〓†††キリスト教改革派何でもスレ(10)†††〓

1 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:53:24 ID:mg7iWCw9

日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。

過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★ http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115904399/

前スレ　〓†††キリスト教改革派何でもスレ(9)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137766258/

ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

2 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:54:20 ID:mg7iWCw9

２

3 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:55:36 ID:mg7iWCw9

○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。

4 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:56:20 ID:mg7iWCw9

○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　　零次資料　聖書正典66巻
　　半次資料　三要文+基本（世界）信条
　　一次資料
　　　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社） 150p　￥1000
　　　改革派の主要な信条
　　　　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p　￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ　\1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
　　　　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　　　　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p　￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
　　　　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p　￥1800
　　　　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館） 400p　￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
　　　　信条集（新教出版社　オンデマンド） 708ｐ　￥9975

5 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:57:59 ID:mg7iWCw9

．改革派ってそもそも何？って人用
　　　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p　\892
　　　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p　￥1500
　　　永井春子　青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）

２．改革派について改めて勉強したい人用
　　　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
　　　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　　　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
　　　牧田吉和　改革派神学入門　改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p

３．特に予定論について知りたい人用
　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　牧田吉和　慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）

４．長老制について知りたい人用
　　　長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p　￥1500
　　　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
　　　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
　　　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700

　5.大部の書
　マクグラス　神学の喜び（キリスト新聞社）、
　マクグラス　キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい　￥7500
　ガスリー　一冊で判る教理（一麦出版社）、538p　￥5400

6 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 22:59:22 ID:mg7iWCw9

6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
　　　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
　　　　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　　　季刊教会　本のオアシス
　　　　http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
　　　日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
　　　　ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html

　 7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
　○信仰告白の拘束性について
　関川泰寛　二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p　￥900
　○聖礼典の正しい執行について
　「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会　150ｐ　￥900

7 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 23:00:32 ID:mg7iWCw9

○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会
　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ
　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
　日本キリスト改革派教会
　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会
　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会
　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

　○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

○参考になるサイト
　リフォームド・リソ－ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
　「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

8 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 23:01:22 ID:mg7iWCw9

＊補遺　該当諸教団の教派代表的サイト
　　　　日本キリスト教会・大会事務局・神学校
　　　　http://ime.st/www3.ocn.ne.jp/~nikkits/

9 ：名無しさん＠３周年：2006/05/11(木) 23:17:53 ID:Qs5oK0r5

>>8
ここ、データしっかり公表してるな。さすがや。

でも、これじゃ、無牧教会ばればれやん。
同じ改革派として、がんばってほしいねんけどな。

10 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 23:18:49 ID:mg7iWCw9

↑これまで前スレから移植されている（ｗ

11 ：名無しさん＠３周年：2006/05/11(木) 23:22:31 ID:Qs5oK0r5

>>10
前々スレからやで。

12 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/11(木) 23:27:15 ID:mg7iWCw9

>>11 こりゃ、一本取られましたわ。ｗ

13 ：名無しさん＠３周年：2006/05/12(金) 10:47:48 ID:buFc2Dfg

金曜日に13ゲット！

14 ：名無しさん＠３周年：2006/05/12(金) 12:15:07 ID:LuVrnnUV

>>1

つhttp://www.geocities.jp/catholic_channel/souko_taha.html#改革派スレ

15 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/12(金) 20:16:19 ID:1+QRi+dG

>>14 これ見ると、えらい改革派って、スレタイ揃ってますなぁ。
さすがに、日本キリスト教会スレや連合長老会スレは、「改革派」のカテゴリーに入ってなかった。ｗ

前スレが、靖国の話題で盛り上がっているのもんで、邪魔をしてはいけないと思ってここに書きましたが、
ＲＣＪの６０周年記念大会で使われていたオルガン、小さいけどいい音出していましたね。あれもパイプオルガンなのかな？
とても素敵なオルガンだったのだけど、あれはわざわざどっかから持って来たのかな？

ほんでもって、家に帰って、買って帰った本に載っていた「礼拝指針」を見ると、
「礼拝では楽器を使用しなければならない」という意味の条文があって、妙に納得しましたわ。ｗ

・・・それこそ、「カルヴァンに倣って」オルガンを壊す過激派がいないとも限らないから、わざわざ入れてあるのだろうか？？この条文。

16 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/12(金) 20:37:12 ID:efg62SS9

「小さいパイプオルガン」自体、概念として成り立たんぞい。
足踏み？それとも電気オルガン？

楽器を使用するのは、会衆が少なくてもショボくならないようにではないだろうか。

中古屋でカシオトーン買ってきたか？

17 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/12(金) 20:58:00 ID:1+QRi+dG

>>16 うん。だから不思議だなぁ。。。と思ってね。このスレで聞いたみたのです。
（わたしゃ、音楽は幼稚園の頃から、からっきしだめなんですわ。音痴の上に楽器演奏するのも下手なもんで。ｗ）

なんかね。大きさとしては、おそらく幼稚園にあるぐらいの大きさなのだけど、
カシオトーンという機械チックな感じではなく、全面に彫刻が入っているんですわ。
ほんでもって、音が普通のオルガンではなく、パイプオルガンのような音だったんですわ。

あれなんかな。電子オルガンの上位機種なんだろうかねぇ？？それって。

18 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/12(金) 21:40:34 ID:efg62SS9

わしの音痴は筋金入りだぞい。なんせ小学校の卒業式の前日に呼び出されて校歌と仰げば尊しを口パクしてくれと言われたんだから。。
そのオルガンはRCJ御用達の電気オルガンだんべな。いつもなんとかトーンのなんとかが読めない。
ろりぽっぷ教会は足踏みでっか？

19 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/12(金) 21:43:58 ID:1+QRi+dG

>>18 そうですわ。足踏み。今では珍しいらしいんですけどね。
響きが柔らかくて、わたしは結構好きなんだけど、
教会によって、確かにオルガンの音色って違いますね。
自分の教会のオルガンの音って、やっぱり、自分の教会にしかないしねぇ。

20 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/12(金) 21:49:14 ID:efg62SS9

うちも足踏みだす。

21 ：真紀 ◆/tLvbMvlUY ：2006/05/12(金) 22:13:02 ID:61SyM0RP

ひさびさにﾚｽします｡
洗礼に向けて学びを進めています｡
今日は何かの集まりが近い内にあるそうでｸｯｷｰの製作のお手伝いをしてきました｡
学びの方はゆっくりかつ確実に習得したいかなと思っています｡
まだまだ入り口ですが

どうやら私は長老さんや婦人会の方々に可愛がって頂いているようなので学びの時間も楽しくさせて頂いています｡
因みに母教会の方々はむっちゃ連帯感があります｡

22 ：名無しさん＠３周年：2006/05/12(金) 23:11:22 ID:svoHQdNm

改革派ですか？

23 ：名無しさん＠３周年：2006/05/12(金) 23:14:07 ID:DxurRlfD

>>15
あのオルガンは、神港教会のもので、たしかパイプオルガンだったと思いますよ。
普段は、２階の小礼拝室でジュニア礼拝で使っているはず。
鈴木雅明先生の関係から手に入れたと聞いたようなきもするけど、確かかどうかはわかりません。

>>16
いや、パイプをとおして音を出せば、大きさは関係なくパイプオルガンなんじゃないかな。
もちろん空気をどう送り込むかの違いはあるだろうけど。

24 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 06:00:59 ID:MPu0NtwO

>>ろり
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%96%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%B3&lr=&sa=N&tab=wi
こんなんでしょ

25 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 16:14:45 ID:LCfbqqfJ

>>16
見たことないだけじゃないの？
リードオルガンサイズの
パイプオルガン隣の教会にあるぜ？

26 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 16:25:14 ID:rY0Ia002

せっかく教団から出てきたのに、社会問題扱うと割れちゃうからね。熱心な人と引いてる人と。

27 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/13(土) 16:28:31 ID:PMa7VoMX

どうでもいいが、なんちゃって社会派の俺に
からまれても困るんだよな。
ローカルネタで掛け合い漫才やっちゃうと、
話しに入れない人から病気扱いされるし。
どうすりゃいいんだ。

28 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 16:38:48 ID:72Zcdw9s

>16
管を使って音を出せば、どんなに小さくてもパイプオルガン。
ストローだろうがホースだろうが塩ビ管だろうが
正しい音が出ていれば楽器になる。

29 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 16:42:18 ID:Tgwugesn

>>28
それじゃ管楽器だ、というレベルの挙げ足はとらんが、
共鳴管長で音程作っていれば、ぐらいまでは言いたいとこだな。

30 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/13(土) 16:50:45 ID:PMa7VoMX

こいつら・・・・
ムチャクチャ言うなｗ

31 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/13(土) 18:16:05 ID:uecpc4FY

わたしもなんか誤解していたようなので勉強してみます。

32 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/13(土) 22:19:10 ID:H917H/AU

>>23 あ～。何でも聞いてみるもんですね。そうですか。あれは神港教会のものでしたか。
神港教会の教会据え付けのオルガンの音色は、去年日本カルヴィニスト協会に行ったときに、
オルガンコンサートがあって聞いたことがあるのだけど、
その他に、あのような小さなパイプオルガンがあるとは知りませんでした。勉強になりました。

>>24 そうそう。そんな感じですわ。製造している会社なのかな？

>>21 どうしていらっしゃるかな、と思っていましたが、お元気そうで何よりです。
婦人会の方と仲良くできるって、これほど教会生活において心強いことはないと思います。
明日の主日礼拝が、恵みに満ちたものでありますように。

>>28 >>29 そういやあ。わたしゃ、パイプオルガンの構造まで考えたことなかったっす。ｗ
それにしても、あの大きさのパイプオルガンがあるとは、
わたしの所属教会の狭い会堂でも、パイプオルガンを置くことは夢ではない、と。
ただし、それを弾きこなせるオルガニストがいるか？というと、またそれは別問題なんだけどね。

33 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 00:34:45 ID:Xs91UlCU

カルトがえらっそうに。なにが国家と戦う？だ。
なにしても日本国によって認められているからかまわんがよく教会を私物化できるよな。態度デカイし。
キチガイ。

34 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 15:25:03 ID:0THbSAKJ

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,ﾟДﾟ/　　/＜飴ちゃんw 無条件にスレが続くとは限らん。
　＿/ つ/　調 /　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　子 /
　／∪　調 /
　＼/　子./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

35 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 15:26:12 ID:0THbSAKJ

ロリポップ・・・・
　　　　　　（ヽ､＿ヽ､　　)＼　　　　　ヽヽ
　　　　　＿ヽ､　　　　 ⌒　　ヽ､　　　　＼＼
　　　　　＼￣　　　　　__　　　　）ﾉ　　　　　ヽヽ
　　　 ∠⌒　　　　　／　）　　　　⌒ヽ　　　　 | |
　　　　　）　　／￣ﾞ-　く　　　　　　　＼　　ﾉﾉ
　　　／　　／ﾉ＾)＿＿_)ノl　　　　　　ヽ＿//
　　 /　　　/／(／　!＿|＿|　　　　　　　ヽ三ヽ
　　ﾚﾍ　　|j(／l_／　　　　|ノヽ　　　　　 |──)
　　　ﾉ　（／l_／　　／⌒|　| | |　 !　　　|二二ヽ
　　／　　 |_／＿＿|　|　 | -| | ﾉノ　　ﾉ── ､)
　 /　　　　`───|　|　ﾉ -| |　　　|／（()）　　ヽ
　／⌒）　∧　　　　ヽ／_／／　　/j()ﾉ＿　　 (()) i
　　　 /／ﾉ　　　　　|_／／　／￣￣｀＼　((））　 j
　　　　　（ﾍ　　　　　￣　　 |　　ヽ　　＼　　　/
　　　　　　　）／（／)　／ ⌒ |⌒ヽ |＼　 /i＼ /|　　 )ヽ
　　　　　　　　　　　 |/　　　 |　　 !　　/　| ﾉ　|　　(　(
　　　　　)ヽ　　　　　　　　　　 |　　/　 /　　（　((|　　）　ヽ
　　　　(　　）　　　　　　　　　 |　 /　/　　　　ヽ|　　（　　　）
　　　　）　（　　　　　　､　　　 /　　）　|ヽ､_ _＿ﾉ　　　）　（
　　　（　　　ヽ　　　　（(　　　/　 /－､|　　　　　　　　（　　　ヽ
（　　　）　　　）　　　)ヽ　　ヽ_ノ |　　|　　　ヽ　　　ノ　　　　　）
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　（_　ノ　　　　　）（　　（　（　　 / ／＾)　　）　）　　）
　　　　　　　　　　　　　　　）　 / /　/　　（　　（　_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（/__/　　　） o

36 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 18:16:50 ID:UMG1lUYs

あのさ、>>4-8のテンプレなんだけどさ、URL変更になったりしたところあるんじゃないの？
次回までに情報集めて、テンプレ整理し直したらどうかな？

37 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/14(日) 18:20:01 ID:qraumuNt

>>36 そうですね。いつも移植に必死で、
スレ立ての時には、変更する余裕がないのだけど、
わたしもそれ気になってるんです。
「み言葉によって改革しつづけるテンプレ」ということで、
改定作業、ぼちぼちしていきましょう。

38 ：http://ex11.2ch.net05.tripod.com/log/1147446442.html：2006/05/14(日) 20:31:13 ID:OWj+r3SK

なんで聖書とか訳すとき変な古文で訳すの？

39 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/14(日) 21:55:49 ID:qraumuNt

>>38 明治元訳が訳されたのは、当然明治の話なもんで、
そもそも日本語自体が、文語から口語への試行錯誤の時代だからねぇ。
ほんでもて、結構、明治の後半、というか、
終わりに近づいても、その試行錯誤が続いてるんだわ。
まぁ、今の口語が、突然今の形でできた訳ではないしねぇ。

40 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 22:04:48 ID:yYLpIDX4

＞３３
どこの教会が「カルト」なのですか？
是非、教えて下さい。　　
これから教会へ行こうと思っている人達のためにも、よろしくお願いいたします。

41 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 22:23:33 ID:w0l7tgnU

>>38
マタイ福音書は、擬古文で記述されているいるらしい。

「書物としての新約聖書」　田川建三著　ｐ329　から一部引用
>マタイのようにある種の擬古文を、現代のまったく通俗的口語
>に訳すわけにも行かないだろう。「幸せなんだぜ、心の貧しいや
>つはな。なぜかっつうと、天国はそいつもものなんだから」なん
>ぞとやったら、やはり原典の趣を伝えていない事になる。この
>部分はほとんど詩なのだから。解りやすい現代語でありつつ
>やはり一種の文章語で書く必要はあろう。

42 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/14(日) 22:27:43 ID:qraumuNt

レスが長く続く定番ネタである、
聖書ネタと政治ネタ、からっきしだめで、
よくこのスレ、１０まで持たせてるよなぁ。と、
自分でも思います。

これも住人の皆様と、主のおかげですわ。

43 ：名無しさん＠３周年：2006/05/14(日) 22:51:22 ID:DqoxwQik

>>40
日本キリスト改革派教会

44 ：RCJシンパシー：2006/05/14(日) 23:06:29 ID:dAqvC/nn

>>43 じゃぁ、漏れはカルトかあ～～～～～～。

45 ：ＲＣＪ末席会員：2006/05/14(日) 23:47:58 ID:jZcoISYN

どうせカルトならば、十一献金に励み、会堂を立派にして
ついでに牧師館もすごいのを建てて、先生を楽させたいよ。

46 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/14(日) 23:53:32 ID:qraumuNt

どうせカルトなら、牧師を招聘し、
教理的組織的にしっかりした教会にして、
教会の信仰＝キリスト教と素朴に思っている信徒になりたいよ。

47 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 00:00:13 ID:s3bnonCr

>>43　ID:DqoxwQik
君の言うカルトの定義を、１００字以内で述べよ。

48 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 00:06:06 ID:oebW6j1P

>>47
・強いカリスマを持つ指導者がいる
・マインドコントロールがある
・信仰によって偏った思想を持つ

49 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 00:16:41 ID:twvWcMBU

>>40
いやいや、改革派をカルト呼ばわりすれば、福音信仰を持つ全キリスト教をカルト扱い
したことになるでな。　改革派から見ても怪しげな教派にぐちゃぐちゃ言うよりは余程効率
がいい。
　

50 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 09:39:50 ID:zf+RcdGH

>>48
その調子で

RCJのカリスマとやらはだれで、
それが常識範囲の指導者と一線を画すと判定される理由、
マインドコントロールがあると判断に至った具体的事例、
偏った思想の実例

なんかも突き付けて、一気に追い詰めたれ。

51 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 09:44:18 ID:N83PtIXN

>>50
RCJにカリスマなんているのかな？

52 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 09:50:36 ID:xuyQsBvp

>>51
教会相手に俗誤用を突き付ける奴に何を期待しているんだｗ

53 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 17:25:52 ID:J3RJ3Ufj

日本では、自殺者が年間約３万人らしいです。

改革派のみなさんは、この現状をどう思われますか？

54 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 17:55:21 ID:MrImP5fI

>>53
慰めを語り得なかった我々の責任。

55 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 18:11:18 ID:Xo3WmpBD

>>54

「あれもこれも、神の摂理です。」
と言うのが、改革派クオリティじゃなかったっけ？

56 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 18:35:11 ID:4dvQBNA3

>>55
予定説も摂理論もそんな硬直した運命論とは別物だな。

57 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 20:35:39 ID:qeuilABu

＞５３
自殺者が全てクリスチャンではないわよ。
葬式仏教の人達でしょ、決め付けは良くないけど。

58 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/15(月) 21:30:37 ID:Un4slRBN

>>54
妹尾河童の「少年Ｈ」という本で、主人公が自殺しようと思って、
自殺の名所と呼ばれる場所に行くんだよ。
で、死のうと思ったら、横に「神は愛なり、須磨教会」って書いてある
看板目にして、ムカッ腹がたって、死ぬのやめたんだよ。

そいつの親がクリスチャンで、日ごろからキリスト教が大きらいだったん
だとＷ

59 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 21:35:59 ID:twvWcMBU

オレ自殺したクリスチャン2人ほどリアルで知っているが。

60 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/15(月) 21:37:58 ID:Un4slRBN

黒いキリスト看板も使いようによっては、役に立つかもしれんな。
富士の樹海の中に、あちこち、「死後さばかれる」、「滅ぼされる」
「キリストを信じないものは永遠の滅びに入る」と張っとけば、
案外自殺を思いとどまるかもしれん。

61 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 21:42:37 ID:DCmHgGCm

パル様は自殺者の葬儀は行うつもりあるの？

62 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/15(月) 21:44:38 ID:Un4slRBN

>>61
依頼があればお引き受けしますが。

キリスト看板のはなしは、ショック療法として使えんかな
というはなしねｗ

63 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 21:45:38 ID:DCmHgGCm

じゃぁ、よろしくってわけないか（ｗ

64 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 21:46:31 ID:twvWcMBU

まー自殺者の葬式の説教ほど難しいものはない、という話はよーきくな

65 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 22:57:43 ID:LQ90q/Fg

3人の教会員を自死で失った年がある。

66 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 23:31:06 ID:twvWcMBU

>>65
マジ?　いや、俺が知らないだけかな、と。

67 ：名無しさん＠３周年：2006/05/15(月) 23:31:29 ID:twvWcMBU

お、訂正、3人だった。リアルで知ってるのは。

68 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 03:49:30 ID:5782pT0m

>>56

どう別物なんだよ

69 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/16(火) 06:51:51 ID:VRgFGP2K

ただなあ、鬱で亡くなった場合は、病気のせいもあるから、
その人の意志でというより、病死という側面もあるからなあ。

70 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 10:12:03 ID:cOjBbp0R

>>68
　改革派は伝道し、神に喜ばれる生活を説く。
運命論に立てば、どちらも必要なく、むしろ無駄。
カルヴァン自身がとっくに指摘（弁明？）してる。

　だいたい、怪談にありがちな結果以外には自由度のある運命って
どういうざる頭の産物かと思う。

71 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 11:41:53 ID:IYr/5gNr

そうですね。

72 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 13:58:30 ID:IYr/5gNr

日本に住む改革派のクリスチャンとしては、君が代を歌っていいのでしょうか？
例えば、入学式や卒業式とかで、みなさんは歌いますか。
天皇家についてどう考えればよいでしょうか。

73 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 15:10:19 ID:q1BiLVen

>>72
王権神授説になにか問題でも？

74 ：名無しさん＠３周年：2006/05/16(火) 20:21:33 ID:ab0q/zVe

>>69
パル様、いいこと言う！ハゲ胴！

75 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/16(火) 23:09:57 ID:gL7TTKVs

神学向いてねー。大学で神学の授業聞いていて
「こんなん、哲学で十分説明がつくのに、なんでいちいち神を持ち出すのか、それが分からん。」
と思ってしまい、さすがに「こりゃ、本当に向いてねー。」と思った。

ありゃ、やっぱり若い頃から神を絡めて人格形成している人でないと、
パラダイム自体に違和感を覚えてしまっていかんのやろうなぁ、と思いますわ。
どうも、神学を通して、自分の生き方や社会を考える、ちゅうことができんのですわ。

そらまぁ。教会形成のために神学があるんだ、というのなら、
わたしも理解できるし、必要性も分かるんですがね。

76 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 00:46:27 ID:H37OrJqe

わたしの一日の生活のすべて　仕事、活動、人との関わりを神にゆだねます。
どんなに失敗しても、たとえ挫折があっても『すべてのものの中に神を見出す』
ことがわたしの生き方を動機づけるものとなりますように。どうかわたしの毎日
の生活において神の名は常に賛美されますようにと。

77 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 02:11:54 ID:jQ3Lco0x

>>76
それに文句は無いけどね、どうしてクリってこう説教臭いのかねぇ。
クリ歴30年のオレでも違和感あるわ、こういう言い回しで面と向かわれると。

78 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 02:18:07 ID:Dwy3gYP1

説教臭いかな？

79 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 07:18:42 ID:ZTLk3qVE

>>75
だったら、どういうテーマがどのように哲学で説明がつくか人に分かる説明する。
そうして初めて議論の対象になる。
自分で納得しているだけだったら、何も考えていないのと同じですよ。

80 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 07:50:22 ID:jQ3Lco0x

>>76
それに文句は無いけどね、どうして改革派ってこう説教臭いのかねぇ。
クリ歴30年のオレでも違和感あるわ、こういう言い回しで面と向かわれると。

81 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/17(水) 08:52:06 ID:KTgq3u9w

>>79 哲学とはちゃうけど、
例えば差別される黒人や女性の問題なら、
社会学や政治学でも十分扱えるでしょう？

82 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/17(水) 08:59:27 ID:pa6SXMnx

>>81
そりゃあ、女性の問題やったら創世記の「助け手」の意味を
どう解釈するかとか色々あるやろ。フェミニズム神学や。

昔のアメリカの教会じゃ、黒人は人間じゃなくて、人間＝白人
の手助けをするために創造された、人間と猿の中間の生き物と教
えてたこともあったんやで。
ユニオン神学校で教鞭をとってた、Ｊ．Ｈコーンが黒人神学の
巨匠やろ。もう、退官されたんかな？

83 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/17(水) 09:06:00 ID:pa6SXMnx

わたしは、栗林輝夫の「茨冠の神学」なんて教会には
必要ないと思います。わたしは、栗林先生より優秀な
人間ですと思うんやったら、それなりの材料用意して
輝夫先生と論争しなさいよ。

84 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/17(水) 09:10:05 ID:KTgq3u9w

うーん。別に論争したい、という訳でもなくて、
自分は向いてないから、あんまり深入りしない方がいい、
というのが分かれば、自分としてはそれで良かったんだけどね。

85 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/17(水) 09:24:55 ID:pa6SXMnx

てか、聖書読んでたら普通に差別の問題とか人権の問題って
出てくるやろ。重い皮膚病の人とか、サマリヤ人、パウロの
女性観とか。

86 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 10:35:44 ID:H37OrJqe

>>77　>>80
ありゃ。誤爆？　すみません　カトですわw.....。。

http://www.kcc.zaq.ne.jp/rokko_sj/weekly/week34.html

87 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 19:55:53 ID:BiCFbXJ6

ろりさんの受けてる授業って社会派っぽい授業なの？

88 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/17(水) 22:37:10 ID:KTgq3u9w

>>76 神学に神を見出すの（わたしにとっては）めっちゃ難しい・・・。orz

>>82 >>そりゃあ、女性の問題やったら創世記の「助け手」の意味を
どう解釈するかとか色々あるやろ。フェミニズム神学や。

そういう問いの立て方が、そもそもわたしにはできんのですわ・・・。
できん、ちゅうより、問いを立てる必要性が理解できない・・・。
昔、学生の頃に、
「どう（学問上の）問いを立てるかに、その人の学問センスが問われる。」
という話を聞いたことがあるんだけどね。
それを考えると、問いを立てる必要性が理解できん時点で、
わたしには神学のセンスまるでないなぁ、と思うのですわ。

>>86 >>76って、カトリックの霊操か何かかしら？

>>87 どうやら先生の専門が「解放の神学」らしいんです。orz

89 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/17(水) 22:50:09 ID:ZrC012Eo

>>76の祈り　すごいな
神に一日を委ねるなんて、入院した時以外　経験ないわ。

委ねたら、上司とぶつかることも減るのかしら？
それとも相手が変わるのかしらね。

委ねたら、判断能力ないのに「これは神様のお考えかも？」
と思い、一歩控えめになるのかな？

でもさぁ、わたしには、お委ねするという謙虚な気持ちが
欠けているしぃ。

90 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 23:02:29 ID:FZxtVmB+

>>76　アーメンです

91 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 23:07:16 ID:Dwy3gYP1

ポイントは、最大限に努力して、そして、委ねる。
ということだと思います。
与えられた才能（タラント）は最大限に増やさなくてはならないため、努力は必要です。

その上で、神に委ねる。それが大切だと思います。

92 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/17(水) 23:16:34 ID:KTgq3u9w

昔、高校生の頃、模試の合格可能性の欄で、一番下のEランクの所に、
「人事を尽くして天命を待て」
と書いてあって、以後、この故事成語がキライになった。ｗ

93 ：名無しさん＠３周年：2006/05/17(水) 23:52:23 ID:n8+YNPlc

>>92
私の高校の先生は、「人事を尽くさずして天命を待つべからず」と言っていた。

94 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/17(水) 23:56:35 ID:KTgq3u9w

>>93 そっちの方が納得できる。ｗ　
その先生はきっと、テストですぐヤマかけに頼る
生徒のことをよく見てるんでしょう。

だってさ、>>92に挙げたような用法だったら、どう読んでも、
「チミにはこの大学到底無理だから、あとは神頼みでもしろ。」
としか思えんもん。ｗ

95 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 01:00:33 ID:F/dh9lC/

>>88
ろりさんにプレゼント

つ東京神学大学

96 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/18(木) 01:12:02 ID:pLz9dCmv

>>88
何で、カリキュラムの内容見ないで、栗林輝夫の講義を
とるのさ。そこで。

97 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 01:19:15 ID:xYpj+18/

>>96 当然カリキュラムも見て、教科書も前もって読んで、
それでその授業取ったんだもの。人事は尽くしたんだけどな。。。

やっぱり、文学部出身の人間には、そもそも雰囲気からしてなじめないっす。
学問の内容とは関係ないけど。

そら、ここで、じゃあ、人格形成とキリスト教の神が絡まなかった人間が、
どうやって、神学に何らかの問いを見出すことができるか？って、
力ずくですること出来ると思いますよ。
でも、自分にはそれは求められていないし、必要のないことだからなぁ。

98 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 01:22:41 ID:xYpj+18/

それより、自分が欲しい、と思うのは、
こう、ほわぁ～ん、と、空気のように信じてます、という雰囲気だもの。

どうも、論争したり、理屈こねまわしたりするのが好きなように、
思われがちで、それを脱却したいなぁ、と思ってるんです。

99 ：RCJ大好き人間：2006/05/18(木) 01:39:22 ID:5EuW7Nri

ろり長老へ
いっそのこと、牧師になるべく献身したらいかがですか。
そうすれば、陰ながら祈り応援します。
聖○会スレでTULIPや色んな改革派系のリンク張ったのは私です。
元ローチャーチカルヴァン系でしたが、4.5年前ついにRCJに転会しました。

100 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 01:48:21 ID:xYpj+18/

>>99 あ～。あれはあなたでしたか？ｗ

いや。もう、神学はこりごりです。
授業に出席したら出席したらで、雰囲気のなじめなさと、
問いを立てる必然性が理解できず、毎週打ちのめされて帰ってくるし、
休んだら休んだで、来週は出席しないと、と思ってブルーになるし、
自分で本を読んだりはいいけど、
アカデミズムの中で神学を学ぶというのは、
自分には向いていないのかと、つくづく思います。

それこそ、こういう場合、召命があると違うんでしょうね。
何としてでも、と必死になれると思います。

101 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 11:28:55 ID:19NcOeBo

召命があれば　必死ならんでも天のお導きがあるとですよ。
気づいてみたら　牧師に神父になってたってかんじじゃね

102 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 18:09:26 ID:xYpj+18/

>>95 うーん。
わたしの方向性から考えたら、選択肢そうなっちゃうんだけどね。
でもねぇ。教団にいて、連長がどう、改長協がどうしたというやつが、
そういう所行ったら、「覚悟して来たんだろうな？」だろうしなぁ・・・。

もっと生ぬるく関わる、ということできんのかねぇ、と自分でも思いますわ。

>>101 そうなんかなぁ？わたしゃ、召命があれば、
貧乏してでも、何とかやっていける根性が出せる、
ちゅうもんだと思っていたんですが・・・。

103 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 18:38:22 ID:Y8Bx1SG5

召命は待っているだけの人には永久に来ないとおもわれ

104 ：RCJ大好き人間：2006/05/18(木) 19:29:37 ID:5EuW7Nri

東神大もいいけど、
改革派神学を究めるのなら「神戸改革派神学校」をお勧めします。

105 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 20:25:02 ID:aGU3poZl

「神戸改革派神学校」の校長先生　牧田先生親しみ易いです　尊敬しています

106 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 20:28:45 ID:xYpj+18/

>>105 わたしも尊敬しています。
だからわざわざ他教団にもかかわらず、
講演聞こうと思いましてね、信徒大会行ったのです。

>>104 ありがとうございます。
わたしも一度、連長の関係者に連れられて見学に行ったことがあります。
とても素敵な建物と礼拝堂なんですけどねぇ。うーん。あの遠さがなぁ。。。orz

107 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/18(木) 20:47:13 ID:auUbJLqO

>>91
ありがとうございます。
努力ですねぇ　これ苦手なんですね。なんかの役にたつようにと
生花やピアノをやらされたんですけど、みな中途半端でした。

委ねるということは、神に対する絶対的な信頼ですよね？
それができないわたしは、信仰がうすいなと、つくづく思いますね。
そんなわたしには、神の助けがないかぎり委ねることはできないと
思うんですよ。

ろりさん
本当に神学校のこと考えているの？

108 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 20:54:29 ID:xYpj+18/

>>107 すみません。今、めっちゃその関係、
打ちのめされていて、何にも考えられないんですわ。
わたしとしては、どんなのか授業を聞いてみたかっただけなんですけどね、
ここまで、雰囲気が合わないと思わなかったのと、
キリスト教の神と絡めて人格形成がなされなかった人間には、
問いを立てる、という根本的なところで、ハードルが高い、とは想定外でした。

ピアノなぁ。少しでもしておけば良かった、と今になって思います。
全く持って、音楽、てんでだめだからなぁ。

109 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/18(木) 21:03:24 ID:auUbJLqO

>>108
そんならね　考えない方がいいね。
ご奇特な人になっていただきましょ。
牧師不足は深刻だけどね。

110 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 21:11:40 ID:xYpj+18/

うーむ。わたしゃ女だから、教団や新日基では牧師になれるけど、RCJでは無理だからなぁ。

111 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 22:14:49 ID:kcl+Uets

>>110
『女教皇ヨハンナ』という本があるから、『RCJ女牧師ろりぽっぷ』になるとか。

112 ：RCJ大好き人間：2006/05/18(木) 23:07:57 ID:5EuW7Nri

RCJでは女性長老（宣教長老・治会長老）の任職制度について、確か10年？くらい
協議会をつくって検討してきたようですが、結局結論が出ず検討協議会自体をなく
してしまったみたいです。
女性長老制度推進派と否定派が拮抗していて、どちらかが強力に推進したとき分裂
の危機に成りかねなかったと、邪推します。
海外（主に米国＆韓国）との宣教協力をしている教派は複数あるが、
米国正統長老教会（OPC）等はもしRCJが女性長老を是とするなら、宣教協力を取り止める、
と言っているそうです。（聞いた話ですが）
たしかに、単純に多数決で決するのはどうかと思うが、かといっていつまで女性長老を
認めないでいられるのか、
我々一般信徒は気がかりなことです。私が以前在籍していた○○会でも大もめにもめて
女性教職任職制を決定した経緯があります。【制度上は主教（監督）・司祭（長老）・執事の
三職いずれも女性OKとなった】もっとも、執事は元々「女執事」という永続的な職制はあったが・・・・
結局分裂にまではいたらなかったが、この問題は未だに女性教職反対者が内部におり、
反対主張を未だにしてます。
○○会で反対している側の根拠は、RCJのなかの反対論拠（徹底的に聖書に照らしての）
とは少々趣がちがってますが。。。。。。

参考までに
http://fellows.freespace.jp/faec/index.html

他の参考ですが。。。。。。。。。。。
http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/library/woman.html

私、個人的には女性教職賛成です！

113 ：名無しさん＠３周年：2006/05/18(木) 23:59:48 ID:kHpGsnoK

>>98
>> こう、ほわぁ～ん、と、空気のように信じてます、という雰囲気
要は、意識しなくても確固として存在する信仰を求めているのかと・・・

牧師が神学するのは、周りに塀を作ったり、堀を掘ったりするのと一緒で、
単なる理論武装なわけですよ。その中心の信仰そのものとか、召命感とかっ
てのは、塀や堀で補強されはするけれど、代替はされない。
もちろん神学を学べば守りは堅くなるし、神学校で信仰を固くされることは
ありますよ。でも、神学校で神学学んだからと言って即、信仰が立て挙げら
れるなんて事は無いのではと思います。

