＞＞＞神の存在の証明・２＜＜＜

第２弾です。
　　　　＞＞＞＞＞ごくあたりまえの事（創作）＜＜＜＜＜

無からは、何も生まれない・・・・・無。
神がいた・・・・・完全だから・・・・・いた・・・・・永遠に・・・・・いる。
永遠の神が、無限の努力をして・・・・・ある時、自らの知恵を・・・光を・・・表現した・・・真理　真実。
神には、永遠の経験がある・・・・・だからこそ、尊い。
信じるほどに・・・わかってくる・・・はっきりと。
神には、親は・・・・・いなかった。
妻、息子・娘・・・・・我らの主と共にあって・・・母・父と・・・創造された。
主は、キリストと共に、完全の上の完全。
神は父として、真理の産みの親。
聖なる存在。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２４．９．１９９９

上記は、少し時間をかけ、想像しながら読む事をお勧めします。

我らの主はイエス様
イエス様は主の本宅、本宮。
主「神」＝「愛」はイエス様と共に、「愛情」を完成された。
私は、信じています。いや、確信しています。
http://jbbs.livedoor.jp/study/3876/

＜自由共和党＞
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

第２弾！

次スレはこちらです。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139373117/1-100

神の存在の証明を反証出来る者はいない。

　☆☆ネ申☆☆

神様
今日も頑張ります！

次からこのコテハンにします。

よーし！
今日も反証出来る者無し！

　☆☆ネ申☆☆
反証する。

やってみて！

＜神の存在の証明＞を反証出来る者はいない。

　☆☆ネ申☆☆

だ・か・ら。反証す

反証の内容がないな！
>>12は却下します！
残念！

最強スレだね！
>>1は。

現在の宇宙は膨張してる。これは、銀河の観測で確かめられてる事で、
過去に遡れば「収縮」することになり、すべての天体が互いに近づいてしまう事になる訳。
極限まで収縮すれば、宇宙は現在の姿と同じじゃなくなってしまう。
これまでの研究によれば、 すべての物質がその構成粒子に分解した、
超高温・超高密度のスープ状態 だった事がわかるそうですよ。

この時代（百数十億年前）の宇宙を「 ビッグバン宇宙 」と呼んでいるんですね。

さらに過去に遡ると、「 空間がゼロになる 」瞬間に辿り着く。
「 空間がゼロになる 」瞬間は、「ミクロ」の空間であり、「量子論 」が必要となる。
量子論によれば、空間がゼロ、すなわち「 無 」の状態にも「 ゆらぎ 」があり、
そこから 必然的に宇宙が発生するのです。


無知は怖いものです

>>14
だからね〜それは前ので完全に打ち破られたじゃん。
時間が無いところで実験なんて人間してないのだからそれはありえないし、なにより
ゆらぎが出来るから宇宙が出来るわけが無いし、電磁波がどうのこうのと前のスレでやったけど
電磁波が起こるには有がなきゃいけない。
つまり全く根拠の無いものだし、ありえないということになる。

それに比べてキリスト教は証拠があるのに何故ほとんどの人がこういう偶然論を信じるのだろうか？
これが解ればもっと上手く宣教できるのになぁ・・

絶対無なんてあったの？

>>16
あったに決まってるでしょ。

>>15
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1139373117/73
↑
これに答えられないくせに何言ってるんですか？

>>17
なんで？

>>18
バカに何言っても無駄でしょう

>>18
答えられますよ。
それは真空じゃないですか。
しかも粒子エネルギーが少なからずも存在しているとある。
つまりそれは無じゃないわけです。
しかも時間が無いので出現する→消滅する
という物もないわけですね。つまりゆらぐも何もないわけです。

>>20
そうだな
反省してる

馬鹿に最後の一言

「無、というのは何もかにも存在しないことであり、状態を続けるもなにも無いわけですからね。」

という前提自体間違い
まぁ、大学の量子学を学んだら分かる事だけど

無からはなにも生じない。
ゼロになにを掛けてもゼロ。
まあ、算数のお勉強をおろそかにしたツケが、
こんなところにあらわれるとは。

でも、それを肯定する科学が存在してもいいと思うよ。
通常はトンデモといわれるけど。

算数しか学んだ事がない奴が
数学や量子学を論じない方がいいよｗ

キリスト教の証拠は、人の手によってつくられた聖書による。

ヴォルテールがこんなこと言ってるよ。
「もし神が存在しないならば、つくりださねばならない。」

>>15
だから何なのかな？>>14の否定は、単に「>>14の否定」にすぎません。
宗教は捏造なのに何でそれを神の力に仕立て上げたがるのかなぁ・・

未知のものをすべて神に結びつけるってひどい話だよねぇ・・
イエスの実在した証拠があっても神の証明にはならないのに
おろかな宗教者はそれがわからんのです。宗教は壮大なフィクションです。
文化・芸術の類ですよ。

神なんていないんですよ。証拠はあります。いる証明ができないことです。
簡単ですね。>>1にあるように「創作」ですよ。>>1も証明してくれてます。
前スレから引き続いてこのスレでも創作と言ってるんですから確実でしょうね。

「もし神が存在しないならば、つくりださねばならない。」

>>25
量子論をトンデモしかしらないのに、
算数バカにすんない！

>>27
あんたは数学と共に国語も習った方がいいみたいだなｗ

>>28
量子論を持ち出して、無から有を生み出すマジシャンに、
文法なんか必要ないよ(^O^)／

というか、それが出来たら、科学が神を証明できないのは、単なる怠慢。
算数程度でも、充分理解できる話だよ。
消しゴムを無限分割していく作業と同じ。
なかには、消しゴムの神様がいましたって、話。
Q.E.D

>>29
は？ｗ
俺は>>25ではありませんｗ
早とちり〜ｗ

＞というか、それが出来たら、科学が神を証明できないのは、単なる怠慢。

神を証明できないのはお前ら宗教者の怠慢だろ
責任転嫁してんなよ馬鹿

ちょっと明日量子論のことを反証しますんで。
今は寝ます。

>>31
馬鹿に「馬鹿」と言う事自体、不毛だと思いませんか？

>>1
神の存在を証明したいならまず神の正確な定義を決めないとな
神ってあやふやでわかりにくい概念だからな

マトモな反証がないな！

最強スレだね！
>>1は。

バカにバカって言える同類レベルで充分成り立ってるよ(^^♪
テレビの中に小人がいるレベルと変わんない科学知識もつまんないし。

ちなみに、私は無神論者だけど、ちょっと立ち寄っただけ。
お邪魔しました。

やはり、
マトモな反証がないな！

最強スレだね！
>>1

朝

マトモに相手されない糞スレなり

　　☆☆ネ申☆☆
　
反証さす前に証明が先だろ。いかなる理由で神が存在すると？？？？
言い伝えられてるから？？プッ・プ・プ

やはり、
マトモな反証がないな！
最強スレだね！
>>1
は無敗だ！

自演にすら、誰も反応しないとは(^_^;)ﾄﾎﾎﾎﾎ

えっとまず>>１４の問題
１．時間が無いところで実験してない＋時間が無いところでゆらぐわけがない
２・空間が無いのに揺らぎようが無い。ずっと進んでいっても無限の無とかいう者ではない。
３・電子が存在しているから無ではない。空間が無いのに電子が存在しようが無い。
４・無というのは何も存在しないわけではないといっているがそれは無ではない。もし存在していたのならそれは時間が流れ始めた後である。＋宇宙が出来るから人間がこういう絶妙な環境で出来るわけじゃない
５・量子論は完全とは言えない、人間が生み出した、考えた物で完全と言えるものは無い。ましてや量子論は常識ではないのだからもちろん問題だらけである。何より全てのところで実験しているわけじゃないですからね。

ほかにも色々ありますが・・
仮定として粒子が存在して無という空間が揺らぎ、こういう風に宇宙が出来たとしましょう。では粒子は何が作ったのか？この世の物で何からか生まれないものはありません。
もし無が揺らいで宇宙が出来たとしたらそれは必然的にそうなったのであり、偶然ではない。＋必然ということは神がいるということです。

では神の証明ですね。
１・予言の成就（イスラエル
２・氷河期（ノアの箱舟
３・イエス様は実在の人物
４・戦争（見逃しがちですが一応これは必ず起こることだと言われてました
５・人間の良心、心（他の物には無いものですね。
６・死への恐怖（他の動物はありません。
７・人間が全てを支配していること
８・地球が完全な環境であること
９・魔術師・偽預言者・占い師の存在（悪霊がいるならもちろんイエス様もいますよね
１０・キリスト教が一番信者が多いこと。（真実だといえます
１１・ユダヤ人が迫害を受けたこと（予言されています

とりあえずこんな感じですね。

神の存在の証明

信じる事

信者数の伸びではイスラームに劣りますが
まぁ、この際は問題ではありません。

>２・氷河期（ノアの箱舟

これはなに？

>>46
隕石が落ちてきたなどよりずっと確率が高いし、証拠にもなると思っていれました。

俺様自身が神様を見た事もないし感じた事もないから
この世の中には存在しない

神は信じる心に宿る。
信仰に科学的根拠が必要かい？

>>47
氷河期＝ノアの箱舟
と主張しているわけではないよね？

>>50
そのとおりですよ。
世界中が水で覆われたのだから冷えないはずが無いでしょう。
あと皇室のひげもじゃの人も認めていますよ（その人はクリスチャンじゃないはず・・

うーん、このペースで進んだら、1000までいくのに、氷河期再来か？

やはり、
マトモな反証がないな！
最強スレだね！
>>1
は無敗だ！

　　☆☆ネ申☆☆
はいはい、無敗無敗
　　　ププ 無敗て

「いまだかつて誰も神を見たことがない」（ヨハネによる福音書１・１８）

幻視はその人の心が生み出した願望です。
認識できないものは存在しません。想像の産物として以外は。
宗教者はこの現実を受け入れるべきですね。神は存在しない根拠が
聖書にあるなんて皮肉じゃないですか。

宗教者は神にいて欲しいのです。いてもらわなくては困るのです。
だからこそ、つくりだす（創作=>>1）のです。
哀れですね。人が創作した聖書を神の言葉として心の拠り所にするとは。

聖書はフィクションです。したがって神もフィクションの役回りの一つに過ぎません。
面白いですよ、聖書。日本の記紀神話にもひけをとらないぐらいに。
日本の神話の方が面白いですけどね。イザナミが火の神ホノカグツチを
生んでオマンコ焼けどして死ぬくだりなんか最高じゃありませんか。

神が存在するなどと言うのは、天皇が神の末裔だと言うのと同レベルです。
宗教者は早く目を覚ましましょう。まずは「自分の願望」に気づくべきです。
「神はいる」という信仰の影に「いて欲しい」という心が見えれば信仰という
病から解き放たれる大きな一歩になりますよ。

>>55
ふぅ・・・悲しくなりますね。
認識できない物は存在しない。それはあなたが存在してないのと同じです。
あなたを認識している人より神の存在を感じて、認識しているクリスチャンの方が多いのですよ？
原子だって昔はあるとは思わなかったでしょう。しかしありました。
人間が認識しようとしまいと存在しない物は存在しない、存在する物は存在しています。
そして証拠があるキリスト教の神は存在するのです。

また聖書でいまだかつて誰も神を見た事が無い。これはそのとおりでしょう
父なる神をこの世の人間は見ていません。しかしイエス様は見ました。
人間にとっての蟻の存在より価値が無い私たちを招き入れるためにわざわざ
十字架にかかってくださったのです。

聖書はフィクションではありません。一人だけが書いたものならまだしも
新約聖書以降も色々な人が矛盾なしにフィクションをかけると思いですか？
自分の願望？確かにあります。ただし神にいて欲しいとかいう物ではありません。

誰だってなんの形であれ神はいると思っているはずです。
この世がこんな形であることこそ神がいる認識になるとも言えますね。あなたが存在することも。
夕焼けを見てください、こんなに綺麗な物が神なしであると思えますか？

>>56
『ふぅ・・・』


この部分が直感的にキモいと思った俺

>>57
その直感は正しくないだろう

>>56
いくら言葉を重ねても神は存在しませんよ。

存在するのならわざわざ「存在しない」ことを否定するまでもありません。

イエスが神を見たことを信じる根拠はどこにあるのでしょう？
聖書でしょう？聖書はフィクションです。マンガを読んでドラえもんを信じるのと同じレベルですよ。
いろいろな人が書いてるからこそ矛盾を消しているのです。聖書は「編纂された」ものなのですから。

夕焼けがきれいに思うことは自分の主観に過ぎません。目の見えない人には綺麗なもの
ではありませんよね。したがって綺麗な物が神なしであると思えますか？との質問に対しては
「はい」です。神は関係ありませんよ。

神は思い込みの産物です。願望にすぎないのですよ。

ダメダメ！
マトモな反証がないね！
最強スレだね！
>>1の無敗の防衛　更新！

　　☆☆ネ申☆☆

　ん？存在しないよ

先にヤハウェの存在を証明しろ
聖書に書いてあるからなんて通用せんぞ

信じるものに、
証明なんていらない。

なら>>1はただのアホだなｗ

　　☆☆ネ申☆☆

存在する訳ない者を反証はできない。証明もできない。存在皆無妄想的感慨。

>>62
イエスは存在しますよ、聖書以外にも出てきます。
イエスを嫌いな人が書いてます。
>>59
ちなみに僕が言いたいのはイエスが神を見たのではなく
イエスが神だと言いたいのですよ。

あと予言の成就とかは無視ですか？

旧約聖書にはムハンマドの宣教も預言されている。

(3) イスラームの預言者ムハンマド の出現に関する聖書の預言
http://www.islam-guide.com/jp/ch1-3.htm

携帯からスマソ。
神の存在証明には、神が人格的存在という前
提は無視されるの？人格の存在証明なら、空
間と時間による証明以外にリアリティとして
の存在証明が必要だと思われ。物の存在証明
なら空間と時間だけで証明可能だけど、人格
存在は関係性から証明されなくてはならない
と思う。簡単に言うと、Ａさんが生きてると
いう証明は、空間と時間の中に体が存在して
いたとしても、人間同士の関係性の中に無い
なら生きているか死んでいるかの証明はでき
ない。そうであるならば、神の存在証明も、
神が人格的存在であることを前提とするなら
関係性とかリアリティの問題を抜きに証明は
できないんじゃないかな？
あと、証明っていうのは可能性ではなく、そ
れ以外の可能性を有しないという証明でもあ
るわけだよね？なら神の存在も非存在も、ど
ちらにも可能性が残る以上、存在の証明がで
きない＝存在しないとするのは、まだ早いと
思うのだが、どうだろう？
しばらく考えていたことなので、ちょっと書いてみたくなった。
長文すまんですm(_ _)m

>>67
良く読んでみなさい、これはレビ人に対して言われています。
かれらの同胞（兄弟）とはユダヤ人、イスラエル人など様々です。
彼らの同胞とは１２部族の中です。

宗教者は哀れですね。自分の不完全さを認めていながら
自分の「神はいる」という主観は完全で事実とすら思っている。
いや、実は疑ってるのかもしれない。いずれにせよ、必死に
「信仰」という妄想で迷いを否定し、神がいる前提で物事を考える。
実に愚かです。神がいるから信仰するのではなく、信仰する神を自分の頭に
つくり出してるのですよ。願望の鏡として。人格化してることから
もそれは容易に察しがつきます。この世界の「創造主」などと
呼ばずに「ビッグバン」でいいのですよ。単なる出来事・きっかけです。
（余談ですがビッグバンとは宇宙創始の「爆発」ではありません。説を唱えた
人の言葉をとって便宜的にそう呼んでるだけです。）
人型のイメージを捨てることですね。自分の思考プロセスを一段上
から眺めてみればすぐわかることです。

「キリスト教が最大宗教」という表現は、人間がカテゴライズする
ために作り出した枠組みに基づくものです。キリスト教の実態は
統一性がなくバラバラです。聖書すら否定する教派があるでしょう。
一方では聖書の解釈に心力を注ぐ教派もありますね。

宗教者にとってこの統一性の崩壊は問題なんです。
なんとかして繕わなければいけない。だからこそ聖書だけでも、と加筆
改変を禁じる文面を「末尾に」入れてあるのです。それはニケーア公会議
以降の整理統合の動きを見ればわかるでしょう。聖書の唯一絶対性を
保つためにこじつけているのです。しかし時すでに遅しです。
人間はずいぶん前からそれを鵜呑みにするほど馬鹿ではなくなってます。
宗教者ぐらいですよ。鵜呑みにしてるのは。

「神がこの世界をつくってくださった」などと架空の人型創造主に心を奪われる
ようになれば非常にまずいです。大切なのは今自分が生きているということ、
世界があるということ、自分が世界とどう関わって生きていくか、それだけです。
「何故」について考える必要はありません。それを求められるのは科学だけでしょうね。
科学は未知への挑戦ですが、信仰は未知への甘えです。宗教者は甘えを捨てましょう。

>>56
>認識できない物は存在しない。それはあなたが存在してないのと同じです。
こうやって無理やりこじつけて自分自身に言い聞かせている宗教者を
見ると「ふぅ・・・」となりますね。「同じ」ではありません。自己欺瞞はやめましょう。
原子が認識以前に存在していたことを指摘されてますが、違いますね。
認識以前は存在しません。認識が存在せしめるのです。認識が客観的
に認められれば晴れて存在するのです。なぜ「神は存在しない」ことを否定する
のですか？存在するのならわざわざ否定する必要もなく皆わかってることでしょう。
「認識してるクリスチャンの方が多い」と大きく見せる必要もありません。
そもそもクリスチャンすべての認識をあなたが把握することはありえません。
皆、神を認識してると“思いたい”のです。共感願望ですね。その点で「キリスト教」
というカテゴリー名は心強いでしょう。願望を願望で固めたのが宗教です。
特にキリスト教は聖書を利用してるため願望が強固です。この心の迷路に迷い
込んでしまうと（本人は自覚がないのが問題なのですが）なかなか１人の力では
抜け出せません。治療が必要です。他人に感染させる前に手を打つべきです。

ところで宗教者は人が神の人格化されたイメージを意識しなくなることを恐れる
のでしょうか？布教も聖書に依存した考えです。宗教者はいかに神
という妄想に甘え、いかに聖書というフィクションに依存してるかを自覚するべきです。

わかってますよ。そこはフィクションじゃなく事実だと言いたいことは。
その方がドラマチックですからね。歴史小説は面白いです。

キリスト教はほんとに笑えますね。イエスを神格化し、神を人格化する。
メタファーの無限ループですね。信仰は閉じた世界でぐるぐる回ってるにすぎません。

知ってますか？ノアの洪水の話はバビロニア伝説にもとづいたつくり話です。
チグリス・ユーフラテス川に挟まれた地域の洪水をモチーフにユダヤ人が
書いた物語です。聖書に書かれてることが起こった、つまり予言の成就
ではなく、事実に照らして宗教色をかぶせて脚色してるのが聖書なのですよ。
ユダヤ人国家の話とて同じです。宗教者は聖書に書かれてることが現実
に起こったことにしたいのです。すべて願望ですね。宗教者はこの真実から
目をそむけるべきではないですね。旧約聖書だって元は１つではないのですよ。
２つあった版をエズラという編者がまとめて現行のものにしたものと言われています。
それが事実でないとしても、これまでに聖書なるものが人の手によって書き写され
書き足され、時には写し間違い、そして多言語に翻訳される、誤訳される
という歴史を繰り返してきたことは明らかです。言語自体が変化していることを
考えてもそれは間違いのないことです。聖書に書かれている出来事は単に
“宗教的な脚色がなされている”だけで繰り返されるよくありがちな歴史が
象徴的に書かれているに過ぎません。聖書の完全性（宗教者はよくこのような
ことを言いますが）は人の手によってつくられたものです。キリスト教にとって
聖書は完全でないと困るのです。

無知な信者が知るべきは、イエスは単なる大工の息子にすぎないということ、
キリスト教によって彼は伝説化され祭り上げられたということです。
その伝説化のツールとして機能してるのが聖書なのです。
ただの人間を崇めることほど愚かな行為はありません。

>>56の宗教者は大きな勘違いをしてますね。存在するものは存在する、
しないものはしないというのは誤りです。認識とその客観化・検証により存在するのです。
それができない神は存在しません。

＞＞71と72の批判原理はそのまま自分の観念的前提を絶対とする、ある種の信仰と同じだ
から、結局批判の内容がそのまま自分批判になってることに気付いています？だから神の
存在とか存在していないことの証明なんて無意味なんですけどね。理論の全てが自己批判
の理論に用いられるから。前提の話をしてるのに、観念的前提で否定しても意味がない。
だから存在も非存在も両方可能性が残る以上どちらの証明も不十分だということ。

「ふう・・・」さんと
「宗教者は哀れですね。」さん
にはハンドルネームを名乗って議論してもらいたいなぁ。

仮に存在が証明されたらといって信じるとは限らないよ。
１は知らしめたいだけか？
信仰があるならどうしてそう客観的な「存在するか否か」なんてことにこだわる？
キリスト教徒はみなそうなの？？

>>74
>どちらの証明も不十分だということ。

なら存在なんてしないんですよ。それが世の中です。

ドラえもんが存在しますか？UFOが存在しますか？

考えればすぐわかることです。

UFOは例として適切じゃありませんね。訂正します。
未確認飛行物体をUFOと呼んでるだけですから。

>>74
あと、聖書がつくり話、フィクションだというのは私の観念的な思想ではない
ということを強調しておきます。

あなたの観念的前提からすれば存在しないという答えを出せても、神観念に関してはその
前提が全てである以上、まずその観念的前提が崩壊する可能性を有してるんですよ。だか
ら、存在していないことの十分な証明にはなっていないんです。ちょっと論点がずれてま
すよ？簡単に言うなら、あなたが神はいないと言っている思想が信仰(神はいないと信じ
る信仰)と同じ次元で語られている以上、その次元をもって神存在の否定をすることは、
神はいると信じて論述体系を構築しているのと同じです。ゆえに神
存在ないしは非存在の証明は不可能なんです。
ついでに認識論からの論証という方法がありますので、それについても触れておくと、人
間の認識というのは、認識するための基礎認識がすでに人間に存在していなければ認識で
きないという認識論に関わる哲学的議論があります。つまり、人間が神を認識することが
可能であるということは、神存在がそれに先だって存在していることにならなければ、そ
れを認識することすらできないのです。つまり、ここから神は存在すると考える人がいま
す。中世などはその典型ですね。ただ問題は、人間は自己自身より低次元の次元認識は可
能ではあるが、自

ごめんなさい、文が切れましたね。続きを書きます。
人間は、自己自身より低次元に関しては認識可能であるけれども、自己を含めない高次元
のものを認識することができない。神が高次元、もしくは次元や時間軸を超えた存在であ
るならば、神の認識は人間には不可能であると言える。しかし、やはり認識論にはまだ神
認識に関わる議論の余地がある以上、神の存在・非存在の証明にはならない。
聖書について触れておられますが、たとえば創世記の創造物語は元来バビロンの創成神話
であることは歴史的批評学の立場からは当然とされているようです。しかし問題は、その
ようなバビロン神話は、原型をとどめない程にユダヤ化され、書き直されているという事
実です。つまり、書物以前の信仰が存在したわけです。書物はその信仰の結集である意味
において正典の意味があるのです。他宗教の物語を用いたのは、そこに真理契機を認めた
にすぎないのであって、それをもって旧約聖書、新約聖書、コーランなどを嘘偽りとする
のは、ヘーゲルの歴史哲学に影響された視点からの前提による批評にすぎないわけです。
つまり聖書批判は神の存在・非存在の根拠にはならないわけです。
ちなみにドラえもんが将来現実化したら、現在のドラえもん非存在論なんて無意味ですよね。

>>78
結論。
どらえもんは存在しませんが、UFOは存在します。

>>83

UFOはみたことあるよ、校庭で。
葉巻型ってやつが様々な色のランプをつけてとんでた。

先生も、その時いた友だちも、みんな見てた。

>>84
見た人っているもんなんだねぇ。
霊が解るって人なら以前話したけど。
ＵＦＯは全然ないな。

>>85

見ている時はUFOつう認識もないんだよ。

派手なランプいっぱいつけている、変なものが
とんでるなくらい思いながら、運動の練習を続けるだけ。

あとから新聞にでて、あれってUFOだったんだってて
翌日先生と話してた。

>>86
未確認だからＵＦＯっていうのに、
「存在しない」なんて言う。
「なんだか訳の分からない物が空にある」という程度なのに。

どんなに頑張っても、神の存在を証明できない宗教家達は、
「神とは、信じるものです信じれば見えます証拠なんか要りません。」
みたいないい訳しかできないんだね。
じゃあ何のために聖書があるのでしょうかねー？
聖書は、神の存在を証明するためのバイブルのようなものじゃないの？
かなり矛盾してるよ。

>>87追加

誤解しそうな言い方をしたと思うので、言っておこう。
否定派のこと。

ＵＦＯ＝Un Found Object 確か、未確認飛行物体、が定訳だが、
どうして、異星人の宇宙船が常識化してしるのだろ？

>>90
私たちが小学生ぐらいの頃（１９８５年あたり）から、凄くテレビでやっていたんだ。
それで、結構有名になった。

だから関係性の問題だって言ってるんですよ…最初に言ってあるじゃないですか…
身近な例で言うことが正しいとは思いませんが、例えば私が今食べているパンは、私はど
のパンよりも美味しいと思っています。あなたはそれを食べずに横から、「そのパンがど
のパンよりも美味しいことを証明してみろ」と躍起になってるんですよ。そりゃ証明でき
ません。ただ、それでも美味しいですよと言うしかない。でもあなたは食べない。変です
よね？これくらい噛み合ってない議論なんですよ、神存在の証明っていうのは。でも信仰
者は究極的リアリティと接している。あなたはその前提からの話はしない。神は存在して
いて、その神は役立たずだって議論するなら噛み合うのですが、そ
もそもの存在の議論になったら、証明は不可能じゃないですか。「いない信仰」があなた
の前提ですから。「いる信仰」の人からすれば、存在の証明は無意味です。「いない信仰
」の人にとっての非存在の証明が無意味なように。分かりました？

ちなみに…どの宗教でも、自身の究極的リアリティについて「証明」から書いている教典
なんて存在してませんよ？存在が自明ですから。ゆえに聖書もコーランも神話も証明には
なりません。

>>90
ＵＦＯ＝Unidentified Flying Object

UFOに神様は乗ってるの？

　　☆☆ネ申☆☆

私は USOに乗っている

UFOはとてもメタリックで、しかも我々のしっている
機械部品のようなものもついている。窓がついている
ものを見た人もいる。UFOにのせてもらった経験をした
人もいる。

　　☆☆ネ申☆☆

　ネス湖のネッシーを泳いでいるとこ観た人がいる。水掻きの様なものもついている。かなり大きいみたいだ。ネッシーの背中に乗りたい人もいるみたいだ。

自由騎士団のスレというだけで嫌悪感を感じるのはなぜだろう。

同じく…

私はこのスレの主治医である。

創価魔は哀れ！
カルト組織＝創価学会員よ！
>>1を学びなさい！

・・・思考停止した創価魔を救う研究は続いている。

結局 自由騎士はスレタイ無視で創価学会を誹謗中傷したいだけなんだね
よーくわかった
まぁ頑張りやｗ

何？？
ダメダメ！
マトモな反証がないね！
最強スレだね！
>>1の無敗の防衛　更新！

ならヤハウェの証明しなさいや

神が存在するなら、今すぐ連れて来い。写真があるなら、見せろ。
宇宙に存在するだと？バカヤロー、空気がないし、真空だぞ。
いったい、何を食べて生きてるのだ？人間の体を、持つならば、地上以外で
どこに存在するのだ？いったい、５０００年以上、生きている生命体が、
樹木以外で何があるのだ？とにかく、精神病院に入院する前に、この議論は、
神はいないで、結着した方が良い。

ヤハウェは外道凡夫に姿を表さないよ

101 ：自由騎士団長787jj9 ◆LGpY3kPRgU ：2006/03/09(木) 02:17:55 ID:QptqG3nH
103 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 02:45:12 ID:QptqG3nH

　　☆☆ネ申☆☆
我が僕、自由騎士団長よ。控えろ。神の御前ぞ

>>105
全知全能の神ですよ、意味が解ってないのでは。
というか予言の成就が事実をあてはめたものといっている人がいますが・・
いっておきますが予言の成就とはイスラエルが分解し、また国となることですよ？
後付でも聖書を変えたわけでもありません。証明はこれだけで本当は十分なのです。
ただみんなプライドなどで認めようとしない・・だから神は心で信じるものだといっているのです。
“見ずに信じるものは幸いです”とイエス様は言っておられます。そのとおりですね。
黙示録の予言が成就した時に信じる人もいるでしょう、しかしそれはもうすでに“見た”と同じことで
黙示録の災い、というかアンチキリストの攻撃から逃れることはできません。

ちなみにノアの箱舟が伝説の後付だといいますが・・書いたのはアブラハムですよ？伝説の前にアブラハムが書いたのですよ。
大体アブラハムの時にユダヤ人は存在しません。（イスラエル人、という者が存在したのはヤコブの後）
そして前に行ったように最も古い聖書が150年ぐらいの物ですが、全然内容は違っていなかったようです・・・
また、確かに聖書が捻じ曲げられるという者もあるでしょう、それがイスラム教だということを解ってくださいね・・

モーセ五書を書いたのはモーセじゃなかったかな。

伝承では、だが。
実際にはモーセ五書は旧約聖書の中でも
最も成立年代が新しい部類に入る。

私はこのスレの主治医です。
このスレを荒らしている創価魔は私の患者です。
カルト組織＝創価学会 は>>1を理解出来ません。
思考停止した創価魔を救う研究は続いています。
愛しましょう。

＞＞＞神の存在の証明・２＜＜＜ と創価関係無し

創価はカルトゆえ、悔しいだろう！
しかし、創価学会はカルトゆえ、組織全体で個人攻撃がお手のもの。
常に楽勝で組織拡大して来ただろう。
しかし、
そのカルト手法は負けたら終わり。
さんざん組織ぐるみで個人を攻撃・侮辱・策略した挙句、創価のあざける対象の「創価の言う（馬鹿）」に創価が負けたら終わり。
創価学会全体が無能集団として証明される。
そう、創価は無能が集められただけの集団という事になる。
創価学会員になる者は、なるべくしてなった者。
そういう事になる。
残念な結果だ。
だが、これが、カルトに永続性の無い証拠。
お解りかな！？

我は主にある騎士。
・・・日本の将棋は当てはまらない。
お解りかな？
裏切る者はまた裏切る。
創価魔は信用するに値しない。
ただ、＜悔い改めよ！＞
それだけだ。

悔い改めよ！

我がサイトを学べ。

キリスト教・掲示板
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

自由共和党
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

いや だから神の証明と創価学会関係無いし
あんたのスレだろが
スレタイの責任くらい持てよ
それとも雑談スレなのか？

　　☆☆ネ申☆☆
騎士団長。創価にしても我が眼中には無いぞ。眠たいことを言うな、神の御前ぞ、控えおろう。

まぁ僕ちゃん｢目開き芸能のドンどんひょく｣が居なくって寂しいんだろう

創価はカルトゆえ、悔しいだろう！
しかし、創価学会はカルトゆえ、組織全体で個人攻撃がお手のもの。
常に楽勝で組織拡大して来ただろう。
しかし、
そのカルト手法は負けたら終わり。
さんざん組織ぐるみで個人を攻撃・侮辱・策略した挙句、創価のあざける対象の「創価の言う（馬鹿）」に創価が負けたら終わり。
創価学会全体が無能集団として証明される。
そう、創価は無能が集められただけの集団という事になる。
創価学会員になる者は、なるべくしてなった者。
そういう事になる。
残念な結果だ。
だが、これが、カルトに永続性の無い証拠。
お解りかな！？

我は主にある騎士。
・・・日本の将棋は当てはまらない。
お解りかな？
裏切る者はまた裏切る。
創価魔は信用するに値しない。
ただ、＜悔い改めよ！＞
それだけだ。

悔い改めよ！

我がサイトを学べ。

キリスト教・掲示板
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

自由共和党
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

ぜんぜん関係ない話で申し訳ないけど。
この間、ビジネスマン向けの本を読んでたの。
そしたら、「天職とは何か」みたいな話でさ。
料理の鉄人の道場六三郎がさ、「若い頃はがむしゃらに作ってたけど、最近は、
誰かに料理を作らされていると感じる」と言ってるわけ。
どうやらそういう人は沢山居るらしくてさ、
ライターの人は
「何か大きな手のひらに頭を押さえつけられて《さあ書け。書き続けるんだ》と
言われてる感じがすることがある」だと。
他にも、うずまきみたいなものに支配されて仕事させられてると感じる瞬間がある
とか、ピアニストなら、「良く演奏出来てるときに、急に弾かされてる状態になる」
という人もいるらしい。
神の証明とかは分からないけど、何かに打ち込んでる時に神を感じるのかしら
なんて思うわけだ。良く分からん文章で須磨祖。

　

>>1へのマトモな反証がない。
>>1の無敗の防衛、　
更新！

>>121
聖書に>>1みたいな虫食いの文章があるか？

先日は時間がなく連レスをして言いたいことが言えずじまいでしたので改めて。

我々は、存在しているから認識していると思いがちです。存在してるものは
存在していると、存在してないものは存在してないと、それが客観的な判断だと
思いがちですが現実は違います。よく考えてみればわかることです。存在・非存在
というのは認識の共有の度合いによるのです。そして、あるものが存在してると
言うにはその性質が同等でなければいけません。同等に認識されてこそ客観性が
保たれ、存在しているとなるのです。これは信仰ではありません。しごく当たり前の
ことを言ってます。たとえば「色」について考えてみればわかるでしょう。「黄色」は
物に備わった性質として存在してると思いますか？答えはノーです。黄色も闇の中
では見えません。黄色という言葉とそこから連想される対象は｢日常的な」認識
の投影として同等に認識されてこそ成立するのです。神のようにどうとでも表現できるバラバラ
なイメージに対して存在・非存在を語ることすら馬鹿馬鹿しいのです。さらに言うなら
宗教は「布教」をします。キリスト教は“同等のイメージを意図的に広める”活動を
してきました。宗教のカラクリはわかる人が見ればすぐ見破ることができます。そして
そのイメージは口頭伝承から手書きのメモ、本からマスメディアへと浸透して
きました。夢にイエスが出てきて語りかけたり、臨死体験で「神」を見たりしても
心理学的にも何ら不思議はありません。また人間には無意識に共通のイメージ
（原型といいますが）を持ってることは広く知られた事実です。それを神と呼んでしまう
過ちもよくあることです。

神は存在しません。ましてや人間であるイエスが神などという妄想はひどいですね。
宗教者の声に耳をすませてみましょう。言ってることはバラバラです。創造主が
神だと言ったり、イエスが神だと言ったり。単なるまやかしの表現に過ぎないのです。
キリスト教の最大の洒落は、その根拠が聖書にある点です。人の手によって自由に
創作された（今はご存知のように規制されてます）聖書が根拠とは笑えますね。

存在・非存在どちらも証明できないからこそ「存在しない」のですよ。
特に、非存在の証明は「悪魔の証明」とも呼ばれるとおり、存在の証明
の横に並べるには次元が違いすぎる性質のものです。非存在も証明でき
ないなどと軽々しく言うべきものではありません。そして上でも言ったとおり「神」など
というバラバラの概念体を証明すること自体バカげているのです。対象にすら
なりません。そして、そのようなものは存在しないのです。こういう言い方が
気に入らないのなら「存在しない」という判断が“客観的に正しい”と言っておきましょうか。

そしてより重要なのは、そんな存在・非存在のどちらも証明できない（あえて
並べますが）ものに対して、さも存在してるかのような世迷言を排除することです。
宗教者は的確にこう言うべきなのです。「神の存在を信じたい」と。ましてや
いることを前提に「神のおかげで」「神がいるから」「聖書には」等言う行為は
非常に罪深い（皮肉です）行為と言えますね。

>>74
>だから存在も非存在も両方可能性が残る以上どちらの証明も不十分だということ。
だから、こういう言い方は非常にまずいですね。存在も非存在も両方可能性が
残る、これではまるで半々の可能性に見えてしまいます。一見非常に客観的で
的を射たような判断に見えますが現実はそんな生易しいものではありません。
証明が不十分なら存在しないのですよ。このごく当たり前の現実的なスケールが
観念的な信仰と同じ類に聞えますか？そして、証明が不十分だからと存在の
可能性を捨てきれないで無いものねだりを続けていれば世界は崩壊するでしょうね。
現に崩壊に向かってるように思えますが。別スレで宗教者が「人間がすべてを支配する」
「地球は完全だ」なんてことを神の証明として言ってましたがありえません。人間は
温暖化による氷の融解を止められないでいます。北極はおろか南極の氷もどんどん
解けてることが最近わかってきました。この事実の存在も認識あればこその事実です。
これも神の導きだ、すべての動きには神の意思があり意味があるなどと自己欺瞞に
明け暮れてる場合ではないですね。宗教者はいいかげんにそろそろ目を覚ましても
良い段階に来てます。

