主イエス・キリストは父なる神

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サベリウス主義ですか。

ウイットネス・リーの言葉：『ライフスタディ創世記（６）』pp.246-247

・・・反対者たちの口はふさがれ、彼らの書く手は切り落とされたのです。
なぜなら彼らにはイザヤ書9章6節とコリント人への第一の手紙15章45節を
処理するすべがないからです。ある者がどれほどイザヤ9章6節を捻じ曲げようと
とも、ここに書いてある御父という称号を消し去ることはできません。
この節は、一人の男の子がわたしたちに与えられたこと、彼の名は永遠の父
と呼ばれることを言っています。この父は確かに神格の父です。・・・歴史について
、二ケア信条について、その他の信条について、わたしに言わないでください。
わたしは信条を顧みません。わたしは御言葉を顧みるだけです。

（要するにこの男の子（もちろん、イエス）は神格の御父である、と言うわけ）

コリント人への第一の手紙15章45節は「最期のアダムは命を与える霊となった」
と言います。・・・あなたは、この霊は神格の聖霊と異なると
信じているのでしょうか？もしそうであれば、あなたは二つの命を与える霊を
信じているのです。それは異端です！この戦いをしている時、わたしは敵を
ずたずたにかみ裂くおおかみです。

（要するに最期のアダムキリストは神格の聖霊になった、というわけ）

・・・全キリスト教に、わたしたちに反対させましょう。最終的に
わたしたちはその結果がどうであるかを見るでしょう。主の回復の中で、
わたしたちはかみ裂く力と突き放す力を持っています。遅かれ早かれ
敵は打ち破られ、屈服させられるだけでなく、無条件降伏するでしょう。
神は凱旋行進の中でわたしたちを導いておられます。
（全キリスト教は敵であると・・・・！？）

エイズは光　エイズは光　エイズは神の光　ウンコウンコ

保守

父なる神ヤハウェは子なる神ロゴスとは ＝
イコールじゃないよ。ヨハネ伝一章見ると明らか ウィットマン・ニーさんの見解は見解で尊重するにせよ、私が学んだキリスト神学では 各々明確な区別があります、強いて言うなら、ヤハウェの御名は イエスの御名にシフト為れたって表現が適切かしらね。

分厚い本が一冊出来るくらい難解ですよ。

ギリシャ語本文から解明すると

エゴーエイミ我は在る者なり、で一発でキリストが ヤハウェと〜同じ存在なのは明らかですが 微妙に違うんだな

ぷ、ウィットマン・ニー・・・？？？
わろたｗウィットネス・リーだろ。
彼の信条だそうだ。よく勉強するように！

ウイットネス・リー信条2006年版
一、われは、天地創造のただひとりの神が父・子・聖霊の区別される三格位にいますも、
おとめマリアより生まれしみどり子は御父であり、御子は手順を経て御霊となったことを信ず。

一、われは人の体がサタンの住居であり、わがうちにサタンがいまして、われに罪を行わせるも、
罪なき聖なる御子は、サタンを御体の中に取り込んで、十字架につかれ、
サタンを墓に残して復活され、昇天されたことを信ず。

一、われはキリストが命を与える霊、つまり聖霊となられて、我が霊の内に住まい、
わが人間性と彼我神性を混ぜあわしめることを信ず。

一、われは教会がキリストの体であると共に、キリスト御自身でもあり、教会は神化され、
肉において現れた神とされることを信ず。

一、われはキリストの体である教会は地方合一の立ち場に立つことのみが真正な教会であり、
地方教会として正統性を持つことを信ず。

一、われは地方教会においてのみ正常な霊的生活を送ることが可能であることを信ず。

一、われは神の成分と人の成分が混ざり合わされて、人は神格を得ざると言えども、
神となり、キリストとまったく同じ神・人となることを信ず。

一、われは神と人の混ざり合いの究極である新エルサレムが花嫁として、
神の元からくだり、子羊との婚姻を行うことを信ず。

ヨハネ8.24､28､58､13.19に｢わたしはある｣と訳している、｢エゴーエイミ｣でイエスは神と等しいものとして出エジプト3.14で、モーセに対する神ヤハウェの自己紹介の言葉がイエスに適用されていると考えられます。
イエスは地上に誕生する以前の天地創造の時から父神と共に｢存在｣していた(ﾖﾊﾈ1.1､2)。ｶｲ ｴｲﾍﾟﾝ ﾎ ﾃｵｽ ﾌﾟﾛｽ ﾓｳｾﾝ ｴｺﾞｰ ｴｲﾐ ﾎ ｵｰﾝ

キャ本当ら。
ウィットマン・ニーさんてウィットネス・リーさんと勘違いしました。笑われた。部外者にはチンプンカンプンよね。うふふ、ごめんなさい。間違えました。

>>10
ほほえましくてよい。
ウィットネス・リーは2chでは結構有名キャラだよ。
でもさ、7,9,10ってIDが同じなんだね。

ちなみに金箕東のベレヤ運動でも父なる神の名はイエスだと言うね。

http://page.freett.com/ymc/father.html
http://www.sungrak.or.kr/language/japanese/bereamv/enbereamv1.asp

イエス・キリスト神の子救い主
父ヤハウェと聖なる風プネウマと共に一つなる言葉ロゴス
天地創造の神ｺﾛｻｲ2ﾖﾊﾈ1にして、モーセに火の中から語り、イザヤに聖なる方として出現し神の小羊 アルファであり、オメガであり一度は死んだが代々限りなく生きておられる王の王 とこしえの父 霊妙なる議士 平和の君 力ある神　インマヌエル

(´◕ฺω◕ฺ｀)✪ฺД✪ฺ)◕ฺ∀◕ฺ)♉ฺA♉ฺ)☼Д☼)❝ฺ_❝ฺ)◉ฺ｡◉ฺ)▣_▣)☉∀☉)

小さなヨハネさんはまだいらっしゃいませんね。

主の平和。
私は主イエス・キリストが父なる神である
ことを伝えるために再びここに来ました。
皆さんが真実を見出しますように。

>>15
ありがとうございます。お世話になりました。

新約聖書のギリシャ語原文が見られるサイトはありませんか？

ヨハネ１０・３０
　わたしと父とは一つである。

ヨハネ１４・７−１１
「あなたがたがわたしを知っているなら、わたしの父をも知る
ことになる。今から、あなたがたは父を知る。いや、既に父
を見ている。」

フィリポが「主よ、わたしたちに御父をお示しください。そ
うすれば満足できます」と言うと、イエスは言われた。「フィ
リポ、こんなに長い間一緒にいるのに、わたしが分かっていな
いのか。わたしを見た者は、父を見たのだ。なぜ、『わたした
ちに御父をお示しください』と言うのか。わたしが父の内にお
り、父がわたしの内におられることを、信じないのか。わたし
があなたがたに言う言葉は、自分から話しているのではない。
わたしの内におられる父が、その業を行っておられるのである。
わたしが父の内におり、父がわたしの内におられると、わたし
が言うのを信じなさい。

主がそう言われるのは主イエス・キリストは父なる神ご自身
だからです。

キリスト教はただのオナニー
宗教家が他人を支配し、金儲けをするための道具にすぎない。
だまされるのは勝手だが人を巻き込もうとするな、迷惑だ

でなければ何故神の名の下に人を殺すのか
クリスチャンが歴史の中でどれだけ殺してきた？
オリバー・クロムウェルなんて只の基地外だ

神の名の下に人を殺すなら、それは神ではなくて只の悪魔だ

一生イスラム教徒と殺しあってろ

am/pm違うよ！
ヤハウェ(エホバ)は父なる神様の御名で、
インマヌエル、ロゴス言葉なるイエシュア(イエス)なる子なる神様の御名とは明確に
ペルソナと共に区別がある、と考えるのが正統なキリスト教理解ですよ！もちろん 聖なる霊プネウマ様も 単なる無人格な 生命力 活動力 エネルギーとしての解釈は異端であり、聖書全巻 聖霊は人格ある マリア様をイメージさせる母の様なお優しい神様で 在られます。

しいてあげるなら
イエス様の御名にヤハウェなる神様の御名がシフトされた そんな理解で良いのではありませんか。

あたしはレムナントに出入りしている正統派キリスト者です。

http://6202.teacup.com/remnant/bbs

http://6816.teacup.com/kuha72/bbs

http://6609.teacup.com/natrom/bbs

父なる神と一体なる子なる神ﾖﾊﾈ1:18ひとり子は彼の隷属を表すのでなく尊厳を表します。三位一体には順序があり優越や劣等を意味為ません。御子という御名にはロゴスのへりくだりの偉大さを物語っています。ﾍﾌﾞﾙ5:8ﾖﾊﾈ5:18父のふところから来られたひとり子の神イエス･キリスト

主イエス・キリストは唯一の父なる神ご自身です。
それ以外に神はいません。

馬鹿かい・・・、イエスも人の子だろうが・・・？
宗教的体験によって神や絶対と一つになって悟りを開いたのはたしかだろうけど・・・。
でもそんな人他にも沢山いるよ。
宗教的天才はなにもイエスだけじゃあないよ・・・。

>>24
イエスはスーフィー、と言いたいのでありますか？

じゃあ イエスはヤハウェなの？神100%人100%人となりし神 実は天地創造の神そのものってこと？

秘儀ミステリオンだわ。理解不能です！

ただ信じるだけ〜

父なる神、イエス、聖霊はすべてイコールです。
それが三位一体。神の欠片は神です。

そういえば
昔の讃美歌リビング・プレイスにこんな歌があったの思い出した。
♪あなたこそ我がエホバ〜、あなたこそ我が神、あなたこそアバ父よ〜、小羊 王の王

スーフィー（イスラム神秘主義）は、宗教神秘主義の大きな流れの中の一つに過ぎない。
古代ユダヤ教神秘主義のエッセネ派にはイエスの師匠である洗礼のヨハネがいたから、
イエスもエッセネ派で神秘修行をしていた可能性はある・・・？

エッセネ派は太陽信仰を中心とする自然崇拝の日本の古神道に近い宗教であったと言う。
当時、シナイ山の小山の神様に過ぎなかったヤハウェ（エホバ）を
天の太陽と同一視して普遍的な天上神に高めたのはイエスの宗教的体験による功績だ。
「天にましますわれらが父よ」のイエスの祈りはこれによるものだ。

だとして
天から地上へ人間になった神様イエス実はヤハウェ(エホバ)だった、
ヤハウェがマリアの子宮内に このくらいの点くらい「･」の受精卵になったってこと？天地創造の神様が

ならイエスは 自分自身に 父よ〜って祈ったのでしょうか？

http://www.kinpouden.com/bethel/message/040111.htm

イエスは人の子、人間なの・・・！！！
うまれつきの宗教的天才をヨーガ的な神秘修行によって磨き上げて
神とひとつになったの・・・。
お釈迦様もそう、修行して仏陀になったの・・・。

いわゆる神は永遠の無限の昔から お一人だった事になるけど 愛情を育むには最低三人のペルソナが必要だとユング心理で習った。神は愛なり。唯一神理解では 神は愛 って成らない訳 判りますか？三位一体 理解出来ないミステリオン そうなのかな？
眠くなってきたから〜おやすみなさい

私もすべてを説明できるわけではありません。色々と深い
事情があったと思われます。しかし、一つ言えることは
主は私たちに手本を見せるためにも人となられたのです。
主が父に祈ったと言われるのはそのためでもあります。
神なる主御自身が神というものに対しへりくだった姿を
私たちに示したのです。

地球温暖化は宇宙的夜昼の切替です。
これからは太陽が徐々に昇り、善と悪が真理の前に晒されるでしょう。
夜の時代の罪を背負いきれない人間は永遠に滅びる事になるでしょう。
法や税が厳しくなりそれでも罪を犯す人間は滅びる事になるでしょう。
肉体の洗霊が起こり健康、自然、真理を無視した不健康者には今までにはない浄化が起こるでしょう。
何も食べられない時が来るでしょう。
最後の日は近いです。

父と子と聖霊とは私たちの魂と身体とその二つからなる働きのような
ものです。私たちはその３つからなる一人の人間であり、魂と身体と
その働きが別々の人格ではもちろんありません。

神もそうです。３人の別の神がおられるのではありません。唯一の神
のみです。

>>36
「魂」とは何ですか。「身体」というのはわかりますが。

霊はプネウマ 風のような蝶のような フワフワしたものかな？
三次元では理解し難い人間の本質かしら。魂は ソウル 霊とダブるけど 心とか思いとか訳すんじゃなかっけ。ある意味 その人間そのもの自身を表すこともありますね。
身体は肉の体 アダムは肉の体に プネウマあるいはネペシュが鼻から入って 生きた魂になるのよね。また死んだら 肉の体は塵に帰り 霊は分離して天の神様のもとへ帰ると旧約にあったと思ったよ〜。

ルーアハとかネフェシュとか

ユダヤ思想では肉の神とは 精神も含む全存在を表すそうですから
復活した新しい栄光の身体とは 罪の無い精神と 完璧なる肉の体 もちろん 霊の復活と言われても天使みたいな体ではなく、アダムから受け継いだ肉ではなく、神にあってと言う意味の霊の身体です。詳しくはまた
眠いです。おやすみなさい

>>38
そうすると「霊（ネフェシュ）」と「肉体（ボディー）」が一つの分離できない
ところの一体となったホーリスティックなものが、「生きたもの」という概念
となりますか。

>>37
魂とは私たち自身のことです。理性や感情をもった命です。
それはまたこの肉体の身体と重複して存在する霊的な身体を
持っていると思います。

いずれにせよそれらは一体となって一人の人格を作っている
ように、神もまた一人の人格であり、それは主イエス・キリスト
となったのです。

>>43
「神も...主イエス・キリストとなった」とおっしゃいますが、新約聖書の中で、
イエスは父に祈っていますね。これを、どう捉えますか。

>>44
むずかしいところです。
色々な意味や事情があるのだろうと思われます。
一つだけ言えるのは主は私たちに手本を示された
ということです。私たちがいつも父なる神（主）
に祈るようにと。

　ネフェシェというヘブライ語は本来は喉や首筋を意味する言葉です。転じて
欲望や渇きを意味することばになったようです。この辺は、カトリック司祭で
雨宮慧司祭が詳しいと思います。

>>45
“主は私たちに手本を示されたということです。私たちがいつも父なる神（主）
に祈るようにと”
このこと自体の言及は、何ら問題はみられませんが、私の質問した、父なる神が
イエスになった、とあなたは言っておられるのに、イエスが父なる神に祈ったのは
矛盾していませんか、ということには、答えになっていませんね。

アブラハム イサク ヤコブの神
父 と 子 と 聖霊 なる 神
聖書を 読んでいると単純な 唯一神ではない事は判る。エロヒム、ヤハウェ ロゴス プネウマ
イエスが神であり人であるとは 理解出来るほうが オカシイ。信じる対象 十字架と復活の奇跡 彼がまさしく神の御子ならば 軈て 世界は彼に平伏するだろう。イエスは主である と

>>47
ええ、確かにおっしゃるとおりです。
私にはその返の理由は分かりません。
私たちに手本を示されたという点以外にも
深い理由があるのだろうと思っています。

われわれは創造した
はあらゆる構成要素

唯一神はブラフマン格
唯一神は絶対精神

キリストはその神性を得ていた
我こそは我こそはという善人闘争ではなく
我のことを云っているにすぎない

イザヤ９・５
　ひとりのみどりごがわたしたちのために生まれた。
　ひとりの男の子がわたしたちに与えられた。
　権威が彼の肩にある。
　その名は「驚くべき指導者、力ある神、
　永遠の父、平和の君」と唱えられる。

主が父に祈られたことなど主が父なる神ご自身であるとすると
説明出来ない点があるのは事実です。しかし、一方で上記
イザヤ書に見られるように、明らかに主は父なる神ご自身
であると唱っています。他にもヨハネによる福音書には
主が「私はある」と言われるところなど、主が神ご自身で
あると判断されることが複数書かれています。

これらを無視したり否定したりすることはできず、どちらか
に事情があるとしか考えられません。私は主が神ご自身である
ことの方を確信しています。

論理的には三位一体で解決する

「三位一体」を説明できるかたはいますか？

>>53
神秘です

>>52さん
ワクワクテカテカ！

私に説明しろというの?
>53さん

>>43

神がひとりの人格と言うのはユニテリアンの異端。
あるいはサベリウス主義。異端はたいてい同じ事を言う。
ここで異端との戦いの2000年を再現するつもりですか？

キリスト教は非信者にとってはイスラム教よりもわかりにくく難しい宗教なのかもしれない。

>>52さん
＞論理的には三位一体で解決する
って、いったから、、、。

はい。
三位一体であるならば、それぞれの証言は矛盾しないです。
三位一体そのものについては、wikiなどでお調べください。

>>52さん
ありがとうございます。

>>57
神は唯一であり、複数の人格ということはありません。

>>62

小さなヨハネさまはクリスチャンですか？
もしそうならば、教会はどこですか？

>>49
私の質問に、全然答えられていませんね。
あなたは、それでも、クリスチャンですか。

岩波文庫から、シュバイツァー博士の「キリスト教と世界宗教」という本が出てるけど、いい本ですよ。

アフリカで医療活動に従事なさった有名な方ですが、彼は、仏教などに比べ、キリスト教は論理的とは言えないかもしれないが、それでもなお、キリスト教は仏教などの東洋的な論理的宗教に比べ、優れていると述べています。

ただし、仏教などは、人の心を落ち着かせるという長所があるという面も認めています。

キリスト教には、力があります。命があります。仏教は、論理的だけど、人生に力を与えてくれません。

>>63-64
キリストを神と信ずるのがクリスチャンなら
私はクリスチャンです。

キリストを神と信じないのがクリスチャンなら
私はクリスチャンではないのでしょう。

>>65
仏教も釈迦の仏教は無神論と聞きますが、紀元後の
大乗仏教は阿弥陀如来を信じ、阿弥陀如来は神すなわち
イエス・キリストその方であると推測します。

阿弥陀如来を信ずる者で救われた人はたくさんいる
ことでしょう。

三位一体の聖霊については難解なので、一度隣においといて。
先ずはイエスが単なる人間か、元天使か(異端はそう信じ込まされている)、全知全能の神御自身なのか、考えてみると良いね。

黙示録のアルファであり、オメガである方が誰かが ひとつのキーワードですよ〜。

いけね！ソース張るの忘れちゃった。
ハイ
http://www.enat.org/~e-church/Enachurch/QA3.html

>>68
>仏教も釈迦の仏教は無神論と聞きますが、

違います。

>>66
くどいようですが、私の質問に答えてくれませんか。
“父なる神がキリストになった”
とあなたは言う。では“聖書で、イエスが父なる神に祈っているのは、
父なる神がイエスになった、ということと、矛盾しているのではないか”
という私の質問に対して。

>>71
どういう点が、違うのですか。

>>73
仏陀は神の存在をそもそも否定していません。
「帝釈天は努力して神々の王になった」等、言ってます。
仏典にも神や他の超自然の生き物が登場します。

>>72
>>4を見よ。

現代の預言者ウィットネス・リーも「みどりごは御父だ」と言っておられる。

・・・反対者たちの口はふさがれ、彼らの書く手は切り落とされたのです。
なぜなら彼らにはイザヤ書9章6節とコリント人への第一の手紙15章45節を
処理するすべがないからです。ある者がどれほどイザヤ9章6節を捻じ曲げようと
とも、ここに書いてある御父という称号を消し去ることはできません。
この節は、一人の男の子がわたしたちに与えられたこと、彼の名は永遠の父
と呼ばれることを言っています。この父は確かに神格の父です。・・・歴史について
、二ケア信条について、その他の信条について、わたしに言わないでください。
わたしは信条を顧みません。わたしは御言葉を顧みるだけです。

（要するにこの男の子（もちろん、イエス）は神格の御父である、と言うわけ）

「帝釈天は努力して神々の王になった」は大乗仏典ではなく
パーリ仏典にあった句です。岩波文庫で出てる五冊のうち
どれに載ってたかは失念しました。すんません。

イエス キリスト 神の子 救い主



>>77 まさか２ｃｈで、絵文字使うヤツがいるとゎ…

>>75
残念ながら、何の答えにもなっていません。
そもそも、イザヤ書の「ひとりのみどりご」、「ひとりの男の子」がキリスト教徒
の言うように、ユダヤ教徒は、決してイエスとは考えていないようなのです。
単純に文章を読んでも、イエスに結びつけるのは、決定的とはいえないでしょう。
ここでの、「永遠の父」という言い方の解釈も、短絡的と言わざるを得ません。
私の問いは、イエスご自身のことば、に関してのことなのです。

>>79
神以外の地上の人間の誰かがどう考えているかはこの際どうでもよろしい
イザヤ書の7:14と9:6とを君はどう考えるのか？

それに「永遠の父」という言い方はなぜ短絡的なのか？

なんだ、アンチウィットネス・リーの自演スレか。
もう飽きたよ。

>>80
それも必要かもしれません。
しかし、今は、それよりも、イエスの言及に関する答えを聞きたいのです。

>>80
あなたの論でいくと、
“神以外の地上の人間の誰かがどう考えているかはこの際どうでもよろしい”
といった言葉が、“ イザヤ書の7:14と9:6とを君はどう考えるのか”
に跳ね返ってきてしまい、自己矛盾をきたします。
では、「永遠の父」が「父なる神」であることを証明してください。

そんなくだらんこと言ってるからダメなんだよ
「お前以外の地上の誰か」という意に決まってるだろ

それが分かってるから82のレスになったんだろうが
83はガキの屁理屈以外の何物でもない

キリストというのは名字じゃないよね。
メシアって意味で称号でしょ？
救い主という呼び方は人間にとって意味のある言葉。
人がイエスを指してそう呼ぶんだよ。
イエス自身が父と子は一つだと言うわけ。
だからクリスチャンは彼を父なる神と一体だと言うの。
それから信仰とは愚かさ故の賜物だから、
クリスチャンに論理的な説明を求めるのは無理。
単純にミラクル。

k0Byx0MZよ、君は別に真理に飢え乾いていたわけではなかったのだな
ま、ちょいっとでも期待した俺が単にバカだったということだｗ

要するに君は無神論者だから真理の探求などどうでもよくて、
ひたすらことばじりの揚げ足を取って理屈の捏ね合いで勝つことが
目的だったんだね、なんか空しいのう（笑）、ではごきげんよう

>>72

>>49 >>51 で回答したとおりです。

>>87
あなたは、日本語もわからないのですか。
これでは、何の答えにもなっていません。
もっと、真面目に回答してください。
父なる神が、子なるイエス・キリストという神になった、と言っているから問題視
しているのです。このことがわからないのですか。

>>88

あのお、あんまりムキにならず。
小さなヨハネさんは、御子イエスが御父だという信仰の人なのでしょう。
そう信じているから、そうなんですよ。

>>87
もう少し述べましょう。
新約聖書の中でイエスは、「私と父はひとつである」「父から受けたもの」
「父の言うことを」などの記述がみられます。ここには、歴然とした、両者の存在
がみられます。
あなたの言う、父なる神が、子なるイエスという名の神になった、からには、
父なる神の存在は、あり得ないことになります。
私は、この矛盾を、あなたに問うているのです。

>>89
聖書で述べられていることと違うことを、強く主張し続ける人物には、
見過ごすわけにはいかないのです。
そのような者は、単なる異端というものでしょう。
もっと真摯に、聖書を、しかも、全体的に読み解いてほしいのです。

やっぱし おかしいよ〜ヤハウェ(エホバ)は父なる神で納得 イエスは 言葉ロゴス神の御子 つまり神から生まれた方で 父なる神とは別人格ペルソナな神でしょう？天使長ミカエル説は論外としても 子なる神がミラクルで人間になったのがイエスで 納得でいいんじゃないの？
理解出来なくても、神が神に祈るって 凄い謙遜だよね。人類の為にすべてを棄ててしまう愛だよ。

キーワードは
｢イエスは主｣
という言葉じゃないかしら？
イエス様はキュリオス主と いうことは、ヤハウェだと言う事ですよね。ワアアアア
判らなくなっちゃった！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%A0%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF
シャムロックは三位一体のように。

エゴーエイミ我は在るものなり、

｢彼は何者なの？私はイエスがわからない！｣
ーマグダラのマリア
ｼﾞｰｻﾞｽｸﾗｲｽﾄｽｰﾊﾟｰｽﾀｰより

主というのは主人のことじゃん。
比ゆ的に神を主とも云うし、救世主(メシア=キリスト)を主とも云うし
奴隷はご主人様を主とも云う。

新約の主の用法の体表は二つ。
神(父)に対しての「主」
キリストに対する「主」。

キリストに対する「主」という用法が新約の特徴なのだが
現代の保守キリスト教は、わざと「主」はぜんぶ神なのだと
読み、「三一」の根拠と強引な神学的な読みをしているが
騙されてはいけない

例えば信仰者向けの新教出版の「新共同訳　聖書辞典」は、
キリストに対する「主」に触れずに　いきなり「三一」解釈をするが
非信仰系の岩波「キリスト教辞典」は、
キリストに対する「主」という新約の用法をきちんと解説している

イエスは父でそ

どんぐり煎餅さん
主の意味の解釈 異端ポイよ〜
正統解釈だと こうなるよ！
http://www.d3.dion.ne.jp/~mary/lord.htm
トマスが 我が神我が主 って叫んだ事を考えると やっぱり 神秘ですが イエス様はヤハウェと解釈しても 間違いではないですね。理解し難いけどさ
http://www.ignatius.gr.jp/fukuin/2001/01-05-06.html

イエスは人間であり、また、人間は誰でも神の分け命である。

労働や良いことをしている人が神なのであり、そこは神が働く場である。
宗教などに凝っている人は悪魔なのであり、そこは悪魔の働く場である。

>>90
>あなたの言う、父なる神が、子なるイエスという名の神になった、
>からには、父なる神の存在は、あり得ないことになります。
>私は、この矛盾を、あなたに問うているのです。

すみません。質問の意味がよく分かりません。
父が子になったのならもう父はいないという意味になるので
それはおかしいということですか。

>91 ほう…久々に真の信仰者を見たぞ(笑) 知っていると思うが 今一度、悪魔の見分け方を教えて貰おうか 真の信仰者ならば 知っているだろうに 悪魔はどんな手で人間を誘惑してくるのかね（・∀・）ニヤニヤ

私は父が水戸黄門のように主イエス・キリストとして
この世に降られたと捉えています。ですから主イエス・キリスト
は父ご本人と考えています。

主が父に祈られたのは確かに矛盾ではありますが、それは
主が私たちに神に祈ることを自ら手本を示して教えられた
のだと思いますし、それ以外にもきっと深い理由があるのだろう
と思っています。

＞＞１０２
どんな手って汚い手でだよｗ

>>103
屁理屈にしか聞こえないのだが・・・？

>104 具体的に聞きたいものだ（・∀・）ニヤニヤ

>>102さん
背信

ごめん ドングリ煎餅さんじゃなくて、
アレ！何だっけ、また忘れたよ〜いいや、ええと 何とかのドングリクッキーさん、
これって スゲ失礼に当たるかな？ええと
駄目だこりゃ

(*^ω^*)何だっけ、何言おうとしたか忘れたよ〜いいや！

縄文どんぐりケーキさん クリスチャンの方ですか？私は福音派のキリスト教会員です。

度々スンマソン
縄文どんぐりクッキーさん、ああやっと出来たよ〜。パチパチパチ(ノ^^)八(^^ )ノ

基本的なヤハウェと三位一体の教え 参照に貼っておきます。

http://www.fitweb.or.jp/~entity/seisho/yhwh.html

主イエス・キリストは神ご自身です。神は唯一であり、従って
主は唯一の神その方です。主以外に父なる神がおられるという
のは間違いです。

父の右に座すとは父の右腕、すなわち父の姿でありその姿を通して
力を発揮されるという意味であり、主は父その方です。
私たちの右腕は私たちの身体の一部であり、私たち自身です。
同様に主は神ご自身なのです。

三位一体とは並列的に○＝○＝○と捉えるのではなく
重層的に（◎）と捉える必要があります。

これこそ「わたしが父の内におり、父がわたしの内に
おられると、わたしが言うのを信じなさい」（ヨハネ14・11）
の意味と思います。

「神のたいへんな謙遜さを見てください。全能の神が幼子
　として来られたのです。」

　マザー・テレサ／『わたしはあなたを忘れない』／P60

唯一の神ご自身が自ら幼子となってこの世に降られた
のです。

>>111,>>112
やっぱり屁理屈にしか聞こえないのだが・・・？
どうしたら理解できる？

>>114
多神教はあるにしても万物の創造主である神が唯一の
存在であることは誰でもうすうす知っているでしょう。

もし神が唯一であるならば主イエス・キリストは
神か神でないのかどちらかです。

マタイ２８・１８
　イエスは、近寄って来て言われた。「わたしは天と
　地の一切の権能を授かっている。」

主は謙って言われますが神その方なのです。

万物の創造主である神がどうして
人間だったり偶像だったりするんですか？
主イエス・キリストはもともと人間でしょ？
神ではないと思わないんですか？

>>116
神が本来の人間であって、私たち所謂人間は神の似姿として
作られた云わば神のﾚﾌﾟﾘｶです。

神が本来の姿である人間として出て来られて何がおかしい
でしょう。

>>117
じゃあ、神は人間の姿をしているって言うこと？
かなり無理がありますが・・・？
神に姿形があったら、どのように万物を創造できるのでしょう？
動作に制限があるので、そんなこととてもできませんよね？
できるのなら、どのようにして万物を創造したのですか？

>>118
違います。人は神と混ざって神になるのです。

ウィットネス・リーの歌 "おお,何という奇跡,奥義！"
１．おお,何という奇跡,奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人となるは,人とが神となるため；
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー，
最高の目的,神・人の混ざり合い。
２．受肉した神・人は, わたしを神とならせる；
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし；
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる；
栄光のみかたち,神は表現される。
３．わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる；
神と協力して, 宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。
４．最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は, 人にてあらわれる。

