■原始仏教談話室　その4■

漢訳阿含経やパーリ仏典に説かれている教えについての談話室です。
参学の途上にある者同士の談話室です。まったり　ゆったり学んでいきましょう。
ご関心・興味ある方が気軽にカキコできるように
初心者の方に優しくで　お願いします。

以下ご参考に
原始仏教の定義　森ゼミの「原始仏教ってなーに」
www2.toyo.ac.jp/~morimori/naani.html
原始仏教関連過去ログ倉庫
www.geocities.jp/jfcps873/index1.html　
パーリ仏典
www.metta.lk/tipitaka/
www.tipitaka.org/index.html
大正大蔵経-中華電子佛典協会
cbeta.twbbs.org/index.htm

難しい話や議論、論争は「原始佛教その17」へ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1132482980/l50

前スレッド　　■原始仏教談話室その3■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143362427/l50

>>2ゲットォォォ！！
　 ┏━━┓　━━ ━ ━　━　　　　━　　　
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>>1
z　。　ことほぎ。

どのような友をつくろうとも、どのような人とつき合おうとも、
やがて人はその友のような人になる。

交友とはそのようなことなのである。

感嘆のことば　25-11



アーナンダよ。そうではない。まったくそうではない。

善き友をもつこと、善き仲間のいること、
善き人々に取り巻かれていることが、清浄行の全体である。

サンユッタ・ニカーヤ　3-2-8-6

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。（四悉檀、中略）最後の第一義悉檀とは、右の
ような方便施設を用いず、高い智慧や能力のある者に対して、
仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれることである。」

長部経典の中でも、「自歓喜経」は舎利弗に説かれた法話を
舎利弗がリピートして、釈尊が理解の正しいことを保証する
という設定になっております。
真実義の可能性が高いように思いますが如何でしょうか。

他の経典の多くは、最初から比丘やバラモンや神（夜叉含む）に
説かれたという設定ですので、３つの方便の悉檀とみなして
宜しいのではないでしょうか。

法話の内容(What)も大切ですが、誰に(Who,Whom)に説いたのかが
真実義を追求する人達には大切ではと直感する次第です。

法華経でも弥勒菩薩に説いたという法話がございましたね。

しかもそれまでの悉檀とは、１８０度逆の内容でした。

>>5
どんな風に１８０ど逆なんでしょうか？

ヽ(´∇｀)ノ

>>4
仏陀は縁起無く説教されなかったということだと思うけど。決してどのような段階であるか
を知って説かれたと言うよりも。詰まり質問を縁として回答されたのであると思う。

>>6
>どんな風に１８０ど逆なんでしょうか？

【前スレの過去ログより】

法華経でも、これまで「常住不変のものは無い」と説いてこられた
釈尊が一転して、「実は世界も仏（神）も実相は常住不滅である」と
説き、弥勒菩薩ら高弟でも愕然とした次第です。（如来寿量品第十六）
四諦などの真理も実は方便（真の如き）だったことがはっきりします。

原始仏典（長部経典）の中の「自歓喜経」は釈尊とサーリプッタ（舎利弗）
との対話ですが、興味深い一節（常住論）があります。
「アートマン（個我）と世界は常住であり、なにものも生み出さず、不動
であり、石柱のように固定していて、かの生けるものたちは生死流転し、
輪廻しているけれども、まさに常住不変に存在している。」

前スレでは長阿含経の「自歓喜経」でも常住を確認済みです。

再び議論輪廻に入る必要もないでしょう。

>>9
ブッダゴーサはその箇所にどのような注釈をつけているの？

>>8
>決してどのような段階であるかを知って説かれたと言うよりも。

水野先生は、仏が相手の段階を見て説かれたとコメントされている
ことを紹介しただけです。

文献学の権威の智慧（他力）を少しお借りしたのです。

>詰まり質問を縁として回答されたのであると思う。

質問者を縁として回答されたのであると思っても宜しいのでは。

>>11
ブッダゴーサのことをよく知らないので、無記と致します。

>>13
アッタカター及びティーカーにどのような注釈が付いているのか？
ということ。

>>10
法華経では一切は空であるという事を言うのが目的であったと理解しています。
この空は常住です。言い方が一種類ではないのだと思います。

445 名無しさん＠３周年 sage 2006/04/14(金) 13:05:57 ID:xxSLsKRl
>>　441
原文は於格？
だとしたら、表面上は
　「（諸々の）常住論」【に於いて→の中で】最上のものです。
という読みにしかならんだろ。
三つの常住論が説かれたが、それらの中で・・・、と。
で、解釈として、常住論そのものについての意味合いを採るならば
前者かな・・と。

「仏説の中で最上」という記述にはならないと思う。



575 素人 sage 2006/04/18(火) 00:14:00 ID:H6fjDQmK
>>　570
みんな忘れてんじゃないかと思ったからさｗ

それより、>>　509の
ただ、編纂者の意図がどこにあったのか？
　→我の常住を仏説とみなして挿入したのか？それとも
　　　如来の神通が外道のものより優れていることを示す為だったのか？
は、微妙じゃないかなぁ・・・と。

に対する貴方の【個人的】見解に興味があるｗ

「如来の眼をもってすべてのものごとの実相を見れば、すべては消え去る
こともなく、現れることもありません。（中略）ものごとが常住するものの
ように考えるのも迷いでありますが、現象面だけを見て、常住するものが
ないと考えるのも浅い見方です。」（如来寿量品第十六）

>>15
>「空は常住です」という貴方の見方と似ていると思います。

無我であるとは、空性のことであり、そして、空性が常住としてあるのであるから、
無我であることは絶対的な平安である。常住な者は平安である。
　無我であることが、あたかも水袋が破けて水が流れ出て何も残らないような状態ではないのだ。
たまに、賢者の言葉として、自分を失わなければなんも失った事になら無いと言うのがあるが、それが空性の無我
の事ではないだろうか？

イエスさんの言葉に、自分を失えば、全地球を得たとしても何の利益になろうか？と言うのがある。

色即是空は空即是色でOK?

真理は空性なのである。真実は空なのである。
自分は真理真実でなければならない。それならば自分は空性・空で無ければならない。
　そこで、真理真実ではないものとは、複数のものがあると考えている自分である。
それぞれのものに執着しているから複数のものが有ると認めるのである。この事は自分の上において考え無ければならない。
詰まり、自分というものがあり、自分で無いものがあると考え、自分は愛し自分で無いものは愛さないと言うことになる。
執着とはそのようなものだから。しかし、自分は自分で無いものに依拠して存在している相対的存在なのであるから、
自分を愛するなら、必ず自分でないものが後を追い駆けてきて離れる事が無いのだ。自分を愛すれば愛するほど自分でないものが執拗に追い駆けてくる。
この様な自分に安住する事は出来ない。この人の心は二つに分裂しているのである。
空は一相とも言う。空の心は一つであり、恒常なものとしてあり、、有無の心は二つで有り、有も無も実体が無いのである。

人間というものは自分を固定した存在＝肉体人間と思い誤まり、自分と他人を区別
して他人を苦しめたりあるいは物事に執着し業（カルマ）を作ったりします。あら
ゆる物質的存在を実在として認識している限り、五感・自我を中心とした歪んだ不
完全な認識しか出来ないからです。人間は本来、如来（大宇宙に遍満する叡智）で
あるため、本当は悩んだり苦しんだりすることはあり得ないのです。

「如来蔵経」（訳）・・・それらの煩悩の蔽いに纏われた衆生たちの内部に、その如来
と同じく一切を過つことなく認識する智慧をもち、眼をもった如来があって、坐禅
をくんで不動でいるのを見る。如来はこのように、煩悩によって汚された衆生たち
すべての内部に、如来の本性（＝法性）が動くことなく存在し、衆生が輪廻の諸道
のいずれにあろうともなんら汚されないでいるのを見て、それら衆生の内なる如来
たちは、私とそっくりだ、と言う。

　　http://miyashita1.hp.infoseek.co.jp/qqq/mikkyou.htmより引用

>>20
それを導き手として実行できるかどうかはあなたの理解にかかっているのではないでしょうか？
傍らに立って神の子なるスブラフマンは、尊師に対して、詩を持って話し掛けた。
　｢この心は常に慌てふためいている。
　　この心は常におびえている。＿＿＿＿今だ起こらない未来の事柄に付いても
　　又既に怒った事柄に付いても。若しもおびえないでおられるなら、＿＿＿＿
　　お尋ねします＿＿＿それを私に説いてください。」と。
　｢尊師いわく、
　　悟りに至る実践の修行のほかには、感官を制御する事のほかには、
　　一切を捨て去る事のほかには、行けるものどもの平安を、我は認めない。」
　　　　　　　　　　　サンユッタニカーヤ・スブラフマン

>>19
>イエスさんの言葉に、自分を失えば、全地球を得たとしても何の利益に
>なろうか？と言うのがある。

本スレはクリスチャンを初め、仏教徒以外も見ていると思います。

もし、ご存じでしたら出典（○○○伝○章○節）をご教示願います。

マタイ 16:26 に
「人は、たとえ全世界を手に入れても、自分の命を失ったら、
何の得があろうか。自分の命を買い戻すのに、どんな代価を支払えようか」
とありますね

>>25
もちろんここのイエスの言う命とは、この世の命を言っているのではない。
イエスは言う。

＞「もし、だれかがわたしのもとに来るとしても、父、母、妻、子供、兄弟、姉妹を、
＞更に自分の命であろうとも、これを憎まないなら、わたしの弟子ではありえない。
＞自分の十字架を背負ってついて来る者でなければ、だれであれ、
＞わたしの弟子ではありえない。 〜ルカ14:26〜14:27

＞自分の命を生かそうと努める者は、それを失い、それを失う者は、かえって保つのである。〜ルカ１７：３３

この世の命は偽りのものだ。キリスト教のテーマは真の命。それは永遠のものである。
人は例え全世界を手に入れようと、真の命を失えば何の得がなろうか。自分の命（真の）を買い戻すのに
どんな代価を支払えようか。そういうことを言っている。聞く耳のある者はよく聞くがいい。

258 名前：名無しさん＠お金いっぱい。[] 投稿日：2006/05/05(金) 10:58:45.66 ID:whIshmST
>238
学生時代はストイックに過ごす。
24歳、26歳で計2人。年上。
その後、何かが弾けた。
喰う奴、喰われる奴、全てゲテモノ。
誰もが知ってる話。

>>25 ：暇人さん　　>>26 ：カラスの唄さん
>マタイ 16:26 に

ご提示有難うございます、早速聖書で確認しました。

「命」と訳されておりますが、このギリシャ語の「プシュケー」には、
「魂」という訳もあるそうです。

「福音のために命を失う者は、その魂を救う。」（マルコ8:35）とも
訳せます。

肉体の命が尽きた後に、悪魔になる魂、輪廻を繰り返す魂、天国へ入る魂、
涅槃に入る魂と、真の命（魂）は常住ですが、様相は絶えず変化していく
ようです。

>真の命（魂）は常住ですが、様相は絶えず変化していくようです。

そういう意味では、永遠の命もまた無常（空）ということでしょうか。

>>29
＞そういう意味では、永遠の命もまた無常（空）ということでしょうか。

違います。釈迦は一切行無常を説かれました。
一切とはこの世のことですね。キリスト教では終末思想があります。
つまり、この世は終わりが来ると。これは生じたものは、滅すると説く釈迦の教えとも矛盾するものではないでしょう。
ただ劇的に終るのか、世々に永い時間をかけて終るのか、いずれにせよ生じたこの世は、いずれは滅するのです。
ではこの世が終わり、行き場の無くなった輪廻する魂はどうなるのでしょう？
帰るところの無くなった、行き場の無くなっ魂は、永遠の無になるしかないのです。こうなればもうどうしようもありません。
完全なる無。永遠の滅びです。これをキリスト教では、ゲヘナの火に焼かれると表現するのです。
あなたは魂と、命とを混同されています。魂は解消されるもの。魂が解消された時、そのとき本当の自分（真の命）を取り戻すでしょう。
魂が肉を造り、肉が魂を造る。魂の根源は霊であるが、目覚めたものは、自らの霊により魂を殺す。
すなわち、霊により起こされた魂は、肉により生じた魂を、肉により自らを殺す。肉から生れたものは肉に過ぎず、
霊から生れたものは霊である。

ゾーエ＝命　プシュケー＝魂。勘違いしないように。

なにげに大乗系の仏教徒さんは、空、空、空と、
空の中に真理を見いだそうとしているようにみえますが、
空＝無自性。無自生の中に真理などありませんよ。縁起の法から言っても、
根源は、自性に突き当たるはずなんですがね。

空に囚われた人は、なにを言っても聞かないでしょうけど。

大乗の堕落は「一切皆苦」を「一切皆空」としたところにあると思う。

>>29-32
これらの見解には同意できず、誤りであると言えます。
縁起思想に基づく空思想は完全です。論理に破綻をきたさないです。科学的です。
　>>29-32は未だ理解に至っていないと思います。それを説明するにはいささか疲労を観じるので、
直ちに反論しませんが。

>>33
空教の人の話は机龍之介氏でおなかいっぱい。
彼の詭弁は芸術的ですらあった。が、しょせん詭弁は詭弁。
禅宗の人に多いんだが、空教の人は、おまえは違う、それは違う、おまえはなにもわかっちゃいおないと
難癖付けにくるが、じゃぁなにが違うのかは言おうとしない。ずるいんだよ。詭弁家とはこんなものだ。

ところで大乗系の人で、涅槃を見た人いるのかね〜。

大乗の菩薩は涅槃になかなか入ろうとしないんだよ。彼は自分の仏国土（天国）を清め尽くすまで入らないのは道理だ。
彼が知っているのは一切が空であると言うことなのだ。一切が清浄であるという事なのだ。

「空教」とは言いえて妙だが「空教徒」は本質からズレてる気がする。
他スレで空教徒と議論したが議論にならんかった。

>>35 大乗で悟れない人の言い訳だよ。

>>35
そんなことは聞いていない。
大乗系の人で、涅槃をみたものはいるのかと聞いているんだよ。

>彼が知っているのは一切が空であると言うことなのだ。
>一切が清浄であるという事なのだ。

中村先生の日本人の思惟・・・によると、これって日本人特有の理解なんだって
つまり日本人の小乗仏教理解も大乗仏教も、所詮このレベルなのだ・・・
これが日本人の限界、日本語の限界である。
やっぱり日本人には神道が一番肌に合っているのかも・・・・

>>39 仏教の本質は言葉など介さないから、「日本語の限界」ってのは
当てはまらないのでは？

>>32
>大乗の堕落は「一切皆苦」を「一切皆空」としたところにあると思う。

「一切の形成されたもの」という係りが有るのだよ。一方ニルバーナとは
煩悩が消滅した状態と言う。決して何かが生じるという事が無いのだ。生じるとは形成されると言う意味だ。
　そこで生じる又は形成されるとは、無明の故に妄想が生じる事なのだ。止むにやまれずに
勝手に自分の都合のよいように事態を作り出す事だ。これが１２支縁起の連鎖なのだ。
苦しみの故に止むにやまれずに生じたものは、又苦しみに他ならないと言うべきだろう？それとも
反対に楽をもたらすだろうか？
　次に一切皆空とは、一切皆苦であったものが突如｢空｣になっているのだ。空とは苦が無いと言う意味だ。
苦しみばかりなら、苦しみなど無いのだ。苦しみと観じるのは苦しみの中に、楽しみとなるもんがあるからなんだ。
この楽しみは、相対的なものではない。相対的なものなら、それは幻だからね。この楽しみは、
ニルバーナでなければならない。そうするとこれは中道で無ければならない。中道は八正道である。
　一切皆空も一切皆苦も同次元を言っているのはないのだ。

>>41
後半は解り難いね。

>>42
後半がムヅイのは、十二支縁起の説明が欠けているからだ。
縁起して相対的に存在しているものには自性が無いと言う真理、これがあきらかになれば
十二支縁起は消滅し一切は空になるのである。

言いたかったのは「一切皆空」では解脱への切羽詰まったものが
抜け落ちてしまう、ということ。
で３８への答えは？ついでに俺から大乗の成仏法をおしえてください。

で、４２　４３の自作自演の意味は？

これを持って満足してください。誰から聞こうと同じですから。
　大無量寿経より、｢この訳はあんまり好きじゃないな、岩波の浄土三部経が良い｣

「 実にみ仏は神通力と智慧をきわめ尽し、深い教えの門に入り、
　すべての功徳をそなえ、そのすばらしい智慧は並ぶものがあり
　ません。
　その智慧の光明は世を照らし、迷いの雲を除いてくださいま
　す 」 と。
　うやうやしく三度右まわりにめぐって、伏してこの上なく尊い
　この仏を礼拝したてまつる。
　その国は清らかで、思いはかることもできないほどすばらしい
　ことを知り、
　菩薩はこの上ないさとりを求める心を起こし、自分の国もこのよ
　うにありたいと願う。

http://www2.saganet.ne.jp/namo/sub24.htm
>>46は上のサイトからのものであるが、大乗の成仏法も良く書かれている。

岩波の訳を少し挙げておこう。
｢見よ、千劫の間に師のつくりたもうた、この夢のような国のありさまを。」
｢願わくば、我らの国土もこの様であれかし」
｢ああ、この仏国土は稀有に輝く」

>>41
まだまだだな。空教を極めるのなら、もっと詭弁に磨きをかけろ！！

君は机龍之介氏の、爪の垢でもせんじて飲んだほうがいいだろう。

そういや机さん、最近みないな。元気にしているのだろうか？

>>48
空諦を修行するなら、阿弥陀仏の浄土と同様な浄土を作り上げる事が出来ると言うことである。

答えになっていませんね。満足はできません。

いずれにせよ、空＝縁起＝無自性なのだから、
縁起などいずれは解消されるもの。世の終わりと共にね。まさかこの世は永遠だと言いいたいのでもあるまい。
でも空教の人の能書き聞いてると、縁起は永遠だとでも言いたげだし、縁起は自性だといいだしそうだからな。
いや、実際に言っていた人がいた（苦笑）

空などこの世の説明をしているに過ぎない。こんなものにいつまでも執着している限り、悟りはないよ。

http://jbbs.livedoor.jp/study/6782/
　机さんならここにおられます。

>>51
自分が答えを知っているのなら、それを言って見てくれ。

>>54 わからないから聞いているのですよ。
特に大乗の成仏法が。

>>55
当該大無量寿経には戒定慧とあったよ。

>>56
六波羅蜜もあった。

それらは「教え」ではあっても「法」では無いような気がするのだが。

>>58
教えと法はどう違いますか？

空海に言わせるなら薬の効能書きを読むことと薬を飲む事の差では？

60の表現を借りて、この場面での流れと定義に即した言い方をすれば、
薬が働くこと（効能そのもの・働きそのもの）を「法」と言い、
その解説が「教え」となるかな？

>>59 要するに私の言いたい事は「一切皆空」では「苦」からの緊急回避的な衝動
が失われ法華経に代表される来世成仏にならざるを得ない。
来世成仏とは言葉の言い回しであって成仏できないということだ。

真実はこの様なものであるから、真実を体得する為にはこの様な方法がある、と言えば
これは教えでもあり法でもあるのじゃないでしょうか？だから教えと法は同じと。

>>62
今すぐに涅槃に入りたいと言うことですね。
経典は言います、涅槃をも六道輪廻をも望まない事と。無願」です。
これが即身成仏ではないでしょうか？

「一切皆苦」を理解しなければそもそも涅槃も輪廻も意味をなさないでしょう。
あえて言えば涅槃も輪廻も望まないなど凡夫には不可能です。それを「教え」
と言います。
「暴力はやめましょうね」と言うのが教え。実際にその者から暴力性を
取り除いてしまのが法です。

人類史上幾度もゲヘナの炎
>>30 カラスの唄さん
>違います。釈迦は一切行無常を説かれました。
>一切とはこの世のことですね。キリスト教では終末思想があります。
>つまり、この世は終わりが来ると。これは生じたものは、滅すると説く
>釈迦の教えとも矛盾するものではないでしょう。

回教にも終末思想はあります。
改心する見込みのない魂はゲヘナの炎で焼かれて消滅します。
残った魂と、新たに生まれた魂とが世の中を再興していきます。
魂に誕生と消滅があるという意味では、アートマン（魂）は常住ではないと
いうことになります。その寿命が数千年、数万年であってもです。

ただし、人類史上幾度もゲヘナの炎で焼かれております。
コーランの中でアラーは、これまで幾度も終末があったことを説かれており、
マルヤムの子のイーサーを預言者として人類に警告したと記載されております。
コーランは近年に編纂されましたので改竄の余地は少ないでしょう。
（まあ、本当にアラーの声を聞いたのか否かは論議があるでしょうが。）

私も師からは過去に世の大転換期が６回はあったと伺っております。

>>65
一切皆苦とは｢一切の形成されたものは苦しみである｣と明らかな智慧をもって観る時に
、人は苦しみから遠ざかり離れる。これこそ人が清らかになる道である。」（観興の言葉；十二章道）
とあるのであって、単に一切皆苦と言うとそれだけでは真意はわからないのではないでしょうか？

　この世間の一切は無明から生じた産物であり、それらに執着するのは、苦しみを獲得する事に他ならない。
だから世間の一切に執着せづはなれる（捨てる）のが智慧のあるもののすることである。苦しみから離れる事
又は苦しみを捨てる事により、清浄になることが出来る。何故なら清浄とは無執着の事だから。

余談
「人は、たとえ全世界を手に入れても、自分の命を失ったら、
何の得があろうか。自分の命を買い戻すのに、どんな代価を支払えようか」
16:26 τι γαρ ωφεληθησεται ανθρωπος εαν τον κοσμον ολον κερδηση
την δε ψυχην αυτου ζημιωθη
η τι δωσει ανθρωπος ανταλλαγμα της ψυχης αυτου

τι何 γαρ何故なら ωφεληθησεται受・未・直、益になられるだろうか
ανθρωπος 人はεανもし〜ならば τον κοσμον　世界をολονすべての
κερδηση一過・接3単、得る
την〜を δεしかし ψυχηνいのちを αυτου自分の
ζημιωθη受・一過・接・3単、損害を与えられる・失なわせられる
ηあるいは τι何 δωσει未・直・3単、 与えるだろう
ανθρωπος人は ανταλλαγμα代価 της 〜のψυχηςいのちの αυτου自分の

直訳すると
「というのは、何の益があるだろうか。
人がもしすべての世界を得たが、自分のいのちを失わせられるならば。
あるいは人は自分のいのちの代価に何を与えるだろうか」

ψυχη(プシュケー)の類語に、πνευμα(プネウマ)とσωμα(ソーマ)があります。
織田昭の「新約聖書ギリシア語小事典」p644 ψυχηの類語の項に三つに触れて
σωμαは、人間の死によって取り残されて分離し分解・腐敗してしまう形ある部分。
ψυχηは、肉的人間存在の主体であり、人格の中心部分、自己、自我を形成するもの
であり･･･略
σωμαは、人にだけ備わっているもので、略　「神を知る能力である」。。。

>>68
>るいは人は自分のいのちの代価に何を与えるだろうか」

ここの意味がわかりません。説明お願いします。

>>70
キリスト教では　「いのちの代価(贖い)」といえば、
『イエスの十字架』です。

キリスト教の文脈では、人に「罪」が入り、(パウロとかはアダムを)
「死」が入ったと考えます。
その「人間の罪」を罪のないイエスが代わりに贖ったのが、十字架と
考えるわけですね。
つまり「自分のいのちの代価」は自分ではいかんともしがたいという
反語ですね。
「自分の命は自分では買い戻せないではないか」
「イエスを信じるほかには」と。

>>67 それ以上余計な事を語らなければ正解です。

>>71
＞「自分の命は自分では買い戻せないではないか」
＞「イエスを信じるほかには」と。

ところがグノーシスではそう考えない。グノーシスは、仏教と同じく、自力救済だ。
今のキリスト教は神を外に求める。だが、グノーシスでは、自分の内に求める。
そして自分の内のものが、外側を作る。復活とは本当の自分に立ち戻ることだ。
永遠の命とはそういうことだ。それは自性である。父は子に名前を与えた。
これが人の創造だ。名前は識別するもの。だから二人は一つであるのに、父と子なのだ。
子の名は父の名となる。なぜなら二人は一つだからだ。父の名を知れば、我々は、我々自身を知るだろう。

グノーシスは非常に禁欲的で、彼らは昔の僧侶のような生活だったと聞く。
パウロはそれを批判した。今のキリスト教会は彼が残したものだ。だが彼はこの世に執着するのは
偶像崇拝だと知っている。彼の残した教会は、真の教えに近い、グノーシスを駆逐し、
後に信仰義認のプロテスタントを生み、イエスの教えから、人々を遠ざけた。全ては新約成就の為。
観よ、世はまさに、新約の通りに進む。これこそがスケールのでかい大乗なのだ。
多くの者が救われるには、その前に生みの苦しみを迎えなければ行けない。
今の秩序、価値観を一度リセットしなければいけないのだ。でなければ、人々の間に意識革命は起こらない。

はっきり言って今のキリスト教には救いはない。漫画みたいなことを信者に教えている。
今のキリスト教は、真のキリスト教ではない 。次の時代にはもうないよ。賭けてもいい。

ユダの福音などは大変興味のそそる内容のようだ。早く読みたいね。
皆さんスレ違い失礼しました。

あがないとか命を買い戻すなんて言ってるようじゃきリストイエスの教えを知らないね。

>>66
>ただし、人類史上幾度もゲヘナの炎で焼かれております。
>コーランの中でアラーは、これまで幾度も終末があったことを説かれており、

出典：「コーラン（中）」井筒俊彦訳（岩波文庫）

幾度も使徒が遣わされ、多くの改心しなかった人々が滅ぼされており、
例えば「十四　イブラヒーム（アブラハム）」では、ノア、アード、
サムードの民がゲヘナの淵で責苦にあったそうです。

「だが、来世というものを信じられない者どもは、どうしても
道からはずれてしまう。」
出典：コーラン、「二十三　信仰者」

原始仏典で度々説かれております輪廻、三世を信じられない現実主義者
と似ているように思います。

>>76
>
「だが、来世というものを信じられない者どもは、どうしても
道からはずれてしまう。」

仏陀はもっと厳しい。ニルバーナを認め無いものは、犯さない悪は無い、とまで言っている。
ダンマパダにあるのですが、今そこを引用できない、見つかり次第引用しよう。

>イエスの本来の教えはグノーシスと同じで、神は人間の心の深層にいる
>という教えだ。
>その事を自覚して、神の御心に従う人間はすべて神の子になる。

私は師から、人間の心の深層に霊魂があり、その霊魂の核に神の分けみ魂
があるので、人間はすべて神の子であると伺いました。

これは、法華経でいう「人は皆仏子であり、やがては仏になり得る」と
共通しておりますが、原始仏典とコーランにはまだ該当する説法を見出して
おりません。

>>77
>仏陀はもっと厳しい。ニルバーナを認め無いものは、犯さない悪は無い、とまで
>言っている。
>ダンマパダにあるのですが、今そこを引用できない、見つかり次第引用しよう。

ご紹介を宜しくお願いします。

>>31
>空＝無自性。無自生の中に真理などありませんよ。縁起の法から言っても、
根源は、自性に突き当たるはずなんですがね。

空こそ自性あるものなのだ。空だけが自性あるのだ。だから、空を体得したブッダを
自存者といい、彼は己自身を楽しむと言われている。
　この論理のからくりを理解できるかな？
一切が空で有り自性あるものが無いと言うのなら、そしてこれを無自性と言うのなら、
この無自性こそ唯一の自性あるものといわなければならないのだ。無自性と言うのは相対的に存在しているものを
知性により自生が無いと判断したときの表現であるからだ。実にここにおいて大逆転が生じているのだが。
であるから、仏陀の価値判断と凡人の価値判断は１８０度反対になるのだ。
　詰まり、ブッダは究極の世界を獲得しているが、凡人は無辺無量と言う究極をみづに
勝手に世界を限定された小さなものに妄想しているのである。実に究極に至らなければ智慧の完成は無い。

>>80
相対的に存在しているものに自生が無いと判断されたとき、そしてそれを無自性と称したとき
その無自性そのものは、そう対的に存在しているものではないのです。相対的に存在しておらづ、
それでも存在が認めざるをえないもの、これは自性あるものという他無いでしょう。これのみが自性あるものとして
、他を必要とせづに存在しているのです。自性あるものは無自性に他ならづ、換言すれば空に他ならないのです。
そして空又は無自性は一切の分別を排斥します。これが真実なんですね。究極まで無分別でいられるかどうかが
智慧の完成を果たせるかどうかということと同義です。

>>80>>81
おまえは馬鹿だな。話にならん。

たく、空教の人はこれだから。せいぜい詭弁に磨きをかけてくれたまえ。

空が真実であるから、一切の束縛を破棄しなければならない。束縛を超越しなければならない。
束縛とは何か？父母、子供嫁、あらゆる人間関係から来る束縛を超越しなければならない。
　詰まり、これは嫁であるからと言う分別は御法度になる。一切の人間があなたを離れていったとしても
寂しいと思ってはならない。あなたは空気を去っていった人間と同様に見なして対しなければならない。目の前の空間と
人間とは差別の無い同一のものだから。悲しい気持ちも嬉しい気持ちも同一のものとして観なければならない。
　とこの様に経典は説いている。

>>80
詭弁は科学じゃないよ。詭弁は真理じゃない。

それくらいはわかるよね？

>>84
ブッダは人が何をしたかしなかったかを言っては行けない。自分が何をしたか何をしなかったかを反省しなさい、と教えている。
自分が正しい態度を相手に取ったかどうかを反省しなさいということだ。
自分が誠実であったかどうかを考えなさい、ということだ。　
　あなたは自分がどの様にしたか何を言ったかどのような見解を持っているのか、それらを少しも
明かしていない。自分の考えを明かさないで他人の見解を誹謗している。
あなたが自分の見解を明かした上でわたしの見解を難づるなら正当な態度であるといえよう。

>>79
唯一なることわりを逸脱し、偽りを語り、彼岸の世界を無視している人は、
どんな悪でもなさないものは無い。（ダンマパダ 176 中村元訳）

>>85
だって君の>>80の能書きはただの詭弁だもの。明確なね。
それを一々説明しろと？そんなへ理屈をいってっから、君は詭弁家だと言われるんですよ。

>>31
縁起するからこそ、無常で、無我で、空なんだが、
自性、本質といった恒常不変の実体があったら、縁起しないでしょ。

いったい、何を根拠にしてるの？

>>88
>縁起するからこそ、無常で、無我で、空なんだが、

�@縁起すると言うのは、過去において縁起しており未来においてはこれから縁起すると言うことで、
未来においては未だ縁起していないということか？
�A無常とは常に有るものは無いと言う意味か？
�B空とはどう言う状態を言うのか？
はじめに言葉の定義をしておくべきだと思う。

＞自性、本質といった恒常不変の実体があったら、縁起しないでしょ。
　
　実体あるものが縁起しないとはどう言う意味の事か？

>>89
君は自性から勉強したほうがいいよ。

まるで、ちんぷんかんぷんなことを言っている。

>>90
空を空しいと解するのは自分の印象を言ってるもんじゃないか？
ちんぷんかんぷんと言うのも自分の印象に過ぎない。

>>91
ハイハイ。空教の人と議論しても、屁理屈しかかえってこないから空しい。
詭弁、屁理屈好きの君は、空教に向いてるよ。

禅スレなどの、大乗系仏教のスレに行けよ。
空教の人が来ると、原始仏教の話が出来なくなるんだよ。
ここは原始仏教のスレ。般若心経の話なんかすんじゃねぇぞ。わかってんだろうな？