ってかそもそも、改革派なんだから、信仰は改革し続けなきゃ。
その上で、確固たる選びの確信でしょ。

114 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 00:07:26 ID:cizNLeR4

115 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 00:17:13 ID:nJX4u6+m

>>81
>
>例えば差別される黒人や女性の問題なら、
>社会学や政治学でも十分扱えるでしょう？おおう

教会がどう差別を支えてきたか、ひっぱってきたか、
尻馬にのっかってきたか、っていうような問題はやっぱり
神学校あたりで率先して考えないといかんのでは？
自分のことだもんね。
社会学の先生任せとかはマズいと思う。

116 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 06:27:40 ID:9kiCr4oD

誰か、ろりぽっぷの、予定説の誤解説いてやれよ。

681 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 19:47:46 ID:xYpj+18/
>>679 救われようが救われまいが、それは神の選びであって、
自分に責任はない、と考えてるからなぁ。何せ予定説の教派なんで。

117 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 06:31:28 ID:9kiCr4oD

救われたら神の恵み、滅ぶとしたら本人の責任というのが改革派の予定崘。

118 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 06:36:37 ID:9kiCr4oD

予定論を誤解するのは勝手だけど、改革派の名で間違った教えを流布しないでほしいね。
長老なんだからさ。

119 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 07:50:51 ID:MRZ0l0FP

予定論を、どう理解すればいいのですか？

120 ：暇人：2006/05/19(金) 07:57:09 ID:1kIPicqX

予定説の本質は
「救いの決定は神にあり、人間の側の行為や功績に一切無関係である」と
いう「神の無償の選び」教理だよん

121 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 08:27:57 ID:MRZ0l0FP

予定論の根拠となる、聖書箇所はどこですか？

122 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 09:16:45 ID:zRZSRj7z

>>121
たとえば、ローマの信徒への手紙の8:29や9:15
予定論ではなく「予定説」という言い方が一般的だと思う。
予定説はカルヴァンによって提唱された神学思想だ。カルヴァンは、神の救済に与る者と、滅びに至る者が予め決められていると考えた。（二重予定説）
人間が神の救済に預かるかどうかは、予め決められており、この世で善行を積んだかどうかといった行いで左右されるものではない。あくまでも神の意思によって決まり、個人の意思や行動で左右することはできない、というもの。
ちなみに、予定説は、カトリック教会のトリエント公会議で異端として排斥されている。また東方正教会でも異端とみなされている。

123 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 09:22:14 ID:lKsfizcb

予定説は、カルヴァンだけではなくルターなどの宗教改革者たちもほとんどこの立場を取っていた。
「恵みのみ」という宗教改革の原理からいえば当然とも言える。

124 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 09:23:54 ID:Ee461iFw

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　　　（ ─丶 ::　,. -;=''"─ヾへメフ￣￣　>>　　￣￣/フ二ﾆﾌ　；　゜+°′。．・”；

125 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 09:37:15 ID:ozcO1aWI

20世紀に人類が光について得た知見のひとつに
光は粒子性と波動性という性質を持つという見識がある。

光は粒子のような振る舞いをするが、単に、粒子ではない。
光は波動のような振る舞いをするが、単に、波動ではない。

光は粒子のような振る舞いをするが、同時に、波動のような性質を持つ。
光は波動のような振る舞いをするが、同時に、粒子のような性質を持つ。

イエス・キリストは多くの譬え話で教えられた。
マタイ13章には天の御国に関する譬えがいくつかある。
マタイ13章44節では、畑に隠された宝に天の御国が譬えられている。
マタイ13章45-46節には、良い真珠を捜している商人に天の御国が譬えられている。
前者の譬えでは、人が天の御国を捜し求め、それを得る姿が、
後者の譬えでは、神が人へ天の御国を用意し、
人が天の御国の民となるように神が働かれる姿が、それぞれ示されているのではないだろうか。
両者の譬えは天の御国には、相補的な、ある特徴が存在することを明らかにしているのではないだろうか。

予定説を極端に推し進めて誤解すると、人の回心というものを軽視する過ちが起きそうな気がする。

126 ：RCJ大好き人間：2006/05/19(金) 09:59:57 ID:6TLuHlGR

>>106うーん。あの遠さがなぁ。。。orz

★RCJの『神戸改革派神学校』は学生寮ありますよ。★
★"けこーん"している者には、家族寮もあるよ★

127 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 10:15:47 ID:aVy40vmf

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　　　　　　／　ﾉ〉　　　ヾﾊ　 ,　´　/_　 ,r┘＼　 :.│ .|| 　「　信仰は望んでいる事がらを保証し　
.　　　　　_厶〃_| 　 _, -‐'＾ヽ　　　|　￣l!　,.-､　　 l　 .|| 　　　　目に見えないものを確信させるものです。」
.　　　 r'´__ノ〃 /‐'´　　　　　＼　 ' r‐一'´__　｀` /　　|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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128 ：１２２：2006/05/19(金) 10:25:14 ID:zRZSRj7z

>>125
書いてる意味がよく分からないんで、もう少し分かりやすく書いてくれないかな！

>>予定説を極端に推し進めて誤解すると
予定説を極端に推し進めて誤解しなければ問題なしと言うこと？
予定説を極端に推し進めるって、具体的にどういう事なのかな？

救いは神の自由な意志（愛と恵み）によるもので，人間の信仰や善行（人間の都合）によるものでない。
当然このような考えは内面的に不安を招く。
そこで、カルヴァンは、救いへの自らの選びを確信する方法として，現世における自分の世俗的な職業労働に勤しむことを説いた。信仰が救いを確信させるものとするためには，神の栄光を増すための神が与えた職業に応えることにより外面化されなければならないと説いた。
これが正しいかどうか知らないが、カルヴァンの生きた当時の社会情勢を踏まえた上で、予定説と職業召命説とをセットにして考えた方がよいと思う。

129 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 10:41:51 ID:ozcO1aWI

＞128
＞予定説を極端に推し進めるって、具体的にどういう事なのかな？

神の予定という、人には及びもつかない事柄に思いを巡らしすぎるために
自身や他者の神への信仰とは何か分からなくなったり軽視したりする事態を思い浮かべてます。

130 ：１２２：2006/05/19(金) 11:34:26 ID:zRZSRj7z

>>129
おっしゃいたいことが分かりました。
予定説は職業召命説とペアで考えた方がスッキリすると思います。予定説だけでとらえると、信仰そのものが根拠のないものと感じ取れます。

カルヴァンの時代は、労働にたいし勤勉であるということに、宗教的な価値がないとされていました。
そのような時代に考えた説だからそれなりに価値があるし、現代においても価値のある説だと思う。
しかし、あくまでもカルヴァンの説ですね。
人間であるカルヴァンが考えた説すから。

私の理解が正しいかどうか分からないが、カルヴァンの考えは
私への神からの救いは予め決定されている
→　私が救済されるかどうかは分からない。神だけ知っている。
→　だけど、私は神からの賜を活かし一所懸命働いている
→　だから、きっと救いの予定に入っているはずだ
→　しかし、救われるに値する人ってもっと凄いんだろうな
→　更に、頑張ろう
と言う感じじゃないかな？！

私は予定説を信じている訳ではありません。念のために。

131 ：暇人：2006/05/19(金) 11:49:13 ID:9Tm9Rp8q

たぶんね　宗教改革の頃テーマになったのは
救われるのは「人が良いことをしたから」なのか
「神の一方的な恵み」だからなのかが議論になったというか
カトリックの教義の「良いことをした奴が救われる」が、
『免罪符』を買うという代償行為まで堕落したので
プロテスタントは「そらぁ　いくらなんでもちゃうだろ」となったのだと
思うよん

132 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/19(金) 14:55:34 ID:HhxTtrt9

>>117 む？>>122にもあるように、
わたしが二重予定説寄りで、１１７さんが穏健カルヴァン主義、
といういう違いなのでは・・・。

この辺りは温度差あるからなぁ。穏健カルヴァン主義の方が、
やはり優勢というのはありますがねぇ。

133 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 15:17:50 ID:lKsfizcb

>>131
大まかな話としてはそうでしょうね。
ただ、免罪符（最近は贖宥状というそうだけど）は自分のために買うんじゃなくて、その善行によって煉獄にいる人が救われるためのものらしい、とどっかで読んだ。

134 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 15:21:31 ID:lKsfizcb

つまりは、神が人を救う救わないということが、人の善行によって左右されるのかが問題になって。
それに対して、ノーを言ったのが宗教改革者たちなんじゃないかな。
二重予定説なんかは、その後の発展でしょう。

135 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 15:25:23 ID:lKsfizcb

だから、カルヴァンなんかにとっての「善き行い」というのは、「救われるためのもの」じゃなくて、「救われた者としてのもの」になるんだと思うけど。
違うかな？

136 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:32:55 ID:9kiCr4oD

>>132
日本基督改革派では、あなたの、予定崘は、間違った理解の例として紹介されます。
日本の改革派で二重予定なんか採用しているところはありませんよ。

137 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:45:18 ID:VR5ze5ZE

予定論万歳。

似非信仰義認者には困ったものだ。

138 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:48:03 ID:9kiCr4oD

一体、どこの改革派が、救われようが救われまいが
本人の責任ではないなんて教えているんだよ。

681 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/18(木) 19:47:46 ID:xYpj+18/
>>679 救われようが救われまいが、それは神の選びであって、
自分に責任はない、と考えてるからなぁ。何せ予定説の教派なんで。

139 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:53:27 ID:6OUfiLnF

>>138
半分当たってはいるだろう。
救いはおまえの手柄に対する褒美ではない
となら確かに言っている。

140 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:56:20 ID:9kiCr4oD

ろりぽっぷの理屈で言えば、神が全てを聖定しているわけだから、
朝飯にうっかり牛丼大盛り頼んだとして、腹壊しても
聖定したのは神だから、本人の責任ではないということになる。

141 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 17:58:48 ID:9kiCr4oD

うっかり、忘れ物をしたり、仕事でミスっても、
神の聖定だから本人に責任はないということになる。

142 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:03:10 ID:9kiCr4oD

予定崘を信じていたために、改革派だったオランダ人たちは、日本に宣教しようなどという
気を起こさず、金もうけに邁進し、日本と貿易を続けることが
できたのだ。日本人は選ばれていないと決めつけていたか、
日本人が選ばれていようといまいとしったこっちゃないと考えていたんだろう。

143 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/19(金) 18:06:44 ID:dH/n53D5

なんか無茶な議論が･･･

144 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:09:48 ID:6OUfiLnF

じゃあどうしておれはオランダ改革派の末裔なんだろうか。謎だ。

145 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/19(金) 18:18:33 ID:dH/n53D5

>>144
多分アメリカに渡ったオランダ改革派の末裔なのでしょう。
幼い頃に祖父が「この帽子ドイツんだ？　　オランダ。」とか言ってガッハッハッハと笑っていたもんだが、実は物凄い秘密が隠されていたのかもしれない。

146 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:26:24 ID:VR5ze5ZE

まったく、まぁ前スレの最後の話題よりはまだいいけどな、改革派らしくて。

147 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:29:20 ID:9kiCr4oD

救われるものと、滅ぶものがあらかじめ予定されているとすると、
結婚そのものも、神にがっちり予定されていなくてはならないし、
精子のうごきも予定されていなくてはならない。ここでは偶然やきまぐれは
いっさい許されないのだ。クリスチャンであれ、ノンクリスチャンであれ、
神の聖定どおりの、せっせと、救いの民と、滅びの民をこさえなくてはならない。
ここでは神の聖定めをぶちこわしにする、自由恋愛など、認められないのだ。

148 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:31:22 ID:9kiCr4oD

あなたの生まれて来た子が、滅びの民だったらどうしますか?
高い養育費を払って、大人にまで育てる必要があるのでしょうか。
滅びの民として生まれた子は、さっさと、殺してしまった方がいいのではないでしょうか。

149 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:33:29 ID:DY1lOmpZ

>>145
判ってる奴に答えてもらう必要はない問いだったわけだが。
RCAとは付き合い長いし。

150 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:35:15 ID:9kiCr4oD

なるほど、幼くして命を失う子どもたちは、滅びの民だったというわけですね。

151 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:36:27 ID:9kiCr4oD

予定崘なんか嫌いだ。
予定論のばかー。

152 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 18:56:52 ID:gbiEkgf5

>>148
荒らしにマジレスするのもなんだが
いまだかつて判別に成功した奴がいないし
今後もなさそうなので無用な問だな。
選ばれしものが早死しない根拠もないし。

153 ：暇人：2006/05/19(金) 18:59:24 ID:ZoLDmuG8

>>140
かつ丼だったらしい（笑）

154 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:03:45 ID:9kiCr4oD

>>152
じゃあ予定崘なんかいらないじゃん。

155 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:06:21 ID:9kiCr4oD

神の聖定の教理など唱えるよりも、
「朝からカツ丼なんか食べないようにしよう」
「からだを大切に。たべすぎ飲みすぎに気をつけよう」と
唱えた方が人間に有益なのではないだろうか。

聖定だの、予定だの、神のことは神に任せて、
人間は人事を尽くせばよいということ。

156 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:07:49 ID:9kiCr4oD

そもそも予定崘など唱えているから、朝からカツ丼を平気で平らげるようになるのでは
ないだろうか。人事に対して無責任になっている証拠。

157 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/19(金) 19:14:27 ID:HhxTtrt9

ＩＤ9kiCr4oDは、りらくま氏かいな？

>>153 訂正ありがとうございます。_(_^_)_

>>113 要は、意識しなくても確固として存在する信仰を求めているのかと・・・
その点に関しては、自分では（自分でいうのも何やけど）できているかなぁ、と思います。

ただ、教会生活＝所属教会を改革派教会として整備する
になってしまっていて、なんかこう、
所属教会の信仰あるいは牧師の信仰＝キリスト教　と思いこんでいるような雰囲気が、
自分にてんで感じられないのが、いやだなぁ。と思いましてね。
もう少し、そういうウソでもいいから素朴さが欲しい、と思うのですわ。

うーん。それにしても、どうやって信仰を改革するんかいな？

158 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:26:26 ID:9kiCr4oD

>>157
>それにしても、どうやって信仰を改革するんかいな？

簡単さ。
カトリックに改宗すればよい。

159 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:27:06 ID:4YA/j6i6

>>154
ああ、君が予定説だと思いこんでる邪説は全然いらない。

160 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:30:23 ID:9kiCr4oD

>>159
ふうん。二重予定は邪説だって認めたんだね?

161 ：RCJ大好き人間：2006/05/19(金) 19:43:32 ID:6TLuHlGR

二重予定論（選びと遺棄）これに躓き次の新興宗教を立ち上げた。
そろいもそろって、カルヴァン系の教会に所属していたクリスチャンホームに育った者たちだ。

＊文鮮明（統一協会創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊ジョセフ・スミス（モルモン教創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊チャールズ・T・ラッセル（エホバの証人）カルヴァン系会衆派教会出身

予定論を正しく理解すべく、祈りつつ学ぼうではないか。
今から10年前のRCJの創立50周年のとき、予定論の教理について宣言が出されている。
正式な名称を忘れたが、たしか「予定についての信仰の宣言」副題として、"慰めと希望の教理としての改革派予定論”
だったと思う。整理整頓が悪く行方不明になってしまったので、探しているところです。
早く探し出して、再度読みたいと思ってます。
○○会時代に入手し読み、よく納得した覚えがある。このときにドルト信条を思い出し、
TULIPを再学習した覚えがあります。
なんせ、独学なもんで。。。。。。。英国国教会派（聖公会）も本来は予定論に立っているが
いまは、これを破棄とまでは行かないが、事実上凍結となっている。
しかし、39箇条およびBCPが廃棄されない限り、信仰箇条としての文書は残る。

162 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:54:00 ID:ndjJnts1

>>160
いや、ぜんぜん。

163 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 19:55:40 ID:9kiCr4oD

問題は、予定崘は、前面に(全面に)出すべき教理なのか、
添え物なのかってことだよ。
わたしの意見では、予定崘の知識は、ほんの添え物程度でいい。
聖書の中でも、大々的に語られている教理ではない。
信仰のメインは他の部分にある。

164 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:07:09 ID:VR5ze5ZE

　予定説なんて、自分もアイツも救われ組と思っていればいいわけで、何
が困るんだろう。

165 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/19(金) 20:07:30 ID:RHOQ3u0E

>>163
その通り。
そもそも師匠が持ち出してきたんじゃないか？

166 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:09:14 ID:9kiCr4oD

信仰のメインは、ここにある。
「整理整頓をしよう」
「朝からカツ丼を食べないようにしよう。」

整理整頓もできない、朝からカツ丼食うようなヤツが、
予定崘だの、39箇条だの、信仰宣言だのおこがましいのもほどがある。

167 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:11:05 ID:VR5ze5ZE

　予定なんかない、信心次第　＝　全員地獄行き

　と思わないとは、なんとも楽観的でオメデタイ人達だ。

168 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:11:48 ID:9kiCr4oD

小学校で教わることを、ちゃんと守れれば
人生は乗りきれるのじゃ。
小学校レベルのことができないから、苦しくなって、
予定崘だの、信仰宣言だの、屁理屈をこねて自分をごまかすようになるのじゃ。

169 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:14:53 ID:VR5ze5ZE

　信心次第ならば全員地獄行き間違いナシだが、ナントありがたいことに
最初から救われることになっている香具師がいる、ありがたやありがたや。

170 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:17:29 ID:9kiCr4oD

>>169
それが君だという確証はないではないか。

171 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:21:02 ID:VR5ze5ZE

>>170
　　別に俺が救われ組だ、なんて言ってないけど。俺的には自分が救われ組であった
方が嬉しいけどね(当たり前や)。

172 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:21:36 ID:qzBqDDRY

>>170
だから普通は朝から牛丼食わんのだが。

173 ：原点主義者：2006/05/19(金) 20:23:09 ID:VEYSZcQO

予定説なんてどうでもいいんでは。信仰といっても日常生活の関係でどうあるべきかを問うべきでは。現在のキリスト教では崩壊したテーマなのだろうか。

174 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:25:43 ID:ntz1Eugb

でも改革派は神学的にも牧会面でも安定性があるんだな

175 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/19(金) 20:26:44 ID:RHOQ3u0E

なんでもいいが、朝からカツ丼のどこがいけないのだろうか。
頼んで残したのなら罪かもしれないが、完食しているのだし。
王貞治は食べたいと思うものは体が必要としているものだと言っていた。
寧ろ主の祈りの日用の糧を思い起こさせる信仰的な出来事にほかならないのではないでしょうか。

176 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:29:58 ID:wUq9vs9K

どうでもいい訳ではないけど、改革派をつっつくには
これを持ってくるんだよね　予定論。

177 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 20:31:38 ID:VR5ze5ZE

　人間の持ちうる信心程度で天国地獄が決まるほど神様は甘い、とは思っていない俺に
とって、予定説は救われる望みを抱かせてくれるありがたい教説なのだ。そうでなきゃ俺
は間違いなく地獄落ち確定ということで今から憂鬱な思いをせにゃならん。

178 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/19(金) 20:42:42 ID:HhxTtrt9

>>175 うん。確かに３８０円で腹いっぱい食べられた時には、
「主は日々の糧を与えてくださった」と、神に感謝した。

179 ：原点主義者：2006/05/19(金) 20:52:20 ID:VEYSZcQO

カルヴァンの著書。信仰の手引きは改革派の牧師は真面目に読まず祈りや聖書についての思考を放棄している。

180 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:02:32 ID:jevvkWEG

>>177

すると、自分の安定剤として有用なので予定説を「信じて」るんだな。
それって、手の込んだ偶像崇拝じゃないのか？

181 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:06:31 ID:VR5ze5ZE

>>180
　偶像崇拝と言うのは構わんが、反予定説の偶像崇拝加減とどっこい以下とは思わんな。

182 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:08:20 ID:jevvkWEG

オレは、予定説・反予定説のどっちでもないよ。ノンクリだからな。

183 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:09:30 ID:hrJvmUbU

http://9001.teacup.com/sfk/bbs
１、他の人に対して寛容になって下さい。

２、親切な書き込みをして下さい。

３、人と自分を比較して劣等感を持ったり、ねたまないで下さい。

４、過度な自慢をしないで下さい。

５、高慢にならないで下さい。他者を見下す心、裁く心を持たないで下さい。

６、礼儀に反することをしないで下さい。無断転写・転記、誹謗中傷、個人攻撃等を絶対にやめて下さい。

７、自分の利益より他者の利益を求めて下さい。相手のために祈り、幸福を願って下さい。

８、怒らないで下さい。腹が立っても怒りをすぐに現さないで、まずは祈って下さい。

９、人のした悪を思わないで、赦しと憐れみの心を持って下さい。

１０、不正を喜ばず真理を喜んで下さい。

１１、忍耐心を祈り求めて下さい。

１２、相手の可能性を信じて下さい。

１３、神様の祝福を期待して下さい。

１４、耐え忍ぶ心、そして、ありのままを感謝する心を持たせて頂きましょう。

184 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:30:04 ID:gxwaD1X9

御言葉によって常に改革される教会。
日本キリスト改革教会

185 ：RCJ大好き人間：2006/05/19(金) 22:10:05 ID:6TLuHlGR

>>184[派]が抜けているよ。

186 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/19(金) 22:28:19 ID:HhxTtrt9

>>185 ﾜﾛﾀ!

187 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 22:36:47 ID:gxwaD1X9

＞１８５　ごめん

188 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 22:59:13 ID:9kiCr4oD

カルヴァニストたるもの、朝からカツ丼を食ってはならんのじゃ。
一体どこの世界のピューリタンが、朝からカツ丼なんか食うだろうか。

189 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/19(金) 23:00:16 ID:HhxTtrt9

>>188 焼き肉カルビでも食えってか？ｗ

190 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 23:01:26 ID:9kiCr4oD

カルヴィニストたるもの、整理整頓に心がけねばならんのじゃ。
カルヴィニストたるもの、すべてにおいてディーセントでなくては
ならん。

191 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 23:03:09 ID:9kiCr4oD

カルヴィニストの朝といえば、腰に手をあてて飲み干す一本の牛乳と
きまっている。朝からカツ丼などは、完全な異端である。

192 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 07:53:30 ID:gr7+paUv

>>113 >>牧師が神学するのは、周りに塀を作ったり、堀を掘ったりするのと一緒で、
単なる理論武装なわけですよ。その中心の信仰そのものとか、召命感とかっ
てのは、塀や堀で補強されはするけれど、代替はされない。

やっぱり、そうなんですかぁ。
うーん。わたしゃ、もちろん牧師ではないんだけど、
この辺が代替できない、ということは結構長い間考えさせられましたねぇ。

ここで言うところの、召命感とか信仰が揺らいでしまうと、
なんかもう、糸の切れた凧のようになってしまって、
何にもできなくなってしまう、というところがあると思います。

>>115 そうなんだわ。だからね。
教会のために神学があるんなら、神学の存在意義納得できるんだけどねぇ。
教会でしか語れないものは何か？　
これは「福音を語る」ということと重なってくると思うのだけど、
それを明確にし、かつ、保持し（負の部分の含めて）次世代に継承していくために、
神学があるんだ、というのなら理解できるのだけど、
実存主義的に（あくまで「的」ですが）自分の生き方、自分の社会との関わり方の指針として、
神学を捉える、というとらえ方、というのは、わたしにはできないな、と。
牧師になるために、神学を学ぶ、というのであれば、牧師になって教会に仕える、ちゅうことで納得いきますがね。

193 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 08:38:40 ID:gr7+paUv

しかしだなぁ。わたしの行動パターンとして、
「分からん」のだったら、それでほっときゃいいのに、
なんかケンカ売られているみたいに思って、
青筋立てて、「くそぉ～！絶対分かってやる」とやってしまい、
結局、ドツボにはまる、というのがあるからなぁ。気を付けんと。

194 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/20(土) 08:52:49 ID:2qXdX67z

>>193
あのね　ろりさんはいろいろと考えすぎなんじゃない？
神戸の学校は「神学校は伝道の最短距離である」という
理念があるらしいんだけど、そう思うよ。

たとえば、カツ丼が福音とするでしょう？
カツ丼を食べた人が、そのおいしさやもらえる所を独り占めしないで
多くの人に教えることだと思うのよ。
途中、カツ丼にイチャモンつける人が出てきた時の為に、カツ丼の
いろいろを学ぶんだと思うよ。

カツ丼を食べたいと思うのは、食べた人の満腹感を見てだよなぁ。

195 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 08:57:53 ID:gr7+paUv

このスレ、カツ丼スレになってる。ｗ

>>194 ありがとうございます。

うーん。そもそもなんで、神学部の授業を聴講に行こうと思ったか、というと、
神学という学問のパラダイム（枠組）を知りたくて、だからなぁ・・・。
どういう問題のとらえ方をし、どういう思考パターンを持っているのか、ってね。
伝道とか、そういうの、あんまり考えてなかった。。。orz

196 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 10:08:43 ID:cvJtPFAn

>>195
神学は伝道のためだよ。

197 ：RCJ大好き人間：2006/05/20(土) 10:43:11 ID:BoxuV+0i

>>196
"神学は伝道のためだよ"
激しく、同意！

198 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 10:55:04 ID:gr7+paUv

どうやら、わたしは生来、学問に、
自分の生き方の指針を見つけようとするタイプは苦手らしい。。。

199 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 11:07:27 ID:gr7+paUv

>>196 >>197 そうだね。伝道して教会を建て挙げるためだ、というのなら、納得いきますわ。
そない思ったら、未信者にとって神学とは何か、というのも考えてもいい気がするんだけどね。

ところで、話は替わりますが、
RCJ大好き人間さんの、RCJに転会されるまで、４０年も別の教派にいらして、
転会に際しても慎重に数年をかけて検討された、との、これまでのログを読みまして、
わたしも今は、教団の連長も改長協も入っていない、
改革派としては果たして最低限のスペックを、満たしているかどうかも、？な教会にいるのですが、
いつか、自分の信仰スタンスに合った教会に移れることを、
もう少し長いスパンで考える必要があるのかな、と思いました。

わたしは、たかだか洗礼受けて４年ですからねぇ。。。

200 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 11:14:14 ID:aPDkO//G

>>199
神学が人間が生きていく実際の問題と無関係なら、
神学は伝道の手段にも成りえないのでは?

201 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 11:19:11 ID:aPDkO//G

ろりぽっぷは、長老という立場でなくなったら
キリスト教続ける意味失うんじゃないのか?

202 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 11:22:50 ID:gr7+paUv

>>201 うーん。ただ、本当にぼんやり礼拝が守れるようになったら、
どう教会生活を送っていいか分からなくなって、
結果的にあんまり教会行かなくなりそうで、それはコワイと思うなぁ。
だから、今から、そういうのに慣れておきないのです。

203 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 11:24:09 ID:aPDkO//G

長老やるために、クリスチャンしているなんて本末転倒だと思いますよ。

204 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 11:27:47 ID:gr7+paUv

>>203 りらくま氏？

205 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 11:33:23 ID:aPDkO//G

ろりぽっぷにとって、キリスト教は、生徒会や学級委員の延長なんだろう。
教理も、生徒会のスローガンや、会社の企業理念みたいなものに過ぎないのだろう。
誰も心から信じているわけでもないのに、みんなに掲げて守らせるだけのもの。

206 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/20(土) 11:59:11 ID:2qXdX67z

>>205
なんか、りらくまって八つ当たりしてるみたいよ。
長老のこと、なんやかんや言えるのってさ
そこの教会員だけでないの？大きなお世話って
ことだと思うよ。

りらくまって、何年ＲＣＪにいたの？
現住だったの？教えて　ねっ　ね。

207 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 12:01:00 ID:gr7+paUv

ああ。思いだした！
りらくま氏って、RCJにいたことあったんだ。
ほんで、ここにからんでくるんだな。ｗ　分かった！

208 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 12:09:38 ID:gr7+paUv

カトリックで幸せにやってんだったらそれで良かろうになぁ。
わたしもカトリックキライじゃないけど、まったくもって余計な御世話だ。ｗ

209 ：名無しさん@3周年：2006/05/20(土) 13:38:51 ID:SJyOiQ7J

RCJを否定しないと自分を肯定できないのでは。
過去があって今の自分があるんだから、過去は過去でいいと思うんだけどね。

210 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 15:06:12 ID:gr7+paUv

すっごい素朴な疑問なのだけど、TULIPって、何で英語の頭文字なんだろうね？？

211 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 15:30:17 ID:2qXdX67z

２ちゃんにきて最初の頃は、チューリップって何の事だか
まったくわからなかった　しばらくしてから、カルヴィニズム
の五特質ってことがわかったのよ。
ずいぶんマニアックなスレだなと思ったんだわ。
みんな良く知っているね。

212 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 16:30:32 ID:aPDkO//G

RCJには腰かけでいただけで、何の不満もありません。
先にいけずしてきたのは、ろりぽっぷの方です。
ろりぽっぷをいじめているだけです。

213 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/20(土) 16:59:18 ID:2qXdX67z

>>212　ありがとうございま。
ろりさん　いじめる時は長老職と絡めないでね。

ＲＣＪに戻られたらいかがですか？
ご無沙汰の間に表示も日本基督改革派から
日本キリスト改革派に変わりましたよ。

214 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 17:33:42 ID:aPDkO//G

ろりさんは、多元主義の異端のくせに、長老風ふかせて
カルヴィニストぶっていてるから気に入らんのです。

215 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 17:34:18 ID:aPDkO//G

あるふくのような人のことを
真のカルヴィニストというのです。

216 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 19:12:36 ID:1HDZPcT0

>>210
英語圏のヨタだからだよ。

217 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 20:25:54 ID:rihgUz/q

あるふくは全然カルヴィニストじゃないじゃん
改革派育ちでもないし

218 ：宗教大学者：2006/05/20(土) 21:59:31 ID:IagQvelN

あわれ、聖書のみの改革
派はいずこへ神学ばかり改革派、祈りの神学、御言葉の神学はいずこへ。

219 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 22:25:40 ID:aPDkO//G

あるふくはカルヴィニストだよ。
ロイドジョンズがカルヴィニストであるようにね。
彼はTULIPを信じている。
人が救われようと、救われまいと、人間の責任ではないなどと
言い張るろりぽっぷや君たちの方が、カルヴィニストなんかじゃないんだよ。
カルヴァンが聞いたらお口あんぐりだよ。

220 ：暇人：2006/05/20(土) 22:28:50 ID:K+pVzeZa

あるふくはカニ好き　ならわかるが。。。

221 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 23:02:25 ID:gr7+paUv

>>213 わたしが２ちゃんで叩いたのは、看護婦とりらくま氏だけだからなぁ。

222 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 23:17:15 ID:rihgUz/q

>>219
こないだは福音派を騙っていたが、いつから改革派になったんだ。
そのうち、あるふくは真のウェスレアン・アルミニアンだよ、なんて言い出しかねないね。

223 ：RCJ大好き人間：2006/05/20(土) 23:41:23 ID:BoxuV+0i

関係ない話に飛ぶが、
"キリスト教大研究"の著者[八木谷涼子]さん、６～７年前の来会者リストを見てたら
うちの教会へ結構ひんぱんに礼拝出席してました。
この頃私は聖○会に属してましたので、
以前からいる教会員に聞いたところ、彼女は英語が相当できるそうです。
彼女の出身女子高がうちの教会と同じ市にあります。

以上、失礼しました！

224 ：櫻井猛：2006/05/20(土) 23:49:44 ID:oYbMdyLa

いよいよ来週の土曜日、ラジオ伝道部のオープンハウスですね。
久しぶりに熊田さん達に会えるのが楽しみです。このスレの住人さんで行く方いらっしゃいますか?

