新約聖書回復訳

２ちゃんねるの宗教板でちょくちょく話題になるのでたててみました。


日本語版回復訳聖書の紹介
ttp://www.dgw-in-japan.com/rcv-nt.htm

回復訳とライフスタディの必要性
ttp://www.geocities.jp/ezrasministry/ezra5.html
ttp://www.geocities.jp/ezrasministry/lsandrcv.html

ウオッチマン・ニーとウイットネス・リー
ttp://www.geocities.jp/ezrasministry/nee_lee.html

日本語版の本文とフットノート（毎週更新）
ttp://www.church-in-narashino.org/news/weekly/main.html

英語版
ttp://online.recoveryversion.org/
ttps://secure.lsm.org/RecVer/ERV.cfm

中国語版
ttp://www.recoveryversion.com.tw/Style0A/025/bible_menu.php

　　　　　　　　■■■■■
　　　　　　■■■　　　　　■■
　　　■■■by Gocc　　　■■■
　　　■■■■　　　　　　　　　■■
　　　　■■■　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　　　　■■
　　　　　　　■■
　　　　　　■　　　 ∧ ∧　　　 　 ■　　■■■ 　　　■■■■　　■■■■■
　　　　■■　　　　(*ﾟーﾟ)　　　　 ■ 　■　　　　　　　■　　　　　　 ■　 ■　 ■　　
　　　■■　　　　　(∩∩)　 　 ■■　■　　■■■　■■■　　　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■　■　　 　■　　 ■　　　　　　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■ 　■■■■　　 ■■■■　　　　　■

>>1 乙華麗ぇ〜♪

９９６さん来ないかなぁ〜。

テンプレの回復訳の紹介にある
早見表、乙。

聖書に関して

ttp://www.church-in-osaka.com/about_holy_bible3.htm

まんこしたい

回復訳の見本

ttp://www.dgw-in-japan.com/present.html

のぞみは東京なので、東京に在る教会ＨＰをと思いましたけど、ケータイでは表示されないみたい。
松戸に在る教会ＨＰを、見てみました。

地方教会の人たちは、あまりネットを利用しないのでしょうか？

これは携帯からでも大丈夫ですか？

ttp://www.dgw-in-japan.com/links.htm

＞地方教会の人たちは、あまりネットを利用しないのでしょうか？
あれだけＨＰをたててるんだからネットをやらないわけではないと思いますが。

ウオッチマン・ニーの生涯

ttp://www.church-in-osaka.com/bro_nee_1.htm

本当に聖書読んだことあるのかな？？

？

>>12
本当に聖書を読んでいたら回復訳を評価するはずはないということですか？

もしそうなら、回復訳のどこがどうおかしいのか、
回復訳の具体的個所を指摘してください。
「ウイットネス・リーは云々」などというレッテル貼りは見飽きました。
「地方教会は云々」も聞き飽きました。
ここは回復訳スレです。
スレ違いは困ります。

ウォッチマン・ニー先生、
ウィットネス・リー先生のご著作によって、
ようやく福音のすばらしさが分かってきました。
主に愛される人すべてに、この二人の主のしもべの言葉が語られますように。

>>1
アマゾンでウォッチマン・ニー全集を買って、
日本語版よりずっと安かったので喜んでいましたが、
オンラインで無料で読めるのですね。
知っててもウォッチマン・ニー全集はそろえたと思います。
でも、ちょっとヘコみました。

このサイトすごいですね。
何でもあります。ないのは讃美歌だけですね。

ttp://www.lsm/org

皆さんはエホ証が使ってる聖書（新世界訳）についてどう思われますか？
聖書と言える？言えない？
率直な意見をどうぞ。

そういうスレではないので、
詳しくはこちらでどうぞ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127025404/l50

英語と中国語は旧約の回復訳があるみたいですが、
ウィットネス・リー先生が生前に訳されたわけでなないんでしょうか？
出版年が比較的最近です。
フットノートもついているみたいですが。
一体どなたが？

プロテスタントでありながら、註解付聖書が必要だと考えた、ニー&リー師の発想
は、大いに認める。

>>21
註解付聖書の元祖はダービー。
リーは、ダービーのマネしただけ。

>>22
註解つき聖書はもっと古くからあるって。
詳しくは知らないけど、少なくとも宗教改革のころまではさかのぼれるはずだ。

ダービーは
聖書の翻訳はしたが、脚注は、本文批評や語学的なものであって、
回復訳の注釈の量とは比べ物にならない。
ちなみに、それとは別に、ダービーの書いた註解書はこれ。
リー先生のライフスタディはこれを意識していたのではないかと思う。
ttp://www.stempublishing.com/authors/darby/synopsis/

たぶん、スコフィールドと勘違いして書きこみしたんじゃないかと思うが
違いますか？
ttp://www.studylight.org/com/srn/

いま、二ー先生とリー先生がスコフィールドについて何て言っているか検索したら、
こんなのが見つかりました。

Question: In what teachings are yours different from those of Mr. Scofield? (Kuo)
質問：あなたがたの教えとスコフィールド氏の教えとは、どんな点で異なっていますか？

Answer: Mr. Scofield's teachings are generally the same as ours.
こたえ：スコフィールド氏の教えは、一般的にはわたしたちのものと同じです。
The differences we have with Mr. Scofield are merely on a few questions
related to the Sermon on the Mount, the rapture, and the kingdom.
違いといえばほんの数点、山上の垂訓、携挙、御国に関してだけです。
To me, the Sermon on the Mount is what Christians ought to keep,
私の考えでは、山上の垂訓はクリスチャンが守るべきものであり、
the rapture will take place only in the case of the watchful and waiting ones,
携挙は、目を覚まし、待望する者だけに起き、
and not all those who have received eternal life will enter the kingdom
to reign with the Lord.
とこしえの命を受けた者すべてが主と共に統べ治めるために御国に入るわけではありません。
Mr. Scofield does not believe this way.
スコフィールド氏はそのようには考えません。

そして、原典より註解の方が大手を振るようになるわけだな

なんでニー先生とリー先生のことを話題にすると
意地悪なことを言う人が出てくんのかな？

回復訳読む香具師は本文より註解の方を大切にしてるって思ってるわけ？
人のことは知らないが俺はちがう。
オレに言ってこられてもしらねえな。

地方教会に対する批判も俺に言われてもこまる。

聖書から逸脱して問題になってるところはいっぱいあるし
２ｃｈでスレがあるんだからそっちいけよ。

>>24
どうやって検索するんですか？
ソフトが必要なら、価格と購入方法を教えてください。
日本語はありますか？

>>27
英語はgoogleを使ってるんです。
ttp://www.ministrybooks.org/というサイトでニー先生とリー先生の本が
公開されていて、googleの検索でも引っかかるのです。
だから、さっきのだとまず
http://www.google.com/search?hl=ja&q=ministrybooks.org+scofield&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
と検索して、一番下のところをクリックして再検索して、
http://www.google.com/search?q=ministrybooks.org+scofield&hl=ja&lr=&filter=0
です。>>24で引用したのはこれの一番上のやつ。
ほかに、ttp://online.recoveryversion.org/というのがあって、
英語の回復訳の聖句とフットノートの検索ができます。

中国語や韓国語も同じようなことが出来るらしいけど、よくわかりません。
日本語は、日本福音書房から電子版回復訳が出ていて検索機能もあるそうですが（>>1）
使ったことがないのでわかりません。

即レスありがとうございます。
グーグルってそんな裏技があるんですね。
早速ためしてみます。

どういたしまして。

>>23
ああ、スコフィールドが先だったか。嘆きの壁まで逝ってきます。
聖書協会の方針が"註解は載せない"だったから、20世紀半ばまで、プロテ
スタントは、説教を聞くか、いちいちコメンタリーを買わなくちゃいけなかった。
そういうところに つ＜註解付聖書＞ は、偉大な業績ですよ。

スコフィールドがダービーらのブレズレンの神学をまとめて
キングジェームズ訳聖書の脚注として出版したのが１９１７年だっけ？
それが現在まで売れに売れて、８００万部突破とかきいてます。

ニー先生、リー先生は、若い頃にスコフィールドの聖書通信講座をやってたらしいですよ。

黒崎幸吉の註解はスコフィールドの影響があるときいてますが、
持ってないのでわかんないです。

＜註解付聖書＞ は、偉大な業績ですよ。
本当にすごいことですよ。
いまのところ、福音主義の立場から書かれた注釈つき聖書は
いのちのことば社のチェーン式と回復訳だけですが、
チェーン式は歴史的背景に関する註が多いので、
釈義が詳しく書かれてるのは回復訳だけですね。
こんなことを言うのは不遜ですが、
これがあれば自分もメッセージできるような気がしてしまいます。
はやく旧約でないかな。

ほかの翻訳と比較しつつ読んでいます。

ほかの訳と違うところは、ほかの註解書などを照らしあわせます。
回復訳は大体原文に近い表現を採っていますね。
意外と、岩波の訳と近いことがあります。

福音派は学問ではリベラルに負けると思ってたのに、
回復訳を見ると励まされます。
回復訳翻訳委員の先生たちは相当に学識のある神学者の集まりみたいです。
リベラルに全然負けてません。

ためになるところもあるが
ムズいところもある。
ヘブル書はむつかしいがだんだんわかってきた。
ライフスタディってのはわかりやすいんですか？

回復訳でハマったのはヨハネの書簡のフットノート。
これを越える注解はないね。

第三ヨハネ２節とフットノートの５読んで、
「人生の奥義」のサイト完璧わかりました。
こんな大事なことをいままで知らなかったなんて。

ウィットネス･リーがねたましい。
なんであんなに深く聖書を解釈して、
誰にでもわかることばで語れるんだろう。

不思議なのはウィットネス・リーの異端疑惑だ。
新世界訳やモルモン経と同じく、一応知っておかねばという義務半分、好奇心半分で読み始めたが、
予想を大きく裏切られ、異端らしき箇所はいっこうにみつからず、深遠な内容に
引きこまれて読みふけってしまった。
異端疑惑を主張する御仁も、ウィットネス・リーをねたんでいるのでは？
その気持ち、いたいほどわかる。

>>33
この教団は、どういうシステムなのか知らないが、
ファンダメンタルな立場の神学者を大勢擁しており、
ホームページや出版物が実に充実しているが、
残念ながら日本は人数が少ないらしい。仕事の質は高いが量が少ない。

英語は
http://www.christianwebsites.org/
http://www.affcrit.com/
http://www.contendingforthefaith.com/

中国語も見つけたが、読めない。
http://www.cftfc.com/

>>17
英語ならある。
http://www.hymnal.net/
http://www.witness-lee-hymns.org/
http://www.hymns.net/

この教団のサイトはどれもこれもデカすぎて読みきれない。

http://www.affcrit.com/
の記事を書いている学者たちは
何者だろうか。
地方教会外部からの寄稿ならば、
アメリカの地方教会はまわりとうまくやっていってるということになる。
地方教会内部の神学者としたら、おどろきだ。

ググればわかるだろ。
内部の者だよ。

リーはウォッチマン・ニーとダービーの
ブレズレンを巧妙に利用している。
そもそも聖書をよく知っていることと
その人がどのような人物であるかは
まったく別だという典型例がリー。
彼には隠蔽された事実がありすぎ。

>>42
ほぉ。その事情を、こっそりｳﾌﾟｷﾎﾞﾝ

>>43
違法行為になると思われ。

Ｗ・リーに対する名誉毀損の疑いがあるＨＰがあったが、
その作成者がなくなり、Ｗ・リーの本を出版していた出版社が
遺族からＰＣを、ＨＰの著作権ごと買いとり、
ＨＰ作成者とメールでやり取りしていた人に、
今後ＨＰから引用しないようにとメールを出したって出来事があった。
オレはそのＨＰの内容を知っているが、
>>42がいうほど大したものではなかったし、大まかな内容ならば、
今でもあちこちのサイトで読める（ただし英語）。
オレはあえてその話をここでしようとは思わない。
このスレは、回復訳スレであって、Ｗ・リーの人間性を問うスレではないからだ。
>>14のいうとおり。

しかし、あのサイトがみられなくなった結果、逆に>>42がやっているような
詭弁のガイドラインの
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
レスが出てきて残念に思う。
Ｗ・リーに関するあれやこれやは今、名誉毀損の事案として
アメリカの法廷で争われているのだから、深入りしても仕方がないし
しても意味がない。
普通に回復訳を読み、その内容について話し合ったらどうか。

回復訳がいいといってる人たちもそうで、
「いい」というだけでなく、どの箇所がどういいのか具体的な話をすべきだ。

>>42
にマジレスすると、
聖書だけ読んで聖書の解き明かしてる人なんて滅多にいないし
いても大抵思いつきで変なことを言ってるか異端であるかで、
読むに値しないものばかりだ。

Ｗ・リーは、Ｗ・ニーをよく消化して、同じ路線でしゃべっていると思う。
オレはＷ・ニーをかなり読んでからＷ・リーを読み始めたので、
そういうところに目が行き、感心してしまっている。
Ｗ・リー独自の教えは、実はほとんどない。Ｗ・ニーのコピペである。

Ｗ・リーはダービーを読んでいたろうが、
Ｗ・ニーが評価していたところをＷ・ニーが評価していた形でしか評価していない。
この点でもＷ・ニーのコピペである。

「コピペ」と書いたが、いってみれば、Ｗ・ニーの言いたかったことを
Ｗ・リーが代弁していたようなものだ。
ニー全集のおしまいのほうに、
Ｗ・ニーとＷ・リーが交互にメッセージを語るという曲芸のような
ことをしている巻がある。
この二人は信じがたいほど考えが同じだったのだ。

ニー全集を読んでいると、
回復訳のフットノートと同じ教えが見つかる。
回復訳のフットノートはニー全集のダイジェスト版といっていいと思う。

具体例をあげておこう。
『キリスト者の標準』のヨハネ第１５章の解釈と、
回復訳のヨハネ第１５章の解釈は同じである。
てもとにないので引用できないが、
持ってる人は比べてみてほしい。

ちなみに、Ｗ・ニーのその箇所の解釈は、
ハドソン・テーラーのコピペ。
Ｗ・ニーが自分でそういってる。

Ｗ・ニーもＷ・リーも、ちゃんとネタをあかしてるので、
>>42の批判は的外れだと思う。

何だかなあ、W・リーやローカルチャーチの話になると
やたら熱くなって弁護する香具師が登場するんだよな。
メンバーの工作員ってことはないと思うけどね。。。
小泉氏じゃないけど、「あのね、もっと冷静になって下さいよ」
リーがどんな人物だろうと、関係ないじゃん。
どしてそんなに擁護するわけ？
それに>>42は別に批判してるわけじゃないでしょ。
こんなんで違法行為になるなら、主の従スレなんかどうなるん？
変だよ、44-47.

あとね、やっぱりウォッチマン・ニーの影響受けている
B氏の吉祥寺キリスト集会とかね。
そっちへいって弁護してやんなよ。内容かなり酷いよ。
違法行為になるだろ、君の基準だとさ（ｗｗｗ

リー、ニーよりさぁ、回復訳聖書そのものの話、読みたいよ。

>>48>>49
もし私がいってる英語のサイトを保存している人がいてそれをうｐしたら
法的問題が発生するかもしれない、といってるのです。

私が擁護したいのはＷ・ニーとＷ・リーの著作です。
>>42のような人格批判をする人が出てくるとまともな話にならんので困るわけです。

吉祥寺の集会のことは、あまり触れたくありません。
理由は察してください。

>>50
回復訳もってますよね？
お気に入りのフットノートはどこ？

>>51

工作員くさ

吉祥寺スレでニーの本を宣伝してる人だろ。
反吉祥寺だがどっかのブレズレンとみた。

地方教会の人間は聖書とニーとリーの本以外は読まないから
なぁんにも知らない。

リーはよくダービーを引用してるのに
地方教会の人間はダービーの名前だけ知ってて読んだことはない。
有名な讃美歌も知らない。
いまのローマ教皇の名前すら知らないだろう。

>>53-54

んだ、んだ。
ローカルチャーチは孤立組織だからな。
キリスト教の一般常識がまったくない。
いろんな歴史的信条などとは無縁。
俺も友達にはまってるのがいるが、
自分たちは真理の回復だと信じ込んでいるから
それでいいんだろうけど、双方向の交流ができない。
まあ、幸せといえば、幸せな人たちだが。
「おお、主〜、イエスよ〜、ハレルヤ、アーメン」
の音頭だけでいいんだから。

それとリー・マンセー

>>55
ブレズレン系の悪い面が出てるってことですね。
クリスマスもイースターも「非聖書的」といってやらないそうだから
自然とそうなるんだろうね。
オレの知ってる人は、ほかの教団のこともよく知っていたが、
そういう人が何割いるかわからんな。

ブレズレン系の牧師制度でないところは、
わけの分かってないオバチャンが主導権を握りやすいという問題もある。

＞リー・マンセー
まてよ。混乱してきた。地方教会の人はニーとリーの本しか読まないんだっけね？
オレの知ってる人は、二ー、リーもいっていたが、
エド兄弟エド兄弟っともいっておった。
本当は別のブレズレンの人なのだろうか？
そういや自分の教会のことを地方教会でなく、「回復」って読んでた。
地方教会以外で回復訳を使う教会はあるんですか？

＞「おお、主〜、イエスよ〜、ハレルヤ、アーメン」
＞の音頭だけでいいんだから。
聖霊派みたいですね。
オレの印象では、聖書の釈義が厳密なブレズレン系の団体なので、
やっぱり違う団体なのかもしれない。

神学の内容はすごいが、だったら本だけ買ってりゃいいかと思って
ＴＯＥＩＣの勉強もかねて英語のサイトで無料でニーとリーを読んで済ませてしまってる。
晩御飯に招待してもらって腹いっぱいご馳走になったのでなんとなく
気がとがめてる。

ニーとリーの本は
地方教会以外でも参考にされているので、
このスレは地方教会関係者限定でなしに、
回復訳を読んでる人、これから読む人が出入りしやすい流れになってほすぃ。

質問があるんですが、
エコノミーってのがまだよくわからんです。
誰か説明してください。どのフットノート読んだらいい？
主の磔刑で「わが神わが神〜」っておっしゃってる箇所について
フットノートに「エコノミー上は」「本質上は」とあって、
重要なことが書いてありそうなのにちっともわからん。

回復以外にも参考って聖霊がない限り命を与えることは難しい。地方召会へ行くべき！ニー、リーが生み出した召会はキリストの頭でありサタンを朽ち砕く！

>>59

召会がキリストの頭？意味不明・・・

ローカル・チャーチ・マンセー！！！

ざっとスレ見てみました。
実は「回復訳」なるものをよく知りません。
で、ここを見てみたのですが、回復訳を「いい」と思う人はなぜそう思うのか、また批判的な人はなぜそうなのか、殆どスレからは分かりません。
賛同者は基本的にただ「いい」と言うだけで、
批判する人も、回復訳そのものというよりは賛同者やW.ニーやW.リーを批判するばかり。
取りようによっては回復訳とは直接関係ない事柄を巡っての単なる言い争いの様相を呈しているようにも見えます（失礼ながら）。
賛同者には「具体的に回復訳や注釈のどこが優れている、あるいは感銘を受ける」のかを示して頂きたく、
また批判する人は「回復訳のどこか良くない、不十分、解釈が違うか」（ニーやリー、地方教会への批判はスレ違いだと思います。但し「回復訳」に直接関係する事柄はこの限りではありません）を示して頂きたいです。
まあ「直接読めよ」と言われればそれまでですが、賛同するにも批判するにも、きちんと論拠を示して頂ければ説得力もありますし。
このままでは賛同者にも批判者にも「なにチンケなケンカしてんの？」という印象しか残りません。

サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
サロメおたぁ #uru ◆w3dn2yLjB.

>>61
そこを突かれるとイタイね。

自白するが、あまりちゃんと読んでないので、
具体的な話をするのが怖いんですよ。

去年あたり２ｃｈで回復訳擁護の論陣を張ってたあの人はどこにいったんだろう。
降臨してくんろ。

わからん箇所をここに書き出せ。話がすすまん。

>>55
大筋であたってはいるが、
いざ聖書の話になると、オレではあそこの大学生にすら歯がたたん。
異端的なことも言ってなかった。
変ってるが、どうもちゃんとした団体のように見える。
ファンダメンタル入ってるけどね。

おれのＩＤおもしれー。

>>65

神と人が混ざって、人が神化すると聞いたが、、、

釣りですか？
「神化」ググれ。

>>63
イタイっつーか、持ってないのにコメントしてるんだから61は変な奴ってだけなんじゃね？

神化について書いてあるところがなかなか見つからないんだ。
それらしいのは、使徒行伝のおわりと、�Tコリント第７章だが、
婉曲的にしか言ってない。
どの箇所か誰か教えてくれ。

ニー兄弟もリー兄弟もはやくから「人の神化」について語ってはいました。
しかしながらリー兄弟が「人の神化」を明確に語り出したのは
１９９３年か１９９４年ごろです。
回復訳のフットノートが完成したのは１９９１年です。
ですから、回復訳には、直接「人が神となる」と言っている箇所は存在しません。

以下の「早見表」をお役立てください。回復訳の参照箇所の一覧表です。

ttp://www.dgw-in-japan.com/RcV_NT.doc


回復訳をお持ちでない方は、日本福音書房から直接取り寄せることができますが、
ご近所の図書館のに所蔵されているかもしれませんのでお確かめください。


なお、私は日本福音書房や主の回復（地方教会）を代表してここに書きこみしているのではなく、
一個人の判断で個人的理解を示したつもりです。
主の回復がどのような立場をとっているかは、
ホームページ、出版物、日本福音書房、ＪＧＷ、各地方教会などでご確認ください。

m(＿)mかたじけないm(＿)m

そこで、蛇は女に言った。「あなたがたは決して死にません。
あなたがたがそれを食べるその時、あなたがたの目が開け、
あなたがたが神のようになり、
善悪を知るようになることを神は知っているのです。」

>>71
いいリンクですね。
はっきりしました。
回復訳は異端ではありません。
三位一体（三一）の神を信じる本物のクリスチャンの註解書です。

こんなはっきりしてるのに
異端だといって批判してる人たちはおかしいです。

>>75

工作員ハケーン！
三一の神なんて、一般のクリは言わない（ｗ

工作員かどうかしらんが
回復訳にかいてある通り写したんじゃねえの？

回復訳そーゆーの多くねえか？
独自に言葉を作ってるからたまにわからん。

普通の人は回復訳なんて興味もクソも無いのに
根拠薄弱な回復訳支持の投稿を繰り返すところがキモい
>>71とか>>74みたいな投稿を繰り返せば繰り返すほど
ますます疑わしいぞ
同じく異端の疑いがある「喜びのニュース宣教会」のHPを読むとレトリックが酷似している事がわかる

>>78

激しく同意

人は神になるんじゃ！！！＠リー

つまり、回復訳について話題にした時点で工作員認定と？

だってさ、>>74なんて、いかにもだろ。
漏れの友達もけっこうはまっているが。
リー兄弟の見た幻はすばらしいから、
一生をかけて従うと・・・・。

某スレ工作員が回復訳を叩きにきたか？

>>78
回復訳ほど注釈ある聖書、他に無い。
回復訳支持が少ないのは、翻訳内容じゃなく、日本福音書房の営業力が無いから。

と言うか、書店経営まで始めたから、元々一般流通は意識してないかもしれない。

うわー、工作員っすか。参ったね。
どうせならもっと詳しい工作員を派遣するっしょｗ

自分でフットノートつけましょうか。

＞回復訳は異端ではありません（１）。
＞三位一体（三一）の神（２）を信じる本物のクリスチャン（３）の註解書です。

ノート１　某スレで、話題に関係ないのに必死になって異端だとカキコする人が
いたため、真相を知りたくて読んだので、こう書きました。
ノート２　普通三位一体っていいますが、なぜか回復訳には三一となっているので
併記しました。
ノート３　ノート１と同じです。異端ではない、本物のクリスチャンという意味。

>>82
あるかもね。

>>83
＞回復訳ほど注釈ある聖書、他に無い。
そうですよね。量も、質もすごい。牧師に見せたら貸してくれっていわれた。

＞日本福音書房の営業力が無いから。
なんか頑固な職人みたいっすよね。
アマゾンで買えたら楽なのに。
営業努力しない教団は２ｃｈに工作員を出したりはしないかとｗ

>>84
書店経営？　何すかそれ。おせーて。

>>85
日本福音書房は、書店店舗も出しました。
ホムペ見ればわかるよ。

日本福音書房に限らず、殆どの出版社は、電話かければすぐに通販、本を送ってくれるよ。
郵パック、ヤマト、佐川が多いかな。
>>85

http://www.library.pref.osaka.jp/cgi-bin/book.cgi
意外とあちこちの図書館に所蔵してるものだな。

三一の神って、いわなくもない。
みいつの〜みかみの〜って讃美なかった？

だが、何も知らない人が「みいつのかみ」と聞いたら
「ミーツ」という名前の神のことだと誤解するかもしれない。

三一書房っていう出版社があったような。

>89
ワロタ

>>90
これは、まさか「サンイチ」と読むのか？

うぎゃーおﾊｽﾞい。

triuneは形容詞。trinityは名詞。
日本語ではどちらも「三位一体」だが、
原義からいって、triuneは「三一」とした方が正確である。
中国語のキリスト教用語では、日本語のように「三位一体」一辺倒ではなく、
「三一」をちゃんと用いているところもある。
日本語でも、そのように訳している神学書は少なくない。読みはサンイチ。

最近、ここの関連の出版社が、
Jules Grossの
The Divinization of the Christian According to the Greek Fathers
を英訳して出版した。フランス語が読めないので多いに助かっている。
そういう本を出す団体が
神学的におかしいなところであるはずがない。

ローカルチャーチを擁護する人は盲目的に擁護するようだ。
ウイットネス・リー無謬の不可侵性みたいな。。。
欧米ではいろいろと疑義が出されているだが。

http://www.apologeticsindex.org/l40.html

>>95
「盲目的」とは失礼だ。

あなたは>>94で私が推薦している書籍を読んだか？
読まないならそんなことはいってはならない。
あなたが盲目的に批判している。
わたしはこれもまた見た。
http://www.contendingforthefaith.com/

>>97
だからさあ、何を熱くなっているわけ？
リーとあなたと何の関係があるわけ？
ローカルチャーチ関係者はね、たいていこうだから。
だから危ないって思われるんでしょう。
自業自得って、気がつかないのかなあ〜

>>94の本って、題名から察するに
正教的に「人が神化する」ってことだろ。
そんなにあなたも神になりたいかね？

>>98
あなたがおかしい。
急に議論したのはあなたです。
反論したら「何を熱くなっているわけ？ 」というのはなぜか？
私が狂信的あると言いたいのですか？
ほかのスレッドにいって議論をしたら同じ反応がきます。
質問したい。なぜローカルチャーチを批判するのですか？
「リーとあなたと何の関係があるわけ？ 」愛読者です。

>>99
西方でも「人が神化する」と教えます。
アウグスティヌスもトマス・アクィナスも。
ウェスレーも。
プロテスタントでは一般的でないだけ。
神学の常識を知らないか？

はいはい、お一人でどうぞ。
私は引っ込みますから。。。汗ダク

地方教会の他に、回復訳を公式？に使ってる教会あるの？

それはないでしょうね。

まあ、1SMr/wEQさまには立派な神様になっていただきましょう（藁

>>100
ほんとかね？
トマスは興味ない。
アウグスティヌスだアウグスティヌス。
アウグスティヌスがどこでそんなこと言ってんのか言えたら
地方教会は異端じゃないと認めるたるぞ。
証拠だせ。

>>104

ウェスレーも「人が神になる」と言ってるとのこと。どこで？？？
でも、まあ、追求はやめておきましょう。
1SMr/wEQが何をどう信じるも自由ですから。
立派な神様になって、すばらしい証を立てていただきましょう、ネ♪

なお、別スレを立てておきました。

※【人は神になる＠ウイットネス・リー】を語れ※
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141282723/l50

>>94
名詞と形容詞の違いもありますが、もとのラテン語が別々で、意味も違うのです。
詳しいことは神学の教科書にある通りですが、
Triuneは神とはどなたかという問いに対する答えであり、
Trinityは神とはどのような方であるかという問いに対するこたえです。

語源的にいって、Triuneを「三一」と訳すのは正確ですが、
かといってTrinityに三位一体という訳語をあてるべきかどうかは文脈により、
機械的に決められるものではないと思います。意識して用語を使い分けている人は、
専門の神学者だけではないでしょうか。一々訳しわけてると大変なのです。
この問題は、結構根深くて面倒なのであまり突っ込まない方がいいかな。

>>100>>104
アウグスティヌスは、人の神化、言ってますよ。
私がいまちょっと調べて見つけたのは、詩篇第４９篇の注解の後半です。
大きな図書館なら著作集がありますから、ご自分で確かめてみてください。
福音書の注解でも見た気がします。

ウェスレーの「人の神化論」は最近のウェスレー研究者がよく口にすることです。
日本にも研究しておられる先生方がおられますよ。
たとえば
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/1595/1996wesley-1-2.html
野呂先生はプロテスタントの読者に気を使って「神になるのではない」「神の像を回復」
と言っていますが、これはW・リィが神化を語るとき「神格においてではなく」と
言うのと同じでしょう。

つまり、「神になる」というと、
三位一体（ここは、Triune）の神に対しての異端であると
誤解される可能性があるので、非常に気を使うのですね。

私は、W・リィの言うように「神格においてではなく命・性質において
神になる」というなら、東方・西方どちらにも共通する真理を言っていることになると
認識しております。

>>100
問：新生（聖化だったかも知れん）はウェスレも認めた教理では？
答：ウェスレが言おうと、間違いは間違いです。

という、カッコイイ教理問答書を持っている。
この牧師さん、暴走したらまずいよなーと思いつつ、それでもファンだったり。

神化は別スレがいいと思われ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141282723/l50

神と人が混ざり合って、人は＜神・人（God-man）＞となる−W・リー

>これはW・リィが神化を語るとき「神格においてではなく」と
言うのと同じでしょう。

野呂先生の主張は「イマゴ・デイ」の回復で、W・リーの主張は
「新しい創造＝神と人の混ざり合い」で、まったく違うと思われ。

アウグスチヌスも、ウェスレーも「聖化」のことを言っているわけでしょう？
「神化」という言葉を使っているところ教えてたもれ。

門外漢ですけど...

