死んだらどうなるの？
1 ：名無しさん＠３周年：
イスラム教のコーラン（日本語翻訳）ならほんの少し読んだ事があります。
宗教は難しいと思いました。
宗教にもいろいろな考えがあるようですが、死んだらどうなるのでしょうか？
死後の世界は、本当にあるのでしょうか？
心霊写真など見ると、死後の世界もあるのかなぁと思うのですが
あれは、その場に留まった念が、その様な現象を起こしてるのかと思います。
良い事をしたら天国に行ける、悪いことをしたら地獄に行く。
なんか、生きてる人間が考えたモラル（都合の良い事）だと僕は思います。
だって善行を行ってる人でも、残酷に殺されたり、ひどい目にあったりするじゃないですか
これでも、神様は助けてくれてるのでしょうか？
殺された人は、他の人に憑依して、その人を不幸にしたりするって話を聞いた事があります。
なぜ殺した人に憑依するのならわかるのですが、どうしても納得できません。
死んだらどうなるのか・・・死んだ人にしかわからないからなんとも言えませんよね・・
だって死んだ人と会話する事など出来ないんですから・・・
宗教は難しいと思いました。
宗教にもいろいろな考えがあるようですが、死んだらどうなるのでしょうか？
死後の世界は、本当にあるのでしょうか？
心霊写真など見ると、死後の世界もあるのかなぁと思うのですが
あれは、その場に留まった念が、その様な現象を起こしてるのかと思います。
良い事をしたら天国に行ける、悪いことをしたら地獄に行く。
なんか、生きてる人間が考えたモラル（都合の良い事）だと僕は思います。
だって善行を行ってる人でも、残酷に殺されたり、ひどい目にあったりするじゃないですか
これでも、神様は助けてくれてるのでしょうか？
殺された人は、他の人に憑依して、その人を不幸にしたりするって話を聞いた事があります。
なぜ殺した人に憑依するのならわかるのですが、どうしても納得できません。
死んだらどうなるのか・・・死んだ人にしかわからないからなんとも言えませんよね・・
だって死んだ人と会話する事など出来ないんですから・・・
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2 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 16:22:17 ID:TBvEFqrb
1、天国へ行って再生を待つ
2、現世にとどまる
3、人を1人、呪い殺して地獄へ落ちる
の中から1つ選べます。
2、現世にとどまる
3、人を1人、呪い殺して地獄へ落ちる
の中から1つ選べます。
3 ：加護♂ ◆IP8URYGBVY ：2005/12/20(火) 16:22:49 ID:R8PKQ79L
全部やだｗ
4 ：名無しさん＠３時間：2005/12/20(火) 16:35:50 ID:o+5aYPoy
これから生まれてくる者に「生まれたらどうなりますか？」と
聞かれました。さて、あなたはどう答えるのでしょう？
聞かれました。さて、あなたはどう答えるのでしょう？
5 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 18:00:54 ID:BUAiCG2i
死んだら終わり。死後の世界など存在しません。
6 ：名無しさん＠３周年：2005/12/20(火) 19:52:38 ID:KiEvBEBq
>>5
なぜそうだと言えるのですか？
なぜそうだと言えるのですか？
>>1
「死んでも精神のなにがしかの部分が残る」というのは、人間の願望にすぎないよ。
精神や心は、超多数の神経細胞のネットワークの時空間パターンが実体だということは
既に分かっている。そして、人が死ぬと神経細胞群が活動をやめてしまうから、時空間
パターン、つまり精神も消えてなくなってしまうことも分かっている。
願望に突き動かされて、「神様」とか「魂」とかいう観念を生み出している人間の精神も、
所詮死ねばゼロになるんだよ。
下らないことを考えるのもほどほどにしておいた方がいいよ。それよりも学ぶ価値のあることは
たくさん存在する。
「死んでも精神のなにがしかの部分が残る」というのは、人間の願望にすぎないよ。
精神や心は、超多数の神経細胞のネットワークの時空間パターンが実体だということは
既に分かっている。そして、人が死ぬと神経細胞群が活動をやめてしまうから、時空間
パターン、つまり精神も消えてなくなってしまうことも分かっている。
願望に突き動かされて、「神様」とか「魂」とかいう観念を生み出している人間の精神も、
所詮死ねばゼロになるんだよ。
下らないことを考えるのもほどほどにしておいた方がいいよ。それよりも学ぶ価値のあることは
たくさん存在する。
8 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 19:34:37 ID:rW4Nr7Kh
9 ：あ：2005/12/21(水) 19:51:19 ID:d3jYNC2j
死んだら天国に行く
10 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 19:53:13 ID:zN0qJikH
>>7
「神経細胞の活動が魂と心であり、魂と心は
神経細胞の活動である」というのは仮定にすぎないよ。
他者から観察できる神経細胞の活動と、
他者から観察できる心の動き、に限定したら
その仮定は一般に正しいがね、、。
「神経細胞の活動が魂と心であり、魂と心は
神経細胞の活動である」というのは仮定にすぎないよ。
他者から観察できる神経細胞の活動と、
他者から観察できる心の動き、に限定したら
その仮定は一般に正しいがね、、。
■死後の世界（現実がつらい方、逃げ道はこちら）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133159577
死後の世界･･･
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124548719
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1133159577
死後の世界･･･
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1124548719
12 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:09:10 ID:r7BwZEhk
13 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 21:58:15 ID:QVowbsLq
14 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 23:19:05 ID:XdDqI52E
15 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 23:34:30 ID:QVowbsLq
>>10
他人からのじゃなくて自分から見ても神経に影響を与える化学物質で精神が変容することを
実感できる事例は割とあるんじゃないかね。
法に触れない範囲ならカフェインやアルコールもごく弱い範囲でそういった作用はあるし、
精神科の薬で言えば抗鬱剤に抗不安剤、統合失調症の薬にADHDの薬などなど。
法に触れるから試せないだろうけどLSDなんか激烈に精神に効いて
連用の結果一生精神病院ですごさなきゃいけないほとぶっこわれる奴まで出てくる
他人からのじゃなくて自分から見ても神経に影響を与える化学物質で精神が変容することを
実感できる事例は割とあるんじゃないかね。
法に触れない範囲ならカフェインやアルコールもごく弱い範囲でそういった作用はあるし、
精神科の薬で言えば抗鬱剤に抗不安剤、統合失調症の薬にADHDの薬などなど。
法に触れるから試せないだろうけどLSDなんか激烈に精神に効いて
連用の結果一生精神病院ですごさなきゃいけないほとぶっこわれる奴まで出てくる
17 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 14:12:33 ID:/hzA8nkp
死んだら終わり。天国などない。
18 ：名無しさん＠３周年：2005/12/30(金) 14:16:43 ID:Zm5+ID89
｀ヽ：： ：：´
ヽ ヽ , -‐--､ / /
ヽ ＼ I:：：：：：:I_ _ / /┌────────────
ヽ ヽ i,(;;;ﾉI､;;;)l ,,／ , ' ＜死んだら負け！！フォォォォォォ！！
ヽ ` ｰ ､.,,ゝ´ヮ｀,ﾉｭ_, - ' r' └────────────
` ､_ ／：:: `山'::::： ／
ヽ：::::::::::|:::::::："",r‐'
〉::::::::|::::::::::¨/
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／ ヽI,r''"""^~ヽ
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19 ：hiranosigeo：2005/12/30(金) 14:41:08 ID:lBRou+VJ
死の問題は人生問題である。
釈迦が人生問題で悩んだのか否か。否。
死は自然現象である。因果関係の問題である。
宗教は自然現象の問題ではない。
自然現象を越えるのが宗教である。
宗教には生死はない。
だから宗教の資格があることになる。
釈迦が人生問題で悩んだのか否か。否。
死は自然現象である。因果関係の問題である。
宗教は自然現象の問題ではない。
自然現象を越えるのが宗教である。
宗教には生死はない。
だから宗教の資格があることになる。
20 ：Reiko：2006/01/03(火) 19:24:18 ID:aB7qT3wY
死んだらどうなるのかって、答えは一つしかないと思うんです。
でも、死んだ人に聞く以外はない・・・。
幽霊とか、霊媒現象とか、不思議な現象があるってことは、何かしかの世界が
あるのではないでしょうか？
みんな、自分の願望または今までの経験で、死後の世界を作って見たり、無だ
と言っているに過ぎないのだと思います。
では、いったい何が真実なのか・・・。
本物の霊媒に聞くしかないのではないでしょうか？
「死んだらどうなるの？」
http://reikons.tear.jp/
でも、死んだ人に聞く以外はない・・・。
幽霊とか、霊媒現象とか、不思議な現象があるってことは、何かしかの世界が
あるのではないでしょうか？
みんな、自分の願望または今までの経験で、死後の世界を作って見たり、無だ
と言っているに過ぎないのだと思います。
では、いったい何が真実なのか・・・。
本物の霊媒に聞くしかないのではないでしょうか？
「死んだらどうなるの？」
http://reikons.tear.jp/
死んだらわかるから、寿命がきたらわかるよ。
>>19
「死後の世界説」だの「魂存在説」だのを受け入れることは、その「人生問題」に
おいて、安易な現実逃避に逃げるという戦略をとることを意味する。
頭の足りないヤツと精神の弱いヤツの逃げ場にすぎない。
「死後の世界説」だの「魂存在説」だのを受け入れることは、その「人生問題」に
おいて、安易な現実逃避に逃げるという戦略をとることを意味する。
頭の足りないヤツと精神の弱いヤツの逃げ場にすぎない。
「死んだらすべてが終わる」という厳然たる現実から簡単に尻尾巻いて逃げることは、
逆に人生を骨抜きにしてしまう根本的な欺瞞だ。
逆に人生を骨抜きにしてしまう根本的な欺瞞だ。
>>10
> >>7
> 「神経細胞の活動が魂と心であり、魂と心は
> 神経細胞の活動である」というのは仮定にすぎないよ。
> 他者から観察できる神経細胞の活動と、
> 他者から観察できる心の動き、に限定したら
> その仮定は一般に正しいがね、、。
その仮定は現在着々と検証されつつある。君らはもう崖っぷちにいるんだぜ。
> >>7
> 「神経細胞の活動が魂と心であり、魂と心は
> 神経細胞の活動である」というのは仮定にすぎないよ。
> 他者から観察できる神経細胞の活動と、
> 他者から観察できる心の動き、に限定したら
> その仮定は一般に正しいがね、、。
その仮定は現在着々と検証されつつある。君らはもう崖っぷちにいるんだぜ。
25 ：Reiko：2006/01/03(火) 22:01:35 ID:aB7qT3wY
「人生問題」から逃避している人こそが、死後の世界なんてないって
考えているだと思う。
もし、この世が、一時的な生活の場であって、「あの世」といわれてい
る世界が本来の私たちの住むべき世界だとしたら？
死を境に、ただ肉体を脱ぐだけで、連続している生命であり、みんな
霊的生命体なんだよ。
>>25
本音を言えよ。
「人生が一回きり」なんてのよりも、「続きがある、この人生ろくなことできなくても
挽回のチャンスはあるんだ！」って思いたいんだろ？「死は終わりである」という
事実からなんとしても逃げたいんだろ？
何が「霊的生命体」だ馬鹿。生物学を基礎から勉強しろ。
本音を言えよ。
「人生が一回きり」なんてのよりも、「続きがある、この人生ろくなことできなくても
挽回のチャンスはあるんだ！」って思いたいんだろ？「死は終わりである」という
事実からなんとしても逃げたいんだろ？
何が「霊的生命体」だ馬鹿。生物学を基礎から勉強しろ。
27 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 22:52:10 ID:U8+OZtkh
２ちゃんねるで霊的生物学の基礎を築きたいものだ。
29 ：Reiko：2006/01/03(火) 23:37:46 ID:l8jhLZH5
30 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 23:38:02 ID:eu9OGbO9
確かに薬物やホルモンを使って本人の精神情况の変化
を感じ取ることはできるであろう。
しかし、その変化を感じ取る自分というものがまたいる。
感じる取る自分からみれば、精神情况の変化は自分以外
のものにすぎないのだよ。
を感じ取ることはできるであろう。
しかし、その変化を感じ取る自分というものがまたいる。
感じる取る自分からみれば、精神情况の変化は自分以外
のものにすぎないのだよ。
31 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 23:42:16 ID:FbfeTwAx
死んだらどうなるって？馬鹿だね君は。塵になるんだよ。知らんのか？ちなみに君は地獄に決定（笑）！なぜなら馬鹿だから。
32 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 23:45:32 ID:kTiYk2UO
やはり死んだらその先にあるものは完全な[無]だと思う。宇宙の始まりのビッグバンが起きる前は時間も空間もない[無]だったらしい。幽霊とか見たことないけど見れば考えは変わるだろうけど。
33 ：Reiko：2006/01/04(水) 00:07:10 ID:UFWBZwLR
ＳＦだと思って聞いてくれてもいいよ。
人間の歴史は、11,000年ぐらいなんだって。
そのときに、霊的世界（あの世と言われる所）から霊魂が人の体に入り込ん
で生まれることになったらしい。
地球が誕生する以前から、霊的世界はあったという話。というか、霊的世界
があって、地球を作ったというほうが近いのかもしれない。
ご飯も食べなくてもいい・働かなくてもいい・疲れない・眠くならない・・・
そんな自由な世界に飽きて、物質を支配したいと思って、地上に降りてきたん
だって。
だから、死んだら、元の世界に戻るんだって。
これ以上続けると、もっと怒られそうだから、もうやめておくね(^_^;)
>>35
見当はずれだ。
「そういった世界観」てのはいったいなんだ？
どこかの下らん宗教家やオカルトやの垂れ流すインチキを、「○○であるらしい」
「○○でないらしい」とありがたがることか？
下らん。
世界観が現実世界を正しく表す根拠を要求しないのであれば、そんな「世界観」
などクソの価値もない。それは「妄想」とか「現実逃避」と呼ばれるものだ。
現実を理解する知能のない人間と、現実に立ち向かう根性のない人間のみが
求める幻想の空虚なパラダイスにすぎない。
そんなものにウットリして限られた人生を無為に浪費するならご自由に。
だが、他人を巻き込もうとするのは犯罪的だ。
見当はずれだ。
「そういった世界観」てのはいったいなんだ？
どこかの下らん宗教家やオカルトやの垂れ流すインチキを、「○○であるらしい」
「○○でないらしい」とありがたがることか？
下らん。
世界観が現実世界を正しく表す根拠を要求しないのであれば、そんな「世界観」
などクソの価値もない。それは「妄想」とか「現実逃避」と呼ばれるものだ。
現実を理解する知能のない人間と、現実に立ち向かう根性のない人間のみが
求める幻想の空虚なパラダイスにすぎない。
そんなものにウットリして限られた人生を無為に浪費するならご自由に。
だが、他人を巻き込もうとするのは犯罪的だ。
37 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 14:41:33 ID:UFWBZwLR
だって、科学で証明できないんだもん、そう言うしかないじゃない・・・？
私だって、それを見たことないし・・・。
でも、科学で証明されたことが「事実」で、されていないことがすべて「偽り」？
じゃ、今日一つのことが証明できました。一つの「偽り」が「事実」に変わりま
した。ってこと？
事実は、最初から事実でしかないのだと思う。
別に人を巻き込もうとは思わないよ。私が信じていることをみんなに知ってほし
かっただけだよ。
>36
>だが、他人を巻き込もうとするのは犯罪的だ。
お前は感化されやすいのか?
過敏症かも
必死に過激な反証を続けないといつかは被害者にでもなると思っているのか
このスレに自分が信じてみたいことを書き込むことが 「他人を巻き込もうとするのは犯罪的」
とは思えないが・・・・
世の中には科学では証明できない不可解な現象がいくらでもあるのに
>36みたいなのはいちいちそんな現象を取り上げて反証や否定を繰り返すのかな
どーでもいいけどね
まっがんがれよ>36
>だが、他人を巻き込もうとするのは犯罪的だ。
お前は感化されやすいのか?
過敏症かも
必死に過激な反証を続けないといつかは被害者にでもなると思っているのか
このスレに自分が信じてみたいことを書き込むことが 「他人を巻き込もうとするのは犯罪的」
とは思えないが・・・・
世の中には科学では証明できない不可解な現象がいくらでもあるのに
>36みたいなのはいちいちそんな現象を取り上げて反証や否定を繰り返すのかな
どーでもいいけどね
まっがんがれよ>36
39 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 19:14:20 ID:OStfTvLL
死後の世界なんかを妄想するのは自由だが、そんな妄想を事実のように断言するやつは馬鹿。
死んだことはないですし、
死んでから生き返った人もいません。
仮に、生きかえたっという人が、ほんとに死んだのかもわかりません。
従って、死後の世界をわかる人はいません。
死んでから生き返った人もいません。
仮に、生きかえたっという人が、ほんとに死んだのかもわかりません。
従って、死後の世界をわかる人はいません。
41 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 20:11:39 ID:UFWBZwLR
じゃぁ、39さん 40さんは、死んだらどうなると思う？
42 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 20:18:09 ID:CR0JQGMW
死んだらお浄土へかえります
お前たちのような次元の低い者に理解してくれとは誰も言ってないよ
やたらと否定したがる者は厳然とした証拠を見せ付けられても、それを否定するんだろ
>39 や >40 はイッペン逝ってみたらいいよ
>死んでから生き返った人もいません。
仮に、生きかえたっという人が、ほんとに死んだのかもわかりません。
それはお前にとって極めて狭くて極端に浅い経験から出てきた発言だろ?
>41さん
このような方たちにはどのように説明しても何もわかってもらえないですよ
やたらと否定したがる者は厳然とした証拠を見せ付けられても、それを否定するんだろ
>39 や >40 はイッペン逝ってみたらいいよ
>死んでから生き返った人もいません。
仮に、生きかえたっという人が、ほんとに死んだのかもわかりません。
それはお前にとって極めて狭くて極端に浅い経験から出てきた発言だろ?
>41さん
このような方たちにはどのように説明しても何もわかってもらえないですよ
意識が死後も存続するという「事実」は、
そういう世界を体験した人間じゃないとわからないんだよ。
それがいかに圧倒的なものであるのかということが。
リアリティというものが文字通りひっくり返ってしまうんだから。
物質世界こそ妄想の世界だったんだっていうね。
そういう世界を体験した人間じゃないとわからないんだよ。
それがいかに圧倒的なものであるのかということが。
リアリティというものが文字通りひっくり返ってしまうんだから。
物質世界こそ妄想の世界だったんだっていうね。
45 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 20:35:18 ID:ySw18R4l
スレ違いだが、神に近い物はいると思う。
>厳然とした証拠を見せ付けられても、それを否定するんだろ
それが、厳然とした証拠なら信じると思うよ。
>極めて狭くて極端に浅い経験
それが、厳然とした証拠なら納得すると思うよ。
>このような方たちにはどのように説明しても何もわかってもらえないですよ
それが、厳然とした証拠なら、わかると思うよ。
それが、厳然とした証拠なら信じると思うよ。
>極めて狭くて極端に浅い経験
それが、厳然とした証拠なら納得すると思うよ。
>このような方たちにはどのように説明しても何もわかってもらえないですよ
それが、厳然とした証拠なら、わかると思うよ。
47 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 20:41:36 ID:OStfTvLL
死後の世界なんかを盲信する妄想患者は気持ち悪い。
48 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 20:59:30 ID:UFWBZwLR
46さんの言う通りなんだよね・・・
「厳然とした証拠」っていうのがないんだよ。
だから、信じるか信じないか、自分はどう思うかってことになってしまう・・・。
でも、ここに来た人は、多少、何か感じるものがあるから来たんでしょ？
死後の世界はあるって思う人は、他にはいないのかなぁ？
私だって、神様を見たことも感じたこともないけど、何か、大きな力がある
ような気がするよ。
>>48
あると思うのは簡単だし、そう信じることも容易だと思うよ。
ただし、自分が信じていることを、他人も同じに信じることは不可能。
厳然とした証拠がないからね。
同じ、死後の世界が、ふたりとも同じ死後の世界とは限らないし、
同じである必要もない。
厳然とした証拠がないからね。
あると思うのは簡単だし、そう信じることも容易だと思うよ。
ただし、自分が信じていることを、他人も同じに信じることは不可能。
厳然とした証拠がないからね。
同じ、死後の世界が、ふたりとも同じ死後の世界とは限らないし、
同じである必要もない。
厳然とした証拠がないからね。
50 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 21:52:26 ID:UFWBZwLR
うん、そうだね・・・
でも、死んだらどうなるのかって、人によって違うってことはないと思うんだ。
無になる人と、死後の世界に行く人と・・・。
人それぞれ、死後の世界の行き先が違うかもしれないけど。
私が信じていることが間違っているのかもしれない。
でも、答えは、絶対一つだと思う・・・。
51 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 21:54:47 ID:xyW9a12F
イチローは嘘が大嫌いなんだよ
ふるはたにんざぶろうです(^^♪
53 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 22:52:26 ID:145EbC3F
あと100年くらいで人類は寿命を克服する。あと300年くらいで人類は死を克服する…と妄想してみる。
厳然とした証拠なんて絶対に出てこないね。
意識そのものに関わることなんだから。
意識そのものに関わることなんだから。
とりあえず、二元論の立場から言えば、
精神の死と肉体の死がある。
肉体の死は、炭となって、土くれに帰るってのには、目に見ている事実だから、
疑う人間はいない。
問題は、精神はどうなるか？
とりあえず、生きているときの精神の状態はなにかから始めないと、答えは出てこないが、
精神は脳味噌の電気信号に過ぎないとしたら、肉体の死と同時に消滅する。
でも、肉体を駆け巡るエネルギーが常に一定であるとしたら、
死と同時に排出されるエネルギーもあるはずである。
実際に体重を量ってみたら、体重が軽くなったというデーターもある。
それで、映画もあったはず。
ということは、そのエネルギーはどこに行くのか？
隣の女子高生の部屋に住み着いているのか、はたまた・・・・
精神の死と肉体の死がある。
肉体の死は、炭となって、土くれに帰るってのには、目に見ている事実だから、
疑う人間はいない。
問題は、精神はどうなるか？
とりあえず、生きているときの精神の状態はなにかから始めないと、答えは出てこないが、
精神は脳味噌の電気信号に過ぎないとしたら、肉体の死と同時に消滅する。
でも、肉体を駆け巡るエネルギーが常に一定であるとしたら、
死と同時に排出されるエネルギーもあるはずである。
実際に体重を量ってみたら、体重が軽くなったというデーターもある。
それで、映画もあったはず。
ということは、そのエネルギーはどこに行くのか？
隣の女子高生の部屋に住み着いているのか、はたまた・・・・
>>厳然とした証拠なんて絶対に出てこないね。
なんて考えている君はこれから先の君の長い人生の中でその証拠をそれなりに実体験するよ
どんな立場の人間でもいずれはその真実を突き付けられるから・・・・・
科学的に立証されるんでなく一人一人が必ず実体験するものだから
個個人で認識に差があるものだよ
なんて考えている君はこれから先の君の長い人生の中でその証拠をそれなりに実体験するよ
どんな立場の人間でもいずれはその真実を突き付けられるから・・・・・
科学的に立証されるんでなく一人一人が必ず実体験するものだから
個個人で認識に差があるものだよ
>>56
死というのは、恐怖なのかな？
死が終わりというのも、果たして誰にもわからないものだし。
時間も結局は、不確かなものだから、今この瞬間を生きていくしかない事だろう。
我々が感じていることの大部分は、実際は脳で作り上げているイメージにしか過ぎないから、
実際は、この瞬間しか何も確かとはいえない。
まあ、そこまでいえるとしたら、今も確かなものではないけどね。
個人的には、人は自分の死を記憶していると勝手に考え始めたけどね。
死というのは、恐怖なのかな？
死が終わりというのも、果たして誰にもわからないものだし。
時間も結局は、不確かなものだから、今この瞬間を生きていくしかない事だろう。
我々が感じていることの大部分は、実際は脳で作り上げているイメージにしか過ぎないから、
実際は、この瞬間しか何も確かとはいえない。
まあ、そこまでいえるとしたら、今も確かなものではないけどね。
個人的には、人は自分の死を記憶していると勝手に考え始めたけどね。
58 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 11:30:41 ID:UGB6PTRi
人は死んだら終わり。生まれ変わらない。霊も魂も存在しません。
59 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 11:33:43 ID:GBB8Z+64
建物や車はやがて消えていく。
されど、思ったことや考えたことの事実は消えない。
忘れていたこともきっかけがあると、いましがた
起きたことのように思い起こしたりする。
夢でも実際に経験したことのように心に残る。
人は思いという世界にいきているのだろうか
わずかに時間だけが整理に手をかしてくれる。
されど、思ったことや考えたことの事実は消えない。
忘れていたこともきっかけがあると、いましがた
起きたことのように思い起こしたりする。
夢でも実際に経験したことのように心に残る。
人は思いという世界にいきているのだろうか
わずかに時間だけが整理に手をかしてくれる。
60 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 14:27:37 ID:5/HOEHlf
>>56
では その長い人生の中で誰でも実体験する「厳然とした証拠」という真実ってヤツを
お前は何処で何時どのように実体験したのか、そしてそれがどの様なものなのか、具体的に何なのか、説明してもらえますか？
そもそも「厳然とした証拠」を実体験し、知っているならば ＞意識が死後も存続するという「事実」を証明できて、
自然とスレタイの疑問にも説得力のある答えが言えると思うんだけどねｗ（冷笑
言っておくけど他人を納得させる事ができなかったら証拠にはなりませんよ。
もしくは「実体験した者にしかわからない」とでも？ならばなぜ不特定多数の人が使用するこんなネットの掲示板に書き込みをするのかわかりませんね、
だって実体験した者にしかわからないのだったら誰かに知らしめてやる事なんてハナから不可能じゃないか。
では その長い人生の中で誰でも実体験する「厳然とした証拠」という真実ってヤツを
お前は何処で何時どのように実体験したのか、そしてそれがどの様なものなのか、具体的に何なのか、説明してもらえますか？
そもそも「厳然とした証拠」を実体験し、知っているならば ＞意識が死後も存続するという「事実」を証明できて、
自然とスレタイの疑問にも説得力のある答えが言えると思うんだけどねｗ（冷笑
言っておくけど他人を納得させる事ができなかったら証拠にはなりませんよ。
もしくは「実体験した者にしかわからない」とでも？ならばなぜ不特定多数の人が使用するこんなネットの掲示板に書き込みをするのかわかりませんね、
だって実体験した者にしかわからないのだったら誰かに知らしめてやる事なんてハナから不可能じゃないか。
61 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 14:35:19 ID:5/HOEHlf
>>55
＞肉体を駆け巡るエネルギーが常に一定であるとしたら、
＞死と同時に排出されるエネルギーもあるはずである。
～あるはずであるって・・なぜ？ どういう根拠があるわけ？ なんでそう言えるの？
文章の意味が分からん
＞肉体を駆け巡るエネルギーが常に一定であるとしたら、
＞死と同時に排出されるエネルギーもあるはずである。
～あるはずであるって・・なぜ？ どういう根拠があるわけ？ なんでそう言えるの？
文章の意味が分からん
処女膜にはじつは小さな穴が開いているという・・・
つまり、その穴からエネルギーを吸引するのだろう。
つまり、その穴からエネルギーを吸引するのだろう。
64 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 15:53:14 ID:GBB8Z+64
自分の考えていることが本当に自分だけの思いなのだろうか。
私の内に住み着いているもう一人の自分の思いではないのか。
怠けていると、あれこれうるさい。
だからといって、具体的にはなにも示すことはない。
「それでよいのか！」と言ってくるだけだ。
私の内に住み着いているもう一人の自分の思いではないのか。
怠けていると、あれこれうるさい。
だからといって、具体的にはなにも示すことはない。
「それでよいのか！」と言ってくるだけだ。
基本的な事だが、”精神”という物は脳神経の活動によって励起されている。
つまり”精神”という物自体が肉体に依存している訳だ。
という事は、肉体の消滅はイコール精神の消滅という事になる。
死後も精神もしくは魂は存在し死後の世界云々と言うのは個々の勝手だが、
その場合精神もしくは魂と脳との間に関連性が無いという事になる。
ならば今自分の頭の中で行われている脳の活動にはどんな意味があると言うのか。
つまり”精神”という物自体が肉体に依存している訳だ。
という事は、肉体の消滅はイコール精神の消滅という事になる。
死後も精神もしくは魂は存在し死後の世界云々と言うのは個々の勝手だが、
その場合精神もしくは魂と脳との間に関連性が無いという事になる。
ならば今自分の頭の中で行われている脳の活動にはどんな意味があると言うのか。
>>66
精神のエネルギーって何だよ。スタンドか？
それと、有機物と無機物との間に明確な境界は無い。
とはいえ一般的には有機物＝炭素化合物ではあるが、
少なくともそこに”精神のエネルギー”とやらが分類に関して介入する理由は無いぞ。
あえて”精神のエネルギー”が何かと言うなら、
脳神経同士の間に流れるパルス…微弱な電流…これしか無いだろうな。
むしろ俺こそが教えて欲しい。精神のエネルギーなんて物があるのなら、
それは何だ？発生源は？エネルギーの伝播は如何様になる？
精神のエネルギーって何だよ。スタンドか？
それと、有機物と無機物との間に明確な境界は無い。
とはいえ一般的には有機物＝炭素化合物ではあるが、
少なくともそこに”精神のエネルギー”とやらが分類に関して介入する理由は無いぞ。
あえて”精神のエネルギー”が何かと言うなら、
脳神経同士の間に流れるパルス…微弱な電流…これしか無いだろうな。
むしろ俺こそが教えて欲しい。精神のエネルギーなんて物があるのなら、
それは何だ？発生源は？エネルギーの伝播は如何様になる？
>57
>死というのは、恐怖なのかな？
多分、死ぬことを恐れない者の存在はごく少数だと思う。
俺の場合、死そのものは恐れてないが、
この世でやり残してしまうことや後に残された家族のことを考えると恐怖と同じ感情を持つよ
普通に１００歳くらいまでは生きながらえていたいと思っているよ(W
>人は自分の死を記憶していると・・・・・
変な言い方すれば霊体の状態ではそこそこに生前の記憶をもっていても
年月の経過とともに薄れていくものだといえるよ
>60
>説明してもらえますか？
多分、君が死んだとたんに死んだ自分の身体を眺めている自分に気がついて
それが君の実体験になるよ
>56
>科学的に立証されるんでなく一人一人が必ず実体験するものだから
個個人で認識に差があるものだよ
>死というのは、恐怖なのかな？
多分、死ぬことを恐れない者の存在はごく少数だと思う。
俺の場合、死そのものは恐れてないが、
この世でやり残してしまうことや後に残された家族のことを考えると恐怖と同じ感情を持つよ
普通に１００歳くらいまでは生きながらえていたいと思っているよ(W
>人は自分の死を記憶していると・・・・・
変な言い方すれば霊体の状態ではそこそこに生前の記憶をもっていても
年月の経過とともに薄れていくものだといえるよ
>60
>説明してもらえますか？
多分、君が死んだとたんに死んだ自分の身体を眺めている自分に気がついて
それが君の実体験になるよ
>56
>科学的に立証されるんでなく一人一人が必ず実体験するものだから
個個人で認識に差があるものだよ
>>69
質問文に質問文で返すとテスト０点なの知ってるか？マヌケ。
ちなみにニューロン間を行き来するパルスについては俺もよくは知らん。
おそらくはニューロン内で生成されるとは思うが…まあ専門書読んだ方が早いし正しい情報が得られるだろな。
加えて伝播方法も本なりＨＰなり見ろ。たしか単純なニューロン同士の電子のやりとりでは
無く中継点足るシナプスを経て伝播されてた筈。
とりあえずお前には精神エネルギーって物の説明を求める。
あーそれとエネルギーって物は基本的に観測可能だから。
あれだけ啖呵切ったんだ、詳しい説明を聞かせてくれると期待してるぜ。
質問文に質問文で返すとテスト０点なの知ってるか？マヌケ。
ちなみにニューロン間を行き来するパルスについては俺もよくは知らん。
おそらくはニューロン内で生成されるとは思うが…まあ専門書読んだ方が早いし正しい情報が得られるだろな。
加えて伝播方法も本なりＨＰなり見ろ。たしか単純なニューロン同士の電子のやりとりでは
無く中継点足るシナプスを経て伝播されてた筈。
とりあえずお前には精神エネルギーって物の説明を求める。
あーそれとエネルギーって物は基本的に観測可能だから。
あれだけ啖呵切ったんだ、詳しい説明を聞かせてくれると期待してるぜ。
>>70
私の精神のエネルギーと君の微弱な電流がイコールなので、
質問で返しただけの話。
単純な話でしょう(^^♪
よく読んでみればわかると思うんですけど・・・・。
結局、あなたもその微弱電流がわからないわけですしね。
同じものでしょう。
私の精神のエネルギーと君の微弱な電流がイコールなので、
質問で返しただけの話。
単純な話でしょう(^^♪
よく読んでみればわかると思うんですけど・・・・。
結局、あなたもその微弱電流がわからないわけですしね。
同じものでしょう。
>>71
阿呆か。自分の書いた>>66を見ろ。
お前の言ってる精神エネルギーとやらは、有機物と無機物とを分かつ存在だとお前は言った。
と言っている一方>>71で、その精神エネルギーとやらは俺と同じ解釈の電子だと言う。
こんなのよく読んでも分かるか馬鹿。
それと確かに俺は脳神経学についての知識はほとんど無い。
が、この程度の事は学者の中では既に調べられているだろう。
そういう板に行って質問してこい。そっちの方が有益だ。
はっきり言って、支離滅裂だぞお前。
阿呆か。自分の書いた>>66を見ろ。
お前の言ってる精神エネルギーとやらは、有機物と無機物とを分かつ存在だとお前は言った。
と言っている一方>>71で、その精神エネルギーとやらは俺と同じ解釈の電子だと言う。
こんなのよく読んでも分かるか馬鹿。
それと確かに俺は脳神経学についての知識はほとんど無い。
が、この程度の事は学者の中では既に調べられているだろう。
そういう板に行って質問してこい。そっちの方が有益だ。
はっきり言って、支離滅裂だぞお前。
>>70
もう一度最初に戻ると、以下の君の最初の文章
>基本的な事だが、”精神”という物は脳神経の活動によって励起されている。
>つまり”精神”という物自体が肉体に依存している訳だ。
>という事は、肉体の消滅はイコール精神の消滅という事になる。
つまり、その脳神経の活動の励起がよくわからない以上は、
肉体の死が、精神の死とは言えないということじゃないか？
だから、それは説明したことにはならないんじゃないかということ。
もう一度最初に戻ると、以下の君の最初の文章
>基本的な事だが、”精神”という物は脳神経の活動によって励起されている。
>つまり”精神”という物自体が肉体に依存している訳だ。
>という事は、肉体の消滅はイコール精神の消滅という事になる。
つまり、その脳神経の活動の励起がよくわからない以上は、
肉体の死が、精神の死とは言えないということじゃないか？
だから、それは説明したことにはならないんじゃないかということ。
>>73
＞脳神経の活動の励起がよくわからない
のは、あくまで俺自身だろ。
逆に言えば、脳神経学についての知識がある者ならば、肉体の死＝精神の死と言える、ってなるぞ。
それでなくとも今現在、脳が自己を形作ってる事を否定する者は少ないだろう。細かい理屈抜きでな。
なんなら言い換えてやるよ。
「精神という物は、脳の働きによって作られる。
よって肉体が消えるとと精神も消える。」
＞脳神経の活動の励起がよくわからない
のは、あくまで俺自身だろ。
逆に言えば、脳神経学についての知識がある者ならば、肉体の死＝精神の死と言える、ってなるぞ。
それでなくとも今現在、脳が自己を形作ってる事を否定する者は少ないだろう。細かい理屈抜きでな。
なんなら言い換えてやるよ。
「精神という物は、脳の働きによって作られる。
よって肉体が消えるとと精神も消える。」
>>72
脳神経学を持ってしても、あなたが言うところの脳神経活動の励起はわかっておりません。
個々のシステムは説明できるでしょうけどね、当然。
つまり、死もわからないけど生もわかっていないのですよ。
あなたが、自明と思っているだけのことです。
従って、私が>>71で言った
>有機物と無機物とを分かつ存在
は、なぜ分かつのがわからないのです。
脳神経学を持ってしても、あなたが言うところの脳神経活動の励起はわかっておりません。
個々のシステムは説明できるでしょうけどね、当然。
つまり、死もわからないけど生もわかっていないのですよ。
あなたが、自明と思っているだけのことです。
従って、私が>>71で言った
>有機物と無機物とを分かつ存在
は、なぜ分かつのがわからないのです。
確かに脳の仕組みは大分分かってきているが、それが如何にして精神を生成しているかは未だ分かっていない。
とはいえ脳が精神を生み出している事は自明だと俺は考える。
もしそうでは無いと言うのなら、脳が精神に関わっていないと言うのなら、
その時点で脳を含めた肉体の存在の意味が無くなる。
なぜあえて精神は肉体を纏うのか説明しなくちゃならなくなるぞ。
とはいえ脳が精神を生み出している事は自明だと俺は考える。
もしそうでは無いと言うのなら、脳が精神に関わっていないと言うのなら、
その時点で脳を含めた肉体の存在の意味が無くなる。
なぜあえて精神は肉体を纏うのか説明しなくちゃならなくなるぞ。
あーそれと、今俺達が話しているクオリア問題は脳神経学者達がもう
何年も前からトップの議題に挙げている物だ。
だからさっきも言ったが、そういう板に行って話を聞くのが早いと思うぞ。
何年も前からトップの議題に挙げている物だ。
だからさっきも言ったが、そういう板に行って話を聞くのが早いと思うぞ。
>>76
単純に、こう考えてみればどうだろう。
単純な神経のパルスである、微生物がいる。
微生物のシステムは遺伝子からなにから全部わかっている。
でも、今の科学では、人造微生物は創れない。
それは、単純な神経のパルスだけではないからじゃないか？
だから、その複雑なシステムである脳内が何が起こってるのか、わからないし、
当然ながら、励起もわからないと。
つまり、あなたが考えているように、
もし、肉体に関わっていないものがもしあるとしたら、
それはなんなのかわからないのですよ。
科学では説明できないんですよ。
あなたの考えている通りなんですよ。
ちなみに私は無宗教無神論です。
神なんかいないと思ってますよ。
でも、説明できないのは事実なんです。
説明できれば、アシモなんてもので満足してないでしょう。
単純に、こう考えてみればどうだろう。
単純な神経のパルスである、微生物がいる。
微生物のシステムは遺伝子からなにから全部わかっている。
でも、今の科学では、人造微生物は創れない。
それは、単純な神経のパルスだけではないからじゃないか？
だから、その複雑なシステムである脳内が何が起こってるのか、わからないし、
当然ながら、励起もわからないと。
つまり、あなたが考えているように、
もし、肉体に関わっていないものがもしあるとしたら、
それはなんなのかわからないのですよ。
科学では説明できないんですよ。
あなたの考えている通りなんですよ。
ちなみに私は無宗教無神論です。
神なんかいないと思ってますよ。
でも、説明できないのは事実なんです。
説明できれば、アシモなんてもので満足してないでしょう。
79 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:07:41 ID:vn1LTpJ7
>>61
根拠はエネルギー保存の法則なんじゃないですか。
体内にエネルギーがあるとするならば死後そのエネルギーは消滅しない限り
どこやらに行くはずだ、と。
ちなみにそれは常識であろうし経験的にわかってるとも思うんですが。
人間の体内のエネルギーは大体熱として観測できるでしょう。
そして死後体温は無くなる。冷たくなる。ここから人体のエネルギーは体外に行ったと
するのはトンデモな話でしょうか？
根拠はエネルギー保存の法則なんじゃないですか。
体内にエネルギーがあるとするならば死後そのエネルギーは消滅しない限り
どこやらに行くはずだ、と。
ちなみにそれは常識であろうし経験的にわかってるとも思うんですが。
人間の体内のエネルギーは大体熱として観測できるでしょう。
そして死後体温は無くなる。冷たくなる。ここから人体のエネルギーは体外に行ったと
するのはトンデモな話でしょうか？
てか、この手の話はいくらでも前提を引っ掻き回せるから答えが出せない。
輪廻転生とかだって、科学的に実証できないから違う、といっても、
「それは現段階の未成熟な科学だからわからないだけ。」と言われたらそれまで。
（個人的には輪廻転生は信じていないが、論理に矛盾がない以上完璧な否定もできない。）
だから、これは議論しようがない問題。
議論しようと思ったら、前提条件をどこまで掘り下げていいのかを明確に設定する必要がある。
たとえば、「現代科学で正しいとされているものは疑わない。」とか。
輪廻転生とかだって、科学的に実証できないから違う、といっても、
「それは現段階の未成熟な科学だからわからないだけ。」と言われたらそれまで。
（個人的には輪廻転生は信じていないが、論理に矛盾がない以上完璧な否定もできない。）
だから、これは議論しようがない問題。
議論しようと思ったら、前提条件をどこまで掘り下げていいのかを明確に設定する必要がある。
たとえば、「現代科学で正しいとされているものは疑わない。」とか。
>>78
そうかな？微生物と言わず単細胞生命すら作れないのは単純に技術的な問題だと思うぞ。
それと微生物には精神は無いんじゃないのかな…
つまり脳内パルスと生命創造とは関係ない。
人工的に細胞を一から組み立てる事ができるだけの技術を持つ事ができたら、
多分生物は作れると思う。
だが”それ”に精神は宿ってはいない。
個人的には人間にしか精神は無いと思ってる。
たとえば、お前の細胞からお前のクローンを作り、
成長度合いを早くして大人の肉体にさせたとする。
はたして生まれたばかりの”それ”には精神はあるだろうか。
俺は無い、と思う。
とすれば今のお前との違いは何か。
肉体を急成長させても一箇所だけ成長しない部分がある。脳だ。
学習する事でしか脳は発展させられない。
そしてその過程で自己が生まれる。
…あー、そうか、俺の中では精神＝自己って捉え方なんだな。
ちなみに俺も無神論無宗教。だが創造者は居るとは思ってる。
そうかな？微生物と言わず単細胞生命すら作れないのは単純に技術的な問題だと思うぞ。
それと微生物には精神は無いんじゃないのかな…
つまり脳内パルスと生命創造とは関係ない。
人工的に細胞を一から組み立てる事ができるだけの技術を持つ事ができたら、
多分生物は作れると思う。
だが”それ”に精神は宿ってはいない。
個人的には人間にしか精神は無いと思ってる。
たとえば、お前の細胞からお前のクローンを作り、
成長度合いを早くして大人の肉体にさせたとする。
はたして生まれたばかりの”それ”には精神はあるだろうか。
俺は無い、と思う。
とすれば今のお前との違いは何か。
肉体を急成長させても一箇所だけ成長しない部分がある。脳だ。
学習する事でしか脳は発展させられない。
そしてその過程で自己が生まれる。
…あー、そうか、俺の中では精神＝自己って捉え方なんだな。
ちなみに俺も無神論無宗教。だが創造者は居るとは思ってる。
82 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:33:26 ID:fcr0gwkB
>>79
死んだら、体重が軽くなるというのもあったな、そう言えば。
あと、精子と卵子でエネルギーが入ったとしたら、
最初のエネルギーは、どっか行かなければならないというのもあるな。
>>80
根本的に、自分で自分を証明できない以上は、
生きている人間は生きている人間を証明することは出来ない。
永久にわからない。それが答え。
死んだら、体重が軽くなるというのもあったな、そう言えば。
あと、精子と卵子でエネルギーが入ったとしたら、
最初のエネルギーは、どっか行かなければならないというのもあるな。
>>80
根本的に、自分で自分を証明できない以上は、
生きている人間は生きている人間を証明することは出来ない。
永久にわからない。それが答え。
>>79
人を車に置き換えてみたらどうかな。
エンジンがガソリンを、トルクと熱と噴煙に変換する。
ガソリンが切れたらエンジンは停止し、車は止まり、熱放出も止まり、噴煙も出なくなる。
仮に精神エネルギーがあるのなら、それを利用する何らかのエンジンがある筈。
そして死によって精神エネルギーの供給が止まればエンジンも止まる。
そのエンジンが何をしていたのかは分からんが、精神エネルギーを別のものに変換していただろう、
だがそれも止まる。
それだけの事じゃね？
人を車に置き換えてみたらどうかな。
エンジンがガソリンを、トルクと熱と噴煙に変換する。
ガソリンが切れたらエンジンは停止し、車は止まり、熱放出も止まり、噴煙も出なくなる。
仮に精神エネルギーがあるのなら、それを利用する何らかのエンジンがある筈。
そして死によって精神エネルギーの供給が止まればエンジンも止まる。
そのエンジンが何をしていたのかは分からんが、精神エネルギーを別のものに変換していただろう、
だがそれも止まる。
それだけの事じゃね？
84 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:36:26 ID:0D57GJfN
現代の科学で分からないことなんていくらでもあるじゃん
まだ科学は万能ではないよ
なのに科学を絶対と信じている人は、科学という名の宗教の信者だよ
まだ科学は万能ではないよ
なのに科学を絶対と信じている人は、科学という名の宗教の信者だよ
85 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:41:36 ID:0D57GJfN
>81
私もそう思う
仮にまったく人間と同じ物質・組織形成の物体を科学で作り出すことができても、そこに生命が宿るのか？
（やってみないとわかんねけどｗ）
もっと身近な例であるじゃん、死体と、生きてる人間は、科学的にはまったく同じ物質でしょう。
でも片や生命が宿っていて片やただの物質
その違いを明確に科学は解明できてないじゃん
漠然と化学反応が停止した、とか説明するのだろうけど
でも、じゃぁクローン技術でさえも、人間の"元"、生物の"元"だけは人間が作り出せていないよね
精子と卵子を生物から取り出すしかない
（今は精子卵子はいらないのかな？細胞一個からでもつくれるの？まぁそうであったとしても、その元となる細胞を作り出すことができないものね）
それが人工的に作れるようにならないと、科学が生命を解き明かしたとは言えないよね
私もそう思う
仮にまったく人間と同じ物質・組織形成の物体を科学で作り出すことができても、そこに生命が宿るのか？
（やってみないとわかんねけどｗ）
もっと身近な例であるじゃん、死体と、生きてる人間は、科学的にはまったく同じ物質でしょう。
でも片や生命が宿っていて片やただの物質
その違いを明確に科学は解明できてないじゃん
漠然と化学反応が停止した、とか説明するのだろうけど
でも、じゃぁクローン技術でさえも、人間の"元"、生物の"元"だけは人間が作り出せていないよね
精子と卵子を生物から取り出すしかない
（今は精子卵子はいらないのかな？細胞一個からでもつくれるの？まぁそうであったとしても、その元となる細胞を作り出すことができないものね）
それが人工的に作れるようにならないと、科学が生命を解き明かしたとは言えないよね
86 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:43:02 ID:0D57GJfN
>83
エネルギーってのは、単なる概念だから。
アシモフの科学解説本よんでごらんよ、エントロピーとは何か、とか。
エネルギーってのは、"高低差"の状態にすぎないんだよ
エネルギーってのは、単なる概念だから。
アシモフの科学解説本よんでごらんよ、エントロピーとは何か、とか。
エネルギーってのは、"高低差"の状態にすぎないんだよ
87 ：40：2006/01/05(木) 21:45:25 ID:fcr0gwkB
>>81
>そうかな？微生物と言わず単細胞生命すら作れないのは単純に技術的な問題だと思うぞ。
うーん、別にけんか売るわけではありませんが、
それならば、すでに誰かが作ってるでしょうね。
それと、今度は、随分非科学的に論理展開をするんですね。
微生物に精神はないとか、
クローンに精神がないと思う根拠はなんでしょう。
それこそ、おかしいですよね。
単なるパルスに過ぎないとしたら、脳のパルスとゾウリムシのパルスの違いはなんでしょう？
>そうかな？微生物と言わず単細胞生命すら作れないのは単純に技術的な問題だと思うぞ。
うーん、別にけんか売るわけではありませんが、
それならば、すでに誰かが作ってるでしょうね。
それと、今度は、随分非科学的に論理展開をするんですね。
微生物に精神はないとか、
クローンに精神がないと思う根拠はなんでしょう。
それこそ、おかしいですよね。
単なるパルスに過ぎないとしたら、脳のパルスとゾウリムシのパルスの違いはなんでしょう？
88 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:47:20 ID:0D57GJfN
最先端の科学研究を行っている学者っていうのは、みんな、何か人間以外の何者かの存在や意志を感じているんだってね。
そうでないと説明がつかないことが多すぎる。
たとえば宇宙の星を片端から探しても、昼と夜の温度差がせいいぜい数十度しかない星ってほとんどみつからないんだってね。
普通は小さくても温度差は数百度単位
でも生命はわずか数十度の温度差で死滅してしまう
針の上のバランスなんだよ
そんな事実をたくさん見せ付けられるにつれ、科学者は奇跡を感じるようになるんだって
「宇宙からの帰還」って本読んでみなよ
アポロ計画に携わった宇宙飛行士たちが、引退後、一人を除いて全員宗教活動に入ってしまったんだってね。
（一人は自然保護活動家になったらしい）
そうでないと説明がつかないことが多すぎる。
たとえば宇宙の星を片端から探しても、昼と夜の温度差がせいいぜい数十度しかない星ってほとんどみつからないんだってね。
普通は小さくても温度差は数百度単位
でも生命はわずか数十度の温度差で死滅してしまう
針の上のバランスなんだよ
そんな事実をたくさん見せ付けられるにつれ、科学者は奇跡を感じるようになるんだって
「宇宙からの帰還」って本読んでみなよ
アポロ計画に携わった宇宙飛行士たちが、引退後、一人を除いて全員宗教活動に入ってしまったんだってね。
（一人は自然保護活動家になったらしい）
>>87
微生物に精神が無いって言うのはそんなにおかしい事かな？
クローンっていうのが分かりにくかった様だから別の言い方をすると、
生まれたばかりの赤ん坊には精神が無いとも思ってる。極端な事を言えば、自己を認識する以前の子供全ても、だ。
この辺りは考え方の違いかも知れん。さっきも言ったが、俺は精神＝自己って考え方だからな。
微生物に精神が無いって言うのはそんなにおかしい事かな？
クローンっていうのが分かりにくかった様だから別の言い方をすると、
生まれたばかりの赤ん坊には精神が無いとも思ってる。極端な事を言えば、自己を認識する以前の子供全ても、だ。
この辺りは考え方の違いかも知れん。さっきも言ったが、俺は精神＝自己って考え方だからな。
90 ：40：2006/01/05(木) 22:01:20 ID:fcr0gwkB
>>89
>微生物に精神が無いって言うのはそんなにおかしい事かな？
おかしいといっているのではなくて、
違っているとしたら、その違いが何かを明らかにする必要があるんじゃないかな。
科学的にというよりも、あなたが違うと感じている理由は何かということを。
そうすれば、あなたが考えている精神がわかるから、
私にも、その違いが何かわかるでしょう？
そうすれば、この議論の先が見えるかもしれませんよね。
>微生物に精神が無いって言うのはそんなにおかしい事かな？
おかしいといっているのではなくて、
違っているとしたら、その違いが何かを明らかにする必要があるんじゃないかな。
科学的にというよりも、あなたが違うと感じている理由は何かということを。
そうすれば、あなたが考えている精神がわかるから、
私にも、その違いが何かわかるでしょう？
そうすれば、この議論の先が見えるかもしれませんよね。
正直な所を書こうか。
俺は、俺に自己があると分かる。
他の人々も、自分と同じ人間。だから他の人々にも自己があるだろうと”推論”する。
他の生物群については、俺と違う、だから自己は無いだろうと”推論”する。
とはいえこの点に関しては確証は無い。自分とは別のモノにも自己はあるかも知れん。
…が、おそらくは無い”だろう”と考える。
極端に言えば、俺以外の人、生物に自己があるのか分からない。精神があるのか分からない。
ヒトに精神が有り、他の生物に精神が無いとした場合、
その違いは…脳の容量と進化度合い…かな。
微生物の脳（的な物だったか）では自己を形作るだけの器が無い、
クジラには人以上の容量の脳を持っているが、人程進化し細分化されていない事に加え体に対して脳が小さすぎる。
猿はどうか。どうかな…。”おそらくは”無いとしか言えないんじゃないかな。もちろん有る可能性もあるが。
有るか無いかで”無い”方に傾いた理由は、その行動からだろうか。分からんね。
俺は、俺に自己があると分かる。
他の人々も、自分と同じ人間。だから他の人々にも自己があるだろうと”推論”する。
他の生物群については、俺と違う、だから自己は無いだろうと”推論”する。
とはいえこの点に関しては確証は無い。自分とは別のモノにも自己はあるかも知れん。
…が、おそらくは無い”だろう”と考える。
極端に言えば、俺以外の人、生物に自己があるのか分からない。精神があるのか分からない。
ヒトに精神が有り、他の生物に精神が無いとした場合、
その違いは…脳の容量と進化度合い…かな。
微生物の脳（的な物だったか）では自己を形作るだけの器が無い、
クジラには人以上の容量の脳を持っているが、人程進化し細分化されていない事に加え体に対して脳が小さすぎる。
猿はどうか。どうかな…。”おそらくは”無いとしか言えないんじゃないかな。もちろん有る可能性もあるが。
有るか無いかで”無い”方に傾いた理由は、その行動からだろうか。分からんね。
92 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 22:27:03 ID:fcr0gwkB
>>91
>極端に言えば、俺以外の人、生物に自己があるのか分からない。精神があるのか分からない。
その通りですよ。
でも、自己も相対的なものであるとしたら、
自己も自分が勝手にあると思っているだけに過ぎないですよね。
自己の問題についても、哲学でも、その存在は証明できませんよね。
結局、自己すらもあるかどうかわかりませんよ。
でも、デカルトが証明したように、コギトエルゴスムと言ったのです。
存在証明としては、カントが言ったように不十分ですがね。
だから、精神が脳の容量と進化度合いと定義して、
ゾウリムシがないというのは、自由ですよ。
それで、ないとすることも可能です。
でも、証明できないことには変わりはないのですよ。
>極端に言えば、俺以外の人、生物に自己があるのか分からない。精神があるのか分からない。
その通りですよ。
でも、自己も相対的なものであるとしたら、
自己も自分が勝手にあると思っているだけに過ぎないですよね。
自己の問題についても、哲学でも、その存在は証明できませんよね。
結局、自己すらもあるかどうかわかりませんよ。
でも、デカルトが証明したように、コギトエルゴスムと言ったのです。
存在証明としては、カントが言ったように不十分ですがね。
だから、精神が脳の容量と進化度合いと定義して、
ゾウリムシがないというのは、自由ですよ。
それで、ないとすることも可能です。
でも、証明できないことには変わりはないのですよ。
93 ：、：2006/01/05(木) 22:43:27 ID:fciMGMFd
死んだらどうなるんだろうね？誰にもわかんないと思うよ。
94 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 22:53:26 ID:LhmlYjtY
金ののべ棒には意識はあるのかい？
95 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 22:57:52 ID:SmCRy133
死んだらどうなるのだろうね？
先に死んだ人に聞くしかないね。
先に死んだ人に聞くしかないね。
96 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:00:09 ID:fcr0gwkB
また、そんな釣りを(^^♪
でも、２ちゃんならできるかもね。
と、釣りを楽しむ。
でも、２ちゃんならできるかもね。
と、釣りを楽しむ。
天国も地獄もない。死んだら神の一部として戻るだけ。
98 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:11:29 ID:SmCRy133
神様はいると思う？
99 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:15:19 ID:VKDjFAVG
死んだらガンツです
っドラゴンボール
>>99
俺もＧＡＮＴＺ希望
俺もＧＡＮＴＺ希望
102 ：ののべ：2006/01/05(木) 23:21:52 ID:LhmlYjtY
神に意識はあるのか？
103 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:24:08 ID:0D57GJfN
神にとっては人間なんて、ちっぽけな存在、シャーレの上の細菌みたいなもの
104 ：ののべ：2006/01/05(木) 23:24:28 ID:LhmlYjtY
漫画本に意識が無いのは本当か？
105 ：ののべ：2006/01/05(木) 23:26:14 ID:LhmlYjtY
臨死体験した人はいるが
死から生還した人はいない。
死から生還した人はいない。
106 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:30:11 ID:5/HOEHlf
＞多分、君が死んだとたんに死んだ自分の身体を眺めている自分に気がついて
＞それが君の実体験になるよ
うん 説明になってないね（＾＾） だって説明してないもん 根拠の無いただの妄想だしｗ
なんで自分が死んだら自分の体をながめてんのかな？？なんでそうなるのか意味不明だな、
説明したいならちゃんと筋道たてて説明してね、説明しなかったら
君は自分が主張している事を自分でも説明することのできない単なる妄信バカに必然的になるからがんばってね。
じゃあ>>68つまり>>56にもう一回質問です、お前は人が死ねば霊魂が残ると考えてるようだが何でそうだと言える？
霊魂を信じてる奴は決まってその辺を茶化すんだよね。
それに実体験とか言うけどね、お前の言う実体験って何？死ぬこと？死んで、自分で自分を見ること？
それが実体験と言うなら、なぜお前はそのことを知ってるんだ？お前は生きてるのに・・おかしいじゃないか。
＞それが君の実体験になるよ
うん 説明になってないね（＾＾） だって説明してないもん 根拠の無いただの妄想だしｗ
なんで自分が死んだら自分の体をながめてんのかな？？なんでそうなるのか意味不明だな、
説明したいならちゃんと筋道たてて説明してね、説明しなかったら
君は自分が主張している事を自分でも説明することのできない単なる妄信バカに必然的になるからがんばってね。
じゃあ>>68つまり>>56にもう一回質問です、お前は人が死ねば霊魂が残ると考えてるようだが何でそうだと言える？
霊魂を信じてる奴は決まってその辺を茶化すんだよね。
それに実体験とか言うけどね、お前の言う実体験って何？死ぬこと？死んで、自分で自分を見ること？
それが実体験と言うなら、なぜお前はそのことを知ってるんだ？お前は生きてるのに・・おかしいじゃないか。
107 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:31:09 ID:5/HOEHlf
レス進みすぎだよ
108 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:49:38 ID:vt33j4Lp
＞お前は人が死ねば霊魂が残ると考えてるようだが何でそうだと言える？
＞霊魂を信じてる奴は決まってその辺を茶化すんだよね。
横槍をいれるが、
お前は、人は死んだら霊魂が残らないと考えてるようだが何でそうだと言える＞
霊魂を信じていないやつは決まってその辺を茶化すんだよね。
＞霊魂を信じてる奴は決まってその辺を茶化すんだよね。
横槍をいれるが、
お前は、人は死んだら霊魂が残らないと考えてるようだが何でそうだと言える＞
霊魂を信じていないやつは決まってその辺を茶化すんだよね。
霊は科学で扱う範囲でない、ということか。
110 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:51:07 ID:vt33j4Lp
＞109
霊は科学で扱う範囲になりうるが、それを説明するまでの心構えが人にできていないということ。
霊は科学で扱う範囲になりうるが、それを説明するまでの心構えが人にできていないということ。
111 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:51:39 ID:SmCRy133
じゃぁ、死後の世界はないと思うことも、根拠のないただの想像
ってことだよね？
ってことだよね？
112 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 23:57:01 ID:vt33j4Lp
>111
今の科学では、死後の世界がないという暗黙の前提の下研究を進めてる。
したがって、その前提条件の妥当性に関してはあまり疑問視されない。
しかし、発明は常識を疑うことから生まれる。
今の科学では、死後の世界がないという暗黙の前提の下研究を進めてる。
したがって、その前提条件の妥当性に関してはあまり疑問視されない。
しかし、発明は常識を疑うことから生まれる。
死んだこともないのに
「死後の世界がある」とか「死後の世界はない」
なんてわかるおまいらはやっぱりスゲェと思う。
「死後の世界がある」とか「死後の世界はない」
なんてわかるおまいらはやっぱりスゲェと思う。
114 ：ののべ：2006/01/06(金) 03:07:44 ID:C/3AgTj/
ところで、霊がいるからといって霊界（死後の世界）があるといえるのか？
霊というのは人間に寄生する生き物に過ぎないのではないか。
そんな風に思うこともある。
「先祖の祟り」をする霊というものが実在するとしても
そいつは人間とは思えないほど愚かに思える。
子孫は怨霊に特に何かをしたわけでもなし、（先祖と子孫は言うまでも無く別人）
長い年月を幽霊として生きれば自分がどれほど無駄な時間を浪費しているかわかるというものだ。
人間ならね。死んだときに既に大人になってた香具師ならなおさらだ。
霊というのは人間に寄生する生き物に過ぎないのではないか。
そんな風に思うこともある。
「先祖の祟り」をする霊というものが実在するとしても
そいつは人間とは思えないほど愚かに思える。
子孫は怨霊に特に何かをしたわけでもなし、（先祖と子孫は言うまでも無く別人）
長い年月を幽霊として生きれば自分がどれほど無駄な時間を浪費しているかわかるというものだ。
人間ならね。死んだときに既に大人になってた香具師ならなおさらだ。
115 ：ののべ：2006/01/06(金) 03:27:12 ID:C/3AgTj/
116 ：40⇒( ´,_ゝ｀)：2006/01/06(金) 07:33:12 ID:o9HU7qRM
今の彼女とは、ほかに彼氏がいないという暗黙の前提に付き合いを進めている。
って、いうことじゃないか？
違うかな・・・・・
そうだと思うぞ。
って、いうことじゃないか？
違うかな・・・・・
そうだと思うぞ。
117 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 11:15:23 ID:ve7jywQo
>>108
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? してやったつもりですか コピペとかして
＞横槍をいれるが、 とかキモいんだよデブ
霊魂とか大昔から世界中で言われ続けてきた事なのに、今まで誰も存在を証明した人がいないから。
なのに何故霊魂を今も信じてる人がいるかというと人間が死について考えるのをやめないからだと思う。
誰でも死を怖がる、怖がらない人も怖がったことがあるし怖がったことがないのに怖がらない人は死をろくに考えたことがないだけ。
得体の知れない死を怖がり、とにかく結論が欲しい人たちの想像と恐怖心から生まれたのが霊魂の類いだと思う、
だから霊魂にはなんの確証もないし証明できるハズがない、どうとでも言える、どうとでも言えるからみんな勝手なことを言う
死んだら自分の身体を見てるとかね。 信じられるワケねぇだろボケ 死ね
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? してやったつもりですか コピペとかして
＞横槍をいれるが、 とかキモいんだよデブ
霊魂とか大昔から世界中で言われ続けてきた事なのに、今まで誰も存在を証明した人がいないから。
なのに何故霊魂を今も信じてる人がいるかというと人間が死について考えるのをやめないからだと思う。
誰でも死を怖がる、怖がらない人も怖がったことがあるし怖がったことがないのに怖がらない人は死をろくに考えたことがないだけ。
得体の知れない死を怖がり、とにかく結論が欲しい人たちの想像と恐怖心から生まれたのが霊魂の類いだと思う、
だから霊魂にはなんの確証もないし証明できるハズがない、どうとでも言える、どうとでも言えるからみんな勝手なことを言う
死んだら自分の身体を見てるとかね。 信じられるワケねぇだろボケ 死ね
118 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 11:18:50 ID:ve7jywQo
＞怖がったことがないのに怖がらない人は
日本語おかしいねｗごめんなさいｗｗｗ
日本語おかしいねｗごめんなさいｗｗｗ
>114
>長い年月を幽霊として生きれば
なんかこの表現おかしい
生きるとか死ぬとかの概念は生きている者が作り出したものなので
この世から離れてしまった霊体だけの存在にとっては「幽霊として生きる」といった観念は
無いような気がする
死ぬって言うのはもしかしたら物質に依存しない全く別の次元に帰ることなんだろうな
「霊魂が残る」のではなく本来あるべき状態を「死ぬ」ことによって取り戻すって考えている自分は
もう取り戻しに逝っていいですか
>長い年月を幽霊として生きれば
なんかこの表現おかしい
生きるとか死ぬとかの概念は生きている者が作り出したものなので
この世から離れてしまった霊体だけの存在にとっては「幽霊として生きる」といった観念は
無いような気がする
死ぬって言うのはもしかしたら物質に依存しない全く別の次元に帰ることなんだろうな
「霊魂が残る」のではなく本来あるべき状態を「死ぬ」ことによって取り戻すって考えている自分は
もう取り戻しに逝っていいですか
120 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 14:36:26 ID:b6dLB0ca
>115
今の科学 数学・物理学・化学等の自然科学及び工学
今の科学 数学・物理学・化学等の自然科学及び工学
121 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 14:41:23 ID:b6dLB0ca
>108
＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ? してやったつもりですか コピペとかして
お前は、人は死んだら霊魂が残らないと考えてるようだが何でそうだと言える
霊魂を信じていないやつは決まってその辺を茶化すんだよね。
↑単純なこぴぺはしてないよ。言葉を入れ替えたんだ。
あなたが人の立場に立って考えられる人なら議論は進むのだが。。。
