ＧＬＡ談話室＠みにふろメンバーズ

みにふろ番外編の会員、元会員、傍観者のみなさん、談話室ですよ〜

・荒らし投稿は禁止。
・発言は自己責任でお願いします。
・住人を無視した投稿はご遠慮ください。（特に会員）
・会員はカルト問題に関心を持ってください。
◆会員の暴走が目立ちますので、特に会員は気をつけてください。

みにふろがつながらないので、２ちゃんに立ててみました。
最近、別のテーマで立てようとしたけどダメだったんで、
立つとは思わなかった。

みにふろ、どうなっちゃったの？
みんな、ここに気付くかしら？

ここなら、なんでも話せるよ〜。（＾Ｏ＾）
でもmakiさんのじっくリズム、まったリズムを継承したいなあ。

暴言は基本的には禁止ですからネ〜
（~.~)y―~~　ｴﾍﾍﾍ
ところで、今朝書き込もうとしたんだけど、みにふろつながらなくて、書けなかったこと。
makiさん、スレ立ては話し合いでやるべきだよ。
なぜ、突然、独裁者になるのか。つうか、いつも自分が気にいらないと、
他人の中に割り込んで支配したがるよね。それが迷惑な人には迷惑なんだよ。
わかんないの？
リアルでもそうなの？マザコンが集まりそうだよね。ｗ

ここは暫定的な意味で立てていません。
これ以上、会話力の無い会員の煩悩の巻き添えはいやだから。

彼らには、受発色は存在の自己証明みたいなもんでしかないのかな？　あ〜あ（溜め息）

祝！開店　〜　花束代わりに、今年、松尾スズキ著「宗教が往く」の書評欄から始まり、
　　　　　　　　　　 　偶然辿り着いた、本年度最大の収穫だったあるサイトから、抜粋　〜　

*:.。..。.:*・゜゜・*:.。. .。.:*・゜゜・**・*:.。..。.:

未映子の純粋悲性批判 　http://www.mieko.jp/blog/2005/03/post_3.html
「私はゴッホにゆうたりたい」

春が煙っておる。なんか立ち込めている。
（略）
春がこんこんと煙る中
私は、
ゴッホにゆうたりたい。
めっちゃゆうたりたい。
（略）
パンも食べれんかったし最後のパンも消しゴム代わりに使ってな、
あの時もどの時も、あんたはいっつもおなじように、描いててな、苦しかったな、
才能って言葉は使わんとくな、なんかの誰からかの命令なんかな、
なんか使命なんかな、
多分絶対消えへんなんか恐ろしいもの、恐ろしいくらいの、美しい、でも苦しい、
そういう理みたいな、そんなもんに睨まれてあんたは、
いっつも独りで絵を、絶対睨まれたものからは絶対逃げんと、や、逃げる選択もなかったんかな、
それでもとにかく、絵を、絵を描いて、
（略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（転載、つづきます）

（転載、つづきです）

みんなあんたの生きてきたことを知ってるねんで、
耳をちぎったことも、キチガイ扱いされたことも、
悲しくて悲しくて悲しくてしょうがなかったこと、
そんなあんたが書いた絵が、ほんまにほんまに美しいことも、
今はみんな、あんたのことを思ってんねんで、
（略）
こんな全然関係ないこんなとこに今生きてる私の気持ちがな、
揺れて揺れて涙でて、ほんでそんな人がおったこと、絵を観れたこと、
わたしはあんたに、もうしゃあないけど、
やっぱりありがとうっていいたいわ

だからあんたの絵は、ずっと残っていくで、すごいことやな、すごいなあ、よかったなあ、
そやから自分は何も残せんかったとか、そんな風には、そんな風には思わんといてな、
どんな気持ちで死んでいったか考えたら、私までほんまに苦しい。
でも今はみんなあんたの絵をすきやよ。

私はどうにかして、これを、それを、
あんたにな、めっちゃ笑ってな、
ゆうたりたいねん。
ゆうたりたいねん
*:.。..。.:*・゜゜・*:.。. .。.:*・゜゜・**・*:.。..。.:
（以上です。一行も略したくないほど。トップページhttp://www.mieko.jp/blog/）

誰もこないかも。。。
応急処置に立ててしまったが。
みにひろはああだし、まきたん、私を歪んだ人間だと、完全に決め付け、
自分の行為の事実から目を背けているんだもの。変な方向へ行ってるよ〜。

このスレは、何でもありのスレに使ってくらはい。Ｇ関連で。
みにふろＧスレ村避難所にしようよね。
（誰に話しかけてるの？私ｗ）

みにふろ、どうなったのかなあ？

あげてみるか☆

(^_＾ )ﾉ　来てますよ〜　☆

みにふろ関連情報

【非望】総督避難所変更事後処理14【通帳】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1135430894/
【５月２８日】第２心と宗教板【みにふろ消滅】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1117377520/

>>4-5　わーい、ゆーずどさんだ、いらっしゃいませ〜　こんばんは。
気付いてくださって、ありがとうございます。（T.T）

詩読んでて、泣いた泣いた〜。(ToT)だーっ

makiさんの感想が聞きたいな。
makiたん、私と一緒にやっていけないって？
一緒にやってくれてたつもりだったんだ。(T_T)ｸﾞｽﾝ
来てくれるかなあ？
つーか、スレ主かわってほすい。
学習スレとの両立は無理っぽいもん。
私、雑談苦手。
みにふろ、復活するかな。元爺さんへのタオへのレスも半端です。

ゆーずどさん、お世話になりっぱなしで、
お礼も言わないままでしたが、本当に昨年はお世話になりました。
今年も始まりから、いろいろありがとうございました。
不躾なもので、失礼なことばかりで申し訳ありません。ｍ(_ _)ｍ

>>7-8　ゆーずどさん
携帯は文字打ち（タイピング）がキー小さくて面倒。
情報ありがとうございます。
やはりsageがいいかな。お気に入りには入れてるから。

今ここ発見しました (^^)/　スレ立てサンクス！

みにふろは消滅したようですね。

やっぱりあったよ！
今昔さん、サンクツ。

makiさんもおいでよ。どっちが欠けても続かなかったはずだからさ。
イニシアチブを今昔さんが取れば、また違うんじゃない？　嫌なら仕方ないけどさ。
（あ、Ｒはれん氏のことじゃないんで、念のため。）

>>11元爺さん、いらっしゃ〜い♪
お土産ないの？ｗ

（と書くのが、私なんです。これ、冗談なんだけど、いちいち本気に取る人もいるのが、忍土☆なのかも）

>>12　Ｒさん
つくづく思う。おまい軽い奴だな〜ｗ
たんなる感想だｙｏ
その軽さか地球を救うこともあるかも。
Ｒたんは弄ぶにはいいかも。後腐れなくて。ｗ

とか書くと、makiさんは「まっ、品がないわねっ」よけい来なくなるか。
オスメスでの比喩をセクハラと受け止めてるレベルじゃ、めんどくさいよなぁ。

人間の感じ方は様々で、自分の感じ方に固執すると、基盤がカルマを深める気がする。
宗教は本来の自分を取り戻すためのものだろうに。　

今昔さん
>>1
スレ立て乙です。　お疲れさま。

パソコンが壊れてしまいました。
携帯も持っていないし・・・書き込めないんです。
パソコンが直ったらまた来ますね。
今昔さん、また後でゆっくり話そうね。
maki

makiさん、いらっしゃいませませ〜(^^)ﾉｼ

パソコン直ったら、管理人、替わってね。
「管理人」て、必要かも。なんとなくでいいからさ。。。
ﾜﾃ荒くれ者なんでねｗ


そういえば、私がパソ壊れた時って、争い事の時期が多かったな。
掲示板でのことで、感情の限度越したら、パソ止まったりね。
霊じゃなく、脳から出た怒りの電磁波？のせいかなと思ってる。

makiさんのパソ太郎さん、お大事に。(-_-)
（あ、私のケースと同じという意味ではないよ〜）

投稿、お待ちしてますね。
みにふろ、復活するといいけどねぇ。どうかな？

えーと、閑散としているので今日は体外（幽体）離脱の話でもｗ

アメリカのFBI捜査官：ジョー・マクモニーグルなどがＴＶに出てきてリモート
ビューイングとか体外離脱がちょっとしたブームになっていますが、彼は米国
のモンロー研究所でリモートビューイングの能力を開発したそうです。

このモンロー研究所が開発したのがヘミシンクと言って、「特定の音の周波数
を組み合わせることにより、人の意識状態のコントロールを可能にする音響技
術」とのこと。

Focus10: 心は覚醒状態で身体は眠りの状態。
Focus12: すべての肉体的情報がさえぎられ、意識が広がり、五感を用いるこ
となくものを知覚する状態。「拡大意識の状態」。
Focus15: 物質的なものをとらえる意識のパーセンテージがさらに減少する。
時間の概念が抜け落ちてしまうため「無地間の状態」と呼ばれている。
Focus21: 深い睡眠（デルタ睡眠）に相当する状態にあるものの精神は完全に
「覚醒」している状態。他のエネルギー体系にアクセス可能。

などの段階を順序を追っていけるようです。

前に退会者スレで紹介した、
「究極の旅―体外離脱者モンロー氏の最後の冒険」
　　　　　ロバート・A・モンロー著　日本教文社
の中にこんなことが書かれています。

P.270-271
----------
フォーカス２３−肉体を去ったばかりで、死を認識できず受け入れられなかっ
たり、地球の生命系に縛られて自由になれないでいる人たちが、このレベルに
存在する。すべての時代の死者たちが含まれる。

フォーカス２４〜２６−信念体系領域はここに存在する。様々な前提や概念を
信じる、あらゆる時代、あらゆる地域の人間たちが、肉体を離れるとここに来
る。何らかのかたちで死後の生の存在を仮定する宗教や哲学も、この領域に含
まれるだろう。

フォーカス２７−中枢ともいうべき「レセプション・センター」あるいは「公
園」と呼ばれる場所が、ここにあたる。人間の精神が創り出した人工的な場所
であり、肉体を失うことによって精神が受ける傷やショックを癒すために設け
られた中継地点である。多種多様な人々を受け入れるために、様々なこの世で
の環境が再現される。

フォーカス２８−時空だけでなく、人間の思考を超えたレベルである。２８や、
その先まで行っている者は、人間としての肉体には戻っては来ない。
----------
Ｇの人たちは仲良くフォーカス２４〜２６で遊ぶのだろうか？

さて、このヘミシンクですが日本でもＣＤが購入できるようです。もし興味が
あればヘミシンクでググってみてください。あくまで自己責任でね。

前に入手が難しかった、クリシュナムルティの「生と覚醒のコメンタリー」が
新装版になって発売されてます。

母にプレゼントしたのですが、
- 宗教に一体化していること
- それは恐怖（虚無や無価値感）からの逃避であること
- それゆえあるがままの自己に向き合えないこと
- 常に葛藤していること
などに、徐々に（うすうす？）気づいてきたようです。
今すぐ、どうこうなるとは思っていませんが、少し落ち着いてくれれば願って
います。

正直言えば私はもう、人を助けたり、進化したり、成長したり、云々などとい
う思考のゲームにほとほと退屈してしまったのです。もういいかげんうんざり
なんですワ。
モンロー氏の「究極の旅」でもフォーカス２３〜２７辺りの霊界でもそうらし
い。そんなことやってる地球とその霊界なんて面白くもなんともないし、天国
も光明も、あるいは進化した次元やら新たな体験などにも興味が湧きません。
カルマや因果なんていうものも糞食らえだし、個別化した魂なんぞもとっとと
消えてしまえと思っているのです。で、その先が虚無であろうと正直どーでも
いいんです。

580 名前：ななし ◆hYSYHvZriw [sage] 投稿日：2006/01/08(日) 08:54:57 ID:C4Uo/9Eq
とりあえず作ってみました。
みにふろログ（その１）
http://s2.muryo-de.etowns.net/~sierra/
*宗教*アクシズ*オフ*批判要望*サバゲ*軍事*ペット*オカルト*実験掲示板*管理人連絡用

みにふろログ（その２）
http://s2.muryo-de.etowns.net/~tango/
*ハングル総督府*亜細亜*地理お国自慢*朝日*給湯室*マターリＡＡ*ニュース風呂*おたく
*お絵描き掲示板*お絵描き掲示板２*恋愛*さくら*なんでもあり*ファックス板*創作文芸*日記

>>17　元爺さん
ヘミシンク名前だけは知っていましたが、あまり関心はなくて。。。
マクモニーグルは昔から知っていました。
リモート・ビューイング関連の個人ＨＰもよく読んでいたな〜　<(-.-)>
国家権力が絡むと、謎のタイムワープ実験の洗脳実験と似てるような気がして怖いです。
知らない人にはわからない話題ですが。ﾄﾝﾃﾞﾓ話や、オ○ムっぽい話題なんで。。。
つまり、無理やり、人間の能力を引き出そうとして生命を奪われたり、
精神が狂気に至ったりしても、成果主義の実験が続行されたりすることは
ないのでしょうか？　という話なのです。
アメリカは公然たる組織でさえ怖い私です。

>>17 元爺さん
フォーカス２７ってさー、信念などが壊れると、精神が傷つくんですね〜。

Ｇも肉体感覚の快楽保存が目的の教えだというのが、元爺さんの意見？
だからｸﾞﾙｸﾞﾙ葛藤ばかりだとか？　
私はむしろ、この世的快を求める人には、Ｇはつらい教えだと思います。
実際、この世的快を許す教えじゃないわけでしょ？
その上カリスマ信仰で逃げ道無いんだもの。
元爺さんの今までのレスからも、未熟な者(信念の限界を知らない人)が
指導するような団体だど想像できるもの。（私も体験済み。ｗ）
「私は未熟だ」と謙虚を装いながら、身内では傷をなめあい、ソトには精神愛を説く。
例えば、Ｇでは情欲の調御は欲しいままに開放されているとしか思えない。
カリスマが女性なので、男性の性については放ったらかしかも。
ある講師は、性交をしないと公言されていたが
「文脈」からみて私は尊敬したけど、彼は特別だよ。客観的善し悪しでなく。
性に関する感情が深まってないと、現代の人間は精神が傷つきやすくなると思う。
翻って、親子の関係の問題が犯罪の温床になりやすいってこと。
社会問題には後手にまわるＧ。ｗ

>>19　元爺さん
･･･なんて言ったらいいのかわからない。笑った(ｺﾞﾒｿ)あと、そう感じたｙｏ
ｵｲﾗは人助けねぇし、成長なんぞ熱くこだわっちゃねぇんだけどよ、
Ｇのある講師が「親の世話が楽しい」と言っていた感覚はわかる気がするですよ。
魂が喜んでるかどうかはわからない。
精神が今の時代的にも自立してないからかもしれない。
元爺さんの感覚はｲﾏｲﾁわからないんですが、
人間としては、精神的に自立してるんじゃないですか？
聖書で言えば、アブラハムは人間的に自立しているが、イエスは自立してないと思う。
私の印象だけど。（善悪や優劣じゃなく、個性ですが）
元爺さんは、現実的に多くの人助けておられると思うですよ。
生きてるだけで、仏様。ｗ　ﾅﾑ〜
(-人-)
悩むなんてｾﾞｲﾀｸ。挫折も、成功も経験してるじゃん。しかも解釈する自由な時間を許されている。
私なんて、これからまだ創らなきゃならんのだぞ、いろいろ。
ｵｲﾗｦｼﾄﾞｳ、ﾍﾞﾝﾀﾂｼﾔｶﾞﾚ。ｗ

>>20
おっ☆乙！
皆の衆、>>20に座布団を、ようかんを、お茶をすすめなされ。

つ　~~~旦
　皿　←ﾖｳｶﾝ
-○-○-○-　団子もｱﾙﾖ

リンクは携帯ではうまく見れんがｗ
しかし、なんかね〜、掲示板もナマモノだと感じる。
いいのか悪いのか、熱意が冷める事柄もある。。。
年のせいか、眠れん。

ところでね、無宗ださん、部外者３さん、
出席だけは取りたいんだけど。。。ｗ

ひとこと言い忘れましたが、
「会員の暴走が目立つ」という内容のテンプレは、
会員のゆーずどさんには該当しませんので、そこんとこ夜露死苦〜。

「暴言は控えてください（ｗ）」は身びいきのため、自衛対策の為、
テンプレには入れませんｗ

身びいきなＧ会員への牽制と受け止めてくださいませね。

☆♪☆♪☆♪☆♪☆

でも、会員ゆーずどさんには、特別に暴走を推奨いたしますです。ｗ

部外者１さんもいましたね。
ヒライストさん達はもう梅の字がいないんで、Ｇスレ村は退屈かも。
Ｋさんは(私は)どうでもいいんだけど、
まあ、見てたら「枯れ木も山のにぎわい」ですんで、たまにどうぞ。（たまにねｗ）
naokiさんも、談話室なら気兼ねしないで書き込めるのにね。
（生意気ならナグってやるけどねｗｗ）
まあ、ﾜｸﾜｸする現実で忙しい方が何より。ｗ
でも深夜映画観て眠れない時なんかは、退屈まぎれるからｲｲよ！

>>18　元爺さん
なんか・・・お母様のお姿は、まるでmakiさんのようですね。。。
１、宗教の一体化
２、現実逃避
３、自己のあるがままをみられない
４、繰り返される葛藤

そういう人は未熟な自分をみていて、素晴らしい自分以上の存在を崇拝して、
奴隷根性の一生に縛られていればいいですよ。気楽よね。

絶対、自分を奴隷とは思わないだろうね。思いたくないんだよ。

それって、「自分に何もないという証明」にすぎないだけなんだよね。
遅かれ早かれ、「自分」とは、向き合わなきゃならないというのに。
どの宗教もかわらない現実。

お母様が気付かれつつあることに、エールを送ります。大変だけど。

レボリューションによると、フランチェスコの歩みは天からの啓示によるもの。
新しい自分にしてゆくためには、自己内の未完で脆弱な自分、
また内・外界の試練と出会わねばならない。
満足や快の中にとどまっていることなど許されない。
恐怖心にも負けてはならない。
そんな鍛練の果てに、自律の段階。そしてその果てに、
世界に託身、人々との響働してゆく道のりを行かねばならない。
これが指導原理だということですが、
やはり内的爆発、直感に全託する道だということです。
つまり、「自分を信じる」道よね。
「自分を信じる」というのは、どのレベルでもありうる。
フランチェスコは世界との調和が願いや真実に従っている上で起きている直感らしい。
一部の盲信会員の姿にそれがあるのかしらね？

訂正
フランチェスコは、世界と調和した願いや真実に従ったからこその
直感の成果として、起きた自己変革らしい。それが真の個性。
「ダメな自分」だの「私はつまらない人間」だの他人に愚痴り、
「仕方ないじゃない。これが私なんだから」と、
自分の個性を受けとめてもらえないことに不満を言いながら、

一方で「神の真実」に身を委ねる言葉を口にするなどとは、矛盾している。
makiさんも六何とかさんも神を信じてなどいない。自己本意な自分に
気付いてないだけ。。
―――――
と文章が続く。

>>24 ：今昔 ：2006/01/09(月) 06:09:09 ID:ITzvotIb
> ところでね、無宗ださん、部外者３さん、
> 出席だけは取りたいんだけど。。。ｗ

じゃ、まー、生存証明がわりに。

http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/hon/nanatsu.html
> 　これにたいして、「心打つ哲学」などというのは、これまた語義矛盾なのである。
> 人の心を打つようでは、哲学とはというていいえないのである。
> 　哲学は、このように、人間的な、あまりに人間的な営みであるがゆえに、
> 人間の、動物としての自然に心地よく抱かれている人々からは、ほぼ必然的といってよいほど誤解を受ける。
> それは、同じく人間的な、あまりに人間的な営みである売春が、
> 「正しい」人情の持ち主たちから、蛇蠍のごとく忌み嫌われるのと、まったく相似をなしている。

「論理的な態度」というのも、「人間的な、あまりに人間的な営み」なのだろう。
「正しい」人情の持ち主たちからの典型的な反応は次のとおりである。

http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/mahavagga.html
> 質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、不機嫌になって敵意を示し不信をあらわにする

「正しい」人情のやりとりもコミュニケーションのひとつなのだろうけど、
議論の（論拠の）中にそれを持ち込むのはパスさせてもらいます。


「ら抜き言葉」については、結構面白い議論があったようですね。
http://homewww.osaka-gaidai.ac.jp/~koyano/koukousei/ranuki.html

資料１２の
> 「眠れる森の美女」も「眠られる森の美女」になったりしてネ
には、笑いました。

あっ、あげてしまった。スマソ。

本当に君にはガッカリしたよ。

あ　談話室できたんですか
今後ともよろしく
ｱﾀｼ　佳子さんは嫌いですが信次さんは好きですよｗ
佳子さんツーより取り巻きが嫌いかなぁw

>>33
あっ、おたぁさん、こんにちは。いらっしゃいませ〜♪

ここ二か月、旅行先からなんで、携帯でしかネットできなくて、
キリスト談話室もたまにしかロムしてませんが、
Ｇ関連スレ以外では、真っ先に読むスレです。
どうぞ、いつでもいらしてくださいませ。
便宜上、私が管理人(ていうのか？)ですが、
私にお気兼ねなく、他の方との会話を楽しんで？ね。（なかなか来ないねｗ）

クリスマスは教会に行きましたｙｏ　なんと福音派☆
旅先でしたので、そこしかなくて。でも知らない人ばかりでも温かかった。
谷口氏の「生命の実相」の『汝ら天地一切のものと和解せよ』
で始まる巻頭神示も好きです。身がひき締まる。

さろたんのことは好きなみにふろメンバー多いんじゃないかな？
責任発言じゃないけど。ｗ　
私は好き。根が優しいところが。
個人を好きでも意見の違いは当然個々にあるでしょうけどネ。
さろたん似？の大塚寧々わりと好き。
私は昔、レベッカのノッコに似てると言われたよ。
嫌いじゃないならいいけどぉ(~.~;)

>>30-31　無宗ださん
出席お疲れ様です。ｗ
リンク興味深く読ませていただきました。

Ｇは新しい学問かも、と考えてしまった。ｗ
最近の受発色はフィールドワークとかの影響、確かにあるなあ。
主観だけど。
考える価値はあるリンクですね。

Ｇ会員だけじゃないんだよね、宗教に自分託して(Ｇでは違う漢字の「たくす」です)
自己同一化するのは。
どこでもそういう人は同じことをやるよね。
無責任だから、最後放り出して、生活の充実や楽しさに力入れる。
テーマに取り組めない言い訳に
「他にやりたいことあるしね」などとたわごとほざくようにね。（makiさん）
誰だって忙しいんだって。遊びもｗ
常に自分だけが、他人の分まで働くにわとりさんのつもりでいる人って、
目的が何もないから、他人の分まで背負う癖がついてるだけなのに。
つまり、その癖がカルマなんだと思う。（経験から）
また、いろんな人の悩みからもそう感じますね〜。

>>32　頭文字Ｒ

いい芥子ね　はよしね

モンローの本、読んでみたい。今は余裕ないけど。

あと、石飛みちこ？さんの本、ブッタの論理学でもなんでもよいので、
読まれた感想教えてくだせえ。お慈悲でごぜえますだ。

ああ、本屋さんの充実した都会に帰りたい。。。
インターネット・カフェも遠い。。。
人徳のない管理人ですが、哀れと思う方ぜひ、
リンクでなく、感想を。
makiさん、読んだ？

今昔さん、レスども。

>>21
ヘミシンク確かにちょっと怖いかも。でもワテはチェレンジャーだからｗ

>>22
> Ｇも肉体感覚の快楽保存が目的の教えだというのが、元爺さんの意見？
究極的にはそうなるのかなぁ？
肉体の生存本能から、快苦が発生し、その反応の流れが、経験・記憶として蓄積され、
やがて自我（心理的な思考）が芽生える。
この自我は、
- その出自から過去の経験を通して判断する
- 様々な人の意見やらなんやらの寄せ集めである
- そのため一貫性も無いし、相反する欲求が常に存在し、葛藤している
- 自我には存在の核がないため、自分と向き合うことを恐れる
- 自我はむしろ何かと自己同一化しようとする方向に動く
- 自我は宗教やらイデオロギーなどに一体化し、自らを確固たるものにしようとする
- それはまぎれもない自己保存である
という感じ。

> 私はむしろ、この世的快を求める人には、Ｇはつらい教えだと思います。
> 実際、この世的快を許す教えじゃないわけでしょ？
そんなことないって。原始仏教やら禅と違って、Ｇは脳内妄想を促進する教えだよ。

> ある講師は、性交をしないと公言されていたが
くだらね。

>>23
> 元爺さんの感覚はイマイチわからないんですが、
そーやね。みんな違う現実を生きているから。
でも今昔さんにはＧに入ってもらって徹底的にやって欲しいな。
人並み以上の真剣さでＧの教義で道を求めてみれば、きっとその馬鹿馬鹿しさがわかるよ。
あっ、抜け出せなくなっても責任取らんけど・・・オレはアホだから長くかかっちゃった（泣）

ぶぉくは氏にましぇぇぇん！！

今昔さん、こんにちは
パソコン無事直りました。
何したってわけでもないのにひとりでになおって
今は以前よりも快適にサクサク働いています。

>>37
>makiさん、読んだ？
ううん、まだ。パラパラとめくっただけ。
「ブッダの公式」というのが目に止まった。
なんかすごくおもしろそうよ。読んだら感想書きますね。

>>41 makiさん
パソ太郎君(あ、女の子でっか？ｗ)全快おめでとうございます。(^^)/~
実際原因不明のフリーズはマックの時は多かったな〜。

ブッタの論理学、講談社文庫だよね。
関西に近々旅行に（私的にはオプショナル・ツアーｗ）
行く「つもり」なので、そこで買おうかな。忙しくて未定だけど
（意地でも旅行行くぞ！　宣言したからにはｗ）
そのあとはまた忙しい（貧乏暇なしｗ）けど、
２ｃｈなら携帯は楽なんですよ、読むのも書き込むのも。
（でも携帯はお金かかるけど）

石飛本の感想待ってますね。

それはそれとして、部外者３さんはマダかしらね〜('.')ｙ―~~

makiタンには、せっかちを直してほしいなあ。
せっかちは事故のもと。
Ｇ以前に、交通ルールを守ってほしい。Ｇに入ったから交通ルールを守れなくなったんじゃ、ないんでしょう？
一時停止や信号無視で暴走したら、自滅するのは目に見えてるよね。
たとえば、この間。

「とどのつまり、わからないから単刀直入におしえて」みたいに書かれたけど、
これは、ほとんどオイのログを読んで確認していないってこと。
だから単刀直入には答えなかったんだけど、

そしたら、
「それってこれのこと？」みたいに書かれ、
まだなんにも返答していないのに、しかもそれを聞いたらロムに戻ると言ったのに、
「まっとうなことを言っている」
と約束をやぶったんだよね。一方的なものではあったけど。
で、
オイはまっとうだと思ってないんだから、せめてどこがまっとうなのか理由を述べるべきなのに、
ただ「まっとう」と言うばかり。
まっとうだと思ってない人にまっとうだと言ったら、理由くらい書きなさいってば。

で、
あろうことか、一方的にまっとうであると言って、
「すまんかった」と謝れ、とおっしゃるんだけど、それってどうなんですか？
オイを虐げていたりしませんか？
今タンのクソ暴言は聞く必要はないけど、言っていることの真意はわかるんだよね。
「可笑しさ」を先に示す、というのはミカエルが証明できないことを最初に提示するってことになるけど、
普通、そんなことをして可笑しみのある文章書くやつなんていないんだよね。

それとも、
これから「可笑しいこと書きます」って言わなきゃならんのかな？

で、
この短い間にmakiタンはいくつ“オイ”を無視して暴走したのかなあ？
そゆとこ、直さんとやっぱだめだと思うんやけどなあ。

喧嘩してるように見えたの？
喧嘩ってやっぱキーワードだよね。
そんなにやめて欲しかったの？
どうしてやめて欲しかったの？
最初の頃からあんまり進歩していないんじゃないかな。言いすぎかな？

頭文字Ｒって六の字じゃねーの？
り○介さん？　それなら氏ななくてイイけど。ｗ
意味わかんないレスつけないでくれる？
わかりにくいのは、

ス　ル　ー　す　る　ぞ。
ス　ル　ー　す　る　ぞ。
ス　ル　ー　す　る　ぞ。

わかりにくいんで、書き直してくださいな。４６４９ね。

>>32　頭文字Ｒさんの「君にがっかりしたよ」の詳細を書いて欲しいという意味ですよ。

六の字じゃ「頭文字Ｒ」にならんでしょ。
オイがわからんの？今タン。
わかりにくいんはスルーしてちょ。

ところで、オイもむか〜し、付き合ってたコにレベッカのノッコに似てるって言ったことあんだよね。
まさかね（笑）
いや、実際似てて、か〜わいかったんだ。
あゆ煮でノッコ煮の今タンは超好みかもん。雑談スマソ。

>>49
雑談スレですが、なにか？　(-_-)

そうよん、り○ちゃんたらぁ〜、私を忘れちゃったのかしら？

えっちがｲﾏｲﾁだったことはﾅｲｼｮにしとくわ。ｗｗ


てゆーか、ノッコを可愛いとは思わないな〜。あゆは似てない。
Ｐｕｆｆｙの西川さんの元妻は好き？
まあ、掲示板はどうとでも言えるから。ｳﾍﾍﾍ
夢はいくらでも見ていてねん♪　

ささ、今たんはダイエットしないとね〜ｗ
今日もモチが美味かった☆

>>45 ：頭文字Ｒ：2006/01/10(火) 18:17:06 ID:eXZaMAcG
>あろうことか、一方的にまっとうであると言って、
>「すまんかった」と謝れ、とおっしゃるんだけど、それってどうなんですか？
>オイを虐げていたりしませんか？
虐げているつもりはなかったんだけど・・・

【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】のログ持っているから
事情を説明しますね。

>904名前：りの介 [2005/12/27(火) 16:59]
>>という２つの方法を提案するわけであるが…、全然証明になってないじゃん！！
>ミカエルは証明できないことを前提に書いてるのに、まじめにこんなこと書いちゃいかんのよ。
>まじめである分お間抜けなんちゃ。
「ミカエルは証明できない」という前提を持ちながら
「ミカエルを証明するのは簡単だ」と言ったわけでしょ。
じゃ、「証明するのは簡単」というのはもともと笑える？「まっとうでない」話
だったわけだから無宗ださんが
「まっとうでない話」へ疑問を感じるのは「まっとう」なのでは？

最初からまっとうな前提をださなかったことは棚にあげて
「お間抜け」と無宗ださんを笑うから
「後だしジャンケンみたい」とりの介さんへ「一言」言ったんです。

maki

>>45
>普通、そんなことをして可笑しみのある文章書くやつなんていないんだよね。
「ミカエルを証明するのは簡単だ」ってりの介さんが言うから
まともに受けたわよ。

>これから「可笑しいこと書きます」って言わなきゃならんのかな？
ストレス溜まるんじゃない？　まかせるわ。

>>46
>そゆとこ、直さんとやっぱだめだと思うんやけどなあ。
>喧嘩してるように見えたの？
>喧嘩ってやっぱキーワードだよね。
>そんなにやめて欲しかったの？
>どうしてやめて欲しかったの？
人生いろいろです　(T_T)
きつい言葉で虐げられてきたからね・・
目の前で展開されると、だぶっちゃうみたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　maki

