【老子】タオ・エネルギー【大自然】

タオとは何か。
タオとはどんな働きをするのか。
生命の営みの観点から、
人間らしく生きるとはどんなことなのか、
生き方としてのタオについて語ってみよう。

-「タオ」とは中国語で「道」の意味です。
-西洋では「Ｔａｏ」となり、老子の道タオの意味となる。
-Ｔａｏは、ＺＥＮ（禅）と同じく世界共通語になっています。


★sage進行でね。(^^)★荒らしはスルー推奨。煽り、叩きは禁止でよろしくです。

タオとは宇宙に偏在するエネルギーであり、
大自然にこのエネルギーが現れているのだとか。

私はタオ素人ですが、タオのスレッドがないので、ガクゼンとして、
成り行き上立てさせていただきました。

タオに詳しい方、タオについて語りたい方の参加をお待ちしています。
ｍ(_ _)ｍ

哲学板に
、現在、

お前ら！老子こそ真理ですよ！
２

というスレッドがあります。
多少片寄った意見もあるのですが、参考になりそうです。
また、たまに読むと、煤払いにはなるかもです。。。

北京の標準語では道は｢ﾀﾞｵ｣と無気音で発音しないと通じないようですね(*_*)

ttp://www.google.co.jp/gwt/

>>1
宗教板に道家、儒家などの諸子百家の思想スレが立たないのは、元来これらが宗教じゃないからだ。

中国民間信仰、道家思想、神仙思想が結びついた道教については、道教に酷似し、道教に影響され、或いは道教の日本版である神道スレでたまに話題になる。
「神道」も「天皇」も道教用語。竜などの神獣も道教由来。

ヨーロッパ化した解釈のタオイズムも宗教じゃない。

そもそも「老子第一」で、「道の道とすべきは常の道に非ず。名の名とすべきは常の名に非ず・・・」で始まる以上、道教および道家思想には固定した教義が無く、議論のしようも無い。

道教の日本版として位置づけられる神道関連のスレが、常に他の宗教との比較検討やアンチテーゼ的役割しか果たし得ないのも、道教・神道ともに理屈が無く水のように自在で形が無く掴みどころが無いからだ。

しかしせっかくだ。とりあえず、なんか書いておくか。

思うに「老子」は８８章あるが、その神髄は第１章で完成している。残り８７章はその脚注に過ぎん。
我々人間は、例えばだが紫外線や赤外線のようなエネルギーは知覚出来ない。
老子は知覚出来ないものを「玄」とした。
このあたりは重要だな。
そして道もまた玄であると。


老荘思想と呼ばれるように、荘子は「万物斉同」をより分かりやすくした点で老子の次に列っせられる。
しかしだ。日本人にしてみれば、難解な老荘より、老荘よりやや格下とされる「烈子」の方が面白く、烈子を読んでやっと老荘が理解出来たという人も多い。

誤字訂正

烈子→列子


スマン

>>6-8レス、ありがとうございます。
なるほど。。。
哲学板のスレは、まだ読みきっていませんが、
「中国では仏教＝老子」という意見もありました。

私は加島祥造さんの「タオにつながる」を読み、ハマッたんですね。
彼は外国で英語のＴａｏに触れて、感激したそうです。
　
「タオにつながる」は普通の５００円の本ですが、
加島さんの解釈するタオはわかりやすく、
しかし宗教的（いい意味で）な感じがしました。

（実際には、まず思想だととらえ、哲学板からスレ探しはじめましたが）

新しいタオのとらえ方といいますか、
古きを尋ね、新しきを知る、という感じで行きたいと思います。　
老子をはじめとして、思想家、哲学者たちは、
人間への個々の感受性を思考力で文字にしただけかもしれませんが、
彼らは真実を追及していたのかな？と思っています。

定義がなくて、つかめなくても、味わうことはできるはず。
哲学板の老子スレで、「本を読みとることと、向き合うことの違い」という言葉があり、
なるほどと思いました。向き合いたいなと。

>>4無尽意さん、はじめまして。
中国に行ってらしたのですか。
私は魚の「ユゥイ」の発音に悩んでから中国語はやめた。（^^;
タオはあちらでは、どんな形で生きてるんでしょうね。
今や、中国は中央集中の資本主義格差社会になっていますが。

>>5
携帯ゆえ見れません。ｽﾏｿ
パソ復帰したら、見ますね。ありがとうございます。

８８章あり、１章で完結している…ですか。
本来のテキスト読んだことがないので、将来、超参考になります。
道も「玄」…ウゥ…とりあえず、道は在るものとして、
是是非非でとらえてまいりませう。(^^;)

西洋のＴａｏは、老子の「道徳経」Ｔａｏ　Ｔｅ　Ｃｈｉｎｇ
からとられ、広まったそうです。

西洋で老荘思想が織り込まれたものに、童話「タオのプーさん」があります。
（ベンジャミン・ホフ作　１９８９年）
くまのプーさん他、動物たちが自然の中で、自由な生活や会話をする童話。
…　…　…　…　…　…
以上のカキコ、「タオにつながる」（朝日文庫）を参考にしました。

】ヲタ・エネルギー【

『心』と宗教板に、論語スレ、孔子スレが欲しいな。

>>11
大学で中国語と仏教を学んでおります(^^)
老荘は毛沢東の時代以来イマイチ流行ってないらしいですね。

加島さんの本は自分も二冊ほど読みました。
他に『タオは笑っている』等も。

>>13
「道徳経」＝「老子」


同じものね。
呼び方が違うだけね。

>>7
全部で８１章ね。

章の分け方や写本の種類にもよるだろうが。

>>16無尽意さん、レスありがとうございます。
学生さんでしたか。
中国語は発音がちょっと難しいでつ…ｗ
私は語学はまったくダメで、外国語が何であれ、できる方は尊敬してしまいます。
（ダメなのは、語学だけじゃないけどね(~△~)ﾀﾊﾊ…

また、加島さんの本も「タオにつながる」１冊だけしか読んでいません。
これ１冊を何度も読み返して味わったり、
他の日常の様々なことにあてはめて、感慨深くしています。
…こんなド素人なのに、スレ立てしてしまったです。（汗）

無尽意さん、加島さんや、他のタオ関係の何でも結構ですので、
読まれての感想や、共感した箇所など、
暇な時でいいですからお聞かせくださいませんでしょうか。

>>17
意味が不明。
老子は人の名前ですが。
道徳経は書物というか、著作物では？

どう同じなのか、詳しく説明願いませんでしょうか。

>>20
『老子』または『老子道徳経』、あるいは単に『道徳経』ともいう。


人物としての老子は伝説であって、これは中国古典でよく使われた技法。
しかし宗教としての道教では老子を実在の神とする。
一例を挙げると、唐の皇帝は老子の姓「李」と自分の姓が同じ「李」であることから老子の子孫だと宣言、仏僧よりも道士を上座にした。
仏教との対立から書物『老子』を経典とし、「道」を説く前半と「徳」を説く後半に分け『道徳経』と呼称するようになる。
仏教を変質させ、あるいは吸収することに成功。中国最大の宗教として君臨し、共産党の監視下ではあるが現在４億人ぐらいだろうとされる。
共産党の「文化大革命」による宗教弾圧が終わるまでは、台湾(中華民国)や世界各地の華僑の間でなければ祭りが見られなかった。

禅宗は仏教の形を借りた、１００％ピュアな道教だろ。

密教や修験道の雑密も道教だろ。


てか、中国の漢語翻訳された大乗仏教典の諸思想は中国化された解釈で、これらはどう考えても道教だろ。

戦後の研究で、サンスクリット語写本からダイレクトに日本語への翻訳のやり直しが進んでいるが、これをもってして初めて仏教伝来と考えた方が自然だと言わざるを得ない。

レスありがとうございます。
道士と仏僧の対立――時の権力者はいつの時代でも、
身勝手な解釈で、自分に都合よく
時代を作ってゆくのかもしれませんね。
老子は実在ではないのですか。。。
それは公然たる事実なのでしょうか。
（根拠となるソースがあれば、いいのですが）
歴史にはうといので、一応、棚上げしてヨカですか？
老子の内容に触れたレス、お待ちしています。
あ、でも、学術的な投稿も歓迎します。歴史から眺めないと、
見えてこないことも多いわけですので。(^^)ノシ

＞老子は実在ではないのですか。。。
＞それは公然たる事実なのでしょうか。
＞（根拠となるソースがあれば、いいのですが）
＞歴史にはうといので、一応、棚上げしてヨカですか？

学会では諸説あり、日本（議論は古く江戸時代前から（笑））でも、中国でも韓国でも古くから研究してきた人がいますが、なにしろキリストが生まれるよりはるか前の紀元前数百年の人物なので、実在の可否はわかりません。
しかし『老子』は「漢王朝」の時代までに、書物としての現在の体裁を整えたという点では異論は無いようです。
むしろ『老子』が複数の人物による著作であるという点がむしろ重要です。つまり教祖としての人物としての老子という概念は無意味とされていて、むしろ古代中国人の自然観を研究するうえで重要だということです。
この意味で、老子は存在しようがしなかろうが、かかる『老子』という書物の価値が下がるどころか上っている点に注意してください。
つまり学会でも老子実在論なる議論はすでに不毛な議論で、あなたのおっしゃるとおり棚上げしている状態なんです。

今回は少し用語を整理しておきましょう。
（１）８１編にわたる『老子』の１編１編は、大変短く、おそらく数日で読破できるでしょう。
（２）老荘思想は議論を嫌います。第一章を読めば明らかです。
（３）老荘思想はどのように解釈してもかまいません。
（４）しかし「玄」という言葉に気をつけてください。「玄」から離れると老荘思想ではありません。
（５）「玄」とは色の名前です。現代日本語では「黒」のこと。人間の五感のでは生物学的にとらえることが出来ないこの世を動かしている物理法則、自然現象について、いちいち考え悩むな、時間の無駄だ！ということです。
（６）万物は１つであり、万物は１つの物理法則「道（タオ）」で動いています。
（７）元来１つであるはずの万物に、人間が名称をつけ、他と切り離し、意味を付加した途端、愚かな人間には２つに見えます。
（８）（７）を補足しましょう。老子第ニ章では、ある女を美人と言えばブスがうまれる。しかし何を以ってして美人なのかは、時代により国により状況により男の好みにより違います。結局は２人とも女です。

学術的な用語
（１）「道家（どうか）」・・・「孔子（こうし）」「墨子（ぼくし）」「韓非子（かんぴし）」「孫子（そんし）」などなどとともに、古代中国に栄えた諸子百家のひとつ。いずれの書物に冠された人物名は実在の人物かどうか不明です。
・・・・道家は３０以上の思想書がありましたが、現在現存しているのは『老子』『列氏』『荘子』の３つだけです。
（２）「道教（どうきょう）」・・・（１）の老荘思想に、陰陽道、神仙道、煉丹術などが習合した思想です。日本の神道に酷似しており、日本人にもっとも馴染みが深い形態と言えます。
（３）「中国民間信仰」・・・中国各地の民間の祭礼です。これもやはり日本の神道に似てますね？俗にはこれも道教と呼びますが、宗教学者は便宜上、上の（１）と（２）と区別し、「民間信仰」と呼称します。
（４）上の（１）（２）（３）特に（２）と（３）の境目ははっきりしません。ここは注意してください。

道教の性質について
（１）中国人の歴史観では、科学や哲学は「鬼道」→「神道」→「真道」→「聖道」の順に発達すると考えられています。
（２）世界の文化の中心と自負する中国では「道教」は上記の最終段階の「聖道」であり、周辺野蛮諸国の思想はその野蛮度に応じて分類し朝貢させ、留学生を受け入れ文字を教え、医学を教え、哲学を教えました。
（３）中国人や日本人は、厳密には道教や神道を宗教とは考えていません。これらは内外の知識人を集めさらに発展するべきものであり、、、
・・・この点で、教祖がいた昔が１番正しい教えでその後は教えが衰えるという中東発祥の一神教や小乗仏教とは逆の世界観を持っています。
（４）つまり、東アジア世界の発想は、「良い所取り宗教ないしは哲学」、、それが道教や、道教化された中国大乗仏教や、神道なんです。嘘だと思ったら歴代天皇の詔書文を呼んでください。
・・・「知識を世界に求め、さかんに経倫を行うべし」「世界の進運に遅れざらんことを期すべし」

道教の発明
なんと言っても「中医学（漢方医学）」、「医食同源ないしは薬食同源」、「養生法（太極拳や呼吸法など）」のムリしない腹八分目の養生思想、「戦争は楽して勝とうの兵法」、「経済学（『菅氏』に詳しい）」などなどキリがありません。

>>24-25の正誤

『老子』の区切り方について、「第一編」と言ったり「第一章」と書いたりしてしまった。
同じ区切り階層です。
わたしは今後、「章」に統一します。

>>25の最終行、×菅氏→○菅子

>>19
加島さんの本は｢タオにつながる｣と青い表紙の訳本｢タオ 老子｣を読みました。

訳本の方は非常に現代的な雰囲気があって、
つい昨日今日老子が日本語で書いたかのような印象がします。

他にもＰＨＰの｢老子を読む｣、講談社学術文庫の｢老子、荘子｣を読みました。
こっちは加島さんの柔らかい文体に慣れていたので少し堅く感じたかも…
共感した箇所としては、

｢勝人者有力、勝自者強｣
｢知足者富｣
｢上善如水｣

の言葉には限りない重みを感じます。
この部分の訳や解説には特に注目します。

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

>>24-26レスありがとうございます。
古代中国人の自然観ですか…はぁ、私がすごく共感したのは、そこだったのかな。
古代中国ね、
長生き、木々や自然との共生、陰と陽、洗練されたワビサビ、
現代では未知の老人力…素人なりのイメージです。うぅイメージ貧困だぁ(^^;