論理的思考能力が育成されてない人だとわかったのでもう良いです。
＞死んだら自分の身体を見てるとかね。 信じられるワケねぇだろボケ 死ね
＞横槍をいれるが、 とかキモいんだよデブ
↑もう少し思いやりのあることガを使えないものか。。。
あなたはかわいそうな人だね。そんな汚い言葉を使うほど心が汚れているのでしょうか。。。？
そう感じてしまいます。
＞(ﾟДﾟ)ﾊｧ? してやったつもりですか コピペとかして
お前は、人は死んだら霊魂が残らないと考えてるようだが何でそうだと言える
霊魂を信じていないやつは決まってその辺を茶化すんだよね。
↑単純なこぴぺはしてないよ。言葉を入れ替えたんだ。
あなたが人の立場に立って考えられる人なら議論は進むのだが。。。
論理的思考能力が育成されてない人だとわかったのでもう良いです。
＞死んだら自分の身体を見てるとかね。 信じられるワケねぇだろボケ 死ね
＞横槍をいれるが、 とかキモいんだよデブ
↑もう少し思いやりのあることガを使えないものか。。。
あなたはかわいそうな人だね。そんな汚い言葉を使うほど心が汚れているのでしょうか。。。？
そう感じてしまいます。
122 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 14:43:04 ID:b6dLB0ca
>108
そういうことです！！比喩をありがとう。
そういうことです！！比喩をありがとう。
123 ：ののべ：2006/01/06(金) 15:22:06 ID:N0mPV18+
124 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:24:17 ID:PixETHSb
死後の世界は厳然と存在する。
われわれはすでに故人となった幾百億人と知れない方々の
死後の世界に住んでいるんだよ。
われわれはすでに故人となった幾百億人と知れない方々の
死後の世界に住んでいるんだよ。
125 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:24:43 ID:b6dLB0ca
【科学】
《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。研究対象または研究方法のうえで、
自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。一般に、哲学・宗教・
芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、狭義では
自然科学だけをさすことがある。サイエンス。
《science》一定の目的・方法のもとに種々の事象を研究する認識活動。
また、その成果としての体系的知識。研究対象または研究方法のうえで、
自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。一般に、哲学・宗教・
芸術などと区別して用いられ、広義には学・学問と同じ意味に、狭義では
自然科学だけをさすことがある。サイエンス。
126 ：ののべ：2006/01/06(金) 15:24:50 ID:N0mPV18+
俺は生まれてこのかた自分の脳味噌を見たことがないよ。
つまり俺には脳味噌がないんだ・・・・
つまり俺には脳味噌がないんだ・・・・
そういえば霊の科学的研究が始まってるのだそうだ。
今から探してくる。
今から探してくる。
>114
×>長い年月を幽霊として生きれば
○霊として経験を積めば
と変更しておこう。
×>長い年月を幽霊として生きれば
○霊として経験を積めば
と変更しておこう。
129 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:34:36 ID:b6dLB0ca
死んだらどうなるのか？
人によって異なる。
科学的見地から見れば、人は死ぬと死体となり、
じきに存在しなくなる。
しかし、物事はそんなにこころなく進むものではなくて、
その後の体験は人により異なる。
天国を経験する人、地獄を経験する人、
生まれ変わる人、地球外に移動する人、
宇宙外に移動する人、何かと一体になる人、
存在しないんだと思い込み続けることを体験する人。
これ以外にもいろいろ。
人によって異なる。
科学的見地から見れば、人は死ぬと死体となり、
じきに存在しなくなる。
しかし、物事はそんなにこころなく進むものではなくて、
その後の体験は人により異なる。
天国を経験する人、地獄を経験する人、
生まれ変わる人、地球外に移動する人、
宇宙外に移動する人、何かと一体になる人、
存在しないんだと思い込み続けることを体験する人。
これ以外にもいろいろ。
霊魂の存在に関する学術的研究
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051014302.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051017307.html
詳細はワカンネ
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051014302.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20051017307.html
詳細はワカンネ
霊魂・霊界肯定論者の詭弁
「霊魂・霊界は存在する」と無根拠に主張しつつ、
「科学的に証明されていない」という反論に対しては、
「科学が未熟であるから」とか「科学は万能ではない」等の主張をする。
完全に、自分達の無根拠・証明責任放棄をたなにあげている。
「霊魂・霊界は存在する」と無根拠に主張しつつ、
「科学的に証明されていない」という反論に対しては、
「科学が未熟であるから」とか「科学は万能ではない」等の主張をする。
完全に、自分達の無根拠・証明責任放棄をたなにあげている。
>130
霊に関する研究は色々と周囲からの抵抗はあるのでしょうが、
何らかの成果が出ると良いなと思います。
霊に関する研究は色々と周囲からの抵抗はあるのでしょうが、
何らかの成果が出ると良いなと思います。
>>129
＞科学的見地から見れば、人は死ぬと死体となり、
＞じきに存在しなくなる。
死体は腐るなり焼かれるなりして自然に還る、と言うが
霊の有無については現代科学は沈黙しているはず。
科学者各人の思想・信仰の問題だろうね。
＞科学的見地から見れば、人は死ぬと死体となり、
＞じきに存在しなくなる。
死体は腐るなり焼かれるなりして自然に還る、と言うが
霊の有無については現代科学は沈黙しているはず。
科学者各人の思想・信仰の問題だろうね。
134 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:53:54 ID:b6dLB0ca
>130
霊魂を肯定する人も否定する人も、
お互いの根拠を言葉で説明できていないんだということベースに議論を進めればよいのでは？
蛇足ですが、私は霊魂を肯定しますが、特に人を説得しようとは思いません。
すでに、その世界を知っていて、幸せの状態にあるわけで、
逆に説得しようとして逆恨みする人を構う必要は無いわけです。
心の温かい人とはお話しますが。。
霊魂を肯定する人も否定する人も、
お互いの根拠を言葉で説明できていないんだということベースに議論を進めればよいのでは？
蛇足ですが、私は霊魂を肯定しますが、特に人を説得しようとは思いません。
すでに、その世界を知っていて、幸せの状態にあるわけで、
逆に説得しようとして逆恨みする人を構う必要は無いわけです。
心の温かい人とはお話しますが。。
135 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:55:54 ID:b6dLB0ca
>133
＞霊の有無については現代科学は沈黙しているはず。
＞科学者各人の思想・信仰の問題だろうね。
確かに、言われてみればそうですね。
＞霊の有無については現代科学は沈黙しているはず。
＞科学者各人の思想・信仰の問題だろうね。
確かに、言われてみればそうですね。
137 ：( ´,_ゝ｀)ぷっ：2006/01/06(金) 15:59:44 ID:o9HU7qRM
なぜかわかんないけど、
オレは、神も信じてないし、死後の世界も信じてないけど、
なんか、おばけはいる気がするんだよね。
えっ？
それって、死後の世界？
そうか・・・・・・？
オレは、神も信じてないし、死後の世界も信じてないけど、
なんか、おばけはいる気がするんだよね。
えっ？
それって、死後の世界？
そうか・・・・・・？
>138
あなたは死んだらどうなると考えてますか？
あなたは死んだらどうなると考えてますか？
「霊魂・霊界は存在することは科学的に確証済みだ」と言うのは間違ってるけど
「霊魂・霊界は存在する」と信じるのは問題の無いことだと思うよ。
のほうが適切だったかな。
現代科学ではっきりされられた根拠が無いからこそ「信じる」しかないわけで。
「霊魂・霊界は存在する」と信じるのは問題の無いことだと思うよ。
のほうが適切だったかな。
現代科学ではっきりされられた根拠が無いからこそ「信じる」しかないわけで。
141 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:18:53 ID:6cWCZvE5
科学で証明できないこと＝分からない
であって
科学で証明できないこと＝存在しない
ではないんだよね
であって
科学で証明できないこと＝存在しない
ではないんだよね
142 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:20:14 ID:6cWCZvE5
日本人は無神論者が多いから、つい他の国もそうだと思ってしまうけど、
実際は無神論者が多数を占める国って、世界的にはとても希少なんだよね
海外の人、もちろん科学者も大部分は、何がしかの宗教を持っていたりするわけで
実際は無神論者が多数を占める国って、世界的にはとても希少なんだよね
海外の人、もちろん科学者も大部分は、何がしかの宗教を持っていたりするわけで
無神論者ってそんなに多かったっけ？
「なんとなく霊を信じてるけど骨子が定まっていない」
というイメージがあるけれども。
「なんとなく霊を信じてるけど骨子が定まっていない」
というイメージがあるけれども。
144 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:29:49 ID:HmPaDK7L
死後の世界があるなら、多分、今と変わらないか、今よりも苦しくなる。今より良い世界に逝くんだったら死をためらう事なんてないだろうからって、何かに書いてあった。
日本人はほとんど有神論者だよ。
神様仏様サンタクロース様天皇様細木数子様・・・
の八百万ごった煮現世利益教だよ。
かく言う私もそうだ。
神様仏様サンタクロース様天皇様細木数子様・・・
の八百万ごった煮現世利益教だよ。
かく言う私もそうだ。
147 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:37:18 ID:ve7jywQo
>>134
お前のそのレスで確信したよ 結局逃げて全く説明しなかったな、
そりゃそうだ説明できないのだから、それに僕は>>114で意見を言ったハズですけど・・
僕の言葉使いを指摘して話のコシ折って誤魔化すのはやめて下さい
自分に都合の悪い事は全てシャットアウトする所がいかにも霊魂信者だよ
カキコするくせに反論は嫌がる、自分が主張している事を自分でも説明することができない、
妄信バカは書き込むんじゃねえよ。まともに説明もできないのに＞どちらも言葉で説明できていないんだ
とか言うな、おれはちゃんと言ったぞ 次はお前が言えよ 妄信野朗が
お前のそのレスで確信したよ 結局逃げて全く説明しなかったな、
そりゃそうだ説明できないのだから、それに僕は>>114で意見を言ったハズですけど・・
僕の言葉使いを指摘して話のコシ折って誤魔化すのはやめて下さい
自分に都合の悪い事は全てシャットアウトする所がいかにも霊魂信者だよ
カキコするくせに反論は嫌がる、自分が主張している事を自分でも説明することができない、
妄信バカは書き込むんじゃねえよ。まともに説明もできないのに＞どちらも言葉で説明できていないんだ
とか言うな、おれはちゃんと言ったぞ 次はお前が言えよ 妄信野朗が
148 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:38:25 ID:b6dLB0ca
神様、仏様、大仏様ー
149 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:39:50 ID:ve7jywQo
>>117です ごめんね
150 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 16:42:28 ID:b6dLB0ca
>147
あなたの説明は論理的でないので、議論にならんのですよ。
（ちなみに、114はあなたではないでしょ？）
それと、人を侮辱する人とは議論をしないことにしているので、
これ以上関わられててもこまります。
ストーカーみたいに関わってこないでね。よろしく。
あなたの説明は論理的でないので、議論にならんのですよ。
（ちなみに、114はあなたではないでしょ？）
それと、人を侮辱する人とは議論をしないことにしているので、
これ以上関わられててもこまります。
ストーカーみたいに関わってこないでね。よろしく。
151 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 18:30:40 ID:NvzZMKfy
霊は霊をもって認識する以外に方法はありません。
知性ではなく直感が大切です。
直感を働かせるためには沈黙が必要です。
考え続けることが求められます。
知性ではなく直感が大切です。
直感を働かせるためには沈黙が必要です。
考え続けることが求められます。
152 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:03:40 ID:klCdX7hd
断言すんなって
153 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:17:58 ID:gBBeZPxT
１５１は正解である。
死は人を霊にする。
死は人を霊にする。
154 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:19:54 ID:klCdX7hd
霊も魂も存在しません。空想物です。
155 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 20:25:33 ID:qgYRaJTW
>>1
日本では火葬されます。以上。
日本では火葬されます。以上。
156 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 21:21:28 ID:x9G+OsCR
>>116
>今の彼女とは、ほかに彼氏がいないという暗黙の前提に付き合いを進めている。
>って、いうことじゃないか？
>違うかな・・・・・
>そうだと思うぞ。
でも、彼女に他の彼氏がいるかいないかを見極めることが絶対不可能であれば、
もしかして、他に彼女がいるかもしれないと思っておいた方が、もしもの場合に、
ショックは小さくなり、心をすぐ転換出来ると思うのだけど・・・。
きっと、そういうタイプの人間って、
自分が信じている以外の現実ってわりと簡単に捨て去ることができるから、
一度そのような前提を置いてしまうと、
永遠に彼女には彼氏ができないんじゃないかな。
自分が信じている以外の現実ってわりと簡単に捨て去ることができるから、
一度そのような前提を置いてしまうと、
永遠に彼女には彼氏ができないんじゃないかな。
158 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 21:40:51 ID:x9G+OsCR
ごめん間違えた(^_^;)
「他に彼氏がいるかもしれないと・・・」だった。
「他に彼氏がいるかもしれないと・・・」だった。
159 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 21:42:56 ID:b6dLB0ca
151に同意。
冷静に自己を省みることで、初めて感じることができる。
冷静に自己を省みることで、初めて感じることができる。
160 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 21:49:30 ID:x9G+OsCR
霊魂の存在を信じている人は、信じていない人を否定してはいけないし、
信じていない人は、信じている人を馬鹿にしちゃいけないよね。
だって、どっちか、結論が出ないんだもん。
信じていない人は、信じている人を馬鹿にしちゃいけないよね。
だって、どっちか、結論が出ないんだもん。
だから、彼女に彼氏がいないって信じている人は、
なにがあっても彼女に彼氏がいるんじゃないかって疑ってはいけないし、
仮に、そういう疑いがありそうでも、彼女を信じきらなくてはいけないんだよ。
だって、彼女には彼氏がいないんだから。
なにがあっても彼女に彼氏がいるんじゃないかって疑ってはいけないし、
仮に、そういう疑いがありそうでも、彼女を信じきらなくてはいけないんだよ。
だって、彼女には彼氏がいないんだから。
162 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 22:24:16 ID:x9G+OsCR
>彼女を信じきらなくてはいけない
科学的な証拠がないから、自分の感性で信じるってこと・・・？
でも、それは第三者にはうまく説明できないよね・・・
彼女に他の彼氏がいないって、他の人に信じてもらうための「証拠」はないし・・・。
付き合っていくうちに、それが確信に変わるってことなんだねきっと。
科学的な証拠がないから、自分の感性で信じるってこと・・・？
でも、それは第三者にはうまく説明できないよね・・・
彼女に他の彼氏がいないって、他の人に信じてもらうための「証拠」はないし・・・。
付き合っていくうちに、それが確信に変わるってことなんだねきっと。
でも「今の科学では、死後の世界がないという暗黙の前提の下研究を進めてる 」
に対する比喩としてはズレてると思う。
に対する比喩としてはズレてると思う。
しょうがないなあ・・・・
基本的にだれがどんなことを信じてようが、
それに対して、完全に否定することは不可能ですよ。
あなたがどんなに論理的に正しいと思っていても、
それは、あなたの論理であって、相手が違うといえば、それは違うんですよ。
また、そんなやり取りをしても、なんら生まれるものはないですよ。
まあ、この話も、あなたが違うといえば、あきらかに否定されるのかですがね。
基本的にだれがどんなことを信じてようが、
それに対して、完全に否定することは不可能ですよ。
あなたがどんなに論理的に正しいと思っていても、
それは、あなたの論理であって、相手が違うといえば、それは違うんですよ。
また、そんなやり取りをしても、なんら生まれるものはないですよ。
まあ、この話も、あなたが違うといえば、あきらかに否定されるのかですがね。
>>164
今現在、なにかしらの結論を出すとしたらこれしかないだろ。
霊魂を信じない者は霊魂が存在しない明確な証拠・証明ができない。
霊魂を信じてる奴も霊魂が存在する明確な証拠・証明ができない。
なぜならば、死とは一方通行で、そして霊魂とはその向こう側にあるからだ。
死のこちら側に居る、今生きている俺達がそれを知覚できる方がおかしい。
今現在、なにかしらの結論を出すとしたらこれしかないだろ。
霊魂を信じない者は霊魂が存在しない明確な証拠・証明ができない。
霊魂を信じてる奴も霊魂が存在する明確な証拠・証明ができない。
なぜならば、死とは一方通行で、そして霊魂とはその向こう側にあるからだ。
死のこちら側に居る、今生きている俺達がそれを知覚できる方がおかしい。
166 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 23:53:31 ID:b6dLB0ca
>165
ちなみに、僕の意見だが。
人は死んでもあまり変わらないと思う。
今の心の状態のまま、肉体の束縛から自由になる
（肉体をコントロールできなくなる）のだと思う。
ちなみに、僕の意見だが。
人は死んでもあまり変わらないと思う。
今の心の状態のまま、肉体の束縛から自由になる
（肉体をコントロールできなくなる）のだと思う。
>>165
そういう、明確な論理的な結論が仮にあったとしても、
結局は、信じるか、信じないかの問題ですよ。
当然ながら、>166さんも正しい。
そして、最後に残る問題は、
我々は、永遠に対話することが出来ないのだろうか？
そういう、明確な論理的な結論が仮にあったとしても、
結局は、信じるか、信じないかの問題ですよ。
当然ながら、>166さんも正しい。
そして、最後に残る問題は、
我々は、永遠に対話することが出来ないのだろうか？
168 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 00:06:09 ID:FR1rEa02
彼女の言動や行動など外側から彼氏の存在をとらえる科学的方法と
彼女の気持ちになって内側から彼氏の存在をとらえる方法がある。
前者は科学的認識で絶対的ではなく相対的な知識を与えるにとどまる。
後者は哲学的認識で自らの否定をくりかえしてより深い事実へ迫る。
彼女を信じなければ・・と思っているうちはまだ外側からの認識であり
絶対的とはいえない。
自分も彼女も忘れひとつであるという認識に至るとき絶対へと導かれる。
彼女の気持ちになって内側から彼氏の存在をとらえる方法がある。
前者は科学的認識で絶対的ではなく相対的な知識を与えるにとどまる。
後者は哲学的認識で自らの否定をくりかえしてより深い事実へ迫る。
彼女を信じなければ・・と思っているうちはまだ外側からの認識であり
絶対的とはいえない。
自分も彼女も忘れひとつであるという認識に至るとき絶対へと導かれる。
169 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 00:09:23 ID:bUxZEMKm
>168
大方賛成。
ただ、「自らの否定をくりかえして」は「自らの気持ちを省みて」が良い。
否定だけでなく、肯定したり感じたりすることで深い事実に迫ることができる。
大方賛成。
ただ、「自らの否定をくりかえして」は「自らの気持ちを省みて」が良い。
否定だけでなく、肯定したり感じたりすることで深い事実に迫ることができる。
170 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 00:12:03 ID:bUxZEMKm
>167
本質に関してば、われわれの経験を通じて対話をすることができる。
＞我々は、永遠に対話することが出来ないのだろうか？
また、科学では、論理を用いて会話をすることができる。
また、ビジネスや恋愛では習慣や感性・欲求を通じて会話をすることができる。
本質に関してば、われわれの経験を通じて対話をすることができる。
＞我々は、永遠に対話することが出来ないのだろうか？
また、科学では、論理を用いて会話をすることができる。
また、ビジネスや恋愛では習慣や感性・欲求を通じて会話をすることができる。
171 ：、：2006/01/07(土) 00:51:07 ID:5dUqyNfi
色々理屈こねてるけど、誰も死後の世界なんかわかんないって、心停止の時点ではい！おしまいって感じじゃないのかな？そう思った方が気楽でいいんじゃない。
>>168
もっと、根本的なことを忘れてないか？
単純に、なんのために、彼女を信じているのか？
ほんとは、エッチできればそれでいいってのもあるぞ。
>>170
会話はできる。お互いの規則を共有していればいいからね。
でも、ほんとうのところはわからない。
>>171
ふふっ
もっと、根本的なことを忘れてないか？
単純に、なんのために、彼女を信じているのか？
ほんとは、エッチできればそれでいいってのもあるぞ。
>>170
会話はできる。お互いの規則を共有していればいいからね。
でも、ほんとうのところはわからない。
>>171
ふふっ
173 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 02:39:54 ID:ivsaRAB3
科学では、知覚できるものはたとえそこに観測者がいなくなったとしても存在しつづけているであろう、という仮定をしている。
逆に、そこになにも知覚出来なかった場合例え観測者がいなくなったとしてもそこには何も存在していないだろう、と仮定する。
その理由は経験的に考えて、そのように考えても問題がない、と言うことに過ぎない。
科学と違う仮定を以って世界を見る人を、科学は否定できない。
逆に、そこになにも知覚出来なかった場合例え観測者がいなくなったとしてもそこには何も存在していないだろう、と仮定する。
その理由は経験的に考えて、そのように考えても問題がない、と言うことに過ぎない。
科学と違う仮定を以って世界を見る人を、科学は否定できない。
175 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 17:46:23 ID:09oFqj5r
もし本当に霊魂の世界があったなら・・・・
全員こっちで死んだ人ってことだよね？
そうなると、よい人（霊魂）もいれば悪い人（霊魂）もいるのかな？
悪い霊魂って、憑依したり、幽霊となったり、ラップ現象をおこしたりするのかな？
よい霊魂って、守護霊とか言われている霊魂なのかな？
全員こっちで死んだ人ってことだよね？
そうなると、よい人（霊魂）もいれば悪い人（霊魂）もいるのかな？
悪い霊魂って、憑依したり、幽霊となったり、ラップ現象をおこしたりするのかな？
よい霊魂って、守護霊とか言われている霊魂なのかな？
176 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 21:05:37 ID:dT/azpzm
何かの宗教に入っている方へ
そこでは、死後はどうなると言われているのですか？
いろんなところの話を聞きたいです。
死後の世界の存在も証明できない。
死後の世界の非在も証明できない。
だったら何でもあり。
自分の都合のよい妄想を信じ込もう。
お前らのこのポリシーは根本的に勘違いだ。
世の中に証明できるものなどないが、仮説の確からしさは0と1だけではなく、
確からしさのレベルというものがある。日常生活も科学も、その確からしさ（蓋然性）
を評価することによって成り立っている。そういう当然の前提を忘れ去ってしまうほど、
「死後の世界」という欺瞞の魅力は強いということなんだろうがな。
「死後の世界」が存在する可能性は事実上ゼロだ。残念だなお前ら。
お前らが下らん妄想にウットリしている間にも、お前らの一度きりの人生、
一つきりの持ち時間は、刻一刻と短くなっていくわけだ。
死後の世界の非在も証明できない。
だったら何でもあり。
自分の都合のよい妄想を信じ込もう。
お前らのこのポリシーは根本的に勘違いだ。
世の中に証明できるものなどないが、仮説の確からしさは0と1だけではなく、
確からしさのレベルというものがある。日常生活も科学も、その確からしさ（蓋然性）
を評価することによって成り立っている。そういう当然の前提を忘れ去ってしまうほど、
「死後の世界」という欺瞞の魅力は強いということなんだろうがな。
「死後の世界」が存在する可能性は事実上ゼロだ。残念だなお前ら。
お前らが下らん妄想にウットリしている間にも、お前らの一度きりの人生、
一つきりの持ち時間は、刻一刻と短くなっていくわけだ。
178 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:45:48 ID:bUxZEMKm
>177
人生あせってもしょうがないよ。
気軽に生きようよ。
＞一度きりの人生、
＞一つきりの持ち時間は、刻一刻と短くなっていくわけだ。
人生あせってもしょうがないよ。
気軽に生きようよ。
＞一度きりの人生、
＞一つきりの持ち時間は、刻一刻と短くなっていくわけだ。
>>178
やたらとあせっても仕方がないかも知れないが、「人生が一度きりである」という事実から
目をそらす人間と、それを直視する人間のどちらが豊かな人生を送るかといえば、
それも自明だ。
現実逃避的妄想の中でもうろうと無為に人生を過ごしたいのか、できる限り有意義に
このかけがえのない時間を過ごしたいのか。
まあ人それぞれだけどさ、お前らはこの切迫した事実からあまりにも安易に、怠惰に
逃げているように見える。
やたらとあせっても仕方がないかも知れないが、「人生が一度きりである」という事実から
目をそらす人間と、それを直視する人間のどちらが豊かな人生を送るかといえば、
それも自明だ。
現実逃避的妄想の中でもうろうと無為に人生を過ごしたいのか、できる限り有意義に
このかけがえのない時間を過ごしたいのか。
まあ人それぞれだけどさ、お前らはこの切迫した事実からあまりにも安易に、怠惰に
逃げているように見える。
180 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:52:08 ID:bUxZEMKm
>179
俺は有意義に生きてる。
時間に迫られて生きても仕方ない。
ちなみに、俺もいかに効率的に楽しく過ごすか＝時間の有意義な使い方だと、
考えていたときもある。
俺は有意義に生きてる。
時間に迫られて生きても仕方ない。
ちなみに、俺もいかに効率的に楽しく過ごすか＝時間の有意義な使い方だと、
考えていたときもある。
181 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:55:43 ID:bUxZEMKm
>179
俺の価値観だが、「幸せ」は他人との比較によって成り立つものではなく、
自分自身の心の状態を言う。
＞「人生が一度きりである」という事実から
＞目をそらす人間と、それを直視する人間のどちらが豊かな人生を送るかといえば、
＞それも自明だ。
俺の価値観だが、「幸せ」は他人との比較によって成り立つものではなく、
自分自身の心の状態を言う。
＞「人生が一度きりである」という事実から
＞目をそらす人間と、それを直視する人間のどちらが豊かな人生を送るかといえば、
＞それも自明だ。
>>181
うん。それは全くその通りで、自分自身による自分の人生に対する評価ということ
なんだけどさ。
そこでね、例えば「江原先生の言うなんとかなんとかを守って生きてきた。私の魂は
向上した」と思いこんで死に、当然魂だの死後の世界だのは存在しないからそのままに
なる人生、あまりにもむなしくないか？
江原なり誰なりの作った物語に乗っかりきってしまえばいいというかもしれないが、
それが実際の世界を言い当てている可能性は事実上ゼロなわけで。だって、ただの
創作なんだから。
その人生を「有意義」というのか？それがお前らのほんとうの希望なのか？
ほんとうの希望だとすれば、もっと手っ取り早い方法がある。麻薬だ。
現実とかけはなれた世界で幸せを感じるための、最も近い道だ。
うん。それは全くその通りで、自分自身による自分の人生に対する評価ということ
なんだけどさ。
そこでね、例えば「江原先生の言うなんとかなんとかを守って生きてきた。私の魂は
向上した」と思いこんで死に、当然魂だの死後の世界だのは存在しないからそのままに
なる人生、あまりにもむなしくないか？
江原なり誰なりの作った物語に乗っかりきってしまえばいいというかもしれないが、
それが実際の世界を言い当てている可能性は事実上ゼロなわけで。だって、ただの
創作なんだから。
その人生を「有意義」というのか？それがお前らのほんとうの希望なのか？
ほんとうの希望だとすれば、もっと手っ取り早い方法がある。麻薬だ。
現実とかけはなれた世界で幸せを感じるための、最も近い道だ。
183 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 23:41:44 ID:y+AasivY
どの宗教も似たりよったりなのだが、冥界に入り光を探すらしい。その光の先が天国であったり極楽浄土であったり、その他の世界につながっている。もちろんその中に現世もある。的確にその世界に入る為には強い信念が必要。これが信仰心です
184 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 23:57:05 ID:y+AasivY
冥界にさまようケースもあります
185 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 00:32:42 ID:nAmR5gum
外に求めているうちは瞑想しても冥界に迷うことになる。
自分の内に深くふかく沈殿して反省する以外方法はない。
自分の内に深くふかく沈殿して反省する以外方法はない。
186 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 01:11:26 ID:v3OqriBL
>185
同意。
>182
江原さんがどうなのかは知らんが、他人の意見を丸呑みにするのは
個人的には好きではない。
麻薬に関しては、一度マジックマッシュルームを試したのだが
何の変化も無かった。一緒にやってた友達はかなりハイだったのに。
解釈としては、
i)自分が悟っているので、マジックマッシュルームくらいで、
心が変化するわけではない＜個人的意見＞
ii)体質の問題＜こういう考えもありかも＞
同意。
>182
江原さんがどうなのかは知らんが、他人の意見を丸呑みにするのは
個人的には好きではない。
麻薬に関しては、一度マジックマッシュルームを試したのだが
何の変化も無かった。一緒にやってた友達はかなりハイだったのに。
解釈としては、
i)自分が悟っているので、マジックマッシュルームくらいで、
心が変化するわけではない＜個人的意見＞
ii)体質の問題＜こういう考えもありかも＞
187 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 02:51:16 ID:LeHG2two
188 ：( ´,_ゝ｀)：2006/01/08(日) 07:14:40 ID:Tx0m8X5O
存在を肯定も否定もできないのに、
いきおい、断定するだろう(^_^;)
勘弁してほしいと思う瞬間でもある。
いきおい、断定するだろう(^_^;)
勘弁してほしいと思う瞬間でもある。
189 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 08:59:31 ID:TvJVW+A8
楽しむために「この世」が存在しているわけじゃないって私は思うのだけどね・・・。
190 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 10:16:38 ID:sT9pGoRK
あいつラに当然のむくいをあげる。セコイカナシバリはいらん。
191 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 10:59:33 ID:v3OqriBL
>189
詳しく！
詳しく！
192 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:07:14 ID:P/wbRrCZ
193 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:19:03 ID:DkiQjBdL
それで、結局、人は死んだらどうなるのですか？
ご先祖様がついているなど、江原さん曰わく生まれ変わりはあるみたいなのですが
天国と地獄は存在するのですか？天国にいった人だけ生まれ変わるのですか？
自殺したらどうなるのですか？
ご先祖様がついているなど、江原さん曰わく生まれ変わりはあるみたいなのですが
天国と地獄は存在するのですか？天国にいった人だけ生まれ変わるのですか？
自殺したらどうなるのですか？
194 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:25:41 ID:v3OqriBL
195 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:26:55 ID:v3OqriBL
>>193
自殺しようが、病死しようが、事故死しようが特に変わらない。
自殺しようが、病死しようが、事故死しようが特に変わらない。
196 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:30:04 ID:P/wbRrCZ
自殺するともう一度同じ様な境遇にうまれてくる
とする考えもあるよ。つまり生まれる前にきめた「こういう
テーマで経験したい」という欲求が自殺するとみたされない
ので、同じ様な境遇にうまれてくるという。
とする考えもあるよ。つまり生まれる前にきめた「こういう
テーマで経験したい」という欲求が自殺するとみたされない
ので、同じ様な境遇にうまれてくるという。
197 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:33:51 ID:v3OqriBL
198 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 12:34:26 ID:v3OqriBL
追加、
その、繰り返す人生もその人が決めることだが。
その、繰り返す人生もその人が決めることだが。
199 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 13:39:21 ID:r/MDxb8a
人は生まれ変わらない。死んだら終わりである。
200 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 13:41:41 ID:v3OqriBL
>>199
おれも一年前までそう考えてた
おれも一年前までそう考えてた
死後に関する情報を一切得られない以上、
全ての意見は単なる想像・空想に過ぎない。
だが、それは悪い事じゃあない。
ＳＦなんかだと、こんなの日常茶飯事だからな。
例えば液体の水が存在する可能性のあるエウロパに
生物が存在する！というＳＦなんか大量にあるし、
中にはあの環境下で龍の存在すら実現させた作家も居る。
”そこ”に何があるのか分からない、だからこそそこには想像の余地がある。
全ての意見は単なる想像・空想に過ぎない。
だが、それは悪い事じゃあない。
ＳＦなんかだと、こんなの日常茶飯事だからな。
例えば液体の水が存在する可能性のあるエウロパに
生物が存在する！というＳＦなんか大量にあるし、
中にはあの環境下で龍の存在すら実現させた作家も居る。
”そこ”に何があるのか分からない、だからこそそこには想像の余地がある。
203 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 14:57:59 ID:v3OqriBL
204 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 15:02:03 ID:BVi8VIba
生物学は肉体とその働きとは何を教えてくれるが、自分とは何か
を教えてはくれん。
自分は肉体であるというのも信仰にすぎん。
を教えてはくれん。
自分は肉体であるというのも信仰にすぎん。
205 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 15:04:37 ID:nAmR5gum
宗教は心霊上の事実である。
哲学は苦労してこの事実を説明しているのだが
理解しないというならそれまでのこと。
哲学は苦労してこの事実を説明しているのだが
理解しないというならそれまでのこと。
>>204
実験的事実だ。
実験的事実だ。
207 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 20:21:43 ID:r/MDxb8a
霊や魂は古い考え方、迷信です。存在しません。
208 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 00:27:02 ID:xID9GMp2
「自殺者は地獄へ？」
そんなことはありません。ただし、自殺することはやはり良くありません。
なぜかと言いますと、人は地上に生まれてやらねばならない事があるからなのです。
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/sg6.htm
そんなことはありません。ただし、自殺することはやはり良くありません。
なぜかと言いますと、人は地上に生まれてやらねばならない事があるからなのです。
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/sg6.htm
209 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 01:01:38 ID:TmF9+Mjb
お釈迦さまでも知らないと言っていた死後の世界を語る坊主はまやかし
もし死後の世界を語る香具師がいたらその人物の妄想か、あるいはペテン師らしい。
210 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 06:27:01 ID:/DZ6N4BL
妄想を偉そうに語る宗教患者は恥ずかしい。
211 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 12:21:10 ID:xID9GMp2
>>210
死後の世界はないと思っている妄想患者
死後の世界はないと思っている妄想患者
212 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 14:02:29 ID:X34aVLun
色即是空、一般的な西洋人から見た死後の世界、一般的な東洋人から見た死後の世界は地が
ものの見方（色）なりが個人々々の色であるが、結局は何も無い空の世界しかない
でも妄想が無いかれた人間には当分なりたくない。
ものの見方（色）なりが個人々々の色であるが、結局は何も無い空の世界しかない
でも妄想が無いかれた人間には当分なりたくない。
213 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 18:52:14 ID:yqQneByJ
みんなは、
死後の世界が証明されていないから、「ない」と思っているの？
それとも、「死後の世界はない」と最初からそう思っているの？
死後の世界が証明されていないから、「ない」と思っているの？
それとも、「死後の世界はない」と最初からそう思っているの？
214 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 19:43:59 ID:CML19GCE
それが死後の世界とか
どうかとかはよくわかんないけど、おもしろい科学で
今のトコ証明されている説がある。
宇宙には、ダークエネルギー、ダークマターって言う見えないモノが存在して、
それは宇宙の何にもないトコにあるんじゃなくて
人間の活動するところ（此処）とか、物質が存在してるトコに存在してるらしい。
そうしなきゃ、宇宙の存在自体あり得ないらしいし、、
あと、別次元の世界があるって言う量子論もオモロイと思う。
どうかとかはよくわかんないけど、おもしろい科学で
今のトコ証明されている説がある。
宇宙には、ダークエネルギー、ダークマターって言う見えないモノが存在して、
それは宇宙の何にもないトコにあるんじゃなくて
人間の活動するところ（此処）とか、物質が存在してるトコに存在してるらしい。
そうしなきゃ、宇宙の存在自体あり得ないらしいし、、
あと、別次元の世界があるって言う量子論もオモロイと思う。
215 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 23:11:45 ID:RWYT85Er
仏教を信じない人は地獄に落ちません。
216 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 00:19:29 ID:9pGm+FEA
「死後の世界」に希望を託すことで安心が得られるならそれはそれでいいんじゃない？
どれでも気に入った説を信じればいい。
俺自身は「死後」を確信するに足る材料がないんで信じる気はない。（否定もしないが）
以前、大病をして死にかけた。
残されるかみさんと幼い子供のことが心残りではあったけど、「死の恐怖」は感じなかった。
人生に満足してたわけじゃないし、悟ってたわけでもない。
でも、やりたい事やってきたしジタバタしてもしょうがない、
（生命保険はたっぷり出るし）、てな気分かな。
とりあえず死ぬ間際に悔いの残らないように生きてりゃいいんじゃない？
今夜かそれとも50年後か、「終わり」がきてもうろたえずに受け入れられる確信は得られた。
どれでも気に入った説を信じればいい。
俺自身は「死後」を確信するに足る材料がないんで信じる気はない。（否定もしないが）
以前、大病をして死にかけた。
残されるかみさんと幼い子供のことが心残りではあったけど、「死の恐怖」は感じなかった。
人生に満足してたわけじゃないし、悟ってたわけでもない。
でも、やりたい事やってきたしジタバタしてもしょうがない、
（生命保険はたっぷり出るし）、てな気分かな。
とりあえず死ぬ間際に悔いの残らないように生きてりゃいいんじゃない？
今夜かそれとも50年後か、「終わり」がきてもうろたえずに受け入れられる確信は得られた。
217 ：、：2006/01/10(火) 13:14:44 ID:Lk5a5nHS
>>214
ダークエネルギー欲しさにダークサイドに落ちたダースベーダー。
ダークエネルギー欲しさにダークサイドに落ちたダースベーダー。
>>215を見て思った。
天国を信じない奴は死んでも天国には行かない。
地獄を信じない奴は死んでも地獄へは行かない。
死後の世界を信じない奴は死んでも死後の世界へ行かない。
輪廻転生を信じない奴は死んでも輪廻しない。
天国を信じない奴は死んでも天国には行かない。
地獄を信じない奴は死んでも地獄へは行かない。
死後の世界を信じない奴は死んでも死後の世界へ行かない。
輪廻転生を信じない奴は死んでも輪廻しない。
219 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 20:30:27 ID:3QVX243p
死んだら、人は、人に生まれ変わります。
動物や植物とは最初から違う魂なのです。
普通、人は10回以上生まれ変わっています。
カルマを解消するためです。
地上で作ったカルマを解消するには、地上でしかできないのです。
人は、その時の記憶は、心の奥底に眠っています。
肉体の脳は、それをまったく覚えていません。それもそのはず、肉体の脳は、
今回初めて生まれたのですから・・・。
でも、心の奥底には、10人以上の人生を経験した自分がいます。
人の好みや、行動の傾向は、それらの人生で培われてしまいました。
どうしてもこだわってしまうこと・・・。
ある場面を想像するだけでも、自分の行動が想像できてしまう・・・。
そういうことは、誰しもあるはずです。
好きな人のタイプって、それを如実に表しているといえます。
同じようなことを相手に求め、同じような失敗をして、同じような別れ方を
してしまう・・・。
そんなことってないですか？
自分の傾向を知るということが、「カルマ」の解消の第一歩です。
動物や植物は何に生まれ変わるの？
>>37
>別に人を巻き込もうとは思わないよ。
>私が信じていることをみんなに知ってほし
>かっただけだよ。
むかし怪しい宗教の勧誘して友人が似たようなこと
言ってた。
37がそういう人種かどうかは知らんけど
その手のカキコをする時は、どういう受け取られ方
するか良く考えた方が良いですよ。
>別に人を巻き込もうとは思わないよ。
>私が信じていることをみんなに知ってほし
>かっただけだよ。
むかし怪しい宗教の勧誘して友人が似たようなこと
言ってた。
37がそういう人種かどうかは知らんけど
その手のカキコをする時は、どういう受け取られ方
するか良く考えた方が良いですよ。
222 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 21:22:51 ID:3QVX243p
動物や植物のことはよくわかりませんが、
人間は地上のあらゆる生命体とは異なる特別な生命体なのだそうです。
人間は地上のあらゆる生命体とは異なる特別な生命体なのだそうです。
223 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 21:27:33 ID:3QVX243p
大昔、地図もないころに、一人で出かけ、道に迷い、何日も心細い経験をした人は、
今生では、一人で出歩くのが、とても心配かもしれません。
出かける時は、丹念に地図や時刻表で調べるタイプの人かもしれません。
刀や刃物で殺された経験のある人は、時代劇で人が殺されるのを見るのがとても
苦痛かもしれません。
地震で死んでしまった人は、ちょっと地面が揺れただけでも、とても怖がるかも
しれません。
とても貧乏で、いつもおなかが空いていたり、病気で働けなく、辛い思いをした人は、
福祉や年金問題にとても敏感かもしれません。
過去に、自殺未遂をした人や、死にたくても死ねなかった人は、今でもそのような気
持ちが残っているかもしれません。
自分でも理由のつかないような、怒り・悲しみ・恐怖の根源は、過去の出来事によるもの
なのです。
>>223
創価学会の方ですか？
創価学会の方ですか？
225 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 23:17:01 ID:w1Hsp1Ve
ゴキブリは地上のあらゆる生命体とは異なる特別な生命体なのだそうです。
226 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 07:59:11 ID:HeVpLe98
はっ性格が転生前の前世の記憶によるものだと？
馬 鹿 じ ゃ な い ？
生まれたての赤ん坊にも「人の好みや、行動の傾向」があるのか？
冗談じゃない。
全ては両親の育て方と環境によって作られる。
例えば、両親が内向的な性格の場合、子供は社会的な事柄を両親から学べず、結果として子供も内向的になる。
それと、１０回以上の転生というのなら、一番初めの魂とやらはどうやって発生したんだ。
加えて、現在の総人口は数十億人（数忘れた）。そして年々増加している。
ぶっちゃけ、魂の数が足りないだろ？
その場合は新たな魂が生まれるとか言うかも知れんが、なら初めから輪廻転生せずに
全ての人間の魂を生まれる毎に新しく作ればいい。
輪廻させる意味がそもそも無くなってしまうからなあ。
馬 鹿 じ ゃ な い ？
生まれたての赤ん坊にも「人の好みや、行動の傾向」があるのか？
冗談じゃない。
全ては両親の育て方と環境によって作られる。
例えば、両親が内向的な性格の場合、子供は社会的な事柄を両親から学べず、結果として子供も内向的になる。
それと、１０回以上の転生というのなら、一番初めの魂とやらはどうやって発生したんだ。
加えて、現在の総人口は数十億人（数忘れた）。そして年々増加している。
ぶっちゃけ、魂の数が足りないだろ？
その場合は新たな魂が生まれるとか言うかも知れんが、なら初めから輪廻転生せずに
全ての人間の魂を生まれる毎に新しく作ればいい。
輪廻させる意味がそもそも無くなってしまうからなあ。
>>223は的外れだと思うが、
生まれつきの性格という物はある。前々異なった環境で育った双子にもやはり
同じ様な性格や傾向が現れる。遺伝だが必然を満たす遺伝を持った所に転生
すると考える事もできる。それに生命は地球だけのものでもあるまい。
本題るが、人間だけ特別というのは恐ろしい考え方だ。人間の中でも特別な
魂があってもおかしくない事になる。王権神授説やカースト制度なんかを生み
出した考えだな。
人間として生まれ畜生にも劣る者もいるし、畜生にも人間以上の器量の持ち
主を見てきた。
生まれつきの性格という物はある。前々異なった環境で育った双子にもやはり
同じ様な性格や傾向が現れる。遺伝だが必然を満たす遺伝を持った所に転生
すると考える事もできる。それに生命は地球だけのものでもあるまい。
本題るが、人間だけ特別というのは恐ろしい考え方だ。人間の中でも特別な
魂があってもおかしくない事になる。王権神授説やカースト制度なんかを生み
出した考えだな。
人間として生まれ畜生にも劣る者もいるし、畜生にも人間以上の器量の持ち
主を見てきた。
“前々”を３回くらい“全然”に書き直したはずが結局“前々”になった。おかしいな。
229 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 11:14:03 ID:kXAAF/Ea
気にするな天使がいたずらしただけさ・・・
230 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 11:22:22 ID:g4HeBpGe
妄想大いに結構、天国や地獄、輪廻転生、不安を煽れば煽るほど
我々宗教家は儲かるんだから。
我々宗教家は儲かるんだから。
>>230
「宗教家、オカルト屋の立場に立って考察してみる」ということを一度でもやってみると、
ものごとはすっきり理解できるように思うよ。
「インチキだけを書き連ねても信じてくれないので、端々に「いいこと言ってるじゃん」と
思わせるような文句を挿入する」というテクニックを使うだけで、アホ信者が倍増する、
とかな。
「宗教家、オカルト屋の立場に立って考察してみる」ということを一度でもやってみると、
ものごとはすっきり理解できるように思うよ。
「インチキだけを書き連ねても信じてくれないので、端々に「いいこと言ってるじゃん」と
思わせるような文句を挿入する」というテクニックを使うだけで、アホ信者が倍増する、
とかな。
232 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 12:50:45 ID:XSmDRc1C
性格の大部分を形成しているのは生まれてから培ってきたものだろうけど
どこか、説明のつかない部分というのはある
無意識の影響を忘れてはいけない
無意識の中に何が潜んでいるのか
それがどこから来たものなのか
生まれたての赤ん坊だって、個性がある
性格に違いはあるよ、好みだってずいぶんと違う
無意識は、それが表面の心で意識できないからこそ、コントロールできないから始末に悪い
どこか、説明のつかない部分というのはある
無意識の影響を忘れてはいけない
無意識の中に何が潜んでいるのか
それがどこから来たものなのか
生まれたての赤ん坊だって、個性がある
性格に違いはあるよ、好みだってずいぶんと違う
無意識は、それが表面の心で意識できないからこそ、コントロールできないから始末に悪い
234 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 13:16:59 ID:XSmDRc1C
235 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 13:27:59 ID:XSmDRc1C
単純に、
自分はなぜ生まれてきたのだろう？
自分は何故存在しているのだろう？
そう素朴に疑問を抱くのは不思議な感覚ではない
科学でそれは説明できないよ
すべてを科学で説明しようとすると、偶然の要素に頼らざるを得なくなる
精神活動が脳内の化学反応・電気反応の産物であると説明しようとすると、
みんな偶然生まれる結果の思考ばかり、何を考えるか分からない
キチガイばかりって事になるような気がするのだけど
科学的に突き詰めていこうとすると、絶対に説明できない矛盾に行き当たるもの
科学が万能と信じている人間は、科学とという名の宗教を信じているだけだよ
いつの日か、と言うのはあえて否定はしないが
現代の科学はお粗末なレベルだよ
#それでも人類がこれだけの文明を築き上げたのは驚嘆に値すると感じけれど。
自分はなぜ生まれてきたのだろう？
自分は何故存在しているのだろう？
そう素朴に疑問を抱くのは不思議な感覚ではない
科学でそれは説明できないよ
すべてを科学で説明しようとすると、偶然の要素に頼らざるを得なくなる
精神活動が脳内の化学反応・電気反応の産物であると説明しようとすると、
みんな偶然生まれる結果の思考ばかり、何を考えるか分からない
キチガイばかりって事になるような気がするのだけど
科学的に突き詰めていこうとすると、絶対に説明できない矛盾に行き当たるもの
科学が万能と信じている人間は、科学とという名の宗教を信じているだけだよ
いつの日か、と言うのはあえて否定はしないが
現代の科学はお粗末なレベルだよ
#それでも人類がこれだけの文明を築き上げたのは驚嘆に値すると感じけれど。
双方の言い分、一々もっともだが大分話が逸れてしまった。
237 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:15:12 ID:pVYfT7Dc
宗教に科学は持ち込めないと思うよ
キリスト教＝イスラム教＝仏教
一番優れている宗教を証明するのもばかげている。
カルマ云々は創価学会なのかな？
239 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:29:21 ID:pVYfT7Dc
死後の世界も、人それぞれ考えが違っていいじゃないか、
俺はいつでも飲む打つ買うの世界で楽しめればいいと考えている。
俺はいつでも飲む打つ買うの世界で楽しめればいいと考えている。
240 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:33:44 ID:XSmDRc1C
創価学会もカルマについてなんか言ってるの？
昔中の人に聞いた話では、死んだら宇宙の生命の渦に戻っていって、
またすぐ生まれ変わってくる、とか言っていたけど
昔中の人に聞いた話では、死んだら宇宙の生命の渦に戻っていって、
またすぐ生まれ変わってくる、とか言っていたけど
242 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:35:59 ID:lzgj9gng
>>240 知らないから聞いただけ。
243 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:46:00 ID:XSmDRc1C
>>241
カルマで人を脅す行為っていうのは、どんなことを言ってるの？
カルマで人を脅す行為っていうのは、どんなことを言ってるの？
244 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:52:06 ID:lzgj9gng
245 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 15:19:13 ID:XSmDRc1C
死んだ後の世界がもしあるなら、
不安を煽って金儲けしていたような人間は、死後どうなるのだろうね？
お金がないと宗教団体も維持できないからキレイ事ではない部分もあるだろうが
不安を煽って金儲けしていたような人間は、死後どうなるのだろうね？
お金がないと宗教団体も維持できないからキレイ事ではない部分もあるだろうが
246 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 15:33:58 ID:DZBQLEwe
なんでお金がいるか解っていないから、宗教＝悪と思うんだよね。
247 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 15:34:45 ID:lzgj9gng
2chでは限界があるし、行き過ぎた発言をした事は誤ります。
ただ、地上は刑務所ではないのでまず「カルマを清算する為に」
というのは厳しいというか辛い考えだと思う。
キリスト教には「原罪」という考えがあるが、聖書には幸福なるために
生まれてくると書いてある。
>>245
＞不安を煽って金儲けしていたような人間は、死後どうなるのだろうね？
そういう事が最も悪い業になると聞いた事がある。
ただ、地上は刑務所ではないのでまず「カルマを清算する為に」
というのは厳しいというか辛い考えだと思う。
キリスト教には「原罪」という考えがあるが、聖書には幸福なるために
生まれてくると書いてある。
>>245
＞不安を煽って金儲けしていたような人間は、死後どうなるのだろうね？
そういう事が最も悪い業になると聞いた事がある。
248 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 15:40:55 ID:lzgj9gng
霊障を静める為にどうしてもお金が掛かった話を聞いた事がある。
維持費も掛かるしお坊さんも霞を食べて生きているわけではないからね。
維持費も掛かるしお坊さんも霞を食べて生きているわけではないからね。
249 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 16:41:37 ID:8rn0NXmL
>>245
地獄絵で人の心臓を食べている鬼がいる。
地獄に来た人の心臓（心）を飽きるまで食べ続けることになるかもしれない。
食べても食べても満たされない日々が永遠とも思われるほど続く世界にのようだ。
そんな鬼でもいつの日か懺悔し鬼の姿から普通の人の姿に戻れることがあるという。
そのときにはお金を積むわけではなく、涙を流し心から詫びることになるようだ。
それでも迷わせてしまった人たちがすべて救われることが条件になるようだ。
人の心を傷つけたり、誤った教えで人の心を迷わせたりした人は食べられる方に
なる可能性があるかもね。正しい宗教でも、人の為にしているつもりが、自分の
功名心や力の誇示に宗教を利用する人も危ないようだ。
２ｃｈだからと気楽に言ったことでも人を迷わせると大変だろうと思う。
漏れ的には宗教の理解力の違いは、前々生に宗教に対してどのようなことを
したか考えてきたかの延長の上にあるのだろうと思っている。
地獄絵で人の心臓を食べている鬼がいる。
地獄に来た人の心臓（心）を飽きるまで食べ続けることになるかもしれない。
食べても食べても満たされない日々が永遠とも思われるほど続く世界にのようだ。
そんな鬼でもいつの日か懺悔し鬼の姿から普通の人の姿に戻れることがあるという。
そのときにはお金を積むわけではなく、涙を流し心から詫びることになるようだ。
それでも迷わせてしまった人たちがすべて救われることが条件になるようだ。
人の心を傷つけたり、誤った教えで人の心を迷わせたりした人は食べられる方に
なる可能性があるかもね。正しい宗教でも、人の為にしているつもりが、自分の
功名心や力の誇示に宗教を利用する人も危ないようだ。
２ｃｈだからと気楽に言ったことでも人を迷わせると大変だろうと思う。
漏れ的には宗教の理解力の違いは、前々生に宗教に対してどのようなことを
したか考えてきたかの延長の上にあるのだろうと思っている。
250 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 16:42:24 ID:on+rnIAl
貧乏人から香典を巻き上げるくらいなら、霞を食べて餓死したほうがましだ。
251 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 21:05:42 ID:ud+wHwy5
「宗教」と「科学」、ついでに「愛」「神」「貨幣」に関して、宇宙科学の専門家の見解がありました。
本書では、東大の惑星科学の概論的な講義で永遠と惑星科学に関して
難しく語られているが、一部、自分の考えにぴったり一致したのでそこを抜粋します。
共同幻想の破綻と未来
今、文明に関する問題として語られている中で、一番大きい問題は地球環境問題です。
また、２０２０年問題といわれてますが、２０２０年くらいを境に、一人当たりに配分される
食料も資源も減ってくるといわれてます。今までは地球システムの中で人間圏が小さか
ったために、一見すすと制約条件が無いままに人間圏は右肩上がりに拡大し続けてきま
した。われわれが持っている共同幻想の最たるものが右肩上がりという幻想ですが、それが、
近い未来に敗れるわけですね。それによって人間圏のいろいろなところで現在のシステムの
崩壊が始まるでしょう。
共同幻想の最もわかりやすい例は貨幣でしょう。貨幣というのは物と物の交換をする、
その代わりの媒介物として意味があるわけで、物との交換ができなくなったとき貨幣
そのものに価値や意味があるわけではない。貨幣と物の交換は、物が豊富にあるときには
スムーズにいきます。しかし、物がなくなってくると貨幣の価値は著しく減少する。貨幣に関する
共同幻想が破れるとは、こういうときですね。いくら貨幣をもっていたって、それで食料が
買えなければ餓死せざるを得なくなる。
（中略）
貨幣に限らず、あらゆる共同幻想に破綻が生じてくるでしょう。民主主義も市場経済主義も
愛も神もすべては幻想です。科学だってある意味では共同幻想です。ただ科学が宗教と
違うのは、あるルールを決めて外部世界を内部に投影していることです。したがって
客観性はありますけれど、脳の内部モデルと言う意味では同じです。
（以下、略）
松井教授の東大駒場講義録 松井孝典 p59-61
本書では、東大の惑星科学の概論的な講義で永遠と惑星科学に関して
難しく語られているが、一部、自分の考えにぴったり一致したのでそこを抜粋します。
共同幻想の破綻と未来
今、文明に関する問題として語られている中で、一番大きい問題は地球環境問題です。
また、２０２０年問題といわれてますが、２０２０年くらいを境に、一人当たりに配分される
食料も資源も減ってくるといわれてます。今までは地球システムの中で人間圏が小さか
ったために、一見すすと制約条件が無いままに人間圏は右肩上がりに拡大し続けてきま
した。われわれが持っている共同幻想の最たるものが右肩上がりという幻想ですが、それが、
近い未来に敗れるわけですね。それによって人間圏のいろいろなところで現在のシステムの
崩壊が始まるでしょう。
共同幻想の最もわかりやすい例は貨幣でしょう。貨幣というのは物と物の交換をする、
その代わりの媒介物として意味があるわけで、物との交換ができなくなったとき貨幣
そのものに価値や意味があるわけではない。貨幣と物の交換は、物が豊富にあるときには
スムーズにいきます。しかし、物がなくなってくると貨幣の価値は著しく減少する。貨幣に関する
共同幻想が破れるとは、こういうときですね。いくら貨幣をもっていたって、それで食料が
買えなければ餓死せざるを得なくなる。
（中略）
貨幣に限らず、あらゆる共同幻想に破綻が生じてくるでしょう。民主主義も市場経済主義も
愛も神もすべては幻想です。科学だってある意味では共同幻想です。ただ科学が宗教と
違うのは、あるルールを決めて外部世界を内部に投影していることです。したがって
客観性はありますけれど、脳の内部モデルと言う意味では同じです。
（以下、略）
松井教授の東大駒場講義録 松井孝典 p59-61
宗教的に死んだらニートにしてトレーダー、アルフク・インハシントになるよ
253 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 00:18:38 ID:RD2jfcv2
>247
> ただ、地上は刑務所ではないのでまず「カルマを清算する為に」
> というのは厳しいというか辛い考えだと思う。
人生はただただ辛いだけだよ、そんな風に感じる人もいるだろ
この世の快楽を得られると言う現世ご利益主義の宗教と
あの世での幸福を唱える宗教があるわけで
どちらかと言うと、現世ご利益を謳う宗教のほうが危険だと思うけどね・・・
> ただ、地上は刑務所ではないのでまず「カルマを清算する為に」
> というのは厳しいというか辛い考えだと思う。
人生はただただ辛いだけだよ、そんな風に感じる人もいるだろ
この世の快楽を得られると言う現世ご利益主義の宗教と
あの世での幸福を唱える宗教があるわけで
どちらかと言うと、現世ご利益を謳う宗教のほうが危険だと思うけどね・・・
>>235
そういう疑問を持つ奴見るたび微妙な気持ちになる。
父親と母親がセックスしたから自分がここにいる、という素朴な説明がつくのに、
そんなんじゃいやだ、と満足しないんだよたいがい。わがままだなぁ
そういう疑問を持つ奴見るたび微妙な気持ちになる。
父親と母親がセックスしたから自分がここにいる、という素朴な説明がつくのに、
そんなんじゃいやだ、と満足しないんだよたいがい。わがままだなぁ
255 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 08:59:38 ID:ER3yR9us
235の
＞自分はなぜ生まれてきたのだろう？
＞自分は何故存在しているのだろう？
これに近い考え方はもってるよ、どこから来て、何時から存在しているのか？
オギャーと産声あげたときなのか？父ちゃんのおたまじゃくしの頃なのか？
お母ちゃんのお腹にいるほうが先か？
勿論四六時中考えてはいないけど・・・・・
＞自分はなぜ生まれてきたのだろう？
＞自分は何故存在しているのだろう？
これに近い考え方はもってるよ、どこから来て、何時から存在しているのか？
オギャーと産声あげたときなのか？父ちゃんのおたまじゃくしの頃なのか？
お母ちゃんのお腹にいるほうが先か？
勿論四六時中考えてはいないけど・・・・・
256 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 09:34:44 ID:oMwBxqSU
自分という意識はいつからあるのだろう。
意識は質量をもたないから理論的には光速と同じかそれ以上の
速度で宇宙を飛び回っているといえるのだろう。
光速を超える意識は時間に縛られないで活動しているのではないか。
それを時間に閉じ込めるため肉体という空間を与えたのではないだろうか。
そして、二つののぞき窓から見て意識を変えるとどのような結果が
現れるか経験させているのではないか。
意識は質量をもたないから理論的には光速と同じかそれ以上の
速度で宇宙を飛び回っているといえるのだろう。
光速を超える意識は時間に縛られないで活動しているのではないか。
それを時間に閉じ込めるため肉体という空間を与えたのではないだろうか。
そして、二つののぞき窓から見て意識を変えるとどのような結果が
現れるか経験させているのではないか。
257 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 09:43:11 ID:i6yYlJT4
死んだら、ただ灰になって終わりだと思うが・・
まぁ人生が辛い人の大脳の防御反応として、
天国や輪廻という概念はあってもいいと思うけどね。
やっぱ麻酔は必要だよ。
まぁ人生が辛い人の大脳の防御反応として、
天国や輪廻という概念はあってもいいと思うけどね。
やっぱ麻酔は必要だよ。
258 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 09:48:43 ID:i6yYlJT4
あと犯罪抑制のためね。
「悪いことしたら地獄におちる」という教育は有効でしょ。
死んだら終わりだから、なんでもありだぜって言われたら混乱するしね。
宗教は科学と違って真理の探究のためのものではなく、
共同体を安定させる技術として発展してきたんだと思うよ。
「悪いことしたら地獄におちる」という教育は有効でしょ。
死んだら終わりだから、なんでもありだぜって言われたら混乱するしね。
宗教は科学と違って真理の探究のためのものではなく、
共同体を安定させる技術として発展してきたんだと思うよ。
259 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 10:53:11 ID:iwKG3Lyj
楽天ポイント問題、大手新聞でも掲載始まる一方で対応の混乱続く
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/01/post_400.html
・楽天市場の店舗向け詳細マニュアルが誰にでも閲覧できる場所
(インターネットのサイト上)にアップロードされている
・店舗向け詳細マニュアルサイトにおいて「昨年夏の情報漏えいに
対応する形で個人情報のうち、クレジットカードやメールアドレスなどが
