動に出る性質なら、こんなとこで粘着なんかしてない罠。
粘着顕小会と同じだよ。

>>708
俺にはそれは、ある意味どうでもいい、理にかなったものだと思うからですよ。
たとえば法律とかなら自分にも影響するから妄信はできませんよね、
地球が丸かろうが四角かろうが調べようがないし、俺には何の影響も無いから信じても害はないんです。

>>710
「妄信は誰のため」というのはまた別のテーマですね。
誰のためだろう？エゴのため？

>>711
俺はご隠居はご隠居でいいとも思うんですけどねｗ
ただ、あまりにもみんなご隠居のいうこと聞いてないからレスの意味合いが伝わるのかどうか。。。
そこまで計算しての繰り返しなのかなあとも思うくらいｗ

>>713
その妄信が自分のためだと言い切れて、自分だけのためにひたすらやってるなら、
誰も文句言わないでしょ？
そんなのは少なからず万人がやってても不思議じゃないことなんです。
思考停止もおそらく誰にでもあること、多い少ないはあるでしょうけどね。

>>712

法律を勉強するには時間が必要ですが、妄信は一瞬で終わります。

ようは人生の時間配分の問題ですね。

>>716
弁護士だって全ての法律を暗記してるわけでもないですしね。
自分に必要な部分をつど調べることは出来るってことですし、
法律といえば、絶対ってのが基本的に無いですしね、人の世にあるものなんて所詮その程度ともいえるわけですよね。
だったら自分で有利さを生むとか、科学よりも自分の感覚重視でも間違いとはいえないわけですよ。
反論あるだろうけどｗ

>>700
＞ガンジーは「他者を大切にするのが大事だ」ということを理論ではなく
＞行動で示したんでしょ？

ガンジーやマザーテレサやイエスのような「目立つ」行動だけが行動ではない
よ。すべての人は、それぞれ自分のできる範囲内で行動をしている。そして、
世界は、そのような「目立たぬ行動」によって支えられている。行動の最小範
囲は、各人の家庭から始まる。

イエスは、そのことに気付かなかった。

ガンジーは評価しない。英国留学で、キリスト教の影響があるようだ。
彼が、インドの最下層賎民を「神の子」と呼んだが、当人たちは、なぜ
ちゃんと「最下層賎民と呼ばないのか」と怒ったそうだ。その気持ちは
よく理解できる。ガンジーの「いやらしさ」である。

仏教の毒矢のたとえ話が有名ですが、

あれこれ検証ばかりしてると、あっというまに死んでしまうよ、ということでしょう。

だから仏教は検証しないで拒否するｗ

>>718

ぼくらは２ｃｈ宗教板家族ですからねｗ

>>715
つまり、問題はそれが本人のためになる妄信か、ためにならない妄信か、どうでもいい妄信かってことって意味ですかね。
検証していないけど社会性の中でとりあえず信じていること、を妄信と呼ぶかどうかってとこでしょうけど、その点については
>>712に激しく同意します。

>>720
ご隠居がお父さんですね。

>>719
そうですよね。
人生で一番大切なものって、俺なんかがいちいち検証したりするようなことじゃないんですよねｗ
完璧さを求めても、完璧なものよりも重要視されるものが世の中にはいくらでもあるわけだし、
そもそも感覚的な部分では完璧なんて思われては害のことあることばかり。
宗教者がとかくやりがちなのは、教義に沿ってると思えれば、それは完璧で誰にでも言っていいことなのだと思うようなの。

地球が丸いとかのことですけど。
人間が人類を代表する立場のものに代表して見て来て貰ってるんですね、科学者も代表して解明してる。
それを信用してるだけなんです、その信用が危うくなるから疑いの目も増えてくるんでしょうね。

>>721
俺に語らせれば、とかく宗教に見られる妄信は害だとなります。
あえて語る必要も無いなら、俺には害をよこすな、俺の気分は害すな。
となります。
宗教が害になりがちな理由は、団体に利用されてる面が大きいことと、
時間を無駄にしやすいとか、現実離れしていくとか、思考の巾が狭くて使い物にならない人間も見かける。
とかでしょうか。
綺麗ごとの根底に宗教的なものがあるとたちが悪いですよ、ほんと、使えないこともある。
宗教の影響ってのは本当に本人は自覚なしにかなりあるものなんです。
サラリーマンとかやるならなおさら害になりえると思いますよ。
これも反論大だろうなあｗ

>>724

実は、カルト宗教信者は妄信じゃないんですよ。

信者は検証作業を停止していません。カルト団体が「情報をコントロール」してるんですよ。

信者は自分で検証したと思っている。

>>725
。。。それは言えてる。
間違いないって確信してますよね。

>>703
ですよ。でも、フルコピーでは無い。それじゃ意味無いｗ　自己が作り出した妄想キャラですね。
その妄想キャラの性質をどう作り上げていけるか。これにかかっている訳です。
丁度>>704のレスが参考になるでしょう。
とりあえず、自分に耳障りな、突かれて痛い事をずけずけと言ってくる感じでしょうか、わたし的にはｗ
自分に嘘をつける人はいませんからね。最強のお目付け役なわけですよ、結局自分自身がね。
後は、精神バランスの取り方なんじゃないかと。