>>123
何が根拠なら良いの？

新約聖書は初期キリスト教時代に数多くあった文書の一部に過ぎません。
コンスタンティヌス帝によって正式な国教として認められ、公式正典となった
後でも内容は修正されているのです。たとえば、マルコによる福音書の
ラストは元あった正しいものではありません。他の箇所よりも150年後に
書かれたものであることがわかってます。ヨハネによる福音書にも修正された
面白い場面があります。死んだラザロが生き返るという奇跡のシーン。
本来はラザロは死んではおらず生きたまま埋葬されて大声で騒ぎ立てたのですよ。
笑えますね。「本来は」というのは「本来の新約聖書のその箇所が」という
意味ですよ。詳細はクレメンスの書状を調べればわかります。伝説化と引き換えに
内容は捻じ曲げられ「発禁」という形で闇に葬られようとしたのですよ。
しかし、ちゃんとこうやって証拠が残っているのです。しかも聖職者が証拠を
残しているのですよ。皮肉なものですね。無知な宗教者と信者はこういう
細かい事実を知るべきですね。

>>124
あなたの議論は、時間と空間の議論からすると正しい議論で、それについては問題ありま
せん。それであれば、確かに神はいないと認められます。が、問題はやはり永遠概念の欠
如から議論されます。時間と空間に制約された存在は、認識可能でないならば、それは非
存在である可能性が高いでしょうね。でも、それでも「Ａのような人間は存在しない」と
言ったところで、時間軸の延長上にその存在が実現したら全く机上の空論にすぎないので、
その批判が当たっているとも思えませんが。
ただそれでも、そのＡという存在は我々には認識できないから存在は希望的観測であると
することを受け入れたとしても、永遠概念の問題を残している以上、あなたは先の議論に
答えたことにはなりません。認識の可能性と不可能性を併置できないのは時間軸上の問題
だけです。永遠と時間の問題である以上、つまり議論の対象が特殊である以上、その関係
は併置できるものと考えておかしくありません。同じ時間と空間のＡとＢを比べているわ
けではないのです。同じ空間においても、時間が異なれば比較すらできないのに、なぜそ
もそも認識の対象を比較可能な存在形式としなければいけないのですか？その議論抜きで
「認識できないから存在しない」と言えるのかが不思議です。そもそも、証明の定義すら
していないじゃないですか。あなたの議論では、未来の存在ごと否定できてしまう構造的
欠陥を容認することになりますが、それについてはどう考えるんですか？可能性が閉じた
ものならば、定義から外れた存在を無視する傾向にならざるをえませんよね。

次に聖書の書き加えについてですが、あなたの指摘を知らない聖職者は、その教えがファ
ンダメンダリズムでない以上、誰もが知り、なおかつ受け入れている事実です。旧約学・
新約学の本を読んでください。編集史と呼ばれる歴史批評学があなたの言っている部分で
す。聖書における書き加えは、聖書学においては全く問題、つまり信仰を揺るがせるよう
なものとして受けとめられていません。かえって積極的に聖書を解釈するための方法論と
して用いられています。コーランの場合は別です。こちらは少し信仰の形態が異なります。
聖書批評学で、そのような書き加えや教会の信仰を悪とするのはアドルフ・フォン・ハル
ナックなどのような学者です。この人は歴史の流れを一定の方向にしか見ていないという
前提があります。
書き加えを問題とされているようですが、前の議論で神の人格性について触れましたが、
その前提からするならば、キリストの人格性から外れない限りの書き加えに異論はありま
せん。プラトンの対話篇も、プラトンが実際に語ったものではないのと同じです。しかし
それは問題ではなく、プラトンの哲学体系と人格が問題のはずです。聖書の書き加えもそ
れに共通するものがあります。それをもって神の非存在であるとするあなたの議論こそ結
論に急ぎすぎていますし、聖書批判によって神の存在・非存在の論証ができないことはす
でに議論済みのはずです。

また、神についての見解がバラバラであることを神の非存在の証拠の一つとされているよ
うですが、あなた自身についての周りの人の見解はバラバラでしょう。では、あなたは存
在してませんか？見解の差は、多面的、人格としての豊かさです。画一的見解しか存在し
ていない神を「偶像」と呼ぶのです。それゆえ、特に唯一神信教では神の見解についての
統一的見解が存在していないことをもって神の人格性の証拠とみなしている程です。
神の存在も非存在も、証明は不可能です。いわしの頭が神かどうかの議論とは別問題であ
ることの認識不足から来る議論になっていると思われます。超越的リアリティの観念につ
いて、きちんとした理解がなされていません。あなたにとっての超越認識は、まだ認識可
能領域に属する内容としての神を考えていると思われます。それならば、あなたの議論は
通じるでしょう。私の議論も神存在の証明ではありませんし、非存在の証明でもありませ
ん。ましてや、どの宗教が正しいかの議論でもありません。ただ、簡単に存在の有無が言
えない領域の話をしていることを認識していただきたい。神の存在があっても何もおかし
くはないですし、その逆もまたしかりと言って良いでしょう。それは時間認識の差です。
それ以降の究極的リアリティと現実世界の媒介については何も申し上げることはありませ
ん。それが律法かキリストかコーランかについては、神学論争になるので、そちらに譲り
ます。

>>1はまたもや立証されました！

みんなアホみたいなことを議論してないで、神はいない、と結論を出したら
どうですか。とにかく、写真だよ。写真。写真がない以上、存在してない証拠だ。
生物は、１５０億年も生きることが、できるのか。宇宙誕生から、１５０億年だぞ。
見えないということは、存在してないことの証明にもなる。どうして、目にみえない
空間に、物質が存在してるのか。神は、気体か。空気か。小学生にどう説明するつもりだ。
きっと、頭がおかしい人と言われるのが、普通だろう。世間の人から、精神病と
いわれないうちに、神はいないと断定するべきだ。

人には見えない物質、それは
神ではなくブラックマター。
現実を見つめ直せ　たわけが

なんにもないところから
なにかが生まれることってあるんだ？

>>82
あなたも先入観があるようですね。神が高次元、次元や時間軸を超えた存在である
ならば、とおっしゃってますが、その仮定がおかしいのですよ。神とは表現であり言葉であり
イメージにすぎないのです。あえてつかみ所の無いものとして、「存在の証明の対象
から逃れるために」宗教者自身がそのように位置づけてきたのです。「高次元」など
という表現は「神」や「あの世」「霊」等の表現と大して変わりはありません。
その宗教に影響されてできあがったイメージを捨てることですね。

ちなみに聖書批判が神の存在・非存在の根拠にならないとおっしゃってますが
キリスト教者が、神の根拠が聖書にあると言ってるから、聖書はいいかげんな
ものだと言ってるのです。そのへんを履き違えないようにお願いしますね。

ある歴史観に毒されているみたいな言い方もいただけませんね。完全に否定できない
から可能性を認めるといった行儀の良さは世の中を惑わすだけです。

>>129
どうも理解されてないようで。
見解がバラバラとであることが神の非存在の根拠とは言ってませんよ。
認識の対象として同質性を保っているかということを述べてるのです。
私を私でないと言う人は周りにはいませんね。

>>109
何度も聖書の正当性を主張しなくても良いですよ。聖書はいいかげんなものであることは自明なのですから。
「伝説の前にアブラハムが書いた」の意味がわかりません。伝説とは言い伝えのことです。現実に起こった
自然現象の言い伝えをモチーフに書かれたことを言ってるのです。あなたの主張は反論になってません。
「最も古い聖書」を何度も主張されてますが、そんな統一された「聖書」など最初からは存在してないのですよ。
150年の聖書をあなたはずっと「正当な聖書」だと信じて疑わないようですが。「聖書」なるものは最初からは
存在してません。書き換え、書き写され、翻訳・誤訳されてきたのです。

宗教者は何故「神は存在しない」ことを否定するのでしょう。実に不思議なことです。
存在するならわざわざ否定する必要はないでしょう。それとも存在しないと皆が
信じてしまうと困るのでしょうか？言わせるままにしておけばよいのです。それが
現実ですよ。今信仰している人が私の言葉によって神を信じられなくなったとしても
それが現実であり真理なのです。お金が集められなくなるから否定するのですか？
宗教はある種の政治ですからね。ブッシュもイラク戦争の際さかんに「光」を連呼してました。
「ふぅ・・・」ですね。宗教者に丸めこまれないためにはたくさんの知識をつけ
宗教者を黙らせることです。くだらない詩的な表現で逃げ回るのを許さないことです。
神はどこにでもいる、あなたの中にいる、神は霊だ、神がいなければあなたはいない、
すべて世迷言なのですよ。神が存在するのなら、存在の主張は必要ないのです。
布教も必要ありません。こういうスレを立ててさかんに呼びかけたり、街で声をかけたり
するのは布教が目的となってるからですよ。そして組織化です。そして組織化の裏
には政治があるのです。この政治は国の政治の話ではないので誤解なさらぬよう。
わかりやすい言葉で言うなら策略です。組織化することによって組織はさまざまな恩恵
を受けられます。寄付が集まり教会が建てられる・聖書を出版できるのです。
それが広く知れ渡ればさらに金は集まります。信者は上から利用されているだけなのです。
「いや、自分は寄付はしてないし利用はされてない」と言う方がおられるかもしれません。
個人の問題ではないのです。宗教に対して寄付してもおかしくない空気を全体的に
醸し出すことが重要なのですから。その演出をあなたも担ってるのですよ。


神、創造主、天使、霊これらすべては宗教によって“つくられた”概念なのです。
親しみやすいように神は人格化され、人間がが神格化されているのです。
それを常に意識しましょう。

ではあなたに問います、なぜあなたは神が存在しないと思うのでしょう？
それにより何か利益を得るわけでもありません。本当は言ってはいけないのかもしれませんが（天国に行きたいから信じているように思われるため）
もし神がいないとしましょう、そうすると人は無に帰るので結局何の意味もありません。しかし神がいるとすれば私たちは神様と共にいますがあなたたちは地獄に落ちてしまうのです。（そうならないように努力はしてるつもりです）
解りましたか？あなたがいくら存在しないと思い、反証しても何の利益も無いのですよ。
しかし私が神様の存在の証明また、素晴らしさを証するのであればたとえ一人でも救われるのであれば神様は喜ばれ、またその人も
盲目ではなくなるでしょう。

また、あなたは無意識に共通のイメージを持っているといいますがそれはどこから来た物か考えたことは無いのですか？
しかもあなたは聖書が修正されていると言います。確かにキリスト教からはずれた宗教（エホバの証人など）は昔から存在したようですし
修正されているでしょう。しかし何度も言うように1900年まえぐらいの聖書が一番古い物ですが全然違わなかったそうです。
又ローマカトリックの聖書もあるいは修正されているかもしれません（国としての宗教なのでまずい部分があったら修正されているかもしれません）
しかしいくら修正しようと原型があるのであり、そのためにプロテスタントなどができたとは考えないのですか？

布教するのは一人でも救われる人を増やすためだと気づかないのですか？愛のためだと気づかないのですか？
金など対して集まってない教会が多い中（日本では特に）金を出してまで他の国に行って宣教する理由は愛です。
組織などとあるのはローマカトリックだけであり（教皇がいるため）ほかは特にありません。

ブッシュは確かに自分でクリスチャンだと言っています。しかし私は彼が良いとは思えません。
なぜなら彼は周囲の目を気にする人であり（HAPPY　HOLIDAYSなど）。信仰が深いとは思えません。
しかし責任があるのも事実、彼にはそれが重過ぎるのかもしれませんね。

>もし神がいないとしましょう、そうすると人は無に帰るので結局何の意味もありません。しかし神がいるとすれば私たちは神様と共にいますがあなたたちは地獄に落ちてしまうのです。（そうならないように努力はしてるつもりです）

こういう馬鹿げたことを言うからですね。「存在しないと思う」んではなく現実的な判断なのですよ。
「私たちは神様と共にいます」というこれは良いでしょう。勝手に思っていれば良いのですから。
「あなたたちは地獄に落ちてしまうのです」これはいただけませんね。一種の脅しです。
信仰は本来恐怖を避けるために生まれたと言えます。しかし、これでは本末転倒ですね。

宗教者は恐怖を売って信者が安心を買っているようなものですよ。

自分は他人と比べてどうありたいかというのは本来の信仰とは程遠いと思いますが。
宗教者はいかに歪んでいるか自覚するべきですね。

「金などたいして集まってない」とおっしゃいますが、金など一銭も取るべきではありません。
「愛」は宗教の下に与えられるものではないです。それは宗教者がいちばんわかってることでしょう。
エセなら知りませんが。愛の押し売りはやめましょう。自己欺瞞は見苦しいので消えて欲しいのです。

無意識の共通イメージが理解できるのなら、属することを捨てるべきですね。キリストもイスラムも仏教も
関係ありません。

>しかし何度も言うように1900年まえぐらいの聖書が一番古い物ですが全然違わなかったそうです。
「聖書」なるものは最初から存在していないと言ってるでしょう。伝承のかき集めですよ。

神は存在しません。聖書もフィクションです。

>あなたがいくら存在しないと思い、反証しても何の利益も無いのですよ。

それからあと一点。利益があるかないかは私が決めます。あなたが決めるものではありませんよ。
都合が悪い事実を無かったことにしたいという気持ちはわかりますが。

神は言葉であり表現であり？
都合のいい言葉だね。要はあ
んたら弱いんだよ。現実逃避
してるだけ。

そのとおりです。
都合の良い妄想が宗教ですよ。

>>131
あなたは子供に夕焼けの理由を教えるときに
「空が恥ずかしがっている」と説明した時代があったのを知らないようだ。
これは、学問などどうでも良いんだよ。幼すぎる子供に聞かれたら、
こう言っていたんだよ。

>>133
あるよ。気の世界ではあたりまえ。

>>139
別に脅してなんかいませんよ。単に事実を言っただけです。
本来私たちはみな地獄行きだということを知らないのですか？
みんなが天国に行けるのに悪いことをしたから行けなくなるのではなく（それは天使ですね）
みんなが罪を犯し、地獄に行くのを神様が拾ってくださった・・そういうことです。
あなたたちは手を差し伸べられているのにそれを無視している事が解らないのですか？

>>140
別に都合が悪いことを無かったことにしたいわけではありませんよ。
都合が悪いことなど一つも言われていませんからね。予言の成就なども無視していますしね。（まぁ事実ですから覆すことも出来ませんがね）
また利益はあなたが決めることだといっていますが、それは違いますね。あなたが反証してあなたが喜んだといましょう。
だからなんです？その喜びも、努力も、無に帰るのなら何の意味も無いのですよ。私は事実を言っているだけです。
また科学者も頭が良いと思えば良いですが彼らの中で科学が神だと思っている人が多いです。

>>141
現実逃避？あなたこそしているのではありまえんか？神はいると思っているのにそれを認めようとしない、認めたくない・・
作家さんで自殺する人は多いです。売れているのにです。それはなぜか？彼らは頭が良いからもし無に帰るなら無駄だということがわかっています。
だから聖書を読む人も多いです。でも認めようとしない、で結局自殺するのですね・・悲しいことです。

ここは二つの信仰が衝突する場ですね。

　　　　＞＞＞＞＞ごくあたりまえの事（創作）＜＜＜＜＜

無からは、何も生まれない・・・・・無。
神がいた・・・・・完全だから・・・・・いた・・・・・永遠に・・・・・いる。
永遠の神が、無限の努力をして・・・・・ある時、自らの知恵を・・・光を・・・表現した・・・真理　真実。
神には、永遠の経験がある・・・・・だからこそ、尊い。
信じるほどに・・・わかってくる・・・はっきりと。
神には、親は・・・・・いなかった。
妻、息子・娘・・・・・我らの主と共にあって・・・母・父と・・・創造された。
主は、キリストと共に、完全の上の完全。
神は父として、真理の産みの親。
聖なる存在。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２４．９．１９９９

上記は、少し時間をかけ、想像しながら読む事をお勧めします。

我らの主はイエス様
イエス様は主の本宅、本宮。
主「神」＝「愛」はイエス様と共に、「愛情」を完成された。
私は、信じています。いや、確信しています。

キリスト教・掲示板
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

地獄だ？それも神と同じ言葉
なんだろ？ひどい妄想だね。
というか精神病だね。病院行
け

神を人格化し、人であるイエスを神格化する。そして神は人の手の届かない
ところに「置いておく」。この無限ループが宗教のトリックです。これはキリスト教に限りません。
仏教のブッダについても同じことが言えます。ブッダはただの人です。祭り上げられたのです。
イエスがユダヤ教改革をすすめたただの人間であったのと同じように。

神格化してきたのは人だけではありません。あらゆる自然現象も
神格化されてきました。しかし今はそれを信じるほど人間のレベルは
低くありません。人間は想像力によってさまざまな神のイメージを作り出して
きましたが、賢くなることによって次々とそれまでの逆のことをしてきたのです。
原理・法則を見出すことによって。個別の具体的なイメージの神はご存知
のように存在しません。雷しかり海しかりです。

いいですか。「高次元」や「人間の認識を超えた」などという世迷言
に振り回されるのはバカです。「時空を超えた」ものが「認識できない」
のは当たり前です。「認識を超えている」ことを前提にしてるのですから。これは
論理ではなく単なる言い換えに過ぎません。「神」とて言葉が変わっただけで同じことです。
「はじめに言葉ありき」とはよく言ったものですね。すべて言葉によるまやかしなのです。
聖書はある意味真実を語ってると言えますね。聖書を神不在の根拠にするまで
もなく神は存在しませんが。虚構を信じるのはやめましょう。

神は存在しません。1人でもこの現実を受け入れることが進歩につながるでしょう。
科学は未知への挑戦であり、宗教は未知に対する盲目であり甘えです。

神の存在を信じて人としてのレベルを下げているあなたは愚かですよ。
人が生きる意味は「現在」にあります。来世がどうのとか無に返るのがどうとか
言うのは未開人の発想です。

素晴らしい！149

>>149
現在、あたなはそれに何の意味を見出しているのでしょうか？
“現在”頑張るのは未来のためです。人生を良くする為、または生活を楽にするため。人間を絶滅させないため。
地球を住みやすくするため。色々ありますね。それは未来のためです。過去のために頑張る人なんていませんよね。
ようするに結局未来を見据えているのですよ。大体現在とはあるものでもあり無いものでもあります。時はすぐに過ぎ去りますからね。

しかしいくら未来のために頑張ろうと無に帰るのならあなたの言う認識もしようがないし。あなたの存在も忘れ去られますし・・ようするにやっぱり
意味が無いということです。
キリスト教は別に科学を批判しているわけではありません。私が住んでいる家にもエアコンがありますがそれは科学の賜物です。
しかし科学のいけないところは科学が正しい物だとしているところです。
偶然論など証拠のひとかけらもありませんしね。（というか反証のほうが多いですね）
科学は未知への挑戦といいますが、もちろん知らないことを知ろうとすることは悪いことではないと思います。
しかし神の存在を無視し、あくまで人間が正しいようにする姿勢は私はいただけません。

科学自体が神の存在を証明しているのに（地球が偶然できる確率は０）それを無視し、あくまで偶然論の証拠を探そうとする姿勢はどうなんでしょうか？

また神が人の手が届かないといいますが、確かに人が神のと頃へ行こうとする仏教では届かないでしょう。
しかし神が人のところに降りてくるなら手は届きます。それがキリスト教ですね。
やはりあなたは予言の成就を無視していますしね・・。人間の認識を超えたなどを振りまわれるのは馬鹿と言いますが・・
あなたは人間が完璧な尊い存在とでも思いですか？思い上がるのもほどほどに。
神の具体的なイメージ、それは愛ですね・・。“あなたのとなり人を自分のように愛せよ”これが悪い言葉だと思う人はいないはずです。
その心がどこから来たか考えて見ましょう、そうすれば解るはずです、あとは認めるか認めないかの問題ですね。

理屈っぽいんだよクリスチャン
何かを信じなきゃ不安なんだ
ろ？

http://2style.in/super00/super.html

＞確かに人が神のと頃へ行こうとする仏教

仏教は神になることを目指す宗教ではありません。

証明できれば、事実。
証明できないところに信仰がある。
このスレッドは宗教を理解していない。

人間に証明できたら人間のほうが上ってことになるからな。

人間は死んだら無に帰るのではない
人間は死んだら土に帰るのだ（つまり土の中の微生物に分解される）
そして木に吸収されその肉となる（そうやって溜まった土の栄養分
を吸収して新たな細胞を作る）
そしてその木の実を小鳥が食べる（小鳥の糞といっしょに種が土の中へ）

そうこの自然界は、食べるという関係で結ばれている
死とは、消滅ではない新たな生物の体の一部になることだ
と独自の理論を書いてみるテスト

もしも誰かに「神とはなんだ？」と聞かれたら俺は迷わず
「神とは太陽と地球だ」と答えるだろう。
もしも地球の重力が消えたら俺らはどうなる？
酸素のない宇宙空間に投げ出されて即死だ。
もしも太陽の火が消えたらどうなる？
この地球から光が消えて、気温が下がってゆきやはり死にます
そう　神とは自分達の先祖が生まれた原因もしくは、
今現在俺らが生きていける環境を構築するもの
必ずしも神が人格を持ってるとは限らないこういう神もありだろ？
と独自の理論を書いてみるテスト　
反論したければご自由にどうぞ

神が地球や太陽？アホか
科学的目線でみたら、そんな
こと考えられんわ。お前の頭
退化してんじゃないの？進化
しろよ

アニミズムが退化したら
花鳥風月も無いんだろうなぁ

太陽も地球も滅びることは確定していますよ（少なくとも太陽は
滅びる物が神なわけないでしょう。
>>154
良いことをしながら転生してって仏になる事が神に近づくことでは無いのですか？
まぁ仏は神ではありませんが。

>>145
自殺者が出るのは宗教が根本原因の一つになってるでしょうね。それはあなたの言葉が示しています。
天国だの地獄だの無に還るだの「現在」よりも「死んだ後」に重きを置いているのですから。
死後の世界などありません。神が存在しないのと同じように。宗教によるまやかしがあるから
現在・現実から逃げる場所があるなら逃げようという発想になるのですよ。そして自殺です。
そんな逃げれる場所は存在しません。逃げる場所などないのですから現実に生きるしかないのです。
聖書を読んで救われるなどというのはまったくの逆の話なのです。もちろん聖書を読んだ本人が
死にたい願望から解き放たれることはあるでしょう。しかし、逆の場合も当然あります。
逃げの心理としては死への原動力が大きいでしょう。「殉教者」などという言葉まで使って
死を美化しているのですから。そして、その救いのイメージは自殺ウィルスとして蔓延してると
言えますね。現に宗教患者の集団自殺があるでしょう。

天国・地獄がないという証拠は？などと宗教者お得意の「悪魔の証明」はやめてくださいね。

>あなたたちは手を差し伸べられているのにそれを無視している事が解らないのですか？
こういう含みを持たせたメタファーには飽き飽きですね。宗教とは表現にすぎないことをあなた自らが
証明してます。ちなみに私の手は神の手ですよ。私がオマンコに手を差し伸ばせば、
女性を昇天させて潮を吹かせることもできます。人によりますがね。
絶頂の瞬間、光がたくさんはじけるそうです。

あなたは神についても天国・地獄についても“見てきたように”言うのですね。
見たことは否定しませんよ。人間は想像したり幻想したり妄想したりできますから。
要はそれが現実かどうかということです。あなたはそれが幻であることを認めたくないだけなのです。

神の存在を信じるために聖書を繰り返し読んでイメージトレーニングに励み、頭に刷り込ん
でることを高らかに自ら主張するのはオナニー自慢と同じです。人間としての尊厳を少し
でも保ちたいなら慎みましょう。しかし実に哀れですね。聖書を揺るがない正当なものと
妄信してる姿は実に哀れです。聖書を含め世に数多くあるフィクションにもうなづける箇所は
多数ありますが、フィクションはフィクションとして受け止めなければただの阿呆です。
夢現の区別はつけることです。

それでも哀れな宗教者と信者は、信じれば地獄行きが救われると妄信してしまうのでしょうか。
悲しいことです。早く思考停止から抜け出して社会に貢献してもらいたいものです。
そこまで人間としての尊厳をゴミにしてまで神を信じたいのですか。

いいですか。神の存在を信じるというのは、自分はバカな猿だと言ってるのと同じことです。
しかし神がいないことがわからないのなら、現実にその人はバカな猿だということなるのかもしれません。
同じ人間ですら驚くほど幅がありますからね。

>>151
>科学自体が神の存在を証明しているのに（地球が偶然できる確率は０）
あなたも気づけない猿なのですね。証明してませんよ。↑これこそが「信じる」という猿の行為の内容なのです。

>>162
私は心から誓いましょう、幻などと思ってない子とを。
なぜなら実感しているからです。
さて、逃げる場所がないのだから現実に生きるしかない？はて、無に帰るなら結局は同じことですよ。
あなたは死=無に帰ると考えています。つまり無に帰るなら早く死んでも遅く死んでも同じことだということです。

天国、地獄があるという証拠はありますよ。聖書は本当ですからね。

何度も言いますが無に帰るなら現在など意味がありません。
現在頑張るのは未来のためと言ったはずですか？未来に無が待っているなら何の意味がありましょう？
それともあなたが現在頑張っているのは（頑張っていないなら問題外ですが）他のためだと言うつもりですか？
ちなみにそういう風に意味が見出せないから楽していきたいなどそういう人が日本で増えているのでしょうね。

>>164
証明しているではないですか。
また社会に貢献と言っていますがそれも無に帰るなら意味がありませんね。

僕ぐらいにもなると神とも関われて楽しいんだけどね。
悪魔とも関われてしまうんだけど。
う〜んダークマター

まったく、みんな、付き合い良過ぎ。

証明しなければならないというのは、無宗教の考えか、
猜疑心の塊の宗教患者の考え方。

本当に信じてる人間には、証明自体が無意味。
信じきれない人間だけが、口実とか根拠とか求めるもんだよ。
そういう、弱い心の人間は、どちらにも相手にされないもん。

バカの相手ばっかりしてないで、違うところに書き込んだ方が、よっぽどまし。
時間の無駄、無駄。
無神論の方々も、クッダラないから、付き合わないほうがいいって。
どうせ、わからなんのだから、勝手に神でもうんこで証明させとけ。
どちらの側からもアホにしか思えんから。

ほっとくのが、一番(^^♪

一番無能なのが来た

雑談スレにしちゃおっか☆

むのうののうだよ〜んヽ(^。^)ノ

ばらばらぶたばらちゃしゅーおいしいよ〜んヽ(^。^)ノ

何言ってんのこの人

ももにくのちゃしゅうを好きな人も多いけど、

個人的には、やっぱり、やせぎみでぺちゃぱいがいいなぁ〜

なんか、むねの大きい人をみると、なぜかだめなんだよね。

なんでだろう。

ということで、仕事しなくちゃ。ではではヽ(^。^)ノ

神様、いるよ。ホント。

ここに、いるって、見えない人は、まだまだ、修行足りないね。

もっと、修行した方がいいよ。

　　☆☆ネ申☆☆

あまりにも過酷に修業したたも体を壊しました。完

かみさまぁ〜

ぼくは、こんなにしんじてんのに、どうして、からだこわしちゃうの〜

かみさまぁ〜

　　☆☆ネ申☆☆

信じるのは勝手だけど、私は見てはないからね。プ

とか、なんとかいって、

ほんとは、こっそり、みてるくせに、このいけずごけぇ〜

あっ、まず、ほんとに、よいまわってきた、すこしさまそ(^_^;)

>>151
>あなたは人間が完璧な尊い存在とでも思いですか？思い上がるのもほどほどに。

そのまま言葉をお返ししますよ。人間が完璧でないことをあなた自身がわかって
いながら、なぜ神の存在に関しては確実性を主張するのですか？あなた自身人間で
あることをお忘れですか？これは大きな矛盾ですよ。偶然必然と言葉遊びはやめましょう。
神が人のところに降りてくるなら、今私の座ってるこの椅子の横に降りてくればいいでしょう。
簡単な話です。あなたの横に降りてくるのなら写メ1枚お願いしときます。それとも、
宗教者お得意のタトエというやつですか？今後は、もってまわった言い方はやめましょう。

「予言の成就」があなたの唯一の拠り所みたいですね。哀れで仕方ありません。
無視してませんよ。前にもそれは繰り返される歴史の1ページに過ぎないと言いました。
前回も奇跡（ありえないこと）と言ったり、必然（つまり、神がいるということ）と言ったり
のらりくらりしてましたね。人間が理解できる言葉で話してもらえませんか。
とりあえず、あなたの頭の中には、奇跡＝必然＝神の存在というまっとうな人間
には理解できない式が成立してることだけはわかりましたが。奇跡だ必然だの「価値判断」
が根拠で神が存在すると言うのなら、神は概念に過ぎないと言ってしまったのと同じです。

そして、もう一つの側面。
人間が完璧でないことをあなた自身がわかっていながら、なぜ神の存在に関しては
確実性を主張するのですか？これは大きな矛盾ですよ。科学に証拠があるんであれば
（示していただきたいですが。まさか十八番「予言の成就」じゃないですよね。）、
科学は人間の行いなので、これまたあなたが示唆されたように人間が完璧でないことから、
ますます神の存在の可能性云々はバカバカしいことになってしまいます。面白いですね。

そして、そんなどっちでもいいものは、存在しません。神がいるいないというのは実にくだらんことです。
ただ、宗教者の矛盾を突付くのは面白いのでやめられませんね。一部勘違いがあるようですが
私が「神は存在しない」と言ってるのは思想ではありません。現実的な判断なのですよ。
そんなくだらないことに思考を奪われるのはバカげているということを言ってるわけです。
いわゆる「信者」は必要ないのです。神のイメージなど忘れてしまえば良いのですよ。
神を信じる猿が1匹でも減り人間として進化することは社会にとって良いことです。
驚くべきことに残念ながら中途半端に脳容積だけ大きくなったまだ猿のままの動物がいるようです。

物質として存在する聖書を拠り所に、ありもしない神にすがって自己欺瞞のパズルのピース
を探し続けてもがいてください。永遠に完成することはないですけどね。

あとこれは答えておきましょう。
>神の具体的なイメージ、それは愛ですね・・。“あなたのとなり人を自分のように愛せよ”これが悪い言葉だと思う人はいないはずです。
>その心がどこから来たか考えて見ましょう、そうすれば解るはずです、あとは認めるか認めないかの問題ですね。

まず、「その心がどこから来たか」というのが理解できません。あなたの指示しているものは「言葉」です。
その言葉の心がどこから来たかというのは、どういう意味かってことを言ってるのですか？
人がつくった言葉なのですから、そのままの意に解せますが。何か他意でもあるのでしょうか。
よくある「その心は！」って洒落ですか？ちなみに言葉は人間の思考から来ます。だからこそ
聖書に書かれてある言葉をあなたは理解できるのです。

宗教者は、しばしば神について語っている自分が「完璧で尊い存在ではない」ということを
自ら人間でありながら忘れるようです。他人にはしたり顔で>>151
>あなたは人間が完璧な尊い存在とでも思いですか？思い上がるのもほどほどに。
などと言えるのはすごいことだと思います。神について語っているとトランス状態になって
自ら神になった気分になるのでしょうか？まさに神がかりですね。

>>165-166
中身のない世迷言をつらつら書き連ねて楽しいですか？

>>165

聖書が本当だとしたら、神様は殺人鬼ですね。

http://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm

えっとまず僕は神になった気分ではありませんし、こういう風にののしられていることにとても悲しんでいます。
なぜ神の完璧にいるということが解るか？それはクリスチャンになってみないと解らないでしょう。
これは言葉ではありません、本当に言っているのです。
またあんたはあなたのいすのとなりに降りてくれば良いといっています、しかしおそらくあなたは降りてきても信じようとはしないとおもいます。
見まちがえだ、寝ぼけてたんだとか言うと思いますよ・・
あなたは予言の成就が繰り返される歴史の一ページだといいますがかつて一度でも同じ事がありましたか？
イスラエルがまた国となるのはメソポタミアやインカなどがまた国になるような物です。

また予言の成就が唯一のよりどころではありません。魔術師、占い師、偽預言者、すべています。
また良心など存在、私が存在していることなど色々ありますね。
心は人間だけが持っているものです。あたなは現実的に考えているだけだと言いますが本当に沿うでしょうか？
現在頑張るのは未来のための問題もあなたは無視しています。

また社会のためとあなたは言いますがもし死からの復活が無いなら社会などなんの意味がありましょう？すべては無に帰るなら無に帰るのが遅いか早いかで社会も無に帰るのです。

ちなみに心の問題はあなたがこういう風に反証して満足する“心”（満足しているのかどうかは疑問ですが）
良いことをして満足する“心”（良いことという基準も良心からきていますよね）などのことを言います。
ほかの動物には無いものですよ。
ちなみに思いあがるのはほどほどにというのは私に向けた言葉でもあります。
私が考えた言葉で言うな、聖霊（または聖書）によって語るなら崩れ去ることはないというようなものです。

本当に悲しいですね・・反証を見るたびにそう思います。だからこそ証をしなければならないことを改めて実感できました。
あと私はそれなりに証拠を言いましたがあなたの言葉にこそ何の根拠も無いと思わないのでしょうか？
私は聖書から取っているところがほとんどですが・・

えっと寝ます
>>183
についてはまた明日。

なんか死んだら生まれ変わるとかわけわかんないことを言ってる人がいるけど
それじゃー人間以外の生物はどうだい？
俺たちが普段から食べている豚とか牛とか鳥とか野菜（植物）とか
さて俺に食われたこいつらどうなったでしょうか？
答えは簡単です　俺に吸収されての体の一部になったのです
神が人を生かしているではない俺たちが食べている生物の犠牲があるから
生きていられるのです　全ての生き物は平等ですとか言う人がいるけど
それじゃー自然が成り立たない食うものがいれば食われるものもいる
と独自論を書いてみるテスト

横レスさせてもらうよー。

>>184
あなたの言ってる「証拠」「証明」ってのは結局は「信仰」なんですよ。
「私はそう信じてます」ってのを言い換えてるだけ。
それに気づいてないから「証拠を出した・証明した」と思い込んでるにすぎません。

それと、存在しないと言ってる方。
非存在の証明は不可能なんだから、存在しないと主張するのもおかしいよ。
「証明されてない以上、存在しないと考えても不都合は無い」という態度ならOKだと思いますが・・・

それと、イスラエルの事が出てきましたが、
信仰上のことですから、イスラエルの事を予言の成就だと思うのは自由ですが、
パレスチナ問題の事を考えると、非常に不快に思う人もいます。
イスラエルの事を予言の成就だと軽々しく言わないほうがいいですよ。

さてなぜ食事の前に「いただきます」と言うのでしょうか？
答えは簡単です　俺らはほかの生物の命をもらっているのです
この食事のために犠牲になった生物への感謝をこめて言うのです
ほかの生き物から栄養をもらって生きているのだからこそ
我々は生きる義務があるのです　俺らに食われた生き物達の犠牲を
絶対に無駄にしてはいけません　と独自論を書いてみるテスト

宗教者達の言い分によると神を強く信じたものだけが神を見ること
ができるそうだが（たぶん幻覚の一種だと思う）
「信じてないから見えないそんなに疑るのなら信じてみろよ」
この一言で無宗教者を困らせているみたいだ　無宗教の人は信仰
ゼロだから絶対存在しないことを証明できないだろみたいな
科学的なことで宗教を否定するとすぐにこのいいわけするよな
宗教を信仰している人達でさえ神を見ることができない人が
いる以上、信仰することで神が見えるとか言う理論は怪しいものだな
それに本当は、見えてないのに見えてるふりをすることができるからな
口先だけで「私は神が見えます」と言ってもなんの証明にもならない
と独自論を書いてみるテスト

通常人には感知できない世界の存在が視える力を霊能力とも超能力ともいう。
物質世界の背後には幽玄の世界が確かにあるのだが、わからない者は永遠
に憤慨と嘲笑を繰り返す。
その力を有する個体はごく僅かであり、他の多数の個体はそれを追体験できな
い所に様々な問題と誤解が発生している。

人間は精神と肉体の二元合一体であり、肉体が死滅しても精神は永続し思考
感情感覚の機能を保持する。これらの隠秘的事象は証明できないので通常の
個体はこれを信じる以外方法がない。
またそれをいいことに、この事象を粉飾し、自己の金銭的利益獲得の為に大い
に利用しようとする詐欺師が後をたたない。

けれどこういうことだ。
未来は不可知で成功の保証など無くても人は夢と希望を信じて明日へと生きて
ゆくものだ。同様に信仰とは思い込みとチャレンジ精神に他ならない。
叡智と人格を陶冶する果てに、いつか不可知の世界に遭遇する人もいるだろう。
その時に信仰の意義を懐かしく思い起こすことになる。

宗教が幻想（方便）としての霊的世界や神を生み出したのではない。不可知の世
界があるからこそそれを教えるために宗教は生まれた。

はじめから「不可知の世界がある」ということを前提に世界観を作り上げる
ことは、多くの間違いを生じやすい。＜不可知の世界＞は、あくまでも、
＜不可知の世界＞であって、人間が理性や感性で捉えられる世界ではない。

