〓†††キリスト教改革派何でもスレ(11)†††〓
日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。
過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/
前スレ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(10)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147355604/
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。 でもめっちゃここから離れているかも知れないっす。
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。
過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/
前スレ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(10)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1147355604/
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。 でもめっちゃここから離れているかも知れないっす。
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2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:14:34 ID:7uL/yZ62
とりあえず２を取らせてください。リクエストに応えて立てました。
3 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:15:00 ID:hdxuZNYg
4 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:16:58 ID:7uL/yZ62
○スローガン
「御言葉によって常に改革される改革教会」
＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity全的堕落
Unconditional Election 無条件選び
Limited Atonement 限定的贖罪
Irresistible Grace 不可抗的恩寵
Perseveranceofthe Saints 聖徒の堅忍
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。
「御言葉によって常に改革される改革教会」
＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity全的堕落
Unconditional Election 無条件選び
Limited Atonement 限定的贖罪
Irresistible Grace 不可抗的恩寵
Perseveranceofthe Saints 聖徒の堅忍
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。
5 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:20:37 ID:7uL/yZ62
．改革派ってそもそも何？って人用
八木谷涼子 知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p \892
藤掛順一 信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p ￥1500
永井春子 青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）
２．改革派について改めて勉強したい人用
ヤコプス 改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
リース 改革派教会の伝統（新教出版社）
ヘッセリング 改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
牧田吉和 改革派神学入門 改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p
３．特に予定論について知りたい人用
ドルト信仰基準（信条集収蔵）
牧田吉和 慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）
４．長老制について知りたい人用
長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p ￥1500
藤掛順一 教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
竹森満佐一 教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700
5.大部の書
マクグラス 神学の喜び（キリスト新聞社）、
マクグラス キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい ￥7500
ガスリー 一冊で判る教理（一麦出版社）、538p ￥5400
八木谷涼子 知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p \892
藤掛順一 信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p ￥1500
永井春子 青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）
２．改革派について改めて勉強したい人用
ヤコプス 改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
リース 改革派教会の伝統（新教出版社）
ヘッセリング 改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
牧田吉和 改革派神学入門 改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p
３．特に予定論について知りたい人用
ドルト信仰基準（信条集収蔵）
牧田吉和 慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）
４．長老制について知りたい人用
長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p ￥1500
藤掛順一 教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
竹森満佐一 教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700
5.大部の書
マクグラス 神学の喜び（キリスト新聞社）、
マクグラス キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい ￥7500
ガスリー 一冊で判る教理（一麦出版社）、538p ￥5400
6 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:27:59 ID:7uL/yZ62
6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛 二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p ￥900
○聖礼典の正しい執行について
「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会 150ｐ ￥900
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛 二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p ￥900
○聖礼典の正しい執行について
「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会 150ｐ ￥900
7 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:29:04 ID:7uL/yZ62
○改革派を知るための参考文献（簡易版）
殿堂入り
零次資料 聖書正典66巻
半次資料 三要文+基本（世界）信条
一次資料
カルヴァン 信仰の手引き（新教出版社） 150p ￥1000
改革派の主要な信条
ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p ￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ \1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p ￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
PC(USA) みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p ￥1800
加藤常昭 雪ノ下カテキズム（教文館） 400p ￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
信条集（新教出版社 オンデマンド） 708ｐ ￥9975
殿堂入り
零次資料 聖書正典66巻
半次資料 三要文+基本（世界）信条
一次資料
カルヴァン 信仰の手引き（新教出版社） 150p ￥1000
改革派の主要な信条
ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p ￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ \1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p ￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
PC(USA) みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p ￥1800
加藤常昭 雪ノ下カテキズム（教文館） 400p ￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
信条集（新教出版社 オンデマンド） 708ｐ ￥9975
8 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:29:27 ID:4jVVZetV
オレは、ここの住人じゃないが、これまでの経緯からいって、このスレを（１１）の「本スレ」として残してもらいたい。
アンチの立てた（１１）は、本スレとして求められないということだ。
アンチの立てた（１１）は、本スレとして求められないということだ。
9 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/06(火) 20:32:03 ID:V8u3MKbo
○該当諸教団の教派代表的サイト
日本基督教団改革長老教会協議会
ttp://www.kaichokyo.jp/
日本キリスト教会 北海道中会 ホームページ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
日本キリスト改革派教会
ttp://www.rcj-net.org/
日本長老教会
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
カンバーランド長老キリスト教会 日本中会
ttp://www.cumberland.jp/
日本キリスト改革長老教会
ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/
○該当各個教会の網羅的リスト
日本の改革派・長老教会
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm
○参考になるサイト
リフォームド・リソ－ス
ttp://www.calvin.org/index_j.htm
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
オープンソースによる神学
ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
くりホン キリスト教教派の森
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/
日本基督教団改革長老教会協議会
ttp://www.kaichokyo.jp/
日本キリスト教会 北海道中会 ホームページ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
日本キリスト改革派教会
ttp://www.rcj-net.org/
日本長老教会
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
カンバーランド長老キリスト教会 日本中会
ttp://www.cumberland.jp/
日本キリスト改革長老教会
ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/
○該当各個教会の網羅的リスト
日本の改革派・長老教会
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm
○参考になるサイト
リフォームド・リソ－ス
ttp://www.calvin.org/index_j.htm
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
オープンソースによる神学
ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
くりホン キリスト教教派の森
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/
10 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:32:32 ID:hdxuZNYg
たとえば、盗作画家の和田義彦についてスレがたったとしましょう。
和田義彦氏に対してアンチの立場の人は後継スレを立ててはいけないと
ということになるでしょうか?
和田義彦氏に対してアンチの立場の人は後継スレを立ててはいけないと
ということになるでしょうか?
11 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/06(火) 20:33:07 ID:V8u3MKbo
12 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:33:59 ID:hdxuZNYg
悪と誤謬は厳しく糾弾しなくてはならないのです。
13 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:34:05 ID:V8u3MKbo
14 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:34:52 ID:4jVVZetV
>>10
改革派に対しては、きちんと議論しなくてはならないのに、アンチスレでまともな議論が成立するかよｗ
改革派に対しては、きちんと議論しなくてはならないのに、アンチスレでまともな議論が成立するかよｗ
15 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:35:01 ID:7uL/yZ62
16 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:36:41 ID:hdxuZNYg
>>8
一度書込めば立派な住人。
一度書込めば立派な住人。
17 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:37:22 ID:7uL/yZ62
18 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:37:45 ID:hdxuZNYg
19 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:38:49 ID:4jVVZetV
20 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:39:44 ID:hdxuZNYg
>>19
そのとおり。一度書込んだ住人なら誰でもスレ立ての権利はあります。
そのとおり。一度書込んだ住人なら誰でもスレ立ての権利はあります。
21 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:43:10 ID:4jVVZetV
22 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:45:10 ID:4jVVZetV
まあ、削除依頼出したんだろうから、その結果でしょうがないけどね。
23 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/06(火) 20:45:21 ID:V8u3MKbo
>>17他板出身のワタスとしてはあっちを全力で消費してから改めてコレ立てれば良かったとは思います。
ただ、後継スレはスレタイと>>1が同じでなければと思うので、あっちは後継ではないとも言える。
まあ、りらくま師の意見にも学ぶべき課題は多いと思うので「あっちへいけ」とは言わんほうが良いと思います。
ただ、後継スレはスレタイと>>1が同じでなければと思うので、あっちは後継ではないとも言える。
まあ、りらくま師の意見にも学ぶべき課題は多いと思うので「あっちへいけ」とは言わんほうが良いと思います。
24 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:46:53 ID:hdxuZNYg
じゃあわかったよ。このスレは、多元主義的、婚前交渉容認派のろりぽっぷ長老を
真摯に糾弾するスレとしましょう。
真摯に糾弾するスレとしましょう。
25 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:47:31 ID:7uL/yZ62
>>23 とりあえずテンプレだけはあっちにも移植しておきましょうか？
どちらが削除されてもいいように。
どちらが削除されてもいいように。
26 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:48:10 ID:4jVVZetV
27 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:49:22 ID:7uL/yZ62
りらくま氏も、わたしを糾弾するヒマがあったら、
カトリックの勉強会にでも出ればいいのに。
今からだったら、来年のイースターに間に合うんじゃないの？
カトリックの勉強会にでも出ればいいのに。
今からだったら、来年のイースターに間に合うんじゃないの？
28 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/06(火) 20:50:21 ID:V8u3MKbo
29 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:50:43 ID:4jVVZetV
なんで、らりくまはコテハン止めちゃったの？
30 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:51:20 ID:hdxuZNYg
わたしはりらくまではありません。ただの名無しです。
31 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:51:23 ID:7uL/yZ62
>>28 あ～。それ、ありがたいです。わたしログ持ってないんだわ。
何せ、これだけ続くと思ってなかったもので。
何せ、これだけ続くと思ってなかったもので。
32 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:52:10 ID:4jVVZetV
りらくま、だｗｗｗ
ラリの方が、ぴったり来るかもｗ
ラリの方が、ぴったり来るかもｗ
33 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:52:28 ID:hdxuZNYg
教会にはいきません。
見えない教会に属していますので。
見えない教会に属していますので。
34 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:54:22 ID:hdxuZNYg
ろりぽっぷめ。スキあらば飯を食っとるな。
35 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 20:55:07 ID:7uL/yZ62
>>34 晩ご飯ぐらいスキがなくても食べるわい！
36 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:55:18 ID:4jVVZetV
37 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/06(火) 20:56:08 ID:V8u3MKbo
38 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:56:20 ID:hdxuZNYg
>>36
ちがう。ろりぽっぷから受けた積年の恨みのせいである。
ちがう。ろりぽっぷから受けた積年の恨みのせいである。
39 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:56:35 ID:4jVVZetV
40 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:56:57 ID:hdxuZNYg
>>37
生きることそのものが祈りであり賛美である。
生きることそのものが祈りであり賛美である。
41 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 20:58:45 ID:hdxuZNYg
ろりぽっぷが売ったケンカを買っただけなのだ。
ろりぽっぷがいけずをしかけてきたのだ。
ろりぽっぷがいけずをしかけてきたのだ。
42 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:01:54 ID:hdxuZNYg
わたしは改革派のバカ宣教師が
「日本人クリスチャン増えませんね。日本人、神に選ばれていません」
と口にするのを聞いたことがある。
とんでもない話である。二重予定など、糞喰らえである。
鼻くそにまるめてぽいである。
「日本人クリスチャン増えませんね。日本人、神に選ばれていません」
と口にするのを聞いたことがある。
とんでもない話である。二重予定など、糞喰らえである。
鼻くそにまるめてぽいである。
43 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:05:33 ID:lhveWrxm
>>1 おつです
44 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:16:30 ID:hdxuZNYg
教会の教理に従うだけの「クリスチャン」が如何にくだらない存在かということです。
日本に来て宣教師をやっていながら「日本人は神に選ばれていない」とは何事か。
バカにするにも程がある。アメリカに帰れ。
日本に来て宣教師をやっていながら「日本人は神に選ばれていない」とは何事か。
バカにするにも程がある。アメリカに帰れ。
45 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/06(火) 21:26:02 ID:shtcsQ9h
それは、宣教師と教会員の間で、人間関係のトラブルがあったん
だと思うけど。言葉のあやでしょ。
お前の母ちゃんでべそといっしょで。
だと思うけど。言葉のあやでしょ。
お前の母ちゃんでべそといっしょで。
46 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/06(火) 21:26:55 ID:shtcsQ9h
宣教師も大変なんだよ。孤独なのかもしれないよ
47 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:28:26 ID:hdxuZNYg
>>45
違う。別にトラブルがあったわけではない。食事会の席でぽろっと口にしていた。
違う。別にトラブルがあったわけではない。食事会の席でぽろっと口にしていた。
しかし万年１％は不思議というか、つらいというか
49 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/06(火) 21:40:29 ID:shtcsQ9h
50 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:41:49 ID:hdxuZNYg
51 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:47:20 ID:hdxuZNYg
日本文化とキリスト教信仰の総合の道を理論的に持たない
日本の文化の破壊者でしかないプロテスタントの伝道者はいなくなれ。
日本の文化の破壊者でしかないプロテスタントの伝道者はいなくなれ。
52 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:47:21 ID:WbS5wxiY
はあ？ あなた何言ってるんですか！！（怒号ー！
パン食わせろや 高い山だ！
パン食わせろや 高い山だ！
日本人は何万のも悪霊に取りつかれているので除霊は難しいそうです。
と言う冗談はさておいて、福音派・聖霊派は「リバイバルは近い」などと
ちょ～楽観的な所が多いが、この違いはどこから来るのやら。
と言う冗談はさておいて、福音派・聖霊派は「リバイバルは近い」などと
ちょ～楽観的な所が多いが、この違いはどこから来るのやら。
54 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:51:11 ID:hdxuZNYg
伝道が善だとする固定観念から自由にならないとプロテスタント伝道者の
バカぶりはなおらないだろう。
カトリックをみなさい。彼らは伝道集会なんか開かない。しずかにミサを守るだけである。
バカぶりはなおらないだろう。
カトリックをみなさい。彼らは伝道集会なんか開かない。しずかにミサを守るだけである。
56 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 21:53:25 ID:hdxuZNYg
リバイバルというのは、集団催眠の一種である。
ID:hdxuZNYgさんは、あっちのスレ建てたのにこっちでも一生懸命は発言してるんだね。
ID:hdxuZNYgさんの改革派批判は分かったけど、「神の選び」そのものはどう思っているんですか？
よければ教えてください。
よければ教えてください。
59 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:26:19 ID:hdxuZNYg
では、聖書で不信仰な者の滅びが語られているのは、どうしてだと思いますか？
イエス・キリストも語っていると思うのですが？
イエス・キリストも語っていると思うのですが？
61 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:32:22 ID:hdxuZNYg
63 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:34:47 ID:hdxuZNYg
訂正、カナンの女でした。
64 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:36:09 ID:hdxuZNYg
65 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:38:11 ID:hdxuZNYg
何もすごいことではありません。
イエスはいつも、当時のユダヤ教からみて「滅びの民」と見なされていた
サマリア人、収税人、不品行の女、らい病患者などに、やさしい眼差しをむけて
いました。
イエスはいつも、当時のユダヤ教からみて「滅びの民」と見なされていた
サマリア人、収税人、不品行の女、らい病患者などに、やさしい眼差しをむけて
いました。
>>64
すいません、解説していただけないでしょうか。小難しい．．．。
すいません、解説していただけないでしょうか。小難しい．．．。
67 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:40:46 ID:hdxuZNYg
69 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:51:38 ID:hdxuZNYg
>>68
キリスト教を信じずに事故や病気で死んだ幼児はどうなりますか?
キリスト教を信じずに事故や病気で死んだ幼児はどうなりますか?
71 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/06(火) 22:55:53 ID:7uL/yZ62
万人救済の話は自スレに帰ってしてくださいませ。りらくまさん。
内臓脂肪かぁ？今のところ、胴回り９０もないけどなぁ。
内臓脂肪かぁ？今のところ、胴回り９０もないけどなぁ。
72 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 22:57:13 ID:hdxuZNYg
すいません。私の質問も悪かったかもしれません。
>>72
すみません。予定論という狭い範囲のことについて、聞いたわけではありません。
予定論を否定する人たちも、最後までキリストに従わなかった人は救われないと言うんじゃないでしょうか。
そういう意味での「神の選び」はあるんじゃないかと。
私はカトリックもそうだと思ってましたから、そうでないのなら、「すごいことだ」と>>62で言ったわけです。
いったいいつからカトリックは変わったんでしょ？
すみません。予定論という狭い範囲のことについて、聞いたわけではありません。
予定論を否定する人たちも、最後までキリストに従わなかった人は救われないと言うんじゃないでしょうか。
そういう意味での「神の選び」はあるんじゃないかと。
私はカトリックもそうだと思ってましたから、そうでないのなら、「すごいことだ」と>>62で言ったわけです。
いったいいつからカトリックは変わったんでしょ？
>>69
すぐに信条を引くとまた色々と言われそうだけど
ウェストミンスター信仰告白 第１０章 有効召命について ３
『幼少の内に死ぬ選ばれた幼児は、いつでも、どこでも、どのようにでも、自らよしとされるままに働かれるみたまを通して、キリストにより、再生させられ、救われる。み言葉の宣教で外的に召されることのできない他の選ばれた人もみな、同様である。』
これがあるからむしろ予定論を受け入れてるんだけどね。漏れは
すぐに信条を引くとまた色々と言われそうだけど
ウェストミンスター信仰告白 第１０章 有効召命について ３
『幼少の内に死ぬ選ばれた幼児は、いつでも、どこでも、どのようにでも、自らよしとされるままに働かれるみたまを通して、キリストにより、再生させられ、救われる。み言葉の宣教で外的に召されることのできない他の選ばれた人もみな、同様である。』
これがあるからむしろ予定論を受け入れてるんだけどね。漏れは
76 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 23:07:06 ID:hdxuZNYg
すべての人が一人残らず選ばれているとまで言うとちょっと言い過ぎかと思うけど
（聖書の中に滅びの民についても描写されているから）
すべての人についてその人が選ばれている可能性を否定することができない
と言うところは予定論の素晴しいところだと思ってます。
（聖書の中に滅びの民についても描写されているから）
すべての人についてその人が選ばれている可能性を否定することができない
と言うところは予定論の素晴しいところだと思ってます。
>>hdxuZNYg
聖書には、イエスを信じることによって救われると教えているので、
私らはその道に期待を置くことしか出来ない
>>75の道を期待して、幼少のうちに死ぬべきだとか、み言葉の宣教で外的に召されることのできないうちに死ぬべきだとかは言えない。
仏教徒として死んだ人が実は選ばれていて天国には行っている可能性を否定しないが、「仏教徒でも救われますよ」とか「仏教徒のままで救われる道を目指そう」とは言わない。イエスを信じなければ救われないのだから。
そのあたり論理的破綻（に見える部分）は人間には説明不可能だと思う。
聖書には、イエスを信じることによって救われると教えているので、
私らはその道に期待を置くことしか出来ない
>>75の道を期待して、幼少のうちに死ぬべきだとか、み言葉の宣教で外的に召されることのできないうちに死ぬべきだとかは言えない。
仏教徒として死んだ人が実は選ばれていて天国には行っている可能性を否定しないが、「仏教徒でも救われますよ」とか「仏教徒のままで救われる道を目指そう」とは言わない。イエスを信じなければ救われないのだから。
そのあたり論理的破綻（に見える部分）は人間には説明不可能だと思う。
カトリックは「教会の外に救いなし」をやめたのだろうか。
81 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 10:54:12 ID:kURtlrJy
ひさびさに来たら、改革派スレが二つあった。
ま、どっちがこれまでのスレとの連続性があるかは、明らかだからね。
改革派のみなさんに質問です。
聖餐式を受洗者に限るってことを、聖書からどう根拠付けますか？
ま、どっちがこれまでのスレとの連続性があるかは、明らかだからね。
改革派のみなさんに質問です。
聖餐式を受洗者に限るってことを、聖書からどう根拠付けますか？
82 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 11:22:57 ID:Bc5knunJ
質問なんですけど、教会に通ってから「キリスト教綱要」を牧師が個人的にやりま
しょうとかいう話しになるのっておそらく10年か15年くらいたってからなのかな ?
それともお宝としていつまでも学ばせないとか。
その前に牧師からすると理解できないだろうみたいなとこなのかな ?
しょうとかいう話しになるのっておそらく10年か15年くらいたってからなのかな ?
それともお宝としていつまでも学ばせないとか。
その前に牧師からすると理解できないだろうみたいなとこなのかな ?
>>82
意味が判らない。綱要の勉強会を希望するなら、そういえばいいじゃないか。
やってるなら｢混ぜてくれ｣、やってないなら｢やりましょうよ｣。
そんでもって、それが教会全体の働きのなかでどのような
優先順位か判断してするかしないか決めるのは長老会だろ。
牧師を自分に対して自発的にカリキュラム組んで面倒を見るのが当然の
オレサマ専属の家庭教師のように思ってるんでなければいいのだけれども？
意味が判らない。綱要の勉強会を希望するなら、そういえばいいじゃないか。
やってるなら｢混ぜてくれ｣、やってないなら｢やりましょうよ｣。
そんでもって、それが教会全体の働きのなかでどのような
優先順位か判断してするかしないか決めるのは長老会だろ。
牧師を自分に対して自発的にカリキュラム組んで面倒を見るのが当然の
オレサマ専属の家庭教師のように思ってるんでなければいいのだけれども？
>>81
テンプレの中にある｢聖餐｣という本を読んで見てくれない？
コストパフォーマンスはともかく絶対単価は高くはないはず。
さしあたりいえるのは、改革教会は聖餐の前に｢制定の言葉｣ての読んでる。
それはパウロの書簡だ（携帯環境では個所がソラでいえないことは白状する）。
自分に対する裁きを飲み食い、とかってフレーズのあるやつ。
テンプレの中にある｢聖餐｣という本を読んで見てくれない？
コストパフォーマンスはともかく絶対単価は高くはないはず。
さしあたりいえるのは、改革教会は聖餐の前に｢制定の言葉｣ての読んでる。
それはパウロの書簡だ（携帯環境では個所がソラでいえないことは白状する）。
自分に対する裁きを飲み食い、とかってフレーズのあるやつ。
>>84
コリント人への弟1の手紙11章25節から、ですね。
コリント人への弟1の手紙11章25節から、ですね。
86 ：ＲＣＪ ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/07(水) 13:56:42 ID:GJupRJD5
>>81
いかにもＲＣＪ的な手順を書きます。
まず、ウェストミンスター信仰告白の目次を見ると、２９章が「主の晩餐について」ですから、そこを開きます。
８節に「無知で邪悪な者がこの礼典において外的な品を受けても、それによって示されているものを受けないばかりか、彼らが相応しくないままでこれに近づくことによって、キリストの体と血とを侵し、自分にさばきを招くのである（以下略）」とあるのを読み、
「邪悪な者」は厳しい言い方だなぁと思いつつも、そう言う理屈かと理解する。
この場合聖書的根拠を尋ねられているので、引照聖句をみると
一コリント１１：２７〜２９、二コリント６：１４〜１６、一コリント５：６、７、１３、二テサロニケ３：６、１４、１５、マタイ７：６が挙げられているのでそこを開いてみる。
一コリント１１章は>>84さんと>>85さんが指摘してるし、他は、傍証だから改めて指摘するまでもないなぁと思う。
過越の食卓との連続性あることとか、初代教会の「二階屋の礼拝」がクローズドだったこととかは、聖書的根拠とは言えないなぁと思う。
マターリする。
いかにもＲＣＪ的な手順を書きます。
まず、ウェストミンスター信仰告白の目次を見ると、２９章が「主の晩餐について」ですから、そこを開きます。
８節に「無知で邪悪な者がこの礼典において外的な品を受けても、それによって示されているものを受けないばかりか、彼らが相応しくないままでこれに近づくことによって、キリストの体と血とを侵し、自分にさばきを招くのである（以下略）」とあるのを読み、
「邪悪な者」は厳しい言い方だなぁと思いつつも、そう言う理屈かと理解する。
この場合聖書的根拠を尋ねられているので、引照聖句をみると
一コリント１１：２７〜２９、二コリント６：１４〜１６、一コリント５：６、７、１３、二テサロニケ３：６、１４、１５、マタイ７：６が挙げられているのでそこを開いてみる。
一コリント１１章は>>84さんと>>85さんが指摘してるし、他は、傍証だから改めて指摘するまでもないなぁと思う。
過越の食卓との連続性あることとか、初代教会の「二階屋の礼拝」がクローズドだったこととかは、聖書的根拠とは言えないなぁと思う。
マターリする。
87 ：ＲＣＪ ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/07(水) 14:00:54 ID:GJupRJD5
>>82
>>83さんが言う通り、「先生、綱要の勉強会しましょうよ」って言えば、やってくれるはずです。ただし最近の牧師は事務仕事なんかで忙しかったりしますから、時間が取れないってこともありますけど。
綱要は、何しろ宗教改革気の文章ですから、歴史的背景とか、当時のカトリックのこととか分からないと意味が通らないことが多いです。また文章もダラダラと長く、修辞的な表現てんこ盛りなので、取っつきにくいです（あくまでも私の感想ですが）。
そんなことで、牧師さんとしては余りお勧めできないかもと思っているのではないでしょうか？
>>83さんが言う通り、「先生、綱要の勉強会しましょうよ」って言えば、やってくれるはずです。ただし最近の牧師は事務仕事なんかで忙しかったりしますから、時間が取れないってこともありますけど。
綱要は、何しろ宗教改革気の文章ですから、歴史的背景とか、当時のカトリックのこととか分からないと意味が通らないことが多いです。また文章もダラダラと長く、修辞的な表現てんこ盛りなので、取っつきにくいです（あくまでも私の感想ですが）。
そんなことで、牧師さんとしては余りお勧めできないかもと思っているのではないでしょうか？
89 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 18:06:38 ID:kURtlrJy
ありがとうです。
そもそも「キリスト教綱要」は、初版はともかくとして、最終版などは信徒向けに書かれているものではない。
ましてや、日本で言うと江戸時代に書かれたものなんだから、それを牧師の方から読めなんてことは言うべきでないと思う（昔は言ってた先生もいるらしいけど）。
だから、興味のある人は、読んでも良いし、わからないとこは牧師に聞いてみる、ぐらいのスタンスがいいんじゃないかな。
ましてや、日本で言うと江戸時代に書かれたものなんだから、それを牧師の方から読めなんてことは言うべきでないと思う（昔は言ってた先生もいるらしいけど）。
だから、興味のある人は、読んでも良いし、わからないとこは牧師に聞いてみる、ぐらいのスタンスがいいんじゃないかな。
91 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/07(水) 21:58:45 ID:bCu5by9W
>>86 詳細信条ってそうやって使うんだぁ！知らなかった。
何せ、わたしは簡易信条の教団にいるからなぁ。
詳細信条の使い方って、今まで考えたこともなかったです。
とりあえず読んで中身を理解すればいいんだ、って思ってた。
何せ、わたしは簡易信条の教団にいるからなぁ。
詳細信条の使い方って、今まで考えたこともなかったです。
とりあえず読んで中身を理解すればいいんだ、って思ってた。
92 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/07(水) 22:02:23 ID:zkP5IzFI
93 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/07(水) 22:03:27 ID:zkP5IzFI
とりあえずリンクは全部生きていました。
94 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 22:40:59 ID:NZgpxP3n
はて、マターリが主旨の改革派だが、スレが荒れている、じゃなかった、殺気立っているのは
どういうことだろう。
おいおまいら、自分もアイツも救われ組だと呑気に信じてマターリしようぜ。
どういうことだろう。
おいおまいら、自分もアイツも救われ組だと呑気に信じてマターリしようぜ。
95 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 22:42:25 ID:ps4+/EQU
>>90
でもそういう感じだともっと古く、ギリシャ神話からアウグスティヌス、
トマス・アキナスとか広く浅く基本的なことだけでも学んで基礎的知識がないと綱要
は理解できないということになりますよね。と言うことは上級者にしか読む価値が
無いということですか ?
ということは初心者は単なる聖書主義でいいということですかね。
でもそういう感じだともっと古く、ギリシャ神話からアウグスティヌス、
トマス・アキナスとか広く浅く基本的なことだけでも学んで基礎的知識がないと綱要
は理解できないということになりますよね。と言うことは上級者にしか読む価値が
無いということですか ?