店舗側では見られなくなる」と一般には説明していたにもかかわらず、
今現在においても「店舗を利用した顧客の個人情報
(クレジットカード番号、住所、氏名、電話番号、メールアドレスなど)も閲覧可能」と説明している
・今件のトラブルにおいてポイントの差し引きの調整のために
クレジットカード決済額を無断で引き上げられたという報告(複数あり)
なおこれらの点については、個人情報保護法や消費者契約法、
不当景品類及び不当表示防止法、特定商取引に関する法律、
刑法の電子カード関連部分(第163条2項以降「支払用カード電磁的記録に関する罪」)
などに抵触する可能性も指摘されている。
ポイントの取り消しについては楽天の会員登録の際の規約に
「楽天側の事情で一方的に取り消す場合もある」旨記載されているが、
そもそも法律に反する契約は基本的に無効になるので、この法的に問題のある行為と
見なされれば、楽天側の理屈は通らなくなる。
ttp://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/01/post_400.html
・楽天市場の店舗向け詳細マニュアルが誰にでも閲覧できる場所
(インターネットのサイト上)にアップロードされている
・店舗向け詳細マニュアルサイトにおいて「昨年夏の情報漏えいに
対応する形で個人情報のうち、クレジットカードやメールアドレスなどが
店舗側では見られなくなる」と一般には説明していたにもかかわらず、
今現在においても「店舗を利用した顧客の個人情報
(クレジットカード番号、住所、氏名、電話番号、メールアドレスなど)も閲覧可能」と説明している
・今件のトラブルにおいてポイントの差し引きの調整のために
クレジットカード決済額を無断で引き上げられたという報告(複数あり)
なおこれらの点については、個人情報保護法や消費者契約法、
不当景品類及び不当表示防止法、特定商取引に関する法律、
刑法の電子カード関連部分(第163条2項以降「支払用カード電磁的記録に関する罪」)
などに抵触する可能性も指摘されている。
ポイントの取り消しについては楽天の会員登録の際の規約に
「楽天側の事情で一方的に取り消す場合もある」旨記載されているが、
そもそも法律に反する契約は基本的に無効になるので、この法的に問題のある行為と
見なされれば、楽天側の理屈は通らなくなる。
260 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 11:50:39 ID:4ZNNk+Z7
261 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:02:39 ID:i1EMu5bF
>>254
> >父親と母親がセックスしたから自分がここにいる、という素朴な説明
手に持ったりんごを空中で離した時、りんごは地面に落ちるけど、それは何故なんだろう？
ってのが素朴な疑問
そんなの手を離したからじゃないか、って答えてるようなものだよね
> >父親と母親がセックスしたから自分がここにいる、という素朴な説明
手に持ったりんごを空中で離した時、りんごは地面に落ちるけど、それは何故なんだろう？
ってのが素朴な疑問
そんなの手を離したからじゃないか、って答えてるようなものだよね
262 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:03:51 ID:i1EMu5bF
>254
でも、真実のある一端は突いているとは思うけどね・・・
でも、真実のある一端は突いているとは思うけどね・・・
263 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:19:06 ID:nB50yWSo
>>256
意識って要するに神経の興奮の集合体なわけだから質量あるんじゃないの
意識って要するに神経の興奮の集合体なわけだから質量あるんじゃないの
264 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:21:35 ID:nB50yWSo
>>260
それじゃ、なぜ父親と母親がセックスしたのか、の理由でいいんじゃないの。
それじゃ、なぜ父親と母親がセックスしたのか、の理由でいいんじゃないの。
265 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:22:56 ID:4ZNNk+Z7
>>２６２
同意。
同意。
266 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:30:20 ID:nB50yWSo
>>261
つまり父親と母親がセックスしたら自分が生まれています、なぜだろうという疑問だと？
そりゃ生物学の一分野である発生学で説明つくんじゃないの。
父親の精子が母親の卵子に受精して…って説明でいいじゃん
つまり父親と母親がセックスしたら自分が生まれています、なぜだろうという疑問だと？
そりゃ生物学の一分野である発生学で説明つくんじゃないの。
父親の精子が母親の卵子に受精して…って説明でいいじゃん
267 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:45:08 ID:WAAYyWUd
親のセックスしたので自分は生まれるのは間違っていないと思う。
死んだらどうなるの？→心臓と脳波が止まる、戸籍が抹消されるの答えもある。
でも本来の疑問からずれていると思うけど。
死んだらどうなるの？→心臓と脳波が止まる、戸籍が抹消されるの答えもある。
でも本来の疑問からずれていると思うけど。
「なぜ宇宙はあるか？」「なぜ生命はあるか？」「なぜ自分はあるか？」
答えなんかあるわけないじゃないか。なぜ「あるに違いない」と考えるのか、
理解に苦しむ。
「ただそこにある」、それだけに決まってるだろが。
そこに「理由」がないと何か困ることでもあるか？理由がないと不安で仕方がねえってか？
答えなんかあるわけないじゃないか。なぜ「あるに違いない」と考えるのか、
理解に苦しむ。
「ただそこにある」、それだけに決まってるだろが。
そこに「理由」がないと何か困ることでもあるか？理由がないと不安で仕方がねえってか？
269 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 15:27:07 ID:oMwBxqSU
270 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 16:21:25 ID:uyN9ptNL
何の為に生まれてくるのかは自分自身で見つけるものだ。
その時、生命の意味がわかる。
その時、生命の意味がわかる。
271 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 17:53:42 ID:i1EMu5bF
>>268
> そこに「理由」がないと何か困ることでもあるか？理由がないと不安で仕方がねえってか？
なんと言うか、とても子供っぽい回答に感じてしまう
（学生の方ですか？）
あるものをあるがままに受け入れるのは、最初の出発点としては大事な事もある
でもね・・・
人生にはそんな簡単に納得できないこともたくさんあるんだよ
長く生きている人ほど実感しているはずだ
苦しくて、辛くて、どうにもならなくて、どう理屈をつけても
どうしても納得行かないような事が、そんなことがたくさんあるんだよ
直面してみれば分かる
理屈ではない
> そこに「理由」がないと何か困ることでもあるか？理由がないと不安で仕方がねえってか？
なんと言うか、とても子供っぽい回答に感じてしまう
（学生の方ですか？）
あるものをあるがままに受け入れるのは、最初の出発点としては大事な事もある
でもね・・・
人生にはそんな簡単に納得できないこともたくさんあるんだよ
長く生きている人ほど実感しているはずだ
苦しくて、辛くて、どうにもならなくて、どう理屈をつけても
どうしても納得行かないような事が、そんなことがたくさんあるんだよ
直面してみれば分かる
理屈ではない
272 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 17:54:40 ID:i1EMu5bF
答えを用意してある問題にしか向き合ってこなかった若い子は、
社会に出て苦しむことになるんだよね
私のまわりにも、最近就職した子が何人もいるけど
まずみんな苦しんでるよね、五月病？
働きたくないんだよね、甘やかされてきた子は・・・
社会に出て苦しむことになるんだよね
私のまわりにも、最近就職した子が何人もいるけど
まずみんな苦しんでるよね、五月病？
働きたくないんだよね、甘やかされてきた子は・・・
273 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 17:56:23 ID:i1EMu5bF
分かりやすく極端な例をあげるとするならば・・・
社会に出ても酷いイジメに会うことだってあるんだよ
と言うか、普通。
誰も助けてくれないし、苦しくって、なんで自分がこんな目に会うんだろう？
って自問するわけさ
自分ではなかなか答えが見つからないものだけどね
社会に出ても酷いイジメに会うことだってあるんだよ
と言うか、普通。
誰も助けてくれないし、苦しくって、なんで自分がこんな目に会うんだろう？
って自問するわけさ
自分ではなかなか答えが見つからないものだけどね
274 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 17:59:09 ID:i1EMu5bF
例えば、自分のかわいい子供が、キチガイのような人間に殺されてしまう事もあるんだよ
そんな人に向かって、
ただ事実があるだけ、そこに理由なんかない
キチガイがいて、そいつが刃物で刺したから死んだ、それだけだろ？
って言って納得できるものか？
刺したほうだって、なんで自分がそんなことしてしまったのか、
自問自答して苦しむのが普通だよ
そんな人に向かって、
ただ事実があるだけ、そこに理由なんかない
キチガイがいて、そいつが刃物で刺したから死んだ、それだけだろ？
って言って納得できるものか？
刺したほうだって、なんで自分がそんなことしてしまったのか、
自問自答して苦しむのが普通だよ
275 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 18:03:06 ID:4ZNNk+Z7
＞＞２６８
内容的には同意だが。文章に思いやりの無さを感じる。
内容的には同意だが。文章に思いやりの無さを感じる。
276 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 19:07:04 ID:nB50yWSo
>>269
父や母から受け継いだ遺伝子が君を作るような遺伝子だったから。
父や母から受け継いだ遺伝子が君を作るような遺伝子だったから。
277 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 19:09:43 ID:nB50yWSo
>>274
要するに心の慰めになるなら事実かどうかなんてさして重要じゃないってことを言いたいんですね
要するに心の慰めになるなら事実かどうかなんてさして重要じゃないってことを言いたいんですね
>>274
> 例えば、自分のかわいい子供が、キチガイのような人間に殺されてしまう事もあるんだよ
> そんな人に向かって、
> ただ事実があるだけ、そこに理由なんかない
> キチガイがいて、そいつが刃物で刺したから死んだ、それだけだろ？
> って言って納得できるものか？
> 刺したほうだって、なんで自分がそんなことしてしまったのか、
> 自問自答して苦しむのが普通だよ
納得できないから、「理由」とやらを捏造するのか？アホくせえ。
そもそも世界というものは、人間様のために存在するものではない。
なんで納得させてもらうのが当然だと考えてるんだ？甘えんぼちゃんか？
誰だけがインチキやらかして作り出した「理由」で自分を慰めて、何の意味がある？
オナニーしている暇があったら、自分の力で自分の人生をできるだけ納得できる
ものにする努力をすればいい。
オナニーなんかを正当化しようとするんじゃねえよ、イカくせえ野郎だ。
> 例えば、自分のかわいい子供が、キチガイのような人間に殺されてしまう事もあるんだよ
> そんな人に向かって、
> ただ事実があるだけ、そこに理由なんかない
> キチガイがいて、そいつが刃物で刺したから死んだ、それだけだろ？
> って言って納得できるものか？
> 刺したほうだって、なんで自分がそんなことしてしまったのか、
> 自問自答して苦しむのが普通だよ
納得できないから、「理由」とやらを捏造するのか？アホくせえ。
そもそも世界というものは、人間様のために存在するものではない。
なんで納得させてもらうのが当然だと考えてるんだ？甘えんぼちゃんか？
誰だけがインチキやらかして作り出した「理由」で自分を慰めて、何の意味がある？
オナニーしている暇があったら、自分の力で自分の人生をできるだけ納得できる
ものにする努力をすればいい。
オナニーなんかを正当化しようとするんじゃねえよ、イカくせえ野郎だ。
279 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 20:08:02 ID:RD2jfcv2
>268
何て言うか、うまく言えないんだけど、なんか違和感を感じるんだよねぇ・・・
ただそこにあるものをそのまま理由も考えずに、そのまま受け入れるだけ
ってのに・・・
どんな理不尽な事だろうと、ただ、あるがままに事実を受け入れ何の疑問も抱かない、
そんな印象かな・・・
あるがままの事実を受け入れるだけで何も考えないなら、むしろ簡単に洗脳されちゃいそうにも感じるが・・・
何て言うか、うまく言えないんだけど、なんか違和感を感じるんだよねぇ・・・
ただそこにあるものをそのまま理由も考えずに、そのまま受け入れるだけ
ってのに・・・
どんな理不尽な事だろうと、ただ、あるがままに事実を受け入れ何の疑問も抱かない、
そんな印象かな・・・
あるがままの事実を受け入れるだけで何も考えないなら、むしろ簡単に洗脳されちゃいそうにも感じるが・・・
>>279
世界認識の問題と価値評価の問題を混同している。
世界認識の問題と価値評価の問題を混同している。
281 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 20:12:54 ID:RD2jfcv2
>278
何でそんなに必死なん？ｗ
誤字脱字多いですよｗｗｗ
インチキの理由を捏造して慰めるって事じゃなくて、
理由を考えるのは自然なことなんじゃあるまいかと思うけどね
答えは出ないかも知れんが
何も考えないで生きていけるならそれはある意味幸せなことだろうけどね
そういう人は死んだらどうなるなんて考えないんだろうね
自分の人生を納得できるものにできるといいですねｗｗｗ
（納得できるってどういうんだろう・・・）
何でそんなに必死なん？ｗ
誤字脱字多いですよｗｗｗ
インチキの理由を捏造して慰めるって事じゃなくて、
理由を考えるのは自然なことなんじゃあるまいかと思うけどね
答えは出ないかも知れんが
何も考えないで生きていけるならそれはある意味幸せなことだろうけどね
そういう人は死んだらどうなるなんて考えないんだろうね
自分の人生を納得できるものにできるといいですねｗｗｗ
（納得できるってどういうんだろう・・・）
282 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 20:22:19 ID:RD2jfcv2
うーん、>278は死んだらどうなると思っているのか聞きたいな
> なんで納得させてもらうのが当然だと考えてるんだ？
って言いながら、
> オナニーしている暇があったら、自分の力で自分の人生をできるだけ納得できる
> ものにする努力をすればいい。
って言ってるのが良く分からないが・・・
納得できる結果って言うのはどんなものだと思ってるんだろ
できるだけ納得できるものにする努力を、って、じゃぁ納得できる結果にならなかったら？
納得できないわけでしょうが(笑）、そのとき278がどう思うのか知りたいと思う京子の五郎
> なんで納得させてもらうのが当然だと考えてるんだ？
って言いながら、
> オナニーしている暇があったら、自分の力で自分の人生をできるだけ納得できる
> ものにする努力をすればいい。
って言ってるのが良く分からないが・・・
納得できる結果って言うのはどんなものだと思ってるんだろ
できるだけ納得できるものにする努力を、って、じゃぁ納得できる結果にならなかったら？
納得できないわけでしょうが(笑）、そのとき278がどう思うのか知りたいと思う京子の五郎
283 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 20:28:56 ID:4ZNNk+Z7
>>279
同意。
>>280
自分の価値観が、世界認識にまで広かるくらいの感受性を持っている人間がこういった議論をする。
そういった繊細さ・思いやり、言葉にはできないがそういうもの。
ちなみに僕もその部類。
同意。
>>280
自分の価値観が、世界認識にまで広かるくらいの感受性を持っている人間がこういった議論をする。
そういった繊細さ・思いやり、言葉にはできないがそういうもの。
ちなみに僕もその部類。
284 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 22:06:21 ID:ly+htkcN
学の無い俺には世界認識の意味がわからん
もっと学のない俺には「自分の価値観が、世界認識にまで広かるくらいの感受性」の意味がわからん
死んだら精神の物理的実態である神経細胞ネットワークが活動を止める。
つまり、そのネットワーク上を行き交う電気的・化学的反応の時空間パターンである
精神も、当然消滅する。退屈なほど当たり前のことじゃないか。
「納得」はさせてもらうものじゃねえだろ。世界は不条理であり、その中でできるだけの
満足や納得を作り出すために努力することができる。ところが怠惰で阿呆なお前らと
きたら、そのための思考も努力もサボって、ひたすらインチキにウットリとオナニーする
だけだもんな。クソくだらねえ人生だぜ。
それから、「価値観が世界認識に広がる」てのがそもそも勘違い。お前らが何を望み、
何をありがたがるかとは、完全に無関係に、この世界は動いている。世界の有り様を
理解・認識するための判断材料に願望が入り込んでる時点で、お前らの世界理解は
もう、トンチンカンで支離滅裂なわけだ。
つまり、そのネットワーク上を行き交う電気的・化学的反応の時空間パターンである
精神も、当然消滅する。退屈なほど当たり前のことじゃないか。
「納得」はさせてもらうものじゃねえだろ。世界は不条理であり、その中でできるだけの
満足や納得を作り出すために努力することができる。ところが怠惰で阿呆なお前らと
きたら、そのための思考も努力もサボって、ひたすらインチキにウットリとオナニーする
だけだもんな。クソくだらねえ人生だぜ。
それから、「価値観が世界認識に広がる」てのがそもそも勘違い。お前らが何を望み、
何をありがたがるかとは、完全に無関係に、この世界は動いている。世界の有り様を
理解・認識するための判断材料に願望が入り込んでる時点で、お前らの世界理解は
もう、トンチンカンで支離滅裂なわけだ。
287 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:51:59 ID:KVED0mJ/
>286
乙
ナニ言ってるのかもう分かんないやｗ
乙
ナニ言ってるのかもう分かんないやｗ
288 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:54:26 ID:KVED0mJ/
(´-`).｡ｏＯ(>286が一生懸命難しい文章を考えてオナニーしてるように見えるのはオレだけではないだろう・・・)
289 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 00:07:28 ID:1WsCtl3A
>>284
世界認識＝私の世界（社会）の現実に関しての認識
という意味で書いた。
>>285
社会で起こってることや、身の回りでおきていることが、
自分の心のあり方と密に関わりあっているのだとみる、
感性のこと。
>>286
＞お前らが何を望み、 何をありがたがるかとは、完全に
無関係に、この世界は動いている。
この世界現実は、個々人の心のあり方の集合が物質化
したものにに他ならない。
と考えている。
＞死んだら精神の物理的実態である神経細胞ネットワークが活動を止める。
＞つまり、そのネットワーク上を行き交う電気的・化学的反応の時空間パターンである
＞精神も、当然消滅する。退屈なほど当たり前のことじゃないか。
科学的に証明されているわけではないので、せめて、「私はこう考える」と
謙虚に言って欲しい。あなたにとっては、以上の考え方が現実なのでしょうが、
そんなこと考えてる人はあまりいない。
世界認識＝私の世界（社会）の現実に関しての認識
という意味で書いた。
>>285
社会で起こってることや、身の回りでおきていることが、
自分の心のあり方と密に関わりあっているのだとみる、
感性のこと。
>>286
＞お前らが何を望み、 何をありがたがるかとは、完全に
無関係に、この世界は動いている。
この世界現実は、個々人の心のあり方の集合が物質化
したものにに他ならない。
と考えている。
＞死んだら精神の物理的実態である神経細胞ネットワークが活動を止める。
＞つまり、そのネットワーク上を行き交う電気的・化学的反応の時空間パターンである
＞精神も、当然消滅する。退屈なほど当たり前のことじゃないか。
科学的に証明されているわけではないので、せめて、「私はこう考える」と
謙虚に言って欲しい。あなたにとっては、以上の考え方が現実なのでしょうが、
そんなこと考えてる人はあまりいない。
290 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 02:07:33 ID:1CMNpG04
心のあり方の集合が物質化、という根拠不明な説よりは>>286の方が妥当性は高いと思う。
あくまで「科学的な妥当性」でしかないけど。
世界を見る時には科学や根拠に基づいた正しい姿、現実を見るべきであるという考えの持ち主は
今現在のさまざまな科学的知識を参考にすれば「精神活動は物質的作用であろう」といったような
>>286と通ずるような結論にほとんどの人が達するんじゃないだろうか。
しかし世間は科学や根拠なんかはさておいてもよい、それより自分の感覚優先で世界を見るのだ
というタイプの人が大半だからそういう立場を取る人は少ないし科学的かどうかもあまり重要視されないね
あくまで「科学的な妥当性」でしかないけど。
世界を見る時には科学や根拠に基づいた正しい姿、現実を見るべきであるという考えの持ち主は
今現在のさまざまな科学的知識を参考にすれば「精神活動は物質的作用であろう」といったような
>>286と通ずるような結論にほとんどの人が達するんじゃないだろうか。
しかし世間は科学や根拠なんかはさておいてもよい、それより自分の感覚優先で世界を見るのだ
というタイプの人が大半だからそういう立場を取る人は少ないし科学的かどうかもあまり重要視されないね
私は輪廻も死後の世界も信じる。
ESP･能力者･第六感･予知･千里眼等は魂の半覚醒によると思う。
個々の体験や記憶は曖昧に聞こえるかもしれない。
が、世界での体験談は類似したものが多い。
ESP･能力者･第六感･予知･千里眼等は魂の半覚醒によると思う。
個々の体験や記憶は曖昧に聞こえるかもしれない。
が、世界での体験談は類似したものが多い。
292 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 08:49:38 ID:a3sK/DWS
輪廻や予知予感を信じる人を批判はしないが、これらのものは遺伝子分野で研究したほうが
将来的には解明できそうだと俺は思ってる。
将来的には解明できそうだと俺は思ってる。
>>289
> 世界認識＝私の世界（社会）の現実に関しての認識
> という意味で書いた。
ああ、なるほど。ちょっとオレも概念整理に失敗してたみたい。
オレの言っていた「世界認識」とか「世界理解」というのは、「この世界（社
会とかではなく科学的な意味で）がどのような仕組みで動いているか」という
こと。例えば、物質の間には電磁気力や重力などの相互作用がある、と言った
話ね。「生命とはどういう現象であるか、その本質は何か」という部分も、当
然ここに含まれている。「魂というのが生命の本質であり、生物の死後、魂は
残存する」というのも、同じくこのレベルでの「世界認識・世界理解・世界説
明」の範疇だよね。
このレベルでの「世界の仕組み」は当然、人間がどんな願望を持つかとは全く
独立している。人間が望んでも光の速度は変わらない。人間が望んでも「魂」
などという都合のよいメカニズムが発生するものでもない。「望めばそれが現
実化する」というのが本当なら、誰も苦労なんかしない。オレだって即座に
100億円を「願望」するさ。
一方で、この独立したメカニズムを「拘束条件」として、そのルールの上でな
らば、人間は世界の状態を変えることができる。例えば、人間は空気力学の原
理を応用して、空を飛ぶことができる。社会的に言えば、例えば人間は「民主
主義国家」という特定の社会構造を構成することができる（日本は民主主義社
会ではなく、「政＋官＋アメリカ」主社会だけどね）。
要するに、「人間にとって制御可能なのは世界の「状態量」であって、世界の
「メカニズム」は制御不可能である」ということと、オレが使う「世界認識」
という用語は、「世界のメカニズムを知る」ということなわけ。
> 世界認識＝私の世界（社会）の現実に関しての認識
> という意味で書いた。
ああ、なるほど。ちょっとオレも概念整理に失敗してたみたい。
オレの言っていた「世界認識」とか「世界理解」というのは、「この世界（社
会とかではなく科学的な意味で）がどのような仕組みで動いているか」という
こと。例えば、物質の間には電磁気力や重力などの相互作用がある、と言った
話ね。「生命とはどういう現象であるか、その本質は何か」という部分も、当
然ここに含まれている。「魂というのが生命の本質であり、生物の死後、魂は
残存する」というのも、同じくこのレベルでの「世界認識・世界理解・世界説
明」の範疇だよね。
このレベルでの「世界の仕組み」は当然、人間がどんな願望を持つかとは全く
独立している。人間が望んでも光の速度は変わらない。人間が望んでも「魂」
などという都合のよいメカニズムが発生するものでもない。「望めばそれが現
実化する」というのが本当なら、誰も苦労なんかしない。オレだって即座に
100億円を「願望」するさ。
一方で、この独立したメカニズムを「拘束条件」として、そのルールの上でな
らば、人間は世界の状態を変えることができる。例えば、人間は空気力学の原
理を応用して、空を飛ぶことができる。社会的に言えば、例えば人間は「民主
主義国家」という特定の社会構造を構成することができる（日本は民主主義社
会ではなく、「政＋官＋アメリカ」主社会だけどね）。
要するに、「人間にとって制御可能なのは世界の「状態量」であって、世界の
「メカニズム」は制御不可能である」ということと、オレが使う「世界認識」
という用語は、「世界のメカニズムを知る」ということなわけ。
（つづき）
> この世界現実は、個々人の心のあり方の集合が物質化したものにに他ならない。
> と考えている。
そうしたとき、このコメントは、世界の「状態量」の話を言ってるとすれば、
完全に賛成するが、世界の「メカニズム」だとすれば、完全に反対する。それ
は我々の経験と全く合致しないから。
> この世界現実は、個々人の心のあり方の集合が物質化したものにに他ならない。
> と考えている。
そうしたとき、このコメントは、世界の「状態量」の話を言ってるとすれば、
完全に賛成するが、世界の「メカニズム」だとすれば、完全に反対する。それ
は我々の経験と全く合致しないから。
295 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 16:12:26 ID:fYxS5nOL
296 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 17:13:52 ID:/zkv67gt
死んだら仏になる。解脱する。
>>295
すまん・・・。そんなに難しい書き方だったか。
確かに、頭の悪いやつほど、自分の頭の中の概念と語彙だけでしゃべろうとするから、
人から見ると全然意味が通じないと言うことになる。
もう少し、自分以外の人に分かる文章を書いてみる。暇と体力ができたときに。
すまん・・・。そんなに難しい書き方だったか。
確かに、頭の悪いやつほど、自分の頭の中の概念と語彙だけでしゃべろうとするから、
人から見ると全然意味が通じないと言うことになる。
もう少し、自分以外の人に分かる文章を書いてみる。暇と体力ができたときに。
298 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 18:26:27 ID:nw/ryG+7
>>296
仏がいかなる状態のものかを分からなければ、理解できない人が多いんじゃないかな？
仏がいかなる状態のものかを分からなければ、理解できない人が多いんじゃないかな？
例えば、人間が「空を飛びたい」という願望を持ってがんばった結果として、
「飛行機」というものが誕生した。これは「願望の具現化」「現実化」そのものだ。
では、人間が「死んでも魂が残ってほしい」と願望した結果、魂が残るだろうか？
残りはしない。
では、前者の例と後者の例では何が違うかというと、人間が変えうる部分と
変えることができない部分があるということだよね。
変えることができない部分とは、つまり「世界のメカニズム」のこと。人間が飛行機を
作ったとき、世界のメカニズムを変えるということはやってない。あらかじめ決まっていて、
人間の力で変えることのできないメカニズム、「物理法則」を「応用」しただけだ。
ところが、「生命の本質として魂というものが存在してほしい、魂が死後も残ってほしい」
という願望が叶うためには、世界のメカニズムをそもそも変えなくてはならない。
なぜなら、その願望は、生命現象のメカニズムそのものについてのものだから。
その意味で、「君らがいくら都合のよい世界を願望・妄想しても、世界はそうはなってない」
と言ってるわけ。
「飛行機」というものが誕生した。これは「願望の具現化」「現実化」そのものだ。
では、人間が「死んでも魂が残ってほしい」と願望した結果、魂が残るだろうか？
残りはしない。
では、前者の例と後者の例では何が違うかというと、人間が変えうる部分と
変えることができない部分があるということだよね。
変えることができない部分とは、つまり「世界のメカニズム」のこと。人間が飛行機を
作ったとき、世界のメカニズムを変えるということはやってない。あらかじめ決まっていて、
人間の力で変えることのできないメカニズム、「物理法則」を「応用」しただけだ。
ところが、「生命の本質として魂というものが存在してほしい、魂が死後も残ってほしい」
という願望が叶うためには、世界のメカニズムをそもそも変えなくてはならない。
なぜなら、その願望は、生命現象のメカニズムそのものについてのものだから。
その意味で、「君らがいくら都合のよい世界を願望・妄想しても、世界はそうはなってない」
と言ってるわけ。
で、宗教とかオカルトとかにかぶれてる連中がやってること、「現実逃避」というのは
何をしているのかというと、「世界を、願望に従って無理矢理曲解する」ということを
やるわけでしょ？
例えば「この世界は魂の成長の場である」とかそういう根拠のない妄想を作って、
世界をそういうものとして無理矢理理解・説明する。
さっき言った意味で、世界のメカニズムは人間の願望によって変わるものではない
以上、根拠もなく願望で作り出したこういう世界理解は、現実世界を乖離した無意味な
代物だ。そうである以上、そういう空想世界に生きるということそのものが、現実世界を
乖離した空虚な生き方になる。
何をしているのかというと、「世界を、願望に従って無理矢理曲解する」ということを
やるわけでしょ？
例えば「この世界は魂の成長の場である」とかそういう根拠のない妄想を作って、
世界をそういうものとして無理矢理理解・説明する。
さっき言った意味で、世界のメカニズムは人間の願望によって変わるものではない
以上、根拠もなく願望で作り出したこういう世界理解は、現実世界を乖離した無意味な
代物だ。そうである以上、そういう空想世界に生きるということそのものが、現実世界を
乖離した空虚な生き方になる。
301 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 19:14:47 ID:1/gQiHy9
>>296
死んだらキリストやイスラム教の人も仏になるのでしょうか？
死んだらキリストやイスラム教の人も仏になるのでしょうか？
>>299
根拠が無くても、視えてる人には見えているンだから仕様がないかな。
視えない人にとっては無理やり理解しているとしか思えない。それは当然なのさっ。
視えない人がいくら根拠を示せといって自論を展開しても、
世界のメカニズムは貴方の理解とはかなり違った様相を呈しているというのにね。
貴方はtera可哀相な人。
空想世界としか思えないような世界のカラクリを知った上で、現実世界から乖離し
た空虚な生き方をしないように生きてる人がごく僅かいるよ。ただそれはすごく難し
い事だから普通は視えない方がいいんだな。ほんとに気が狂ってしまうからね。
根拠が無くても、視えてる人には見えているンだから仕様がないかな。
視えない人にとっては無理やり理解しているとしか思えない。それは当然なのさっ。
視えない人がいくら根拠を示せといって自論を展開しても、
世界のメカニズムは貴方の理解とはかなり違った様相を呈しているというのにね。
貴方はtera可哀相な人。
空想世界としか思えないような世界のカラクリを知った上で、現実世界から乖離し
た空虚な生き方をしないように生きてる人がごく僅かいるよ。ただそれはすごく難し
い事だから普通は視えない方がいいんだな。ほんとに気が狂ってしまうからね。
304 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 20:17:09 ID:/zkv67gt
>>304
「お釈迦」と「オシャカになる」をかけたダジャレ？
「お釈迦」と「オシャカになる」をかけたダジャレ？
307 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 22:26:32 ID:nw/ryG+7
308 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 22:46:21 ID:MVtT8w0a
>>301
ならないでしょう。仏教の世界観で言えば、死ねばほとんどの場合輪廻します。
仏になるのは悟った人だけです。
キリスト教の人やイスラム教の人が仏教的に悟れないかと言えばそんなことは分からないわけですが
恐らくはイスラム教徒やキリスト教徒のほとんども輪廻転生する、と考えて問題ないかと思います。
>>305
オシャカになるはそもそもお釈迦様が語源なのでは…
ならないでしょう。仏教の世界観で言えば、死ねばほとんどの場合輪廻します。
仏になるのは悟った人だけです。
キリスト教の人やイスラム教の人が仏教的に悟れないかと言えばそんなことは分からないわけですが
恐らくはイスラム教徒やキリスト教徒のほとんども輪廻転生する、と考えて問題ないかと思います。
>>305
オシャカになるはそもそもお釈迦様が語源なのでは…
309 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 22:58:22 ID:XJ29h+PZ
>299は、死後の世界は存在しないって前提で話をしているから、自分で言ってることに矛盾が生じる。
ないものをあると妄想しているのではなくて、あるのかないのか分からないから、知りたいってことだろ。
ないならないでよいし、あるなら、物質世界に物理法則があるように、次元の異なる霊の世界には、
霊の世界の法則と言うものがあるのかもしれない、それを知りたいと人は思うだけだよ。
ないものをあると妄想しているのではなくて、あるのかないのか分からないから、知りたいってことだろ。
ないならないでよいし、あるなら、物質世界に物理法則があるように、次元の異なる霊の世界には、
霊の世界の法則と言うものがあるのかもしれない、それを知りたいと人は思うだけだよ。
310 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:01:15 ID:XJ29h+PZ
ただ、前のほうでも言っていたけど、もし、「死後の世界はない」ってことが証明されてしまったら、
この世界は崩壊するよね
倫理道徳なんかあったもんじゃない、悪いことでもなんでもやったもん勝ちって事になってしまうよ。
死後の世界があってもなくても関係なく、良かれ悪しかれ道徳を維持するために、宗教的概念が
役立っているのは事実としてあるよね
懸命に死後の世界がないって主張する人間は、道徳観念を崩壊させて行く方向だってことは知っておいたほうがいい。
この世界は崩壊するよね
倫理道徳なんかあったもんじゃない、悪いことでもなんでもやったもん勝ちって事になってしまうよ。
死後の世界があってもなくても関係なく、良かれ悪しかれ道徳を維持するために、宗教的概念が
役立っているのは事実としてあるよね
懸命に死後の世界がないって主張する人間は、道徳観念を崩壊させて行く方向だってことは知っておいたほうがいい。
>>310
> ないものをあると妄想しているのではなくて、あるのかないのか分からないから、知りたいってことだろ。
> ないならないでよいし、あるなら、物質世界に物理法則があるように、次元の異なる霊の世界には、
> 霊の世界の法則と言うものがあるのかもしれない、それを知りたいと人は思うだけだよ。
「次元」という言葉の意味も分かってないのに、何言っちゃってんだか。
「あるかないか分からない」ではなくて、「ない」。
これは認識論という分野の問題だから、すぐには納得できないかも知れないが、
根拠も何もない想像上の事物は、「事実上」ない。つまり、存在の可能性は無限小だ。
> 懸命に死後の世界がないって主張する人間は、道徳観念を崩壊させて行く方向だってことは
> 知っておいたほうがいい。
それがそもそも道徳というものを完全に冒涜した意見だ。
「道徳」や「倫理」とは本来何であるかを考えれば、想像上の「死後の世界」で脅すという
方法論で道徳らしきものを作り出すという方法論がどれだけ傲慢でどれだけ的はずれかは
分かるだろう。
> ないものをあると妄想しているのではなくて、あるのかないのか分からないから、知りたいってことだろ。
> ないならないでよいし、あるなら、物質世界に物理法則があるように、次元の異なる霊の世界には、
> 霊の世界の法則と言うものがあるのかもしれない、それを知りたいと人は思うだけだよ。
「次元」という言葉の意味も分かってないのに、何言っちゃってんだか。
「あるかないか分からない」ではなくて、「ない」。
これは認識論という分野の問題だから、すぐには納得できないかも知れないが、
根拠も何もない想像上の事物は、「事実上」ない。つまり、存在の可能性は無限小だ。
> 懸命に死後の世界がないって主張する人間は、道徳観念を崩壊させて行く方向だってことは
> 知っておいたほうがいい。
それがそもそも道徳というものを完全に冒涜した意見だ。
「道徳」や「倫理」とは本来何であるかを考えれば、想像上の「死後の世界」で脅すという
方法論で道徳らしきものを作り出すという方法論がどれだけ傲慢でどれだけ的はずれかは
分かるだろう。
十字架を買わせられる。３６回払い。
313 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:24:42 ID:RdBfkEbN
おーマイＧＯＤ
仏って単なる死人なの？
幻滅だな。
幻滅だな。
315 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:30:01 ID:RdBfkEbN
316 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:31:55 ID:XJ29h+PZ
人間が万能であるかのように言う方が傲慢だと思うが・・・
自然とか、命とか、人が人を超えた何者かに畏敬の念を抱くのはごく普通の感覚だと思うよ
最先端の研究をしている科学者は、人が知らないことがいかに多いかを知っている
認識論ってなんだ？人間が作り出した哲学（妄想）のように聞こえるよ・・・
人生の苦しみを多少なりとも味わって苦労したら、もう少し謙虚になれると思うよ
自然とか、命とか、人が人を超えた何者かに畏敬の念を抱くのはごく普通の感覚だと思うよ
最先端の研究をしている科学者は、人が知らないことがいかに多いかを知っている
認識論ってなんだ？人間が作り出した哲学（妄想）のように聞こえるよ・・・
人生の苦しみを多少なりとも味わって苦労したら、もう少し謙虚になれると思うよ
317 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:33:19 ID:XJ29h+PZ
まぁなんだ、とりあえず、>311は若造なんだろうな、とは思う
あるいは、社会経験のないニートか・・・
歳いくつ？ｗ
あるいは、社会経験のないニートか・・・
歳いくつ？ｗ
認識論ってどんな教えなの？
凝縮されたら次は拡散する
320 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 23:59:49 ID:RdBfkEbN
物の本によると葬式などに携わる坊主は日本式仏教（仏教と神道のハーフ）
なので、ホンマモンの高僧は葬式には係わらないみたいだ。
なので、ホンマモンの高僧は葬式には係わらないみたいだ。
321 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 00:00:06 ID:XJ29h+PZ
>318
そもそも「～論」ってつくのは誰かの考え方の発表であって、「事実」ではないわなｗ
>想像上の事物は、「事実上」ない。
って自分で言ってるしな、ないんだろうなｗ
唐突に、「これは『○○学』というものだ、分からないだろうな」って、説明もなく言い放つ様が笑える
説明なんかできないんだろうよｗｗｗ
もしかして釣られた？
そもそも「～論」ってつくのは誰かの考え方の発表であって、「事実」ではないわなｗ
>想像上の事物は、「事実上」ない。
って自分で言ってるしな、ないんだろうなｗ
唐突に、「これは『○○学』というものだ、分からないだろうな」って、説明もなく言い放つ様が笑える
説明なんかできないんだろうよｗｗｗ
もしかして釣られた？
>>315
空海和尚？について全くしらないけれど仏教なら｢誰でも仏になれる可能性がある｣じゃないの？
空海和尚？について全くしらないけれど仏教なら｢誰でも仏になれる可能性がある｣じゃないの？
可能性があるのにみんなやろうとしない。
326 ：、：2006/01/14(土) 00:46:45 ID:rD1qqrUP
死んだら、はい！おしまいってのがいいな。
327 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 02:12:22 ID:/57h1xFT
死後の世界を信じない人がほとんどかもしれないが、
墓参りしたり、盆に線香あげたりする人が多いのってなぜだ？
供養は不要、、、死後何もないのだったら。
昔からの習慣であるのだろうとおもうが、なんでそんな習慣が
できたのかって考えてみたんだが、もし、昔の人のほうが何か
霊を感知したり、見えないものを信じる純粋な気持ちが
つよかったとして、求めなければ得られないことがあるのだと
したら、昔の人は純粋に神とか霊とか目に見えない何かとの
交流を求めて、求めた結果、見えないものを確信する機会を
得ていたってことはないだろうか。得られていて感じていたから
こそ霊とか神を敬う習慣が築かれたことはないか、、と考えて
みた。名案だろ。求めよ、だから与えられる、だな
墓参りしたり、盆に線香あげたりする人が多いのってなぜだ？
供養は不要、、、死後何もないのだったら。
昔からの習慣であるのだろうとおもうが、なんでそんな習慣が
できたのかって考えてみたんだが、もし、昔の人のほうが何か
霊を感知したり、見えないものを信じる純粋な気持ちが
つよかったとして、求めなければ得られないことがあるのだと
したら、昔の人は純粋に神とか霊とか目に見えない何かとの
交流を求めて、求めた結果、見えないものを確信する機会を
得ていたってことはないだろうか。得られていて感じていたから
こそ霊とか神を敬う習慣が築かれたことはないか、、と考えて
みた。名案だろ。求めよ、だから与えられる、だな
328 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 06:11:00 ID:XIBDzWQF
>>308
菩薩は「自未得度先度他」、つまりすべての生き物が涅槃に入るまで
自分は涅槃をとらないという誓いをたてます。そのお釈迦さまが涅槃
に入ったのですから、輪廻はありません。絶対他力によって輪廻は
消滅しました。一切の生き物は最後身（有余涅槃）です。
菩薩は「自未得度先度他」、つまりすべての生き物が涅槃に入るまで
自分は涅槃をとらないという誓いをたてます。そのお釈迦さまが涅槃
に入ったのですから、輪廻はありません。絶対他力によって輪廻は
消滅しました。一切の生き物は最後身（有余涅槃）です。
329 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 09:08:15 ID:g6UyNCru
結局死んだらどうなるかっていうのは、
宗教によって様々だ。
極端な話、宗教の数だけ死後の解釈がある。
科学的な事…死＝消滅…も含めてな。
各々信じているものが違う上に、
死後については検証のしようがない。
だから結局、各々が自分の意見を言って、終わり。
そんなぐだぐだの繰り返し。
終着点は見えない。意味が無い。
宗教によって様々だ。
極端な話、宗教の数だけ死後の解釈がある。
科学的な事…死＝消滅…も含めてな。
各々信じているものが違う上に、
死後については検証のしようがない。
だから結局、各々が自分の意見を言って、終わり。
そんなぐだぐだの繰り返し。
終着点は見えない。意味が無い。
330 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 09:10:52 ID:435N3Vag
>>327
お盆があったり霊をお迎えする習慣があるのは昔から日本には神道があり
日本式仏教はこうした神道と仏教がミックスされたもの、仏教には霊の考えは無い
よく聞く言葉としては（神様仏様）とお願いしている人が多い。
お盆があったり霊をお迎えする習慣があるのは昔から日本には神道があり
日本式仏教はこうした神道と仏教がミックスされたもの、仏教には霊の考えは無い
よく聞く言葉としては（神様仏様）とお願いしている人が多い。
331 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 10:11:04 ID:IBcIFz1j
法事を考えると、日本は死後の世界があると信じる人のが多いだろうね。
右脳で考えてみた♪
>>328
涅槃＝輪廻をしなくてもよくなった状態 ではないですよ。
「釈迦の入滅こそ、輪廻転生の苦からの完全な解脱であると、仏弟子たち
は見たのである。」 ← これは仏弟子達が単にそう推論したに過ぎないわけ
で、誤った推理であり真相の解明に至っているわけではありません。
涅槃＝輪廻をしなくてもよくなった状態 ではないですよ。
「釈迦の入滅こそ、輪廻転生の苦からの完全な解脱であると、仏弟子たち
は見たのである。」 ← これは仏弟子達が単にそう推論したに過ぎないわけ
で、誤った推理であり真相の解明に至っているわけではありません。
334 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 11:13:47 ID:435N3Vag
>>329
それいちゃーおしまいよｗｗ
それいちゃーおしまいよｗｗ
>>316
> 人間が万能であるかのように言う方が傲慢だと思うが・・・
ええっ？人間が万能だなんて全くコメントしてないよ。むしろ真逆。
何の材料もなく、自分にとって都合のよい妄想でもって世界を説明しようとす
る行為こそが、人間の分を超えた傲慢だということ。
> 自然とか、命とか、人が人を超えた何者かに畏敬の念を抱くのはごく普通の
> 感覚だと思うよ
「人を超えた」かどうかは価値観次第だが、生命を科学的に説明する人たちは
まさに「畏敬の念」を抱いているんじゃないのか？
> 最先端の研究をしている科学者は、人が知らないことがいかに多いかを知っ
> ている
別に科学者に限らない。ものを知っている人、考えている人は皆そうだよ。
ものを考えてない怠け者の甘えん坊だけが、インチキにすがりつく。
> 認識論ってなんだ？人間が作り出した哲学（妄想）のように聞こえるよ・・・
哲学というのは、メタレベルの論理だから、扱いが違うでしょ？
「メタレベル」は説明しにくいから、自分で調べてくれ。
> 人生の苦しみを多少なりとも味わって苦労したら、もう少し謙虚になれると思うよ
人生の苦しみうんぬんと、世界理解の方法論の話とは、まるで別。
詭弁はやめましょう。
> 人間が万能であるかのように言う方が傲慢だと思うが・・・
ええっ？人間が万能だなんて全くコメントしてないよ。むしろ真逆。
何の材料もなく、自分にとって都合のよい妄想でもって世界を説明しようとす
る行為こそが、人間の分を超えた傲慢だということ。
> 自然とか、命とか、人が人を超えた何者かに畏敬の念を抱くのはごく普通の
> 感覚だと思うよ
「人を超えた」かどうかは価値観次第だが、生命を科学的に説明する人たちは
まさに「畏敬の念」を抱いているんじゃないのか？
> 最先端の研究をしている科学者は、人が知らないことがいかに多いかを知っ
> ている
別に科学者に限らない。ものを知っている人、考えている人は皆そうだよ。
ものを考えてない怠け者の甘えん坊だけが、インチキにすがりつく。
> 認識論ってなんだ？人間が作り出した哲学（妄想）のように聞こえるよ・・・
哲学というのは、メタレベルの論理だから、扱いが違うでしょ？
「メタレベル」は説明しにくいから、自分で調べてくれ。
> 人生の苦しみを多少なりとも味わって苦労したら、もう少し謙虚になれると思うよ
人生の苦しみうんぬんと、世界理解の方法論の話とは、まるで別。
詭弁はやめましょう。
>>321
まずぐぐってみてくれ。
まずぐぐってみてくれ。
339 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 15:48:44 ID:LZO2/sGK
340 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 15:49:52 ID:LZO2/sGK
341 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 15:50:22 ID:LZO2/sGK
答える気があるなら答えてくれ
ここにオマイは何をしに来てるんだ？
ここにオマイは何をしに来てるんだ？
今生きているのはどうやら確かだけれど、
生とはなにか、なぜ私は生きているのかすら
よくわかりません。
現象としては親のエチイの結果かな（藁
無数の精子の中で、その一つが運良く（悪くか？）選ばれ、
生まれ、今まで生きてきたわけだけれど、それは必然か。
なぜ地球がそんざいし、私がいるのか。
なぜ私は私であり、他者ではないのか。
肉体は存在するようだけれど、精神は本当に存在するのか。
そもそも存在とは何か。
どのように生きるべきだろうか。
ああ、べき、というのは正しいのか。
ただ生きるだけでも十分ではないだろうか。
よく生きたいとなんとなく思う。
では、よく、とはなんだろう。
ただのルールだろうか。
ルールを破るのは悪だろうか。
そのルールはなぜあるのだろう。
自分が生きるためには人を殺してもいいのだろうか。
人はまずいんじゃないかな。
牛はどうだろう。牛ならいいんじゃないかな。
でも哺乳類だしねえ。
じゃ、植物なら文句ない。いや、植物も生命を持つのだから。
生きるには食わなきゃならない。
人間は、動物はなぜ食うように作られているんだろうか。
生ですらよくわからないのに、死までは面倒見きれません。
とりあえず、輪廻転生を信じておこう、というのが私の結論だけどね。
生とはなにか、なぜ私は生きているのかすら
よくわかりません。
現象としては親のエチイの結果かな（藁
無数の精子の中で、その一つが運良く（悪くか？）選ばれ、
生まれ、今まで生きてきたわけだけれど、それは必然か。
なぜ地球がそんざいし、私がいるのか。
なぜ私は私であり、他者ではないのか。
肉体は存在するようだけれど、精神は本当に存在するのか。
そもそも存在とは何か。
どのように生きるべきだろうか。
ああ、べき、というのは正しいのか。
ただ生きるだけでも十分ではないだろうか。
よく生きたいとなんとなく思う。
では、よく、とはなんだろう。
ただのルールだろうか。
ルールを破るのは悪だろうか。
そのルールはなぜあるのだろう。
自分が生きるためには人を殺してもいいのだろうか。
人はまずいんじゃないかな。
牛はどうだろう。牛ならいいんじゃないかな。
でも哺乳類だしねえ。
じゃ、植物なら文句ない。いや、植物も生命を持つのだから。
生きるには食わなきゃならない。
人間は、動物はなぜ食うように作られているんだろうか。
生ですらよくわからないのに、死までは面倒見きれません。
とりあえず、輪廻転生を信じておこう、というのが私の結論だけどね。
343 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 16:30:24 ID:hVRnhtAF
輪廻転生って国語辞典に載ってなかったけど
どんな意味？
どんな意味？
344 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 16:33:47 ID:hVRnhtAF
仏教には興味があるけど本を呼んでも
意味がわからない単語が大杉ですぐに眠くなる。
意味がわからない単語が大杉ですぐに眠くなる。
>>343
簡単に言うと生まれ変わり。
仏教では命は永遠だから、前世はわたしは犬です、なんてことを言ったりする。
過去の行為の関数で現在があるから、来世でよいところへ行くにはよい行いをしなさい、
みたいな考え方。
六道輪廻ってのも似たようなもの。
六道
輪廻
三界
なんてのを調べてみると出てると思うよ
人間は六道輪廻しているけれど、仏教を信仰すると、声聞→縁覚→菩薩→仏
って感じで悟りを開ける、といわれている。
仏教は細かいところで宗派によって違うかもしれないから、これは一例。
簡単に言うと生まれ変わり。
仏教では命は永遠だから、前世はわたしは犬です、なんてことを言ったりする。
過去の行為の関数で現在があるから、来世でよいところへ行くにはよい行いをしなさい、
みたいな考え方。
六道輪廻ってのも似たようなもの。
六道
輪廻
三界
なんてのを調べてみると出てると思うよ
人間は六道輪廻しているけれど、仏教を信仰すると、声聞→縁覚→菩薩→仏
って感じで悟りを開ける、といわれている。
仏教は細かいところで宗派によって違うかもしれないから、これは一例。
346 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 20:41:40 ID:xWq9Y5dQ
前世があるかどうか、誰にもわからない
ただ確実なのは、輪廻転生なる言葉を考えた人間は詐欺師だ。
ただ確実なのは、輪廻転生なる言葉を考えた人間は詐欺師だ。
347 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 21:33:50 ID:Hx7n6w2Z
仏教に関して言えばブッダは死後のことには一切言及しておらず、輪廻は後付けって聞いた。
じゃあブッダはなんて言ってたの？
じゃあブッダはなんて言ってたの？
349 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 22:30:46 ID:/57h1xFT
ブッダについて触れている書物で、ブッダも霊を肯定していたと
よんだことがある。
ただ公の場ではその場、その人にふさわしい話しかしなかったため残って
いないだけだと。
よんだことがある。
ただ公の場ではその場、その人にふさわしい話しかしなかったため残って
いないだけだと。
法華経の化城喩品（けじょうゆほん）あたりから、スターウオーズのようなのりで、
遠い昔の仏様の話が始まります。
遠い昔の仏様の話が始まります。
あ、仏様というのは、ブッダという一人の人間のことであったり、
悟りを開いた仏の集合体を言ったりします。
ちなみに、悟りを開いたブッダは、自分では真理から来たもの、すなわち如来と言われていたそうです。
如とは真如
悟りを開いた仏の集合体を言ったりします。
ちなみに、悟りを開いたブッダは、自分では真理から来たもの、すなわち如来と言われていたそうです。
如とは真如
352 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 23:41:14 ID:IBcIFz1j
>>346
この世に前世の記憶のある体験者がいたり、前世で知り得る証明をした人の記録が保管されていると建物や機関名を映してテレビでやってたけどね。
詐欺だとあなたが思ってるだけで、確実だなんて言葉を使うと信頼性のない人だと思われるよ。
この世に前世の記憶のある体験者がいたり、前世で知り得る証明をした人の記録が保管されていると建物や機関名を映してテレビでやってたけどね。
詐欺だとあなたが思ってるだけで、確実だなんて言葉を使うと信頼性のない人だと思われるよ。
>>347
教典を解くしかなさそう。解説書はあるけれど、それぞれの解説者の独断と偏見もあるし、読み手の理解力にもよる。
他国の古語を現代の日本語約した物・仏教を学び真理の追求途上の人が訳した物・浄土の世界観を知る者が訳した物では内容が異なるだろうね。
教典を解くしかなさそう。解説書はあるけれど、それぞれの解説者の独断と偏見もあるし、読み手の理解力にもよる。
他国の古語を現代の日本語約した物・仏教を学び真理の追求途上の人が訳した物・浄土の世界観を知る者が訳した物では内容が異なるだろうね。
354 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 00:42:27 ID:ahrilZkZ
>>352
この世にはお岩さんもいる背後霊もいる、テレビでやっていたタコみたいな宇宙人もいた
なんてこといくらテレビ放映していても本気で信じる人は？？と思うよ
所詮テレビなんて視聴率さえ上げればいいのであって
ただNHKで宇宙人や背後霊を放映したら収入がかなり減ると思うが。
いんちき商法もこのての人間が多ければ儲かるんだろうね！
この世にはお岩さんもいる背後霊もいる、テレビでやっていたタコみたいな宇宙人もいた
なんてこといくらテレビ放映していても本気で信じる人は？？と思うよ
所詮テレビなんて視聴率さえ上げればいいのであって
ただNHKで宇宙人や背後霊を放映したら収入がかなり減ると思うが。
いんちき商法もこのての人間が多ければ儲かるんだろうね！
355 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 00:49:48 ID:ahrilZkZ
356 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 00:57:34 ID:rCASKsAS
瀬戸内は文学者で、宗教家とは言えないよね？それくらいのレベルの低さだから
357 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 01:12:41 ID:ahrilZkZ
死後の世界や前世を語れる人間がいたらノーベル賞もらえるくらい貴重なものだと思うぞ。
そんなビッグな人間に一度会ってみたい。
そんなビッグな人間に一度会ってみたい。
>>357の言うビックな人間はたくさんいるし本まで書いて出してる人もいる。あんたが嘘つきじゃないなら、ノーベル賞をたくさんの人がもらえるんだね～。
>>354
あんたが納得できなければ、どんな証拠も視聴率稼ぎの話題作りだと決めつけたいらしい。
確かに確認できない宇宙人なんかの映像のみの話題もあるが、確認できる話題まで同じだと言い張りたいわけね。
要するにあんたが納得できなければ何が何でも否定をおしつけたいんだね。
あんたが納得できなければ、どんな証拠も視聴率稼ぎの話題作りだと決めつけたいらしい。
確かに確認できない宇宙人なんかの映像のみの話題もあるが、確認できる話題まで同じだと言い張りたいわけね。
要するにあんたが納得できなければ何が何でも否定をおしつけたいんだね。
360 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 08:30:29 ID:QlPT9wrh
>>360
輪廻転生の実証見聞の記録あるよ。
輪廻転生の実証見聞の記録あるよ。
362 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 10:49:54 ID:PP179vaG
363 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 10:56:15 ID:PP179vaG
>>359
ほんとに科学的に確認できるような確たる証拠があるなら、今頃科学者大騒ぎで世界的大ニュース。
そうなってないところからして
「こじつけのような証拠」「作り出せる証拠」「嘘ではないと信じる心が必要な証拠」
でしかないんじゃないの。
ほんとに科学的に確認できるような確たる証拠があるなら、今頃科学者大騒ぎで世界的大ニュース。
そうなってないところからして
「こじつけのような証拠」「作り出せる証拠」「嘘ではないと信じる心が必要な証拠」
でしかないんじゃないの。
364 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 10:58:51 ID:PP179vaG
>>361
そういうのって「お膳立てや虚偽報告ができない状況で検証された」ことが無いんだよね…
そういうのって「お膳立てや虚偽報告ができない状況で検証された」ことが無いんだよね…
365 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:01:28 ID:UXfXR8qH
科学者なんて知識や理論をつみこんだ
だけ、新しい経験に疎遠になってしまうものだ。
だけ、新しい経験に疎遠になってしまうものだ。
366 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:11:16 ID:QlPT9wrh
長い年月に渡り、輪廻転生の記憶を持つ人々の記録と調べられる限りの事実確認、本も出ている。
何の得にもならないが、この板にもオカルト板にも、過去世の記憶を様々な人がこれまでに書いている。
中には思いこみもあるかもしれないが…。
他に心霊現象もテレビに限らずそこら中に体験者がいる。複数で同時に体験した人もいる。
テレビではおおげさに作られているかもしれないけどね。
何の得にもならないが、この板にもオカルト板にも、過去世の記憶を様々な人がこれまでに書いている。
中には思いこみもあるかもしれないが…。
他に心霊現象もテレビに限らずそこら中に体験者がいる。複数で同時に体験した人もいる。
テレビではおおげさに作られているかもしれないけどね。
368 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:29:01 ID:UXfXR8qH
知合の友だちが、運転中に霊が見えて、運転しずらくて
しょうがないと言っていたらしい。
ある古い都市にもいっぱい見えてしまうんだって。
しょうがないと言っていたらしい。
ある古い都市にもいっぱい見えてしまうんだって。
369 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:38:53 ID:4BeBRBTG
輪廻転生は、ありえそうな説であるが、実際に自分が体験できない
ことは信じないほうが健明だよ。その説を信じることで、少しでも
苦悩が軽くなれば信じればいいし、余計に苦悩が増すのであれば
信じないことだね。
ことは信じないほうが健明だよ。その説を信じることで、少しでも
苦悩が軽くなれば信じればいいし、余計に苦悩が増すのであれば
信じないことだね。
370 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:54:46 ID:PP179vaG
>>367
そういう話題が好きな人やそういう願望を持つ人がたくさんいる場合、
科学的に確かでない報告が数あることにはあまり意味ないんじゃないの。
そういう虚偽報告や思い込みや妄想や幻覚が起こる動機と言うか素地を持っている人が
世界中にたっくさんいる、ということなんだから。
そういう話題が好きな人やそういう願望を持つ人がたくさんいる場合、
科学的に確かでない報告が数あることにはあまり意味ないんじゃないの。
そういう虚偽報告や思い込みや妄想や幻覚が起こる動機と言うか素地を持っている人が
世界中にたっくさんいる、ということなんだから。
何もない。
373 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 14:52:52 ID:uh/8xxSt
信じていることは思い込みかもしれない。だが事実が
わからない以上、信じていないことが思い込みかもしれないぞ。
現代人は感覚とか、なんていうか気とか感じる能力とか
もしや鈍っているだろうしさ。真実はどうしたら得られるんだ。
わからない以上、信じていないことが思い込みかもしれないぞ。
現代人は感覚とか、なんていうか気とか感じる能力とか
もしや鈍っているだろうしさ。真実はどうしたら得られるんだ。
374 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 15:22:11 ID:QSDstt0T
>369、>373
態度保留、っていうのはどうですか？
いま現在自分が体験してない事を頭から「信じない」とか、自分の限定された経験をいきなり盲信的に「信じる」とかではなくて。
はっきりした肯定・否定の証拠や証明が出るまでは保留、ってのもアリかと。
態度保留、っていうのはどうですか？
いま現在自分が体験してない事を頭から「信じない」とか、自分の限定された経験をいきなり盲信的に「信じる」とかではなくて。
はっきりした肯定・否定の証拠や証明が出るまでは保留、ってのもアリかと。
375 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 15:36:27 ID:CYHnPfcr
>>370
すると前世での体験による場所･地理･家族構成･人間関係･そういった実際にある何かを、見たことも聞いたこともない子供が知っているのはどうしてだろうね？
体験談者が子供のうちから知っていたこととは、どう解釈するわけ？
すると前世での体験による場所･地理･家族構成･人間関係･そういった実際にある何かを、見たことも聞いたこともない子供が知っているのはどうしてだろうね？
体験談者が子供のうちから知っていたこととは、どう解釈するわけ？
輪廻転生しちゃったのは修行がたりなかったんだね。
前世で悪いことでもしたのかな。
前世で悪いことでもしたのかな。
377 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 17:00:30 ID:uh/8xxSt
態度保留の選択もありかとおもうが。
ただ妄信的に信じることはしなくても、ただ待っているだけで
証拠や証明が得られるのか考えると、どうだろうな。
どうおもう？おれもいまだ探してる。
ただ妄信的に信じることはしなくても、ただ待っているだけで
証拠や証明が得られるのか考えると、どうだろうな。
どうおもう？おれもいまだ探してる。
378 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 17:09:15 ID:uh/8xxSt
前世については調査をしてもらったことがあるぞ。調査の結果と
そのときの心情が過去の自分とまったく一緒で見た瞬間、不覚にも泣いた。
ジプシーしてるが、地下鉄の車内広告だのでみかける前世療法だの
催眠療法はなかなか怪しかったぞ。人によってはあうのかもしれない
がいたずらにいくもんじゃないな。
だが過去世調査したが、それで死後があるという証拠はまだわかって
いない。転生はなんとなく信じたが。
そのときの心情が過去の自分とまったく一緒で見た瞬間、不覚にも泣いた。
ジプシーしてるが、地下鉄の車内広告だのでみかける前世療法だの
催眠療法はなかなか怪しかったぞ。人によってはあうのかもしれない
がいたずらにいくもんじゃないな。
だが過去世調査したが、それで死後があるという証拠はまだわかって
いない。転生はなんとなく信じたが。
379 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 17:14:44 ID:mDM9p8dh
>376
輪廻転生して人間に生まれたということは、輪廻転生を信じている立場からすれば、前世でよいことをしたということになるのでは？
輪廻転生して人間に生まれたということは、輪廻転生を信じている立場からすれば、前世でよいことをしたということになるのでは？
380 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 18:16:50 ID:PP179vaG
>>375
ヤラセやこじつけや後付けで説明つくんじゃないの
ヤラセやこじつけや後付けで説明つくんじゃないの
381 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 19:15:35 ID:jDu2R0Gu
私も以前遊び感覚で、前世について調べてもらったことがある。
ただ、前回の人生というわけじゃなくて、何回もある人生の中で、
一番影響があるものって言われた。
それを聞いたときは、まったく今の自分と関係ないような人生で、
全然気にしていなかったのだけど、その後、ある事件があった。
そしたら、その調べてもらった人生そのままのような展開になった。
後付で、自分でこじつけてしまったのかもしれないけど。
前世とかあまり信じていなかったけど、ちょっと気になる。
ただ、前回の人生というわけじゃなくて、何回もある人生の中で、
一番影響があるものって言われた。
それを聞いたときは、まったく今の自分と関係ないような人生で、
全然気にしていなかったのだけど、その後、ある事件があった。
そしたら、その調べてもらった人生そのままのような展開になった。
後付で、自分でこじつけてしまったのかもしれないけど。
前世とかあまり信じていなかったけど、ちょっと気になる。
>>374
全てのものを「保留」していたのでは、その人の世界理解は支離滅裂でむちゃくちゃに
なっちゃう。
実際、俺たちは目の前にパソコンが存在することを「保留」していない。その存在を
「証明」することは不可能であるにもかかわらず、だ。
一方、「人間は全て例外なく、死後は永遠の耐え難い苦しみを味わう」という仮説も、
君らの都合のよい死後仮説と同じ程度の信憑性を有しているにもかかわらず、
君らはコッソリこういう自分に都合の悪い仮説だけは明確に「却下」している。
結局、不真面目でご都合主義的で怠惰なんじゃないのか？
全てのものを「保留」していたのでは、その人の世界理解は支離滅裂でむちゃくちゃに
なっちゃう。
実際、俺たちは目の前にパソコンが存在することを「保留」していない。その存在を
「証明」することは不可能であるにもかかわらず、だ。
一方、「人間は全て例外なく、死後は永遠の耐え難い苦しみを味わう」という仮説も、
君らの都合のよい死後仮説と同じ程度の信憑性を有しているにもかかわらず、
君らはコッソリこういう自分に都合の悪い仮説だけは明確に「却下」している。