>>707
スクールカウンセラーが、自分の無能を棚に上げているとしか思えないのですがｗ

>>712
概ね同じ。一々検証してられんからねｗ

>>724
そうでしょうね。妄信は害になるということに異存はありません。
というか、その点に異議を唱える人は殆ど一般社会ではいないのでは？

宗教に限らずなんですけどね。
ねずみ講なんかを俺に持ちかけるやつも、確信してるんですよ。

ようは仕込まれたトランプを信者にわたして、自ら引かせる。
なんどもスペードのＡがでると自分で引いているわけだから当然信じる。

だからカルトは「疑うのなら確かめてみなさい」と積極的に言うわけですね。
もちろん確かめる定規や方法はカルトが用意します。

>>728
前にもレスしたけど、宗教者が他宗教者のそういう姿勢は見れるんです。
そかがクリスチャンの妄信を笑うんですよ。
まあ、俺にも妄信してるものは確実にありますから、それを笑われるのと同じといえば同じ。
宗教ってのは、また独特なものを感じますけどね。
注：ここでの宗教とはとかくカルト的なや、バリバリの妄信信者を指す。ｗ

>>706
＞なぜ、「自分」より「他者」が一番大切なことなのかな。

人間は、独りでは決して生存できないからですよ。すべての「自分」が「他の
自分（他者）」を大切にすることにより、初めて「自分」の生存が可能になる。

自分の「存在」自体が、他者の存在を条件とする。いくら「自分」「自分」と
強がってみても、他者が自分を認めなければ、自分は存在しません。

この意味で、デカルトのコギトが諸悪の根源。

>>727
思考により複数の自己を作り出すことが精神衛生上いいのか悪いのか良くわからない。
私もも思考で自分と対話することはありますね。
物語は複数の自己を作り出すことで成功するんだろうけど。どうなんだろ。

>>730
あとはなんとなくその気にさせて、いずれは実感と感じさせるなんてのもありますね。
日々の些細なことにも宗教の影響を感じさせるわけです。
会社とかでもやることですけどね、それだけにやってることの性質は明らかなんですけど、
カルト系宗教団体ってのはえげつない使い方をしたりします。
イベント的なものや信者が団結して行う活動なんかも、企業なんかでは理にかなったことなんですけどね。
宗教は商品が不明瞭で、ボランティアで規制も少ないんですよね、
その恩恵があるのは団体なんです。

>>731

他者を攻撃すると、自分が正しいと勘違いするんですよ。結束も固まるし、満足もしますし。

泥棒が、他の泥棒の盗みを攻撃したところでなにもかわってないんだけど、相手を大泥棒とすると相対的に自分が善になるんですよね。

>>718
>イエスは、そのことに気付かなかった。
そうかな？ｗ

自分の義を、見られる為に人の前で行わないように、注意しなさい。
だから、施しをする時には、偽善者たちが人に褒められるため会堂や町の中でするように、
自分の前で喇叭を吹き鳴らすな。
あなたは施しをする場合、右の手のしていることを左の手に知らせるな。
また祈る時には、偽善者たちのようにするな。彼らは人に見せようとして、
会堂や大通りの辻に立って祈ることを好む（マタイ6：1〜5）

>>732
他者が自分を認めない状況ってありますか？
外に出て社会性を持ち、行動する限り、自分が存在しなくなるなんてないのでは？
自分を大事にしないで自分は存在し得ない。
前提が俺とはちょっと違いますね。。。全ては自分のためだと思いますけど。
欲や願望の現れ方が人それぞれなだけでは。

>>732
自分の生存のために他者を大切にしなさいってことですね。

でも昆布君も過去創価だった、りょんちゃんも、現創価（嘘）を語る。てすとも
一様に創価を肯定している。

>>733
仏陀の物語とかがあって、それを読んで仏陀を知って思ったところで、
その作者の主観に触れたに過ぎないんです。
史実の資料とかならまだしも、それでもその資料の信憑性さえ分かりません。
過去の偉人の誰一人として、今の人が本当を知るすべもないんですよ。
思考の一部でも本当を分かるのは実は自分だけなんです、
その自分を見ようとしないでどうするって思うんですよね。
所詮は人はイメージの中で生きてるだけだともいえますよ、きっと。
あとは、ご隠居のいう事実ってやつかｗ