>>39　元爺さん
レスありが〜
ﾎﾎｳ、皮肉か、真剣に言ってくれてんのか謎ですなｧ。
　
Ｇに対してどう接するかは見えていて、というか、どんな宗教にも同じで、
自分の動機が決まったら、というか、決めながら誰の束縛も受けず、
ひっそり信仰に向かいたいですね〜。

無宗ださんのリンク読んで考えましたが、
私には哲学と宗教が同じレベルです。　
例えば、キリスト教の歴史知らないと、哲学はわからない気がします。
元爺さんはアホじゃないですよ。私はＧや教祖だけが人類を救うなどと、
真剣に信じ込んで、自分の現実を見ず、ユートピアを夢見て伝導する、
しかもＧを信じない人を悪と見なす、盲目な人々が、一番アホだと思います。

私は「生長の家」の本も好き。高橋信次氏も好き。佳子さんは実はよくわからない。。。
佳子氏を認めてると言うと、本人に会ったりして自慢したりする
熱心な会員がいましたが、その人の気持ちが理解できないし。
信仰ってそういうもんじゃないでしょう？

>>51 makiさん、こんばんわ。
＞虐げているつもりはなかったんだけど・・・
つもりはなかった。けど、今はどう？　別にmakiさんを責めてるわけじゃないよ。


＞「ミカエルは証明できない」という前提を持ちながら「ミカエルを証明するのは簡単だ」と言ったわけでしょ。
違うよ。
「ミカエルを証明するのは比較的容易だ」ですよ。

＞じゃ、「証明するのは簡単」というのはもともと笑える？
ある意味笑えるんじゃないかな？　でも、バカすぎるよね。

＞「まっとうでない」話だったわけだから無宗ださんが「まっとうでない話」へ疑問を感じるのは「まっとう」なのでは？
そうじゃないよ。彼は真面目に助言（？）してるよ。

＞最初からまっとうな前提をださなかったことは棚にあげて
まっとうな前提って、ふつうわざわざ出さないよね？　違う？

＞「お間抜け」と無宗ださんを笑うから「後だしジャンケンみたい」とりの介さんへ「一言」言ったんです。
それはmakiさんが口を出すことなの？　口出しせず、ロムに戻ると書いたことはどうなったの？

>>52
＞「ミカエルを証明するのは簡単だ」ってりの介さんが言うからまともに受けたわよ。
ミカエルは証明できない、という前提があるから、
「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に可笑しみが出てくるんだよ。
まともに受ける人がいるってことが、正直驚きだったんだけど。

＞＞これから「可笑しいこと書きます」って言わなきゃならんのかな？
＞ストレス溜まるんじゃない？　まかせるわ。
わかってもらえたのかな？
相当無視されて、暴走してたと思うんだけど（別にオイはなんとも思ってないけど）こういう交通ルールを守らない暴走で、
怒ってる人もいるんじゃないのかな？

＞人生いろいろです　(T_T) きつい言葉で虐げられてきたからね・・
＞目の前で展開されると、だぶっちゃうみたい。

それはmakiさんにはmakiさんの事情があるでしょう。
でも、オイや無宗だ氏にだってそれなりの事情があってやってるんだから、いきなり介入してきて
話も聞かずにソッコーでやめさせようとするのは、どうなのかな？
それは所謂『蹂躙』というやつではないかな。言いすぎてたらゴメンネ。

>>50 管理人さん、こんばんわ。
＞そうよん、り○ちゃんたらぁ〜、私を忘れちゃったのかしら？
＞えっちがｲﾏｲﾁだったことはﾅｲｼｮにしとくわ。ｗｗ
ええぇぇぇぇえ？！
じゃあ、あの時「うまい」って言ってくれたのは社交辞令だったか。

＞てゆーか、ノッコを可愛いとは思わないな〜。あゆは似てない。Ｐｕｆｆｙの西川さんの元妻は好き？
＞まあ、掲示板はどうとでも言えるから。ｳﾍﾍﾍ 夢はいくらでも見ていてねん♪
ははあ。でもなんかそれ系だね。
結局、ジタクまで押しかけられちゃうのはＧ関係ないんじゃねーの？
Ｇの男を叩いてるというより、自慢話だわな。
いや、夢見させてもらいます（笑）

>>53
今昔さん、>>39は大きなお世話だった。スマソ。

makiさん、こんばんは。
横レスです。
＞52
＞「ミカエルを証明するのは簡単だ」ってりの介さんが言うから
＞まともに受けたわよ。
これ、makiさんの中央突破（笑）。快心のGoalだと思います。

＞まともに受ける人がいるってことが、正直驚きだったんだけど。
この驚きを振り切ってｗ走って行けると思います。
りの介さんの言をmakiさんが「まともに受けた」ということは、りの介さんが独自に
前提とすることとは独立した事柄なのですから。（つまりそのことから何の自動的
な制約もmakiさんは受けることがありません。）

具体的には、
＞55 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/10(火) 23:03:47 ID:z5hNfzi0
＞ミカエルは証明できない、という前提があるから、
＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に可笑しみが出てくるんだよ。

↑は、

＞ミカエルは証明できない、という前提が[りの介さんの考え方の中には]あるから、
＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に、[りの介さんから見れば]
＞可笑しみが出てくるんだよ。

↑という事情ですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（つづきです）
また、別な方面から考えてみると、

>>55 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/10(火) 23:03:47 ID:z5hNfzi0
＞ミカエルは証明できない、という前提がある.........
＆
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi/psy/test/read.cgi?bbs=psy&key=1124017435&st=680&to=680&nofirst=true
680 名前：りの介 投稿日：2005/10/06(木) 17:49
＞わたしはどちらでもないんですよ。見えない世界は否定しきれませんし。ただ、やはり人や宗教によってまったく違うことが言われているので、それはもう無記でいくのが一番じゃないかなとは思います。
＞そういうもの（霊とか）があるならば、熊楠が言ったように研究を続ける必要があるだろうし、ある程度「それは霊とかじゃないよ」と言えるものはハッキリさせておいたほうがいいと思いますし。
＞大事なことはソクラテス（ようはプラトン）のように、神や輪廻を信じていても、唯物的な視点も決して失わないというその態度、姿勢だと思います。

上記の>>55と68の内容は両立しないと思いますので、この齟齬の存続中は、
>>55 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/10(火) 23:03:47 ID:z5hNfzi0
＞ミカエルは証明できない、という前提があるから、
＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に可笑しみが出てくるんだよ。
↑このりの介さんのmakiさんへのレスは保留状態になってしまうのではないか、
そう考えています。

。。。。。。。。

(´-`).。oO　以上、これまでのROMとしての私の考えを書いてみました。
ご参考までに。（『蹂躙』ｗじゃありません。）
それでは、また。

両立すると思うけど？

ミカエルを証明するのは簡単だっつって、まともに受けちゃうのは、
かるくヤヴァイんでないかい？
「比較的容易だ」というのはそれ自体可笑しな文だと思うんだけど、まともに受けたと言うんならそれも有りっしょ。

母はＧでお世話役として週５日も出ています。
「お金も無いんだし、お世話役なんて辞めて欲しい」と言ったことからちょっと
紆余曲折があったのですが、
「自分の存在意義を他者との関係の中でしか確認してこなかった他者依存」
に気づき愕然としているようです。
（つまり、誰かのためとか、誰かに気に入られるためとか、組織での役割とか・・・）
いまさらそんな自己欺瞞に気づくなんて　┐(￣ヘ￣）┌ ﾌｩｩ〜

で、どう生きていいのか立ち尽くしているようです。
まあ、自分の足で立てるのか、それともＧに依存し続けるのか、今年が分岐点かな。
足腰鍛えてこなかったから無理かも。

えーと、makiさんも、にわとりさんを演じてきたのだったら、気をつけてね。
子供とか、弱い者とかを変にかばいたくなるのだったら他者依存症かもよ。

自我の問題は、存在の核が無いために、他者依存の他に、目的依存というのもあるかな。
「何かになりたい」という衝動が常に起こって落ち着けないという状態になってしまう。
いや、目的を持てば達成されることもあるのだろうけど、それって想定の範囲内という
ことで、自我の願望の投影にしかすぎない。
世界に対して意図を持ち接するならば、結局それは世界との間に思考のベールを挟む
ことになり、ダイレクトに触れ合うことにはならない。

もし思考が止まり、一瞬一瞬オープンでいられるならば、そのときに初めて未知なるもの
が訪れる可能性が開くのだろう。

>>53
> 無宗ださんのリンク読んで考えましたが、
> 私には哲学と宗教が同じレベルです。
ふ〜む。
私にとっては、「思考が思考自身を無意味であると理解するための営み」かな。

ゆーずどさん、こんにちは
横レスありがとう。
>>58
>（つまりそのことから何の自動的
>な制約もmakiさんは受けることがありません。）
じゃ、私(の思考）は制約を受けることなく自由でいてもいいのね。。
とてもうれしいです。

りの介さん、こんにちは
レスありがとう。
>43 ：頭文字Ｒ：2006/01/10(火) 18:04:50 ID:eXZaMAcG
>makiタンには、せっかちを直してほしいなあ。
>せっかちは事故のもと。
そうね、
それで気をつけたいので徐行運転を心がけたいです。
返事少し遅くなるかもですがよろしくお願いします。

　　maki

>>65
>それで気をつけたいので徐行運転を心がけたいです。
ログ探して、整理しながら自分の考えを徐々にまとめあげて
それを言葉にするので時間かかります。
いつもは結果を急ぎすぎていたかもです。
今回はせっかちにならないように、じっくり考えようと思います。　maki

makiさん、こんにちは。
>>65
> じゃ、私(の思考）は制約を受けることなく自由でいてもいいのね。。
この文章だけ読んでいると、>>58-59で書いたことがmakiさんに
正しく伝わったのかどうか、少し不安になってきてしまいます。
（思考はもともとある意味で「自由」だと思いますが、自由に設計
された自動車がちゃんと動くという保証はありません。makiさんの
書かれたある文章が、ある批評にも関わらず、ちゃんと成り立ち
ますよ、ということを>>58-59では書いたつもりです。）

> >せっかちは事故のもと。
私もそう感じます。またもしせっかちになってしまう事があるので
あれば、なぜ、せっかちになってしまうのでしょう。

>>56
頭文字Ｒさん
ｱﾃｸｼのイメージが伝わればと思いますわ。ﾎﾎ･･･(^.^)
自慢じゃないよ。他人がそう言うだけ。私は私だもの。
ただ、素敵な女性にはなりたいですね〜。

女性は若い頃は、外見的なことが原因で、快・不快を味わいやすいよ。
妬みとか僻みとか、嫉妬とか。
私は霊的に大変なんで、外見気にしている余裕なかった。
それでもいろいろあった。創作のネタには困らないけど。ｗ

Ｇのストーカーは、職場に来たですよ。教えてもいないのに、来たんでビックリした。
未だああいう感覚持ったまま、大人になってる人いそうな気がします。
（佳子ｾﾝｾが理想の女性なんすよ。あとの女性はﾏｶﾞｲﾓﾉみたいに考えてる、
つまり、佳子さん以外は軽くあしらっても平気な人）
自宅には団体で来たケースなんです。私と家族の関係に影響ありました。

今でも母は佳子たんは好きでも、Ｇを変な団体だと思ってる。（苦笑）

わ〜、書き込みしたあとに、メンバーズのカキコｲﾊﾟｰｲで、
皆様、ありがとうござい。
あとで読もう。。。

makiさん、名前欄にコテ乗っけないなんて、ほんま２ｃｈ嫌なんやね。(~.~)



ゆーずどさんのおかげで、いろいろ参考になります。
ありがとうございます。(`ｰ')

60 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/11(水) 05:07:35 ID:IiRT6T0T
＞両立すると思うけど？

とのことですが、
------------------------------
>680
>>59
> 見えない世界
や
> ＞そういうもの（霊とか）
は
> 人や宗教によってまったく違うことが言われているので、それはもう無記でいくのが一番じゃないかなとは思います。
------------------------------

という記述と、

> ＞ミカエルは証明できない、という前提がある

という二つの記述は、『「ミカエルの証明」という事柄が、「見えない世界」や「そういうもの（霊とか）」
についての記述である』限りは、両立しないと考えます。

ミカエルは証明できない、という前提　＜　無記でいくのが一番じゃないかなとは思います

という関係(矛盾の関係、両立しない関係、一方が他方に優先する関係)だと思います。

>>64　元爺さん
元爺さんてさぁ〜、人間嫌いでしょう？

人間に求める理想高いよ。
思考しなきゃ、思考の空しさなんてわからない人多いんだよ。
情もいいもんだって、知らなきゃダメ！
実際、情の人じゃないですか、あなたって。
切り口がニヒルすぎるよぅ。
コーヒーに４、５杯砂糖入れないすか？（Ｉ，ロボットの刑事スプーナーがそんな人♪）

☆★○●◇◆

なんちゃって。＾＾；

>>65　makiさん、横横レス

「思考が制約を受けることなく、自由でいていいのね」
に対し、
「嬉しいです」
という回答では、ゆーずどさんに責任をぶっかけることになるの。
そういう真似は大人の人間ならしてはいけない。
冗談ならいいけど。ＳＭごっこならね。
makiさんは従順なふりして、強烈なＳ気質だと感じるから。ｗ

誰だって思考が自由なのは当然のことでしょうに。
これはさ、縛りの入ったあなたへの、譲歩した助言だと思うんだけど。
それに甘える発言はもうやめない？　

もっとも、宗教教義や教祖の一挙手一投足の奴隷会員なら、
嬉しがっていればいいけれどね。ｗ



と言ったって、わかるまい。

>>71
> 元爺さんてさぁ〜、人間嫌いでしょう？
そんなことないけどさ。たぶん情は深いと思うよ。
> 人間に求める理想高いよ。
うん、でもね、さんざＧやって、結局、問題はそこなんだって思ったからね。
まあ、もちろんこれが私のシナリオだろうし・・・。

そう言えば、今まで２冊ほど「あっ、これがシナリオだ」って思った本がある。
一つはヘッセのシッダールタなんだけど、もう一つはタイトルも思い出せないＳＦの本だった。
その本では、
『世界政府組織？によって人々は薬によって幼児化させられてしまう。
で、主人公が他の惑星へテレポートしたりして超能力で抵抗するストーリーなんだけど、
物語の最後には、その薬が人間を様々な欲望から解放し、一時的に精神を休めるための
ものだということがわかり、投降し自分もその治療を受けると申し出る。
だが、その仕組みを開発した人に「それがわかったら、あなたにはもう必要ありません」
と言われる。』
みたいな感じ。

自分がＧでやってきたことなんて、この主人公がやってきた抵抗なんだと思う。

元爺さん、こんばんは。
今年もよろしくお願いいたします。
>>73
>一時的に精神を休めるためのもの
シナリオとは別のことなのですが、この言葉を見ていてあることを思い出しました。
キリスト教は、人類など畢竟救い難い存在だと知っていたイエス（パウロ？）が少しでも
人間の苦しみを少なくしようとしてついた壮大な歴史的なウソではないか、という話です。
（古い記憶ですので詳細は不確かなのですが、霊友会の雑誌『いんなあとりっぷの』の
中で加藤諦三さんが書かれていました。文脈も忘れてしまいましたが、「乾いた思想の
流れ」というシリーズの中の一節です。）
キリスト教には（仏教にも）とうに幻滅していた頃でもありましたが、こういう発想もある
のかと、とても驚いたことを憶えています。当時同時に感じたのはもちろん、人間は何
でもないんだなということでした。

>>33 サロメおたぁさん
こちらこそよろしくお願いします。
。。。。。。。。

キリスト教スレをROM し続けていて最近特に強く印象に残ったのは
次のサロメさんの投稿（369）と、『キリスト教の「万人救済」を考える
スレPart１０』での皆さんの遣り取りでした。それぞれについて感想
を書いていくと長くなりますのでその部分の転載だけしてみます。

----------------------------------------------
『十【閑話】キリスト教@談話室201th【休題】十』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136701839/369
>>369 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2006/01/08(日) 23:33:18 ID:EUIiwdON
（略）
人間は肉体の死の間にさまざまな業を行うけど
その全ては死によって全て召し上げられるし
その産物自体も必ず崩壊する
記憶は消え　存在はいつか跡形もなくなる

永遠なのは御言葉と主の贖いによって受けられる命だけです
----------------------------------------------

※「記憶は消え」という箇所が特に印象に残っています。
　そのことをどのように考えたらよいのかまだよくわかりません。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（つづきです）
----------------------------------------------
『キリスト教の「万人救済」を考えるスレPart１０』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136486554/667-689

＞667 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [sage] 投稿日：2006/01/09(月) 23:29:39 ID:GLOCKd6w
>>660 >>おまけに、ろりぽっぷは、救われようと救われまいが、それは人間の自由意志の結果だとまで言ってます
こんなこと言った覚えはないよ。逆だよ。
救われるか救われないか、それはすべて「神の主権による選び」にかかっている、とは言いましたがね。

＞671 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：2006/01/09(月) 23:32:18 ID:umK4tdo0
>>666
さぁ？
私はどっちでも良いがｗ
『神』とやらが願っていようが願っていまいが。

要は、たかが『人間』如きが『救済』を確定して語る傲慢さが大笑いなだけで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（つづきです）
＞678 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/01/09(月) 23:37:48 ID:i50tXuzJ
>>667
あんたも神になったつもりか。自由意志だの予定説だの。それこそ「神のみぞ
知る」だろ。
クリスチャンが本当に神を信じているのなら、傲慢不遜にも神の意図の代弁
などできないはずだが。
「語り得ないものについては、沈黙しなければならない」。
クリスチャンは、神と言う言葉をそんない軽々しく口にすべきではなかろう。

＞680 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [sage] 投稿日：2006/01/09(月) 23:39:28 ID:GLOCKd6w
>>678 だって、予定「説」だもの。

＞689 名前：馬鹿コテは須らく死ぬべし ◆n6/acf05QA [] 投稿日：2006/01/09(月) 23:47:29 ID:5fG1nO4e
絶対に正しい神を信じるということは裏を返せば、
人間は間違いだらけだと考えるということのはずなのに、
他人の解釈に頼ろうとする姿勢が納得できない。
----------------------------------------------

※こちらで印象的だったのは次の発言です。
・　要は、たかが『人間』如きが『救済』を確定して語る傲慢さが大笑いなだけで。
・　だって、予定「説」だもの。

>>65
＞そうね、それで気をつけたいので徐行運転を心がけたいです。返事少し遅くなるかもですがよろしくお願いします。
>>66
＞ログ探して、整理しながら自分の考えを徐々にまとめあげてそれを言葉にするので時間かかります。
＞いつもは結果を急ぎすぎていたかもです。今回はせっかちにならないように、じっくり考えようと思います。

こんばんわ。それはかまわないけど、makiさんは一時停止するところで止まらずに、青信号で止まっているドライバーみたいだよ。
そんなに難しいこと書いてないよね。今はまっとうか、そうでないかは問題じゃない。
makiさんが「すまんかったと言うわけにはいかないのかな？」（だっけ？）に至るまで、たくさんある過程を飛ばしてしまったことが問題なんだよ。
まっとうだと思ったんなら、そのことについてオイと話す過程が必要だったし、
その間、どんなコミュニケーションが必要だったか考えてみてよ。

>>46
＞きつい言葉で虐げられてきたからね・・目の前で展開されると、だぶっちゃうみたい。

makiさんはたぶん、目の前にあることを避けようとしているんじゃなく、
ご自分の中にある問題を避けようとしてるんじゃないかな？
その辺は混同しないように心掛けたほうがいいかもね。

周りで起こってることと、makiさんの中にあることは違うことなんだよ。

>>70 Usedさん、こんばんわ。
＞という二つの記述は、『「ミカエルの証明」という事柄が、「見えない世界」や「そういうもの（霊とか）」についての記述である』限りは、両立しないと考えます。
＞ミカエルは証明できない、という前提　＜　無記でいくのが一番じゃないかなとは思います
＞という関係(矛盾の関係、両立しない関係、一方が他方に優先する関係)だと思います。

今ひとつおっしゃることがわかりません。
矛盾してますか？
なぜ両立しないのかな？
一方が優先するとはどういうことなのかな？　そもそも、これらを並べてなにかがわかりますか？

>>74
Used Imageさん、こんばんは。
こちらこそ、よろしくお願いします。

> 人間は何でもないんだなということでした。
そうですよね。そこに落ちて着きたいです。

今日ヘミシンクのＣＤ着きました。
さっきちょと聞いたのですが、何故かフラワー・オブ・ライフの一部のような
図形が見えました。
以前ペルーのアグアスカリエンテスで瞑想したときは、虹色に輝く正八面体の
乗り物に乗って飛んでいる姿をみましたが・・・
神聖幾何学って何か意味あるんだろうか？？？
（独り言っス）

>>81　元爺さん、おっは〜
正八面体、立方体の話ですが、
立方体の八つの角を切り落とした立方体を「切籠」というそうです。
八面体灯籠ひきりこ灯籠と言い、八月の盆や特別な日しか使われないとか、
正倉院の宝物にも見られたり、
修学院離宮の窮すい亭の屋根を飾る宝珠代わりに使用されてるとか、
高野山の各寺院に、純白のきりこ灯籠があるとか、
ちょうどかたちの数にまつわること書いた本読んでた。
「ねじれた伊勢神宮――「かたち」が支配する日本史の謎」宮崎興二著、で、
八とか六とか、空海好みの五とか最澄好みの三、などの話を読んでると、
どこから多面体がやってきたのか、気になります。

日本もムーの一部で、かつては八角形の空飛ぶ乗り物であちこち旅していたんだろうか、とか。ｗ
思い馳せるのは悪くないです。
あと前世。カタカムナとかはわからんけど、
私の魂のルーツは現在わかってる(主観)のでは、あの辺とある外国らしいから。
はっきりしないいまま一生過ぎるんだろうけど、ｗ
生きるヒント（五木かよっ）にはしないと損だ〜。
あ、もちろん証明はできません。

ageちゃった☆すみません。
でもここ「上げ」でも構わないんじゃ？　と思う時も。談話室だから。。。
でも、Ｇだからね。やはりﾋｯｿﾘと・・・（とは思えんが。ｗ）

「ねじれた伊勢神宮」は祥伝社。平成１１年刊の本。（一応書いとかないと）
私はものを知らんから、未知の内容はいちいち新鮮なこと多いです。

話題かわる。
「人間は何でもないんだな」に二人でうなずき合っておられるようですが、
意味かよくわかりまへん。現実逃避ではないとはわかるんだけどね。
ね〜、おせーて。おせーて。知りたい。

あとさ〜　>>38元爺さんのにへレスしたくても、まとまりそうにない。（ぼそ）まぁ、独り言です。

>>75　ゆーずどさん
サロメたんのパート201の 369の引用の意味がよくわからなかった。
何度か読み返してみたら、死ぬ時の人間の煩悩のｼﾞﾀﾊﾞﾀについてのことかと感じた。
（前後がわからないから、文脈が見えない上の解釈）
人間なら生きるも煩悩、死もまた煩悩、神様はすべてを許す存在で、
人間は「神への信仰のみが救いへの道」だというサロメさんの考えがよく出てると思いました。
信仰に至る道は救いへの道ではあるが、厳しい道でもある。
いったん救われた魂は、過去の罪は消える。

ゆーずどさん「救われたい」と願ったことはありますか？

私は願う余裕ないまま、来てます。（苦笑）
私は考えを変える時期かもしれません。。。

>>84
えーとですね　あれはこの世から見た個人の存在です
何千年たっても残る個人の記憶なんてほとんど存在しませんよね？
よくてエピソードの断片だけで　生き生きとしたその人の存在が残ることはない
つまりこの世のものは全て虚しいという事です

そして人間がそうなってしまったのは全て原罪の故だとキリスト教は考えます

>>84
キリスト教では　人間は自由意志も備えて創造された存在だったが　アダムとイブの
堕罪によって自由意志が損なわれ　悪を行う自由意志しか機能しなくなったと考えます
その意味では　人間のあらゆる努力で救いを得ることはできない　神様からの招き
恩寵によってのみ救いを得　善を行うことができると考えます
そういった意味では人間の努力による信仰で救われるわけではありません
人間に必要なのは既に存在している救いに気づいてそれを受け入れることです
これを信仰義認といい　ここまではどの教派も一致しています

で
救われたあとは　神様からの恵み　悪の自由意志を押さえ善へと向かわせてくださる神様の
導きに　信仰で答えることによって　人間の性格が作り変えられ　救いに留まり続けられる
これを『恵みと応答』といい　プロテスタントの立場です
カトリックなどでは応答には善行も必要だとしています

転生をし人間の努力向上によって高次元を目指すＧＬＡなどとは以上のような点で相違があるのです

キリストが再臨して、最後の審判があるまで死者は救われないというのはねえ。
いっそのこと知恵の実と生命の実を食って最強になればよかったのでは？

で「皆でパライソへ行くだ〜」（ｂｙ『奇談』）て感じかな。

>>86
サロメおたぁさん、こんにちは。はじめまして。

中学高校はイエズス会系のミッションスクールだったのですが、当時はキリスト教に反発して
禅寺などに通ったりしてました（笑）
この歳になると、
> 人間のあらゆる努力で救いを得ることはできない
という言葉にはうなずくしかないと思えます。

キリスト教関係では、マイスター・エックハルトやバーナデット・ロバーツに特に感銘を受けました。

>>86 サロメさん、レスどうも〜。
^ｰ^
昼間、読んで考えてたんだ。。。

まず救われることが先なんですね。
だから聖書を学ぶのね。
救われ、それから、応答を得る生活に入る、と。
でも「神の恩寵とはなにか？」と考えてしまいますね、私は。

私は哲学的な幸福を求めているから、サロメさんの考えだと、
幸せになれないかも？と考えが浮かんだ。
でも、そのあたりを考える知的きっかけを与えてくれる
サロメさんのレス、嬉しいです。

私はカトに惹かれていますが、ルター周辺を掘らないと、
私自身は、キリスト教への結論は出せないように思います。
でも、神学と哲学は別々に考えるべきものかも知れないと、また思った。

>>38
　元爺さん
>>22の私の考えを述べただけの箇所に
＞くだらね
とレスされましたが、なにがくだらないか教えてくださいな。

誤解があるかもしれないので言っておきますが、
「性交しない」ことを尊敬したんじゃないですよ。ｗ
前世からのカルマがらみの、女性や煩悩を遠ざける意味でのものと又聞きして、
自分の弱さを知った上での本能の調御の行動と解釈し、大胆さに尊敬したんだよ。
（「腰抜けチキン野郎」かもしれんとも思ってたりする面もある）

私は掲示板とはちがうことも考えているが、いちおうサロメさんとちがい、
講師には教祖より共感する姿勢です。
立場ちがうけど、ｹﾁつけるだけの意見はやめてくれません？
「つまらね」とかさ。何が「つまんね」のか書いてよ〜。
傍若無人すぎない？

>>88
アタシ　お馬鹿なんで神学の本はほとんど読まないんですよ
ただ自分の経験をもとに書きました
キリスト教の正しい概念　救いへの努力を重ねるものとは根本的に違うってことは
もっと広めてゆく必要がありますね　日本ではまったく知られていませんから
>>89
救いをより理解したり　イエス様の姿に触れて救いを受け入れられるようにするために
聖書を読むって感じかな　求道者の場合は
救われたものは　神様の言葉に触れ応答からそれないために聖書を読みます
恩寵とはあまねく偏在している神様の愛でいいんじゃないでしょうか
空気や雨のようにアタシらに触れ　注がれている神様の愛ですね
自分の子供を犠牲にするほどの愛　それに気がつくことが救いです

あとねぇ、>>73元爺さんのへレスしようと思ってたけど、
ゆーずどさんの>>73への横レスと、セットで考えてましたのや。
ちょっと待ってね〜。

>>73　元爺さん、おこんばんは♪

私はロバーツ夫人の体験と似た経験してるけど、
それじゃあ「私はすごいんじゃない？」と思えるかと言うと、思えない。
なぜか？　――ひどく孤独だったからです。
もちろん普通に友達もいたし、悩みは霊的なことだけだったけれど。
そして今「人間年とるとひどいな〜」と思うことが多くて、かなり人間嫌い。
嫌な気持ちになるくらいなら、孤独でいいと思います。
もともと人間嫌いだけどね。
霊的な見極めやｻﾆﾜ感覚には自信あったから、
オ○ムやﾆ怪しいﾆｭｰｴｲｼﾞには引っかかりはしなかった。
ｋｋなど信次さんのをﾅﾏで聞いてたし、たとえ本物でも行かなかったよ。ｗ

ネットで話すような話は、リアルでしたことがないです。
Ｇの知人も話さない。いろんな見方に驚きます。
やはり私の人生って、すごいんじゃない？と
考えてもいいんじゃないかなと元爺さんのレスみて思った。
（続く）

>>73へレス、続きです。
ﾃﾞﾝﾊﾟな話をしますね〜。
私は、「来世は現在の生き方で創られてゆく」と教えられています。
次は米国のある都市に生まれるとか。
思い切りピンときませんが、これからはこういうのを、
現実に生かして信じていこうと思っています。
こういう感覚が出てきたのは「責任問題で挫折した前世」当時の意識にまで行き、
反省して以後です。思考の力ではないです。
どうしても過去世まで行かねば、現世のカルマが解けなかったのです。
これをやってから、人生は変化しています。　
Ｇ誌だと死ぬ直前に、よく前世振り返ってる記事多いじゃないですか。
実際、そこまでいかないとわからないような大変なことだと思います。。。
反省して、願いも出さねばならないんですから。人間ワザではないです。
でも確かに「前世の悔い」は、私に実感あったよ。私の感情だった。
今の自分からは、想像もできない過去生だったのですが。
思考ではないそういう体験ばかりしてきて、
私的な存在の納得を求めるのに、思考は重要だと感じます。
解釈を深め、私が変わらなないと、現実に周囲は変わらないから。

>>87　頭文字Ｒさん

イブがアダムを堕落させた、つまり女性の方が罪深いというのはよく言われるが、
アダムにも責任があると思いませんか？

片方に責任があるという解釈だと、
★女性が悪いと解釈した場合場合
女性は愚かなまま、男女は心がバラバラ。

★男性が悪いと解釈した場合
男性は女性のいいなりで、結果うまくいけばいいけど、
駄目だったら、男性のせいにされた上、人生は女性わ甘やかしたせいで丸損。

やはり、アダムもイブも二人とも、協力しあうしかない。

どう思う？
深い意味はないyo

今昔さんと私のパラダイムが基本的に違うのは理解してくれてますか？
（どっちが正しいってことじゃなくて）

> 来世は現在の生き方で創られてゆく
ということを否定しているわけではないです。
ただし、今昔さんと私で決定的に違うのは、
今昔さん・・・この転生輪廻するものを受け入れた上でどう生きるか？
元爺・・・この転生輪廻するものが問題なのでどう消滅させることができるのか？
ってことだろうと思います。

今昔さんのパラダイム（私の理解ですので違っていたら指摘してください）
- 人間の本性は魂存在である
- 過去生の後悔や願いを持って転生し成長・進化してゆく
- そのために今生の生き方が大切になる