「神や宗教的な世界が存在する」ことはすべて、それを意見として「信じる」こ
とにのみ依存していると思う。（かといって、別に神の存在を否定するのでは全くない。）

ただし「超能力」だとか「霊能力」だとかは、あくまでも目に見える現象的なもの
で、それによって不可知な世界の存在を推測しているだけ。
実際の話、、不可知の世界について語る宗教者の意見によっても、これらの正体に
ついてはなんとも言いようがない。

キリスト教は、歴史的伝統的にも、多く超能力などを「サタンからのまどわし」とする。
それらの意見が真実であるか否かはともかくとしても、不可知であるがゆえに実態は
分からない。

宗教を信仰するということは、その神の決めた正義に従わなければならない
正義とは、人それぞれ違ったものを持ち人間はそれを自由に変えることが
できる　だが宗教者には、それができない　なぜなら神が決めた正義こそ
が正しくそれ以外の考え方は、間違いとされるからだ
物事を自由に考えることが人間の特徴なのにそれをわざわざ封じ込める
必要はあるのでしょうか？
宗教は、人の考え方にある一定の制限をかけているように見えます
はたしてこれが自由と言えるのでしょうか？
と独自論を書いてみるテスト

>>193
一定の制限は、どの世界にもどの社会にもどの地域にもあると思うのだけど・・・・
特に宗教だけが不自由さを強いていると言う訳ではないと思うが・・・
（まあ、たしかに宗教にもよるけれども。）
宗教がある一定の個別的な社会を形成している以上、独特の考えや習慣は
必ずあるが、それは必ずしも宗教の教義そのものから生じているとも限らない。
歴史や民族や文化が投影されている。

「自由に考える」ということも自由主義社会の枠の中での一つの価値観に由来
しているもので、宗教の突出した外面的な現象や事件だけを見て、色眼鏡で
見ることはマチガイとまでは言わないまでも宗教についての局面的な見方だと思う。

「エホバの証人」なんてのも輸血拒否問題だとか武道拒否による高校中退問題
なんてのが確かに起こったが、もちろん彼らなりの理屈があってそうしているの
であって、別に制限をかけること自体が目的なのではない。違う価値観の社会に
彼らはいるわけなので、彼らから見れば自分たちの社会も同様。

>>193
>> 宗教は、人の考え方にある一定の制限をかけているように見えます
>>はたしてこれが自由と言えるのでしょうか？

地獄におちる、憑依霊がつく、事故にあう、ばちがあたる、
などはすべて恐怖を利用した恐喝であって、自由の侵害。

まだ、
>>1
へのマトモな反証がありませんね。
>>1
はますます立証され続けます。
現実にキリスト教徒は２０億人以上います。

日本にはカルト宗教が沢山ある為、邪魔されているのが現実。

>>196
・・・というか、私は無神論者ではないけれども、「>>1へのマトモな反証がない」
だとか、「>>1が立証されている」とかいうことは、別問題だと思う。
まして「現実にキリスト教徒は２０億人以上います」ということは何の根拠にも
なっていない。

信じることは個人の自由だけれども、たとえそれが真実であろうがなかろうが
「立証」することは無理。個人の主観に対しては反証も立証も不可能でしょう。・

神を信じても望みが叶うとか現世でのご利益がない人もいるから、少なくとも
神が現世で何かをしてくれるわけではなさそうだ。死後に何かしてくれるとしても、
神を信じてない人も普段から良き行いをしていれば、信じている人同様の
ご利益が死後にあるだろう。（まさか神が狭量で選り好みをするとは思えないし、
信じてもらいたきゃ、万人に自らの存在を明らかにしていることだろう。）

>>186
人間だけですよ生まれ変わるのは、ちなみに生まれ変わるという意味は仏教の生まれ変わるの意味と同じではありません。
>>195
>>193
殺してはいけない、盗んではいけない。
こういうのは共通する物でしょう。その法律がどこから来たのか？良心ですよ。
ちなみに事故にあうとか言うのは占い師や偽預言者の手口であってキリスト教はそんなこと言いません。
地獄に落ちるというのは事実ですが、だから献金して助かるわけでもないし教会に行かなくても救われることは出来ます。
それを基にしてお金を取るなんてことはしませんよ。また殺してはいけないというのは良心と書きましたがもし死からの復活が無いならそれこそ殺しても良い
という風になるかも解りませんよ。結局は無駄ですしね。
>>187
予言の成就も？魔術師も？これは信仰などの問題ではありませんよ。
聖書を読めば信仰を持っていない人だって解ることです。
>>198
聖書、それが全てを語ってますし、また必要であれば夢に現れることもあります（それで信じない人もいますが）
現世で何かしてくれるというのは人それぞれですね。ペテロなどみたいに特に物理的に恵まれ無い人もいますし、ヨブみたいな人だっていますよ。

ただ神を信じることで心に変化がおきます、それを最大の利益といわずしてなんといいましょう？
ちなみにあなたの言う良き行いという基準はどこから来ているのでしょうか？誰だってそれをじっくり考えれば解ると思うのですが・・
ちなみにイエス様を信じる人は救われますが、それも基準があります。恵みの大きさなどね・・
だから僕は地獄にもあると思っています、ヒットラーと普通に人が同じ苦しみなわけないと思っていますので（それでも苦しみますがね）

>>159
なるほどパンスペルミア説が正しければ、大気圏外でも
生物が誕生することになるな

>>161
神は、全知全能で永遠に滅びないという概念を持っているようですが

ということは、十字架に掛けられて死んだキリストは、神ではない
ということになりますがどうなんでしょうか?
と独自論を書いてみるテスト

神は

概念としては存在する。
人間の思考の中でしか存在しない以上、思考の中では神は間違いなくいる。

物体としては存在しない。
他の誰でも、どういうものでもない。

それだけだろ？

だからこそ神で妄想するし、神で戦争をおこせる。
神で人を癒すし、人を荒ませる。
だって、全て人間の中でしか存在しないから。

さあ、誰か突っ込んでみろ。

あと
>>183
については問題外です。
１・クリスチャンで無い人が完全に聖書を理解することは出来ない。（聖霊によって理解すると聖書には書いてある）
まずテサロニケ第二２・１１のことですがこれはもう愛を拒み続けたため（何回も）チャンスが無い人はサタンを信じるようになる、サタンの味方となる
というようなことです。
これだけで十分ですが、他の事についても言っていただきたければ答えてあげましょう（まぁ私もまだこれから高１になる身なので失言があった場合は失礼

>>201
滅びていませんが・・三日目に復活したということは無視ですか？

>>201
死んでも「滅んではいない」という理屈なのでしょう。
だから復活できた、と。
>>202
ブッシュは神の声を聞いたとか抜かしてやがりましたね。
神には彼の病気を取り除いて頂きたかったものですが。
たとえ神が地上の戦争を無くしてくれなくてもそれは神がいない根拠にはなりません。
ブッシュがキリスト教の教えから、アルカイダがイスラム教の教えから逸脱して暴れまくろうともです。
しかし神を疑う理由にはなるでしょう。

>>204
キリストは、仮死状態で生きていたというあれですか?
では、キリストが仮死状態だった証拠はありますか?
キリストにそっくりな人がキリストの衣装を着て、
弟子達の前に出てくるといった方法で復活したと見せかけることも
できるのではないでしょうか?
と独自論を書いてみるテスト

>>205
神に頼ってる限り絶対戦争は無くならない。
だって、神は人間の思考の中にいるから。

要するに「戦争してるのは神でなくお前(205じゃないよ)だよ」ということ。

>>205
ブッシュがどう動こうが神を疑う理由にはなりませんよ。
悪い証をすれば彼は裁かれるのですし大統領なのですから責任も大きいです。
戦争を無くしてくれればと言いますがそれは1000年王国まで無いですね。
サタンがいる限り戦争は起こりますよ・・聖書にも戦争は必ず起こることと書いてあります。

>>206
仮死状態でしたっけ？ちょっと聖書からそれが書いてある章句を引いていただけませんか？

>>206
仮死状態ではありませんよ。肉体的には完全に死んだのです。
だからわき腹を槍で突いて確認したんじゃないですか。
そしてだから足を折らなかったのですよ。

ちょっと教会へいってきます。
それでは失礼。ちなみに>>１さん
それで明かしするのは結構ですがそれだけしか繰り返さないなら大した証になるとは思えません。
人の話にも耳を貸すようにしましょうよ。

>>207
３行目の文の意味がよくわかりません。
>>208
それを理由に神を疑う人も現れる、という程度の意味です。

>>207
戦争してる人、テロリストはよく神を引き合いに出して自らを正当化してるでしょ。
そうじゃないでしょ、と。
他の何かでも誰かでもなく、そいつ自身が行動を起こすわけで。
悪いのはあくまでそいつなんだよ。
神というアイテムを都合よく利用するなよ、と。

神が本当にいるなら何故、そういう奴らにきちんと罰を与えないのか、と。
汚い奴が都合よく生きられるのか、と。
真面目に生きてる人にやたら困難が降り掛かるのか、と。

思考の中でしか存在しないからでしょ？
擬人化ですよ要するに。

どうもこのスレ教会とか出てくると思ったら、キリスト教からみた神に関する
スレなのね。なるほど。

>>210
肉体的に死んだのならその時点でキリストは、ただの人間ということに
なりますが?
弟子達が見たのが、キリスト本人であった証拠はあるのでしょうか?
と常識論を書いてみるテスト

>>213
神が存在しようがしまいが、テロリストが何を言おうが戦争の原因とは
直接には何の関係ない。それは、ただの当人の主張であって直接の原因
ではない。

人間が愚かだから戦争は起こるんのであって、それ以外の何ものでもない。
少なくとも神の存在をそれによって肯定することも否定することもできない。

また、神が存在すると主張する人々も決して物事のひとつひとつが神の意思によって
動いて、神から罰が直ちにに下ると主張しているわけではない。そんな決定論的な見方
をしているのではない。

むしろ最初の創造は神によって行われたが、神自身が因果律や人間の自由意志を
創造したゆえに、それを神は重視していると少なくとも宗教者は考えている。

客観的なことはあくまでも不可知。「思考のなかでしか存在しないからでしょ。」
という言葉自体も一つの「観念」にしか過ぎないし仮説でしかない。何の証明にもならない。

聖書にしがみついてる宗教者は哀れでなりません。

死んで無に還るのなら意味がないとおっしゃってる方がおられますが
そのとおりですよ。死んだ後に意味などありません。残された者には
意味がありますが本人にとっては死ねば終わりです。火葬なら物質として灰
が残り水分が大気を漂う。ただそれだけです。続きはありません。
死後に意味があるなどと妄想できるのは、死を客観視してるからなのですよ。
本人にとっては死＝終わりです。何か偉業を成し遂げて名を残したり、残された
家族の話題にのぼるという「意味」ならありえますが残念ながら死を迎えた
本人にとっては、生きている今それを妄想するぐらいの意味しかありません。
残念ながら主観的には死＝無です。死の時点で主観など存在しないのですがね。
紛れも無い死ぬのはあなただということを意識してもらうために、そう表現
させていただきます。

ヒトなら一歩上の視点に立ちましょう。また、未来のために頑張るのと、
死後のために頑張るのは違います。言葉は厳密に使っていただきたいものです。
哀れな宗教者はすぐ言葉にいいかげんになります。

正直、天国や地獄、来世などというものを信じている者がいるようで
驚きました。冗談なら良いですが、本気で信じているなら早く目を覚ますべきですね。
ここまでくると原始宗教の域と言えるでしょう。ひょっとして４足歩行してませんか？
思ってる以上に脳容積は小さいのかもしれませんね。退化している人間がいる
というのは非常に残念なことです。

いいですか。天国や地獄は死の恐怖を避けるために人が頭の中に
描いたイメージです。義務教育出てるだけでも死後の世界を描いた
壁画ぐらいは資料集などで見たことがあるでしょう。あれですよ。

>>165や>>180のような猿は話していても話に進展がないので本当に心から
同情してしまいます。未開人なんでしょうね。話は仮定に満ち溢れていて
言葉づかいに対して非常にいいかげんです。言葉をころころ変えて
核心を避け自己欺瞞に勤しんでいるのです。

残念ながら神はいません。証明もできません。それが証拠です。
私の手の平から前世の魂のパワーが出てることも証明できません。そんなものは出てないのです。
ありがとうございました。

>>215
イエス様は100％人間であり100％神です。
肉体というのは物理的に肉体が死んだのであり。霊が死んだわけではありません。つまりイエス様の人間の部分が死んだと思ってくれればおｋです。
また証拠は聖書ですね４人が同じ部分を書いていますからね。
>>213
神はキリスト教徒は余計に苦難にあうとも書いてあります。
また悪い人たちにはちゃんと罰がありますよ、この地球上で罰を受ける人のほうが幸いですね。
死後の罰のほうがよっぽど厳しいです。

>>219
聖書の同じ部分は内容が違いますね。いかに主観的なものか聖書そのものが証明しています。
事実ではなく思い込みといういことを。

>>217
>>180のような猿と自分を猿と呼んでしまいました。笑ってしまいました。
>>180はちがいます。猿とは神を信じる哀れな者のことです。

>>217
未来に死があるなら何の意味も無いために頑張っているのと同じと私は言っているのですよ。
私は別に言葉をころころ変えてなどいません。核心はイエス様は神です。信じれば救われるということですね。

あなたはそれが違うと否定しているだけで何のために頑張っているのかを答えてはいません。
もちろん私は一回死にます。しかし私に二度目の死はありません。
私は前世など信じていませんし（仏教じゃあるまいし）。

またあなたは私のために同情していないですね。同情しているなら必死に私をキリスト教から離そうとするはずです。
あなたが私を猿だとか退化している人だというのは自由です。あなたが救われるためならいくら罵られようと私は気にしません。
ただ聖霊を神様を罵ることだけはやめましょうね（まだやってないと思いますが）。それは赦されないことだと聖書には書いてあります。

>>222
>未来に死があるなら何の意味も無いために頑張っているのと同じと私は言っているのですよ。

そう思うのなら、それは“あなたの”信仰によるものでしょう。
何の意味もないために頑張っているあなたはますます哀れですね。

>>220
同じですよ。そりゃ細かいところは違ったりするでしょう、同じだったらそれこそフィクションだと言うことになってしまいます。
それぞれの視点で見ていますからね。ちなみに何のために４つも同じ時期の事が書いてあるかわかりますか？
そこが一番大事な部分だからですよ。聖書に無駄な部分はありません。
しかし大事な部分は同じですよ。イエス様がキリストで神だと言うことですね。

>>223
哀れ？私は何の意味も無いといったはずですが。
結局は私が無駄なことをしているように見えてももし最後に無が待っているなら。
結局は全ての人の人生は同じ、無駄なこと・・ですよ。

聖書自体が信じるにたりないファンタジーなのに、まだ聖書を信じたいのですね。

神もいないのですよ。証拠は聖書にあります。

>>224
違ってるからいいかげんなのですよ。あなたも事実を見たくない未開人ですか？

そこまでして聖書を信じる猿になりたいのでしょうか。
精霊、神などいません。頭が生み出した想像の産物です。

>>225
ですから、同意してますが。
人間死んだら終わりです。その後はありません。

つまり、生きている今何をするかですね。それが最も重要です。

死んだら何も残りません。本人にとっては。死後の世界を信じたり
神や精霊などありもしないものを夢見るのは人間ではなく猿です。

さて教会に行って聖書を減らしてきますか。

>>226
あなたはそこにそこに固執していますね。
聖書はファンタジーだと。証拠は聖書にありますと言っていますが、その証拠を何故差し出さないのでしょう？
あなたは私の証明を何も覆せてないのに何故そういえるのでしょう？
頭が生み出した想像の産物？その想像する頭はどこから来たのか考えればわかることでしょう？
私はあなたが何をしたいのかはわかりませんが・・・

洪水の話は伝承を元にしたつくり話、何百歳も生きる人間などいない、
ラザロの復活はデタラメ、さんざん聖書には嘘偽りがありますが。

>>228
生きている今何をするか、あなたは答えられますか？
まぁ答えられないでしょうね、あなた自身生きている意味は無駄だと同意したばかりです。
少しは心を開いてみてはどうです？
あなたが教会へ行って聖書を減らすことによりあなたに利益があるわけでもありません。
いくらそういうことをしたってイエス様を信じない限り満たされないのです。
満たされないからこそそういうことをするわけでもありますが。

同じ場面が書いてる人間によって異なる福音書についてもそうですね。
いかに思い込みか証明しています。

聖書の歴史が、聖書がいかにいいかげんなものかを物語ってますね。
さんざん手直しされてきたことからもわかります。
今は手を加えたり改変することは禁じられてますが。
「絶対の」聖書の内容にそれを盛り込むことで。

>>230
デタラメなどありませんよ。
伝承を基にした作り話？あなたは系図もわざわざ作ったものだと言うつもりですか？
お金など入ってこないのに、それこそ何の利益もありません。もちろん今の世界で何百歳も生きる人間などいません。
しかし聖書に人間の寿命は120にしようと聖書には書いてあります。事実そういうことになっていますよね。
ラザロの復活はデタラメ？それは違いますね。

>>231
日本語が弱いんでしょうか？生きている今が意味がないのではなく、
死んだ後が意味がないのです。生きている意味は無駄だということに
同意などしてません。曲解はまやかしはやめていただきたいものです。
あなたが死んだら無だ、それは無意味だと言うので、それに同意してるのですよ。

生きている今何をするか、音楽つくって飯食べていくことですね。
それが私の仕事ですから。

>>232
だから1900年前の聖書で内容は同じだったと言っているはずですが。
また同じ場面の異なる福音書についてですが同じですよ、だからちょっとした細かいところは視点で変わるので違います。
しかし話の内容は同じですよ。思い込み？何十人も思い込みなどしますでしょうか？
違う神様ならともかく同じ神様で、しかも箇所で矛盾がありません。

聖書がでたらめであることを認めたくないんですね。これだけ証拠があるのに。
示せと言って示されても受け入れられない。それが哀れな宗教者です。
未開の猿には人間になってほしいものです。

>>234
音楽を作ってるのですか、素晴らしいですね。
ただし飯を食べていくことは生きるためです。

私が言いたいのはあなたは何のために生きているのか？ですよ。

両者とも、不毛な議論だと思うけどなあ。。。。。。
というか、かみ合っていない。

>>236
いつあなたが証拠を出しましたか？
証拠を受け入れたくないのはあなたでしょう？予言の成就、魔術師、良心、これらを無視していますね、特に後の二つ。
ちなみに神は信じて無くても悪霊や霊（心霊写真）などを信じている人はいるから不思議な物です。
悪霊がいるなら神様だっているのに・・・

どっちも言ってることメチャクチャ・・・

>>ID:9GPpVhzdさん
魔術師と良心ならいちおう他の宗教でも説明できます。
重要なのは予言の成就でしょうね。
予言がどのように成就したのかを歴史の推移と交えて語ればよいと思われます。
>>ID:QjIBHIXUさん
＞聖書の歴史が、聖書がいかにいいかげんなものかを物語ってますね。
＞さんざん手直しされてきたことからもわかります。

聖書がどのように改ざんされてきたかを具体的に語ったほうがよいと思います。
あと、相手を猿だのと言って挑発してもスレの雰囲気が悪くなるだけですよ。

>>217
もしかしてカール・ポパー教の信者さんですか？
もしそうなら、カールポパーの思想はは間違ってるよ。洗脳されないように気をつけて。
プラトンの方が正しいんだよ。

>>235
また1900年前の絶対の聖書ですか。しがみついて見苦しいですよ。
最初から「聖書」というできあがった書など存在しないのですよ。
現実が受け入れられないというのは悲しいことです。

ところで、あなたはその1900年前の聖書を読んでいるのですか？
現代の言葉をしゃべるあなたがよく1900年前の外国語を正しく
理解できますね。言葉自体、これまでの歴史の中で変化し
混ざり合い、ある言葉は消え、ある言葉は生まれているのに。
どこの教会で洗脳されたのですか？是非今後、詐欺に会わない
ために知っておきたいものです。

凡人イエスを神だと崇めることほど阿呆な行為はないですね。
キリスト教はユダヤ教をベースに“つくられた”宗教です。
イエスが教祖ですよ。ユダヤ教改革をめざした「ヒト」ですからね。
麻原彰晃と同じですよ。聖書は“人の手によって”つくられた物語です。
そして、キリスト教は“人の手によって広められた妄想”です。

いやはや、ここに現れる宗教患者は面白いです。
示せと言われて示された、答えろと言われて答えられた、そしたらどうです？
それを頭から否定です。まさに未開人思考ですね。結局どれだけ現実を
見せられても妄想は止まらないようです。

やはり宗教患者はバビロニアのジグラット建設にまつわる言語分散
の話も鵜呑みにしてるのでしょうか？あれはさまざまな国から集められた
人たちなので通じないのは当たり前なのですよ。神の力でお互いの言葉
が通じなくなったというのはまったくのデタラメです。

宗教者はこういうことにも「証拠は？」などと言うのでしょう。あらかじめ
言っておきますが、証拠を示すのは宗教者のあなたです。神はいたのだと
客観的に信頼にたる証拠を示せなければ神は存在しません。

そもそも神がいない証拠、デタラメである証拠等は「悪魔の証明」です。
神を主張する側が客観的に証明すれば良いのですよ。今まで示された
証拠は「聖書」の一点張りですからね。妄想の極致です。

それができない、神は証明できるものではない、と言うのならば、

神は存在しません。

ありがとうございました。


>>241
改ざんについてはすでに語りました。
>>242
ナンデスカソレハ。

>>240
どこらへんがメチャクチャなのかを聞かせていただければ幸いです。
それによりどういう風に話せば良いか改善できるかもしれません。
>> 241
助言有難うございます。
歴史の推移と交えて語れば良いのですか。
私は歴史専門家ではないので詳しいところまでは今は解りませんので（聖書のことについてなら語れますがそれだけじゃ足りなさそうなので）
詳しく調べてから語りたいと思います。
>>243
見た？あなたは見たことしか信じないようだ・・それなら教科書も信じられませんし自分で実験してみないと全ての科学も信じられなくなっちゃいますよ。
ちなみに私が知ったのは兄弟からです。ちなみに壺から発見されたようです。
凡人イエスですか・・“隣人を自分のように愛せよ”こう語れる人が凡人なわけないでしょう。
ちなみにもしイエス様が神様ではないのならとんでもない詐欺師です。
>>244
私は聖書が本当だと言うのを示しました（予言の成就の詳しいところについてはまた今度（明日？））
聖書が本当なら全てが本当でしょう。つまり私が証拠を示したので今度はあなたの番と言うことです

ちなみにあなたに質問したあなたの生きる意味、答えられないのでしょうか？
別に無理に答える必要はありませんが・・

>>216
どんな話の持っていき方だよ。
そんな「物体として実在しない」といわれるのが悔しいの？
冷静になれよ。
概念としてはあるって何度も言ってるじゃん。

で、愚かな人間の中から出てくる神など、たかが知れてるわな。

＞むしろ〜考えている。
あほか。
たまたま原子と原子がくっついただけだ。
全ては「たまたま」存在するんだよ。

スレ主です。
　　　　＞＞＞＞＞ごくあたりまえの事（創作）＜＜＜＜＜

無からは、何も生まれない・・・・・無。
神がいた・・・・・完全だから・・・・・いた・・・・・永遠に・・・・・いる。
永遠の神が、無限の努力をして・・・・・ある時、自らの知恵を・・・光を・・・表現した・・・真理　真実。
神には、永遠の経験がある・・・・・だからこそ、尊い。
信じるほどに・・・わかってくる・・・はっきりと。
神には、親は・・・・・いなかった。
妻、息子・娘・・・・・我らの主と共にあって・・・母・父と・・・創造された。
主は、キリストと共に、完全の上の完全。
神は父として、真理の産みの親。
聖なる存在。
　
上記は、少し時間をかけ、想像しながら読む事をお勧めします。
＜キリスト教・掲示板＞
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv
我らの主はイエス様
イエス様は主の本宅、本宮。
主「神」＝「愛」はイエス様と共に、「愛情」を完成された。
私は、信じています。いや、確信しています。

＜自由共和党＞
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html
＜自由共和党　宗教問題　調停委員会＞
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

今までの詭弁荒らしは却下です。
早くマトモな反証をしてみてください。

証明は想像を許さない。
さあ証明してみろ。

とりあえず・・・

存在すると主張する側は「信仰」を根拠にしないで証明を試みてください。
「聖書」を根拠にする場合は、なぜ聖書が根拠になるのかを示してください。
それが示されていないと、「私は聖書が正しいと信じてます」という「信仰」を前提にしてるので、証明になりません。

存在しないと主張する側は、存在すると主張する側の証明が成り立たないことを丁寧に説明してください。

>>249
じゃあまずあれだな、

存在する側への改めてのお願い：

神の存在の根拠を示してもらおうかな。
箇条書きでいこうか。
引用する際には、引用先を明示した上で全文を載せ(もしくは要約)る。
写真があればリンクさせる。
ただし、「思う」「信じる」は一切なし。
後は「心の中にいる」という文面もしくはそれに類する表現も厳禁。

ない事を証明するのは悪魔の証明なのでしません。
ある事を証明する方が遥かに簡単。
だって、一つでも実在の証拠を出せばそれでいい。
本当に実在していれば証拠はたくさん出てくるはずでしょ？w

神は人それぞれの中にあるか
ら証明できる訳ないだろ！

存在と空間の場が誰しも持っている。
全ての中心の場があるのならば、それが神を解く鍵になるかもしれない。
存在の場の物質が解明されれば、神の定義ができるかも。
http://spaces.msn.com/blackcura/

神は定義できねえよ。
都合のいい言葉なんだから

>>251
じゃあ実在しないという事でいいね？
神は人間の作った妄想だという事を認めるね？
実在していればねえ、神というものの実のある定義もできるんだけどねえw

言っておくけど、神というものが概念としてあるのは認めるよ。

はい実現しません。あくまで
も人それぞれの心の中にある
ものです。

>>255
実は人の心にも神はいないのよ。
人の心には実は何もない。
物体じゃなくて概念なんだから。

神としてるものは、ある共同体の指向でしかない。
決まりであったり生き方であったり。
それを宗教でひとくくりにして、束ねる最大のキーワードとして神という言葉が出てくる。
目指す先であったり、自らを、他者をを戒める存在としてのかもしれない。

ほとんどの天変地異、疫病はあの時代には科学的検証がなされてなかった。
それを理解が届かないものとしたわけだ。
で、それは神となる。
当時の人智を越えたものだからね。

でも今、科学で解明できない事がほぼない以上、神の再定義を本来しなければいけない。
人智が届かないもの(ほとんどないが)を神と「再定義」しなければいけないんだよ。

神は、人格を持った霊体ではなくて、生物が誕生するきっかけとなった
特殊な化学反応というのは、いかがでしょうか?

もともと神というものは、科学技術の発達してない時代で、自然現象などを
説明するために考え出された概念ですから、神は人の概念の中に存在する
ということにしませんか?
と独自論を書いてみるテスト

>>257
それを神とすると、そこで追求が終わるよ？
神はいない、としなければ未来はないよ。
じゃあなぜ今まで神を崇めていたのかがわかれば、何故人は何かにすがろうとするのかがわかるでしょ。
それが犯罪を抑止するかも知れないし、人の中にある残虐性と向き合う事もできる。
信仰も深まるかもしれないし。

神、というある種の正当化のキーワードは一度全否定される必要がある。
で、神に依存したい人はもう一回まっさらな状態から神、というものを再構築すればいいじゃん。
現在に生きる神の概念なんだから、少なくともペテンではないよ。

そうした方がいいよ絶対。

それと死んだら意識が消えるのなら生きている意味がないと
ちょっとかわいそうなことを言ってる人がいるようですが

働くということは、社会に貢献することです。例えば、自分の作った
音楽が売れれば、それ聴いて楽しんだり、励まされたりする人がいます。
さらに、作った音楽を商品化して販売をする人がいなければ商売が
成り立ちません。そしてその商品を買う人がいるから、作り手の生活が
成り立つのです。
つまり生きる意味とは、社会になんらかの影響を残すことです。
と独自論を書いてみるテスト

心にいるのが神でも仏でも何
でもいいこと。そう思い幸せ
に生きれたらいいこと。私事

>>258
なんらかの絶対的な存在に従うことしかできない宗教者達が
古代宗教を終了させて、現代的な新しい宗教をつくるのは無理では
ないでしょうか?

>>260
あなたにとって、神は心の拠り所なんですか?
気の持ち方によって、心を落ち着かせることもできるのでは?

神を冒涜することは、私の心
、人格をも冒涜するに値する
。言葉に気を付けなさい

>>261
まあそれもそうか。それができたら今頃もうちょっと平和だよな。

>>262
お前がそう思うのは勝手だけどな。

>>246
>そんな「物体として実在しない」といわれるのが悔しいの？

・・・だれも、そんなコトを主張しているわけではないんだけどね。
文脈をよく読むようにね。第一、＜物体＞なんてことばを自分は使っていない。

＜観念として神が存在する＞ことは、誰も否定していないし、否定しようがない。
だけども＜客観的に外的な対象として神が存在するのかどうかは不可知＞だと
言っているの。神の存在も非存在も、どちらも証明なんてできるわけがない。
そんなこと当たり前だろ。違うか？

後半については、少なくとも伝統的な宗教者はあくまでも緻密に論を考えているという
ことを言いたいだけで、それに似合った反論の仕方をしないと反論自体が無意味だと
言いたいだけ。バカの一つ覚えのような攻撃と防御の応酬はいくらやっても意味がない
と言いたいだけ。

神の存在を証明することもできないが非存在を証明することもできない。
ただし信じることは自由。ただ、それだけだろ。他に何かあるの？

かみはわたし　わたしは神

>>264
＞誰もそんなこととは言ってない
山ほど見るけどな、そういう輩は。
神様はいるんだ〜〜！！！というバカはな。
概念か実体かの区別はせずにな。

＞違うか？
違うよ。
存在も非存在も証明できてないんじゃなくて、存在を証明してないだけ。
非存在は証明のしようがない。
本来、存在を証明する必要があるのに、それをしようとしないだけ。

宗教側が緻密に論を構築すればするほど宗教の矛盾を証明する事になる。

＞信じる事は自由
もうそろそろその辺も変えていった方がいいと思うけど。
宗教のどこを信じてどこを信じないかくらいの冷静さは必要だ。
盲信なんてナンセンスだね。
盲信も自由、とは言えないなそろそろ。
盲信する事でどういうことが起こってるかを考えるとな。

>>266
「誰もそんなことは言っていない」とは、文脈では、あくまでも
「少なくとも自分はそんなことを言っていない」といいたいだけ。
どこの世界にも千差万別色んな主張をする人間がいるけども、他の
人のことは知ったことではない。

確かに挙証責任は＜神が実在する＞という側にあることは疑いない。
そしてそれは証明できない。
しかし、もともと＜非存在は証明のしようがない＞のならば、話は同じ。
結局、結論としては存在も非存在も証明できないということ。
存在すると主張する側が証明できないならば、当然、行き着くところは
＜挙証責任の転換＞である。結局は、不可知。

宗教家が緻密な論を作るといっても、反論するにはその論に付き合って
反証する必要がある。

自由とは、「神の概念のあり方が本人の自由意志にゆだねられている」という意味で、
「何をやっても許される」とかいうような教訓的な意味ではない。

盲信するとか盲信しないとかは社会のルールに適応しているのかが一つの指標。
宗教の本質というよりも人間の態様の問題である。
犯罪者でも社会逸脱者でも社会のルールから外れているから問題になる。

>>262
だいじょうぶ俺は、これまで何度も神を冒涜してきたが
一度たりとも天罰を受けたことがないから

神は宇宙の金剛杵。完全ということ。

>>267
いる、いないよりも
議論を辞めないほうが変だ。

思考じゃ神は理解できないらしいよ
悟りを開いた人は思考を単なる道具と見なします

今までの詭弁荒らしは却下です。
早くマトモな反証をしてみてください。

>>1へのマトモな反証がありません。

不可知の世界があると仮定しての話だが、
もしあなたがある日突然、その不可知＝霊的世界の存在を認識できるようになったとする。
その時懐疑論者のあなたは一体どの様な反応をするのだろう？。

「なんか変な物（幽霊とか色々）が見え始めた・・・！。」
　　↓
�@頭がおかしくなったと思い病院に行く。多分疾患と認定されるだろうから、補助
　　金を貰って生きる事を期待する。
�A人には相談できないので個人的には悩みながらも、周囲には何事も無かった　
　　かのように振舞って生きてゆく。
�B自ら新興宗教をおっ建てる。
�C信用のおけそうな新興宗教の門を叩く。
�D日々これは幻覚であると強く否定を繰り返し健気に生きてゆく。
�E猛勉強して一流大学理系に入り科学的にその事象を解明しようと努力する。
�F２ｃｈに肯定論的立場で書き込んでたたかれる。
�G錯乱して自殺に走るか、もしくは恐怖で部屋にこもりきってニートになる。

さあどれだ？

　　☆☆ネ申☆☆

　ズバリ�S

神って存在するのではと思い始めた高校生です。

>>275
どうしてそう思ったのでしょうか？聞かせてくれれば幸いです。
なんか僕がいなかった間に色々議論されていたようですね、いいことです。
>>268
地球上で罰を受ける人も天で罰を受ける人もいますよ。
それに罰がいつ来るかわからないですしね。
さて予言の成就については昼頃やりますんで。

笑いました。

今とある地方にいるのですが、昔あった教会に行くと廃墟になってました。
神がいないことを知った人が増えたんでしょうね。人間捨てたもんじゃないと思いました。
宗教患者のあなたたちもまずは2足歩行から始めてみてはどうでしょう。
人間に近づくことはすばらしいことですよ。

神の存在証明には多面的に検証可能な証拠がないとだめですね。
科学は多面性を持っていますが宗教は一点張りです。予言の成就、魔術師、これらは
宗教の範疇です。信じることが目的であり手段になってるので気づかないのでしょうか。
良心は単に人間保身の心ですよ。心も肉体と同じで整合性がとれていないと崩れて
病気になります。そのために良心があるのです。病気には治療が必要です。
家族の支えが要りますね。1人では自分が病気であることすら気づけません。現に
宗教が神を証明不可能な位置にあえて置いていることを宗教者や信者は気づかないのですから。

現実的なまっとうな人間にとっては、証明不可能なものは存在しません。
愚かな宗教者と信者にとっては、証明不可能なものに存在の可能性を夢見ます。
（驚くべきことにこのスレでは、神を証明できるなどと言うパラノイアがおられるようですが。）

存在の証拠と不在の証拠を同じ次元の話に見せようとするまやかしには注意しなければ
いけません。宗教者やお行儀の良い日和見主義に多いですね。
不在の証拠というのは、無限の可能性です。ドラえもんが実現化したら議論の
意味がなくなると↑でありましたが、そのとおりです。重要なのは「今」ですよ。
妄想でつくり出したものを信じる猿は、それを否定する現実思考の人間に対して
妄想の産物のあらゆるものに対して「不在の証拠」を求めることができます。
そんなバカな話はありませんね。不在に証拠はいりません。不在の証拠固めのために
奔走している間、堂々と「存在」を唱えていられるのですから。さんざんがいしゅつ（なぜか
変換できない）ですが「悪魔の証明」に振り回されないことです。認識の可・不可だけで
いいのです。そして万人に同等に認識されなければ存在しません。


面白い事実を一つ示しましょう。宗教者は、神をさまざまな表現で語りますが
決して「神」という表現を捨てません。それはすでに定着しているイメージが大事だからです。
神の具体的なイメージは愛ですね、などとおっしゃってる方がおられますが、では
これから神を「愛」と呼んでみてはどうでしょうか？その方が理解も早いですよ。

ですが、それでは宗教者得意の煙にまくトリックが使えないのですね。信仰の対象は
手の届く場所に置いてはだめなのです。だからこそ、「神は降りてくるので手は届く」など
夢物語・たとえ話を始めれるのです。降りてくるのが現実だと言うのなら証拠を“残せます”。
しかし宗教者はそれをしない。宗教のねらいは、現実的な人間に対してなんだか
わからないもやもやとした神秘的な空気を匂わせることです。我々人間はそれをまやかしと呼びます。

>>237
>私が言いたいのはあなたは何のために生きているのか？ですよ。
何が言いたいのかわかりませんが音楽のためです。あやふやな表現はは慎むように指導したはずですが。
なぜ自分が存在しているのかという意味なら、親が生んでくれたからです。
何のために生きているのかは、現実現在のためですよ。他意はありません。言葉どおりの意味です。
宗教的なもっと大きなあいまいな「意味」というようなものならくだらないので考える必要はありません。
「自分は何故ここにいるのか。何のために生きているのか。」という悩みはうつ病患者によく現れます。
そういう人がリストカットしたり自殺したりします。宗教者とうつ病患者は同じなのかもしれませんね。
宗教者もよく自殺しますから。病気には治療が必要ですよ。うつ病患者が宗教に走ると最も危険ですね。
今ある命と別の次元に存在できる可能性がある、などと現実にはありもしない妄想を始めます。
死ねば終わりですよ。死後の世界という無いものねだりはやめましょう。
現実現在をせいいっぱい生きることですね。「現実」のために。誤解ないように言っておきますが
現実現在とは自分の命の尺度のことを言ってます。