神道系の宗教でも「人は神の子」と説いています。
「人＝神」という直接的関係だと、特にキリスト教系の人はアレルギーが
起きるんだろうけど、イエスも「天の父（アッバー）」という言い方をして
いるから、「人は神の子」という表現自体が異端とは思えないのですが。

あるいは、「神」の定義を拡張して議論すべきかもしれない：
「狭義の神＝キリスト教の三位一体の神」
「広義の神＝神道や仏教で言う、神の現れであるところの森羅万象を含む。
もちろん、その精華が人間。」

ルカ伝に、孝行息子の逸話が出てくるように、イエスはよく「神＝父、人間
＝息子」という譬えを書いていますよね。今の「正当な」キリスト教の指導者
よりも、イエスははるかに「リベラル」な説教者だったと思いますね。

間違った。

「孝行息子」-->「不孝息子」

>>110
[
イマゴ・デイ（神のかたち）＝神と人との混ざり合い＝新創造です。
W・リィは、「御子のかたちへと同形化される」とも言っています。
これは古代教父もそういってます。

>>111
＞アウグスチヌスも、ウェスレーも「聖化」のことを言っているわけでしょう？
ウェスレーは、プロテスタントの真っ只中にいたので、反発を恐れて「聖化」と
言っていましたが、その内容は神化です（野呂先生が婉曲的な言い方に
しておられるのもおそらく同じ理由からでしょう）。
もし英語を読まれるのでしたら、theosis、deificationといった語を検索してみてください。
アウグスティヌスはもっと正面から「神々になる」とか「神化」とかいった
言葉を用いています。

読まずにおっしゃってますね。
アウグスティヌスははっきりと「神々になる」といっています。

聖化は神化の一部です。

聖化については、第二ペテロ１：４や第一ペテロ１：１５のフットノートを
見てください。

>アウグスティヌスははっきりと「神々になる」といっています。
だから、何という書の、どこで言っているのか、教えてたもれ
と言ってるわけでして。

>聖化は神化の一部です。
一部とは？では神化の他の内容は何のか、教えてたもれ。

この人もいきなり、フットノートが出ちゃってますが、
「回復訳先にありき」なんでつか。

ローカルチャーチ関係者の自分は正統で、聖書的だ！っていう、
このエキセントリックさがどうも違和感ね。
同じ目線で話し合いができないというか・・・・

だーから、cncj2Ldgさまにも神になっていただきましょう。
しかしね、神化されたウイットネス・リーについてはアメリカでも
あまりいいうわさは聞かないね。やたら裁判起こしてみたり。
ローカルチャーチの皆様はさぞや高貴な人々なんでしょうね。
（私の友人の彼も神化されているわけか。。。。ふ〜ん）

>>116
＞何という書の、どこで言っているのか
>>106に書きました。

＞神化の他の内容は何のか、教えてたもれ。
再生、牧養、聖別、更新、造り変え、建造、同形化、栄光化です。
聖書の箇所は、これの各章のはじめのアウトラインにあります。
http://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%22%2BI4%20%0A

＞この人もいきなり、フットノートが出ちゃってますが、
＞「回復訳先にありき」なんでつか。
私は聖書主義者です。回復訳は優れているとは思いますが、完璧とは思いません。
改善の余地はあり、今後改善されていくでしょう。
改善すべき点があるとお思いであれば、日本福音書房に連絡されてはどうですか？
回復訳のフットノートは、聖書に取って代わるものではなく、聖書を開き、解き明かすものです。

「あなたがたを召してくださった聖なる方にしたがい、あなたがた自身もすべての生活様式において
聖となりなさい」（第一ペテロ１：１５）

「聖なる方は、三一の神−選ぶ御父、贖う御子、聖別するその霊（１−２節）です。
御父は選びの民を再生し、彼の聖なる性質を彼らの中へ分与されます（３節）。
御子は彼らを御血をもって、むなしい生活様式から贖われました（１８−１９節）。
その霊は御父の聖い性質にしたがって彼らを聖別し、彼らを神以外のどんなものからも
聖別されます（２節）。それは、彼らが御父の聖なる性質によって、
神ご自身が聖であるように（１５−１６節）、すべての生活様式において
聖となるためです」（ノート１「聖なる方」）

「その霊の聖別を通して（２節）、わたしたちに神の聖なる性質をもたらし、
聖なる生活に至らせる再生に基づいて（３節）」（ノート２「聖」）

cncj2Ldgさまも立派な神化された方なのでしょう。
高いところから断定的に物をおっしゃる。
これがリーにはまった人たちの特徴的症状。
私の友達もまったく同じで、結局はリーを認めるか、
認めないか、これを迫ってくるわけ。
リーを認めないとキリスト者ではないみたいな。
ここが変だってこと、気がつかない人、重症だと思うよ。

「彼はその栄光と美徳を通して、尊く、際立って偉大な約束を、
わたしたちに与えてくださいました。それは、これらの約束を通して、
あなたがたが情欲によるこの世の腐敗から逃れて、神聖な性質にあずかるものと
なるためです」（第二ペテロ１：４）

フットノートがものすごく長いので、英語版のURLを貼ります。
http://online.recoveryversion.org/BibleChapters.asp?fcid=228&lcid=228

>>120
私の書きかたにそういう威圧的なところがあったのならお詫びします。
ですが、私が断定的に言ってるのは事実関係に関してのみです。
私が判断の材料を提供し、それをみてどう判断されるかは
私が左右できることではありません。いうまでもない、当然のことです。

＞私の友達もまったく同じで、結局はリーを認めるか、
＞認めないか、これを迫ってくるわけ。
学生さんですか？　そういう接し方はよくありませんね。

＞リーを認めないとキリスト者ではないみたいな。
あなたの友人がそういったのですか？　もしそうならその人が間違っています。

＞ここが変だってこと、気がつかない人、重症だと思うよ。
おっしゃる通りです。
ですが、そこまで変なことをいう人がいるのかな？
たしかにそういったのですか？　もしそんなおかしなことを言ってるとしたら、
救われて間もなくってよくわからずにいってるのではないかと思いますが。
その人は、救われて（クリスチャンになって）何年目と言っていますか？

＞cncj2Ldgさまも立派な神化された方なのでしょう。
神化は非常に時間がかかります。私の行く先も遠く長いと思います。

>>116
>この人もいきなり、フットノートが出ちゃってますが、
>「回復訳先にありき」なんでつか。

ここはたしか・・・新約聖書回復訳板ではなかったっけ？
回復訳からの引用はＯＫでしょう。

>>120
>cncj2Ldgさまも立派な神化された方なのでしょう。
>高いところから断定的に物をおっしゃる。
>これがリーにはまった人たちの特徴的症状。
>私の友達もまったく同じで、結局はリーを認めるか、
>認めないか、これを迫ってくるわけ。
>リーを認めないとキリスト者ではないみたいな。
>ここが変だってこと、気がつかない人、重症だと思うよ。

くどいようだが、ここは新約聖書回復訳板でしょ？
あなたの私怨は直接あなたの友人にぶつけてください。
我々が知りたいのは回復訳がどんな聖書かであって、
あなたの個人的諸事情ではないのですよ。

>>123
まあまあちょっと落ち着いて。

どのクリスチャングループにも、
自分のところでないと救われないと教え始める人があらわれがちです。
主の回復も例外ではないかもしれない。

ですが、少なくともウオッチマン・ニー兄弟とウイットネス・リー兄弟は（さっきまでリィに
なってたのは変換ミス）そのようには教えませんでした。
聖書の教えではないからです。
キリスト者であるかどうかは、
御子主イエス・キリストを救い主として信じ、受け入れたかどうかのみによって
判断されるべきです。
ウオッチマン・ニー兄弟はそのことを論証するために『神の福音』という本を出版しました。
リー兄弟はその教えに従っています。
それが聖書の啓示だからです。

>>120
事情も知らずに教理的な反論をして済みませんでした。

丈夫な者には医者はいらないとはまさにその通りで、
主の回復も病んでいる人の集まりです。
だからこそキリストを必要としています。
キリストが足りないこと、キリストを生きていないことを告白し、悔い改めます。

もし回復訳をお持ちなら、啓示録（黙示録）の第２章と第３章をお読みください。
これは、クリスチャンに対する強い警告と励ましの言葉です。
主の回復にいる者に対する警告の言葉も含まれています。
この御言葉に立ちかえろうと思います。

>>123
私は123で発言した者ですが、PCを変えたので
名乗っておきます。

どうも、私も詫びておく方がクリスチャンの
態度として正しいように思えてきたので詫び
ておきます。

C8KEBnC8さん、kGRQu8I3さんあなたがたの感
情を逆なでするような発言をして申し訳なか
った。我らの愛する神の名において許しても
らいたい。

最近、回復訳聖書を入手して興味があったの
で議論を拝見していたのだが、どうも回復訳
と関係ない感情論になっていたように思えた
ので、つい強い口調で発言してしまいました。

2chには不慣れで、書き込みも初めてだったの
で隣にいた友人から「新約聖書回復訳板」じゃ
なく、「新約聖書回復訳スレッド」だと言われ
てしまいました。私はこれで失礼します。どう
ぞ、先人の方々議論をお続けください。

なんだ、地方教会謝るのか？
どっかの自称福音主義の超教派団体と180度違うな。
アウグスティヌス、図書館で見ておく。

しかしね、ローカルチャーチねたでは必ず熱烈シンパと
批判する連中が対立して、話が平行線になるわな。
ウィットネス・リーはその言ってることが一見深遠
そうに見えるわりに、やってることと乖離しているわけ。
ローカルチャーチで抱えた問題を引きずっている人が多いからであろう。
ウェスレーやアウグスチヌスねたではどちらサイドも話を
冷静にもっていけて、素直に議論ができるが、
ローカルチャーチではそれができない。
これ自体がどこか本質的な問題がこの団体にはあるという証拠であろう。
活字で見えるモノと血肉そのモノはしばしば乖離しているからね。
これがウィットネス・リーでは相当に大きいと思われる。

198 ：無名草子さん ：2006/03/03(金) 06:10:04
新約聖書の日本語訳で、偶然見つけた誤訳。
使徒行伝21章39節（日本聖書協会1954年改訳）
「パウロは答えた、わたしはタルソ生まれのユダヤ人で、
キリキアのれっきとした都市の市民です。…」
フランスのTraduction oecumenique では
Moi? repit Paul, je suis juif, de Tarse en cilicie,
citoyen d'une ville qui n'est pas sans renom.
ざっと訳せば
「わたしですか？　とパウロは答えた。
わたしはキリキアにあるタルソ出身のユダヤ人で
名高くないこともない都市の市民です。…」
つまり、聖パウロはローマ市民であることを暗に仄めかして、
脅しをかけてるわけだ。
キリキア（トルコ）のどっかの市民だって、何の意味もないのは明らか。
それにパウロがローマ市民であったことは周知の事実だし。
誰が訳したのか知らないが
とにかく何にも知らない恐ろしい無知な奴だったことは確かだな。
だから日本語訳の聖書なんか信用しない方がいいぜ。

新しい訳ではどうなっていますか。

英語版
But Paul said, I am a Jewish man of Tarsus in Cilicia,
a citizen of no insignificant city, and I beg you, permit
me to speak to the people.

日本語版
しかしパウロは言った、「わたしはキリキヤのタルソのユダヤ人で、
名のある都市の市民です．それで、あなたにお願いいたします．
わたしに、民衆に対して話させてください」。

となってますね。

>>126
126で失礼しますと言ったのですが、
どうも2chと言うのは一度書き込むと
もう一度書き込みたくなるみたいですね。
せっかくですから、まともな議論ができ
るときに時々書き込ませてもらいます。

>>130
それじゃ新訳では、誤訳が直っているわけですね。
実は198の無名草子というのも僕なんです。
ずっと気になっていたので、お尋ねしたのです。
僕はフランスに住んでいるので、自分では確かめようがないので。
ほんとにどうもありがとう。

>>132のつづき
いまgooglerしてみたんだけど、
回復訳は、新改訳とは違うみたいですね。
教えてくださったのは、回復訳ですか、それとも新改訳ですか？

>>133のつづき
新共同訳というのもある。これが日本聖書協会の訳。
これをお持ちの方、教えていただけないでしょうか。
誤訳が訂正されているかどうか。

さっき私が書き込んだのは、回復訳です。

新共同訳は

パウロは言った。「わたしは確かにユダヤ人
です。キリキア州のれっきとした町、タルソ
スの市民です。どうか、この人たちに話をさ
せてください。」

となってます。

ちなみに私が書き込んだのは、英語版
はオンラインの回復訳、日本語版は日
本福音書房で購入した回復訳(2000年2
月初版第二刷発行)、新共同訳は1996年
と書いてあります。回復訳の日本語の
序文の日付が1995年10月となってます
から、回復訳の第一刷はそのころ発売
されたのではないでしょうか？

>>128
はあ？
こいつらちゃんと噛み合った議論してるし
きいたことにもこたえてるだろ。
２ちゃんでこんなちゃんと謝罪した椰子はじめてみた。
それをおまえ、何いってんだ。

やっぱり自称福音派の超教派団体か？
おまえの団体のスレあれてるぜ。
自分のスレへ帰れ。
議論のじゃまだ。

>>135
それじゃ、誤訳はそのままなわけだ。
ひでえな。
誰も文句いわないんでしょうかねえ。
いや、ほんとにどうもありがとう。
お手数をおかけしました。

>>137
まあまあ、C8KEBnC8さんも少し複雑な状況
があったようですから。私としては回復訳
についてまともな議論ができれば満足です
から。（皆さんもそうだと思うのですが。）
C8KEBnC8さんも何か最近の日本語訳につい
て疑問があるようでしたら、また書き込ん
でください。上の書き込みを見ると図書館
にも回復訳があるそうですから、もし近く
の図書館にあるようでしたら、読んでみて
疑問点を書き込んでみてはどうでしょうか？
幸い地方教会の人も議論に加わってくれる
ようになったみたいですから、この際いろ
いろ日本語訳について議論してみてはどう
でしょうか？

>>138
いえいえ、どういたしまして。

＞幸い地方教会の人も議論に加わってくれる
＞ようになったみたいですから

回復の兄弟じゃなかったんですか？
よくメールをやりとりする兄弟の文章と似ていたので
てっきり彼だと決めてかかってました。

>>102
日本には多分ないと思いますね。
個人的に使っておられる牧師さんは大勢おられます。
ちょっと話をしたらすぐにわかります。
中国にはあると思います。

>>135
通りすがりですが、フランシスコ会訳は

そこでパウロは、
「わたしはキリキアのタルソ出身のユダヤ人で、
よく名の通っている町の市民です。
どうぞ、この人々に話をさせてください」と言った。

となっています。

>>140
何かご期待に添えなかったようで、すみません。
私は貴方や貴方と議論を交わしておられる方々
ほど聖書知識はありません。これからは、あまり
頻繁には書き込みしないと思いますが(たぶん)、
時々に回復訳を読んでいて疑問に思うことを書
き込んでみるつもりですので、よろしくお願いし
ます。

>>141
A8Ce5cOvさんの発言からすると、今のところ回復
訳とフランシスコ会訳は訳が比較的正しいみたい
ですね。

ところで、ここに回復訳を書き込んでて気づいたの
ですが、どうも回復訳は「．」と「。」を使い分け
てるようですが、これはどういった使い分けをして
るんでしょうか？

原文ではセンテンスはおわっていないけれど、
日本語では一度区切ってセンテンスをおわらせた方がわかりやすいときは「．」を使い
原文でもセンテンスが終わっているときは「。」を使ってる、と
はじめの方に書いてありました。
わざわざそこまでしなくてもいいんじゃないかとも思えますが、
学者さんは一般人の気がつかないところにも手を抜きませんね。

>>143
>はじめの方に書いてありました。
確かにありました。目次の前のページに
「聖書本文の凡例」が書いてありますね。
他にも色々工夫があるみたいですね。
ありがとうございました。

>>85
>なんか頑固な職人みたいっすよね。
営業力が無いということでもそうですが、
色々な工夫やこだわりを持ってる所も
何か頑固な職人みたいですね。

持ってる人におねがい。
ヨハネ３：１６
ガラテヤ２：２０
ってどうなってんの？
よければうpたのんます。

>>145
ヨハネ３：１６
神はそのひとり子を賜わったほどに、世の人を愛された．
それは、彼の中へと信じる者が一人も滅びないで、永遠の
命を持つためである。

ガラテヤ２：２０
わたしはキリストと共に十字架につけられました．生きて
いるのはもはやわたしではありません．キリストがわたし
の中に生きておられるのです．そしてわたしは今、肉体の
中で生きているその命を、わたしを愛し、わたしのために
ご自身を捨ててくださった神の御子の信仰の中で生きるの
です。

御言葉を打ち込むって、何かさわやかな気分になりますね。
礼拝がある日曜の朝ということもありますが、良い気分に
ひたれました。

フットノートも頼んます。
お願いだ。

ヨハネ３：１６のフットノート

「世の人」のフットノート

ここの世の人は、原文はこの世と同じ言葉で、罪深い、
堕落した、この世を構成する人々のことを言います。彼らには
罪があるだけでなく、年を経た蛇である悪魔の毒素もあります
。ですから、彼らは蛇となりました。彼らには、蛇の形で、彼
らのために死に、彼らの身代わりとして、神によって裁かれる
キリストが必要でした(14節)。そうでないと、彼らは滅びます(16
節)。人は徹底的に堕落しましたが、神はなおも彼らを、彼ご
自身である神聖な愛をもって愛しておられます(�Tヨハネ4:8、16)
。なぜなら彼らは、神によって、神ご自身のかたちにしたがっ
て、神を入れる器として造られたからです(創1:26．ローマ9:21
前半、23)。さらに、神はそんなにも人を愛して、ご自身の表
現である彼のひとり子を彼らに与えられました。それは、彼ら
が神の永遠の命を得て、彼の多くの子たちとなり、彼の団体の
表現となって、神の永遠の新約エコノミーを成就するためです
。ですから、神はまず彼の霊によって彼らを再生し(3−6節)、
彼らに神の永遠の命を得させられました(15−16、36節前半)。
次に神は、彼らをご自身の無限の霊で満たされます(34節)。そ
れは彼らが、すべての上にあり、すべてを含むキリストの花嫁(31
−35節)、すなわち彼の増し加わりと豊満になるためです(28−30
節)。

↑の「。」へんな所についてるね。
別のＰＣで打ったのを一度メールで送った時に変な所で
改行されてしまったみたい。

ヨハネ３：１６のフットノート

「中へと信じる」のフットノート

主の中へと信じるとは、彼を信じること(6:30)とは異なりま
す。彼を信じるとは、彼が真実であり、実際であると信じる
ことです。しかし彼の中へと信じるとは、彼を受け入れて、
彼と一つに結び付けられることです。前者は客観的に事実を
認識することであり、後者は主観的に命を受け入れることで
す。

ガラテヤ２：２０のフットノートはたくさんあるので、
別の人代わって欲しいな。

おー、ありがと！
頭で信じるだけかもっと深く信じるかっていうちがいですか？

m(＿)mおねがいだ。ガラテヤもたのんますm(＿)m

>>152
フットノート？どこの？

ガラテヤ2:20のフットノート

2:20の1 [十字架につけられました]
これは、どのようにしてわたしたちが、律法を通して律法に死んだかを説明
します。神のエコノミーによれば、キリストが十字架につけられた時、わた
したちも彼の中に含まれていました。これは成就された事実です。

2:20の2 [もはやわたしではありません]
「もはやわたしではありません」とは、キリストが入ってきてわたしたちが
出ていくという、交換された命を示すのではありません。この節の後半でパ
ウロは、「わたしは．．．．生きている」と言いました。わたしたち再生さ
れた人には、古い「わたし」と新しい「わたし」があります。古い「わたし」
は、すでに十字架につけられ(ローマ6:6)、「もはやわたしではない」とパ
ウロが言うものです。新しい「わたし」は、「わたしは．．．．生きている」
とパウロが言うものです。古い、終わらせられた「わたし」には、神性はあ
りません。新しい「わたし」には、神が命として加えられています。古い
「わたし」が復活し、神がそれに加えられて、新しい「わたし」となりまし
た。一方で、パウロは終わらせられました。もう一方で、復活したパウロ、
命としての神で再生されたパウロは、なおも生きていました。さらにパウロ
は、「もはやわたしではありません」と言いましたが、「キリストがわたし
の中に生きておられるのです」とも言いました。生きているのはキリストで
したが、しかも彼は、パウロの中に生きておられました。この両者、キリス
トとパウロは、一つの命、一つの生活を持っていました。

2:20の3 [キリストがわたしの中に生きておられる]
わたしたちはキリストの中で、彼の死を通して死にました。しかし今や、彼
は彼の復活を通して、わたしたちの中に生きておられます。彼がわたしたち
の中に生きておられるのは、完全に彼が命を与える霊であることによります
(�Tコリント15:45後半)。この点は、続くすべての章で、十分に展開されます。
そこでは、その霊はわたしたちが命として受けた方、その中で生きるべき方
として示され、強調されています。
　「わたし」という生まれながらの人は、律法を守って、完成されようとす
る傾向があります(ピリピ3:6)。ところが神は、わたしたちがキリストを生き
ることを願われます。それは、神がわたしたちの中で、キリストを通して表
現されるためです(ピリピ1:20-21)。ですから、神のエコノミーは、「わたし」
がキリストの死の中で十字架につけられ、そしてキリストが彼の復活の中で、
わたしたちの中に生きられることです。律法を守るとは、わたしたちの生活
の中で、律法をすべてのものを超えて高く上げることです。キリストを生き
るとは、彼をわたしたちの生活の中心、あらゆるものとすることです。律法
が一定の期間、神に用いられたのは、彼の選びの民をキリストのために保護
し(3:23)、最終的に彼らをキリストに導くためでした(3:24)。それは彼らが、
彼を命として受け入れ、彼を生きて、神の表現となるためです。キリストが
来られたのですから、律法の機能は終わりました。そしてキリストが、神の
永遠の目的を成就するために、わたしたちの生活の中で、律法と置き換わら
なければなりません。

2:20の4[命]
これは肉体の命ではなく、魂の命でもなく、霊的で神聖な命です。

2:20の5 [信仰]
わたしたちが神聖な命を生きるのは、肉体の命や魂の命を生きるように、見
えるものや感覚によってではありません。神聖な命、わたしたちの霊の中の
霊的な命を生きるのは、信仰を働かせることによってです。この信仰は、命
を与える霊の臨在によって活気づけられます。

2:20の6 [御子の信仰]
16節(16節)のノート1を参照。

2:16の1 [イエス・キリストにある信仰]
文字どおりには、イエス・キリストの信仰（参照、ローマ3:22のノート1）。
「イエス・キリストにある信仰」とは、信じることを通して、彼と有機的に
結合されることを意味します。これは、信者が神の御子のパースンを、最も
尊い方と評価することと関係があります。信者は、彼らに宣べ伝えられた福
音を通して、キリストの尊さが注入されます。このキリストは彼らの中で信
じる信仰となり、キリストを評価することを通して、信じる能力となります。
この信仰は有機的結合を造り出し、その中で彼らとキリストは一です。

2:20の7 [神の御子]
「キリスト」という称号は、おもにキリストの使命を示し、それは神の計画
を遂行するためです。「神の御子」はキリストのパースンを示し、それは神
の命をわたしたちの中へと分け与えるためです。わたしたちは信仰の中で神
の命を生きていますが、その信仰は、神の御子、命を与える方の中にあります。

2:20の8 [愛し]
神の御子はわたしたちを愛して、わたしたちのためにご自身を捨ててくださ
いました。それは、彼が神聖な命をわたしたちの中へと分け与えるためです。

こんなに完成された釈義はみたことがない。
とりわけ「御子の信仰」の解釈は最高だ。
「人の神化」がこれを言ってを言っているとすれば、全く問題なく同意できる。

>>157

良い書、ヨイショで、
いかにもメンバーのやらせっぽい（ｗ

165 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 09:35:55 ID:VX5nRK9z
善悪の木の実を食べた時、サタンがアダムの体に取り込まれました。
こうして人はサタンと混ざり合って肉になったのです。
ですから人の体にはサタンが住んでいます。これがサタンの受肉です。
しかし神ご自身も受肉され、神と人の混ざり合いであるイエスを遣わされ、
死と復活を経て、命を与える霊、つまりその霊になりました。
イエスは今御霊です。
イエスを食べ飲むするとき、私たちも神と混ざり合って、
エンジョイしつつ神・人になって行くのです。これが神化の奥義です。
こうして私たちはみなイエスと同じ神と人の混ざり合いになって
団体的なキリストになります。これが教会です。
教会とは肉において現れた神であり、キリストの奥義です。
今日神は主の回復において、教会生活を通して、団体的キリストを
建造しておられます。ハレルヤ。
りらくまさんも批判することをやめて、リー兄弟を通して与えられた
このすばらしい主の幻にとらえられることを祈っています。

＠人は神になるスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141282723/

>>158
実際に回復訳を読んだ人の評判は悪くないんです。
言葉づかいがゴツゴツしてるとも言われますが、
ちゃんと読んだ人はいいって言ってくれますよ。

>>160
評価は人それぞれだよ
悪いって言ってる人も多いし
自分の周りだけで判断するのいくない
こういうこというとちゃんと読んでないっていいそうだけど
万人がいいっていうものなんてできっこないんだから
どこが駄目かとか話し合うのは無意味じゃないよ

>>161
160の方はりー師の人が神になるスレで活躍中の地方教会信徒の方ですから、
当然その160のような判断になります。
人の神化スレはこちら
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141282723/

中国語など習ったことがないので甚だ怪しいのだが（だれか訂正してください）
http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/a&c/introduction.htm
に、「倪、李二人著作」とあるので地方教会の中国版のページだと思われるが
歌羅西二章九節說到，『神本性一切的豐盛，都有形有體的居住在基督裏面。』
本節經文中「神本性」一辭原文為「theotes」，乃是指神的神格、身位。
「有形有體」含示基督在祂人性裏所穿上的肉身，
指明神格一切的豐滿都居住在這位有屬人身體的基督裏面。這位基督是父懷裏的獨生子，
將那位看不見的神表明出來。祂是話(約一1)，
http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/a&c/issues/1-1/09word.htm
「コロサイ2:9は『神の本性のすべての充満は、キリストの内面に有形有体で居住している』
この節の翻訳本文中の『神の本性』はギリシア語原文では『theotes』一語です。この語は
は、「神の神格」、「神の身体の位」を指します。
『有形有体』は、キリストの人性の中で着た肉体を含意し、
「神格のすべての充満」がすべて肉体的なキリストの内面に属して居住することを明示する。
キリストは父の懐の独り子で、見えない神が見て取れる位であることを表明している」
（トンデモ私訳）

地方教会中国は、『theotes』を翻訳本文中では『神本性』と正当に訳しつつ、
解釈文中では『theotes』を『神格』『身位』と「神の肉体」と解釈してますね。
だから本文中の『神本性一切的豐盛』は解釈文中では自然と『神格一切的豐滿』と
置き換えられてますね。
安さんの翻訳ミスというより　やはり地方教会の解釈に問題ありだと思います。

日本語のキリスト教の言葉がわからないからどうなおすかわかりません。
身位の訳は多分間違いと思います。

置き換える前の言葉の方が親しみがあるが、
置き換えた言葉の方がギリシア語聖書に近いです。
中国語聖書には神本性と書いてあっても
注解書には神本性は神格のことと書いてあります。
中国語聖書は文学的には美しいです。でも古いから学問的にはちょっと変かもしれない。
豊盛も豊満がいいです。

日本語聖書は神性ですね。
たぶんおかしいですね。
口語訳がローマ９：５変な訳しかたしたのと同じです。
語学的にはまちがいじゃないですが意味はおかしいです。

変なこと言ってるが
ものみの塔ですか？
キリストは神格ないといいたいのですか？

ほかの代表的翻訳が

「先祖たちも彼らのものです。またキリストも、人としては彼らから出られたのです。
このキリストは万物の上にあり、とこしえにほめたたえられる神です。アーメン。」（新改訳ローマ９：５）
「先祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストも彼らから出られたのです。
キリストは、万物の上におられる、永遠にほめたたえられる神、アーメン。 」（新共同訳ローマ９：５）

という具合に「キリストは〜神」と言っているのに対し、

口語訳は

「また父祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストもまた彼らから出られたのである。
万物の上にいます神は、永遠にほむべきかな、アァメン。」（口語訳ローマ９：５）

と訳しているため、「キリストの神格を否定するリベラルの翻訳」と言われています。
個人的には、この箇所だけでそこまでいうのは言い過ぎではないかと思いますが、
非常に慎重に扱うべき問題であることは間違いありません。

ちなみに、ものみの塔の新世界訳はこちら
http://biblia.milkcafe.to/45-ro-09-05.html

回復訳のコロサイ２：９の訳し方を考える際も慎重になるべきです。
「キリストにこそ、満ちみちているいっさいの神の徳が、かたちをとって宿っており、」（口語訳）
「キリストのうちにこそ、神の満ち満ちたご性質が形をとって宿っています。」（新改訳）
「キリストの内には、満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形をとって宿っており、」
となっています。
「満ちみちている」「満ち満ちた」「満ちあふれる」が修飾語、
「神の徳」「神の性質」「神性」が被修飾語となっています。

しかし
「如何にとなれば、すべて神たることの円満は、彼のうちに体として住むが故なり」（永井訳。原文は正字）
「なぜなら、キリストの中には、神たる方の全豊満が肉体のかたちをもって住んでいるからです」（回復訳）
と、永井訳と回復訳では修飾語句と被修飾語句がひっくり返っており、
「神たること」「神たる方」という訳語を選択しています。

ギリシャ語は、なぜかうまく貼りつけられないのでやめておきますが、
ほとんどの英訳はギリシャ語の文法構造をそのまま写し取っており、たとえば
For in him dwelleth all the fulness of the Godhead bodily（KJV)
となっています。

修飾・被修飾の関係は、永井訳と回復訳が原文通りであることは、論ずるまでもありません。

問題はtheotesの訳です。

ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします。
別のスレッドで「〜性」をあらわすといっていた人がいましたが、それは誤りです。
そのように訳せることもありますが、「〜性」と訳さないと間違っているというのは間違いです。

コロサイ書の文脈からいって、このtheotesは、受肉し、人の肉体をとっている神ご自身を言っており、
単に御子の神性をあらわしているのではなく、
神「全体」（奇妙な表現ですみません。うまい言いかたが思い浮かびませんでした）
のことを言っています。
つまり、theotesとは、単に神のご性質をいっているだけでなく、
礼拝の対象であり、すべての豊満の源である三一の神ご自身です。
神学用語でいうなら、「神格」です。
これを、永井訳は「神たること」、回復訳は「神たる方」と表現しています。
英語版回復訳は　Godhead、中国語版回復訳は「神格」としています。

私は、コロサイ２：９は永井訳と回復訳が正確であると思います。
しかし、口語訳、新改訳、新共同訳の翻訳者の信仰が間違っているとは思いません。
彼らがキリストが神格を持つことを否定するとは到底思えませんし、
永井訳や回復訳のような訳し方は、さまざまな訳し方の一つとして許容するだろうからです。
ちょうど、多くのクリスチャンが、口語訳のローマ９：５を許容したようにです。

もちろん、新世界訳のローマ９：５は許容しません。彼らは、キリストが神格を持つことを
否定する目的でそのような訳し方をしているからです。
まったく同じ理由で、以下の訳を私は異端的であると考えます。
because it is in him that all the fullness of the divine quality dwells bodily.
英語版新世界訳コロサイ２：９

そういうわけで、暇人さんのご意見にはまったく同意できません。
あなたの言ってることは異端的だと思います。

For in him dwelleth all the fulness of the Godhead bodily.
Under the law, the presence of God dwelt between the cherubim,
in a cloud which covered the mercy-seat;
but now it dwells in the person of our Redeemer,
who partakes of our nature,
and is bone of our bone and flesh of our flesh,
and has more clearly declared the Father to us.
It dwells in him bodily;
not as the body is opposed to the spirit,
but as the body is opposed to the shadow.
The fulness of the Godhead dwells in the Christ really,
and not figuratively;
for he is both God and man.

(Matthew Henry"Commentary on the Whole Bible Volume VI")

when he says that the fullness of the Godhead dwells in Christ,
he means simply, that God is wholly found in him,
so that he who is not contented with Christ alone,
desires something better and more excellent than God.
The sum is this, that God has manifested himself to us fully and perfectly in Christ.

Interpreters explain in different ways the adverb bodily.
For my part, I have no doubt that it is employed
— not in a strict sense — as meaning substantially.
For he places this manifestation of God, which we have in Christ,
to all others that have ever been made.
For God has often manifested himself to men,
but it has been only in part.
In Christ, on the other hand, he communicates himself to us wholly.
He has also manifested himself to us otherwise,
but it is in figures, or by power and grace.
In Christ, on the other hand, he has appeared to us essentially.
Thus the statement of John holds good:

He that hath the Son, hath the Father also. (1 John 2 23.)

For those who possess Christ have God truly present, and enjoy Him wholly.

(カルヴァン『新約聖書注解』）

Godhead (Gk. theotes), used in Colossians 2:9,
refers to what God is as the Deity and as an object of worship.

Divinity (Gk. theiotes), used in Romans 1:20,
refers to the divine nature of God.

We, the children of God, are born of Him
and therefore possess His divine nature (2 Pet. 1:4).
But we do not participate in His Godhead;
we do not possess His Deity.