ということは初心者は単なる聖書主義でいいということですかね。
96 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/07(水) 22:42:32 ID:bCu5by9W
97 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 22:47:57 ID:NZgpxP3n
派閥は大切。中立を標榜する奴は信用できん
98 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 22:49:29 ID:NZgpxP3n
だいたい、自分の所属する派が(どんぐりの背比べの中で･･･ここが重要)最高と
思わん奴は、それはそれで問題だ。
思わん奴は、それはそれで問題だ。
99 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 22:58:08 ID:NZgpxP3n
喪前ら弛んでる、という叱責はどこにでもあるが、喪前ら弛み具合が足りん、などと
言うのは、何ともヘンな気分である。
言うのは、何ともヘンな気分である。
100 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/07(水) 23:23:41 ID:bCu5by9W
>>99 鼓（つづみ）の皮は、ある程度たるんでないといけない、という話を聞いたことがあるなぁ。関係ないけど。
101 ：名無しさん＠３周年：2006/06/07(水) 23:47:08 ID:miK4c63+
>>100
ろりぽっぷの腹の皮は絶えずたるんでいるがな。
ろりぽっぷの腹の皮は絶えずたるんでいるがな。
>>95
そう極端に行かないで、カルヴァンだったら綱要じゃなくても「信仰の手引き」とか「ジュネーヴ教会信仰問答」があるし、改革派全体でもウェストミンスターやハイデルベルクがあるでしょ。
それで物足りなければ、綱要で勉強するも良しってなとこでどうでしょ。
用途によって使い分けるってことで。
そう極端に行かないで、カルヴァンだったら綱要じゃなくても「信仰の手引き」とか「ジュネーヴ教会信仰問答」があるし、改革派全体でもウェストミンスターやハイデルベルクがあるでしょ。
それで物足りなければ、綱要で勉強するも良しってなとこでどうでしょ。
用途によって使い分けるってことで。
103 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 00:34:43 ID:+3BvHXYx
ほとんどの信徒が綱要まで行かないと思われますがネマス。。
政治にばかりこだわると教団はますます閉塞状態に。。
106 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 19:18:07 ID:DbQj4cDK
教会政治、やりたい人は勝手にどーぞ。
おーい、ここに政治と教会政治を混同して文句を言ってる奴等が居るぞぉ。気を付けろー
108 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 22:35:01 ID:DbQj4cDK
政治と教会政治を混同してるというより、私は、教会政治にあきれてるだけだよ。
長年教会にいて傲慢になっちゃった治会長老には手がつけられないから、勝手に教会政治をして下さい、という意味です。
長年教会にいて傲慢になっちゃった治会長老には手がつけられないから、勝手に教会政治をして下さい、という意味です。
それは、教会政治が問題なのではなくて、個人的な資質の問題。
そう言う個人的な問題を除くことこそ、教会政治のメリットですよ。
そう言う個人的な問題を除くことこそ、教会政治のメリットですよ。
110 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 22:47:28 ID:DbQj4cDK
教会政治からは、足のちりをほろって逃げ出したい気分なんですよ。
迫害されてますからね、牧師の息子は。
迫害されてますからね、牧師の息子は。
111 ：107 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/08(木) 22:51:30 ID:2EjW7PbJ
牧師の息子がどんな迫害を受けているのか、
どうしてそれが教会政治と関わるのか見当もつかないし、プライバシーをほじくるつもりはないけれど、
あくまでも、人の恣意的な教会運営を排除するのが教会政治の目的ですよ。
その目的を理想的に実現できているかどうかは別の問題ですけれど。
どうしてそれが教会政治と関わるのか見当もつかないし、プライバシーをほじくるつもりはないけれど、
あくまでも、人の恣意的な教会運営を排除するのが教会政治の目的ですよ。
その目的を理想的に実現できているかどうかは別の問題ですけれど。
112 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 15:21:33 ID:ksHSfXLJ
>>104
「故障、鳴りがたし」という言葉もあるくらいだから、鼓腹のメンテは怠らぬよう。
「故障、鳴りがたし」という言葉もあるくらいだから、鼓腹のメンテは怠らぬよう。
113 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/09(金) 15:51:08 ID:CS1YGUKq
>>112 なんや、鼓（つづみ）の話を出したら、腹鼓と勘違いしてるのが少なからずいそうだ。ぼそ。
114 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 17:43:52 ID:hJ4t6EI6
問題児多し→牧師の息子
>>113
ｽﾏｿ。突っ込みがいなきゃ、ボケることも一人じゃ出来ないからね。
ｽﾏｿ。突っ込みがいなきゃ、ボケることも一人じゃ出来ないからね。
116 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 20:00:42 ID:9XK07QKu
牧師の子供でクリスチャンにならない子は、確かにいるな。彼らは、教会を嫌いになるみたいだよ。知り合いでそういう子がいた。
117 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/09(金) 20:37:57 ID:CS1YGUKq
118 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 20:44:19 ID:hJ4t6EI6
不良少年→牧師の息子
>>117
そうです。そこで「孤掌鳴り難し」（故障、鳴り難し）なのですよ。
そうです。そこで「孤掌鳴り難し」（故障、鳴り難し）なのですよ。
120 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 21:04:08 ID:9XK07QKu
放蕩息子もいて、いいじゃないですか。教会と社会のギャップになじめない子もいるよ。きっと戻ってくる。
121 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2006/06/09(金) 22:38:31 ID:dgVIg3vz
122 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/09(金) 22:48:21 ID:CS1YGUKq
昔、個人教授で勉強教わっていたおじいさんがいたんだが、かれは昔の帝大出で
英文科だったんだか、牧師の次男でもあった。俺は中学生だったから「聖書を
読んでみたいがどうですか?」とたずねると「そんなくだらない書物は絶対に
読んではいけない」と血相変えて言われたことがあった。まぁ、そのせいだけじゃ
ないけど聖書読むのが4年間遅れたよwww
英文科だったんだか、牧師の次男でもあった。俺は中学生だったから「聖書を
読んでみたいがどうですか?」とたずねると「そんなくだらない書物は絶対に
読んではいけない」と血相変えて言われたことがあった。まぁ、そのせいだけじゃ
ないけど聖書読むのが4年間遅れたよwww
124 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 23:21:07 ID:hU74X/RI
牧師の子はいろんな悩みがあるみたいだね。
お父さんがまともな職業についていないから、
親の職業とか答えるときに困るらしい。
さる単立教会の牧師の息子は、親の職業は
「自由業」と答えなさいと言われていたという。
お父さんがまともな職業についていないから、
親の職業とか答えるときに困るらしい。
さる単立教会の牧師の息子は、親の職業は
「自由業」と答えなさいと言われていたという。
まともな職業についていないから、
まともな職業についていないから、
まともな職業についていないから、
自由業は違うだろー
まともな職業についていないから、
まともな職業についていないから、
自由業は違うだろー
>>122
「孤掌鳴り難し」というのは、両手の掌で叩くと音が出るのであって、片手の掌だけでは音が出ないという意味。
>>112ではただのダジャレで言っただけなんだけど、ボケとツッコミが揃わないと・・・という話になったので、本当に「孤掌鳴り難し」になったというだけの話です。
ただの言葉遊びだけど、おっしゃるとおり禅の言葉だと思います。
「孤掌鳴り難し」というのは、両手の掌で叩くと音が出るのであって、片手の掌だけでは音が出ないという意味。
>>112ではただのダジャレで言っただけなんだけど、ボケとツッコミが揃わないと・・・という話になったので、本当に「孤掌鳴り難し」になったというだけの話です。
ただの言葉遊びだけど、おっしゃるとおり禅の言葉だと思います。
子供の頃、教会行っているなんて恥ずかしくて
誰にも言えなかったよ。
親にさ、「恥ずかしい所に行っているんじゃない」
と言われたけど
誰にも言えなかったよ。
親にさ、「恥ずかしい所に行っているんじゃない」
と言われたけど
128 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 00:27:24 ID:lJrkBq6A
親が牧師だと教会の表も裏も見えちゃう。若いときから牧師がいじめられる姿を何度となく見てきた。この辛さは牧師の家族しか分からない。な、新日！W
129 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 00:36:41 ID:qMRwOHNN
牧師家族は信徒の献金で食べてるんだから、色々言われてもしかたないのでは？
130 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 00:39:37 ID:LSaQI7RI
ここの程度、アンチスレと全然変わらないジャンｗ
そういやミッションバラバの元ヤクザのおじさんたちにも
「厳格な教会長老の父に反発しグレて（ｒｙ」「厳格な牧師である父に（ｒｙ」
でヤクザになって、その後悔い改めて自分も牧師や長老になったって人が
複数いたような
「厳格な教会長老の父に反発しグレて（ｒｙ」「厳格な牧師である父に（ｒｙ」
でヤクザになって、その後悔い改めて自分も牧師や長老になったって人が
複数いたような
132 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 00:48:56 ID:qMRwOHNN
ヤクザになってよかったね。
133 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 01:00:08 ID:lJrkBq6A
ヤクザにはなりたくない。正直。
134 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/10(土) 06:51:01 ID:neSi3lnq
>>130 すみません。少々ネタ切れしておりまして・・・。申し訳ありません。
指詰めて欲しいのがいるんですが
136 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 09:30:10 ID:lJrkBq6A
とにかく、牧師とその家族を大切にしてくれ。
とにかく、辛いから。
とにかく、辛いから。
137 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 09:57:55 ID:qMRwOHNN
牧師は教会に仕えるべき。文句たれたら変えるだけ。
138 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 10:01:18 ID:e4ljxF0v
ひどいなぁ
141 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 11:30:18 ID:lJrkBq6A
心外だ、と言われましても。
ご自身が通われている教会、中会所属の教会の牧師の子供に聞いてみて下さいよ。
僕は社会人になったから辛さから解放されましたけど。
ご自身が通われている教会、中会所属の教会の牧師の子供に聞いてみて下さいよ。
僕は社会人になったから辛さから解放されましたけど。
142 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 13:55:06 ID:qMRwOHNN
牧師家族にプライバシーは無いだろね。教会員も中会の他教会のやつらもみんな知ってる。
143 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 14:27:57 ID:ZO6SIAZB
やはり聖職者は妻帯すべきではないのです。
結論出たね
145 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 16:09:16 ID:ZCaSqibR
>>141
辛い辛くないは個別の意識の問題だから、あなたが牧師の子供として辛い経験をしたのは、同情するしかありません。
しかしそれは、牧師の子どもに漏れなく必然的につきまとうものではありません。
（少なくとも私は違います）
また、それが当然であるかのように発言して、牧師（とその家族）を大切にする思いすら持っていない（ように見える）>>129、>>137の発言と、そんな発言が出てくるスレの流れは心外であると言っているのです。
>>142
隠すべき秘密まですべて知られているというのなら問題ですが、そうなのですか？
家族のことを知られている程度であれば、何も問題はないのではないですか？
>>143-144
問題外
辛い辛くないは個別の意識の問題だから、あなたが牧師の子供として辛い経験をしたのは、同情するしかありません。
しかしそれは、牧師の子どもに漏れなく必然的につきまとうものではありません。
（少なくとも私は違います）
また、それが当然であるかのように発言して、牧師（とその家族）を大切にする思いすら持っていない（ように見える）>>129、>>137の発言と、そんな発言が出てくるスレの流れは心外であると言っているのです。
>>142
隠すべき秘密まですべて知られているというのなら問題ですが、そうなのですか？
家族のことを知られている程度であれば、何も問題はないのではないですか？
>>143-144
問題外
146 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 16:33:57 ID:LSaQI7RI
りらくまの煽りにマジレスとは痛杉・・・
147 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2006/06/10(土) 16:42:34 ID:sG2xGqnM
礼拝の終わった日曜の夕方、会堂脇の狭い駐車場でキャッチボールをしていた牧師親子がいました。
牧師に尋ねました。
「向こうで今、先生の球を捕ったのは、先生の息子さんですよね？」」
「いいや、違いますよ。」
今度は、子どもの方に訊いてみました。
「今、球を投げてきたのは、お父さんだよね？」
「ううん、違うよ。」
？？？
どーゆーこと？
牧師に尋ねました。
「向こうで今、先生の球を捕ったのは、先生の息子さんですよね？」」
「いいや、違いますよ。」
今度は、子どもの方に訊いてみました。
「今、球を投げてきたのは、お父さんだよね？」
「ううん、違うよ。」
？？？
どーゆーこと？
148 ：141：2006/06/10(土) 16:43:59 ID:lJrkBq6A
140さん、返事ありがとう。
そうですか、お父様が牧師で、辛い思いはしませんでしたか。それは牧会が祝福されていましたね。
中会の修養会で知り合った牧師の子供達（神学生も含む）はほぼ例外なく父親が牧師をしていて辛い経験をしていました。
僕自身、教会員が父の牧会について不満を述べていたり、他教会の牧師家族について噂話をしていたり、聞くに耐えないことがありました。
「僕の父は牧師をしてます。」って言えるようになったのは社会人になった、最近ですよ。学生のうちは言えなかった。親の職業を聞かれたら、母親の職業を答えてたよ。
全てを捧げて牧会するとき、牧師は十字架を負わなくてはならないし、迫害されることもある。今ではそんな牧師先生方を尊敬してます。
僕は独立して、親の教会とは違う教会に通っています。
そこの教会の牧師の子供達を大切にしたいと思います。
そうですか、お父様が牧師で、辛い思いはしませんでしたか。それは牧会が祝福されていましたね。
中会の修養会で知り合った牧師の子供達（神学生も含む）はほぼ例外なく父親が牧師をしていて辛い経験をしていました。
僕自身、教会員が父の牧会について不満を述べていたり、他教会の牧師家族について噂話をしていたり、聞くに耐えないことがありました。
「僕の父は牧師をしてます。」って言えるようになったのは社会人になった、最近ですよ。学生のうちは言えなかった。親の職業を聞かれたら、母親の職業を答えてたよ。
全てを捧げて牧会するとき、牧師は十字架を負わなくてはならないし、迫害されることもある。今ではそんな牧師先生方を尊敬してます。
僕は独立して、親の教会とは違う教会に通っています。
そこの教会の牧師の子供達を大切にしたいと思います。
149 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 16:46:50 ID:LSaQI7RI
150 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2006/06/10(土) 16:52:24 ID:sG2xGqnM
よく出来ました。
こーゆーのもあります（笑。
礼拝の終わった日曜の夕方、会堂脇の狭い駐車場でキャッチボールをしていた兄弟姉妹がいました。
以下（ry
こーゆーのもあります（笑。
礼拝の終わった日曜の夕方、会堂脇の狭い駐車場でキャッチボールをしていた兄弟姉妹がいました。
以下（ry
151 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 16:55:11 ID:LSaQI7RI
会話のキャッチボールだろ？
152 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2006/06/10(土) 17:01:57 ID:sG2xGqnM
「兄弟姉妹」につっこんでほしかったのですが、
貴方の方がおもしろかったので、正解とします。
貴方の方がおもしろかったので、正解とします。
153 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 17:05:03 ID:LSaQI7RI
新日さん、ここでスレ消費するより、【パクリ】【まがいもの】スレを早く消費して、
まともなスレ作んなさいな。
まともなスレ作んなさいな。
154 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 18:57:10 ID:qMRwOHNN
隠すべき秘密の定義は？天皇家なみのプライバシーはあるさ。成長過程はお見通し。噂ばなしの対象で、自由恋愛なんて不可。
<日記>
今日はお茶の水のCLCに出没。
ドイツ語のハイデルベルク問答をゲット。
「原書をゲットしたぞ！」と思ったが、よく考えると現代ドイツ語に直してあるので、底本でも何でもなかったorz
</日記>
今日はお茶の水のCLCに出没。
ドイツ語のハイデルベルク問答をゲット。
「原書をゲットしたぞ！」と思ったが、よく考えると現代ドイツ語に直してあるので、底本でも何でもなかったorz
</日記>
牧師は神が備えてくれるから経済的なことを何も考えなくてもいい
と思っている能天気な信者と牧師が多いんだな。
年金も積まずに老後になって困っている牧師も多いらしい。
もっと現実的なセンスを信者も牧師も持つ必要があるだろう。
と思っている能天気な信者と牧師が多いんだな。
年金も積まずに老後になって困っている牧師も多いらしい。
もっと現実的なセンスを信者も牧師も持つ必要があるだろう。
そうでなければ「力の論理」が尊重され、その上で動いている
現実に負けてしまうだろう。
現実に負けてしまうだろう。
158 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 20:23:17 ID:lJrkBq6A
年金財政が破綻してしまうという危機は、教会員全てが共有すべき問題かもしれません。
教会に損益計算は不要かもしれませんが、現状維持さえできていないというのが事実でしょう。
若くて将来性のある信徒を増やしましょう。
教会に損益計算は不要かもしれませんが、現状維持さえできていないというのが事実でしょう。
若くて将来性のある信徒を増やしましょう。
159 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 20:54:31 ID:kpSK8xSP
>>154
何をもって自由恋愛って言うか知らないけれど、そこそこ彼女もいたけど、何も言われなかったんだよなぁ。
会員の人とバッタリって事もあったんだけど、別に噂にならなかったしなぁ。
んー。何だか、俺んとこだけ特殊なんじゃないかって気になるぞ
>>156
まぁ、金が欲しけりゃ牧師にはならないわなぁ
何をもって自由恋愛って言うか知らないけれど、そこそこ彼女もいたけど、何も言われなかったんだよなぁ。
会員の人とバッタリって事もあったんだけど、別に噂にならなかったしなぁ。
んー。何だか、俺んとこだけ特殊なんじゃないかって気になるぞ
>>156
まぁ、金が欲しけりゃ牧師にはならないわなぁ
160 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 20:56:47 ID:ZO6SIAZB
>>156
信仰をもって祈れば神様が必要なものを与えてくれるのではないのですか?
信仰をもって祈れば神様が必要なものを与えてくれるのではないのですか?
161 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 20:57:50 ID:ZO6SIAZB
神様は、牧師にパンも与えることができない無能な方なのでしょうか?
>>158、159
現実問題として、献金なんて100円でいいと思ってる
信者がいるわけですよ。
今時、それで牧師を支えていると思っている人がいるわけ。
もっと自覚をもって人間が生活し、家庭生活を営むためには
お金が必要だということを主張し、そして認識すべきだと思う。
それが神様の意向だと俺は思うよ。
現実問題として、献金なんて100円でいいと思ってる
信者がいるわけですよ。
今時、それで牧師を支えていると思っている人がいるわけ。
もっと自覚をもって人間が生活し、家庭生活を営むためには
お金が必要だということを主張し、そして認識すべきだと思う。
それが神様の意向だと俺は思うよ。
ちなみに俺は社会人の信者なので、
その辺りは現実的な知恵を使うべきだと
思うのですね。
信仰を持って祈り、事に当たれば、
神は必要なものを与えてくださるのです。
ただ祈ってるだけでは、棚からぼたもちの
ように果実が降ってくる訳ではありません。
その辺りは現実的な知恵を使うべきだと
思うのですね。
信仰を持って祈り、事に当たれば、
神は必要なものを与えてくださるのです。
ただ祈ってるだけでは、棚からぼたもちの
ように果実が降ってくる訳ではありません。
164 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:17:54 ID:ZO6SIAZB
非信仰の人びともちゃんと生活していることからわかるとおり、
祈っても、祈らなくても、知恵を尽くして事に当たれば必要なものは手に入れられるわけだが、
祈りや信仰の意味ってなんだろうね。
祈っても、祈らなくても、知恵を尽くして事に当たれば必要なものは手に入れられるわけだが、
祈りや信仰の意味ってなんだろうね。
166 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:20:03 ID:ZO6SIAZB
ジョージ・ミュラーという人は、祈りだけで、孤児院を経営していたそうです。
牧師さんがたも、そのようになってほしいものです。
>>162
>お金が必要だということを主張し、
牧師がそういうことを言いだせば、ではお金に見合うサービスを提供しなさいという
話になるでしょう。
牧師さんがたも、そのようになってほしいものです。
>>162
>お金が必要だということを主張し、
牧師がそういうことを言いだせば、ではお金に見合うサービスを提供しなさいという
話になるでしょう。
>>162
現世利益とは関係ないことは確かでしょうね。
現世利益とは関係ないことは確かでしょうね。
169 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:24:12 ID:ZO6SIAZB
カトリックはその点賢いですね。
奉献と拝領が一つになっている。
神に捧げたパンやぶどう酒が、聖体拝領でいただくパンやぶどう酒に
変るんだということを表現しています。
キリストの体にあずかりたければ、献金しなさいということです。
聖体という客観的な価値物が教会の中にあるからそういうことも可能に
なるのです。プロでは教会の中には、客観的な「価値」はありませんから、
牧師を乞食のようにただでやしなってやるんだという考えが蔓延します。
奉献と拝領が一つになっている。
神に捧げたパンやぶどう酒が、聖体拝領でいただくパンやぶどう酒に
変るんだということを表現しています。
キリストの体にあずかりたければ、献金しなさいということです。
聖体という客観的な価値物が教会の中にあるからそういうことも可能に
なるのです。プロでは教会の中には、客観的な「価値」はありませんから、
牧師を乞食のようにただでやしなってやるんだという考えが蔓延します。
171 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:26:57 ID:ZO6SIAZB
>>171
神の力は歴史的、社会的環境を通して実現されるものです。
すべて物事には時があるとあるでしょう。
キリスト教文化圏での祈りによって実現可能であったことが
非キリスト教圏で、現在そのまま可能であるとは
限らないと思います。
神の力は歴史的、社会的環境を通して実現されるものです。
すべて物事には時があるとあるでしょう。
キリスト教文化圏での祈りによって実現可能であったことが
非キリスト教圏で、現在そのまま可能であるとは
限らないと思います。
173 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:34:27 ID:ZO6SIAZB
175 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:36:59 ID:ZO6SIAZB
>>174
断ります。
断ります。
私の話はこれで終わりです。
177 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:39:50 ID:ZO6SIAZB
178 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:46:33 ID:ZO6SIAZB
g2N6IZRK氏の話は本末転倒というものです。
教会の存続が自己目的となった日には教会はおしまいです。
教会の存続が自己目的となった日には教会はおしまいです。
179 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 21:50:59 ID:ZO6SIAZB
教会が財政的に維持できないというなら、なくしてしまえばいい。
その程度のものだったということ。自然淘汰ということです。
本当に人びとにとって必要なものなら、自然と生き残ります。
その程度のものだったということ。自然淘汰ということです。
本当に人びとにとって必要なものなら、自然と生き残ります。
>>166
>ジョージ・ミュラーという人は、祈りだけで、孤児院を経営していたそうです。
>牧師さんがたも、そのようになってほしいものです。
ジョージ・ミュラーという人は知らないけれど、彼や彼の周りの人々が他の人たちに経済的な必要をまったく訴えなかったなんてことはないでしょう。
確かに牧師は祈ることが大切ですが、信徒は牧師を支えることを忘れてはいけないんじゃないでしょうか。
>ジョージ・ミュラーという人は、祈りだけで、孤児院を経営していたそうです。
>牧師さんがたも、そのようになってほしいものです。
ジョージ・ミュラーという人は知らないけれど、彼や彼の周りの人々が他の人たちに経済的な必要をまったく訴えなかったなんてことはないでしょう。
確かに牧師は祈ることが大切ですが、信徒は牧師を支えることを忘れてはいけないんじゃないでしょうか。
>>169
キリストの体を金で買っているという感じに読めるのは私だけ？
キリストの体を金で買っているという感じに読めるのは私だけ？
182 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/10(土) 22:08:04 ID:neSi3lnq
>>153 新日スレ維持に協力しているんだけど、住人どれぐらいいるのかいな？と思いますわ。
実際問題として、新スレ立てて使い切れるのかいなぁ、と思う・・・。
実際問題として、新スレ立てて使い切れるのかいなぁ、と思う・・・。
183 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:10:41 ID:ZO6SIAZB
184 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:11:31 ID:ZO6SIAZB
186 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:14:52 ID:ZO6SIAZB
187 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:16:30 ID:ZO6SIAZB
>>185
ジョージ・ミュラーの伝記をお読みなさい。
ジョージ・ミュラーの伝記をお読みなさい。
>>186
ズレてる・・・。いや、カツラじゃなくて。
ズレてる・・・。いや、カツラじゃなくて。
189 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:21:40 ID:ZO6SIAZB
>>188
奉献と拝領が一つになっているのは、
労働と信仰が一つにつながっていることの象徴でもあるのです。
一週間、汗水たらして稼いだ肉体を支えるパンが、
ミサでは、霊魂を支える信仰のパンになるのですから。
強められた魂をもって、また一週間てづから働きなさいという教えなのです。
奉献と拝領が一つになっているのは、
労働と信仰が一つにつながっていることの象徴でもあるのです。
一週間、汗水たらして稼いだ肉体を支えるパンが、
ミサでは、霊魂を支える信仰のパンになるのですから。
強められた魂をもって、また一週間てづから働きなさいという教えなのです。
191 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:26:02 ID:ZO6SIAZB
わたしは、プロテスタントだったころ十一献金を欠かしたことはありません。
192 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:26:41 ID:ZO6SIAZB
牧師はパウロのように自ら働くべきかもしれませんね。
193 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:31:45 ID:ZO6SIAZB
ただ牧師さんが必要だから、捧げなさいでは説得力が無いと思います。
194 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:31:46 ID:dwyJDBd8
俺は今まで、自分の仕事よりも楽そう、と思える牧師に出会ったことがないな。
信徒がバリバリ本を読んでいる改革派で、「流石本職だけあって･･･」と思われる
ような40分の説教を毎週続けることが、普通の会社勤めより簡単とは思えん。
その上、馬鹿信徒にツマラン相談持ち掛けられたり、また馬鹿信徒事態が引き
起こす問題の収拾に努めたり･･･気の毒になる。
尤も、他教会の牧師の説教を聴いて、おめープロだろ、それでメシ食ってるん
だろうが、と思ったことが何回もあるのも事実だ。そーいうのが牧師の平均レベル
であれば、牧師は楽な職業と思われるのも当然だろう、と思ったりもする。
信徒がバリバリ本を読んでいる改革派で、「流石本職だけあって･･･」と思われる
ような40分の説教を毎週続けることが、普通の会社勤めより簡単とは思えん。
その上、馬鹿信徒にツマラン相談持ち掛けられたり、また馬鹿信徒事態が引き
起こす問題の収拾に努めたり･･･気の毒になる。
尤も、他教会の牧師の説教を聴いて、おめープロだろ、それでメシ食ってるん
だろうが、と思ったことが何回もあるのも事実だ。そーいうのが牧師の平均レベル
であれば、牧師は楽な職業と思われるのも当然だろう、と思ったりもする。
196 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:34:36 ID:ZO6SIAZB
197 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 22:34:44 ID:kpV3aDIa
改革派教会は、十分に祈ると同時に、人間の知恵や努力をも尽くす教会であると思う。
また、改革派教会は、牧師を神格化しないけれど、払うべき敬意を十分に払う教会だと思う。
もちろん、現実にはそううまく行っていないかもしれないけれど。
あ、あと、身も知らない人と喧嘩腰に話さないってのも入れとこうかな。
また、改革派教会は、牧師を神格化しないけれど、払うべき敬意を十分に払う教会だと思う。
もちろん、現実にはそううまく行っていないかもしれないけれど。
あ、あと、身も知らない人と喧嘩腰に話さないってのも入れとこうかな。
198 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:35:13 ID:ZO6SIAZB
>>194
あなたの意見には賛成できません。
あなたの意見には賛成できません。
199 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:36:11 ID:ZO6SIAZB
200 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/10(土) 22:36:48 ID:neSi3lnq
201 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:37:15 ID:dwyJDBd8
>>199
ここ改革派スレだからいいんじゃないですか。
ここ改革派スレだからいいんじゃないですか。
>身も知らない人と喧嘩腰に話さないってのも入れとこうかな
いや住人が怒りぽいスレッドなんだけど、ここ。
いや住人が怒りぽいスレッドなんだけど、ここ。
204 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:38:57 ID:ZO6SIAZB
ほっと一息つきたい方は 裏スレッドにどぞ
まったりできます。
今ならマクドのソフトクリームつき（笑）
まったりできます。
今ならマクドのソフトクリームつき（笑）
207 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:41:51 ID:ZO6SIAZB
208 ：206：2006/06/10(土) 22:42:35 ID:tTel+fCd
すいません。つい不毛なことを・・・。
まあまあまあ ( ^-^)＿旦~~
>ID:ZO6SIAZBさん tTel+fCdさん
>ID:ZO6SIAZBさん tTel+fCdさん
210 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/10(土) 22:43:17 ID:neSi3lnq
211 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:43:59 ID:dwyJDBd8
>>207
で、なにしに行く場所と仰るつもりで?
で、なにしに行く場所と仰るつもりで?
212 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:44:08 ID:ZO6SIAZB
>>206
それはよいくせです。
信仰や教会というのは、いっさいの限定句をつけることのできないものなのです。
「改革派」だの「聖霊派」だの「なんだか派」という限定句を信仰や教会の前につける
べきではありません。
カトリックというのは「普遍的」という意味です。これは「限定句が付けられない」
という意味ですから、そのような言葉を教会の前に掲げることは多いによいことです。
それはよいくせです。
信仰や教会というのは、いっさいの限定句をつけることのできないものなのです。
「改革派」だの「聖霊派」だの「なんだか派」という限定句を信仰や教会の前につける
べきではありません。
カトリックというのは「普遍的」という意味です。これは「限定句が付けられない」
という意味ですから、そのような言葉を教会の前に掲げることは多いによいことです。
213 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 22:45:05 ID:kpV3aDIa
214 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:45:07 ID:ZO6SIAZB
実は食べたことないので 味はしらないですね。
美味しいと推奨される方がおられましたので
乗ってみました。
そーいえば叔母がアイスクリーム好きで
医者から怒られてた。
食べすぎにはご注意を（笑）
美味しいと推奨される方がおられましたので
乗ってみました。
そーいえば叔母がアイスクリーム好きで
医者から怒られてた。
食べすぎにはご注意を（笑）
聖霊だって 改革だって 普遍的だぞ (O＇ﾉｪ＇)ｺｯｿﾘ
217 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 22:49:29 ID:kpV3aDIa
>>212,214
まぁまぁ。わざわざ他所のラーメン屋に入ってきて、
「あっちのラーメンの方が美味い！」とか言わなくても。
あっちのラーメンはあっちのラーメンで美味いし、
元々はあっちが本店なのは良く知ってますから。
まぁまぁ。わざわざ他所のラーメン屋に入ってきて、
「あっちのラーメンの方が美味い！」とか言わなくても。
あっちのラーメンはあっちのラーメンで美味いし、
元々はあっちが本店なのは良く知ってますから。
218 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:49:44 ID:dwyJDBd8
>>214
聖礼典をする場所、といいたいのか。それなら全面的に賛成するぞ。
聖礼典をする場所、といいたいのか。それなら全面的に賛成するぞ。
220 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 22:53:34 ID:kpV3aDIa
>>219
こらこら、ウェストミンスター原理主義にならないの
こらこら、ウェストミンスター原理主義にならないの
221 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 22:53:39 ID:ZO6SIAZB
>>220
ごめんなさい。別にそういうつもりではないです。
改革派も、ウェストミンスターも、ひとつの立場だと思ってますから。
ただ、カトリックにしろ、改革派にしろ、他の教派にしても、そう名乗るのはそれなりの歴史的な理由があるわけで。
そういうのを無視して、どっちが正しいとやるのはナンセンスだと。
ごめんなさい。別にそういうつもりではないです。
改革派も、ウェストミンスターも、ひとつの立場だと思ってますから。
ただ、カトリックにしろ、改革派にしろ、他の教派にしても、そう名乗るのはそれなりの歴史的な理由があるわけで。
そういうのを無視して、どっちが正しいとやるのはナンセンスだと。
223 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:04:07 ID:ZO6SIAZB
改革派は、「限定的贖罪」の教えにもあるように「限定」が大好きなのです。
224 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:05:57 ID:dwyJDBd8
>>223
で、聖礼典でよかったのか? 尤も俺らは2つしかないけどな。
で、聖礼典でよかったのか? 尤も俺らは2つしかないけどな。
225 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:08:56 ID:ZO6SIAZB
>>224
ちがいます。
ちがいます。
226 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:14:23 ID:dwyJDBd8
じゃ、なんだ? 参考までに。
227 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:16:35 ID:dwyJDBd8
>>223
ああ、そーだよ。フツーに考えれば全員地獄行きと思うしかないほど、人間ってのは
積み深い、救われるとしたら、無条件に選ばれでもしないとってなもんだ。
ただし、それが実が全員だったいうオチがツイても構わんけどな。。
ああ、そーだよ。フツーに考えれば全員地獄行きと思うしかないほど、人間ってのは
積み深い、救われるとしたら、無条件に選ばれでもしないとってなもんだ。
ただし、それが実が全員だったいうオチがツイても構わんけどな。。
228 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:19:12 ID:ZO6SIAZB
>>227
チューリップの理解が誤っているのです。
ただしいチューリップ理解に関してはこちらをどうぞ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50
チューリップの理解が誤っているのです。
ただしいチューリップ理解に関してはこちらをどうぞ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50
229 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:20:21 ID:ZO6SIAZB
>>226
教会というのはミサを執行する場所のことです。
教会というのはミサを執行する場所のことです。
230 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:21:55 ID:dwyJDBd8
ぜんぜん答えになってないな。答えられないんだったら答えなくていいよ。
231 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:22:36 ID:ZO6SIAZB
2000年前にキリストが最後の晩餐において定め、2000年間連綿と継承され、
次世代に継承していくべきミサにあずかる場所が教会なのです。歴史を超えた
キリストの体の一部であることを再確認する場所なのです。
次世代に継承していくべきミサにあずかる場所が教会なのです。歴史を超えた
キリストの体の一部であることを再確認する場所なのです。
232 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:22:42 ID:dwyJDBd8
>>229
アホか。
アホか。
233 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:23:33 ID:dwyJDBd8
>>231
アホとしか言いようがないな。
アホとしか言いようがないな。
234 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:24:33 ID:ZO6SIAZB
235 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:25:13 ID:dwyJDBd8
誰に何を入れ知恵されたんだか知らないが。
236 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:25:35 ID:ZO6SIAZB
237 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:26:33 ID:dwyJDBd8
239 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:30:02 ID:ZO6SIAZB
240 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:32:21 ID:dwyJDBd8
なーんだ、カトリックだけに恵みがあるという独善野郎か、ツマラン。
241 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:33:21 ID:ZO6SIAZB
243 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:35:43 ID:ZO6SIAZB
>>242
教会という場の内容のことをいっているのです。
教会という場の内容のことをいっているのです。
244 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 23:43:20 ID:kpV3aDIa
245 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:44:15 ID:5UDJVsFU
246 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:46:46 ID:ZO6SIAZB
同じだとおっしゃるなら、なんだか派だのと区別を立てたりせずに
教会の一致に立ち返るべきです。
教会の一致に立ち返るべきです。
247 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 23:48:47 ID:kpV3aDIa
>>246
「理解は違えども」＜＜ここ注目
「理解は違えども」＜＜ここ注目
248 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:49:50 ID:ZO6SIAZB
>>247
理解が違うから、他の教会をたてて良いなどと聖書は教えているでしょうか?
理解が違うから、他の教会をたてて良いなどと聖書は教えているでしょうか?
249 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 23:51:56 ID:kpV3aDIa
だって、少なくともあの時は、教会とは言えないくらい最悪だったんだもん（と見てきたように）
250 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:52:41 ID:dwyJDBd8
別に、本家が残る必要もないけどなw。
251 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:53:52 ID:dwyJDBd8
聖書は教えているでしょうか?