>>239
>魔術師、良心、これらを無視していますね、特に後の二つ。
魔術師の名前住所等詳細を教えていただきたいです。そして何ができ、いつ証明されたのかを。
宗教者は詳細をまったく語りませんね。Indexだけです。○○が証拠だ、と。
マジックつまり魔術は古代ペルシアのマギ（祭祀職の呼び名）からきたと言われてます。すでに妄想
である宗教の範疇ですよ。それに「魔術師が証拠」では何の話か見当がつきません。
良心は人の心ですが、それがどう神の証拠になるのですか？神は人の心が生んだ下位概念です。
「神」と呼んでる時点でそうでしょう。良心は心のバランスをとる天秤の片方の受け皿にすぎません。
実は肉体と同じです。好意的に良心と名づけてるだけですよ。

>ちなみに神は信じて無くても悪霊や霊（心霊写真）などを信じている人はいるから不思議な物です。
>悪霊がいるなら神様だっているのに・・・
悪霊や霊を信じる猿も宗教者と同類ですよ。妄想をしている人たちです。目の錯覚や
自然現象の意外な側面というのは面白いですからね。

で、ずっとスルーされてますが、完璧でない人間である宗教者のあなたが、神の存在の確実性を
主張できるのは何故でしょうか？人間が完璧でないなら、神の存在が確実だという
主張も完璧にはなりえないですね。この大きな矛盾を愚かな宗教者はいつまでたっても覆せないようです。

あなたの信仰も神の存在も、あなたが人間である以上完璧にはなりませんよ。
あるのはただひとつ。神だけは完全だと妄信しているということです。完璧な信仰を
「望んでいる」ということです。あなたの信仰は人間であるあなたの心から生まれます。
あなたの「中の」神は、永遠にあなたの心の外に出ることはありません。自己完結です。
心の外に出ない神は想像の産物です。猿から人間になるには、自分の思考を上
から見れるようにならなくてはいけません。メタ認知ですね。都合の悪いことには目をつぶる、
それが宗教です。もっと言ってしまえば、神の証拠と宗教者が示しているものも人間による
証拠断定です。人間は完璧でないので信じるにたりませんね。

つまり、神の在・不在など実にくだらんことなのです。大事なのはそういうテキトウなものを
1人でも多くの人間が忘れることですよ。私は今熱心に語ってますがね。

宗教者は自分が人間であることを忘れてしまうのでしょうか？神を語る時、人間を語る時
その視線は人間を越えています。非常に面白いですね。これが俗に言うトランスという奴ですか？
人間のいいかげんさがわかっていれば、神など信じる方がおかしいのですよ。ましてや人の
手によって書かれ編纂された聖書が完全などとは到底ありえません。

いつまで存在しない神にすがっているおつもりですか？

人間としてのレベルを落としてまで聖書にすがりたいですか？

神を信じることは人間をやめることと同じです。

そして驚くべきことに、人間をやめた猿が日本にもまだいるようです。

神が証明されているなどと言うのは偏執病の可能性があるので病院に行くべきです。

宗教者がよく使う反論には注意が必要です。現実的な思考を自分たちと

同じ「信仰」と同じように見せようとします。惑わされてはいけません。同じ土俵に

上げてしまえばいいという汚い魂胆ですね。そして宗教者はノラリクラリと誤魔化し表現で逃げます。

ちなみに私は宗教には属してませんよ。そんなくだらない集団妄想の馴れ合い活動に
参加する気はありません。個人的に事実を語っているにすぎません。

人間とは実にいいかげんなものですよ。マルハナバチには可視光線と紫外線の両方が見えますが、
人には紫外線が見えません。人が見ているものがすべてではないのです。物の形にしても
人が歪んでいないと見えるものでも昆虫の目から見れば歪んでいます。もちろん昆虫にとっては
その視界の世界がすべてですが。

宗教者は人間が完璧でないことがわかっていながら神の存在を確信するなどという
とんでもない思考をするのですね。人間が完璧でない＝確信が完璧でないということですよ。
これを聞いて心が揺らげばまだ間に合います。それがまったくわからないんであれば
根本的に思考回路がおかしいのでしょう。宗教の概念下にある妄想の産物を
宗教の概念で証明するとはギャグにもなりませんよ。予言の成就、魔術師、聖書等は。
聖書の系図も神の証明にはまったく意味をなしません。それが事実でも。夢現の区別はつける
ように言ったはずです。聖書の中にも事実と創作が混じってるのですよ。そして、そういうもの
はフィクションと呼ばれます。良心は心理学と脳科学でフィニッシュです。

いいですか。人間が完璧でないなら、神うんぬんは忘れてしまった方が良いのですよ。
一部では宗教的活動が形骸化して単なる習慣になっています。非常に良いことです。
しかし、まだ遅れた方がおられるようで残念ですね。

神がいるなどと妄想する猿が身近にいると非常に迷惑しますよ。時には大犯罪を犯します。
これから私が関わらない可能性がないわけではないので、そういう人間もどきは早く人間に
なっていただきたいものです。神を忘れることは非常に賢明なことなのですから。
バチ当たりや神の怒りなど妄想の産物なのですから。何を恐れているのですか。
これは地球・自然を人間が好き勝手していいということではないので誤解なきよう。
神などとありもしないものを妄想せず、存在している生物と自然に目を向け共存の道を探りましょう。
「思い上がるのもほどほどに」という言葉は、口だけ達者で何もしない宗教者に送りたいです。
地雷除去とか宗教者は実際やったことありますか？私はカンボジアでやりました。

まったく哀れな宗教者は気づいてないのですね。自ら主張する神の証明が、宗教の概念の
範疇で自己完結しているということを。聖書、魔術師、予言の成就、良心、これらを根拠にする
というのはすべて宗教的説明です。それを無理に「科学」などと呼ばれても、という感じで腹が痙攣しますよ。

>>241で
>魔術師と良心ならいちおう他の宗教でも説明できます。
こういう発言があるところにもそれが明確に現れています。神の証明に必要なのは宗教的な
説明ではないんですね。信仰に没頭してしまった人はそれに気づかないのです。
「科学的」の意味するところがわかってないのですね。科学のカテゴリーから説明しなければ
いけない程宗教者はタワケなのですか？「科学的」の一般的な意味を理解させるまでに
ずいぶん苦労させられますね。さすが猿です。宗教者にかかればあらゆる自然法則や
進化も宗教的に説明してしまいます。愚かの極致です。

未知なものに対して、

妄想で納得してしまうのと、未知へ挑戦することどちらが人間らしいでしょうか？

知性に満ちた人間になりたいですか？人間でいたいですか？

それとも未開な猿がいいですか？

神を信じる猿でいたいのなら止めませんよ。ただ、周囲に猿の妄想を撒き散らすのはやめてください。
たとえが好きな宗教者ならわかりますよね？言ってる意味。

しかし、面白いですね。
宗教者は、神、神とおっしゃいますが、そんなに神、神と言ってしまっていいのですか？
口に出してないから良いという、これまた哀れなご都合主義が働いているのでしょうか。

神といっても、神道は、なんでも神にしてしまう。だから、神＝崇拝するもの、
という原理だ。だから、聖書の神とは、完全に違う。つまり、ヤハウェが本当
に実在するのか？という問題だが、書物の中だけというのが、現実認識だ。
ほかにも、三位一体の神、という概念もある。これは、抽象的すぎて、議論
の対象にならない。つまり、実体がないからだ。まさに、創作上の空想話だ。
アッラーというのも、ある。これは、ヤハウェのことだ。だから、本の中だけ
の話だ。釈迦はどうか、というと、彼は死亡している。死亡した人間を、神
とするのは、神道だけにしてほしい。キリストは、どうかといえば、彼も死亡
している。復活神話は、バカが信じ込んでるデマだ。国立大学でも、研究機関でも、
証明してみろ。できやしないだろ。アホも、いいかげんにしないと、警察に
捕まるぞ。

>>277
教会が廃墟になっていたのはたんにその町が過疎化したからではないかと

ありゃなんか僕がいない間に一人で語り続けたようですが・・・
さすがにあれを一気に読む気力は無いです。今まで家の鍵探ししてて疲れたので（苦笑）
とりあえず目に留まったものを
>>完全で無い私が神がいるという確実性
だからクリスチャンになってみないと解らないと思います、と言いましたね、これは言い訳でもなんでもないですし・・
信じてみないと確実にいるとは思わないでしょう？まぁ神（別にいっていの神ではない）がいると思っている人は結構いるみたいですがね。
ちなみに人食いを救うために夫婦で行って、夫が殺されたが妻は赦し、教えを説き、その多くの人食いが救われたと言う話がありますが・・
私は信仰が薄いし人生経験薄いのでここに書き込むぐらいしか出来ませんが・・そういう信仰を持ちたいものですね。
地雷除去も立派なことです、尊敬しますよ。

ちなみに魔術師の名前はセロ・・でしたっけ？他にもテレビを見てるだけでぞろぞろいたりしますよ。
もちろんトリックがある人もいますが、トリックが無い人もいると見てれば解ると思いますけどね。
>>音楽のためです
つまり音楽のために生きているわけですね？私は何度も言いましたが無に帰るのが遅いか早いかの違いだけで全ては無駄だと言いました。
現実現在をせいいっぱい生きる・・そんなあやふやな言葉、というかそれはどういう風な意味でもとれますよね。
なんのためにせいいっぱいに生きるのか？音楽ですか？音楽が楽しいから生きているわけですか？結局無に帰ってしまうなら一時期の楽しさなど何の意味がありましょう？
ちなみに人間以外の動物は生きるために生きています、何のために生きるのでしょう？簡単なことです、人間の役に立つためです、そう作られたのですから。
人間だけですよ、快楽を追い求めたり、幸せになろうとする動物は。
>>良心は人の心です
つまりあなたは人に心があると認めるのですね？心があるなら魂があるのと同じことでしょう。他の動物に心などありませんからね。良心も存在しません。

ちなみに聖書については聖霊によって書かれたと聖書に書いてあるんで。

結局、信仰が根拠。

>>285
別に神、と言って悪いわけではありませんよ。神、という言葉を使って
救われるなら何度でも言いましょう。しかし神が何々を言った、示された、という言葉を安易に言ってはいけませんね。
聖書から出ているならいくらでも良いですけど。
あとあなたがこういう風に信じることを止めましょう、と言うのは別に私を心配してくれているわけではありませんね。
単にあなたの自己満足です。

えっと予言の成就でしたね。イスラエルが出来たのはもちろんヤコブがイスラエルと名づけられた時です。そして時を得て上と下にくにが分かれました。
イスラエルとユダヤですね。で、まぁバビロンやアッシリヤなど色々奴隷になどなって、ローマに結局支配されたわけです。
で、イエス様が来られ、死に復活し天に上がり、弟子たちがさらに教えを広めました。で150年ぐらいにローマがユダヤ人を追い出し、世界にチリジリになったわけですね。
で1800年ぐらいたって第二次世界大戦後（ちなみにホロコストはユダヤ人を苦しめましたがこれもある意味予言されてました、彼らを剣で撃ち、などですね）。
イスラエルが建国されたわけです。しかも1800年たって、他の国に飲み込まれてもヘブル語を忘れないでです。奇跡と呼ばずしてなんと言いましょう。

ちなみにイスラエルの予言については
イザヤ書
エゼキエル書など結構なところで予言されています。

パレスチナへ行って290の後段を叫んで来い。

>> 292
ぺリシテ人ですか、これもすごいことですよね。
何千年も前から争い続けている・・・しかもイスラム教ですよ？
まさに神様とサタンの戦いですよ。（別にぺリシテ人を悪く言っているわけではありません、彼らの中にもクリスチャンはいると思いますし）

昼食食べますし用事あるので３ぐらいまでこれないかもしれません。
あなた方が一刻も早く救われますよう祈ってます。

あんたのようにはなりたくないから救われたいとも思わないｗ

>>134と>>135が私の意見に対する意見であると思うので、それについて言いますが、結局
あなたの議論も「いない概念」から出発した体系化にすぎないので、そもそもの議論が噛
み合っていません。神存在・非存在の証明はその前提に関わる議論であるという指摘を受
けとめていない、オウム返しの議論ですね。だから噛み合ってないんです。その前提が共
通ではないから、お互いが納得できないんです。あなたの勘違いは、自分と同じ前提で話
してると思っているから同じことの繰り返し、または指摘にならない指摘をしているので
す。噛み合っていないことを認識してください。存在していることを物的に証明していな
いから、存在していないんだ！と言っているようですが、物的証明に根拠を置いている時
点で、あなたは科学の概念を信仰していることになります。それはもはや科学的態度とは
言えません。未知なるものを未知なるものとして受けとめ、それに挑戦していくのが科学
です。ならば、科学も宗教も人間の謙遜によって良い関係と発展の可能性を持つものだと
思います。お互いの理解と謙遜がないなら、それは「宗教的」狂信か「科学的」狂信でし
かないと思います。

高次元や超越の概念が問題だと言っていますが、例えば二次元の存在が「立体的な存在が
あると思うなら証明してみろ！」と言ったところで証明はできないでしょう。しかし我々
三次元者は存在しています。しかし二次元者には存在の三次元者の存在の証明も非存在の
証明も行えません。この考え方に問題があるとするなら、そもそもの次元概念の再編を行
う必要がありますが、次元概念だけで問題が片付くはずもなく、その次元や空間、時間概
念で証明されたものが神である証明もそうでない証明もできません。さらにもう一つの物
差しを必要とすることになります。つまり、それをもって存在の証明をしたことには根本
的にはならないのです。さらに、神存在や究極的リアリティと呼ばれるものがそのような
概念の範疇ではないものだとするならば(範疇の中でも永遠の証明ループがあることは今
見た通りである)、それは存在も非存在も証明を諦めるべき対象であることを認識すべきです。

さて最後に、あなたを認識した人がそれをあなたではないとは認識しないと言っているよ
うですが、この主張は当たり前すぎて非存在の証明の根拠だと考えておられることに、こ
ちらが恥ずかしくなります。確かにあなたに対する見解が違うことを言いました。しかし
それは、「信仰者にとって」であることを理解していないことに驚きます。つまりあなた
に置き換えるならば、あなたを知っているから、どんな見解を聞いてもそれがあなたであ
ることはすぐに理解できます。それは信仰者が神について見解の差があっても神について
語っていることを認識するのと同じです。それゆえバラバラの見解が聖書に存在していて
もおかしくはありません。さらに、わざわざ正統的文書と異端的文書が分かれており、そ
れは歴史的に会議によって決まったにせよ、それは会議以前に全体的にあった正統と異端
の認識を後から改めて会議で決定したのにすぎないのであって、その場で初めて皆が知ら
なかったものを集めて決定したわけではありません。つまり、最初からあなたであること
を知っているなら、見解の中にあなたを表していない言葉を見付けたら削除するのに似て
います。しかし、最初からあなたを知らない人がそんな見解を聞いたとしても、ただのバ
ラバラの意見にしか聞こえないでしょう。さて、あなたは存在しますか？存在しませんか
？物的証明ならばそれに続いて空間と時間の定義から、「あなたらしきもの」を証明でき
ますが、あなたを認識したわけでも、証明しきったわけでもありません。あなたとの関係
性がそこに含まれて初めて証明されたことになるのです。先の議論をここに含めると、神
は空間・時間において定義できないので、関係性においてでのみ語れることになるのです
。ですから、完全な存在も非存在の証明はできないのです。

その他の方々の中に、まだ聖書が神の存在の証明根拠になっていると主張する方々がいま
すが、聖書にかかわらず、他の教典でもその始めに存在の証明から記しているものなどあ
りません。存在していることが自明の前提となっているからです。なお予言を神存在の根
拠とされている方々についても、申し訳ありませんが意見させていただきます。聖書では
予言ではなく、預言という言葉が使われています。「預」が使われている理由として、そ
こに書かれている言葉が神から「預かった」ものであるとするからです。その預言の中に
は予言も含まれます。予言は神以外にも行えることは聖書も認めています。奇跡が神以外
からも出ることも認めています。ですから、予言の成就や奇跡行為で神存在の証明だとす
るのは危険な信仰になる可能性があります。イスラエルも、教会も、奇跡と予言の成就を
もって信仰しているのではなく、それらはすでに信仰しているものの確証であると受けと
めています。神の存在も非存在も、そこでは議論されていません。そもそもそのつもりで
書かれてはいませんから。神の存在が前提とされています。それゆえ、予言批判で神の非
存在の証明とはなりません。そもそも、その批判は必ずしも神を否定しているとは限らな
いからです。
ラザロの復活についてローマのクレメンスが、ラザロは死んだと言及しているという方が
いましたが、あれは「復活したが、後に彼(ラザロ)は死んだ。しかし、キリストの復活
は限定的なものではなく、今も生きている」というのが本来の文脈であるはずです。その
本来の意味はキリストの復活の優位性を主張しているのであって、ラザロの復活が死で終
わることより優れていることを語ったのです。その言葉の前半だけ読んで聖書の改変が行
われたと言うのは、文章読解力に関わる問題ですね。

以上、聖書やその他の教典をもって神存在の証明を行ったり、聖書や教典の批判をもって
非存在の証明を成したと言うことは判断の早計であることを確認しました。
なお、宗教が原始的で科学が文明的であるとの見解は、それは歴史をどう観るかの哲学的
問題に関わることなので、その見解が決めつけにすぎないことを指摘しておきます。現代
が過去より優れている根拠などありません。

>>300
お疲れでした。（預言の成就などを書いた人）
もちろん予言が他に出ることは聖書にも書いてありますから知っています。
奇跡も悪霊から出るものもあるということも知っています。
ただ聖書から出たもの、出た預言に悪い物は無いし、事実だと思って言いました。
まぁこれも確かに信仰によるものと見ればそういうことなのかもしれませんね。
救われるようにとこういう風に話してきましたが言い方が間違っていたのかもしれません。

やはり愛、愛をテーマにして教えないとですね。存在を証明したって信じない人は信じないし、しなくたって、聖書の一握りの御言葉を教えるだけで救われる人は救われるのですからね。

しかしここはあくまで神の存在の証明の場です。
ちょくちょく顔を見せるかもしれませんが他のところに行くことにしますよ。
議論に付き合ってくださった方有難うございました。

>>301、302
まったくその通りです。ご理解いただけて感謝します。信仰者の方々を悪く言ったつもり
はありませんので、言葉のキツイ部分があったとしてもご理解ください。信仰者否定論を
展開したのではなく、批判者の批判根拠を剥奪するための議論でしたので、つまづきにな
らないよう願っています。

神については存在も非存在も証明はできない。

神という概念で思い描くものはもともと感覚や理性で捉えることができないものだから
最初から証明できないことは分かりきった話。

内角の和が３６０度の三角形がこの世に存在しないことは証明できるが、
これは数学的意見（理性的意見）だからである。

なぜ神の存在が問題となるのかについては、人が神の観念を持っているから。

多くの神学者が神の存在証明を試みたが、みんな徒労だった。

逆に、心理学的な脳内現象だと主張する人も「説明」や
「理屈付け」はできても、非存在の証明にまでは至っていない。
（理屈付けなんか、どのようにでも可能である。現に
ロム・ブローゾの犯罪学が信じられていた時代もあった。
神を信じることが心理的な防衛機制や合理化に過ぎない
主張したところで、究極のところ何の証明にもならない。）

何故、「神」と一つの言葉で言い切る？
「理想」「決まり」・・・それでいいじゃん。
「神」という必要などどこにもない。

神の観念と理想や決まりという観念は全く別異の問題である。
理想や決まりは、あくまでも社会的な価値判断的な観念。
（もっともそれでいいという人はそれまでの話で、なんとも結構
なんだろうけども・・・・しかし、元々何の連関もない。言葉的には
自然だとか道徳の方がより神には関連が近いと言えるかも。）

神を問うということは人にとって根源的な問いであり、人や自然を超えた
概念。一方、理想や決まりは明らかに人が作ったもので、それ自体は人が
社会の中で作ったもの。社会的なルールがどうであろうが、神を信仰する
人は一切を超えた存在として世界を見るということ。

神が実在するにせよしないにせよ、「神の観念」には人間存在としての
根源的あるいは超越的な「まなざし」があるということ。
こうした神の観念の性格を抜きにして神を語ることはできない。

無は何も存在しない→量子学通用しない→神はいる。
しかし、無は何もない→何もないなら言葉で表せる概念でない→「何もない」と言う一定の決まりがある→完全な無を自ら否定。

>>1を反証出来る者はいない。
これが現実である。

　　☆☆ネ申☆☆

存在しない者に対する反証は出来ないし、無意味。

これこそが真・現実である

>>306
また騙されて・・・
アホやなあお前w

神の観念て何？
人智を越えてるので説明できない、というのは絶対ゆるさない。
説明しなさいよ。
できないなら、それは存在しないのにあんたが騙されてる、というだけの事だ。

＞一切を超えた存在として世界を見る事
言ってる事が全く筋が通ってないのわかってる？

人や自然を越えた概念など人間社会では存在しない。
存在するとすれば、神を何故見る人がいるのか、神と思うのか、
神をイメージするのかという脳の思考回路だ。

>>310
あんたこそ分かっていないね。
筋が通っていないのはそっちだよ。

文脈をよくみろよ。
あんたのいうように＜どのように神をイメージするのかの脳の思考回路＞
の問題にせよ、何にせよ、そこ（神の観念）にはその人にとっての
＜（一切を超えたものとしてみる）まなざし＞があると言っているの。

神を全知全能とみる、あるいは一切の創造者としてみる＜まなざし＞自体は
否定できないといっているのであって、社会学者や哲学者が問題にするのは
この点なんだよ。＜思考回路＞の問題か否かなんているのは、その後の問題
だ。

　それに誰も＜説明できない＞とは言っていない。＜説明＞（仮説）として
の理屈付けはできるが、その本性を証明はできないと言っているの。

少なくとも、一足飛びに根拠を示さず＜存在しない＞などと断言できるのは
オメデタイとしか言いようがないね。

>>311
説明できないなら、人間社会でそれをあたかもあるように言うな。
それは「ない」の。
神の存在を説明できないなら、それはないという事になるのが極めて自然だよ。
一切を超えた存在などというものはない。
一切を超える事はないから。

それを神と思おうが自由だが、あくまでそれは人間が作り出した妄想。
それを自覚した上で、神という妄想を何かの基準として考えるならアリ。
わかるか？

おめでたいのは、へんてこな理屈で「ある可能性」を断言できるお前の方だ。
お前らが変な神秘性に自らを酔わせて「ある可能性」をほざくなら、全力で否定させてもらう。

ちなみに、「神がいる」という人がいるということ、を否定したおぼえはない。
ただ、その思考過程は否定させてもらう。
神じゃねえぞ、お前自身が考えた事だぞ、と。

>>312
今までの議論を理解せず、自分の主張している内容も理解していない人がいますね。
「一切を越えることはない」という世界観はどこからきたのか説明してください。それが
「人間社会では当たり前」なのは理由になっていません。人間のように空間的限定領域を
占有している存在について議論しているわけではないので、人間社会の定義を押し付けら
れても困ります。私の議論の後、素晴らしく整理された議論展開をされた方がいらっしゃ
いますが、その方の議論が最も筋が通っています。312さんはまるで、５０cmある物を、
３０cmの物差し以内で説明してくれと願っているようなものです。「可能性を残すでは許
さない」と言っていますね。べつに許してもらわなくても結構です
が、あまりに意味不明な論理を押し付けるので申し上げます。
何度も何度も繰り返し主張してきましたが、「神は存在しない」という世界観的前提をも
って神が存在しないことを証明しても、そもそもその世界観的前提が神の非存在証明とし
て妥当性があるかどうかの証明が求められている問題であることが未だ理解できませんか
ね。「神が存在している」という世界観的前提で論理体系が構築されれば、神の存在は証
明できます。トマス・アクィナスは、それを因果関係から説明しました。物が動くという
のは、自力で動くのではなく、動くための原因が存在する。それはＡという物体に対して
のＢという物体、もしくは動力因がそこに働くことにより、Ａは動くようになる。その因
果を突き詰めてゆけば、永遠の動力因たる神に到達する、と論証しています。

科学の話を持ち出すと、よく科学が万能でないこと・すべて説明できないことを
もって神の存在を主張しておられる方がおられます。愚の骨頂ですよ。
私は科学が万能と言ってるわけではありません。科学でも説明がつかないことは
数多くあります。しかし、だからといって神の存在を証明することにはなりません。
かすりもしませんよ。>>1をはじめ、科学の限界をもって神を説く猿は愚かですね。

科学も信仰も人間の営みということをお忘れでしょうか？信仰は神の営みではありません。
まぎれもないあなたの心によって営まれるのですよ。科学も発端はそうです。しかし、個人の
心の中で完結してしまう信仰と、外に開かれた科学とは根本的に違います。
宗教は内部完結してしまう信仰を無理やり外に向けたものと言えるでしょう。そんなことを
する理由は金であり政治なのですよ。それは宗教史を見れば一目瞭然です。

「神の力」だの「神のおかげ」だの盲目的に画一的に説明してしまう宗教と、
多角的に検証し批判にさらされ練り上げられていく科学とどちらが人間らしいですか？
これらは二者択一の問題です。革新的な人間として成長したいか、猿の時代に
逆戻りしたいかのどちらかです。現在を原点にしての二者択一です。
科学は未来で、宗教は過去、ですよ。

「科学信仰」などと呼ぶ方がおられますが、大きな勘違いをしておられますね。
科学はすべて疑うことから始まるのですよ。天体運行しかり引力しかり進化しかり
生命しかりです。それをすべて「神」の一言で説明して満足してしまえば、あなたの
着る服も車もお金を払って食べ物を買うことも雨露をしのぐ家も存在ません。いまだに
雷をおそれて天に祈りをささげ、自ら助かりたい一身に生贄を捧げる習慣を続けているでしょうね。
疑い検証し法則を見つけた賢人がいるからこそあなたの今の生活が成り立っているのです。

科学者は科学を神と信じている、などという宗教者のまやかしに惑わされないように。
彼らの吐く言葉はたとえにすぎません。愚かな宗教者に好きに語らせれば
あらゆるものを「神」と呼びます。宗教の殻・信仰の殻を破れないのですね。
愚かです。せめて殻を破れない自分の浅はかさに気づいてれば人間でいれるのに
宗教者は猿でいたいのですね。性欲の赴くままにオナニーしセックスしているのと同じです。

科学を信じるというのは、神を信じるというのとは根本的に異なります。
科学を信じることは、未開な人間が神を疑うことから始めた結果の知恵の結晶であり、
神を信じることは、頭から神を信じて疑わない動かぬ岩の塊です。もし神に対して疑いが
あっても疑いを否定し続けた成れの果てですね。人間何度も繰り返し自分に
言い聞かせればそれが真実だと思えるようになります。「洗脳」ですよ。

あなたは知恵の結晶よりも、死んだ岩になりたいのですか？
人間として生きましょう。

>>287
街のど真ん中ですよ？地方と言っても中心地です。
大型の複合商業施設ができる一方で教会が廃墟になってるのです。面白いですね。

1900年前の正当な聖書を強調しておられる方がおられますが、あなたはその原典
をお持ちなのでしょうか？ぜひ写メをお願いしたいところですね。そして「予言の成就」
をことさら武器にしたいようですが、その最初のヘブル正典は「律法」のみです。
そして、その律法はヘブル民族の詩歌の断片からつくられたものです。「律法」に続く
「預言者」「諸書」は“後からつけたされた”ものです。「律法」が「予言の成就」の証拠
なのですか？こうやって無知妄想の穴を突付かれて宗教者は実に哀れな猿ですね。
そして、最も忘れてはならないのは、印刷術ができるまで散々書き写されたということです。
「人間が完璧だとお思いですか？思い上がるのもほどほどに」などと大上段に構える
猿信者が、聖書の写本だけは写し間違わない、は通りません。そして、人には心があります。
いくら完璧を目指しても人間の行為である以上完璧はありません。人間には恣意があり
曲解があり誤解があるのですよ。信仰していれば完全だというのは盲目になっている証拠ですね。

そして、私はどうやら宗教者のやり口にはまっていたようです。聖書の真実性をどうだこうだ
と言うのはまやかしにすぎません。宗教の宗教的な説明について内容を検証する必要
などないのですよ。聖書は“人の手によるもの”なので神の根拠にはかすりもしない、でフィニッシュです。
内容など考えるまでもないのですね。聖書も神も人の手のうちでくるくる回ってるにすぎないのです。
オナニーのネタですよ。気持ちよいですか？

>.314
お前は人間だろ？
人間社会で生きてるんだろ？
アホかお前。

>>298
やはり勘違いしておられるようで。私は非存在の証明をしているのではありません。
神の存在証明がばかばかしいと言ってるのですよ。そのばかばかしさの理由を
述べているのです。存在の証明も非存在の証明もできないのなら、神は存在しないのです。
そして、そう考える人間が増えることは良いことです。猿は減らすべきですね。

しかし問題は、なぜ物的世界の動力因を超越世界に飛躍させることができるかについては
まったく論理展開がなされていません。なぜか。それはトマスにとって神存在が自明のこ
とであったからです。神の存在が最初の前提だから、飛躍は可能なのです。この議論は、
「神は存在している」という世界観的前提内では充分妥当性を有した議論です。超越的存
在への飛躍は、そこに超越的存在が存在する世界観があるから、飛躍可能であるわけです
。しかし、「神はいない」という世界観的前提の人たちにとって、飛躍は我慢できません
ね。それは、世界観的前提の差から起こる認識のズレです。つまり、神存在を前提とする
議論は神を証明したと信じれるし、神存在を前提としない議論は神の非存在を証明したと
信じるのです。これはもはや神を非存在とし、自分たちは理性的だと主張する人たちもま
た、非存在という信仰を持っているとしか言いようがない。そのような前提の差を有する
者同士がお互いに証拠を出しあっても、お互いにはそれが証拠には見えないし、認識もで
きません。ゆえに神の存在も非存在も、それが一切の主観による理解の前提部分に関わる
議論である以上、証明は不可能なのです。何か勘違いされているようですが、「存在の証
明」が不可能ならば、それは存在していないことになりますが、「非存在の証明」が不可
能ならば、それは存在していることになりますよね？このどちらも証明が不可能であると
いう意味において、「可能性が残る」と言っているんですよ。宗教者が「可能性にしがみ
ついている」とするなら、神存在を否定する人たちも、「存在していない可能性」にしが
みついていると自ら切り返していることになっていることに気付いてください。だから、
存在の証明に対する否定論は、その原理をもって否定論を否定することが可能となってし
まうので、この存在の証明も非存在の証明も無駄な議論であるわけです。

最期の1行だけ読んだ

僕がいなくなってからも議論が続いているようですね。
>>316
さんに一言言わせてもらうとすれば聖書は聖霊によって書かれたものです。
物理的には人の手によって描かれたものです、しかし内容は聖霊によって書かれたのですよ。
人間が書いたのなら矛盾だらけです。もちろんこれは私の信仰による物ですがね。それは認めますよ。
疑い始めたらきりがありませんよ、あなたの存在だって疑えるし私の存在だって疑えます。絶対が存在するとすれば神です。
ちなみに1900年前の聖書を写めで写せなんて出来るわけ無いでしょう、まず私携帯持ってませんし（苦笑）
私は考古学者やそういう古いものにゆかりがある人ではありません、ただの中学卒業生ですよ。
実際に画像を持ってきたって合成だとか作ったものだと言えますからね、だから疑えばきりが無いのですよ。

>>318
ちなみにこれは信仰による物ではありません、単に私見です。
神がいないのなら良いこと、悪い事が存在しないと思うのは私だけでしょうか？
人間以外の動物に良いこと悪いことという基準はありません、単に生きるために動いているからです。殺し合いもします。

私は神の存在の証明は特にもうしません。いくら証明しようとしたところで信じなきゃ意味がありませんし、また
>>303さんが言われたとうりかもと思いましたからね。

結局、どっちもこまったちゃんだったわけね・・・

＞無からは、何も生まれない・・・・・無。
本当かな？何でそんなことが分かるのかな？科学？

>>321
＞いくら証明しようとしたところで信じなきゃ意味がありません
信じている人が信じていない人に対して証明したら信じるようになると
言うのでもないだろうし。何も考えずに、ただ信じるしかないんであって
証明なんて不毛なんじゃないかな。

>>315
アナタ性欲の赴くままにオナニーやセックスをする傾向があるでしょう。 ｱﾀﾘﾃﾞｼｮ?

>>315、>>316、>>318
の方々は既出の議論をわきまえず理解しておられないようなので、もう一度議論の構造を
よく理解してから発言なさってください。その主張については既に言及済みです。>>318
の方については、「存在の証明が馬鹿馬鹿しい」と共に「非存在の証明も」とするなら同
意できますが、「存在の証明」のみに言及するなら、過去の議論の構造を理解してください。私は両者について
言及しています。
「どちらも困ったちゃん」が正解です。どちらも証拠を出したと勘違いしているわけです
からね。どちらの証拠も証拠になっていませんし、批判にすらなっていません。お互いの
前提が違うのに、存在派も非存在派も躍起になるのがおかしいのです。非存在派はなお悪
いことに議論構造が理解できないため、議論が無意味であることを主張する人にまで噛み
つくほど混乱していますがね。

「神」という抽象物を持ち出すからわからなくなるんだよ。

たとえば「愛」は存在するだろうか。たしか、フロイトは「隣人愛など自分に
は理解できない」と言っていたと思う。生まれつき「愛」に対してオンチの人
が居てもおかしくない。だったら、「愛」は「愛があると思う人にはあるが、
ないと思う人にはない」のだ。

「神」も同じでいいんじゃないか。日常の出来事の中に「神の御心」を見つける
人にとっては、「神」は存在するんだよ。しかし、「すべては偶然の連鎖にすぎ
ない」としか思えない人に「神」は存在しない。

「神」が存在するとしても、キリスト教徒の主張する「神」みたいに「万人が共通
に信じるべき神」がひとつに決められるわけがない。「神」を信じる自由、信じない
自由があるのと同じく、「どういう神を信じるか」という自由もある。

少なくとも、「神」はそういう自由を認めている（認めていないのならば、自らその
存在を明らかにし、好きなだけ写真を撮らせるだろう）。日本語の「神」は「隠れ身」
から来ているらしい。「理解できる人以外には姿を見せず隠れている」ことも、
「神」の不可欠な要素のひとつだと思う。

>>326
教義抜きで神存在そのものの議論であるなら正しい発言だと思います。この視点抜きに、
存在も非存在も議論できませんから。

「教義」で一色に塗りつぶすことから「神」への誤解が発生すると思うのです
けど。

個々の人間が持っている「体験」は皆違うのですから、「世界」を見るときに
も「認識のメガネ」の色はひとりひとり異なると思います。だから、「神」も
また十人十色であるのが当然で、2000年前の砂漠の民の価値観に統一して、「神」
を限定しても意味がないと思います。

というか、そういう「現実に即して、現代人とともに生きている神」でないと
人は救われないのではありませんか。

ここのスレ内容とはスレ違いになるかもしれませんが...