（ウイットネス・リー『キリストのパースンについて』〔日本福音書房]）

ttp://www.ministrybooks.org/books.cfm?id=%23%28NG7%0A

>>166
>キリストは神格ないといいたいのですか？
そう考えられるのが三位一体を理解されてない証拠ですね。
『神本性一切的豐盛，都有形有體的居住在基督裏面。』の
「基督」が三位の『神格』の一です。基督は、第二の神格です。
「神本性」が三神格に一体な神の本性であり『神性』です。

三位一体の神の本性つまり『神性』のすべての充満は、
三位一体の一神格であるキリストという『神格』の内に有形有体で
居住しているのですね。つまり
「神であること(神性)の充満」がキリストの内に見える形で宿っているのです。

『theotes』を「神格」と訳したり、解釈すれば　
この三位一体を破壊します。
父・子・聖霊の神格すべての充満が
基督という一神格の内に見える形で居住する　となります。
「神である方(神格)の充満」がキリストの内に見える形で宿っているのです
もっと厳密に言えば、この『神格』は誰の神格だという問題さえ生じます。
父の神格の充満がキリストの神格の内に居住しているのか?
聖霊なのか? キリストなのか?　
この意味からも三位一体教理からは　『theotes』を『神格』とは到底訳せないのです。
勿論三位一体を持ち出すまでもなく『神格』とは訳せません

>>168
ギリシア語を訳す時に訳す順番はさほど影響ないと噂に聞いたことがありますが、
「神の満ち満ちたご性質」「満ちあふれる神性」と「神たることの円満」に本質的な差は
ありません。「神の徳」の「徳」という訳語は意訳に走りすぎているきらいはありますが
意味を改変しているわけではありません。
それに比べて　回復訳中国「神本性」や回復訳英語も「神性」とまともな本文訳を
しながらフットノートで『神格』を出しています。
回復訳日本語バージョンはこの解釈を織り込み「神たる方」と『神格』に改変しています。


ギリシア語原文に忠実というならば、この本文中にはキリストはありません。
彼とあるだけです。最近訳ほどキリストと言い換える傾向があります。
接続詞には「なぜなら」の意味はありません。
単に「〜だから」くらいのニュアンスの接続詞です。Young's Literal Translationが
2:9 because in him doth tabernacle all the fulness of the Godhead bodily,
とbecauseと訳していますが、回復訳日本のような「なぜなら」は皆無です。
回復訳はあなたが宣伝するほどに原文に忠実ではありません。
むしろ岩波訳が忠実です。
とはいえ「なぜなら」は意訳で補語されただけなので問題はありません。
問題なのは「神格」と訳したり「神本性」は「神格」だと注釈することです

>>168
ギリシア語を訳す時に訳す順番はさほど影響ないと噂に聞いたことがありますが、
「神の満ち満ちたご性質」「満ちあふれる神性」と「神たることの円満」に本質的な差は
ありません。「神の徳」の「徳」という訳語は意訳に走りすぎているきらいはありますが
意味を改変しているわけではありません。
それに比べて　回復訳中国「神本性」や回復訳英語も「神性」とまともな本文訳を
しながらフットノートで『神格』を出しています。
回復訳日本語バージョンはこの解釈を織り込み「神たる方」と『神格』に改変しています。
ギリシア語原文に忠実というならば、この本文中にはキリストはありません。
antoo彼とあるだけです。最近訳ほどキリストと言い換える傾向があります。
接続詞otiには「なぜなら」の意味はありません。
単に「〜だから」くらいのニュアンスの接続詞です。Young's Literal Translationが
2:9 because in him doth tabernacle all the fulness of the Godhead bodily,
とbecauseと訳していますが、回復訳日本のような「なぜなら」は皆無です。
回復訳はあなたが宣伝するほどに原文に忠実ではありません。
むしろ岩波訳が忠実です。
とはいえ「なぜなら」は意訳で補語されただけなので問題はありません。
問題なのは「神格」と訳したり「神本性」は「神格」だと注釈することです
・・・・
投稿ミスにより　再投稿

>>169
三一の神ご自身ならば「神性」です。　父･子・聖霊のそれぞれを個別に
指すときが「神格」です。
ローカルチャーチはここを混同し、三位一体を実質崩しているのではと思います。
エホバもコロサイ2:9を独自解釈し三位一体を否定すると聞きます。

永井訳の「神たること」は、「神であること」なので「神性」です
英語版回復訳は　Godheadも「神性」です。
(-head語尾は現代英語では二つだけで、これはその一つです。12cが最初と
言われるミドル英語です。　オールド英語ではGodhoodですね。
共に状態・性質、特に本質を指します。)
回復訳中国も『神本性一切的豐盛，都有形有體的居住在基督裏面。』 と
「神本性」と「神性」に訳しています。
回復訳日本だけが『神格』を意味する「神たる方」ですね。
これは日本グループの誤訳ではなく　ローカルチャーチでは
聖書本文は中国/アメリカでは「神性」と訳しつつ　フットノートで『神格』と
解釈するダブルスタンダードなわけですね。

>ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします

これは何を根拠にした情報ですか?
ちなみにコロサイ2:9ギリシア語は　ローマナイズすれば
theoteetosですね　

>>173-174

(カルヴァン『新約聖書注解』） では
「キリストの内の神性の充満」が比喩でなく、リアルなのは、
he is both God and manからも明白なように
「キリストは、神性(God)と人性(man)の両者である」からですね

ローカルチャーチの方は　カルヴァンが
「キリストには『神格』と『人格』の双方がある」と言っているのだと
読まれるのだろうか。。。

二性一人格のキリストではなく、神格人格の二位格のキリストだと。。。

人のペルソナを「人格」というように神のペルソナを「神格」という人がいます。
私はそういうことば遣いは誤解を招くのでやめた方がいいと思います。
ペルソナのことを言いたければ、位格とか格位とかいった訳語のほうが混乱が生じません。
日本福音書房ではパースンという語を採用しています。「位格」の意味で「神格」を使うことはしません。

theotesは、礼拝の対象となるべき唯一無二のお方です。聖書の啓示によれば、
礼拝の対象はお一人です。聖書の中で、三位一体の「一」の面が強調されているのは、
偶像ではなく、唯一の神を礼拝しろといっている個所である場合が多く、
礼拝の対象である神はお一人です（たとえば、第一コリント８：４）。
三の面が強調されるのは、神の働きについてです。
これがtheotesです。私たちが礼拝するのは、ものを言わない偶像ではなく、生けるお方ですので、
-tesという接尾辞がついているのです。
（-tesが人をあらわすことについて「なにを根拠に」とおっしゃる意味がわかりません。
むしろ「〜性」しかあらわさないと主張しておられた根拠を提出していただきたい。）
この点を否定し、三つの礼拝の対象があるというならば、三神論の異端です。
一つの神格に、三つの位格、父、子、霊があるのです。
つまり、コロサイ２：９でいう「神たる方」とは、三一の神です。
受肉したのは、神格の第二位格キリストのみであるとするのは誤解であって、
実際には、御子が受肉したとき、御父は御子の中におられました。
カルヴァンはこれを正確に理解しています。

これまで「神格」ということばを「位格」という意味で理解しておられたのなら、
今書いたとおりの定義にしたがって読みなおしてください。

>>175
「因為　神本性一切的豐盛，都有形有體的居住在基督裏面」は、回復訳ではなく、和合本です。
回復訳は「因為神格一切的豐滿，都有形有體的居住在基督裡面」です。
おっしゃるようなダブルスタンダードはありません。
和合本の訳者たちは、コロサイ２：９のtheotesとローマ１：２０のtheiotesは別の事柄を
指し示しているという認識があったので、ローマ１：２０では「神性」という語を用い、
コロサイ２：９では「神本性」という訳語をつくったのだと思います。
すでに述べたとおりの定義で「神格」という語を用いるのであれば、
コロサイ２：９を「神たる方」あるいは「神格」と訳すことで、
コロサイ書に啓示された三位一体がより明確に訳出できます。

>>177
＞ギリシア語を訳す時に訳す順番はさほど影響ないと噂に聞いたことがありますが、
ギリシャ語は、英語が語順であらわすものを語形変化であらわすため、英語に比べて
はるかに語順が自由にかえられます。その点で日本語と似ています。
しかしそれは、訳すときに原文の修飾・被修飾の関係を自由に変えていいという意味ではありません。

>>177
＞接続詞otiには「なぜなら」の意味はありません。
＞単に「〜だから」くらいのニュアンスの接続詞です。Young's Literal Translationが
＞2:9 because in him doth tabernacle all the fulness of the Godhead bodily,
＞とbecauseと訳していますが、回復訳日本のような「なぜなら」は皆無です。
＞回復訳はあなたが宣伝するほどに原文に忠実ではありません。
＞むしろ岩波訳が忠実です。
＞とはいえ「なぜなら」は意訳で補語されただけなので問題はありません。
そんなことはないでしょう。
For in Him dwells all the fullness of the Godhead bodily; (NKJV)
For in him the whole fullness of deity dwells bodily,(NRSV)
For in Him all the fullness of Deity dwells in bodily form,(NASB)
日本語では永井訳が「如何にとなれば」と訳しています。
どの辞書を使っておられますか？

>>178
＞三一の神ご自身ならば「神性」です。　父･子・聖霊のそれぞれを個別に
＞指すときが「神格」です。
そういうことば遣いは私たちはしませんし、それを理由に異端視されるのは不当です。
言ってる内容で判断してください。私たちと似た用語体系のグループも異端ですか？

＞ローカルチャーチはここを混同し、三位一体を実質崩しているのではと思います。
あなたのターミノロジーにしたがっていないだけです。自分と違う定義で話す人のことばを
自分の定義で理解しようとしたら混乱が生じるのは当然です。あなたがそういう定義で使いたければ
ご自由にどうぞ。しかし、私たちのことばを勝手に定義づけ、誤解し、異端だということはやめてください。

>>181
キリストの位格はひとつです。
あなたがそうおっしゃるのは、私たちが使っている「神格」という言葉を
「神の位格」とでもいったように誤解してとるからです。

私たちは、唯一無二の神ご自身を「神格」といい、
神格には父・子・霊の「パースン」があり、
神の神聖なご性質を「神性」と呼びます。

ちょっと風変わりなのは普通「位格」「ペルソナ」というのを
「パースン」と英語風にしているところだけでしょう。
私はカトリックや正教会の友人はあまりいないので分かりませんが、
プロテスタントの友人との会話で誤解が生じることは滅多にありません。

大事なことではありますが、こういう教理的なことばかり書いているのはあまり面白くありません。
私としては、神が三一であることの目的について語りたいと思います。
第二コリント１３：１４の長い長いフットノートがあります。
これをここに写したいのですが、あまりにながいのでちょっと手打ちはきついな。
もしこのスレッドを見ている人で、回復訳の電子版を持っておられる方がおられましたら、
あのあまいあまいフットノートを写していただけませんでしょうか？

とりあえず英語版と中国語版のリンクを貼ります。
ttp://online.recoveryversion.org/FootNotes.asp?FNtsID=5199
ttp://www.recoveryversion.com.tw/Style0A/025/read_List.php?f_BookNo=47&f_ChapterNo=13#0045


コロサイ2:9文中に実際に用いられている文型はtheoteetosです。
「-tesという接尾辞」は印欧語では広く人称につきますが、
ここでは「-os」が接尾辞です。
「-os」は属格ですので「神性の」と訳されるわけです。

>> 184
For in Him dwells all the fullness of the Godhead bodily; (NKJV)
接続詞forの用法に「なぜなら」はありますが、この用法の場合、文中で使われ
文頭にこないという原則があります。「〜だから」という理由を示す用法ですね

>>183
>回復訳ではなく、和合本です。
そうですか　失礼しました。
中国のローカルチャーチには幾つかの派閥があり訳が割れているのですか?

1コリ8:4の「ただ一人の父なる神」と「唯一の主キリスト」との関係は、
父神から万物が出て、キリストによって万物がなります。
ローカルチャーチの方はココを無理に「神はお一人」だけをワンネス的に読み、
理解されますが、「父神」「子キリスト」の二神格がそれぞれ唯一と語られている
箇所です。
コロ2:9の「神性」は、礼拝対象ということが語られているわけではなく、
ロマ1:20の神性は人に理解されてきた神性だけども
コロ2:9では、見えない神性です。その人智を超えた神性がキリストという
人性・神性を併せ持つ第二神格によって、人の目に「見える形」になったのだ
と書かれているわけです。
父神からすべては出ているのだけども、人にはその充満すべては理解できません。
キリストにおいてすべてが成ったからこそ、「神性の充満」は、目に見える形で
示されたわけですね。
三つの礼拝の対象などといっているわけではありません。
三一論は三神論でもワンネスでもなく三一の神です。
カルヴァンも正しく「キリストは、神性(God)と人性(man)の両者である」です
ローカルチャーチのように「父神は神性(God)と人性(man)の両者である」でないです

>>186
ローカルチャーチを除くキリスト教界では、三位一体教理がありますので
「第一神格」は父、「第二神格」は子キリスト、「第三神格」は聖霊です。
実質的なワンネスに立たれるローカルチャーチでは、あくまでも一体を強調し
「神格」を『唯一無二の神ご自身』とされるわけですね。
これだけだとワンネスと批判されてしまいますから、「三位一体」を
「経綸的三位一体論、機能論的三位一体論」の二つの側面があるとされる独自教理を
打ちたてられたのですね。

>>190
あなたも変です。というか釣られて知ったかぶりしてませんか。それは位格です。

そもそも神格なる語をあたかも確立した専門用語のように用いている
説明に大きな違和感を感じますが。少なくとも日本語で神学している現場で
説明なしに使える言葉ではありません。

つまり、この説明者は自身が特殊な立場にいることを自覚していないか、
浅学者の自信の無さにつけこんでを煙に巻こうとしているか、
そのどちらかです。

>>191
りらっくまと思われる人物のツッコミがオカシイといってるのはわかるが
安さんの説明もオカシイと思うわけ？
りらっくまの場合は「神格」を「位格」、
「神性」を「神格」に変えてるからおかしいわけだよね？
安さんの説明はどうオカシイの？

安さんが言った、三位一体の一体は礼拝の対象である唯一神というのは禿同。
りらっくまはそれではワンネスだといってるけれども
それじゃりらっくまは三神論だろう。
変だ変だと思ってきたが
やはり三位一体を否定する異端者であったか。

>>191
２行目以降もりらくまのことを言ってんのかな？

>>192
神性らしい内容に神格という語を用いるのは不自然でおかしい事はわかるんですね？
では、それをやってるのはりらっくま疑惑氏ではなくて安氏であると指摘すれば
十分ですね？

>>195
それがさ、
うちの教会と安さんと、
語の定義がそんなにかわらんのだよ。
そっちでは神性というかもしれんが、うちでは同じ概念を神格って言ってるわけだ。
ちなみに、聖霊派にも新正統主義にもくみしない福音主義だが、そっちは？

>>196
ばりばりに新正統主義直系です。私としてはそちらのルーツや牧師の本棚の中身を
伺いたい気分ですね。福音主義というより福音派であろうとお見受けしますが。

　なんにせよ、明治以降日本語で神学を始めた際に出来て広まった語を用いない
理由は、好意的に考えても一度大陸か半島を通っているからだと思いますが、
穿った見方をすれば、その語を日本人相手に用いると言うことはその方の見識に
偏りがあるということを示しています。
すると「これはキリスト教に共有されている一般的な理解と一致する」という
主張を受け入れるわけには行かなくなります。なぜなら、「一般理解」など
知りもしないのに闇雲にそう言っているだけ、という事になるからです。

カトリックは神格　結構いい加減に使うぞい
マリアは御子の神格の母であって神性の母ではない　なんてね

新正統主義か。
福音主義者の集まっている派が福音派という考えだから
どっちでも俺としてはいいんだけど、バプ系です。アルメニウス主義は受け入れてないです。
先生は某バプ系神学校を出てますが、本読んでるのでそこの神学校の教えのままじゃないだろう。
「キリスト教に共有されている一般的な理解と一致」とは言え
新正統主義と福音主義は違うかも知れないし
福音主義者同士でも微妙に違いはあるわけで
あなたが言うほど用語が一致してるわけじゃないね。

話を戻すけど、安さんの使う用語は福音主義的で俺は違和感全然ないです。
言ってることもそうですね。

それよかりらっくまの方が変だよ。

>>199
ひたすら悪意の曲解しているりらくまらしきが変なのは論証するまでもないですよ。
ただ、安さんも位格と神格混ぜてないけど神性となら怪しいですよ？　
それともあれはTypoなのかな。

それに、カトリックの用法をご紹介していただいた方がいらっしゃいましたが、
その神格が安さんと同じ意味だと聖母が御父を生んだことになっちまって、
誰が被造物なんだか完全にわかんなくなっちゃいますね。
まさかテオトコスをそのような形で理解してるわけではないでしょう。
やはり、定まった意味の確立していない言葉だという傍証になっていると思いますが。

てことで、父や聖霊が受肉の影響を受けててはやや困ったことになる
とおもうので、御子だけが受肉したと考えると間違いなどと断言されたり、
また役割において、などと言われると、やはりいささか警戒せざるを得ないですよ。

　大体、三位一体なんて人類が神の第四位格以降をまだ発見してないだけの
寝言かもしれんわけで（第二位格だって受肉の出来事によってつい２千年前に
やっと見分けられるようになったのですから）あんまり深く考えても意味ない、
むしろ、あまりこだわる者には自分らが神の像を造っているかのような
不遜すら覚えます。

合理性が身上のバプテストとしては、そのへんいかが御考えになります？

本人にきいた方がいいと思いますね。

しかし普通に考えて安さんはテオトコスは認めないんじゃないですか？

あと、第４位格には同意できない。

>>201
カルヴァンも神の母を認めず　御子の母と呼ぶよう提唱

>>200
だから秘蹟やら用語の解釈やらでカルト認定してたらバプテストはカトリックからすると完全に
異端でカルトなわけで
最近は東方非カルケドンも復権はたしつつあるし･････つまり不毛な論争

>>188
-τηςは接尾辞。それが属格に変化したら-τητοςに変化しますが、
これは接尾辞が活用によって変化しているのであって、
接尾辞自体の意味が変るのではありません。
なお、活用によって形が変化した部分のみを「接尾辞」と呼ぶことはありません。
それは「活用変化語尾」です。
名詞が属格になると、日本語の「〜の」、英語の「〜's」や「of〜」と同様、
別の名詞を修飾することが出来ます。
私が指摘しているのは、口語訳、新改訳、新共同訳ではこの修飾・被修飾の関係が
どういうわけか逆転した訳し方がなされているということです。
永井訳と回復訳は原文の修飾・被修飾の関係を反映させた訳になっています。

ここにforが使われている理由は簡単です。
コロサイ２：８〜１０が、原文では一つのセンテンスであるから、
英語でもそれを意識した訳にしているのです。
最近の意訳的な英語訳では、forのかわりにbecauseにしているものがあっても不思議ではありません。
日本語聖書でοτιを訳していないものがある理由はわかりません。

中国の場合、奥地には書籍類が十分に届いていない可能性があります。
その場合は回復訳以外の翻訳を用いていると思われます。

まあ、地方教会だからって回復訳を用いなければならないわけではありません。
みんな自分で判断して、回復訳がいいと思ったら回復訳を使うというだけです。
さすがに新世界訳を使っていたら周りがなにかいうとは思いますが。

ウイットネス・リーの言葉：『ライフスタディ創世記（６）』pp.246-247

・・・反対者たちの口はふさがれ、彼らの書く手は切り落とされたのです。
なぜなら彼らにはイザヤ書9章6節とコリント人への第一の手紙15章45節を
処理するすべがないからです。ある者がどれほどイザヤ9章6節を捻じ曲げようと
とも、ここに書いてある御父という称号を消し去ることはできません。
この節は、一人の男の子がわたしたちに与えられたこと、彼の名は永遠の父
と呼ばれることを言っています。この父は確かに神格の父です。・・・歴史について
、二ケア信条について、その他の信条について、わたしに言わないでください。
わたしは信条を顧みません。わたしは御言葉を顧みるだけです。
（要するにこの男の子（もちろん、イエス）は神格の御父であると言うわけ）

コリント人への第一の手紙15章45節は「最期のアダムは命を与える霊となった」
と言います。・・・あなたは、この霊は神格の聖霊と異なると
信じているのでしょうか？もしそうであれば、あなたは二つの命を与える霊を
信じているのです。それは異端です！この戦いをしている時、わたしは敵を
ずたずたにかみ裂くおおかみです。
（要するに最期のアダムキリストは神格の聖霊になった、というわけ）

・・・全キリスト教に、わたしたちに反対させましょう。最終的に
わたしたちはその結果がどうであるかを見るでしょう。主の回復の中で、
わたしたちはかみ裂く力と突き放す力を持っています。遅かれ早かれ
的は打ち破られ、屈服させられるだけでなく、無条件降伏するでしょう。
神は凱旋行進の中でわたしたちを導いておられます。
（全キリスト教は敵であると・・・・！？）

>>189
＞ローカルチャーチの方はココを無理に「神はお一人」だけをワンネス的に読み、
＞理解されますが、
していません。ローカルチャーチのように「父神は神性(God)と人性(man)の両者である」でないです

そのあとに書いておられることは聖書の記述と矛盾します。
使徒行伝２０：２８に「神がご自身の血を通して」と書いてあります。
チャールズ・ウェスレーは、この節をもとに「私のために神が死なれた」と歌っています。
http://www.hymnal.net/cgi-bin/hymns/index?t=h&n=296
御子が受肉したとき、御子だけでなく神格、すなわち三一の神が人の性質を
得られたのです。
これは、ワンネスを教えているのでは全くありません。
父・子・霊の三パースンは、一つの神格を持ち、三つのパースンは相互内在するのであって、
御子の受肉は実は神格の受肉であったことを言っているのです。

>>190
まるっきりでまかせです。
それ以上のコメントは必要ありません。

ここは回復訳のスレですので、リー神学一般を考えるスレを立てときました。

>>205
昔出た方のライフスタディを持ってないので、訳を確かめられませんが
異端的な人たちからの批判に対抗することを言っているのではありませんか？

第一コリント１５：４５「命を与える霊」の「命を与える」は
zoeとpoieoの合成語です。zoeは神の命、poieoは作る、産出するですから、
命を与える霊は神格の一パースンであることは間違いありません。
神格でない存在が、神の命を産出することはありえないからです。

命を与える霊はキリストのことであり、命を与える霊となる前から神格の一パースンでした。

こちらへ来てね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1143545295/

E-mail：
内容：
>>190
>それは位格です
うん。位格(ペルソナ)ですよ。　
神のペルソナですね　つまり「神の位格」=「神格」です
「神格なる語」を新約に安易に持ち込まれたのはローカルチャーチですね。

三位一体の位格(ペルソナ)の訳語として使用されているのは「人格」ですね。
神の位格に「人格」の訳語はバランスが悪いのでペルソナのままも多いですね。
神格もキリスト教会、世間で広く使われていますが「位格/人格/ペルソナ」ほどではないですね
だから違和感を覚えられたのかもですが、意味内容は同じです。

ホーリネス三鷹教会
http://homepage2.nifty.com/mitaka-christchurch/trinity.html
「この三位一体の神ということは、一言で言えば、キリスト教における神は、父なる神､
子なる神（イエス・キリスト様）､聖霊なる神という３つの独立した神格をもった存在が､
不可分にしかもけっして混同しないで存在する唯一の神であると言い表せるだろうと思い
ます。」

名画の世界
http://bb.goo.ne.jp/contents/program/meiga/pack03/index.html
「この絵の主題は、聖霊のハト、父なる神、受難後のキリストの三者が
同一神格であることを表わしています。」

e-聖書研究会
http://www.e-study.gr.jp/e-bible/kami04.htm
まず、キリスト教ではつかわれる、神には、父、子、聖霊という神がある言うことです
。そして、それぞれが、神であり、それぞれの人格（神だから神格と言ってもいいわけで
すが、理解の便宜上人格をつかいます。）があり、父、子、聖霊、三つの人格の存在をみ
とめるものです。

『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%88
三位一体論（父、子、聖霊からなる3神格にして唯一の存在という教理）

カトリック中央協議会
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog08.htm
父と子と聖霊は等しい神性を有する唯一の神である。
キリストの人格（ペルソナ）のうちには神性と人性が分離も混合もなしに、
しかも区別されて存在するということである。

>>204
θεοτηςを コロサイ2:9の文脈で「神格」と訳すべきだという辞書はないですね。

大学書林のギリシャ語辞典は
θεοτηςを簡単に「神性、神格」としていますが、どの文脈で神性になり
どの文章だと神格という意味で使われているという説明がなく参考にならないですね。
定番LIDDELL AND SCOTTのGREEK-ENGLISH LEXICONは、
「divinity」「divine nature」とし、(Ep Col 2,9)と特定しています。
研究社の英語語源辞典に拠れば、「divinity」は、神学、神性、神秘的な力で、
「神格」の意味はありません。
つまり「神性」「神の本質」がθεοτηςの意味ですね。

「for」は回復訳のように「なぜなら」と訳せないことは説明済みの文法規則です。

「神本性」と訳している回復訳が本来のバージョンで、
「神格」は別のバージョンの可能性もあるわけですね。
あるいは色んなバージョンがある。
それとネットから引用ですので山奥ではなくインテリさんの使用でしょう

ローカルチャーチさんのようにコロ2:9のθεοτηςを「神格」と
ペルソナで意味で訳しながら　あくまで「神格」はペルソナの意味ではないと
否定されるのは、2Cの「一位神論」の同一視されるのを回避するためでしょう。
「一位神論」は、ローカルチャーチと同じく
「イエス･キリストの中に現れたものは<唯一の神のペルソナ>と主張しました」
唯一無二の神を強調するあまり「御子」「聖霊」は唯一神の能力と理解したみたい
ですね。
>>186
>私たちは、唯一無二の神ご自身を「神格」といい、
>>182
>theotesは、礼拝の対象となるべき唯一無二のお方です

転載しときます。
18 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/03/28(火) 21:49:19 ID:DbJX0lIY
ひとつ安さん個人に伺いたいです。
あなたは主の回復の人にしては、バランスの取れた
聖書理解をされているようです。
また話し合いも冷静にできる方のようです。
イザヤ9・6の「みどり子（イエス）が神格の父である」と
安さんは信じているのでしょうか？
リーの見解ではなく、あなたの個人の信条を聞かせてね。
21 名前：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 21:58:55 ID:dtNQzTIH
イザヤ９：６の「みどりご」は御子です。
「とこしえの父」は御父です。
「呼ばれる」のは、実際にそうだからそのように呼ばれるということです。
＞あなたは主の回復の人にしては、バランスの取れた
＞聖書理解をされているようです。
平均的な一兄弟のつもりですが、周りはどう思ってるのかなｗ？
＞また話し合いも冷静にできる方のようです。
家族はそうは思っていません。
22 名前：名無しさん＠３周年 ：2006/03/28(火) 22:01:40 ID:DbJX0lIY
>>21
そうですか。
イエスかノーでお願いします、と言ったのですが。
では、「イエスは御父である」と言うわけですね？
お疲れのところすみませんが、イエスかノーでよろしく。
23 名前：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 22:13:28 ID:dtNQzTIH
ああ、そうか。そうでしたね。
ＹＥＳです。
しかし、説明を要します。こう答えるだけなら、必ず誤解が生じますから。

ちなみにローカルチャーチの主張のように
コロ2:9の「θεοτης」の「-της」が人を意味し、「神格」と訳せるならば、
ロマ1:20の「θειοτης」も語尾が「-της」ですので「神格」になります。
しかし実際には「θεοτης」と「θειοτης」とは　共に「神格」ではなく、
あえて分けるならば(共に神性でもOK)
「θεοτης」(神の本質)と「θειοτης」(神の性質)です

蛇足でした

回復訳って、はじめに聖書があったではなく、
李氏の神学に合わせて訳語も決めているってことかな。
神格や神性などの用い方も、回復訳独特というか、
かなり恣意的な感じがしますしね。
しかしイエスが御父であるとは。。。。

日本福音書房にはちゃんとしたアカデミックな
トレーニングを受けて、しかるべき学位を持ったギリシャ語や
ヘブル語の専門家はいるわけですか？

>>217
それは言いがかりの類では。
なんでタカが本屋にそのような人材を
お求めになりますかね？

>>218

ええ？だって聖書を訳して出版しているわけでしょう。

>>219
出版はしてるでしょうが、出版業者が訳してたり翻訳者が社員だったりする
必要があるのでしょうか？
あなた世の中の仕組みわかってます？

>220
私もそう思いました。

じゃあ、誰が回復訳を訳しているわけ？
その人たちってローカルチャーチの人たちでしょう？
書房の社員かどうかわかりません。
だったら、こう聞きましょう。
ローカルチャーチにはにはちゃんとしたアカデミックな
トレーニングを受けて、しかるべき学位を持ったギリシャ語や
ヘブル語の専門家はいるわけですか？

＞りらっくま
その議論はもう終わったんだよ。
地方教会は福音派の神学用語にほぼ準拠してるからオマエとは立場が違うんだよ。
もう別の話題に移ってるのに粘着するな。
前のスレ、オマエと暇人の粘着だけでほかの話題に全然いけなかったじゃないか。
それにな、オマエ、ギリシア語出来るような口ぶりだから信用してたが
かなり基本的なミスを指摘されてるな。
ギリシア語できる人に聞いたら、接尾語と活用語尾の区別がつかないなんて
初級レベルといっていたぞ。

オマエほんとに邪魔。
もう十分荒らしたろうが。
ほかの人に発言の機会を譲れ。

>>222
それは漏れもききたい。

やたらとギリシャ語の文法の細かいことを振り回して、自説の正当性を訴えるのは
何もローカルチャーチに限ったことではありません。物見の塔（エホバの証人）
などはものすごくギリシャ語に詳しいですから、教会の一般信徒では
とても太刀打ちできません。だから証人とは会話をするなと牧師からも
言われています。安さんを読んでいると同じ印象があります。
普通のクリスチャンは、みどり子が神格の御父であるなどは
決して言わないでしょう。

まあ、安さんが帰って来るまで待ちましょうや。
それにその話題はあっちのスレ向き。

向こうのカキコを一々コピペしてる人もやめほしいんだけどね。
何のために二つスレがあんのかわかってないとｵﾓﾜﾚ

これまでのところ、安さんの発言は福音派的と思われる。
しかしリー＝福音派だったら独自に聖書を出したりする意味ないから、
イザヤ９：６は興味深いね。
回復訳持ってる人、フットノートとやらはなんてかいてありまつか？

>>224
ギリシャ語に関してはきちんと誤謬もしくは翻訳操作を立証できない限り、
印象にのみ基づく言いがかりじゃないですかね。それだとウチの牧師も
怪しくなってしまうしね。

ちなみに私は昨日の新正統主義の者ですが。

フットノート出すだけならこっちのスレでも可でいいよな？

あんたまたあったね。
バプです。
ギリシア語できますか？
安さんのギリシア語はどっかおかしいとこありますか？

>りらっくまの場合は「神格」を「位格」、
>「神性」を「神格」に変えてるからおかしいわけだよね？

このスレ復活してたのか。
はじめてきました。
わたしは上のようなことは言っていませんよ。
地方教会信者はとことんうそつきですね。

位格は、三つ。
本性は一つ。
三位一体の常識です。

>>169
テースは「〜性」の意味で、人の意味はありません。
うそをつかないように。
どの英語の大辞典にもありますが、英語の-headの接尾語も
「〜の性質」の意味で「人」の意味はありません。
うそをつかないように。

>>230
英華辞典は？

英英辞典にも、-headは、性質stateの意味だと書いてあります。

-headは、-hoodの古い形なのですが-headが「人」の意味をもつなら
likelihood(可能性)は、可能な人の意味になるのでしょうか?

神格の否定→御子の神格の否定→信仰義認の否定

→新普遍救済主義

りらっくまはドンドン異端のドツボに深く沈んでいってる。

>>100
神化は、聖書の思想ではなく、
新プラトン主義の思想であることが
神学の常識。

>>233
君たちはとことんうそつきだね。
わたしは、イエス・キリストが三位一体なる神の第２位であり、
真の人となられた真の神であることを信じております。

いまさらりらっくまを信用するヤツは宗教板にはおらん。

>>169
>ギリシャ語の接尾語-tesは人をあらわします。
>別のスレッドで「〜性」をあらわすといっていた人がいましたが、それは誤りです。
>そのように訳せることもありますが、「〜性」と訳さないと間違っているというのは間違いです。

またいい加減な嘘をこく。
詩人、ポイエーテースなどにみられる活用語尾のテースは、男性名詞主格の
活用語尾。
テオテースのテースは、接尾語で、女性名詞。
男性名詞の活用語尾と、接尾語を混同しないように。女性名詞で
使われる場合、テースは「〜の性質」の意味。

>>175の方の意見は全く正しい。

>>182
>人のペルソナを「人格」というように神のペルソナを「神格」という人がいます。
>私はそういうことば遣いは誤解を招くのでやめた方がいいと思います。

従来の教会が、使わなかった意味で「神格」などという言葉を使いだす方が
信者に誤解を与えるのでやめるべきである。
三位一体という教義の文脈の中で、「神格」も「神性」も用いるべきなのであり、
その枠からはみ出したり、無視したりするやり方で、新しい言葉を作り上げる
べきではない。

>>186
>私たちは、唯一無二の神ご自身を「神格」といい、
>神格には父・子・霊の「パースン」があり、
>神の神聖なご性質を「神性」と呼びます。

この見解は完全な異端である。
正統的三一論の枠組から完全にはみ出している。
地方教会は三一の三を経綸的、働き的にしか捕らえない。
正統的三一論が採用する、本質的三一の立場をとっていない。
神は位格において三、本性において一とするのが正統的三一の立場である。

>>187
>神が三一であることの目的について語りたいと思います。

神が三一であらるのに目的などはない。
神は永遠より三一なのである。
目的が在るなどということからして、三一を経綸や神の働きに限定している証拠である。

>>189>>190

まったく正しい。

>>191
>そもそも神格なる語をあたかも確立した専門用語のように用いている
>説明に大きな違和感を感じますが。少なくとも日本語で神学している現場で
>説明なしに使える言葉ではありません。

伝統的神学用語が確立していないとは、よほど異端カルトに長く身を浸しているんだろううね。

>>241
異端とカルトを俊別出来ない方のおっしゃる事を鵜呑みにするのは大変困難ですが？

θεοτη?は、その単数形属格の形がetosであることからもわかるように、
もともとは形容詞。形容詞に定冠詞をつけて、抽象名詞化したもの。
だから、〜性の意味になる。
θεοτη?が、「神の性質をもつ方」の意味で使われているなら
単純にテオス(神)と言えば住んだはずだし、女性の定冠詞が付けられているのも
変。男性形の定冠詞をつけるはず。

>>217
今日はりらっくまさんが張り切っておられますので、
まともな議論は無理ですね。

イエスかノーかで答えられる事柄にだけおこたえしておきます。

回復訳の翻訳に携わった人たちに聖書の言語についての専門的教育を受けた人が
いるかどうかですが、答えはイエスです。
ですが、だれが何年にどこの大学の何という研究室の何という先生に師事したなんてことは
正確には把握してないし、知ってても個人情報をここでさらすわけにはいかないので、
ここまででご勘弁ください。

>>225
英語と中国語はフットノートありますよ。
後日出します。

>ですが、だれが何年にどこの大学の何という研究室の何という先生に師事したなんてことは
>正確には把握してないし、知ってても個人情報をここでさらすわけにはいかないので、
>ここまででご勘弁ください。

まあ、こういった回答しかできないでしょうね。

名前書くの忘れてました。

ついでにちょっとだけ。
＞神が三一であらるのに目的などはない。
＞神は永遠より三一なのである。
その永遠の神は、永遠の計画を持っているのです（エペソ３：１１）。
http://www.church-in-osaka.com/books_the_economy_of_god.htm

＞正統的三一論が採用する、本質的三一の立場をとっていない。
とってます。

-headや-hoodが「〜性」なら、boyhoodやchildhoodはどういう意味になるんですか？
-headや-hoodには「状態」の意味もあります。
Godheadは神である状態、神としての立場です。
私たちの定義でいう「神格」です。
辞書の引き方が間違ってますよ。

>>245
ご勘弁下さい。

今日は用事もあるし、りらっくまさんがいつ戻ってきて荒らすかわからないので、
ここまでにさせてください。

>>246
ごまかさないように。
状態という意味には、「神格」というペルソナ的な意味は
ふくまれていません。
「神である状態」は「神性」であって「神格」ではありません。

boyhoodは少年らしさ。
childhoodは子供らしさの意味です。
いずれも少年や子供である「状態」「性質」の意味であり、
少年や子供の「人格」の意味ではありません。

このずっと粘着してるひと、ＩＤまで変えて必死w
変すぎてツッコめない。
本人は真面目に批判してるつもりかもしれないけど
なんかが根元的に間違ってて
言ってることが全部おかしい。

春だねェ。

安さん、メンヘルは相手にしない方がいいって
やっとわかったらしいね。
この種の症例は、相手してくれる人を捜してあちこち荒らしまくるという特徴があります。
最初からスルー決めこんどくべきだったね。

＞＞250
＞言ってることが全部おかしい。

そう感じるのは、カルトの証拠

>>252
ﾌﾟｹﾞﾗ
暇人、前のスレではりらっくまと一緒になってアホなこと書き殴ったのに気が付いて
しばらくおとなしいじゃないか。
アイツはまだ正常なんだよ。間違ってるってわかったらだまるだけの理性がある。

オマエ絶対考えかえねえし。
おんなじ事何回もカキコミするから自己暗示になってんじゃねえの？

ふと気づいた。安さんあんまりリーから引用しないな。
ふつうのプロテスタント神学語ってる。
どういうことかな？
あれは本当にリー神学なのだろうか？

普通のプロテスタントは三位一体否定するか?