プロテスタントに対する殺し文句だな。
プロテスタントに対する殺し文句だな。
252 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:55:20 ID:ZO6SIAZB
253 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 23:56:40 ID:kpV3aDIa
254 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:57:48 ID:ZO6SIAZB
カトリックに対する偏見は、たいていプロテスタントの教会で信徒が
牧師から植え付けられるものです。16世紀の当時だって、ヨーロッパのさまざまな田舎で
司祭や信徒たちがどのような信仰生活を送ってきたのか、わたしたちは自分の目で
全てを確かめたわけではないのです。一面的な知識による思い込みであり、
偏見の植え付けなのです。
牧師から植え付けられるものです。16世紀の当時だって、ヨーロッパのさまざまな田舎で
司祭や信徒たちがどのような信仰生活を送ってきたのか、わたしたちは自分の目で
全てを確かめたわけではないのです。一面的な知識による思い込みであり、
偏見の植え付けなのです。
255 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:57:51 ID:dwyJDBd8
256 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/10(土) 23:58:46 ID:kpV3aDIa
257 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:59:01 ID:dwyJDBd8
プロテスタントに対する偏見は、たいていカトリックの教会で信者が
神父から植え付けられるものです。16世紀の当時だって、ヨーロッパのさまざまな田舎で
牧師や信徒たちがどのような信仰生活を送ってきたのか、わたしたちは自分の目で
全てを確かめたわけではないのです。一面的な知識による思い込みであり、
偏見の植え付けなのです。
神父から植え付けられるものです。16世紀の当時だって、ヨーロッパのさまざまな田舎で
牧師や信徒たちがどのような信仰生活を送ってきたのか、わたしたちは自分の目で
全てを確かめたわけではないのです。一面的な知識による思い込みであり、
偏見の植え付けなのです。
258 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 23:59:38 ID:ZO6SIAZB
259 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:01:32 ID:ZO6SIAZB
>>256
こちらがどう理解する。あちらがどう理解するという問題ではないのです。
あなたがたは「どう理解するか」を問題にしすぎるのです。
キリストの体は一つです。その一致を引き裂いてはならないのです。
こちらがどう理解する。あちらがどう理解するという問題ではないのです。
あなたがたは「どう理解するか」を問題にしすぎるのです。
キリストの体は一つです。その一致を引き裂いてはならないのです。
260 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:02:09 ID:kpV3aDIa
>>258
こちらは古けりゃイイというわけではないと思っているんですよ。あしからず
こちらは古けりゃイイというわけではないと思っているんですよ。あしからず
261 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:02:51 ID:dwyJDBd8
カトリックが本家本元だから一番偉い、と言っているに過ぎないことを
本人が気づいていない、というところがイタイな。
本人が気づいていない、というところがイタイな。
262 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:03:58 ID:kpV3aDIa
263 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:04:19 ID:ZO6SIAZB
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
この一致に立ち返りましょう。
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
この一致に立ち返りましょう。
264 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:05:21 ID:IFEPF72f
もしかして、愉快犯かな。
265 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:06:16 ID:D04yW+kU
266 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/11(日) 00:06:48 ID:pAAhyVqH
りらくま氏だよ。例のアンチスレ立てて、わたしのことを胃拡張老という人ですわ。
267 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:06:48 ID:DSUPnizc
>>264
俺のこと？ばれちゃった？うん愉快愉快
俺のこと？ばれちゃった？うん愉快愉快
268 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:08:05 ID:D04yW+kU
>>262
それは、プロテスタントが分裂を引き起こしたことの言い訳にすぎません。
見えない教会が一致しているから、見える教会は分裂していていいなどと
聖書は教えていますか?パウロは厳しく分派を戒めました。
それは、プロテスタントが分裂を引き起こしたことの言い訳にすぎません。
見えない教会が一致しているから、見える教会は分裂していていいなどと
聖書は教えていますか?パウロは厳しく分派を戒めました。
269 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:08:40 ID:D04yW+kU
>>266
わたしはりらくまではありません。ただの名無しです。
わたしはりらくまではありません。ただの名無しです。
270 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:09:01 ID:DSUPnizc
271 ：140 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:10:15 ID:DSUPnizc
ゴメン。ちょっとタンマ。
コーヒー入れてくる。喋ってて。
コーヒー入れてくる。喋ってて。
272 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:10:32 ID:D04yW+kU
273 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:10:50 ID:IFEPF72f
おい、放っておこうぜ。なにか別に目的があるぜ、きっと。
274 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:13:15 ID:D04yW+kU
>>273
わたしの目的は、御言葉と五特質による、ろりぽっぷの胴回りの改革です。
わたしの目的は、御言葉と五特質による、ろりぽっぷの胴回りの改革です。
275 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:14:05 ID:D04yW+kU
276 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:30:02 ID:DSUPnizc
タダイマ。珈琲ウマー
>>272
１５世紀まではおたくらが継承してくれてたんでしょうが。
木の股から涌いて出たような言いようをしないでよ
>>273
すいません。愉快なもんでツイ
>>274-275
両スレを同時に進めるなんてスゴイスね。
イイ機会だから、コテハンにしよ。よろしく
>>272
１５世紀まではおたくらが継承してくれてたんでしょうが。
木の股から涌いて出たような言いようをしないでよ
>>273
すいません。愉快なもんでツイ
>>274-275
両スレを同時に進めるなんてスゴイスね。
イイ機会だから、コテハンにしよ。よろしく
277 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:33:04 ID:D04yW+kU
278 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:41:18 ID:DSUPnizc
279 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:42:39 ID:D04yW+kU
280 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:44:36 ID:ZtPJYmk5
飲みすぎたあ
281 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 00:47:17 ID:DSUPnizc
282 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:48:34 ID:D04yW+kU
_(L...__＿＿_
／ ｀__､
／ __,.-‐冖"￣＼. ＼
/ _,.‐'´ ｀ヽ､ヽ
,ﾑｧ'´ - ‐}i |_
/ | l ﾄ f＾ヽ
{ N 、 ＿ ,. -‐ ´ Vﾑﾘ|
ヾ { ` ､ .,,,,､､ミ ∨/!
ヾﾞ､ ‐-- - r=‐''冖 ｌぅ|
. l⌒ヾ ｨr≦ｦﾌl ｀`ｰ ___ |卞ー一-
＿ ＼心. ヽ -'´ | ﾚ､ | ||
／ ﾉ〉 ヾﾊ , ´ /_ ,r┘＼ :.│ .|| 私たちは見えるものにではなく、 見えないものに目を注ぐ。
. _厶 〃_| _, -‐'＾ヽ | ￣l! ,.-､ l .|| 見えるものは一時的であり、 見えないものは永遠につづくのである。
. r'´__ノ〃 /‐'´ ＼ ' r‐一'´__ ｀` / || Ⅱコリント４：18
. ,.┴┐ ′ | /〉、 ( "´ _,／ ||
/ ｧ'´ , -‐┤ ＿_ // .>､＿,>‐'´/|| ∥
辷..ノ ／_ └--‐'´ __ﾉ .l!| /＼__||__／ || 〃
__,ｲ / _／ .|!| ./ ||rぅ ∥ 〃
ﾉ` / _,-‐'´ |!|│ || || 〃
ﾄ､ ｨ7￣ |!|│ ||rぅ || 〃
284 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:17:31 ID:ZtPJYmk5
140は女だな。もしくは女っぽい男か。
見える教会、見えない教会ってなんで分けるん？
見える教会でさ、キャラが違う奴がむかついて排除しまくり。で、聖書的に教会一致してないとまずいから、見えない教会では一致してるんだ、とか言って。
「見える教会」たるコリント教会に分派があってパウロが切れてるだろっ！
見える教会、見えない教会ってなんで分けるん？
見える教会でさ、キャラが違う奴がむかついて排除しまくり。で、聖書的に教会一致してないとまずいから、見えない教会では一致してるんだ、とか言って。
「見える教会」たるコリント教会に分派があってパウロが切れてるだろっ！
285 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:21:49 ID:D04yW+kU
286 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:26:34 ID:ZtPJYmk5
285よ、あんたはカトリックかい？
俺は分裂を嫌う日本基督教団だ。
俺は分裂を嫌う日本基督教団だ。
287 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:28:58 ID:D04yW+kU
>>286
ぷー太郎です。
ぷー太郎です。
288 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:32:01 ID:ZtPJYmk5
ぷー、か。
あんたの幸せを祈る。カトリック教会に行くことを勧める。
あんたの幸せを祈る。カトリック教会に行くことを勧める。
289 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:35:08 ID:D04yW+kU
ありがとうございます。
「改革派の教理としては正しいかもしらんが、聖書的には間違っている」
というのが改革派の現実だと思います。
改革派信仰はうんたらかんたら、改革派教会の立場はうんたらかんたらと、
信仰や教会を限定的に語るのが、改革派は大好きですが、
下の御言葉といかに反していることでしょう。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
「改革派の教理としては正しいかもしらんが、聖書的には間違っている」
というのが改革派の現実だと思います。
改革派信仰はうんたらかんたら、改革派教会の立場はうんたらかんたらと、
信仰や教会を限定的に語るのが、改革派は大好きですが、
下の御言葉といかに反していることでしょう。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
290 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 01:45:41 ID:ZtPJYmk5
それを言っちゃおしまいよ。
ま、あんたが幸せなら何でもいい。聖書をよく読んでるみたいだから、それはいいことだと、個人的には思う。
俺は改革派から教団に籍を移したからね。
ま、あんたが幸せなら何でもいい。聖書をよく読んでるみたいだから、それはいいことだと、個人的には思う。
俺は改革派から教団に籍を移したからね。
聖書的だから正しいとは限らんよ
初代教会から続く伝統的な聖書理解を踏まえてくれないと
聖書的といいながら結構ご都合主義のトホホな聖書解釈をする牧師も多いよ
初代教会から続く伝統的な聖書理解を踏まえてくれないと
聖書的といいながら結構ご都合主義のトホホな聖書解釈をする牧師も多いよ
改革派を批判する気持ちもわからなくはないけれど、カトリックの都合の良い面だけを取り出して語るのはもうやめようよ。
あまりにも歴史を無視しすぎている。
ちなみに私もカトリックを全否定するつもりはないですよ。
とくに現在のカトリック教会は、プロテスタントが学ぶべき点も多い。
ただ、私的には、ローマ法王の首位性や聖像崇拝、煉獄思想などは聖書的でないと思うから、カトリックにはなれないよ。
あまりにも歴史を無視しすぎている。
ちなみに私もカトリックを全否定するつもりはないですよ。
とくに現在のカトリック教会は、プロテスタントが学ぶべき点も多い。
ただ、私的には、ローマ法王の首位性や聖像崇拝、煉獄思想などは聖書的でないと思うから、カトリックにはなれないよ。
293 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 03:00:55 ID:sES05GL1
見えない教会が一致している聖書的な根拠ですか？そんなのｺﾘﾝﾄ教会の分派でさえ戒めてるんだから、あるわけないじゃないですか！分派とその後の分裂は神の業ではなく、人の業ですよ。
294 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 03:08:44 ID:sES05GL1
地上の見える教会に分派と分裂があっても、なお、天の見えない教会では一つであるという、聖書の箇所なんてありますか？
295 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 03:35:49 ID:D04yW+kU
わたくしたちは、ベルグソンのいう「連続」を生きなくてはならないのです。
歴史の中に立ち上がり、世の終わりまで連綿と継承されつづけるひとつなる教会が必要なのです。
歴史の中に立ち上がり、世の終わりまで連綿と継承されつづけるひとつなる教会が必要なのです。
296 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 03:41:08 ID:D04yW+kU
教会の「現在」の中には、宇宙の創造から、キリストを経て、現在に至るまでの
歴史と呼びうる時間の経過のすべてが凝縮されているのです。そのような
凝集された時間と空間は、うすっぺらいプロテスタントの礼拝の中では
獲得されないものなのです。
歴史と呼びうる時間の経過のすべてが凝縮されているのです。そのような
凝集された時間と空間は、うすっぺらいプロテスタントの礼拝の中では
獲得されないものなのです。
297 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 03:42:24 ID:D04yW+kU
教会というのは、かくも宇宙的な壮大な場所なのです。
ミサにおいて、わたしたちは宇宙的時間の最先端を生きるのです。
ミサにおいて、わたしたちは宇宙的時間の最先端を生きるのです。
298 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 04:06:19 ID:D04yW+kU
この宇宙的歴史の先端とは、過去の歴史において邂逅を遂げた東洋と西洋とが、
真に融和する時間と空間の一点のことです。この先端はやがてくる宇宙の終末の時を指し示します。
真に融和する時間と空間の一点のことです。この先端はやがてくる宇宙の終末の時を指し示します。
299 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 04:07:31 ID:D04yW+kU
見える教会が、融和と一致の場所と根拠を提示できないならば、
教会の存在意義はどこにあるのでしょうか。
教会の存在意義はどこにあるのでしょうか。
300 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 04:10:15 ID:D04yW+kU
せせこましい教派信仰を捨てなさい。
せせこましい教派神学を捨てなさい。
人類との融和の可能性と根拠が提示されるあの場所に終結するのです。
せせこましい教派神学を捨てなさい。
人類との融和の可能性と根拠が提示されるあの場所に終結するのです。
301 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 06:15:59 ID:sES05GL1
ほんとに、ぷー太郎なのか？
302 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/11(日) 08:41:01 ID:pAAhyVqH
>>290 あ～。そういう方もいらっしゃるのですね。
ちなみに教団のどの辺りが良かったのでしょう？
わたしも、長老やってなかったら、
月一ぐらいでいろいろな教会に行ってみるのですけどねぇ。
なかなか。
ちなみに教団のどの辺りが良かったのでしょう？
わたしも、長老やってなかったら、
月一ぐらいでいろいろな教会に行ってみるのですけどねぇ。
なかなか。
303 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 11:59:33 ID:ZtPJYmk5
教団は転居先に必ずあるし、転居後いろんな伝統の教会に行って話が聞ける。
夕礼拝あるところも多いから仕事持ちでも礼拝が守れる。今日とかもね。
あと、いいとことして、キャラ（人の性格、特徴）が違うからって教団組織から排除しよう、とはしないとこだな。
日本の改革派だからさ、排他的だとやれないのさ。ここが周囲の多数がキリスト教徒であるﾖｰﾛｯﾊﾟとかなら「我こそは改革派」でもいいけどな。
改革派にいた頃は気が付かなかったけど、教団の教会でコリント書の説教聞いて納得した。
「見える教会」であっても分派、分裂はイカン。で、仮に分裂してしまったらそこで開き直ってないで、再び一致する方向で、努めなきゃイカン。
夕礼拝あるところも多いから仕事持ちでも礼拝が守れる。今日とかもね。
あと、いいとことして、キャラ（人の性格、特徴）が違うからって教団組織から排除しよう、とはしないとこだな。
日本の改革派だからさ、排他的だとやれないのさ。ここが周囲の多数がキリスト教徒であるﾖｰﾛｯﾊﾟとかなら「我こそは改革派」でもいいけどな。
改革派にいた頃は気が付かなかったけど、教団の教会でコリント書の説教聞いて納得した。
「見える教会」であっても分派、分裂はイカン。で、仮に分裂してしまったらそこで開き直ってないで、再び一致する方向で、努めなきゃイカン。
304 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 16:54:40 ID:sES05GL1
教団は一致しているか？派閥があると聞くが。ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄ諸派で一致する努力をしてる、ということか。教団とカトリックとの関係はどうなんだ？
305 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:03:21 ID:ZtPJYmk5
教団は、はっきりいってバラバラだ。中会を知ってる俺から見たら、教区になんやねん、てやつもいたりする。
306 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:09:20 ID:D04yW+kU
教派信仰を捨てよ。
307 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:12:16 ID:D04yW+kU
カトリックを、プロテスタントと同じいろんな教派の中のひとつと勘違いしている
やつがいるが、とんでもない話である。カトリックは普遍の教会である。
「普遍」というのは、下の御言葉にある「ひとつ」「すべて」という意味である。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
やつがいるが、とんでもない話である。カトリックは普遍の教会である。
「普遍」というのは、下の御言葉にある「ひとつ」「すべて」という意味である。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
308 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:14:24 ID:D04yW+kU
教会に「派」をたてることのむなしさと、過ちに気づきなさい。
309 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:19:37 ID:D04yW+kU
『はっきり言うと、あなたがたがそれぞれ、「わたしはパウロにつく」
「わたしはアポロに」「わたしはケパに」「わたしはキリストに」と
言い合っていることである。キリストは、いくつにも分けられたのか。
パウロは、あなたがたのために十字架につけられたことがあるのか。
それとも、あなたがたは、パウロの名によってバプテスマを受けたのか』
上のコリント書のパウロの言葉は、プロテスタントのやってきたこと、そのものである。
「わたしはルターにつく」「わたしはカルヴァンに」「わたしはウェスレーに」
「わたしは聖霊につく。」・・・
で、ルター主義はどうたらこうたら、カルヴィニズムはどうたらこうたら、
他の教派の信仰より如何にすぐれているかということを弁証するのに一生懸命になる。
愚かなことである。はやく普遍の教会に立ち返りなさい。
「わたしはアポロに」「わたしはケパに」「わたしはキリストに」と
言い合っていることである。キリストは、いくつにも分けられたのか。
パウロは、あなたがたのために十字架につけられたことがあるのか。
それとも、あなたがたは、パウロの名によってバプテスマを受けたのか』
上のコリント書のパウロの言葉は、プロテスタントのやってきたこと、そのものである。
「わたしはルターにつく」「わたしはカルヴァンに」「わたしはウェスレーに」
「わたしは聖霊につく。」・・・
で、ルター主義はどうたらこうたら、カルヴィニズムはどうたらこうたら、
他の教派の信仰より如何にすぐれているかということを弁証するのに一生懸命になる。
愚かなことである。はやく普遍の教会に立ち返りなさい。
賛成。教会に何々派の前付けはいらない。
312 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:29:24 ID:j3Est6fh
カトリックは一時期異端に成り下がった宗派の一つ。
免罪符？ハア？金で天国に逝くぅ？
どうもありがとうございました。
免罪符？ハア？金で天国に逝くぅ？
どうもありがとうございました。
313 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:30:40 ID:D04yW+kU
>>312
あなたの母親を悪くいうものではない。
あなたの母親を悪くいうものではない。
314 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:31:21 ID:D04yW+kU
ろりぽっぷは、わたしがカトリックに通い始めていたころ、さんざんプロテスタント的な
信仰理解を捨てて、カトリックの教理に一致しなきゃだめだと言っていたが、バカな話だ。
この教理、あの教理ということではない。そんなのは二次的なことなのだ。小さな差異に
うるさくこだわるよりも、一致を大切にするのがカトリックのおおらかさなのだ。
ひとつの単純なキリストへの信仰のもとに集結するのだ。
信仰理解を捨てて、カトリックの教理に一致しなきゃだめだと言っていたが、バカな話だ。
この教理、あの教理ということではない。そんなのは二次的なことなのだ。小さな差異に
うるさくこだわるよりも、一致を大切にするのがカトリックのおおらかさなのだ。
ひとつの単純なキリストへの信仰のもとに集結するのだ。
315 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 17:32:56 ID:D04yW+kU
ろりぽっぷは、その非聖書的胃拡張を悔い改め、
五特質とウェストミンスター信条により、その
胴回りを断固として改革すべきである。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50
五特質とウェストミンスター信条により、その
胴回りを断固として改革すべきである。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1149588788/l50
正統的スレとやらに帰ったら？自分で立てたスレでしょ。
319 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:17:43 ID:D04yW+kU
西の横綱カトリック。東の大関東方教会。
幕下プロテスタント。
幕下プロテスタント。
320 ：御茶汲担当：2006/06/11(日) 18:19:55 ID:wiHjha3R
規模や中味から言うと 東の横綱が 教団でしょ。
東方正教教会は 東の序二段程度でしょ
東方正教教会は 東の序二段程度でしょ
321 ：御茶汲担当：2006/06/11(日) 18:22:28 ID:wiHjha3R
あるいはカトリックや教団がJRAのG1馬だとすると
東方正教会は 渋い地方競馬の馬とか
東方正教会は 渋い地方競馬の馬とか
322 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:23:00 ID:D04yW+kU
訂正。
プロテスタントは相撲をあきらめてプロレスに転向した人びと。
プロテスタントは相撲をあきらめてプロレスに転向した人びと。
323 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:23:47 ID:D04yW+kU
325 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:27:30 ID:D04yW+kU
プロレスタント。
326 ：御茶汲担当：2006/06/11(日) 18:30:34 ID:wiHjha3R
ほら、まじめに答えないでしょ。
答える気がないのか、答えることができないのかは知らないけどさ。
答える気がないのか、答えることができないのかは知らないけどさ。
328 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 18:32:49 ID:D04yW+kU
日本にしかない教団と、世界教会を比べても意味なし。
>>317のことだよ。
330 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/11(日) 18:53:27 ID:Q8V9FyuA
ただいま
礼拝行ってきました。聖餐式がありました。感謝感謝。
聖餐式って、月一回のところが多いんでしょうかね。
ウチは、第二主日の他に、クリスマスとかイースターとかにやります
礼拝行ってきました。聖餐式がありました。感謝感謝。
聖餐式って、月一回のところが多いんでしょうかね。
ウチは、第二主日の他に、クリスマスとかイースターとかにやります
でも、もうコンスタンチノーブル総主教座ってなくなっちゃったんだよね
333 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 19:23:36 ID:D04yW+kU
なんで毎週やらないんですか?
聖書的な根拠がないからでは？
335 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 20:09:21 ID:D04yW+kU
たまにやりなさいという聖書的根拠もないと思う。
漏れが戻るまで記念としてやんなさいとは書いているな
338 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 23:12:44 ID:ZtPJYmk5
低レベル。
339 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 00:41:15 ID:pHBe4JwH
改革派は、見えない教会では一致している、とする。よって、コリント書による批判は、あたらない。
340 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 00:45:16 ID:VY1DbbdP
分派は明確に禁止されてるんですけど。
341 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 00:51:48 ID:pHBe4JwH
改革派の存在意義にかかわるので、もうこの議論やめましょう。
現存する改革派をなくすことは無理です。
見える教会の一致は、将来の課題とします。
現存する改革派をなくすことは無理です。
見える教会の一致は、将来の課題とします。
342 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 01:28:09 ID:RC8BW1hS
343 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:18:16 ID:pHBe4JwH
耳をふさぐというより、分派は聖書的ではないということを認めた、ということです。
ただ、今存在する改革派はさまざまな理由から、すぐには無くせません。分派がおきたのには歴史的な背景があります。
よって見える教会の一致は将来の課題にするということです。
ただ、今存在する改革派はさまざまな理由から、すぐには無くせません。分派がおきたのには歴史的な背景があります。
よって見える教会の一致は将来の課題にするということです。
344 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:26:45 ID:RC8BW1hS
悪と知りつつ、なおそれを犯すのは聖霊を汚す罪だと思います。
345 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:36:27 ID:pHBe4JwH
あなたも罪を犯すでしょ。人を裁いてはいけませんよ。
346 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:36:59 ID:RC8BW1hS
個人的な罪とレベルが違います。
347 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:39:19 ID:RC8BW1hS
分派的・異端的教会から離れ、母なる普遍教会に立ち返りましょう。
348 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:41:20 ID:pHBe4JwH
立ち返りましょう。
349 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:42:04 ID:RC8BW1hS
立ち返りましょう。
350 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 02:53:33 ID:VY1DbbdP
カトリックがプロテストする対象でなくなったのなら、プロテスタントの存在意義はない。
351 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 03:22:21 ID:skrCPYKm
「わたしはルターにつく。」「わたしは、カルヴィンにつく。」
聖書がやったらいかんということ堂々とやってながら、聖書主義だもんなあ。
矛盾しまくりだよ。
聖書がやったらいかんということ堂々とやってながら、聖書主義だもんなあ。
矛盾しまくりだよ。
352 ：御茶汲担当：2006/06/12(月) 07:29:11 ID:VdZqVFvx
>>351
適用が間違っていると思われる。
まず■基礎知識編■
単語は同じαιρεσιςだが、真正パウロ書簡では『異端』という意味で
使われることはない。
元々「選ぶ」という動詞から派生した名詞で「選択」。
そこから自分が選んだ確信という意味で「諸説」そして「分派」。
この語が『異端』を意味する『謬説』の意味で使われだすのは、
新約では2ペトロ2:1。
2ペトロは新約の中では最後期の成立で2C半ばと推定されているが
キリスト教の中に「異端概念」が登場しだす走りの位置する。
りらくまっちは 同単語を根拠に
パウロの「分派」と後代キリスト教の「異端」を
ごっちゃにしている。
適用が間違っていると思われる。
まず■基礎知識編■
単語は同じαιρεσιςだが、真正パウロ書簡では『異端』という意味で
使われることはない。
元々「選ぶ」という動詞から派生した名詞で「選択」。
そこから自分が選んだ確信という意味で「諸説」そして「分派」。
この語が『異端』を意味する『謬説』の意味で使われだすのは、
新約では2ペトロ2:1。
2ペトロは新約の中では最後期の成立で2C半ばと推定されているが
キリスト教の中に「異端概念」が登場しだす走りの位置する。
りらくまっちは 同単語を根拠に
パウロの「分派」と後代キリスト教の「異端」を
ごっちゃにしている。
353 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/12(月) 07:29:38 ID:fAoIl9bD
>>RC8BWlhS
プロテスタント教会であっても、教派に分かれることが最善であるとか、
教派に分かれるべきと聖書に教えられているとは考えていません。
あなたが指摘するように聖書には教会が一つであるべきと言われておりますから、
そうなるように願い、またわずかずつですが努力しています。
ただし、同時に聖書は、私達にキリストを正しく信じる群れであるように求めています。
教会がキリストを正しく信じていないというのであれば、それに抗議したり、
時には一致が破れたりということがある筈です。
「正しいキリスト信仰」と「一つの目に見える組織を維持すること」と
どちらが優先されるべきかということです。
こう言うと正しいのはカトリックで、間違ってるのはプロテスタントだと言う議論になるでしょうが、
それは、別にスレが幾らでもありますからそちらでやって下さい。
>>351
ルターが自分のグループをルター派と呼ばれることを嫌っていたとか、
改革派が自分たちをカルヴァン派とは自称しないこととか
そういうのは言い訳にしか聞こえないでしょうね。
プロテスタント教会であっても、教派に分かれることが最善であるとか、
教派に分かれるべきと聖書に教えられているとは考えていません。
あなたが指摘するように聖書には教会が一つであるべきと言われておりますから、
そうなるように願い、またわずかずつですが努力しています。
ただし、同時に聖書は、私達にキリストを正しく信じる群れであるように求めています。
教会がキリストを正しく信じていないというのであれば、それに抗議したり、
時には一致が破れたりということがある筈です。
「正しいキリスト信仰」と「一つの目に見える組織を維持すること」と
どちらが優先されるべきかということです。
こう言うと正しいのはカトリックで、間違ってるのはプロテスタントだと言う議論になるでしょうが、
それは、別にスレが幾らでもありますからそちらでやって下さい。
>>351
ルターが自分のグループをルター派と呼ばれることを嫌っていたとか、
改革派が自分たちをカルヴァン派とは自称しないこととか
そういうのは言い訳にしか聞こえないでしょうね。
354 ：御茶汲担当：2006/06/12(月) 07:39:42 ID:VdZqVFvx
１コリの状況における「パウロにつく」「アポロにつく」「ケファにつく」
というのは、同じ教会の中で誰の諸説に特に感動したかという話だから
個別教会を超えた「カルヴァン」「ルター」ではない。
同一教会の中の「ぱるぱる牧師につく」「ろり長老につく」「りらくまっち
につく」という感じ。
見えざる同一教会と解釈しても
パウロは、パウロが植え、アポロが水を注いだと言っているのは、
ルターが植え、カルヴァンが水を注ぎ、神こそが成長させるのであり
大事なのはルターでもカルヴァンでもなく、カトリックでもなく
「成長させてくださる神」だね
というのは、同じ教会の中で誰の諸説に特に感動したかという話だから
個別教会を超えた「カルヴァン」「ルター」ではない。
同一教会の中の「ぱるぱる牧師につく」「ろり長老につく」「りらくまっち
につく」という感じ。
見えざる同一教会と解釈しても
パウロは、パウロが植え、アポロが水を注いだと言っているのは、
ルターが植え、カルヴァンが水を注ぎ、神こそが成長させるのであり
大事なのはルターでもカルヴァンでもなく、カトリックでもなく
「成長させてくださる神」だね
355 ：御茶汲担当：2006/06/12(月) 07:44:09 ID:VdZqVFvx
更に聖書主義を離れて 客観的にパウロを評価すると、
パウロはコリント教会の中にパウロの権威を認めない人々がいて
(その人々は女性預言者中心だったのだが)
それに対抗するために、女性は教会では黙れと
非イエス的なユダヤ教的男尊女卑を振り回しているだけだが
パウロはコリント教会の中にパウロの権威を認めない人々がいて
(その人々は女性預言者中心だったのだが)
それに対抗するために、女性は教会では黙れと
非イエス的なユダヤ教的男尊女卑を振り回しているだけだが
356 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 07:48:19 ID:skrCPYKm
>>352
パウロは「わたしはパウロにつく」「わたしはアポロにつく。」「わたしはケパにつく」と
言ってはならないと書いています。
>>353
信仰の一致こそが優先されるべきです。
細かい信仰理解の違いについては、人それぞれでいいのではないでしょうか。
パウロは「わたしはパウロにつく」「わたしはアポロにつく。」「わたしはケパにつく」と
言ってはならないと書いています。
>>353
信仰の一致こそが優先されるべきです。
細かい信仰理解の違いについては、人それぞれでいいのではないでしょうか。
357 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 07:49:59 ID:skrCPYKm
>>354
無意味な議論です。
無意味な議論です。
358 ：御茶汲担当：2006/06/12(月) 08:07:28 ID:VdZqVFvx
359 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 08:08:18 ID:skrCPYKm
>>352-354の議論には大変欠陥があると思うのですが
出かけます。
出かけます。
360 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 08:10:25 ID:skrCPYKm
362 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/12(月) 12:01:42 ID:FKBN5RM2
>>356
「信仰理解の違い」とは別の「信仰の一致」って何のことか分からないけれど、
「教派の一致」「目に見える組織の一致」の事でしょうか？
本当に「（細かい）信仰理解の違いは人それぞれでいい」ので、「信仰の一致」つまり、目に見える組織が一つであることが重要だというのであれば、
教皇の権威とか、マリアの無原罪とかを認めなくていいって言ってよ。
そう言うのなら、合流する可能性が出てくるかもね。
「信仰理解の違い」とは別の「信仰の一致」って何のことか分からないけれど、
「教派の一致」「目に見える組織の一致」の事でしょうか？
本当に「（細かい）信仰理解の違いは人それぞれでいい」ので、「信仰の一致」つまり、目に見える組織が一つであることが重要だというのであれば、
教皇の権威とか、マリアの無原罪とかを認めなくていいって言ってよ。
そう言うのなら、合流する可能性が出てくるかもね。
363 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 13:33:02 ID:pHBe4JwH
では、過去の罪を悔い改めた現代のカトリックにあっても、プロテスタントを殺そうとしているでしょうか？
いまでも、教皇の命令は絶対なのですか？教皇ってなんのために存在してるのですか？
いまでも、教皇の命令は絶対なのですか？教皇ってなんのために存在してるのですか？
>>363
ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する、というのがカトリック教会の伝統的な教えです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog01.htm
ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する、というのがカトリック教会の伝統的な教えです。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog01.htm
これを認めるのは、プロテスタントにとってはやっぱり無理だよなあ。
>平和運動、聖書翻訳の共同作業や活発な学術交流などプロテスタント教会との協力関係は日々強まっている。
>こうして教会は、キリストにおける人類の一致を実現していく道具として、世の終わりまで人類とともに歩み続けていくのである。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog20.htm
こういうところは誠実に評価し、受けとめるべきだと思うけど。
>こうして教会は、キリストにおける人類の一致を実現していく道具として、世の終わりまで人類とともに歩み続けていくのである。
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog20.htm
こういうところは誠実に評価し、受けとめるべきだと思うけど。
367 ：遊びに：2006/06/12(月) 19:42:02 ID:E+CTde2O
368 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 20:49:30 ID:pHBe4JwH
エキュメニカルで行こう。
エキュメニカルなんて、どうせカトの一人勝ちだから意味ないじょ
時間の無駄、カネの無駄、労力の無駄
時間の無駄、カネの無駄、労力の無駄
370 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 23:20:45 ID:pHBe4JwH
カトリックの一人勝になるから、というのはエキュメニカルの反対理由にはならないんじゃん？
聖書はコリント書で分派を禁止してるぞ。
聖書はコリント書で分派を禁止してるぞ。
わざわざ骨を折ってカトリック教徒を増やすバカバカしさ。
372 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 23:45:04 ID:pHBe4JwH
エキュメニカルの後、増えるのはカトリック教徒ではなく、キリスト教徒だ。
373 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:31:34 ID:RrK9uX19
>>362
>「信仰の一致」って何のことか分からないけれど、
信仰が一つであることについて、パウロは語っています。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
>「信仰の一致」って何のことか分からないけれど、
信仰が一つであることについて、パウロは語っています。
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼は一つ。すべてのものの父である神は唯一であって、
すべて のものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
374 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:33:23 ID:RrK9uX19
375 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:38:03 ID:RrK9uX19
パウロはいいました。
「わたしはパウロにつく。わたしはアポロにつく。わたしはケパにつく」
と言ってはならないと。
このパウロの言葉とあべこべに、プロテスタントは、
「わたしはカルヴァンにつく。わたしはルターにつく。わたしはウェスレーにつく」
などと言って、分派を形成するのが大好きです。
教派信仰を捨て、普遍教会に立ち返りましょう。
「わたしはパウロにつく。わたしはアポロにつく。わたしはケパにつく」
と言ってはならないと。
このパウロの言葉とあべこべに、プロテスタントは、
「わたしはカルヴァンにつく。わたしはルターにつく。わたしはウェスレーにつく」
などと言って、分派を形成するのが大好きです。
教派信仰を捨て、普遍教会に立ち返りましょう。
376 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:40:34 ID:vDToH+Sa
過去の罪をカトリックが悔い改め、プロテスタントがカトリックにプロテストするのをやめる。
なんとか派、という分派は今後やめるべき。公同教会に連なる以上、コリント書の記載を重く受けとめるべき。
なんとか派、という分派は今後やめるべき。公同教会に連なる以上、コリント書の記載を重く受けとめるべき。
>>374
そんななまやさしいものじゃないでしょ。
教会の最高の統治権は、教会のかしらであり、王であるキリストのものでしょ。
これじゃ、王の下にもう一人王がいることになる。
第一「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」なんて聖書のどこにある？
そんななまやさしいものじゃないでしょ。
教会の最高の統治権は、教会のかしらであり、王であるキリストのものでしょ。
これじゃ、王の下にもう一人王がいることになる。
第一「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」なんて聖書のどこにある？
378 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:46:19 ID:RrK9uX19
>>376
賛成です。
賛成です。
379 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:47:54 ID:DpLp37Zn
今ある改革派を、いきなりなくすのは問題だ。徐々に派閥を解消していく方向しかない。まずプロテスタント教会が和解し、次にプロテスタントとカトリックが和解するのがいいだろう。
ちなみに>>364は、カトリック中央協議会の公式HPにある文章です。
381 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:49:12 ID:ybfPir/p
382 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:49:19 ID:RrK9uX19
>>377
キリストはよい羊飼いですが、だからといってあなたの教会に牧者はいませんか?