用語の整理以降は、まだ頭に入りません。
許して〜〜〜「玄」は黒ねﾒﾓﾒﾓ

>>27無尽意さん、おはようございます。
レスありがとうございました。
また、のちほど。

>>24-25
ううう頭痛が（T.T）
でも勉強になりまつ。
何度も読まなきゃ。いちおう基本文てことで。

しかし「万物の原理がタオ」って……かなり大胆だと思うんですか、
道教の解説もわかりやすかったです。本当にありがとうです。
道教って、ほぼ日本のシャーマニズムでは？　と思いました。

掘り進んだら、きっと興味深いと思いますが（ﾜｸﾜｸ）
とりあえず、ここではタオについて…タオって何？（笑）

あぼーん

あげます

さげます

>>27無尽意さん、レス遅くなりまして、すみません。
実は次に読むタオ関連の本をどれにしようか迷っているのです。
加島さんの「タオ――老子」にするつもりでしたが、迷っています。
けれども、今の「タオにつながる」で得た感覚の新鮮な感動を
見失いたくないとも思います。
（どーしよ〜）

………………
さて、ここらでネタを振らせていただきますね。（^^）
加島祥造さんだと、「道徳経」の訳はこうなっちゃってます。
（次のコマに記載します）

以下、『道徳経』第一章　加島訳
（「タオにつながる」朝日文庫p.45）

……………

道―――名のない領域

（略）
まずはじめに
名の無い領域があった。
その名の無い領域から
天と地が生まれ、
天と地のあいだから
数知れぬ名前が生まれた。
だから天と地は
名の有るすべてのものの「母」と言える。

ところで
名の有るものには欲がくっつく、そして
欲がくっつけば、ものの表面しか見えない。
無欲になって、はじめて
真のリアリティが見えてくる。

（続く）

（続き）

名の有る領域と
名の無い領域は、同じ源から出ている、
名が有ると無いの違いがあるだけなんだ。
名の有る領域の向うに
名の無い領域が、
はるかに広がっている。
明と暗のまざりあった領域が、
その向うにも、はるかに広がっている。その向うにも……
入口には
衆妙の門が立っている、
森羅万象あらゆるもののくぐる門だ。
この神秘の門をくぐるとき、ひとは
本物の Life Forceに つながるのだ。

……………
引用終わり。

>>27で、無尽意さんの紹介してくださった、
●「勝人者有力、勝自者強」
●「知足者富」
●「上善如水」

漢文はチンプンカンブン（笑）
無知なりに意味はこうかな、と思ったことを順に書き出してみます。
（ぶたないでね(~o~)

■「他人に勝つ者は力があるが、自分に勝つ者は強い」ん？？？
■「自分の賢さをいばらない人は、真に豊かな人である」
■「最高に善いことというのは、水のようにこだわりがなく、なめらかだ」

ハテ？　どうでしょうか。
初心者としては、この程度です、ハイ。(_ _)=3ﾊｧｧ

●他人をやっつけるのは力。
自分との闘いに負けないのが強さ(強さと力は違う)。

●満足する事(止まること)を知る人は豊かになれる。

●優れた善は水のようだ(柔軟でありながら強い)

自分はこんな感じにとらえています。

まあ、あまり難しく考えなくていいと思います。
老子が一番言いたかったのは素直で優しい気持ちを思い出せと言う事じゃないですか(^^)

仏教になって申し訳有りませんが、一休さんもこう言っています



｢幼子(おさなご)の
次第に次第に知恵付きて
仏に遠くなるぞかなしき｣

レイモンド・スマリヤンの「タオが笑っている」は面白いよ。

>>37
『老子(道徳経)』は、やや大きな本屋や図書館に行けば、その本の性質に応じて、だいだい「３ヶ所に分散」して並んでいる。
以上３コーナーをめぐってみるべし。

●中国古典歴史・文学コーナー
●東洋哲学コーナー
●宗教および精神世界コーナー
◎大きな図書館だとさらに高価難解な中国古典原典・写本コーナー

ところで「玄」だが、「玄」＝「衆妙の門」であるから、>>37はだいぶ荘子の思想を盛り込んだ老子解釈に見えるが、「玄(衆妙の門＝万物を産むモノ、または法則)」をちゃんと解説している以上、何も漢原文じゃないからといって負い目を感じたり悩むことなし。

漢文での最終行・・・「玄のまた玄は衆妙の門なり」



次にタオの定義だが、、老子のいうタオに定義は無い。
ここが他の西洋哲学と中華哲学の大きく違うところで、そもそも「森羅万象は、人間の脳や五感では、とうてい定義できないことをタオ」という。
あるいは、老子の第一章から、「有」と「無」を両立させている何物かをタオと定義し、その何物か(タオ)が森羅万象を母のごとく産みだし、あるいは殺すが、そのさまは人間にはとうてい理解不能(玄)であるとする。

さらに列子はタオを気のエネルギーととらえていて、つづく荘子は一切の定義を積極的に拒絶する。


【注意点】
●タオという概念は、老荘思想や道教成立以前から存在している点。
●老荘思想や道教以外では、タオの定義は列子の「気」のそれと同じかそれに似る。いわく、気がこりかたまって大地が出来る、など。
●日本人がいう「道(みち)」は、列子のタオの定義「気」をベースに、儒教の説く作為的な人間の生きざま、生き方に焦点を置く場合が多い。
剣道、柔道、合気道、茶道、華道、書道、、、

【アドバイス】
老子をひとまず読んだなら、まだ半信半疑で他の老子訳本を読もうかとする前に、列子、荘子を読んで、それからまた老子に戻ったら良いのではなかろうか？

むしろそれが近道と思う。
列子のお勧めとしては、徳間書店から出ている『老子・列子』。老子の漢文も手に入り、１冊で２度美味しい。
(笑)

タオのプーさん（ベンジャミン・ホフ）を買おうかどうか迷いましたが、（＾＾）
「老子入門」（楠山春樹著　講談社学術文庫）と
「老子・荘子」（森三樹三郎著　同）を買いました。
前者を読んで、加島さんのやプーさんに進もうかと。

ざっと中国の思想の歴史について触れたほうがいいかしら・・・
なーんもしらんで、タオにはまってるので、
思想の歴史本ざっとですが、読んでいるのです。

>>40
＞レイモンド・スマリヤンの「タオが笑っている」は面白いよ。
近くの本屋さんになかったです。
「タオのプーさん」はあったのですが。。。
感想などお聞かせくださいませんか。（無尽意さんも読まれたそうですが）

>>40さんにとって、どこが、
どんなふうにおもしろいと感じられたのでしょうか？

>>39無尽意さん、レスありがとうございます。
漢文も添えて無尽意さんの感じをまとめてみますと、

●「勝人者有力、勝自者強」
他人をやっつけるのは力。自分との闘いに負けないのが強さ(強さと力は違う)。

●「知足者富」
満足する事(止まること)を知る人は豊かになれる。

●「上善如水」
優れた善は水のようだ(柔軟でありながら強い)

見学（笑）の方にもわかりやすくなったかと思います。
なるほどなあ・・・イイですね。

自分は高校一年のとき老子を知ったので、あれから数年経っています。

自分なりに色々あり、仏教にも出会ったわけですが、
老子の言いたかったことを直感的、体感的に感じるのを何度も経験しています。そのたびに新しい発見をしました。

たった数年の間の事である上に、
自分はまだ人生の半分も生きていないのでそういう経験はこれからもいくらでも有るでしょう
そしてそのたびに老子への理解も時に新しく、
時により深く塗り変えられていく事だと思います。


…本当の理解は｢説明できる事｣とはちがう筈で、
聞いた相手が本当の理解にたどり着ける説明など存在しません。
(老子も第一章で語っています)

我々は暗記科目として勉強してるわけではないですし、
素人さんも是非ご自身の生きた経験と照らし合わせて老子と向き合う姿勢を忘れないでくださいm(_ _)m

お坊さんも一生同じお経を読みつづけてますよ

>>46
今AAで見たら長すぎる行が有ったOTL

携帯故に、申し訳ないです。

>>41-42さん、レス、アドバイスありがとうございます。
お返事、のちほどさせてくださいませ。

>>46-47無尽意さん、レス、どうもです。
お返事はのちほど。よろしくです。

混乱を避けるためと俺の宗教属性を明示するためにコテにしとくか。。

>>48
資源と君の時間が無駄だ。
特に火急の必要が無ければレスはいらん。
それにしてもいきなり学問書に跳んだな？(笑)大丈夫か？(笑)

　　　　●
　●　　　　　○
　　陰→→
●　↑　　　↓　○
　　　　←←陽
　●　　　　　○
　　　　○

　　　　○
　○　　　　　●
　　陽→→
○　↑　　　↓　●
　　　　←←陰
　○　　　　　●
　　　　●

>>49
老子入門は読みやすいです。
ちょっと読む時間がとれないですが。
哲学とは違うとは感じます。
真実を探っているわけではないというか。→老子

道教が日本に入ってきたのは…は知りませんが、
天智天皇が道教の影響受けていますね。
日本をつくる時、彼は道教を参考にしたんでしょうか。。。

>>39無尽意さん
＞老子が一番言いたかったのは素直で優しい気持ちを思い出せと言う事じゃないですか(^^)
うーん、どうでしょうか。
私は、「今までとちがう生き方の本だ！」と捉えてしまってから、
一歩も進んでない。ｗ
西洋近代哲学が好きだったな。今も好きですが。

＞仏教になって申し訳有りませんが、一休さんもこう言っています
＞｢幼子(おさなご)の
＞次第に次第に知恵付きて
＞仏に遠くなるぞかなしき｣
知恵には、心境の変化も必要なのかもと思います。
知恵がついた分、優しくなる、感謝する…というように。
少しずつでも。

>>53
神道(しんとう＝つまり神社のことね)と、中国の道教とは、本　質　が　同　じ　も　の　であるがゆえに、日本に伝来した道教文化は、日本ではすみやかに同化し、神道と呼ばれる。


例えば、靖国神社に反発する中国人は、明治神宮その他の神社には喜んでお詣りしていく。
明治神宮のお守りやお札は、中国でよく売れる。最近は中国のコミケでよく売れたらしい(確か朝日新聞が報道)。

儒教と道教の国、韓国人も、靖国神社にツバを吐いたあと、松尾大社に喜んでお詣りしていく。
松尾神社は朝鮮系渡来人の氏神が御祭神なればなり。


我が国では、道教は即、神道と呼ばれるがゆえにあまりに身近過ぎて、だからことさらあらたまって「道教」と言うと、かえって違和感を感じるのだろう。。

>55かみたちさん、レスありがとうございます。
伊勢神宮の本をナナメ読みしていますが、道教を都合よくとりいれた
感じがします。ときの権力者人が支配しやすくするために。

＞神道(しんとう＝つまり神社のことね)と、中国の道教とは、本　質　が　同　じ　も　の　
＞であるがゆえに、日本に伝来した道教文化は、日本ではすみやかに同化し、神道と呼ばれる。
中国も支配者の都合で、老子他の思想を利用したということでしょうか。
それを日本も真似た。


私の想像する本来のタオとは遠く離れた感があります。

>>56
ん〜、、俺はあまり「政治的な話し」をしたつもりは無い。歴史の用語確認だ。


俺のパーソナリティへの誤解があるとややこしいから、まず俺が考え、喋るときの前提条件を書いておこう。。

(１)俺は「道家(老荘思想)」と「道教(老荘を神格化し、さらに陰陽道や神仙道その他を習合)」と、「中国民間信仰」を分けて考えている。しかし一般にこの３つは「道教」と呼ばれている。

(２)(１)の分類法は、戦後の道教研究に関する学界の分類法で、俺の独善ではない。

(３)諸子百家の思想は、紀元前の中国において５００年にも及んだ春秋戦国時代に乱立した諸哲学であり、「道家(老荘思想)」もそのなかで半分ほどは政治思想として成立した。
道徳教は、後半になるほど政治色が強くなる。

(４)考えてもみよ。５００年間の戦乱の世だぜ。日本の戦国時代は１００年にも満たない。
数年前、江戸幕府開府３００周年だったことを思うと、中国春秋戦国時代５００年という時間の長さが半端じゃないことがわかる。

(５)春秋戦国時代、中国はシャーマニズム、すなわち「天の意志」つまり「天命」をうかがい政治をおこなった。いわゆる「祭政一致」である。
これは朝廷の国家レベルから、庶民の村落共同体レベルまで基本構造は変わらない



祭政一致だった古代政治をあまりにネガティブにとらえると、中国古典は死ぬ。中立な目、柔らかい頭で見るべし読むべし。

現代政治と古代政治は切り放して冷めた目で学ばないと、素人さんなりの道家思想解釈が生きてこない。

道家思想にも道教にもかたまった教義は無い。

素人さん、あなたもまた道家思想の新しい歴史を作っていることを忘れてはならない。

うーん、やほよろずさんの頭脳を
そっくりいただけることができたなら、
タオを難しく考えることもないのでしょうが・・・

私は本当に素人ですね。
最近難しいな〜と、立ち尽くして、ここ避けてたりする。（笑）
老子入門は呼んでいます。わかりやすいゆえにクセモノ・・・
老子だけでは足りないというのが、なんとなくうっすら見えてきました。

近いうちにいくつか２ちゃんのリンク集書きこみますね。
ほんと、どこからはじめていいのか・・・。すみません。（こんなカキコで）

参考スレッドをあげておきます。

２ちゃんねる検索

【老子】
http://find.2ch.net/?STR=%CF%B7%BB%D2&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL
【道教】
http://find.2ch.net/?STR=%C6%BB%B6%B5&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

一段落ついた感じですね。

>>60　無尽意さん、こんにちは〜　＾＾
いやー　まだまだ混沌としていますＹＯ

>>46　無尽意さん
＞自分なりに色々あり、仏教にも出会ったわけですが、
＞老子の言いたかったことを直感的、体感的に感じるのを何度も経験しています。
＞そのたびに新しい発見をしました。