結局、不真面目でご都合主義的で怠惰なんじゃないのか？
383 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 20:56:47 ID:C1Fm5ydO
>>310
それは囚人のジレンマだと思うんだ。
一回のゲームでしかないのなら、たしかに世界は破綻するだろうが、
実際には複数回のゲームであるから、犯罪に走るのは最後の最後、死ぬ直前だけだろう。
>>315
空海はそんなことをいってましたっけ？寡聞にして知りません。
親鸞でしたっけ？浄土宗系の教えですよね。少なくとも仏陀本人は、死ねば皆仏になる、とかは言ってません。
更に、仏が衆生を救うなんてこともいってなかった。
それは囚人のジレンマだと思うんだ。
一回のゲームでしかないのなら、たしかに世界は破綻するだろうが、
実際には複数回のゲームであるから、犯罪に走るのは最後の最後、死ぬ直前だけだろう。
>>315
空海はそんなことをいってましたっけ？寡聞にして知りません。
親鸞でしたっけ？浄土宗系の教えですよね。少なくとも仏陀本人は、死ねば皆仏になる、とかは言ってません。
更に、仏が衆生を救うなんてこともいってなかった。
384 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 21:23:27 ID:QSDstt0T
>382
なるほど、まあ確かにそうですねえ…
ちょっと考えたんですが、そのパソコンの話なら、僕らは確かにパソコンの存在証明みたいなことをしなくても目の前のパソコンは使えるし、だからこうやってカキコもできます。
でも、例えばどこかの国の山奥とかに、今までパソコンなんかを見たことも聞いたこともない人々がいたとします。
この人たちの生活にパソコンが今いらないのなら今ムリに「そんな変な箱なんかあるはずない！」っていう必要も「いや、絶対にあるはずだ！」っていう必要もないような。
もしかしたら住人全員が身売りしても買えないくらい高いかもしれないし。
ちょっと違うかなあ。考え方自体は確かに怠慢な感じがするし。
…あ、後の文章は信仰を持つ自分たちだけに救いを主張するクリスチャンとかを念頭に置いておられるんですか？
なるほど、まあ確かにそうですねえ…
ちょっと考えたんですが、そのパソコンの話なら、僕らは確かにパソコンの存在証明みたいなことをしなくても目の前のパソコンは使えるし、だからこうやってカキコもできます。
でも、例えばどこかの国の山奥とかに、今までパソコンなんかを見たことも聞いたこともない人々がいたとします。
この人たちの生活にパソコンが今いらないのなら今ムリに「そんな変な箱なんかあるはずない！」っていう必要も「いや、絶対にあるはずだ！」っていう必要もないような。
もしかしたら住人全員が身売りしても買えないくらい高いかもしれないし。
ちょっと違うかなあ。考え方自体は確かに怠慢な感じがするし。
…あ、後の文章は信仰を持つ自分たちだけに救いを主張するクリスチャンとかを念頭に置いておられるんですか？
386 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 22:27:15 ID:QSDstt0T
>385
なかなか難しいでしょうね…あなたは「目の前のパソコンの存在証明は不可能だ」とおっしゃいましたが、それはその通りかと。
ましてそれを使っている自分、カキコしている自分を証明するのはなおさら難しいでしょうね。
ならパソコンを見たことも聞いたこともない人にパソコンの存在証明は不可能かな、というより不要かもしれませんね。
彼らがパソコンの存在を信じようが信じまいが、彼らに益はないでしょう。
まあ私自身が「試験管の中の脳髄」みたいなもので、パソコンどころか周りのすべても妄想、ってこともあり得るかも。
あなたはどう思われますか？パソコンの前の自分、自分の存在を証明できると考えますか？
それともあまり自分の存在証明には関心がおありでない？
それもまた良しかも。
なかなか難しいでしょうね…あなたは「目の前のパソコンの存在証明は不可能だ」とおっしゃいましたが、それはその通りかと。
ましてそれを使っている自分、カキコしている自分を証明するのはなおさら難しいでしょうね。
ならパソコンを見たことも聞いたこともない人にパソコンの存在証明は不可能かな、というより不要かもしれませんね。
彼らがパソコンの存在を信じようが信じまいが、彼らに益はないでしょう。
まあ私自身が「試験管の中の脳髄」みたいなもので、パソコンどころか周りのすべても妄想、ってこともあり得るかも。
あなたはどう思われますか？パソコンの前の自分、自分の存在を証明できると考えますか？
それともあまり自分の存在証明には関心がおありでない？
それもまた良しかも。
387 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 23:06:49 ID:CYHnPfcr
>>382
却下していない者が信仰に走る場合もあると思うけどね。
却下していない者が信仰に走る場合もあると思うけどね。
388 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 23:13:09 ID:QSDstt0T
>377
亀レスになりました。
そうですね…探求していくのがいいかと思います。
証明や証拠を待つだけでは確かに前進もなさそうです。
ただ証明といってもこのスレの題「死んだらどうなるの？」へのある答えが完全に正しいと証明したり、その証拠を示したりする事は、かなり難しいように思います。
実際に死んだ人に話を聞ければ…でもその死人の証言の無謬性を示すのも難しそうやなあ…
うーん、どないしましょう（笑）
亀レスになりました。
そうですね…探求していくのがいいかと思います。
証明や証拠を待つだけでは確かに前進もなさそうです。
ただ証明といってもこのスレの題「死んだらどうなるの？」へのある答えが完全に正しいと証明したり、その証拠を示したりする事は、かなり難しいように思います。
実際に死んだ人に話を聞ければ…でもその死人の証言の無謬性を示すのも難しそうやなあ…
うーん、どないしましょう（笑）
390 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 23:33:39 ID:J7BfaLTX
自分の経験をそのまま伝えることができたら死後生があると信じられるのに。
それができないのは、悲しいが良いことなのかもしれない。
自分を見守るものがいると実感したときの歓喜がこれから一人ひとりに訪れる。
そう思うと証明などなんの力にもならないし、むしろ不要なのであろう。
それができないのは、悲しいが良いことなのかもしれない。
自分を見守るものがいると実感したときの歓喜がこれから一人ひとりに訪れる。
そう思うと証明などなんの力にもならないし、むしろ不要なのであろう。
391 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 23:35:50 ID:QSDstt0T
>389
信じる本人に直接感じることとかがなくても、親しい人が亡くなったとか、漠然と「今はこうして生きてるけど、死んだら僕、私どうなるんだろう」っていろいろ考えたり、そこから知りたい、信じたいってのもあると思います。
逆に「触ることも証明することもできないものに煩わされるより今をよりよく生きたい」と考える人もいるでしょうし。
信じる本人に直接感じることとかがなくても、親しい人が亡くなったとか、漠然と「今はこうして生きてるけど、死んだら僕、私どうなるんだろう」っていろいろ考えたり、そこから知りたい、信じたいってのもあると思います。
逆に「触ることも証明することもできないものに煩わされるより今をよりよく生きたい」と考える人もいるでしょうし。
392 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 23:39:46 ID:KvCPLr5O
俺さこの世界がゲームで死んだら本当の世界にいくとおもってるんだが
>>392
私もこの世は人生ゲームだと思っている。
ところが途中で自主的にリタイヤ(自殺)したり、ゲーム中に他のゲーム者(人の魂)に害(傷)を与えたり、今世の物質界に執着が強いと元の所に帰れず罰ゲーム(地獄界)があり、人生ゲームに再チャレンジするのかなと思ったりもする。
中には元の世界に帰っても魂の向上の(ゲームに負けず流されずやり遂げる)ために今世に、また産まれ落ちるのかなと思ったりもする。
私もこの世は人生ゲームだと思っている。
ところが途中で自主的にリタイヤ(自殺)したり、ゲーム中に他のゲーム者(人の魂)に害(傷)を与えたり、今世の物質界に執着が強いと元の所に帰れず罰ゲーム(地獄界)があり、人生ゲームに再チャレンジするのかなと思ったりもする。
中には元の世界に帰っても魂の向上の(ゲームに負けず流されずやり遂げる)ために今世に、また産まれ落ちるのかなと思ったりもする。
395 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 02:14:12 ID:I7BjDKI5
>394
僕はこの場合わりに現世的というか、生きてる間のいろんな欲求を満たすこと、を考えてました。
「死んでからのことは分からない。とにかく今をおいしく生きよう」みたいな。
僕はこの場合わりに現世的というか、生きてる間のいろんな欲求を満たすこと、を考えてました。
「死んでからのことは分からない。とにかく今をおいしく生きよう」みたいな。
396 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 02:29:46 ID:I7BjDKI5
395続き
でも394さんの言うこともそうだと思います。
自分はいつか死ぬ。それまでどう生きるか。そんなことを念頭に置いて生きていく、というのは自分の人生を高みから俯瞰で眺めることに通じるように思います。
ただ僕が391で書いた「今をよりよく生きる」っていうのは「今のことだけ考える」ような態度について書いたつもりです。
でも394さんの言うこともそうだと思います。
自分はいつか死ぬ。それまでどう生きるか。そんなことを念頭に置いて生きていく、というのは自分の人生を高みから俯瞰で眺めることに通じるように思います。
ただ僕が391で書いた「今をよりよく生きる」っていうのは「今のことだけ考える」ような態度について書いたつもりです。
>>396
眠いんで書こうとすることがまとまらない。中途半端でごめん。
眠いんで書こうとすることがまとまらない。中途半端でごめん。
399 ：289：2006/01/16(月) 12:14:31 ID:1YCpveEK
>>293
言いたいことは良くわかるが、同意はできない。
僕は経験的に、世界のメカニズムも、状態量も、個々人の意思の集合で成り立っていると考えてる。
理由を言葉にできないのが残念だが、、、
細かい点で言うと、
↓独立していない。
＞このレベルでの「世界の仕組み」は当然、人間がどんな願望を持つかとは全く
独立している。
↓「１００億円を願望する」という状態が既に具現化している。
＞「望めばそれが現現化する」というのが本当なら、誰も苦労なんかしない。オレだって即座に
100億円を「願望」するさ。
言いたいことは良くわかるが、同意はできない。
僕は経験的に、世界のメカニズムも、状態量も、個々人の意思の集合で成り立っていると考えてる。
理由を言葉にできないのが残念だが、、、
細かい点で言うと、
↓独立していない。
＞このレベルでの「世界の仕組み」は当然、人間がどんな願望を持つかとは全く
独立している。
↓「１００億円を願望する」という状態が既に具現化している。
＞「望めばそれが現現化する」というのが本当なら、誰も苦労なんかしない。オレだって即座に
100億円を「願望」するさ。
400 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 12:18:54 ID:k7ESA49U
オマイラ、例えば、死後の世界も無いことが確定となったと仮定した場合、
自分が明日死ぬことが確定となったら、どうする？
自分が明日死ぬことが確定となったら、どうする？
401 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 12:31:37 ID:I7BjDKI5
>400
どうする、と言ってもどうにもならないのでは？
やはり好きなことをするでしょう。
この期に及んで他のことに気を向けてもしょうがないし。
あなたはどうしますか？
どうする、と言ってもどうにもならないのでは？
やはり好きなことをするでしょう。
この期に及んで他のことに気を向けてもしょうがないし。
あなたはどうしますか？
402 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 13:19:59 ID:QkMxrRug
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137375209/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137375209/l50
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1137375209/l50
↑
死後には何か起こるか 詳しく書いてあります
どうぞ
1 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国 ：2006/01/16(月) 10:33:29 ID:QkMxrRug
404 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 16:17:36 ID:k7ESA49U
405 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:08:14 ID:I7BjDKI5
>404
普通だったら明日からの事とか周囲の事とか考えるんでしょうけど…
そうなるかもしれませんね。
でも、そうなると「死んだ先はまったく無になってしまう」っていつも考えてると刹那的な快楽の方に向かうもんなのかなあ。
いつ全て無くなるか分からないのに、残された時間をわざわざ自分以外のものの為に使おうとはあまり考えなさそうです。
普通だったら明日からの事とか周囲の事とか考えるんでしょうけど…
そうなるかもしれませんね。
でも、そうなると「死んだ先はまったく無になってしまう」っていつも考えてると刹那的な快楽の方に向かうもんなのかなあ。
いつ全て無くなるか分からないのに、残された時間をわざわざ自分以外のものの為に使おうとはあまり考えなさそうです。
君らの倫理ってのは、死んだ後の自分の損得によってのみしか発生しないのか？
結局エゴイストでしかいられないのか？インチキ物語で脅しをかけられないと、
真人間ではいられないってことか？
恐ろしい連中だな。
ふつうは死後の世界云々なんかとは関係ない、思いやりや愛情というものをもって
生きているものかと思うけどな。オレもそうだし、オレの周りの人々もそうだ。
お前らとだけはお近づきになりたくないな。
結局エゴイストでしかいられないのか？インチキ物語で脅しをかけられないと、
真人間ではいられないってことか？
恐ろしい連中だな。
ふつうは死後の世界云々なんかとは関係ない、思いやりや愛情というものをもって
生きているものかと思うけどな。オレもそうだし、オレの周りの人々もそうだ。
お前らとだけはお近づきになりたくないな。
そもそもお前ら、社会というものがどういうものか、少しでも理解しているのか？
法律、特に刑法は何で、何のために存在しているんだ？民主主義とは何だ？
自律した個人個人が法律の枠内で己の望むままに生きていく社会を実現するための
理念が民主主義であり、個人間の利害調停のために個人同士が結んでいる契約が
法律だろうが。そして、その法律を自律した個人が自由と責任のもとで設立・改訂して
ゆくための枠組みが存在しているわけだ。
人間の欲望の方が、インチキで塗り固められたお前らのエセ倫理よりもよほど尊い。
法律、特に刑法は何で、何のために存在しているんだ？民主主義とは何だ？
自律した個人個人が法律の枠内で己の望むままに生きていく社会を実現するための
理念が民主主義であり、個人間の利害調停のために個人同士が結んでいる契約が
法律だろうが。そして、その法律を自律した個人が自由と責任のもとで設立・改訂して
ゆくための枠組みが存在しているわけだ。
人間の欲望の方が、インチキで塗り固められたお前らのエセ倫理よりもよほど尊い。
408 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:46:38 ID:k7ESA49U
考えてみると、やっぱり死後の世界は、なんとなくではあるけど、
「ある」って感覚で考えている人が多いような気がする・・・・そういう文化だからかな？
まったく『ない』って感覚で考えるのは結構難しいと気づきました
>>406
いやあの、問いかけに対して、いきなり断定的に語るあなたがキモイっす
「ある」って感覚で考えている人が多いような気がする・・・・そういう文化だからかな？
まったく『ない』って感覚で考えるのは結構難しいと気づきました
>>406
いやあの、問いかけに対して、いきなり断定的に語るあなたがキモイっす
409 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:48:55 ID:I7BjDKI5
>406
おっ、モラリストさんですね！
ご自分が愛情や思いやりを基準に行動され、周りの方もそうなら素晴らしいことです。
まあでも、そんなに嫌わないで下さいよ。
どうも愛情とかも自分が中心になってしまいがちなもので…
ところで、このスレのテーマになるんですが、あなたは死んだらどうなるとお考えですか？
おっ、モラリストさんですね！
ご自分が愛情や思いやりを基準に行動され、周りの方もそうなら素晴らしいことです。
まあでも、そんなに嫌わないで下さいよ。
どうも愛情とかも自分が中心になってしまいがちなもので…
ところで、このスレのテーマになるんですが、あなたは死んだらどうなるとお考えですか？
410 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:51:52 ID:k7ESA49U
>>407
なんだかエラソウでつね
てかごめん、言ってる意味がよく分からないや
死後の世界とか、まぁそれ以外でも何かしら宗教的背景があって倫理や道徳と言うのは
形成されているようにおもうけどね
そうでないなら、「みつからなければ何をしてもよい」と言うことになりかねない
法律は、見つからなければ罰せられない
今は若年の犯罪が増えてるけど、そういう感覚なのかな？と思う
なんだかエラソウでつね
てかごめん、言ってる意味がよく分からないや
死後の世界とか、まぁそれ以外でも何かしら宗教的背景があって倫理や道徳と言うのは
形成されているようにおもうけどね
そうでないなら、「みつからなければ何をしてもよい」と言うことになりかねない
法律は、見つからなければ罰せられない
今は若年の犯罪が増えてるけど、そういう感覚なのかな？と思う
411 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:53:01 ID:k7ESA49U
そう、私なりの401の回答は・・
好きな人のところに言って死ぬまで抱き合っている、かな
好きな人のところに言って死ぬまで抱き合っている、かな
412 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 22:23:33 ID:Jp+4blJ+
いいなぁ・・・
そういう人がいて・・・。
私はもう二度と人を好きにならないって決めた。
きっと前世でも、相手にだまされて、うそつかれて、ぼろぼろだったのだと思う。
そういう人がいて・・・。
私はもう二度と人を好きにならないって決めた。
きっと前世でも、相手にだまされて、うそつかれて、ぼろぼろだったのだと思う。
>>408
> まったく『ない』って感覚で考えるのは結構難しいと気づきました
感覚の問題じゃないんじゃねえのか？だいたい、人間がそんなこの世ならざる
ものを感覚するような感覚器があると考える必然性はない。
>>409
> ところで、このスレのテーマになるんですが、あなたは死んだらどうなると
> お考えですか？
死んだら精神は消える。事実上、もう既に証拠が上がっている話でしょこれ。
精神が神経回路網によって実現されていることは事実上もう確実であり、神経
回路網が生体の死とともに活動を止めることも事実上確実だ。
願望に突き動かされて必死で必然性のない空想物語を信じ込もうとするのもい
いが、落ち着いて考えると、相当トンチンカンな思考回路だぜ、それって。
>>410
例えば、席を譲ってあげたおばあちゃんが心底うれしそうな顔をしたら、自分
もうれしくなるだろ？そこに「死後の世界」だの「宗教」だのの出る幕がある
か？
そして、そういう感情を尊い、いや、「尊い」と言ってしまうとインチキくさ
いので、「そういう感情が好きだ」と言い直すか、そういうオレとしては、イ
ンチキに根拠づけられたエセ倫理というのは、オレの思う「本来的な倫理」に
泥を塗る存在に他ならない。
> まったく『ない』って感覚で考えるのは結構難しいと気づきました
感覚の問題じゃないんじゃねえのか？だいたい、人間がそんなこの世ならざる
ものを感覚するような感覚器があると考える必然性はない。
>>409
> ところで、このスレのテーマになるんですが、あなたは死んだらどうなると
> お考えですか？
死んだら精神は消える。事実上、もう既に証拠が上がっている話でしょこれ。
精神が神経回路網によって実現されていることは事実上もう確実であり、神経
回路網が生体の死とともに活動を止めることも事実上確実だ。
願望に突き動かされて必死で必然性のない空想物語を信じ込もうとするのもい
いが、落ち着いて考えると、相当トンチンカンな思考回路だぜ、それって。
>>410
例えば、席を譲ってあげたおばあちゃんが心底うれしそうな顔をしたら、自分
もうれしくなるだろ？そこに「死後の世界」だの「宗教」だのの出る幕がある
か？
そして、そういう感情を尊い、いや、「尊い」と言ってしまうとインチキくさ
いので、「そういう感情が好きだ」と言い直すか、そういうオレとしては、イ
ンチキに根拠づけられたエセ倫理というのは、オレの思う「本来的な倫理」に
泥を塗る存在に他ならない。
414 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 23:11:02 ID:Bhsinbnd
>>406
理想はだれにでも持てる。実際死を宣告されたなら自分がどうするかなんて分からない。
“理想通りのことができるなら”人生悩みはできない(どこかに苦楽損得の意識を持つから悩む)。
もめたりもしなければ、他人を見下した人格をむき出しにすることもない。
>>406は矛盾している。自己を偉いと思ってるような言い方だね。
｢偉くなりたい偉そうにしたい｣ということと｢偉い人｣とは全く違うんだよ。
あなたは前者で、愛や思いやりがあると思いこんでいるだけで、あなたの文書は愛も思いやりもなく、ただ傲慢なだけなんですよ。
欲求に従えば結果はこのように、理想の評価を得ることができず、ムキにったり我を通そうとして自他ともに嫌な奴になっていく。
浄土かな？天国かな？を目指すのは、損得を越えた自分の向上なんですよ。
理想はだれにでも持てる。実際死を宣告されたなら自分がどうするかなんて分からない。
“理想通りのことができるなら”人生悩みはできない(どこかに苦楽損得の意識を持つから悩む)。
もめたりもしなければ、他人を見下した人格をむき出しにすることもない。
>>406は矛盾している。自己を偉いと思ってるような言い方だね。
｢偉くなりたい偉そうにしたい｣ということと｢偉い人｣とは全く違うんだよ。
あなたは前者で、愛や思いやりがあると思いこんでいるだけで、あなたの文書は愛も思いやりもなく、ただ傲慢なだけなんですよ。
欲求に従えば結果はこのように、理想の評価を得ることができず、ムキにったり我を通そうとして自他ともに嫌な奴になっていく。
浄土かな？天国かな？を目指すのは、損得を越えた自分の向上なんですよ。
>>414
ええと、書くべきことは、こんな感じかな。
● オレが見下しているのは、君らの世界観・倫理観の誤謬と欺瞞だ。
● 「理想」なんてたいそうなことばっかり考えてるから、欺瞞に足をすくわれる。
● 「偉い」とか「偉そう」とかばっか気にしてて、人生むなしくねえ？人の評価が何？
● オレが嫌なヤツなのは、君らに対してだけだから安心してくれ。
● ていうか、「嫌なヤツ」とかそういう評価の仕方が表層的すぎる。ものを考えてんのか？
ええと、書くべきことは、こんな感じかな。
● オレが見下しているのは、君らの世界観・倫理観の誤謬と欺瞞だ。
● 「理想」なんてたいそうなことばっかり考えてるから、欺瞞に足をすくわれる。
● 「偉い」とか「偉そう」とかばっか気にしてて、人生むなしくねえ？人の評価が何？
● オレが嫌なヤツなのは、君らに対してだけだから安心してくれ。
● ていうか、「嫌なヤツ」とかそういう評価の仕方が表層的すぎる。ものを考えてんのか？
ていうかあれだな、君らさぁ、何でもかんでもご大層なものにしないと気が済まない
その性分に問題があるんじゃねえの？
「倫理」というと、もうなんだかすさまじくすばらしいもんでなくてはならない、だから
宗教のご大層な教義やら何やらで飾り立てたものでないと信じたくない。それが
欺瞞の入り口だ。いいじゃねえか、おばあちゃんが笑ってくれたらもうそれで十分じゃん。
いきがろうとすんなよ。何はりきってんだよ。
人生についてもそうだと思うぞ。たかだか数十年の限られた時間、限られた自分の
器の中で、精一杯のことをできればそれでいいじゃん。せいいっぱい楽しめれば
それでいいじゃん。それを「魂の成長」だの何だので必死で飾り立てようとする
お前らのその性根が腐ってんだよ。
違う？
その性分に問題があるんじゃねえの？
「倫理」というと、もうなんだかすさまじくすばらしいもんでなくてはならない、だから
宗教のご大層な教義やら何やらで飾り立てたものでないと信じたくない。それが
欺瞞の入り口だ。いいじゃねえか、おばあちゃんが笑ってくれたらもうそれで十分じゃん。
いきがろうとすんなよ。何はりきってんだよ。
人生についてもそうだと思うぞ。たかだか数十年の限られた時間、限られた自分の
器の中で、精一杯のことをできればそれでいいじゃん。せいいっぱい楽しめれば
それでいいじゃん。それを「魂の成長」だの何だので必死で飾り立てようとする
お前らのその性根が腐ってんだよ。
違う？
417 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:06:15 ID:uvPKeBes
諸行無常を心得ている奴だな。
418 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:31:18 ID:REPJn0WK
>>415
まず宗教を学んでから言えば？
以外に学べば学ぶほど、あなたならはまるだろうね。
しかし…人にどう思われようと気にしないはずのわりには、老人への親切を語り善人を強調してるね。
自分の善意は強調しても他人の善意は偽善者だときめつけたいらしい。
まぁ…それだけ話せるなら、いずれ自分の矛盾に気づくはず…我が強すぎると無理かな？
まず宗教を学んでから言えば？
以外に学べば学ぶほど、あなたならはまるだろうね。
しかし…人にどう思われようと気にしないはずのわりには、老人への親切を語り善人を強調してるね。
自分の善意は強調しても他人の善意は偽善者だときめつけたいらしい。
まぁ…それだけ話せるなら、いずれ自分の矛盾に気づくはず…我が強すぎると無理かな？
419 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:37:59 ID:5nic7xXb
言っただろう。
コイツは諸行無常を心得ている奴じゃなきゃ分からない事を言ってるよ。
コイツは諸行無常を心得ている奴じゃなきゃ分からない事を言ってるよ。
420 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:48:38 ID:REPJn0WK
421 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:51:36 ID:REPJn0WK
それから人の“評価”を“結果”としても差し支えない。
あなたの好きな事実と結果ですよ。
あなたの好きな事実と結果ですよ。
422 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 00:54:01 ID:X22YsRwo
>>1
死んだらわかるよ。
死んだらわかるよ。
423 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 01:06:03 ID:5nic7xXb
本人が出て来れば彼なりの意見を言うだろうが、俺流の言い方をすれば
人間が本当にしたい事とは何だか分かるか？
人間が本当にしたい事とは何だか分かるか？
424 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 01:44:44 ID:yWwqQK9e
浄土やら天国、魂の救済（魂ってなんだべ？）等、
死後の世界が約束されてないと倫理的・道徳的に生きられないものかな？
俺は「死んだらおしまい」と思ってるが
普通に倫理的・道徳的に生きてるつもり（聖人君子とはとても言えないけど）
それと、死ぬのは嫌だが恐怖ではないね
死後の世界が約束されてないと倫理的・道徳的に生きられないものかな？
俺は「死んだらおしまい」と思ってるが
普通に倫理的・道徳的に生きてるつもり（聖人君子とはとても言えないけど）
それと、死ぬのは嫌だが恐怖ではないね
425 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 01:45:21 ID:8nEjClIl
>412
そんなに悲しいことを言わないでよ・・・
そんなに悲しいことを言わないでよ・・・
426 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 01:55:25 ID:8nEjClIl
ぼくが死ぬまで抱き合っている好きな人は>412さんです・・・
きっと、多分、なんとなく
そういうことにしておいてみよう
きっと、多分、なんとなく
そういうことにしておいてみよう
427 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 03:01:32 ID:8nEjClIl
>>423
人間が本当にしたいことって一体なんですか？
人間が本当にしたいことって一体なんですか？
428 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 03:12:29 ID:Rpg9eLrF
何か、科学とか、法律とか、現実にあるもの以外に、倫理とか、言ってしまえば人知で計りえないもの、
宗教的な何かと言ってもいい、そういうものがないと道徳観念って守られないような気がするけどね
と言うか、新しい道徳観念が生まれてくるのかもね
生命の秘密まですべてを科学が解き明かしたら、人間は怖いものがなくなってしまうような気がする。
そういう発想でいくと、やっぱり見つからなければ、ナニをやってもよし、良心の呵責なんてなくなってしまうような・・・
宗教的な何かと言ってもいい、そういうものがないと道徳観念って守られないような気がするけどね
と言うか、新しい道徳観念が生まれてくるのかもね
生命の秘密まですべてを科学が解き明かしたら、人間は怖いものがなくなってしまうような気がする。
そういう発想でいくと、やっぱり見つからなければ、ナニをやってもよし、良心の呵責なんてなくなってしまうような・・・
429 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 03:14:14 ID:Rpg9eLrF
>413
> 例えば、席を譲ってあげたおばあちゃんが心底うれしそうな顔をしたら、自分
> もうれしくなるだろ？そこに「死後の世界」だの「宗教」だのの出る幕がある
> か？
なんか、実際に席を譲ったことがなさそうな人物の発言に思えるのはおれだけですか？
> 例えば、席を譲ってあげたおばあちゃんが心底うれしそうな顔をしたら、自分
> もうれしくなるだろ？そこに「死後の世界」だの「宗教」だのの出る幕がある
> か？
なんか、実際に席を譲ったことがなさそうな人物の発言に思えるのはおれだけですか？
430 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 05:37:21 ID:YeNAOZj6
死後には何が起こるか３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1136255094/l50
死後には何が起こるか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=occult&key=1129784115&ls=all
死後には何が起こるか
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1129/11297/1129784115.dat
死後には何が起こるか2
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1130/11309/1130926573.dat
431 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 08:30:49 ID:CCs+TwtI
おはようございます(^O^)
>411
素敵な考えですよね。
僕の友人は「大切な人たちに会いに行く、できなかったら手紙を書く」って言ってました。
最期は大切な人とつながっていたい、って素敵やと思う。
>412
なにか事情がおありのようですね。
また大切な人に出会えたり、信頼を回復できたらいいですね。
>411
素敵な考えですよね。
僕の友人は「大切な人たちに会いに行く、できなかったら手紙を書く」って言ってました。
最期は大切な人とつながっていたい、って素敵やと思う。
>412
なにか事情がおありのようですね。
また大切な人に出会えたり、信頼を回復できたらいいですね。
432 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 08:55:27 ID:CCs+TwtI
>413
回答ありがとうございます。
つまり死後は（少なくとも個人の精神というかアイデンティティは）無に帰する、ってことで。
あなたが>416でおっしゃることも分かりますよ。
死後どうなるか云々だけで倫理を重んじて生きるかどうかを決めるというのはおかしい、ってことですよね。
僕も確かに「死後にご褒美があるよ」とかのニンジンをぶら下げられたり、「死んだら地獄、ご褒美をなくすよ」とかのムチを入れられたりしないと走れない、倫理的なものを見れないというのはちょっと…どうよ？とは思います。
回答ありがとうございます。
つまり死後は（少なくとも個人の精神というかアイデンティティは）無に帰する、ってことで。
あなたが>416でおっしゃることも分かりますよ。
死後どうなるか云々だけで倫理を重んじて生きるかどうかを決めるというのはおかしい、ってことですよね。
僕も確かに「死後にご褒美があるよ」とかのニンジンをぶら下げられたり、「死んだら地獄、ご褒美をなくすよ」とかのムチを入れられたりしないと走れない、倫理的なものを見れないというのはちょっと…どうよ？とは思います。
>>418
> しかし…人にどう思われようと気にしないはずのわりには、老人への親切を
> 語り善人を強調してるね。
何を馬鹿なことを言ってるんだ？読解力なさすぎねえかそれ？
お前らに善人だと評価されることなんぞ、オレにとってクソほどの価値もない。
オレが言いたいのは、倫理の系譜の話だっつの。何一つ読み取ってないのかよ。
もう一度かみ砕いて書くとだな、倫理だの規範だのなんて、お前らが必死で飾
り立てようとするようなご大層なもんじゃねえだろっつってんの。「ばあちゃ
んが笑ってくれたからうれしい」なんてのは、ただのちょっとした主観的感情
だろ？「倫理」なんて言ったって、所詮根っこにあるのはその程度だろって話。
「規範」にしたって、そういう主観的感情と、個々人の利害調停という「都合」
程度がベースになってる。
それをお前らと来たら、どんなインチキを持ってきてでも必死で飾り立てよう
としやがる。そんでもって、「善人と思われたい」なんて無意味な欲望に駆り
立てられて生きてんのか？下らなねえ下らねえ人生だ。
お前らの倫理の根拠はインチキだ。インチキ物語と虚栄心だけに根拠づけられ
た、見せかけの薄汚い欺瞞工作にすぎない。
それよりは、ちっぽけな主観的感情に動機づけられた、オレみたいな一般人の
もっている、いわば「ちっぽけな倫理」の方がよほど尊い。
> しかし…人にどう思われようと気にしないはずのわりには、老人への親切を
> 語り善人を強調してるね。
何を馬鹿なことを言ってるんだ？読解力なさすぎねえかそれ？
お前らに善人だと評価されることなんぞ、オレにとってクソほどの価値もない。
オレが言いたいのは、倫理の系譜の話だっつの。何一つ読み取ってないのかよ。
もう一度かみ砕いて書くとだな、倫理だの規範だのなんて、お前らが必死で飾
り立てようとするようなご大層なもんじゃねえだろっつってんの。「ばあちゃ
んが笑ってくれたからうれしい」なんてのは、ただのちょっとした主観的感情
だろ？「倫理」なんて言ったって、所詮根っこにあるのはその程度だろって話。
「規範」にしたって、そういう主観的感情と、個々人の利害調停という「都合」
程度がベースになってる。
それをお前らと来たら、どんなインチキを持ってきてでも必死で飾り立てよう
としやがる。そんでもって、「善人と思われたい」なんて無意味な欲望に駆り
立てられて生きてんのか？下らなねえ下らねえ人生だ。
お前らの倫理の根拠はインチキだ。インチキ物語と虚栄心だけに根拠づけられ
た、見せかけの薄汚い欺瞞工作にすぎない。
それよりは、ちっぽけな主観的感情に動機づけられた、オレみたいな一般人の
もっている、いわば「ちっぽけな倫理」の方がよほど尊い。
>>432
仏教では近い将来も、全ての祖先の業、あなたの業、あなたと有縁の方の業などによって影響を受ける、と考えます。
宇宙に目を転ずると、地球それ自体も死を迎えるだろうことは確実です。超新星現象は明月記の昔にさえ観測されて
いる事実ですから。資源の乱獲や温暖化を、地球自体が（つまりは人類が）引き起こしている現状では、タバコを吸って
死期を早めようとするのと同じですね。地球の爆発が明日に早まり、人類が滅亡したとしても、命は永遠ですから、
石ころの固まりなどに全ての生命が転生するわけです。そして、なにかの原因によって、石ころや水などから、また遠い
将来に生命が生まれ、人類もどきに転生するかもしれません。しかし、そうなってしまうと、非常に永い期間、生命は
停滞し、無論のこと源氏物語は、無に帰してしまうわけです。さらにしかし、もし人類もどきが、石と化した人類の祖先
から生れれば、なにかの原因で、遠い過去の源氏物語をえせ源氏物語として生み出す可能性も、残されています。
仏教の生命観というのは、かなり雄大な思想で、おそらく将来の科学とも折り合いのつく哲学です。
スターウオーズ、完結してしまいましたけど、あれの初めに「どこか別のギャラクシで」みたいなことを言うんですが、
英語喋るのも変ですけど、あの発想はまさに輪廻転生です。壮大な仏教思想はSFみたいなものです。
べつに、宗教教団に入らなくとも、輪廻転生を信じるだけでも、よい因縁となると思います。
命は永遠だから、と考えると、非常に永いスケジュールを立てなけりゃならないけれど、善い行いを積み重ねて
行けば、いつかは転生を完全にコントロールできるようになる存在となる、ということですから、いちいちデータ書き込む
必要もありません^^; なにが、では、善い行いか？ それは仏教を学べば分かることです。
地球が死期をはやめて滅びないように、地球の健康にも注意してあげたいものですね。
仏教では近い将来も、全ての祖先の業、あなたの業、あなたと有縁の方の業などによって影響を受ける、と考えます。
宇宙に目を転ずると、地球それ自体も死を迎えるだろうことは確実です。超新星現象は明月記の昔にさえ観測されて
いる事実ですから。資源の乱獲や温暖化を、地球自体が（つまりは人類が）引き起こしている現状では、タバコを吸って
死期を早めようとするのと同じですね。地球の爆発が明日に早まり、人類が滅亡したとしても、命は永遠ですから、
石ころの固まりなどに全ての生命が転生するわけです。そして、なにかの原因によって、石ころや水などから、また遠い
将来に生命が生まれ、人類もどきに転生するかもしれません。しかし、そうなってしまうと、非常に永い期間、生命は
停滞し、無論のこと源氏物語は、無に帰してしまうわけです。さらにしかし、もし人類もどきが、石と化した人類の祖先
から生れれば、なにかの原因で、遠い過去の源氏物語をえせ源氏物語として生み出す可能性も、残されています。
仏教の生命観というのは、かなり雄大な思想で、おそらく将来の科学とも折り合いのつく哲学です。
スターウオーズ、完結してしまいましたけど、あれの初めに「どこか別のギャラクシで」みたいなことを言うんですが、
英語喋るのも変ですけど、あの発想はまさに輪廻転生です。壮大な仏教思想はSFみたいなものです。
べつに、宗教教団に入らなくとも、輪廻転生を信じるだけでも、よい因縁となると思います。
命は永遠だから、と考えると、非常に永いスケジュールを立てなけりゃならないけれど、善い行いを積み重ねて
行けば、いつかは転生を完全にコントロールできるようになる存在となる、ということですから、いちいちデータ書き込む
必要もありません^^; なにが、では、善い行いか？ それは仏教を学べば分かることです。
地球が死期をはやめて滅びないように、地球の健康にも注意してあげたいものですね。
もう少し分かりやすく書くなら・・・
「しんどい思いをしてたばあちゃんが楽になってうれしいと思う」ということ、それだけで
もう十分うれしいというのが一般人の有する「本来的な倫理」
「ばあちゃんに席を譲ったことで自分は天国に一歩近づいた、or 魂が成長した」とか
「これで周りの人は自分を善人だと評価するはずだ」とか、そういう特典がなければ
席なんか譲ってたまるか、というのが、お前らの有する「インチキ版エセ倫理」
「死後の世界」で脅しをかけられなければ社会の倫理は崩壊する、と考えている
お前らってのは、裏を返せば、そういう物語がなければ「倫理的」なふるまいが
できない連中だということだもんな。反吐がでる。
「しんどい思いをしてたばあちゃんが楽になってうれしいと思う」ということ、それだけで
もう十分うれしいというのが一般人の有する「本来的な倫理」
「ばあちゃんに席を譲ったことで自分は天国に一歩近づいた、or 魂が成長した」とか
「これで周りの人は自分を善人だと評価するはずだ」とか、そういう特典がなければ
席なんか譲ってたまるか、というのが、お前らの有する「インチキ版エセ倫理」
「死後の世界」で脅しをかけられなければ社会の倫理は崩壊する、と考えている
お前らってのは、裏を返せば、そういう物語がなければ「倫理的」なふるまいが
できない連中だということだもんな。反吐がでる。
>>434
インチキ乙。
インチキ乙。
437 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 10:48:16 ID:LpIrdO3m
>>435
・・・・・・若いね
（まぁ２ちゃんだしね）
>>432
> 僕も確かに「死後にご褒美があるよ」とかのニンジンをぶら下げられたり、「死んだら地獄、ご褒美をなくすよ」とかのムチを入れられたりしないと走れない、倫理的なものを見れないというのはちょっと…どうよ？とは思います。
別に、倫理観が宗教的色合いを持っているとは言っても、
必ずしもそれがご褒美や罰を前提にしているって意味ではないと思うのだけど。
そういう世界観を語っていない宗教だってあるわけだし。
かなり論理的思考をすると思われる宗教も多いよ
短絡過ぎ。
>435も、「死後の世界がないと倫理観が崩壊する」なんて誰も言ってないのに、一方的に偏狭な前提を押し付けて、
短絡過ぎ
てか釣られた俺も短絡的かｗ
・・・・・・若いね
（まぁ２ちゃんだしね）
>>432
> 僕も確かに「死後にご褒美があるよ」とかのニンジンをぶら下げられたり、「死んだら地獄、ご褒美をなくすよ」とかのムチを入れられたりしないと走れない、倫理的なものを見れないというのはちょっと…どうよ？とは思います。
別に、倫理観が宗教的色合いを持っているとは言っても、
必ずしもそれがご褒美や罰を前提にしているって意味ではないと思うのだけど。
そういう世界観を語っていない宗教だってあるわけだし。
かなり論理的思考をすると思われる宗教も多いよ
短絡過ぎ。
>435も、「死後の世界がないと倫理観が崩壊する」なんて誰も言ってないのに、一方的に偏狭な前提を押し付けて、
短絡過ぎ
てか釣られた俺も短絡的かｗ
>>437
> >435も、「死後の世界がないと倫理観が崩壊する」なんて誰も言ってないのに、一方的に偏狭な前提を押し付けて、
> 短絡過ぎ
少しは過去ログ嫁。
「人生これっきりだとすれば、好き放題やっちゃうよね」という意見がこのスレの多数派だ。
> >435も、「死後の世界がないと倫理観が崩壊する」なんて誰も言ってないのに、一方的に偏狭な前提を押し付けて、
> 短絡過ぎ
少しは過去ログ嫁。
「人生これっきりだとすれば、好き放題やっちゃうよね」という意見がこのスレの多数派だ。
439 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 11:06:45 ID:LpIrdO3m
440 ：アンチ・キリスト：2006/01/17(火) 11:20:06 ID:d3Gz4UjS
ヤハウェの勝手でしょ
441 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 11:26:47 ID:CCs+TwtI
>437
そうですね、全ての諸宗教の全てがそういった主張をしているとは僕も思いません。
ただ、一部（言い過ぎにならないよう「一部」と言っておきます）の宗教では、死後の世界をいわばアメとムチのように使って信者をコントロールしようとしている、そういうもので動かされてしまう信者のほうにも問題がある。>435の主張しているのはそういうことやないかと。
そうですね、全ての諸宗教の全てがそういった主張をしているとは僕も思いません。
ただ、一部（言い過ぎにならないよう「一部」と言っておきます）の宗教では、死後の世界をいわばアメとムチのように使って信者をコントロールしようとしている、そういうもので動かされてしまう信者のほうにも問題がある。>435の主張しているのはそういうことやないかと。
自分至上主義って何？
救われない人＝宗教を信じない人
救われてる人＝宗教を信じてる人
445 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 13:11:01 ID:eMURwZjX
>>437
死後の世界で賞罰があるという宗教の話題の上で、
そういうのがないと倫理が成り立たないよね、という意見への反論としての発言なのに
それに対して「そんな宗教ばっかりじゃないよ」と言うのはあんまり意味がない。
ラーメンは塩分や脂質が多すぎるのでは、という話題について論議してるところに
ソーメンはそうでもないよ、と横から口出しするのと同じ。
死後の世界で賞罰があるという宗教の話題の上で、
そういうのがないと倫理が成り立たないよね、という意見への反論としての発言なのに
それに対して「そんな宗教ばっかりじゃないよ」と言うのはあんまり意味がない。
ラーメンは塩分や脂質が多すぎるのでは、という話題について論議してるところに
ソーメンはそうでもないよ、と横から口出しするのと同じ。
446 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 13:17:29 ID:LpIrdO3m
「ID:LpIrdO3mにだけ「話の本質」が見えている」 ＝ 「ID:LpIrdO3mだけ話がずれている」
448 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 14:22:39 ID:LpIrdO3m
450 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 15:33:24 ID:ksSb+jlz
冷笑はよくないとおもう。なんとなくそうおもう。
451 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 17:18:15 ID:5nic7xXb
なんだか良く分からない展開だな。
452 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 17:47:59 ID:GQF64sRh
自殺志願者は死後はないと思ってるのでしょうか？
何故、好き放題しないのでしょう
何故、好き放題しないのでしょう
453 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 20:16:22 ID:KsD5cALr
私は、ただこの現実から逃げたかった。
死後の世界なんてあってもなくても、どうでもよかった・・・。
神様は、この世にいるの？
それとも、あの世にいるの？
死後の世界なんてあってもなくても、どうでもよかった・・・。
神様は、この世にいるの？
それとも、あの世にいるの？
454 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 21:18:05 ID:5nic7xXb
>>452
好き放題やるにも気力が要る。自殺するにも少しは要るけど。
好き放題やるにも気力が要る。自殺するにも少しは要るけど。
>>445
死後の世界で賞罰があると解釈したのは>>445の自己解釈。
例えばスポーツ選手になりたい人(浄土or天国に行きたい人)がいるとする。そのために体(魂)を何とかしなければならない。
自主トレでは難しいと思う。そんな時は現役や元選手、体作りに詳しい人がいる(宗教)組織に入った方が基本的に良いと思う。
仮に選手になれなくても(死後がなくても)自分の人生は豊かになると思う。
死後の世界で賞罰があると解釈したのは>>445の自己解釈。
例えばスポーツ選手になりたい人(浄土or天国に行きたい人)がいるとする。そのために体(魂)を何とかしなければならない。
自主トレでは難しいと思う。そんな時は現役や元選手、体作りに詳しい人がいる(宗教)組織に入った方が基本的に良いと思う。
仮に選手になれなくても(死後がなくても)自分の人生は豊かになると思う。
456 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 21:41:50 ID:eMURwZjX
そういう話じゃなくて死後の世界が無かったら倫理が云々って話してたじゃん
457 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 22:09:50 ID:sEWkNIfL
天国ではなく極楽に行く
458 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 22:21:46 ID:yWwqQK9e
多くの人が死後の世界の存在を信じている（信仰を持っている）国々では、
さぞ倫理的道徳的社会が営まれていることだろう
さぞ倫理的道徳的社会が営まれていることだろう
459 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 22:46:32 ID:REPJn0WK
460 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:16:12 ID:fID023yV
善いことすると死んでも生まれ変われる言い伝えが残ってるけど
人間だけなのかな？
ビフィズス菌は善行を重ねても生まれ変われないのかな？
人間だけなのかな？
ビフィズス菌は善行を重ねても生まれ変われないのかな？
461 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:24:07 ID:5nic7xXb
極めて冷徹に考えれば、生物は固体の存続より種の存続を優先させる。
人間も動物として生まれた以上、自分の事より自分の群れ→社会の事を
第一に考える。
ただし霊長類は非常に社会構成能力に優れていて特に相手の出方を
予測して先手を打つ能力に優れている。それはしたたかさだったり、思いやり
だったりする。
また、自分も種の一部であるし、自分が種に貢献する為には食料など様々な
リソース（資源）が必要になる。人の場合お金でほとんど事足りる。自分が
生きる為にお金を集める。そこで至上命題のはずである社会への貢献が
見失う事が多い。
言い換えると肉欲は自身を維持する為に必要だし社会欲は社会に対する影響力を
確保するために必要だが、あまりに多くの手順を経てその確保に努める為に最も
根源である自分を含む社会への貢献を忘れてしまう事がある。
最も根源的な人間の本能は愛だ。
人間も動物として生まれた以上、自分の事より自分の群れ→社会の事を
第一に考える。
ただし霊長類は非常に社会構成能力に優れていて特に相手の出方を
予測して先手を打つ能力に優れている。それはしたたかさだったり、思いやり
だったりする。
また、自分も種の一部であるし、自分が種に貢献する為には食料など様々な
リソース（資源）が必要になる。人の場合お金でほとんど事足りる。自分が
生きる為にお金を集める。そこで至上命題のはずである社会への貢献が
見失う事が多い。
言い換えると肉欲は自身を維持する為に必要だし社会欲は社会に対する影響力を
確保するために必要だが、あまりに多くの手順を経てその確保に努める為に最も
根源である自分を含む社会への貢献を忘れてしまう事がある。
最も根源的な人間の本能は愛だ。
462 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:45:32 ID:5nic7xXb
463 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:47:20 ID:REPJn0WK
464 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:52:01 ID:W+H05ZWH
どんなに言葉を尽くしたとしても、他人の考えを変えることは困難なことであるし、
また、そんなふうに他人の考えを変えてやる必要もなければそんな権限もないのである。
なぜ、他人の信念や世界観が自分のそれと相容れないからと言って、
それを強引に変えさせようとするのだろうか？
彼は何を恐れているのだろうか？
また、そんなふうに他人の考えを変えてやる必要もなければそんな権限もないのである。
なぜ、他人の信念や世界観が自分のそれと相容れないからと言って、
それを強引に変えさせようとするのだろうか？
彼は何を恐れているのだろうか？
465 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:53:49 ID:S8oSWjEs
死んだら無ただそれだけ。死が恐いから人間は色々考え心のよりどころを求める
466 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 00:05:06 ID:RIGxTK56
467 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 00:18:11 ID:Bke6eGhx
輪廻転生はほんとにあるのか…
468 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 00:26:52 ID:RIGxTK56
>>464
もしあの若い奴の事を言っているのなら、一人前になろうとしているだけだ。
もしあの若い奴の事を言っているのなら、一人前になろうとしているだけだ。
>>462
答えてくれてありがとうございます。
…愛に生きれたなら幸せだと思います。
…私個人は、宗教以前から魂の世界があると信じています。
魂の世界は生身の人間の時とは違い、言葉で話すより聞くより見るよりも完全に分かりあえる。それは満たされた世界だと思います。
妥当な言葉は分からないけれど他の誰にも代わることのできない最愛の相手との相思相愛の満たされた感覚に近いかもしれない。
現世では身体による欲がある。睡眠・食欲・肉欲、他に名誉欲や支配欲etc…。通じあえない孤独な世界だとも思う。
魂の世界でも、いろいろあるかもしれない。あの世にいけば同じような魂の世界に行くなら、より高みへ向上したいために生まれたのだと思う。
満ち足りきり挑んだ、この世はやはり厳しく地獄へ落ちそうな恐怖がある。
この世に生まれたのは高みへ行く目的のはずが…。
答えてくれてありがとうございます。
…愛に生きれたなら幸せだと思います。
…私個人は、宗教以前から魂の世界があると信じています。
魂の世界は生身の人間の時とは違い、言葉で話すより聞くより見るよりも完全に分かりあえる。それは満たされた世界だと思います。
妥当な言葉は分からないけれど他の誰にも代わることのできない最愛の相手との相思相愛の満たされた感覚に近いかもしれない。
現世では身体による欲がある。睡眠・食欲・肉欲、他に名誉欲や支配欲etc…。通じあえない孤独な世界だとも思う。
魂の世界でも、いろいろあるかもしれない。あの世にいけば同じような魂の世界に行くなら、より高みへ向上したいために生まれたのだと思う。
満ち足りきり挑んだ、この世はやはり厳しく地獄へ落ちそうな恐怖がある。
この世に生まれたのは高みへ行く目的のはずが…。
>>469
＞現世では身体による欲がある。睡眠・食欲・肉欲、他に名誉欲や支配欲etc…。通じあえない孤独な世界だとも思う。
しかし、肉体という重石があればこそ、それを引きずって愛情を注ぐ事が尊いとも言える。
死後の世界や輪廻転生があるか無いかと言えば、あるらしい。様々な証拠もあるし理論的な
結論もある。俺は>>469で言われたように捉える事もできると考えている。それは今生で悔いを
残さない事が一つの手段ではないのかというのが宗教的には考えている。
（それが全てではなさそうとも考えているが）
＞現世では身体による欲がある。睡眠・食欲・肉欲、他に名誉欲や支配欲etc…。通じあえない孤独な世界だとも思う。
しかし、肉体という重石があればこそ、それを引きずって愛情を注ぐ事が尊いとも言える。
死後の世界や輪廻転生があるか無いかと言えば、あるらしい。様々な証拠もあるし理論的な
結論もある。俺は>>469で言われたように捉える事もできると考えている。それは今生で悔いを
残さない事が一つの手段ではないのかというのが宗教的には考えている。
（それが全てではなさそうとも考えているが）
471 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 02:23:03 ID:hrsgK4J0
その様々な証拠は科学的に検証されて確実だとされたものじゃないし
理論ってのもいわゆる科学的な理論とは違ったものだけどね。
まあ科学的にどうかなんてみんなは気にしないんだろうけど…
理論ってのもいわゆる科学的な理論とは違ったものだけどね。
まあ科学的にどうかなんてみんなは気にしないんだろうけど…
473 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 03:39:31 ID:RIGxTK56
あげとこう。
474 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 03:52:09 ID:RIGxTK56
＞その様々な証拠は科学的に検証されて確実だとされたものじゃないし
顕著な例から間接的な検証まで色々あるが、知っているような口ぶりだな。
その根拠を示してみろ。
顕著な例から間接的な検証まで色々あるが、知っているような口ぶりだな。
その根拠を示してみろ。
475 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 04:00:02 ID:RIGxTK56
＞その根拠を示してみろ。
否定できる根拠の事ね。
否定できる根拠の事ね。
476 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 08:47:30 ID:hrsgK4J0
普通、肯定するための根拠を出してからそれを否定する根拠を求めるもんだけどね。
それに原子論で霊が肯定されたなんて聞いたことねーが。
査読付きの雑誌に載ったそれに関する論文あるわけ？
どうせ量子サイズの世界での日常生活の感覚からかけ離れたような特異的な現象についての話を
オカルト的にこじつけたような、トンデモ系じゃないの？
それに原子論で霊が肯定されたなんて聞いたことねーが。
査読付きの雑誌に載ったそれに関する論文あるわけ？
どうせ量子サイズの世界での日常生活の感覚からかけ離れたような特異的な現象についての話を
オカルト的にこじつけたような、トンデモ系じゃないの？
477 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 08:51:32 ID:hrsgK4J0
まあ一応死後の意識存続の否定を示唆するような科学的根拠についても触れておくと、
脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
478 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 09:10:15 ID:RIGxTK56
＞普通、肯定するための根拠を出してからそれを否定する根拠を求めるもんだけどね。
>>471
＞その様々な証拠は科学的に検証されて確実だとされたものじゃないし
それについて知っている記述をしてるじゃないか。それを後で示せとは恐れ入る。
やはり転生の証拠について何も知らないのだな。よく何も知らない物を否定できるな。
お前の言ってる事が原子論的アプローチで転生については扱いようが無い。
科学的手法で転生を扱えるのは心理学的アプローチで深層意識を探ると出くわす事がある。
>>471
＞その様々な証拠は科学的に検証されて確実だとされたものじゃないし
それについて知っている記述をしてるじゃないか。それを後で示せとは恐れ入る。
やはり転生の証拠について何も知らないのだな。よく何も知らない物を否定できるな。
お前の言ってる事が原子論的アプローチで転生については扱いようが無い。
科学的手法で転生を扱えるのは心理学的アプローチで深層意識を探ると出くわす事がある。
479 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 09:18:12 ID:xu81yCJ3
ベルクソンおじさんは脳は記憶をとどめるところではないと言っている。
脳は意識にあらわれる一部を運動に転換させるだけのものだと言っている。
よく解んねえ・・・誰か説明してくれないかなぁ。
脳は意識にあらわれる一部を運動に転換させるだけのものだと言っている。
よく解んねえ・・・誰か説明してくれないかなぁ。
480 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 09:46:30 ID:RIGxTK56
「科学的」と「科学的なイメージ」の間には雲泥の差があるな。
勘違いしてるようだから釘を指しておくと>>472で俺は
＞原子論的科学理論では転生は扱いようがないから～
と言った。原子論では今の所、転生は扱えない。
勘違いしてるようだから釘を指しておくと>>472で俺は
＞原子論的科学理論では転生は扱いようがないから～
と言った。原子論では今の所、転生は扱えない。
（´-`）.｡oO（まさか彼も心理学には論文や書籍が無いとは思っちゃいないだろう・・・）
>>455
> 仮に選手になれなくても(死後がなくても)自分の人生は豊かになると思う。
「トートロジー」という言葉がある。調べてみてくれ。
宗教の教典に、「この宗教の教義に従って生きることを「豊かな人生」である
と見なしなさい」と書いてあって、その宗教を信じれば、自動的に人生は「豊
か」になる。そして、これほど無意味なことはない。
お前らの大部分は、宗教に潜む循環論理に絡みとられて、無意味なメビウスの
輪の上をくるくる回って人生を過ごしているんじゃないのか？
>>461
> 最も根源的な人間の本能は愛だ。
最初に「自分にとって」という言葉をつけるのを忘れてるぞ。
「普遍的・絶対的価値基準を想定する」ことがいかに馬鹿げているか、だが同
時にその普遍性という欺瞞がいかに人を引きつけるか、少しは考えろ。
> 仮に選手になれなくても(死後がなくても)自分の人生は豊かになると思う。
「トートロジー」という言葉がある。調べてみてくれ。
宗教の教典に、「この宗教の教義に従って生きることを「豊かな人生」である
と見なしなさい」と書いてあって、その宗教を信じれば、自動的に人生は「豊
か」になる。そして、これほど無意味なことはない。
お前らの大部分は、宗教に潜む循環論理に絡みとられて、無意味なメビウスの
輪の上をくるくる回って人生を過ごしているんじゃないのか？
>>461
> 最も根源的な人間の本能は愛だ。
最初に「自分にとって」という言葉をつけるのを忘れてるぞ。
「普遍的・絶対的価値基準を想定する」ことがいかに馬鹿げているか、だが同
時にその普遍性という欺瞞がいかに人を引きつけるか、少しは考えろ。
484 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 11:51:05 ID:lGioLPtO
おお、かなりレスが進んでますね。
なんだか>1の探す結論らしきものにはまだ遠そうですが…たどり着けるのかな？
>482
少なくとも心理学全体を学問とみなすのは難しいように思いますね。
学問・学派をなすには理論と知識を体系的に示す必要があるように思いますが、今のところ「仮説の寄せ集め（言い過ぎ？）」の様相を呈してるように見えます。
心理学に関しては素人であるので、印象しか言えませんけど…
なんだか>1の探す結論らしきものにはまだ遠そうですが…たどり着けるのかな？
>482
少なくとも心理学全体を学問とみなすのは難しいように思いますね。
学問・学派をなすには理論と知識を体系的に示す必要があるように思いますが、今のところ「仮説の寄せ集め（言い過ぎ？）」の様相を呈してるように見えます。
心理学に関しては素人であるので、印象しか言えませんけど…
485 ：マザーピラミッドの大祭司：2006/01/18(水) 12:00:39 ID:QWzz0cx9
誰だったか。いくつもの前世を思い出したあの主婦は。
486 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 12:35:31 ID:lGioLPtO
>479
そんな説がありますか…。
でも事故とかで脳の一部に損傷を受けた人が、第三者も指摘できるある記憶をまったく失ってしまった、って話も聞きます。
この症例は「脳の一部は記憶を司るもの」という考えを支持するように思えます。
ベルクソンの仮説はまだ立証されたとは言えないのでは？
そんな説がありますか…。
でも事故とかで脳の一部に損傷を受けた人が、第三者も指摘できるある記憶をまったく失ってしまった、って話も聞きます。
この症例は「脳の一部は記憶を司るもの」という考えを支持するように思えます。
ベルクソンの仮説はまだ立証されたとは言えないのでは？
487 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 13:04:08 ID:hrsgK4J0
>>478
俺はどうせ
「転生したと主張する人がいてその傍証となるような報告をいくつか見つけた報告」
とか
「臨死体験や幽体離脱の報告」
みたいな、自己申告に大きく依ったような、別のもっとありきたりの解釈ができるようなものを
君が「証拠」と称してると判断したが違ったのかな？
もし違うなら具体的に君の言う「証拠」を示してくれ。
たとえば、心理学的にどういうアプローチで証拠を掴んだって？
もっと追求させてもらうと、査読のある科学雑誌に
「死後の世界を肯定する結論を出している心理学の論文」
が何回載ってると言うんだい？近年の例を挙げてくれ。そしてその引用された回数は？
ついでに俺が挙げた死後の意識の否定を示唆するような証拠に関してもコメントよろしく。
俺はどうせ
「転生したと主張する人がいてその傍証となるような報告をいくつか見つけた報告」
とか
「臨死体験や幽体離脱の報告」
みたいな、自己申告に大きく依ったような、別のもっとありきたりの解釈ができるようなものを
君が「証拠」と称してると判断したが違ったのかな？
もし違うなら具体的に君の言う「証拠」を示してくれ。
たとえば、心理学的にどういうアプローチで証拠を掴んだって？
もっと追求させてもらうと、査読のある科学雑誌に
「死後の世界を肯定する結論を出している心理学の論文」
が何回載ってると言うんだい？近年の例を挙げてくれ。そしてその引用された回数は？
ついでに俺が挙げた死後の意識の否定を示唆するような証拠に関してもコメントよろしく。
愛と正義と信仰が
人間を狂わせる
人間を狂わせる
489 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 13:26:41 ID:lGioLPtO
>483
おっしゃることはだいたいそうかな、とは思います。
ただ最後あたりで「普遍的・絶対的価値基準を想定することが…」とおっしゃっていますが、そうなるとあなたの考え方、価値基準も普遍性をなくしてしまう、ということにはなりませんか？
「普遍性」を「欺瞞」と言い切っておられますが。
おっしゃることはだいたいそうかな、とは思います。
ただ最後あたりで「普遍的・絶対的価値基準を想定することが…」とおっしゃっていますが、そうなるとあなたの考え方、価値基準も普遍性をなくしてしまう、ということにはなりませんか？
「普遍性」を「欺瞞」と言い切っておられますが。
>>482>>484
歴史が浅すぎるからだ。哲学との分離が難しかった頃の物理学と同じだ。
ところで漢方医療はちゃんと理論付けられているぞ。
>>483
確かに耳ざわりの良い言葉を軽々しく使ったな。>>433の
＞ちっぽけな主観的感情に動機づけられた、オレみたいな一般人の
＞もっている、いわば「ちっぽけな倫理」の方がよほど尊い。
これの事だよ。
歴史が浅すぎるからだ。哲学との分離が難しかった頃の物理学と同じだ。
ところで漢方医療はちゃんと理論付けられているぞ。
>>483
確かに耳ざわりの良い言葉を軽々しく使ったな。>>433の
＞ちっぽけな主観的感情に動機づけられた、オレみたいな一般人の
＞もっている、いわば「ちっぽけな倫理」の方がよほど尊い。
これの事だよ。
491 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 14:17:03 ID:RIGxTK56
>>487
無理難題ばかり言いやがるな。ユングや阿頼耶識をここで説明しろってか？
ユングについては物理と矛盾し無い物が取り上げられていると言われるが、結局
ユングを利用する限り唯識論から出てきた物に変わりは無い。
それに書籍はともかく科学雑誌は標準理論に基づいた物やそれに近いものしか
掲載しないじゃないか。
＞ついでに俺が挙げた死後の意識の否定を示唆するような証拠に関してもコメントよろしく。
それは原子論が通用しないから既存の重力理論はオカルトだと言ってるのと同じだ。
無理難題ばかり言いやがるな。ユングや阿頼耶識をここで説明しろってか？
ユングについては物理と矛盾し無い物が取り上げられていると言われるが、結局
ユングを利用する限り唯識論から出てきた物に変わりは無い。
それに書籍はともかく科学雑誌は標準理論に基づいた物やそれに近いものしか
掲載しないじゃないか。
＞ついでに俺が挙げた死後の意識の否定を示唆するような証拠に関してもコメントよろしく。
それは原子論が通用しないから既存の重力理論はオカルトだと言ってるのと同じだ。