>>119
人が神と混ざって神になる・・・
そんなこと本気で信じているんですか？
歌の内容は所詮、屁理屈にしか聞こえません。
混ざるってどういうこと？
ゲームみたいに合体・・・・
というオチじゃないでしょうね？

本当のことをいいます。
キリストは　神の一部です。　そして　あなたも神の一部です。
おっと　間違えました　キリストは　死んだので　宇宙の一部だった。
が、正確な表現です。　名前は人間社会の記号にすぎませんから。

　キリストも人間　あなたも同じ人間です。
何ら変わりありません。　同じように神の一部です。
人間だけでなく　犬もミミズもエイズウイルスも神の一部です。

　本当のことは　なかなか理解されませんが・・・　真実です

>>121
でしょ？キリストはただの人間ですよね。
神が実際にいたとしても、姿形があると
どんな宗教もそうですが、教理に矛盾が生じてきます。
洗脳されてしまった人はもう判断力を失っているのでまともに考えることが出来ません。
第３者の目で、冷静に判断していくとおかしいことに気付く訳です。

ハレルヤ〜

小さなヨハネさんは寝ちゃったのか・・・

オヤスミなさい。

>>111
父の左に座すのは何？

>>125さん
ガブリエル

神はまず第一に全能なんだから人型をしていようが何ら支障は無いと思うんだが・・・

批判スレがあったころから思ってたんですけど
２ｃｈでウィットネス・リーを批判してる人たちって必死すぎませんか？

>>4の本、読みましたけど、省略されているところを読んだらぜんぜん違ういみでしたよ。

>>8はウィットネス・リーの言葉でも、なんでもなく、批判スレで粘着していた
２ちゃんねらーのことば。

>>120三位一体論を構築した古代教父たちのことばを賛美にしたものらしいですよ。

>>120は自分の率直な感想を述べたもので悪意はないかもしれないですが、
そのほかのレスは、「恥ずかしくないんですか？」と思います。
自分が正しいと思ってんだったら、そういう卑劣なやり方はやめたほうがいいですね。


小さなヨハネさんの言っていることは、鋭い面もあるけれど様態論に近すぎ。
ほかの人は三神論に近すぎ。
自分で聖書を読んで考えるのはいいことだけど、
ちゃんとした本を参考にしては？

ウィットネス・リーを叩いてるのは
どこかの工作員くさいね。


三位一体論は、日本語より英語のウィキペディアをみた方がいいですよ。
読むの大変だけど。

128=129自演乙w

で あっても
ズバリいうのは野暮くさい。
聖書に 曖昧に記されていて、各人がイエスを主なる神と すべきか選択させる 粋な計らいがあるようにあたしには 思えるのよ。
秘して花 きりりしゃん トテシャン

>>128
必死なのはＵに見えるが（藁
リーについてはＵがいろいろ言わずとも、ちゃんと判断してるって。
それともリー教会の人でつか？

>>131
イエスは主なる神（YHWH)でしょうに？
このスレのテーマは、イエスが父なる神か？ってことでしょう？

あほ んとら。

m(_ _)m すんまそん

イエスは父なる神だとするリー教徒は痛いね
ちいさなヨハネさまはどこの教会の方ですか？

>>119みたいな歌が古代教父のことば「らしいですよ」？
いかにもで笑える。何とか権威付けしなくてはならないわけね。
もっと自分の信仰に自信を持っていいんじゃないの>>128
人から何と言われようとも。
どうみてもちいさなヨハネさまもおかしいと思われますが。
それにしても主イエスが父なる神だって教えている教会って、
けっこうあるのかな？だったらややショックだが。。。

>>134
私はスウェーデンボルグを学んでキリストを信ずるようになり
カトリックで洗礼を受けました。

>>136
どういったきっかけでスウェーデンボルグを学ばれたのですか。
日本ではなかなかボルグを知る機会がないと思いますが。

>>128
＞省略されているところを読んだらぜんぜん違ういみでしたよ。

はあ、ぜんぜん違う意味って？？？
リー師はみどりごが神格の御父だと教えているんじゃないのですか？

>>137
死後の世界に興味を持ったのでスウェーデンボルグを読みました。

いえ、日本は恐らく世界でも有数のスウェーデンボルグ愛読国でしょう。
スウェーデンボルグ翻訳書出版は数十冊を数える程充実しています。

>>8

>一、われは神の成分と人の成分が混ざり合わされて、人は神格を
>得ざると言えども、神となり、キリストとまったく同じ神・人と
>なることを信ず。

ウィットネス・リーというのを初めて聞きましたが、これは一体
どういう意味ですか。私たちが神になれる訳がないではないで
すか。

>>134
念のため申し上げますが、このスレッドは私が哲学板の方にお願い
して立てていただいたものです。私はウィットネス・リーのことは
何も知りません。

>>140
ローカルチャーチ（××に在る教会）の教祖で中国人。
他の誰も得ていない回復の啓示を得ていると主張し、
その啓示に基づいて「回復の教会」をあちこちに立てている。
小さなヨハネさんと同じように、イエスは父なる神と教え、
サタンが人の体に内住するが（サタンの受肉）、
神も内住して、神と人が混ざり合って、人（教会）が神になると教える。
回復訳聖書と言う独自の聖書を持つ。
2chではかなりの有名人。過去スレもいくつもある。
彼らのサイトhttp://www.lordsrecovery.jp/

異端カルトか否かのリトマス試験紙があります。その教えが 使徒信条と一致するか否か、です！
霊を試す場合は
｢お前は イエス・キリストが肉の体で復活した、と信じるか？ナザレのイエスの御名で問います。霊の世界では主の名前で問うことは絶対命令ですから、その霊が 正しい霊か悪霊なのか判断します。狡猾な霊には、十字架の血潮を宣言小羊イエスの血を振りかける祈りをします。

はい
リトマス試験紙
使徒信条です。
http://www.kaichokyo.jp/statemants/apostles.htm
おまけ
http://c-au.2ch.net/test/-/healing/1155656203/i
おやすみなさい

おお父スレ。
過去スレ誰か貼ってください。たしか4つか5つかあったよね。

>>143
　異端と見做すのは、正統的（と称する）な立場からの見方。
傍から見たら、別の宗教だな。
　でも、この考え方なら、実際に人身御供まで捧げているようなのも
教理的には異端になり難いな

おはようございます。
＞人身御供
って女性が教祖に肉体を提供する事ですか？少し話が ズレていませんか。
あくまで あたしは聖書的な逸脱をしている異端を見分ける 指針を提供したまでです。第一ヨハネ4:2.3
イエス・キリストが肉となって来られたということを公に言い表す霊は、すべて神から出たものです。

あくまで聖書が基準です。

イザヤ９：６の「永遠の父」の父は、
英語聖書では最初のｆが大文字になっている。
ってことは神格の御父でしょう。
さがせば例外はあるだろうけどさ、代表的な英語聖書はみんな大文字なんです。

いいですか、スウェーデンボルグが正しいっていってるんじゃないですよ。
三位一体の一体を否定したら、三位だけ残って三神論になるっていってるのです。
スウェーデンボルグは三位を否定して一体だけ信じてますから、異端です。
三位と一体が同時に成り立つといっていれば正常、
成り立たないといっているなら異端です。

>>140
ペリコレーシスのことを言っているのであれば正しいと思います。
教父は西も東も三位一体の一体とペリコレーシスで説明し、
神と教会との一体もペリコレーシスの問題とみなしています。
�Tコリント１２：１２で本来「キリストのからだ」と書くべきを
「キリスト」と書いているのは
ペリコレーシスで一体化していたからと説明するのが一例。
「神格を得ざるといえども」はエペソ５章後半で夫が妻の頭であり
キリストが教会の頭であるといっているのと符合。

マクグラス『キリスト教神学入門』参照。

マクグラスとカール・ラーナーの教会観が似ているのは
両者がペリコレーシス的三一論構成に基づく教会観を
支持しているからと思われます。

>>143
一般信徒ならそれでいいでしょう。
しかしね、使徒信条やニケア信条が成立したときには
まだ新約聖書が完全でなかったって史実を忘れてはいけません。
使徒信条は間違っていませんが、使徒信条を基準にすえると
使徒信条に書いてないことは異端であると判断することになるでしょう？
基準は聖書です。
教父の文書を参考にしつつ聖書を読むのがベストですね。

>>148
ぷぷぷ、こいつはオモロイ。旧約はヘブル語の「'âb」だよ。
聖書は聖書で解釈する。英語に訳した時点で解釈が入っている。
それとね、この大文字のFは「みどりご」に対する敬意。
「必要は発明の母」と言ったら、必要は人格的母になるんかい？
正統信条では「一体」とは位格のレベルでなく、
「本質」での同質性（ホモウシア）を言う。
小さなヨハネさまもスウェデンボルグもウィットネス・リーも
相互内住だから「イエス＝御父」とするらしいが、相互内住は別の話。
ヨハネ伝一章をよく読むべきでしょう。
彼らは歴史信条を明らかに逸脱している。
各歴史的信条についてこちらを見よ。
http://www.kaichokyo.jp/statemants/

そもそも"相互に"内住できるのは、位格が別だから可能。
位格のレベルでイエスが御父だったら、どうやって相互に内住できるわけ？
自己矛盾だろ。

えらく反応が早いね。本当に工作員っているんだ。へえ。

あんたのいってることって、文献学的におかしいんだけど、わかるかな？
その単語が「父」という意味以外で使われている聖書の箇所がほかにあるわけ？
「聖書は聖書で解釈する」というならその箇所をださないといかんよ。

小さなヨハネさんは相互内在なんていってないでしょうが（苦笑）。単なる内在ですよ。
スウェーデンボルグが相互内在を言っているってのはよく知らないんだけど
ソースを示せるかな？

1aqpBM8uよ、イザヤ９：６の「父」が神格の御父じゃないなら、一体なんだっての？

君の三位一体論理解を、ソースを示しつつここで明らかにしてくれないか？
相互内在についての君の理解も知っておきたいんだが。

>>149
「ペリコレーシス」の定義は？
聖書にない単語をもっともらしく使うべきではない。
使うならば、聖句にもとづいた定義をしてからにしてなさい。

>>153

「位格のレベルでイエスが御父だったら、」

誰かそんなこといいました？

>>148

>三位一体の一体を否定したら、三位だけ残って三神論になるっていってるのです。

>三位と一体が同時に成り立つといっていれば正常、
>成り立たないといっているなら異端です。

あなたの考えはよく分かりませんが、小さなヨハネ氏は>>62で

>神は唯一であり、複数の人格ということはありません。

とハッキリ言明しておられ、また

>神もそうです。３人の別の神がおられるのではありません。唯一の神
>のみです。

とも言っておられます。
これは明白に「神は三つの位格（「位格」は、人間でいう「人格」に対応する言葉）であられる」ことを否定している=三位一体の「三位」の部分を否定していることになります。

>スウェーデンボルグは三位を否定して一体だけ信じてますから、異端です。

なるほど、つまり小さなヨハネ氏はスウェーデンボルグと同じく
「異端（サベリウス的ワンネス異端）」であると結論づけることができそうですね。

>>154
>>112を見たら？

>>157
同意。

わたしゃ、小さなヨハネさんじゃあござんせん。

三位は三つの位格です。
三つの位格の本質が相互内在し、相互に浸透し合い、円環をなして、
一体となっているのが三位一体の一体です。
だから位格相互は別々なのに本質は一つで、御子が御父と呼ばれたり
御子が霊であったりするのです。
ヨハネ１４〜１７章。

http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity

マクグラス読めって。

>>154の返事まだ？

待ってるの退屈だからほかにいっちゃうよ。

＞だから位格相互は別々なのに本質は一つで、御子が御父と呼ばれたり
＞御子が霊であったりするのです。
へえ、これはおもしろい。いやあ、このスレがかな？
本質が一つだとイエスが御父と呼ばれ、御子は霊だと。
「呼ばれる」のと「であったりする」のとどう違うわけかな？
pPux8cPxさまは、イエス様を「アバ、父」と呼び、聖霊様に向かって「イエス様」
と祈るわけですか？？？

君は位格と本質の区別がついておらんな。


まともに会話できる椰子皆無。

まあまあ、そう冷たくしないで。。。。ね。
ご紹介の
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity
を読んでみたけどね、
>>159みたいなことをどこで言ってる？
pPux8cPxさまの読み込みが相当ありますね。

>>159

>三つの位格の本質が相互内在し、相互に浸透し合い、円環をなして、
>一体となっているのが三位一体の一体です。

なにか誤解しておられるようですが、三位一体神論とは、
「位格の本質が相互に内在するから一体」なのではありません。

「三つの位格であられながら一つの本質」とは、理論立てて説明されるようなものではありません。

ペテロやヨハネ、マタイやパウロは、自らが出会った「イエス」という存在を「論理的に説明」しようとはしていません。
彼らは自らの見たこと、聞いたことを「そのまま伝え」ているのです。

「三位一体神論」も「イエスの二性」も、論理的推測の結果ではなく、
「私たちの間ですでに聞かれたこと」なのです（ルカ1:1）。

これを無理に人間の理性で解釈し、
「三つの位格でありながら一つの本質？分かりづらいなあ…そうだ、「相互に内在で一つ」ならつじつまが合う」とか、
「三つの位格なら神が三つでいいじゃん」などといった考えや態度は、神を人間の理性で扱える概念と化することです。

「異端」の問題の一つは、結局
「神を人間の解釈の産物に貶める」
ことなのです。

>>164
アーメン、アーメン、いいことを言われる！
イエスにおいて現れた神は幼子の神だからね。
神を自分の知性の枠内に自分の言葉で収めること。
これが傲慢の罪の本質かもね。
pPux8cPx氏のような人がもっとも神から遠いのかも。
ペリコレーシス？初めてきいたわい（笑）
何のことはない、wikiによると、イエスは父のうちにおり、
父はイエスのうちにいることだと。

>>159
あおお〜、横から割り込みましてすみませんが、このwikiの三位一体論は

This article may not conform to the neutral point of view policy.

と書いてありますけど？念のために訳しますと、

この記事は見解の中立的立場の原則を満たしていない可能性があります。

で、wikiの「中立的原則」とは

Neutral Point of View (NPOV) is a fundamental Wikipedia principle
which states that all articles must be written from a neutral point of view,
that is, they must represent all significant views fairly and without bias.

とありました。つまり当該記事にはバイアス（偏向）があるわけでありまして・・・汗。
要するに偏った見解を述べているようですね。

はい、割り込み失礼さんでした。

訂正：あおお〜→あのお〜

ちなみにwikiを検索したら、

スウェデンボルグ
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedenborgianism

ウィットネス・リー
http://en.wikipedia.org/wiki/Witness_Lee

と書いてありました。

カトリックの三位一体

　　　生む
父────→子（イエス）
　＼　　　　　　／
　＼　　　／
　 　　＼／
　　　 │
　　　　 ↓
　　　 聖霊


東方教会の三位一体

　　　　　　　 父
　　　生む　／＼
　　　　　 ／　　　＼
　　　　└　　　　　　┘
　　子（イエス）　　　聖霊

正直 チンプンカンプンなのよね
(^ω^;)
つまり こう いう 事かな？暴れん坊将軍 上様は 実は 徳田信之助 シンさんだったように、 イエス様は実は 天地創造の張本人 父なるヤハウェ様と一緒なる神ロゴス言葉なる御子なる神秘なる神様 ヨハネ1:1参照
って 事で 実質的にはお一人の神様だと、理解は出来ずとも、信じる対象で

ありゃ！崩れているorz

三位一体は六つくらいの意見に分類される難しい神学カテゴリーです。
>>169を見ると分かりますが聖霊が父からだけ出るのか、父と子（イエス）から
出るのか。また三位一体は、神に関する教理なのか、それともイエスに関する
教理なのか、考えるべきでしょうね。
それから「神の人格的存在」と「神の三つの人格（位格）」はどのように調和、
または落としどころをつけつのか。これも重要ですね。

ちんぷんかんぷんな人は幸いであるｗ

ちーんぷんかーんぷん３分間！

神を人間が論じても意味がないと思います。
自分は無学派なので神を理解するのは聖霊の導き以外にないと思っています。
人間の方程式では神は理解出来ないと思っています。
これは人間が規定した神であると思います。
私は信仰生活をしていませんが、普段生活をしていて神の子にはお会い出来ません。
イエスの言葉に生きている者は聖霊が降り、ふつうの人から見て柔和で愛に満ちていると確信しています。
聖書は神の形跡を知る海図にしか過ぎません。
神の国、神の御業は普段平素の中に実在していると言わさせて頂きます。
神学も大事ですが、字を追わないで、日々神の御業を人に致しましょう！
半信半疑の方、目が啓かれ聖書がご理解出来ますように…。

チンプンカンプンな〜幸いなる ゆみちゅんでした〇
(*^ω^*)v

>>174

あなたは本当にクリスチャンではないのですか？かなり信仰ありそうにみえますが
あなたの書き込みには神様の力を感じます。

>>174
じゃあ、それがサタンでも、人間には神と区別できないってことだな。

>>149でペリコレーシスとかもっともらしい用語を出してきたが
pPux8cPxは>>128-129の自演香具師臭い。
何気に英語のwikiを薦めたりなどして、リーを擁護している。
リー神学スレでもやたらとペリコレーシスがどうのこうのと言ってた。
リーシンパか、ローカルチャーチのメンバーっぽいね。
でも自分たちの主張の裏づけにwikiを引っ張り出したのは逆効果だったね。
スウェーデンボルグも明らかにおかしいよ。
自分的には>>164とか>>174に賛成するが。

まあね、人の言ってることで自分を正当化せんならんようなことがそもそもイタイ。

しかし三位一体論はいまだに神学論争するものなのかいなとビックラしているが。

どうもwiki見ても、ウィットネス・リーとやらの＜イエス＝御父＞説と、
スウェーデンボルグの＜イエス＝御父＞説は微妙に違うような気もするが・・・・。

そう言えば、日本を創造した神様も 三柱何でしょ？
諏訪大社や伊勢神宮や八幡神社 出雲大社に
ヤハウェを奉る社があるんですってね。

八幡って昔はヤハタと読むらしいし、ミステリーですね〜徳川家康は イエズスから来たのかしら。考え過ぎかな？八重洲はヤンヨーステンからだよ。

>>180

なかなか鋭い、日本の神社は幕屋を模倣している。

>>180-181
この人でしょう。入れ込んでいるの。

http://www.path.ne.jp/~robcorp/bbs/wwwboard.cgi

竹内文書というか日ユ同祖論というか・・・

あれ、今気がついたが、スウェーデンボルグの専用スレがあるじゃん。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147515142/

「神のたいへんな謙遜さを見てください。全能の神が幼子
　として来られたのです。」

　マザー・テレサ／『わたしはあなたを忘れない』／P60

唯一の神ご自身が自ら幼子となってこの世に降られた
のです。

09058107167
この人うざいからかけてみ

http://www.cults.co.nz/
によると

スウェーデンボルグはDanger（危険）なカルト
ウィットネス・リーはCaution（要警戒）なカルト

とされている。

>>185

引用ご苦労さまです。
しかし、マザーは

>全能の神が幼子
>　として来られたのです。

と言っているようですね。

「全能の神が」人となって来られたのであって、
「父なる神が」人となって来られた、とは言っていませんよ。
混同なきよう。

義人は本質については語りえない

オンキリキリｵﾝｷﾘｷﾘ

>>177
ウィットネス・リーによれば、サタンは人の肉体にいるからな。

>>179

Ｗ・リー―
聖書の権威を信じているなら、そのみどりごが大能の神と呼ばれている以上、
そのみどりごは大能の神であるという意味であり、男の子が父と呼ばれている以上、
御子が御父であるという事実を受け入れなければならないのです。
みどりごイエスは大能の神であり、御子はとこしえの父だからです。（Ｗ・リー）

スウェーデンボルグ―
その神概念は伝統的な三位一体を三神論として退け、サベリウス派に近い、
父が子なる神イエス・キリストとなり受難したというものである。
ただし聖霊を非人格的に解釈する点でサベリウス派と異なる。聖書の範囲に関しても、
正統信仰と大幅に異なる独自の解釈で知られる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%9E%E3%83%8C%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%AA

イイエ、主イエスは子なる神であり、父なる神とは一体であっても位格は異なります。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/6957/7step/4.html

>>188
神は唯一です。父なる神と言うも、全能の神と言うも
同じです。私が主イエス・キリストが父なる神だと
言うのは主は唯一の神その方だという意味です。

主イエス・キリストは全能の神だと言っても同じです。
主と父とは違うと思っている人がいると思うので
あえて父なる神ですと言ったのです。

イイエ、言葉のすりかえですよ〜
ヨハネ１の１
はじめに言葉ロゴスあり、言葉ロゴスは神セオスと共にあり、言葉ロゴスは神セオスであった。
と明らかに矛盾します。言葉ロゴスなる子なる神は 父なる神とは別です。黙示録の天上の光景には 神と小羊と七つの霊が 神の三位一体を如実に表現されています。理解し難い教理ですが、聖書の真理です。

>>195
神は唯一です。2人の神がおられるのではありません。
神は万物の創造主です。神以外のすべてのものは被造物であり
神以外に神がいるということは矛盾です。

神は唯一であり、父も神でありキリストも神であるなら
父とキリストは同一です。もしそうでないと言うなら
キリストの神性を否定することとなります。

三位一体を並列的な神と捉えるのは誤りです。
一人の神を重層的に説明したものです。

私たちが魂と身体と働きが一体となって私たちであるように。
それぞれが別々の私たちではありません。

三位一体を神秘と呼ぶのはそもそも誤った解釈だからです。

「天のいと高きところには神に栄光、地には善意の人に平和あれ。
　われら主をほめ、主をたたえ、主を拝み、主をあがめ、主の大
　いなる栄光のゆえに感謝したてまつる。神なる主、天の王、全
　能の父なる神よ。主なる御ひとり子、イエス・キリストよ。神
　なる主、神の子羊、父の御子よ。・・・」

「栄光の賛歌」の中で主イエス・キリストは「全能の父なる神」と呼
ばれています。

「子」とは親と別人格の所謂「子供」という意味ではなく、
私たちの身体のようにその者自身から発したもの、という
意味です。

私たちの身体も私たちが生を受け、母胎の中で身体を身に
つけたように私たち自身から発したものであり、それは
私たちの魂と共になって、私たち自身です。

「神のたいへんな謙遜さを見てください。全能の神が幼子
　として来られたのです。」

　マザー・テレサ／『わたしはあなたを忘れない』／P60

唯一の神ご自身が自ら幼子となってこの世に降られた
のです。 幼子は唯一の神ご自身です。

こんな考えもありますが？
　ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha505.html

ベルナルドも言います。

「あなたを創造された神が、マリアに従っておられたのです。
　またマリアのゆえに、ヨセフにも従っておられたのです。
　人よ、おごり高ぶる灰よ、恥じなさい、赤面しなさい。
　神はこのようにご自分を低くされるのに、あなたは途方も
　なく自分を高くしているのです。」
　　　　　　　　　　ベルナルド／『聖母の歌手』／P４２

全知全能の神にとって、人間はわななく木の葉のようなものである。
しかし、人間の魂は神に似せて作られている。
人間の小さな光は無明を照らし、時に隠されたものも暴くのである。

質問ですが人間の肉体と魂はキリスト教ではそれぞれ独立したものなんですか？

>>178
ペリコレーシスは三位一体を論じるときに普通に使う神学用語。
ペリコレーシス認めないと異端ですよ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity#Mutually_indwelling

リンク先のリンクもよく読むように。

不思議な人もいるんですねぇｗ

ペリコなんとかなどの言葉を持ち出すまでもないでしょうに。

「父は子におり、子は父におる」、そう聖書に書いてあります。

すると「主イエスは父なる神である」と結論されるわけですか？

かなり思い込みが強いと言うか、ひとり芝居をしているというか、、、

まあ、人が何を信じるかは自由なわけですが、、、

キリスト教信者には何を言ってもムダ
無視か意味不明な論理の応酬になる

てゆうか、メンツの張り合い。

もっともらしく理屈をこねるが、幼稚なんだな、これが。

それに気がついていないからもっとイタイ。

>>206
どうなのでしょうか。キリスト教でどうなのかよく分かりませんが、
魂と肉体は一体となっているのでは。来世でも私たちは霊的な肉体
を持っているのだと思います。

神とは勿論唯一の存在です。キリスト教の要諦はキリストを
この唯一の神と認めるか否かに懸かっています。

真のキリスト教とはキリストを唯一の神と認めるものです。
使徒時代のキリスト教はキリストを唯一の神と認めていまし
た。

>>213

だからね、イエスは主なる神（YHWH）です。が、父なる神とは別位格でしょう。

たとえ、父がイエスのうちにおられ、イエスが父のうちにおられようとも。

御父、御子、聖霊はその神性を共有し、その神性で満ち満ちているわけですから、

三つの位格（Three Persons）にいまして、ひとりの神（YHWH）です。

lwRS4+Pqさまが紹介してるwikiの中にも"Shield of Trinity"と言うチャートがあるでしょう。

ここがスウェーデンボルグやウィットネス・リーと一般の理解の違う点。

＞魂と肉体は一体となっているのでは
＞キリスト教の要諦はキリストを
この唯一の神と認めるか否かに懸かっています

あのねキリスト教では魂と肉体が対立しているんですよ
自分にはどうしてもそこが理解できません

肉体が滅びると魂だけが残るだとか最後の審判のとき
大天使ガブリエルがラッパを吹くとその魂があらわれて
神によって裁かれるだとか・・

三位一体に関してもさまざまな説があるしカルヴァンの教義についても
理解できない

キリスト教って矛盾だらけじゃないですか？

>>214
三つの位格と言おうが三つのペルソナと言おうが三人（Three Persons）
と言っていることに相違ありません。

神は唯一人であって、三人の神などいません。

>>215
何とも答えようがありませんが、スウェーデンボルグなど
を読んで知識を整理して行くことしかないように思われます。
彼のものは彼の実体験から来ており、たくさんの人の意見の
集成ではないので首尾一貫しています。

スウェーデンボルグはカルビンの予定説を神の慈悲を冒涜
するものとして否定していたと思います。

神は万物の創造主であり、神はお一人です。

神が三人いるというのは誰にとってもおかしいと
思うでしょう。

3人の神というのは単なる勘違いです。
いくら理屈をつけてもただの勘違いを説明することは
無理なのです。

２０６と２１５を書き込んだものです

じつは自分はヒンドゥー教徒なんですが
三位一体説等のキリスト教の教義もかなり理解できるのです

ただカルヴァンの予定説はどうしても理解しがたい
これについては当時のプロテスタントの間で大論争があったようですが

権力者によって純粋なイエスキリストの教えがねじまげられて危険な思想になって
いると思うんですがいったいなぜでしょうか？

>>220
ええと、では、父、子、聖霊って一体何なのですか？

おやおや、また引用が増えてますね。
小さなヨハネ氏、重ね重ねご苦労さまです。

…しかしながら、やはりあなたが>>200、>>202、>>204で引用されたいずれも、
「イエスは主なる神である」と言っているのであり、
「イエスが父なる神である」などとは一言も言っていません。

それは当然のことです。
なぜなら、正統キリスト教徒である者はみな、混同されることのない三つの位格でありながら本質においては一体である三位一体の神への信仰を告白しているからです。

…であるので、小さなヨハネ氏、マザーやその他のクリスチャンから「神は単一であり、父は同時に子でもある」などという結論を引き出そうとするムダな努力はお止めになったほうが宜しいですよ。

結局、
>>210,>>211
が一番まともにみえるのだが。

例えば>>204の引用で、

>「あなたを創造された神が、マリアに従っておられたのです。
>　またマリアのゆえに、ヨセフにも従っておられたのです。

とありますが、イエスを指すであろうこの表現は、
「あなたを創造された神」
であり、
「あなたを創造された父なる神」
ではありません。
この区別は大変重要です。

また、特に>>202の引用において、

>神なる主、天の王、全
>　能の父なる神よ。主なる御ひとり子、イエス・キリストよ。神
>　なる主、神の子羊、父の御子よ。・・・」

この引用において、前の
「神なる主、天の王、全能の父なる神」
と、後の
「主なる御ひとり子、イエス・キリストよ。神なる主、神の子羊、父の御子よ。」
をあなたの脳内で勝手に融合しまうのは感心しませんね。

この詩では、「父なる神も、子なる神も、「神なる主」であられる」ことは言えても、
「父なる神は子なる神である」ことは言えません。

あなたの

>「栄光の賛歌」の中で主イエス・キリストは「全能の父なる神」と呼
>ばれています。

というコメントは、元々の詩の意図を改ざんするものです。

ほう、
では父なる神も主なる神であり、
子なる神も主なる神であり
さらには父なる神は子なる神に非ず、というのだな

ではどう考えてもキリスト教は最低でも
二つの主なる神が存在することになる

で、いつからキリスト教は多神教になった？

>>220

>3人の神というのは単なる勘違いです。

「3人の神」！？
小さなヨハネ氏、それは、単なる「あなたの」勘違いですよ。
それはミトラ教などに見られる「三神論」です。
「三位一体」とは、繰り返しますが、
「混同されることのない三つの位格でありながら、本質は一つである」ことです。
これは、人間の理性を超えた神秘です。

三神論や、あなたの説のようなサベリウス的様態論、
天父受苦説やデュナミス的単性論、様態的単性論などのいわゆる「異端」は全て、
この「神秘」を人間の「理性」でなんとか扱おうといじくる結果生じるもので、
結局、聖書の中の生ける神からはほど遠いところに行き着いてしまうのです。

>>227さん

>>228をお読み下さい。
「三位一体」のうちの「本質において一体」を抜かして「三位」だけに目を向けてしまうと、あなたのたどり着いた「三神論」に行き着いてしまいます。

だからそれでは神の単一性の確実な説明にならんて

例えばAさん、Ｂさん、Ｃさんの三人の人間は
人間としての本質は同じだ、そりゃそうだろう
三人とも同じ人間なんだから

だがAさん、Ｂさん、Ｃさんは一人の人間か？
違うだろ、どう見ても三人の人間ではないのか？
位格が違うというのはそういうことではないのかな？
なぜならば位格とは人格のことでもあるはずだから