元爺のパラダイム
- 転生していくものは自我意識であるので、転生していく意識そのものが問題である
- その意識は自他を分け、時間と因果に縛られる
- 人間的努力はその意識の自己保存である
- 人間の本性は無なのか、あるいはアートマンと呼ぶものがあるのか不明であるが
　いずれにしても自我が終焉あるいは沈黙しないかぎりそれは訪れない

参考１

- 転生していくものは自我意識であるので、転生していく意識そのものが問題である
- その意識は自他を分け、時間と因果に縛られる

----------
「ゴエンカ氏のヴィパッサナー瞑想入門」から引用　P.36
縁起の法則・苦を生じる因果の連鎖

ブッダとなる人は、その
プロセスが意識によって生まれることをさとった。意識は、この世界を知る側
と知られる側、主体と客体、「わたし」と「わたし以外のもの」、というよう
に二分するはたらきを持っている。それによって「個」が生まれ、「誕生」が
起こる。一瞬一瞬、意識が生まれ、一定の心とからだをつくる。つぎの一瞬、
意識はわずかに違った心とからだをつくる。このようにして、生きているかぎ
り意識は流れ変化しつづける。ついに死がやってくるが、そこでも意識の流れ
は止まらない。一瞬たりとも途切れることなく、つぎの瞬間、意識はまた新し
い形をつくってゆく。このようにして、いまの存在からつぎの存在へ、今世か
ら来世へ、意識は果てしなく流れつづけてゆくのである。
----------

参考２

- 人間的努力はその意識の自己保存である

----------
『エックハルト説教集』　岩波文庫 P.11-13

魂という神殿について
（イエスは神殿の境内に入り、そこで売り買いをしていた人々を皆追い出し・・・）
（中略）
　さあ、よく注意してほしい。そこで売り買いしていた人々とはどんな人々の
ことだったのか、また現在ではどんな人々のことをいうのか。わたしの言うこ
とをしっかり聞いていただきたい。わたしは以下、もっぱら善き人々について
だけを問題にしていきたいと思う。なるほどたしかに善き人の内には入るにせ
よ、そのように売り買いしていた、そして今も売り買いをしている商人たち、
しかも主が追いはらい追い出した商人たちとはどんな人々であり、そしてあっ
たのかを明らかにしたいと思う。主は今でもなおこの神殿の内で売り買いして
いるすべての人々に対して同じことをなし、ひとりといえど神殿内にとどまる
ことを許さない。聞きなさい、次のような人々は皆商人である。重い罪を犯さ
ないように身を慎み、善人になろうと願い、神の栄光のために、たとえば断食、
不眠、祈り、そのほかどんなことであっても善きわざならなんでもなす人々。
　このような行為とひきかえに気に入るものを主が与えてくれるであろうとか、
その代償に彼らの気に入ることをしてくれるはずだと考えているかぎり、これ
らの人々はすべて皆商人である。はっきりと言ってしまえばそういうことにな
る。彼らは他のものを得るためにあるものを与えようとしているのであり、こ
ういった仕方でわれわれの主と取り引きをしようとしているからである。
（後略）
----------

参考３

- 人間の本性は無なのか、あるいはアートマンと呼ぶものがあるのか不明であるが
　いずれにしても自我が終焉あるいは沈黙しないかぎりそれは訪れない

----------
『エックハルト説教集』
三つの内なる貧しさについて
（マタイによる福音書第五章第三節）［説教五十二］
　　　　Beati Pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.
　　　　（心の貧しい人たちは、幸いである、天国はその人たちのものである。）

p.170
　わたしはさきに、神の意思すら満たそうと思わない人が貧しき人であると言
い、さらに、自分がいまだ存在していなかったときそうであったように、自分
自身の意思と、神の意思とにとらわれずに生きる人こそが貧しき人であると話
した。この貧しさについて、わたしたちはそれを至高の貧しさと言う。第二に、
わたしたちは、自分の内における神の働きを何も知らない人が貧しき人である
と言った。人が知や認識にそのようにとらわれずにあるとき、その貧しさは至
純の貧しさである。しかしこれからわたしが語ろうとしている第三の貧しさは、
人がどんなものも持たないという、極限の貧しさについてである。
（中略）
p.172
以上のように、人は、神が働くことのできる場でもなく、またそのようなど
んな場をも持たないほど貧しくなければならないとわたしたちは言うのである。
人がなお自分の内に場を保持しているかぎり、人はなお区別性を保持している
ことになる。
----------

>>96-99元爺さん、レスどうも。
パラダイム、枠組み？元爺さんのように、
私を言葉でのみ理解したつもりになりたいなら、96で言われた通りですよ。
ただ、人間は相手の感覚、感情に感しては、男女とも社会学的に見た場合の縛りがあり、
女性は知的に立ち遅れている伝統の中で、男性より知的に不利です
また、反面、優れた面もあります。。。
だから、ハンディありでおながい。☆　
今、元爺さんが考えているのだって「現在」があるからではないでしょうか。
「現在の自分」には自我があるから、自己を否定します、というのは、
私には話にならないと感じてしまう。
うがちすぎ？　逃避じゃないの？
手応えがあることの中にしか、私は幸福を感じられないから。
どんなに現実が嫌でも。（現実は嫌だよ私も）

何気に１００ゲット♪
ただし、私の知人には知的に優れた女人がいます。体を壊してなければ、
「死にたい、死にたい」とは言わないﾊｽﾞの知人とかだが。。。
アホはｱﾀｲﾀﾞｹ(o~.~)o

でもないけど、アホは女のｺなら、私、好きなんだ。ｗ


元爺さん、頭の中のゲーム感覚でないなら、
現在健康でいるだけでも、自分を幸福だと思うんじゃない？　普通はさ〜。
ある程度、元爺さんは成熟されてるから、知的ゲームが楽しめるんだよ。
そういう優位な立場であるご自身を自覚してほしいな〜。


尊敬してるのよ〜（＾＾）こんなアホの尊敬なんて嫌だろうけど。
きっと、あなたの周囲は優秀な女性がｲﾊﾟｰｲいるんだろうけどぉ。頭わるくてスマソ。

>>100
> 今、元爺さんが考えているのだって「現在」があるからではないでしょうか。
もちろんです。
だからパラダイム（ものの見方・考え方を根本的に規定している概念的枠組み）
という言葉を使いました。現在の私が考えている概念ですから。
そんな概念も捨てたいと思っていますが、それさえも無理ならただ見てるしかないかと。

> 「現在の自分」には自我があるから、自己を否定します、というのは、
> 私には話にならないと感じてしまう。
もちろん結構ですよ。ひとりひとり違ったパラダイムを持っているわけですから。
ただ、現在の私の概念的枠組みを説明したかっただけです。

>>101
> 元爺さん、頭の中のゲーム感覚でないなら、
> 現在健康でいるだけでも、自分を幸福だと思うんじゃない？　普通はさ〜。
> ある程度、元爺さんは成熟されてるから、知的ゲームが楽しめるんだよ。
> そういう優位な立場であるご自身を自覚してほしいな〜。
ゲームであることは否定できないです。そういう意味で私のシナリオと言っています。
だたすべての人がゲームをしているように私には思えてしまいます。
私の場合はゲームをリタイアするゲームかも。

ブッダも本当はペテン師で、本当はまた生まれ変わっているかもしれない。
その場合はゲームから抜け出るすべはないわけで・・・絶句！

サロメさんへ
>>75>>85-86あらためて再読してみて感じたのは、私は
カトリックに惹かれるのは、適当にしてられるからじゃないかな？ということです。
プロテスタントのほうが真面目なんじゃないかなぁ？　あまり知らないけど。
敬虔主義ってすごく惹かれることは惹かれる。　
ピューリタンとかいうやつとか、イギリスから渡ったいろいろ？
サロメさんは自己に厳しいのかな。他人には優しいのに。
いつか、いろんな話が聞きたいと思ってしまいます。
ﾜﾃは霊媒体質の俗物。
でも「魔」だけは嫌いよ。

>>91　サロメさん　　素敵なレス、ありがとうございます。
（でもレス番と内容間違えてまちぇんか？）
私もキリスト教について、きちんとした概念が知りたいです。
サロメさんも、元爺さんも、私も、
神様に生かされている存在には変わりないと思います。
各々の思いにおいて、体験が変わる。でも、
私は誰一人、神様から離れた存在ではないと感じます。
以前元爺さんも言っておられた、個々に目的があると。

ここからがお二人と異質かも？　
私は弱い自分をみてゆかねばならないと思ってるんですね。
私は成功者(いろんな意味で)ではないからです。
ただ、成功した人は羨ましいとは感じない。
私は私の業（カルマ）だけみてゆくしかないと思うからですワ。
信仰と現実の一致が待っているだけの私です。
色々克服しないといけない。（らしい）

なぜ皆さんには、克服すべき前世が無いのか？
羨ましいのはこの辺りなのよね。。。ｗ

元爺さん、早いレスあんがと〜＾＾
すまんの〜
あとで読ませてもらうっち。

他の皆さんも、書いてね♪
（一応言っとこう）

makiたん、おひまな時に近況を！

私はようやく解放に向かいつつある。（何が？）
きょーと、きょーといきたい！　（まだ駄目だ）

>>95 今タン、ちわーっす。
＞イブがアダムを堕落させた、つまり女性の方が罪深いというのはよく言われるが、アダムにも責任があると思いませんか？
“蛇”が唆すわけなんだけど（一説にこの“蛇”は神だというのがある）、アホなイヴを一人にしたアダムにも責任はあるかもね。

＞片方に責任があるという解釈だと、★女性が悪いと解釈した場合
＞女性は愚かなまま、男女は心がバラバラ。

もともと女性を“人間”と思ってないフシがあるよね。男のアバラ程度にしか考えてないんだよね。
男尊女卑なんだよ。
これって生物学的にも、とんだ間違い。人間の体の基本は女性なんだよね。だから男の体ってかなりヘンだよ、美しくないしね。袋には縫い目もあるし｡
女性を崇め奉ったのはダンテあたりが最初なんでない？　イタリア人だし、よっぽど女好きだったんじゃないかな。
ミルトンですら、神はどうして女のような「ｲﾗﾈ」な生物を創ったのだ？とか言ってますからねえ。
手前はどこから生まれたと思ってんだろうね。

＞★男性が悪いと解釈した場合　男性は女性のいいなりで、結果うまくいけばいいけど、駄目だったら、男性のせいにされた上、人生は女性わ甘やかしたせいで丸損。
＞やはり、アダムもイブも二人とも、協力しあうしかない。

アダムはよっぽど後悔してイヴにあたりちらすんだよね。『失楽園』ではたしかそう。
ところで、近親相姦の問題とかはどうなんだろう？
遺伝学的にもまずいことがわかってるんだから、やっぱまずいんじゃなかろうか。
それは原罪にならんのかな？

>>75
＞『十【閑話】キリスト教@談話室201th【休題】十』
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1136701839/369
＞369 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2006/01/08(日) 23:33:18 ID:EUIiwdON
＞永遠なのは御言葉と主の贖いによって受けられる命だけです

「永遠なのは御言葉と主の贖いによって受けられる命だけです」ねえ。
キリスト教ってたかだか２０００年続いただけの、人類の歴史から見たらパッと出の新興宗教でしょ。
それがなんで“永遠”なんだろ。
御言葉なんて、いつかは跡形もなくなるさ。おっしゃるようにね。

それから人間のＤＮＡという観点を忘れてるよ。
跡形もないように見えるからと言って、跡形もなくなったわけじゃないよね。
戯言ですが。

>>99
元爺さん、こんにちは。

> 『エックハルト説教集』
> 三つの内なる貧しさについて
> （マタイによる福音書第五章第三節）［説教五十二］
> 　　　　Beati Pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum.
> 　　　　（心の貧しい人たちは、幸いである、天国はその人たちのものである。）

> しかしこれからわたしが語ろうとしている第三の貧しさは、
> 人がどんなものも持たないという、極限の貧しさについてである。

なるほどね。
ここでいう「心の貧しい人たち」は、
その前提として、「どんなものも持たない」
すなわち無所有なのですね。

仏教で、煩悩（苦）を滅するために、持ち物を全て捨てる、無所有、
そして、涅槃の状態は、無願、何も望みのない状態。

いろいろな、物やしがらみを持ち、
「あれもしよう、これもしよう」と夢と希望に溢れている人は心の豊かな人。
そんな人には、涅槃は得られない。
涅槃は、無所有、無願の境地ということですね。

だけど、「無所有、無願」イコール「天国」なのかなぁ？
私は「酒は美味いし、ネーチャンはきれいだ」の欲天の方がいいなあ。
しばらくは、六道輪廻を繰り返すことにします（笑）

>>109
無宗ださん、こんにちは。

> 私は「酒は美味いし、ネーチャンはきれいだ」の欲天の方がいいなあ。
いつまでもその状態で居られればいいのですが、なんせ続かないし、飽きるもんですから（笑）
いやぁ、酒飲み倒してすっかり成人病だし、ねーちゃんにも食傷気味っす。
そうなると、涅槃なんて大それた境地はわからないですが、ジタバタしないで
ポケーっとくつろいでいられるのが一番・・・なんて爺むさい考え方になります。

> しばらくは、六道輪廻を繰り返すことにします（笑）
後はお若い人たちで・・・お見合い風（笑）

ある芸人さん（故人）が書き残したメモ（TBSﾃﾚﾋﾞ「Ｒ３０」）

宇宙に対して質問したい　君は誰だ

>>110
元爺さん、おはようございます。

> ジタバタしないで
> ポケーっとくつろいでいられるのが一番・・・なんて爺むさい考え方になります。

これには、非常に共感するのですが、それを実現するにはそれなりの経済的裏づけが必要なんですよね。
小市民が「ポケーっとくつろいでいられる」のは、わずかな休みの間だけのようです。

>>108
＞369 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日：2006/01/08(日) 23:33:18 ID:EUIiwdON
＞永遠なのは御言葉と主の贖いによって受けられる命だけです

原始キリスト教には新興宗教であるというコンプレックスがあったんだよね。だから子（イエス・キリスト）を原初から存在するものとして神格化してしまった。
当時からエビオン派の人たちのような人もいたけれど、いかに権威付けするか必死だったんだろうね。現在なら異端は異端でなくなるでしょう。イエスは「単なる人間」です。
ちなみにミカエル（聖霊）は子であるイエスキリストより格下です。ご存知でしょうけど。

http://www7.ocn.ne.jp/~bereshit/seiten.htm
イ、エビオン派−−最初期のユダヤ人キリスト者のグループーー
キリスト教と一口に言っても、実に多様な形が存在。最初期のキリスト教にエビオン派というのがあった。
主イエスがエルサレムのために嘆いたところ、それは丁度エルサレムの「黄金の門」の真正面になる、そこにフランシスコ会が建てたきれいな教会がある。
その庭にはエビオン派の人々が住んだと言われる住居跡というのがある。このエビオン派は、ユダヤ人キリスト教徒のグループ、最初期に現れたキリスト教の形。
紀元７０年にエルサレムが崩壊した直前か直後に、ヨルダン川の東側に渡って、現在のヨルダン王国の方へ逃げた。四世紀ぐらい迄、このエビオン派はあった。
ユダヤ人キリスト教徒だから、教理的には律法遵守を説き、禁欲主義。したがって、パウロにはいつでも反対し、ぶつかることになる。この人々はキリスト論的に「養子説」と呼ばれる立場をとった。
これは主イエスを一人の人間とみなし、その倫理的な正しさ故に神の養子となり、メシアとされてキリストになったという主張を展開する。つまり、神が神の子としてお生まれになったということを否定する。
この人々は、当然反パウロ的な論陣を張るわけで、そのことからエビオン派の人々は、便徒言行録もパウロ書簡も正典として認めようとはしなかった。

りの介さん、こんにちは
レスありがとうございます
>>46
>この短い間にmakiタンはいくつ“オイ”を無視して暴走したのかなあ？
>そゆとこ、直さんとやっぱだめだと思うんやけどなあ。

>>55
>相当無視されて、暴走してたと思うんだけど（別にオイはなんとも思ってないけど）こういう交通ルールを守らない暴走で、
>怒ってる人もいるんじゃないのかな？

>78 ：頭文字Ｒ：2006/01/11(水) 22:19:24 ID:EcPyBDso
>makiさんが「すまんかったと言うわけにはいかないのかな？」（だっけ？）に至るまで、
>たくさんある過程を飛ばしてしまったことが問題なんだよ。
そうね。（しみじみ）
今まで理不尽だと思うこと随分あったよ。
けど、本当に理不尽だったのかって今思い返しています。
>>78
>その間、どんなコミュニケーションが必要だったか考えてみてよ。
暴走して、コミュニケーション考えていなかったと思う。

>makiさんはたぶん、目の前にあることを避けようとしているんじゃなく、
>ご自分の中にある問題を避けようとしてるんじゃないかな？
詳細は言えないけれど、↑これ、ありがとう　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　maki

今昔さん、
>>106
>makiたん、おひまな時に近況を！
「ブッダ論理学五つの難問」読んでいます。
倫理、論理、理論　舌も頭もまわらない（笑）
意味よくのみこめないけれど、読んでいるとワクワクします。
すごく楽しい。
（ゆーずどさん、本紹介してくれてありがとう）

あとは、新年の集いが１月22日にあるので
その準備で忙しい毎日です。　　　maki

>>102-103　元爺さん
うーん｢成人病｣で、ちょっとあたいの気迫、落ちたyo。
体調とか悪いと、何しても楽しくない気持ちわかるからnee(･_･)
うちらの年代自体が、もう枯淡の境地にならないといけないんだろなァ(-_-;)
ﾜﾃも精神状態は２０代でもう年寄のようじゃったのぅ。

元爺さんのｴｯｸﾊﾙﾄの引用中、神殿の商人について考えてたのですが、
ｴｯｸﾊﾙﾄ自身特別な人でﾛﾊﾞｰﾂ夫人の神秘体験の参考になった人物。
神秘体験の先輩の言葉――この世は全部商人的な人々の世だ、に同意。
でもなぜそういう世界に生まれてくるんでしょうかね。
ｴｯｸﾊﾙﾄからみた商人とは、
私は、人間には全員神様から啓示があると考えています。
それを理解できない人間が、神は沈黙しているとか、
何もしていないとか言うんじゃないかと思います。

ｴｯｸﾊﾙﾄやﾛﾊﾞｰﾂ夫人は神が沈黙する存在ではないことを、
伝えているのじゃないかな〜と私は思いますよ。

>>111　
たこ八郎さん
http://www.pcs.ne.jp/~yu/ticket/tako8/tako.html

>>99のエックハルトの引用は、たぶん翻訳が下手だと思うけど(違うかｗ)
そうでなくても、私は疑問を覚えます。
思考の為の思考そのもので、なぜか傲慢ささえ感じる私は汚れてるのだわ。。。
グノーシスの流れなのかな。ライン河畔辺りの神秘学だよね。
ﾔｰｺﾌﾞ・ﾍﾞｰﾒとかに流れてるかな。最後のほうは。

私が神様の沈黙？体験(ﾆｾﾓﾉかもｗ)した時、仕事したかったのに、動けなかったの。
そのまま二年近く･･･あの世は何が目的だったんだろう？　
(前述した前世カルマを反省する以前でした)
その旅の最中は、咲いた花がいきいきして見えたのを覚えています。。
生き直すか、引きこもるかを、選び直しさせられたんです。
私は社会に順応できる人間だったのにね。

こんばんは〜ゆーずどさん。
(ー、ー).｡○
ｵﾔｽﾐﾅｻ〜ｲ

>>118
自己レス
「社会に順応」というのは、当時の話です。
今はできない。したくない。やな奴相手しない。（当然でしょ）
若い時期、何も知らずによくやってたよ。嫌な奴にも親切で。　

ゆーずどさん
たこ八郎さん、リンクしみじみしました、サンクス。
「笑っていいとも」でテレホン・ショッキング出たの見たことある。
その後、すぐ亡くなり驚いた。印象に残る人。
サン・テグジュベリみたいな最後だなぁ。
たこちゃんは行方不明じゃないけど、どこかで生きてるような死に方･････合掌

今昔さん、こんばんは。
おや(-_-)Ｚzzすみなさい(*+_+)。。oｏＯＺＺＺ｡.:*:･'☆
res,okuretemasu.(_ _)

ｱｯ !
>>120
＞サン・テグジュベリみたいな最後だなぁ。
行方不明になった時、敵であるドイツ空軍の兵士たちも
敬愛するサン・テグジュベリをフランス空軍と競って探し
ていたという話をなにかで聞いた憶えがあります。
たこさんも随分慕われていた人だったんですね。当時は
面白い芸人さんとしてしか見ていませんでした。
テレビ画面に映っていたたこさんのノートには「たましい
は永遠・・」といった文章もあったと思います。（録画でき
なかったので不確かですが）
ではもう一度、
　おやすみなさい。

>>104
そうですね　現代のカトリック　特に日本のカトリックは想像以上に自由ですよ
おそらく歴史的問題の反省も踏まえてのことでしょうね　自由すぎて問題も生まれてますが
プロテスタントは近代的な個人主義を生み出したように直に神様と向き合います
だから信仰にコツがいるし　日本人にはなかなかシンドイかも知れません　その分
神様の御臨在を感じやすく　受ける恵みもより豊かだと思います
>>105

> 私もキリスト教について、きちんとした概念が知りたいです。
アタシの説明だけでお伝えするのは困難ですがw
一般の宗教と違って　人間の努力や神への献身とういうブースターで究極を目指すのではなく
神様の愛＝救いを受け入れるだけで究極に至るという点をまずご理解ください

> サロメさんも、元爺さんも、私も、
> 神様に生かされている存在には変わりないと思います。
そうですね　キリスト教にとっても神様は愛でらっしゃいますから

> 各々の思いにおいて、体験が変わる。でも、
> 私は誰一人、神様から離れた存在ではないと感じます。
> 以前元爺さんも言っておられた、個々に目的があると。
> ここからがお二人と異質かも？
ですね　クリスチャンは目指すべき究極はないのです

（・・・略・・・）
> なぜ皆さんには、克服すべき前世が無いのか？
> 羨ましいのはこの辺りなのよね。。。ｗ
ｱﾀｼ達の時間は一直線なんですよ　仏教などとは違ってね

>>99>>109
イエスの観念はエッセネ派の直接的、間接的影響があったことは死海写本の発見以後確実なことになっています。
エッセネ派の『感謝の詩篇』１８．１４−１５と、マタイ５．３−５には文献上の関連があります。

「わたしをあなたの真理の中で、あなたの善きことの使徒に（立てる）ために
[柔和な者たち]にあなたの憐れみの多くを伝えるために
[遜った精神の彼ら]に（永遠の）源からの（救いを）聞かせるために
そして、[嘆き悲しんでいる彼ら]に永遠の平和を（与える）ために」

マタイ５．３−５
「（三節）幸いである、[霊（＝プネウマ）において貧しい者たち]は。
天の王国は彼らのものだからである。
（五節）幸いである、[柔和な者たち]は。
彼らは地を受け継ぐからである。
（四節）幸いである、[嘆き悲しんでいる者たち]は。
彼らは慰められるからである。」

「霊において貧しい者たち」や類似の表現は、クムラン文書ではエッセネ派の者たちが自分たちにつけた呼称として現れます。
同文書から「霊に〜」が「聖なる霊の賜物を受けている貧しい者たち」を意味することも明らかです。

これらは原典聖書、イザヤ６１．１−２にもとづいていることは確実となっています。

「主なる神の霊がわたしに臨んでいる。貧しい者たちによい知らせを宣べ伝えるために、主がわたしに油を塗られたからである」

あのう
現代聖書学は信仰とは別物ですが？

>>114
レスありがとう。
いそがしそうですが、お体こわさないように。

ところで、makiさんはなぜ無宗だ氏に傾いたのかな？
当然と言えば当然かも知れませんが、makiさんが氏の投稿をどのように捉えていたのか知りたいな。
特に「葛藤が興味深い」から論点がズレていったあたり、どう考えていたのかな？

またアチシの投稿、たとえば動機の部分とか考えてみてくれたりとか、あったのかな。
なぜ一歩も譲らないんだ？　みたいな。

あれえ
信仰に対して何か言いましたっけ？

>>126 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 12:27:06 ID:9cWDdZc+
> 特に「葛藤が興味深い」から論点がズレていったあたり、どう考えていたのかな？

ふむ。これが、あなたの認識ですね。


私の認識は、

重箱の隅を突っついたような、
あなたの自己満足的なあら捜しの列挙に
いい加減飽き飽きしていたので

新しい論点（葛藤が興味深い）を提供したところ、
あなたは、ただ根拠のない否定を繰り返すだけで、
論点に対する議論は、はぐらかされ続けた。

というものです。

呆れたな。
するとまだ葛藤してると思ってるのかい(´Д`)ﾍﾞﾀ絵
なんなら再会してもいいよ。（皆ウンザリしてると思うけど）
ちなみに全てオン書きだし、ログも取ってないから忘れてる部分もあるけどね。
論点をズラした瞬間があったから、そこから答えてくれると有難い。

再開ね。(^_-)-☆

>>129 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 13:48:02 ID:FNEurb62
> 論点をズラした瞬間があったから、そこから答えてくれると有難い。

あきれているのは、こちらの方。
私は論点をズラしてなどいない。
私が論点をズラしたとあなたが主張するというのなら、その挙証責任はあなたにある。

> するとまだ葛藤してると思ってるのかい(´Д`)ﾍﾞﾀ絵
ところで、私が何を指して「葛藤」と言ったのか未だに理解できていないようですね。
理解できてもいないことを脊椎反射で否定するんじゃないよ。
やれやれ。

へえ？
何を指して葛藤と書いたのかな？

頭文字Ｒさん

信仰を持ちたいな
とか、
今の宗教についてより深めた考えになれるといいなあ、
とか、
信仰について考えてもいいなあ、
という人たちが宗教板は集まるというかさ、
私も含め、そういう人間は、言葉で表現しきれないものを
日々確かめながら、深めながら生きているもの。
私はそうだし。。。

尋ねる立場の側は、できるだけ、共通の事柄を見出して、
会話がしやすいように自分から心掛けない？
まず、自分の立場を明らかにするように、
心掛けたりしてくださると◎なんだけど、
まぁ、いいや。

サロメさんは、ここでは大切なお客様。
おもてなしの気持でおながいね。
（゜△゜）ｙ― 〜

（一応書いとくね）

あれ〜？
なんだ、もう火がついてら。（｀。゛）

みなさん！　お互いを
尊重したレスを心がけうわなにするやめ％÷％＄￥※つぉなわおりぅぐぇ！　

論点をズラした瞬間。
それは「お話にならない」のあたり。
こちらの質問に答えず、話をシフトした。
そこで葛藤の話しではなくなったんだよな、確か。

>>133
いや別に気にしてませんが
ただ
現代聖書学は　梅仙人がGLA叩きに粗捜しするような具合でキリスト教に使う連中が多いので
信仰に関して持ち出されるのはお腹いっぱいなのですよw

ちなみにわたくしは、どちらかと言えば、
サロメ様への、頭文字Ｒ様の対応を見させていただいて、
Ｒ様にしばしばお見受けするお振る舞いとご同様の行為だなと
感じてしまい、少々不快な気分になりましたのですが。（＾＾；）
いえ、感じ方の問題なのですが。
その意味におきまして、無宗だ様に一票ですわ。

以上、わたくしの意見です。他の方々はいかがお思いかと存じます。

>>137
いやいやお構いなくw
キリスト教の論争するのもアレなので適当にﾇﾙｰさせていただきますので
ご心配なくw

すべては虚しいといいながら、御言葉は永遠と宣う。
それは信仰ではなく盲信仰です。
まあ、見えるところに貼られちゃったのが災難でしたね。

>>135 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 14:46:53 ID:FNEurb62
> 論点をズラした瞬間。
> それは「お話にならない」のあたり。
> こちらの質問に答えず、話をシフトした。

記憶にないのだが、どんな質問だったか覚えていますか?