私は、どうにもクリスチャンが言う「救い」の意味が理解できないのです。
2000年前にパウロが深刻に悩みぬいた「罪」の内容と、現代人のそれとは、
全く異なるという気がする。豚肉を口に入れられて、飲み込むことを拒否
したために殺されたユダヤ人もいましたけど、現代の日本人には、彼らの
深刻さは理解不能でしょう。「罪」もまた民族の文化とか価値観から出て
きているので、「神」とともに十人十色のはずです。ならば、どうして
「パウロが救われたのだから、現代人も救われる」という確信が出てくる
のでしょうか。

結局のところ、「神は存在する」と確信している側もまた、ユダヤ人とは
「同床異夢」の「神」を信じているにすぎないのではありますまいか。

キリスト教教義のスレがあるなら、そちらで説明いたしますが、そのようなスレがあるか
どうか分かりませんが、いかがですか。ここで無駄な議論になりそうな種は撒きたくあり
ません。罪が何かの行為としての罪ではないこと、救いが存在論的なものであることを説
明いたします。

>>330

いや、私は日頃の疑問を書いただけなので...
私はROMに戻ります。
どうぞ、議論をお続けください。
大変お邪魔いたしました。

パウロの言っている罪は、行為としての犯罪論のようなものではなく、人間本性に関わる
ものを罪と呼んでいるとだけ申し上げておきます。本性論であるから、現代人にもそのま
ま当てはまるものです。だからキリストの救いもそこに関わるものであるから、現代にお
いても効力があると語ることができるのです。これは説明ですので、批判の無きようお願
いいたします。

「神の非存在を証明できないから神は存在する」・・・
漏れがDQNだった頃DQN牧師とガチで神の存在・非存在について論争した時のDQN牧師の主張でつ。

「ぬらりひょんの非存在を証明できないからぬらりひょんは存在する」・・・
なんでもアリになるなｗ

>>288
> >>完全で無い私が神がいるという確実性
> だからクリスチャンになってみないと解らないと思います、と言いましたね、これは言い訳でもなんでもないですし・・
> 信じてみないと確実にいるとは思わないでしょう？まぁ神（別にいっていの神ではない）がいると思っている人は結構いるみたいですがね。
良いですね。自分の思考を少しは客観視できるようになったようです。クリスチャンでないならという
ことが意識できれば上出来です。

> ちなみに魔術師の名前はセロ・・でしたっけ？他にもテレビを見てるだけでぞろぞろいたりしますよ。
まさかエンターテイメントとしてのマジシャンの話とは思いませんでした。
で、いつ証明されたのか、何ができるのかについての説明がありませんよ。
魔術師の存在が神の存在の証拠だと言い出したのはあなたなのですから。
というより、信仰が根拠になってることに早く気づくべきですね。
それと「証拠」や「科学」の意味を知ることです。

> つまり音楽のために生きているわけですね？私は何度も言いましたが無に帰るのが遅いか早いかの違いだけで全ては無駄だと言いました。
> 現実現在をせいいっぱい生きる・・そんなあやふやな言葉、というかそれはどういう風な意味でもとれますよね。
> なんのためにせいいっぱいに生きるのか？音楽ですか？音楽が楽しいから生きているわけですか？結局無に帰ってしまうなら一時期の楽しさなど何の意味がありましょう？
> ちなみに人間以外の動物は生きるために生きています、何のために生きるのでしょう？簡単なことです、人間の役に立つためです、そう作られたのですから。
出ましたね。これを書いた時あなたはトランス状態だったのですか？人間であるあなたが
人間がつくられた目的を知っているとはすごいですね。私は「人間がつくられた」かどうかさえ
知りませんよ。それより現実的な科学に目を向けた方がまともです。あなたはどこで生活している
のですか？富士の樹海ですか？それともフランスの洞穴でしょうか？

DQNな漏れ：「あなたによる神の存在の証明は神の存在を前提とした中でのみ成り立つ」
DQN牧師：「神はすべての前提だから、前提にしないほうがおかしい」

・・・・・・？？？

> 人間だけですよ、快楽を追い求めたり、幸せになろうとする動物は。
なぜあなたはそれがわかるのですか？あなたは当の人間ですよ。あなたがクリスチャンになって
みないと神がわからないと言う論拠パターンを使わせてもらうなら、他の動物にならない限り
「人間だけ」とは言えません。そもそも「良心」とは言葉です。人間が認識できるあらゆる
言葉は人間だけのものですね。当たり前のことを言うのがバカバカしいです。
そういう意味では「人間だけ」は成り立つでしょうね。人間が定義したあらゆるものは「人間だけ」
のものと言えますね。象徴的な表現を使わず逐一ちゃんと言葉で説明していただきたいものです。

> >>良心は人の心です
> つまりあなたは人に心があると認めるのですね？心があるなら魂があるのと同じことでしょう。他の動物に心などありませんからね。良心も存在しません。
同上ですね。「心があるなら魂があるのと同じことでしょう。」こういう強引な世迷言と
は慎むように言ったはずですよ。あなたが「同じこと」と軽く言ってしまうのと同じぐらい、
こちらは「違うもの」とも言えるのですよ。良心は人の言葉なので当然人だけのものですね。
野球もバットも他の動物にはありません。

> ちなみに聖書については聖霊によって書かれたと聖書に書いてあるんで。
聖書の内容が何の根拠にもならないことは>>316の最後ですでに述べました。
私も最初は皮肉のつもりで聖書の内容を逐一指摘してましたが、あやうく宗教の
妄想論理に惑わされるとこでしたよ。人間でいることを実感できて嬉しいです。

最後に、全部一気に読む気がしないとは面白いですね。聖書をすべて読み込むには異常な
注意力と精神力が要求されますが、実はわかりやすいところしか読んでないのでしょう？
聖書の長さとわかりにくさに比べればこの程度の明解な短文は金魚の糞ですよ。

>>325
まずは、このスレは議論する場でないことをご理解ください。あなたも根本が間違ってます。

単純に言えばGet real.ですよ。わかりやすい日本語で言うなら「目さませ」です。
妄想宗教者や猿信者は目をさますことです。信仰と科学が良いバランスを保てている
などと思ってるならそういう妄想は捨てることですね。

イスラムの度重なる将棋倒し死傷事故など狂気の沙汰ではありませんか。
キリスト教も同じことです。神を理由に殺人を国家的に遂行できるのですから。
私利私欲のためにやってるということを強く意識することです。

疑問なのは宗教や信仰を肯定する人間もどきが、それを言葉に出して主張する点ですね。
信仰とは極めて個人的なものだと私は理解してますが、こうやって煽られると神を主張した
くなるのですか？信仰とはずいぶん弱弱しいものなのですね。聖書では神を唱えることは
慎むように書かれてますが、その意味も脳内補完で都合の良いように解釈ですか？

>>332

一度は引っ込みましたが、あと一言だけ。

パウロは、彼の個人的体験の中で「罪」と、それからの「救い」の体験を
書いたので、最初から「人間本性」を扱ったわけではありません。それは、
後世にキリスト教という教義を作り上げた側が、護教的立場で作り上げた
ものです。

たとえば、アブラハムがイサクを生贄にしよういう苦渋に満ちた選択を
迫られたとき、彼は個人的に苦しんだので、「人間本性」のことを前提と
していたわけではない。そんなことをする余裕があったとすれば、アブラハム
の苦渋なんて嘘っぱちでしょう。

「人間本性」に関わるものというのは、「罪」の概念を一般化しただけの
話で、個人的体験である「罪」を昇華するどころか、かえって本質を失って
形骸化するだけです。「人間は本来、罪を背負っている」という言葉には
ちっとも苦渋が含まれて居ない。それより「私は、あの人を殺めてしまった」
という個人的体験にこそ、「罪」の本質が宿っている。

その「罪」から離れてしまったことから、キリスト教の堕落が始まった。

この方>>313も自分自身が人間社会の一員である一人間であることをお忘れのようです。
自分自身の思考からは逃れられないことがわからないようですね。

>果を突き詰めてゆけば、永遠の動力因たる神に到達する、と論証しています。
論証の意味をご存知ですか？「到達」を客観的に示し反証にさらされ“認められてから”
論証できたと言ってくださいな。仮定をもって到達できるであろうと妄想している対象
を「神」と呼んでるにすぎないことが人間であるあなたには理解できないのでしょうか？実に哀れです。

このスレで思ったんですが、証拠や証明、論証等ことばづかいがあまりにいい加減すぎますね。
無知な人間の誤解を期待しているのですか？宗教にとって、宗教になじみのない者に
興味を持たせることは好都合ですからね。布教の発端になりますから。

事実は、人は自分の思考からは逃げられない。宗教とて思考が生み出した産物にすぎない
ということですよ。神もしかりです。神の存在も、神の不在も、証明はできない。
だったら、現実的になれなければ未開な猿だと言ってるのですよ。

DQNだった漏れはDQN牧師とガチで論争したことにより、神の存在・非存在について議論することは不毛だと学んだ。

「いるともいないともいえない」
「いると思ってプラスになるものがあるならいると思ってればいいし、いないと思って何も問題なければいないと思ってればいい」

こういう考えでおｋ？

コンビニに行くと、石鹸を売っていて、パッケージにこう書いてある。
「この石鹸は、神の石鹸なので、これを使って洗えば、『ありとあらゆる』
罪が落ちてきれいになります」

私はこんな子供だましなど信用しません。『ありとあらゆる』という風に
ひとまとめにしてダース単位で扱われるような「罪」に、私が何度も涙を
流して悔いた「あの罪」が含まれるわけがないからです。

>>341

横レスですが。

「神が居て欲しいと願う人は、神が居ると思えばよく、神が居て欲しくない
と願う人は、神はいないと思えばよい」

というので如何でしょう。語弊があるかもしれませんが、「神を求めるのも時」
だと思うからです。病気にならない人に、いくら病院のことを説いても意味が
ありません。ただ、人間である以上は、ある時に神を求める瞬間が訪れると
私は個人的に思っています。その時に、求めたい人は、神を一心に求めればよい
のだと思います。それは、「ある、ない」という理屈と全く関係ないし、仮に
「神などない」と言われても、求めざるをえないような状況です。

神とは何ですか？
私が神を見たと主張すれば
あなた方は信じますか？
今朝、神から啓示を受けたと主張すれば
その存在を否定できますか？
そもそも神の証明とは何でしょう？
感覚？　錯覚？　思い込み？
世界中に数多の教祖がおりますが　
その違いは何でしょう？
何を基準に神を定義するのしょうか？

神が存在するとすれば、それは「私の神」としか言えないでしょうね。
「これは、あなたの神だ」と他人から押し付けられても意味がないし、
そんな「既製品の神」になど用は無い。

このスレみたいに「神が存在するかどうか」という議論から、仮に
「神は存在する」ということが証明できたとしても、「私には関係がない」
と拒否することもできるし、すでにその「神」は「既製品」でしかない
と思う。

小さい頃に弁当に持たせてくれた母親の手作りのおにぎりと、コンビニで
売られているコシヒカリ100%の商品おにぎりの違いです。違いがわからない
人もいるだろうけど、私には重大な違いです。

その神を既成の神の違いは何でしょう...
「私の神」の集合体が既成の神かもしれませんよね？
私と既成の境目は何でしょうか？
また神は多数存在するでしょうか？

また困ったちゃん同士で不毛な論争ｗ

「私の神」の集合なのですが、有機的につながっていって「私の神」＝「あなたの神」
という風に結びついていくと思います。

それは、自分の体験が相手の体験と結びつき、共感が生まれるような感じだと
思います。それが「完全に一致」することなどありえませんが、「完全に分離」
しているわけではなくて、むしろ共通点の方が多いというイメージ。

>私と既成の境目は何でしょうか？

「私の神」は、私の体験から、他ならぬ私自らが求めて感得する神です。
「既成の神」は、体験の裏打ちがない「観念的な神」です。
「私の神」は、たとえ周りから「あんなブサイクな」とこき下ろされても、好きで
たまらない彼女との恋愛体験。「既成の神」は、いかに美男美女のスターが主役で
演じていても、バーチャにすぎないメロドラマです。

>また神は多数存在するでしょうか？

これも、先に決める必要はなくて、語り合ってみて「私の神」と「あなたの神」
がどうも異質だということになれば、「ひとつ、ふたつ」と改めて数えなおせば
よいでしょう。

各人の神・・・信者それぞれが聖典の記述や信仰体験をもとに作り上げる崇拝対象。
既成の神・・・その宗教における「各人の神」の一般的な在り方。
ある人が崇める「各人の神」の性格・性質が「既成の神」から離れすぎるとそれは異端と呼ばれてしまう。

　神は主観の産物である。
神は思考に宿り木にし、神の在り方も千差万別である。
仏陀もキリストもモハメッドも麻原にも神がある。
との解釈で宜しいかな？
個人の解釈しだいでは全能神にも破壊神にもなりうる可能性を秘めている？
神の御言葉は、個人の思考を土壌に発せられたものなのか？

一つの仮定ですが...

「神が人格神であって、人間を何とか救いたいと願っているとする。」

この時、

「人間がイワシの頭に救いを求めるならば、神はイワシの頭と顕れてその人間
を救うであろう」

「この神、あの神」の区別よりも、「私の神」であることが大切だと思います。
むしろ、「神は、その人間の主観の産物と顕れて、その人間を救う」。問題は、
見かけ上「神は、その人間の主観にすぎない」と見分けがつかないこと。

>個人の解釈しだいでは全能神にも破壊神にもなりうる可能性を秘めている？

これはその通りでしょう。ローマ時代の泥棒は、ノックスという闇の女神の
加護を祈った。人によって立場が違うのだから、「泥棒しなければ食って
いけない人間」に対しては、神はノックスとして現れて、彼らを護るでしょう。
同じく、ローマ時代のユダヤ人たちは、ローマ帝国を破壊しつくすよう、
エホバに求めていた。そういう意味で、エホバは破壊神でもあります。

人間が救われるというのは、「人間の主観が救われ」なくてはなりませんから、
時代や立場に応じて、求める神の性格や、神の概念が変わるのは、むしろ当然
だと思います。幼稚園児に対しては、アンパンマンとして顕現した方が「親切」
でしょう。よく言われることですが、「人間は神のことは理解できない」。
しかし、それならば「神が人間の理解できる姿で現れる」ということがなければ
人間は救われません。

であるなら
神は麻原に降臨し、麻原を導いた
それこそが神の計画との解釈で宜しいか？
惨劇も神の所作であり、惨劇に遭う筋書きであったのか

神が主観であるからこそ、聖典や教義で個人の主観を縛り
神の立ち振る舞いが主観に合致するように拘束する。ように
見えてならない。
放言が許されるなら、私的神を既成化する行為が宗教であり
つじつま合わせに過ぎぬ　と...疑問の渦が待ち構える。
そもそも神の声とは何なのか？
何をもって神と判断するのか？
パラノイアで他人の声を聞く者も多い。
何を持って神とするのか...

>>321
>疑い始めたらきりがありませんよ、あなたの存在だって疑えるし私の存在だって疑えます。絶対が存在するとすれば神です。
そりゃそうです。疑うより信じる方が楽です。自然現象も疑わなければ科学に役立てることはできません。
「絶対が存在・・・」を正しく添削してあげましょう。「絶対という存在・絶対の存在を神“としている”」
のです。絶対が存在するなら神、ではありません。絶対＝神にしたてあげようということです。
妄想の産物ですね。思考の産物でもかまいません。あなた自身が人間であることを強く意識するのですよ。
いくら頑張っても神の境地などありません。あるのは、どれだけ思い込めるかということです。

>私は神の存在の証明は特にもうしません。いくら証明しようとしたところで信じなきゃ意味がありませんし、また
それでいいのですよ。口を閉ざすことです。ようやくわかってきたようですね。
とりあえず真実を見据えることのできない、神の証明から逃げた妄想者が1人解き放たれました。
神の証明はできないと考えれるようになることは、神はいないという事実を知る道への大きな一歩です。


>>324
いえいえ、性欲のおもむくままにオナニーやセックスをしてれば犯罪者になってしまいますよ。
妄想だけですますならともかく、布教し神を信じさせるというのはレイプですね。
キリストウィルスの保菌者パウロは病気を蔓延させた代表的なレイパーです。

どうやら哀れな宗教者と猿信者は、神を否定する人間に近寄ってくる習性があるようです。
このネタスレに現に集まってきてるのですから。真剣に神について議論したいのならそういう
スレでやれば良いのではないでしょうか。

猿信者や神妄想者はどうしてそう神の存在を主張したがるのでしょうか？私はここで
神を否定してますが、別にいないと思ってるからやってるわけではありません。いようといまいと
どうでも良いことなのです。ただ、こちらが否定するとさまざまな理由をつけて肯定する
猿の動揺ぶりが笑えるからやってるだけのことです。

あなたがたはいくらもがいても人間以上にはなれません。あなたに思考がある限り同じところを
回ってるだけです。神を信じるも信じないも、人は死んで終わるのです。死後の救いなどありません。
死んで無に還れば無意味とおっしゃってますが、そのとおりです。死んで無に還り、無意味になる
のです。そんな遠い未来を見るのではなく、身の回りの現実を見据えましょう。未開な猿は
理由もなく神はいると言うでしょうが、そちらの方がまだ本来の信仰に近いでしょうね。
そして本来の信仰をするのは猿がやることです。中途半端に脳だけでかくなった猿信者や哀れな
宗教者には、自分を納得させるツールが必要です。聖書が典型的な例ですね。
現に、キリスト妄想者は「聖書には・・・」と何度も何度も自己欺瞞に勤しんでいます。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1098956628/
たとえばこのスレをご覧なさい。聖書の一節を引用してセルフブレインウォッシュに必死です。

あなたも聖書の文章を忘れないように繰り返し読んでいるのでしょう？
まずはその愚かな行為からやめることですね。そして祈ることをやめましょう。
神などいないのですよ。いないことを思考の刷り込みによって否定している
にすぎないのです。信仰とはそういうものです。

宗教者はそんなに原始人でいたいのですか？人間になりましょう。

>>352

>神が主観であるからこそ、聖典や教義で個人の主観を縛り
神の立ち振る舞いが主観に合致するように拘束する。ように
見えてならない。

これは信じてもらうしかないのですが、歴代の「聖者」たち、イエスとか
釈迦とかは、むしろ聖典や教義から個人を解放するために教えを説いたの
ですよ。例えば、イエスはユダヤ人を相手に「律法を文字通り守ることの愚」
を繰り返し説いているし、釈迦もまたバラモン教のカースト制度に異を唱えて、
「人はバラモンに生まれるのではなくて、その行動によってバラモンになる
のだ」と説いている。彼らは、自ら経典を書かなかったし、弟子たちが残した
言行録を見ると、いわゆる「待機説法」で、相手に応じて説き方を変えていた
らしい。

とにかく、今の宗教が一応に抱えている「聖典や教義で人の主観を縛る」という
弊害は、後世の聖職者が護教目的にでっちあげたものが肥大化した結果で、
かえって教祖の心をふみにじるものです。既存宗教の腐敗ぶり、堕落ぶりは
明らかだし、このスレを初めとする多くのスレで批判されている多くの部分は
的を得ている。しかし、そういう形骸した、集団洗脳で形だけを保った病的集団
以外に、健全性を保っている宗教がまだ現代にも残っていると私は信じます。

>>354

無神論者の視点から述べさせて頂きます。
神の概念は、ある局面ではプラシーボ効果や精神安定効果を発揮します。
また宗教が心の法となり犯罪抑制や自制心を喚起し
治安に役立つ効果も見逃せません。
相反する弊害として宗教商売などの悪徳商法も存在しますがね。

仮に想像してください。宗教の数ほど、心のケアを必要とする人が存在し
神が否定されれば、その者たちの平穏の寄り辺をなくし心は荒んでいく。
私は神は存在しないと考えています、
しかし、その存在しない神が、人の心を救っている事実を..無視できません。
貴方は子供や両親を亡くし.悲嘆にくれる者を救う代替の術を提示できますか？
神の存在を否定するのは構いませんが
祈りを否定するのには賛同しかねますね。

（続き）
>惨劇も神の所作であり、惨劇に遭う筋書きであったのか

もし、「神」が人間を強制的に跪かせ、崇拝させようと考えるならば、自ら
姿を現し、反抗する人間を火の柱でバーベキューにして、見せしめにすれば
よいでしょう。基本的に、そういうことが起こらないことは、「神」が存在する
と仮定しても、「神」は「自分を信じるか信じないか」を含めて、一切を人間の
自由にまかせていると考えるべきでしょう。

麻原については、個人的意見ですが、彼は本心から神を信じていないと思います。
もし、彼が本当に信じていたならば（パラノイアも含めて）、サリン事件直後に
殉教していたでしょう。さまざまな惨劇が神の計画の一部かどうかについては、
判断のしようがないと思います。隣に座っている人間からいきなり殴られたと
しても、それがワザとなのか、単なる勘違いなのか、あるいは精神異常のため
なのか、本人以外にはわからないのが真相です。ましてや、姿が見えない神の
意図がわかると主張する人間は、思い上がりもいいところだと思います。一方で、
「すべては偶然に起こっている」と軽率に結論を出す人間もまた、思い上がって
います。

>>312
>説明できないなら、人間社会でそれをあたかもあるように言うな。
>それは「ない」の。
>神の存在を説明できないなら、それはないという事になるのが極めて自然だよ。
>一切を超えた存在などというものはない。
>一切を超える事はないから。

言っている意味が全く分からんね。というか、感覚的に物事を言うなよ。
ごっちゃごちゃにあんたは論じている。

誰もこの文脈で、「神の存在」について証明できるなんて言っていない。
「存在」について言うのならば、それは不可知だよ。証明できないから。

「説明できない」ならば「ない」とする根拠は？
（もっとも、説明や理屈付けは神の存在・非存在を主張する両者どちらからでも可能だと
言っているんだけど。別に「説明できない」なんて言った覚えはないが。）

人間社会で、宗教者がどう主張しようがその人の自由だろ？
現に歴史を通じて神は常に問題になってきたし、神について語ることは自由だ。
現に憲法でも保障されているじゃないか。
でも、どちらにせよ、それは別の視点からの話で、証明云々とはまるで関係がない話。

>>344
日本人的な神道的観念でいうならば語源のとおり「カミ＝上＝神で、必ずしも絶対的
存在ではないが、いずれにせよ超自然的・超人間的なものの観念。
また、先祖の霊がそれに変わったり、シャーマン的な神の観念もある。

キリスト教（西洋的）には、一切の創造者にして全知全能者。

>>357
法難に際し殉教しない者は
神を信じていないとの解釈が成り立ちますよ。
そして殉教者の多いのはイスラムですから、アラーが真の教義とも解釈できます。

＞一切を人間の 自由にまかせていると考えるべきでしょう。

それは何故でしょう？
箱庭ゲームのごとく天上でお楽しみなんですか？
神の恩寵が人間のみに降り注ぎ、自然界に無関心なのは如何なものでしょう？
アリや象やライオンには恩寵は降り注がない？
アリや象やライオンの視点なら、人間は大量殺戮者ですよ？

>>358

>全知全能者

であるが故に非難を受けるのですよ。
いっそ不完全であってくれれば...

>一切の創造者にして

不完全な人間に、過分な悩みや欲望を授けなければ
戦争も起こらないでしょうに..


神とは概念であり、救済の方便である。
これが私の持論であり結論。

>>359

俗っぽい表現で言えば、「本当に人間を愛している」からでしょう。
たとえば、主人と奴隷の関係だったなら、「愛し愛される関係」は無理でしょう。
カミュという作家が『カリギュラ』という短編の劇を書いているんだけど、
なかなか「愛」の本質を突いていて面白い。カリギュラは、ローマ帝国の暴君で、
彼に逆らえば殺される。それで、彼は「おれは全員が笑うことを望む」と命令する。
恐怖におののきながら、臣下は命令に従う。しかし、命令どおり意のままに他人を
操ったところでむなしいだけだ。

「神」は、人間に「おれは全員が愛することを望む」とは命令しないだろう。
そうすればカリギュラの二の舞になってしまうから。「神」は、人間に「愛する
権利」とともに「憎む権利」も認めてやる。カリギュラになるよりましだから。

>>353
別に神の存在の証明から逃げたわけではありませんよ。証明したところであなたは信じないだろうしケチをつけ続けるでしょう？
だからこの方法は間違っていたと思っていたわけですよ、救われるための。

ちなみに罪とは本性です。それは聖書にも書いてありますよ。もともと人間は完全でした（誤解を起こさないように、完全と完璧は違います）
しかし人間（イブ）が罪を望んでしまったため、エデンを追い出されたのですよ。
それ以来イエス様以外罪を犯さなかった人はいません。
ちなみに聖書は神の言葉ですので悪いわけではありません。それをパリサイ人のように過剰に受け止めたり文字通りに受け止めたりするといけないのです。
律法は人のためにある、とイエス様は言っています、同様に聖書も人のためにあるのです。
>>354
また、あなたは私を猿と呼んでいます、それは構いませんが、あなたはそれで何をしたいのですか？私をなじって
楽しいのでしょうか？あなたは満たされていないから、こうやって反証したり、私を猿と呼ぶのではないのでしょうか？
あなたが神を認めようとしないのなら普通にスルーすれば良い話です。しかしあなたはわざわざ反証しようとしている。
それは別に私を気遣っているわけでもなく（だったら猿なんで言いませんよね）。あたなの自己満足ではないのですか？
ぜひともこの意見を聞きたい、これにより理解できるようになるかもしれません。
ちなみにあなたはまさか聖書が悪い物だとは言いませんよね？“隣人を愛せよ”など愛があふれている聖書のすべてを否定するわけではありませんよね？
もしそうだとしたら問題外です。

ローマ皇帝を引き合いに出すのでしたら
ユリウスカエサルが述べています。
「人間ならば誰にでも、現実の全てが見えるわけではない。
多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない。」

　盲目や妄信はメガネを曇らせますよ。
疑う心が真贋を左右するのですから...ね。

神が全能であるなら神の存在論議すら
不要かと考えますしね。

>>362

>ユリウスカエサルが述べています。
>「人間ならば誰にでも、現実の全てが見えるわけではない。
>多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない。」

これは本当ですか。彼はれっきとした「現代人」だったのですね。

>>359

>>358だけど。
殉教者の多いのがイスラム教？一体、どの本のどの統計に出ているの？殉教者はその時代の状況によって成り立つ。
また、何をもって「殉教」というかは、宗教によっても社会によっても定義が分かれるところ。

>神の恩寵が人間のみに降り注ぎ、自然界に無関心なのは如何なものでしょう？
>アリや象やライオンには恩寵は降り注がない？

神が実在するか否かについて、それがたとえ不可知であり別問題だとしても、この文は宗教に関して不勉強だね。

少なくともキリスト教における神は、すべての創造者でありその中でも人間を
中心に創造しているのであって、その意味では人間中心なんだよ。最初からそう
した設定なんだよ。そして人間には「自由意志」が与えられており、人間の意志には
決定論は存在しない。神が創造したにも関わらず、神でさえもそれを重視して干渉しない。

だから＜箱庭ゲームのごとく天上でお楽しみなんですか？＞というのは、決定論者の
言い分で、キリスト教に対するごく単純な初歩的無理解（というか無知）が原因。
＜敵を知らず己を知らざれば、害その身に至る＞だよ。まず敵の言い分を知らないといけないね。

さらに、全知全能なのは、あくまでもキリスト教やイスラムの一神教の神の概念。それは前に書いたとおり。

過度の欲望や悩みもキリスト教では人間の「自由意志」に依拠していている。
神の責任というわけで捉えられているのではない。別に神が人間の情念や行動を拘束していると宗教者側は考ているのではない。

だから神は自分だって

＞その意味では人間中心なんだよ。最初からそう
した設定なんだよ。

　それは何故？特権が許されるほど愛されている？
その愛は歪んでいないかね？
愛を高らかに説くが、その愛は偏っているよ。
設定だから？　そこに疑問は沸かないの？


ユダヤ、キリスト、イスラムは同一の神を奪い合う兄弟だよね。
一神の解釈が原因で憎しみあっているわけだ。
全知全能であるはずの神が、何故基本である
正しい教えを伝播できない？
伝えられないほど神の力は弱いのか？
それとも伝えるべき指導者が能力が無いのか？

＞＜敵を知らず己を知らざれば、害その身に至る＞

敵視はしていないよ。盲目の危険性を提示してるだけ。
神の存在を証明できないのであれば、神の真贋や
虚実も見分けがつかない。
何が真実で何が虚構か見定めたいだけだよ。
信じた神が虚構であるなら空しいだけでしょ。
かつての虚構世界では地球を中心に宇宙が回っていたわけだしね。

>>1へのマトモな反証が無いね！

つまり、ヤハウェの存在のことだね。神道の神は、論外だ。
三位一体の神については、これも抽象的すぎて、論外だ。
キリストを神とするなら、過去にいたが、現在はいない。
聖霊を神とするなら、暴論だ。霊がある確率は、ゼロだ。
では、ヤハウェは、本当に実在しているのか、といえば、
その答えは、そんなものは、実在しないということだ。
宇宙誕生から、１５０億年を全て知っているなら、
その記録が、なにもない。ほとんど、聖書は、６０００年前くらい
のことしか記載がない。それでは、１４０億年以上サバを読んでいる
ことになる。
魔法みたいな、奇跡事件の記述が多いが、あきらかに創作だ。
そんなバカげたこと、誰も信じないぞ。
アダムを作ったとか、それからイブを作ったとか、幼稚園児に聞かせる話だ。
まったく。紅海の水が、ワカレタとか、ナイルの水が血になったとか、
０歳児が、全部死んだとか、笑うよ。
もう、神はいないや。

>>366
人間中心だというのが、歪んだ愛っていうのか？
だからそれは人間だけに「自由意志」と「理性」が与えられているのが根拠で、人間は特別な存在だからだよ。
人間と犬や豚が対等だとする考え方の方が、常識的な観点からでもおかしいだろ。理性があるものとないものが対等だとする考え方の方がおかしい。
普通の人間社会の法律だって、そうじゃないか。人を殺せば殺人罪が成立するけども、相手が犬だったら器物損壊だろう。何か不都合あるの？
これは「もともとは平等な両者」について一方だけが「特権」を持っているとかいう問題ではない。もともとの存在根拠が異なるから当たり前だよ。人間だけに自由意志と理性があたえられた存在というだけの話。

敵というのは言葉のあやだよ。要は相手の言い分ということ。
後半については、「それはそうだね」としかいいようがないよ。
だけども誰も盲信するのがいいなんて思っている人は一人もいないんじゃないの？
ただ憲法でも保障されている信教の自由に対しては、社会的常識的法律的な指標があるから、それを超えたら叩かれるだけの話だね。
何が真実で何が虚構かということは、根源的には分からないと思う。

いきなりですが
神が存在することは、証明されてます。
正確に言うと西洋哲学では、存在という言葉がつかわれていますが。
それは、古代哲学者ソクラテスが証明しました。
西洋哲学はあいまいな部分をすべて排除して考えます。
よって、存在（神らしきもの）が存在するとしかいえないという結論に達するのです。
興味のある方は池田晶子のさよならソクラテス、魂をかんがえる、
などの本を読んでみてください。

>>370

カントが指摘していることだけど、「有限の時間や空間」しか経験を
通じて理解しているだけの人間が、どうして「無限の時間や空間」の
世界に属する「神」の存在を証明できるんでしょう。

よく、クリの人が使う詭弁にこういうのがあります。

「鎖Aが鎖Bにぶらさがっている。さらに、鎖Bは鎖Cにぶらさがっている。
....これを永遠に続けると、最後にはどんな鎖にも依存しないで独立の鎖
があって、残りすべての鎖がこれを源としてぶらさがっていることになる。
この最後の鎖が神だ」

突っ込みどころはいくらでもある平易な詭弁ですが、特に「永遠に続けると」
という部分で、もはやこの議論は人間の認識能力を超えてしまっている
ことに注意。数学の素養がある人ならわかると思うが、変数を無限大に
近づけていくと、ある一定値に漸近していく場合と、そうではなく発散して
しまう場合がある。数学のような簡単なモデルはともかく、無限大にした
時にどちらへ転ぶのかは、実際に無限大にして観察してみないとわからない。
しかし、それは実証できない。

「無限」は、人間が絶対に超えられない「不可知の壁」なのです。神学が
勝手にこの壁を踏み越えたと主張して出したあらゆる「神についての結論」
は人間の認識の限界をわきまえないことから生み出した妄想にすぎない。

>>366
キリスト教と他のイスラム教とユダヤ教の決定的な違いは
やはりイエス様です。キリスト教はただイエス様を信じれば良いのに対し
イスラム教は明確にどうやったら天国へ行けるかなど教えていません。（だからテロをやったら天国へ行けるなどと教える過激派もいる）
ユダヤは運命としか言いようがありません。もちろん彼らの中にもクリスチャンはいますが・・
多くの人は黙示録の預言が始まらないと信じないでしょうね。

イエス様も言われています、遅い物が早くなり、早い物が遅くなると。

では、失礼して！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！ いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！ ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！ いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！ いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！ ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！ いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！

ところで、

>存在（神らしきもの）が存在するとしかいえない

これは「イデア論」のことでしょうか。
しかし、イデアは「存在そのもの」と言えても、それが「神」なんでしょうか。
少なくとも、「神は人間を愛する」というような人格的な神には結びつかない
と思いますが。むしろ、モナドみたいに、人間の営みになど関心がない「原子」
に近くなりますね。

http://homepage.mac.com/berdyaev/mm/prmnd/utyu/prmnd37.html

ついでだから、「無から有は生じないから、造物主である神が存在する」という
簡単なロジックを粉砕しときます。

カントの二律背反にこういうのがある。

1.世界には時間的、空間的に始源（限界）あり
2.世界は時間的、空間的に無限なり

このいずれが正しいのかは、「不可知の壁」に遮られて、人間には証明不可能。
ということは、仮に2.が正しいとすれば、「万物は、ある始まりの時に作られた
のではなくて、最初からあった。そして、これからも永遠にあり続ける」と主張
してもよいことになる。
よって、「無から有は生じないから、造物主である神が存在する」は必然的な
結論ではない。
Q.E.D.

では、失礼して！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！ いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！ ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！ いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！ いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！ ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！ いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！

>>1へのマトモな反証が無いね！
悔しいからって何？
この荒らし。

>>372
>イスラム教は明確にどうやったら天国へ行けるかなど教えていません。

なぜあなたはそう思いましたか？

神そのものに戻ろう…
と決心するまで
言葉はどうしても必要らしい

神について考えることは
決心する一歩手前のような気がする

ただ
自分をやめることは
本当に大変だ
死んでも自分を選ぶ者が
すべてといってもいいほどではないだろうか？

>>339
教義スレではないのですが…
個人体験の普遍化はすでにパウロにおいて認められますよ。律法主義者の議論とパウロの
議論の差異に注目すれば一目瞭然です。パウロがユダヤ教ではあまり取り挙げられないア
ダムを取り挙げている事実からも確認されます。ユダヤ教でのアダムの位置は、罪を犯し
た一人物です。ですから、彼を含めて他の代表的な罪人の真似をしない＝律法を守るの構
図が違和感なく受け入れられます。しかしパウロの議論の中でアダムは特別な位置も持っ
ており、それは人類代表の立場です。詳細は省きます(ここはそのような議論をする場と
してはふさわしくないからです)が、このような議論の構造とアダム論からだけでも、パ
ウロの罪が本性に関わる問題として理解されていることが読み取れます。

まだ存在・非存在について議論している人の中で、科学優先の立場をとっておられる方が
いらっしゃるようですが、存在と非存在は「証拠」という点からは証明できものであるこ
とについて、少し議論します。認識論について誤解して噛みついた人がいますが、その人
は放っておきます。そもそも文章ごと読んでないようなので、再読を願います。論旨を理
解しないと議論というものは行うことができません。
では、証拠の話をします。証明を証拠の提出と同じ意味で使っておられる方が多いのです
が、証拠は人間の五感の範囲内で認識しうるものを証拠と呼べると定義できるでしょう。
ところが、五感を用いても証明できないものがあります。それは「美しさ」や「素晴らし
さ」といった類のものです。他の何かを挙げられるならば、何でも結構ですが、これに類
するものが存在しています。これらは感性や知性に訴えるものであり、証拠の提出によっ
て理解され認識されうるものではないことを確認します。つまり、「美しさ」や「素晴ら
しさ」の証明＝証拠の提出は不可能である。ここまで確認しました。では、この「美しさ
」や「素晴らしさ」は絶対的価値を有するかと言えば、証拠がない以上、「素晴らしくな
い」、「美しくない」とすることが可能です。どちらの価値にすることも、可能性が開か
れているわけです。この意味で「証明」と「可能性」を神の存在と非存在の議論に当ては
めるならば、存在の証明も非存在の証明も不可能です(「証明＝証拠の提出」であること
を思い出してください)。そして、そうであるならば、存在も非存在にも可能性が開かれ
たものとして受けとめられなければならないのです。その意味で、存在も非存在も証明は
不可能であるから、一概に存在の証明をした！とか、非存在の証明をした！とは言えない
のです。

結局、「存在する・存在しない」と自分で思ってる分には問題ないが、
ムキになって「存在する・存在しない」と主張するのは野暮って事ね・・・

>>382
その通りです。

>人間と犬や豚が対等だとする考え方の方が、常識的な観点からでもおかしいだろ。理性があるものとないものが対等だとする考え方の方がおかしい。

創造主の愛ってそんなレベルなのかね？
産み落とした子供達に「お前は知能が低いから虐げられよ」と...

＞何が真実で何が虚構かということは、根源的には分からないと思う。

そこが問題なわけ。正しいか嘘か分からないものを
「信じよ」と説く危険性がね。

>>372
>キリスト教と他のイスラム教とユダヤ教の決定的な違いは
やはりイエス様です。

指摘したいのはソコじゃないよ。
全能の神が　３人もの使いを送って
Ａ　.なぜ、正しい教えを伝えられないのか？　って点。
Ｂ　もしくは、三人のうち二人が嘘つきなのか
　　三人とも能力不足なんじゃないの？　って点。

Ａなら神は全能では無くなるし
Ｂなら神の教えを誤解して伝播してるって結論になる。

そもそも全能であれば、使える必要も無いだろうに...