私が、あらためて「自分は何があり、何と出会ったのだろう？」と考えても、
色々あったにはあったのですが、何かと出会っているとは言えない気がします。
こういうのは年齢じゃないな、と思う部分ですね。

＞…本当の理解は｢説明できる事｣とはちがう筈で、
＞聞いた相手が本当の理解にたどり着ける説明など存在しません。
＞(老子も第一章で語っています)

自分の生きた経験に照らし合わせて、老子を読み取ることは、
まだ難しいです。(+.+;）

たとえば老子は、人間に、知を捨て、欲を去り、太古の素朴さに立ちかえれと
言っているようですが、表現が直接的すぎます。
文字の意味そのままにとらえるわけにはいかないので、
やはり、時代背景等は大切だというふうにも、思ってしまいます。

>>61 訂正

×やはり、時代背景等は大切だというふうにも、思ってしまいます。
○やはり、時代背景等を含めた理解が大切だというふうにも、思ってしまいます。

↓は、元爺さんという方が紹介してくださったリンクです（^^）ｱﾘｶﾞﾄｰ

参考リンク

【老荘思想】　　「哲学之道」内のコンテンツ
http://www.nurs.or.jp/~academy/tao/tao.htm

老子は難しいです。というかシンプルか難しいかすらよくわかりません(*_*)
自分の中で老子に対する理解は何回も何回も塗り変わっているし、
勘違いも何回もしてきました。
最初なんてニヒリズムと区別が付かなかったorz

>>39
に書いたことも間違いかもしれないし…

つくづくスルーされてるが、『列子(れっし)』を読まなければ中国由来の『老子』は理解不能だ。『荘子』はさらに困難だ。
西洋逆輸入のタオイズムならいらんが。



『列子』は日本に例えれば民話か昔話。
まるでイソップ童話のようだ。
民間の普通の中国人のモノの考え方や発想を理解する上では必読の書。現代中国人にもいえる。

そしてなお重要なのは、『列子』が道家に分類されている点。

荘子は般若心経と絡めてましたが、列子も重要ですか…

烈子は正直自分の中ではかなり影が薄いです(汗;)

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

タオって、仏教で言う「空」、ヒンドゥーで言う「真我」みたいなものだろうな。

>>63 で紹介されているＨＰの「道徳経　第二章」
http://www.nurs.or.jp/~academy/tao/dotoku2.htm
などを読むとバーナデット・ロバーツの言っていることとかさなります。

『自己喪失の体験』バーナデット・ロバーツ著　P.62
----------
　真の意味で「在る」もの、私が「それ」と呼んでいるものは見ることはでき
ないからです。それは決して心の対象になり得ず、また主体にもなり得ません。
それは主客を超えたもので、主客を分かつ相対的な心でそれを見ようとすれば、
それを客体にしようとすることになって、うまく行かないのです。それが相対
的な心で把握することはできず、非相対的な心だけに見えるのは、それ自身が
非相対的で自己を意識していないからです。それは存在のすべてで内も外もな
いので、相対的で自己を意識する心と無縁で心でも意識でもないので、人には
それが在るということだけしか分りません。人が相対的な心を捨てたときはじ
めて「それ」に到達できるのです。そこでは、見るものと見られるものと見る
ということ自身がみな「一つ」なのです。
----------

「私」が消え去らない限りわからない境地ですね。

http://plaza.rakuten.co.jp/saitei/7000
ここのHPからいくつか転載。

●「仏道をならふというは自己をならふなり。自己をならふといふは自己を忘
るるなり。自己を忘るるといふは万法に証せらるるなり。万法に証せらるると
いふは自己の身心および佗己の身心をして脱落せしむるなり」
（『正法眼蔵』現成公案）

● 概念化の終焉は客観的知覚の終焉を意味する。つまり非客観的知覚という
ことだ。それは選択や判断無しに宇宙を見ること、「主-客」関係に入り込む
事なく見るという事だ。すると何が起こるだろう。何も起こりはしない。ただ、
アナタは産まれる前からアナタであったという事、「全て」であったとという
事だ。　- --ラメッシュ・バルセカー

●「私」の感覚が完全に消え失せる時、二元性はエクスタシーの中に消滅する。
-----ラメッシュ・バルセカー

● 無限のスペースにとっては有限の対象物など全く存在しない。限界のない
視点から見るとき（もしそれが視点ならばの話だが）、思考は無く、思考する
人も無く、覚醒状態や夢見の状態も無い。無限の意識としてのアナタ、思考や
認識の前に、最中に、後に在り、従って限界の無いアナタを、如何なる創造物
も束縛することはできない。ちょうど風が空間を束縛することができないよう
に。---アレキサンダー・スミット

● アナタはコレだ。アナタはコレだ。アナタはコレだ。ウソをつくのはお止
めなさい。--バートマン

● 時に始まりはないのよ。思考が始まるだけなの。--バイロン・ケイティー

● この宇宙全体は夢に過ぎないという信念が立ち上がってくるまでは、あら
ゆる放棄は無駄骨である。そして感覚的享楽が充分に経験され、その本質的空
虚さに気付くまで、そのような信念は立ち上がり得ない。
---ラメッシュ・バルセカー

● みんなアルツハイマーよ。誰にも記憶なんて無いの。マインドは単に今立
ち上がるだけなの。--バイロン・ケイティー

● ひとたびマインドが掴むことを止めれば、ひとたび達成したり何かに成ろう
とする努力が無くなれば、ひとたびエナジーが、もはや作戦や結果追求に投影
されなくなれば、それは均衡状態へと帰還する。そこでは全てが平安の内に留
まり、エナジーは、あらゆる思考や知覚が来ては去り行く静寂なるアウエアネ
スへと向かう。--ジーン・クライン

● 黙して知れ、我は神なり。--聖書

● 人格とは一つの投影であり、記憶によって作り出され、欲望により育まれ
た習慣にすぎない。--ジーン・クライン

● 精神的活動を含むいかなる行為においても、そこに「自分」というものが
あるなら、欲望と実を結ばぬ永遠の努力が続いて行く事は保証付きだ。
--ラメッシュ・バルセカー

● 目を覚ましなさい。何もしなくていい。--パパジ

● 貴方は人間ですらない。ただ在るだけ--アウエアネスの一点として、時空と
同じくらい広大で、更にそれらを越えて、究極の原因にしてそれ自体に原因も
なく・・・。もし「貴方は誰か」と私に問うなら、「特に何でもないが、私は
存在している」とでも答えるだろう。--ニッサルガダッタ・マハラジ

● 念の起きるは是れ病。続かざるは是れ薬。一切の善悪、全て思慮することな
かれ。---覚心（辞世の辞）

●あなたが自分を誰だと思っていようが、それは間違いです。-----ガンガジ

一番最後のが刺さった

＜参考サイト＞

【慈空庵】天外伺朗のメッセージ
http://www.holotropic-net.org/jikuuan/message/index.htm

＞天外伺朗は、瞑想をたしなみ、かつジャズとケーナを愛すという
＞一風変わったトップ・サイエンティスト。
＞西洋科学と東洋哲学を結ぶことを試み、「この世」以外に
＞「あの世」が存在するとを確認し、その概念規定を作りだす。
＞また、仏教や禅に触れるうちに、そこにも同じ志向がみられることを発見し、
＞科学と仏教の橋渡しにも挑戦中。

某スレで、リンクしてもらった天外伺朗さんのサイトです。
メッセージに、加島祥造さんの本の、西洋式Taoに近い感覚があるような
気がするので貼りますね。
（天外伺朗さんは、ソニーでアイボを製作した人です）

>>64 無尽意さん、こんにちは。
＞老子は難しいです。というかシンプルか難しいかすらよくわかりません(*_*)

魚というのは、水の中にいてこそ「さかな」なんじゃないでしょうか。
魚は水の中を泳いでいるからこそ魚、といえる。
つかまえた魚は、もう「（自由に水の中をすいすい泳ぎ回る）魚」じゃない。

老子も、それが在った頃の時代背景、人間の営み、習慣、制度、教育、文化・・・
そういうもののなかで、誰かさんたちが「こうするとヨカばい」という動機で、
思いついた考え方（乱暴ですが（^^;）なんじゃないでしょうか？

現代に老子を生かすには、どんな取り組み方がいいんでしょうか？
迷います（′。｀;）=3 haa

>>64　無尽意さん、レス続きです。
いまのところ、私としては、

-時代背景とともに理解するのがベストかな〜という思いがありーの、
-でも感覚に合えば、西洋式Ｔａｏで十分じゃね？　の気分もありーの、
-体験に照らしてピンときたら、読みこめばいんじゃねーの、な気持ちもありーの、

なんですne

＞自分の中で老子に対する理解は何回も何回も塗り変わっているし、
＞最初なんてニヒリズムと区別が付かなかったorz
＞>>39 に書いたことも間違いかもしれないし…

そうでつか。。。　　　
まー、マッタリゆきませう。(~.~)yー~~

>>65 やほよろづさん　レスありがとうございます。

＞『列子(れっし)』を読まなければ中国由来の『老子』は理解不能だ。
＞『荘子』はさらに困難だ。

わかったＹＯ　頭にいれたＹＯ（~Ｏ~）
>>42のアドバイスでつね。↓

＞老子をひとまず読んだなら、まだ半信半疑で他の老子訳本を読もうかとする前に、
＞列子、荘子を読んで、それからまた老子に戻ったら良いのではなかろうか？

ま、ぼちぼち。。。

>>65　やほよろづさん、続き。
＞西洋逆輸入のタオイズムならいらんが。

私は、西洋式Ｔａｏは、入りやすい入口的なカンジで捉えてるかな〜。
そして、個人によっては、最終的にそれがすべてでもいいんじゃないかな。

でも、人によっては、未知の森を散歩したくなる時もあるじゃないですか。
入りこんで迷い、疲れるとしても。
ネバーエンディング・ストーリーみたいに、虚無から逃走するために、
ワケのわからない長い冒険の旅に出る事だってある。
徒労感を得るためだけの旅かもしれないとしても――です。

あるいは、面倒で、つまみ食いの老子の知識でもかまわないような気がする。
起源、基本の知識は、どんなことでも必要だと思います。
そのどちらにしても、学術的な視点は必要だなあ、と思います。
などど、勝手なことをのたまうくらいなら、(笑)

＞みなさま
>>23-25に立ち戻って、何度もおさらいしませう。（笑）

>>77　訂正

×　>>23-25に立ち戻って、何度もおさらいしませう。（笑）
○　>>24-26に立ち戻って、何度もおさらいしませう。（笑）

＞やほよろづさん
>>25
↓ココ、いいですねー。
＞道教の性質について
＞（３）中国人や日本人は、厳密には道教や神道を宗教とは考えていません。
＞これらは内外の知識人を集めさらに発展するべきものであり、、、
＞・・・この点で、教祖がいた昔が１番正しい教えでその後は教えが衰えるという
＞中東発祥の一神教や小乗仏教とは逆の世界観を持っています。

仏教はよくはわかりませんが、わけがわからないものに（宗教などの観念かな？）
現在の心を委ねることはしなくてすみそうです。参加型で嬉しいいです。
すごい自立心、たくましさを強いられそうですが。（笑）

しかし、優れたタオ（老子）の理解者とは、どのようなものなのか、
どんな定義が存在するのでしょうか？

_____________________________

参考までに、タオについてのやほよろづさんのカキコは
>>41
＞次にタオの定義だが、、老子のいうタオに定義は無い。
＞ここが他の西洋哲学と中華哲学の大きく違うところで、そもそも
＞「森羅万象は、人間の脳や五感では＞、とうてい定義できないことをタオ」という。
＞あるいは、老子の第一章から、「有」と「無」を両立させている何物かをタオと定義し、
＞その何物か(タオ)が森羅万象を母のごとく産みだし、あるいは殺すが、
＞そのさまは人間にはとうてい理解不能(玄)であるとする。
＞さらに列子はタオを気のエネルギーととらえていて、
＞つづく荘子は一切の定義を積極的に拒絶する。

>>65やほよろづさん
＞民間の普通の中国人のモノの考え方や発想を理解する上では必読の書。現代中国人にもいえる。

なるほど。わかりますた。（ﾟﾟ ）（。｡)ｳﾝ　そのうち・・・
徳間書店『老子・列子』でしたね。

＞そしてなお重要なのは、『列子』が道家に分類されている点。

なぜ』重要なのれすか？　

>>68-71 永寛さん、こんにちは。いらっしゃいませ。

投稿ありがとうございます。ｍ(_ _)ｍ
では、・・・のちほど。

>>68 永寛さん、さっそく来ていただけて光栄です。ｍ(_ _)ｍ

＞タオって、仏教で言う「空」、ヒンドゥーで言う「真我」みたいなものだろうな。

うぅう・・わかりましぇーん（泣）
仏教の「空」はキリスト教でいう「神」だとは思いますが、
ヒンドゥーの「真我」はよくわかりません。。。ヒンドゥーの本を、
読んでいるところですので。
ヒンドゥーは転生輪廻を、バリバリ認めてますよね。

思想を超えて、未知のなにか得体のしれないものを、タオ的なものと
解釈すればいいのかなと思・・・っていいものか？（笑）

>>68永寛さん、続きです。
>>63 で紹介されているＨＰの「道徳経　第二章」
＞などを読むとバーナデット・ロバーツの言っていることとかさなります。

「道徳経　第二章」
http://www.nurs.or.jp/~academy/tao/dotoku2.htm
＞皆が、善を善として知れば、
＞それにより、不善を知る事になり、
＞そこに差別が生じる、これは不善である。

普通に考えて、日本でいう「人の道」というカンジですね・・・。
（どこが、ロバーツ夫人と重なるんだろう？）

樺山三郎さんの「老子の道」で同じ箇所（二章）を参考に読んでみました。
http://www.asahi-net.or.jp/~qh4s-kbym/Tao1.html