>>136　サロメさん
なるほど。
レスありがとうございます。

批判になっていれば面白いのかもしれないけど、
私は少し唐突すぎると思いましたので。
私は頭文字Ｒさんが不快でした。

失礼しました。

無宗ださん、どうも。
すんません、覚えてないんすよ(´〜`；)
なんだったかなー？

>>142 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 15:15:45 ID:FNEurb62

> 無宗ださん、どうも。
> すんません、覚えてないんすよ(´〜`；)
> なんだったかなー？

そうですか。

その質問というのは、私の言うところの葛藤が何か
りの介さんには理解できなかったために、
それを明らかにするための質問だったのでしょうか？

> それは「お話にならない」のあたり。
この台詞は、私が言ったのですか?
あなたが言ったのですか？

まずアチキが「話にならない」といい、
それを受け、話にならないのは「ミカエルを証明するのは比較的容易だ」だ。
みたいに返されたんだよね。そこで話がシフトしたわけ。
質問はホント綺麗サッパリ忘れた(∪o∪)。。。

ログどっかにあるんなら、ネカフェに行ったときだな。。。

>>139
御言葉とは神様の愛のことですけど
ご説明差し上げましょうか？w

「神の言葉」を旧約聖書と新約聖書だと受け取りましたが。

>>144 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 16:35:44 ID:FNEurb62
>
> まずアチキが「話にならない」といい、
> それを受け、話にならないのは「ミカエルを証明するのは比較的容易だ」だ。
> みたいに返されたんだよね。そこで話がシフトしたわけ。
> 質問はホント綺麗サッパリ忘れた(∪o∪)。。。

なるほど。何を言いたいのか、ようやく、わかったよ。

要するに、
『最初に投稿の中の一文を問題にしておきながら、
あとから、その投稿全体に関して言及するのは、
論点ずらしだ。』
といいたいわけね。

で、これは本気で主張しているの？
ジョークなの？

皆の衆、一服するだよ。
粗茶でもﾄﾞｿﾞ〜　L(^^)
/

つ　旦~~　旦~~~　旦~~~　

管理人様ごちそうさま(＾O)＝3ｳﾞｧｧｧｧ〜ｳﾏｲ



さて風呂にでも入るか。

投稿全体に言及した？
どこですか、それは。

>>126 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 12:27:06 ID:9cWDdZc+
>いそがしそうですが、お体こわさないように。
ありがとう、りの介さんもどうぞご自愛下さい。

>またアチシの投稿、たとえば動機の部分とか考えてみてくれたりとか、あったのかな。
>なぜ一歩も譲らないんだ？　みたいな。
そうね、そこ足りなかったと思う。
譲らないには譲れない理由があるのですよね。　　maki

>>139 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/15(日) 15:00:01 ID:FNEurb62

＞ まあ、見えるところに貼られちゃったのが災難でしたね。

そうかもしれない。りの介さんに見えてしまったのだから。
りの介さんがそうおっしゃるのだから。

＞ すべては虚しいといいながら、御言葉は永遠と宣う。
＞ それは信仰ではなく盲信仰です。

どこをどう考えれば、サロメさんに対して、「盲信仰」などという評価が出てくるのだろう？

>>150 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 23:34:35 ID:FNEurb62
>
> 投稿全体に言及した？
> どこですか、それは。

あなたが、

> それを受け、話にならないのは「ミカエルを証明するのは比較的容易だ」だ。
> みたいに返されたんだよね。そこで話がシフトしたわけ。
と認識している投稿。
あなたに正確な言い回しはわすれたけど「アドバイスだか忠告だかは無駄だった」と評された投稿

>>122　サロメさん
今のところ、聖書をマイペースで学んでいくのが私には合ってるです。
洗礼とかまで行かない。キリストの救いというのがイマイチわからない。
いえ、言葉ではわかるんですが。。。

哲学はプロテスタントの歴史を知らずして、理解できません。
少なくとも私はそう感じます。
キリスト教への信仰とその点は似て、コツが要るのかも。
（ならばカトの方が楽？　う〜ん）
ヘーゲル然り、ハイデッガー然り。ニーチェの然り、歴史的知識いります。

歴史の中で、人間を、支配者の圧力や誤謬などの不自由さから
解放する運動や活動をしていた人々に、私はとても共感します。
（宗教家、思想家、関係なく）
むろん、個人の心の解放の為の試みにチャレンジした人は言うまでもないですが。
そこから、何を学び取るかだと思いますね〜。
「信仰」とは別の論理的な理解は、信仰の土台になるのかも。


主観的世界は誤謬に溢れていて、信仰の名のもとに、無知な心ある人々が
どれだけ意味なく魂を他からも自己からも否定されてきたことでしょうか。

部分の指摘に終始されていたような気が。
葛藤と証明について指摘されていたと思いますが何か関連があるんですか？

焦点が定まらず、何を伝えようとしているのか不明瞭です。

サロメさんは理解したようだけど(゜▽゜)

りの介さん、こんにちは。

----------------------------------------------------
>>145 名前：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 投稿日：2006/01/15(日) 16:43:12 ID:CTj2dhcu
＞>>139
＞御言葉とは神様の愛のことですけど
＞ご説明差し上げましょうか？w

>>146 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/15(日) 18:31:08 ID:FNEurb62

＞「神の言葉」を旧約聖書と新約聖書だと受け取りましたが。
----------------------------------------------------

>>156
＞サロメさんは理解したようだけど(゜▽゜)

つまり、りの介さんも、サロメさんの『御言葉とは神様の愛のことです』というレス（説明）で
了解され、結果、『盲信仰』（>>139）などではない、という風にご理解されたということですか？

>>157　HNつけ忘れました。

いいえ違います。

>>154
そのスタンスで結構だと思います
ただキリスト教の信仰のあり方は他宗教とは異なり異色なので
そしてそこら辺は日本でまったく理解されていないので　喚起させて
いただきました

>>158
例によって聖書の文献批判やらの話しにもって行きたいのでは？
スレ違いなのでﾇﾙｰしますｗ

どうしたらＲのようにこずるく立ち回れるのか、自尊心があるからわからんね。

Ｍの時も、安全な場所から押しつけがましいレスしてた。

私にストーカーしてたし。自分がされると、私をストーカーと言った。
忘れるもんか。卑怯な真似は、一番嫌なんだから。
こちらが答えると、スルーしやがって。
そういう積み重ねでは、信用無くすのは、仕方ないんだからな。
誰もがおまえに満足するよう答える義務なんて無いんだよ。
特に礼儀も何もない卑怯なおまいにはな。
実は最初からおかしいのさ。ｗ
信仰心もなく、宗教スレに目的なく居着くなんてことじたいがさ。

おまいのやり方だよ。相手に言いたいことだけを言い、
しかも言いっ放しで、
自己弁解ばかりして、
あとは忘れたとか言って流す。
このスタイルは定着しそうだな、Ｒ。ｗ

おまいのやってることは、自分の尺度による他人へのレッテル張りなんだよ。
だから、梅仙人と同じ。まっとうな批判じゃない。
相手に自己の主張をねじ込んでるだけ。


と言ってみるテストだよ〜ん
　

りの介さんへ、
>>126 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 12:27:06 ID:9cWDdZc+
>ところで、makiさんはなぜ無宗だ氏に傾いたのかな？
横レス入れたきっかけはこの投稿でした。

897 名前：りの介 [2005/12/26(月) 16:10]
>論理にハマって、素っ頓狂な結論導きだすおっさんもいるけれどね〜。「論理バカ」ちゅうんやね。
>makiさんも相当困ったんだろうなあ。つくづくmakiさんの気持ちがわかりましたよ。
「理論馬鹿」という話に
「makiさんも相当困ったんだろうなぁ」
と、私を持ち出すから横レスいれたの。

その後はこのような流れでした。
>>900 名前：maki [2005/12/26(月) 16:45]
>黙示録の解説したらミカエルの証明になる理由、私にもわかんないよ。
>それに私ロムってたから困ることなかったのよ。

>902 名前：りの介 [2005/12/26(月) 16:58]
>あんね、makiさん。ミカエルの証明なんてできっこないのよ。

>ミカエルそのものを否定してたんじゃ、お話する意味なんかないでしょうってことなのよ。
>まったく論理にハマって目が見えなくなっているとしか思えん。

>903 名前：maki [2005/12/26(月) 17:07]
>難しいよ。りの介さんがとどのつまり何を主張したいのかがわからない。
>それだけ単刀直入に教えて。
>あとは無宗ださんとりの介さんの話し合いのロムに戻るわ。
>口挟んでごめんね。

>904 名前：りの介 [2005/12/27(火) 16:59]
>このあたりから「本当に理解しよう」と思って読んだらわかるっちゃ。
>それでもわからんかったら、もう一度聞きんしゃい。

わからなかったらもう一度聞けというから聞いたんです。
りの介さんが単刀直入に答えていないなんて気がつきもしなかった、

>>43
>これは、ほとんどオイのログを読んで確認していないってこと。
>だから単刀直入には答えなかったんだけど、
ということは私に言わなかったでしょ。
そして「読んだら分かる」というのが、りの介さんの回答だったんですよ。
だから私はこれが回答だと思って、
自分で探さなきゃと思って考えましたよ。
自分で考えてこれでいいのかりの介さんに聞いたけれど
その答えはまだもらっていません。これでよかったのかどうか今でも知りたいですよ。

>905 名前：maki [2005/12/27(火) 18:02]
>ってこれ？↓
>826 名前：りの介 [2005/12/09(金) 17:25]
>大事なのは情報を開示することなのだ。
>引きこもったまま、会員にミカエルを信じさせるのはハッキリ言おう、『罪』である。

そして
>904 名前：りの介 [2005/12/27(火) 16:59]
>まじにミカエルが証明できると思っとるんやなあ。
>ミカエルは証明できないことを前提に書いてるのに、まじめにこんなこと書いちゃいかんのよ。
>まじめである分お間抜けなんちゃ。
無宗ださんのこと「お間抜け」といったでしょ、

けどりの介さんがきっぱりと
>826 名前：りの介 [2005/12/09(金) 17:25]
>ミカエルを証明するのは比較的容易だ。
こう言っているんですよ。

それなのに
>904 名前：りの介 [2005/12/27(火) 16:59]
>マジにこんなこと言い出した。こっぱずかしいったらないっちゃ。
>ギャハハッハハアハハ、「もう見てらんない」ときた。おかしすぎる！
笑うんですもの、茶化すんですもの、一言いいたくなりました。

「ロムに戻れなかった」にはこのような二つの事情もあります。
私から見れば、りの介さんは、自分の考えを示さないで無宗ださんを
>「理論馬鹿」〜「お間抜け」
と言ったんですよ。
りの介さんが私の名前をだしたことから介入しましたが
私側の事情はだいたいこんな流れでした。

>>160　サロメさん
レスどうもありがとうございます。
キリスト教とＧＬＡの信仰心の持ち方の違いが、
なんとなく理解できたように思います。
カトとプロも違うので、今後もマイペースで並行して学んでゆきたいと思っています。
洗礼でも、Ｇ会員になるのでも、考え過ぎかもしれませんが、
時期次第で迷いになることもありそうな気がします。
思考がなくなって、自然に心身が、
至福の恵み？に向かい出す時が、いつか来るかな〜（゜〜｀）ﾅﾝﾃ

私も、信仰について考え深めるつもりで、宗教板来たわけじゃなかったけど、
「書く」ことで、相手によっては、こんな話もでき、気持ちを確認できる･･･ラッキーねｗ

>>165に｣続き

これだって、
>>908
>ミカエルが証明でけへんのは、このＧスレ村では「きまり」お約束であり、
>村規であり、ならわしであり因習であり、伝統であり歴史であり、言い伝えであるんやで。
いつ因習・伝統・歴史になっていたの？

単刀直入のときもそう、りの介さん自分の考え言ってくれないんだもの、
胸のうちにしまって、「分かって当然だろう」みたく思っているかもですが
言ってくれなきゃ分からないです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 maki

聖書の文献批判？
勘違いも甚だしいですね。

頭文字Ｒたん、濃いエスプレッソじゃ。
飲むと大人になれます。ｗ

つ 「■~~　

私はまだ飲まないyo　ｴﾍﾍ(^^;)

makiさんに聞きたいのだけど、心に思っていないことを指摘され、きちんと相手に説明し、否定できたと思っていますか？
あの時は選民意識の話だったかな？

>>170
そう「選民意識の話」
あの時は説明しても説明しても伝わりませんでした。
りの介さんが、わかってくれて助けてくれました。
うれしかったよ　m(_ _)m

当時を振り返って、まだよくわからないけれど
私の発言が「選民意識を持っている」言い方だったと思うの。
それは私からすれば心にもないことだから、「選民意識」のないことをわかってほしくて
説明して否定しても自ら言った発言の前ではどうしようもないような気がする。
口にしたその言葉に対しての反応が返ってくるんだろうな・・
無宗ださんの真意は今でもわからないけど
私は自分が言ったことが原因だと思う。

だからりの介さんが「証明するのは容易だ」といえば
その言葉への「レス」が返ってくるということなのでは？
今、
りの介さん、「心にも思っていないこと」を指摘されているの？

　　　　　　　　　　　maki

>>163-165　makiさん
お疲れ様〜♪

単なるﾊﾞﾝﾎｰﾃﾝのﾎｯﾄｺｺｱ　ドゾ☆


つ　「□~~


レスありがとね。
また後ほどぉ（゜ー｀）

「葛藤」の方ね。
あと、言葉の表層に振り回されないように。
本人から一個もクレームが来てないのに、makiさんが口出すのはおかしいって思わない？

Ｒさん
あなたがが「あまりにばかばかしいな」と「感じて」も、
ものを尋ねる時はねぇ、スタンスを明確にしないと相手に失礼なんだよね。
常識なんだよね〜。
あなたの態度の結末はね、

不　用　意　な　レ　ッ　テ　ル　ば　り　と、
自　分　の　実　力　の　無　さ　の　証　明　し　か　で　き　な　い　

んだよね。

他人に余計な仕事を増やすという、makiさんと似た欠点がある。

他意は無い。

不用意にレッテルばりしてる奴が、不用意な暴言吐かれるのは当然なの。

以上、いつものように、スルーなさいな。ｗ

>>173
>本人から一個もクレームが来てないのに、makiさんが口出すのはおかしいって思わない？
そうよ、思うわよ。
本人からクレームがきていないのに私が口出すのよ。おかしいよね。
トラウマが関係しているの。（涙）
ここに書き込むようになってやっとわかってきたことです。
前はそれもわからなかったんだから・・　　maki

ん？
誰かに暴言吐かれたっけ？
よくスタンスっていうけど、別にないから説明のしようがないんだよね。

ひとり言・・・

リアリティの問題

この世界に自分がいることが不思議だった
自分の出自を知らない
私は誰か？どこから来たのか？何のために居るのか？

この世界は幻想の世界に見えた
人はそれぞれ自ら苦を作り出し苦しんでいるように見えた

何もわからない私がいた
それが始まりだった

神など知らない
過去世など知らない
懇願やカルマなど知らない

今でも何もわからないのだ

そういえば、無宗ださんも信仰心ないよね。
ホントに無いよねぇ。
Ｇ佳子スレに飽きると、どっか逝ってるぽい。仏教とかさ。
でも信仰じゃないもんねぇ。ｗ

Ｇにこだわりは無さそう。単なる批判活動だろうな。。。
りのたんはなにかﾑｰﾗﾅの件で、こだわりがあるんだろうか？

独り言でした。ｗ

めげずに、Ｇ佳子スレに居着いていてね。（誰にともなく）


しかし、雪地蔵がなくなるのか、神戸。。。
地蔵といえば、地蔵画が秀逸の部外者３さん、元気っすか？

「こう言ってるんですよ」ってmakiさん。
それが今まで書いてきたことを読んでないってこと。

>>179
読んでいないと言われても
りの介さんが書いたことをそのまま書いているのよ。
だってりの介さんが自分で言ったことじゃないですか。
じゃ、それを真に受けた私は何なの？

りの介さんが何を言いたいのかわからないから教えて欲しい
と言っているのに・・

「それが読んでいないこと」だけじゃ、わたしにはわからないんです。　maki

細かいことだけど、
「理論バカ」ではなく、
「論理バカ」です。ちゃんと読んでね。

たとえばこれを、
『論理バカ一代』とか、『論理バカ日誌』なんて解釈してみては如何？

少しは和むかもよ。

あ、元爺さんだ♪
でも落ちる時間なのだ〜。

みなさん、今日も楽しく、苦しく、空しく、悔しく、悲しく、切なかったですか〜！！　

よい受発色しましたか〜
（くだらね）

またね。皆さん。（゜▽゜）

そうじゃ、>>90のレスｸﾚﾖﾝ、元爺さん。（T､T）ｼｮﾎﾞﾝﾇｗ

だからね。
その後に書いたことを読んでないことになっちゃうの。
今そんなこと書いたんじゃ。

>>183
申し訳ないけれど
代名詞抜きで話してもらっていいですか？
「その後」「こんなこと」「そんなこと」だと
何がなんだかますますわからなってきました　　maki

今昔さん、乙〜＼＾o＾／

makiさん、ログがあるんだったら読み返してくれないかな？

「証明」という言葉に重きを置いていないことをどこかで書いたはずだよ。
職務質問みたいな感じで。

>>186
>makiさん、ログがあるんだったら読み返してくれないかな？
了解　その箇所は記憶にあるから・・・ここでいい？
-----------------------------------
904 名前：りの介 [2005/12/27(火) 16:59]
＞（１）ミカエルの出自を明らかにする
職務質問っちゃ。
＞（２）珍書『ヨハネの黙示録』を解説する
言わば、家族のことを聞いてるようなもんちゃ。
＞という２つの方法を提案するわけであるが…、全然証明になってないじゃん！！
ミカエルは証明できないことを前提に書いてるのに、まじめにこんなこと書いちゃいかんのよ。
まじめである分お間抜けなんちゃ。
＞＞そのほかにも、さまざまな方法が考えられるだろう。
＞こういう「えらそうな」ことをいうのであれば、
えらそうと来た。ヒューモアがないんかね、ヒューモアが。どうみても可笑しい文っちゃ。
＞●これこれを行う。・そうすれば、ミカエルを証明できる。というような提案を行ってよね。たのむよ。
まじにミカエルが証明できると思っとるんやなあ。
＞(1)に関してが、＞＞あとはそれを読んだ人間が信じるか否かを判断すればいいのである。
だからこそ、のこれなんや。まったくその通りやないか。
＞こんな結果しか得られない行為の、どこが証明なんだと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。お前、証明という言葉の意味を知らないのとちゃうんかと。
マジにこんなこと言い出した。こっぱずかしいったらないっちゃ。
＞(2)に関してが、＞＞仕上がり如何によってはミカエルである証明になる。
＞もう見てらんない。
ギャハハッハハアハハ、「もう見てらんない」ときた。おかしすぎる！
--------------------------------------
私はね、実は笑えるジョーク？だと言うことは言わなかったのに
そこには触れないで「証明することは比較的容易だ」に対する
質問をした無宗ださんを「論理馬鹿」「お間抜け」と
りの介さんが言ったところが、気になったの。
　maki

>>182
> そうじゃ、>>90のレスｸﾚﾖﾝ、元爺さん。（T､T）ｼｮﾎﾞﾝﾇｗ
え、わかりずらかったですか？では、もう一度。

私は退会者スレの頃から「人間的な努力は自己保存だ」と言っています。
ですから、
> ある講師は、性交をしないと公言されていたが
というこの講師の態度は、当然私にとっては『　否　定　す　べ　き　も　の　』です。

>>38の上の方で
> - そのため一貫性も無いし、相反する欲求が常に存在し、葛藤している
といったことも説明していますし、さらに>>39で、
> 人並み以上の真剣さでＧの教義で道を求めてみれば、きっとその馬鹿馬鹿しさがわかるよ。
と補足の意味で（大きなお世話で勇み足な）発言もしています。

で、>>90で
> なにがくだらないか教えてくださいな。
というクレームがあったので、>>96-99で改めて、
> 今昔さんと私のパラダイムが基本的に違うのは理解してくれてますか？
> （どっちが正しいってことじゃなくて）
とレスしました。

つまり今昔さんのパラダイムでは、
> 前世からのカルマがらみの、女性や煩悩を遠ざける意味でのものと又聞きして、
> 自分の弱さを知った上での本能の調御の行動と解釈し、大胆さに尊敬したんだよ。
という尊敬に値することも、
元爺のパラダイムでは、
> - 人間的努力はその意識の自己保存である
と否定することになることを説明したかったのです。

だからあ。
そのあとのやりとりも全部読み返したの？

>>187
>笑えるジョーク
冗談自体は好きなんだけど・・・　　maki

>>189
質問ばっかしないで、りの介さんの考えを言って欲しいよ。

気になったと言われてもなあ。
気にするなと言うしかないな。とにかく言葉の表層に振り回されないことだよ。
オマヌケが気にいらないなら、氏のツッコミ自体も面白いジョークになっていると言い換えましょうか？

>>192
>気にするなと言うしかないな。
もともと私が口挟むことじゃなかったんだろうから
気にするなと言えばそれまでだって気がするけど・・

>氏のツッコミ自体も面白いジョークになっていると言い換えましょうか？
どこが？　　　maki

それがわかるようになったらたいしたもんだよ、makiさん。

makiさん、こんばんは。
ご参考までに。

【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】
-------------------------------------------
904 名前：りの介 投稿日：2005/12/27(火) 16:59
＞という２つの方法を提案するわけであるが…、全然証明になってないじゃん！！
ミカエルは証明できないことを前提に書いてるのに、まじめにこんなこと書いちゃいかんのよ。
まじめである分お間抜けなんちゃ。
-------------------------------------------

りの介さんは、「ミカエルは証明できないことを前提に書いてる」らしいのに、
りの介さんが、「ミカエルは証明できない」ことを証明したカキコを、私は見た憶えが無い。

もっとも、そんな「証明」の記述があるとすれば、りの介さんの「それはもう無記でいくのが
一番じゃないかなとは思います」、というお考え自体を否定してしまうものなのだが・・・。


練れてない脚本で笑うのは、むずかしい。やはり、無理がある。


。。。。。。。。


---------------------------------
＞●これこれを行う。・そうすれば、ミカエルを証明できる。というような提案を行ってよね。たのむよ。
まじにミカエルが証明できると思っとるんやなあ。
---------------------------------

逆に、この↑りの介さんの発言などは、かなり深みに誘われて、複雑そうｗで、おもしろいのだが。
（もちろん無宗ださんは、「ミカエルが証明できる」などとは思っておられないだろうと私は思う。多分
こういったことに関しては、「無記」のお立場だと思うから。）

ミカエルを証明できない、というのを培ってくれたのは、外ならぬこのＧスレ関連。
それに関して何かワシ個人が書いたわけではないと思う。
どこかにそれらしいやり取りがあったはずだ。
なにかあったはずなのだ。

ま、たしかに即座に笑える文章でないことは認める。
しかし、面白可笑しく主旨を伝えようとしていることは分かるはずだ。

無記のお立場の人のツッコミには思えんが。

>>198 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 19:56:10 ID:QbQcVxRJ
>
> 無記のお立場の人のツッコミには思えんが。
根拠は？

ｷﾀｧｰｰｰｰｰｰｰｯ!!(゜▽゜)



無記ゆえに。

>>194
りの介さん、また答えてくれない。

>>195
ゆーずどさん、
>ご参考までに。
ありがとうございます。
何か、話がどんどん流れていくようです。
もともと何の話してたっけ？ って感じで・・　oyasuminasai maki

答えてくれないと言う前に、makiさんは何か考えたの？

ゆーずどさんのご参考は理解できたの？

makiさんが口を出してくる根本には何があるの？

なにがmakiさんに関係しているの？

本当に知りたいことは何で、本当に求めていることは何なの？

makiさんはきちんと答えたと思う。
何かに気付いたから答えられるんだと思う。
でも、私もＲさんの無宗ださんへの「お間抜け」だの「気のいいおっさん」だのという言葉は、
文脈から言って、誹謗とも取られないことはないと感じますね。


りの介さん君ね、論理的に正しくない文章を書きながら、そこを突っ込まれて話をずらしてるだけじゃん。

私がＭに「吐き気がする」と言ったのも誹謗だろう。

誹謗を好きな人などいないが、
私はＭの捏造や思い込みや、扇動しようとする態度や被害者意識の異常なしつこさが、
矢継ぎ早の正論言葉で隠され、流れてゆき、こちらがレッテル貼り
されてしまうだけの結果だけは私は避けたかったんだ。
だから、あえて誹謗したんだろうね。

Ｍは無宗ださんのように女性ながら批判能力は優れていたが、
私怨を晴らす為用いていたし、あとはつまらない人。
スタンスの無い人は、一歩控えるのが筋だと思う。

無宗ださんは何も悪くないのに、なぜ「間抜け」扱いされるのさ。
おまいが馬鹿なんじゃん。おまいだって、おっさんだろう。
無宗だはかっこいいと思うよ。

>>155 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 12:43:57 ID:QbQcVxRJ
>
> 部分の指摘に終始されていたような気が。
> 葛藤と証明について指摘されていたと思いますが何か関連があるんですか？

今、いえることは、
論点（葛藤が興味深い）に関しては、
私の主張する矛盾を矛盾として認識することを
りの介さんがかたくなに拒んだために議論にならなかった。
これは、論理的思考様式の欠陥と考えられ、同様な欠陥が同投稿にもあることを示した。
このことを、現在、りの介氏に「論点をすり替え」た瞬間として非難されている。
ということですね。

無宗ださんが見落としている部分があるんですよ。

わたしにはそれがわかり、無宗ださんにはそれがわからない。

なぜですか？

本当に頑なに拒んだだけでしたか？

おっさんがおっさんにおっさんと言って何が悪いのだ？

スタンスタンスタンス。スタンスずきだね。

敢えて言うなら、信次氏の著作をほとんど全冊お小遣で買い揃えて読んだってことかな。

ん？スタンス違い？
こりゃまたすつれいすまスタンス。

>202 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 22:09:46 ID:QbQcVxRJ
>答えてくれないと言う前に、makiさんは何か考えたの？
私はりの介さんじゃないから、りの介さんの心の中を知りようがないんです。
りの介さんが何考えているかは、りの介さんに聞かなきゃわからないよ。

>氏のツッコミ自体も面白いジョークになっていると言い換えましょうか？
がどういうことなのかわからなくて
どういうことなのか知りたいから聞いているんです。
りの介さんが言ったことだから、答えはりの介さんが持っているんでしょ。
私はりの介さんの考えを聞いているのに
どうして私が考えないといけないの？
りの介さんの考えを参考にしながら、自分の意見は自分で考えます。

>ゆーずどさんのご参考は理解できたの？
>>195
>もっとも、そんな「証明」の記述があるとすれば、りの介さんの「それはもう無記でいくのが
>一番じゃないかなとは思います」、というお考え自体を否定してしまうものなのだが・・・。

↑この部分に関しては

>むき 1 【無記】
>〔仏〕
>(1)善でも悪でもない中立的な性質。

りの介さんが「証明できない」というのも「証明するのは比較的容易だ」（ジョークでも）
というのでも、どちらか一方を主張した場合
片側によった考え方になるから、中立の立場ではない意見だと言うことは
おぼろげながら理解できそう。

りの介さんは、ゆーずどさんの「参考」をどう理解したの？　　　maki

(続きです）
>>195
>もっとも、そんな「証明」の記述があるとすれば、りの介さんの「それはもう無記でいくのが
>一番じゃないかなとは思います」、というお考え自体を否定してしまうものなのだが・・・。
でいうりの介さんの考えは、この投稿のことだと思うんだけど。

>【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】
>680 名前：りの介 [2005/10/06(木) 17:49]
>わたしはどちらでもないんですよ。見えない世界は否定しきれませんし。
>ただ、やはり人や宗教によってまったく違うことが言われているので、
>それはもう無記でいくのが一番じゃないかなとは思います。

「ミカエルを証明できない」が「無記」ではないとしたら、
「無記でいくのが一番」というりの介さんの考えと矛盾してくるのでは？　　maki

>>208 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 07:04:01 ID:11nSQB36
>
> 本当に頑なに拒んだだけでしたか？

論点と関係ないちゃかしとか、脅しはあったように記憶します。

>204 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 22:43:17 ID:QbQcVxRJ
>makiさんが口を出してくる根本には何があるの？
>なにがmakiさんに関係しているの？
無宗ださんは、りの介さんの「ミカエルを証明するのは容易だ」という投稿に
対して、質問したでしょ。
りの介さんは、
>ミカエルは証明できないことを前提に書いてるのに、まじめにこんなこと書いちゃいかんのよ。
後でネタバレしたわけだけど、後だしジャンケンみたく「実はこうだった」
ということでありながら、
まじめに書いた無宗ださんを「お間抜け」と笑うところが
私的には、ちょっとちょっとりの介さん・・・って感じなんです。

口を出すには二つの理由があると思う。
ひとつは「論理馬鹿」「お間抜け」　etc・・と人に言うことへのこだわり
もう一つは、真っ正直に（りの介さんはまじめといっていました）
質問している無宗ださんを笑ったこと・・
りの介さんが後でネタバレしたのだから、
無宗ださんには「論理馬鹿」とか笑われるいわれがないと思います。

私的には「少々理不尽さを感じます。
その「理不尽さへのこだわり」があるのです。（これは私の問題）

>本当に知りたいことは何で、本当に求めていることは何なの？
話がどんどん流れていって
りの介さんに「気にするなというしかない」って言われてから
気が抜けているところ。
言うこと言ったし、なんか・・何を求めているのかわからなくなりました。

りの介さんの今までの数多の投稿（サイレントコーリング原爆の件とか）
で何をいいたいのか
その底辺に流れている一貫した主張を知りたい気持ちはあります。 maki

追加します
>>210
【無記】
(2)答えるに値しない質問を無視すること。不可記。
↑ゆーずどさん、りの介さんはそれぞれ
どっちのいみで「無記」を使っていたんだろう。
maki

makiさん、申し訳ないけどもう一度ログを何度も読み返して下さい。

そこから気持ちは読み取ってください。

脅し？
どこのことを言っているのだろう？

これは何故面白いんだ？
と聞かれても、それを教えることはなかなか難しい。

「かなとは思います」をどのように読んでるのかな。

それから無宗だ氏のは質問だったのかな？

理不尽ではありません。
言われるには原因があります。

>>112
無宗ださん、こんにちは。亀レスですが。

> これには、非常に共感するのですが、それを実現するにはそれなりの経済的裏づけが必要なんですよね。
> 小市民が「ポケーっとくつろいでいられる」のは、わずかな休みの間だけのようです。
まったくもって同感です。ちっ、なんて忙しいんだ！

昔、リク〇ートで雑誌の編集をしていたねーちゃんが、
「せ、せ、聖子ちゃんがうらやましい〜！」とわめいておりました。
当時激売れだった松田聖子よりも忙しかったようです。
私の場合はもちろんそこまではいきませんが（笑）

makiさん、こんにちは。
>>214
＞【無記】
＞(2)答えるに値しない質問を無視すること。不可記。
＞↑ゆーずどさん、りの介さんはそれぞれ
＞どっちのいみで「無記」を使っていたんだろう。

[魂とか死後の世界といった、人間に経験できない事柄については、沈黙して何も主張せずの立場]
↑この意味です。

※[引用元]
----------------------------------
佐倉哲エッセイ集
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/neo/n064.html
こういう仏教の特徴を生んだのは、原始仏教が、魂とか死後の世界といった、人間に経験できない
事柄については、「無記」（沈黙して何も主張せず）の立場を取ったからです。そのため原始仏教は、
死後人間が生き残る、と言う立場もとらず、死後人間は生き残らず無と化してしまう、という立場も
とらず、そのいずれの立場も取ることなく、自分たちの立場を「中道」と呼びました。
----------------------------------

りの介さんも『見えない世界は否定しきれませんし。』とされた上で、『ただ、やはり人や宗教によって
まったく違うことが言われているので、それはもう無記でいくのが一番じゃないかなとは思います。』、
『大事なことはソクラテス（ようはプラトン）のように、神や輪廻を信じていても、唯物的な視点も決して
失わないというその態度、姿勢だと思います。』 と述べられています。

※引用元は（makiさんも先に引用されていますが） 『【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】』での
元爺さんの質問（677）に対するりの介さんのレス（680）からです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）

>>221の引用元
------------------------------------------------
【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】
＞677 名前：元爺 投稿日：2005/10/03(月) 12:21
＞（略）
＞> 実は、『サイレント・コーリング』の著者の神秘体験に対する態度は、実にこれらの事例と重なるものです。
＞> 自らに都合のよいように解釈された“呼びかけ”であり“願い”であるということです。
＞同意です。客観的な根拠はありませんね。ただご本人にとってはリアリティが
＞あるのでしょう。

＞雑談ですが、
＞1) 霊の世界や転生を否定し、唯物論に立つ場合
＞2) 霊の世界や転生を前提に考える場合
＞3) 形而上学的なことは無記とする場合
＞で、それぞれに生きる姿勢に違いが生じてきますね。
＞（略）
＞私はＧで2)の立場だったのですが、進化の目的やゴール、必要性、正当性が
＞あまりに曖昧模糊としていて、結局納得できるものではありませんでした。
＞で、私は今のところ3)で行きたいと思っています。りの介さんは1)ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（引用、続きます）

（ 引用、続きです ）
＞680 名前：りの介 投稿日：2005/10/06(木) 17:49
＞＞1) 霊の世界や転生を否定し、唯物論に立つ場合
＞＞1)の場合、この１回きりの世界をどう生きるか・・・つまりHowが大事になり（例えば子孫を残すこと、何かの偉業を成し遂げること）
＞＞りの介さんは1)ですか？

＞わたしはどちらでもないんですよ。見えない世界は否定しきれませんし。ただ、やはり人や宗教によってまったく違うことが言われているので、それはもう無記でいくのが一番じゃないかなとは思います。
＞そういうもの（霊とか）があるならば、熊楠が言ったように研究を続ける必要があるだろうし、ある程度「それは霊とかじゃないよ」と言えるものはハッキリさせておいたほうがいいと思いますし。
＞大事なことはソクラテス（ようはプラトン）のように、神や輪廻を信じていても、唯物的な視点も決して失わないというその態度、姿勢だと思います。
------------------------------------------------
引用、以上です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）

makiさんの、
>>211
＞「ミカエルを証明できない」が「無記」ではないとしたら、
＞「無記でいくのが一番」というりの介さんの考えと矛盾してくるのでは？　　maki
↑こちらの発言に関係したことですが、
りの介さんの
>>55
＞ミカエルは証明できない、という前提があるから、
＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に可笑しみが出てくるんだよ。
この↑、『ミカエルは証明できないという前提』は、
>>196
＞ミカエルを証明できない、というのを培ってくれたのは、外ならぬこのＧスレ関連。
＞それに関して何かワシ個人が書いたわけではないと思う。
＞どこかにそれらしいやり取りがあったはずだ。
＞なにかあったはずなのだ。
培われたものらしいですよ（笑）。（「培ってくれた」とのことですので、「前提がある」
というご主張はりの介さんご自身のお考えでもある、ということだと思います。）