>>356
私がやめるべきと言う祈りは、あやふやな「神」などというものに対して
の祈りですよ。親しい家族をなくして悲嘆にくれる者は、そのなくした人
を想えば良いのです。というよりも、言われるまでもなく想うでしょうね。

その人を想うということは、神に祈ることになるのだというような宗教者
お得意の捻じ曲げトンデモ論をあなたも展開しないことを祈ります。

もし、いやそれは神だと強弁する者がいるなら、「神」とはやはり実に
いいかげんな対象であるということになってしまいますね。呼び方一つということになってしまいますので。

心理学的に言えば、悲しむこととは喪失感を乗り越えるための心の
メカニズムです。故人を偲ぶ時その人の良い面ばかりを思い出したり、
あるいは悪いことでも好意的に振り返ることができるのは、精神のバランスを
保つためです。そうやって振り返ることが悲しむことなのです。悲しめない人は
精神を崩して病気になりますね。神は関係ありませんよ。したがって
神が否定されれば、寄り辺を無くし心は荒んでいくというのは違います。

存在しない神が人の心を救っている事実、というあなたの言い方も理解できません。
あなたは無神論者を気取っているだけでしょう。わざわざ「無神論者の視点から」
などと前置く時点で臭いです。存在しない神は何もしませんよ。あなたが無神論者
ならそう考えるはずです。存在しない神が人の心を救ってくれるという、いかにもな
回りくどい表現に妄想信者と同じ匂いを私はかぎつけました。私が客観的な表現
に言い換えて置きます。その人の想像が心を救ってくれるということです。祈る対象
は故人であったりペットであったり具体的なものです。神ではありません。

>神の概念は、ある局面ではプラシーボ効果や精神安定効果を発揮します。
>また宗教が心の法となり犯罪抑制や自制心を喚起し
>治安に役立つ効果も見逃せません。
それからこれ。「宗教」の辞書的な意味ですね。辞書をひいてみてください。
似たような定義が得られます。その効果で安心していられないのが「現実」ですよ。
理想と現実は区別すべきです。

>>355
>これは信じてもらうしかないのですが、歴代の「聖者」たち、イエスとか
>釈迦とかは、むしろ聖典や教義から個人を解放するために教えを説いたの
>ですよ

>的を得ている。しかし、そういう形骸した、集団洗脳で形だけを保った病的集団
>以外に、健全性を保っている宗教がまだ現代にも残っていると私は信じます。

「宗教」になってる時点でそんなものは幻なのですよ。宗教は集団妄想なのです。
信仰を求めるなら1人になることですね。属することを捨て、個として妄想することですね。
ましてやイメージの共有や教義の普及などありえません。イエスや釈迦を美化
するのをやめることです。聖典や教義から個人を解放したことに共感できるのなら
（あなたが属する宗教者・聖書を持つ信者ならの話ですが）解放されれば良いのですよ。
聖書を捨てれば良いのです。教会へ行くことをやめれば良いのです。

>>357
>麻原については、個人的意見ですが、彼は本心から神を信じていないと思います。
あなたはそう「思いたい」のです。自分にとって不快なものが、宗教を拠り所とする
者として受け入れられないだけです。宗教を美化しすぎですね。本心から信じている
者なら殉教しているはずと言ってる点からもそれが明らかです。殉教と言ってる時点で
「宗教」に影響されてますね。殉教は宗教で美化されてますから。「信じるために宗教
のために神に命を捧げた」と。イエスが導いた考えが正しいわけではありません。
麻原こそ真の信仰者かもしれませんよ。麻原もイエスも同じ人間ですから。

>>355,357はまともな考え方でしょうね。
宗教を美化してる点をのぞけば現実的です。

>>358
>「説明できない」ならば「ない」とする根拠は？
根拠は要りませんよ。むしろ根拠がないことが存在しない根拠ですね。
ごちゃごちゃ言わずに「神は存在しない」でフィニッシュです。また猿出現ですか？
「説明」などというものは「こじつけ」の美化表現です。神を説明できても何の進歩
にもつながりませんよ。

あなたのマナザシ論には笑いました。「マナザシを否定できない」非常に面白い
トンデモ論です。「否定できない」というのはあらゆる現象に使えるマジックワード
ですね。論文にもそういうマジックワードを頻繁に見ますが無意味です。
愚かな学者は「否定できない」を排除するべきですね。中途半端なんですよ。
否定できないことをもって可能性を示唆するという回りくどさは誤解を生むだけです。
マナザシなどと人間の目に関する文学的な表現をメタファーとして使わず
「妄想」と言えばいいのですよ。そしたらどうです？「妄想は否定できない。」
口にすることすらバカバカしいぐらいに無意味になってしまいました。
「思い込み」でも良いですよ。そんなものは否定できなくても何の意味もなしません。
マナザシを否定できないという主張は何かを言ってるようで何も言ってないのと同じです。
なぜマナザシなどと現実味を帯びた表現をわざわざ使ったのですか？所詮、頭の中
の作用にすぎません。愚かな宗教者が頭の中に作り出しているものは幻なのです。

>「存在」について言うのならば、それは不可知だよ。証明できないから。
不可知なら存在しません。なあなあの不可知論者さん、日和見主義って楽しいですか？

宗教がポピュラーになるには当然のことながら皆に受け入れられるキャッチーさが
必要です。イエスは俗物として教義内容でうまくやったにすぎません。もちろん先に
触れたレイパーパウロのウィルス撒き散らしだけでなく政治下での整理統合等、
歴史を通して受け入れられやすいように迎合していったのです。それにしても
面白いですね。日本でイエスイエスと輸入妄想を信じることができる人がいるというのは。
これも異文化が面白いという一般的な現象の現れでしょう。日本語を話す日本人の
キリスト妄想者がどうやって誤解なく輸入概念を自分は正しく解釈できていると
妄信できているのでしょうか。その思考回路と、疑念との折り合いのつけ方について
非常に興味があります。ヘブル語の旧約とギリシャ語の新約が日本語に統一
されてしまってるので信じる原動力としてうまく働いてるのかもしれませんね。それは
英語の聖書とて同じことです。言葉自体が長い歴史の中でどんどん変わっていると
いう事実、聖書の言葉も当然変わり続けているという事実。（少なくともこのスレの1人
は原典を持っていないことを認めました。）聖書は実にいいかげんです。聖書の
不完全性はその存在そのものが示していますね。宗教は学問の一分野でいいのですよ。
宗教の雰囲気に酔いしれてる愚かな宗教者は哀れでなりません。

神は妄想の産物です。いくらもがいてもあなたは自分の思考から逃れられません。
想像力を排除することはできません。キリストウィルスに毒された信者がこんなことを
言ってるのを聞きます。他人から非常に大きな親切をもらって「おお、神よ」と感謝
するというものです。バカですね。感謝はその人に対してするものです。何か大きな力
が働いたなどと妄想するのは哀れです。概して神を強く信じる傾向にある人は、同じ
であるはずの人間を信じていない傾向を持つようです。他人の行為も神が動かしてる
からその人自体には中身がないとでも思っているのでしょうか？

>>384
>創造主の愛ってそんなレベルなのかね？
>産み落とした子供達に「お前は知能が低いから虐げられよ」と...

そんなレベル？
おいおい、こちらの文脈の意味が全くわかっていないね。読解力と理解力ゼロだね。
神にとっての「子」とは、あくまでも「人間」なんだよ。その他の被造物とは明確に峻別されるの。
そしてそれは「自由意志」の存非に依拠しているって説明しただろ。根拠があるんだよ。
木や石や砂利や野の花やケダモノよりも「自由意志」と「理性」を持った「人間」をこの世の中心として創造したの。

>そこが問題なわけ。正しいか嘘か分からないものを
>「信じよ」と説く危険性がね。

別に誰も「信じよ」と言ってはいないと思うが。まあ宗教勧誘者は当然そういうだろうけど、そんなの当人の全くの自由。
たとえ真正な宗教だろうがインチキ宗教だろうが狂信的宗教だろうが、信じる分には全く問題がない。
危険があろうがなかろうが内心の自由は絶対的に憲法でも保障されている。
違法な行為として外面にでれば処罰されるだけのことで、これはどの人間行為にも該当すること。
というか、なぜ憲法が信教の自由（内面的精神活動の自由）を保障しているのかをよく考えた方がいい。
宗教の本質を抑えないで危険だ危険だと主張しても意味がない。

神の存在について、証明不可能だってことは、誰か言っていたけどすでにカントが言っているよ。
古代ギリシャの哲学者やトマス・アクイナスやデカルトの神の存在証明も万人を納得させるものではない。

>>372
（>>389の続きですが）
にあなたはひとつだけ明確誤解している。この３つの宗教は一応、ユダヤ教を
形式的には母体としているが、別異の宗教である。特にイスラム教はキリスト教とは

>>387
別に＜まなざし＞は文学的表現ではなく、人が永遠性と絶対性をもったものとして神を描くという
一つの観念の態様を示したものに過ぎない。観念はキッチリしたものとして対象どおりに抱くモノではないが、
なんらかの態様があると言う点での特徴があることを言っただけだんだけどね。それは原点だがそれ自体から直ちに深読みできるものではない。

不可知であると存在しないこととは、文章的にも意味的にも論理的にも道義ではない。なぜこの両者が同じ意味なの？せいぜい挙証責任という観点から
推定が働くとしかいいようがない。

>>390は>>372に対してではなく、>>384に対してでした。

>、精神のバランスを
保つためです。そうやって振り返ることが悲しむことなのです。悲しめない人は
精神を崩して病気になりますね。神は関係ありませんよ。

いえいえ、自ら神を求めるのですよ。
万策つきて神頼みな経験なんてありませんか？
肉親が病で倒れたときに...信じてもいない神にすがってみる。
交通事故で肉片になった事実を受け止めるより
天国に召されたと思い込むほうが精神的に救われますよね？
人間が神を求め、天国を求めるのです。
もちろんユートピア思想で虚構です。
貴方は強い人で神を必要としないのでしょう...
しかしユートピアを欲する人もたくさんいるのですよ。

また、虚構を信じることで、精神的な安定し、救われている現実もあるのです。
悲嘆にくれる者には、休息と優しい嘘が必要だと考えますけどね。

私は無神論者ですよ、しかし神（虚構）の効能を全否定する気にもなれません。

＞その効果で安心していられないのが「現実」ですよ。

万人に効かなくても、一部の人に効果があれば良しとしますよ。
精神的なクスリ（陶酔薬）ですしね。

>>384
この地球に使者は一人しか送られていません。イエス様です。
イスラムの神とキリスト教、ユダヤ教の神は違いますよ。>>390さんが
言っているとおりですね。
キリスト教の神とユダヤ教の神は同じです。ただ、ユダヤ教はキリスト
はこれから来る物と思っています、そこが違う所ですね。

>>390ですが。
それに、イスラムのコーランには、イエスを預言者とは認めつつも、キリスト
（救世主）とは認めていないとの記述がある。「経典の民」として同一意識を当初
抱いていたのは、イスラム教側であるがキリスト教側の見解とは全く異なる。
ちなみにパスカルのパンセを見れば、イスラムとキリスト教の対立・差異は明確。
これらは、決して同一の神についての異なった見解というのではなく、両者を全く別異に
考えるのが至当。
ユダヤ教が母体だというのは形式面でだけの話。

>>392

確か、人間の脳には宗教的な気分にだけをつかさどる部位があるそうですね。

「人間は、本来、神を求めるものなのだ。神を求めて、その胸で憩わない
限りは心の底から安心できないものなのだ」
というのでもいいという気がします。人間にとって必要ならば、虚構だろうと
実在だろうと構わないでしょう。だいたい、目玉で見たままの物が「そのままの
形で存在する」と信じている方がおかしい。われわれが見た姿は、目が得た光学
情報を元に、脳の中で再構築した「像」にすぎないんですから。

空気は目に見えませんけど、「空気の存在を証明できない限り、空気を吸うこと
を拒否する」と言ってみても何の意味もない。息苦しくて堪らなければ、吸って
楽になればいいんですよ。

この点では、当レスの信仰者も無神論者もともに視点を間違っている。

>>395
宗教的な気分を司る部位があることと実在論とは全く関係がないよ。
論としてはおかしい。
・・・というか、最初の文の意味があいまいでよく理解できないけれども、「脳内現象説」を主張している訳？

ちなみに「視覚」のことばかり言っていうけれども空気の存在は明確に「知覚できる」し、
呼吸は日常生活と不可分離にして、論理的に証明するまでもなくその存在は確認済み。

たとえば、針治療なんていうのも科学的に厳密にそのメカニズムを立証されているのでは全くないが、その効果は科学的に立証されている。
自明なことと未知なものとの証明は局面が違うと思う。

>>396

うろ覚えなんだけど、ある脳の部位を電気刺激すると、信仰心が沸いて、
恍惚感を感じるそうです。精神病の患者でも、そこの部位に異常がある
人は「神が見える」とか主張して、聖者と全く見分けがつかないらしい。

空気のはたとえなので。
アンデルセンの実話だったと思うけど、彼のカバンには何が詰まっている
かと問われて「奥さんへの愛だよ」と答えたというのはどう？「愛」は
実在なのか、現象なのか、あるいは単なる錯覚なのか。
ただ言えることは、「愛」が一方的な思い込みであるにも関わらず（仮に
愛の受け手が死んでしまっていない場合にも）、愛する側にはちゃんと
ご利益が期待できるということだ。

恋愛と同じく、宗教も「愛した者勝ち」ってことでさ。へへへ。

童話『星の王子様』には、王子が手塩にかけて育てる「何の変哲もない
花」が登場します。他の花壇にある無数の花と見分けがつかないし、
夜中にこっそりすりかえても、王子にはわからないだろう。そして、
王子自身にも「なぜ、自分にとってこの花だけが大切だと感じるか、
その理由がわからない」のです。

「愛」というのは、そういうものですよ。愛する側の一方的な思い込み
で、愛する理由などありません。愛する対象が、別に名もなき花でも、
姿形も見えない神でも、別にいいじゃありませんか。

>>361
「聖書には」と繰り返すのが本当に好きなのですね。いかに執着しているかがにじみでていて
哀れでなりません。
>証明したところであなたは信じないだろうしケチをつけ続けるでしょう？
まず「証明」とはどういうことかから学ばれてはどうでしょう。宗教は業界用語のオンパレードです。
「証する」はその代表例でしょう。まずその妙な言い回しを排除してから出直してきてはどうでしょうか。

そういう特殊な言葉づかいをするのは宗教の神秘性を醸し出し、核心を煙にまくための
演出と言えるでしょうね。

>また、あなたは私を猿と呼んでいます、それは構いませんが、あなたはそれで何をしたいのですか？
>楽しいのでしょうか？あなたは満たされていないから、こうやって反証したり、私を猿と呼ぶのではないのでしょうか？
もちろん楽しいですよ。ここは言葉とアスキーアートの遊園地２ちゃんねるです。
まじめな議論をしたいのならまじめなサイトでされてはどうでしょう？
スルーすれば良いとおっしゃいますが、遊園地に遊びに来てただ歩いて帰るのはバカですよ。
そして>>1を見ればわかるように、ここはネタスレです。
もし私の書き込みをみて不快感を持ったのならスルーするのはあなたの方です。掲示板との距離の
とり方を知りましょう。楽しいのなら一緒に楽しむことです。こうやって未開の猿行為について話すのは楽しいでしょう？

聖書が悪いものだとは言いません。読んで楽しいおとぎ話ですから。聖書のすべてを否定するわけでは
ありません。しかし、それが神の証明にはならないとうことですよ。いくらもがいてもあなたは証明に
たどり着くことはできません。あるのはあなたの心の中で完結する思い込みです。それが信じるということなのですから。

あなたはどうやら「証明」という言葉で誤解し神を信じる猿が増えることを期待しているように見えるのですが。
「神が証明された」と言われれば、これは衝撃的なニュースですよ。宇宙人発見の写真の横に
並びそうな見出しですね。

>もしそうだとしたら問題外です。
というより、聖書を根拠にしている時点で問題外です。

神は証明できなければ存在しません。そして証明できないのです。

>>381
同じことを何度も繰り返す必要はありません。中途半端な立場で煙にまくのは
日和見主義と同じです。「存在も非存在にも可能性がひらかれたものとして受け止め
なければならない」はいただけません。そういう同等の価値のもののように言うのは
誤解を生むだけですね。何度も言いますが「悪魔の証明」ですよ。非存在の可能性
などというものは詭弁のためにあるようなものです。そもそも、私は「存在の証明」は
あらゆるものについて不可能だと考えてます。認識がなければ証明も糞もないのですから。
人間の行為、心理的な幻・夢等も含め、すべて認識の所作なのですから。
そして、信仰というのは、そういうものを越えたものとして想像する行為から来てるのですよ。
未開人と現代人の差は、その想像を客観的に意識できるかどうかの違いだけです。
証明とは説明にすぎないのです。そして、「神」などというあいまいなものを証明＝説明
しようとしたり、できないことを確認したりするのは何の意味もありませんね。
実にくだらないことです。そんなことより宗教の現実を見るべきですね。そうすればそんな
お行儀の良いどっちつかずの立場を取っている余裕などありません。

あなたも何かを言ってるようで何も言ってない不可知論者と同じですね。
あなたにも？言っておきますが、ここはまじめに議論する場ではありませんよ。
「一概に言えない」なら、眺めるだけにしていただきたいです。この楽しい流れに
マジレスで水をかけて冷ます行為は野暮以外の何ものでもありません。

とここまで書いて、あなたはこの流れを止めて遊びたいのかという疑念を持ちました。
それはそれでいいかもしれませんね。私としては面白くありませんが。

>>390
同義とは言ってません。まず、不可知と言ってる時点で「逃げ」ですね。
そして、存在するには認識ありきです。対象が同等のものとして認識できなければ
存在してるとは言いません。そして「神」は多義的な言葉に過ぎないのです。
あらゆる点で逃げのトリックに満ちた言葉に過ぎないのですね。
したがって存在しないのですよ。神は現象や物体、生命などではなく言葉と
そこから得られるイメージにすぎないのですから。

そのようなものは存在してるとは言いません。「言わない」のと「存在しない」は違う
などという世迷言はやめてくださいね。

>>401
世迷い言はそちらだと思うけど。
あなたこそ根拠を示さずにイメージだけ、直観だけでモノを言っている。
だれも逃げてはいないよ。不可知なものは不可知だと言っているだけ。言語明瞭だよ。言葉のトリックはそっちだよ。
認識できなければ存在してるとはいいませんと言う言葉こそ、まがいもの主観主義者の言葉のトリックに過ぎない。言葉自体が形式論理的に矛盾している。

>>397
それは、すでに広く指摘されるところのもので別に目新しい視点でもなんでもないよ。
それが一つの「脳内現象説」の仮説の根拠になっていることも、もちろん分かっているよ。ただし、それだけでは何らの証明にもならない。
脳の部位の刺激をすれば神の表象（観念）を抱くというが、別に神についてのだけそれが該当するではない。その他の知覚についても同様なんだよ。
それに受容センサーがあることとそれが脳内現象であることは別異の問題だ。まして実在論とはまるで関係がない。
確かに可能性の問題としてはあるが、それが明確に証明されるにはいくつか他に証明しなければならないこともある。
また、宗教者側には、そうしたセンサーが人体に存在すること自体、神が外的に（観念だけではなく）存在するという意見もある。
なにしろ神の観念が人には生来植え付けられているというのが宗教者側の意見だしね。ま、それはどうか個人的には分からないけれども。
いずれにせよ、問題はそれが「神の観念」の生ずる因果の関係として結ばれるのかという点が問題なんだよ。だから仮説の域を超えて証明までは至っていないんだよ。

>>392
ひとつの個人的な意見としてそうした考え方を抱くということは、それはそれで一理あること
かもしれないが、宗教の問題は、単なる小手先の癒しや和みやプラシーボ効果の問題として
社会的・歴史的・法的には捉えられていない。それは宗教の持つ一側面に過ぎず、本質的な問題では
ないと思う。宗教は、人にとって根源的な問題である。特にキリスト教にとっては「幸福説」的な処理で
片付けられる問題ではない。
キリスト教に限らず、ゆえに宗教は憲法でまで保障されている。

>>400
この意見が私への意見ですね。どうやら議論の構造があなたには難しすぎたようで、あな
たの主張なさっていることが完全な的外れであることに気付いてないようですね。
「客観」、この言葉が「現代人」にとって重要なわけですよね？この言葉にあなたが持た
せている意味は、「絶対的客観的視点」ですね。この意味での客観を「客観」と呼び、客
観的であることに絶対的な価値を置いていたのは２０世紀初頭までです。２０世紀中頃に
は、この絶対的客観に対して疑問が投げ掛けられ、客観的視点が持つ、視点としての主観
的価値基準が存在することに気付いたのです。つまり、人間はどんな客観的視点を用いよ
うとしても、そこに主観を含ませないなどということはできないわけです。だから「美し
さ」 などの先の議論が成立するんです。その人が遺伝的に引き継いだ気質、育った環境
や教育、時代の風潮などによって物事を見る視点が形成され、人間が関係の中で生きる以
上、これらの制約と拘束から逃れることはできません。ゆえに、客観は絶対的な真理基準
とはなりえません。５０年以上昔の議論が「現代人」とは聞いて呆れますね。
この議論から、対象の評価について併置が可能となることを確認しました。>>400さんの
主張にはこれで十分答えたと思いますし、先の議論が構造として成立可能な議論であるこ
ともこれでご理解いただけるでしょう。そもそも、>>400さんは併置が可能ではない論拠
も示していないことについて、その議論が「存在していない」体系論にすぎないことを自
ら暴露していることになりませんか？この議論は、どちらかの理論体系によって証明され
えない問題であることを理解しているかどうかも心配になります。

何はともあれ、言い切ることはカッコイイのさ。

>>402

>それが一つの「脳内現象説」の仮説の根拠になっていることも、もちろん分かっているよ。
>ただし、それだけでは何らの証明にもならない。

もちろん、その通りです。
しかし、信仰することは、「神の実在」とは無関係だと言いたいのですよ。
このスレの問題提起に「神の存在が証明されて、何の役に立つんだ」という
意味で反駁しているのです。

判りやすい例を。
浄土宗や浄土真宗で本尊とされている「阿弥陀仏」は、浄土三部経に出てくる
菩薩が「将来、自分が仏になれたら、これこれのことを人々にしてもらおう」
と宣言した請願が元なので、菩薩自体が物語の主人公であるばかりか、物語の
レベルですら、彼は「仏」になったかどうかはさだかでないのです。

そんなフィクションの中のまたフィクションである阿弥陀仏に、どうして人々
がすがるのかと言えば、答えはひとつ。彼らが阿弥陀仏の存在を願っているから
です。阿弥陀仏が存在するからではなく、存在しなくても、必要だからです。

（続き）

こう言い換えた方がいいかもしれない。
彼らは、「神仏」が実在するから崇拝するのでなくて、そのスローガンに価値を
見出して崇拝するのです。思えば、人間が最高の価値を置く「真善美」も、
そのもの自体の存在はおぼろげにしか規定できない。ある人にとっての「美」も、
別の人には「醜」かもしれない。だから、あるのはスローガンだけで、個別に
ついては各自が決めるのです。

元を正せば、ここのスレ主が典型であるように、キリスト教が「箔付け」の
ためにと持ち込んだアリストテレス哲学の尻馬に乗ろうとして、「神の存在証明」
をやって異教徒をギャフンと言わせようとしたのがきっかけですけど、いつの間にか
哲学の毒が回ってしまって、信仰とは関係のない不毛な議論に明け暮れるように
なってしまった。そういう意味では、キリスト教はもう千年以上前に「死んでいる」
のです。

そういう「宗教の死体」を相手にして、いくら「神の存在証明」を反駁した
ところで、無意味です。宗教そのものはビクともしませんよ。

>>1へのマトモな反証がありませんね！

>>408
相手にされてないだけ。

>>408
僕はクリスチャンだが>>409の言うとおりだと思うよ。
宣べ伝えようとするのは良い事だけど、こういうスレを作るぐらいだったら
ちゃんと質問に答えたりしないとだんだん良い証じゃなくなってくるかもしれませんよ。都合の悪いことは答えないとか言われるかもしれません。

聖書を知ったところで行動に反映しなければあんまり意味が無いのと同時に（サタンから身を守る盾になるので意味が無いわけではない）
宣べ伝えようとしたところで聖書を理解していなければ意味がありません。
たまにはほかの方法で宣べ伝えてはいかがでしょうか？

>>406
別に「信仰すること」と「神の実在」が関係あるとは、無論こっちだって思わない。
神の存在証明と信仰とは関係がないというのは自明のこと。宗教者（信仰者）と哲学者とは基本的には立場が異なる。哲学者の神と宗教者の神は本来は一致しないもの。

ただし、真善美なるものが、完全に相対主義の立場で片付けられるというのは全くの暴論。そんな相対主義はどんな認識論者も社会学者も認めていない。
多くの人がある特定のものをなぜ「美」と感ずる傾向性があるのかという問題は、むしろ個別的な感じ方ではなく、その原理（観念の起源）を
考えなければならない。美しさの意味は無論、多義的だが、そこには一定の原理原則がある。そこにこそ問題がある。
（イデア論、ハチスン「美と徳の観念の起源」など。）
人によって「美」を「醜」と捉えるという個別的な事例の話は、むしろ個人間の＜背後仮説＞の問題である。

>人間が最高の価値を置く「真善美」も、 そのもの自体の存在はおぼろげにしか規定できない。

とは、本末転倒な論理。「言葉」としての「規定」に拘泥しているから、こうした言い方になる。
「観念」とは、「真善美」のそれに限らず、どの観念についても明確にすべてを規定して把握しつつ、
表象しているわけではないし、規定しなければ表象（観念）することができず「一定の共通認識」
ができないというものではない。

>>1
>無からは、何も生まれない・・・・・無。

そうかにゃあ？　　ビッグバンは全くの無から始まった。
数学だって、0/0＝何でもありの世界

>>411

確かに「真善美」については、あなたの言うとおり、客観性のある共通認識
というのものがあるかもしれない。
しかし、「罪」はどうだろうか。あるいは、倫理観でもよいのだが。
「罪」は、自分の体験を通じて感じるので、誰も完全なる追体験ができないと
いう意味で、客観性がない。人を殺すのは客観的に悪いと言えるが、時代とか、
慣習とか、精神状態とか、いろいろな要因で「罪」の度合いは変化する。

ある意味で、人間は自らの行動を自ら裁いている。そのような多様性を持つ
「罪」を癒すには、「神」の概念もまた同じだけ多様性を持たないと間に合わない。
つまり、人間の数だけ「神」は必要なのだと思う。（もちろん、唯一神が、
多様な姿を取って顕れるという場合も許されるという意味で）

>>413

＞「罪」はどうだろうか。

キリスト教・ユダヤ教では、罪とは本来の位置から自ら逸脱すること。
本来の位置とは、神が与えた存在理由、目的。

私がこのスレで書いていることは、盲目的に私が何かを信じていることに自分自身
気づかないで書いてるのではありません。明確な意図とメッセージを込めて書いているのです。
と一つネタバラシもしておきましょう。過去レスにおいてどれが私のレスか明示はあえてしません。

完全な客観性や証明など最初からありえませんよ。人間ですから。
私は身の程を知った人間です。神を語りだせば人間を越えた境地で断定する妄想者とは違います。

これは神が“本当に存在しているかどうか？”の話ではないのですよ。その疑問そのものに
「証明を近づけないトリック」があるのです。神が不可知とおっしゃってる方はそれに気づいて
いるのでしょうか？もし世界共通に同等のものとして認識される言葉がまずあるならば、
この話は少しは進展するでしょうね。ですが、ご存知のとおり言葉はバラバラです。
神に相当する言葉もバラバラであり、イメージもバラバラです。

そのトリックをすべて承知で「在・不在の証明はできない」という結論で終わろうとしている
なら、そんな行儀が良いだけのオナニー行為はやめることですね。神を妄信する
猿信者や妄教者と変わりありません。

聖書は神の証明にはなりません。むしろ、いないことをこっそり教えてくれる面白い物語です。
宗教者>>321の「聖書は聖霊によって書かれた」という言葉に惑わされてはいけません。
聖霊と聞いて私たちは何をイメージしますか？天使のような実体のない霊のようなまさに
“神聖な”ものをイメージするでしょう。宗教者のねらいはそこにあります。

>物理的には人の手によって描かれたものです、しかし内容は聖霊によって書かれたのですよ。

聖霊とは、思考や想像の隠喩にすぎないのです。こう言い換えてみたらどうでしょう。
聖書の内容は思考によって書かれた。まさに人間の行為としてしっくりきますね。
内容は思考によって書かれた。実によく理解できます。これが現実です。宗教者は心を神と
呼んだり聖霊と呼んだりするノラリクラリ常習犯です。惑わされないように気をつけましょう。


神はいないとうこと、愚かな宗教者と哀れな猿信者にこの現実を突きつけるのは酷です。
あまりにつじつまが合っているためそれまで盲目的に信じていたところに疑念が生まれるからです。
必死に聖書にかじりついて否定しなければならなくなります。そんな人に私はまたそっと囁くのですね。
神はいないと。神は妄想者の頭の中だけでしか成立しえない幻なのです。

一行目に書いた「いないことをこっそり教えてくれる」箇所を教えてあげましょう。
「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。」（ヨハネによる福音書1.1）
これです。とても有名な箇所です。初めにあるのは言葉なのですよ。面白いですね。
もし創造主として何よりも先に神がいるのなら、「初めに神がいた」という書き出しで
ないとおかしいですね。聖書の内容自体、こんな状態になってしまっているのです。
主体は言葉なのです。そこに「神」という概念がくっついているだけなのですね。
すべては言葉に過ぎないのです。

さあ、神はいなかったのですね。宗教に疑問を抱いていた、人間へと成長を遂げつつあった
前向きな人は晴れやかな気持ちで神がいないという事実を受け入れることができるでしょう。
猿と妄教者は残して前へ進むことです。

人間死んだら終わりです。気体と灰になるか、どこかで腐って風に舞うか、土に還るか

それは人によると思いますが、死んだら消えるのです。心は消え体はバラバラになって彷徨うのです。

怖いですか？その怖さを利用しているのが宗教者です。宗教者が死後の世界を語るのはそのためです。
いいですか。「宗教」とは集団妄想であり、金集めの政治であり、マルチ連鎖商法なのです。

個人で妄想するならともかく、宗教活動に参加したり誘ったりする行為はやめましょう。


ところで最近>>1を見かけませんね。
どうやら神がいないことを必死に否定する猿として名無しの中に混じっているようです。
神を否定されると「活動」にとって都合が悪いのでしょう。

神の存在を信じる宗教者は実に哀れです。それも人間が知識や情報を蓄積するための
「文字｣を使うようになったからでしょうね。ある教義をそれが真理だと妄信して受け入れ
頭に刷り込むのは、人間を止めた猿です。愚かでなりません。

神を捨てることです。忘れることです。それができた人間には未来への新しい道が
開かれるでしょう。科学は、神を否定することによって獲得してきた人間の知識の宝
です。信仰の対象ではありません。一方、未開の猿は科学の恩恵を受けながら、
ありもしない幻である神に身を寄せて慎ましい生活を送ってる気になってるだけの
自己満足集団です。特にキリストウィルスの毒性は強いようです。宗教を美化しすぎ
なのですね。宗教史の観点から犯してきた過ちを指摘しつつもキリスト教という枠組
に固執するのは思考停止の証拠です。

聖書と違い、コーランには矛盾が比較的少ないと言える。

肯定でも否定でも

神を語ること自体は
死について語ることと等しく

いいことみたいだ

>>416
始めに言葉があったというのは間違いではありませんよ。
神様に始めなど存在しないのですからね。
この世の中が出来たのは神様が光あれといったからです。つまり始めに言葉があったという事が出来るのですよ。
そして言葉は神と共にあった、そして言葉は神であった、つまり言葉の元は神、と・・
>>419
矛盾が少ないですと？聖書に矛盾は存在しません、しかしコーランに矛盾は存在するのです。
彼らはなんのために神を信じているのでしょう？彼らの過激派は神のためにテロを起こすことで天国にいけるといっています。
もし明確な記述があるなら普通は否定し、自爆テロなんかしないでしょう。
しかし明確な記述が無いため彼らは信じるのですよ。大体、彼らは旧約聖書を基にしているといいますが、その中には自殺してはいけない、など・・さらにイスラエルが再び国となる預言も書かれているのです。（まぁ今さらですので深くは言いませんが）
>>418
未来の新しい道？結局待っているのは死ですよ。だから何度も言っているでしょう。
もし無に帰るなら命の尊さなんてあったもんじゃなく（偶然出来たため）、すべては無駄だと。
あなたは現在に意味があるといいます。しかし現在は未来のためにある、それはあなたが今証明したばかりです、未来の新しい道が開かれる・・と。
科学は神が与えた物です。知ることが楽しくなるように・・と。

>>416
>「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。」（ヨハネによる福音書1.1）
>これです。とても有名な箇所です。初めにあるのは言葉なのですよ。面白いですね。

理解不足、知識不足だね。「初めに言葉ありき」の言葉とは、精確に言えば「初めにロゴスありき。」
ラテン語で言えばｒａｔｉｏ（ラティオ）で、神としての「理性」であり「存在根拠」（存在そのもの）
を意味する。日常的な言葉のことではなく、特別な意味があるものとして使用されている。

だからこそ、神は「在りて在るもの」として旧約の中で自分を名乗った。存在と神とは不可分離。
そうした本質的な問題性を全く理解しないまま議論しても齟齬が生じるばかりで全く意味がない。
他の人を「猿よばわり」する前にまず自分が「猿」でないかどうかを検証することが重要。
トリック・トリックというばかりで自身の根拠を全く示さないのはどうかと思うが・・・・

>>413
「罪の観念」が体験から生じるとは？罪の意識こそがむしろ生得的観念の典型。
まず人が第一義的に生来持つ観念ということに特に哲学者の間でも争いはない。
幼児に「人を殺すのは悪いことだよ。」「人のものを盗るのは悪いこと」だよ
と言って無条件に納得できる。（個別の特殊な場合は別）
物事は原理から考えることが重要で、戦争で人を殺すのがいいことだという
価値観の人も無条件に「殺すこと自体」がよいと考えているわけではない。
また、たとえ「殺すこと」がいいと思う人が仮にいるとしても、「罪の観念そのもの」
がない人はいない。（矛盾律＝理性は矛盾を許さない＝普遍性を求める）

何度もいうが、個々の事例は当然個人の＜背後仮説＞により、受け止め方は異なる。
だが、「罪の観念」自体にはその存在という局面において共通である。

>>422

>だが、「罪の観念」自体にはその存在という局面において共通である。

昔あった「姨捨山」の習慣は？
あれは、食料不足を解消するために、年長者を犠牲にして、村の全滅を防ぐ
ために作られた習慣だろ？
単なる「人殺しはいけない」で片付く問題だと考えているなら、あんたは
間違いなくDQNだと、真剣に思うね。

というか、君は罪を犯した経験がないのだろう。だから、罪を概念的にしか
とらえることができない。どうだ、図星だろ？

聖書にのめり込み過ぎるのもいかがなものかと思うが

>>421
コーランはいたずらな殺戮を命じませんが？
聖戦において死んだ者は天国に行けるとは書いてありますが、
その聖戦も「これはやってよい」「これはやってはならない」という規定がちゃんとあります。

アルカイダによる同時多発テロは多くのイスラム教国で非難されています。
たとえ聖書に博愛が記されていてもカトリック教会は多くの重罪を犯したりしましたよ。
信者だからといって聖典に書いてあれば素直にそのままに従うとは限らないのです。
宗教的な陶酔が欲しかったり、相手を負かしたかったり、
もっと酷い場合は相手の財産を奪いたいという理由で教義を捻じ曲げてしまうことは
ありうることですし。かつてあったことでした。

>>423
おいおい。まず姥捨て山の件だが、そんな習慣は、ハッキリ言って、ない。
あれはあくまでも伝説上のオハナシ。
仮に、あったとしてもそんなのは＜背後仮説＞の問題。＜生得的な観念＞であることを
否定する証拠ではない。
＜罪の観念＞があることと＜人が常にそれを明確に自覚しつつ行動し得る＞こととは別。
＜原理そのもの＞から考えることが重要だと言っているだろ。仮に姥捨て山の習慣が
あったとしても他の理由があるじゃないか。
・・・・というか、もともとの＜生得観念＞という意味が分かっていないね。話がずれている。

>>425
それが「人間」なんだよ。常に「理性的な行動が取れて過誤がない」ことは
絶対にない。人間は常に過ちを犯すものであることをキリスト教は否定しない
というか「罪」ゆえに人は理性的な行動をとらずに行動を過ちうる。どの宗教も
＜宗教者が万能で過誤を起こさず、常に理性的な行動を取る＞などど主張していない。
創価学会にもよい人間はいるし、カトリックにも悪い人間はいるということは当たり前。

＜善をなさんと欲して悪をなす＞
生得観念としての＜善＞は与えられていても、人は＜罪＞ゆえに悪をなす。
＜完全に理性的な存在者＞は＜神＞のみとされる。
神は＜やるべきこと＞と＜やりたいこと＞が完全に一致しているとされる。
人間は＜罪＞を負っており、＜不完全な存在者＞である。

>>412
スレ主ではないが。
ビッグバンはあくまでも「仮説」だよ。そこのところを忘れないように。
仮説はあくまでも仮説でしかない。
アインシュタインの相対性理論とは違って、仮説は検証不可能。