225 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 23:52:59 ID:gr7+paUv

>>224 関西在住なんで、なかなか行けないなぁ。一度行ってみたいとは思ってるんやけど。

>>223 へぇ～。そうなんですか。それは知りませんでした。貴重な情報をありがとうございます。

226 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 23:55:56 ID:jVDayXLL

このスレは、次スレから「ろりぽっぷ＆日本キリスト改革派教会」と名称変更した方が良さそうだな。

227 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/20(土) 23:57:58 ID:gr7+paUv

>>226 おいおいそんなことしちゃ、少なくとも、教団連長系＆新日基はどうなるんだ？ｗ

本当は、それ以外の改革派・長老派教会の方々にも、是非来て頂きたいのだけどねぇ。
絶対的な人数がすくないのでしょうかねぇ。

228 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 00:06:26 ID:7v7Qgja5

>>180 ：名無しさん＠３周年：2006/05/19(金) 21:02:32 ID:jevvkWEG

>>177
すると、自分の安定剤として有用なので予定説を「信じて」るんだな。
それって、手の込んだ偶像崇拝じゃないのか？

だれか、ちゃんと回答しろよ。

229 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 02:00:51 ID:xYv/N1Uv

>>180
それって、手の込んだ偶像崇拝じゃないのか？

ちがうよ。

ちゃんとした回答でした。

230 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 07:10:50 ID:7v7Qgja5

>>229
逃げてるの？
信仰の中心問題として、「ある説」を「信じる」って、やはり偶像崇拝でしょ。
ちなみに、「イエスがキリストである」というのもある種の「説」だぞ、なんて言わないよね。

231 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 07:45:34 ID:EUOwmAgp

>>230
すまんが、どうしてソレを言ってはいけないのか説明してくれ。

232 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 07:58:19 ID:EUOwmAgp

>>230
　それともうひとつ確認。君の視点では普遍救済説も万人救済説も、前千年も後千年も、創造科学も有神進化も、逐語霊感もQ仮説も偶像崇拝なんだよな、当然？

233 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/21(日) 08:25:25 ID:R3EA6b4X

>>214 >>215　
多元主義とか異端だとかは、わかんないし、あるふくさんのように
他教団を攻めるのが、真のカルヴィニストならばわたしは、カルヴィニスト
じゃなくてもいいよ。カルヴァンが、なんと書いてあるか知らないけど、
神と人に喜ばれるよう、努める人がカルヴィニストだと思うのよ。
>>219
> 人が救われようと、救われまいと、人間の責任ではないなどと

この「神の選びと人の責任」って昔からよくわからないのだわ
りらくま、お手数だけど、教えてくださいな。
>>221
ろりさんにお願いしたんじゃないの。紛らわしくてごめんね。
りらくまとろりさんが、あーだこーだは別にいいんだけど
人のお座敷に来て、長老うんぬんは、ちょっとね。

今日は久しぶりに良い天気です。
皆さま　お気をつけて行ってください。

234 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 08:39:03 ID:i1h+jCTF

>>182
っつーか、信仰＝偶像崇拝と言いたいように見えるな、それでわ。
わざわざ改革派スレでやらんでもいいだろうに。

235 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 08:39:20 ID:R3EA6b4X

訂正
>>233
>> 神と人に喜ばれるよう、努める人がカルヴィニストだと思うのよ。

神と人に喜ばれるよう、努める人がわたしの考えるカルヴィニスト。

236 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 13:53:14 ID:6CDcL5/M

ダビンチコードの最大の問題点は、イエスキリストは生身の人間であった。
キリスト教会では反発が強いが。私はキリストの生誕、死亡は不思議に思っていた。
Ｈもせずに生まれてきた子供、死後に突然亡骸が無くなった。神の奇跡によりキリストを崇めるが為の話だと思う。
キリストは神なのか、主なのか、王なのか、神の子なのかいつも疑問に思っていた。
キリストが私たちと同様に生身の人間であることでイエスキリストに誇りを持つようになった。
神にしかなしえないようなことを一人の人間が行ったこと。そして2000年もの長い間、現在でも世界の３０％以上の人々に敬われている。
しかし、神の存在は否定できない。宗教により神や仏など言われ方は異なるが、神は宇宙の外にある魂の共同体かなと考える。
全ての生き物は、その神から何らかの依頼を受けてこの世に誕生し、その仕事が終われば元の場所に帰ると、たとえ殺人者や悪人から食用のブタまでも、キリスト教に精霊と言う言葉がある。
私もあなたも、そう言った意味では精霊だと思う。キリストも神より1つの宗教の布教を依頼され、そして十字架に磔になった人だと、亡骸は妻であるマグダラのマリアと母である聖母マリアにより、別の場所に葬られたと考える。
今こそ私たちの一人一人が神を信じ、キリストを敬い、キリストのように自分が神から依頼された仕事を全うすることに生きる意味を感じて欲しい。

237 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 14:56:16 ID:pEjMzOUc

>>233
>この「神の選びと人の責任」って昔からよくわからないのだわ
>りらくま、お手数だけど、教えてくださいな。

そんな教理の基本も知らんのか。
ちゃんと牧師さんから教わりなさい。
救いを50％は神の業、あとの50％は人の信じる意志と考えるのがアルミニズム。
救いを100％神の恩恵であり、同時に100％人間の意思であるとするのが
カルヴィニズム。神が100％、人間の責任が０％ってことではない。

238 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 14:58:42 ID:pEjMzOUc

>>233
>他教団を攻めるのが、真のカルヴィニストならばわたしは、カルヴィニスト
>じゃなくてもいいよ。カルヴァンが、なんと書いてあるか知らないけど、
>神と人に喜ばれるよう、努める人がカルヴィニストだと思うのよ。

カルヴァンが、三位一体を否定したセルヴェトスを焼き殺した話は知っているよね。
カルヴァンのキリスト教綱要は読んだことがあるかな。
まるであるふく的世界だぞ。

239 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 15:00:53 ID:pEjMzOUc

>>233
カルヴィニズムというのは、君たちが考えるような
甘っちょろいおママゴトではないのだ。
ピューリタンの歴史というのは、血と憎悪に彩られた世界なのだよ。
ホーソンの緋文字をよみなさい。

240 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 15:36:26 ID:OrNTl64E

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,ﾟДﾟ/　　/＜飴ちゃんw 好きにやらしてもらうわ。
　＿/ つ/　調 /　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　子 /
　／∪　調 /
　＼/　子./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

241 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 16:31:47 ID:vRLTAuXj

逆にいえば、あるふくみたいなヤツ異分子を火あぶりにすることがカルヴィニズムなのか

242 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/21(日) 16:43:43 ID:klFGJFhI

カルヴァンは、晩年は「イエス・キリストだったらこのような時
どうするか」ということをよく考えた人でもありました。

一応フォロー入れときます。ウィンク

243 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/21(日) 16:59:41 ID:R3EA6b4X

>>237
> 救いを100％神の恩恵であり、同時に100％人間の意思であるとするのが
信じる行為は、神の恩恵なのでしょうか？人間の意志なのでしょうか？
>>238
Ｔ牧師の論文「カルビンとセルヴェート焚刑」、「キリスト教綱要」、読みました。
昨日は「キリスト者の生活綱要」を読んでました。
>>239
「緋文字」ももちろん読んでいます。あらすじも大体わかりますね。
最近は「アンクルトムの小屋」の方が好きで、久しぶりに読み返したところです。

> カルヴィニズムというのは、君たちが考えるような
> 甘っちょろいおママゴトではないのだ。
そう思います。

244 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 17:39:39 ID:pEjMzOUc

>>273
>信じる行為は、神の恩恵なのでしょうか？人間の意志なのでしょうか？
100％神の恩恵であり、100％人間の意思です。

245 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 17:45:45 ID:pEjMzOUc

あるふくこそは、現代に転生したジャン・カルヴァンと言えよう。
彼が異端者を火あぶりにする日も近い。

246 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 18:46:01 ID:vRLTAuXj

病院へ逝け

247 ：宗教大学者：2006/05/21(日) 19:50:40 ID:K6f5aH++

理屈ばかりの改革派め、フランダースの犬の神学はわかるまい。教会に絵がある偶像だ問題だというのが関の山だろうな。

248 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 20:00:44 ID:vRLTAuXj

あなたの場合人の信仰をとやかく言うより、自分の足場を固めたほうが良いでしょう

249 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 20:10:06 ID:vRLTAuXj

互いに愛し合いなさい

250 ：宗教大学者：2006/05/21(日) 20:10:59 ID:K6f5aH++

理屈ばかりで悩めるものを救えない改革派、カルバアンの信仰の手引きをよく読んで勉強しろ。

251 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/21(日) 20:13:46 ID:klFGJFhI

私は、フランダースの犬より、「穢れ無き悪戯」のマルセリーノ
が好きですねえ。修道院に引き取られた捨て子の少年が、毎日屋根裏の
イエス・キリストの十字架のところに行って、台所でくすねたパン
を「おなかすいたでしょう。食べて」と差し出すんですよ。
最後に、少年は十字架の前でなぜか微笑みながら死んでいくんです
けどね。

252 ：名無しさん＠３周年：2006/05/21(日) 20:37:42 ID:sfehPwBb

やっぱり「一杯の掛け蕎麦」だろ。良い話しだ。

253 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/21(日) 20:49:40 ID:8TiusKZ/

>>224
どこでやるのですか？
私は今日K教会の起工式に参加させてもらいました。他教会にも関わらず集合写真にまで収まってしもたorz

254 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/21(日) 21:20:21 ID:8TiusKZ/

っつーか、長老殿。
新日キの500とイグナチオの700を直ちにgetして下され。

255 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/21(日) 21:47:27 ID:R3EA6b4X

一杯の掛け蕎麦はちょっとつらい。一度でいいから
神田やぶそばで、ざるそば５枚くらい食べたい。
>>253
御茶ノ水　ОＣＣビル。
>>242
フォローありがと。　　　ブチュウ

256 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/21(日) 22:09:03 ID:eMR5UhqL

>>254 リクエストにお答えして、取ってきました。ｗ

>>255 それ、東京行った時に一度食べてみたいもんだなぁ。

257 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 00:56:54 ID:Exu4s/66

>>250
人に命令する前にお前がやれ。

258 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/22(月) 21:25:07 ID:Ba9qmFHq

そういやあ。今日、繁華街を歩いていて、
土曜限定でざるそば食べ放題、というのを見つけた。ｗ
一度行ってみよう。

ところでネットをいじくっていて、
日本長老教会には洗礼名がある、というような記述を見つけたのだけど、
これってホント？？

259 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:16:58 ID:TLjlFcBL

喝ーっ。
ざるそば食べ放題にいく、カルヴィニストがあるかーっ。

260 ：日本長老の人ではないけれど：2006/05/22(月) 23:17:01 ID:sAovDxQv

ないない

261 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:18:06 ID:TLjlFcBL

カルヴィニストたるもの、腹八分目を心がけよ。

262 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:22:05 ID:TLjlFcBL

ろりぽっぷは、か胃拡張派。

263 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:22:41 ID:TLjlFcBL

か胃拡張老主義。

264 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:27:35 ID:TLjlFcBL

ろりぽっぷは、食い物と服と教会の話しかできんのか。やーい、やーい。

265 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/22(月) 23:29:14 ID:Um6K630x

まあまあ師匠。RCJ時代の話でも聞かせておくれやす。

266 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:30:00 ID:TLjlFcBL

別に話すほどいたわけじゃない。

267 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:31:32 ID:TLjlFcBL

ダ・ヴィンチ・コード見て、カトリックに改宗やめました。
カトリック怖いです。

268 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:32:39 ID:TLjlFcBL

やっぱ人間は無宗教が一番ですね。
キリストを信じる無宗教者に戻ります。

269 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/22(月) 23:33:02 ID:Um6K630x

なんで急にろりぽっぷ叩き？

270 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:35:28 ID:TLjlFcBL

前からですよ。

271 ：名無しさん@3周年：2006/05/22(月) 23:47:44 ID:Jo5YQPwt

別にカトリックに改宗しなくていいけど、
ダ・ビィンチ・コードを鵜呑みにする人だと思わなかった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞りらくま
ちょっと失望

272 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:54:59 ID:TLjlFcBL

イエスに奥さんがいてよかった・・・
ほっとしました。

273 ：名無しさん＠３周年：2006/05/22(月) 23:56:13 ID:TLjlFcBL

やい、胃拡張老、でてこい。

274 ：暇人：2006/05/23(火) 00:28:40 ID:uky3WwmS

ざるそば食べ放題　いいねぇーとヨダレが。。。

夏ごろ新そばが出るので、余った粉を一掃なのかな

275 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 00:40:33 ID:vRFNWIaT

みんな知ってるかな？ユダが裏切ってキリストをローマに引き渡したとされてるが
あれは実はキリストの指示ですよ。ユダは悪くない。
ユダ以外の１２使徒が真実を捻じ曲げてますよ。ユダが一番良く出来た弟子なので
他の12使徒たちが妬んだ上でのことですよ。
みんな目を覚ませ！

276 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 00:45:49 ID:K+FezYEm

>>275
ふーん。
キリストはなんのためにユダにそんな指示をしたのか、
考えてみた?

277 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/23(火) 08:32:04 ID:XHn9M4wL

>>273 >>胃拡張老
ワロタ！　何じゃい？何か妖怪。

>>271 わたしもそう思いますわ。

まぁ。カトリックの権威を傘に着るのもええけど、
傘に着たいんやったら、もうちょい他人に左右されないで、
どっしりとカトリックにとどまってもらいたいもんだねぇ。
人が何と言おうと、わしゃ、カトリック、ちゅうぐらいさぁ。

278 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 14:26:06 ID:0FKbnC5C

んだんだ。
長老の権威を傘に着る。ろりぽっぷ女史のごとく。
りらくま氏も　もっと太っ腹にかまえてほしいにゃ。

279 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 17:45:11 ID:8HfMxzl6

毎朝カツ丼を食べればすぐに太っ腹になれるお。

280 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:00:23 ID:K+FezYEm

やーい、やーい、ろりぽっぷ。
悔しかったら、食い物と洋服と教会以外の話をしてみろ。

281 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:04:05 ID:K+FezYEm

カルヴィニストたるものが、そんな無趣味でどうするのじゃ。
カルヴィニストは全被造領域ににおいて、神を喜び、神の栄光を表わす人なのだから、
ありとあらゆる趣味に顔を突っ込み、超人的レベルまで研鑽を積んで
レオナルド・ダ・ヴィンチのごとき多芸の人を目指さなくてはいかのじゃ。

282 ：ｍｏｎｏ ◆HfNWSGfVro ：2006/05/23(火) 18:05:11 ID:QY9E0NiR

りらくまは焼肉屋に行っても、グズグズしていて皆にカルビや
豚トロを持っていかれ、トリとかホルモンしか食べられないんでしょう？
カルビが食べられなかったので、その恨みがあるんでしょう？

それでカルヴィストって聞くと、カルビの恨みが湧き上るんだね。
いや～ねぇ　食べ物の恨みって。

グズグズ言ってないで、ＲＣＪに戻っておいでよ。

283 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:08:44 ID:0FKbnC5C

　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（∩・∀・）＜　もしもしロリーですけどカツどん１０人前おながいします
□……(つ　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　|

284 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:09:16 ID:K+FezYEm

いやだ。教会にいくならカトリック。
カトリックこそは本物のキリスト教。

285 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:11:44 ID:QY9E0NiR

じゃあ　四の五の言わずにちゃんと行きなよね。

286 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:12:42 ID:K+FezYEm

いやだ。教会など好かん。

287 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:15:29 ID:QY9E0NiR

そんなこと言うとね、エスさまがお悲しみになりますよ。

288 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:17:44 ID:K+FezYEm

イエスでもないくせに、勝手なこと言わないように。
教会にいくのが正しい生き方とはとても思えないもんね。
イエスも、ガチガチ宗教者たちがだいきらいでした。

289 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 18:21:32 ID:QY9E0NiR

ガチガチなんて言われるとね、褒められているような気がする
へタレだよ。

290 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 21:37:17 ID:icvxVaGz

＞２８８　　　じゃ何故このスレにくるの？

291 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 21:43:53 ID:8HfMxzl6

＞教会にいくのが正しい生き方とはとても思えないもんね。

イエスは「私があなたを愛したように、あなた方も互いに愛し合いなさい」と言ってるよ。
教会に行かないのが正しい生き方とはとても思えませんが。

292 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 22:39:28 ID:xkM1piuf

　自宅で聖書読んで祈ってるのと、礼拝で居眠りするのとでは、後者の方がナンボかマシ。
キリスト教は体で覚える体育会系宗教だ。

293 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 23:20:18 ID:K+FezYEm

>>291
教会にいかん方が、人類全体と愛し合えるもんね。
教会の愛は内輪の愛。

294 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/23(火) 23:27:18 ID:rdOSCwGZ

>>293
万人救済を説く異端牧師の教会があっても行かないっすか？

295 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 23:29:42 ID:K+FezYEm

なんでわざわざ施い囲いの中に自分を閉込める必要がありましょう。
良識や知恵や寛容はいつの時代にも教会の外にありました。

296 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/23(火) 23:31:33 ID:XHn9M4wL

何からレスしていいのか分からんけど、ともかく>>281と>>283にはﾜﾛﾀ！

297 ：暇人：2006/05/23(火) 23:31:57 ID:xQKlWjIg

>>292
スレッド違いは恐縮であるが
真宗では「居眠り」してもいいから「聞法せよ」と
とても寛容なのであるが、
改革派で　礼拝・説教中に居眠りしたら　怒られるの?
長老さんがチョーク投げたり・・・とか

298 ：名無しさん＠３周年：2006/05/23(火) 23:32:21 ID:K+FezYEm

賛美歌よりも、中島みゆきやさだまさしの歌を聞いた方が霊性が養われます。

299 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/23(火) 23:37:24 ID:rdOSCwGZ

>>297
長老が居眠りしていました。

300 ：暇人：2006/05/24(水) 00:43:21 ID:45wzA3uL

睡眠学習されていたわけね。
不思議と眠くなる声ってあるものね（笑）

301 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 01:22:41 ID:diuphzLI

>>278も、なかなかオモロイけどなぁｗ

302 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 02:12:28 ID:u976RHli

教会の長老と、教会の役員とでは、どのようにちがうのですか？
以前行っていた教会には長老さんがいましたが、今通っている教会には役員さんがいます。
どちらも教会総会の選挙で、信徒の中から選んでいるという点は共通ですが、いったい何がちがうのでしょうか？

303 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 02:41:31 ID:B6a9UHTp

長老の方が、威張っており、大食いで、胃拡張気味である。
礼拝中、よく眠ることでも知られる。

304 ：暇人：2006/05/24(水) 06:44:33 ID:lavDOXv0

394 ：諸悪の根源はカルヴァン狂会だ：2006/05/19(金) 20:43:48 ID:qPbV0/q0
二重予定論（選びと遺棄）これに躓き次の新興宗教を立ち上げた。
そろいもそろって、カルヴァン系の教会に所属していたクリスチャンホームに育った者たちだ。

＊文鮮明（統一協会創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊ジョセフ・スミス（モルモン教創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊チャールズ・T・ラッセル（エホバの証人）カルヴァン系会衆派教会出身
↑
これはホントなん?

305 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 10:30:41 ID:JA4sxnjs

>>297
長老も牧師もよく寝てるよ。

306 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 10:47:00 ID:c7VOJvnX

>>302
教団の話だろうという前提で回答。

長老は、長老制教会における終身制の信仰職。根拠は伝統と教会規則。

役員は、それ以外の制度の教会に長老制の一部をねじ込んだ際に
読み変えられた名称。任期制の事務職。根拠は教団規則。

教団の長老制の教会では、役員を長老と呼んでる、というより、もともと役員の
職務は長老のサブセットなので、長老に役員をやらせている。長老の数が
おおければ「役員じゃない長老」がいることがある。

ちなみに、役員を総会で選ぶということは教団規則にある。おそらくこれは
会衆派の意向。

307 ：RCJ大好き人間：2006/05/24(水) 10:50:25 ID:LYdUE+gi

>>304暇人さんへ
＊文鮮明（統一協会創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊ジョセフ・スミス（モルモン教創立者）カルヴァン系長老教会出身
＊チャールズ・T・ラッセル（エホバの証人）カルヴァン系会衆派教会出身
↑
これはホントなん?
↑↑↑↑
↑↑↑↑

この三つのキリスト教系新興異端宗教の創始者は
夫々共通しているのが「予定論」に躓いたことが
発端となって、異端宗教を創始した。
これは、キリスト教系異端がいかにキリスト教と無縁であるか
を取り扱ったカルヴァン系の牧師の書いた書籍に出ていた。
予定論の正しい学びをしないと、このように異端に走ってしまう恐れがあります。
私は、予定論を正しい神学だと思ってます。
誤解を恐れずに言ってしまえば、信仰生活が最後まで守られた者は
"神の聖定により救いに選ばれた者"と確信してます。

308 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 12:00:32 ID:ItLctmYi

>>304
本当だ。ネメシェギという日本語の著作の多い司祭がいるが、彼も韓国あたりに
掃いて捨てるほどある異端の多くも改革派から生じていることを指摘している。
ただ、彼は改革派の信仰が最も理知的・合理的である事にもまた言及しており、
だからボタンを一つかけ違えるだけではじめから形の整った（寿命の長い）異端が
出来上がるという意味のこともいっている。

公理一つ変えただけで非ユークリッド幾何学が複数成立するようなものだな
（これはネメシェギ師じゃなくて俺）。

309 ：名無しさん@3周年：2006/05/24(水) 13:18:25 ID:aByVfYrv

金保牧師も韓国の長老派の神学校を卒業。

310 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 13:36:01 ID:qxvslGVL

そういや、逐語霊感の異端や普遍救済の異端って珍しくもないのに、
二重予定な異端やカルトってだれか知らんか。おれは知らんぞ。

人を脅して駆り立てることができなくなる予定説は
カルト支配には本質的に不都合な教理だよね。

311 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 13:58:21 ID:cRHzmSkY

>>310
再建主義なんかがそうだろう。
二重予定で、カルトがかってるぞ。
再建主義も改革派神学です。

312 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 14:03:33 ID:cRHzmSkY

アメリカにはどんな組み合わせの教派もある。
改革派でカリスマ派というのもある。
二重予定で異端でカルトというのもあるだろう。

エホバの証人だって、元は長老教会からわかれたらしい。

313 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 15:14:50 ID:5xgsbwWI

>>311
再建主義はあからさまにアタマワルイが（破壊的）カルトなのか、あれは？

二重予定かましたら、人があたふたと馬車馬のように組織のいいなりになって
奉仕してもしなくても結果が変えられないじゃないか。

　エホバの証人は真っ先に地獄と予定論捨ててるので、提示されても困るぞ。
実際、逐語霊感の異端、といったときに念頭にあったのはソレだし。

314 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 18:09:18 ID:mJZ/MgL6

　2重予定は刈る人になりようがないな。努力項がなしでは励む気にゃならねー。
　しかも、「神のみぞ知る」とあっては、不用意なことも言えんし。

315 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:01:36 ID:diuphzLI

二重予定説ねぇｗ

316 ：暇人：2006/05/24(水) 21:09:36 ID:uPZyfKFk

>>307-308
RCJ大好き人間さん　308さん　解説・紹介ありがと

317 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:19:17 ID:+J7G00hs

>>308
しょせん異端なので、議論は平行線

318 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 13:30:19 ID:qg7RNfRM

このスレの人は二重予定を楽観的に見すぎるようです。

「神のみぞ知る」という考えのカルヴァン派が、にもかかわらず努
力人間を生み出し、資本主義形成の原動力になったと、ウェーバ
ーも言ってます。人を企業のロボットたらしめるための精神的エー
トスがカルヴァン派の信仰だったわけです。

二重予定がアパルトヘイトなど差別を作り出したということを考え
ても、充分にカルト的だと思うぞ。
救われる人と、救われない人の区別は、選民意識や差別意識を
生み出すから、カルトへ発展するのは容易に予想できる。

319 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 13:34:31 ID:JDnl01xd

そういえば聖神中央教会の金保も長老派だったよな

320 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 13:41:33 ID:Q0Q5kblz

>>318
君の「カルト」の定義を伺おうか。返答なき場合は根拠なき中傷として
スルーさせてもらうぜ？

321 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 19:44:22 ID:1TJJiYVF

信者を不幸にする問題の有る教会は全てキリスト教なわけだ。

322 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 20:54:08 ID:ctc9skPT

哀れだ。

かわいそうに。

323 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/25(木) 21:15:26 ID:QUowtL9h

>>292 確かになぁ。そういうところあるかも・・・。
わたしなんか、何や知らんうちに教会形成がどうたら、とかたたき込まれてるし。

この間、とある古代信条の研究会に行って、その後の食事会で、わたしが、
「いつか、組織的教理的に整った改革派教会でぼんやり礼拝を守れることを信じて、今の教会にいますわ。」
と、このスレでおなじみのフレーズ言ったら、速攻、その席にいた連長系の牧師達に、
「そんなん無理！」
って声を合わせて言われるしなぁ・・・。
そんなん、こっちは信徒なんだから、もう少し手加減してもよかろうに。(^_^;)

ほんでもって、しょっちゅう、教会形成がなって（ｒｙって、どやされるし、ほんま体育会やわ。

324 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:23:06 ID:PtnpDCDT

>>318
　改革派の言う二重予定には、人間には判別できない、神のみぞ知る、という但し
書きがあるって知ってっか?
　それがなければ君の主張はかなり筋が通るけど、あるのでまったく通らないw。

　悪意を持って二重予定を騙る香具師や理解してない馬鹿の責任まで持てんよ。

　話は変わるが、アパルトヘイト解除の見返りが世界最悪の治安とは、皮肉なものだ。
俺は南アフリカに行ったら間違いなく黒人差別者になって帰ってくるだろうなー。

325 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/25(木) 22:38:46 ID:QUowtL9h

>>324 その前に生きて帰ってこれるかが問題かも＜世界最悪の治安

そういう話を聞くと、現地の人はどうやって住んでいるのだろう？と、
めちゃ疑問に思うのだな。
現地民にも、当然女性や子ども、老人はいるとおもうのだけどなぁ。

326 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:50:53 ID:AI/e9Ntf

予定説は異端教理です。

327 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:52:53 ID:PtnpDCDT

　予定説がケシカランと思うのは勝手だが、それよりもマシな代案をみたことがないな。
大抵というか皆、信仰義認という名の行為義認に陥っている。

328 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/25(木) 22:53:06 ID:QUowtL9h

>>326 まぁ。
カトリックから見りゃ、そうかも知れんなぁ。
そやけどここは改革派スレなもんで。ｗ

329 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 22:55:13 ID:AI/e9Ntf

神の永遠の聖定という教理は、アウグスティヌスに由来していて
彼の時間崘と関係があるのだが、これが相当ギリシア思想に毒されている。
キリスト教本来の考えかたとは言えないんだね。
カルヴィニズムというのは、キリスト教というより、西洋思想の特殊な
一形態に過ぎない。

330 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:01:27 ID:AI/e9Ntf

改革派の連中が、ヨーロッパ人が考えたにすぎん教理だのTULIPだの鵜呑みにして、
振りかざしているのがいかにアホかということだ。

331 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:02:20 ID:AI/e9Ntf

教理をもって、教会形成をするだの胃拡張老は貼りきっているが、
西洋のパラダイムで、思想統制しようとしているだけ。

332 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:03:01 ID:vJpYuvox

「予定」というものの意味の取り方次第で、もしかすると予定説というのは正しいのかもしれない。

333 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:04:24 ID:AI/e9Ntf

改革派だから、予定説を鵜呑みにして、自ら検討もせず、
批判の余地も許さないっていうんじゃカルト呼ばわりされても仕方がない罠。
リー教徒と何も変らない、単なるカルヴァン教徒。
彼らは「人の神化」の教えをあがめたてまつり、君たちは「予定説」をあがめたてまつる。

334 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:09:19 ID:AI/e9Ntf

まず「永遠の聖定」というが、この「永遠」という概念がやっかいだ。
時間の始まる前と、後に、「永遠」があるというのが、アウグスティヌスの時間崘なんだが
アウグスティヌスの時間論の枠組を自明のこととして採用しないと、
この教理そのものが成り立たない。そしてこのアウグスティヌスの時間論は、
必ずしも聖書の思想そのままであるとは言えない。ギリシア思想の影響を多分に
受けたもの。つまりギリシア思想の考えかたを前提したしないと成り立たないのが
カルヴィニズムということになる。

335 ：トボテレ問題研究会：2006/05/25(木) 23:10:02 ID:HtwM8rAr

リー教徒と言われたらイヤだが、
カルヴァン教徒と揶揄されても
あまりイヤではないかも
ちょぴりうれしかったりして

336 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:10:51 ID:AI/e9Ntf

ヨーロッパのカルヴィニズムという思想を自明の真理として受け入れるとき、
君たちの日本人としての感性や考えかたは、どのような位置を占めるのか
反省してみなさい。カルヴィニストになるということは、日本人をやめることを
意味するのかね?それとも、日本人としての感性の豊かさを残したままカルヴィニスト
であることは可能なのかね?日本人としてのすばらしさを脱ぎ捨てて、ウェスタナイズ
されたがっている馬鹿たちの集団ではないのだろう?
ウェストミンスターを鸚鵡返しにするのが、教会形成なのか?
日本人の頭と感性で一から福音を思索し、言語化していくのが教理形成、教会形成では
ないのかね?そういう作業をやっている人はいるのかな?

337 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:11:44 ID:AI/e9Ntf

>>335
カルトだね?
人間やめますか?
クリスチャンやめますか?

338 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/25(木) 23:13:56 ID:ZUsc9r+2

>>336
実は日本キリスト教会の一部は「日本の伝統と福音に整合性」みたいなんを模索していますよ。

339 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/25(木) 23:15:16 ID:ZUsc9r+2

に→の

340 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:18:36 ID:PtnpDCDT

>336

>>日本人の頭と感性で一から福音を思索し、言語化していくのが教理形成、教会形成では
　ないのかね?そ

　難しいこと考えないで、とりあえず教会行っとこってなもんよw。

341 ：トボテレ問題研究会：2006/05/25(木) 23:18:55 ID:xYgRhXww

一つ言えば誰でも　どんな教理でもカルトになるうる。
私もカルト的な部分はあるのだろうと思う。
自分で自分のカルト性は中々きづけないのだが。

特に危ないのはマジメな人たち。
正義や正統教理というのが危ない。
人が正義で武装すると人に冷たくなれる
ダメな奴を隔離することを正当化しちゃう
それが私たち誰にでもに潜む『トボテレ問題』だね

342 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:21:07 ID:AI/e9Ntf

トポテレって何?

343 ：トボテレ問題研究会：2006/05/25(木) 23:24:09 ID:xYgRhXww

ダメな奴を隔離することに正義を感じちゃう感覚のことだよ>>342

344 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:24:43 ID:AI/e9Ntf

日本人の感性とカルヴィニズムは相いれない。

345 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:26:43 ID:PtnpDCDT

　予定が気に入らないのは自由と言えばそれまでだけど、なんだってこう、
自分に都合の悪い教理を支持したがるのか、それが理解でけん。
　
　俺は身勝手なので、自分に都合の良い教説を受け入れている。

346 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:28:56 ID:AI/e9Ntf

>自分に都合の悪い教理を支持したがるのか、それが理解でけん。

予定説のアンチは、必ずしもアルミニズムではない。
カルト信者はすっかり固定観念を植え付けられているようだね。

347 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:29:52 ID:AI/e9Ntf

ギリシア思想を神の言葉と同列に崇め奉るのはやめなさい。

348 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:41:39 ID:PtnpDCDT

>>346
　なるほど、
　　連中が反予定と言った場合、それはアルミニズムを指している
　と君自身が洗脳されているわけだなw。

349 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:43:34 ID:AI/e9Ntf

>>348
では、わたしが予定論を批判して、どんな種類の「自分に都合の悪い教理」を
掲げたというのだね。わたしは西洋思想を鵜呑みにするなと言っているに
過ぎないのだが。

350 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:49:44 ID:PtnpDCDT

　では逆に訊くが、俺は予定論支持だが、ナニをもってして鵜呑みと見なすのかね?
俺は自分が鵜呑みでないと言い張るほど自惚れてはいないが、貴殿なりの判断基
準があるから「鵜呑み」だと言っているのだろう?　

　ちったぁ自分の頭で考えれば予定論支持なんぞになるわけがない、よって鵜呑みである、
などということを言いそうな御仁とは思えんし。

351 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:52:44 ID:AI/e9Ntf

>>350
あのなあ、上の書き込みに既に書いてあるんだが、
人の書き込みをきちんと読んでから反論しなさい。

352 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 23:54:22 ID:AI/e9Ntf

人の言葉に耳を傾けないのがカルト信者の特徴ですよ。

353 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:04:50 ID:PtnpDCDT

>>351
　ああ、俺のアレか。あれは今までの遭遇した香具師のことを言ってるだけだよ。

　何だか貴殿を見ていると、ダッチワイフを思い出しちゃってね。って、俺は使った
ことないけど。

　俺は洗礼から10年だか、予定説なる言葉をしったのは高々7、8年前(何だか
間違っているような気がする)、自分なりに昇華して支持できるようになるまで
まるまる5年くらいかかっとるからな。それまではむしろ改革派系統所属のくせし
て、バリバリの行為義認者だったなw。

　時間をかけりゃ鵜呑みじゃないってモンでもないだろうけどな。

354 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:06:26 ID:TSg+yo5g

>>353
人の話のわからんやつだなあ。
君とは議論にならん。
あっちいけ。

355 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:11:25 ID:GF4gzhNJ

　俺は思想史みたいなことはよーわーらんけど、宗教が近隣の哲学等の影響をモロに受けるのは
むしろ当然なので、起源がどーだから、という話は、ピンとこないなぁ。そういうのも含めてキリスト教
だろ、って感じだなぁ。起源を知って悪いことは何もないし、むしろ教養を蓄えるのは良いことだと思う
けど。

　日本に入れば日本化されるのもこれまた当然だしなぁ。

356 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:13:29 ID:TSg+yo5g

>>355
教理が単なる「教養」として教えられているなら問題はなかろう。
非本質的な部分まで真理であるかのように教理化して
信者の良心をしばってしまうのは問題ではないのかね?

357 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:13:48 ID:GF4gzhNJ

　それはお互い様。そもそもここは貴殿よりはむしろ俺の住処なので追い出される
理由はないなw。
　いてもらうのは構わんが。

358 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:18:22 ID:TSg+yo5g

>>357
お互い様ではない。
相手が定期した問題ををきちんと受け止めてから
きちんとした議論ができないなら黙っていなさい。

359 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:26:19 ID:GF4gzhNJ

>>355
　信者に単なる教養として教えられたら、それは教理と言えるのだろうか、、と思ったり
した。

　非本質的なことが真理であるかのように教理化して、というのがよくないのは大いに
同意するけど、それが非本質的かどうかは、誰が判断するのだろう。俺も判断しろ
言われたらするかもしれないけど、合っているかどうかは知らない。

　信者の良心をしばってしまう･･･これがよく分からない。いや、そういうことがあれば非常に
問題だと思うけど、そんなに縛れるもんなのかね。例えば、漏れはかれこれ十年前に洗礼
受けたが、ハテ、自分の良心ってものは何か変わったかな、縛られたっけかな、と考え込ん
でしまう。今も昔も牧師や教会内の年長者に反抗することしばしばだし。

360 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:31:28 ID:TSg+yo5g

>>359
真偽の判定ができないから、教会の先生がおっしゃってて
自分に都合がいい教理は取り合えず信じておこうという
態度は、良心が何かに捕縛された証拠。

361 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:43:05 ID:GF4gzhNJ

>>360
　判定をせざるを得ないときはするしかないが、合っているかどうかは知らない、と言った
だけ。相手が牧師だろうが何だろうが、都合の良い話は大好きだし、都合の悪い話は大
嫌い。
　そもそも捕縛されるほどの良心なんて最初からないってw。

362 ：RCJ大好き人間：2006/05/26(金) 00:44:05 ID:1fzuMgiN

神の前に人間は「堕落」、それも"全的堕落"で無能力。
だから、救われなくて当然。
先ず、これが予定論を考える上での大前提。

363 ：暇人：2006/05/26(金) 00:47:53 ID:gm47bahd

自分に都合がいい教理、つまり
自分の肌感覚にぴったりくる教理は支持し、
自分の肌感覚に添わない教理は留保する。
(拒否はしないで「わからない」というスタンスを保持する)

むつかしい理屈はわかんないが
大事なことだと思うけどなぁ

364 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 00:58:59 ID:cUVFDJ5V

とにかく、排他的な臭いのするガチガチのTULIP信者になることだけは避けたいね。

365 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:00:00 ID:GF4gzhNJ

>>362
　救われなくて当然、ちょっとやそっと信じたってダメ、神様はメチャクチャ厳しい、
というのが崩れれば予定論は音を立てて崩壊するなw。
　俺的には予定されている奴が救われる＋そこそこの信仰がある奴も救われる。
というのがもっとも都合がよい。
　なんにせよ、ソノ日にならなきゃわからんけどな。

366 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:00:22 ID:TSg+yo5g

>>362
くだらん。
カルヴィニズムを考える上でカルヴィニズムを前提にすると言っているにすぎない。

367 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:02:23 ID:GF4gzhNJ

>>364
　いいじゃねーか、
　　TULIP不支持＝ケガラワシイ、アノ日に地獄落ち、
と言ってるわけじゃねーんだから。いや、そういう奴が実際にいるのかどうかは知らんが。

368 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:04:19 ID:TSg+yo5g

改革派の信徒は誰もTULIPの５特質が本当に聖書的なのかどうなのか
自分で確かめる術も無く、取り合えず教会の先生がおっしゃっているから
信じているににすぎない。胃拡張老なんかは、はなから聖書も読まず、
本当に聖書的なのか確かめもしないで、信徒に押し付けているだけ。

369 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:04:24 ID:cUVFDJ5V

だいたいさ、TULIP「信仰」って変だろ？

370 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:04:32 ID:GF4gzhNJ

　ただ、全的堕落とかごたいそうな言葉をつかってはいるが、自分の行動言動を省みて、
こりゃー自分は地獄落ちだなー、と思わないのもどうかと思うし、原点はその間隔では
ないかと思う。

371 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:06:33 ID:GF4gzhNJ

>>368
　「聖書的」であることが良いことかどうかは知らんし、自分で確かめる術を持っている
と思うほど自惚れてもいない。とりあえず先生がおっしゃっているから、というほど従順
でもない。一体誰のことを言っているのだろうw。

372 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:07:07 ID:TSg+yo5g

>>370
それも植え付けられた感覚。

373 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:08:14 ID:TSg+yo5g

>>371
だって、本当に聖書的かどうかも分からずに信じているんだろう?