キリストはよい羊飼いですが、だからといってあなたの教会に牧者はいませんか?
384 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:54:32 ID:ybfPir/p
牧師は信徒が解任する事が出来るが司祭は出来ない
385 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:56:44 ID:RrK9uX19
>>383
教皇は、司牧者として、愛をもって教会に仕えています。
教皇は、司牧者として、愛をもって教会に仕えています。
386 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:57:13 ID:vDToH+Sa
キリストは王ですが。
ローマ教皇は王なの？教会の統治者って、責任者みたいなものではないですか？
大会議長みたいな存在なら許せる。
ローマ教皇は王なの？教会の統治者って、責任者みたいなものではないですか？
大会議長みたいな存在なら許せる。
388 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 00:58:45 ID:RrK9uX19
>>386
キリストは王であり、祭司であり、預言者です。
キリストは王であり、祭司であり、預言者です。
389 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/13(火) 00:59:16 ID:jFKb2R8F
つか、りらくま氏もそんなけカトリックマンセーだったら、
一日も早く講座を受けてカトリック信徒になればいいのに。ｗ
どうしてそうしないのか、不思議すぎるのだなぁ。
一日も早く講座を受けてカトリック信徒になればいいのに。ｗ
どうしてそうしないのか、不思議すぎるのだなぁ。
390 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:00:26 ID:vDToH+Sa
信徒が牧師を解任できること、による悲劇があります。プロテスタント教会には。
>>385
もちろん教皇個人についてどうこう言っているわけではありません。
「司牧者として、愛をもって教会に仕えている」ことも事実でしょう。
しかし、問題はカトリック教会自身が「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する、というのがカトリック教会の伝統的な教えです。」
と言っていることですよ。
もちろん教皇個人についてどうこう言っているわけではありません。
「司牧者として、愛をもって教会に仕えている」ことも事実でしょう。
しかし、問題はカトリック教会自身が「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する、というのがカトリック教会の伝統的な教えです。」
と言っていることですよ。
392 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:00:53 ID:RrK9uX19
393 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:03:16 ID:RrK9uX19
>>389
彼(彼女）が語っているのが、現実のカトリック教会ではないからでしょう。
彼(彼女）が語っているのが、現実のカトリック教会ではないからでしょう。
395 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:04:01 ID:vDToH+Sa
教皇がもつ「最高の統治権」って教会内のことでしょ？
>>392
ペトロの後継者に鍵の権能を与えるとは言ってないでしょう？
ペトロの後継者に鍵の権能を与えるとは言ってないでしょう？
397 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:06:22 ID:RrK9uX19
>>396
じゃあ、ペテロ一人だけに与えたのですか?
じゃあ、ペテロ一人だけに与えたのですか?
>>393
では、なぜカトリック教会は「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」などと言うのですか？
では、なぜカトリック教会は「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」などと言うのですか？
399 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:08:47 ID:RrK9uX19
>>397
あなた自身は、ローマ教皇が鍵の権能を有すると本気で思っているのですか？
あなた自身は、ローマ教皇が鍵の権能を有すると本気で思っているのですか？
401 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:09:50 ID:DpLp37Zn
ペテロが初代教皇になる聖書の根拠はあるってことだな。岩の上。
402 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:11:02 ID:RrK9uX19
会社には社長という統治者がいます。
国や地方自治体にも首長はいます。
どうして地上の教会に統治者がいてはいけないのですか?
国や地方自治体にも首長はいます。
どうして地上の教会に統治者がいてはいけないのですか?
403 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:12:48 ID:vDToH+Sa
大会議長いるしねW
404 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:14:44 ID:DpLp37Zn
聖書に立ちかえって、エキュメニカルしよう。
406 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:16:45 ID:RrK9uX19
エキュメニカル万歳。
教派信仰を捨てよう。
教派信仰を捨てよう。
>>406
結局そこに戻るわけだ。
結局そこに戻るわけだ。
408 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:19:31 ID:vDToH+Sa
言ってることめちゃめちゃ、とは思わないけど。
409 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:21:55 ID:RrK9uX19
まずは、プロテスタントはその出所である西方カトリックに立ち返りましょう。
西方カトリックは、正教会と、対等に仲良くしましょう。
西方カトリックは、正教会と、対等に仲良くしましょう。
410 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:24:22 ID:DpLp37Zn
なんで私が改革派か？というと、親がそうだったからとしか言えない。聖書を読むと分派はよくないと思うだけ。歴史的にはいろいろあったみたいだけど。エキュメニカルに賛成。
>>408
だって、カトリック教会が正しいと思うのならカトリック教会自身が言っている
「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」は正しいって言い切ればいいのに。
司牧者だなんだとごまかそうとしたあげく、
「どうして地上の教会に統治者がいてはいけないのか？」だよ。
だって、カトリック教会が正しいと思うのならカトリック教会自身が言っている
「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」は正しいって言い切ればいいのに。
司牧者だなんだとごまかそうとしたあげく、
「どうして地上の教会に統治者がいてはいけないのか？」だよ。
412 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 01:26:25 ID:Ow1nZoM5
こんばんわ>>りらくまっち
二日がかりでようやく問題がクリアになってきたね。>>su8jdVgqのおかげです。
要はさ、教皇が、キリストの代務者だと言って、無謬性を主張して、教会を統治してる事を認めるかどうかなわけですよ。
二日がかりでようやく問題がクリアになってきたね。>>su8jdVgqのおかげです。
要はさ、教皇が、キリストの代務者だと言って、無謬性を主張して、教会を統治してる事を認めるかどうかなわけですよ。
まあ、RrK9uX19氏はカトリック信徒ではないそうなので、まともな返事を期待するだけ無駄かもね
414 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:27:18 ID:vDToH+Sa
ごまかしなんてある？普通に読んだらいいと思うけど。
415 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:27:34 ID:RrK9uX19
>>411
「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」は正しい。
プロテスタントの万人祭司みたいに、会社が万人社長だなどといって、
社員にすきかってなことやらせたせたら会社は潰れます。
どんな組織にもリーダーは必要なのです。
「ローマ教皇は全カトリック教会に対して最高の統治権を有する」は正しい。
プロテスタントの万人祭司みたいに、会社が万人社長だなどといって、
社員にすきかってなことやらせたせたら会社は潰れます。
どんな組織にもリーダーは必要なのです。
416 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:29:26 ID:RrK9uX19
東方正教会だって、西方カトリックだって、教会に教皇や総主教のようなリーダーがいるのが
当たり前なのです。
当たり前なのです。
417 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:29:55 ID:DpLp37Zn
へぇ、教皇って無謬なんだ。それは無理でしょ。
>>415
えらい！！パチパチ！
そして、プロテスタントはそれに同意できない！
「最高の統治権」は、教会のかしらキリストのみが有すると考えるから！
人も会議も「最高の統治権」など有しないのです。
ちなみにあなたは万人祭司も誤解している。
えらい！！パチパチ！
そして、プロテスタントはそれに同意できない！
「最高の統治権」は、教会のかしらキリストのみが有すると考えるから！
人も会議も「最高の統治権」など有しないのです。
ちなみにあなたは万人祭司も誤解している。
419 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:32:12 ID:vDToH+Sa
りらくま、って何？
420 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:32:17 ID:RrK9uX19
教皇がどうとか、細かい話はどうでもいいのです。
信仰の古い源流に立ち返るのです。
母なる教会の懐に立ち返りましょう。
信仰の古い源流に立ち返るのです。
母なる教会の懐に立ち返りましょう。
422 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:34:51 ID:RrK9uX19
423 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:35:15 ID:DpLp37Zn
教皇の話は大事だよ。
424 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:36:04 ID:RrK9uX19
425 ：童：2006/06/13(火) 01:36:25 ID:BYDxs8Q+
プロスレあらしのみなさん、わらしがきましたよ。
426 ：童：2006/06/13(火) 01:37:01 ID:BYDxs8Q+
キリスト教はプロに限ります。だってそもそもイエス様がユダヤ教に
プロッて始まったんだもの。
プロッて始まったんだもの。
427 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:38:09 ID:vDToH+Sa
キリストに従うはずが、自分の思いに従ってるんじゃん？
分派を禁止するコリント書はそういうことがいいたいわけで。
分派を禁止するコリント書はそういうことがいいたいわけで。
428 ：童：2006/06/13(火) 01:38:33 ID:BYDxs8Q+
>>420
そこでプロですよ。
そこでプロですよ。
429 ：童：2006/06/13(火) 01:40:09 ID:BYDxs8Q+
？？￥
キリスト教はユダヤ教の分派ですが？
キリスト教はユダヤ教の分派ですが？
430 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 01:40:30 ID:0R/i19SL
>>420
>>265 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:06:16 ID:D04yW+kU
>> >>260
>> 古さではなく、キリストの地上における生涯から、現代のわたしたちまで、
>> 連綿と一つに続いているということが大切なのです。
>> この伝承を経ち切ってはならないのです。
では、「母なる教会に連綿と一つに続いている」とは何のことでしょうか？
わたしは、教皇を頭とする伝統のことかと思っていたのですが。
>>265 ：名無しさん＠３周年：2006/06/11(日) 00:06:16 ID:D04yW+kU
>> >>260
>> 古さではなく、キリストの地上における生涯から、現代のわたしたちまで、
>> 連綿と一つに続いているということが大切なのです。
>> この伝承を経ち切ってはならないのです。
では、「母なる教会に連綿と一つに続いている」とは何のことでしょうか？
わたしは、教皇を頭とする伝統のことかと思っていたのですが。
431 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:42:20 ID:RrK9uX19
カトリックの偉いところは、2000年間の教会のどの段階のあゆみも
卑しむべきものとして斥けたりしないところです。恥ずかしいことや
間違ったこともたくさんありましたが、自分の過去を、全否定したり
切り捨てたりせずに、その中に神の導きを認め、大切に守り伝えてきた
ひとつひとつの伝統をいつくしむように、次の世代に引き渡そうとしています。
プロテスタントが自らの出所でありカトリック教会を全否定し、過去の歩みから
自分たちを切り離してしまうのは、間違ったことなのです。
卑しむべきものとして斥けたりしないところです。恥ずかしいことや
間違ったこともたくさんありましたが、自分の過去を、全否定したり
切り捨てたりせずに、その中に神の導きを認め、大切に守り伝えてきた
ひとつひとつの伝統をいつくしむように、次の世代に引き渡そうとしています。
プロテスタントが自らの出所でありカトリック教会を全否定し、過去の歩みから
自分たちを切り離してしまうのは、間違ったことなのです。
432 ：童：2006/06/13(火) 01:43:34 ID:BYDxs8Q+
！チェコの攻めの要が消えたぞ。
434 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:49:19 ID:RrK9uX19
>>430
教会の伝統とは、教皇制だけではありません。
ミサに参加すれば分かりますが、その所作のひとつひとつに、
2000年の伝統の裏打ちがあるのです。
プロテスタントのクリスチャンも、カトリックの伝統を毛嫌いせず、自分たちの
宝や来歴として、敬うべきであると思います。
プロテスタントのクリスチャンが、カトリックを全否定するなら、
家や根っこをなくした、根無し草になってしまいます。
教会の伝統とは、教皇制だけではありません。
ミサに参加すれば分かりますが、その所作のひとつひとつに、
2000年の伝統の裏打ちがあるのです。
プロテスタントのクリスチャンも、カトリックの伝統を毛嫌いせず、自分たちの
宝や来歴として、敬うべきであると思います。
プロテスタントのクリスチャンが、カトリックを全否定するなら、
家や根っこをなくした、根無し草になってしまいます。
436 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 01:50:55 ID:0R/i19SL
>>434
誰も全否定なんてしてないでしょ。
誰も全否定なんてしてないでしょ。
438 ：童：2006/06/13(火) 01:52:13 ID:BYDxs8Q+
いいえ。カトリックの歴史はあまりに多くの信徒を切り捨ててきました。
このままでは逆にブドウの木の一振りの喩えのように切り取られてしまうのです。
だから「人」のがわにいないで神さまの側に立ち返るように目を抉り出してでも
カトリック教会は変わらねばなりません。
その助け手のためにプロはいるし、役割を終えたら文字通り帰正したらいい。
このままでは逆にブドウの木の一振りの喩えのように切り取られてしまうのです。
だから「人」のがわにいないで神さまの側に立ち返るように目を抉り出してでも
カトリック教会は変わらねばなりません。
その助け手のためにプロはいるし、役割を終えたら文字通り帰正したらいい。
439 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:52:18 ID:vDToH+Sa
エキュメニカルを達成する。それが今後の課題です。
441 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:54:09 ID:RrK9uX19
442 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 01:54:33 ID:0R/i19SL
>> ミサに参加すれば分かりますが、その所作のひとつひとつに、
>> 2000年の伝統の裏打ちがあるのです。
最初の話題に戻りましたね。嬉しいです。
礼拝の要素については、プロテスタントもその重要さを認めています。
その点ではカトリックに学ぶところは多いと思います
>> 2000年の伝統の裏打ちがあるのです。
最初の話題に戻りましたね。嬉しいです。
礼拝の要素については、プロテスタントもその重要さを認めています。
その点ではカトリックに学ぶところは多いと思います
443 ：童：2006/06/13(火) 01:55:22 ID:BYDxs8Q+
じゃあベネちゃんにつくかい？
445 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:56:56 ID:DpLp37Zn
カトリックにプロテストすべきことがなくなれば、プロテスタントとカトリックは和解できる。
教皇の存在は、大きな問題ですな。
教皇の存在は、大きな問題ですな。
446 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:57:58 ID:RrK9uX19
447 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 01:58:48 ID:0R/i19SL
>>441
>>「わたしは、カルヴァンにつく。わたしはルターにつく」
とは、誰も言っていません。
そう見えているとしたら、残念なことです。
>>「自分たちの教派の信仰理解が一番聖書的だ」
カトリックだって、自分たちのことをそう思っているのでしょう？
>>無数の教派を立てることが正しいことなのですか?
全く正しいとは言いませんが、少なくとも次善の策です
教派を一つにするために過ちを認めろと言うよりはマシです。
>>「わたしは、カルヴァンにつく。わたしはルターにつく」
とは、誰も言っていません。
そう見えているとしたら、残念なことです。
>>「自分たちの教派の信仰理解が一番聖書的だ」
カトリックだって、自分たちのことをそう思っているのでしょう？
>>無数の教派を立てることが正しいことなのですか?
全く正しいとは言いませんが、少なくとも次善の策です
教派を一つにするために過ちを認めろと言うよりはマシです。
うお！もうこんな時間だ！もう寝ます。
次はもっと別の話題で盛り上がりたいなあ。
次はもっと別の話題で盛り上がりたいなあ。
449 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 01:59:39 ID:vDToH+Sa
聖書に従い、改革派の看板をおろせるか？
キリスト教会の一致を回復できるか？
キリスト教会の一致を回復できるか？
450 ：童：2006/06/13(火) 02:00:58 ID:BYDxs8Q+
その前にプロも硬直化して人間中心の権威主義のために批判機能を失ったりして
451 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:01:02 ID:RrK9uX19
>>447
>>「わたしは、カルヴァンにつく。わたしはルターにつく」
>とは、誰も言っていません。
>そう見えているとしたら、残念なことです。
実際にそういっているのです。
>>「自分たちの教派の信仰理解が一番聖書的だ」
>カトリックだって、自分たちのことをそう思っているのでしょう？
まったくの誤解です。あれが正しいとか、これが正しいとかそういう視点ではないのです。
>>「わたしは、カルヴァンにつく。わたしはルターにつく」
>とは、誰も言っていません。
>そう見えているとしたら、残念なことです。
実際にそういっているのです。
>>「自分たちの教派の信仰理解が一番聖書的だ」
>カトリックだって、自分たちのことをそう思っているのでしょう？
まったくの誤解です。あれが正しいとか、これが正しいとかそういう視点ではないのです。
452 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:02:54 ID:RrK9uX19
>>無数の教派を立てることが正しいことなのですか?
>全く正しいとは言いませんが、少なくとも次善の策です
>教派を一つにするために過ちを認めろと言うよりはマシです。
無数の教派を立てて、自分たちの信仰理解こそ正しいと言い張るより、
ひとつの伝統のもとに集結する方が正しいのです。
>全く正しいとは言いませんが、少なくとも次善の策です
>教派を一つにするために過ちを認めろと言うよりはマシです。
無数の教派を立てて、自分たちの信仰理解こそ正しいと言い張るより、
ひとつの伝統のもとに集結する方が正しいのです。
453 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 02:03:44 ID:0R/i19SL
454 ：童：2006/06/13(火) 02:04:12 ID:BYDxs8Q+
ペテロのローマだけが教会だったのか？教会史を無視している・・・
455 ：童：2006/06/13(火) 02:05:52 ID:BYDxs8Q+
伝統主義、権威主義、いずれも井の中の蛙
おち。
おち。
456 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:06:36 ID:DpLp37Zn
今後とも改革派を守る、そういう姿勢が正しいことを聖書から説明してほしい。
でないと改革派を拡大させること自体が罪である、という批判を回避できない。
でないと改革派を拡大させること自体が罪である、という批判を回避できない。
457 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:17:08 ID:vDToH+Sa
まあ、まもなく財政破綻だからね。分派できなくなるさ。
458 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:18:49 ID:DpLp37Zn
破綻はありえない。債務ないから。
459 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 02:21:09 ID:RrK9uX19
>>456
罪ですね。
第２バチカン後の現代では、プロテスタントの果たした役割は既に終わっています。
プロテスタントの教会はどの教派でも破綻と行き詰まりがあらわになっています。
第２バチカン公会議によって、カトリックは、プロテスタントにも謙虚に耳を傾け、
学ぶべきところは学び、取りこめるよいところは、多いに取り込んでいます。
プロテスタント諸派は解体してカトリックに帰一すべきだと思います。
罪ですね。
第２バチカン後の現代では、プロテスタントの果たした役割は既に終わっています。
プロテスタントの教会はどの教派でも破綻と行き詰まりがあらわになっています。
第２バチカン公会議によって、カトリックは、プロテスタントにも謙虚に耳を傾け、
学ぶべきところは学び、取りこめるよいところは、多いに取り込んでいます。
プロテスタント諸派は解体してカトリックに帰一すべきだと思います。
460 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 03:16:51 ID:0R/i19SL
>>459
なんだ、ちゃんとプロテスタントの果たした役割があったことを認めてるんでないの
もうちょっとうちらに学んで、教皇無謬くらい取り下げてよ。
>>456
地上の教会は過ちや罪が混入することを免れえません。
聖書の根拠としては毒麦のたとえ（マタイ13:24）あたりでしょう
しかし、教会はキリストのからだとして聖なるものです
これはもう聖書の根拠を挙げなくてもイイでしょ？
そこで私達は、その聖なる教会を実現するために「改革」し続けるというわけです
例えば、ヘブライ人への手紙12:1とかが適当かな？
なんだ、ちゃんとプロテスタントの果たした役割があったことを認めてるんでないの
もうちょっとうちらに学んで、教皇無謬くらい取り下げてよ。
>>456
地上の教会は過ちや罪が混入することを免れえません。
聖書の根拠としては毒麦のたとえ（マタイ13:24）あたりでしょう
しかし、教会はキリストのからだとして聖なるものです
これはもう聖書の根拠を挙げなくてもイイでしょ？
そこで私達は、その聖なる教会を実現するために「改革」し続けるというわけです
例えば、ヘブライ人への手紙12:1とかが適当かな？
461 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 03:33:24 ID:vDToH+Sa
現代にあっては、カトリック教会内にあっても改革することはできる。カトリック自身が過去の罪を認めるようになったことが、その根拠。
で、プロテスタント教会の改革派はいったいカトリック教会の何にプロテストしてんの？
端的に言えば、カトリックにプロテストしてるというより、思いのままに教会形成したいだけでしょ？
それは公同教会にあってはならない、分派の形成だ。
で、プロテスタント教会の改革派はいったいカトリック教会の何にプロテストしてんの？
端的に言えば、カトリックにプロテストしてるというより、思いのままに教会形成したいだけでしょ？
それは公同教会にあってはならない、分派の形成だ。
ムリムリ
カトリックのヤツらを信用するなんて
お人よしにもホドがある。
コンリント書には不品行な兄弟を追い出せって書いてるぞ。
カトリックのヤツらを信用するなんて
お人よしにもホドがある。
コンリント書には不品行な兄弟を追い出せって書いてるぞ。
>>461
プロテスタントはカトリックにプロテストしたことに由来している、
というのは浅学者特有の思い込みなんだが、それは指摘に留めて、
今日の主な争点は
使徒継承とやら、教皇首位権、聖人、特に無原罪の聖母、聖伝、聖遺物、
繰り返される犠牲としてのミサ、余計な秘跡、オカルト化した準秘跡とか玄義とかやら
と、ざっと思いつくだけでこれだけあるんだ。第二バチカン以降、ばちあたりがばちあたりのまま、
いうことだけはまともになってきた、という印象だな。
プロテスタントはカトリックにプロテストしたことに由来している、
というのは浅学者特有の思い込みなんだが、それは指摘に留めて、
今日の主な争点は
使徒継承とやら、教皇首位権、聖人、特に無原罪の聖母、聖伝、聖遺物、
繰り返される犠牲としてのミサ、余計な秘跡、オカルト化した準秘跡とか玄義とかやら
と、ざっと思いつくだけでこれだけあるんだ。第二バチカン以降、ばちあたりがばちあたりのまま、
いうことだけはまともになってきた、という印象だな。
464 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 11:31:09 ID:vDToH+Sa
カトリックが不品行？
何を根拠にカトリックが不品行と断定しますか？
色々と争点あがってるけど何を争いますか？聖書を根拠に、あがってる争点の正当性を争いますか？
何を根拠にカトリックが不品行と断定しますか？
色々と争点あがってるけど何を争いますか？聖書を根拠に、あがってる争点の正当性を争いますか？
465 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 11:47:19 ID:8HqVVdP3
ボストン教区は、まだ閉鎖されたままなの？
466 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:10:09 ID:tXt8Ncdv
いずれにしろ、論争して言い負かされてキリストを信じるようになったと
いう人のことはあまり聞きませんね。自分の宗教知識を整理するためのもの
と割り切りましょうや。
いう人のことはあまり聞きませんね。自分の宗教知識を整理するためのもの
と割り切りましょうや。
467 ：スピリチュアリスト：2006/06/13(火) 12:11:39 ID:YN5EHAgh
469 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:41:05 ID:DpLp37Zn
聖書はｺﾘﾝﾄ書で、分派を禁止しているにもかかわらず、キリスト教徒がなんとか派を自称するのはけしからん。
という話。
教会一致を目指そうという話。
それが無理ならその原因は、カトリックにせよプロテスタントにせよ、そこに集う人の罪にある。
という話。
教会一致を目指そうという話。
それが無理ならその原因は、カトリックにせよプロテスタントにせよ、そこに集う人の罪にある。
470 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:49:37 ID:vDToH+Sa
罪を犯さないキリスト教徒、罪を犯さない教会、そんなのないでしょ？
それを自分の判断で相手の罪をあげつらって、断罪することは、聖書で禁止されています。
相手が罪を犯し、悔い改めたら許す、そして和解する。
それができないなら、キリスト教ではなく、違う宗教です。
それを自分の判断で相手の罪をあげつらって、断罪することは、聖書で禁止されています。
相手が罪を犯し、悔い改めたら許す、そして和解する。
それができないなら、キリスト教ではなく、違う宗教です。
471 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:51:45 ID:8HqVVdP3
聖書 聖書って… カルトのオババは五月蝿いなぁｗｗ
472 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:53:51 ID:vDToH+Sa
俺がカルト？
改革派教会の牧師の息子だけど。
改革派教会の牧師の息子だけど。
473 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 12:55:31 ID:8HqVVdP3
アル福たんのご子息でいらっしゃるの？
まあ。それは それは････
474 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 13:01:52 ID:vDToH+Sa
だれそれ？
ここいらのコテハン。
ある福音派信者の略。
ある福音派信者の略。
476 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 13:04:08 ID:DpLp37Zn
なんとか派の、存在意義が問われてるよな。
477 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 13:05:58 ID:vDToH+Sa
それなら、違います。
自分は福音派ではないと心得ています。
自分は福音派ではないと心得ています。
478 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 13:11:53 ID:DpLp37Zn
どこ中会？
東部なら見当つくけど。
東部なら見当つくけど。
479 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 13:21:52 ID:Wez1vmgC
教皇不可謬って、教皇の一言一句が無謬ってことじゃないんだけどね…
480 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 18:18:58 ID:RrK9uX19
教派信仰をすてましょう。
教会にはなんとか派という限定句はいっさい不必要です。
公同の教会にたちかえりましょう。
教会にはなんとか派という限定句はいっさい不必要です。
公同の教会にたちかえりましょう。
481 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 18:32:21 ID:INymE/Y1
はあ？あなた何言ってるんですか！！(怒号
パン食わせろ
パン食わせろ
482 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 18:58:56 ID:DpLp37Zn
もう、反論にもなってないな。
483 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:01:48 ID:DpLp37Zn
牧師の息子が教会に反抗すると、手に負えない。
しばらくどこかに行っててほしい。
しばらくどこかに行っててほしい。
484 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:06:09 ID:RrK9uX19
なんとか派に存在意義はありません。
485 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:13:17 ID:DpLp37Zn
真正面から答えてください。
現代のキリスト教会における、改革派の存在意義はなんですか？
歴史的には存在意義があったことは確かです、それは過去の罪を悔い改めたカトリック教会も認めるところです。
現代のキリスト教会における、改革派の存在意義はなんですか？
歴史的には存在意義があったことは確かです、それは過去の罪を悔い改めたカトリック教会も認めるところです。
486 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:16:05 ID:RrK9uX19
>>485
改革派に存在意義はもはやありません。
偏見を捨ててカトリックにいってごらんなさい。
聖書に書かれている一字一句を大切にしているのに驚きます。
カトリックぐらい聖書主義的な教会はないと言えるほどです。
改革派に存在意義はもはやありません。
偏見を捨ててカトリックにいってごらんなさい。
聖書に書かれている一字一句を大切にしているのに驚きます。
カトリックぐらい聖書主義的な教会はないと言えるほどです。
487 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:18:38 ID:RrK9uX19
改革しつつげる教会などとスローガンは立派ですが、400年前のウェストミンスター信条の
立場から前にも後ろにも動けないのが実体です。固定した立場のまま、
進歩も革新も改革も期待できません。
立場から前にも後ろにも動けないのが実体です。固定した立場のまま、
進歩も革新も改革も期待できません。
だから東方正教会やルーテルを放置して
改革派に粘着する時点でかけらも
説得力がないと前スレからいってるのに。
改革派に粘着する時点でかけらも
説得力がないと前スレからいってるのに。
489 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:22:53 ID:RrK9uX19
改革派は解体してカトリックに帰一するのが、もっとも御言葉にかなった「改革」であることに
気付くべきです。
気付くべきです。
490 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:23:59 ID:DpLp37Zn
特に改革派に強く公同教会への立ち帰りを促す姿勢の、いったいどこに説得力が欠ける要因がありますか？
キリストきてくれたことある
日本人の子が好きだから神道だけど
キリストはまったくそんなこと
どうでもよいふぜい
日本人の子が好きだから神道だけど
キリストはまったくそんなこと
どうでもよいふぜい
492 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:24:14 ID:RrK9uX19
100年後の改革派の大会では、カトリックへの帰一が議論され議決されるかもしれません。
493 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:26:59 ID:DpLp37Zn
改革派を自称するキリスト教徒の方々に、改革派の存在意義を聞きたい。
494 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:28:50 ID:RrK9uX19
495 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:31:08 ID:RrK9uX19
思い込みや、偏見、教派へのとらわれを捨て、
2000年連綿と途絶えることがなく、
世の終わるときまで途絶えることのない、最も古い教会に合流しましょう。
2000年連綿と途絶えることがなく、
世の終わるときまで途絶えることのない、最も古い教会に合流しましょう。
496 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:32:14 ID:RrK9uX19
カトリックは改革派の生みの母であり、いつも、あなたがたが立ち返るときを
待ち望んでいます。
待ち望んでいます。
497 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:37:05 ID:vDToH+Sa
改革派なくすのはもうすこし待ってほしい。
分派形成は、聖書に反する罪な状態であることは承知しますけど、ソフトランディングで立ち返ってほしい。
分派形成は、聖書に反する罪な状態であることは承知しますけど、ソフトランディングで立ち返ってほしい。
498 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:38:41 ID:RrK9uX19
「主は一人、信仰は一つ、洗礼は一つ、すべてのものの父である神は唯一であって、
すべてのものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
「なんだか派」教会などという狭く閉ざされた教会を離れ、
「一つ」であり、「すべて」であろうとする、普遍教会につながりましょう。
すべてのものの上にあり、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。」
「なんだか派」教会などという狭く閉ざされた教会を離れ、
「一つ」であり、「すべて」であろうとする、普遍教会につながりましょう。
499 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:47:51 ID:DpLp37Zn
仮に、現代の改革派教会が存在意義を失っているとしたら、現代の改革派神学も存在意義を持たないでしょう。
500 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:49:43 ID:vDToH+Sa
それで、牧師はご飯が食べれます。
501 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:51:44 ID:DpLp37Zn
存在意義になってない。
502 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 19:52:17 ID:RrK9uX19
503 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 20:01:04 ID:vDToH+Sa
存在意義ねぇ、確かにないかもなぁ。
親が改革派だったから、ぐらいしか、改革派である理由ないよ、俺はね。これが宗教改革に命懸けの時代なら、違うんだろうけどね。
なんか馬鹿馬鹿しい。少し悲しい気分もする。
親が改革派だったから、ぐらいしか、改革派である理由ないよ、俺はね。これが宗教改革に命懸けの時代なら、違うんだろうけどね。
なんか馬鹿馬鹿しい。少し悲しい気分もする。
504 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 20:03:46 ID:vDToH+Sa
リアルで正体ばれそうだから俺は消えますわ。
505 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 20:08:02 ID:RrK9uX19
506 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 20:22:27 ID:DpLp37Zn
存在意義がなければ、無くなるでしょう。
教派を取り下げて、教団に戻るのかな。
それは死んでもできないな。
教団は教会にあらず、という思い込み、人の思いなんだろうけど。
教派を取り下げて、教団に戻るのかな。
それは死んでもできないな。
教団は教会にあらず、という思い込み、人の思いなんだろうけど。
507 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 21:37:56 ID:9gwoCnl1
はーい。遅まきながらコンバンワ。
改革派の存在意義というのは、カトリックに対する改革派かね？
それともＲＣＪのことかね？
牧師の御子息は、後者のことを言っているようだけど、
りらくまっちは前者のことを聞きたいでしょ？
前者について言えば、教皇（司教）が教導権を独占しなくても健全な教会が
形成できる。むしろ、一般教会員が聖書を解釈する権利を持ち、それぞれの
生活に当てはめることこそイエス様が教えた信仰のありようであることを主
張する事が改革派教会の存在意義でしょう。
ただしもちろんこの存在意義は他のプロテスタント教会と共有するものです。
後者について言えば、植村正久の「サウルの鎧」論に対する壮大な反論です。「サウルの鎧」については父君が帰って来たら聞きなさい
改革派の存在意義というのは、カトリックに対する改革派かね？
それともＲＣＪのことかね？
牧師の御子息は、後者のことを言っているようだけど、
りらくまっちは前者のことを聞きたいでしょ？
前者について言えば、教皇（司教）が教導権を独占しなくても健全な教会が
形成できる。むしろ、一般教会員が聖書を解釈する権利を持ち、それぞれの
生活に当てはめることこそイエス様が教えた信仰のありようであることを主
張する事が改革派教会の存在意義でしょう。
ただしもちろんこの存在意義は他のプロテスタント教会と共有するものです。
後者について言えば、植村正久の「サウルの鎧」論に対する壮大な反論です。「サウルの鎧」については父君が帰って来たら聞きなさい
508 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 22:26:21 ID:wdMC8lsT
無所属ほど危ないものはない。自民党の派閥が如何に大切だったか、今になるとよくわかる。
509 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 23:01:18 ID:RrK9uX19
教派信仰に救いなし。
パウロが、「わたしはアポロにつく、わたしはケパにつく」と言ってはならないといっているのに
それを無視しつづけるプロテスタント諸教派。
教派を捨て、公同教会にたちかえりましょう。
パウロが、「わたしはアポロにつく、わたしはケパにつく」と言ってはならないといっているのに
それを無視しつづけるプロテスタント諸教派。
教派を捨て、公同教会にたちかえりましょう。
510 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 23:05:53 ID:RrK9uX19
511 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 23:08:11 ID:Wez1vmgC
>>510
カト信者さん？
カト信者さん？
改革派同士で分派を形成していることは問題だが
カトリックと合同なんて話にならん
カトリックが解体して、
我々といっしょにやると言うのなら暖かく迎え入れるが
カトリックと合同なんて話にならん
カトリックが解体して、
我々といっしょにやると言うのなら暖かく迎え入れるが
513 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/13(火) 23:11:06 ID:jFKb2R8F
うーむ。何をコメントしたらええのか分からんけど、とにかく元気にやっておりますわ。
だいたい、りらっくま自身がまだカトリックに所属してないんじゃないの？
515 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 23:23:07 ID:RrK9uX19
わたしはりらくまではありません。
516 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/13(火) 23:48:46 ID:9gwoCnl1
>>515
それは失礼。
>>510
ローマカトリック教会だけが、普遍的な教会であるとどうして言えるのでしょうか。
教皇権の継承については、まさにそれこそを批判しているのですが。
礼拝の所作がどうのというのもありましたけれど、
まさか二千年間礼拝の所作が変っていないとでも言うわけではないですよね。
過去を否定しないと言うのも、事実誤認です。
まさか、カトリックと言う名前だからなどという説明ではないですよね。
それは失礼。
>>510
ローマカトリック教会だけが、普遍的な教会であるとどうして言えるのでしょうか。
教皇権の継承については、まさにそれこそを批判しているのですが。
礼拝の所作がどうのというのもありましたけれど、
まさか二千年間礼拝の所作が変っていないとでも言うわけではないですよね。
過去を否定しないと言うのも、事実誤認です。
まさか、カトリックと言う名前だからなどという説明ではないですよね。
517 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 23:54:32 ID:RrK9uX19
518 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:00:38 ID:JajFVVmb
519 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:03:36 ID:RrK9uX19
>>518
普遍ではありません。
普遍ではありません。
520 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:09:57 ID:JajFVVmb
また水掛け論ですね。
なぜ、教皇の教導権を個人の聖書解釈権に優先しなければならないのでしょうか？
なぜ、教皇の教導権を個人の聖書解釈権に優先しなければならないのでしょうか？
521 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:13:59 ID:7ejcpR3K
>>520
ひとりひとりが自分勝手な聖書解釈をして教派を乱立したりしないようにです。
ひとりひとりが自分勝手な聖書解釈をして教派を乱立したりしないようにです。
なぜそこに、聖霊の働きを認めないのですか？
523 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:24:35 ID:7ejcpR3K
聖霊の働きを盾に分立する人々の主張を精査しなければならないことは認めます。
内的な恩恵と外的な救いの手段の両立も同意します。
問題は、その精査の方法や外的な救いの手段の方法が、
どうして教皇の教導権にのみ限定されなければならないのかということです。
ペトロの岩の箇所は、一人の人間に鍵の権能を与えるものと理解することは
できないと思います。
むしろ、聖書全体を通して、人間がどんなに過ちを免れないものであるかが
指摘されています。
聖書の中で、過ちを犯さなかったのはイエス様一人だけですよね。
内的な恩恵と外的な救いの手段の両立も同意します。
問題は、その精査の方法や外的な救いの手段の方法が、
どうして教皇の教導権にのみ限定されなければならないのかということです。
ペトロの岩の箇所は、一人の人間に鍵の権能を与えるものと理解することは
できないと思います。
むしろ、聖書全体を通して、人間がどんなに過ちを免れないものであるかが
指摘されています。
聖書の中で、過ちを犯さなかったのはイエス様一人だけですよね。
525 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:32:07 ID:7ejcpR3K
カトリックは救いの手段を教皇の教導権にのみ限定などしていませんよ。
外からみた偏見ではなく、あなた自身、親しくカトリックに通われてみてください。
外からみた偏見ではなく、あなた自身、親しくカトリックに通われてみてください。
526 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:35:06 ID:7ejcpR3K
>>524
>ペトロの岩の箇所は、一人の人間に鍵の権能を与えるものと理解することは
>できないと思います
あなたがおっしゃっていることからもわかるように、聖書というのは、
いかようにも解釈が可能なのです。
ばらばらな解釈をたてては、それぞれが自分の解釈こそ正しいと言い張って
無数の教派を乱立させてきたのが、あなたがたプロテスタントの歴史なのです。
>ペトロの岩の箇所は、一人の人間に鍵の権能を与えるものと理解することは
>できないと思います
あなたがおっしゃっていることからもわかるように、聖書というのは、
いかようにも解釈が可能なのです。
ばらばらな解釈をたてては、それぞれが自分の解釈こそ正しいと言い張って
無数の教派を乱立させてきたのが、あなたがたプロテスタントの歴史なのです。
それでは、>>463さんが指摘している
>>使徒継承とやら、教皇首位権、聖人、特に無原罪の聖母、聖伝、聖遺物、
>>繰り返される犠牲としてのミサ、余計な秘跡、オカルト化した準秘跡とか原義
を否定しても、カトリック教会の会員として認めていただけるのでしょうか？
>>使徒継承とやら、教皇首位権、聖人、特に無原罪の聖母、聖伝、聖遺物、
>>繰り返される犠牲としてのミサ、余計な秘跡、オカルト化した準秘跡とか原義
を否定しても、カトリック教会の会員として認めていただけるのでしょうか？
528 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:37:13 ID:7ejcpR3K
>ペトロの岩の箇所は、一人の人間に鍵の権能を与えるものと理解することは
>できないと思います
ペテロの個所から、イエスが万人に鍵の権能をさずけたと理解することは
できません。イエスは、ペテロを名指しして「この岩の上に」といっているからです。
岩というあだ名をイエスにつけられたのは、たくさんの弟子の中でペテロ一人です。
>できないと思います
ペテロの個所から、イエスが万人に鍵の権能をさずけたと理解することは
できません。イエスは、ペテロを名指しして「この岩の上に」といっているからです。
岩というあだ名をイエスにつけられたのは、たくさんの弟子の中でペテロ一人です。
529 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:39:33 ID:JajFVVmb
いつの間にか名無しになっていた。
プロテスタントの多様な解釈は、確かにそれぞれ誤りを含んでいます。
しかし同時に、正しさを含んでいます。
そこで互いに議論して学びあうことが出来ます。
プロテスタントの聖書理解の存在が
カトリックに軌道修正させたことはあなたも認めていたではないですか？
プロテスタントの多様な解釈は、確かにそれぞれ誤りを含んでいます。
しかし同時に、正しさを含んでいます。
そこで互いに議論して学びあうことが出来ます。
プロテスタントの聖書理解の存在が
カトリックに軌道修正させたことはあなたも認めていたではないですか？
530 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:42:25 ID:JajFVVmb
ペテロは岩じゃなくて石（ケファ）だよ
532 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:43:57 ID:7ejcpR3K
>>529
キリスト教というのは、木の年輪のようなものです。
年輪の中心にはキリストがいます。その周囲には使徒や弟子たちがいます。
その周囲には、教会の礎を築いた教父たち、またたくさんの無名の信仰の
先輩方がいます。同心円の一番外側のやわらかい表皮の部分に、わたしたちはいて
新しい伝統を付け加えています。わたしたちは、中心のキリストを見つめるとき、
直接キリストを見るのではありません。過去のすべての伝統を通して
キリストを見つめるのです。
キリスト教というのは、木の年輪のようなものです。
年輪の中心にはキリストがいます。その周囲には使徒や弟子たちがいます。
その周囲には、教会の礎を築いた教父たち、またたくさんの無名の信仰の
先輩方がいます。同心円の一番外側のやわらかい表皮の部分に、わたしたちはいて
新しい伝統を付け加えています。わたしたちは、中心のキリストを見つめるとき、
直接キリストを見るのではありません。過去のすべての伝統を通して
キリストを見つめるのです。
533 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:45:27 ID:7ejcpR3K
>>531
その解釈は誤りです。
その解釈は誤りです。
534 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:46:05 ID:7ejcpR3K
>>530
ペテロ一人で終わったのですか?