>>220

>いくら理屈をつけてもただの勘違いを説明することは
>無理なのです。

あなたのその姿勢、神を「説明する」というコンセプト自体が既に問題なのです。

既に>>164で言われていますが、聖書を記したパウロやマタイ、またペテロやヨハネなどは、イエスを、また神を「説明」しようとはしていないのです。
彼らは、自分たちが実際に見たこと、聞いたことを、「丸ごと伝えて」いるだけです。

正統キリスト教会の信条や信仰告白はすべて、この「伝えられたことを信じる」ことを告白するものです。

伝えられたことが人間の理性でうまく掴めないからといった理由で
「三つの位格に一つの本質…解りづらいから、「一つ」だけをピックアップして位格はみんな同じ、ってことにしよう！」
という姿勢が異端の姿勢なのです。

>>230さん

あなたのおっしゃりたいことは理解できます。
人間の理屈だけで「これが神だ！！」とスパッと説明できればどんなに痛快なことでしょうか。

しかし、>>231でも少し触れましたが、聖書を真に受け入れようとすれば、この
「三つの位格であられながら本質において一つであられる」方をそのまま受け入れなければなりません。

人間の理性や理屈だけで無理に解釈したがれば、
人は、「神は三つの位格である」とする多神教か、
それとも「神は単一である」とするサベリウス的様態論に陥るか、の二つに一つになってしまいます。

第三の道は存在しないのです。

だから「本質は同じで三つの独立した位格を云々・・・」
を無条件に受け容れなければならないとしたのは後世の人間でしょ
聖書にそう書いてあるわけではない、彼らが正しいという保証はない
なにせアタナシオスだって神じゃないんだから

そもそも聖書には主なる神、父なる神、全能の神、万軍の主、イスラエルの聖者etc
その他諸々の名で神が登場するけどこれらの神は全て別々の神？
となれば二つ三つどころかキリスト教は八百万の多神教になってしまうけど・・・

キリスト教は一神教なら神の単一性を説明する義務があると思うけどなあ
多神教ならば構わんけど

神を説明する
これはモーツアルトの曲がなぜ美しいかを説明するかと
おなじではないでしょうか
論理の出発点は説明できず三位一体説も神も
われわれ人間の理解を超えたものなのです

聖書にもこう書かれています
「主はいわれた、言っておきたいことは、まだたくさんあるが、
今、あなたがたには理解できない」(ヨハネ16章12節)

はじめに言葉あり、言葉は神とともにあり、言葉は神なりき

説明できますか？

神的善のあるところ、そこには必ず神的真理がある
真理のない善、善のない真理は無意味である

また神的善は独立して善のみで神とは言えず、
真理もまた然り

なぜならば、真理はあくまでも善から発する善を容れる形であり
唯一の神の全能は真理によって発動するからである


君たちに分かるかな？

今日は遅いからこれで落ちる
気まぐれでふらっとこのスレを覗いたが、

ホント気まぐれだからな
また来るかどうか分からんよ
じゃね

>>237
おつかれさまでした。
あなたが神についての説明や理屈ではなく、
「神そのもの」を求めますように、
その思いが与えられますように祈っています。

＞はじめに言葉あり、言葉は神とともにあり、言葉は神なりき

人間にとって言葉なくしてはこの世界は何の意味もなさず
、言葉は人間の精神や魂そのものであるという
世界観から来ているのでは？

おっと、ちょっと訂正しておこうか

また神的善は独立して善のみで神とは言えず、

これは
また神的善は独立して善のみで全能（の神）とは言えず、
と言い換えた方がいいだろう、余計わかりにくい？


ふぁ〜い、君たちもそろそろ寝た方がいいな

ことば ロゴスは人になる前のイエス・キリストを表します。ヨハネ黙示参照
すなわち この秘儀ミステリオンは 明らかに イエスは父なる神と本質的に同じ子なる神であることを指しています。次のソース参照
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/bible/abc/l9.html
異端の解釈を論ばくする
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/bible/abc/l9.html

失礼重複しました。異端を論ばくするは 此方です。おやすみなさい
http://www.jca.apc.org/~resqjw/verse/john.htm

>>234

>三位一体説も神も
>われわれ人間の理解を超えたものなのです

そうですね。
あなたの信仰や宗教は存じませんが、>>221でカルヴァンの予定説に疑問を持っておられるようですので、一応の返事を。

聖書を読むとき、「視点の違い」を意識することは大切です。
つまり、「神の視点で言われたこと」と「人の視点で言われたこと」との混同には注意が必要である、ということです。

つまり
「神からすれば主権の予定、人間から見れば未来を選ぶ自由意志」ということです。

これを混同してしまうと、
「全部神が決めたことだ。人生計画なんてくそくらえ」とか、
「人間はなんでも自分で決めれる。神は人間の側の祈りや行動でなんぼでも操れる」といった極端な考えに振り回されることになります。

前者は人間をロボットにしてしまいますし、
後者は神を単なる「恵みの自動販売機」と化してしまいます。

神学的な混乱の理由の大部分は、こうした

「神は神であり、人間は人間である」
という、当たり前過ぎる原則を見失った結果生じるものです。

スレタイが　異端です。

イエスキリスト＝子なる神＝霊に欠陥の無い神の現である人間
聖霊＝神の御心

>>206さん
創2,7
肉体は土から　命は神からです
別とかんがえてもいいかもです。

>>238
「神そのもの」とは何か
是非説明してもらいたいね

とあるソースからの抜粋になりますが
ニュートンの逸話：
ニュートンは太陽系の模型を上手な機械工に作らせた。その太陽系模型は、
惑星を表わす球体が実物そっくりに連動しながら軌道上を回るように作られていた。
ある日、一人の無神論者の友人がニュートンを訪ねた。友人は模型を見るとすぐに
それを操作し，その動きの見事さに感嘆の声を上げた、「だれが作ったのかね?」。
ニュートンは答えた。「だれが作ったのでもないさ!」無神論者は言い返した。「
君はきっと、わたしのことを愚か者だと考えているのだろう。勿論、だれかが作ったのに違いないが、その人は天才だな。」
ニュートンはその友人に言った。「これは、君もその法則を知っている、はるかに壮大な体系のごく単純な模型に過ぎないものだ。
わたしはこの単なる玩具が設計者や製作者なしに存在することを君に納得させることができない。それなのに、君は、この模型の原型である
偉大な体系が設計者も製作者もなしに存在するようになったと信じている、と言うのだ!」
その友人は神の存在を認めるようになった。

大工さんだお
(*^ω^)お腹が少し痛いお 食べ過ぎだお 胃酸飲んで 寝るお

>>247
だからその天才であるその人は誰なのか、ということになるね
無論機械工のことを言ってるわけではないよ

自然界の偉大な体系（法則、原理？）は、あくまでその法則を設定した
存在がいるからこそその法則は存在するのであって、もちろん自然界の法則に先立つ、
いわば霊的な法則そのもの、法則それ自体というものがあって、
その法則そのものが自然の法則となった(を設定した）、と考えてもよいが、
ではその法則そのもの、法則それ自体が神そのものだとするのか？
（法則それ自体という表現もなんだか抽象的かつ観念的ではあるが）

もしそう仮定するならば、聖書的には神そのものとは
神のことばということになるだろう
そのことはヨハネ1:3に書いてある

で、みんなそれで納得するのかな？
ひとまずここで止めよう


>>248
お大事に

その天才とはもちろん神そのものです
彼ニュートンは宇宙が神の言葉で書かれていると信じ込んでいたのでしょう
その言葉の中の偉大なる神の存在や美を求め続けたのです
法則そのものが神の声だったのです

無神論者にして見れば世界は最小の粒子の組み合わせからなっていて
それ以上のものは何もない　ということになるでしょう

ふむ、君はヒンズーの教義を信奉しているらしいが、
神の言葉を持つその神とは何者なのか、どう解釈する？
それはことばそのものである、で終了？

聖書ではヨハネ1:14にあるとおりだが

キリスト教とイスラム教では信じる神が異なるように
人それぞれ求めるものは違います
ヒンドゥー教でも数ある中から自分が選んだ神に祈りをささげます
また神と人間の境界があいまいで対立していません

祈りをささげ求めることで人と神は一体化するものであり
神の言葉を求めることはより神に近づくことでもあるんです

>>228
>三神論や、あなたの説のようなサベリウス的様態論、
>天父受苦説やデュナミス的単性論、様態的単性論など
>のいわゆる「異端」は全て

そうですか。ではピオ神父の言葉を紹介しましょう。
ピオ神父も明らかに主イエス・キリストを神と認識
しています。

『魂の酸素−ピオ神父のことば−』

「もし神が愛のゆえにあれほどお苦しみなったのであれば、」

「イエスが私たちを愛し、私たちの幸せのために配慮してくださっている
　ことを思い、心安らかになりましょう。主が親心以上の心づかいをもって、
　いつも私たちを助けてくださることを疑わないように。　・・・
　私たちの神は、なんと善いお方なのでしょう！」

「私の心は、人となられた神への清らかな愛にあふれそうでした。」

私たちは主イエス・キリストを思い描くことによって
はじめて神を認識することが出来ます。空を掴むような
抽象的な神を把握することはできません。そのために神は
わざわざ人となって来られたのです。

三神の神では神を把握することはできません。言葉では
神を信じると言ってはいても把握できないものを人間は
信じることなど出来ないのです。

多神教の起源とはこういうことです。すなわち、神の色々な性質
は「名」と呼ばれ、神はその性質に応じて色々な名を冠して呼ばれ
ました。それはもちろん一人の神を意味していましたし、古代の人
はそのことを知っていました。しかし、時代が降るにつれて、名が
独立して崇拝されるようになり名の数だけ神が出来てしまったのです。

ギリシャ神話の神々がそうであり（スウェーデンボルグ／天界の秘義
2724）、ヒンズー教も同様でしょう。そして今や父と子と聖霊も三神
となってしまったのです。

　　　　　　　　　　／　　　 /　 . :　　　ﾍ/!　　　 ＼　　　　　　
　　　　　　　　 ／／　　　/　. /: :　∠､ﾑ|　 .　　　 ヽ　　
　　　　　　　 / ィ　　 .　 /　:/|: |: :/　　 ﾉ: 人:　　 　 ﾊ　 　 　い
　 　 　 　 　 i/ .　: .　|　.|{‐ |=ﾍ{‐'! ` =ﾅ左､ V:|:　　 .ﾊ　　　 い　
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　　　　　　　　 ヽ|ヽ: : .`| .三´　＿＿＿__￣彡'/ . ://リ　　 　た　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　 /　. : :/ : ＼ ＼――／ ／: :|: : : . :ヽ　　　　人　　　　　　　　　
　　　　 　 　 　 /　　. : : : :ィ: ＞ ｀￣　イ: : ､ ､､: : : : .ﾊ　　 　が　
　　 　 　 　 　 /　 . :／i／ "´　|　￣　| ｀＾｀`ﾞ＾＼:､ : . ﾊ　 　
　　　　　　　　i/ . :/　　　　へ ﾉ 　 __　Vニ､　　　ヽi､:､: i　　 　神　　　
　　　　　　 　 ﾊ i:/　　∠.... iく__ 彡⌒ソ　　 ＞ ‐ ､　ヽi､!　 　 　様　
　　　　　　　 　 V ／￣､￣＼＼　 ∠ニ -‐＿厂　ヽ.　 `　　　 か
　　　　　　　　　 /　 |: ﾚ ￣￣｀ 厂|￣,ｒ￣-　 ､: |.　 i 　　　　　 YO
　　　　　　　　／ 　 .|/　　　　　厂 | '´　　　　　V:　 丶　　　 　w
　　　　　　「￣￣`ヽ/. : : : . .　/　 ﾊ　 . : : : : : . V／￣｀ヽ　　 w　
　　　　　 ,ﾉ二二.ヽ {. : : : : : :∧ヽ/∧: : : : : : : : :}　.　ﾆニヽ　 　w
　　　　<￣ィ―- ､ヽV: : : : : :＼／／: : : : : : : : ﾉ/／. --ｔ、ヽ　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　｀７　　　 ヽ.ﾊ: : : : : : : :｀´|: : : : : : : : : {彡''´　　 |／　

【結論】キリストは神ではない

マタイ16:16でキリストは神さまの子供って書いてある件。

あと処女で妊娠したマリアについてだけど
実際今でも科学的には精液無しで妊娠して女だけで子供生む事はできるよ。
大昔にそんな技術はなかっただろうから、もちろん奇跡に近いんだろうけど
物理的には可能だと言っておく

>>258
クローンのことか？

いや、クローンじゃない。
クローンは自分以外の遺伝子がいるんじゃなかったっけかな？

なんか、どっかの学者がやってた。
DNAの殻の部分を変異させて置き換えてから、とりだした♀のマウスに
どうにかこうにかいじって、一つの固体から妊娠させて精子なしで出産させたと。

三位一体論のために主（＝イエス・キリスト）が神であることを
知らないクリスチャンが多いのです。彼らは主を唯の人だと思って
います。

賛成派は何故
人間であるキリストが神だと
寝ぼけたことを言っているのか
全く理解不能。

キリストの「私の神よ、私の神よ、なぜ私を見捨てたのですか?」
が、詩篇にも同じ言葉が書いてあったので驚いた。

きっと詩篇を読んだことがあって、極度の失意のときにこの言葉が
思い浮かんだんだろうか。

日本では 人が神になった 菅原道真 天神様、徳川家康 権現様
明治天皇 乃木将軍 東郷将軍 …もちろん人は神にはなれない、すべては妄想です。

では 全能の神が 人間に成れないと 何故あなたは 笑うのか。
人となりし、この方の生き様は まさに神業ではないのか、まして死に勝利されたならば…彼は救い主 王の王 神になりし、人 ただ者ではないだろう。

>>263さん
失意ではなく賛美

日本にいると判らないけど世界に飛び出すと、如何に ユダヤキリスト教の影響が大きいか判る！世界が１００人の村ならば、ヤハウェ、アラー、イエスを信じる人は75人36億世界中でこの方の誕生日が祝われ、誕生から今年は約2006年。神が人になった方イエス･キリスト耶蘇基督

>>265さん
すると、
「見捨ててくださって、ありがとう。すばらしい。」
という意味にも取れるけど。。
その点の転換をもう少し、詳しく聞かせていただけないでしょうか。

主イエス・キリストは真の神です。この方以外に神は
いません。そして主は救い主です。この方以外に救い主
はいないのです。

「子」とは父なる神のこの世での呼名のことです。

　主よ、あなたは神の子キリスト、あなたをおいて
　誰の所へ行きましょう。

>>264
>人となりし、この方の生き様は まさに神業ではないのか、
>まして死に勝利されたならば…彼は救い主 王の王 神になりし、人 ただ者ではないだろう。

神業ではなく、たまたま運がよかっただけ。

>>267さん
賛美のみですよ
肉はあたえられるのみです
神をためすのですか？

すみません。おっしゃる意味がわかりません。

たまたま運がよかった。
昔 学会さんも キリストの事をそう言ってたよ！笑う 日蓮はスゴいんだ。世界の日蓮だ。キリストは只の死刑でクタバッタペテン師だ。 張りきっていたなあ。学会辞めたらしいけど、正宗に戻って謙遜になっていた。なんだろう あの学会の勝ち誇る 傲慢さは。

>>263
詩篇22・18−19
「骨が数えられる程になったわたしのからだを
　彼らはさらしものにして眺め
　わたしの着物を分け、衣を取ろうとしてくじを引く。」

詩篇は主の試練を予言したものです。

>>266
なぜキリスト教がこれほど広がったのかというと、それは
主が神であったからです。主が神だったからこそこれほど
の影響力があったのです。

民族によって神は異なるように見えますが、実は同じ神です。
民族によって呼名が異なるので違う神と思われているのです。
その神が世に降られたのがイエス・キリストです。
だからこそキリスト教がこれほどの影響力を持つのです。

従来のキリスト教では主イエス・キリストこそ神という真理を
受け入れることは難しいでしょう。しかし日本人ならそれは
可能と思います。なぜなら日本は如何なる宗教にも毒されて
いないからです。

>民族によって神は異なるように見えますが、実は同じ神です。
>民族によって呼名が異なるので違う神と思われているのです。
これは理解できます。

>その神が世に降られたのがイエス・キリストです。
理解不能。人間は神ではないし、神にはなれない。

>>277
神がイエス・キリストとなって出て来られたのであり、
イエス・キリストはただの人間でただの人間が神に
祭り上げられたのではありません。

主イエス・キリストが神ご自身であったこと、この真実
こそキリスト教の要諦なのです。

貴重な真珠を探していた商人が、貴重な真珠を発見すると
全財産を売ってそれを買うとは、その真理を理解した者は
狂喜して、それまでの自分の考えを捨て去ってしまうとい
う意味です。

このことを理解できる人は殆どいません。従来のクリスチ
ャンにも無理なのです。

>>271さん
肉は信仰しましょう　ということです

この商人の喜びはピオ神父の次の言葉にも表れています。

『魂の酸素−ピオ神父のことば−』

「私の魂は痛みと愛、苦みと甘美さによって溶けています。
　至高なる神から与えられたこれほど深い苦しみに、どう
　して耐えることができるでしょうか。自分の中に神を所
　有している喜びから、私はけがれなき聖母と声を合わせ
　ずにはいられません。『わたしの魂は主をあがめ、・・・』。
　神を自分の中に所有して、雅歌のおとめと共に言わずには
　いられません。
『恋い慕う人が見つかりました。つかまえました、もう離しません』。」

小さなヨハネさんの理解する父、子、聖霊とは何なのですか？

三位一体論に拘泥して主が神であることを理解できないうちは
この喜びはありません。その真理を理解したとき、初めて目が
開かれるのです。

>>282
「父」とは天界における主の称号であり、「子」とはこの世における
　主の呼名です。「聖霊」とは人に現れるときの主です。

人間も魂と身体と働きからなるように神も父ご自身、この世における
姿、働きを持ちます。そのようにも説明できます。

270さんは
肉感的なものの信仰者なんですね
ピオ神父のことばもある意味肉感的ですね。

>>278
>イエス・キリストはただの人間で

>>279
>主イエス・キリストが神ご自身であったこと

言ってることが矛盾してませんか？

その真理を見出すことが目が開かれると言われ、そして
初めて主の言うことに聞き従えるようになるのが耳が聞
こえるようになると言われ、主を喜び讃えることを口が
利けるようになると言うのです。

>>285さんはグノーシスですね

>>286
イエス・キリストがただの人間であると皆さんが思っている
という意味です。
ただの人間が神に祭り上げられた等々。

イエスは人であり神でもある

>>288
私は、宗教の素人です。
270さんは、ただ私と遊んでるんですね。

>>291さん
キリスト教は信じてなければやっていけないってことです

>>291
理解するためには宗教の素人の方が良いのです。
誤った教義に毒されていない方が。
それは油汚れのようにこびりついて離れません。

そして、常識も必要です。神が三人もいるのだろうか
という疑問を持つことの出来る健全な常識が必要です。

>>292
理解できないことを無理やり頭から信じ込むことは信仰では
ありませんし、真のキリスト教でもありません。

人間は理解したこと、納得したことしか信ずることは出来ない
のです。

常識で考えたら、神は人である訳がありません。
イエスが神であるはずがないし、ましてや３人？なんて無茶苦茶な考えです。

神がイエスに入り込んだと言ってるが、
じゃあもともとのイエスの魂はどこいったの？

>>295
神がイエスに入り込んだのではなく、イエス・キリストが
神ご本人だと言っているのです。

>>295さん
神人両性論があります

>>295
所謂私たち人間は神のﾚﾌﾟﾘｶであって神こそ人なのです。

>>297
神人両性論は、神性と人性が分離も混合もなしに、
しかも区別されて存在するということである。
ということですよね？
都合のいい解釈にしか聞こえません。

>>298
人間は神のﾚﾌﾟﾘｶって・・・
神のﾚﾌﾟﾘｶは無理がありませんか？、そんなに人間が立派なものではないと思います。
それに神こそ人なら、神はいないってことですよね？

イエスは神でもある。
ヤハウェは人間でもある。

ということですかね。

>>299さん
プロよりですね

>>299
ちょっとややこしいが、我々人間はあくまでも神(人間)に似た形、神(人間)の像であって、
本当の人間というは神ただ一人ということだよ
これを神的人間性という

>>299さん
創１、２６かもです

>>302
>我々人間はあくまでも神(人間)に似た形、神(人間)の像

何故、人間が神に似なければならないのか・・・、理解に苦しみます。

>>304
こんなのを見つけますた。

神の像としての人間　　---創世記1章26〜27節研究---
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/ronbun/ron5.html

>>304
残念だが神にかたどって造られた以上仕方ない、あきらめなさい
君はもし神に似た像でなければ、こうやって意志することも
考えることもこのスレを見ることもできなかったのだよ

それとも犬や猫のほうがよかった？

ちょっと遅レスだがヒンズー君にレスを返しておこう

さてと、君は>>234でヨハネ16:12を引用したが、同じ16章の25節でイエスはこうも言っている
「 これらのことを、私はあなたがたにたとえで話しました。
もはやたとえでは話さないで、父についてはっきりと告げる時が来ます。」

ヒンズーの人である君に言ってもしょうがないのだろうが、これをどう思う？　
主御自身がやがてたとえの真意が明かされる時が来ると約束されている
主御自身が御自身の秘密を明かすのである

また、 「論理の出発点は説明できず三位一体説も神もわれわれ人間の理解を超えたものなのです」
とも君は234で書いた、つまり主発点それ自体は確実に存在するであろうが、
しかしそれは説明できず理解も出来ないと君は書いた、確かにそうだろう。
では君は君の言う出発点を、それが何かはっきりは分からないにせよ、
それでも出発点というものは存在するということをいかにして見いだしたのであろうか？

モーツァルトの音楽の美は、実際に彼の作品を聴くことで初めて味わうことができる
彼が紙にペンでスコアを書き、それをオーケストラが鳴り響かせることによって。(今は家電製品があるけど)
しかし実際の音になり、人の耳に届くまでは、作曲者以外は誰もその美を味わうことはできない
モーツァルトの音楽を一度も聴いたことがない人がモーツァルトの音楽の美を味わうことができようか？

人から噂は聞くことができるだろう、「モーツァルトの音楽はいいよ、一度聞いてみたら」と
他人のいろんな情報からモーツァルトの音楽がどんなものか想像はできるが、
しかしやっぱり実際に聞いてみないと正確なことは何一つ分からない

つまり我々は、出発点を直接見ることはできず、出発から発した終局点を知覚しうるに過ぎない
その終局点(結果)は出発点を内包しており、出発点の完成点、究極点であり、
その知覚された終局においてのみ出発はそれを見いだせる人間にのみ秘めた形で己の本質を表す、
つまりモーツァルトの美は実際に音として鳴り響く終局点(それ自体は単なる空気の振動に過ぎないが)
を耳から採り入れることによって初めて美という出発点を終局の中に見いだすことができる(不思議なものだが)
まあ何度も何度も聞いて頭で憶えてしまって頭の中で響かせるってこともあるが、それは置いとくとしてｗ

あるいは君が>>247で紹介した無神論者が精巧な模型を見なければあそこまで根源の法則に想いを
馳せることはなかったことである程度理解できるだろう、いわば終局は出発という本質の本質が
形を取ったもの、いわば「可視的出発」と言えなくもない

つまり出発点としてのみの神性を追い求め、崇めることは、
モーツァルト本人があくまで曲想を本人の頭の中で暖めている段階で、
まだその曲が世に出ておらずその曲がどんな曲か分からないのに、
その段階でその曲を味わおうとしているようなものなのだ
あるいはヴェートーヴェンが第8交響曲しか発表してない段階で、
「いやー彼の第9交響曲は素晴らしいね」と言ってるようなものだ
あるいはぶどうの実ではなくぶどうの種でぶどう酒を作ろうとしているようなものだ

神的な出発点というものそれ自体に想いを馳せるなとはいわないが、
結局それのみをいくら人智で空想してそれが何なのか、どんなに考えても空想の域を出ない
つまりひたすら神性の出発点のみを崇めるということは、結局知らないものを、知り得ないものを、
どうやっても正確に把握し得ないものを、あるいは悪い意味で絶対無を崇め信じるようなもので、
むしろその実態は無神論、自然崇拝に近く、実は神的なものは何も信じていないと言えるかもしれない

聖書の神は「初めであり、終わりである神」であり、決して初めだけの神、あるいは終わりだけの神ではない
かつ初めの神と終わりの神の二神が存在するわけではない、そんな風に考える者は聖書が分かっていない

実はあくまでヒンズー君にいってるのではなく、
聖書を信奉する者へ言ってるのだけどね

いやいや皆さん大層長文で失礼しました
他の方、どしどしレスしてね♪

>>305
見ましたが、どれも空想論でしかありません。

>>306
>神にかたどって造られた以上
あきらめるもなにも、そんなこと認めてなどおりませんが・・？

君が認める認めないの問題ではないよ
それが事実だということ

では君は人間は誰が造ったと思う？
君も無神論者か？

>>311
何が事実なのですか？
だれも事実を証明できていませんが？

無神論者ではありません。
神は存在すると信じていますが、
皆の言うような、イエスであったり、
偶像であったりする考え方がおかしいと思っています。

では君の信じる神とはいかなるものかな？

すみません返すの遅れました
小さなヨハネさんによると

＞なぜキリスト教がこれほど広がったのかというと、それは
主が神であったからです。主が神だったからこそこれほど
の影響力があったのです

とのことですがいろいろ議論の余地はあるとおもいますが
キリスト教が人類に対して果たした役割は非常に大きいと思います
やはり神を信じていたからこそ偉大な科学、芸術が生まれたんでしょう
それが論理的に一貫しているかはともかく
神への思索なしにあれだけの文化を築くのは不可能だったと思います

いやいや君は私の100倍は誠実だよ
そらからなんつーか、人間って見えない神に想いを馳せるのが好きなんだよね

でもね、できればね、君は聖書も読むようだから、
神とはインマヌエル、すなわち、「わたしたちとともにおられる神」である
すなわち言葉が人となった見える神であることを、
今は無理でも将来分かるようになれば、
君はそこらのキリスト教徒よりずっと偉大になれるよ

ちょっとwikiでヒンズーのことを調べてみたけど、おそらくシヴァ神というのは
贖いの方面の神性をあらわしているように思える、後の二神は現時点ではよく分からん

キリスト教での贖いというのは、神御自身が地獄と戦い、
これを征服して新しい天界と教会を設立し人類を救うことにある、
地獄とは人間が産み出す悪と誤謬のこと
この贖いの業も今のキリスト教界では真意が知られていない
ヒンズー教にはありませんか、英雄の冒険神話とか、世界救世の話とか

信仰というのは恋愛にもたとえられると思います
男女が恋をするのはホルモンの作用によるものである
というのはたしかにそのとおりですが人を好きになっている最中に
そういう考え方をする人はいないと思います

パスカルもこう言っています
人間のむなしさを十分に知ろうと思うなら恋愛の原因と結果とをよく
眺めてみるだけでいい
原因は私にはわからない何かであり、その結果は恐るべきものである

そうですね　　自分はヴィシュヌ派を信仰していますが
ヴィシュヌは世界が闇に包まれたときさまざまな姿に化けて
悪と戦い世界を再構築する神です
英雄の冒険神話とか、世界救世の話とか多いです

こんばんは、>>188です。
おお、だいぶレスが進んでますね。
皆さん、聖書や神について並々ならぬ関心がおありのようで。大いに結構。

>>307、>>308
神について、あなたは
「ウーシア（本質）とエネルゲイア（活動）」という言葉をご存知でしょうか。

聖書によれば、神の「ウーシア（本質）」は、我々限界ある被造物である人間には完全には理解できません。

しかしながら、神は我々人間に、聖書を、また主なる神であるイエスご自身を通してご自身を啓示され、つまり「活動（エネルゲイア）」されました。

我々はこの「神のエネルゲイア」によって、神について、また人について、また人の状態と救済について大切なことを、幸いなことに知ることができるのです。

あなたは>>308で、

>出発点を直接見ることはできず、

とおっしゃっています。
その通り、そもそもの出発点である神の本質ουσιαは、見ることも、理解することも不可能です。
しかし、神はモーツァルトが実際に曲を書き、残したように、またイエスや歴史において実際に曲を「演奏」されたように、我々へενεργειαされたのです。

なので、「出発点を見る=本質をいかにして知ることができるかどうか」という話は、人間の側ではしなくてよいし、そもそも、聖書によれば、そんなことはできません。

神について知りたい？
ならば神の幸いなενεργειαである聖書に聞くことです。
しかしながら、人は神のουσιαを理解できる、などとは考えない方がいいでしょう。

ムリに解釈しようとすれば、神が一人芝居のスタンドプレイヤーになったり、
なぜだか三つになったり、
父なる神と子なる神がケンカを始めたりしてしまいます。
これらはすべて、

「神のουσιαを人間が完全に理解しよう」

という一種の傲慢の結果、生まれてしまうもので、
結局、聖書に啓示された生ける神とは程遠いものになってしまうのです。

ヒンズー君、君への返事はまたいずれとすることにするよ

>>318
確かに「いまだかって神を見た者はいない」と聖書に書かれてある
しかしその次に「父のふところにおられるひとり子の神が、
神を解き明かされたのである」(ヨハネ1:18）と書かれてあるのをどう読む？

つまりこの人が見えない神を解き明かされたのなら、
この人の言葉を追うことによって見えない父とはいかなるものか、
ある程度は把握し、理解しうるのではないか？
でなければ、解き明かされたとは書かないだろう