492 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 14:36:31 ID:xu81yCJ3
493 ：マザーピラミッドの大祭司：2006/01/18(水) 14:51:27 ID:adWbUp5m
ところで、みんなは立花隆の「臨死体験」は読んだだろうか。
科学って一回性の事象に関しては全く無力だからな。
科学の正しさ、つまり無矛盾ってのは科学の外からじゃないと証明できないし。
まあ、中途半端な科学論振り回すより、我々凡人は信仰によって真理を悟るほうが、大変だけど簡単だ。
科学は宇宙の無限・有限を証明できないし、光の速さで移動できないし、天候の制御すらできない。
さらに、ホタルの光を作り出すことすらできない。
ちなみに、科学信奉者の「トンデモ」ってのは、要するに科学ではまだ証明できません、という白旗のこと。
証明しない・できないものは信じないってのはかっこいいけど、じゃあ死んでみればってことになるからね。
>１の問いに関しては結論は出ていて、科学ではわからない。
わかる可能性があるのは信仰による悟り。仏教徒は輪廻転生を信じている。
科学の正しさ、つまり無矛盾ってのは科学の外からじゃないと証明できないし。
まあ、中途半端な科学論振り回すより、我々凡人は信仰によって真理を悟るほうが、大変だけど簡単だ。
科学は宇宙の無限・有限を証明できないし、光の速さで移動できないし、天候の制御すらできない。
さらに、ホタルの光を作り出すことすらできない。
ちなみに、科学信奉者の「トンデモ」ってのは、要するに科学ではまだ証明できません、という白旗のこと。
証明しない・できないものは信じないってのはかっこいいけど、じゃあ死んでみればってことになるからね。
>１の問いに関しては結論は出ていて、科学ではわからない。
わかる可能性があるのは信仰による悟り。仏教徒は輪廻転生を信じている。
>>489
> >483
> おっしゃることはだいたいそうかな、とは思います。
> ただ最後あたりで「普遍的・絶対的価値基準を想定することが…」とおっしゃっていますが、
> そうなるとあなたの考え方、価値基準も普遍性をなくしてしまう、ということにはなりませんか？
> 「普遍性」を「欺瞞」と言い切っておられますが。
例えば、「価値評価とは主観的にしか行われないものだから、そこに普遍性・絶対性は
そもそもあり得ない」という意見については、これは論理学的な命題であって、もちろん
「価値評価」ではないので、これは普遍的と言ってもいいよね。
一方で、「あの花は美しい」は言うまでもなく、普遍性・絶対性はない。
だから、「架空の物語を現実と思いこむことで自分を慰めるのはあるべき姿ではない」
というのは単なるオレの主観的価値評価であって、普遍性はないことになる。
で、オレとしてはこの部分について、君らという主観が本当に反対の立場なのかという
のを問いただしたいと思っているわけ。
「死後の世界は架空の物語ではない、現実に様々な証拠がある！」とか主張するって
ことは、その裏には「現実でないものを信じ込むことはまずい」という価値評価がある
わけじゃない？
> >483
> おっしゃることはだいたいそうかな、とは思います。
> ただ最後あたりで「普遍的・絶対的価値基準を想定することが…」とおっしゃっていますが、
> そうなるとあなたの考え方、価値基準も普遍性をなくしてしまう、ということにはなりませんか？
> 「普遍性」を「欺瞞」と言い切っておられますが。
例えば、「価値評価とは主観的にしか行われないものだから、そこに普遍性・絶対性は
そもそもあり得ない」という意見については、これは論理学的な命題であって、もちろん
「価値評価」ではないので、これは普遍的と言ってもいいよね。
一方で、「あの花は美しい」は言うまでもなく、普遍性・絶対性はない。
だから、「架空の物語を現実と思いこむことで自分を慰めるのはあるべき姿ではない」
というのは単なるオレの主観的価値評価であって、普遍性はないことになる。
で、オレとしてはこの部分について、君らという主観が本当に反対の立場なのかという
のを問いただしたいと思っているわけ。
「死後の世界は架空の物語ではない、現実に様々な証拠がある！」とか主張するって
ことは、その裏には「現実でないものを信じ込むことはまずい」という価値評価がある
わけじゃない？
496 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 16:04:46 ID:RIGxTK56
ううむ、スレにトラブルを持ち込んだ上に出る幕も無くなってしまった。
＞「死後の世界は架空の物語ではない、現実に様々な証拠がある！」とか主張するって
＞ことは、その裏には「現実でないものを信じ込むことはまずい」という価値評価がある
＞わけじゃない？
耳が痛いな。実は俺にとっては死後の世界の有無は正直どうでも良い事だが、過去の
記録などをみるとどうも有ると考えるのが妥当のようだと思った。
信仰とは全然別の視点で「科学とはありのままを受け入れるべきだ」という価値基準を
俺は持っている。科学の世界でも無理矢理真実にしようとしたり、大切な発見を取り上げ
なかったり歴史に埋もれさせたりする事もある。
標準理論と合わないからと日の目を見ない学説も沢山ある。雑誌にも載らないね。
こういう動きを見るとつい我が出てしまう。
＞「死後の世界は架空の物語ではない、現実に様々な証拠がある！」とか主張するって
＞ことは、その裏には「現実でないものを信じ込むことはまずい」という価値評価がある
＞わけじゃない？
耳が痛いな。実は俺にとっては死後の世界の有無は正直どうでも良い事だが、過去の
記録などをみるとどうも有ると考えるのが妥当のようだと思った。
信仰とは全然別の視点で「科学とはありのままを受け入れるべきだ」という価値基準を
俺は持っている。科学の世界でも無理矢理真実にしようとしたり、大切な発見を取り上げ
なかったり歴史に埋もれさせたりする事もある。
標準理論と合わないからと日の目を見ない学説も沢山ある。雑誌にも載らないね。
こういう動きを見るとつい我が出てしまう。
497 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 17:12:51 ID:A+f5R19H
死んだらどうなるの？って五木寛之の仏教本の中に対談コーナーがあって
玄侑宗久が私が書いた本に『死んだらどうなるの？』があります見たいな事
が書かれていた。
玄侑宗久が私が書いた本に『死んだらどうなるの？』があります見たいな事
が書かれていた。
498 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 17:18:33 ID:goHo8Bmq
499 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 21:54:26 ID:qQ+ejPv6
無意識の意識っていうのはどこから来るものだと思う？
脳死や植物人間と言われている状態はどうなんだろうね。
ここで科学を振りかざす人は体が生きていても死人とみなしますか？
この現代においても脳死とみなされたなら、なぜ即座に生命維持を止めないのでしょうか？
ここで科学を振りかざす人は体が生きていても死人とみなしますか？
この現代においても脳死とみなされたなら、なぜ即座に生命維持を止めないのでしょうか？
実験でマウスが死ぬと同時に重量が減ると判明している。
生命活動が停止しただけでなぜ同時に重量が減るのか科学的な説明を希望。
※生死の実験は非難されるためか、その後取り組まれているかは不明。
ちなみに上記の実験を放映していたのは(当時2チャンか12チャンネルばかり見ていた)と思う。
実験者は日本人ではなかった。
生命活動が停止しただけでなぜ同時に重量が減るのか科学的な説明を希望。
※生死の実験は非難されるためか、その後取り組まれているかは不明。
ちなみに上記の実験を放映していたのは(当時2チャンか12チャンネルばかり見ていた)と思う。
実験者は日本人ではなかった。
502 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 23:33:40 ID:9vNohrOs
「実験でマウスが死ぬと同時に重量が減ると判明している」
仮にこれが事実だとしても
「重量が減る→霊魂・死後の世界の存在」
には飛躍がありすぎ
仮にこれが事実だとしても
「重量が減る→霊魂・死後の世界の存在」
には飛躍がありすぎ
503 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 00:10:56 ID:9IVKhPkL
あの世や霊は信じているが、魂に重量があるというのはどうかなぁ。
魂に重量がある必要はないと思うよ。
それよりは意識をもっと理解して意識を調節するコツを体得するのは
どうだろうか。霊はないと思っている人でも意識はあるだろうからね。
魂に重量がある必要はないと思うよ。
それよりは意識をもっと理解して意識を調節するコツを体得するのは
どうだろうか。霊はないと思っている人でも意識はあるだろうからね。
同時に複数が同じ姿の幽霊を見た目撃談がある。
目撃した人なら、霊魂の存在を信じるだろうしテレビだけではなく身近にもけっこういると思う。
個々の思いこみや錯覚で同じ姿を見るだろうか？
目撃した人なら、霊魂の存在を信じるだろうしテレビだけではなく身近にもけっこういると思う。
個々の思いこみや錯覚で同じ姿を見るだろうか？
>>503
実は私も質問を出しながら魂に重量があるとは思っていない。
魂は物質ではないと思うのでね。けど必要かどうかではなく検証です。
他に昔からヒトダマ目撃談もある。
さまざまな物が科学的にはどうなのか聞いてみたかっただけです。
実は私も質問を出しながら魂に重量があるとは思っていない。
魂は物質ではないと思うのでね。けど必要かどうかではなく検証です。
他に昔からヒトダマ目撃談もある。
さまざまな物が科学的にはどうなのか聞いてみたかっただけです。
506 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 02:49:37 ID:zs3WNnCB
＞幽霊を見た目撃談
科学的にというならまず、「幽霊」の定義をしよう
そして、もし幽霊が霊魂だと言いたいなら
・「霊魂」の定義と存在の証明
・幽霊＝霊魂だと言う客観的証拠
・幽霊が可視な存在なのか科学的（光学的）検証
等々、ハードルは多いね
科学的にというならまず、「幽霊」の定義をしよう
そして、もし幽霊が霊魂だと言いたいなら
・「霊魂」の定義と存在の証明
・幽霊＝霊魂だと言う客観的証拠
・幽霊が可視な存在なのか科学的（光学的）検証
等々、ハードルは多いね
507 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 03:45:08 ID:x1zONBtX
幽霊みたことない奴は見てこい。
いっぺん見たら信じるようになる。
いっぺん見たら信じるようになる。
508 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 08:39:22 ID:tkRWPcGN
>>491
結局論文挙げられないし確たる根拠ないわけ？
結局論文挙げられないし確たる根拠ないわけ？
509 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 08:41:46 ID:tkRWPcGN
>>492
酒や麻薬や精神病の治療薬で意識が変容したり頭を強く打つと失神したりもするんだが
酒や麻薬や精神病の治療薬で意識が変容したり頭を強く打つと失神したりもするんだが
510 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 08:49:50 ID:tkRWPcGN
511 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 09:29:49 ID:+4pssPZm
512 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 09:47:31 ID:tkRWPcGN
>>491
＞それは原子論が通用しないから既存の重力理論はオカルトだと言ってるのと同じだ
重力理論って数式で整えられて再現性のある実験データもあるでしょ。
あいまいな報告にしか基づいてない死後意識の肯定説を重力理論にたとえるのはあまりにも厚顔すぎるぞ
＞それは原子論が通用しないから既存の重力理論はオカルトだと言ってるのと同じだ
重力理論って数式で整えられて再現性のある実験データもあるでしょ。
あいまいな報告にしか基づいてない死後意識の肯定説を重力理論にたとえるのはあまりにも厚顔すぎるぞ
513 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 09:59:23 ID:tkRWPcGN
514 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 10:15:41 ID:tkRWPcGN
>>504
元から噂や思い出などがある場合、何かを見たと思ったら同じものを見る、
もしくは見たことになる可能性が高いね
あと、人は何か共通体験について興奮して話し合うときに無意識に話をあわせたり
それに合わせて記憶が変化したりもする。
みんなが何かのきっかけで霊だ！とびっくりしてパニックになった後そういうことがあったのかもね
他に、すごく単純でかつありそうなのは「作り話」という可能性もあるね
元から噂や思い出などがある場合、何かを見たと思ったら同じものを見る、
もしくは見たことになる可能性が高いね
あと、人は何か共通体験について興奮して話し合うときに無意識に話をあわせたり
それに合わせて記憶が変化したりもする。
みんなが何かのきっかけで霊だ！とびっくりしてパニックになった後そういうことがあったのかもね
他に、すごく単純でかつありそうなのは「作り話」という可能性もあるね
>>511
酒に酔ったり薬で思考が変わったりするのは意識の伝わりじゃなくて意識そのものが変容してると思うが
酒に酔ったり薬で思考が変わったりするのは意識の伝わりじゃなくて意識そのものが変容してると思うが
516 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 10:32:30 ID:z4tKRb5q
>>512
＞脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
＞論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
例えば？論文の数は？
＞物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
AIでも自然学習が出来ないのにどうやって物質的機構で意識を生み出してるの？
＞脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
＞論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
例えば？論文の数は？
＞物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
AIでも自然学習が出来ないのにどうやって物質的機構で意識を生み出してるの？
517 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 10:52:13 ID:z4tKRb5q
518 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 11:25:49 ID:+4pssPZm
>>515
確かに酒が入りすぎると急に変わる人がいるね。まったく違う人格に
なってしまう人もいる。意識が肉体をコントロールできないように
なると、隠れていた意識がでやすくなるのかもしれない。
あるいはその人と別の意識ではないかと思われる行動をとることも
ある。そんな時はたいてい覚えていないようだ。
確かに酒が入りすぎると急に変わる人がいるね。まったく違う人格に
なってしまう人もいる。意識が肉体をコントロールできないように
なると、隠れていた意識がでやすくなるのかもしれない。
あるいはその人と別の意識ではないかと思われる行動をとることも
ある。そんな時はたいてい覚えていないようだ。
519 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 11:52:34 ID:z4tKRb5q
この問題はオカルト的要素を避けて通れないが、心霊現象について誤解が多いようだ。
本当の心霊現象は多くは些細だが不可解な現象が起こる。中には幽霊を見たり
何か声を聞く、物が動くなどの大袈裟な現象もある。最初は誰もが見間違いや
物理的な現象だと思うがそれが何年も繰り返し起こる。
それが少なくないケースで家庭不和や病気、相次ぐ急死や離婚など深刻な事態を伴う。
そういう状態を霊障と言うが霊能者による除霊・浄霊やお払いなどでぴたりと治まる
事がある。中には時間を掛けて治めるケースもある。
本当の心霊現象は多くは些細だが不可解な現象が起こる。中には幽霊を見たり
何か声を聞く、物が動くなどの大袈裟な現象もある。最初は誰もが見間違いや
物理的な現象だと思うがそれが何年も繰り返し起こる。
それが少なくないケースで家庭不和や病気、相次ぐ急死や離婚など深刻な事態を伴う。
そういう状態を霊障と言うが霊能者による除霊・浄霊やお払いなどでぴたりと治まる
事がある。中には時間を掛けて治めるケースもある。
520 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:04:26 ID:tkRWPcGN
>>501 >実験でマウスが死ぬと同時に重量が減ると判明している
今ひらめいたことを書き込みたくなりました。
魂そのものには重量はなくとも、肉体が生きて存在している状態においては
その魂を引っ張るものがあり、それが重力と思しきベクトルとなるのかも。
当然死んで魂が抜けるとその引っ張るベクトルも外れる、とまぁ妄想でしょうか ^^；
今ひらめいたことを書き込みたくなりました。
魂そのものには重量はなくとも、肉体が生きて存在している状態においては
その魂を引っ張るものがあり、それが重力と思しきベクトルとなるのかも。
当然死んで魂が抜けるとその引っ張るベクトルも外れる、とまぁ妄想でしょうか ^^；
>>516
> >>512
> ＞脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
> ＞論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
> 例えば？論文の数は？
馬鹿か？鬱病のときに薬を飲む理由はなんだ？
> ＞物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
> AIでも自然学習が出来ないのにどうやって物質的機構で意識を生み出してるの？
人間がろくなAIをつくれないという事実は、人間がろくな物質的機構を作り出していない
ことを示している。人間の意識の物質的機構は人間が作り出したものではない。
お前さ、小学生でも分かりそうな論理学も分からないなら、書き込むのをやめてくれよ。
> >>512
> ＞脳神経の状態や化学物質が精神を直接規定していることを示すような知見はそれこそたくさんあるよね。
> ＞論文だって絶え間なく山ほど出てるでしょう。
> 例えば？論文の数は？
馬鹿か？鬱病のときに薬を飲む理由はなんだ？
> ＞物質的機構によって意識が発生しているならそれが破壊されたら意識は消失してしまうやね。
> AIでも自然学習が出来ないのにどうやって物質的機構で意識を生み出してるの？
人間がろくなAIをつくれないという事実は、人間がろくな物質的機構を作り出していない
ことを示している。人間の意識の物質的機構は人間が作り出したものではない。
お前さ、小学生でも分かりそうな論理学も分からないなら、書き込むのをやめてくれよ。
523 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:11:07 ID:tkRWPcGN
２１ｇという映画に「魂の重さ」が出てくるよ。
追記すると、現在AIにおける学習理論というのはもちろん存在していて、限定された
問題についてはきちんと学習ができる。
「自然学習」というあいまいな用語は分からないが、自然環境でロボットがきびきびと
ふるまうには現状の学習理論では対処できないという話。
なぜなら、現存するコンピュータ上で何らかのアルゴリズムで学習をする場合と、
人間の脳が学習する場合とでは、情報処理のメカニズムも規模も全く違うから。
問題についてはきちんと学習ができる。
「自然学習」というあいまいな用語は分からないが、自然環境でロボットがきびきびと
ふるまうには現状の学習理論では対処できないという話。
なぜなら、現存するコンピュータ上で何らかのアルゴリズムで学習をする場合と、
人間の脳が学習する場合とでは、情報処理のメカニズムも規模も全く違うから。
526 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:16:42 ID:tkRWPcGN
>>517
いや、重さの話はどこで見たか忘れたな
ちなみにその学者は人は死の瞬間軽くなるが犬はならないので犬には魂が無いのでは、と示唆してたらしい
ES細胞は研究者のテクニックが大きくかかわる特殊例とかで、
あの教授と周囲の少数の人間以外確認してなかったらしいが
脳内の神経細胞間の伝達物質によって意識の様相が規定されることは
世界中で医者が目の当たりにしているよ
いや、重さの話はどこで見たか忘れたな
ちなみにその学者は人は死の瞬間軽くなるが犬はならないので犬には魂が無いのでは、と示唆してたらしい
ES細胞は研究者のテクニックが大きくかかわる特殊例とかで、
あの教授と周囲の少数の人間以外確認してなかったらしいが
脳内の神経細胞間の伝達物質によって意識の様相が規定されることは
世界中で医者が目の当たりにしているよ
「魂の重さ」なんてのは「と学会」の範疇だ。まじめに相手するに足らない。
それから、科学論文には捏造や勘違いは皆無であるなんて誰も主張してない。
それから、科学論文には捏造や勘違いは皆無であるなんて誰も主張してない。
528 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:37:11 ID:z4tKRb5q
529 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:39:54 ID:z4tKRb5q
530 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:42:14 ID:z4tKRb5q
科学論文は、世界中の同分野の科学者による批判的検証を受け続けている。
今回のES細胞の件についても、明るみに出たことは、こういう知的健全性を
表しているとも言える。
一方で、宗教やオカルトは、批判的検証を受けていない。検証不可能なものも
あるし、そもそも実験の体をなしていない根拠（体験談とか）しかなかったりする。
この点で、信頼性は比較にならないほど違う。
今回のES細胞の件についても、明るみに出たことは、こういう知的健全性を
表しているとも言える。
一方で、宗教やオカルトは、批判的検証を受けていない。検証不可能なものも
あるし、そもそも実験の体をなしていない根拠（体験談とか）しかなかったりする。
この点で、信頼性は比較にならないほど違う。
533 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:53:24 ID:z4tKRb5q
科学界でも集団ヒステリーのように他の考えを寄せ付けない
場合があるんだよ。知らないの？
場合があるんだよ。知らないの？
534 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:54:25 ID:z4tKRb5q
正に「科学＝原子論」な人だな。ブーツストラップなんて真っ先に攻撃しそうな人だ。
535 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 13:57:50 ID:z4tKRb5q
社会科学・民俗学・よく外れる経済学・予想できない統計学なんてのもあるんだがなぁ。
536 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:06:29 ID:z4tKRb5q
>>532
お祈りでも病気を治せば医療として認められるのかな？
お祈りでも病気を治せば医療として認められるのかな？
538 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:12:06 ID:+4pssPZm
科学は生活に便利なものを与えてくれてうれしいよ。
でも、人間とはなにかは科学に求めていないよ。
でも、人間とはなにかは科学に求めていないよ。
539 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:17:31 ID:z4tKRb5q
541 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 14:34:35 ID:z4tKRb5q
科学以外でも研究に値するものはある訳だな。で、
社会科学など原子論に基づかない物は科学ではないと、
霊魂があるにせよ無いにせよ原子論で扱える物ではないから霊魂や
あの世は科学の扱う物じゃ無い。科学では否定も肯定もできない。
「科学的でない」という事に別に何も確証に関連しない訳だ。死後の
世界について貴方の科学は何も指し示していないので科学全般板か
物理板か生物板か知らないが、自分の板にお帰りください。
この話題は科学無関連という結論で終了。
社会科学など原子論に基づかない物は科学ではないと、
霊魂があるにせよ無いにせよ原子論で扱える物ではないから霊魂や
あの世は科学の扱う物じゃ無い。科学では否定も肯定もできない。
「科学的でない」という事に別に何も確証に関連しない訳だ。死後の
世界について貴方の科学は何も指し示していないので科学全般板か
物理板か生物板か知らないが、自分の板にお帰りください。
この話題は科学無関連という結論で終了。
科学は万能ではないので、死後の世界は解明できないわけですね。
死後の世界の有無は歴史的な真実みたいな物だからね。
証拠が記録だけで再現性が無い。
証拠が記録だけで再現性が無い。
544 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 17:52:11 ID:tkRWPcGN
人文科学や社会科学でも統計その他により有意な根拠に基づくから科学と呼ばれる。
死後の意識の実在を肯定するような意見は、そういう有意な根拠に基づいてないじゃん。
社会科学と一緒にしてオカルトを科学と標榜しちゃいかんよ
死後の意識の実在を肯定するような意見は、そういう有意な根拠に基づいてないじゃん。
社会科学と一緒にしてオカルトを科学と標榜しちゃいかんよ
545 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 17:56:34 ID:z4tKRb5q
転生の証言は山ほどあるが今までの世界観と大きく異なるから
取り上げられないだけ。
実際に今までの世界観と大きく違う為に成果を上げるまで取り上げられ
られなかった学説や成果を挙げても取り上げられない学説もある。
ブーツストラップもそうだった。
取り上げられないだけ。
実際に今までの世界観と大きく違う為に成果を上げるまで取り上げられ
られなかった学説や成果を挙げても取り上げられない学説もある。
ブーツストラップもそうだった。
546 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:00:30 ID:tkRWPcGN
>>529
お前さんは、実験に基づく論文や世界中の医療行為より幽霊目撃談を信用するタイプの人なの？
>>530
本ならどんなトンデモでもオカルトでも出せますが。
宗教としてならいいけどね、科学的な根拠がある、といような発言が上であったからね。
科学と言われたからには具体的な確たる根拠があるのか、
それともそんなものはなく単なるハッタリだったのかをちゃんと問い詰めたい。
お前さんは、実験に基づく論文や世界中の医療行為より幽霊目撃談を信用するタイプの人なの？
>>530
本ならどんなトンデモでもオカルトでも出せますが。
宗教としてならいいけどね、科学的な根拠がある、といような発言が上であったからね。
科学と言われたからには具体的な確たる根拠があるのか、
それともそんなものはなく単なるハッタリだったのかをちゃんと問い詰めたい。
547 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:05:19 ID:tkRWPcGN
>>532
あまり詳しく無いが、認知とかを扱う分野は脳科学と結びついてきてて、
そうでもなくなっていっていると思うけどね。
まあ、ユング、フロイトとかの精神分析になってくるとほとんど反証可能性も乏しくなり、
科学とは言い難くなってくるけど。
精神分析はとっくの昔に心理学のメインストリームじゃなくなってるしね。
あまり詳しく無いが、認知とかを扱う分野は脳科学と結びついてきてて、
そうでもなくなっていっていると思うけどね。
まあ、ユング、フロイトとかの精神分析になってくるとほとんど反証可能性も乏しくなり、
科学とは言い難くなってくるけど。
精神分析はとっくの昔に心理学のメインストリームじゃなくなってるしね。
548 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:08:08 ID:z4tKRb5q
結局脳が意識を生み出している証拠は無い訳だろう。
ユングはちゃんと理論立てて深層意識の構造モデルを構築して
臨床で成果を挙げている。この手順を踏んでいるものを科学と呼ぶと
俺は定義している。
そして、ちゃんとした科学なのに学会が様々な理由で無視している事が
度々ある。そうすると素人にはオカルトだというイメージが湧く訳だ。
ユングはちゃんと理論立てて深層意識の構造モデルを構築して
臨床で成果を挙げている。この手順を踏んでいるものを科学と呼ぶと
俺は定義している。
そして、ちゃんとした科学なのに学会が様々な理由で無視している事が
度々ある。そうすると素人にはオカルトだというイメージが湧く訳だ。
549 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:10:48 ID:JOgTUSP4
宗教の知識しか使わないで、科学が解るはずがない。
ちょっとぐらいいいじゃないか。
ちょっとぐらいいいじゃないか。
>>541
死後の世界については、「世界はどうなっているのか、生命や意識のメカニズムは
何かを説明・理解する」ということなので、科学の領分。当然科学的な妥当性の基準に
合格できないような説明はまかり通らない。
>>547
実はその点は追記すべきだったかと思っていたところ。
精神分析は論外として、今の臨床精神医学も、科学的基準をベースとしていない。
これに対して、純粋に科学的に心理学をやろうというのが「認知心理学 (cognitive
psychology)」という分野で、そこではみっちょりと実験して科学的に理解しようと
してる。
死後の世界については、「世界はどうなっているのか、生命や意識のメカニズムは
何かを説明・理解する」ということなので、科学の領分。当然科学的な妥当性の基準に
合格できないような説明はまかり通らない。
>>547
実はその点は追記すべきだったかと思っていたところ。
精神分析は論外として、今の臨床精神医学も、科学的基準をベースとしていない。
これに対して、純粋に科学的に心理学をやろうというのが「認知心理学 (cognitive
psychology)」という分野で、そこではみっちょりと実験して科学的に理解しようと
してる。
551 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:12:44 ID:tkRWPcGN
554 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:19:13 ID:JOgTUSP4
ウソというか、間違いを見抜くのは難しいからね。
情報が足りなくても、見つかるまでそれでやるしかない。
情報が足りなくても、見つかるまでそれでやるしかない。
555 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:22:20 ID:z4tKRb5q
現在の科学の“イメージ”では霊とか霊界など認めるはずが無い。
>>550
はぁ？まともな学説も通らないのに今の科学で手の付けられない問題が
通るわけ無いじゃない。
>>551
チューリッヒの研究所にたんとある。
>>550
はぁ？まともな学説も通らないのに今の科学で手の付けられない問題が
通るわけ無いじゃない。
>>551
チューリッヒの研究所にたんとある。
556 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:23:36 ID:z4tKRb5q
＞当然科学的な妥当性の
「現在の」が抜けている。
「現在の」が抜けている。
557 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:27:45 ID:z4tKRb5q
>>552
決定的にはならない。意識の構造が把握できてない上に仏教的なスタンスで
見れば単に表面的な活動が変わっただけだ。鬱病の薬は鬱その物には効かない。
意識の活動の妨げを和らげる事で精神の回復を図るだけだ。
決定的にはならない。意識の構造が把握できてない上に仏教的なスタンスで
見れば単に表面的な活動が変わっただけだ。鬱病の薬は鬱その物には効かない。
意識の活動の妨げを和らげる事で精神の回復を図るだけだ。
558 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:34:08 ID:JOgTUSP4
559 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:47:26 ID:tkRWPcGN
>>557
つまり薬は治してないけど精神を変化させると。変容してるじゃん。否定できてないぞ
つまり薬は治してないけど精神を変化させると。変容してるじゃん。否定できてないぞ
560 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:53:37 ID:tkRWPcGN
>>555
ほう、科学的に有意な根拠がたんとあると。
お前がそう判断したんなら、統計データと調査の詳細な手法の載った論文と
それについての他の研究者の検証をも読んだんだよね？
それぞれのタイトルや作者と初出をどーぞ。さあ。
ほう、科学的に有意な根拠がたんとあると。
お前がそう判断したんなら、統計データと調査の詳細な手法の載った論文と
それについての他の研究者の検証をも読んだんだよね？
それぞれのタイトルや作者と初出をどーぞ。さあ。
561 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 18:59:06 ID:tkRWPcGN
仏教的にはどうか知らないが科学的にはかなり強力な根拠になるんだよねえ…
で、今は科学的にも根拠があるとかいうコメントについての議論をしてるから、
科学的にどうなのかを直視しなきゃね
で、今は科学的にも根拠があるとかいうコメントについての議論をしてるから、
科学的にどうなのかを直視しなきゃね
裁判では目撃証人は有効ではないでしょうか？
…で、死後重量が変わる原因は何ですか？
マウスの実験はずさんではなかった。
…結局、科学的に答えられてないですね。
…で、死後重量が変わる原因は何ですか？
マウスの実験はずさんではなかった。
…結局、科学的に答えられてないですね。
563 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:13:49 ID:z4tKRb5q
>>559
脳がコンピュータのような中央処理型ならな。脳の部位にはそれぞれ
役割があるだろう。
それが反論になっていないなら前世の記憶が思い出せない事が
あの世の否定の最大の証拠になる筈だ。
霊界に引き継がれるのは脳の処理してない部分だ。
脳がコンピュータのような中央処理型ならな。脳の部位にはそれぞれ
役割があるだろう。
それが反論になっていないなら前世の記憶が思い出せない事が
あの世の否定の最大の証拠になる筈だ。
霊界に引き継がれるのは脳の処理してない部分だ。
科学的根拠遅いよ！何やってんの！
565 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:15:35 ID:z4tKRb5q
566 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:17:10 ID:tkRWPcGN
567 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:28:08 ID:tkRWPcGN
568 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:28:58 ID:z4tKRb5q
>>566
TVしかないの？俺は知り合いの話とかあるけどね。
TVしかないの？俺は知り合いの話とかあるけどね。
569 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:30:25 ID:z4tKRb5q
否定する根拠も無いね。
570 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:31:38 ID:tkRWPcGN
571 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:33:21 ID:z4tKRb5q
572 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:34:44 ID:z4tKRb5q
＞科学的に
って言い出したのはそっちが先だぞ。
って言い出したのはそっちが先だぞ。
573 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:36:19 ID:OErgdthi
簡単すぎだろこれ・・・
574 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:36:44 ID:z4tKRb5q
>>566
あんたこそ何でずさんだと言えたの？
あんたこそ何でずさんだと言えたの？
575 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:37:53 ID:tkRWPcGN
>>569
今までに否定を支持するような根拠として挙げたことを一切無視するとは恐ろしいね。
ちなみに言うまでもないけど>>563はアドホックを一つ増やした説を出す、なんて
ふざけたものだからそういう根拠の否定としては機能してないよ。
それより早く>>560に答えて肯定の科学的根拠示してよ
今までに否定を支持するような根拠として挙げたことを一切無視するとは恐ろしいね。
ちなみに言うまでもないけど>>563はアドホックを一つ増やした説を出す、なんて
ふざけたものだからそういう根拠の否定としては機能してないよ。
それより早く>>560に答えて肯定の科学的根拠示してよ
576 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:38:29 ID:OErgdthi
ミリオネアの実況スレと間違えたぜｗ
577 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:38:49 ID:z4tKRb5q
脳が意識を作る根拠の方が先だ。
578 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:40:33 ID:tkRWPcGN
ちなみに科学的証拠があると書かれたのは>>472なんだが
100レス以上たってもその論文などの具体的ソースを提示してくれないな
100レス以上たってもその論文などの具体的ソースを提示してくれないな
神経細胞という素子のネットワークで情報処理ができることが分かっている。
そのネットワーク構造で、感情（情動）も含めた精神の状態量も表現可能だ。
また、感覚・運動・記憶・情動その他の精神機能に対応する脳部位についても
多くのことが分かっているし、特定部位の損傷が特定の精神機能の障害に
つながることも分かっている。
とか？
そのネットワーク構造で、感情（情動）も含めた精神の状態量も表現可能だ。
また、感覚・運動・記憶・情動その他の精神機能に対応する脳部位についても
多くのことが分かっているし、特定部位の損傷が特定の精神機能の障害に
つながることも分かっている。
とか？
580 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:42:17 ID:z4tKRb5q
鬱というのは脳の機能が正常じゃなく普通よりもストレスが多く掛かる
状態のようだが、ストレスはアクションを起こす時に掛かる。
脳が精神活動をアクションに変える機構だとすれば薬が精神活動に直接
働きかけたわけじゃない。
それにどうやって意識を生み出したかを説明できない。こんな物じゃ学会は
相手にしないよ。
状態のようだが、ストレスはアクションを起こす時に掛かる。
脳が精神活動をアクションに変える機構だとすれば薬が精神活動に直接
働きかけたわけじゃない。
それにどうやって意識を生み出したかを説明できない。こんな物じゃ学会は
相手にしないよ。
>>580
「意識」って何？
「意識」って何？
582 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:45:18 ID:z4tKRb5q
583 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:48:25 ID:z4tKRb5q
585 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:51:03 ID:z4tKRb5q
自己と非自己の区別をしたがる事。
だってさ、精神活動の部分部分については、対応する神経メカニズムも分かってきたり
してるわけじゃん。このまま解明が進んでいけば、素朴に考えれば、メカニズムの全容も
分かるかも知れない。
よく分からない部分が残っているとしてもさ、膨大な脳の素子数とか、神経ネットワークの
情報処理能力とかを考えれば、これだけの規模の情報処理系で、君の言う「意識」が
実現不可能だと考える方が不自然だったりしない？
してるわけじゃん。このまま解明が進んでいけば、素朴に考えれば、メカニズムの全容も
分かるかも知れない。
よく分からない部分が残っているとしてもさ、膨大な脳の素子数とか、神経ネットワークの
情報処理能力とかを考えれば、これだけの規模の情報処理系で、君の言う「意識」が
実現不可能だと考える方が不自然だったりしない？
機械（ロボット）に、「自分」という概念を教えてやったり、自分の内部状態を検出する
機能を埋め込んだりすれば、少なくとも形の上では「意識」が実現できてることに
なったりして。
機能を埋め込んだりすれば、少なくとも形の上では「意識」が実現できてることに
なったりして。
588 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:55:25 ID:tkRWPcGN
多分>>580の思考は「魂ありき」の論理になっているんじゃないのかな？
590 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:58:50 ID:z4tKRb5q
転生を科学的と言わなければいいんだな？
実際仏教以外の心理学は不得意分野だ。自然科学のほうは多少たしなんでるが、
お寺の中で起こった事じゃ論争の中で証言にはさせないだろう。
実際仏教以外の心理学は不得意分野だ。自然科学のほうは多少たしなんでるが、
お寺の中で起こった事じゃ論争の中で証言にはさせないだろう。
591 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 20:00:18 ID:z4tKRb5q
学会は唯物ありきだろ。
>>591
多分、科学者としては、目の前の現象を説明しうるもっとも単純な仮説から
考察していくと思うのね。物理現象として意識が説明できてしまえば、そこに
わざわざ「魂」を持ってくる必要はない。
唯物論ではどうしても説明できない現象に突き当たれば、当然の流れとして
唯物論の外に展開していくことになるが、今のところそうなってないし、
そうなりそうな気配もない。
「オッカムのかみそり」という用語をGoogleで調べてみ。
多分、科学者としては、目の前の現象を説明しうるもっとも単純な仮説から
考察していくと思うのね。物理現象として意識が説明できてしまえば、そこに
わざわざ「魂」を持ってくる必要はない。
唯物論ではどうしても説明できない現象に突き当たれば、当然の流れとして
唯物論の外に展開していくことになるが、今のところそうなってないし、
そうなりそうな気配もない。
「オッカムのかみそり」という用語をGoogleで調べてみ。
自分の都合や目的があれば、自他を区別する必要に迫られる。
自分で無い物は利用したり、邪魔なら避けて通ったりどかしたり、どいてもらったり
と、交渉なりコントロールが必要になる
必要迫られれば自然に意識ができるかも。
自分で無い物は利用したり、邪魔なら避けて通ったりどかしたり、どいてもらったり
と、交渉なりコントロールが必要になる
必要迫られれば自然に意識ができるかも。
>>594
それぐらいならロボットでもできそうな・・・。
それぐらいならロボットでもできそうな・・・。
ところで、そろそろオレ消えます。
そんでは。
そんでは。
>>593
なるほど。自然さでは転生を認めるより脳で解決した方が良い訳だ。
なるほど。自然さでは転生を認めるより脳で解決した方が良い訳だ。
599 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 20:33:21 ID:9IVKhPkL
まだはいはいしていたころの記憶がある。
きちんと日本語（？）であれこれ考えている自分がいた。
でも、まだ話せない。話す言葉はバブバブ。それでも
考えている自分がいる。
なぜ、こんなに小さいのにこんなこと考えられるのか
自分でも不思議であった。
このような経験をしていると、どうしても脳が意識を
占有しているとは思えないんだよね。
脳は意識や感情や思考を現実の生に結び付けているものと
する説のほうがうなずきやすいんだなぁ。
薬やアルコールで意識がおかしくなるように見えるのは
肉体と結び付けているメカニズムがおかしくなるだけで
意識そのものが変化するわけではないのではないか。
意識は脳が造っていると考える人にとっては脳に
ほんの少しの変化を与えるだけで精神全体がおかしく
なったように見えるのでしょう。
身障者や知恵遅れの人たちと接するときなど、
赤ちゃんでいたころの自分を重ねて、この人たちの
意識はきちんと私を見ているのだと思って接しているよ。
きちんと日本語（？）であれこれ考えている自分がいた。
でも、まだ話せない。話す言葉はバブバブ。それでも
考えている自分がいる。
なぜ、こんなに小さいのにこんなこと考えられるのか
自分でも不思議であった。
このような経験をしていると、どうしても脳が意識を
占有しているとは思えないんだよね。
脳は意識や感情や思考を現実の生に結び付けているものと
する説のほうがうなずきやすいんだなぁ。
薬やアルコールで意識がおかしくなるように見えるのは
肉体と結び付けているメカニズムがおかしくなるだけで
意識そのものが変化するわけではないのではないか。
意識は脳が造っていると考える人にとっては脳に
ほんの少しの変化を与えるだけで精神全体がおかしく
なったように見えるのでしょう。
身障者や知恵遅れの人たちと接するときなど、
赤ちゃんでいたころの自分を重ねて、この人たちの
意識はきちんと私を見ているのだと思って接しているよ。
脳が意識を完全に作ることに関する反論は>>563で挙げた部分で
>>579のここで言われてる事なんだがな。
＞神経細胞という素子のネットワークで情報処理ができることが分かっている。
＞そのネットワーク構造で、感情（情動）も含めた精神の状態量も表現可能だ。
＞また、感覚・運動・記憶・情動その他の精神機能に対応する脳部位についても
＞多くのことが分かっているし、特定部位の損傷が特定の精神機能の障害に
＞つながることも分かっている。
鬱病の薬や脳内物質は脳の特定機能に影響を与える。大脳生理学では、果たして
脳全部で意識の全てを賄えるのか？霊魂を必要としないか？というスキがある。
（まぁ仏教ではスキがなく、それでも魂があると深い説明があるが。）
霊界の証言を集めるには手間が掛かるし、証言を証拠と認めないもんだから今言えるのは
ここにスキがあるという事だけだが。
>>579のここで言われてる事なんだがな。
＞神経細胞という素子のネットワークで情報処理ができることが分かっている。
＞そのネットワーク構造で、感情（情動）も含めた精神の状態量も表現可能だ。
＞また、感覚・運動・記憶・情動その他の精神機能に対応する脳部位についても
＞多くのことが分かっているし、特定部位の損傷が特定の精神機能の障害に
＞つながることも分かっている。
鬱病の薬や脳内物質は脳の特定機能に影響を与える。大脳生理学では、果たして
脳全部で意識の全てを賄えるのか？霊魂を必要としないか？というスキがある。
（まぁ仏教ではスキがなく、それでも魂があると深い説明があるが。）
霊界の証言を集めるには手間が掛かるし、証言を証拠と認めないもんだから今言えるのは
ここにスキがあるという事だけだが。
601 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 22:14:33 ID:z4tKRb5q
科学の定義が人によって違うので科学的という言葉に意味が無くなっとる。
602 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 22:53:04 ID:w9NdS3GH
死後には何が起こるか３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1136255094/l50
死後には何が起こるか
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=occult&key=1129784115&ls=all
死後には何が起こるか
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1129/11297/1129784115.dat
死後には何が起こるか2
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1130/11309/1130926573.dat
603 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 22:53:33 ID:z4tKRb5q
604 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:01:58 ID:mAqroOSQ
科学論が活発だね、・・確かに科学は進歩して不思議な世界も解明されてきたけど
死後の世界については科学では解明できないと思う、
だからといって、輪廻転生だとか地獄に落ちるとかは有るか無いか誰にもわからないはずなのに
断言してる奴は聞きかじりで言っているだけで妄想にしか過ぎない。
死後の世界については科学では解明できないと思う、
だからといって、輪廻転生だとか地獄に落ちるとかは有るか無いか誰にもわからないはずなのに
断言してる奴は聞きかじりで言っているだけで妄想にしか過ぎない。
605 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:05:51 ID:/hs8iW0D
606 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:22:34 ID:9IVKhPkL
607 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:24:29 ID:/hs8iW0D
608 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:25:34 ID:z4tKRb5q
宇宙物理なんかは哲学者がバンバン文句言ってるのにな。
俺は妄想じゃなくて売られた喧嘩を買っただけ。
科学的に転生を語るのはかなり無理があるし昔読んだ知識しか
なかったしな。高くついた。
科学的に転生を語るのはかなり無理があるし昔読んだ知識しか
なかったしな。高くついた。
610 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 23:50:53 ID:AIYwbimy
額に汗流せばいいと思ってる奴は百姓
>>610
どういう意味だ？
どういう意味だ？
612 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:10:32 ID:WzSZPMAf
努力だけではだめってことか？
613 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:17:06 ID:yCNr4iVO
結果を出せと言うなら
「喧嘩を買ったら何が何でも勝たんかい。」
って事か？インドとかに取材に行けば弾も補充できるがな。
「喧嘩を買ったら何が何でも勝たんかい。」
って事か？インドとかに取材に行けば弾も補充できるがな。
614 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:38:41 ID:yCNr4iVO
>>610 が何を言いたいのか分かった。
615 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 01:37:06 ID:0en/mfkZ
「魂」だの「（ここで議論されてるような）死後の世界」だのって
人類普遍的な思想というわけじゃないだろ
天国や地獄という考えが最初に見られるのはゾロアスター教で
それが仏教やユダヤ教に取り入れられてゆく。
古代、日本でもギリシャでも「死者の国」は善も悪もない
もろに死体（蛆が涌いてたり）や墓場のイメージそのまま。
人類普遍的な思想というわけじゃないだろ
天国や地獄という考えが最初に見られるのはゾロアスター教で
それが仏教やユダヤ教に取り入れられてゆく。
古代、日本でもギリシャでも「死者の国」は善も悪もない
もろに死体（蛆が涌いてたり）や墓場のイメージそのまま。
616 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 09:27:45 ID:YRB1WtFy
死後の世界は単なる思想なのか、それとも実際にあるのか。
科学的にとらえようのないものは、ありえないで済むのか。
科学的にとらえようのないものは、ありえないで済むのか。
617 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 09:51:32 ID:KgBekqBL
人間は電気仕掛け。
魂という名のものを考える前に
脳細胞が電気で動く仕組みを解明せよ。
魂という名のものを考える前に
脳細胞が電気で動く仕組みを解明せよ。
脳死についても重量変化についても解答できないの？
科学の知ったかぶりで話す人は、現代科学で解明できないことがあると本当に解らないのかな？
科学の知ったかぶりで話す人は、現代科学で解明できないことがあると本当に解らないのかな？
619 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:27:17 ID:ki0RB7QZ
だからー、重量変化には「テレビで見た」なんて話を聞いただけなのに答えられんよ
まず論文示しな
俺は脳死状態では意識が永久消失するんだから死とみなすけど
心臓が動いてれば死んでないと考える人もいるから人によるだろうな
しかし、現代科学で解明できないことはない、なんて誰がいつ主張したんだ？
まず論文示しな
俺は脳死状態では意識が永久消失するんだから死とみなすけど
心臓が動いてれば死んでないと考える人もいるから人によるだろうな
しかし、現代科学で解明できないことはない、なんて誰がいつ主張したんだ？
620 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:32:14 ID:yCNr4iVO
>>616
科学的にとらえるかどうかは個人の主観による物だから無視しても良い。
科学的にとらえるかどうかは個人の主観による物だから無視しても良い。
621 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 10:38:01 ID:yCNr4iVO
アメリカ大陸を最初に発見したのはインディアン。ネイティブアメリカンとも言う。
でも発表してないから発見者とは見なされない。
でも発表してないから発見者とは見なされない。
622 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 11:32:39 ID:yCNr4iVO
魂の重さについての論文は1907年にダンカン・マクドゥーガル博士が提出。
５人の患者の死亡時に１４～３５グラム軽くなると発表した。
５人の患者の死亡時に１４～３５グラム軽くなると発表した。
>>599
> まだはいはいしていたころの記憶がある。きちんと日本語（？）であれこれ
> 考えている自分がいた。でも、まだ話せない。話す言葉はバブバブ。それで
> も考えている自分がいる。なぜ、こんなに小さいのにこんなこと考えられる
> のか自分でも不思議であった。
記憶は「後の自分」によっていくらでも作り替えられ、再解釈される。
>>600
> 鬱病の薬や脳内物質は脳の特定機能に影響を与える。大脳生理学では、果た
> して脳全部で意識の全てを賄えるのか？霊魂を必要としないか？というスキ
> がある。
いくら生理学が進んでも、「まだそれでは全部ではない」と言い続けることは
可能だ。だけどそれに何の意味がある？何の必然性がある？
>>601
> 科学の定義が人によって違うので科学的という言葉に意味が無くなっとる。
一番大きな混乱は、「科学」というと、「これまで科学的に得られた知識のこ
と」だと解釈する人が多すぎることだと思う。一般にはそういう解釈が流通し
ているが、そこでいう「科学的」という意味は、「これまでに得られた知見に
矛盾しないように」という意味では決してない。「科学」とは、知識を指す場
合もあるが、「世界を理解・説明するための基準や方法論」という意味もあり、
この場で採用すべき語義はむしろそっちだと思う。
> まだはいはいしていたころの記憶がある。きちんと日本語（？）であれこれ
> 考えている自分がいた。でも、まだ話せない。話す言葉はバブバブ。それで
> も考えている自分がいる。なぜ、こんなに小さいのにこんなこと考えられる
> のか自分でも不思議であった。
記憶は「後の自分」によっていくらでも作り替えられ、再解釈される。
>>600
> 鬱病の薬や脳内物質は脳の特定機能に影響を与える。大脳生理学では、果た
> して脳全部で意識の全てを賄えるのか？霊魂を必要としないか？というスキ
> がある。
いくら生理学が進んでも、「まだそれでは全部ではない」と言い続けることは
可能だ。だけどそれに何の意味がある？何の必然性がある？
>>601
> 科学の定義が人によって違うので科学的という言葉に意味が無くなっとる。
一番大きな混乱は、「科学」というと、「これまで科学的に得られた知識のこ
と」だと解釈する人が多すぎることだと思う。一般にはそういう解釈が流通し
ているが、そこでいう「科学的」という意味は、「これまでに得られた知見に
矛盾しないように」という意味では決してない。「科学」とは、知識を指す場
合もあるが、「世界を理解・説明するための基準や方法論」という意味もあり、
この場で採用すべき語義はむしろそっちだと思う。
>>603
> しかし、学会自体が何度か人や設備に任せて「オッカムのかみそり」を無視
> して標準理論を推し進めていたよ。
これにはダウトだ。理論的・実験的に要請される以上に無意味に複雑な仮説を
採用するなんてことはしてないはず。そんなことをしていたら、他の科学者か
ら非難囂々だ。
科学者ってのは、人の仕事のあら探しは絶対に手を抜かないからね。例えば、
既に学会に受け入れられている科学的仮説や知見に矛盾するデータをとったり
すれば、すばらしい論文誌にインパクトのある論文が書ける。それはそのまま、
その人の大きな業績となり、人事的にも名誉的にも有利になる。
> しかし、学会自体が何度か人や設備に任せて「オッカムのかみそり」を無視
> して標準理論を推し進めていたよ。
これにはダウトだ。理論的・実験的に要請される以上に無意味に複雑な仮説を
採用するなんてことはしてないはず。そんなことをしていたら、他の科学者か
ら非難囂々だ。
科学者ってのは、人の仕事のあら探しは絶対に手を抜かないからね。例えば、
既に学会に受け入れられている科学的仮説や知見に矛盾するデータをとったり
すれば、すばらしい論文誌にインパクトのある論文が書ける。それはそのまま、
その人の大きな業績となり、人事的にも名誉的にも有利になる。
>>604
> 科学論が活発だね、・・確かに科学は進歩して不思議な世界も解明されてき
> たけど死後の世界については科学では解明できないと思う、だからといって、
> 輪廻転生だとか地獄に落ちるとかは有るか無いか誰にもわからないはずなの
> に断言してる奴は聞きかじりで言っているだけで妄想にしか過ぎない。
「科学では解明できない」というのは便利な言い回しだが、実際のところは、
「科学的に言って、検討対象にすら値しない」が本当のところだ。
なぜなら、それを検討する必然性が皆無だから。そこに存在しているのは、人々
の願望にすぎない。世界は人間の願望に従って動いているわけではないことは
明らかである以上、願望を根拠に世界を解明することは不可能だ。
> 科学論が活発だね、・・確かに科学は進歩して不思議な世界も解明されてき
> たけど死後の世界については科学では解明できないと思う、だからといって、
> 輪廻転生だとか地獄に落ちるとかは有るか無いか誰にもわからないはずなの
> に断言してる奴は聞きかじりで言っているだけで妄想にしか過ぎない。
「科学では解明できない」というのは便利な言い回しだが、実際のところは、
「科学的に言って、検討対象にすら値しない」が本当のところだ。
なぜなら、それを検討する必然性が皆無だから。そこに存在しているのは、人々
の願望にすぎない。世界は人間の願望に従って動いているわけではないことは
明らかである以上、願望を根拠に世界を解明することは不可能だ。
626 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:23:16 ID:yCNr4iVO
>>624
＞これにはダウトだ。理論的・実験的に要請される以上に無意味に複雑な仮説を
＞採用するなんてことはしてないはず。そんなことをしていたら、他の科学者か
＞ら非難囂々だ。
それがあるんだな。いちばん有名なのはエーテル理論だ。これは決着がついてるし
経緯から言っても、横波を発生するほど硬く、抵抗を生まず、物体の運動を妨げない
物質を探すのに躍起になっていた。相対性理論が脚光を浴びたのは手詰まりになった後だ。
現在の重力主導天体物理学がそうだ。ダークマターを仮説入れても観測から導かれる
ダークマターの量は他の観測で必要とされる量に遥かに少ない。あげく既知の物質は
１％しかないとも言う。これに代わる新しい天体物理学がかなり前からあるのだが
僅かな研究グループを除いて無視されている。雑誌にも載らないし論文も少ないが
天体現象の説明や予言で多くの成果を収めている。
＞これにはダウトだ。理論的・実験的に要請される以上に無意味に複雑な仮説を
＞採用するなんてことはしてないはず。そんなことをしていたら、他の科学者か
＞ら非難囂々だ。
それがあるんだな。いちばん有名なのはエーテル理論だ。これは決着がついてるし
経緯から言っても、横波を発生するほど硬く、抵抗を生まず、物体の運動を妨げない
物質を探すのに躍起になっていた。相対性理論が脚光を浴びたのは手詰まりになった後だ。
現在の重力主導天体物理学がそうだ。ダークマターを仮説入れても観測から導かれる
ダークマターの量は他の観測で必要とされる量に遥かに少ない。あげく既知の物質は
１％しかないとも言う。これに代わる新しい天体物理学がかなり前からあるのだが
僅かな研究グループを除いて無視されている。雑誌にも載らないし論文も少ないが
天体現象の説明や予言で多くの成果を収めている。
627 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:23:50 ID:yCNr4iVO
628 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:26:53 ID:yCNr4iVO
＞既知の物質は１％しかないとも言う。
ミス
＞既知の物質は宇宙の質量の１％もないと言う。
ミス
＞既知の物質は宇宙の質量の１％もないと言う。
>>617
> 人間は電気仕掛け。
> 魂という名のものを考える前に
> 脳細胞が電気で動く仕組みを解明せよ。
単体の神経細胞のメカニズムはかなりのところまで解明済み。そういうことを
もっと大衆が知るべきだ。
ちなみに、神経系の状態量は電気だけではないよ。神経修飾物質という化学物
質も関与している。また、電位を伝える仕組みもそれほど単純ではない。
> 人間は電気仕掛け。
> 魂という名のものを考える前に
> 脳細胞が電気で動く仕組みを解明せよ。
単体の神経細胞のメカニズムはかなりのところまで解明済み。そういうことを
もっと大衆が知るべきだ。
ちなみに、神経系の状態量は電気だけではないよ。神経修飾物質という化学物
質も関与している。また、電位を伝える仕組みもそれほど単純ではない。
630 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:28:25 ID:R1Unxfya
相変わらず暗黙知ついて何もわかっていないんだな。
631 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:29:53 ID:ki0RB7QZ
ちょっと検索したらこんな文章が見つかった
>１９０７年、
>アメリカのマサチューセッツ州の医師ダンカン・マクドゥーガルは
>死の瞬間に魂の失われた分だけ体重が軽くなるはずだと推論し、
>秤に乗せたベッドで六人の患者を看取ったところ、
>体重変化を測定し平均４分の３オンス（約２１．３ｇ）の減少が観察された。
>同じ実験を１５匹の犬を使って行ったところ、
>体重変化は確認されず、犬に魂は無いと結論付けた。
>この研究結果は医学雑誌「アメリカン・メディスン」に掲載され、
>「ニューヨークタイムズ」などにも広く紹介され激論となった。
>結局、計測方法などのずさんさを指摘され、
>現在ではほとんど省みられることが無い説である。
>が、死の瞬間に、肉体から魂が離れる瞬間に…、
>という問い掛けは私たちの生死に関する原初的な感情を揺さぶらせずにはおれません。
>それをそっくり映画のタイトルとしたのが、この「２１ｇ」です。
>１９０７年、
>アメリカのマサチューセッツ州の医師ダンカン・マクドゥーガルは
>死の瞬間に魂の失われた分だけ体重が軽くなるはずだと推論し、
>秤に乗せたベッドで六人の患者を看取ったところ、
>体重変化を測定し平均４分の３オンス（約２１．３ｇ）の減少が観察された。
>同じ実験を１５匹の犬を使って行ったところ、
>体重変化は確認されず、犬に魂は無いと結論付けた。
>この研究結果は医学雑誌「アメリカン・メディスン」に掲載され、
>「ニューヨークタイムズ」などにも広く紹介され激論となった。
>結局、計測方法などのずさんさを指摘され、
>現在ではほとんど省みられることが無い説である。
>が、死の瞬間に、肉体から魂が離れる瞬間に…、
>という問い掛けは私たちの生死に関する原初的な感情を揺さぶらせずにはおれません。
>それをそっくり映画のタイトルとしたのが、この「２１ｇ」です。
>>626
> それがあるんだな。いちばん有名なのはエーテル理論だ。これは決着がつい
> てるし経緯から言っても、横波を発生するほど硬く、抵抗を生まず、物体の
> 運動を妨げない物質を探すのに躍起になっていた。相対性理論が脚光を浴び
> たのは手詰まりになった後だ。
エーテルの話は、量子論における粒子と波動の理論が整う前の話で、「波動に
は媒質が必要だ」という必然性があったんじゃない？
> 現在の重力主導天体物理学がそうだ。ダークマターを仮説入れても観測から
> 導かれるダークマターの量は他の観測で必要とされる量に遥かに少ない。あ
> げく既知の物質は１％しかないとも言う。これに代わる新しい天体物理学が
> かなり前からあるのだが僅かな研究グループを除いて無視されている。雑誌
> にも載らないし論文も少ないが天体現象の説明や予言で多くの成果を収めて
> いる。
いずれにしても、演繹・帰納的に「要請されるべき」理論を模索しているとい
う意味で、科学的には合法的な進め方じゃん。
君らの「死後の世界」を要請しているのは、いかなる理論でも観測結果でもな
く、君らの願望のみだ。
> それがあるんだな。いちばん有名なのはエーテル理論だ。これは決着がつい
> てるし経緯から言っても、横波を発生するほど硬く、抵抗を生まず、物体の
> 運動を妨げない物質を探すのに躍起になっていた。相対性理論が脚光を浴び
> たのは手詰まりになった後だ。
エーテルの話は、量子論における粒子と波動の理論が整う前の話で、「波動に
は媒質が必要だ」という必然性があったんじゃない？
> 現在の重力主導天体物理学がそうだ。ダークマターを仮説入れても観測から
> 導かれるダークマターの量は他の観測で必要とされる量に遥かに少ない。あ
> げく既知の物質は１％しかないとも言う。これに代わる新しい天体物理学が
> かなり前からあるのだが僅かな研究グループを除いて無視されている。雑誌
> にも載らないし論文も少ないが天体現象の説明や予言で多くの成果を収めて
> いる。
いずれにしても、演繹・帰納的に「要請されるべき」理論を模索しているとい
う意味で、科学的には合法的な進め方じゃん。
君らの「死後の世界」を要請しているのは、いかなる理論でも観測結果でもな
く、君らの願望のみだ。
633 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:35:13 ID:ki0RB7QZ
>>626
ダークマターを想定しないと計測結果が不自然だから想定されてるんだし、
エーテルを想定しないと伝わることの説明が不自然になるから想定されてたんでしょ。
理論的・実験的に要請されてるし、されてたやん。
ダークマターを想定しないと計測結果が不自然だから想定されてるんだし、
エーテルを想定しないと伝わることの説明が不自然になるから想定されてたんでしょ。
理論的・実験的に要請されてるし、されてたやん。
634 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 12:46:27 ID:yCNr4iVO
言っとくが、俺はあの世があって欲しいとは思ってない。仏教が正しければ
それこそ輪廻の中で堂堂巡りをする羽目になる。
>>632 >>633
ところが、エーテル理論はガリレイの相対性原理を無視している。ニュートン力学の
前提を無視してニュートン力学を成り立たせようという不自然な考えだ。