374 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:09:36 ID:vRIvZcZ0

聖書的？てなに？

375 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:09:40 ID:GF4gzhNJ

>>372
　キリスト教特有の間隔でないことも確かだけどなs。

376 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:11:13 ID:TSg+yo5g

>>375
ほとんどの人は地獄なんてものは信じていない。

377 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:12:54 ID:GF4gzhNJ

>>372
　言い忘れた、それは俺がキリスト教と関わるよりもずーっと昔からのことだ。
なので、所謂幼児期の刷り込みはあるかもしれんが、キリスト教とは案外
関係ないかもな。

378 ：暇人：2006/05/26(金) 01:14:04 ID:T2316izG

>>374
福音派的な感覚なのかな。私は身体に刻み込まれているが（笑）

何か聞くと　パブロフの犬になって
「聖書的根拠は?」と尋ね、「聖句」を自分で確認しないと
気の済まない中毒患者の『愛用語』。

379 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:15:01 ID:GF4gzhNJ

>>373
　そもそも「聖書的」って僕には「効かない」けど、どうかしましたか?
　そもそも聖書だっていろんな影響をモロに受けているんじゃないのか?

380 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:16:36 ID:cUVFDJ5V

どんな状況下においても、「ケガラワシイ新共同約や賛美歌２１は、断固拒否する」
といった基地外が、ガチガチTULIP改革派信者に見られる顕著な傾向だろ？

381 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:17:29 ID:GF4gzhNJ

>>376
　信じているかどうかは別として、あったら地獄行きだろーなー、という
間隔はそう珍しいものじゃないように思うよ。自殺志願者とか、自己否定
な奴って、結構多いという印象なんだけど。

382 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:19:25 ID:GF4gzhNJ

　うちは新共同訳は真っ先に採用して、讃美歌は21どころか2編も使っていないな。
讃美歌21って、性律経緯よりも音楽的にも受け付けられないなー。

383 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:20:05 ID:vRIvZcZ0

>>378
君の説明は全然聖書的じゃないよ。

384 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:20:13 ID:TSg+yo5g

聖書が５特質以外の教理を語っているというのではなく、
聖書から、あそこまで細かい教理を導出することはできないということだ。
教理は、「イエス・キリスト・神の子・救い主」程度でよろしい。

385 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:21:04 ID:TSg+yo5g

>>381
死んだら地獄にいくと信じているヤツが、自殺するかいな。

386 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:25:14 ID:GF4gzhNJ

　そりゃそうだな、と思わんでもないが、地獄の方が{今後の生き地獄＋モノホンの地獄}よりマシと思っちゃう
こともあるかもしれんぞ。

387 ：暇人：2006/05/26(金) 01:25:43 ID:T2316izG

>>384
基本教理は少なく、というセンスには賛成だが、
「全的堕落」教理はパウロ神学系では核心ではないかと
思われるが。。。
私は自分の行いや能力では救われえないという気づき
そして、「一方的な神の救い」への信仰。

これはいらんのか? うむぅ。。
キリスト教の核心の一つと思うのだが。。

388 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:31:44 ID:iwnN/w2h

>>387

限定的贖罪は、どうよ？
イエスが流した血の恵みを与る範囲の有無まで、テメエ等で決めちゃっていいの？

389 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:38:02 ID:TSg+yo5g

問題なのは、真理か非真理かわからんことを確定した真理のように
語ったり信じたりすることだ。

390 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:41:54 ID:iwnN/w2h

>>389

禿同。
TULIP「信者」に言いたいことは、それに尽きる。

391 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 01:42:03 ID:GF4gzhNJ

>>389
　長い前置きだったな、ご苦労さん。誰のことを言っているかは知らんが。

392 ：暇人：2006/05/26(金) 02:03:35 ID:T2316izG

>>388
贖罪を限定!? なんじゃ、それ　というのはよくわかる。

だが歴史を紐解けば
「部分的堕落」VS「全的堕落」ならば私は全的だと思う。
「条件的選び」VS「無条件的選び」これも後者が聖書的だと私は思う。
ここまでの筋道は納得できるのだが
「無条件的選び」は、「神の一方的な恩恵」までが頷けて、
これの解釈である
「特定の人間を救いに、特定の人間を破滅に選んでいる」を支持できない。
これは神しか解らんことを　人間が解った気になっている傲慢では?と。
だから
「不特定の贖罪」VS「限定贖罪」は前者が神の意志だと私は思う。

と書いて　書き逃げしよう。スタスタ。。。

393 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 02:21:50 ID:bAD39dey

王を求める土也。

394 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 02:43:35 ID:iwnN/w2h

＞これは神しか解らんことを　人間が解った気になっている傲慢では?

まぁ、このあたりが改革派批判の中心だわな。
改革派は、「神しか分からん」と言ってるように見えつつ、実はある種の開き直りの中で、
「解った気になっている傲慢」が見え透いてしまうんだよ。

395 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 02:46:58 ID:8N/pUTRV

久しぶりに覗いてみたら、みんな燃えてるなぁ。
ってか、改革派がＴＵＬＩＰ原理主義だと思ってる人は、ＲＣＪ５０周年宣言嫁。

396 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 09:39:09 ID:l2VGghnY

予定論を否定する人たちは、例えばローマ8章28－30節などはどう理解するんでしょう？

397 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 12:59:02 ID:HVEuCSHN

>>395 さんへの賛同として。ただし、やや別の面から。

日本で「TULIP信者」とか揶揄されても仕方がないのは、E・H・パーマー
の『カルヴィニズムの五特質』（つのぶえ社）の記述を、それこそ鵜呑み
にしている人々のことだろう。

でも、ちょっと言わせていただけば、パーマーなんて、神学者としては
三流以下だし、あの本は神学書ではないし、間違いも多い。現に海外の
改革派の一定水準以上の神学書の中で、あの本を引用しているのは皆無
と言ってよい。

従って、あんな本を、いつまでもキリスト教書店に並べているRCJの神学
的怠慢は、非難されても仕方がない。

しかし、あの本に代わる新しいドルト教理規準研究書を日本国内で出版
できずにいることをもって、RCJが、いまだにあの本の線に立っている
と思われることは、とても心外である。早く克服したいと願っているの
だが、研究は遅々として進まないし、日本のキリスト教出版社は、売れ
ない本を扱うことを極端に嫌う（日本の、だけではないと思うが）。

また、ひょっとしたら、反対者も、パーマーの解説を鵜呑みにしている
のではないか。パーマーの解説を論駁できたからといって、ドルト教理
規準の教説そのものを論駁したことにはならない。せいぜい「パーマー
信者」を論駁したに過ぎない。しかし、「パーマー信者」が今のRCJに
何人残っているだろうか。

われわれが「TULIP信者」になる必要はないと思うが、TULIPの背後には
特にオランダの改革派教会における論争史がある。その論争史には学ぶ
価値がある。それを学ばずして、TULIPの字面の是非だけを云々しても、
それは不毛というべきだろう。

398 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 20:51:39 ID:iwnN/w2h

>>397

それをこの板の住人に対し、改革派側による冷静な対応と認めさせるには、
次スレから、>>3は取り上げることを留保するぐらいのことをしないとな。

399 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/26(金) 21:39:00 ID:TKTxc0iK

神学論文なぁ。一度書いてみたいもんの一つだけど、
聴講で思いっきり、神学って向いてねー、と悟ってるからなぁ。ｗ。

マジで根本的なパラダイムがワカランし、その辺追究すると、
なんや、それ専門でやってる人にケンカ売ってるみたいになるから、かなわんのですわ。
これ以上深入りして、人生狂わせるようなことになってもいかんしなぁ。笑。

>>397 その本、この間買って読んだ。ｗ

400 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:46:43 ID:Gn4r529s

>>399
ろりさんの受けてる講義が社会派系なので、よく分からないんと違う？
確認のため、RCJの神戸の神学校に潜り込んでみるとか。

401 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 22:08:48 ID:l2VGghnY

一応、今のRCJの立場がわかるものと言えば、牧田吉和著「改革派信仰とは何か」になるのかな。
その第五講のタイトルは、「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」だしね。

402 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/26(金) 22:34:33 ID:TKTxc0iK

>>401 牧田吉和著「改革派信仰とは何か」
この本は、わたしの大好きな本で、わたしの信仰に影響を与えた本なんだけどね、
残念ながら、E・H・パーマー『カルヴィニズムの五特質』（つのぶえ社）との、
違いがイマイチ分からない・・・。両方とも読んだのだけど・・・。orz

>>400 そうなんだと思うけどねぇ。。。
そもそも神学って何のためにあるの？と思ってしまうのだなぁ。
教会形成のため、と言われればまだ分かるのだけどね。

403 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/26(金) 22:51:30 ID:/0xYkbP3

>>402
それを言ってしまうと、信仰はなんのため？っつー流れになってしまわなくはないでしょうか。
とにかく信仰が先ず何より始めにあって、それを裏付けるための神学であって、信仰からの社会に対する働きかけなのではないでしょうか。
まず、兎に角、神の義を求める事から始めたくなくはないですか？
信仰はなんかを実現させるツールでは無いと思っっちょります。

404 ：RCJ大好き人間：2006/05/26(金) 23:21:50 ID:1fzuMgiN

>>403
そのとおりです！胴衣します。

405 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/26(金) 23:24:35 ID:TKTxc0iK

・・・やっぱり、わたしゃ、神学に関して問いの立て方がなってないようだ。（ｗ

406 ：暇人：2006/05/27(土) 00:13:37 ID:VE/qBng7

>>405
( ^-^)＿旦~~

いいんじゃないか。
あなたの神学の役どころは「ボケ役」で。
それを見て　若い人が「ツッコミ」養われ成長していく、とか

407 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:21:53 ID:JrhJ5gJ5

>>401
>「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

くだらん。

408 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:22:57 ID:JrhJ5gJ5

なんだか派だの、なんだか崘だの。
そういうものはキリスト教の本質と無関係である。
そういうものから自由になりなさい。

409 ：暇人：2006/05/27(土) 00:24:35 ID:VE/qBng7

ツモ上がりおんりーッスか。。。

410 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:27:57 ID:JrhJ5gJ5

>「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

恩恵が信仰を保持することを恩恵性というのであって、
恩恵性を保持する信仰とは何のことか?
結局思想やものの考えかたの一種に過ぎないことになる。

411 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:28:43 ID:MCbUMoqy

俺はチューリップに何の疑問も持ってないけどな。
聖書とどこか矛盾してる？

412 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:30:04 ID:JrhJ5gJ5

信仰が恩恵性を保持しているなら、それはアルミニズムと変らないではないか。
だから改革派は個人の恣意にすぎないものを不変の真理であるかのように
見せかけていると言うのだ。

413 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:32:42 ID:JrhJ5gJ5

恩恵性を信仰によって保持しようなどと馬鹿なことをするから
なんだか派だの、なんだか崘だのを立てなくてはならなくなるのだ。
愚かなことである。

414 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:34:53 ID:JrhJ5gJ5

>「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

この命題は全く本末転倒である。
本来の順序に正して言えば次のようになるだろう。
「恩恵が信仰を生み出し保持する。だからなんだか派だのなんだか崘だの立てることは、
無意味なむなしいことである。」

415 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:40:23 ID:JrhJ5gJ5

信仰は一つ。「改革派」信仰もへったくれもない。

416 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:42:01 ID:MCbUMoqy

>>415
確かに。

417 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:43:00 ID:0wMnoaNU

とりあえず本の中身を読んでから批判してくださいな。

418 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:44:34 ID:JrhJ5gJ5

>>417
中身ぐらいとっくに知ってる。君たちこそわたしのカキコの中身をちゃんと読んで
批判してください。

419 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:49:03 ID:JrhJ5gJ5

>「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

それに日本の神学ってこの程度の言葉しか並べられないのか。
なんで下手な英語の翻訳調みたいな文章になるんだ?

420 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:53:51 ID:JrhJ5gJ5

>「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

この文は、プロテスタンティズムの自己矛盾を如実にさらけ出している。
プロテスタンティズムにのぞみなし。
改革派にのぞみなし。

421 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:53:52 ID:0wMnoaNU

>>418
それは失礼しました。
命題のことばかりとりあげて、中身に具体的に触れていないと思ってしまったものですから。

396に誰も答えてくれないのはどうしてなんでしょう？
予定論が聖書的でないと言うなら、聖書をもとに批判してもらえると議論として成り立つと思うのですが。

422 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:56:30 ID:0wMnoaNU

>>420
では、カトリシズムにのぞみがあると？

423 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:56:46 ID:JrhJ5gJ5

>>421
馬鹿なやつめ。
誰が予定論を否定した。
「なんだか崘」だの「なんがか説」だの「なんだか派」と大騒ぎして、
ありがたがることを批判しているのだ。

424 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:58:04 ID:JrhJ5gJ5

>>422
カトリックの方がましってこと。
なんだか派だのなんだか崘だの大騒ぎしない。
ただ静かに素朴にキリストを信じるのみだからね。

425 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 00:58:56 ID:0wMnoaNU

別にあなたに言ってるわけではないですよ。

426 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:02:08 ID:0wMnoaNU

>>424
>ただ静かに素朴にキリストを信じるのみだからね。

うーん、歴史を見るとそれは言えないと思うのですけど。
もちろん、個人の信仰についてのみ言うなら別ですけど。

427 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:02:29 ID:MCbUMoqy

>>424
それもおかしいでしょ。
カトリックだって教会法みたいなのがあるんでしょ？

428 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:03:52 ID:0wMnoaNU

個人の信仰の素朴さにカトリックもプロテスタントもないと思うのだけど。

429 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:04:17 ID:JrhJ5gJ5

>>427
教会法と、今の話は別問題だってわからないのかな?

430 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:05:20 ID:JrhJ5gJ5

>>428
なんだか派信仰とは、なんだか崘によって恩恵性を保持する信仰だなどと馬鹿なことは
カトリックはいわないね。

431 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:05:23 ID:MCbUMoqy

>>429
信仰は一つっていうのはわかりますけどね。

432 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:06:08 ID:JrhJ5gJ5

なんだか崘がなくても、カトリック信仰は成立する。
改革派信仰はなんだか崘がないとなりたたないんだろう?

433 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:07:31 ID:MCbUMoqy

>>432
それは誤解だと思いますよ。

434 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:08:20 ID:JrhJ5gJ5

>>433
だって、「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」
って言っているじゃん。予定崘なしに改革派信仰は成立しないってことじゃん。

435 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:09:26 ID:JrhJ5gJ5

恩恵によって信仰が保持されるのが、キリスト教信仰であるが、
改革派では、信仰によって恩恵を保持するんだもん。本末転倒。

436 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:10:51 ID:0wMnoaNU

>>432
>なんだか崘がなくても、カトリック信仰は成立する。
>改革派信仰はなんだか崘がないとなりたたないんだろう?

大いなる誤解です。
中世以降、なんだか崘を積み上げたのがカトリック教会だし、それに異論を唱える者を断罪したのもカトリック教会です。

437 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:11:53 ID:JrhJ5gJ5

誤「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

正「キリスト教信仰とは、予定論もへったくれもなく、ただひたすら恩恵によって保持される信仰のことである。」

438 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:11:57 ID:MCbUMoqy

>>434
そうなのかなぁ？僕はプロテスタントですが改革派じゃないんでよくわからないですが、
チューリップは学びます。
しかし、聖書を第一にしてるんで、別に何か無くなっても聖書さえあれば大丈夫ですよ。

439 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:12:55 ID:0wMnoaNU

そして、カトリック信仰は、カトリック教会なしには成立しない。

440 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:12:57 ID:JrhJ5gJ5

>>436
カルヴァンがセルヴェトス殺したみたいに?

441 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:14:08 ID:JrhJ5gJ5

>>439
信仰が教会なしにもたらされると思っているのかい?

442 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:16:18 ID:0wMnoaNU

>>440
セルヴェトスを殺したのは、カルヴァンではなく、ジュネーブ議会ですよ。
もちろん、それを止めなかった責任はあるけど。
それにカトリックもセルヴェトスを殺そうとしてた。何しろ三位一体を否定するんですから。

443 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:17:41 ID:JrhJ5gJ5

>>442
教祖様を守る言い訳はいらん。

444 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:20:07 ID:0wMnoaNU

ああ、まともに議論しても無駄なんですね。
あなたもしかして有名人？

445 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:26:05 ID:JrhJ5gJ5

まともに議論なんかしてないじゃん。
「恩恵性を保持する信仰」の自己矛盾について答えなさい。

446 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:36:16 ID:0wMnoaNU

「功績的救済観を保持していたカトリック教会の信仰に対して、宗教改革者たちは人間の絶対的無力性、全的堕落性を承認し、信仰のみによる救い、信仰義認を主張し、ただ恩恵のみによる救いを強調したのです。」
>>401前掲書p.98-99
読んでるんですよね？

「功績的救済観を保持していたカトリック教会の信仰」に対する「救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰」ということですよ。

447 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:47:46 ID:Pzw0k0FM

＞功績的救済観を保持していたカトリック教会の信仰

現状のカトリックへの批判に全くなってないよ。
今や、カトリックが「聖書を解き明かす事」で信者を増やしているというプロテスタントの
お株を獲っている現状を、プロ側は深刻に受け止めるべきだ。

448 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 01:55:00 ID:JrhJ5gJ5

>「功績的救済観を保持していたカトリック教会の信仰に対して、宗教改革者たちは
>人間の絶対的無力性、全的堕落性を承認し、信仰のみによる救い、信仰義認を主張し、
>ただ恩恵のみによる救いを強調したのです。」

くだらん。独善の極み。

449 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 02:04:45 ID:Pzw0k0FM

やっぱり、「TULIP信仰」なんて本末転倒なスタンスは間違いだよ。
それを「揶揄」というならば、少なくとも、そう誤解されている現状を改めるべきだ。

450 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 02:54:02 ID:JrhJ5gJ5

派や論を立てないと維持できない教会。

451 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 08:15:56 ID:WNfK7w7o

他力本願の方が楽やで。
浄土真宗の檀家が圧倒的多数の日本では、信仰義認の
方が有利ｗ

452 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 09:42:33 ID:Pzw0k0FM

＞他力本願の方が楽やで

親鸞なら、イエスの贖罪は、予め決められた者の為にだけに行われた事である、
なんてケツの穴の小さいことは言わないだろうな。

453 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 09:42:38 ID:0wMnoaNU

>>447
もちろん、そうでしょう。
現状のカトリックへの批判ではなく、歴史的経緯を述べている文章ですから。

わたしも現在のカトリックに対しては、敬意を払っています。
FEBCなどは、カトリックとプロテスタントの協力の実りでしょうから。
今は、対立ではなく対話の時代ですしね。

ただ歴史的経緯を知ることも現在を理解するうえで大切だと思いますよ。

454 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 09:51:17 ID:Pzw0k0FM

＞歴史的経緯を知ることも現在を理解するうえで大切

歴史的経緯から、TULIPを掲げたのは、仕方がなかったって意味？

455 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 10:15:21 ID:WNfK7w7o

>>452
そらルターもそんなことは言わんわｗ

456 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 10:30:53 ID:WNfK7w7o

>>447
中南米の貧乏人はカトリックに失望して、福音派に
どんどん改宗してるらしいで。

457 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 12:19:43 ID:x11OzZV2

マターリが主旨の改革派なのにスレはエライ荒れとるなー

458 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 12:59:18 ID:Pzw0k0FM

>>456

少なくても、日本の現状では、>>447であり、加藤常昭も講演等で力説してることだよ。

459 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 13:49:27 ID:W6bUEr6U

改革派では明日は、昇天日礼拝しますか？

キリストは昇天された。だから聖餐の場には臨在しない、という改革
派の主張の根拠となる日だと思うけど。

460 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 14:38:07 ID:WNfK7w7o

>>459
聖霊って知ってるか？

461 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 14:41:52 ID:0wMnoaNU

>>459
正しくは、聖餐の場に『肉体をもって』は臨在しないだと思うけど。

教会暦によって定められた日を根拠にしているわけではないでしょう。
それに今年の昇天日は25日の木曜日でしたよ。
でも昇天日に何かやるって教会は聞かないなあ。
他では何かやっているのでしょうかね。

462 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 14:53:05 ID:JrhJ5gJ5

>>451
>他力本願の方が楽やで。
福音派だのプロテスタントの連中みれば、彼らの信仰生活が楽でないのは明らか。
十一献金や教会奉仕強要されたり、教理だのなんだか論だのあれこれ
勉強しなきゃなんなかったり・・・。

>>461
カトでは昇天ミサをやりますよ。

463 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 15:41:21 ID:Pzw0k0FM

>>462

＞十一献金や教会奉仕強要されたり、教理だのなんだか論だのあれこれ
勉強しなきゃなんなかったり・・・

日本のカトの最近の教会生活ってどんなの？
献金→
奉仕→
聖書研究→

聖書研究は、最近は信者レベルでも、良くやってる聞いてるけど・・・

464 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 17:01:23 ID:ngmWgtzE

>>414
頭悪くて国語力がないのか性格悪くて曲解してるのかその両方なのかわからんが、
『保持』を誤って能動的な意味に限定解釈する事でトリッキーに成立させてる
取り合う必要のない低レベルな言いがかりであるな。

465 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 17:06:38 ID:ngmWgtzE

>>443
旧説の方が都合がいいのだろうが、最新の研究を参照しろ。
素人が考えるのと逆に、時間が経つほど妙な利害関係者が死に絶え
資料が発見されて物事が明るみに出る事もあるのさ。

466 ：きまぐれ：2006/05/27(土) 17:39:42 ID:860vj5F/

考えるな、研究するな、神は死ぬ。なんちゃって。

467 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 17:49:31 ID:WNfK7w7o

ああ、まったくうるせー奴らだな。
異教徒の童話作家イソップがくしくも言ってるだろ。

「信じるものは救われる」って！

468 ：きまぐれ：2006/05/27(土) 17:57:41 ID:860vj5F/

信じるとはどんなに。

469 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 18:03:54 ID:WNfK7w7o

イソップは、親鸞やルターよりも先に気づいてるぞ。
クリスチャンは聖書を嫁、ヒンディーはバガバットギーターを嫁
ムスリムはクアルーンを読め、浄土真宗は歎異抄を嫁、
日蓮宗は法華経を嫁。
そして、自分を捨てて、信仰する対象に自分をゆだねて、
愛や慈悲を隣人に実践しなさい。
死後救われるかどうかは知らんが、生きてる間は幸せ
になれるだろう。

470 ：きまぐれ：2006/05/27(土) 18:12:48 ID:860vj5F/

おそれいったぜーないすだ。

471 ：きまぐれ：2006/05/27(土) 18:13:31 ID:860vj5F/

ぱるもすくわのあじ、さえてんなー

472 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 18:25:13 ID:WNfK7w7o

>>471
ガンジーのパクリだ。
ちなみに、神と隣人を愛することで人間は幸福になれると
キリストより先にクリシュナが説いてるがなｗ
愛だよ、愛。神は愛なんだよ。
愛だけが世界を救えるんだ。

473 ：きまぐれ：2006/05/27(土) 18:29:10 ID:860vj5F/

共感、同意、ここで、理屈やろうの心をぐいぐいと引っ張ってやってちょうだい

474 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 18:44:37 ID:JrhJ5gJ5

>>464
>頭悪くて国語力がないのか性格悪くて曲解してるのかその両方なのかわからんが、
>『保持』を誤って能動的な意味に限定解釈する事でトリッキーに成立させてる
>取り合う必要のない低レベルな言いがかりであるな。

きみたちの大先生は「恩恵性を徹底的に保持する信仰」とはっきり能動態で語っているわけだが?
そもそも「改革派信仰」「改革派信仰」などと語って「キリスト教信仰」をなぜ語らない?
「主は一人、信仰はひとつ、洗礼も一つ」とパウロがいうのに、「信仰」に「改革派」
などという限定句を加えて、「改革派信仰とは」などと大上段に語ることのばかばかしさに気づけ。

改革派の大先生「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

まともなキリスト教「キリスト教信仰とは恩恵によって徹底的に保持される信仰である。」

475 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 18:48:43 ID:Pzw0k0FM

＞改革派の大先生「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」
＞まともなキリスト教「キリスト教信仰とは恩恵によって徹底的に保持される信仰である。」

これにまともに答えられないようじゃ、情けないな。

476 ：宗教大学者：2006/05/27(土) 18:56:57 ID:860vj5F/

じゃーカール、バルトがキリスト論的集中、神はかたれりと言ったのは何？こたえて頂戴。

477 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 18:58:24 ID:JrhJ5gJ5

誤Reformed faith is the faith by which we sustain thoroughly the grace of salvation in the doctrine of Predistination.

正Christian faith is the faith which is sustained thoroughly by the grace of God.

478 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:00:15 ID:WNfK7w7o

そうか・・・・
カトリックとルター派は義認の問題でついこの間
一致できたのに、改革派は予定論の問題で対話
してないんだな。それともしてる最中？
早くやれよ。あと何、予定論の根拠となる聖書テクスト
に対する現代の聖書学の成果は？

479 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:00:27 ID:JrhJ5gJ5

英語にすると、かなりおかしなことを語っていることが理解できよう。
Reformed faith is the faith by which we sustain thoroughly the grace of
salvation in the doctrine of Predistination.

改革派信仰とは予定論を使って恩恵性を保持する信仰なんだって。ぷげら。

480 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:03:04 ID:JrhJ5gJ5

改革派が「改革派とは」『改革派とは」などと、言うのをやめるようになるのは
いつの日のことか。
信仰が恩恵によって支えられることを改革派の連中が本当に知るなら、「改革派信仰とは」
などということを問題にしなくなるはずなのだがね。

481 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:04:26 ID:WNfK7w7o

・・・・・・
カトリックの人がからんでるんだよね？
違うの？

482 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/27(土) 19:04:50 ID:EzRHtEB/

まあまあ、小難しい事は後回しにして
「ろりぽっぷと朝からカツ丼を食べるオフ」でもやりませんか？
「早口で語り合う夕べ」でもいいですけど。

483 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:05:19 ID:JrhJ5gJ5

>>478
一致しないでしょうね。「改革派は」「改革派は」と言い続ける人たちなのだから。

484 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:07:57 ID:WNfK7w7o

>>483
バルトはそうでもなかったよ。
バルタザール、カール・ラーナー、鈴木大拙、ユンクなんかとも
よく議論して、お互いの思索を深め合ってたでしょ。

485 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:08:29 ID:JrhJ5gJ5

カトリックは、信仰に限定句をつけないね。
『カトリック信仰」といういい方はあるが、「カトリック」は、普遍的という意味であり、
限定しないってことだからね。
「カトリック=普遍的」とは、「主は一人、信仰は一つ、洗礼も一つ」という意味だからね。
教会や信仰になんだか派という言葉くっつけてありがたがっているのは改革派だけ。

486 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 19:08:36 ID:g5jzElJf

>>481 名無しでりらくま氏が混じってるんですわ。

ああ。今夜から激安ツアーバスで上京します。
昼間は用事があるけど、夜行バスなもんで、
朝、イグナチオのミサに出席します。
ほんでもって、夜は新宿からバスが出発するまでは、自由なんですわ。ｗ

487 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/27(土) 19:09:05 ID:EzRHtEB/

>>481
牧師なのにROMが足りないな。説教で「書きこむ事よりもROMる事の重要性」をやった事はないんかい。
この名無し殿はりらくま師であらせられますよ。

488 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:12:46 ID:JrhJ5gJ5

>＞改革派の大先生「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」
>＞まともなキリスト教「キリスト教信仰とは恩恵によって徹底的に保持される信仰である。」

>これにまともに答えられないようじゃ、情けないな。

本当にそうだね。恩恵に保持されることと、恩恵性を保持することの違いや関係を
語れるやつはいないのかな。

489 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:14:09 ID:WNfK7w7o

ゲッ、なんだリラクマかよ。
相手して損した。

490 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:14:19 ID:JrhJ5gJ5

こういうことをきちんと徹底して反省しないから、日本の神学はいつまでも
西洋の受け売りだったり、貧弱なままなのだよ。

491 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:16:16 ID:Pzw0k0FM

言っておくが、オレはリラクマとかいう椰子じゃないからな。

492 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:19:38 ID:WNfK7w7o

>>491
カトリックか。
あと１００年待て。そうすれば、決着がつくから。

493 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 19:25:06 ID:3LsS4SbV

牧田本見た上で文句言ってるヤツは、言っても無駄だから放置汁
牧田本見てもいないのに文句言ってるヤツは、言っても判らないから放置汁

494 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:27:04 ID:WNfK7w7o

しかし、前の教皇は貧乏人には冷たいし、
今の教皇は離婚者には聖体拝領させないし、
どういう性格してるんだろうとおもてたよ。
無理して、一致しなくてもええんちゃうか。
オプスデイ、ピオ何とか会だのとツーツーだろ。

495 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 19:51:55 ID:WNfK7w7o

予定論で自分の首を絞めるＲＣＪ　ＶＳ　自分の体をムチで打つオプス・デイ

で、対話ってどーよ。気が合うかもしれんで。

496 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 20:08:55 ID:WNfK7w7o

ほれ、リラクマ。

ttp://www.geocities.jp/yoshionoro/1986saigono.html

497 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 20:21:57 ID:g5jzElJf

>>495 間違ってもＲＣＪの立場からすれば、
予定論で自分の首絞めてるとは、思ってないんちゃう？
おそらく予定論が改革派の根幹だと思ってるんとちゃう？

わたしゃＲＣＪではないんだけどね。

498 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 20:38:56 ID:WNfK7w7o

>>497
カトリックも首絞め始めてるから、気をつけた方がええで。
オプスデイやピオ１０世会は、信仰義認なんか受け入れられ
ないからな。

499 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 20:49:24 ID:ngmWgtzE

>>488
「改革派信仰とは予定論において救いにおける恩恵性を徹底的に保持する信仰である」

＝改革派は、救いが恩恵によるものであることを予定論という形で厳密に言い表す。

　この読み取りが不正だという奴とは日本語で議論しても無駄。

500 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:02:11 ID:WNfK7w7o

たださあ、自分は選ばれてないかもしれないとビクビクしながら、
生きていく信仰ってしんどいよな。
そういう恐怖心が、歴史の中で色んな神経症的弊害を引き起こした
ことも事実なわけで。そこらへん、やっぱり、うまく伝えないと
すんごいしんどい人生送ることになるで。

501 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:11:49 ID:Pzw0k0FM

＞たださあ、自分は選ばれてないかもしれないとビクビクしながら、生きていく信仰ってしんどいよな。

TULIP信者って言うのは、地獄行きでも何でも、分からんことは神様にお任せってことで、開き直ったあげく、
逆転させて分かった気になっている図々しい「強者」集団っていうことでいいすね。

502 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:12:05 ID:WNfK7w7o

いつだったか、賛美歌２１の中のとある歌の作者が、
カキコミされたけど、うつ病の自分には、予定論
はすごくしんどくて、それで教会を去ったと言うて
はったからなあ。
そういうことに対して、配慮ができるんやったら、
予定論でも最後の審判でも強調したらええんちゃう？
飴と鞭じゃないけど。

503 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:15:23 ID:ngmWgtzE

>>500
一昨日も舎弟が言ってる筈だが
選ばれてないかもしれないとビクビクするやつは
自分の信仰の耐震強度が足りてるかどうかに
関してはビクビクしないのか？

504 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:16:24 ID:sWeswB8H

漏れも鬱だけど、予定説でマターリしてますが何か？

505 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:16:51 ID:WNfK7w7o

>>501
予定論の行き着く先って、実は行為義認だったりするんだよねｗ
選ばれているものは、日々の生き方の中でそれがあらわれるはず
だから、勤勉実直でなければならないとかさ。