ペテロ一人で終わったのですか?
535 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:47:29 ID:JajFVVmb
>>532
キリストを見るときに過去の伝統を通してみなければならないことは同意します。
プロテスタント教会も古代信条を受け入れていますし、
少なくとも、改革派系の教会はカトリックの歴史そのものを全否定するわけではありません。
しかし、それはその伝統のすべてを無批判に受け入れなければならないということではありません。
それらは神様の導きの中にあるとはいえ、人間の業であり、常に過ちを含み、批判にさらされなければなりません。
当然プロテスタント教会の歴史も、その批判を免れえません。
キリストを見るときに過去の伝統を通してみなければならないことは同意します。
プロテスタント教会も古代信条を受け入れていますし、
少なくとも、改革派系の教会はカトリックの歴史そのものを全否定するわけではありません。
しかし、それはその伝統のすべてを無批判に受け入れなければならないということではありません。
それらは神様の導きの中にあるとはいえ、人間の業であり、常に過ちを含み、批判にさらされなければなりません。
当然プロテスタント教会の歴史も、その批判を免れえません。
536 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:49:11 ID:7ejcpR3K
537 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:51:40 ID:JajFVVmb
>>534
通常プロテスタント教会では、鍵の権能は教会全体に委ねられていると理解しています。
通常プロテスタント教会では、鍵の権能は教会全体に委ねられていると理解しています。
538 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:52:46 ID:7ejcpR3K
>>537
誰かが新しい教派を打ち立てるごとに、鍵の権能は分与されるのですか。
誰かが新しい教派を打ち立てるごとに、鍵の権能は分与されるのですか。
539 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 00:53:58 ID:JajFVVmb
540 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:54:32 ID:7ejcpR3K
カトリックの教理が、プロテスタントの教理と比べて正しいから
カトリックに帰一せよというのではありません。
カトリックの教理がただしかろうと、誤りを含んでいようと、わたしたちは
カトリックに立ち返るべきなのです。
理由はそれが、言葉の真の意味で「教会」だからです。イエスが2000年前に立てた教会
だからです。
カトリックに帰一せよというのではありません。
カトリックの教理がただしかろうと、誤りを含んでいようと、わたしたちは
カトリックに立ち返るべきなのです。
理由はそれが、言葉の真の意味で「教会」だからです。イエスが2000年前に立てた教会
だからです。
541 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 00:56:50 ID:7ejcpR3K
>>539
わたしたちの親が罪を犯したら、わたしたちは「父と母を敬え」という戒めから
自由になるでしょうか?
わたしたちは、親が正しいから親を敬うのではありません。親が親だから
親を敬うのです。教会もそれと同じなのです。
わたしたちの親が罪を犯したら、わたしたちは「父と母を敬え」という戒めから
自由になるでしょうか?
わたしたちは、親が正しいから親を敬うのではありません。親が親だから
親を敬うのです。教会もそれと同じなのです。
542 ：百四十 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/14(水) 01:05:46 ID:JajFVVmb
>>541
親が罪を犯したら「間違ってるよ」っていうのが本当の意味で親を敬うことだと思うのですが
>>540
カトリックがカトリックと言う名前だからカトリックに帰りなさいというのであれば、話になりません。
今日のカトリック教会が二千年前にイエスが立てた教会と独占的に継続性を持っている理由というのが思い当たりません。
その継続性を保証するのが教皇の教導権であると主張されるのかと思っていたのですが、違うようですね。
途中で残念ですが、もう落ちます。
明日からは、ここ数日ほどの密度でここに来ることは出来なくなります。
また数日後にお会いできるようでしたら、続きをしましょう。
親が罪を犯したら「間違ってるよ」っていうのが本当の意味で親を敬うことだと思うのですが
>>540
カトリックがカトリックと言う名前だからカトリックに帰りなさいというのであれば、話になりません。
今日のカトリック教会が二千年前にイエスが立てた教会と独占的に継続性を持っている理由というのが思い当たりません。
その継続性を保証するのが教皇の教導権であると主張されるのかと思っていたのですが、違うようですね。
途中で残念ですが、もう落ちます。
明日からは、ここ数日ほどの密度でここに来ることは出来なくなります。
また数日後にお会いできるようでしたら、続きをしましょう。
543 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 01:07:51 ID:7ejcpR3K
>>542
自分たちの教派こそ正しいとおっしゃる点であなたがたは間違っているのです。
自分たちの教派こそ正しいとおっしゃる点であなたがたは間違っているのです。
では、改革カトリック教会に名前を変えれば万事解決
545 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 01:10:46 ID:7ejcpR3K
>今日のカトリック教会が二千年前にイエスが立てた教会と独占的に継続性を持っている理由というのが思い当たりません
別に正教だってかまわないのですが、プロテスタントはだめですね。
500年足らずしか歴史がなく、キリストにつながっていかないのです。
別に正教だってかまわないのですが、プロテスタントはだめですね。
500年足らずしか歴史がなく、キリストにつながっていかないのです。
546 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 01:21:19 ID:47XR5FcD
キリストにつながってない、というのは、あなたの意見です。
547 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 01:30:08 ID:7ejcpR3K
キリストにつながってないと言っていません。
キリストにつながっていかないと言ったのです。
キリストから連綿と継承された伝承をもたないことを言っているのです。
キリストにつながっていかないと言ったのです。
キリストから連綿と継承された伝承をもたないことを言っているのです。
548 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 01:35:48 ID:47XR5FcD
新共同訳、ちゃんと持ってますよ。
549 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 10:46:10 ID:E22Au90k
宗教の話だからね、偉そうに断言してるが、なんの根拠も無いわけだ。
>>549
飛躍してるね。それこそあなたの思い込みだ。
飛躍してるね。それこそあなたの思い込みだ。
551 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 11:52:15 ID:E22Au90k
宗教の話に、根拠なんてある？
あなたとイエスに関係あると、説明可能な根拠があるの？
飛躍なしに説明してみ。
あなたとイエスに関係あると、説明可能な根拠があるの？
飛躍なしに説明してみ。
552 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 12:00:26 ID:47XR5FcD
第三者に説明可能な根拠は無い。
信じてるだけだから。
信じてるだけだから。
>>551
みそと糞を一緒にしては発展性はないよ。
みそと糞を一緒にしては発展性はないよ。
554 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 13:23:23 ID:E22Au90k
言葉を大切に。
555 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 13:39:19 ID:47XR5FcD
言葉は大切ですな。
557 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 14:03:54 ID:47XR5FcD
がんばって下さい。
558 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 22:20:53 ID:12sS9xZx
カトリックが分裂しないのは
・ 聖書を読まない
・ 偶像崇拝している
からだ。
・ 聖書を読まない
・ 偶像崇拝している
からだ。
559 ：名無しさん＠３周年：2006/06/14(水) 22:34:47 ID:47XR5FcD
聖書を読んだら分裂する。
聖書を読んだら分裂するというのは、聖書が悪いものだということか？
ンなアホな
ンなアホな
561 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:04:30 ID:v9zON2Gz
下々の衆も聖書を読むようになったら教会は分裂する、と他ならぬルターが
予見していたことらしい。
流石にここまでとは思わなかっただろうけど。
予見していたことらしい。
流石にここまでとは思わなかっただろうけど。
聖書を読みすぎると、聖書に書いている大切なことを忘れがちになるということか・・・
563 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 00:20:16 ID:HAKuC5FN
>>560
分裂心がうごめいています。
分裂心がうごめいています。
564 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 01:41:42 ID:0HGFBWLp
教会の分派、分裂は禁止。
566 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 10:14:32 ID:0HGFBWLp
なるほど。聖書の正当性の話になる。
でも分派は禁止はされるも奨励はされてない。
でも分派は禁止はされるも奨励はされてない。
聖書は全体で一つのメッセージです。
個別の文書だけに頼るのはよくない。
個別の文書だけに頼るのはよくない。
568 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 12:28:17 ID:0HGFBWLp
バラバラ分派、ルターも想定外だった。
570 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 12:46:47 ID:0HGFBWLp
なるほど。聖書の正当性の話になる。
矛盾してるということか。
矛盾してるということか。
矛盾はしていないだろう。
ただどこを重視するかでどう解釈するかで分かれてくる。
ただどこを重視するかでどう解釈するかで分かれてくる。
572 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 13:31:54 ID:0HGFBWLp
聖書に矛盾や欠点はない。
分派や分裂があるのは、それを読み解釈する人間の側の問題なのか。
分派や分裂があるのは、それを読み解釈する人間の側の問題なのか。
言葉が足りなかった。
細かい矛盾はある。
だが全体を通じてのメッセージには方向性がある。
分派は人間の側（教会）の問題だと思われる。
細かい矛盾はある。
だが全体を通じてのメッセージには方向性がある。
分派は人間の側（教会）の問題だと思われる。
>>573
矛盾は細かいことだと判っているから、教会一致運動が成立する。
その程度の差異に目クジラ立てるな。
細かいことを考えること自体を禁止することは力ずく以外には不可能で、
それを正当化するならそれは一致ではなく制圧。
矛盾は細かいことだと判っているから、教会一致運動が成立する。
その程度の差異に目クジラ立てるな。
細かいことを考えること自体を禁止することは力ずく以外には不可能で、
それを正当化するならそれは一致ではなく制圧。
575 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 14:43:05 ID:0HGFBWLp
一致した教会において改革を重視すること、それ自体は構わない。
しかし、改革派の正当性を主張するため、改革派以外のキリスト教会の姿勢を拒否、拒絶するのはいかがなものか。
分派し分裂を繰り返すことは、キリスト教徒のなすべきことだろうか。
教会の和解と一致を妨げようとする心を、キリスト教徒は持つべきではない。
しかし、改革派の正当性を主張するため、改革派以外のキリスト教会の姿勢を拒否、拒絶するのはいかがなものか。
分派し分裂を繰り返すことは、キリスト教徒のなすべきことだろうか。
教会の和解と一致を妨げようとする心を、キリスト教徒は持つべきではない。
576 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/15(木) 15:37:37 ID:VASQlSk8
>>575
バベルの塔で、互いに言葉が通じなくなって散らされてしまった
人々が、ペンテコステの出来事で通じない言葉で神を讃美しながら
ひとつにされたように、バラバラでも聖霊がひとつにしてくださるん
だよ。きっと。人間の力では無理でも、聖霊が何とかしてくれる
でしょ。
バベルの塔で、互いに言葉が通じなくなって散らされてしまった
人々が、ペンテコステの出来事で通じない言葉で神を讃美しながら
ひとつにされたように、バラバラでも聖霊がひとつにしてくださるん
だよ。きっと。人間の力では無理でも、聖霊が何とかしてくれる
でしょ。
577 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 17:35:17 ID:V1SY6SkW
>>577
神は言った。「ではホンの１分待ちなさい。」
神は言った。「ではホンの１分待ちなさい。」
579 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/15(木) 18:14:38 ID:VASQlSk8
キリスト教に興味を持った人が安心して教会へいけない
現状は(・A・)ｲｸﾅｲ と思う。
現状は(・A・)ｲｸﾅｲ と思う。
581 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 20:08:04 ID:V1SY6SkW
カトリックや正教が本物なら、プロテスタントはぱちもんの偽ブランド。
582 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 20:30:35 ID:ipAAKoTI
カトリックは偶像崇拝し過ぎ。
マリア崇拝、聖人崇拝他諸々。
マリア崇拝、聖人崇拝他諸々。
583 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 21:07:44 ID:QBjD7jI+
前ローマ教皇のヨハネパウロ２世は、ある日本人の高徳の大修道会院長にこういいました。
「 間もなく到来する、ローマカトリック教会大分裂の時に、伝統を守る正しい教会は『 ローマ
カトリック使徒教会 』と名乗れ 」とおっしゃいました。
世界的な教会の大分裂は間近です。伝統教義を守る真実の教皇ベネディクト１６世と最後の
教皇ペトロ２世が率いる正統な「 新しい教会 」である「 ローマカトリック使徒教会 」と、偽教皇
に従い、 現代主義と伝統教義を否定することにより 滅びて行く「 古い教会 」との大分裂は間
近に迫っています。
ローマ・カトリック使徒教会（=ﾟ ∀ ﾟ)ﾉ
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tokyocharbel/
584 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 21:52:02 ID:0HGFBWLp
分派、分裂は禁止されている。
585 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/15(木) 22:03:33 ID:VASQlSk8
586 ：名無しさん＠３周年：2006/06/15(木) 22:40:51 ID:V1SY6SkW
いつでも、どこでも、新しく教祖になりたがるめだちたがりって
いるんですね。
いるんですね。
587 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/15(木) 22:45:20 ID:VASQlSk8
588 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/15(木) 22:47:05 ID:VASQlSk8
ラテン語以外のミサは認めない・・・・ですね。
589 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 00:10:50 ID:WW5EMLD/
何言ってるか分かりません。
591 ：ばったもん：2006/06/16(金) 00:20:12 ID:jpvTavWo
10代後半の頃
安売りの店で 安くて丈夫なバッグを買ったら
(知らなかったのが)
有名ブランドの紛いモノだったのだが
そんなブランドをしらなかったら
バッグとしての機能はよかったけどね
安売りの店で 安くて丈夫なバッグを買ったら
(知らなかったのが)
有名ブランドの紛いモノだったのだが
そんなブランドをしらなかったら
バッグとしての機能はよかったけどね
592 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/16(金) 00:22:13 ID:uZngELpB
このスレ、なんやよう分からんことになってるから、立て直したいのだけど、ネタがぁ～切れてるぅ～(-_-;)
593 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 00:24:33 ID:jpvTavWo
りらくまっちが 取り憑いたから
立て直しても 同じことだけどね
立て直しても 同じことだけどね
>>583
LPにつき要注意
LPにつき要注意
595 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 00:36:14 ID:ucXyZzl1
わたしはりらくまではなく、ただの名無しですが、
改革派教会を見言葉によって改革しているのです。
改革派教会を見言葉によって改革しているのです。
596 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 02:08:08 ID:WW5EMLD/
分派を禁止っていわれても、日本人にとって分派はアプリオリなんでね。僕らの存在意義についてはヨーロッパの文献読むしかないね。
597 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 02:17:50 ID:ucXyZzl1
キリスト教を分裂させてきたのは、日本人ではない。
勘違いしないでください。
勘違いしないでください。
598 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 02:28:17 ID:WW5EMLD/
アプリオリの意味わかる？
599 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 03:29:25 ID:mg9Ugq5s
＞日本人にとって分派はアプリオリ
よく分からないな。
つーか、タームの使い方がとても粗雑。
分かってるようで分かってないケースの典型例。
よく分からないな。
つーか、タームの使い方がとても粗雑。
分かってるようで分かってないケースの典型例。
600 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 04:02:26 ID:WW5EMLD/
アメリカ人にとって株式会社制度はアプリオリであった。
アメリカの建国が18世紀だからね。
まあ、名無しだから仕方ないですね。
アメリカの建国が18世紀だからね。
まあ、名無しだから仕方ないですね。
601 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 07:53:00 ID:mg9Ugq5s
「アプリオリ」の意味をどう捉えているのかも疑問だが、
文脈上の使い方もどこかおかしい。
「アプリオリであった」という使い方はあまりしないと思う。
「アプリオリに・・・」「アプリオリな・・・」というように、
副詞的・形容詞的に使うのが一般的では？
文脈上の使い方もどこかおかしい。
「アプリオリであった」という使い方はあまりしないと思う。
「アプリオリに・・・」「アプリオリな・・・」というように、
副詞的・形容詞的に使うのが一般的では？
602 ：むしろ：2006/06/16(金) 08:24:48 ID:vc9bwIxQ
>>601がわかってないだろ。
>日本人にとって分派はアプリオリなんでね
この場合の「アプリオリ」の意味するところは
「日本人が分派を作ったわけではなく
日本に輸入された時に既に分派はあったのだよ」
つまり
「先天的なもの(アプリオリ)」として「分派」はあった。
ちなみにラテン語「あ ぶりおり」は「前から」の意味
この語を有名にしたカントの用法は「非経験的な認識」
>日本人にとって分派はアプリオリなんでね
この場合の「アプリオリ」の意味するところは
「日本人が分派を作ったわけではなく
日本に輸入された時に既に分派はあったのだよ」
つまり
「先天的なもの(アプリオリ)」として「分派」はあった。
ちなみにラテン語「あ ぶりおり」は「前から」の意味
この語を有名にしたカントの用法は「非経験的な認識」
ストレスを勝手に心労と思い込んでる文系が
工学文献に文句つけてるような様相。
>>581
ローマ教会と東方教会が同時に本物でいられてかつプロテスタントが偽になる判別法の詳細が聞きたいものだが。
ローマ教会と東方教会が同時に本物でいられてかつプロテスタントが偽になる判別法の詳細が聞きたいものだが。
605 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 13:14:06 ID:WW5EMLD/
602さん、正解。
606 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/16(金) 13:42:49 ID:uZngELpB
>>603 ワロタ！
607 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 21:53:15 ID:V7Fh5ehF
おまえら、横文字アレルギーだと正直に言えばすっきりするよ。
608 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/16(金) 22:06:52 ID:qe+21Z3D
戻って参りました。
四日間程、お騒がせし申し訳ありませんでした。
四日間程、お騒がせし申し訳ありませんでした。
609 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/16(金) 22:24:20 ID:uZngELpB
>>608 お帰りなさいませ。何とかしたいですわ。このスレ。
前のように、もう少し落ち着いた話ができるようにできんもんかね、と思いますわ。
前のように、もう少し落ち着いた話ができるようにできんもんかね、と思いますわ。
610 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/16(金) 22:35:12 ID:qe+21Z3D
本の話とかしてるのが一番落ち着くんですが、最近本を買ってないのです。
榊原康夫のルカ福音書とか出始めましたけど。
榊原康夫のルカ福音書とか出始めましたけど。
613 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/16(金) 22:49:23 ID:qe+21Z3D
614 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/16(金) 22:59:21 ID:uZngELpB
この間、古本で、
矢内昭二編「改革派教会の歴史的戦い」小峯書店 という本を買ったのだけど、
どうもかなり古い本らしいのと、わたしの知識不足が相まって、
著者の位置づけがよう分からんのですわ。どんな方なのでしょう？
矢内昭二編「改革派教会の歴史的戦い」小峯書店 という本を買ったのだけど、
どうもかなり古い本らしいのと、わたしの知識不足が相まって、
著者の位置づけがよう分からんのですわ。どんな方なのでしょう？
615 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/16(金) 23:19:35 ID:qe+21Z3D
>>614
対外的には榊原先生ほど知られていないと思いますが、
榊原先生と並んで改革派の顔だった人です。
過去形なのは、既に引退しているからです。
それこそ今度良く似たタイトルのご自分の講演集を出版されます。
「歴史的戦い」は、何人かの論文を集めたものではなかったでしたっけ？
対外的には榊原先生ほど知られていないと思いますが、
榊原先生と並んで改革派の顔だった人です。
過去形なのは、既に引退しているからです。
それこそ今度良く似たタイトルのご自分の講演集を出版されます。
「歴史的戦い」は、何人かの論文を集めたものではなかったでしたっけ？
617 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/16(金) 23:27:45 ID:qe+21Z3D
>>616
そうかー。忘れてた。ここでも何回か出てたな>>説教学ノート
そうかー。忘れてた。ここでも何回か出てたな>>説教学ノート
618 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 23:50:01 ID:mQOk7Ei9
什一が先か、この世の仕事が先か･･･。
619 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/17(土) 00:21:03 ID:Bm7t0o8X
>>615 ありがとうございます。その何人かの名前を見ても知らない人ばかりだったので、よう分からなかったのです。
なんかすごいことが書いてあって、この本の３４頁に
「日本基督改革派教会が設立されて五年、最初の予想以上の著しい発展をみつつある様である。全く神の恩愛に依る。」
とあって、「この間、６０周年記念信徒大会行ってきたぞ！」と思わず突っ込みを入れてしまいましたわ。
なんかすごいことが書いてあって、この本の３４頁に
「日本基督改革派教会が設立されて五年、最初の予想以上の著しい発展をみつつある様である。全く神の恩愛に依る。」
とあって、「この間、６０周年記念信徒大会行ってきたぞ！」と思わず突っ込みを入れてしまいましたわ。
620 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 01:15:21 ID:aJtLn/Sl
いい話だ！
621 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/17(土) 01:17:24 ID:idxF2ig7
>>619
「歴史的戦い」より、その前の「神学的戦い」の方がレア。
教派で出してる本って、「幻の」になってしまうからねぇ。
ＲＣＪで言うと、「神学的戦い」のほかには、
ウェストミンスター小教理問答講解 春名寿章
信徒のための改革派組織神学（上） Ｈ．バヴィンク
改革派神学通論 Ｌ．ベルコフ
あたりかな？
「歴史的戦い」より、その前の「神学的戦い」の方がレア。
教派で出してる本って、「幻の」になってしまうからねぇ。
ＲＣＪで言うと、「神学的戦い」のほかには、
ウェストミンスター小教理問答講解 春名寿章
信徒のための改革派組織神学（上） Ｈ．バヴィンク
改革派神学通論 Ｌ．ベルコフ
あたりかな？
622 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 01:30:04 ID:4E7gf6wf
623 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 01:31:07 ID:4E7gf6wf
分派行為を正当化するための必死な戦い。
624 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 01:32:55 ID:4E7gf6wf
パウロは、「わたしはアポロにつく。わたしはケパにつく」と個人的好みで
分派をつくるなと言った。それなのにプロテスタントは、個人の選択で
教派を選べるようにしてしまった。その非聖書的行為を正当化するための
必死な言い訳が、改革派神学なのである。
分派をつくるなと言った。それなのにプロテスタントは、個人の選択で
教派を選べるようにしてしまった。その非聖書的行為を正当化するための
必死な言い訳が、改革派神学なのである。
625 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 01:40:55 ID:4E7gf6wf
聖書に反する分派行為を六十年続けようと、百年続けようと偉くともなんともないのである。
626 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 07:15:57 ID:t9alzqdV
壊れたカセットテープが落ちてまつが･･･
わが自治体では、火曜日の燃えないごみの日に捨てます。
資源ごみではありません。
資源ごみではありません。
628 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/17(土) 08:06:10 ID:Bm7t0o8X
>>622 こういう戦う気概のある人が、わたしの教会にも来て欲しいものですわ。
630 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 10:07:56 ID:aJtLn/Sl
改革派神学の新しい視座。
631 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 10:59:03 ID:yejfBBdT
ここまで読んだが、「知性の改革派」にしては、なかなかお粗末ですな（笑）
632 ：暇人：2006/06/17(土) 10:59:33 ID:H7FhZQEP
所詮 2ちゃんだしね
633 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/17(土) 12:09:23 ID:ALpYcLka
>>631
そうなんすよ。わたしなんかが書いてても、お粗末でね。
もっと知性の改革派を体現する方が降臨しないかしら
（イヤミでも何でもなく、素で）
>>622を燃焼させてしまっているのも、わたしのせいだしねぇ。
そうなんすよ。わたしなんかが書いてても、お粗末でね。
もっと知性の改革派を体現する方が降臨しないかしら
（イヤミでも何でもなく、素で）
>>622を燃焼させてしまっているのも、わたしのせいだしねぇ。
634 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 16:13:09 ID:aJtLn/Sl
あなた牧師の息子なんでしょ？
635 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/17(土) 16:40:59 ID:ALpYcLka
そうか、だからお粗末なんだ。OTL
636 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 16:51:31 ID:4E7gf6wf
固定した教理をオウム返しにするのに知性はいらないからね。
637 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 16:55:45 ID:4E7gf6wf
パウロの戒めを聞かず、初代教会の人びとが
「アポロ派教会」や「ケパ派教会」を立ち上げたとしよう。
で、「アポロ派教会六十周年記念大会」などを開いたとしよう。
で、某アポロ派教会の某長老が、アポロ派教会連合に入りたいんですわと
大騒ぎしていたとする。神の目からみてどんなバカげた自己満足な行為か
これでわからないかね?