ダークマターを使わなくても良いのに使っているのは標準宇宙論を守りたいという
願望だ。今まで培ってた理論、つまり自分の財産を失いたくないから仮説に仮説を重ねる。
それこそ輪廻の中で堂堂巡りをする羽目になる。
>>632 >>633
ところが、エーテル理論はガリレイの相対性原理を無視している。ニュートン力学の
前提を無視してニュートン力学を成り立たせようという不自然な考えだ。
ダークマターを使わなくても良いのに使っているのは標準宇宙論を守りたいという
願望だ。今まで培ってた理論、つまり自分の財産を失いたくないから仮説に仮説を重ねる。
>>634
(1) 前提となっている理論が正しいとすると、こういう理論がなくてはならない。
(2) 前提となっている理論がそもそも間違っている。
の、どっちの可能性もあるわけでしょ？(1)で進める人もいれば、(2)を研究する人も
いる。別にそれでいいんじゃね？
願望とかそういう問題ではないでしょ、これって。
(1) 前提となっている理論が正しいとすると、こういう理論がなくてはならない。
(2) 前提となっている理論がそもそも間違っている。
の、どっちの可能性もあるわけでしょ？(1)で進める人もいれば、(2)を研究する人も
いる。別にそれでいいんじゃね？
願望とかそういう問題ではないでしょ、これって。
ていうか、今までの理論が間違っていることを示すことができれば、その研究者に
とって大きな業績になるんだってば。
とって大きな業績になるんだってば。
637 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:00:28 ID:yCNr4iVO
>>635
ダークマター云々は前提の理論は正しいが使い方が間違っているので
３番目の要素だ。
どれでもいいはずで大抵全ての方向に研究者がいるが大学の権威や研究機関の
予算の都合、科学にも流行があってそれによっても筋が通っていても少数派の意見が
無視される事が度々ある。
ダークマター云々は前提の理論は正しいが使い方が間違っているので
３番目の要素だ。
どれでもいいはずで大抵全ての方向に研究者がいるが大学の権威や研究機関の
予算の都合、科学にも流行があってそれによっても筋が通っていても少数派の意見が
無視される事が度々ある。
638 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:01:40 ID:yCNr4iVO
>>634
> 言っとくが、俺はあの世があって欲しいとは思ってない。仏教が正しければ
> それこそ輪廻の中で堂堂巡りをする羽目になる。
仏教における世界説明が正しいと考えるべき、理屈の上での、あるいは経験的
な必然性というのがあるのかどうかということじゃないかな？
既存の信念に縛られているのはむしろ、科学者たちよりも君だと思う。
> 言っとくが、俺はあの世があって欲しいとは思ってない。仏教が正しければ
> それこそ輪廻の中で堂堂巡りをする羽目になる。
仏教における世界説明が正しいと考えるべき、理屈の上での、あるいは経験的
な必然性というのがあるのかどうかということじゃないかな？
既存の信念に縛られているのはむしろ、科学者たちよりも君だと思う。
>>637,638
もちろん、そういう意味では科学も既存の理論に縛られる側面はあるとは思う。
けど、既存の理論が大きく受け入れられているものであればあるほど、大勢の
研究者が長い時間をかけて必死であら探ししているのだというのも事実だ。
韓国のES細胞の話なんかもあるから、「科学の分野は完全に健全だ」と盲信
するべきでは決してないが、君が思っているほど不健全だと信じ込むのも
不自然だ。
もちろん、そういう意味では科学も既存の理論に縛られる側面はあるとは思う。
けど、既存の理論が大きく受け入れられているものであればあるほど、大勢の
研究者が長い時間をかけて必死であら探ししているのだというのも事実だ。
韓国のES細胞の話なんかもあるから、「科学の分野は完全に健全だ」と盲信
するべきでは決してないが、君が思っているほど不健全だと信じ込むのも
不自然だ。
641 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:10:22 ID:yCNr4iVO
「いるはずの無い人の姿を繰り返し見ている。」「毎日床を歩く音がするが見ても誰もいない。」
という証言は。暗示だ精神異常だと“科学的な”説明が付けられる。
という証言は。暗示だ精神異常だと“科学的な”説明が付けられる。
>>641
実際、そういうビョーキの存在も確認されている・・・。
実際、そういうビョーキの存在も確認されている・・・。
643 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:11:57 ID:ki0RB7QZ
>>634
現代の君が今そう感じても当時の学者たちはそれが自然であると判断してたわけだが。
実際マクスウェル方程式に相対性原理が適用できないことが相対性理論発見の
原動力の一つとなり、結果、相対性理論がガリレイの相対性原理にとってかわったんだべ
ダークマターについても科学者の願望からだ、ってのは単なる素人である君の決め付けでしょ。
科学者たちにとってはそれを採用するのが適当だと判断するに十分なデータがあるのだろう。
現代の君が今そう感じても当時の学者たちはそれが自然であると判断してたわけだが。
実際マクスウェル方程式に相対性原理が適用できないことが相対性理論発見の
原動力の一つとなり、結果、相対性理論がガリレイの相対性原理にとってかわったんだべ
ダークマターについても科学者の願望からだ、ってのは単なる素人である君の決め付けでしょ。
科学者たちにとってはそれを採用するのが適当だと判断するに十分なデータがあるのだろう。
644 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:18:04 ID:YRB1WtFy
新たな教祖が現れたぞ。
645 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:19:23 ID:yCNr4iVO
>>643
「オッカムのかみそり」を無視しているという話をしているのだが？
更に単純な仮説を無視して莫大な予算を注ぎ込んでいる。学会が公然と
そうしているのを嘘と言われたから反論しているのだが？
科学者どう考えているか知らないが単純な仮説ではなく修正に修正を加えた
複雑で説明不可能な部分を持つ仮説の為に人や設備を動員しているのは事実だ。
「オッカムのかみそり」を無視しているという話をしているのだが？
更に単純な仮説を無視して莫大な予算を注ぎ込んでいる。学会が公然と
そうしているのを嘘と言われたから反論しているのだが？
科学者どう考えているか知らないが単純な仮説ではなく修正に修正を加えた
複雑で説明不可能な部分を持つ仮説の為に人や設備を動員しているのは事実だ。
もちろん、ダークマターを要請したそもそもの観測結果が、既存の理論の間違いを
示している可能性があり、それも一つの「単純な仮説」だが、そっちは誰も検討して
いないということは絶対にないだろう。オレが科学者ならそっちで大金星を目指す。
示している可能性があり、それも一つの「単純な仮説」だが、そっちは誰も検討して
いないということは絶対にないだろう。オレが科学者ならそっちで大金星を目指す。
648 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:24:30 ID:yCNr4iVO
WMAPの観測ではダークマターはバリオンの６倍しかない。
しかし、銀河の運動をダークマターで説明するにはバリオンの１０倍の
ダークマターを必要とする。更に超銀河団の運動を説明するには
バリオンの１００倍になる。
しかし電磁流体力学を使えばダークマターを仮定せずに銀河や銀河団の
運動を説明できる。しかし、その為の研究機関は少なく規模も小さい。
しかし、銀河の運動をダークマターで説明するにはバリオンの１０倍の
ダークマターを必要とする。更に超銀河団の運動を説明するには
バリオンの１００倍になる。
しかし電磁流体力学を使えばダークマターを仮定せずに銀河や銀河団の
運動を説明できる。しかし、その為の研究機関は少なく規模も小さい。
650 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 13:41:14 ID:yCNr4iVO
>>649
結局権威主義で煙に巻こうとしてるだけじゃないか。例の目撃談は無数にある。
誰もいない廊下から音を聞いている例では、複数の人が数年、毎晩のように
音がしていた。それが霊的アプローチでぴたり止まった。
もっとも証人が口を揃えて嘘を吐いたと主張するならこの話もこれまでだがね。
そういうのをいくつか見てると死後の世界を認めた方が単純だ。
結局権威主義で煙に巻こうとしてるだけじゃないか。例の目撃談は無数にある。
誰もいない廊下から音を聞いている例では、複数の人が数年、毎晩のように
音がしていた。それが霊的アプローチでぴたり止まった。
もっとも証人が口を揃えて嘘を吐いたと主張するならこの話もこれまでだがね。
そういうのをいくつか見てると死後の世界を認めた方が単純だ。
651 ： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/20(金) 13:45:40 ID:LWs2afqB
霊があるからといって死後の世界があると言えるのでしょうか。
死後の世界があるなら霊はそっちに行ってしまうのでは。
死後の世界があるなら霊はそっちに行ってしまうのでは。
「死後世界地図」というのは解りやすかったです。
ひとつの体験談としてどうぞ。
ひとつの体験談としてどうぞ。
研究室はまた暇になったのかね？ 粘着君。
654 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:03:09 ID:Qm4i/6eI
>>651
行かない霊もいるから困るんだよ
行かない霊もいるから困るんだよ
655 ： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/20(金) 14:09:17 ID:LWs2afqB
神仏がいたとしても彼らは給料泥棒なのでしょう。
それとも「死後の世界」には霊を連れ込むほどの能力を持つ者が居ないのか。
それとも「面倒くさいからどうでもいいや」と考えているのか。
それとも「死後の世界」には霊を連れ込むほどの能力を持つ者が居ないのか。
それとも「面倒くさいからどうでもいいや」と考えているのか。
656 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:09:35 ID:yCNr4iVO
657 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:12:51 ID:GZYT6vwp
そんな目撃談を一々信じてたら、
UFOはいるわ、仏はいるわ、神もいるわ、
三途の川もあるわ、幽霊はいるわで
滅茶苦茶な世界観になるんじゃないか？
UFOはいるわ、仏はいるわ、神もいるわ、
三途の川もあるわ、幽霊はいるわで
滅茶苦茶な世界観になるんじゃないか？
>>656
了解。
「死後の世界」を想定する必然性としては、「それを想定しないと仏教の世界説明と
つじつまがあわないから」ではなく、「霊の目撃証言が多数あるから」ということで
OKなんね。
ちょっといったん消えますが、またしばらくしてからくる。そんじゃ。
了解。
「死後の世界」を想定する必然性としては、「それを想定しないと仏教の世界説明と
つじつまがあわないから」ではなく、「霊の目撃証言が多数あるから」ということで
OKなんね。
ちょっといったん消えますが、またしばらくしてからくる。そんじゃ。
>>650
> 結局権威主義で煙に巻こうとしてるだけじゃないか。
え？煙に巻こうとはしてないと思うけど。これまで話してきた科学的正当性の
話、「権威」の問題ではなかったでしょ？
> 霊の目撃談は無数にある。誰もいない廊下から音を聞いている例では、複数
> の人が数年、毎晩のように音がしていた。それが霊的アプローチでぴたり止
> まった。もっとも証人が口を揃えて嘘を吐いたと主張するならこの話もこれ
> までだがね。そういうのをいくつか見てると死後の世界を認めた方が単純だ。
だってさ、「死後の世界」とか「霊」というものがあってくれてほしいと思う
気持ちはみんな強く持ってるわけじゃん。肉親や恋人や自分自身が、たかだか
100年で死に、それっきり消えてしまうなんてことは受け入れがたいというの
がふつうの神経であって、オレも含めてみんなが、「死後の世界」や「霊」が
存在することを心から望んでいる。
そういう強い欲求が存在し、その欲求を利用して人々を精神的に支配する手段
（宗教など）や、そういう人たちから収入を得る手段（印税など）が存在して
いる。
「死後の世界」が存在しなかったと仮定したとして、むしろそういう「証言」
が出てこない方が不自然な話だと思うよ。
さらに、それだけ人々の強い関心の対象であるにもかかわらず、また、論文で
はない一般の出版物には莫大な数の「目撃証言」があるにも関わらず、いつま
でたっても妥当な「データ」だけは全く出てこないという事実、これはインチ
キ性を強く示唆してないか？
素朴に考えるとそういうことにならざるを得ないと思うオレとしては、むしろ
君らがそれを素朴に信じ込んでしまうことができることの方が不思議だ。
> 結局権威主義で煙に巻こうとしてるだけじゃないか。
え？煙に巻こうとはしてないと思うけど。これまで話してきた科学的正当性の
話、「権威」の問題ではなかったでしょ？
> 霊の目撃談は無数にある。誰もいない廊下から音を聞いている例では、複数
> の人が数年、毎晩のように音がしていた。それが霊的アプローチでぴたり止
> まった。もっとも証人が口を揃えて嘘を吐いたと主張するならこの話もこれ
> までだがね。そういうのをいくつか見てると死後の世界を認めた方が単純だ。
だってさ、「死後の世界」とか「霊」というものがあってくれてほしいと思う
気持ちはみんな強く持ってるわけじゃん。肉親や恋人や自分自身が、たかだか
100年で死に、それっきり消えてしまうなんてことは受け入れがたいというの
がふつうの神経であって、オレも含めてみんなが、「死後の世界」や「霊」が
存在することを心から望んでいる。
そういう強い欲求が存在し、その欲求を利用して人々を精神的に支配する手段
（宗教など）や、そういう人たちから収入を得る手段（印税など）が存在して
いる。
「死後の世界」が存在しなかったと仮定したとして、むしろそういう「証言」
が出てこない方が不自然な話だと思うよ。
さらに、それだけ人々の強い関心の対象であるにもかかわらず、また、論文で
はない一般の出版物には莫大な数の「目撃証言」があるにも関わらず、いつま
でたっても妥当な「データ」だけは全く出てこないという事実、これはインチ
キ性を強く示唆してないか？
素朴に考えるとそういうことにならざるを得ないと思うオレとしては、むしろ
君らがそれを素朴に信じ込んでしまうことができることの方が不思議だ。
660 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:54:16 ID:yCNr4iVO
>>657
別に困らんが？
>>659
物理学者の中にも霊の存在を信じてる人がいるよ。否定する人も沢山いるけど。
「こうだろう」というような発言がある。でも彼らも論文には書かない。
目撃や聞く、あるいは感じ取るという報告だけじゃ定義付けができない。
何故か赤外線には反応するらしいが、そこで自己紹介でもしてくれなきゃね。
大脳生理学とも喧嘩する事になるだろう。霊魂の論文書く奴は民俗学とか
だけだろう。
別に困らんが？
>>659
物理学者の中にも霊の存在を信じてる人がいるよ。否定する人も沢山いるけど。
「こうだろう」というような発言がある。でも彼らも論文には書かない。
目撃や聞く、あるいは感じ取るという報告だけじゃ定義付けができない。
何故か赤外線には反応するらしいが、そこで自己紹介でもしてくれなきゃね。
大脳生理学とも喧嘩する事になるだろう。霊魂の論文書く奴は民俗学とか
だけだろう。
661 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:55:25 ID:GZYT6vwp
>>660
オカルト板池
オカルト板池
662 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 14:59:17 ID:yCNr4iVO
「死んだらどうなるの？」ってスレじゃオカルト的になる。
誘導レスがあったな。そっち行くか。
誘導レスがあったな。そっち行くか。
663 ： ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/20(金) 15:02:26 ID:ZholXb0A
★★★★★死後には何が起こるか3★★★★★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1136255094/
死後の世界が存在するのかどうか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1133288002/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1136255094/
死後の世界が存在するのかどうか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1133288002/
664 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 15:11:59 ID:YRB1WtFy
>>655
あの世といっても、体がないだけで考えることはあまりかわらない。
この世で神仏を信じない人は、あの世で霊力であれこれ見せてもそ
れは違う。幻想を見せて自分をだまそうとしていると思ってしまう
ようなのだ。あのよで根拠といわれてもね・・・
あえていうならば、どれほど人の気持ちになってこの世をすごした
かだろうね。根拠のないこと思われることでも一旦はどのような気
持ちで話しているのか受け止めて相手と同じ心境で考えてみる習慣
を身に着けていないとね。
そのためでもないだろうが、人間だけが２０年もかけて子供を育て
ている。なんか意味はあるのだろうと思うよ。
あの世といっても、体がないだけで考えることはあまりかわらない。
この世で神仏を信じない人は、あの世で霊力であれこれ見せてもそ
れは違う。幻想を見せて自分をだまそうとしていると思ってしまう
ようなのだ。あのよで根拠といわれてもね・・・
あえていうならば、どれほど人の気持ちになってこの世をすごした
かだろうね。根拠のないこと思われることでも一旦はどのような気
持ちで話しているのか受け止めて相手と同じ心境で考えてみる習慣
を身に着けていないとね。
そのためでもないだろうが、人間だけが２０年もかけて子供を育て
ている。なんか意味はあるのだろうと思うよ。
665 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 15:14:26 ID:yCNr4iVO
俺は、ここにいた若い奴の元気さに惹かれてここに来ただけだった。
> >>657
> 別に困らんが？
確かに、世界をできるだけ正しく理解したいという前提がなければ、困らない
だろうけど。
> 物理学者の中にも霊の存在を信じてる人がいるよ。否定する人も沢山いるけ
> ど。「こうだろう」というような発言がある。でも彼らも論文には書かない。
「書けない」んじゃないかな？論文に書くと言うことは、同じ分野の世界中の
研究者の批判的検証にさらされることを意味する。物理学にせよ脳科学にせよ、
現在の学説というのは、そういう批判的検証にさらされて生き残ったものであ
るわけで。
批判的検証に耐えうるだけの理論やデータがなければ、もちろん論文には書け
ない。
>>661
> オカルト板池
オカルトも宗教も大して変わんないように思うが。
でも確かに、昨日あたりの「倫理・道徳の系譜」の話の方が、宗教板には合致
しているかもね。
> 別に困らんが？
確かに、世界をできるだけ正しく理解したいという前提がなければ、困らない
だろうけど。
> 物理学者の中にも霊の存在を信じてる人がいるよ。否定する人も沢山いるけ
> ど。「こうだろう」というような発言がある。でも彼らも論文には書かない。
「書けない」んじゃないかな？論文に書くと言うことは、同じ分野の世界中の
研究者の批判的検証にさらされることを意味する。物理学にせよ脳科学にせよ、
現在の学説というのは、そういう批判的検証にさらされて生き残ったものであ
るわけで。
批判的検証に耐えうるだけの理論やデータがなければ、もちろん論文には書け
ない。
>>661
> オカルト板池
オカルトも宗教も大して変わんないように思うが。
でも確かに、昨日あたりの「倫理・道徳の系譜」の話の方が、宗教板には合致
しているかもね。
667 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 15:35:01 ID:yCNr4iVO
668 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 15:39:55 ID:c9K8HJAZ
死んだらどうなると聞かれれば土くれに還るだけと言うしかないだろ？
死後の世界？天国？地獄？ｹｯ!あるわけねーだろさ！
死後の世界？天国？地獄？ｹｯ!あるわけねーだろさ！
物理や化学をどれだけ知っていたとこで「死んだらどうなるんだろう？」という疑問を解決する事はできない、
何を信じようが死について自分が納得できる答えをだせればいい。
何を信じようが死について自分が納得できる答えをだせればいい。
>>669
生物学・医学で、意識の実体は脳神経系であることがもはや間違いないであろうことは
明白になってるんだから、自分の好き嫌いで「死んだらこうなる」なんてことを考えずに、
目の前にある現実を受け入れて、その上で生き方を考えればいいじゃん。
世界は君らの好き嫌いに応じて動いているわけではない。
生物学・医学で、意識の実体は脳神経系であることがもはや間違いないであろうことは
明白になってるんだから、自分の好き嫌いで「死んだらこうなる」なんてことを考えずに、
目の前にある現実を受け入れて、その上で生き方を考えればいいじゃん。
世界は君らの好き嫌いに応じて動いているわけではない。
何を信じようが信じるまいが死について自分が納得できる答えをだせればいい。
↑こう書きたかった
>>670
別に自分は神も仏も霊も輪廻転生も宗教も全然信じない派で死んだら何も無いと思ってるし、君もたぶん同じ考えだろうけど
好き嫌いで「死んだらこうなる」と考えても何の不自由も無い、それより「死んだらどうなるんだろう？」と悩み続ける方がよっぽど救われない。
↑こう書きたかった
>>670
別に自分は神も仏も霊も輪廻転生も宗教も全然信じない派で死んだら何も無いと思ってるし、君もたぶん同じ考えだろうけど
好き嫌いで「死んだらこうなる」と考えても何の不自由も無い、それより「死んだらどうなるんだろう？」と悩み続ける方がよっぽど救われない。
672 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 18:33:10 ID:l3W5zZ+A
難しい事はよくわからないが、脳波が停止すれば考えることも出来なくなる
あの世があっても無意味じゃないの？
あの世では脳波が又よみがえるの？
でもあまりにも都合よすぎと思うが・・・・
あの世があっても無意味じゃないの？
あの世では脳波が又よみがえるの？
でもあまりにも都合よすぎと思うが・・・・
>>671
> 好き嫌いで「死んだらこうなる」と考えても何の不自由も無い、
自分の世界理解が現実から乖離しても「何の不自由もない」というのなら、そ
れはその通りだけど、多分それ少数派だと思う。ふつうは世界をトンチンカン
に理解するのは避けるべきだという考えのもとで世界を考えているんじゃない？
> それより「死んだらどうなるんだろう？」と悩み続ける方がよっぽど救われ
> ない。
「救われる」って何？
> 好き嫌いで「死んだらこうなる」と考えても何の不自由も無い、
自分の世界理解が現実から乖離しても「何の不自由もない」というのなら、そ
れはその通りだけど、多分それ少数派だと思う。ふつうは世界をトンチンカン
に理解するのは避けるべきだという考えのもとで世界を考えているんじゃない？
> それより「死んだらどうなるんだろう？」と悩み続ける方がよっぽど救われ
> ない。
「救われる」って何？
674 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 18:42:30 ID:ki0RB7QZ
>>645>>648
>>646>>649と同感。
>>650
「その話自体が作り話」「みんなで何か話を合わせちゃった」
「何か他の原因で音が鳴っており何か他の原因で止んだ。
その為解決が霊的アプローチと多少前後してるのだがみんなそんな事気にしなかった」
などなど、「言われたらそれまで」なことが多すぎる。
>>646>>649と同感。
>>650
「その話自体が作り話」「みんなで何か話を合わせちゃった」
「何か他の原因で音が鳴っており何か他の原因で止んだ。
その為解決が霊的アプローチと多少前後してるのだがみんなそんな事気にしなかった」
などなど、「言われたらそれまで」なことが多すぎる。
675 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 18:46:04 ID:ki0RB7QZ
>>673
＞ふつうは世界をトンチンカン
＞に理解するのは避けるべきだという考えのもとで世界を考えているんじゃない？
もちろんその通りだ。 で君の場合は生物学・医学にもとづいて死んだら無になると信じている、それが真実だと思っている。
宗教家は自分の属する宗教の教えにもとづいて神や仏を信じている、当然それを真実だと思いトンチンカンな事だとは思っていない。
人によって考え方は違うのは当然のこと、何をトンチンカンと思うのかは人や国によって違う。
宗教っぽいから癪にさわっただけだろうが、＞救われない っていうのはただ比喩で使っただけだよ、悩み続けたら精神衛生上良くないだろ。
＞ふつうは世界をトンチンカン
＞に理解するのは避けるべきだという考えのもとで世界を考えているんじゃない？
もちろんその通りだ。 で君の場合は生物学・医学にもとづいて死んだら無になると信じている、それが真実だと思っている。
宗教家は自分の属する宗教の教えにもとづいて神や仏を信じている、当然それを真実だと思いトンチンカンな事だとは思っていない。
人によって考え方は違うのは当然のこと、何をトンチンカンと思うのかは人や国によって違う。
宗教っぽいから癪にさわっただけだろうが、＞救われない っていうのはただ比喩で使っただけだよ、悩み続けたら精神衛生上良くないだろ。
>>676
うーん、だからさ、ここまでの内容を読んでくれるといいと思うんだけどさ、宗教が「価値観」とか
「生き方」についていいこと言っちゃってることはあるとしてもね、「世界理解・世界説明」という
意味で、そこに必然性のある根拠を持っているのかどうかとか、宗教における世界説明が、
科学論文と同じように世界中からの批判的検証に耐えてきたかとか、そういうことを少しは
考えようよ。宗教なんて、むしろ批判は封じ込められてしまうような代物じゃん。
「世界説明」という一点に絞って考える限り、科学論文の信頼性と宗教の信頼性はもう、まるで
比べるべくもないでしょ？オカルト本とかでも一緒。
うーん、だからさ、ここまでの内容を読んでくれるといいと思うんだけどさ、宗教が「価値観」とか
「生き方」についていいこと言っちゃってることはあるとしてもね、「世界理解・世界説明」という
意味で、そこに必然性のある根拠を持っているのかどうかとか、宗教における世界説明が、
科学論文と同じように世界中からの批判的検証に耐えてきたかとか、そういうことを少しは
考えようよ。宗教なんて、むしろ批判は封じ込められてしまうような代物じゃん。
「世界説明」という一点に絞って考える限り、科学論文の信頼性と宗教の信頼性はもう、まるで
比べるべくもないでしょ？オカルト本とかでも一緒。
678 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 22:34:22 ID:0en/mfkZ
ここの、死後の世界肯定派って何かしら信仰していて、
その教義を根拠に魂や死後の世界があると考えてるの？
そうとは思えないんだけど。
その教義を根拠に魂や死後の世界があると考えてるの？
そうとは思えないんだけど。
>>678
う～ん、どうなんだろ。仏教の教えから考えている人もいたしね。
オレが思うに、多くはテレビで見た江原某を信じちゃったとか、オカルト本を読んだとか
そういう話なんじゃないかな。そして、多くの人はおそらく、科学的思考に関する教育を
ほとんど受けていないと見た。
う～ん、どうなんだろ。仏教の教えから考えている人もいたしね。
オレが思うに、多くはテレビで見た江原某を信じちゃったとか、オカルト本を読んだとか
そういう話なんじゃないかな。そして、多くの人はおそらく、科学的思考に関する教育を
ほとんど受けていないと見た。
>>679
俺は科学思考に関する教育をほとんど受けていないし、仏教しか知らないけれど、
宗教、信仰＝科学や哲学などの学問＋α
だと思っている。
科学的な思考って、仮説と検証の繰り返しってことだよね。状態の推移に論理学を使うとか。
だから繰り返しのない事象は、科学的な思考の対象として取り扱うのが難しい→論文が少ない、
というだけじゃないのかな。死ってのを繰り返すわけにはいかないし。
最近はむしろ医学にも倫理観が必要だってのが、むしろ普通でしょ。
人間は機械じゃないから、死んだ状態から息をふきかえすこともある。
その可能性を見極められるかってことだ。おろかな人間に。
だから、死後すぐに体をばらして、移植にパーツとしてつかっていいかって議論になるわけでしょう。
欧米の一流の科学者で信仰を持っているというのは、>679の見解に対する反証として十分じゃないかな。
パスカルなんてどうだろう。確率論の創始者、物理学、数学、哲学にわたって活躍した人だけど、
信仰者でもあったわけだ。
俺は科学思考に関する教育をほとんど受けていないし、仏教しか知らないけれど、
宗教、信仰＝科学や哲学などの学問＋α
だと思っている。
科学的な思考って、仮説と検証の繰り返しってことだよね。状態の推移に論理学を使うとか。
だから繰り返しのない事象は、科学的な思考の対象として取り扱うのが難しい→論文が少ない、
というだけじゃないのかな。死ってのを繰り返すわけにはいかないし。
最近はむしろ医学にも倫理観が必要だってのが、むしろ普通でしょ。
人間は機械じゃないから、死んだ状態から息をふきかえすこともある。
その可能性を見極められるかってことだ。おろかな人間に。
だから、死後すぐに体をばらして、移植にパーツとしてつかっていいかって議論になるわけでしょう。
欧米の一流の科学者で信仰を持っているというのは、>679の見解に対する反証として十分じゃないかな。
パスカルなんてどうだろう。確率論の創始者、物理学、数学、哲学にわたって活躍した人だけど、
信仰者でもあったわけだ。
681 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 00:27:12 ID:lrnM6gws
実体験＋同じ様な境遇の人の話を聞く
結局重量について解答できてないし、脳死＝完全な死として世の中で認められていない。
｢脳死＝完全な死“だろう”｣では確定ではない。
科学では人の心を測れないし魂の存在も解らないんですね。
｢脳死＝完全な死“だろう”｣では確定ではない。
科学では人の心を測れないし魂の存在も解らないんですね。
683 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 00:39:58 ID:LCqIwrq4
信仰と科学は根本的に違うだろ
信仰は権威を認め教義を無批判に全面的に信じることが大前提
一方、科学は云わば「いかなる権威も認めない」「全てを疑う」これが基本
679が云うのは、なんでもかんでも無批判に信じてしまう姿勢を
科学的思考が出来ていない、ということだろ
信仰は権威を認め教義を無批判に全面的に信じることが大前提
一方、科学は云わば「いかなる権威も認めない」「全てを疑う」これが基本
679が云うのは、なんでもかんでも無批判に信じてしまう姿勢を
科学的思考が出来ていない、ということだろ
684 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 01:07:25 ID:lrnM6gws
>>683
そういう意味では宗教と科学がそれほど違うかね。
「鰯の頭も信心から。」
何も歴史ある宗教や巨大な教団の建物でびびる奴ばかりじゃないよ。
俺は仏教を疑って疑ってそれでも否定できないから悪い宗教では
なさそうだと思った。
科学会だって権威が幅を利かせている。本当の科学はそうじゃないが
職業科学者は権威に左右されている事実がある。
そういう意味では宗教と科学がそれほど違うかね。
「鰯の頭も信心から。」
何も歴史ある宗教や巨大な教団の建物でびびる奴ばかりじゃないよ。
俺は仏教を疑って疑ってそれでも否定できないから悪い宗教では
なさそうだと思った。
科学会だって権威が幅を利かせている。本当の科学はそうじゃないが
職業科学者は権威に左右されている事実がある。
>>683
まずね、すべてを疑うってのは科学者としてはどうかな。
算数をみると、無定義述語はどうしても存在するでしょ。
あとは公理からの論理連鎖、それが算数。
筋通すんなら、ちゃんとやれよっていわれちゃう。
過信しないほうが吉。
権威については、そうだな、
金田さんのπの結果のCD-ROMもらって検証してから使ってるﾔｼいるかな。
彼ならエラーはないだろう。万一間違いを見つけたら、すぐさま誤りを認め、再計算結果を
ベストエフォットで出すだろう、とみんな思うわけだけど、それが権威でなくてなんなのかな。
そういや、あのへん最近どうなんだろう？
ゲーデル的にいえば、科学の内部ではその無矛盾を証明できない、ってとこかな。
まずね、すべてを疑うってのは科学者としてはどうかな。
算数をみると、無定義述語はどうしても存在するでしょ。
あとは公理からの論理連鎖、それが算数。
筋通すんなら、ちゃんとやれよっていわれちゃう。
過信しないほうが吉。
権威については、そうだな、
金田さんのπの結果のCD-ROMもらって検証してから使ってるﾔｼいるかな。
彼ならエラーはないだろう。万一間違いを見つけたら、すぐさま誤りを認め、再計算結果を
ベストエフォットで出すだろう、とみんな思うわけだけど、それが権威でなくてなんなのかな。
そういや、あのへん最近どうなんだろう？
ゲーデル的にいえば、科学の内部ではその無矛盾を証明できない、ってとこかな。
686 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 01:14:24 ID:lrnM6gws
忘れてた。仏教系カルトもかなりある。どっかの学会とか
687 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 01:37:00 ID:lrnM6gws
まぁ目の前にあるPCも俺が知覚してるだけで存在している証拠には
ならんわけだが、
そこまでの話かどうか分からんが。
ならんわけだが、
そこまでの話かどうか分からんが。
688 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 02:23:23 ID:MG4KAacG
まあ、死の理解については、
科学という道具があまり役に立たないってことはわかるな。
科学という道具があまり役に立たないってことはわかるな。
690 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 03:43:52 ID:lrnM6gws
MITの論文だけじゃ不満なの？
691 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 04:12:53 ID:lrnM6gws
692 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 04:18:32 ID:lrnM6gws
693 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 04:23:53 ID:lrnM6gws
>>646>>649>>674
つい、この前まではダークマターではなく「宇宙ひも」による銀河の振る舞いを
主張していた。ダークマターの導入で宇宙ひもが必要なくなったので今は
見向きもされない。
うちゅうひもがアボドックでなくて何だと言える？
つい、この前まではダークマターではなく「宇宙ひも」による銀河の振る舞いを
主張していた。ダークマターの導入で宇宙ひもが必要なくなったので今は
見向きもされない。
うちゅうひもがアボドックでなくて何だと言える？
694 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 05:59:12 ID:lrnM6gws
カミソリの話ばかりしたが、学会は観測事実さえ公然と無視したこともある。
695 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 06:03:37 ID:lrnM6gws
696 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 06:34:16 ID:uMFIMUCk
全て無となります。その程度の観念しかお持ちでないのでしょうか？
697 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 09:00:14 ID:dQs34IIx
ダースベーダーかダークマターだかそんな言葉一般的に使ってないよ
わかる様に説明してくれ。
わかる様に説明してくれ。
698 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 09:15:44 ID:MG4KAacG
>>691
だから検証って奴が必要になるんだよねえ
だから検証って奴が必要になるんだよねえ
699 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 09:20:32 ID:MG4KAacG
700 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 09:24:24 ID:MG4KAacG
>>695
「何年も繰り返し起こっている」という部分が作られたり話を合わされたりしてたら？
「何年も繰り返し起こっている」という部分が作られたり話を合わされたりしてたら？
701 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 09:25:35 ID:LAGP1mO1
唯物論と唯心論はいつまでも平行を保つのだろうか。
科学は対象の外に立ち分析する。
宗教は対象の内に立ち直覚する。
同じものを見ているのに見る方法による見え方の違いを言いあっているように見える。
科学は対象の外に立ち分析する。
宗教は対象の内に立ち直覚する。
同じものを見ているのに見る方法による見え方の違いを言いあっているように見える。
>>680
> 俺は科学思考に関する教育をほとんど受けていないし、仏教しか知らないけれど、
> 宗教、信仰＝科学や哲学などの学問＋α
> だと思っている。
目的も方法論も対象も完全に異なるでしょ。一番大きいのは、科学は「世界が
どうなっているか」のみを語るということ。「どうなっていてほしい」とか
「こうなっている方がすばらしい」と価値基準は科学の対象外だよね。
> 科学的な思考って、仮説と検証の繰り返しってことだよね。状態の推移に論
> 理学を使うとか。だから繰り返しのない事象は、科学的な思考の対象として
> 取り扱うのが難しい→論文が少ない、というだけじゃないのかな。死っての
> を繰り返すわけにはいかないし。
一人の人間について言えば、死は一回だが、人類全体では一年に一億程度の死
が観測可能だ。
> 最近はむしろ医学にも倫理観が必要だってのが、むしろ普通でしょ。
そこは完全に科学の対象外。
> 欧米の一流の科学者で信仰を持っているというのは、>679の見解に対する反
> 証として十分じゃないかな。パスカルなんてどうだろう。確率論の創始者、
> 物理学、数学、哲学にわたって活躍した人だけど、信仰者でもあったわけだ。
仕事と信仰は分けてるでしょ。分けてなかったら科学者として失格。パスカル
の時代とは違う。昔は宗教・哲学・科学は分かれてなかったわけで。
> 俺は科学思考に関する教育をほとんど受けていないし、仏教しか知らないけれど、
> 宗教、信仰＝科学や哲学などの学問＋α
> だと思っている。
目的も方法論も対象も完全に異なるでしょ。一番大きいのは、科学は「世界が
どうなっているか」のみを語るということ。「どうなっていてほしい」とか
「こうなっている方がすばらしい」と価値基準は科学の対象外だよね。
> 科学的な思考って、仮説と検証の繰り返しってことだよね。状態の推移に論
> 理学を使うとか。だから繰り返しのない事象は、科学的な思考の対象として
> 取り扱うのが難しい→論文が少ない、というだけじゃないのかな。死っての
> を繰り返すわけにはいかないし。
一人の人間について言えば、死は一回だが、人類全体では一年に一億程度の死
が観測可能だ。
> 最近はむしろ医学にも倫理観が必要だってのが、むしろ普通でしょ。
そこは完全に科学の対象外。
> 欧米の一流の科学者で信仰を持っているというのは、>679の見解に対する反
> 証として十分じゃないかな。パスカルなんてどうだろう。確率論の創始者、
> 物理学、数学、哲学にわたって活躍した人だけど、信仰者でもあったわけだ。
仕事と信仰は分けてるでしょ。分けてなかったら科学者として失格。パスカル
の時代とは違う。昔は宗教・哲学・科学は分かれてなかったわけで。
703 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 11:55:07 ID:lrnM6gws
>>697
ダークマターも知らないのなら学会の権威の話題に首を突っ込まない方がいいな。
検索を知らないのか？
>>698
風俗犯罪のほとんどは被害者の証言でそれを覆すのは容易ではない。
>>700
動機が無い。
ダークマターも知らないのなら学会の権威の話題に首を突っ込まない方がいいな。
検索を知らないのか？
>>698
風俗犯罪のほとんどは被害者の証言でそれを覆すのは容易ではない。
>>700
動機が無い。
705 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 11:57:05 ID:lrnM6gws
706 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 11:59:09 ID:CLNgE2jo
>701
久々に来てざっとスレを見てみましたが、どうも唯心論？というのか死後の世界はあると主張する人たちの立場が不鮮明だったり不徹底なように見えます。
>495の最後あたりで 「『死後の世界は…証拠がある』とか主張するってことは…『現実でないことを信じ込むことはまずい』って価値評価があるわけじゃない？」と言われています。
大体このあたりから後の様々なレスを見てると、この>495で言われたことを裏付けるような展開になってるようにも見えるのですが。
久々に来てざっとスレを見てみましたが、どうも唯心論？というのか死後の世界はあると主張する人たちの立場が不鮮明だったり不徹底なように見えます。
>495の最後あたりで 「『死後の世界は…証拠がある』とか主張するってことは…『現実でないことを信じ込むことはまずい』って価値評価があるわけじゃない？」と言われています。
大体このあたりから後の様々なレスを見てると、この>495で言われたことを裏付けるような展開になってるようにも見えるのですが。
なんつーか、短絡的すぎるのかもしれないよ。
全てのものを「絶対存在するもの」「絶対存在しないもの」「あるかないか分
からないもの」の3種類にデジタルに分けて考えている時点で、間違いでしょ。
科学・哲学的に言えば、「絶対存在するもの」は自分のみ。「絶対存在しない
もの」はない。あとは、目の前のパソコンを含めて「あるかないか分からない
もの」になる。
では、「あるかないか分からないもの」の存在の確からしさは全て同一か？君
の目の前にパソコンが実際に存在している可能性と、井の頭公園にカッパがコッ
ソリ暮らしている可能性、違うでしょ？
「確からしさの評価」という観念がすっぽり抜けてる。
また、「科学界にも捏造や権威主義が多かれ少なかれ存在している」から「科
学なんかあてにならない」というのも、短絡。
程度問題というのを話題にしなければ、意味のある議論にはならないのでは？
全てのものを「絶対存在するもの」「絶対存在しないもの」「あるかないか分
からないもの」の3種類にデジタルに分けて考えている時点で、間違いでしょ。
科学・哲学的に言えば、「絶対存在するもの」は自分のみ。「絶対存在しない
もの」はない。あとは、目の前のパソコンを含めて「あるかないか分からない
もの」になる。
では、「あるかないか分からないもの」の存在の確からしさは全て同一か？君
の目の前にパソコンが実際に存在している可能性と、井の頭公園にカッパがコッ
ソリ暮らしている可能性、違うでしょ？
「確からしさの評価」という観念がすっぽり抜けてる。
また、「科学界にも捏造や権威主義が多かれ少なかれ存在している」から「科
学なんかあてにならない」というのも、短絡。
程度問題というのを話題にしなければ、意味のある議論にはならないのでは？
>>695
> >>674
> ＞「その話自体が作り話」「みんなで何か話を合わせちゃった」
> たった１回の現象ならそれも有り得るだろうが何年も何年も
> 繰り返し起こっている出来事に通用する訳ないだろ。
オレ前に書いたけど、幽霊とか臨死体験とかそういう系の「目撃証言」の背景に、
人間のきわめて強い願望と、既になにがしかのものを信じ込むことによる認知的
バイアスが存在していることを考える必要がある。
実際、幽霊が実在するかどうかはともかくとして、幽霊の実在など信じてもいない
けど、幽霊の本などで飯を食ってる人間は少なからずいると考えるのが自然じゃん？
> >>674
> ＞「その話自体が作り話」「みんなで何か話を合わせちゃった」
> たった１回の現象ならそれも有り得るだろうが何年も何年も
> 繰り返し起こっている出来事に通用する訳ないだろ。
オレ前に書いたけど、幽霊とか臨死体験とかそういう系の「目撃証言」の背景に、
人間のきわめて強い願望と、既になにがしかのものを信じ込むことによる認知的
バイアスが存在していることを考える必要がある。
実際、幽霊が実在するかどうかはともかくとして、幽霊の実在など信じてもいない
けど、幽霊の本などで飯を食ってる人間は少なからずいると考えるのが自然じゃん？
709 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:11:07 ID:lrnM6gws
>>707
相手が短絡的に
・学会には権威も偏りも無く正確だ。
・霊体験は証言しかないので検証されていないので科学とは比較にならない。
・検証されていない物は科学でないので事実ではない
と３段論法を繰り返すだけだからな。
相手が短絡的に
・学会には権威も偏りも無く正確だ。
・霊体験は証言しかないので検証されていないので科学とは比較にならない。
・検証されていない物は科学でないので事実ではない
と３段論法を繰り返すだけだからな。
710 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:13:48 ID:lrnM6gws
>>708
そういう本が出回るから霊が疑いの目だけで見る人が多くなる。
そういう本が出回るから霊が疑いの目だけで見る人が多くなる。
713 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:24:40 ID:CLNgE2jo
>709
そうでしょうか？
「学会には権威も偏りもなく…」とは主張していないように見えます。
ダークマター云々にしても、現実の現象を説明できる科学的モデルを求める科学者の健全な姿勢から出ているように思います。
そしてそのような考えも、世界中の科学者の批判的検証にさらされ磨かれ、あるいは淘汰されていく。
物質世界の原理を求めるにあたり真摯な姿勢に見えるのですが。
そうでしょうか？
「学会には権威も偏りもなく…」とは主張していないように見えます。
ダークマター云々にしても、現実の現象を説明できる科学的モデルを求める科学者の健全な姿勢から出ているように思います。
そしてそのような考えも、世界中の科学者の批判的検証にさらされ磨かれ、あるいは淘汰されていく。
物質世界の原理を求めるにあたり真摯な姿勢に見えるのですが。
>>707
それで議論ができると思うなら尺度を示してくれる？
程度問題って言葉であいまいにしただけだと思うけど。
>>702
世界がどうなっているかってのが科学で完全に語れるなら、おっしゃるとおりかもね。
宇宙が無限かどうか科学ではわからない。それをわかろうとするから哲学や宗教の存在理由があるわけ。
宗教って拝み宗教だけじゃないよ。
いくら死を科学の目で観測しても死はわからないわけだ。科学が無力だって言ってるわけ？
科学とは、単なる道具って理解してるわけね。医学部に倫理が必修になったら対象になるわけ？
信仰している人が仕事をする以上、影響があるのがあたりまえだと思うけど。とくに人相手だとね。
それで議論ができると思うなら尺度を示してくれる？
程度問題って言葉であいまいにしただけだと思うけど。
>>702
世界がどうなっているかってのが科学で完全に語れるなら、おっしゃるとおりかもね。
宇宙が無限かどうか科学ではわからない。それをわかろうとするから哲学や宗教の存在理由があるわけ。
宗教って拝み宗教だけじゃないよ。
いくら死を科学の目で観測しても死はわからないわけだ。科学が無力だって言ってるわけ？
科学とは、単なる道具って理解してるわけね。医学部に倫理が必修になったら対象になるわけ？
信仰している人が仕事をする以上、影響があるのがあたりまえだと思うけど。とくに人相手だとね。
だからね ここで宗教否定派の人達が生物学・医学・化学・物理・論理
とかごちゃごちゃ言ってもしょうがないんだってば
宗教家ってのはさ、よく分かってるだろうけど自分達が信じてる宗教に準ずる生き方をしない
自分達以外の他の人間を全面否定するような人達なんだから、いくら化学論文がどうだとか喚いても
神・霊・輪廻転生・宗教肯定派の人達はそういった自分に都合の悪い意見をシャットアウトするからさ、
まともに相手しても虚しいだけだろ、宗教家と議論も何もないんだよ、 それをわかってますか？ 宗教否定派の人達
とかごちゃごちゃ言ってもしょうがないんだってば
宗教家ってのはさ、よく分かってるだろうけど自分達が信じてる宗教に準ずる生き方をしない
自分達以外の他の人間を全面否定するような人達なんだから、いくら化学論文がどうだとか喚いても
神・霊・輪廻転生・宗教肯定派の人達はそういった自分に都合の悪い意見をシャットアウトするからさ、
まともに相手しても虚しいだけだろ、宗教家と議論も何もないんだよ、 それをわかってますか？ 宗教否定派の人達
716 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:36:44 ID:lrnM6gws
>>714
> それで議論ができると思うなら尺度を示してくれる？
> 程度問題って言葉であいまいにしただけだと思うけど。
例えば宗教やオカルト本は、その世界説明について主張の根拠を明確にすると
いうところはやらないし、そこに嘘があってもほとんどあら探しの対象にはな
らない。また、人々の願望という強い力が、「死後の世界」が存在するという
論調へリードしている。
一方、科学では全てをいったん疑うという姿勢に基づいて、実際に得られた客
観的データから数学や論理学を道具として世界の説明を試みる。理論や仮説は
世界中の競争相手から全力であら探しをされ、いい加減な理論は容赦なく淘汰
されていく。
従って、科学論文に載せられた理論や仮説は宗教やオカルト本の示す世界説明
に比較して遙かに信憑性がある。
とか。
> それで議論ができると思うなら尺度を示してくれる？
> 程度問題って言葉であいまいにしただけだと思うけど。
例えば宗教やオカルト本は、その世界説明について主張の根拠を明確にすると
いうところはやらないし、そこに嘘があってもほとんどあら探しの対象にはな
らない。また、人々の願望という強い力が、「死後の世界」が存在するという
論調へリードしている。
一方、科学では全てをいったん疑うという姿勢に基づいて、実際に得られた客
観的データから数学や論理学を道具として世界の説明を試みる。理論や仮説は
世界中の競争相手から全力であら探しをされ、いい加減な理論は容赦なく淘汰
されていく。
従って、科学論文に載せられた理論や仮説は宗教やオカルト本の示す世界説明
に比較して遙かに信憑性がある。
とか。
> 世界がどうなっているかってのが科学で完全に語れるなら、おっしゃるとお
> りかもね。
なぜ「完全」でないといけないことになるのかが分かんない。
> 宇宙が無限かどうか科学ではわからない。それをわかろうとするから哲学や
> 宗教の存在理由があるわけ。
「分かろうとする」のではなく、「分からないものを分かったと詐称して信じ
込ませる」「それを鵜呑みにして安心感を得る」にすぎないのでは？
> いくら死を科学の目で観測しても死はわからないわけだ。科学が無力だって
> 言ってるわけ？
分かるよ。現在もっとも確からしいのは、生体の死に伴って脳神経系が活動を
停止し、精神は消滅するという論であって、ほとんど反論の余地は残されてな
いでしょ？
> 科学とは、単なる道具って理解してるわけね。医学部に倫理が必修になった
> ら対象になるわけ？信仰している人が仕事をする以上、影響があるのがあた
> りまえだと思うけど。とくに人相手だとね。
科学と臨床医学を混同してるよ。「科学」は「倫理」には全く言及しない。
> りかもね。
なぜ「完全」でないといけないことになるのかが分かんない。
> 宇宙が無限かどうか科学ではわからない。それをわかろうとするから哲学や
> 宗教の存在理由があるわけ。
「分かろうとする」のではなく、「分からないものを分かったと詐称して信じ
込ませる」「それを鵜呑みにして安心感を得る」にすぎないのでは？
> いくら死を科学の目で観測しても死はわからないわけだ。科学が無力だって
> 言ってるわけ？
分かるよ。現在もっとも確からしいのは、生体の死に伴って脳神経系が活動を
停止し、精神は消滅するという論であって、ほとんど反論の余地は残されてな
いでしょ？
> 科学とは、単なる道具って理解してるわけね。医学部に倫理が必修になった
> ら対象になるわけ？信仰している人が仕事をする以上、影響があるのがあた
> りまえだと思うけど。とくに人相手だとね。
科学と臨床医学を混同してるよ。「科学」は「倫理」には全く言及しない。
719 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:44:00 ID:lrnM6gws
>>717
デジタイズが酷くなっただけだぞ。
デジタイズが酷くなっただけだぞ。
721 ：683：2006/01/21(土) 12:50:16 ID:LCqIwrq4
権威主義は科学にあるのではなく人間にある。
方法論としての科学には権威主義は無価値だよ。
宗教・科学に優劣をつけるつもりはない。（別物に優劣のつけられるはずもない）
方法論としての科学には権威主義は無価値だよ。
宗教・科学に優劣をつけるつもりはない。（別物に優劣のつけられるはずもない）
722 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:52:03 ID:lrnM6gws
脳神経系の研究例を目の前にしても、それでも死んだ後別の何かが残ると
言い張る人って、能力もやる気もないけど、自分には隠された才能が絶対に
あると信じ込んでいるニートと似てない？
言い張る人って、能力もやる気もないけど、自分には隠された才能が絶対に
あると信じ込んでいるニートと似てない？
>>722
まず、「入門書」がいけてないことは、他ならない科学という基準によって判定される
わけで、それは科学自体の評価に組み込むはなしではないよね？
それから、仏教やヒンズー教の教典が書かれた時代には、そもそも世界を知るための
道具立てが現在とは比較にならないぐらい乏しかったわけで、それが世界説明において
現代科学以上の根拠を持ちうると考えるセンスというのは、ちょっと理解できない。
まず、「入門書」がいけてないことは、他ならない科学という基準によって判定される
わけで、それは科学自体の評価に組み込むはなしではないよね？
それから、仏教やヒンズー教の教典が書かれた時代には、そもそも世界を知るための
道具立てが現在とは比較にならないぐらい乏しかったわけで、それが世界説明において
現代科学以上の根拠を持ちうると考えるセンスというのは、ちょっと理解できない。
725 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:57:41 ID:lrnM6gws
宗教は科学じゃないというのを理解してる？
今は、「死んだらどうなるか」の話であって、世界の理解・説明でしょ？
それの話をしているわけ。
宗教における世界説明と科学における世界説明が比較の対象だよ。
「隣人に親切にせよ」とかそういう、宗教に含まれる「世界説明以外の部分」は
議論の対象外。
となると、「宗教における世界説明（例えば天国がありますとか）の根拠は、
科学に比較して強力かどうか」という話になるじゃん。
それの話をしているわけ。
宗教における世界説明と科学における世界説明が比較の対象だよ。
「隣人に親切にせよ」とかそういう、宗教に含まれる「世界説明以外の部分」は
議論の対象外。
となると、「宗教における世界説明（例えば天国がありますとか）の根拠は、
科学に比較して強力かどうか」という話になるじゃん。
727 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:00:58 ID:XjBmg2qs
あのさ、宗教って、
「未知の思想を理解して、人生を豊かにする」目的を達成させるシステムでしょ？
いいじゃん、人生が豊かになれば。 他人がとやかく言う事ではないでしょ？
死後の世界も同じでしょ？
科学がうんぬんじゃなくて、それとこれとは、目的が違うんだから。
「んじゃ、真実は、どうなのよ？」には、どちらも決定的な答えはない。
科学は、立証できる事実から、人を豊かにしようとするシステム。
宗教や信仰などとは、立場が違う。
科学を使い、人生が豊かになる人もいれば、
宗教を使い、人生が豊かになる人もいる。 それだけでしょ？
認め合って、共存すればいい。
否定し合って、自分の価値観押し付け合って、どうなるのよ。
「未知の思想を理解して、人生を豊かにする」目的を達成させるシステムでしょ？
いいじゃん、人生が豊かになれば。 他人がとやかく言う事ではないでしょ？
死後の世界も同じでしょ？
科学がうんぬんじゃなくて、それとこれとは、目的が違うんだから。
「んじゃ、真実は、どうなのよ？」には、どちらも決定的な答えはない。
科学は、立証できる事実から、人を豊かにしようとするシステム。
宗教や信仰などとは、立場が違う。
科学を使い、人生が豊かになる人もいれば、
宗教を使い、人生が豊かになる人もいる。 それだけでしょ？
認め合って、共存すればいい。
否定し合って、自分の価値観押し付け合って、どうなるのよ。
728 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:04:28 ID:lrnM6gws
俺は最初、科学の解き明かした宇宙の広大さに心を動かされたなぁ。
>>727
こういうことを言う人も、芯のところでは自分の世界理解がトンチンカンであるのは
まずいと考えてるわけだよね？
完全にバーチャルな世界でバーチャルな価値基準のもとに生きることを認める程
割り切っちゃった人というのは、それはそれでいいと思う。
だが、オレはそういう人はまれだと思う。単に、そこに存在しているダブルスタンダードを
隠蔽され、勘違いをしているだけの話じゃない？
こういうことを言う人も、芯のところでは自分の世界理解がトンチンカンであるのは
まずいと考えてるわけだよね？
完全にバーチャルな世界でバーチャルな価値基準のもとに生きることを認める程
割り切っちゃった人というのは、それはそれでいいと思う。
だが、オレはそういう人はまれだと思う。単に、そこに存在しているダブルスタンダードを
隠蔽され、勘違いをしているだけの話じゃない？
731 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:11:21 ID:lrnM6gws
>>724
＞現代科学以上の根拠を持ちうると考えるセンスというのは、ちょっと理解できない。
科学をどの程度知っているか知らないが、宗教を知らないからだ。
お粗末な宗教も沢山あるが少なくない宗教がいくつかの実践を必要とする難解な
思想を持っている。宗派によっては実践をする事で深層心理に迫る必要だ。
＞現代科学以上の根拠を持ちうると考えるセンスというのは、ちょっと理解できない。
科学をどの程度知っているか知らないが、宗教を知らないからだ。
お粗末な宗教も沢山あるが少なくない宗教がいくつかの実践を必要とする難解な
思想を持っている。宗派によっては実践をする事で深層心理に迫る必要だ。
>>731
だとすれば、「深層心理に迫る」ことが、どうして死後の世界の理解・説明につながるのか
が分からない。
つまり、宗教における死後の世界の説明における根拠はほんとうに有効なものかどうか
ということなんだけど、そこんとこ説明してくれると話が早くすむんじゃね？
と、オレこれからしばらく消える。
だとすれば、「深層心理に迫る」ことが、どうして死後の世界の理解・説明につながるのか
が分からない。
つまり、宗教における死後の世界の説明における根拠はほんとうに有効なものかどうか
ということなんだけど、そこんとこ説明してくれると話が早くすむんじゃね？
と、オレこれからしばらく消える。
733 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:14:10 ID:lrnM6gws
科学の根底にも科学で手の付けられない問題を抱えてるじゃない。
734 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:19:51 ID:XjBmg2qs
>>729
>>483も、その人にとっては。でしょ？
誰かにとって、無意味なメビウスの輪でも、俺にとって役立つならいいでしょ？
それを決めるのは、自分じゃダメなの？ 誰が決めればいいの？
トートロジー？ それすら、真理は人それぞれでしょ？
特に、こんな思想 価値観を議論する場では。
>>730
もっと、人間を学んだ方がいいよ。
人は、自分の価値観に照らして、間違ってると思う事には、自主的にならないの。
あなたが、そう思う事は自由だよ。 否定はしない。
でも、あなたが経験している自由を、自由では無い。と思う人もいるの。
押し付けるのは、止めなさい。
自分の観察が出した答えが、全てに対して正しいと思わないで下さい。
>>483も、その人にとっては。でしょ？
誰かにとって、無意味なメビウスの輪でも、俺にとって役立つならいいでしょ？
それを決めるのは、自分じゃダメなの？ 誰が決めればいいの？
トートロジー？ それすら、真理は人それぞれでしょ？
特に、こんな思想 価値観を議論する場では。
>>730
もっと、人間を学んだ方がいいよ。
人は、自分の価値観に照らして、間違ってると思う事には、自主的にならないの。
あなたが、そう思う事は自由だよ。 否定はしない。
でも、あなたが経験している自由を、自由では無い。と思う人もいるの。
押し付けるのは、止めなさい。
自分の観察が出した答えが、全てに対して正しいと思わないで下さい。
735 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:19:53 ID:lrnM6gws
>>732
生兵法になるが・・・
仏教では大脳を含めた身体に基づく意識は死の瞬間に失われる。普通の人が
知覚している意識全てだ。深層意識もいくつかの階層に分かれるがそのうちの
ある階層より深い所が死後も残り死霊となる。
だが、生きているときの意識を模倣した物をもっているらしい。
生兵法になるが・・・
仏教では大脳を含めた身体に基づく意識は死の瞬間に失われる。普通の人が
知覚している意識全てだ。深層意識もいくつかの階層に分かれるがそのうちの
ある階層より深い所が死後も残り死霊となる。
だが、生きているときの意識を模倣した物をもっているらしい。
736 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 14:42:07 ID:LCqIwrq4
＞ある階層より深い所が死後も残り死霊となる
それはどの宗派の考え？
それはどの宗派の考え？
737 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 14:44:22 ID:i6VjwtpU
死後の世界とかなんとか言っているが誰かそれを見てきたのか？
そんなものがあるわけない。死ねばただのたんぱく質の塊だ。
死んだら焼かれて骨になっていずれは消える。
土に埋められたらちょうどいい肥料になるだけさ。
そんなものがあるわけない。死ねばただのたんぱく質の塊だ。
死んだら焼かれて骨になっていずれは消える。
土に埋められたらちょうどいい肥料になるだけさ。
738 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 14:47:07 ID:lrnM6gws
法相宗・天台宗・真言宗はそのはずだが。
739 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 15:14:52 ID:LCqIwrq4
法相宗・天台宗・真言宗
依拠する経典がそれぞれ違うね
とりあえず法華経が手元にあるので読んでみよう
どのへん（何品）に書かれてるのでしょう？
依拠する経典がそれぞれ違うね
とりあえず法華経が手元にあるので読んでみよう
どのへん（何品）に書かれてるのでしょう？
740 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 15:16:22 ID:lrnM6gws
そこまでは知らない。
741 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 15:33:28 ID:i6VjwtpU
有りもしない世界をでっち上げて信者を集めるなんて
ある意味詐欺だよなw
ある意味詐欺だよなw
天国はあってもなくてもいいが
地獄だけはあってほしい。
独裁者で何百、何千人の命を苦しい拷問をし殺し、犯罪者は死んだらなにもない？
納得できない。
池田大作も同じ。地獄に落ちてもらわなければ。
地獄だけはあってほしい。
独裁者で何百、何千人の命を苦しい拷問をし殺し、犯罪者は死んだらなにもない？
納得できない。
池田大作も同じ。地獄に落ちてもらわなければ。
743 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 15:53:55 ID:i6VjwtpU
>>734
> >>483も、その人にとっては。でしょ？
>>495
ちょっとは過去ログを読んでくれよぅ・・・。
> 誰かにとって、無意味なメビウスの輪でも、俺にとって役立つならいいで
> しょ？それを決めるのは、自分じゃダメなの？ 誰が決めればいいの？トー
> トロジー？ それすら、真理は人それぞれでしょ？
「トートロジー」という言葉の意味をもう一度よく考えてくれ。上の言葉がど
んだけあほらしいか分かるはず。
> 人は、自分の価値観に照らして、間違ってると思う事には、自主的にならな
> いの。
その人の主観の中に「正しいか間違っているか」を判断する判断基準が内在し
ているとすれば、それでいいはずじゃん。なぜ宗教が必要となる？
ここに欺瞞のエッセンスがある。
> でも、あなたが経験している自由を、自由では無い。と思う人もいるの。
> 押し付けるのは、止めなさい。
何も押しつけてない。
> 自分の観察が出した答えが、全てに対して正しいと思わないで下さい。
だからさ、正しくないと思うなら、何がどういう理由で間違っているかを示せ
るはずじゃん。それができないなら、上の言葉は無意味じゃない？
> >>483も、その人にとっては。でしょ？
>>495
ちょっとは過去ログを読んでくれよぅ・・・。
> 誰かにとって、無意味なメビウスの輪でも、俺にとって役立つならいいで
> しょ？それを決めるのは、自分じゃダメなの？ 誰が決めればいいの？トー
> トロジー？ それすら、真理は人それぞれでしょ？
「トートロジー」という言葉の意味をもう一度よく考えてくれ。上の言葉がど
んだけあほらしいか分かるはず。
> 人は、自分の価値観に照らして、間違ってると思う事には、自主的にならな
> いの。
その人の主観の中に「正しいか間違っているか」を判断する判断基準が内在し
ているとすれば、それでいいはずじゃん。なぜ宗教が必要となる？
ここに欺瞞のエッセンスがある。
> でも、あなたが経験している自由を、自由では無い。と思う人もいるの。
> 押し付けるのは、止めなさい。
何も押しつけてない。
> 自分の観察が出した答えが、全てに対して正しいと思わないで下さい。
だからさ、正しくないと思うなら、何がどういう理由で間違っているかを示せ
るはずじゃん。それができないなら、上の言葉は無意味じゃない？
>>742
> 天国はあってもなくてもいいが地獄だけはあってほしい。独裁者で何百、何
> 千人の命を苦しい拷問をし殺し、犯罪者は死んだらなにもない？納得できな
> い。池田大作も同じ。地獄に落ちてもらわなければ。
「地獄はあってほしい」
まさにその通り。
だがその言葉は、「地獄はあるはずだ」とは全く異なるというところが悩まし
いところなわけだ。
> 天国はあってもなくてもいいが地獄だけはあってほしい。独裁者で何百、何
> 千人の命を苦しい拷問をし殺し、犯罪者は死んだらなにもない？納得できな
> い。池田大作も同じ。地獄に落ちてもらわなければ。
「地獄はあってほしい」
まさにその通り。
だがその言葉は、「地獄はあるはずだ」とは全く異なるというところが悩まし
いところなわけだ。
746 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:02:02 ID:CLNgE2jo
>742、>743
お気持ち、よく分かります。
理不尽なことは多すぎますから。多くの人が（唯心論・唯物論問わず）そう考えてると思います。
ただ、その類の死生観は唯心論者にすら問題を起こしてしまうように思います。
「死んだら罰があるよ。地獄行きだよ！」といって人間の行動を律するような立場につながる恐れもあります。
第一、それはいわゆるカルトのロジックと殆ど変わらないように思います。
人を脅し、アメとムチで操るようなやり方に通じると。
お気持ち、よく分かります。
理不尽なことは多すぎますから。多くの人が（唯心論・唯物論問わず）そう考えてると思います。
ただ、その類の死生観は唯心論者にすら問題を起こしてしまうように思います。
「死んだら罰があるよ。地獄行きだよ！」といって人間の行動を律するような立場につながる恐れもあります。
第一、それはいわゆるカルトのロジックと殆ど変わらないように思います。
人を脅し、アメとムチで操るようなやり方に通じると。
747 ：犯罪を未然に防ぐ為の名無し：2006/01/21(土) 17:14:43 ID:Z7VK8hMe
748 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:18:38 ID:LCqIwrq4
＞「死んだら罰があるよ。地獄行きだよ！」といって人間の行動を律するような立場につながる恐れも