506 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:18:07 ID:Pzw0k0FM

Ｍ.ウェーバーが言ってるようにね。

507 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 21:18:45 ID:g5jzElJf

なぁ。予定説がなかったら、ここで改革派が叩かれる要因の、
おそらく六割は除去されると思うけどなぁ。ｗ

508 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:19:25 ID:WNfK7w7o

>>503
ビクビクしてるのが、ニューイングランド地方に
大勢いましたからｗ

509 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 21:20:51 ID:g5jzElJf

>>505 そうなりゃ、わたしももう少し勤勉になれるのだが・・・。
わたしの場合はどうもそうはいかんらしい。ｗ

510 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:22:04 ID:WNfK7w7o

>>507
イエス・キリストの十字架と復活で示された神の
愛と、予定論をどれぐらいの割合で、使うかで
ない？

511 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:22:49 ID:ngmWgtzE

>>505
ウェーバーがそういってるのは確かなんだが、
つまり、予定者は何かの指標で判別が付くといってる時点で
それは予定論じゃないよな。

512 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 21:23:15 ID:g5jzElJf

>>510 神学の理論って、そのさじ加減が大切なんだろうね。きっと。
最近、そう思いますわ。

513 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:24:35 ID:Pzw0k0FM

>>511

だから、>>501で言っているようなことになるんじゃないの。

514 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:25:02 ID:WNfK7w7o

>>511
だからニューイングランド地方の人々は、懲りてリベラルになったんだよｗ

515 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:29:16 ID:WNfK7w7o

予定論から生まれた名説教があるじゃないですか。

ジョナサン・エドワーズ
「神の怒りの御手の中の罪人」

ここらあたりで、懲りた連中と、拍車がかかった連中に分かれたな。

516 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:30:16 ID:ngmWgtzE

>>513
>>514
だからのあとに省略したふりをしているものを晒してくれないか？

517 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:32:03 ID:Pzw0k0FM

>>516

自分のアタマで考えなさいｗ

518 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:36:20 ID:WNfK7w7o

予定論が生み出した最高傑作が、ジョナサン・エドワーズ
ですな。

519 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:36:58 ID:ngmWgtzE

>>517
了解、実は論理的に繋がっていない結論を
もっともらしく導いたように見せかける詭弁
と判断して無視する事にする。

520 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:37:36 ID:0wMnoaNU

>>505
それは、予定論の誤用だと思うけど。

521 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:39:23 ID:WNfK7w7o

>>520
貴様、天下のジョナサン・エドワーズ様を愚弄する気か。
あのお方ほど、熱心な予定論の信奉者は歴史上いただろうか。
カルヴァンも真っ青だぞ。

522 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:43:40 ID:Pzw0k0FM

＞予定論の誤用だと思うけど

「正統」予定論を「信奉」している教派の方ですか？

523 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:44:49 ID:0wMnoaNU

カルヴァンも
「われわれは慎ましさを保ち、神をしてその理由を申し開きさせるようなことはつとめず、かれの隠されたさばきを尊んで、われわれにとっては、かれの御意志こそ、すべてのものごとの最も正しい原因である、ということを受け入れよう。」と言っている。

524 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:47:01 ID:ngmWgtzE

>>521
あんたの返答は今聞いたが？
それとも俺がハンドルもIDも見ないで
一人の相手と話していると勘違いしていると
思ってるわけ？

525 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:47:40 ID:0wMnoaNU

>>522
「教皇」を「信奉」していないのは確かです。

526 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 21:52:05 ID:WNfK7w7o

これぞ、予定論の極地。エドワーズ様

「人が蜘蛛や気味悪い虫を火の上で掴むのと殆ど同様に、
地獄の上であなたを握っておられる神は、あなたを忌
み嫌い、激昂しておられます。あなたへの怒りは火の
如く燃えているのです。最も忌まわしい毒蛇は、我々
の目からは唾棄すべきものですが、神の御目から見れ
ばあなたはそれより一万倍も忌まわしいのであります。
しかしながら、毎瞬間あなたが火の中に落ち込まない
ように守っているのは、神の御手以外の何物でもない
のであります。……ああ、罪深い人よ！あなたが曝さ
れている恐ろしい危険のことをよく考えなさい。神は、
御怒りの火の充満した巨大な怒りの炉、大きく開いた
底知れぬ穴の真上で、あなたを御手で掴んでいるのです。
その御怒りは、地獄に落ちた人々の多くの者に対するのと
同様にあなたに向かって激しく燃え上がっているのであり
ます。あなたは細い糸で吊り下げられ、回りでは神の怒り
の炎がきらめき、糸は今にも焼け焦げ、切れてしまいそう
です。……」

527 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:55:08 ID:JrhJ5gJ5

>>512
>>510 神学の理論って、そのさじ加減が大切なんだろうね。きっと。

くだらん。黙ってカツ丼でも食っとけ。

528 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 21:59:33 ID:ngmWgtzE

>>526
そのヘルファイヤサモンはどのように予定につながるわけよ。
そこいらへんまで引用しないと説得力ないぞ。

529 ：まったり行こう：2006/05/27(土) 22:02:47 ID:MXgigd39

>>526

往生要集はもっと　ひどいぞ

530 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 22:03:52 ID:WNfK7w7o

>>528
いやや。
これ以上怖くて読めへんわ。

531 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:04:27 ID:Pzw0k0FM

>>525

そんな返答しかできないとはな。
ちなみに、オレはカトじゃないし・・・だめだこりゃｗ

532 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/27(土) 22:18:35 ID:EzRHtEB/

【告知】
「ろりぽっぷと朝からカツ丼食べながら早口で予定論について語り合うオフ」
明日5月28日　午前6時30分
新宿西口スバルビル1階エントランス前集合
くせっ毛で日に焼けた鼻がデカイおっさんがサンチャゴなので「チューリップ、チューリップ」と合言葉を言って下さい。

533 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/27(土) 22:20:27 ID:g5jzElJf

サンチャゴ氏とは会ったことないんだが、どうして早口って知ってるんだ。ｗ

534 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/27(土) 22:21:17 ID:WNfK7w7o

生活がいい加減な人間と言うのは、滅びの予定を体現している
ので、悔い改めることで、救いの予定を体現しなさいということ
なんだろうね。
いっそ全員地獄に予定されいているというところから出発して、
奮起させようということか・・・。

535 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:24:44 ID:0wMnoaNU

>>531
質問が悪いのですよ。別にあなたがカトかどうかは関係ない。

536 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:25:46 ID:Pzw0k0FM

＞いっそ全員地獄に予定されいているというところから出発して、
奮起させようということか・・・。

ぷぷっ。ここってクリのスレだよなｗ

537 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:28:06 ID:cJqqNMfl

【相談】俺(34)の娘(11)が俺の弟(29独身）と一緒に風呂に入ってるんだけど・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1148466691/

538 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:35:52 ID:sWeswB8H

>>532
末摘花男です。
休みの日には外出できないヘタレですが、それくらい早ければ逆に行けるかもしれません。
ご縁があればお会いしませう。
（行けない可能性もかなり高いので、時間までに来なかったら食事に行って下さって構いません）

539 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:38:28 ID:sWeswB8H

</チラシの裏>
今日はクッキーに振り回されたので、明日はカツ丼食べて元気になろう
<チラシの裏>

540 ：まったり派：2006/05/27(土) 22:39:34 ID:MXgigd39

>>538
ごめんなさい　ギャグですm(_)m

541 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:43:25 ID:sWeswB8H

ﾜﾛﾀ！
ろりさんの予告によると夜だということだし、ミサに行くのにカツ丼食っていいんかとか疑問はあったんだけど・・・
こりゃ、1本とられましたな（笑

542 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 22:57:31 ID:JrhJ5gJ5

>>510
>イエス・キリストの十字架と復活で示された神の
>愛と、予定論をどれぐらいの割合で、使うかで
>ない？

全くくだらなすぎ。
予定論と十字架の愛とは、切り離して語れるものではない。

>>510 神学の理論って、そのさじ加減が大切なんだろうね。きっと。
こういう頭空っぽな長老には神学よりもカツ丼がふさわしい。

543 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 23:02:39 ID:Pzw0k0FM

＞予定論と十字架の愛とは、切り離して語れるものではない

妄信的ですな

544 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 23:16:23 ID:0wMnoaNU

>>542
>予定論と十字架の愛とは、切り離して語れるものではない。

同意。本来の予定論の根幹は神の愛。
それを切り離して語ると誤った方向に行く。
その点は、改革派も反省するべき点が多くあると思う。

545 ：まったり派：2006/05/27(土) 23:19:55 ID:MXgigd39

ところで「改革派説教学ノート」新教出版社　吉岡繁

読んだ人いる? おもしろい?
参考:目次

聖書における説教の歴史
第１篇　説教とは何か（新約聖書において説教に関連する言葉
説教の本質　ほか）
第２篇　説教の内容（説教の内容としての聖書
説教のテキスト　ほか）
第３篇　説教の構成（説教構成の型
講解説教）
第４篇　説教の作成と演述（説教におけるイマジネーション（想像力）
説教を構成する諸部分　ほか）
「み言葉の説教について」

546 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 23:24:28 ID:JrhJ5gJ5

>>543
改革派教理の基本である。
「キリストの中に」選び、かつ召し出すのである。
キリスト論と切り離して予定論なんかありない。
ろりぽっぷはこういう教理の基本すらわきまえていない。
彼女には長老職よりも、カツ丼がふさわしい。

547 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 23:37:09 ID:Pzw0k0FM

こういう不寛容で不遜な姿勢に陥ってしまうのが、TULIP信者の典型だな。

548 ：まったり派：2006/05/27(土) 23:44:34 ID:MXgigd39

りらくまっち　カツ丼が食べたかったのか
きづかず　ごめん
今　作ってあげるね

549 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 23:48:23 ID:JrhJ5gJ5

>>548
あっちいけ。

550 ：まったり派：2006/05/27(土) 23:54:55 ID:MXgigd39

おなか　膨れたら　イライラが落ち着くよ。
そしたら　人にも優しくできる。
優しくできると　わかりやすく話せる。

551 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 00:18:23 ID:9AjIU7AU

>>547
え？546はカト支持のりらくまさんでしょ？

552 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 00:41:18 ID:J4CWg8BJ

>>505
　行為義認でない信仰義認ってどういうこと?

553 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 00:50:34 ID:J4CWg8BJ

　まー、ヒトを洗礼にまで導いておいて地獄落ちにするなんてそんな回りくどいことせんだろ
(根拠は何も無い)、とマターリしたいところだな

　予定予定と言うが、時間が星や生物と同じ程度に被造物らしいということがわかって
しまうと、神にとって予定とはなんぞや、考えてしまうな。
　そうは言っても人間は3次元、時間は一定、という世界しか体感できないのだが。

554 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 02:00:59 ID:VxyrMNRm

日本で「予定論」を改革派の「中心教理」（セントラルドグマ）と見たり、
「予定論」が「不安」の原因となり、「勤勉」による自己の選びの確かめ
を行うことに道を開き、「蓄財」のエートスを生み出したなどと、未だに
論じているのは、マックス・ヴェーバーの『プロテスタンティズムの倫理
と資本主義の精神』の記述を、それこそ鵜呑みにしている人々だろう。

でも、ちょっと言わせていただけば、ヴェーバーなんて、神学者ではない
し、神学の知識は間接的なものだし、参照している資料は古いし、誤読も
多い。『プロ・倫』の初出は1904年。一世紀以上も前である。つまり、
ヴェーバーが引き合いに出している「改革派の予定論」は、一世紀以上前
までのそれである、ということである。

もし、この一世紀間、改革派教会の会員全員が眠りこけており、神学的に
何の努力も研鑽もしなかったとしたら、ヴェーバーの批判は、今日的にも
妥当するかもしれない。しかし、事実はそうではない。改革派の予定論は
この一世紀の間に、これまでになかったほど飛躍的に発展し、改革された
のである。

従って、ヴェーバーの百年前の本一冊だけ読んで、あたかも改革派の予定
論のすべてが分かったような顔をし、なんのかんのと改革派の悪口を言い
だす人々の神学的怠慢は、非難されても仕方がない。

555 ：まったり派：2006/05/28(日) 02:05:59 ID:qS31AEjZ

ごめんなさい　プロ倫すら読んでないことを告白します。
他もまったく。。。

556 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 02:24:37 ID:VxyrMNRm

長いのを書きます。（１／３）

>> 449
>やっぱり、「TULIP信仰」なんて本末転倒なスタンスは間違いだよ。
>それを「揶揄」というならば、少なくとも、そう誤解されている現状
>を改めるべきだ。

ごもっともな意見であると思う。

しかし、ただの言い訳に聞こえるかもしれないが、ドルト教理規準の研究
は、意外や意外、諸外国でも、ほとんど進んでいない。

RCJがいまだパーマーなどの本を撤回できずにいるのは、入門書規模の適当
な代替（オルタナティブ）が見当たらないからだ。数百ページ規模の高度
な専門書ならば存在するのであるが、それをだれが訳すのか、どこの出版
社が扱ってくれるのか、だれがそんなものを買ってくれるか、採算は合う
のか、というような問いが、いつもつきまとう。

要するに、「現状を改める」ためには、時間も、お金も必要なのである。
理解していただけるかどうかは分からないが、できれば理解してほしいと
願う。

557 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 02:26:11 ID:VxyrMNRm

（２／３）

また、長い間、ドルト教理規準を教派として採用してきたのは、オランダ
改革派教会の本国教会と、海外ミッションが建てた諸教会であると思うが、
そもそも、教派の信仰規準を「研究」することが、その教派の内部の人に
可能なのか、という根本問題がある。

たとえば、パーマーはオランダ改革派教会のアメリカ・ミッションが生み
出した教派の「神学者」だ。そのような人の書いた本が「研究」ではなく
「宣伝」である、という批判に、だれが反論できるだろうか。

たとえば、松谷好明氏は「ウェストミンスター信仰告白の歴史的・批評
的研究」を提唱しておられるが、同氏は今や日本基督教団の教師である。
「隔世の感」を覚える人々もいるのかもしれないが、今のRCJは松谷氏の
研究成果を期待している。そのことは、RCJ自身がいまやウェストミン
スター信仰基準の研究を放棄している、という意味ではない。しかし、
松谷氏のような「歴史的・批評的」な仕事は、むしろ、冷静で客観的な
距離を保つことができる、その意味での「外部の人」が行うのがふさわ
しい、ということの証左ではないだろうか。

ここで「外部の人」とは、ウェストミンスター信仰基準を自派の教会憲法
として採用している教派に所属していない人、という意味である。これに
対する「内部の人間」とはウェストミンスター信仰基準に根本的に逆らう
言動をした場合は「戒規」を受ける立場にいる者たち、のことである。

558 ：岩本：2006/05/28(日) 02:27:27 ID:9gB9sgRd

異端です。

559 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 02:27:51 ID:VxyrMNRm

（３／３）

「TULIP信仰」というスタンスは可笑しい、という意見には賛成である。

そもそも、ドルト信仰規準を定めた、オランダ改革派教会のドルトレヒト
教会会議は、それだけを定めたのではなく、同時に、ベルギー信仰告白と
ハイデルベルク信仰問答とを、教派の信仰規準として採用したのである。

つまり、ドルトレヒト教会会議を構成していた議員たちの意識としては、
少なくとも、ハイデルベルク信仰問答とドルト信仰規準の間には、何ら
矛盾がないものとして認識されていた、ということである。

また、それと同じことを別の角度から言い直すなら、ドルト信仰規準は、
少なくとも、ベルギー信仰告白とハイデルベルク信仰問答との光のもとで
読まれ、解釈されなければならない、ということでもある。

日本の教会の中で時々聞かれる意見の中に、ハイデルベルク信仰問答には
「慰め」を感じるが、ドルト信仰規準は、二重予定論だし、アルミニウス
排斥論だし、攻撃と断罪が前面に出てくるので、大嫌い、というのがある。

ところが、両者の間には、じつは、そこまでの対立を語られなければなら
ないほどの矛盾はない。そのようなものとして、ハイデルベルク信仰問答
が読まれるべきであると思うし、またそのようなものとして、ドルト信仰
規準が読まれるべきであると、わたしは思う。

560 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 02:28:18 ID:LNnth26U

＞改革派の予定論はこの一世紀の間に、これまでになかったほど飛躍的に発展し、改革された
のである。

どういう顔して言ってるんだろ。
一回、鏡に映った自分の顔を見ながら言ってごらん？
祈るときとは、顔つきが変わるのかい？

561 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 03:43:45 ID:57R9IOq5

この一世紀に、改革派の予定論がどう変ったのか具体的に説明してほしい。

562 ：サンチャゴ ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/28(日) 05:28:55 ID:BX08x87V

小難しい事考えながら新宿に向かっております。
来られる方はなんか書き込んで下さいまし。

563 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 06:48:08 ID:ysKTgoNL

>>554
資本主義どころか、ナチスドイツの優生学も予定論が生み出したと
分析してる人もいるぐらいだ。
救いに選ばれたアーリア民族と滅びに定められているユダヤ人って。

予定論は、キリストの愛と切り離せないけれども、滅びとも切り離
せないんだよ。どうしても、生まれながらにして神から愛してもら
えない人々がいるんだってことが、どこまでもついてまわるんだろう
な。

564 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 07:05:48 ID:ysKTgoNL

信じるものは救われるという信仰義認でさえ、信じないものは・・・・
というのがついて回るんだよな。
世界は不公平に満ちている。神の愛でさえ、不公平なものにな
ってしまっている・・・。
気づいてしまったわたしは、、、、嘘つきになろう。
神様は、皆を愛してるって。

565 ：きまぐれ：2006/05/28(日) 08:09:11 ID:NQsp9PbN

564<<ぱうもそすくわのあじの考え全面的に支持します。

566 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 08:35:01 ID:cFz+8Vlf

>>545
読んだ事はないが、その著者は信用できる。

567 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 08:54:54 ID:cFz+8Vlf

>>554
改革派が100年の間にどうなったか、など関係ない。
改革派の変革はそれより前に起こっている。べつに
改革派に限らないリバイバルとリベラリズムの
勃興のことだが。

ウェーバーは100年前に歴史的考察をしている。
当時の現状に気づいてても彼の説にはむしろ邪魔なので
無視しただろう。

そんなウェーバーに批判眼をもてない、現状の取材を
全く怠る読者に精密な議論が期待できないのは当然。

568 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 09:07:29 ID:cFz+8Vlf

>>563
それは特筆すべき事なのか？　異論や検証の余地なく明らかだと思うが。
普通選挙がバラマキ行政と選挙違反を生んだとか、同和政策が別の
社会問題を生んだとか、栄養改善が成人病を生んだとか
抗生物質が耐性菌を生んだなどと同程度に。

569 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 09:49:18 ID:ysKTgoNL

>>567
>>568
自分をごまかすのはやめろ。
予定論は、どこまでいっても予定論だ。
キリスト論に集中しようが、どうお茶を
濁そうが、予定論には滅びがついてまわるん
だよ。

570 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 09:58:38 ID:XFuzHgTu

>>567
ウェーバーは当時の状況に気づいているよ。
ちゃんと「今は宗派による差はなくなりつつある」という趣旨の注をプロ倫に入れてるはず。

571 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 10:06:26 ID:MsMjApg5

神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。
私は救おうと思う者を救う。

この三つの言葉から考えてみよう。
神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。
私は救おうと思う者を救う。
この二つの言葉から予定論は正しいという事ができる。

ではもう一つ。
神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
この言葉はどうか？
上記二つの言葉と矛盾している様に見える。
しかしこれは簡単。

例えば、太るのがわかっていてもチョコレートを食べたいという気持ち。

即ち、神は無理だと知っていても、そう望んでおられる。という事。

これでおK？

572 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 11:10:51 ID:57R9IOq5

>>571
神は自分が望んだことを成し遂げることができないってことになるね。
つまり神は全能ではないことになる。

573 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 12:33:56 ID:DcJ84wxu

＞571
＞神は全ての人が救われる事を望んでおられる。

その神の望みを拒む者が滅びてしまうのは、当然のことではないか。

574 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 12:34:56 ID:DcJ84wxu

そして、その神の望みに感謝して、神の赦しと恵みを受ける者が平和のうちに神の子とされるのは当然だろう。

575 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 13:12:13 ID:/OFQouUG

>>573-574
っうことは・・・
神が滅び行く人間を予め定めてるのではなくて
人間一人々に　選択が委ねられてるってことでＯＫ？

576 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 13:48:26 ID:ysKTgoNL

>>575
それは予定論とは言わん。
自分をごまかすのはやめろ。
神は救いたい奴と滅ぼす奴に人間を差別してるんだよ。

577 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 13:52:55 ID:cFz+8Vlf

>>576
それがなにか問題なのか？

578 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 14:01:42 ID:/OFQouUG

>>576
自分をごまかすって？
おらはカルヴィニストじゃないわぃｗ

579 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 14:41:47 ID:MsMjApg5

>>571のちょっと訂正。
地の落ちる→地に落ちる

580 ：きまぐれ：2006/05/28(日) 15:23:31 ID:NQsp9PbN

ぱるなすもすくわのあじを支持する。主は彼を支えたもう。

581 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 15:25:23 ID:ysKTgoNL

>>577
あるね。
予定論をとる教会は、二度と神の前で人間は全て平等だ
なんて大嘘をつくんじゃない。
普遍救済、万人救済をとる教会だけの特権だ。

582 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 15:29:42 ID:MsMjApg5

>>581
しかし、信じなかった者も死んだ後、神が救うのかもしれんし、
死んだ後は本当の事は誰にもわからない。

だから、予定論をとっていても究極的には誰もわからないんだから、
そんなの自由なんじゃないかな？

583 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 15:35:51 ID:ysKTgoNL

>>582
オリゲネスのように「最終的にはサタンさえ救われる」と
ハッタリかませるようでなきゃｗ

584 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 15:39:36 ID:MsMjApg5

>>583
それも誰にもわからないね～ｗ

ま、その辺はそれこそ神の自由だから、
問題にするまでもないと思うんだけどね。俺は。

585 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 15:47:56 ID:9AjIU7AU

もう一度選びについて言っているカルヴァンの言葉に耳を傾けては？
「われわれは慎ましさを保ち、神をしてその理由を申し開きさせるようなことはつとめず、かれの隠されたさばきを尊んで、われわれにとっては、かれの御意志こそ、すべてのものごとの最も正しい原因である、ということを受け入れよう。」

586 ：まったり派：2006/05/28(日) 15:52:33 ID:qS31AEjZ

いやだから　ぱるぱる牧師が　暴れたら　怖いんだつてばぁ。
みんな煽らないように。。。

587 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 15:56:22 ID:57R9IOq5

バルナスはいつから万人救済になったんだ?
仲良くできそうだね。

588 ：まったり派：2006/05/28(日) 15:58:28 ID:qS31AEjZ

バルックの
メソメソ派ってウエスレー系だじょ
万人救済ではないが、普遍救済派

589 ：反アパルトヘイト：2006/05/28(日) 16:05:45 ID:/OFQouUG

>>581
>予定論をとる教会は、二度と神の前で人間は全て平等だ
なんて大嘘をつくんじゃない。
普遍救済、万人救済をとる教会だけの特権だ。

その通り！改革派＝人種差別主義者には、神の前で平等を説く資格は無い。

590 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:01:30 ID:cFz+8Vlf

>>581
　趣旨はわかった。「平等に罪人だ」ならどうだ？

591 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 17:29:10 ID:ysKTgoNL

>>590
だめだ。救われる罪人と、滅びる罪人がいるからな。
自分をごまかすな。
予定論に平等なんかない。

592 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:32:16 ID:cFz+8Vlf

>>591
ふーん。
ところで、普遍救済や万人救済が「人は神の前に平等」と説く根拠はなんだっけ？

593 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:32:37 ID:aFul4fno

＞128
＞>>125
＞書いてる意味がよく分からないんで、もう少し分かりやすく書いてくれないかな！

マタイ13章44節とマタイ13章45-46節の譬えは
天の御国について、対照的な視点からその特質を教えているように、おもいます。
私の印象を簡単にざっくりと対比して列挙します。

■マタイ13章44節：　畑に隠された宝に天の御国が譬えられている。
　・アルミニウスが強調したかったことは、、このイエスの譬えに隠された教えと関係するのでは。
　・神の恩恵に対する人の自由意志について。
　・天の国は、人にとって宝のように価値あるもの。
　・天の国は、人から隠されている。しかし、人が見つけられないわけでもない。
　・天の国の他に価値あるものが存在するという価値観を保持したままでは天の国を得られない。
　・天の国は所持する人に喜びを与え、今までの価値観がくつがえる変化を人に及ぼす。

■マタイ13章45-46節：　良い真珠を捜している商人に天の御国が譬えられている。
　・カルヴァンが強調したかったことは、このイエスの譬えに隠された教えと関係するのでは。
　・神の恩恵、主権、予知（と予定）について。
　・天の国に入る者は、神の目から見て、価値ある良き尊い者である。
　・人が天の国に入るように、神は恵みを与えられる。

594 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:46:26 ID:MsMjApg5

俺は予定論なんてつくらなければ良かったと思う派。
こんなの
神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。
私は救おうと思う者を救う。
っていう三つの言葉からしても、神の意図は読み取れんでしょ。

わからん事はわからんとしとけばよい。
ただ信じる者はとりあえず確実に救われる。
で十分。無理やりわかろうとするからおかしくなるんだよ。
誰が救われるのか、なんてわからないで十分。
それは神のみぞ知るで十分。

595 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 17:53:39 ID:ysKTgoNL

>>592
全ての人間に救いのチャンスが平等に与えられてるだろ。
予定論は、そもそもスタートからして、勝ち組、負け組みに
分けられてるからな。

596 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:55:20 ID:nqHXq4pu

プロテスタント信者から見れば
カトリック信者が、全て救われては困るんだろ。

597 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:57:04 ID:MsMjApg5

>>596
？？？

598 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 17:59:04 ID:nqHXq4pu

>>597
カトリック信者が全て救われるのなら
宗教改革の必要は無かったのと違うか？

599 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:01:20 ID:MsMjApg5

>>598
その時代のカトリックに何か問題があったんじゃないの？
どうでもいいよそんな事は。

600 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:17:44 ID:aFul4fno

＞594
＞わからん事はわからんとしとけばよい。
＞ただ信じる者はとりあえず確実に救われる。
＞で十分。無理やりわかろうとするからおかしくなるんだよ。
＞誰が救われるのか、なんてわからないで十分。
＞それは神のみぞ知るで十分。

私もそうおもう。
神が、初めに、この世界とその中の秩序を構成し創造された。
人は、神に造られた被造物。神とコミュニケーションすることのできる被造物。

神は全知だが、人は全知ではない。
神は全てをご存知だが、人は全てを知りえない。
人が神の全知を讃え、神に感謝するのは美しいが、
人が神の全知の実質を探求や把握しようとするのは無駄だし、それこそ不遜。

601 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 18:25:08 ID:ysKTgoNL

わたしの友人が、予定変更説というものを提唱している。
地上では平等だが、神の国では・・・・。

602 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:27:57 ID:LNnth26U

>>594 >>600

激しく同意。
オレの言いたいことを簡潔に言ってくれてアリガト。
神の決定は不可侵と言いつつ、神が語っているがごとき、
最初から予定されてるなんてことを教理になんかするから、
おかしくなる。

603 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:40:35 ID:cFz+8Vlf

>>595
だからその一行目の根拠を聞いてるんだが。

604 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:47:15 ID:cFz+8Vlf

>>602
わからんといってるものを素直に信用せずに
判った気になっているにちがいない、と邪推する事から
全てが始まっているように思うのだけれども？

実際、わかった気になって迷惑かけた馬鹿が
いたこと自体は否定も庇い立てもせずに
トカゲの尻尾切りさせてもらうがW。

605 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 18:53:06 ID:MsMjApg5

>>604
もの凄い思考の迷路で、
もはや何をのたまってらっしゃるのかわかりません(汗

606 ：まったり派：2006/05/28(日) 18:57:04 ID:qS31AEjZ

まあ予定論は　神により　予め色んな人から叩かれると『予定』されていた
ということで・・・（笑）

607 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:06:27 ID:57R9IOq5

神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。
私は救おうと思う者を救う。

この三つに論理的整合性をつけたら、神は全ての人を救うという結論になるね。

608 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:09:22 ID:57R9IOq5

神は全ての人を救いに予定されている。
これで問題解決。

609 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:21:50 ID:aFul4fno

＞607
＞神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
＞神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。
＞私は救おうと思う者を救う。
＞
＞この三つに論理的整合性をつけたら、神は全ての人を救うという結論になるね。

そうでしょうか。
私はそうはおもいません。
それらが整合しつつ、イエス・キリストが教えられた通り、
神に贖われ救いが完成される人とサタンとともに滅びる人がいるとおもいます。

＞神は全ての人が救われる事を望んでおられる。

　→　神に感謝します。
　　　　しかし、残念なことに神のこの贖いを拒否する人は、自らの罪により滅びるのでは。

＞神の許しがなければ木の葉一枚ですら地の落ちる事はできません。

　→　この世界は事実、神の構成し創造された秩序によって維持されている。

＞私は救おうと思う者を救う。

　→　回心し、キリストに向き直った人に対して、キリストの福音の力が働かなければ人は滅ぶ。
　　　　人が救われるのは、キリストの恵みによる。

610 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:23:30 ID:57R9IOq5

私は救おうと思う者を救う。
神は全ての人が救われる事を望んでおられる。

この二つをそのまま合わせたら、神は全ての人を救うという結論になります。
小学生でもわかる理屈ですね。

611 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:23:49 ID:aFul4fno

＞608
＞神は全ての人を救いに予定されている。

福音書を読めば、受肉した神の知恵であるロゴス、イエス・キリストは
そのようなことは教えられていないことは明らかです。

612 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:24:53 ID:MsMjApg5

>>607
もしも、そうなら俺はそれが一番嬉しいよ。
ただ、俺が私は救おうと思う者を救う。
って言葉をわざわざここに入れた理由は聖書に
人が救われる事はラクダが針の穴を通るより難しい。
って言葉があるからなんだよ。
だからそれを無視してそこの言葉だけ見ればそうなるけど、そうじゃない。
だからキリスト教徒は悩む時があるんだよ。

あと、地の落ちる事じゃなくて地に落ちる事ね。
間違えててすまそ。

613 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:26:11 ID:cFz+8Vlf

>>605
対話の焦点である事により容易に類推できるはずの
「誰が救いに予定されているか」という冗長な目的語すら
君には復元できないと了解。無理に参加せんでもいいぞ。

614 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:26:44 ID:aFul4fno

＞610

神が望まれていることに、反発している人間がいる事実をご存知ないのですか。
それは、聖書の記述、現実社会のどちらを見ても自明です。

罪に対する神の怒りがあること。
罪から人が離れ、神に立ち返ってほしい、人の罪を洗いきよめたい、
だから神はキリストを人としてこの歴史に遣わされました。

あなたは福音書も旧約の預言書も理解していない。

615 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:29:15 ID:aFul4fno

＞610

あなたはマタイ13章44節に記録されているイエスの譬えを理解していない。

616 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:30:24 ID:MsMjApg5

>>613
無駄に難しく考えるのはまさに無駄ですよ。

617 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 19:32:03 ID:8dpbSaNY

１．ゼネラル（普遍救済）
　神は全人類を救いたいところなんだが　人には福音を受け入れないという
選択肢もがある。でも君は正しい選択をした　えらい。（＝普通のアルミニアン）

２．ユニバーサル（万人救済）
　神は全人類を救うと決めたので　悪党だろうと　キリスト教徒でなかろうと
救われる。万事安心なので気にするな（大抵異端視される）

どっちよ？

618 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:39:50 ID:MsMjApg5

>>617
俺は生きてる間に受け入れた者は確実に救われるが、受け入れられなかった者は死んだ後、
天国か地獄かそれは人間にはわからない。とする立場でお願いしますｗ

619 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:40:53 ID:57R9IOq5

私は救おうと思う者を救う。
神は全ての人が救われる事を望んでおられる。

でも神は一部の人しか救わないとしたら、
「神が全ての人が救われることを望んでいる」という言葉はウソになる。
あるいは「神は全ての人が救われることを望んでいるが、その望みを
実行することができない」ということになるね。

620 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:41:02 ID:cFz+8Vlf

>>617
おめでとう、で終わる予定説バージョンもその前に付けといた筈だが
懐かしいものもってきなあ。ソレ書いたのはいつのことだっけなあ。

621 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 19:42:24 ID:ysKTgoNL

>>604
切るなよ。同じ穴のむじなだろ。
合衆国大覚醒ジャンペーンの流れなんだから。ＲＣＪ

622 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:42:50 ID:57R9IOq5

改革派って、滅びに予定された人間がいないと気に入らないヤツが多いんだね。

623 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:44:48 ID:57R9IOq5

教会の中にいる自分たちは、救いに予定された側に位置づけて、
教会の外にいる人達は、滅びに予定された側に位置づけて・・・
そういう感覚って気持ちわるいね。

624 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:50:42 ID:aFul4fno

＞619
＞私は救おうと思う者を救う。
＞神は全ての人が救われる事を望んでおられる。
＞
＞でも神は一部の人しか救わないとしたら、
＞「神が全ての人が救われることを望んでいる」という言葉はウソになる。

神が望んでおり、しかも罪を悔い心砕かれた者に対して憐れみ深い神の恵みを
あなどって、神に敵対するものは、自ら神の救いを拒んでいる。
彼らが滅ぶ、つまり神から永遠に離されてしまうのは、彼ら自身の意思選択のもたらした結果だろう。
神が聖なる存在であることを知らないのか。

＞あるいは「神は全ての人が救われることを望んでいるが、その望みを
＞実行することができない」ということになるね。

神が望んでいるのは、聖であり愛なる神に、人が立ち返ることだよ。
そしてそのような人たちに対して神は朽ちる体にかえて朽ちない体を
滅びにかえて永遠のいのちを与えられる。
神の恵みなしには、人が獲得できない栄光を与えてくださる。
神に立ち返らない者は、自身の罪によって滅ぶ。

625 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:52:13 ID:aFul4fno

＞622

あなたはどうして、イエスが教えられたことと異なることを語り、
それがあたかもイエス・キリストの福音であるかのように振舞うのですか。

あなたは、偽りの父から教えられたことを語っているのではないですか。

626 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:52:41 ID:57R9IOq5

>>624
>彼らが滅ぶ、つまり神から永遠に離されてしまうのは、彼ら自身の意思選択のもたらした結果だろう。

不可抗的恩恵をしらんのか。恩恵はどんなに頑ななものの意志も打ち砕くのだ。

627 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 19:54:32 ID:8dpbSaNY

>>618
では死んでしまった者、特にイエスが贖いを行なう前に死んだ者の救済は？

628 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:55:41 ID:MsMjApg5

>>619
＞「神が全ての人が救われることを望んでいる」という言葉はウソになる。
＞あるいは「神は全ての人が救われることを望んでいるが、その望みを
＞実行することができない」ということになるね。

まさにその通りなんだよ。
だから俺は受け入れられなかった者も死後救われるかも知れないと
ぜひ思いたいんだけど、それはさすがにわからないから、わからないと言っとくよ。

629 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:56:40 ID:aFul4fno

＞626

歴史上のすべての人間をよみがえらせ、一人ひとりを裁くのは、
あなたではなく、キリスト・イエスです。

人に恵みを与え、栄光のからだを与えるのは、
あなたではなく、キリスト・イエスです。

罪人に恵みを与えるのは、
あなたではなく、キリスト・イエスです。

ご存知ないのですか。

630 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:58:08 ID:aFul4fno

＞627

それを人が知りうる必要があるのだろうか。

人に隠されている神の主権の領域がある、と私はおもう。

631 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 19:58:50 ID:57R9IOq5

>>625

イエスが生まれながら神に愛されない人間がいると教えたのですか?
それが「福音」なのですか?