>>80-81 の言ってる意味がイマイチよくわからんが、
こういうことか？

「空」や「無自性」の概念が唯一世界の中で堅実であるのだから、
「空」や「無自性」は独立自存しているといえる。
そして、「空」や「無自性」が独立自存しているのであれば、＜自性があるもの＞
として認めなければならない・・・　か？

>>90
中道を空と換言してるに過ぎないんだよ。中道又は空は原始経典で教えの中核として
あるんだよ。

1119
〔世尊は答えた〕「モーガラージャンさん、常に気づきある者として、世〔界〕を『空［くう］である』と観察しなさい。
自己についての誤った見解を取り去って、このように、死を超え渡る者として存するように。
このように、世〔界〕を観察する者を、死魔の王は見ないのです」〔と〕。
　　スッタニパータ

>>93
その通りだ。

>>95
>>80-81は理解に苦しむ表現があったことと思います。われながら説明がうまくできていないところがあるとおもいます。
でも良く理解してくれました。

>>96
申し訳ないが、その説に積極的にかかわってる原典（原始仏教）に
出会ったことがないので、その立場からのコメントができない。
しかし、空七十論の立場では、自性もまた無自性に依存しているのであり、
縁起的な概念であるといえそうです。
つまり、自性という概念それ自体も、自立できていないような気がします。
堅実でないということです。

>>97申し訳ないが、その説に積極的にかかわってる原典（原始仏教）に
出会ったことがないので、

平安の境地とは安心の境地。安心の境地は相対的なもんでは安心の境地とは言えない。
安心の境地を述べている原始経典の文証を知りませんか？

内心の平安を｢内なる静寂｣と訳しています。
837
世尊は〔答えた〕「マーガンディヤさん、『〔わたしは〕これを説く』という〔執着は〕、彼（ブッダ）には有りません。
〔彼は〕諸々の法（もの・こと）のうちに、〔執着の対象として〕執持されたもの（悪しき法）を、〔正しく〕弁別するでありましょう。
また、諸々の見解について〔あるがままに〕見ている者は、〔それらを〕執持せずして、
〔正しく〕弁別しつつ、内なる寂静を見たのです」と。
838
マーガンディヤが〔尋ねた〕「牟尼よ、〔前もって『こうである』と〕想い描かれた諸々の〔思い〕があり、
〔それらにたいする〕諸々の〔断定的〕結論があります。それらを執持せずして、まさに、
〔あなたは〕『内なる寂静』という、この義（意味）を説きます。いったい、その〔内なる寂静〕は、
慧者たちによって、どのように〔告げ〕知らされたのですか」と。

839
世尊は〔答えた〕「マーガンディヤさん、〔慧者は〕見解によって〔清浄を言わ〕ず、伝承によって〔清浄を言わ〕ず、知識によって〔清浄を言わ〕ず、
戒や掟によってもまた、清浄を言わないのです。〔逆に〕見解なきによって、伝承なきによって、知識なきによって、戒なきによって、掟なきによって、
それによってもまた、〔清浄を言わ〕ないのです。そして、これらを放棄し、執持せずして、〔心が〕寂静となり、
〔何ものにも〕依存せずして、〔迷いの〕生存を渇望しないのです」と。
840
マーガンディヤが〔言った〕「もし、〔あなたが〕言うように、見解によって〔清浄を言わ〕ず、伝承によって〔清浄を言わ〕ず、知識によって〔清浄を言わ〕ず、
戒や掟によってもまた、清浄を言わ〔ない〕なら、〔逆に〕見解なきによって、伝承なきによって、知識なきによって、戒なきによって、掟なきによって、
それによってもまた、〔清浄を言わ〕ないなら、わたしは〔それを〕、まさしく、迷愚の法（教え）と思うのです。
或る者たちは、見解によって清浄を〔認知し〕信受します」と。
841
世尊は〔答えた〕「マーガンディヤさん、しかして、〔あなたは〕見解（特定の主義・主張）に依存して尋ねているのです。
諸々の執着のうちで迷妄へと陥り、しかして、〔わたしが示した〕この〔法〕から、
〔正しい〕表象（想：認識対象を表象し概念化する働き）を、微塵でさえも見なかったのです。
それゆえに、あなたは、〔わたしの法を〕『迷愚である』と決め付けるのです。

上は以下のサイトから。中村元さんの(ブッダの言葉)も参照したら良いね。

http://www.j-theravada.net/sakhi/suttanipata-3.html

>>98
平安の境地は満足だと思うよ。
俺は仏教の苦は不満だと思うからね。
満足して運動しているときなども平安だと思う。

>>98-101

>安心の境地は相対的なもんでは安心の境地とは言えない。

なにかちょっと違和感があります。
まず第一に、ここでの、ブッダの主張は、
【優劣正誤への執着や偏見過誤の先には「内なる寂静」はない】
としているのであって、そもそも｢内なる静寂（内心の平安）｣の相対観
を説明している言質ではないと思います。
それから、マーガンディアを引用することで、どうして>>93の内容を正当化
できるのか理解できません。（>>98さんは>>80-81さんですよね？）

>安心の境地は相対的なもんでは安心の境地とは言えない。

正しい執着のない中道の欲望を持って、常に心が満たされ、不満がないことが
絶対的な楽つまり大楽なのではないのですか？

>>103
>そもそも｢内なる静寂（内心の平安）｣の相対観
を説明している言質ではないと思います。

マーガンディアは教えというものに依存して平安がえられると言い、釈尊は
いかなる教えにも依存しない時のみ、平安があるのであるといっているのです。
これは絶対的平安であります。そしてこの平安があると肯定しているでしょう？
釈尊の平安は相対的平安ではないのです。『そして、これらを放棄し、執持せずして、〔心が〕寂静となり、
〔何ものにも〕依存せずして、〔迷いの〕生存を渇望しないのです」と。』といっています。心の静寂『心の平安』
というものがあるのを主張しています。

>>104
そうゆうところだと思います。　

平安というもののみが自性をもつのであり、空や無自性・清浄・無相等の真実の自性は
心の平安である、と言えないでしょうか？

>>840
>『見解によって清浄を〔認知し〕信受します」と。』

　見解によって清浄をえられるものなら、その見解がくづれる時には
その清浄『平安』もくづれることに成る。

>>106
正しい中道の欲望とはそういうものでしょう。
さて、釈尊は一食しか食べなかったと聞きますが、それで本当に満足だったのでしょうか？
おなかが空いていても不満とは感じなかったのですかね。
痛みでも満足に思えるようになればこういうことは、可能なことなのですか？

>>109
釈尊にとっては水もご飯も差別無いものであったと思います。彼は空気を吸って
ご飯と同様な満足を得ていたと思います。何故なら一切は空であることを体得されていたんですから。
　釈尊が乞食をされたのは自分のためではなく、煩悩を持つものが、浄土に入る切っ掛けを得ることが
出来るようにするためであったと思います。

アーンナンダよ、如来は若しそうしようと思えば、一食分の施された食物で
一劫の間この世に留まる事が出来るであろう。あるいは千劫も、あるいは、百千劫も
あるいは、百千億劫の百万倍の劫に至るまでも、あるいはそれを過ぎてもなおこの世に留まることが出来るだろう。
しかも、如来の諸機関は損なわれる事が無いであろうし、顔の色が悪くなる事もないであろうし、
皮膚の色が衰える事も無いであろう。それは何故であろうか、アーナンダよ、如来は
心の安定と言う面では完成に達しているからなのだ。
　　　　　　　　　大教　岩波・梵文和訳

>>105
よく読み込んでいなかったために、トンチンカンな質問をしてしまいました。
そしてご丁寧な説明ありがとうございます。とてもよく理解できました。

>>106
このご説明については、ゆっくり考えてみたいと思います。

>>91 空は、真如ではないこと・もの。
空=真如、ではない

空なるものが一切なくなった状態が涅槃・真如。
　すべて−空＝真如

>>106 「自性」か「無自性」かという分別自体が空なる妄想かもしれません。
空でないもの(真如)を空なる妄想で説明することは、できないかも。

>>106 今言う平安とは、涅槃・真如のことでしょうか？
「心の平安」とは、心で認識された平安のことでは？
空なる分別判断の色眼鏡を通して見られてしまったもの。
平安は透明でも、心は色眼鏡。
残念ながら、色眼鏡以外に透明を見る方法がない。
わかることは、見えているものは透明ではないということだけ。
認識されたものは涅槃ではないということ。
消去法でしか語れない。
よく禅者が、「妄想だ」と否定ばかり口にするのも、そのためではないでしょうか。

「非想非非想処」に達した人いらっしゃいますか。原典書籍の解説転記ではなく、アラヤ識を得て実際に解脱された方いらっしゃいますか。部派仏教以前の原初形プラティエーカ法で実践されている方。

>>117
縁起と空又は中道とは実に真理で有り真実であると思います。真如とは聞きなれない言葉ですが、
ヤフー辞書を見ますと実相と言う意味ですね。諸法とは縁起で有り実相とは空のことであると思います。
　平安とは涅槃の事であり真如の事です。
　あなたはいろんな表現を用いておられます、色眼鏡、透明、消去法、などと。
しかしそのような表現は縁起と空の理法を理解するのに必要ではないと思うのですが。
あくまでも縁起と空なんです。縁起しているものは実体が無い、それ故にすべては実体が無い、それ故にすべては空である。
この理法にすべては納まるのだと思いますが。
　縁起している当体に執着していては、縁起を見ることは出来ないでしょう。そこで、
簡単に見られる事例を観察して、それがすべてに渡っていることを推量すべきだと思います。
例えば、白色は黒色と相対提起に存在している、何故なら白色が無いなら黒色無く、黒色あれば白色がある。
黒色無くなれば白色も無くなる。白色黒色が解りにくいなら明るさと暗さを想定してください。
　心の変化も同様に言わなければならないでしょう。
　だから、相対的存在は、相手がいなくなれば自分も消滅するのですから、
実体あるものとは言えません。そして、一切が実体有るものではないでしょう？
この様に知性により判断し結論として知識したなら、その知識を今の自分に当てはめてみて、
執着しているものは何か、なにが実体あると思っているのか、を判断できるのではないでしょうか？
　いや、私も修行中のものです。この様に思っているのですが、どう思われますか？

本来釈迦の教えは方法であって教義えではない。
方法を実践してその力を感じることが真の仏教だと思う。

平安＝涅槃＝空＝中道＝真如＝実相

>>118
難しい仏教用語はわからないのです。

>>120
方法と教義は同じだと思います。教義のほうが大きな概念を持っているでしょう。
目的を示さない方法と言うのはあり得ません。目的を欠いた教義もあり得ません。

>>119 涅槃も実体がないのでしょうか？

華厳経が成道の仏、法華経が説法の仏、涅槃経が入滅の仏の経典とすれば、月蔵経
が末法の仏の教訓で、預言の経典といわれ、月蔵経の恐怖伝説を生んだ。
ノストラダムスの諸世紀も顔負けの書、月蔵経の原典は難解な個書も多く、全体を
引用しても冗漫なだけであるので、予言に関連した部分を抜粋する。一切鬼神集会品
には、このようなことが書いてある。

「この世のあらゆる国に住む、悪天、龍、夜叉、羅刹、鳩槃茶、餓鬼、毘舎遮、加た富單那などは、
非情で救い難い存在である。人々を助けることも、反省する心もない悪道非業の存在である。
諸々の刹利、沙門、婆羅門、毘舎及び首陀をたぶらかし、獅子や象、虎や大蛇、非時、暴風雨、疫病、
飢饉など起こして人々を苦しめる。

彼らは人々を殺害し、世の中を崩壊させあらゆる農作物を残害してしまい、正法の灯火を消してしまう。
しかも地球上の一切衆生を絶滅させてしまう。このように、末法の世には悪業、悪鬼がまかり通って、
滅法の世となるのである」つまり、釈尊は3000年後の政治家、僧侶、戦争兵器までも月蔵経で見通して
フォトンベルトによるハルマゲドンや天変地異による大厄災を予言したのである。

>>123
涅槃も実体がないのでしょうか？

涅槃だけが実体あるもの。それは平安である。

しかし経典には、涅槃も縁起しているもんであると言う経文があります。
原因無く涅槃は生じないと言うのです。涅槃の原因は煩悩を消滅させる事でした。
煩悩の消滅と縁起は、普通に言う縁起と消滅とは違うと思います。
普通の縁起は、無明を原因としてどんどん積み上げていくんですよね。
煩悩の消滅は、反対に、無明をどんどん消却していくんですね。

この世は、全ての存在が、

あらゆるものとの関わり合いの上に成り立っているのであり、

ゆえに、変化しないと言う事がない。

物質も、信条も、感情も、すべて変化流動する。

絶対的に固定されたものなど、何一つない。

ゆえに、自分のものとして、とどめおけるものなど、何一つない。

従ってどこかの宗教団体のいうような決まった教義を持たない。

>>124彼らは人々を殺害し、世の中を崩壊させあらゆる農作物を残害してしまい、正法の灯火を消してしまう。

ここにおける『正法』とはどのような教えと理解しいておられますか？

>>124
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なんぼ電波飛ばしてOKの２ｃｈでも、こりゃあんまりだろ。

釈迦は降誕したときに再びわたしは現れないと宣言しているが、大乗涅槃経でわたしはの入滅後、
５６億７０００万年後には、わが正法を救うために弥勒菩薩を天上より下生させ、一切衆生を救
うであろうとも言っている。

釈迦が涅槃に入られ弥勒菩薩に対して「今より56億7000万年経ったのち、人間として世に現れ、
一切の衆生を救って欲しいと誓願されているのである。
これが、世界真光文明教団岡田光玉師だというのだ、彼は、神の地上代行者、魁のメシアとして
神示が降り、真光の業と通じて人類救済にたったのであった。

56億年後の弥勒下生を　本気にするなって
つーか本気にしたとしても
釈尊死後　まだ2500年だよ

人間とはこの様な形をしこのように考えるもんである、と言うイメージをもつ事は、
そのイメージに執着しているものであると思う。そのイメージに基づいて法律を形成し社会を形成する。
しかし、釈尊は、『名称と形態を破壊せよ』と教える。人間のイメージは名称と形態の事ではないか？

ギリシャの哲学で、ある哲学者が、哲学をして何を得るものがあったか？と聞かれて
法律を必要としなくなったことである、と答えるのがあったと思う。これは法律を若しすると言う意味ではなく
、法律が有ろうが無かろうが、正しい言動が出来ると言う意味である。

>>132訂正
法律を若しすると→法律を無視すると

いままでさんざん「空」についてやったじゃん。結局、自分勝手に涅
槃だとか、解脱だとか、弥勒菩薩だとか、大日如来だとか妄想で作り上
げてそれに執着し、苦しみや争い作り上げているだけではないの　?　。

　

お邪魔様はいささか沈空の傾向が強いようです。
仏教から摩訶不思議さを取り除いたら、後は合理という傲慢な
知的遺産だけしか残らないでしょう。
思議すべ難しことがらの中にこそ、信が育つものと思われます。

>>134
>自分勝手に涅
槃だとか、解脱だとか、弥勒菩薩だとか、大日如来だとか妄想で作り上

これらを意味を知らず言葉だけのものとして、人を煙に巻くのを面白がったり、
理解をしておらず、人を騙すために操ったりしている様なら、当人の為にも周囲の
ものの為にも迷惑であろう。

>>135
>仏教から摩訶不思議さを

仏教の摩訶不思議さとはどんなものがありますか？

個人的体験によるものじゃないですか。
瞑想（禅定）中の体験に限るものではないと思います。
例えば、奇跡的に林道や崖淵から転落を免れたときとか……そういうときには、
自分はまだまだ生かされているんだと、生きていく何らかの役割みたいのがある
んだと自分自身に言い聞かせたりしています。

acittaはcittaの否定形で「無心」と訳されますが、同じ唯識でも玄奘三蔵は
不思議と訳しているそうです。この不思議という訳にしろ、起信論の信にしろ、
仏教には人間の通常の知的合理性を超えた作用があるものと理解している次第です。
問題はその不思議な作用の空性という中の位置付けを惰らなければ、そういった
ことがらを何がなんでも否定しなくてもよいのではと思ったりしています。

不思議を「思議すべ難し」ではなく「思議すべからず（考えるべきではない）」
ととっている。「なぜか」と考えるより、「なぜ」と考える行動そのものが問題
じゃないのか。

お邪魔します。
有意義な討論が続いていらっしゃって何よりです。
真に勝手ながら、当談話室シリーズの過去ログを、小生管理のサイトにて収録させて
頂きました。また、現行スレを今後TOPページよりリンク貼らせて頂いていきます。
当該スレッド常駐のコテハン及び名無しの皆様、あしからずご了承下さいますよう。

無心は境智不二で無分別智です。
智というからには、躍動するような智の主体はあるでしょう。
この智の主体があるからこそ、後得智としてはたらく無分別の分別へと
完成されるのでしょう。

わたしはあまり論争は得意ではありませんし、好みませんので、失礼させて
いただきます。あしからずです。

求めるけどできないことをやろうとすることは苦行なんですか？
あきらめが悪いことはただ苦しむだけだと思うんです。

そうすると、求不得苦は苦行ということで苦楽中道の精神からはずれている
のではないのかと自分は思います。求めるものが求められなくて苦しむのでは
なく、諦め、求められなくても満足できるようになればいいのが苦楽中道なのでは
ないのかと思います。

>>124と>>129 は、真光信者の一在家ちゃんが言ったことｗ
真光スレの誰かが当て付けにコピペ貼りつけたんじゃない？

なんか素直に理解できないような発言が続いていると思う。

>>143
　相対的に存在する楽は実体が無いので追及すると逃げ去ってしまう。これを「求不得苦」
というのだと思う。実体の無いものを追求するのは、幻影の蝶々を追いかける狂女であろう。
又、実体の無いものにおびえるものも同様であろう。だから苦楽の両者から離れなければならないのだ。

難しいですよね、苦楽の両者から離れたものを見つけるのって。苦楽を
離れたものを見つけた仏陀は天才だと思うよ。

>>146
心の平安が基準だと思うよ。こころのへいあんをついきゅうするのだ。
良いことをすれば心は安楽である。悪い事とされていることをすれば不安であろう。

>>146　　いいかげんしつこいｗ

※中道とは一様のものなのか？苦楽を離れるとは一様のものなのか？
　グラデーションのような微かな揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか？
　個人差等の揺らぎさえも許さない、100人いてもたった一種の中道なのか？苦楽を離れたところなのか？

大量生産品のように、少しの違いも許されない同じ中道がありうるだろうか？

中道についてだけでなく、２ｃｈ内の涅槃や悟りや仏陀というものに対する言説は、
このような完全一種の何かを期待し想定してなされているように見える。
しかし、その視点は歪んでいないだろうか・・・。
普遍な在り様としての中道なぞ幻想に過ぎないのではなかろうか？

>>148
>大量生産品のように、少しの違いも許されない同じ中道がありうるだろうか？

根本的なところはみな同じであとの微調整は個人個人じゃないですかね。
今俺が聞きたいのは根本的なことで結構普遍性が高いところなんだよな。
人を殺さないことが良いことも中道であって結構普遍的なことだ思うんだ
けどね。だけど時々守らないやつがいるけどそれも結構なことなんじゃない。
仏教の教えははほとんど中道だから、しつこいとかこのスレで言われたら、
話合いもなにもできないだろ。後は無我、とか無常とかぐらいか話合いできるのは。。

>>148
>中道についてだけでなく、２ｃｈ内の涅槃や悟りや仏陀というものに対する言説は、
>このような完全一種の何かを期待し想定してなされているように見える。

それは２ちゃんねるだけ？
私が知る範意では、空や涅槃が同一というのは大乗仏教における共通概念だと思います。
釈迦の覚りと、大乗仏教で目標とされる涅槃は同じであると。
あらゆる概念に偏らず、概念を取り払えば、そこには空の世界があると
（諸行無常、諸法無我、涅槃寂静）

原始仏教の空の概念は、大乗のそれと全く異なるということですか？

>>149
君の中道への態度は、
ギターの弦をギンギンに引っ張った中道を求めているように見えるからだよ。
君の姿勢そのものが、実は既に中道を離れてしまっているんじゃないのかな、と。

>>150
誤読している。（私の書き方も悪いが・・ｗ）
そのような内容にはならないはずだが？

おやすみなさい　ﾉｼ

>>151
人を殺さず、平和に解決しようとするのはギターの弦をギンギンに引っ
張った中道ではないでしょ。みんな守れているんだからね。

中道を生き方とするなら、そりゃ個人個人で同一のものなどないでしょうね
荒れ野に生きるものと、山林で生きるものでは生き方が変わって当然です

根本的な中道はみんなほとんど同じであとは人それぞれに合うように中道を
考えればいいと思いますよ。
根本が分からないといっきに極端な行為にいきますからね。真ん中がわからなければ、
両端を行ったり来たりしちゃうんですよ。中道っていうのは最適航路へ制御すること
だと思いますよ。

中道を生き方とするなら
それは三法印をモットーにした生き方ということになるでしょう

あることをありのまま受け入れ、こだわらないことを理想とし、瞬間瞬間を大切にする

蓮の葉っぱは露玉を載せる。葉っぱがゆれた傾いても露玉はその形態を保ったまま右横左横する。
決して玉がくづれることは無い。この玉の様に、中道を行く人は、世間に汚される事は無く、
世間に汚されるとは、ニ偏の一方に偏している世間に同調する事が無いと言うことである。
ニ偏を見ているなら、換言して原因結果を見ているなら、換言して相対的に存在していることを見るなら、
換言して縁起していることを見るなら、ニ辺のどちらにも偏していないので、ニ辺から離れているのである。
彼はニ辺にも一辺にも中間にも偏していない。

>>157訂正
世間に汚されるとは→世間に汚される事が無いとは

>>144
>>>124と>>129 は、真光信者の一在家ちゃんが言ったことｗ
>真光スレの誰かが当て付けにコピペ貼りつけたんじゃない？

私に似た別の人が書き込んだ内容を、誰かが当て付けにコピペした
ようです。ご迷惑をおかけして申し訳ございません。

本スレでも、恨み、執着、固執が苦しみの因となることを度々論じられて
おりますのに、真に気の毒です。

この系統のスレで、仏教を一番曲解してるのはチュウガンを名のっているやつだ。
最早救いようが無い。吐き気さえ覚える。

出発点：「行（ぎょう）」に於けるやり方について、
　　　　　極端な肉体の制御と極端な肉体の解放を離れること。
　　　　　極端な節制と極端な甘えを離れること。

応用：　出家：上記。＆種々の行為においても極端な言動を離れる。→常に適切な言辞を発すべき。
　　　　　在家：日々の生活において、肉体・人間関係等を円滑に和やかに進めるため、極端な言動を避ける。

極端：この世の全ての事柄には、「（万人に共通の）あるスタンスの取り方があって」、
　　　　それを実践することが中道と言われる。
　　　　種々の価値観の真ん中、「万人が模範とすべき、ある一様な核」があるはずだ。


と、こんな感じですかね。援用は無制限になされるべきではない。
>>155の　>最適航路へ制御すること
という表現は可だと思う。　が、>>153のように不殺生についてまで中道で解するのは行き過ぎであろう。
中道とは、何について言われたものなのか？
応用を否定するものではない。
が、少なくとも、この世の全てについて言われたものではないであろう。

>>154もいい言説だと思う。

多分この世のほとんどすべてだろうね。生き物は動けば動かないところがあり、動かない
状態の方にも最高のものがあるかもしれないからね。
たとえば、不殺生の中道っていうのは正当防衛だと思うね。肉を全部食わない
と思えば、死にますよ。
やりすぎも何も楽に正しいものが分かって便利だよ。

>肉を全部食わない
と思えば、死にますよ。

いいえ。

>>164
科学的なデータがあるんですけどね。
ついでにいうとブッダは肉食っていましたからね。
肉は15%ぐらいがいいんですよ。肉を食わないのは相当極端な行為ですよ。
肉といっても魚が結構いいらしいですけどね。

むしろ肉を食ってるから病気で死んでる。

>>164
まあ、実験してみましょうよ。肉を全部食わない方がいいのか食う方がいいのか
という死のゲームを楽しみましょう。後で後世の人たちが科学的データをとって
幸せになるようにと。

>>167続き
仏教徒はみんな、死なんて怖くないんだから。

だから、それらは「中道」でくくる必要はないってこったｗ

なぜ、煩瑣なパーティモッカが設けられねばならなかったかを一考してみてくれ。

>>169
でも、食というのは結構大事なことなんですよ。

>>169
そもそもどこからが、些細なことなんですか？
些細なことも重大なアクシデントにつながりますからね。

>>171続き
それを教えてくれませんと、どうしようもできませんよ。
現代人は些細なことはいいとかいいながら、足を踏まれると
「んっじゃ、てめー、いてーじゃねーか。」とかいうんですよね。
自分の行動に矛盾していますよ。

>>170-172
お釈迦さんが、四波羅夷以外は無くしてもいい（変えてもいい）と言ったのに
長老たちはそうしなかった。なぜか？
それらが大切なことだと判断したからじゃないのか？
>>169の文章のどこが、些細なことを軽んじた文章になるのか？

この様子だと、>>160が今日このスレを見たら、吐き気どころか、おそらく死んじゃうんじゃね？

>>174
死ぬのを分かっていてみるんだから、別にいいじゃねーか。
へどが出て気持ち悪くなるのにこのスレを見るのは苦行なのか？
それって苦楽中道じゃないから、あまり良くないのかな。

そんなに中道が大切なら、四法印にも中道が入るはず。
中道は仏教の修行の特徴をうまく説明している言葉ですが、
それ以上のものではないと思います。
快楽を求めるのも、苦行を求めるのも、何かを求めていることに変わりはない。
仏教は、何も求めない。
求めるから苦悩やストレスが起きる。

>>155 中道は、過去や未来にこだわらないことに通じるのでは？
今できることしかできないのだから、
今できることだけしてればいい。
過去にできなかったことや未来にできっこないことを
今求めても、しかたがない。

「今・ここ」が中。
過去や未来にこだわらず、つねに「今・ここ」を行くのが、中道。
心が過去や未来に飛んでいかずに、
いつも「今・ここ」に心がおちついている生き方。

極端な行為は求めないけれどどちらにも執着しないものを求めるんだと思う。

>>179
あらゆるものに執着しない
空や涅槃や中道にも執着しない

それが中道
かな

未来に対してこだわらないといいますけれど、やはり不安なことは必ず来ますよね。ようは、どの程度不安がればいいかですよね。成功者は失敗を恐れないと聞きますが、彼らはそれなりに先のことを考えていますからね。

未来に対してこだわらないといいますけれど、やはり不安なことは必ず来ますよね。ようは、どの程度不安がればいいかですよね。成功者は失敗を恐れないと聞きますが、彼らはそれなりに先のことを考えていますからね。

中道は無碍で自然な生き方を目指すものだと思う。
自分の考え、行動が、自他共に衝突する事の無い、自然な生き様
実現できずとも、それを目指す生き方ではないのかね。
目指すとはある意味、執着ととれるかもしれない、
だが、中道が執着しない生き方である以上、それが善き事で
ある以上、執着している事に、執着する必要もないと思う。

尊者がいうには涅槃を得るためには中道は欠かせないが、しかし、中道に執着
するなというけど、どういうことなのかね。結構矛盾しているようだけど、
俺には気づけないなにかがあるんだよな。

中道というのは覚者の生き方であり、手本にするのは難しい。
中道という人生の手本があるわけではなく、覚者の生き方そのものを表したものだと思う。
中道を追い求めるということは、人生の結果を追い求めてるような気がする。
例えば、スポーツの大会でひたすら優勝を目指して頑張るのと、その時、その時を、楽しみ
ながら頑張ったその結果が優勝だったという事に似てる。
＜涅槃を得るためには中道は欠かせない
涅槃を得た生き方が、中道にそった生き方だった。俺個人としては、こっちがしっくりくるような
気がする。

それがさー、賢者がいうには中道は涅槃を得るためには欠かせないが、中道で
最高のものを得られると思うなよとか言っているんだよ。
まー、この問題は中道を極めたあとの問題である気がして、超初心者でバカな
俺にはまだ理解できそうもないな。

要は178さんの言うように、今を大切に生きることが
中道に添った生き方になるのかもね。俺は183でも
書き込んだけど、あれも中道という文字に捉われて
いるよね。

たぶん、中道に捉われるなっていうのは中道をほとんどマスターしてからの
話だと思うよ。ほぼ、人生が完成し、最後のピースを当てはめるようなものだよ。

賢者は不満が出てきてもすぐに満足を得られればよいというのをどこかで
読んだことがあるんですが、 これはすべて平安で満足であろうとすること
は難しい。ゆえに、すべて満足の状態を望まず、不満が出てきてもすぐに
満足になれればいいということですか？
一切の苦もなく、平安で極楽であることを望めば、また不満が増えてしまう
気がするんですよね。

>>189 たとえばどんな不満？

中観派さん、絶好調だねw？

>>190
肉体的不満とか良いことをしようとするときに出てくる不満とかだろーね。
今日は不満だらけで嫌だということはなくなるだろうね。
まさに不満だらけで嫌だっていうのはいつも満足であることを望みすぎていると思うよ。
満足なんて常に得られる確証なんてないんだから。

>>191
暇だからじゃねーか。忙しくないとバカみたいに余計なことを考えてしまう
もんなんだよってテーラワーダ仏教で教えてもらったことは図星だな。

>テーラワーダ仏教で教えてもらったことは図星だな。
確かに。考えれば考えるほど、妄想の虜になってしまう。
テーラワーダのホームページにいって、瞑想の仕方習ってみたら。

中観派は厨房派にしなさいって、誰かに忠告されてなかった？

>>195
忠告されたからってやるかやらないかは自分で決めますよ。

いくら言っても納得がいかないことはやりませんよ。
何万回でも言われてもね。
理論的にそれが最高なものかも分からないことは信じませんよ。
大槻教授みたいにね。

>>196 まさに我見の極みですねｗ

>>198
我見ってどういう意味だっけ？ｗ

お前さんは新興宗教とかに騙されそうなやつなんだな。確か仏陀は自分で考えて行動するのが良いとか言っていたらしいぞ。

どんどっとっとどんどっとっとどんどっとっと

誰か容姿についての中道を教えてください。自分よりかっこいい人に対しては羨ましがり、自分よりかっこ悪い人に対しては侮辱の念を持つのは危険なことだと悟りました。このどちらにも執着しない考えとはいかなるものなのでしょうか？