「ミカエルは証明できない」ことを（少なくとも、りの介さん自らは）証明されていないが、
何処かにｗ、「ミカエルは証明できない、という前提がある」から、それを理由として、
＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」という文に可笑しみが出てくるんだよ。
ということであれば、そういう前提をもたない私がりの介さんの投稿を読んだ時なにも
「可笑しみ」を感じなかった事はごく自然な流れであったとあらためて実感しています。

>>215：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 12:43:53 ID:11nSQB36
>makiさん、申し訳ないけどもう一度ログを何度も読み返して下さい。
>そこから気持ちは読み取ってください。
読み取らなきゃダメ？　　

>>218
「かなとは思います」は結論のようであって、断定はしていないと思う。
う〜ん、すご〜く、微妙な言い回し。

>それから無宗だ氏のは質問だったのかな？
これのこと？
>890 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:02]

>●さて、では後半の「明確な解説を施し、キチンと読むに値する書物であることを示すのである。 」は何を意味するのか？
>私はここに、『ヨハネの黙示録』が預言書であって欲しいというりの介氏の願望を読み取れる。
>「百害あって一利なし的な」という評価を加えた唯物論的常識人の立場はポーズに過ぎないことを露呈している。
>『ヨハネの黙示録』に対するこだわりがなければ、『ヨハネの黙示録』が引き合いに出されることも無かっただろうし。

>そもそも、『「ヨハネ」の黙示録』の解説を「ミカエル」が行うという発想がどこから生じるのか？
>そして、それがどうして「ミカエル」の証明になると発想できるのかが非常に謎である。


>お前は本当に「ミカエルを証明する」ことを考えていたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
>お前、単に『ヨハネの黙示録』に明確な解説をしてもらいたいだけちゃうんかと。

>>219 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 12:56:47 ID:11nSQB36
>理不尽ではありません。
>言われるには原因があります。
そっか・・
私には理不尽に感じられたけれど、
りの介さんにすれば「言われる原因がある」ということなのね。
　maki

makiさん、レスどうも。
読み取ってください。
それもそうですが、makiさんが「質問」と書かれた部分です。

ゆーずどさんが書いてくださったことは、よくわかります。
で、あれば、makiさんのいう後出しジャンケンというのも肯けます。

記憶にあったのは、誰か、会員とおぼしき名無しの方とのやりとりのことです。
ミカエルの話題のことで。
記憶違いでしたら、ご容赦。

ゆーずどさん、こんにちは
レスありがとう
>>221-224
ゆーずどさんは、「可笑しみ」を感じなかったし、
りの介さんは「可笑しみ」が出てくるといい
私は、「可笑しみ」をねらって投稿したところには（個人的に）愛嬌を感じるけど
でもでも
後からネタバレしながら無宗ださんを笑うところに「理不尽さを」感じています。

で、私はこの件で何をしたいのかわからなくなってきました。
でしゃばってばかりいるみたい。　　　maki

makiさん、こんにちは。
レスありがとうございます。

元爺さんが、「ひとり言・・・」の中で、
>>177
＞今でも何もわからないのだ
と書かれていますが、私もまたこの生がわかりません。

>>227
＞で、私はこの件で何をしたいのかわからなくなってきました。
同じこと（同根）ではないでしょうか。

>>227
＞ゆーずどさんは、「可笑しみ」を感じなかったし、りの介さんは「可笑しみ」が出てくるといい
＞私は、「可笑しみ」をねらって投稿したところには（個人的に）愛嬌を感じるけど

>>197 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 19:40:12 ID:QbQcVxRJ
ま、たしかに即座に笑える文章でないことは認める。
しかし、面白可笑しく主旨を伝えようとしていることは分かるはずだ。


makiさんが「これのこと？」といったあたりから読み返してください。
「証明」に主眼をおいているわけではないことがわかるはずです。
文章は面白おかしく書かなければ誰も読まないでしょう？
いいたいことがわかるかな。

＞でもでも後からネタバレしながら無宗ださんを笑うところに「理不尽さを」感じています。
その前に、なぜ変な関西弁になったんだ？
とツッコんでいただきたかったですね。

＞で、私はこの件で何をしたいのかわからなくなってきました。
＞でしゃばってばかりいるみたい。

でしゃばりついでに、話がシフトしたときのワタシの質問があったらコピーしていただけると助かります。
お願いできますか？



197 ：頭文字Ｒ：2006/01/16(月) 19:40:12 ID:QbQcVxRJ

ま、たしかに即座に笑える文章でないことは認める。
しかし、面白可笑しく主旨を伝えようとしていることは分かるはずだ。

>>225
＞890 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:02]
＞お前は本当に「ミカエルを証明する」ことを考えていたのかと問いたい。

これは当たってるんでない。
考えていませんから。

ゆーずどさん、
>>228
夕べ、りの介さんの>>192「気にするなと言うしかないな」
という投稿を読んでから「私は一体何にこだわっていたんだろう」
と、張り詰めていた糸が切れたような感じです。

なんなんだろう・・・何がわからないかもわからないです。

>>226 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 15:48:06 ID:GDqRkmND
りの介さん、今混乱してきたので
まず、
>記憶にあったのは、誰か、会員とおぼしき名無しの方とのやりとりのことです。
ここ読んできます。
>それもそうですが、makiさんが「質問」と書かれた部分です。
私が質問って書いた部分ってどこ？　↑ではないと思います。
無宗ださんの「質問」ということで
>そもそも、『「ヨハネ」の黙示録』の解説を「ミカエル」が行うという発想がどこから生じるのか？
>そして、それがどうして「ミカエル」の証明になると発想できるのかが非常に謎である。
これを「まっとうな質問」と言ったのですが・・
それ以外で「質問」って言っていた？　私どんな事言っていた？
ごめん、記憶ぬけているみたい。　　maki

＞りの介さんの今までの数多の投稿（サイレントコーリング原爆の件とか）
＞で何をいいたいのか
＞その底辺に流れている一貫した主張を知りたい気持ちはあります。 maki

ありがとうございます。この言葉を聞けただけでも本望ですよ。
書かれていることを吟味して、ここはそうかな、ここは違うな、とか、
自分の頭を使って考える材料にしてください。

>>231
ここでせう。

>>213
＞無宗ださんは、りの介さんの「ミカエルを証明するのは容易だ」という投稿に対して、質問したでしょ。
＞質問している無宗ださんを笑ったこと・・

makiさんには申し訳ないけれど、無宗だ氏の返しでは心底笑いました。
文字だけで笑っていたわけではないのです。本当に笑っていたのです。
鬼ですか？

つまり、ワシの投稿がおかしかったと言うより、
無宗だ氏の返しが非常に面白いものであった、というべきでしょうか。

>>234：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 16:47:39 ID:GDqRkmND
>makiさんには申し訳ないけれど、無宗だ氏の返しでは心底笑いました。
私は↓ここで笑いました（>>225参照）
本当に笑えた。嫌味がないし、この手の雰囲気大好きです。
>お前は本当に「ミカエルを証明する」ことを考えていたのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。

>鬼ですか？
鬼じゃないです。誰か鬼って言ってたっけ？
私の言い方きつかったですか？
>>229
>でしゃばりついでに、話がシフトしたときのワタシの質問があったらコピーしていただけると助かります。
>お願いできますか？
どんな話だったの？
無宗ださんとりの介さんの最近のやりとりでも出てきた話題ですよね。
探してみますが、もう少し詳細教えてもらえれば助かります。

>>229
>文章は面白おかしく書かなければ誰も読まないでしょう？
>いいたいことがわかるかな。
う〜ん、
面白く書かなければ誰も読まないというのは
もしかしたら、書き手の美学なのかなぁ。
読み手としては、私の場合で言えば
面白おかしさだけを求めると言うわけでもないし・・。
人によるのかな？　どうなんだろう。　　maki

実は受け狙いで書いた文章に
無宗ださんの突込みが入って、
私が「論理馬鹿」に絡んできたというのが
りの介さんの「構図」なの？　　　maki

サロメさん、こんにちは。
>>161
> スレ違いなのでﾇﾙｰしますｗ
『キリスト教@談話室』でのサロメさんの書き込みが興味深くて引用させて
いただいたのですが（>>75）、結果、ご迷惑をおかけしてしまったようです。
また>>85-86の書き込み（解説）、ありがとうございました。
この中で使われている「信仰義認」「原罪」「恩寵」等の用語はキリスト教の
文脈としてはよく理解できないのですが、サロメさんの書かれる文章全体
からはこれまでも、考えていく上の示唆やヒントを多く感じてきました。この
様な事情ですので今回のことにこりず今後ともよろしくお願いいたします。<(_ _*)>

>>232 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 16:39:47 ID:GDqRkmND
>この言葉を聞けただけでも本望ですよ。
そう言っていただけてうれしいです。
みにふろで私が引用した巻頭言へのりの介さんから寄せられた「コメント」は
私の中では、りの介さんの人情味とでもいえばいいのか
信念を感じさせるもので印象的でした。(広島原爆、その他を例にとり）

その信念？が投稿にどう反映されているのか知りたい部分です。
まだ見当もつきません。

そして無宗ださんのりの介さんのコメントに対する投稿も
無宗ださんの誠実さや優しさや思いやり人に対する温かさが感じられたな。

>書かれていることを吟味して、ここはそうかな、ここは違うな、とか
>自分の頭を使って考える材料にしてください。
私は頭の理解と、心の納得を探っているのだと思う。
こうかな？そうかな？と
自分の頭を使わずに
何にも考えないでただ聞いているだけに見えるのかしら？？？？　maki

今昔さんへのレスではないのですが・・・

「私は何も知らないのだ」というところに戻ると、

> なぜ皆さんには、克服すべき前世が無いのか？
> 羨ましいのはこの辺りなのよね。。。ｗ

前世と言わず、小さい頃の出来事でも、もはや記憶の奥に沈んで、
既に私のものとも言えないくらいに遥か遠い思い出のような気がする。
そして傷跡も残していない。いや、現在の反応に影響しているのかもしれないが。

小さい頃こうだった、ああだったって言うのは、どうやら大してリアリティが
なくなってしまったようだ。
記憶が霞んでゆく。

うーむ。
「小１時間問い詰めたい。」に元ネタのあることは、わざわざ言うまでも無いと思っていたのだが…
１６９！氏も、過去ログで何度か触れているし。

吉牛のガイドライン
http://ton.2ch.net/gline/kako/996/996341135.html

吉野家コピペ
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%C8%CC%EE%B2%C8%A5%B3%A5%D4%A5%DA?kid=51642

makiさん
横レスです。
>>239
> 自分の頭を使わずに
> 何にも考えないで.................見えるのかしら？？？？
失礼な話だと思いますが、りの介さんはそう言っているのだと思います。

たとえば次のような言葉は（「自分の頭を使って・・・」）↓どのような時に、
誰が、誰に対して使うものでしょうか？

> >書かれていることを吟味して、ここはそうかな、ここは違うな、とか
> >自分の頭を使って考える材料にしてください。

。。。。。。。。

ただ、
> 何にも考えないでただ聞いている
ということであれば、感情的になること等は凡そあり得ないことでしょうし、
一つの、大切な心構え、レッスン（修練）と言えるのかもしれません。

無宗ださん
>>241
> １６９！氏も、過去ログで何度か触れているし。

私はその過去ログをリアルタイムでは知りませんが、昨年11月、
次のスレで初めて見ました。５コマも使った長文の荒しでしたが。
【高橋信次】GLA・高電工業�梶y高橋佳子】13
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131938755/12-19

ゆーずどさん、こんばんは
>>242 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/17(火) 19:23:48 ID:1lTjc0OD
>失礼な話だと思いますが、りの介さんはそう言っているのだと思います。
>誰が、誰に対して使うものでしょうか？
私だったら、
自分の頭を使って考えていないと思う人に対して言います。

もしりの介さんがそんな目で私を見ているのだとしたら
私に対する偏見じゃないでしょうか。
それとも信仰を持つ者に対して何か偏見でもあるのかしら？
maki

たとえば『サイレント・コーリング』を今までどのように読んでいましたか？

自らの頭で考え、検証したり判断したりしていましたか？

よくあるのは「信仰」と称して事実を認められない方がいらっしゃるということです。
このあと、どのような返答をされるのか非常に興味のあるところでしたが、スルーされるということで残念です。

>>145 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2006/01/15(日) 16:43:12 ID:CTj2dhcu
>>139
御言葉とは神様の愛のことですけど
ご説明差し上げましょうか？w

>>146 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 18:31:08 ID:FNEurb62
「神の言葉」を旧約聖書と新約聖書だと受け取りましたが。

>>245
私はりの介さんほど「サイレント・コーリング」を読んでいません。
みにふろで検証してましたから、りの介さんの方が読んでいます。

「サイレント・コーリング」で「基盤」の話を読み
私が知りたいものはこれだったと直感しました。
もしかしたらりの介さんと私では読み方が違うかもしれません。
りの介さんが問題と感じた原爆は呼びかけも
りの介さんは「呼びかけ」といったところに反感を感じたようですが
私は別のところを読んでいました。
「原爆によって人類の種としての絶滅を現実的なものとなった」
というような内容に目がいきます。（サイレント・コーリングP282)

>２８２頁において、それを、
>「つまり、核兵器の惨事は、「人類意識を引き出せ」というもう一つのメッセージ」
>と、神中心の神史観で神からの“阿鼻叫喚の呼びかけ”にしてしまいます。
>この“神（ゴッド）”の身勝手さ、民族皆殺しの“神”こそ聖書に登場する神、ゴッドです。
>“核”の“呼びかけ”など、こんなバカなものを信じるわけにはいかない。
>いい加減にしてほしいと心底思います。
佳子先生は神からの阿鼻叫喚の呼びかけを主張しているのでしょうか。　　maki

makiさん、これを参考に探してみてくれますか？

>>144 ：頭文字Ｒ：2006/01/15(日) 16:35:44 ID:FNEurb62
＞まずアチキが「話にならない」といい、それを受け、話にならないのは「ミカエルを証明するのは比較的容易だ」だ。みたいに返されたんだよね。
＞そこで話がシフトしたわけ。質問はホント綺麗サッパリ忘れた(∪o∪)。。。

葛藤の話から、別の話にシフトした部分です。

>>247
makiさん、それが「無自覚の冷酷さ」（だったっけかな？いかん、忘れとる）と書いたことです。

>>247 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 21:44:25 ID:lFsbwqCa
>>245
＞私はりの介さんほど「サイレント・コーリング」を読んでいません。
＞みにふろで検証してましたから、りの介さんの方が読んでいます。

いまひとつ、この差がわかりません。通して読んでいるのでしょう？
検証している方が読んでいる、ということはないと思いますが。

>>247
＞＞「つまり、核兵器の惨事は、「人類意識を引き出せ」というもう一つのメッセージ」
＞佳子先生は神からの阿鼻叫喚の呼びかけを主張しているのでしょうか。

核兵器の惨事（阿鼻叫喚）
「人類意識を引き出せ」というもう一つのメッセージ（呼びかけ）

>>239
＞みにふろで私が引用した巻頭言へのりの介さんから寄せられた「コメント」は
＞私の中では、りの介さんの人情味とでもいえばいいのか
＞信念を感じさせるもので印象的でした。(広島原爆、その他を例にとり）

有難うございます。当人はなんのことだったか、思い出すのに一拍。

＞その信念？が投稿にどう反映されているのか知りたい部分です。
＞まだ見当もつきません。
とりあえず原爆はツボです。
俳句だかなにかを書く少女が、「原爆のことを話さないで」みたいな一句を書いていて
衝撃を受けたことがあります。

＞無宗ださんの誠実さや優しさや思いやり人に対する温かさが感じられたな。
とくにどのあたりですか？　参考にいたしますので。

>>248 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 21:49:04 ID:ls1ZKo91
>makiさん、これを参考に探してみてくれますか？

たぶんここじゃないかな。

--------------------------------------------------
887 名前：りの介 [2005/12/24(土) 10:45]
>>878 名前：りの介 [2005/12/23(金) 14:28]
＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
＞全くその通りでございます。

お話になりませんわ。そう思いたいのなら勝手にそう思っとき。
ま、わての“葛藤”とやらを代弁してくれて「ありがとう」とお礼だけ言っときますわ。
ほなね。

----------------------------------------------------

888 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:01]
>>887
りの介さん、お早う.。

> お話になりませんわ。
この評価は、>>826 にこそふさわしい。

(888 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:01] の続きです）

>>826において、りの介氏は、
> ミカエルを証明するのは比較的容易だ。
という。そして、
> （１）ミカエルの出自を明らかにする
> （２）珍書『ヨハネの黙示録』を解説する
という２つの方法を提案するわけであるが…、全然証明になってないじゃん！！

> そのほかにも、さまざまな方法が考えられるだろう。
こういう「えらそうな」ことをいうのであれば、
●これこれを行う。
・そうすれば、ミカエルを証明できる。
というような提案を行ってよね。たのむよ。

(1)に関してが、
> あとはそれを読んだ人間が信じるか否かを判断すればいいのである。

こんな結果しか得られない行為の、どこが証明なんだと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、証明という言葉の意味を知らないのとちゃうんかと。

(2)に関してが、
> 仕上がり如何によってはミカエルである証明になる。

もう見てらんない。
後から、条件を付けることせずに、最初に含めておけよ。
たとえば、
> （２）珍書『ヨハネの黙示録』を××が明確になるように解説する
とか
> （２）仕上がりの条件として○○を含んだ形で、珍書『ヨハネの黙示録』を解説する
とかさ。そして結論を
・そうすれば、ミカエルである証明になる。
に持っていってよね。

889 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:02]
890 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:02] (>>225参照）
891 名前：りの介 [2005/12/25(日) 14:17]
まあまあ、もちつきんしゃい。
----------------------------------------------
以上です　　maki

makiさん、本当にお手数おかけしましたm(__)m

まさにここですね。
周辺に葛藤に関して質問している部分はありませんか？

>>256
ここ？ 周辺だけど質問じゃないようですし、わかんないです
----------------------------------------------
886 名前：無宗だ [2005/12/24(土) 02:52]
私の言いたいことは、既に、
>>828
> > 　　百害あって一利なし的な『ヨハネの黙示録』に明確な解説を施し、キチンと読むに値する書物であることを示すのである。
>
> りの介氏の、彼自身の抱える葛藤が見え隠れし、興味深い。
と述べており、これを撤回する根拠は今のところありません。
-------------------------------------------
もし違っていたらもう少し詳しく教えて下さい。
明日探してみます。
それと原爆に関するサイレント・コーリングの話し合いは
少し休憩してから再開してもよろしいでしょうか。
（多忙のため）　　maki

>>252

811 名前：りの介 [2005/11/28(月) 17:49]

たとえそうだとしても、
レイプされた人や、殺された人、殺された人の遺族、
阪神大震災の被害者および遺族、列車脱線事故の被害者および遺族、
テロ攻撃の被害者および遺族、幼児殺傷事件の被害者および遺族、
そのほかわたしの想像を絶するような体験をしている方々へ、

とてもじゃないが、わたしはこんなことは言えない。

813 名前：無宗だ [2005/11/29(火) 05:46]
だけど、そんな体験をした人と一緒に生きていかなければならない人はどうすればいいんだろうね。
過去は変えられない。だけどその人には未来があるのに。

ところで、
『わたしの想像を絶するような体験をしている方々』の一人に、梅仙人氏は含まれますか？
『わたしの想像を絶するような体験をしている方々』の一人に、今昔さんは含まれますか？
『わたしの想像を絶するような体験をしている方々』の一人に、高橋　佳子氏は含まれますか？

りの介さん、こんにちは
>>244
>私だったら、
>自分の頭を使って考えていないと思う人に対して言います。
>もしりの介さんがそんな目で私を見ているのだとしたら
>私に対する偏見じゃないでしょうか。

>>245 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 21:14:49 ID:11nSQB36
>自らの頭で考え、検証したり判断したりしていましたか？
これって、
偏見ではなくて事実だと仰りたいのでしょうか？
少なくとも私はそのように受け止めました。

もし事実だと仰るのならば（そうでない場合はスルー願います）
>>246 ：頭文字Ｒ：2006/01/17(火) 21:37:04 ID:ls1ZKo91
>よくあるのは「信仰」と称して事実を認められない方がいらっしゃるということです。
「信仰」を宗教という枠に止めないのならば
私はりの介さんは「ある認識・価値観の信仰」のもとで
私を見ているのだと思います。　　maki

>>259
>私はりの介さんは「ある認識・価値観の信仰」のもとで
その何らかの価値観の根底にあるものが
りの介さんの↓の言葉
>>258
>とてもじゃないが、わたしはこんなことは言えない。
のような気がするのは私の思い込みかもですが。
そんな気がしています。（自分の頭で考えている私の感じ方だからね）

　　 maki

makiさん、コピペ有難う＼＾o＾／
だいぶ思い出してきました。

「質問」は他でスルーされてしまったものと勘違いしたようです。

重ねてお手間を取らせてしまったこと、多謝多謝m(__)m

makiさん、こんにちは。
>>260
> >私はりの介さんは「ある認識・価値観の信仰」のもとで
> その何らかの価値観の根底にあるものが

りの介さんの見方・認識の一端は次の文章（679）に鮮明かと思います。
makiさんや私は『〜よりずっとまし』なのだそうです。


【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】
＞679 名前：りの介 投稿日：2005/10/06(木) 17:48
＞>>677 元爺さん、こんにちは。レスおそくなってしまいました。
＞＞同意です。客観的な根拠はありませんね。ただご本人にとってはリアリティがあるのでしょう。
＞そうですね。そして問題となるのは『サイレント・コーリング』２０１頁にあるような例です。
（略）
＞わたしは、makiさんやゆーずどさんが、知人のＳ学会や特定のイデオロギー集団に属する人と、宗旨が違うだけであまり変わらないような印象を持っています。
＞選挙の前になるとそこら中からわいて出る大迷惑なＳ学会の人々よりずっとましですねえ（笑）

言葉の表層にとらわれていませんか？

まずサイレントコーリングに書かれていることについて、鵜呑みにしていたのか、本当だろうか？と考えたことがあるか聞かせて下さい。

一つ一つ点検しましょうよ。

口出しの件は、ある程度makiさんの中で整理できました？

たぶん信仰ではなく、信念じゃないかなあ。

断言しますが、makiさんやゆーずどさんを色眼鏡で見たことはありません。

そのように感じたことが今まででありましたか？

「ずっとまし」は言葉のあやです。なぜならその友人を差別し、特殊な眼で見たことはないからです。

ですが不快に思われたのなら謝罪いたします。

>>265
> 断言しますが、makiさんやゆーずどさんを色眼鏡で見たことはありません。
> そのように感じたことが今まででありましたか？

何度か。
投稿679（>>262）や、次のような。
---------------------------------------------------------------------------
宗教法人GLA総合本部　 番外編 ６
344 名前：Used Image ◆e.19X8.. 投稿日：2005/06/25(土) 17:50
りの介さん、こんにちは。
>>342
> 「恋すると知能が低下する」というのはワタシにとって単なる事実であり、
> 当時、あきらかにそういう意識はありました。
２ch『大人の恋愛』板等であればｗ、りの介さんにとっての、単なる事実、
> 「恋すると知能が低下する」
レスは、見ても私は、スルーして、終わりだったでしょうね。

今回、りの介さんが表現してしまったのは、makiさんは、信仰（＝恋愛）の結果、
知能が低下していませんか（低下していますよ）、ということだったと思います。
（りの介さんが書かれている通りかと。　>>340　> 結果、）

>>340
> これはたぶん、みなさんのmakiさんに対する評価をワタシなりになにがそうさせているのか、ということを考えてみて、なおかつそれはそれでいいんじゃないか、
> ということが言いたかったのではないでしょうか？
> 結果、makiさんを愚弄しているのではないか、と取られても仕方のない文章になってしまっていますが…（苦笑）
（略）
---------------------------------------------------------------------------

ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？

>>264 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 12:36:33 ID:omFMiPIa
> 一つ一つ点検しましょうよ。


>>265 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 12:43:48 ID:omFMiPIa
> 断言しますが、makiさんやゆーずどさんを色眼鏡で見たことはありません。
>
> そのように感じたことが今まででありましたか？

これに対して

>>267 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/18(水) 13:05:10 ID:ht2CEgXP
のレスがあったわけですが、それは無視して、

>>268 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 13:17:51 ID:omFMiPIa
> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？
別な話題を展開するのですか？

まずは、Used Imageさんとの議論にケリを付けて下さい。
りの介さんが、ちゃんと議論にケリをつける人だとわかったら
>>268にレスします。
途中で議論を放り出す人とは、まともに議論をする意欲が湧きません。

>>261 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 12:28:05 ID:omFMiPIa
>重ねてお手間を取らせてしまったこと、多謝多謝m(__)m
お役に立てたようでよかった。(^-^)

>262 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/18(水) 12:33:19 ID:ht2CEgXP
参考資料ありがとう。
りの介さん
>makiさんやゆーずどさんが、知人のＳ学会や特定のイデオロギー集団に属する人と、
>宗旨が違うだけであまり変わらないような印象を持っています。
色メガネで見てるじゃないの。

>>265 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 12:43:48 ID:omFMiPIa
>断言しますが、makiさんやゆーずどさんを色眼鏡で見たことはありません。
>そのように感じたことが今まででありましたか？
文章に残っているの　↑（>>267参考）
色眼鏡で見た事がないというりの介さんの気持ちと
実際の投稿にギャップありませんか？

>たぶん信仰ではなく、信念じゃないかなあ。
信念を信仰(信じる）するという意味です。
信念を信じて疑わなければ「信念への盲信仰」と言えるのでは？

>>266 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 13:01:21 ID:omFMiPIa
>不快に思われたのなら謝罪いたします。
不快じゃないからどうか気にしないで下さい。
私、途中の話をしないですぐ結論にもっていくところがあるから
それやめて途中の話をするように心がけているんです。
あれっ？と思ったことや感じたこと疑問などを話すようにしています。

>なぜならその友人を差別し、特殊な眼で見たことはないからです。
差別し特殊な目で見たことがないは、(私のイメージですが）きっとそうだと思うのですが
どうして言葉にすると
＞選挙の前になるとそこら中からわいて出る大迷惑なＳ学会の人々よりずっとましですねえ（笑）
こうなっちゃうんでしょうか。 　　　　maki

ケータイからだと話しが前後になるんだよねえ。

人の都合も考えずに、妙な交換条件を押し付けてくる人のために説明しますと、

>>268を投稿したときに、ゆーずどさんの>>267は読んでいません。
>>272を投稿する直前に読んだのは、>>267と>>269で、
makiさんの投稿を読んだのは今です。

おわかりになりましたか？

>>267 Usedさん、こんにちは。
＞＞そのように感じたことが今まででありましたか？
＞何度か。
そうですか。ゆーずどさんと中途半端になっていた話がありましたね。それとも関係してきますか。
興味深いテーマだと考えていたので、お付き合いするのにやぶさかではありません。

＞「恋すると知能が低下する」というのはワタシにとって単なる事実であり、当時、あきらかにそういう意識はありました。
正直に申せば現在は、特定のイデオロギー（行動規範）を脳が信じると、頭の回転が悪くなる方がいらっしゃる、と考えています。

＞今回、りの介さんが表現してしまったのは、makiさんは、信仰（＝恋愛）の結果、知能が低下していませんか（低下していますよ）、ということだったと思います。
わたしは信仰と知能が低下することは関係ないと思っています。それは信仰ではないと考えています。

>>269
＞途中で議論を放り出す人とは、まともに議論をする意欲が湧きません。

途中で指摘するポイントを変更する方はどうですか？

>>270
りの介さん
＞＞makiさんやゆーずどさんが、知人のＳ学会や特定のイデオロギー集団に属する人と、
＞＞宗旨が違うだけであまり変わらないような印象を持っています。
＞色メガネで見てるじゃないの。

「色眼鏡」という言葉を使いましたが、それはこの文章とはかかわりのないところで書いています。
色メガネで見てると思われる部分はどこですか？

＞文章に残っているの　↑（>>267参考）色眼鏡で見た事がないというりの介さんの気持ちと実際の投稿にギャップありませんか？
まず、上記の説明を待つことにします。

＞＞たぶん信仰ではなく、信念じゃないかなあ。
＞信念を信仰(信じる）するという意味です。
信念は信念それ自体として存在すると思うけど？　信仰するものではありませんよ。

＞信念を信じて疑わなければ「信念への盲信仰」と言えるのでは？
それは言葉のお遊びです。なににこだわっているんですか？

>>271
＞私、途中の話をしないですぐ結論にもっていくところがあるからそれやめて途中の話をするように心がけているんです。
＞あれっ？と思ったことや感じたこと疑問などを話すようにしています。
了解です。

＞＞なぜならその友人を差別し、特殊な眼で見たことはないからです。
＞差別し特殊な目で見たことがないは、(私のイメージですが）きっとそうだと思うのですが
＞どうして言葉にすると
＞選挙の前になるとそこら中からわいて出る大迷惑なＳ学会の人々よりずっとましですねえ（笑）
こうなっちゃうんでしょうか。

本当に（笑）ひどい言葉ですねえ。
以後、気をつけることにいたします。

>>275
> 途中で指摘するポイントを変更する方はどうですか？

それは、たとえば、途中で指摘するポイントを
『ら抜き言葉』にしたり
『「女子校生」の表記』にしたりする人のことを言っているのですか？

>>252
＞＞無宗ださんの誠実さや優しさや思いやり人に対する温かさが感じられたな。
＞とくにどのあたりですか？　参考にいたしますので。

makiさんが考えていたのはこんな古いところだったのですか？
>>258

てっきり、葛藤と証明のやりとりのなかから教えていただけると思っていました。

>>278
＞それは、たとえば、途中で指摘するポイントを
＞『ら抜き言葉』にしたり
＞『「女子校生」の表記』にしたりする人のことを言っているのですか？

そういう不毛なやりとりは、もうやめにしませんか？
お互い様だと思いますから。
あなたも議論と関係ないところで揶揄したりとか、あったわけでしょう？

年末のクソ忙しい時期に、粘着爆弾される身にもなってください。

で、これに対するお答えはいただけないんですか？

>>268 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 13:17:51 ID:omFMiPIa
ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？