>>320

さっそくのお返事ありがとうございます。

>しかしその次に「父のふところにおられるひとり子の神が、
>神を解き明かされたのである」(ヨハネ1:18）と書かれてあるのをどう読む？

この「ひとり子の神が…解き明かされた」ことこそ、神のエネルゲイアである、といえるでしょう。

>確かに「いまだかって神を見た者はいない」と聖書に書かれてある

そう、神のウーシアを見ることは、人にはできません。

「父のふところにおられるひとり子の神が、
神を解き明かされたのである」
どういう意味なのか考えてもよくわかりません
暇なときに本を読んで考えてみたいとおもいます

みなさん、遊びに来てください。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1158353139/l50

>>322
いずれの機会に説明してあげよう

>>321
あなたも父なる神と、子なる神を、それぞれ独立した人格を持つ別神と
考えているのですか？　ヨハネ10:30には「私と父は一つです」とありますが

今日は日曜とはいえ、だいぶ夜も更けた
小生ひとまず落ちる、では

てかキリストって最近生まれてきたんじゃねーの？

その前の聖書の神はTHVHだよな？
それが転生してのがキリストってことになってんの？
じゃあなんでキリストは「神が〜」とか他人のことのように言ったり
神の子という設定になってんの？

というかお前ら比喩表現ってのを知らないの？ｗｗｗｗｗｗｗ

自作自演

実にクリスチャンは主イエス・キリストが神であることを知りません。
それを知ったらどれほど救いがあるでしょう。父なる神がそれほど
私たちを思ってくださったということを。

しかしながら、それを知ることは長い長い試練を経験しないと
無理でしょう。試練を通じて初めて人間は神を求めるのです。

神を知ることは出来ない出来ないと言う人がよくいます。
しかし、そんなことはないと思います。神は私たちに知って
欲しいと願っておられる筈です。そうでなければどうして
この世に降られて、磔にまでなるでしょう。

神を知ることは出来ないと言う人は結局は無神論なのだろうと
思います。

>>327
私は自作自演はしません。嘘をつかないと言えばそれも嘘に
なるでしょうが、嘘はできるだけつきたくないと思っています。

小さなヨハネさんへ、謝罪します。誤解でした。m(_ _)m

神はヤハウェで神の子がキリストで、2人は別物じゃないの？

キリストが神なら偶像崇拝を禁止している教会にキリスト像があるのはおかしいだろ

>>333
どういたしまして。

>>334
神に子はいません。神は唯一の存在です。

>>335
偶像とは彫刻のことを意味しているのではありません。
わたし達の欲望を意味しているのです。それらを崇拝
してはいけないという意味です。

神について知ることはできないと言いながら、片方で
神の三位一体論を講釈するのです。知ることが出来ない
と言うのならそれは嘘ということです。

一位三体というべきだろう。
霊がいて、イエッスがいて、
神さんがいるなら、

俺は今後、一位三体と言う。

用語は、正確に翻訳しなければならない。

神を知ることはできるのです。

ホセア６・３
「我々は主を知ろう。
　主を知ることを追い求めよう。
　主は曙の光のように必ず現れ
　降り注ぐ雨のように
　大地を潤す春雨のように
　我々を訪れてくださる。」

アヴィラのテレサ／自叙伝３７章・２

「よりよく神を知る者は、より多く彼を愛し、
　たたえると私は知っておりますから。」

>>338
三神を考えているのなら同じです。胴体が一つで頭が
三つある神など化け物です。そんなものはありません。

実に一般の人を基督教から遠ざけているのはこの三位一体論です。
神が三人いるなどと信ずるのは正気の沙汰ではないと常識ある
者は皆思っているのです。それでは近づけません。

主はわたし達に主を求めよと言われます。

ルカ１１・９−１３
「そこで、わたしは言っておく。求めなさい。そうすれば
　与えられる。探しなさい。そうすれば見つかる。門をた
　たきなさい。そうすれば、開かれる。だれでも、求める
　者は受け、探す者は見つけ、門をたたく者には開かれる。
　あなたがたの中に、魚を欲しがる子供に、魚の代わりに
　蛇を与える父親がいるだろうか。また、卵を欲しがるの
　に、さそりを与える父親がいるだろうか。このように、
　あなたがたは悪い者でありながらも、自分の子供には良
　い物を与えることを知っている。まして天の父は求める
　者に聖霊を与えてくださる。」


詩篇５３・２−３
　神を知らぬ者は心に言う
　「神などない」と。
　人々は腐敗している。
　忌むべき行いをする。
　善を行う者はいない。
　神は天から人の子らを見渡し、探される　
　目覚めた人、神を求める人はいないか、と。

だめだこりゃ。ひとり芝居モードに入っている。

＞実にクリスチャンは主イエス・キリストが神であることを知りません。

おいおい、神が肉において現れたことを告白する人たちがクリスチャンだよ。
これはちょっと思い込みが過ぎませんか？

>>343
三位一体は三神論ではありません。
父、子、聖霊の三格位（ペルソナ）にいまして、ひとりの神（ホモウシア）です。
子は父の中におり、父は子の中におります。聖書にそう書いてあります。
神が重層的とか、相互内在だからと言って、主イエスが父であるとか、
みどり児が御父だとか、普通は決して言いません。
父が子の中におり、子が父の中におるのは、別の位格（ペルソナ）だから可能です。

三位一体なんて聖書のどこに書いてあるんだ？

もしイエスが神の子じゃなくYHWHという神自身なのなら
なんでイエスは自分は神だと言わなかったのか。
なんでイエスは神の「子」と書いてあるのか？

>>346
一人の人間でも、男、日本人、作家、みたいなものか。

でも、人間の父、子という言葉を使うのは、誤解を招くと思う。
違う言葉で、父、子、聖霊を説明できないのだろうか。

というか、三位一体の父、子、聖霊の定義って何？

いや、だから聖書のどこに書いてあるんだよ･･･
三位一体とか妄想というか人間が勝手に考え出した解釈だろ。

>>347
イエスは言っております。「わたしはある」と！
YHWHの意味は知っていますね？

>>347
主はご自身が「私はある」であると言われています。
それは神の別名です。

ヨハネ８・２４
　だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、
　わたしは言ったのである。『わたしはある』ということを
　信じないならば、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬこと
　になる。

しかしなぜ子と言われたのか、それは推測ですが、後世になって
私たちは主が神であることを信じなくなることを主はよく御存知
であり、全く主を神と切り離してしまうと私たちは神を認識しなく
なってしまうのでやむを得ず、子と表現して神との関係をかろう
じて保つことを良しとされたのだと思います。

YHWHの意味はヘブライ語動詞の「なる」の使役・未完了形だから

「(私は)ならせよう」という意味だが

でも俺はYHWHの意味説にはあんまり賛同できないんだ、
なぜなら古代ヘブライ人の間では数多くの記号や印を文字でつかっていた。
YHWHの発音はたとえヘブライ語でも発音するには難解すぎる。
えやぁほわぁうヴぇぁ〜って感じ発音しなくちゃならないが、いくらなんでも無理が
あるでしょ。

だから個人的には象形文字のようにYHWHというのは神を表す記号だと
思ってる。

>>350
それって、我思う、故に我あり、と同じだと思う。

マア深夜便だわ。
エゴーエイミ 我は在る者 とイエスが証していたから、石投げられたの知らないのかな？聖書のヨハネ伝8:28.10:33
http://hajimac.qee.jp/mark001.htm#4

ごめん
ソース間違えた。

エゴーエイミについての説明はこの三つでいいかしら？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/JESUS/mark/6.45-52.htm
http://biblia.milkcafe.to/43-joh-08-24.html
http://homepage3.nifty.com/chigasakikagawa-ch/sermonmay.htm

結論:イエスは人100%であり、神100%なのです。人間には理解不可能なる秘儀ﾐｽﾃﾘｵﾝです！
http://hajimac.qee.jp/mark001.htm

http://hajimac.qee.jp/isjesusgod1.htm

ヘブライ語は昔は母音を書かなかったので文脈であてはめて判断すると
聞きましたが、するとかなり難しいですね。

神は矛盾を含むのでしょうか?

>>346
>三位一体は三神論ではありません。
>父、子、聖霊の三格位（ペルソナ）にいまして、ひとりの神（ホモウシア）です。

>別の位格（ペルソナ）だから可能です。

「別の位格（ペルソナ）」とは別人という意味です。別人が一人とは
全くの矛盾であり、良識のある人にはそれは明らかに間違いであること
が分かります。だから基督教は受け入れられないのです。

>>359
神が矛盾した存在なのではなく、矛盾した存在である人間に
合わせた表現で書かれているに過ぎないのです。そうでない
と人間は受け付けないからです。

地球が自転しているにも拘らず、日が昇ったと言うのと同じ
です。

>>357
ホームページの作者は主イエス・キリストを唯一の神ご本人と
認識しているのでしょうか。単に神と等しい方で、父なる神と
並んで二人の神というなら間違いです。それは三神論に過ぎま
せん。

神は知ることが出来ないと言いながら別の位格だなどと
説明する事自体矛盾しています。知ることが出来ない
なら無神論です。

心理学者は神の人生修業として ヤハウェが人間イエスになったと喝破しているね。

不思議だけど 判る気がする。

神は愛なり。

旧約の神がイエスになったんだね。ヨブへの答えが 人間イエス・キリストな訳か…
http://d.hatena.ne.jp/charis/mobile?date=20060823
http://www.greatcom.org/japanese/whois.htm

俺の推理じゃ、ヤハウェ＝神で　
キリストは神の次に座する神の子(たぶん明けの明星かミカエルのどっちか)
で、それがなんらかの形で地に降臨して人間として生を受けたのだと思う。

365さんの考えかたは異端のエホ証そっくりダョ。イエスを最初の被造物天使長ﾐｶｴﾙ或いは 箴言にある神の知恵と同一にしようと思い込み 傍目から見ると笑えるけど、某団体は最初の被造物明星ﾙｼﾌｧ･ﾙｼﾌｪﾙとイエスを混同してしまい いわゆる悪魔教会が誕生している ｺﾜｲよ！

エホ証？？？

とにかく俺は無宗教だからどこにも属してないよ。
カトリックもプロテスタントもその他のマイナー宗教も賛同できない。
どうして神を知ったり聖書を信じるのに宗教組織が必要なの？
ナチュラルに古代書物として聖書を読んでる俺はそれが知りたい。

俺の記憶じゃ、最初の被造物はミカエルじゃなく明けの明星だと思ってる。
それにルシファって名前は聖書にないから明けの明星のことを指すのだろうけど
、たとえ明星が地に落とされようとも、元々高位であった事実や被造物として
つくられた順序は変わらないだろう。

マア 立派な考え方ですこと。同意いたします。(^^)♪

キリストもヤハウェも神ではない。

神であれば、聖書の訳分からん引用はせずに、
皆に分かるように説明できますか？
どのスレ見ても屁理屈こねているだけで
誰一人として説明できている人はいません。
中には必死に自分なり説明しようとしている人もおりますが
その姿勢には賛同します。

>>369
真理を心から希求する人でないと神は見出せないでしょう。
説明することは難しいのです。据え膳を要求するような人は
真理には遠い。

神を認識するには真理を探求しようとする飽くなき願いと
強烈な試練が必要です。その願いを持ち、試練に耐え抜く
だけの力を持ち合わせる人は少ないのです。

いわゆる狭き門ね♪

>>21
レムナント自体が、ちょっと怪しいところだと思うけど。
少なくとも、メジャーではないよね。

そんなところに出入りしていても、全然身元の証明にはならないよ。

>>371
あなた、なんでカトリックになったの？
カトリックに相反する思想（スウェーデンボルグ）を信奉しながら、
そこで洗礼を受けるのは、カトリックに対しては勿論、自分に対しても失礼では？

>>360
神は、何でもできる。
銀河系を作ることも、宇宙を生み出すことも。
よって必要であれば、三つの顔を持って三様に振舞うこともおできになる、
これがキリスト教の共通認識。

論理的におかしくはないと思うが。

レムナントが評判悪いのは前から知ってるよ、でもね、ｲｴｽ様と同じで その生み出している実は、素晴らしいよ！三笠宮様やｲｽﾗｴﾙ大使ｺｰﾍﾝ氏、ｹﾝ･ｼﾞｮｾﾌ親子と交流して たくさんの人が救われている。ﾏｲﾅｰでも ま〜イイナア、ってWWW
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/seiseco.htm
http://www.geocities.co.jp/Bookend/4738/kubo.htm

人は自分が理解できる形に神をあてはめようとする。

>>370,>>371
で、キリストが神である。
という説明はできますか？

>>374
主の教会は本来一つであり、それはカトリック（ギリシャ正教？）
であろうと思ったからです。三位一体は並列的ではなく重層的に
捉えるなら間違いではないのです。現に主を神と認識している人
はカトリックにもいる（いた）でしょう。マザー・テレサやピオ
神父のように。

>>378
今まで説明したとおりです。主は「私はある」という方
です。それは神という意味です。
そして基督教がこれほど影響を持ち得たのはそれが真実
であったからです。

寝よ。
イエスが神なことは聖書をチャンと読めば明らかですよ！
ヨハネ１:１言葉は神なりき。
異端な聖書でない限り
我はアルパであり、オメガであり、最初であり最後であり
一度は死んだが 代々限りなく生きている。
キリストでしょ。

我が神 我が主

トマスはイエスに向かって叫んでいるよ

ステパノも同様に
主イエスよ！

ローマ書３・２９、３０
それとも、神はユダヤ人だけの神でしょうか。異邦人の神でも
ないのですか。そうです。異邦人の神でもあります。実に、神
は唯一だからです。

ローマ９・５
キリストは、万物の上におられる、永遠にほめたたえられる神、
アーメン。

ヨハネの手紙１・５・２０
わたしたちは真実な方の内に、その御子イエス・キリストの内
にいるのです。この方こそ、真実の神、永遠の命です。

キリストに倣いて／３・２１・１
いとも甘美でいとも愛すべきイエズスよ、（中略）私の神よ、

キリストに倣いて／３・２１・２
なんとなれば、私の主なる神よ、

キリストに倣いて／３・２１・３
ああ私のもっともお愛しする浄配イエズス・キリストよ、もっ
とも潔い愛人よ、すべての被造物の支配者よ、飛んで行って主
の裡（うち）に休むことができるように、真に自由な翼を私に
与えてくれる者はだれでしょうか。ああ主のいかに甘美でおい
でになるかを、ゆっくりと見ることのまったく許されるのは、
いつのことでしょうか。私の主よ、私の神よ。

>>381
そうです。その通りです。そして主は唯一の主、唯一の神
です。

>>374
教会もこれらの言葉にあるように、最初は主を唯一の神と
認識していました。後世になって三位一体論が出てきたの
です。

主はファリサイ派の支配する神殿に登られました。私たちは
人に躓いてはなりません。

失礼。トマス・ア・ケンピスの『キリストに倣いて』は
後世のものです。

天のいと高きところには神に栄光、地には善意の人に平和
あれ。

われら主をほめ、主をたたえ、主を拝み、主をあがめ、主
の大いなる栄光のゆえに感謝したてまつる。

神なる主、天の王、全能の父なる神よ。主なる御ひとり子、
イエズス・キリストよ。神なる主、神の子羊、父のみ子よ。

世の罪を除きたもう主よ、われらをあわれみたまえ。世の
罪を除きたもう主よ、われらの願いを聞き入れたまえ。

父の右に座したもう主よ、われらをあわれみたまえ。

主のみ聖なり、主のみ王なり、主のみいと高し、
イエズス・キリストよ。

聖霊とともに、父なる神の栄光のうちに。アーメン。

父の右に座すとは隣りに坐るという意味ではありません。
力を発揮するという意味です。私たちが利き腕の右腕で
私たち自身の動作をする・力を発揮するのと同じ意味です。

私たちの右腕とは私たち自身のことであり、父の右腕とは
父ご自身のことなのです。

自殺できねーなら殺しあって死ねばいいのに。
宗教この世にいらねての。まじ信者全員早くしね。

>>380
それだとデカルトもそうなる。

イエスは主 つまり ボス 親分です！
http://soredemo.org/strange_oyabun.htm

使徒たちは主イエス・キリストが唯一の神であることを知って
いました。彼らは主以外に父なる神が天におられるなどとは
考えもしなかったのです。彼らにとって神と言えば唯一の
存在であり、お一人に決まっていたからです。

もっと他の人も来て欲しいね。アルフークとかサロメとか我さんとか。

神ですか・・・。
その神は人間に何を望んでいたのでしょう
宗教間の争いを望んでいたのでしょうか
世界各地の宗教戦争によって多くの命が失われました
それでもキリストを神と呼べますか？

やっぱり
小さいヨハネさんの
父なるヤハウェ(エホバ)＝子なる神ロゴス、イエス
とは微妙に違うように思うのですが。
使徒信条とも 矛盾するし、判らなくなっちゃった。
http://shinrinomachi.at.infoseek.co.jp/creed.html

父というのはあくまでも神の見えない属性、
すなわち無限の神性そのものを指しているのであり
子というのは神の見える属性、すなわち受肉した神の人間性を指す

あるいは父とは神の神的善（愛）であり、
子とは神の神的真理（知恵）である

と書いてもイマイチピンと来んだろうなあ

チンプンカンプンなのら。おやすみなさい

>>393
人が神を認識しなくなったから戦争を始めるようになったのです。
人類の神が唯一であり、同じ神であることを知ったら戦争など
起らなくなるでしょう。だからこそ主は自らを示すために世に
来られたのです。アラーの神もエホバも主も阿弥陀仏も同じ
一人の神を指してそう呼んでいるのです。

天では、私たちは見ることができませんが、神は父です。
神が人の間に現れたとき、神は御子です。
そして神が人の中に入られたとき、神は御霊です。
御父は御子にあって人の間であらわされ、
御子は人の中に入るために御霊になられました。
御父は御子の中におり、御子は御霊になったのです。
その三つはひとりの神です。

人間が戦争を起すのは人間のせいであって、神のせいでは
ありません。神はそんなことを望んではいないのです。
人間が神を忘れて神をないがしろにしていることを表わ
すために敢えて主は磔にあわれたのです。それは人間が
神を亡きものにしていることを表わしているのです。

私たちは魂と身体と動作から出来ています。それぞれが
違う私たちではありません。神も同様です。父と子と
聖霊とはそういうことです。神を信じない者のために
そういう表現をするのです。そうでなければ全く
主を排除してしまうからです。かろうじて主は神と関係
があるとうっすら認識させるためです。主が神ご自身
であるのに。

世界には様々な人種・言語・国がある。
神はその存在を示すため、それぞれの地域によって現す姿を変えた。
その地域に住む人々の分かりやすいように。
カルトは別として、キリスト教も、仏教も、イスラム教も、元を辿れば
同じ神に繋がる。

なのに・・・・入信しなければ神の恵みは受けられないだの、罰が当たるだの。

神は自分の存在を示すためにこれだけ工夫してきたのに、人間はそれを
歪めて、暴利と殺戮の道具に変えた。

じゃあ イエス様って
天照大皇神で 大日如来で アラーで エホバで 久遠の仏なのけ？

なんで？
イエスはガンジーと同格さ。

ガンジー キング 池田展 (笑)

糞キリと池田さんを並べるな

ガンジーさんと、キングさんと、池田さんが並んでいるだけジャン。イエス様と並んでないじゃん。被害妄想？ちゃんと読みなよ。判った？

>>406
　それって、心霊写真か、自称イエスしかいないわけだが
そんなんでいいんか？

大丈夫ですか？
学会員さん お疲れ様

ｷﾘｽﾄ学会？

異怪駄教学会だよｗ

まあ401氏の言う通りってことだね

GKI展って創価学会じゃん。何 知らばっくれてるの？
http://d.hatena.ne.jp/kawamotoblog/mobile?date=20060518
http://www.forum21.jp/contents/05-4-15.html

このトピマスおかしいと思ったら 反キリストなんだね。日蓮正宗から破門された 創価学会員のキリストホイホイトピだったと喝破した。
偽御本尊 拝んで 血脈ない 新興宗教に帰依していれば良いですよ！バイナラ、このトピは キリストホイホイですって 皆さんに警告しておくわ。気を付けてください。嫌だね。

学会 フランスカルト指定
http://nvc.halsnet.com/jhattori/rakusen/AntiSouka/Video.htm
犯罪者集団在日朝鮮人ヤクザ創価学会
http://www.toride.org/81/crime.htm

池田豚作在日朝鮮人
http://www.toride.org/ikesho.html

>>401
なるほどその通りです。
>>402
そうです。主なる神、私たちの造り主はお一人です。

スウェーデンボルグによると天界では主は光を発し、
太陽としてその光の中に現れるそうです。
仏像の光輪、光背はその表現でしょう。アラー、天照大神
大日如来もそのことを意味しているのでしょう。

主の変容（マタイ17章他）も主の神としての片鱗を表わしたものです。
ペトロ、ヤコブ、ヨハネはその時霊眼が開かれて、霊の目で主の変容
を見たのだそうです。

日本人的には「主なる・・・」という言葉を使うと、キリスト教的な
表現に聞こえる。だから、「勝手にキリスト教の神を唯一神にするな！」
という声も上がってくるのだろう。アジア的には仏という概念で神を感じ、
ヨーロッパでは神、またはイエス、中東ではイスラムの神にもなる。
土着信仰のあるところでは、様々な姿をして「唯一神」は現れる。

「互いを敬いあい、尊重し合い、ともに手を携えて成長し、生きていきなさい。
私はそんなあなた達を見守っています。」

って、言っているはずなのに・・・・

>>416
全くその通りです。日本人は宗教に毒されていないので
そのことを理解出来、受け入れることが出来ます。
私たち日本人の使命はそれを世界に伝え広めることに
あるのではないかと思います。

ただ、その神とは主イエス・キリストです。私たちが
それを理解するに至らないと難しいでしょうが。

主が神であることを理解するためには、スウェーデンボルグを
はじめ、ヴァッスーラやマリア・ワルトルタなど、新しい啓示
群がたくさん示されています。それらを学ぶことが必要となる
でしょう。

スウェーデンボルグだけでは聖母マリアの意味が分からない
でしょう。聖母マリアこそ、主が神であることを告げる使徒
の中の使徒、新しいエルサレムであると思っています。

すべての使徒たちが主を裏切っていなくなった時、
ヨハネだけがカルワリオの丘に登りました。しかし
彼は聖母とともに、実は恐らく聖母に連れられて
初めて登ることが出来たのであろうことを思い起す
必要があります。

グリニョン・ド・モンフォール・『聖母マリアへのまことの信心』
　つまり、まもなく急テンポでやってくる宇宙ぐるみの超非常
　事態に際会して、イエズスとマリアの大軍団が、しかも忠勇
　無双の男女両兵士の大軍団が、世界のずい処に旗あげをし、
　世俗に対して、悪魔に対して、腐敗した人間性に対して、血
　みどろの戦いをいどみ、最後には勝利をおさめるのです。
　“読者は、よく読み取るように”（マタイ２４・１５）
　“それができる者は、それを受け入れなさい”（マタイ１９・
　１２）」

・・・・・。

>>421
マリアがきたるべき教会を聖言の中では表象しているでしょうが、
それでも聖言を離れればあくまで彼女はただの人間ですからね

私はス氏の著作の中にあるマリアのコメント（※１）を重んじたいと思いますが
マリア個人を介して主に向かうのは一つのスタイルとしてはアリでしょう
なぜなら彼女は教会を、引いては人が守るべき教会（宗教）の教えを、
つまり信仰の諸真理を表象していると考えてよいから、ただしそれ（マリア崇敬）は
キリスト教の範囲内で考えてもノーマルルートというより
バリエーションルートのような気はしますけど・・


（※１）最後の審判と霊界の諸相６８

「三位は一体」なんて言ってる異教徒は滅ぼされる。

>>423
残念ながらその本を所持していませんが、『最後の審判とバビロンの滅亡』
66−67『あるいは真の基督教』826−827と同内容と推察致します。
もし違っていたら教えてください。

それは聖母が神として崇拝されないよう隠されていたというグリ
ニョン・ド・モンフォールの言葉がスウェーデンボルグについて
も当てはまるのではないかと考えます。なぜなら、マリア・ワル
トルタやヴァッスーラやアグレダのマリアの記録などの新しい
啓示群を見ると、主がいかに聖母を尊重しているかが分かるから
です。

今後は聖母がより注目されるようになるのではないかと思います。
それは啓示も以前よりスウェーデンボルグが内的であるように、
新啓示群はスウェーデンボルグよりさらに内的なものが明らかに
されているからです。啓示内容は常に深化し、内的なものとされ
つつあります。

聖母こそ真理の中の真理、主は神であるという究極の真理を
表わす方であると思います。その真理が隠されていたように
聖母も隠された園、秘められた泉であったのだろうと思い
ます。

そうです、真の基督教827です
私はワルトルタやカトリックの熱烈な聖母崇敬主義者の一連の書物については
ネットで多少の知識を得ているだけなので、何とも断言めいたことは言えませんが、
彼らはスウェーデンボルグのことは知っているのでしょうか？　
ス氏の著作は尊重されているのでしょうか？ いやむしろ彼らはス氏など全く眼中にないでしょう
そんなものが存在するとも知らなかったでしょう

彼らは従来の伝統的なキリスト教に基づく終末観、及びカトリックの聖母観を
強調しているだけに過ぎないのではないか、たとえば「世の終末」をそのまま字義通り
地上の終わりと解釈してはいないか、あるいは、「マリアからイエズスへ」というのは構いませんが、
しかし崇敬も度が過ぎれば崇拝ではとのそしりを免れ得ないのではないか、
という疑念は正直無いわけではありません

時代がいかに進もうとあくまでもマリアは単に地上でイエスの母だった
というだけで、そしてマリアが神に与えた地的な人間性はことごとく
十字架において主に斥けられたからには、いかにマリアとはいえ神的本質を
彼女に帰したり付与したり、あるいは聖言の表象としてのマリアでならよいが、
実際の一人の人間マリアにその他の人類より勝った地位を与えるのは、
最終的に主へと高揚するための一時的プロセスとはいえ、ややリスキーな
アプローチのスタイルであるように思えるというのが正直なところです。
あなたのようにス氏を知っている上でそうするならよいが・・・

まあしかしあなたが新啓示と呼ぶそれらの著作については
私ははっきり知りませんのでこれ以上言及はしないことにしましょう
そもそもス氏の著作を極めることすら私には無理なので、
基本的にス氏の著作の研究だけで精一杯です


あなたの歩む道に幸多からんことを祈念しつつ

>>428-429
そう思われるのも尤もです。しかし、実際に読んでみれば分かり
ますが、スウェーデンボルグがそうであるように、それらも明ら
かに主による啓示そのものです。そうであるならば、これは
いかにスウェーデンボルグ読者といえども再考する必要がある
でしょう。なぜならそれらは主の御心によるものだからです。

そして、他ならぬスウェーデンボルグ読者こそそれらを読む
べきではないかと私は思っています。そうでなければスウェ
ーデンボルグを主による新しい啓示であると言うこと自体、
不公平であってはばかられるでしょうし、また、そこまで
主の秘義を知った者こそそれらを読むべき義務があるとも
思います。

スウェーデンボルグを知ることを許された者の義務は大変
大きいと言えるのではないでしょうか。

ｇ

>431

スウェデンボルグの信仰は、完全なる自由であって、ひとつも義務はないよ。
「善が善であるが故に愛し、真理が真理であるが故にこれを信じる」
これには義務などひとつもない。真理を広めたからといって功績すらないのだから。

宇宙の全ては、父なる神から生まれました。
父なる神から生まれていないものは何一つありません。

従って、「主イエス・キリストは父なる神」はある意味
正しいと思います。

でもイエス・キリストに宇宙を創造する力はありません。
そんな力があれば、十字架からテレポートできたでしょう。

正確に言えば「イエス・キリストは、父なる神の一部」です。

>>433
もちろん自由です。しかし、そのことを理解できる人もいるでしょう。
スウェーデンボルグを知り、苦難を乗り越えて再生した者なら、主に
負っているものを感ずる人もいる筈です。

>>434
>でもイエス・キリストに宇宙を創造する力はありません。

そうでしょうか。以下の「言葉」とは明らかに主のことを
意味しています。「世は言によって成った」とあるのは、
主によって万物が創造されたということではないでしょうか。

ヨハネ１・１−１１
「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
　この言は、初めに神と共にあった。 万物は言によって成った。
　成ったもので、言によらずに成ったものは何一つなかった。
　言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
　光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。
　神から遣わされた一人の人がいた。その名はヨハネである。
　彼は証しをするために来た。光について証しをするため、
　また、すべての人が彼によって信じるようになるためである。
　彼は光ではなく、光について証しをするために来た。
　その光は、まことの光で、世に来てすべての人を照らすのである。
　言は世にあった。世は言によって成ったが、世は言を認めなかった。
　言は、自分の民のところへ来たが、民は受け入れなかった。」

ヨハネ５・３９
　あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、
　聖書を研究している。ところが、聖書はわたしに
　ついて証しをするものだ。

ヨハネ５・４６
　あなたたちは、モーセを信じたのであれば、わたし
　をも信じたはずだ。モーセは、わたしについて書い
　ているからである。

ヨハネ８・５６−５８
「あなたたちの父アブラハムは、わたしの日を見るのを
　楽しみにしていた。そして、それを見て、喜んだので
　ある。」 ユダヤ人たちが、「あなたは、まだ五十歳に
　もならないのに、アブラハムを見たのか」と言うと、
　イエスは言われた。「はっきり言っておく。アブラハ
　ムが生まれる前から、『わたしはある。』」
　あなたたちの父アブラハムは、わたしの日を見るのを
　楽しみにしていた。そして、それを見て、喜んだのである。」

なぜ主がこのようなことを言われるかというと、主は父ご自身
だからです。

ナニユットル?