うーん、ようするに、人間は真の正しさをつかみ得ないものだという
ことか・・・混沌とした中に、タオを見ろということなのかな。
判断しないで、ありのままに見る――諦念かな。

二章の字面や解説だけでは、ロバーツ夫人と近いかどうか以前、
つうか、違うんではないかと思えるＹＯ（笑）

（次に続く）

（↑の続き）

以下は[論点]です。
「道徳経　第二章」
http://www.nurs.or.jp/~academy/tao/dotoku2.htm
＞あらゆる概念は、陰陽を形成する。
＞ある概念に囚われれば、対概念が現れる。
＞陰陽に囚われなければ、どんな概念も生じない。
＞この囚われなき、ありのままの境地が、無為である。

こういう要約された論点読むとロバーツ夫人の境地に近いかなあ
と思えるのですが。。。

>>81-84　素人さん、レスどうも。

> 普通に考えて、日本でいう「人の道」というカンジですね・・・。
> （どこが、ロバーツ夫人と重なるんだろう？）
ちょっと飛躍してましたね。スマソ。

私の中では、
----------
● 概念化の終焉は客観的知覚の終焉を意味する。つまり非客観的知覚という
ことだ。それは選択や判断無しに宇宙を見ること、「主-客」関係に入り込む
事なく見るという事だ。すると何が起こるだろう。何も起こりはしない。ただ、
アナタは産まれる前からアナタであったという事、「全て」であったとという
事だ。　- --ラメッシュ・バルセカー
----------
につながっています。

>>77
おいおい、自分のカキコを読み返せ。
それがタオだ。

個人的に西洋逆輸入のタオで足りるなら、むしろそれだけでよい。
それ以上のいらぬ知識をも知らなければ！とする強迫観念は、もはやスーパー・ストレッサー(超ストレス源)でしかない。
これは老子の望むところではないし、老荘思想の基本は「いらぬ知識はむしろ有害」。


さて『列子』だが、、スーパー・ストレッサーから解放された人間＝仙人＝ちなみに一見馬鹿っぽい人が、短い物語でたくさん出てくる。
近代以降、ヨーロッパ人が数多く中国を訪ねたが、たいがい彼等がまず一番最初にビックリしたのは中国人の健康ぶりだった。
例えば日本やヨーロッパでは考えられないが、北京大学には昼寝の時間がある。
「ひょろひょろで、茶ばかり飲んで馬鹿っぽい、でも健康な中国人」これがアメリカのチャイナ・タウンの中国人観。
ところがアメリカ大陸横断鉄道の建設でみせた中国人の働きぶりに驚いたアメリカ人たちが、中国人の思考様式を理解しようと探った結果、たどり着いたのが『列子』などの神仙思想・陰陽五行説などが混ざった道教だった。。

ちなみに中国語は腹式呼吸でなければ正しく発音できずしゃべれない。
結果として中国語はやかましい言語だが、道教の説く不老長生法が、文化のすみずみまで及んでいる。

昨日、弥生時代（紀元前２００年頃）に、実在したかどうか謎の
「徐福」が、日本に老子を伝えたんじゃないかという仮説を想像したサイトを
読んでいましたが、始皇帝のために、不老不死の薬草を日本に探しに来たと
いう話でした。おもしろい想像でした。

徐福の子孫が、日本のもとを創ったなんて、すごい・・・（驚）
徐福の記録は日本にはないのですね。自称子孫があちこちいるみたい。
それより竹内文書は・・・もうスレ違い暴走ヤメッ！！（笑）

さて、
タオ関連には、健康のための教えも多種多様にありますね。　(′ゝ｀)y−~~
そのことと、徐福をめぐる妄想を繋いで考えてみると、
なかなか興味深いネタではありました。

また、タオにまつわる仙道術も、まともなのから、ヤバヤバの、
ヘンな動機でエネルギーいじるものまであるので、世界は広い。。。

>>やほよろづさん、レス、ありがとうございます。
>>77
＞おいおい、自分のカキコを読み返せ。
＞それがタオだ。

はい。(^-^)
「タオにつながる」の本は、親類の人から聞いて惹かれたのです。
新しい生き方を模索中、タオと出会い、本を読むうち生活に変化が。
これまで出会うことのなかった、個性的な人々と出会うようになり、
価値観がすっかり変わったそうです。
水に関すること、長生きの意味と存在意義、壮年期以後の時期と若い時期との
意味の違いなどが目からウロコだったようです・・・。

タオ関連の本は、今の社会（世界）への文明批判であり、
人間としての本来の在り方が老子などに書いてあるよ、という、
欲望の果てに疲弊しきった人類への、人間の内面の進化途上における、
ひとつの提案のように捉えていますが・・・。
(続く)

>>88 は、>>86へのレスです。
＿＿＿＿＿＿＿＿
>>86やほよろづさん、レス、続きです。

＞老荘思想の基本は「いらぬ知識はむしろ有害」

それを知るためには無駄も必要では？　と私は思うのですが・・・
特に現代では。
でも、大抵「いらぬ知識」は「欲」と結びついているものですよね。

＞アメリカ人たちが、中国人の思考様式を理解しようと探った結果、
＞たどり着いたのが『列子』などの神仙思想・陰陽五行説などが混ざった道教だった。。

アメリカは、いずれ世界の中心に・・・もうなってるか。（笑）
アメリカはなんでも取り入れるのはやいですよね。
見習いたいです。
しかし、やはり、西洋が東洋を見出したのですね。。。フーン

>>85永寛さん、レスありがとうございます。
＞それは選択や判断無しに宇宙を見ること、「主-客」関係に入り込む
＞事なく見るという事だ。すると何が起こるだろう。何も起こりはしない。ただ、
＞アナタは産まれる前からアナタであったという事、「全て」であったとという事だ。

うーん、空と自分は同じものであり、他人も自分も同じ・・・という
境地ですよね。（ちがうかな？）絶対安心の境地。

でも現実には、いろんな世界の影響にまみれた自分がすでにあるから、
＞アナタは産まれる前からアナタであったという事、「全て」であったとという事だ。
ということを欲望する（憧れる）自分がいる・・・のではないでしょうか。

私、若い頃、バーナデット・ロバーツ夫人のような体験を２年近くしましたが、
（自己喪失体験）若かったんで、その期間が終わってから、外界の誘惑に
落ちていったというか・・・思考力がなくなって感覚的に外界を信じきって
いたんですね。判断力がなかったので、恋愛でボロボロになりました。

そういう二つの体験（自己喪失体験と失恋）のおかげで、宗教の無意味さを
実感することができたので、（宗教は信じる対象を持つので、恋愛状態と
酷似していますし、宗教信者は精神の解放を求めています）
思考力がつき、判断力にもつながり、迷いは少なくなりましたね。

「私」があり、次に宗教、信仰ありきかな。神様は見守る存在。
（老子には「神」はいないけど（苦笑）
内面とともに、現実に変化を起こすことが大切で、それは、私の場合は
絶対安心の境地に至るためではないですね〜。
道なき場所に道をつける――そんな感じだなあ。

返事がどこかずれていたら、言ってくださいね。

ちょっと、書きこみ急ぎすぎたかな。
少しﾏﾀｰﾘしてこよう。


|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´・ω・`) 　　よく冷えた麦茶ドウゾ
|茶| ｏ　　ヾ
|￣|―ｕ'　　　旦　旦　旦　旦　旦

>>90　素人さん、こんばんは。

> でも現実には、いろんな世界の影響にまみれた自分がすでにあるから、
> ＞アナタは産まれる前からアナタであったという事、「全て」であったとという事だ。
> ということを欲望する（憧れる）自分がいる・・・のではないでしょうか。
確かにそうですね。ジタバタしてもどうしようもないことかもしれません。
ただ「私」の側で出来るのは、
『世界の存在を否定し拒否すること』
くらいでしょうかね。

> 私、若い頃、バーナデット・ロバーツ夫人のような体験を２年近くしましたが、
再び自我を持つことがあるなら、まったく私が意図していることではありません。

もしバーナデット・ロバーツや仏陀が再び主客分離の世界に戻ったならば、
つまり人と言うものが自我で生きざるを得ないならば、私にとって世界は
永遠に続く監獄でしかない。

>>93
違った自分になるためには、これまでとは違った神を信仰すればよい。
おのずと新しい神から次に何をすべきか、ただちに神託が降る。

君が、今の自分の現状を変えられないのは、疫病神か貧乏神の類を信仰してきたからだ。
人間の意思は、自分の信ずる神の主観が己の主観になることによって形成される。

イスラム原理主義者が自爆テロをおこすのは、彼等が自爆テロを喜ぶ神を信仰しているからだ。

>>94　レスどうも。お気持ちだけはありがたく頂戴します。

あらかじめ思考で神や救いを投影して、それを今度は信じ求めるという尺取虫の
ような奇妙な動きは私にはどうもなじめませんので・・・。

>>93_永寛さん、こんにちは。

結局、苦痛を受け入れるかどうか、になるのかも知れませんね。
（生活の俗世間的苦痛でなく、形而上の苦痛のことですが）

私は若かったので、プチ至高体験？が神様のギフトだという意味が
理解できませんでしたし、今もまだ、若くないのに、
現実をよりよく生きるための観念を探している状態です。

「タオにつながる」を読んで、
「あの人は怒りっぽい人だ」「気の荒っぽい人だ」とか人を評価するけど、
怒りっぽい人や、きの荒い人なんていない、
たまたま「怒っている」「気が荒れている」状態の人がいるだけだ、
というような意味の文章を読んで、「なるほど」と思ったんですね。

長く悪循環を繰り返す人ばかり見てきたし、人生もまた然り。
ちょっと疲れてきてたんで、目からウロコでした。
そうでも考えないと疲れ果ててしまうというか。
お返事になってるかなあ？　では。

携帯カキコゆえ、字がビヨーンと伸びてしまって読みにくいかも。(><)
すみません。

>>95
君は尺取虫に見える。

いろいろな形而上学上のさまざまな元説を見聞きし読書し妄想し、それらに惑わされて、この世がわけわからなくなって、君の脳のジャイロ・システム(姿勢制御装置)がイカレてるように見える。
人間のジャイロは耳にある。耳鼻科に行ってこい。


過去、中国がジャイロが壊れたとき。
焚書坑儒、字体を篆書体に統一、度量衡の統一、、、最近では文化大革命。。


客観など有り得ない。

>>86やほよろづさん、横レスですが。（私への横レスの横レス（笑）
＞君は尺取虫に見える。
＞人間のジャイロは耳にある。耳鼻科に行ってこい。

言いすぎではないでしょうか。考え方は人それぞれ。
相手の考えを尊重してくださいよ。
上から高圧的にものを言うようにおっしゃられている感じがします。

まず↓これ。
＞君は尺取虫に見える。

これ、やほよろづさんの感想なのでしょうが、決めつけはおもしろくありません。
質問のような形で、レスしなおしてくださいませんか。
永寛さんは知人ですが、尺取虫のような方ではありませんし、むしろ、
「道を求める」「悟るとはなにか」「あの世はどうなっているのか」
「人間とはなにか」・・・・こうした人間のあらゆる根源的なテーマに関して、
参考になると思われる新しいメソッドなどがあれば、すぐ行動に移されます。
私のような尺取虫(^^;)とちがい、実際にはフットワークの軽い方ですよ。
（つづく）

>>86やほよろづさん、続きです。

＞客観など有り得ない。

これも、やほよろづさんの主観だと思います。
あるかもしれないじゃないですか。（笑）
これひとつで、大きなテーマとして議論可能です。ここではムリポ。（ちがう板へ）
ここで自分の主観を語られるのはかまわないと思いますが、
主観の押しつけはちょっと・・・困るのですよお。。。（ToT）


>>94のやほよろづさんの意見も言いすぎかも。
>>93永寛さんのレスは私宛てではないかな？
私は>>96で答えています。
流れを見て、投稿してくださいませんか。

決めつけだけはやめて。
そういうの、私は一番嫌い。独善的だからね。
レベル低い会話にしかならないよ。

>>99
はっきり言っておこう。
はっきりしているものははっきりしている。
すなわち

形而上学的な悩みなら仏教スレでやれ。
道教はまったくに現実逃避しない。


さらに発言がいちいち不快ならスレたてるな。

>>101
発言は不快ではないですよ。おもしろくないといったのは、
喧嘩ごしに発展しかねない発言だからです。

決めつけはだれにとっても不快ではないでしょうか。
やほよろづさん自分が、決めつけていないおつもりなら、謝りますが。

こうした宗教（や思想）掲示板の大きな目的、めざすべきものは、
人間がよりよく生きることであって、思想の統一化ではないと思います。
これは一般的見解だと思うのですが、ちがうのでしょうか。
（ではなにを目指すかと問われれば、答えられないのですが・・・）

こういう観点に立って、掲示板に投稿しています。
喧嘩ごしは、困ります。

再度いいますが、
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>98 ：やほよろづのかみたち ◆0ryc.81s2s ：2006/07/20(木) 08:31:33 ID:a4dcvq6b
>>95
＞君は尺取虫に見える。
＞耳鼻科に行ってこい。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
上記の意見は言い過ぎです。今後、このような意見はご遠慮ください。また、

＞客観など有り得ない。

これも主観です。主観としてわきまえてご投稿願いますね。

とにかくここでは個人叩きは禁じます。
穏やかに会話を心がけてください。
他では、私だってやりあうときはやりますけど。（笑い）

暴言、主観の押しつけはお止めください、と言ってるだけよ。

あらゆる視座から、タオを見出すことができたら、と思っています。
テンプレを参考にしてくださいな。

えらそうでごめんなさい。
ｍ(_ _)ｍ

やほよろづさんのご投稿で、私がどんなに、本屋さんで、
本を選ぶ参考にしたり、他とのつながりに視野が広がりそうかが、
文字だけではお伝えできなくて残念に思います。

読み返してくだされば、素人の私が、どういう思いでいるかは
おわかりいただけるかと思うのですが・・・

いろんな考えの方がおられます。話し合う中から、それぞれが、是々非々で
自分なりにタオをどう表現するか、思い描くか・・・可能性を見出して
ゆければと願っています。

ゆっくり、まったり、タオを探っていきましょう。
よろしくお願いします。でわでわ＾＾

>>素人さん

君は２ちゃんねる初心者のようだな。


誰も気にしちゃいね〜よ。
キリスト関連教スレ行ってみな。論争を通り越し、罵倒(笑)