すみません。今のテーマは何さ？
進みすぎてわかんないＹＯ　
何番から読むのがおススメ？
無宗ださんにレス求む。夜露死苦。イェイ（＾＾）ｂ

>>236
＞私は↓ここで笑いました（>>225参照）
＞本当に笑えた。嫌味がないし、この手の雰囲気大好きです。
笑えませんでしたよ。非常に不快でした。

＞面白く書かなければ誰も読まないというのは
＞もしかしたら、書き手の美学なのかなぁ。

わしはつまらない文章はスルーします。
論理が破綻していても、面白ければ読みます。
それは話芸ならぬ、書き芸でしょう。今昔さんなどは、そうだと思います。

＞読み手としては、私の場合で言えば面白おかしさだけを求めると言うわけでもないし・・。
あとネタバレすると、全体的な知的レベルを上げる、といった信条もあります。
クリームのカタワレの薀蓄とでも思っていただければよろしいかと。
トレビアよりは、ためになるかも？　へええええ〜〜

>>284
>書き芸でしょう。今昔さんなどは、そうだと思います。
じゃ、書き芸では面白おかしくするために
心にもないことを書いたりするの？ 　maki

そういう話ではなく、書き芸の才がある、ということを言っただけです。

>>284
ｵｲｯ　褒めてんのか、けなしてるんか知らんが、
私はおまいの為に書いてないｿﾞっ！
（＾＾；）
ｶﾞﾁｬ文書きと言ってたでしょ？　
makiさんが、あなたの感想を自分の考えを強化する為に使ってたな。
（よく他人の尻馬に乗る人だけどね）

マジで言うけど、スタンスは大事だよ。　
人間、様々な魅力も大事だろうけど、
何らかの大きな目的があるなら、周囲を説得していかなければならないから。
ｺﾘﾝ・ｳｲﾙｿﾝの本に、
「宗教改革者（ちと違うが君ねｗ）は自分が正しくて、社会（この場合ここ）は間違っていると感じ、
自分の説得力を、社会に自分の評価を受け入れさせるため使用しなくてはならない」
という文があるんだけど、りの介さんには説得力が欠落してるように思います。
そこで、質問です。
あなたにとって
（１）真理とは何ですか？
　また、
（２）あなたにとって悪ってどういうものですか？

基本が見えないから「知的にしたい」というのも、単なるおせっかいに感じてしまう。
論理的に破綻してはいけない内容を、「面白ければいい」とでも言いたいの？
私には不誠実で面白くないけどね。

心にもないことを書く、はどこから来たんですか？

ｶﾞﾁｬ文書きなんて、どこから来たんですか？

わしの書いたことと違うような気ｶﾞｽ。

筆が滑ることもあるんじゃないかな。

よき筆遣いになってね。

ん？
オイのため？
どういう意味かな。


誉めてるんだけど、なにか気にさわったのかな？

>>288

>>271を参考にしてください。
思っていることと、書いていることが違うでしょ。

それに「ミカエルを証明することは比較的容易だ」と書いたことだってそうよ。
そう思っていないのに断言したでしょ。

　maki

コリンウィルソンて、なんだか変な方に行っちゃったんだよなあ。

なにを断言したの？

>「ミカエルを証明することは比較的容易だ」
こうきっぱりと書いたこと

makiさん、全体の流れを通して自分の意図を伝えようとしている、その中の部分だけを取り出してしまったら意味が違ってきてしまうのでは？

きっぱりと書いて、何が決定されたの？

Re:Archive-Volunteer (^_^)
>>289
＞ｶﾞﾁｬ文書きなんて、どこから来たんですか？
＞わしの書いたことと違うような気ｶﾞｽ。

ｺｺﾃﾞｽ↓
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
929 名前：Used Image ◆e.19X8..[sage] 投稿日：2005/09/27(火) 19:03
Archive-Volunteer
【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】
638 名前：りの介 [2005/09/27(火) 18:12]
＞ゆーずどさんは、関係無いでしょう？　あなたは私の名前で、私について話し合わないでください。
はあ？　今昔さんについて、いつゆーずどさんと話し合いましたか？　何度も言うが、デタラメを書くなと言うの！

　　　　　　　　　　　　　　↓

>>847 名前：りの介 投稿日：2005/09/24(土) 10:37
（略）
> この辺はあれですね。
> 『今昔攻撃』を受けたことのある者か、そうでない者かの差ですね。
> 人は結局、自分に向けられた言葉以外には無頓着なものです。
（略）
> 世の中には「ガチャ文使い」と呼ばれる方々がいらっしゃる。その破壊的なパワーは実際侮れませんよ。
> 一度、タイマンで今昔さんとやりあってみればわかります。今昔さんに対し、及び腰であるゆーずどさんにはがっかりさせられます。
> Ｍさんに対するほどの洞察が、なぜ示されないのか（笑）まったくわたしのことは言えませんですわ。
（略）
> なるほど。今昔さんがジェイラスにもなるわけですね。
> それとも今昔さんが恐いんですか？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━

＞筆が滑ることもあるんじゃないかな。
そうかもｗ

私は無宗ださんとゆーずどさんは「誠実な人」だと思っている。

詳しくは番外編１のログのmakiさんとの会話を読んでみるといい。

makiさんの励まし方、粋でお洒落だよ。それを忘れることはできない。
れんさんなど屑粕五味。
私は優れた人間を理解できない人間は、心でスルーしてる。

当然でしょ。
関わって、時間の無駄が増えるばかりだもの。

とは思っていません。（嘘だよ〜だ）

これも言ってみるテストですな。ｗ
無宗ださん、ゆーずどさん、実際誠実なのか〜？

ｲｶﾝ暗い過去が。。。ｗ

てゆーか、ミカエルをどう論理的に説明しろと言うのだろうか？

何も決定はされないけれど誤解を生じさせたわ。（私は間に受けた）
全体の流れを通して自分の意図を伝えるためだったら
細部の正確さは気にしなくていいの？　　　maki　　

クリームの蘊蓄をおせっかいというやつぁいねぇ。

誠実に論理的にミカエルを説明しろ、と言っているのかな？

この場合、細部は気にしていません。

あれホントだ。
「悪文書き」と書いた記憶があったのだけど、もうとしですね。

>>303
じゃぁ、
全体の流れをとおして意図を伝えるためだったら細部は気にしないということもあるんだ

maki

あると思うよ。
それに「情報を開示するべし」だけじゃすぐに忘れさられてしまうんよ。

おかげでしっかり各人の脳に刻み込まれたことと思うよ。

りの介さん、申し訳ないけど、私の文しっかり読んでくれませんか？

はっきり言うけど、あなた頭おかしいんじゃない？　

私はあなたがつまらないし、論理的でないと言ってるの。
何度も書いたでしょ？
無宗ださんは優れた批判者だし、あなたはそうじゃないと。
あなたの理解力のなさは異常てす。
わざとやってるんじゃないなら、病気かも。ちょっと私には理解できません。
少し、掲示板休んでみては？

御参考までに、
つまらなかったところと、論理的でなかったところを挙げてみて下さい。

それによっては進言を考慮いたしましょう。

りの介さん、あなたは周囲の意見を考え、レスしていません。
まともなレス返そうとしない人は来てほしくありません。

調子に乗りすぎています。ものごとには限度があるのよ。

反省がないなら、しばらくお休みしていただきたい。。
ここはチャットではないしね。

>>306
>あると思うよ。
ありがとう。
先生の著書も全体を通して伝えたいことを読み取れば
細部を気にしなくていいのかな・・と、りの介さんにレス
書きながら思い浮かんだの。まだ考えがまとまらいので
また後で返事します。　　　　maki

makiさんも、文章の書き方はメールかなにかで、りの介さんと話し合ってくださることをすすめます。
公共の掲示板なんだから、書き散らさないづでくれない？
携帯だと読みにくいのよ。
↑これが一番のアタイのヒスの原因ｗ

あんたが馬鹿だから、こいつがおかしくなったんじゃない？
馬鹿は治ったの？
いずれＭさんの件、始めるからね。ｗ
覚悟しな。

>>304
＞「悪文書き」と書いた記憶があったのだけど、もうとしですね。
としかどうかｗわかりませんが、「ガチャ文使い」という言葉は
平井和正さんの読者のりの介さんにはもっと印象深いのかな、
などと思ってました。

>>308
全部。
あと、私、レスの相手は選ぶんでね。
会話の価値がない相手とは会話しない。
私はあなたを評価してないもの。

サロメさんは利口だよ。私に迷惑かけないような気配りも結果として、してくださってる。

あなた、自分がひどいこと私にさんざん言ったし、
卑怯なことしておいて、恨まれないとでも思ってるの？
私があなたにそう印象持ってるんだから、仕方ないんだよね。
あなたが私を嫌悪するのも自由だし。

あなたの投稿姿勢が嫌いなんだよ。
信仰は個人的なものなのに、ズケズケ他人の心に土足で踏み込むしね。
悪しからず。

今昔さん
>>313
> サロメさんは利口だよ。私に迷惑かけないような気配りも結果として、してくださってる。
ほんとうに、サロメさんのふるまい・文章とも見事の一言です。

りの介さんさあ、
このことで、またここでストーカー行為されても困るんだけど。

とりあえず、スタンス立て直してきてくれれば、文句はないのよ。
可愛いとこあるりのタンは好きなんだもの。
makiさんにいろいろ言うけど、あなた自身、私からみると、普通に見えない。

何かあったの？
それならそれで、書いてみればいいじゃん。言いにくいことは外して。　
「宗教なんて役に立たない」「どうしてでたらめ信じるんだ。こいつらは」
とかの感情にぶつけたカキコすれば？

安全な所からもの言うのは、もうやめませんか？

たくさんの実力ある書き手をイライラさせることになる。
あなたの素晴らしいところは、これから出てくるのよ。きっと☆
いらっしゃいませ♪新しいりのタン☆
笑ってる人いるだろうけど、ホントだよ。
りのタンには言いたいこと言ったから、もういいよ。
１抜け！　さて、ﾃﾚﾋﾞでも見るか。

makiさんが安心したようなレスを返されたので、たぶんそんなことだろうと思いました。

まったく別の事柄を「いっしょくた」に考えてしまう傾向があると思うよ。
間違った理解はしないで下さいね。

見事な人の返しには見えません。

もちろんガチャ文使いは知っています。

脳は「悪文書き」で、ガチャ文使いと書いていたなら軽くヤヴァイですね。

ほかで書いているかもしれませんが(´〜`；)

特にプロテスタント的には大失態だと思われ。

ゆーずどさん、おはようございます。
昨日レス書いたのを消してしまった。なんてバカ！
「ガチャ文」の資料どうもありがとう。（＾＾）
>>314
そうですね。サロメさんは独自の視点を深めて、イエス山？を登攀中な感じです。
いろんな人々の信仰について、聞かせていただけるので、嬉しいですね〜。
もともと信仰は個人的なものなんで、いろんな道があると思うな。
剣道も、華道も、茶道も、弓道も宗教と同じ真理を知る道だと思います。
宗教だけが真実への道ではないのは、あたり前のことなんでつが。（｀〜゛）

りの介さん。
じっくりしたレス、心掛けてくださいとは言わない。ｗ
せめて、誰へのレスかわかるよう、名前とかアンカーとかを着けてくださると助かります。

サロメさんに言いたいことが？
ここでは、あなたとお話される気は、今現在は無いようですので。
・・・

>>316 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 20:52:00 ID:omFMiPIa
>たぶんそんなことだろうと思いました。
こんなことってどんなことよ〜、と返して（私にも意見あり）、おそらく話のネタはつきず
どこまでも続くかもですが、私もりの介さんも真剣ですから
話し込んでいけば得るものはあります。
今回りの介さんと話していて、
今まで知らなかった新しい考え方を知ることができました。

この2日間、随分暴走しましたので、りの介さん
ここでチョット休憩します。

>>311 ：今昔 ：2006/01/18(水) 19:54:14 ID:lWr6zXm3
>公共の掲示板なんだから、書き散らさないづでくれない？
失礼しました。　m(__)m

>>311
>いずれＭさんの件、始めるからね。ｗ
気が向いたらね。
今昔さんお得意の罵倒、悪口・誹謗中傷が入ったらあなたと話し合う価値なしとみなしますので
そこのところヨロシク。
それと、細かいところ、重箱の隅を突っつくような話し合いになって
スレ大量消費することになる可能性がありますが
それでもよろしければお付き合いするかもです（するとは言わないヨ）

じゃ、　　maki

makiさん
横レスです。

>>322
＞ ........お得意の.................誹謗中傷.....................

ですか・・・

Used Imageさん、こんにちは。

「私は何もしらない」というところに正直に落ち着いているのはいいもんですね。
人の言葉、価値観、信念、また過去の経験、記憶などがパラパラ剥がれ落ちていくようです。

「何も知らない」というところにいると、世間のことが私には何のつめ跡も残さず、
映画のスクリーンのように感じられます。

（いえ、私の勝手な感想でした）

ゆーずどさん、こんにちは
申し訳ないのですが、これではゆーずどさんが何を言いたいのか
伝わってきません。いいえ・・・溜息は伝わってきます。
何かしら思いつめているような重いものも感じます。
すべて不安の強い私の印象です。（ゆーずどさんのたった一言からの）
心の中まではわかりません。
>>323
>ですか・・・・
「ですか」の続きお願いできますか？　　　またスレ消費する予感のmaki

無知の知、とは違うのかな？

>>280 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 16:39:20 ID:OtDQbbKv
> そういう不毛なやりとりは、もうやめにしませんか？
> お互い様だと思いますから。
> あなたも議論と関係ないところで揶揄したりとか、あったわけでしょう？

私も、不毛なやりとりは止めにしたい。
だけど、この直後に

>>281 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 16:41:44 ID:OtDQbbKv
> 年末のクソ忙しい時期に、粘着爆弾される身にもなってください。

これかよ。
どこか、おかしくないですか？

そして、本心
> そういう不毛なやりとりは、もうやめにしませんか？
こう思っているのなら、

>>282 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 16:46:53 ID:OtDQbbKv
> で、これに対するお答えはいただけないんですか？
> >>268 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 13:17:51 ID:omFMiPIa
> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？

このような問いかけではなく、別の問いかけになるはずです。

>>326
頭文字Ｒさん、

> 無知の知、とは違うのかな？
これって私への問いかけでしょうか？

ソクラテスが「無知の知」でどういうことを言いたかったのか知りません。
「私は誰か？」や「私は在る」よりも「私は何も知らない」の方が
今の私には落ち着いていられる言葉のようです。

『自分の内に真実が無く、またそれゆえ、あらゆる価値観、信念、あるいは経験を
ジャッジすることができない』

という状態が居心地がいいのかもしれません。

りの介さん
レスアンカーかあて先の方の名前をつけてください。

二度目の忠告です。

>>322
罵倒は私は得意ではないですよ。なにか勘違いなさっているのでは？
罵倒がお得意なのはＧ会員の六力でしょ。
私は事実を言ってるんです。
makiさんは、ご自分がまさか
普　通　だ　と　思　っ　て　ま　せ　ん　よ　ね　？

そうそうみにふろ、番外５、６とかのログ読んでおいてください、
と言ったの覚えてますよね？
　少し前だけど。
私は読んでないけど。
Ｍさんがストーカーだとあなたに理解してもらうのがねらいです。
ストーカーは犯罪ですから。
りの介さんもＭさんの尻馬に乗り、私にストーカーしてきました。
私がＭさんにしたことが原因で、Ｍさんを庇うためです。

彼には関係ないのに、正義心という大儀で私を責めることで、
自分のしたことに正当性を持たせてたように見えたです。卑怯な。
今一度。罵倒は得意ではありません。
強いて言えばあなたの為に言ってあげてるのよ。
あなた心配なんだもの。頭が。ｗ
あなたの為に言ってるのあなたの為に言ってるのあなたの為に言ってるの

ｗ
好きでしょ？ 　こおいうの。makiさん、お得意だもんね。
ﾊﾞｯｶみてぇ〜☆

>>330 ：今昔 ：2006/01/19(木) 14:53:15 ID:hOzX69kD
>罵倒がお得意なのはＧ会員の六力でしょ。
ありゃ、罵倒じゃないわよ。ｗ

>Ｍさんがストーカーだとあなたに理解してもらうのがねらいです。
そう？
Ｍさんがストーカーと粘着するあなたのほうがストーカーみたい。
私がそれを認めないからと私にまで粘着している。
もういい加減にして欲しいなｗ ストーカーさん♪
↑っていわれたからって、トラウマだって騒がないでよ。公共の迷惑だから。

>今一度。罵倒は得意ではありません。
そう？　じゃ。自覚がないのかもね。
はっきりって才能あるよ。無意識なのかなぁ。
おそらく考えなくても罵倒が次々浮かんでくるんじゃないの？
今昔さんの罵倒連呼浴びせられたら返す言葉がないもの・・
男の人だってたじたじじゃない？
やっぱ才能だよ。

>強いて言えばあなたの為に言ってあげてるのよ。
嘘ばっか　(^-^)
自分のためでしょが。もうネタバレしてんだから、おとなしくなさい　ｗ

>あなたの為に言ってるのあなたの為に言ってるのあなたの為に言ってるの
>好きでしょ？ 　こおいうの。makiさん、お得意だもんね。
ええ、大好き。
未来永劫言って欲しいわ　いつまでもいつまでも　永遠に（爆）

>ﾊﾞｯｶみてぇ〜☆
ホント、いいおばさんどうしがね。
バカみたい。まっ、がんばってください（って何が？）　　maki

>>327
>>282 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 16:46:53 ID:OtDQbbKv
> で、これに対するお答えはいただけないんですか？
> >>268 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 13:17:51 ID:omFMiPIa
> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？

＞このような問いかけではなく、別の問いかけになるはずです。

いいえ。本心から不毛な論議はしたくありません。
その足がかりとして、この質問に答えていただきたいのです。

>>328
＞「私は誰か？」や「私は在る」よりも「私は何も知らない」の方が今の私には落ち着いていられる言葉のようです。
＞『自分の内に真実が無く、またそれゆえ、あらゆる価値観、信念、あるいは経験をジャッジすることができない』
＞という状態が居心地がいいのかもしれません。
まさにソクラテスは、その状態で対話し、質問しているように見えます。
そしてジャッジもしていないのだと思います。

>>257
＞それと原爆に関するサイレント・コーリングの話し合いは少し休憩してから再開してもよろしいでしょうか。（多忙のため）
>>322
＞この2日間、随分暴走しましたので、りの介さんここでチョット休憩します。

レスはゆっくり、落ち着いてからで結構ですよ。

こんなことって、こんなとこ、です。

>>322
＞＞たぶんそんなことだろうと思いました。
＞こんなことってどんなことよ〜、

>>316 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 20:52:00 ID:omFMiPIa
＞makiさんが安心したようなレスを返されたので、

>>305 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 19:10:57 ID:SprT/tpI
>>303
じゃぁ、全体の流れをとおして意図を伝えるためだったら細部は気にしないということもあるんだ

＞たぶんそんなことだろうと思いました。

>>310 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 19:50:47 ID:SprT/tpI
>>306
＞＞先生の著書も全体を通して伝えたいことを読み取れば細部を気にしなくていいのかな・・

先生は著書で書き芸を披露されているわけではないと思いますよ。

>>294 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 18:41:41 ID:SprT/tpI
＞＞「ミカエルを証明することは比較的容易だ」
＞こうきっぱりと書いたこと

いままで書いてきた文脈の中から、
「比較的容易」なことはどういったことを指していると思いますか？

>>264 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 12:36:33 ID:omFMiPIa
＞一つ一つ点検しましょうよ。
＞口出しの件は、ある程度makiさんの中で整理できました？

>>322 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 11:22:14 ID:e4KcN1vN
>>316 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 20:52:00 ID:omFMiPIa
＞今回りの介さんと話していて、今まで知らなかった新しい考え方を知ることができました。

具体的に書いていただけるとたすかるのですが…。
なぜ理不尽だと思ってしまったのか、その原因等はなんだったのですか？

>>331

●　１ Ｍさんがストーカーと粘着するあなたのほうがストーカーみたい。

●　２ 私がそれを認めないからと私にまで粘着している。

●　３ もういい加減にして欲しいなｗ ストーカーさん♪


有耶無耶への道。

>>339
有耶無耶だったら単刀直入に言ってくださいな　　maki

しばらくボラカイでのんびりしてきます。では (^o^)/

>>340
どうしてでしょう？
何も思い当たらないのであれば、それでよいはずです。

makiさんも気にかけておられる（ﾐﾆﾌﾛの時からの）
＞公共の（>>331）
一員としての、切なる感慨を述べたにすぎませんので。

いいなあ〜〜〜〜〜。
行ってらっさーい＼＾o＾／

>>331
あなたが罵倒されるだけの行為をしてるから、みんなから顰蹙買ってるんじゃないの？
ありのまま見ないから。

六力さんは、ゆーずどさんに一度、受発色で行った罵倒がありましたね。
私のスレの悪口も書いていた。あの節は六力をたしなめてくたさって、ありがとう。
私は何もしてないのに、言い掛かりもいいとこですよ。自分から落ちて行く会員。ｗ

Ｍさんのことは、私にはトラウマです。
あなたのせいで、いやな目に長い期間あいました。これが本音。
言いたくないのも本音です。嫌なことを思いだすから。


Ｍのストーカー行為をあなたが許していたくせに、私をレッテルばりですか？。ｗ
あきれた。


私をストーカー扱いする気でいるなら、Ｍさんのことは話しあえませんね。

あなたが私からの申し出を断ったと解釈していいということですね。
それでよろしいですか？

あと、あなたが自分をおばさんと思うのは自由ですが、私を一緒にしないで。不愉快です。
もちろんおばさんですが、あなたと同じにしないでよ。失礼な！
私はあなたと違う個性を持つ「今昔」です。自己認識のっぽさはりの並みね。ｗ

元爺さん、こんにちは。
>>324
> 「私は何もしらない」というところに正直に落ち着いているのはいいもんですね。
根本的なことを「何もしらない」 「何もわからない」というのは実感なのですが、
あまり落ち着いていられなくて、「知りたい」という意識もどうしても働いてしまい
気持ちがやすまりません。

> 人の言葉、価値観、信念、また過去の経験、記憶などがパラパラ剥がれ落ちていくようです。
> 「何も知らない」というところにいると、世間のことが私には何のつめ跡も残さず、
> 映画のスクリーンのように感じられます。

> 人の言葉、価値観、信念、
> 世間のこと
そうですね、これらのことはタマネギの皮のような、最終的な地点はどこにもない
感じですね。ただ（自分自身の）、
> 過去の経験、記憶
に関しては、根が深いようでなかなか剥がれ落ちてくれませんｗ。


ボラカイって、フィリピンなんですね。
ほんと、
＞いいなあ〜〜〜〜〜。
(≧∀≦*)ﾉ~･ﾟ★,｡･*:･ﾟ☆ｲｯﾃﾗｯｼｬｲ♪

今昔さん　そのほかの方
例の方なんてクリのスレのよく現れる方たちの典型ですから慣れっこですw
例の方ってよくGLA叩いていたクリスチャンですか？　それとも梅の仲間？

例の方(゜▽゜)

>>342 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/19(木) 18:49:56 ID:2r685FEE
>どうしてでしょう？
きまっているでしょ。
ある雰囲気だけを感じさせる主張のない曖昧な文章だからです。
>何も思い当たらないのであれば、それでよいはずです。
これは読み手に任せるという形ですね。 maki

>>340
> 有耶無耶だったら単刀直入に言ってくださいな

makiさんへ

>>339は、>>331の投稿内容が Used Imageさんにどのように見えたかを、
これ以上ないと言うほどに「簡潔で、単刀直入」に表現されています。

どこに曖昧な部分があるというのでしょうか？

>>349
無宗ださん、
どこがどううやむやか、その説明がないからです。
私にとってはそこが曖昧です。　　　maki

>>350
> どこがどううやむやか、その説明がないからです。
> 私にとってはそこが曖昧です。　　　maki

「粘着」という言葉で全てを片付けてしまい、
詳細をみることなく、
（makiさんが）全てを「うやむや」にしようとしている

ということです。

詳細を見るために、
まずは質問にお答えくださいませんか？

無宗ださん
>>349>>351
ありがとうございました。
。。。。。。。。

>>339　自己レス
＞ 有耶無耶への道。
最初に考えた文章は、
有耶無耶への三段跳び
有耶無耶へのプロセス
有耶無耶への三段論法
＆
＞キーワード　�T　『喧嘩』
にプラスして 『粘着』『ストーカー』

>>352
りの介さん、レス番つけるの忘れていますよ。

>>351
無宗ださん、解説ありがとう。
「粘着」「ストーカー」は今昔さんの十八番なのにねぇ。
彼女が使うと問題無しで、私が使うと「うやむや」になっちゃうんですね（溜息）maki

>>353
ゆーずどさん、意味わかんないよ。
私に何をどうしろというの。　具体的に言ってよ。
言ってくれなきゃわからないです。　maki

今昔さんに馬鹿だの言われ続けて、言い返せば今度はゆーずどさんから
横レス入ってくるパターン多いんですよ。
まるで二人を相手にしているみたい。１対２・・・
随分、悪口、思い込み、捏造（捏造は今昔さんが自分で言ったこと）
されているんだから私だって言い返したくなりますよ。
ゆーずどさんが口挟んでくる目的がよくわからないわ。　maki

>>344 ：今昔 ：2006/01/19(木) 19:06:36 ID:hOzX69kD
>ありのまま見ないから。
ああ、それね。うまくいえないけれど
私はもう一つの見方も捨てがたいの。

>私のスレの悪口も書いていた。あの節は六力をたしなめてくたさって、ありがとう。
いえいえどういたしまして。当然のことをしたまでです。
実はそれ以外でも少しフォローっぽいことしてたよ。
私の悪口を書いたスレだけどね。(T_T)
学びの真剣さは好きだな。
ただ「受発色」についての基本中の基本が抜けていると思う。

>あなたのせいで、いやな目に長い期間あいました。これが本音。
わかったわ。

>Ｍのストーカー行為をあなたが許していたくせに、私をレッテルばりですか？。ｗ
>あきれた。
私は、最初は二人のことには口をはさまなかった。
つまりあなたの罵倒を許していたことにもなるのよ。

>私をストーカー扱いする気でいるなら、Ｍさんのことは話しあえませんね。
>あなたが私からの申し出を断ったと解釈していいということですね。
>それでよろしいですか？
言っている意味がわからないので、答えようがありません。

私の姿勢は下記の通りです。
>>311
>>いずれＭさんの件、始めるからね。ｗ
>気が向いたらね。
>今昔さんお得意の罵倒、悪口・誹謗中傷が入ったらあなたと話し合う価値なしとみなしますので
>そこのところヨロシク。

>あと、あなたが自分をおばさんと思うのは自由ですが、私を一緒にしないで。不愉快です。
あっ、ごめん　私より年上だもんね
おばあさん　だったの？　 maki

>>332
> いいえ。本心から不毛な論議はしたくありません。
それは、私の台詞。
このスレでの私のあなたへの書き込みは、
あなたのアクションに対するリアクションに過ぎず、
あなたが私に対する誹謗中傷を止めてくれれば、それで済む話なんだけどね。
やれやれ。

> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？
しかし、これもずいぶん失礼な問いかけですよね。
失礼なことがわからないのだとすれば、そうとう逝っちゃっているし、
失礼だとわかってて、やっているのだとすれば最低だよね。

たとえば、りの介さん自身、>>317-319で、指摘するポイントを変更しているわけだが、
そんなのはあたりまえで、通常、問題にはなりません。

問題になるのは、論点をずらすために、指摘するポイントを変更した場合だけです。
つまり、
> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？
この質問は、質問のフリをした
『無宗だは、論点ずらしをやった』という誹謗中傷なわけです。

もし、本当に私が論点ずらしをしたのであれば、りの介氏のすべきなのは
「かくかくしかじかの質問に回答することを避け、論点をずらしたのは何故か？』
という質問を具体的にすることです。


私、なんかおかしなことを言ってますか?
奥歯に物の挟まったような「質問もどき」は止めて、言いたいことを明確に言って下さいな。
不毛なやりとりは、もうたくさんです。

おっしゃりたいことは、わかります。
論点ずらしではない、ということを一先ず受け入れた上での質問です。

>>360
> おっしゃりたいことは、わかります。
> 論点ずらしではない、ということを一先ず受け入れた上での質問です。
そうですか。

> ところで、なぜ無宗ださんは指摘するポイントを変更したんですか？
この質問に対する回答ですが、既に、
>>206 に記載した内容が、これに対する回答になっております。

むしろ、問題にしている部分そのものを変更していることに疑問を感じます。

これでは不信感を持たれても仕方ないのではありませんか？

議論にならないことがわかっているのに、別の部分に対して指摘を繰り返した、ということですか？

そろそろ質問は止めて、意見を述べてもらえませんかね?

以上のような疑問、不信感を無宗ださんに対して持っています。

不信感についてですが、
どのような意図を持ち、どんなコンセンサスを得ようとして対話しているのかがわからないのです。

>>366 ：頭文字Ｒ：2006/01/20(金) 00:35:47 ID:wOC9yQt0

>どのような意図を持ち、どんなコンセンサスを得ようとして対話しているのか

こういうのをスタンスと呼ぶんですよね？

つまり、お互いのスタンスが明確でなければ話し合いはできないと言いたいのでしょうか?