又　　　吉　　　イ　　　エ　　　ス　　　！

>スウェーデンボルグを知り、苦難を乗り越えて再生した者なら、主に
>負っているものを感ずる人もいる筈です。

???
再生した者で、「すべての善は、主から来るものである」という認識がない
人など居るのですか？

たとえば、天界の秘義No.4347

...気負った人は、自己愛を宿し、自分を他人より優れていると考えるだけでなく、
神については、何も気にとめません。その結果、善の流入および諸真理との結びつき
を拒否します。それこそ人が、神のみ前にあって、卑下する理由になります。
したがって、人が自分を卑下し、服従するのでなければ、善が諸真理と結びつくことも
ないし、再生されることもないことが明らかです。諸真理については、卑下と服従が
要求されます。なぜなら善の流入は、内部人間をとおして注がれるのにたいし、諸真理
の流入は、外部人間をとおして注がれるからです。

つまり、「善はことごとく主から来るもので、自分にあるものはことごとく悪のみ
である」という自己卑下が最初になければ、誰も再生できないということです。

>>440
だからあ〜、「御子イエスが父なる神だ」と信じていない人は主なる神を知らないと
ヨハネさんは言っているのです。クリスチャンでもないとね。

あっ、最後の２行は、私の付けたしですので、念のため。

私が申し上げたかったのは、スウェーデンボルグ読者はいつまでも
スウェーデンボルグに留まっていてはならず、先へ進むべきだと
いうことです。スウェーデンボルグは富士山の5合目です。
そこへ行きつくのは確かに大変であり、誰が神かも知らずに樹海で
彷徨ったまま一生を終えてしまう人も多いでしょう。

しかし、スウェーデンボルグはあくまでも5合目であって、通過点
なのです。スウェーデンボルグによって5合目まで来た人こそ、
そこで満足せず、さらに登るべきです。また登らなければ
サンダー・シングの言う、獣から逃れるため、ドアのところまで
来たのに中に入らないで殺されてしまった人となるでしょう。

主から与えられている新しい啓示は多いのです。5合目に来ること
が出来た人ほど先に進むことが求められています。

スウェーデンボルグは新しい教会の明確な姿を示しては
いません。それが主の御心だったのでしょう。
それなら、新しい教会の姿はスウェーデンボルグ以降の
新しい主の啓示に求める必要があるのではないでしょうか。

>>442
>「御子イエスが父なる神だ」と信じていない人は主なる神を
>知らないとヨハネさんは言っているのです。

それはすべてのクリスチャンにとって全くその通りです。
主を通してしか私たちは神を知ることはできないのです。
主こそ神ご自身なのですから。主を差し置いて父なる神
などいないのです。

しかし、「小さなヨハネ」さんはすでにスウェデンボルグ神学から逸脱した、
言わば「異端」にはまっていますよ。

例えば、聖母マリアがただの人間であって、天界でもなんら聖的な役割を
与えられていないことは、霊界日記にもはっきり書いてある。だから、>>429
の指摘は全く正しいとしか言えない。

スウェデンボルグ神学を標榜しながら、ところどころ自説に置き換えてしまう
のは、「口で一と言いながら、頭で三を考える」のとどこが違うでしょう。

主の母であったマリアが見られた。彼女はやや背後に白衣を着て現れたが、
ほとんど話さなかった。ただ、主について、こう語った。
「今、私は彼を神として拝しております。彼は私から生まれましたが、彼は
神となられ、母親から受け継いだ人間性をすべて脱ぎ捨てました」
彼女は、主にあってはあらゆるものが神的であるという理由から、誰かが主を
自分の息子と認めることに、真っ向から反対した。（5834、高橋和夫訳）

「バビロンの塔」の住人たちの行動についてこうあります。（霊界日記4980）

(1)教皇をキリストの代理人として、崇拝する
(2)教皇が「ペテロの鍵」を持っていて、それで誰に対してでも天界を開いたり
閉じたりすることができることを信じる
(3)天界の女王として、聖母マリアを崇拝する
(4)聖母の下の聖人達を崇拝する
(5)皇帝や王を上回る教皇の最高権威を認める
(6)皇帝や王は、教会と何の関わりを持たないことを認める
(7)以上のことを認めない人間は呪われており、地上においても、死後に
おいても祝福を受けることはないことを認める

聖母マリア崇拝は、はっきりと「バビロンの塔」の住人の仕業だと書いて
あります。

なるほど。
スウェーデンボルグ学博士のID:v14AtrT5氏によると、聖母は>>441に書いてあるとおり
究極の自己卑下を徹底されていますね。

これは私見ですが、天界に属する天使である以上、441で引用された自己卑下
が共通の性格であるので、聖母もまた「天使のひとり」として、そのような
見解を持っているということだと思います。聖母に限らず、自分が神聖なる
存在として、主を差し置いて人々に崇拝されると考えただけで、天使ならば
その罪深さに卒倒してしまうことでしょう。

これを考えただけで、今、世界のあちこちにしゃしゃり出て、奇跡を見て
改心を迫る「聖母」の正体は、もはや改めて言うまでもないでしょう。

間違えました。

奇跡を見て-->奇跡を見せて

イエスを神だとか言ってる人は頭おかしいんじゃないのか？

神自身がイエスの体をもってこの世に現れたと言っているが

何でそんな事が分かるのさ？

>>447
ははは。スウェーデンボルグ読者から「異端」と言われるのも光栄です。
しかし、では新しい啓示群についてどう説明するのでしょう。
それらを読まずにけなすなら、スウェーデンボルグを読まずにけなすのと
何ら変わりません。

>>453
スウェーデンボルグを一度読まれたらいいでしょう。
たくさんのことが符合して、スウェーデンボルグの
言っていることは真実であることが理解できるように
なるでしょう。

スウェーデンボルグを学ぶことは必要ですが、それはまだ
地上の果て、天界の手前だと思います。いつまでも
スウェーデンボルグに留まるならペテロと同じ運命に
なるような気がします。

>>449
では、次の聖言の意味はどういうことでしょう。

ヨハネ１９・２６−２７
　「イエスは、母とそのそばにいる愛する弟子とを見て、母に、
　『婦人よ、御覧なさい。あなたの子です』と言われた。それ
　　から弟子に言われた。『見なさい。あなたの母です。』その
　　ときから、この弟子はイエスの母を自分の家に引き取った。」

イエスは主 イエスは神

俺が唯一神だ
崇めよ愚民共

>456
>いつまでもスウェーデンボルグに留まるなら

その発想はおかしいです。スウェデンボルグが説くのは、主を起源とする
天界からの愛と真理すべてが対象なのですから、「留まる」も何も、そこ以外
にどこへ行くと言うのでしょう。

>457

これだけで、あなたがスウェデンボルグ神学を全く理解されていないことが
明らかです。たとえ「母」が、「聖母マリア」と書いてあったとしても同じ
ことで、天使にとって一切の固有名詞に意味はありません。ただ「母」が表象
する「教会」などを感知するだけです。だから、あなたがどういう風にその聖言
を解釈されたか知りませんが、「聖母マリアが弟子に引き取られた」ということ
を聖母信仰の正当化に利用することは、「みことば」の外的意味に捉われて
虚偽を生み出す涜聖の行為になります。

>454

人間の目に「神聖」と映ったものすべてが本物の啓示とは限りません。
中には、邪悪な霊が、真理を破壊して人間を地獄へ引きずり込もうとし、巧妙な
手口で「啓示」に似せた虚偽を吹き込みます。
新約聖書の中にも、パウロ書簡が含まれているのが好例です。キリスト教徒の大半
が、パウロ書簡を「啓示」だと認めていることを示しています。

>>460
スウェーデンボルグは教義ないしは真理という意味を
持つのではないでしょうか。もし教義や真理に留まるなら
進歩はないと思います。

ヨハネ１９・２６−２７ はどういう意味なのかお聞き
したかったのです。

>>461
マリア・ワルトルタ等を読んでから批判いただきたいと
思います。もし、あなたのおっしゃるように、

>人間の目に「神聖」と映ったものすべてが本物の啓示とは限りません。
>中には、邪悪な霊が、真理を破壊して人間を地獄へ引きずり込もうとし、
>巧妙な手口で「啓示」に似せた虚偽を吹き込みます。

だと言うなら、ではスウェーデンボルグはそうでないと、どうして
言えるのですか。
スウェーデンボルグが本物と識別できるならその他のものも識別
できると私は思います。私自身はスウェーデンボルグを本物と思
いますし、マリア・ワルトルタも本物と思います。

私はスウェーデンボルグを主からの啓示であると思う人たちが
どうして他の啓示類に興味を示さないのか不思議に思います。

もちろん偽物もあるでしょう。しかし決め手はその啓示が主を
父なる神と認めているかどうかではないかと思います。

マリア・ワルトルタによる啓示は主を唯一の神と認めています。

『イエズスに出会った人々』１／P３４８より

（マリア・ワルトルタの言葉：）
「これらが、イエズスだけ、父であるあなたと私だけに知られ
　ますように。」

>私自身はスウェーデンボルグを本物と思
>いますし、マリア・ワルトルタも本物と思います。

しかし、スウェーデンボルグは聖母の崇拝を否定し、ワルトルタは聖母の崇拝
を肯定しているということは、どちらかが誤っているということです。
これを「両方本物だ」など、正気の沙汰とは思えません。1+1=2と、1+1=3は
両方正しいと言っているようなものですから。

あなたのは信仰ではなくて、単なる妄信にすぎませんよ。

スウェデンボルグは、こうも言っている。真理は善の器であって、善は真理
としか結びつかない。善が虚偽と結びつくことなどありえないと。
誰が考えても矛盾すること（たとえば、片方は聖母崇拝を否定し、他方は
聖母崇拝を肯定する場合、どちらも「本物だ」と断定する場合）は、虚偽で
あることは明白だと思います。

敢えて言わせてもらえば、「小さなヨハネ」さんの信仰には「善」の裏打ちが
ない、たとえれば冬の日光のようなものです。もしも、「善」の裏打ちがある
ならば、真理を自分で実践したいと強く願うはずです。そのときに、「聖母を
崇拝するしない」について結論を出さないまま、放置するなどということがあり
得るでしょうか。「小さなヨハネ」さんは、スウェデンボルグは本物だと言って
いるが、実は心の底では信じてはいない。だからこそ、自分の都合のよいように
教義をねじ曲げても平気で居られるのです。

俺が唯一神朝沢義人だ
崇めよ糞共

>>466
ではなぜ主はこう言われたのですか。

『見なさい。あなたの母です。』
　　　　　　　　ヨハネ19・27

>>466
しかし、あなたも御存知のように聖書には矛盾した表現があります。
このことも恐らくその一環と思います。何らかの事情があるのです。

>>466

ヨハネ１９・２６−２７
　「イエスは、母とそのそばにいる愛する弟子とを見て、母に、
　『婦人よ、御覧なさい。あなたの子です』と言われた。それ
　　から弟子に言われた。『見なさい。あなたの母です。』その
　　ときから、この弟子はイエスの母を自分の家に引き取った。」

主の最愛の弟子ヨハネ（ヨハネは愛の実践を意味します）が
そうしたのに、どうしてあなたは聖母を否定するのですか。

主を愛するとは主の言いつけを守ることではなかったでしょうか。

>>468
スウェデンボルグによれば、その直前（John 19:23-24)で、主の下着がくじ引き
にされたことの内的意味とは、「みことばの表面的な意味から、教会では曲解
されたが、内的な意味は誰にも知られないために曲解の害を受けなかった」という
ことです。だから、その直後に「母」ないし「女」が語られ、「母と子の関係になる」
ということは、「みことばの内的意味が壊されないまま、教会に引き継がれ、それを
元に真理が生み出される」というようなことを意味しているのではないかと思います。

少なくとも、天使には固有名詞という概念がないので、「聖母マリアを崇拝せよ」
というような解釈を取ることは不可能だということだけ申し上げておきます。

>>470
あなたの解釈は破綻しています。
確かに、弟子ヨハネは「愛の実践」を表象するが、その時に「ヨハネ」
という個人のことは、天使には何も思い浮かばない。
なのに、なぜ「聖母」の時だけ、天使は「聖母」という個人を意識する
のでしょうか。

もう少し丁寧に書くならば、「ヨハネが聖母を引き取った」というのを
内的意味に書き換えるならば、「愛の実践を行う者は誰でも、みことばの
内的意味が引き継がれている教会で、真理（子）を生み出すことができる」
というような意味であって、内的意味には「ヨハネ」も「聖母」も、個人的
な意味が一切含まれないのです。

>>471
この箇所は「教会は行為における仁慈がある所に、または
善い業がある所にあることを意味したのである」と
スウェーデンボルグは言っています。（黙示録講解821・7）

しかし、表象は表象するものと表象されるものがあるのであって
表象するものが無価値なことはないでしょう。
すなわち、外形的にもそのこと、すなわち聖母を敬愛することは
なければならないのです。
ですから主は『見なさい。あなたの母です。』と言われ、
ヨハネは聖母を引き取ったのです。主の言いつけを守ることが
主を愛することではないでしょうか。

　出エジプト記２０・１２
　「あなたの父母を敬え。そうすればあなたは、あなたの神、
　　主が与えられる土地に長く生きることができる。」

それで、なぜこの部分が「聖母崇拝」につながるのか、説明キボンヌ。

少なくとも、天使には「固有名詞」が意味をなさず、「聖母崇拝」という
意味が取れないのだから、せいぜい、この世に生きている人の方便にしか
ならないわけでしょ。

ついでに、スウェデンボルグが、霊界日記で「聖母はただの人であって、
特別扱いされるのは迷惑だ」と、本人が言っている点についてコメントを
キボンヌ。

まあ、理屈の議論はそれはそれで意味がありますが、しかし
マリア・ワルトルタやヴァッスーラを読むと、いかに主が
聖母を愛しておられた（今も愛しておられる）か分かるで
しょう。

ヨハネは主の最愛の弟子だったといわれる様に、それは
ヨハネが愛の実践を表わしたからですが、だからといって
主が実際のヨハネを愛していなかったかというと、それは
違うでしょう。それと同様です。主はとても聖母を愛して
おられ、私たちにも聖母を大切にせよと言われたのだと
思います。ヨハネに言われたことはすべての人に言われた
のです。

　「あなたがたに言うことは、すべての人に言うのだ。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　マルコ13・37

う〜ん。どうも理解できないんですよね。
天使は、誰でも「自分自身よりも他人を愛する」存在なので、いくら主が
聖母をいかに愛していたか、とか、主がヨハネを愛していたとか言われても、
「そんなの、当たり前じゃん！」としか言えないのです。

まあ、私に愛が欠乏しているせいでしょうけど、それがホンネなので、スマソ。

>>478

>「聖母はただの人であって、特別扱いされるのは迷惑だ」と、
>本人が言っている

そんな表現ですか。そんな表現で聖母が言っていますか。
あなたの脚色がありませんか。

聖母は大変謙遜しているのであって、それが主が特別に
聖母を愛しておられることを否定することになるでしょうか。

>>480
まあ、スウェーデンボルグだけを読んでいたのでは分からない
と思います。騙されたと思って、一度マリア・ワルトルタや
ヴァッスーラ、アグレダのマリアを読んでみることをお薦め
します。それから批判されたらよいでしょう。

知らないものをそしっていても仕方ないでしょう。

ペトロ２・２・１０−１１

「彼らは、厚かましく、わがままで、栄光ある者たちを
　そしってはばかりません。天使たちは、力も権能もは
　るかにまさっているにもかかわらず、主の御前で彼ら
　をそしったり訴え出たりはしません。この者たちは、
　捕らえられ、殺されるために生まれてきた理性のない
　動物と同じで、知りもしないことをそしるのです。そ
　ういった動物が滅びるように、彼らも滅んでしまいます。」

既出ですけど

主の母であったマリアが見られた。彼女はやや背後に白衣を着て現れたが、
ほとんど話さなかった。ただ、主について、こう語った。
「今、私は彼を神として拝しております。彼は私から生まれましたが、彼は
神となられ、母親から受け継いだ人間性をすべて脱ぎ捨てました」
彼女は、主にあってはあらゆるものが神的であるという理由から、誰かが主を
自分の息子と認めることに、真っ向から反対した。（5834、高橋和夫訳）

「主を自分の息子と認めることに、真っ向から反対した」というのだから、
「主の母」として特別扱いするな、ということでしょう。あなたが聖母崇拝
すれば、一番悲しむのは聖母自身でしょう。

私はワルトルタ女史の本を３冊手に入れて読みましたけど、何の感銘を受け
ませんでした。

>ペトロ２・２・１０−１１

そんな、内的意味を含んでいない、人間が書いたものを振りかざして何の
意味があるのですか。それは、ペテロの直筆ではなくて、主の受難から70年
も後に書かれた偽書ですよ。

出エジプト記２０・１２
「あなたの父母を敬え。そうすればあなたは、あなたの神、
　主が与えられる土地に長く生きることができる。」

ルカ１４・２６−２７
「もし、だれかがわたしのもとに来るとしても、父、母、
　妻、子供、兄弟、姉妹を、更に自分の命であろうとも、
　これを憎まないなら、わたしの弟子ではありえない。自
　分の十字架を背負ってついて来る者でなければ、だれで
　あれ、私の弟子ではありえない。」

マタイ１９・２９
「わたしの名のために、家、兄弟、姉妹、父母、子供、畑
　を捨てた者は皆、その百倍もの報いを受け、永遠の命を
　受け継ぐ。しかし、先にいる多くの者が後になり、後に
　いる多くの者が先になる。」

矛盾しているからといって、どちらかが誤りでどちらかが
正しいというのは間違いです。何らかの事情があるという
のが真実です。聖母についても同様です。

あなたが聖母を崇拝するなら好きになさればよろしい。
ただ、言っておくが、その行為はスウェデンボルグ神学に背く行為であると
同時に、スウェデンボルグによれば、天界にいる聖母にとって迷惑以外の何
ものでないことを認識するべきでしょう。

>>484

聖母が謙遜したからと言って、主も聖母をないがしろに
しろと言われるとは思いません。それとこれとは別では
ないですか。
では、なぜ主はヨハネに「あなたの母です」と言われたの
ですか。ヨハネとは私たち全員のことです。私たち全員
に聖母のことを「あなたの母です」と言われたのです。

その意味は何ですか。

あなたもくどいですね。
「母」とは、内的意味で「教会」を表象するので、文字通りの意味では
ありませんよ。あなたも黙示録講解を引用して、同様の意味だと認めて
いるではありませんか。

>>484
では、あなたはマリア・ワルトルタは嘘だと言うのですか。

マリア・ワルトルタの中で主はとても聖母を愛しておられ
たのは御存知でしょう。

私は聖母が謙遜されたことと、主が聖母を愛され、かつ
私たちにも「あなたの母です」とまで言われたこと、恐らく
愛しなさいと言われたのだと思いますが、そのことと
このことは別だと思います。

あなたは聖母は迷惑だと言いますが、主はどう思われている
というのですか。

「母」が内的意味で「教会」を表象することについては、多数ありますが、
たとえば、

前述したように、「妻」は教会を指し、普遍的な意味では、天界と地上に
おける主のみ国を表します。「母」も同様で、それに続きます。教会は
＜みことば＞では共通して「母」と言われます。...（天界の秘義289)

>>489
表象されるものには意義があるが、表象するものには意義が
ないと言うのですか。私はそうは思いません。表象する自然的
なものも大切なものだと思います。それなしには内的なものも
成り立たないはずです。

>490
少なくとも、私にはただのフィクションですね。

>主はどう思われているというのですか。

多くのカト教徒が、聖母信仰を通じて「偶像崇拝」に陥り、その結果
地獄のバビロンに居るとすれば、主も悲しまれていることでしょう。
聖母信仰をする者は、その慈悲によって救いを得ようとしますが、お情け
で人が天国へ行けないことは、カラスがハトに変わることがない位に明白
なことです。

>492
自然的意味が、意味を持つのは、現世の人間に対してです。いわば方便
です。最も有名な例は、「神が怒り、悪人を罰する」という表現です。
人間は、生まれつき悪と虚偽の中に居るので、途中で「見かけ上の善や真理」
として、そういった方便が必要になるのは事実ですが、その人間が再生して
より高い真理を理解すれば、方便の真理は消えうせます。

マリア崇拝を、聖書の中から根拠を見出すことはかなり無理があります。
それは、聖書だけを唯一のよりどころにするプロテスタントが、聖母崇拝を
否定していることからもわかります。カトにおいても、神学的根拠など何
ひとつなかったのです。むしろ、民衆の信仰に押される形で、聖母は聖人に
祭り上げられたのです。

>>493
そうですか。あなたにはフィクションですか。私には主からの
啓示そのものと思われます。しかしどうしてフィクションと
思うのですか。

>多くのカト教徒が、聖母信仰を通じて「偶像崇拝」に陥り、その結果
>地獄のバビロンに居るとすれば、主も悲しまれていることでしょう。

あなたはスウェーデンボルグの言う偶像崇拝の意味を知っていてそんな
ことを言うのですか。聖母信仰がどうして偶像崇拝なのですか。


>聖母信仰をする者は、その慈悲によって救いを得ようとしますが、お情け
>で人が天国へ行けないことは、カラスがハトに変わることがない位に明白
>なことです。

聖母を崇敬するからと言って、そんなことは決して考えていません。

>>493
>多くのカト教徒が、聖母信仰を通じて「偶像崇拝」に陥り、その結果
>地獄のバビロンに居るとすれば、主も悲しまれていることでしょう。

では、どうして主はヨハネに聖母を「あなたの母です」と言われ、
ヨハネは聖母を家に引き取ったのですか。あなたの言うことと
矛盾するのではないですか。

>>494
>マリア崇拝を、聖書の中から根拠を見出すことはかなり無理があります。

これも同様です。主がヨハネに「あなたの母です」と言われ、
ヨハネが聖母を引き取ったことは聖母崇敬の根拠となりませんか。
どうしてあなたは主の言葉を無視できるのですか。

なお、崇拝というのではなく崇敬です。 聖母が神だなどと
誰も思っていません。

>>494
>マリア崇拝を、聖書の中から根拠を見出すことはかなり無理が
>あります。それは、聖書だけを唯一のよりどころにするプロテ
>スタントが、聖母崇拝を否定していることからもわかります。
>カトにおいても、神学的根拠など何ひとつなかったのです。
>むしろ、民衆の信仰に押される形で、聖母は聖人に祭り上げら
>れたのです。

いいえ、聖母は最初から使徒たちの中心として崇敬されていま
した。それはマリア・ワルトルタを読めば明らかです。使徒言
行録で皆が祈っているときに聖母も一緒であったことはそのこ
との片鱗を窺わせます。

カトリックでは聖母を「神の母」と呼びます。主を神と呼んで
いるのです。その呼名は主を神と正確に把握した呼名です。

だからこそ現在のカトリックでは聖母は隅に追いやられている
のです。

あなたはプロテスタントよりカトリック信徒のほうが
天界に行きやすいとスウェーデンボルグが言っていること
を御存知ですか。それは聖母を神の母と呼ぶように、
主とより素朴に結びついているからです。

素朴に考えれば、
聖母を神の母と呼ぶのはおかしいと、
気付くと思うんだがなあ。

イエスの母だろ

イエスの精神は神そのものでしたが、
肉体をマリアから受け取りました。
肉的にはマリアはイエスの母です。
しかし、栄化されています。肉は朽ちました。

肉的に母なのだから、イエスの母だろ。
精神には母も父もないからな。

仏教やってるから
キリストみたいな低級カルトは引く

仏教やってるから
↑
そうかだろ。

>>499
主は神ですから聖母は神の母です。

主がいかに聖母を愛していたか、マリア・ワルトルタを読むとよく
分かります。

>>502
精神というより魂と言った方がよかったかもしれません。
人間は、魂を父より、肉体を母より継承します。
イエスの魂は神です。

精神も魂も同じこと。魂や精神に父も母もない。
新陳代謝をまぬがれない肉だからこそ父と母がある。

>>501
聖母を神の母として崇敬するのは、聖母が母として幼い子となって
来られた主を本当に我が子として立派に守り育んだからです。
そして聖母は主を神として心から崇拝もしていました。

聖母は主の昇天後も生まれたばかりの教会を守り育みました。
聖母の働きがなければ教会は生きることはできなかったでしょう。
まさに聖母は教会の中心であり、教会そのものでした。

今も聖母は教会一致の中心です。聖母のもとにこそ
宗派、宗教は集まれるでしょう。聖母を大切にすることは
すべての宗派、宗教に必要なことだろうと思います。

スウェーデンボルグ読者も聖母の重要性を再認識する
ことが必要と考えます。

主がヨハネに「あなたの母です」と言われ、ヨハネは
聖母を家に引き取ったことの意味を考える必要がある
でしょう。スウェーデンボルグから見られた聖母が
非常に謙遜したからといって、主のヨハネに対する
言葉が無意味な訳がありません。なぜなら神は無益な
ことは一つもなさらないからです。

我さん来ないかなぁ。

>>509
＞ 主がヨハネに「あなたの母です」と言われ、ヨハネは
＞聖母を家に引き取ったことの意味を考える必要があるでしょう。


残念ですがあなた自身が全く考えていないですよ
あなたの所有する真の基督教という書物には
94と102が抜けているのですか？

また霊界日記も持っているんだから、5992も併読すればいいでしょう
（5834はマリアのメッセージ）

>>511
あなたの言うことはおかしい。スウェーデンボルグは「真の基督教」で
彼らが主を聖母の子と言うことによって単なる人間の一人に貶めている
という文脈で述べているに過ぎません。

私が言っているのは聖母は神の母と言っているのであって、全く逆です。
聖母は幼子として来られた神なる主の母親役を立派に務めたと言っている
のです。

世が主を神と認めないので、それを認めさせるためにスウェーデンボルグ
は主からたくさんの啓示を与えられて世に伝える使命を担ったのです。

彼が一見、聖母の意義を否定しているように見えても、それは神は主で
あることを第一に認めさせ、聖母を神のように崇拝することを避けさせ
るために主はスウェーデンボルグをしてあえてそう書かしめたのでしょう。

「外観の法則」はスウェーデンボルグにも当てはまるのだろうと
思います。実際スウェーデンボルグが知ることを許されなかった
ことはあります。その時点での彼の使命は何よりも主が神である
ということを認めさせることだったと思います。

スウェーデンボルグにはスウェーデンボルグの役割があるのです。
聖母の意義はスウェーデンボルグにも隠されていたのだろうと
思います。例えば、スウェーデンボルグは新しい教会の明確な
イメージは何ら述べていません。その時点でそれは彼に与えられ
ていなかったのでしょう。それと同様です。

聖母の意義は恐らくその時点では彼に与えられていなかったのです。

？？

神の子は神です！
天使とは違います。
イエスは神です！

>>511
あなたの答えは私の質問、すなわち、どうして主がヨハネに
「あなたの母です」と言われ、ヨハネは聖母を家に引き取っ
たとあるのかという質問の答えにはなっていません。

その意味は何ですか。どうして主はそう言われたのですか。
聖母がスウェーデンボルグに対して謙遜したのはそれと
は何の関係もありません。謙遜することはおおいに結構
なことです。そうではなく、どうして主がそう言われた
のかということを聞いているのです。

それから、出来ればハンドルネームを付けていただけませんか。
前の発言があなたのものかどうかよく分かりませんので。

>>516
そうです。主は神です。そして唯一の神ご自身、父なる神
ご自身であって、主以外に父なる神が天におられるのでは
ありません。主イエス・キリストは父ご自身であって、他
に神はいません。

父と子と聖霊とは神・主イエス・キリストのことです。

？？

>>520
神とは唯一なのです。

ヒトラーのキリスト教批判の要点
１、キリスト教はすべて弱いもの、低級なものに味方する宗教であった。
２、その淵源は純粋にユダヤ的、東洋的なものであった。キリスト教徒は
教会の鐘の音に頭を垂れ、異邦の神の十字架にひざまずく。
３、キリスト教は今から二千年前に、人生への信仰を失った病人、廃人
絶望した人間の間で始まった。
４、キリスト教の罪の赦免、復活、救済といった概念は無意味なたわごと
にすぎない。
５、キリスト教の慈悲の観念は危険である。人はおのれの敵に慈悲を施しては
ならない。慈悲は非ドイツ的観念である。
６、キリスト教の愛は愚劣である。愛は人間を無能にする。
キリスト教の全人類平等説は無能者、病人、不具者、犯罪者、弱者が保護されることを
意味している。

>>521
唯一の神は、αにしてΩたる神。
口にできない４文字の神。

本当にキリスト信じてる？？

>>523
在りて在る者とは主イエス・キリストその方のことです。

ヨハネ８・２４
「だから、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになると、
　わたしは言ったのである。『わたしはある』ということを信
　じないならば、あなたたちは自分の罪のうちに死ぬことになる。」

>>524
主イエス・キリストこそ神です。殆どのクリスチャンは
そのことを知りません。

ふーん、じゃあ、アッ○ー　＝　ジー○ス　ってことか。

>>527
そういうことです。

阿弥陀仏もイエス・キリストのことです。

多神教はありますが、人類や万物を造った神は唯一である
ことは誰しもうすうす知っています。民族や宗教によって
呼名は異なっても、それが同一の神であることは明らか
です。

現今の基督教はイエス・キリストが神であることを知りません。
だからこそ皆そういう基督教を信じようとはしないのです。

しかしイエス・キリストが神だというのが基督教の最も基本的
な教義であることを知ったら、なるほどそうだったのかと思う
人はたくさんいるでしょう。

神を求めている人はお聞きなさい。主イエス・キリストこそ
あなたの求めている神その方なのです。

ヨハネ１４・７−１１
「『あなたがたがわたしを知っているなら、わたしの父をも知る
　ことになる。今から、あなたがたは父を知る。いや、既に父
　を見ている。』

　フィリポが『主よ、わたしたちに御父をお示しください。そ
　うすれば満足できます』と言うと、イエスは言われた。『フィ
　リポ、こんなに長い間一緒にいるのに、わたしが分かっていな
　いのか。わたしを見た者は、父を見たのだ。なぜ、『わたした
　ちに御父をお示しください』と言うのか。わたしが父の内にお
　り、父がわたしの内におられることを、信じないのか。わたし
　があなたがたに言う言葉は、自分から話しているのではない。
　わたしの内におられる父が、その業を行っておられるのである。
　わたしが父の内におり、父がわたしの内におられると、わたし
　が言うのを信じなさい。』」