せっかく「ずっと粘着してるひと」てぼやかしたのに、
オマエが出てくるからつい口がすべっちまった。
なありらくまよ。
俺、このスレとあっちのスレ興味あるんだわ。
擁護とかアンチとかでなく、議論のなりゆきをみたいわけ。
頼むから邪魔すんな。

三位一体と、二性一人格は、大昔に教会によって確定された教義なので
考えを変えろといわれてもね。

安さんはオマエじゃ相手にできん。
引っ込め。
あっちとこっちでは俺もロムに徹してるだろ。
向こうのスレに一人しっかりしたのがいるから、安さんとその人との議論邪魔すんな。
ようやく本題に入ってきたところなんだ。

安氏が、わたしの相手をできないのだ。
テオテースについては、結論がでたではないか。
テオテースを神格と訳すのはどの面からみても無理。
安氏は、それにたいして何も応えられずにごまかして逃げた。

よかったな。満足したか？
消えろ。

地方教会は、公同の教会を否定するおそろしい「分派」=「異端」である。

NTeJr6b/は　横から野次飛ばすだけで　議論についてこれてないね。
野次君はろむってなさい。
ログがながれるだけだから

>>260
分派/異端かどうかは　ともかく
回復訳のスレッドですから
訳語としてどうか　ここに焦点をあわせたほうがいいと思います。

議論の流れとしてはコロ2:9の「神格」に根拠はないになってますね。
ばぷてすとさんと新正統主義さんが福音派も同じ神学擁護と援護されますが
この二人も「野次」だけで　根拠なしですね。
新改訳は「神性」になっており、コロ2:9を「神性」と訳すのは
神学的に間違っており「神格」こそが正しいとする福音派はありませんし
バプテスト教会、新正統主義教会もないので、個人的な回復訳ファンか
どうかするとヤラセキャラですね。野次君も同類さんですね
いづれにせよ　議論テーマに踏み込んだ発言はなしですね

彼らの「回復訳こそ正しい訳」の根拠は訳語の中味ではなく
今のところ「訳順-「θεοτης」の充満」と訳しているから正しいだけですね
りらくまさんのご指摘どおり「θεοτης」に女性定冠詞がついてますし、
語源の名詞形「θεος」は�@God the Deity in goanl sense �Agoddees
とgoddees(女神)とありますね。
形容詞の抽象名詞化(-性)でなく、
人をさすならば、「女神の」になってしまいますね

>>262
資料にもとずいてくださいね
りらっくまさんは中国語の辞書はいっさい無視ですし
暇人さんは印象論だけですね

つーかこの議論意味がないですはい

>>253
実はそうなんです。あえてリー兄弟からの引用を減らしていました。
プロテスタントと同じ所はプロテスタントの文献から引用していました。
あと、『肯定と否定』を参照しています。
でも、内容はリー兄弟の語っていたのと同じです。

>>263
中国語の辞書は引かなくていいと思いますよ。
英和引いたらはっきりします。
この人たちには、いくら資料を出して見せても無駄であることがはっきりしました。
どうせ突っ込むなら、プロテスタントと違う点を突っ込めばいいのに、
一生懸命プロテスタント神学攻撃してます。
これでは、なんだか私がプロテスタントの代表として槍玉にあげられてるみたいです。
この人たちが主張しているのは、聖書を利用してはいるが、キリスト教ではない
なにか異質なものだと思います。

そういうわけで、放置します。

>>264
プロテスタントは、テオテースを「神格」と訳しませんし、
「位格」と違った意味で「神格」など使いません。
資料や具体的な根拠を提示しても無視しているのはあなたがたでは?

りらっくまさんや暇人さんが言っていることはおかしくないよ。
彼らを批判する人たちは他のスレでの因縁を引きずっている。

カトリックやプロテスタント、無数の教派が乱立する現在ですが、
三位一体や二性一人格の教義は、諸教派が一致する最低ラインなんですね。
プロテスタントとカトリックでは、救済論や教会論においては理解が異りますが、
神論やキリスト論においては、同じ信仰理解を共有しているわけです。
救済論や教会論において激しく戦ったルターやカルヴァンら宗教改革者たちも、
古代信条において確立された三一の神論や二性一人格のキリスト論には
決して異論を唱えたり、変更を加えたりはしなかったんですね。


地方教会は、キリスト教信仰の根幹である三一の神論やキリスト論にまで
改訂を加え、しかもリーが神のビジョンを受けたものとしてリーの見解を絶対化して
あたらしい教会を建てています。
これは、モルモンやエホバの証人、統一教会と同じ種類の「異端」「分派」とみなさざるを
えません。地方教会の人たちは、自分たちをプロテスタントの一種と思わせたいようですが
完全に「キリスト教」の枠をはみ出しています。

ただしね、あまりリーやローカルチャーチを感情的に叩くと
かえって安さんを引き立てるし、あえてローカルチャーチを擁護する
人たちも出てきますから。
安さんはとてもこの辺をうまく利用して、読み手を誘導しています。
りらっくまさんも暇人さんも因縁的な感情的な攻撃は控えましょう。

常識ある人はちゃんと判断しつつ読んでいますよ。
それよりもサタンの受肉とかもっとローカルチャーチの教義を
知りたいのです。だから安さんの主張に耳を傾けましょう。

>>268

因縁はないのですが。。。

具体的な根拠を擁護派でだされているのは安さんだけですね。
その安さんの論拠に対して　具体的な反論が出され
その反論に安さんが対案を出せなくなると
擁護派が感情的な悪口というパターンですね

まあ淡々と事実を書いていけばよいでしょう。
判断は個々それぞれがされればよいのですし。

ただご指摘の点で　一理あるのは、このスレッドで
「レア情報」は安さんや地方教会側ですね。
彼らが登場して　見解を出してくれるのが
このスレッドでは一番　価値のアル情報ですね。
暇人、りらっくまさんの批判は二次的に意味しかないですね
アタリマエのことしか書いてないわけですし。

＞ただご指摘の点で　一理あるのは、このスレッドで
＞「レア情報」は安さんや地方教会側ですね。
＞彼らが登場して　見解を出してくれるのが
＞このスレッドでは一番　価値のアル情報ですね。

ですね。だから「サタンの受肉」や「人の神化」について
地方教会の人の生の声をじっくり聞いてみたいわけ。
よろしく理解してくださいませネ、りらっくまさんと暇人さん。
判断はあなたがたが叫ばなくても、各自やっとりますので。

>>271

「サタンの受肉」や「人の神化」は別スレッドでどぞ。
ここは回復訳のスレッドですね。

各自されているならば　私やりらくまっちが発言しても
ノープロブレムですね。
よろしく　ご理解くださいませ

安さん、帰ってきまへんな。

ローカルチャーチの上の方から
気軽にしゃべるなって、
お達しでも出たんじゃないのか？

安さんが本当に地方教会の人間だと
誰か確認取ったのか？
言ってることは福音派そのものだ。
２６４の「肯定と否定」なんて本は存在しない。
俺は日本福音書房のＨＰでたしかめたぞ。

カルケドン信条についての資料を探してたら面白くなって読んでただけです。
あと、ちょっと用事もあったので。すみません。
このあいだほかの地方に行きましたが、
そこの責任者の兄弟は、富山時代からのメンバーなので、このスレッドのことを相談してみたら、
励ましていただきました。

『肯定と否定』、日本福音書房のカタログになぜか入ってないのです。
http://www.affcrit.com/archives.html
http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/a&c/main.htm
私としては、『肯定と否定』を皆さんによんでもらいたくて
ここに出てきてるようなものなので、是非HPを更新するときにいれてほしいものです。

私が回復の兄弟である証拠。う〜ん。あ、そうだ、特別集会の宣伝しておきましょう。

五月三日〜五日、東京の千代田区の九段下にある「九段会館」で、特別集会があります。
三日は午後１時半からだっけ？　四日は朝から夕方まで。五日は午前中。
どなたでも参加できますよ。なにもいわずにいきなりいって、メッセージきいてかえってくることも
できますが、出来れば事前にJGWとか日本福音書房とか、どこかの地方教会の連絡先に
連絡をいれてから参加した方が多分いいと思います。
行ってから受付で「初めてきたんですが」といってもいいと思いますが、
忙しくしてると思うので。
毎回書籍販売があり、『肯定と否定』はその会場で買えます。

今からでかけます。

>>275

要注意。
イザヤのみどりごが神格の御父などと福音派では言わない。
キリストが手順を経て御霊になったなどとも言わない。
東京に在る教会のサイトを見てごらん。自分たちはもっとも
福音主義の中の福音主義と自称しているから。

で、安さんって仕事何している人？昼間に2chできて、
これから出かけるって・・・

安さんは巧妙に主の回復が福音派であって、
皆さんと同じだよって雰囲気を醸しているね。
自分たちはプロテスタントではないとも言っているが。
福音主義が、全キリスト教を敵に回せって言うわけ？

>>277
わかってるってw
コロサイ２：９の話。
彼が言ってるとおり宗教改革期の古典を使って
プロテスタント風に説明してる。りらっくまや暇人とは違って、俺はそこには異論はない。

いま全然荒れてないから
イザヤ９：６と�Tコリント１５：４５について
安さんの態度をはっきりさせてもらいたいところだね。

安さんは多分地方教会のメンバーであろうが
俺はまだそのように推定している段階だと言っておこうか。
もし安さんが地方教会メンバーだったら、
なぜこれまで地方教会はワンネス疑惑にこたえてこなかったのか
なぜいまになって急に、しかも２ちゃんねるで発言しはじめたのか
こたえてくれ。

安さんはイザヤについては、みどり子が御父だ、と答えているようだが。

18 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 21:49:19 ID:DbJX0lIY
ひとつ安さん個人に伺いたいです。
あなたは主の回復の人にしては、バランスの取れた
聖書理解をされているようです。
また話し合いも冷静にできる方のようです。
イザヤ9・6の「みどり子（イエス）が神格の父である」と
安さんは信じているのでしょうか？
リーの見解ではなく、あなたの個人の信条を聞かせてね。
21 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 21:58:55 ID:dtNQzTIH
イザヤ９：６の「みどりご」は御子です。
「とこしえの父」は御父です。
「呼ばれる」のは、実際にそうだからそのように呼ばれるということです。
22 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 22:01:40 ID:DbJX0lIY
>>21
そうですか。
イエスかノーでお願いします、と言ったのですが。
では、「イエスは御父である」と言うわけですね？
お疲れのところすみませんが、イエスかノーでよろしく。
23 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/28(火) 22:13:28 ID:dtNQzTIH
ああ、そうか。そうでしたね。
ＹＥＳです。
しかし、説明を要します。こう答えるだけなら、必ず誤解が生じますから。

＞なぜこれまで地方教会はワンネス疑惑にこたえてこなかったのか
＞なぜいまになって急に、しかも２ちゃんねるで発言しはじめたのか
＞こたえてくれ。

これは確かに疑問だ。私も知りたいですな。
それとサタンの受肉。

再建主義の富井氏も参戦
http://tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda3/oneness.html

シンパと言われそうだが
サタンの受肉について安さんがヨハネ伝第３章を読めと言っていたのをみて
私なりに納得した。
受肉という用語がふさわしいのかはしらんが
聖書では人の肉はサタンと見なされているらしい。
これはこれでいい。

そういうのはあとまわしでいいから、
さっき言った三位一体の根本にかかわる問題にこたえてほしい。

だから、安さんは答えているって。

26 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/29(水) 19:25:58 ID:NfFtNYjz
�T．神はただお一人である（�Tコリント８：４、イザヤ45：５-６、21-22、46:９、
　　44:６、８、詩篇86:10）。
�U．神には父子霊の三つの面がある。
　Ａ．神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる（イザヤ６：８、創世記１:26）。
　Ｂ．父子霊の問題（マタイ28：19）。
�V．父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
　Ａ．父子霊はみな神である
　　１．父は神である（�Tペテロ１：２、エペソ１：17）。
　　２．子は神である（ヘブル１：８、ヨハネ１：１、ローマ９：５）。
　　３．霊は神である（使徒５：３-４）。
　Ｂ．父子霊はみな永遠である
　　１．父は永遠である（イザヤ９：６）。
　　２．子は永遠である（ヘブル１:12、７：３）。
　　３．霊は永遠である（ヘブル９：14）。
　Ｃ．父子霊は同時に共存する（ヨハネ14：16-17、エペソ３：14-17、�Uコリント13:14）。
�W．父子霊は相互内在し、互いに分離しない（ヨハネ６：46、５：43、14：９-10、15:26、
　　14:26、８：29、ルカ４：１）。
�X．父子霊三者は一である。
　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。
�Y．神が三一である理由（�Uコリント13：14）。

三つの面というのが良く分からん。面って何よ。
神の三人格は明確に三であり、父は子でも聖霊でもなく、子は父でも聖霊でもなく、
聖霊は父でも子でもない。三の面と一の面などは普通は言わない。
�Xが一般の三位一体とは異なるわけ。
位格における三、本質における一がふつう。
�Yもおかしい。神が三にして一であるのに理由などは要らない。
神がそうであるからそうなわけでしょう。

リー師の三位一体だそうだ。

したがって，三位格は神のエコノミーにおける３つの一連の過程と
なったのである[3]．
同様に，御父，御子，そして聖霊は三人の神々ではなく，
わたしたちが所有しエンジョイするための一人の神の３段階なのである[4]．
天においては，そこは人が見ることはできないが，神は御父である；
彼が人の間において表現されたとき，彼は御子であり；彼が人の中に入り
来られたときには，彼は御霊である．御父は人の間で御子にあって表現されたのであり，
御子は人に入り来るために御霊となられたのである．御父は御子の中にられ，
御子は御霊となられ，しかもこの三者は唯一の神なのである[5]．　
以前には人が御父と触れることは不可能であった．御父はまったくの
神であり，彼のご性質はまったく神聖であった．神と人の間の溝を
橋渡しするものは御父の中に何も存在しなかったのである．．．
しかし今や彼は．．．人間性の内に受肉されたのである．御父はご自身
の神性と人間性が御子にあって結合されたことに満足されているのである[6]．
死と復活の後，彼（御子）は御霊となられて弟子たちの内に
息吹き込まれたのである[7]．
．．．御子は私たちが命の水として飲むことができるように
御霊となられたのである．．．[8]．
御父は，尽きることのないあらゆるものの源として，
御子の内に形取られたのである[9]．

人が近づくことのできない所において（Ｉテモテ６：１６），
神は御父である．彼がご自身を現されるために来られたとき，
彼は御子である．．．わたしたちは主が御子であり，
また御父と呼ばれることを知っている．．．
今や彼は御霊である．そこでわたしたちは主なるキリストは
御霊でもあることを明確にすべきである．．．源として，
神は御父であり，表現として神は御子であり，伝達として
神は御霊である．御父は源であり，御子は表現であり，
御霊は伝達，交わりである．これが三一の神である．．．[10]．
3. Witness Lee, The Economy of God ( Los Angeles: Stream ), 1968, p.10.
4. Witness Lee, "Concerning the Triune God" ( Los Angeles: Stream ), no date, p. 31.
5. Ibid.,pp.8-9.
6. Lee, The Economy of God, p. 11.
7. Lee, "Concerning the Triune God", p.8, ()は筆者による．
8. Ibid., p. 8.
9. Lee, The Economy of God, p. 11.
10. Lee, The All-Inclusive Spirit of Christ ( Los Angeles: Stream ), 1969, pp.4,6,8.

抜粋のやり方に問題がある可能性がある。
地方教会の問題点を指摘するサイトには
どこかしらそういうところがあるから注意すべきだ。

俺はそういう二次的な情報はどうだっていい。
地方教会の発言をききたいんだ。
安さんの登場を静かに待つべきではないか？

まあ、それもそうかもね。
安さん、ぜひイザヤのみどりごが御父であることと、
キリストが聖霊になったことを説明してね。

>>279
宗教改革期の古典だろうが、なんだろうが、テオテースを「神格」などと
訳す神学者はいない。なぜかわかるか?
「テオテース」が「神格」という意味なら、同じ「テオテース」という言葉が
使われているカルケドン信条の枠組ががたがたになるからだ。
キリストというひとつの位格のなかに「神格」と「人格」が共存していることになる。

君は、福音派のふりをして本当は地方教会のメンバーだろう?
嘘をつくのはいいかげんにしなさい。

>>282
ID:Kv59o/2sよ。
福音派のふりをするのはやめなさい。
2chの書き込み読んだだけで、
悪魔の「受肉」に納得する「福音派」など聞いたことないぞ。
君は地方教会のメンバーだね。
カルトの常套手段。見え透いている。

>>282
>聖書では人の肉はサタンと見なされているらしい。
パウロは「肉」という言葉を、罪の原理に支配された、再生していない、
人の古い(生まれながらの)本性の意味でつかっているが、
「肉」=「サタン」と言いきった個所はひとつもない。

「神化」の教理や、「神と人の混ざり合い」や「サタンの受肉」は、
かれらの改訂された「三位一体」とリンクしている。
よくよく注意されよ。

だいたい、本当に聖書に、「サタンの受肉」や「神と人のまざりあい」が書いてあるなら、
2000年間、信仰深く、頭のよい無数の人達が聖書をくまなく研究してきたのに、
その教理に気付かずに、リーがはじめて発見するなどということはありえない。
聖書からは、そのきになれば、いろんな個所を引用したり、つぎはぎしたりして、
どんな教理もでっちあげることができる。
だから、大切なのは、特定個人の教説を絶対化するのではなく、公同の教会が1500年以上保持して
きた「教義」を尊重すること、ここからそれないこと。もしそれているなら、教会の側を
疑うのではなく、自分の信仰のあり方を疑うことだ。

だけど、地方教会の主張はある意味で正しいともいえる。
プロテスタントや福音派がいうように「聖書のみ」を本当に徹底させたら、
地方教会のように、三位一体を否定するようになるのは、当然の帰結だからだ。
聖書には、おぼろげに三位一体は見えるが、後代に確立されるように
位格が三つで本性が一つという概念までは、聖書のみからは読み取れない。
三つの位格を「面」と捕らえるのは、プロソーポンやペルソナという言葉の
もともとの意味からしても正しいので、そのほうが「聖書的」なのかもしれないのだ。

だから、本当は「三位一体」という教義は、教会の権威や伝統というものと
セットにしないと、成立しない。
だから、「三位一体」を告白できるのは、教会の権威を信じるカトリックや正教だけで、
聖書のみを掲げるプロテスタントは「三位一体」を告白することはできない。
リーのように、経綸的三一論の方が、「聖書的」とも言えるのだ。

よって、すべてのプロテスタントは、みずからの原理に忠実であろうと
思いなら、リーの教会に参加されるとよい。
だが、さらに「聖書のみ」という原理も、実は、「聖書のみ」では成立しないものなのだ。
なぜなら「聖書」を聖書として確定したのは、教会だからだ。
教会の権威をしんじ、それに服することなしに「聖書のみ」もへったくれもあったものではない。

「聖霊の内的証言が聖書を聖書と信じさせる」という考えがあるが、
つまり、信者の主観次第だという話になってしまう。
だから、キリスト教というのものは、「聖書のみ」では成立しない。
せいぜい信者ひとりひとりの主観にしか基づかない砂上の楼閣ができあがるだけだ。
聖書と、教義と、教会の三点セットが、キリスト教には欠かしえないのだ。
この三つをきちんと保持しているのは、ローマカトリック教会や正教会をおいてほかにあり得ない。

>>290

ありえる。確かに一般の福音派の者がヨハネ3章から
サタンの受肉について合点するはずはない。
巧妙に読者を誘導して地方教会を擁護するやりかたは
いかにも統一教会やエホバがやりそうだ。
>>285-286だってリーの書物をリストしてあるわけだから
それを調べればいいわけで。明らかに一般の三位一体とは
違うことを語っていることは明白。
やり方がずるいというか姑息だよ。

＞よって、すべてのプロテスタントは、みずからの原理に忠実であろうと
＞思いなら、リーの教会に参加されるとよい。

これも逆説的だが、なるほどとも言える。もしリーが現代の預言者として
神の啓示を開いたのであれば、そういうことになる。

ローカルチャーチの言い分だと、主の回復ってのは
ルターなどから始まっているようだ。
カトが免罪符の堕落にあったとき、ルターが信仰義認の
真理を回復した。その後いろいろな器が出ては時々に
真理を回復した。中でもニーはすごかった。それを継承して
いるのがリーであると。現代は教会の回復であって、
一行政区に一教会。これが「・・・に在る教会」。
神の願われる正常な教会生活は、安さんも言っていたが、
地方教会においてのみ可能であると。
だからわれわれはルターとカトの関係におかれるわけ。
ルターが信仰義認を回復したときにカトを離れてルターに従うか、
カトに残るか。同じようにリーが教会を回復しているのであるから
堕落した一般のキリスト教を離れてリーに従うか、どうか。
彼らはプロテスタントでもないと言っているからね。
さあ、君たちどうする？

>>297
地方教会のメンバーじゃないふりをするのはいい加減やめなさい。
さっきまで、ブロテスタントと同じふりしてたくせに、
釣られて本性表わし始めたね。

たしかに、そうなのだろうね。
プロテスタントの原理を徹底させたのが、福音派であり、
福音派の原理をより徹底させたのが、地方教会である。
そしてそのなれのはては、古代信条によって確立されたキリスト教の伝統教義の
書き換えである。教会が2000年間大切に守ってきた教えの否定である。
伝統や教会を軽んじるというプロテスタントや福音派のなかにもともとあった病理が、
徹底した形であらわれたのが地方教会なのだろうね。

聖書、教会、教義、この三点セットがないと、キリスト教は成り立たない。
教会や教義を否定するとき、個人の「預言」や主観に頼るようになる。

プロテスタントや、福音派や、地方教会の病理は、文化命令の軽視と、宣教命令の偏重である。
「この世」と「教会」、ノンクリとクリの連続性は否定され、断絶ばかりが強調される。
地方教会がいうように、一般社会がサタンの受肉した世界であり、クリスチャンは
神と人がまざりあった存在であるとするなら、両者の間にはなんの連続性も
共通領域も存在せず、両者が共に協力して、社会形成のために努力するということは
価値がみとめられなくなる。
周りを宣教することしか関心がなくなってしまう。
しかし、実際は、文化命令なしに、宣教命令の遂行はありえないし、
文化命令の遂行のなかに具体的に結実しないような、信仰などむなしいのだ。

>>282は俺。>>297は誰か別の人だ。

俺がいた教会の牧師はニー師の愛読者であることを公言していたが
リー師のことは批判していた。

ある事情でその教会にはいられなくなってもう行ってない。
いろいろ遺恨はあるがしかし牧師のメッセージが良かった。
戻りたくはないが教えにだけはあずかりたく
ホムペや本をさがした。
牧師がニー師よりもリー師の教えをもとにしているらしいとわかった。
あの牧師が言ってたことはなんだったのかと悩んでる。
自分で本を買って確かめたら済むが
カルトと聞かされてきた団体に本を注文するのがためらわれてここにきている。
笑いたかったら笑え。
でも議論の邪魔はするな。

いまからまたロムる。

みなさん、本当に申し訳ないです。今週末はあわただしいのです。

回復訳の電子版を持っている兄弟姉妹、もしよかったら、
「回復訳聖書のための参照早見表」の「三一の神」のところの聖句とフットノートを
ここにコピーしてくださいませんか？　どなたかお願いします。

サタンの受肉については、回復訳を持っている方は、ローマの５章から８章と、
ヨハネの３：１４〜１６あたりをご覧下さい。

>>279
＞なぜこれまで地方教会はワンネス疑惑にこたえてこなかったのか
よく知りませんが、人手不足だからだと思います。昔のことはよく知らないのです。
あのー、主の回復では私はかなり若手なんですけどね＾＾；
＞なぜいまになって急に、しかも２ちゃんねるで発言しはじめたのか
別のことを検索してて見つけたからです。

>>292
神と人の混ざり合い、教父も言ってます。
サタンの受肉という用語は別として、その思想は歴史的にあったでしょう。
詳しくは、だれかがフットノートを写してくれるのを待ってください。
私はあしたの晩あたりに帰ってきます。

>>300
実際に地方教会の集会に来たら分かるでしょう。
安兄弟が特別集会の案内をしていますから。

安兄弟、みごりごが御父であり、キリストがその霊になったことを
きちんと説明してあげておいた方が良いと思います。

安氏とやら、貴君はひじょうに頭がいい。
普通の信条と異なる部分の説明はきわめてうまく逃げている。
しかし自分たちは福音派と違わない、歴代教父と同じだと。
別スレを読んでごらん。リーは歴史的信条が見落としてた真理を付け足した、
と言っている。こちらではすでに言われていたことを言っているだけだと。
よーくこのスレを読んでごらん。
みどりごが御父であるとかの、批判者が指摘している問題箇所については
巧妙にかわして答えていないから。別スレでの発言とこちらの発言は巧妙に違う。
まあ、読者諸氏はきちんと判断していると思われるが、
リーの地方教会については要注意。要注意。

>神と人の混ざり合い、教父も言ってます

初期の正統派教父のなかには　パウロ文章はグノーシス異端だ
と論難するものもいたわけです。
教父の言のすべてをキリスト教が採用したわけではありません

>>300
>牧師がニー師よりもリー師の教えをもとにしているらしいとわかった

99.7パーセントの確立で事実無根だと思われる。
客観的には事実無根。　　しかしキミはそう感じたことは大いにありうるが
客観的には事実無根　回復系フォークロアかもしんないね。

よく聞く話だが　いつも具体性がない

>神と人の混ざり合い、教父も言ってます。
>サタンの受肉という用語は別として、その思想は歴史的にあったでしょう。

どうもローカルチャーチは他の人が見てない真理を回復している
と主張するわりに、問題点を指摘されると、教父だとか、誰々も言っていると
主張の根拠を他の一般に認められている者に置こうとしますね。
ルターが信仰義認を回復した際、そんなことをしましたか？
彼は一人できっぱりと立ったのです。
真に御言葉と御霊の照明があって真理を見出しているのならば、
他の者を権威付けに使う必要はなかろうて。どうも読んでいて
二枚舌というか、表の顔と裏の顔が違っているような印象がするのだが。

「回復訳聖書のための参照早見表」
三一の神･････････マタイ28:19(5のフットノート)．ヨハネ14:7(1のフットノート)，10．�Uコリント13:14(1のフットノート)

マタイ28:19　だから、行って、すべての国民を弟子とし、父と子と聖霊の名の中へと彼らをバプテスマして、

「名」のフットノート
神聖な三一に対して一つの名があります。その名は神聖な方の総合計であり、彼のパースンに等しいです。だれかを三一の名の中へとバプテスマするとは、彼を三一の神のすべての中に浸し込むことです。

ヨハネ14:7　あなたがたがわたしを知っていたなら、わたしの父をも知っていたはずである．今からあなたがたは彼を知る．そしてすでに彼を見たのである」。

ヨハネ14章についてのフットノート
この章は、神がご自身を人の中に分与される道を啓示しています。ご自身をわたしたちに分与することで、
神は三一です。神は一であり、しかも三、すなわち父、子、霊です。御子は御父の化身、表現であり
(7−11節)、その霊は御子の実際、実現です(17−20節)。御父は御子の中で(御子は御父とさえ呼ばれてい
ます―イザヤ9:6)表現され、見られます。御子はその霊として(�Uコリント3:17)啓示され、実際化されます。
御父は御子にあって、信者たちの間で表現され、御子はその霊として、信者たちの中で実際化されます。

父なる神は隠されており、子なる神は人の間に現され、霊なる神は人の中に入って、人の命また命の供給、
すべてとなられます。ですから、この三一の神―御子にある御父と、その霊としての御子は、ご自身をわた
したちへと分与して、わたしたちの分け前となられます。それは、わたしたちが彼の神聖な三一の中で、
彼をすべてとして享受するためです。

ヨハネ14:10　わたしが父の中におり、父がわたしの中におられることを、あなたは信じないのか？　わたしがあなたがたに語る言葉は、わたしが自分から語るのではない．わたしの中に住んでいる父が、ご自身のわざを行なっておられるのである。


IIコリント13:14　主イエス・キリストの恵みと、神の愛と、聖霊の交わりとが、あなたがた一同と共にありますように。

「主イエス・キリストの恵みと、神の愛と、聖霊の交わり」のフットノート
主の恵みは、わたしたちの享受のための、わたしたちの命としての主ご自身です(ヨハネ1:17とノート1．
�Tコリント15:10とノート1)。神の愛は、主の恵みの源としての神ご自身です(�Tヨハネ4:8,16)。聖霊の
交わりは、わたしたちがあずかるための、神の愛を伴う主の恵みの伝達としての聖霊ご自身です。これら
は三つの別々のものではなく、一つのものの三つの面です。それは、主、神、聖霊が三つの別々の神で
はなく、「一つの同じ、分けられてもいなければ、分けることもできない神の三つの実質(ハイポスタシーズ)」
(フィリップ・シャフ)であるのと同じです。英語の「ハイポスタシス」(hypostasis)は「ハイポスタシーズ」
(hypostases)の単数形であり、そのギリシャ語は(参照,ヘブル11:1のノート2)、下の支え、下からの支え、
すなわち下から支えるもの、支えている実質を意味します。父、子、霊は、ハイポスタシーズ、支える実質
であり、ひとりの神格を構成します。

　神は起源であるので、神の愛は源です。主は神の表現であるので、主の恵みは神の愛の経路です。
その霊の交わりは、神の愛を伴う主の恵みの分与です。その霊は、三一の神、御父、御子、聖霊と
その神聖な美徳を、わたしたちが経験し享受するための、神を伴う主の伝達であるからです。ここでは、
主の恵みが最初に述べられています。なぜなら、この手紙はキリストの恵みに関するものであるから
です(1:12．4:15．6:1．8:1,9．9:8,14．12:9)。そらされ、混乱させられ、その後、励まされ、回復
されたコリントの信者たちには、このような愛、恵み、交わりの三つの美徳の神聖な特質と、このよ
うな三つの神聖な実質から成る三一の神、すなわち父、子、その霊から成る三一の神が必要でした。
ですから使徒は、彼の愛のこもった親密な手紙を結ぶにあたって、一つの文の中に、これらの神聖な
尊いものをみな含めたのです。

　この節は、神格の三一が、組織神学の教理的理解のためではなく、三一における神ご自身が、選ばれ
贖われた人々の中へと分与されるためであることを、強く証明します。聖書の中で三一は、決して単な
る教理として啓示されていません。それは常に、神と彼の被造物との関係、特に神が創造された人、
とりわけ彼が選び贖われた人々との関係について啓示されているか、あるいは述べられています。創造
に関する神聖な啓示において使われた最初の神の称号、ヘブル語のエロヒムは複数形であり(創1:1)、
人のための天地の創造主としての神が、三一であることを暗示しています。人をご自身のかたちに、
ご自身の姿に創造されたことに関して、彼は「われわれに」と「われわれの」という複数の代名詞を
使われました。これは神の三一に言及しており(創1:26)、神は人と一つになり、神の三一において、
人を通してご自身を表現することを暗示しています。後に創世記第3章22節(創3:22)、第11章7節(創11:7)、
イザヤ書第6章8節(イザヤ6:8)で、神は人との関係、神と彼の選ばれた人々との関係を述べる時、繰り
返しご自身を「われわれ」と言っておられます。

　堕落した人を贖い、人と一つになる立場を再び持つために、神は御子にあってその霊を通して(ルカ1:31−35)
受肉され(ヨハネ1:1,14)、人と成られました。そして、やはり御子にあって(ルカ2:49)、その霊によって
(ルカ4:1．マタイ12:28)、地上で人の生活をされました。地上での務めの初めに、御父は人々に臨むため、
また彼らをご自分に連れ戻すために、その霊をもって御子を油塗られました(マタイ3:16−17．ルカ4:18)。
彼は肉体において十字架につけられ、復活して命を与える霊と成られる直前(�Tコリント15:45)、彼の奥義的
な三一を、弟子たちに明白な言葉で啓示されました(ヨハネ第14章―第17章)。その内容は、御子は御父の中
にあり、御父は御子の中にあること(ヨハネ14:9−11)、その霊は御子の化身であること(ヨハネ14:16−20)、
同時同存し、相互内在するこの三は信者たちの享受のために、彼らと共に住まわれること(ヨハネ14:23．
17:21−23)、御父が持っておられるすべては御子のものであること、御子が所有しておられるすべては
その霊によって受け取られたこと(ヨハネ16:13−15)です。そのような三一は、完全に、手順を経た神を
信者たちの中へ分与することと関係があります(ヨハネ14:17,20．15:4−5)。それは彼らが、三一の神の
中で、三一の神と一となるためです(ヨハネ17:21−23)。