なるほど。
それがスタンスですか。

すみません。落ちます。おやすみなさい。

いいえ、
そのような不信感を持った、ということです。

お休みなさい。
おつ〜

makiさん
>>348
＞ >何も思い当たらないのであれば、それでよいはずです。
＞ これは読み手に任せるという形ですね。 maki
makiさんは、記憶力も、思考力も、読解力も、お持ちでしょうから。
それでも、何も思い当たらないのであれば、それでよいはずです。

makiさんも落ちたもんだな〜。

特に「おばあさん」てところ。
私があなたをおばさんと言ったことある？

私が若く見られて、いやな思いをしたレスしたでしょ。
ロリコンの同世代に追い回されたとか、
旅行中ｵﾊﾞｻﾝの団体がｵｯｻﾝのグループに奢ｵｺﾞらせる為、
私がごまする役を命じられて人間不信になったり、とかさ。
妬みや女性の醜さは、随分みてきた。だから、
「おばさん」や「おばあさん」という記号が私への嫌がらせに使えると思う感覚が、
視野の狭さを感じますね〜。
私が自信家だという前提で、嫌がらせしたかったんだと思いますが、
私はおばあさんですが、綺麗だとか若いとか言われるし(お直しｼﾃﾅｲﾖ)
実の親まで、見るからに育ちのいい「お嬢さん」ｗに見える時があると言う始末だ。
あんたのセクハラで、どう傷つけってのさ？（＾＾；）
（自分ではブスで、馬鹿だと自覚してる)
あなたを年下とは知りませんでしたよ。
ブリっ子(死語ｗ)してるけど、視野狭いし、甘えで男に自分に関心引きつけようとすんの丸見えでｲﾔﾗｼｲ
人傷つけても、無神経だし。まるで若作りﾊﾞﾊﾞｱじゃん。

makiさん
>>356
＞今昔さんに馬鹿だの言われ続けて、言い返せば今度はゆーずどさんから
＞横レス入ってくるパターン多いんですよ。
言い返せばよいでしょうし、makiさんによる他者への罵倒、悪口・誹謗中傷それ自体を
誰も（もちろん私も）とめたりしていません。それは一体、どんなパターンでしょうか。

もし仮に万一Ｇスレで、makiさんと今昔さんによる他者への罵倒、悪口発言があったと
しても、特に私は止めるつもりも（今のところ）ありません。

＞随分、悪口、思い込み、捏造（捏造は今昔さんが自分で言ったこと）
＞されているんだから私だって言い返したくなりますよ。
只、他の人の言葉に「罵倒、悪口・誹謗中傷etc」というレッテルを恣意的に貼り付けて、
>>316
>まったく別の事柄を「いっしょくた」に考えてしまう傾向
はまた、別の事だと思っています。

横レスです。
>>354
＞彼女が使うと問題無しで、私が使うと「うやむや」になっちゃうんですね（溜息）maki
よいところに気付かれていると思います。（そこで、止まってしまっているようですが。）
同じ言葉を、かつてあった事実を指し示す為に使う人と、勝手な思い込みの口喧嘩の、
絡めてうやむやにするための道具として使ってしまう人との、当然の違い、帰結です。

あしたまた読むね。

無宗ださん、りの介さん、お疲れ様でした。
見直したぞ、りの介。ていうか、りのたんも携帯だったんじゃない？
書いてる時、他のレス見えないから、アンカーわからない時あるからね。
自分をおっさんなんて、開き直って言っちゃ駄目よ。
レオンのワル中年親父になるには、君もムッシュも青いんだから。
前にも書いたけど、
老人になったら、ラルフ・ローレンの似合う人が素敵♪
君らはまだまだ人生を知らないんだよっ！

素敵なおっさんになってね。そしてにきーたとﾗﾌﾞﾗﾌﾞの老後なのだ。それでいいのだ。
ｵﾔｽﾐ

>>346　サロメさん
例の方は、コテ本名ｗをりの介さんといって、
平井氏を誹謗していた梅氏の批判派の方で、ヒライストさんです。
（別名「部外者４」）
ﾓﾄﾓﾄ部外者のひょうきん者の美少年役担当の東京者です。ｗ

（余談。「美少年」の酒は美味しかったな〜）
梅派ではありませんが、なにしろまだ青いので、叩きませんとね、
鉄は赤くならんのです。ｗ
なんてのは冗談ですが、自分のスタンスを明らかにしないで、
自分からの質問や責めはバンバンしますが、
他人の質問には気にいらないと答えませんので、顰蹙買っていました。
自分の質問に答えないと、追及してきます。
身勝手なヤツで、安全な立場からしかモノを言いません。
またそれが押し付けがましいヤツでしてねぇ･･（溜め息）
最近高橋信次氏の本はほぼ読んでいるとｶﾑｱｳﾄされまして、
スタンスを模索中のようです。。
りの介たんのことは、よくわかりましぇん。
（私は唯物論者だと思っています）
下手に出るとつけあがるタイプ。父性が強いかな？
石原慎太郎的ｳｻﾞｻが感じられる時があります。（今昔主観）ｗ

>>373 ：今昔 ：2006/01/20(金) 02:42:30 ID:12BDcs0E
>makiさんも落ちたもんだな〜。
ええ、今昔さんの日々ご指導の賜物です。
>特に「おばあさん」てところ。
>私があなたをおばさんと言ったことある？
おばあさんはないけれど、もっとひどい言葉、あなたにいわれたことならあるよ。
おばあさんっていわれて不満なの？

>私が若く見られて、いやな思いをしたレスしたでしょ。
楽しそうに言っていると思っていた。
あれ嫌な思いだったの？　

>旅行中ｵﾊﾞｻﾝの団体がｵｯｻﾝのグループに奢ｵｺﾞらせる為、
>私がごまする役を命じられて人間不信になったり、とかさ。
やりたくなかったの？　断れなかったの？
そんな役をやらせる連中となんか付き合うなヨ〜。

>「おばさん」や「おばあさん」という記号が私への嫌がらせに使えると思う感覚が、
嫌がらせという受け止め方なんだ。以外と「トシ」の話気にするみたいね。
>私が自信家だという前提で、嫌がらせしたかったんだと思いますが、
嫌がらせじゃないけどな・・・売り言葉に買い言葉でポンポンって口から先でてくるの

>私はおばあさんですが、綺麗だとか若いとか言われるし(お直しｼﾃﾅｲﾖ)
あのね、綺麗だとか若いといわれるとかいちいち口に出すのが
もう「オバサン」の証拠なのよ。
綺麗だったらそれでいいじゃないの、うらやましいな。

>あんたのセクハラで、どう傷つけってのさ？（＾＾；）
私の冗談ってきついのかなぁ・・・・

>あなたを年下とは知りませんでしたよ。
宇宙戦艦ヤマトは第一話からはまったわ。
最初はマイナーだったけどだんだん人気がでてきて
周囲が騒ぎ出したのがイヤだったな。
銀河鉄道９９９　ベルバラ　トーマの心臓　ポーの一族と聞いて
萌えてきたら同年代かもです。(人によって萌えどころが違うから）

>ブリっ子(死語ｗ)してるけど、視野狭いし、甘えで男に自分に関心引きつけようとすんの丸見えでｲﾔﾗｼｲ
ブリッ子する必要ないよ、だってこれで自然体だから。
視野が狭いのは単純な性格と、もうあきらめました。
男性に自分の関心引きつけようとは思わない。疲れるもの。
それより性別関係なく私と感性同じ人がいいなぁ・・・
例えば道端の雑草に話しかけるとか・・・だまって何時間もボーっと
景色を見ていれるとか　　　サクサク枯葉の音が好きだとか・・・
地層をみると胸が高鳴るとか・・・。風の薫りに季節を感じるとか。

>人傷つけても、無神経だし。まるで若作りﾊﾞﾊﾞｱじゃん。
だからといおうか、その変わり傷つけられても無神経なんよ。

さ　て　と　
夢見たいな話はやめて現実に戻るとするか。 maki

>>371
おはよ。
質問には、なんと答えようと、答えは決まっていたようですね。
さて、>>359 でも触れましたが、わたしの言いたいことは、結局、

私に対する誹謗中傷を止めてくれ

ということです。よろしく。

>>372 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/20(金) 01:34:32 ID:5IyGecgZ
>makiさんは、記憶力も、思考力も、読解力も、お持ちでしょうから。
あるのかなぁ・・・死んでいるらしいですよ（今昔談）
>それでも、何も思い当たらないのであれば、それでよいはずです。
ないものでも、ほのめかされると不安になって
あるような気がして混乱してくるの。（もともと自信がないし）
だから、ゆーずどさんから見てあるならあると、ここがこういう理由で
あるんだと、はっきり言って欲しいわけ。

ほのめかされると鬱になる。頼むから言うならはっきりいってほしいです。
口を出すなら手も出して欲しい足も出して欲しい。
ともに地獄の底までって感じでさ。

>>360
> おっしゃりたいことは、わかります。
> 論点ずらしではない、ということを一先ず受け入れた上での質問です。

>>362 ：頭文字Ｒ：2006/01/20(金) 00:01:50 ID:wOC9yQt0
> むしろ、問題にしている部分そのものを変更していることに疑問を感じます。

矛盾していることに、はやく、気づいてね。
問題にしている部分は、増えただけ。変えたわけではありません。

書店で手に入る信次たんの本は、ほとんど読んでいると何度か書いたはずなんだけど。

いわば愛読者だったわけ。

>>374 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/20(金) 02:45:08 ID:5IyGecgZ
>それは一体、どんなパターンでしょうか。
>>339
とかね、私がせっかくがんばってやっと言い返しているときに
(言い出すと止まらない）
「何馬鹿なマネしてるんだ」！！」と、怒られているみたい

>只、他の人の言葉に「罵倒、悪口・誹謗中傷etc」というレッテルを恣意的に貼り付けて、
恣意的も何も本当の事いっているんだけど
じゃ、今昔さんが私に言った罵倒、悪口、誹謗中傷の実例をコピーして解説つければいいわけ？

それにＭさんストーカーの件で今昔さんにその部分引用頼んだけれど
彼女はまだやっていない・・それで「ストーカー」と言う。
それこそ思い込みによるレッテルばりなのでは？
ゆーずどさんはどうしてそれでも平気なの？

>>まったく別の事柄を「いっしょくた」に考えてしまう傾向
>はまた、別の事だと思っています。
出来事それぞれ別個にに考えればいいということなのかな。

>>374
>よいところに気付かれていると思います。
そうかなぁ・・・。
ゆーずどさんは、今昔さんに甘いと思うけどな。
気持ちが今昔さんよりといおうか、今昔さんの目線で見ているような・・・。

私は今昔さんに暴言吐かれ、セクハラ発言されていじめられいる
そういう下地があって、言い返しているのに・・。
ゆーずどさん、その辺りに（できればですが）もう少し関心持ってほしいな。 maki

やはり、なぜ問題を変えたかわからない。

コミュニケーションに問題があるんじゃないだろうか、という気になってしまうのだ。

このトラウマを解消するのには、暫くかかりそうだ。

あまりお話をしたい人ではない、ということである。

>>377
＞「おばあさん」て言われて不満なの？
当然不満です。
こうした質問してくる事じたい異常です。
女を捨ててるｗ
自分ではそう思ってないだろうけど。

そうだなあ、どう説明したらいいかしら。
男はセクシーかどうかが死ぬまで重要な人が多いです。
彼らに「もうおじいさんなんだから」と言う気はない。
イイ男になる要素はみんな持ってる。

「おい。１６歳の処女とヤッタぜ〜　やっぱいいよなぁ、処女はしまりがよくて。
そこいくと、ウチの古女房に、発情期のメス犬みたいに『抱いてﾝ』とねだられて、
イタシテもｱｿｺがガバガバで(５７歳男)』
↑これも「男」オスの面だけど、女性の人間性無視した一面なんだよね。
私にmakiさんが「今昔さんにおばあさんと言っても構わない」ということはね、
この♂の感性にmakiさんが共感してるってことなの。
Ｋ氏やれんさんがこんな感じなんだよね。
例えば、若い時愛らしくてﾁﾔﾎﾔされたあなたも、
ｱｿｺガバガバな理由で、夢みた「永遠の愛」は虚像だったと知るわけよ。
あなたはその現実見てないか、現実逃避してるの。
わかるかな？

makiさん、こんにちは。

------------------------------------------------------------
>>244 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/01/17(火) 20:48:29 ID:lFsbwqCa
ゆーずどさん、こんばんは
>>242 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/17(火) 19:23:48 ID:1lTjc0OD
>失礼な話だと思いますが、りの介さんはそう言っているのだと思います。
>誰が、誰に対して使うものでしょうか？
私だったら、
自分の頭を使って考えていないと思う人に対して言います。

もしりの介さんがそんな目で私を見ているのだとしたら
私に対する偏見じゃないでしょうか。
それとも信仰を持つ者に対して何か偏見でもあるのかしら？
maki

>>245 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/17(火) 21:14:49 ID:11nSQB36

たとえば『サイレント・コーリング』を今までどのように読んでいましたか？

自らの頭で考え、検証したり判断したりしていましたか？
------------------------------------------------------------


上の会話は今年になってからのものですので、まだ記憶に新しいことかと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

頭文字Ｒさんはmakiさんに対してずいぶんひどいことを言うものだと感じていました。
しかし、当のご本人のmakiさんが

＞380 名前：maki 投稿日：2006/01/20(金) 06:42:08 ID:ANbdUzgG
＞>>372 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/20(金) 01:34:32 ID:5IyGecgZ
＞>makiさんは、記憶力も、思考力も、読解力も、お持ちでしょうから。
＞あるのかなぁ・・・死んでいるらしいですよ（今昔談）

ご自分のことに関して（たとえ冗談にしても）こんな発言をされるようでしたら、「自らの
頭で考え、検証したり判断したりしていましたか？」と言った人に対して私はもう「それ
は失礼な言い方ですよ」と発言できる根拠を一切失ってしまいます。

makiさんご自身の「記憶力、思考力、読解力」について「あるのかなぁ・・・」という現状
であれば、ＧＬＡはおやめになったほうがよいかと私は思います。
（ただ、せめて最後は、「自分で考えて」お決め下さい。）

>>389
>頭文字Ｒさんはmakiさんに対してずいぶんひどいことを言うものだと感じていました。
>しかし、当のご本人のmakiさんが
ひどいことを言うものだという意見は「今昔さん」に対しても
持っているのでしょうか。今昔さんにも適用されてしかるべきだと思います。
はっきり言って今昔さんはりの介さんの何倍も何倍も私に対し言っていますよ。
クレームをつけるのであれば
彼女の私への言動「脳が死んでいる」も問題発言です。
何故りの介さんの言動だけ気になるのでしょうか。

りの介さんの私への言動に対する不満という形をとって
実はりの介さんのゆーずどさんへの言動に対する
ゆーずどさん自身の不満なのでは？と思ってしまいます。

りの介さん、ゆーずどさんにきつい事言っていたから。

それにどうしてＧＬＡをやめる話にまでいくのですか？
私への批判をどう受け止め、どう対応するかは私の自由です。
もちろんいじめられている私への応援メッセージはいつでも大歓迎です。　maki

一般論です。
「性的なことはすべてではない」これって実際そうだと思いますが、
絶対化すると、気持ちも自分の気持ちも、とことん理解できないと思います。
一面、男性は性が生活のすべてでしょ？
そういうことがわからない人は、子供の頃育った環境に、
なんらかのヘビーな出来事があり、悩み、独立した感性を持ち、
精神的には広がりを持ってはいますが、
いずれ、煩悩に悩む人間たちの群れから排除されていた、あるいは逃げていた
自分の運命を考えるようになるのよ。
幸せってどういうこと？ﾅﾝﾃ
一面、人生は「性的なことがすべて」とも言えるんですね。古い認識においては。
別のもの(神とか)もすべてかもしれないんだけど。魂において。　

>>387はあまりにも下品な表現があったためレスしません。

>>391
>一面、男性は性が生活のすべてでしょ？
これって男性に対する偏見ですよ。
そういう面もあるかもですがそれが全てではないでしょ。
今昔さんには下記母性の教本お知らせします。

「聖母(マドンナ)たちのララバイ」
http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/madonnatachino.html
>あなたの母になって　私のいのちさえ
>差し出して　あなたを守りたいのです
>この都会（まち）は戦場（せんじょう）だから
>男はみんな　傷（きず）を負った戦士
>どうぞ　心の痛みをぬぐって

>恋ならばいつかは消える
>けれども　もっと深い愛があるの maki

makiさんへ
ゆーずどさんて、私を庇うというより、
「自分はこう思う」というのを、レスしてるだけでしょ。

単に掲示板でキャラが立ってたり、
ﾊﾁｬﾒﾁｬで刺激になるとか、そういうのが面白いんであって、
makiさん自身が、そういう魅力を自分から捨てたんだよ。
私をおばあさんと言うことで。（例えばね）もうｶﾞﾗｸﾀだよなぁ。
てめえの魅力がないことが原因なのに、
それを私のせいにされても困るんですけど。ｗ

れんさんの言った「肥大した自己保存」かしら？ｗ
ホントにＧ会員なの？ｗ
自己保存のお祓いが先かもよ。
今こそ、受発色の成果を見せていただきたいものですね。
　会　員　な　ん　で　し　ょ　！？

あなたは正当な申し出をした私にストーカーと言い、
自分もﾊﾞﾊﾞｱのくせに、おばあさんと言った。図々しいな〜。
私は一度も言っていないのに。
謝　罪　し　て　く　だ　さ　い　ね。

堂々たるセクハラですから。

>>389
ゆーずどさん、批判されるべきはその発言だと思います。
受け止めた側の受け止め方について言及するのは筋違い。
そういう受け止め方、返し方しかできなかったらしょうがないじゃないですか。
ゆーずどさんには、ゆーずどさんの受け止め方があるでしょうが
私は、ゆーずどさんではありません。

話をするのだったら私を責めるのではなく
私が納得できる形で進めてくださいませ。
　maki

>>393
>謝　罪　し　て　く　だ　さ　い　ね。
謝罪します。
おばあさんと言って申し訳ありませんでした。
以後二度とことような失礼なことは口にいたしません

>自分もﾊﾞﾊﾞｱのくせに
これは私へのセクハラね。
おばあさん　< ババア
今昔さんのほうが性質が悪いなぁ。

>>395
あっ、今昔さんの　私への「ババア」というセクハラですが
謝罪は要求しませんので。　　　maki

>>393
>今こそ、受発色の成果を見せていただきたいものですね。
こういうときは離れるのが一番なんだとおもう。
これ以上私の暗転の受発色まわさないためにもね。

今昔さんが立てた談話室で暴走してごめんね。
　m(_ _)m　　　maki

makiさん
>>394
> >>389
> ゆーずどさん、批判されるべきはその発言だと思います。
> 受け止めた側の受け止め方について言及するのは筋違い。
（略）
> 話をするのだったら私を責めるのではなく
> 私が納得できる形で進めてくださいませ。

『受け止めた側の受け止め方』のことを『納得（の仕方）』といいます。
それについて、
＞言及するのは筋違い。
であるとするならば、掲示板はもとより、話合いは成立しません。

> 私が納得できる形で進めてくださいませ。
というのは、暴君の発言です。
「私が」ではなく、「双方が」納得できることを目指すのが会話、対話だと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）
> >>389
> ゆーずどさん、批判されるべきはその発言だと思います。

その通りだと思います。

-----------------------------------------------
>>389 名前：Used Image ◆zpe.19X8.. [sage] 投稿日：2006/01/20(金) 10:25:40 ID:qbjcAnTm
＞頭文字Ｒさんはmakiさんに対してずいぶんひどいことを言うものだと感じていました。
＞しかし、当のご本人のmakiさんが

＞＞380 名前：maki 投稿日：2006/01/20(金) 06:42:08 ID:ANbdUzgG
＞＞>>372 ：Used Image ◆zpe.19X8.. ：2006/01/20(金) 01:34:32 ID:5IyGecgZ
＞＞>makiさんは、記憶力も、思考力も、読解力も、お持ちでしょうから。
＞＞あるのかなぁ・・・死んでいるらしいですよ（今昔談）
-----------------------------------------------

私は>>389で、「makiさんは、記憶力も、思考力も、読解力も、お持ちでしょうから。」と言い、
それに対して、makiさんは、「あるのかなぁ・・・」とレスされ、私は
>>389
＞その発言
について（批判されるべき、その発言について）

---------------------------------------------------
>>389
makiさんご自身の「記憶力、思考力、読解力」について「あるのかなぁ・・・」という現状
であれば、ＧＬＡはおやめになったほうがよいかと私は思います。
（ただ、せめて最後は、「自分で考えて」お決め下さい。）
---------------------------------------------------
このように書きました。それだけです。

makiさんへ

>>394 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 11:41:31 ID:ANbdUzgG
> ゆーずどさん、批判されるべきはその発言だと思います。

その通りだと私も思います。


>>281 ：頭文字Ｒ：2006/01/18(水) 16:41:44 ID:OtDQbbKv
>
> 年末のクソ忙しい時期に、粘着爆弾される身にもなってください。

こんな書き込みがあった後のことなので、「粘着」という言葉には、
多少、神経質になっています。

「粘着」という言葉は便利な言葉ですよね。
発言の内容を吟味することなく、クレームをつけている方を、一方的に悪者にできる。

せめて、makiさんには、「発言の内容を吟味した後で」、
「粘着」という言葉を使用してもらいたいと思っています。


『例の方(゜▽゜) 』は、もう、どうしようもない状況かと、危惧していますが。

makiさん
>>390
＞ りの介さんの私への言動に対する不満という形をとって
（略）
＞りの介さん、ゆーずどさんにきつい事言っていたから。
そんな面倒くさいことはしません。
れんさんの時から私のやり方は変わりません。
仮にそんなことをしてみても、りの介さんはすぐにそういった
意図には気付かれるでしょうから、間接的な「不満という形」
をとって発言することの意味、メリットは私にはありません。
＞ 何故りの介さんの言動だけ気になるのでしょうか。
makiさんのお考えを知っていれば（「不満という形をとって」）
今回も、過去も、makiさん対してのりの介さんによる失礼に
思えた言動についての発言は私は一切しませんでした。

＞今昔さんにも適用されてしかるべきだと思います。
makiさんは、敵味方の区別さえつかないんですね。

>>392　makiさん
>>391は一般論です。書いてあるでしょう。私の考えではないのです。
けれど、男性が言わないだけで（隠しているか、公然の秘密なの）普通の考えですよ。
私は何人かの男性と話して、取材？しています。
男性は恋人などには、「その通りだ」と言わない。

男はね、ダブルスタンダードなの☆
悪いけど、もっと勉強してほしいな〜。佳子さんばかり読んでないで。ｗ

マドンナたちのララバイは昔、カラオケでよく歌ったよ。。。
ｱｹﾞﾏｽ　

>>392
>>387てどこが下品かしら？

「おばあさん」と言ってしまう、あなたの品性の隠れた地獄、煩悩を、
わかりやすく説明するには、ぴったりでしょ？ｗ
ぜひレス欲しいな〜（゜▽。）

makiさん、あなたブスなの？
もてないの？


そういう話しましょうよ。ｗ
もろブスな友達がいて、でもすごく私からみると魅力あるの。
才能もある。でも私がダイエット成功して再会した時、彼女、
「綺麗になったね。それにくらべて私は」と、卑屈になってた。
私は尊敬する彼女さえ、女性的容姿で悩むのかと思った。
気にしないで生きてるかと思ったのに。
若い頃から、実は劣等感だったと知らされた。
家庭の悩みから逃げられないから、よけいに悩むみたい。
パートナーがブス扱いして、恩着せがましいらしい。
「お前みたいなブス、俺のおかげで結婚できたんだ！」みたいな。
ひどいでしょ。

makiさん
「今昔さんはおばあさん」発言への謝罪は受け入れることは保留。
なぜその言葉を言ってしまったのかわからないままの、
表面的な謝罪では納得できないからです。

自己検証してくださいますよう、要求いたします。
私が納得できたら、謝罪を受け入れます。
検証のない場合、私は今後makiさんへのﾊﾞﾊﾞｱ発言は
セクハラにはならないと思っていいことになります。
あなたが始めたんだからね。
私はあなたにひどいことを言われたと感じました。　
傷つきました。マジで。
外と実年齢のギャップにずっと身勝手な他人のせいで悩んでいたのに、
自慢としか解釈できないなんて。　どブスmakiさん、私は半端で怒ってないよ。
自己検証するなら、許します。

失礼しました。

>>384-386は>>381を読む前に書いたものです。

>>381
＞問題にしている部分は、増えただけ。変えたわけではありません。

つまり、

>>253
--------------------------------------------------
887 名前：りの介 [2005/12/24(土) 10:45]
>>878 名前：りの介 [2005/12/23(金) 14:28]
＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
＞全くその通りでございます。

お話になりませんわ。そう思いたいのなら勝手にそう思っとき。
ま、わての“葛藤”とやらを代弁してくれて「ありがとう」とお礼だけ言っときますわ。
ほなね。

----------------------------------------------------

888 名前：無宗だ [2005/12/25(日) 10:01]
>>887
りの介さん、お早う.。

> お話になりませんわ。
この評価は、>>826 にこそふさわしい。

無宗ださんの意識はこういう流れだったのですか？

887
↓
（問題にする部分を増やしとこう）
↓
888

イマイチこの流れが不自然に見えるのですよ。

makiさん　
ストーカー発言の撤回もよろしく。

◆警告（だろうかｗ）
あなた、Ｍさんと同じ世界にいるのよ。
雑談でもいいから、ここに書き込むようになさいな。

ブッタのやつ、書いてよ。
りの以外の他の住人との会話以外は、暴走してもいいよ。（限度ありｗ）
地　獄　に　行　く　な。
自分の体勢整えなさいな。
Ｇはあなたを救わない。信仰は、あなたの心でするものよ。
あなたの為に祈るわ。
毒をまき散らした責任は、きちんと取りなさい。
いいわね？

＞石原慎太郎的ｳｻﾞｻが感じられる時があります。（今昔主観）ｗ

超うけた。

>>407-408

>>206 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2006/01/17(火) 06:31:45 ID:2WIqbXx+
> 論点（葛藤が興味深い）に関しては、
> 私の主張する矛盾を矛盾として認識することを
> りの介さんがかたくなに拒んだために議論にならなかった。
> これは、論理的思考様式の欠陥と考えられ、同様な欠陥が同投稿にもあることを示した。

>>406
> ＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
> ＞全くその通りでございます。
>
> お話になりませんわ。そう思いたいのなら勝手にそう思っとき。

この日本語が私には理解できなかったのだが、
(1)何がお話にならないのだろうか？
(2)「そう思いたい」の「そう」は、具体的に何を指すのだろうか？

makiさん
「りの以外の他の住人との会話は暴走してもいいよ」
ですね。。。わかりにくくてすまん。

今昔さん、せっかく引退したんだから召還しないで下さい。
手短に
>>404
>なぜその言葉を言ってしまったのかわからないままの、
>表面的な謝罪では納得できないからです。
>「今昔さんはおばあさん」発言への謝罪は受け入れることは保留。
>自己検証してくださいますよう、要求いたします。
要求に従い検証しました。
正確には私は「今昔さんはおばあさん」とは言っていませんでした。

>>358
>あっ、ごめん　私より年上だもんね
>おばあさん　だったの？　
聞いていますでしょ。あなたが違うと言えばそれまでだったんですよ。

>>377
>おばあさんっていわれて不満なの？
ごめんね、正確には「聞かれて」でした。

>自慢としか解釈できないなんて。
どこから来た自慢よ。もうよく読んでよ。
>>377
>>私が若く見られて、いやな思いをしたレスしたでしょ。
>楽しそうに言っていると思っていた。
>あれ嫌な思いだったの？　
「楽しそうに言っている」です。自慢とはいっていないし、
楽しそうとはその時の今昔さんの投稿分からうけた印象です。
その投稿は必要であれば探して後でお知らせします。
その時は言ってください。
自慢といってもいない、解釈もしていない、言葉にもしていないのに
「自慢と解釈した」と言われた私はどうなるのでしょうか。

　　　　　どブスと今昔さんにレッテル貼りされたmaki

>>412 ：今昔 ：2006/01/20(金) 16:13:41 ID:12BDcs0E
気持ちありがとうございます。
私、やっぱりこのスレを引退することに決めました。

ゆーずどさん、無宗ださん、りの介さん、今昔さん　元爺さん　部外者３さん　Ｍさん
お世話になりました。　
今まで話してくださってありがとうございました。　m(__)m　maki

>>411
>>206 ：無宗だ ◆4eP.G3wMrs ：2006/01/17(火) 06:31:45 ID:2WIqbXx+
> 論点（葛藤が興味深い）に関しては、
> 私の主張する矛盾を矛盾として認識することを
> りの介さんがかたくなに拒んだために議論にならなかった。
> これは、論理的思考様式の欠陥と考えられ、同様な欠陥が同投稿にもあることを示した。


＞(1)何がお話にならないのだろうか？

お話にならないは以下の部分を指しています。
＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
＞全くその通りでございます。

＞(2)「そう思いたい」の「そう」は、具体的に何を指すのだろうか？

「そう」は以下を指しています。
> 論点（葛藤が興味深い）に関しては、
> 私の主張する矛盾

makiタンﾓﾁﾂｲﾃ

ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>414　makiさん
出ていくと行って、戻ってこない奴はいないよ。ｗ

若く見えて嫌なことばかりあったのを、女友達に話しても、
「若く見えるならいいじゃん」としか反応しないのです。
理解者がいない。霊媒体質の孤独と同じなのでした。（涙）
そういう意味では、人生後半も特殊な人生。
私は普通に好意抱いて、外見若いんで勘違いされてたんで、
年言うと「ﾊﾞﾊﾞｱじゃないか」「夢が壊れた」とか言われた。
無神経だよ。私は一人の人間なのにな〜
例えばこちらはおばさんのつもりで話すのよ。
でも、若い相手と話がかみ合わない。私を幾つだと思ってるか聞いたら
「タメでしょ」と言われ、気まずくなったり。２０は違ったよ。ｗ
まあ、これは嬉しかったかも。　
つきあいたくない知人を避けてると、
最後は彼女が勝てるものが年齢しかないと思ってるから、
そこを突いてくる。うざいったらない。
深い話はできない。
人は反省しないのよ。
あなただって、最後は、私と関わってゆくことを考えるより、
自分を受け入れてくれない理不尽さで一杯なだけ。
他を責め、自我の寄り処を漁ってるだけ。

続く

>>414へのレス続き
Ｍさんは自分の感じ方を見ない。反省しないのは自信家だからだよ。

私はネガティブな人は怖い。それはその人のせいじゃないんだけど、
ある日、私に見えてしまう時がある。自分から努力しなきゃいけないことがあるのに、
その人がしていないことが。
たとえば友達の出来事。電話してて、彼女の亡くなった母親が見えたの。
救われてなかった。（！）お会いしたことはあったからだと思う。
でも何かを訴えていて、私に障りのあるものではなかったの。
その時は、黙ってたけど、次(一年後)の時、はっきり言ったら、符合した。
彼女も母親の心配を感じてた。
友達の今後がザーッと見えた。業の現象化する状態が見えた。そして六年。
ひどい状態が今は楽になったけど、続いているよ。
私は近付くのはﾔﾊﾞｸなっています。
Ｍさんにも見えた。というか訪れた。
私に卑屈すぎるほど、懇願する霊が。意味はわからない。
ただ、Ｍはいい人でも、背景(業)がちょっと･･･なんだ。
私は受け入れたらいいのかどうか、ちゃんと考えた。
で、霊に断った。悪霊というより、Ｍに影響を与える霊体という感じ。続く。

>>414へのレス続き３
Ｍさんにそれを言っても、聞くわけない。
それ以上に、Ｍ自身変になり、自爆していったのよ。本人の問題なんだよね。
私は先祖霊かな？と解釈している。Ｍの激しさを心配している「男性」なのね。
私はぼんやりしか見えないの。でも男性の生前も、Ｍは解釈がおかしいらしいとは理解した。
その男性？に「しっかりなさい。あなたが私に頼みにくるなんて、変でしょ！
あなた、自分でなんとかしなさいよ！私に頼むな」てな感じで断りました。
弱いけど、優しく、卑屈な霊。
彼を供養するとは、どういうことなんだろう。わかっても、私はＭと縁は持てない。
自分から歪んでいったから。
makiさん、あなたにも背景(業)があるのです。続く。

>>414レス続き４
悪霊という言葉で、ひとくくりにできないほど、霊には個性がある。
あなたに言いたいのは、お父様への解釈がまちがっていること。
彼は女性に統合されている印象。
彼の背景にすばらしい「女性」が見えるのよ！。
父上にはこの素晴らしい波動の女性が寄り添っているのよ。
私は驚いたし、解釈が混沌としてる。見たまま言うしかなくてさ。ｗ
父上は過去生、女性だったの？とか、makiさんの一体化すべき霊体かもしれない？とか。
女性霊に関しては書いていても、よい波動が起きる。
父上には意志があり、だが大変だった。たぶん業で。
彼が無力なわけではない。あの女性がカギを握っているかも。
makiさんが父上に正しい解釈を段階的に更新してゆけば、謎は解けそう。


以上、レス４コマ、霊現象と解釈は私の妄想です。
あとは自己責任でね。（ー、ー）ｙー〜

>>422
そうなんですか　元ヒライストねぇｗｗｗ

よらっしゃいませ。
ほとんど覚えてらっしゃらないようでつね。

なんどか接近遭遇した間ですのに。
寂しい限り。

>>416 ：例の方(゜▽゜)：2006/01/20(金) 16:38:12 ID:HlL18V3/
> ＞(1)何がお話にならないのだろうか？
>
> お話にならないは以下の部分を指しています。
> ＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
> ＞全くその通りでございます。