632 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 20:00:55 ID:MsMjApg5

>>627
＞イエスが贖いを行なう前に死んだ者の救済は？

これについては完全に俺にはわからないよ。
神のみぞ知るだね。

633 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:02:21 ID:8dpbSaNY

>>630
やはり神は選ばし者だけを救うのではないのでしょうか？
イエスをいわゆる「主」と信じた者の中から救われる者を選ぶと。
それが誰かは人間の業では知るよしもない・・・。

634 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 20:06:44 ID:ysKTgoNL

>>633
歎異抄でも読んでた方が、精神衛生上はいいかもしれんな・・・・。

635 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:06:55 ID:8dpbSaNY

キリスト者といえども大衆教育の影響から逃れられないのだと思う。
意外とキリスト者の方が子供に高学校歴を望む。学歴社会を否定
しながら・・・。
苅谷剛彦「大衆教育社会のゆくえ」を読むとキリスト教の社会学が
考察できて良い。

参考http://home.m05.itscom.net/kashi/four/drei.html

636 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:07:55 ID:8dpbSaNY

>>634
モスクワ先生は「予定説」支持ですかね？

637 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 20:08:06 ID:MsMjApg5

>>633
信じた者の中から救われる者を選ぶんじゃないよ。
それ以外の者についてどうするかは人間の業では知るよしもない・・・。

が正しいとおも。

638 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:10:16 ID:8dpbSaNY

>>637
え！それならば「救済」には信じる・信じないは必要ないの？
だったら信仰は重要ではないのでは。。。

639 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 20:12:26 ID:MsMjApg5

>>638
え？おかしい事言っちゃったかな？
信じる者は確実に救われて、それ以外はどうなるのかはわからない。
って言いたかったんだよ。
勘違いしちゃったらごめんね。

640 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 20:13:50 ID:ysKTgoNL

>>636
予定されてるかどうかはともかく、救われる人間と、滅びる人間が
いるということは聖書に書いてあるからなあ。
聖書が滅びの子と定めているのは、神でないものを神とし、弱いも
のを虐げる社会構造にあぐらをかく権力者じゃないのかなと思うん
だが。

641 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:14:04 ID:8dpbSaNY

>>639
なるほど。分かりました。

642 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:15:55 ID:8dpbSaNY

>>640
＞聖書が滅びの子と定めているのは、弱いものを虐げる社会構造にあぐらをかく権力者

聖書のどの箇所かを、すみませんがご指摘ください。

643 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 20:16:54 ID:57R9IOq5

>>640
違う。罪はもっと密やかに、身近に行われている。

644 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 20:26:55 ID:ysKTgoNL

>>642
エレミヤ６：５以降
ルカ１８章
マタイ２５：３１以降
黙示録１８章

645 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/05/28(日) 20:28:31 ID:8dpbSaNY

>>644
ありがとうございます。

646 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 20:29:21 ID:ysKTgoNL

>>643
罪の大小を判断する気はないんだが、そこらのチンピラの
犯罪よりも、ブッシュとその仲間がやってることは、大量の
生命を奪ってるぞ。

647 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/28(日) 20:32:10 ID:ysKTgoNL

まちがえた
エレミヤ７：５以降だった

648 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 20:35:35 ID:57R9IOq5

>>646
おまいら福音派のお仲間だろうが。

649 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 21:39:39 ID:LNnth26U

＞おまいら福音派のお仲間だろうが

オレは福音派じゃないけどな、そんな言い方でしか返答できなくなったら、終わりだな。

650 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 22:18:33 ID:aFul4fno

＞631
＞イエスが生まれながら神に愛されない人間がいると教えたのですか?

神が人を愛していることを確かです。
イエスも、父なる神は正しい人にも、悪を行う者にも等しく太陽を昇らせていると語られました。

＞それが「福音」なのですか?

福音とは、神に罪赦される道が明確に示された内容を含みます。
それはイエス・キリストによって明らかにされました。

651 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 22:21:01 ID:aFul4fno

そして、ひとりでも多くの者が神に立ち返るのを忍耐を持って待ち、
キリストの再臨のとき、裁きのときを延ばしていると。

652 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 22:34:39 ID:57R9IOq5

>>650
教理をぱくぱくオウム返しにしているだけですね。
ロボットでも語れる内容です。

653 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:00:27 ID:aFul4fno

＞652

どなたの決めた教理かが気になるところですが、
キリストの教えに従う者と認めていただき、光栄です。

654 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:02:22 ID:57R9IOq5

>>653
あなたは、パリサイ人であり、イエスが讚える人ではありません。
イエスはよきサマリア人を讚えられました。
教理的に、信仰的に間違った考えや、立場にたっていても、
苦しむ隣人を助ける人を讚えたのです。

655 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:12:31 ID:aFul4fno

＞654

私はあなたに認めてもらうことに意味はありません。
なぜなら、私の主は、イエス・キリストだからです。

656 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:16:36 ID:57R9IOq5

>>655
周りの批判に耳を貸さなくなったらカルトですよ。
周りの「滅びの民」として心の中で蔑視しているから、
耳を貸さなくなるのです。

657 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:24:06 ID:aFul4fno

＞656
＞周りの「滅びの民」として心の中で蔑視しているから、
＞耳を貸さなくなるのです。

私が、そのような者である、とあなたは断言するのですか。
何故、あなたは私がそのように考えていると断じ、レッテルを貼るのですか。
私は、『周りの「滅びの民」として心の中で蔑視して』　いません。

人が救われのも、人が神の救いを拒み滅ぶのも、
人の択びと神の主権・キリストの裁きによって決まり、
人が知りえない神の主権のうちにあることだと考えています。
私のこれまでの書き込みも、今私が告白した内容と調和しています。

私を蔑視し、汚い言葉で侮辱し罵っているのはID:57R9IOq5さんです。

658 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:25:08 ID:aFul4fno

＞657

×　人が救われのも

○　人が救われるのも

659 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:43:41 ID:aFul4fno

書き忘れましたが、私はキリスト者ですが改革派教会に籍を置く者ではありません。

660 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:47:37 ID:57R9IOq5

>>659
あなたのようなキリスト教は百害あって一利なしです。
他の人の迷惑を考えましょう。

661 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:50:37 ID:aFul4fno

＞660
＞あなたのようなキリスト教は百害あって一利なしです。

どういう意味ですか。
私がキリストの福音を信じているのは、害なのですか。
神からの救いをもたらさない、一利もないとあなたは言うのですか。

あなたは、私を　『「滅びの民」として心の中で蔑視している』　わけですか。

662 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:54:45 ID:57R9IOq5

>>661

＞愛と許しと同情あふれる良心的なクリスチャンの顔が、
＞イエスをキリストとして受け入れないものは地獄に行かざるを得ない
＞ということについて語り始めるときの、どうしても完全に悲しそうな顔を作りきれず、
＞隠しきれない「喜び」の表情が一瞬姿を表してしまうその複雑な顔を、
＞わたしは何度目撃したことでしょうか。　ｂｙ　佐倉哲

663 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:55:55 ID:57R9IOq5

>>661
井上洋治神父の本でもお読みなさい。
南無アッバ。

664 ：名無しさん＠３周年：2006/05/28(日) 23:59:40 ID:aFul4fno

＞662

なに、その気持ちの悪い文章。

私はあなたと面会したつもりはありません。

665 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:00:35 ID:57R9IOq5

>>664
気持ち悪いと感じるあなたの感覚の方が気持ち悪いです。

666 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:03:00 ID:xOJuNkJR

＞665

私は、あなたが嫌いです。
あなたの品性は、私にとって下劣です。
あなたの知性は、私からみて、腐っています。
あなたの信仰は、曲がっており、正しくない。私から見れば。

あなたは、キリストの福音を正しく把握していない。

667 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:06:36 ID:xx3q/gYP

>>666
イエスは、心の方正な正しい宗教者ではなく、
下劣な罪人を愛されました。

>あなたは、キリストの福音を正しく把握していない。
人は福音を正しく把握することで救われるのではないのです。
なぜなら何人も福音を正しく把握できる人はいないからです。

668 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:22:11 ID:xOJuNkJR

キリストは何を語ったのですか。

キリストの十字架と復活、聖霊を注ぐ約束、
キリストの名によって父なる神へ祈ることの教え、
キリストの再臨という希望、
信じる者に与えられる平安と永遠のいのちの希望。

これらはキリストによってもたらされた良き知らせではないのですか。

＞667
＞人は福音を正しく把握することで救われるのではないのです。
＞なぜなら何人も福音を正しく把握できる人はいないからです。

＞667　さんは、福音を正しく把握していないのですね。

669 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:26:40 ID:xOJuNkJR

＞667
＞イエスは、心の方正な正しい宗教者ではなく、
＞下劣な罪人を愛されました。

どうして、嘘をつくのですか。
キリスト・イエスが叱責されたパリサイ人・律法学者・サドカイ人・祭司は、
『心の方正な正しい宗教者』であるとはイエスは言っていません。

彼らは神から離れていると、イエスは判断されていたのではありませんか。

670 ：まったり派：2006/05/29(月) 00:28:37 ID:URin71EE

難しくない　ユーモア溢れる改革派お勧めの本と言ったら
なにがあるん?

まったり派集まれ^^

671 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:33:24 ID:xx3q/gYP

>>669
パリサイ人とあなたとどこがちがうのですか?

672 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:34:36 ID:xx3q/gYP

＞667　さんは、福音を正しく把握していないのですね。

あなたが、福音を正しく把握していないのと同じように。

673 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:36:14 ID:xOJuNkJR

＞671

私はパリサイ派学者ではありません。
私はユダヤ教の教育を受けていません。
私は旧約聖書の律法をパリサイ派の人々がどのように守り日々の生活を送ったのか知りません。
私は割礼を受けていません。
私はパリサイ派の教えに生きていません。

674 ：まったり派：2006/05/29(月) 00:36:52 ID:URin71EE

>>669
パリサイ人本人達は　自分達では品行方正と考えてたのだよ

本田訳ルカ18:10
「二人の人が祈るために神殿に上った。
一人はファリサイ派の人で、もう一人は収税人だった。
ファリサイ派の人は、立って、自分の中でこう祈った。
『神よ　あたなに感謝します。おかげさまで他の人のように
略奪者、不正を働く者、不倫をする者にならず、またそこの
収税人のようにもならずにすんでいます。私は週に二度断食をし、
全収入の<十分の一奉納>をさせて頂いています』と。
一方、収税人は遠くに立って、目を天に上げようともせず、
胸を打ちながら、
『神よ、<道をふみはずした者>であるわたしを受け止めて下さい』と
言っていた。
言っておくが、解放されて家に帰ったのは、この人であって
あのファリサイ派の人ではない。
だれでも、自分を高くおこうとする者は低みにすえおかれ、
低みからしっかり立つ人は高くすえられるのだ」。

675 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:38:39 ID:xx3q/gYP

>>673
あなたが、自分はパリサイ人でないと言い張るとき、
もっともパリサイ的なのですよ。

676 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:39:07 ID:xOJuNkJR

＞674

キリストは彼らの義は神の義にかなうものとは考えなかった。
何を基準とし、何によって神の前に義とされると考えるのか。
その理解がキリストとパリサイ人では一致していない。

677 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:39:58 ID:xOJuNkJR

＞675

あなたが私をパリサイ人だ、という根拠は何ですか。
その言葉は、キリストに対して申し開きできるものなのですか。

678 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:41:26 ID:xx3q/gYP

>>677
あなたが「自分の福音理解は正しい」と言い張るところです。

679 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:41:39 ID:xOJuNkJR

＞675

あなたは、私がパリサイ的、あるいはパリサイ人だと断言します。

何故、あなたはそのように主張するのか、教えてください。
まったく、理解できません。

680 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:43:28 ID:xx3q/gYP

>>679
自分がパリサイ人だと自覚できない点がパリサイ的なのです。

681 ：まったり派：2006/05/29(月) 00:44:25 ID:URin71EE

「だれでも、自分を高くおこうとする者は低みにすえおかれ、
低みからしっかり立つ人は高くすえられるのだ」。

俺の福音理解は正しい。
あいつらみたいな福音理解にならなくて　オレって幸せ
見たいな感じが　イエスから批判されているのではないかと
思われるが。。

682 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:44:29 ID:xOJuNkJR

「自分の福音理解は正しい」と言い張ったつもりはありませんが。

683 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:45:50 ID:xx3q/gYP

>>682
では、なぜ人を指して
>>666「あなたは、キリストの福音を正しく把握していない。」
と言うのか?

684 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:48:31 ID:xOJuNkJR

お尋ねします。

オリゲネス、エイレナイオス、アタナシオス、アウグスティヌスといった人たちが
福音を論証し、異端との論争を行ったとき、彼ら教父は自分の福音理解と
異端の福音理解のどちらがキリストの意図に沿うのか考察し、自ら正しいと考える
理解を主張し、異端の考えを退けることに尽力しました。

そういった異端反駁のための著作活動や説教を行った彼らは、パリサイ人と呼ばれるのですか。

685 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:50:21 ID:xx3q/gYP

>>684
ではプロテスタントを異端とした16世紀のカトリックはどうですか?

686 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:52:17 ID:xOJuNkJR

＞683

では、＞665　さんの福音理解を聞かせてください。

もし、＞667さんが＞667さんと同一人物であるのなら、
＞667の箇所で本人が自分は福音を正しく把握していないと言っています。

687 ：まったり派：2006/05/29(月) 00:53:57 ID:URin71EE

>>684
早晩、カト・プロメインラインは、これらの人たちに異端とされた
クリスチャンに謝罪し、復権しなければならなくなるね。
それをいつするか　後は時期の問題だけ

688 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:53:58 ID:xOJuNkJR

＞685

宗教改革の前後の時代のカトリック教会には腐敗が存在していたのではありませんか。

689 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:54:43 ID:xx3q/gYP

>>686
わたしは正しい福音理解などもっていません。
あなたが持っていないのと同じように。

690 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:54:43 ID:xOJuNkJR

＞687

グノーシス派などに対して謝罪するのですか。

691 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:56:16 ID:xx3q/gYP

>>690
パリサイ人よ。あっちいけ。

692 ：まったり派：2006/05/29(月) 00:57:30 ID:URin71EE

>>690
グノーシス派という論難ほど不明確なものはございません。
初期の正統派使徒教父の一人はパウロをグノーシス異端と名指し論難して
ましたことが別の教父により嘆かれています。
ヨハネ福音書もグノーシス的と批判するものもいました。

693 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 00:58:55 ID:xOJuNkJR

＞689
あなたにとって福音ってなんですか。

＞684に対して、何故回答しないのですか。

＞691
あなたこそ、パリサイ人です。

あなたは、あなたにゴマをすらない、私が気に入らないんです。
あなたは、あなたに理解できない福音理解をする私を憎んでいるんです。
だから、あなたは私をパリサイ人と呼びたくなるんです。

694 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:01:10 ID:xx3q/gYP

>>693
>あなたにとって福音ってなんですか。

「正しい福音理解」を持たなくても人は救われるということです。

>あなたは、あなたに理解できない福音理解をする私を憎んでいるんです。

よほど重症ですね。
あなたの「福音理解」ぐらいわかりやすいものはないではないですか?

695 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:03:01 ID:xOJuNkJR

そうです。
福音は誰でも理解できるようなやさしい単純なことばで伝えられたものです。

696 ：まったり派：2006/05/29(月) 01:03:10 ID:URin71EE

異端と斬り捨てられたマルキオンは熱烈なパウロ主義者で
親子二代続く有力司祭で、一地方を代表してました。

彼は現代のテキストクリークと同質のことをしています。
マルキオンの頃、マルキオンの地方ではルカ書が奉じられていたのですが
地元教会が支持するルカからユダヤ教要素を排除し、
「原ルカ」を追求したのだすね。
これは現代のメインラインが支持する聖書本文批判の走りです。
マルキオンが異端ならばメインラインの方向性は異端です。

保守的な福音派が伝統的な正統派になりますが
そうなることはまずないでしょう。

697 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:03:41 ID:xOJuNkJR

＞694
＞「正しい福音理解」を持たなくても人は救われるということです。

内容が全然みえませんね。

698 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:05:45 ID:xx3q/gYP

>>695
福音はあなたが思っているほど簡単なものではありません。

699 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:06:02 ID:xOJuNkJR

オリゲネス、エイレナイオス、アタナシオス、アウグスティヌスといった異端に反駁した信仰者はパリサイ人なのか。

700 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:07:46 ID:xx3q/gYP

>>699
「異端」っ意味知ってますか?

701 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:08:55 ID:xOJuNkJR

＞698
福音ってどうやって人に伝えられるんですか。

あなたは人から福音を聞いたことがないのですか。
あなたは福音を知らないのですか。
あなたは福音を人に伝えられないのですか。
あなたは福音を知らないのなら、神に感謝できませんね。
一体、何が良いことなのか分からないのだから。

702 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:10:08 ID:xOJuNkJR

＞700

なぜ、＞699や＞684に回答しないのですか。
卑怯者だからですか。
詭弁家だからですか。
パリサイ人だからですか。

703 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:10:56 ID:xx3q/gYP

>>701
パウロはさまざまな書簡の中で、福音を「ミステリオン=神秘」だと語っています。
その神秘によると全ユダヤ人は、福音信仰なしに救われるそうですよ。

704 ：まったり派：2006/05/29(月) 01:11:30 ID:URin71EE

福音って　実はよくわからかったよん
ある時　グッドニュースと聞いて

そーなんだ「良い知らせ」なんだぁ　なるほどぉーとカンドーした
ことあるけどね。。。

低レベルでごめん。。

705 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:11:55 ID:xx3q/gYP

>>702
オリゲネス自身、異端者なんですが。

706 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:12:31 ID:xOJuNkJR

＞703

ローマ人への手紙9章から11章をきちんと読みなさい。
いい加減な勝手読みをするなよ。
解釈以前の問題だ。

知的誠実さが無いのか、文章を読解する能力に欠けるのか。
いい加減にしろ。
偽クリスチャン！

707 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:15:48 ID:xx3q/gYP

>>706
「兄弟たち、自分を賢い者とうぬぼれないように、次のような秘められた計画(ミステリオン)
をぜひ知ってもらいたい。すなわち一部のイスラエル人がかたくなになったのは、異邦人全体が
救いに達するまでであり、こうして全イスラエルが救われるということです。」ローマ書11章より。

708 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:16:56 ID:xOJuNkJR

＞705

彼が死んで数百年経ってから断罪されたね。
存命中に大量の彼の大量の著述に対して贋作や偽の文章を挿入したものも大量に出回ったそうだね。
彼の言説（敵対者の濡れ衣じゃなく）の中には誤りもあるかもしれない。（魂の先在や万物復興など）
しかし、彼の生涯は、彼が敬虔なキリスト者であることを証ししている。

カトリックではオリゲネスの名誉回復がすすんでいるのではないか。

709 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:19:47 ID:xx3q/gYP

11章の大意を言うと、ユダヤ人は不従順と不信仰に閉込められたが、
それでも、彼らの選びと憐れみが取り消されることはないといい、さらに
次のようなおどろくべき言葉までパウロは語っている。
「神はすべての人を不従順の状態に閉込められましたが、それは
全ての人を憐れむためだったのです」

ここでの「憐れみ」と言う言葉は「選び」とほとんど同義に使われている。
ということは、全ての人が不従順におちいっているのは、全ての人が選ばれる
ためだという意味にとれる。

そしてその直後で「ああ神との富と知恵と知識のなんと深いことか。
誰が神の定めを極め尽し、神の道を理解しつくせよう」と叫んでいる。

君が考えるのと反対に、福音は簡単に理解できるもんじゃないとパウロ自身は言っている。

710 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:19:51 ID:xOJuNkJR

＞707

ベニヤミンに属するパリサイ派律法学者であるパウロが語ったその言葉が
いかに旧約聖書の預言者たちに臨んだ神の霊によることばと調和するか確認しなさい。
終わりの日にヤコブの子孫が神に立ち返る時が来る。
イエス・キリストを彼らが仰ぎ、神の福音に生きるときが来る、その望みをパウロは語っている。

711 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:21:01 ID:xx3q/gYP

>>710
パウロは「全イスラエル」と言っているね。
終末時に生きているユダヤ人だけでなく、
アプラハムの全子孫を指す言葉である。

712 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:21:56 ID:xx3q/gYP

>>708
オリゲネスは君と異り、万人救済を唱えた。

713 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:22:07 ID:xOJuNkJR

パウロが語っているのは神の救済史についてだ。
それは奥義ミュステリオンであって、キリストの福音といった初歩の教えではない。

目、耳といったこの体の感覚器官によらず理解・把握される神の啓示・聖霊の照明。

714 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:24:47 ID:xOJuNkJR

＞712

サタンも、神に背く者も滅びの火を通って、清められるというプロセスの上での万物復興を考えていたようだね。

あなたの場合は、そもそも滅びる者がいない、と考えているようだね。

715 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:26:09 ID:xx3q/gYP

>>713
パウロはミステリオンという言葉をあちこちで使っているが、福音とほとんど同義で使っているね。
よく聖書をしらべてごらん。

716 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:26:38 ID:xOJuNkJR

聖書のつまみ読みは駄目だな。

717 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:29:11 ID:xx3q/gYP

>>716
聖書はたぶん君以上に読んでますが?

718 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:30:49 ID:xx3q/gYP

>>713
「兄弟たち、わたしもそちらに行ったとき、神の「秘められた計画」=ミステリオンを
述べ伝えるのに、優れた言葉や知恵を用いませんでした。」第一コリント2章1節

ここでの「ミステリオン」は福音という意味ではないのかな?

719 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:37:13 ID:xx3q/gYP

福音は君などが「正しい福音理解」に到達したなどと言うことを許さないほど、
極め尽すことのできない「ミステリオン」なのだよ。
パウロ自身が「理解しつくすことができない」と叫んでいるんだからね。
では。

720 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:42:27 ID:xOJuNkJR

ローマ11:25
ローマ16:25
1コリント2:7
1コリント4:1
1コリント13:2
1コリント14:2
1コリント15:51
エペソ1:9
エペソ3:3
エペソ3:4
エペソ3:9
エペソ5:32
エペソ6:19
コロサイ1:26
コロサイ1:27
コロサイ2:2
コロサイ4:3
コロサイ4:4
2テサロニケ2:7
1テモテ3:9
1テモテ3:16

721 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:44:09 ID:xOJuNkJR

福音のすべてを私が理解できるわけじゃない。

722 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:48:51 ID:xOJuNkJR

＞718

その箇所で使われているのはミュステリオンではなく、マルトュリオン。

723 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:51:26 ID:xx3q/gYP

>>722
UNITED BIBLE SOCIETIESのThe Greek New Testament　第３版、もしくは
ネストレ・アーラントの26版を参照してごらん。マルチュリオンの異本もあるが
現在は、ミステリオンが採用されている。

724 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:57:16 ID:xx3q/gYP

>>722
君のコンコルダンスは悲しいことに、ネストレの古い版に依拠しているようだね。

725 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 01:58:26 ID:xOJuNkJR

＞723

あなたの言うとおりです。
私の誤りです。

726 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:05:34 ID:xOJuNkJR

＞711

アブラハムの子孫で、神の怒りにふれた人もいたのでは。
全イスラエルとはイスラエルの全十二部族を指すのではないだろうか。
捕囚時代の預言者たちも王国が分裂し離散したイスラエル全家の回復を預言したのではないか。

727 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:08:13 ID:xx3q/gYP

>>726
パウロは、クリスチャンたちが、ユダヤ人をさして彼らが不信仰だから
滅ぶといった短絡的な見かたをつつしむように、あの章を書いたのですよ。

728 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:09:54 ID:xx3q/gYP

それは私たちに対する戒めでもある。
ノンクリが不信仰だから滅ぶという短絡的な奢った見方をするな。
「神が全ての人を不従順の中に閉込めているのは、
全ての人を憐れむためだ」と、わたしたちを戒めているのです。

729 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:10:11 ID:0WFQ0urd

>>556 >>557 >>559

RCJの良識派とお見受けした。

730 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:11:43 ID:xx3q/gYP

そして福音を分かった気になるな。
福音はミステリオンであり、「極め尽すことのできない神の知恵」だと言っている。
「君の福音理解は正しくない」だのという言葉を、人に向かってふりかざしては
ならんのだよ。

731 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:13:45 ID:0WFQ0urd

>>556 >>557 >>559

RCJの良識派とお見受けした。

732 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:16:00 ID:xOJuNkJR

＞728
＞「神が全ての人を不従順の中に閉込めているのは、
＞全ての人を憐れむためだ」

それはもっともです。そのとおりです。（ローマ11:32）

＞ノンクリが不信仰だから滅ぶという短絡的な奢った見方をするな。

不信仰であれば、誰でも滅びます。（ローマ11:20-23）

733 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:19:22 ID:xx3q/gYP

>不信仰であれば、誰でも滅びます。（ローマ11:20-23）

その直後で、「全イスラエルが救われる」
「神の選びは取り消されない」とパウロは語っています。

734 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:22:32 ID:xOJuNkJR

＞730
あなたは確かに立派な人なのでしょう。

神は誰も滅ぼされないのですか。
もし、あなたがそうだと言うなら、私はその点であなたに賛意を示せません。
神はもちろん、キリストを遣わされるほど、憐れみ深い恵み深いです。
しかし、キリストは神に敵対するものを滅ぼさないとは、聞いていません。
キリストが審判されると語られました。

735 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:25:12 ID:xx3q/gYP

>>731
知りません。神の知恵は計り知れないからです。
パウロは次のように言っています。
「全イスラエルが救われる」
「全ての人が不信仰に閉込められたのは
すべての人が憐れまれる(選ばれる)ためです。」

736 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:26:50 ID:xx3q/gYP

旧約のユダヤ人たちは福音を知りませんでしたが、滅んだのですか?
それを考えれば、福音信仰なしに、「全イスラエルが救われる」という
パウロの言葉も理解できませんか?

737 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:27:19 ID:xOJuNkJR

＞733

ローマ11:26に着目しつつ、前の25節には着目しないのですか。
イスラエル全家が救われるときというのは、異邦人の完成の時であり、
その時、イスラエル人のかたくなさが取り除かれる時であるということではないのですか。
ヤコブの子孫であるイスラエル人が大量に民族をあげて神に回心するときがくることを
終末に現れるしるしとしてパウロは語っているのではないですか。

738 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:30:21 ID:xOJuNkJR

私は:全てにおいて、ID:xx3q/gYPさんとは、同じ考えではありません。

私も当然至らない点があることは重々承知しています。
ですが、私が重要と考える（信じる）点のいくつかで、
やはり、ID:xx3q/gYPさんの主張を承服できません。

739 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:33:28 ID:xx3q/gYP

>>738
あなたは福音の初歩しか理解できていないからでしょう。

740 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:34:15 ID:xOJuNkJR

＞736

旧約に生きたイスラエル人、キリストの福音を知らずに死んだ異邦人。
そういった人たちへのキリストの審判は当然、キリストの救いに与る人も
神への背きと罪のために滅ぶ人もいるだろうとおもいます。
それはイエス・キリストの憐れみ深く正しい裁きによるものです。

741 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:35:50 ID:xx3q/gYP

>>740
福音を信じることなしに救われる人がいるってことですよね?

742 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:35:52 ID:xOJuNkJR

＞739

私の福音理解は少ないでしょう。
あなたは、誰も滅びないと信じているのですか。

743 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:36:39 ID:xx3q/gYP

>>742
知りません。
ですが、キリスト教を信じないから滅ぶとは短絡的に考えません。

744 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:39:03 ID:xOJuNkJR

＞741

キリスト・イエスを知らずに救われる人がいるとしたら、
その人が救われるのはキリストによってです。
その人が救われるかどうかを決定するのはイエス・キリストです。
キリストの裁きと憐れみの判断基準は聖書からおぼろげに伺えるかもしれませんが
審判の裁き主はわれわれ人間ではなく、イエス・キリストです。

キリスト者であることの恵みのひとつは、その裁きに対して
救いにあずかる確信を聖霊をとおして神の愛が注がれることで
裁きへの恐れが取り除かれることがあるとおもいます。

745 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:40:49 ID:xOJuNkJR

＞743

そうですか。
私は、あなたがてっきり、全ての人間が救われ、
滅びる者は一人もいないと主張している人かとずっと誤解していました。

そういう主張をする人が2ｃｈにはいます。
私はあなたがそのような主張をする人だと誤解していました。

746 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:42:09 ID:xx3q/gYP

>>745
神が全ての人を救わないと断言する権利はあなたにはないと思います。
神が全ての人を救うと断言すねる権利がわたしにないように。

747 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:43:43 ID:xOJuNkJR

福音を聞いたことなくキリストから永遠のいのちをいただく人は、
福音を聞いていたなら、福音を信じるような人たちでしょう。

748 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:46:25 ID:xx3q/gYP

>>747
神から最も遠いと思われる人こそ、神に近いのです。

749 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:47:09 ID:xOJuNkJR

＞746

キリストが教えられた言葉では、神とともに住む人々と
永遠に神から切り離される人々に、裁きの時、
父なる神から委ねられたキリストによって分けられる、と聖書は語っています。

私はそれを信じているだけです。

750 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:47:15 ID:xx3q/gYP

>>747
福音を聴いたら信じるような善良な人じゃなきゃ救われないなら、
誰も救われません。

751 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:48:41 ID:xOJuNkJR

＞748

人の判断が、神の判断と一致しているとは限らないという認識には、同意します。

752 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:49:48 ID:xOJuNkJR

＞750
誰が救われるのですか。
新約聖書や旧約聖書には救われた人は一人も記述されていないのですか。

753 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:50:59 ID:xx3q/gYP

>>749
キリストが語った様々な言葉の一部にすぎません。

754 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:51:48 ID:xx3q/gYP

>>752
救いに値しない人びとです。

755 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:54:39 ID:xOJuNkJR

＞753
あなたも膨大な聖書の一部を根拠に自説を述べています。
そのあなたの主張が聖書の他の箇所と調和したものに感じられないから私は違和感を覚えます。

あなたは聖書を解釈しようとするとき、調和を求めないのですか。
自説にあう聖書箇所のみ根拠として採用し、
自説に齟齬をきたす聖句は捨てるのですか。
自説の聖書解釈の妥当性を検証し省みることなく。

756 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:56:55 ID:xOJuNkJR

＞754
救いに値しない人びとが救われるということが何故実現されるのでしょうか。
私はそれこそ、福音によって実現することだと信じていますが。

救いに値しないというのはどういった判断基準、価値基準に基づいてでしょう。

757 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:58:03 ID:xOJuNkJR

＞754
聖書の人物でいうと誰ですか。

758 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 02:59:14 ID:xx3q/gYP

>>757
パウロとか。

759 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:02:36 ID:xx3q/gYP

>>755
マタイ15章をお読みなさい。
カナンの女の話が書かれている。悪霊に苦しむ娘を助けてほしいと
カナンの女が頼みにくるが、イエスは
「わたしはイスラエルの家の失われた羊のところにしか遣わされていない」と
すげなく断る。カナンの女はそれでもあきらめず、「犬でもパンくずはいただきます」と
せがむ。すると言うイエスは「あなたの信仰はみあげたものだ」と女を称え
娘は癒される。

あなたの態度は、イエスが讚えたカナンの女の態度と異っている。
「わたしはイスラエルの家にしか使わされていない」というイエスの言葉を鵜呑みにして
それ以上イエスにせがもうとしないから。

760 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:03:38 ID:xOJuNkJR

＞758
彼はキリストの福音を信じたのですよね。

761 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:04:14 ID:xx3q/gYP

>>760
あなたは福音を何も理解していない。

762 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:06:26 ID:xOJuNkJR

＞759

あなたは私が滅びるだろうと言いたいのでしょうか。
私が滅びるのであれば、全ての人が救われるという考えは誤りだ、ということですよね。

763 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:11:21 ID:xx3q/gYP

バウロは、福音を信じたから、救われたのですか?
救われたから、福音を信じたのです。
クリスチャンを迫害するためにダマスコに向かうまさに
その途上で突然、イエスが天から姿を現わした。
その時点では彼は我が身に怒ったことも分からず、福音も
理解していませんでした。
クリスチャンを迫害するような救いに値しないような男が
救われたのです。

764 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:11:39 ID:xOJuNkJR

＞761
＞あなたは福音を何も理解していない。

自己撞着していませんか。
あなたは、そのような台詞を他者に言うべきではない、と言いませんでしたか。

＞730
＞「君の福音理解は正しくない」だのという言葉を、
＞人に向かってふりかざしてはならんのだよ。

765 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:14:36 ID:xx3q/gYP

>>764
イエスも、パウロも一見自己撞着したこといろいろ語っているね。

766 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:15:36 ID:xx3q/gYP

信仰とは救いの条件ではなく、結果なのですよ。

767 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:16:05 ID:xOJuNkJR

＞763
＞バウロは、福音を信じたから、救われたのですか?
＞救われたから、福音を信じたのです。

言葉遊びですね。
あなたのいう救いとはなんですか。

＞クリスチャンを迫害するような救いに値しないような男が
＞救われたのです。

神がご覧になったら、皆、神の前に罪人です。
すべての人を招くため、キリストは来られました。
パウロはキリストを受け入れました。
パウロのようにキリストを受け入れる人もいれば、
キリストを拒む人もいる。
誰が救いへ向き、誰が救いに背を向けるのか、私たちは把握しえない。