もう一度書いておく。

客観なぞ存在しない。

これは俺の主観だろ？と反論するなら、よく考えろ。

その通りだ。

だからここに３度繰り返す。

客観なぞ存在しない。

＞ 君は２ちゃんねる初心者のようだな。

（笑）


＞ キリスト関連教スレ行ってみな。論争を通り越し、罵倒(笑)

亭主の、死亡告知 (ｗ)

落ちついてきたかな・・・(ﾄﾞｷﾄﾞｷ)
わかりやすいサイトがありました。ドゾ（′∀｀）/

老荘思想入門編
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/

ユングがいう共時性の考え方は、古代中国思想にある考え方ですが、
因果関係にによらず、ものごとを結び付ける原理――それが、
意味のある運命の一致、共時性です。

この共時性（シンクロニシティ）こそ、
日常にあらわれる奇跡として、
真のリアリティ（実相）であり、道（タオ）である、と
昔「タオ心理学」で読みました。
あの時はタオという言葉に深く感じるものはなかったのですが…。
しばらく、こちらのタオで考えてみようかな。


タオ心理学（春秋社）ジーン・シノダ・ボーレン著

哲板より

944:考える名無しさん :2006/07/31(月) 03:18:04
もはや老子のテーマソング
ttp://58.81.209.138/servlet/BBSmsg?bbsid=47385&threno=17222183&msgno=17224136&msgkb=1

最後は老子にたどり着くよな。今の世の中で、
聖人君子みたいな生き方してたらウツになるからな。

何を語り合いたいの？

保守

タオとか言う割に老子の道徳経の読解もしていないで、他人の解説本ばかり紹介しても意味無いぞ。

>>110
＞最後は老子にたどり着くよな。今の世の中で、

その感じわかります。
山とか、自然の中で暮らしたい気持ちが湧いてきたというか。
まだ、都会が気楽でいいと思うんですけど。便利だし。
なにもかも嫌になるというより、私は人の死が最近続いて、考えるように
なりました。

>>114
あ、ちょっと読み違えたかな。（スマソ）
老子は聖人君子じゃないんですかね？
そう見えるけどな。

ちゃんと語り合えてるんですか？部外者からは噛み合ってないように感じます。

老子にかこつけた、スピリチュアルとかの営業がやりたいんだろ。
それじゃダメだな。

>>68
>>タオって、仏教で言う「空」、ヒンドゥーで言う「真我」みたいなものだろうな。
私もそう思います。
「時空」「天地自然の法則」も言葉が違うけどタオだと私は思います。
「因果応報」「輪廻転生」もそれに含まれていると思います。

>>118
> 「因果応報」「輪廻転生」もそれに含まれていると思います。
正直老子は良くわかりませんが、もし「因果応報」「輪廻転生」も含まれて
いるとすれば私には興味の無い教えですし、
>>タオって、仏教で言う「空」、ヒンドゥーで言う「真我」みたいなものだろうな。
この前言も撤回させてください。

>>116
私は素人なので、いろんな方々に語り合っていただきたくて、
スレ立てさせていただきました。
私と語るためのスレではないので。（笑）
また詳しくないので語れません。
タオについて、ご意見お聞かせくださいませ。

>>117
スピリチュアルの営業？　
いまそういう人が多いのですね。
おかしな時代にばりましたね。
タオについてのお考え、よろしくお願いします。

>>120 訂正
ばりました→なりました

タオとかいってる時点で道教入ってそう。
本当に道徳経の成立と本文読んだらタオタオばかり言うとは思えないけどね。

タオで検索かけたら、小川環と言う人の本が出てきたが、これが道徳経の解説や訳でもしていそうだな。
学術的に。
まずこれを読むか、外国人の老子に関する本も原文読むかちゃんと解って翻訳している人じゃないと。
結局孫引きから引用しての話にしかならないから、語りようがないな。

タオについて語りましょうも雲について語りましょうも文章上、それの何を語りたいのか？

はじめまして。
突然ですが私の大好きな加島祥造さんの訳詩を貼らせてください。

----------------------------------

第六十二章　
ようこそ、ダメ人間の避難所へ

デルタの向こうに海がある。
海は清い水も濁った水も受け入れ
ゆったりとたゆたっている。
この世にあるタオのあり方は
とても海に似ている。それは
世の善人といわれる人を大事にするが、
悪人といわれる人にも
くつろげる所なんだ。
言葉がうまくて世の役に立つ人や
金と名誉に恵まれた人ばかりか
へまな生き方をする人間だって受け入れるんだ。

----------------------------------

全文掲載は控えさせていただきました。

実は私は個人的な相談を素人さんにさせていただきたいのです。
よろしければ以下から連絡をしていただけませんでしょうか？

http://shizu.0000.jp/postoffice/
私のIDはハンドルネームのbergamoteです。

関係のない書き込み申し訳ありません。

>>125
こんにちは。はじめまして。
えーと、個人的な相談と言われましても、
初めて言葉をかわす知らない人の相談を
お受けする趣味はありませんので。

申し訳ありませんが、辞退させていただきます。

でも、どうして私に相談なさりたいのですか？
どこの誰かもわからないんですよ。


ところで、ちょっと忙しくて、このスレ、来れなかったんですが、
６１章はそんな詩なんですか。。。面白いな。

結局、原本外れの曲解本の宣伝をしたかったのか？ここ。

>>122-133
小川環さんですか。いちおうメモメモ。

そういえば、道教でいろいろ思い出したのですが、
日本は、西洋の一般大衆の、権力者などへのルサンチマンが起爆剤となった
革命のようなあり方で社会変革されたわけではなく、
むしろ、ルサンチマンは、日本では、
シャーマニズムのような気、祟りと鎮魂のメカニズムがそれらを摘みとってしまい、
反動的な行動にはなりにくく、西洋的社会変革の方向には進まないのだ
というような内容の文章を、昔読んだことがあることを思い出しました。

>>126訂正
６１章でなく、６２章でしたね。スマソ。

スミマセン、忙しくて、来れなかった。
ホント、どうやって進めましょうかね。（^^;）

朝日選書「老子」（福永光司）を少し前に買っておいたのですが、
とてもわかりやすいです。
__________________________

「老子」という書物は、このような”道”と”徳”　一切存在の根源にある
真理とその真理に本づく人間の崩れない在り方――を主題として、
老子という哲人の体験的な真理を書きとめた著作である。
（解説ｐ７より）
_____________________

「崩れない生き方」だって･･･へえ･･･

>>126
レスありがとうございました。
どこの誰かもわからないのはネット上では当たり前の事と考えています。
私書箱など利用したくはなかったのですが何やら誤解されている人たちが
大勢いるように思われたので、これ以上、混乱を招きたくないと
自分なりに思慮した結果なのです。
相談などと大それた事を書きましたが聞きたい事があるだけで本当は
わりと軽いノリだったりします。
気が向いたらメッセージ送って下さいネ。

スレ汚し大変失礼しましたｍ（＿＿）ｍ

あぼーん

>>131 bergamoteさん、こんにちは。
＞どこの誰かもわからないのはネット上では当たり前の事と考えています。

そうですね。(^^)
できれば、簡単な自己紹介などしていただけると助かるかな。

＞何やら誤解されている人たちが大勢いるように思われたので、
＞これ以上、混乱を招きたくないと自分なりに思慮した結果なのです。

そうでしたか。お気遣いありがとうございます。

＞相談などと大それた事を書きましたが聞きたい事があるだけで本当は
＞わりと軽いノリだったりします。

あ、重いカンジはゼンゼンなかったですよ。
でなかったらレスしません。
聞きたいことって？？？　ここではダメ？

＞スレ汚し大変失礼しましたｍ（＿＿）ｍ

いえいえ･･･素人の私が、ネタフリがヘタで、まごついているのが
すべての原因なのです。お気楽になさってくださいネ。

私の「タオ」とは、今のところ、西洋式のタオになると思います。

>>96の私の書きこみが、現在の、タオの心を味わいたいなあ、
という自分の思いをよく表しています。

…………………………………………引用始め
「タオにつながる」を読んで、
「あの人は怒りっぽい人だ」「気の荒っぽい人だ」とか人を評価するけど、
怒りっぽい人や、気の荒い人なんていない、
たまたま「怒っている」「気が荒れている」状態の人がいるだけだ、
というような意味の文章を読んで、「なるほど」と思ったんですね。

長く悪循環を繰り返す人ばかり見てきたし、人生もまた然り。
ちょっと疲れてきてたんで、目からウロコでした。
そうでも考えないと疲れ果ててしまうというか。

･………………………引用終わり

あ、でも、自分の甘えを許してもらうために↑を使いたくはないですね。
ただ、自分を責めることは、絶対してはいけないと思う。

タオは宇宙の摂理ではないでしょうか。感覚で捉えてみると。
出来事や、感情じたいから、離れて、見つめてみる上での方法論というか。
（「摂理」という言葉、最近マズイですが･･･）

仏教でいう諸行無常、諸法無我と同じような意味で捉えても
いいのではないかと思っていますが。。。（涅槃寂静も入るかな）

仏教の三宝印とは、少しイメージがちがうなあ、と
老子の「三宝」（６７章）を読んでいました。（↓以下参照）

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/
＜６７章＞（訳）
＞我れに三宝有り、持してこれを保つ。一に曰く慈（じ）、二に曰く倹（けん）、
＞三に曰く敢えて天下の先と為らず。慈なるが故に能（よ）く勇、
＞倹なるが故に能く広く、敢えて天下の先と為らざるが故に能く器の長を成す。
＞今、慈を舎（す）てて且（まさ）に勇ならんとし、倹を舎てて且に広からんとし、
＞後なるを捨てて且に先ならんとすれば、死せん。
＞夫れ慈は、以って戦えば則ち勝ち、以って守れば則ち固し、
＞天将（まさ）にこれを救わんとし、慈を以てこれを衛（まも）る。（老子・67章）

この６７章は、老子における「無為」の道の実践における心得（戒め？）
を説明しています。

�@慈　　　
�A倹　　
�B敢えて天下の先とならず

＞bergamoteさん

>>124はおもしろいですね。
で、原文と訳（ここではネット上サイトのひとつを用います）
にあたってみました。

福永光司著「老子」も併読しつつ、ざっとみてみましたが、
「人間の罪はタオによって免れうる」――ここに、
中国における宗教思想の深さというか深遠さがあるといえますね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/
＜６２章＞（原文と訳）
＞道者萬物之奥。善人之寳。不善人之所保。美言可以市尊、美行可以加人。
＞人之不善、何棄之有。故立天子、置三公。
＞雖有拱璧以先駟馬、不如坐進此道。
＞古之所以貴此道者何。不曰求以得、有罪以免耶。故爲天下貴。

道なる者は万物の奥なり。善人の宝なり。不善人の保（やす）んずる所なり。
美言は以て尊（そん）を市（か）うべく、美行は以て人に加うべし。

人の不善なるも、何の棄（す）つることかこれ有らん。
故に天子を立て、三公を置くに、拱璧（こうへき）以て駟馬（しば）に

先んずる有りと雖（いえ）ども、坐して此の道を進むに如（しか）ず。

古（いにえ）えの此の道を貴ぶ者は、何そ。求むれば以て得られ、
罪有るも以て免れると曰（いわ）ずや。故に天下の貴きものと為る。
（次に続く）

↑の続きです。

（６２章の訳解説）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/

＞道なる者は万物の奥なり。善人の宝なり。不善人の保（やす）んずる所なり。
＞美言は以て尊（そん）を市（か）うべく、美行は以て人に加うべし。
＞人の不善なるも、何の棄（す）つることかこれ有らん。

道なるものは万物の根源であり、従って地獄も極楽もすべて包み込むものでありましょう。
それを老子は「善人の宝なり。不善人の保（やす）んずる所なり」と言っております。
美しい言葉で人々の尊敬を得たり、立派な行いを人に施したりする
ことはできますが、道の前にあっては善人も不善人もまた平等なのです。
道は決して不善の人を見捨てたりはしません。「どうして不善者を棄てようか」
と老子は言っております。

…………………………………引用終わり

せっかくなので>>124の続き貼りますね。

----------------------------------

世の先頭に立つリーダーや社長に
なにかの祝いごとがある時
ひとはさまざまな贈り物をする。
しかしタオにつながる人は
黙って眺めていて、心で
タオという道を贈り物にする。

いったいなぜ、昔から
この道がこんなに貴ばれるのか
知っているかね？
ダメな奴も
世間でいう罪を犯した者も
黙って受け入れてくれるからさ。
タオはね、
世の中でダメ人間とされる連中の
避難所だといえるんだ。

----------------------------------

スレでの引用は書籍の宣伝にもなると言う事で。
間が空きすぎましたが。

>>127
＞結局、原本外れの曲解本の宣伝をしたかったのか？ここ。

申し訳ありません。
原本解読のための入門書と言う事で。

>>133
＞聞きたいことって？？？　ここではダメ？

完全なスレ違いとなりますので、ここでは控えさせて頂きます。
とりあえずタオに関して私は、お話にならないのでこの辺で。

>>140 bergamoteさん、レス、ありがとうございます。

↓にスレ立てました。
まったり、お話できる場所も必要かなと思っていたので。
よければ、こちらに移動してお話しませんか？
（こちらなら、タオ以外もＯＫです）

素人と戯れるスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1156680280/l50

老子読んだんですが、なぜこの思想は一般に広まっていないのでしょう？
この思想が効果があるんならみんなやっているはずなのに・・・
やっぱりこの思想は世の中では成りたないってことですか？