比較できる者などなにもない。
それぞれの今は

それぞれに受肉し

自己を完成させた

今に因ること。

人一人唯一の今だ。

それをあなたの自己によって交え考えるものではない。

人一人ずつが特別だ。

そのようにして、あなたは一切を交えずあるがままの中道をいける。

かっこいい人に対してうらやましがるのは普通。つまり中道。

例えば風景は観る人の気分によって変わる

>>202 容姿の美醜分別は、優れた子孫を残せる後尾相手を
みつけるための本能でしょう。
顔が整っていてスタイルがよければ、
頭がよくて健康で運動能力も高い確率が高い。
たいていは、平均的な容姿を美しいと感じるらしい。
たとえば、やせすぎず太りすぎず。
ただし、肥満が懸念される先進国ではやせぎみの人がモテるし、
食べ物が少ない昔の日本や発展途上国では、ふくよかな人がモテる。
美醜の分別は性欲の延長であり、
肉体が出力してくる刺激のひとつ。
肉体があなたそのものでない。
肉体の主張する意見にしたがわない選択もあり。
肉体からの欲の指示に右往左往せずに、
欲を客観的にみるのが、中道では？
美人だと思っても、
「これは肉体の性欲があの娘の遺伝子を欲しがっているだけであり、
わたしがあの娘を好きだというわけではない。」
と、客観的にみる。

肉体(ハード)面で優れた子供を生みたいなら、
美男美女と結婚するほうが効率的でしょう。
しかし、いくら肉体(ハード)が優れた相手でも、
心(ソフト)面で合わない相手だとしんどい。
いくら処理能力のいいパソコンでも、
入ってるソフトが使いにくいとしんどい。
心とは、入力に対して何が出力されてくるかという、
肉体における一連のできごと。
二人の美人がおなじものを見て(入力)も、
それに対して怒ったり笑ったり出力が違う。

だから！
そういうのは中道の範疇じゃないと何度言ったら(ry

容貌の美醜に対する執着がなければ、このような疑問は生じない。
醜くてもよし、美しくてもよし、このように観ずることが中道である。
質問自体が顛倒している。

まあいいやｗ
100歩譲ったとしても、そのように日常の多様さと細部にまで敷衍させたいなら、
出家の中道と在家の中道をはっきり弁別しとけ。同列に語れると思うな。
ついでに、
男の中道と女の中道も区別しとけ。
老人の中道と子供の中道も区別しとけ。
雇用者と労働者の中道も区別しとけ。
そのような中道が一言で語れると思うな。
様々な言説で複雑に修飾されて（冗長なものになって）
初めて定義されるものとなるだろう。

>>209
醜いものは醜いと感じるのが中道。

ageとく

>醜いものは醜いと感じるのが中道。

無為自然にそれを許容できるのが中道。
無為とは美醜の無差別平等。
↓
>>209　
>醜くてもよし

>>213
醜いと言ってるんだから醜いと感じたんだ。
それを無視するのが中道ではなくて、
へたな平等主義思想に陥ることなくうまく処理することが中道では。

へたな平等主義と空・無相・無願からの観点による平等主義とは弁別したほうが
よろしいと思います。

>>213
無為自然なら、普通に見たままの感想を述べたらよい。
それができないのは、すでに差別があるから。

大乗の三昧王経は「人間などいない」と言ってる。されば美人などいるわけ無いだろう。
美人なるものは、執着に拠る固定観念である。美醜なるものは無い。

>>217
しかし、ブッダ菩薩がこの上なく美であり魅力的であると言われているのはどうしてだろうか？
又どの大乗経典であったか忘れたが、忍耐（正しい忍耐）は美人（男女を含む）産むといっている。
　そうすると要するに、正しい人正しい事に邁進する人が美人となるのである。
どんなに美人であると思ってもその人が悪い性質を発揮しているなら、美人であるとうっとりする気持ちは
起こらず、憎しみが生づるばかりではないか？やはり正しい人が美しく見えるはずであり、
正しい人にこそあらゆる賞賛の言葉を捧げたくなるのは、真理であると思う。
　そこで正しいとは、八正道をしている人である。忍耐は八正道の一つである。更に
大乗の六波羅蜜の一つである。

八正道は何を生み出すのか？それは苦の滅である。苦の滅は何か？それは『平安』である。
やはり『平安』に達している人に勝る美人は無い。この美人は男女、関係無いのだ。更に
老人子供の関係も無い。老人でも美人であり得るのだ。

これは美である、これは美ではない、と判別されるような美は、実体の無い虚妄である。
そのようなものを美と勘違いしてはならない。
　美は空性であり、それ事態で自存しているものである。永遠不変なものである。

美の事を経典では『清浄』と言っている。

四諦八正道〜妄執滅尽〜極端出離〜独座遍歴〜自燈法燈〜無分別智〜得阿羅漢果〜解脱〜入涅槃。
イケそうな人いますかー

今日もホドホドに食ってホドホドにクソしてホドホドに仕事してホドホドにSEX
してホドホドに怒ってホドホドに愛して結局ホドホドに生きました。
ボクって立派な仏教徒でしょ？中道バカさん。。。ｗ

>>223
君のほどほどの考えが本当にどちらにも執着がないといえるなら、立派なん
じゃないか。

それにしても現代人はファッションにこだわるよな。やはり、性欲の問題なの
かもな。性欲を認めてみんなでファッション極めて老人になったとき自分の身体の
汚さに苦しもう。みんなかっこよくなろうと思って子供生んで、地球を破滅
させましょう。増えすぎたものは自然に全滅するか、減少するからいいと思って。。。

>>224
>>161>>173>>208>>210


寝る　ﾉｼ

>>224　中観派さま

現代世相を眺めながら、独語にレスしてみますね。

＞それにしても現代人はファッションにこだわるよな。
メイク技術の発達が、男女ともに無駄に虚飾へと走らせる結果になっているようですね。
若いうち馬鹿みたいに外見を飾りたてる程度なら、まぁ可愛い物と言ってすませられ
ますが、この時に十分満足すれば程ほどに年をとって、「いい加減落ち着くか」となる
やもしれませんし、逆にいつまでも若い時のように虚飾癖を止められないかもしれません。

年を取れば自然に容色は衰えるものです。今みたいにそれをカバーする化粧品が
無かった頃なら、諦めと共に受け入れる事も可能だったでしょうが、こんにちのように
それを（それなりの出費である程度）誤魔化すことができるのであれば、いつまで
経っても止められない人も出てくるでしょうね。

＞やはり、性欲の問題なのかもな。
直結させるのはどうかとも思いますが・・・
そういう理由で飾ってる人も、それなりの比率で存在はするでしょうね。統計とったこと
がないので、正式な数字は判りかねますが。
「自分が綺麗になりたいから、着飾ってるんだ」という動機もあるかもしれませんよ。

＞みんなかっこよくなろうと思って子供生んで、地球を破滅させましょう。
もしもし？ｗ

独語

“空”性を「諸行無常」とか「もののあはれ」という概念に変化させて、文化として
定着させた日本人の感性に、今更ながら私は敬意を払います。
それは本来の「空性」とは違った情緒的なものになってしまっていますが、
「空性」だけだとある意味味も素っ気もない乾いた合理的な概念でしかありません。
それは文化の要素には成り難いものでしょう。

それを「いろはにほえど　ちりぬるを」や、「行く川の流れは絶えずして」と
感性的なものに変化させて受容し、後世の日本人たちに難しい言葉では
なく感性に訴える方法論で染み込ませていったわけですから。

それは確かに「仏教的なもの」ではなくなってしまったかもしれませんが、仏教を
日本人向けにカスタマイズして受容していった先人達の知恵を見出したいです。

※あんまり書くと、ありがちな日本マンセー論になってしまうので程々にしておきますが。

　苦行に執着するのもダメ。欲望のままの生活もダメ。だからといって
その両方に執着しないようにこだわるのもダメ。要するの一つのことに
こだわるな、執着しないようにしよう。これが中道だと思うんだけど。

仏教ヤヤコシス

中道から入るといかに仏教を曲解するか、非常にいい見本だね。

原始仏教や釈迦の個人崇拝に執着するのは、むしろカルトである。

↑
それはやっぱ日本伝統宗教側から見た自己保存の観念論でゎ？変化を容認しないのは釈迦無常論に違背するってか？

なら時代につれて分派し、金儲けばっか考えて葬祭儀式化したのはカルトじゃないの？
水子やら安全守やらがどうして仏教なの？
習合経済仏教はカルトじゃないの？神格化した法身佛陀に委ねる楽な商業って印象なんですが。

あと、屍に経文唱えろって誰が言い出したのか教えて。陰陽師の土砂加持じゃあるまいし。
こんな伝統仏教面の昔々一々を知ったら、カルトじゃない定義ってのもカルトの定義以上に妙なもんじゃないの？

違うなら解説してみて。偶像崇拝を肯定する結果、本尊だかが盗まれたら憂いになっちまうなんて、そんな仏教はワケわからん…と、ちなみに近所のネズミに聞かれたのでよろしく。

>>232
原始仏典や釈迦を神格化するのは、キリスト教の聖書やイエスの神格化と同じ。
人間の心を狂わせる。オウムも原始仏教やキリスト教の影響を受けている。

多くの人々の思索の結果としての大乗仏教の膨大な体系のほうが、原始仏典よ
りも価値がある。多数の人々の経験と知恵の集合体だからである。

釈迦は、その大乗仏教の発達を可能にした点のみが、評価されるべき。イエス
とは異なり、釈迦は執着を去ることや、弟子たちが師を超えることの重要さを
解いた。後世の人々が原始仏教に執着することが、果たして釈迦の本意か。

あなたが挙げたワケ判らん仏教の例は、あなたがキリスト教的な観念に毒
されて、多様な人間性の理解と洞察が欠けているだけ。これらは、少なく
ともキリスト教や原始仏典の盲信のように、人間の狂気や現実からの離脱
を招くことはない。ワケ判らん仏教の儀式や行事により、人々は、生活の
中においていくばくかの憩いを得ていることを忘れてはならない。

宗教の起源も本質も、生存のための現世利益の追求であるべきもの。精神性
の追求などが、生存にとって一体どんな価値があるのか、考えてみて欲しい。
人間とは基本的には肉体的存在。精神性の追求は、狂気を招くのみである。

>>228
あなたの主張はすべての立場を否定するのが中道だもんね。

こんどから
>すべての立場を否定する
こともダメにしよう。

経典を読んでる人が少ないんじゃないのか？大乗経典などは、法華経を除いて、法華経を除くのは、
この経典は何を言っているのか明らかでないからであるが、読んでいるだけで、心が清浄になることを
保証している。八千受般若経がそれであったし、他の般若経典も層である。般若心経は短すぎて
清浄な境地に読んでいる時間は入れない。長めの経典を読んだら良い。

>>236つづき
和訳されたものが良い。読んでいて意味をしっかり把握していなければ清浄な境地には入れない。

大乗は原始経典から生まれ、原始経典の意味内容を良く理解させる解説の経典である。
それでも、これあれば彼あり、これなければ彼無し、の縁起の理法を知っていなければならない。

正宗関係の狂信者は帰った帰った

>>235
原始仏典や釈迦個人に執着するのは、中道ではない。

>>240 ならばあなたは仏教に執着せずキリスト教もイスラムもユダヤもブーデゥーも
偏らず万遍なくやって、何も掴めず逝きなさい。

俺から言わせると原始仏教マンセーのテーラヴァーダ狂信者達は
たしかにカルトだ。
タイ人スリランカ人の比丘や仏教徒の友達とも話すんだが、
向こうには大乗や他の仏教宗派を批判して相対的に自分を偉く見せるような
人間はいないそうだ・・・
台湾の上座部系の信者も然り・・
オウムからテーラヴァーダ系に移った連中も多いしね・・・
たぶん日本人特有の現象だろうね・・・原始仏教カルトって。

お釈迦様の教えを守り、その教えを説いたお釈迦様を敬うことと、
「原始仏典や釈迦個人に執着する」ことは別である。
　
確かお釈迦さま自身が「私を拝んでも何もならない」といった言葉
があったが。

「原始仏典や釈迦個人」が涅槃に導いてくれるのではない。

>>242

主観や憶測、妄想で決め付けるな。

242-244ありがとうございます。どうやらテーラヴァーダも駄目なようですね。

>>245
ある意味、日本仏教よりましじゃね？ｗ

>>235
否定ばっかりしてるけど、>>235の立場も否定するの？

>>247
一つの決まった立場にこだわらない。ということ。

>>248
「一つの決まった立場にこだわらない」＝「すべての立場を否定する」ということ？

>>249
「一つの決まった立場にこだわらない」ということは、少なくとも、「すべ
ての立場を一部否定する」ということになるだろう。要するに、盲信、狂信
は否定するということだ。

執着しないといのは、結果論だと思う。
人間は生きている内は、なにかと執着してるものだ。
それを執着はだめだと、そのだめだから入るから、中道を
判らなくさせる。この瞬間を自分ができることを、大切に生きて
いくことが元になるのだと思う。
執着しないというのは、その生きた結果であって、自己が判断する
ものではない、あくまで客観的に見るべきものだと思う。

>>251 そうかもね。
それと、執着するなということより、
苦悩の影には必ず執着があると気付くことが大事でしょうね。
苦悩を覚悟できた上での執着なら、後悔も愚痴も八つ当たりも起きないから。
苦悩はいやだけど執着したままだと、歪みがでる。

>>251
>執着はだめだと、そのだめだから入るから、中道を 判らなくさせる。

執着はよいことだと、そのよいことから入れば、中道からますます遠ざかります。
仏教では苦の原因として欲望や執着を示しているのですから、執着はだめから入る
べきでしょう。こういう姿勢がなければ、つまり無我を心掛けなければ、四諦も八正道も
実践はおろか、理解することも困難でしょう。

だからぁ、
そのレベルで話をするならば
出家の中道と在家の中道をきっちり分けろと何度言っｔ

中道に拘ったら遺憾。無分別智に達してみればわかるべ。ただひたすら座れば。

「一つの決まった立場にこだわらない」やら「すべての立場を否定する」やら
「空」やらが気になる人は、講談社学術文庫の「龍樹」を読んだほうがいいと思う。
この本の中身くらいの事を知らないのなら、ここで何を喋っても時間の無駄遣いだろう。
日常生活の指針が欲しい人は、まずは荘子でも読んで垢落しをしたらどうか。

犯罪者に出会ったとき言葉だけでその犯罪者の心を改心させ、自分を守る方法
を誰か知っていますか？
完璧とは言えないけど、少しは防犯に役立つのではないかと思いました。
犯罪者っていうのは何か言い誤れば反対に逆上し、逆効果になるんですよね。
しかし、何も説得せずに戦えば犯罪者っていうのは有利な立場だから、
たちまち餌食になってしまうんですよね。こういうの考えれば少しは犯罪
減ると思うよ。犯罪者の頭を冷やさせてあげましょう。

>>255
中道と無分別智はまったく逆だろ。
無分別智なんて、ブッダが否定した梵我一如の
神秘主義じゃねーかｗ

>>258
梵我一如っていうのは結構いいと思うよ。
だって、自分が宇宙であることはどうしても否定できないしね。

それにしても殺人事件は絶えねーもんだ。人を殺したらだめだと分かっている
のについ頭にきて人を殺しちゃうもんなんだな。
こうなったら、殺そうとしている相手を説得しないと死は避けられないと思って
何かいい対策を立てておくか。武術をならったとしても相手は包丁や刀だから
どうやっても殺されちまうな。みんな包丁で殺すの好きだかな。

死ぬべきときが来れば死ぬんだろうに。
アホバカに逆らうことでもあるまい。
戦うことが生きることだと思ってるから、中道に執着するんだな。
わかりやすい話だ(笑

執着を去ることに執着すれば、それも執着になる。自然体が一番。

なお、煩悩は、人間が生きていることの証。煩悩を去れ、というのは、死ね
ということ。この辺を、仏教徒はどう解決するのか。

人間考えすぎると真理を見失う。他者との係わり合いの中でひたむきに生きる
ことによってのみ、悟りが得られる。

この関係性（縁起、空）こそ、仏教思想の中核、永遠の真理ではなかろうか。
そこに、釈迦の偉大さがある。

>>258
>無分別智なんて、ブッダが否定した梵我一如の 神秘主義じゃねーかｗ

初期経典のアートマンについてはどのように思われますか？

無分別智は般若波羅蜜と同じです。
ブッダは般若波羅蜜を否定するでしょうか。
無分別智や般若波羅蜜に達して、諸法の無我が分かり、執着を離れることが
できるようになればこそ、中道が実践できる道理じゃないのですか。
その際には、中道の原動力は、おおいなる慈悲だと思います。

>>261
だって、死んだ方がいいのか生きた方がいいのかという問題はやはり中道
的に考えればできるだけ長生きして、最後は死を恐怖と思わず死ぬのがいいと
思うんだ。なぜ生きるのかの問題の解決はこれしかないだろ。
家族のために生きるというやつがいるが家族が全滅したらどうするんだよ。
生きれなくて自殺するか？
だから、防犯は重要なことだ。

>>264
＞家族のために生きるというやつがいるが家族が全滅したらどうするんだよ。
＞生きれなくて自殺するか？

家族の想い出が、生きる力となる。

>>264続き
死が怖くなくなるとこうでもしないと簡単に死んじまうんだよな。

>>264
君は、中道を知らんのに、どうして、中道的なたとえ話が出来るんだ？
他に聞く前に、自分に問うたらどうだ？
思考停止患者の典型なんだよ(笑

>>266
へっへへ。もっときついことをいうとその家族の思い出が事故とかで
記憶喪失になってなくなったり、
写真もすべて燃えてなくなっちゃたりしたら、どうするんだよ。
また、家族が自分を裏切って一人ぼっちになったときどうするんだ。
みんな自殺か？みんな死ぬのが好きだな。

>>267
なぜ、生きるかの明確な問いの答えをいってからなんとでもいいなさいよ。

>>269
＞なぜ、生きるかの明確な問いの答えをいってからなんとでもいいなさいよ。

それは中学生程度の質問。

生きることに理由はない。生きていることがすべてである。

>>161>>173>>208>>210 >>254に少しも触れないから
嵐認定でいいんじゃないか？

>>270
なぜ、生きることに理由がないと分かったんでしょうかね。
それが疑問っすね。

>>271
忘れてしまったんじゃないですかね。

>>270
また、生きることに理由がなかったら、さっさと自殺すればいいんじゃないで
すか？
そうじゃないと生きることに理由がないってことじゃなくなるでしょ。

仏教はそういうことを考えるなという教えなんだよな。

生きるんではなく、生かされているんだと思う。
自己の力で生きているという観念があるから、
生きる理由にこだわらなければならなくなるんだ
と思う。

>>270
理由があるから、生きているんでしょ。たとえば、死んだら無になるから怖い
とかね。
しかし、私は死んだら無になるってことは完璧にないことが分かったんで、
別なことで生きる理由が必要になったんですよ。

>>275
たぶん、それはなぜ宇宙があるかの問いでしょ。

だからーーーーーーーーーーーっ！
そういう時は出家と在家を明確に線引き汁！ヽ(`Д´)ﾉ

生存は、本来的に生物である人間の基本的本能。たとえ、自殺志願者でも、
殺されようとすると、必死で抵抗するものだ。

唯識的に言えば、人間はどんな事象にだって
なんらかの「意味」を見出さざるを得ないんじゃないですかね。
末那識や第六意識の働きに執着するんだから。
自殺を選ぶというのは、「生の無意味を悟ったから」ではなく、
「自殺という行為に意味を見出したから」といえるのでは。

>>263
無分別ってのは、二即一如、二が一とする全一性（一如）のことを指してる。
これはもろウパニシャドの思想だろ？　ブッダの縁起説はけっして
「一」を主張するもんじゃない。「二の絶対視」を斥けるだけのもの。

質問者が嵐なのか解答者が嵐なのか。。。
こりゃわからんわい(笑

>>280
そりゃ、無が怖いだけか、痛みが嫌なんだろ。
今は薬でやすらかに死ねるよ。

>>279
出家とか在家とかほとんど関係ないんじゃないか。
どちらも、不満がないようになればいいんだよ。
ようは、満足できることをやればいいんだよ。

>>282
唯識的に言えば、認識の対象は存在しないのだから、
自殺も他殺も自然死もすべて同じ主観世界の自作自演ってことなんだろ？
自殺を特別視する必要なんかねーじゃん

他殺や自然死は別に死のうと思ったわけじゃないが、自殺は死のうと思って
いるからあきらかに死に執着しているように見える。

別に生かされているから生きるとか難しく考えなくても、死んだ方がいいのか
生きた方がいいのかという問題はやはり中道的にそのどちらにも執着しない
のが最適だと考えればできるだけ長生きして、最後は死を恐怖と思わず死ぬのが
いいと思うよ。いちいち考えなくてもいいから、結構楽じゃん。

だから、生きるためには犯罪者に出会ったとき言葉だけでその犯罪者の心を改
心させ、自分を守る方法が必要になってくるんじゃないかい？

>>279
手数だけど
原始仏典から「在家と出家に分けるべき」に該当する部分を引いてもらえませんか？

>>287
唯識は、認識のみであって客体や実体を完全否定してんだから、他人が自分を殺すも、
自分が自分を殺すのも、実はいっしょ。

>>290
私は、仏典は全てそのように書かれていると受け止めています。

どんどっとっと、どんどっとっと

>>282
>「一」を主張するもんじゃない。「二の絶対視」を斥けるだけのもの

縁起は、すべてのものが関係性を持ち、一つだけで成り立つものはないということですね
しかし人間は、その縁起によって関係を持つ世界を名と概念によって二者に分別して見ている

では、二に分かつ概念を取っ払えば、そこには一なる世界、「空」の世界があるのでは？

>>292
いや、中観派は自分の想像で考えていることはたしかです
その想像を正すには原始仏典から、>>161を証明する文を引くのが一番効果的だと思います。


個人的には「万人が模範とすべき、ある一様な核」が無いことを証明する文を知りたいです
空執が駄目って意味なら理解できますが、やはり仏教とは涅槃を核とするものだと思いますから

>>291
末那識を滅尽した阿羅漢、或いはそれより上の境地ならそう体得するのだろうね。

生きる事に意味なんてない。ただ遺伝子に生きろ、他を殺しても生き延びよ！
そうプログラミングされてるだけなんだよ。人間とは遺伝子の乗り物なんだ。きっと。
我即宇宙。なんてのはウソだ。だまされてはいけない。釈尊はそれを見抜いてしまった。
我我が欲望を持っているのではない。持たされているのだ。
そして在りもしない自我にとらわれ、人を殺すんだ。
俺達は何者かに騙されているんだ。
少なくとも仏教徒を名のる人間はそこを見抜いて人を殺してはいけない。

俺が俺を騙しているのだ。
俺が俺に騙されているのだ。
南無阿弥陀仏。

親鸞上人は亡くなる寸前に悟られた方だよな。

いまだに、仏教質問箱ができないよ

おまえが自問自答してろ。

♪♪・・酒は飲んでも飲まれちゃならぬ〜・・・
欲望と執着の差は
百薬の長とキチガイ水の違いか。
スマ長老はスパッとやめられるかどうかで線引きしてたな。

自歓喜経の収録されている原始仏典 第３巻 長部経典を読んだ。

常住論が自説か他説かに関する決定的な根拠はなかった。
ただ興味深かったのは入胎が自説らしいということである。

入胎についての教えとは、
（１）母体に入るとき、（２）母体にとどまるとき、（３）母体から出るときに知覚がどうなっているかで、
第一の入胎：（１）知覚せず　（２）知覚せず　（３）知覚せず
第二の入胎：（１）知覚しつつ（２）知覚せず　（３）知覚せず
第三の入胎：（１）知覚しつつ（２）知覚しつつ（３）知覚せず
第四の入胎：（１）知覚しつつ（２）知覚しつつ（３）知覚しつつ

それに関する傍証は、自歓喜経の最後で世尊はサーリーブッダに、僧や在俗信者に繰り返し説くように指示していること。
第三三経 教義の集成―等誦経にて、サーリーブッダは世尊によって正しく説かれた教えを羅列しているが、
その中に常住論は無いが、入胎はあることである。

>常住論が自説か他説かに関する決定的な根拠はなかった。

どう読んでも自論だと私は思うが。。。
如何に読むと「他説」と読めるの?

「外教が説くような常住の実体としての霊魂は仏教ではこれを説かないが、
人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
これを認める。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に
従って常に変化しつつ連続する有為法である。」
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

最近解読された「ユダの福音書」でも、肉体の死後に霊魂が存続することを
重視している点、更に霊体と内なる神に関するイエスの教えが興味深いです。

>>305
なんでみんな霊魂が好きなんですかね。
みんな死が認めれないからかな。
人間の肉体を自分と思ったら、死は恐ろしいものになっちゃうんだよな。
俺も一回なったことがある。

>>305一在家さんへ

>霊魂は三世を通じて存在するもの

これは、世代間を超えて霊魂が常住するとはいわないの?

テーラワーダだと、物質である肉体を生かす働きのあるモノとして
「こころ」・「精神」を認めているが、それは瞬間的に消え去り、
また生じるモノであり、世代間を超えて伝わるモノではない。

　無為法・・生滅変化を超えた常住絶対なモノ
　有為法・・原因・条件により生滅する事物

>業や経験に従って常に変化しつつ連続する有為法である

生滅せずに連続して存在する、有為法なるものはあるのか。

>>269 肉体がわたしではない。
肉体が生きていることを縁として、わたしが生かされてるの。
わたしが心臓を殺すことはできても、
わたしの意思で心臓を停止させるのは無理でしょ？
肉体とわたしを混同しないように。

>>304
> >常住論が自説か他説かに関する決定的な根拠はなかった。
>
> どう読んでも自論だと私は思うが。。。
> 如何に読むと「他説」と読めるの?

単に「教え方（他説の紹介の仕方）が最高」と言っているだけと読みました。

たとえば、
入胎について及び解脱知に関しては、列挙されているものは
全て自説というか、自説の中の項目です。

暇人さんは常住論に関し、
■他説、他説、自説　と読みましたか？
それとも、
■自説、自説、自説と読みましたか？

前者のパターンは、自歓喜経で他にありましたか？

PS:
ちなみに私は常住論に関し、
■他説、他説、他説　と読みました

>単に「教え方（他説の紹介の仕方）が最高」と言っているだけと読みました。

「教え方」とか「他説の紹介の仕方」がどうのとは書かれてませんが。。。

単に常住論は三つある　釈尊の常住論はその中で最高とあります。
私は「他説」「他説」「釈尊説」としか　読めないと考えています

>>311
三つの中で三番目が釈尊の説である、
という根拠もないと思いますが？ｗ
どの文章からそのように見れるのですか？

>>311 ：暇人：2006/05/13(土) 14:27:54 ID:sYyxGfVw
> >単に「教え方（他説の紹介の仕方）が最高」と言っているだけと読みました。
>
> 「教え方」とか「他説の紹介の仕方」がどうのとは書かれてませんが。。。

和訳では、
「また尊い方よ、世尊が○○について教えを説かれたやり方は最高のものです。」
ではじまり、
「○○についてはこれが最高です」
で終わっています。
「これが最高です」の「これ」は、「世尊が○○について教えを説かれたやり方」を指していると解釈します。

[正しい話し方]や[正しい戒行]における、
「○○についてはこれが最高です」
の「これ」が最後の項目を指しているとは考えにくいのです。

>>294
＞では、二に分かつ概念を取っ払えば、そこには一なる世界、「空」の世界が
＞あるのでは？

あのね、不二は不一の概念を含むんだよ。
なぜなら、「一」という概念は「多」を予想してるだろ。
つまり「一」という概念を援用することで、すでに「一」と「多」
といった具合に、二つに分別することになってしまう。
したがって、＜二に分かつ概念を取っ払えば、そこには一なる世界＞は、
論理の初動として誤ってる

＞＞314　
　無量とは空の別名であると経典は言う。無量は多ではない。無量は一なのだ。
一つのものしかないからである。
　複数のもがあるとは無量ではないし、無量から比べたら無いに等しい。
一＋一は同性質のものを加えたたのであるから、ニも一に等しいのだ。
　要するに理性的に考えるなら二つのものはなく一つのものしかない。

>>303 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs
>自歓喜経の収録されている原始仏典 第３巻 長部経典を読んだ。
>常住論が自説か他説かに関する決定的な根拠はなかった。
>ただ興味深かったのは入胎が自説らしいということである。

自歓喜経を読まれたことをお喜び申し上げます。＞無宗ださん

スッパニターヤでも度々「母胎に宿る」という法話がございますが、自歓喜経
ほど具体的に説かれた経典は少ないと思うからです。

>>314
＞縁起によって関係を持つ世界を名と概念によって二者に分別して見ている

そもそも「不二」は分別に対するひとの執着を断つための言葉だから、
「不二」の代わりに、「不三」、「不四」「不多」を使ったって
本質的な意味は変わらないんだよ。ただ分別の典型的な形が
ものを二つに分けて見ることだから、もっぱら「不二」が使われてる
だけ。
だから、名と概念の二つが縁起して「世界」が構成されている、とは必ずしも
言い切れんでしょう。

>「こころ」・「精神」を認めているが、それは瞬間的に消え去り、
>また生じるモノであり、世代間を超えて伝わるモノではない。

原始仏典で度々登場する宿世通（智）は仏の嘘になりますよ。

ご参考までにキリスト教スレのコピぺをします。
仏教徒？が輪廻を否定するのですね。＞お邪魔しますさん

-------------------○--------------------

不思議なことに、教父たちが第二のバイブルにしたアリストテレスは、輪廻を
認めているんだよな。

☆「アリストテレス曰く、人類たるものは不滅性を有している。輪廻転生を繰り返すが、
その本性は不変である」（ハンナ・アーレント『過去と未来の間』）

つまり、教会はアリストテレス哲学のうち、自分の都合のいいとこだけ取った
ということになる。

ピタゴラスが輪廻転生を説いていたことは有名。プラトンも、霊魂不滅とともに
輪廻転生を信じていたらしい。だから、ギリシャ哲学では輪廻思想がむしろ主流
だった。それなのに、ギリシャ語で編纂された新約聖書には、輪廻思想が故意に
排除されている。

映画のフィルムの各コマをどう解釈するか？

それは瞬間的に消え去り、また生じるモノなのか
一本のフィルムとして連続しているのか
場面転換は生まれ変わりかｗ

> 自歓喜経を読まれたことをお喜び申し上げます。＞無宗ださん
サンクス。

＞無量とは空の別名であると経典は言う。無量は多ではない。無量は一なのだ。
＞一つのものしかないからである。

量という概念を知らなきゃ、無量なんて言葉は生まれんだろ。
無量は、すでに有量を予想させる言葉であり、無量のみが唯一自立した
言葉であるわけがない

>>317
>だから、名と概念の二つが縁起して「世界」が構成されている、とは必ずしも
言い切れんでしょう。

ここのところが解らない。
　経典は『名称と形態とか、色心』とかいい、しかもこれら両者はひとつであると。
『名と概念』とは『名と形態』の間違いではないのですか？
　しかしそれなら『二つが縁起して世界が構成されている』というのが解らない。
名前は名前と縁起関係にあるし、形態は形態と縁起（相対的）関係にある。
例えば、三角は三角で無い形と縁起関係にあるし、形態においても三角形と三角形で無い形と接する形態
で縁起（相対的）関係にある。
　しかし概念とは名前（言葉）の事であるとするなら、名前と名前が縁起しているといえますが。

常住論＝ニュートン力学
縁起　＝相対性理論
という対比はどうだろう？

縁起を説くためには、それに先立って他説である常住論を説く必要があった。
だからこそ、常住論を説いた梵網経が第一経となっている。

>>323
> 他説である常住論

他説としての常住論はどんな無いようですか？何が常住であると言っているのでしょうか？

>>323
常住論が（肯定的に？）説かれている箇所は皆無。
梵網経は当時の諸説の紹介に過ぎない。
自歓喜経が特殊な経であることも忘れてはいけない。
（思慮の浅い挿入とも考えられるｗ）