768 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:19:16 ID:xx3q/gYP

>>767
>言葉遊びですね。

パウロの身に起きたことです。
キリストに出会った時点で、彼は福音を信じてなどいないのです。
その事実から目をそらさず、よく考えてごらんなさい。

769 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:19:17 ID:xOJuNkJR

＞761の台詞が正当化されるのならば、
誰かが、＞761と同じ台詞を言ったとしても非難される所以はありませんね。

信仰深く見えても、信用できない。

770 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:21:41 ID:xx3q/gYP

>>769
信仰深くなとありませんから。
誤解のないように。

信仰ぶかければ信用できるが、
信仰のない人間は信用できないというあなたの偏見が露呈しています。

771 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:23:08 ID:xOJuNkJR

神の先行的な恩寵に、パウロが応答してキリストを信じた。

私たちが神を愛す前に、私たちが罪人であるうちに、神は私たちを愛された。
その恩寵に気づき、神へと向かうことが福音信仰ではありませんか。

772 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:24:00 ID:xOJuNkJR

＞769を＞770のように解釈するのは短絡です。

773 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:25:25 ID:xx3q/gYP

>>771
その通り。福音を信じることは恩寵にあずかる条件ではなく結果なのです。
だれが恩寵に与るか。パウロのように恩寵にあずかる資格のない者たちです。

774 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:29:56 ID:xOJuNkJR

キリストによる福音の提示はすべての人にとって恩寵でしょう。
すべての人は神の前に義人ではないのだから。

775 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:31:53 ID:xx3q/gYP

>>774
パウロがダマスコに迫害に向かっていたのは、
パウロが福音を耳にしてそれに敵意を燃やしていたからです。
福音を拒絶していた反逆児が、救われたのです。

776 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:32:43 ID:0WFQ0urd

このやりとりを見てると、嫌気がさしてくるのはオレだけだろうか？
内容ではなく、相手に対する心の動きに気持ち悪さを覚えるよ。

777 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:36:04 ID:xOJuNkJR

＞775
そうです。
パウロは福音に歯向かっていました。
復活し、栄光をうけたイエス･キリストに出会い、その後
神からの福音にパウロが応答し、福音を信じました。

神がなさる出来事は人がコントロールできない。
神にどう応答するかは個々人が選択すること。

778 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:39:28 ID:xOJuNkJR

迫害者サウロは変わりました。神との関係も、彼のキリストへの想いも。
他者との関係も。彼の行動も。

779 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:40:34 ID:xx3q/gYP

>>778
それは救いの結果であり、条件ではありません。

780 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:41:54 ID:xOJuNkJR

＞779
そうです。結果です。

781 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 03:48:22 ID:AgGf4G0O

誰も迫害なんてしてない。
神の手伝いをしようとした善人がいたにすぎない。

782 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 07:11:04 ID:qc2rYAU1

ふう
前出だが、もう一度言うから、耳をかっぽじって聞け。
クリスチャンは聖書を嫁。ムスリムはクルァーンを嫁。
ヒンディはバカバットギーターを嫁。浄土真宗は歎異
抄を嫁。日蓮宗は、法華経を読め。
そして、自分を捨てて、信仰する対象に全てを委ね、
隣人に対して愛と慈悲を実践しなさい。
そうすれば、死んだ後救われるかどうかはわからんが、
生きてる間は幸せになれる。
どれだけ愛したかが最後の審判では問われるんだよ。
だから、金を神とし、弱者を虐げ、大勢の血を流すような
社会構造の上にあぐらをかいて私腹をこやすような獣と
その仲間は・・・・・と聖書からは読み取れるがなあ。

783 ：まったり派：2006/05/29(月) 07:17:00 ID:CAJtmzEm

>>782
浄土真宗は但念仏せよ　に訂正したほうがよいね。
歎異抄信仰ではないし（笑）

自分を捨てて、信仰する対象に全てを委ね←無理だよ
隣人に対して愛と慈悲を実践しなさい←不可能だ

死んだ後救われるかどうかはわからんが←そのとおり

どれだけ愛したかが最後の審判では問われるんだよ。←死後に審判を持ってくるなって

784 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 07:40:52 ID:qc2rYAU1

>>783
マタイ２５章３１節以下を読めば、たとえイエス・キリストの
名を知らなかったとしても、彼の兄弟である最も小さい者の
ひとりである貧しい人を愛するものは、永遠の命を受け継げる
と思うがな。
異端とされても構わんよ。

785 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 07:43:00 ID:qc2rYAU1

自分を捨てて信仰の対象に全てを委ねるというのは、
自分の好き嫌いを越えたところに、超越者の意志が
働いているという視点と言い換えてもいいかもしれん。

786 ：まったり派：2006/05/29(月) 07:54:46 ID:CAJtmzEm

>>784
だが実際は　小さき者を揶揄し排除することが『愛』だと
勘違いしているサロメやトボテレさんたちが、同時に
ホームレスの炊き出し支援をしてたりするのだね。

ある小さき者を愛している者が　
すべての小さき者を愛せるかというと
そうではなく、同時に差別・排除的であるという事態が
どこの現場でも昔から普通に見られるのだが

本人達は一部実践しているだけに始末が悪く
闇が深いのだけどね

787 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 08:03:43 ID:qc2rYAU1

>>786
わたしも含めて、クリスチャンは好き嫌いが激しい
からなあｗ
わたしは、曽野綾子さんとは政治的には相容れない
が、彼女のどうしようもないロクデナシの男が、こ
どもを事故からかばって死んでいくという作品はイ
イと思うよ。

788 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 08:25:44 ID:Qj1CW+9f

＞719

パウロが、底知れず深いと言ったのは、神の知恵と知識との富について。
パウロが、知り尽くしがたいと言ったのは、神の裁きについて。
パウロが、測り知りがたいといったのは、神の道について。（ローマ11:33）

パウロが福音をどう理解していたかは、1コリント15章に書いてある。

789 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 08:28:43 ID:Qj1CW+9f

＞783
＞死後に審判を持ってくるなって

死んだ人も生きている人も同時にキリストから裁きを受ける時が将来おこると聖書は言っている。

790 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 08:43:02 ID:ZVhX7pEf

>>787　＞わたしも含めて、クリスチャンは好き嫌いが激しい

その行為を見て、世の中では偏屈者と呼びます。

791 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 08:54:35 ID:qc2rYAU1

>>790
そうだよ。
老人ホームで介護者を困らせる年寄りの宗教聞くと、
たいていキリスト教だってはなしを聞いたことがある。

792 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 08:56:33 ID:qc2rYAU1

>>789
大工のせがれが、わたしらが生きてる間に帰ってくるとは
限らんしなあｗ

793 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/29(月) 12:35:48 ID:eJGp+DSl

とりあえず東京からは帰ってきたけど、
何コメントしたらええんか過去ログ読んでもようわからんから、
足跡だけ残しときますわ。

794 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/29(月) 12:59:39 ID:eJGp+DSl

>>792 大工のせがれが帰ってきたら、ぜひうちの教会の牧師館にベランダを付けてもらいたいなぁ。待ってるからね。

795 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 15:48:00 ID:qc2rYAU1

>>794
うまい！
さすが、関西人。

796 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/29(月) 15:49:02 ID:qc2rYAU1

わたしは、マイハウスを建ててもらおＷ

797 ：RCJ大好き人間：2006/05/29(月) 16:03:21 ID:GcTHMNim

>>794
ろり長老、しばらくぶりでした。
カベナンターじゃなかったカーペンターもいいけど、

ロマカト－－イグナチオのミサの感想を聞かせてください。
プロには聖体拝領はNGでしょ？

798 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 16:05:54 ID:ZVhX7pEf

>>791　日本語脳でクリスチャンを純然とやりだすと、精神分裂になるような気がする。

799 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 16:09:04 ID:9fADPsnw

田中○○（ラ○タン・ＦromＴokyo　）さん！

あなたは、カト教会でイエスキリストのミナにおいて洗礼を受けた身でありながら、
崇教神組み手に改宗したのでしょうか？

真光に改宗したのなら、なぜ聖書のHPを運営しているのでしょうか？

真光神組み手の聖書ワールドここから、リンクをたどれば聖書ワールドいけます

http://www5b.biglobe.ne.jp/~freema/

800 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/29(月) 19:24:22 ID:tU//Ts4s

>>793
ワシも何からコメントしていいかいまいちワカランが、昨日はありがとうございました。

801 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/29(月) 19:37:26 ID:eJGp+DSl

>>797 そうですね。聖体拝領は受けられないけど、カトリックの洗礼を受けていなくても、
神父さんに祝福はして頂けるので、聖体拝領の列に並んで祝福をして頂きました。

イグナチオはこれで３回めなんだけど、主日のミサは初めてでしたわ。
主日、ということで、７時３０分のミサでも大聖堂だったんだけど、人は思ったより少なかったかな。
大聖堂の割に人間が少なかったのもあるんやけど、
ちょっと歌を歌う時の声が小さくて蚊の鳴くような声だったのが、少し気になったかな。
と言うても、わたしあんまりミサの式次第、頭に入ってないから、自分が大声で歌う訳にもいかんしなぁ。ｗ

ほんでもって、埼玉県にある、とある新日基の教会にも行きました。
こちらは、いかにも改革派、といった白木のシンプルな造りで、
聖書も新共同訳、讃美歌は２１ということで、全く初めての教会でしたが、
教団信徒のわたしにとっては、ほとんど違和感なかったです。
聖書の箇所が、旧約と新約両方挙げられていた点に、改革派らしさを感じました。
礼拝後にハイデルベルグ信仰問答の長老による学び会がある、ということで、
こちらも参加したかったのだけど、日程の関係で行けなくて、少々残念でした。

802 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/29(月) 19:48:23 ID:eJGp+DSl

後、所用で行ったカトリック系の大学に、チャペルがあって、
「チャペル（ご自由にお入りください）」と看板にあったもんで、
こりゃ、カトリックの教会と同じノリで、
中に入って祈ってええ、ちゅうことなんかな、と思って、中に入ってみました。

入ると、「静粛」（これようカトリックの教会に書いてある）とあって、
「祈りの場にふさわしく静かにしましょう」との趣旨の看板がありました。
中は、聖櫃や赤いランプ蝋燭などがあって、
ホントカトリックの教会そのものだったもんで、席に座って祈ってきましたわ。

わたしはミッション系の大学出身なんだけど、教派がメソジストなもんで、
神学部のチャペルがメソジストらしい造りになっている以外は、
他学部はなんや、大講義室に説教台とオルガンがあって、
礼拝ができるようになっているだけ、という感じだったから、
チャペルがまんまカトリック教会、という造りにはプロテスタントとの違いが実感できて、興味深かったです。

それにしてもカトリックの教会って、ミサがなくても中に入って静かに祈れるちゅうのは、本当魅力的だと思います。

803 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 21:49:41 ID:xx3q/gYP

>>800
ろりぽっぷは太っ腹でしたか?

804 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 21:52:29 ID:xx3q/gYP

カツ丼は食ったのか?

805 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/29(月) 22:09:06 ID:eJGp+DSl

>>804 それがねぇ。牛丼ならともかく、
朝の６時にカツ丼食べられるところはなぁ。さすがにありませんでしたわ。
残念！

806 ：RCJ大好き人間：2006/05/29(月) 22:15:04 ID:GcTHMNim

>>801 ろり長老、早速のご報告感謝！
ところで、Anglicanの礼拝は経験ありますか？
礼拝形式はロマカトに近いですが、ここでは他教派（使徒信条を告白しているプロ、カト問わず）で洗礼を受けていれば陪餐OKですよ。賛美は自教派編纂の「古今聖歌集」の他「試用版」・「増補版」を使う。教会によってはこれに教団の「讃美歌Ⅱ編つき」も用います。その他
聖餐式で「アングリカンチャント」や「アンセム」も使い、音楽的には結構好きという人もいます。
主日礼拝や公式的な特別礼拝などは、すべて「祈祷書」（簡単に言うと礼拝式文）というものを使います。

807 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 22:18:40 ID:ullYVH47

昨日朝５時までやってるカツ丼屋を発見したが、朝６時は閉まってるから役に立たないな。

あと、話は全然違うが、ろりさんのID、e-Japan計画でDSL回線を引いてるのがバレバレ。

808 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 22:19:18 ID:xx3q/gYP

で、胃拡張老の腰回りは何センチだったんだ?

809 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 22:30:25 ID:lNEhuW5l

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,ﾟДﾟ/　　/＜飴ちゃんw 虎狼の心でよそを見物かい。
　＿/ つ/　調 /　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　子 /
　／∪　調 /
　＼/　子./|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

810 ：RCJ大好き人間：2006/05/29(月) 22:31:09 ID:GcTHMNim

つづく）

カトやルーテルと同じく、「教会暦」に従って礼拝が捧げられるので、
たとえば5月28日は「復活節第7主日(昇天後主日）)のはず。読まれる聖書箇所が決まってます。たぶんこの日は、
★旧約は出エジプト28章1～5節または、同9~10節、同29～30
★新約の●使徒書は使徒言行録1章15～26節または、第1ヨハネ5章9～15節または、同1章15~26節、
●福音書からはヨハネによる福音書17章11C~19節が読まれるはずだ。
この場合、＜説教＞は「ヨハネによる福音書17章11C~19節」からのものとなるはずだ。

たまには他教派の礼拝に出てみるのも結構ためにはなるよね！

先週（5月21日）には、わしの関わっているプロ超教派の団体の用事で
日基教団の「ホーリネスの群れ」に加盟している教会の礼拝に出席しました。
特に目新しいことはなかったが、献金の時、献金集めの方が回っている最中は
会衆全員が讃美歌（ここだけ聖歌だったかな）を着席のまま歌う、という
わしにとっては初体験をしました。

ホーリネスは歴史的には、英国国教会（英国聖公会）の牧師だったウェスレーから始まった
メソジストを源流としているんだよね。
聖餐式に使う式文は聖公会のものに良く似ています。

811 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 23:13:14 ID:xx3q/gYP

ろりぽっぷって祈るとき、何を祈るんだろう。
想像がつかない。

812 ：まったり派：2006/05/29(月) 23:19:02 ID:6XyMpn/m

>>811
牧師館にベランダが与えられますように

去年までは
雨漏りが直りますように

813 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 23:51:13 ID:YcrhkN8K

>>806
Anglicanの礼拝は原則的にはプロテスタントの聖餐は認めていません。
ルーテルだけは相互聖餐協定をしてたのでＯＫだったかな。
ただ、実際にはこの原則は守れてなくて、プロテスタントなら聖餐出来るケースが多い。
厳格な牧師の場合は原則通り守ります。

814 ：RCJ大好き人間：2006/05/30(火) 00:36:06 ID:vtqRQBcI

>>813
聖公会における他教派教会員の陪餐原則は、私の知っている限り（１３教会）ですが、
洗礼を受けていればすべてOKでしたよ。（ハイチャーチでもOKだったです）
逆に、厳格なところを知りたいです。
なお、聖公会は毎主日聖餐式あります。
無牧の教会は正規の司祭（牧師）が赴いたとき月１回位だ。

ちなみに、わしは元聖○会会員（40年歴）、現RCJ。

815 ：Santiago ◆LjoCgW7m92 ：2006/05/30(火) 04:14:57 ID:ptgaSIfx

週報？には「主の昇天(白)」と書いてありますが、白の意味がわかりません。
聖書は第一朗読が使徒言行録1:1から1:11。第二朗読がエフェソ4:1から4:13。
第一と第二は名称はわかりませんが信徒代表のようなそれぞれ別の方が朗読していました。
第一と第二の間には答唄詩篇が入ります。
第二のあとにアレルヤ唄があって後福音朗読というコーナーで司会の聖職者の方でした。マルコ16:15から16:20。
説教で司祭が「昇」という漢字の意味と由来を語っていたが、なんかおかしくて笑ってしまいそうになりました。
拝領の前には「カトリックの洗礼を受けておられない方は云々」の案内がありました。
ミサの一番最初のアナウンスは「携帯電話をお持ちの方は、電源が切られている事を今一度ご確認下さい。」でした。
こんな厳かな案内の仕方があるんだなと思ったと同時にマナーモードすら許されない厳しさを感じました。

816 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/30(火) 06:09:25 ID:xkNfasdu

オフ会で、相手に会うなり、連長スレの裏話をまくしたてて、
引かれてしまった・・・。orz

オフ会って、スレの裏話を語るもんではなかったのか、と反省・・・。(^_^;)

817 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 07:56:38 ID:g4B2yUOj

>815
（白）は典礼色。司祭の祭服や祭壇の飾りなどが暦によって変わる。
聖霊降臨祭は（赤）。最近は、伝統的プロテスタントもよく用いている。
×唄　→　○唱
福音朗読は助祭、司祭といった聖書以外原則としてできません。
週報？　は聖書と典礼と言って、日本カトリック教会共通のもの。

818 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 07:57:33 ID:g4B2yUOj

>>816
＞福音朗読は助祭、司祭といった「聖職者」以外原則としてできません。

819 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 08:36:02 ID:F2KD253E

>>814
聖公会は公式的には、ルーテル以外の他教派の陪餐を認めていません。
ただ実際は裁量で、ほとんどの場合、プロテスタントなら誰でも陪餐出来
てるようですね。
カトリックでも数は少ないですが裁量で、プロテスタントの聖体拝領を認
める神父がいるのと同じです。

>逆に、厳格なところを知りたいです。

厳格に他教派の陪餐を認めない聖公会の教会で私の知っているのは、神戸
聖ヨハネ教会などです。

820 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 13:43:38 ID:yurDffvD

>>819
私の教区では複数の主教から、
洗礼を受け陪餐を許されている他教派の信徒でも
聖餐式で陪餐可能だと聞いてますか

821 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 18:31:06 ID:dJ4qV1qM

サンチャゴよ。
ろりぽっぷはどんなヤツでしたか?
コテコテでしたか?

822 ：ニセサンチャゴさん：2006/05/30(火) 18:36:39 ID:AZ6LbVQo

顔はキリンさんで、体はシマウマさんでした。
ペロペロキャンディーを１００本持ち歩いていました。

823 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 18:38:38 ID:LAW4o2DP

俺はキリスト教徒だけど、
キリスト教徒の中でも、よく簡単に人を裁く奴は
カントのアンチノミー（二律背反）とか
ヘーゲル弁証法のテーゼ、アンチテーゼ、ジンテーゼとか
あんまり考えた事ない奴なんだろうなと
最近俺は思うようになった。

824 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 19:07:03 ID:EiyMyX2k

哲学入門＋αを読み終わったところぐらい・・・かな？

825 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 19:22:27 ID:AZ6LbVQo

>>823さんは法律にも詳しいことがIDで証明されている

826 ：名無しさん＠３周年：2006/05/30(火) 19:29:52 ID:EiyMyX2k

さらにＤＰ・・・って、えっちぃｗ

827 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/05/30(火) 22:25:16 ID:xkNfasdu

RCJ大好き人間さんへ

わたし、そういえば、聖公会の礼拝って行ったことないんですわ。
母が子どもの時、家の前が聖公会の教会だったので、
日曜学校に通っていたらしく、その時の思い出を子どもの頃よく聞かされました。
わたしがクリスチャンになる、と言ったとき、母が反対しなかったのは、
母自身にそのような経験があるからだと考えています。

そういう経緯があるもんで、
一度、聖公会の礼拝にも機会があれば、一度出席してみたい、と思っております。
ところで、前から気になっていたのですが、聖公会スレなどにでてくるBCPとは何のことでしょうか？

828 ：RCJ大好き人間：2006/05/31(水) 00:23:27 ID:nFEnfYra

>>827
The Book of Common Prayer （祈祷書）のことです。
頭文字だけとるのだったらTBCPが正しいだろうな。
英国国教会（聖公会）が成立した時のいきさつから、
当時、英国で「統一令」という規則が国会で決議され、
そこで出てきた一つのことは
聖公会の特徴のひとつである「祈祷書」が出来たことだ。
英語による礼拝となり「祈祷書」による礼拝で国の教会を・・・・統一するのが目的だった。
（と思う？）
教会で捧げられる（公式的な？）主日礼拝・聖餐式・結婚式・葬儀・その他諸々の礼拝式
では全てこの「祈祷書」を使う。これが、全世界のアングリカンコミュニオンに数えられる
教会の特徴だ。もっとも、祈祷会や聖書研究会、家庭集会などではあまり使わない、自由祈祷だ。
（これは、わしの経験）

この祈祷書も何度も改定されてきている。英国における祈祷書は教会のしかるべき主教や神学者が
原案をつくり国会の決議で決定されるのだが、現行のものは国会の議決のないものを使っているみたいです。
この辺は、国教会といっても教会側の裁量でOKなんだなぁ。

829 ：RCJ大好き人間：2006/05/31(水) 00:26:11 ID:nFEnfYra

>>827
つづき）

よく、BCPが国会で廃棄されない限り「英国聖公会39箇条信仰大綱」は
存続する、などというスレがあるが、これは、エリザベス一世（女王）
となったとき制定の39条信仰箇条が祈祷書にも記載されていて、
その後の祈祷書改定でもずっと記載されてきている。
だが、近年になって改定された祈祷書には載っていないそうです。
この近年になってから改定された祈祷書は国会で承認されたものではないようです。
（国会で否決されているようです・・・理由不明）
昔の祈祷書（何回目の改定版かわかりませんが）と区別するために
「Book of Common Worship」というそうです。この経緯から、
昔の祈祷書が法的には生きている。
（「英国聖公会39箇条信仰大綱」は存続するということになる）

（ご参考）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%88%E7%A5%B7%E6%9B%B8

830 ：素人：2006/05/31(水) 20:36:05 ID:i8mdUEMv

カルケドンを告白している改革派教会ってあるん?

「二性一人格」だけでなく
「神の母マリア」を告白する改革派って。。。

831 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 20:54:26 ID:tvbCZKFg

逆に告白してない教会ってあるの？
「神の母」という言い方が誤解を招くだけで、イエス・キリストの二性一人格の帰結として、マリアは神を生んだことになるというわけでしょ。
正教会みたいに「生神女」と訳すとか、あるいはどっかの英語の改革派のサイトで"God's Bearer"とあった希ガス。

832 ：素人：2006/05/31(水) 21:11:32 ID:i8mdUEMv

>>831
キミの能書きはいいから　求む・事実を

カルケドンを告白すると正式に表明しているところをね
以下はカルケドンを告白してないね
・・・・
■日本キリスト教会
日本キリスト教会は、その信仰告白として、
1953年10月第3回大会において告定され、
1985年10月第35回大会において一部改正された
「日本キリスト教会信仰の告白」を保有する。
この信仰の告白は、使徒信条、ニカイア信条、ハイデルベルク信仰問答、
ウェストミンスター信仰告白、1890年に制定された日本基督教会信仰の
告白に言い表されている信仰を継承している。

■日本キリスト改革派教会
ウエストミンスター信仰告白並びに大小教理間答を信仰基準とし

■日本基督教団改革長老教会協議会
「基本信条(殊にニカイア・コンスタンティノポリス信条)が告白している
信仰を規範とし、改革長老教会の伝統に立って日本基督教会が
1890年に制定した信仰の告白を失うべからざる信仰の遺産として継承し、
日本基督教団の信仰告白を承認して教会を形成する。」

833 ：素人：2006/05/31(水) 21:14:00 ID:i8mdUEMv

使徒信条、ニカイア信条　コンスタンティノポリス信条などは
公式に告白されているね

834 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 21:23:10 ID:tvbCZKFg

漏れは教団連長系だが、改革長老教会協議会のHPにカルケドン信条ちゃんと載ってるぞ。
「基本信条（殊にニカイア・コンスタンティノポリス信条）」という言い方からして、カルケドンも含むと解釈していいでしょ。

835 ：素人：2006/05/31(水) 21:44:35 ID:i8mdUEMv

>>834

ありがとうございます　確認しました。

「聖書を基準とし、基本信条、すなわち使徒信条、ニカイア信条、
アタナシウス信条、カルケドン信条に準拠し、改革派の諸信仰告白に
言い表された信仰を継承し、一八九〇年に制定された日本基督教会の信仰の
告白に基づいて、一九五四年に制定された日本基督教団信仰告白を告白する」
雪ノ下通信

教団連長系はカルケドンを告白してますね
お手数おかけしました

836 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 22:25:41 ID:Hj9PQ2hm

>>835
渡辺信夫はルーテル教会を「カルケドン信条に否定的だ」と言って批判して
いるくらいだから、改革派はカルケドン信条を強調する教会のはずだよ。
渡辺によると、聖餐の場にキリストの肉体が存在しないという根拠はカルケ
ドン信条らしい。

それより、カルケドン信条は基本信条だから、ふつうはどの教派も認めてい
るだろ。
認めていないとしたら異端だぞ。

837 ：素人：2006/05/31(水) 22:29:35 ID:i8mdUEMv

ん? ルーテルは、使徒・ニケア・アタナシウスでは?

バプテストもカルケドンしてないと思うが個々バラバラかもだが

838 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 22:40:48 ID:tvbCZKFg

>>836
>>それより、カルケドン信条は基本信条だから、ふつうはどの教派も認めてい
>>るだろ。
>>認めていないとしたら異端だぞ。

>>831ではそれを言ったつもりだったのだが、素人氏に「能書き」と一蹴されてしまった。orz
ルーテルだってカルケドンを認めてないわけじゃなくて、ただのニュアンスの差だと思うんだけどね。

839 ：素人：2006/05/31(水) 22:46:30 ID:i8mdUEMv

ルター派は、古代教会における三つの基本信条
（使徒信条、ニカイヤ信条、アタナシオス信条）と
宗教改革期の六つの信仰告白文書
（改訂されないアウグスブルク信仰告白、
アウグスブルク信仰告白の弁証、ルターの大小教理問答、
シュマルカルデン条項、和協信条）を重んじる。
と聞くがね。

基本信条と言っても中味が同じとは限らないのでは

840 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 23:14:18 ID:Hj9PQ2hm

>>839
ルーテル派はカルケドン信条を否定しているのではありません。
アタナシオス信条にカルケドン信条の内容が含まれているので、
採用信条としては略しているだけです。

バプテストは長老派の流れですからね。
カルケドン信条にかんしては改革派と同じはずですよ。

841 ：素人：2006/05/31(水) 23:27:56 ID:i8mdUEMv

>>840
貴方のご紹介によると
<渡辺信夫はルーテル教会を「カルケドン信条に否定的だ」>
と評価するムキもあるわけで　説得力がない。

バプテストは個別信条主義だから　拘束はしないと思われます

それと告白しない=否定ではない。重視しないとかね

842 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/31(水) 23:30:45 ID:+VeKSpnw

先だっての、ルーテルとカトリックの一致の中で、確か
マリア論でも和解したって聞いたんだけど、あれって、
カルケドンでやったんじゃないの？

843 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 23:32:18 ID:Hj9PQ2hm

>>839
使徒信条・ニカイヤ信条・カルケドン信条・アタナシオス信条の４つが、
基本信条とか世界信条と呼ばれています。
基本信条は教派の違い以前の、キリスト教としての最小公倍数としての
信条です。
プロテスタントは基本信条を土台にしたうえで、それぞれの教派の信条
を採用します。
基本信条を告白しない教会はキリスト教ではないよ。

844 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 23:39:40 ID:Hj9PQ2hm

>>841
バプテストは個別信条主義だからといって、異端でもいいという意味では
ないでしょう？
例えば、三位一体を否定するバプテストも許されるのかな？

845 ：素人：2006/05/31(水) 23:39:59 ID:i8mdUEMv

>>843
今どき非カルケドン派を　キリスト教ではない　と言うキリスト教が
まともではないと私は思うが。。。

>>842
ほう　そうなのか

846 ：素人：2006/05/31(水) 23:41:26 ID:i8mdUEMv

>>842
メソジスト派は　カルケドンはokなん?

847 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/05/31(水) 23:49:31 ID:+VeKSpnw

>>845
だって、カトリックとルター派がマリア論で一致するとしたら、
無原罪の御宿りとか、天使祝詞による執り成しは考えにくいから、
テオトコスか、あるいは聖書のマニフィカートぐらいしかないよな。
わたしも詳しくは知らんけど。

>>846
使徒信条しか礼拝で唱えてんの見たことないよ。
ニカイヤすらしたことない。

848 ：名無しさん＠３周年：2006/05/31(水) 23:59:20 ID:YxMsc/yd

主の祈りくらいは唱えるしょ？

849 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 00:00:08 ID:Hj9PQ2hm

>>847
礼拝でなら改革派でも使徒信条しか唱えんよ。
カトリックでもカルケドン信条までは唱えないだろうな。

テオトコスなら、以前からルター派では認めています。

850 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 00:03:42 ID:aMtk8KxU

RCJの創立宣言の一部である日本基督改革派教会信仰基準の前文には、
「教会ハ古ヘヨリ使徒信条、ニカヤ信条、アタナシウス信条、カルケドン信条ナル四ツノ信条ヲ教会ノ基本的、普遍的信条トシテ共有シ来レリ。」
とありますよ。

851 ：素人：2006/06/01(木) 00:04:14 ID:i8mdUEMv

>>847
信仰義認をカトリックが追認ではなくて?

http://www.kh.rim.or.jp/~tsunobue/note/alliance/a00084.html

852 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 00:06:23 ID:dh4Ni3gO

>>851
マリア様もＯＫってはなしだってきいたけど？

853 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 00:08:43 ID:dh4Ni3gO

プロテスタントとカトリックの一致には、絶対マリア様は
ネックになると思うよ。。
聖人崇拝は、聖徒の交わりとかでごまかせそうだけどさ。

854 ：素人：2006/06/01(木) 00:16:04 ID:XRn8g2gc

>>849
確かに　カルケドンは礼拝向け信条ではないしね

>>850
続けて
「宗教改革時代ニ至リ、改革派緒教会ハ其等諸信条ノ正統信仰ノ伝統ニ立チ且ツ
是等ニ止ラズシテ・・・」
み言葉によって改革されるというのが真骨頂だと思われるが
そして更に続けて
「其ノ三十数個ノ信条ノ中ニテウエストミンスター信仰基準ハ聖書ニ於イテ
教ヘラレタル教理ノ体系トシテ最モ完備セルモノナルヲ我等ハ確信スルモノナリ」
と

855 ：素人：2006/06/01(木) 00:23:01 ID:XRn8g2gc

>>853
教皇ヨハネ・パウロ二世回勅の「救い主の母」の線でも?
私的にはこれで一致できると思うが

856 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 00:23:40 ID:dh4Ni3gO

マリア様・・・・無原罪にしてやってもよくね？
天使祝詞も唱えると・・・・。ダメ？

857 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 00:26:51 ID:dh4Ni3gO

>>855
ただの救い主の母じゃないんだよ。
無原罪なんだよ。
しかも、生涯ヨセフとは契ることはなかったときてる。
おまけに、皆のために罪の許しの執り成しまでしてくれる。
共同贖罪なんてことを言い出す輩まで。

858 ：素人：2006/06/01(木) 00:27:01 ID:XRn8g2gc

一番最初に　聖霊を受け入れた　最初の信者　信者代表の線で
なんとか手を・・・。

天使祝詞はわたしはok

859 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 08:20:54 ID:dh4Ni3gO

まあね、義認であちらさんが譲ってくれるんやったら、
マリアさんで譲ってやってもええかなあとも思うけどね。
あちらさんの、マリアさんへの思い入れは半端じゃない
から。無原罪ぐらいは、譲らんと納得せえへんちゃうか？
キリストとマリアの共同贖罪までは無理としても。

860 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 11:24:23 ID:2T0DbBQf

>>859
義認にかんしてルターの言ってることは、もともとアウグスティヌスも
言ってたわけで、本来はカトリックとしてもそれほどの違いはなかった
といえる。
例の共同宣言は、たしか義認だけだったはずだよ。マリアに関しては聞
いていない。

ただ、ルターはもともとマリアを崇敬していたし、マリア観にかんして
はプロテスタントでもっともカトリック寄りなのはたしか。ヨーロッパ
ではマリア観にかんして一致しようという動きもあるらしい。

十戒の分け方にもそのへんがあらわれていて、改革派は批判するんだけ
ど、最近出た説教集「十戒」で加藤常昭はルターの分け方に好意的だっ
た。

861 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 12:15:52 ID:kO3/isOm

>>86
十戒の分け方の批判には時代的なものがあって、少なくとも今日は
改革派が、というより根本主義が、だろうな。

個人的には、いわゆるプロテスタント版を支持するが、それには
二枚の石板が３：７になるより４：６のほうがマシという以上の理由はないな。

862 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 13:20:23 ID:AI35b1nz

「そんなもうかっちゃうの。じゃあ、予算にも乗せなきゃね。上方修正だねえ。それで20億行くねえ。その金額、乗せといて」

「いいんだよ。強気、強気、カトツネ（加藤常昭）50（億円）のがかっこいいじゃない。50のが、大台乗ったって感じでいいじゃん」

863 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 18:13:34 ID:IHqqMfzY

ケイツネ（経常利益）だろっ！W

864 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 18:25:45 ID:KRQUJSUO

ホリエモンネタは漏れのLinuxの専売特許なので、借用されたらヤダ！(T_T)

865 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 18:38:55 ID:1Qw/CL2S

>>862
ひねりが足りんなあ。億円を万部に置換すると
もすこしマシにはなるかな。

866 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 19:23:25 ID:dh4Ni3gO

>>865
キリスト教専門書でベストセラーと言っても、たかがしれてるという
リアルを見ちゃうと・・・・・。
ダヴィンチコードならともかく。

867 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 19:26:21 ID:jnY00nTt

>>866
だから虚偽で粉飾で操作でタイーホなんでしょが。

868 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 19:27:59 ID:dh4Ni3gO

>>860
＞義認にかんしてルターの言ってることは、もともとアウグスティヌスも
＞言ってたわけで、本来はカトリックとしてもそれほどの違いはなかった
＞といえる。

ためしに、完徳追求主義のオプスデイか、ピオ１０世会の公式サイト
で、おんなじこと言ってみて反応を楽しんでみるとかｗ

869 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 20:45:13 ID:KRQUJSUO

うちのペットは毎日「ふんしょく」してるが、警察に捕まることはないだろう。
大家さんに見つかる可能性はあるがorz

870 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/01(木) 21:22:26 ID:dh4Ni3gO