主はご自身こそ父なる神なのだと言われたのです。

現今の凡ゆる宗教に何かを求めている人たちに言います。
皆さんが前からよく知っているイエス・キリストこそ
皆さんが求めている神なのです。

そういうことを言う人は現代にもいますね。

主イエス・キリスト以外に神はいないのです。他の神を求めても
他に神はいません。主イエス・キリストが神であることに気がつか
なければ、私たちは一生神を知ることは出来ずに樹海を彷徨う
のです。

エゴーエイミ
我は在りて在る者なり。

ヨハネさん、あなたは福音書が相応で書かれているのを知らないで
そんなことを言ってるのですか？　そうではない、あなたは知っている。
あなたはス氏の著作をあらかた読んでいながらヨハネ19:26-27について
なぜそのような問いを発するのか、なぜそこだけひたすら字義に執着するのか、
残念ながらいぶかしいと言わざるを得ません。


黙示録講解1巻のP15の末あたりからP16にかけてヨハネ19:26-27の解説があり、
講解は持っていない人が多いと思われるので一部を引用することにする

〔引用開始〕
『母』により、また『女』によりここでは教会が意味され、『ヨハネ』により
仁慈の善が意味され、ここに言われている事柄により、教会は仁慈の善が存在するところに
存在することが意味されているのである。（中略）
『かの女をかれ自身の家へ引きとる』ことは、これらのものはともに住まなくてはならない
ということであるのは明白である・・・
〔引用終了〕


つまり仁慈の善のない、仁慈が（信仰と）分離した教会は見かけはいかに麗しくとも
中身のない張りぼてに過ぎないということが、すなわちヨハネに譬えられる仁慈の善が、
「女の方（マリア）」に譬えられたその教会（宗教）の最も主要な教義でなければいけないと
いうことこそが真に語られていることであり、汲み取らねばならない内意であって、
マリアやヨハネがそのときその表象を受け持ったからといって、
その表象を離れれば 彼らが善人だろうが悪人だろうがただの人であって、
彼らを聖人崇拝する必要はない。

何も知らない人間が単純漠然と聖書を読むならともかく、ヨハネさん、
そのくらいのことはあなたは百も承知のはずです。

聖書の中の相応で書かれている書であっても無理に相応について考えなくても
よい部分もあるが、十字架上のこのやり取りについては相応（霊的意義）について知っている者は、
やはり相応で読み取るようにすべきです。そうでないなら、ペテロに向かって
「あなたに天国の鍵を与える」と主が言った言葉もそのまま鵜呑みにしないといけないのですか？
実際ペテロ本人が天国の鍵を持っていますか？ まずはキリストよりペテロを崇めて
ペテロのご機嫌を取らないといけないのですか？　違うでしょｗ

マリアが神の母であったのは、敢えてそのような表現が可能なのは
あくまでも主が地上にいたとき限定です。しかも単に地的な意味でのみです。
主が十字架から復活して父への完全な合一を果たした後に
あなたがマリアを神の母と呼ぶのは明らかに不当です。

なぜならば、あなたはマリアを単に神の教会の譬えで使っている以上に、
つまり天的に完成した人間はかれ自身が最小単位の教会とも言えるのであり、
すべてそのような人は霊的にマリア（母、女）と呼べるかもしれないが、そういう意味ではなく、
あなたは明らかにマリア本人だけを特定して今も未来も神の母としている、違いますか？
そして聖書のどこに主が「この人（マリア）こそ私の母である」と語ったと書かれてありますか？
むしろその反対であるのは、マルコ3:34-35を読めば明らかなはずです。

あなたはワルトルタの書を無条件に主の啓示と信じ切っているようですが、
ス氏のことは一切触れられていないのみならず、ワルトルタにせよあるいはヴァッスーラにせよ、
いずれもマリアの無原罪が当然のように真理とされていることだけを取っても、
残念ながらその信憑性について疑わざるを得ないのは当然でしょう。
一見その文章自体が美しいものであり、臨場感にあふれ、
おおむねまっとう（に思える）ことが書かれてあってもです。

あなたがワルトルタの書を主がス氏の著作で知らせなかったことを知らせる追加の新啓示だとするのは、
単なるあなたの仮説に過ぎません、しかも幻や霊のごときものから直接に教えを受けるのは
非常に危険であることはス氏の著作の中で再三説かれていることもあなたは知っているはずです。

すなわち、奇蹟は人をたぶらかす、と



ヨハネさん、もし答えていただけるのならば、以下の質問に返答されたい

１．あなたはマリアの無原罪を信じていますか？
２．キリストの復活後の彼の身体は依然としてマリアから受けた身体であったのですか？
３．唯一の神である主イエスキリストを父なる神として信じるべきですか、それとも人の子であられる神として信じるべきですか？

>>532 主はご自身こそ父なる神なのだと言われたのです。

そんなわけないでしょう。
だったら私たちも主イエスとひとつだから「父なる神」になるのかい。
ちがうでしょうよ。

>>540

イエスは父の中におり、父はイエスの内にいるのです。
こうして三つの位格は相互内在化し、浸透し合っているのです。
これをペリコレーシスと言って、このゆえに御子は御父でもあります。
また御子は御霊になられました。
三神論の誤謬に陥らないように注意しましょう。

小さなヨハネさん全然キリスト教分かってない！

わたしはイエスがわからない。
マグダラのマリアより

信仰が、ないとイエスは、分かんないと思いますよ。

辛子粒の信仰
一羽のすずめ
小さき兄弟たち

>>541 ｄａ・ｋａ・ｒａ、

＞だったら私たちも主イエスとひとつだから「父なる神」になるのかい。
アンサー・プリーズ

神を樹に喩える。

根っこの部分は「父なる神」、幹は「子なる神」、あらゆる養分は「聖霊なる神」。
枝葉はわたしたち「養子」

>>546
>>541は上の方にあるローカルチャーチの教祖ウィットネス・リー・シンパの主張だよ。
>>4　>>149　>>154　>>159あたり見てみ。

>>537-539
相応で聖言が書かれているのは知っています。しかし、聖言には無限の
意味があることもスウェーデンボルグによって学びました。

ですから、それらの意味が含まれていることは承知しています。
しかし、それだけではない筈です。自然的な意義が無意味とは
思えません。

例えば、十戒の第四戒、汝の父母を敬え、は父母に主と教会の
意味があることは事実でしょう（真の基督教３０６）。しかし、
自然的な意義における父母を敬うことはやはり主の命じ給うた
ことであり（同３０５）、大切な掟です。それと同様です。
聖母を敬うことは主の命じ給うた大切な掟なのです。
そうでなければ、どうして私たちを代表するヨハネにあのように
言われるでしょう。自然的な意義に意味はないとするのは誤り
です。何らかの深い意味があるのです。

私の推測ですが、そのことにより、聖いものが私たちに流れ入る
ということがあるのではないかと思います。

例えば、聖体拝領がそうです。スウェーデンボルグがどう言っている
か御存知でしょう。そのことによって私たちの許にいる天使を
通じて天界から聖いものが、すなわち主からのものが流れ入るのです。

恐らくそういうような意味もあるのではないかと思います。ですから
聖体拝領でパンとぶどう酒を主からの聖いものとして受け取るのが
大切なことであるように、主からいただいた聖母を大切にすること
は重要なことなのです。

>>539
質問に答えることはやぶさかではありません。また、批判されることに
も慣れています。しかし、議論されるなら、できればハンドルネーム
を名乗っていただけますか。名無しで議論されると非常に不便なのです。

>１．あなたはマリアの無原罪を信じていますか？

これは難しい問題です。正直に言って分かりません。スウェーデンボルグ
の言うように聖母にも原罪があるかもしれませんが、無原罪のように見える
という「外観の法則」で聖母は無原罪と言われているのかもしれません。

しかし、仮に原罪があったとしてもそれは聖母の責任ではなく、所謂
遺伝悪でしょうし、月にあばたがあっても映す光は太陽の光そのもの
であるように、聖母の徳は主からの徳そのものを映しているのです。

>２．キリストの復活後の彼の身体は依然としてマリアから受けた身体
であったのですか？

それもスウェーデンボルグの言う通り、本来の神の身体でありましょう。

>３．唯一の神である主イエスキリストを父なる神として信じるべきですか、
それとも人の子であられる神として信じるべきですか？

質問の意味が分かりません。主は唯一の神ご本人です。

>>539
>あなたがワルトルタの書を主がス氏の著作で知らせなかった
>ことを知らせる追加の新啓示だとするのは、単なるあなたの
>仮説に過ぎません

なるほどおっしゃる通りです。では、あなたに質問です。
あなたはスウェーデンボルグを本物の啓示と信じている
ことと思いますが、マリア・ワルトルタは偽物というなら
何をもってスウェーデンボルグが本物だと言うのですか。

サンダー・シングがスウェーデンボルグについて触れて
いるからですか。もし触れていなかったら偽物なのですか。

マリア・ワルトルタがスウェーデンボルグについて触れて
いないからといって、それが偽物の理由になるのですか。

日本の歴史教科書はキリシタンが日本の娘を５０万人も
海外に奴隷として売った事は教えないのはなぜか？
http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html

>>542
ははは。そうですか。

イエス 父のふところにおられる ひとり子の神 とありますが、矛盾しませんか？真面目な質問です。

マリア・ワルトルタの真偽はおいといて...（いくら議論しても結論でないでしょ。
いかなる虚偽でも、人間の理性を悪用すれば、ちゃんと「証明」できてしまうと
ス氏も言っているから。）

10年前位から、「聖母の奇跡」というのが起きているけど、あれはどう考えても
「地獄霊」の仕業ではありませんか。ス氏は、「奇跡による改心は、自由意志が
伴わない強制的なものだから、無効だ」と賢明にも指摘しています。そもそも、
「奇跡を一切除外して、理性だけを拠り所にする。ただし、理性を通じて神から
与えられる善だけを重んじ、真理だけを追い求めない。」というのが、ス氏の根本
精神だと思います。

「小さなヨハネ」さんの主張を読んでみたけど、口で「ス氏を唱え、心に聖母マリア
を思う」ような矛盾を色濃く感じましたね。たぶん、数年もしたら、あなたはス氏との
断層ががまんしきれなくなって、離れていくだろうと思います。

>>555
もういいでしょう。
あの人は、唯一の神を、イエス・キリストと呼んでいるのです。
これ以上のところは水かけ論です。

>>555
「父のふところ」には霊的意味があり、父と一つのものという意味なの
だそうです。（天界の秘義6960）

>>556
あなたは前に発言された方ですか。ハンドルネームを付けて
いただけますか。

あなたに聞きますが、マリア・ワルトルタや聖母が偽物と
言うのなら、あなたは何をもってスウェーデンボルグは
本物だと言うのですか。

>>557
あなたはイエス・キリストを何だと言うのですか。

>>556
私は聖母を学んで、ますますスウェーデンボルグの意味・役割・
位置付けが理解出来るようになりました。
それはスウェーデンボルグを読んでいるだけでは分からない
と思います。

質問しま
聖母マリア信仰、スウェンデンボルグなど純粋なキリスト教信仰とどう結びつくのですか？

ありがとうございます。ふところの意味を自分なりに研究してみます。

>小さなヨハネさん

↓これは、私の一方的な見方だから、読み捨ててもらって結構です。

あなたはすでに地獄の霊に頭を占領されていて、理性が正しく働いていません。
だから、私を含めて、他の誰が何を言っても無駄でしょう。
要するに「匙投げた」ということです。

あらかじめ皆さんにお願いしておきたいのですが、出来るだけ
ハンドルネームを付けて発言していただきたいと思います。

何か反論しようとしても前の発言との関連が分からないので
非常に不便です。

>>564
あなたにお聞きしたいのは、何をもってスウェーデンボルグは
本物だと思われるのかということです。お聞かせ願えませんか。

>>564
あなたは>>539で発言された方ですね。

あなたはには、もう一切何も言うまいと思っていましたが、それにだけは答え
ましょう。
私がス氏が本物であるという理由は、自分の理性に照らし合わせて、一番矛盾が
少なく、かつ、彼の教えを詳しく勉強すればするほど、「真理へ導かれている」
という歓びを感じるからです。

ス氏が本物である「証拠」を探しても無駄です。何ならば、一度徹底的にカント
哲学や、その直前に世界を席巻していたヒュームらの懐疑主義の考え方を勉強
すれば、それがよくわかるでしょう。人間が認識（悟性）のフィルターを通して
世界を見ている以上、何が真理で何が虚偽かは判断不可能です。聖母崇拝だって、
「真理である証拠」もなければ「虚偽である証拠」もない。ただ言えることは、
正しい理性の持ち主ならば、聖母崇拝とス氏は、水と油、北極と南極のように
正反対であって、相容れないものだということです。

ところで539さんは私ではありません。これも、「証明」にはなりません
けどね。w

>>562
あなたの言われる純粋なキリスト教信仰というものが従来のキリスト教
を指すのだとすれば、聖母崇敬やスウェーデンボルグはもっと純粋な
キリスト教だと言えると思います。

>>569
失礼しました。それでは他にはあなたの主な発言は何番ですか。

>>568
取り違えていただきたくないのですが、聖母崇拝ではなく聖母崇敬
です。聖母を神だと思っているわけではありません。

あなたがスウェーデンボルグを本物だと思う理由はよく分かりました。
それで充分です。しかし私がマリア・ワルトルタを本物だと思うのも
それと全く同じように感じるからなのです。

啓示は旧約から新約、新約からスウェーデンボルグへと段々内的なもの
となっています。マリア・ワルトルタやヴァッスーラはスウェーデン
ボルグより更に内的なものと感じます。

啓示がスウェーデンボルグでお終いと思いますか。

>>568
あなたにもお聞きしますが、聖言の自然的意義が不要なものだと
思いますか。主がヨハネに言われた言葉に内的な意味があること
は分かりますが、自然的な意味そのものに意義はないのでしょうか。

では、あなたは主の定めた聖餐が、内的な意味だけが分かれば
もう意義がないと言うのでしょうか。どうですか。

>>572
さあどうかな、マリア本人を神の母とすることが偶像崇拝以外の何だというのかね
まあご要望に応えてと言うわけではないが

あなたは旧約の十誡やその他の細々とした律法の全ては
まず表象的なユダヤ教会の為に作られたのは当然知っているはず
当時のイスラエル民族はもはや頑なで内的な事柄は全く理解できなかったために、
ひたすら文字通りに律法を守り、実行することで教会を表象した
でなければ奴隷の耳にキリで穴を開けたり、種なし煎餅を細かく砕いて油を注ぐとか、
それ自体一体何の意味があるだろうか？ 　そこに聖い事柄が秘められており、
彼らはベタで律法に従うことにより、辛うじて神との交流を保った
そんなことぐらい分かっとるだろうが

だが預言通り神の独り児が地上に来たとき、古い革袋は必要なくなったのではありませんか？
手を洗わずに食べても、あるいは食えるのなら何を食べても汚れはしないとされたのではないか？
安息日に井戸に落ちた羊を拾っても決して十誡に反しないとされたのではないか？
そもそも聖書は譬えの書ではないのか？　なーにが「深い意味だ」
深い意味とは霊的、天的意義でなくて何だというのか？

むろん律法が廃棄されたわけではない、だが今の我々にとって字義の自然的意義というのは、
それが守れるのならその通り守るべきだが、常識的に考えて無理なら字義通り実行する必要はない
むしろなぜそのように書かれてあるのか、その真意を字義の内に探ることが重要なことは、
新しい教会の基本的な教義であることがあなたには分かっているはず
それともス氏をあれだけ読んでおきながらそんなことすら理解できないのか？

あなたは己を躓かせるなら本当に己の目をえぐり、腕を切断するのか？
右の頬を打つ者に、卑屈な笑みを浮かべて左の頬を差し出すのか？
あんた自分のＨＰにこれらの内意がいかなるものかス氏より引用してはいないか？
何の為に？

もちろん両親を正当な理由もなくないがしろにせよなどとは言わない
だがあなたの主張するように十誡の第４を自然的意味において固守すべきであるというなら
マリアは全く関係あるまい、なぜなら私もあなたもあるいは現代の誰であれ
誰もマリアの実子ではないではないか、山田花子が生んだ山田太郎の母は
当然山田花子であってマリアではない、違うかねヨハネ君？
今から2000年前のとある大工の妻が我々と何の関係がある？

いやそうではなく霊的に解釈して教会を敬うべきであるというなら、
ますますマリアは関係ないではないか、マリア本人のどこが教会か？
彼女は建物か？　ステンドグラスか？　マリアはあくまでもマリアという一人の人間に過ぎない
あるいはペテロが聖書では信仰をヨハネが仁慈の善を意味するからといって、
基督教の信仰とはペテロを拝むことかｗ　基督教の行いとはヨハネの像に供え物をすることかｗ
それにス氏の著作よるとダビデは主を表象してんだから、つまり父みたいなもんだ
てことはあんたの理論によるとダビデはマリア如きなんぞよりよっぽど必死に崇拝せんとイカンなｗ
それともマリア様の方が神より大事か（爆）

あなたの聖書解釈はつまるところあなたと同じように異様に字義にこだわって
輸血拒否とか最高に馬鹿げた愚行をやらかす某教団と何ら変わりませんな
いったい何の為にス氏を読んだの？

>>568
あなたはカントの『視霊者の夢』は読まれましたか。

>>551
ご返答ありがとうございます
まあ、あなたのお返事はだいたい予想の範囲内でしたね

いったいこの質問のどのへんが　“難しい”　　のか？

”原罪があるかもしれない・・”　　　　　　　　（かもしれない）だと？

”無原罪のように見える外観の法則？”　　ごまかすな、外観の問題か？　論点をずらすな！　

そして　“仮に原罪があったとしても”　　　　とはなんだ、実際は無かった可能性が高いとでもほざきたいのか？

”聖母の徳は主からの徳そのもの？”　　　何ワケの分からんこと書いてんの、聖母も主であるといいたのか、四位一体かｗ
　

あなたは当然遺伝悪については知っている
だから原罪とは楽園追放の譬えで始まった人間の悪であり、
それが遺伝悪として子々孫々営々と増幅されつつ受け継がれ、
今やおぞましいほどに巨大凶悪な悪となっていることもあなた知っている
今からたった2000年ほど前であっても何ら今と変わらない

私が言いたかったのはマリアの無原罪の身籠もりのことだが（無論そんなことありえんが）、
遺伝悪については一応渋々認めるようなフリをして、その実普通の女マリアが
普通に親からびっしりと受け継いだドロドロのヘドロのような膨大な遺伝悪も
なんかマリアの徳で浄化されたかのような物言いですな、違う？

どうあってもマリアを特別視したいらしいようだが、
マリア本人のキャラなんざこの際どーでもいいことなんだよ、そんな物は一切関係ない
マリアが普通に受け継いだ人類の遺伝悪は、おそらくマリア自身の取得した悪も加えつつ
普通にキリストに地上の人間性としてそっくりそのまま受け継がれた、違うか？
願わくは再返答されたし

２の質問の答も依然曖昧ですな
あなたの言うキリストの「本来の神の身体」には、マリアから生まれたときにマリアから受けた物は
依然残っていたのか、あるいはマリアから受けた物は完全に一切が斥けられたのか、否か、それが知りたい
願わくはこれも再返答されたい、明確な返答を　　無理強いはせんが

>>566
サンダーシングのこともワルトルタ同様私は詳しいことは知らない
ス氏を読む人で彼も併読する人が多いようだが、私は彼の著作も伝記の類も持っていない
私は誰か有名人の称賛をもってス氏に興味を持ったのではない
きっかけは単に当時の静思社の新聞広告、ただそれのみ

貪るように読み始めていた当初はともかく、いまならハッキリと確信を持って言える
まさにこれは聖書の預言が成就したものである、真にこれは主の再臨であり、主は約束通り来られたのだと
ス氏は世の最初から秘められていた聖言の内意を主御本人に直接教わり、
それを本にしただけであり、彼は聖言に一切何も異端めいたことはつけ加えていない

勿論ス氏の著作の真偽についての物的証拠は556氏の言うとおり、一切無い
あくまでも自分なりの合理的な判断によって、ス氏の著作が聖言と全く合致することを確認したまで
他人がス氏を読んでどう思うかは自由だ

新しいエルサレムとは、唯一の人間であられる神がおられ、彼のみが生命であり、彼のみを拝し、
真理と善の根源であることを承認し、彼から啓示された聖書の教義の理解をそれぞれの合理的な理性に
求めることが根幹であり、分からないことや単に昔から言われていることを納得できないのに信じる必要もなく、
奇蹟や霊媒の類はこれを一切廃し、合理的理知的に聖書を理解し、納得した真理を生活に活かす、
すなわち真理を知り真理を行うことであり、決してお涙頂戴のメロドラマで情に訴えかける代物ではない
あくまで啓示は聖書の字義に内包される霊的意義の啓示によって行われるのである
緊急追加の偽聖言によるのではない、違ったか？

しかるにワルトルタやヴァッスーラの主張することは何か？
一体聖書のどこにマリアを主と共に拝めなどと書いてあるのか？
そんなことは使徒書簡にさえ書かれていない
あまつさえ単なる地上の人間を共贖者の地位まで引き上げるという
非常に忌まわしいことまでやってのけ、聖書に真っ向から反逆している

あなたは十誡の第４に書かれている母をマリア本人であると頑なに主張する
だが主以外に誰かを拝することは十誡の第１に反することぐらいのことが分からないのか？
マリアさえ拝めれば後はどーでもいいってわけですかなｗ

ワルトルタが真の神の啓示だというなら、聖書のどの箇所にそんな預言が載っているのか
どの預言が成就したのか示してみよ、これも答えてもらいましょうか
まさかヨハネ伝の最後とか言い出すのじゃないだろうね

>>570
笑わせないでくれｗ　この二つはおそらく真っ向から対立している

他に書くべきことはいくらでもあるが今はここで止めて一応返事を待とう

だいたいから、スウェデンボルグを勉強した人間が、聖徒の名前をHNにつける
だろうか。最初からおかしいと思ったよ。やっぱり、って感じ。
自己愛というのは恐ろしいものだなあ。くわばら、くわばら。

>>579

あなたは>>493の発言の人ですか。

493は俺だよ。

>>580
ははは。他人のハンドルネームなどどうでもいいでしょう。

それよりあなたにお願いですが、数字ではなく普通のハンドル
ネームにしていただけますか。どなたの発言かパッと認識できないので
頭が混乱して来ます。

>>580
いや、おそらく小さなヨハネというのは、ワルトルタが言うところの
イエスなる人物が彼女に名づけたニックネームのことらしい
もうどっぷり染まっちゃってるんだなこれが・・・

まあどんなコテつけようがつけまいが2chだから自由だけどね

小生ちょっと外出

前にも言ったはずだけど。私はもう「匙投げた」って。
だから、レスは一切返す必要ないからね。
頭が混乱するのは、地獄霊が住んでいるからだと思うよ。
一度、お祓いを受けてみたらｗ

539氏と556氏が別人でいるのですね。
両氏とも普通のハンドルネームにしていただけますか。

どちらがどういうことを言った人なのか覚えきれません。

>584
フォロー、サンクスです。

ワルトルタは、私も３冊ほど読みましたが、何の感銘もありませんでした。
あれにはまるような人間が、同時にスウェデンボルグにはまるというのも、
理解を超えていますね。
...私もそろそろ抜けます。

>>586
どうせブラウザはieでしょ
ctrl＋Ｆキーを押してIDで確認して検索されよ


556殿、たまにはもう一方のス氏スレに顔を出して、
僅かではあろうが、心ある人たちを教導してくだされ
（単に私が楽したいだけなんだが）

では本当に外出

質問には答えてゆきたいと思いますが一気には無理です。

ところで聖餐について私が質問していることについて
回答いただけますか。両氏ともにです。

数字ではなく普通のハンドルネームでお願いします。
名無しに戻すのも勘弁してください。

>>588
ＩＤの確認等、残念ながら私には意味が分かりません。

皆さんがハンドルネームを付けるのがそれほど大変なのですか。

539氏、あなたはスウェーデンボルグの言う「偶像崇拝」および
「外観の法則」の意味を知っていますか。

>>574
>マリア本人を神の母とすることが偶像崇拝以外の何だというのかね

>>577
>”無原罪のように見える外観の法則？”　　ごまかすな、外観の問題か？
>　論点をずらすな！　

聖餐は新教会で定められたほとんど唯一といっていい儀式
パンとぶどう酒がそれぞれ善と真理を表象している

パンとぶどう酒を食べることが自然的であるから
自然的なマリア崇拝も認められるはずだとか陳腐なことを考えてるんだろ
だがマリアを神の母として拝めなどとということがどこに書いてあるのか？
そんなことは一切儀式に含まれていない

>>591
偶像崇拝者のお宅にそーいうことは言われとうないですなｗ

「外観の法則」っていわゆるイザヤ1:18のことだろ、違うか？

いーからこっちの質問に答えてくれまいか？
何を考える必要があるのか？　簡単な質問だろ

592に補足すると、レビ記には、祭祀の方法について事細かに記されていて、
ユダヤ人はそれを忠実に守ってきました。これは、聖言を「外的意味」でとら
えた結果です。ところが、洪水以降の教会は「内的意味」を失ってしまったので、
形どおりに儀式をやったとしても、その裏にある「内的意味」にはつながらず、
天界とのつながりが絶たれてしまった。現代に到るまで、ユダヤ人が呪われている
というのはそういう意味です。

だから、聖言の「外的意味」だけにこだわれば、聖言を知らない異邦人よりも
かえって聖涜の罪を犯し、地獄へ近づくのは明白です。

さらに、福音書から聖母崇拝を導き出すことは、ほとんどマジシャンが帽子から
ハトを取り出す位なインチキで、ルターならずとも、理性を働かせれば誰にでも
分かる事実です。

聖母崇拝は、聖言の「外的意味」にすら属さないのだから、二重に呪われています。

私見ですが、かつての日本のキリシタンは、白衣観音という形で聖母を
信仰していたようです。しかし、彼らの信仰は、通常の観音信仰と同様、
聖言の意味と無関係な素朴なものであったので、幸いにも聖涜の罪を
犯すことなく、他人に慈悲を実践する者には「残果」がもたらされ、それ
によって救われました。

他方、聖母の「無原罪の御宿り」とか、「被昇天」とかが教義に取り入れられた
のは、かなり最近のことです。これは、聖言に書いていないものだから、何世紀に
もわたって異論が出されたからです。だから、これらを聖言の「外的意味」に含める
ことはほとんど不可能であろうと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%8E%9F%E7%BD%AA%E3%81%AE%E5%BE%A1%E5%AE%BF%E3%82%8A
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/memo/maria_815.htm

↓これは、サービスです。悪霊は、時には聖なる外見さえまとって人を惑わせる
こと。

今日、（わたしは）夜間目をさましているさい、霊らの中で最悪の者らにより（とりつかれて
悩まされた）、かれらは天界のものを破壊しようと努力したのである。かれらは天界の歓喜の
知覚を、また結婚愛の歓喜の知覚を模倣した精妙な知覚をわたしに招致させ、ついにはその相違
がほとんど識別されなくなった。（中略）人間は神メシアからでなくては、従って、神メシアに
対する信仰を通さなくては、悪魔のものと天界のものとを決して識別することはできない。」
（霊界日記、n.399）

神メシアとは、人間に与えられた聖言なのですから、聖言に込められた内的意味によって
「悪魔のものと天界のものを識別せよ」ということです。

>>592
>>595
あなた方はどうしてハンドルネームを付けて下さらないのですか。
数字ではなく、普通のハンドルネームを付けていただきたいのです。

質問に答えよといわれても、誰のどの質問か、数字や名無しでは
混乱して訳が分かりません。

すべて名無しがいけないと言っているのではありません。
しかし、人を非難したり、質問に答えよと言うなら、せめて
ハンドルネームくらい名乗ったらどうですか。

まるで、頬かむりして暗闇から攻撃して来るようです。
反論されるのが嫌なのですか。もしそうでないなら
ハンドルネームを付けて、それを固定してください。

だからコテをつけるつけないなんて自由だというのが分からんのかね
2chの規約に反しているわけではないのだからそんなことお前に言われる筋合いはない
携帯で見てるわけじゃないだろうに、お前みたいなことを言う奴は2chでは誰もいないぞｗ

だんだん言い訳考えるのが苦しくなってきたからそんなこと言い出すんだろうがｗ
こっちは反論全然オケだがｗ　言いたいことがあるんならいくらでも言えよ


ほれ、質問を短く要約してやったんだから答えろ
もちろん逃げたいのならそれでも構わんよ、答える答えないは自由だ


１．マリアが普通に受け継いだ人類の遺伝悪は、マリア自身の取得した悪も加えつつ
　　普通にキリストに地上の人間性としてそっくりそのまま受け継がれたのか、否か

２．キリスト復活後の彼の「本来の神の身体」には、マリアから生まれたときにマリアから受けた物は
　　依然残っていたのか、あるいはマリアから受けた物は完全に一切が斥けられたのか、否か

３．ワルトルタの書が真の啓示だと主張するならば、 聖書のどの箇所にそんな預言が載っているのか
　　どの預言が成就したのか示せ

イエスは遠く天竺へ逝ってしまったようだ。

>>597
ははは。自由なことくらい知っています。そんなにハンドルを名乗るの
が嫌なのですか。どうして嫌なのですか。その理由を説明してください。

１．受け継がれたでしょう。
２．受けた物とは何ですか。恐らく何も残っていなかったでしょう。
３．たくさんあります。主は私たちのために啓示を与え続けられます。

ヨハネ１６・１２
　言っておきたいことは、まだたくさんあるが、今、あなたがたには
　理解できない。

黙示録３・２０
　悔い改めよ。見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。

黙示録３・２２
　耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くが良い。

ヨハネ２１・２５
　イエスのなさったことは、このほかにも、まだたくさんある。
　わたしは思う。その一つ一つを書くならば、世界もその書かれ
　た書物を収めきれないであろう。

ヨハネ１６・２５−２６
　わたしはこれらのことを、たとえを用いて話してきた。もはや
　たとえによらず、はっきり父について知らせる時が来る。その
　日には、あなたがたはわたしの名によって願うことになる。