「アポロ派教会」や「ケパ派教会」を立ち上げたとしよう。
で、「アポロ派教会六十周年記念大会」などを開いたとしよう。
で、某アポロ派教会の某長老が、アポロ派教会連合に入りたいんですわと
大騒ぎしていたとする。神の目からみてどんなバカげた自己満足な行為か
これでわからないかね?
固定した批判をオウム返しにするのに知性はいらないからね。
639 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 19:15:04 ID:aJtLn/Sl
改革派への批判はよく分かった。
今後はリアル世界で批判せよ。ここの住人はみな迷惑している。
あなたは改革派の人間関係になじむことができなかった、ただの問題児だ。
これ以上、しつこく同様の批判を繰り返しても、心の傷を広げるだけだ。
立ち去られるのがよろしかろう。
今後はリアル世界で批判せよ。ここの住人はみな迷惑している。
あなたは改革派の人間関係になじむことができなかった、ただの問題児だ。
これ以上、しつこく同様の批判を繰り返しても、心の傷を広げるだけだ。
立ち去られるのがよろしかろう。
640 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 19:21:10 ID:yejfBBdT
素朴にお尋ねしたいのですが、「改革派の人間関係」って具体的に何を指しているのでしょうか？
素直に受け取ると、仲間に入れなかったってことでしょう。
642 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 19:28:48 ID:yejfBBdT
それは、ここのスレッドの人間関係？
または、かつて所属していた改革派の一教会内の人間関係？
それとも、もっと広い、例えば「教団」レベルのフィールドにおいて？
または、かつて所属していた改革派の一教会内の人間関係？
それとも、もっと広い、例えば「教団」レベルのフィールドにおいて？
643 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 23:45:06 ID:9JHCOQl8
特定はできませんが、そのどれかにあてはまる、ってことでしょう。
644 ：名無しさん＠３周年：2006/06/17(土) 23:45:10 ID:4E7gf6wf
改革派の人間関係になじまないと「問題児」なのか。
分派的お仲間意識は、ほんとこまるね。
分派的お仲間意識は、ほんとこまるね。
645 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:11:17 ID:jsqbVYNX
「なじまなかった」人間は「問題児」で、「来るな」という。
これって、イエスを迫害した側の人々と同じ言いぐさだね。
これって、イエスを迫害した側の人々と同じ言いぐさだね。
646 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:13:28 ID:ALAy3pv0
カトリックや正教では人間関係になじむとかなじまないとかという発想はない。
ただ神との関係が問題にされるからだ。
ただ神との関係が問題にされるからだ。
647 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:22:21 ID:Bb4IMUE7
うーん。何も新しいものが生みだされないのは困ったものですねぇ。
>>644は何をしたいのだい？
あなたがここで「戦う」事で、連長や新日基やＲＣＪが、教派を解散して
カトリックになることを目指しているのだとしたら、エライ遠回りだな。
宗教板のキリスト教関係のスレをすべてカトリックに統一したいのかしら？
わたしが降参すれば気が済む？
>>644は何をしたいのだい？
あなたがここで「戦う」事で、連長や新日基やＲＣＪが、教派を解散して
カトリックになることを目指しているのだとしたら、エライ遠回りだな。
宗教板のキリスト教関係のスレをすべてカトリックに統一したいのかしら？
わたしが降参すれば気が済む？
648 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:23:49 ID:ALAy3pv0
>>647
逆にあなたがたは、分派教会を維持することで何をしたいのだね?
逆にあなたがたは、分派教会を維持することで何をしたいのだね?
649 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:24:57 ID:ALAy3pv0
悪を目撃しながら、それを非難しないことは悪に加担することである。
650 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:30:17 ID:Bb4IMUE7
>>648
個人的には、カトリック教会が、教皇無謬を撤回すれば、プロテスタント
教会の役割は、ほぼ果たしたことになるのではないかと思っているのですが。
ルターは当初、カトリック教会内でこの問題を解決しようとしたのですが、
破門されてしまいましたから、カトリックの外でこの問題を指摘したわけですよ。
>>649
おや、立場が一致しましたね。
個人的には、カトリック教会が、教皇無謬を撤回すれば、プロテスタント
教会の役割は、ほぼ果たしたことになるのではないかと思っているのですが。
ルターは当初、カトリック教会内でこの問題を解決しようとしたのですが、
破門されてしまいましたから、カトリックの外でこの問題を指摘したわけですよ。
>>649
おや、立場が一致しましたね。
651 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:38:46 ID:ALAy3pv0
>>650
聖書には、信仰のリーダーを立てることを否定していない。
皆が同じなのではない。
ペテロは、たくさんの弟子の中で第一のものとしてキリストは見なしていた。
聖書は信仰のリーダーを立てることを非難していないが、分派を立てることは
はっきりと非難している。
聖書には、信仰のリーダーを立てることを否定していない。
皆が同じなのではない。
ペテロは、たくさんの弟子の中で第一のものとしてキリストは見なしていた。
聖書は信仰のリーダーを立てることを非難していないが、分派を立てることは
はっきりと非難している。
652 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:43:00 ID:ALAy3pv0
653 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:43:18 ID:Bb4IMUE7
聖書は、ペトロが多くの過ちを犯していることを指摘している。
福音書でもそうだし、パウロもペトロの過ちを批難している。
にも関わらず、そのペトロの後継を自称する教皇が宣言したことが、なぜ過ちを含まないと断言できるのか？
教皇が過ちを含んだリーダーであるなら、ちゃんと尊重しますよ。
過ち（ないしは過ちの可能性）を指摘したら、カトリックから排斥されるではないですか。
それは、カトリック教会の側で分派を作らせているということではないですか？
福音書でもそうだし、パウロもペトロの過ちを批難している。
にも関わらず、そのペトロの後継を自称する教皇が宣言したことが、なぜ過ちを含まないと断言できるのか？
教皇が過ちを含んだリーダーであるなら、ちゃんと尊重しますよ。
過ち（ないしは過ちの可能性）を指摘したら、カトリックから排斥されるではないですか。
それは、カトリック教会の側で分派を作らせているということではないですか？
654 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:45:07 ID:dj0zj5Rq
いいぞ、140！
655 ：余計な囁き：2006/06/18(日) 00:45:45 ID:kmdgNjKu
百四拾くんは
モノゴトをあまり正面からばかりみないほうがいいよ
あるいは
スルーするスキルを装備するとか
モノゴトをあまり正面からばかりみないほうがいいよ
あるいは
スルーするスキルを装備するとか
656 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:46:24 ID:ALAy3pv0
>>653
教皇が間違いを冒さないなどと、カトリックは言っていない。
きちんと教皇無謬説の中身を勉強されたらいかがですか?
公会議の権威と教皇の権威の関係については、カトリックの歴史でも古くから議論されてきた
ことであり、今後も修正されないとは分からないね。実際に、前教皇は、過去のカトリックの罪や過ちを
公に認め、謝罪したからね。
教皇が間違いを冒さないなどと、カトリックは言っていない。
きちんと教皇無謬説の中身を勉強されたらいかがですか?
公会議の権威と教皇の権威の関係については、カトリックの歴史でも古くから議論されてきた
ことであり、今後も修正されないとは分からないね。実際に、前教皇は、過去のカトリックの罪や過ちを
公に認め、謝罪したからね。
657 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:46:36 ID:Bb4IMUE7
658 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:47:47 ID:ALAy3pv0
教皇制が気に入らないから、分派を立てて
人間関係になじむかなじまないかが、第一問題とされるような、
人間的集団を立てていいとは聖書は言っていないね。
人間関係になじむかなじまないかが、第一問題とされるような、
人間的集団を立てていいとは聖書は言っていないね。
659 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:49:07 ID:V9uxrrCb
>>655
持ち味が無くなるから余計なオススメはいらん
持ち味が無くなるから余計なオススメはいらん
660 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:49:18 ID:Bb4IMUE7
>>654-655
厨房だからさ
厨房だからさ
661 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:49:54 ID:ALAy3pv0
カトリックの司教制と、プロテスタントの「万人祭司」とどちらが優れた制度かは、
実際に教会生活を送ってみればわかる。
「万人祭司」のプロテスタントでは、教会の人間関係になじむかなじまないかが
第一の問題とされ、なじまない人間は「問題児」扱いされるからね。
実際に教会生活を送ってみればわかる。
「万人祭司」のプロテスタントでは、教会の人間関係になじむかなじまないかが
第一の問題とされ、なじまない人間は「問題児」扱いされるからね。
662 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:53:19 ID:dj0zj5Rq
改革派教会に行ったら排他的ではあった。
教団離脱がアイデンティティみたいな。
教団ってダメなのかよ、みたいな。
教団離脱がアイデンティティみたいな。
教団ってダメなのかよ、みたいな。
663 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:53:41 ID:kmdgNjKu
文化の差だって
カトではミサが中心なのよん。
ミサと一体になれたら
カトに溶け込めるが
なれなければ 馴染めない
カトではミサが中心なのよん。
ミサと一体になれたら
カトに溶け込めるが
なれなければ 馴染めない
664 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:54:51 ID:dj0zj5Rq
カトリック教会に行ってみるか。
665 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 00:55:50 ID:Bb4IMUE7
666 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:56:33 ID:ALAy3pv0
>>663
それって、礼拝よりも、人間関係が重視されるってことじゃん。
それって、礼拝よりも、人間関係が重視されるってことじゃん。
667 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:57:35 ID:dj0zj5Rq
教皇無謬って何？
668 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 00:58:16 ID:ALAy3pv0
669 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:00:26 ID:dj0zj5Rq
で、改革派の存在意義はあるの？
670 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:04:03 ID:Bb4IMUE7
改革派の名前の由来は「御言葉によって常に改革し続ける教会」
逆に言えば、教会がすることはどんなに神の導きを受けていると言っても
常に、改善・改革する余地がある（＝間違っている）と言うこと。
どんなに世界中の神学者が検討して、教会の伝統に則っていて、
権威ある人が、相応しい座から判断しても、その過ちは免れない。
って事を問題提起するのが改革派教会の存在意義
逆に言えば、教会がすることはどんなに神の導きを受けていると言っても
常に、改善・改革する余地がある（＝間違っている）と言うこと。
どんなに世界中の神学者が検討して、教会の伝統に則っていて、
権威ある人が、相応しい座から判断しても、その過ちは免れない。
って事を問題提起するのが改革派教会の存在意義
671 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:04:10 ID:ALAy3pv0
より厳密には、聖座からの教理決定のみに限定しているね。
教会裁治に関してまで教皇が無謬とは言っていない。
教会裁治に関してまで教皇が無謬とは言っていない。
672 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:05:34 ID:kmdgNjKu
673 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:06:07 ID:ALAy3pv0
674 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:07:04 ID:dj0zj5Rq
じゃあ、どっちもあっていいじゃん。存在意義あるから。
675 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:07:31 ID:ALAy3pv0
676 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:08:23 ID:kmdgNjKu
「聖座からの教理決定」も時には間違うから
みんなで『吟味』するのが大切とプロテスタントは
聖句を根拠に考えるわけだね
みんなで『吟味』するのが大切とプロテスタントは
聖句を根拠に考えるわけだね
677 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:09:53 ID:ALAy3pv0
678 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:11:07 ID:Bb4IMUE7
679 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:11:13 ID:kmdgNjKu
680 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:11:32 ID:ALAy3pv0
>>676
で、みんなばらばらの結論になって無数の教派に分裂していく。
で、みんなばらばらの結論になって無数の教派に分裂していく。
681 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:11:41 ID:dj0zj5Rq
どっちが正しいか、なんて分かる人間いる？
カトリックはプロテスタント間違ってるって言ってるの？
プロテスタントはカトリック間違ってるって言ってるの？
カトリックはプロテスタント間違ってるって言ってるの？
プロテスタントはカトリック間違ってるって言ってるの？
682 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:13:17 ID:ALAy3pv0
教会が2000年かけて確定してきたものを、ひとりひとりの信者が
ちっぽけな知識を手段に、短い80年の人生の間に
「吟味する」なんておこがましいとおもうがね。
ちっぽけな知識を手段に、短い80年の人生の間に
「吟味する」なんておこがましいとおもうがね。
683 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:13:36 ID:Bb4IMUE7
684 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:14:22 ID:ALAy3pv0
685 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:15:29 ID:kmdgNjKu
686 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:16:00 ID:KK+/AQo5
687 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:16:08 ID:dj0zj5Rq
資本主義、自由経済だからプロテスタントでいいんです。
688 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:16:58 ID:ALAy3pv0
689 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:18:12 ID:dj0zj5Rq
神様に聞いてみよう
690 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:18:27 ID:kmdgNjKu
>>682
1テサ 5:21 すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。
1テサ 5:21 すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。
691 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:18:33 ID:ALAy3pv0
692 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:19:35 ID:dj0zj5Rq
おさっしします。
馴染めないと地獄ですね。
馴染めないと地獄ですね。
693 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:19:47 ID:KK+/AQo5
694 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:20:14 ID:ALAy3pv0
で、誰かがさっていくと、
「教会の人間関係になじまなかった問題児」よばわり。
教会を離れる人間は、まるで犯罪者扱い。
「教会の人間関係になじまなかった問題児」よばわり。
教会を離れる人間は、まるで犯罪者扱い。
695 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:21:13 ID:kmdgNjKu
>>691
りらくまっちをはじめ 難民化している人は多いが
福音派系の保守信仰者が中心に難民化しているね
そういう人たちはカトリックや正教が
古いからよいんだと思うみたいね
もはや一つの社会現象だよね
りらくまっちをはじめ 難民化している人は多いが
福音派系の保守信仰者が中心に難民化しているね
そういう人たちはカトリックや正教が
古いからよいんだと思うみたいね
もはや一つの社会現象だよね
696 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:21:42 ID:Bb4IMUE7
697 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:21:44 ID:dj0zj5Rq
専門用語についていけないんだな、初めての人は。
で、去るしかないみたいな。
で、去るしかないみたいな。
698 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆xd7mxrd9Z6 ：2006/06/18(日) 01:23:17 ID:/4RjN+XD
十字架背負うこともできない犯罪者か。
身軽でいいじゃないか。（藁）
身軽でいいじゃないか。（藁）
699 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:24:12 ID:dj0zj5Rq
社会現象なんだよ。
700 ：暇人：2006/06/18(日) 01:24:41 ID:kmdgNjKu
701 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:24:43 ID:ALAy3pv0
カトにいくと、見つめるべきものがはっきりしている。
ばーんとキリストの磔刑像があり、ミサがあり、聖体があり、
見つめるべきものがはっきりしている。
プロだと人間を見るしかないから、辛くなる。
ばーんとキリストの磔刑像があり、ミサがあり、聖体があり、
見つめるべきものがはっきりしている。
プロだと人間を見るしかないから、辛くなる。
702 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:25:31 ID:ALAy3pv0
>>698
ハキリはあっちいけ。
ハキリはあっちいけ。
703 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:25:46 ID:dj0zj5Rq
まじでかわいそう。
で、教会批判をはじめます。
で、教会批判をはじめます。
704 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:27:30 ID:kmdgNjKu
>>701
だから プロに馴染めなく傷ついたあなたには
カトリックが用意されていたのだし
よかったじゃん。
あなたが巨人ファンに馴染めず
大リーグファンになったからと言って
巨人ファン全員が 巨人ファンを辞めて
大リーグファンにならなくてもいいと思うのだが
だから プロに馴染めなく傷ついたあなたには
カトリックが用意されていたのだし
よかったじゃん。
あなたが巨人ファンに馴染めず
大リーグファンになったからと言って
巨人ファン全員が 巨人ファンを辞めて
大リーグファンにならなくてもいいと思うのだが
705 ：波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆xd7mxrd9Z6 ：2006/06/18(日) 01:27:35 ID:/4RjN+XD
政治と軍事は悪魔の管轄か。
永久にマリアと同じ処女らしい人らしいね。
永久にマリアと同じ処女らしい人らしいね。
706 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:28:05 ID:dj0zj5Rq
馴染めなかった人の気持ち、分かる分かる。
でも過去いた教会を批判しても、しゃーなくないか？
でも過去いた教会を批判しても、しゃーなくないか？
707 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:29:43 ID:KK+/AQo5
708 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:29:46 ID:ALAy3pv0
709 ：暇人：2006/06/18(日) 01:31:15 ID:kmdgNjKu
>>705
スレッド違いの下らん荒らしをされるなって
スレッド違いの下らん荒らしをされるなって
710 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:31:15 ID:dj0zj5Rq
カトリックの批判も出てきましたから、そちらの改革もどうぞ。
711 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:31:59 ID:ALAy3pv0
「私は今、無教会の信者である。しかしながら、もし教会に入るとするならば、私はローマ・カトリック教会に入ろうと思う。
これは最も古い、最も固い、最も世界的にして、最も完備せる教会である。これは新教諸教会のような成り上がりの教会ではない。二千年間の歴史に深き根拠をすえたる、もっとも歴史的の教会である。
もし信仰を維持するために制度の必要があり、教職の必要がありというならば、私はかかる強固なる、かかる完備せる教会に入るべきである。
新教の牧師は言う。ローマ・カトリック教会は腐敗していると。しかし、もし腐敗のことであるならば、新教の諸教会とても、カトリック教会に譲らない。
ことに、米国の新教諸教会のごときに至っては、その腐敗たるや、実に言語に絶えたるものがある。
もし教会を陥りし腐敗によって裁くならば、世に取るにたるべき教会は一つもなくなる。私はカトリック教会が腐敗しておればとて、その荘厳と堅牢を疑わない。
またいう、カトリック教会に信仰の自由がないと。しかし、私はそうは信じない。
勿論教会として立つ以上は、多少の束縛なるものは、やむを得ない。そうして、カトリック教会の束縛なるものは、その世界的であるだけ、それだけ緩やかである。
私は自由を標榜する小なる新教諸教会の中に、もっとも厳酷なる束縛の行われていることを知る。
これは最も古い、最も固い、最も世界的にして、最も完備せる教会である。これは新教諸教会のような成り上がりの教会ではない。二千年間の歴史に深き根拠をすえたる、もっとも歴史的の教会である。
もし信仰を維持するために制度の必要があり、教職の必要がありというならば、私はかかる強固なる、かかる完備せる教会に入るべきである。
新教の牧師は言う。ローマ・カトリック教会は腐敗していると。しかし、もし腐敗のことであるならば、新教の諸教会とても、カトリック教会に譲らない。
ことに、米国の新教諸教会のごときに至っては、その腐敗たるや、実に言語に絶えたるものがある。
もし教会を陥りし腐敗によって裁くならば、世に取るにたるべき教会は一つもなくなる。私はカトリック教会が腐敗しておればとて、その荘厳と堅牢を疑わない。
またいう、カトリック教会に信仰の自由がないと。しかし、私はそうは信じない。
勿論教会として立つ以上は、多少の束縛なるものは、やむを得ない。そうして、カトリック教会の束縛なるものは、その世界的であるだけ、それだけ緩やかである。
私は自由を標榜する小なる新教諸教会の中に、もっとも厳酷なる束縛の行われていることを知る。
712 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:32:11 ID:Bb4IMUE7
713 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:32:47 ID:ALAy3pv0
20世紀の今日のカトリック教会は、ルーテル在世当時のそれではない。カトリック教会の偉大なる理由の一つは、その世と共に変遷進歩するの一事である。
殊に、私がカトリック教会について感歎してやまないことはその伝道法の常に静寂にして、終始一貫していることである。
新教の諸教会が、騒ぎ、踊り、叫び、吹き立てるときにあたって、古きカトリック教会は、その静かなること太古のごとしである。
カトリック教会は、名士を招聘して大演説会を開かない。カトリック教会は、万国学生大会を開いて示威運動を試みない。カトリック教会は、自己を信ずるにあまりに篤きがゆえに、この世の権者にすがり、その威力を借りて教勢を拡張しようとしない。
ローマ・カトリック教会は、貴婦人的教会である。その聖マリア崇敬は、よくその理想を表している。カトリック教会に新教諸教会にいるような鉄面皮の婦人はおらない。婦人らしき婦人を、
私は最も多くカトリック教会の中に見る。
新教諸教会に最も欠けているものは、婦人のモテスチー(謙卑)である。マリア崇敬をあざける新教諸教会は、その不徳に於いては、はるかにローマ・カトリック教会の下にある。
聖オーガスチンの母教会にして、聖フランシスコを出し、トマス・アクイナスを生み、ニューマン大僧正をひきつけしローマ・カトリック教会は、今日なお、尊敬すべき教会である。
私もまた、もし、今教会に入るの必要を感ずるに至るならば、けんけんごうごうとして、この世の勢力を得るに日もまた足らざる新教諸教会に入らずして、古き、固き、広き、ローマ・カトリック教会に入らんと欲する」
（明治45年5月『聖書の研究』第87号、内村鑑三全集第9巻18ページ）
殊に、私がカトリック教会について感歎してやまないことはその伝道法の常に静寂にして、終始一貫していることである。
新教の諸教会が、騒ぎ、踊り、叫び、吹き立てるときにあたって、古きカトリック教会は、その静かなること太古のごとしである。
カトリック教会は、名士を招聘して大演説会を開かない。カトリック教会は、万国学生大会を開いて示威運動を試みない。カトリック教会は、自己を信ずるにあまりに篤きがゆえに、この世の権者にすがり、その威力を借りて教勢を拡張しようとしない。
ローマ・カトリック教会は、貴婦人的教会である。その聖マリア崇敬は、よくその理想を表している。カトリック教会に新教諸教会にいるような鉄面皮の婦人はおらない。婦人らしき婦人を、
私は最も多くカトリック教会の中に見る。
新教諸教会に最も欠けているものは、婦人のモテスチー(謙卑)である。マリア崇敬をあざける新教諸教会は、その不徳に於いては、はるかにローマ・カトリック教会の下にある。
聖オーガスチンの母教会にして、聖フランシスコを出し、トマス・アクイナスを生み、ニューマン大僧正をひきつけしローマ・カトリック教会は、今日なお、尊敬すべき教会である。
私もまた、もし、今教会に入るの必要を感ずるに至るならば、けんけんごうごうとして、この世の勢力を得るに日もまた足らざる新教諸教会に入らずして、古き、固き、広き、ローマ・カトリック教会に入らんと欲する」
（明治45年5月『聖書の研究』第87号、内村鑑三全集第9巻18ページ）
714 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:34:45 ID:dj0zj5Rq
っつーか、プロテスタントで人間関係につまずいたなら、はじめからそこを批判すれば？
で、カトリックでも人間関係につまずくことあるみたいだから、気を付けて。
で、カトリックでも人間関係につまずくことあるみたいだから、気を付けて。
715 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:35:49 ID:kmdgNjKu
716 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:36:10 ID:Bb4IMUE7
717 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:36:25 ID:kmdgNjKu
カトリックもカトリックになりに
改革されているから
素晴らしいのだと思うけどね
改革されているから
素晴らしいのだと思うけどね
718 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/18(日) 01:37:44 ID:Bb4IMUE7
719 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:39:08 ID:dj0zj5Rq
内村の意見でした。
いい意見ですね。
いい意見ですね。
720 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:39:16 ID:YTfW5N2S
波木井は懲りない男だね～。
セクハラおやじだわな！！（藁）
セクハラおやじだわな！！（藁）
721 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:40:48 ID:dj0zj5Rq
まあ21世紀なんだし、エキュメニカルでいーんじゃない？
722 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:43:01 ID:ALAy3pv0
みなさんも、古き、固き、広き、ローマ・カトリック教会に入りましょう。
723 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:43:03 ID:dj0zj5Rq
見えない教会では、つながってるんじゃん？
724 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:43:34 ID:kmdgNjKu
725 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:43:58 ID:ALAy3pv0
>>723
見えない教会というのは、分派行為のプロテスタントが考えついた言い訳なのです。
見えない教会というのは、分派行為のプロテスタントが考えついた言い訳なのです。
726 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:44:39 ID:dj0zj5Rq
まあカトリックでもいいけどね。
727 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:45:05 ID:kmdgNjKu
>>726
イヤだ
イヤだ
728 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:46:16 ID:ALAy3pv0
729 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:46:57 ID:dj0zj5Rq
悪いけど、今の教会きにいってるから変えないけどね。
カトリックの方は日本キリスト教団はどう思う？
カトリックの方は日本キリスト教団はどう思う？
730 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:47:06 ID:ALAy3pv0
ところで、みなさんは、Google Earthをやってますか。
あれって楽しいです。世界旅行をしている気分になれますね。
あれって楽しいです。世界旅行をしている気分になれますね。
731 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:48:49 ID:dj0zj5Rq
なんじゃそれ。
732 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:49:36 ID:ALAy3pv0
733 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:50:36 ID:KK+/AQo5
734 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:50:49 ID:dj0zj5Rq
世界地図みたいなやつ？
735 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:51:34 ID:ALAy3pv0
>>733
見えない教会とはそういう意味ではないのです。
見えない教会とはそういう意味ではないのです。
736 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:52:09 ID:ALAy3pv0
>>734
教会の屋根に寝そべる猫が見られるソフトです。
教会の屋根に寝そべる猫が見られるソフトです。
737 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:52:30 ID:dj0zj5Rq
カトリックにも見えない教会あるみたいだよ。
738 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:53:30 ID:dj0zj5Rq
猫？
知らないや。
知らないや。
739 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:54:26 ID:ALAy3pv0
「見えない教会」っていうのは、選ばれた人間の総体のこと。
教会に通っている人間の中にも、選びの民と
選ばれていない民がいるし、教会の外の人びとや他教派の中にも
選びの民と選ばれていない民がいるという教えです。
教会に通っている人間の中にも、選びの民と
選ばれていない民がいるし、教会の外の人びとや他教派の中にも
選びの民と選ばれていない民がいるという教えです。
740 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:56:03 ID:ALAy3pv0
741 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 01:57:13 ID:dj0zj5Rq
判断するのは神様だからさ、まあ、いいじゃん。
プロテスタント批判してないで、カトリックでがんばって。
あなたの幸せを祈ってます。寝ます。
プロテスタント批判してないで、カトリックでがんばって。
あなたの幸せを祈ってます。寝ます。
742 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:01:43 ID:KK+/AQo5
さらに…
天国＝勝利の教会
煉獄＝償いの教会
地上の教会＝闘いの教会
と区分したりします。
天国＝勝利の教会
煉獄＝償いの教会
地上の教会＝闘いの教会
と区分したりします。
743 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:04:27 ID:dj0zj5Rq
へー。カトリックおもしろいね。
744 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:08:58 ID:ALAy3pv0
ところで、みなさんは明日のクロアチア戦をどう思いますか?