ポカーン？？？？？？

あのさ、
> ＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。
これは、りの介さんの主張だよね。

これに対して、私は、
> ＞全くその通りでございます。
と、同意したわけだ。

これに対する、応答がどうして、
> お話になりませんわ。
なの？？？

どこかに、物凄い論理の飛躍があるんですけど。

>>413　makiさん
気は確か？
私をおばあさんと言ってることに違いないじゃないさ。

あなたより年上なら、あなたのお姉さんじゃん。（-_-）ｿｳｼﾃﾖ
なんで自分だけおばさんで、私がおばあさんになるわけ？ｗ

これで、失礼だと思わない人がいるわけないでしょ？
嫌がらせ？
まさか、マジで書いてるの？
それだけレス欲しい。
ブスの友達話はあなたと関係ないよ。
私、人間はあまり見えないけど、ｗ
makiさんは色の白い上品な印象ですよ。
ただおばあさんなんて、ひどいレッテルばりされたのは私が先だから仕返し。
ひどいこと言ったこと、自覚ある？
こんなレスでは納得できませんね。


他人の暴言にこだわりすぎるから、それやめてみれば？


（この場合、暴言吐いてるのあたしだけどｗ）

まったくその通りであるならば、指摘された矛盾は生じないのではありませんか？

>>423　サロメさん、こんばんは。
ゆっくりしていってくださいね。
あ、元でなく、今もﾋﾗｲｽﾄなんじゃないですか。
例の人は佐々木氏の読者でもありました。

取り込み中につき、失礼します。
箱入りの妹が、家出しちゃって。ｗ

>>428
お祈りしますね

元爺さん、>>90へのレスありがとうございました。
レス遅くなりました。

旅から戻られたら、心境の変化など、お聞かせくださいね。
私は旅で変わりました。
不思議なことですが、事実だわ〜


以前、リアリティあったものが、俗世で見失われ、今、再び甦りました。

旅は不思議です。。。
お帰りをお待ちしています。

>>429　サロメさん
＞お祈りしますね
ありがとうございます。
探しにいきたいんですが、
子供じゃないからねぇｗ
まあ、長い目で見ていきたいと。

ああ、妹ｗは行く所あるのかねぇ。
まあ、新年の集いがあるから。
私もちょっと祈りますね。。。　

『【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】』において、りの介さんが『サイレント・コーリン愚考』
（かくの如くりの介は「サイレント・コーリング」を愚考する）を書かれていた時の私の関心は主に二つ
あって、一つは、宗教を考える名無しさんによる以下の問いかけと同じものだった。
-----------------------------------------------
＞325
>>309 名前：りの介 [2005/09/05(月) 17:39]
> さて、たいへん申し訳ないんですが、少し休憩させてください。
休憩はいつまで？
＞338
まだ休憩は足りないの？
＞472
休憩はいつまで続くのかな？
>>308　への回答は逃げるつもりなの？
＞542
１０日間休憩したわけだが、まだ休憩が必要なのかい？
＞618
これで休憩は終わったのかな？「少し休憩させてください」と言いながら
３週間ほど経ったのだが。
-----------------------------------------------
（※かれこれ、四ヶ月程経ったことになる。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）

そして二つ目は、同スレと、『GLA退会者スレ』とに書かれた二種類の文章の趣きの
違いから感じられる、とてもシンプルだけれど溶け合わない二つの事柄だった。

★１　 『【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】』
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
＞825 名前：りの介　投稿日：2005/12/09(金) 17:08
＞『新しいカ？』を読む。ミカエルさんは果てしもなく遠ざかる。
＞本を出せば出すほど、本筋から離れていくようだ。なぜなら、
＞根本的にＧＬＡは山折哲雄氏が著作『霊と肉』（講談社学術文庫、霊魂転生の秘儀──ＧＬＡ教団の場合──）で紹介したような宗教であることが前提になっているからだ。
＞「私が変わります」を実践したから遠ざかったのか、それは定かではない。
＞しかし、変わったら変わったで、なんらかの説明があってしかるべきだろう。
＞それは会員であるゆーずどさんからも提案があったように、『わたしが生まれてきた理由』を明確にすることにある。
＞まずミカエルさんが「私が変わります」を実践するべきでなのである。
＞それをしなければ、
＞「ミカエルはインチキ」だということになる。
＞「ミカエルはインチキ」でないことを証明するためには、「私が変わります」の実践以外にない。
＞自らが著作に記したことを実行するだけである。
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）

★２　 『GLA退会者スレ』

◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
＞276 名前：リノ介 投稿日：2004/04/30(金) 21:24
＞（略）
＞>>275
＞>ただちょっと例の開示訴訟といい、第三停泊港の問答無用の閉鎖要求といい、
＞>どうしちゃったのか？という疑問を持ってしまいました。
＞>Ｇもその教義に対して、行動が一致した教団であって欲しいと思っています。

＞　ウメさんもhttp://www.asyura2.com/0403/lunchbreak3/msg/315.htmlのような記事を書いていましたが、ワタシのようなソトの人間からすると、？？？な意見です。
＞　宗教団体というのは組織である以上、経済がないと成り立っていかない。経済とは収支があって、うまく転がしていかなければならないわけです。
＞　だとするならば、経済活動をする組織としての行動と、“Ｇの教義”は別にして考えるのが普通で、まったく問題ないことだと思えます。
＞（宗教団体への税制など、システムの問題はこの際置いておきます）
＞　ウメさんの批判は、宗教家（及び信者）の良心には訴えるのかもしれませんが、結局それは“ウチ“（by今昔）の問題であって、ワタシにはやっぱり？？？です。
＞どう考えたって開示訴訟も閉鎖要求も当たり前です。

＞284 名前：リノ介 投稿日：2004/05/02(日) 15:01
＞（略）
＞　Ｇのかた全部が元爺さんのように考えているわけではないようですが、佐々木氏の記事は的確にツボを突いたものと言えそうですね。
＞　第三者の目で見ると、「Ｇの教義」と「組織としての行動」は矛盾してもいいのではないか？　とさえ思えるほどにマジメです。
＞　乱暴な言い方をしますと、「教義を体現する組織」というのは幻想ではないのか？　ということです。教義（物語）で組織は動いていかない、ということですね。
＞　内部にいる人たちが「教義を体現する組織」を理想にしても、宗教団体として活動している以上、それは教団に理想を押し付けているだけではないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）
＞　もしかしたら、それはマインド・コントロールの効果と言えるかも知れません。
＞“人と神をつなぐ存在であり、イエス・キリストのような存在”であると考えているならば違和感を覚えるのは当然です。そして、そう思わせたのは他ならぬ教祖教団です。
＞　イエスやブッダが現代に生まれたとして、はたして宗教組織を作るのか？
＞という疑問はさておき、現実には宗教団体という経済活動になってしまっているので、利益を守る行動を起こすのは当然です。
＞　それはおそらく、どんな宗教団体でも抱える矛盾ではないか。現代の資本主義社会で、彼ら（過去の偉人たち）のように生きようとする、そもそもそこに無理があるのではないか？

＞285 名前：リノ介 投稿日：2004/05/02(日) 15:02
＞（略）
＞　元爺さんmakiさん今昔さんUsedさんから出ているような問題点には、（Ｇは）真摯に答えるべきでしょうね。
＞　応える必要のない“悪意に満ちた誹謗中傷と偏見に満ちた掲示板”には、一切応える必要はありません。私怨から発する言葉に、真実はないからです。

＞　話を戻します。ウチの発想でいけば、教義（＝真実）ですが、ソトの発想だと教義（＝物語）です。矛盾しても一向に差し支えない。
＞　中にいる人にとっては「教義を体現する組織」というのが崩れるというのは非常な問題になるようです。
＞　でも逆に幻想だと思ってみてみれば、「教義を体現する組織ではない」と結論づけることもまた、無意味であると言えるのではないでしょうか？
◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇


言い換えれば私の二つ目の関心は、りの介さんは何時から「矛盾しても一向に差し支えない。」という
『ソトの発想』でなく、「★１」に見られるような『ウチの発想』でGLAを捉えるように転じられたのだろう？
ということだった。

スゲェ。

これ本当にわしが書いたの？


降りてくる系じゃね？ここまで綺麗サッパリ忘れるとは。。。

あ、いえお答えするのは簡単だと思うんですが、いかんせんケータイですので。
対応しきれません。
しばしお待ちを。

>>427 ：例の方(゜▽゜)：2006/01/20(金) 20:48:02 ID:wOC9yQt0
>
> まったくその通りであるならば、指摘された矛盾は生じないのではありませんか？

いいえ、発生します。
ていうか、「指摘された矛盾」をりの介さんはどのように理解しているのだろうか？

> 　　百害あって一利なし的な『ヨハネの黙示録』に明確な解説を施し、キチンと読むに値する書物であることを示すのである。
この文章における「百害あって一利なし的な『ヨハネの黙示録』」との表現は、書物がさまざまな側面を持っていることを全く考慮せずに、書物に単なる負の評価を行っています。

> ＞＞書物がさまざまな側面を持っていることはあたりまえのことで、正と負の部分を同時に評価することは至極健全なことです。

したがって、この主張とも矛盾します。

さまざまな側面を考慮していないとなぜわかるのですか？

もう一度「指摘した矛盾」を提示していただけませんか？

>>439 ：例の方(゜▽゜)：2006/01/21(土) 08:51:27 ID:AXZwldSI
>
> さまざまな側面を考慮していないとなぜわかるのですか？

言葉遊びをする気はありません。
「百害あって一利なし的な『ヨハネの黙示録』」との表現は、
負の部分を評価しているだけで、正の部分は全く評価されていません。
不健全な評価です。

>>440 ：例の方(゜▽゜)：2006/01/21(土) 08:59:59 ID:AXZwldSI
>
> もう一度「指摘した矛盾」を提示していただけませんか？
あなたが現在それをどのように捉えているかをおしえてください。
同じ事を繰り返すのには、うんざりしています。

同じ説明をしても、同じ誤解が発生するだけです。

正負の評価は両立しない、ということではないのですか？

細かいことは確認しようもないので、お手数ですが今一度簡明に伝えてもらえませんか？

正の部分を評価しないからといって、不健全にはならないと思いますが。

>>443 ：例の方(゜▽゜)：2006/01/21(土) 09:18:04 ID:AXZwldSI
> 細かいことは確認しようもないので、お手数ですが今一度簡明に伝えてもらえませんか？
まずは、当面の問題に集中しましょう。

>>444
> 正の部分を評価しないからといって、不健全にはならないと思いますが。
評価しないだけなら、不健全にはならないと思います。

しかし、「百害あって一利なし的な『ヨハネの黙示録』」との表現は、
『ヨハネの黙示録』には、負の部分しかなく、正の部分など無いという主張と受け取れます。
そして、その表現は、
『ヨハネの黙示録』はキチンと読むに値する書物ではない。
という主張につながると考えられます。

もしかして無宗ださんは、「百害あって一利なし」を厳密に「百個害があり、一個の利もない」と考えているんですか？

仮に「読むに値しない」としても、厳然と本の「正」は存在しつづけると思うんですが。

>>446
> もしかして無宗ださんは、「百害あって一利なし」を厳密に「百個害があり、一個の利もない」と考えているんですか？
違います。「一利なし」は、正の部分の否定を意味すると考えています。

>>447
> 仮に「読むに値しない」としても、厳然と本の「正」は存在しつづけると思うんですが。
仮にの話は結構です。

「百害あって一利なし」と評した『ヨハネの黙示録』は、りの介さん的には
キチンと読むに値する書物なのですか？
キチンと読むに値しない書物なのですか？

ちょっと落ちます。

無宗ださん、冗談のようで恐縮なんですが、今突如おっしゃる矛盾に気が付きました。
今まで根気よく対話に付きあって下さり心から感謝しますm(__)m

有難うございました。
数々の暴言、非礼をお許しください。

つきましては、今昔さんのスレでこれ以上議論を続けるのは如何かと思います。
このことはこれでお開き、というわけに行きませんか？

ご配慮くださると助かります。恥はかきたくありませんので(┬┬＿┬┬)

切によろしくお願い頼みます。

>>451
> つきましては、今昔さんのスレでこれ以上議論を続けるのは如何かと思います。
> このことはこれでお開き、というわけに行きませんか？

了解。

有難うございます。
以後、暫くロム謹慎することにします。手前勝手ながらご了承いただきたく。
ゆーずどさんへのレスのみ、後ほど返させて下さい。
管理人さま、暴れ狂うソンゴクウに投稿の場を提供して下さり、本当に有難うございましたm(__)m

また、重ねて過去の非礼もお許し下さいなどと言える立場ではございませんが、お許し下さいませ。

>>436
ホントですね。
だから、最近、ｵｶｼｲと感じたのかも知れません。
う〜ん、makiさんを真剣に相手にしてからじゃないかな？
優しい性格だもんね。石原慎太郎、ｳｻﾞｲけど好きなんですよ。ｗ

>>453
いいえいいえ。
りのさんの場合、アンカー忘れ等が気になりました。
携帯の場合、面倒だもんね。。
納得できてよかったですね〜。（＾＾）
私は逃げられてしまったから。ｗ
悪　い　こ　と　先　に　し　て　る　の　は　あ　ち　ら　だ　か　ら　、
私は堂々としてられますが。
不愉快感が残ります。あれでは、他人の信頼得られるレベルじゃないです。
さんざん身内は犯罪者でもかばっておいて、自分がコケにした人間に
反省もなく理解してもらおうなんて、どういう料簡だろう。図々しいよな〜

私へのＭのストーカー行為の件、
あなたもまだＭさんが一方的だとする私に反対意見ですか？
もっとも、この件は、今番外７のログ読めないので、このカキコにレス
くださいと、言いたくても示せないんですが。今はやりあえなくて残念です。
牛肉も残念ですね。牛丼は松屋に通ってた私。。。

例の方さん、またきてね〜

みんなが、こだわりなく、対等に、公平に、楽しくなれるよう、
殺伐しながらも喧嘩したいですね〜

無理ぽ☆

>>420 名前： 今昔 [sage] 投稿日： 2006/01/20(金) 18:07:11 ID:12BDcs0E
>Ｍさんにも見えた。というか訪れた。
>私に卑屈すぎるほど、懇願する霊が。意味はわからない。
>ただ、Ｍはいい人でも、背景(業)がちょっと･･･なんだ。
>私は受け入れたらいいのかどうか、ちゃんと考えた。
>で、霊に断った。悪霊というより、Ｍに影響を与える霊体という感じ。続く。

>>421 名前： 今昔 [sage] 投稿日： 2006/01/20(金) 18:28:28 ID:12BDcs0E
>私は先祖霊かな？と解釈している。Ｍの激しさを心配している「男性」なのね。
>私はぼんやりしか見えないの。でも男性の生前も、Ｍは解釈がおかしいらしいとは理解した。

彼女の恋人だったか、婚約者だったか、
阪神大震災で亡くなったという話がありましたね。

汚れた心があるのは確かなのに、
その汚れを汚れと見ないで、
ハリボテのように、
汚れの周囲にＧの教えをまぶしてゆき、
それが堆積したにすぎない心で受発色する。
さぞ、自分が立派に見えるだろう。ｗ
役に立たないＧの教えは、業を深めるだろう。
今まで見てきた会員の立場で発言する者の誰一人（ゆーずどさんは除く）、
自らの掲示板での己の成した悪行を止観し、
正しい方向に受発色をまわした者はいない。
都合が悪くなると、逃げ、形だけ謝罪し、あるいは開き直り、
被害者意識で荒れ狂う。知性のない汚いレスをして墜ちてゆく。
ＧＬＡとは何を求めている団体なのか。
何を佳子氏は教えているのか。
会話力の無い会員がなぜ多いのか？
会話できない人間には、受発色はできていないのだと教えるべきだ。

>>456
あ、いらっしゃいませ〜
そっか。Ｍさん、そうでしたねぇ。そこから理解してゆけば、
短気な私にも、よかったかも知れませんね〜
考えるヒントにします。
荒れ狂いの最中って、見えないから。
今だって、makiさんが静観してくれればこだわりを深くすることは
なかったのに、と思います。

みなさん、背景に何もない人いないから、一対一の会話が、まず大切だと思います。
ただ、相手がmakiさんのように、プライドだの意地だの賭けて、
会話に望むのでは、深まりようがないですね。
つきあう方も軌道狂わされるしね。

レスどうもありがとう。
図書館落ち。ｗ

ゆーずどさん、いろいろ書こうと思いましたが、
簡明に言うと

「梅仙人へのメッセージ」
という意味合いを含めていた、ということです。

深く梅仙人に同情する部分があった。それが内からの視点を書いた理由です。

目指したのは「私怨による鬱憤晴らしをしない梅仙人」ですが、果たしてどうだったか。
そのような思考実験です。

>>20 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:06:15 ID:vdH/KU72
> 580 名前：ななし ◆hYSYHvZriw [sage] 投稿日：2006/01/08(日) 08:54:57 ID:C4Uo/9Eq
> とりあえず作ってみました。
> みにふろログ（その１）
> http://s2.muryo-de.etowns.net/~sierra/
> *宗教*アクシズ*オフ*批判要望*サバゲ*軍事*ペット*オカルト*実験掲示板*管理人連絡用

情報サンクス。
GLA関連のみ解凍、UPしてみました。

http://f26.aaa.livedoor.jp/~godlight/minifuro/

>>456さん
荒れの最中の、Ｍさんとの会話は無理だった
ということを、付け加えさせてください。

ただ、私一人が叩かれていたのです。
Ｍさん、りの介さん、makiさんに。
事実はＭさんのものすごい歪曲が原因でした。
そのことを許し放り出せば、今後も同様の出来事を許すことになったでしょう。
Ｍさんは人の善意を利用してアグラをかくタイプです。
それはとりもなおさず、依存心の現れであり、責任回避の温床になるのです。
Ｇにはそういう人が多いかも知れません。Ｍんはやめた人ですが。
makiさんもやや同傾向のようです。では。。。

りの介さん、こんばんは。
レスありがとうございました。

りの介さんからいただいた次のお返事は、
-------------------------------------------
＞ゆーずどさん、いろいろ書こうと思いましたが、
＞簡明に言うと
＞「梅仙人へのメッセージ」
＞という意味合いを含めていた、ということです。（>>459）
＞深く梅仙人に同情する部分があった。それが内からの視点を書いた理由です。
＞目指したのは「私怨による鬱憤晴らしをしない梅仙人」ですが、果たしてどうだったか。
＞そのような思考実験です。（>>460）
-------------------------------------------

↓次の私の投稿へのものでした。

-------------------------------------
＞..................同スレと、『GLA退会者スレ』とに書かれた二種類の文章の趣きの
＞違いから感じられる、とてもシンプルだけれど溶け合わない二つの事柄だった。（>>433）
＞言い換えれば私の二つ目の関心は、りの介さんは何時から「矛盾しても一向に差し支えない。」という
＞『ソトの発想』でなく、「★１」に見られるような『ウチの発想』でGLAを捉えるように転じられたのだろう？
＞ということだった。（>>435）
-------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）

二種類の文章（★１、２ >>433-435）は、同じGLAに対する対照的な見方、ご意見のように
感じたのですが、その二つの中には次のように一見似ている内容のご主張もありました。
--------------------------------
>>435
★１
＞　元爺さんmakiさん今昔さんUsedさんから出ているような問題点には、（Ｇは）真摯に答えるべきでしょうね。
★２
＞大事なのは情報を開示することなのだ。
--------------------------------

↑この二つの主張内容は似ていますが（「真摯に答える」＆「情報を開示」）、しかし後者２
の文章の後には
＞引きこもったまま、会員にミカエルを信じさせるのはハッキリ言おう、『罪』である。
という文面が続いています。★１に比べるとずいぶん思いのこもった強い表現に感じますし
まして次の『ワタシにはやっぱり？？？です。』↓という表現からはやはり、際立った懸隔を
感じたものでした。
（>>434
＞★２　 『GLA退会者スレ』
＞＞　ウメさんの批判は、宗教家（及び信者）の良心には訴えるのかもしれませんが、結局それは“ウチ“（by今昔）の問題であって、ワタシにはやっぱり？？？です。）


先の、「相手に『罪』がある」という内容をも含む梅仙人さんへの「メッセージ」に関しては
確かに、りの介さんが、
＞目指したのは「私怨による鬱憤晴らしをしない梅仙人」ですが、果たしてどうだったか。
とおっしゃるように、梅仙人さんのみぞ知るところですし。
りの介さんの長い間にわたる思いが伝わればと思います。

。。。。。。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）
>>460
＞深く梅仙人に同情する部分があった。それが内からの視点を書いた理由です。
私は同じ（元・現）会員として梅仙人さんには同感することは多々あって、それが掲示板に
投稿し始めた契機の一つでもあったのですが、（もう一つは、今出家中ｗのGLAの会員の
makiさんと、読むだけではなく画面の中で話してみたいということでした。）、梅仙人さんに
「同情」する部分は私は皆無ですので、りの介さんのメッセージとは異なり、
---------------------------------------------------
＞827 名前：Used Image ◆e.19X8.. 投稿日：2005/12/10(土) 05:37
＞>>826
＞> 引きこもったまま、会員にミカエルを信じさせるのはハッキリ言おう、『罪』である。

＞そんなこたぁ、ない（笑）。
＞信ずるも、信ぜざるも、その人次第。
---------------------------------------------------
という考えの表明にどうしてもなってしまいます。

。。。。。。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづきます）

（ つづきです ）
初歩的な質問なのですが、
>>460
＞思考実験
という意味は、「書かれている人の真意ではない、もしくは、本意と異なる趣旨も含んでいるもの」
としてROMは心得て読んだほうがよい、ということになるのでしょうか。よくわからないのです。

---------------------------------------------------
>>305 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2006/01/18(水) 19:10:57 ID:SprT/tpI
＞>>303
＞じゃぁ、
＞全体の流れをとおして意図を伝えるためだったら細部は気にしないということもあるんだ

>>306 名前：頭文字Ｒ 投稿日：2006/01/18(水) 19:19:31 ID:omFMiPIa
＞あると思うよ。
＞それに「情報を開示するべし」だけじゃすぐに忘れさられてしまうんよ。
---------------------------------------------------

『すぐに忘れさられてしまうんよ』という言葉は思考実験というよりもなによりも、りの介さんの本音、
しかも、『ウチの発想』的な切実な声に私には聞こえてしまい、しかしそれは何故なのだろうとつい
思い浮かべてしまうのですが、私には知る由もありませんので、ここまでにします。今の時点では
「思考実験」という言葉の真意も私にはわからない段階のわけですし。

また当然の事ながら、りの介さんの『サイレント・コーリン愚考』への私の関心（>>432）の三つ目は
その動機でした。それがわかりませんでしたが、感想ですので、これについてはレスお気遣いなく。
（『【高橋佳子】ＧＬＡ総合本部No.7【ＴＬ人間学】』の��432で「少し、お時間ください。」としてお話合い
を保留にさせていただいている理由も書こうと思ったのですが長くなりましたのでまたあらためて）
まとまりませんが。

ではまた。おやすみなさい。

今昔さん、おはようございます。
「受発色」スレにも、こちらにも、なかなか書けなくてすみません。
>>454
> 悪　い　こ　と　先　に　し　て　る　の　は　あ　ち　ら　だ　か　ら　、
> 私は堂々としてられますが。
たぶん、makiさんが『番外編（１）』から今日までを通して一番理解出来ていないことは、
今昔さんは「堂々としてられます」ということかと思います。そのことにまったく思い及ば
ないから「なぜUsedは今昔さんには何も注意しないのか」とか、そんなとんちんかんな
発言に短絡、終始してしまうのだと思います。堂々としていられる人に対して諫言など
元より不用なこと、論ずるまでもないことです。
今昔さんの発言が暴言だとか誹謗中傷だとか言い続けていれば夢を見ていられます。
また、「論理ではそうかもしれないけれど心が納得しない」という新手の『論理』をつくり
あげて「論理」に対抗・抵抗することもできるでしょうが、あらたなその『論理』の世界に
絡め取られて身動きができなくなっているような気がします。
(makiさんがある時期のG誌をみつけだせれば、その中に、理性や感情相互の干渉や
混濁その区分けについてのヒントになることが書かれていてとても参考になると思うの
ですが、ただ私も何年前の事か、またセミナーで聴いたお話なので必ず月刊誌に載っ
ているかどうかも不確かなのです。)

>>457 名前：今昔 投稿日：2006/01/21(土) 15:56:14 ID:ScPmCRYo
> 都合が悪くなると、逃げ、形だけ謝罪し、あるいは開き直り、
> 被害者意識で荒れ狂う。
せめてmakiさんは、この決まりきったプロセスからは外れてほしいです。

>>461
無宗ださん、ありがとでつ。（゜〜＾）
話し合えてよかったですね。

独り言（愚痴ｗ）付き合って☆

例えば、私はＭさんとりの介さんに、
「言論封鎖をしている」ということで、責められた。
見方によれば、そうなんだろうがあくまでも各々の「見方」。
私は悪者にされた。
あれが言論封鎖なら同様の行為をＭさんもりの介さんもしている。
私からみれば、彼らこそ、自分達の立場を守るために、私の言論を封じ込めたのだ。


彼らはスタンスも明確にしないで、安全な場所から書き散らし、
我特にＭは
我　々　人　間　が　大　切　に　育　て　な　け　れ　ば　
育　た　な　い　も　の　を　大　切　に　し　な　か　っ　た　。

基本がおかしいものは、最初はまともに見えても、
いずれは次第に、本性が明らかになってゆくものだと思う。
そういうことは多く体験している。

自分は一歩一歩歩いてきてよかったな、と実感している今日この頃。。。
大変だったけど、逃げられなかったから。
つぶやきはさておき、随分ﾑﾅｼｲ時間をすごした。
番外編に書き込始めない方がよかったかも。悔いても遅い。

>>468は昨夜書いたんす。送信しないで寝てしまいました。
しばらく誰も書かんだろう、と思ってね。
そのまま送信。
今日はまた気持ちは変わるだろうな〜


ゆーずどさん、おはようございます。カキコありがとう。

あとで読もう。「■~~落ち。＾＾

正直に告白しますと、忘却した文章はその時参考にした資料を用い、恣意的に構築したものである、ということです。
ですから「？？？」などという部分は相当つくっていると思いますね。

ずっと遡っていくとわかるはずですが、最初から同情しています。

似たようなケースは最近もありました。
「ヨハネの黙示録は百害あって一利なし」がそれです。これは自分がそう考えていたわけではなく、歴史上異端視されてきた流れで、実際にある人が言った言葉なのです。
今考えてみれば、だからこそ「的」がついていたんですね。

そうした箇所は、往々にして整合性が取れなくなる、ということなんでしょうね。
文章に鋭い感覚をお持ちの方には一目瞭然、見破られてしまいます。

実は、聖書学者というのは延々こういう作業をやっているんでしょうね。
この矛盾部分のテクストの背景には何があるのか？
どんな資料が用いられたのか？
といったような。

「神の言葉」であるわきゃねーのに（以下自粛）

>>464
＞りの介さんの長い間にわたる思いが伝わればと思います。

それでもなお、梅仙人はわしをＧＬＡ会員、相模灘と言うかもしれないという一抹の危惧が。

>>465
＞そんなこたぁ、ない（笑）。
＞信ずるも、信ぜざるも、その人次第。
---------------------------------------------------
＞という考えの表明にどうしてもなってしまいます。

それでいいのだと思いますよ。

>>466
＞『すぐに忘れさられてしまうんよ』という言葉は思考実験というよりもなによりも、りの介さんの本音、
＞しかも、『ウチの発想』的な切実な声に私には聞こえてしまい、しかしそれは何故なのだろうとつい
＞思い浮かべてしまうのですが、私には知る由もありませんので、ここまでにします。

“ミカエル”というのは膨れ上がった資産、時価総額に喩えられるんじゃないでしょうか？
会員の方々は“ミカエル”に投資する個人投資家です。
ウソやインチキの情報でそれを信じさせていたとしたら、どうでしょう。
虚像が崩れ落ち、バブルははじけて借金まで抱えて生活の基盤を失います。
自らの信じていた行動規範（ＧＬＡの教義体系＝株、株価）が崩れ去ったとき、人はいったいどうなるのでしょう。

そりゃ、たしかに「その人次第」ですが、
これはウチとソトの問題なのかな？
とあらためて思います。

>>461
無宗ださん、解凍ありがとうございます。
さすがですね、まったくどうしていいのかわかりませんでした。

ええ〜と、これでゆーずどさんへの答えになったかどうかわかりませんが、
一先ずロムに入ります。
質問等は受付ますので、なにかあったらそのつど書き込むようにいたします。

それでは管理人さま、みなさま、ごきげんよう！

>>467ゆーずどさん、レスありがとうございます。
いつも新たな視点を頂き、はっとさせられます。
私は実際には、あちらが先に「悪いことをした」感覚はないんですね。
ただ、そう書かないと、あちらには伝わりにくいので、敢えてそう書く。ｗ
私は、makiさんには深く掘り下げてもらいたいんですよ。
掲示板で会員を自負する以上、内なる井戸掘りのレベルを上げるべきだと思います。
最後、汚い自分に落ちて、本性晒け出した(自尊心保てなかった)
形で
逃げるんじゃ、「何学んでるの？」と聞きたくもなりますよ。
私もゆーずどさんの言われるように、
Ｇ誌のどこかに彼女の大幅に欠落する点に対する答えがあると思います。
「こんな自分、自分であってはならない」「自分はこうあるべき」
・・・意識のマンホールの下に隠し持つ「汚れた自分」「歪んだ自分」
そういうものについての浄化？あるいは、関わり方が記載してあったと思いますよ。
大体、私はそういうのが面白くて、Ｇ誌読んでたんだもの。
「アルファとオメガ」の前の連載だったら、makiさん読んでないかも。
（Ｇ誌が小さい頃かもしれない）

>>467へのレス続き。
堂々としているから「正しい」ことにはならないのは当たり前ですが、
makiさんは話し合い以前の、問題点があるんですね。
頭が悪いとは思いませんが、感覚が普通と違うというか。。。
私は何が普通かわかりませんが、まあ、普通より私は変わっていますが、ｗ
ダーリンが現実的な方なんで、霊的なことなんか相手にされませんので、ｗｗ
普通の感覚はわかりすぎるほどです。ｗ
まあ霊的感覚への反応が、普通の判断材料じゃないけど。
でも私自身、その特殊な体質から、様々な視野の広がりを得たんですね。
頭は悪いけど。。。
私はストイックな人間なのか、快楽主義なのか、自分でもよくわかりませんが、
悩みが深すぎて、というタイプでした。
というのは、私は性的なテーマがきちんと理解できてない宗教者、信仰者は、偽者だと思うのです。
（「ｴｯﾁするな」ではないですよ。ｗ ）
信次「先生」が言われていた、男性の業が極端になると戦争、
女性の業が極端になると性の堕落か氾濫する世の中になる、
うろ覚えですが、人間による世の中の混乱の原因を的確に捉えていると思いますね。
続く