>>731
そかも栗も宗教信者という同じ文脈で語れるからでしょうね。

>>732

＞自分の「存在」自体が、他者の存在を条件とする。いくら「自分」「自分」と
＞強がってみても、他者が自分を認めなければ、自分は存在しません。

やばっ、ここは激しく同意だわｗｗ

独りよがりな作品作ってないで、皆に評価されるものを作らないと意味がない。
もちろん、趣味と市場が偶然に合うこともあるけど。

>>735
でも、宗教の場合には最初っから自分が正しくない可能性って無いんじゃないですか？
教義に自分の教義を見直すとか、自分は正しくないかもしれないってのとかあるところもあるんですかね？

>>725
信者は自分で検証したと思っている。

そうそう、そこがポイントｗ
例えば、幼い子供が部屋を掃除するのと、大人が掃除するのとは、結果が違いますよね。
でも、子供はした気になってる。確かにしたのだから、そうなる。
まず「眼」の問題なわけです。技術的な事は、その後。

>>739
意味合いが分からん。。。

>>740
>所詮は人はイメージの中で生きてるだけだともいえますよ、きっと。

そうかもしれませんね。

>>743

上の連中は正しいと思ってないのではないでしょうか。

強引な布教をする信者本人は正しいと思っているかもしれませんが、それをやらしている上の連中は笑っていると思います。

創価だって副会長は折伏なんてしませんよ。

>>742
こういうところで職業の影響の大きさを感じますねｗ
そういわれると、俺にも無関係ではないんですけどね。。。そこまでシビアに実感は出来ないかもｗ

しかし、イメージの中だけで生きているとしたら、妄信してる宗教信者と我々とはどうちがうのだろう。

>>736
イエスの言葉には、相互に矛盾があるから、全く信用できない。ある「教え」
にそれと矛盾する「教え」がある場合には、いずれの教えも無効である。

イエスは「親を大切に」と言ってる箇所もあるが、彼の母親マリアに対する
仕打ちは一体何だね。彼が父親のヨセフを語っている箇所が、聖書にあるかね。

>>747
絶対にそうですよね。
上はそれがどんなことでどういう状況かも分かってる。
信者ってなんなんですかね。。。

>>750
物語は矛盾があったほうが面白いですよ。

>>749
イメージだけに捉われても仕方が無いでしょうねｗ
所詮はイメージ的な部分が影響として強いってことを自覚して、利用して役立てればいいことなのでは。
いろんな面で利用可能だと思いますよ、自分自身にも使えるし。
宗教者がそれを自分の理に使えるならそれで宗教の商品価値もあるんでしょう。

>>751
上がビジネスライクな人たちなら逆に救いがあるようなきもします。

>>750
逆に一方だけだったらどんな教えでも無効だね。

>>748

だから家族や友人は大事なんだと思います。結果ではなく、自分をみてくれますからね。

ただ３世の場合は信仰の結果を親に求められるから気の毒ですけど・・。

>>754
そうですか？
分かった上でありもしないものをあると思わせ、商品はその気になれることだけ。
返品ももちろん無ければ、しようとするなら脅す。
時間は無駄にし、金も使う。ねずみ講のように勧誘をして儲かるのは教団だけ。
救いがありますか？

>>756
友人は必要ですね。
そもそも友人ってのは自分と縁がある中でお互いが選んだものですしね。
選んだってだけではここまで一緒に来なかっただろうけど。
親とはまたちょっと違いますよ、親ってのは自分が選んだものじゃないから、
教育的に大事と思わされてるか、思う人の心が素直というかなんつーか、、、

>>752
＞物語は矛盾があったほうが面白いですよ。

クリスチャンにとっては、聖書は「物語」などではありません。
一字一句が間違いなく、無謬の「信じなければならない」聖典なのです。
（事実は、誤り、矛盾、捏造だらけなのだが。）

それが、キリスト教自体の矛盾です。

>>757
善意と信念に溢れたカリスマで狂人のほうが怖いかな。イメージだけど。

>>732
一番大切な 「自分」の為に「他者」を大切にするんだろうがｗ
相変わらず、言ってる事が支離滅裂ですね。

>>733
そもそも問題は、「自己を客観視する」って事なんで、これをする為だけなら１キャラで十分ですが。
後は別に複数作ってもいいですよ。お好きにｗ

>>759
それ、一部でしょ。

>>760
カルトのトップのイメージは。
俺には
悪意と信念に溢れたカリスマで狂人
なんですけどね、その言葉を借りるならｗ

>>762
＞それ、一部でしょ。

「何の」一部だか、意味不明。一部だったら構わないの？

>>754
社会通念的な損得勘定が働きますからね。言ってる意味は解りますよ。

>>749
違いが一つ分かった。
一般人はイメージがより現実に近づくのを好むし、
妄信だと自覚できることは嬉しいことだけど、
妄信者は自覚どころか、指摘されても認めないし切れるｗ

>>766

教義を否定するよりも、他の情報を与えたほうが効果的かもしれません。

他にもたくさん、いいものあるよー、と甘い言葉を・・・

>>761
君は、人間共同体の仕組みがわかっていないようだね。共同体は複数
の「自分」で構成され、自分が一番大切なら、「他の自分」も一番
大切だということのなるではないか。