まさにそのために天国や地獄が考え出されたわけだ
現実の世界では必ずしも善人が幸福に生きているわけではない
逆に、悪人が豊かな生活をしてたりする
それじゃ教義に矛盾するそこで、
「悪いやつは（今はよくても）死んだら罰を受けるんだよ」と言って
不幸な善人を納得させ、悪人を脅す
まさにそのために天国や地獄が考え出されたわけだ
現実の世界では必ずしも善人が幸福に生きているわけではない
逆に、悪人が豊かな生活をしてたりする
それじゃ教義に矛盾するそこで、
「悪いやつは（今はよくても）死んだら罰を受けるんだよ」と言って
不幸な善人を納得させ、悪人を脅す
749 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:24:15 ID:MG4KAacG
750 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:29:48 ID:MG4KAacG
751 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:32:59 ID:MG4KAacG
>>731
難解であることと世界説明に確実性があるかどうかの関連が見えないんだが
難解であることと世界説明に確実性があるかどうかの関連が見えないんだが
752 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:34:34 ID:CLNgE2jo
>748
元々はそうだったのかもしれません。
でもそのロジックはいわゆるカルト宗教でも信者をコントロールするためにも使われています。
善人＝カルトの教えに従う人
悪人＝カルトの言うことを聞かない人
というふうに設定して。
宗教の中の死生観はかなり重要なものだと思います。
その死生観自体の真偽の他にも、それが信じる人をどこに連れて行くか、という社会機能的な見方も大事かな、と思いました。
元々はそうだったのかもしれません。
でもそのロジックはいわゆるカルト宗教でも信者をコントロールするためにも使われています。
善人＝カルトの教えに従う人
悪人＝カルトの言うことを聞かない人
というふうに設定して。
宗教の中の死生観はかなり重要なものだと思います。
その死生観自体の真偽の他にも、それが信じる人をどこに連れて行くか、という社会機能的な見方も大事かな、と思いました。
753 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:37:25 ID:MG4KAacG
754 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:43:48 ID:lrnM6gws
>>749
それじゃ全然動機にならないんだな。霊障にあった場合霊的なアプローチをしてもらうか
方法を会得して自分で対処するしかない。どちらにしても大変な労力が要る。
>>751
分かりやすく言うとだな。お前は全然宗教をしらないという事だよ。
それじゃ全然動機にならないんだな。霊障にあった場合霊的なアプローチをしてもらうか
方法を会得して自分で対処するしかない。どちらにしても大変な労力が要る。
>>751
分かりやすく言うとだな。お前は全然宗教をしらないという事だよ。
755 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 17:55:12 ID:CLNgE2jo
>753
その説に似たのは聞いたことあります。
科学的根拠はおきますが、集合的無意識のようなものがあり、人間をはじめ動物、植物、森羅万象のすべてに共有されている。
人間それぞれの個性は各自の肉体がもつ特殊性（固有の脳や肉体、容姿）によるもので、その肉体から離れた集合的無意識はみな結局一つである、と。
続く→
その説に似たのは聞いたことあります。
科学的根拠はおきますが、集合的無意識のようなものがあり、人間をはじめ動物、植物、森羅万象のすべてに共有されている。
人間それぞれの個性は各自の肉体がもつ特殊性（固有の脳や肉体、容姿）によるもので、その肉体から離れた集合的無意識はみな結局一つである、と。
続く→
756 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 18:05:26 ID:CLNgE2jo
→755の続き
ボディーダルマ（達磨大師）のものとされる四行四字の句に、
不 立 文 字
教 外 別 伝
直 指 人 心
見 性 成 仏
ってのがあるそうで、
「本当の真理は人の言葉（科学を含む？）によらず、人の心を直接指す。人はよく自分の中を探れば、自分とブッダの本性が同じであることを内観できる」
という意味だそうです。
ボディーダルマ（達磨大師）のものとされる四行四字の句に、
不 立 文 字
教 外 別 伝
直 指 人 心
見 性 成 仏
ってのがあるそうで、
「本当の真理は人の言葉（科学を含む？）によらず、人の心を直接指す。人はよく自分の中を探れば、自分とブッダの本性が同じであることを内観できる」
という意味だそうです。
>>754
なんか、論理的に寸詰まり状態に見える。
論拠を求められても、「なんとかという宗教の難解な教えを知らないと分からない」
と返すだけになっちゃってるじゃん。なんかだんだんトートロジーのにおいがしてきたし。
難解な教えなんかには興味はなくて、結局その「教え」における世界説明が正しい
ことの根拠、その根拠が現代科学の持つ根拠に比較して強力だと言える根拠、
そういうものが今ここで問われている問題じゃないのか？
だから、要点だけ教えてくれ。君が言う「難解な教え」における世界説明はなぜ
的を射ていると言えるのか？
なんか、論理的に寸詰まり状態に見える。
論拠を求められても、「なんとかという宗教の難解な教えを知らないと分からない」
と返すだけになっちゃってるじゃん。なんかだんだんトートロジーのにおいがしてきたし。
難解な教えなんかには興味はなくて、結局その「教え」における世界説明が正しい
ことの根拠、その根拠が現代科学の持つ根拠に比較して強力だと言える根拠、
そういうものが今ここで問われている問題じゃないのか？
だから、要点だけ教えてくれ。君が言う「難解な教え」における世界説明はなぜ
的を射ていると言えるのか？
758 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 18:43:49 ID:MG4KAacG
>>754
・そういうのは動機じゃなくても「思い込み」や「精神不安定」で説明つくんじゃないの
そもそも嘘だった場合は苦しんだってのも嘘でいいし
・分かりやすくないよ。確実性についてちゃんとコメントして。
・そういうのは動機じゃなくても「思い込み」や「精神不安定」で説明つくんじゃないの
そもそも嘘だった場合は苦しんだってのも嘘でいいし
・分かりやすくないよ。確実性についてちゃんとコメントして。
759 ：755、756：2006/01/21(土) 19:10:45 ID:CLNgE2jo
>753さん、僕が聞いた話はこんな感じ（>755、>756）です。
「集合的無意識」を「魂」として考える人もいます。
一部でもあり全てでもある魂は個々人の精神や肉体も知っているし、人は自分の魂を内観する（「悟りの境地に達する」ことかな？）ことにより全てである自分を知ることができる、と。
この考えでは肉体、可視的物質世界（俗諦）と全てに通じる集合的無意識（真諦）は別のもので、科学（俗諦）からこの真諦へのアプローチはかなり困難である、ってことになってます。
「集合的無意識」を「魂」として考える人もいます。
一部でもあり全てでもある魂は個々人の精神や肉体も知っているし、人は自分の魂を内観する（「悟りの境地に達する」ことかな？）ことにより全てである自分を知ることができる、と。
この考えでは肉体、可視的物質世界（俗諦）と全てに通じる集合的無意識（真諦）は別のもので、科学（俗諦）からこの真諦へのアプローチはかなり困難である、ってことになってます。
760 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:25:32 ID:lrnM6gws
>>757
寸詰まりというより寸止めに近いものなのだが、これ以上の説明は科学や一般的な
常識から大きく逸脱する。
>>755-756の説明にもあるように「自分とブッダの本性が同じ」という事だが、同じ性質の
物ではなく同じ物だ。海に浮ぶ島が別々の物に見えても海底では繋がっていて一つの
地殻を為しているのに似て一つの物が分かれて個性を持って見える。時間や空間も同じ事。
人間には個性を持って見えるが空の境地から見るとつまり神仏から見ると一つに見える。
これだけならただの神話に過ぎないが、実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
自分の持っている個性のほとんどは肉体や精神的な問題によって生み出されて自分その物が
見えない。それらの見かけの個性を取り払って自分を見ることを見性と言う。
見性まで達すると神仏と対話する準備が始められる。そこから成仏へ至る道は未熟なので
分からないが神仏となるらしい。
生兵法になるがと最初に書いたのは未熟な為だ。
これは仏教のそれも全ての仏教の物ではないと思うが、そこへ行き着くまでに自分自身の力で
自分という物を一つ一つ解き明かしていく。教えには必ず実践方法があり、モーゼの海割と
違い、手順さえ踏めば誰にでもできる。
しかし、より深い場所にある人には分かるだろうが一般には説明できない。ある意味主観的な
体験でしかなく科学的とは言えない。
寸詰まりというより寸止めに近いものなのだが、これ以上の説明は科学や一般的な
常識から大きく逸脱する。
>>755-756の説明にもあるように「自分とブッダの本性が同じ」という事だが、同じ性質の
物ではなく同じ物だ。海に浮ぶ島が別々の物に見えても海底では繋がっていて一つの
地殻を為しているのに似て一つの物が分かれて個性を持って見える。時間や空間も同じ事。
人間には個性を持って見えるが空の境地から見るとつまり神仏から見ると一つに見える。
これだけならただの神話に過ぎないが、実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
自分の持っている個性のほとんどは肉体や精神的な問題によって生み出されて自分その物が
見えない。それらの見かけの個性を取り払って自分を見ることを見性と言う。
見性まで達すると神仏と対話する準備が始められる。そこから成仏へ至る道は未熟なので
分からないが神仏となるらしい。
生兵法になるがと最初に書いたのは未熟な為だ。
これは仏教のそれも全ての仏教の物ではないと思うが、そこへ行き着くまでに自分自身の力で
自分という物を一つ一つ解き明かしていく。教えには必ず実践方法があり、モーゼの海割と
違い、手順さえ踏めば誰にでもできる。
しかし、より深い場所にある人には分かるだろうが一般には説明できない。ある意味主観的な
体験でしかなく科学的とは言えない。
761 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:26:21 ID:lrnM6gws
>>759
2ch用語でｹｺｰﾝ
2ch用語でｹｺｰﾝ
762 ：759：2006/01/21(土) 19:29:22 ID:CLNgE2jo
759の続きになりますが、なので、僕は「自分たちには科学的根拠がある」と主張する宗教人には疑問を抱いています。
それが悪いこととは思いません。が、宗教的世界観や死生観が科学的なそれと全く違う見方なら、なぜいまさら躍起になって科学的な根拠にすがろうとする（僕にはそう見えます）のでしょうか？
僕は彼ら自身の世界観への不安か、確信を得ているにもかかわらずそれをうまく説明できないジレンマか、があるのかな、と思ったりします。
それが悪いこととは思いません。が、宗教的世界観や死生観が科学的なそれと全く違う見方なら、なぜいまさら躍起になって科学的な根拠にすがろうとする（僕にはそう見えます）のでしょうか？
僕は彼ら自身の世界観への不安か、確信を得ているにもかかわらずそれをうまく説明できないジレンマか、があるのかな、と思ったりします。
763 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:30:37 ID:fvrbtKhm
「死を恐れている人はいません。死にいたる生を恐れているのよ」
「そもそも、生きていることの方が異常なのです」
「死んでいることが本来で、生きているというのは、そうですね……、機械が故障しているような状態。生命なんてバグですものね」
「そもそも、生きていることの方が異常なのです」
「死んでいることが本来で、生きているというのは、そうですね……、機械が故障しているような状態。生命なんてバグですものね」
764 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:32:18 ID:lrnM6gws
>>762 ギク
時間がないので一言だけ。
肝心要の「自分＝全て」という命題がまるで根拠不在だね。
「それを知覚する」ったって、それが錯覚でないことを保証することは原理的に不可能。
なぜなら、「自分＝全て」を仮定した時点で、論理が循環的になってるから。
・・・結局トートロジーじゃん。
肝心要の「自分＝全て」という命題がまるで根拠不在だね。
「それを知覚する」ったって、それが錯覚でないことを保証することは原理的に不可能。
なぜなら、「自分＝全て」を仮定した時点で、論理が循環的になってるから。
・・・結局トートロジーじゃん。
766 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:38:48 ID:lrnM6gws
＞「自分＝全て」を仮定した時点で
誰も仮定していない。自分を追及していった結果。科学で言えば観測事実。
誰も仮定していない。自分を追及していった結果。科学で言えば観測事実。
767 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:42:09 ID:lrnM6gws
>>760の１小節目は結論。２小節目が手順、及びそれが実践によるものであるという主張。
３小節目がまとめだ。結論を先に書いたからと言って根拠と結論を取り違えられては困る。
３小節目がまとめだ。結論を先に書いたからと言って根拠と結論を取り違えられては困る。
768 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:43:46 ID:lrnM6gws
おっと根拠を示すのを忘れた。仏教の３本柱と言えば調べられるだろう。
769 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:53:45 ID:CLNgE2jo
>766
「村の床屋」のパラドックスですね。
たしかにこの伝統的な考えは論理的な難点を持っています。
宗教を信じる科学者でこのような考えを持っている人もそれを「科学的に立証」しようとはしないでしょう。
しかし、彼は科学的・宗教的どちらの思想も捨てようとはしないと思います。
「死んだら終わりだ。精神を作り出す脳も肉体も分解されて土になる。個人を特徴づける精神はもはや残らない」というのは科学的に見ればそうだと彼は信じているはずです。
「村の床屋」のパラドックスですね。
たしかにこの伝統的な考えは論理的な難点を持っています。
宗教を信じる科学者でこのような考えを持っている人もそれを「科学的に立証」しようとはしないでしょう。
しかし、彼は科学的・宗教的どちらの思想も捨てようとはしないと思います。
「死んだら終わりだ。精神を作り出す脳も肉体も分解されて土になる。個人を特徴づける精神はもはや残らない」というのは科学的に見ればそうだと彼は信じているはずです。
770 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 19:56:15 ID:lrnM6gws
771 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 20:29:33 ID:LCqIwrq4
仏教の思想にとやかく言う気はないが、
「自分とブッダの本性が同じ」「諸行無常・諸法無我」と言う大層な思想と
「先祖の祟り」だの「幽霊」だのを一緒くたに出来る神経が理解できない。
「自分とブッダの本性が同じ」「諸行無常・諸法無我」と言う大層な思想と
「先祖の祟り」だの「幽霊」だのを一緒くたに出来る神経が理解できない。
772 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 20:32:26 ID:IlYhSEez
>「幽霊」
ネットワーク上の隣接性の問題が絡んでいますね。
ネットワーク上の隣接性の問題が絡んでいますね。
773 ：769：2006/01/21(土) 20:58:12 ID:CLNgE2jo
>770
一部の仏教的教えを信じる人にはそうなるかもしれませんね。
769の続きになりますが、宗教を信じる科学者は、この世界や物質的、物理的なことを探り説明するのに科学的な思考が不可欠であることをよく認識していると思います（人によるかも）。
ただ、宗教的世界観や死生観には人間の限定された経験を超えた側面も持っているので、科学的な推論や認識論的思考がそのまま当てはまるとは限らない場合も多いことを認識してもいるのではないか、と思います。
一部の仏教的教えを信じる人にはそうなるかもしれませんね。
769の続きになりますが、宗教を信じる科学者は、この世界や物質的、物理的なことを探り説明するのに科学的な思考が不可欠であることをよく認識していると思います（人によるかも）。
ただ、宗教的世界観や死生観には人間の限定された経験を超えた側面も持っているので、科学的な推論や認識論的思考がそのまま当てはまるとは限らない場合も多いことを認識してもいるのではないか、と思います。
774 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 21:09:33 ID:lrnM6gws
>>755
> 集合的無意識のようなものがあり、人間をはじめ動物、植物、森羅万象のす
> べてに共有されている。人間それぞれの個性は各自の肉体がもつ特殊性（固
> 有の脳や肉体、容姿）によるもので、その肉体から離れた集合的無意識はみ
> な結局一つである、と。
「集合的無意識」というのはユングかな？あと、>>759だとこんな感じか。
> 一部でもあり全てでもある魂は個々人の精神や肉体も知っているし、人は自
> 分の魂を内観する（「悟りの境地に達する」ことかな？）ことにより全てであ
> る自分を知ることができる、と。
もちろんそれがファンタジーとしては魅力的な概念であることは分かる。
ネックになるのは、
> 科学的根拠はおきますが
というところでしょ。根拠なくていいなら、人間は無限のファンタジーを考え
出すことができる。人間の空想力が何冊のファンタジー小説やSF小説を作り出
した？
例えば映画 "Matrix" も一つのファンタジーであるが、その世界モデルに矛盾
は含まれていない。Matrixの世界観が数千年の歴史を持ち、その源流にはすご
く偉いとされる人物がいて、教典は世界中でありがたがられているとすれば、
それは信じるに足る？
> この考えでは肉体、可視的物質世界（俗諦）と全てに通じる集合的無意識
> （真諦）は別のもので、科学（俗諦）からこの真諦へのアプローチはかなり
> 困難である、ってことになってます。
どんなファンタジーだって、そういうことにしてしまえば説明責任から逃れら
れるって話ではないのかな？
> 集合的無意識のようなものがあり、人間をはじめ動物、植物、森羅万象のす
> べてに共有されている。人間それぞれの個性は各自の肉体がもつ特殊性（固
> 有の脳や肉体、容姿）によるもので、その肉体から離れた集合的無意識はみ
> な結局一つである、と。
「集合的無意識」というのはユングかな？あと、>>759だとこんな感じか。
> 一部でもあり全てでもある魂は個々人の精神や肉体も知っているし、人は自
> 分の魂を内観する（「悟りの境地に達する」ことかな？）ことにより全てであ
> る自分を知ることができる、と。
もちろんそれがファンタジーとしては魅力的な概念であることは分かる。
ネックになるのは、
> 科学的根拠はおきますが
というところでしょ。根拠なくていいなら、人間は無限のファンタジーを考え
出すことができる。人間の空想力が何冊のファンタジー小説やSF小説を作り出
した？
例えば映画 "Matrix" も一つのファンタジーであるが、その世界モデルに矛盾
は含まれていない。Matrixの世界観が数千年の歴史を持ち、その源流にはすご
く偉いとされる人物がいて、教典は世界中でありがたがられているとすれば、
それは信じるに足る？
> この考えでは肉体、可視的物質世界（俗諦）と全てに通じる集合的無意識
> （真諦）は別のもので、科学（俗諦）からこの真諦へのアプローチはかなり
> 困難である、ってことになってます。
どんなファンタジーだって、そういうことにしてしまえば説明責任から逃れら
れるって話ではないのかな？
>>760
> 寸詰まりというより寸止めに近いものなのだが、
うまいこと言うなぁ・・・。
> >>755-756の説明にもあるように「自分とブッダの本性が同じ」という事だ
> （中略）
> 境地から見るとつまり神仏から見ると一つに見える。
> これだけならただの神話に過ぎないが、
ここまでだけならファンタジー、ね。
> 実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
いことになっちゃう。ここがトートロジー。
> 自分の持っている個性のほとんどは肉体や精神的な問題によって生み出され
> て自分その物が見えない。それらの見かけの個性を取り払って自分を見るこ
> とを見性と言う。見性まで達すると神仏と対話する準備が始められる。そこ
> から成仏へ至る道は未熟なので分からないが神仏となるらしい。生兵法にな
> るがと最初に書いたのは未熟な為だ。
はいはいファンタジーファンタジー。
> これは仏教のそれも全ての仏教の物ではないと思うが、そこへ行き着くまで
> （中略）
> る意味主観的な体験でしかなく科学的とは言えない。
はいはい錯覚錯覚。
> 寸詰まりというより寸止めに近いものなのだが、
うまいこと言うなぁ・・・。
> >>755-756の説明にもあるように「自分とブッダの本性が同じ」という事だ
> （中略）
> 境地から見るとつまり神仏から見ると一つに見える。
> これだけならただの神話に過ぎないが、
ここまでだけならファンタジー、ね。
> 実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
いことになっちゃう。ここがトートロジー。
> 自分の持っている個性のほとんどは肉体や精神的な問題によって生み出され
> て自分その物が見えない。それらの見かけの個性を取り払って自分を見るこ
> とを見性と言う。見性まで達すると神仏と対話する準備が始められる。そこ
> から成仏へ至る道は未熟なので分からないが神仏となるらしい。生兵法にな
> るがと最初に書いたのは未熟な為だ。
はいはいファンタジーファンタジー。
> これは仏教のそれも全ての仏教の物ではないと思うが、そこへ行き着くまで
> （中略）
> る意味主観的な体験でしかなく科学的とは言えない。
はいはい錯覚錯覚。
結局あれだろ、その「ファンタジー」をまじめに信じ込み、手順書に従って
自分の精神状態を作り上げていけば、そのファンタジーを精神の上でありありと
体験することができますよ、という話でしょ。
変なおクスリで解脱に至るという某カルト教団を思い出すなぁ。
自分の精神状態を作り上げていけば、そのファンタジーを精神の上でありありと
体験することができますよ、という話でしょ。
変なおクスリで解脱に至るという某カルト教団を思い出すなぁ。
>>777
宗教を学ぶ前(江原さんが本やテレビで取りだたされる前)、子供の頃からの記憶、日記に書いたりネットや人に話した後に…
宗教の教えに輪廻や往生があると知り…共通事項がいくつもあり、思っていた以上に深い内容だと信心してまったとしても、第三者には思いこみとしてとらえられてしまうんだろうね。
宗教を学ぶ前(江原さんが本やテレビで取りだたされる前)、子供の頃からの記憶、日記に書いたりネットや人に話した後に…
宗教の教えに輪廻や往生があると知り…共通事項がいくつもあり、思っていた以上に深い内容だと信心してまったとしても、第三者には思いこみとしてとらえられてしまうんだろうね。
779 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 12:36:08 ID:qKQEyXIk
科学は直接・間接的に確認されたものしか対象に出来ない。そこが決定的弱点だ。
この世界は目に見えるもが全てではない。
感性・精神世界を抜きに世界を語るのは、いわば対象を一方からしか見ていないのと同じだ。
幽霊なども「（光学的に）見えている」のではなく「感じている」とも考えられる。
その意味で「うわさ」や「目撃談」も軽視できない。
かつて、この感性の力で200万から300万の魔女を退治できた。
現在では、先人の努力の甲斐あって魔女は絶滅状態に近い。
しかし科学者のような唯物論者に任せていては
再び魔女の跋扈する世が来ないとも限らない。
我々は常に感性を磨き、「噂」に目を光らせなければならない。
この世界は目に見えるもが全てではない。
感性・精神世界を抜きに世界を語るのは、いわば対象を一方からしか見ていないのと同じだ。
幽霊なども「（光学的に）見えている」のではなく「感じている」とも考えられる。
その意味で「うわさ」や「目撃談」も軽視できない。
かつて、この感性の力で200万から300万の魔女を退治できた。
現在では、先人の努力の甲斐あって魔女は絶滅状態に近い。
しかし科学者のような唯物論者に任せていては
再び魔女の跋扈する世が来ないとも限らない。
我々は常に感性を磨き、「噂」に目を光らせなければならない。
780 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 12:37:47 ID:DAkzMda3
＞> 実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
＞
＞「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
＞その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
＞いことになっちゃう。ここがトートロジー。
ここが間違い。原始仏教ではこんな事は言ってない。積み重ねで出てきた結論で
あって前提ではない。前提条件は三法印というもの。
指摘しても間違いが分からない人だね。
＞
＞「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
＞その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
＞いことになっちゃう。ここがトートロジー。
ここが間違い。原始仏教ではこんな事は言ってない。積み重ねで出てきた結論で
あって前提ではない。前提条件は三法印というもの。
指摘しても間違いが分からない人だね。
781 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 12:38:32 ID:RbToUYwJ
>>778
自分に解らない世界があることが受け入れられないんだよ。
世の中のことは論理的にすべてが説明つくことだと思っているんだ。
神も人間も自分の箱庭に置いて上から見ていないと気がすまないんだ。
許してくださいね。
自分に解らない世界があることが受け入れられないんだよ。
世の中のことは論理的にすべてが説明つくことだと思っているんだ。
神も人間も自分の箱庭に置いて上から見ていないと気がすまないんだ。
許してくださいね。
782 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 12:42:50 ID:DAkzMda3
分かりやすく箇条書きにしてあげよう。大まかに言うと仏教の論理はこう。
根拠＝三法印
結論＝成仏
根拠＝三法印
結論＝成仏
>>779
> 科学は直接・間接的に確認されたものしか対象に出来ない。そこが決定的弱
> 点だ。この世界は目に見えるもが全てではない。感性・精神世界を抜きに世
> 界を語るのは、いわば対象を一方からしか見ていないのと同じだ。幽霊など
> も「（光学的に）見えている」のではなく「感じている」とも考えられる。
> その意味で「うわさ」や「目撃談」も軽視できない。
「人間にはそのようなな感覚能力が存在する」という命題の根拠・必然性が分
かんない。「そういう能力があったらいいなぁ」なら分かる。
> かつて、この感性の力で200万から300万の魔女を退治できた。現在では、先
> 人の努力の甲斐あって魔女は絶滅状態に近い。
魔女・・・。
え～マジ！？魔女って実在すんの！？・・・とか言えばいいのだろうか。
> しかし科学者のような唯物論者に任せていては再び魔女の跋扈する世が来な
> いとも限らない。我々は常に感性を磨き、「噂」に目を光らせなければなら
> ない。
月刊「ムー」の読み過ぎです。
> 科学は直接・間接的に確認されたものしか対象に出来ない。そこが決定的弱
> 点だ。この世界は目に見えるもが全てではない。感性・精神世界を抜きに世
> 界を語るのは、いわば対象を一方からしか見ていないのと同じだ。幽霊など
> も「（光学的に）見えている」のではなく「感じている」とも考えられる。
> その意味で「うわさ」や「目撃談」も軽視できない。
「人間にはそのようなな感覚能力が存在する」という命題の根拠・必然性が分
かんない。「そういう能力があったらいいなぁ」なら分かる。
> かつて、この感性の力で200万から300万の魔女を退治できた。現在では、先
> 人の努力の甲斐あって魔女は絶滅状態に近い。
魔女・・・。
え～マジ！？魔女って実在すんの！？・・・とか言えばいいのだろうか。
> しかし科学者のような唯物論者に任せていては再び魔女の跋扈する世が来な
> いとも限らない。我々は常に感性を磨き、「噂」に目を光らせなければなら
> ない。
月刊「ムー」の読み過ぎです。
>>780
> ＞> 実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
> ＞
> ＞「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
> ＞その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
> ＞いことになっちゃう。ここがトートロジー。
> ここが間違い。原始仏教ではこんな事は言ってない。積み重ねで出てきた結論で
> あって前提ではない。前提条件は三法印というもの。
> 指摘しても間違いが分からない人だね。
う～ん、歯がゆいねえ。
すると、「なぜ人間がそれを知覚できるのか」の根拠はこれまで示されていな
くて、今回初めて示されたと考えればいいの？そしてそれが「三法印」とかい
うものである、と。
で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
どうにも説明が回りくどくて、肝心の「根拠」が未だに全然分からん。
> ＞> 実践を伴ってそれを知覚する所まで人間はなれる。
> ＞
> ＞「なぜ人間がそれを「知覚」できるのか」の根拠は、「人間＝仏陀」だから。
> ＞その前提条件たるファンタジーが崩れれば、そもそも知覚などできる理由がな
> ＞いことになっちゃう。ここがトートロジー。
> ここが間違い。原始仏教ではこんな事は言ってない。積み重ねで出てきた結論で
> あって前提ではない。前提条件は三法印というもの。
> 指摘しても間違いが分からない人だね。
う～ん、歯がゆいねえ。
すると、「なぜ人間がそれを知覚できるのか」の根拠はこれまで示されていな
くて、今回初めて示されたと考えればいいの？そしてそれが「三法印」とかい
うものである、と。
で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
どうにも説明が回りくどくて、肝心の「根拠」が未だに全然分からん。
>>781
> 自分に解らない世界があることが受け入れられないんだよ。
> 世の中のことは論理的にすべてが説明つくことだと思っているんだ。
これ、まさによくある批判者のステレオタイプ化なんだけど、違うっしょ。
「全て説明がつく」なんてことは誰も言ってない。現在の科学で世界を全て理
解できるなんてことは誰も主張していないし、それが間違いであることは誰の
目にも明らかでしょ？どうしてこういう勘違いをするんだろう？
そうじゃなくてさ、「死後の世界」を想定すべき根拠・必然性がないでしょ、
って話をしてるわけじゃん。
…批判してくる人を基地外だと決めつけてしまうと楽になれるってのは分かる。
> 自分に解らない世界があることが受け入れられないんだよ。
> 世の中のことは論理的にすべてが説明つくことだと思っているんだ。
これ、まさによくある批判者のステレオタイプ化なんだけど、違うっしょ。
「全て説明がつく」なんてことは誰も言ってない。現在の科学で世界を全て理
解できるなんてことは誰も主張していないし、それが間違いであることは誰の
目にも明らかでしょ？どうしてこういう勘違いをするんだろう？
そうじゃなくてさ、「死後の世界」を想定すべき根拠・必然性がないでしょ、
って話をしてるわけじゃん。
…批判してくる人を基地外だと決めつけてしまうと楽になれるってのは分かる。
>>782
大まかすぎ、というか、このスレッドのここまでの議論がぶちこわしになるぞ。
「なんとか印」と書いておしまいって、それじゃまさに「煙に巻いてる」だけじゃん。
その「なんとか印」の中にある「根拠」の論理構造をかいつまんで説明してよ。
大まかすぎ、というか、このスレッドのここまでの議論がぶちこわしになるぞ。
「なんとか印」と書いておしまいって、それじゃまさに「煙に巻いてる」だけじゃん。
その「なんとか印」の中にある「根拠」の論理構造をかいつまんで説明してよ。
787 ：779：2006/01/22(日) 13:42:29 ID:qKQEyXIk
精神世界支持者を揶揄したつもりだったんだけど・・・
>>787
すんませんした。
すんませんした。
789 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 13:58:30 ID:DAkzMda3
>>784
>>768にもかいたが、検索知らないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0
＞で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
本気で知るつもりあるの？
>>768にもかいたが、検索知らないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0
＞で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
本気で知るつもりあるの？
790 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:00:20 ID:DAkzMda3
＞はいはいファンタジーファンタジー。
＞はいはい錯覚錯覚。
箱庭箱庭ｗ
＞はいはい錯覚錯覚。
箱庭箱庭ｗ
791 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:12:03 ID:DAkzMda3
ウィキペディアでは分かり難いか。とりあえず、三法印は次の３つからなる。
諸行無常 森羅万象は絶えず変化しているって事。
諸法無我 自分と考えている物が錯覚だって事
涅槃寂静 その箱庭を取っ払わない限り落ち着かないって事
諸行無常 森羅万象は絶えず変化しているって事。
諸法無我 自分と考えている物が錯覚だって事
涅槃寂静 その箱庭を取っ払わない限り落ち着かないって事
792 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:14:29 ID:qKQEyXIk
＞自分と考えている物が錯覚
霊魂のこと？
霊魂のこと？
793 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:25:33 ID:DAkzMda3
>>792
違う。・・・仏教徒でそう捉えている人もいるかもしれないが。
人間は肉体というフィルターを通して物を見ている。
「我を忘れる」というが、感情で論理的に考えられなくなる事がある。それと同じ様に
本来の思考で物を考えていないという事。思考にもほとんどと言って良い程
バイアスが掛かる。それを知覚しろという事だ。
違う。・・・仏教徒でそう捉えている人もいるかもしれないが。
人間は肉体というフィルターを通して物を見ている。
「我を忘れる」というが、感情で論理的に考えられなくなる事がある。それと同じ様に
本来の思考で物を考えていないという事。思考にもほとんどと言って良い程
バイアスが掛かる。それを知覚しろという事だ。
794 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:32:32 ID:rJzP/TW3
>>791
自分の言葉で要約したら意味が変わったりしないかな？
自分の言葉で要約したら意味が変わったりしないかな？
795 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:34:15 ID:DAkzMda3
>>794
多分、する。だから書物だけで仏教を学んではいけないと言われる。
多分、する。だから書物だけで仏教を学んではいけないと言われる。
796 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:35:54 ID:DAkzMda3
俺が言った事を俺の意図した通りに伝える事は難しい。しかも
「どんな妄想してるんだい？」という態度じゃなおさらだ。
「どんな妄想してるんだい？」という態度じゃなおさらだ。
>>789
> >>784
> >>768にもかいたが、検索知らないの？
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0
ここには、
> ＞で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
これの答えは書いてなかった。
> 本気で知るつもりあるの？
別に「なんとか印」について知りたいわけじゃないよ。
オレが知りたいのは、君にとっての「死後の世界」の根拠だけだから。
その根拠がなんとか印のなかにあるのなら、そこをかいつまんで説明して
くれればそれで事足りる。
仏教の教えをいちいち教えてもらうのは、大変そうだし申し訳ない。
ここでの議論におけるエッセンスになるところだけでいいよ。
> >>784
> >>768にもかいたが、検索知らないの？
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B3%95%E5%8D%B0
ここには、
> ＞で、その「三法印」において、なぜ人間がそれを知覚できると論じているの？
これの答えは書いてなかった。
> 本気で知るつもりあるの？
別に「なんとか印」について知りたいわけじゃないよ。
オレが知りたいのは、君にとっての「死後の世界」の根拠だけだから。
その根拠がなんとか印のなかにあるのなら、そこをかいつまんで説明して
くれればそれで事足りる。
仏教の教えをいちいち教えてもらうのは、大変そうだし申し訳ない。
ここでの議論におけるエッセンスになるところだけでいいよ。
>>793
> 人間は肉体というフィルターを通して物を見ている。
> 「我を忘れる」というが、感情で論理的に考えられなくなる事がある。それと同じ様に
> 本来の思考で物を考えていないという事。思考にもほとんどと言って良い程
> バイアスが掛かる。それを知覚しろという事だ。
「本来の思考」とか「バイアスのかかっていない思考」とは何？
自分が「本来の思考」をしているかどうかを判定する判断基準は？
どうもオレには、その「本来の」はインチキくさく見える。
> 人間は肉体というフィルターを通して物を見ている。
> 「我を忘れる」というが、感情で論理的に考えられなくなる事がある。それと同じ様に
> 本来の思考で物を考えていないという事。思考にもほとんどと言って良い程
> バイアスが掛かる。それを知覚しろという事だ。
「本来の思考」とか「バイアスのかかっていない思考」とは何？
自分が「本来の思考」をしているかどうかを判定する判断基準は？
どうもオレには、その「本来の」はインチキくさく見える。
799 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:43:29 ID:rJzP/TW3
800 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:44:25 ID:qKQEyXIk
「無我=我（アートマン）は存在しない」
と言うのが一般的な解釈だし、これこそが仏教が他の思想と違う、
仏教の仏教たる所以の一つのはず
と言うのが一般的な解釈だし、これこそが仏教が他の思想と違う、
仏教の仏教たる所以の一つのはず
802 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 14:52:40 ID:rJzP/TW3
>>800
そんなこと書いてあるの？
そんなこと書いてあるの？
803 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:08:24 ID:DAkzMda3
＞死後の世界の根拠
・・・「お化けを沢山見たから」というのが最初の動機だが。
諸法無我をもっと突っ込んでしかもかいつまんで説明すると
自分と呼べる物は何一つ存在しない。>>793で言った本来の思考さえ実は動物として
インプットされてきた結果でしかない。
この先はお坊さんが何年も修行しているような事をみてもらうしかないがひたすら自分を
認識すると、これらが知覚できる。そこに自己と非自己を区別する境界がある。
「そこ」とは深層心理の一つで阿頼耶識とか蔵識とか呼ばれる。
（仏教の本道と外れると言いたいが、仏教にも色々あるし全てを学んだ訳ではないから言えない）
蔵識の中には先述のインプットされた物が入っていて経験則的に思考を生み出す元になる。
ここから先ははだはだ未熟なのだが、蔵識には生まれる前の物が入っているらしい。前世の
記憶というか経験則など。
大脳にも機械的に経験則を生み出すがそれが蔵識とどう関わってるかまでは分からない。
仏教が生まれた時には大脳生理学も無かったし。
死後の世界に限定して記述するとこうかな。
・・・「お化けを沢山見たから」というのが最初の動機だが。
諸法無我をもっと突っ込んでしかもかいつまんで説明すると
自分と呼べる物は何一つ存在しない。>>793で言った本来の思考さえ実は動物として
インプットされてきた結果でしかない。
この先はお坊さんが何年も修行しているような事をみてもらうしかないがひたすら自分を
認識すると、これらが知覚できる。そこに自己と非自己を区別する境界がある。
「そこ」とは深層心理の一つで阿頼耶識とか蔵識とか呼ばれる。
（仏教の本道と外れると言いたいが、仏教にも色々あるし全てを学んだ訳ではないから言えない）
蔵識の中には先述のインプットされた物が入っていて経験則的に思考を生み出す元になる。
ここから先ははだはだ未熟なのだが、蔵識には生まれる前の物が入っているらしい。前世の
記憶というか経験則など。
大脳にも機械的に経験則を生み出すがそれが蔵識とどう関わってるかまでは分からない。
仏教が生まれた時には大脳生理学も無かったし。
死後の世界に限定して記述するとこうかな。
804 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:12:44 ID:DAkzMda3
>>800>>802
そうとも言われている。原始仏教だが。
シャカは死後の世界の事など分からないから語っても意味が無いと言った。
死後の世界は仏教において真実と受け止められる宗派・団体が多いが
そもそも死後の世界が事実でも仏教にとっては方便だと言われている。
葬式仏教もあるが、本来仏教は死後の世界は扱いたがらない・・・というのを
見てきたが宗派にもよるが。
そうとも言われている。原始仏教だが。
シャカは死後の世界の事など分からないから語っても意味が無いと言った。
死後の世界は仏教において真実と受け止められる宗派・団体が多いが
そもそも死後の世界が事実でも仏教にとっては方便だと言われている。
葬式仏教もあるが、本来仏教は死後の世界は扱いたがらない・・・というのを
見てきたが宗派にもよるが。
805 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:15:09 ID:qKQEyXIk
＞現実をあきらめて楽になろうとしている
厭世的になりかねないのは事実、
それが仏教を現世肯定的な大乗仏教へと発展させた一因だろう
一方、同じ無我の立場から「死後がないなら現世を楽しもう」と言う
快楽主義的な思想もある。六師外道の一つ、アジタ・ケーサカバラの説。
厭世的になりかねないのは事実、
それが仏教を現世肯定的な大乗仏教へと発展させた一因だろう
一方、同じ無我の立場から「死後がないなら現世を楽しもう」と言う
快楽主義的な思想もある。六師外道の一つ、アジタ・ケーサカバラの説。
>>803
説明ありがとう。おかげでやっと何かがちょっと分かってきたような。
> この先はお坊さんが何年も修行しているような事をみてもらうしかないがひ
> たすら自分を認識すると、これらが知覚できる。
> そこに自己と非自己を区別する境界がある。「そこ」とは深層心理の一つで
> 阿頼耶識とか蔵識とか呼ばれる。（仏教の本道と外れると言いたいが、仏教
> にも色々あるし全てを学んだ訳ではないから言えない）蔵識の中には先述の
> インプットされた物が入っていて経験則的に思考を生み出す元になる。ここ
> から先ははだはだ未熟なのだが、蔵識には生まれる前の物が入っているらし
> い。前世の記憶というか経験則など。
ある共通する思いこみや方法論に従えば、同じような幻想を持つというのはあ
りふれた話で、「共同幻想」とか呼ばれるよね。同じ宗教の教えを必死で追求
した人たちが同じ幻想を持つなんてことは、ものすごくありそうな話じゃん。
その人たちがもった知覚が実際の世界のあり方を正しく表していると考える必
然性が未だに全然分かんない。
実際、脳の研究者ラマチャンドラン教授（V．S．Ramachandran）という人の書
いた「脳の中の幽霊」という本なんかを読むと、側頭葉てんかんでありありと
神様を「感じる」ことができてしまったりする。認知なんてものはそれだけ頼
りないものだということが既に分かっている現代において、「死後の世界」と
いう全く新しい世界観念を導入する上での根拠としては、「修行僧が同じ知覚
を得るらしい、そしてその知覚によれば世界はこれこれこのようになっている
らしい」なんてのは、あまりにも弱くないだろか。
説明ありがとう。おかげでやっと何かがちょっと分かってきたような。
> この先はお坊さんが何年も修行しているような事をみてもらうしかないがひ
> たすら自分を認識すると、これらが知覚できる。
> そこに自己と非自己を区別する境界がある。「そこ」とは深層心理の一つで
> 阿頼耶識とか蔵識とか呼ばれる。（仏教の本道と外れると言いたいが、仏教
> にも色々あるし全てを学んだ訳ではないから言えない）蔵識の中には先述の
> インプットされた物が入っていて経験則的に思考を生み出す元になる。ここ
> から先ははだはだ未熟なのだが、蔵識には生まれる前の物が入っているらし
> い。前世の記憶というか経験則など。
ある共通する思いこみや方法論に従えば、同じような幻想を持つというのはあ
りふれた話で、「共同幻想」とか呼ばれるよね。同じ宗教の教えを必死で追求
した人たちが同じ幻想を持つなんてことは、ものすごくありそうな話じゃん。
その人たちがもった知覚が実際の世界のあり方を正しく表していると考える必
然性が未だに全然分かんない。
実際、脳の研究者ラマチャンドラン教授（V．S．Ramachandran）という人の書
いた「脳の中の幽霊」という本なんかを読むと、側頭葉てんかんでありありと
神様を「感じる」ことができてしまったりする。認知なんてものはそれだけ頼
りないものだということが既に分かっている現代において、「死後の世界」と
いう全く新しい世界観念を導入する上での根拠としては、「修行僧が同じ知覚
を得るらしい、そしてその知覚によれば世界はこれこれこのようになっている
らしい」なんてのは、あまりにも弱くないだろか。
808 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:26:12 ID:DAkzMda3
＞「本来の思考」とか「バイアスのかかっていない思考」とは何？
＞
＞自分が「本来の思考」をしているかどうかを判定する判断基準は？
自分で感じ取るしかない。インチキくさい現象が起こる。仏教でもそこで
道を間違える事を修行者に警告している。
＞
＞自分が「本来の思考」をしているかどうかを判定する判断基準は？
自分で感じ取るしかない。インチキくさい現象が起こる。仏教でもそこで
道を間違える事を修行者に警告している。
810 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:28:16 ID:DAkzMda3
＞その人たちがもった知覚が実際の世界のあり方を正しく表していると考える必
＞然性が未だに全然分かんない。
すると三法印から説明していかなきゃならんのだが。
＞然性が未だに全然分かんない。
すると三法印から説明していかなきゃならんのだが。
>>810
そういうもんか。
説明がしんどすぎるなら、無理に頼まない。その場合、話はここで終わってしまうけど。
ちょっとオレ自身、脳が「否定ありきモード」にいつのまにか入り込んでるっぽい。
脳にとってはその方が楽なんだよね。自分の既存の信念を検証したり修正したり
するのは脳にとってどえらくしんどい仕事だから。ちょっとモード変えなくては。
んなわけでオレちょっと休憩。オレみたいな単純素朴馬鹿でも、「ああなるほどそれは
一つの根拠となりうるな」と思えるぐらいの解釈の容易な説明を、現実的な程度の
労力で書けそうなら書いておいてくれるとありがたい。
今日もう一回くるとしたら、おそらく6時過ぎ。そんじゃ。
そういうもんか。
説明がしんどすぎるなら、無理に頼まない。その場合、話はここで終わってしまうけど。
ちょっとオレ自身、脳が「否定ありきモード」にいつのまにか入り込んでるっぽい。
脳にとってはその方が楽なんだよね。自分の既存の信念を検証したり修正したり
するのは脳にとってどえらくしんどい仕事だから。ちょっとモード変えなくては。
んなわけでオレちょっと休憩。オレみたいな単純素朴馬鹿でも、「ああなるほどそれは
一つの根拠となりうるな」と思えるぐらいの解釈の容易な説明を、現実的な程度の
労力で書けそうなら書いておいてくれるとありがたい。
今日もう一回くるとしたら、おそらく6時過ぎ。そんじゃ。
812 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:49:40 ID:DAkzMda3
話が分かる人で良かった。無謀だった。未熟だし特に俺には
813 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 15:58:14 ID:TGOVR1xf
死んだらどうなるってお前らアホだなw
そんな事考えてないで恋人でも作って人生楽しみなさい。
まあお前らキモイから出来ないかwww
そんな事考えてないで恋人でも作って人生楽しみなさい。
まあお前らキモイから出来ないかwww
×無謀だった。未熟だし特に俺には
○無謀だった。特に俺には、未熟だし
ちょっとニュアンスが違うので訂正。
○無謀だった。特に俺には、未熟だし
ちょっとニュアンスが違うので訂正。
815 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 16:09:11 ID:rJzP/TW3
>>804
方便品ともいうから、ってちがうか。w
方便品ともいうから、ってちがうか。w
816 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 16:21:58 ID:qKQEyXIk
阿頼耶識と言う考えは、つまり唯識論なわけだが、唯識であるなら
「一切不離識 唯識無境」
外界の対象は（幽霊も）一切真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない、と言う立場のはず。
なんか、あっちゃこっちゃの思想の自分に都合のいい部分だけつまみ食いしてるだけじゃない
「一切不離識 唯識無境」
外界の対象は（幽霊も）一切真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない、と言う立場のはず。
なんか、あっちゃこっちゃの思想の自分に都合のいい部分だけつまみ食いしてるだけじゃない
>>812
> 話が分かる人で良かった。無謀だった。未熟だし特に俺には
オレの場合、「話が分かる」というか、「分かろうと努力するように意識している
（けれどもイマイチだ）」ぐらい。
固定観念への執着も強いし、理解力も浅い。
ところで、オレが感じている「納得できない感じ」は、他の人たちに理解されて
いるんだろーか。
オレの自覚としては、できるだけシンプルに素朴に、淡々と物事を考えていくと、
（ただし物事をうのみにはせずに、一つ一つできるだけ丁寧に懐疑・検討を加えると）
ふつうはオレみたいに考えるものであるはず、ぐらいに思ってるんだけど、
どうしてこう食い違うんだろう・・・。
> 話が分かる人で良かった。無謀だった。未熟だし特に俺には
オレの場合、「話が分かる」というか、「分かろうと努力するように意識している
（けれどもイマイチだ）」ぐらい。
固定観念への執着も強いし、理解力も浅い。
ところで、オレが感じている「納得できない感じ」は、他の人たちに理解されて
いるんだろーか。
オレの自覚としては、できるだけシンプルに素朴に、淡々と物事を考えていくと、
（ただし物事をうのみにはせずに、一つ一つできるだけ丁寧に懐疑・検討を加えると）
ふつうはオレみたいに考えるものであるはず、ぐらいに思ってるんだけど、
どうしてこう食い違うんだろう・・・。
>>816
ぐぐってたら、「唯識論を理解するには3年かかる」とでた。
なもんで、「外界の対象は主観的表象にすぎない」が全然分からん。
人間が外界の対象を認知するとき、もちろん実際には感覚器による知覚から
大脳皮質での解釈への経路を通じて生じる「主観的表象」を受け取るわけだが、
そのおおもとには「原因」としての外部世界が存在しているという考え方は、
まさにオレたちの経験的実感とマッチするものだと思うが、それを主観に内在させる
という発想がわけわかんない。第一、主観に内在しているとすれば、外部世界が
ここまで制御不可能であることと矛盾しないの？世の中全然思った通りに
行かないじゃん。
ぐぐってたら、「唯識論を理解するには3年かかる」とでた。
なもんで、「外界の対象は主観的表象にすぎない」が全然分からん。
人間が外界の対象を認知するとき、もちろん実際には感覚器による知覚から
大脳皮質での解釈への経路を通じて生じる「主観的表象」を受け取るわけだが、
そのおおもとには「原因」としての外部世界が存在しているという考え方は、
まさにオレたちの経験的実感とマッチするものだと思うが、それを主観に内在させる
という発想がわけわかんない。第一、主観に内在しているとすれば、外部世界が
ここまで制御不可能であることと矛盾しないの？世の中全然思った通りに
行かないじゃん。
819 ：816：2006/01/22(日) 18:54:47 ID:qKQEyXIk
↑俺も全くその通りだと思う
>>816
唯識論はそうだが、ここでは死後の世界云々の話を優先しているので
ここでは阿頼耶識の言動や経験を蓄積して個性生み出すという部分が
重要になってくる。
それに余計な事は書かない方がよいからその部分だけを抽出した。
唯識論はそうだが、ここでは死後の世界云々の話を優先しているので
ここでは阿頼耶識の言動や経験を蓄積して個性生み出すという部分が
重要になってくる。
それに余計な事は書かない方がよいからその部分だけを抽出した。
821 ：816：2006/01/22(日) 19:58:38 ID:qKQEyXIk
ひとつずつはっきりさせよう、まず
「幽霊やお化けは真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない」
でいいんだね？
「幽霊やお化けは真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない」
でいいんだね？
物体は客観的な存在で霊を主観的表象に過ぎないというなら違う。
823 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:08:16 ID:DAkzMda3
なぜ物理的な事象が主観的表象に過ぎないのかは俺ごときには分からない。
824 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:19:42 ID:D/6kKFuD
前に何処かで言ったんだけど、いると言っても、いないと言っても
言い争いは無くならない。「解らない」で良いんじゃないかな？
解るっていうから反論するんでしょ？
言い争いは無くならない。「解らない」で良いんじゃないかな？
解るっていうから反論するんでしょ？
825 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:23:46 ID:hlwW1l/g
826 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:23:51 ID:DAkzMda3
つい言ってしまって、こうなってしまった。
827 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:26:13 ID:hlwW1l/g
828 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:37:22 ID:DAkzMda3
829 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:48:17 ID:hvL2+Vbc
>>811
「なんとか印」は説明するな、貴方の信じてることのその根拠をサラッと教えてよ、
と言い、
その根拠を説明するために三法印を説明せねばならない、
と返答され、
しんどいんなら説明しなくてもいいよ、そこで議論は終わりになるけど、
とはなんだか偉く勝手な感じがするな
「なんとか印」は説明するな、貴方の信じてることのその根拠をサラッと教えてよ、
と言い、
その根拠を説明するために三法印を説明せねばならない、
と返答され、
しんどいんなら説明しなくてもいいよ、そこで議論は終わりになるけど、
とはなんだか偉く勝手な感じがするな
830 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 20:53:00 ID:DAkzMda3
>>829
俺が無理を通そうとしたからで・・・
俺が無理を通そうとしたからで・・・
831 ：816：2006/01/22(日) 21:01:06 ID:qKQEyXIk
「一切不離識 唯識無境」
外界の対象は（幽霊も）一切は真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない
でいいんだね
外界の対象は（幽霊も）一切は真に存在するのではなく、主観的表象に過ぎない
でいいんだね
832 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 02:52:26 ID:oxoAIFvJ
>>831
自分で認識したわけではないが、その通りだと聞いている。
自分で認識したわけではないが、その通りだと聞いている。
>>823
> なぜ物理的な事象が主観的表象に過ぎないのかは俺ごときには分からない。
うおっ、そこが分からないとなると、どうすればよいのだろうか・・・？
>>824
オレとしては、「いる」「いない」「分からない」の3つの離散的集合として
物事を分類するというやり方自体がおかしいという立場（>>707）だよ。
実際、そのやり方を厳密に適用すると、「世界は全て分かりません」で話が終
わっちゃう。そこから逆に考えていくと、オレらの実践的生活ではそういう基
準を使っていないことが分かるよね。目の前のパソコンだって、厳密には存在
しているかどうかは「分からない」が、それを「実際的な意味で」分からない
と見なす人は、通常の生活を送ることが不可能になる。では「実際的な意味」
とは何だろう？・・・みたいな。
>>829
いや、実際彼の書き込みを見ながら、そこを全部説明するのがしんどいのでは
ないかと推測したというだけの話。もし議論を詰めようとするならそこにつっ
こまなくてはならない事態になったわけだけど、「仏教の教えを講釈する」っ
てのは、想像するに生半可な労力ではないように思えて・・・。
やっぱり、「宇宙とは即ち主観的表象にすぎない」とすると>>818の疑問がわ
くし、ではそもそもその「主観」の実体は何かという疑問に対して、どういう
説得力のある解答を仏教が提示するのかが分からないと、オレ的には寸詰まり
になっちゃうな・・・。
> なぜ物理的な事象が主観的表象に過ぎないのかは俺ごときには分からない。
うおっ、そこが分からないとなると、どうすればよいのだろうか・・・？
>>824
オレとしては、「いる」「いない」「分からない」の3つの離散的集合として
物事を分類するというやり方自体がおかしいという立場（>>707）だよ。
実際、そのやり方を厳密に適用すると、「世界は全て分かりません」で話が終
わっちゃう。そこから逆に考えていくと、オレらの実践的生活ではそういう基
準を使っていないことが分かるよね。目の前のパソコンだって、厳密には存在
しているかどうかは「分からない」が、それを「実際的な意味で」分からない
と見なす人は、通常の生活を送ることが不可能になる。では「実際的な意味」
とは何だろう？・・・みたいな。
>>829
いや、実際彼の書き込みを見ながら、そこを全部説明するのがしんどいのでは
ないかと推測したというだけの話。もし議論を詰めようとするならそこにつっ
こまなくてはならない事態になったわけだけど、「仏教の教えを講釈する」っ
てのは、想像するに生半可な労力ではないように思えて・・・。
やっぱり、「宇宙とは即ち主観的表象にすぎない」とすると>>818の疑問がわ
くし、ではそもそもその「主観」の実体は何かという疑問に対して、どういう
説得力のある解答を仏教が提示するのかが分からないと、オレ的には寸詰まり
になっちゃうな・・・。
「死」となると「霊」と来るが、その先は「神」の存在になるよね。
途中までは理屈をつけられるような気がするけど、どう考えても後が適当になってしまう。
結局わからないしわかるはずないだろな。
と言うのが、例えば蛆虫みたいな小さいのが人間のことを分析してるみたいなもんだろう、と
そういう気がしてる。でも無駄だとは思えない。
途中までは理屈をつけられるような気がするけど、どう考えても後が適当になってしまう。
結局わからないしわかるはずないだろな。
と言うのが、例えば蛆虫みたいな小さいのが人間のことを分析してるみたいなもんだろう、と
そういう気がしてる。でも無駄だとは思えない。
835 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 15:10:41 ID:oxoAIFvJ
主観の実体は唯識→宇宙という事になる。
阿頼耶識の中に個々を特徴付ける要素が入っているがそれは外界から受けた物で
別の阿頼耶識から受けたとも言い換えられるかもいれない。別の阿頼耶識から受けた物も
存在するが例外があるのかもしれない。無生物からも刺激を受ける。
そのような因果関係によって個々が存在するが実体が唯一つの宇宙からどうして因果が
生まれてくるのかが分からない。
今の宇宙物理によると原始宇宙から時空が発生し空間は変質してエネルギーを開放すると
言われる。エネルギーは素粒子を生み出し宇宙が膨張して冷えてくると物質を構成する物、
エネルギーを媒介する物など個性を持つ。
個性を持った素粒子同士が関わりを持ち原子などを構成して銀河や人間が出来る。時空も
素粒子と関係して変形や運動をし、万有引力を生み出す。
これに似てるような気もする。
阿頼耶識の中に個々を特徴付ける要素が入っているがそれは外界から受けた物で
別の阿頼耶識から受けたとも言い換えられるかもいれない。別の阿頼耶識から受けた物も
存在するが例外があるのかもしれない。無生物からも刺激を受ける。
そのような因果関係によって個々が存在するが実体が唯一つの宇宙からどうして因果が
生まれてくるのかが分からない。
今の宇宙物理によると原始宇宙から時空が発生し空間は変質してエネルギーを開放すると
言われる。エネルギーは素粒子を生み出し宇宙が膨張して冷えてくると物質を構成する物、
エネルギーを媒介する物など個性を持つ。
個性を持った素粒子同士が関わりを持ち原子などを構成して銀河や人間が出来る。時空も
素粒子と関係して変形や運動をし、万有引力を生み出す。
これに似てるような気もする。
むむむずかしい・・・。
要は、「主観の実体は宇宙である」というのが、論理構造における公理のように、
いわば天下り的な前提条件になっているのではなく、そこにそれなりの説得力のある
根拠があれば、一気に話が分かりやすくなる気がするんだけど。
「宇宙は主観の外部に別のものとして存在していて、外来的な主観的表象の原因と
して働いている」というオレらの素朴な実感てのはそれなりに強いわけで、それを
ご破算にしてまで「宇宙とは即ち主観の実体である」という考え方に納得するには、
相当強い根拠がないと厳しいもんなぁ。
要するに、「宇宙＝主観の実体」を前提条件として、それがいかにして特殊化して
個々人に派生していくかという問題よりも、そもそもその前提条件を導入すべき
必然性がどこから生じるかというのが・・・。
頭が回らない・・・。もうちょっと瞑想しよう・・・。
要は、「主観の実体は宇宙である」というのが、論理構造における公理のように、
いわば天下り的な前提条件になっているのではなく、そこにそれなりの説得力のある
根拠があれば、一気に話が分かりやすくなる気がするんだけど。
「宇宙は主観の外部に別のものとして存在していて、外来的な主観的表象の原因と
して働いている」というオレらの素朴な実感てのはそれなりに強いわけで、それを
ご破算にしてまで「宇宙とは即ち主観の実体である」という考え方に納得するには、
相当強い根拠がないと厳しいもんなぁ。
要するに、「宇宙＝主観の実体」を前提条件として、それがいかにして特殊化して
個々人に派生していくかという問題よりも、そもそもその前提条件を導入すべき
必然性がどこから生じるかというのが・・・。
頭が回らない・・・。もうちょっと瞑想しよう・・・。
838 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 16:08:04 ID:6hwvIC3s
同時に別々のことを考えている自分が沢山いるという認識力を持つと
全てが主観だとわかるかもしれない。でもそれができると病院に行く
ことになるんだろうね。
全てが主観だとわかるかもしれない。でもそれができると病院に行く
ことになるんだろうね。
>>838
それ単なる統合失調症・・・
それ単なる統合失調症・・・
840 ：両津勘吉：2006/01/23(月) 16:15:37 ID:TlBx5SjZ
宇宙の究極的実在を仮に仏としましょう。その仏に十界が備わっている。全ての生命体はその仏の十界から派生していると考えたら、死生観を分かりやすく説明できませんかね？
841 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 16:17:18 ID:mmSyGvQe
>>840
全てが仮説じゃ妄想以外の何物でもない気がするが
全てが仮説じゃ妄想以外の何物でもない気がするが
まぁじゃあ俺はみんなみたいな知識はないが、無神論で死んだら無になると考えてはいる。で、それだけ言っててもつまらないからたまには逆の立場になってみる。ようはディベートね。俺と同じような人に聞こう。
無を証明出来るか？否、無理だよな。これも便宜上人間が想像した物にすぎない。無なんだから何もないんだから証明出来るわけがない。
じゃあアイデンティティを持った俺達の存在は？
証明こそ出来ないが目で確認出来る「存在」
いや、心は無理だから自分が在るという事において死んだら=無とはしばし乱暴すぎやしないか？
無を証明出来るか？否、無理だよな。これも便宜上人間が想像した物にすぎない。無なんだから何もないんだから証明出来るわけがない。
じゃあアイデンティティを持った俺達の存在は？
証明こそ出来ないが目で確認出来る「存在」
いや、心は無理だから自分が在るという事において死んだら=無とはしばし乱暴すぎやしないか？
ちょっと文章が支離滅裂だな。すまない。どうにか理解してください。
844 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 17:51:21 ID:6hwvIC3s
無から有が生ずるはこれいかに。
原因なり種があろう。
無から生ずるなら無になるだろう。
されど無から有を語ることなかれ。
ならば有は有ると言える。
って言いたいのかね。
原因なり種があろう。
無から生ずるなら無になるだろう。
されど無から有を語ることなかれ。
ならば有は有ると言える。
って言いたいのかね。
845 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:15:06 ID:FP7/gZQ6
直感だけ
かつて「このように有った」ものとして
別のなにかへの「乗り換え」がある
または何も起こらないで、単に滅びる
かつて「このように有った」ものとして
別のなにかへの「乗り換え」がある
または何も起こらないで、単に滅びる
「食べる生」から「食べられる死」へ
あらゆるミクロ生物に噛み砕かれ、宇宙空間に拡散する。
あらゆるミクロ生物に噛み砕かれ、宇宙空間に拡散する。
848 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:24:06 ID:CYxbSXey
死んでも何も変わらない。その人がいなくなるだけ。
これは日々に体験している事実。
これは日々に体験している事実。
「殺す生」から「殺される死」へ
とりあえず二元的に。
とりあえず二元的に。
851 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:26:24 ID:FP7/gZQ6
853 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:30:11 ID:FP7/gZQ6
>>852
死因を問わなかっただけ
死因を問わなかっただけ
855 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:31:17 ID:oxoAIFvJ
書いてるうちに他の人のレスへ付け加えるような話になった。
阿頼耶識→唯識論と短絡的に結び付けられたから難しくなったが
仏教と死後の世界を考えるなら>>820に書いた通り。唯識論まで考える必要が
あるとは思えない。霊魂又は霊界を考えるのに神仏を持ち出す人もいるかも
しれないが、俺にはその有無のみを扱うのには話を複雑にするだけに見える。
阿頼耶識を考えないで人間をもっと単純化して考えると、ＩＰＯ(Input Proccess Output)
刺激に対する反応する要素がある。走性、反射、本能、学習、知能と５種類の手段を
動物は持つが、ここで注目すべきは学習の部分。
学習した事は勿論今後の行動に活かされる。好き嫌い（自分にとっての利益・不利益）、