　復活の後、主は弟子たちに、すべての国民を弟子として、彼らを父、子、聖霊の名の中へとバプテスマ
するように命じられました(マタイ28:19)。主は、信じる者たちを三一の神の中へと、すなわち、受肉、
人の生活、十字架を経過し、復活の中へ入り、手順を経た神との有機的結合へともたらすよう、弟子たち
に命じられたのです。このような有機的結合に基づいて、使徒はコリント人への神聖な手紙の結びで、
祝福された三一をもって彼らを祝福しました。それは、その霊の交わりを通して、御父の愛を伴う御子の
恵みにあずからせることです。神聖な三一において、父なる神は、キリストのからだである召会のすべて
の肢体の中で、子なる神、主の務めを通し、その霊なる神の賜物によって、すべてのことを行なわれます
(�Tコリント12:4−6)。

エペソ人への手紙は、キリストのからだとしての召会の産出、存在、成長、建造、戦いに関する書です。
その神聖な啓示全体は、この神聖なエコノミー、すなわち三一の神のキリストのからだの肢体への分与か
ら成り立っています。エペソ人への手紙第1章は、父なる神が永遠の中でこれらの肢体を選び、あらかじ
め定められたこと(エペソ1:4−5)、子なる神が彼らを贖われたこと(エペソ1:6−12)、その霊なる神が担
保として彼らに証印を押されたこと(エペソ1:13−14)、その結果、ご自身を召会の形成のために彼の信者
たちに分け与えておられること、この召会はキリストのからだであり、すべての中ですべてを満たしてい
る方の豊満であること(エペソ1:18−23)を啓示しています。第2章は、神聖な三一において、すべての信者、
ユダヤ人も異邦人も、子なる神を通して、その霊なる神の中で、父なる神に近づくことができることを
見せています(エペソ2:18)。これは、三が、受肉、人の生活、十字架、復活の過程を経た後でさえ、同時
同存し、相互内在されることを示します。第3章で使徒は、父なる神が信者たちを、霊なる神を通して、
彼らの内なる人の中へと増強してくださるように、またキリスト(子なる神)が、彼らの心の中にホームを
造ってくださるように、すなわち、彼らの全存在を占有してくださるようにと祈りました。それは、彼ら
が満たされて、神の全豊満へと至るためです(エペソ3:14−19)。

これは、信者たちが三一における神にあずかることでの最高の経験です。第4章は、その霊、主、父として
の手順を経た神が、いかにキリストのからだ(エペソ4:4−6)と混ざり合わされているかを描写しています。
それは、からだのすべての肢体が神聖な三一を経験するためです。第5章は、主(子なる神)を、霊(霊なる
神)の歌をもって賛美すること、わたしたちの主イエス・キリスト(子なる神)の御名の中で父なる神に感謝
をささげることを、信者たちに勧めています(エペソ5:19−20)。これは、わたしたちが神聖な三一における
手順を経た神を賛美し、彼に感謝することです。わたしたちは、彼を三一の神として享受できることに、
感謝しなければなりません。第6章は、主(子なる神)の中で力づけられることによって、神(父なる神)の
すべての武具を身に着け、その霊(霊なる神)の剣を振るって、霊的戦いを戦うことを教えています(エペソ
6:10,11,17)。霊的戦いにおいても、信者による三一の神の経験と享受があるのです。

　使徒ペテロは、彼の手紙の中で、信者たちに父なる神の選び、霊なる神の聖別、イエス・キリスト(子なる神)
の血による贖いに(�Tペテロ1:2)言及することによって、神が三一であるのは、信者たちの享受のためである
ことを確証します。使徒ヨハネも、神聖な三一は、信者が手順を経た三一の神にあずかるためであるという啓示を、
さらに強めています。啓示録でヨハネは、今おられ、昔おられ、やがて来ようとしておられる方(父なる神)から、
また彼の御座の前の七つの霊(霊なる神)から、また忠信な証人、死人の中から最初に生まれた方、地上の諸王の
支配者であるイエス・キリスト(子なる神)からの恵みと平安をもって、各地の召会を祝福します(啓1:4−5)。
ヨハネの諸召会に対するこの祝福はまた、手順を経た三一の神が、信者たちの享受のためであることを示しています。
手順を経た三一の神は、永遠の父としての彼であるものすべての中で、七倍に強化された霊としての彼がなし得る
ことすべての中で、油塗られた御子としての彼が到達し獲得したものすべての中で、信者たちの享受となられます。
こうして彼らは、金の燭台として彼の団体的証しとなるのです(啓1:9,11,20)。

　こういうわけで、創世記から啓示録で、聖なる御言にある神格の三一の神聖な啓示は、神学の研究のため
ではないことが明らかにされます。この啓示は、神が奥義的な、すばらしい三一の中で、どのようにご自身
を選びの民の中へと分与されるかの認識のためにあります。三一が分与されることによって、神に選ばれ
贖われた民であるわたしたちは、コリントの信者たちに対する使徒の祝福の中で示されているように、現在
から永遠に至るまで、手順を経た神にあずかり、経験し、享受し、所有するのです。アーメン。

>御子は御父の化身、表現であり
>(7−11節)、その霊は御子の実際、実現です(17−20節)。
>御父は御子の中で(御子は御父とさえ呼ばれてい
>ます―イザヤ9:6)表現され、見られます。
>御子はその霊として(�Uコリント3:17)啓示され、
>実際化されます。

ここですね。御子は御父の化身、御霊は御子であると。
御父→御子→御霊の段階を経たというわけですね。
これは人間が神を享受するためであると。
ローカルチャーチの皆様、これが一般の三位一体とは異なるのです。
いや、しかし貴重な資料をどうもです。

これに近い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/サベリウス主義

リーの三位一体論は人との関係において語られるわけ。
320に指摘したように、彼の三位一体論はサベリウスのオリジナルな
様態論とは異なるが、その変形であるとは言えるだろう。
イザヤのみどりごは御父、つまり御子は御父の化身であり、
御霊（なぜか「その霊」というようだが、どう違うのかね？）は
御子の化身であると。
しかもこれは神学のためではなく、三一の神の分与のため、
神と人が混ざり合うためというわけね。
なるほど、、、、

このスレは流れないうちに保存しておこう。

結局リーは実質様態論（変形か）を唱え、表向きには批判をかわすために
通常の三位一体の表現もしているように見える。あえてフィリップ・シャフを
もっともらしく引用しているが、本当に言いたいことは「手順を経た神」なわけ。
それを三の面と一の面といった曖昧な言葉で批判をかわそうとしているな。
二枚舌的。

フットノートをコピペしてくださった方、ありがとうございます！

＞ID:JDNrrj8b
＞御父は御子の中で(御子は御父とさえ呼ばれてい
＞ます―イザヤ9:6)表現され、見られます。御子はその霊として(�Uコリント3:17)啓示され、実際化されます。
この箇所についてあなたは
＞一般の三位一体とは異なる
とし、>>321でサベリウス主義に近いと、
>>322では
＞サベリウスのオリジナルな様態論とは異なるが、その変形であるとは言えるだろう。
とおっしゃいました。
あなたのご発言には非常に疑問に感ずる点があります。
あなたがおっしゃる「一般の三位一体」とは、具体的になにをさして言っておられますか？
ここに写されたリー兄弟の三位一体論は、カルケドン信条とその権威ある注解にそったものです。
それを様態論的とおっしゃるあなたが思っておられる「一般の三位一体」が何なのかを
まず明らかにしてください。
このままでは、一般に正統的とみなされている三位一体論に対し、
根拠のない罵倒語を投げつけただけになってしまいますよ。
それはそのまま、あなたが三神論者、
あるいはそれにかたむいた立場であることをであることを意味するのです。

人を様態論的というからには、今度はあなたの立場が問われます。
あなたの三位一体論を提示してください。
カルケドン信条を写して「私はこれを信じる」などといってお茶を濁すのは無しですよ。

あしたの晩に戻ってきます。
もし返答に時間がかかるなら待ちますよ。
わたしもさんざ人を待たせましたから。

>>325
カトリックやプロテスタントの「一般的な三位一体論」は、
父が御子になったとか、御子が聖霊になったとか言いません。
いい加減にしろ。

>>327

いや、もういいでしょう。結論は出ています。安さんもお忙しそうですから、
このスレを読まれた方々がそれぞれに判断されると思いますよ。
ただしね、安さん、あなたはまだ答えていないでしょう？
巧妙に逃げています。

39 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/30(木) 11:23:03 ID:aWA5F3g1
>>29
>話そらしたりしてませんよぉ（笑）。
>あなたはちゃんとした方のようなので、お互い納得がいくまで話したいと思います。
>リー兄弟は、威勢のいい啖呵をきっていますが、こんなこといっといて、
>実は信条と矛盾することは言ってないのです。「神の母」を除いて。
>リー兄弟がやったのは、聖書が言っているにもかかわらず信条が言ってなかったことを
>付け足したというだけで、彼自身はなにも発明していないし、作り出してもいないのです。
>詳しくお話したいところですが、いまは荒れているのであとにさせてください。

リーは、信条に付け足したって、自分で書いているだろうが?
二枚舌野郎め。

キリストは誕生してから、２０１０年たちますが、生存しているというバカがいます。
また、地上に再臨するとか、いっています。では、どこに生存しているのでしょうか？
１　　地球外惑星
２　　異次元空間
３　　UFO内部
さて、何番が正解ですか？
とにかく、２０１０歳ですから、冷凍人間ですかね。
クリスチャンは説明の義務がありますよ。

>>330
父なる神の右に座しておられます。

>>327
「父が御子になった」とは私たちもいいません。言葉は正確に。
回復訳のフットノートに書いてある意味での三位一体が様態論だというなら、
それはあなたの三位一体の理解がおかしいのです。
リー兄弟は信条には特別には注意を払わず、参考資料の一つとしてしか見ていませんでしたが、
結果的に使徒信条ともニケア信条ともアタナシウス信条ともカルケドン信条とも調和したことを語りました。
ただし、「神の母」を除いて。それは、各信条が、聖書にそった内容だったからです。

>>328
あなたがおっしゃるのとはまったく違う意味で、私も結論はすでに出ていると思います。
イザヤ９：６についてはあしたゆっくりと論じます。
あしたは長い一日になりそうです。

どこかと、場所を聞いてるのですから、具体的に場所をいってください。
父なる神は、どこにいるのですか？
１　亜空間
２　地球外惑星
３　宇宙外領域
さて、正解は何番ですか？
クリスチャンは説明の義務があります。
正確に答えて下さい。

>331
この人、カトスレにもおんなじ文をコピペしてましたよ。
流してやって下さい(^-^)

>>333
具体的という割りに選択肢が稚拙ですねｗ

主はαでありΩであるという存在なのです。
わかりますか？
ここにいないしあそこにもいないがここにもいるしあそこにもいるのですよ。

おっと、スレ汚し失礼。
私の関心はサタンの受肉だけなのですね。
ロムに戻ります。

>>332
うそつきカルトめ。
一般の三位一体は、神の本性ヒュポスタシスのことを「神格」などと
いわないぞ。いい加減にしろ。

ここにはバカの壁が高くそびえている。

>「父が御子になった」とは私たちもいいません。言葉は正確に。

御子は御父の化身だっていっているじゃん。
本郷隼人の化身が仮面ライダーだろ。

論理性なしの回答ですね。
「ない」のに「ある」とか、「ある」のに「ない」とかでは、
場所が特定できません。
生命があるわけですから、特定できる場所があるわけです。
警察に説明できて、裁判所に説明できる文章で、説明してください。
この説明ですと、詐欺罪になりますよ。

本当に一般の教会と同じこといっているならわざわざ新しい教派を立てる必要はないはずだが。

>>340

だから父なる神の右に座しておられるといっているだろうが。

>>340
父なる神は、キリストの左に座しておられるのだよ。

右も左もわからん左巻きはあっちいけ。

>>340
ぜひ告訴してくださいｗ
詐欺罪でｗ


いや〜楽しみだｗ

>340
あなたは科学の偉大さと限界を正確に知らないのでは？
あなたにひとつ質問します。
水が沸騰するのはどういうときですか？
沸騰とはどういうことですか？
なぜ、水は沸騰するのでしょう？
論理性を大事にされるあなたの答えを是非お聞きしたい。

>334
まあ、いいじゃないですか。
たまには「遊ぶ」のもいいもんですよ。
安さんももうお休みでしょうし、回復訳についての重要な議論はまた明日なのかな。

>>346
カルトはあっちいけ。
くだらん。

…あれ？
霊体天使とかいう人、来ないなあ。
答えができず逃亡か…？
つまんね。

>348
「カルト」とはきついですね。
私もあなたと同じ意見ですよ。
霊体天使さんはご自分が拠って立つ所をよくご存じないかもしれないので、どんなものか質問してみたのですよ。

失礼。

スレを無駄に流すなよ。

みどりごが御父であり、
御子は御父の化身、御霊は御子の化身
しかし、御父が御子になったのではない。
そのわけを安さん説明してくれるんだから。

ところで、御子は御霊になったんだろう？

The Creed of Chalcedon was adopted at the fourth and fifth sessions
of the fourth œcumenical Council,
held at Chalcedon, opposite Constantinople, A.D. 451 (Oct. 22d and 25th).
It embraces the Nicæno-Constantinopolitan Creed,
and the christological doctrine set forth in 30the classical Epistola Dogmatica
of Pope Leo the Great to Flavian,
the Patriarch of Constantinople and martyr of diophysitic orthodoxy
at the so-called Council of Robbers (held at Ephesus in 449).

While the first Council of Nicæa had established the eternal,
pre-existent Godhead of Christ,
the Symbol of the fourth œcumenical Council relates to the incarnate Logos,
as he walked upon earth and sits on the right hand of the Father.
It is directed against the errors of Nestorius and Eutyches,
who agreed with the Nicene Creed as opposed to Arianism,
but put the Godhead of Christ in a false relation to his humanity.
It substantially completes the orthodox Christology of the ancient Church;
for the definitions added during the Monophysite and Monothelite controversies
are few and comparatively unessential.
As the Nicene doctrine of the Trinity stands midway between Tritheism and Sabellianism,
so the Chalcedonian formula strikes the true mean between Nestorianism and Eutychianism.


The following are the leading ideas of the Chalcedonian Christology as embodied in this symbol:

1. A true incarnation of the Logos, or the second person in the Godhead.
This incarnation is neither a conversion or transmutation of God into man,
nor a conversion of man into God, and a consequent absorption of the one,
or a confusion of the two; nor, on the other hand, a mere indwelling of the one in the other,
nor an outward, transitory connection of the two factors,
but an actual and abiding union of the two in one personal life.

2. The precise distinction between nature and person.
Nature or substance denotes the totality of powers and qualities
which constitute a being;
while person is the Ego, the self-conscious, self-asserting and acting subject.
The Logos assumed, not a human person (else we would have two persons, a divine and a human),
but human nature which is common to us all;
and hence he redeemed, not a particular man, but all men as partakers of the same nature.

3. The God-Man as the result of the incarnation.
Christ is not a (Nestorian) double being, with two persons,
nor a compound (Apollinarian or Monophysite) middle being,
a tertium quid, neither divine nor human;
but he is one person both divine and human.

4. The duality of the natures.
The orthodox doctrine maintains, against Eutychianism,
the distinction of nature even after the act of incarnation,
without confusion or conversion, yet, on the other hand,
without division or separation , so that the divine will ever remain divine,
and the human ever human, and yet the two have continually one common life,
and interpenetrate each other, like the persons of the Trinity.

5. The unity of the person.
The union of the divine and human nature in Christ is a permanent state
resulting from the incarnation, and is a real, supernatural, personal,
and inseparable union—in distinction from an essential absorption or confusion,
or from a mere moral union; or from a mystical union such as holds between the believer and Christ.
The two natures constitute but one personal life,
and yet remain distinct.
'The same who is true God,' says Leo, 'is also true man, and in this unity there is no deceit;
for in it the lowliness of man and the majesty of God perfectly pervade one another
. . . . Because the two natures make only one person, we read on the one hand:
"The Son of Man came down from heaven" (John 3:13), while yet the Son of God took flesh from the Virgin;
and on the other hand: "The Son of God was crucified and buried,"
while yet he suffered, not in his Godhead as coeternal and consubstantial with the Father,
but in the weakness of human nature.'
The self-consciousness of Christ is never divided;
his person consists in such a union of the human and the divine natures,
that the divine nature is the seat of self-consciousness,
and pervades and animates the human.

6. The whole work of Christ is to be attributed to his person,
and not to the one or the other nature exclusively.
The person is the acting subject, the nature the organ or medium.
It is the one divine-human person of Christ that wrought miracles by virtue of his divine nature,
and that suffered through the sensorium of his human nature.
The superhuman effect and infinite merit of the Redeemer's work
must be ascribed to his person because of his divinity;
while it is his humanity alone
that made him capable of, and liable to, toil, temptation, suffering, and death,
and renders him an example for our imitation.

7. The anhypostasia, impersonality, or, to speak more accurately,
the enhypostasia, of the human nature of Christ;
for anhypostasia is a purely negative term, and presupposes a fictitious abstraction,
since the human nature of Christ did not exist at all before the act of the incarnation,
and could therefore be neither personal nor impersonal.
The meaning of this doctrine is that Christ's human nature had no independent personality of its own,
besides the divine, and that the divine nature is the root and basis of his personality.

There is, no doubt, a serious difficulty in the old orthodox Christology,
if we view it in the light of our modern psychology.
We can conceive of a human nature without sin (for sin is a corruption, not an essential quality, of man),
but we can not conceive of a human nature without personality, or a self-conscious and free Ego;
for this distinguishes it from the mere animal nature,
and is man's crowning excellency and glory.
To an unbiased reader of the Gospel history,
moreover, Christ appears as a full human personality, thinking,
speaking, acting, suffering like a man (only without sin),
distinguishing himself from other men and from his heavenly Father,
addressing him in prayer, submitting to him his own will,
and commending to him his spirit in the hour of death.

Yet, on the other hand, be appears just as clearly in the Gospels as a personality
in the most intimate, unbroken, mysterious life-union with his heavenly Father,
in the full consciousness of a personal pre-existence before the creation,
of having been sent by the Father from heaven into this world,
of living in heaven even during this earthly abode,
and of being ever one with him in will and in essence.
In one word, he makes the impression of a theanthropic, divine-human person.
His human personality was completed and perfected
by being so incorporated with the pre-existent Logos-personality
as to find in it alone its full self-consciousness,
and to be permeated and controlled by it in every stage of its development.

The Chalcedonian Christology has latterly been subjected to a rigorous criticism (by Schleiermacher, Baur, Dorner, Rothe, and others),
and has been charged with a defective psychology,
and now with dualism, now with docetism,
according as its distinction of two natures or of the personal unity has most struck the eye.
But these imputations neutralize each other,
like the imputations of tritheism and modalism,
which may be made against the orthodox doctrine of the Trinity
when either the tri-personality or the consubstantiality is taken alone.
This, indeed, is the peculiar excellence of the Creed of Chalcedon,
that it exhibits so sure a tact and so wise a circumspection in uniting the colossal antithesis in Christ,
and seeks to do justice alike to the distinction of the natures and to the unity of the person.
In Christ all contradictions are reconciled.

The Chalcedonian Creed is far from exhausting the great mystery of godliness,
'God manifest in flesh.'
It leaves much room for a fuller appreciation
of the genuine, perfect, and sinless humanity of Christ, of the Pauline doctrine of the Kenosis,
or self-renunciation and self-limitation of the Divine Logos in the incarnation and during the human life of our Lord,
and for the discussion of other questions connected with his relation to the Father and to the world,
his person and his work.
But it indicates the essential elements of Christological truth,
and the boundary-lines of Christological error.

日本語で、自分の言葉で説明できないのかな。

It defines the course for the sound development
of this central article of the Christian faith
so as to avoid both the Scylla of Nestorian dualism
and the Charybdis of Eutychian monophysitism,
and to save the full idea of the one divine-human personality of our Lord and Saviour.
Within these limits theological speculation may safely and freely move,
and bring us to clearer conceptions;
but in this world, where we 'know only in part,'
and 'see through a mirror obscurely '
it will never fully comprehend the great central mystery of the theanthropic life of our Lord.

Philip SchaffのCreeds of Christendom Volume I
第９章The Creed of Chalcedonです。
ラテン語とギリシャ語の注は割愛してあります。

くたびれた。ちょっと休憩。

>>364に激しく同意。やめなよ、無意味だよ、こんなの。
あなたが自分で説明すべきでしょう。それに
英語ができない人のことも配慮してほしいな。

安さん、荒らしと思われるよ。

そのとうり・・ただのいやがらせじゃないですか！日本の掲示板で
外国語で書き込んでただのいやがらせでしょう！！　失礼ですよ

長文を引用したのは、
恣意的引用の仕方で文章の意味を歪曲したととられないためです。
英語のまま引用したのは、残念ながら日本語版がないからです。
私が試訳したら、またあげあしとりでしょ。

リー兄弟以外は使わない異端的いいまわしであるなどとデマを流す人がいましたが、
God-manという語が登場したりなど、非常に興味深い文章で、英語が読める方は
是非はじめからおしまいまで目を通していただきたいところですが、
注目していただきたいのは>>357です。
カルケドン信条の日本語版に「同一なるキリスト、御子、主、独り子は二つの性より成り、
そは混淆せられず、変更せられず、分割せられず、分離せられずして」とあります。
「混淆せられず、変更されず」を過度に強調して、
リー兄弟がいっていた「神の性質と人の性質との混ざり合い（mingling）」まで
否定している人は、ここをどう読むのでしょうか？
「分割せられず、分離せられずして」という箇所を否定することになるのではありませんか？
フィリップ・シャフはinterpenetrateという語を使っています。
つまり、神の性質と人の性質とが相互に浸透し合うのです。
神の性質は人の性質に、人の性質は神の性質に相互に浸透し合いますが、
それぞれは、変化せず、消滅することもありませんし、何か別の性質を産み出すわけでもありません。
これは、リー兄弟が使ったmingleという動詞の意味そのものです。

>>370
君は朝鮮人なのか？

大変興味深いのがその次の句です。
like the persons of the Trinity
神の性質と人の性質がキリストの位格において相互に浸透し、混ざり合い、
一つとなりつつも区別される状態であったのは、
三位一体の各位格がそうであったのと同様にである、といっています。

ここで、私が、すでに落ちてしまったスレッドで混乱した書きこみをしてしまったことを
告白し、訂正しなくてはなりません。
三位一体の各位格は、区別されますが、
以上に述べたように、不可分です。
これが、キリスト教の伝統的教理の根幹です。

三位一体の各位格が不可分であることをいわない、
あるいは認めない人は、大勢いるかもしれません。
２ちゃんねるの宗教板にもいます。
私は、そういう人たちがいることは知っていますし、そういう人たちの著作を読んで、
少々影響されました。２ちゃんねるでそういう立場の人と議論をして、
相手の言葉に引っ張られて混乱したりもしました。
しかし、丁寧に聖書を読み、キリスト教の古典を読む限り、
この点を否定することに平安を感じられなくなりました。

イザヤ書９：６をどう読むかを論じるにあたって、
これは重要な前提となると思います。

>>370
カルケドンの標準的な解釈が記されているだけ。

>>356では
nor a compound (Apollinarian or Monophysite) middle being,
神と人の混合的、中間的な存在ではないと書いてある。

いずれにしても、二性一人格というのは、キリストに関しての話であって、
人間一般に安易に当てはめてよい話ではない。

それにそもそもここでいうdevine natureという言葉の原典での用語は、例の
「テオテース」なのだが、「テオテース」=神性という理解でいいのかい?
納得したんだね?

シャッフは、テオテース=神性と理解しているのに
自分に都合の悪い部分は無視して、
自分の都合のよい部分だけピックアップするのは
やめましょう。

しかしね、何でここまでminglingにこだわるわけ？
普通にしておいて何か不都合があるわけ？
このような偏執的なこだわりがそもそも変だよ。
一般のクリスチャンはminglingなど言わずとも、
ましてみどりごが御父だなんていわずとも、さらに
御子が御霊になったなどと言わずとも、神様との
慕わしい関係を味わうことはできるのですが？

それに、神性と人性が「ひとつになる」とはいっていない。
あくまでも「混合、変化、分離、分割せず」

「分離せず、分割せず」だから、「混ざり合う」というのは、短絡すぎる。
「混ざり合わない」とはっきり言っている。
「混ざり合わず、分離せず」
三位一体の位格も同じ、一つに混ざり合うわけではないが、ばらばらに切り離されて
存在するのでもない。ひとつの本性の調和の中に親しい関係性と交わりのなかにおられる
という意味であり、一人の神の「三つ面」とは書いていない。

>>376
普通と違うこと言わないと、リーが特別な人にならないからさ。

安氏は、はじめから地方教会で信仰をもった人なの?
それとも他の教派から移った人なの?

中学英語も満足も出来ない私からだからか、回復日本版の訳は
なにか変ですね。
これは日本人の訳ではなく日本語センスのない中国/台湾の方の
手によるものではないだろうか。
英語版「embodiment」を日本語版は「化身」なのだが。。。
これは「Godhead」を「神格」と訳すの同じぐらい違和感がある。

そこで不満足ながら私訳してみた

リー様ってそもそも何者？
安さんはリー様がなしでは信仰が保てないの？
聖霊派あたりではベニー・ヒンのオッカケとかいるけどね。
俺はリー様が異端であろうとなかろうと、俺の信仰は
ゆるがないが・・・。

This chapter unveils the way God dispenses Himself into man.
In the dispensing of Himself into us, God is triune. He is one,
yet He is three — the Father, the Son, and the Spirit.
The Son is the embodiment and expression of the Father (vv. 7-11),
and the Spirit is the reality and realization of the Son (vv. 17-20).
In the Son (the Son is even called the Father — Isa. 9:6)
the Father is expressed and seen, and as the Spirit (2 Cor. 3:17)
the Son is revealed and realized.
The Father in the Son is expressed among the believers,
and the Son as the Spirit is realized in the believers.
God the Father is hidden, God the Son is manifested among men,
and God the Spirit enters into man to be his life, his life supply,
and his everything. Hence, this Triune God — the Father in the Son
and the Son as the Spirit — dispenses Himself into us to be our portion
that we may enjoy Him as our everything in His divine trinity.
この章は、ご自身を人に分配する神の流儀を明かします。
我々にご自身を分配することにおいて、神は三位一体です。
彼は一であり、その上、三です。-父･子･聖霊です。
「子」は、「父」の具体化であり現れであり、「霊」は「子」の現実性、現実化です。
「子」において「父」(「子」は既に父と呼ばれています)は、表現され、会えますし、
「聖霊」として「子」は、明らかにされ、実感されたのです。
「父」は「子」において信者たちの間で表現され、
「子」は、「聖霊」として、信者たちの中で実感的に理解される。
「父なる神」は秘密であり、「子なる神」は人の間に明らかにされ、
「聖霊なる神」は人の中に入り、彼の人生となり、彼の人生を満たし、
彼の最も大切なことになる。
これゆえにこの三位一体の神-「子」における「父」、「聖霊」としての「子」−は、
我々の分け前になるように神自身を我々に分配されます。
神の三位一体の中で、我々が我々の最も大切なこととして、神を喜べるように。

おつかれです。
一個所訂正。
「子」は既に父と呼ばれています。
→「子」は父とさえ呼ばれています。

>>382
この三一論の問題点は、父なる神を「隠された神」としていることです。
ローマ書1章には、被造物を通して創造者なる神はご自身を啓示されると、
自然啓示や一般的な啓示についてのべています。
これを否定したり軽視したりするのが、福音派や地方教会の特徴なのですが、
自然啓示や一般の啓示、恩恵を否定するとき、一般社会の否定や拒絶というカルト的
特徴を教会が帯びるようになります。

The Son is the embodiment and expression of the Father
日本語版「御子は御父の化身、表現であり」

私訳「「子」は、「父」の具体化であり現れであり」

embodimentの項を辞書を引くと確かに「化身」の語はあるのだが、
「化身」の日本語として意味の広がりからすると、
直ちに「仮現論」の疑いをもたれてしまうと思うのだが、
なぜローカルチャーチ日本はそういう稚拙な訳をするのか不明。。

ヨハネ14:7-11では、イエスが父の「化身」と語っているのではなく、
イエスの意志と父の意志の「一体」を語っているのだと私は思うが。。。

それに誰も揚げ足取りなんかしていないよ。
書いてあることをそのまま質問しているだけ。
御子は御父の化身で、御霊は御子の化身って書いてある。
みどりごは神格の御父だって言っているのに、
父が子になったわけではないと言っている。
でも御子は御霊になったと言っている。
それはどういうことなのかって聞いているだけ。
揚げ足取りとか、それこそ因縁つけるだけだよ。
ちょっと被害妄想があるような・・・・・。

キリスト教には、創造論と救済論というおおまかに二つの大きなテーマがある。
「救済」は「創造」という一般的ステージの中で、まさに、embodyされ、
realizeされなければならない。

キリスト教の伝統的三一論は、この「創造」と「救済」の大きなつながりに、理論的根拠を
与えるものなのですが、地方教会の三一論は、三一を、「救済」の執行(エコノミー)に
おける諸段階のなかに閉込めてしまうことによって、「創造」という視点をそぎ落として
しまっている点です。

>>383
訂正サンクス

>>384
父なる神が隠されていて、イエスによって明示にされたということは
ロマ1:20の神性が「被造物に理解される神性」
コロ2:9の神性が「キリストによってはじめて目に見えるようになった」と
する回復訳英語版フットノートの説明にさして　私は違和感ないですね。

１コリ2:7「奥義」「隠されてきた神の知恵」とか。。。

聖書には、パウロにさえ
ロマ1;20の「啓示された神」と
１コリの「奥義」「隠されてきた」の2パターンありませんでしょうか
よくわかりませんが。。。

embodimentはさすがに「化身」ではおかしいので、
現在は「具体化」と訳されています。
改訂されたらなおるはずです。
暇人訳は、個々の用語の定義や、用語体系を踏まえていないのでちょっと・・・・・

今日はクタクタなので、続きは後日。

よく考えたら、これは回復訳スレなのですね。
向こうでやるべきだったな。

＞ヨハネ14:7-11では、イエスが父の「化身」と語っているのではなく、
＞イエスの意志と父の意志の「一体」を語っているのだと私は思うが。。。

同意ですね。

>>389
回復訳のとんちんかんな訳より、はるかに秀逸です。

＞今日はクタクタなので、続きは後日。

いつもこうやって逃げているような・・・

>>389
この程度の英語のセンスがないのに聖書を出版する？
ギリシャ語とヘブル語の専門家はいるのでしょうか？

>>391
意味がちゃんと訳せてないですよ。
回復訳のフットノートはたしかに訳の不適切なところがあります。
現在改訂作業中だそうです。

>>388
訳文を見ると、
さっきも書いたように自分流に理解してるので違和感を感じてないのでは？と思います。
「新約の結論」というシリーズに、用語の定義が詳細に載ってます。
そっちをごらんになられてみてはいかがでしょうか？

>>390
ヨハネ１：１。

今日はこれで寝ます。

>>389
確かに私のものなど　訳とも言えぬ代物ですね。
訳などと言えば本当は噴飯モノですね。

悲しいかな基本的な英語力ない上に　神学も知らなければ
ギリシア語聖書もしりませんし。。。

リフレッシュされ　気がお向きなれば　安さんによる訳出見本なり
回復訳新日本版の訳をアップしてくださいな。

>>394
実を言いますと　回復訳日本に疑問を感じています。
回復訳英語版と日本版を並べて読まないと
怖くて　日本版を鵜呑みにしたら　誤解するのではとすら危惧しています。

1)回復訳自体の問題
2)中国/台湾の影響下の日本語化の問題or日本語版の日本語センスの問題

二パターンを分けるべきかもです

>>357
まあどうせ叩かれるだろうがいわせてもらう。
リー師の文章かと思った。
著者名をきいて思いきり驚いた。
俺の中では、リー師の異端疑惑の一端が晴れたと報告しておく。
だがこれはまだ議論の前提に過ぎない。
後日でいいからイザヤ９：６と第一コリント１５：４５の解説を頼む。

>372
過去レス読まずな書き込みで失礼します。
私の理解では、不可分なのは神の「本質」で、
３つの「位格」はそれぞれ独立であるように思います。

これは私の見方なのですが、今の「回復の神学」の人たちは、
教理的に正統的な考えからそんなに遠くに行ってしまうことはないと思います。
でも、どんな神学もムーブメントとしての側面を持っています。
進んでいく方向があるものです。
位格の区別があいまいになる素地が少しでもあれば、次の世代の人たちがサベリウス的な方向に逸れる危険が出てきます。
「回復の神学」に疑問を持つ人の一部は、この点を危惧していると思います。
(まあ一部で「単純に気に入らない」という人もいるかもしれませんが)

意見がましく言う失礼をお許しください。
私自身は、地方教会のみことばや信仰生活に対する熱心さを尊敬しております。

>>397
これは俺も早く聞きたくて何度もリクエストしているが、
すかされているのだ。

>>398
そうだな。リー神学では用語も一般とずれているようだし、
そもそも本質とか位格などの意識もそもそも薄いようだし。

>>398
俺もそう思ってたが、フィリップ・スカッフ（シャッフが正しいのか？）の文章を
無視するわけにはいかないから
今は結論はだせんな。

>>399
半分以上答えたようなものだと思うがね。

失われた堕天使「ルシファー」の謎　　　学習研究社
を読めば、三位一体説が間違いであることが判明する。
ヨハネ福音書８章５８節
イエスは言われた。「はっきり言っておく。アブラハムが生まれる前から
「わたしはある。」」
つまり、イエス・キリストはヤハウェであったのだ。
出エジプト３章１４節
「わたしはある。わたしはあるという者だ。」
つまり、「わたしはある。」とは、神の名前である以上、キリストは
自分が「神」であると宣言している。

関係ないが、
仏教の究極は「無」である。そこに神々の存在はない。
霊魂も、輪廻もない。
ただただ宇宙と人間が一体となり、すべてが消え去る境地を追い求める。

あ、きのうの人だ。
>346です。
問いには答えて頂けますか？
あ、それと仏教の究極（と書いてるのでそのまま書きます）は「無」ではなく「無我」では？
「諸行は無常」であり「諸法は無我」ではあるが、
「すべては無」とは言ってましたっけ。

>>357
正統派教義はエウティケス派に対して、
(エウティケスは、「主の受肉後、二つの本性から成っているか」の質問に
「神性と人間性の合一前は二本性だが、合一後は、唯一本性である」と
答え異端宣告された※括弧内　暇人)
「受肉」後、本性の区別は、混合あるいは転換なしで、
更に他方、分割あるいは分離なしで
神はいつまでも神のままであるし、人は人であるままであるため、
この二つは、いつも一つの共通の生活を持ち、
三位一体のパーソンのように互いに浸透する。

ここの注63
Here belongs, in further explanation, the scholastic doctrine of the
περιχώρησις, permeatio, circummeatio, circulatio, circumincessio,
intercommunio, or reciprocal indwelling and pervasion, which has
relation, not merely to the Trinity, but also to Christology.
The verb περιχωρεῖν is first applied by Gregory of Nyssa
(Contra Apollinarium) to the interpenetration and reciprocal
pervasion of the two natures in Christ. On this rested also the
doctrine of the exchange or communication of attributes, ἀντίδοσις,
ἀντιμετάστασις, κοινωνία ἰδιωμάτων, communicatio idiomatum.
The ἀντιμετάστασις τῶν ὀνομάτων, also ἀντιμεδίστασις,
transmutatio proprietatum, transmutation of attributes, is,
strictly speaking, not identical with ἀντίδοσις, but a deduction
from it, and the rhetorical expression for it.