「タオにつながる」を教えてくれたのは、長野に住む親戚でした。
加島さんを知る、というより、見たことある（笑い）人で、加島さんの好む
土地に近い地に住んでいるそうですが、なにしろ遠い親戚で。

ある大手の会社である程度の地位に登りつめた人物が、この本によって、
価値観がすっかり変わったそうです。
ちょうど、大自然に囲まれた別荘（小さめ）に、拠点を移そうとしている
時期に、この本と出会ったそうです。

彼から話を聞きながら、感動した部分がいくつかあります。
その内容を、時間がある時にでも、抜粋、または要約したいと思います。

加島祥造さんの本は、入門書に最適な本ということですが、
大雑把にいえば、人それぞれの解釈をしてもかまわないという
太っ腹な「老子」について、自分なりの解釈をした加島さんは、
多くのタオイストの中の一人でもあるわけですね。

>>142　こんにちは。
うーん、わかりません。
私の考えでいいなら言わせていただきますが、
どうとでもとれる教えだからではないでしょうか。

あと、どうとでもとれる分、理解が難しいというのもあると思います。
また、争いを否定している教えでもないのですが、「ヘタレの哲学だ」と
思われているフシもありますので、広がってないのは、そのあたりかなーと。(^^;)

へタレを肯定する教えでは、厳しい社会で向上心など持つ気力が失せそう。
ナポレオン・ヒル・プログラムの方が、選ばれる確率は高いと思いますが。

>>141の　素人と戯れるスレ　について、一言申し上げておきますが、
当スレッドとは、まったく無関係なスレッドです。
私事で立てたスレッドです。
また、宗教板のような議論を目的とした板ではございませんので、
お間違えなきよう、案内申し上げます。

タオについて、ここと同様なスタンスで語ることは一切ございません。
どうか、ご了承くださいませ。

>>141を個人的な連絡に用いましたことに対して、お詫びい申し上げます。
ｍ(_ _)ｍ

老子自分を守るため にだけ戦えといっているけど、
大学受験でいい大学に行って幸せになるためを自己を守るという意味で
戦うのは奨励してるの？

>>146訂正
×お詫びい申し上げます
○お詫び申し上げます

>>147さん
どうなんでしょうか？ 私は本当に素人なので･･･。
今のところの印象でよろしいでしょうか？　

老子が、大学受験という戦争に己を飛び込ませることについて、
否定か肯定かはわかりません。

老子の特徴的なところは、制度規範を支えているもの、人間観、価値観の
徹底した批判のようです。（他にはこれほど文明を批判するものはないとか）
ですから、
そこから読み取ると、大学そのものを否定してるのかとさえ思われます。
・・・（実際には、そんなことはないとは思いますが、なんてね）

「自己を守るため戦え」と老子の言っている箇所が私には不明なのですが、
老子が個を重視していることは確かだと思われます。

で、仮に、自己を守るために大学に入る戦いを肯定しているとして、
自分が心から学びたい、これをしたいという動機なら、普通に考えれば
ＯＫだと思うのですが、老子の考えからだと、自分の心からの動機が
過剰だとアウト、という感じかなあ･･･。

知識欲も否定しているみたいですね。
（なぜなら、老子の嫌う欲望が生まれる土壌を作るから）

>>147さん、補足です。

・力の否定
・欲望の否定
・過剰の否定
・世俗の否定

とりあえず、今の私の印象だけでも、老子はこれらを否定して
いるように思います。
とりあえずの、私の今の考えで、ご質問に答えてみました。
他の方はまた違った視点をお持ちだと思いますが･･･。

丁寧でわかりやすい説明ありがとうございます。
もうひとつ質問いいですか、150さんの考えで結構なので、
老子は自分を守るときは例外で戦ってもよいとといています。
これは今の現代では、どのようなときに戦ってもよいといっていると思いますか？

以下、参考までに。

……………………………………………………………………………………………
老子において道に目ざめをもつ「個」は、媒介者を持たずにそのまま道の
「普遍」の前に立ち、道とただ独り向い合って言葉なき言葉で語りあう単独者で
あった。己れが直ちに道の前に立ち、「個」が直裁的に「普遍」と結びつく
ところに、老子の思考の根本的な特徴が見られる。
それはイエスを媒介者として神の国に入ろうとするキリスト教、もしくは
阿弥陀仏に導かれて極楽往生を願う浄土教よりも、むしろ「仏を殺し祖を殺して」、
「直指人心、見性成仏」を説く”悟り”の宗教――禅宗と共通する多くのものを持つ。

……………………………………………………………………………………………
（『老子』福永光司　朝日新聞社刊　p.11より抜粋）

>>151さん、こんばんは。
えーと、すみません。
アタマがもうまわらないでつ。スマソ。(^^;
次回にレスしますね。ちゃんとできる保証はないけど･･･（苦笑）

オヤスミナサイです。

>>151さん、質問ですが、
＞老子は自分を守るときは例外で戦ってもよいとといています。

↑このことを、老子が何章で言っているか、教えてくださいませんか。
よろしくお願いします。

３１章です。やむおえないとき以外は戦うなと書いてありました。

３１章ですね。ありがとうございます。
読んでみます。
レスは少しお待ちください。

>>147
いいえ。
道家の思想に、素直に従えば、特に大学受験を奨励はしていません。

老子は道家の大成者であると同時に兵法家の祖でもありますが、戦争は自己を疲弊させるものであり不幸にするものという認識で道家・兵法家で一致しております。
ゆえに、やむを得ず戦争せねばならぬ事態に追い込まれたら、
(１)勝てない戦争はするな。すなわちそもそも合格ままならないような大学はもとより受験するな。
(２)戦わずして勝て。すなわち推薦入試その他、利用できるものは利用し楽に勝つ。
(３)戦争開戦前からすでに勝て。すなわち一般入試が負担なら受験科目数など少ない大学を選択。または模試などで合格確実Ａ判定の大学を選び浪人するような無理は避ける。
(４)戦争は情報戦である。すなわち模試を受けて本番のシミュレートを繰り返し慣れておく。独りで悩み独善に走らず、学校や塾の進路指導を活用する。

以上、老子３１章の思想は孫子(兵法家)に受け継がれ発展した。３１章に興味があるなら孫子を読むべし。
孫子は兵法書にも関わらず、出だしからいきなり戦争放棄、そして本当にやむを得ず戦争せねばならないならば・・・で始まる。


なお、道家と激しく対立した儒家は、学問を徹底的に奨励しています。
そもそも日本の受験制度は、古くは儒家思想に基づいた中国の科挙が原型です。

坐禅と見性　第４４章　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156522429/

保守

保守

チワ〜ッス。
質問です。
太上老君道徳経に曰く。
『穀神は死せず。』の意味が分かりません。
何かご存知でしたら教えて下さい。

>>161
いま入院中で道徳経が手元に無いのですが、
何章でしょうか？

「道」を女性器に喩えた、「谷神は死なず」の誤りではありませんか？

・・・。
「穀神」って記憶無いなぅ・・・、、
間違ってたらすみません。

>>161

162を訂正。
ケータイでぐぐった。

穀神＝谷神でした。
道を女性器に喩えた文ですね。
穀神は死なず、玄牝の門、、つまりマンコです。
道とは、まるで疲れ知らずのマンコのようなもので、次から次から万物を産み出すという意味です。

ご返答、ありがとうございます。
確か、低本に由って、表記が違ったと思います。
私は、道徳経を道教の経典と認識してますので、ご存知の方は、御教え下さい。
では。

素人です。　
しばらく来れませんでした。
やほよろずさん、ありがとうございます。
では。。。　

a

保守

老子を訳した本で一番お勧めの本は何ですか？
毎日読みたいので、そんな本があればうれしいです。

「ＴＯＫＵＭＡ古典コミックシリーズ�@　老子　」　真崎守　徳間書店。

漫画であるにもかかわらず老子の本質を描ききっている名作。
ただし同じ作者の「荘子」はそれほどでもない。

あと「ブッタとシッタカブッタ」のシリーズは仏教と老荘思想の混在で
非常にわかりやすく何度も読み返す価値のある作品。

今あるかわからないが
「中国の思想」第６巻　老子・列子。　徳間書店
が良いと思う。
現代は「タオ　老子の道」　和尚　等が有名だが
独自の見解が入っていて読みづらい。

>>168
私には、どの本も読みかけなので分かりません。
今は森三樹三郎著「老子・荘子」（講談社学術文庫）を
斜め読みしていますが・・・。（笑）

ネットのサイトで、老子を読むのもいいかもです。
「いい本がないかなあ？」というのは、私が質問したいくらいで・・・。

ちょｗ

道教も仏教も大好きです＞＜

おは

>>164
谷神が女性器？　老子様もお嘆きかと。それともしてやったりとほくそえんで
いらっしゃるかな。

道院（紅卍）は道教ではないの？

>>175
学術的な歴史的一般解釈だが？


まぁ、君には君の新しい解釈があっても良いが。

諸子百家で一番使えると思う学派、人物は誰よ？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163357287/l50

　　　　●
　●　　　　　○
　　陰→→
●　↑　　　↓　○
　　　　←←陽
　●　　　　　○
　　　　○

【上洞】呂洞賓【八仙】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167953127/l50

老荘思想はすごいが、論が難解で抽象的すぎなので
曲解もされやすくカルト化もしやすいのだね。。。

道教の中じゃ老子は釈尊の生まれ変わりとか大川隆法もびっくり
すること信じられてるらすぃ・・・

純粋に老荘思想を読むのが吉だね。
ところで本屋行ってもなかなか道徳経に出会えないのが寂しい・・・

やほは読んだの？

↑正確には、信じる派もある。だな。
道教はﾋﾟﾝｷﾘらしいぞ。

175は日本語が分からんのかな？
何故俺にアンカーを？
しかも誰か答えてるし。
なんだかな〜。

今だにアンカー出来ない俺も俺だが。
変な人が一杯で和む〜。

>>182
ピンキリは知ってるよ。
だって、老子がインド行って仏教教えたんだってこと言ってる派もあるみたいだしｗ
陰陽道、祭祀宗教、秘密結社に至るまでいろいろみたいね。。。
太平道が元になってるから性格上しょうがないのか。。。

でも、その混沌のなかで老荘思想がぴかりと光ってるよなぁ〜

根っコは仙道って、俺は聞いたけど？
太上老君は大仙人だが、荘子は道士止まりなのかな？
西遊記には出てなかった気がするけど。

個人的な意見だが、仏教は論で、道教は呪法と行法で、他の追随を許さないな。エグすぎ。

>>185
思想に与えた影響は仙道、老荘、仏教、その他諸々の混淆でしょう。。。
ただ、組織としての起こりは太平道と五斗米道らしいよ。
私もよくわからないのだけど、、、

>>186
南方は個人の解脱に主眼を置いた実践論、むしろ道教のタオの方が形而上学として
精微されたものって印象だけどね。

お？
コンブみたいに風邪ヒクナよ？

チミは仙道を知らない様だね。
中野美代子だったか？岩波の西遊記の訳した人だが、オモロイ本があるぜ？
なーんて、俺も気が出せる位しか出来ないﾍﾅﾁｮｺだから、実際は知らないけど。
話では、かなりエグいらしいぞ。

>>181
日本では『道徳経』という書名では売っていない。
『老子』という書名で売られている。


一番入手しやすい『道徳経』は、徳間書店の、あの誰でも一度は見たことがあるハード・カバーの『老子・列子』だろう？
道徳経は短いから同じ道家の列子がおまけでついている。
徳間書店の中国古典シリーズは、どの本屋にもあるだろう？



ちなみに、『毛主席語録』の日本語版は、『毛沢東語録』になっているので注意。

通は『太上老君道徳経』って言うんだよ。

>>188
その辺の話はあまり関心ないのだなぁ・・・
ヨーガは興味あるけどね。

>>189
お、見た見た。
サンキュー
今度買ってみるわ。

ちなみに毛主席語録はしばらく読む気配無しｗ
余程暇になって手持ち無沙汰になったら読んでみるよ。

↑ヨガでごわすか…
ｸﾝﾀﾞﾘﾆｰでっか？
あら？ちごっとった？
なんや、いややわー。

mutantさんが興味を持って参りました( ^ω^)

このレス始めから斜め読みした。
八百万さん、意外にやるな。
今度の土日に老子買ってくるから、改めて質問するぜ。
とりあえずテモチの本から、
講談学術の森ﾐｷｻﾌﾞﾛｳ氏の313Pより。
…老子廟の碑文…『谷神、死せず』…これを押し広めて老子は混沌の気と合一し云々
だと。
俺は哲学としてではなく、シナの民俗信仰から成立した仙道がコアだってクチだから、話が合わねえかも知れんがな。
え？どうだい？

>>193
ひさしぶりっすね。
最近自分の気のコントロールが主題になってますｗ

意識を変えるだけで随分変わるモンですね・・

オッス

>>195
何か課題をもらいましたか。
瞑想については自分も未だ良く解らん状態ですが、
気についてなら知ってることを白状しますよ。
真義シリーズはぶっ飛びですねｗ

>>197
コテンさんメール頂けます？
私は今会社なので深夜返信なりますが・・・

>>198
送りました。

>>199
ありがとうございます。
帰ったらメルしますね。

>>196
誰？

>>201
俺だよオレ

>>1
つかみ所がわかんね

http://vista.undo.jp/img/vi7084564149.jpg

【神話】三皇五帝【歴史】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161734760/1-100

漢文は・・・読めン・・・
和訳・注釈付き買ったよ・・・老子

知不知上
不知知病
聖人不病
以其病病
是以不病

基地外と認める基地外は？

補足。
先は71章です。

>>207
対立なければ運動なし

天(陽)と地(陰)の、対立矛盾によって、はじめて変化、すなわち道(タオ)が生じる。


人間が、その短い生涯のなかで、ある瞬間「これが真理だ」と信じても、なんとむなしいことか。
真理Ａには対立矛盾する真理Ｂが必ず存在する。

これが易であり道であり陰陽五行説である。

一見、キチガイと見える人間の生涯が、幸なのか不幸なのかは、観察者の、よって立つ立場により左右されるものであり、あらゆる評価決定は不変では無い。
もしキチガイとの評価が不変と考えるならそれは病(へい)、すなわち迷妄である。