その上で、どう読むか？→自分はどう受け止めるか？
は、それぞれかもしれんが・・・。


>>324
梵網経を読みなさい。

>>324
あ、南伝の方ね。

>>322
俺は「名と概念の二つが縁起して「世界」が構成されている・・」とは思っちゃいないが、
なぜそういったのかといえば、あんたが、「（凡夫は）縁起によって関係を持つ世界を名と
概念によって二者に分別して見ている」といった思い込みに対して、必ずしもそう観察する
べきものでもなかろうよといいたかったの。

>>319
仏教は迷いの世界と真実の世界を説く。迷いの世界が輪廻の世界であり、真実の世界が
ニルバーナだ。迷いの世界からの解脱を説く仏教、しかし迷いの世界が真実の世界であるとは言わないのだ。
むしろ真実の世界ではない虚妄の世界であると言う。だから我々のいても、
幸せなときと苦しみ以外の何物でもない世界を経験するのである。

>>325
>梵網経は当時の諸説の紹介に過ぎない。
これは、誤解を招く文だなｗ
梵網経｢でのそうした記述（外道の説）｣は当時の諸説の紹介に過ぎない。
という意味ね（＾＾；　焦焦！

>>314
おお、インド論理学っぽい

そもそも「空」はあらゆる名辞を許さないもので、
名前を付けたとたん、その本質が失われる性質のものだと思います。
「一」という呼び方に問題があるのは当然でしょう。
しかし、「一なる世界」というのは、「いわいる空と呼ばれるもの」の
あらゆる概念を絶した世界という性質を表現するのに適当ではないかと思います。

>>325
出典：長部経典�T（春秋社）中村元監修

【梵網経】
・尊敬すべきバラモン達は正しい精神統一をして、種々の前世の生存を追想します。
・そして各自が体得した追想をもとに、○○論を説きます。
・○○論として、常住論、一部常住論、有限無限論、詭弁論、有想論、無想論、断滅論
　など六十二の根拠により浮説を主張します。
・例えば「我と世界は常住であり、生み出さず、山頂のように不動であり、石柱のように
　不動である」という常住論を説きます。
・六十二の根拠は全て六つの接触の場に触れて感受するのであると、釈尊は説きます。
・バラモン達は六十二の根拠の何れかの網に囚われて、固執が生じ輪廻を繰り返します。
・如来は（前世の生存を追想しても）固執がなく、身体は生存へ導くものを切断して
いるので再び生まれることはない。

なお同じく長部経典の【大本経】では、釈尊自身も種々の前世を思い出しております。
でも、過去世に囚われないので輪廻から解脱しております。

バラモン達と仏との違いは、単に常住論（過去世の記憶）に囚われるか否か
というように読めます。

>>331
在家さん面倒でも引用してくれよ。人のフィルターを通しては信用できないだろう？

>>331
囚われるな。ということは、
常住論を拠り所として受け止めるな。ということじゃないのかえ？ｗ
釈子が護持すべき法ではない。ということじゃないのかえ？ｗ
また、如来は各生を想起するが、それらが常住するとは考えないのではないかえ？ｗ
自歓喜経でも、「如来が我と世界が常住すると見ている」
という文章にはならないのじゃないかえ？ｗ

あ、もう一つ。
>常住論（過去世の記憶）
つまり　常住論＝過去世の記憶　は完全に間違った記述だろｗｗｗ

お前ら何言ってんだ？ニルバーナが常住である事は始めから言われていることではないか？
常住を否定するならニルバーナを否定する事になら無いか？

>>330
わかります。頭で思いつこうが、紙に書こうが、口で表明しようが、
「概念」の性質はモロ言語ですよ。「空」という概念ももちろん言語です。
いろんな概念（言葉）を使って空を説明しなけりゃならんのは事実ですから、
「空」自体が唯一確固たる自存性をもってるってのは、たんなる幻想だと思います。

>>335
今風に言えば、｢更新し続ける｣と捉えてはどうですか？

>>335
つづき
　常住と言う言葉に執着してはいけないのだ。常住と言う言葉が意味する世界を考え無ければいけないと思う。
同じように、空と言う言葉に執着してはいけない、空と言う表現が意味する内容を考えるべきであると思う。

>>常住論（過去世の記憶）
>つまり　常住論＝過去世の記憶　は完全に間違った記述だろｗｗｗ

正確には「過去世の記憶→常住論」でしょう。

バラモン達は正しい精神統一にて思い出した過去世の記憶から各々の常住論
を説いております。

如来は各生を想起し、我と世界が常住しても、不変・不滅ではないと説かれて
いるように思います。

>>337
別の辞書で再検索 ： 大辞泉 | 大辞林
こう‐しん【更新】
[名](スル)１ 新しく改めること。また、改まること。「世界記録を―する」２ ある契約の期間が満了したとき、その契約をさらに継続させること。「賃貸契約を―する」 .. [さらに]

更新ではないだろう。ニルバーナは不生不滅の世界だもの。

>>339
そう。優れた沙門バラモンは数多の生を想起する。
そして、そのことによって（これだけの生があり続いているのだから）常住すると考える。
しかし如来は、それでも、それは常住ではない、と見るのではなかろうか？

>>332
>在家さん面倒でも引用してくれよ。人のフィルターを通しては信用できないだろう？

済みませんね。なにぶん何十頁もあるので。

バラモン達と如来との差異を端的に示す段落があれば、紹介して下さい。
既に長部経典をお持ちのお二方＞暇人さん、無宗ださん

正しい精神統一（瞑想）にて各生を思い出すまでは、バラモン達と如来
との差異はないようです。
その後に、根本的な差異があることを説いているのが本経のきもです。

なお梵網経とは網にとらわれているバラモン達を示しております。

>>341
多分、あなたの理解で正しいように思いますが、縁により長部経典を
保持しているお二方の見解を待つことに致しましょう。

>縁により長部経典を保持しているお二方の見解を待つことに致しましょう。

過去世では長部経典を読むこともできなかったでしょうから、ラッキー
です。

>>343 ：一在家 ◆03gfAyqM2A ：2006/05/13(土) 23:01:48 ID:sSbWzjX8
> 多分、あなたの理解で正しいように思いますが、縁により長部経典を
> 保持しているお二方の見解を待つことに致しましょう。

残念ながら、私は保持してません。

http://tetugaku.fc2web.com/butten/butten.htm
これの中に

梵網経（ブラフマジャーラ・スッタ）　…　世界観
　第一踊品
　　常住論　…　「宇宙と我は不滅」という世界観
　　　梵網経一　…　何生も転生している場合
　　　梵網経二　…　何劫も転生している場合
　　　梵網経三　…　梵天や光天の寿命を有する場合
　　　梵網経四　…　思索によって推論する場合
　　　梵網経五　…　常住論の限界

が、あるけど、一在家さんの長部経典の記述と大きな違いはありますか？

>>340
そう。涅槃は、asaNkhata　諸行の内には入らないのだ。
337は、言ってみただけで確証はない。

実は、情けないことに未見だが、片山さんが
（パーリの）涅槃について論文を書いている。
いつか読もうと思っているのだが、生来の怠け者ｗ
なかなかねｗｗｗ

けれども、常住するものではないと思っている。
なぜなら、涅槃は、各人一人一人が個別に見るものであり、
「普遍的に完全同一の、一種の、一様な涅槃」ではない、
一人に一つずつの、唯一無二の涅槃であるだろうと思うから。
同一の涅槃などない。100人居れば100の涅槃があるであろう、と・・・。

>>343
自歓喜経は南伝だが、
梵網・沙門果は片山訳を読んだ上で言っているのだがな。

だから、自歓喜経の注釈でブッダゴーサがどう解釈しているかを尋ねたのだよ。

>>341
こう言うことではないのか？
バラモンは過去の幾多の人生を想起し、それぞれの人生の主体は自分である、だから
自分は常住であると結論する。釈尊は同じように過去の幾多の人生を想起するが、
変転輪廻している人生は変転している以上常住ではない。しかも苦しみの人生である。一つの人生で
幸せでありそれが永遠不滅の人生で無ければ常住ではない、といわなければならないと釈尊は言うのだ。
　こういうことだよ。釈尊の言うとおりだ。

迷いの人生の主体は自分であって、それは苦しみ以外のものではない。しかし、
悟りの世界『ニルバーナ』の主体は自分であり、その人生は永遠不滅のものである。
迷いの世界が永遠不滅であると同様に悟りの世界も永遠不滅なのだ。

>>345　
大きな違いはありません＞無宗ださん
御蔭様で探していた一節をコピペできました。

「また、仏陀は単にこれを知るだけではなく、さらに、これよりも優れたこと
を知るのである。
しかも、その知に執着するということはない。
執着していないがために、内心において、寂滅を知り尽くしている。」

やはり、バラモン達と違い、如来は過去世を想起（知）しても、執着しない
から寂滅なのでしょう。

尚、手持ちの長部経典�T（中村元監修、春秋社）では、この段落に相当する
のはP52-P53の２ページ分です。文字数的には何倍もありますが、意味的
には同じだと見なします。

「梵網」は「聖なる網」の漢訳で、最も優れた一切知が解説されているとの
註があります。

>>349
当時、世界は（遥か長い時間をかけようとも）生じ成長し滅していくものであった。
しかし、それでも続くのが梵我である、というのが主流ではなかったか？
そして、そうではない！と反旗を翻したのが釈尊だったのではないか？
永遠に続くものはない！という宣言ではなかったのか？

「バラモン達は感受が縁で固執を生じ、固執が縁で生存が生じる。」
「如来の身体は生存へ導くものを遮断している。」

この２文が梵網経のコアに思いますが、如何でしょうか？＞暇人さん

>>352
コア？
いいかげんにしとけ。
日付変わる前に
季刊｢原始仏教１：梵網経｣中山書房仏書林（1991）
の序文にあたる所を書き込んどく。

本経は、仏教の最も基本的な立場を表明したものである。
内容は、遊行者の仏教に対する非難･称賛を理由に、
二種の凡夫による称賛を主題として説かれ、二部からなる。
第一部は仏教外の遊行者による場合であり、
ここでは仏によって保たれる｢戒｣を小･中・大に分けて列挙し、
仏教の具体的な行動･実践的立場を明らかにする。
第二部は仏教内の比丘による場合であり、
ここでは当時の我と世界に関する哲学的見解六十二種（いわゆる六十二見）を網羅し、
これを斥ける仏の徳としての｢法｣を説き、
仏教の深遠な思想・教義的立場を示す。
このようにして経は、古代インドに知られる一般の社会事情および
宗教事情をも詳しく紹介しつつ、仏称賛の真の意味を語り、
｢梵網｣という名の仏の一切智（すべてを知る智恵）を明かしている。
経蔵第一の位置を占めるにふさわしい、法と戒律の根幹に触れる、
重厚な内容と体裁を整えたものと言える。

日付変わっちまったｗｗｗｗ

IDのブレが出てしまったようだなｗｗｗｗｗ

今日はこれで終わりか？
レスないなら寝るぞｗ

おやすみ　ﾉｼ

睡眠は悪、寝てる暇は無いよ。

自歓喜経と梵網経との「常住」の議論はありますが、
「人格の主体として業と記憶を保持している霊魂は三世を通じて存在する」
ということは共通でしょう。

人類にとっては、こちらの方がまず意味があります。

涅槃に入り、輪廻を超越した如来ですが、何らかの訳があって、７回母胎
に入胎しております。（大本経）
転綸王も含めるともっと多いかも知れませんね。

>>313
>「これが最高です」の「これ」は
パーリ原文に「これ」はないのですが、意味的には「これ」は、
「釈尊の常住論」です。

AparaM pana, bhante, etadAnuttariyaM,
yathA bhagavA dhammaM deseti sassatavAdesu.

AparaM次の panaしかし, bhante尊師よ, etadそれAnuttariyaM無上の・最高の,
yathA〜のごとく bhagavA主格:尊師が dhammaM対格:教法を
deseti教示する sassatavAdesu処格:常住論において

「また尊い方よ、世尊が常住論について教えを説かれたやり方は
最高のものです。」(岡田訳)

「次にしかし、尊い方よ、最高です、
尊師が常住論において教えを説かれた如く」(私訳:直訳)

>>358
縁起と空と言う理法を理解しないと経典の意味を正しく解読できないと思うよ。
岡田と言う人が釈尊の生まれ変わりであるなどといってるようなのは、縁起と空の理法を知らないからだ。
縁起と空の理法を知らないなら、仏教を全然知らないものであり、日本の神話を読むように仏教を見ているに過ぎないと思うよ。
神話でも理屈をつけることが出来る部分があるとは思うけど。
　釈尊が『信仰を捨てよ』といわれたその信仰を維持しょうとしているものであり、
仏教に反するものなのだ。

「次にしかし、尊い方よ、最高です、
尊師が◎◎において教えを説かれた如く」(私訳:直訳)

で、この◎◎は、
146 「処」に関する智慧の教え/十二処
147 入胎の教え/入胎
148 読心の類の教え/読心術
149 見定の教え/観察
150人施設についての教え/七聖
151 努力についての教え/七覚支
152 行道の教え/実践の進展
153 言正行の教え/正しい話し方
154 訓戒類の教え/正しい戒行
155 他人の解脱に関する智についての教え
156 常住論の教え
157 宿住随念智の教え/前世の境遇を想起する知
158 死生智の教え/生類の生死を知ること
159 神通類の教え/神通

このすべてにおいて釈尊が最高だから、釈尊が優れていると
舎利弗は展開しているので　文脈からも常住論は自説ですね

>>352

353で整理されているように二部構成になっていると
思います

>>359 ：暇人：2006/05/14(日) 08:13:18 ID:xuY942fP
> パーリ原文に「これ」はないのですが、意味的には「これ」は、
> 「釈尊の常住論」です。
どうして、そうなるのかが納得いかないのです。

> 「次にしかし、尊い方よ、最高です、
> 尊師が常住論において教えを説かれた如く」(私訳:直訳)
とのことですが、

「常住論において教えを説かれた如く」というのは、
「常住論を３つに分類し、第一の常住論、第二の常住論、第三の常住論として、説いたやり方」
を意味すると解釈できるのではないかということです。

> 153 言正行の教え/正しい話し方
これに関しても
「尊い方よ、正しい話し方についてはこれが最高です。」(岡田訳)
となっていますが、これとは、「正しいときに含蓄のある話をする」ことだけではなく、

・虚偽の言葉を語らず、
・中傷したり、二枚舌を使わず、
・議論に勝とうとしないで、
・常に智慧を具え、
・正しいときに含蓄のある話

のすべて、すなわち、
「また尊い方よ、世尊が○○について教えを説かれたやり方は最高のものです。」
ではじまり、
「○○についてはこれが最高です」
で終わる、その間に挟まれたものすべてが、「これ」と解釈できるのではないかと言っているのです。

>>363

153 言正行の教え/正しい話し方
の
「・虚偽の言葉を語らず、
・中傷したり、二枚舌を使わず、
・議論に勝とうとしないで、
・常に智慧を具え、
・正しいときに含蓄のある話 」が、「釈尊の自説」です。
他説を紹介しているわけではありません。
その「釈尊の自説」が　『最高』なのですね。

156 常住論の教え の論理構造も同様です。
世の中には三つの常住論があることが紹介され、
釈尊の常住論は、「第三の常住論」です。
その第三の常住論が『最高』なのですね

この経典の説をどう評価するかとは別問題として
私どもが現在確認できる限りにおいて
この経典には　以上のように書かれています。

あんたら偽経をあいてに良くそこまで盛り上がれるね

>>365　暇人さん
> この経典の説をどう評価するかとは別問題として
> 私どもが現在確認できる限りにおいて
> この経典には　以上のように書かれています。
レスありがとうございます。暇人さんが確認した範囲においては、

146 「処」に関する智慧の教え/十二処
147 入胎の教え/入胎
148 読心の類の教え/読心術
149 見定の教え/観察
150人施設についての教え/七聖
151 努力についての教え/七覚支
152 行道の教え/実践の進展
153 言正行の教え/正しい話し方
154 訓戒類の教え/正しい戒行
155 他人の解脱に関する智についての教え
157 宿住随念智の教え/前世の境遇を想起する知
158 死生智の教え/生類の生死を知ること
159 神通類の教え/神通
に関しては「釈尊の自説」のみが説かれ、
「また尊い方よ、世尊が○○について教えを説かれたやり方は最高のものです。」
「釈尊の自説」
「○○については釈尊の自説が最高です」

156 常住論の教え に関してのみ、他説も紹介され
「また尊い方よ、世尊が○○について教えを説かれたやり方は最高のものです。」
「他説」「他説」「釈尊の自説」
「○○については釈尊の自説が最高です」

という構造になっているということですか？

>>367
翻訳を読まれたのでは?


146 「処」に関する智慧の教え/十二処 ・・・釈尊説のみ紹介して最高
147 入胎の教え/入胎 ・・・釈尊説のみのみ紹介して最高
148 読心の類の教え/読心術・・・四説紹介。釈尊説は四番目で最高。
149 見定の教え/観察 ・・・四段階の観察が説かれ、第四段階が最高。
150人施設についての教え/七聖・・・釈尊説のみ紹介して最高
151 努力についての教え/七覚支・・・ 釈尊説のみ紹介して最高
152 行道の教え/実践の進展・・・四種が説かれ釈尊説は四番目で最高。
153 言正行の教え/正しい話し方 ・・・釈尊説のみ紹介して最高
154 訓戒類の教え/正しい戒行 ・・・釈尊説のみ紹介して最高
155 他人の解脱に関する智についての教え・・・四種説かれ釈尊は四番目で最高
156 常住論の教え・・・三種説かれ、釈説は三番目で最高
157 宿住随念智の教え/前世の境遇を想起する知 ・・・釈説のみ説かれ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天の神々には無理と否定され釈尊のみ最高。
158 死生智の教え/生類の生死を知ること ・・・釈尊説のみ紹介して最高
159 神通類の教え/神通 ・・・二種説かれ、釈尊の神通は聖で最高

>>368
だから、
三つ目が釈尊の説である、前二つはそうではない、
という区別は何によっているのか？と問うている。

>>369

ある人は第一の常住論を説き
またある人は第二の常住論を説き
また別の人は第三の常住論を説く。
釈尊は第三の常住論を説き、これが最高であると
書かれているからだね

キミのは問いにすらなってないね。
経典をまず読め

自分の想定していた仏説と経典に書かれている「教え」が違うからと
言って
『事実から目を背けるな』って

>>346
>一人に一つずつの、唯一無二の涅槃であるだろうと思うから。
同一の涅槃などない。100人居れば100の涅槃があるであろう、と・・・。

これは間違いだと思う。輪廻の人生は各人様々で同一のものは無いと言う事に同意する。
しかし、各人に付属する人生の個性は、すべて縁起しているものと判断されるから、
縁起しているものは相対的存在であり、実体が無いものであるから、一切は空である事が真実であるといわなければ
ならない。ここにおいて各人に付属していたものは消滅するのである。一切が空であると経典が言うのは、
無限の因果関係（縁起関係）が消滅するゆえのことである。

真如苑（真如密、真言密教）では
中　道　というのは見せ掛けで、実際は醜悪なカルトだからなあ。だからそうなってしまうのも当然だよね。

> 言正行の教え/正しい話し方
の
「・虚偽の言葉を語らず、
・中傷したり、二枚舌を使わず、
・議論に勝とうとしないで、
・常に智慧を具え、
・正しいときに含蓄のある話」

これって結構使えますね。議論に勝とうとしないってことは相手がここがおかしい
じゃないかとかいってきても別に気にしないってことですか？

ヽ(´∇｀)ノ"空"ってなにょん?"無"?

>>374
>これって結構使えますね。議論に勝とうとしないってことは相手がここがおかしい
じゃないかとかいってきても別に気にしないってことですか？

相手を安楽にしてやることが良い事を思えば、正しく意味が通じる様にするべきだと思う。

まずできるかぎり自分で正しいと思われるものを考え、そして、慈しみ
の心でもって相手の心の成長を助けようとすれば、無駄な議論は少なくすむ
と思います。
また、これを実践することにより、自己を顕示し、傲慢になることもなく、かつ
相手より劣ることのない中道の境地に入れると思いました。

空とは大霊、すなわち、神様のことです。

桑田次郎
瞑想とともにこの世を超えた次元とのつながりが分かってくる
霊的進化の実現をめざす巨大な超意識=一大心霊
"いのち"の根源的意識は、自らを現そうとする意志をもっている
霊的進化を正しい方向にすすめていくためには、どうすべきか
物質世界に進化の霊力がはたらいて"いのち"のめざめがはじまる
空なる次元と色の世界は、同時に存在している

高橋信次
色不異空 空不異色 色即是空 空即是色、　
これをつなげてゆきますと輪になります。
円になるということは（循環）、転生するということになります。
空（あの世）、色（目に見える世界・この世）…
この世とあの世は別のものではない、一体だということです。
不二一体であるということ…
http://www.shoho.com/newpage18.htm

素人はこの程度がわかればいいのでは。
http://www.aikis.or.jp/~hatsumas/hannya.html

>>370
aparaM pana bhante etad AnutariyaM yathA bhagavA dhammaM deseTi sassatavAdesu.
tayo 'me bhante sassatavAdA.
idha bhante ekacco samaNo vA brAhmaNo vA 〜 ayaM paThamo sassatavAdo.
puna ca paraM bhante idh' ekacco 〜 ayaM dutiyo sassatavAdo.
puna ca paraM bhante idh' ekacco 〜 ayaM tatiyo sassatavAdo.
etad AnuttariyaM bhante sassatavAdesu.

上記のどこが、｢釈尊が説き｣の部分になるのか？
三つ目のみを釈尊と結びつける必然性がどこにあるのか？
もし結びつけるなら三つ全てであろう？
｢また尊師よ。世尊は常住論についてこの無上なる教えを説かれた。｣
というのだから。

南伝が元ではあったが、当該部分の構成を提示したこともあった。

釈尊は常住論について説いた。
それは三種である。三つ目が最上のものである。

この構図のほかに何がある？
ポイントはsassatavAdesu（他各節のその部分）が於格であるということと、
三つ目が最上である理由は、想起できる生が多い（長い）から、ということくらいか？

>>379
おまえアホだね。
141-145の導入部で　舎利弗は「釈尊は最高だよー」と褒め称え
釈尊から「何を根拠に褒めているねん」と突っ込まれて、
146-159でそれぞれの教えが最高だからだよんと応えるわけだ。
例えば神通について二種あると説かれ、「聖でない神通」と「聖である神通」が
説かれているがキミは両方とも釈尊説と思うわけなのかね（笑）。
常住論では三種説かれ、最後に
AyaM tatiyo sassatavAdo, etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.
とあるように
「三番目の常住論が常住論において最高」とあるから、
これのみが釈説と考えるのが自然だよ

>>374
>・議論に勝とうとしないで、

議論をなんのためにするのか？
正しくは相手に勝つためではなく真理を見つけるためだ

しかし宗論や法論では真理を見つけることよりも議論に勝つことが目的になりがちだ。
そして詭弁術を駆使すれば、そういう議論を有利に戦える
しかしそれは有意義な議論にならない

>>380
それぞれの常住論を説いてるのは
『正しく考える修行者・バラモン』が主語だよ

>>381
明確な文言からでなく、全体の構成から類推した読みということだね。

>>383
そうです。三つ目もそうですよね？

つまり、明確な文言の限界を超えて類推するならば、
「世の中には三つの常住論があり、三つ目が最上である。」ということ。
そして、その理由は「想起できる生が多い（長い）から」であり、
如来はその常住論に拠ってはいないであろう。
なぜなら次節で、
如来の想起できる生は（前述の三つよりも更に）多く長い期間であると言われるのだから。

もう一度言う。三つ目が最上である理由は、
「想起できる生が多い（長い）から」である、と。


このPCには過去ログ残ってないので再掲できないが、
スレその２に於ける要約をもう一度読んでみてくれ。

>>360
>岡田と言う人が釈尊の生まれ変わりであるなどといってるようなのは、
>縁起と空の理法を知らないからだ。

私の師も姓は岡田ですが、一度も釈尊の生まれ変わりだという趣旨の教えは
伺っておりません。
どなたかの誤解ではないでしょうか。（ref.高橋氏、中川＝大川氏）

桃太郎さん、織田信長などとは前世で深い縁があったそうですが。

>141-145の導入部で　舎利弗は「釈尊は最高だよー」と褒め称え
>釈尊から「何を根拠に褒めているねん」と突っ込まれて、
>146-159でそれぞれの教えが最高だからだよんと応えるわけだ。

横から見ていて、この暇人さんの説明のし方がとても分かり易いです。

これで納得がいかなければ、図書館か大型書店か注文かでご自身で
確認するしかないと思います。

>>384
アホだな。
構成としては
1)「また尊い方よ、世尊が常住論について教えを説かれたやり方は 最高のものです。」
2)「尊師よ　三つの常住論がある」
3)Idha, bhante, ekacco samaNo vA brAhmaNo・・・
　「尊師よ、あるサマナやバラモンは・・・」と第一の常住論が説かれ
4)Puna caparaM, bhante, idhekacco samaNo vA brAhmaNo・・・
「尊師よ、さらに再び　あるサマナやバラモンは・・・」と第二の
5)Puna caparaM, bhante, idhekacco samaNo vA brAhmaNo・・・
第三が説かれて
6)AyaM tatiyo sassatavAdo, etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.
「第三の常住論が、尊師よ、最高です。常住論において」とあるのですね。

(1)と(6)から
世間のサマナやバラモンのうちには三種の常住論が説かれているが
そのうち釈尊は最高の第三番目の常住論を説き実践していると読むのが
自然。

>>371 ：暇人
>自分の想定していた仏説と経典に書かれている「教え」が違うからと
>言って
>『事実から目を背けるな』って

他の仏説と自歓喜経とで教えが違うこともあるでしょう。
水野先生も「仏の四つの説き方＝四悉檀」について注釈しておられます。

因みに「自歓喜経」での如来の法話の相手は主に舎利弗であり、
「梵網経」での相手はナーランダと５００人の比丘達です。

尚、法華経では弥勒菩薩達に常住論を説かれております。

最近、「ユダの福音書」が解読されて、キリスト教では大変な話題になって
おります。
イエスも高弟、弟子や一般大衆とでは教えを説き分けていたそうです。
例えば、４大福音書では「復活」を重視しておりますが、ユダに対しては
「霊魂の存続」を重視してイエスは説いております。

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。（四悉檀、中略）最後の第一義悉檀とは、右の
ような方便施設を用いず、高い智慧や能力のある者に対して、
仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれることである。」

原始仏典の多くは、最初から比丘やバラモンや神（夜叉含む）に
説かれたという設定ですので、３つの方便の悉檀とみなしても
宜しいのではないでしょうか。

法話の内容(What)も大切ですが、誰に(Who,Whom)に説いたのかが
真実義を追求する人達には大切ではと直感する次第です。

>>384
>如来はその常住論に拠ってはいないであろう。
キミに何を言っても無駄なのだろうが、
何故　無駄なのか説明すると
キミは
『仏説は常住論を説かない』という『揺ぎ無い思い込み』で文章を読むので
『書かれてある事実』を捻じ枉げてしまうのだよ。
だからキミには「常住論は説かれてない」だね

>なぜなら次節で
それぞれ説で「最高」であると完結しているので
次節と結びつけて解釈するのは無理。
>如来の想起できる生は（前述の三つよりも更に）多く長い期間
言われていない。
次節での最高は　たかだか「十万生」であるのだが、
常住論の第一の常住論で既に「十万生」だよ。
第二の常住論はそれよりはるかに永い「二十の壊劫」であり
単位が違うほど永い。

次節でのテーマは、「前世の境遇を想起する智」については、
サマナ、バラモンは様々な長さの前世を想起して、精神統一するのだが
『天の神々』は、想起できないと書かれているのだよ。

常住論のオンパレードだな（笑）
そろそろ原典批判の立場から意見をいうひとが出てきてもよさそうな・・

>>368

暇人さん

> 翻訳を読まれたのでは?
はい。お手数をお掛けし、申し訳ありません。

> 159 神通類の教え/神通 ・・・二種説かれ、釈尊の神通は聖で最高
とのことですが、和訳、
「尊い方よ、神通の種類に関してはこれが最高です。それを世尊は完全に理解しています。」
をみると、
「神通の種類に関してはこれ（このように２種類に分けること）が最高です。それを世尊は（どちらの種類も）完全に理解しています。」
と解釈しておかしくはないと考えます。

>>381
> 例えば神通について二種あると説かれ、「聖でない神通」と「聖である神通」が
> 説かれているがキミは両方とも釈尊説と思うわけなのかね（笑）。

「聖でない神通」の内容は、

http://tetugaku.fc2web.com/butten/butten.htm
沙門果経（サーマンニャパラ・スッタ）
　沙門果経二十　…　六神通（神足通）　http://tetugaku.fc2web.com/butten/samon20.htm
とほぼ一致するので、両方とも釈尊説とみていいのではないでしょうか？

六神通のうち、三明が「聖である神通」、残りが「聖でない神通」なのかなあと、思っています。

>>392
p156を再度ご確認ください
「煩悩の汚れを伴い　生存の素因を備えた神通」が「聖でない神通」ですが
経典の構成は以下の通りです。

1)釈尊の神通は最高です
2)神通には二種あります
3)あるサマナやバラモンは「聖でない神通」
4)あるサマナやバラモンは「聖である神通」
5)「聖である神通」が「最高」です。

舎利弗の趣旨は釈尊は
世間では神通に二種あるが
「聖である最高の神通」を説いたと
褒め称えていると読むのが自然です。

横レスで失礼します。＞暇人さん、無宗ださん

長部経典の第１１経「堅固経」では、神通力について世尊は★在家信者
（ナーランダの資産家の息子）に説かれました。

六神通力の内の、「神変」はガンダーリーという名の魔術でも似たことが
できる。（註：仙人ガンダーラがつくった呪術）
また「読心通」はマーニカという名の魔術でも似たことができる。

ただし、心が集中し、清浄で、純粋で、汚れなく、安定した修行者は
六神通力（神変、天耳智、他心智、宿住智、死生智、漏尽智）を使うことが
できるようになるが、これを「説法の奇跡」と呼び、魔術とは異なる。

>>394
他経典と結びつけて解釈する必然性はありませんし、
そんなことしていいなら、別の経典から180度逆の解釈が可能なので
まったく無意味です。

>>395 暇人さん

>他経典と結びつけて解釈する必然性はありませんし、

似た内容の経典を紹介したのですが、、了解です。

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

手持ちの長部経典�T（中村元監修、春秋社）の１３経の法話の
相手を調べてみました。ご参考までに紹介します。

１）梵網経：to 比丘達、遊行者
２）沙門果経：to 阿闍世王
３）阿摩晝経：to バラモン
４）種徳経：to バラモン
５）究羅壇頭経：to バラモン
６）マハーリ経：to 部族の長？
７）ジャーリヤ経：to 修行者
８）倮形梵志経：to 修行者
９）布�藻g樓経：to 遍歴の行者
１０）スバ経：to ※アーナンダ尊者to バラモン
１１）堅固経：to 在家信者
１２）露遮経：to バラモン
１３）三明経：to バラモン

（参考）長部経典�V
２８）自歓喜経：to 舎利弗

（参考）長部経典�U（中村元監修、春秋社）
１４）大本経：to 比丘達
１５）大縁方便経：to 弟子アーナンダ（尊者になる以前）
１６）大般涅槃経：to 比丘達
１７）大善見王経：to アーナンダ尊者
１８）闍尼沙経：to アーナンダ尊者
１９）典尊経：to 神格
２０）大会経：to 阿羅漢達
２１）帝釈所問経：to 帝釈天
２２）大念処経：to 比丘達
２３）幣宿経：※クマーラ・カッサパ to 王

天皇なんかを崇拝すること自体、非常に愚かなことだと思います。
所詮、天皇は仏陀ではありえないのですから。

>>399
仏陀を個人崇拝するのも、同様に愚かだろう。どちらも、人間に過ぎない
のだから。

霊魂の常住を述べている人に聞きたいんだけど、悟りを開いて死んだ場合
来世に新しい生を得られないので霊魂だけが未来永劫に漂うわけ。

　釈尊が目的とした涅槃は、そのようなことだっけ。

>>393
暇人さん

> p156を再度ご確認ください
再度、和訳を確認してみました。

> 147 入胎の教え/入胎 ・・・釈尊説のみのみ紹介して最高
> 148 読心の類の教え/読心術・・・四説紹介。釈尊説は四番目で最高。
の[入胎][読心術]の構成はほぼ同じで、両方、
■釈尊説のみ紹介して最高
もしくは、
■他説、自説に関係なく、とにかく、○○の教えを説かれた方法は最高
と主張しているように読み取れます。

> 159 神通類の教え/神通 ・・・二種説かれ、釈尊の神通は聖で最高
神通に関しても、
> 3)あるサマナやバラモンは「聖でない神通」
> 4)あるサマナやバラモンは「聖である神通」
が間に挟まっていることを除けば、[入胎][読心術]の構成とほぼ同じです。
したがって、二種説いたことを指して、
「神通の種類に関して教えを説かれた方法は最高のものです。」
といっているように受け取れます。

> 155 他人の解脱に関する智についての教え・・・四種説かれ釈尊は四番目で最高
また、[解脱知]に関しては、四種それぞれの主語が「世尊は」となっており、
「釈尊は四番目で最高」との解釈は不適切だと考えます。

> 969 名前： 暇人 2006/03/26(日) 16:47:12 ID:3887dLki
> AyaM tatiyo sassatavAdo, etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.