745 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:09:12 ID:KK+/AQo5
>742
これらの三つの教会が互いに交わることを
諸聖人の通功（聖徒の交わり）といいます。
これらの三つの教会が互いに交わることを
諸聖人の通功（聖徒の交わり）といいます。
746 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:10:54 ID:ALAy3pv0
>>745
すばらしいですね。
すばらしいですね。
747 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:11:31 ID:ALAy3pv0
見える教会と、見えない教会という改革派の教理は、とても困ったものです。
748 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:11:56 ID:wZE/qaLp
サッカー
神のみぞしる
神のみぞしる
749 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:14:50 ID:dj0zj5Rq
まだやってるの？
プロテスタントの批判ばかりで、あなたはプロテスタントのプロテスタントだね。それがカトリックなんて、おもしろいね。
プロテスタントの批判ばかりで、あなたはプロテスタントのプロテスタントだね。それがカトリックなんて、おもしろいね。
750 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:16:18 ID:ALAy3pv0
批判し、ケチをつけるのが、プロテスタントの精神ですから。
751 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 02:23:02 ID:ALAy3pv0
ところで、トヨタのカイゼンと、改革派のカイカクは、やはり関係があるのでしょうか。
752 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/18(日) 07:53:33 ID:J+6v+VNu
>>695 そうそう。ネットに来だした頃は、
それがネット上のスタンダードだと思っていて、
そうでないとネットにいられないのか、と思っていた。
だから、わざわざ所属教会でない夕拝の教会に通い出したりしたしね。
それがネット上のスタンダードだと思っていて、
そうでないとネットにいられないのか、と思っていた。
だから、わざわざ所属教会でない夕拝の教会に通い出したりしたしね。
753 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 09:06:28 ID:pXduHXpA
リバイバルリバイバルなんて教会の表口を広げようとするよりも
教会の裏口を狭くする努力をしたほうがよっぽど効果的な気がするが
勘違いしてカルト化する教会も多い
とは言うものカトリックや主流派の教会でも在籍しているだけの幽霊教会員は多いし
福音派難民って言っても所属すべき群れが見つかれば明日にでも教会に行くって人ばかりじゃない
教会の裏口を狭くする努力をしたほうがよっぽど効果的な気がするが
勘違いしてカルト化する教会も多い
とは言うものカトリックや主流派の教会でも在籍しているだけの幽霊教会員は多いし
福音派難民って言っても所属すべき群れが見つかれば明日にでも教会に行くって人ばかりじゃない
>>753
いいたいことは判らんでないがそれを裏口と表現するのはどうかｗ
（日本語の裏口はやはり不正規な入り口で非常口や脱出ルートじゃない）。
あれだよな、ロクな教育しないで濡らしたり沈めたりの連中は、
それまでの手間がもったいなくないから、戦闘員を一銭五厘感覚で
使い捨てるんだよな。
生かさず殺さず一生絞りとるほうが得策ということもわからんらしい。
いいたいことは判らんでないがそれを裏口と表現するのはどうかｗ
（日本語の裏口はやはり不正規な入り口で非常口や脱出ルートじゃない）。
あれだよな、ロクな教育しないで濡らしたり沈めたりの連中は、
それまでの手間がもったいなくないから、戦闘員を一銭五厘感覚で
使い捨てるんだよな。
生かさず殺さず一生絞りとるほうが得策ということもわからんらしい。
755 ：釈迦：2006/06/18(日) 10:19:31 ID:3JECQwMp
ダ・ヴィンチの勝利。
ノストラダムスは正統派のキリスト教批判者。
ユダは真のキリストの弟子です。
一神教としては「イスラム教」のほうが圧倒的に完成度が高いと思いますが・・・
ノストラダムスは正統派のキリスト教批判者。
ユダは真のキリストの弟子です。
一神教としては「イスラム教」のほうが圧倒的に完成度が高いと思いますが・・・
756 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 11:07:21 ID:Go7jRnPY
以前、プロテスタントの牧師さんが来て色々な話を聞いた。
「信じる者は救われる」くらいしか知らなかったのでどういう教えなのか
少し興味が湧いて質問した。
罪人である人間の為にイエスは十字架に架けられた、主を信じれば罪から
逃れられる（こう解釈したが違う？）
全ての人間は審判の日を迎えるために死後はある場所にいる、
そして審判の日に信じている人だけが救われる。
そこで、質問した。
罪を犯した人でも信じていれば救われるのか（エデンにいけるだっけ？）
世界は広い、キリスト教と言う者を知らない人も多くいるだろう、
罪を犯していないその人達は知らなかったというだけで罪人になってしまうのか？
例えば幼くして命を失う子供たち、何も知らずに苦しみだけを受けて
死ぬ、その後も罪人として苦しまなければならないのか？
他の宗教を信仰していて誰もが認める人格者で心やさしい人でも罪人になるのか？
ものすごく素朴な疑問だったが
神を信じなければ救われないという返事だけだった。
私は行いを善くしても心優しく人に接しても「神を信じなければ」という
脅迫じみた教えはどうしても納得出来ないと答えた。
外国の牧師さんだったので日本語でうまく表現できなかったのかとも
思いましたが、ホントのところどうなんでしょう？
「信じる者は救われる」くらいしか知らなかったのでどういう教えなのか
少し興味が湧いて質問した。
罪人である人間の為にイエスは十字架に架けられた、主を信じれば罪から
逃れられる（こう解釈したが違う？）
全ての人間は審判の日を迎えるために死後はある場所にいる、
そして審判の日に信じている人だけが救われる。
そこで、質問した。
罪を犯した人でも信じていれば救われるのか（エデンにいけるだっけ？）
世界は広い、キリスト教と言う者を知らない人も多くいるだろう、
罪を犯していないその人達は知らなかったというだけで罪人になってしまうのか？
例えば幼くして命を失う子供たち、何も知らずに苦しみだけを受けて
死ぬ、その後も罪人として苦しまなければならないのか？
他の宗教を信仰していて誰もが認める人格者で心やさしい人でも罪人になるのか？
ものすごく素朴な疑問だったが
神を信じなければ救われないという返事だけだった。
私は行いを善くしても心優しく人に接しても「神を信じなければ」という
脅迫じみた教えはどうしても納得出来ないと答えた。
外国の牧師さんだったので日本語でうまく表現できなかったのかとも
思いましたが、ホントのところどうなんでしょう？
>>756
質問箱は別にあるんだが、中の人は被ってるから、お答えしませう。
信じるものは救われる、とは言える。そう書いてあるから。
信じないものは救われない、とはいえない。
神が考えてることの全部を教会は知らないから。
これを忘れて独断的なことをいっちゃう困った奴が多くて困るｗ。
質問箱は別にあるんだが、中の人は被ってるから、お答えしませう。
信じるものは救われる、とは言える。そう書いてあるから。
信じないものは救われない、とはいえない。
神が考えてることの全部を教会は知らないから。
これを忘れて独断的なことをいっちゃう困った奴が多くて困るｗ。
758 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 13:59:53 ID:pXduHXpA
世間一般の考え方では、人間は死んだ後、
生きている間に行った、よい事と悪い事の全てが天秤で測られ
良い事の方が思い人は天国へ、悪い事の方が重い人は地獄へ逝きます。
イエス様を信じれば天秤の如何に関わらず天国へ逝けます。
信じなければどちらに逝くかは死んで見ないと分かりません。
「救われる」とは、悪い事のほうが重い人が天国に逝く事とするならば、
信じないものは救われないとは言えますね。
生きている間に行った、よい事と悪い事の全てが天秤で測られ
良い事の方が思い人は天国へ、悪い事の方が重い人は地獄へ逝きます。
イエス様を信じれば天秤の如何に関わらず天国へ逝けます。
信じなければどちらに逝くかは死んで見ないと分かりません。
「救われる」とは、悪い事のほうが重い人が天国に逝く事とするならば、
信じないものは救われないとは言えますね。
二元化しかできないのかい君の知能は
キリスト教が流行るのはそんなところにもある
色ふい空と単数の神は同義
天国や地獄はどこにある
キリスト教が流行るのはそんなところにもある
色ふい空と単数の神は同義
天国や地獄はどこにある
760 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 14:09:33 ID:YTfW5N2S
信じない者は救われないって？
ハッキリしろや！
面倒くせ～ヤツらだな！ｗｗ
ハッキリしろや！
面倒くせ～ヤツらだな！ｗｗ
761 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 14:11:07 ID:YTfW5N2S
救われないのか救われるのか？
天国はクリスチャンだらけなのか？
ハッキリ答えろ！二枚舌のクリスチャンよ！
天国はクリスチャンだらけなのか？
ハッキリ答えろ！二枚舌のクリスチャンよ！
763 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 14:34:52 ID:YTfW5N2S
キリスト教は人を惑わす悪教であると判断できる。
いくらごまかしても一神教であり、小善を持ち、人は罪人だと言う。
男は労働と女は出産と言う形で課せられた、厳しい掟や摂理がある。
神様のいう存在は、言うことを聞かなければ徹底的に人を戒める。
日本の風土に合わない暗い思想である。
いくらごまかしても一神教であり、小善を持ち、人は罪人だと言う。
男は労働と女は出産と言う形で課せられた、厳しい掟や摂理がある。
神様のいう存在は、言うことを聞かなければ徹底的に人を戒める。
日本の風土に合わない暗い思想である。
764 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 16:03:43 ID:dj0zj5Rq
そうですか。
それはあなたの意見です。
それはあなたの意見です。
765 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 16:11:17 ID:w3QLN0Bh
766 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 18:22:35 ID:pXduHXpA
地獄逝きは君らの日頃の行いに対する当然の報いですよ
キリスト教に難癖つけて来たって困りますね
キリスト教に難癖つけて来たって困りますね
り～ロメたぁるふくハルかんかん我大丈夫（+_+)？
769 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 00:08:41 ID:OkGZft0d
改革派のみなさん、意地を張るのはやめて早く母なる教会に立ち返りましょう。
770 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 00:12:49 ID:OkGZft0d
日曜日は、初聖体を受ける子どもたちを祝うミサでした。
花嫁のような衣装をまとったかわいい子どもたちがたくさんいました。
改革派には、この手の儀式がなくつまらないですね。
花嫁のような衣装をまとったかわいい子どもたちがたくさんいました。
改革派には、この手の儀式がなくつまらないですね。
771 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 00:12:55 ID:SmOqHL9p
*************【 急 募！！ 】*************
仕事内容 ： FW(主にボールを枠内に入れるお仕事、軽作業です)
期 間 ： ６月２０日～６月２３日
勤 務 地 ： ドイツ
給 与 ： 応 談 （結果に応じてボーナスあり）
採用条件 ： 日本国籍を持っていて国内外プロ１部リーグ在籍者、
または１部リーグに在籍経験のある人。
シュートチャンスでパスを出さない方、チャパツでない、
派手なスパイクをはかない方｡ ガムをかまない方｡
味方選手のＦＫを邪魔しない方。
年齢19～33歳まで。
※一応サッカーなので、急にボールがくることもあります。
申込み先 ： 財団法人日本サッカー協会 （担当：中田(英））
仕事内容 ： FW(主にボールを枠内に入れるお仕事、軽作業です)
期 間 ： ６月２０日～６月２３日
勤 務 地 ： ドイツ
給 与 ： 応 談 （結果に応じてボーナスあり）
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または１部リーグに在籍経験のある人。
シュートチャンスでパスを出さない方、チャパツでない、
派手なスパイクをはかない方｡ ガムをかまない方｡
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年齢19～33歳まで。
※一応サッカーなので、急にボールがくることもあります。
申込み先 ： 財団法人日本サッカー協会 （担当：中田(英））
772 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 00:39:00 ID:bkjIMwIr
ﾜﾛﾀ
773 ：名無しさん＠３周年：2006/06/21(水) 00:13:26 ID:dDK7Lsyw
改革派ならでは、の話題でないように思う。するなとは言わんけど、何だかなー。
774 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/21(水) 00:31:43 ID:MbpdEUcm
改革派の牧田先生の本に、ファン・ルーラーがサッカーのファン、ということが書いてあって、
オランダのサッカーって、どんなんかな、と思ったのだが、うっかりして見るのを忘れた。
いつもはサッカーを見ないわたしにとっては、オランダのサッカーを見るいい機会だったのになぁ。
オランダのサッカーって、どんなんかな、と思ったのだが、うっかりして見るのを忘れた。
いつもはサッカーを見ないわたしにとっては、オランダのサッカーを見るいい機会だったのになぁ。
775 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/21(水) 21:26:19 ID:XnYNS/91
>>774
今はどうかワカランが、ワシの若い頃のオランダのサッカーは凄かったぞい。
なんせポジションっつーのが名簿提出のためにかろうじてあるだけで試合が始まるとだれがディフェンスで誰がフォワードかワカラン。
まぁキーパーは決まっておったが。
昔、居酒屋に勤務しておった頃「みんなで調理覚えてオランダのサッカーのようにしませんか？」
と提案した記憶があります。
今はどうかワカランが、ワシの若い頃のオランダのサッカーは凄かったぞい。
なんせポジションっつーのが名簿提出のためにかろうじてあるだけで試合が始まるとだれがディフェンスで誰がフォワードかワカラン。
まぁキーパーは決まっておったが。
昔、居酒屋に勤務しておった頃「みんなで調理覚えてオランダのサッカーのようにしませんか？」
と提案した記憶があります。
776 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 00:54:11 ID:yzgQEJk3
>>776
以前に日本キリスト教団の某教会で牧田先生の講演会をしてたので行って
みたら、ルーラーの話してました。
キリスト者がサッカーファンであることはいいことなのだという話だった。
結局ねえ、ルーラーが好きな牧師というのは、サッカーファンであることを正
当化したいだけなんじゃないの。
以前に日本キリスト教団の某教会で牧田先生の講演会をしてたので行って
みたら、ルーラーの話してました。
キリスト者がサッカーファンであることはいいことなのだという話だった。
結局ねえ、ルーラーが好きな牧師というのは、サッカーファンであることを正
当化したいだけなんじゃないの。
779 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/22(木) 18:42:00 ID:DD4ryy/X
別に牧師が野球ファンであろうがサッカーファンであろうが、一向に構わないと思うけどなぁ。笑。
>>775 >>まぁキーパーは決まっておったが。
ワロタ！確かにこれだけはポジションが決まってないと困るねぇ。ｗ
>>776 その話を読んで、朝拝と夕拝の間にサッカー場に行って、
サッカー見て帰ってくることができるほど、
サッカー場近かったのかな？と不思議に思いましたわ。笑。
今日は早く寝ないとね。明日めっちゃ早く起きないといけないからねぇ。
>>775 >>まぁキーパーは決まっておったが。
ワロタ！確かにこれだけはポジションが決まってないと困るねぇ。ｗ
>>776 その話を読んで、朝拝と夕拝の間にサッカー場に行って、
サッカー見て帰ってくることができるほど、
サッカー場近かったのかな？と不思議に思いましたわ。笑。
今日は早く寝ないとね。明日めっちゃ早く起きないといけないからねぇ。
もまいら・・・・主日とスポーツで苦悩したエリック・リデルの名前くらい知っとけ
>>780
律法主義の犠牲者としてなら。
律法主義の犠牲者としてなら。
782 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 22:30:47 ID:R+kpFhjE
君たちは、いつまで、わたしはカルヴァンにつく、わたしはファン・ルーラーにつく、
などと続けるのですか。
誰の神学がいいの、悪いのと、愚かしいことです。
などと続けるのですか。
誰の神学がいいの、悪いのと、愚かしいことです。
783 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 22:33:07 ID:R+kpFhjE
信仰は一つですから、誰かの神学を、他の誰かの神学と比べて、
どっちの神学がいいの、悪いのと、そういうことをやめなさいと
パウロは言っています。
どっちの神学がいいの、悪いのと、そういうことをやめなさいと
パウロは言っています。
784 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 22:36:46 ID:R+kpFhjE
公同教会では、特定個人の神学が幅を利かせたりすることはあり得ません。
教会の2000年間の信仰のエッセンスが、ミサの中で表現され、ミサに参加することで
わたしたちは教会の2000年間の信仰と一つになるのです。
教会の2000年間の信仰のエッセンスが、ミサの中で表現され、ミサに参加することで
わたしたちは教会の2000年間の信仰と一つになるのです。
785 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/22(木) 22:46:08 ID:DD4ryy/X
ひょっとして、このスレの住人は、安息日にスポーツをするのはけしからん、と考えているとか・・・。
786 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 01:19:43 ID:KHhpfkCj
安息日というのは、土曜日？ 日曜日？
787 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/23(金) 16:48:48 ID:X/pTaYxC
788 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:00:09 ID:Q2cUJ/YK
>>787
礼拝堂でやったら、わたしでもつまみ出します・・・・。
礼拝堂でやったら、わたしでもつまみ出します・・・・。
789 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 17:03:06 ID:ubqwi1X1
狭い凝り固まった教派信仰、セクト信仰を捨てましょう。
セクト的キリスト教は、本来のキリスト教ではありません。
プロテスタントの諸セクトは本来のキリスト教ではありません。
広大な海のような公同の信仰に立ち返りましょう。
セクト的キリスト教は、本来のキリスト教ではありません。
プロテスタントの諸セクトは本来のキリスト教ではありません。
広大な海のような公同の信仰に立ち返りましょう。
790 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:04:00 ID:Q2cUJ/YK
・・・・・
キリスト教は、ユダヤ教のセクトやで。
キリスト教は、ユダヤ教のセクトやで。
791 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 17:04:35 ID:ubqwi1X1
>>790
違いますよ。
違いますよ。
792 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 17:06:52 ID:ubqwi1X1
キリスト教それ自体はいかなるセクトでもないのです。
キリスト教はどんな人間の哲学や信仰や経験も超えて、かつそれらを包括する
総合の広い場所なのです。
キリスト教はどんな人間の哲学や信仰や経験も超えて、かつそれらを包括する
総合の広い場所なのです。
793 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:06:53 ID:Q2cUJ/YK
794 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 17:11:07 ID:ubqwi1X1
795 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 17:13:34 ID:ubqwi1X1
人間は、凝り固まって、すぐにセクトや「狭い場所」を形成したがります。
狭い場所を打ち壊し、壁を打ち破り、わたしたちは究極的、根源的な
「広い場所」に属さなくてはなりません。
教会とは本来そのような「広い場所」であったのです。
プロテスタントは本来「広い場所」であったはずの教会を
一セクトや「狭い場所」に堕落させてしまったのです。
狭い場所を打ち壊し、壁を打ち破り、わたしたちは究極的、根源的な
「広い場所」に属さなくてはなりません。
教会とは本来そのような「広い場所」であったのです。
プロテスタントは本来「広い場所」であったはずの教会を
一セクトや「狭い場所」に堕落させてしまったのです。
796 ：百四拾 ◆5sq2utpvf2 ：2006/06/23(金) 17:17:00 ID:X/pTaYxC
797 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:22:57 ID:Q2cUJ/YK
>>796
どうもよくわからんのやけど。
金曜の日没から土曜の日没までが、ユダヤの安息日やろ。
創世記では、７日めに休んでるやろ。
昔、礼拝学の先生に、キリスト教では、安息日だから
日曜休んで礼拝に行くんじゃなくて、安息日の翌日に
復活したから、日曜に礼拝に行くと教わったけどなあ。
休むことが目的じゃなくて、礼拝することが目的なの
で・・・。
どうもよくわからんのやけど。
金曜の日没から土曜の日没までが、ユダヤの安息日やろ。
創世記では、７日めに休んでるやろ。
昔、礼拝学の先生に、キリスト教では、安息日だから
日曜休んで礼拝に行くんじゃなくて、安息日の翌日に
復活したから、日曜に礼拝に行くと教わったけどなあ。
休むことが目的じゃなくて、礼拝することが目的なの
で・・・。
798 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:39:12 ID:Q2cUJ/YK
礼拝に行くために休むのだから、礼拝外の時間をどう使おうと
それは、個人の自由ちゃいまっか？
それは、個人の自由ちゃいまっか？
799 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/23(金) 17:55:27 ID:Q2cUJ/YK
>>795
初代教会は、もともとエッセネ派の分派や。
クムラン修道院では、非常に閉鎖的な信仰生活
を送ってたし、バプテスマのヨハネは、完全に
荒れ野のナジル人の隠遁生活そのものです。
イエス・キリストとて、ユダヤ人に宣教する
のが当初の目的だったフシもある。
それが、全人類の救いという信仰へと変わったのは、
ヘレニズム世界に進出して、コスモポリタニズムの
影響を受けたからですよ。
初代教会は、もともとエッセネ派の分派や。
クムラン修道院では、非常に閉鎖的な信仰生活
を送ってたし、バプテスマのヨハネは、完全に
荒れ野のナジル人の隠遁生活そのものです。
イエス・キリストとて、ユダヤ人に宣教する
のが当初の目的だったフシもある。
それが、全人類の救いという信仰へと変わったのは、
ヘレニズム世界に進出して、コスモポリタニズムの
影響を受けたからですよ。
キリスト者は日曜日は学校を休む権利があると主張した日曜日訴訟は、
原告の澤牧師はじめ、新日基の渡辺牧師や、日本長老の有賀氏など改
革派系の牧師が支援会の中心でした。
カペナンターなんかは、安息日という考えで、日曜日にはかなり厳格です。
原告の澤牧師はじめ、新日基の渡辺牧師や、日本長老の有賀氏など改
革派系の牧師が支援会の中心でした。
カペナンターなんかは、安息日という考えで、日曜日にはかなり厳格です。
802 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 23:25:37 ID:dgGtGLr0
ご指摘の通り、誰も相手にしていませんね。
803 ：名無しさん＠３周年：2006/06/23(金) 23:44:53 ID:ubqwi1X1
804 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 01:17:09 ID:rTGKoIXP
ろりぽっぷさんは受洗にあたってしっかり準備しないで受洗して、今は長老だからね。しかも無牧らしいじゃん。大変さをお察しします。
そういうときはｸﾘ友をたくさん作ることを勧めるよ。教団に限らず新日基とかの修養会にも参加するといいかもよ。
そういうときはｸﾘ友をたくさん作ることを勧めるよ。教団に限らず新日基とかの修養会にも参加するといいかもよ。
805 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 05:56:51 ID:Bg69kwpw
ガキのようなことするのは
いい加減にしてくれませんか？筋は通して
ほしいですね。
いい加減にしてくれませんか？筋は通して
ほしいですね。
806 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 09:16:26 ID:CrfOw3EO
>>800
もし、日曜日に消防士や救急救命医、警察官が礼拝に来ていて、
緊急の呼び出しがあっても「安息日だから」と言って、動こうと
しなかったら、わたしは説教を中断してでも、そのひとの尻を
蹴り上げて、会堂から叩き出します。
もし、日曜日に消防士や救急救命医、警察官が礼拝に来ていて、
緊急の呼び出しがあっても「安息日だから」と言って、動こうと
しなかったら、わたしは説教を中断してでも、そのひとの尻を
蹴り上げて、会堂から叩き出します。
807 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 09:39:20 ID:ZZicsL0f
自衛官が礼拝に来てるときに、テポドンが飛んできたらどうするの？＞パル様
809 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 10:42:47 ID:ZZicsL0f
>>テポドンが飛んできたら
→テポドンが飛んできて、その自衛官に出撃命令が来たら、その自衛官をたたき出して出撃させるの？
に訂正。
→テポドンが飛んできて、その自衛官に出撃命令が来たら、その自衛官をたたき出して出撃させるの？
に訂正。
主が殉教を望んでおられるなら しかたあるめぇ。ηακετα..._φ(TдT ) ｳｩ…
813 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 13:10:48 ID:rTGKoIXP
おばかさん？
814 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 14:59:23 ID:Tmw/gF5X
デモクラッツの活動が何らかの形で大臣に対する質問にからめた、ということは
とても意義深いことだと考えられます。今後もいろいろな活動を通して、議員の
皆さんの協力を仰ぎながら、国、県、千葉市の政治にかかわっていきたいと考えて
います。http://prdemocra.exblog.jp/m2006-06-01/
とても意義深いことだと考えられます。今後もいろいろな活動を通して、議員の
皆さんの協力を仰ぎながら、国、県、千葉市の政治にかかわっていきたいと考えて
います。http://prdemocra.exblog.jp/m2006-06-01/
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∧ ∧,/ / ／￣￣￣￣￣￣￣
(,ﾟДﾟ/ /＜飴ちゃんw 出る杭は打たれまんねんｗ
＿/ つ/ 調 / ＼＿＿＿＿＿＿
~て ) / 子 /
／∪ 調 /
＼/ 子./|
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816 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 17:35:39 ID:B/r9Sybl
>>806
パル牧師はかっこよく言ったつもりらしいが、ひとの尻を蹴ったり、会堂
から叩きだせる権威を自分は持っている、と思い込んでいるその傲慢さが
不愉快だ。あなたに言われなくても、その人々は自分の意思で職務に就き
ますよ。説教を途中で中断するあなたのほうを、会堂から叩き出したい。
パル牧師はかっこよく言ったつもりらしいが、ひとの尻を蹴ったり、会堂
から叩きだせる権威を自分は持っている、と思い込んでいるその傲慢さが
不愉快だ。あなたに言われなくても、その人々は自分の意思で職務に就き
ますよ。説教を途中で中断するあなたのほうを、会堂から叩き出したい。
817 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 17:38:12 ID:B/r9Sybl
>>806
パル牧師はかっこよく言ったつもりらしいが、ひとの尻を蹴ったり、会堂
から叩きだせる権威を自分は持っている、と思い込んでいるその傲慢さが
不愉快だ。あなたに言われなくても、その人々は自分の意思で職務に就き
ますよ。説教を途中で中断するあなたのほうを、会堂から叩き出したい。
パル牧師はかっこよく言ったつもりらしいが、ひとの尻を蹴ったり、会堂
から叩きだせる権威を自分は持っている、と思い込んでいるその傲慢さが
不愉快だ。あなたに言われなくても、その人々は自分の意思で職務に就き
ますよ。説教を途中で中断するあなたのほうを、会堂から叩き出したい。
818 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 17:48:37 ID:/KROfpqy
キリスト教について質問なんですが、
ヤコブって神を越えてませんか？
うちに旧約聖書があったんで読んでみたんですが、どうもそこが引っ掛かって…
ヤコブって神を越えてませんか？
うちに旧約聖書があったんで読んでみたんですが、どうもそこが引っ掛かって…
819 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 18:28:17 ID:CrfOw3EO
820 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 18:48:08 ID:CrfOw3EO
もうひとつ、例に挙げれば、自分の子どもが死にかけてるのに、
「信仰による癒しを信じます。医者の力は借りません。」とか言う、
狂信的な親。
これも、クロロホルムかがせて、縄でグルグル巻きにするかもなｗ
「信仰による癒しを信じます。医者の力は借りません。」とか言う、
狂信的な親。
これも、クロロホルムかがせて、縄でグルグル巻きにするかもなｗ
だけども。イエスさまは、あれこれ心を煩わせているマルタよりも
じっ～と座って話に聞き入ってる マリアを喜ばれただよね。 βοκε......_φ(。￣3￣。)ﾒﾓﾒﾓ
じっ～と座って話に聞き入ってる マリアを喜ばれただよね。 βοκε......_φ(。￣3￣。)ﾒﾓﾒﾓ
822 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 18:58:30 ID:CrfOw3EO
>>822
えっつ。マリアは狂信的なの？
えっつ。マリアは狂信的なの？
イエスさまは、働き者で機転の利くのマルタより
狂信的でも 熱心なマリアを喜ばれたつぅことか｡...(￣Д￣;)φ......αмёй
825 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 19:21:05 ID:j4ukvSr5
>>819
文脈は分かっていますよ。あなたが「安息日厳守主義者」として描き出して
いるつもりになっているらしいイメージは、架空の戯画だ、と言いたいだけ
です。そんな人々は、実際にはいない。見たこともないのに、そういう人が
実際にいるかのように、妄想を抱いているだけ。蹴飛ばされるのは、あなた
のほうだよ。
>>820 の例のほうは、わたしの知っている範囲にも、実際にいるので、少し
くらいは理解できるけど。
文脈は分かっていますよ。あなたが「安息日厳守主義者」として描き出して
いるつもりになっているらしいイメージは、架空の戯画だ、と言いたいだけ
です。そんな人々は、実際にはいない。見たこともないのに、そういう人が
実際にいるかのように、妄想を抱いているだけ。蹴飛ばされるのは、あなた
のほうだよ。
>>820 の例のほうは、わたしの知っている範囲にも、実際にいるので、少し
くらいは理解できるけど。
妄想抱いている牧師っていいと思うけど
827 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 19:46:57 ID:CrfOw3EO
829 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 19:54:57 ID:CrfOw3EO
831 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 19:56:57 ID:CrfOw3EO
832 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 19:58:01 ID:CrfOw3EO
教信的→狂信的でつ。
>>829
親の教育権に対する理解がないね。
子供が自分で選ぶ自由がありますか？
親が替わりに主張することによって初めて、子供の主張が通るのです。
その子のことを一番理解しているのは医者ではなく親でしょう。
親の教育権に対する理解がないね。
子供が自分で選ぶ自由がありますか？
親が替わりに主張することによって初めて、子供の主張が通るのです。
その子のことを一番理解しているのは医者ではなく親でしょう。
835 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 20:15:59 ID:CrfOw3EO
836 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 20:18:13 ID:CrfOw3EO
>>836
確か、輸血の問題では、最高裁でエホバ信者の親の方が勝ったような希ガス。
確か、輸血の問題では、最高裁でエホバ信者の親の方が勝ったような希ガス。
838 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 22:46:25 ID:aMVg+UPs
関わりたくないねそんな親とかには
839 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/24(土) 23:26:43 ID:CrfOw3EO
親権の停止じゃなくて、医療特権の申し立てだったかな。
アメリカの医療業務の法律に詳しい人情報キボンヌ。
アメリカの医療業務の法律に詳しい人情報キボンヌ。
841 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 23:49:29 ID:Mk7YWfxA
そういえば聖書の中に医者ってあまりでてこないね。
>>818
梯子の夢見たり姉妹○だったりした小ずるい人物が
格闘して勝ちかけた話の事ですか？
神が全知全能の絶対存在になる前の、原始的
宗教観に基づく説話が、継承され続けてきたものと
理解していますが。
それから、次からこういうのは質問箱で訊いてね。
どうせ中の人は同じだけどスレ違いだから。
梯子の夢見たり姉妹○だったりした小ずるい人物が
格闘して勝ちかけた話の事ですか？
神が全知全能の絶対存在になる前の、原始的
宗教観に基づく説話が、継承され続けてきたものと
理解していますが。
それから、次からこういうのは質問箱で訊いてね。
どうせ中の人は同じだけどスレ違いだから。
843 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/25(日) 00:06:38 ID:D3HdawgU
844 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 01:50:03 ID:PG4tXOsH
大会議長おながします。
845 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 05:32:47 ID:5eBrc5KO
>>827
「ユーモア」だって？ハア？だよ。反吐が出る。
あんたの周りに「安息日厳守主義者」がいないだけだろ。日曜日とか礼拝
とか、そんなもんどうでもいいと思っている人々の中にどっぷり浸かって
いるから、そうなる。だから、実際に見たこともない「保守的な人々」を、
手前勝手なイメージで描き出し、小馬鹿にして笑う。そのあんたの傲慢さ
が不愉快だと言ってんだ。
いるんだよ、あんたみたいなステレオタイプ。妄想と憶測と決め付けだけ
で牧師やってる人。「保守的な人」を小馬鹿にすることで自分が偉くなった
気になる人。神学校の人事でちょっと大きな教会の副牧か伝道師の仕事に
ありつけたように見受けるが、教会が大きいから、あんたが大きいわけで
も、偉いわけでもない。
ぱる氏の聞きかじりと、読みかじり具合、でもって、保守派を小馬鹿にする
塩梅が、日本聖書神学校卒あたりかと思うが。同志社や関学の人は、もっと
勉強してるし、真面目に考えてるよ。
「ユーモア」だって？ハア？だよ。反吐が出る。
あんたの周りに「安息日厳守主義者」がいないだけだろ。日曜日とか礼拝
とか、そんなもんどうでもいいと思っている人々の中にどっぷり浸かって
いるから、そうなる。だから、実際に見たこともない「保守的な人々」を、
手前勝手なイメージで描き出し、小馬鹿にして笑う。そのあんたの傲慢さ
が不愉快だと言ってんだ。
いるんだよ、あんたみたいなステレオタイプ。妄想と憶測と決め付けだけ
で牧師やってる人。「保守的な人」を小馬鹿にすることで自分が偉くなった
気になる人。神学校の人事でちょっと大きな教会の副牧か伝道師の仕事に
ありつけたように見受けるが、教会が大きいから、あんたが大きいわけで
も、偉いわけでもない。
ぱる氏の聞きかじりと、読みかじり具合、でもって、保守派を小馬鹿にする
塩梅が、日本聖書神学校卒あたりかと思うが。同志社や関学の人は、もっと
勉強してるし、真面目に考えてるよ。
846 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 05:38:04 ID:h45BbMUB
早朝から興奮せんでも。。。
まあ ( ^-^)＿旦~~
まあ ( ^-^)＿旦~~
847 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 05:50:31 ID:LXR/NXtY
改革派こわー。
848 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 09:50:37 ID:PG4tXOsH
愛が感じられませんね。
神学校を小馬鹿にするのはいかがなものでしょうか。
残念です。
神学校を小馬鹿にするのはいかがなものでしょうか。
残念です。
>>845
人格攻撃や感情論は全部聞き流すが
（ある神学者の移籍の話題の際に似たような流れがあったことは思い出した）
聖日厳守主義が尊重されるべき個人の信仰的信念かという問題に関しては、
教会を挙げて矯正されるべき誤れる律法主義であり、
身勝手な二重基準に基づいていると思われるが。
人格攻撃や感情論は全部聞き流すが
（ある神学者の移籍の話題の際に似たような流れがあったことは思い出した）
聖日厳守主義が尊重されるべき個人の信仰的信念かという問題に関しては、
教会を挙げて矯正されるべき誤れる律法主義であり、
身勝手な二重基準に基づいていると思われるが。
850 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 11:52:21 ID:PG4tXOsH
ウェストミンスターの権威の移籍？
秘密警察グレースがまたからんできたのか...？
852 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 16:17:43 ID:LXR/NXtY
冷たい律法主義的な教会はうんざりしますね。
853 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 17:46:42 ID:PG4tXOsH
律法主義→キリスト教会ではない。
854 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 18:26:39 ID:LXR/NXtY
冷たいプロテスタントの教派を離れ、あたたかい母なる教会にたちかえりましょう。
855 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 18:27:32 ID:LXR/NXtY
神の母マリアがキリストとともに生んでくださった教会に立ち返るのです。
856 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 18:41:14 ID:LXR/NXtY
教派信仰を捨て、愚かしい二重予定の教理を捨て、本来のキリスト教にたちかえりましょう。
858 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 19:09:49 ID:LXR/NXtY
あなたがたは、聖書主義を標榜しながら、いつまで聖書の言葉に逆らうのですか?
「あなたがたは、教会の中の特定個人の教えを選り好んで、自分勝手に教派や派閥を立ててはならない。」
と、パウロは書いています。
プロテスタント諸派は、「わたしはルターにつく、わたしはカルヴァンにつく」といって
キリストの体をこまかく切り刻んでしまいました。どんなに「正しい」教派を選んでも
教派的教会の中では、信仰も切り刻まれ、限定され、やせほそっていきます。
信仰のまずしさを、律法主義や、教条主義で補強するようになるのです。
教派教会を離れなさい。そしてどんな限定句も教会の前に付さない普遍の教会につながりなさい。
揺るぎない大地に根ざした、限定のない信仰生活を生きることができるでしょう。
「あなたがたは、教会の中の特定個人の教えを選り好んで、自分勝手に教派や派閥を立ててはならない。」
と、パウロは書いています。
プロテスタント諸派は、「わたしはルターにつく、わたしはカルヴァンにつく」といって
キリストの体をこまかく切り刻んでしまいました。どんなに「正しい」教派を選んでも
教派的教会の中では、信仰も切り刻まれ、限定され、やせほそっていきます。
信仰のまずしさを、律法主義や、教条主義で補強するようになるのです。
教派教会を離れなさい。そしてどんな限定句も教会の前に付さない普遍の教会につながりなさい。
揺るぎない大地に根ざした、限定のない信仰生活を生きることができるでしょう。
859 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 19:18:41 ID:LXR/NXtY
プロテスタントの「なんだか派」教会での、教会生活に疲れた内村鑑三は
教会を飛びだし、無教会という立場を選択するに至りました。
無教会という試みは、「限定句をつけない」教会の探求だったのです。
そんな彼も、カトリックの中に、真の教会の姿を見いだしていたようです。
「無教会」と「普遍の教会」は、プロテスタントの教派主義の対極に位置し、
とても近い関係にあると思います。
教会を飛びだし、無教会という立場を選択するに至りました。
無教会という試みは、「限定句をつけない」教会の探求だったのです。
そんな彼も、カトリックの中に、真の教会の姿を見いだしていたようです。
「無教会」と「普遍の教会」は、プロテスタントの教派主義の対極に位置し、
とても近い関係にあると思います。
860 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 19:22:23 ID:LXR/NXtY
プロテスタント諸教派の行き詰まりは明白です。
魂に潤いを与える代わりに、教会生活に疲れた多くの難民か、
カルト化したバランスを欠いた信者かのどちらかを生み出しています。
プロテスタント諸派は、勇気をもって、教派主義という自らの犯してきた過ちを認め、
母なる教会に立ち返らなくてはなりません。
魂に潤いを与える代わりに、教会生活に疲れた多くの難民か、
カルト化したバランスを欠いた信者かのどちらかを生み出しています。
プロテスタント諸派は、勇気をもって、教派主義という自らの犯してきた過ちを認め、
母なる教会に立ち返らなくてはなりません。
861 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 19:31:30 ID:GiSz9kDG
ここもおたあスレ化しとる... り～ロメたあ我希美ハルかんの唄人千代田
862 ：名無しさん＠３周年：2006/06/25(日) 19:33:45 ID:LXR/NXtY
おたあスレ化ってなんですか?