一見キチガイが、「自分はキチガイだ」と断定するのもまた、なんとむなしいことか。
それもまた病(へい)である。迷妄である。

なぜ知を価値基準とするのか。
>>207は受験の国、学歴社会の国に生まれ育ち、日々マスコミに洗脳され、脳がそれに立脚して『老子』を読んでいる。
だからそんな質問をするのか。
なんとむなしいことか。
なんと道(タオ)まで遠いことか。

価値基準そのものがタオとは相容れないということか・・・

っといいつつも現世で価値基準を放棄したらば生活に著しい瑕疵が生じる。

この世に生きるは無明であり、むしろ逆行する。
虚しさの先に何が見えるのか？
ただ茫漠としているだけなのだろうか。。。

>>209も又、俺を左様に断定する病だがな。
狂夫の遺志を知らねぇな？

下士聞道
大笑之
不笑不足以為道
ってかぁ〜。

>>210
何を誤解しておる。

価値基準はある。
が、それは一定不変では無い。
中国では価値基準を６４個に分けた(６４卦)。
それが時空のなかで絶えず入れ替わる。


６４卦をまとめた『易経』を理解出来なければ『老子』はもちろん中華文明そのものも理解出来ぬ。


日本文化が無駄を省く「唯心論」文化ならば、中華文明は完全に「唯物論」文化だ。
『老子』を読んでてわかるだろう？
無駄な知識を人民に授けるより、人民の物量を充実させよというのがその主旨だ。
『列子』『荘子』、その他のほとんどの中華哲学は唯物論的である。

中華文明では、唯心論仏教が早々に滅んだのも当然と言えば当然。
中国人は金や物量に目の色を変えるが、古代から変わらんな(笑)

ああ。
シナ人はそうだよな。
仏典を訳したアトには焼き捨てやがったしな。
テメーが一番と思ってるから中華なんて国名になる。
全く、昔から恥を知らん国民性だからな。

ところで又、何か妄想してた？八百万さん。

>>213
日出国もたいして変わらんと思うが

>>214
日出は、聖徳がシナにナメンナヨ！って手紙で使ってた言葉。
日本って国名は、あのイイカゲンな明治政府が始めた。
違ったっけ？
記紀なら豊芦原の瑞穂だろ？
マア、何にせよ、あのシナのエゲツナさには、日本じゃタチウチ出来ねぇって。

>>212
なるほどね。
しばらく独習してみるよ。

＞やほよろずさん、こんばんは。
お身体のほうはいかがですか？お大事になさってくださいね。
いつもありがとうございます。m(_ _)m

ときどきここ消えてないか、気になってたのですが(笑)、皆さん
ありがとうございます。

書き込む話題にまで、読書と脳が追いつかないです。
質問さえできないです……日本に道教が入ってどう変容したか、
その感じをつかめたらなと思っていますが。
身近なものでありながら、いまだ遠い感じです。

>>203さん、レスありがとうございます。
＞>>1
＞つかみ所がわかんね

そうですね〜。
その人その人の老子があっていいのではないかと思ったり、
Taoを考えることで新しい感覚が入ってきたり、ときどき思い出したり、
自然を考えるきっかけであってもいいと思っています。
なにか視野が開けたり、悩みにヒントが与えられたり……そんな気楽さで
向き合いたいかなと思っていますね。

ちょっと、クセのある教えのようで、かじってるうち味があるのが
わかってくる感じでいいかなというか。
このテーマを考えてから他の方向に視野が広がりました。
老子は、いつか戻ってくる場所になるかもしれない予感があります。(^^)

自分のさかしらをを捨てたものがタオイズムの後継者

>>219さん、こんばんは。
「さかしら」とは、

　わかったふりをして、利口そうに振る舞うこと

これを捨てる、ということですね。
神社仏閣板で、仏教論争を同じ宗派を志しているのに、
「お前はなにもわかっていない」「もっと勉強しろ」といいはる人物を
よく見るのですが、確かに知識はお持ちの方だったりしますが、
なんだかなあという感じです。

老子だと、形骸化していなさそうな分、荒っぽい解釈をされるのも、
威圧的に教えてくださるのも、熱い熱意からのものと受け取れぬことは
なく思えてまいります。

スレ主さんは、なんだか基督教徒っぽい方ですね。
天地不仁
以万物為芻狗
聖人不仁
以百姓為芻狗
なんて否定しそう。

>>221 承狂さん、レスありがとうございます。
＞スレ主さんは、なんだか基督教徒っぽい方ですね。

うん？　どういう意味でしょうか？ (?.?)

＞天地不仁
＞以万物為芻狗
＞聖人不仁
＞以百姓為芻狗
＞なんて否定しそう。

私は老子の文を並べられても、まったく理解できませんので、
意味をお書き下さると、助かるのですが。。。
とりあえず、意味を調べてみました。(^^)
（続く）

>>221 承狂さん、レス続きです。
＞天地不仁、以萬物爲芻狗。聖人不仁、以百姓爲芻狗。

五章ですね。ネットの一例では↓のように説明しています。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/roushi_12.html
天地は不仁、万物を以って芻狗（すうく）と為す。聖人は不仁、百姓をもって芻狗となす。（老子・5章）

＞「芻狗（すうく）」というのは儀式のときに祭壇に捧げられる藁で作った犬のことです。
＞祭事が終わればうち捨てられてしまう。これは儒教の徳目である「仁」を
＞批判したものとする意見もありますが、そうではないでしょう。
＞やはり自然の非情さを述べたものであり、政治の非情さを述べたものであるという
＞のが素直な解釈だと思います。時にはそういう選択をしなければならない場合も
＞あるわけで、何事にも心を動かされず平然とそれをやってのけられるのが聖人なのです。

うーん、よくわかりません…。政治の解釈って…ナンダロ？？？
手持ちの本で調べてみました。
（続く）

>>221 承狂さん、レス続きdesu。
楠山春樹「老子入門」（講談社学術文庫）によれば、
p.５１に五章の解説がありますが、ネットの解説と違う解釈でした。

＞天地不仁、以萬物爲芻狗。聖人不仁、以百姓爲芻狗。
＞「天地(Tao)の営みは、おのずからなる営みであって、それによって万物を生み、
＞養い育てているのであるが、しかし、天地(Tao)自身に恩恵を施すという意志はまったくない。
＞「無為の道を身に体した聖人は、実質的に民生を安定に導いているのであるが、
＞聖人自身に恩恵を施すという意志はまったくない」

こちらの方なら、なんとなく理解できます。なるほどです。
否定しませんよ〜。身に付いてないだけで。（笑）
うーん、だけど、では「彼は聖人である」という聖人認定のための客観的根拠は
どこで見出せばいいのだろうか？　などと考えてしまった。（苦笑）
Taoの意味もイマイチつかめていませんし。
それに、なんという傍若無人な言い方の文章だろう、と思いましたね〜。（ネットも本も）
この解釈を否定はしませんけど、断定的な言い回しを老子がしているからといって、
たとえば「老子」を説明するのに、断定的な言い方はどうかと思うなあ。

結論。ここまで読み取っても、
＞スレ主さんは、なんだか基督教徒っぽい方ですね。(>>221)

↑この意味はわかりませんので…説明おながいしまつ。m(_ _)m

素人様へ。
ごめんなさい。
m(_ _)m

貴方の態度が、性善説っぽい感じがしたので、基督教徒の偽善と間違えました。
不仁の解釈、最後のは個人的には否定ですけど、タオイズムとしてはアリなんでしょうね…。

>>225承狂さん、レスありがとうございます。
＞不仁の解釈、最後のは個人的には否定ですけど、タオイズムとしてはアリなんでしょうね…。

スマンですが、「最後」とはどこのことですか？
私の思ってるのと違うところを、承狂さんが指していたら、えらいこっちゃ。w

＞承狂さん
ところで、>>224は楠山春樹さんの解釈なのですが、（）内のTaoと入れたのは私です。
（著者が、天地は「道」と置き換えてもよいと書かれていたので）

あと参考までに、>>224の引用文のあとに続く文章を、付記しておきますね。
...............................................
＞しかし、それにしても天地・聖人を「不仁」と規定することは、どぎついばかりに
＞世の意表をつく表現である。しかも、そこに老子自身の解説はまったくない。
＞しかし、なまじの解説など加えないところに、むしろ有無を言わさない迫力がある。
＞『老子』のおもしろさは、こうした断言的表現にもある。（p.51）
　　（中略）
＞老子は、得道の人を儒家と同じく「聖人」と称するが、その「聖人」が
＞だれを指すということもない。こうした事実は、老子の言葉が、
＞時と所を超えて通用する真理であることを思わせるのに効果がある。
＞この点も、他所にはない、『老子』に独特のおもしろさであるといえよう。(p.51-52)

この文でわかることは「老子入門」の著者は、この本では客観的に老子を
見ているということですね〜。
入門書だから、まずは老子の面白さについて、述べているようです。
他の所も読んでみまして、結構親切なことがわかって、
以前より読めるようになってきたようです。（でも難解さは変わらない）
承狂さんにレスさせていただく形で、老子を久々に味わえました。感謝です。

素人様へ。
何だか、貴方のセリフは、俺が苦手な人みたいなセリフなんで、気持ち悪くなった。

最後の奴は、少なくとも、東洋哲学の学者では無いはず。
＞世の意表をつく表現である。しかも、そこに老子自身の解説はまったくない。
なんてセリフが吐けるのは、まともな学者以外だからな。
〉「恩恵を施すという意志はまったくない。無為の道を身に体した聖人は、実質的に民生を安定に導いているのであるが、聖人自身に恩恵を施すという意志はまったくない」
なんてセリフは、基督教を基準に解釈しているとしか思えんし。
ま、何にしても、邪魔して悪かった。失敬失敬。

>>228承狂さん、こんばんは。
＞何だか、貴方のセリフは、俺が苦手な人みたいなセリフなんで、気持ち悪くなった。

申し訳ありません。相性はどうしようもないからね。（^^;）
立場上、丁寧にしなきゃならないしさー。（笑）

＞＞世の意表をつく表現である。しかも、そこに老子自身の解説はまったくない。
＞なんてセリフが吐けるのは、まともな学者以外だからな。

楠山春樹さんは１９２２年生まれ、早稲田の哲学科を出ています。
著作に「老子伝説の研究」「道家思想と道教」などあり、
中国思想家専攻。学者そのものだと思うが…。

＞〉「恩恵を施すという意志はまったくない。無為の道を身に体した聖人は、実質的に民生を安定に導いているのであるが、聖人自身に恩恵を施すという意志はまったくない」
＞なんてセリフは、基督教を基準に解釈しているとしか思えんし。

それも楠山さんの文章ですが？？？
私はよくわかりませんが、楠山氏がキリスト教徒かどうか、
時間があればしらべてみます。

どのような点が、キリスト臭くていやなのか、説明してくださると、
興味深い老子解釈になると思うのですが…。
またきてね〜＾＾

さて、他スレで以前、中国では仏教＝道教という考えもあると読みました。
それを知ってから、書きたいなと思っていたことがあります。

日本に入ってきた中国の古典的な仏教関係の書物で、ヨーガの 影響をうけ、
道教とも密接なものは、 随時代に成立した天台智ぎ の「摩訶止観」だという
ことですが、
昔読んだ山折哲雄さんの書いたものによれば、日本の仏教は「摩訶止観に強く
影響されているそうです。
日本の仏教者は、修行法や瞑想法は積極的に取り入れたが、ヨーガや道教的な
呼吸法には、関心をあまり持たなかったというのです。

つまり、「摩訶止観」前半の「四種三昧」の章には修行法と瞑想法が書かれており、
これらには呼吸法が重要な意味を持っているにもかかわらず、
後半にある「病患境（びょうげんきょう）」という呼吸法に触れた章を、
日本の仏教は継承しなかったというのです。
そこには、坐禅瞑想中に病気になった場合などの対症療法としての呼吸法が
詳しく書かれているようです。

中国の道教は、インドと互いに影響しあって発展したものです。
ヨーガは瞑想で解脱を目指し、道教は呼吸法で不老不死の仙人を目指す。
呼吸法は似ているようです。
（異なるのは、クンダリーニの上昇性(ヨーガ)と下降性(道教)だということのようです）
クンダリーニについては、スレ違いになりますので、触れませんが、
（私もあまり知らないw）身体への気の配り方の一形態…かな。

ヨーガにおいては、この気は性的なエネルギーのことで「クンダリーニ」と呼びます。
このクンダリーニを瞑想によって浄化させ、霊的法悦まで高める。
道教では、気を、「精」と結びつけて不老体を獲得しようとします。
（文責；私）

以上、参考までに。

道教というものへの国内外への影響の理解が、「老子」と向き合ってゆく上で、
欠かせないものであることをこのスレやネットを通して、あるいは関連本などを
通して感じましたが、幅広くて、ゆっくりとしか学べません。
老子の考えは広範に発展しているにしても、原点に戻り、またさまざまな
観点からのいろいろな考え方は、限定せず、固定化しないで、深めていけたら
いいと思うのですが…。

http://science5.2ch.net/test/read.cgi/wild/1172069011/l50

チワッス。
>>229
》楠山春樹さんは１９２２年生まれ、早稲田の哲学科を出ています。
著作に「老子伝説の研究」「道家思想と道教」などあり、
中国思想家専攻。学者そのものだと思うが…。《