> AyaMこれ tatiyo第三の sassatavAdo常住論, etadそれAnuttariyaM無上・最高, bhante尊師よ, sassatavAdesu常住論において.

p154では、
これが第三の常住論です。
尊い方よ、常住論に関してはこれが最高です。

-----
暇人さんは、「etadそれ」を「第三の常住論」と解釈し、
私は、「etadそれ」を「３つの常住論を説くこと」と解釈する違いですね。

何かいや〜な感じがするなー。

147AparaM pana, bhante, etadAnuttariyaM,
yathA bhagavA dhammaM deseti AdesanavidhAsu.
「次にしかし、尊師よ、最高です、
世尊が◎◎について教えを説いたごとく。」
この◎◎がそれぞれ変わるわけです。ここでは読心術ですね。
岡田さんの和訳では、日本語としてわかりやすくするために、
yathAを方法と意訳されていますが、原意は「〜ごとく」です。
これは文章が「次にしかし、尊師よ、最高です。」と切れて
何が「最高なのか」を受けて「何々のごとく」です。
yathA【世尊が(主語)＋教えを(目的語)＋説く(述語)＋◎◎において(於格)】が
最高なわけです。

原文には読心術の｢種類」について説かれたとか、
説かれた「方法」とかはないのですね。
「最高」なのは、◎◎について「釈尊が教えを説いた」その◎◎です。

世間では四種の読心術があり、それぞれ｢ある人」がしている。
これは客観事実の紹介です。釈尊の教えだとは書かれてないですね。
四種のうち四番目の読心術が最高である。
釈尊は読心術について説いた教えが最高であるのは
世間の四種ある読心術のうち最高の読心術を説いているからだ、と。

解脱知は、おっしゃるとおりですね。
主語は世尊ですので　すべて佛説ですね。
ただ二解脱が仏説のうちでの最高というだけの話ですね

>>403
冒頭に
Tayome, bhante, sassatavAdA.
「尊師よ、常住論には　三つあります」とはじまります。

最後の「tatiyo」は「第三の」という意味であり、
「三つの」とか「三種類」とは訳せないので、
無宗ださんのようには　読めません。

AyaM tatiyo sassatavAdo,
etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.

「【これが】、第三の常住論です。
【それが】最高です。世尊よ、常住論において」

【AyaMこれが】と【etadそれが】は、このように密接に関係しています

>>393
聖なる神通も、聖でない神通も、どちらをも説いた。中では後者が最上である。
常住論を三つ説いた。中では三つ目が最上である。


全てこうした構図だろう。最後の最上のものだけが仏説なのではない。
『説かれた』ということで言えば、全てが説かれている。如来は一切知者なのだから。
一切を了知せる世尊を賛嘆している。　（→　最上のものを説いたから賞賛しているのではない。）
（だから舎利弗も、「私も同様に一切を知ったので、世尊が並ぶべき者の無い方であると言えるのです。」と言うのだ。）

常住論の部分は明らかに異質だ。
なぜ唐突に常住論が入らなければならないのか？（ここが、挿入・誤った混入と思わせる理由ではあるが・・。）
なぜ、断滅論等は述べられていないのか？各生を想起するという神通絡みで紛れ込んだのかもしれない。
だとするなら、仏説かどうかは問題ではない。明らかに編纂者の誤りであるのだから。
しかし、もし故意に挿入されたもの（或いは舎利弗がそのように言った）とするならば、
やはり吟味せざるを得ない部分であろう。

だとしたならば、やはり編纂者の意図を推量せねばなるまい。
編纂者の意図がどこにあったのか、明らかに誤った混入であるのか、あなたはどう見ているのか？
私は、（私には判断がつかないので）、
たとえ誤った混入であったとしても、代々の継承を可能にしてきた解釈が存在するであろう、
と考えているわけだ。なぜなら、梵網経（沙門果経）では斥けられている説なのだから。

疲れてなければ、今日の晩にでもまたレスを入れようと思う。（IDは変わっているだろう）
片山さんのパーリ仏典第２期の１と５も注文した。届いたらチェックしてみようと思う。

一連の流れの中での問題点は、この経の構成をどう解釈するか、
という所へ集約するであろうと思っているが・・・。

>>405 ：暇人：2006/05/15(月) 07:06:46 ID:XYWmMNpP
> 「次にしかし、尊師よ、最高です、
> 世尊が◎◎について教えを説いたごとく。」

この「教えを説いたごとく。」の指し示す範囲が、
「世尊が◎◎について教えを説いたごとく。」
と
「【それが】最高です。世尊よ、◎◎において」
に挟まれた範囲、すべてだと思うのです。
そして、「【それが】最高です。」の【それが】の範囲と同じだと思うのです。

解脱知というのは
あるバラモンをみて、そのバラモンが、
「預流(よる)」「一来果」「不還(ふげん)」「無学（阿羅漢）」の
（四向四果の果を指すと思うのですが）、
どれかを判別できる知であり、４つ揃って最高なのであって、

「預流(よる)」かどうか判別するより、
「無学（阿羅漢）」かどうか判別する方がむずかしいから
”「無学（阿羅漢）」か否かがわかる知”が最高というのは
なんか、おかしな感じがしませんか？

>>409

>聖なる神通も、聖でない神通も、どちらをも説いた。

きちんと目を開けて経文をよみなされ。
釈尊が二つの神通を説いたとは書かれていない。

書かれているのは
DvemA, bhante, iddhividhAyo
「二つある、尊師よ、神通類に。」
サマナ・バラモンは「聖でない神通」を行い
比丘は「聖である神通」を行っている。
そして
AyaM, bhante, iddhi anAsavA anupadhikA ‘ariyA’ti vuccati.
「これが、尊師よ、神通です。無漏の依なき<聖なる>と言われる」
EtadAnuttariyaM, bhante, iddhividhAsu
「これが最高です、尊師よ、iddhi神通のvidhAsu種類らにおいて」
TaM bhagavA asesamabhijAnAti,
それを　世尊はase(asesitaすべての略?)　samabhijAnAtiよく知る･了知する」

文脈構造上、「聖なる神通」のみを仏説と扱い「最高」としているのは明白です。

更に、「聖でない神通」は 「samaNo vA brAhmaNo」サマナとバラモンという
非仏教者であり、
「聖である神通」の主語はbhikkhu 比丘(仏教修行僧)からも明白。

>>410

AyaM tatiyo sassatavAdo,
etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.
をどう読まれています?

解脱知に関してはそのとおりかもですね。
ただ四つのうち第四が仏教的な解脱状態としては
最高段階ではあるので、その先入観から
最初の私の分類は間違っていたということですね

>常住論の部分は明らかに異質だ。

どっちかというとこの経典は出だしからして胡散臭いよ。
「私は釈尊を信じきっています」
「どんな修行者や聖者よりも釈尊は完璧な悟りを持たれています」
「過去にも未来にも釈尊以上の智慧ある者はでないでしょう」と
舎利弗にカルト信者のような発言をさせ、釈尊に以下の発言をさせ
「お前の言ったことは立派だ　偉い!」と質の悪い教祖さまにしているのだから。

それと　この経典に何が書かれているか
テキストをきちんと確認するのは別問題よ。

155解脱知の展開は、
JAnAti, bhante, bhagavA paraM puggalaM paccattaM yonisomanasikArA–
‘ayaM puggalo・・・・ti.
「知っています、尊師よ、世尊は他の人各々について深く思念して-
『その人が・・・』と」
これが四回繰り返されて　最後に
EtadAnuttariyaM, bhante, parapuggalavimuttiNANe.
「これが最高です、尊師よ、他の人の解脱知において」

各々の状態はどうあれ、パーリ原文では、
「第一に」とか「第二に」という段階視をしてなく　列挙されている。
岡田訳は「解脱の程度に関する知識」と「程度」を補っているが
「para他のpuggala人vimutti解脱NANe知において」は、
直訳すれば「他人の解脱知」
この「他人の解脱知」について「知っている主体」はすべて「釈尊」であるから
「解脱知｣に関しては、四つ総体が最高と読むのが自然でしょうね。

私は先入観から四番目が最高と読み誤ってました。
ご指摘ありがとうございます。

暇人さん
先入観という点で言えば、私は石飛説にはまっていますｗ
前提として梵網経において世尊は他説として「常住論を説いた」とみなします。
そして、その説き方が最高だったと舎利弗は言っていると考えます。

>>412

> AyaM tatiyo sassatavAdo,
> etadAnuttariyaM, bhante, sassatavAdesu.
> をどう読まれています?

p154の訳でいいと思っています。

これ(AyaM)が第三の常住論です。
尊い方よ、常住論に関してはこれ(etad)が最高です。

原文ではカンマで区切られていますが、
意味的には、この２行の間に段落区切りがあるとみなします。

これ(etad)が＝「第一の常住論」＋「第二の常住論」＋「第三の常住論」

> 【それが】最高です。世尊よ、常住論において
これをこの考えで書き換えるとすると、

最初に「第一の常住論」、次に「第二の常住論」、最後に「第三の常住論」と説くのが、最高です。
世尊よ、常住論において

となると考えます。

>>415
読みは人それぞれ自由です。
ただ、それは原文を忠実に読み解く姿勢ではなく、
よく言えば「思想的な解釈」だと思います。

思想的な前提を原文に読み込むため、
「カンマ」を無視するのはありでしょう。
伝承の過程で「カンマ｣程度は、という問題もあるでしょうし
パーリ本文中に「カンマ」と「ピリオド｣程度の混乱はまま見られますし、
この経典ではここ以外では「カンマ」でなく「ピリオド」ですから。

但し、私は無宗ださんの読みは成立しないと考えます。
「カンマ」が「ピリオド」としても
三つの常住論が共に釈尊説で最高です。
「他説である常住論」を説いたとする解釈は無理があります。

>>401
>霊魂の常住を述べている人に聞きたいんだけど、悟りを開いて死んだ場合
>来世に新しい生を得られないので霊魂だけが未来永劫に漂うわけ。

神霊界に居ても良いし、再生しても良いし、自由に選択できるのではない
でしょうか。
少なくとも、漂うという表現は違うでしょう。

結局、如来は衆生済土の為に７回は再生されているようです。（参考：大本経）
慈悲深い如来は天耳通、他心通で万世の苦しみが痛いほど分かりますので。

カラスがいい例だけど、神がいないと回転するっぽいんだよね。

履歴と教えが残っただけじゃない？
手本にするか、材料にするか、道具にするかは、その人次第。

又始まった。輪廻する如来説ｗｗｗ

又始まった。輪廻する如来説ｗｗｗ

ここはどうでしょうか？
一度体験出家してみたいのですが
http://www.jyouzabukkyou.jp/

獣姦でもしながら、オランダで余生を過ごせよ。。。

>>421 一度瞑想会出てみたら？

>>423
ありがとう
>>422
何をおっしゃっているの？

>>416 ：暇人：2006/05/15(月) 21:08:11 ID:44F9JqaS
> 但し、私は無宗ださんの読みは成立しないと考えます。
> 「カンマ」が「ピリオド」としても
> 三つの常住論が共に釈尊説で最高です。
> 「他説である常住論」を説いたとする解釈は無理があります。

レスありがとうございます。
暇人さんは、p145の
世尊はわたしに明暗の両方を具えた絶妙の教えを次々にといてくださいました。
の「暗」をどのように解釈しますか？

たとえば、明は縁起で、暗は常住論というのは強引すぎるでしょうか？

Tassa me, bhante, bhagavA dhammaM deseti
uttaruttaraM paNitapaNitaM kaNhasukkasappaTibhAgaM.
「そのために私に、尊師よ、世尊は越えに越えて優れに優れて黒白兼備した教法を説いた。」
「明暗の両方を具えた」は「kaNha黒sukka白sappaTibhAgaM両方備えた」の訳だが、
原意は「明暗」ではなく「黒白」。一般的に仏教で「黒白」と言うと、
「黒」=悪　「白」=善というイメージがあるので「明暗」に言い換えたのだろうか。
あるいは「黒」＝無知・無明の比喩としての用法も一般的。
この「kaNhasukkasappaTibhAgaM黒白兼備の」は対格の形容詞で　対格の「dhammaM」を
修飾しているわけだが、「黒法=常住論/白法=無我説」と読み込むためには、本文中に、
神通の「聖でない神通」と「聖である神通」が対になり一体として説かれてないと「兼備」とは
言えず成立しないと思います。
「常住論=他説」と思想的に読み込むならば、「主語がサマナ・バラモンの非仏教者」の一点のみを
主張し解釈するのが得策だと思います。
(※思想的読みの場合は「私はこう読む」「私にはこうとしか読めない」とだけ主張し、
客観的正しさの土俵にはあがらないのがコツです)

ちなみに岡田さんの訳
「次々に」は「uttaruttaraM」の訳で、
この語はuttara(udの比較級)が二つ繰り返される合成語の形容詞で対格なので
「dhammaM」を修飾しているはずなのであるが、
「deseti説く」にかけて「次々に」と訳されているが疑問である。
ちなみにuttara自体には、「より上に　より優れて　次に」とどっちの意味もある。
paNitapaNitaMも「paNita優れた」と言う形容詞が二つ繰り返された合成語。
岡田訳ではこちらは「dhammaM」を修飾して「絶妙の」になっている。

さて私の「暗」解釈は、
「uttaruttaraM」と「paNitapaNitaM」と「kaNhasukkasappaTibhAgaM」は
同種、同格で「dhammaM」を修飾している形容詞であると見ますので、
釈尊の教法の「優位性uttaruttaraM」・「最高性paNitapaNitaM」と
・「完全性kaNhasukkasappaTibhAgaM」を表現した語とみます。
つまり「黒白兼備した法」とは「完全でかけるところのない教法」であると。

つまり意訳しますと
「世尊は私に無上かつ最高で完全な教法を説いてくださった」
とこの箇所を読んでおります

片山訳の該当箇所：

尊師よ、その私のために、世尊は、法を、つぎつぎと、それぞれ勝れたもの、
黒白の対のあるものにして、示されました。
尊師よ、私のために、世尊が法を、つぎつぎと、それぞれ勝れたもの、
黒白の対のあるものにして示されるにつれ、私はその法において（、）ある法をよく証知し、
諸々の法について完結を得ました。師を信じました。

註は、
uttaruttaraM　あるいは「つぎつぎと上のものに」（Ｒｅ．uttaruttariM）
それぞれ　→　paNitapaNita
kaNhasukkasappaTibhAga《「黒」とは黒い汚染法であり、「白」とは白い浄化法である》


参考にどうぞｗ

>>429
ほう　片山訳もuttaruttaraMは、次々なんだ。
しかし三つの形容詞の並列を
最初の一つは、副詞的に訳し、
後の二つの形容詞は「もの」を補い名詞的に訳し、
しかも対格であることを無視して訳しているので
意訳でしょうから　参考にならんですね。

更に「黒」を「汚染法」。白を「浄化法」と読み込むのは、
後代の注釈を無批判的に鵜呑みにした乱暴な立場ですね。

kaNhasukkasappaTibhAgaを「dhammaM」を修飾している形容詞と
読まず、「dhammaM」を説明するものとして
「黒白兼備」の「黒白」を「悪/善」で読み込むならば、
「汚染法」「浄化法」ではなく「黒業(悪業)と白業(善業)」がまだ自然。
つーか「汚染法」「浄化法」という仏教用語がそもそも聞きなれないし、
この場合の「法」は「教法」ではなく「モノとしての法」をイメージしてまうので
誤解が生まれるので註解にすらなってないと思う。

暇人さん、なんか最近おかしいよ。前はもっと柔軟だったのに。
「法」は「教法」だけでなく「モノ」の意味もあるでしょう。

「後代の注釈を無批判的に鵜呑みにした乱暴な立場」なのではなく、
元々片山さんは伝統解釈に添って私見を交えない立場で訳されているんでしょう。

>>432
論旨読めてないね

おや？　なんか、敵意丸出しのレスがついている・・・(´；ω；｀)
>>430>>431
> 後代の注釈を無批判的に鵜呑みにした乱暴な立場

彼の姿勢をまるで理解していない。
彼は、あなたのように継ぎ接ぎの翻訳をしているのではないのですよｗ
彼の作業はパーリ仏典の訳出であり、現代語の資料として提示することに意味があるのだ。
そこに教義の吟味を持ち込むことは極力避けられねばならない。
「現在、上座部で護持されている教え（解釈）はこのようなものです」という紹介なのだ。
南伝大蔵経や中村訳のように、漢訳寄りだったり各種解釈を織り交ぜたり
現代へ引き当て過ぎたりしない、伝統解釈を基軸に据えた作業なのだよ。

　> 意訳でしょうから　
現代語訳するというのはそういうことなのだよ。
例えば、学生時代のノートから　Loc.（於格）の例文。
natthi dantesu han~n~ate　　逐語訳すると｢象は、牙において（牙に関して）、殺される｣
しかし、あまりに日本語としてこなれていない。そこで、
｢象は、牙のために（牙のせいで）殺される｣と訳すのだ。

　> つーか「汚染法」「浄化法」という仏教用語がそもそも聞きなれないし、
例えばまた、長部３１経は｢シンガーラ・スッタ｣となっている。
スリランカ版は｢シガーラ・スッタ｣、タイ版は｢シンガーラカ・スッタ｣、
ＰＴＳ版は｢シンガーローヴァーダ・スッタンタ｣である。南伝大蔵経は｢教授尸伽羅越経｣である。
漢訳は種々あるが、日本では｢六方礼経｣として知られている。又、ＰＴＳ版がよく使われることから
｢シンガーローヴァーダ・スッタンタ｣の方が通りがいいかもしれない。
けれども、片山さんは｢シンガーラ・スッタ｣とした。スリランカ版もタイ版もＰＴＳ版も採用せず、
ましてや｢六方礼経｣というタイトルにもしなかった。なぜか？
彼が、ビルマ第六結集版を【底本】としているからだ。
たとえ、マイナーな（誰にも知られていないような）呼称であったとしても、
彼の作業には、その選択肢しかないのだ。
この意味がわからないのか？

（私の過去レス）
スレその２　998及び
594 名無しさん＠３周年 sage 2006/04/18(火) 11:20:17 ID:9/AZHVos
>>　587
　> 立場がないような。
そうでもないよｗ
彼の評価されるべき点は、まさにそこにあるだろうと思うから。
彼が、翻訳という作業においてストイックであるという点において・・・。
ひとつは、底本を最大限尊重していること。
ひとつは、現在伝えられている伝統解釈を重視するということ。
ひとつは、原典でさえ省略されている箇所を全て復活させているということ。
ひとつは、漢訳語の濫用をしないということ。
ひとつは、現代口語としての文体に気を使うということ。
つまり、仏陀の言葉は、聞いて（読んで）解るものでなければならない、
そして、翻訳は、あくまでも資料としての中立性がなければならない、と。

勿論、人間の作業であるから、
そこに恣意的な要素の混入を排除することは不可能だろうが、意識してそれを抑える。
「伝統的には、このように伝えられてきている」という、研究の礎となるように。
解釈や解説は、訳文に織り込むのでなく、その他著述（論文や寄稿）において行う、と。
岩波文庫のシリーズは読み易いけれども、実はこの部分において難があるのだ。
中村元（個人）の解釈が訳文の中に反映され過ぎのきらいがある、と。
伝統的解釈を離れすぎではないか、と。
（まあ、中村さんは自ら「そのように訳出した」と宣言しているから別に構わないだろうが。
　それよりも、南伝を身近なものにした功績は大きいと思う。）
ちなみに、片山さんはスッタニパータについて、
文体は古いが、中村訳より水野訳の方が良いと言っていた。
――‐―――――――――――――――――――――――――――――
てか、今、この件に関して自分としては最後のレスとなるような
（そしておそらく暇人さんの判定勝ちになるような）レスを作文してるから、
あんまり煩わせないでくれｗ　（＾＾；

あ、それから、
>>431
　> 誤解が生まれるので註解にすらなってないと思う。

ブッダゴーサを全否定ですか・・・(´･ω･｀)
（けど、おそらく相当する漢訳語はあるんじゃないかな。
　今の私には知りようもないけれども・・・）

縁起も空も理解しようとしないで仏典の超越的世界
ばっかり注視してる一在家は、カルト教の信者に認定w

（参考）長部経典�V（中村元監修、春秋社）
２４）パーティカ経：to　遊行者
２５）ウドゥンパリカー師子吼経：to　遊行者（苦行者）
２６）転輪聖王修行経：to　修行僧達
２７）起源経：to　見習い修行僧
２８）自歓喜経：to 尊者サーリプッタ（舎利弗）
２９）清浄経：to　修行者
３０）三十二相経：to　修行僧達
３１）善生経：to　資産家の息子
３２）アーターナーティヤ経：to　毘沙門天、比丘達
３３）等誦経：※尊者サーリプッタ to　比丘達
３４）十上経：※尊者サーリプッタ to　比丘達　

長部経典の３４経の内で、
・尊者サーリプッタに関わりが深い３経
・尊者アーナンダに関わりが深い４経
やはり、釈尊の教えを説いたのは、こんの二方の
ようです。

寝る前に、もう一言二言添えておこうか・・・。
>>430　　> 更に「黒」を「汚染法」。白を「浄化法」と読み込むのは、

訳文本文は｢黒｣｢白｣のままですが？
「汚染法」「浄化法」は複註そのままの提示ですが？
複註の解釈は本文には表れていませんが？

>>427
uttaruttaraM　→おそらくPTS辞書の｢Uttari(ﾟ―) & UttariM(adv.)[comp(n). form of uttara,]
out,over,beyond;additional,moreover,further,besides.―
(1)UttariM　・・・・・　(2)uttariﾟ　in foll. cpds.　・・・・・・・｣を採用しているのでは？
paNitapaNitaM　→PTS辞書には[paNita(adj.)[pp. of pa+neti　in application BSk・・・]
1．(lit.) brought out or to,applied,executed; used with ref. to punishment　・・・・
2．(appl.) brought out or forth, (mode) high,raised,exalted,lofty,excellent;　・・・・・」
kaNhasukkasappaTibhAgaM　→PTS辞書には・・・
複合語かぁ・・・面倒臭くなってきたのでやめる。
PTS辞書が完璧ってわけでもないし眠いし・・・（＾＾；

しかし、各種パーリ語の辞書は、
（その残された圧倒的量によって）仏典の記述をベースに作られている。
つまり、ブッダゴーサの註や複註も当然根拠として利用されている筈だ。
辞書の作成や語の定義は、残された各種文献、
つまりパーリ語ならば仏典や各種民話、更にはジャイナ教等の文献との比較検討から入らざるを得ないだろう。
また、時には、サンスクリット等他文献との照合の上で、一つ一つの語義を措定してゆくものではないのだろうか？
（仏典の語義を仏典によって定義するという輪のような感じになってしまうが・・・ｗ）
と、適当に言ってみたｗ　だれか専門の人宜しく・・　m（_ _）m

あなたの参照する辞書の語義もまた、ブッダゴーサ（≒後代の解釈）の影響がない、
と言えるのだろうか？

随分といいかげんなレスになってしまった・・・。先に謝っとく。　ごめんなさい。

あ、複じゃなくて【復】註ですね。
多分全てのレスが間違っていると思います。
慎んでお詫び申し上げます・・・。


　　　 　　＿
　　　　／　 (； _, ,_ ）
　　 　と＿）_）_つ と）

長部経典の３４経の内で、
・尊者サーリプッタに関わりが深い３経
・尊者アーナンダに関わりが深い４経

やはり、釈尊の教えを広めたのは、この二方の可能性が
高いようです。

>>434
>彼の姿勢をまるで理解していない。
キミの説明からすると私の予想が正確だったと証明されたわけだよ。
キミと私の違いはその立場を評価するかしないかの違いだね

私の訳は「翻訳」ではないよ。そんなだいそれた水準に達してない。
基本文法もしらず　初等辞書片手にどモノ知らぬ素人が
カタコトで遊んでいるだけ。

「現在、上座部で護持されている教え（解釈）はこのようなものです」
という紹介は、それなりの価値はあるだろうが、
「科学的に原文はどういう意図で書かれたか」に肉薄するためではなく、
伝統解釈を尊重する保守信仰的な立場なわけだね。
学問的な文献批判に背を向ける立場だね。

意訳についてはだ、ポイントをはずしているね。
意味がすんなり通れば意訳してよいしそれ自体に問題はないが、
このテーマに関する限り意訳されていて参考にならんということだね。

>訳文本文は｢黒｣｢白｣のまま

伝統的立場を尊重するといっても片山さんの訳は
おそらく訳自体は意訳ではなく逐語訳に近いのだと思うよ。
岡田訳は「明暗」と意訳し、三つの形容詞を一つは副詞的に
他の二つはdhammaMを修飾する形容詞として訳しているが、
片山訳は三つの形容詞を共にdhammaMを修飾する形容詞してない
という点で文法的には一貫しているしね。
但し、一つを副詞的に二つを名詞化して訳しているのだけどね。
岡田訳よりは筋が通っている。

ブッダゴーサを完全否定しているのではなくて、
合理的なら採用するし、合理的でないなら採用しない
それだけの話だよ。
結果的に「漢訳寄りだったり各種解釈を織り交ぜたり」になるのは
判断基準が合理的かどうかだからだね。
ブッダゴーサはAと言っているが、合理的ではないので
Bを採用すると中村さんの注にはよくみるところだね。
その中村さんが全部正しいわけでもないが、伝統解釈を鵜呑みにするより
遥かに学問的だね。

>>428
> 「世尊は私に無上かつ最高で完全な教法を説いてくださった」

暇人さん
丁寧な説明ありがとうございます。

仏陀は常住論を、自説として説いていない。

という私の確信はかわりませんが、自歓喜経だけを見た場合には、
> 「カンマ」が「ピリオド」としても
> 三つの常住論が共に釈尊説で最高です。
> 「他説である常住論」を説いたとする解釈は無理があります。
にうなずかざる得ない気がしてきました。

ですが、もうチョイ、難癖がつけれないか、よく見直してみます。
やっぱり、
仏陀が常住論を自説として説いた
というのは、納得がいきません。

霊魂が常住であるためには、霊魂は死後それ自体で独立して存在する必
要がある。これは諸法無常、無我、空、の思想における何物にも実体が
なく独立して存在する事物はないという考えとどう折り合いをつければ
よいのだろう。

>>445
折り合いがついたから輪廻転生否定から輪廻転生肯定に変節したんじゃないの？
おかしな人ですね。

霊魂は死とともに消滅する。こう考えてますけど。

>>447
>>248の意見と矛盾するね。

>>445-447
空性対個物を言わなければならないと思う。空性は真実であるが、個物は虚妄である。
我われの真実は空性であるが、個物（霊魂であろうと物質であろうと有無と見なされるものであって相対的存在）
は我々の迷い・執着である。個物はしたがって相対的存在であるにも拘わらず我々の迷いにより独立自存の存在であると
みなすのである。この迷い心が霊魂と言われるものであると思う。
　そこでこの迷い心が執着している対象が変化して消滅するにも拘わらずどの様に存在するかが今問われている問題であると思う。
執着している対象が変化して死滅するのだから、迷い心は極限の苦しみに会うと考えられる。極限の苦しみとともに迷い心は消滅するのだろうか？
それならば少なくとも輪廻の問題は解消されるが、そうではないのだ。
　迷い心が執着する対象を持つということは、それに縁起する相対的存在をも執着の対象にしているんである。迷い心が執着するものは
その対象ばかりでなくそれに縁起しているものも獲得しているのである、ただそれに気づいていないだけなのだ。
　その代表的例と思われるものを言えば、肉体に対する執着で有る。情欲の結果生じている子孫が情欲と相対的に存在しているのである。
この自分の子供が迷い心という霊魂を引き受けるのであると思う、そして、これを輪廻といわなければならないと思う。

あなた方は結構な人生を歩んできておりこれからも歩める人で、この人生を何としても
受け継いでくれる子孫を持ちたいと願っている人ですか？

>>449
文字通り、輪のように回る運動をするから、輪廻というのだ。
＜親が子に引き渡す＞ようなものは、どこまでいっても一方通行である。
輪廻を相続と置き換えることは根本的に無理である。

>>305
>人格の主体として業を保持している霊魂は三世を通じて存在するものとして、
>これを認める。それは不生不滅ではなく、輪廻の主体として、業や経験に
>従って常に変化しつつ連続する有為法である。

という水野博士の文言は、勝義の側からすれば、已に滅した非有の過去に
対して、更に法を立てて有と為し、未だ有らざる未来に対しても、予め法を立
てて有と為すような行為は、分別の上に分別を重ねる妄分別です。
業を保持している霊魂は三世を通じて存在するという、霊魂や時間の客体化か
ら入っている時点で、徹底的な存在論的誤謬を犯しています。仏教における究竟
の業（行）とは、主体者のつねに現在する刹那刹那の視点に置かるべきものでしょう。