>>429
　だから現存する事象に対して、どこまで出来る限り矛盾なく説明可能か、
そこで仮説の真価が問われるわけだ。もし致命的な矛盾が続発したら、
仮説として存在を赦されないはず、なのだが案外とドグマは沢山ある

仮説が仮説にとどまる理由は、いかに真実らしいことでも、いかに説明可能性
があることでも、因果の関係が「一本の線」で確実に結ばれることが証明できないゆえ。
実験による「検証」がなされればともかくも、それもできないとなると「真実らしい」
ことさえ実は単なる言説に過ぎない。確証ないものは「論」、「説」にとどまる。

さあ、日本から「カルト国家」の汚名を返上し、
創価魔の精神異常を治療しよう！
もちろん、誰が何を言っても改革は進める。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

これも、神の子の仕事。
我らの地球管理。
>>1の補足。

自由騎士は日顕宗かケンショウ会の工作員
何故なら創価だけ憎んでるから

無からは何も生まれない
神も無からは生まれない
神が最初からいる事もありえない
それは無から何か生まれるのと同じ事
つまりこの世は無という無限の空間が見ている幻か夢この宇宙が崩壊するのは決まっている事
なぜなら夢は覚めるものだから…

>>434
神は最初からいるというかだから最初も何も無いといっているはずです。
なぜなら神には時間が無いから。
神がこの世の最初から生まれたわけではないですよ。
われらの時間、空間を丸く覆っていると考えれば良いかな？
時間が無いというのは想像しがたいですからね。

私はビッグバンは完全には否定しませんよ。
神様がそういう風に作ったかもわかりませんからね。
ただし偶然にビッグバンが起こり、私達が存在していることはありえません
とは言っておきます。何度も言うようですが空間も時間もない無というかこの世界自体が存在しなかったのですから。

>>392
>万人に効かなくても、一部の人に効果があれば良しとしますよ。
そこがまずいと言ってるのです。一部の人に効果があれば、神の名の下に
殺人が行われてもかまわないのですか？現にそれは繰り返し行われてきたことです。
宗教を美化しすぎています。楽観論ですね。癒すものがあるとするなら、それは
個人的な妄想であって宗教や神ではありません。宗教や神を全否定しても
何も問題はありません。否定されたからといって妄想が消えるわけではありません。

「信教の自由」などというものは、わざわざ明示する必要などないのです。
憲法の話を出されている方もおられるので付け加えておきます。
法律は実に余計なことをしてくれます。後から後から縛りを加えて実に愚かです。
憲法に「信教の自由を保障する」と言われて、愚かな猿たちは違和感を
持たないのですか？持てないのなら真の猿なのかもしれません。保障してるから可などと
言うのは思考停止の表れです。これは信教の自由ではなく、宗教活動の自由です。
そんなものを保障するから愚かな猿どもが大手を振って歩き回り思考レイプを止めないのです。
宗教活動は禁止にすべきですね。そして信教の自由を保障するという条項を削除すべきです。
それでこその「信仰の自由」と言えるでしょう。猿宗教者だけでなくお行儀の良い
日和見主義者のあなたたちは西洋に毒されてるのです。

>>402
>不可知なものは不可知だと言っているだけ。
わかりました。つまり、自分の言ってることに中身はないということですね。
不可知と結論づけるなら話は終わりです。お行儀の良いだけのオナニー猿は
以後このネタスレに近づかないようによろしくお願いいたします。
言葉のトリックは承知です。ここは言葉で遊ぶ場所ですから。
論理的に矛盾してることを指摘したところで何の進歩もありません。

もしあなたも真面目な議論をここで求めているのなら無駄に言葉を費やすのはやめることです。
重要なのは、神の本質についてそれらしい説明や議論をすることではなく、

人間が神という妄想を捨てることなのですから。

>>404
どうやらあなたは文盲のようですね。哀れな宗教者と何も変わりません。
議論の場でないことはすでに述べましたが、まだわからないのですか？

>そこに主観を含ませないなどということはできないわけです。
そのとおりです。それを承知ですべて言ってるのですよ。それがわからないとは私の文章を
表面的にしか読めてないようですね。あなたの言ってることは私とある部分では同じです。
しかし、最後に、文章に加えられた意図があるかないかという点で異なっています。
私には意図的なメッセージがありますが、あなたにはありません。あなたは行儀良くママゴト
に勤しんでいるだけなのです。大事なのは議論の構造ではありません。ここは議論や
ディベートの場でないことを知ることです。

最も重要なのは、神が存在しないことを1人でも多くの猿が知り人間へと成長することです。

個人の主観的な信仰など存在しません。あるのは集団妄想なのです。
“現実を見て”あなたにはわからないのでしょうか？「個人」を尊重しすぎた弊害が
出ているのでしょうね。本を漁ってこれが50年以上昔の議論だなどと言ってる何も
生み出せない後向きなエセ学者の真似事はやめることです。
エセ学者なら大変失礼いたしました。

議論の形式やまじめに神を語ることに執着しているようですが、
ここはそういうスレではありません。それを指摘したことをスルーするのは>>1の関係者
だからでしょうか？哀れでなりません。

>>422
>理解不足、知識不足だね。「初めに言葉ありき」の言葉とは、精確に言えば「初めにロゴスありき。」
>ラテン語で言えばｒａｔｉｏ（ラティオ）で、神としての「理性」であり「存在根拠」（存在そのもの）
>を意味する。日常的な言葉のことではなく、特別な意味があるものとして使用されている。

見事にハマりました。あなたが神がいかにまやかしかを証明してくれました。
語源についてはすべて承知の上で釣り針を下げたのです。

こうやって隠語を使って宗教はまやかしてるのですね。哀れでなりません。

ここで行われていることは議論じゃなくてただの挑発合戦なわけ？

>>440
挑発しているのはあくまでも猿とか私に言っている人だけです。
さて>>437
一部の人だけが良いなんてあるわけ無いでしょう？なるべく多くの人が救われるために
こうやって宣べ伝えているのですよ。ちなみに最初から聖書を悪く見ながら読むとしたら
それはサタンのように曲解にしかなりません。なぜなら都合よく、反証しようと読むわけですからね。

それは矛盾していますね。神の名の下に殺人が行なわれても良いのか？悪いに決まっています（本当に神から出たものなら別ですがしばらくはほとんど無いといっていいです。）
さて、あなたが殺しを悪いという理由はなんでしょう？法でしょうか？心でしょうか？悲しむからでしょうか？
あなたは神はいないと主張しています、つまりこの世が偶然できた、何の意味も無く生まれた、私達もです。
それでは命の尊さなんてあったもんじゃありません、と言いました。つまり殺しも悪いもなにもないということになってきてしまいます。

>>421
詭弁説教はもういいですよ。聖書の一節は聖書の内容がいかにまやかしに
満ちたテキトウなものかを示す代表例として利用しただけですから。

>科学は神が与えた物です。知ることが楽しくなるように・・と。
また妄想癖が出ていますよ。それは人間であるあなたの妄想です。
神などいないのです。あなたはいると信じたいだけなのです。
私が「いや、神はルサノイカミの化身にすぎない」と世迷言を
言うのと何ら変わりはありません。

>>427
そうですね。創価学会にも悪い人間はいますし、カトリックにも良い人間はいます。
同意ですね。おおむねキリスト教の妄想集団は悪徳ですが、中には良い人もいます。
当たり前のことです。問題は妄想集団という塊ですね。


神は存在しません。すべては人のつくり出した妄想にすぎないのです。
イエスの保菌者は世界中にいます。まずは彼らから根絶すべきですね。
そのためには特別視されている聖書を単なる物語として貶めることです。
聖書を神聖視するその愚かな行為自体が、神を妄想するというループ
の端緒となるのですから。人間として目覚めることですね。

癌に効く民間療法はまだ発見されていない。
ただわかっていることは「ある民間療法によって、癌が完治したとされる
症例があり、本人はそうだと信じていること」

しかし、だからと言って「民間療法は万人に利く」と言い切ることもできない
し、「それが証明できない限り、民間療法はやるな」と禁止することもできない。

ここのスレの信仰者は、「民間療法は万人に利く」と主張している点が間違い。
無神論者は、「万人に利くことが証明できない限り、民間療法はやるな」と
主張している点が間違い。

>>441
>あなたは神はいないと主張しています、つまりこの世が偶然できた、何の意味も無く生まれた、私達もです。
>それでは命の尊さなんてあったもんじゃありません、と言いました。つまり殺しも悪いもなにもないということになってきてしまいます。
指摘されないとわからないようですが、それはあなたの個人的な価値観です。
こうだからこうでこういうことになるというのは宗教者特有の妄想論理ですね。
私も同じだと言いたいのなら、私の意図は非常にうまくいってると言えます。
同じような論理で付き合ってるのですから。



「5万円投資すれば10万円になってかえってきます。」

「投資なんて嘘じゃないか、金返せ！」

「理解不足、知識不足ですね。投資とは、社会勉強のために金を出すことを意味します。」


宗教は詐欺ですね。現に金を集めてるのですから。

>> 444
金を集めているのは宣教するためです。（もちろん最低限牧師は生活しなければいけないので回していますが）
ただ莫大な利益を得ているのではありませんよ。普通に働いた方が儲かりますからね。
個人的な価値観？それではあなたは偶然出来た世界に価値があるとでも思うわけですか？命が尊いとでも言う気でしょうか？
なぜ価値があるのか、なぜ偶然出来た命が尊いのか、それを教えてもらいたい物ですね。

それに別に献金しなくたって良いんですよ。教会に行かなくたっていいんです、救われるのなら。
確かに献金することは大事です。しかし、それはクリスチャンの仕事であってノンクリスチャンではありませんし・・クリスチャンだって献金していない人はいますよ。
元もと献金とはレビ人が生活していくためなどにやる物です。さらに教会とはクリスチャンなどが集まって礼拝する場所ですから。

>>445
いえいえ、神がいるからという論理ではなく、すべてあなたの自己完結の思考の結果だと言ってるのです。

>なぜ価値があるのか、なぜ偶然出来た命が尊いのか、それを教えてもらいたい物ですね。
何度もそういう質問をされますが、それを証明するのは神をとなえるあなたの方なのですよ。

私（人間）が説明・証明できない→神の働き

とするのが宗教のやり口です。説明できないことを神によるものだと説明してしまえば
そのとたんに思考停止なのですね。

自分を見つめることです。

愚かな宗教者は何度「悪魔の証明」を持ち出せば気がすむのでしょう。

私が証明できない・説明できないということは、あなたもできないということなのです。
同じ人間なのですから。宗教者はすぐ神の境地でこの世界を語りますね。
実に愚かでなりません。

さあ、日本から「カルト国家」の汚名を世界に返上し、
愛をもって創価魔の精神異常を治療しよう！
もちろん、誰が何を言っても改革は進める。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html
これも、神の子の仕事。
我らの地球管理。
>>1の補足。

聖書は実にいいかげんなものです。物語としてみれば芸術作品として面白いものではあります。
精霊によって書かれたなどというまやかしに踊らされないようにしなければなりません。
宗教者はあらゆる言葉を使って煙にまき金をまきあげる俗物なのですから。

箴言には良いことがいっぱい書いてあってタメになるな。

宣教のために金を集める、つまり、それは金を集めるために宣教しているのですね。
普通に働いた方が儲かるとおっしゃいますが、宣教など宗教活動はは仕事ではありません。
遊びなのです。遊んで金を得るのは詐欺ですね。早くやめることです。

>>443
宗教のあり方を民間療法をもって比喩とするのはばかげている。
○×療法というのは、正式な医療にせよ、民間療法にせよ、一つの明確な
「効果」が当初から期待されて行われるものである。

宗教のあり方は、本質的なところ「根源への問い」であって、単なる目先のご利益が
あるとかないとか効果ありとかないとかいう問題ではない。まあ、それだけに終始する
ご利益宗教も個別的にはあるだろうけれども、「宗教」とは社会的に少なくとも
それだけで捉えられていることはない。

来世に天国に行ける、というのも「目先のご利益」の一種だと思える。

自分がいまここにいることに何の意味も理由もないということに
人間は耐え切れなかった。だからこそ、自分の存在の理由を与えて
くれるような超越的存在を考え出さざるを得なかったのではないでしょうか。

なーんて考えてしまうと、超越的存在による自己の存在の意味付けの
恩恵を被ることが出来なくなってしまい、それはそれで、非常にしんどいこと
だと分かっているのですが、いまさらなんらかの神を信じるなんてできないし。
正直に言えば、信仰をお持ちの方が羨ましかったりするのですよ。
小さな子供の頃は信じてたんですがね。知恵の木の実とやらを食っちまったのかな。

ところで、創造神話を持たない民族って存在する/したのでしょうか。
民俗学とかでかなり研究されてそうな感じがするんですが、
ご存知の方がいらしゃったら、教えてください。

ちょっと話は飛びますが、ここの議論をざっと読んでみた限りでは
>>319
の書き込みに一番ふむふむとうなずいてしまいました。

宗教の殻を破ることですね。それは、つまり神のイメージを忘れるということです。
それは非常に良いことなのですよ。人間皆が神を忘れることによって人間は
新たな段階へ進むことができるでしょう。50年前の議論を今ここでまたする
こともないでしょう。そんな議論は必要ないのです。そのためには神を忘れることです。

聖書にしがみつき、宗教に囚われて、生きる意味は死後にある、死んで
無になれば意味のないこと、神がいなければ私たちはいないのだ等、
中身のない世迷言を言う暇があるなら目の前の現実を見ることです。
キリスト教の猿たちの悪い癖は、「正統」なる妄想を真実として疑わない
点です。これまでの異端の歴史を見てきてもそれは言い逃れできない
でしょう。そして、驚くべきは、いまだにそういう排除思想が存在するという
ことです。宗教はすべて「いっしょくた」なのですよ。キリスト教が正しいわけで
もなければ、イスラムが正しいわけでもない、仏教、ヒンドゥーすべて同じです。
教義の内容についてああだこうだと言うことほど愚かなことはありませんね。
ましてや神がいるなどと言うのは愚の骨頂です。神について肯定的に語ることは、
ごくつぶし宗教者の金策の手伝いをすることであり犯罪幇助ですね。

神を信じたいのなら口を閉じて独りでオナニーに耽ることです。
宗教が廃れるとあなたの妄想も廃れてしまうのですか？

宗教というのは現在、思考を縛る足かせにすぎません。神を捨てることです。
妄想の産物である神を追い出し、目の前にいる友達と語り、家族を大切
にすることです。そして他でもない宗教こそが人を殺しているという
現実を知ることです。宗教は救いではありません。

まずは祈る習慣を捨てましょう。それは人間が前身するための偉大な
一歩なのです。聖書を捨て、祈ることをやめれば意外と簡単に神はあなたの
頭からいなくなります。怖いですか？でも、習慣を止めれればすぐです。
その時あなたは幸せになっています。

現実を知ることです。宗教は救いではありません。
宗教によって救われるなどというのは、とんでもない驕りです。宗教者は
自分が人間であることを強く意識するべきですね。麻原彰晃やイエス、
オサマビンラディン、ヒトラーなどと同じあなたも人間なのですよ。
サタンだの悪魔だの夢を見すぎです。宗教を、神を美化しすぎなのです。
他宗教と比較して自分の宗教を正当化するのもやめることです。

神を忘れても大丈夫です。あなたの周りには人間がいます。そっと
声をかけてみてください。答えてくれるはずです。ただし身なりには気をつけて
ください。人間見た目が第一です。信仰が減って人の心が荒んでいるなど
という宗教者の世迷言に惑わされないことです。同じ人間として人間を信じることです。


>>445
> なぜ価値があるのか、なぜ偶然出来た命が尊いのか、それを教えてもらいたい物ですね。
あなたのこの文章を読み返して、宗教に毒された猿がいかに洗脳されやすいかを
垣間見た気がしました。教えられて納得できればあなたはそれをまた信じるのでしょうね。
なぜ価値があるのか、なぜ偶然できた命が尊いのか、そんなことは考える必要はないのです。
前にも触れましたが、そういうのはうつ病患者によくある悩みです。人間関係をしっかり
築けば、そのような答えがあるようでない疑問に悩まされることはなくなります。
まずは宗教から離れることです。

ブログはじめました。
よかったら、みてくださいhttp://blog.livedoor.jp/lovefumi2006/

>>457
たしかに事実がどうなのか、ということに関して『尊厳』だの『価値』だのは関係ないですけどね。
「神を忘れても大丈夫」な国はまだ少ないでしょうね。イスラム圏では絶対にムリ。
>>458
あなたＷＩＮＤさんですか？

>>457
自己撞着まるだしで少しも根拠を示さずに宗教批判を繰り返すあなたの文章自体が一つの宗教だと
言えるね。そういう意味であなたも「宗教者」だ。しかもニュータイプ。（ちょっと古い言葉だが）
かつて「共産主義は宗教か」という命題があったが、無神論もこうなれば宗教だといことか。
まあ軽いノリで人をチョコチョコッと挑発してトリックだとかなんだとか浅薄な知識で反駁するのもそれはそれで
楽しいのかもしれないが・・・・個人の自由だし。・・・しかしあまりにもチンケすぎる。

ID:OnVUlpdoは単に、人が宗教を信じているのが気に入らないだけだろう。
一神教徒が多神教やアニミズムの信者を見下すのと大差ない。

というかね。
聖書を正しく解釈してるつもりなのかな？
読み方によっては千差万別。
ユダヤ、キリスト、イスラムでの解釈が違うように
「貴方が信じている解釈じゃない」　のかもしれませんよ？

何を以って、その解釈のみを正解としてるの？
その解釈に固執するのは何故？
信じたいから固執するの？
その選択が心地よいから？

長い歴史の上での「思い込み」の要素が加わった
　伝聞の伝聞の伝聞の解釈を選択する理由を教えて

新約聖書「ユダの手紙」には現在では偽典とされるエノク書からの引用がある。
新約の著者の一人が引用したエノク書がなぜ偽典認定されてしまったのか。

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/jude.html

>>453
キリスト教に来世などありませんよ。
>>446
それを証明？ちゃんと意味解っていますかね？なぜ偶然出来た命が尊いのか、私が証明できるわけ無いじゃないですか
偶然出来た命ならば尊くなんか思っていないのですから。あなたは尊くないのが個人の価値観だといったので、じゃああなたは価値があると思っているのだから
なぜ尊いのか説明してくださいませんか？と言ったのです。そこに神も何も無いですよ。あなたの主張は個人の価値観なのですからね。
あからさまに逃げではないのでしょうか？

>>463
見てみないとわかんないですね、こればかりは。
私もエノクが預言した言葉というのが聖書で書いてあるのは知っています。
予測ですが、そのユダの手紙に書いてある預言が無い、または違っていたからこそ偽典としたのではないでしょうか？

今からでも遅くありません、イエス様を受け入れましょう。
全ての人は愛されています。
イエス様は私達のために、最も深い苦しみをうけ、十字架にかかってくださいました。

>>466
古今東西、神っていろいろありますが、どうして
キリスト教の神でないといけないのでしょうか？

>>467
キリスト教の神が唯一の神だからですよ。
また、唯一神から降りてくださった。ほかの宗教は過去を責めます。だからどうのこうのと・・
しかしキリスト教は未来です、生まれ変わるのです。
証拠が欲しいのならこのスレなどを見ればまぁある程度はわかると思います。（まぁそのことについては賛否両論だと思いますけど）
私たちはみな罪人です。罪を犯さない普通の人間など存在しません。だからいくら良いことをしようと神様とは相容れない、天には昇れなかったのです。
しかし神はその一人子を送ってくださいました。最も愛がある神様がキリスト教の神であり、実在するのです。

>>464
「来世」には最後の審判の後に現れる楽園も含まれます。
一般的には、ですが。

＞キリスト教の神が唯一の神だからですよ。

神が実在するとして複数でない根拠は？

>>468
マリのドゴン族の神や
ブラジルのグアラニー族の神は
神じゃないんですか？

>>471
一神教全般では人間が作った神々あるいは悪霊・悪魔だと判断されます。

仏教も悪魔崇拝なのか　フーン

ようは解釈でしょ。
人間が欲する神を
どう解釈するかの違いだけでしょ。
「神」の名の現実の逃避と精神の救済に
神に文化的な知性を望んだ結果、各自が色付けして
長い歴史の中で
洗練されたモデルのみが思想として生き残った。

イエスは
ユダが自分を裏切ることを知っていなが
死んでいくことを知っていながら
なぜ救わなかったのだろうか？
ユダの命は軽かったのだろうか？

同じクリでも、内村鑑三は偉かった。
自分ところの女中が、内村氏の健康を願って、何かまじないみたいなことを
したいと申し出たんだけど、内村氏は彼女の真心を買って、そのまじないに
応じたそうだよ。
内村氏の方が、異教徒に対してさえ隣人愛を注いだイエスの教えに近いと
思うぜ。

これに比べると、このスレに出没する石頭クリは、下の下ってところだな。
イエスの面汚しってところだろう。

宗教を信じると考え方が極端になって、何か新しいことが科学で証明されても
認められずに時代に乗り遅れてしまう傾向が強いと思う。

まあつまり、違う考え方を持つ人を異常者呼ばわりしたり避ける人が多い
から様々な考え方が広がる社会に適応するのが難しい思う。

まあ俺から見たら宗教者は、保守派の集団だな。

>>475

それも神の計画の一部なんでしょ。
そして、オイラが神に疑問符を投げかけるのも計画の一部。
もちろん、貴方がそんな疑問を抱くのも計画の一部。

そして神の意思は人間には分からんらしいね。

しかし、聖書は人の手を借りないとできん。
神の教えを広く伝えるのも人間。
人間と神の間に伝えるべく人間が介在する。
そしてさらに枝にいくほど、多くの人間が介在する。
そこにオリジナルの解釈が紛れ込む。
その伝言ゲームは長い時間で醸造されていく。
人間を受信機に喩えれば、出来の悪い受信機と自己解釈の発信機をドンドンつなげて
意味不明の暗号を広める訳だ。
当然、不良品の受信機、、発信機が間にある。
そして意味不明の暗号を「真実」として伝播していく訳だ。

そして、権威ある自己解釈者が
都合の良い伝聞のみをチョイスして
「教え」として詰め合わせるわけだ。
人間には理解できないはずなのにね。

神の計画というより…
自分の計画じゃないの？

イエスもすべては神だと
語っていなかったっけ

>>480
直接「わたしは神ではない」とは語ってない。

おろち出現の時、我は立ち上がる。
これが宿命。
我は命の木の番人。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html
＜忌まわしいものだ、偽善の創価学会・公明党＞
　
人々から天の御国をさえぎり、自分も入らず、入ろうとしている人々をも入らせないのだ。

　　＜忌まわしいものだ、蛇どもマムシども＞

必ず来る御怒りの日には永遠の刑罰が待っている。

　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

私は、立ち上がった「あの日」以来、世界中に檄文を送り活動して来た。
もはや、創価学会包囲網は完成に向かっている。
創価学会をカルト指定する国は増加中だ！

　　＞＞＞＞＞私が来たのは、世に楔を打ち込む為だ＜＜＜＜＜

悔い改めよ！　創価学会！
獣として完全に覚醒する道を歩むか！？
悔い改めるか！？
時は迫っている！
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

>>464
ついに頭がおかしくなってしまったのでしょうか。なぜ尊いのか？理由などないですよ。
神も何もないのです。あなたは命が尊いと思ってらっしゃるのでしょうか？
尊いなどというものは人間が生み出した倫理という価値観にすぎないのです。
事実を教えてさしあげましょう。命は人間であろうが動物であろうが植物であろうが
同じです。尊いというのは自己完結の人間の倫理論理です。尊さは幻ですね。
したがって、なぜ尊いのか説明する必要はありません。
愚かな宗教者に現実を突きつけるのは酷ですが知りたいようなので教えてさしあげましょう。

>>478-479

禿同。
おまけに、歴史的事実として、宗教は政治支配の手段になってきた。
特にキリスト教は、布教を名目として、植民地を世界中に広げていったという
のは既成事実。
イエス自身は「カエサルのものはカエサルに、神のものは神に」と言ったが、
教会は「神のものもカエサルに」してしまった。

ワニでも、赤ちゃんの時代はペットとして飼う事もできるが、成熟してしまう
と、図体がでかくなるだけじゃなくて、凶暴になり、飼い主も食われてしまう。

宗教もこれと同じ。開祖と、そのとりまきだけで慎みやかに信仰している場合
はいいが、教会として組織化して、あちこちに大伽藍が建つようになると、信者を
食い始める。

>>460
良い感じですね。私の予言したとおり私の文章を宗教だと言う人が現れました。
あなたも猿宗教者ですか？それとも野次馬の一人でしょうか？

>>461
そうやって同じ土俵に上げてしまえば良いという浅薄さは哀れな宗教者に共通するところがありますね。

>>476の内村鑑三は、「無教会主義者」だったことに注目すべきだと思う。

>>478-479
>>484

漏れも禿同

聖書は劣化コピーなのですね。じつにいいかげんなものです。
それを心の拠り所にするのがいかにバカげているか宗教者は早く気づくべきです。

いかにいいかげんかは衒学趣味の>>422によってすでに示されました。

日常的な言葉を日常的な意味で使わない聖書を繰り返し劣化コピーすることは
まやかしである宗教をいかに真実らしくしてしまうかの策略だと言えるでしょう。

>>483
もう少し補足しておきましょう。そのような幻の「尊い」という倫理が生まれた発端は
人間に「余裕」ができたからでしょうね。必要以上の食料を蓄える術を覚えたから
こそ、無駄に殺してはいけない、無駄に食べてはいけないという思考が生まれたのでしょう。
他の動物は食べるために殺し、それを無駄にしません。（人間にはそう見えますね。）

哀れな宗教者は、そういう思考がどこからくるのか考え続けます。いくら考えても
答えなどないのですよ。すっきり自己欺瞞するためのツール概念が「神」なのです。
現におろかな宗教者は屁理屈をこねた挙句、最後に「神」という論理飛躍を堂々と示します。

聖書は、劣化コピーの問題よりも、「正典」を作る段階で護教目的で「異端」
を全部切り捨ててしまった問題の方が重いと思うよ。それに、宗教会議の決定
は全会一致ではなくて、多数決だったというから。

だいたい、イエス自身が当時は「少数派」で、「多数派」のユダヤ教徒達に
抹殺されたのだろう。ソクラテスも同じ立場で、「多数派」から死刑を宣告
された。現代まで生き残っている思想の多くは、当時としては「少数派」
であることが多い。これを考えると、宗教的な事項を「多数決」で決める
というのは、ほとんど自殺行為に等しいと思う。

今のキリスト教の教義は、自殺行為を繰り返したあとの死体にすぎない。

そうですね。キリスト教はさんざん正統と異端の切り分けをしてきましたからね。
そして今は信教の自由という考え方が広まり、キリスト教はバラバラです。

>>480
イエス様は自分自身を神と同じ位にしたためパリサイ人などの怒りをかり、十字架につけられたのです。

私は神の子です。私がダビデの主ならどうして私がダビデの子孫でしょう？私と神は一つです。
>>475
ユダが救われないように願っていたわけでもないし、見捨てたわけでもありません。
裏切るところはある意味しょうがないといえます。しかしユダの悪いところは悔い改めず、自殺してしまったというところでしょうね。
>>483
命が尊くないなら殺しも何も良いと言う訳ですね、植物と命の重さが同じというあなたの理論ではね。
>>489
あなたは何度も聖書が劣化コピーだと繰り返していますがどうしてそういえるのでしょうか？
預言の成就がある分、本当だというにふさわしいと思いますが、あなたは証拠を出していませんしね。
>>477
そういう人はカトリックなどに多いと思いますね。
しかしイスラム教徒相手に宣教している人も知っていますし、実際はそうあるべきではないと思います。
教えを説くのは良いですが相手を異常者よばわりするのは・・

>>492
ここのところは同じですよ。
イエス様を信じることで永遠の命をもらえる。
ここが最も重要な部分です、だから４つの書にもわけて書かれているのですよ。
ここが変わったらもうそれはキリスト教ではなく、それこそ金儲けの宗教です。聖書を変えながらも
それに近いようなまさしくサタンのやり方です。これらの宗教はエホバの証人などですね。

>>494
あなたは異端をもってありもしない「正統」を妄信しておられますが、
そんなものはどこにあるのですか？カトリック？プロテスタント？
どれにも当てはまらないのなら宗教を捨てることです。
イエス様などと世迷言を垂らすのは慎むことです。妄想なのですから。

>>493
>命が尊くないなら殺しも何も良いと言う訳ですね、植物と命の重さが同じというあなたの理論ではね。
そうですね。そのとおりです。あなたと同じ人間の理論です。神などいませんよ。

人間の命が他の動物よりも尊い
すべての生命は同じだ

どれも人間の思考の結果です。愚かな宗教者はそのことに気づくべきですね。

>>493

教えは変質しているよ。
原文を翻訳するだけでも容易に解釈が変わる。
そこに神の意図と差異が現れるよね。
その変質した教えを元に布教するだけで
本来の意図と違うのです。
翻訳する、たったそれだけの事でさえオリジナル要素が
紛れ込む。
まして神の意思の理解できないのでしょ？
布教活動をする者に解釈の錯誤がある　と見るが妥当でしょう。
100歩譲って、貴方が解釈してる教えはオリジナルじゃなくても
貴方がオリジナルに解釈してる可能性もあるですよ。

>>494
>イエス様を信じることで永遠の命をもらえる。

これに納得がいかない。正確には、

「わたしについて来たい者は、自分を捨て、自分の十字架を背負って、わたし
に従いなさい。自分の命を救いたいと思う者は、それを失うが、わたしのために
命を失う者は、それを得る。」（マタイ16:24-25、新共同訳)

で、「信じれば命を得る」などと言っていない。「自分の教えのために殉教すれ
ば、（永遠の）命を得る」と言っている。また、別のところでは、

「わたしの名のために、家、兄弟、姉妹、父母、子供、畑を捨てた者は皆、
その百倍もの報いを受け、永遠の命を受け継ぐ」（マタイ19:29）

「信じさえすれば救われる」というのは、パウロのでっちあげ。

宗教者はいくらもがいても、人間を越えることはできません。
できることは、せいぜい越えたことをイメージしたり妄想したりすることぐらいです。
その妄想をもって、幻である神を必死に説いたところで、妄想にすぎないのです。
聖書はその妄想を現実の物質的な形として説得力を持たせるために書かれたのです。

>>493は翻訳のことを指摘しても妄信ですよ。すでに私が指摘しても無視でしたから。
神の教えは普遍的でそれが聖書でも同じである、翻訳されようと普遍的に正しいと
妄信しておられる。哀れですね。

コーランは本来は翻訳することが許されず、
翻訳したものであってもそれは解釈書のひとつとして扱われ
翻訳を読んでもコーランそのものを読んだ事にはされない。
この点では合理的だね。

>>492
>そして今は信教の自由という考え方が広まり、キリスト教はバラバラです。

実は、元々からキリスト教はバラバラだったのでは。
正典に入っている書簡でも、内容が矛盾しているところがたくさん
あります。たとえば、ロマ書の「信仰義認」と、ヤコブ書の「善行重視」
などです。信仰義認を説いたルターですら、正典のヤコブ書を「藁の書」
と蔑んでいるほどです。
四つの福音書にしても、マタイとルカでは、明らかに違う立場の人間が
お互いの護教目的にアレンジした痕跡があって、クリスチャンが主張する
ように「一枚岩」ではありません。

これは、「正統」を自認していた人々の中ですら、意見が分かれていた
証拠ですが、「多数決」で決めればこういう矛盾が残るのはむしろ当然です。

>>501
だって、コーランは「感性で誦むもの」なのだから。
ジャーヒルの時代（イスラームの物指しでいう、無道の時代のこと）に、アラビア半島にはびこっていた詩人らをしてギャフンと言わしめる詩的センスがかの教典には盛り込まれている。
「ノリの良さ」を損ねないためにも、どうしてもアラビア語の、しかも当時のメッカの方言で感性をも含む表現をしなくっちゃならないとされているわけなのさ。

浪花節であり、天理教の「みかぐらうた」のようなものだとここでは表現しておこうか。

>>503

私は聞きかじりなんですが、コーランのアラビア語の芸術性の高さはダントツ
だそうですね。原文で読みたいが、アラビア語が...