ホンマカイナ…

貴方も御存知だろうが、中国は口伝とか比喩とか好きなお国柄だから、果たして現在知られている老子だけかどうか、分からんよ。
中野美代子氏の西遊記に関する著作からの推論だがね。
それを考慮せず、
》「聖人」がだれを指すということもない。
こうした事実は、老子の言葉が、時と所を超えて通用する真理であることを思わせるのに効果がある。
この点も、他所にはない、『老子』に独特のおもしろさであるといえよう。《
てなセリフが何で出るか、俺には理解不能だな。
大体、老子が、個人の著作か複数により編纂されたかすら定説は無いんだろ？
あの文脈では、ロウタンが「老子」を著作したとしか思えんし。

あと、道教の件ですけど、私もトーシローです。
気が出せるだけで、周天までは行けなかった。
私の場合は仏教がメインだからね。
その程度の者の感覚から言わせて貰うと、行法としてはヨガより確立されてると思うぜ？

で、基督教的って話だが、「道が恩恵を施した意識は無い」とかなんとかって下りの事だ。
上位の存在が加護者として想定されなければ、そんなセリフは出ない筈だ。
其は一神教的視点であり、我が国では基督教思想がかなり浸透してしまったからな。

>>234に名前とサゲを忘れてた。
失敬失敬。

類型化しようとするからきっとわからなくなるんだよ。
まさしくタオ。
深刻になっちゃ逃げるし、なんも考えないでもそこにあるものっでないかぁ？
無為

>>234
上位の存在が加護者として想定されなければ、そんなセリフは出ない筈だ。

まぁ、微妙なとこだね。
上位はあるかもしらんし、ないかもしらん。
あまり大した意味はないが、目指すべき道はある。

>>236
仏教も老子も、上位の加護者なんぞ想定しちゃイカンだろ。

加護者ってのはわからんけど、理はあるでしょ。
じゃなければ無為も、因もないでしょ。
理が上位者になるんじゃない？

↑だからぁ、道とか法とかが衆妙の門で、絶対の加護者なんぞはイカンだろって話。
更にいえば、恩恵なんてのもそう。
救いとか赦しとかと同じ認識構造で、何様だって話だ。

>>239
勝手に話を飛躍させるなってｗ
加護はわからんがと書いてるし、救いとか赦しとか書いてないジャンｗ

↑ん？アンタ道が上位者とか言ってんじゃん？
天下皆知美之為美
斯悪已
皆知善之為善
斯不善已
(二章な。)
真美善の内、二つがチャウねんから、真もとチャウか？

道が上位者になるとこーゆー話になるの？ｗ↓
>>救いとか赦しとかと同じ認識構造で、何様だって話だ。

相対概念として自らも理であり因であるが、自らは被験者であり、実地者としては
限りなく有限であることが認められる。
人間は認識のうちからは逃れようがないが、認識の外にも明確に理がある。
それが上位者。

キミが主導因になってるのかね？ｗ

あう？
ボク、ムツカシー話分かんなーい。
という訳でタイサーン。
バイバイ。

ったくう〜、
誰か保守しろっつーの。
なんで俺が…

NewAgeの危険
http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/newage.html

パワーフォーリビング読んだほうがいいよ

おお〜しお兄さんもちょっとだけよ！

有物混成 先天地生
寂兮寥兮 獨立而不改
周行而不殆 可以為天地母
吾不知其名 字之曰道
強為之名曰大
大曰逝 逝曰遠 遠曰反
故道大 天大 地大 人亦大
域中有四大 而人居其一焉
人法地 地法天 天法道
道法自然

為無為 事無事 味無味 大小多少 報怨以徳
図難於其易 為大於其細 天下難事 必作於易
天下大事 必作於細 是以聖人 終不為大 故能成其大
夫軽諾 必寡信 多易 必多難 是以 聖人猶難之
故終無難矣

人生訓やの〜
相対論であり、処世訓だ。。。

ふぁ〜
もうお師匠にはかなわんわ〜
寝る

気が変わった。
>>242の件。
》認識の外にも明確に理がある。それが上位者。《

この様な見方は、基督教系に多い視点であり、
仏教では空見とされ、
老子は道の道とすべきは常の道に非ずと否定している。

中論か老子読み直せ。

気になるとすれば

老子のいうような世界は　一度も　この世に実現できなかったかもしれない。

　また　政治的に達成することも。

　美女もブスもなく　善人も悪人もなく　裁判制度も警察機構も必要ない世の中。

それでも　老子は　机上の空論者といわれることもなく　愛される。

無為自然という、作為を捨てよ　と。

しかし、実は　自然の生物ほど　作為に満ちているものはないかもしれない。

枯葉にみせて逃れる虫、ちょうちんでつるあんこう、

生き勝つために　みな　必死だ。

しかし　それでも　老子は　愛される。

>>249
> 　美女もブスもなく　善人も悪人もなく　裁判制度も警察機構も必要ない世の中。
この世のことを言っているんじゃないんじゃない

( ´ー｀)y-~~

★マルボロ
http://www.3dkingdom.org/modules/My_eGallery/gallery/asdf/Marlboro.jpg
★マイルドセブン・スーパーライト
http://www.shonan-rockets.com/column/2005/07/mild7.jpg
★パーラメント
http://www.h7.dion.ne.jp/~arihito/LOVELOG_IMG/DSC_5310.JPG
★バージニアスリム・ライト
http://www.ksy-auto.com/ksycup/talk/%82%BD%82%CE%82%B1.jpg
★セブンスター
http://www.go-smoking.net/report/img/20040620001.jpg

>>249
そんな事、老子は言って無いと思うけど？
(｀ー´)yヽξ

老子は架空の人物だよ (｀ー´)yヽξ

遥かな見方をしたらだよ。
言葉や考えなんてなくなるだろうけど、
今こうしてあるのが不思議だな。

大地だ天だとさ、くだらない大構えしないでさ、花や虫や木や竹や、猿やいのししや、
なんだ、いろいろあるけど良く生きててくれたもんだとたまには感謝しないとなｗ

>>254
感謝は神道でも仏教でも、基督教ですら唱えますよね。

でも、老子には無かったかも…。

(｀ー´)yヽξ
なんかヤニ臭いスレだな。

感謝、感激、雨、あられ、
話が飛んで悪いんだけれども、このまえ、大阪の難波に、寺があってさ、
お地蔵さんに、コケが生えてるんだ。びっしりと。そのお地蔵さんに
の前に賽銭箱があってさ、賽銭あげて、それにプラス水を掛けるんだよ。
コケがね、生えてるからね。理由はわからんがいい空気だったよ。
なにも、山谷に住まんでもええんやけどね・・・
７発くらい、水掛けてしまったな。賽銭は１０円さ。反省することしきりだなｗ。

夏なんか思えば、コケが生えるには少し日当たりがよすぎるんだろう
けれども、まあしきりに人がやってくるわけだよ。
また話は飛ぶけど
癇癪起して、このまえ老子の翻訳本やぶっってゴミ箱捨てたけど、懺悔するひとも
おらんから、いつまでもあやまらなあかん。肺にたばこやっていいんやろうか・・
たばこやめてやらんとあかんのやけど。老子につっこんだ俺の行く末が
心配やわ。老子にたばこに自分のいやなとこついてくる。このスレッド。

http://penta505.cool.ne.jp/yumeji/deai/20030622-3.htm

　　　／⌒ヽ
　　/　´･ω･`) 老子ですが、ちょっと通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ



　　　／⌒ヽ
　　/　´･ω･`) 静かで居心地いいのでしばらく居さしてもらいますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ



　　　／⌒ヽ
　　/　´･ω･`)
　　|　 　　/
　　と＿_）__）　旦

オイ子ばあちゃん、乙。

スレ主は、来月ぐらいには戻るだろうから、チャイでも飲んで待ってな。

つ旦

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/720-
有名なY先生に粘着しちまったのが発覚したカルトの撹乱ひどすぎ！

老子さん？
もしもーし。
返事が無い…
まるで(ry

厚かましいうそつきの腹話術おじいさん、毎日お疲れさまです

自作自演のカスじーさん

ただいまです。(^^)/
最近、歴史者読んでて、カオスになってるので、
頭が働きません。
みなさん、ごゆっくりくつろいでいってくださいね。

タントリズムが仏教や禅のルーツっぽいことが、ボヤッと見えてきつつ
あります。
もうすこし、頭よかったらなあ。。。orz
すみません。取り急ぎ。。。

×歴史者
○歴史物

>>244承狂さん、こんばんは。
すみませんでした。(_ _;)　
保守ありがとうございます。
のちほど〜。（アセアセ汗）

しかし、ここ落ち着きますね。殺伐としながらも。。。

にぃえっと！
ﾀﾝﾄﾘｽﾞﾑはｱﾌﾟﾛｰﾁの一つじゃねぇの？
ﾀｵｲｽﾞﾑとは相入れないかも。

曰く
「知者は博からず、博き者は知らず。
(中略)
天の道は利して而して害せず、聖人の道は為して而して争わず。」と。
道徳経では、道や政が、柔弱謙下を以って賢な知な術を否定して天との合一をと説かれるらしいぞ。
所で歴史のどの辺り読んでんの？ちょっと知りたい。

釣れねぇなぁ。

又曰く、
罪は欲すべきより大なるは莫く、禍いは足るを知らざるより大なるは莫く、咎は得るを欲するよりイタマシキは莫し。

基督教徒はこの辺が理解出来てねぇよなぁ。

　　　／⌒ヽ
　　/　´･ω･`)
　　|　 　　/
　　と＿_）__）　旦

婆ちゃん…(ToT)
遅かったよ…スレ主、来たんだけどな…、摺れ違いだったよ…。

南無太上老君保守アゲ急口急如律令〜！

test

>>272承狂さん
いつもいつも保守ありがとうございます。
(_ _)ペコリ

お休みなさい。（もう朝だあ〜（つゞ）ネムー

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

ほしゅ

>>268レスが大変遅れて申し訳ありませんでした。
一部だけですが、レスさせてください。

＞ﾀﾝﾄﾘｽﾞﾑはｱﾌﾟﾛｰﾁの一つじゃねぇの？
＞ ﾀｵｲｽﾞﾑとは相入れないかも。

「邪教　立川流」なる本をぼちぼち読んでいるところです。
老子とは関係ないと思いますが。
本来のタントリズムとも違うように感じます。（ただ、時代が見えてきそう）


＞ 所で歴史のどの辺り読んでんの？ちょっと知りたい。

興味があるのは、仏教が形になってきた頃でしょうか。天智・天武以降の頃。
あと密教の氾濫した奈良時代後期。

そういうのとは別に、近江地方に興味がありますが、
埋もれた歴史が隠されているような気がするからです。
故網野善彦さんがきっかけです。
日本の中世の都市イメージについて知りたいのかもしれません。
ホイジンガみたいな本ないのかな。
いろいろあるんでしょうが、私はまだ出会ってないのかも。

残りは、いずれあらためまして、レスさせていただきます。
レスありがとうございました。

ふと思ったんですが、老子は、というか、
道教はインドのヒンドゥー教の影響をおおいに受けているわけで、
人生を何部かに分けて、その時その時、なすべきことを言っているのではないでしょうか。

人生はカオスそのものです。
いつ事故に遭ったり、病気になったり、大切なものや人を失ったり、
挫折したり、失敗したりするかわからない。
有名になったり、社会の片隅に生息しなくてはならなくなったり、
無知で騙されたり、裏切られたり、心ならずも裏切ったり、裏切られたりするかもしれない。

まさに山と谷。

すべては幻のようなものですが、
ありありとした生々しさを持つものでもあるこの人生。
このカオスに人を投げ込むものこそが「道」ｔａｏにほかなりません。

また、人にバランス感覚を教えるものがｔａｏなのかもしれません。
人生を役割ごとにいくつかに分けているとしたら、そういった意味があるのでしょうか。

たまには上げないと。

道徳経８１章の中で、代表的な章だと本で読んだ２１章


孔徳之容、惟道是従。道之為物、惟恍惟惚。惚兮恍兮、其中有象。恍兮惚兮、其中有物。窈兮冥兮、其中有精。其精甚眞、其中有信。
自古及今、其中夫去。以閲衆甫。吾何以知衆甫之状哉、以此。
（ー人ー）道徳経２１章

解説のあるサイト
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/roushi_14.html

51章、５９章もあわせて、道というものの持つとらえどころのなさ、
はたらきについて、解説？しはじめという感じかなあ。。。

のちほど、他の説明も加えたいと思います。

下がり杉上げ。

>>281は
第３講　道はあまねく存在する
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8318/roushi_3.html

↑もあわせたものです。２１章に中心に少し読んでみたいと思う。

仏教やキリスト教と同じく、やはり太陽信仰なのかな

　　　／⌒ヽ
　　/　´･ω･`)
　　|　 　　/
　　と＿_）__）　旦

タオって素粒子論の発展に貢献してるじゃん！

>>285
だって科学の先を行ってるもん

ウンコの力。

　

>>286老子さま、いらっしゃいませ。（＾◇＾）ノ
地震で目が覚めました。
毎日暑すぎますね。
ご自愛くださいませ。
今日がピークだそうです。やっと涼しくなりますね。（汗ﾀﾗｰﾘ）


後世の逸話に、孔子が老子に会いにゆき、しばらく対話したあと、
青ざめた顔で震えながら出てきたそうです。
弟子たちがどうしたのですかと言うと、孔子は、あの人は竜みたいな存在だ、
とてもわれらの及ぶところではない、と。

＞「見えるもの」だけにつながる孔子の意識と、
＞「見えないもの」につながる老子の意識の差だ。

（「伊那谷の老子」p153〜154 加島祥造　朝日文庫）
最近古本で買いました。
本当に会ったのかな。。。

加島さんは、現代においての、老子の「声」を
響かせたくて要約されるそうです。

なるほどねぇ。。。また、いいのがあったらアップしますね。

?

　

　

この、道君が！道君が！道君が！道君が！道君が！道君が！道君が！道君が！