　 輪廻があると考えると悟れるのか。輪廻がないと考えると悟れるのか。
　霊魂が常住であると理解すれば悟れるのか。霊魂が常住でないと理解すれば悟れるのか。

どちらをとっても関係ないと思われる。ただいまの私は輪廻肯定であり、霊魂の実体化を
否定しているだけ。後のことはわからない。

>>453
だから>>248の意見と矛盾するね。
一つの決まった立場にこだわってるよ。

＞どちらをとっても関係ないと思われる
これで正解なんじゃないですか？

民族も時代も輪廻すると思う。原因結果を後の世代時代に相続させるからである。

しかし輪廻はあくまでも無明に基づいて生じたものであり、「実態」有るものではない。

>一つの決まった立場にこだわってるよ。
　いつまでも同じ考えにこだわってないよ。あなたも知っているとおり
輪廻否定から輪廻肯定になっているし、またいつ輪廻否定になるかもしれ
ない。

　こだわっているというのは、その考えを捨てられるかどうかだと思う。

>>452　水野先生は仏典に日常語法として仮設されたものを、そのまま記述してるだけでしょう
「業（行）とは、主体者のつねに現在する刹那刹那」こちらの方が「分別の上に分別を重ねる妄分別」
と思われる。

一つの決まった立場にこだわることを捨てるあまりに、
その対極である、何でもありきという放逸に走ってしまっては元も子もないから、
お釈迦様の説かれた中道は、やはり勝れた法なのだと思う。正見・正思惟ね。

>「業（行）とは、主体者のつねに現在する刹那刹那」こちらの方が「分別の上に分別を重ねる妄分別」
>と思われる。

業（行）を識にまで敷衍させてはどうでしょうか。
また、主体者という言葉に疑が生じるのでしたら、
何も無いところ、無に対して全く語りようがないから、便宜的に申しただけです。
勝義の側から言えばと最初に断わっています。この断わりの背景には、方便としては、
水野先生の文言も、方便としては有効でもあるという別意も含んでいるわけです。

>>458
また「こだわっているというのは、その考えを捨てられるかどうかだと思う。」
という一つの決まった立場にこだわっていますよー。

>>461 言葉にしたら全て方便であり仮設でしょう。
諸行が縁起して諸法が顕現するが、全て無常、無我、空というのが最も妥当だと、
現時点では考えております。そして世俗と勝義が別個でなく不二双運でなければならなず、
それを説いているのは、釈尊と中観帰謬派等と考えております。

>>458
> 　いつまでも同じ考えにこだわってないよ。

仏教徒でなくても、いつまでも同じ考えにはこだわらない。
諸行無常なのに、この瞬間にあなたは輪廻転生肯定にこだわっている。

ところで、「すべての立場を否定するのが中道」ということも言っていたけど
なぜ、輪廻転生肯定なの？

>なぜ、輪廻転生肯定なの？
　直感みたいなモノで感じ取っているので、一度伝えやすい形にまとめてみま
すんで２．３日時間をください。ちょっと瞑想してみます。

　すべてを否定することも否定すると、今度はあらゆることを肯定できること
になります。どっか前に書いたと思うが、もう一つの私のスタンス

　せのなかすべてあたりまえ

夕方早々に布団に入ってしまったもんで目が覚めてしまった・・・（‐_‐）゜゜゜

>>442
　>キミの説明からすると私の予想が正確だったと証明されたわけだよ。
　>キミと私の違いはその立場を評価するかしないかの違いだね
もうすこし詳しくヨロm（_ _）m　　てか、暴言を吐く必要はなかろうに･･･。

　>私の訳は「翻訳」ではないよ。そんなだいそれた水準に達してない。
　>基本文法もしらず　初等辞書片手にどモノ知らぬ素人が
　>カタコトで遊んでいるだけ。
カタコトで遊んでいる人間にしては
　>意訳でしょうから　参考にならんですね。
　> 後代の注釈を無批判的に鵜呑みにした乱暴な立場
　>註解にすらなってない
等の発言は、あまりにも傲慢に過ぎやしませんか？

　>「科学的に原文はどういう意図で書かれたか」に肉薄するためではなく、
むしろ逆だ。まさに「【原文】はどういう意図で書かれたか」に肉薄する作業だと思われるが？
継ぎ接ぎこそ【原文】を歪める作業ではないか？【原形】と【原文】は違うぞ。

　>伝統解釈を尊重する保守信仰的な立場なわけだね。
信仰は別問題だ。再度言う。
「現在、上座部で護持されている教え（解釈）はこのようなものです」という紹介なのだ。

>>442
　>学問的な文献批判に背を向ける立場だね。
ここが解ってもらえていないようだ。
学問的資料としての位置付けを見据えるからこその伝統解釈重視なのだよ。
例えば、手足等パーツの着脱が可能な人形があったとする。
理想的で一番美しい組み合わせがあるかもしれない。
自分が一番美しいと思う組み合わせ（仏典ならば、自分の人生に必要と思われる部分のみ）
を取り出しても構わない。現実主義としてはそれでいい。それが必要で求められる形であるならば。
学問的にではなく、自らの生き方に利用する座右の銘のようなものとしてならば・・・。
（心経なんて、どれだけの著作が世に出ていることか・・・ｗ）
けれども、そのデザインの変遷を辿る際に、
原初の組み合わせがどういうものであったのかを探る際に、
Aという地域ではaというデザインが保持されている。
Bという地域では・・・Cという地域では・・・
といった差異はしっかりと抽出されねばならないのではないか？
それを、ABCごちゃまぜにして、また、理想の組み合わせのみが提示されていたとして、
変遷を辿ることができるのか？或は、A、B、Cそれぞれの特徴・差異を抽出できるのか？
それとも「A、B、Cそれぞれの特徴・差異は意味がない。考えても無駄。」ということか？

文献批判・原典批判的研究をするためにも、
上座部ではこのようである、という提示に学問的意義がないとは思えない。
また付け加えるなら、スレその２の終局で現代語訳の不在で一悶着あったことを忘れたか？
理想的（＝継ぎ接ぎ後の）現代文作成のための一助（参考としての訳）になる作業だと思わないか？

>>443
　>その中村さんが全部正しいわけでもないが、伝統解釈を鵜呑みにするより
　>遥かに学問的だね。
文献批判・原典批判的研究をするためにも、
上座部ではこのようである、という提示に学問的意義がないとは思えない。
また付け加えるなら、スレその２の終局で現代語訳の不在で一悶着あったことを忘れたか？
理想的（＝継ぎ接ぎ後の）現代文作成のための一助（参考としての訳）になる作業だと思わないか？

>>466
仏教をしていたら、自然「黒」と書いてあると「悪」「白」は「善」を
まず想起しちゃうのだよ。戒律の解説なんかでもよく出てくるし。
だが黒を「汚染法」。白を「浄化法」とまで断定的に解説するならば、
せめて当該経典の別の箇所にその旨明記してあるか、少なくとも
類似並行経典や経典中の解説経典にその用例があるとかのないと、
その断定は後代の解釈じゃん。
その後代の解釈を本文の解説に断定的に読み込むのが
危険だと私が思うのは例えば、同時代のキリスト教は教父時代だが、
彼らは新約聖書をギリシア哲学を加味して読み込み、新約聖書にない思想
例えば「三位一体」説を創り上げたわけで、現代のキリスト教の殆どが
この思想を継承しているわけだが、そのキリスト教の色眼鏡で聖書本文を
読むと三位一体は書かれていると読めるわけだ。
黒白とあれば「汚染法」「浄化法」と読むというのは、その類の色眼鏡と
指摘したわけですね。

モノ知らぬ　カタコトで遊んでいるアホたれだから、
怖いもの知らずに「生意気」なことを言えるのだよ。
きちんと基本文法を学習し、それなりにパーリと格闘している
ならば専門家の仕事をそれなりに尊重するのではないだろうか。
その大変さの片鱗程度を身体で実感しているだろうからね。

「【原文】はどういう意図で書かれたか」と確定するためには
まず伝承文を比較検討し確定作業が必要でしょ。
色んな資料を見て　本文を確定する作業。
これをしているのが不充分でお寒い限りであるがPTSでしょ。
異読間の読み比べをせず、ある系統の伝承文章だけを本文に選択するのは
そもそも｢原文」ではないじゃん。
ビルマ本はビルマ本なりにその作業をしているのだろうが、広い作業では
ないじゃん。
ただおっしゃるとおりの点　現代のある南伝仏教がどういう伝承しておるのか
を知るための仕事としては現代の南伝仏教の「生きた伝承」を知れる意義はあるね
ただ古代仏教に肉薄するのとは逆のベクトルじゃん。
当然　伝承の過程で改変があるだろうからね。
ただ批判的にPTSとの差に注視して比べるならば、その差の箇所に関し
実はビルマ本が古形を保持していたという箇所も沢山あるだろうし
逆もあるだろうし、仕事自体は意義あるのだろうが、
片山さんの仕事を絶対視するのは問題だね。

暇人さん、じゃ現存写本を収集して、全ての異同を精査しながら系統図を作成し、
古写本の系統を確定した後で、最古の写本の読みに可能な限り従えと仰りたいわけ？

まあ、そうするのが文献学の王道ですね。ですが『新約聖書』ネストレ校訂本を見れば
分かるように 古写本の系統・最古の写本確定しても問題は解決するどころか、混迷してませんか？

私は第六結集版によって伝統的読みを明らかにするという片山さんの方針は素晴らしいと思うけど。
もちろん言語学の成果に依拠して原意を復元するというのも素晴らしいと思いますが、
その手法で一貫した読みを提示した人、つまり伝統的読みに全く頼らない人っているんですか？

論理学の手法を用いて驚くべき成果を上げてるのが、石飛道子さんだと思います。

ちなみに以前述べたような、写本を画像データで公開するという試みが実現しました。
もちろん私がやったわけじゃないんですが、並の頭を持っていれば考えることは同じです。
http://utlsktms.ioc.u-tokyo.ac.jp/
今後は、写本ごとの正確なローマナイズデータを公開していただきたいものです。

>>471
PTSの更新とネストレの更新を比較すれば、パーリが遅れているのは
一目瞭然だと思いますよ。
わたしらは　そんな専門領域の実際をうかがい知る事はほとんどできませんが
それでもその成果の利用は可能だと思いますよ

多少イラつきながらも楽しかったりするｗ　

>>469
　>その断定は後代の解釈じゃん。
重箱の隅を突かせて（揚げ足をとらせて）貰えば、いつからが後代なの？ｗ

　>せめて当該経典の別の箇所にその旨明記してあるか、少なくとも
　>類似並行経典や経典中の解説経典にその用例があるとか
『この場面で』それを言うのは強引だろ。また、多義性はよく見られることだが？
ましてや｢黒｣や｢白｣などは、文脈によって種々の意味内容が付与されて何の不思議もない。
もし仮に一・二・三・四等の「数」だったらどうする？その箇所その箇所で意味内容が違って当然。

　>その後代の解釈を本文の解説に断定的に読み込むのが
ブッダゴーサ（の註･復註）自体が、既に古典（本文と同格）なのだ。
（近現代へかけての）各国内での各種解説・注釈も多くあろう。
（どこまでが古典で、どこからが現代的注釈か？は議論されるべき点かもしれないが･･･。）
資料的性格を持たせたものを作成しようとするとき（今回の訳出作業のような際）に
それらをもってして参照先とするならば、あなたの指摘するようにあまり宜しくないであろう。
（勿論、いつの時代に、微小な改変・訂正以外の大きな改変・増補が終局を迎えたか？は、
また別の研究課題としてあるだろうが・・・）
が、ブッダゴーサの解釈が上座部の伝統解釈なのだよ。註･復註も含めて本文として扱うのだ。
ブッダゴーサの注釈もまた本文なのだよ(´∀｀)b

そういえば、清浄道論なんてのもあったな。
ミリンダ王問経なんてのもあったな。
どちらも後代の文献だな。　そうか・・・無視すべき文献なんだな・・・ｗ

　>色眼鏡
そう、あの作業には上座部という色眼鏡が不可欠なのだよ。

>>470
　>これをしているのが不充分でお寒い限りであるがPTSでしょ。
たしかに完璧ではない。
また、PTS版は生きた（現在護持されている＝実際に伝承されてきた）仏典ではないのだ。
片山さんがPTSでなくビルマ版を底本にした理由はそこにあるのじゃないかい？
が、その分量・まとまり、参照のし易さ、等々
PTSがどれだけ諸学者の役に立ってきたか、また現在も役立っているか、
スレその２の終盤に於ける一悶着を思い出せ。

　>異読間の読み比べをせず、ある系統の伝承文章だけを本文に選択するのは
　>そもそも｢原文」ではないじゃん。
【原形】と【原文】は違う、と何度言ったら解ｒ

　>ビルマ本はビルマ本なりにその作業をしているのだろうが、広い作業では
　>ないじゃん。
ビルマ本を底本にすることが間違いだと言うのかい？PTSが最上かい？
→また、PTS版は生きた（現在護持されている＝実際に伝承されてきた）仏典ではないのだ。
　片山さんがPTSでなくビルマ版を底本にした理由はそこにあるのじゃないかい？

>>470
　>ただ古代仏教に肉薄するのとは逆のベクトルじゃん。
だからぁ、→>>467

　>当然　伝承の過程で改変があるだろうからね。
だからぁ、→>>467

　>ただ批判的にPTSとの差に注視して比べるならば、その差の箇所に関し
　>実はビルマ本が古形を保持していたという箇所も沢山あるだろうし
　>逆もあるだろうし、
だからぁ、ここで重要なのは古形かどうかではないと何度言ったｒ
また、実際「底本には欠いているが、今はPTSにより補う」という箇所はいくつもあるぞ。

　>　　　　　　　　　　　仕事自体は意義あるのだろうが、
　>片山さんの仕事を絶対視するのは問題だね。
絶対視してるわけではない。
「現代上座部の仏典はこのようなものである」という【日本語での】提示が、
どれだけの人間に有益なものとなるか、という点を高く評価するだけだ。
中村元の仕事と、現在の片山さんの仕事が異質なものであることがなぜわからない。

重ねて言う。　この件に関しては【原形】と【原文】は違う。

【原形】・・・釈尊の思想
【原文】・・・各部派（各地域）の伝承
という捉え方でレスをしてたのだが、違ってたか？

さて、そろそろ寝ますよ。

おかげで、睡眠時間も減り、
前置き以降、作業がちっとも進まないじゃないかｗ

基本事項だよ。例えば
中谷英明神戸学院大学人文学部教授は、「原始仏教思想の解明」で

パーリ仏典のうち，『スッタニパータ』，『ダンマパ
ダ』，『サンユッタニカーヤ』などの諸仏典は，これま
で最初期仏典としてほとんど区別なく扱われ，本文解
釈がなされてきた。これは近代の仏教学者が，紀元後
５世紀頃に制作されたパーリ注釈書の解釈に従ってき
たからである。しかし実際には，仏陀の死後８世紀を
経過し，教理体系が整備された時代の解釈は，テキス
ト本来の意味としばしば乖離している
初期仏典の音韻，韻律，語形，構文，語彙，思想につい
て統計分析を行い，バラモン教聖典『シャタパタ・ブ
ラーフマナ』，古層『ウパニシャッド』との比較を通
じ，初期仏典に４層が区別されること，またアショー
カ王碑文の言語との関係および内容（孤独な遊行生活
の推奨）から，その最古層部分（『スッタニパータ』の
一部等）は，アショーカ王以前に遡り，教団生活を前
提する次の層とは１世紀以上の懸隔があることを指摘
した。

この最古層テキストを，注釈書に依拠するのでなく，
その層固有の思想を提示するものとして読解する時，
そこには他の層と明瞭に異なる世界観が現われる。生
き生きした現実感覚，呪術的なものの否定，理性を感
情や肉体とともに捉える視点，また人間行動の動因と
しての「潜在欲望」の確認など，教理によって硬直し
た後代のテキストには見られない，直裁かつ柔軟な思
考が読み取られる。それは従来考えられていたよりは
るかに『ウパニシャッド』哲学に近似する。
・・・・
現代の研究では5cのブッダゴーサの注・複註を本文と同質と見る
立場は時代遅れの伝統的立場なのだよ
古層の代表経典『スッタニパータ』，『ダンマパダ』，
『サンユッタニカーヤ』の中に階層を探る合理的な方法論が
模索されているのだよ

君に云われなくもこのスレッド使っているパーリは
すべてPTSなので意義あるに決まっているだろ。
論点は　だが新約聖書の本文研究より仏教は何十周も
周回遅れだという客観的事実だよ。

中村さんと片山さんは異質だと私も君も云っているのだよ
キミは高く評価し、私はさほど評価しないことが違っているだけだよ。

ビルマ本を底本するのにはビルマ本を定本にする価値があると
云っているじゃん。ある地方に生き続けている一つの現代仏教の
解釈を参照できる。しかしそれは古代仏教のそれではない。

【原形】・・・釈尊の思想 ←部派分裂前のポスト釈尊の思想(九部経・12分経)
【原文】・・・各部派（各地域）の伝承 ←部派分裂前の失われた五ニカーヤ
「各種写本」・・・各部派（各地域）の伝承しているモノ
PTS・・・各種写本からの「原文」に近づるための校定本

釈尊自体の教えはわからんよ。
わかるのは初期の釈尊弟子らが「聞き伝持した教法」だよ

【原形】・・・釈尊の思想 ←部派分裂前のポスト釈尊の思想(九部経・12分経)
【原文】・・・各部派（各地域）の伝承 ←部派分裂前の失われた五ニカーヤ
「各種写本」・・・各部派（各地域）の伝承しているモノ
PTS・・・各種写本からの「原文」に近づるための校定本
↑
これは話が違うな（笑）
パーリ自体が南伝分別説部の伝承テキストなので、
【原形】・・・分裂直後の南伝分別説部の原初テキストだな
【原文】・・・テキストとした実際記録されているのは、スリランカで
　　　　　　　古注がシンハラ語訳された1Cなのでまずこの時代のテキスト。
　　　　　　　次に5cのブッダゴーサがシンハラ古注をパーリ語に再翻訳し
　　　　　　　失われたテキストを再収集しているのでこの時代のテキスト。
「各種写本」・・・更に一度スリランカでパーリは散逸し、他国から逆輸入して
　　　　　　　　　いるので南伝各国が持つパーリテキスト写本
PTS・・・各種写本からの「原文」に近づるための校定本

原型と原文を事実上区別できるのかどうかは疑問だが。。

ドラえもんのタイムマシンがあれば一気に解決する問題だね・・・
学者に飯の種を残してくれた釈尊に感謝感謝

>>481 現象の確実性も、そう簡単に確定できない。現代の裁判や歴史認識の問題を見れば分かるでしょ。
同じと思われる現象でも認識が異なるから、唯一の事実なんてものはない。
あるのはそれぞれ各自に縁起する諸法しかない。だから無我であり空なんだな〜。

テクストの問題も全く同じ、ネストレのように文献学を徹底させても、問題は解決しない。
適度な本文校訂が有効なのであって、過剰なテクスト解体は意味がない。

それと面白いのが京大系の中谷、荒巻、榎本諸氏がテクスト解体に向かったのと対照的に
東大・水野先生の弟子系統である森、浪速、片山諸氏が伝統を尊重する方向に向かったのは、
興味深い。

>>477　→　了解。
>>478前半　→　了解。

>>478
　>現代の研究では5cのブッダゴーサの注・複註を本文と同質と見る
　>立場は時代遅れの伝統的立場なのだよ
だからそれは、古代仏教（≒原初の釈尊の思想）を抽出するという作業・目的に於て、だろ？

>>479
　>中村さんと片山さんは異質だと私も君も云っているのだよ
　>キミは高く評価し、私はさほど評価しないことが違っているだけだよ。
了解。

　>古代仏教のそれではない。
もともとが、古代仏教（≒原初の釈尊の思想）の抽出が目的でないところへ
その台詞は、的外れないちゃもん以外の何物でもなかろう。

>>480
やはり、【原形】【原文】の使い方が違っていたのか。了解。
その分類で言えば、｢各種写本｣の日本語での提示、ということでFA？
また、ブッダゴーサがあなたの分類の【原文】に入ってしまってますが、
　　>>431最終行、>>443後段、>>469前段、>>470
の発言と矛盾します。


けどまあ、一段落かな。
名無しの単発レスならスルーしたところだが、
コテ付スレ発起人の発言としては見逃せないと思ったから粘着したまで。
皆様お騒がせしました。　m(_ _)m

ところで素人さんは、松本史朗さんの胡散臭さを承認してくれるんですか？

>>484
すいません。
最近の仕事を知らず、十数年前の授業と、
（こちらも古い）幾つかの著述のみをもとにした発言ですので、
軽はずみな言葉だったかもしれません。
あなたがそう言われるのならばそうなのかもしれません。
少ないソースから断定的発言をしてしまい申し訳ありませんでした。
謝罪致します。m(_ _)m

いや、ほぼ２０年近く前の授業と言ってもいいくらいだな・・・（＾＾；

素人さん、そこまで謙虚に対応してもらってすまないんですが、
松本 史朗「後期中観思想の解明にむけて」『東洋学術研究』1986　ですよ。
なんで正に20年前の論文です。最近は言うに及ばず、当初からウソっぽい人です。
もちろんチベット資料を利用していくつか成果を上げたことは認めますが、

松本史朗のチベット語読解能力に？
山口、袴や言うに及ばず。
文法を知っていることと読解は別物であることが良く分かります。

>>488
そうなんだ。
では、私が知らなかった（気付かなかった）だけのようですね。
私が読んだのは、
｢縁起と空｣
｢ブッダから道元へ（奈良康明監修/東京書籍/1992）：第一節中の【応答（二）正しい仏教はありうるか】｣
｢仏教への道（東書選書134/1993）・・全章松本」
　※「仏教の実践（東京書籍・日本人の仏教２）/S58第一刷・・７のみ奈良｣の改版
｢仏教説話体系１―釈尊の生涯―（すずき出版/1982）中の【布教編】｣
たったこれだけです。
他にちょこちょこっと何か読んだかもしれませんが、この程度です。
出すぎた発言をして申し訳ありませんでした。
勘弁してください・・・。
　　　 　　＿
　　　　／　 (； _, ,_ ）
　　 　と＿）ヽ_つ と）

アンカーミス
>>487へ

重ね重ね申し訳ない・・・　m(_ _)m

>>488 語学の問題ではなく過剰な何かがあると思います。
たぶん曹洞宗の本覚批判への信仰と、その護教論なんだと思うですが
山口さんは、間違いなく過剰な妄想癖がある。
『チベット』特に改訂版は、トンデモ本の域に達している。

袴谷さんは、真面目で義直な方だから悪く言いたくない。

>>489-490　そんなに謝んないでください。後味わるいです。

>>491
ごめんなさい（＾＾；
パラパラめくってたら、｢ブッダから道元へ｣は、
第三節の【問題提起】と、応答を受けた【再論】も史朗ちゃんだった。

私は、上記五つの著述を読んで受けた
彼のスタンスというか気概というか、賢治と自分をダブらせるかのような
印象から、先の発言をしたのです。
また、袴谷・松本・伊藤の３セットの方向性は、
入学したての学生には魅力的に映っていました。
信者も多かったような気がします。私も多少の影響は受けました。
疑いの視点を忘れないこと、自分を批判・否定することを恐れないこと、
たとえ転向することになっても堂々と転向すること、等。
（↑は史朗ちゃんがそうだと言うのでなく、
彼らに触れることによって私が思ったことです）
つまり、｢私はこう考える｣という核を欠いてはいけない、と。
これは奈良さんの影響でもありますが・・・ｗ

しかし、いずれにしても軽はずみな発言であったことは事実なので謝ったのです。
しつこくなってごめんね　( ゝ_ )ゞ

>>491
あの・・・
別に、嫌味で謝ったわけじゃないんで・・・
誤解されてたらやだな・・・(´･ω･)ｶﾅｼｽ

一在家　＝　邪神の使い　＝　崇教真光信者＝源伸　　確　信　度　大

真光関係のスレを覗けば、ほぼ確実に存在する古参擁護派の1人。
都合の悪い質問はスルーし、話のすり替え、詭弁は朝飯前です。
彼の18番のロジカルシンキングをしましょう、と口走っているが
言っている本人が全くできていないウツケの者です。

真光の正当性を主張するために、仏教をを用い、真光の教えに根拠、
オリジナルでは無いことを自ら証明し、自爆しています。

>>463
>>>461 言葉にしたら全て方便であり仮設でしょう。

意言分別なら方便と言いうるけれども、虚妄分別は方便とは言わないでしょう。
たとえ同じ言葉であっても。世間では方便という言葉が誤用されているようで
すが。

>諸行が縁起して諸法が顕現するが、全て無常、無我、空というのが最も妥当だと、
>現時点では考えております。そして世俗と勝義が別個でなく不二双運でなければならなず、
>それを説いているのは、釈尊と中観帰謬派等と考えております。

世俗という染汚法がそのまま勝義であるなら、顛倒こそ真実の友ということに
なります。本覚も真っ青になるほどの脅威となるでしょう。^^;
世俗と世俗諦とは、やはり正見・正思惟で以って明確に峻別するべきです。
第一義諦（勝義諦）である法界から出て来る正説が世俗諦（言説諦）です。
虚妄分別に覆われた世俗のままでは、不二双運とはなりません。

>>495 文脈的に自明だと思ってましたが、
（勝義といっても）言葉にしたら全て方便であり仮設でしょう。
以下、もちろん正見・正道という仮設の話。

>第一義諦（勝義諦）である法界から出て来る正説が世俗諦（言説諦）です。
「法界から出て来る正説」は 「諸行が縁起して諸法が顕現するが、全て無常、無我、空」という意味？
じゃなければ、常見に落ちちゃうと思いますが？

本覚こそ最高の見解！　もちろん本覚でも行は必要。
果としての本覚から揺るがなくなれば、作為は無用と考えてます。
この点については単なる推測ですが

本覚思想であれ如来蔵であれ、行の体系（唯識的にいえばマールガ）を否定
してはいない。
本覚＝行をしなくて良いと曲解したのは天台の一部の坊さん・・・
なのに彼らと来たら、如来蔵を説くチベット仏教の一派を盛んに非難する。

しかしそういう彼らも坐禅くらいしたことあるのか？
本山に安居してみれば良いのにね

>>497
そうじゃなくて、
｢悟り｣や｢涅槃｣と言われるようなものが、
『その人が行ずる以前に、発心する以前に、もっと言えば生まれたときから
（｢仏性｣とか｢悟りの種子（？）｣として）その人の内にあるのかどうか？』
ということでしょ。
どんなに敬虔なキリスト者やムスリムであっても、
それぞれの宗旨に沿った行を行っていて仏法に頷いていなくても、
むしろ仏法を否定していても、それでも彼らは仏の掌の内にいる、
と言えるのかどうか？と。

別の事柄に構造を移して言えば、
『釈尊が成道する以前に、もっと言えば、釈尊が生まれるよりも以前に
｢仏法（縁起・四諦等）｣はあったと言えるのかどうか？』
ということでしょ。

>>496
人法二空や縁起の法に違背した正説（十二部経）というのは聞いたことがありません。
世俗諦と勝義諦との関係は、法と法性との関係で捉えると、両者が（不一）不二で
あるという構造がよく見えて来ます。
つまり、相対的世界において、有為法（世俗諦）は業や経験に従って常に変化しながら
連続していくという現象が顕現しますが、無為法（勝義諦）たる法性（法爾＝真如）そ
のものは、顕現する生滅変化に関わり無く常住しています。法爾そのものが生滅をして
いるわけではないのですから、不生不滅・本来寂静・自性涅槃です。換言すれば、縁起
の法は生滅変化しながら而も（生滅変化に関わり無く）常住しているということです。
ここに勝義諦と世俗諦、無為法と有為法との常無常無二が成立します。

>本覚こそ最高の見解！

本覚＝有垢清浄・有垢真如。つまり煩悩と倶なる理念的な清浄・真如。
無垢清浄・無垢真如＝実際の行の中で、虚妄分別の識が無分別智の火に焼錬される時は
真実性によって顕現するという、転依を特質とする清浄・真如。

>>381
> 141-145の導入部で　舎利弗は「釈尊は最高だよー」と褒め称え
> 釈尊から「何を根拠に褒めているねん」と突っ込まれて、
> 146-159でそれぞれの教えが最高だからだよんと応えるわけだ。
ちょっと、違う。

>>413
> 「私は釈尊を信じきっています」
> 「どんな修行者や聖者よりも釈尊は完璧な悟りを持たれています」
> 「過去にも未来にも釈尊以上の智慧ある者はでないでしょう」と
> 舎利弗にカルト信者のような発言をさせ、

>>381
> 釈尊から「何を根拠に褒めているねん」と突っ込まれて、

「だって、私の信じるあんたが、そう言ったやないか。」と応えるわけだ。

なぜ、
> 「私は釈尊を信じきっています」
という状態になったかの理由が、
> 146-159でそれぞれの教えが最高だからだよんと応えるわけだ。

サーリープッタは世尊にこう申し上げた。
「尊い方よ、わたしは世尊に対する浄信を持っています。
完きさとりについて世尊よりすぐれた智慧がある修行者・バラモンは
かつていなかったし、これからもいないでしょうし、現在もいません。」
「サーリープッタよ、何を根拠にそのように表明するのですか」
「尊いかたよ、
わたしは過去・未来・現在のただしくさとった人について、その心のありさまを知る智がありません。
しかしわたしは法のさまざまな系統を知っています。
わたしは教えを聞くために世尊のところへきました。
世尊は私に無上かつ最高で完全な教法を説いてくださいました。
わたしはその教えを十分に理解し、様々な教えの中で次の教えを完全に証得し、
師にたいして浄信を持ちました。」

尊い方よ、最高です、 尊師が「さまざまな善き徳行」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「認識の領域（処）の概念」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「入胎」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「読心術 」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「観察の段階」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「個人存在の設定」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「勤め励むこと」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「実践の進展 」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「正しい話し方 」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「正しい話し方 （正しい生活態度）」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「教育の方法」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「他人の解脱の程度」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「常住論」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「前世の境遇を想起する知 」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「生けるものたちの生死を知っていること」において教えを説かれた如く
尊い方よ、最高です、 尊師が「神通の種類」において教えを説かれた如く

「『過去・未来・現在において世尊より優れた智慧がある修行者・バラモンが存在しないこと、
過去・未来において世尊と同等の智慧がある修行者・バラモンが存在すること、
一つの世界において、正しくさとった人が時を同じくして出現するということはありえないこと』
をわたしは世尊から直接に聴聞し、受持しました。
わたしは質問に対して、以上のように解答しました。
わたしは世尊の説かれた通りに説明したでしょうか？」
「サーリープッタさん、あなたは確かにわたしが説いた通りに説明しました。教えを正当に説明しました」

長老ウダーイは次のようにいった。
「尊い方よ、修行完成者（如来）はまことに少欲知足です。
異教の修行者たちが、これらのうち、ただ一つのことだけでも自分で見つけたとすれば、
彼らは単にそれだけでその旗を守ろうとするでしょう。」
世尊はサーリープッタに告げた。
「あなたはこの教えをくりかえし説いてください。
愚かな人たちが修行完成者に対して疑惑や躊躇を抱くとしても、
この教えを聴聞すれば、その疑惑や躊躇は消え去るでしょう」と。
----------------------