ヨハネ１７・２６
　わたしは御名を彼らに知らせました。また、これからも知ら
　せます。わたしに対するあなたの愛が彼らの内にあり、わた
　しも彼らの内にいるようになるためです。

ぶっちゃけ
イエスは子なる神では？
マタイの最後に父子霊はっきりあるんだけど…

>>592
>聖餐は新教会で定められたほとんど唯一といっていい儀式
>パンとぶどう酒がそれぞれ善と真理を表象している
>パンとぶどう酒を食べることが自然的であるから
>自然的なマリア崇拝も認められるはずだとか陳腐なことを考えてるんだろ

では、あなたは主の定めた聖餐が、内的な意味だけが分かれば
もう意義がないと言うのでしょうか。どうですか。

>だがマリアを神の母として拝めなどとということがどこに書いてあるのか？
>そんなことは一切儀式に含まれていない

別に儀式に含まれているかどうかなどと言っているのではありません。
それから何度も言いますが崇拝ではなく崇敬です。どうして崇拝と
言うのですか。

>>591
>偶像崇拝者のお宅にそーいうことは言われとうないですなｗ
>「外観の法則」っていわゆるイザヤ1:18のことだろ、違うか？
>いーからこっちの質問に答えてくれまいか？
>何を考える必要があるのか？　簡単な質問だろ

偶像崇拝の偶像とは欲望の対象のことです。出世・支配とか金銭とか
自己愛の欲望の対象のことです。

外観の法則とは聖言は人間の把握するように書かれているということ
です。主もまたそのように語られました。

>>600
神は唯一の存在なので、親の神と子の神がおられるというのは
間違いです。神に子などいません。

>>595
>神メシアとは、人間に与えられた聖言なのですから、聖言に
>込められた内的意味によって「悪魔のものと天界のものを識
>別せよ」ということです。

神メシアとは主のことでしょう。主に霊的に照らされてということ
だろうと思います。

>>493
>多くのカト教徒が、聖母信仰を通じて「偶像崇拝」に陥り、その結果
>地獄のバビロンに居るとすれば、主も悲しまれていることでしょう。

聖母崇敬は偶像崇拝などではありません。偶像の意味をスウェーデン
ボルグから学んでいればすぐに分かる筈です。
まして聖母を崇敬したために地獄に行くなどナンセンスです。

スウェーデンボルグをふりかざす前にもう少しスウェーデンボルグ
を読むことをおすすめします。

神道はどう？

みなさんにお伝えしておきたいのですが、スウェーデンボルグを
振り回す人がスウェーデンボルグをよく読んで理解しているかと
いうと決してそんなことはありません。

大体聞いているとぼろが出てきます。結局そういう人は
スウェーデンボルグなど信じてはいないのです。

>>606
どういう意味ですか。

神道って馬鹿？

スウェーデンボルグはあくまでも富士山の5合目です。
スウェーデンボルグを読めば樹海をさまようことなく
神がどなたであるか知ることができます。

しかし、そこまでは車で誰でも行けるのです。そこから
上に登るのが再生です。それは試練と悔改めを通じての
み可能です。

スウェーデンボルグを読んだからといって再生している
かというとそれは全く別です。むしろスウェーデンボルグ
の知識で威張るなら、スウェーデンボルグなど知らなかった
方がその人のために良かったでしょう。

ましてそういう人に聖母の知識は不要です。

ヨハネ１２・３９−４３
　「彼らが信じることができなかった理由を、イザヤはまた
　　次のように言っている。

　『神は彼らの目を見えなくし、その心をかたくなにされた。
　　こうして、彼らは目で見ることなく、心で悟らず、立ち
　　帰らない。わたしは彼らをいやさない。』」

>>609
さあ。神がどなたか知らないのですから仕方ありません。
神社に祀られているのは主です。

富士山の八合目以上は浅間大社の境内地

>>612
ああ、なるほど。そうですか。神社の境内というのは
天界を意味しているそうです。

まぁ天界ですね
というか街全体が神気に満ちてますよ富士宮は

スウェーデンボルグ神学という言葉を聞きますが、
スウェーデンボルグは神学でしょうか。それは単に信仰の真理や
知識、教義です。そもそも信仰が学問の対象なのでしょうか。

信仰とは信仰するものであって学問の対象ではないでしょう。
それを学問の対象にする人がその信仰を持っているかという
とそうではないでしょう。

それと同様です。スウェーデンボルグをスウェーデンボルグ
神学と名づけて神学の対象とする人はスウェーデンボルグを
信じているわけではないように思います。

>>614
そうですか。

>>599
ヨハネ伝の最後をワルトルタの書の正当化に使うのは通用せんな
「イエスのしたことを全て書いたわけではなく、やがて追加で知らせるときが来る」
とは書かれていない、単に「全部書いたわけではない」と書かれてあるだけだ
聖書には必要なことは全て書かれている、そうでないというならば、神の全能を否定している

お前何にも分かっていないな
黙3:22の「霊」がまさかあのワルトルタやヴァッスーラに出てきた狂信者の霊だと思っているのか？
よくまあそんなおぞましいことを平然と書けるな、霊とは主の聖霊以外の何が該当するというのか？
ワケの分からん狂霊と唯一真の聖霊をいっしょにするなど言語道断！
カトリック系のよくあるマリアの幻視等はことごとく狂霊である

黙3:20も万人に遍く行き渡る主の聖霊の臨在だろうがボケ、そんなもん肉眼で見えんし、見る必要もない
もし何か見えたり聞こえたりしてるのならそいつはイカれてる

お前が挙げた聖言のうちヨハネ伝の最後以外は全てス氏の著作で実現したのだ
他に何をつけ加える必要があるのか？　主の諸真理の啓示は全て今ある聖言を通して与えられるのだ
つまり逆に言えば聖言以外の真理は与えられない、ワルトルタやヴァッスーラのやつは全部偽聖言
本物である証拠はどこにもないのみならず、聖書のどこにも預言されていない
という以上に付け加えはありえない、それは全て偶像だ

＞外観の法則とは・・・
だから聖書は譬えの書であることぐらいお前に言われんでも知ってるわ
譬えなんだから譬えそのものがそのまま真実ではない、それぐらい分からんか？

>>601
＞ では、あなたは主の定めた聖餐が、内的な意味だけが分かれば
＞もう意義がないと言うのでしょうか。どうですか。

内的な意義を汲み取りつつパンを食べワインを飲めばいい
聖餐で他にすることがあるか？　聖人崇拝かｗ

だから全然分かってないんだよ、自己愛が何か全然分かっていない
まあお前が自己愛にのぼせ上がっているから仕方ないが

出世・支配・金欲、こーいうのは「世への愛」だろうが
おいルシファー、世への愛と自己愛とは違うぞ！
あまり害のない偶像崇拝もあるが、お前のは違うな
お前の自己愛が神を拒み、マリアを己になぞらえている

＞ それから何度も言いますが崇拝ではなく崇敬です
いいやもう完全に偶像崇拝、ワルトルタ本を本物と認めてること自体偶像崇拝、容赦はせん

>>605
よくそんなことがほざけるものだ、では>>449に書いてある霊界日記4980、
あるいは真の基督教94、102、あるいはいくつかの著作に載ってある
「自分を神の母と呼ばないで欲しい」とのマリアのメッセージは無視か？ （１）

だいたい>>492の考えがおかしい
母の自然的な意味なら本人の地上での母親という意味に過ぎず、
霊的に考えるなら教会、つまり「母、女」であって、特定の個人をさすのではない
つまりマリア本人では断じてない

だいたいマリアが復活後のキリストに何も与えておらず
二人は一切肉的にも霊的にも全く関係ないのを認めておきながら、なぜマリア本人を神の母と呼ぶ？ （２）

（１）、（２）の質問に答えてもらおうか

>>617
>ワルトルタやヴァッスーラのやつは全部偽聖言
>本物である証拠はどこにもないのみならず、聖書のどこにも預言されていない
>という以上に付け加えはありえない、それは全て偶像だ

では、スウェーデンボルグが本物だというなら何をもって本物だと
言うのですか。「本物である証拠」とは何ですか。証拠などあるので
すか。

偶像の意味が違います。

＞外観の法則とは・・・
>だから聖書は譬えの書であることぐらいお前に言われんでも知ってるわ
>譬えなんだから譬えそのものがそのまま真実ではない、それぐらい分からんか？

外観の法則の意味が違います。それはスウェーデンボルグの大きなテーマ
の一つです。あなたは本当にスウェーデンボルグを読んだのですか。

>>620
いーから逃げずに（１）、（２）に答えてもらおうか

>>618
>内的な意義を汲み取りつつパンを食べワインを飲めばいい
>聖餐で他にすることがあるか？　聖人崇拝かｗ

私が聞きたいのは、その時どんな現象が起るのかということ
です。あなたはスウェーデンボルグを本当に読んでいるの
ですか。

>だから全然分かってないんだよ、自己愛が何か全然分かっていない
>まあお前が自己愛にのぼせ上がっているから仕方ないが
>出世・支配・金欲、こーいうのは「世への愛」だろうが

えー！出世欲、支配欲は自己愛の典型ではないですか。
金銭欲が世への愛です。しかしそれはスウェーデンボルグの
基本的知識です。

>おいルシファー、世への愛と自己愛とは違うぞ！
>あまり害のない偶像崇拝もあるが、お前のは違うな
>お前の自己愛が神を拒み、マリアを己になぞらえている

ははは。そっくりあなたに返します。

ゴチャゴチャごまかさんと619の（１）、（２）に答えてもらおうかｗ

自己愛の支配欲というのは本質的なものではない
支配欲は物質的な世界を欲する世への愛に言われる方が適当である

自己愛とは己を神とすることであり、己以外の者を全て見下し、かつ全てを憎悪し、蔑視する
究極的には主への憎悪である、支配等は派生的なものだ、物事の本質が全く見えてないな

それにそっくり返されてもマリアを神の母とはちっとも思っていないんだがなｗ

さて、俺は外出するので（１）、（２）のお返事を楽しみにしておるぞ

>>619

１．
>「自分を神の母と呼ばないで欲しい」とのマリアのメッセージは無視か？

聖母はそんなことは言っていないでしょう。「彼女は主の母であった、
彼は彼女から生まれたからである」（真の基督教102）と言っている
ではないですか。

スウェーデンボルグは主が人間マリアの子でただの人間にすぎないと
思うことは間違いであるという文脈で言っているのです。この世で主
が聖母の子であったことは聖母みずから言っていることです。

>>619

２．
>母の自然的な意味なら本人の地上での母親という意味に過ぎず、
>霊的に考えるなら教会、つまり「母、女」であって、特定の個人
>をさすのではないつまりマリア本人では断じてない

しかし、主はヨハネに向って聖母本人を指して「あなたの
母です」と言われたではないですか。ヨハネにはサロメという
母親がいたのです。どうして主は聖母を指してそう言われたの
か理由を説明してください。

>だいたいマリアが復活後のキリストに何も与えておらず
>二人は一切肉的にも霊的にも全く関係ないのを認めておきながら、
>なぜマリア本人を神の母と呼ぶ？

だからと言ってそれが何の関係があるのですか。主が聖母の子
としてこの世を過ごした事実がなくなるのですか。あなたの
言うことが主が何か特殊な役割を聖母に与えられた可能性を
否定する理由にはならないではないですか。なぜなら、現に
この世での母という役割を与えられたことは事実なのです。

神道はどうなの？

神道って馬鹿？

>>627
すまんが後まわしだ、ちょっと重要なところなんでな

真の基督教１０２より

〔引用開始〕
『或る者は主はその人間性の方面では単にマリアの子であったのみでなく、又現在もそうであると信じているが、
然し、此の事に於いて基督教界は欺かれている。〔彼はマリアの子であったことは真であるが、
現在もそうであるというのは真ではない〕』 （※１）

何故なら、彼は母から得た人間性を贖罪によって脱ぎ去り、父から発した人間性を着け給うたからである。
それ故主の人間性は神的なものであり、彼の中に神は人であり、人は神である。
彼は母から得た人間性を脱ぎ去り、神的な人間性である所の父からの人間性を着け給うた事は、
彼は自ら決してマリアを己が母とは呼び給わなかったという事実から明白である。

（以下、聖書からヨハネ2:3-4、ヨハネ19:26-27、マルコ31-35の引用が続くので略）

・・このように、主は彼女を「母」とは呼び給わないで「女」と呼び、彼女をヨハネに母として与え給うた。
他の記事では彼女は彼の母と呼ばれているが、然し、主自身の口によってそう呼ばれてはいない。
此の事は更に彼は自らをダビデの子として認め給わなかったという事実によって証明される。
何故なら我々は福音書にイエスがパリサイ人に向かって次のように語り給うたのを読むからである。

（以下、マタイ22:42-46の引用が続くので略）

【上述の記事に私は以下の新しい事実を附加しよう。嘗て私は母マリアと語ることを許された。
彼女は或る時通り過ぎて、私の頭上の天界に、絹のような白い衣服を着けて現れた。
それから彼女は暫く立ち止まって、以下のように語った。彼女は主の母であった、彼は彼女から生まれたからである。
然し、彼は神と成り給うて、彼が以前彼女から得給うた人間性を凡て脱ぎ捨て給うた。
それ故、彼女は彼を己が神として礼拝しており、何人も彼を彼女の子として認めることを欲しない。
何故なら、神性の凡ては彼の中にあるからであると。】

（以下、黙示録からいくつか引用と説明があるが省略する）
〔引用終了〕

（※１）『』と〔〕と【】は、のこ箇所は重要であると思われたので私がつけたもの

>>625
おい、ヨハネさんよお、こんなこと言いたかねえが、あんたさあ、ガキじゃねえんだろ
625で自分が何を書いたか分かってる？ 一応ここはネットの掲示板なんだよ
このスレに来る人間は少ないとはいえ、不特定な人間がやってくるんだよ

あんた真の基督教１０２を全部読んだんだろうが？　それでどうして
＞ 聖母はそんなことは言っていないでしょう。「彼女は主の母であった、
＞彼は彼女から生まれたからである」（真の基督教102）と言っている
＞ではないですか。

という結論になるの？　それで通用すると思う？
アンタの真の基督教１０２には〔〕内の「彼はマリアの子であったことは真である」
だけしか載ってないのか、ハ？

あのさあ、誰でもいいからさ、630を読んでだよ、な、
それでさ、630の結論をまとめたとして、625みたいなこと書く奴がいると思う？
あんた一人の人間として信用無くすよ、マジで

〔〕の後半の文章、「・・現在もそうであるというのは真ではない」というのはどうして完全に
チミの頭から吹き飛んでしまうの？　ねえ、どうして？ｗ

それだけではないぞ、最後の【】はどうなの、ちゃんと読んだんでしょ
君の本にもちゃんと載ってるでしょ、【】内の文章がｗ

そっから、なして、「聖母はそんなこと言っていない」
即ち（聖母は自分を神の母と呼ぶのはやめて欲しいとは言ってない）（３）という結論になるの？

【】を全部呼んで、なんで（３）の結論が導き出されるの？
アンタ頭大丈夫か？　任天堂の「脳を鍛えるＤＳトレーニング」でもやった方がいいんじゃない？

もう手遅れだろうがｗ

自分の都合の悪い部分は、狂霊ワルトルタが「小さいヨハネ」氏の両目を塞いで
見えなくしているんでしょうね。自分の都合のよい部分だけつなぎ合わせて、記事
をでっちあげるのは、三流新聞の手口と同じだから、「小さいヨハネ」氏は結構、
才能があるかもしれない。

それにしても、これほど論理が使えない御仁もめずらしい。ただし、別の板でもう
ひとり、非常に似た御仁に出会った。彼もまた、「自分はスウェデンボルグを超えた」
と豪語してましたけど、小学生並みの論理さえ通用しませんでした。彼もまた、狂霊
に目隠しされていたのでしょうね。

やあ556君、色々フォローしてくれてありがとう、さて、もう一仕事

>>626
確かに当時処女だったマリアがこの地上でキリストを産んだのは確かだ
そしてあくまで地的な意味でマリアはキリストの母であっただろう

だがまさに地的な意味で限定での神の母であり、
そして彼女が神の母であったのは今からおよそ2000年前の
ほんの僅かな期間に過ぎない、しかもくり返すがあくまで地的な意味でだ

お前は今に生きているのではないのか？　
それなのにどうしても2000年前の十字架にかけられる前のキリストにのみこだわるのか？
おまえはどうしてもマリアに「何か特殊な役割を聖母に与えられた可能性」を与えたいようだが（←これだけで明らかな異端）、
せいぜいマリアの地上での役割とは単に普通の人間の親子と全く同じレベルでのキリストの母親だった
というだけに過ぎない、彼のエホバとしての霊魂を地上に留めるためにキリストに普通の人間の
遺伝悪にまみれた肉体を与えただけだ、つまり他の普通の親子以上の役割などは何ものも附加されていない

お前がマリアの子としてのキリストを拝するということは、いくらお前がキリストの神性を口では認めようと、
やはり単に地上の、全く普通の人間としてキリストを拝していると言うことだ
お前はお前の本性の本音と、口で言うことが全く転倒しているのだ

もしお前がそれでもキリストの神性を私は認めていると主張するならば、
それはつまり、明らかにマリアにも神性を認めていると言うことだ
なぜならマリアはキリストの母としてはキリストに何も神的なものは与えなかったのに、
マリアが母である地上の普通の人間の部分としてのキリストをあくまでも神として拝しようとしているからだ
つまりマリアが母として与えた普通の地上の人間性を神的なものとして拝している
神以外の普通の地上の女性に神性を認めることが、偶像崇拝でなくてなんだというのか？

改めて聞こう、お前は、「天においても、地においても、一切の権威が与えられている」（マタイ28:18）
キリストではないキリストをどうしても拝したいのか？

それは要するにお前がキリストを全能の唯一神とは認めていないという動かし難い証左ではないのか？

イエスキリシツとは父なる母

>>632
ワルトルタが狂霊というより、ワルトルタが狂霊を刺激して
タッグを組んでいろいろやっちゃうと言う方が正確かもしれない、
まあ類は友を呼ぶということでは、言いたくはないが、
ひょっとしてワルトルタ女史も似たような（ｒｙ　　　　　　（合掌）
あ、霊的に裁くのは避けないと・・・

奇蹟や幻の類については著作のいろんな箇所で危険性が指摘されてるけど、
少し難しいかも知れないが天界と地獄の249を、おそらく既読ではあろうけど
もう一度参照されることを勧めておく



さて、とりあえずこのくらいにして落ちるかな

おっとっと訂正

誤　　 （※１）『』と〔〕と【】は、のこ箇所は重要であると思われたので私がつけたもの
正　　 （※１）『』と〔〕と【】は、この箇所は重要であると思われたので私がつけたもの


「この箇所」と書くべきところが、「のこ箇所」となっていました

さて今度こそ落ちるるかな

キリストは、神じゃない。たんなるおっさんだ。

>>637
これが単純明快な答えでし。
皆、聖書の訳わからん引用しすぎ。

>>617
>主の諸真理の啓示は全て今ある聖言を通して与えられるのだ
>つまり逆に言えば聖言以外の真理は与えられない、ワルトルタ
>やヴァッスーラのやつは全部偽聖言本物である証拠はどこにも
>ないのみならず、聖書のどこにも預言されていないという以上
>に付け加えはありえない、それは全て偶像だ

本物である証拠というならスウェーデンボルグが本物であるという
証拠は何ですか。
付け加えがないならスウェーデンボルグも偽物ですか。

何度も言いますが偶像の意味が違います。

>>630
>「彼女は彼を己が神として礼拝しており、何人も彼を彼女の子として
>　認めることを欲しない。 」

なぜ彼女がそう言ったかというと、それによって主は単なる聖母から生まれた
ただの人間と思ってしまうことを恐れたからです。つまり主の神性を否定して
しまう恐れがあるからです。

そのことは真の基督教９４を読めば明らかです。

真の基督教９４
「主をマリアの子と呼び、神の子と呼ばないことによって教会に
　入って来た大なる罪は、彼の神性の観念が失われ、それととも
　に彼について、聖言の中に神の子として語られていることが凡
　て失われたということである。その後ユダヤ教主義、アリウス
　主義、ソツィニウス主義、カルビン主義が最初のうち続発し、
　遂には唯物主義が起り、それとともに彼はヨセフによりマリア
　の子であった、その霊魂は母から来た、それ故彼は神の子と呼
　ばれているが、実際はそうでないとの確信が起って来たのであ
　る。教職のみならず、平信徒も、マリアの子として考えられて
　いる主を単なる人間の子として考えていないかを反省されたい。
（中略）
　凡てこうした事柄は人間が主なる神、贖罪者、救い主を単にマ
　リアの子として、換言すれば単なる人間として見なす時、必然
　的に生まれるに違いない。」

　だから聖母は主をご自分の子と呼ぶのを欲しなかったのです。

しかし、私たちが主を神と認識できるなら、聖母を神の母と
呼ぶことは何ら誤りではありません。実際神の母だったので
すから。

>>633
>お前がマリアの子としてのキリストを拝するということは、いくらお前が
>キリストの神性を口では認めようと、やはり単に地上の、全く普通の人間
>としてキリストを拝していると言うことだ
>お前はお前の本性の本音と、口で言うことが全く転倒しているのだ

>もしお前がそれでもキリストの神性を私は認めていると主張するならば、
>それはつまり、明らかにマリアにも神性を認めていると言うことだ
>なぜならマリアはキリストの母としてはキリストに何も神的なものは
>与えなかったのに、マリアが母である地上の普通の人間の部分としての
>キリストをあくまでも神として拝しようとしているからだ
>つまりマリアが母として与えた普通の地上の人間性を神的なものとして
>拝している神以外の普通の地上の女性に神性を認めることが、偶像崇拝
>でなくてなんだというのか？

>改めて聞こう、お前は、「天においても、地においても、一切の権威が
>与えられている」（マタイ28:18）
>キリストではないキリストをどうしても拝したいのか？

>それは要するにお前がキリストを全能の唯一神とは認めていないという
>動かし難い証左ではないのか？


馬鹿馬鹿しい。何を言っているのですか。私がいつ主を神でないと言いま
したか。出鱈目を言うのもいい加減にしなさい。あなたの頭は本当におか
しい。
主イエス・キリストは父なる神ご本人です。

あなたが聖母をどう思おうと勝手ですが、主が神であると
私が言っていることを曲げるとは何たる出鱈目。

あなたは嘘つきだ。

あなたのスウェーデンボルグについての知識が出鱈目であること
は、スウェーデンボルグを自分で学んだ者にはすぐ分かります。

およそスウェーデンボルグに関して基本的な自己愛と世間愛の区別
もいい加減、「偶像」の意味も知らず、「聖餐」の効果も知らず、
大きなテーマである「外観の法則」も知らないで、よくスウェー
デンボルグを騙っていられます。

まあ、素人相手にバナナの叩き売りならぬ、スウェーデンボルグの
叩き売りでもしていなさい。
しかし誰が腐ったバナナなど買うでしょう。

ひとりのみどりごが生まれた。
御子は永遠の父と呼ばれている以上、イエスは神格の御父に他なりません。
聖書に書いてあるとおりを信じない者は、異端です。―Ｗ・リー

429:優しい名無しさん :2006/10/02(月) 17:48:56 ID:niYYyxRr
ttp://g004.garon.jp/gdb/Gz/Ay/U2/Q6/Rj/-1/JU/V9/Pg/L1/P7/kMX.jpg

>>633
結局あなたは言葉のトリックを用いて、主の神性を否定している。
私は一切聖母が神だなどと言ってもいないし思ってもいないのに
強引に私が聖母を神としていると言っている。それは全くの嘘です。

そして返す刀であなたは主イエス・キリストの神性を否定している。
それがあなたの狙いです。

>>641
＞ しかし、私たちが主を神と認識できるなら、聖母を神の母と
＞呼ぶことは何ら誤りではありません。実際神の母だったのですから。

いーやお前は主の神性を正しく認識できていない
お前が単なる単純なカトリックやマリアカルト狂であれば何も言わん
だがお前は真理と誤謬を己の自己愛によってぐちゃぐちゃに混合させてしまったのだ

お前はあくまでもマリアの子としてのキリストを神としているだろ、違うか、答えろ

あなたにとって、スウェーデンボルグなど実はどうでもいいのです。
それはスウェーデンボルグに関する知識がいい加減なことで明らか
です。

スウェーデンボルグを騙ることによって一瞬相手を混乱させ、結局
スウェーデンボルグの主張とは正反対に主イエス・キリストの神性
を否定しようとしているのです。

いーから648に答えろよｗ

お前はあくまでもマリアの子としてのキリストを神としているだろ、違うか！

>>648
>お前はあくまでもマリアの子としてのキリストを神としているだろ、
>違うか、答えろ

ははは。出てきましたね。叩き売り氏。マリアの子としてのキリスト
が神であったのは事実ではないですか。何がおかしいのですか。

しかし聖母はあくまで人間です。聖母が神ではなく、キリスト
が神です。

あなたは単に主イエス・キリストを否定しようとしているのです。

人間を神とか言ってる時点で卑弥呼の時代からまったく進歩してねぇなｗｗ
山神に美女お供えしなくっちゃｗｗ

>>651
＞マリアの子としてのキリストが神であったのは事実ではないですか。

バカめがｗ
キリストがマリアの子として受けたのは単なる地的な人間性ではないか
その地的な自然性物質性がどうして神的なのか
やはり633に書いたとおり、単なる地的人間としての部分をを神としている
違うかｗ


＞ しかし聖母はあくまで人間です。聖母が神ではなく、キリストが神です。

嘘をつけ、内心は全く逆のことを考えてるだろｗ

訂正

誤　　地的人間としての部分をを神としている
正　　地的人間としての部分を神としている

マリアがキリストに母として与えたのは何だ？
それは人類の遺伝悪なのではないか？

現代の人間が「マリアの子としてのキリスト」を神として崇拝するということは、
いわばマリアがキリストに与えた人類の遺伝悪を神とすることだ

いやー、すげえな、お前、遺伝悪教徒かｗｗｗ

一体どこのサタンの教えなの（藁）

遺伝悪なんぞ知らんならまだ許せる、だがお前は知ってるくせに
今こうしてマリアの子としてのキリストを神としているのだ、絶対に容赦せんからなｗ

>>654
大嘘つき。

人間の身体は聖母が与えたものです。それは主なる神と一体と
なってイエス・キリストなる神です。結局あなたはぐちゃぐちゃ
と詭弁を弄して、聖母が与えた身体は神のものでないから
イエス・キリストは神でないと言っているのです。

巧妙なトリックです。

だれがあなたの毒入りバナナなど食べるでしょう。

主が身体をまとわなければ私たちは神を見ることも思うことも
できなかったし、今もそうなのです。

だからこそ主は聖母に宿り、聖母から身体を受け、この世に
現れたのです。その身体が聖母から受けたとしても主は
主なのです。

あなたの身体はあなたのお母さんからもらったものでしょう。
だからといって身体を持ったあなたがあなたでないとは
いえないはずです。あくまでも身体も含めてあなたなの
です。

ですから主もそうです。聖母から受けた身体を含めて
神ご本人なのです。

>いわばマリアがキリストに与えた人類の遺伝悪を神とすることだ

ははは。それはいい。あなたの崇拝する神が悪魔であることを暴露して
います。

それはそうと、私の質問にも答えてください。

あなたはどうしてハンドルを名乗らないのですか。

２ＣＨは匿名が許されるなどというくだらない答えはもう結構です。

私はあなたのその目的を聞いているのです。

フムフム

ヨハネ3・19−21
　光が世に来たのに、人々はその行いが悪いので、光よりも闇の方を好んだ。
　それが、もう裁きになっている。悪を行う者は皆、光を憎み、その行いが
　明るみに出されるのを恐れて、光の方に来ないからである。しかし、真理
　を行う者は光の方に来る。その行いが神に導かれてなされたということが、
　明らかになるために。

>>659
おい、遺伝悪教徒、だから全然分かってねえんだよボケｗ

主の贖罪の業というのものがぜーんぜん分かっていない
お前はいわばエホバの偶像崇拝者であり、マリアを御子代わり、
つまり御父への執成役に仕立て上げている、愚か極まるｗ

キリストは段階的な栄化で自然的な物を神的にしていったのではないのか？
最後の十字架の業でマリアから受けたもを完全に脱ぎ捨て、
マリアの自然的なものに代わって父の神的な自然性を身に付けたのではいのか？

つまりマリアの子としての部分は完全に斥け、彼の自然的な部分でさえ
マリアの子ではなく、完全に神の子ではなかったのか？　ワカル？
それが分かってないということはス氏を全然読めてねえんだよ糞ヨハネ君ｗ

それにな、お前、どうせマリアを普通の地上の誰とも変わらぬ人間とは
思ってねえだろ、マリアはあくまでも特別だと思ってるだろ、違うか？

訂正

誤　　マリアから受けたもを完全に脱ぎ捨て
正　　マリアから受けたものを完全に脱ぎ捨て

更に訂正

誤　自然性を身に付けたのではいのか？
正　自然性を身に付けたのではないのか？

>>659
＞ あなたの身体はあなたのお母さんからもらったものでしょう。
＞だからといって身体を持ったあなたがあなたでないとは
＞いえないはずです。あくまでも身体も含めてあなたなのです。

ほーれほれほれこの莫迦文章が動かぬ証拠ではないかｗｗｗｗｗｗ
やっぱり神を普通の地上の人間と全く同じように考えている
ス氏をあれだけ読んでその程度か？　情けないのうｗ
最初っからマリアカルトを正当化させるための道具としてのみ読んでただろｗ
忌まわしいったらありゃしない

おまえが641に書いた９４の内容は、神を単なる地的人間と考えている
お前に完全に当てはまるではないかｗ　なんだ自分のことを書いてたのか(爆）？

さて、
どうせマリアを普通の地上の誰とも変わらぬ人間とは思ってねえだろ、
マリアはあくまでも特別だと思ってるだろ、違うか？ （１）

さて、（１）の質問に答えてもらおう

だいたい今俺が書いた主の贖罪の業はちゃんと真の基督教１０２のみならず、
いろんな箇所で述べられているはずなのに、全然分かってないってどーよｗ
せっかくわざわざ書き起こしてやったのに、お前ちゃんと630読んだのか？