<περιχωρεῖνという動詞はニッサのグレゴリーによって、
キリストの二性の「相互浸透」と「互いの充満」に最初に適用された>
とありますね。
ニッサのグレちゃんって「神化」派の教父だから、ありうる話だね。
とりあえず「相互浸透」の根拠<περιχωρεῖν>の語は聖書にはなく、
グレちゃんの言葉。

confusion or conversion (ἀσυγχύτως, inconfuse, and ἀτρέπτως, immutabiliter),
yet, on the other hand, without division or separation
(ἀδιαιρέτως, indivise, and ἀχωρίστως, inseparabiliter),

安さんが省いた部分である
「混合あるいは転換なしで、更に他方、分割あるいは分離なしで 」は
カルケドンに根拠があることがわかり
注62で
「神はいつまでも神のままであるし、人は人であるままであるため」は、
カルケドン時の教皇レオの言葉とわかり、
注63で
安さん大喜びの「相互浸透」はニッサのグレゴリー説とわかる。

http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds1.iv.iv.html?bcb=0

どこからパチッてきたかぐらい　アドレスを出したら
そんなに長々貼らずとも　関心のある人はみれるし　検証できますね。
それとなんて読んでいるのか　和訳を添えないとダメね

スレの流れがおかしいです。
>>373「カルケドンの標準的な解釈が記されているだけ」のあと
>>377ではシャフとは異なる説です。
安さんはシャフのラインにいます。
>>398さん同様背景を知りませんが、シャフは叩かれず、
安さんとリーさんという人が異様に叩かれてるスレというイメージですね。

>>374-375
全然違います。Godheadと対応しています。
叩いている側ははじめからこの調子です。
よくこんな大胆にウソがかけるひとがいるものですね。

よくわけのわからないバッシングに安さんが独り気丈に誠実に対応しておられるので
同情しております。
>>174の定義はカルケドン信条にもコロサイ２：９にもあてはまりますね。
私は安さんの「神格」「神性」「位格」の使い方でいいと思います。

>>401
>フィリップ・スカッフ（シャッフが正しいのか？）の文章を
>無視するわけにはいかないから

なんでだ?（笑）誰か知っているのか（笑）
そういう権威に擦り寄るやり方が変なんだよ（笑）

19cの人だよ。　
一端は彼の神学が「異端」疑惑になったこともあるらしいよ(無罪だった)
http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Schaff

わたしはあえて神化を教えたりはしませんが
「神化派の教父」といったらニュッサのグレゴリウスどころか
ギリシア教父ラテン教父ほとんど全員ですよね。
それに、安さんはその句をはぶいたりしてませんね。
やっぱりおかしい。
なんでそこまでバッシングしてるんですか？
どうみてもあなたおかしいですよ。
その団体にいた人なんですか？
なにがあったか知らないけど
もう少し態度をわきまえなさい。
目にあまります。

>>407
Philip Schaff は、
カルケドンは
「混合あるいは転換なしで、更に他方、分割あるいは分離なしで 」と
明記した上で
教皇レオの
「神はいつまでも神のままであるし、人は人であるままであるため」し、
ニッサのグレちゃんが最初に言った
「相互浸透」と百科全書的に展開しているから叩かれないのだよ

ローカルチャーチは、聖書=「相互浸透」と言っているから
おかしい(Schaffは、ぐれゴリー=「相互浸透」)

>>409
>ギリシア教父ラテン教父ほとんど全員

東方の一部でしょ　カトリックでは「神化」は発展しなかったじゃん

>>408
シャフが誰かわかってないのはあなたです。
ミーニュのテキストが簡単に入手できないから
教父文書はシャフの英訳で読まれています。
異端疑惑ならアウグスティヌスもテルトゥリアヌスも経験しています。
そんなのなにも言ったことになりません。
あなたからは悪意しかかんじとれません。
キリストの証になってません。

>>374-375
>全然違います。Godheadと対応しています。
>叩いている側ははじめからこの調子です。
>よくこんな大胆にウソがかけるひとがいるものですね。

安氏の引用したシャッフの本文には、テオテースをdevine natureって書いているじゃん。
嘘つくな。

>>412
パウロもね。
だから異端かどうかなんてくだらないのだが、
ローカルチャーチさんたちが　少なくともこのスレッドしている擁護が
おかしいので一々　あなたたちはAという資料をBと紹介するが
Aは、BではなくAと書いてあるのだよと　こちらが展開し
ローカルチャーチが　窮すると
あなたのような　感情的悪罵がはじまるという「カルト」によくみられる
パターンが繰り返されてますね。

冷静な中味のあるレスをオネガイします

>>410
>>311にシャフからの引用があります。これで十分です。

>>411
全く間違いです。
どこからそんな誤った情報を仕入れたのですか？

ギリシア語も神学も独学のようですね。

むやみに人を批判しないで
牧師さんか神父さんの指導のもと真理を学んでください。
人を傷つけるとあなたも傷つくのですよ。それに気がついてください。主が悲しまれます。
もう夜中だからおいとまします。

>>415
>311で　何が充分なのですか? 一人合点せずわかるように
語ってください。

>全く間違いです
どこがどう間違っているのですか?
教父は全員　「神化」について語ったのですか?
カルケドンが「神化」について語っていますか?
教皇レオが「神化」について語ってますか?

>>416
むやみに人を批判されているのはあなたです。

自分を見つめなおされて下さい。
中味のある情報を　オネガイします

広島県安芸郡熊野町出木庭には山中三郎と
言う爺が’神’を名乗り信者グループを
率い騙しを続けています。
許せん。

２０１０歳ですか。かなりご高齢ですね。ところで、食事はどうされているのですか？
キリスト生誕後、２０１０年たちますが、音信不通ですよね。
だれか、しゃべった人いますか？いたら、教えて下さい。
日本語、しゃべれるんですかね？もし、日本語でしゃべったら、ニセモノですよ。
しょせん、会話は通じるわけありません。
肉体があるということは、どこに生存してるのですか？
１　月
２　火星
３　地球外惑星
４　UFO内部
さて、どこにいるんですかね？
警察に聞いてみますか？

>>420
父なる神の右に座しておられます。

>>372
>大変興味深いのがその次の句です。
>like the persons of the Trinity
>神の性質と人の性質がキリストの位格において相互に浸透し、混ざり合い、
>一つとなりつつも区別される状態であったのは、
>三位一体の各位格がそうであったのと同様にである、といっています。

安さんは英語をもしかすると　読めないのでしょうか。
三位一体のパーソンと同様なのは、
「相互浸透」だけですね。
「混ざり合い」「一つとなりつつ」もはなく
四つのウイズアウトがあるのです
『混合なし』『転換なし』と『分割なし』『分離なし』
つまりキリストにおける神性と人性は、
「混ざり合っているわけでもなく
「一つになりつつ」でもなく
キリストにあって共存しているわけですね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html

このページによると　「浸透」は、
（第六回）コンスタンチノポリス全地公会議の定理議定書
みたいですね。
「聖マクシモスの貢献によりイエス・キリストの中での神的意志と
人的意志の調和と浸透が明らかにされた。」

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/kato.html#konmo
信経訳文
「なぜなら、両本性が互いに他と交わりつつ、分割されることなく、
混ぜ合わされることなく、それぞれ固有に意志し、働くからである。
こうして、われわれは二つの本性的な意志と働きが、
人類の救いのために共働していることを宣言する。」
「浸透」は、ここでは「両本性が互いに他と交わりつつ」の「交わり」ですね

暇人さんの言ってること、別におかしくないと思われ。

「地方教会」最高責任者による内部教材“聖書真理”の抜粋だそうだ。

三人格はそれぞれの役割の違いであって，絶対に三神論者が主張しているような
別々の三人格ではないのである．．．神の三一性はイエスの神人二性をお持ちの
ことからも分かるように唯一である．．．彼らのようにあまりにも神の三格位を
文字通りに強調する者は皆アリウス異端説のような三神論に落ち込んでしまう．
彼らも一体という言葉を使うが，結局は父というお方がおられ，そのそばに御子
というお方がおられ，そしてまたそのそばに神の霊というお方がおられ，三人が
一つにまとまっているという考え方である．あるいは本質が同じであるから通じ
会っておられ，三人が一つにまとまっているという考え方である．‘聖霊が私た
ちとキリストとを神秘的に結合してくださる’という彼らの言葉はなるほど神秘
的で理解に苦しむ．別々に独立している三人格であれば，他人格を私たちを結合
することは不可能なことである．．．見えない根源なる神をさす時に御父と呼び，
現れなすった神をさす時，御子イエスと呼び，私たちのうちに入られたのを聖霊
なる神と呼ぶ．．．三人格は機能的分担の時に啓示されたに過ぎない．人格とい
う言葉自体が不正確である．

これもおもしろい。。。

リー氏の“神の永遠のご計画”からの抜粋［同書pp.64-78］：
わたしたちの内容としてご自身をわたしたちのうちに入れるために，
神は三つの格位として存在しなければなりません．．．
［イザヤ９：６を引用して］聖書の権威を信じているなら，
そのみどりごが大能の神と呼ばれている以上，そのみどりごは
大能の神であるという意味であり，男の子が父と呼ばれている以上，
御子が御父であるという事実を受け入れなければならないのです．．．
みどりごイエスは大能の神であり，御子はとこしえの父だからです．
さらに�Uコリント３：１７は“主はその霊である”と言っています．
わたしたちの理解によれば主とはだれのことでしょうか．
わたしたちはみな，主とはイエス・キリストであるということに同意
しています．しかしながら，主はその霊であると言われています．
その霊とはだれのことでしょうか．その霊は聖霊に違いないと認めな
ければなりません．．．御父と御子と聖霊が一つであるという意味です．
この事を強調するのは，神がご自身の異なる格位によってご自身のエコ
ノミーを達成されるからです．［この後で丸ごとのスイカを御父，
切り分けられたスイカを御子，かまれた後ジュースになったスイカを
聖霊として，スイカを食べる過程をもって神のエコノミーの例証としている］

>>395
＞安さんによる訳出見本なり回復訳新日本版の訳をアップしてくださいな。
暇人さんが試訳した箇所は、「化身」を「具体化」にしたらそれでいいと思います。
日本語版の回復訳の改訂作業はもうしばらくかかるときいています。
出版前の訳は、私はその作業にかかわってるわけでないので見ることはできないし、
見たとしても勝手にアップしたりするのはどうかと思います。
あのー、誤解しておられる方がおられるかもしれませんが、
私は普通に教会生活をしている一兄弟で、回復訳の翻訳にかかわったりしてるわけじゃないんですよ。
>>394
私たちがつかうターミノロジーを調べてみてほしいですね。
これによくまとまっています。
http://www.ministrybooks.org/conclusion.cfm
これの語句検索機能も便利です。
日本福音書房が昔だした本の訳語は中国語的でしたが、
今は日本語的で分かりやすいものに変ってきています。
現行回復訳の訳語は、過渡期にあったものです。

>>397
ありがとうございます。
カルケドン信条のことをもう少し書いてからイザヤ９：６について書こうと思いますが、
今ここでごく簡単にまとめますと、伝統的神学の言う、「本質上の三位一体論」と
「経綸（＜エコノミー＞あるいは＜オイコノミア＞）上の三位一体論」の両方の視点が必要であると思います。
つまり、三位一体には少なくともふたつの側面があり、本質上の面は、三位一体の静的理解、
三位一体そのものについての理解であり、経綸上の面は、三位一体の神の動き・働きに関する理解です。
どちらも真理であり、どちらも兼ね備えた見方をしないと、見落としが出てきます。
神の働きの目的は、神ご自身を人の中に分与することです。
この面を記述するとき、聖書は三一の神の、「三」を強調しますが、これは「一」を破壊するものではありません。

■ローカルチャーチ「混ざり合い」教義の問題点■
この教義が彼らの「神化」や「サタンの受肉」教義のバックボーンになってます。
前スレッド12 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 13:56:46 ID:4A8ER36/
・・・・・
人が主を受け入れてクリスチャンになると、人の霊の中に三一の神が入ります。
ここでリーは「混ざり合い」という用語を使います。お湯の中にお茶の葉っぱが
入ると、お茶の要素が溶け出し、お湯と混ざり合って分離できなくなります。
同じように、人の霊の中に三一の神が御霊（回復訳だと「その霊」）として
入って混ざり合わされ、一つになります（第一コリント６：１７）。
・・・・・(前後省略)
ローカルチャーチ派によると、リーが1コリ6:17を根拠に
「人の霊と神の霊が混じり合わされ、一つになる」と語ると紹介されています。
しかし6:17 ο δε κολλωμενοs τω κυριω εν πνευμα εστινの
「κολλωμενοs」は、「κολλα」(膠)という名詞が動詞化し、
「くっつく、ひっつく、接着する、接合する、結合する」などいう意味です。
「混じり合わされる」という意味は皆無です。

英訳を見ても
RSV:　But he who is united to the Lord becomes one spirit with him.
NIV: But he who unites himself with the Lord is one with him in spirit.
NASB: But the one who joins himself to the Lord is one spirit with Him.
KJV : But he that is joined unto the Lord is one spirit.
Darby : But he that [is] joined to the Lord is one Spirit.
「unite」(結合する)か「jion」(結合する、結ぶ、参加する)で、
「混じり合う」という意味はありません。回復訳英語版も
回復英訳: But he who is joined to the Lord is one spirit.と
「joined」と「結合」に訳していて「混じり合う」ではありません。

「joined」に付された注も
171 This refers to the believers' organic union with the Lord
through believing into Him (John 3:15-16).
This union is illustrated by that of the branches with the vine (John 15:4-5).
It is a matter not only of life but in life (the divine life).
Such a union with the resurrected Lord can only be in our spirit.
ここでは、神を信じることを通して、神と信者たちの有機結合が述べられています。
この結合は、葡萄の木と枝との結合で例示されています(ヨハネ15:4,5)
それは単に命についての問題ではなく、
いのちを生きる(神から授かったいのち=永遠のいのち)という事柄です。
そのような復活された主との結合だけが、我々の霊たりえるのです。
・・・
「union(結合)」と説明し、ローカルチャーチさんの「茶葉とお湯の混じり合い」ではなく、
「ぶどうの木と枝との結合」がヨハネから例示されています。
ローカルチャーチと違い、リーは、「κολλωμενοs」を「混ざり合い」ではなく
「結合」と正しく理解しています。

ではローカルチャーチがリーと無関係に「混ざり合い」教義を編み出したのかというと
そうではなく「one spirit」のリーの注を見ますと
172 This indicates the mingling of the Lord as the Spirit with our spirit.
Our spirit has been regenerated by the Spirit of God (John 3:6),
who is now in us (v. 19) and is one with our spirit (Rom. 8:16).
This is the realization of the Lord, who became the life-giving Spirit
through resurrection (15:45; 2 Cor. 3:17) and who is now with our spirit (2 Tim. 4:22).
This mingled spirit is often referred to in Paul's Epistles, e.g., in Rom. 8:4-6.
これは、霊としての主と我々の霊を混ぜることを示します。
我々の霊は現に今我々の中にいて、我々の霊と一つである神の霊によって再生しました。
これが復活を通して(永遠)の命を(我々に)与えるようになり、
我々の霊と共にいてくださる主の実現です。
この混合した霊は、パウロの手紙でしばしば言及されています。(例えばロマ8:4-6で)
・・・・・
リーは「one spirit」にmingling(混ぜること)を見出します。
ローカルチャーチは「混ざり合わされ、一つになります」だが
リーに拠れば、「結合され、混ざり合う」わけです。

結論。
1)リーの訳本文は独自訳というより古い訳のKJVやDarbyの訳を踏襲した訳です。
2)英訳本文では古いが普通の訳をし、フットノートで独自こじつけ解釈をする。
3)ローカルチャーチ日本や中国は、フットノートの解釈を訳文にまで反映した訳をする。

リーの解釈が先にあり、訳文がリー解釈に従属するという転倒があるようです。
その転倒が今回「神格」「化身」「混ざり合い」というローカルチャーチの奇妙な
特殊用語を産んだのではないかと予想されます。
リー自体の問題。リー崇拝者たちの問題。二つと分けるべきかもしれません。

安さんさあ、あなたも>>425-426などはおかしいって分かってるんでしょう？
だからやっきになって正当化しようとしている。もし真に自分たちがまっとう
だと信じていたら、そんなに躍起になる必要もないでしょう？
あなたはすでにおかしいところ分かっているんですよ。
だから黙って見過ごしていられないわけでしょう。泥棒の心理と同じ。

>>427に貼り損ねたリンク。語句検索すると定義がみつかります。
http://online.recoveryversion.org/

つづき。
神はご自身を人の中に分与するとき、相互に交わります。
それぞれの位格は区別されますが、相互に内在しています。
イザヤ９：６の表現は、御父と御子の位格のどちらかがもう一方を吸収することを言っているのでもなければ
どちらかが消えてしまうことを言っているのでもありません。
ふたつの位格があわさって別の位格となり、御父と御子の位格が消滅するといっているのでもありません。
御父の位格はそのまま、御子の位格もそのままですが、それが相互に交わるのです。
ヨハネ１４〜１７章の相互内在です。
フィリップ・シャフのいうinterpenetrate、私たちのいう混ざり合いを先に
論じようとしているのはそのためです。

あまり理屈っぽい議論になっても仕方がないので、
これでもきいてみてください。なお、左上の顔写真は私とは無関係です。
私はもっとずっと若いので（＾＾）
http://robertlo.com/in_in_in.htm

>>432

そうねえ、リー自体の問題と、リー崇拝者の問題、確かに分けるべきだ。

自分に不利なところは無視することも上手。
あなたの解釈を聞いているんではないのだが。
まあ、読めば明らかだからね。。。

>>398
ご意見ありがとうございます。
私たちの神学には、位格の区別を曖昧にさせるようなものはなにもありません。
ですが、まあ、正直言って、難解で面倒臭い分野なので、私はあまり丁寧に学んできませんでした。
悔い改めて勉強中です。真理には問題はありませんが、問題を持つのは、人だと思います。
聖書の言葉は永遠ですが、人は完璧ではないので。
もっと祈る必要を覚えます。
>>400それは事実ではありませんね。
>>404「神性」「人性」はそれぞれ「神であること」「人であること」と訳すのはどうでしょうか？
>>406私はそこ飛ばしたりしてませんよ。
>>407助太刀してくださったありがとうございます。プロテスタントの方ですか？
>>410聖書に書いてあるでしょう。ニュッサのグレゴリウスは、その用語をつかった最初の人というだけで、
混ざり合いに関する記述は旧約聖書からあるのです。教父も、ニュッサのグレゴリウス以前から
混ざり合いについて語っています。詳しくはあとで書きます。
>>409〜
全員が神化を語ったとはいえないと思うけど、東方の一部ってのは間違いです。ラテン教父も神化を語ってますから。
>>422『混合なし』『転換なし』と『分割なし』『分離なし』と、シャフはinterpenetrateと
ひとことでまとめているのではありませんか？　そしてそれが三位一体の各位格の間でも起きているといっているのです。

>>413
それはウーシア。テオテースではありません。

>>425
地方教会の最高責任者？？？？？
内部教材なんてのもよくわかりません。
全時間訓練用のアウトラインや教材はあるかもしれないけれど、
たいがい公開されているし「聖書真理」なんてあったかな？
とぼけてると思われるかもしれませんが、ほんとにわかんないですね。
そのコピーも、前後を読んでないのでコメントできません。
>>426
簡単に説明しましたが、後日ゆっくり。カギは、相互内在にあります。
>>428-431
第一コリント６：１７は、神の霊と人の霊との結合を言っています。
別の言いかたをすると、再生です。
この、再生された霊を「活用」するのがミングルという単語で表現された状態で、
これによって、霊の中の神の神聖な成分・性質が、魂へと浸透していくのです。

>>432
１はほぼその通りです。
２は「独自こじつけ」というところが違います。
３はフットノートも参照しつつ訳していると思いますが、
訳文がおかしいということはできないはずです。

>>433
正しいとわかってるから、誤解や偏見を解いているのです。

>>435
リー兄弟の崇拝者なんてのがいたら問題です。いたら注意しますけどね。

>>436
誤解と偏見。

混ざりあいについてまとめます。
聖書でこのことが述べられているのは、レビ記２：４です。
「あなたがかまどで焼いた穀物のささげ物をささげるときは、
それは油を混ぜた小麦粉の、種を入れない輪型のパン、
あるいは油を塗った、種を入れないせんべいでなければならない。」（新改訳第２版）
油はキリストの神性、小麦粉はキリストの人性をいっています。
ふたつの性質は、カルケドン信条にある通り、分離されることなく、しかし識別される状態で
互いの性質を保ったままです。
エウテュケスの言うように、神性と人性でもない別の性質を産み出すのではありません。
ネストリウスのいうように、分離された状態であるというのでもありません。
小麦粉を油を混ぜたものを実際に作ってみれば、それがどのようなものか一目瞭然です。
小麦粉は小麦粉のまま、油は油のままです。しかし、混ざり合わされ、分離できません。
酸とアルカリを混ぜたりした場合とは根本的に違うわけです。
旧約では、これは神にささげられ、残りは祭司たちがたべました。これは、神の性質と人の性質を持つ
キリストが、私たちの中に入ること（分与）ができる状態になったことを意味します。
主の御名を呼んだり、御言葉を食べたりしたときに、主を内側にとり入れ、
分与にあずかることができるのです。このとき、神格にはあずかりませんが、
キリストの神性な性質と、人の性質にあずかります。これが、人のなかで起きる
混ざり合いです（ローマ５：１０、８：６、８：１６、１２：２など）。

私たちがいう「神化」とはまさにこのことです。神格においてではなく、
命と性質において、神の性質、成分によって浸透され、神化されます。

混ざり合いに関する教えは、教父たちの間では普通に語られていたことのようです。
アレイナイオスのAgainst Heresiesでは「完全な人は、魂が御父の霊を受け入れて
結合し混ざり合い、また神のかたちに形づくられたもの、肉の性質のとの混ざり合いの中で
成り立っているのである」
「これらすべての混ざり合いと結合とが完全な人を構成する」
といっています。
テルトゥリアヌスはApologyで
「ある処女に臨み、彼女の胎内に肉体として宿った神の御子は、彼の誕生の中で、
結合された神と人である」
Against Marcionで
「御父の証し人であり、奴隷である神の御子は、ご自身の中で人と神との結合であり、
力強い偉業にある神でもあり、弱さの中にある人でもある。
それは、彼が神から受けるすべてを人に与えるためである」といっています。
ヒッポタリスはTreatise on Christ and Antichristで
「神の言は肉を持たなかったのに、彼は聖なる処女によって、ご自身に聖なる肉を着ました・・・・・
それは、ご自身の力とわたしたちの死ぬべき体を結合させることによって、
また朽ちないものを朽ちるものと、強いものと弱いものと混合することによって、
滅びつつある人を救うためです」といっています。

ローカルチャーチの本質は見えた感じがします。
一生懸命に教父やシャフを引用しつつ、正当性を主張していますが、
実は様態論的な説明をしてしまったのを、後付で懸命に理由付けを
している感じですね。
安さん、もう十分ですよ。あなたを見ているとイタクて、、、

キプリアンは第六の論文で
「言と神の御子は・・・・・処女の中に入り、聖霊でありながら、肉が与えられました。
神が人と混ざり合わされたのです。これが私たちの神であり、これがキリストです。
この方は、両者の仲保者として、人々を御父へと導き入れるために人を着られました。
人としての存在にキリストはすすんで成られました。それは人もキリストと同じ存在になるためです」
といっています。
ラクタンティウスはDivine Institutes第四巻で、
「キリストは、その霊（the Spirit）を通して、神の御子となり、また肉を通して人の子と
なられました。すなわち、神と人の両方です・・・・・・その間に、わたしたちは
預言者たちの預言から、彼が神と人の両方であり、両方の性質から混ざり合わされた方です」
といっています。
ナジアンゾスのグレゴリウスは、On the Theophany, or the Birthday of Christで
「神ご自身の言は、・・・・・彼ご自身のかたちに成って、わたしたちの肉のために
ご自身に肉を着せ、わたしの魂のために知性のある魂とご自身を混ざり合わせ、
同じ性質のものを同じ性質によって清め、罪以外あらゆる点で人とされました・・・・・
それゆえ彼はご自身が意図された性質を持つ神として来られ、肉と霊、
後者が前者を神化したふたつの性質を持つ一人のパースンです。ああ、新しい混ざり合い、
驚くべき結合」といっています。
The Fourth Theological Orationでは
「人が神と混ざり合わされ、この混ざり合いによって神化され、高いところからの日の光としての
訪れにあずかるとは、卑しい者にこれ以上偉大な運命が起こり得るでしょうか？」
といっています。

安さん、もうやめときなよ。そんな引用をいくらしてもしょうがいないです。
それに日本語訳も誰が訳したのか。原語の意味を調べてみないとね。
みんながリーはすばらしい、リーは正統だ、リーは三位一体論者だ、
リーは真理の回復者だ、リーのビジョンは神のものだ、リーの実行も聖書的だ。
ローカルチャーチはすばらしい。主の回復はすばらしい・・・って
言えばあなたも納得するのかな？

>>438

>それはウーシア。テオテースではありません。

カルケドン信条にウーシアという言葉は出てきません。
カルト信者は、事実をねじ曲げないでください。
シャッフは、divine natureと、human natureを対比させています。
divine natureがウーシアなら、human natureのギリシア語はなんですか?

(答、アンスローポテース)
カルケドン信条は、テオテースと、アンスローボテースの二つを指して、
「この二つのピュシス(nature)において」と書いています。
テオテースがdivine nature=「神性」なのは明々白々たる事実です。

ニュッサのグレゴリウス（ナジアンゾスのグレゴリウスとは別人）は
Against Eunimiusで
「彼が感情をも経験した体でさえ、神聖な性質と混ざり合わされる（mingled)ことによる
混ざり合い（commingling）の結果、神聖な性質になったのです」
「神の独り子としての神・・・・・彼の命を与える力と、私たちの死ぬべき、
滅びるべき肉とを混ざり合わせ、彼ご自身との結合によって私たちの死を、
生ける恵みと力とに変えられたのです」
「ふたつの性質の混ざり合い」
「神聖な性質と混ざり合うこと通して、神聖になることによって、人の性質が
新しくされました」
「滅び行く性質ではありますが、神聖な性質との混ざり合いによって、
それを制圧する性質との同形化の中で新しくされ、神たる方の力にあずかるのです」
といっています。

安さんの引用のネタは多分
The Testimony of Church History Regarding the
Mystery of the Mingling of God and Man
じゃあないのかな？
これを編集した人はリー氏との関係どうなっているのかな？
知っているよね？

>>445
シャフが、自分が使った用語に対して注をつけて、
これはギリシャ語で言うと「ウーシア」です、といっているのです。
カルケドンの原文の話ではありません。
カルケドンのテオテースは、シャフが引用した英語版ではGodheadです。
りらっくまさんがあまりに一生懸命いうので、
-headや-hoodを英語の語源辞典で引きましたよ。
「状態」という意味はあるんですが、それは「〜であること」といういみであって、
必ずしも「〜性」と訳すべきものではないのです。
その辞典は手元にないので引用しませんが、
ROMってる人で、どっちが正しいのか気になる方は、図書館で実際に辞書を引くことをおすすめします。

このネタ本の中の引用はね、りー氏に都合の良い部分を
切り取っているわけです。
どうして自分が語っていることが真理ならば
そうやって他の人の言質を取りつつ権威付けする必要があるのでしょう？

>>448
「〜であること」という意味をどういじくっても、
「〜である方」という意味にはならないよね。

>>448
うそつきめ。
シャッフは、natureが、ウーシアだと書いてあるだけじゃんか。
http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds1.iv.iv.html?bcb=0

divine natureが、テオテース、human natureが、アンスローボテース。
言うまでもなく、テオテース=divne natureは、ウーシアと同義的概念である。

>>448
「〜であること」というのは、ペルソナ概念ではないが、
「〜である方」は、ベルソナ概念である。君はさんざん
テオテースは、「神格」とペルソナとして訳すべきだと主張していたが、
「〜であること」という訳をみとめるということは、テオテース=ペルソナ概念
という立場を、訂正したということでいいのだね?

>>451

もうやめといた方がいいような。安さんのボロも読んでいる人は分かります。
偽りと歪曲はカルトの特徴ですから。

つづき
アウグスティヌスです。ヴォルシアヌスへの手紙では
「それは、処女の胎内で子が受胎するのと同じで、外側からではなく内側から
生まれた力でした。この同じ力が、彼ご自身を人の魂と結びつけ、それを通して
人の体もまた、簡潔に言えば、それによって彼の存在は少しも低くされることなく、
人の性質全体た彼との混ざり合いによって高められ、人性の名を帯び、神たる方の名も
十分に証明されるものです」といっています。
アウグスティヌスはキリストを「神と人との仲保者」と呼び、「ひとりのパースンに
ふたつの性質の混ざり合い」があり、ご自身の中で一般的な人を高め、並外れたものとし、
「人の性質が神聖な性質との結合の中にもたらされました」
「神たる方がそのように、人の魂と体と混ざり合わされ、キリストというひとりのパースンを
構成する方法に関する説明」として「それゆえに、人のパースンには魂と体との結合があります。
キリストのパースンには、神と人の結合があります。なぜなら、神の言が体を持った魂と
混ざり合わされたとき、彼は魂と体の両方をご自身との結合にもたらされたからです」
といっています。

カルケドン本文が、標準的な英訳でGodheadと訳していることは、
とっくの昔に指摘している。わたしがいっているのは、シャッフの
引用本文中で、divine natureとシャッフが書いている概念が
「テオテース」のことをいっていることは明白だということだ。
なぜ明白か?divine natureと、human natureのように、対になっている
概念は、カルケドンの原典にテオテースと、アンスローポテース以外にない。
さらに、カルケドン本文が、この二つをさして、ふたつの「ピュシス=性質」だと
書いているからだ。ピュシスとは、ニケア的文脈では、ウーシアのことである。
カルト信者は、事実をこれいじょう、ねじまげないでくれ。

>>447
ハズレ。

>>449
誤解と偏見を取り除き、真理を追い求める人に広く宣べ伝えるため。

>>450
だから辞書を引いてみてくださいよ。「人」という意味もあるそうですよ。

>>451
＞テオテース=divne natureは、ウーシアと同義的概念である。
近い意味とはいえますし、ほとんど同じ意味で使われることもあるようですが、
全くイコールではありません。
英語でnatureといった場合、ウーシアかもしれないし、ピュシスかもしれません。
そこを混同すると話がムチャクチャになります。
>>452
訂正してませんよ。
>>453
だれが歪曲してるのか、だれがボロを出しているのか、だれがウソをついているのか、
読んでいる人が判断してくれると思います。

>>456
>訂正してませんよ。

じゃあ、「〜であること」が、どうひっくりかえったら
「〜である人」の意味になるのか説明してくれ。

>>456
>だから辞書を引いてみてくださいよ。「人」という意味もあるそうですよ。

ランダムハウス大辞典と、研究社の大英和辞典には、そのような説明はないのだが、
どの辞典に載っているのですか。回復訳捏造聖書のごとき、回復訳英和辞典ですか?

>近い意味とはいえますし、ほとんど同じ意味で使われることもあるようですが、
>全くイコールではありません。
>英語でnatureといった場合、ウーシアかもしれないし、ピュシスかもしれません。
>そこを混同すると話がムチャクチャになります。

とにかく、カルケドン本文は、テオテースを指して「ビュシス(性質)」だといっているのです。
テオテース=divine natureだとみとめたんだね?