問題解決の手法、社会的な振舞い方などを学習していく。ここで無意識の一つの単純な
例を挙げるとアルコール依存症がある。酒を飲めば気分が楽しくなる、気が大きくなると
学習する。しかし、ストレスに対してアルコールで対処していくと常にアルコールを求める
ようになる。
知能ではアルコールに依存していては身体を壊す、精神不安定になる、社会的トラブルを生む、
建設的な対処ができなくなると分かっていても無意識でアルコールを求める。
こう書くと大脳生理学を持ち出す人がいるだろうが関係無い。人間はという主にたんぱく質と
カルシウム・水で出来た物体は自分全体を常に把握・制御できてないという証拠という点だ。
もし前世から精神が受け継がれているとしても気付かない。
阿頼耶識→唯識論と短絡的に結び付けられたから難しくなったが
仏教と死後の世界を考えるなら>>820に書いた通り。唯識論まで考える必要が
あるとは思えない。霊魂又は霊界を考えるのに神仏を持ち出す人もいるかも
しれないが、俺にはその有無のみを扱うのには話を複雑にするだけに見える。
阿頼耶識を考えないで人間をもっと単純化して考えると、ＩＰＯ(Input Proccess Output)
刺激に対する反応する要素がある。走性、反射、本能、学習、知能と５種類の手段を
動物は持つが、ここで注目すべきは学習の部分。
学習した事は勿論今後の行動に活かされる。好き嫌い（自分にとっての利益・不利益）、
問題解決の手法、社会的な振舞い方などを学習していく。ここで無意識の一つの単純な
例を挙げるとアルコール依存症がある。酒を飲めば気分が楽しくなる、気が大きくなると
学習する。しかし、ストレスに対してアルコールで対処していくと常にアルコールを求める
ようになる。
知能ではアルコールに依存していては身体を壊す、精神不安定になる、社会的トラブルを生む、
建設的な対処ができなくなると分かっていても無意識でアルコールを求める。
こう書くと大脳生理学を持ち出す人がいるだろうが関係無い。人間はという主にたんぱく質と
カルシウム・水で出来た物体は自分全体を常に把握・制御できてないという証拠という点だ。
もし前世から精神が受け継がれているとしても気付かない。
あの、これだと主観の違いで>>842もそうなんだけど題は>842なんでそれを元にディベートしてほしかったんだが…
>>852
自然によって「殺される」
自然によって「殺される」
858 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:34:53 ID:oxoAIFvJ
>>856
すまん。しばらく黙ってる。
すまん。しばらく黙ってる。
>>853
カン、かオッケー。笑
>>854
>>856
意味わかった！サンクス。
>>855
たんぱく質の塊とかなら、なぜアイデンティティを持っているんだろう。そんな事言ったら生物の話しになって行くか。
カン、かオッケー。笑
>>854
>>856
意味わかった！サンクス。
>>855
たんぱく質の塊とかなら、なぜアイデンティティを持っているんだろう。そんな事言ったら生物の話しになって行くか。
>>858
いや、黙らなくても！笑
なんつーか水掛け論だからディベートにした方がいいんじゃないかなって思っただけさ。ディベートならもし間違っていてもいいし、そこ突っ込まれたら新しい考えも生まれるでしょ？俺も無としか考えつかないから逆の立場になって始めて何か得られるものあるかなって思ってさ
一辺倒だと本当自分の意見だけで押し付け合いだからと思って
いや、黙らなくても！笑
なんつーか水掛け論だからディベートにした方がいいんじゃないかなって思っただけさ。ディベートならもし間違っていてもいいし、そこ突っ込まれたら新しい考えも生まれるでしょ？俺も無としか考えつかないから逆の立場になって始めて何か得られるものあるかなって思ってさ
一辺倒だと本当自分の意見だけで押し付け合いだからと思って
誰も押し付けあっているようには見えないよ？
そんなことない。続けて。
ありがとう。
とりあえず>>842に対して意見がないとどうしようもないんだけどさ。笑
とりあえず>>842に対して意見がないとどうしようもないんだけどさ。笑
865 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:56:54 ID:oxoAIFvJ
866 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 18:59:19 ID:oxoAIFvJ
868 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 19:35:01 ID:oxoAIFvJ
科学的には霊魂をひとつ（一人？一柱？）つれてきて披露すれば済む事だが無理。
催眠療法で過去のトラウマを引き出し暗示をかける手法に退行催眠があるが
それを使うと前世の記憶を思い出せるという。深層意識にあり普通は簡単には
知覚出来ない。
深層意識の働きは大脳生理学で解明しつつあるが物理的に転生で何が
起こってるのか分からないので、これ以上の根拠は証言や体験・実践などの
手段で知覚するなどしかない。
催眠療法で過去のトラウマを引き出し暗示をかける手法に退行催眠があるが
それを使うと前世の記憶を思い出せるという。深層意識にあり普通は簡単には
知覚出来ない。
深層意識の働きは大脳生理学で解明しつつあるが物理的に転生で何が
起こってるのか分からないので、これ以上の根拠は証言や体験・実践などの
手段で知覚するなどしかない。
>>868の「これ以上」の説明を考えてみる・・・
870 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 20:35:26 ID:N1kPkPpe
霊媒ってのは、全部偽者？
そんへんにいる、自称霊能力者っては？
そんへんにいる、自称霊能力者っては？
871 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 22:16:17 ID:ThG2qYJb
>>868
退行催眠は偽記憶を作り出すことも多いぞ
退行催眠は偽記憶を作り出すことも多いぞ
872 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:08:26 ID:bEBAOLZh
自分の真相意識も所詮は自分をとりつくろうと
してしまう傾向がありがちらしい。
なので過去世で自分がお姫様だとかでてくることが
よくある。が、お姫様がそんなに多くいたわけない。
してしまう傾向がありがちらしい。
なので過去世で自分がお姫様だとかでてくることが
よくある。が、お姫様がそんなに多くいたわけない。
873 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 09:12:57 ID:LiLbGDht
事例を集めて一つひとつ検証することは大切。
８割方はまゆつばだろうが、否定しきれないこともあるだろう。
事件は現場で起きている。
霊界事情を検証せよ。その過程で自らが神霊体験する事もあるだろう。
８割方はまゆつばだろうが、否定しきれないこともあるだろう。
事件は現場で起きている。
霊界事情を検証せよ。その過程で自らが神霊体験する事もあるだろう。
874 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 15:59:34 ID:CQBstwoG
875 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 16:37:16 ID:vbV0tJle
２０００年経って結論でないようなシロモノだから、切捨てぃ－、キリスト教！
人類は決別すべきだ。
神が来たら真顔で言ってやれ。
「我々は誰かさんがアダムを捨てた行為をしているまでです。褒められるとは思っていましたが、まさか叱られるとは思いもよりませんでした」
>>842
> 無を証明出来るか？否、無理だよな。これも便宜上人間が想像した物にすぎ
> ない。
何度か書いたんだけど、「証明」できるかどうかという基準で白黒つけようと
すると、「全ては証明できない」という不毛な結論で行き止まりになっちゃう。
「死んだら無になるだろう」という、いわば「予測」については、根拠がたく
さんあるよね。死んだ人と実際会えなくなるという経験的根拠もある。人の精
神が脳神経系という物理的実体を持っているであろうことと、人の死によって
脳神経系が機能停止するということの、実験的根拠もある。
一方で、「無にならない」ことについては、強い願望だけはあるが、ほとんど
根拠はない（と、オレは思っていた）。幽霊とか臨死体験とかの「目撃証言」
の信頼性は今のところ認めない方がいいだろう（なぜなら、その背景には人間
の願望による強いバイアスが存在していることは明らかだから）。
で、このスレッドでは仏教における世界説明が一つの根拠となるのではないか
というのが論題になってる・・・とオレは解釈してる。
> 無なんだから何もないんだから証明出来るわけがない。じゃあアイデンティ
> ティを持った俺達の存在は？証明こそ出来ないが目で確認出来る「存在」
デカルトによれば、「そのようにして存在を疑っている自分自身は、とりあえ
ず存在していること」、それのみが、唯一「存在証明」の可能な対象だってこ
とらしい。
> 無を証明出来るか？否、無理だよな。これも便宜上人間が想像した物にすぎ
> ない。
何度か書いたんだけど、「証明」できるかどうかという基準で白黒つけようと
すると、「全ては証明できない」という不毛な結論で行き止まりになっちゃう。
「死んだら無になるだろう」という、いわば「予測」については、根拠がたく
さんあるよね。死んだ人と実際会えなくなるという経験的根拠もある。人の精
神が脳神経系という物理的実体を持っているであろうことと、人の死によって
脳神経系が機能停止するということの、実験的根拠もある。
一方で、「無にならない」ことについては、強い願望だけはあるが、ほとんど
根拠はない（と、オレは思っていた）。幽霊とか臨死体験とかの「目撃証言」
の信頼性は今のところ認めない方がいいだろう（なぜなら、その背景には人間
の願望による強いバイアスが存在していることは明らかだから）。
で、このスレッドでは仏教における世界説明が一つの根拠となるのではないか
というのが論題になってる・・・とオレは解釈してる。
> 無なんだから何もないんだから証明出来るわけがない。じゃあアイデンティ
> ティを持った俺達の存在は？証明こそ出来ないが目で確認出来る「存在」
デカルトによれば、「そのようにして存在を疑っている自分自身は、とりあえ
ず存在していること」、それのみが、唯一「存在証明」の可能な対象だってこ
とらしい。
>>855
> 阿頼耶識を考えないで人間をもっと単純化して考えると、ＩＰＯ(Input
> Proccess Output) 刺激に対する反応する要素がある。走性、反射、本能、
> 学習、知能と５種類の手段を動物は持つが、ここで注目すべきは学習の部分。
> 学習した事は勿論今後の行動に活かされる。好き嫌い（自分にとっての利益・
> 不利益）、問題解決の手法、社会的な振舞い方などを学習していく。ここで
> 無意識の一つの単純な例を挙げるとアルコール依存症がある。酒を飲めば気
> 分が楽しくなる、気が大きくなると学習する。しかし、ストレスに対してア
> ルコールで対処していくと常にアルコールを求めるようになる。知能ではア
> ルコールに依存していては身体を壊す、精神不安定になる、社会的トラブル
> を生む、建設的な対処ができなくなると分かっていても無意識でアルコール
> を求める。こう書くと大脳生理学を持ち出す人がいるだろうが関係無い。人
> 間はという主にたんぱく質とカルシウム・水で出来た物体は自分全体を常に
> 把握・制御できてないという証拠という点だ。
この辺は純粋に科学・医学で十分手に負える話だよね。この話から、
> もし前世から精神が受け継がれているとしても気付かない。
この話へのつながりが分かんなかった。
> 阿頼耶識を考えないで人間をもっと単純化して考えると、ＩＰＯ(Input
> Proccess Output) 刺激に対する反応する要素がある。走性、反射、本能、
> 学習、知能と５種類の手段を動物は持つが、ここで注目すべきは学習の部分。
> 学習した事は勿論今後の行動に活かされる。好き嫌い（自分にとっての利益・
> 不利益）、問題解決の手法、社会的な振舞い方などを学習していく。ここで
> 無意識の一つの単純な例を挙げるとアルコール依存症がある。酒を飲めば気
> 分が楽しくなる、気が大きくなると学習する。しかし、ストレスに対してア
> ルコールで対処していくと常にアルコールを求めるようになる。知能ではア
> ルコールに依存していては身体を壊す、精神不安定になる、社会的トラブル
> を生む、建設的な対処ができなくなると分かっていても無意識でアルコール
> を求める。こう書くと大脳生理学を持ち出す人がいるだろうが関係無い。人
> 間はという主にたんぱく質とカルシウム・水で出来た物体は自分全体を常に
> 把握・制御できてないという証拠という点だ。
この辺は純粋に科学・医学で十分手に負える話だよね。この話から、
> もし前世から精神が受け継がれているとしても気付かない。
この話へのつながりが分かんなかった。
>>868
> 科学的には霊魂をひとつ（一人？一柱？）つれてきて披露すれば済む事だが
> 無理。
> 催眠療法で過去のトラウマを引き出し暗示をかける手法に退行催眠があるが
> それを使うと前世の記憶を思い出せるという。深層意識にあり普通は簡単に
> は知覚出来ない。
> 深層意識の働きは大脳生理学で解明しつつあるが物理的に転生で何が起こっ
> てるのか分からないので、これ以上の根拠は証言や体験・実践などの手段で
> 知覚するなどしかない。
う～ん、「退行催眠によって深層意識に潜む前世の記憶を引き出します」なん
てのが、厳密な検証手段の提案もなしにまかり通ってしまうなら、どうみても
何でもありの世界になっちゃうようにしか思えないんだけどなぁ・・・。
> 科学的には霊魂をひとつ（一人？一柱？）つれてきて披露すれば済む事だが
> 無理。
> 催眠療法で過去のトラウマを引き出し暗示をかける手法に退行催眠があるが
> それを使うと前世の記憶を思い出せるという。深層意識にあり普通は簡単に
> は知覚出来ない。
> 深層意識の働きは大脳生理学で解明しつつあるが物理的に転生で何が起こっ
> てるのか分からないので、これ以上の根拠は証言や体験・実践などの手段で
> 知覚するなどしかない。
う～ん、「退行催眠によって深層意識に潜む前世の記憶を引き出します」なん
てのが、厳密な検証手段の提案もなしにまかり通ってしまうなら、どうみても
何でもありの世界になっちゃうようにしか思えないんだけどなぁ・・・。
５００に及ぶあの世からの現地報告
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/spb-500.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/spb-500.htm
880 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 18:54:28 ID:7BD3Gkw/
死んだらどうなるの？
これって禅問答なんだろうね、だから答えは無いのだろうけど俺なりに考えると
輪廻転生
又新たな命に宿るのだと思う、ドナー登録して体の一部が他人の体の一部となって生まれ変わることもあるし
心など目に見えないものも分解されて新たな生命体として生まれ変わる。
（ある研究結果によって死んだら体の重量が減るらしいがこれは魂がエネルギーに変化したのだそうだ？）
人間も動植物の生命を犠牲にして成長している（つまり腹が減ったら食べる）
お星様も成長を続け何時か無くなるが又どこかで新しい物質と結びついて形の違うものに変化していく。
だから生まれ変わるにしても自分としての意識を持たない何かに変化してゆくのだろう。
お経にでてくる空も違う空と混ざり合って目に見える物質に確変するんだろう。
勿論私としての自覚はなくなるのだろうけど・・・・・・
これって禅問答なんだろうね、だから答えは無いのだろうけど俺なりに考えると
輪廻転生
又新たな命に宿るのだと思う、ドナー登録して体の一部が他人の体の一部となって生まれ変わることもあるし
心など目に見えないものも分解されて新たな生命体として生まれ変わる。
（ある研究結果によって死んだら体の重量が減るらしいがこれは魂がエネルギーに変化したのだそうだ？）
人間も動植物の生命を犠牲にして成長している（つまり腹が減ったら食べる）
お星様も成長を続け何時か無くなるが又どこかで新しい物質と結びついて形の違うものに変化していく。
だから生まれ変わるにしても自分としての意識を持たない何かに変化してゆくのだろう。
お経にでてくる空も違う空と混ざり合って目に見える物質に確変するんだろう。
勿論私としての自覚はなくなるのだろうけど・・・・・・
881 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 20:45:14 ID:wuQ2g+jc
882 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 21:35:06 ID:7BD3Gkw/
>>881
631の話かどうかわかりません、
又犬の話は知りません。
ただ思ったのはドラゴンボールとか中国の太極拳でよく耳にする気と呼ばれるものがあるけど
これなども重さはあることになるんだろう。
でもこんなの研究する暇人はいないと思うが。
631の話かどうかわかりません、
又犬の話は知りません。
ただ思ったのはドラゴンボールとか中国の太極拳でよく耳にする気と呼ばれるものがあるけど
これなども重さはあることになるんだろう。
でもこんなの研究する暇人はいないと思うが。
883 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 23:54:15 ID:rt5CUtY8
死とは、モーツァルトを聴けなくなること
>>883
なんかめっちゃかっこいいなそれ。
なんかめっちゃかっこいいなそれ。
885 ：883：2006/01/25(水) 00:22:24 ID:9DJhtFnP
褒められると恥ずかしいんだが
俺の言葉ではなく、かのアインシュタインさんの言葉だ。
でもある意味、真理だと思う。
俺の言葉ではなく、かのアインシュタインさんの言葉だ。
でもある意味、真理だと思う。
>>878
全部その通りなんだよなΣ（´Д｀；）
退後催眠って無意識に作り出した経験の上での前世らすぃ。だから治療には効果あるかもしれないけどそれが前世の証明ってのは厳しいよね。
あと質量が減るってことが魂があるって事に仮にしたとしても…重さが魂にあってそんな数㌘だとしたら少しの風で飛ばされまくって行動が出来ない…
全部その通りなんだよなΣ（´Д｀；）
退後催眠って無意識に作り出した経験の上での前世らすぃ。だから治療には効果あるかもしれないけどそれが前世の証明ってのは厳しいよね。
あと質量が減るってことが魂があるって事に仮にしたとしても…重さが魂にあってそんな数㌘だとしたら少しの風で飛ばされまくって行動が出来ない…
魂そのものの重さというよりそれにかかっている様々なエネルギーのベクトルが「死」により
取り外されちゃってフッと軽くなるとか…。引っ張っている対象（命＝魂）が無くなるんだから
その引っ張っていたベクトルは当然ゼロになるでしょ。理屈としては成り立たないかなぁ。
取り外されちゃってフッと軽くなるとか…。引っ張っている対象（命＝魂）が無くなるんだから
その引っ張っていたベクトルは当然ゼロになるでしょ。理屈としては成り立たないかなぁ。
888 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 13:24:07 ID:Bz3VnQGQ
そもそも軽くなるのが本当かどうかもわからんのにそんな議論してもなあ
両親が創価学会員だった。
小学２年のとき、妹が生まれてから両親からの虐待が中学卒業するまで続いた。
おかげで、現在、精神科通い、大量服薬で人権も何も無い精神病棟入院２回
よく簡単に「自殺すれば地獄に落ちる」など言えるものだ。
精神病は非常に苦しい。偏見が強く、友達でも相談できない。
霊能力があると言って地獄がある言う前に、どれだけ精神的なものは苦しいか
本当に霊能力があるなら、精神病で非常に苦しい思いをしている人の心を自分に憑依させてみたら？
って言いたい。必ず「自殺をすれば地獄に落ちる」は言えなくなりノイローゼになるから。
小学２年のとき、妹が生まれてから両親からの虐待が中学卒業するまで続いた。
おかげで、現在、精神科通い、大量服薬で人権も何も無い精神病棟入院２回
よく簡単に「自殺すれば地獄に落ちる」など言えるものだ。
精神病は非常に苦しい。偏見が強く、友達でも相談できない。
霊能力があると言って地獄がある言う前に、どれだけ精神的なものは苦しいか
本当に霊能力があるなら、精神病で非常に苦しい思いをしている人の心を自分に憑依させてみたら？
って言いたい。必ず「自殺をすれば地獄に落ちる」は言えなくなりノイローゼになるから。
890 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 13:40:25 ID:nNW5DUGC
学校から帰ってきた中三の娘と、ちょっとしたことで親子喧嘩した・・・
ちょっと鬱な気分
すれ違いゴメ
ちょっと鬱な気分
すれ違いゴメ
892 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 22:15:59 ID:d1v5CvJ2
>>790
苦しいのは分かるけど的外れだよねえ。
創価学会員だったから虐待したの？
自殺すれば地獄に落ちるって簡単に見出された物だとどうしてわかる？
霊能力があると言ってる人って憑依する・させることができるんだ？
霊能力がある人はすべて自殺すると地獄に落ちるって考えなの?
苦しいのは分かるけど的外れだよねえ。
創価学会員だったから虐待したの？
自殺すれば地獄に落ちるって簡単に見出された物だとどうしてわかる？
霊能力があると言ってる人って憑依する・させることができるんだ？
霊能力がある人はすべて自殺すると地獄に落ちるって考えなの?
893 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 22:35:01 ID:AzSHYUR5
894 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 00:35:51 ID:hM58THRa
>889、>892
そうですか…創価学会って地獄の思想はあるんですか？
キリスト教でも伝統的に「自殺すれば地獄」という考え方がカトリックにもプロテスタントにもあるそうです。
実はこの教理、聖書にハッキリ書いてあるわけではないらしいので、根拠は疑わしいらしいですが。
昔の神学者の見解をそのまま無反省に引っ張ってきてる（言い過ぎ？）みたいです。
そうですか…創価学会って地獄の思想はあるんですか？
キリスト教でも伝統的に「自殺すれば地獄」という考え方がカトリックにもプロテスタントにもあるそうです。
実はこの教理、聖書にハッキリ書いてあるわけではないらしいので、根拠は疑わしいらしいですが。
昔の神学者の見解をそのまま無反省に引っ張ってきてる（言い過ぎ？）みたいです。
895 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 00:45:27 ID:hM58THRa
>746と>752を書いたのは僕なんですが、死生観って扱いようによっては怖いですね。
死後の世界を否定する人たちの一部もそのあたりを考えてるのかな、と思います。
はっきりした根拠のない（少なくとも根拠の確認が大変困難な）ことでお金ばかりか命まで落としかねない、というのは理不尽以外の何物でもないでしょうから。
死後の世界を否定する人たちの一部もそのあたりを考えてるのかな、と思います。
はっきりした根拠のない（少なくとも根拠の確認が大変困難な）ことでお金ばかりか命まで落としかねない、というのは理不尽以外の何物でもないでしょうから。
896 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 01:05:36 ID:j0m1uXKE
霊魂はどこに？
1.生殖
霊魂は、精子・卵子・受精卵（どの瞬間をもって受精とするか・・）・着床、
どの段階から存在するか
受精卵が分割して双子・四つ子となる場合霊魂も1/2・1/4になるのか（1/4の魂って・・）
単性生殖・単細胞生物の場合は？環境により単性・有性を使い分ける生物は？
2.生命の起源、進化
無生物から生物へ、いつ霊魂は宿る？
生命発生以前に霊魂は存在したのか？
大きな生物に取り込まれ後にミトコンドリアとなる生物の霊魂はどこへ？
単細胞生物が寄り集まって多細胞生物へ、
過渡期の生物には複数の単細胞生物の霊魂があった？
複数だったのであればいつから一つになるのか、ならないのか？
3.宇宙の起源（ビッグ・バン）
生命以前から霊魂があったとするなら、それはいつからか
ビッグ・バン以前？ビッグ・バンと同時？ビッグ・バン以後？
それは如何なる存在か？
これらを考えるとき、強引な仮定・仮定に仮定を重ねる等せずに考察するなら
「霊魂が存在する」とは考えにくい
素朴に「死んだらおしまい」「モーツァルトを聴けなくなる」でいいんじゃない？
1.生殖
霊魂は、精子・卵子・受精卵（どの瞬間をもって受精とするか・・）・着床、
どの段階から存在するか
受精卵が分割して双子・四つ子となる場合霊魂も1/2・1/4になるのか（1/4の魂って・・）
単性生殖・単細胞生物の場合は？環境により単性・有性を使い分ける生物は？
2.生命の起源、進化
無生物から生物へ、いつ霊魂は宿る？
生命発生以前に霊魂は存在したのか？
大きな生物に取り込まれ後にミトコンドリアとなる生物の霊魂はどこへ？
単細胞生物が寄り集まって多細胞生物へ、
過渡期の生物には複数の単細胞生物の霊魂があった？
複数だったのであればいつから一つになるのか、ならないのか？
3.宇宙の起源（ビッグ・バン）
生命以前から霊魂があったとするなら、それはいつからか
ビッグ・バン以前？ビッグ・バンと同時？ビッグ・バン以後？
それは如何なる存在か？
これらを考えるとき、強引な仮定・仮定に仮定を重ねる等せずに考察するなら
「霊魂が存在する」とは考えにくい
素朴に「死んだらおしまい」「モーツァルトを聴けなくなる」でいいんじゃない？
宇宙の起源は別にビッグバンではないが？
898 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 04:03:48 ID:Oz+VaTBH
ダークマターやダークエネルギーと関係してるとかテキトーなこと言っとけばいいんじゃない？
899 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 05:07:25 ID:/B55jpMO
>>898
いい加減すぎるよ。冷たい暗黒物質は未だ謎だが。
自然を完全に記述するには量子重力理論が必要だ。いくつか候補が挙がっているが
どれも大胆な仮説を必要とする。結局この先自然観は覆されるだろう。
そこから霊魂が出てくるとは言わんが。
いい加減すぎるよ。冷たい暗黒物質は未だ謎だが。
自然を完全に記述するには量子重力理論が必要だ。いくつか候補が挙がっているが
どれも大胆な仮説を必要とする。結局この先自然観は覆されるだろう。
そこから霊魂が出てくるとは言わんが。
900 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 05:51:16 ID:TNkz5yhn
生はエネルギー集中、死はエントロピー拡散…だから死ぬと全ての個性は混ざりあい、誕生の時に再構成された魂に、個体差はない…らしいよ
901 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 07:00:33 ID:0cJR1tAR
霊魂は、この宇宙が出来る以前からいる。
その魂が、物質界に降りてきたって考えるのはどう？
だから、地球人も火星人も金星人も元は同じで、日本人とアメリカ人の違い
のようなものなのかも。
その魂が、物質界に降りてきたって考えるのはどう？
だから、地球人も火星人も金星人も元は同じで、日本人とアメリカ人の違い
のようなものなのかも。
>>899
量子重力理論などが関与してくる状況というのは、ブラックホールの事象の地平の
ごく近傍などの特殊な状況でしょ。あるいは、温度があるレベルを超えると一般的な
物理学理論が成立しなくなっていく。
いずれにしても、地球上生命について論じる上では関係のない領域なんじゃない？
量子重力理論などが関与してくる状況というのは、ブラックホールの事象の地平の
ごく近傍などの特殊な状況でしょ。あるいは、温度があるレベルを超えると一般的な
物理学理論が成立しなくなっていく。
いずれにしても、地球上生命について論じる上では関係のない領域なんじゃない？
903 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 10:50:53 ID:To9Etv9D
>>896
>素朴に「死んだらおしまい」「モーツァルトを聴けなくなる」でいいんじゃない？
死んだらモーツアルトと違う世界に行くからモーツアルトを
聴けなくなるということかもしれないよ。
そう考えられるとこの世はとてもいとおしく大切にしたいと
思うんだな。沢山いろんなこと経験しておきたいと思うよ。
>素朴に「死んだらおしまい」「モーツァルトを聴けなくなる」でいいんじゃない？
死んだらモーツアルトと違う世界に行くからモーツアルトを
聴けなくなるということかもしれないよ。
そう考えられるとこの世はとてもいとおしく大切にしたいと
思うんだな。沢山いろんなこと経験しておきたいと思うよ。
904 ：海老反りバナナ ◆6chHDqC6e6 ：2006/01/26(木) 12:48:15 ID:SgzGIQLf
>>894
クローン人間を作るのを神の名の下に否定するのに似てますね。
クローン人間を作るのを神の名の下に否定するのに似てますね。
905 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 19:03:17 ID:/B55jpMO
907 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 20:42:12 ID:/B55jpMO
>>906
＞時空については存在が明らかであり
保証は無い。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0602/gravity.html
＞時空については存在が明らかであり
保証は無い。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0602/gravity.html
908 ：名無しさん＠３周年：2006/01/26(木) 21:06:48 ID:bdl5KFY0
死後がどうこうというのは宗教には関係ない気がしきた。
912 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 08:45:44 ID:KAWjf5IW
良スレ
生まれるときはコウノトリが持って来て、
死んだらハゲワシが連れ去る。
死んだらハゲワシが連れ去る。
914 ：889：2006/01/27(金) 16:14:32 ID:lWRBQVdr
私「なんで私を苦しめるの？」
母「子供は生まれてきたいところへ生まれるんだ。生まれたおのれが悪い」ｗ
母「子供は生まれてきたいところへ生まれるんだ。生まれたおのれが悪い」ｗ
>>914
君が望もうが望むまいが、「地獄」なんていういかにも恣意的なものが当然存在すると
信じ込む方がどうかしてる。「自殺したら地獄行き」などという軽薄な脅しなんかを気に
してどーすんの？アホくせー。
自殺したいヤツはすればいいと思うけどね。もちろん十分考えた上でならだけど。
これはこれで、一つの基本的人権として尊重されるべきじゃね？
生きる価値なんてのは人それぞれ。そこに普遍性なんかあるわけもなくて、「生きる
ことには絶対にプラスの価値がある」と断言するなんて傲慢なことはオレにはできんね。
明らかに生きててつまんなさそうな人も大勢いるわけで、しかもその「生きてても
幸せではない世の中」を作ってる人間の一人はオレなわけだし。
むやみやたらに自殺を止めるが善行だと思いこんでるヤツってのも、インチキに踊らされ
てる阿呆なんだよ。アホは相手にすんな。
君が望もうが望むまいが、「地獄」なんていういかにも恣意的なものが当然存在すると
信じ込む方がどうかしてる。「自殺したら地獄行き」などという軽薄な脅しなんかを気に
してどーすんの？アホくせー。
自殺したいヤツはすればいいと思うけどね。もちろん十分考えた上でならだけど。
これはこれで、一つの基本的人権として尊重されるべきじゃね？
生きる価値なんてのは人それぞれ。そこに普遍性なんかあるわけもなくて、「生きる
ことには絶対にプラスの価値がある」と断言するなんて傲慢なことはオレにはできんね。
明らかに生きててつまんなさそうな人も大勢いるわけで、しかもその「生きてても
幸せではない世の中」を作ってる人間の一人はオレなわけだし。
むやみやたらに自殺を止めるが善行だと思いこんでるヤツってのも、インチキに踊らされ
てる阿呆なんだよ。アホは相手にすんな。
生半可な気持ちでは自殺は止められないが
それを覚悟でやるなら話は別だ。
それを覚悟でやるなら話は別だ。
>>915
あなたの考え方も単なる恣意的な見解だね。
科学で死後どうなるか説明できない。完全に霊魂を否定できない。
現状はそうなわけだ。
仏教では輪廻転生を信じる。それは科学ではなくて信仰。
信仰から見ると、あなたは、未成熟な科学で証明できないからって、信仰の真理を
理解出来ないインチキ科学に踊らされてる阿呆って見解もありうるな。
自殺って、罰を与えられないから罰がないだけで、殺人罪と同じでしょ。
あなたの考え方も単なる恣意的な見解だね。
科学で死後どうなるか説明できない。完全に霊魂を否定できない。
現状はそうなわけだ。
仏教では輪廻転生を信じる。それは科学ではなくて信仰。
信仰から見ると、あなたは、未成熟な科学で証明できないからって、信仰の真理を
理解出来ないインチキ科学に踊らされてる阿呆って見解もありうるな。
自殺って、罰を与えられないから罰がないだけで、殺人罪と同じでしょ。
>>917
> >>915
> あなたの考え方も単なる恣意的な見解だね。
オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
> 科学で死後どうなるか説明できない。完全に霊魂を否定できない。
井の頭公園のカッパも否定できない。死後は全員が永遠の苦しみを味わうという
予測も否定できない。
下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
別だが。
> 現状はそうなわけだ。
> 仏教では輪廻転生を信じる。それは科学ではなくて信仰。
> 信仰から見ると、あなたは、未成熟な科学で証明できないからって、信仰の真理を
> 理解出来ないインチキ科学に踊らされてる阿呆って見解もありうるな。
> 自殺って、罰を与えられないから罰がないだけで、殺人罪と同じでしょ。
「科学に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
科学は逆に「全てを限界まで疑う」という立場だよ。既存の科学的知見を盲信しようと
がんばるなんてのも、態度としては非科学の極地なわけで。
> >>915
> あなたの考え方も単なる恣意的な見解だね。
オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
> 科学で死後どうなるか説明できない。完全に霊魂を否定できない。
井の頭公園のカッパも否定できない。死後は全員が永遠の苦しみを味わうという
予測も否定できない。
下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
別だが。
> 現状はそうなわけだ。
> 仏教では輪廻転生を信じる。それは科学ではなくて信仰。
> 信仰から見ると、あなたは、未成熟な科学で証明できないからって、信仰の真理を
> 理解出来ないインチキ科学に踊らされてる阿呆って見解もありうるな。
> 自殺って、罰を与えられないから罰がないだけで、殺人罪と同じでしょ。
「科学に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
科学は逆に「全てを限界まで疑う」という立場だよ。既存の科学的知見を盲信しようと
がんばるなんてのも、態度としては非科学の極地なわけで。
>>920
>>オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
詐称ってのは恣意的。
>>下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
>>可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
>>別だが。
だから。
「科学で否定できる」根拠があるわけ？
目で見えないから、ないんじゃない？程度の意見だよ、現在の科学って。
これも、
>>「信仰に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
>>オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
詐称ってのは恣意的。
>>下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
>>可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
>>別だが。
だから。
「科学で否定できる」根拠があるわけ？
目で見えないから、ないんじゃない？程度の意見だよ、現在の科学って。
これも、
>>「信仰に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
922 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 02:43:10 ID:t0VwuCMf
>919
僕は「自殺すれば地獄」と脅す（言った本人は励ましのつもりでも結果的にそうなると思います）のは、あまり感心しないですね。
あるうつ病の人は「死にたくない、でも生きていくのはあまりにも苦しい。どうしたらいいか分からない」と言ってました。
こういう人に「自殺するなよ。地獄行きだぞ。分かってるだろうなぁ？」というようなアプローチは効果がないばかりか、あまりに残酷ではないでしょうか。
僕は「自殺すれば地獄」と脅す（言った本人は励ましのつもりでも結果的にそうなると思います）のは、あまり感心しないですね。
あるうつ病の人は「死にたくない、でも生きていくのはあまりにも苦しい。どうしたらいいか分からない」と言ってました。
こういう人に「自殺するなよ。地獄行きだぞ。分かってるだろうなぁ？」というようなアプローチは効果がないばかりか、あまりに残酷ではないでしょうか。
>>921
> >>920
> >>オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
> 詐称ってのは恣意的。
「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
ちゃんと理解してるのかな？
> >>下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
> >>可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
> >>別だが。
> だから。
> 「科学で否定できる」根拠があるわけ？
> 目で見えないから、ないんじゃない？程度の意見だよ、現在の科学って。
> これも、
> >>「信仰に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
無限に想定しうる「科学で否定できないもの」に対して、それぞれ十分な蓋然性を
割り当てるのか？それをやると世界観は破綻しないか？
オレは他ならぬ君自身が、「死後の世界」云々以外の問題についてはそんなポリシーを
採用していないはずだと思うけど。
> >>920
> >>オレは「勝手な恣意を「普遍的である」と詐称するな」と言ってるだけ。
> 詐称ってのは恣意的。
「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
ちゃんと理解してるのかな？
> >>下らないよそれ。脳科学という現実を目の前にして、それでも必死で何かが残る
> >>可能性にかけるというのはあまりにも不自然な思考だ。根拠があるってんなら
> >>別だが。
> だから。
> 「科学で否定できる」根拠があるわけ？
> 目で見えないから、ないんじゃない？程度の意見だよ、現在の科学って。
> これも、
> >>「信仰に踊らされる」というステレオタイプが馬鹿っぽい。
科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
無限に想定しうる「科学で否定できないもの」に対して、それぞれ十分な蓋然性を
割り当てるのか？それをやると世界観は破綻しないか？
オレは他ならぬ君自身が、「死後の世界」云々以外の問題についてはそんなポリシーを
採用していないはずだと思うけど。
そんでもって、「世界を理解する」という行為において、自分の願望や好みに応じて
割り当てる蓋然性のレベルを上げ下げするというポリシーが、「できるだけ確からしい
世界理解」をぶちこわすものであることは明白だよね？
なぜなら世界の動作原理は人間の願望には無関係であることが経験上明らかだから。
割り当てる蓋然性のレベルを上げ下げするというポリシーが、「できるだけ確からしい
世界理解」をぶちこわすものであることは明白だよね？
なぜなら世界の動作原理は人間の願望には無関係であることが経験上明らかだから。
926 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 09:02:00 ID:t0VwuCMf
>923
そうですね。対処の方法は個々のケースによると思います。
僕が言いたかったのは「死生観はその宗教の最も大切な教理の一つなので、軽々しく扱うべきではなかろう」ということです。
僕は個人的に「自殺すれば地獄」という考えが人をかなり苦しめた例を知っているので。
キリスト教にしても、「自殺＝地獄行き」の思想はその教典である聖書から直接導き出されたものではなく、後の神学者たちの見解が半ば無批判に教理に取り入れられた経緯がある、と聞いたことがあります。
確かなことではないので断言は難しいですが。
そうですね。対処の方法は個々のケースによると思います。
僕が言いたかったのは「死生観はその宗教の最も大切な教理の一つなので、軽々しく扱うべきではなかろう」ということです。
僕は個人的に「自殺すれば地獄」という考えが人をかなり苦しめた例を知っているので。
キリスト教にしても、「自殺＝地獄行き」の思想はその教典である聖書から直接導き出されたものではなく、後の神学者たちの見解が半ば無批判に教理に取り入れられた経緯がある、と聞いたことがあります。
確かなことではないので断言は難しいですが。
927 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 12:33:22 ID:cE9Par30
自殺の話が出てる、宗教的にはいけない行為といっているけど
宗教を信じない人にとっては、自由な行為だと思う、自分の身体は神からの預り物だから駄目と言っている宗教は
無視してもよい。
宗教を信じない人にとっては、自由な行為だと思う、自分の身体は神からの預り物だから駄目と言っている宗教は
無視してもよい。
>>924
>「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
>あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
>ちゃんと理解してるのかな？
自分で「～はありえない」って否定的な定義が普遍的って言ってるわけね。
で、
>科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
って言ってるけど、これ矛盾してることがわからない？
論理が支離滅裂。
>「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
>あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
>ちゃんと理解してるのかな？
自分で「～はありえない」って否定的な定義が普遍的って言ってるわけね。
で、
>科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
って言ってるけど、これ矛盾してることがわからない？
論理が支離滅裂。
929 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:41:24 ID:G78BOXNX
死後の世界とかの存在を肯定する科学的な根拠が薄弱だと突っ込まれたら
否定の根拠はどうなんだ！とか言いだすアホは必ず出てくるな。
オッカムの剃刀とか知らんのかな。
否定の根拠はどうなんだ！とか言いだすアホは必ず出てくるな。
オッカムの剃刀とか知らんのかな。
930 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 14:09:01 ID:4PRkGGXj
「自殺→地獄行き」には全く因果関係ありません。
しかし、命終える前に山のように悪いことを積み重ね
ひとつも良いことをしようとしなければ、地獄に行くと思います。
ちなみに私は仏教徒です。
しかし、命終える前に山のように悪いことを積み重ね
ひとつも良いことをしようとしなければ、地獄に行くと思います。
ちなみに私は仏教徒です。
931 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 14:32:13 ID:HU3kaN3R
死んだら地球へ還える気がする。人は70%水だしね。
932 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 14:34:49 ID:HU3kaN3R
今生きてるこの場所こそが地獄な気がしない?どんなすばらしい人生でもやがて死んで消えてしまう。死ぬとわかってながらある程度頑張って生きてないといけない。(仕事とか)
933 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 14:50:32 ID:mf2UEH7u
人生( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈ
因果関係があろうが無かろうが、自殺をすれば明るい世界に
帰還できる確率は、かなり低下するわけだが・・・w 。
帰還できる確率は、かなり低下するわけだが・・・w 。
936 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 16:23:18 ID:4PRkGGXj
>>932 には諸行無常が必要だね。
938 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 19:19:52 ID:GmoXkD+x
私は自殺はありだと思う。
自殺しても、必ず地獄に落ちるわけではないって。
本当かうそかわからないけど・・・。
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/sg6.htm
自殺しても、必ず地獄に落ちるわけではないって。
本当かうそかわからないけど・・・。
http://www.interq.or.jp/mercury/w22525/sg6.htm
すぐオッカムの剃刀を持ち出す → 馬鹿の一つ覚え
これで自分は学術的な人間だと思ってるんだから笑えるね。
これで自分は学術的な人間だと思ってるんだから笑えるね。
940 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 21:00:04 ID:xvdZKHFX
>932
そうですか…僕なんかは今生きてて楽しいことがいっぱいなように思うんですよ。
いや、別に特別いいことがあったとかでは無いんですが。
まあ、ごはんが美味しかったとか、仕事終わった後にボンヤリしてる時とかに「うーん、なんか幸せかもなあ」とか考えてしまう感じです。
死後にどこへ行くのか…とかより「死んだらこんな幸せあるかどうか分からないなあ」とかは考えてしまいますね。
そうですか…僕なんかは今生きてて楽しいことがいっぱいなように思うんですよ。
いや、別に特別いいことがあったとかでは無いんですが。
まあ、ごはんが美味しかったとか、仕事終わった後にボンヤリしてる時とかに「うーん、なんか幸せかもなあ」とか考えてしまう感じです。
死後にどこへ行くのか…とかより「死んだらこんな幸せあるかどうか分からないなあ」とかは考えてしまいますね。
941 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 00:48:26 ID:TesZGK3m
942 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 02:21:01 ID:vTWz0J2y
このスレは論点も土台もバラバラだな。まぁこの問題は
土台≒アイデンティティ
となるからな。
土台≒アイデンティティ
となるからな。
943 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 08:07:20 ID:/vzUGPia
アイデンティティって、日本語で何？
何でそこだけ英語になったりするの？
何でそこだけ英語になったりするの？
944 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 08:35:39 ID:EqvO+svL
>942
まあ、そのバラバラ具合がこのスレの魅力でもあるわけで（笑）
…でも、スレ主の疑問は今のところ解消されてはいませんね。
まあ、そのバラバラ具合がこのスレの魅力でもあるわけで（笑）
…でも、スレ主の疑問は今のところ解消されてはいませんね。
945 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 10:00:58 ID:pSeFni/R
最近は死んだら「類は類をよぶ」で、同じような心の持ち方をした人たちが
集まるといわれている。
人を蹴落としても出世やお金儲けをした人はそのような人で集まるらしい。
人が喜んでいる姿を見るのが好きな人はそのような人たちのなかで人を
喜ばせているらしい。
集まるといわれている。
人を蹴落としても出世やお金儲けをした人はそのような人で集まるらしい。
人が喜んでいる姿を見るのが好きな人はそのような人たちのなかで人を
喜ばせているらしい。
946 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 10:24:44 ID:/vzUGPia
どこから出た話？
947 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 11:20:32 ID:vTWz0J2y
>>945
俺も聞いた事がある。
>>932
＞どんなすばらしい人生でもやがて死んで消えてしまう。
その人の人生が素晴らしいかどうかは死の瞬間に決まる。どんなに贅沢しても
後悔しながら死んでいく奴も多い。逆に努力が報われなくてもベストを尽くした
人生なら満足して死ねる。
俺も聞いた事がある。
>>932
＞どんなすばらしい人生でもやがて死んで消えてしまう。
その人の人生が素晴らしいかどうかは死の瞬間に決まる。どんなに贅沢しても
後悔しながら死んでいく奴も多い。逆に努力が報われなくてもベストを尽くした
人生なら満足して死ねる。
948 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 11:29:11 ID:vTWz0J2y
>>943
お前はなぜそうやって、つっかかって来る？そういう気持ちがアイデンティティだ。
よーく考えてみると役に立つかもしれないぞ。マジで。
二つ目の質問の答えは、前には日本語で書いたが理解が得られなかったからだ。
カリスマのように適当な訳語が無い事も原因だ。
お前はなぜそうやって、つっかかって来る？そういう気持ちがアイデンティティだ。
よーく考えてみると役に立つかもしれないぞ。マジで。
二つ目の質問の答えは、前には日本語で書いたが理解が得られなかったからだ。
カリスマのように適当な訳語が無い事も原因だ。
>>928
> >「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
> >あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
> >ちゃんと理解してるのかな？
> 自分で「～はありえない」って否定的な定義が普遍的って言ってるわけね。
ちょっと分かりにくかったのかな。例えば論理学で、「AならばBであり、かつ
BならばCである」という前提があるときに、「AであるがCではない」はあり得
ないよね。
同様に、「価値評価」というものの定義から言って、価値というものはそれを
評価している主体により行われるもので、主体が存在しなければ価値も存在し
ない。それを前提にすれば、「普遍的価値」というものがそもそも論理学的に
あり得なくなる。
その意味で、これは「世界のあり方を知る」という実践とは全く違う論理階層
の話であって、純粋に演繹だけから、「普遍的価値はあり得ない」は導出でき
るはず。
> >「「生きることの普遍的な価値」というのはあり得ない」という命題には普遍性は
> >あるっしょ。なぜなら、価値を評価するのは主観以外ではあり得ないんだから。
> >ちゃんと理解してるのかな？
> 自分で「～はありえない」って否定的な定義が普遍的って言ってるわけね。
ちょっと分かりにくかったのかな。例えば論理学で、「AならばBであり、かつ
BならばCである」という前提があるときに、「AであるがCではない」はあり得
ないよね。
同様に、「価値評価」というものの定義から言って、価値というものはそれを
評価している主体により行われるもので、主体が存在しなければ価値も存在し
ない。それを前提にすれば、「普遍的価値」というものがそもそも論理学的に
あり得なくなる。
その意味で、これは「世界のあり方を知る」という実践とは全く違う論理階層
の話であって、純粋に演繹だけから、「普遍的価値はあり得ない」は導出でき
るはず。
> で、
> >科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
> って言ってるけど、これ矛盾してることがわからない？
で、こっちはそうじゃなくて、「世界説明」の階層の話。論理学のように、特
定の命題を完全に成立する前提として利用することができない世界だから、命
題に普遍性はあり得ない。例えば「相対性理論が必ず成立すると仮定する」と
いうのが既に、話を普遍的ではなくしてしまうわけ。
> 論理が支離滅裂。
上に書いたような話までいちいち説明してしまうとすごく煩雑になるかなと思っ
て省いたんだけど、やっぱりちゃんと説明した方がいいのかもね・・・。
> >科学で否定できる根拠があるものは存在するのか？
> って言ってるけど、これ矛盾してることがわからない？
で、こっちはそうじゃなくて、「世界説明」の階層の話。論理学のように、特
定の命題を完全に成立する前提として利用することができない世界だから、命
題に普遍性はあり得ない。例えば「相対性理論が必ず成立すると仮定する」と
いうのが既に、話を普遍的ではなくしてしまうわけ。
> 論理が支離滅裂。
上に書いたような話までいちいち説明してしまうとすごく煩雑になるかなと思っ
て省いたんだけど、やっぱりちゃんと説明した方がいいのかもね・・・。
>>929
> 死後の世界とかの存在を肯定する科学的な根拠が薄弱だと突っ込まれたら否
> 定の根拠はどうなんだ！とか言いだすアホは必ず出てくるな。オッカムの剃
> 刀とか知らんのかな。
むしろ、「立証責任の転嫁」がありきたりな詭弁の一つであるということを知
らないのであろう。
小中高での論理学の教育が圧倒的に足りない。だからみんな当たり前のように
詭弁を弄するし、大企業や政治家やマスコミの詭弁にも全く気づかない。
> 死後の世界とかの存在を肯定する科学的な根拠が薄弱だと突っ込まれたら否
> 定の根拠はどうなんだ！とか言いだすアホは必ず出てくるな。オッカムの剃
> 刀とか知らんのかな。
むしろ、「立証責任の転嫁」がありきたりな詭弁の一つであるということを知
らないのであろう。
小中高での論理学の教育が圧倒的に足りない。だからみんな当たり前のように
詭弁を弄するし、大企業や政治家やマスコミの詭弁にも全く気づかない。
>>942,944
> このスレは論点も土台もバラバラだな。まぁこの問題は土台≒アイデンティ
> ティとなるからな。
> まあ、そのバラバラ具合がこのスレの魅力でもあるわけで（笑）
> …でも、スレ主の疑問は今のところ解消されてはいませんね。
オレとしては、自分のアイデンティティがどこに依存しているのかはひとまず
置いておいて、ふつうに論理学的に考えていけば、「死後の世界」の誤謬や詭
弁をえぐり出すのは可能だという楽天的な考えをしてる。
要するに、「アイデンティティ」までいかなくても、例えば「固定観念」とい
うか「自分の既存の信念」を疑い、必要とあればいったん壊して再構築すると
いう、脳としてはものすごく負担の大きい仕事に対して、いかに勇気とモチベー
ションを発揮できるか、それ次第。
ただ、人間は誰しも多かれ少なかれ「欺瞞や間違いは避けたい」と考えている
はずで、そこに期待をかけてる。
> このスレは論点も土台もバラバラだな。まぁこの問題は土台≒アイデンティ
> ティとなるからな。
> まあ、そのバラバラ具合がこのスレの魅力でもあるわけで（笑）
> …でも、スレ主の疑問は今のところ解消されてはいませんね。
オレとしては、自分のアイデンティティがどこに依存しているのかはひとまず
置いておいて、ふつうに論理学的に考えていけば、「死後の世界」の誤謬や詭
弁をえぐり出すのは可能だという楽天的な考えをしてる。
要するに、「アイデンティティ」までいかなくても、例えば「固定観念」とい
うか「自分の既存の信念」を疑い、必要とあればいったん壊して再構築すると
いう、脳としてはものすごく負担の大きい仕事に対して、いかに勇気とモチベー
ションを発揮できるか、それ次第。
ただ、人間は誰しも多かれ少なかれ「欺瞞や間違いは避けたい」と考えている
はずで、そこに期待をかけてる。
そういえば、唯識論をベースとした死後の世界の存在根拠の話、
どうなってるんだっけ？
どうなってるんだっけ？
>>948
最初の2行が無ければ良かったのに。残念だ。
最初の2行が無ければ良かったのに。残念だ。
955 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 00:42:56 ID:F36VQyh0
956 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 01:08:39 ID:XzwngJHV
宗教とか経験からの感覚ではあると確信してるなら
科学的にどう判断されようと気にする必要ねーよ
どうしても気になるなら科学からは目をそらしときなさい
科学的にどう判断されようと気にする必要ねーよ
どうしても気になるなら科学からは目をそらしときなさい
957 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 17:34:24 ID:cLGZSTVU
人生の目的・生と死・信仰について。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html
958 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 01:28:20 ID:BJjKenQn
生きている証は自我を自分自身で認知することだと思う。
つまり脳死事態が死であって心臓が血液を送り続けている行為は
タコの足と同じように身体自体かってな動きをしているだけだと思うが
ちょっと無理があるか・・・・・・
つまり脳死事態が死であって心臓が血液を送り続けている行為は
タコの足と同じように身体自体かってな動きをしているだけだと思うが
ちょっと無理があるか・・・・・・
959 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 01:55:38 ID:c8Nsg4Ry
まだ、粘着議論厨が絡み続けているのかｗ
お前がどんなに半狂乱になって死後の意識の存続を否定し続けても、
状況は何一つ変わらんぞ。
実際、「死後…」と名のつくありとあらゆるスレにお前が粘着し続けた結果、
何かが変化したか？ 何ひとつ変化などしておるまい？
もう無駄な時間の浪費はやめて、もっと有意義に生きろ。
人生は一度きりなんだろ？ｗ
お前がどんなに半狂乱になって死後の意識の存続を否定し続けても、
状況は何一つ変わらんぞ。
実際、「死後…」と名のつくありとあらゆるスレにお前が粘着し続けた結果、
何かが変化したか？ 何ひとつ変化などしておるまい？
もう無駄な時間の浪費はやめて、もっと有意義に生きろ。
人生は一度きりなんだろ？ｗ
960 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 02:41:18 ID:/+6Xv+rZ
初レスです。
皆さんは、何を土台にして議論しているのですか？
今までの常識や先入観を取っ払ってみたらいかがでしょう。
私はカミを信じているので、死んだら魂が残りカミの元へ
帰るものだと思っています。
でも今の宗教はあの世、天国、疑獄を作ってカミの元へ帰られなく
なっていると思います。
皆さんは、何を土台にして議論しているのですか？
今までの常識や先入観を取っ払ってみたらいかがでしょう。
私はカミを信じているので、死んだら魂が残りカミの元へ
帰るものだと思っています。
でも今の宗教はあの世、天国、疑獄を作ってカミの元へ帰られなく
なっていると思います。
で、カミってどんなもの？
962 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 04:06:00 ID:SUKKUaSm
頭部から生える毛
963 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 04:12:23 ID:a80RKW3X
マジレスすれば、
先入観の無い人間もいないだろうし、周りに流されない人間もいないと思うけど。
先入観の無い人間もいないだろうし、周りに流されない人間もいないと思うけど。
966 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 10:02:55 ID:IYfx+t0M
>>960
何で魂が残るといえるのか不思議？
実際、残ると考えるのも自由だし、残らないと思うのも間違っていないと指摘できない以上自由だ
ただ宗教は、魂が残ると信じ込ませる、信者を洗脳させてしまう所が恐ろしい。
何で魂が残るといえるのか不思議？
実際、残ると考えるのも自由だし、残らないと思うのも間違っていないと指摘できない以上自由だ
ただ宗教は、魂が残ると信じ込ませる、信者を洗脳させてしまう所が恐ろしい。
968 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 15:52:47 ID:C4ibkd6r
ここの住人は宗派も言えないインチキ宗教家が多いね！
969 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 16:56:03 ID:qLn6UtN1
ただしい物が分から無い
目で見ている世界しか知らない
しかし
にんげんである以上は
真実を知るには限界がある
でもだからこそ
身近な命に触れ
ただ今日を生きる中に
らくえんを夢見る
いったい生とは何か
いったい死とは何か
ようかん食べたい
目で見ている世界しか知らない
しかし
にんげんである以上は
真実を知るには限界がある
でもだからこそ
身近な命に触れ
ただ今日を生きる中に
らくえんを夢見る
いったい生とは何か
いったい死とは何か
ようかん食べたい
書籍：『日蓮大聖人に背く日本は必ず亡ぶ』を無料で差し上げます。読むだけで確実に運勢は変わりますが宗教の勧誘ではありません。
971 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 17:13:41 ID:QufY/cMB
死後生をあると考えている哲学者にはどのような人がいるのだろう。
また、死後生はないと考えている哲学者にはどんな人がいるのだろう。
この世はあの世を信じる人と信じない人が出会える貴重な場と思うよ。
また、死後生はないと考えている哲学者にはどんな人がいるのだろう。
この世はあの世を信じる人と信じない人が出会える貴重な場と思うよ。
972 ：名無しさん＠ピンキー：2006/02/01(水) 17:37:09 ID:zD3yxIns
＜９７１、面白いことを言うね。
考えもしなかったよ。
考えもしなかったよ。
生きてる香具師に死後について語る資格はない
975 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 18:33:02 ID:Futk8dis
>968
宗教を信じてるらしい住人が宗派などを言わないのは、たぶん宗派うんぬんは直接スレの話題と関係ないからだと思います。
宗教を信じてるらしい住人が宗派などを言わないのは、たぶん宗派うんぬんは直接スレの話題と関係ないからだと思います。
>>971
哲学で世界のありようがわかるならハッブルもボイジャーも科学者もいらんわ
哲学で世界のありようがわかるならハッブルもボイジャーも科学者もいらんわ
どうも胡散臭いのが混じり込むなあ・・・
978 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 22:30:33 ID:7wdN5Lna
>>976
お前には3円やるからどっか行きなさい
お前には3円やるからどっか行きなさい
979 ：処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ：2006/02/01(水) 22:58:29 ID:dQq2FbmA
死んだら差し当たり食うには困らない、・・・とも言えんのだよなｗ
餓鬼畜生みたいに成り果てたらたまらんし。
餓鬼畜生みたいに成り果てたらたまらんし。
980 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 01:46:56 ID:FLzvB3Pq
981 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 02:13:45 ID:+AQWkY4Y
死
ん
だ
ら
分
か
る
よ
ん
だ
ら
分
か
る
よ
982 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 10:20:24 ID:Ww1LraLo
人間は死ねない。
983 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 10:22:09 ID:TVxAS2jW
全身麻酔を受けてみろ
985 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 10:36:50 ID:Ww1LraLo
人は死を体験することはできない。
知っていると思われるのは他人死だけだろう。
知っていると思われるのは他人死だけだろう。
986 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 11:58:12 ID:nnI0oapX
全身麻酔、二回うけた事あるよ
パタンと意識が落ちて、麻酔が効いている間は
何も感じない。夢などみない。暗、明も感じない。
麻酔が効れかかった時に息苦しさを感じた。
もがいていると、喉からぬーぅと管？みたいなものを抜かれて
やっと普通に息ができるようになった。
全身麻酔が効いている間が死後の世界と同じなんなら
死後の世界には時間感覚も感情も自分の存在意識もない。無の状態だと思う。
パタンと意識が落ちて、麻酔が効いている間は
何も感じない。夢などみない。暗、明も感じない。
麻酔が効れかかった時に息苦しさを感じた。
もがいていると、喉からぬーぅと管？みたいなものを抜かれて
やっと普通に息ができるようになった。
全身麻酔が効いている間が死後の世界と同じなんなら
死後の世界には時間感覚も感情も自分の存在意識もない。無の状態だと思う。
987 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:43:54 ID:YXhH4cDL
死にかけて（後で聞いたら医者は妻に「覚悟するように」と言ってたそうだ）
意識を失った時、所謂「臨死体験」によく似た幻覚をみた。
自分の死体とか、光あふれる世界（上手く文字で表現出来ないんだがいかにも天国て感じ）
結局、心臓は止まらなかったんで「あの世」じゃなく「幻覚」だ
ただ、「死」を不可逆的変化とするなら、生き返った人々（臨死体験者）は
実は「死んだかのように見えた」だけで、彼らの体験も「幻覚」じゃなかろうか
意識を失った時、所謂「臨死体験」によく似た幻覚をみた。
自分の死体とか、光あふれる世界（上手く文字で表現出来ないんだがいかにも天国て感じ）
結局、心臓は止まらなかったんで「あの世」じゃなく「幻覚」だ
ただ、「死」を不可逆的変化とするなら、生き返った人々（臨死体験者）は
実は「死んだかのように見えた」だけで、彼らの体験も「幻覚」じゃなかろうか
988 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:57:17 ID:5+lHAt4A
閻魔様にこの世での行いを裁かれて、相応の行き先に行くのでしょう。
当然良いことした人は、良い世界へ。
悪いことをした人は、地獄などへ行かされます。
当然良いことした人は、良い世界へ。
悪いことをした人は、地獄などへ行かされます。
989 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 00:18:40 ID:X33RA9zg
990 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 06:48:31 ID:qsqzxHvj
>988
良いこと、悪いことって具体的にどんなことですか？
良いこと、悪いことって具体的にどんなことですか？
991 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 08:13:33 ID:Ly7940h2
だお厨、宝石はどうなんだよ？
994 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 10:27:01 ID:MF7Dpdc5
995 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 12:21:11 ID:JHLTcvMe
死んだら終わり。天国も地獄も存在しません。
996 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 12:37:51 ID:Q89z2Q5S
私は他人の評価を一切気にせず自分の評価基準に従って生きることにしました。
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