863 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 01:19:26 ID:j/Gjsvxs
さて、ろりぽっぷ長老の教会、牧師はどのルートから招聘しようかのう。
連長か東神大か、はたまた新日か？
連長か東神大か、はたまた新日か？
864 ：暇人：2006/06/26(月) 07:47:32 ID:GzE0S/bq
同志社か農村でええじゃん（笑）
865 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 08:53:22 ID:j/Gjsvxs
名案、W。
教派なんだか分からない教会もそれはそれでありだからね。
教派なんだか分からない教会もそれはそれでありだからね。
>>864
取り寄せようにも農村なんざ学生もいなきゃ試験に受かりもしねえｗ
取り寄せようにも農村なんざ学生もいなきゃ試験に受かりもしねえｗ
867 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/26(月) 12:05:23 ID:Ch72zNqS
>>845
日曜日にも仕事が入ってて、なかなか礼拝に出席することが
困難な人々だっているんだよ。入院生活が長くて、礼拝に
出たくたって出れない人もな。
そういう人々のために執り成しの祈りを献げることのほうが、
善を行うことをゆるされている安息日にふさわしいと思うがね。
他人に安息日を無理強いすることではなくて。
日曜日にも仕事が入ってて、なかなか礼拝に出席することが
困難な人々だっているんだよ。入院生活が長くて、礼拝に
出たくたって出れない人もな。
そういう人々のために執り成しの祈りを献げることのほうが、
善を行うことをゆるされている安息日にふさわしいと思うがね。
他人に安息日を無理強いすることではなくて。
868 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/26(月) 12:10:37 ID:Ch72zNqS
保守的なことが悪いわけではない。
我を通して、他人の気持ちを考えないような行為
というのは、良くはないよな。
そういうのは保守的ではなく、ワガママというんだよ。
我を通して、他人の気持ちを考えないような行為
というのは、良くはないよな。
そういうのは保守的ではなく、ワガママというんだよ。
869 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 13:21:02 ID:j/Gjsvxs
はげどー。
日曜日を守ることはカルヴァン派の教えです。
渡辺信夫先生によるとそれは教会法であり、国法と衝突したとき、キリスト者
は教会法を根拠に国法に抵抗すべきだということです。
渡辺信夫先生によるとそれは教会法であり、国法と衝突したとき、キリスト者
は教会法を根拠に国法に抵抗すべきだということです。
>>870
教会法が有効だった歴史のある欧州でしか通用せん寝言だ。
教会法が有効だった歴史のある欧州でしか通用せん寝言だ。
国法が世俗領域の法であり、教会法が宗教領域の法であり、
それぞれ別の領域を支配する法であるというのが改革派のカ
イパーなどが言う領域主権の神学であり、それは近代におけ
る政教分離という概念です。
それぞれ別の領域を支配する法であるというのが改革派のカ
イパーなどが言う領域主権の神学であり、それは近代におけ
る政教分離という概念です。
国の話もいいけれど、
日曜日に出勤しないと人事上リストラされる
サラリーマンは罪になるんでしょうか？
日曜日に出勤しないと人事上リストラされる
サラリーマンは罪になるんでしょうか？
電気ガス水道情報網交通網…
日曜に呑気にバス乗って教会にいき、
エアコン入れた礼拝堂で礼拝して
ついでに愛餐までして
帰りに買い物したりする奴らが
休日もそれらインフラを支える働き人を
どの面下げて非難するかね？
日曜に呑気にバス乗って教会にいき、
エアコン入れた礼拝堂で礼拝して
ついでに愛餐までして
帰りに買い物したりする奴らが
休日もそれらインフラを支える働き人を
どの面下げて非難するかね？
875 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 21:38:33 ID:j/Gjsvxs
教会法？
めちゃ世俗の法のが優先されてるじゃん。たとえば仕事で日曜仕事なら、仕事優先でしょ？
牧師がそんな仕事やめなさいって言ったら教会法のが優先するってことでしょ。
めちゃ世俗の法のが優先されてるじゃん。たとえば仕事で日曜仕事なら、仕事優先でしょ？
牧師がそんな仕事やめなさいって言ったら教会法のが優先するってことでしょ。
876 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 23:30:11 ID:1UxLjjyI
これまた改革派らしくない話題だな、今時。
俺のいた教会なんて、新連載が始まると来んくなる漫画家がいたがw。
俺のいた教会なんて、新連載が始まると来んくなる漫画家がいたがw。
877 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 23:32:04 ID:/hw7zylX
改革派って聖公会とか？
878 ：名無しさん＠３周年：2006/06/26(月) 23:41:25 ID:j/Gjsvxs
日曜仕事あるが、たまに改革派教会に行っても仕事辞めなさいとは言われない。
むしろ牧師先生は祈ってますと言ってくださる。
世俗の法より教会法が優先するとか、ここに当てはまるか？
むしろ牧師先生は祈ってますと言ってくださる。
世俗の法より教会法が優先するとか、ここに当てはまるか？
ヨーロッパには日曜日に商店の営業を禁止している国が多いですな
880 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 00:50:01 ID:mmTJwQ8k
ヨーロッパの話ね。
それをそのまま日本にあてはめることは無理。
寝言に等しい。
それをそのまま日本にあてはめることは無理。
寝言に等しい。
881 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/27(火) 00:54:57 ID:rPe6/E6D
はぁ。早く牧師を招聘して、
バトンタッチして、落ち着いた信仰生活を送りたいものだ。
自分の信仰姿勢が、なんかがさつなのがすっごくイヤになってねぇ。
ボンクリの人と比べるとその辺が、ものすごく目立ってしまうのだねぇ。
あーあ。
バトンタッチして、落ち着いた信仰生活を送りたいものだ。
自分の信仰姿勢が、なんかがさつなのがすっごくイヤになってねぇ。
ボンクリの人と比べるとその辺が、ものすごく目立ってしまうのだねぇ。
あーあ。
882 ：改革派大好き人間：2006/06/27(火) 02:00:18 ID:7j1edNnb
>>881無牧教会の長老さん、毎週大変ですね。
説教は引退牧師とか、管理牧師とか、代理牧師とか
他教会の牧師に交代でお願いしてるのですか？
私も少しの期間でしたが無牧を経験してます。
長老さんの奨励も･････やってるのですか。。。。。
聖餐式は出来ないし、たいへん、たいへん！
中会じゃなかった。。。。。教区などの正教師 に招聘状送ってるのですか？
招聘条件が合わないとか、正教師数不足？
主の恵みが豊かにありますように。
説教は引退牧師とか、管理牧師とか、代理牧師とか
他教会の牧師に交代でお願いしてるのですか？
私も少しの期間でしたが無牧を経験してます。
長老さんの奨励も･････やってるのですか。。。。。
聖餐式は出来ないし、たいへん、たいへん！
中会じゃなかった。。。。。教区などの正教師 に招聘状送ってるのですか？
招聘条件が合わないとか、正教師数不足？
主の恵みが豊かにありますように。
883 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 02:10:12 ID:mmTJwQ8k
教団年鑑によれば教会数に比し、牧師はあまってるんだが、なんか、ミスマッチが生じとる。
>>883
余ってる奴には余ってる事情がある。
体が壊れたか、精神が壊れたか、人格が壊れているか。
学識や能弁が足りないケースは教会一丸で支えあって
持ってる賜物を生かす方向でなんとかしてる美談な例がいくらもあるが、
人格破綻者だけはどうにもできん。
余ってる奴には余ってる事情がある。
体が壊れたか、精神が壊れたか、人格が壊れているか。
学識や能弁が足りないケースは教会一丸で支えあって
持ってる賜物を生かす方向でなんとかしてる美談な例がいくらもあるが、
人格破綻者だけはどうにもできん。
885 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/27(火) 09:55:48 ID:tMIvWjJJ
ごめん。全部壊れてるかも・・・・。体力もないし(^^;
わたしは、本当は別の惑星に生まれる予定だったのに、
神様の手違いで地球に生まれてきたと思うことにしてるよ。
いや、きっとそうなんだよ。
わたしは、本当は別の惑星に生まれる予定だったのに、
神様の手違いで地球に生まれてきたと思うことにしてるよ。
いや、きっとそうなんだよ。
886 ：名無しさん＠３周年：2006/06/27(火) 14:46:40 ID:mmTJwQ8k
せっかくのチャンスだから、主にある使命を果たしてください。
887 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/27(火) 17:51:51 ID:tMIvWjJJ
ウォーク・インの牧師の使命って・・・・。
こういうネタについて来れるやつって、ロリ・・・しかいないよな。
ウォーク・インの長老だからな。連長入っても浮くだろうな。
いや・・・ウォークインの連長関係者ひとりだけ覚えがあるわ。
誰に対しても心を開ける変人が、、、、唯一ひとりだけ。
こういうネタについて来れるやつって、ロリ・・・しかいないよな。
ウォーク・インの長老だからな。連長入っても浮くだろうな。
いや・・・ウォークインの連長関係者ひとりだけ覚えがあるわ。
誰に対しても心を開ける変人が、、、、唯一ひとりだけ。
888 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/27(火) 23:45:45 ID:rPe6/E6D
>>882 あ～。お久しぶりです。お元気でしたか？
そうなんですわ。今説教は代務者の先生にお願いしているのですけどね。
何せ、もう８０近い方なので、あまり無理も言えませんしねぇ。
ほんでもって、教団だから、どこから招聘してもいい、という訳にもいきませんしね。
その辺が難しいとこなんですわ。
>>887 ウォーク・インって何だろう？？
あ～。わたし、キリスト教関係って、どこへいっても孤独を味わうものだと思ってますわ。
今日も、聴講の授業の雰囲気がどうしても合わないのが、
根本的な学風の違いに由来しているものだ、と悟りましたしね。
自分の出身大学にある神学部が、根本的に、
学風が自分に合わないということを悟るのは、寂しいものがありますわ。
今までホームグラウンドだと思っていたのに、そうでなかった、みたいな・・・。
そうなんですわ。今説教は代務者の先生にお願いしているのですけどね。
何せ、もう８０近い方なので、あまり無理も言えませんしねぇ。
ほんでもって、教団だから、どこから招聘してもいい、という訳にもいきませんしね。
その辺が難しいとこなんですわ。
>>887 ウォーク・インって何だろう？？
あ～。わたし、キリスト教関係って、どこへいっても孤独を味わうものだと思ってますわ。
今日も、聴講の授業の雰囲気がどうしても合わないのが、
根本的な学風の違いに由来しているものだ、と悟りましたしね。
自分の出身大学にある神学部が、根本的に、
学風が自分に合わないということを悟るのは、寂しいものがありますわ。
今までホームグラウンドだと思っていたのに、そうでなかった、みたいな・・・。
889 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/27(火) 23:53:54 ID:tMIvWjJJ
890 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/28(水) 20:40:59 ID:t0cPkG33
>>889 うーん。そうかも知れませんねぇ。（ｗ
教会関係は特に、リアルの教会によって、というより、
ネットから信仰的アイデンティティを養われた、というのが大きいですからねぇ。
毎週教会行っていて、しかも長老までやっていて、どうしてこうなんだろう、とは常日頃思います。
でも、この世のどこかに、根を下ろして定住できる場所があると信じてますよ。
教会関係は特に、リアルの教会によって、というより、
ネットから信仰的アイデンティティを養われた、というのが大きいですからねぇ。
毎週教会行っていて、しかも長老までやっていて、どうしてこうなんだろう、とは常日頃思います。
でも、この世のどこかに、根を下ろして定住できる場所があると信じてますよ。
891 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 21:40:09 ID:l5a0OGC5
昔、牧師になる前、精神世界系の友人がいてさ。
その子が言うには、地球には二通りのエイリアンが
住んでるらしい。
ひとつは、地球人になりすまして姿を変えて住んでる奴。
もうひとつは、ウォーク・インだの、ワンダラーだの
いう、エイリアンの魂が地球人のからだを乗っ取って
る奴のことらしい。
ウォークインてのは、他の地球人から見ると風変わりな
様子で、地球の環境に違和感を感じながら育つんだと。
時々、天才的な才能を発揮する奴もいるとか、なんとか。
その話聞いて、妙に納得したんだよ。
その子が言うには、地球には二通りのエイリアンが
住んでるらしい。
ひとつは、地球人になりすまして姿を変えて住んでる奴。
もうひとつは、ウォーク・インだの、ワンダラーだの
いう、エイリアンの魂が地球人のからだを乗っ取って
る奴のことらしい。
ウォークインてのは、他の地球人から見ると風変わりな
様子で、地球の環境に違和感を感じながら育つんだと。
時々、天才的な才能を発揮する奴もいるとか、なんとか。
その話聞いて、妙に納得したんだよ。
892 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 21:42:59 ID:l5a0OGC5
自分の居場所がどこにもないと感じてる異邦人のような
人間てのは、ウォークインかもしれんとね。
てなわけで、わたしの周囲にはいつもそんな奴が集まってくる。
人間てのは、ウォークインかもしれんとね。
てなわけで、わたしの周囲にはいつもそんな奴が集まってくる。
893 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/28(水) 21:56:50 ID:t0cPkG33
ウォーク・インって、ウォーク・イン・クローゼットかなんかだと思ってた・・・。orz。
確かに自分の人生で、あまり居場所ないね。何でも、これは違う、と思いながら、
結局長いことやっていて、しまいには慣れてくる、という感じですわ。
信仰生活も、毎週教会には行っていて、みなさん可愛がってくれるんだけど、
やっぱりいつかこの教会出て、もっときちんとした改革派教会に行きたい、って思いますわ。
確かに自分の人生で、あまり居場所ないね。何でも、これは違う、と思いながら、
結局長いことやっていて、しまいには慣れてくる、という感じですわ。
信仰生活も、毎週教会には行っていて、みなさん可愛がってくれるんだけど、
やっぱりいつかこの教会出て、もっときちんとした改革派教会に行きたい、って思いますわ。
894 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:02:04 ID:l5a0OGC5
895 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:04:35 ID:l5a0OGC5
なんでも、この宇宙の中心にはスペースシードってのがあって、
そこが全ての魂の故郷らしい。
ウォーク・インやワンダラーはそこから来たんだとｗｗｗｗ
そこが全ての魂の故郷らしい。
ウォーク・インやワンダラーはそこから来たんだとｗｗｗｗ
896 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:09:04 ID:l5a0OGC5
違った。スターシードだｗｗｗｗ
どっからそういうはなしが思いつくんだか。
どっからそういうはなしが思いつくんだか。
897 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/28(水) 22:10:47 ID:t0cPkG33
>>895 そこからビッグバンで宇宙ができたのかとオモタ＜スペースシード
898 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:20:12 ID:l5a0OGC5
宇宙人が実在した場合、「主は宇宙人のためにも死なれたか？」という問題が出る罠
900 ：名無しさん＠３周年：2006/06/28(水) 22:25:45 ID:3qkx5LW7
所詮この世は仮の宿、
早く行きたや スペースシード！
早く行きたや スペースシード！
901 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:34:28 ID:l5a0OGC5
902 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/28(水) 22:37:33 ID:l5a0OGC5
救済ってのは、その惑星のバグの修正だからｗｗｗｗｗｗ
もうさ、ビックリだよ、こっちも。
ここまで、地球人ができそこないだと思わなかったもん。
もうさ、ビックリだよ、こっちも。
ここまで、地球人ができそこないだと思わなかったもん。
903 ：名無しさん＠３周年：2006/06/29(木) 00:06:24 ID:bAvVN+l6
>>894
きもい。
きもい。
904 ：名無しさん＠３周年：2006/06/29(木) 00:07:20 ID:bAvVN+l6
棒長老は、カツ丼大盛りと、バーゲンが大好きな
全うな地球人ですよ。
全うな地球人ですよ。
905 ：ignis ◆uCYSQgnL7E ：2006/06/29(木) 00:08:48 ID:4Mr99Mlb
パルナスさんおもろいっすねー
906 ：名無しさん＠３周年：2006/06/29(木) 00:31:46 ID:KUkNGS3x
どうも生きづらいとおも鱈 宇宙人だったんだ なんだかなぁ｡｡｡
つまらない
908 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/29(木) 06:27:10 ID:VM3jbYWL
>>899 解放の神学や黒人の神学の次は、
宇宙人の神学、ちゅうのができたりして。
宇宙人の神学、ちゅうのができたりして。
>>908
イエス宇宙人説ならUFOと同程度の歴史があるね。
イエス宇宙人説ならUFOと同程度の歴史があるね。
／|
／ ｜
∧ ∧,/ / ／￣￣￣￣￣￣￣
(,ﾟДﾟ/ /＜宇宙人の？けんがあって笑えんな...
＿/ つ/ 調 / ＼＿＿＿＿＿＿
~て ) / 子 /
／∪ 調 /
＼/ 子./|
＼__/, |
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ωω
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バル牧師とはらたいらさんは、宇宙人（ﾒﾓﾒﾓ）
912 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 09:17:38 ID:Gaj3quxZ
えっ････ マジ？
そんなんがカトリックに...(+_+)!
カトリックのニューエイジ化はとめられんのか？！
そんなんがカトリックに...(+_+)!
カトリックのニューエイジ化はとめられんのか？！
915 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 14:37:36 ID:Gaj3quxZ
とりあえず、「お目が点」を読んでから・・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3#.E6.80.9D.E6.83.B3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3#.E6.80.9D.E6.83.B3
916 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 14:43:01 ID:Gaj3quxZ
917 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 15:40:53 ID:Gaj3quxZ
こいつら同じ星から来てるに違いない・・・・・。
パルナス先生 どこか遠い星にいっちゃうの？ (; _ :) ・゜・。・゜゜・*:.。
920 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 17:28:27 ID:Gaj3quxZ
>>919
ん？私じゃなくて、テイヤールとリアリー博士が同類だと
言ったんだぞ。自分と同じだと言うほど図々しくはない。ｗ
片や「教会の敵」と名指しされ、片や「人類の敵」と
名指しされた偉大な頭脳と。。。。。
ん？私じゃなくて、テイヤールとリアリー博士が同類だと
言ったんだぞ。自分と同じだと言うほど図々しくはない。ｗ
片や「教会の敵」と名指しされ、片や「人類の敵」と
名指しされた偉大な頭脳と。。。。。
オカルティズムの本流は、常に「知」に沿って流れた。
この流れと敵対したキリスト教は、グノーシス、カバラ、
錬金術、プラトニズムなどの系譜とは永遠に相入れないのだ。
だそうです。。うーん荒らしが多いのはオカルティスト？
この流れと敵対したキリスト教は、グノーシス、カバラ、
錬金術、プラトニズムなどの系譜とは永遠に相入れないのだ。
だそうです。。うーん荒らしが多いのはオカルティスト？
922 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 18:06:48 ID:Gaj3quxZ
>>921
私は単なるスタートレックファンだから気にするなｗ
私は単なるスタートレックファンだから気にするなｗ
923 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 18:25:51 ID:Gaj3quxZ
要するに、「世界は全てひとつにつながってる」だの、「人類の意識が
より高度なものへと進化する」だの考えたら、異端視されるわけさ。
クリスチャンだけが仲間という自己保存本能に根ざす動物的群れ意識の共同体と、
十字架による罪の赦ししか求めない人たちからするとね。
どうやって、ファーストコンタクトに備えるつもりだろうね。
って、スタートレック見てたら考えちゃうわけさ。
より高度なものへと進化する」だの考えたら、異端視されるわけさ。
クリスチャンだけが仲間という自己保存本能に根ざす動物的群れ意識の共同体と、
十字架による罪の赦ししか求めない人たちからするとね。
どうやって、ファーストコンタクトに備えるつもりだろうね。
って、スタートレック見てたら考えちゃうわけさ。
924 ：名無しさん＠３周年：2006/06/29(木) 19:45:34 ID:/Z/+8b5t
生産的でないアホが多いってこと
生産的のことを重視すると途端に生き難くなると思う だから霊を信じるということは
アホじゃないと思う
アホじゃないと思う
926 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 21:49:05 ID:Gaj3quxZ
927 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/29(木) 22:53:50 ID:VM3jbYWL
>>923 それだったら、いくらでも、
キリスト教以外にそういう言説あるから、そっち行ったらいいんじゃないの？と、
成人洗礼のわたしは思ってしまうなぁ。何もキリスト教にそれを求めなくてもね。
ほんでもって、てんで雰囲気が合わない神学部の授業に出てると、まじで、
宇宙人の神学より、他学部の神学とかノンクリの神学が欲しい、と思うなぁ・・・。ぼそ。
キリスト教以外にそういう言説あるから、そっち行ったらいいんじゃないの？と、
成人洗礼のわたしは思ってしまうなぁ。何もキリスト教にそれを求めなくてもね。
ほんでもって、てんで雰囲気が合わない神学部の授業に出てると、まじで、
宇宙人の神学より、他学部の神学とかノンクリの神学が欲しい、と思うなぁ・・・。ぼそ。
928 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 23:30:09 ID:Gaj3quxZ
>>927
そうじゃなくて、キリスト教はもう完成された
宗教だと言い切っていいのかなと思っちゃうんだよ。
まだまだ、わたしは未成熟な宗教だと思ってるよ。
他の宗教もだけど。
聖書の世界観と人間観を狭く捉えてる気がする。
神の国って、地球に住んでるクリスチャンだけのもの？
テイヤールは、全宇宙に広げてるよ。
人間の活動領域は、地球外に広がってるんだよ。
そうじゃなくて、キリスト教はもう完成された
宗教だと言い切っていいのかなと思っちゃうんだよ。
まだまだ、わたしは未成熟な宗教だと思ってるよ。
他の宗教もだけど。
聖書の世界観と人間観を狭く捉えてる気がする。
神の国って、地球に住んでるクリスチャンだけのもの？
テイヤールは、全宇宙に広げてるよ。
人間の活動領域は、地球外に広がってるんだよ。
929 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/29(木) 23:38:59 ID:VM3jbYWL
確かにその辺が、神学の難しいところなんでしょうね。
新しいことを言いつつ、どうやって教理的な整合性を維持するか、
何でも新しいことをいやあ、ええ、ちゅう他の学問とは違うところだと思いますわ。
わたしはそういう、何か守らないといかんもんがある、というのが、
少々しんどいなぁ、と思ってしまう方なんですわ。
新しいことを言いつつ、どうやって教理的な整合性を維持するか、
何でも新しいことをいやあ、ええ、ちゅう他の学問とは違うところだと思いますわ。
わたしはそういう、何か守らないといかんもんがある、というのが、
少々しんどいなぁ、と思ってしまう方なんですわ。
930 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 23:41:33 ID:Gaj3quxZ
あるいは、遠い未来には、既存の宗教の枠を超えたより
完成されたものがあるのかもしれないよ。
キリスト教が持っていたものは全てそれに吸収されて、
淘汰されていくかもしれない。
完成されたものがあるのかもしれないよ。
キリスト教が持っていたものは全てそれに吸収されて、
淘汰されていくかもしれない。
931 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/29(木) 23:43:46 ID:VM3jbYWL
うーん。どうもどの言説を自分の物語とするか、って、選択の問題、と思ってしまうなぁ・・・。
より完成されたものができたところで、それを自分の物語として採択するか、と言ったら、
必ずしもそうではない、と思うのですが・・・。
より完成されたものができたところで、それを自分の物語として採択するか、と言ったら、
必ずしもそうではない、と思うのですが・・・。
932 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 23:45:45 ID:Gaj3quxZ
んだなぁ････
今は、異端視されてるスウェーデン･ボルグやシルバーバーチが
正統といわれる時代も近づいてるのかもっすね。。。( ﾟДﾟ)†
今は、異端視されてるスウェーデン･ボルグやシルバーバーチが
正統といわれる時代も近づいてるのかもっすね。。。( ﾟДﾟ)†
934 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/29(木) 23:55:11 ID:Gaj3quxZ
キリストの再臨も、神の国も、人類の何らかの意識の
進化、覚醒と関わりがあるかもしれないし、ＤＮＡの
変化と関わりがあるかもしれない。
わからないけどね。
進化、覚醒と関わりがあるかもしれないし、ＤＮＡの
変化と関わりがあるかもしれない。
わからないけどね。
935 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/29(木) 23:59:05 ID:VM3jbYWL
ところで、これ、次スレ、どうする？？
もう一本の方使い切ってからにする？
それとも９５０来たら次立てた方がいいのかなぁ？？
もう一本の方使い切ってからにする？
それとも９５０来たら次立てた方がいいのかなぁ？？
936 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 00:09:56 ID:afkwZ5r0
世界は一つ。
人類はみな兄弟。
人類はみな兄弟。
937 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 00:13:10 ID:LqkLXyWa
おいお前ら！
おまえらは「ヤベツの会」って知ってるか？
おまえらは「ヤベツの会」って知ってるか？
938 ： ◆LjoCgW7m92 ：2006/06/30(金) 00:17:11 ID:UvYD6ez+
939 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/30(金) 00:26:07 ID:PGu7RDNe
>>938 それ、いいかも知れませんね。
テンプレの本もあれでいいのか、というのもあるしねぇ。
新しい本があれば、それも反映させたいですしねぇ。
>>937 ヤベツの祈り、なら聞いたことあるけどなぁ。
テンプレの本もあれでいいのか、というのもあるしねぇ。
新しい本があれば、それも反映させたいですしねぇ。
>>937 ヤベツの祈り、なら聞いたことあるけどなぁ。
940 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/30(金) 16:49:45 ID:bZwg0RkU
941 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 18:05:01 ID:afkwZ5r0
942 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 21:08:25 ID:WuHzSUVt
あと何人愛してるの？
943 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2006/06/30(金) 21:28:25 ID:DTmQwEAU
ピルトダウン
944 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/30(金) 21:29:35 ID:PGu7RDNe
あら、新日さんお久しぶりです。
945 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 21:30:18 ID:WuHzSUVt
お互い愛し合ってるから、幸せだね。
946 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 21:56:07 ID:XyrBEaww
ろりぽっぷさん
改革派スレ１２
たててちょ。
アンチはスルー！ Ｗ
改革派スレ１２
たててちょ。
アンチはスルー！ Ｗ
947 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 21:57:22 ID:WuHzSUVt
神を愛して隣人を愛することはホントすばらしい。
948 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/30(金) 21:59:04 ID:PGu7RDNe
>>946 できるかなぁ？？プロバイダーがメジャーだからなぁ。
949 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/30(金) 22:01:13 ID:PGu7RDNe
つか、このスレある限りでも、
テンプレについて議論した方がいいような気がするなぁ。
テンプレについて議論した方がいいような気がするなぁ。
951 ：名無しさん＠３周年：2006/07/01(土) 10:16:58 ID:RFlPvfME
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(,ﾟДﾟ/ /＜飴ちゃん...
＿/ つ/ 調 / ＼＿＿＿＿＿＿
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952 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/07/01(土) 22:30:18 ID:UGn3LBm4
>>950 じゃあ、始めましょうか？？リンクはこの間、
サンチャゴさんが調べて下さって、全部生きているそうなので、
基本的に書籍リストの見直しでよろしいかと思いますが、
過去スレリストはどうしましようか？みなさんのご意見を伺いたく存じます。
サンチャゴさんが調べて下さって、全部生きているそうなので、
基本的に書籍リストの見直しでよろしいかと思いますが、
過去スレリストはどうしましようか？みなさんのご意見を伺いたく存じます。
953 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2006/07/01(土) 23:04:35 ID:L4/1D6eM
>>952
一個変わっていますた。古いのからも行けますが。
日本キリスト教会 北海道中会
http://www6.ocn.ne.jp/~nikki-h/
大会事務所･神学校は北海道中会からも行けるので要らないかなとも思いますた。
一個変わっていますた。古いのからも行けますが。
日本キリスト教会 北海道中会
http://www6.ocn.ne.jp/~nikki-h/
大会事務所･神学校は北海道中会からも行けるので要らないかなとも思いますた。
954 ：名無しさん＠３周年：2006/07/01(土) 23:23:00 ID:k+nIvnQR
>>1ここはもう１１スレだから十字架も11っ個にしてほしいけど無理だから次は12個にしてください
>>954
十字架？ 短剣だぞ、あれは。
十字架？ 短剣だぞ、あれは。
956 ：名無しさん＠３周年：2006/07/04(火) 00:10:25 ID:7HL/fhVP
改革派の定義は何ですか？
958 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 01:17:29 ID:3UWmWkoe
日本基督改革派教会。
日本キリスト教会。
だけではないんだね。
メインストリームは？
日本キリスト教会。
だけではないんだね。
メインストリームは？
959 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 01:33:53 ID:3+W6fGlv
ＲＣＪ。
本流が二本あるってのは面白いですね。
おそらく>>960の属していないほうが、本当の本流なのでしょう。
おそらく>>960の属していないほうが、本当の本流なのでしょう。
RCJを虐めるな。少数者を大切にしよう！
よって、>>960がメインストリーム
よって、>>960がメインストリーム
ブラザーも海外では評判いいぞ！
>>965
海外の評判で日本の改革派の本流決めたら、まず鎌倉雪ノ下になっちまうが。
海外の評判で日本の改革派の本流決めたら、まず鎌倉雪ノ下になっちまうが。
キリスト教界で本流といえば通常は衰退しつつある教派を指す。
かわいそうにメインストリームとメインラインの区別もつかんのか。
969 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 21:08:55 ID:nuqUeMV7
言ってる自分もよく分かってないだろｗ
970 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 21:10:51 ID:r6F5XeCM
改革派のメインストリームという言葉自体が形容矛盾しているのでは
971 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 00:26:41 ID:1WTcvthb
キリスト教の本流と言えば、カトリックと正教のことであり、
改革派は、しょせん分派の中のさらに分派。
亜流の中のさらに亜流なのだ。
勘違いしないように。
改革派は、しょせん分派の中のさらに分派。
亜流の中のさらに亜流なのだ。
勘違いしないように。
972 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 00:29:40 ID:1WTcvthb
カトリックと正教が一流大企業なら、
改革派はその辺の個人商店ってところだろう。
改革派はその辺の個人商店ってところだろう。
>>962
>>960が新日基に属しているのであれば、自派のほかに教団残留派を無視できないということで、教団残留派がメインストリーム
逆に教団残留派に属しているのであれば、新日基がメインストリームってことのつもりだったんだけど。説明させるなよ
ＲＣＪがメインストリームな筈ないじゃん。
>>960が新日基に属しているのであれば、自派のほかに教団残留派を無視できないということで、教団残留派がメインストリーム
逆に教団残留派に属しているのであれば、新日基がメインストリームってことのつもりだったんだけど。説明させるなよ
ＲＣＪがメインストリームな筈ないじゃん。
974 ：暇人：2006/07/06(木) 07:27:21 ID:YHOV6a+O
キリスト教の本流と言えば、単性派としてカトなどから
異端視されたシリア教会でしょ。
一番古いエルサレム教会が崩壊後の
キリスト教の世界宣教基地は アンティオケア教会なのだからね。
本家本元を異端視したロマ教会は当時の蛮国であるヨーロッパに
教線を伸ばし、現代でもアフリカや南アメリカなどに教線を。。。
異端視されたシリア教会でしょ。
一番古いエルサレム教会が崩壊後の
キリスト教の世界宣教基地は アンティオケア教会なのだからね。
本家本元を異端視したロマ教会は当時の蛮国であるヨーロッパに
教線を伸ばし、現代でもアフリカや南アメリカなどに教線を。。。
アンティオケア教会はプロテスタントがきちんと受け継いでます。
やっぱり>>960が本流。
やっぱり>>960が本流。
976 ：名無しさん＠３周年：2006/07/06(木) 13:00:14 ID:b+xIbfw8
本流は日本キリスト教会。
977 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 00:53:48 ID:VCl8zVfx
このスレ流れがおそい。
978 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 00:54:19 ID:VCl8zVfx
このスレは裏スレですから
979 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 01:00:39 ID:VCl8zVfx
早く
980 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 01:10:38 ID:VCl8zVfx
な
981 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 01:14:08 ID:VCl8zVfx
がしてし
982 ：名無しさん＠３周年：
まえ