ああ、かりんとうね。

871 ：名無しさん＠３周年：2006/06/01(木) 21:29:29 ID:s0QNczgF

>>843
同意するけど、最大公約数、な。

872 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 17:37:55 ID:xTa4EnGj

時々教会で「オルガン論争」って聞くんだけど、
実際いつどこで誰がその議論をして、結局どういう結論を得たのか、全然知らないのです。
誰か教えてくれませんか

873 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 17:39:40 ID:Uu6a4x/B

ﾎﾘｴﾓﾝも村上も東大じゃねえか。
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾃｨｽﾞﾑの倫理と資本主義の精神。
日本のトップは改革派に改宗すべき。

874 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 17:55:51 ID:dldeayKS

>>873

バカだなぁ。「改革派」倫理→結果的金儲けじゃなくて、
村上もホリエモンも、基本姿勢はパンセ・ソバージュだろうがｗ

875 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/02(金) 17:58:44 ID:XJYbdi1s

「ソバージュ」って、昔流行った形状記憶合金のような髪型かとｵﾓﾀ

876 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 18:09:18 ID:XO3nv0EY

パンセソバージュを調べてるうちに、レヴィストロースがまだ生きてることを知った。
驚いたから、sage

877 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 18:15:27 ID:yeHdiHOQ

>>872
　宗教的雰囲気に陶酔することを忌み嫌った改革派が、オルガンを雰囲気を演出する
イカガワシイモノと見做して壊しまくった。
　壊してみたところ、トーシローのアカペラはオルガン以上に有害ということに気づいた
のでやめた。
　(少し考えればわかりそうなもんだが)。

　公式見解がどうだったかは覚えてないが(一応,文書の類を読んだ記憶がある)、本音
はそんなところだろう。

878 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 19:03:09 ID:QSM+dkfk

やつらみたいな日本人が改革派に改宗すれば資本主義が成熟するってことだろ。きっと。

879 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/02(金) 19:05:52 ID:yyz5jZfP

いやあ、イスラム商人や、ユダヤ商人のほうが商売は
うまいんちゃうか？
改革派の人、買い物するとき値切れるか？
関西の改革派は例外やで。

880 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 19:18:57 ID:XO3nv0EY

改革派の禁欲主義で資本蓄積が進むという話じゃなかったっけ？>M.ウェーバー
イスラムもユダヤも中国も資本蓄積はないんジャマイカ？
って、経済学専攻でもない漏れなわけだが

881 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/02(金) 19:34:04 ID:yyz5jZfP

>>880
今時、改革派で経済界の大物って誰さ。
ロックフェラー並みの奴っている？

882 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/02(金) 19:36:52 ID:yyz5jZfP

おんやまあ。
ロックフェラーはバプテストやて。

883 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 19:53:28 ID:dldeayKS

>>880
＞禁欲主義で資本蓄積が進むという話

それもあるけど、「職に対する召命」という思いつき？（笑）のフィルターを通すことによって、
本来のストイシズムが一種の「開き直り」で逆転してしまう現象が原動力じゃないかなぁ。
改革派の予定説が、「神様におまかせ」といった一種の「開き直り」で”強者”に逆転してしま
う現象と似てる気がする。、

884 ：RCJ大好き人間：2006/06/02(金) 19:54:25 ID:oYiqG2uB

>>879
わしゃー生まれも育ちも関東人じゃー！

教会も高齢化が刻々と進み、会堂の二階の集会室に上がるのに苦労している
お年寄りが増えてきたため、階段リフトを取り付けることになった。
わしゃー長いこと電子部品メーカーの購買部門にいたこともあり、
納入業者に対して、購入価格値下げ交渉がうまいのじゃーってんで、
リフト業者と丁々発止やったぜ！二社購買で争そわせるとともに、
これ以上は勘弁と音を上げるところまで追い詰め、遂に当初見積もりの
A社４５％、B社４０％迄引き下げに成功した。
結局、A社に発注した。
教会財政厳しいので、この際あいつに、ということになった。
わしゃー、こうなったらリーマンの購買担当者になり、
戦闘開始したのが良かったと思う。

それというのも、結局は過去営業やってたとき関西の某セットメーカー
（松○○器○業やシ○○P○機）相手に自社製品の値段を叩かれたことが
反面教師として役に立ったのだ。

関西人バンザーーイ！

リフォームドバンザーーイ！

神戸改革派神学校バンザーーイ！

M.ウェーバーバンザーーイ！

885 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 19:56:13 ID:QnWCNbVE

>>882
なるほど。ロックフェラーは、メシアニックジューなんすね†

886 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 20:00:01 ID:dldeayKS

>>884

教派ヲタって、実際いるんですねぇ。理解できましぇーんｗ

887 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 20:02:30 ID:XO3nv0EY

>>883
そうですね。メインの議論はそっちの話ですね。

888 ：名無しさん＠３周年：2006/06/02(金) 20:28:18 ID:xTa4EnGj

>>877
それってまさに宗教改革の時代のことですよね。

「オルガン論争」でググルと、こんな文章に当たりました。
>>「オランダ・オルガン論争の経緯」についてもお話していただきました。
宗教改革の時代には、あまりオランダって関係ないような気がするので、もう少し後の時代のことではないかと思うのですが。

889 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/06/02(金) 20:33:49 ID:RqU4JLEj

しまった！遅かったか。。。

８８８ゲトならず。。。

890 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2006/06/03(土) 14:10:23 ID:gtcDNMfD

>>884
飲みすぎやｗ

891 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 17:08:28 ID:8LvB+D6+

また教文館に行ってきました。
本日は『プロテスタント教理史』（渡辺信夫著）ゲット。
これって、インターネットで公開されている渡辺先生の教理史の講義録なんですね。
面白そうだけど、渡辺先生3原則（「内容が濃い」、「分厚い」、「値段が高い」）なのでゆっくり読みます。
以上、ご報告。

892 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/03(土) 19:20:42 ID:CfuVDhTa

>>884 あ～。この間はＢＣＰの解説、ありがとうございます。
わたしのところも、会堂改修の時、
入札条件を長老の知り合いの建築事務所に頼んでまとめてもらい、
業者集めて入札しましたよ。
それで、値段的にも仕上がり的にも納得いくものになりましたわ。
その前まではね、とある地元の業者に頼んでいたんだけど、
どうも、仕上がりに不満が残ったもんで、
思い切って業者変えてみよう、ということになったんですわ。

何か、そういう事情に詳しい人がいると、教会も助かりますわ。

>>891 >>渡辺先生3原則（「内容が濃い」、「分厚い」、「値段が高い」）
ﾜﾛﾀ！

893 ：RCJ大好き人間：2006/06/03(土) 20:07:16 ID:9oWAa4oq

>>891たしか、税込み4830円だったけ、結構高いね！
『プロテスタント教理史』（渡辺信夫著）
これって内容がまったく同じかどうか解らんけど、
同盟教団の多摩教会のHPにかなり前（5～6年くらい前？）から
同じタイトル、同じ目次でUPされていたが。。。。。。。。。
>>891さん、どれくらい同じか見た上で教えてください。

まぁ、「内容が濃い」「分厚い」っていうから、
まったく同じじゃーないと思うけどさ！

↓ここみてください。↓
http://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html

>>892ろり長老久しぶりですな！
体調不良ってこともないよね。
入梅の季節だし、からだに気をつけてね。。。。。。

894 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 21:03:05 ID:8LvB+D6+

>>893
ざっと見た感じ内容的にはほぼ同じような気がするんですけどね。
あのHPを打ち出すと500ページ以上になるのかな？
私も不思議に思ってるんですよ。

895 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 23:51:00 ID:t0yXEznm

>>893
ああ！！4800円も出して買ってしまった！！
でも、やっぱり紙の本に線を引きながら読むのが好きだからいいのだ！

896 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 02:02:16 ID:B+eATHI5

金融板の新光証券のスレに、神父や牧師は聖職者の営業スマイルを
やっとけばいいお気楽人間と言った男がいます。
株や金融の知識は全く要りません。
過去スレが二つともログ入りし、少し流れがわかりにくく
なってますが、お時間ある時、レス200辺りから読んで見て。
過去ログを見れる方は、現スレに過去ログ名を
書いてあるので、お時間あるとき、お読みください。この男に主の裁きがあらんことを。

897 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 07:00:28 ID:r3DGmHhw

>>893 ありがとうございます。
いやね。あんまりネットにはまるのもいかんから、少し控えようと思いまして。ｗ
２，３日に一度はここに現れてるんだけど、
書き込みが少ないから、他の書き込みにログが埋もれちゃってるんです。

>>895 わたしもＰＣで長文、あんまり読まない方だからなぁ。本の方がええですわ。

898 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:32:18 ID:TDF46Vf/

おたくのろりぽっぷとかという自称改革派の長老は、婚前交渉を容認する発言をしています。
本物の改革派なら譴責処分になるところでしょう。
聖書はそもそも女性が長老になることを禁じています。
ろりぽっぷは悔い改めて、聖書の権威に服し、一日も早く長老職を返上すべきだと思います。

252 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 21:12:57 ID:r3DGmHhw
>>238 それがようワカラン。子どもが出来たり、
性病や性感染症になるリスクを背負えるなら、
きちんと避妊をした上でするのは、別に構わんと思うねんけど。
カトリックならともかく、
なんでプロテスタントでそこが問題になってくるのか、さっぱりワカラン。

リスク背負えんねんやったら、するな！ゴルァ～やけどな。

899 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:34:00 ID:TDF46Vf/

多元主義だわ、婚前交渉容認だわ、聖書には従わないわ、とんでもない長老ですね。

900 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 22:42:27 ID:r3DGmHhw

あ～。また、りらくまだ。
分かった。分かった。

わたしはどうも、そういう男女間のことに、
てんで宗教的なもんがからんでこない、というところがあるんですわ。
一般的な道徳以上のことが考えられないんで、
どうしたら考えられるのかな、と思いましてね。
だから「ようワカラン」と書いてあるのですわ。

・・・それにしても、長老ってこんなに叩かれるものとは思わなかった。
リアルでは、連長関係者に教会形成がなってない、とどやされるし、
ネットでは、聖書を読まないろりぽっぷだの、カツ丼食い過ぎとかって言われるしなぁ。

901 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:46:59 ID:TDF46Vf/

>>900
そういうことをいうなら、改革派自称したり、長老続けたりするのやめなさいって
ことです。改革派の理念というのは、全生活領域に、聖書の権威に基づく有神論的
世界観を徹底させるというものです。御言葉が適用されないどんな聖域もカルヴィニズムは
認めないんですよ。

902 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 22:49:16 ID:r3DGmHhw

それにしても、最近になって、
某長老がやっきになって伝道策を考え出したのですわ。
それはいいねんけど。どうも目先のことしか見ていないように思えてねぇ。
もう少し息の長い伝道活動や、来てくれた人の定着を考えていかないと、と、
思うのですわぁ。
わたしは、もっと教会を祈りの場として充実させていくことが、結果的に教勢の向上につながると思うのだけど、
どうもなぁ。これって、当然即結果が出る訳じゃないから、どうも主張として弱いのですわぁ。。。

みなさんのところでは、伝道や来て下さった方の定着に関して、
何かちょっとした工夫とかされていますか？

903 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:51:32 ID:TDF46Vf/

まじでごっこあそびはいい加減にしろといいたい。
聖書に正面から向き合わない人が、祈りもへったくれもないじゃないですか。

904 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 22:52:26 ID:r3DGmHhw

>>901 アーメン。りらくまにしては至極まともなことを言っている。

それにしてもＲＣＪって、婚前交渉ダメとかあるの？？
そこまでは考えたことなかった。
常識的な判断に任せていると思っていたのだけど。

905 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:52:48 ID:TDF46Vf/

教会の権威や教えに服するといいながら、聖書や改革派教理と反することを
堂々と口にしている。一体どういうつもりなのですか?

906 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:55:03 ID:TDF46Vf/

>>904
なにがアーメンですか。
男女関係は聖書の教えと無関係だと言った>>900の発言と整合性を
きちんとつけてください。

907 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:57:38 ID:TDF46Vf/

>それにしてもＲＣＪって、婚前交渉ダメとかあるの？？
呆れた。
誰かこの人を陪餐停止の譴責処分にしてください。

908 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 22:58:01 ID:r3DGmHhw

>>906 うーん。
無関係、というのではもちろんないのだろうけど、
どうも自分にとって、男女関係と聖書の教えというのが、
結びつく、というのが実感できんのですわ。
それは、わたしの信仰上の欠点だとは思います。

909 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 22:59:47 ID:TDF46Vf/

>>908
実感してもしなくても、それが改革派の教えなのだから
長老である以上、それに従う義務があります。

910 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:04:54 ID:r3DGmHhw

日本基督教団信仰告白やウエストミンスター信仰告白のどこに婚前交渉ダメと書いてあるのだろう？？
（と思うのだけど、こう書くとまたりらくま氏にドヤされるの目に見えてるしなぁ。）

911 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:09:12 ID:TDF46Vf/

>>910
ウェストミンスター大教理の問139問をご覧なさい。

912 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:12:28 ID:EAFSddS/

そんなに厳しい批判をしなくても
罪を犯したことのない人がろりぽっぷさんに石を投げればいいし
ろりぽっぷさんも今後は婚前交渉ではなくオナニーで手を打てばいいと思う
とにかく批判し合うことはクリスチャンにふさわしくないと思う

913 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:12:50 ID:r3DGmHhw

>>911 ああ。分かった。この箇所、
婚前交渉がダメと明文化されている訳ではないけど、
りらくま氏の言いたいことは分かりました。

わたしも、何も乱れた性交渉を勧めている訳ではないですからねぇ。

914 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:13:17 ID:TDF46Vf/

律法から福音へが、ルター派教理の基本構造なら、
福音から律法へが、改革派教理の基本構造になります。
聖書の倫理にかなった生活を送ることが信徒の義務とされています。
結婚外の性交渉は罪であるとするのがキリスト教および聖書の基本的倫理です。

915 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:14:33 ID:TDF46Vf/

>>913
>婚前交渉がダメと明文化されている訳ではないけど、
明文化されています。聖書でいう「不品行・姦淫」というのは、結婚外の性交渉のことです。
モーセ律法をしらないのですか?

916 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:15:46 ID:r3DGmHhw

まじで聞きたいのだけど、
新日基やＲＣＪって、婚前交渉についてはどう考えているのでしょうか？
わたし、それに関しては良識に任されていると思ってましたもので。

教団？そんなことまでいちいち教団が見解出す訳ないやん。

917 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:16:16 ID:TDF46Vf/

>>912
ろりぽっぷが、長老などでなかったら、うるさいこと言わないのですが、
長老の立場にありながら、この体たらくだから怒るのです。

918 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:32:22 ID:TDF46Vf/

>>916
それ以前に聖書にはなんて書いてありますか?

919 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:32:28 ID:r3DGmHhw

りらくまさん、真剣に怒って下さって嬉しいです。
あんまり信仰面で怒られることって、リアルでもないもので。

920 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:33:11 ID:TDF46Vf/

いや、真剣に怒っているわけではないです。
いじめているだけです。

921 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:35:13 ID:r3DGmHhw

>>920 そうなんか。（ｗ　
いや。りらくま氏も最近まともなこと言うよなぁ。と思ってきたもんで。

うーん。どうも聖書に書いてあることって、ピンとこないのだなぁ。
この辺のセンスは確かにないなぁ。
だから、毎日聖書を読んでいても「聖書を読まないろりぽっぷ」と言われるんだろうね。

922 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:36:23 ID:TDF46Vf/

もうあなたの年ではあるふくのようになるのは無理なのです。
理想と現実をわけて考えてしまいますから。

923 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:37:41 ID:r3DGmHhw

そもそもあるふくさんのようになるのがいいのか？？？

924 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:39:43 ID:TDF46Vf/

わたし自身は、のぞみさんのようなのが理想ですね。
のびのびと屈託がなくて子どものようなのに憧れます。
クリスチャンが罪であることを知りながら影でこそこそやってしまうという二面性は、
醜いことですし彼らの精神衛生上もよくありません。
教理的に整備してあげなくてはならないでしょう。

925 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:40:42 ID:TDF46Vf/

>>923
あなたは誤解していますが、
カルヴィニストというのは彼のような首尾一貫した人のことなのですよ。

926 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:41:48 ID:TDF46Vf/

ギリシア正教の司教がペントハウスか何かのエロ雑誌の取材で
婚前交渉はオッケーだと発言して、破門されたそうです。

927 ：RCJ大好き人間：2006/06/04(日) 23:43:22 ID:9dckgW2t

ろり長老をあんまりいじめるのはよくないよ！

928 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:44:59 ID:TDF46Vf/

教会は、神学的にもごまかしなく、婚前交渉の問題と取り組み、
首尾一貫した答を、社会や中の信徒に対し提出すべきだと思います。
多くの目に見えない苦しみや偏見が教会の中に蔓延しています。

929 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:45:20 ID:r3DGmHhw

りらくま氏が湧いてきて、すっかりスレを消費しちまった。ｗ
そろそろ次スレを考えないといけないな。

930 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:47:03 ID:TDF46Vf/

一番いいのは、さんざん好き勝手生きて、死ぬ直前に洗礼受けることかな。

931 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:47:03 ID:r3DGmHhw

>>928 確かにそれはその通りだと思います。

932 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/04(日) 23:48:01 ID:r3DGmHhw

>>927 ありがとうございます。

933 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:49:17 ID:TDF46Vf/

>>931
しかし、教会が婚前交渉をオッケーと認めるには今後も長い年月がかかると思います。
特に改革派はセックス大嫌いなアウグスティヌスの影響が大きいからです。
カルヴァンもセックスや娯楽全般に関してはそうとう偏狭な人でした。

934 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:50:56 ID:RDysCL/S

>>928
いいなんて言った事ないはずなんだが…

ただ、なぜかたいていの奴は「姦淫か？」と聞いてくるので
「ちがう、不品行、でもどっちにせよダメ」といわなならんのがうざい。

935 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:50:56 ID:TDF46Vf/

しかし、イエス・キリストはマグダラのマリアとつき合っていたそうだし、
かなり寛容への道がひらかれることでしょう。

936 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:51:46 ID:RDysCL/S

>>935
ないない。結婚してた、のほうがよほどありそうな話。

937 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:51:57 ID:TDF46Vf/

>>934
ろりぽっぷ長老は、婚前交渉容認派だそうです。

938 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:53:34 ID:TDF46Vf/

>>936
いいえ。イエスは、マグダラのマリアと付き合っていたのです。
マリアと濃厚なキスをしていたと、新約外典に書かれています。

939 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:54:26 ID:TDF46Vf/

30歳のびんびん男が、独身だんて当時のユダヤ社会では考えられないことです。

940 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:55:33 ID:TDF46Vf/

イエスが結婚していても、キリスト教教義的に何も問題はないのです。
地動説や進化論が教義的に何も問題ではないのと同じです。

941 ：名無しさん＠３周年：2006/06/04(日) 23:59:58 ID:IF1t9any

>>900
気にしない。気にしない。
ろり長老のようなんは、教団に仰山おられますわなぁ^^;
婚前交渉は朝飯まえ。結婚しても不倫、愛人もあたりまえ。
長老職であっても。信仰的とはいえへんのが教団クオリティ～　†

942 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/05(月) 00:01:25 ID:r3DGmHhw

>>941 おいおい、いくらなんでもそこまでは言うてないでぇ。

943 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 00:02:37 ID:TDF46Vf/

>>941
RCJに合流するのは永遠に無理かもね。
あそこは、がちがちの保守だから。

944 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 00:03:37 ID:rAWynFLo

>>941
教団ってええとこやなあ。

945 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 00:56:26 ID:ttMvQHOG

　婚前交渉は好ましくはない、ヤっちまったら責任とって結婚しろ、というのが律法の
スタンス。婚前交渉事態は姦淫ではない。ただし、あまりよろしくない。
　姦淫になるのは、少なくとも一方が一穴or一竿でなくなった場合。

946 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 00:58:36 ID:ttMvQHOG

　オレの教会なんか、デキちゃった結婚した長老の息子がいるし、教会内カップルに
　　ナニ、まだやってないの、中学生じゃあるまいし(今時中学生もしてるっつーの)
という、長老夫人(って旦那は上述長老)や、牧師未亡人がおる。

947 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:05:25 ID:rAWynFLo

>>946
どこの教派ですか?

948 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:13:30 ID:rAWynFLo

律法では結婚時に処女でない女は石打ちの刑にされました。

949 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:13:45 ID:ttMvQHOG

　日本基督教団の改革派系統ですがなにか?　前いた教会では、とある教会員宅の
バーベキューで猥談それも体験談で盛り上がってたしな。

950 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:17:44 ID:ttMvQHOG

>>948
　聖書嫁。婚前交渉と同じ相手であれば殺されない。

951 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:22:51 ID:ttMvQHOG

　申命記当時は、破瓜の血を染める布をわざわざ用意して採取したのか?
それ以前に自然に破れて出血しない場合だってあるだろうに。

952 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:23:13 ID:ttMvQHOG

処女の証拠を長老に見せるってなんだそりゃ>>申命記

953 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:25:53 ID:FlvH0npF

キリスト教徒が２ちゃんねるってなんかイメージに合わないなぁ

954 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 01:27:57 ID:YqXHoSOM

教団クオリティってやつですか?

955 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 02:32:35 ID:BseXyHWQ

>>929

次スレに備えて、懸案のテンプレ整理をお願いね。

956 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 09:26:30 ID:p3p4In10

>>955
ＴＵＬＩＰ　のことだったら、別にあってもいいだろ。磔刑像は偶像ではないのか級の
運用を無視した低レベルの言いがかりだ。

957 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 18:12:10 ID:nsqmxxww

ペロリンガ星人が飴ちゃんを狙ってます...

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　/￣"ヽ　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ',
　　　　　b ,-､ d　　　　　　./"￣"ヽ　　{0}　/¨`ヽ　{0}
　r-=、　|. `='　|＿　　　　 .bi ,-､ id　　|　　ヽ._.ノ　　 |
　｀ﾞゝヽ、|　　　ﾉ　｀ヽ､　 /　`='　ﾉﾞ`ｰ |　　｀ー' ／￣￣　ヽ,
　　にｰ `ヾヽ'"　　　 .ｨ"^ﾞi　　 _,,ﾉ　,　　|　　　　/　　　　　　 ',
　,.、　｀~iヽ､. ｀~`''"´　ﾞt　（,,￣,　frﾉ　　ゝ-‐　{0}　 /¨`ヽ　{0},
　ゝヽ、__l　ヽ｀iー- '''"´ﾞi,　ヽ　ヽ,/　　　/　　　ｌ　　ヽ._.ノ　　　',
　W..,,」　　.,->ヽi''"´::::ノ-ゝヽ､_ﾉｰ‐ﾃ-/　i　　|　　　｀ー'′　　 ',
　　￣r＝=ミ__ｨ'{-‐ﾆ二...,-ゝ、'″ ／,/｀ヽl : : ヽ　　　　　　　)'^`''ｰ- :、
　　　 lﾐ､　　／ f´　 r''/'´ミ)ゝ^),ノ>''"　 ,:ｲ`i / ＼　　　　　/　　　　　｀ﾞ
　　　 !　ヾ .il　　l　　l;;;ﾄ､つノ,ノ／　　／:ﾄ-"ﾉ　　＼　　　/
.　　 l　　　ハ.　l　　l;;;;i _,,.:イ　/　　／　,ﾚ''"　　　　ヽ_,,ノ
　　人ヾﾆﾞi　ヽ.l　 yt,;ヽ　ﾞv'′ ,:ｨ"　　/　　　　r-'"´｀i
　 r'"::::ゝ､_ﾉ　　ﾞi_,/　 l ヽ　　ﾞ':く´　_,,.〃_　　　 f´' 　　 ll
　｀￣´　　　　／　　l　ヽ　　　ヾ"／　｀ﾞ''ーハ.　　　 l
　　　　　　　／　　　 l　　ﾞt　　　 `'　　　　／^t;＼　　,,.ゝ

958 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2006/06/05(月) 18:21:39 ID:TT/xSzT5

テンプレの整理ってどうやってしたらいいんだ？？

959 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2006/06/05(月) 20:11:54 ID:5lkmaQf6

>>958
これなら簡単にできるよ。
http://yaknyco.hp.infoseek.co.jp/nabe/agenabe.html

960 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 21:38:29 ID:ttMvQHOG

予定論者が頑固になるのは、予定論そのものよりは、
　フツーに考えたら人類皆地獄落ち
の部分のように思う。
　

961 ：暇人：2006/06/05(月) 21:39:59 ID:8P9lpo5F

>>958

大掃除のコツは　ばっさり捨てる　捨てて捨て捲くる。

962 ：しいたけ：2006/06/05(月) 21:40:41 ID:mhYyYveI

>>953
そうですよね。。。教会に行っても信者のみんながネラーなんじゃないかと
ほくそえんでしまうんですよね

963 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 21:51:12 ID:BseXyHWQ

>>960
「人類皆地獄落ち」と「神様の選び」は絶対的「対」でしょ。
だから、TULIP「信仰」って言われちゃうんだよ。
>>956
「TULIP」も「磔刑像」も、「信仰」したら、「偶像」ですよ。

964 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 01:18:45 ID:vZibP8I/

「救いとは、自分と出会ったすべての他者、出会いの場となったすべての環境と社会、
自分を構成している世界の全体が、ともに栄光に上げられるということです。」
（百瀬文晃『キリスト教の輪郭』）

965 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 01:19:24 ID:vZibP8I/

みんなが救われないなら、そんな救い、救いなんかじゃないってこと。

966 ：ガッツ？　↓：2006/06/06(火) 08:39:37 ID:hlT2bv8U

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　　　　ヽﾆ,　 ,'　　/´　＼　`‐-　　　＿,,,,..|　　i＿_,,.ノ
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967 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:37:28 ID:qYrdeXOg

>>963

「TULIP信仰」というスタンスは間違っていると、わたしも思う。しかし、
TULIPは、本来「信じる」ものではない。

なぜなら、TULIPはアルミニウス主義者（レモンストラント派）へのネガ
ティブ・キャンペーンの文章にすぎない。つまり、ドルト教理規準の本来
の趣旨（この文章が作成された本来の意図）は「われわれはアルミニウス
主義を《信じない》」と言っているにすぎない。いわばアルミニウス主義
の間違い探しをしているのが、TULIPである。

比較するのは悪いと思うが、現代の教会が「統一協会」や「モルモン教」
などを「信じない」と言って排除し、あれらの教えのどこが間違っている
かを逐一指摘しているのと、ドルト信仰規準の心は、いわば同じ。

しかし、「TULIP信仰」という《スタンス》は間違いである、と考えるから
と言って、「二重の予定（救いへの選びと遺棄への定め）」を信じること
が間違っている、と考えている、という意味ではない。両者は別の次元の
ことである。

963氏は、両者をごっちゃにしているのではないか。

968 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:40:06 ID:u7BLplHJ

>>967
くだらない。

969 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:44:44 ID:u7BLplHJ

>>967
牧師がこの程度じゃ、改革派に望みはなしだな。

970 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:48:30 ID:u7BLplHJ

根本から間違えているのに気付かない。気付けない。
統一教会やモルモンを嗤うが、実体は同じだよ。
自分の「派」の正当性、優位性を主張しているに過ぎない。
「派」に固執して、その視点や枠組を超えられないのが「改革派」。

971 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:52:20 ID:u7BLplHJ

イエスが嫌ったのは教条主義や宗教派閥。
パリサイ派だの、サドカイ派だの「派」を嫌って、そういうものの外側にいた。
「改革派」信仰だの「改革派」教会だの、そういう発想は、根本からイエスの思い
や生き方とはずれている。

972 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 15:53:07 ID:u7BLplHJ

よって、改革派に望みなし。改革派に真理なし。改革派に救いなし。

973 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 16:01:18 ID:u7BLplHJ

異端とは「分派」のこと。
「改革派」などという限定句を「教会」という言葉の前に置くばかばかしさに気付け。
救いが「uncouditinal」なものなら、教会の前にいかなる限定句を置くこともできないはず。

974 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 16:08:38 ID:u7BLplHJ

同じ人間を救いの民と幌美の民の二種類に分ける発想の罪と過ち。

975 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:24:19 ID:CopJH504

つまりカトリックも正教会も聖公会もルーテルもメソジストもバプテストも組合派も、
そんで福音派も聖霊派も、
自己を他者と区別するアイデンティティを持つ教会にはすべて
救いはないわけだな？

976 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:39:03 ID:u7BLplHJ

他と区別して自分たちの正当性を主張する傾向は、時代が下るごとにひどくなる。
カトリックは「普遍」を目指しているのであり、「改革派」や他の分派が指す
ベクトルとは逆を向いているね。

977 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:42:16 ID:1g0JHSYt

比較するのは悪いと思うが、>>968-974氏が「二重の予定」を「信じない」
と言って排除し、この教えのどこが間違っているかを逐一指摘しているの
と、ドルト信仰規準の心は、いわば同じ。

978 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:42:29 ID:u7BLplHJ

「救いとは、自分と出会ったすべての他者、出会いの場となったすべての環境と社会、
自分を構成している世界の全体が、ともに栄光に上げられるということです。」
（百瀬文晃『キリスト教の輪郭』）

これがカトリックの目指す「普遍」。
改革派のように、救いの民と、滅びの民を二分して、壁を作ったり囲い込んだりしない。
自分たちは「??派」だから、「××派」とは違うとか言ったりしない。

979 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:42:32 ID:CopJH504

>>976
普遍を僭称してるだけじゃないか。
東は正統を僭称してるし、
宗教改革一味は福音を独占している。

980 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:43:48 ID:Lq+D+x9Y

なるほど。教会の前に「改革派」でんなｗ

日本キリスト改革派教会
http://www.rcj-net.org/

改革派教会
http://www.christian.jp/history/index7.htm

改革派教会のご案内
http://www5e.biglobe.ne.jp/~e-hiro/sub5.htm

日本基督改革派教会
http://search.kirisuto.info/index/dir_1_17/07/04/
http://www.rirc.or.jp/data/output.cgi?id=00022202

981 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:43:57 ID:u7BLplHJ

>>977
馬鹿なやつめ。
テーゼか、アンチテーゼかの二元的思考しか君にはないのだろう。

982 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/06(火) 18:44:16 ID:/X1FHHx+

>>971
イエス自身が、ユダヤ教ナザレ派を創り出した。

983 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:45:54 ID:u7BLplHJ

教会とは神の国である。教会の前に「??派」などとつけることがおかしいことは、
「改革派日本」「急進派日本」「穏健派日本」などと名付けるのが、ナンセンスな
ほどナンセンスな話なのだ。

984 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/06(火) 18:47:01 ID:/X1FHHx+

そしてイエスの宗教が消えたのは、ローマの政治的な策略による。

985 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:47:11 ID:CopJH504

>>978
だうと。自分たちは｢他とは違って｣普遍とか正統とかなのだから、
それ以外は全部異端もしくは異教徒扱いじゃないか。

986 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:48:26 ID:u7BLplHJ

>>985
君はカトリックのこと知らなすぎ。
改革派で植え付けられた16世紀のカトリック像をそのまま鵜呑みにして
固定概念として、今のカトリックに当てはめているだけなのだ。

987 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:50:20 ID:u7BLplHJ

普遍というのは、壁を破ることであり、自分たちの狭い枠をぶちやぶって
広い空間に解き放たれること。狭い場所に閉じこもらないこと。
「改革派信仰」だのなんだのということに拘泥して、「御言葉によって改革され続ける」
などといいながら、ウェストミンスター信条に固執して、ウェストミンスターを越えられずに
いる状態とはあべこべの話なのだよ。

988 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/06(火) 18:51:05 ID:/X1FHHx+

>>986
カトリックはキリスト教とされる。
だから、イエスが見たら異端となる。
イエスは、キリスト教徒と違うから。

989 ： ◆IbYG6dQTTc ：2006/06/06(火) 18:51:14 ID:C8AAVl04

>>910
カルヴィンのジュネーブで婚前交渉は死刑にされた。

990 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:55:12 ID:u7BLplHJ

改革派だの、なんだか派だのに拘泥して生きるほど人生の無意味な使い方はありませんよ。

991 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:55:45 ID:Lq+D+x9Y

>>987
すげぇ・・・
普遍って　そういう意味だったのか。(・∀・)ｲｲ!!
教会の神父も　そこまで講釈してくれなかったお。 φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ.....

992 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/06(火) 18:56:08 ID:/X1FHHx+

>>989
◆IbYG6dQTTcにおすすめ板

無職・だめ
http://human5.2ch.net/dame/

転職
http://school5.2ch.net/job/

993 ：♪宮崎希美＠ ◆55nynIr58w ：2006/06/06(火) 18:59:54 ID:/X1FHHx+

>>992間違えた。
正しくは、

◆IbYG6dQTTcにおすすめ板

無職・だめ
http://human5.2ch.net/dame/

就職
http://money4.2ch.net/recruit/

994 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 18:59:59 ID:u7BLplHJ

>>991
前教皇がイスラムのモスクを訪ねたり、ユダヤ教のシナゴーグを訪れたり、
教会の過去の罪を公に謝罪したことは知っていますね。あれが自分たちの枠を
破る「普遍」の姿勢です。

995 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 19:00:41 ID:u7BLplHJ

自分たちは「なんだか派」だから、他の派よりも正しいなどと主張することとは
逆のベクトルなのですよ。

996 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 19:01:57 ID:u7BLplHJ

>>967
改革派牧師のしみったれた発言を読んで笑ってやりなさい。

997 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 19:03:05 ID:A/F932Hz

とまあ、嵐乱入によってまたテンプレは議論を尽くせず暫定引き継がれるのだろう。

タイミングみて言おう言おうと思ってたんだが、偶像崇拝しようにもうちの教会員は
ドルトもTULIPも知りゃしないぞ。ウエストミンスターでやっと名前だけ知ってる
レベルだ。てことで、教育的意味でのっけといてくれることを希望。

998 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 19:04:18 ID:u7BLplHJ

自分たちの正当性を主張することが、宗教組織の存在意義になってしまったら
本末転倒です。「なんだか派」教会などという命名はそのような本末転倒
が起きている証拠なのです。

999 ：名無しさん＠３周年：2006/06/06(火) 19:05:03 ID:hlT2bv8U

1000 ： ◆IbYG6dQTTc ：2006/06/06(火) 19:05:37 ID:C8AAVl04

イエス・キリストのほかに救いは無い。

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