たしかに、文脈的に考えれば、
サーリープッタの挙げた教えは「仏説であり」、「他説の解説ではない」、と捉えるべきであろう。
長老ウダーイの発言も、それを裏打ちするものである。
しかし、常住論は常見であり仏説とは相容れない。どう整合性を取るか？

梵網経での、常住論の扱いを確認すると、
＜−−
http://tetugaku.fc2web.com/butten/bonmo5.htm
十　比丘達よ、これに関して、仏陀は次のことを知るのである。
「このようにとらわれ、このように執着している状態は、
これこれの趣に生まれ変わらせ、これこれの来世を作り上げるであろう」
また、仏陀は単にこれを知るだけではなく、さらに、これよりも優れたことも知るのである。
−−＞
と述べているわけで、常住論を頭から否定しているわけではない。
在家に説いた「生天の教え」は、常住論と考えることも可能だろう。

輪廻（常住論）＋解脱（涅槃）＝仏説

という解釈はいかがなものだろうか？

>>499 いいですね。同意です。ただ本覚は理念ではなく、それこそ本来のあり方だと思ってます。
唯識的理解は、真実とずれるところがあるように思います。

>「このようにとらわれ、このように執着している状態は、
>これこれの趣に生まれ変わらせ、これこれの来世を作り上げるであろう」
>また、仏陀は単にこれを知るだけではなく、さらに、これよりも優れたこと
>も知るのである。

まず真実として、釈尊は過去世、生まれ変わりを認めております。

次に過去世、生まれ変わりに固執、執着すれば輪廻、しなければ涅槃と説く。

霊魂は常住でも不変でなく、輪廻（進歩、堕落）もすれば、涅槃にも入る
ということかと理解しております。

あまり、梵網経と自歓喜経との矛盾は感じておりませんが、説いた相手が
ことなるので表現がかなり違うようにも思います。

>>505
> まず真実として、釈尊は過去世、生まれ変わりを認めております。

しかし、それはあまり重要なことではない。

最古層テキストといわれるスッタニパータの４章および
序と結語を除く５章を読めば明らかなように、
執着を捨て去ることの重要性は繰り返し説いているが、
出家に対して輪廻や神通力には言及していないことがわかる。

>>494
ほぼ当たっているんじゃないＷ？

どうでもいいことをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞと・・。

>>499
>ここに勝義諦と世俗諦、無為法と有為法との常無常無二が成立します。

「常無常無二｣というのがよく解りません。無為法が常で有為法が無常で、この二つは
一つと言うことでしょうか？私は有為法に基づき無為法が明らかになったときは、
有為法は消滅するのではないかと考えるものです。この故に原始経典でも大乗経典でも、
有為法詰まりこれあれば彼あり、これ無ければ彼なし論がほとんどと言って良いくらいに
無いのだと思われるのです。

諸行は壊法である、放逸ならずして、目的を完遂せよ、これのみ、住するところなくして、まさに、その心生ず。

>510
普通の人にわかるように解説してください。おねがいします。

>>504
本覚というくらいだから本来のあり方の方が適切かもしれませんね。

>>509
別の言い方では、「不一不二」です。大乗の無住処涅槃は、二乗と違って二著を転じて
いますから、「惑を滅すと雖も涅槃に住せず、分別を起こすと雖も生死に住せず」です。
有為法が生滅するのは、無余涅槃においてでしょう。成道後の釈迦の生きかたは、無住
処涅槃に相当すると思います。そしてクシナガラーでの入滅で無余涅槃に入った。

お釈迦様も悟った後、悟りの境地を他者に語ろうと迷い、この微細な法をどう問いたらとなやむ。私も悩む。

無常正覚を公言せりき、すべての世界に、んんん、説明がむづかしい。

>>510
>目的を完遂せよ

この目的とは修行の完成ですか？

>515>一切は無常。すなわち壊法、それを前提とし迷いにまきこまれず。自由に生きていく事と今の自分において解釈しています。さらに悟るとかわってしまうかもしれな。

>>505
>あまり、梵網経と自歓喜経との矛盾は感じておりませんが、説いた相手が
>ことなるので表現がかなり違うようにも思います。

もっと、具体的にお願いします。

>>505
>説いた相手がことなるので表現がかなり違うようにも思います。

もっとくわしく希望！

キーワード

対機説法

無上正覚を公言せり、北伝のみあり、正法眼蔵の弁道わが詳しく語っていると思う。臨済禅の見性の体験と共通するものを感じる。これは言葉をこえる体験なので感じるしかないというたぐいだけれども。釈尊の最後の言葉の意味を深めるものだと思う。（５１０の内容）

無執着にさえ執着しない心

>>521
一切が平等であり、一切が平等に空であるから、そしてそのことを理解し信じているから、
「無執着にさえ執着しない心 」があり得るのだと思う。さもなければ決してできないことであると思う。

菩薩行の意味も含んでの解釈で感じてください。白隠さんも竜にのった観音さんをもって、一人、満足している禅坊主を叱っている絵です。

>>519

一在家、ちゃんと詳しく説明してよ。梵網経と自歓喜経が説いた
相手ってそれぞれどんな相手になんよ？

流れが止まってますねｗ
ネタフリを一つ。

独覚、縁覚、という語があります。
原語は｢paccekabuddha (P)｣｢pratyekabuddha (Skt（→BSKのみ？）)｣。
縁覚は明らかに誤訳であるが、使用をやめるべきだろうか？
それとも、（言語は生き物であるという観点も考慮し）
歴史的に多く使用され、定着している語なので、
専門的に必要な場合にのみ使い分け、或いは注記によって注意を喚起すればよいか？

それとも、
実は、｢paccayeka-b｣｢prati^tyeka-b｣が原語で、
縁覚こそが正しかったりしてｗｗｗ

おもしろい流れになってるよヽ(｀･ω･´)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131177358/
257〜286

>>525 言語は無常に一票、以下参照
阿理生「paccekabuddha(pratyekabuddha)の語源について」『印度学仏教学研究』100(50-2) 2002

>>526　ここのみなさんにはつまんないですよ。いつもの説です。本人談

石飛道子！

日本で原始仏教を信仰できる団体ってありますか？
カルトではなく・・

>原始仏教を信仰できる団体
信仰ではなく実践できる団体としては
日本テーラワーダ仏教協会
http://www.j-theravada.net/index.html
があります。

日本テーラワーダ仏教協会は　厳密には現代仏教ですけどね。

原始佛教は古代仏教ですので　もはや地上には残っていません。
仏教は大きく二つの流れがあり大乗へと変貌し大きく様変わりした
北伝仏教と、
信仰的に原始佛教を継承しているという立場に立ち、
外面は原始佛教にみえる南伝仏教ですね。
この南伝の一セクトが日本テーラワーダ仏教協会ですね

>>530
>>465はどうなりました？

２ｃｈでは、門司のパゴダの話が出ないのはなぜだろう？

530。。宗教嫌いなところで宣伝しているぞ。親切な瞑想説明がいい。後、天台宗の座禅、止観も親切だ。でも坊主が怠けているのが多い

>>524
>一在家、ちゃんと詳しく説明してよ。梵網経と自歓喜経が説いた
>相手ってそれぞれどんな相手になんよ？

最近、環境の変化で、週末くらいしかネットも読めていないので
レスもできません。過去ログの一部をコピペします。

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

手持ちの長部経典（中村元監修、春秋社）の３４経の説法の
相手を調べてみました。ご参考までに紹介します。

１）梵網経：to 比丘達、遊行者
（中略）
２８）自歓喜経：to 尊者サーリプッタ（舎利弗）
（後略）

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。（四悉檀、中略）最後の第一義悉檀とは、右の
ような方便施設を用いず、高い智慧や能力のある者に対して、
仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれることである。」

長部経典の中でも、「自歓喜経」は舎利弗に説かれた法話を
舎利弗がリピートして、釈尊が理解の正しいことを保証する
という設定になっております。

>>531
おひさしぶりです。チューリ（ダ？）パンダカの話で今調べていますが
どこもマチマチで困っています。詳しい仏典をお知りでしたらご教授ください。
調べてみると彼の存在と逸話の背景はなかなか興味深いです。

>>537
チマチマした情報しかしりません。
岩波文庫「仏弟子の告白」557-566とか
中村元選集「仏弟子の生涯」p357以下とか(上記とほぼ同内容)

仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

「仏が人々に法を説かれる場合には、相手の智慧経験の
高下浅深によって、同じ教理を示すにしても、その説き方を
違えられた。四悉檀といわれるのはこの意味における仏の説法
の態度を示すものである。四悉檀とは、世界四悉、各各為人悉檀、
対治悉檀、第一義悉檀である。」
「このうち、世界悉檀とは、世間一般の立場で説かれる通俗的説法
であり、各各為人悉檀とは、各自の性格能力に応じて、それに応じた
説法をされることであり、対治悉檀とは、心の病としての煩悩を
対治するために、それに応じた説法をされることである。」
「譬えていえば、肉体の病気において、身体を冷やす場合と温める
場合があり、下痢させる場合と下痢を止める場合があるように、
煩悩の対治においても、相手に対応して法が説かれるために、その
説法には相互に反対矛盾するようなものが少なくない。」
「最後の第一義悉檀とは、右のような方便施設を用いず、高い智慧
や能力のある者に対して、仏法の第一義的な真実義をそのまま説かれる
ことである。」

長部経典の中でも、「自歓喜経」は舎利弗に説かれた法話を
舎利弗がリピートして、釈尊が理解の正しいことを保証する
という設定になっておりますので、第一義悉檀の可能性が高いと
言えましょう。
また、梵網経は大勢の比丘達や遊行者に説かれた法話なので、
世界悉檀の可能性が高いように思いますが如何でしょうか。

http://www.bunbun.ne.jp/~sagaryus/ryukokukyouiku_21.htm
シュリハンドクは 「阿弥陀経」 の初めのほうに、 出て来ます。

うむぅ

>>541
> うむぅ（有無）

　まんがかＷ！

>>542
こっちの誤爆？ｗ　>>541
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1129644591/

いや　レスがなくなったので
唸ってみました（笑）

特に話題がない。。。

怠けててすまんね・・・(＾＾；

仏教における輪廻の根拠は、次のような禅定中の主観的な体験と考えていいのだろうか？
＜−−
沙門もしくは婆羅門の中には、
熱心・精勤・修定・不放逸・正憶念によって、その心が三昧に入っているとき、
様々な過去における生涯を思い出すような、心三昧を得る者がいる。
そして、「あの生において、私はこれこれの名前を持ち、これこれの姓を持ち、
これこれの階級に属し、これこれの食物を取り、
これこれの苦楽を感受し、これこれの寿命を持った。
その私はあそこより死没して、別の生に生まれ変わった。
その生では、これこれの名前を持ち、これこれの姓を持ち、これこれの階級に属し、
これこれの食物を取り、これこれの苦楽を感受し、これこれの寿命を持った。
その私はあそこより死没して、この生に生まれ変わった。」と、
このように、その事情と境遇とを併せ持った、過去における様々な生涯を思い出すのである。
http://tetugaku.fc2web.com/butten/bonmo1.htm
−−＞
そして、このような記憶の連続を担っているのが、五蘊の中の識ということになるのだろうか？

>>546
前半は、それしかないでしょう。
　（この形式以外の、輪廻の様相について記された部分って
　　他にあったかな・・・？　　ジャータカ等は除くｗ）

如来は、「昔から言われているから」という理由で語るのではなく、
｢自ら目の当たりに見て、知って｣そのように語る者なのだから。

後半もまた、初期仏教においてはそうとしか言えないでしょうね。
勿論、現代のように『記憶が保持される』という捉え方はされていないでしょうから、
　（もし、現代的に海馬がどうこうと言い出したら、記憶は「色」に依存することになるｗｗｗ）
｢憶い出せる・想起できる｣という点から、それを担うのが識（及び行）であるという流れで、
そのように言うことは可能でしょう。そして唯識はそれを深く考察していった結果かも・・・。

個人的には、おそらくそんな小難しいことを考えたわけでなく、
普段の、思い出すという行為の延長として捉えていただけじゃないかという気もするが・・・。

石飛先生のプログに入れません。道場炎上が原因ですか？

２ｃｈでなら、
欲惚けアオミを叩けるんですけど道場まで出張はできません。

以前登場した栗栖樽を召還して説得してもらえばいいでしょう。
同様の戦略と野心をもって、確信犯的に荒らしまくった栗栖樽以上の適任者はいません。
なにより栗栖樽にとって罪滅ぼしになりますし。
原始仏教スレッドを参照し検索を重ねれば栗栖樽の巣まで到達できると思います。

あるいはアオミの師匠筋を引っ張ってくるという手もあります。

なんにせよ、自己流に勝手に瞑想したあげく狂ってしまった者の相手をしても徒労にしかなりません。
撃破が無理ならスルーするのも大切ですよ。

>>548 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 10:38:18 ID:IUBwzlNK
> 石飛先生のプログに入れません。道場炎上が原因ですか？

どこも炎上など、してませんよ。
サイトマスターがしっかりしていると、訪問者は安心して遊ぶことができます。


> ２ｃｈでなら、
> 欲惚けアオミを叩けるんですけど道場まで出張はできません。

わざわざ、手間隙かけて叩く価値もないでしょう。
「趣味とかストレス解消に叩くのであれば、お好きにどうぞ。」
といった感じかなｗ

>>547
> 　（この形式以外の、輪廻の様相について記された部分って
> 　　他にあったかな・・・？　　ジャータカ等は除くｗ）

尼僧の告白―テーリーガーター 岩波文庫 青 327-2
で、尼さんが自分の体験語っていたのと、

ブッダ神々との対話―サンユッタ・ニカーヤ1 岩波文庫 青 329-1
ブッダ悪魔との対話―サンユッタ・ニカーヤ2 岩波文庫 青 329-2
のどちらかで、過去生が同郷だった人と、ブッダがその頃の知人の消息を話し合っている場面がありましたよね。


> 後半もまた、初期仏教においてはそうとしか言えないでしょうね。

次の記述を読むと、
＜−−
http://homepage1.nifty.com/manikana/essay/reincarnation.html
輪廻転生のメカニズムを語る経典『大縁経』の中でこう述べている。
　「アーナンダよ、意識が母胎に入らないならば、いったい名称と形態（身心）は
増大するだろうか」と問い、さらに
「意識が、アーナンダよ、母胎に入ったのち、脱落してしまうなら、
いったい名称と形態は、ここ（輪廻）の状態に転生するだろうか」とたたみかけるのである。
−−＞

細胞分裂（発生）や、食事によって成長することに関しても、
識が深く関わっているという印象を受けるのだがどうなんでしょう？

>>550
　>細胞分裂（発生）や、食事によって成長することに関しても、
　>識が深く関わっているという印象を受けるのだがどうなんでしょう？

特に心経等は、学者・僧侶問わず様々な人が、解説書≒生き方指南書を記している。
そのように、現代へ・・・いや、自身の生き方へ敷衍させることを否定するつもりは毛頭ない。
原始仏典を座右の銘として生きることは素晴らしい。
また、仏教【的】視点を利用して、現代の様々な事象へ斬り込んで行くことも、
有効で有意義なことであろうと思う。寧ろ大いに各分野の人にやっていただきたい手法である。
けれども私は、
仏教の理論（理屈）を、そのまま現代へ持ってくることは良くないと思っている。
（特に古代の思考は）時代背景抜きに語ることは出来ないと考える。
同様に、現代の価値観・知識等を仏典に投射することもまた、
細心の注意を払って、慎重になされるべきだと考える。
輪廻や無色界、四禅、神通等等等ｗ

　　（最新の科学的知見との整合性を探るという作業も面白いだろうし、なされる価値はあると思う。
　　　現代においては、説法の際の武器の一つとして、かなり効果的なものになるだろうとも思う。
　　　しかし、それはあくまでも、仏教の周縁の周縁でしかない。プラスアルファ以上のものではない。
　　　たとえ、仏典を再編纂するとしても、本文ではなく新たな註として加えられるものであろう。）

また、余談になるが、（道場ちょこっと覗いてみましたがｗ）、
誰でもが、（特に２ｃｈでは）、理屈っぽい教義に走り、
論理としての普遍性をもって語ろうとする。（本スレもそうでしたねｗ）。大切なことだと思う。
釈尊は聡明な人物であったろうから、（菩提樹下ではまだぼやけていたかもしれないが）、
批判･反論をきちんと受け流すだけの思索があったろうと思うし、４５年間の教化は、
そうした、自己の思想の点検整備の日々ではなかったかと妄想したりもするｗ

しかし、絶対に忘れてはならないことが一つある。
それは、仏教は、シッダッタ自身の苦悩が出発点であったということだ。
出発点は、慈悲でも運命でも神々の要請でもなく、
「人は皆、病み、老い、そして死んでゆく。私もまた、年老い死んでゆくだろう。
輪廻し、新たに生を受けても同様に苦悩することであろう。
なぜ、人は・・・いや、オレは、老病死を厭うのか？避けられぬことなのに・・・。
避ける方法はないだろうか？この苦悩を消し去ることはできないだろうか？」
ではなかったか。
そして、「ああそうか・・・『オレがオレが』と執着するから苦として受けとめてしまうのか・・・」と・・・。

どこかで書いたような気もするが、
縁起も無常も無我も苦も、遠いどこかの縁起じゃない。知らない誰かの苦ではない。
私自身が無常であり、無我であるのだ。私自身が縁起しているのだ。

この視点を忘れるならば、どれだけ精緻な論が重ねられようと、
無味乾燥な呪文にしかならない・・・。

そこに切実な苦がない。
それはわるいことではないです。
ワイワイ楽しくやっているのなら結構。平和でよろし。

楽しいのはいいんですが、仏教ではその楽しいことも苦と見なすので、
結局、苦に気が付かないことになちゃうんですが、仏教では。
世俗的には、それで結構ですが

行動するにあたって時間が必要でそ。当然そこには優先順位も出てくる。

一切皆苦ではあるけれど本人の気付いていない傷口を指摘する時には注意せんと。
本人も気付いていない、環境も熟していない、事を収めるだけの力量も無しなら、
黙ってみているのが一番。
黙ってみていることができなかった為におこる悲劇、喜劇も少なくない。

同じことをしていても苦痛に感じるひともいれば、生甲斐に感じる人もいる。


でも、自分の修道に関してはやりすぎはないわな。どんどんやってください。

>>555 仰るとおりでございます。失礼しました。
いいですね。２ちゃんも、なかなかです。
おみそれしました。

生きとし生けるものが幸せでありますように。

なんかあったのか？ｗ　>>557



おまいもｼﾔﾜｾになｗ　　（￣人￣）

お釈迦様は最も古いヨーガ行者だ・・・。

　>>559　それはないでしょ。仏典でも現代の歴史でも。

他スレでも触れた事ですが、、、

古代インドって、聡明な人が多かった気がする。

その一つが、ゼロ（ ０ ）の発見ですね。
ゼロの発見により、プラスとマイナスの概念が生まれました。

ゼロは、サンスクリット語で「シューニャ」といい、
釈尊が悟った縁起の法を表す際にも、
「シューニャ」と言う言葉が使われていたとの事なので、
すでに釈尊は「空」の真理を悟っていたのでしょう。

↑補足

「シューニャ」には 「空」と言う意味もあります。

０という数字を発見したのはヒンドゥ教徒だったと思うのだが。

>>563 今でもインド人は秀才ですしね。
IT関係でも、世界のトップにはインド人がたくさんいるらしい。

シューニャ＝空っぽ　をあらわす記号だったそうだ。
数学的視点から算用数字としてに取り入れたのが西洋だとか。

テーラワーダ仏教協会のお坊様は
ご自身でお食事を作られるとブログにありました。

これはスリランカの戒律ではＯＫなのでしょうか？

（批判ではありません。念のため）

北九州の門司の住人です。
近くにパコダがありタイのお坊さんが住んで修行しています。
タイのお坊さんと言ってももう何十年も日本に住んでいるので日本語ペラペラ
顔つきまで色の黒い日本人といった感じです。
良く遊びに行っていたので本をもらったり根本仏教のお話を聞かせてもらったりしています。
瞑想や呼吸法も教えてくれました。
このあいだは、インドの人がきていました。
仏教の修行法はヨーガだよ、って言っていました。

失礼・・・！
眠いのでまちがえた、タイではなくビルマ（ミャンマー）の間違い・・・。

ヨーガは仏教だけでなく広くインドの修行法だったね

>>566
すくなくともタイやミャンマーの比丘は自分でご飯は
作らんよ。

優秀さなら日本だよ
万葉集は作れない
核を保有してないのも日本
釈迦の教えのとおり
気が長いのも往年の日本人
嘘をつかないのも日本人だよ
嘘八百が喜劇的な意味合いを持つ
この国は嘘ではなく偽装になる
つくり物でない繊細な美である万葉集の世界

日本人の奥ゆかしさ、神秘的傾向は、
ＷＣの柳沢のパスで証明済み

柳沢のパス。。。
川口のファインセーブ後の
気の抜けたビールみたいなプレーも
奥床しいのか。。。

ひゅーどろど〜ろ

日本のサッカーは世界に恥を曝した。もう日本はサッカーを止めるべし。
それは悟ったと言う人がおり、みんな（日本人）が悟ったと賞賛しているが、世界の
中に出てみると少しも智慧が無いことが暴露されるようなものだ、今の創価の様に。

おおげさな。。。
昔からサッカー弱いじゃん　日本

スリランカ・タイ・ミャンマーがどのような国かをよく知れば、
そこにはびこっている宗教の性質もよくわかる。

人間があそこまでなれるのは原始仏教の賜物

それ褒めてんの、貶してんの、どっち・・・？
あそこまでなれるって、どういう意味よ・・・？

「はびこる」というからには貶めてるんじゃない？

>>577
どんな国か言って欲しいです。

ほとんど皆が自分の欲のために迷いなく人を騙せる国です。
女はアニータみたいなビッチ、
男はチンピラ犯罪者かホモ野郎と考えればいいです。

>>581
君は日本の現代社会が抱える諸問題を直視できないアホですか？

土台、抑制や勘ちがいを後生大事に抱えた奴属民なあなたは
とんだ偽善と虚飾マンセー野郎で
人間精神としての全体性を把握するに至らないようですね。

>>581
そりゃあ、われわれ日本人と日本国のことだろうが・・・！！！

おかしい・・・。
>>581の二行目に｢女はアニータみたいな嘘つきビッチ、｣
と書いたはずなのに消えてる。

>>582
発展途上国はもっと終わってると言ってるんだよ。

>>583
外国で少なくとも半年暮らした事はあるか？
日本はずっとずっとましだぞ。

消えてなかった。

原始仏教は下火ですね
インポ男が死んで
アホダロウが死んで
残ったのはカス

私は、その二人と、その取り巻きの某大学のやつらこそカスだと思う。
理由は単純、誹謗中傷ばかりで根拠を全く示さないから。
ごく希に示した場合も、高い確率で誤りである場合が多かった印象がある。

まあ創価とか阿含宗などを叩いて分には
ウソがばれなかったわけだが。。。

まあでも彼らの功績として
原始佛教系がにぎわったのだから　よしとしましょう

ところで暇人さんは瞑想の実践をされているのですか？

それと、日本テーラワーダ仏教協会やスマナサーラ長老
が布教している仏教についてはどのような印象をお持ちですか？

暇があるときでかまいませんので感想をいただければ幸いです。

瞑想の実践などはしてないです
するつもりもありません

スマナサーラさんのサイトのパーリダンマパダの日本語訳は
参考にして勉強しているのをはじめ
参考になる部分は勝手に利用させて頂いております。
だけどもスマさんの大乗仏教に対する無理解なスタンスや
現代学問に対する批判的な姿勢は
現代的な文献批判に背を向ける盲信に基づくもので、
レベルとしては創価並にカルトぽいと思っています。

どこの廃墟だよｗ

誤爆したｗ

おつかれー
まあ　( ^-^)＿旦~~>>591-2

＞大乗仏教に対する無理解なスタンスや
＞現代学問に対する批判的な姿勢は

どんなの？

仏陀が哀れになってきた・・・
これって恋？

哀れみなぞ軽蔑の一種に過ぎんよ・・・

>>594
過去ログで三度ほど書いているから
検索してごらん

>>539
仏の四つの説き方＝四悉檀
出典：「仏教要語の基礎知識」水野弘元著（春秋社）

法話の内容(What)も大切ですが、誰に(Who,Whom)に説いたのかが
真実義を追求する人達には大切ではと直感する次第です。

（参考）長部経典�T（中村元監修、春秋社）
１）梵網経：to 比丘達、遊行者　←※
２）沙門果経：to 阿闍世王
３）阿摩晝経：to バラモン
４）種徳経：to バラモン
５）究羅壇頭経：to バラモン
６）マハーリ経：to 部族の長？
７）ジャーリヤ経：to 修行者
８）倮形梵志経：to 修行者
９）布�藻g樓経：※to 遍歴の行者
１０）スバ経：to ※アーナンダ尊者★ to バラモン
１１）堅固経：to 在家信者
１２）露遮経：to バラモン
１３）三明経：to バラモン

（参考）長部経典�U（中村元監修、春秋社）
１４）大本経：to比丘達
１５）大縁方便経：to 弟子アーナンダ★（尊者になる以前）
１６）大般涅槃経：to比丘達
１７）大善見王経：to アーナンダ尊者★
１８）闍尼沙経：to アーナンダ尊者★
１９）典尊経：to 神格
２０）大会経：to 阿羅漢達
２１）帝釈所問経：to 帝釈天
２２）大念処経：to比丘達
２３）幣宿経：クマーラ・カッサパto 王
（参考）長部経典�V（中村元監修、春秋社）
２４）パーティカ経：to　遊行者
２５）ウドゥンパリカー師子吼経：to　遊行者（苦行者）
２６）転輪聖王修行経：to　修行僧達
２７）起源経：to　見習い修行僧
２８）自歓喜経：to 尊者サーリプッタ（舎利弗）★★　←※
２９）清浄経：to　修行者
３０）三十二相経：to　修行僧達
３１）善生経：to　資産家の息子
３２）アーターナーティヤ経：to　毘沙門天、比丘達
３３）等誦経：※尊者サーリプッタ★ to　比丘達
３４）十上経：※尊者サーリプッタ★ to　比丘達　

長部経典の３４経の内で、
・尊者サーリプッタに関わりが深い３経
・尊者アーナンダに関わりが深い４経
やはり、釈尊の教えを説いたのは、この二方の
ようです。

原始仏教ならぬ原始基教に関わる「原典　ユダの福音書」の読後感をば。

旧約聖書の神（エホバ）に祈りを捧げている弟子たちをイエスが笑う章が
一番興味深かったです。
イエスは、旧約の神よりも上位の神々がいて、自身は真の神（至高神）を
知っており祈りを捧げているからだそうです。
（唯一神でなく多神であり、更にイエスの天の父はエホバでないの意味）

次に、肉体と霊と魂との違いをイエスが説かれております。
そして、「内なる神を立たせよ」という言葉が続きます。
魂＝内なる神、とも解釈できます。

仏教での、「全ての人に仏性が存在する」という真理にも似て
おります。

うむぅ。。

> 魂＝内なる神、とも解釈できます。
それ、グノーシス派。異端。

> 仏教での、「全ての人に仏性が存在する」という真理
それ、大乗。原始仏教じゃない。

あぼーん

台風が近づいてるねぇー

今の時期に三号とは、今年は少ないんではないか？

今年は梅雨らしい梅雨だ。

修行を積んだものはしゃべる必要が無い。沈黙の修行をし様！

みんな沈黙を行じているのか。。。
熱心だなァ

沈黙の修行かｗ
「語らないように語らないように・・・」

なんか笑えるｗ

沈黙を石ころになることだ勘違いしないように！！

ヽ(´∇｀)ノ

507 水先案名無い人 sage New! 2006/07/15(土) 19:58:05 ID:XrI51JIM0
人間の根本的な苦しみとは、四苦八苦である。
生老病死と、以下の四つを合わせて八苦である。

炒飯別離苦・・・炒飯と別れる苦しみ。どんなにつくっても炒飯と永遠に一緒に居ることは出来ない

　 　　　Λ,,Λ　　ｺﾞｼｺﾞｼ
　　 　 (:::::　 ∩ﾞ｡
　 　　（::::::::. ノﾆフ
　￣￣と とノ￣￣￣


炒飯溢会苦・・・炒飯が溢れるのを見なければいけない苦しみ。

　　　　　　　　アッ！　｡･ﾟ･
　 ∧,,∧ て　　　　　｡･ﾟ･｡･ﾟ･
　(； ´ﾟωﾟ）て　　　／／
　/　　 ｏ━ヽニニフ
　しー-Ｊ　　 　彡

508 水先案名無い人 sage New! 2006/07/15(土) 20:00:33 ID:XrI51JIM0
求炒飯不得苦・・・炒飯が得られない苦しみ。

　　　　　 ...|￣￣ |:
　　　　／:::|　　___|:
　　　/::::＿|＿＿_|:＿
　　　||:::::::（ ；∀；）:　　　　　　　　　
　　　||::／　　 ∞　 ＼　　　　チャーハンまだ？
　　　||::|　.ｌ　ﾟ　　ﾟ　ｌ　|:
　＿..||::|　＼　　　 丿 |:_
　＼　　＼＿_(久)__／＿＼
　.||.i＼　　　　　　　　､__ﾉﾌ ＼


炒飯陰情苦・・・炒飯への執着心から生じる苦しみ。

　　　　∧,,∧　　　　ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　　（ ´・ω・）
　　c(,＿Ｕ_Ｕ　　　　　　･ﾟ･｡･ ﾟ･｡･ﾟ･ ｡･ﾟ･
　　　　　━ヽニニフ

この生きるうえで、チャーハンによってもたらされる苦しみの原因を取り除くために、
仏陀はチャーハンをこぼしたと言われています。
　 　 　
　　　●●　　　　　　 　 　｡･ﾟ･
　 ●●●●　　　　　｡･ﾟ･｡･ﾟ･
　●　-ω- ）　　　　／／
　/　　 ｏ━ヽニニフ
　しー-Ｊ　　 　彡

今日も平和だ

あおみ（爆笑

仏陀の悟りとは・・・？
仏陀はヨーガの修行をして悟ったの・・・？

仏陀は自分を静かに見つめて　悟ったのよん

>>661
戒定慧解脱解脱知見と言ってる。戒めを守るまたは実行する。人々の間において、
トラブルの無い境地に我が身を置く。一切が縁起して存在し、縁起している物は実体が無いことを
悟る。世の一切に執着しないのが正しい態度であることを知る。自分が世の一切から離れて居ること
ことを知る。
　イエスさんが｢私は天から来たものである。｣というのがそれだろう。

　

爆発炎上してますね。
もし、ディグナ−ガに至るまでの因明学が全否定されるのなら、
爽快です。

たとえ因明が否定されても、
戒を守れば戒に守られます。
むしろ釈尊や祖師がたの説の微妙さがハッキリしてよい。

宗門大学一覧
浄土宗・浄土真宗の浄土系大学
埼玉工業大・大正大・淑徳大・東海学園大・☆佛教大・京都文教大
武蔵野大・同朋大・龍谷大・京都女子大・大谷大・大阪大谷大・兵庫大
以前の宗門では東洋大も含んでいたが、今は手を切っている。
曹洞宗
東北福祉大・駒澤大・駒澤女子大・愛知学院大
真言宗
大正大・高野山大・種智院大
天台宗
大正大・京都精華大
宗門大学 僧侶養成校｢同宗派に複数ある場合ランク順｣
浄土真宗本願寺派・・龍谷・同朋・九州龍谷短大
浄土真宗大谷派・・大谷・大谷短大
浄土宗・・佛教・大正・西山短大
曹洞宗・・駒澤・東北福祉・愛知学院・鶴見
臨済宗・・花園
日蓮宗・・立正・身延山
真言宗・・大正・種智院・高野山
天台宗・・大正

宗門大学 非僧侶養成大学
浄土真宗本願寺派・・京都女子・京都女子短大・武蔵野・兵庫
浄土真宗大谷派・・京都光華女子・大阪大谷・各地の大谷短大
浄土宗・・京都文教・淑徳・東海学園・埼玉工業・華頂女子短大・淑徳短大
曹洞宗・・駒澤女子
日蓮宗・・文教
和宗・・四天王寺国際仏教

>>620

脈絡なくコピペを貼るな。
しかも情報精度がわるすぎ

×浄土真宗本願寺派・・龍谷・同朋・九州龍谷短大
→同朋大は、大谷派系だ。

×浄土真宗大谷派・・京都光華女子・大阪大谷・各地の大谷短大
→「浄土真宗大谷派」という宗派はない。「真宗大谷派」だよ

三浦先生側−石飛先生側の論理のやりとりは、
小乗−大乗間に交わされるものと似ている。

ここでいう小乗とはまともな信頼の置ける坊さんがいらっしゃる基本重視の仏教。
矯めす意味のない小乗ということでよろしく。

へー、そのまんま本質あるいは実在論と縁起・空の論理の違いだと思うけど。

そして大乗の方が深く広い。さしずめ本覚あたりが最高の見解に違いないんだが。
論理は、全く方便だから。

たんに二つの論がゴロリと置かれている状況ではない。
それに石飛先生は空の論理については積極的には説かれないと思う。

>624
そして小乗のほうが狭い分、深くなりがち。

個人的には今回の話し合いで因明学の重要性に気がついた。
それを生きるには座らなくては駄目だし、それを説くには因明を学ばなくては穴ができる。

>>625 そうね。

>>626 煩瑣・複雑と深さは別もの。体験の深さであり、それが見解の高さである。

月称、寂天、アティシャ、ミラレパ、弘法大師、源信は論理を軽視した。
法称、寂護、ゴクロシェラプ、サパン、慈恩大師、善珠は論理を重視した。

必要な人もいれば必要ない人もいると思う。
論理は決して不可欠なものとは思わない。

今回の話し合いでは、
その重視する所は異なっているが双方が論理を意識している。

三浦先生には論議上やってはいけないことを学び、
石飛先生にはどのように相手に近寄るかを学べばいいかも。

今回は出会い方が不味すぎた。
三浦先生の初見のコメントは、あおみがカルトと知れていたらおそらくはなかったはず。
石飛先生にしても掲示板の主催者としての枷が重すぎる。
戦いながら育てるのは無理ということ。

ちょっと愚痴らせてもらう。あおみはひどすぎる。
矛盾の宝庫だ。最初に登場した時、論破しようという野心などないとか言ってたが、
あるのはそれだけじゃないか？　しかも論破されて三浦さんに泣きついて、最悪な結果をだした。

仏教とヴェーダーンタは矛盾するし、もう一つおまけに捻れたエロを石飛さんに投げるのも醜いぞ。
女嫌いのセックス好きと見た。

愚痴でごめん。あー、すっきりした。

本スレ落ちてますねｗ

原始佛教 その１８
h9ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152062013/

三浦先生や阿呆陀羅經Aさんや電波男さんを見ていて感じたことだが、
論理には独特の魅力があるようですね。
論理が語る人を使役し、駆り立てる。

肩や首、目や腰が悲鳴をあげてもおかまいなし。
発声すら行われることなく成立するネット上のやりとり。


体を使うことによって満たされる餓えもありますよ。

そりゃ三浦さんが可哀想だろう。美しく緻密に彫琢されたロジックと、
便所の落書きを一緒にしちゃ惨い。

三浦先生側−石飛先生側って　なに?