ようするに一番肝心な部分は全部素通りなんだな
どういう頭の構造してんのやら・・・ｗ

まあいい、（１）の返答を待とう

（あなたの身体はあなたのお母さんからもらったものでしょう）

これはつまり、
「キリストの身体はキリストのお母さんであるマリアからもらったものである」

と言ってるのに他ならない、そして贖罪のことは全く分からないお前は、

「天へと帰っていったキリストの身体は依然としてマリアのものである」
としか結局のところ考えていない

人のことを嘘つき呼ばわりする前に597の質問２に599でお前がどう答えたのか
もう一度よく見てみることだな、599の返事は全然本心じゃないというのがよく分かる
まさに口では神は一人と言いながら、本性では三つか四つか・・・全く得体が知れんなｗ

お前が主の贖罪のことが全く分からない理由を教えてやろうか
それはマリアをキリストと共に人類の贖罪者に祭り上げるというすざまじい大罪を犯しているからだ
ワルトルタがマリアを共贖者に仕立て上げてることぐらいは知っているぞ
そしてお前はそれを完全に信じ切っている、なぜならワルトルタ本を神の啓示だとしているのだからなｗ
要するにお前は最初からキリスト教徒ではない、最初から反キリストのマリア教徒だったのだ
だからス氏を読んでも面白くなかった、そして当然の帰結としてマリアカルトに行き着いた

で、（１）のお返事ﾏﾀﾞｰ☆ ﾁﾝ ☆ ﾁﾝ

あ、もうお休みなら無理して起きなくてもよろしい、答える義務はないからな(ﾊﾊﾊ)

>ス氏をあれだけ読んでその程度か？　情けないのうｗ

ははは。腐ったバナナの叩き売り氏がよく言います。

くだらないことを言っていないで私の質問に答えてください。

あなたはどうしてハンドルを名乗らないのですか。

２ＣＨは匿名が許されるなどというくだらない答えはもう結構です。

私はあなたのその目的を聞いているのです。

ヨハネ3・19−21
　光が世に来たのに、人々はその行いが悪いので、光よりも闇の方を好んだ。
　それが、もう裁きになっている。悪を行う者は皆、光を憎み、その行いが
　明るみに出されるのを恐れて、光の方に来ないからである。しかし、真理
　を行う者は光の方に来る。その行いが神に導かれてなされたということが、
　明らかになるために。

>>669
670は質問１．です。
さあ、次の質問にも答えてください。

質問２．なぜ主はヨハネに聖母のことを「見なさい、あなたの母です」と
　　　　言われたのか。」

質問３．どうして出世欲と支配欲が世間への愛ですか。

質問４．「偶像」の意味は何ですか。

質問５．聖餐の効果は何ですか。

質問６．「外観の法則」とは何ですか。

質問３から質問６まではスウェーデンボルグの言っている
ことから答えて下さい。

それからもう一つ。

質問６．スウェーデンボルグの本はどれくらい読んだのですか。
　　　　天界の秘義、黙示録講解、霊界日記は全巻読みましたか。

ウワア、まるで学会員と法華講員の宗論論議みたい、部外者には 残念ながら 全くチンプンカンプンだな。
どちらが正しいとか間違いかではなく、両者とも 自己の信念頑張ってほしいす。
結局 あの時は学会員が頓挫して笑いころげたっけなあ…

まぁた小さなヨハネはここでも目立つなあ。以前その人哲学板にいたのよ「キリスト教は邪教です！」のスレッドに。
相変わらず頑固だねぇ。人をののしるのも変わってないな。けど、この人を見てるのは楽しいな。根っからの喜劇役者だ（笑）。

横レスですが。

>天界の秘義、黙示録講解、霊界日記は全巻読みましたか。

読むのと理解するのとは別ですよ。
もし、あなたが天界の秘義第一巻だけでも、完全に理解していたならば、
そういう盲説を、恥ずかしげもなくこんなところに開陳するようなことは
ないでしょう。そこにはっきりと書いてあるはず。主は、母親から受けた自然的
なもの一切を脱ぎ捨てられて、聖化されたと。もしも、マリアに原罪が最初から
なかったのならば、主が十字架上で苦しまれたのは何のためですか。

また、原罪のくびきを負ったわれわれ人間が「再生」する際にも、主と
同じ過程を辿るのだと書いてある。われわれもまた、マリアに象徴される
自然的なものから卒業していかねばならないのです。なのに、そこへ執着
して一体何の役に立つのでしょう。

イスラムに言わせれば「キリスト教なんかいい加減な宗教だ」ということ
になるでしょう。イスラムは絶対唯一の神を信じているのに、キリスト教
はもともと同じ神でありながら、マリアやキリストも信じているし。「何
だあの、マリアってのは」ってなもんですよ。

イスラム教にしてみれば、マホメットだって神ではない。予言者ですから。
　キリストだって最初は預言者だったのに。アタナシウス派以降のキリスト
教では三位一体で、キリストだって神だと言う。そんなもの、イスラム教に
言わせれば「ざけるな」という話ですよ。彼らにしてみれば、神というのは
「ヤーヴェ」とユダヤ人が言っているものしかないわけですよ。それ以外の
ものは、神ではないじゃないですか、「絶対唯一」なんだから。

イエスを、見ないなら父に会えません。

>>679
＞三位一体説はキリスト教にとっての癌

まで読んだ。

？？

>>672言いたいことはそれだけか糞ヨハネｗ

なぜ主が弟子のヨハネにマリアを母として引き取るように言ったのか
それは>>537で（あるいは>>473の説明も俺でないが的確）説明したのにまだ分からないのか？
もうどうせ理解しようとする気がないんだろうがｗ

418 ：小さなヨハネ：2006/09/20(水) 22:38:52 ID:9Nw2rgx3
主が神であることを理解するためには、スウェーデンボルグを
はじめ、ヴァッスーラやマリア・ワルトルタなど、新しい啓示
群がたくさん示されています。それらを学ぶことが必要となる
でしょう。

419 ：小さなヨハネ：2006/09/20(水) 22:42:10 ID:9Nw2rgx3
スウェーデンボルグだけでは聖母マリアの意味が分からない
でしょう。聖母マリアこそ、主が神であることを告げる使徒
の中の使徒、新しいエルサレムであると思っています。

444 ：小さなヨハネ：2006/09/24(日) 10:56:29 ID:JfHryLye
私が申し上げたかったのは、スウェーデンボルグ読者はいつまでも
スウェーデンボルグに留まっていてはならず、先へ進むべきだと
いうことです。スウェーデンボルグは富士山の5合目です。
そこへ行きつくのは確かに大変であり、誰が神かも知らずに樹海で
彷徨ったまま一生を終えてしまう人も多いでしょう。

しかし、スウェーデンボルグはあくまでも5合目であって、通過点
なのです。スウェーデンボルグによって5合目まで来た人こそ、
そこで満足せず、さらに登るべきです。また登らなければ
サンダー・シングの言う、獣から逃れるため、ドアのところまで
来たのに中に入らないで殺されてしまった人となるでしょう。

主から与えられている新しい啓示は多いのです。5合目に来ること
が出来た人ほど先に進むことが求められています。

445 ：小さなヨハネ：2006/09/24(日) 11:00:26 ID:JfHryLye
スウェーデンボルグは新しい教会の明確な姿を示しては
いません。それが主の御心だったのでしょう。
それなら、新しい教会の姿はスウェーデンボルグ以降の
新しい主の啓示に求める必要があるのではないでしょうか。

>>462
＞私自身はスウェーデンボルグを本物と思いますし、マリア・ワルトルタも本物と思います。


こんな無茶苦茶なこと書いてるのはお前だぞｗ
ここまで書いたのなら、お前はどうしてこのように主張するのか、ハッキリと説明する責任がある
つまりワルトルタやヴァッスーラが真の啓示かどうか、その疑問に答えられぬのなら
上のような主張も全く大嘘だと思われても仕方あるまい
違うかマリア教徒ｗ 　絶対に逃しはせんぞｗ

それとも今からでも大嘘と認めるか？(藁)


>>670>>672
ここで知識の量の比べっこでもしてるとでも思っているのかｗ
ここで問題にしているのは人の名前か(超アホ）、お前の方がよっぽどくだらない本質的でないことにこだわり、
本質の追究を妨害し、議論を必死に脇道に逸らせ、そして必死に言い逃れをしてごまかそうとしてる、
狡猾な人間の陳腐な常套手段だｗ くり返すが絶対に逃しはせんぞｗ

例えば

464 ：名無しさん＠３周年：2006/09/25(月) 20:58:57 ID:/shC/BOj
>私自身はスウェーデンボルグを本物と思
>いますし、マリア・ワルトルタも本物と思います。

しかし、スウェーデンボルグは聖母の崇拝を否定し、ワルトルタは聖母の崇拝
を肯定しているということは、どちらかが誤っているということです。
これを「両方本物だ」など、正気の沙汰とは思えません。1+1=2と、1+1=3は
両方正しいと言っているようなものですから。

あなたのは信仰ではなくて、単なる妄信にすぎませんよ。


上記の464の疑問は普通の理性を持っている人間なら誰でも思いつく疑問だ
しかしお前はこういう疑問には素知らぬ顔をして知らんぷりを決めこんでいる
そして必死にどうでもいいことを振り上げて議論を脇道にそらそうとしている、
人前では他人をだますのは良くないことだと主張しながら、
蔭で振り込め詐欺に血道をあげている狡猾漢と何も変わらん

さあ、答えてもらおうか反キリストのマリア教徒
お前はマリアを普通の地上の誰とも変わらぬ人間とは思ってねえだろ、
マリアはあくまでも特別だと思ってるだろ、違うか？ （１）

そして、ワルトルタ本に書かれてあるとおり、人類への贖罪はキリストだけで完成されることは出来ず、
マリアの最後のサタンへの勝利をもって完成したのか、否か　（２）

お前が418等の主張を続ける限り、今後も当然こっちの質問に答えてもらうぞｗ

では（１）、（２）の疑問に明確に答えよ

おおそうだ、ついでにもう一つ答えてもらおうか

聖書を信奉するものが真に拝すべきは、初めから終わり迄真に神的であられる全能の御子たる、
凡ゆる意味に於いてもマリアの子では断じてないイエスキリストを拝すべきなのか、
それともあくまでもマリアの子としての、単なる地上の人間としてのキリストを拝すべきなのか
さあどっちだｗ　　（３）

では685の（１）、（２）といっしょに（３）も明確に答えていただこうか

>>686
ははは。

どうして名（ハンドルネーム）を隠すのですか。
まずその理由を言ってください。
怖いからですか。

根性無しの臆病者に私と戦えると言うのですか。

ははは。おもしろい。くだらないことを言っていないで
答えてください。

>>686
スウェーデンボルグを満足に読んで理解もしていないでよく
スウェーデンボルグによればなどと言えるものです。
大嘘つき。スウェーデンボルグを読んだのなら次のことに
答えてみてください。

質問２．なぜ主はヨハネに聖母のことを「見なさい、あなたの母です」と
　　　　言われたのか。」

質問３．どうして出世欲と支配欲が世間への愛ですか。

質問４．「偶像」の意味は何ですか。

質問５．聖餐の効果は何ですか。

質問６．「外観の法則」とは何ですか。

>>686
>おおそうだ、ついでにもう一つ答えてもらおうか
>聖書を信奉するものが真に拝すべきは、初めから終わり迄真に
>神的であられる全能の御子たる、凡ゆる意味に於いてもマリア
>の子では断じてないイエスキリストを拝すべきなのか、それと
>もあくまでもマリアの子としての、単なる地上の人間としての
>キリストを拝すべきなのか さあどっちだｗ　　（３）
>では685の（１）、（２）といっしょに（３）も明確に答えて
>いただこうか

ははは。実におもしろい。あなたの正体が丸見えです。

二つのキリストなどないのです。主は神であり、唯一不可分
なのです。あなたは主を分離した二つの存在にしようとして
いる。それがあなたの目的だ。

神を2分割するとはたいした悪党です。三位一体による主の
分離と全く同じです。よく考えたとほめてあげます。ははは。

皆さん。スウェーデンボルグを語るものがスウェーデンボルグを
信じていると思ったら大間違いです。

スウェーデンボルグなど全く信じていないのに、それを切り売りして
自分を高めようという輩がいるのです。

主の聖言を預かったユダヤ民族、神殿のファリサイ派や法学者たち
がまさにそうであったように、主がスウェーデンボルグに与えた
預言を、自らの地位を高めるために使うのです。

主が神殿で商売人の屋台を取り払ったのはそのためです。

スウェーデンボルグを学ぶなら自分でスウェーデンボルグを
読むことです。スウェーデンボージャンを名乗る人間などに
聞くことはありません。主が皆さんを霊的に照らして理解さ
せてくださるでしょう。それを「照示」と言うのです。

「あなた方の教師はキリスト一人だけである。」マタイ23・10

>>689
＞ 二つのキリストなどないのです。

だからどっちのキリストが本物かと訊いているのだｗ

答えられないのかｗ

さて三位一体の議論だが、３つで１つだという意見と、いや全き一なるもの（神）だという意見でもめているわけだな。

ここで話を簡単にするため三角形を例にとって考えてみよう。
角や辺という構成するものは３つ。しかし、図形として１つというわけだ。
たしかに３辺３角なければ三角形といえない、さりとて三角形は１つのまとまったもの、と言える。

あと主イエス＝父なる神についても同様だ。例として２点を結んだ直線（正確には線分）を考えるとよい。
線分ＡＢは点Ａ、点Ｂの２点無くして線分たり得ることはできず、さりとて線分として１つというわけだ。

所詮、三位一体と三一論は見方の違いにすぎませんよ。上の例のように。

うーん、キリストを2分割した上で結局キリストの神性を否定する
というやり方はなかなか手が込んでいる。敵ながらたいしたものだ。
恐らくこのテクニックは使い込んだものと見え、何人騙してきたのか。

恐らく若くはないだろう。かなりな「年老いた蛇」だ。しかし聖母の
小さなヨハネに出会ったのが運の尽き。

ははは。さあ掛かっていらっしゃい。非力なヨハネが相手をしましょう。

>>691
>だからどっちのキリストが本物かと訊いているのだｗ

>答えられないのかｗ

ははは。キリストを分割することなど出来ないのです。
あなたの質問は出来ないことを聞いている。ただの
トリックです。

腐った毒バナナなど、誰が食べるでしょう。出直して
いらっしゃい。

それから名（ハンドルネーム）を名乗れないのはどうし
てですか。そんなに非力なヨハネが怖いのですか。

早く答えてください。臆病者の叩き売り氏よ。

分割できない？
要するに地上の遺伝悪にまみれた人間性も真の神的人間性と一緒くたにしようとしてるだろ
地的人間性は凡て主は斥けられたことを読んでいながらこういう大罪をしでかす
それを冒涜と呼ぶのだ


だから神性を否定しているイエス、していないイエスはどっちなんだｗ

初めから終わり迄真に神的であられる全能の御子たる、
凡ゆる意味に於いてもマリアの子では断じてない神的人間イエスキリストが本物の神か、

とある2000年前のどっかの大工の妻だった普通の女性の子としての人間が本物の神か


俺がス氏をどれくらい読んで知っているのか、あるいは知らないのか？
それが問題なのかｗ　おれが仮に例えばス氏や聖書のことはよく知らない人間であって、

私も少しワルトルタをよんだが、この本に書かれてあること、
つまり（２）は本当なのか、あなたはそれを信じているのか？ との問いに対して、

「あなたはス氏のことを知らないから返事が出来ません」

とでも書くのかｗ 　「はいその通りです」
と返事すれば済むことではないのか？
相手の知識や信条は関係ないではないかｗ

それとも返事したら困ることがあるのかｗ


「掛かってこい」とかほざくなら答えろよｗ
さて、（１）、（２）、（３）のお返事を頂こうか

黙示録１２・１３−１８
「竜は、自分が地上へ投げ落とされたと分かると、男の子を産んだ女
　の後を追った。しかし、女には大きな鷲の翼が二つ与えられた。荒
　れ野にある自分の場所へ飛んで行くためである。女はここで、蛇か
　ら逃れて、一年、その後二年、またその後半年の間、養われること
　になっていた。蛇は、口から川のように水を女の後ろに吐き出して、
　女を押し流そうとした。しかし、大地は女を助け、口を開けて、竜
　が口から吐き出した川を飲み干した。竜は女に対して激しく怒り、
　その子孫の残りの者たち、すなわち、神の掟を守り、イエスの証し
　を守りとおしている者たちと戦おうとして出て行った。そして、竜
　は海辺の砂の上に立った。 」

>>695
ははは。名（ハンドルネーム）を名乗らない、名乗れない、
のはなぜですか。怖いのですか。

ヨハネ3・19−21
　光が世に来たのに、人々はその行いが悪いので、光よりも闇の方を好んだ。
　それが、もう裁きになっている。悪を行う者は皆、光を憎み、その行いが
　明るみに出されるのを恐れて、光の方に来ないからである。しかし、真理
　を行う者は光の方に来る。その行いが神に導かれてなされたということが、
　明らかになるために。

おい、「小さなヨハネ」よ。
もう何日も前からチェックメイトじゃねえか。
往生際が悪いぜ。

>>669
ハンドルネーム名乗っちゃったら？
雑言が一種類減るのでスレにもやさしいよ。

>>692
すまん、ちょっと立て込んでるんでな、しばらく君の相手はできないかもしれん


>>696とか698とか・・
はいはい分かった分かったｗ

私だって聖書ぐらいは持っとる

よしこうしよう、とりあえず（２）の質問だけでいいから答えてもらおうじゃないか
コレなら簡単だろ、なにせ君が真の啓示と崇める大切な本に書かれてあることなんだから

ではあらためたお尋ねいたす
ワルトルタ本に書かれてあるとおり、人類への贖罪はキリストだけで完成されることは出来ず、
マリアの最後のサタンへの勝利をもって完成したのか　（２）

とりあえずこの（２）だけでいいからｗ
「はい」、あるいは「いいえ」だけでいいから答えてちょうだい、な、な、簡単だろｗ

はい、ではあんさーぷりーずｗ

>>699
ははは。あなたと何の関係があるのですか。
それともあなたの先生かお友達を助っ人しますか。

>>700
ウーン、めいどくさいからなぁ

ではこんなんでどう？

ところでヨハネ君、（２）のお答え頼むねｗ

あらら訂正ね

誤　 ウーン、めいどくさいからなぁ
正　ウーン、めんどくさいからなぁ

>>701
>ではあらためたお尋ねいたす
>ワルトルタ本に書かれてあるとおり、人類への贖罪はキリストだけで
>完成されることは出来ず、 マリアの最後のサタンへの勝利をもって
>完成したのか　（２）

>とりあえずこの（２）だけでいいからｗ
>「はい」、あるいは「いいえ」だけでいいから答えてちょうだい、
>な、な、簡単だろｗ

ほう。そんなことが書いてあるのですか。どこに書いてあるのか
教えてください。

俺が何も知らないとでも思っているのかｗ


イエズスが言われる。「その拷問は、断続的な攻撃で日曜日の明け方まで続けられた。
私は受難のときに『一つだけ』試みられた。だが母は女だから何度も……。
サタンはかの勝利者に対して百倍もの残酷さをもって荒れ狂ったが、マリアはサタンに打ち勝った。
しかし、マリアへの最も残酷な試みは母の肉体への試み、母の心への試み、母の魂への試みである。
世間は、私が最期の息を引き取ったときに贖いが完成されたと思っているが、そうではない。
人間の三重の邪欲を贖うために三重の拷問を加えられ、母がそれを完成させたのである。
私のことばを否定させようとし、私の復活を信じないようにさせていたサタンと三日間戦ったのである。　
『マリアは信じ続けた唯一の人であった』　この信仰のためにもマリアは偉大で幸せである」
（マリア・ワルトルタ著「イエズスの受難」p363 あかし書房）


さあ、ここに書かれてあることを啓示と認めるのだな

>>703
私の名前は入れずに独自のハンドルを使用してください。

名乗りなさいというとすぐに「大きなヨハネ」などと
くだらないハンドルを名乗る輩が多い。

ちゃんと自分のハンドルを名乗りなさい。腰抜けの臆病者。

いいから答えろって

恐れ多くもｗ　ワルトルタが伝えたイエズスのお言葉だぞ

ほれ、啓示と認めるのだな

>>706
おお、素晴らしい。ご苦労さまでした。

もちろん啓示と認めます。

しかし、あなたはスウェーデンボルグを啓示と認めるのですか。

それからハンドルは捨てハンはやめてください。
一貫したものを使って固定してください。

誰もあなたのハンドルなど気にしていないのです。
おしゃれにそのつど変える必要などありません。
普段のものを一つだけお使いなさい。

どうしてそんなことが怖いのですか。

おいおい、706を信じるということは

「神は彼一人では贖罪の業を完遂することが出来なかった」ということを認めることだぞ

つまり神の全能を否定している

キリスト教の神はいつから全能でなくなった？ｗ

主は人のないのを見られ、【仲に立つ者のないのをあやしまれた。】
それゆえ、ご自分のかいなをもって、勝利を得、その義をもって、おのれをささえられた。（イザヤ59:16）

「このエドムから来る者、深紅の衣を着て、ボズラから来る者はだれか。
その装いは、はなやかに、大いなる力をもって進み来る者はだれか」。
「義をもって語り、救いを施す力あるわたしがそれだ」。
「なにゆえあなたの装いは赤く、あなたの衣は酒ぶねを踏む者のように赤いのか」。
【「わたしはひとりで酒ぶねを踏んだ。もろもろの民のなかに、わたしと事を共にする者はなかった。】
わたしは怒りによって彼らを踏み、憤りによって彼らを踏みにじったので、
彼らの血がわが衣にふりかかり、わが装いをことごとく汚した。
報復の日がわが心のうちにあり、わがあがないの年が来たからである。
【わたしは見たけれども、助ける者はなく、怪しんだけれども、ささえる者はなかった。】
それゆえ、【わがかいながわたしを勝たせ】、わが憤りがわたしをささえた。（イザヤ63:1-5）


（【】は私の注釈）

イザヤ書のこの部分は明らかの主の贖いの業を現しているのではないのか？
主の贖いは全く神的な業であって、主以外に誰が行えるというのか？

それとも他に神がいるのかｗ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾏﾘｱﾁｬﾝとか・・・ｗ）

>>710
ははは。そのハンドルをきちんと自分のものに直したら答えてあげましょう。

>>709

＞ 誰もあなたのハンドルなど気にしていないのです。

じゃあ何で俺のハンドルネームにこだわる？
言ってることが完全に破綻してるぞｗ

で、聖書をとるか、ワルトルタをとるか、ハッキリしてもらおうじゃないの

もう俺のハンドルネームのことなどどうでもいいんだろｗ

ではまず710の説明をおながいします

なんなら聖書とワルトルタどっちをとるのかも併せて答えてくれても
全然オッケーよ♪

>>711
おっと、 （【】は私の注釈） 　では誤解を招く表現だから訂正


（【】は重要と思われる箇所なので私がつけた）

に訂正

お返事まだかな〜


（ﾜｸﾜｸ,ﾜｸﾜｸ）

スレを立てて、久しぶりに来てみれば相変わらずですね。

>>707
＞腰抜けの臆病者

こういう発言はいい加減やめましょう。
イエスはこういうことは言わないでしょう。
貴方のそういう発言や行動によって、他人が嫌悪感を持ち、
主の教えが汚されていることはないでしょうか。

>世間は、私が最期の息を引き取ったときに贖いが完成されたと思っているが、そうではない。
>人間の三重の邪欲を贖うために三重の拷問を加えられ、母がそれを完成させたのである。

それにしても、そのフレーズは何にでも使えるな。そういう子供騙しに引っかかる
ヨハネって初心で可愛いね。

ワルトルタというのは、要するに統一○会と同レベルの邪教だったということ
がよくわかった。

>>717
ええ、小さなヨハネさんは変わってませんね。挑発するような文章を書いてます。
好戦的な人間かもしれませんね、彼は。

いやいや皆さんこんばんわ
まあ私も状況によっちゃあ相当攻撃的になっちゃうんだけどねｗ

実は以前からコツコツとヤツのＨＰを徹底的に調べ上げ、
あれこれと面白可笑しい、いや呆れた狂気の異様な品々をごっそりと押収してある
（今日はちょっと眠い・・・）

実は彼のＨＰは重宝してたんだよね〜
あれほどス氏を読んでいる人間はそうはいない
だから俺は以前は彼を尊敬さえしていた
まあ、ちょっと頑な、なんかこう変で、しかもマリア好きなのは気になってはいたけど・・・

しかし今回改めて調べてみると、何か笑えるというよりも、
もはやそれを通り越して慄然とするというか・・・
ハッキリ言って彼には申し訳ないが、あのマリアカルトへの心酔ぶりは異常としか言いようがない

そして自負する気はないのだが、どうして彼がこんな風になってしまったのか、
一応めどはつけたつもりだ、結局「神観」ということになってしまうのだよ
彼はやはり最初っから間違っていたのだ

しかしながら彼の狂った三位一体認識を暴く前に（つーか私もエラそうなことは言えんが）
私はス氏の著作から、重要なと思われる箇所を引用することから始めたい
（かなりの量になり、実は転載そのものなんだが、一応ここを見てる人に知っておいてもらいたいので）

〔引用開始〕
最後の審判とバビロンの滅亡　６４〜６６より

６４　教皇派の国民の多くの者は、とくに修道僧は、霊界に入ると、聖者を求め、
各々、己が教団の聖者を求めるが、彼らを見出さないため、それを怪しむが、
後に他の者から以下のように教えられる。すなわち聖者たちは各々世にいたときのその生活に従って、
天界に居る者たちと入り混じっているか、または地獄に居る者らと入り混じっているかしているが、
その何れにいようとも、彼らは自分自身が拝され、祈り求められていることについては何ごとも知らない、
それを知って、祈り求められようと願った者は、かの特殊な気ちがい地獄にいる、と。
聖者礼拝は天界ではこのように嫌悪されているので、彼らはそれを聞く度に戦慄する。
なぜなら礼拝が人間に捧げられるに従って、それは主から遠ざけられるからである。（中略）

６５　私は教皇派の聖者は如何ような種類の人間であるかを知って、これを他の者に告げるために、
その中で自分が聖者にまつられていることを知っている百人もの者が低地から上へ連れてこられた。（中略）
私は彼らの一人と語ったが、それはザビエルであると彼らは言った。彼は私と語っている間は、全く愚かであったが、
それでも彼は以下のように私に言うことができた。すなわち、自分は、自分が閉じ込められている所では、
そのような愚か者ではないが、自分が聖者であると考える毎に愚か者になるのである、と。
私は後ろにいた者からも同じような呟きを聞いたのである。

６６　天界にいる所謂聖者はこのようなものではない。彼らは地上で為されていることを全く知らないし、
また私は、こうしたことがかれらの心に入らないように、彼らとも話したことはない。ただ一度、
主の母のマリアが通りすぎ、白い着物を着て頭上に現れ、それから一寸の間立ち止まって、以下のように言った。
すなわち、主は実際私から生まれたもうたが、神となられ、私から発している人間的なものは凡て脱ぎ棄てられた、
それで私は今は主を私の神として崇めており、誰にも主を私の子として認めてもらいたくない、
なぜなら主の中には凡てものは神的なものであるから、と。

実はこの後　霊界日記　５６３８〜５６４２を載せるつもりである（たぶん）

相当長くなるが、ここを読めばマリアカルトの実体が分かってもらえると思うので
まあもうしばらくしてから、数時間後？ぐらいに載せるとしよう

>>720
ヨハネ氏のＨＰどこですか？

>>723
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/

ただし、一見すると正しい真理しか載っていないように見えるかもしれないよ

>>724
どうもです。早速見てみます。

ちょっと予定を変え、追加でまず霊界日記１１９８、２８０２を載せておく


　　　　　　　　　　　　○　最も内なる天界について （霊界日記１１９８）

１１９８　わたしが後になって最も内なる天界の天使たちについて考え、かれらは聖いものであるか、否か、
かくて聖霊がかれらについて述べられることができるか、否かとたずねていると、最も内なる天界から一つの声が、
中間の霊たちを経てわたしに聞こえ、それはかれらから以下のように言った、すなわち、かれらは聖くはない、
主のみが聖くあられる、主はかれらの聖さそのものであられる、たれ一人その者自身からでは聖くはない、
主のみが主御自身から聖くあられる、かくてかれらは、かれら自身では卑賎な者であるため、
聖いと呼ばれることを嫌悪している、と。


　　　○聖徒と呼ばれ、聖徒として尊ばれ、崇められている者らは、現今のみでなく、古代のそうした者らも、
　　　　　他生ではいかような者にも全く何ら援助を与えることはできないことについて （霊界日記２８０２）

２８０２　人々が聖者〔聖徒〕として認め、また崇拝もしている者らの中の或る者らと話すことがしばしば私に与えられている。
しかし私は以下のことを証することができるのであり、かれらの口からも、生きた経験から私が知っている事柄からも、
証することができるのである、すなわち、かれらは聖者であるどころか、最小のことにおいても自分自身を助けることさえも
できないのであり、ましてや他の者を助けることはできないのであり、祈りによっても、とりなしによっても助けることはできないのである、
なぜなら他生ではたれかのための祈りは許されてはいないのであり、実に他生では自分自身のための祈りも許されてはいないのであり、
じつにたれ一人、たれかが他の者ゆえに、または聖徒のゆえに主から愛されると反省することによって善い待遇は受けはしないのであり、
むしろその反対のことが起こるのである。かれらはたれ一人をも、かれら自身をも助けることはできないのである。
このことをかれらは生きた声をもって私に話したのであり、そのことを明言しようとして私のもとに来たのである。