ネストリウス派とエウテュケス派の論争がある状態で、
ローマ帝国の迫害に対抗するのは難しいと考えて、論争の種になる
「混ざり合い」という概念について論じないようにする流れができ、
それが現在まで続いてしまっているそうですが、
当時のことを書いた歴史書をもうちょっと読まないといけなさそうです。

私が参照した論文には、「混ざり合い」という用語をもっと使うべきであり、
用語だけでなく、それを経験すべきであると締めくくられています。
第一テモテ３：１６、エペソ３：１７前半、３：１９後半、３：２１が引用されています。

「神に、召会の中で、またキリスト・イエスの中で、栄光がすべての世代に至るまで、
永遠にわたってありますように。アーメン」（エペソ３：２１回復訳）

安氏よ、きみはこないだ、ぽろりと口にしたね。
神を三位だと考えると、平安じゃない。って。
だから伝統的な三位一体は信じられないんだって。
自分が平安になるために、教義をゆがめてよいものだろうか。

>>457
説明してもウソだっていうでしょう。
自分で図書館でも本屋でもいって調べたらどうですか。

>>458
ふたつしか引いてませんね。
語源辞典を引いて見てください。

>>459
神聖なピュシスはテオテースから。
しかし、テオテースとピュシスは同じではありません。
もしテオテースとピュシスが同じだったら、ペテロは異端になりますよ（第二ペテロ１：４）。

寝ます。

>>461
＞神を三位だと考えると、平安じゃない。って。
言ってません。三つの位格が不可分であることを否定することに平安がないといいました。

＞だから伝統的な三位一体は信じられないんだって。
言ってません。
本質上の三位一体も経綸上の三位一体も真理ですが、
各教派によって強調点にバラつきがあります。
どの点にもかけることにない認識を持ちたいと思っています。


大事なことを書くのを忘れてました。
「三一の三つの面」ってヤツですが、
英語を確かめたら、the aspect of threeでした。訳が不適切でしたね。
よく考えると、２ちゃんねるの書きこみから拾ってきたので、
日本福音書房の訳かどうかわかりません。
『真理課程』という本からの引用なんですが、日本語は持ってないので
ちょっと確かめようがありません。
とりあえず訂正訳をしめしておきます。

「三一の＜三＞の面」でどうでしょうか？

あのね、「面」などとは言わないの。
でも安君、君がこうして活躍してくれているおかげで、
リーの虚偽性は広く認知されつつあるね。
http://www.path.ne.jp/~robcorp/bbs/wwwboard.cgi

>>464
その掲示板、怖いよ。
再建主義ですか?

いくつか大事なことを書くのを忘れてましたので戻ってきました。

�T．神はただお一人である（�Tコリント８：４、イザヤ45：５-６、21-22、46:９、
　　44:６、８、詩篇86:10）。
�U．神には父子霊の三つの面がある。
　Ａ．神は自らを「わたし」また「わたしたち」と呼ばれる（イザヤ６：８、創世記１:26）。
　Ｂ．父子霊の問題（マタイ28：19）。
�V．父子霊は永遠から永遠まで同時に共存する。
　Ａ．父子霊はみな神である
　　１．父は神である（�Tペテロ１：２、エペソ１：17）。
　　２．子は神である（ヘブル１：８、ヨハネ１：１、ローマ９：５）。
　　３．霊は神である（使徒５：３-４）。
　Ｂ．父子霊はみな永遠である
　　１．父は永遠である（イザヤ９：６）。
　　２．子は永遠である（ヘブル１:12、７：３）。
　　３．霊は永遠である（ヘブル９：14）。
　Ｃ．父子霊は同時に共存する（ヨハネ14：16-17、エペソ３：14-17、�Uコリント13:14）。
�W．父子霊は相互内在し、互いに分離しない（ヨハネ６：46、５：43、14：９-10、15:26、
　　14:26、８：29、ルカ４：１）。
�X．父子霊三者は一である。
　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。
�Y．神が三一である理由（�Uコリント13：14）。

これは訳が悪いだけ。
�Tで三位一体の「一体」、�Uで「三位」をいってるわけですが、
�Tで「お一人である」と言って、�Uで「三つの面」なんていうから誤解を招くのです。
「面」という言葉を「位格」のような意味で使っているわけではありません。
英語原文はthe aspect of threeだからです。

「神化」が東方の教父の一部にしかない教えと思っている人は、
案外多いのではないかと思えましたので、
それ以外の例をあげておきます。

カトリック
ttp://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/pontifical/synodus/synodus43.htm

カルヴァン
ttp://www.quodlibet.net/tan-union.shtml

ジョン・ウェスレー
ttp://wesley.nnu.edu/wesleyan_theology/theojrnl/31-35/31-2-4.htm

メソジスト
ttp://www.frimmin.com/faith/theosis.html

>>458
英和の逆引き辞典が結構便利ですよ。
-headや-hoodで終わる単語がずらっと並んでいて。


ニー兄弟は認めるがリー兄弟は異端だと思っている人には重要な話ですが、
イザヤ９：６のリー兄弟の解釈は、ニー兄弟のものと同じです。
ニー兄弟は務めの最初期からイザヤ９：６をそのように解釈していました。
最初に出てきたのは、
ニー全集第五巻の「啓示録を黙想する」の「テアテラに在る教会」の章です。
これは、ニー兄弟が自分でペンをとって書いて、自分で出版したものであり、
当時のものが今も残っているので、「改竄だ」とは絶対に言えません。

>>468
さっそく図書館で他の辞典を調べましたが
-hoodが、「〜な人」という説明はありませんでしたね。
neighborは、「近所の人」。neighborhoodは、「近所」というように、
-hoodは、「〜であること」という抽象名詞を作りますが「〜である人」
という意味ではないそうです。

>>466
>�X．父子霊三者は一である。
>　Ａ．子は父である（イザヤ９：６、ヨハネ14：７-11、ヨハネ10:30）。
>　Ｂ．子（最後のアダム）は命を与える霊となった（�Tコリント15：45、ヨハネ14：16-20）。
>　Ｃ．主（子）は霊である（�Uコリント３：17）。

異端ですね。

りらくまはとうとう
聖書が異端だといいはじめた。
コテ通り、りらっくま教徒。

三位一体論争は、おもしろいですね。
ところで、聖書に三位一体という言葉は、どこに書いてあるのですか？
聖書に書いてない理論ですよ。
「玉座に座っておられる方」と「子羊」とは、同一ではありえません。
「子羊の名」と「子羊の父の名」は、同一ではない。
とにかく、聖書のどこにも、三位一体という文字は、ありませんよ。
古代エジプト神学の、太陽三神思想のパクリでしょ。
アタナシウスのウソに、ダマサレてますよ。
そもそも、原始キリスト教には、三位一体という思想はない。

>>438
>この、再生された霊を「活用」するのがミングルという単語で表現された状態で、
>これによって、霊の中の神の神聖な成分・性質が、魂へと浸透していくのです

1)単純かつ素朴な疑問なのですがヨハネ6:17本文に「ミングル」はありません。
本文の「εν πνευμα」(一つの霊・いのち)をフットノート6:17の2で、
ミングルと独自解釈しているだけです。
聖書本文中にないミングルを聖書本文の「κολλωμενοs」(結合)に読み込み、
「人の霊の中に三一の神が御霊（回復訳だと「その霊」）として
入って混ざり合わされ、一つになります（第一コリント６：１７）。 」と
ローカルチャーチの一人は、聖書本文を改変して理解されているわけです。
これは回復訳日本版のヨハネ6:17が既に
回復英訳: But he who is joined to the Lord is one spirit.の
is joinedを「結合」ではなく「混ざり合い」と回復会独自用語に改変されている
からですか? 単に一信者さんの誤解ですか?
2)「再生された霊を「活用」するのがミングルという単語で表現された状態」との
ことですが、聖書的根拠はなく、リーの解釈を更にあなたが展開されたものですね。

>>440
混ざり合いの聖書的根拠としてレビ記２：４を挙げられていますが、
RVS :unleavened cakes of fine flour mixed with oil
NIV: cakes made without yeast and mixed with oil
KJV: unleavened cakes of fine flour mingled with oil
Darby: unleavened cakes of fine flour mingled with oil
古いKJVやダビーはminglを、比較的新しいRSVとNIVはmixを
使っています。辞書的には通常、
mixは、混ぜ合わされた結果、均一になる場合に使われ、
minglは、混ぜ合わされた後も元の各成分が識別できる場合に用いられるそうです。
箱の中にみかんとりんごが混ざっているとか、雪混じりの雨とか。。。
「小麦粉に油を混ぜて」捏ねれば、まして焼けば、
均質に混ざり成分が判別できないのでmixですね。
古い訳のKJVやダビーから、リーはminglの語を知ったのでしょうか。
「識別される状態で 互いの性質を保ったままで一つである」ことをminglと
捉えたとするならば、それはそれで一理ありますが、
レビ2:4の小麦とオイルは、mixだと思われます。
ここをもって人性と神性の比喩を読み込むのは聖書的ではありません。

>>441
アレイナイオスのAgainst Heresiesで
「完全な人は、魂が御父の霊を受け入れて 結合し混ざり合い、
また神のかたちに形づくら
れたもの、肉の性質のとの混ざり合いの中で 成り立っているのである」
とのことですが　どこのことでしょうか?
Now man is a mixed organization of soul and flesh,
who was formed after the likeness of God,
「さて人は、神の似姿として形作られた魂と肉との混成の組織です。」
ざっと英訳でチェックしても程度しか見当たりません。
>テルトゥリアヌスはApology
「結合された」と「混ざった」は別概念です。
聖句に「結合」はあり、「混ざった」はないのです。

>>443
>ラクタンティウスはDivine Institutes第四巻で、
>「キリストは、その霊（the Spirit）を通して、神の御子となり、
>また肉を通して人の子と なられました。すなわち、神と人の両方です」
He became both the Son of God through the Spirit,
and the Son of man through the flesh -- that is, both God and man.
これは問題ありません。以下の訳は「誤訳」というより「改竄」です。

「・・その間に、わたしたちは預言者たちの預言から、彼が神と人の両方であり、
両方の性質から混ざり合わされた方です」(安さん)
In the meantime, we learn from the predictions of the prophets
that He was both God and man -- composed of both natures.
「さて話が変わって、預言者の預言から彼が神と人の両者であったことを我々はしります。
--(神と人の)両方の性質からなります」(名無し訳)
composeに「混ざり合う」という意味はありません。
訳文を示していただくのは　大変ありがたいことです。
でも誤訳などは誰でも犯しますので原文やリンク先を同時にお示し頂き
検証とやすくされてください。
http://www.newadvent.org/fathers/07014.htm

>>467
そのカトのページには「聖化と神化」とタイトルにあるだけで
語られているのは聖化でしょうし、
カルヴァンのページにはdeification(神化)の語はありませんですね。
ご紹介のウェスレーのページでやっとdeification(神化)はありますが、
「developed by Patristic Christian theologians
of the first five centuries after Christ. 」
(紀元後5Cの教父のキリスト教神学者によって発達した」とありますね。
それとウェスレーといっても、
IV. Conclusion: Back To Charles and Beyond John
創始者のジョンを越えて、東方教義に親和的な弟チャールズに戻ろうと
あるので。。。
概略的には、メソの聖化と東方の神化は似ているという話みたいだが。。

>472
アリウス派異端って知ってる？

皆さん、神秘的な話が好きなようですね。
では、
http://www.246.ne.jp/~y-iwa/
ここの、ホームページを見て下さい。
もっと、神秘な世界に入れますよ。
わたしは、２時間以上も見てしまいました。
ヤフー会員しか見れませんよ。

>>477
＞そのカトのページには「聖化と神化」とタイトルにあるだけで語られているのは聖化
それはわたしに言われても・・・・・神化に関する発言の頻度は東方よりもはるかに少ないのは
たしかです。しかし、カトリックが人の神化を教えているのはいまさら証拠をあげる必要をあんまり感じないんですが。
あとのリンクはここからみつけてきました。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Theosis
「神化」という言葉を使っていなくても、カルヴァンは神化を語っていたと思いますが？
ジョン・ウェスレーについては、晩年のメッセージの速記が最近解読されはじめて、
一般に思われていたよりも東方よりの考えかたをしていたときいています。

>>475-476
ttp://www.affcrit.com/pdfs/1996/03/96_03_ml.pdf
直接参照したのは、日本福音書房の日本語版です。私は原文は参照していません。
手打ちだったから書き間違えもあるかもしれません。
ポール・オニカは古典語が分かりますから、原文も参照した上で書いたんじゃないかと思いますよ。

>>474
リー兄弟は、mingleを、to combine or join (one thing with another, or two or more things together),
especially so that the original elements are distinguishable in the combination.
というWebsterの辞典の定義にしたがって使っているといっています。
小麦粉を油の例でthe original elements are distinguishableでないとおっしゃる意味がわかりません。
小麦粉は小麦粉、油は油で、それぞれの性質はそのままです。
混ざり合って一つになっているから、小麦粉の塊を触ると指には油がつくでしょう。
しかし、油と小麦粉はそれぞれその性質を失っていませんし、性質は変ってもいません。
Websterのmingleの定義そのままです。
＞ここをもって人性と神性の比喩を読み込むのは聖書的ではありません。
油が神の霊であることは明らかです。
小麦粉は、ヨハネ１２章で言われている麦つぶと関係があり、人の性質です。

>>473
「結合」は神の命と人の命について用いられ、
「混ざり合い」は神の神聖な性質と人の性質に用いられます。

神の霊が人の霊に入ってきて結合したとき、そこで起きていることは
まさにいま説明したmingleです。
命には必ず性質がありますから、
命の結合には性質の混ざり合いが伴うのです。

なお、日本語版回復訳は「結合」と言っています。

>>480
新しいリンク先は冒頭に
In Eastern Orthodox and Eastern Catholic theologyとあります。
カトリックというより、「東方の正教と東方カトリックとの神学」と
ありますので　本流の西方カトリックのこどはないみたいですね

>直接参照したのは、日本福音書房の日本語版です。
私は英文しか参照してませんが、たぶん英訳の日本訳ぽいですよ
日本福音書房の引用または訳文を信用できないと思います。
composeに「混ざり合う」と自教義に都合よく訳を改変している可能性が
あるわけですから。

>>481
箱の中にみかんとりんごを混ぜ合わせて一つにしても
みかんとりんごを幼稚園児でも区別して取り出せます。
混ざった後もそれぞれ「みかんであること」「りんごであること」を
やめてないからです。
小麦とオイルを混ぜて練ってパンを作った後で誰が
小麦とオイルを分けられますか?
小麦の中に油が染み込んでもはや分けられません。
これはパンと小麦が均質に混ざりあったのですね。mixですね。

>Websterの辞典の定義にしたがって使っているといっています
なるほど。
ヨハネ6:17の「εν πνευμα」(一つの霊・いのち)を
「to combine or join (one thing with another, or two or more things
together), especially so that the original elements are
distinguishable in the combination.」という意味で
「mingle」とされるならば　わたしとしては違和感はありません。
但しこれを日本語版のように「混ざり合い」と訳すのは疑問です。
「混ざり合い」の語感からはmixを想起します。
聖句に戻し「mingle」は「一つになること」ぐらいの訳が穏当ではないかと
思います。

>>482
ヨハネ6:17本文は、「結合」して「一つの霊」ですので
あなたのように「結合」と「一つの霊」を分けていません。

>日本語版回復訳は「結合」と言っています
一信者さんの誤読でしたか、なるほど。
「混ざり合い」はローカルチャーチ日本で　一人歩きしている可能性が
あるのかもと危惧いたします。

ローカルチャーチはカルト的傾向と、異端的傾向があることはよくわかった。
ウイットネス・リーについて正当化しようとすればするほど、ボロが出る。
ローカルチャーチにはいろいろ過去の隠蔽された事実があるらしいし、
だから懸命に正統化したがるのだろう。ご苦労さん安さん。
あなたの恋愛状態が覚めないことを願っている。

ヨハネ6:17 ×
１コリ6:17○
失礼しました。　ついでに

１コリ6:17の「εν πνευμα」(一つの霊・いのち)について

プネウマには　風→息吹→息→いのち　霊魂→霊
と意味を発展させた語ですが、
主と接合された者が、主の霊と一つになるというのは、
イコール永遠のいのちということであるのに、
「接合/結合」を「いのち」とし、
「一つになること/mingle」を「霊」と分けられる理解は
どうかと思います。

>命の結合には性質の混ざり合いが伴うのです。

「性質の混ざり合い」って何でしょう？小麦粉と油の混ざり合いは分かるが、
性質って混ざり合うのだろうか？りー師は「mingling」を「性質を変えずに
二つの要素を一緒にすること」と言っているわけですね。「混ざり合い」
の定義を性質不変性を用いて定義している。ところが彼が混ざり合わせよう
としているのは神性と人性という命の性質です。定義の根拠が性質なのに、
その性質を混ぜ合わせようとしている。言語の階層が分かっていない。
辞書で「A」と言う単語を引いたら「Bを見よ」とあり、「B」を引いたら
「Aを見よ」とあるのと同じ。分かりますか？安さん（笑）
りー師は父なる神は丸ごとのスイカ、切られたスイカが御子、
ジュースにされたのが御霊というわけだが（まさに様態論）、
物質の世界と霊の世界をそれこそ「混ぜ合わせ」てしまっているような（笑）

どうも安さんを見ていると、すでに閉じた世界に入ってしまっている人の
特徴が強く感じられます。その世界の中での用語や定義や価値観や、さらに
聖書感がすべてとなり、自分の世界の外の人と同じ言語を用いていても、
その内容がまったく異なる、つまり内包を共有できないのですね。
これ自体がカルト的世界の大きな特徴です。安さんはあくまでもリー師を
正しく、リー師の神学を正確に私たちに理解して欲しいようですが、
すでに安さん自身がその閉じた世界に入り込んでしまっていることに気がつく
必要があるでしょう。言語によるコミュニケーションの基本に立ち帰らないと
あながたが努力すればするほど、あなたの世界が閉じたウイットネス・リー的世界
であり、その世界観に基づく言語を用いれば用いるほど、外の世界の人と齟齬を
生じるだけでしょう。このあたりを分かっていないことが、エホバの人も
統一教会の人も同じなのです。まあ、りー師が文氏と同じとは言いませんが、
少なからず同じ症状を呈していますよ。安さん。自らを省みることが
できないこと自体が病職の欠如、かなり重症であることの証左です。

だな。。。。

安さんの言ってることはそれなりに根拠があるらしい。
異端疑惑ならもう晴れてるよ。
アンチ君は重箱のスミつついてるが
安さんの言ってることはそんなに間違ってはないだろう。

安さんさえ知らない内部文書を持ってるのだから元地方教会メンバーだよな。
あんた頭はいいらしいが冷静さを失ってるよ。

あんたが本当にいいたいのは、地方教会の教理の誤りか？
それよか人間関係や組織じゃないのか？

いったん議論をやめて落ち着け。

>>490
議論の矮小化を図るのはアンフェアで感心しません。

議論が細かすぎ。
もう異端かどうかの議論でなくなってて
好き嫌いの領域に入ってる。

ここまで結論が出てるのにまだ刀を鞘におさめないから
妙な裏があるニオイがするのさ。

>>492
どんな結論が出てるのですか？

>>490

ぷっ。おじさん、オツム冷してぇな。
内部文書は俺でも知ってるの。
前スレで紹介されていたろ？
おじさんこそ、懸命に安さんを擁護して、
ローカルチャーチの回し者なん？（ｗ

>>491に賛意

おじさん出てくると、スレが流れてもったいないYO

おれは単なるニー師のファンさ。
リー師が本当に異端だったのかどうか確かめたかったからここにきてるだけで。
しかしだ。
安さんが言ってることが本当にリー師の教えと同じなら、
異端とは言えないだろ。
シャフの著作のコピペと教父からの引用でもう十分納得できた。
感謝している。

それよか、安さんひとりを複数で叩くって、おまえらなんでそんなに必死になってるわけ？

あと、オッサンとよぶな。

おじさんは納得したら、さっさとどっか逝ったら？
俺たちは（いや少なくも俺は）まだだからな。
今さあ、一番大事なところだから、スレを流すなよって。
「おまえら」って、俺は俺、他はだーれも知らない。

自分が納得するのと
好き嫌い相手に押し付けるのと別だぞ。
勘違いしてないか。

ﾆｰとﾘｰがﾎﾝﾄに一緒なこと言てるならﾆｰも捨てなきゃ
ことば社に進言ｼﾙ

ﾆｰはﾘｰと同じ異端だたて

異端がｲﾀｰﾝだ

>>487
なるほど。こんなトリックがあったわけか。
しかし頭いいね。2chにもこうゆう人もいたのか。

>>502

解説してくれ　頭が悪いから論旨がさっぱりわからん。
「言語の階層」ってなんだ?（笑）

私にはわからん

だから騙される人が多いのよ（笑）

「『性質』が不変のまま、ふたつの要素が混ざる」ことを「混ざり合い」の定義である、
としている一方で、神性や人性という<性質そのものの>混ざり合い」という概念は
おかしい、ということでは?

小麦と油の混ざり合いのときは、混ざり合うのは、小麦性、油性という二つの要素、
二つの「性質」は不変のまま、ふたつの「要素」が混ざり合う。
神性と人性の混ざり合いのときは、混ざり合うのは、性質そのもの。

小麦と油と、神性と人性は、完全なアナロジー関係にないといいたいのだと思う。

ちょっと理屈こねすぎ。
何がいいたいかわからんよ。
油と小麦粉の混ざりあいのたとえは
わかりやすいとおもう。

>>505-506
なるほどぉ　解説ありがとー^^

>>507
だから、小麦と油が混ざり合うときは、小麦と油それぞれの性質は混ざり合って
いないわけ。それなのに、神性と人性が混ざり合うように言うのはおかしいということ。

つまり、神性と人性の混ざり合いを説明するのに、
小麦と油は例えとして使えないということです。

みなさん、もう議論しつくして、精神もボロボロでしょう。
疲れた頭を、爽快にするには、ギャンブルが一番。
この、ホームページで楽しんで下さい。

http://www.gamingclubjapan.com/index.asp?VT=339493&RC=1013788155&s=aff95186&a=affad142

きっと、大金をゲットできますよ。

ﾘｰが異端的なのﾎﾝﾄでもﾘﾗｸﾏも異端だし暇人はﾉﾝｸﾘだから説得力ﾅｲﾖ

>>512
異端でない人間などいますか?
しっかりしてください。

リー教徒の異端性、カルト性は、リーの教説には間違いがないと言い張るところなのですよ。

>>514
安さんが典型的なサンプルとなってくれた

>>506
リーが変なのは「喩え」を「真理」と混同するところじゃないの？
>>487さんも言っているけれど、物質界と霊界をゴッチャにする。
だから混ざり合いのように自分が矛盾していることに気がつかない。
スイカの例もそうだけど、それで様態論と言われると、今度は
教父だの、シャフだのをもってきて権威付けして、自分を正当化
しようとするから無理があるし、言えば言うほどボロが出る。
でもね、逆にちょっと聞くと、>>507のようにヒジョーに分かり易い。
リーの聖書の解き明かしはきわめて断定的で、疑問を生じさせない。
これで聖書が分かった気になって、舞い上がる。自分たちこそ
真理を知っていると！自分たちこそ真理の回復だって！
だからある種独特の臭いがあるでしょう、リー教徒って。
こうやって煽ってはめていくのはリーの得意技。巧妙にエリート意識を
植え付け、自分は神のための回復をしていると思い込まされる。
これで安さんのようにリーに忠実な戦士が出来上がりってわけ。
自分たちが変なことを言ったりやったりして、自分で壁作っているのに
気がつかないで、周りが誤解して迫害するのだと感じる感じ方もカルト的。
自分が病気であることに気がつかなくさせるのがマインドコントロール。
自分は絶対にＭＣなどされていなってね。
だからローカルチャーチの結束力はすごいね。
＜リーは神の代弁者（真理の回復者）＞→＜リーに逆らうこと＝神への反逆＞
と言う受罰の思考パタンと、
＜リーは神の代弁者（真理の回復者）＞→＜リーに従うこと＝神への従順＞
と言う受報酬の思考パタンが無意識のうちに刷り込まれているからね。
これをね、オペラント条件付けと言うのだが、リーは実に巧みだね。
でもね、騙されている彼らのためにとりなしの祈りも必要だと思うよ。

>>510
つーか、性質を混ざり合わせることがナンセンスってことでないかえ？
性質は「二つの性質を持つ」と言うのがまっとうな言い方。
これがカルケドン信条でしょう？
「混ざり合い」なんてことをあえて突っ張って言い張るところが変なわけ。
物質界と霊界を混同しているからだけど、リー神学はコレを言わないと
全部崩れちゃう。だから安さんのように目が血走っても言い張るわけ。
偽りってなものは、上塗りをしなくちゃならず、みんなこんな調子じゃないの？

なーるほど。
神性と人性の混ざり合いなんて論じることそのものが
すでにリーワールドに誘導されてると言うか、
リーの土俵に乗せられてるわけね。うまいトリック。
カルヴァン原理主義の富井先生も言ってるわ。

>>ついにカルバンまでも人の神化を主張していると
>>言い出しています。彼らの引用はこちらです。
>>カルバンは本当に神と人が混ざり合って人が神化
>>するなどと言ったのでありましょうか。

>カルヴァンは純粋に正統派神学を奉じておりましたから、
>そのようなことを言うはずがありません。
>神と人が混ざり合うことはありません。
>もし人が神になるのであれば、それは汎神論です。
http://www.path.ne.jp/~robcorp/bbs/wwwboard.cgi

アンチが必死になる理由って何？
あと、イザヤ９：６君らはどう読むわけ？

必死なのはオッサンと、安さんと思われｗｗｗ

【ウイットネス・リー教徒の皆さんへの提言】

あなたがたがどんなにがんばっても、あなたがたが様態論者（あるいはその変形）
にして、カルケドン信条に従っていないことは明らかになりました。
ですから、もう一般のキリスト教界の正統な一員として自分たちを認めてもらう
努力は放棄して、独自の道を歩まれたらいかがでしょうか？
例えば、カルケドン信条を受け入れずに歴史的に異端とされた教会はあります。
シリア正教がその代表でしょう。彼らは自分たちこそもっともオリジナルな教会
であると宣言しています。アンテオケ教会の直系であると主張しています。
（→http://www.sojp.net/）どんなに異端だ、カルトだと言われようとも、リー師自らが主張するとおり、
「歴史信条などは顧みない！」のスタンスを貫かれたらいかがでしょうか？
他の人が見ていない真理・ビジョンを見た選ばれし者、「主の回復」として、もっとも正統な
教会の在り方を実行する教会として、独自の道を行かれて下さい。
そのうちに、中には現状の教界の有様に失望して、あなたがたに従う人も出ることでしょう。
それが互いの平和を保つ秘訣と愚考する次第であります。

主の平和がありますように、アーメン。

リーはカルケドン信条に反対なの？

>>469
「身分」の意味があるでしょう。文脈によっては「〜の人」となります。
Godheadはもともとギリシャ語のtheotesの訳語としてあてられたという経緯があるから、
「〜の人」でいいのです。むしろ、theotesやGodheadが「神格」とは訳せないとか
「神たる方」と訳せないとか言ってる時点で、あなたのターミノロジーがずれていると
断定すべきでした。あなたのようにコロサイ２：９ので「神性」といい、ローマ１：２０で「神性」といい、
第二ペテロ１：４で神性と言ってしまうとしたら、汎神論以外の結論はでません。

レビ記２：４については、アンチさんたちは話のすり替え以外にやることがなくなったようです。
キリストの神聖な要素＝油、人としての要素＝小麦粉です。
両者を混ぜ合わせても、酸とアルカリを混ぜたときのように化学反応を起こして別のものになったりはせず、
小麦粉は小麦粉、油は油のままです。さわると指先が粘つくのは油の性質。
焼いたらパリパリになるのは小麦粉の性質。mingleの定義そのままです。
わたしはちゃんと説明したのに、あなたがたは無視して勝手に違う定義を書きなぐり、
自分ででっち上げた定義を批判しています。

>>480
自己レスですが、あなたがたの主張を認めたように読める箇所があるので、訂正します。
カルヴァンの神化論についてのサイトにはdeificationという単語はでてこなくても、
theosisという単語が使われています。意味は同じで、「神化」です。

>>490
ありがとう。

>>519
それは私もききたい。
イザヤ９：６、ヨハネ１０：３０はどう読むのでしょうか？
第一コリント１５：４５、第二コリント３：１７はどう読むのでしょうか？
ヨハネ４：２４はどう読むのでしょうか？

よく、「はじめにリーありき」といって批判するひとがいますが、
私にとっては、まず聖書があって、それをどう読むか、そこにどんな啓示がこめられているのか
という順番です。だから、こういう節に出会うと困惑するのです。
しかし、父・子・霊の位格は相互に交わり、相互に内在し、相互に浸透し合い、
不可分の状態でありながら、位格はそれぞれ区別される状態であると説明されたら、
非常に納得がいきませんか？そしてこの説明は、聖書的に根拠のあるものであり、
キリスト教の教理史においても、教父たちに唱えられていた正統的なものです。
現在それを認めない人がなぜいるのかは知りません。

だから私は逆に問いたいのです。いまわたしがあげた節を、あなたがたはどう読むのですか？

>>516
あなたは旧約の予表を認めないのですか？
創世記２章のアダムとエバは、キリストと教会だと、エペソが言っています。
旧約の人物や物や出来事を、聖書の別の箇所に基づいてその意義を説き明かすのが
予表を読み解くということです。なんだかいろんなことをおっしゃってますが、
あなたは旧約をどうやって読んでおられるのですか？

>>521-522
カルケドン信条の「神の母」という語句に反対しています。
しかし、それ以外の点には同意しています。
むしろ、ここで「混ざり合い（mingle）」に反対している人たちは
カルケドンの「分離せず」という箇所に反対しているのです。

>>523
発言が、ますますカルト化していますね。
・ギリシア語の接尾語テースは、??性を表わすものであって、??な人という意味ではありません。
・テオテースを「神格」と訳すなら、カルケドン信条が、テオテースと、アンスロポーテースをさして
「ふたつのピュシス(本性)だといっていることはどうなりますか?
テオテースが「神格」という意味なら、「人性」と訳されているアンスロポーテースは、
「人格」という意味であることになり、
キリストは、一つの「位格」のなかに「神格」と「人格」をもっているというおかしな
定式になってしまいます。カルケドン信条の定式をがたがたに打ち崩してしまうことになります。
・日本の伝統的教会、及び聖書は、テオテースをことごとく「神性」と訳しています。どうして
伝統的教会と反対のことをあえて主張するのでしょうか?
・コロサイ2:9のテオテースが「神たる方の充満」という意味なら、なんで「神の充満」と
いわないのでしょうか。また女性の冠詞が付けられているのはなぜでしょうか。
テオテースは、もともとは形容詞であり、男性・女性と活用が同形ですから、
男性形の冠詞をあてることも可能なはずです。
・-headという接尾語は、どの英語の辞書にも「性質」という意味だと書かれています。
「身分」と捕らえることが可能であるとしても、「〜であること=身分」と「〜である人」の
間には雲泥の差があります。身分と、その身分にあるその人とは、別だからです。
話を巧妙にすり替えようとするのは、カルトの人の常套手段ですね。

>>525
>カルケドン信条の「神の母」という語句に反対しています。
>しかし、それ以外の点には同意しています。

カルケドン信条の「テオテース」を「神格」と訳すべきだなどと主張している点で、
カルケドン信条の本質や定式に、逆らっていることを意味します。
ひとつの「位格」のなかに、ふたつの「性質」が存在するというのが、カルケドン信条の
定式であり、伝統的教会の定式です。
ひとつの「位格」のなかに「神格」や「人格」が存在するなどと伝統的教会は
教えていません。なんでもかんでも、ごちゃごちゃに「mingle」しようとするのは
やめませんか?

ギリシア教父に、神秘的な人が多いのは、その言語的環境から、
「新プラトン主義」の影響をもろに受けているからです。
リーが、三位の位格の区別を取り払い、神と人の区別も取り払い、
なんでもかんでも「mingle」させたがるのは、彼が中国人、東洋人だからです。
信教の自由があるので、どんな信仰内容をもつことも自由なのですが、伝統的教会
と違うことを教えながら、「伝統的信条にさからっていない」と見せかけるのは
やめてほしいです。

>>523
>theotesやGodheadが「神格」とは訳せないとか
>「神たる方」と訳せないとか言ってる時点で、

なんで、「テオテース」を「神格」と訳せないと主張するのか。
カルケドン信条自身が、「テオテース」を「ピュシス=性質」だと、明確に定義しているからです。
カルケドン信条に従う以上、テオテースを「神格」などと訳してはいけないのです。
テオテースを「神格」と訳せば、カルケドンに逆らうことになり、「異端」であることを意味します。

>>525
>むしろ、ここで「混ざり合い（mingle）」に反対している人たちは
>カルケドンの「分離せず」という箇所に反対しているのです。

なぜ、伝統的教会の教えのとおり、「聖霊の内住」とか、「聖化」という概念に
留まろうとしないのでしょうか。
なぜ、「神と人の混ざり合い」とか「神になる」とまでいう必要があるのでしょうか?
「聖霊の内住」や「新生」「再生」「聖化」という伝統的概念では、不都合な点があるのですか?