>>633　嘘八百古狸さん

お久しぶりです。その後、お元気そうでなによりです。
又何度も質問にお答えいただきありがとうございました。

＞ 三浦先生側−石飛先生側って　なに?
下記２投稿を直接の契機とする、石飛道子著『ブッダ論理学五つの難問』を巡る論争があります。
（尚、Σ氏とあおみ氏は同一投稿者です）

----------------------
「三浦俊彦のページ電子掲示板」-三浦俊彦の世界
http://8044.teacup.com/miurat/bbs?OF=20&BD=2&CH=5
真理表の読み方 投稿者：Σ 投稿日： 7月16日(日)22時52分24秒

「マニカナ道場」-マニカナ・ホームページ
http://hpcgi1.nifty.com/manikana/bbs/wforum.cgi?no=1221&reno=1220&oya=1108&mode=msgview&page=5
タイトル ： 間違いの重大さ・・・
投稿日 ： 2006/07/17(Mon) 11:26
投稿者 ： あおみ
----------------------

>>634
三浦さんも石飛さんも尊敬申し上げている門外漢の戯言です・・・。
相手より優位に立とうとすること。
衒学趣味の掲示板コミュニティの中で「その気」になってしまうこと。
怖いですねぇ。

>>634
おはよ　ご紹介サンクスです。

三浦さんの掲示板を
ざっと目を通しましたが
三浦・石飛先生の直接の議論ではなく　
外野があれこれですね。

Aは同じ所をグルグルまわっている。
Aの不気味な元気さの原因はそこにある。
栗栖樽のときもそうだが彼も彼なりの善を求めている。
Aの表面上の不備を指摘したり、Aにこちらの困惑をしめしても無駄。
Aが二面性を顕わにした箇所をよく読み、彼が酔っていることを理解しなきゃ。

無我の論理が使えないなら、三浦先生式にコツコツ対応するしかない。
そもそも狂人を正気に立ち返らせ、鹿にすら説法しちゃう釈尊と違い、
竜猛は基地外は相手にしなかったからしょうがないかも。

>>635

目的が「理解」だったら、踏み間違わずに済むでしょうか。
もっとも、答えが明瞭にそこにある分野でないと、その理解の基準自体をどこに置けばいいのかも
難しいのかもしれませんね。


>>636
> 三浦・石飛先生の直接の議論ではなく
そうです。
>>633
> ・・・側って　なに?
ということでしたので。

--------

もともと石飛先生の掲示板を読んでいたのですが、仏教に興味があっても基礎的な知識がないと、
大局的に、批判的に論議を読むことは困難ですね。当たり前のことなのでしょうが。
（使われる言葉によって、単に感情的になっている部分というのはわかる時がありますが理解には
直接は結びつきませんし）

>>619
>もし、ディグナ−ガに至るまでの因明学が全否定されるのなら、
>爽快です。

因明はあくまでも比量にすぎないとディグナーガ自身が言っているのだから、
離言・絶想の悟りの前に否定されることは、予め想定内じゃないのですか。

いまさらですが、

松永英明とオウム真理教
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1144159854/

この周辺の方が宗教板でも活動されているそうです。
文体を巧みに真似るので七誌専門の方は注意のこと。

>>638
鵜呑みにしないこと。
自分で裏をとること。
が常に必要ですが、一から自分ですべてをやるには辛いものがありますね。

私もまた仏教を基礎から体系だって学んだわけではないですが、
たまたまの巡りあわせで「この本がよいよ」と教示して頂ける方が
いて　だいぶ時間を短縮できたと思います。
信頼できる大学の公開講座などに出られて、学者さんの知己を得て
ご指導頂くというのもよいかもです。

尚、その指導もまた相対化していかないとダメなのですが
スタンダードを知るのは大事です。

宗教としての仏教は害悪だと思うが、
原始仏教の釈迦の言葉は、
かわいい顔、おっぱい、美脚よりも、魅力的だ。

社会での戦いは義務だし、
欲望の塊の人間を見つめる文学は一生の仕事だが、
釈迦の言葉みたいな心持に、時折にでも浸りたいものだ。

他人との比較、
馬鹿どもにつきまとわれる苦痛、憎しみ、
自分自身の邪心、
かわいい顔、おっぱい、美脚への欲望に、
日々、苛まれる私だが、
素直に好きになれる言葉だ。

仏教徒は害悪にしか思えんがな（苦笑）

そか　良い先生に出会えてないのだね。

原始仏教の釈迦の言葉は、
かわいい顔、おっぱい、美脚よりも、魅力的だ。

社会での戦いは義務だし、
欲望の塊の人間を見つめる文学は一生の仕事だが、
釈迦の言葉みたいな心持に、時折にでも浸りたいものだ。

他人との比較、
馬鹿どもにつきまとわれる苦痛、憎しみ、
自分自身の邪心、
かわいい顔、おっぱい、美脚への欲望に、
日々、苛まれる私だが、
素直に好きになれる言葉だ。



ここだけ抜き出すと、いい文章だな・・・ｗ　　642

最初の二行だけのほーが　私はいいな>>644

>>641　嘘八百古狸さん

「一から自分ですべてをやる」ことと「スタンダード」、また、知己を得ること。
いくつものご示唆、ありがとうございました。

--------------

キリスト教スレでも論理学の話題がでていましたが、基礎を知らない私には
検索して幾つか初歩的なサイトを見ていても迷路の様です。少しですがその
歴史や発展の過程を読んでいて、頭の中で堂々巡りになってしまったのは、
元々辿り着くべき（正しい）「論理」というものがあるのだろうか、あるとすると、
それは元々脳（や心や意識）の働きが論理的だからなし得ることに過ぎない
のではないか、しかしその働きが「正しい」という事をどのように論理をもって
証拠立てられるのだろうか、といったことでした。
多分まだ、公理とか定理とかの（前提になる事柄の）意味の理解も漠然とし
ていて入り口にも立っていないのかもしれません。「考える」こと自体も簡単
なことではないようです。
わからないことが多すぎますｗ。本当に、日暮れて道通しを実感しています。

>>646
論理の確立を目指すあまり、
迷路へ迷い込まないように御注意を・・・ｗ

健闘を祈ります。

>>646
釈尊は　我々の生活実感にピンと来る喩え話で
教えを説かれたのではないかと思います。

論理はとても大切ですが、
私達の実感はもっと大事かもです

>>642
＞原始仏教の釈迦の言葉は、
＞かわいい顔、おっぱい、美脚よりも、魅力的だ。
＞馬鹿どもにつきまとわれる苦痛、憎しみ、
＞自分自身の邪心、
＞かわいい顔、おっぱい、美脚への欲望に、
＞日々、苛まれる私だが、
＞素直に好きになれる言葉だ。

ブラボー。その通りだな。まことにまことにその通りだ。
ハハハ、まことにまことにその通りだ。釈迦の言葉は素直に好きになれるが、
私の心は怒りが支配する。この矛盾。そして今日もお姉ちゃんの美脚に苛まれる。私の心は弱い。
上には上がいるもんだ。あなたの書き込みに、脱帽。

怒り過ぎは　血圧に悪いよ。
( ^-^)＿旦~~

>仏陀はヨーガの修行をして悟ったの・・・？

ヨーガの修業という感じではないね
苦行から逃げて死に掛けたところを村娘スジャータに
助けられて　回復後　静かに瞑想したら悟ったというかんじ?

釈尊を救ったのはスジャータの乳粥

乳粥がなければ
スジャータのおせっかいがなければ
仏教はなかった（笑）

乳粥はおいしかっただだろうね？

細胞の一つ一つまでに　命の実感が染み渡ったのではないかと思う。

飢餓状態になると　すごく感覚が研ぎ澄まされるからねぇ

　つ　汗かいたあとのビール

主婦が本当に裁判記録を見たなら、怖くて出てくることはできないと思う。

誤爆すまそ。

ネット上のやりとりだけで裁判までいく人達がいることが未だに理解できません。
失言や暴言しそうになったらパソの電源を落とせば良いのに。

それも　いい手だね

静かな部屋になったな　

>>660
サボっててすまんねｗ

密教のお坊さんが仰るには
キリスト教景教ネストリウス派の影響で
お寺でも十字をきるって お聞きしました。あまり世間には広まりませんですが、凄いですね！
あと 東大寺のお水取り等も シルクロード経由のペルシャの渡来人の拝火教ゾロアスター教の影響があるのかも知れないとお聞きしました。

昨夜のテレビで　脳にゴマがよいと言ってたな。
脳の血管を拡げる成分があるらしい。

途中までしか見なかったので申し訳ないが
確か一日10グラムと言っていたような。。。

他スレッドのコピペ
ご参考に

>>658
何のことか判らないが、 裁判官が正解を出す能力があるとは間違った先入観である。

盆休みもおわりだな

若宗という新しい仏教宗派で、万教帰一思想を標榜
ラーマクリシュナやサイババを
聖者だと認定している仏教宗派。

>>666
般若宗のことか？

さて　どーしたものか

仏教は原始経典にある。学べ学べ！！

キミが学んだ成果を　ここで発表してみそ>>669

無常経について述べよ　

このように私は聞いた。
あるとき、仏陀はサーヴァッティのジェータ林にあるアナータピンディカの園に留まっておられた。
そのとき、仏陀は諸々の比丘にお告げになった。

「色は無常であると観なさい。このように観ることを正観するという。
正観する者は必ず厭離する。厭離するものは喜貪が尽きる。
喜貪が尽きた者を心解脱するという。

　●色とは我々が認識している色と形である。色は色相である。赤青黄色と言うように。
赤青黄色は必ず形を持っているものと認識する。赤色を例に取れば、赤色は赤い色で無い色に取り囲まれている。それは形である。
青、黄色に付いても同様である。
　次に、赤色はその周囲を取り巻く赤色で無い色が無ければ存在し得ない。黄色青色に付いても同様である。
赤色の周囲を取り巻く色に付いても、赤色が取り去られるならば、それは存在しない。
従って赤色とその周囲の色は相依関係にあるといわなければならない。そうであれば、赤色としての実体（自性：個性）が無いといわなければならない。
赤色の周囲の色も同様である。即ちすべての色は実体自性個性が無いのである。
　自性個性実体あるものは常にあるものといわなければならない。しかし今、上に言ったようにすべての色には自性個性実体が無いのである。
　色は形でもあると言ったが付言しよう。
　赤色はその周囲の別の色に取り囲まれて始めて存在しているのであるが、その時必ず形を形成している。

つづき
赤色の形も、それを取り囲む色の形も、不可分に相手の形に依存している。どちらかが取り去られるなら、自身の形を保つことが出来ない。
従って形も相依関係の存在であると言わなければならない。また、形に自性個性実体があると言えない。形に自性個性実体が無いなら、形は常に有るものではない。
　従って、形と色は同一のものであって、これを単に（色）と言っているのである。そして、色に自性個性実体が無い故に、常に有るものではなく、故に、これを（無常）と表現する。
無常であると知ることになったのは、色が相対的存在であることをしることによってである。
「色が無常であると見なさい。」ということは、「色は相対的存在であると見なさい」と言うことである。
この様に見ることを「正観」即ち「正しい見方」「正しい認識」というのである。　　

＞同じように、受・想・行・識は無常であると観なさい。このように観ることを正観するという。
　　　
●受とは感覚のことであるが、痛いと言う感覚はその他の感覚に取り囲まれて始めて存在するものである。色の関係と同様に考えるべきであるのだ。
想に付いても同様に、ある思いはそれとは違う外の思いに取り囲まれて始めて存在しているのである。
行に付いても同様に、ある行いはそれとは違う他の行に取り囲まれて始めて存在し得るものである。
識に付いても同様に、ある認識はそれとは違う他の認識に取り囲まれて始めて存在し得るものである。
そしてこれら各自は、他の認識と相対的にのみ存在し得ているものであるから、自性実体個性があるものと言えない、これは色が相対的にのみ
存在し得たのと同様である。

つづき
＞正観する者は必ず厭離する。厭離する者は必ず喜貪が尽きる。
喜貪が尽きた者を心解脱するというのである。

　●正観するものとは、色受想行識が相対的存在であり、実体個性自性あるものとして存在していないと見る、と言うことである。
この様に見るものは、必ず、色受想行識に執着せず、それまで執着していたなら、執着から離れる様になると言う意味である。
　執着している対象があり、それを得れば喜び、失えば悲しむ、と言うことになるが、執着する対象がなければ、
その喜び悲しみは生ずることが無いことになる。これを「厭離する者は必ず喜貪が尽きる。」というのである。
　喜貪が尽きたものとは執着がなくなったものであるから、その心が今まで執着していた対象から開放されて自由になる。これを「心解脱を得る」というのである。

＞このように比丘よ、心解脱した者は、もし自らの本性を知りたいと思えば、
自らの本性を理解することができるであろう。

●自らの本姓とは、執着しない自由な心を言う。

＞そして、私の生は既に終わり、梵行は既に立ち、なすべきことを既になし、
もはや自らがこの世に転生しないことを知るのである。」

●人の生とは実に色受想行識が実体自性個性あるものと考えそれらを保持保存する行為なのであったが、それらの保存保持する行為から開放されたものは、
再びそれらの保存保持する行為に戻ることは無いのである。

＞このとき、諸々の比丘は仏陀の説かれた教えを聞いて喜び、修行にいそしんだ。

　●我々も縁起の理法を聞いたからには、一切は空であると理解し信じ、いかなるものにも執着しない
様に心がける様で無ければならない、これを修行すると言うのである。
　
　ここに仏教の一切の教えがあり、般若心教はこれから少しも相違するものではない。

>>671->>674
勉強の成果なんですが、どう思われますか？

般若心経は原始仏典ではないので　スレッド違いです。

ちなみに「色」は「物質」です。
我らが認識しようがしまいが、そこに現象しています。

>>676
> 「色」は「物質」です

物質は「識」にも該当する思います。物がその他のものと関係を言わないで、その物内部の性質
働きに注目している様に思えます。

誘導されてきました。よろしくお願いします。

真言宗のお坊さんに聞いたのですが、お坊さんが戒律を犯した場合、
お坊さんが落ちる「特別な地獄」があるとか・・・
同じ罪を犯した（戒律を犯した）場合、普通の人よりも坊さんの方が酷い地獄を味わうと言ってました。
坊さんの「特別な地獄」があることは、坊さんなら誰でも知っていると・・・
本当ですか？
それって、一般的に言われている死んでからの地獄？
それとも、生き地獄？
そのお坊さんに言わせると、現状の私は地獄だそうで・・・
ということは、生き地獄ということですよね〜？

>>678
ここは大乗に付いてのスレではないので、と一応いえる。
＞それって、一般的に言われている死んでからの地獄？
それとも、生き地獄？
そのお坊さんに言わせると、現状の私は地獄だそうで・・・
ということは、生き地獄ということですよね〜？

　仏教は道理が支配する境地と言わなければならないのです。そうすれば、「現状の私は地獄」と言われるなら、
そのまま「生き地獄」であるといわなければならないでしょう。
　地獄と言うものは原始仏教でも、要するに悪い行為の結果のことです。悪い行為の結果が
生きているうちに生じる場合も、死んでから生じる場合もあるのです。
　また、坊さんが罪を犯す場合と普通の人が罪を犯す場合の相違でも、道理に拠り判断すべきです。
坊さんは普通の人よりも戒律とその結果を良く知っているのですから、それに付いて良く知らず、周囲に流される傾向にある
普通の人と同じ良心の責めを感じることは無いと考えるべきです。　それを「特別の地獄」といってもすこしおおげさですが、
不当では無いとお思います。
　所で、地獄からの脱出方法も仏教は説いているのです。これが大事でしょう。

苦経について述べよ

このように私は聞いた。
あるとき、仏陀はサーヴァッティのジェータ林にあるアナータピンディカの園に留まっておられた。
そのとき、仏陀は諸々の比丘にお告げになった。

＞「色は苦であると観なさい。このように観ることを正観するという。
正観する者は必ず厭離する。厭離するものは喜貪が尽きる。喜貪が尽きた者を心解脱するという。

●色即ち色形は、実体としてあるものではなく、相対的にのみ存在しているものであり、
幻としてあるものであり、故に少しも益をもたらさないものである。
この様に色形を見るまた考えることを正観すると言う。
　このような色形に執着し有るものと考えるならば、それは無い物を獲得しょうとしているもので、
苦しみしかもたらさないのである。それ故、色形は苦しみであると考えるならば、
それを忌避し執着から離れるようになる。喜貪とは妄想した色形を得たと喜び、
色形を失ったと悲しみ、また、この色形は良いと執着し、この色形はいやだと執着することである。
しかし色形が実体あるもので無く、少しも益をもたらさないものであると知ったものは、
色形かを苦しみと見るから、喜貪することが無い。喜貪することが無いものは、
心が自由に開放されたものである。これを心解脱したものと言う。
　

つづき
＞同じように、受・想・行・識は苦であると観なさい。このように観ることを正観するという。
正観する者は必ず厭離する。厭離する者は必ず喜貪が尽きる。
喜貪が尽きた者を心解脱するというのである。

●受想行識も同様である。

＞このように比丘よ、心解脱した者は、もし自らの本性を知りたいと思えば、
自らの本性を理解することができるであろう。
そして、私の生は既に終わり、梵行は既に立ち、なすべきことを既になし、
もはや自らがこの世に転生しないことを知るのである。」

●転生とは、縁起の世界に留まることである。縁起の世界とは相対的存在を実体ある存在であると見る世界である。

＞このとき、諸々の比丘は仏陀の説かれた教えを聞いて喜び、修行にいそしんだ。

Ｈｏｗ　do　you　think？

>>678
>本当ですか？

嘘です

>>683
せめて、「方便です」、くらいの言い方にしといたら？ｗ

そんなこと言ったら、仏典（或いは現在、仏教で括られているものの殆ど）
は嘘だらけだよｗ

>>684
ん? 仏典に書かれていることだったら　このスレ的には
「根拠があります。
何々経に何々とあります」との回答になります

>>685
君はアホダラ君かｗ

あぼーん

>>686
ちゃうよん

>>688
では、一連の自歓喜経についての流れをどう見ますか？

http://tetugaku.fc2web.com/butten/agon3.htm
上からコピペしています。

空経について述べよ

このように私は聞いた。
あるとき、仏陀はサーヴァッティのジェータ林にあるアナータピンディカの園にとどまっておられた。
そのとき、仏陀は諸々の比丘にお告げになった。

「色は空であると観なさい。このように観ることを正観するという。
正観する者は必ず厭離する。厭離するものは喜貪が尽きる。喜貪が尽きた者を心解脱するという。
同様に、受・想・行・識は空であると観なさい。このように観ることを正観するという。
正観する者は必ず厭離する。厭離する者は必ず喜貪が尽きる。喜貪が尽きた者を心解脱するというのである。
このように比丘よ、心解脱した者は、
もし自らの本性を知りたいと思えば、自らの本性を理解することができるであろう。
そして、私の生は既に終わり、梵行は既に立ち、
なすべきことを既になし、もはや自らがこの世に転生しないことを知るのである。」

このとき、諸々の比丘は仏陀の説かれた教えを聞いて喜び、修行にいそしんだ。

しつこいなｗ

別にどうということはないよ。おかしなことは言ってない。
個々の用語の解釈の段階で、多少異論・疑問が発生するくらいだろ。
たとえば、
厭離とは何から離れることなのか？
正観するとはどういうことか？
喜貪とは何か？尽きるとはどういうことを言うのか？
心解脱と解脱は違うのか？同じか？違うならどのように違うのか？
自らの本性とは何を指すのか？
その本性は、見つけた後に保持されるべきものなのか？
それとも、捨てられるべきものなのか？

こんなんでいいか？ｗ

一連の自歓喜経って　どれのこと?

>>692
いや・・・
過去スレ読んでないなら、いいです・・・（＾＾；
忘れてくださいｗ

過去スレで読んでるよ
私は投稿量はおおいよん

物忘れもはげしいが（笑）

皆さん待望のサイトが復活していますよ。

http://sugano.web.infoseek.co.jp/butu/index.htm

待望というほどではないが　情報サンクス

心と宗教板で、晴れて良スレの御認定を受けたことをお知らせします。
　□■ЯЯ親鸞仏教（浄土真宗）質問箱ＲＲ■□　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1123906853/

　上記すれは、ノートントラップという仕掛けを受けました。インターネットウィルスを擬装した仕掛
けだそうで、他の板では以前から大変問題になっていたようです。
　詳しくはhttp://ansitu.xrea.jp/guidance/?Trap#NortonTrap

　ノートントラップが仕掛けられると言うことは、２ちゃんねるの場合、反対者から「良スレ」である
という認定を受けたことを意味するそうです。自分たちには全く反論の余地がないからどうから、どう
か意見を述べるのを止めて欲しい、そういう良スレであるという認定です。

　今回、親鸞仏教（浄土真宗）質問箱は、２ちゃんねるで「本願寺様の有志の方」からそのような認定
を受けたようです。
　浄土真宗とはどういう宗教か、親鸞仏教はどういう宗教か、既成教団本願寺のお坊様が、発言を「ヤ
メテクレー！」と、言いたくなる思想はどういう思想か、一度ご覧ください。
　ここには、本物の親鸞仏教、本物の浄土真宗があると、本願寺様の有志の方が認定くださいました。

　なお、ウィルスワクチンにノートンをお使いの方は、無効化ソフトがあります。
　http://www.geocities.jp/cen_hp/program3.html

　接続会社でウィルスと誤認して閲覧を拒否する場合があります。セキュリティを解除する方法がある
と思いますのでご研究下さい。

　ノートントラップは、決して恐い仕掛けではないようですが、ノートンの高度性を逆手に取った子供
だましのおもちゃで、今回、本願寺様のお坊様は、これにより親鸞仏教（浄土真宗）質問箱を御認定く
ださいました。

なお、認定の背景が次のレスから見えてきます。
＜続き＞浄土真宗本願寺派 [19拍]
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150558501/400
このスレで「門徒」「一般人」「通りすがり」とか書く奴は決まって坊主な件
　　　＜「浄土真宗本願寺派 [19拍]」で、発言されている方は、７割〜８割程度はお坊様でしょう＞

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150558501/481
普段からお前さんが小馬鹿にしたレスをしてなければもっとマシなレスを返してもらえたろうに
　　＜「渡海難」の発言に被害者意識のお坊様がいらっしゃるようです＞

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150558501/494
開けないからといって別スレたてないようにな。隔離スレは１つでいいからｗ
　＜「渡海難」の発言には反論の方法がないから、もう発言をしないで欲しいという意味です。＞

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1150558501/495
　ここにもコピペすればあいつ来れなくなるなｗ
＜ノートントラップを浄土真宗本願寺派 [19拍]にも貼れば、渡海難がこなくなるだろうという意味
意です＞

>>697-698
スレッドが違います。　他所でどうぞ

>>699
単なる事実報告です。

>>697-698＝>>700
何が単なる事実報告だ？
「自分の立てたスレが良スレとして認められました」って思いこんで
勝手にあちこちでマルチポスト宣伝してるだけだろ。

>>701
　マルチポストはいいことじゃないけど、ノートントラップを貼れば、それは相手の発言を封じることになる
どころか、逆宣伝になるというルールを作ることは大事なことだ。
　マルチポストより、ノートントラップの方が大迷惑だ。ノータリン本願寺の坊主の仕業と思っているんだが、
そんなノータリンによるノータリントラップを抑制するには、こういう方法しかない。
　ノータリントラップは削除されないそうだ。おぬしのつたない頭でも、物事の善し悪しぐらい頭冷やして考
えろ！！　

>>695
ダンマパダ110
素行が悪く、心が乱れていて百年生きるよりは、
徳行あり思い静かな人が一日生きるほうがすぐれている

だそうだが、賛成できないな

同115
最上の真理を見ないで百年生きるよりも、
最上の真理を見て一日生きるほえがすぐれている。

だそうだが、煩悩深き私は、　最高の真理なんていらないな

最高の真理を見た一日のほうが素晴らしいという発想自体も　
煩悩のような気がするな

まず「最高の真理」は　這いずりまわりながら生きることを軽視しないだろう
とか

　　　　　　　　,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
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iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

２ちゃねるの住人よ、聞きなさい。

我が愛する弟子マイトレーヤがアーレフを脱会し
来年「第二ケロヨンクラブ」を設立する。

２ちゃんねるの住人よ、第二ケロヨンクラブに入りなさい。

そしてマイトレーヤとともに全国の神社を巡りなさい。

金・女・仕事すべてが思いのままになるであろう。

「金・女・仕事すべてが思いのままになってほしい」という欲望から
自由になるのを教えているのが　仏教なのだが

ウムゥ、そうだ。

神社仏閣板で、こんなレス見つけました。
本当でしょうか？
もし事実なら、いつ頃でしょうか？
↓

161:名無しさん＠京都板じゃないよ :2006/09/04(月) 16:12:02
仏教でも釈迦は、天部の尊として考えられていた時期もあったのだが。

>>709
嘘です

インドの仏教徒同士の内紛に後世の中国人や日本人が迷惑しているに違いない。
大乗と小乗である。これは教えに相違があるのではなく、その教えを実行する方法が異なるのだ。

中乗仏教というのはないのですか？
中道＝中乗仏教ではないかと閃いたものですから。^^

キミが中乗仏教の開設者になってくらはい

最近じゃ、日本の仏教界も上座部との交流が見られるようになってきたから、
そのうち中乗仏教になるかもねｗ

わたし的には　下座仏教でええぞ（笑）

>>712-715
これは酷い

小乗＝単車
大乗＝大型バス


参：
声聞乗＝小乗　・・・自身を済度
独覚乗（縁覚乗）＝小乗　・・・自身を済度
菩薩乗＝大乗　・・・他者を済度

>>717
>声聞乗＝小乗　・・・自身を済度

原始経典において既に、苦、空、無我、無常が真理とされいる。
自身の救済と言うことはあり得ない。なぜなら一切は無我だから。
真理とは相対的に存在するものではないので、苦、空、無我、無常の全てに、
一切を付けて、一切は空である、一切は苦である、一切は無常である、一切は無我であると
言う意味であることを忘れては行けないのだ。
　そこで無我であるから、自分は今まで誰かに被害を受けたことはないと知るべきであり、
反対に誰かに加害したことはないと知るべきである。
　拠って以下の聖句があるのである。ダンマ　パダ

3 「かれは、われを罵った。かれは、われを害した。かれは、われにうち勝った。かれは、われらから強奪した。」という思いをいだく人には、怨みはついに息(ﾔ)むことがない。

4 「かれは、われを罵った。かれは、われを害した。かれは、われにうち勝った。かれは、われらから強奪した。」という思いをいだかない人には、ついに怨みが息む。

5 実にこの世においては、怨みに報いるに怨みを以てしたならば、ついに怨みの息むことがない。怨みをすててこそ息む。これは永遠の真理である。

>>718
俺に言うなよｗ　別に俺が言ってるわけじゃなし・・（＾＾；
法華経や勝曼経を中心とする当時の大乗の徒へ向かって言ってくれｗ

その他に関しては、至極まっとうなレスかと思う。
ただ一点を除いては・・・

>自身の救済と言うことはあり得ない。
>>552中段から後段

個人的に｢自未得度先度他｣というフレーズが大嫌いだし・・（爆