>>503
初期のうちにキチッと正典としてまとめてもらったのも良かったと思う。
ムハンマドは弟子とか部下に恵まれた人だよ。

思うにイエスや仏陀もきちんと言行を記録したり、してもらったりしてたら
現在よりさらに勢力の凄い宗教になってたと思うよ。

そう思うと残念でならない。

>>506

それはどうでしょうか。
仏陀が「待機説法」で法を説いたことは有名ですが、実はイエスも同じだった
と思います。だから、いくら言行のすべてを網羅して残したとしても、それを
読む人がどの「症例」を参考にしたらいいのか、自分では判断できない。
恐らく、今のクリスチャンみたいに、一番安楽な方法「イエスを信じれば救われる」
という道だけを見つけ出して喜ぶだけでしょう。

「人は、真実を信じるのではなく、真実であって欲しいことを信じる」
（F.ベーコン）

神が存在しているなら、人間はＳＥＸしなくても、生まれてくるわけだ。
しかし、そんな人間いるか？哲学上の神は、つまり思考上の神だろ。
ホンモノの神、つまり実体のある、生きている神が、いるのか、いないのか
ということを、調査しているのだ。だから、ソクラテスとかプラトンとか、
カントとか哲学者の意見とは、内容が根本的に違う。もう一度いうが、実体
のある、生きている神が、いるのか、いないのかということだ。
だからつまり、いないと断定しているわけだ。
証拠不十分。

ソクラテスは、「産婆術」を使って、本人が自力で真実にたどり着けるように
導きました。決して、頭ごなしに「真実」を押し付けるようなことはなかった。
釈迦は、キーゴータミの逸話に見るように、やはり同じアプローチで彼女を
導いている。（彼女の子供が亡くなって、生き返らせて欲しいと釈迦に哀願
した。釈迦は、「それは可能だが、死人を出したことがない家からもらった
ケシの実が必要だ」と答え、彼女に無駄足を踏ませる。この体験から彼女は
人間は誰も死を免れないという真理を悟り、子供への執着から離れる）

こういう、日常に起こる「苦」を材料にして、個人が真理に至ることを助ける
のが宗教者の役割だったはずなんですが、パウロみたいに自分の盲信を万人に
振りかざすような困り者が現れ、それを政治権力が人心収攬の道具に使うように
なると、宗教は百害あって一利なし、という存在に堕してしまいますね。

>>508

>実体のある、生きている神が、いるのか、いないのかということだ。

「真実」というものがあるとすれば、結果的に同じことではないでしょうか。
何だったら、人類共通の「真実」を「神」と読み替えてもよい。
人間は、必ず死ぬので、もしも「真実」のように、時間を越えた普遍的な
価値がないのならば、生きている価値はありません。勉強しても、最後には
脳みそが朽ち果ててしまうのだから、せいぜい「永遠に有効な真実のために」
勉強するしかない。

また、仮に「生きた神が存在する」とした場合でも、人間と全くかかわりを
持たない可能性が残るので、「神が人間に干渉してこないから、神はいない」
とも言い切れない。

まあ、「人間が納得して有限の時間を生き、納得して死ぬだけの確信」が
持てればよいのでは。「真実」を「神」と呼ぶことも含めて、私は「神は
人間にとって不可欠である」と思います。それが、旧約聖書みたいに異教徒
を皆殺しにしておKな暴君だとは、絶対に信じませんけど。

>>506
>現在よりさらに勢力の凄い宗教になってたと思うよ。

逆に小さい存在で歴史の狭間に消えていたかもしれんよ。
豪華な伽藍の中で安穏な生活をするような事を許しただろうかね...
救済の声を聞き逃すまいと、町町を歩き
救いの手を握り、励まし、神の道を教えただろうに..
豪華な舞台装置を作り、ど派手な衣装に身を包む司祭を歓迎すると
お考えですか？
神の権威を高めることのみに邁進する宗教界と相反しますよ。
仏陀が日本宗教を見たら卒倒しかねん。
キリストが教会を見たら悪魔の儀式かと思うかもしれん。
逆に我が名声に、ニンマリするかもしれんが

>>511

>逆に小さい存在で歴史の狭間に消えていたかもしれんよ。

禿同です。
キリスト教が「変節」しなければ、イエスの死後30年ほどで、信者全員が競技場で
ライオンに食われて滅亡していたでしょうね。
むしろ、現代人のわれわれが聖書を手にして読み、イエスのことを知ることが
できるという事実が「キリスト教最大の奇跡」かも。

みなさんご意見ありがとうございます。
スレ主です。
正統な教会は聖職者も信者も精神的には世界で一つのネットワークに繋がります。
具体的なネットワーク構築はこれからですが、現実に日本ではキリスト教連合会があります。
私が学んだドイツではキリスト教の連合政権が政権与党です。
また、一枚岩では無く、良識による自由な連帯でカルト性とは無縁です。

キリスト教・掲示板
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv

自由共和党
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/index.html

神様の存在を世界に証し続けます。
>>1。

>>513

その「正統な教会」というのが曲者なんですよ。
全然気づいていないね。
「正統」を連発する度に、カルトであることを立証していますよ。

自由騎士団団長さんと他の人との会話がまともに成立するのを見たことがありません。

>>502
そのとおりです。しかし、哀れな盲目な猿にはその矛盾も「矛盾していない」となるようです。
福音書のアレンジの話も「だからこそそれが真理だ」などと言うのです。哀れでなりません。
愚かな宗教者には日本語を話してもらいたいものです。
もっとも言葉で煙にまくのが宗教者の常習行為なのですが。
矛盾をまともに指摘しても、それを神の下に正しいこととしてしまうのが思考停止の猿なのですね。

不思議ですね。神を否定すると、それを否定する。宗教者の妄想は否定に対して
否定を重ねないと廃れてしまうものなのでしょうか。聖書は頼もしいですね。目に見え
文字情報として実在するのですから。しかし、残念ながら私には自己欺瞞の刷り込み
にしか見えません。愚かです。聖書に頼らなければ信仰を持てないのでしょうか？
宗教者や信者こそが最も形に囚われてると思いますね。目に見えるものがすべてでは
ないなどと言う妄想信者がそういう目に見える枠組みにしっかりおさまっているのは
非常に笑える点です。聖書を持たない信者であっても特定の神（つまりそれは俗物
的イメージ）を信じるなどというのは恥ずかしいことです。クリスチャンを名乗るなんて行為は
阿呆ですね。思考停止と書いたネームプレートを胸につけてるようなものです。

神はいないのですね。すべては人の思考が生み出した妄想の産物なのです。
いいですか。神ありきの宗教というのはすでに自己矛盾を抱えているのです。
先人が真理を見出したのは、ごく俗物的で日常的な不満を乗り越えることから
始まるのです。文字によって情報の保存が可能となった今、それをそのまま
受け入れてわかった気になるのは猿以外の何者でもありません。楽をして真理を
悟った気にならないことですね。神を捨てることです。神にすがったり
妄想したり祈ったりしても救われません。１人になることです。集団妄想の
馴れ合いを止めることです。教えを広めるという遊びで飯を食うごくつぶしは
アマゾンのワニにでも説教してくれば良いのではないでしょうか。人に神を説くのを
やめることです。国家として宗教行為を犯罪としてしまえば最良なんですが
そうなれば、「個人」や「自由」という西洋思想に毒された、これまた哀れな
行儀の良いだけのママゴト政治家や学者、思考の腐ったコメンテーターが
騒ぎ立てるでしょうね。

>>516

私は、聖書が矛盾しているから、荒唐無稽だと主張しているわけではないので
念のため。
聖書に書かれていることを鵜呑みにするという「読み方」に異議があるので、
公平な目で見ても聖書の価値の大きさは否定できないでしょう。特に福音書は
多くの思想家に影響を与えたし、中にはそれを生活信条として貫き、一生をかけた
人々（田中正造、マザーテレサなど）も居ます。人々の人生を変えてしまうという
のはものすごいことで、それを荒唐無稽な盲信だと片付けるのは、とても公平な態度
とは言えないでしょう。

>>518
わかってますよ。私は公平に見る気はないということです。
良い面をもって悪い面に目をつぶるというのは私にとっては
妄信するのと同じことですから。

>>519

なるほど、あなたは正直な方ですね。

>>518
多くの指摘は「不完全な神」を「完全な神」として
尊ぶことに対する危険性と
神に対するチェック機能を放棄する件ではなかろうか？
神を頂点としたトップダウンであり、神に対する疑念を許さない教義の硬直性、
それが原因で起る自己矛盾に
「神のみぞ知る」などと説明放棄で望む姿勢

考えてみてください。
神を否定する者の内情は、神を求める「迷える子羊」なのですよ。
「真実」の探求者で無ければ「神の痕跡」を探しません。
探した結果、「神の痕跡」が限りなく「偽り」に近く落胆しているのです。
このＢＢＳに書き込むのも「神の痕跡」を探す一環なのかもしれませんよ？
本人がそう意識しているかどうかは別としてね。

>>519
それこそ公平な視点だ。

みなさんご意見ありがとうございます。
スレ主です。
世界がカルトなのでしょうか？
それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？

正統な教会は聖職者も信者も精神的には世界で一つのネットワークに繋がります。
我らは既に２０億人以上の信者がいます。
これも、神様の存在の証明を証明する証拠です。
世界がカルトなのでしょうか？
それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？
具体的なネットワーク構築はこれからですが、現実に日本ではキリスト教連合会があります。
私が学んだドイツではキリスト教の連合政権が政権与党です。
また、一枚岩では無く、良識による自由な連帯でカルト性とは無縁です。
＜キリスト教・掲示板＞
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv
神様の存在を世界に証し続けます。
>>1。

信者が多いだけで証明になるのかｗ
「数は権力なり」を実践してるねえ

＞無からは、何も生まれない・・・・・無。

神は何処から発生したの＿？
神が神を作ったのかね？

世界について理解不能なのは
それが理解可能な事だ

詳しく説明しれ。
説明を放棄するから疑惑の目が向けられる。

キリスト教がこれまで残っているのは奇跡ではありません。「キリスト教」という
名前に騙されてはいけません。中身は時代とともに激変してきたのです。
聖書の内容についてもすでに述べたとおりです。>>502でも言っておられるように
元々からバラバラだったと言えるでしょう。正統と異端の切り分け、正典認定と
外典の存在、ユダヤ教を基礎においての拡張、かつて一度たりとして落ち着いた
ことはなかったでしょう。このようなキリスト教は、もはや仏教やイスラム教など肩を
並べる世界宗教とは根本的に異なるものと言っていいですね。そこには人間に
よる意図的な強力な政治が働いているのですから。

そして現在の、信教の自由という当たり前のように認められている権利の意識化です。
これによってキリスト教は“堂々と”多数のセクトに分かれ、離散しているというのが現状でしょう。
聖書を持たない教派がいたり、聖書解釈に忠実であろうとする教派がいたり、
秘儀に勤しむ教派がいたり、学閥のようなものですね。受け入れられないものを
排他しているのが現状なのです。日本にあるキリスト教会とて同じことです。
そんな哀れな集団に惑わされてはいけません。

>>513を見ればよくわかるようにキリスト教が目指すのは組織であり政治です。
ドイツは非常に良い例ですね。集団妄想によって刹那の安堵を得、
満足しているのが現状です。ドイツには小学生でも知る悪夢の歴史があります。
それを癒すために利用しているのがキリスト教なのですね。金も集まり国民の良心
も保て一石二鳥というわけです。キリスト教政党は与党になるべくしてなったと
言えるでしょう。本質は、金集めのために行われるという極めて俗物的なものであって、
真理の追究や人生哲学とは無縁です。単なる即席の癒しなのですね。

あらゆる宗教はカルトです。その度合いが強いか弱いかの差です。
キリスト教はその最たるものです。宣教は思考のレイプです。気をつけましょう。
街には善人面のキリストウィルス保菌者レイパーが我が物顔で闊歩しています。
彼らは「英語に興味はありませんか？」などと間接的に勧誘してきます。
このような軽薄な勧誘によってあなたを宗教を盛り上げるためのコマにしようと計略
を練っているのです。被害妄想ではなく現実的に金が吸い上げられているのです。

ここの>>1も同じですね。創価学会という有名な組織を利用しているにすぎない
のです。宗教に興味のある方は、このような愚かな誘惑に惑わされることなく
自分を持つことです。「人間は誰しも弱い」などという誰もが頷く戯言に心を
動かされないことです。「宗教」は要らないと気づくはずです。

あなたはイエスを思い浮かべる時、痩せていて背の高い髭の生えた人物が
十字架にかかり首をうな垂れて槍で突かれるような場面を想像していませんか？
もしそうならそれは宗教に毒されているということです。目を覚ましましょう。
まず、イエスは背の低いチビです。歴史で忘れてならないのは、神格化された
イエス1人の死ではなく、魔女として裸にされ両足に錘をつけられ吊るされ
万力で骨を砕かれ拷問された多数の人間の死です。

愚かなキリスト教の犯罪幇助はやめましょう。聖書を持ちイエスに祈ることは
非常に愚かなことです。イエスは人間マリアの子であり人間です。
ユダヤ教改革を行った一人間、大工の息子に過ぎないのです。死にましたが
生き返ってはいません。事実を知ることです。宗教者の使う特殊な言葉に
惑わされないことです。宗教の雰囲気に酔わないことです。異国の宗教に
興味を抱くことは悪いことではありません。自然なことです。重要なのは、その
雰囲気に飲まれないことです。

生きる拠り所が欲しいのなら、まず、宗教を捨てることです。神を忘れれば
良いのです。儀式的な習慣をやめることです。それは本当の幸せを見つける
ための大きな一歩です。気持ちよいですよ。神を忘れることができれば周りが
よく見えてきます。

宗教を持たない人は、もし人生にむなしさを感じたら人を頼ることです。
頼る相手は神ではありません。宗教でもありません。人とよく話すことです。

>>530

歴史上のイエスを神格化して、「彼を救世主だと信じれば救われる」という
盲信を肯定するつもりはないが、福音書から伝わってくるイエスの見識の
高さは、ソクラテスと肩を並べるものだと思うけど。

キリスト教徒だって、既存教義の処女懐胎とか復活とかを文字通り信じて
ない「良識派」（語弊があったらスマソ）もかなり多いと思う。

79iaV9HEは、福音書を一通り読んでから、批判するべきだ。
そうでなければ、盲信者とどっこいどっこいで、説得力がないよ。

「イエスはチビ」

これはどの資料に基づいた発言でつか？

>>531

問題のすり替えに聞こえますね。

その見識を「思想の道具」をして使える点ですよ。
Ｅ＝ｍＣ2を破壊兵器として活用するように...
原爆の責任をアインシュタインに押し付けているのではなく
Ｅ＝ＭＣ2によっておこる悲劇を嘆いているのです。
その悲劇を浄化する手段を持たない点もね。

>>532
白人かね？ナザレ人が

>>534
違うけど、それが何か？

>>532
こちらの思惑どおり細かいところに食いついてきましたね。
“必ず”食いつくと思ってました。何かの本で読んだだけです。

重要なのはそういう細かいことではないのですね。
イメージに振り回されないように出した一例にすぎません。
そういう説も実際に存在しますしね。

＞無からは、何も生まれない・・・・・無。
なんでそういえるのか。根拠を示して欲しい。
単に、そう思いたいだけじゃないのかな。

>>536
釣りだったのか。やれやれ。
>>537
本当に世界の始まりが「無」だったのか、という疑問もある。

みなさんご意見ありがとうございます。
スレ主です。

>>1へのマトモな反証がありません。
世界がカルトなのでしょうか？
それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？

正統な教会は聖職者も信者も精神的には世界で一つのネットワークに繋がります。
我らは既に２０億人以上の信者がいます。
これも、神様の存在の証明を証明する証拠です。
世界がカルトなのでしょうか？
それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？
具体的なネットワーク構築はこれからですが、現実に日本ではキリスト教連合会があります。
私が学んだドイツではキリスト教の連合政権が政権与党です。
また、一枚岩では無く、良識による自由な連帯でカルト性とは無縁です。
＜キリスト教・掲示板＞
http://www.bigcosmic.com/board/f/board.cgi?id=xvssv&id=xvssv
神様の存在を世界に証し続けます。
まだ、>>1へのマトモな反証がありません。

>まだ、>>1へのマトモな反証がありません。

というかマトモな証明をしてみれｗ
証明に対し、反証するのが普通だ。
アフォかとバカかと。

「無からの創造」ネタは創世記には出てこないな。

>>539
まずは>>1をまともな文章になおしてこい。・・・で誤魔化すのは禁止だ。

個人的な意見だけど、なんの問題もなく生活している人は、
宗教に関わらない人が多いけど、
過去に自分の人生に大きな影響を及ぼすほどの失敗をした人ほど、
宗教に依存しやすいと思う。

そう考えると宗教者ってかわいそうだね。
宗教を叩いてる奴は、たぶん宗教者達に立ち直って欲しいから書き込んでるんじゃね?
そういうのを察してやれよ

なんの問題もなく生活してるけど
宗教はたいせつかなぁ。我輩のばあいは
というか一週間で３００レスってすごいねここ

>>1へのマトモな反証がありません。
世界がカルトなのでしょうか？
それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？
信仰の無い人はその人自身が信仰の対象かな？
なるほどご立派です。
せいぜいカルト組織に巧みに組み込まれないように注意して人生を歩んでください。
私は日本人として日本の「カルト化」防止と、精神の解放活動を続けています。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

正統な教会は聖職者も信者も精神的には世界で一つのネットワークに繋がります。
我らは既に２０億人以上の信者がいます。
これも、神様の存在の証明を証明する証拠です。
具体的なネットワーク構築はこれからですが、現実に日本ではキリスト教連合会があります。
私が学んだドイツではキリスト教の連合政権が政権与党です。
また、一枚岩では無く、良識による自由な連帯でカルト性とは無縁です。
私は神様の存在を世界に証し続けます。
まだ、>>1へのマトモな反証がありません。

長時間神様仏様に触れていると
なんか過激な議論がすごーくどうでもいいよ
桜の花を観に行っておだんご食おうぜ

>>531
勘違いしておられますね。聖書は読みました。重要なのは私が何を言いたいかであって
説得力ではありません。私は猿宣教師でもなければエセ学者でもありません。
イエスの身長が実際にどのぐらいであったかなど実にくだらんどうでも良いことなのです。

残念ながら一つの事実にこだわって自分の妄想をガチガチに固める猿信者と同じ
匂いをあなたから感じてしまいました。「福音書から伝わってくる」とおっしゃってるからです。
聖書をもって根拠とする思考停止から抜け出すことです。他にも視線を伸ばせば
さまざまな説、さまざまな考え方があります。


ここに現れて私に反論レスを返す方々は実に細かいくだらないことを指摘しますね。
聖書の字句解釈がどうだとかイエスの身長がどうだとかどうでも良いことなのですよ。
>>530を読んで、イエスの身長が話の核だと思ってるとすればとんでもない文盲です。
行間を読む訓練をなさってはいかがでしょう。前も言いましたが、ここは議論する場でも
なければ、歴史的な事実を確認する場でもありません。２ちゃんねるの中にある糞スレです。
通りすがりに暇で突付いてみただけなのなら、それも一興ですね。


今日もまた一つ言っておきましょう。
>>1やキリスト教の猿たちの言うことを信じないのと同じぐらい、私の書き込みを
鵜呑みにしないことです。きっと私の長文を読んで粗を探してる方は他にもおられる
でしょう。非常に面白いです。そこまでイエスが大切ですか？守られてきたイエス
のイメージは絶やしてはいけませんか？そういうことは芸術に席を譲って忘れることです。
世の中にはもっと大切なことがたくさんあります。妄想の神や凡人イエスは忘れることですね。

>>521は鋭いですね。

哀れですね。そうやって何か事実と自分を納得させられる形が欲しいのですね。
聖書がその最たるものなのですが、それにお気づきでしょうか？
私はテキトウに趣味として本を読みます。学者ではないので何がどこに書いていたか
などは覚えていません。思っていることをここに書き連ねているだけです。
説得力などどうでも良いのです。ディベートや布教活動とは違うのですから。

重要なのは事実確認をもって宗教の信頼性を上げることではなく、
多くの猿たちがイエスを忘れることです。



残念ながら神はいないのですね。神の教えなどないのです。あるのは人間が作り出した
人間の教えです。そして、それも正しいとは限りません。宗教から解放される喜びを
知ることです。いいですか。何かに属していれば安心を得られます。それは会社であったり
学校であったりサークル活動であったりさまざまです。しかし所詮人間は不完全な1人
なのです。だからこそ人を見て支えあわなければいけないのです。

事実を捜し求めて信仰を固めようとしておられる方はそれをやめることです。
イエスや神など信じていても何も変わりません。キリスト教は集団妄想のカルト集団です。

>>544
> なんの問題もなく生活してるけど
> 宗教はたいせつかなぁ。我輩のばあいは
> というか一週間で３００レスってすごいねここ

目に見える形を求める猿たちが寄ってくるのです。
神を否定してるとすぐ寄ってきますよ。非常に面白いですね。

>>535
>違うけど、それが何か？

イエスを美形化、白人化する行為は
真実を脚色し、捻じ曲げているよね？
そんなことがまかり通るキリスト教
同様に聖書や神を「脚色」しているとみるのが妥当じゃないかね？

教義や神を美形化するのは止めようよ。

>>543

たとえ、自分自身が困窮していなくても、世の中には不幸な人がたくさん
居ますよね。「野次馬的」な観点から「この世はどうしてこう不公平なんだ」
と考えてたりする。仏教とかヒンズー教の「因果応報」とか「輪廻転生」という
発想は、そういう現実にある「不公平感」を解決するような「モデル」を
求めたいという欲求から出ていると思う。

「現世は不合理だ」＋「こんな不合理な世界は嫌だ」と感じた瞬間から、人間は
すでに宗教世界に足を踏み入れていると思う。

>>543
ちなみに私は立ち直って欲しいとかそんなきれいごとで書いてるんではありませんよ。
実に「宗教」というのは糞だと思うのです。

キリスト教は宗教にあらず。
人類の進むべき健全な道です。
光です。
>>545で正解。

神はいいました

みんな勝手にしなさい。

>>545
「信者の数が神の存在を証明している。」と主張しているようだが、
なぜそう言えるのか説明しる。
>>550
自分は>>535だがクリスチャンではないよ。「イエスはチビ」という話を聞いたことがなかったので出典を聞いてみただけ。
『真実の脚色』についてだが、別々の人間が脚色しているからこそ聖書での
イエスが死ぬ時のセリフや復活の記事に食い違いが出てしまったと考えられる。

>553
>キリスト教は宗教にあらず。

「うちは宗教ではありません」というのは、カルト宗教の典型的特徴のひとつ。

ついでに、「○○騎士団」みたいに、自分がまるで特別な任務を与えられた騎士
であるかのように錯覚するのは、誇大妄想の典型的特徴のひとつ。

存在否定して無神論が極まっていくけど
卑屈な顔つきが極まっていくのもどうなんでしょう。っ[鏡]
否定も肯定もしない自然な精神で祀れば
やがて否定しないようになるかもねぇ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142071490/

>>545は自分自身が見えていないのですね。

>世界がカルトなのでしょうか？
>それとも日本の常識がカルトなのでしょうか？
この言葉がその証拠です。自分を見つめることです。
まぎれもないカルトはあなたなのです。

神がいない事実を否定し続けてむなしくありませんか？
自分が見えていないあなたに教えてあげましょう。
あなたの「神の存在を世界に証し続け」るという行為は
神の不在を否定しつづける行為にすぎません。
悪あがきはやめることですね。そして、そんな愚かな行為を
続けても死んでも救われないのです。そういう哀れな猿を
私は笑って眺めるのですね。ああ、また猿が堕ちていったと。

>>553
> キリスト教は宗教にあらず。

これには同意です。キリスト教は詐欺集団です。貧しい者を搾取する集団であり
金集めの政治集団とも言えますね。あなたの言うことは正しいと思います。
ドイツの例でキリスト教が信仰とは無縁であることをあなた自ら示してくれました。

さあ、愚かなキリスト教に関わる猿たちはマルチビジネスから離れることです。

>>441
>一部の人だけが良いなんてあるわけ無いでしょう？なるべく多くの人が救われるために
>こうやって宣べ伝えているのですよ。

この例も示すとおり、キリスト教はねずみ講です。キリスト教は「救い」をでっちあげて
それを売っているにすぎないのですね。猿宗教者や愚かな信者の声に耳を傾けて
いれば聞えてきます。「いらっしゃいませ。救いはいりませんか？」
自分が買った「救い」を売らないと救われないのですね。爆弾パスゲームのようなものです。
マニュアルの聖書を熟読して商売しているのが愚かな猿宣教師たちです。
猿がねずみ講というのは面白いですね。そんな愚かな行為はやめることです。
掘っているのはねずみの巣穴ではなく自らの墓穴ですよ。その穴は地獄という
一つの広い門にすべて通じています。他に門はありません。

>>558
ここは遊び場ですよ。あなたも自然な精神を持てれば否定も気にならなくなるでしょう。

神がいないことを知り人間へと成長できた者が増えるということは素晴らしいことです。

科学の歴史は神がいないことを証明してきたと言えるでしょう。いいですか。
雷の神がいますか？重要なのは、未開の猿は「いると考えていた」ということです。
その未開の猿を今のキリスト教信者に置き換えてみてください。しっくりきますね。
彼らも今対象イメージこそ違えどいると考えているのです。自然現象のしくみを
人間が発見することで、神がいないことを証明してきたのですね。宗教者はこのように
証明される度にどんどん神という概念を遠くに置いてきたと言えるでしょう。自然現象
の具体性を廃し最終的には「創造主」「すべてをつかさどるもの」というボンヤリしたもの
にすることで逃げたのですね。最初はもっと具体的だったのですから。火やら水やらです。
実にいいかげんなものでしょう。

人間であるためには、こういう妄想の産物に振り回されないことです。
その頭の中のイメージを利用して金を得、殺し、飯を食うごくつぶしが実在すること
を強くイメージすることですね。>>545がその代表例でしょう。

人間でありたいのなら宗教活動に参加することは止めましょう。

神がいない事実・・・
なんかわらってしまう

まぁ解釈を設けすぎるのも問題なんですが

気になりますか？面白いですね。

自分はかつて無神論だったなぁ

まぁ霊体験が増えすぎるのも問題なんですが

ヤハウェってもとはシナイ山の山の神なんだって聞いたことがあるお。

雑誌のコラムみたいなので、ある人が言ってたんだけどね。

神は存在するのではなく
心に在るのです。
神を思う心が神を作るのです。
無心に祈るから心に宿るのです。

実体あるものも心にあるものも
脳の中では大差ありません。
神と自分との対話です。
聖書は良心を説きます。
神を肉付けする設定は聖書です。
聖書な人格をもつ心の俳優です。
ですから、神を望むなら
いつも貴方と一緒です。
よき隣人です。
暖かい神を求めるのなら
暖かき神を思い浮かべてください。
厳しき神は貴方を磨きます。

しかし、神は教会にはいません。
神に祈っても助かりません。
神の力を借りて自分自身で問題を解決することは可能ですが
不運は訪れます、それは死が避けられないのと同様です。
神は貴方を罰することもありません。
しかし、貴方の行動が原因で災難が降りかかるのは
貴方の責任です。
ハルマゲドンが来るとすれば単なる不運か
人災でしょう。今の時代では人災が多いでしょうね。

神に祈りなさい、神と対話して自分を磨きなさい。
神は貴方を見捨てません。
神は貴方の心であり、希望なのですから

神の存在ですね、いたほうが善いですね。
少なくとも、そういう概念はあるのだと私は信じます。ただ、それに人格的なものが
あったらいいなあと思っています。私の信心も今のとこ、その程度のものです。
宗教に関してはお金儲けの団体とかよくわかりませんけど、宗教というのは個人で
行うものだと私は考えてますので、特別、団体に属さなければならないという事は
ないと思いますね。生物は生まれた時から死ぬように運命付けされてますし、その
中で人間は唯一、その運命を理解している不幸な生命と考えてます。
人間は絶対死ぬと判っていながら生きているのです。同時に人間は考えます。
その不幸な中で、どれだけ救われた人生を歩むか。
宗教はその手助けになると、私は考えています。

神は

我が偶像

霊性の低さはよくわかるよ

そんなつまらないものを誇っても

神は教会にはいません。かぁ
ふーん
そういう態度の人は多いけどねぇ。

しつこいカルト組織員だな！
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html
古い投稿だが、
私は仏教教学に興味があるわけでは無い。
しかし興味というより敬意に値するものがある。
（慈悲）というもの。
形のないもの。
釈迦が始めた仏教のそれだ。
教学では無い。
能書きでも無い。
仏教徒なら誰でも原点の釈迦に帰り釈迦の意志を引き継ぎ発展させるチャンスがあるのではないだろうか？
しかし、そういう者は釈迦を否定したり侮辱したりしないはずだ。
池田大作は落第だ。

我らキリスト者は旧約も学ぶ。
主に従う優れた王がいた時代もあれば、
主に逆らう悪い王がいた時代もある。
でも、預言者達は優れた先輩達。
我らには一貫性がある・・・＜愛＞
神の家族。

仏教界からはみ出した異端組織＝創価が蔓延る時代は仏教界にとって良い時代なのか？悪い時代なのか？
言わずと知れた事。
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/page013.html
時代の法を創ってきた我らは当然、異端をも矯正して来た。
中世の異端化した教会は既に矯正済みだ。
法を犯す異端は今後も矯正する。
http://www.geocities.jp/mildseven_xx/
急を要するのは、統一協会・エホバの証人・モルモン教・創価学会かな！？
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html
>>545を再度学べ！

神道のように、あるものを「神」とする場合もあるし、聖書系の宗教のように、
全知全能の空想上の「神」を、創作する場合もあるし、仏教系のように、釈迦や
その弟子を教祖として、神聖視する場合もあるし、すべて、人間の作為による、
「実体のない虚像」である、という結論だと導かれる。ウソの証言や、自殺行為に
よって、「神」を創作してきたのが、人間だ。まったく、バカな動物だ。

>>574
>>575

霊性が低いのも、つまらないのも
貴方が貴方を貶めているからですよ。
神は貴方の心を鏡として貴方をも写しているのですから...

>>576
教会に在るとされる「偽りの神」の実体は
「公共」です。
神に公共の概念を持ち込むと、容易に集団ヒステリーを
おこします。
なぜなら、「神との対話」のプロセスを踏まぬ者にまで
「貴方の神」を押し付け、意識の共感を求めます。
しかし、それが出来ないからヒステリーな神になるのです。

大事なプロセスを無視しているのです。
神は自分に宿るのです。
貴方の神は他者には宿りません。
宿るとすれば、感染です。病気に冒された神です。
そんなものは神ではありません。
本当に大事なのは「神との対話」です。
人から説かれる神は「病気に冒された神」です。

その「病気の神」は他人に権力を振りかざし
力ずくで世を変えようと猛威をふるいます。
ですから
神の名を以って変革を叫ぶ者を疑いなさい。
それは神の名を隠れ蓑に「権力」を欲する者です。

本当に大事なのは「神との対話」です。

実に面白いです。私はこのスレで実感しています。
自己欺瞞に勤しむ愚かな宗教者が、神を否定する者に近づいてくる哀れさを。

宗教は争いの元のように思う方がいるかもしれませんが、根本的にはそれは違います。
争いを正当化しているのが他の何物でもない宗教なのです。歴史を見てもそれは
一目瞭然ですし、現在を見てもそれは否定しようのないことです。
争いは生き残るための基本です。が、そこに理屈をつけることによって正当化
をはかっている、それが宗教と言えるでしょう。宗教を持つということは現実から
目をそむけることなのです。殺し殺されというのは自然界の基本です。
しかし、そこに疑問を感じ宗教を持った時点で、争いは「悪」となってしまうのですね。
だからこそ愚かな妄想信者は、戦争が起こるのは地上にサタンがいるからだなどと
世迷言を言うのです。戦争をしているのは誰ですか？あなたと同じ人間なのですよ。
イエスと同じ人間なのです。神の視点で人間界を見下ろすような妄想は愚の骨頂です。

さらに悪いのは、宗教が組織化し巨大になりすぎたためその雰囲気に呑まれ
救われている・救われるであろうと妄信している猿信者と哀れな宗教者です。
現実から逃げているだけのあなたがたは永遠に救われません。これまでの歴史でも
十分ですが、これからも素晴らしい歴史の汚点として燻り続けてゆくでしょう。
哀れなキリスト信者は未来の人間のための反面教師となるでしょう。

現実の宗教の歴史は惨劇の連続です。それでも妄信者は、正しい宗教のあり方や
神の存在、正統な信仰を信じたいのですね。同じ人間として哀れでなりません。
宗教で人々を救おうなどというのは土台無理な話なのです。そうあって欲しいだけ
なのです。すべては願望であり、人の脳内でつくりあげたオメデタイ理想王国なのです。

神などどこにもいません。神が見える未開の猿は未開の自然へ帰ることですね。

ここで一つはっきり言っておきましょう。
愚かな宗教者・猿信者は、楽観主義者であり、当たらず触らずのことなかれ主義者です。
彼らの話す言葉は、言葉と呼ぶにもばかばかしくなってきますが、中身のない空虚な
記号の羅列にすぎません。

ここに、あるスレに投下された記号の羅列の具体例を示しておきましょう。
笑えますね。具体性のかけらもない妄想に生きる、生きた証拠ですね。
こうならないように注意することです。宗教の受け売り、聖書の受け売りは
糞の役にも立たないどころか、脳を糞化させます。いや、糞は良く言いすぎでした。
自然に還りちゃんと役に立ちますから。とにかくそのような猿は忌むべき対象ですね。

72 名前：クリスチャン[] 投稿日：2006/03/20(月) 19:15:02 ID:cYgWwCRt
>>69
神は何故助けないのか？
時が来てないからです。サタンがまだ地上にいるから戦争がおきるのですよ。
戦争は起こることだと聖書にも書いてあります。
人は永遠の命を求めている、それならなぜ死があるのか。簡単なことです。
永遠の理性という永遠の命なら誰だって持っています。
ただ差が永遠の幸せ、喜びと永遠の苦しみ、ですね。
死とは単なる肉体の死です。魂の死ではありません。私達クリスチャンはそれを第一の死、と呼んでいます。
第一の死を味あわない人間はいません、しかしキリストを信じないものは第二の死を呼びます。
人間とは神が愛した物です、神がわざわざその一人子をおあたえになってくださったほど愛した物です、私です、あなたです、そして神とはアルファでありオメガである、全知全能の主です。

ひょっとすると「永遠の命」とはこのような人間の恥ずべき汚点として歴史上に
永遠の語り草になることなのかもしれないと思いました。そう考えれば愚かな
妄想教者も役に立ってると言えるのかもしれませんね。現にキリスト教は数多くの
汚点をこれまでに残してきました。私は反面教師としてあなたがたを眺めながら
一歩先を進むことにします。神がいないということ・あるのは妄想だけなのだという
ことを同じ仲間である人間に対しては繰り返し言いながら。

宗教の雰囲気にのまれないことです。神はいません。

コーランを読んだ事が無いのに知ったかぶりでコーランを非難していた
崇高なる信仰をお持ちなあのクリスチャンは何をしているのだろうか。

最近このスレで見かけないのだが。

>>583
とりあえず見ているとは言っておきましょう。
ただ何度も言うようにここのスレは神の存在を証明するスレです。
私はいっていの証拠を出しましたからあとは信じる信じないの問題ですし、そこの先は同じような議論が交わされていくだけです。
だから特に書き込みをしていないだけですよ。
もし話が、愛を知りたければほかにキリスト教のスレはいっぱいありますのでそこで語りましょう。

愚かな宗教者の言葉にすべてが表れていると言えるでしょう。
「信じる信じないの問題」
まさにそうですね。妄想であることを自ら示しています。

重要なのは、信じる信じないではなく、その妄想を信じていきる
楽観主義者に堕ちた猿になるか、人間として二本足で立つかということです。

ちなみに、ここは神の存在を証明するスレでもなければ、議論するスレでもありません。
宣伝目的で立てられた糞スレ・ネタスレなのですね。まじめに証明するスレなどと
言うということは愚かな>>584は>>1の関係者なのでしょうか？お金は集まっていますか？

>>584
その証拠ってなに？

>>43が神の証明だそうです。腹がよじれます。

皆で笑いましょう。このような愚かな猿にならないように反面教師としましょう。

予言の成就以外は論外。２〜１０は単なる水増し。

特に２と１０が痛すぎる。

予言の成就も、奇跡だの必然だのおっしゃってましたが、その文化圏が宗教に毒されていれば
“予言のとおり現実が動いても”何もおかしいことではありません。目をさますことですね。

ましてや聖書の方も修正・翻訳を繰り返し、言葉をメタファーだらけにしてきたのですから
どのようにも解釈することができますね。宗教と現実の歩み寄りとでも言いましょうか。
当然その文化圏に入ってしまえば木しか見えません。外に出て森を見ることですね。

しつこいカルト組織員だな！
このスレにはハエのように子悪魔達が集まってくるようだ！
実に面白い現象だ。
http://mildsevenxx.fc2web.com/index.html

その傲慢さが創価学会をカルト組織化しているのだ！
その傲慢さが統一協会をカルト組織化しているのだ！
その傲慢さが北朝鮮をカルト国家にしているのだ！

カルト組織員が>>577を学んだ後の返答がそれか！？
もう一度学べ。

>>593あんたはもういい。

よく考えてみてください。これは常識でも片付けられます。
ユダヤ人の迫害、その絶望からいつかは国を取り戻すという希望が生まれます。
現代、人種差別や無意味な殺しは当然、悪と考えられています。
そうすれば同じ人間として、故郷へ帰ることを止める人などいないでしょう。
そうなるべくしてなったと考えた方が自然ですね。

神などいません。

>>593のような典型的カルトの言葉は笑って読みましょう。
とりあえず、リンクはクリックしないことです。

>>586
私は>>１の関係者ではありませんよ（苦笑）。
見たこともありませんし友達でもありません。
金も集まってませんよ、別に私が教会を経営しているわけでもありませんしね。
私は一度も教会へ行きましょうなんていったことはありません。
単にイエス様を信じて救われましょう、と言ったのです。その後に献金するかしないかは自由です。
>>595
あなたは人間の命は尊くなく、草などと同じだと言いました、それなのにあなたは殺しを悪いこととしている、その矛盾を説明お願いします。
ちなみにユダヤ人の迫害も聖書に書かれていたことだと言うことを忘れているようですね。

>>597
殺しが悪いことといつ言いましたか？悪いことと“されている”と言ってるのです。
どうやらあなたは曲解しかできない文盲のようですね。むしろ殺しは自然の行為だと思います。
>>580をお読みください。

何度も「聖書に書かれていた」と強調しなくても良いですよ。書かれていないとは言ってないでしょう。
書かれてるとおりに現実が動いた、ただそれだけで十分なのではないでしょうか。

神は関係ありませんね。

結局、神の否定をしていると、このように愚かな猿は近寄ってきて反論したくなるようです。

神の否定の否定に必死ですね。

なにやらヒステリーな方が暴れまわっていますね。
貴方の心の傷がまだ癒えませんか？
声高に叫んでも声は相手に届きませんよ。
また、悲痛を訴えても
貴方に救いの手を差し伸べる者も少ないでしょう。

求める者に求める物を差し出すから
相手がそれを受け取るのです。
心の支柱を奪うのであれば、心に穴が開いてしまいます。
神は心の穴を埋める軟膏なのです。
クスリを奪うなら代替物を用意しなくてはなりません。
足が悪く器用に歩けない者の「松葉杖」なのです。

松葉杖を横から蹴り上げ、転んだ者に声高に「立て」と叫んでも
一人で立つのは難しいでしょう。
「松葉杖」を取り上げるのなら、貴方が松葉杖になる必要があります。
全ての「立てない者」を貴方は支えられますか？

私は、「神」とは「救いの方便」だと考えます。
かりそめの平和を導く良い思想です。
神の概念で自我を抑制でき、苦痛をも緩和できます。
神の乱用は弊害を齎しますが上手く活用すれば
精神的な快楽と一時的な平和に導きます。

人間は愚かであるからこそ、神が必要なのですよ。
人間は猿かもしれません。
神がいても、いなくても愚かな猿なのですから
神を否定しても、猿は猿なんですよ。

ブログはじめました。よかったらよんでください。
http://blog.livedoor.jp/lovefumi2006/

なぜ愚かな猿は「聖書に書かれている」と繰り返すのでしょう。いかに聖書に
すがっているかがにじみ出ていますね。思考回路を疑います。まさに「妄信」と
言えるでしょう。聖書の内容は神の証明とは関係ないのです。宗教的な神の
解説（それも呆れるほど不十分ですが）をもって証明とされるのはいかがな
ものでしょう。あなたの話はすべて信仰内容そのものなのです。それを承知で
世迷言を言ってるのかもしれませんが。マルチ講ですからね。

目を覚ませないのも仕方のないことかもしれません。宗教という病気は自分
ではなかなか気づくことのできないものです。

あなたは愚かです。殺しを「悪」と決めてしまえば、命の尊さはいつまでたっても
見えてきません。あなたは聖書に書かれているから人を殺さないのですか？
それともお得意の強引な屁理屈ですか？
“良心があるから殺してはいけない。良心があるのは神の証明だ。すべては聖書に書かれている”

現実に人は殺すということに早く気づくことですね。命の尊さは人からも聖書からも
神からも教えられるものではありません。殺してはいけない、自分は良心を持っている、
それは神だ等何度も自分に言い聞かせるのは鈍感な脳をつくるだけです。あなたが
その生きた証拠です。一度戦地にでも行かれてはいかがでしょうか。