>しかし、父・子・霊の位格は相互に交わり、相互に内在し、相互に浸透し合い、
>不可分の状態でありながら、位格はそれぞれ区別される状態であると説明されたら、
>非常に納得がいきませんか？そしてこの説明は、聖書的に根拠のあるものであり、
>キリスト教の教理史においても、教父たちに唱えられていた正統的なものです。

基本的なところで誤解をされているようですが、過去にある教説を唱えた教父や神学者が
いたからといって、その教説が「正統的」であることを意味しません。
公同の教会が「教義」として公的に確定した説が、「正統的」と認められるのです。
三位一体の「教義」は、全教会が一致して確定した、「教義」であり、
キリスト教の根幹をなすものです。あなたがたが、どんなに屁理屈をこねたり、特定の
教父たちを引用しようとも、あなたがたの「三位一体」は、伝統的教会の定式から外れて
いることの言い訳にはなりません。

安さんはご自分が何を語り、何を表現しているか、
お分かりになっていないのです。論理もすっ飛ばし、
一方的に自分の主張をされるのみ。
ほとんど結論は出ていますから、ha1VpEafさんも
もういいのでは？偏執質者に巻き込まれると疲れるのみです。

>>521に賛同。

ええと、すんません、大体終わっているようですが、
あたしもちょっと感想を。
まあ、噂には聞いておりましたよ、
ローカルチャーチとリーさんのこと
はい、とてもよく分からせてもらいました、ここで。
まあ、やっぱ中国人なんでしょうね、
黒をシロ、シロを黒と言いくるめるあたり。
対中国では日本政府も苦労していますし。。。
リーは正しい、ローカルチャーチは正統だって
どうしても人に言わせたい。
はい、とてもよく分かりました、謝謝。

安様曰く−
＞両者を混ぜ合わせても、酸とアルカリを混ぜたときのように化学反応を起こして別のものになったりはせず、
＞小麦粉は小麦粉、油は油のままです。さわると指先が粘つくのは油の性質。
＞焼いたらパリパリになるのは小麦粉の性質。mingleの定義そのままです。
＞わたしはちゃんと説明したのに、あなたがたは無視して勝手に違う定義を書きなぐり、
＞自分ででっち上げた定義を批判しています。

よほどこの方は言語と言うものがお分かりになっていないようです（笑）
それとも日本語が分からないのでしょうか？
もう少し言語学や一般哲学・論理学、さらに修辞学などを学ばれた方がいいと。
どうも対話になりませんね。オツムが閉鎖空間で勝手に空回りしているようです。
ここを読まれている一般の方にはお分かりのようですが・・・。
これ以上は残念ながらご無理のようです。この辺がやはりカルトと言われてもね・・・。
私はこれにて失敬を・・・。

それとね、真理を弁証することと、自分を正当化することの違いを学ばれた方が・・・。
ウイットネス・リーは頻繁に訴訟で主にある兄弟の口を塞いでいたそうですが。
老婆心にて・・・。

アンチやぶれかぶれ。

ギリシア哲学だ中国人だとレッテル貼るのみ。
安さんはカルケドン信条とシャフの解説を示した。
それがギリシア的というなら、その根拠をだすべきだな。
それによ、教父が唱えてた説を唱えてたんなら
異端とはいえないな。
ギリシア的といって逃げるのは、三位一体を否定するカルトの常套の手口。

繰り返す。
好き嫌いと、異端かどうかは別問題。

ただ、スイカのたとえはちょっと気になるね。
これは説明しないといかんぞ。

神に、
「み心を聞いてみよう」という姿勢の人は一人もいませんか？

神の意志をそっちのけにして、人間の考えに過ぎない事、いくら論じ合っても
命の糧を頂くにはいたらないでしょうに。

神は、もっと素晴らしいものですよ。
少しの疑問も抱く事はないのですか？

「心の貧しい者は幸いです。天の御国はその人のものだからです」　マタイ５：３

>>536
おじさん、乙（＾＾）

>>537
だからね、神の意志は今やウイットネス・リーに啓示されててね、
彼の見たビジョンに従うことなの。つまり神と人が混ざって
人が神になること。そのためにね、クリスチャンはみなローカルチャーチに
帰正して（正教用語か？）、正常な教会生活を送るべしと。
神の素晴らしさはリーと共にあり。
以上、ローカルチャーチは疑問も抱かないようだね。

>>538
ふーん？そうなんだ。

そうなんです。
ウイットネス・リーの見た啓示は他の誰も見ていないもの。
だから真理を回復する教会、「主の回復」と自称するのね。
カトリックはバビロンで、プロテスタントは命のないキリスト教宗教。
>>205を読んでごらん。
真の正統な神の御旨に沿った教会はローカルチャーチのみと言うのね。
今聖書の啓示はウイットネス・リーによって回復されていると言うわけ。
それで、人が神と混ざり合って人が神になるのかどうか、話し合って
たんだけど、あちらは自分たちは絶対正しいと、一切耳を貸さないわけ。
それで永遠の平行線・・・ごめんなさいね。

人が神になるんだ？モルモン教？

＜＜ウイットネス・リー語録＞＞
新約聖書においては神は命としてのご自分によって人を再生するために
来られました。ヨハネ１：１２は「しかし、この方を受け入れた人々、
すなわち、その名を信じた人々には神の子となる特権をお与えになった」
と言います。私達が神の子供たちとなったとき、私達は神の命と性質を
持ちました。山羊は山羊を産みますし、牛は牛を産みますから、確かに
神（God）は神々（gods）を産むのです。もし牛が牛を産み、山羊が山羊
を産むのに、神が人を産むのであれば、これは明らかに何かおかしなこと
です。産み出されたものは産み出したものと同一でなくてはなりません。
牛がロバを産むとか、山羊が犬を産むとか言うようなことはあり得ません。
神の心の願いは私達を神ご自身と同じ存在とすること、それは私達が内側
の形や外側の姿ばかりでなく、神の命と性質において神と等しくされること
なのです。私達再生された神の民は神の命を持っており、また神の性質も
持っています。これはきわめて尊いことです。
(Witness Lee, "The Stream", Volume 16, Number 1, June, p.4, LSM, 1996)

人の創造における神の目的は、単に善良な人を得ることではなく、
それをはるかに越えて、神-人(God-man)、すなわち神の命と性質とを持ち、
まさに神のような存在を得ることです。・・・しかし神の願いは
人が単に善良になることではなく、さらにまさって神-人、すなわち神
とまったく同じ存在になることです。・・・おお、再創造の目的は私たちが
神の命を持ち、神と同じ存在となることなのです。
（Witness Lee, The Knowledge of Life, 2nd ed. p.25, LSM, 1988）

したがって神から生まれた者として、私たちはみな神-人たち（複数形）なのです。
私の負担（重荷）は、あなたがたに神のエコノミーと御計画は、ご自身を人とされ、
私たち神の被造物を"神"とすること、それは神が"人化された (man-ized)"ように、
私たちが"神化 (God-ized)"されることであることを明確に示すことにあります。
究極的には、神と私たち、私たちと神は、すべて神−人になります。
・・・神が私たちを創造された時には、ご自身の形と姿に従って創造されました。
私たちはちょうど神の姿をもった写真のような存在であったのですが、
命は持たなかったのです。私たちが再生された後、この写真は"現実の"パースンとされ、
神の命と性質を持ち、神と同じ存在となったのです。
彼（イエス）は神が"人化"された存在であり、私たちは人が"神化"された存在です。
究極的に、二つの存在は一つとなり，共に神-人たち（複数形）となるのです。
これが聖書の神聖な啓示です。
（Witness Lee, A Deeper Study of the Divine Dispensing, p.75, LSM, 1990）

まだあるようだけど、今晩はここまで。

リーは、伝統的教会を否定したり、三位一体やカルケドンの定式を無視するような
ことを言わなければ、あながちまちがったことをいっているわけではない。

>>523
>カルヴァンの神化論についてのサイトにはdeificationという単語はでてこなくても、
>theosisという単語が使われています。意味は同じで、「神化」です。

そのサイトにtheosisという語はあるが
そのサイトではカルヴァンがtheosisを主張したとは書かれてないし、
あるいはカルバァンの著作から具体的事実として
カルヴァンがtheosisについて肯定的に語っているとと論証していないのだが。。

どうも一段落ついたみたいね

どの時代の、どの教父や、神学者たちとも同じように、
リーは、100％正しいことを言っているわけでもなければ、
100％間違ったことをいっているわけでもない。
問題は、リー信者たちが、リーが預言や啓示を受けたとか、
リーが100％正しいかのように信じ込んだり、公同信条と異る説を立てたり、
伝統的教会を否定して独自教派を立てたり、独自訳聖書を発行したり、
「自分たちの方が正しい」と言い張ることなのだ。
公同の信条に重きをおいて、個人の教説として相対化しながら耳を傾けるなら、
あながち間違ったことばかり書いているわけでもない。

リー教徒たちの姿は、ある意味、プロテスタンティズムの成れの果てであり、
特定の信仰者や牧師、神学者を崇める傾向のある、福音派を初めとする
ブロテスタントもよくよく注意しなければならない。
たとえ、カトリックに属さなくても、カトリックや正教に敬意をもち、
自分もその大きな流れの一部であることを自覚しなければならない。
カトリックや正教を大淫婦バビロンなどと言って、全否定するところに、
キリスト教は存在しない。

>548
「リー教徒たちの姿は、ある意味、プロテスタンティズムの成れの果てであり…」
カトリックや正教会を否定する人（福音派など）は、
カトリックや正教会を
「かつて正統教理を確立した公同教会だったが、
今は大シスマを経て堕落したなれの果ての異端教会」
と見ています。
つまり
「カトリックは堕落した異端だが、
カルケドン信条などは正統教理として受け入れる」
ということです。

>>549
リー教徒たちのふりをみて、自分たちのふりを直せということでしょう。

父である神＝「太陽」
子である神＝「地球」
聖霊なる神＝「月」
これで、三位一体理論の完成です。どうですか。
古代宗教であるキリスト教は、自然の現象を「神」として崇拝してきたのです。
三者は分離することなく、相互に独立して、一体を形成している。
まさに、三位一体そのものですね。
子であるキリストが、地球に登場したのも、当然という訳です。
太陽は万物の創造者、人類の父ですから、頂点に君臨するのも当然。
月光は、霊のように、暗闇を照らし、人間に幸福感を与えている。
この思想は自然であり、反論の余地はないでしょう。

「キリスト教は普遍的なものですから、例外なくすべての召命を含んでいるはずでございます。
したがって教会もそのはずでございます。けれどもわたくしの見るところでは、キリスト教は
建前として普遍的なのであって、事実として普遍的なのではありません。多くのものがキリスト
教の外にあります。神が愛するのでなければ、そのものは存在しないはずなのです。最近の二十
世紀代を除いて過去の巨大な広がりをなすすべての世紀、有食人種の住むすべての国々、白人の
国々の中のすべての世俗的な生活、その国々の歴史の中で、マニ教やアルビジョワ派のように
異端として非難されるすべての伝統、ルネッサンスから出て、あまりにしばしば堕落しいるとしても
全く無価値なわけではないすべてのもの、そういうものがキリスト教の外にございます。
キリスト教が普遍的であるのは、建前においてだけであって、事実においてではありませんから
わたくしも当分というだけでなく、場合によっては生涯を通じて建前上教会の一員であって、
事実上はそうではないことを正当なことと思います。」
シモーヌ・ヴェイユ著作集4「神を待ち望む」より

こんなに書きこみしてるのに、
質問にはこたえてくれないんですか？
いろいろ聖句をあげすぎたのがよくなかったのなら、
まずイザヤ９：６についてだけでも構いませんので
よろしくお願いします。

>>553
自分で勉強しなさい。

http://www.ccel.org/c/calvin/comment3/comm_vol13/htm/xvi.htm
カルヴァンの注解では、「永遠の父」は、キリストの、教会の頭としての権能を
表わすものと解釈している。三位一体の第一の位格とは見なしていない。

>山羊は山羊を産みますし、牛は牛を産みますから、確かに
>神（God）は神々（gods）を産むのです。

これって凄いね？？？

>>553
普通は「永遠の父」を神格の父などとは解釈しません。
リー自身が「この父は確かに神格の父です」と言っていますが、
「確かに」に根拠は何？リーの思い込みでありましょう（笑）
この解釈はGeseniusなどを参照してください。
リー神学を刷り込まれる前に、一般の説を学ぶべきでしょう。
一つにのめり込むと、比較対照がないので、リー無謬絶対化に
陥るのであります。

>神と同じ存在となったのです。
>彼（イエス）は神が"人化"された存在であり、私たちは人が"神化"された存在です。
>究極的に、二つの存在は一つとなり，共に神-人たち（複数形）となるのです。
>これが聖書の神聖な啓示です。

これも凄いね。神と私たちは「共に神・人になる」と。同じになっちゃうわけ？
ちょっとモーソー入っていませんかね（笑）

神が人となったのは、わたしたちが神となるためではなく、
ますます人間らしく、自分らしく生きるようになるため。

安さんに逆質。この文章についてあなたはどう判断しますか？
あなたは見たことがないとのことですが、内容を判断してください。
これは様態論ですか？YESかNOでよろしくね。

>>425から
「地方教会」最高責任者による内部教材“聖書真理”の抜粋だそうだ。

三人格はそれぞれの役割の違いであって，絶対に三神論者が主張しているような
別々の三人格ではないのである．．．神の三一性はイエスの神人二性をお持ちの
ことからも分かるように唯一である．．．彼らのようにあまりにも神の三格位を
文字通りに強調する者は皆アリウス異端説のような三神論に落ち込んでしまう．
彼らも一体という言葉を使うが，結局は父というお方がおられ，そのそばに御子
というお方がおられ，そしてまたそのそばに神の霊というお方がおられ，三人が
一つにまとまっているという考え方である．あるいは本質が同じであるから通じ
会っておられ，三人が一つにまとまっているという考え方である．‘聖霊が私た
ちとキリストとを神秘的に結合してくださる’という彼らの言葉はなるほど神秘
的で理解に苦しむ．別々に独立している三人格であれば，他人格を私たちを結合
することは不可能なことである．．．見えない根源なる神をさす時に御父と呼び，
現れなすった神をさす時，御子イエスと呼び，私たちのうちに入られたのを聖霊
なる神と呼ぶ．．．三人格は機能的分担の時に啓示されたに過ぎない．人格とい
う言葉自体が不正確である．

【正統な三位一体論の定言】

サベリウスは「父」と「子」と「聖霊」の間には何の実際上の区別もなく、
この三つの名が唯一の神の三種類の働きを表わす称号にすぎないと言った。
（Ｐ．メネシェギ著：『父と子と聖霊−三位一体論−』上智大学神学部編
現代神学叢書３、南窓社、1984、p.137）
注：この場合神には三位格（3Persons）があると言っても、その意味するところは、
仮面を意味するラテン語 personum から派生した「役割」としての‘Person’
にすぎない。

第三のカパドキア教父、ニュッサのグレゴリウスは、すでに三位一体論を
ほとんど体系的に説明するまでに至り、次のように書いている、
「神性における位格（προσωπον）は、人々の間に見られる種々の区別、
すなわち場所、意志、行動様式、あるいはまた働きや、受動によって区別
されることはない。神における位格が区別されているのは、父が父であって子ではなく、
子が子であって父ではないということによってだけである。
同様に聖霊は、父でも、子でもない。」（同書 p.142）

【ウイットネス・リーの三位一体論】
>>205から
・・・反対者たちの口はふさがれ、彼らの書く手は切り落とされたのです。
なぜなら彼らにはイザヤ書9章6節とコリント人への第一の手紙15章45節を
処理するすべがないからです。ある者がどれほどイザヤ9章6節を捻じ曲げようと
とも、ここに書いてある御父という称号を消し去ることはできません。
この節は、一人の男の子がわたしたちに与えられたこと、彼の名は永遠の父
と呼ばれることを言っています。この父は確かに神格の父です。・・・歴史について
、二ケア信条について、その他の信条について、わたしに言わないでください。
わたしは信条を顧みません。わたしは御言葉を顧みるだけです。

（要するにこの男の子（もちろん、イエス）は神格の御父であると言うわけ）

コリント人への第一の手紙15章45節は「最期のアダムは命を与える霊となった」
と言います。・・・あなたは、この霊は神格の聖霊と異なると
信じているのでしょうか？もしそうであれば、あなたは二つの命を与える霊を
信じているのです。それは異端です！この戦いをしている時、わたしは敵を
ずたずたにかみ裂くおおかみです。

（要するに最期のアダムキリストは神格の聖霊になった、というわけ）

『ライフスタディ創世記（６）』pp.246-247

アンチ同じことばっか繰り返し書くな。
スレの消費はやすぎ。

>>553
一般の註解書を一度　自分の目で確かめたらどうだね。
ハーパー註解p593
「8:23-9:6 メシア的希望である子供」から抜粋

類似した幾つかの注目すべき形容詞(「驚くべき指導者･･･」,6節)は、
ファラオを賛美するエジプトの賛歌において見出され、また、古代近東の
王への賛辞において用いられる誇張した表現に典型的なものである。
しかしながら他の王の詩篇が詩篇という書物の形成においてメシア的詩篇に
変えられていったように(例えば詩2篇)、現在の文脈においてこの賛歌は、
もはや賛辞として、既知の王的人物にいわば過去を振り返る形で向けられた
ものではなく、むしろ未来と関係し、終末論的に「終わりのない」ダビデ
王朝への約束が回復されることを望み見ている。
この賛歌は、本書のコンテキストにおいて少なくとも捕囚期以後の時期に
対し(イザヤ8-21-22)､メシア的希望を提供している。
キュロスはこのような観点からみられるようになったが(44-45章)、しかし
それはメシア的テキストの解釈に決着をつけるような仕方は取っていない。
後のユダヤ教やキリスト教の世代は、ここで約束されていることを
より完全に成就する、さらに別の未来の人物を期待するようになった。
・・・
ローカルチャーチが特別視し、「父=子」の根拠とする【形容詞】は、
元々はエジプトや中近東に広く見られた【王への賛辞】ですね。
イザヤ書文中では、単なる「王の賛辞」ではなく、【メシア的希望】であり
44-45では【キュロス王】にメシア的希望をみているわけですね。

後代のユダヤ教やキリスト教は別の人物に【メシア的希望】ヲ見た、と。

神は私たちを善良な人々(Good-men)ではなく、神-人(God-men)とする

わたしたちは人に関する神の最高の目的を歌った、
四節から成る新しい詩歌を歌っています。
あなたがた一人一人、この新しい詩歌を歌い込んで、
これがあなたがたの存在に入り込むことを、わたしは願っています。

おお、何という奇跡、奥義！


１．おお,何という奇跡,奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人となるは,人とが神となるため；
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー，
最高の目的,神・人の混ざり合い。

２．受肉した神・人は, わたしを神とならせる；
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし；
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる；
栄光のみかたち,神は表現される。

３．わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる；
神と協力して, 宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。

４．最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は, 人にてあらわれる。

リー兄弟は聖書から，再生された人と手順を経た三一の神との有機的な結合を見せました
(�Tコリント6:17)。彼はさらに聖書から，わたしたちと三一の神との関係は結合以上のもので
あることを見せました。それは手順を経た三一の神と，聖別された人であるわたしたちとの
混ざり合いです。この混ざり合いの中で，神としての彼の独自性と人としてのわたしたちの
独自性は，はっきりと守られています。神聖な啓示の最高峰は，神のエコノミーの中で，
人が神格においてではなく命と性質において神化されるということです。

>>564-567

リーはともかく　ローカルチャーチはキリスト教というより
東洋に良く見られる「如来蔵思想」なのだということが
とてもよくわかった。ありがと

>>555
「世々にわたる父」を「永遠の父」としたまではよかったけれど、
何でいきなり勝手に「創始者」って読み替えてるのか、脈絡がつながらない。
「大能の神」などそのほかの語句を字義通りにとるのに、
「永遠の父」だけ象徴的に読みかえるのは、原則的におかしい。
なぜ「永遠の父」という表現を使っているのかこたえないといけませんし。

>>556
あなたは聖書と辞典とどっちを信頼するんですか？

>>557-558
リー兄弟だけが神化を教えていたのではありません。わかってますよね？
神化されると、私たちの人性も神性が浸透することによって高められ、
本来的な意味でより人間らしくなります。つまり、原罪＝単数形の罪から徐々に解放されていくのです。

>>559
前も答えました。
抜粋じゃなにも判断できません。
そうやって恣意的に抜粋したものを使うんだったら、
三神論とでも様態論とでも言いたい放題いえます。
前後をだせないのですか？

>>560-561
ご苦労様。
私たちが様態論者でないことを論証したら、
多分今度は三神論者だといいはじめるのでしょうねえ。

>>562
リー兄弟の本を影でこそこそ読んで、主日のメッセージに役立ててる人もおられますから、
そういう方々が必死なんじゃないでしょうか？　
小さい団体なんだから、わざわざ「異端だ」とかいって騒がなけりゃいいのに
２ちゃんねるであんまり派手に議論して
GOOGLEでなにか検索したときにこのスレッドがヒットする可能性が高くなり、
メッセージのネタがばれるおそれがあるので、
あわててたとえば>>547みたいな予防線も張ったりするわけです。
アンチは大変ですね。

>>563
私たちみたいな福音主義バリバリのファンダメンタリストが
そんなものを参照するわけないでしょう。

>>568
普通の人があまり知らないような小難しそうな用語を並べてレッテル貼りするのは、
アンチさんたちの常套手段。もうあきました。
シャフのコピペと教父のコピペあたりから、単純に変なレッテル貼りする戦術に徹してますね。
教父がギリシャ文化の影響があるというあたりまでは予想していましたが、
リー兄弟が中国人だからとか、東洋思想の影響だとか、笑いましたよ。
シャフも東洋思想の影響を受けてるんですか？
神化を教えた教父たちは如来蔵思想を学んでたわけですか？
どうせやるならもうちょっとマシなレッテル貼ってください。


こちらもまだこたえていない点について一つ一つお答えしていきますので、
そちらもイザヤ９：６と第一コリント１５：４５の解釈を出してください。

キリスト教の伝統的理解とは、神は私たちが救われた存在となり、善良となり，霊的に
なり、聖となることを願われるということであり、そこには神が私たちが神-人となることを
願われるという概念が欠落しております。神が肉となり、地上に来られた時、彼は神で
あり人でありました。不思議な神-人，神性と人性を持たれた方であったのです。私たち
に関して言えば、私たちは神によって創られたばかりでなく、神が私たちの内に誕生さ
れ、私たちはみな神の命と性質を持ち、私たちは神の子供たちなのです（２ぺテロ1:4)。
したがって神から生まれた者として、私たちはみな神-人（複数形）なのです。私の負担
（重荷）は、あなたがたに神のエコノミーと御計画は、ご自身を人とされ、私たち神の被造
物を"神"とすること、それは神が"人化された (man-ized)"ように、私たちが"神化 (God-ized)"
されることであることを明確に示すことにあります。究極的には、神と私たち、私たちと神
は、すべて神−人になります。・・・神が私たちを創造された時には、ご自身の形と姿に
従って創造されました。私たちはちょうど神の姿をもった写真のような存在であったのです
が、命は持たなかったのです。私たちが再生された後、この写真は"現実の"パースンとさ
れ、神の命と性質を持ち、神と同じ存在となったのです。彼は神が"人化"された存在であ
り、私たちは人が"神化"された存在です。究極的に、二つの存在は一つとなり，
共に神-人（複数形）となるのです。これが聖書の神聖な啓示です。

このカンファレンスにおいて私は、徹底的に、聖書におけるもっとも比類なき、高尚にして深遠な、
もっとも神秘的で、もっとも栄光な課題について焦点をおいて語ります。それは人に対する神の
もっとも高い目的です。神は人に対して目的を持っておられます。それは明確に聖書に啓示され
ています。聖書は神に関する書物です。特に神と人との関りに関する書物です。人との関りにお
いて神は心の願いと目的をもたれることを見ます。それは神はご自身を人とされ、私たちを神とす
ることです。それは神と人の両者を同一にするためです。神は神ですが、神はご自身を人となさ
れ、人の性質において人の人生を地上で送られました。他方において、人は人ですが、神は人を
ご自身と同じ存在−神の命と御性質とまったく同じ種類の同じ姿を持つ存在とすることを願われ
ます。しかし私たちは神格を共有することはありません。このようにして、神の属性は私たちの
人間の徳となり、神の栄光のイメージは私たちを通して表現され、生かし出されるのです。つい
には、神と人は宇宙における夫婦となります。このカップルは人のようにも見えますが、しかし
彼らは現実には神なのです。これは真に最高の神秘です。これこそ神の人に対する最高の究
極の目的です。

このカンファレンスでの負担（重荷）はきわめて奥義的です。特に最重要点は神が人となり、
人が神になる事です。これは人や天使によって知られることの無かったエコノミーであり、き
わめて高く、非常に奥義的であり、あまりに神秘的であり、私たちはこのような事が宇宙の
中で生じ得たことを信じることさえできないのです。私は真摯にこのカンファレンスに参加して
いるすべての兄弟姉妹がこの偉大なビジョンを見ることができることを願います。
兄弟姉妹よ、あなたがたがすべてこの事を見て祝福されるように。これは究極的な祝福で
す。主があなたがたと私を宗教、哲学、人間的倫理から救い出して下さり、神が人となり、
人が神となるという、この大いなるビジョンの中へと導き入れて下さることを願います。

>>553
聖書の言葉は、全体の流れに添って読んでいかなければ意味をなさないのではあり
ませんか？

一つの言葉に拘り、そこから人間的に多くの考えを導き出すと、膨大な思想が生まれ
てしまいますね。いろんな人のいろんな解釈によって収集がつかないほどに・・・

イザヤ６：９はイエス様のご誕生を預言しているものですが、
では新約時代に入って、イエス様がこの世にこられたとき、今もそうですが、
そのイエス様に「聞く」という姿勢に導かれないのが、不思議ですね。

疑問に思われるところをイエス様にお祈りすることでお聞きするという姿勢が
信仰者の態度ではないのでしょうか？

イエスさまの名によって神様に、み心をお示し頂き、み心のままに生かされ、神の
ご栄光を現すクリスチャンになりたいものです。

これが、クリスチャンがこの世に生かされているる唯一の目的だと信じます。

だめだこりゃ。
高〜い馬鹿の壁が聳え立っている。

そして、イエス様ご自身が、命をかけて語っていらっしゃるではありませんか？

ここのスレの皆さんは、聖書をお読みにならないのでしょうか？

>>573
リー教徒はウイットネス・リーに聞いているのだ。
偉大なる真理の回復者リー兄弟に従えば、神に従っているのだから。
なにしろリー兄弟の解き明かした真理は神の真理だからね。

>>574
イエス様にお聞きになれば・・・

リー兄弟は新エルサレムの把握と評価において，彼より前の聖書研究者たちをはるかにしの
いでいました。彼は，新エルサレムは聖書における神聖な啓示の総合計であることを認識する
に至りました。聖書のすべての啓示は究極的に，新エルサレムに見いだされる究極的完成を
示しています。リー兄弟はまた，新エルサレムは手順を経て究極的に完成された三一の神と，
選ばれ，贖われ，再生され，聖別され，造り変えられ，同形化され，栄光化された彼の選びの
民とが混ざり合わされて，永遠に，宇宙的な，愛すべき夫婦となることの究極的完成であること
を教えました(啓21:2,9-10)。新エルサレムに関する最高の啓示と，神のエコノミーのゴールに
関する最高の啓示は，新エルサレムが神性と人性の結合と混ざり合いの宇宙的な合併である
ということです。しるしとして，新エルサレムは，神と人が合併されて永遠に相互内在する一つの
実体となること，神性と人性が永遠に混ざり合わされることを表徴します。リー兄弟は主に用い
られて，この合併に関する広大な啓示のかぎを開きました。創造の前，神は彼の三一において，
一つの合併として永遠に存在しておられましたが，時間の中での彼の働きの大きな結果として，
新エルサレムはその合併の拡大となり，それには再生され，造り変えられ，栄光化された彼の
選びの民を永遠に含みます(啓21:2-3)。

>>576
本気で仰っていますか？

>>576
いや、私が言っているのでなくて、リー教徒が言っているの。
ここに引用されているウイットネス・リー賛辞を読めば分かるでしょう。
>>574もあなたに言ったのではありませんよ。誤解しないでね。

１．おお,何という奇跡,奥義！ 神と人が混ざり合う！
神が人となるは,人とが神となるため；
天使も世びとも知らぬことよ,
はかり知れない神のエコノミー，
最高の目的,神・人の混ざり合い。

２．受肉した神・人は, わたしを神とならせる；
いのち,性質同じ, 唯一神格はなし；
神聖な特質はいまや,
わたしの徳としてあらわれる；
栄光のみかたち,神は表現される。

３．わたしは単独でなく, いま,神とともに生きる；
神と協力して, 宇宙の家を建造する；
キリストの有機的なからだ,
団体の大きなうつわとなり,
三一の神を,宇宙に表現する。

４．最終の新エルサレム,啓示,ビジョンの集大成,
三一の神と 三部分から成る人は,
混ざり合い,ともに住み合って,
夫婦として永遠にいたる；
神の栄光は, 人にてあらわれる。

ここは発狂寸前だあ！！！！！

>>545
信仰の弱い者を、迷わせます。
>>580
良かった。

申命記５：７ー９
　あなたはわたしのほかに何ものをも神としてはならない。
　あなたは自分のために刻んだ像を造ってはならない。
　上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の下の水の中にあるものの、
　どのような形をも造ってはならない。
　それを拝んではならない。
　またそれに仕えてはならない。

>>582
大丈夫です。
落ちつきなさい！！

「この街には、主の味方が７０００人残されている」　　聖書

＞２ちゃんねるであんまり派手に議論して
＞GOOGLEでなにか検索したときにこのスレッドがヒットする可能性が高くなり、
＞メッセージのネタがばれるおそれがあるので、
＞あわててたとえば>>547みたいな予防線も張ったりするわけです

をいをい、大丈夫かな。妄想入っていませんか？

>>585
突然、横からすみません。

とにかく、どれだけ、りー兄弟が素晴らしくとも、褒め称えては、なりません。

栄光は、すべて主のものですから。

いえいえ、シャロンの薔薇さんが入ってこられて
ホッとしていますよ＾＾
何だかここを読んでいると、どっちがまともなのか、
私がおかしいのかなと心配になっちゃうわけ。
リーが正しいのか、一般の信仰が正しいのか。

>>588
一般の信仰が正しいと思いますけど、どちらにしても、りー兄弟を、崇拝するのを
聞くと、平安が無くなり、迷い始めてしまいます。

ほんとそう思います・・・。ああ、やっと普通に通じる方が・・・。

>590

単に同感する人を見つけたからと言って、安心するのはどうかと思うけど。
それは、「盲信」である証拠ではないのかな？
もし、「確信」であるならば、たとえ一人でも不安など感じるわけないと
思いますが。

主の回復とは真理の回復です。それは聖書の中にありながら、次第に失われてしまった
ものです。わたしたちはみな新約聖書がこの時代における主の完全な啓示であることを
知っています。その中には、神の新約エコノミーと新約における神のご計画の両方が
十分に記録されています。その期間は、バプテスマのヨハネが来た時から新エルサレム
の出現までを網羅します。この期間の始まりに、主イエスが来られて、神のために働かれ
たという記録があります。彼は人の生活のすべての苦難を経過されました。その後、彼は
すべてを含む死を成し遂げ、すべての消極的なもの、人、出来事を対処するために、十字
架上で釘づけられました。それに続いて、彼は死から出て来て、復活の中へと入られました。
復活の中で、彼は天に昇り、栄光と誉れを受けられました。彼はまた、神のために支配する
ため御座に着かれました。最終的に、彼は神によって高く上げられた支配者、また救い主
となられました。そして彼はすべての信者の上に聖霊を注ぎ、福音を宣べ伝え、罪人を救う
ために力と権威とを与えました。さらに彼は教会の建造のために賜物を与えられました。こ
れらの賜物とは、彼ご自身が成就した使徒たちであって、彼らは救われた罪人を共に集め、
さまざまな地方で彼らを教会として建造しました。わたしたちがすべてのさまざまな教会を
共に加える時、そこにキリストのからだ全体があります。

このからだがキリストの豊富を享受する時、それがキリストの豊満となるということをも、わたし
たちはすでに見ました。この豊満とはキリストの表現のことですが、キリストもまた三一の神の
表現です。ですから、教会はキリストの表現であるだけでなく、究極的には、三一の神の表現
ということにもなります。このからだの豊満とその表現は徐々に建て上げられていきます。そし
て、それはキリストのからだとして次第に成長していき、キリストの豊満の身の丈の度量にまで
到達します。その時、キリストは再びやって来られ、千年王国を設立されます。そこで彼は、一方
で勝利の聖徒たちに褒賞を与え、他方で、救われたけれども敗北したクリスチャンを懲らしめま
す。それに加え、彼はユダヤ人たちと地上の異邦人たちの間にいるレムナントを成就されます。
これらの事柄がすべて完成された後、千年王国は終わります。するとこれに続いて、新しい天と
新しい地とが到来し、新エルサレムが天から出て、神から下ってきます。それは成就された聖徒
たちと成就されたユダヤ人とから成っています。この新エルサレムとは、簡単に言って、王職と
祭司職です。新エルサレムにいる者はみな、王たちと祭司たちです。一方で彼らは神に仕え、他
方で彼らは神のために統治します。成就された異邦人たちは、新エルサレムの周りにいる新しい
地の市民となります。これが新天新地における永遠の状況です。この状況の中で、手順を経られ
た三一の神が永遠に表現されます。これが新約の完全な啓示です。